דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה פ"ג הישיבה השמונים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 8 88. בנייה בלתי חוקית בחברון 8 חנא סוייד (חד"ש): 8 אפרים סנה (העבודה-מימד): 8 חנא סוייד (חד"ש): 9 דב חנין (חד"ש): 10 עזמי בשארה (בל"ד): 10 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 10 89. אי-הריסת מבנים לא חוקיים 11 נסים זאב (ש"ס): 11 שר הפנים רוני בר-און: 12 נסים זאב (ש"ס): 14 דב חנין (חד"ש): 14 רן כהן (מרצ): 15 ראובן ריבלין (הליכוד): 15 שר הפנים רוני בר-און: 16 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 17 87. מבחני התיאוריה בשפה הערבית 17 עזמי בשארה (בל"ד): 17 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 18 עזמי בשארה (בל"ד): 18 דב חנין (חד"ש): 19 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 20 85. אלימות בבתי-ספר 20 חיים אמסלם (ש"ס): 20 שרת החינוך יולי תמיר: 21 חיים אמסלם (ש"ס): 22 יעקב כהן (יהדות התורה): 22 אמנון כהן (ש"ס): 23 שרת החינוך יולי תמיר: 23 86. חימום כיתות במוסדות חינוך 25 יעקב כהן (יהדות התורה): 25 שרת החינוך יולי תמיר: 26 יעקב כהן (יהדות התורה): 27 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 28 משה גפני (יהדות התורה): 28 עזמי בשארה (בל"ד): 29 שרת החינוך יולי תמיר: 29 שאילתות ותשובות 30 662. הוועידה לשיקום הגליל 30 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ז-2006 32 חיים כץ (הליכוד): 33 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007 34 סילבן שלום (הליכוד): 34 השר יעקב אדרי: 37 הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006 38 השר יעקב אדרי: 38 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בדיקות תקופתיות), התשס"ז-2006 39 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 40 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 41 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 43 הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006 45 חיים אורון (מרצ): 45 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מהחובה לחגור חגורת בטיחות), התשס"ו-2006 47 משה כחלון (הליכוד): 47 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006 48 רונית תירוש (קדימה): 48 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 49 יעקב מרגי (ש"ס): 50 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 51 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 51 שר הפנים רוני בר-און: 51 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 52 הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 52 דוד טל (קדימה): 53 שר הפנים רוני בר-און: 54 דוד טל (קדימה): 64 הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006 68 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 68 הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006 69 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 69 שר הפנים רוני בר-און: 70 הצעת חוק האזרחות (תיקון – הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ו-2006 71 גלעד ארדן (הליכוד): 71 שר הפנים רוני בר-און: 73 זהבה גלאון (מרצ): 74 הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006 79 הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006 79 גלעד ארדן (הליכוד): 80 שרת החינוך יולי תמיר: 81 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85 מזכיר הכנסת אריה האן: 85 הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006 86 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 86 השר יעקב אדרי: 87 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006 89 מיכאל איתן (הליכוד): 89 השר יעקב אדרי: 90 הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות), התשס"ז-2006 91 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 91 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ו-2006 92 יצחק זיו (גיל): 92 השר יעקב אדרי: 93 הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006 95 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 95 הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006 96 רן כהן (מרצ): 96 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי-רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006 98 יואל חסון (קדימה): 98 הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 101 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 101 הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 103 דב חנין (חד"ש): 104 הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 104 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 105 השר יעקב אדרי: 105 הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 108 יואל חסון (קדימה): 109 הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006 110 אורית נוקד (העבודה-מימד): 110 השר משולם נהרי: 111 הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006 113 מגלי והבה (קדימה): 113 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנת בית המגורים), התשס"ז-2006 116 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 117 הצעת חוק הכנסת (תיקון – אשרור אמנות), התשס"ו-2006 119 גדעון סער (הליכוד): 119 הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשס"ו-2006 121 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 121 הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו-2006 122 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 122 הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ז-2006 123 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 124 שאילתות ותשובות 128 555. הברחת בשר מזוהם מהשטחים לישראל 128 653. השפעת התמורות ב"תנובה" על הרפתנים 130 777. הקמת חווה חקלאית חינוכית-טיפולית באלעד 133 הצעות לסדר-היום 134 הנזק הסביבתי הצפוי מבניית גדר ההפרדה במדבר יהודה 134 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 135 דב חנין (חד"ש): 136 נסים זאב (ש"ס): 138 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 139 ראובן ריבלין (הליכוד): 140 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 142 הצעה לסדר-היום 145 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו 145 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 145 הצעות לסדר-היום 148 כוונת הסגל האקדמי של האוניברסיטאות להשבית את הלימודים בשבועות הקרובים 148 חיים כץ (הליכוד): 149 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 150 שרת החינוך יולי תמיר: 152 הצעה לסדר-היום 162 בריחת המוחות מהארץ 162 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 163 שרת החינוך יולי תמיר: 167 הצעה לסדר-היום 171 מנהלת בית-הספר התיכון "רבין" באילת אסרה על תלמידיה להניח תפילין 171 שלמה בניזרי (ש"ס): 172 שרת החינוך יולי תמיר: 176 ראובן ריבלין (הליכוד): 180 הצעות לסדר-היום 181 החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל שיש לצמצמה 181 דוד אזולאי (ש"ס): 182 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 184 השר יצחק כהן: 190 הצעה לסדר-היום 192 החלטת האוצר להוסיף 25 מיליון שקל לתקציב אכיפת חוקי העבודה 192 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 192 אברהם מיכאלי (ש"ס): 197 הצעה לסדר-היום 199 ריבוי הנישואים המעורבים בארצות-הברית כגורם להתמעטות העם היהודי 199 מאיר פרוש (יהדות התורה): 199 השר יצחק כהן: 202 הצעה לסדר-היום 209 השואה והערבים – עובדות נשכחות 209 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 209 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ' בטבת, 10 בינואר 2007. חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. אני מזמינה את סגן שר הביטחון אפרים סנה לעלות לבמה ואת חבר הכנסת חנא סוייד לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. בבקשה, אדוני. 88. בנייה בלתי חוקית בחברון חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, לאחרונה היו פרסומים על כך שמתנחלים מגבירים בניית בתים חדשים בשכונת אברהם אבינו בחברון ומשדרגים בניינים יבילים קיימים. אני שואל את סגן שר הביטחון: 1. האם המשרד מודע לכך שמתקיימת בנייה לא חוקית על-ידי המתנחלים בשכונת אברהם אבינו בחברון ובהתנחלויות אחרות? 2. האם ינקוט המשרד צעדים להפסקת הבנייה הלא-חוקית על-ידי המתנחלים? היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון. ניתן להירשם לשאלות נוספות. אפרים סנה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, השאילתא שהוגשה לי שונה בטקסט שלה, ולכן גם התשובה שהכנתי לחבר הכנסת סוייד מתייחסת ספציפית לשאלות שהוא שאל. היו"ר דליה איציק: כך תעשה, אדוני. אתה צריך להשיב רק על השאילתא שכתובה לך. אתה לא צריך להשיב על שום שאילתא, אלא אם אתה רוצה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אעשה שירות לחבר הכנסת חנא סוייד ואקרא במקומו את השאילתא המקורית שהוא שאל אותי. היו"ר דליה איציק: אל תקרא את השאילתא, אדוני. אתה צריך להשיב רק את התשובה. אם אתה רוצה, אתה יכול לענות לו גם על השאלה. כל הרעיון הוא ששר או סגן שר יהיו מוכנים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: השאלה היתה על מיקום מאוד מאוד ספציפי, ואני אענה לך. אם יהיו שאלות נוספות, ברצון. באזור השוק הסיטונאי, בסמוך לסמטה המכונה חוזק-אלפאר, נראו חומרי בניין. מבדיקות שעשה המינהל האזרחי עד כה לא ברורה זהות בעלי חומרי הבניין. בדיקה ראשונית העלתה, שככל הנראה, הקרקע שעליה הונחו חומרי הבנייה היא רכוש ממשלתי. היום עתיד להתבצע סיור משותף של כל הגורמים הרלוונטיים, הממשלתיים והצבאיים בעיקר, כדי לעמוד בוודאות על זהות בעלי הקרקע ולברר מי הוא בעל ציוד הבנייה. אם יתברר בתום הבדיקה כאמור כי מדובר ברכוש ממשלתי ולא יזוהו בעלי הציוד, הציוד יוחרם. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. יש לך עוד שאלה? בבקשה, חבר הכנסת סוייד, אתה מוזמן. אחריו - חבר הכנסת דב חנין. חנא סוייד (חד"ש): האם נכונה הטענה של משרד המשפטים, שההתמודדות עם הבנייה הלא-חוקית הזאת כרוכה בצווים ותקנות שדווקא שר הביטחון אמור ויכול ויש בסמכותו לחתום עליהם, וכך בעצם להפעיל את גלגלי אכיפת החוק? אני אומר את זה בהשוואה לזריזות של הרשויות לאכיפת החוק במדינת ישראל נגד בניינים של אזרחים ערבים, גם בנגב וגם ברמלה. ברגע זה מתבצעת הריסת בתים ברמלה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין רוצה גם הוא לשאול אותך שאלה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. סליחה, שר הפנים העיר שחשוך כאן, וגם אני מרגישה כך. חשבתי שאני לא רואה טוב, אבל מזל שגם שר הפנים לא רואה טוב. מסתבר שיש בעיה בתאורה, נא לתקן. בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השבוע ראינו בטלוויזיה כתבה קשה ביותר על המתרחש ברחוב הראשי של העיר חברון, הוא רחוב השוק. המציאות שם קשה מכיוון שסוחרי השוק והדיירים מסביב לשוק סולקו משם בכוח בזמנם. היו אומנם סיכומים שהם יחזרו למקום והשוק יחזור לתפקד כשוק מרכזי של עיר, אבל בפועל הסיכומים האלה אינם מתממשים והמציאות הנוראה בשוק של חברון היא שהוא הפך לשטח ללא אדם, אין איש עובר שם, אין התרחשות, אין פעילות כלכלית. זו פגיעה קשה מאוד באנשים עצמם, זו פגיעה קשה בעיר חברון, וזהו גם פרס לאותם פורעי חוק, מתנחלים, שבכוח הזרוע הצליחו להגיע למציאות הזאת. מה בדעת משרד הביטחון לעשות בעניין הזה? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני סגן השר, פורסם שלשר הביטחון יש יוזמה מדינית שכוללת הסרת מאחזים בלתי חוקיים, והרי תפקידו של שר הביטחון להסיר אותם. הוא לא צריך לצאת ליוזמה מדינית, הוא רק צריך להסיר אותם. יש בסמכותו. הוא לא צריך ליזום יוזמה מדינית. השאלה שלי היא, האם לא יכול שר הביטחון פשוט להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים בלי שיצטרך לצאת ליוזמה מדינית, כפי שעושים ראשי מפלגות באופוזיציה, ואין זה תפקידם לעשות כן? תודה רבה. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לשאלה הכללית שלך אני חייב לפתוח ולומר, שהריסת בתים בתחומה הריבוני של מדינת ישראל אינה בסמכותו של משרד הביטחון, לכן מן הראוי שתפנה את שאלתך לשרים אחרים בעניין זה. אבל, אני חוזר לעניין חברון, ובזה אני עונה גם לך וגם לחבר הכנסת דב חנין. אין ספק שבעיר חברון יש בעיה. אני מתכוון להיות שם בקרוב, ואני מניח שבעקבות ביקורי שם יינקטו צעדים לאכיפת החוק וכן למניעת השתלטותם של אנשים בלתי מוסמכים על חנויות, על דירות ועל אדמות לא להם. היו"ר דליה איציק: הנה בשורות, אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני אומר לך חד-משמעית שאני עצמי מתכוון לבקר שם ואני משער שהמציאות תתחיל להשתנות גם בחברון. לעניין המאחזים, נכון הדבר שהאחריות הכוללת לכל מה שמתרחש בגדה היא של משרד הביטחון, אבל הורדת מאחזים היא מעשה שמחייב לא את החלטת הממשלה כולה, אבל פעולה מתואמת לפחות עם עוד שני משרדים ממשלתיים. בימים אלה נעשים ניסיונות להגיע לפתרון הבעיה הזאת ללא צורך בעימותים, וזאת שאיפתנו, אבל הכוונה היא קודם כול להסיר את המאחזים שהממשלה הקודמת, בראשות אריאל שרון, במכתבו של דב וייסגלס לקונדוליסה רייס, התחייבה לגביהם. זה בעל עדיפות. נעשה מאמץ רציני כדי להימנע מעימותים מיותרים, אבל אם הוא לא יעלה יפה בזמן הקרוב, תיעשה פעולה אחרת. זה לא עומד בסתירה לשום תוכנית מדינית. תוכנית מדינית, לו קראת אותה, היית רואה שהיא כוללת. יש דברים שלביצועם לא התמהמהנו עד שתהיה להם הסכמה, אנחנו עושים אותם כבר היום. אני חושב שאנחנו עושים דברים לא מעטים ולא פחותי ערך. גם נושא המאחזים ייכלל בזה, כאמור, לאחר שימוצו המאמצים להגיע למסקנות כלשהן. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני; תודה לך. שר הפנים ישיב, ולזכותו של שר הפנים ייאמר, שתמיד הוא נמצא כאן כשיש שעת שאילתות. שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 89 של חבר הכנסת נסים זאב: אי-הריסת מבנים לא חוקיים. 89. אי-הריסת מבנים לא חוקיים נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, ביום י"ח בטבת, 8 בינואר 2007, פורסם כי משרדך נמנע מלהרוס אלפי מבנים לא חוקיים בשל סירוב המשטרה לאבטח את ההריסה, בעיקר באזורים רגישים וטעונים. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - בכמה מבנים מדובר ובאילו אזורים? 3. מה ייעשה לאכיפת החוק בכל מקום? שר הפנים רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תודה לשואל. 1. למרבית הצער, הידיעה נכונה. 3-2. ביצוע ההריסה של מבנים שנבנו שלא כחוק בכל הארץ, בפרט במחוז הצפוני של מדינת ישראל ובמחוז הצפוני של משטרת ישראל, אכן נתקל בבעיה קשה לאחרונה באותם מקרים שבהם משרד הפנים נזקק לעזרת המשטרה כדי לבצע את הריסת המבנים הלא-חוקיים. נכון להיום אנחנו מדברים על 30 צווי הריסה, שבהם הצווים של בתי-המשפט הם צווים חלוטים, ומבחינת המניעה המשפטית, המינהלתית, הפרוצדורלית - כל המניעות האחרות הוסרו - לאכוף את החוק, 30 צווים במחוז הצפוני של המשטרה ועוד כ-110 צווים במחוז חיפה. בכל המקרים האלה תואמו ההריסות עם המשטרה, והתיאום עם המשטרה נעשה כי על-פי הערכות המודיעין של המשטרה מדובר בהריסות שעלולות לעורר התנגדות עזה, לעורר מהומות, להפר את הסדר הציבורי ולהגיע עד כדי שימוש בנשק חם מטווחים שהמשטרה מגדירה אותם בהערכות המצב שלה, טווחים רחוקים. כך או כך, במשרד הפנים הקמנו יחידת אכיפה, שעיקר משימתה היא בלימת הבנייה הבלתי-חוקית, שפוגעת בחלק גדול מן המקרים בקניין, אם קניין המדינה ואם קניין פרטי, אבל גם בעקרונות התכנון הפיזי. אין צורך להכביר מלים בעניין הזה. מי שנוסע ופותח את העיניים שלו, לא צריך אפילו להסיר אותן מן הדרך או מן ההגה כדי לראות עד כמה אדמות המדינה, ובהן ערכי טבע ונוף, מכוסות בבנייה פראית ובלתי חוקית. תפקיד היחידה, בין היתר, הוא ביצוע צווי הריסה הלכה למעשה, אבל פקידים של משרד הפנים, שהם גם פקידות שאין תכליתה השלטת סדר וביטחון, וגם מבחינת המספרים, לא יודעת לעשות את זה לבד - בלי להשתמש בכוחות הביטחון ובכוחות האכיפה של מדינת ישראל. יש גם הרבה מקרים של עבריינות שכרוכה בעניין הזה ומטבע הדברים כרוכה בעצם הבנייה הבלתי-חוקית, ואחר כך, כמובן, בניסיונות למנוע את ההריסה, שימוש באלימות פיזית, ולעתים הדברים מגיעים לכדי סיכון חיי אנוש. השמירה על הסדר הציבורי היא אחד הדברים הבודדים במדינת ישראל שאינה בתחום האחריות של משרד הפנים. יש הרבה מאוד דברים בתחום האחריות של משרד הפנים, ואחד הדברים הבודדים - שמירת הסדר הציבורי אינה בתחום האחריות של המשרד שלי אלא בתחום האחריות של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. בשנת 2003 החליטה הממשלה, בהחלטה מס' 85, על הקמת מערך לאכיפת חוקי הבנייה, מערך רוחבי, שאיגם משאבים של כל משרדי הממשלה, והוקמה יחידת משטרה בהחלטת הממשלה. היתה החלטה שיושמה. הוקמה יחידת משטרה שכל תכליתה אכיפת חוקי הבנייה וההריסה. למיטב ידיעתי משרתים ביחידה הזאת היום 110 שוטרים, שהגדרת תפקידם להתעסק באכיפת התכנון והבנייה. הם לא עושים דבר בעניין הזה, למרבית הצער. אני יכול לדווח פה על שני מקרים שקרו בתקופתי. אולי נתחיל קודם מדבר אחר, שהתחיל לא בתקופתי. כחצי שנה אחרי הקמת היחידה הזאת פנה הממונה על אכיפת חוקי התכנון והבנייה במשרד הפנים לאג"ם של המחוז הצפוני, תיאם אתו הריסות, ויום או יומיים לפני שההריסות נקבעו לביצוע, אחרי שכל המהלכים נעשו, הוא הודיע לו: אני לא מבצע את זה. אני מבקש ממך להאריך את תוקף צו ההריסה - הכול כתוב עם הכותרת: המחוז הצפוני, אג"ם - יהיו הרבה הפרעות סדר ואלימות, כאילו תיאמנו עם המשטרה כי לא ידענו שיהיו הפרעות סדר ואלימות. היה בזה הרבה חידוש, כמובן. הוא מודיע לו: אני לא אתן סיוע אלא רק לאחר הבחירות לרשויות. מה שייך זה שיש בחירות לרשויות לביצוע חוקי מדינת ישראל? הוא ביטל, וכתב לו, בנימוס כמובן: נתונה בידיכם האופציה להריסה עצמית. זאת אומרת, אם אתה רוצה ללכת ולהכניס את הראש שלך ללוע הארי בלי משטרה, בבקשה, אין לי בעיה. זה היה לפני שלוש שנים, אבל שום דבר לא השתנה מאז, חבר הכנסת נסים זאב. לפני ארבעה חודשים בא אלי בסערה גדולה האיש מהמשרד ואומר: תראה מה קורה. לפני ארבעה חודשים תיאמתי ארבע הריסות. יומיים לפני המועד לביצוע ההריסות הוא קיבל מכתב מאגף המבצעים, הפעם במשטרת מרחב חוף, שאומר: אין לנו מספיק מודיעין על מה שיש בבתים. זה אחרי ארבעה חודשים שתיאמנו מראש. הוא אומר לפקיד במשרד הפנים: תשיג לי מודיעין איזה סכנות יכולות להיות. הפקיד במשרד הפנים יעשה את עבודת המודיעין. חוץ מזה, הוא אומר לו - תקשיבו טוב, תקשיבו טוב, הקמנו משטרה, 110 שוטרים רק לתפקיד הזה - על כל הריסת בית משרד הפנים צריך להביא, נוסף על שוטרים, 650 מאבטחים. אתה שומע? אם היו לי 650 מאבטחים, האמן לי, הייתי עושה חלק מתפקידי המשטרה אתם. אבל לא קרה כלום. לפני שלושה שבועות קרה אותו הדבר עם אותו קצין מאותו מרחב. קבענו שוב ארבע הריסות חודשיים מראש. יומיים לפני ביצוע מועד ההריסות הוא גילה, גברתי היושבת-ראש, אחרי ארבעה חודשים, שמועד ההריסה חל יומיים לפני החג של העדות הלא-יהודיות. תגלית. הוא כותב לי: אני לא מבצע גם הפעם, נדחה את זה. אבל הפעם הוא אומר לי כך: דע לך שבפעם הבאה שתרצה לבצע הריסה, אני רוצה 1,000 מאבטחים לכל הריסה. אני אומר לכם שבמדינת ישראל יש למעלה מ-1,200 צווי הריסה חלוטים. יש פה מישהו שיודע לעשות חשבון, כמה זה 1,000 מאבטחים כפול 1,200 צווי הריסה? אני לא יודע לעשות את החשבון. אלה העובדות. אם אתה רוצה שאגיד לך שאני מתבייש שאלה העובדות – אני מתבייש שאלה העובדות. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. האם אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת? בבקשה. אחריו - חברי הכנסת דב חנין ורן כהן, הגם שהשר נתן תשובה רחבה. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, משמעות דבריך, שאין משטרה בישראל, אין מלך בישראל. איש הישר בעיניו יעשה. הרי אנו יודעים שבמזרח-ירושלים, רק בפריפריה הזאת יש למעלה מ-5,000 מבנים לא חוקיים. צריכה להיות מדיניות ברורה, כשמדובר בבנייה בשטחים ירוקים, המשטרה לא יכולה להסס ולא משרד הפנים, ואם צריכים לקחת יחידה יותר רצינית - אולי 110 שוטרים, אני מסכים אתך, לא מספיקים. משרד הפנים צריך להחליט מה גודל היחידה, מה מספר השוטרים שצריכים להיות ביחידה, ולא להיות תלויים במשרד לביטחון הפנים. הלוא זאת החלטת הממשלה. יש ליישמה עד הסוף ולא תהיו תלויים, ואז המשטרה תזרוק את זה על משרד הפנים ומשרד הפנים יאמר: לי אין הכלים. צריך להיות שר ממונה, ובמקרה הזה זה אתה, אדוני השר, עליך לקחת את היחידה הזאת לידיך ולבצע את מה שמוטל על משרד הפנים לבצע. אם זאת החלטת ממשלה, יש לבצעה עד תום. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, השאלה של הריסת בתים היא קשה וכאובה. קיימנו בימים האחרונים סיור של ועדת הפנים וועדת החינוך של הכנסת בנגב וראינו כפר בדואי לא-מוכר שכל הבתים בו הם בסכנת הריסה, ולתושבים בו בכלל אין אופציה לבנות בתים בהיתר. הרי אנשים רוצים לחיות בבתים עם רשיון ועם היתר, אך אין להם האפשרות אפילו לבנות בתים עם היתר. היום אנו שומעים על הריסת בתים בכפר דהמש ליד לוד, אף שוועדת הפנים פנתה בנושא זה בבקשה להקפיא את צווי ההריסה, כי גם שם אין תוכניות מיתאר שמאפשרות לבנות בצורה חוקית. והבוקר אני שומע על מקרה קשה מאוד של אדם שמתבצר בביתו עם בלוני גז ומאיים לפגוע בעצמו ובמשפחתו כיוון שהולכים להרוס לו את הבית. אדוני, השאלה היא: איך מתכוון משרדך לייצר מצב שבו בכל המקומות האלה אנשים יוכלו לבנות בתים בהיתר ולא ייאלצו לבנות בתים ללא היתר? רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כפי שהיושבת-ראש אמרה, תשובתך היתה מקיפה ומלאה, אולם חסר בה המרכיב הזה, שציין אותו גם חבר הכנסת דב חנין. הרי תפקידו הראשון של משרד הפנים הוא לא להרוס בתים אלא קודם כול למנוע בנייה בלתי חוקית, והדבר הזה יכול להיעשות אם יהיו תוכניות מיתאר, אם יהיה סיוע בידי התושבים שאין להם קורת-גג להגיע לזה שתהיה להם קורת-גג משלהם, אם על-ידי בנייה חוקית רגילה, אם על-ידי מצאי של דיור ציבורי זמין לאנשים חסרי-יכולת. מה בדעתך לעשות, גם משרדך, גם משרד הבינוי והשיכון יחד כדי לאפשר את זמינות הדירות לאותן אוכלוסיות שאין בידיהן רשיון ואין בידיהן אפשרות כלכלית להשיג קורת-גג? תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין. חבר הכנסת ריבלין, גם הפעם לא צדקת, כי חבר הכנסת חנא סוייד - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אני חשבתי שחנא סוייד - - - היו"ר דליה איציק: אני יודעת, אדוני, אבל מה אני אעשה שאתם רק חושבים, ואתם מתקנים אותי גם באמצע כשאני מנהלת את התקציב; אתם חושבים – אני מנהלת את זה. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): את צודקת, בפעם הבאה ניזהר עשרת מונים. אדוני השר, כאשר אדוני מספר על פעולת שלטון החוק שקצרה ידה מלהושיע, ואנו נמצאים במבוכה פעמים רבות וחושבים איך מחזקים את שלטון החוק, יש דברים שלא ניתן לבצעם, ואולי כדאי לטפל בהם בצורה אחרת. אם יש כל כך הרבה צווי הריסה במקומות שבהם אין תכנון ובנייה, ייתכן מאוד שמשרד הפנים צריך לחשוב מחדש ולראות איפה אפשר לטהר את האי-חוקיות, כדי שבאמת במקומות שאין לטהר בהם את האי-חוקיות, יצטרכו לבצע הלכה למעשה את החוק. כאשר שלטון החוק לא מפעיל את החוק, זו הסכנה האמיתית הקשה ביותר למדינה דמוקרטית. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת ריבלין. בבקשה, אדוני. שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה לחברי הכנסת שהוסיפו ושאלו. דומני שמתוך שאתם יודעים את התשובות, אתם מעלים את השאלות, וזה רק איזה סוג של קריאת תיגר על מצב שאינו פשוט, ואתם יודעים עד כמה אינו פשוט. העובדה היא שאני מבקר כאן אחת לשבוע או כדי להישאל למה לא מבצעים הריסות, או אחר כך כדי להסביר למה מבצעים יותר מדי הריסות, וגם שמענו את זה מקרב השואלים. אני מניח שחבר הכנסת דב חנין, שאני מכיר את דרך חשיבתו, לא מעלה בדעתו שמי שממונה על עשיית החוק ו/או על אכיפת החוק יהסס אפילו לשנייה לאכוף את החוק רק כי מישהו מאיים שיעשה כך או יעשה אחרת, אחרת לדברים אין סוף. הטענה שאין לי איפה לגור ולכן אני בונה כאן אף שאני בונה בנייה לא-חוקית, אינה יכולה להישמע בשום מקום, ודאי לא בבית-המחוקקים, והטענה שהוא מתבצר ומאיים שיפוצץ את כל העולם לא יכולה להישמע במקום הזה, שבו עושים את החוק וגם צריך לדאוג שיבוצע. הדברים יבוצעו בשום שכל ודעת, בלי לפגוע באנשים, בלי לתת לאנשים לפגוע באחרים, אבל זה תהליך כואב ואטי. הטענות על העובדה שבמגזר הלא-יהודי יש בעיה של אפשרות לבנות על-פי החוק הן ידועות ומוכרות, ומשרד הפנים, לפחות בתקופה שבה אני מנהל אותו או עומד בראשו, מתעסק בבעיה זו. אמרתי לכם כמה פעמים, וזה לא מס שפתיים, אלא אנו עושים את זה יום-יום - נגד הזכות של המדינה, של המחוקק, של הרשות המבצעת לבצע אכיפה ולהרוס בתים שנבנו שלא כחוק, עומדת החובה של הרשות המתכננת, של הרשות המבצעת לאפשר בנייה חוקית. לכן אנו משתדלים לתת היכן שניתן קו כחול רחב ככל האפשר, מקדמים תוכניות מיתאר ותוכניות-אב, וגם הפעילות הזאת, חבר הכנסת רן כהן, לחלק מהבית הזה גם ההתנהלות הזאת היא לזרא. אתה יודע שיש אנשים שאומרים שנותנים יותר מדי, אבל אני אומר שוב, אני בא מדיון עם ראש המועצה המקומית פורידיס, ואפשר גם אחרת במגזר הלא-יהודי, גם בגביית ארנונה וגם בניהול עיר בלי גירעונות ובלי ליפול למעמסה על משרד הפנים, והוא קיבל עכשיו הרחבת גבולות ואנו עושים לו תכנון מפורט באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, ואנו מקווים להסיט את כביש מס' 4 כדי שלא יעבור לו בתוך היישוב ולתת לו מרכז עירוני חדש ולתכנן לו את כל הדברים האלה. תאמין לי שאפשר אחרת, אנו עושים את זה, אך לא נשקוט על השמרים. לא אשלח פקיד שלא יודע לאחוז בנשק ולא יודע להשתלט על מהומות להרוס בתים לבד. אם המשטרה לא תעשה את תפקידה כמאבטחת של הכוחות האלה שהולכים לבצע את דבר שלטון החוק במדינת ישראל, נמשיך להשיב על השאילתות המביכות האלה פעם אחר פעם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנו עוברים לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 87 של חבר הכנסת עזמי בשארה: מבחני התיאוריה בשפה הערבית. כמו שמבין חבר הכנסת בשארה, אישרתי את השאילתא הזאת. בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת - - - עזמי בשארה (בל"ד): האם מותר לקרוא את השאילתא קודם, אדוני השר? היו"ר דליה איציק: אדוני השר, תן בבקשה לחבר הכנסת לשאול את השאילתא. תודה. 87. מבחני התיאוריה בשפה הערבית עזמי בשארה (בל"ד): אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, מתחקיר ארגון "אמון הציבור" עולה כי מבחני התיאוריה בערבית אינם מובנים, סובלים מניסוחים מסורבלים, תרגום קלוקל מעברית לערבית, שימוש במונחים לא מזוהים וכן הלאה, והדבר גורם עוול ומכשיל את הנבחנים הערבים. רצוני לשאול: 1. מה ידוע למשרדך על הנושא? 2. כיצד מתנהל ניסוח הבחינות בערבית כיום? 3. איך מתכוון משרדך לפתור את הבעיה? היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 3-1. עוד לפני כחצי שנה, ובעקבות תלונות שהתקבלו באגף הרישוי, וכן לאור בקרה פנימית, נודע למשרד התחבורה כי קיימת בעיה בכמה שאלות במבחן התיאוריה בשפה הערבית. בעקבות ההנחיה שלי, לאחר בדיקה מקיפה שבוצעה על-ידי אנשי מקצוע דוברי השפה, תוקנו מייד כל הליקויים. המבחן בשפה הערבית נוסח לפני שנים מספר על-ידי קבלן חיצוני, אולם מעת לעת נערכו בו שינויים ומקצה שיפורים כמו זה האחרון כמוזכר. כאמור, הבעיה נפתרה, וכמו כן אנו נערכים בימים אלו ממש להפעלת מבחני הנהיגה במתכונת חדשה וממוחשבת גם בשפה הערבית. במסגרת פעולה זו, אשר תשפר את רמת השירות ותגביר את טוהר המידות, נבדקות שוב כל השאלות. בנוסף, לאור פניות רבות וחוזרות למשרדי בנושא התיאוריה, הקמתי ועדה ציבורית אשר בראשה יעמוד ד"ר פייסל עזייזה לבחינת כל הממשקים של המגזר הערבי עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. מדובר בטיפול מקיף בנושאי תשתיות, בטיחות, קבלת שירות ועוד. אני סבור כי הגיע הזמן לשדרג באופן משמעותי את הטיפול המוענק למגזר זה, ואני קורא לכם, חברי הכנסת המיצגים ציבור זה, להיות חלק מהמהלך החיובי הזה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. שאילתא נוספת לשואל, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, אלוף השאילתות. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה, אני מקווה שבמבחנים הבאים התיקון הזה ייכנס. יש בכלל בעיה במשרד התחבורה בתרגום לערבית, גם בשלטים, גם בשילוט ברחובות; זה לא עניין של ביזוי שפה, יש עניין תרבותי כזה. זו מדינה דו-לשונית מבחינת ההיסטוריה שלה, יש אנשים שרוצים לשנות את זה, אבל האוניברסיטאות מלאות במרצים לשפה הערבית. לא צריך לתת לפקיד לתרגם שלט, יש אנשים טובים בנושא באוניברסיטאות בארץ, לרבות ישראלים יהודים, שהם מרצים לשפה הערבית. לא צריך לתת לפקיד זוטר שיתרגם לערבית – אגב, אפילו בשלטים בכנסת יש בעיה עם התרגום, אני אדבר פעם עם היושבת-ראש. במבחני התיאוריה זו בעיה רצינית, אלה מבחני תיאוריה בנהיגה, אנשים נכשלים בגלל זה. אני מקווה שזה ייכנס למשרד התחבורה במיוחד, כי יש בעיה רצינית של שילוט בכל הארץ, גם בכתיב וגם בדקדוק נכון; פשוט המלים לא נכונות. אני מוכן לספק לך נתונים אם אתה רוצה, אדוני השר, אבל יש מומחים לשפה הערבית בארץ באוניברסיטאות, יהודים וערבים, שאפשר להתייעץ אתם, ולא כדאי לתת לפקידים, שלמדו רק כמה שנים את השפה הערבית, לתרגם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לתודה על תשובתך העניינית, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב - - - היו"ר דליה איציק: זו בהחלט בשורה גדולה מאוד, מה שהשר מציע היום. דב חנין (חד"ש): בהחלט. אני רוצה להפנות את תשומת הלב להיבט אחר של הקשר בין האוכלוסייה הערבית ובין שאלות הבטיחות בדרכים, שאני יודע, אדוני השר, שהן נמצאות בראש סדר העדיפויות שלך. נתקלתי בבעיה מאוד קשה, שאני יודע שהיא קשה לפתרון מכיוון שגם הסמכויות בעניין ביטוח חובה במגזר הערבי לא רק בידיך, אלא בידי שרים נוספים. מסתבר שחברות ביטוח מסרבות במקרים מסוימים לבטח באמצעות סוכנים ערבים, וכתוצאה מזה יש מגזר שלם שאינו יכול לבצע את החובה החוקית לבטח את עצמו בביטוח חובה מפני פגיעות בנפש ובבריאות כתוצאה מתאונות דרכים. השאלה שלי, אדוני השר, האם אתה מכיר את הבעיה הזאת והאם בכוונתך לבחון את העניין ולטפל בפתרון הסוגיה הזאת? תודה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עזמי בשארה, לגבי כל סוגיית התרגום והניסוח המדויק, זה הגיע אלי בביקורים השונים שלי ברשויות במגזר הערבי, והתחלנו לטפל בזה. הוועדה שתקום לקראת סוף החודש הזה תהיה ועדה ציבורית שתיגע בכל הממשקים, לרבות בביטוח החובה וגם בנושאים אחרים. אני מקווה מאוד שנעשה צעד משמעותי שיש בו גם הבהרה וגם תיקון של חלק מהליקויים וגם התקדמות לקראת שוויון בהשקעות, בדגש בתשתיות העירוניות במגזר הלא-יהודי. תודה רבה לכם. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני, על הבשורה שאתה מביא לנו היום. שרת החינוך תשיב לחבר הכנסת חיים אמסלם. נא לקרוא לשרת החינוך. בבקשה, חבר הכנסת חיים אמסלם. 85. אלימות בבתי-ספר חיים אמסלם (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, שרת החינוך, פורסם לאחרונה כי תלמיד בבית-ספר יוקרתי, ואני לא רוצה להזכיר את שמו כאן מפני כבודו, אושפז לאחר שהוכה בידי חבריו בשל מריבה על כיסא ומקום ישיבה מול המחשב. ברצוני לשאול: 1. האם הפרטים הללו נכונים? 2. כמה מקרי אלימות נגד תלמידים ונגד מורים נרשמו בשנת 2006? 3. כיצד מתמודד משרדך עם תופעת האלימות בבתי-הספר? שרת החינוך יולי תמיר: תודה רבה על השאלה. 2-1. לצערי, פרטי המקרה הזה נכונים, ובידינו מספר רב של תלונות על אירועים של אלימות בבתי-ספר. 3. אנחנו נמצאים זה כחודשיים במהלך פנימי של עבודה משרדית שגם יניב תוכנית ציבורית בשבועות הקרובים, כשהמטרה שלו היא כפולה: ראשית, לקבל מידע אמיתי על המתרחש. במשך תקופה ארוכה, לצערי, לא אספו את כל המידע והיתה אולי מגמה מסוימת שלא להתמודד עם חומרת העניין. אני רואה בחומרה מאוד רבה את בעיית האלימות בבתי-הספר. אנחנו במהלך של מיפוי של כל בתי-הספר ודירוג של בתי-הספר, על-פי חומרת הדיווחים. כרגע בידינו נתונים מאוד מדויקים על הנעשה ביסודיים, ועדיין אין לנו כל הנתונים על חטיבות הביניים והחטיבות העליונות. כשיהיו בידינו כל הנתונים נעבוד בצורה מאוד ממוקדת עם בתי-הספר שמוגדרים "בתי-ספר בסיכון"; בתי-הספר האלה יקבלו תגבור גם ברמת הסיוע לטיפול באווירה הבית-ספרית, באקלים הבית-ספרי, ואם יש צורך, גם בטיפול בתלמידים שנמצא שהם בעלי פוטנציאל להיות שותפים לפעילות אלימה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה צא החוצה. אני לא מרשה לדבר בטלפון במליאה. זו לא הפעם הראשונה, ואני לא צריכה לעקוב אחריך. פעם אחרונה. אתה יודע שהתקנון אוסר, ואני לא צריכה כל פעם שתביך אותי כי לא נעים לי להעיר לך על זה. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): התקנון מחייב את יושב-ראש הישיבה להוציא כל חבר כנסת שמדבר בפלאפון. היו"ר דליה איציק: הנה, מתקן אותי חבר הכנסת רובי ריבלין ואומר שהתקנון מחייב שאני אוציא אותך החוצה. אני משאירה אותך לפנים משורת הדין, כי זו לא הפעם הראשונה שאני רואה את זה. תודה. שרת החינוך יולי תמיר: במהלך החודש הקרוב אנחנו ניפגש, המנכ"ל ואני, עם כל המנהלים של מערכת החינוך, גם כדי לרענן את ההנחיות, גם כדי לתת להם את הנהלים החדשים וגם כדי להעמיד לרשותם ארגז כלים של תוכניות הפעלה בנושא אלימות. יש מקומות שבהם כבר נכנסנו לפעילות מוגברת, עם הביטוח הלאומי, במסגרת עשרת היישובים שעוסקים בנושא של "עיר ללא אלימות". נכנסנו עם הרשתות הגדולות – "עמל" ו"אורט" – לפעילות בית-ספרית ברשתות עצמן, ואנחנו מפעילים כמה מאות תוכניות בבתי-הספר. אני מקווה שגם תשומת הלב שלנו, כהנהגת המשרד, גם התוכניות וגם המחויבות של המנהלים, שחייבת להוביל את התהליך המאוד קשה וכואב הזה, יניבו פירות. אין לי אשליה שאנחנו יכולים לבטל את התופעה כליל, אבל מבחינתנו, מבחינת המשרד, המדיניות היא של אפס סובלנות לאלימות. כאשר מגיעה אלינו תלונה אנחנו חוקרים אותה בחומרה, ואם יש צורך להסיק מסקנות – אנחנו גם מסיקים מסקנות בעניין. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לשאלות נוספות – לשואל קודם כול זכות. לאחר מכן יש עדיפות ראשונה לחבר הכנסת יעקב כהן; אנחנו שומרים על זכותך מהשאילתא הקודמת. בבקשה, אדוני. חיים אמסלם (ש"ס): גברתי השרה, בכל זאת הייתי רוצה לשאול אותך, מאחר שביקשתי לקבל נתונים על מספר מקרי האלימות בשנת 2006, אבל מעבר לכך, הייתי רוצה לשאול אותך: האם אינך חושבת שהמצב בבתי-הספר והאלימות הפושה והגואה שאנחנו נתקלים בה בכל יום כשפותחים את העיתון, מחייבים שידוד מערכות לאורך כל הקו, ובדיקה בכלל, לנוכח התנהגות התלמידים, אם לא נכשלנו בהיבט החינוכי? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיצא בינתיים. בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד השרה, גברתי היושבת-ראש, קודמי שאל מה - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך שאלה נוספת. אתה פה באולם, תנצל את זה, אנחנו שמרנו על זכותך מהפעם הקודמת. נא לשבת ולא לדבר כי אתם מפריעים לשרה. בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): קודמי שאל מה המספר של מקרי האלימות. אני חושב שמתפרסם חדשות לבקרים בעיתונות שלמעלה מ-50% מהילדים נתקלים במקרי אלימות עם תלמידים, מחנכים, הורים. אני חושב שזה לא דבר שצריך לעבור בוועדה; זה נושא שמעיק על כל מערכת החינוך, ולכן צריך להביא שינוי בכל סדר החשיבה. יכול להיות שפעם אחת ולתמיד, במקום להשקיע את הכוחות בתוכניות מיצ"ב וליבה, ועדת-דברת, אנחנו חייבים לעשות תוכנית חדשה, תוכנית לחנוך, חינוך. אנחנו נעשה בחינות, נעשה תחרויות בין בתי-הספר, ויכול להיות שלפי זה ניתן גם פרמיות, יקבלו פר-תלמיד. אם אנחנו לא נלך בסדר הזה, אין למערכת החינוך סיכוי לשרוד, וגם לא למתכונת הלימודים. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת אמנון כהן - מהפעם הקודמת, ואנחנו נסיים את הסיבוב הזה. השרה תשיב. אמנון כהן (ש"ס): תודה, גברתי היושבת-ראש. כבוד השרה, אני רוצה גם להתייחס לנקודה של התקפה מינית. לפי הדוח, מדובר על כך שיותר מ-1,000 תלמידים הותקפו מינית ונאנסו בין כותלי בית-הספר. האם יש איזה תהליך שאת מחליטה לעשות במשרד כדי למגר או למנוע את הדברים הללו? שרת החינוך יולי תמיר: קודם כול, הבעיה, כמו שאמרתי קודם, מעיקה על כולנו. אני לא יודעת, חבר הכנסת אמסלם, מה זה שידוד מערכות. יש צורך אמיתי לטפל בבעיה ולא להתעלם ממנה. גם אם המספרים שהזכיר חבר הכנסת אמנון כהן אינם מדויקים, יש ללא ספק בעיה, והיא בעיה שהצורך לפתור אותה עומד מבחינתי כמעט בראש סדר העדיפויות. אני אומר לך, יש פתרונות רבים שהם לא ביכולתנו. אם היו בתי-הספר יותר קטנים והכיתות יותר קטנות, ויותר מבוגרים בבית-ספר שידם משגת להתערב ולהסתובב בכל רחבי בית-הספר גם בעת ההפסקה – המצב היה משתפר; אילו יכולתי להציב בבתי-הספר יותר אנשי ביטחון, המצב היה משתפר. יש הרבה רעיונות מצוינים. יושב פה חבר הכנסת מתן וילנאי, שכתב דוח חשוב בנושא. מסקנתו היתה, שיש צורך להקטין את הכיתות. ללא ספק, זה, לפי דעתי, הדבר הראשון במעלה שהיה מקטין את האלימות בבתי-הספר. כל הדברים הללו, לצערי, במצבה של מערכת החינוך כיום, לא מתאפשרים. לכן, בכלים העומדים לרשותנו, שכוללים - - - יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד השרה, זו לא בעיה תקציבית. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני חבר הכנסת כהן, אני חושבת – ואני התייחסתי לדוח של חבר הכנסת מתן וילנאי – ותרשה לי לומר לך שחלק לא קטן מהדברים - וכמו שמצוין בדוח, אחת הבעיות המרכזיות היא הצפיפות בבתי-הספר. זה דבר שהוא בעל חשיבות אדירה בעיני - - - יעקב כהן (יהדות התורה): - - - יש יותר צפיפות. אין אלימות. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, אתה לא נותן לי לומר את דברי. אמנון כהן (ש"ס): יעקב כהן. שרת החינוך יולי תמיר: יעקב כהן. סליחה. שכל הכהנים האחרים בבית לא יחושו נפגעים. כפי שאמרתי, אני חושבת שיש דברים שהם בעלי משקל רב ועלות רבה, ודברים שאינם בעלי עלות רבה. הדברים שאינם בעלי עלות רבה קשורים למודעות, לעבודה עם התלמידים, לעבודה עם הסגל החינוכי ועם המנהלים; דרך אגב, גם להגנה על הסגל החינוכי. אל תשכח שיש גם בעיה של אלימות כלפי הסגל החינוכי, וגם על הבעיה הזאת צריך לתת מענה ולהגן עליו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי שהילדים והמורים יבינו, שבבית-ספר יש קווים אדומים שאסור לחצות אותם, שיש להם מחויבות להתנהגות מסוימת. אני מאוד מקווה שהפרויקט המאוד-מקיף שאנחנו עושים עכשיו ייתן את אותותיו. כמו שאמרתי, בתור אדם ריאלי, שיודע ומכיר גם את מערכת החינוך וגם את החברה שבה הוא חי, אני לא רואה שהבעיה הזאת תתפוגג לה. אני רואה שאם נעבוד קשה ובצורה ממוקדת, יש סיכוי אמיתי שנפחית אותה וניתן למנהלים ולמורים כלים להתמודד אתה. היו"ר דליה איציק: תודה. שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 86, חימום כיתות, שלך, אדוני חבר הכנסת יעקב כהן. אתה רואה, אנחנו שומרים על זכותך, אתה רק לא יודע לשמור על זכותך. יעקב כהן (יהדות התורה): בצורה היעילה ביותר, זה המקסימום שאני יודע. היו"ר דליה איציק: אתה רואה איך אנחנו שומרים עליך בנשיאות? יעקב כהן (יהדות התורה): תודה רבה. אם יש לי רשות הדיבור, אני רוצה להמשיך. היו"ר דליה איציק: אתה ברשות דיבור הכי ליגלית. בבקשה. 86. חימום כיתות במוסדות חינוך יעקב כהן (יהדות התורה): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ו' בטבת, ש-17,000 תלמידים לומדים בכיתות לא מחוממות עקב הוראות חדשות המונעות מרשויות מקומיות לתקצב מוסד מוכר שאינו רשמי ומוסדות פטור. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מה ייעשה בנדון? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. גברתי תשיב ולאחר מכן נעבור לסיבוב נוסף. בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אף שאני לא קוראת "המודיע", כפי שמדווח פה השר נהרי, העניין - - - קריאה: - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אולי את לא קוראת, אבל הם כותבים עלייך הרבה. שרת החינוך יולי תמיר: אני בטוחה בכך. גם במקומות אחרים שכותבים עלי - - - ראובן ריבלין (הליכוד): בתור קורא "המודיע" – אני מודיע לך. שרת החינוך יולי תמיר: גם במקומות אחרים שכותבים עלי, אני לא בהכרח מקפידה לקרוא, כך ש"המודיע" לא יראה בכך כל פגיעה. העניין הזה כרגע נפתר בהסדר עם עיריית ירושלים. יש בעיה כוללת של הוראת היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות פסק-דין של בית-המשפט המינהלי בתל-אביב, על אופן התמיכה של העיריות, ומה מותר ומה אסור להן. אנחנו כרגע פתרנו את הבעיה באופן נקודתי. יש בעיה עקרונית שמחייבת דיון משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מר דה-הרטוך – וזאת הזדמנות לנחם אותו, הוא יושב שבעה עכשיו. יעקב כהן (יהדות התורה): הוא קם. שרת החינוך יולי תמיר: הוא כבר קם, הזדמנות עדיין לנחם אותו באבלו. אני חושבת שאנחנו הולכים לקראת פתרון כולל של הבעיה הזאת, אם כי, כידוע לך, אינני יכולה להורות לאיש לפעול בניגוד להוראות היועץ המשפטי. תודה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת גבאי, ואחריו - חבר הכנסת גפני. אחריו – חבר הכנסת בשארה, לפנים משורת הדין. בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): אני מאוד שמח שיש החלטת ממשלה להעביר את החוק, להשוות בין הזרמים ולגמור עם הקיפוח והאפליה המבישים האלה. כפי שידוע לי, הנוסח מונח בידי השרה. אני מבקש, כיוון שכל הפתרון הוא רק זמני, וזה אות קלון למדינה שילדים קופאים מקור - התמונות לא התפרסמו ב"המודיע", רק ב"ידיעות אחרונות" – אני חושב שזה נושא לאומי, ואנחנו צריכים להסיר את הבושה הזאת. זה לא רק גובל בקור; זה גובל בניקיון, זה גובל בכול. לגבי הילדים האלה – התקציב שהולך לרשויות המקומיות, גם התושבים החרדים נוטלים חלק בנשיאת העול, ואני חושב שזה מחובתנו וזה בידי השרה לקדם, לזרז את העניין, והיתה על זה גאוותנו. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה לציין לשבח, שהיום קראתי בעיתון שבבתי-הספר יפתחו את היום במסדר שבו ילמדו משהו על התנ"ך. אני רוצה לשאול את השרה איך היא נערכת לכך, ואם יש אנשים שיעבירו את לימוד התנ"ך בצורה מכובדת, כי לא כל אחד יכול לעשות את זה ולהיות מוכן לזה. אני רוצה לתת לשרה ציון לשבח נוסף, על כך שהוסיפה תקציב של 20 מיליון שקל לתנועות הנוער. זה דבר מבורך וחשוב ביותר, שיתרום את תרומתו לתכנים החינוכיים של בית-הספר. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: גברתי השרה, את אינך חייבת להשיב על השאילתא. כל שאילתא שאיננה קשורה לחימום הכיתות, את אינך חייבת להשיב עליה, אלא אם כן את רוצה. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, גם אני רוצה להצטרף לתשבחות. רציתי לעשות את זה כבר בשאילתא הקודמת לגבי האלימות ולגבי לימודי התנ"ך. זה מעט מדי ומאוחר מדי, אבל אני מקווה שבכך נסללה הדרך ללימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים, שיכולים להועיל מאוד מאוד גם בנושא של מניעת אלימות. לגופה של השאילתא, את השבת, גברתי השרה, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ. את אמרת שבתוך עשרה ימים יהיו בידייך הנתונים על מנת לחוקק חוק של הוראת שעה או חוק כפי שהובא לממשלה – אני לא נכנס לפרטי החוק, אבל עשרת הימים מסתיימים. ברצוני לשאול אם אכן את עומדת בלוח הזמנים. אני רוצה לשאול שאלה נוספת, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה. בית-המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב שציטטת, שעליו מסתמך עורך-הדין דה-הרטוך – וגם אני שלחתי לו את תנחומי - אותו בית-משפט לעניינים מינהליים פסק בעתירה שאני הגשתי על בית-הספר של החינוך העצמאי, שהרשות המקומית בקדימה חייבת לתקצב את החינוך העצמאי. למה אתם מסתמכים על פסק-דין אחד בבית-המשפט, ולא על פסק-הדין השני, שכן חייב? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך אנחנו עוברים לשר שמעון פרס. בבקשה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): תודה, גברתי, על שאפשרת לי לשאול. בתי-הספר המוכרים הלא-רשמיים שונים מאוד מבתי-הספר הלא-מוכרים הלא-רשמיים. במגזר הערבי אלה בתי-הספר הכי טובים, ולא רק שהם לא רשמיים אבל מוכרים, אלא הם גם המבצעים הכי טובים של תוכנית משרד החינוך. אחוזי ההצלחה בבגרות הם הכי גבוהים בבתי-הספר האלה והם פותרים בעיה אדירה במגזר הערבי. הם חוסכים למשרד החינוך בניינים, תחזוקה ואדמה. אחוז ההצלחה בבגרות שם הוא הכי גבוה. גברתי השרה, נבצר מבינתי למה אוכלוסייה עם ייחוד תרבותי, שיש לה אפילו בתי-ספר היסטוריים מוכרים לא-רשמיים שמבצעים את תוכנית משרד החינוך בהצלחה גדולה, צריכים לסבול מאפליה בתקציבים פר תלמיד, אף שאפריורי, בתי-הספר חוסכים למשרד החינוך הרבה דברים, כמו בניינים ותחזוקה. אני חושב שאצלך צריך להסתכל על זה מפרספקטיבה אחרת, מה עוד שמדובר פה גם בקצת ב-multiculturalism. אני לא רוצה להיכנס למלים האלה, אבל זה נושא שאת צריכה לקחת קצת לתשומת לבך. תודה רבה. שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, אני שמחה שחבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שאלתו, כי היא מציבה את הדיון בהקשר הנכון. אנחנו דנים פה לא רק בשאלת החינוך החרדי, אלא בכל שאלת הזרם המוכר שאינו רשמי ובתי-הספר הפרטיים במדינת ישראל. ודרך אגב, חלקם מעולים, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי. הוויכוח הוא לא על רמת הלימודים, אלא על השאלה אם מדינת ישראל מחליטה שהיא לא נותנת יתרון לזרם הממלכתי שלה או שמא היא מחליטה ההיפך מכך. זה הוויכוח העקרוני. לכן החקיקה כל כך מסובכת, ולכן אף שכבר יש לנו נתונים, אנחנו צריכים להתחבט לא רק בשאלת הנתונים על הנושא הקיים כפי שהוא מונח על שולחננו כעת, אלא גם על השלכות הרוחב שלו, לא רק במגזר החרדי, אלא גם במגזר הערבי וגם למגזרים אחרים שמאוד כמהים לרגע שתיפתח הדלת והחינוך הפרטי יהפוך לחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך הישראלית. לכן, הנושא הוא סבוך. אני ממשיכה לקיים עליו דיונים. אני מקווה שההצעה תבשיל במהרה, ואז נביא הצעה יותר מגובשת לממשלה. לגבי שאלתו של הרב גפני, למה אנחנו נדרשים לפסק-דין כזה או אחר, לא אני נדרשת. אני מקבלת הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית אליו. משקיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה, מילתו היא הקובעת עבורי. אם יבוא כבוד הרב עם פרשנות אחרת לצמד החקיקות - - - משה גפני (יהדות התורה): יש החלטה - - - שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, הרב גפני, אבל אני לא קיבלתי את זה מבית-המשפט, אני קיבלתי את זה מהיועץ המשפטי לממשלה. פנו ליועץ המשפטי לממשלה והסבו את תשומת לבו לעובדה. משה גפני (יהדות התורה): אני עדכנתי אותו. שרת החינוך יולי תמיר: הלוא ידוע לך שברצוני לפתור את הבעיה. אם היו מסירים את פסק-הדין הזה, לא היינו בסחרור שאנחנו נמצאים בו היום. אני מודה לך. היו"ר דליה איציק: אני מודה לך. שאילתות ותשובות היו"ר דליה איציק: השר שמעון פרס, בבקשה. המשנה לראש הממשלה ישיב על שאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו. קודם ישיב לך השר, ולאחר מכן תהיה לך שאילתא נוספת. לאחר מכן - חבר הכנסת יצחק זיו יחליף אותי. בבקשה, אדוני. 662. הוועידה לשיקום הגליל חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את המשנה לראש הממשלה ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): נציגי הציבור הערבי העלו טענות קשות על כך שלא היו שותפים בתכנון, בקבלת ההחלטות וביישומן בוועידת הגליל בכל מה שנוגע לשיקום הגליל לאחר המלחמה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. מה הוא התקציב הכולל לשיקום הגליל ומה הם הקריטריונים לחלוקתו? 3. אילו צעדים מעשיים ננקטים לשיתופם של אזרחים ערבים? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, נציגי המגזר היו שותפים מלאים לגיבוש התוכנית ויהיו שותפים מלאים ליישומה. במסגרת גיבוש התוכנית נערכו מפגשים רבים עם ראשי רשויות מהמגזר הלא-יהודי, והתוכנית הוצגה בפני נציגי כלל ראשי הרשויות הלא-יהודיות בצפון - ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים - לרבות יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות, מר שאוקי חטיב. שנית, על-פי החלטת הממשלה לחיזוק הצפון, סך כל התקציב הכולל לשיקום הצפון בעקבות המלחמה יעמוד על 2.7627 מיליארדי שקלים. הקריטריונים לחלוקה ליישובי הצפון יהיו תוך התחשבות במספר התושבים בכל יישוב ובמידת הפגיעה ביישוב באירועי המלחמה, עם שימת דגש משמעותי בסיוע למגזר הערבי. עכשיו אני רוצה לעבור לדבר העיקרי. כשליש מהתקציב האמור יופנה לטובת המגזר הערבי, שליש לטובת הציבור היהודי ושליש נוסף לטובת תשתיות כלליות. משרדי, בתיאום עם משרדים הנוגעים בדבר, פועל להקמת אזורי תעשייה ערביים ולשילוב יישובים ערביים באזורי תעשייה קיימים, כמו אזור התעשייה בר-לב וכמו אזור אחר חדש בין ראש-פינה לצפת. משרדי פועל למיתוג תיירותי של המגזר הלא-יהודי בגליל. ברצוני להדגיש כי איש לא יקופח על רקע דת, מוצא, גזע או מין. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו, שאלה נוספת לשר. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני רוצה להודות לכבוד השר ולגברתי. אדוני השר, הרי ידוע שהצרכים של האוכלוסייה הערבית רבים. ברור שהשליש הוא סכום מאוד נכבד, אבל האם היא תהיה שותפה מלאה בקביעת סדרי העדיפויות? יכול להיות שהאוכלוסייה תעדיף מסגרות מסוימות ותרצה להיות שותפה בקביעת סדרי עדיפויות על-פי תפיסתה ורצונה. ברור שהשליש לא יפתור את כל הבעיות, אבל יש צורך לקבוע סדרי עדיפויות כדי שיוכלו לנצל לטובתם את הסכום. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: גם בנגב וגם בגליל אנחנו פועלים עם האנשים הנבחרים במקום. בגליל החלק הלא-יהודי מהווה כמעט מחצית. אנחנו נעשה את זה בתיאום ובהתייעצות מלאה אתם. אני רוצה לציין דבר חסר תקדים. זו פעם ראשונה שכספים שנאספו במסגרת הסוכנות היהודית הולכים למגזר הערבי. זה לא היה אף פעם. יש לנו כל הכוונה להגיע לשוויון אמת, לא כמס שפתיים. אנחנו נפעל בכל היכולת להגיע לשוויון כזה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1877/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), של חבר הכנסת חיים כץ. אין תשובת הממשלה. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק לקריאה טרומית שבאה להגביל את העמלות שהבנקים גובים ולקבוע מועד מסוים שרק בו, במועד הזה, הבנקים יוכלו לקבל את העמלות. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, עברה לדיון בוועדת הכלכלה והתקדמה למצב שהבנקים הסכימו לעשות מין תוכנית עמלות מסודרת. מאחר שלא נבחרתי לכנסת הזאת, לקחו חברי כנסת את הצעת החוק, שנראתה טובה, הגישו אותה ולשמחתי היא עברה בקריאה טרומית. היא עברה באישור הממשלה והיא נדונה היום בוועדת הכלכלה. מאחר שהיא עוד לא הגיעה לקריאה ראשונה, בכל זאת זכות יוצרים, החלטתי להניח אותה על שולחן הכנסת על מנת להעביר אותה בקריאה טרומית ולצרף אותה לדיונים באותה הצעת חוק. הצעת החוק שהוגשה היא יותר מורחבת, ההצעה שלי יותר מצומצמת, על מנת שנוכל לחבר אותה אחר כך להצעת החוק שתידון, ואני מקווה שכך יהיה. הצעת החוק הזאת באה להגיד, בגדול, שני דברים: הגבלת עליית העמלות שהבנקים גובים וקביעה שהעמלות תשולמנה רק ביום תשלום תוספת היוקר, ולא שהבנקים, חדשות לבקרים, יוכלו להעלות את העמלות בעשרות אחוזים. אנחנו יודעים מה המשכורות של מנהלי הבנקים ואנחנו יודעים מה הדיבידנדים שמחולקים להם, ומי שקורא עיתונים כלכליים קורא גם מנין הבנקים לוקחים את הרווחים – ממשקי הבית. אני חושב שצריך לשים לזה קץ. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אין תשובת השר. אנחנו נעבור להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 21, נגד - אין, נמנעים – אין. הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1941/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום. הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007. סילבן שלום (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק של כלל חברי הכנסת שמכהנים כאן ויכולים להגיש הצעת חוק. כולם התגייסו, בקונסנזוס נדיר, לתמוך בהצעה, שהיא הצעה נכונה – הצעה להנהגת מס הכנסה שלילי. במחקר שפרסם בנק ישראל לפני שבועיים טענה מנהלת מחלקת המחקר, ד"ר קרנית פלוג, כי שני-שלישים מהצמיחה בשנים האחרונות נבעו מסיבות חיצוניות, כגון הצמיחה במשק העולמי, ואילו השליש הנותר נבע מסיבות פנימיות, בעיקר מהרפורמה במס שאותה יזמתי. הרפורמה אז הביאה לשינוי דרמטי, שבא לידי ביטוי בהפחתת שיעור המס ל-49% ולמיסוי הבורסה ורווחי ההון. מיסוי הבורסה ורווחי ההון, שאמור להכניס השנה 3.5 מיליארדי שקל לאוצר המדינה, אמורים להקטין את הפערים החברתיים ולסייע רבות לשכבות החלשות. אבל צעד זה, עם הפחתת שיעורי המס, היו צעדים מוצלחים ונכונים במטרה לעודד צמיחה ותעסוקה במשק. כיום, אדוני היושב-ראש, אין חולקים על כך שהצעדים האלה אכן הניבו תוצאות מרשימות והניחו את הבסיס לצמיחה שאנחנו רואים היום. אולם, הסתובבתי במשך תקופה ארוכה עם תחושה לא פשוטה, שהמהלך היה נכון אך לא שלם. אדוני היושב-ראש, אולי זה לא ידוע לחברי הכנסת, בטח לא לציבור, 50% מציבור השכירים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס. מאחר שהם לא מגיעים לסף המס, כאשר מורידים את שיעורי המס, הם לא נהנים מכך. זהו נתון מדהים: 50% מציבור השכירים במדינת ישראל לא מגיע לשלם מס הכנסה. לכן, תחושה זו הובילה אותי לפעול ליישום תיקון או מהלך משלים לרפורמה במס הכנסה על מנת לטפל בשכבות החלשות, על מנת לסייע לזוגות הצעירים בתחילת דרכם. אני שמח שאכן הגענו לרגע המתאים. ביקשתי מרואה-החשבון יאיר רבינוביץ לכנס את הוועדה שהוא עמד בראשה, אותה ועדה שהחליטה על הרפורמה במס הכנסה, כדי לבדוק את האפשרות ליישום מס הכנסה שלילי בישראל. רואה- החשבון רבינוביץ, שהוא נציב מס הכנסה לשעבר, עם עורכת-הדין טליה ירון-אלדר, נציבת המס לשעבר, עם עורך-הדין אודי ברזילי, עם עורך-הדין משה דרוקר, פרופסור אפרים צדקה ועוד רבים נוספים - לאחר עבודה של שלושה חודשים הגענו לנוסח אשר הצטרפו אליו חברי הכנסת כולם. 93 חברי הכנסת תומכים בהצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר לך, שהמודל הזה הוא מודל יישומי, הוא מודל טוב. הוא מודל שקובע שכל אדם שמשתכר שכר מינימום של 3,500 שקלים, עד להכנסה של 5,000 שקל, יקבל בגובה ההפרש בין הכנסתו עד ל-5,000, 30% מההכנסה ומהפער שבין 3,500 ל-5,000. הדבר הזה הוא נכון, הוא יסייע לזוגות צעירים בתחילת דרכם. נקבע שגם חד-הוריות יוכלו ליהנות ממנו. יש דבר נוסף. אני חייב לציין את אביגדור יצחקי, יו"ר הקואליציה, אשר היה חבר בוועדת-רבינוביץ הקודמת ואשר תומך לגמרי בהצעה הזאת ונתן יד לתמיכה בהצעת החוק. אליו הצטרפו כל ראשי סיעות הבית: יושב-ראש סיעת העבודה יורם מרציאנו, יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת ש"ס חבר הכנסת יעקב מרגי, יושבת-ראש סיעת ישראל ביתנו חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, יושב-ראש סיעת הגמלאים חבר הכנסת משה שרוני, יושבת-ראש סיעת מרצ חברת הכנסת זהבה גלאון, יושב-ראש סיעת יהדות התורה שהוא גם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן. חברי הכנסת, ראש הסיעה של חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת טלב אלסאנע. כל ראשי הסיעות בבית, כולם עמדו והתייצבו מאחורי ההצעה הזאת. גדעון סער (הליכוד): יהיה יותר קל לומר מי לא תמך. סילבן שלום (הליכוד): אי-אפשר, כי אין אף אחד שלא תמך. לא יכולתי לקרוא את שמות כל חברי הכנסת, קראתי לפחות את שמות ראשי הסיעות. עליהם אני רוצה להוסיף את חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): האיחוד הלאומי לא תמך? סילבן שלום (הליכוד): סליחה, חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, אני מתנצל. אתה צודק, אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, עם כל סיעת האיחוד הלאומי על שני חלקיה. אני מציין פעם נוספת, חבר הכנסת אורי אריאל, עם סיעת המפד"ל, או החטיבה של המפד"ל, כולם תמכו. הניסיון הוכיח שמדינות שהפעילו תוכנית מס הכנסה שלילי, תרמו במידה ניכרת – במקום שאכן התוכנית הזאת הופעלה - להקטנה ולצמצום דרמטי של מספר העניים בקרב משפחות שיש בהן עובדים ולהפחתת שיעור העוני של אלה שאכן נותרו עניות. מחקר של בנק ישראל על המשק הישראלי מצביע על כך שהפעלת תוכנית דומה במשק הישראלי צפויה להפחית משמעותית את העוני בקרב משפחות עובדות ותשמור על היעדים הפיסקליים שתקבע הממשלה. לתוכנית יש עלויות, אבל הצפי הוא שמאחר שהמשפחות האלה מפנות את רוב ההכנסה שלהן לצריכה, והנטייה השולית שלהם לצרוך היא גבוהה, כמעט 90% - רוב התוספת הזו תלך לצריכה, דבר שיגדיל את ההכנסות - ממע"מ, ממס קנייה, וכמובן ממס הכנסה, מאותם עסקים שמהם הם יקנו. לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר במהלך דרמטי, מהלך שיביא לצמצום פערים משמעותי של השכבות החלשות בחברה בישראל. לאחר שהפחתנו את שיעורי המס לאלה שמשלמים מס הכנסה, הגיע הזמן לעשות זאת למען הדור הצעיר, למען מקבלי שכר המינימום, למען המשפחות שאינן מצליחות להגיע לסף המס, למען 50% מציבור השכירים במדינת ישראל. אני רוצה להודות לכל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת שחתמו על ההצעה הזאת, ואני חושב שההצעה הזאת, שהיא הצעה בקונסנזוס, טוב יהיה אם תזכה לתמיכה מלאה. הממשלה עצמה, גם ראש הממשלה וגם שר האוצר, וגם את זה אני חייב לציין, הודיעו בעבר על תמיכתם ברעיון של מס הכנסה שלילי, ולכן הדבר הזה כמובן מקיף את כולם. עם ישראל כולו מצפה היום להחלטה הזאת, ואני מצפה מכל חברי הכנסת להתאחד ולתמוך בהצעה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום. ישיב, בשם שר האוצר, השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום היא טובה, ראויה. עם זאת, כיוון שהנושא כבד, מורכב וחשוב לכולנו, שר האוצר שתומך ברמה העקרונית בנושא החשוב הזה, והוא גם הודיע כך, מבקש פרק זמן על מנת שהצוות המקצועי שהוא מינה - מנכ"ל המשרד, נציגים מבנק ישראל, מהמוסד לביטוח לאומי, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד ראש הממשלה - יבחן את כל הסוגיה על מנת להביא הצעת חוק מסודרת, ואני חושב שנצא כולנו נשכרים אם נמתין עם העניין. שר האוצר מודיע במפורש שהוא רוצה לשקול את העניין. הוא תומך בעניין, ועם זאת הוא רוצה להביא הצעה מסודרת של האוצר. סילבן שלום (הליכוד): תגיד את עמדתך. השר יעקב אדרי: אני, באופן אישי - אתם יודעים מאיפה אני בא. אני בא מהנושאים החברתיים, ומובן שכל הצעת חוק חברתית, אני אתמוך בה. עם זאת, כיוון שאני מייצג את עמדת שר האוצר וחשוב לעשות את זה בצורה מכובדת ונכונה - שר האוצר ביקש זמן. העניין נראה לו חשוב והוא מבקש, מאחר שהוא מינה צוות מקצועי, להביא הצעה מגובשת של שר האוצר, הצעה מסודרת, וכולנו נתמוך בזה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע, כבוד השר? השר יעקב אדרי: אני מציע לדחות את זה. לחכות להצעה של שר האוצר. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת סילבן שלום? סילבן שלום (הליכוד): הצבעה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד- 58, נגד- אפס, נמנעים - אפס. ההצעה אושרה. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4889.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא - תשובת השר יעקב אדרי, בשם שרת המשפטים, על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מבקשת למעשה לקבוע, כי הוועדה הממליצה לנשיא המדינה בעניין קציבת מאסרי עולם לא תוכל להמליץ על קציבת עונשו של מי שהורשע ברצח ממניע לאומני-ביטחוני. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כיוון שאין הצדקה לחריג גורף והרמטי לסמכות להמליץ בעניין קציבת עונש מאסרי עולם. מוסד הקציבה, הנתון לסמכותו של נשיא המדינה מכוח חוק-יסוד: נשיא המדינה, הוא מוסד שבבסיסו תפיסה של חסד שנבחנת לגופה של בקשה, לפי העיתוי שלה ולפי הנסיבות המסוימות של כל מקרה ומקרה. בלי להשמיע גישה סלחנית כלפי מעשה רצח זה או אחר, הרי שאין הצדקה לקבוע כי בהכרח בכל צירוף נסיבות ובחלוף כל זמן שהוא לא יהיה מקום להמליץ על קציבת עונשו של מאן דהוא. לכן, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. גלעד ארדן (הליכוד): אני מציע שהשר יצא גם בהצבעה הזאת. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד? להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 21, נגד - 33, נמנעים - 3. ההצעה לא עברה. חבר הכנסת חיים אורון - לא נוכח. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בדיקות תקופתיות), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1728/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בדיקות תקופתיות). חבר הכנסת אליהו גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה - - - היו"ר יצחק זיו: תמתין דקה אחת. אם יהיה שקט, נוכל להמשיך. אני מבקש מכל חברי הכנסת להפסיק את השיחות, כי לא נוכל להמשיך בצורה כזאת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שנועדה לחייב את חברי קופת-החולים לקיים בדיקות תקופתיות לאלה שהם מעל גיל 50 ולאלה שמצטרפים אליהן נועדה לגלות מחלות מסוימות באנשים לפני שהן תתפרצנה בטרם עת, או לדעת שקופת-החולים תכוון את האנשים שיש להם נטיות למחלות מסוימות. ידוע לנו שמשפחות או אנשים שגרים בפריפריה או מהאוכלוסיות החלשות, אין להם המודעות של בדיקות תקופתיות, ובפרט כאלה שלא עובדים בעבודה מסודרת, ממשלתית, ששולחים אותם לקיים בדיקות תקופתיות. הבדיקות התקופתיות נועדו למנוע מחלות שאחר כך תיווצרנה, במועד מאוחר יותר. כל השקעה בבדיקה רפואית במועדה או בגילוי של מחלה או נטייה למחלה, תחסוך כסף רב לקופות-החולים ותחסוך כסף רב למדינת ישראל, בפרט אם מדובר במחלות כרוניות, בנטיות גנטיות, בפרט כאשר אנחנו רוצים להביא את הציבור לכך שתהיה לו יותר מודעות לצורכי הבריאות. המשפחות שבאות מאוכלוסיות חלשות, לצערנו, המודעות שלהן לצורכי בריאות היא נמוכה ואין להם ההרגלים האלה, וגם הרופאים לא מגלים התלהבות כדי לכוון את האנשים האלה לבדיקות תקופתיות. לכן אני מבקש מכם, ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה – זה לא יטיל עול כבד על קופות-החולים, כי אלה בדיקות שיכולים לקבוע את היקפן, לא חייבים להשקיע כספים רבים בקופות-החולים או להעמיס תקציב נוסף מקופת המדינה, מכיוון שבסופו של דבר זה יביא לקופות-החולים חיסכון גדול במועד מאוחר יותר בטיפול בבעיות רפואיות. לכן אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בדבר אלמנטרי שנוגע לבריאות. אלה לא תקציבי ענק לתרופות יקרות, אלא תקציב לבדיקות בסיסיות, אלמנטריות, שאנחנו מחויבים לתת לאוכלוסייה במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הבריאות, יעקב בן-יזרי, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה בחיובן של קופות-החולים לזמן את כלל מבוטחיהן, ללא הבדל גיל, היסטוריה רפואית וכדומה, מדי חמש שנים - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה, סליחה. - - או עם הצטרפו של מבוטח חדש לקופה, לבדיקות תקופתיות כלליות. על-פי הדין הקיים, הבדיקות הכלולות בסל ניתנות על-פי שיקול דעת רפואי, בהתאם לנתונים האינדיבידואליים של כל מטופל וכל מבוטח, לרבות בעיות רפואיות פרטניות של המבוטח וההיסטוריה הרפואית של בני המשפחה. עם זאת, החוק מפרט במקרים מסוימים בדיקות תקופתיות מוגדרות לקבוצות מבוטחים בסיכון, בהתאם לגיל המבוטח, המגדר שלו והסיפור המשפחתי. ביצוע בדיקות הכלולות בסל כ"בדיקת סקר" לכלל האוכלוסייה לפי המוצע, פירושו למעשה הוספת שירות לסל, ואני אפרט רק במספרים, בערך, על מה אנחנו יכולים לדבר. אלא שהוספת שירות כאמור צריכה להיעשות כחלק מתעדוף טכנולוגיות המתבצע לאחר דיון מקצועי, יסודי ומעמיק, מתוך התחשבות בתקציב המוקצה למטרת הרחבת הסל, ולא בדרך של חקיקה העוקפת את המנגנון המותווה והמושכל להרחבת שירות הבריאות. לפיכך, ולו מטעם פרוצדורלי לכאורה, אין מקום להצעה המבקשת לעקוף את דרך המלך להרחבת סל השירותים, שבדין ובהיגיון יסודו. אני אתן רק דוגמה אחת קטנה, רבותי. אם אנחנו מדברים על בדיקה שתקיף את אוכלוסיית מדינת ישראל - אנחנו מדברים על 7 מיליוני תושבים - אחת לחמש שנים, ואם אני מחלק את זה, מדובר ב-600,000 איש אשר יצטרכו להיבדק בכל שנה. אם אני מחלק את זה ל-12 חודשים, מדובר ב-50,000 איש שיצטרכו להיבדק בכל חודש. ואם אני צריך לחלק את זה לפי ממוצע של 25 בדיקות ליום אצל רופא, מדובר בתוספת של יותר מ-100 רופאים לחודש. אני לא מדבר על ההשלכות האפשריות של הבדיקות שתתבצענה אם וכאשר, כי הרי זה לא מסתיים בבדיקת רופא ונגמר. לפעמים יש צורך בהפניה נוספת לטיפול נוסף, לרפואה שניונית, לבדיקות מעבדה וכהנה וכהנה. הייתכן? האם אנחנו מסוגלים במסגרת הסל, היום, להבטיח את הדברים האלה? לעומת זאת, יש היום מערך מבוקר, בדוק, קבוע, של מדידת איכויות השירות הניתן במקרים מסוימים, במקצועות מסוימים, במחלות מסוימות, ואני רוצה להגיד לכם שהתוצאות נהדרות ומשתפרות משנה לשנה. זה פועל יוצא של מדיניות המשרד אשר מחייבת את הקופות לערוך מבדקים כאלה, והם מבוקרים על-ידינו במשרד הבריאות כדי לעקוב אחרי הדברים האלה. לגופו של עניין, יישומה של ההצעה במתכונתה הכוללנית והגורפת, המחייבת ביצוע בדיקות תקופתיות, בלי הבחנה עניינית או אחרת בין קבוצות מבוטחים וללא התחשבות בסיפור הרפואי האישי של המבוטחים, עשוי להכביד שלא לצורך על תשתיות רפואיות וליצור עליהן לחץ בלתי נדרש ומיותר, הכרוך בבזבוז משאבים ניכר, ומטבע הדברים, אף על חשבון טיפולים קיימים וטיפולים הכרחיים. והדברים יפים שבעתיים בשעה שאנו עדים למוגבלותם של המשאבים המוקצים להרחבת סל השירותים ולמאבק עיקש על העשרת מפרט שירותי הבריאות שבסל, כך שהוספת שירות רפואי גורף שלא לצורך מוגדר מראש ומבלי הצדקה עניינית, ובייחוד כשהיא - - היו"ר יצחק זיו: סליחה, כבוד השר. אני מבקש להפסיק את הדיבורים. אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - בעלת השלכה תקציבית משמעותית, היא מיותרת בעליל, ואהין ואומר: מופרכת מעיקרה. לא למותר לציין, כי אין בהתנגדותי להצעה זו כדי לגרוע, ולו במקצת, מחובתן של קופות-החולים ומערכת הבריאות בכללותה לפעול לטובת הגברת המודעות של הציבור, כפי שהזכרתי קודם בדברי, לחשיבותן הרבה של בדיקות תקופתיות לשם גילוי ואבחון מוקדם. אלה מסייעים בשיפור שירותי הריפוי כמו מניעה, מעקב, בדיקות איכות וכו'. אלא מאי? כינון מערך הסברה להטמעת משמעותו הניכרת של ביצוע בירור רפואי באורח שיטתי ושוטף, הוא עניין לפעולות עצמאיות שמקורן בחובת הקופות לדאוג לאינטרס מבוטחיהן, ולא מכוח חובה הקיימת עלי חוק. לא זה המקום ולא זו השעה. אשר על כן, ועדת השרים לענייני חקיקה ראתה לנכון, ובצדק, שלא לתמוך בהצעת החוק שלפתחנו, וכך אני מבקש לעשות, חברי חברי הכנסת, כמו ועדת השרים. תודה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - היו"ר יצחק זיו: רק רגע, אלי, תמתין שנייה. אני אבקש מהפינה שם, בצד ימין, להפסיק את השיחות. חבר הכנסת גפני. תודה. בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - לא מזמן התקבלה החלטה - כתבה לנו יושבת-ראש הכנסת דליה איציק מכתב והמליצה ואפשרה לכולנו להיבדק בדיקות תקופתיות, וגם נתנה לנו רשימה של המכונים שאליהם ניגש, והקציבה 750 שקל לכל חבר הכנסת. מה שטוב לחברי הכנסת לא טוב לכלל אזרחי ישראל? לא ברור. האם יש כאן הבדל בין דם לדם? מה שאפשרנו פה, נאפשר לכולם. זה דבר אחד. דבר שני, לא מדובר על כל האוכלוסייה של מדינת ישראל, אדוני השר. מדובר באוכלוסייה מגיל מסוים, דהיינו, 50. אתה רוצה להעלות את זה ל-55? נעלה את זה ל-55. אז לא מדובר במאות ובעשרות אלפים לשנה, מדובר באוכלוסייה שגילה מעל 55 - - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת גבאי, אני אבקש ממך להפסיק דקה. אני נורא מצטער, בצורה כזאת לא ניתן לנהל ישיבה. אם לא יהיה שקט, לא נמשיך. תמתין. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הלוא העובדים בשירות הציבורי, או אלה שעובדים במקומות המסודרים, המאורגנים, מקיימים בדיקות תקופתיות על חשבון המפעלים הגדולים או על חשבון הממשלה או העירייה. אנחנו בסך הכול באים להוסיף את אלה שלא מאורגנים במוסדות ממשלתיים, עירוניים, מוסדות עבודה. אנחנו בסך הכול באים להוסיף את אלה שנופלים בין הגופים האלה, ואין להם המודעות לחשיבות של הבדיקות התקופתיות לבריאות, ומערכת קופות-החולים מתייחסת אליהם, לצערי, בזלזול ולא בכבוד הראוי, כי הם באים מהאוכלוסיות החלשות ומהפריפריה. החוק הזה נועד להסדיר ולאפשר לאוכלוסיות האלה לקבל את המעט שאנחנו חייבים להן, כדי למנוע מצב שבעתיד יופיעו מחלות מסוימות אשר יכולנו למנוע בזמן. הם יהיו סימן לרופא ששלח אותם לבדיקות תקופתיות. כלומר, זה נועד לעצור ולמנוע, ובסופו של דבר קופות-החולים יחסכו את הכסף שיצטרכו להשקיע אם המחלה תופיע, או שמדינת ישראל תצטרך להשקיע סכומים הרבה יותר גדולים מאשר באמצעי מניעה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד – בעד החוק, נגד – נגד החוק. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 48 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בדיקות תקופתיות), התשס"ז-2006, נתקבלה. מנחם בן-ששון (קדימה): טעיתי בהצבעה. היו"ר יצחק זיו: 32 בעד, 48 נגד ונמנע אחד. ההצעה הוסרה. חבר הכנסת בן-ששון טעה בהצבעה – נא לתקן. חברת הכנסת לא הספיקה להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום. נא להוסיף אותה להצבעה. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/307/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת חיים אורון: הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום העבודה, התשס"ו-2006. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אני מבקש מכל מי שמדבר לצאת החוצה, כי לא ניתן לקיים ישיבות ברעש כזה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, שבאה להחליף חוק קיים. החוק הקיים חוקק בשנת 1963, אחד מחוקי העבודה הראשונים שחוקק במדינת ישראל ובתקופתו נחשב חוק מתקדם מאוד, שהבטיח פיצויי פיטורים בחוק בגובה שכר של חודש אחד למי שפוטר ממקום העבודה. הצעת החוק הזאת באה להציע, שהזכות לפיצויי פיטורים תעמוד לעובד לא רק כאשר הוא מפוטר אלא גם כאשר הוא מתפטר. כאשר העליתי את הצעת החוק הזאת בפעם הראשונה בשנת 2003 - יזם אותה ידידי פרופסור אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל לכלכלה, במאמר בעיתון – אמרתי שהתפלאתי איך יכול להיות שעד עכשיו אין חוק כזה. הפעם איני יכול להתפלא, משום שפעמיים ניסיתי ודרכי לא צלחה. ממשלות שונות הורידו את החוק הזה. יכול להיות, אדוני שר התמ"ת, שהיום יש פתח תקווה, משום ששר המסחר והתעשייה אמר לי עכשיו שהוא מבקש שלא להצביע היום, כי הוא רוצה לערער בממשלה על ההחלטה להתנגד לחוק ובכל זאת לאפשר את תהליך החקיקה. אני רוצה לומר במה מדובר, חברי השרים וחברי הכנסת, אבל במיוחד השרים, כי הנושא הזה יגיע אליכם לערעור בממשלה. יש מושג אחד שמעורר בי מידה רבה של הסתייגות, אם לא לומר תיעוב, כאשר אני שומע אותו: "ניידות בשוק העבודה". מהי ניידות בשוק העבודה? ניידות בשוק העבודה זה מושג אחר לפיטורי עובדים מתי שמתחשק. פה אני מדבר על זכותו של העובד להיות נייד כאשר הוא הגיע למסקנה שהוא רוצה להחליף מקום עבודה. נכון שבעולם העבודה של שנות ה-50 וה-60 מקום עבודה היה נכס, וברוב המקרים העובד החזיק בו לכל אורך חיי העבודה שלו. עולם העבודה של האלף השלישי הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מפוצל, ועובדים מחליפים מקום עבודה יותר מפעם אחת במהלך חיי העבודה שלהם. היום הבכירים, העובדים ברמות הגבוהות, מבטיחים לעצמם תגמולים ופיצויי פיטורים בצורות שונות, גם אם הם פורשים, כמובן על-פי הליך מסודר של הודעה מראש. הציבור הרחב של העובדים, שדרך אגב הוא רחב מאוד - הוא מכיל אקדמאים, עובדי צווארון לבן וכחול, עובדי שירותים - לכאורה תלויים במצב שלפיו אם העובד מחליט מיוזמתו להחליף מקום עבודה, הוא מאבד את זכותו לפיצויים. אני חושב שחייבים לתקן את המצב הזה. הצעת החוק מאוד מפורטת - לא מדובר בבריחה מהיום למחר ממקום העבודה, אלא בהליכים שיחייבו גם את העובד להודיע למעסיקו שהוא מתכוון לעבור למקום עבודה אחר. ואז זכותו לפיצויים לא יכולה להיות שוט או אזיקים על ידיו או על רגליו שימנעו ממנו את האפשרות להחליט את מה שהוא רוצה. איך אתם אומרים לי תמיד? זה שוק חופשי. אז שוק חופשי בכל דבר, חוץ מדבר אחד: שהעובד לא יכול להחליט שהוא לא רוצה יותר לעבוד במקום מסוים ולא ייפגע בגלל החלטתו. במה? - בזכות צבורה לו על-פי חוק של פיצויי פיטורים. האיום הזה – אם אתה עוזב אותי עכשיו, דע לך שאתה מפסיד - לעתים מדובר בהרבה עשרות אלפי שקלים שהעובד צבר – נכון, עם המעסיק - בקרן הפיצויים. לכן, ההצעה אומרת שקרן הפיצויים תהיה חיסכון ששמור לעובד לא בשליטת המעביד. הוא יוכל להפעיל אותה, כאשר גם הוא יצטרך לעמוד בכללים מסוימים. ומי שלא רוצה לקבל את החוק כפי שהוא ורוצה להוסיף כללים – נתווכח על כך בחקיקה. העיקרון הבסיסי אומר, שבמציאות שבה אנחנו חיים היום, בתנועה של עובדים ממקום עבודה למקום עבודה, חייבים לאפשר את המצב שלא רק תהיה חובה בחוק על המעסיק להפריש לקרן פיטורים, אלא החובה תהיה כזאת שהעובד יוכל לממש אותה כאשר הוא יחפוץ בכך. אדוני היושב-ראש, נעניתי לבקשתו של השר לדחות את התשובה וההצבעה, כי הוא מבקש לערער בממשלה על החלטת ועדת שרים להתנגד להצעת החוק הזאת. היות שגם הוא לא ידע להסביר לי למה מתנגדים – ומזה צמחה השיחה בינינו – אני מקווה שזה ישתנה. אני יודע מה יגידו, שזה מעלה את עלות העבודה. אני תמיד מתפלא על זה - כאשר עלות העבודה עולה בגין זכויות יסוד של העובד, זה מעלה את עלות העבודה. כאשר נותנים משכורת לרבות פיצויי פיטורים, לרבות אופציות, לרבות תגמולים גדולים לפקיד בכיר בשיעורים שאף אחד לא חולם עליהם בכלל, זה לא מעלה את עלות העבודה, זה בא מאיזה קרן פלא, פך שמן של חנוכה. אז אני מקווה שלא ישתמשו בנימוק השחוק הזה – אני מכיר את התשובות שענו לי כבר פעמיים - אלא יתמודדו עם השאלה עצמה בכל היקפה. אני מקווה ופונה לחברים בקואליציה שיפעילו את השפעתם על השרים שלא יושבים פה, כי לפחות על-פי הבטחתו של השר אלי ישי שיושב פה, ואני מודה לו על שהוא נשאר לשמוע את דברי, העניין יבוא לממשלה, איני יודע אם בשבוע הבא או בעוד שבועיים, איני מתכוון להרפות, ובתוך שלושה שבועות הנושא יגיע להצבעה. איני מצליח למצוא נימוק – אני לא אומר באופן רטורי - למה לא לחוקק את החוק הנכון, הצודק הזה, במתכונת המוצעת פה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. ההצבעה במועד אחר. אנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מהחובה לחגור חגורת בטיחות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת כחלון - אינו נוכח. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006 - חברי הכנסת וגלעד ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): רונית אמורה להציג את זה. היו"ר יצחק זיו: נעבור הלאה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת - תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מהחובה לחגור חגורת בטיחות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1358/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר יצחק זיו: נחזור להצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מהחובה לחגור חגורת בטיחות). חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על כך שאדם שמותקן לו קוצב לב יהיה פטור מחגורת בטיחות. הגעתי להצעה בעקבות כמה פניות של אנשים שמותקן אצלם קוצב לב, וזה אביזר בולט, וכשהם חוגרים את חגורת הבטיחות נגרמים להם לחצים, וכבר לא מדובר על בלימת פתע שמהדקת את החגורה ויכולה לגרום להם נזקים. פניתי לשר התחבורה, לסגן ראש הממשלה, והוא אמר לי שיש לזה מענה. בדקתי עם סמנכ"ל משרד התחבורה, ואמרו שיש מענה חלקי. אדוני השר, אני מבקש לא להשיב לי היום, נמתין עם זה שבועיים, שלושה שבועות, כמה שדרוש, זה לא דבר שצריך לטפל בו מחר בבוקר, זה משהו עקרוני, והייתי מבקש מאדוני השר להסכים להשיב לי במועד אחר עד שנבדוק – אם יש מענה בחוק, אנו מאושרים. אני לא עומד פה כדי לייצר חוקים מיותרים. אני מבקש לקבל תשובה על עניין זה במועד אחר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1469/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק זיו: כבוד השר, נעבור לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), של חברת הכנסת . רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, העליתי הצעה שנותנת היבט נוסף שבו ניתן אולי להבטיח את שלומם וחייהם של ילדי ישראל, כאשר ביקשתי שבכל הסעת תלמידים תותקן קופסה ירוקה שמטרתה לתעד את מהלכי הנהג, את הסטיות שלו, את עצירות הפתע שלו, המהירות שלו. בסוף כל נסיעה כזו יחויב קצין הבטיחות של חברת ההסעות לבחון את מהלכי הנהג באמצעות הדיווח של הקופסה הירוקה, ונהג שיימצא מתפרע על הכביש יורד מההסעה ולא יסיע תלמידים ולא יסכן את חייהם. כמובן, יש מקום להרחיב הצעה זו גם להסעות של קבוצות חיילים ואחרים. אני מברכת בהזדמנות זו על החלטת יושבת-ראש הכנסת להחיל את התקנת הקופסה גם במכוניות חברי הכנסת כדי לתת דוגמה. מעבר לזה, חשוב מאוד שבהסעת קבוצות ילדים, קבוצות גדולות, יהיה מי שידאג ויפקח על הנהגים כאשר הם מסיעים אותם. אני מקווה שהדבר יתרום להפחתת מספרן של תאונות דרכים קשות שגובות מחיר דמים קשה מנשוא של ילדים, תלמידים, נערים, וכפי שציינתי, כדאי להוסיף גם את החיילים. טרחתי ונסעתי לבחון בעצמי נסיעה ברכב שבו מותקנת קופסה כזו. כמובן, נתבקשתי לסטות כך או אחרת כדי לבדוק עד כמה זה בא לידי ביטוי, ותיעוד קופסה זו משובח מאוד. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את שר התחבורה שרואה אתי עין בעין את יוזמתי זו, ואכן יעודד את התקנת הקופסה בחברות להסעות תלמידים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. באין תשובת שר אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 33, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1231/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006. חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, השלטון המקומי באמצעות הרשויות המקומיות הוא הגורם הכמעט-מרכזי במגע היומיומי עם האזרח. מטלות רבות של השלטון המרכזי מבוצעות על-ידי הרשות המקומית. התרחבות המוסד לפניות הציבור בגופים רבים במדינה מחייבת אותנו כפליים כשמדובר ברשות מקומית, ואף הייתי אומר בוודאות שזה אינטרס ראשון במעלה של כל ראש רשות מקומית, שיש מי ששומע את רחשי הלב של הציבור ויכול לדעת ולהבין ממקור ראשון עם אילו בעיות מתמודד האזרח ואיזה צורך יש במתן מענה הולם על בעיותיו של האזרח ברשות המקומיות. כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות משפיעות במישרין על איכות חייו של כל אזרח במדינה, ומתוקף מציאות זו מתעוררות תלונות של תושבים על טיב השירות או היחס שהן מעניקות לאזרח. בהצעת החוק שלי מוצע, כי הרשות המקומית תעסיק ממונה על תלונות הציבור, שתפקידו יהיה לטפל בתלונות המוגשות לו כנגד הרשות המקומית ועובדיה. לצערי הרב, משרד הפנים מתנגד להצעת חוק זו, אינני מבין מדוע. אולי יאמרו שזה מחייב תוספת תקציב ועלויות, או, אולי, השאלה הנשאלת כמעט בכל ניסיון חקיקה פרטית היא, מדוע בחקיקה ראשית, ועוד כל מיני טענות מטענות שונות, שאין מקומן עם השכל הישר, לצערי הרב. סיעתי תגיש השבוע ערעור בממשלה על עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה, על עמדת משרד הפנים, ותביא זאת להצבעה במועד מאוחר, כפי שסיכמתי. בכל מקרה, גם אם ערעורי זה לא יתקבל, אנו נעשה הכול כדי להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית בכנסת, כדי שנוכיח סוף-סוף שיש במדינתנו הפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1242/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. בבקשה, אדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת מרגי העלה היום את הצעת החוק שלו וכך יכולתי לצרף את הצעת החוק שלי, שהיא דומה להצעה שלו. גילית לי משהו חדש, חבר הכנסת מרגי, והוא שהממשלה מתנגדת לחוק הזה. זה אפילו לא חוק תקציבי. הרי יש לנו ממונה ארצי על פניות הציבור, למה שבכל רשות לא תהיה פונקציה שאחראית על פניות הציבור? זה לא צריך להיות אדם נוסף. שר הפנים רוני בר-און: התשובה פשוטה - - - ולא עוד משרה ועוד משרות ועוד מנגנון, ואחר כך אין מאיפה לשלם את זה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): מכיוון שיש לי מספיק זמן, אני יכול להשיב לך, כבוד השר. לפי הצעת החוק שלי, זאת יכולה להיות פונקציה נפרדת, זה יכול להיות מבקר העירייה וזה יכול להיות אדם אחר שראש העירייה מטיל עליו למלא את התפקיד הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): כל מבקר עירייה הוא גם האומבודסמן שלה. שר הפנים רוני בר-און: אומנם הפונקציות האלה נפרדות במישור הארצי, ורק מהנייר ששני - - - החליפו בינם לבין עצמם, אם היו מוכרים את הנייר הזה, אפשר היה לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אתה תסכים אתי, כבוד השר, שהפונקציה הזאת נדרשת ברשויות המקומיות. שר הפנים רוני בר-און: יהיה בחוק העיריות החדש. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): בסדר גמור. אם זה יהיה, אפשר יהיה לצרף את ההצעות שלנו להצעת החוק הממשלתית - חוק העיריות. אין שום פסול בקידום ההצעות לפחות בקריאה טרומית ואז בצירופן להצעת חוק ממשלתית. זה לא תקציבי. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי חבר מועצה. הרי חברי מועצה אינם מקבלים שכר. הם ממלאים תפקיד התנדבותי. הייתי מגיע הביתה ב-19:00–20:00, נכנס לעירייה ומתחיל לקבל קהל. הייתי משמש נציב תלונות הציבור לטובת הקהל הזה. מה הייתי צריך לעשות אחר כך עם הפניות האלה? - או לנווט ולווסת אותן לפי הגורמים המקצועיים בעירייה, או, כמו שעושים בהרבה מאוד מקומות, ואת זה אנחנו רוצים למנוע, להמציא כל מיני קומבינות כדי לפתור בעיות כאלה ואחרות. אנחנו גם נלחמים בשחיתות וקומבינות יוצרות שחיתות. כדי שחברי מועצה לא יצטרכו להתעסק בדברים של שמור לי ואשמור לי, ניתן את זה לגורם מקצועי, גורם עצמאי, שיוכל לעמוד מול הציבור, לפתור את בעיות הציבור בצורה מקצועית ולטפל בדברים האלה. אני לא רואה בזה שום פסול. בואו נקדם את הצעות החוק שלנו, של חבר הכנסת מרגי ושלי, בקריאה טרומית, ואחר כך נצרף אותן להצעת החוק הממשלתית. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/825/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, אדוני. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק שאני מביא בפניכם היא להבחין בין עיריות איתנות המנהלות את ענייניהן הכספיים בהצלחה ובאופן עצמאי לבין רשויות מקומיות אחרות, ולצמצם עד כמה שניתן את הנקודות הביורוקרטיות. עיריות שלא מצליחות לנהל את ענייניהן הכספיים בהצלחה מצדיקות אולי את רמת הפיקוח ואת משטר האישורים הקיימים היום במשרד הפנים; אם כי, לדעתי, אפשר להוריד חלק מהדברים שקיימים שם. בהצעת החוק נקבעים קריטריונים להגדרה של רשות איתנה, ששאולים מהוראת סעיף 45ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, העוסקת בתנאים לקבלת אשראי מתאגיד בנקאי ללא צורך באישור השרים. התנאים שנקבעו בהצעת חוק זו מוקשחים לעומת תנאי חוק יסודות התקציב. עירייה שהצליחה להיכנס ל"מועדון" עיריות איתנות תזכה בעצמאות ניהולית ובהחלשת התלות בשלטון המרכזי. ברשותכם, אני אגע בכמה נקודות. היום אישור של שר הפנים הוא תנאי לאישור תקציב העירייה. אישור השר אורך לעתים חודשים רבים לתוך שנת הכספים והוא מונע מהרשות המקומית להתנהל על-פי תכנון תקציבי. דרך אגב, שמעתי ממנכ"ל משרד הפנים, שאם – כמדומני - לא משיבים בתוך חודש, התקציב מאושר אוטומטית. מוצע שתקציב עירייה איתנה יובא לידיעת השר בלבד. עירייה איתנה לא תזדקק לאישור השר. דוגמה נוספת, חברי חברי הכנסת. היום כשמדובר על מחיקת חובות ארנונה שאינם ניתנים לגבייה, כל דבר כזה טעון אישור של הממונה על המחוז, אך מה לעשות והממונה על המחוז כורע תחת נטל האישורים והוא מתקשה להתמודד עם עומס הבקשות, כאשר הוא נדרש לעשות שימוש בסמכות הזאת. מוצע להוריד את החסם הזה מעיריות איתנות ולהעביר את הסמכות מהפקיד הממונה על המחוז אל מועצת עירייה איתנה. עצמאותה הכלכלית וכושרה הפיננסי האיתן מצדיקים, לדעתי, למסור לה סמכות שכזאת. התבקשתי על-ידי אחד מחברי הכנסת וגם על-ידי מנכ"ל משרד הפנים להוריד את הסעיף שנוגע לארנונה. אני מוכן, גם על-פי בקשתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, להסיר את נושא הארנונה, אבל אני חושב שאפשר להעביר היום את שיקול הדעת המינהלי ביחס למתן הנחות מארנונה ברשויות מקומיות איתנות מהשלטון המרכזי למועצת רשות איתנה. מובן שהרשות תהיה חייבת בהתקנת כללים ותבחינים למתן הנחות, ואלה יעמדו לביקורת שיפוטית ככל מעשה מינהל. נוסף על כך, רבותי חברי הכנסת, היום עיריות מאשרות עשרות תב"רים - תקציב בלתי רגיל - בשנת הכספים, אך נאלצות לאשר כל אחד מהם אצל הממונה על המחוז. אישור הממונה ניתן כדבר שבשגרה, אך ההמתנה הארוכה מערימה קשיים על התנהלות הרשות. מוצע בהצעת החוק שלי לייתר חסם זה ולאפשר למועצת עירייה איתנה לאשר את תקציביה הבלתי-רגילים. עיניכם הרואות, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לפשט הליכים לרשויות איתנות ולסלק חסמים ישנים הקיימים היום בדרך לקבלת אישורים שונים. שר הפנים, בישיבת ועדת הכספים לפני כשלושה שבועות, דיבר על כך שגם במשרד הפנים נדונה הצעת חוק העיריות החדש, שבו העסק הזה מתנהל כבר שמונה שנים. אם יחכו שהחוק הזה יהיה מושלם, נראה שהוא הזה יצטרך לחכות עוד הרבה זמן. אני מקבל את הצעתו שכדאי להתחיל עם הנושא הזה, ועם הזמן נמשיך ונוסיף עוד ועוד נדבכים כדי לייעל את מערכת יחסי הגומלין בין השלטון המקומי של הרשויות הקטנות ובין השלטון המרכזי. אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת התקציב הזאת - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: - - - דוד טל (קדימה): אתה צריך להסביר. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. החוק הזה יועבר, קרוב לוודאי, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דומני שהיה זה יושב-ראש הכנסת בעבר שבח וייס שטבע את המונח לגבי חלק גדול מהצעות החוק - שאינן הצעות חוק אלא הצהרות חוק. למרבית הצער, הצעת החוק שמונחת כאן בפניכם איננה אלא הצהרת חוק. זה קצת מפתיע אותי, שלא לומר מביך אותי, שאני צריך לקרוא לכם להתנגד להצעת החוק הזאת, אף שכל מה שאמר כאן חבר הכנסת טל, אני חושב שיש לו תכלית ראויה. איך אני יודע? כל מה שהוא פירט אני עשיתי לפני שבועיים בלי הצעת חוק. הוא כל הזמן אמר "נדמה לי", ואני לא חושב שזה כל כך נדמה לו ואני חושב שהוא יודע: נדמה לו שהוא דיבר עם המנכ"ל, ונדמה לו שהוא שמע את שר הפנים בוועדת הכספים - - דוד טל (קדימה): לא אמרתי "נדמה לי". שר הפנים רוני בר-און: - - ונדמה לו כהנה ונדמה לו כהנה. יש פה אחד עם בעיות זיכרון ואחד עם בעיות דמיון. דוד טל (קדימה): עם כל הכבוד לאדוני, אל תאמר דברים שלא אמרתי. אמרתי שבוועדת הכספים, נדמה לי לפני שלושה שבועות. את זה אמרתי - - - רן כהן (מרצ): זה לא דומה - - - שר הפנים רוני בר-און: מה עשה חבר הכנסת דוד טל? הוא לקח את חוק העיריות החדש, שהוא חוק עב כרס שיגיע לכנסת, אני מקווה בתוך לא יותר מחודש. הוא הונח על שולחן הממשלה, שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה לפני שבוע, לפני עשרה ימים. נכון שהוא הונח באיחור ניכר. נכון שבמשרד הפנים הפכו והפכו בחוק הזה במשך למעלה משש שנים וחצי, עד שבאתי, ראיתי ואמרתי שאם יחכו לחוק המושלם נחכה עוד 26 שנה. הוריתי לקיים עבודת מטה במשך שלושה חודשים ולהניח טיוטה עד סוף שנת 2006. חברי חברי הכנסת, אחרי שש שנים וחצי - ואני מדבר אל האופוזיציה ואני מדבר אל הקואליציה - הונח החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שמגדיר - - - גדעון סער (הליכוד): גם אל האופוזיציה. שר הפנים רוני בר-און: אני מדבר גם אל האופוזיציה. אני מדבר אל האופוזיציה, כי בענייני שלטון מקומי אני משרת את פניות חברי הכנסת של האופוזיציה הרבה יותר משאני משרת את פניות חברי הכנסת של הקואליציה. אני משרת אותן בהנאה רבה, כי הפניות האלה הן במסגרת השלטון המוניציפלי, במסגרת מינהל האוכלוסין ובמסגרת מינהל התכנון, וכל הפניות הן לתכלית ראויה. האזרח, שאתם פונים אלי בשמו, אם הוא לא מקבל אשרה, חבר הכנסת רן כהן, אם הוא עובד זר, אם הוא אזרח שנגרם לו עושק בתחום הקניין בגלל החלטות מינהל התכנון או אם הוא לא מקבל את השירותים מהרשות המוניציפלית, הוא נרמס בביורוקרטיה של משרד הפנים, ואתם עדי שכל פנייה נענית. מה קורה פה? לקחו חוק שעושה טיפול הוליסטי בשלטון המקומי, שמגדיר מחדש את האמנה, את מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, שהיא אמנה או מערכת יחסים שעבר זמנה, שצריך לאוורר אותה, לשכלל אותה ולרענן אותה. אבל זו חוכמה קטנה מאוד לבוא עם הצהרת חוק פופוליסטית ולקחת רק את הגזר. זה קל נורא. גזר וסוכריות ושוקולדים כולם אוהבים, וכולם אוהבים לקבל וכולם אוהבים נורא לתת. אבל במציאות עגומה, איך אמר קודם נסים זאב, אין משטרה ואין מלך בישראל. אני אומר לכם: זו פעם ראשונה - ושאלתי פה כמה מבינים, מבינים גדולים מאוד, לא רק מבינים אלא אנשים בעלי ידע, ניסיון ואחריות - שחוק שוועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בו ולא החליטה בו עולה מטעם הקואליציה במסגרת מכסת הקואליציה. זו לא פעם ראשונה - אני לא מתחייב על פעם ראשונה. גדעון סער (הליכוד): היום היה אותו דבר במס הכנסה שלילי, אבל מטעם האופוזיציה. שר הפנים רוני בר-און: בסדר. בסדר. השר יעקב אדרי: - - - שר הפנים רוני בר-און: סלח לי. מטעם האופוזיציה זה סוג של מהלך מתוחכם ולא סוג של ממזרות. אני מדבר על ממזרות. אז אין שום בעיה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ממזרות רק הרבנות קובעת. שר הפנים רוני בר-און: גם זה זמני. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, זה ממזר תלמיד חכם. זה יותר טוב מעם הארץ. שר הפנים רוני בר-און: בסדר. הרי אתה לא תרשה לבנות ישראל הכשרות להינשא לממזר הכי תלמיד חכם שיהיה. אתה תיקח את עם הארץ הכי גדול ולא תיתן לממזר הכי חכם שיהיה - נכון, חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): בשביל זה לא עושים - - - ממזרים. אני מסכים אתך. שר הפנים רוני בר-און: הרי אני מכיר אותך. אתה לא תעמיד את עצמך במבחן שהעמיד את עצמו אחד הפוליטיקאים הבכירים - - - (הליכוד): הממזרים הכי גדולים פועלים בצורה כזאת שלא יודעים שהם ממזרים. אז בטעות זה יכול לקרות לו. שר הפנים רוני בר-און: אני אגיד לך את האמת: אני לא תלמיד חכם ולא ממזר ולא מתוחכם, ואינני מבין בדברים שאתה מדבר עליהם. מה אני אומר? יש חוק עיריות. נכון שתהליך חקיקת חוק העיריות, להערכתי, זה עניין של לפחות שנה אם לא שנתיים. אבל כולכם שמעתם, אם לא כולכם, חלקכם שמע זאת, ממני שמע את זה, שמכיוון שאינני רוצה שהעיריות יחכו להטבות שבחוק העיריות במשך תהליך החקיקה, מ-1 בינואר 2007 ל-45 עיריות שהכרזנו עליהן כאיתנות - גם את המלה בהצעת החוק לקחו מתוך החוק שלנו - הכרזנו על 45 רשויות מקומיות: 14 עיריות, 12 מועצות מקומיות ו-24 מועצות אזוריות, ונתנו להם פורמלית את כל ההקלות שדיבר עליהן חבר הכנסת דוד טל. עוד יותר מזה - אנו נתנו להם להיפגש אתנו פעם אחת בשנה בשאלה אם בכלל להגיש תקציב. אמרנו להם: אם לא תקבלו הערות כתובות בתוך 30 יום מיום הגשת התקציב, אנו, משרד הפנים, רואים את התקציב כמאושר. אל תפנו אלינו בענייני מחיקת חוב ארנונה, אל תפנו אלינו בענייני כוח-אדם ובענייני שכר, אל תפנו אלינו בענייני שינויים בתוך התקציב, אל תפנו אלינו בענייני תב"רים. יותר מזה - עיריות שהוכרו מבחינתנו כראויות לקבל הקלה בענייני מינהל ותכנון קיבלו מהלך של one shot process. הן לא צריכות יותר להיזקק לוועדה המחוזית. מה אני אומר? מי שיצביע היום בשביל החוק הזה אפילו בקריאה טרומית מייצר בעיה למחוקק אחר כך לבוא ולדבר על המקל. פה יש רק גזר, אבל כנגד הגזר הזה אנחנו הקמנו מערך בקרה הרבה יותר קפדני, מערך אכיפה הרבה יותר קפדני. מה קרה עד לפני חצי שנה במשרד הפנים? איך משרד הפנים יודע שעירייה במשבר? כשהיא פושטת רגל, כשהיא לא משלמת חובות וכשהיא הולכת להסדר נושים. אנחנו היום מתצפתים את הרשויות. יש כעס - כעס עלי. אני מלווה. נתתי הוראה, שאין יותר תוכנית הבראה בלי חשב מלווה. רוצים להיות גיבורים גדולים? רוצים לעשות הנחות? רוצים לעשות מגדלים פורחים באוויר? - על חשבונכם, ולא על חשבון המדינה. חבר הכנסת גדעון סער, פעם אחת שאני צריך לתת לתוכניות הבראה, אני לוקח כסף של משלם המסים בתל-אביב ונותן אותו לתושבי מבשרת-ציון שהיא בתוכנית הבראה. קמה זעקה גדולה: אתה פוגע בראשי ערים. מה זה חשב מלווה? אמרתי: חברים, חשב מלווה זה בשבילי וזה לא בשבילכם. אני נותן כסף מעבר למה שמגיע לכם - אני רוצה לראות לאן הולך הכסף. כל אחד אומר לי: אני נותן לחינוך, ואני נותן לרווחה ואני נותן לזה. חברים, מכספכם תעשו הכול. בכספי מדינה תעשו מה שהמדינה אומרת. מה עשו פה? לקחו רק את הגזר, ואת המקל שמו בצד. יש פה חבר כנסת שיש לו הצעת חוק נפלאה, והוא רק let go לעיריות. מי יתעסק עם המקל? מי יתעסק עם הבקרה? גדעון סער (הליכוד): אני מציע לאדוני: ההצעה עצמה באה לאפשר מרחב תמרון לעיריות חזקות, ואדוני בעצמו מוביל כיוון כזה. ועדת הפנים היא בידי הקואליציה. תעשה את האיזונים שעליהם אתה מדבר בעניין המקל - דרך אגב, אני גם מסכים לכל מלה שאמרת - בוועדת הפנים. שר הפנים רוני בר-און: אני מודה לך על ההצעה. זה שוועדת הפנים היא בידי הקואליציה - - - גדעון סער (הליכוד): לכאורה. שר הפנים רוני בר-און: אוה. (הליכוד): בינתיים. בינתיים. שר הפנים רוני בר-און: אם יש מלה שמסדרת היום את כל המצב במדינת ישראל זה "לכאורה". גדעון סער (הליכוד): גם הקואליציה היא לכאורה. שר הפנים רוני בר-און: אם תחפש היום ב"גוגל" באיזו מלה משתמשים הכי הרבה במציאות הישראלית, זו המלה "לכאורה". מצוין. (הליכוד): כאילו. שר הפנים רוני בר-און: לא. "כאילו" זה לכאורה. לכאורה. גדעון סער (הליכוד): לכאורה. שר הפנים רוני בר-און: כל מהדורת חדשות. פרשת המסים - לכאורה, פרשת ההוא - לכאורה, והכול לכאורה. גדעון סער (הליכוד): אפילו - - - היא לכאורה. משה כחלון (הליכוד): חוץ מפרשת השבוע, הכול לכאורה. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, יש הצעת חוק שהבית הזה מתרכז סביבה, לדעתי, ברוב של 80 נגד 40 - חוק הכניסה לישראל. ועדת הפנים היא של הקואליציה לכאורה. הבאנו שינויים הומניטריים, אחרי הביקורת של בג"ץ, ואני אומר לך שאנחנו נחדש פה בקריאה אחת במליאה ולא בשלוש קריאות דרך ועדת הפנים את הוראת השעה הישנה ביום שני או ביום שלישי. תאמין לי, לעוד שלושה חודשים - - גדעון סער (הליכוד): תקבל תמיכה מלאה מסיעת הליכוד. משה כחלון (הליכוד): אני יכול להתנדב - - -? שר הפנים רוני בר-און: - - כי הכול לכאורה. למה אני אומר את זה? הרי אין לי בעיה. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, אני יכול להבין שיש בעיות בקואליציה, לכאורה? גדעון סער (הליכוד): לכאורה. (הליכוד): בעיות לכאורה או קואליציה לכאורה? דב חנין (חד"ש): - - - השר מדבר ברור. הקואליציה לכאורה. שר הפנים רוני בר-און: אני אגיד לך ככה: התגמול הלא-חומרי הכי טוב שיש הוא לשבת בספסלים האלה ולתקוע לשר שעומד על הדוכן - זה השימוש בציניות. אני מודה שההנאה הזאת חסרה לי. גדעון סער (הליכוד): בכל רגע שתרצה נתחלף. שר הפנים רוני בר-און: אני יודע שאתם תעשו כל מאמץ כדי שאני אחזור אל ההנאה הזאת. (הליכוד): אחרים עושים את המאמץ. לא אתה ולא אנחנו. חיים אורון (מרצ): - - - להתחלף. שר הפנים רוני בר-און: זה החברים שלי - אוקיי. מה אני בא ואומר? יכולתי לעשות תרגיל הכי פשוט אפשרי - לבקש לערער על החלטת ועדת השרים, אבל אין על מה לערער. זה הסתדר ככה בנקיקים של הלכאורה, שזה עולה בלי החלטה של ועדת השרים. חיים אורון (מרצ): לא יעלה על הדעת. שר הפנים רוני בר-און: קודם כול, צריכה האמת להיאמר: חבר הכנסת דוד טל גילה כלפי סבלנות. אני באתי לוועדת השרים ואמרתי שבתוך שבועיים אנחנו מביאים את הצעת חוק העיריות החדש, ולא עמדנו בהתחייבות. אבל זה לא חוק של 2.5 עמודים אלא ספר כזה. לא הבאנו בתוך שבועיים אלא בתוך חודש. אז צריך לעשות את המחטף הזה? אני חושב, שהכנסת תיראה אולי חברית כלפי חבר הכנסת דוד טל, אם היא תצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל היא תיראה מאוד לא רצינית, כי אני עומד כאן ואומר לכם שבדרך אל האולם הזה הונח על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה חוק שאני אומר לכם שהוא רפורמה ענקית מבחינת יחסי שלטון מרכזי ושלטון מוניציפלי וכמעט כולו התייחסות ועדכון של מצב קיים. חוק העיריות במדינת ישראל, זאת לדעת, הוא חוק מנדטורי, מימי הבריטים, והוא מונח טלאי על טלאי על טלאי. אנחנו הולכים לעשות פה מעשה חקיקה. אז להעביר היום רק את הקצפת בעוגה ולהשאיר לנו להתקוטט אחר כך, אחרי הרמת סף הציפיות, עם כל מה שמונח מתחת לקצפת? זה אולי חברי כלפי חבר הכנסת דוד טל - - - חיים אורון (מרצ): אדוני השר, אני אומר לפרוטוקול, שאנחנו נתנגד מסיבות מהותיות ולא פרוצדורליות. זה לא מפני שחבר הכנסת טל - - - הפרדה. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אין לי טענה וחצי טענה נגד חבר הכנסת דוד טל. במציאות של תקנון הכנסת ועוד יותר במציאות הפוליטית, זכותו לעשות את הדבר הזה ולרשום לעצמו את ההישג הזה. גדעון סער (הליכוד): אבל זה - - - שר הפנים רוני בר-און: אני רק פונה באמת אל האחריות של המחוקקים כלפי עצמם גם בהתייחס לרצינות שבהצעת החוק הממשלתית ולרצינות שהדיון בשאלה הזאת דורש. חיים אורון (מרצ): גם בהיבט של הגדלת הפער - - - זה לא פשוט. שר הפנים רוני בר-און: יכולתי לבוא ולהגיד: אין לי בעיה. יעבור, ונעשה את מה שצריך לעשות במקומות, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. אבל אני אומר לכם שזה לא נכון גם במסגרת הקונצסיות האלה לעשות זילות מהצבעה על הצעת חוק מהסוג הזה. אני אציע לכם, ואני כבר לא יכול להגיד שאני מציע לחברי בקואליציה, כי אני מציע את זה לכל הבית, לתת את מידת הרצינות לחוק העיריות ולא להעביר היום בקריאה הטרומית את הצעת החוק הזאת. מקומן של ההטבות שחבר הכנסת דוד טל מדבר עליהן, במקום שממנו הוא לקח אותן - וזה מחוק העיריות החדש. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): איך אתה יכול לבקש על חשבון סיעת - - -? שר הפנים רוני בר-און: אני יכול לבקש. אתה יכול לסרב. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לשר בר-און, כדרכו בקודש, גם הפעם הוא נוהג לומר, בלשון המעטה, אי-דיוקים נוראיים. האי-דיוקים האלה נובעים מכך שהוא אומר שהיה נדמה לי שבוועדת הכספים. לא היה נדמה לי בכלל שזה בוועדת הכספים. אולי היה נדמה לי לגבי הזמן - אם זה היה שלושה שבועות או חודש. חבר הכנסת השר בר-און, הפרוטוקול מונח לפני, ואני יכול לצטט לך בדיוק מה אמרת. חברי חברי הכנסת, מעבר לכך, אומר השר בר-און והוא בעצם מסביר עד כמה משרד הפנים חדל מעש - לא לומר חדל אישים. אומר השר בר-און ששמונה שנים עובדים על החוק הזה. את החוק הזה לא הוצאתי מהספר שלך. שר הפנים רוני בר-און: - - - דוד טל (קדימה): לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך. שר הפנים רוני בר-און: - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש. דוד טל (קדימה): לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך. תבלום את הפה. חוצפן שכמוך. אתה חוצפן. שר הפנים רוני בר-און: שמונה שנים במפלגה שאתה - - - דוד טל (קדימה): חוצפן אתה. היו"ר יצחק זיו: לא נוכל לשמוע את הדברים האלה. קריאה: זו לא הנקודה. שר הפנים רוני בר-און: אחת מהמפלגות שאתה היית חבר בהן. סליחה. דוד טל (קדימה): אדוני השר, אתה רוצה שאני אעבור לפסים אישיים? לא תרגיש נוח. מאוד מאוד לא נוח. קריאה: - - - דוד טל (קדימה): מאוד מאוד לא נוח. אז כדאי לך. משה כחלון (הליכוד): אין לך רמקול. הוא לחץ על השתקה. חיים אורון (מרצ): מעל דציבלים מסוימים המיקרופון משתתק. משה כחלון (הליכוד): אתה רואה מה זה משרד הפנים, איזה כוח יש לו? דוד טל (קדימה): אומר השר בר-און שבמשרד הפנים עובדים על זה שמונה שנים. אומר גם השר בר-און, והוא לא צודק, שלא לומר לא מדייק, שלא לומר דבר יותר קשה, הוא אומר שלקחתי את הצעת החוק הזאת מהספר שלו, מהצעת החוק שלו. איפה היית בכלל? איפה היה הספר שלך? איפה היתה ההצעה שלך? תסתכל באיזה תאריך הצעת החוק הזאת הונחה - בתחילת הקדנציה, עוד כשלא היית שר הפנים. אז לקחתי את זה ממך? שר הפנים רוני בר-און: - - - מהחוק. דוד טל (קדימה): לא לקחתי ממך. מעבר לכך, הוא אמר בסוף; נכון, הוא קצת תיקן, למען ההגינות הוא תיקן. התבקשתי על-ידו פעם אחר פעם, על-ידי יושב-ראש הקואליציה פעם ועוד פעם, ולפני שבועיים שוב, לדחות עוד הפעם, ושוב בשבוע שעבר עוד הפעם. אין לכם אלוהים? מה קרה? מה יקרה אם הצעת החוק הזאת תבוא כהצעת חוק פרטית, עד שמשרד הפנים יחליט בטובו כי רב הוא להגיש את ההצעה שלו? אם תמצא לנכון לצרף את זה להצעה הממשלתית – ודאי שטוב. אם לא – זה ירוץ בערוצים מקבילים. אני סבור, השר בר-און, עם כל הכבוד, וגם אמרת לי אז שהושבת אנשים על הצעת החוק הזאת מפני שאני הנחתי את הצעת החוק הזאת, זה דרבן אתכם, זה היה הקטליזטור שהריץ אתכם, אחרת דבר וחצי דבר לא הייתם עושים. אתה רוצה לתקן, אתה רוצה להוסיף נדבך כזה ואחר, מי מונע ממך לעשות את זה? יש מישהו שמונע ממך? אני לא יודע איך הגעתם לממזרים? לא היית צריך להגיע לממזרים בכלל. מי הממזר פה? אני בכלל לא מבין את זה. אני מזכיר לך, השר בר-און, התפקיד שלך – אפשר לקבל את המיקרופון? – השרות היא לא פרטית שלך, היא של סיעת קדימה, הפקדנו אותה בידך. חובת הנאמנות שלך היא לכל חברי סיעת קדימה. מה אתה עושה שימוש פסול בתפקיד הזה? בן סיעתך מציע הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם מה שמשרדך חושב – ודאי שטוב, לא עולה – תאמר איפה עולה, איפה לא עולה, איפה אנחנו מסכימים, איפה אנחנו לא מסכימים. הסכמתי לקבל כל מיני דברים כאלה ואחרים שלא עולים בקנה אחד עם ההצעה שלכם, מה נורא כל כך? נחכה עד שמשרד הפנים יואיל בטובו להשלים את הצעת החוק? עכשיו, אני מניח, תהיה לכם סיבה טובה להריץ את זה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 35 בעד, נגד - 7, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק הועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. שר הפנים רוני בר-און: הוועדה לזכויות הילד, אדוני היושב-ראש. דוד טל (קדימה): זה לא יעזור לך. זה לא יעזור לך. עד לאן אתה יורד? עד לאן אתה רוצה לרדת? היו"ר יצחק זיו: זה עובר לוועדת הכנסת, מאחר שיש כמה הצעות. דוד טל (קדימה): לא מתאים לך. לא מתאים לך. הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/831/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. שתי דקות מהמקום. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): בבל, פרס, מדי, רומי, מעצמות-על שנכחדו, ולעומת זאת אנחנו, היהודים – אדוני היושב-ראש, לא להתחיל את הספירה שלי. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש שיהיה שקט, אחרת לא נוכל להמשיך. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): תודה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, מעצמות כבבל, פרס, מדי, רומי נכחדו מהעולם, ואילו אנחנו, העם היהודי, עם שנרדף לאורך כל שנות ההיסטוריה, שרדנו, תודה לאל, ולא רק כך, אנחנו מדינה קטנה, גאה, ואנחנו כאן יושבים בבית-המחוקקים, בכנסת ישראל. הסוד של הקיום שלנו הוא, שהעם שלנו ידע לאורך כל השנים, למרות התלאות, לשמר את הערכים שלנו כעם היהודי. בשנת דקי"ט, 359 שנה לפני הספירה, רבי הלל בן יהודה הנשיא חישב עבורנו לוח מדויק, שונה מהלוח הגריגוריאני, שמחושב לפי השמש, ושונה מהלוח המוסלמי, המחושב לפי הירח. הוא לוח מדויק שמשלב את הזמנים באמצעות עיבור השנים. הלוח המדויק הזה, חברים, הוא לוח שלנו; הוא לא רק איכותי, הוא גם שלנו, וחובתנו להקפיד עליו. השוני שלו כלוח יהודי הוא, שהמניין שלו מתחיל משקיעה ונמשך עד שקיעה, בשונה מהלוח הגריגוריאני שמתחיל מחצות הליל ונמשך עד חצות הליל. נוצר מצב שאנחנו פה במדינת ישראל, המדינה היהודית, יש לנו טעות בחישוב ובכיתוב רישומי לידה ופטירה לכל אלה שנולדים, או לא עלינו נפטרים, בין השקיעה לחצות הליל, כי הרישום נעשה לפי התאריך הלועזי ולא לפי התאריך העברי היהודי. באנו לתקן את הפער הזה. חובתנו כעם יהודי לנהוג בצורה מדויקת לפי הלוח היהודי, ולכן אני מבקשת מכל חברי הבית לשמר את הערכים שלנו כעם יהודי ולהצביע בעד. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1254/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר יצחק זיו: הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה) - הוצמדה להצעת החוק פ/831. אני מזמין את חבר הכנסת . לאחר מכן - תשובת השר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תעודת הזהות היהודית מוקפת בשני מעגלים: מעגל אחד זה מעגל החיים, מלידה, דרך הברית-מילה, הבר-מצווה, הבת-מצווה, נישואים וכן חיי משפחה עד מאה-ועשרים שנה; זהו מעגל אחד. המעגל השני של תעודת הזהות היהודית הוא מעגל השנה של ימים, מועדים, שבתות, יום, לילה ועונות השנה. לכן כמדינה יהודית יש לנו עניין גדול להטביע את החותם של לוח השנה היהודי בשלמותו גם בתעודות הזהות באשר למועדים של לידות ופטירות. רק לסיום אני אומר – לצערי יושבת-ראש הכנסת כבר יצאה – השבוע קיבלתי תלמידים באודיטוריום. כשאתה מדבר בפני תלמידים באודיטוריום מעלים באינטרנט את אתר הכנסת ותעודת הזהות שלך על המסך, כדי שהתלמידים שיושבים מולך יראו מי אתה ומה אתה, מה רשום באתר הכנסת עליך, ותאריך הלידה שנרשם שם הוא רק בלועזית, אין תאריך לידה בעברית של חברי הכנסת באתר הכנסת. אם אנחנו כבר עוסקים בתאריך עברי, בואו נבקש גם לתקן את העניין הזה, שתאריכי הלידה העבריים של חברי הכנסת יהיו באתר הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און ישיב על שתי ההצעות יחד, ולאחר מכן נצביע על כל הצעה בנפרד. שר הפנים רוני בר-און: אנחנו מסכימים להצעות החוק. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד - 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 48, נגד - 2, אחד נמנע. הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה) של חבר הכנסת זבולון אורלב. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 40, נגד - 1, נמנע אחד. להוסיף את חבר הכנסת מרציאנו; את גפני להוציא וגם את גבאי להוסיף ו. ההצעה הועברה לוועדת - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לאיזו ועדה? היו"ר יצחק זיו: לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק האזרחות (תיקון - הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1708/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון - הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הוגש לפני שעה ערעור - - - גלעד ארדן (הליכוד): מה זה רלוונטי לכנסת? סליחה. היו"ר יצחק זיו: זה לא הגיע אלינו. השר יעקב אדרי: - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אל תתערב. הוגש ערעור לוועדת השרים לענייני חקיקה. משה כחלון (הליכוד): זו לא קריאה שנייה ושלישית. מה קרה? גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, זה פשוט בושה וחרפה ששרה במדינת ישראל מתנהגת כפי ששרת החינוך מתנהגת - כמו אחרונת התגרנים. היית יכולה להגיש ערר עד עכשיו. בושה וכלימה שעכשיו כך את נראית, את והממשלה. (הליכוד): תגרניות. גלעד ארדן (הליכוד): תגרניות, אוקיי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם נועדה להסדיר את הסוגיה של שלילת אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים למדינה. עיקר הצעת החוק, ודרך אגב, את החוק הזה הגיש בעבר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הינו העברת הסמכות לביטול אזרחות בשל הפרת אמונים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, על-פי בקשת שר הפנים. על-פי הנוסח הקיים היום בסעיף 11 לחוק האזרחות, אשר עוסק בביטול אזרחות, לשר הפנים נתונה סמכות מעין-שיפוטית לשלול את אזרחותו הישראלית של אדם מהסיבות המנויות בסעיף. לנוכח אופי ההליך וטיבו המליצו היועץ המשפטי לממשלה, וגם משרד המשפטים, כי יש מקום להעביר את הסמכות הזאת להתדיינות במסגרת הליך משפטי בבית-המשפט המחוזי, זאת על מנת שבנקיטת אמצעי כל כך קיצוני כמו שלילת אזרחות תתקיים בדיקה יסודית, מהימנה ומקצועית של טריבונל שיפוטי לגבי הטענות של הצדדים, ועל-פיהן ייקבעו ממצאים עובדתיים. הצעת החוק מאוזנת, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר יצחק זיו: שר הפנים רוני בר-און, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה דומה, זהה כמעט לחלוטין להצעת החוק שבנדון, נוסחה ותואמה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, והופצה כתזכיר חוק לפני כשבועיים. ההצעה מבקשת לתקן את סעיף 11 לחוק האזרחות, שעוסק בביטול האזרחות הישראלית עקב הפרת אמונים למדינה או עקב רכישת אזרחות במרמה. התזכיר שהפיצה הממשלה מבקש להסדיר את החלק בסעיף העוסק בביטול עקב הפרת אמונים, על מנת שניתן יהיה לשקול שימוש בסעיף זה הואיל והיועץ המשפטי לממשלה איננו מאשר את הפעלת הסעיף בנוסח הנוכחי. אני מעיד עלי שמים וארץ שניסיתי בחצי השנה האחרונה יותר מפעם ויותר מפעמיים לעשות שימוש בסעיף הזה, והיועץ המשפטי לממשלה מנע זאת ממני. השוני המהותי בין התזכיר הממשלתי להצעת החוק הנדונה של חבר הכנסת ארדן הוא שבתזכיר החוק לא ניתנת האפשרות לשלול אזרחות לאדם כאשר בעצם עם שלילת האזרחות הישראלית ממנו הוא יישאר נטול אזרחות כלל ועיקר. הצעת החוק הפרטית איננה דנה בנושא זה. ביחס לביטול אזרחות שנרכשה במרמה, מעגנת הצעת החוק את פעילות הוועדה המייעצת לשר הפנים בעניין זה. לאור האמור, ואם חבר הכנסת ארדן מסכים לקידום הצעת החוק בתיאום עם הממשלה, אין לנו התנגדות לכך שההצעה תעבור בקריאה טרומית. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון מתנגדת. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): השרה הגישה ערר, והוא מצפצף על הקולגה שלו. שר הפנים רוני בר-און: - - - היו"ר יצחק זיו: אבקש להפסיק את הרעש. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אחת החרפות שמונחות כרגע בפני מליאת הכנסת זו הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שמגובה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ושר הפנים. המזל עוד של הממשלה הזאת, שהשרה יולי תמיר מנסה להציל את כבודה ולערער על ההצעה הזאת. אני שומעת את ההסבר של השר ואני נחרדת. אני רוצה להסביר לחברי הבית במה מדובר - - - שר הפנים רוני בר-און: תסבירי לי. זהבה גלאון (מרצ): אני אסביר גם לך, אדוני השר. אפשר להגיד עליך הרבה דברים – תמים אתה לא, אתה נבון ביותר, ואתה יודע שאני מתכוונת לזה כשאני אומרת את זה, וכשאתה אומר, אני מוכן להפקיע ממני את הסמכות שניתנת לי ונעביר אותה לבית-המשפט, מדובר כאן כאילו בהקרבה של שר שמוכן לוותר על סמכות מסמכויותיו. עצם השימוש - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): - - - יואל חסון (קדימה): - - - זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, תגן עלי מפני המריבות בקואליציה. יואל חסון (קדימה): אין מריבות בקואליציה. הקואליציה בעד. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, במקום שיבוא לכאן שר הפנים רוני בר-און, כמו שעשה ביושר רב השר הקודם, אופיר פינס, ולא הצליח לצערי, והציע לבטל כליל את הסמכות של השר לשלול אזרחות - זאת היתה צריכה להיות הדרך הנכונה. לא להציע שבית-המשפט תהיה בידיו הסמכות. זה מעוות, זה גזעני, זה מופרך, שנותנים לשר סמכות לשלול אזרחות שיש כאן לאנשים בדין, לכאורה בסעיף שנקרא הפרת אמונים. חברי חברי הכנסת, בכסות של דאגה לביטחון המדינה – אמר לי קודם חבר הכנסת לוי, דמוקרטיה מתגוננת. מי לא רוצה להגן על הדמוקרטיה? זו לא הצעת חוק שמבקשת להגן על הדמוקרטיה. זו הצעת חוק שמבקשת צעד אחר צעד, היא עוד שלב בטרנספר של אזרחי ישראל הערבים מכאן. קודם הבאתם את חוק האזרחות, חוק שמונע איחוד משפחות, ועכשיו אתם רוצים למנוע מאלה שנוסעים. באים ואומרים - לשלול מהם את האזרחות. השר בר-און, בואו נקרא לילד בשמו - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): - - - יואל חסון (קדימה): - - - זהבה גלאון (מרצ): אדוני, אני לא יכולה להתחרות בחבר הכנסת מרציאנו. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת חסון. חברת הכנסת גלאון, עלייך לסיים. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני לא אסיים כי אתה לא מגן עלי. הם רבים ביניהם ואני לא מצליחה לשמוע את עצמי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, לא תמיד אני מתלהבת מזה שאני שומעת שנוסעים לסוריה, נוסעים, חוזרים ואומרים את מה שאומרים. אבל זה לא רלוונטי שאני לא מתלהבת, ועם כל הכבוד לך שגם אתה לא מתלהב, לא מציעים לשלול אזרחות בצורה כל כך חסרת אחריות, גורפת. הופכים את כל האזרחים הערבים לאזרחים על תנאי. זה מה שאתם עושים. אתם רוצים למנוע מחברי הכנסת הערבים לממש את הזכות הבסיסית שלהם. כל יום הם צריכים להצהיר מחויבות למדינה על הדגל? כל יום הם צריכים להצהיר מחויבות לשר הפנים? גלעד ארדן (הליכוד): זה לא חל על חברי כנסת. זהבה גלאון (מרצ): חבר הכנסת גלעד ארדן, אזרחות זה לא דבר מותנה, אזרחות זה לא דבר שמתלים אותו בהצהרת אמונים למשהו ומשתמשים בסעיף של הפרת אמונים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה החוק הקיים. זהבה גלאון (מרצ): אני יודעת. במקום לבטל את החוק הקיים - זה היה הדבר הנכון לעשות. השר בר-און היה צריך לעמוד כאן ולהגיד: אני מבקש לבטל את הסמכות שניתנת לי על-פי חוק, שבכלל תהיה לי אפשרות לשלול אזרחות. זה הדבר המעוות. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. זהבה גלאון (מרצ): במקום זה, ועדת השרים מאשרת את זה. איזה ביזיון אתם. אני מאוד מקווה שמפלגת העבודה לא תיתן יד ליוזמה של השר בר-און לתמוך בחוק הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: אני מבקש להשיב על - - - קריאה: אי-אפשר. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת גלאון, מה הצעתך? קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה לא שאלת את חבר הכנסת ארדן אם הוא מוכן להסכים לתנאי שלי. אתה לא שאלת אותו אם הוא מוכן להסכים לתנאי שלי. אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול שאתה מסכים לתנאי. אל תנצל את זה שהישיבה נוהלה פה בסערה. אני מבקש שתצהיר מה שאמרת לי - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת גלעד ארדן, מה תשובתך? שר הפנים רוני בר-און: - - כמו שאמרת לי, תצהיר לפרוטוקול שאתה מסכים לתנאי שהצגתי, שלא תקדם את זה שלא על דעת הממשלה. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת ארדן אמר שהוא מסכים. בעד – 38, נגד – 18, נמנע אחד. גלעד ארדן (הליכוד): ועדת חוקה. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: הנושא יעבור לוועדת הכנסת. הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/443/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3840.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר יצחק זיו: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: אל תתחיל. אני מבקש לא להתחיל. סדרנים. חבר הכנסת מרציאנו, נא להמשיך בחוץ. גלעד ארדן (הליכוד): תסביר למרציאנו שזאת לא הצעה כל כך נוראה כמו שהוא חושב. קריאות: - - - גלעד ארדן (הליכוד): אני מעורר? הממשלה תמכה מקיר לקיר, מה אתה רוצה ממני. אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת ארדן, עוד כמה דקות. קריאות: - - - גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), שמונחת בפני חברי הכנסת, היא הצעה שמטרתה לאפשר לסטודנטים שלומדים לתואר שני, לקבל הלוואה מהמדינה לטובת מימון שכר הלימוד באוניברסיטה; בדיוק כפי שהיום החוק קובע שסטודנט לתואר ראשון זכאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד שלו ממדינת ישראל. וכל כך למה? הצעת החוק הזאת – שהוגשה גם על-ידי חבר הכנסת דני יתום וכבר נומקה על-ידו – בעצם מתאימה את המצב הקיים היום לדרישות שוק העבודה בישראל. צריך לברך על כך שלאט לאט יותר ויותר צעירים לא עושים רק תואר ראשון אלא עושים גם תואר שני, וגם מקומות עבודה רבים דורשים היום או מעדיפים אנשים שהרחיבו את השכלתם ולמדו לתואר שני. רבים ממי שמגיעים ללמוד לתואר שני, לא ניצלו את הזכאות להלוואה בתואר הראשון, ורוצים לנצל אותה כעת כשהם הגיעו ללמוד לתואר השני, ואין שום סיבה בעולם לקפח אותם מול אותם סטודנטים שלומדים עכשיו לתואר הראשון. שרת החינוך פנתה אלי ואמרה – ובמקרה הזה, בשונה מהמקרה הקודם, אני מסכים עם עמדתה - אני רוצה שכל הסטודנטים יקבלו הלוואות, אבל מה לעשות שמשרד האוצר מנצל פה איזו פרצה בחוק. הוא לא קבע בינתיים תקנות או נהלים כיצד יינתנו ההלוואות האלה או מה התקרה לאותן הלוואות, והוא מחליט שרירותית איזה סכום הוא מקציב למשרד החינוך למתן אותן הלוואות. והיא חוששת, ובצדק, שאם לא ייקבעו הוראות ברורות בנושא הזה, אז כיוון שאולי עלולה להיות מודעות גבוהה יותר אצל הסטודנטים לתואר השני, יבואו אחר כך סטודנטים לתואר ראשון ולא יישאר להם בתקציב של משרד החינוך סכום לקבלת הלוואה. אמרתי לשרה שמקובלת גם עלי הגישה, שצריכה להיות עדיפות במתן ההלוואות קודם כול למי שלומד לתואר ראשון, כי באמת זה הבסיס. אבל, עד שאנחנו נגיע לדון בכך בוועדת החינוך, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית כך שגם זכאותם של הלומדים לתואר השני תעוגן בחקיקה, ולאחר מכן ננסה להכניס בחוק כיצד לחייב את משרד האוצר בעניין הזה גם להקציב סכום שיספיק לכל הסטודנטים וגם להוציא את ההוראות שמפרטות את הנוהל, כיצד ההלוואה באה לידי מימוש. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שרת החינוך, הגברת יולי תמיר. התשובה היא גם לחבר הכנסת דני יתום. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין עוררין על הצורך לתת מלגות לתלמידים, הן לתואר הראשון והן לתואר השני. בהצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת, כפי שהן כיום, יש כמה פגמים שבעיני עלולים להזיק ולא להיטיב את המצב. ראשית, אם יורשה לי לומר, המצב הנוכחי כיום הוא כזה שהחוק הקיים – שהוא החוק הראשי לצורך התיקון של החוק, של החקיקה הנוכחית – לא מופעל. החוק הקיים, חוק הלוואות לשכר לימוד מהתשס"ב לא מופעל משום ששר האוצר לא קבע תקנות, ולכן החוק הזה כרגע הוא בעצם אות יבשה, אות מתה. כדי שיינתנו הלוואות, משרד החינוך – במסגרת הות"ת – אכן הקים קרן שיש בה 55 מיליון שקל, שנקראת קרן הלוואות לסטודנטים, והיא מחלקת את הכספים על-פי קריטריונים – סליחה, חבר הכנסת סער, אתה מפריע לחבר הכנסת ארדן לשמוע את תשובתי לפחות. מה שקורה היום, שהות"ת, עם משרד החינוך, הקימו קרן של 55 מיליון שקל, והם מחלקים אותה על-פי הקריטריונים של הקרן הזאת. שלוש נקודות למחשבה. ראשית, אם החוק - - - גלעד ארדן (הליכוד): באיזה סכום תקצב האוצר את משרד החינוך? שרת החינוך יולי תמיר: הוא לא תקצב. הכסף הזה, על-פי חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב-2002, מעולם לא תוקצב ולא הוגדרו תקנות, זאת אומרת החוק לא מתקיים. גלעד ארדן (הליכוד): זה לא בסדר. שרת החינוך יולי תמיר: נכון. כידוע, עמדתי פה מעל דוכן הכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים והסברתי שלצערי יש ריבוי חקיקה בתחום החינוך שאינה מתוקצבת. החוק הזה שלא מתוקצב מצטרף לכעשרה חוקים אחרים – החל בחוק לימוד חינם מגיל שלוש וכלה בחוק השילוב וחוק ילדים חולים וחוק החינוך המיוחד וכו' וכו' – שאינם מתוקצבים. החשש הראשון שלי הוא, שהמערכת הזאת, אם היא תיכנס לפועל ולתוקף, תתוקצב אחרת ופחות ממה שיש לנו היום; החשש השני שלי, שאם נחזור לפעול על-פי החוק הזה, שכרגע לא מיושם, תועברנה כל הסמכויות לידי שר האוצר ולא לידי שר החינוך. ואני מרשה לעצמי לומר, חבר הכנסת ארדן, שאם כך יהיה – אז גם הקרן שהקמנו היום לא תתקיים, כי מה שמשרד החינוך והות"ת מוכנים לעשות, גם אם אין להם תקציב וגם אם הם באמת מנסים בכל כוחם להשיג כסף מן הגורן ומן היקב, שאם זה יעבור – החוק שאתה מציע להסתמך עליו הוא חוק שמפקיד את הסמכות בידי שר האוצר. גלעד ארדן (הליכוד): אבל זה מופעל בפועל לא על-ידי החוק, אלא על-ידי הקרן - - - שרת החינוך יולי תמיר: נכון. אבל הצעת החוק שלכם - - - גלעד ארדן (הליכוד): יכול להיות שאני אעתור מחר לבג"ץ נגד המצב. שרת החינוך יולי תמיר: דרך אגב, אני אשמח. אני אשמח, ודעתי שאכן החוק צריך להתקיים. כרגע מה שעלול לקרות זה שהסמכת התיקון לחוק והפעלת החוק יוציאו את חלוקת המלגות מידי משרד החינוך ויעבירו אותה לידי משרד האוצר, דבר ששנינו לא רוצים בו, ושלישית, אותו דבר שאתה ציינת בעצמך במהלך דבריך – אנחנו מאוד רוצים לעזור לסטודנטים לתואר שני, אבל שנינו מסכימים שיש לתת עדיפות לסטודנטים לתואר ראשון. מכיוון שאין הגדרה של קהל יעד מוגדר להלוואות לתואר ראשון, מאוד קשה לדעת מי היה זכאי אך לא לקח, כי התקנות כרגע הן תקנות שבנויות בצורה מתגלגלת. למה הכוונה בצורה מתגלגלת? קבוצת הזכאים גדולה מקבוצת הלוקחים, ויש מישהו שהיה זכאי ולא לקח, אבל מישהו אחר בא במקומו ולקח את ההלוואה, ואז אם יחייבו אותנו לאפשר לאלה שלא לקחו בתואר ראשון לקחת את ההלוואה בתואר שני, עלול להיות מצב שבתואר ראשון יעצרו את מתן ההלוואות אחרי נתח מסוים, נאמר 70% מהקרן, ואז נצא נפסדים. יהיו פחות מלגות לתואר הראשון, ולתואר השני שממילא יש מלגות, תהיינה אולי קצת יותר מלגות. גם שם אני לא חושבת שנצא נשכרים. לכן, אין לי התנגדות להעביר את החוק לוועדה, ובתנאי שתהיה הסכמה על שלושה תנאים עקרוניים: האחד – שבמהלך החקיקה יעבירו את הסמכויות לשר החינוך ולא לשר האוצר; השני – שייקבע בחוק סכום כסף, כי כרגע החוק הוא חוק ריק, וגם החוק המקורי הוא חוק ריק, כי הוא אומר: תינתנה הלוואות, אבל אין שום דרך לדרוש, כי לא נקבע סכום. והשלישי – שתיקבע זכות קדימה לתלמידי תואר ראשון על פני תלמידי תואר שני. אם זה מקובל על שני המציעים, נעביר את הצעות החוק לוועדה וננסה לחוקק חוק שיאפשר בסופו של דבר לתת מלגות. דני יתום (העבודה-מימד): עלי זה מקובל. שרת החינוך יולי תמיר: עליך זה גם מקובל, חבר הכנסת ארדן? גלעד ארדן (הליכוד): אם אנחנו נקבע סכום בחוק, אנחנו נצטרך - - - שרת החינוך יולי תמיר: לא, אנחנו לא נקבע סכום בחוק, אבל אנחנו נקבע לפחות מי יהיה קהל היעד שחייב לקבל הלוואה, כי גם אני חושבת שסכום בחוק הוא מיותר. גלעד ארדן (הליכוד): מקובל. שרת החינוך יולי תמיר: אם זה מקובל על שניהם, אני תומכת בהעברה לוועדה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. קודם נצביע על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), של חבר הכנסת דני יתום, כפי שהציעה השרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום הועברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם ההצעה הזאת מועברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: לפני שנעבור להצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, הודעה למזכיר. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה. הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/569/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): תודה רבה. כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק להקל על קטינים נפגעי עבירות מין או אלימות שנמצאים במצב מצוקה המחייב תמיכה, סיוע וטיפול מיידיים. בעיני זה אבסורד, שאף-על-פי שהילדים האלה הם קורבנות פגיעים במיוחד, עד היום המדינה בכלל לא מצאה לנכון לממן את הטיפול הנדרש להם. וזאת בעוד קטינים עבריינים זוכים, ובצדק, למלוא הסיוע מהמדינה. הצעת החוק נועדה להבטיח אבחון וטיפול בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות על-ידי הקמת "מרכזי הגנה", שבהם ישבו כל הנציגים של הרשויות הנוגעות בדבר, במקום לטלטל את הילדים הנפגעים מגורם לגורם - שירותי בריאות, בריאות הנפש, פקידי סעד לפי חוק הנוער, מדור הנוער במשטרת ישראל, חוקרי ילדים מטעם שירות המבחן לנוער, פרקליטים מטעם המדינה, מטפלים ומתנדבים וכו'. תארו לעצמכם מה צריך או צריכים לעבור קטין או קטינים שנפגעו מעבירת מין, כשהם נאלצים לספר שוב ושוב את מה שעבר עליהם בפני כל אחד מהגורמים - חוקרי משטרה, פקידי סעד, גינקולוגים, פרקליטים ועוד. נוסף על הטראומה שהם חוו כתוצאה מהעבירה שבוצעה בהם, הילדים האלה סובלים גם מ"קורבנות משנית", שכן הם צריכים להתמודד עם הליך ארוך ומורכב, הליך פלילי, שלא מותאם לצרכים ולקשיים המיוחדים של ילדים ולא רגיש כלפיהם. למעשה, הם עוברים את הפשע עוד פעם ועוד פעם. אני מבקש בהצעת החוק לקבוע זכות לכל קטין שנפגע מעבירות מין או אלימות לקבל את השירותים הנדרשים לו מהמדינה ובמקום אחד שהמניע המרכזי לפעולתו הוא טובת הילד. ריכוז הגורמים למקום אחד יכול לצמצם לאין-שיעור את הפגיעה הנוספת בילד הנפגע, להביא לשיתוף פעולה ולתיאום בין הגורמים השונים, ליצור שירות יעיל יותר, ואני מקווה גם נעים יותר. כפועל יוצא מכך, גם נעודד הגשת תלונות וגם נביא לשיתוף פעולה רב יותר של הילד עם גורמי אכיפת החוק. בארצות-הברית קיימים היום כ-400 מרכזים מעין אלה. לא בכל דבר יש לחקות את ארצות- הברית, אבל יש להם כמה דברים שהם באמת יעילים וטובים. מרכז הגנה שכזה, יחיד מסוגו בישראל, פועל בהצלחה רבה זה כמה שנים בירושלים. אני ביקרתי במרכז ההגנה, והוא באמת דוגמה לטיפול שמגיע לילדים שסובלים כל כך. היום כבר ברור גם שטיפול הולם לקטינים נפגעי עבירה שהם ילדים בסיכון מסייע במניעת הפיכתם הם עצמם לעברייני מין או אלימות, חס ושלום, בבגרותם. החוק המוצע מחויב המציאות וחיוני על מנת להבטיח לילדים בסיכון את הטיפול הראוי. חברים, יש לכם היום אפשרות לעשות מעשה נכון ונדיר ולעזור לילדים. חברי, בואו נפסיק את ההפקרות כלפי ילדינו, הילדים של כולנו. יש לנו חובה וזכות מוסרית לסייע לילדים האלה ולהצביע בעד. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי בשם משרד הרווחה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק ראויה והרב מלכיאור נימק נימוקים טובים, ולכן אני מציע לתמוך בה. קריאה: להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. (הליכוד): זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר יצחק זיו: אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אין הצעה אחרת. (הליכוד): יש, אמרתי שזה יכול להיות גם שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד - 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. בשל ריבוי ההצעות ההצעה עוברת לוועדת הכנסת. קריאות: - - - (הליכוד): אני מסכים. היו"ר יצחק זיו: מה זה, כולם הסכימו? אז זה עובר לוועדה לזכויות הילד. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1075/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יום. נא לשבת. הצעת חוק פ/1075, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה. הנמקה מהמקום. שלוש דקות. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בסוגיה אחת שקשורה לענף שלם של חקיקה שבאה להגן על נפגעי עבירה. המעמד של נפגעי עבירה מקבל חיזוק בשנים האחרונות, לאור התפיסה שאדם שביצעו כלפיו עבירה הוא אדם שזכאי שהחברה תתחשב בו. הקשר בין האזרח לבין המדינה הוא קשר מעין-חוזי, שבמסגרתו לאזרח יש חובות ויש זכויות, והזכות הבסיסית של האזרח היא שהמדינה תגן עליו ותשמור על ביטחונו הפיזי ועל ביטחון רכושו. כאשר אדם נפגע מעבירה, זו לא רק בעיה שיש עבריין, אלא יש בהגדרה איזה כשל בהגנה עליו. ומכאן, קמה לו זכות שהחברה תפצה אותו, תעזור לו ותיתן לו מעמד. היום אנחנו מביאים לאישור המליאה, בהסכמה ממשלתית, את הקביעה שאדם שנפגע בעבירה של אלימות קשה או בעבירת מין, ורוצים להגיע לעסקת טיעון עם הפוגע, יוכל להביע את עמדתו. אני חושב שהדבר מתבקש. אם כל אחד ואחד מאתנו ישים את עצמו בנעליו של נפגע ויראה עסקה מתרקמת שלפעמים הוא ירגיש בשלה מאוד פגוע ולפעמים יהיה יותר פגוע בשל ההקלה הבלתי-נסבלת שרוצים לתת לעבריין - לפחות יש לתת לו פתחון פה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. (הליכוד): אני רק רוצה להעיר שההסכמה של הממשלה ניתנה לי בעקבות הסכמתי שבמהלך ההכנה לקריאה ראשונה אנחנו נעשה תיקונים כלשהם שהממשלה ביקשה להכניס בהצעת החוק. אני מאמין שבמהלך משא-ומתן עם הממשלה נגיע לעמק השווה בוועדה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני, אני מבין שביקשת לדחות את ההצבעה. (הליכוד): לא. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת מיקי איתן הודיע שיתאם את הצעת החוק החשובה שלו עם הממשלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 20, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדה המוסמכת על-פי תקנון הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1836/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1836, הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד. הנמקה מהמקום. יש לך דקה, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת זהה להצעת חוק שהכנסת אישרה בתמיכת הממשלה לפני כמה שבועות. מטעמים טכניים היא לא הוגשה על-ידי בזמן. הצעת החוק הזאת אומרת שיוחמרו הצעדים כנגד מי שמנסה להתנכל למי שחשף שחיתות בשירות הציבורי. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר רוצה להשיב? אין צורך. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 21, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. רן כהן (מרצ): יש היום רוח חיובית בכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה סימן שיש אחדות בעם. נבחריה מבטאים את העם. גלעד ארדן (הליכוד): זה סימן שאין ממשלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1502/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1502, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. יש לך דקה, בבקשה. יצחק זיו (גיל): סגן יושבת-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, לא סתם נאמר, אל תשליכנו לעת זיקנה. בשנים האחרונות הלכו והתרבו המקרים שבהם משפחות נאלצות לשכור את שירותיו של עובד זר לטיפול בקשישים, בנכים ובאנשים הסובלים מכל בעיה אחרת. מניסיוננו הרב, הוכח מעבר לכל ספק שלמטפלים הסיעודיים הזרים יש חשיבות רבה לחייו ולביטחונו של המטופל. השימוש בשירותיו של עובד זר עולה למשפחות כסף רב. העלות לחודש, לרבות כל ההוצאות, היא כ-5,700 שקלים. הסידור הקיים הוא כזה שהמדינה מעבירה לחברות כוח-אדם, באמצעות הביטוח הלאומי, כ-2,700 שקלים. מתוכם, רק 1,370 ש"ח עוברים לזכאי, והשאר, 1,400 שקלים, נשארים בחברת כוח-האדם. כלומר, מתוך 2,700 שקלים שהביטוח הלאומי מוציא מקופתו, רק 1,370 שקל מועברים לעובד, והשאר מועבר לחברת כוח-אדם. הקשיש בתקופה המודרנית משלם מחיר אישי כבד מאוד על אורח החיים המודרני, שאותו אימצו כסטנדרד, כדי שמהלך החיים התקין לא ייפגע ולא יופרע. יש רבים המוציאים את הקשיש למסגרות חוץ-משפחתיות כמו בתי-אבות, או שמקיימים סידורים אחרים בביתו הפרטי ומצמידים לו עובד סיעודי. זה המחיר של ניתוק הקשיש מהסביבה האנושית, התומכת והמוכרת של קרובים מדרגה ראשונה, המשפחה והחברים, כאשר הקשיש כבר אינו במיטבו. העובד הסיעודי הופך במשך הזמן לדמות הקרובה והחשובה בחייו, וזאת אני אומר מניסיון אישי. הוצאות הזיקנה יקרות מאוד בדיור מוגן, בסיעוד, בתרופות ובצורך בעובד שיהיה צמוד לקשיש. בהצעת חוק זו אני מציע שחברות ההשמה ימשיכו לגבות מהמשפחה את התשלום החד-פעמי עבור הוצאות הטיפול בהבאת העובד, אך כל הכסף, כ-2,700 שקלים מהמדינה, יועברו ישירות למשפחה, ללא תיווך מיותר. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אני מודה לך, סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת . השר אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 225(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי "גמלת הסיעוד", כולה או מקצתה, תשולם לידי מי שנותן את שירותי הסיעוד כפי שקבעה ועדה מקצועית ולא לידי הזכאי. בסעיף קטן (ג) נקבע, כי גמלת הסיעוד תשולם לזכאי רק אם הוועדה המקצועית קבעה כי הוא גר עם בן משפחה המטפל בו, ואין שירותי סיעוד זמינים או שלא סופקו לו שירותים כאמור. הצעת החוק שבפניכם מבקשת לתקן את סעיף 225 ולקבוע, כי מבוטח הזכאי לגמלה בשיעור 150%, בשל היותו תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע כל פעולות היום, אשר בידיו היתר להעסקת עובד זר סיעודי המתגורר עמו בביתו, יהיה זכאי לתשלום הגמלה לידיו. בשונה מהצעת החוק שלפניכם קובעת הצעת החוק הממשלתית, כי תיקון החוק יהיה במסגרת הוראת שעה ל-24 חודשים בלבד וכי הוא יחול על אזורי ניסוי כפי שייקבעו על-ידי שר הרווחה, בתקווה שיהיה. כן קובעת הצעת החוק הממשלתית, כי על המטפל לספק למבוטח שירותי סיעוד רוב שעות היממה במשך שישה ימים בשבוע, וכי הוא אינו בן משפחה של מי שניתנים לו שירותי הסיעוד. לפיכך, מוצע להסכים להצעת החוק ולאשרה בקריאה טרומית, בכפוף להסכמה לתיקון נוסח ולהתאמה למוצע בהצעת החוק הממשלתית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת יצחק זיו רוצה לענות? יצחק זיו (גיל): הצעת החוק שלי היא לא להגביל ב-24 חודש, אלא באופן גורף. השר יעקב אדרי: אבל אתה הסכמת שזה יהיה בתיאום ועכשיו אתה לא מסכים. יצחק זיו (גיל): אבל למה 24 חודש? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת זיו, במשך 24 חודש אתם עוד תשבו ותסכמו. כרגע יש לנו שנתיים ביד. יצחק זיו (גיל): מסכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק פ/1502 התקבלה לפי תקנון הכנסת, והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקריאה ראשונה. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1281/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1281, הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. הנמקה מהמקום. אדוני, יש לך דקה. בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפנינו אחת מהצעות החוק היותר חשובות ומהפכניות. אומנם זה בסוף סדר-היום, אבל זה לא אומר שזה פחות חשוב. המצב במדינה הוא, ש-400,000 ילדים מתחת לגיל שלוש שוהים במסגרות שאין עליהן פיקוח. זה פשוט מצב של הפקרות שמעמיד את כל ילדי ישראל בסיכון. לצערי הרב, הסיכון המזעזע הזה כבר לא תיאורטי; קוראים עליו כל בוקר בעיתון. כל אחד יודע שמבחינה חינוכית, פסיכולוגית, מבחינת ההתפתחות הגופנית והנפשית, השנים הראשונות לחיי הילד אלו השנים החשובות. בהצעת החוק הזאת המדינה מכירה בפעם הראשונה בכך שמשפחתון ומעונות הם לא שמרטפייה, אלא מוסד חינוכי לכל דבר, שיש לדאוג בו לצורכי הילד הקוגניטיביים, הרגשיים, המוטוריים והחברתיים. הצעת החוק דורשת מכל מי שפותח משפחתון לעמוד בקריטריונים לקבלת רשיון מבחינת תנאי סף של השכלה חינוכית, הכשרת המטפלות, כללי בטיחות פיזיים ותקן של מספר מטפלות בהתאם למספר הילדים ולגילם. אני רוצה להודות לראש הממשלה, שדחף להגיע להסכמה שתאפשר את תמיכת הממשלה, ולשר התמ"ת, ידידי השר אלי ישי, על שיתוף הפעולה בדרך לגיבוש ההסכמות. אני מתחייב במעמד זה לתקן את הצעת החוק כך שהשר הממונה על ההצעה יהיה שר התמ"ת, אלא אם כן יוסכם אחרת. אני גם מתחייב שלא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במשך שלושה חודשים ולהמתין להצעת חוק ממשלתית באותו עניין על מנת לשלב ולקדם את הצעתי עם הצעת החוק הממשלתית. אם לא תתקבל בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית בתוך שלושה חודשים, אקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/868/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר יצחק אהרונוביץ: מאחר שיש הצעה דומה של חבר הכנסת רן כהן, נצביע על שתיהן. חבר הכנסת רן כהן, הנמקה מהמקום, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, זאת אותה הצעה, זהה ולא דומה. בהחלט יש זכות ראשונים לחבר הכנסת מלכיאור. מדובר בכך שבעשרות אם לא במאות אם לא באלפי מסגרות שפעוטות במדינת ישראל נמצאים, אין שום הכשרה, שום השגחה, אין עליהן שום פיקוח. במדינת ישראל אפשר להקים קיוסק ברחוב בתנאי שיש לך רשיון ופיקוח. אבל חיי ילדים לא נחשבים עד כדי כך, כמו גזוז, כדי שיצטרך להיות עליהם פיקוח. יצחק גלנטי (גיל): איפה מוכרים גזוז היום? רן כהן (מרצ): "ספרייט" זה יותר טוב? "ספרייט" גם לא יותר טוב מילדים. נדמה לי שהפיקוח על המעונות לפעוטות עד גיל שלוש הכרחי לחברה שרוצה שהילדים האלה יגדלו במדינה ראויה ובחברה שיש לה אחריות על חייהם. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. מאחר שהשר לא משיב, אנחנו עוברים להצבעות. נצביע על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 23 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק פ/1281 התקבלה, ועל-פי תקנון הכנסת היא עוברת לוועדה לזכויות הילד להכנה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/868 של חבר הכנסת רן כהן. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 21 בעד, אין נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק פ/868, של חבר הכנסת רן כהן, התקבלה, ולפי תקנון הכנסת היא תועבר לוועדה לזכויות הילד להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי-רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/745/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/745, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי-רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006. מי השר שנמצא פה כדי שישיב? איפה השר אדרי? כשייכנס השר נמשיך. (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד להציג את הצעת החוק שלי העוסקת בשינוי חוק עבודת הנשים. הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום לקריאה טרומית היא הצעת חוק נוספת שבאה לשפר את חייהן של הנשים לאחר לידה ושל נשים בכלל. על-פי המצב היום, חברי חברי הכנסת, אשה זכאית להארכת חופשת לידה במקרים שבהם היא או הילד אושפזו לתקופה של שבועיים. זה אומר, לפי החוק הקיים, שאם אשה או הילד שלה אושפזו בבית-החולים לתקופה שהיא לסירוגין ולא באופן רציף, היא לא היתה זכאית להמשך תשלומים שלאחר לידה מהביטוח הלאומי. המשמעות היתה הפסד ימי עבודה, לפעמים פיטורין, משמעויות חמורות מאוד לגבי נשים. עד היום בית-הדין לעבודה נתן לנוסח החוק פרשנות שלפיה אם מדובר באשפוז אחד שנמשך מעל שבועיים ולא בכמה אשפוזים, האם לא זכאית, כמו שאמרתי, לתשלום. זו פרשנות שגרמה לחוסר צדק, לעיוות דין ולהרבה מצבים קשים לנשים בישראל. לעתים קרובות האם או הילד מאושפזים לתקופה העולה על שבועיים, אך בשל אילוצים בבתי-החולים ולאור בקשת ההורים נשלחים האם או הילד לביתם לכמה ימים או אפילו ליום אחד. במקרים כאלה מייד נפסק מניין הימים והאם לא זכאית להארכת חופשת הלידה. הצעת החוק מתקנת את חוק עבודת נשים באופן שלצורך קביעת הזכאות בהארכת חופשת הלידה יחושבו סך כל הימים שבהם האם או הילד אושפזו לאחר הלידה. זאת אומרת, אף אם האם אושפזה לכמה אשפוזים, ותקופתם עולה על שבועיים, היא תהיה זכאית להארכת חופשת הלידה. היתרון הברור של הצעת החוק היא עידוד ותמרוץ נשים לצאת לעבודה בלי שידאגו כי יאבדו את זכויותיהן בשל לידה. יתרונות נוספים: עידוד ילודה, הרגשת מיצוי מקצועית ואישית לנשים, שוויון בין המינים וכיוצא בזה. אני בכלל חושב שראוי להמשיך בחקיקת חוקים שיעודדו תעסוקת נשים ויקלו על נשים יולדות ועובדות, כדוגמת החוק המכיר במטפלות ובמעונות כהוצאה מוכרת. צריך, לדעתי, להביא למצב ששני בני-הזוג יוכלו לצאת לעבוד, מצד אחד, ויוכלו, מצד שני, לתת טיפול ראוי וחינוך ראוי לילדיהם. אסור שיהיה מצב - ולצערי זה קורה בדרך - שבשל הצורך לטפל בילדים נשים נאלצות להפסיק את שגרת חייהן, להפסיק לצאת לעבודה. זה פוגע קודם כול בתא המשפחתי, בתא הכלכלי, יוצר מצב שאין מספיק הכנסה לתא המשפחתי, מכיוון שהמטפלות והמעונות היו עד היום עול גדול מאוד, ובדרך כלל אפילו גדול יותר מהמשכורת הנוספת שהיתה יכולה להיכנס לתא המשפחתי. אני חושב שהחוקים האלה והכיוון הזה, כמו החוק של הכרה בהוצאה על מעונות ומטפלות, יביאו לשיפור ניכר במצבם של הזוגות הצעירים בעיקר, יביאו לגידול ההכנסות שלהם ויביאו גם לאפשרות של שוויון אמיתי בין המינים ויכולת גם של הגבר וגם של האשה לבוא לידי ביטוי בשוק העבודה ובחיים בכלל. לכן, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקש מאוד שתאשרו את הצעת החוק הזאת. אני מודה גם לממשלה, לשר אלי ישי ולממשלה כולה שתומכים בהצעת החוק. השר יעקב אדרי: האם אדוני יתאם את זה עם הממשלה? יואל חסון (קדימה): אדוני יתאם את זה עם הממשלה בכל שלב ושלב בחקיקה, בוודאי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת חסון. אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי ישיב בשם הממשלה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק חשובה וראויה, והיטיב לנמק, לכאן ולכאן, חבר הכנסת יואל חסון. היות שהוא גם מתאם את הצעת החוק עם הממשלה, אני תומך בהצעת החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. רבותי חברי הכנסת - - - יואל חסון (קדימה): אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: עוד מעט, קודם נאשר ואחרי זה נעביר. נא להצביע, חברי הכנסת. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי-רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק התקבלה. מה מבקש חבר הכנסת? יואל חסון (קדימה): אני מבקש - ועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מישהו מתנגד? אדוני השר? השר יעקב אדרי: לא, אני מסכים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה, על-פי בקשת חברי הכנסת והסכמת השר. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/647/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים להצעת החוק פ/647, הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת ליה שמטוב. בתמיכת הממשלה, אני רואה פה. בבקשה. השר יעקב אדרי: זה ביחד, נכון? אענה לשניכם יחד, טובים השניים מן האחד. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, לפני יומיים התבשרנו שמשרד החינוך גיבש נהלים חדשים להעסקת העובדים דרך חברות קבלן במטרה להגן על זכויות העובדים. קודם כול אני רוצה לברך את משרד החינוך ואת שרת החינוך יולי תמיר על היוזמה הברוכה, אולם אני רציתי מזמן לראות גם מוסדות אחרים ומשרדים אחרים פועלים בדיוק כמו שפעלו עכשיו במשרד החינוך. הייתי רוצה לראות ולשמוע, אבל כנראה זה יתבטא עכשיו, עם קבלת הצעת החוק שלנו, שמדברת על אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים. הצעת החוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות עובדים באה לתת מענה על מצוקתם הגדולה של עובדי קבלן וקבלני שירותים בישראל, שהם עובדים מוחלשים, שזכויותיהם כעובדים נפגעות לעתים קרובות באופן חמור ביותר. מטרת הצעת החוק להביא למניעה מראש של רבות מהפגיעות על-ידי ביסוס אינטרס של מזמין השירות או העבודה לוודא מראש כי שולם לעובדים כל המגיע להם על-פי החוק. ואנחנו יודעים שיש הרבה הפרות חמורות של זכויות עובדי קבלן: אי-תשלום שכר מינימום, אי-תשלום פיצויי פיטורין, אי-תשלום שעות נוספות או עבור עבודה בימי מנוחה וכל מיני תשלומים אחרים. יובהר שבכל מקרה, על-פי הצעת החוק, העובד מחויב לתבוע את זכויותיו קודם כול מהקבלן. אחריות המזמין אינה שקולה לאחריות הקבלן. היא אינה נולדת אלא לאחר שהקבלן הפר את הזכויות של העובד ובמשך 21 יום לא פעל לשם תיקון ההפרה הזאת, כאשר במהלך התקופה נתונים למזמין מספיק כלים על מנת ללחוץ על הקבלן, כדי לגרום לו לשלם לעובד. אני חושבת שזה רגע היסטורי. מי שקצת עסק בעבר בנושא הזה יודע טוב שהתהליך הזה היה ארוך, שהיה קשה להגיע לרגע הזה. אני גם יודעת שזה לא סוף וזאת רק ההתחלה, עם תקווה לסיכוי אמיתי לעשות שינוי בתחום הזה. היום תצא מהכנסת הצהרה חשובה. עובדי הקבלן שחשו שהכנסת מפנה להם עורף, ידעו מהיום שהכנסת מתייחסת למצוקותיהם ולבעיותיהם ומתכוונת לעשות שינוי. אני, כמי הקימה את השדולה למען זכויות עובדי קבלן, רוצה להודות ולברך את כל חברי הכנסת, את הארגונים והפעילים שעשו ימים ולילות ועוד ימשיכו לעשות ולפעול למען הזכויות של העובדים המנוצלים. אני רוצה להודות במיוחד לחבר הכנסת דב חנין, אשר כל המהלכים עד היום והמהלכים לעתיד נעשו וייעשו בהתאם לשיתוף הפעולה אתו. חוץ מזה, לדב חנין יש היום יום הולדת, אז מזל טוב. אנו מגישים היום שנינו הצעות חוק זהות, והן אושרו בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון. לחבר הכנסת לשעבר יגאל יאסינוב, שערך בכנסת הקודמת טקס קבורה להצעת החוק, אני שמחה לבשר כי הצעת החוק קמה לתחייה, ואנו כאן בכנסת נדאג לקדם אותה במהירות האפשרית. תודה מיוחדת לאריקה וסר ולכל צוות הלשכה המשפטית על הטיפול המסור והעזרה לאורך כל הדרך. אי-אפשר לגשת להצבעה לפני שהנוכחים יבינו את המשמעות בשטח העומדת מאחורי ההצעה. אני רוצה לספר לכולכם על פנייה שהגיעה אלי בימים האחרונים בנוגע ל-300 עובדי קבלן בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע. הם זעקו אל הכנסת. הם כותבים: "הצילו. אנחנו רוצים להיות עובדים ולא עבדים". פנייה זו מצטרפת לעשרות ומאות פניות של עובדי קבלן מנוצלים. לא מזמן, ביום הבין-לאומי לזכויות האזרח עלו פה המון חברי כנסת בזה אחרי זה וכולם דיברו על הניצול ועל המצב החמור של עובדי קבלן ועובדי חברות כוח-אדם בישראל. אני מבקשת מהכנסת כולה, בשמי ובשם השדולה ובשם כל עובדי הקבלן בישראל, להתאחד לתמוך בהצעת החוק ולהוציא מהאולם הזה מסר לכל החברות, לכל המוסדות ולכל המשרדים: די לניצול. תנו לאנשים שעובדים את הזכויות שלהם, אשר מגיעות להם על-פי כל דין. תנו לאנשים לעבוד בכבוד, לפרנס בכבוד, להביא פרנסה הביתה. עובדי הקבלן הם עובדים שקופים. הם שקופים לממשלה, שקופים למעסיקים, שקופים לחברה הישראלית. בחברה הישראלית אין מקום לסוחרי אדם. בחברה הדמוקרטית אין מקום לאזרחים שקופים, עובדי קבלן, המשרתים את המשק הכלכלי בישראל. מחובתנו בכנסת ישראל להחזיר את השפיות בתחום העסקת עובדי קבלן במדינת ישראל. עמידתנו למען העובדים השקופים תמגר לחלוטין את תופעת הטרור התעסוקתי. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן וזכויות העובדים תהיה הצעד הראשון והחשוב בחיזוק מעמדם של עובדי הקבלן, שנשחק רבות עקב שתיקתנו המתמשכת. לסיכום יודגש, כי הצעת החוק נוסחה מתוך מחשבה מדוקדקת על זכויות כלל הצדדים במשולש – מזמין, קבלן ועובד, ובפרט מתוך מחשבה להגן על העובדים בלי לפגוע במזמינים. לא רק שהיא מחויבת המציאות כי היא באה להגן על זכויות האדם של העובדים, אלא שאין עילה להימנע מלקבלה מבחינת האינטרסים של המזמינים. במיוחד נכונים הדברים, כי כל הדברים נוגעים למדינה אשר היא גם מופקדת על אכיפת החוק כמגן. מעל לבמה הזאת בכנסת, במעוז הדמוקרטיה הישראלית, למען המאבק על זכויות עובדי הקבלן, אני קוראת לכבוד יושבת-ראש הכנסת, לממשלה, לשרים, לכל חברי הכנסת, לכל המפלגות והסיעות במאבק הפוליטי, ללא הבדלי דת, גזע, לאום, למען המאבק לזכויות עובדי קבלן. היום אנחנו נבשר להם בשורה חדשה. היום אנחנו נבשר להם שהצבע יחזור אט אט ללחייהם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1187/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: מאחר שיש הצעות דומות - גם של חבר הכנסת דב חנין וגם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - הנמקה מהמקום. דקה יש לך, חבר הכנסת דב חנין. בהזדמנות זו - ברכות מכל חברי הבית ליום ההולדת. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת שמטוב נימקה היטב את הצעת החוק החשובה שעומדת בפני הבית. היא אמרה דברים לא רק מהראש אלא גם מהלב, מתוך מחויבות עמוקה לענייניהם של עובדי הקבלן, ואני בטוח שאנחנו נמשיך ביחד לעבוד לקידום הנושא החשוב הזה. אדוני היושב-ראש, ברשותך, כמה מלים. שיעור עובדי הקבלן בקרב השכירים בישראל הוא פי-חמישה מאשר באירופה. השכר שלהם הוא 60% מהממוצע. במקרים רבים הם עובדים בלי תנאים סוציאליים ובלי זכויות, בלי יכולת להתארגן ולהגן על זכויותיהם. כאן נמצא הקסם הגדול למעסיקים. העסקת עובדי קבלן היא פשוט חיסכון בעלויות, ולכן המחלה הזאת הולכת ומתפשטת בחברה הישראלית - 45% מעובדי הקבלן היום מועסקים במגזר הציבורי, מעובדי אבטחה ועד רופאים. לכן הגיע הזמן לעשות סדר, הגיע הזמן להבטיח שחוקי המגן, שההסדרים הקיבוציים וההסכמים הקיבוציים הקיימים, יחולו גם על עובדי הקבלן. עובדי הקבלן אסור שיהיו הפקר, עובדי הקבלן – אסור שיהיו עבדי קבלן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לסיים, ברשותך, בהבעת הערכה גדולה לפעילי עובדי הקבלן, יעקב אדרי ואנשים אחרים, אנשים מסורים שמקדישים המון זמן ומאמץ למאבק הזה, ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע את הערכתי לוועדת השרים לענייני חקיקה, לשר אדרי שנמצא אתנו, על גישתם העניינית והרצינית ועל תמיכתם בהצעות החוק. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1483/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעה דומה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הנמקה מהמקום, דקה. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך תקופה מאוד ארוכה, ברוח תוכנית כלכלית מסוימת, שלצערי אנחנו במידה רבה ממשיכים אותה בימים אלה, אמרו לאנשים: לכו לעבוד, לכו לעבוד. די לקצבאות, לכו לעבוד. ואנשים הלכו לעבוד, אבל הלכו לעבוד כעבדים, לא כעובדים. השיטה הנפסדת הזאת של העסקה באמצעות מתווך, סרסור - קוראים לזה בכל מיני שמות: "קבלן", "חברת כוח-אדם", "חברה לאספקת שירותי ניקיון" – זו דרך לגרום למעסיק שלא להביט בעיניים של העובד ולא להיות מחויב לו. הוא לא חייב לשלם שכר מינימום. הוא לא חייב לשלם לו דמי מחלה, בוודאי לא דמי הבראה. הכרתי לא אחת עובדים שבאו לעבודה חבושים ופצועים ומאוד חולים ופחדו להשתמש בזכות המוקנית להם על-פי חוק של ימי מחלה, כיוון שהם פחדו שהקבלן יפטר אותם. העסקה באמצעות קבלן היא הדרך שלא לקיים את חוקי מדינת ישראל, שלא לקיים את חוקי העבודה, שלא לקיים את חוקי המגן. והחוק המבורך הזה, שלא עבר בכנסת הקודמת, אם כי הוגש כמה וכמה פעמים - נועד להחזיר באיזה מקום את ההסדר הישן והטוב, שמשום-מה נחפזנו להיפטר ממנו, של אחריות המעסיק כלפי אדם שמגיע למקום העבודה בוקר-בוקר ועושה את עבודתו, ולא לאפשר לו להתנער מאחריותו לעובד באמצעות האמירה: "הוא לא עובד שלי, הוא עובד של הקבלן". זה חוק מוסרי מאין כמותו. הוא לא רק מוסרי, הוא גם כדאי למשק, כיוון שברגע שהוא ייכנס לתוקף, הרבה מאוד אנשים יעברו אל מעבר לקו העוני ויצאו מהסטטיסטיקה של העוני, שכן זו הדרך להעסיק עובדים עניים. אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את החוק הזה, ואני מבקשת מכל חברי חברי הכנסת לעשות את המעשה הראוי ולהצביע בעד הצעת החוק. כמובן, אני מצמידה את הצעתי לזו של חבר הכנסת דב חנין. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אדוני השר, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הדין ומן הצדק היה להניח, מטעם הממשלה, הצעת חוק מעין זו, בנושא כל כך חשוב, עוד לפני שנים רבות, לא היום. אני אומר שמזמן היו צריכים להביא הצעת חוק כזאת. אבל כפי שנאמר, וכפי שתמיד אנחנו אומרים: אף פעם לא מאוחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מי מעסיק הכי הרבה עובדי קבלן? הממשלה. השר יעקב אדרי: נכון. ואני מוכרח להגיד לכם, שכחבר ועדת השרים הייתי קצת מופתע שזה לא עבר כל כך בקלות, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת שמטוב. השר איתן היה אתי, וניהלנו שם מאבק לא פשוט. ואני שואל על מה ולמה. אנשים עובדים כל החודש, ימים ולילות, והשכר שלהם מוטל בספק; ואם לא השכר, אז הזכויות - אם לא באחד בחודש, למה לא באמצע החודש, ואם אפשר למשוך עד אמצע החודש, אפשר למשוך לחודש הבא, וכן הלאה וכן הלאה. רבותי, כראש עיר ראיתי את החרפה הזאת שנקראת ניצול של אנשים. היו כוונות בהתחלה לא לתת קביעות, שהעובדים יהיו יותר זהירים, אבל פתאום הפכו את זה מדבר שאולי היתה בו כוונה טובה, לשוק עבדים נרחב. זה פשוט ככה. ההיקף של העובדים שלא מקבלים את משכורתם, בואו נאמר שהוא 30%, 40%, אבל את הזכויות שלהם, זה כמעט – אני לא רוצה לומר כולם, כי זה לא נכון, אבל לחלק גדול מהעובדים הזכויות לא מופרשות, לא מועברות, הם נדחים בסיפורים מפה ועד להודעה חדשה. אני כבר לא מדבר על פיצויים, כשזורקים אותם מהיום למחר. לפעמים מכתב, לפעמים בלי מכתב. סעו הביתה, גמרתם את שלכם. אני, לפחות, בתפקיד הקודם שלי, אמרתי: זה לא ילך. כי היו באים אלי עובדים, עובדי ניקיון. מה לעשות שהעירייה גם היתה מעסיק? כפי שאמר חברי חבר הכנסת צבי הנדל, הממשלה היא לפעמים המעסיקה הגדולה ביותר בעניינים האלה. ואני אמרתי לאותו קבלן: אין דבר כזה שעובד יבוא ויבכה אצלי על משכורת. אם אתה לא תשלם משכורות ולא תיתן זכויות, אתה לא תעבוד אצלי. ואני שמח שמהר מאוד יישרתי אותם. אם לא – מצאתי את העילה הראשונה – בחוזה כתוב שהקבלן יעביר את הזכויות ואת החובות לעובד בזמן, על-פי חוק. ולפעמים אנחנו כממשלה - מותר לי להגיד – לפעמים אנחנו אשמים. המכרזים האלה עם הקבלנים – לפעמים הייתי מופתע איך לפי תוצאות המכרז הוא משלם פחות משכר המינימום על-פי חוק. איך זה יכול להיות? אז מראש אתה אומר: רק רגע, איך הוא משלם את השכר לאנשים? אני לא רוצה להביא עוד הרבה דוגמאות, כהנה וכהנה. חברי הכנסת עשו את זה בדרך המאוד-מיוחדת שלהם, כל אחד, ואני חושב שמה שעשיתם, הצעת החוק – גם אמרתי לחבר הכנסת נסים זאב, שבקיא יותר ממני בהלכות ובתורה, גם בתורה, נדמה לי, אם ציטטתי נכון, מפרשת משפטים, ספר שמות פרק כ"ב. אני זוכר את זה, כי זאת היתה פרשת הבר-מצווה שלי, אז למדתי את פרשת השבוע. שם כתובות בדיוק כל הזכויות שצריך לתת. לא להלין שכר – הכול כתוב. נדמה לי בפרשת משפטים, פרק כ"ב, אם אני זוכר נכון. הדברים כתובים, וכבר אבותינו אמרו לנו שהדבר הראשון – ולא תעשוק גר. גם זה כתוב. כל הדברים האלה נכתבו כבר מזמן. הרי חוקים סוציאליים נאורים נכתבו בתורה שלנו. לפיכך, אני מצטרף ותומך. אנחנו נעשה את זה ביחד, אני אלווה את זה הלאה, חברי השר איתן גם תמך בשתי ידיים בעניין הזה, וביחד נעשה את החוק הכי טוב על מנת שהחרפה הזאת תחלוף מהמדינה. תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם זה כמו בתנ"ך, אני מצביע בעד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו עוברים להצבעות. אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד. הצעת החוק פ/647 של חברת הכנסת ליה שמטוב - אנחנו ניגשים להצבעה. נא להצביע. קריאה: תנו לשר להגיע - אחרי נאום כזה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק פ/647 של חברת הכנסת ליה שמטוב עוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1187 של חבר הכנסת דב חנין. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק 1187 של חבר הכנסת דב חנין התקבלה, ועל-פי תקנון הכנסת היא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. עוברים להצעת חוק פ/1483 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק פ/1483 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ התקבלה ועוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/445/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו ממשיכים הלאה להצעת חוק פ/445, הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת יואל חסון וגלעד ארדן. ינמק מהמקום חבר הכנסת יואל חסון. יש לך דקה. בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת גלעד ארדן ולי, הצעה שמטרתה לפטור ממסים את מרכז רבין ומרכז בגין. אני חושב שהמרכזים חשובים ופעילותם חשובה. באמצעות הפעילות הזאת ניתן גם לבני נוער, לצעירים ולאזרחים בכלל להתחקות אחרי המסלול ההיסטורי של מדינת ישראל דרך המנהיגים שכל כך השפיעו על מדינת ישראל, יצחק רבין ומנחם בגין זיכרונם לברכה. אני חושב שמן הראוי לעזור למרכזים האלה ולא להקשות עליהם. המרכזים האלה, לצערי, משנה לשנה תקציבם מצטמצם יותר ויותר ויכולת הפעולה שלהם הולכת ויורדת. הדרך הזאת, שאנחנו נפטור את המרכזים האלה מתשלומי מסים – ואני חייב לומר שהמס העיקרי שמכביד על המרכזים האלה זה המס המקומי, ארנונה – הכסף הזה שיתפנה, יעזור להמשיך להגדיל ולחזק את הפעילות של מרכז רבין ומרכז מנחם בגין. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זו שחיתות. חוק מושחת. יואל חסון (קדימה): אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שהמרכזים האלה חשובים, ואשמח אם חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. רבותי חברי הכנסת, מאחר שאין תשובת הממשלה, אנחנו נעבור ישר להצבעה. נא לשבת. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תשעה בעד, אחד נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק פ/445 התקבלה, ולפי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט. קריאה: לוועדת הפנים. דב חנין (חד"ש): ועדת החינוך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: ההצעה תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1592/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1592, הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד. הנמקה מהמקום, בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל שנה אנחנו מתבשרים על דוח חדש שמפרט את המשכורות של הבכירים במדינה, וכל שנה יש ריטואל - הדוח מתפרסם, התקשורת עוסקת בו ומתקיים דיון ציבורי נוקב על הנורמה הפסולה של שכר מופרז שמשולם מכיסו של משלם המסים. בסופו של דבר שוקע אבק הביקורת עד לפרסום הדוח הבא. הצעת החוק שהגשתי נועדה להגביל את עלות שכר הבכירים בחברות ממשלתיות ובגופים הנתמכים מתקציב המדינה עד לגובה של שכר ראש ממשלה. השכר המופרז של כמה מאות אנשים שעובדים בשירות הציבורי הוא פסול, משום שאין הצדקה לפערי שכר כל כך גבוהים, וגם השכר של אותם בכירים מנקר עיניים ויוצר תחושה קשה בציבור. שעה שיותר ויותר אנשים מתקשים להתקיים במינימום של כבוד אנושי, שעה שקצבאות הנזקקים צנועות ושחוקות, שעה שאזרחים רבים אינם מוצאים עבודות הולמות, שעה שמערכת הרווחה כורעת תחת הנטל, שעה שרבים חשים כי יש ניתוק וניכור בין השכבות החלשות בחברה לבין המעמד הגבוה, הצעת החוק הזאת היא בבחינת הזדמנות, על-ידי תרומה, הלכה למעשה, לצמצום הפערים בחברה, להשבה ולו במעט של אמון הציבור במנגנון הציבורי ובנבחריו הקשובים למצוקות, לצרכים ולביקורת הציבורית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת נוקד. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, עיקרה קביעת הגבלה של עלות שכר הבכירים בחברות ממשלתיות ובגופים הנתמכים מתקציב המדינה, כך שלא יעלה על שכרו של ראש ממשלה. יצוין שמוצע לסייג הגבלה זו ולא להחילה על אותם סוגי עובדים שעבודתם בחוץ-לארץ מחייבת קביעת שכר בהתחשב בתנאי עבודה ייחודיים. מאחר שהנושא מורכב ובעל השלכות על כלל השירות הציבורי, ראוי שהוא יקודם במסגרת הצעת חוק ממשלתית ולא במסגרת הצעת חוק פרטית. כלומר, בעיקרון יש התנגדות של הממשלה, אבל בכל זאת ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעה תצטרף להצעת החוק הממשלתית שתונח בקרוב על שולחן הכנסת בנוסח שיגובש על-ידי הממשלה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אורית נוקד (העבודה-מימד): יש לוח זמנים להצעה הממשלתית? השר משולם נהרי: זה יהיה בקרוב. גדעון סער (הליכוד): תתני שאם זה יהיה במושב הקרוב, אז תסכימי. יואל חסון (קדימה): היא לא יכולה להתנות - - - השר משולם נהרי: הצעת החוק הממשלתית קרובה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם הממשלה מביאה הצעת חוק כזאת, אני מכיסי מוציא לך מיליון שקל בשנה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, 11 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק פ/1592 של חברת הכנסת אורית נוקד התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת הכספים. גברתי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק והיא תועבר לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1611; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1611, הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מגלי והבה. הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רק בגלל זה נשארתי עד עכשיו. אחרי זה אני הולך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אתה לא הולך כי אני נואם לאחר מכן. אני לא מאשר לך ללכת. מגלי והבה (קדימה): אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שר החקלאות, הצעת החוק המובאת היום לכנסת נועדה להקים אתר מרכזי ורשמי לחקר מורשת הדרוזים. המרכז יכלול מכון מחקרי, ארכיון ומוזיאון להצגת מורשתה של העדה הדרוזית כאן בישראל וגם בעולם. הקמתו של מרכז זה תסייע להעמקת הזהות אצל בני העדה עצמם ותביא לקירוב הציבור כולו לסיפורה המיוחד של העדה ולקורותיה. במשך קרוב ל-60 שנה מהווים יחסי הדרוזים והיהודים בישראל מופת לדו-קיום בכבוד הדדי ובהערכה. אתר מורשת הדרוזים אמור לשמש מרכז לאיסוף ולשימור חפצים, מסמכים ועדויות הקשורים לקורות הדרוזים ולאורחות חייהם. המרכז יהיה אטרקציה גם לתיירות פנים וגם לתיירות חוץ, ויהיה מקום לעיון, לימוד ומחקר בנושא העדה הדרוזית ומורשתה. אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מונחת כבר הרבה זמן. כבר קרוב לשלוש שנים קיימת בהתנדבות ועדת היגוי שעמדתי בראשה. טיפלנו במאפיינים להקמת בית המורשת וגם מרכז המחקר. בעבר נתקלנו בחוסר מימון – מדובר בכ-30 מיליון שקלים לשלוש שנים שמיועדים להקמת האתר הזה. לשמחתי, הממשלה אישרה את התקציב הזה בשנת התקציב הנוכחית, 10 מיליונים לכל שנה. בקרוב תוצג התוכנית הארכיטקטונית וכל הקשור לבית המחקר הזה. סוף-סוף יהיה מקום שבו כל בני העדה הדרוזית בישראל יוכלו לבוא ולהכיר את ההיסטוריה שלהם מקרוב. גם תושבי המדינה והתיירים שיבואו יוכלו להכיר את העדה. אנחנו עדה קטנה, בישראל יש 115,000 דרוזים, שחיים בכרמל ובצפון. רוב הניסיונות שהיו בעבר להקים בית מורשת כזה נתקלו בקשיים. היום הקרקע הותרה ובהסכמת פורום ראשי הרשויות זה יהיה באזור יאנוח-ג'ת. מינהל מקרקעי ישראל נתן את הקרקע. נעשה הכול כדי שהעניין הזה יקודם. אנחנו נלחמים הרבה זמן להגשים את החלום הזה. אני מקווה שנשלים בהקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אני מצפה לתמיכת כל חברי הכנסת בהצעת החוק. גדעון סער (הליכוד): תמיכתנו מובטחת. מגלי והבה (קדימה): תודה. הבעיה היא - לא להקים פיל לבן, בניין שיהיה ריק, אלא שיהיה מרכז מלא גם בתכנים ותהיה לו תמיכה ממשלתית. אדוני היושב-ראש, אני מדבר על כ-60 שנה שהעדה תורמת בהן למדינה, וכולכם מסתובבים בקרב בני העדה הדרוזית ומרגישים כמה חסר להם המקום הזה, שיהיה גם מקום תרבותי, שיאפשר להתקרב למסורת העדה, להיסטוריה של העדה. מנחם בן-ששון (קדימה): מהמאה ה-11 יש לנו שותפות, לא רק זה 60 שנה. מגלי והבה (קדימה): בהחלט, כמעט אלף שנים. ההיסטוריה הזאת - - - משה שרוני (גיל): שיהיה פיל שמח. מגלי והבה (קדימה): אני מאוד מקווה וסומך על כל חברי הכנסת, מכל קצוות הבית ומכל הסיעות. אנו נביא את ההצעה הזאת כדי שנראה סוף-סוף מוסד תרבותי מסורתי שקורם עור וגידים, ונוכל יחד להרגיש שנתנו משהו לעדה הדרוזית. במסגרת הפעילות הזאת שאני עושה בקדנציה הזאת גם הקמנו שדולה לענייני העדה הדרוזית, והרבה חברים הצטרפו ועוד יצטרפו, ואנו רוצים למקד את הפעילות שסוף-סוף שותפות זו בין העם היהודי והעם הדרוזי תבוא לידי ביטוי ותהיה אחווה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שבהכנה לקריאה ראשונה, שנייה שלישית תעשה שיפור גם בחוק הזה, במרכז למורשת הדרוזים, שיהיה פטור מתשלומי מסים. מגלי והבה (קדימה): אני מודה לך על תשומת הלב. ננצל את זה במסגרת הצעת החוק שעברה היום לפטור ממס. אנו גם רוצים שיהיה לנו תקצוב. כמובן, חלק מהתקציב יהיה מפעילות במרכז הזה, המרכז הרוחני ובית המורשת, שאנשים יבקרו ויוכלו לקבל, כפי שאמרתי. משה שרוני (גיל): כאיש יחידת המיעוטים, ששירתי בה כשנה, אני חושב שמגיע להם. מגלי והבה (קדימה): אומנם ציפיתי שההצעה תהיה בתחילת יום החקיקה, שיהיה מעמד היסטורי, ואקבל את התמיכה וההערכה שכל הבית הזה רוחש לבני העדה הדרוזית. אני מקווה שתסייעו לי בהמשך, שנוכל לקדם את ההצעה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אני חושב שכל חברי הבית יתמכו. אדוני השר? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני מודיע בשם שרת החינוך שהיא תומכת בהצעת החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו ניגשים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט התקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פ/1611 של חבר הכנסת מגלי והבה, בתמיכת הממשלה, התקבלה, ולפי תקנון הכנסת תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנו מברכים גם את מגיש החוק ואת כל בני העדה הדרוזית; מגיע להם. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הגנת בית המגורים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1563/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק פ/1563, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנת בית המגורים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק לפני חוק ההסדרים וחוק התקציב, ואני שמח שבחוק ההסדרים נכנס משהו דומה. כמה משרדים – האוצר, המשפטים - קיבלו את עמדתי והצטרפו, או קראו את המחשבה והכניסו את זה לחוק ההסדרים, בשינויים קטנים, ואני מאוד שמח על כך. אני חייב לומר כמה משפטים, מאחר שהגשתי את זה עוד לפני חוק ההסדרים. אני עומד היום בפניכם כמי שיזם שינוי חברתי אשר אמור להגן על משפחות רבות בישראל. מדי פעם אנו רואים את זה בטלוויזיה, משפחה שיצאה, פינו אותה, הוציאו אותה מביתה, היא נמצאת בחדר מדרגות עם כל החפצים או במקלט הציבורי באותו בניין, והיא זועקת, ולפעמים היא גם עוברת לגן ציבורי, מאחר שהבנק מימש את זכותו והוציא את המשפחה כי היא לא שילמה לבנק. משפחות הלוקחות משכנתאות כדי לרכוש דירה למגוריהן ובסופו של דבר, כשהן אינן יכולות לשלם את תשלומי המשכנתה, מוצאות את עצמן נזרקות מהדירה ונותרות ללא קורת-גג. עלינו לזכור שמרבית המשפחות המבקשות לרכוש דירה עומדות בפני העסקה הגדולה ביותר בחייהן. רובן משפחות רגילות, של שכירים אשר חלק ניכר מהם הם בעלי משכורות נמוכות או ממוצעות במשק. אנשים אלה אינם יכולים לממן לבדם את רכישת הדירה, והם נאלצים לקחת משכנתאות המסייעות להם ברכישתה. למרבה הצער, רבים המקרים שבהם הבנקים למשכנתאות מציעים לפּוֹנים אליהם הצעות מימון קורצות, של סכומי עתק, על מנת שיוכלו לקנות את דירתם. לעתים קרובות הצעות אלו מגיעות אפילו עד 90% מערך הדירה. כך מתפתים אותם אנשים לקנות דירות שתשלום המשכנתה עליהן עולה בהרבה על יכולתם הכלכלית. כך מוצאים אנשים רבים את עצמם משועבדים כל חייהם למשכנתאות שלקחו, ולעתים קרובות הם אף נכנסים לסחרור כספי שאין הם יכולים לצאת ממנו, עד שהם עלולים לאבד את כל רכושם. מה קורה כיום למי שאינו יכול לשאת בתשלומי המשכנתה? כאשר האזרח הפשוט אינו יכול לשאת עוד בנטל ואינו יכול להחזיר את כספי המשכנתה, מבקש הבנק לממש ולמכור את הדירה שנרכשה בכספי המשכנתה. בעיקרון, על-פי החוק הקיים, אסור לפנות את המשפחות מבתיהן מבלי למצוא להן מקום מגורים אחר. במלים אחרות, לכאורה הבנק מחויב למצוא למשפחה שכזאת דירת מגורים אחרת במקום זו שהוא מבקש למכור ולפנות. ואולם החוק קובע חריג לכך, והוא מקרה שבו הצדדים, כלומר הבנק ונוטל המשכנתה, מסכימים שההגנה הזאת לא תחול. למרבה הצער, פרצה זו מנוצלת באופן תמידי והחריג הפך לכלל. כל בנק כולל במסגרת הסכמי המשכנתאות סעיף - אחד מאותם עשרות רבות של סעיפי האותיות הקטנות - שלפיו הוא, הבנק, אינו חייב למצוא סידור מגורים חלופי למי שמפונה מביתו במסגרת מימוש המשכנתה. והרי אנו חותמים ולא תמיד רואים את הסעיפים הקטנים; אנו חותמים בדרך כלל "בלנקו", כולנו מכירים את זה. בכך, בפועל, ההגנה על מי שמפונה מביתו במסגרת הליכי ההוצאה לפועל מבוטלת ופשוט אינה קיימת. על כך שאלתי את עצמי שאלה פשוטה: מדוע הבנקים עצמם אינם בודקים כי הדירה הנרכשת יכולה לשמש ערובה מלאה לתשלום המשכנתה, בלי לפגוע בזכותו על-פי חוק של האזרח הקטן לקבל מקום מגורים חלופי? הרי הבנקים הם בעלי הידע, הבנקים הם בעלי הניסיון, והבנקים הם הגוף המקצועי שיכול לבדוק זאת. זוהי בדיוק בעייתן של משפחות רבות בישראל, ואותה ביקשתי לפתור באמצעות הצעת החוק שיזמתי. על-פי הצעתי, שהיא מאוד פשוטה, ולטעמי מאוד נבונה, החובה החוקית, שלפיה במקרה של מימוש משכנתה חייבים למצוא דיור חלופי למי שיפונה מביתו, היא חובה שלא ניתן להתנות, גם לא במסגרת הסכם המשכנתה. אני סבור שבכך תמנע מדינת ישראל את הרחבת מעגל העוני בחסות נותני המשכנתאות ובכך יובטח כי אנשים אשר דירתם נלקחת מהם והם חסרי כול לא ימצאו את עצמם ללא קורת-גג. ברצוני להבהיר: אין ספק כי הבנקים נותני המשכנתאות זכאים לקבל את הכספים בחזרה, ואולם אין לי גם ספק כי אותם בנקים יכולים וחייבים לקחת על עצמם את האחריות המקצועית הנדרשת כדי להעריך את ערך הדירה הנרכשת ואת יכולת ההחזר האמיתית של מבקש ההלוואה, ורק לאחר מכן לתת לו משכנתה אשר תבטיח את זכויותיו גם אם ייאלץ למכור את דירתו. על-פי הצעתי, את כל זאת על הבנקים לעשות עוד בשלב בדיקת יכולתו הכלכלית של מבקש ההלוואה. כשם שהבנק שולח שמאי כדי לבדוק את שווי הדירה הנרכשת, הבנק יבחן גם את יכולתה הכלכלית של המשפחה לעמוד בתשלומי המשכנתה, מבלי לפגוע בזכותה למקום מגורים אחר במקרה שבו תיאלץ למכור את דירתה. אני סבור כי את יכולתו של הבנק למנוע את המכשול בפני מבקש המשכנתה יש להפוך לחובה חוקית שאינה ניתנת להתניה. לאחר הגשת הצעת החוק שלי, הובא בחוק ההסדרים תיקון לסעיף 38(ג) בחוק ההוצאה לפועל, אשר נותן לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ושר השיכון, לקבוע תקנות בנושא, על מנת שלא יישארו דיירים ללא קורת-גג. אני סבור שהיה ראוי להגן על ציבור לוקחי המשכנתאות בחקיקה ראשית ולא בחוק ההסדרים, ולא להשאיר זאת לחקיקת משנה של אותם שרים. אני שואל את עצמי, מדוע יש להמתין עד להתקנת התקנות בנושא זה כדי להגן על הציבור? כמה זמן נצטרך להמתין עד להתקנת התקנות האמורות? במסגרת הצעת החקיקה האחרת קראתי, שאם נטיל את האחריות על הבנקים, עלול הדבר להביא לעלייה במחירי המשכנתאות. קראתי ולא התרשמתי. התחרות בין הבנקים גדולה מאוד, וגם בשוק המשכנתאות מתקיימת תחרות חזקה, אגרסיבית, ולדעתי, גם לו התקבלה הצעתי, מחירי המשכנתאות לא היו עולים אלא היו נשארים ואולי גם יורדים. כל אשר היה משתנה הוא השירות שלוקחי המשכנתאות היו מקבלים מהבנקים, שירות אשר יבטיח כי הם ירכשו דירות על-פי יכולתם הכלכלית האמיתית, מבלי לפגוע בהגנה על זכות המגורים שלהם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתחייב בזאת לעקוב אחר יישום הוראת החוק החדש על מנת לוודא שהוא לא יהפוך לאות מתה בספר החוקים שלנו, כפי שזה מופיע בהצעה שהוגשה על-ידי הממשלה. אבחן את התקנות ואוודא כי הן אכן דואגות לדיור חלופי ואמיתי ללוקחי המשכנתאות, ללא סייגים ומושגים משפטיים שיהפכו אותן לבלתי ניתנות ליישום. בפגישותי עם ציבור של עולים חדשים, מעוטי יכולת ואף מהמעמד הבינוני, אחת המשאלות שהועלו לא פעם בפני היתה הרצון להבטיח קורת-גג למשפחתם. אני סבור כי הצעד הראשון בכיוון הזה הוא הצעד הננקט כאן ועליו אני מברך, אך עלינו להמשיך ולעקוב אחר המהלכים הנעשים בנדון הלכה למעשה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הכנסת (תיקון - אשרור אמנות), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/666/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/666, הצעת חוק הכנסת (תיקון - אשרור אמנות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, הצעת חוק אשרור אמנות היא הצעה חשובה ביותר, לדעתי. היא הצעה שעושה סדר בכל נושא אשרור אמנות בין-לאומיות, והיא עושה זאת תוך כדי כך שהיא מחזקת את מעמדה של הכנסת. בחוק יש שתי קטגוריות - קטגוריה ראשונה, שחלה על כלל האמנות הבין-לאומיות, כלומר הסכם בין-לאומי שנערך בכתב בין מדינות או בין מדינה לארגון בין-לאומי, שמוסדר על-ידי המשפט הבין-לאומי. לפי הצעת החוק, כל הסכם כזה יונח על שולחן הכנסת בצירוף תרגום לעברית 14 ימים לפני אשרורו על-ידי הממשלה. אני מדגיש שהעניין הזה חיוני ביותר מבחינת הדיון הציבורי במדינה דמוקרטית. הנושא השני יותר חשוב והוא קביעת שלוש קטגוריות של אמנות שלא יכולות להיות מאושרות על-ידי הממשלה אלא לאחר שהכנסת אשררה אותן. אני מדבר על אמנות משלושה סוגים. אמנה שעניינה הסכם שלום או הסכם שקובע או משנה את גבולות המדינה, הסכם שנוגע לשטח המדינה או הסכם שנוגע למחויבות לפעילות צבאית - ההיגיון בסעיף הזה ברור. על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקיימת לפחות מימי הסכם אוסלו, הסכם-וואי וההסכם שלאחר מכן, חייבת הממשלה להביא הסכמים מהסוג הזה וכך ננהג בפועל. אלא מאי? ההסכמים הובאו לאישור הכנסת לאחר שנחתמו על-ידי הממשלה, דהיינו לאחר יצירת מחויבות בין-לאומית. הדבר הזה שם הרבה פעמים גם את חברי הכנסת בפני מצב כמעט בלתי אפשרי. באה ממשלה ישראלית לנשיא ארצות-הברית, למדינה שכנה או לגורם בין-לאומי כזה או אחר, מתחייבת לעשות דברים, ומובן שאמירת לא לממשלה היא דבר שבמצבים כאלה תמיד אינו נוח. הדבר הזה שם את הכנסת במצב שבו היא - אני לא רוצה להגיד חותמת גומי, אבל אין זה מהלך הדברים התקין. הקטגוריה השנייה היא אמנות שיישומן כרוך בעלות תקציבית. אני מציע שקביעת העלות תיקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. הטעם כאן פשוט: הכנסת היא המאשרת את תקציב המדינה, היא קובעת את חוק התקציב, וכפי שבסמכותה לשנות שינויים בתקציב, שמתבצעים לאחר אישור חוק התקציב, סביר שגם במקרים כאלה אשרור הממשלה יבוא לאחר אשרור הכנסת. הסוג השלישי הוא אמנות שיישומן מחייב שינוי בחקיקה ראשית. בהצעת החוק אני מציע שהקביעה אם האמנה מחייבת שינוי חקיקה ראשית תיעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. גם כאן ההיגיון ברור. חקיקה ראשית היא בסמכות הכנסת, לא בסמכות הממשלה. מתן מחויבות שנוגעת לכנסת מן הראוי שיתבצע לאחר שהכנסת אמרה את דברה בעניין זה, ולא חתימה או אשרור על-ידי הממשלה, כשלאחר מכן הכנסת יכולה להיות מוצגת ככלי ריק או להציג את הממשלה ככלי ריק. כפי שאמרתי, אני מציע שבמקרים הללו האמנות יובאו להצבעה בכנסת טרם אשרורן על-ידי הממשלה. אני קובע חריג לגבי אמנות של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לבקשת הממשלה, כאשר היא מחליטה שאין להניחן על שולחן הכנסת מטעמים של ביטחון המדינה. אמנות כאלה יונחו על שולחן ועדת החוץ והביטחון והאישור יתבצע על-ידי ועדת החוץ והביטחון ולא על-ידי מליאת הכנסת. אני חושב שההסדרה של הנושא הזה היא חשובה ביותר מכל הבחינות - מבחינת היחסים התקינים בין הרשויות, מבחינת עצם עניין האמנות הבין-לאומיות. אני חייב לומר שהחלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד לחקיקת החוק היא החלטה מוזרה בעיני. בדקתי והתברר שמשרד המשפטים דווקא תמך בהצעה ואילו משרד החוץ התנגד. בסופו של דבר נקבע על-ידי ועדת השרים לחקיקה שהממשלה תנסה לגבש הצעה בנושא הזה. אני קצת מטיל ספק בכך שהממשלה תביא הצעת חוק כזאת לכנסת, מכיוון שנדיר ביותר שהממשלה מביאה לכנסת הצעות חוק שיש בהן משום חיזוק מעמדה של הכנסת. לכן אני מטיל בכך ספק. אני חושב שמי שצריך לעשות את המהלך הזה, מי שצריך לחוקק את החוק הזה, מי שצריך לומר את האמירה הזאת, הוא כנסת ישראל. בסיכום שהיה לי עם נציגי הממשלה התחייבתי לכך שתשובת הממשלה והצבעה על הצעת החוק יהיו במועד אחר. עשיתי את זה אף שהיתה לי במהלך היום תחושה עזה, שאם אני אביא את הנושא להצבעה היום יהיה לו רוב. עם זאת, נתתי התחייבות, בדקתי את הנושא עם עוזר שרת המשפטים, והוא ביקש ממני לשמור על הסיכום כפי שהיה. אני אוהב לכבד סיכומים, ועל כן אני מבקש לקיים את הסיכום שלפיו התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אני מקווה שהזמן הזה ינוצל על-ידי הממשלה לשינוי עמדתה, ואם לא ינוצל לשינוי עמדתה, אני מקווה שהכנסת תקבל בעניין זה, שהוא בין העניינים שנוגעים למעמדה שלה, החלטה עצמאית ונבונה, שהיא לפי דעתי ההחלטה היחידה שיכול הבית הזה לקבל באופן סביר. עד כאן. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שנאמר. הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/222/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש הצעת חוק דומה לחבר הכנסת אורי אריאל, שהוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. לכן נאפשר לחבר הכנסת אורי אריאל שלוש דקות. בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חברי הכנסת, תתמכו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. תשובה והצבעה במועד אחר. אני חושב שהצגת הדברים של חבר הכנסת אורי אריאל היתה קצרה, קולעת ואמיתית, הכי קצרה שאני מכיר בתוקף היותי כאן יושב-ראש. הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1410/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין עם בעולם שיש לו מה שיש לעם היהודי: מוזוליאום שהוקם לפני שלושת אלפים שנה וממשיך לתפקד כבית-קברות פעיל עד עצם היום הזה של מלכים ובני מלכים, כוהנים גדולים, נביאים, פשוטי ישראל. מאז כבש דוד המלך את ירושלים קוברים יהודים בהר-הזיתים. 19 שנה לא קברו שם יהודים, בימי שלטון ירדן בירושלים העתיקה, וכאשר חזרנו להר-הזיתים לאחר מלחמת ששת הימים הזדעזענו כולנו לראות את חילול המקום - את המצבות השבורות, את הלכלוך, את המצבות שנעקרו ושימשו לריצוף בסיס צבאי של הליגיון הירדני. חברי הכנסת, מי שמבקר היום בהר-הזיתים לפעמים עלול להתגעגע לתקופת השלטון הירדני. לכאורה היה שיקום גדול של ההר מייד לאחר מלחמת ששת הימים וניקו ושיפצו מצבות, אבל המוזוליאום הלאומי הזה של העם היהודי נופל בין הכיסאות של הרשויות השונות. הוא גדול מדי על עיריית ירושלים, הוא כבד מדי על הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, למשטרה אין שוטרים לשלוח לפטרל שם ולשמור שלא יבואו לחבל במצבות, וכן שזה לא יהיה מקום מפגש של עבריינים וסוחרי סמים ועיסוק בזנות ולכלוך ובנייה בלתי חוקית בשולי ההר, שנוגסת בשטחים הפנויים שבו. חרפה. באמת חרפה לאומית. ממשלות ישראל היו מודעות למצב הרע הזה של הר-הזיתים. היו כמה דיונים של הממשלה. הוקמה ועדת שרים מיוחדת לענייני הר-הזיתים. לדעתי, היא לא התכנסה אפילו פעם אחת. הוקצו תקציבים להר-הזיתים בהחלטות ממשלה. לפחות בשלוש החלטות ממשלה שונות הוקצו תקציבים לגידור, לתאורה, אבל לא היה גוף אחד שיקום בבוקר ויחשוב על הר-הזיתים וילך בערב לישון עם מחשבה מה הוא יוכל לעשות מחר כדי לשמור על האתר הלאומי הזה. כאמור, כשבאים בטענות לעיריית ירושלים, שהוא בשטחה, היא מושכת בכתפיה. אין שוטרים ואין תקציבים, ובאמת זה גדול עליה. וכך כאשר באים בטענות לכל שאר הגופים. הצעת החוק שאני מניח בפניכם היום באה להקים רשות הר-הזיתים. רשות, שהתפקיד שלה יהיה לדאוג, לשמור, לתכנן, לפתח את האתר הלאומי הזה, גם כאתר תיירות, גם כבית-קברות פעיל, גם כמקום מקודש לעם היהודי; לרכז, לתאם את פעולות כל משרדי הממשלה השונים. בהצעת החוק שלי יש מבנה מסודר לרשות הזאת; אני מבקש שלא להלאות אתכם בפרטים, שהם פרטים חשובים אבל טכניים. בוועדת השרים לענייני חקיקה, שהתכנסה השבוע, היו שתמכו בחוק, והדיון לא הסתיים בשל השגות שונות של משרד המשפטים על אותם חלקים טכניים של החוק. הגם שאמרתי שאין לי איזו התאהבות עזה בסעיפים הדנים בשאלה כמה נציגים יהיו לכל גוף והתחייבתי להתאים את עמדתי לעמדת משרד המשפטים, ובלבד שיוקם הגוף הזה והעבודה תתחיל, הדיון עוד לא הסתיים ולכן ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני משוכנע שהר-הזיתים, שבו קוברים יהודי ירושלים את מתיהם מאז הבית הראשון, ויהודים ביקשו להיטמן בעפרו גם כשמתו בכל קצוות הגולה, ואגדות הגאולה השונות קושרות את הגשר שעתיד לקום מהר-הזיתים אל הר-הבית, כדי לבשר את הגאולה - אני משוכנע שראוי שמדינת ישראל תדאג גם לעברו המפואר של העם היהודי, כדי שתוכיח שהיא ראויה גם לעתיד גדול. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1878/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת יורי שטרן. תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי, אני רוצה להציג הצעת חוק שבאה לפתור את משבר הדיור בקרב העולים החדשים ובקרב כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. אבל למה אני רוצה להבדיל בין עולים חדשים לוותיקים של מדינת ישראל? מפני שבמשרד הקליטה היום נמצאים בתור מעל 55,000 אזרחים חדשים של מדינת ישראל, 55,000 אזרחים שאין להם גג מעל לראש. אני זוכרת, אדוני היושב-ראש, כאשר עליתי ארצה, לא מייד, אלא אחרי כמה שנים, קיבלנו דירה. דירה של "עמיגור", אבל דירה. אומנם זו היתה דירה קטנה, אבל זה היה צעד אחד קדימה בקליטה של המשפחה שלי. אני זוכרת שתמיד היתה בעיה, אדוני היושב-ראש. היתה בעיה, וקשה לי לתאר את הדבר האישי של כל אדם. קשה לי לתאר ועם זאת אני רוצה לתאר את המצב של האנשים שמגיעים למדינת ישראל ושנים רבות מתגלגלים מדירה שכורה לדירה שכורה. לפני כמה דקות החזקתי בידי מכתב שקיבלתי, ואני רוצה לספר עליו. פנה אלי אדם מבוגר שהיה יועץ שר הכלכלה באוזבקיסטן, אדם מאוד מכובד. כאשר הוא הגיע למדינת ישראל, מובן שהוא היה צריך למצוא דירה להשכרה, ומובן שהוא התגלגל מדירה לדירה במשך שנים רבות. הגורל של אותו אדם הוא שבמשפחה שלו קרו כמה אסונות. הבן שלו נהרג, הנכד שלו נפטר, והמשפחה נמצאת בצרות רבות. אשתו היום חולת סרטן. הוא אדם מאוד מכובד, בסוף החיים שלו, בגיל מבוגר מאוד. לדעתי, צריך להיות משהו שיפתור את בעיית הדיור שלו, אבל אין דבר כזה. בזמן הממשלה הקודמת היתה אפשרות של דיור ממושך, לכמה שנים, ובעצם הוא חשב שבדירה הזאת הוא יהיה מסוגל להיות עד שהוא יתבגר ועד שילך, לצערי, כמו כולנו, בגיל 120 לעולם הבא. עם זאת, האיש שוב היה צריך לפנות לשר הקליטה ולשר השיכון ולכתוב אלי מכתב, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, ולבקש שימצאו לו פתרון, כדי שהוא לא יצטרך לחפש דירה חדשה להשכרה, עם אשתו, שהיום היא חולת סרטן וצריכה לעבור כימותרפיה קשה מאוד. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לספר עד כמה זה לא פשוט לעולים למצוא דירה, כאשר האיש צריך לחפש דירה, כאשר הגורל של כל אדם והרצון של כל אדם הוא למצוא גג מעל הראש. אני צריכה לומר, שמדינת ישראל, במשך שנים רבות, לא החליטה לפתור את הבעיה. היא כאילו מפרידה בין הבעיות של האנשים ובין הבעיות של מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא פתרון. כמו שיש פתרון בגרמניה ובאמריקה, אנחנו צריכים למצוא פתרון לאותם אנשים, לחיילים בודדים ולמשפחות של אנשים צעירים שמתחילים לבנות את המשפחה וכמובן צריכים שתהיה להם דירה משלהם. אנחנו צריכים למצוא פתרון לאותם עולים חדשים שאנחנו מזמינים אותם להגיע ארצה. עם זאת, כולנו יודעים שבמשך יותר מ-20 שנה הממשלות, אחת אחרי השנייה, לא החליטו לשנות את המצב ולבנות דירות להשכרה. דיור ציבורי הוא אחד מהדברים שמוזנחים במדינת ישראל. אני חושבת שטוב נעשה אם נגיע למטרת החוק. הצעת החוק הזאת היא לסבסד את הקרקעות ואת פיתוח הבנייה להשכרה. אני זוכרת שבתחילת שנות ה-90, כאשר הגיעה העלייה המסיבית למדינת ישראל ומי שהחזיק בתיק מינהל מקרקעי ישראל היה שר החקלאות דאז, כ"ץ-עוז, פניתי אליו באחד הימים והסברתי לו שלדעתי צריכים לפתור את בעיית הדיור. אני חזרתי אז מלדיספולי, הגיעו לשם אלפי אנשים שניסו לנסוע לאמריקה ולקנדה. עמדתי שם ואמרתי להם: רבותי, אנחנו רוצים אתכם כאן. אנחנו נעשה הכול כדי שקליטת העלייה תהיה יותר קלה. כאשר הם הגיעו לכאן, ראיתי שהפתרון של הדיור איננו. ואז פניתי לכ"ץ-עוז ואמרתי לו: תשמע, אדוני, אנחנו צריכים להתחיל לבנות. הוא אמר: מה המקצוע שלך? ועניתי: קלינאית תקשורת. הוא אמר: אז מה יש לך, סופה לנדבר, עם זה שצריכים לבנות? אמרתי שמינהל מקרקעי ישראל צריך לשחרר את האדמות. אתם זוכרים שהמחירים היו עצומים, הגבוהים ביותר, ואז התחילו עמותות לקבל קרקע בסבסוד המדינה והקרקע היתה זולה. עם קרקע זולה העמותות האלו בנו מאות אלפי יחידות דיור, ויחידות הדיור האלה, כאשר התחילה הבנייה המסיבית, אנחנו - הייתי יושבת-ראש אחת העמותות - הורדנו מחירים ב-45%-40%. אדוני היושב-ראש, אדוני השר ליברמן ושר החקלאות, אני רוצה להגיד שאני מבינה שאתם מבינים את העניין. אני רוצה שאתם תהיו שליחים שלנו בממשלה - - יעקב כהן (יהדות התורה): איזה מחיר יהיה - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): - - כדי שהממשלה תתחיל להבין שיש במדינת ישראל בעיה. אין בנייה ציבורית, ובלי בנייה ציבורית ודירות להשכרה אנחנו לא נפתור את הבעיה של אלפי משפחות, ואלה יכולים להיות צעירים, עולים או ותיקים. מדינת ישראל חייבת לדאוג לדיור של אותם אנשים. יעקב כהן (יהדות התורה): - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): לא יכול להיות שאנחנו הפכנו לאותה אמריקה האדישה לבעיות של אנשים. במובן מסוים, באמריקה כאשר אדם מגיע, נותנים לו סבסוד לשכר דירה. יש שם כבר שכונות שלמות. אדם יכול לגור בדירה שנים רבות, עד שהוא רוכש את הדירה שלו, ולא להתגלגל מדירה לדירה. כאן, במדינת ישראל, כיוון שלא דאגנו לבנות דיור ציבורי ואין היום דירות - לא ב"עמיגור", לא ב"עמידר" ולא במשרד הקליטה - האנשים הצעירים, שמתחילים את חייהם במדינת ישראל, צריכים ללכת לבנק, לקחת משכנתה, ואחר כך לסחוב כל החיים את הצרות ולהחזיר את המשכנתה. אנחנו יודעים שמדינת ישראל לא יכולה לעצום את העיניים מול הבעיות של אותם אנשים. בגלל זה אני חושבת שהאדמה היא נכס של כולנו. היא שייכת לכל אזרחי מדינת ישראל. לפחות בדירה ראשונה המדינה חייבת לסבסד את הקרקע. אדוני היושב-ראש, צר לי שאנחנו לא מצביעים היום על החקיקה. צר לי שבעצם החוק הזה נמצא, כך אני חושבת, בדמיון של כולנו במשך 20 שנה פלוס. לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תבנה דיור להשכרה. לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תחשוב על אותם צעירים, על אותם חיילים, שהתגייסו להגן על מדינת ישראל, ואחרי שהם סיימו את צבא מדינת ישראל - - - מה קרה? אמנון כהן (ש"ס): - - - להצביע. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): לא. אז תצביעו. היושב-ראש, מכיוון שסיעת ישראל ביתנו - אני לא יכולה לעמוד ולא להגיד שהממשלה לא מאפשרת היום במועד הזה להצביע על החקיקה הזאת. אני רוצה לומר - - - יעקב כהן (יהדות התורה): את רוצה לדאוג לדירות או שאת רוצה לדאוג למדינה? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני רוצה לדאוג לבני-אדם. לדאוג לבני-אדם שחסר להם דיור זה לדאוג למדינה. יעקב כהן (יהדות התורה): לזוגות צעירים? תעמידי את זה להצבעה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני חושבת שההבנה שלך ושלי היא אותה הבנה. אם אנחנו דואגים לציבור ששלח אותנו לכאן אנחנו דואגים למדינה, כיוון שלא יכול להיות שהמדינה מזמינה לכאן אנשים ואחר כך הם מתגלגלים מדירה לדירה ונמצאים בתור בלי סוף. הם לא יודעים מתי התור הזה יסתיים. 55,000 עולים עומדים בתור של משרד הקליטה, אלפי אנשים בתור של משרד השיכון, והמדינה כאילו מתעלמת מהבעיות של האנשים האלה. אדוני, אני מבקשת. אדוני השר, יש לי עוד כמה שניות. אני רוצה שתהיו שליחים שלנו בוועדת השרים ותדאגו שהחוק הזה יגיע להצבעה. זה חוק חשוב. הוא חשוב לאנשים, לבני-האדם, והוא חשוב למדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. את רוצה להצביע? חברת הכנסת לנדבר, להצביע? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מותר? השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו לא נצביע כמובן. תשובה והצבעה במועד אחר. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני רוצה להזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, וניגש לשאילתות. שאילתא מס' 555 של חבר הכנסת מרגי בנושא: הברחת בשר מזוהם מהשטחים לישראל. חבר הכנסת מרגי נוכח באולם. אדוני השר, בבקשה. 555. הברחת בשר מזוהם מהשטחים לישראל חבר הכנסת שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם, כי יחידת הפיצו"ח - פיקוח צומח וחי - במשרדך תפסה לאחרונה בשר מזוהם שהוברח מהשטחים לישראל ויועד למסעדות בישראל. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. באילו מסעדות מדובר? נא לפרט את שמות המסעדות. 3. כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2005 ו-2006? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: יחידת הפיצו"ח - פיקוח צומח וחי - פועלת למטרת פיקוח על מעבר טובין חקלאיים מאיו"ש ועזה לעורף ישראל ומניעת מעבר טובין חקלאיים ללא פיקוח, לרבות בעלי-חיים ומוצריהם. 1. פרטי הכתבה נכונים. לאור מידע מודיעיני פעלו מפקחי יחידת הפיצו"ח לסיכול ומניעת הברחת בשר שמקורו מאיו"ש-פלסטיני. יעד המשלוח - חנויות ומסעדות בעורף ישראל. 2. אין כל אפשרות לחשוף את שמות המסעדות, וזאת לאור העובדה שהתיק נמצא בהליכים משפטיים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: עוד שאלה? יעקב מרגי (ש"ס): לא. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לאדוני השר. שאילתא מס' 653: השפעת התמורות ב"תנובה" על הרפתנים - מאת חבר הכנסת יצחק וקנין. הוא שאל את שר החקלאות, והוא אינו פה. אמנון כהן (ש"ס): אפשר לשאול, אם השר לא מתנגד, אם אני רוצה לדעת את התשובות? היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא. חבר הכנסת אמנון כהן, לא. סלח לי, אם הוא איננו - לא. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה לפרוטוקול. אמנון כהן (ש"ס): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא, זה לא עובד כך. תסלח לי, אתה גם ממלא-מקום פה. כשחבר הכנסת לא נוכח באולם, התשובה עוברת לפרוטוקול. אמנון כהן (ש"ס): אם השר מסכים, אפשר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני לא יודע, אני לא שאלתי אותו. אני לא שואל את המזכיר, אני שואל את השר עכשיו. אם השר מוכן - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני מוכן לענות על השאילתא של חבר הכנסת וקנין. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אין שום בעיה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רציתי להקל עליו. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני אשמח. 653. השפעת התמורות ב"תנובה" על הרפתנים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם, כי הרפתנים חוששים לפרנסתם בעקבות מאבקי השליטה ב"תנובה". רצוני לשאול: 1. מי יגן על האינטרסים של הרפתנים הקטנים? 2. האם משרדך פועל בנושא? 3. האם היה משרדך מעורב בשינויים ב"תנובה"? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 3-1. משרד החקלאות אינו מעורב ולא יהיה מעורב בשום צורה ב"תמורות" המתרחשות בחברת "תנובה". משרד החקלאות פועל באופן מתמיד לשימור משטר התכנון ומכסות הייצור הפרטניות בענף החלב, שאחת ממטרותיו העיקריות היא שמירת מעמדה והבטחת קיומה של רפת החלב הקטנה בפריסה התיישבותית רחבה. משרד החקלאות נקט מהלכים נוספים לשם המשך פעילותה של הרפת הקטנה: קביעת מכסת מינימום לרפת זו בהיקף של 350,000 ליטר, כשכבר בשנת 2007 יעלו כל מכסות הייצור של הרפתות הקטנות לסף מינימום של 320,000 ליטר. משרד החקלאות איפשר לרפתות הקטנות "לצלוח" את הרפורמה בענף שהוחלט עליה, והיא תסתיים בשנה הבאה, באופן שלרפתות הקטנות אושרו מענקי השקעה של עד 65%. כאמור, משרד החקלאות פועל לשמירה קפדנית על משטר התכנון בענף, ובין השאר על מחיר מטרה כזה שיאפשר את ההישארות במערכת גם של הרפתות הקטנות. זאת ועוד, משרד החקלאות ידאג גם בעתיד למנוע פתיחה גורפת של ייבוא חלב ומוצריו באופן שיסכן את העקרונות הנ"ל. כמובן, זה תלוי גם ביושב-ראש התנועה שלך, שר התעשייה והמסחר, סגן ראש הממשלה, חבר הכנסת אלי ישי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השאילתא הבאה, מס' 777: הקמת חווה חקלאית חינוכית-טיפולית באלעד. חבר הכנסת אמנון כהן. איפה הוא? ראיתי אותו פה? קריאה: הוא איננו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: איננו, אז נעביר את זה לפרוטוקול. תודה לך, אדוני השר. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הוא פה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: איפה? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: מולך. אמנון. אמנון כהן (ש"ס): אני כאן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: סליחה, אדוני. ידידך מהסיעה שם אמר שהוא איננו. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא, וקנין איננו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חשבתי שזה חבר כנסת כהן השני. ברשותך, תאפשר לשר לענות. 777. הקמת חווה חקלאית חינוכית-טיפולית באלעד חבר הכנסת שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): בתשובה על פנייתו של תושב העיר אלעד, המנסה, בעידוד ראש מועצת אלעד, לקדם הקמת חווה חקלאית טיפולית-חינוכית, כתב עוזר השר כי הפנייה הועברה לטיפולם של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרד. רצוני לשאול: 1. האם גורמים אלו בדקו את הנושא, ואם כן – מה הן תוצאות הבדיקה? 2. האם תקודם יוזמה זו? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: דווקא שאילתא ראויה, מזל שאתה כאן. 2-1. אף שחוות חקלאיות חינוכיות-טיפוליות אינן ענף חקלאי יצרני שבאחריות משרד החקלאות, המשרד נכון לסייע ככל שניתן לקידום הפרויקט. מנהל מחוז המרכז במשרד החקלאות, מר צפניה שאולקר, כבר יזם פגישת עבודה עם יוזמי התוכנית ומועצת אלעד במטרה לבחון את מצאי הקרקע והתאמתה לגידולים חקלאיים וכמויות המים הנדרשות לפעילות החקלאית בחווה. את החכרת הקרקע החקלאית לחווה יש להסדיר עם מינהל מקרקעי ישראל. היתכנות אספקת המים והולכתם לגידולים החקלאים בחווה תיבדק על-ידינו, בתיאום עם מינהל רשות המים. לאחר שיוסדר נושא הקרקע והמים אנחה את יחידת שירות ההדרכה במשרד החקלאות לסייע בידי היוזמים לגבש תוכנית לגידולים חקלאיים המותאמים לתנאים הקיימים באזור החווה ולצרכים הטיפוליים-החינוכיים שלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאלה נוספת, בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): תודה רבה, אדוני השר. אני מודה לך על שאתה מקדם את היוזמה החשובה הזאת. הייתי רק רוצה לדעת אם יש לוח זמנים, פחות או יותר. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אמרתי פה שני דברים: בכל מה שקשור למשרד החקלאות זה יעבוד מהר. הנושא של הקרקע תלוי במינהל. כמו שלחצת עלינו, תלחץ על מינהל מקרקעי ישראל. במה שקשור למים, נפתור את זה מהר עם רשות המים החדשה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא צריך ממך המלצה למינהל מקרקעי ישראל. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הוא יקבל כל המלצה שהוא רוצה. בנושא הגידולים החקלאיים אנשי שירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות יעשו את העבודה הכי טוב שאפשר, כי אנחנו רואים במטרה הזאת מטרה ברוכה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לאדוני השר. הצעות לסדר-היום הנזק הסביבתי הצפוי מבניית גדר ההפרדה במדבר יהודה היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1930, 1958, 1962, 1965, 1973 ו-1992. הצעה ראשונה - של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שמספרה 1930. כבר התקבלה החלטה, הכנסת עשתה את עבודתה כנראה, ושר הביטחון ויתר על הרעיון או דחה אותו. נשמע את תגובתו של סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מלכיאור. שלוש דקות לכל אחד. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני חושב שהראשון מקבל יותר, עשר דקות לפחות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: שלוש דקות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): ניסיתי. כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון ידידי, הנושא שעולה היום חשוב מאוד. אני חייב להגיד שאני אמביוולנטי מאוד לגביו משתי סיבות. קודם כול, הגדר היא דבר מכוער, הלוואי שלא היינו צריכים אותה. עם זאת, ראינו שהיא נחוצה לביטחון תושבי מדינת ישראל, וחיי אדם קודמים, לא רק לפגיעה בטבע, אלא גם לפגיעה בהרבה מאוד בני-אדם שסובלים בגללה. הלוואי שנגיע בקרוב בימינו ליום שלא יהיו סכנות כאלה, וזה לא יהיה נחוץ ונוכל להפיל את כל הגדר. עם זאת, באיזונים שצריכים להיות, דווקא במקום הזה, באמצע מדבר יהודה, במקום שיד אדם לא העזה לגעת בכל ההיסטוריה, שיש שם ממש טבע-טבע ויש חלופות, לעשות שם גדר, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. עם נופי המדבר, המצוקים המרשימים, המעיינות הנובעים, כל מקום שאנשים אוהבים לטייל בו, גדר הפרדה היתה חוצה את המדבר לשניים, מפריעה למעבר המטיילים ולמעבר בעלי-החיים - הצבאים, היעלים, שפני הסלע, השועלים, הזאבים, התנים, חתולי המדבר; ראינו, הרבה מאתנו, בערוץ-2 את התמונות של הנמר הפצוע שהסתובב באזור. אין ספק שיש בזה פגיעה מאוד מאוד חמורה בטבע, שלא יהיה ניתן לתקן אותה אחר כך. גם הנחלים לא יוכלו לעבור מצד לצד. הדברים האלה ברורים לגמרי. לכן, אני רוצה לברך את שר הביטחון על החלטה אמיצה, נכונה ובמקום. קיבלנו את ההחלטה כמה דקות לפני שהשדולה הסביבתית-החברתית התכנסה אתמול. כמו שאמר היושב-ראש, זאת תוצאה של עבודה גם של חברי הכנסת, אגב, מימין ומשמאל כאחד, שהסכימו לדבר הזה. אני חוזר ואומר שזה לא פותר את כלל הבעיות. אני מקווה שמערכת הביטחון, כבוד סגן שר הביטחון, תמצא חלופות מתאימות. אני לא יודע אילו חלופות. אני בטוח שיש אנשים מוכשרים שימצאו, ואולי ייקחו דוגמה מהמקום הזה גם למקומות בצפון מדבר יהודה, שיש בהם פגיעה לא פחות חמורה, ואולי גם למקומות אחרים שהגדר פוגעת בבני-אדם, בקיומם, שכן הם לא יוכלו לעבור בתוך הכפר מצד לצד, ואנחנו מכירים את הדברים הקשים ביותר בעקבות הקמת הגדר. אולי זה יפתח, בלי ויתור כלשהו על הביטחון, בפני מערכת הביטחון אפשרות טובה וראויה, כדי שיוכלו גם להגן על החיים של בני-האדם, גם על איכות חייהם וגם על ביטחונם. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס לבעיות הסביבתיות שיוצרת גדר ההפרדה במדבר יהודה, חובתי, למען דיון ישר והגון, להזכיר שהגדר מעוררת מגוון גדול של בעיות - מדיניות, ביטחוניות, חברתיות, שאלות קשות של זכויות אדם, שאלות של משפט בין-לאומי. ואני אומר לכנסת לגמרי בגלוי שיש לי עמדה ברורה גם בכל אחת מהשאלות האלה. אני לא שותף לאשליה שגדר היא פתרון פלא ביטחוני שיעצור פיגועים ויהפוך את חיינו לבטוחים יותר. אם בין שני עברי הגדר תהיה שנאה, אפשר לירות ב"קסאמים" גם מעליה. ולכן, התשובה האמיתית על שאלת הביטחון איננה תשובה צבאית אלא מדינית - לא גדרות אלא יחסים אחרים הם המפתח לביטחון. אדוני היושב-ראש, אני מכיר היטב היטב את תוואי הגדר. התוואי הזה לא נקבע כדי לשמור על ביטחון. הוא מספח שטחים בהיקף גדול, מאפשר הרחבה של התנחלויות ומרחב משמעותי לבניית התנחלויות נוספות, ולצורכי התוואי הזה הופקעו אדמות פרטיות, נעקרים מטעי זיתים וחייהם של אלפים רבים נפגעים קשות. זאת הסיבה לדיונים המשפטיים הרבים, מבית-הדין הבין-לאומי בהאג ועד בית-המשפט העליון בירושלים. אבל, לא אתמקד היום בכל אלה. היום אתמקד בהיבטים הסביבתיים של הגדר, שכן הגדר הזאת לכל אורכה היא פצע בנוף הארץ, פגיעה סביבתית משמעותית ואמיתית. כל כך אוהבים אצלנו את הארץ, רבים על כל סנטימטר עם שכנינו, אבל מוכנים להשחית ולהרוס קילומטרים רבים. אני מברך על ההחלטה לעצור את בניית הגדר בדרום מדבר יהודה, אבל בדיוק אותה בעיה סביבתית נוראה קיימת גם בחלקו השני של המדבר, בצפון מדבר יהודה. אתמול, בדיון המקיף שקיימנו בשדולה הסביבתית-החברתית, בהשתתפות 11 חברי הכנסת, שמענו חוות-דעת אקולוגיות חד-משמעיות. חוות-הדעת של ד"ר רון פרומקין וד"ר תמר אחירון מוכיחה במפורש שאותן בעיות סביבתיות קשות שיש בדרום מדבר יהודה, יש גם בצפונו. הגדר בצפון מדבר יהודה מדוברת פחות. היא מוכרת יותר בגלל ההשלכות המדיניות מרחיקות הלכת שלה. כשבוחנים את המפות רואים בבירור – המטרה היחידה של הגדר בצפון מדבר יהודה היא מדינית. קוראים לה אומנם סובב-סובב-מעלה-אדומים, אבל זה שם מטעה, כי היא מייצרת בלון ענק, הרבה מעבר למעלה-אדומים, שמונה קילומטרים מזרחה, וקילומטרים צפונה, עד לתוככי שמורת ואדי-קלט. למעשה, זו גדר נושקת יריחו. היא מפצלת את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים ומונעת הקמת מדינה פלסטינית רציפה. זאת מטרתה, ולכן היא חשובה לתומכיה. לכן הממשלה הזאת לא משנה אותה – כי זו ממשלת אליפות העולם בפער בין מלים לבין מעשים: רטוריקה של שלום, ומעשה אמיתי של תנופת בנייה, או יותר נכון תנופת חתירה נגד יסודותיו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. דב חנין (חד"ש): אדוני, משפט אחרון. כמה משפטי סיכום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: משפט אחרון. דב חנין (חד"ש): לא על ההיבט המדיני בנושא הזה רציתי לדבר. רציתי לדבר על הסביבה ולומר כאיש סביבה בצורה ברורה ביותר: אי-אפשר להתעלם מהשיקולים הסביבתיים כשהם לא נוחים מבחינה פוליטית. אותם שיקולים שהובילו את שר הביטחון לעצור לחלוטין את הבנייה בדרום מדבר יהודה, חייבים להוביל אותו להחלטה דומה גם בצפון. אנשי מערכת הביטחון, שהתייצבו אתמול בהרכב מאוד מכובד לישיבת השדולה, לא היו ערוכים בכלל לדבר על הגדר בצפון מדבר יהודה. הדבר היחיד שהם אמרו לנו הוא שכרגע הגדר מעוכבת בגלל שני בג"צים מטעם כפריים ערבים. זו אמירה מדאיגה מאוד, כי זה אומר שהסביבה באזור הזה לא קיימת - לא רואים את השיקולים הסביבתיים. אני מאוד מקווה שסגן שר הביטחון, שיענה לנו היום, יתייחס לשיקולים הסביבתיים האלה גם באזור הזה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, שיהיה ברור: חיי אדם וחיי אזרחי מדינת ישראל קודמים לכול. שיקולים סביבתיים, הגנת הטבע – קודם כול צריך לדעת אם יש חלופות, אם יש אלטרנטיבה או לא. בניית גדר הפרדה במדבר יהודה, ממצודות-יהודה בדרום ועד המרכז – אין ספק שהיא חיונית מבחינה ביטחונית, ועל כך אין חולק. השאלה שנשאלת היא אם יש חלופות, אם ניתן להציב במקום מענה ביטחוני אלטרנטיבי שלא יהרוס את הטבע ויפגע בו פגיעה קשה. אך מעבר לפגיעה הקשה בטבע, יש גם פגיעה בתיירות המדברית, פגיעה בנוף, פגיעה בחי ופגיעה בצומח. אם נתייחס גם לעלויות - אנחנו מבינים מה המשמעות של הקמת גדר כזאת, עלויות גבוהות ביותר, וההערכה היא, למעלה מחצי מיליארד שקלים. דווקא היום, כשכל האמצעים האלקטרוניים והטכנולוגיות המתקדמות עומדים לרשותנו, מתבצעת עבודה בהיקף ובאמצעים שהורסים את הנוף המדברי הטבעי במדבר יהודה לנגד עינינו; דבר שלא היה מלכתחילה, אדוני סגן השר. צריך לזכור שבין קלקיליה לכביש 6, למשל, באזור הגלבוע, יש קרבה פיזית בין יישובים פלסטיניים לישראליים, ולכן הצורך בהקמת חומה מהסוג הזה, לדעתי, הוא הרבה יותר חיוני. אבל כשאנחנו מדברים על אזור מדבר יהודה, שם המרחב הרבה יותר גדול ויש גם קרבה פיזית של יישובים פלסטיניים ליישובים ישראליים, ודאי שצריך לחשוב על איזו תשובה הולמת מבחינה ביטחונית. השאלה שנשאלת היא אם התשובה הבלעדית והיחידה היא הקמת חומה. כל עוד לא נכנס משרד הביטחון לסוגיה והעמיק בה וראה את ההשלכות, גם הכספיות וגם הפגיעה בנוף ובטבע, ונתן את דעתו לנושא בצורה מעמיקה ביותר, אני שמח ששר הביטחון אמר את דברו ובעצם כרגע כל נושא הבנייה מעוכב. אבל שיהיה ברור, צריך להגיע למסקנות מהר, ואם לדעת משרד הביטחון צריך להקים את הגדר הזאת – גדר פיזית וחומה כזאת – והיא חשובה לביטחון מדינת ישראל, אז בוודאי אסור לעכב את התוכנית כפי שהיא קיימת היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ספר הספרים מלמד אותנו איך בודקים את עוצמתו של עם. בחומש במדבר י"ג פסוקים י"ח-י"ט, מצאנו את הפסוק הזה: "וראיתם את הארץ מה היא ואת העם הישב עליה החזק הוא הרפה המעט הוא אם רב. - - - ומה הערים אשר הוא יושב בהנה הבמחנים אם במבצרים". רש"י אומר שזה כלי למדוד אם העם הזה חזק או לא. אם העם מקיף את עצמו בחומות, סימן שהוא לא מרגיש את עצמו מספיק חזק ולכן הוא נדרש להקים חומה; עם חזק ואיתן לא צריך חומות סביבו. זה מלמד אותנו בסוגיית הגדר. מדינת ישראל הרי איבדה את החוסן הלאומי ואת העוצמה ואת הכוח שלה, ולפיכך נדרשנו להקים גדרות. האם זאת השיטה, שוב לטפל בתוצאה במקום בתופעה? הגדר היא רעה. די לנו לראות את ריבוי הבג"צים – כמעט 200 בג"צים הוגשו; פריסתם לאורך כל הגדר המתוכננת אומרת שגם מבחינה גיאוגרפית יש בעיות - הן לא נקודתיות אלא זה כללי ועקרוני. מי הגיש את הבג"צים – זה חוצה לאומים: הבג"צים הוגשו על-ידי פלסטינים, מוסלמים, נוצרים ויהודים, זאת אומרת שיש קונסנזוס דתי-לאומי בעניין נזקי הגדר. הגדר חוצה שכונות, בתים. די להסתובב באזור ירושלים, מעלה-אדומים, ולראות איך חוצים בתים של פלסטינים, לא של יהודים. אני רואה גם נזקים שנגרמים לאוכלוסיות יהודיות. הגדר הזאת מהווה גם נזק כלכלי. אם קילומטר אחד של גדר מוערך בכ-11 מיליון שקל, תכפילו את זה ב-790 קילומטר גדר, וחשבון פשוט מוביל אותנו לכמעט 9 מיליארדי שקל רק עבור הגדר. אנחנו יודעים מה המצב התקציבי של המדינה שלנו. 700 מיליון ש"ח כבר בוזבזו על הנחיות לשינוי תוואי, אחרי שהתוואי כבר נכבש והמשימה בוצעה. חברים, זה מעיד גם על חוסר חשיבה. אם בזבזנו שטחים וכבר ביצענו עבודות, מה קורה עם החשיבה בעניין מיקום התוואי והצורך של הגדר? - סיבה למחשבה שנייה. יש לנו גם צפי, תחשיב, של עוד 900 מיליון ש"ח שמשרד האוצר יצטרך לשחרר בגין פיצויים ובגין שינויים נוספים שמתוכננים בגלל בג"צים כאלה או אחרים. חבל, כי נגרם נזק חברתי, אנושי, לאומי וגם כלכלי, והיום גם מצינו שיש פרסום שתפס לנו את הכותרות – ואני מברכת על כך – שזה גורם גם נזק אקולוגי. סדר-היום מביא אותנו למסקנה הזאת. אני רוצה לברך מעל הדוכן הזה את חברי הכנסת שעשו את העבודה, את חבר הכנסת מלכיאור, את חבר הכנסת דב חנין ואת חברי הכנסת האחרים שפועלים בסוגיה הזאת. חשוב מאוד לדאוג גם לבעלי-החיים במדבר יהודה. אני מברכת מעל דוכן זה את שר הביטחון, שקיבל החלטה נכונה, חכמה ועניינית והורה להקפיא את העבודה בין יתיר לנחל-חבר. חברים, יש לנו דוגמאות נוספות של צורך חיוני, לדוגמה צפון ירושלים. אנחנו צריכים להשקיע מחשבה שנייה על הצורך בגדר. אני לא פוסלת, אולי זאת שיטה – ועם עובדות אי-אפשר להתווכח – אבל העובדות בשטח מוכיחות שיש צורך רציני מאוד לעשות "סטופ", לעצור מהר ולבדוק מחדש אם הדרך שבחרתם היא אכן הדרך הנכונה. די לנו לראות את הנזק הנוראי שנעשה בכביש 443 בצפון ירושלים, לראות את השומרון, שבו יצרה לנו הגדר שתי אצבעות חריגות שהן כמעט נמק. יש לנו בעיה קשה מאוד בגינות-שומרון ובעוד אזורים. חברים, אני שוב קוראת מעל הדוכן הזה לשר הביטחון - ובירכתי אותו על ההחלטה: אדוני שר הביטחון, אתה הוכחת אומץ, מחשבה וחמלה על בעלי-החיים. בוא תוכיח שוב אומץ, מחשבה וחמלה גם על בני-האדם. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד הביטחון, שבשלב הזה הוא סגן שר, כדי להוציא מלבם של אלו אשר יבואו ויטענו נגדי מראש: אתה עצמך מתנגד לגדר במדבר יהודה לא ממניעים ירוקים, אלא משיקולים פוליטיים או אידיאולוגיים. כפי שעשה חבר הכנסת דב חנין, גם אני אומר בצורה מפורשת, ואני מצהיר ומקדים באופן ברור ביותר שאני מתנגד להקמת גדר, אולי מנימוקים אחרים, אבל אני מתנגד להקמת גדר. הורתה ולידתה של הגדר נתרחשו מתוך צורך ביטחוני מובהק. במהלך השנים הגדר לבשה אופי אחר וסומנה במפות ובתוכניות מדיניות שמתרגשות עלינו כמעט מדי יום כעניין שבשגרה. הגדר סומנה כגבול זמין, שאין קל מלהיצמד לתוואי שהוא מסמן. כלומר, הגדר הביטחונית הזאת ניצבת כעובדה פיזית טריטוריאלית על פני כל מפה מדינית, ומאלצת או מזמינה את מסרטטי אותה מפה להתחשב בה ולערוך את הגיגיהם המדיניים על-פיה. למעשה, הגדר מפריעה לשיקול הדעת. היא יוצרת עובדות בשטח, אשר בפועל מונעות גמישות ורכות שבלעדיהן לא נוכל להתמודד עם המציאות הרלוונטית כפי שהיא. לכן, ראוי להתנגד לגדר ולמציאות שהיא כופה עלינו, ושוב - לא חלילה לעצם ההסדר המדיני, אלא לקיבעון ולאילוץ שהיא כופה על שני הצדדים להסדר. לגבי הערך הביטחוני של הגדר, אני לא כופר בו לחלוטין, אם כי אינני חסיד נלהב של השיטה. אבל אני מודה, אדוני השר, היינו שרים בממשלה שהחליטה על הקמת הגדר, ושנינו התנגדנו. קריאה: סגן שר. ראובן ריבלין (הליכוד): תסמוך עלי, הוא היה שר אז והוא יהיה עוד בעתיד. אני מודה שהגדר הזאת הצילה חיים רבים, חיים רבים. ייתכן שבאתרים ספורים באזורי חיכוך ספציפיים יש הסדר וצדק בהקמת חומה, והיא תיתן מענה על סיכון ביטחוני מסוים. מהלך כזה אני לא שולל על הסף, אולם שוב, הדבר חייב להיעשות באופן נקודתי והאפקט הביטחוני יהיה מוכח וגם מוכרח. הקמתה של החומה במדבר יהודה העלתה והציפה גם את הנזק הסביבתי הבלתי-נתפס שמסבה גדר זו לכל מי שחי בארץ הזאת. אני אינני נמנה - לפחות לא בקדנציה הזאת - עם ארגון ירוק זה או אחר, אך גם אין בזה צורך. כל אדם בר-דעת ששופט את הדבר בחושים הבסיסיים שלו, מבין שחומה בלב המדבר היא מעשה שיש בו גם כשל הגיוני מבחינה תכנונית וכלכלית וגם חוסר רגישות זועק לשמים כלפי ערכים של שמירת הצומח והחי ושל מורשת הנוף. הסולידריות האנושית שבין האדם לטבע, ומעבר לכך, האהבה הפשוטה לכל ארץ-ישראל, לנופים שבה, ליושבים בקרבה, יהודים וערבים כאחד, לכל מה ששוכן בה - מי שיש בו רגש של אהבה לא יכול להסכים עם הצבת חומה, קיר בטון אטום בלב המדבר, אשר נחשב לפנינה אקולוגית נדירה. הניסיון להשקיט את רוח המתנגדים באמצעים מלאכותיים, כמו צביעת הגדר או הסוואתה, הוא חלק מרוח התקופה אשר מתיימרת להציע פתרונות קלים למצבים קשים. הבעיה היא לא הנוף, לא הגוון וגם לא מראה הגדר ממעוף הציפור. הבעיה היא עצם נוכחותה של הגדר והנזקים הסביבתיים החמורים שהיא מצמיחה, ולו בשל היותה. אני מציע שבמקביל לצעד הנכון שנקט שר הביטחון, אדוני השר, בהקפיאו את בניית הגדר במדבר יהודה, תובא הסוגיה לוועדת הכנסת הרלוונטית, כדי שהדבר יבוא לידי גמר הגיוני ורגיש. חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מלכיאור, פעם עמדנו בפני איזו החלטה שהיתה לא קלה. Voice of רצה להקים למען העולם החופשי אנטנה באזור קטורה, באזור היורד לבקעת-הירדן, אחד המקומות החשובים ביותר מבחינת הטבע והשקע הסורי-אפריקני למעבר ציפורים. אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול שזה היה דבר חשוב מבחינת האסטרטגיה של מדינת ישראל. ובכל זאת קמו פה חברים, ובהם אלה הקרויים לאומיים ובעלי השקפת עולם מאוד לאומית, כמו חבר הכנסת עוזי לנדאו וכמוני, וגם חבר הכנסת דאז - או שהוא כבר היה שר - אריק שרון, והתנגדנו בכל תוקף. ביקשנו אז משר הביטחון לומר לאמריקנים, שעם כל הכבוד לאינטרסים של העולם כולו, שהם מבקשים לשמור עליו, אנחנו לא יכולים להרשות דבר שיש לו פתרונות אחרים, בגלל חולשת רגע או איזה רצון להכיר תודה לאמריקנים לפי השקפת העולם של אותם אלה שניהלו את המדיניות. אמרנו: הרף, עד כאן, לא נמשכן את הטבע, שכל כך הרבה שנים אנחנו שמרנו עליו והוא שמר עלינו, למען אינטרס, חשוב ככל שיהיה. תודה. היו"ר אמנון כהן: נרשם בפרוטוקול של הכנסת. ישיב סגן שר הביטחון אפרים סנה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): חברי הכנסת שנוכחים. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה לי, לפחות אישית, שעה של קורת רוח, כאשר למרות חילוקי הדעות הפוליטיים והמקצועיים על טיבה של הגדר, היה פה קונסנזוס מוחלט על הצורך לשמור על נופו של מדבר יהודה. עד כדי כך הגיעה קורת הרוח שלי, שנחתה עלי המוזה וגם כתבתי בחרוזים: מדב חנין עד אסתרינה, מרובי ריבלין עד מלכיאור, חזית מקיר אל קיר נקימה, על נוף ארצנו יש לשמור. חיים כץ (הליכוד): ביאליק פראייר לידך. סגן שר הביטחון אפרים סנה: עכשיו נעבור לפרוזה. היו"ר אמנון כהן: אני מבין שאת זה הכנת מראש. סגן שר הביטחון אפרים סנה: לא, אני שרבטתי את זה תוך כדי. חיים כץ (הליכוד): תאמין לי, אתה צריך להיות שר הביטחון ולא סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: את זה אתה אומר כמנהיג עובדי התעשייה האווירית, אני מקווה. ברשותך, אדוני, עכשיו נעבור לפרוזה. צדק מי שאמר כאן שהגדר איננה דבר יפה והיא פוגעת בנוף, לא רק במדבר יהודה אלא גם במקומות אחרים. אבל היא הצילה לנו חיי מאות ישראלים. אין שיעור לשינוי שהיא יצרה במצב הביטחון. לך אני אומר, חבר הכנסת חנין: אנחנו לא יכולים לחכות עד שיהיו יחסים אחרים, שגם אני מאמין הן בנחיצותם והן בהיותם הפתרון האולטימטיבי, אבל אנחנו לא יכולים לחכות. אני מתפלל שלא יקרה אסון מול אותם קטעי גדר שטרם נבנו. אותם מחבלים, שמגיחים דווקא מצפון השומרון, אילו פרצות הם מנסים לנצל? את הפרצות באזור ירושלים, את המקומות שטרם נבנו. שם מנסים לחדור. במקרים נדירים בלבד, לשמחתנו, הם גם מצליחים. לכן, את הגדר צריך להשלים. במקרה הספציפי הזה של מדבר יהודה - שם הסיכון יותר נמוך, ושם, בגלל אופי השטח ותכסיתו אפשר כנראה להסתפק גם באמצעים אחרים ולמנוע את הפגיעה הקשה בסביבה, בטבע, שכולנו כל כך חרדים להם. בסופו של דבר, כאמור, כפי שנאמר פה, שר הביטחון הורה להקפיא את העבודות, לעצור את העבודות, לעצור את התהליך, ולעשות עבודת מטה שתכליתה למצוא חלופות ביטחוניות לכיסוי השטח הזה לא על-ידי גדר פיזית. אני שמח שההחלטה הזאת התקבלה בקורת רוח, כאמור, מקיר לקיר, ואני מבקש להסתפק בהודעתי. היו"ר אמנון כהן: המציעים - הרב מלכיאור, מסתפק? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כן. היו"ר אמנון כהן: דב חנין? דב חנין (חד"ש): כדאי שנעקוב בוועדת הפנים אחרי מה שקורה. היו"ר אמנון כהן: אז אתה מבקש להעביר לוועדה? דב חנין (חד"ש): כן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): מסתפק. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסתפק בהודעת השר - - - סגן שר הביטחון אפרים סנה: אני מציע משהו כדי לרצות את חבר הכנסת. אני אביא את ההחלטה הסופית של ועדת החוץ והביטחון לאיזו ועדה שתבקשו. היו"ר אמנון כהן: אז כרגע נסתפק בדברי סגן השר. סגן השר אומר שאת ההחלטה הסופית, בתיאום אתכם, הוא יביא לדיון בוועדה שיראה לנכון. סגן שר הביטחון אפרים סנה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה. דב חנין (חד"ש): אני מסכים. היו"ר אמנון כהן: סיכמנו. כרגע מסתפקים בהודעת השר. הצעה לסדר-היום 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1983 של חבר הכנסת שמואל הלפרט: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו. בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמחצית הדירות בארץ אינן רשומות בטאבו, מה שעשוי לגרום בעתיד בעיות קשות לבעלי הנכסים בעת שירצו לממש את נכסיהם. ביולי 2003 התפרסם כי 800,000 דירות לא רשומות בטאבו. כידוע, רק הרישום בטאבו יוצר את הזכות במקרקעין, וכל עוד העסקה לא נרשמה בפנקס המקרקעין, הבעלות לא עברה לרוכש. הגידול במספר הדירות שאינן רשומות בטאבו חל למרות מאמצים רציניים של משרדי הממשלה - משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר - למנוע זאת. רישום הנכסים בפנקסי המקרקעין, הטאבו, חשוב הן לצורכי המדינה וסדריה והן לאזרח. סעיף 7(א) לחוק המקרקעין קובע, שכל עוד לא הסתיימה עסקת הרכישה ברישום כדרוש, נותרה זכותו של הרוכש זכות חוזית בלבד, הקושרת ומחייבת את הצדדים לחוזה בלבד. הנתונים הוכיחו כי 46% מרוכשי הדירות אינם מבינים כלל את חשיבות הרישום בטאבו, ואולי מן הראוי שהמינהל ושאר הרשויות המוסמכות, אם משרד השיכון ואם משרד המשפטים, יפרסמו חומר הסברה או יצאו בקמפיין ציבורי להרחבת המודעות הציבורית בנושא. לאי-רישום בטאבו יש סיבות אובייקטיביות, אבל לעתים יש גם רשלנות מכוונת מצד קבלנים, בעלי נכסים ועורכי-דין. הבעיה ברישום של דירות חדשות קיימת בעיקר בשלב הראשון של רישום דירות במבנים משותפים – שלב הפרצלציה. יש כיום מאות אלפי דירות שלא עברו את השלב הראשון. לפי נתוני מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, הבעיה העיקרית היא ביחידות דיור ישנות, שנבנו לפני 1994, שאף אם עברו את השלב הראשון, רוכשיהן נתקלים בקשיים בשלב השני והשלישי של הרישום. גם דירות שעברו את שלב הפרצלציה - חברות הבנייה ועורכי-הדין אינם ממהרים לרשום את יחידות הדיור של הרוכשים בטאבו, מאחר שאחזקת מאגרי הרישום מניבה להם הכנסות. בשעת הצורך הם מסכימים לרשום את הדירה על שם רוכשיה ודורשים מהרוכשים סכום של אלפי שקלים עבור הרישום. נוצר כאן מצב עגום שבו מאות אלפי אנשים שרכשו דירות, השקיעו את כל החסכונות שצברו במשך עשרות שנים, ואין להם מסמך משפטי המקנה להם בעלות על הנכס. בי"א באייר תשס"ד, 2 במאי 2004, מינה ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר דאז וראש הממשלה דהיום, מר אהוד אולמרט, ועדה מיוחדת בראשות מר יעקב גדיש לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מבנהו ודרכי פעולתו, לבחינת הדרכים לצמצום החיכוך בין האזרח למינהל. בסעיף 1(5) במסקנות הוועדה, שדן בחיסול פיגור העברה בטאבו של כ-400,000 יחידות דיור, מתייחסת ועדת-גדיש לוועדה בין-משרדית לרישום הזכויות במקרקעין – ועדת-דליצקי - שהמלצותיה הונחו לפני הוועדה כחלק מחומר הרקע לדיוניה. ועדת-דליצקי המליצה בשנת 1998 על כמה דרכים להאצת רישום מלאי הדירות הבלתי-רשומות. ואולם אף שעבר זמן רב, טרם יושמו חלק מהמלצות ועדת-דליצקי. כמו כן ממליצה הוועדה לחוקק חוק רישום חדש המגלם בתוכו את יתרונות המיסוי של חוק רישום שיכונים ציבוריים. תזכירי החוק הוכנו במשרדים הרלוונטיים והוגשו לאישורו של שר הבינוי והשיכון. הוועדה ממליצה כי תזכירי החוק יקודמו על-ידי שר הבינוי והשיכון ושר הפנים בהקדם האפשרי, ולהקים צוות בין-משרדי, בשיתוף משרד האוצר ומשרד המשפטים, אשר יבחן את עבודת הסדר המקרקעין וימליץ על דרכים לקידום הסדר המקרקעין של מדינת ישראל בפרק זמן קצר ככל הניתן. הצוות אמור היה להגיש המלצותיו בתוך שישה חודשים. הוועדה ממליצה כי הגופים החברים בוועדה הבין-משרדית להאצת הרישום יגישו מדי רבעון דוח ליושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל ולממשלה על עמידה ביעדי תוכנית העבודה האינטגרטיבית. אחת ההצעות שהועלו לזירוז הרישום בטאבו היתה להפעיל סנקציות קשות, עד כדי מחיקה מפנקס הקבלנים, על אותם קבלנים שאינם רושמים בטאבו את הנכסים שהם מכרו לרוכשים. למרות כל ההחלטות עדיין יש כיום מאות אלפי דירות שאנשים רכשו לפני עשרות שנים ואינן רשומות בטאבו. על משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים לנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותם, לרבות הפעלת סנקציות נגד חברות בנייה ציבוריות או פרטיות, כדי שבתוך שנה לכל היותר יוכל כל אזרח המעוניין בכך לרשום את דירתו בטאבו על שמו, ללא סחבת וללא ביורוקרטיה. כמו כן, יש להסדיר את הסחבת הקיימת ברשויות המקומיות שאינן ממהרות להסדיר את הפרצלציה עבור אלפי יחידות דיור. יש לאכוף את חובת הרישום גם עליהן ולמנוע מצב שבו אנשים משלמים מסים לעירייה, אך היא נמנעת מלבצע את המוטל עליה כדי שהאזרחים יוכלו לרשום את דירותיהם במרשם המקרקעין – בטאבו. אדוני היושב-ראש, אי-רישומן של מאות אלפי דירות בטאבו הוא אחת מבעיות הביורוקרטיה שהמדינה והאזרחים סובלים ממנה על כל צעד ושעל. אני פונה אל שר השיכון ואל שרת המשפטים לפעול יחד לזירוז הרישום של מאות אלפי הדירות בטאבו ולקבוע סנקציות לחברות כלכליות, לעיריות ולקבלנים שימשיכו את הסחבת בהעברת הדירות בטאבו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעה אחרת – אין למי מחברי הכנסת? חבר הכנסת ריבלין, לא ביקשת הצעה אחרת? ראובן ריבלין (הליכוד): אני גם לא יכול לבקש הצעה אחרת עד שהממשלה לא - - - היו"ר אמנון כהן: אין תשובת שר. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. היו"ר אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מסכים שנעביר את הנושא לוועדה? שמואל הלפרט (יהדות התורה): ועדת הכספים. היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה. מי שבעד - בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים. מי שנגד - הסרה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 5, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הכספים של הכנסת. הצעות לסדר-היום כוונת הסגל האקדמי של האוניברסיטאות להשבית את הלימודים בשבועות הקרובים היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1847, 1851, 1873 ו-1888 - כוונת הסגל האקדמי של האוניברסיטאות להשבית את הלימודים בשבועות הקרובים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלכס מילר - איננו. חבר הכנסת מגלי והבה - איננו. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם יהיה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר דחינו את זה - השרה לא יכלה להיות בדיון. לצערי, גם היום היא איננה. היו"ר אמנון כהן: היא בדרך, היא בדרך. חיים כץ (הליכוד): אה, הגיעה. חיכינו. הגיעה השרה, בשעה טובה. היו"ר אמנון כהן: - - - קצת היום. עד שהם מגיעים לוקח עוד דקה. חיים כץ (הליכוד): בשעה טובה. גם אלכס מילר הגיע. היו"ר אמנון כהן: כן. בבקשה, אדוני. אתה תתחיל לדבר כי זמנך עובר, חבל. חיים כץ (הליכוד): לא, אתה בטח לא תיקח לי זמן על זה. ועדת-וינוגרד הוקמה על-ידי שר החינוך לשעבר יוסי שריד, ולא שכחנו את תמיכתה של חברת הכנסת אז, יולי תמיר - - - שרת החינוך יולי תמיר: השרה, השרה. חיים כץ (הליכוד): היית שרה? - - - תמיכתה של השרה בוועדה שקבעה שיש להוריד את שכר הלימוד באופן מדורג ב-50%. אותה שרת החינוך, יולי תמיר, שרק לפני שנתיים היתה בין הלוחמות הגדולות למען הסטודנטים בהפחתת שכר הלימוד - את מבינה שהיית התקווה של הסטודנטים בישראל, והיום הפכת להיות האכזבה הגדולה של הסטודנטים בישראל. אני עוד זוכר את דברייך החוצבים להבות כשכיהנת כחברת הכנסת נגד משרד החינוך, נגד מערכת החינוך ונגד העומדים בראשה. בזמנך קראת למפלגתך לצאת מהממשלה לנוכח העובדה ששכר הלימוד לא הופחת, ואילו כיום, אני לא יודע כמה את פועלת להוריד אותו. כיום, כשאת שרת החינוך, אני שואל: איפה השינויים? איפה הרפורמות? איפה השיפורים שהבטחת לחולל? לבקר זה קל, לפעול זה אולי, אולי, קצת יותר קשה. בפועל, הקמת את ועדת-שוחט, שדעותיו היו ידועות מראש, והסברת לציבור למה מה שרואים מפה לא רואים משם. אמרו את זה כבר. והיום, הגברת שרת החינוך יולי תמיר, את הסיבה להפגנות שמתרחשות במדינת ישראל – קצת שביתות, קצת הפגנות – בצמתים, בירושלים, בתל-אביב, בצומת גלילות. ואני תמה איך בפרק זמן כזה קצר הפכת מאהודת הסטודנטים למה שהם מגדירים "צרת הסטודנטים". חבל שזה כך. כולי תקווה ששכר הלימוד ירד, יתעסקו ברפורמות בחינוך והסטודנטים יפסיקו לשבות. תודה רבה לך. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר. הגעת, רצת מהחדר. בבקשה, שלוש דקות, והשרה תשיב. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הבית, בעצם היינו צריכים לדבר על הנושא הזה בשבוע שעבר. הדיון נדחה בשבוע, ובשבועות האחרונים אנחנו באמת מרגישים את הלחץ מכל הכיוונים - גם מהסטודנטים וגם מהמרצים. על מה המלחמה, חברים? על מה המלחמה? נלחמים על העתיד של מדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל. תראו לי מדינה אחת שבה מי שמתעסק בהשכלה גבוהה נלחם למען ההשכלה הגבוהה. אני לא יודע, לא עשיתי מחקרים, אבל כשאני רואה בטלוויזיה מאבקי סטודנטים במדינות אחרות בשנים האחרונות, אני רואה על מה הם נאבקים – הם נאבקים על הפרנסה, על הדברים הפנימיים, שלא קשורים בכלל להשכלה ולעתיד שלהם. ומה קורה במדינת ישראל, שהמשאב העיקרי שלה זה המשאב האנושי? חברים, אין מה לעשות, כולם יודעים את זה. פה, חברים, הסטודנטים והמרצים נלחמים למען העתיד של ההשכלה הגבוהה. אני חושב שעצם העובדה שהעדיפות של מדינת ישראל, לא רק השנה, אני חושב שגם בשנים האחרונות, כשהייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים וגם כשהייתי סגן יושב-ראש בּהתאחדות הַארצית, בכל שנה ושנה נלחמנו על אותו סיפור: או על שכר הלימוד או על ייצוג הסטודנטים. פעם זו היתה ועדת-ינאי, עכשיו זו ועדת-שוחט. אי-אפשר להתנהל ככה. תנו לסטודנטים ללמוד, תנו להם לקבל השכלה. הם שילמו מספיק כסף כדי לקבל יחס שמקבל כל לקוח מהגוף שהוא רוכש ממנו מוצר. לא יכול להיות דבר כזה שאני בתור לקוח, בתור סטודנט, לא יודע כמה אני צריך לשלם על המוצר שאני רוכש. ובכל פעם המחיר משתנה - פעם זה יורד, פעם זה עולה, ובכל פעם מכניסים את הנושא למשא-ומתן של מפלגות כאלה ואחרות, ומפלגות נלחמות. צריך לקבוע אחת ולמדי מהו שכר הלימוד ולא להתעסק בזה יותר, אבל יש לקבוע אותו בצורה כזאת שגם הסטודנטים וגם מדינת ישראל יבינו שהנגישות להשכלה גבוהה היא פתרון וזו הירושה שאתם החבר'ה הצעירים בונים. אם לא תהיה להם הנגישות הזאת, לא יהיו לנו בוגרים, לא תהיה לנו מדינה. ממה נחיה? אנחנו לא מייצרים פה דברים כאלה שכל המדינה יכולה להרשות לעצמה להגיד: אוקיי, אז לא כולם יכולים להרשות לעצמם ללמוד לתואר ראשון, אבל יש דברים אחרים שבהם האנשים יכולים להשתלב. נכון, במדינת ישראל יש כאלה, אבל הם חסרים. אם יש לנו היום אפשרות לתת הזדמנות ולהרחיב את הנגישות, צריך להרחיב ולתת. ומאיפה כל זה התחיל? מזה שהורכבה ועדה ומעצם העובדה שהרכיבו את הוועדה ולא נתנו ייצוג לסטודנטים. אם היו נותנים מלכתחילה ייצוג, הכול היה שונה לגמרי, אני חושב. כי אני לא חושב שיש היום מישהו במדינת ישראל שיכול לבוא ולהגיד: אני מראש אפגע בסטודנטים, או אני אפגע בהשכלה הגבוהה. אני לא חושב שהמטרה של הוועדה הזאת היא לעשות את זה. אבל המסרים שיצאו כשהרכיבו את הוועדה - - - היו"ר אמנון כהן: תסיים. (ישראל ביתנו): אני מסיים בעוד דקה. המסרים שיצאו כשהרכיבו את הוועדה, שהולכים להעלות את שכר הלימוד, שהולכים לקבוע שכר מרצים דיפרנציאלי, כבר פגעו. ואותם אנשים שמדברים עליהם לא נמצאים בתוך המערכת בשביל להשפיע על ההחלטות. אני שלחתי מכתב ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, וביקשתי ממנו להרכיב ועדת משנה של ועדת החינוך שתדון בנושא ההשכלה הגבוהה, כי אני חושב שגם לחברי הכנסת יש איזו אפשרות לדון ולהשפיע. כרגע זה מתנהל מחוץ למשכן, ואני חושב שגם העמדה שלנו תהיה חשובה בעניין הזה ותוכל להשפיע. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, גברתי השרה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר אמנון כהן: אלכס אומר: קודם כול תגישו. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין. היו"ר אמנון כהן: לא כולם שמעו. שרת החינוך יולי תמיר: אני כבר אומרת: אני אקבע את תקציבי, אתם תצביעו בעד, והכול יהיה סגור וברור ושריר וקיים. חבר הכנסת חיים כץ, צר לי שלא האזנת לכל הדיונים הקודמים שהיו כאן, ונדמה לי שאני עונה על אותה שאילתא בפעם הרביעית - - - חיים כץ (הליכוד): לא הייתי בכנסת. שרת החינוך יולי תמיר: לא, אדוני. לא היית בכנסת בשבועיים האחרונים? חיים כץ (הליכוד): לא, לא הייתי. היו"ר אמנון כהן: הוא התמודד. יש התמודדות שם. שרת החינוך יולי תמיר: אה, סליחה. לא עקבתי מקרוב אחרי התמודדויות שונות שלך. חיים כץ (הליכוד): אנחנו עושים פריימריס, את יודעת. שרת החינוך יולי תמיר: הבנתי. אז יש לך סיבה מוצדקת שלא להאזין למה שקורה במליאה, כי השאלה הזאת נשאלה כל כך הרבה פעמים, שאפשר להפנות אותך לפרוטוקולים של דיונים קודמים. ראשית, לגופו של עניין, ושנית, לעניין עמדתי. אכן, תמכתי בזמנה בוועדת-וינוגרד, כפי שכבר הסברתי לא פעם אחת אלא עשרות פעמים. עוד בהיותי חברת הכנסת וללא שום קשר לתפקידי כשרה, הזדמן לי לבחון את ההשלכות של ועדת-וינוגרד. יושב לצדך חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שמכיר היטב את הטרוניות שעלו ממוסדות להשכלה גבוהה, שבעקבות ועדת-וינוגרד חלה שחיקה מאוד גדולה בתקציבי ההשכלה הגבוהה וביכולת לקלוט סטודנטים. עלתה טענה, שהיתה בעיני רצינית ועניינית, שאי-אפשר להמשיך במסלול הזה, כי ההשכלה הגבוהה נפגעת וגם הסטודנטים נפגעים. כי כשמוסד נחלש, אמצעי הלימוד נשחקים, הספריות פחות טובות והמעבדות פחות ראויות, ויש יותר סטודנטים פר-מרצה, הסטודנט מקבל תמורה פחותה בעבור כספו. אז נכון, אתה משלם פחות, אבל אתה מקבל הרבה הרבה פחות. אמרתי לא אחת מעל הדוכן הזה וגם במקומות אחרים: אפילו היום אני לא בטוחה שהסטודנטים מקבלים תמורה הולמת לכספם. חיים כץ (הליכוד): מה בקשר לפרסומים שהיו בתקשורת - - - שרת החינוך יולי תמיר: אדוני, אם תרשה לי, אני אענה לך על כל שאלותיך. חיים כץ (הליכוד): גם לפרסומים שלא ניצלת את כל – לא את, אבל שלא ניצלו במערכת את כל הכסף שהיה מיועד לה? שרת החינוך יולי תמיר: בשנת 2006 - - - היו"ר אמנון כהן: דיברו על 13 מיליארד שקל שכביכול חזרו לאוצר - - - ממשרד החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: בשנת 2006, אדוני, בהיותי שרת החינוך - - - חיים כץ (הליכוד): אדוני זה ברוורמן. אני חבר הכנסת חיים כץ. שרת החינוך יולי תמיר: קראתי לך אדוני ולא בטעות. בשנת 2006, חבר הכנסת כץ, ניצל משרד החינוך - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): הוא גדל לידי ואנחנו באותו הגיל, אז בגלל זה הוא מרשה לעצמו - - - שרת החינוך יולי תמיר: אבל הוא לא הגיע לגובה המתאים, אתה אומר. חיים כץ (הליכוד): - - - הייתי בגובה שלו, אבל מהצרות ומהטפיחות על השכם, עם הזמן, ירדתי. שרת החינוך יולי תמיר: אוקיי. נחזור לענייננו. השנה, שנת 2006, ניצל משרד החינוך 99.5% מתקציבו. אתה מוזמן לבדוק את זה ולקבל את הפרטים. אני לא יכולה לתת לך תשובה מדויקת על העבר, כיוון שלא כיהנתי בתפקיד אז, אבל אני יכולה לומר לך בוודאות מוחלטת שהשנה הניצול היה מקסימלי, ותזכור שזה תקציב שעבר מאוד מאוחר. היו"ר אמנון כהן: נכון. בחצי שנה. ואולי היה אי-ניצול בגלל התקשרויות חדשות שלא היו. שרת החינוך יולי תמיר: וכשאתה יודע מה זה לנצל 99% - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - 13 מיליארד למשרד החינוך לא יודע מה הוא מדבר. שרת החינוך יולי תמיר: נכון. אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): 90% מהתקציב הוא נוקשה בכלל - - - היו"ר אמנון כהן: נכון, קשיח. שרת החינוך יולי תמיר: אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, אם כי לא בדקתי ואני לא יכולה לתת לך פרטים מדויקים. אני יכולה לתת לך פרטים מדויקים על השנה הזאת. נדמה לי שמדובר פה באיזו אי-הבנה של קריאת התקציב בעבר. לגבי השנה הזאת אני יכולה להגיד בוודאות, כי ראיתי את הנתונים ערב-ערב במהלך חודש דצמבר, כי היה לי מאוד חשוב שלא להחזיר לאוצר ולו גם שקל אחד. אבל נחזור לשאלה הראשונה שלך. מכיוון שהגעתי למסקנה שצריך לעשות תהליך של שינוי תפיסה כולל להשכלה הגבוהה, הקדשתי לזה לא מעט זמן כחברת הכנסת. ואם יורשה לי לומר לך, גם פרסמתי את עמדתי ברבים, והיא היתה בדיוק העמדה שלי עכשיו. לא היה איש שיכול לטעון שהוא הלך להצביע עבורי בבחירות, והוא סטודנט או מתעניין בענייני השכלה גבוהה, ולא ראה את התוכנית "חופשי ללמוד" שהצגתי בוועדת החינוך, במסיבת עיתונאים, עם הסטודנטים, בלי הסטודנטים, בקמפוס, במפלגה, בכל מקום. העמדה שלי כבר אז היתה, שכדי לשקם את ההשכלה הגבוהה צריך לעשות מהלך של שינוי מהותי, שחלקו – זה רק חלק, זה בוודאי לא הכול, אולי אפילו לא העיקר – שינוי של שכר הלימוד ומעבר להלוואות ארוכת טווח, כפי שנהוג היום בכל מדינות העולם. לכן, ראשית, אין מקום לטענה שהסטודנטים לא ידעו. חלקם – ואני לא אגיד את שמותיהם כדי שלא לבייש אותם – אף תמכו בעניין הזה, ישבו לצדי ואפילו הצטלמו במסיבות עיתונאים ואמרו שזה רעיון מצוין, כי הרעיון שאומר שכל סטודנט יכול ללמוד בלי לשלם שכר לימוד ולהחזיר כשהוא מתחיל להשתכר הוא רעיון נכון. וגם הם, שאש המאבק לא כל כך בערה בעצמותיהם אז, חלקם הגדול היו בעד. לכן, בואו נעמיד דברים על דיוקם. ראשית, הדברים נאמרו. לא הרבה פעמים מזדמן לשר להגיד לפני שהוא נבחר מה הוא יעשה. הזדמן לי, במקרה, כי עסקתי בנושא הזה לעומק. שנית, אני חושבת גם היום שהתוכנית הזאת היא הטובה שבתוכניות, ולא בכדי בכל מדינות העולם המערבי עוברים אליה. כי היום צריך לאזן נכון בין נגישות לבין תקצוב ההשכלה הגבוהה, בין יכולת של כל אדם להיכנס וללמוד ללא שום קשר למצבו הכלכלי, לבין זכותה של המדינה לבקש ממי שלמד ורכש מעמד ועבודה והשתכר להחזיר חלק ממה שהוא זכה בו, באופן הדרגתי, שלעולם לא הופך לנטל, כי הוא מוחזר כאחוז מהשכר, רק משעה שאתה משתכר שכר בגובה כלשהו. לכן, אני חושבת שהמהלך שאנחנו הולכים אליו הוא מהלך נכון. הוא מהלך לטווח ארוך, כי הוא נותן לטווח ארוך - - - חיים כץ (הליכוד): כמה זה יעלה לנו? שרת החינוך יולי תמיר: למדינה, דרך אגב, זה יעלה הרבה מאוד כסף. חיים כץ (הליכוד): בכמה הולכים להעלות את שכר הלימוד? בכמה - הוועדה החליטה או תחליט? שרת החינוך יולי תמיר: הוועדה – איך אני יכולה לומר לך? טרם - - - חיים כץ (הליכוד): - - - אנחנו יודעים, הרי. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני, חבר הכנסת כץ, הוועדה קיימה היום את ישיבתה הראשונה. איך אני יכולה לדעת מה היא תחליט? חיים כץ (הליכוד): ואת אומרת: היא לא החליטה מראש. שרת החינוך יולי תמיר: לא רק שהיא לא החליטה מראש, אני לא יכולה לדעת איך זה יסתיים, כי זאת שאלה מאוד משמעותית. יושב לידך כלכלן. הוא יסביר לך, שככל שתעלה את שכר הלימוד, זה יעלה לך יותר בטווח הקצר ויניב לך יותר פירות בטווח הארוך. אם תרצה, אני אתן לך אחר כך שיעור קצר במימון ותבין שהאיזון פה הוא מאוד מאוד מסובך. לכן, בניגוד למה שנדמה, הנטייה היא לא להעלות מייד בסכום גבוה, כי זה ידרוש סכום מאוד גדול למימון הלוואות הביניים. אני לא יודעת. יושבים על המדוכה גם כלכלנים, גם אנשי אקדמיה וגם אנשים שמבינים בעניין, והם ידונו בשאלה. דרך אגב, אחרי שהם ידונו, יביאו את זה בחזרה אל הוועדה, הוועדה תביא לממשלה והממשלה - לכנסת. התהליך עוד ארוך, אבל אני חושבת שהוא מתבסס על רצון להביא לנגישות מקסימלית לאוניברסיטאות. אני רוצה לומר לך שהשנה ירד, בפעם הראשונה, מספר הסטודנטים במדינת ישראל, אף-על-פי ששכר הלימוד ירד. אז צריך לא להיות פזיז, צריך להיות חכם לטווח ארוך. צריך לבנות מערכת השכלה נכונה, עם איזונים ראויים, ולעשות את זה באופן שלא יהיה אדם שלא יוכל ללמוד בגלל בעיות תקציביות. שנית, הצענו לסטודנטים שישבו אתי לפני כשלושה שבועות להצטרף לצוות ההיגוי ולדון אתנו בנושא שכר הלימוד, וגם להצביע ולהיות שותפים מלאים לדיון. ההצעה הזאת עומדת פתוחה. לצערי, הם לא ניאותו לה. חיים כץ (הליכוד): אולי הם חכמים. שרת החינוך יולי תמיר: אולי הם חכמים, אולי פחות. חיים כץ (הליכוד): למה שהם ייכנסו לבור כשהם יודעים מראש את התוצאות? אנחנו לא נאיביים. שרת החינוך יולי תמיר: אבל לפחות שלא יעלילו שלא רצו לשתף אותם, כי הציעו להם. הציעו להם להשתתף, הציעו להם לשבת אתנו ליד שולחן ועדת ההיגוי. הם לא רצו ועדת משנה. אמרנו: בואו תצטרפו לוועדת ההיגוי. הם אמרו: אנחנו רוצים להצביע. אמרנו: תצביעו. הם אמרו: שניים, כי יש לנו שני ארגונים, ואמרנו: תבואו שניים. הם אמרו: אנחנו רוצים שהשניים יצביעו. אמרנו: השניים יצביעו. הם מוזמנים בכל עת לבוא. הם יכולים להשתתף בדיונים. הדיונים כאמור התחילו. ייקח זמן עד שנגיע למסקנות כלשהן שתהיינה גם ישימות. חיים כץ (הליכוד): יש תאריכים? שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו מקווים לסיים את הדיונים עד סביבות אפריל. אני לא בטוחה שזה יתאפשר, כי יש כאן כמה מהלכים מאוד סבוכים ומורכבים. חיים כץ (הליכוד): אבל לפני החג? שרת החינוך יולי תמיר: אני לא יכולה לומר לך אם זה יהיה לפני החג או אחרי החג. המטרה היא שלקראת שנת הלימודים הבאה יהיה אפשר לתת לסטודנטים הלוואות ארוכות טווח, ולהיכנס למסלול מדורג להפעלת המודל הזה, שבעיני הוא מודל נכון וראוי. היו"ר אמנון כהן: מה מציעה השרה? שרת החינוך יולי תמיר: אפשר להעביר את זה. ועדת החינוך דנה בזה, כמו המליאה, באופן שוטף. ראובן ריבלין (הליכוד): האם אפשר להיות בטוחים שאחרי שהוועדה תסיים את הבדיקה ותמליץ את המלצותיה, הן תהיינה בנות-קיימא, ולא בעוד שנתיים - - - בדיוק להיפך, כפי שקרה עד היום? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, שאלה מצוינת. זו בדיוק המטרה. המטרה היא להסתכל לטווח הארוך. הכי קל זה להיות פופוליסט בקדנציה שלך, ולדעת שאתה מטיל את המטלה הזאת על מישהו אחר. אני לקחתי על עצמי משימה לא פשוטה, וגם ידעתי שהיא תיתקל בהתנגדות, כי אני מכירה את הדינמיקה של המאבק הציבורי בנושאים האלה. לא חשבתי שזה יהיה נכון מבחינתי לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה, לשרוד עוד שנה ולהעביר את זה למישהו אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): הגיע הזמן שיהיו אנשים רציניים בממשל. אני אומר את זה מתוך אגואיזם, כי אני יודע שנחזור לשלטון. שרת החינוך יולי תמיר: אולי כבודו יהיה שר החינוך. אתה רוצה שאני אפתור את הבעיות לפני שאתה מגיע. היו"ר אמנון כהן: לא, הוא מתכוון שהשר שלהם לא יבטל את החלטות השרה. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - אני מציע לך לדאוג לעצמך. הגיע הזמן לכל הרוחות שלא תהיה כל פעם שבשבת. הסטודנטים לא יכולים להיות אסקופה נדרסת. אפילו ההחלטה הקשה ביותר לגביהם, אם היא בת-קיימא, אפשר - - - שרת החינוך יולי תמיר: נכון, ולכן צריך לבדוק את הטווח הארוך. אין לי התנגדות שזה ירד לוועדת החינוך. חבר הכנסת אלכס מילר הציע שיהיו דיונים בוועדת משנה. אין לי התנגדות שיהיו דיונים בוועדת משנה. היו"ר אמנון כהן: הבנתי שבוועדה של בייגה לא נמצאים נציגי הסטודנטים. שרת החינוך יולי תמיר: הזמנו אותם להשתתף, הם מסרבים. ירצו - הדלת פתוחה. יהיה דיון בוועדה, נבוא ונגיד את אותם הדברים. אני חושבת שאנחנו קצת חוזרים על דברינו, כי לא מתרחש כרגע שום דבר חדש. היו"ר אמנון כהן: אז להעביר את זה לוועדה? ראובן ריבלין (הליכוד): היא מציעה, שאם הם רוצים, יעבירו. שרת החינוך יולי תמיר: אם הם רוצים, שיעבירו לוועדה. אין לי שום התנגדות, כי לא יקרה שם שום דבר שונה ממה שקרה כאן עכשיו. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אלכס מילר, לוועדת החינוך? אלכס מילר (ישראל ביתנו): כן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת חיים כץ, לוועדת החינוך? חיים כץ (הליכוד): כן. היו"ר אמנון כהן: מי שבעד - ועדה, מי שנגד - מסירים מסדר-היום. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת חיים כץ, יש לי רק בקשה אחת. עכשיו שמעת את הפרטים המדויקים; בעתיד אנא דייק בדברך. אתה יכול שלא לקבל את עמדתי, רק דייק בדבריך. חיים כץ (הליכוד): אני מאחל לך שתהיי תמיד בצד של המצליחים, לא של המסבירים. אם תהיי בצד של המצליחים לא תצטרכי להסביר כלום. היו"ר אמנון כהן: ההצבעה החלה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: חמישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת החינוך של הכנסת. הצעה לסדר-היום בריחת המוחות מהארץ היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: בריחת המוחות מהארץ – הצעה לסדר-היום שמספרה 1968, של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן. זהו נושא חשוב ביותר. אני מבין שזה עשר דקות - הצעה רגילה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרה ידידתי פרופסור יולי תמיר, חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של השרה, ואני מסתכל באמת ממרומי המושב בכנסת, ליד אדוני היושב-ראש. כמעט 16 שנה כיהנתי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, כיהנתי שלוש פעמים כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות. בשלוש-ארבע השנים האחרונות הקריאה הגדולה שנשמעה בארץ היתה: מה יקרה עם אותם מוחות מבריקים שהביאו לישראל את ההצלחות הפנומנליות במדע, ברפואה, הביאו לה את איכות הביטחון בצבא והניעו את הכלכלה? ב-1967 - אני זוכר שהייתי בחיל מצב בעזה, וסינגפור היתה כמו עזה - אמר המנהיג הסינגפורי לי קואן יו: כשאני הולך להוביל את המהפכה בסינגפור, אני הולך להסתכל רק על משתנה אחד - לאן הצעירים המבריקים נעים? האם הם נכנסים פנימה או יוצאים החוצה? בסטטיסטיקה זה נקרא "סטטיסטי מספיק". זה המשתנה היחיד שלאורו אני אדע אם סינגפור עולה ומצליחה או יורדת. ראובן ריבלין (הליכוד): ספרו תורגם לעברית, מעניין מאוד. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): נכון, צודק ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין. ואכן, היום סינגפור היא המדינה השלישית בעושרה בעולם, עברה את ישראל לפני זמן רב, כאשר בישראל ההון האנושי והכוח של הצעירים עולים על אלה של סינגפור. אנחנו חוטאים בשנים האחרונות בקיצוצים הדרקוניים שעשינו בתקציב ההשכלה הגבוהה, מפני שאותם צעירים שרוצים לחזור, אותם צעירים שאני גייסתי לאוניברסיטת בן-גוריון ולאוניברסיטאות אחרות מהרווארד, מסטנפורד ומאוקספורד, הם ציונים. הם ויתרו על משכורות גבוהות. אבל הם חזרו לארץ כדי שיהיו להם תקציבים למחקר ולפיתוח, כי במדע אתה רוצה להיות במקום שבו נותנים לך את האפשרות לפתח את העולם, והמחקר בעולם הוא גלובלי. החוקרים עובדים בכל מקום. אוי לה למדינת ישראל אם תהיה יציאה של אותם צעירים שיגידו לנו: אנחנו לא יכולים להסתדר פה. הצעירים המבריקים יעברו לארצות-הברית, לאירופה, ואפילו למזרח הרחוק. אלה שרוצים לחזור, לא יחזרו הביתה. ואז, אותה הצלחה כלכלית, אותה הצלחה ביטחונית שהיתה פה, אותה הצלחה ברפואה, אנחנו נראה בתוך שבע-שמונה שנים שהמודל הוא בפיגור. מדינת ישראל תהיה בשקיעה. שני ידידי חתני פרס נובל, אחד משמאל ואחד מימין, פרופסור אהרן צ'חנובר ופרופסור ישראל אומן, שניהם יחדיו אמרו: אנחנו קיבלנו פרס נובל בזכות השקעות העבר. אנחנו לא בטוחים עוד שצעירים שמתחנכים כאן וימשיכו להיות חוקרים כאן, תהיה להם האפשרות שאנחנו קיבלנו בעבר, כאשר אצל דוד בן-גוריון מחקר ופיתוח היו הדברים החשובים ביותר. רובי ידידי, אני לא זוכר מה היתה המדיניות של מנחם בגין, אבל אצל בן-גוריון זה היה הדבר החשוב ביותר, גם בזמן העלייה ובזמן המצוקה. בן-גוריון אמר: אנחנו עובדים למען העתיד, אנחנו נבנה פה חברה חזקה. אם לא היינו משקיעים אז ואם לא היינו בונים את האוניברסיטאות, אם לא היינו לוקחים ונותנים את הכבוד והיקר ואת העזרה, לא היינו היום מדינה עם תוצר של 20,000 דולר לנפש, אף-על-פי שאם היינו מתנהלים אחרת בשנים האחרונות, אולי היינו כבר ב-30,000 דולר לנפש. שלמה בניזרי (ש"ס): המוחות הטובים בורחים מהארץ. האם נפתור את הבעיה בהשקעה באוניברסיטאות? הרי הם בורחים אחרי שהם טובים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני רוצה להסביר שתי נקודות. הבריחה באה בשתי צורות: א. מכיוון שלא משקיעים מספיק באוניברסיטאות, אי-אפשר לקלוט. כי אחרי שאדם היה בחוץ, עשה פוסט-דוקטורט, היה אסיסטנט של פרופסור, פרופסור חבר בהרווארד, בסטנפורד, באוקספורד - כמו שאני הבאתי לפני ארבע שנים בחור בשם איתן רובין שהיה ראש המכון הגנומי בהרווארד. אתה יודע מה זה להיות שם? האיש הציוני הזה עזב הכול ובא להצטרף למכון הביו-טכנולוגי בבאר-שבע. למה? מסיבה אחת; הוא אמר: יותר חם בבאר-שבע. לא במובן הפיזי אלא במובן האנושי, כי הוא ציוני. הוא דוגמה לעוד אנשים שבאים לכאן. אני הצלחתי לגייס אז מיליוני דולרים מתורמים, ותאמין לי שמהממשלה לא קיבלנו מספיק. לכן לשאלה הראשונה שלך – אותם אלה שרוצים להחזיר הביתה, לא חוזרים הביתה. אין להם תקנים ואין להם מקומות מחקר, ומה שמציעים להם בעולם, לישראלים האלה – הם היום הכוכבים הגדולים בעולם. אז דבר ראשון – להחזיר אותם הביתה. ב. גם מי שאומרים: אנחנו רוצים להיות כאן, רוצים להישאר כאן, אנחנו רוצים לקבל את החינוך כאן - גם הם מתחילים לשקול אם זה המקום לחיות בו, או שמא עליהם לצאת החוצה. אתה התכוונת לנקודה שלישית – לתעסוקה. עם כל המוחות האלה, לא רק באוניברסיטאות, איך זה שאנחנו לא מקימים פה מספיק מפעלים? מההון האנושי הזה, המפעלים מוקמים בחוץ. זה לא שייך לשרת החינוך, אלא זה שייך לשר שתחת פיקודו אתה נמצא, השר אלי ישי. אם לא ישקיעו יותר בהקמת תעשיות גם בהיי-טק וגם במה שנקרא MOTech – mind oriented technology - תעשיות מסורתיות משודרגות. אם לא ניקח את הדברים האלה שאנחנו מפתחים פה וניישם אותם בארץ, אנחנו גם נייצא את הידע, כדי שלגויים תהיה תעסוקה, לגויים יהיה ערך מוסף, ואצלנו יש מדע. אבל זו שאלה נפרדת, חברי חבר הכנסת בניזרי. לכן, מה שהיום מפריע לי - ואני אדבר על כך גם בשבוע הבא, חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בוועדת הכספים, כי ראיתי את הנתונים עכשיו לתקציב 2006. חברת הכנסת יחימוביץ, את זוכרת שדיברנו על כך שבתקציב 2006 הגזירה של נתניהו של 1% אינה רלוונטית? אמרנו שחשוב שהמדע יהיה כאן, אחרת הוא יעבור למקומות אחרים. דיברנו על הגמלאים וכל הדברים האלה, וענו לנו שהשווקים ייפלו. ואני, שהובלתי יותר מכל אחד אחר בבית הזה רפורמות בכל העולם, וגם יותר מפקידי האוצר, אומר לכם שאין מדינה בעולם שהתנהלה כמו המדינה הזאת מבחינה תקציב אחראי, אבל היא שכחה את האחריות למדענים הצעירים, היא שכחה את האחריות לגמלאים. הדברים האלה הם כסף קטן. פרופסור יולי תמיר, משה דיין, שגם דיבר בבית הזה, אמר פעם שההבדל בין חמור מקרטע לסוס אביר, זה קצת תבן. אתה זוכר, חבר הכנסת ריבלין? הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם לא סכומים גדולים, ולכן אני אומר מדוע אני רוצה שיום אחד כולנו נוביל ממשלה שהולכת על מחקר ופיתוח, ממשלה כלכלית-חברתית, מדוע אישית אני רוצה עוצמה שכולנו ביחד ניצור אותה. ממשלה היתה צריכה לקחת ארבעה נושאים, אחד מהם הוא מחקר ופיתוח. עם כל הרפורמות באוניברסיטאות, אם אין הבנה שהתקציב הזה אינו רק סידור - פה האי-הבנה. חלק מהדיון באוצר הוא על זה שכאילו מכשירים סטודנטים. זה לא אותו הדבר. דוד בן-גוריון הבין שלמצוינים צריך לתת את התנאים, כי ממילא הם לא מקבלים משכורות דומות למה שיש בעולם. לא תיתן להם – תפסיד את הכול. החוכמה של מדינה – ואני אומר מדינה יהודית – היא ביחסה למצוינים. מצד אחר, מצוינות ונגישות, מצוינות ומעורבות חברתית - הא בהא תליא, אין ביניהן הפרדה. ברגע שאנחנו, תלמידי חכמים, לא נחזק את המצוינים, לא נגיד להם, יש לכם חלק בישראל ונחלה בבן ישי, אז הם ילכו להרווארד, ילכו לסטנפורד. אם הם לא יהיו כאן, מנוע הצמיחה, מנוע התרבות, מנוע האיכות של מדינת ישראל ידעך. לכן, אני אחזק אותך, אבל תילחמי בממשלה. אני מאוד לא שלם עם כל תהליך התקצוב פה. אם מתחילה, גם במפלגתי, היינו באים בדרישות - ועוד נסביר אותן – העבירו לנו מספרים שאינם מדויקים. הרי מה הבעיה? יש כספים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ברוורמן, אני לא רוצה להתריס, גם לא כלפי השרה, אבל לפני שבוע ישבנו בוועדת הכספים של הכנסת ובא לפנינו שר התעשייה והמסחר ואמר בצורה הברורה ביותר, שהיום קופת המו"פ ריקה ואם לא ייתנו לו עוד 590 מיליון שקל - אני לא מדבר כבר על מרכז ההשקעות שהיום בכלל לא קיים עוד, משום שמה שיש היום זה רק ההתחייבויות של הממשלה להשקעות מלפני שמונה שנים. תדעו לכם, בתור אנשים אחראים, שאנחנו נמצאים היום במצב לא טוב. מה שאתה אומר פה עכשיו - מה עוד יאמרו בשנה הבאה? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שידידי המלומד וחברי היושב-ראש אמנון כהן נכח באותה ישיבה, הוא יודע - לצערי, יושב שר התעשייה והמסחר ומדבר על המחקר והפיתוח. אני חושב שהגיעו כל נציגי התעשייה והמדען הראשי, והמדען הראשי אומר: אבל אין לי. אז אם אין למדען ואין לשרה תמיר, בשם ההוא טמיר ונעלם, בשם כל ישראל, האם רק נחכה למתנת שמים? לא נחכה. ראובן ריבלין (הליכוד): התקציב כבר אושר ולכן אני לא רוצה להתריס. יש כאן אחת שלא שכנעו אותה – היא לא הצביעה. אני לא מתריס ואני לא עושה חשבון פוליטי. אנחנו בוועדת הכספים יכולים רק לאשר או לדחות - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מסכים אתך. היו"ר אמנון כהן: ולכן משפט אחרון, אדוני המציע. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): חבר הכנסת ריבלין, לקחת לי כבר שתי דקות, ובסוף אם תגיע לגדולה אני עוד אבקש ממך תמורה בעבור זה. כל התהליך הזה שבו הגדרנו את העדיפויות בתקציב היה שגוי, גם מכיוון שאין סוף מעשה במחשבה תחילה. לכן אני פונה לשרת החינוך, יהיו פה הרבה – כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן – קניפלך, שיחלקו אותם פה ושם. אני מבקש משרת החינוך, בשם המדענים האלה – על הכיסא שלך ישבו אנשים שנאבקו למען המדענים שישבו כאן, כאשר בכלל לא היתה שאלה שזאת העדיפות הראשונה. נעלה את זה בוועדת החינוך ונתבע עוד כספים, כי לדעתי הכספים האמיתיים עוד קיימים. היו"ר אמנון כהן: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): אם כבר, לוועדת הכספים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מוכן. היו"ר אמנון כהן: אולי אם תסתפק בדברי השרה, יהיו לך כמה מיליארדים. השרה יולי תמיר תשיב על ההצעה. שרת החינוך יולי תמיר: חברי חבר הכנסת ברוורמן, אין ספק שבריחת המוחות היא כבר זה זמן בעיה ישראלית קשה. אני יכולה לומר לך שמבין תלמידי – או למען האמת תלמידותי - אף לא אחת מלמדת בארץ, כולן באוניברסיטאות מאוד טובות ויוקרתיות - - - היו"ר אמנון כהן: זה החינוך שנתת? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אין להן תקנים. שרת החינוך יולי תמיר: אין משרות, אין להן עבודה. בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב - - - היו"ר אמנון כהן: ציונות, ערכיות. שרת החינוך יולי תמיר: אנשים גם צריכים להתפרנס, אדוני. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אין כאן עבודה. אתה היית חוזר ארצה אחרי שאתה פרופסור - - - היו"ר אמנון כהן: בכל מקרה אני אהיה בארץ. כסף הוא לא הכול בחיים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מציע שנבחן אותו - אם לא תהיה לו עבודה, זה המבחן. דוד אזולאי (ש"ס): - - - אל תביאו לידי ניסיון. שרת החינוך יולי תמיר: כיוון שאנחנו לא רוצים להתמקד במחויבותו של חבר הכנסת כהן, שאנחנו משוכנעים בה, אלא בשאלה הכוללת – אני מסכימה עם כל דבריך, האקדמיה הישראלית לא יכולה להתחרות במשכורות של האקדמיה האמריקנית, גם לא בתנאים. שנינו לימדנו באוניברסיטאות טובות בעולם, ואנחנו יודעים שלחזור ללמד בארץ זו החלטה שאי-אפשר למדוד אותה במונחים אקדמיים. אין שום יכולת אפילו לבקש משהו שהוא דומה למה שאתה מקבל בכל אוניברסיטה אמריקנית יוקרתית. זה המצב, ונדמה לי שכל מי מאתנו שחזר, חזר מטעמים אחרים. תמיד היו שואלים אותי מה אני צריכה כדי לעבוד במקצוע הישן שלי, והייתי אומרת: שקט ועט. זהו. פילוסופים הם אנשים מאוד זולים, אפילו מחשב הם לא בהכרח צריכים. אבל אם אתה מדען גרעין או מדען בביו-טכנולוגיה, זה לא מספיק. אין ספק שחלק מהדברים ששמנו לנו כיעד – בוועדת הבחינה של האוניברסיטאות - זה בדיוק למצוא את המשאבים להחזיר מדענים לארץ, על-ידי בניית מעבדות, קרנות, עידוד, חיזור. אני לא אספר לך, כי אתה יודע בעצמך כי התנסית בזה, כמה קשה לשכנע אנשים לחזור. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): ברגע שאתה נותן את התנאים, יש כל כך הרבה אנשים שרוצים לתרום. שרת החינוך יולי תמיר: נכון, אנשים גם רוצים לחזור הביתה. תשמע, אני חזרתי הביתה כי רציתי הביתה וגם אתה חזרת הביתה. בשלב כלשהו כל אחד מאתנו, אולי בגלל עצמו אולי בגלל ילדיו, מסתכל סביבו ואומר: או שאני חוזר או שאני נשאר, ומקבל החלטה שהיא לא החלטה אקדמית. אבל מעבר לזה, אני חושבת שהשאלה היא לא רק איך אנחנו מחזירים אנשים, אלא איך מחזירים את המחקר הישראלי למקום שבו הוא אמור להיות. ישבתי אתמול עם שר המדע של דנמרק, והוא סיפר לי על התוכניות ארוכות הטווח שלהם להשקיע במדע ובמחקר, ואני מוכרחה לומר שהתקנאתי בעמיתי ששפר עליו גורלו. אני לא יכולה לומר לך שאני מרוצה מהמצב הקיים, ודאי שלא, ואשמח אם יהיה דיון בוועדה כזאת או אחרת שתתבע להביא עוד משאבים. אני אומרת לחבר הכנסת ריבלין, וגם לך, שאנחנו נמצאים במערכת שכבר כמה שנים מצמצמת כל דבר שנראה כשירות ציבורי. השכלה, לצערי, נתפסת כשירות ציבורי. יש כאן אי-הבנה טרגית של העניין. כשרוצים לפטר מורים אומרים: נצמצם את השירות הציבורי. כשרוצים להפחית את הכסף לאוניברסיטאות אומרים: נוריד את הוצאות המדינה. לכן, עד שהאי-הבנה הזאת לא תובהר, אני מנהלת קרב מאסף. אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת. אומנם זה לא ממין העניין, אבל זה מעיד על הלך הרוח. אני פניתי לשר האוצר ואני מקווה שבסוף הוא ייעתר ויעשה מעשה ויכריז על עבודה בחינוך כעבודה מועדפת. קיבלתי תשובה מנומקת - אני מניחה שלא השר עצמו כתב אותה ואני מקווה שהוא ישנה את ההחלטה - שאמרה לי: לא יעלה על הדעת שנתמוך בהוספת אנשים לשירות הציבורי; אנחנו רוצים לצמצם אותו. זו אי-הבנה. זו אי-הבנה טרגית של מה זה חינוך ומה היעד של חינוך בחברה. אז אין לי אלא להסכים אתך בנושא העקרוני. חבר הכנסת כץ שמע את תשובתי ויצא. אני עושה כל הזמן משפטי שלמה קטנים ומאוד כואבים, איפה לשים את הכסף הציבורי ובמה לקצץ. אני יודעת כמה קשה במצב הנוכחי להשאיר את המערכת שלמה. אני מקווה שוועדת-שוחט, למרות כל הטרוניות, כן תיתן מתווה שלאורו ניתן יהיה להגדיל את תקציבי ההשכלה הגבוהה. אם לא נצא משם עם הגדלה משמעותית - ואמרתי קודם שצריך להשקיע שם כסף אוצרי ולא רק שכר לימוד, כי שכר לימוד הוא כסף קטן לצורך העניין. צריכה להיות החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל, ואם לא נעשה את זה, אז כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בעוד שנה נשב פה שוב עם אותה מבוכה ועם אותו פחד - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): מכיוון שגייסתי סכומים מאוד גדולים - אחד הדברים הוא שאם מדינת ישראל היתה מציעה - אחת הביקורות של התורמים הגדולים בעולם היא: אנחנו מוכנים לתרום, אבל איפה מדינת ישראל? לכן, המדינה צריכה להוביל. כרגע המדינה פסיבית ואנחנו צריכים להוביל מבחוץ באמצעות תורמים. ראובן ריבלין (הליכוד): תזמיני את שר האוצר ואת שרת החינוך לוועדת הכספים - - - שרת החינוך יולי תמיר: אני מסכימה אתך. אשמח מאוד. אני חושבת שאסטרטגיה של גיוס הון - בעניין הזה אני בהחלט חושבת שהיום צריך לרתום את התעשייה להשקעה במחקר. בכל העולם התעשייה היא מוטת מחקר והמחקר הוא מוטה תעשייה. צריך לרתום כסף ממשלתי לאותם תחומים שהתעשייה לא תממן, כי אני בכל זאת רוצה שיהיו גם פילוסופים ואשורולוגים ואנשי מדעי הרוח, גם אם זה לא משתלם - - - אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): - - - שרת החינוך יולי תמיר: צריך לבנות את האיזון הנכון. אני מקווה שוועדת-שוחט תתרום לזה. אשמח מאוד ואפילו אודה לך אם יתקיים בוועדת הכספים דיון כזה עם שר האוצר. אני מקווה שכולנו יחד בעיקר נשנה את השיח - - - היו"ר אמנון כהן: השאלה היא אם השר יבוא. שרת החינוך יולי תמיר: יבוא גם יבוא. אני חושבת שעד שלא נשנה את השיח ונתחיל לדבר על חינוך לא במונחים של הוצאה אלא במונחים של תשתית, אני לא אצליח להביא את הכסף הנדרש והמערכת לא תצליח להתאושש. תודה. היו"ר אמנון כהן: אני מבין שאת מציעה שנעביר לוועדת הכספים. שרת החינוך יולי תמיר: תומכת בהתלהבות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, ברוורמן, תדאג ששר האוצר יגיע לדיון. מי שבעד ההצעה – לוועדת הכספים, נגד – להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע. השרה תומכת בהתלהבות. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נגד - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 8, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים של הכנסת. הצעה לסדר-היום מנהלת בית-הספר התיכון "רבין" באילת אסרה על תלמידיה להניח תפילין היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום שמספרה 1998 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: מנהלת בית-הספר התיכון "רבין" באילת אסרה על תלמידיה להניח תפילין. בבקשה, אדוני. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אכן, כפי שאמר היושב-ראש, המקרה המזעזע שאירע בשבוע שעבר בבית-הספר "רבין" - תזכורת, אנחנו מזכירים פה את רבין - כאשר כמה תלמידים החליטו להניח תפילין ואחרים הצטרפו ובהפסקה אחד התלמידים הביא תפילין. עברה שם אחת המורות וראתה אותם, שומו שמים, יהודים מניחים תפילין בבית-הספר החילוני באילת. ואז, מייד אסרה עליהם בפקודה לעשות את הדבר הזה, חס ושלום, בין כותלי בית-הספר. דוד אזולאי (ש"ס): איפה זה אילת? בארץ-ישראל? שלמה בניזרי (ש"ס): אני לא יודע אם זה בארץ-ישראל, צריך לבדוק, גם מבחינה הלכתית. ואז, אותם תלמידים שהזדעזעו מהמקרה התקשרו אלי ושאלה בפיהם: איפה אנחנו נמצאים? ברוסיה? באיזה קומוניזם? במדינה אתאיסטית - - - היו"ר אמנון כהן: ברוסיה היינו מניחים תפילין. שלמה בניזרי (ש"ס): התכוונתי - בימים האפלים. באו ופנו ושאלו אם אני יכול לעשות משהו. אני הזדעזעתי כי אני יודע מה זה תפילין לעם היהודי. בכל יום אנחנו אומרים בתפילה: "וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך". והגמרא במסכת ראש השנה, דף י"ז, אומרת: מאי ניהו יהודי שלא מניח תפילין יום אחד בראשו נקרא פושע ישראל בגופו. כלומר, אנחנו יודעים שיהודים לאורך כל ההיסטוריה, גם כשהלכו ונשרפו בתוך כבשנים או הובלו בדרכם האחרונה, לקחו את אותן תפילין והיו מוכנים להישרף אתן, כי הבינו שהעם היהודי זה לא רק שם, זה לא רק "טייטל" יהודי. יהדות, צריך ליצוק בה תוכן, צריך ליצוק בה משמעות - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - שלמה בניזרי (ש"ס): היית צריכה להגיש הצעה לסדר-היום. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אין גבול - - - שלמה בניזרי (ש"ס): אני מקווה שהפרוטוקול קלט את דברייך וגם הטלוויזיה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - שלמה בניזרי (ש"ס): יפה. זה בדיוק מתאים ואני חושב שזה מסתדר גם עם מה שהתפרסם הבוקר על מה שהשרה מתכננת, הקמת ועדה במשרד החינוך כדי לחזק את לימודי התנ"ך בבית-הספר. אני מבין שזו תהיה מועצה ציבורית. דרך אגב, רק הסתכלתי בשמות שפורסמו, לא ראיתי איזה דתי, חרדי, או איזה רב – בכל אופן מדובר בתנ"ך, את יודעת. ראיתי שם מתפקרים מדעת. ראיתי את שמותיהם של ישראל סגל, דב אלבוים, בחורי ישיבה לשעבר. כלומר, הם אמורים לחזק את הלימוד, כאשר מי שמכיר את דעותיהם - - - קריאה: - - - שלמה בניזרי (ש"ס): כן, ממש. אני שומע שאת הולכת לחזק, מה לחזק? ריבון העולמים. תשמעי, כאשר אני שומע על מקרים, לפני זמן מה טיפלתי במקרה, גם הוא באילת, שאיזו מורה – או לצערי, הייתי קורא לה מעבר לחמורה - באה ומדברת בגנותו של דוד המלך, מדברת דברים שלא אעלה על הדעת או על דל שפתי. ובתוך כנסת ישראל, כאשר חברת הכנסת שלי יחימוביץ מספרת לנו פה דברים נוראים, כאשר אנו יודעים שבמסגרת טיולים של בתי-ספר לוקחים את התלמידים לכנסיות, לוקחים אותם למסגדים – לא ראיתי ערבים או נוצרים הבאים לבקר אצלנו בישיבות. כאשר הם הולכים למטיפים באבו-גוש דרך הצבא או דרך בתי-הספר, כאשר מורים מתבטאים נגד היהדות, ועכשיו החליטו פתאום לבוא ולחזק, למה, מה קרה, כי אני קורא – המטרה להגיע למקרה באילת - למה זה הוקם? "על רקע התרחקות תלמידים מתנ"ך ולנוכח הקיטוב ההולך ומתרחב בחברה הישראלית בין דתיים לבין חילונים". כלומר, אני מסתכל על המטרות. למה רוצים ללמוד תנ"ך? א. כי יש ריחוק בין דתיים לחילונים; ב. על רקע התרחקות תלמידים מהתנ"ך. תשמעי, אני למדתי בבית-ספר חילוני. אני מדי פעם מזכיר את זה. מה לעשות. כשאני למדתי תנ"ך, לא אהבתי תנ"ך. למה? כי כשלימדו אותי תנ"ך, לימדו אותי על-פי ביקורת המקרא של ולהאוזן ושפינוזה. ואת יודעת, כשהגענו לקריעת ים-סוף פתאום הגיעו אתי לגאות ושפל. כשהגענו למעמד הר-סיני, הגיעו אתי למרכבות האלים של אריך פון-דניקן, שבאו איזה יצורים מהחלל. כשהגענו לבריאה - - - שרת החינוך יולי תמיר: מעניין שאתה זוכר את זה. שלמה בניזרי (ש"ס): כן, אני זוכר, בעוונותי הרבים. כשהגענו לאדם וחוה, למה האשה יולדת בצער, אז אמרו לי – זו אנלוגיה. כדי להסביר את הצער של האשה צריך למצוא לה איזה תפוח, שהיא החטיאה מישהו, וכל מיני דברים כאלה. כשמדברים על יהדות ועל דתיים ועל דת אומרים שהם חשוכים, זה דור העבר והכול. אז תגידי לי: איך את רוצה שתלמיד ילמד תנ"ך? הוא יגיד: רגע, אלה באים לדבר אתי עם חוקים ארכאיים של לפני 2,000 שנה. זה לא 2,000 דרך אגב, זה 3,319 שנים מאז מעמד הר-סיני, ואתם רוצים שאותם תלמידים שבאים ואומרים להם, סליחה, אלה חוקים כפייתיים, אלה חוקים ארכאיים, חוקים וחוקים וחוקים, מדברים בגנות התורה, הרבנים והצדיקים, ודוד המלך היה כך וכך ושלמה כך וההוא כך – נו, איך הוא יאהב את התנ"ך, תגידו לי, אם המורה לא מאמין? אני זוכר שאחת מהמורות לתנ"ך שלי היתה מייבאת בשר סוס מחוץ-לארץ, כי אז עוד לא היה בארץ, כנראה, והיא לא האמינה בתנ"ך. כשאדם לא מאמין במה שהוא מלמד, נו, אתה באמת מאמין שהתלמיד שיושב מולך – זה כמו מורה לספורט שיבוא וילמד ספורט כאשר הוא לא עושה ספורט והוא לא אוהב ספורט. איך הוא יאהב את התנ"ך? נו, באמת. אז ככה אתם רוצים להחדיר תנ"ך? זה מתקשר למה שקורה באילת, ריבון העולמים. אני קורא את התגובה של מנהל בית-הספר - העלו אותי לשידור ברדיו "קול הים האדום", אמרתי שאני אתן להם קרדיט פה, ואז הם נבהלו שם באילת ושלחו תגובה, שמכבדים את כולם, איש באמונתו, כמובן, והם רואים במצווה אחת מתרי"ג המצוות שנצטווינו. אם נצטווינו, למה אתם לא מלמדים את זה ולא מעודדים את זה? ומה הם אומרים? אנחנו מוכנים שתניחו תפילין, מי שרוצה, רק מה? אנחנו מבקשים בחדר צדדי, לא בפרהסיה. חס ושלום. לא בפרהסיה. אתם רואים? תגובה רשמית. יהודים במדינת היהודים. אתם מבינים? אל תעשו את זה בפרהסיה, אל תגידו בגת, אל תבשרו בחוצות אשקלון, פן תשמענה בנות הערלים. אתם מבינים תגובה של בית-ספר שאומרת, אל תעשו את זה בפרהסיה, אולי נמצא איזה חדר צדדי, משהו נידח. אתם רוצים להיות יהודים? איך אמר מנדלסון את המשפט הנוראי, שמבחינתו אותו משפט הוא אנטישמי? – היה יהודי בביתך ואדם בצאתך. יעני, מה ההבדל בין יהודי לבן-אדם? זו איזו חיה כזאת שנקראת יהודי. אתם רוצים יהדות, תשימו את זה בפינה שם. ואחר כך אנחנו מתפלאים למה לא אוהבים תנ"ך, למה לא אוהבים יהדות, למה עוזבים את הארץ בכלל. אנחנו רואים כל הזמן שהעלייה בירידה והירידה בעלייה, וכרגע דיברתם על בריחת מוחות. ראובן ריבלין (הליכוד): יותר עמוק זה למה לא אוהבים יהודים. שלמה בניזרי (ש"ס): אנחנו עצמנו, מה האחיזה שלנו בארץ? למה באים לכאן יהודים? כדי לספוג פה כל שש שנים בממוצע מלחמה או אינתיפאדה או התנתקות? בשביל מה הם צריכים את כל הצרות הללו? כדי לעשות מלחמות לא רצויות ולהיכשל בהן. בשביל מה צריכים לבוא לכאן? אז הם בורחים. אם יש משהו שמחבר – אני לא מכיר הרבה דתיים שעוזבים את הארץ, מכיוון שאנחנו מחוברים פה, עם שורשים, ואם לא יהיה להם הדבק הזה שנקרא תנ"ך, יהדות, תורה, בטח שיברחו. למה שיישארו בארץ? כשאני קורא את התגובות הללו, אני יכול להתפוצץ מדברים מהסוג הזה. ובסופה של תגובה, גברתי השרה, מה כותבים שם? אם ירצו להניח תפילין אנחנו נסכים, אבל בתנאי שיביאו אישור מההורים. מדברים פה על בית-ספר תיכון, אנשים בני 17-16. כלומר, אנשים שעושים בחינות בגרות. בגרות, עד כמה שאני יודע, מעידה על בגרות, לא על ילדותיות. כלומר, כשהוא יוצא לאיזה בילוי הוא מביא פתק מההורים? כשהוא הולך לאיזה מקום או קורא איזה ספר, הוא מביא פתק מההורים? כלומר, אם אתם רוצים לעשות את העבירה הזאת, מה נעשה? אבל מה, תביאו אישור מההורים. אנחנו לא רוצים להיות אחראים לעוון הגדול הזה. זה אותו בית-ספר, עד כמה שאני יודע, או בית-ספר אחר באילת שהביאו אליו לפני זמן מה שלושה כמרים ועשו להם סיור. אחר כך שואלים, רגע, נישואי תערובת. בטח. הם לא מבינים את ההבדל. אומנם, אני מחנך את ילדי שכולנו נבראנו בצלם, כולם בסדר – יהודי, ערבי, נוצרי; אבל - יהודי לבד וערבי לבד ונוצרי לבד, איש באמונתו יחיה לבית אבותם ולבית אמותם. איך אתם רוצים לחבר יהודי ליהדות בלי יהדות? אין דבר כזה. יהדות הולכת עם תורה, עם מצוות. ככה אתה יכול לחבר אותן. זה הקשר, זה הדבק שמחבר את כולנו. לכן, גברתי השרה, כשאני רואה את הדברים הללו, אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה. אני נזכר תמיד בסיפור בגמרא במסכת שבת, דף מ"ט. הגמרא מספרת שפעם היה יהודי אחד שקראו לו אלישע בעל כנפיים. והגמרא אומרת: למה קראו לו אלישע בעל כנפיים? שפעם אחת גזרה מלכות רומי הרשעה שלא יניחו תפילין, שכל המניח תפילין ינקרו את מוחו. והיה אלישע יוצא ומניחם בשוק. היה הולך בכוונה ואומר, אני אראה להם. ראה אותו קסדור, כנראה חייל עם דרגה, ורדף אחריו עד שהגיע אליו. כשהוא ראה אותו, הוא הוריד את התפילין, שם אותם ביד. שואל אותו הקסדור: מה זה ביד שלך? אמר לו: יונה. הוא מסתכל ורואה באמת יונה. נעשה לו נס במקרה. לאותו אלישע, על שם אותו נס שנעשה לו קראו אלישע בעל כנפיים. אבל, מסכנים התלמידים באילת. עוד לא זכו שייעשה להם נס, וביום שישי האחרון, אחרי אותו מקרה, כשהם חששו מהמנהלת, הם נכנסו לחדר צדדי, נעלו את עצמם, אמרו לי שנעלו את החלונות מכל הכיוונים והניחו תפילין. דמעות היו לי בעיניים, וגם עכשיו. שאנחנו, במדינת היהודים שלנו יבואו וימנעו מילדים יהודים - נכון, בית-ספר חילוני. מה זה חילוניות? חילוניות היא שאין יהדות, מנותקים מהכול? איך אמר רב סעדיה גאון לפני אלף שנים? אין ישראל אומה אלא בתורותיה. מה שהופך אותנו עם יהודי זה לא שיש לנו "מכבי תל-אביב" או בניינים גבוהים. צריך אוניברסיטאות, צריך בניינים, צריך "מכבי", צריך כל מה שאתם רוצים. אבל בלי יהדות מה אנחנו שווים? מה אנחנו שונים מכל אומות העולם? מה הייחוד של העם היהודי? לכן, גברתי השרה, אני חושב שהדברים הללו, בשקלול של מכלול הדברים - קודם כול צריך לשמוע מה הולך לקרות בבית-הספר הזה, איך פותרים בעיות מהסוג הזה; וכמו כן, כשבאים לפתור בעיות, איך להאהיב את התנ"ך, איך להאהיב את היהדות. זה לא רק לעשות מסדר בוקר לצאת ידי חובה, שהנה עשינו ונתנו איזה משהו, וכבר אפילו בתוך תוכי אני מעלה כל מיני כיוונים של ספקנות למה זה נעשה, אבל בואו נדון לכף זכות. כף אשפה נשאיר בהזדמנות אחרת. אם רוצים באמת יהדות, אם רוצים לקרב את הנוער ליהדותו או לתנ"ך או אני לא יודע בדיוק למה, צריך לעשות את זה בדרכים קצת יותר עמוקות, ולא משהו שטחי כדי לצאת ידי חובה. תודה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה. נקווה שזו לא תופעה שקורית בכל בתי-הספר בארץ. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי ידוע תמיד בלשונו הססגונית, אבל נדמה לי שלקית פה בססגוניות יתר. למיטב הבנתי, ולאחר שהתבררו הדברים וכל אשר קרה בבית-הספר, לטענתה של המנהלת היא לא התערבה בשאלת הנחת התפילין, אלא בשאלת הקמת דוכן בחצר להנחת תפילין, וביקשה מהתלמידים שאם וכאשר הם רוצים להקים דוכן כזה הם יתאמו את זה עם הנהלת בית-הספר ויגדירו את המקום שבכוונתם לעשות כן, בקשה שנראית לי לגיטימית. תחושת הרדיפה שאתה משדר בדבריך, חבר הכנסת בניזרי, לא השתקפה בדברים שאני שמעתי, אבל אני מוכנה לבדוק את העניין שנית. אמרתי, אני מוכנה לבדוק את העניין שנית. שלמה בניזרי (ש"ס): - - - שרת החינוך יולי תמיר: אלה הדברים שנאמרו לי כאשר בדקתי את העניין. אני מוכנה לבדוק את העניין שנית למען הסר ספק. אין לי שום סיבה לחשוד או לחשוב שמורה לא ייתן - - - ראובן ריבלין (הליכוד): השאלה אם היתה פנייה מסודרת לבדוק, אולי הפעילו תלמידים או באו תלמידים ואמרו: אנחנו רוצים להניח תפילין. יש מושג יהודי - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, זו אכן היתה תחושה, שהמעשה שנעשה לא היה אדם עם עצמו אלא משהו אחר. אמרתי, אשוב ואבדוק את העניין למען הסר ספק. אבל, חבר הכנסת בניזרי, תרשה לי לומר לך שני דברים: האחד – על אודות החינוך, והשני – על אודות התנ"ך. הלוואי שהיו נותנים לילד שחושב מחשבות חילוניות בבית-ספר שלכם את מידת החירות שנותנים לילד שיש לו אמונות דתיות בבית-הספר הממלכתי, שלא לדבר על הממלכתי-דתי. החירות היא לא חד-כיוונית. זכותו של ילד לחשוב מה שעולה על לבו, גם אם הוא דתי וגם אם הוא חרדי. ראובן ריבלין (הליכוד): אני אומר לחברי חברי הכנסת הערבים: תראו איך בדמשק נותנים כבוד - - - שרת החינוך יולי תמיר: הוא לא דמשק, חס וחלילה, הוא בשר מבשרי. מערכת החינוך שלו היא מערכת החינוך שלנו. פתחתי בדברי ואמרתי שאבדוק את העניין ויבוא העניין על תיקונו המלא. הערתי לחבר הכנסת בניזרי, שדיבר כאן בחום על בגרות ועל זכותם של אנשים להחליט איך להיות ואיך לחיות את חייהם, שהבגרות הזאת והאחריות הזאת והזכות הזאת נתונות לכל אדם צעיר באשר הוא, אם הוא דתי ואם הוא חרדי ואם הוא חילוני. גם הבעתי את צערי על כך שבחינוך החרדי זה לא ממש אבן יסוד של מערכת החינוך, גם לאלה שהגיעו לפרקם והם מתבגרים, ואולי אפילו מעבר לזה. דוד אזולאי (ש"ס): אולי כדאי שתבדקי מה קורה בחינוך החרדי. כנראה את לא יודעת מספיק. שרת החינוך יולי תמיר: עם חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נשמח לבוא יחד ולהעביר פעם שיעור בבית-ספר חרדי על יהדות חילונית. שלמה בניזרי (ש"ס): אם אפשר, ציטוט של אבא אבן. הוא אמר: יהדות זה מושג דתי, ואנו מנסים לחלל את המושג הזה שנקרא יהדות. שרת החינוך יולי תמיר: הערכתי לאבא אבן לא יודעת גבולות. בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים, הוא טעה, בעיני. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): באותו סיור אני מוכנה להעביר שיעור בנושא תורת הפמיניזם. שרת החינוך יולי תמיר: אני אשמח. חבר הכנסת בניזרי, אני אשמח לקצת יותר פתיחות בכל מערכות החינוך שלנו. ולעניין התנ"ך. אני אדם חילוני שאוהב את התנ"ך, והתנ"ך הוא שלי בדיוק כמו שהוא שלך. לא לומדים את התנ"ך כדי לקרב את האדם ליהדותו אלא לעברו, לשפתו, לארצו, לתרבותו ולערכיו. יש פנים רבות לתנ"ך. אחת הסיבות שילדים רבים מאוד מתנתקים מלימודי התנ"ך היא שהם מזהים, ובטעות, קשר בין התנ"ך לדת ולמצוות. לא חד הם בעיני. אפשר לקרוא את התנ"ך, וזה אולי היופי שבספר הזה, באלפי דרכים שונות. אפשר לקרוא את התנ"ך כיצירת מופת ספרותית, אפשר לקרוא את התנ"ך מתוך אהבה גדולה לארץ שאנו חיים בה, אפשר לקרוא אותו בכעס, במחלוקת, ואני חושבת שרק כך אנשים צעירים יוכלו להתייחס אל התנ"ך. שלמה בניזרי (ש"ס): זאת הסיבה שלא אוהבים את זה - כי קוראים את זה כך. שרת החינוך יולי תמיר: אני חושבת שאתה טועה. הלוואי שלימודי התנ"ך היו לימודים שנותנים לילד או לילדה את האפשרות לקרוא את התנ"ך באלפי דרכים שונות. המועצה הציבורית, בראשות השופט לשעבר מישאל חשין - אני הולכת עוד מעט לכנס שלהם - המליצה כמה המלצות. חלקן טובות ויפות בעיני. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אבל אי-אפשר לקרוא את הספר הזה קריאה תמה כאילו מדובר בהיסטוריה בלבד. שרת החינוך יולי תמיר: חס וחלילה, אבל אפשר לקרוא אותו מנקודות מבט שונות, ואני חושבת שחשוב לקרוא אותו מנקודות מבט שונות. אברהם מיכאלי (ש"ס): - - - שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו חלוקים. והרי הוא ישב על המדוכה וחשב מה אפשר לעשות, והוא המליץ, ולא כל ההמלצות מקובלות עלי, אבל חלקן מעניינות ויפות. הוא המליץ להתייחס ולקרוא ולהאזין לתנ"ך באופן אחר. זה מאוד מקובל עלי, הרעיון שכל אדם צריך למצוא את נתיבו לספר התנ"ך, כי אם לא נותנים לו נתיב כזה, פעמים רבות הוא לא יקרא ולא ילמד ולא ישכיל. אני שמחה, חבר הכנסת בניזרי, אף שחלפו השנים, ואף שנמהלה מידת זלזול בדבריך עם חלוף הימים ושינוי דעתך, לא נשכחו הדברים שנאמרו לך בבית-הספר, אולי כי הם היו מעניינים. זכור את הדברים, את הפרשנויות, את השמות. לכן, אני חושבת שכל מה שמתבקש הוא לתת בבתי-הספר הישראליים מגוון נתיבים לתנ"ך. אני מאוד תומכת באמירה הבסיסית שאומרת מועצת התנ"ך, שיש לנו יצירה אדירה תחת ידנו ואיננו נותנים את הדעת על חשיבותה בחיינו. חברת הכנסת יחימוביץ אמרה: חיינו הלאומיים, חיינו האישיים, חיינו המוסריים - כל אחד הוסיף פה את טעמו שלו, וזה טוב בעיני. לכן, אלה שחושבים שאני מכניסה הטפה דתית לבתי-ספר טועים, ואלה שחושבים שאני מכניסה איזו בריחה מהדת גם הם טועים. יבחר האדם את דרכו. פתחתי בַּחירות של האדם הצעיר, ואסיים בה: בעיני, מחנך נותן כלים, לא מסקנות. אני יודעת, זאת עמדה מאוד לא פופולרית. כולם רוצים ששר החינוך ייתן את המסקנות, ואני רוצה לתת את הזכות לבחור ולחשוב. קשה מאוד להיות פוליטיקאי דמוקרטי באמת, אבל בעיני, זה הערך היחיד שאני יכולה לעמוד מאחוריו במלוא מובן המלה. אני מציעה שאברר שנית עם בית-הספר וגם עם ראש העיר, שהוא איש שעמדתו נחשבת בעיני, ואשיב תשובה לחבר הכנסת בניזרי. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הצעה אחרת - נושא אחד, ועדיף מסיעה אחרת. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לחבר הכנסת בניזרי שביקש ממני להישאר, כי זכיתי להיות שותף לנושא שהוא בהחלט בנפשנו. גברתי השרה הנכבדה וידידתי המאוד קרובה ללבי, כשאני קורא תנ"ך אני לובש כיפה, ואיני רואה בספר התנ"ך רק מצוות, משום שיש פה כל הסאגה, תולדות עמנו. אך כשאני קורא את תולדות עמנו בתנ"ך אני חובש כיפה, כי זאת גרסא דינקותא. ידיד משותף שלנו ושל חברך לחיים – אישך - טדי קולק, שרק נפטר לפני שבוע, ואותו הובלנו, אמר: אין חילונים ודתיים; יש יהודים שומרי מצוות ויש כאלה שאינם שומרים את כל המצוות. לי אין כוח לשמור תרי"ג מצוות, ובכל זאת תמיד אלבש כיפה. ולמדתי בגימנסיה העברית, וכאשר הנשיא השני של מדינת ישראל, יצחק בן-צבי, היה מלמד תנ"ך, היה חובש כיפה. לא שהוא האמין שיש לעשות זאת, אלא הוא ראה במושג מדינה יהודית-דמוקרטית את הצורך שלו להביע מה יהדותה של המדינה הזאת. להגדיר דמוקרטיה זה דבר מאוד קל. איך נגדיר מדינה יהודית? ואני יודע שהיום יש זרמים שמבקשים - דווקא אלה שמעולם לא הניחו תפילין מתעקשים בעקשנות גדולה שנשים תנחנה תפילין ליד הכותל המערבי, וזאת כל תכלית ראייתם את הדת היהודית. זאת התרסה. שרת החינוך, כאשר דיברת על החינוך העצמאי – אדם הרוצה לחנך את ילדיו לפי ערכי תנועת העבודה, אפשרנו לו זאת, המערכת אפשרה לו. אחד ירצה ללמוד לפי ערכי תנועת ז'בוטינסקי - הלוואי שהיו מקימים איזה בית-ספר לפי ערכי תנועת ז'בוטינסקי. בית-ספר ממלכתי צריך להיות קודם כול בית-ספר יהודי. מה שאת דורשת מהם הוא לא דבר שאת יכולה לדרוש מהם, כי כך הם בחרו, אבל אנו בבית-ספר ממלכתי יהודי לא יכולים לאסור. בשום פנים ואופן ולא יכולה לקום מורה או מנהלת בבית-ספר ממלכתי במדינת ישראל, אם מדובר בתלמידים יהודים - כפי שזה יהיה לגבי המוסלמים והנוצרים בעניינים שלפי אמונתם - ולומר להם: אתם לא יכולים להניח תפילין. תודה. היו"ר אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מציע שנעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת? אתה מסכים. נצביע. מי שבעד - מסכים להעביר לוועדת החינוך. מי שנגד - להסיר מסדר-היום. אנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע. בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: תשעה בעד, אין נמנעים, אין נגד. הנושא עובר לוועדת החינוך של הכנסת. הצעות לסדר-היום החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל שיש לצמצמה היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום. הנושא: החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל, שיש לצמצמה - הצעות מס' 1954 ו-1988. המבקש הראשון, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי שרת החינוך, את צריכה להשיב גם על ההצעה לסדר-היום שלי? שרת החינוך יולי תמיר: לא. לא. היו"ר אמנון כהן: השר יצחק כהן ישיב במקום שר התמ"ת? לא ביקשו. דוד אזולאי (ש"ס): יש עבודה זרה ויש עובדים זרים. שרת החינוך יולי תמיר: עבודה זרה זה אצלי, עובדים זרים זה אצלו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש – יישר כוח, חבר הכנסת רובי ריבלין – קודם כול אני מצר על כך שאין פה שר שישיב על הצעה כל כך חשובה לסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: שר יש, אין מי שישיב. דוד אזולאי (ש"ס): אין מי שישיב, הדגשתי. היו"ר אמנון כהן: אולי הוא ישיב. דוד אזולאי (ש"ס): אני מכבד את נוכחותו של השר כהן, ובהזדמנות זו שהשר נמצא פה, אני רוצה להגיד מלה טובה על שרי תנועת ש"ס, שהתנגדו בממשלה להצעת ההחלטה לאשר הבאת עוד 3,000 עובדים זרים לחקלאות במדינת ישראל. לצערי הרב, נראה שזה לא עזר, מפני שהיה שם רוב. לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום. אדוני היושב-ראש, העובדים הזרים הם פצצת זמן, שעלולה להביא אסון חברתי, כלכלי וגם ביטחוני על מדינתנו הקטנה. יש כיום כ-26,000 עובדים זרים רק בענף החקלאות, ועכשיו נוספו עם עין הרע עוד 3,000 עובדים זרים. ואני שואל: מי צריך את זה? האם אין לנו מובטלים? אין עובדים תוצרת כחול-לבן שאנחנו צריכים לייבא עובדים זרים? הרי הממשלות הקודמות כבר קבעו מדיניות של צמצום מספר העובדים הזרים במדינת ישראל, צמצום המכסות גם בענפי החקלאות, גם בענפי הבנייה והתעשייה, וזה לא עוזר, הממשלה אישרה. אני גם רוצה להזכיר את זעקתו של המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור צבי אקשטיין, שטוען שעוד עובדים זרים במדינת ישראל גורמים לנזק חברתי, כלכלי, ותרבותי, ואין מי שישמע את הדברים, וממשיכים ופוגעים בצורה הזאת באותם מובטלים שמבקשים לעבוד במדינה, שרוצים לעבוד. איזו הצדקה יש לייבוא עוד 3,000 עובדים זרים כשיש במדינה ידיים שרוצות לעבוד ולא מאפשרים זאת? אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול: האם בהיענות לפנייתו של שר החקלאות ובאי-עמידה בלחציו אין איזה היבט פוליטי שצריך לבדוק? היעלה על הדעת שראש ממשלה מסכים ומאשר ייבוא של עובדים זרים רק לפי בקשתו של שר החקלאות, או שמדובר כאן על לחץ כזה אדיר של הלובי החקלאי, שטוען השכם והערב שהוא לא מעוניין בעובדים ישראלים בטענות שאין הישראלים מיומנים בעבודה חקלאית? אני מתבייש כשאני שומע את הדבר הזה. מי הקים פה מפעל חקלאי לתפארת מדינת ישראל אם לא ידיים עבריות? מי המציא את החקלאות במדינת ישראל אם לא אותן ידיים תוצרת כחול-לבן? יכולים היום לבוא ולהגיד לנו שאין מספיק ישראלים מיומנים בעבודה החקלאית? את האמת צריך להגיד, לצערי הרב, למרות ההיטלים השונים, עדיין שכרם של העובדים הזרים נמוך ב-30% לפחות מזה של העובד הישראלי, וזאת המוטיבציה להביא עוד ועוד עובדים זרים, על מנת שהם יעבדו במקום אותם אזרחים מובטלים, במקום אותם אזרחים שרוצים לעבוד, ובמקום לשלם דמי אבטלה אפשר לכוון אותם עובדים לשירות הזה, והם יודעים לעשות את זה. היו"ר אמנון כהן: נא לסיים. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לגבש תוכנית ממשלתית להחלפת העובדים הזרים במובטלים ובעובדים תוצרת כחול-לבן, מפני שיש לנו מספיק צרות מאותם עובדים זרים שאחר כך באים כל מיני אנשים יפי נפש ומבקשים, רק תנו להם בתי-ספר, חינוך, בריאות, על חשבון משלם המסים הישראלי. לכן , אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד לממשלה: עד כאן, אנחנו לא רוצים עובדים זרים, יש לנו מספיק ידיים עובדות, יש לנו מספיק מובטלים, יש כאן מספיק אנשים שרוצים לעבוד, גם אם זה עולה קצת יותר לאותו חקלאי, לאותו בעל עסק. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. תודה שמשכת את הזמן עד שחבר הכנסת טיבי הספיק להגיע. דוד אזולאי (ש"ס): בגללו קיבלתי את ההצעה לסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: הוא קיבל בגללך. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אטימות - זה השם שאפשר להגדיר בו את החלטת הממשלה להגדיל באלפי עובדים את מכסת העובדים הזרים בארץ, שמטרתה להרחיב את שוק העבדים בארץ ולהמשיך לתחזק את שוק המובטלים בארץ. מעגל האבטלה גדול, הממשלה מרבה לדבר ולהצהיר במתק שפתיים על הצורך למצוא מקומות עבודה, אפילו היא המציאה תוכנית עבדים בשם "ויסקונסין", ובסופו של דבר במקום לאפשר לעובדים הישראלים, יהודים וערבים כאחד, להיכנס למעגל העובדים ולתרום, היא מעדיפה עובדים זרים עם משכורת רעב, תת-תנאים - גם כלכליים, גם תנאי שכר, גם תנאים סניטריים, גם תנאים בריאותיים. ובסופו של דבר, בניגוד לכל ההמלצות, גם המלצת בנק ישראל, שמתנגדת להחלטה הזאת של ראש הממשלה ושר החקלאות. נכון, עובדים ישראלים מצפים או דורשים שהמשכורת תהיה גדולה יותר. נו, אז מה? הם חייבים להיות עובדי דחק עם שכר ברמה נמוכה, אפילו פחות משכר המינימום, על-פי רוב פחות משכר המינימום, כדי להיכנס למעגל העבודה? אין ספק שהחקלאים, המגה-חקלאים, הקבלנים ובעלי האינטרסים הם שדחפו את הממשלה, ואני מקווה שאין שיקולים זרים של ערב פריימריס במפלגת העבודה שדחפו לקבלת ההחלטה הזאת. יש לומר זאת. דוד אזולאי (ש"ס): שר החקלאות הוא ממפלגת העבודה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נכון. דוד אזולאי (ש"ס): לא ידעתי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לכן, אדוני היושב-ראש, זה דבר חמור. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה חצי דקה כדי להתייחס לחוק אחר שעבר היום בתמיכת הממשלה, והוא: שלילת אזרחות של מי שמואשם בהפרת אמונים או נוסע לסוריה או ללבנון. אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה במהירות. לא העמדה לדין כמקובל בכל מדינת חוק, אלא שלילת אזרחות, שהיא דבר בסיסי, אלמנטרי, זכות יסוד. היא לא תלויה, והיא לא politically dependent, היא לא תלויה בעמדה פוליטית. היתה ההצעה הזאת, והיתה הצעה קודמת של חבר הכנסת זבולון אורלב, שעברה כאן במליאה, לזרוק חברי כנסת תוך כדי כהונה. חבר הכנסת צרצור, אתמול דנו בוועדת הפנים בהגבלת האיסור על איחוד משפחות. חבר הכנסת צרצור, מה נשאר? מה נשאר במצור הזה על חברי הכנסת הערבים? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): שום דבר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה יודע מה? אדוני היושב-ראש, עלתה במוחי ההצעה שתהיה הצהרת חוק או הצעת חוק שישראל ביתנו יציעו או שהליכוד, קדימה או עבודה או גיל יציעו. העבודה, חלקם תמכו היום. למשל: חבר כנסת ערבי שירצה לעבור מלשכתו למליאה יעשה זאת רק בליווי של קצין הביטחון או מי מטעמו. זה חשוב, כי אתה לא יכול לעזוב אותו לעבור לבד מהלשכה לפה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זה יגיע. זה יגיע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, למשל: חבר כנסת ערבי המבקש לעבור - - - היו"ר אמנון כהן: זה תלוי בהתנהגות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): מסתכלים גם על ההתנהגות הזאת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר כנסת ערבי המבקש לעבור מלשכתו אל השירותים הציבוריים כאן, יעשה זאת רק לאחר אישור יושב-ראש הכנסת ובהתייעצות עם הגורמים המוסמכים. דוד אזולאי (ש"ס): אבל אין מספיק מאבטחים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת אזולאי, סעיף 4 חשוב. דוד אזולאי (ש"ס): - - - עובדים זרים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): סעיף 4 חשוב: לא ינשום, לא ינוע, לא יקום ולא ישב חבר כנסת ערבי אלא באישור שר הפנים והגורמים המוסמכים. היו"ר אמנון כהן: אדוני, בזה סיימת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. עוד דקה. השר יצחק כהן: לא. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר כנסת ערבי אשר פוצה את פיו או מניד את ראשו באי-הסכמה - נגיד ככה - לדבר מדבריה של מדינת ישראל, או להגיג מהגיגיו של חבר כנסת יהודי קונסנזואלי, דינו מאסר שנתיים ו/או קנס כספי של עד 100,000 שקל. היו"ר אמנון כהן: אבל למה אתה מציע הצעות? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. זו לא הצעה. היו"ר אמנון כהן: אתה מציע הצעות עכשיו. זה לא טוב. מישהו יאמץ אותן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. זו הצעה של הקואליציה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זו הצעת חוק של - - - פה. השר יצחק כהן: תעלה את זה להצבעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני בטוח שאם נמשיך כך במדרון החלקלק, היא תתקבל כאן. השר יצחק כהן: תעלה את זה להצבעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר כנסת ערבי המרהיב עוז ומתנגד למדיניות הממשלה ו/או מגנה את פעולות צה"ל בשטחים ו/או הטוען לאפליה, דינו מאסר שלוש שנים, קנס כספי עד 200,000 שקל והדבקת הכינוי "חבר כנסת קיצוני". לא יכול להיות שאתה תגיד שהממשלה מפלה נגד ערבים ואתה תישאר חבר כנסת רגיל. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, יש עוד שני סעיפים, וזה מסתיים. חבר הכנסת צרצור, שים לב: חבר כנסת ערבי שלא ישיר את "התקווה", לא ידקלם את מילותיו ולא יתרגש משיריה של נעמי שמר, ייקרא "חבר כנסת ערבי מסית", ודינו עבודת שירות באחת מישיבות ההסדר עד שיאמר "מתרגש אני". אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת טיבי - - - למשורר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא יוזמן חבר כנסת ערבי לתוכנית כלשהי או לריאיון בערוצים הציבוריים ו/או המסחריים לרבות "פוליטיקה", אלא באישור הצנזור הראשי. רבותי חברי הכנסת, ליותר פרטים, נא לפנות - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת טיבי, מה לגבי התנצלות בתחילת כל ריאיון עיתונאי על כל הפיגועים שנעשו? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ניסו את זה כמה וכמה פעמים, ואנחנו מסרבים להתנצל. חבר כנסת ערבי שלא יתנצל ייזרק מהכהונה תוך כדי כהונת הכנסת. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): הצעה נאותה. תכלול את זה גם - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם. כן. היו"ר אמנון כהן: תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בזה אסיים: לפרטים, למי שלא הבין - נא לקרוא את ספרו של ג'ורג' אורוול "האח הגדול". תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): אפשר להצביע על זה? היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה להשיב? אתה לא חייב. אתה לא השר הממונה. השר יצחק כהן: - - - היו"ר אמנון כהן: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי. בעצם, יש לנו רוב. דוד אזולאי (ש"ס): אפילו סיעת ש"ס תתמוך. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, בבקשה. השר יצחק כהן: ראשית, אני מבקש להעמיד את ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי להצבעה. אפשר לגשת מייד, ולהעביר את זה לוועדת החוקה. אתה מסכים? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הכול אפשרי בכנסת הזאת. גם החלטה שהשמש זורחת במערב - אם זה נגדנו, זה יעבור. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חוק ההסדרים - - - השר יצחק כהן: על כל פנים, ההצעה שדנה בנושא עובדים זרים, היא אכן הצעה חשובה, והייתי מבקש להעביר אותה לוועדת - - - דוד אזולאי (ש"ס): הוועדה לעובדים זרים. היו"ר אמנון כהן: לוועדה לעובדים זרים? השר יצחק כהן: לוועדה לעובדים זרים. היו"ר אמנון כהן: בסדר. מי שמצביע בעד - בעד העברה לוועדה לעובדים זרים, ומי שמצביע נגד - מסירים מסדר-היום. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אכן, ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. הצעה לסדר-היום החלטת האוצר להוסיף 25 מיליון שקל לתקציב אכיפת חוקי העבודה היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת האוצר להוסיף 25 מיליון שקל לתקציב אכיפת חוקי העבודה - מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זו הצעה מס' 1971. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): למה השר לא פה? היו"ר אמנון כהן: השר אמר שהוא סומך עלייך. זה נושא חשוב. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שמעתי על שני פטנטים חדשים שקשורים בניצול עובדים. פטנט אחד הוא בעירייה מסוימת שמעסיקה קבלנים לפינוי אשפה. כלומר, יש קבלן והוא מספק את העבודה לעירייה, ונוסף על העובדים שהוא מדווח עליהם, העובדים הנראים שמקבלים את משכורת הרעב שלהם וזכויותיהם נעשקות, יש עוד סוג של עובדים - עובדים שקופים - והם בכלל מקבלים דמי אבטלה ועובדים אצל הקבלן תמורת 10 שקלים בשעה כדי להרוויח עוד כמה פרוטות ולגמור את החודש. הם מקבלים את 10 השקלים בשעה במזומן, ועל הנייר הם לא קיימים בכלל. שאלתי את הגורם שסיפר לי על כך: "למה אתה לא עושה משהו?", ומדובר על גורם חצי פורמלי, והוא אמר: "איך? איך אני אאכוף את זה? איך אני אבדוק את זה? מי ידבר אתי בכלל?" היו"ר אמנון כהן: כלומר, הוא מקבל מהמדינה דמי אבטלה, והוא - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כן. אותו עובד לא ישתף פעולה, כי הוא עצמו אומלל ומרגיש רמאי. הוא מרגיש שהוא מרמה את המדינה. הקבלן ודאי שלא ישתף פעולה. יש לו עובד ב-10 שקלים לשעה, למה לשתף פעולה? הגוף המזמין את שירותי הקבלן - גם הוא למה שישתף פעולה? הוא עוצם עיניים ומקבל מכרז בזיל-הזול, ובעצם נותן יד לעושק בלתי אפשרי של עובדים. היום שמעתי על עוד פטנט: קבלן שזוכה במכרז והוא מעביר את זה לקבלן אחר תמורת תשלום. יש קבלן של קבלן של קבלן, וכך יש כמה סרסורים. היו"ר אמנון כהן: קבלן משנה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כן. הסחורה היא אדם. קוראים לזה כוח-אדם. הסחורה היא בני-אדם - סחורה עוברת לסוחר - שעל הגב השחוח שלהם גוזרים עוד קופון ועוד קופון. בכלל, המוח האנושי בזמן האחרון המציא פטנטים שלא ייאמנו בווירטואוזיות שלהם, בכושר ההמצאה שלהם, איך לעשוק עובדים, לנצל אותם ולהפוך אותם לסחורה אנושית מנוצלת. מדובר בעבריינות המונית. אין היום במדינת ישראל עבירה על החוק שמתקיימת באופן כל כך אינטנסיבי כמו עבריינות על חוקי עבודה ועל חוקי המגן. אדוני היושב-ראש, לא מפריע לי שהחברים מדברים, אבל הם מקשים עלי להתרכז בנושא הכל-כך חשוב הזה. מאיר פרוש (יהדות התורה): צודקת. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר יראה לנכון להשיב לך. השר יצחק כהן: אני שמח מאוד. לחברת הכנסת שלי יחימוביץ אני תמיד שמח להשיב. היו"ר אמנון כהן: אבל צריך להקשיב כדי - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תצטרך גם להקשיב לי כדי לשמוח להשיב. היו"ר אמנון כהן: גברתי, בבקשה. בכל זאת, את צריכה לסיים. תגיעי למטרה החשובה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אם תיתן לי אחר כך עוד דקה, אוסיף דברים שיעניינו גם אותך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - כי נתתי - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): נכון. היו"ר אמנון כהן: כשאתה תשב פה - - - תן לנו לעבוד. אל תפריע - היא תסיים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אין עבירה בספר החוקים שנעברת יותר מאשר עבריינות עבודה ועבריינות על חוקי המגן, והכול בעצם ברשות ובסמכות, כי ברגע שהמדינה שמה 19 פקחים לפקח על כל העבריינות ההמונית הזאת בשוק העבודה, המדינה אומרת: העבריינות הזאת לא מעניינת אותי, ויותר מזה: אני חפצה בעבריינות הזאת. היא משתלמת לי באופן כלשהו. למה בכלל ביקשתי שוב לדבר על כך? אגב, אני לא אתעייף ואני אדבר על כך שוב ושוב ושוב ושוב, ואני מאמינה שככל שאנחנו חוצבים בסלע הזה, גם אם אנחנו מצליחים לחצוב רק פירורים, אנחנו בסופו של דבר נביא לשינוי, נשפיע על התודעה, נשפיע על החקיקה ונשפיע גם על הקצאת הכספים. והנה, לראיה, השר אלי ישי – שר שאני רוחשת לו הערכה רבה מאוד – ואנוכי הצלחנו יחד להגיע לזה שהאוצר יקציב 25 מיליון שקלים לצורכי הגברת אכיפת חוקי העבודה. אלא מה? מתברר שהאוצר נותן את הכסף, אבל הוא לא מוכן לתת תקנים. כלומר, הכסף ישכב לו כאבן שאין לה הופכין, כי יש אידיאולוגיה באוצר נגד הוספת תקנים. להיפך, יש אפילו החלטה להקפיא קבלת עובדים חדשים, ובכלל, תקן של עובד זה משהו משוקץ מיסודו. תקן? כאשר אפשר להעסיק עובדי קבלן? אבל אליה וקוץ בה. אי-אפשר שעובד קבלן, או עובד שהוא לא עובד מדינה פר-אקסלנס, ייכנס לעסק ויתחיל לבדוק אכיפת חוקי עבודה. לצורך העניין הזה צריך עובד מדינה. אז מצד אחד נותנים את הכסף, ומצד שני לא נותנים את התקנים, ובעצם אי-אכיפת חוקי העבודה נמשכת בראש חוצות. לאחרונה נחשפנו לרשות המסים ולפועלה. אנחנו, חברי ועדת הכספים, מכירים את עבודתה הטובה של רשות המסים, צריך לומר, עם כל הנסיבות המצערות של הימים האחרונים, אבל הציבור למד לדעת שברשות המסים יש 5,500 עובדים שממונים על גביית המס. למה המדינה מייחסת חשיבות כל כך עצומה ל-5,500 עובדי מדינה שאמונים על גביית המס, והיא מתייחסת בזלזול כל כך עצום למנגנון הזה של אכיפת חוקי העבודה – שהוא לא רק מאפשר שמירת החוק; הוא גם מאפשר הוצאת אנשים אל מחוץ למעגל העוני, שכן הם יקבלו שכר הוגן - - - היו"ר אמנון כהן: קנסות שיכניסו כסף. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גם קנסות שיכניסו כסף לקופת המדינה. מדוע לא להקים מין מאגר כל כך נאמן של עובדי מדינה מיומנים שיעסוק באכיפת חוקי העבודה? למה הדבר הזה לא קורה? למה עובד שיגנוב "שדכן" או חבילת דפים - - - היו"ר אמנון כהן: נייר טואלט. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - או נייר טואלט מהמכולת שהוא עובד בה – למה עובד כזה ייחשב מייד עבריין, ויהיה אפשר להזמין משטרה, אבל המעסיק שלו שעושק אותו יכול להמשיך ולהיות עבריין באופן חוזר ונשנה בלי שיהיה מישהו שיאכוף עליו את החוק? שוב, אני מזהירה אתכם שאני הולכת לדבר על הנושא הזה שוב ושוב, עד בלי די – הפעם בגלל הבעיה הקונקרטית של אותם 25 מיליון שהשגנו אבל אין מה לעשות בהם – עד שבסופו של דבר אנחנו נבין - - - היו"ר אמנון כהן: שאין דרך טכנית להוציא את זה לפועל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): נכון. עד שאנחנו נבין שמדובר באחת הרעות החולות ביותר שקיימות במדינה, והיא נוגעת לכל המגזרים. זאת לא בעיה סקטוריאלית – היא רווחת. היא שייכת לכל מגזרי האוכלוסייה והיא מחבלת קשות באופיה הדמוקרטי, החוקי, המוסרי והאנושי של מדינת ישראל. היו"ר אמנון כהן: תודה. השר, אתה רוצה להשיב? השר יצחק כהן: תלוי מה המציעה רוצה - - - היו"ר אמנון כהן: יש הצעה אחרת, נשמע. חבר הכנסת מיכאלי, ביקשת הצעה אחרת, כי כרגע על-פי בקשת המציעה – זה למליאה. מה אתה מבקש? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ועדת כספים. היו"ר אמנון כהן: תיכף נשמע מה הוא רוצה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. אדוני מבקש הצעה אחרת - לוועדה. מה אתה מציע? אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת - - - היו"ר אמנון כהן: הכספים – כן, דנו בזה. המציעה, את מסכימה? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כן. אברהם מיכאלי (ש"ס): אם דנו שם, אולי נגדיל את התקציב, אבל בינתיים נראה מה נעשה עם זה. היו"ר אמנון כהן: לא. התקציב ישנו, צריך למצוא דרך טכנית איך להוציא את זה לפועל מבחינת תקנים. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני, לגבי חוקי עבודה – חוקי עבודה הם שונים ומגוונים, ולפעמים התחושה בשטח היא שעובדים מנצלים את חוקי העבודה שהם יודעים לממש כנגד מעבידים – בעצם ניצול יתר. הרבה פעמים זו גם ההרגשה כשבאים לבתי-דין לעבודה - התחושה שהמעבידים משדרים, שהחוקים הם נגד מעבידים ויותר מדי לטובת העובדים. אני לא מסכים עם זה, ולדעתי כן צריך לחזק את חוקי העבודה לטובת העובדים, כי באמת בסוף - - - היו"ר אמנון כהן: את האכיפה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מדבר כרגע על האכיפה של חוקי עבודה, וחלק מזה מתבצע באמת גם בבתי-הדין לעבודה וגם בשטח על-ידי השרים. אחד הדברים שכבר העלינו פה בכנסת הוא החוק בנושא עבודה בשבת, וגם גברת יחימוביץ תמכה ואמרה שבמדינה שלנו זה משום-מה מצטייר כביכול כמלחמה דתית נגד העובדים, וזה באמת לא נכון. היו"ר אמנון כהן: לא נכון. חוקי עבודה בכל השבוע, לרבות בשבת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אותו יום שבת, שהוא יום מנוחה, הוא בעצם היום שהעובד זקוק לו כדי לנוח, ולכן חשוב מאוד שהנושא הזה לא ייראה כמלחמה של דתיים נגד חילונים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו מצביעים על ההצעה. מי שבעד ההצעה – הוא בעד להעביר לוועדה; מי שנגד- זה להסרה. אפשר להצביע. חבר הכנסת ליצמן, אתה יכול להצביע, אם תרצה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הצבעתי. הספקתי. היו"ר אמנון כהן: שבעה בעד, לרבות חבר הכנסת ליצמן, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה הזאת עוברת לוועדת הכספים של הכנסת. הצעה לסדר-היום ריבוי הנישואים המעורבים בארצות-הברית כגורם להתמעטות העם היהודי היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1950 בנושא: ריבוי הנישואים המעורבים בארצות-הברית כגורם להתמעטות העם היהודי - של חבר הכנסת . עד עשר דקות בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חדשות לבקרים אנחנו מקבלים ממצאי מחקרים המעלים שהעם היהודי בתפוצות הולך וקטן, הולך ומתמעט. מכובדי השר, ביקשת נתונים – הגידול בעם היהודי עומד היום על אפס, כלומר מספר היהודים בתפוצות מצטמצם למעשה בשל אחוזי ילודה נמוכים, למעט כמובן בציבור החרדי, המקים בשמחה ובאושר משפחות ברוכות ילדים. אך לא רק אחוזי הילודה הנמוכים גורמים להצטמקות המספרית של העם היהודי. יש בעיה נוספת, חמורה אף יותר: העלייה בהתבוללות, העלייה בנישואים המעורבים. גם בנושא זה מתפרסמים מחקרים מדי פעם, והממצאים קודרים, מביכים ועצובים. המחקר האחרון הוזמן על-ידי ארגון יהודי ידוע בארצות-הברית ששמו "רשת החיים היהודיים" מיסודה של "קרן סטיינהרדט". ממצאי המחקר מעלים, כי 43% מהצעירים היהודים בארצות-הברית נישאים היום ללא-יהודים. אני חוזר על המספר המדהים הזה, מכובדי השר: 43% מהצעירים היהודים בארצות-הברית – הקהילה היהודית השנייה בגודלה בעולם – נישאים ללא-יהודים. נשיא ארגון "רשת החיים היהודיים", יהודי מכובד בשם אירווינג גרינברג, טוען בעקבות פרסום הממצאים כי: "אין טעם לתקוף את תופעת הנישואים המעורבים בארצות-הברית, משום שזה ממילא לא יעזור". שימו לב, הוא מתייחס לבעיה הלאומית החמורה והמסוכנת כאל גזירת גורל. הוא כאילו אומר: אל נבזבז זמן וחבל על האנרגיות שאנחנו משקיעים בנושא, כי זה ממילא לא יעזור, וציטטתי מדבריו. זה מה שקוראים בלעז פטאליזם, כלומר אמונה שכל המתרחש נקבע ונגזר על-ידי הגורל, וכי אין בכוחו של האדם לשנות את פני הדברים. אבל דעה זו של נשיא הארגון היהודי היא כנראה דעת מיעוט, כי רבים אחרים בקרב יהודי ארצות-הברית סבורים שהפתרון לחיזוק הזהות היהודית בקרב הצעירים שם הוא השקעה בחינוך דתי, בעיקר בחינוך לשמירת מצוות. כהוכחה לתזה הזאת הם מביאים נתון נוסף מאותו סקר שהזכרתי, שלפיו 76% ממשפחות שחינוכן היהודי דל מאוד – בוחרות בבן-זוג לא יהודי, ומכאן המסקנה המתבקשת: חינוך דתי הוא סכר יעיל ואפקטיבי למניעת נישואים מעורבים, למניעת מכת ההתבוללות. בהמשך דברי אגע בנקודה כאובה, אפילו טרגית, שנוגעת לתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים, שתורמים, בעקיפין ובמישרין, לנישואי התערובת. את זה אעשה בהמשך דברי. אדוני היושב-ראש, דוח דומה במסקנותיו הוגש לממשלת ישראל לפני שבועות מספר על-ידי המכון לתכנון מדיניות העם היהודי בראשות השגריר לשעבר דניס רוס. גם דוח זה מדגיש כי הגידול בעם היהודי עומד על אפס. גם דוח זה מבליט את העובדה המרה שמספר היהודים בתפוצות ממשיך להצטמצם בשל אחוזי ילודה נמוכים, וגם מדוח זה זועקת קריאת המצוקה על ריבוי נישואי התערובת. הדוח הזה של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי הציג גם שני תרחישים של עתידו של העם היהודי בעוד 20 שנים. האחד הוא חיובי יותר, והשני שלילי. אני אישית סבור, לצערי הרב, שהתסריט הפסימי הוא יותר ריאלי, ואביא אותו בראשי פרקים, נכון יותר בכותרות: א. בגלל נישואי התערובת עלול מספר היהודים בעולם להצטמק ל-10 מיליונים בלבד, מתוכם 6 מיליונים שיחיו בישראל; ב. העלייה לארץ של יהודים תתבטא במספרים זניחים בלבד; ג. תורגש עלייה גדולה בהגירה של לא-יהודים לישראל; ד. יהיה גידול משמעותי בקרב העוזבים את היהדות ויימשך הגידול בנישואי התערובת. עמיתי חברי הכנסת, האם גם מחברי דוח זה הם פטאליסטים המאמינים בגורל? התשובה היא לא. הם דווקא מזהירים מפני שחיקת אופיה היהודי של ישראל, והם מתריעים מפני התרחבות הפערים הסוציו-אקונומיים. אם ממשלת ישראל מקיימת דיון על דוח זה, היינו מצפים שהיא תאמץ שורת החלטות חשובות במטרה לשנות את המגמה המסוכנת לקיום העם היהודי. היינו מצפים שכדי למנוע את המשך שחיקת אופיה היהודי של המדינה, יחליטו לחזק את החינוך לזהות יהודית בבתי-הספר הממלכתיים. היינו מצפים שיעזרו יותר לחינוך החרדי, מכובדי השר, החינוך התורתי הטהור. היינו מצפים לקצת יותר אחריות לאומית, אך לא, הממשלה עושה משום מה את ההיפך הגמור, ודווקא את ההיפך. מלבד הכרזות והצהרות יפות, הממשלה עושה את הניגוד הגמור. אין העמקה של התודעה היהודית בבתי-הספר הממלכתיים, אין תמיכה בחינוך החרדי, אין עידוד של הילודה וסיוע למשפחות ברוכות ילדים. אני רוצה שתשמע ותתייחס, אבל לא אתה אשם. לא זו בלבד, מכובדי השר, אלא שהממשלה מעניקה בחוסר אחריות אשרות לעשר שנים לאלפי תיירים. מנכ"ל משרד הפנים הודיע השבוע בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שעומדים לתת אשרות לעשר שנים, למרות הסבירות הגבוהה של הישארותם במדינה לצמיתות, וזאת כאמור רק דוגמה. מי הם אותם תיירים שהמדינה נוהגת כלפיהם בהם ברוחב לב כזה? ובכן, מדובר באלפים שרבים מהם כלל אינם יהודים. הם נכנסו לארץ במסווה של תיירים, וניתנו להם אשרות כניסה לשלוש שנים, אבל עכשיו תוקף כל אשרה יוארך לעשר שנים, ויבוטל גם הצורך במתן ערבות בסך 15,000 שקלים. כלומר, עושים להגדלת הפוטנציאל של נישואי התערובת ולהפיכת ישראל ממדינת היהודים למדינת כל אזרחיה. כאן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור לשורש הבעיה הכאובה של נישואי התערובת, שעושה שמות וגורמת להרס בעם היהודי - יש המכנים אותה גם השואה השנייה בדורנו. נישואי התערובת הם סימפטום למחלה שנקראת תנועת הרפורמים בעם היהודי. כידוע, תנועה זו מנהלת בטמפלים "תפילות" בשפה האנגלית, ומנהלת פולחנים דומים לאלה שבכנסיות הנוצריות. בכך, למעשה, משתדלים הרפורמים להסיר את המחיצות שבין היהודים לבין הנוצרים. ביקור של יהודי רפורמי בטמפל שלו בשבת דומה מאוד למה שעושה הנוצרי בכנסייה שלו ביום ראשון. זה כולל נגינת עוגב, ולעתים גם ליווי של מקהלה, אשר רבים מחבריה בכלל נוצרים. אם כן, אין בפועל הבדל גדול בין שתי הקבוצות מנקודת הראות של צעיר ושל צעירה יהודים, ואז נשאלת השאלה: מדוע צריך בכלל להימנע מנישואים מעורבים. באחד הביטאונים הרשמיים של הרפורמים בארצות-הברית פורסם מאמר של פרופסור נורמן מירסקי, מרצה חשוב בבית-הספר לרביי'ס, "היברו יוניון קולג'", וכדאי שנקשיב לכל מלה שלו: "ברור שנישואי תערובת הם מציאות שהשתרשה בקרב יהודי ארצות-הברית. עתה ברור לכולנו, כי גם אם יהודי צפון אמריקה מעדיפים לראות את ילדיהם מתחתנים עם יהודים, הרי הם למעשה מוכנים נפשית להסתגל ולהשלים עם זיווג מעורב - - - וככל שיגדל מספר הנישואים המעורבים יצטרפו יותר רבנים רפורמים לקיים טקסים כאלה". אדוני היושב-ראש, התבטאות זו של מנהיג בולט בקהילה הרפורמית איננה יוצאת דופן, והיא יוצרת כמובן אווירה אוהדת לחתונות הטמאות. היא יוצרת בכלל לגיטימציה לנישואי תערובת. הפרדוקס הוא שתנועת הרפורמים בארצות-הברית היא כיום בנסיגה בגלל נישואי התערובת שהיא מעודדת במישרין ובעקיפין, וכיום היא מנסה להיאחז במדינת ישראל, כאשר דובריה תובעים להעניק לה מעמד שווה לזה של היהדות האורתודוקסית, וזה בא לידי ביטוי בדרישה להכרה ב"גיורים" המזויפים שלהם. עמיתי חברי הכנסת, המאבק בתנועה הרפורמית, ולצורך זה גם בתנועה הקונסרבטיבית, שנגררת תמיד שני צעדים לאחר הרפורמים, הוא מאבק בהתבוללות, בנישואים מעורבים, בהתמעטות ובהצטמקות של העם היהודי. אני מסיים. בברכת התורה אנחנו אומרים "אשר נתן לנו תורת אמת", כלומר תורת ישראל היא תורת האמת, ואין אחרת מלבדה. כתוב בספר דברים: ואתם הדבקים בה' אלוהיכם, חיים כולכם היום. רק הדבקות בתורת האמת תבטיח אותנו מהצטמקות העם היהודי. אני הייתי מצפה שמכובדי השר לענייני דת, במקום שיעלה לפה ויאמר לי את מה שהוא רוצה לומר, ואלה יהיו דברים שיוצאים מהלב, ייזום דיון בממשלה, ראשית על מעשהו של מנכ"ל משרד הפנים, ושנית - על עצם המגפה שמחלחלת בתוכנו. תודה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר הממונה על הדתות במשרד ראש הממשלה. השר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב , חבר הכנסת המציע, אני מאוד מודה לך על העלאת הנושא הזה לסדר-היום, כי הנושא כל כך חשוב. למעשה, הבאת נתוני מחקר של פרופסור סטיבן כהן, שהוזמן על-ידי ה-JLN – "רשת החיים היהודיים", מיסודה של "קרן סטיינהרדט". אני לא יודע מהי הרשת הזאת. שאלתי את החברים אם הם מכירים את הרשת הזאת. לפי מה שאני קורא, הם עצמם הופתעו מהנתונים שהם העלו, עד כדי כך שהם קובעים שנישואים מעורבים הם האיום החמור ביותר על העם היהודי. הם קובעים את זה. אני לא מכיר את הגוף הזה ולא נתקלתי בו אף פעם. הם עצמם טוענים שנישואים מעורבים הם האיום החמור ביותר על עתידו של העם היהודי, או לפחות על המחצית המתגוררת באמריקה. הרב פרוש, עם עובדות אי-אפשר להתווכח. בקהילות האורתודוקסיות בארצות-הברית אין נישואי תערובת ויש גידול, בלי עין הרע. בקהילות האחרות, הרפורמיות והקונסרבטיביות, אכן יש נישואי תערובת. אני אקרא לך קטע מהמחקר של פרופסור סטיבן כהן, שאולי לא הספקת לקרוא, דוגמה מאלפת - צעירים מבתים מעורבים, שחינוכם היהודי דל מאוד, בוחרים בדרך כלל בבן-זוג לא יהודי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אמרתי את זה מעל הבמה לפני שתי דקות. השר יצחק כהן: 76% מהם יעשו כן, ורק 7% מתוכם יגדלו את הדור הבא כיהודים. כך הוא טוען, אף שאני חושב שגם 7% זה מספר גבוה מדי. מדובר ב-76%, לאן זה מגיע? לעומתן, הקהילות האורתודוקסיות הולכות וגדלות, ואין שם נישואי תערובת. מה המסקנה? רוח ישראל סבא. אחד מ-13 העיקרים של הרמב"ם זה שהתורה לא תשתנה בשום זמן, חס ושלום. אותן תנועות שחושבות לעצמן לעשות כל מיני שינויים, המציאות טופחת על פניהן. אתה ציינת נכון שמדובר בממדים של שואה. הלוא האנשים האלה נמחקים ממצבת העם היהודי. אז אין פה כבר ויכוחים תיאולוגיים, אלא זו המציאות - הם הולכים ונעלמים, הם כבר לא שייכים לעם הזה. הרב פרוש, אני חושב שהנושא חשוב מאוד. הממשלה כן דנה בעניין הזה, אבל לא על סמך המחקר הזה אלא על סמך מחקר של דניס רוס, שמי שקורא את הנתונים שלו רואה שהם מצביעים פחות או יותר על אותן מגמות. יעקב כהן (יהדות התורה): אולי נעמיד להצבעה להביא את התנועה הרפורמית - - - השר יצחק כהן: בזה שאתה מתייחס אליה אתה כבר גורם נזק. על כל פנים, אני חושב שהנושא הוא מאוד כבד, מאוד רציני. פשוט מיליונים ממצבת העם היהודי הולכים ונכחדים. לא רק שהם לא מתרבים, גם האוכלוסייה היהודית בארצות-הברית הולכת ונעלמת, מלבד הקהילות האורתודוקסיות, שהן הולכות וגדלות, הן הולכות ומתעצמות, בלי עין הרע. בפרשת השבוע אומרים "פן ירבה" והקדוש-ברוך-הוא אומר "כן ירבה". אני הייתי מציע להקים ועדה מיוחדת, אד-הוק, לצורך העניין הזה, אולי משותפת של ועדת החינוך עם ועדת העלייה והקליטה. מאיר פרוש (יהדות התורה): למה לא עם ועדת הפנים? השר יצחק כהן: עם ועדת הפנים. זה נושא מיוחד, אני מציע למזכירות הכנסת, ליושב-ראש - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - אם יודעים שיש סכנה, מדוע המדינה נוקטת יד חופשית ומאפשרת אשרה לעשר שנים במקום לשלוש שנים - - - היו"ר אמנון כהן: השר הציע להעלות את זה בממשלה. מאיר פרוש (יהדות התורה): מי שהציע את זה היה מנכ"ל משרד הפנים, ואני מבקש דיון בוועדת הפנים בעניין הזה. השר יצחק כהן: אכן, מנכ"ל משרד הפנים – אני שמעתי וגם קראתי את זה באחד מעמודי החדשות בעיתון - הציע הצעה כזאת. אני מציע – מלבד הבעיה של מנכ"ל משרד הפנים והשטות שהוא הציע, אני לא חושב שזה יעבור את הממשלה. אם זה יגיע לממשלה, זה ודאי לא יעבור. היו"ר אמנון כהן: יכול להיות שזאת תהיה תקנה או משהו כזה. השר יצחק כהן: לא, בממשלה ההצעה הזאת לא תעבור. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא צריך את הממשלה בשביל זה, זאת תקנה. במסגרת היותך שר, תעלה את העניין הזה. השר יצחק כהן: אכן, והוא יצטרך את הממשלה. על כל פנים, מלבד הבעיה הזאת יש הבעיה של העם היהודי. אני חושב שכדאי להקים ועדה מיוחדת לעניין הזה. תקבלו את ההצעה שלי - - היו"ר אמנון כהן: נעביר את זה לוועדת הכנסת, שם נחשוב איך - - - השר יצחק כהן: - - להקים ועדה מיוחדת על מצבו של העם היהודי. את נושא האשרות נעביר לוועדת הפנים. תודה רבה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה מפצל את זה, חלק לוועדת הפנים וחלק לוועדה משותפת? השר יצחק כהן: בנושא ההתבוללות ומצבו של העם היהודי בעולם, אני מציע להקים ועדה מיוחדת, כי זה נושא כבד מאוד, נושא שכדאי לדון בו. אתה עצמך הגדרת את זה כשואה, וזה נכון. אתה חושב להעביר את זה לאחת הוועדות, שיהיה שם חבר כנסת אחד? נקים ועדה משותפת. היו"ר אמנון כהן: בוועדת הכנסת נחליט לאן להעביר, זה המקום. השר יצחק כהן: נזמן את כל הגורמים הרלוונטיים, לרבות אפילו הסוכנות, שחושבת שהיא עושה עבודה טובה. היו"ר אמנון כהן: אדוני מסכים? מאיר פרוש (יהדות התורה): יודע כבוד השר שבוועדת הכנסת יריבו מי יהיה היושב-ראש. אני מבקש לוועדת הפנים. השר יצחק כהן: אז מה אתה רוצה, שלא ידונו במצבו של העם היהודי? בוועדת הסמים? איפה ידונו, בוועדה לעובדים זרים? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מבקש בוועדת הפנים, כי שם יקראו למנכ"ל משרד הפנים. השר יצחק כהן: זו בעיה מס' 1, סימנו אותה מוצג א'. בוא נעבור לבעיה מס' 2, שהיא יותר חשובה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מבקש את זה לעשות - אתה תעלה את זה בממשלה ותעלה את נושא הוועדה לעם היהודי. היו"ר אמנון כהן: סיימת, הרב פרוש? אתה לא יכול ארבע שעות להתדיין. או כן או לא, נגמר הסיפור. מצביעים פה וזהו. מאיר פרוש (יהדות התורה): שעה אני צריך להתווכח עם שר שלכאורה צריך לשאת את הצעקה שלי. השר יצחק כהן: אני נושא את הצעקה שלך, ואתה לא לוקח את זה לשום מקום. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מבקש ועדת הפנים. השר יצחק כהן: לא, אני לא מבקש כך. אני מבקש לחלק את זה לשניים. תן לי לדבר. עם כל הכבוד, אתה משתלט על הדיון. תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): הבנתי שאי-אפשר להתווכח אתך, צר לי. אני קורא קריאת ביניים, צר לי שאני מתווכח אתך. השר יצחק כהן: אני לא מתווכח אתך בכלל, אני מסביר לך. הנושא של מנכ"ל משרד הפנים - נביא אותו לוועדת הפנים. עד כאן בסדר? בנושא העם היהודי - אני מציע להקים ועדה מיוחדת. מאיר פרוש (יהדות התורה): אין דבר כזה שנאום שלי בכנסת מחלקים לשני חלקים. אין דבר כזה, אין כזאת חיה, אדוני השר. יש לי הצעה אחת, ואת ההצעה שלי אני מבקש להעביר לוועדת הפנים. מה, אני ילד? אני לא יודע מה שאני עושה פה? סלח לי. השר יצחק כהן: גמרת? נרגעת? היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, קלטתי את הנושא. השר יצחק כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים - - - היו"ר אמנון כהן: רגע, אני לא יכול לחלק לשניים. אדוני השר, אתה הצעת את ההצעה שלך, המציע מבקש הצעה מסוימת. אני מעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יחליטו אם לפצל או לא. שם תחליט כל מה שאתה רוצה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני לא רוצה שיצביעו, אני רוצה ועדת הפנים. היו"ר אמנון כהן: או מעבירים לוועדת פנים או מסירים. ההצבעה החלה. מי בעד? הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 7, אין נגד אין נמנעים. ההצעה עברה לוועדת הפנים של הכנסת. הצעה לסדר-היום השואה והערבים - עובדות נשכחות היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: השואה והערבים - עובדות נשכחות; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהים צרצור, שמספרה 1910. בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור הוויכוח שפרץ לאחרונה בנושא של השואה והדברים שהתגלגלו לאחר מכן, הצהרות מהצהרות שונות וגם קובלנות שהוגשו לוועדת האתיקה בכנסת, מצאתי באמת לנכון להביא את הנושא הזה לדיון בהצעה רגילה לסדר-היום. המטרה בדיון הזה היא להשליך אור על הפרשה הזאת, על השואה, מזווית אחרת ומעניינת. אני שואל את השאלה כהקדמה כפתיח – האם תרמו הערבים להצלת יהודים בעת השואה? על השאלה הזאת ניתנה תשובה חיובית בהחלט. התשובה באה לידי ביטוי בספר ענק שכתב חוקר אמריקני בולט, רוברט סאטלוף, שחקר את הסוגיה במשך ארבע שנים שבהן הוא שהה ולמד את העובדות במדינות צפון-אפריקה ובאזור דרום-אירופה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): איפה זה קרה? תאר את הנסיבות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): עכשיו אני אסביר את הדברים האלה בצורה מפורטת. אף שיש מוסדות להנצחת זכר השואה בעולם, שהמוסד "יד ושם" בירושלים עומד בראשם, ואלה העלו על נס את פועלם של יותר מ-20,000 איש מרחבי העולם שתרמו להצלת יהודים בעת השואה, וקיבלו את אות הכבוד, חסידי אומות העולם, איננו יכולים להבחין בעשייה דומה כלפי ערבים שתרמו תרומה הירואית להצלת יהודים בתקופת השואה. למען האמת, אתמול גלשתי לאתר של "יד ושם", ורציתי באמת לבדוק לעומק אם יש ברשימת אלה שקיבלו את האות הזה, את תעודת הכבוד הזאת, ערבים או מוסלמים. אני מצאתי, ואכן מצאתי, זאת עובדה, ארבעה אנשים - מבוסניה, מאלבניה, מטורקיה ומאינדונזיה. היו"ר אמנון כהן: אוזבקיסטן גם כן קלטה הרבה אנשים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אולי יש כאלה, אולם לא יותר מזה. היעדרותם של ערבים מרשימת חסידי אומות העולם הביאה את רוברט סאטלוף לחקור את הפרשה, מתוך אמונה שחשיפת עובדות אלה יכולה להביא לשינויים של ממש בהתייחסותם של יהודי העולם בכלל ויהודים בישראל בפרט לסביבה הערבית, נוסף על השירות הנאמן שהספר נותן לאמת, ל-truth, שכנראה יהודים רבים אינם מכירים או שאינם בשלים להודות בקיומה ולשנות בהתאם לכך את התנהגותם כלפי הערבים. רוברט סאטלוף מאמין, כי חשיפת העובדות המדהימות האלה, שהיסטוריונים התעלמו מהן בכוונה תחילה, או כתוצאה מהתרשלות או מבורות או מאי-התעניינות, תביא לשינוי המצב המדמם בין היהודים לערבים בעולם בכלל ובין יהודים לערבים באזורנו השכול. לרגל הוצאתו לאור של הספר שכותרתו היא "השואה והערבים – עובדות נשכחות", כינס מכון וושינגטון למדיניות המזרח הקרוב סמינר שדן בספר החדש ובתרומת הערבים להצלת יהודים בעת השואה. סאטלוף, למי שלא יודע, הוא המנהל בפועל של המכון, שנמנה עם רשימת המוסדות המקורבים מאוד לישראל בבירת ארצות-הברית. הוא גם ידוע בקרבתו ובתמיכתו לארגון איפא"ק היהודי באמריקה. בסמינר השתתף גם פרופסור אכבר אחמד, ראש המחלקה ללימודי האסלאם באוניברסיטה האמריקנית, נוסף על השגריר הפקיסטני לשעבר בארצות-הברית, וגרג ריקמן, השליח המיוחד למאבק באנטישמיות במשרד החוץ האמריקני. סאטלוף טוען, כי הכחשת תרומתם של ערבים להצלת יהודים בצפון-אפריקה ובדרום-אירופה אינה עוזרת כלל וכלל לשיפור מצבן של ארצות-הברית וישראל מול הערבים והמוסלמים במזרח התיכון ובעולם כולו. הוא מאמין כי אחד הכלים להפגת מתחים בין יהודים לערבים הוא הכרה בעובדות אלה, שיהפכו לסיפור ערבי מלא תקווה. ידוע לכולנו, אדוני היושב-ראש, כי הגרמנים ובעלי-בריתם פלשו לצפון-אפריקה, שבה חיו באותן השנים יותר מחצי מיליון יהודים. בתקופת שליטת הנאצים באזור זה, התקופה שבין יוני 1940 ועד מאי 1943, ביצעו הנאצים ובעלי-בריתם האיטלקים הפאשיסטים שורה של פשעים מכל הסוגים כנגד היהודים וכנגד העמים האחרים. בתקופה זו מילאו הערבים בכל האזור של צפון-אפריקה תפקיד מרכזי בהצלת חיי יהודים או אלפי יהודים. מסופר בספר הזה, כי אלפי ערבים סיכנו את חייהם למען הצלת יהודים ממכונת ההרג הנאצית. הערבים אירחו והסתירו את היהודים בבתיהם, שמרו עליהם ועל רכושם בצורה כזאת שמנעה מהגרמנים לבצע את זממם. הם שיתפו אותם במעט שיש להם, הזהירו את מנהיגי היהודים מהתקפות של נאצים. כמו כן, מנהיגי מרוקו, תוניסיה, אלג'יריה ולוב אימצו את הקהילות היהודיות והגנו עליהן בכל הכוח. יתירה מכך, המטיפים במסגדים קראו למוסלמים שישמרו על אחיהם היהודים ועל רכושם והגדירו זאת - הוציאו פסקי הלכה שהגדירה את הפעולה הזאת כ"מצווה ממדרגה ראשונה". אני אמנה כמה סיפורים שהם אחדים ממאות סיפורים שהוזכרו בספר הזה. סיפורו של סי עלי אל-סקאט - "סי" בסלנג המרוקני זה "סייד", זה מר - שפתח את חוותו החקלאית ל-60 יהודים שברחו ממחנות הריכוז והעבודה של הנאצים, החביא אותם עד שהנאצים הובסו ונסוגו. סיפור שני הוא סיפורו של חאלד עבד-אלוהב, שאסף מספר רב של משפחות יהודיות לביתו. הוא צירף אותן למשפחתו, לתא המשפחתי האישי שלו, והגן בחירוף נפש על אחת מהנשים, שקצין גרמני ביקש לתקוף אותה מינית, זאת אומרת לאנוס אותה. הוא הגן עליה בעצמו והקריב את עצמו למענה. סיפור אחר, מעניין עוד יותר, הוא סיפורו של סי קאדר ג'אבר, הנשיא של המסגד הגדול - קוראים לזה בערבית אל-עזים - בבירתה של צרפת, פריס, שהציל יותר מ-100 יהודים על-ידי מתן תעודות מיוחדות של מוסלמים, שאפשרו להם להינצל מידי הציידים הנאצים. סאטלוף מסכם את הספר בכך, שיש מקום להכיר בתרומתם של מאות מוסלמים וערבים שביצעו מעשי גבורה באותה תקופה חשוכה. הוא טוען כי אחת הסיבות לכך היא הסכסוך הישראלי-הערבי. הוא טוען שסיבת האי-הכרה של היהודים בסיפורים האלה היא הסכסוך הקיים היום בין ישראל לבין סביבתה הערבית, ויש מקום להתחיל בפעולה שאולי תעזור בפתרון הבעיה על-ידי הכרה רשמית יהודית במעשי הגבורה שנשכחו בצל קונפליקט דמים שנמשך עד היום. פרופסור אחמד אכבר שיבח את הספר. דיברתי על פאנל, על כנס, על סמינר שהוכן לרגל יציאתו לאור של הספר הזה. פרופסור אחמד אכבר שיבח את הספר והגדירו "הישג אדיר" שיש בו קריאה לגינוי כל צורה של אנטישמיות, שמחייב לכלול גם את הערבים, דרך הלחימה במה שנקרא "אסלאמופוביה". האסלאמופוביה הזאת שאנחנו חשים בה בימים האלה, ולצערי הרב, החוקים שהובאו היום ואושרו הם סימן למה שאני מדבר עליו עכשיו, דוחפת את הערבים לפינה ולא משאירה להם כל אפשרות להסתכל, הן על עצמם והן על אחרים בצורה נורמלית ושפויה. הספר הזה בא, כך אומר פרופסור אחמד אכבר, לחסל סטריאוטיפים שמעיקים מאוד על מאמצי הפישור בין עמי האזור, במיוחד בין ערבים ליהודים. גרג ריקמן, שהשתתף בכנס הזה, טוען כי המסלול של יחסי יהודים וערבים אינו חייב לדהור לכיוון התהום. הבנה בין יהודים למוסלמים - אפשרית. התמונות שמביא הספר מוכיחות מעל לכל ספק שמטרה זו ניתנת להשגה על-ידי שני דברים - על-ידי גבורה והכחשה עצמית. והסיפורים שהביא הספר מוכיחים זאת מעל לכל ספק. הדורות של היום, הן הערבים והן היהודים, זקוקים מאוד לחיסון נגד קנאות ופונדמנטליזם מכל הסוגים, הן יהודיים, הן נוצריים והן מוסלמיים, על-ידי חשיפתם, חשיפת הדורות הבאים לחינוך מסוג אחר, לערכים של סבלנות וסובלנות. כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה הוא נושא חינוכי ממדרגה ראשונה, אני מציע וממליץ מאוד להעביר אותו לדיון מעמיק יותר במסגרת ועדת החינוך. תודה רבה לך. היו"ר אמנון כהן: אני רק רוצה לציין, אדוני המציע, שאני חושב שבמדינת ישראל יודעים את הנושא הזה, ולכן יש פה חקיקה בנושא של הכרה בחסידי אומות העולם. אם ידעו מי, כלומר - מישהו צריך להצביע עליהם. אני יושב-ראש האגודה לידידות פרלמנטרית אוזבקיסטן-ישראל, אני עליתי משם, ונודע לי שהיה סופר בתקופת המלחמה - היה "עליהום", של מוסלמים, כביכול, על גרמנים, שלא ישתלטו - ואז, סופר מוסלמי דגול כתב שיר, והוא קרא לשיר: "מאן יהודי מאן" - אני, יהודי אני. זאת אומרת, היה בכך מתן לגיטימציה לעובדה שאנחנו אחים ולכן שאף אחד לא ייגע, כמו שאמרת, ב"אחינו היהודים". וכתוצאה מכך, כ-30,000 יהודים מאירופה שעזבו וברחו משם, נקלטו באוזבקיסטן - בסמרקנד, בטשקנט ובבוכרה - והם חיו ונטמעו בתוכה, והמדינה המוסלמית, למעשה, קלטה אותם, נתנה להם אפשרות לקיים את הפולחן. אני פשוט, כהוקרה לאיש הזה, לסופר שכבר אינו בחיים, ביקשתי מילדיו שיגיעו לארץ. קראנו שכונה על שמו של הסופר הזה בעיר קריית-גת. היה טקס בהשתתפות ילדיו ושגריר אוזבקיסטן, ועשינו את זה כהוקרה לטוב לבו של אותו סופר. אני חושב שאם יש איזו אינפורמציה קונקרטית על אנשים מסוימים ממדינות מסוימות, וזה יגיע לאנשים שמטפלים פה בנושא הזה, אני חושב שמי שעשה טוב לעם ישראל – אנחנו אף פעם לא שוכחים - יקבל את ההכרה המלאה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני שמח מאוד לשמוע את הדברים האלה, באמת, וגם אני מוכן להשתתף בקבלת פניהם של האורחים שלך בעת שהם יגיעו לארץ. זו תהיה הזדמנות טובה מאוד. ויתירה מכך - הרי יש הספר הזה, שיש בו מאות סיפורים. אני יכול להביא העתק מהספר הזה, נלמד אותו במסגרת ועדת החינוך במסגרת מאוד דקדקנית, אולי באמת נגיע לרשימה של אנשים שזכאים לקבל את האות הזה. היו"ר אמנון כהן: בהסכמה של כולנו, גם על-פי בקשתו של המציע - השר לא נמצא - נעביר את זה בהצבעה לוועדת החינוך של הכנסת, שילמדו את הנושא ויראו אם אפשר לתת הכרה לאנשים שבאמת, בתקופה כה קשה לעם ישראל, תמכו. אפשר להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות ווהספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: ארבעה בעד ההצעה, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החינוך של הכנסת להמשך לימוד ויישום. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בטבת התשס"ז, 15 בינואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:29.