דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ג
ישיבה פ"ב
הישיבה השמונים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
נאומים בני דקה 5
מגלי והבה (קדימה): 5
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 6
יוסף ביילין (מרצ): 6
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 7
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 8
משה גפני (יהדות התורה): 9
רן כהן (מרצ): 9
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10
מנחם בן-ששון (קדימה): 10
עזמי בשארה (בל"ד): 11
יעקב כהן (יהדות התורה): 13
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 14
משה שרוני (גיל): 15
דוד אזולאי (ש"ס): 16
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 16
אברהם מיכאלי (ש"ס): 17
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 19
גדעון סער (הליכוד): 20
יצחק זיו (גיל): 20
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 21
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 21
השלמת הרכב ועדות הכנסת 24
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 25
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 25
הצעות לסדר-היום 26
ציון יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת 26
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 26
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 30
רוחמה אברהם (קדימה): 32
משה שרוני (גיל): 34
אמנון כהן (ש"ס): 35
רן כהן (מרצ): 36
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 38
שר התיירות יצחק הרצוג: 39
נסים זאב (ש"ס): 41
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 41
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007 42
שרת המשפטים ציפי לבני: 42
הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות מקדימות), התשס"ז-2007 45
מנחם בן-ששון (קדימה): 45
יואל חסון (קדימה): 46
מיכאל איתן (הליכוד): 47
שר התיירות יצחק הרצוג: 48
עזמי בשארה (בל"ד): 50
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 53
חיים אורון (מרצ): 55
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 56
גדעון סער (הליכוד): 57
נסים זאב (ש"ס): 59
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 61
ראובן ריבלין (הליכוד): 62
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007 66
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 66
משה גפני (יהדות התורה): 69
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז–2007 73
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 73
יואל חסון (קדימה): 76
קולט אביטל (העבודה-מימד): 76
הצעה לסדר-היום 77
השתלטות גורמים בעולם התחתון על ענף מיחזור הבקבוקים והשלכותיה 77
קולט אביטל (העבודה-מימד): 77
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 79
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 81
הצעות לסדר-היום 81
האלימות הגוברת כלפי ראשי רשויות מקומיות 81
יואל חסון (קדימה): 81
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 82
אברהם רביץ (יהדות התורה): 83
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 84
נסים זאב (ש"ס): 85
שאילתות ותשובות 87
402. הטיפול בעבירות גנבת מתכות 87
523. עבירות רכוש של בני נוער בחולון 88
539. הפגנות במאה-שערים 90
541. אסירות בכלא קישון 92
557, 636. חילול בתי-כנסת בתל-אביב 94
559. אבטחה בתחבורה הציבורית 95
574. הטרדת תושבי רחוב מורייה בחיפה 99
583. רצח בתל-אביב 100
587. יחס שוטרים כלפי נער ממודיעין 101
604. תקיפת שוטרת בידי צעירות אחרי בילוי במועדון 102
605. תלונה על התזת גז מדמיע בישיבה בבני-ברק 104
606. גרימת נזק לרכוש בשל חשד לפלילים 105
609. ליווי משטרתי ביישובים הערביים 106
691. ידיעה על התחייבות משטרת רמלה לרבני באר-יעקב 107
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז, 9 בינואר 2007. השר התורן לא יהיה פה. הוא יגיע בעוד עשר דקות.
הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
נוסח מתוקן להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006 - פ/1469/17 - של חברת הכנסת רונית תירוש. תיקון הנוסח מתבטא בהוספת שמו של חבר הכנסת גלעד ארדן להצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום, אני רוצה להביע צער רב על מותה של אמו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת לשעבר אברום בורג - על מות אמו רבקה ז"ל. הוא יושב שבעה, ואת הפרטים אפשר לקבל במזכירות. מכאן נשלח לו תנחומים.
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון לסדר-היום הוא נאומים בני דקה. הצבעה. אדוני המזכיר, בבקשה - את השמות. חבר הכנסת והבה.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי חברות סיניות זכו במכרז לייצור מאות אלפי מגבות וגרביים לחיילי צה"ל. שר התמ"ת פנה בעניין לשר הביטחון והתרה, וגם אני רוצה להעלות את הדברים כאן בכנסת.
החלטה זו, אם התקבלה, יש לה משמעות הרסנית לתעשיית הטקסטיל המתפוררת, אם זה בגליל - אנחנו יודעים שכאשר נחתם הסכם השלום עם ירדן, חלק גדול מהתעשיות האלה עברו לירדן, ורובן נסגרו. אלה שעדיין משרתים בצה"ל זקוקים להצעות עבודה, ולא יעלה על הדעת שדווקא מי שאמור לטפל וטיפל בעובדים שנים רבות - שר הביטחון - ונלחם למען עובדים, יגרום לסגירתם של מעט המפעלים שעוד נשארו, והוא פוגע באותה אוכלוסייה חלשה שזקוקה לעבודה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה ימים התפרסם מאמר על קשישים שסובלים מקור ועל עמותת "ידיד" שמחלקת כסף, 250 שקל לכל קשיש, כדי שיהיו מסוגלים לחמם את הבית. ואני שואלת: מה עושה מדינת ישראל בזמן שאנשים מתים מקור? אני שואלת: 30,000 - זה דבר טוב, וטוב עושה עמותת "ידיד" שעוזרת לאותם קשישים, אבל מה עם שאר האנשים, עם ילדים שמתים מקור, מה עם שאר האנשים שחיים בשוליים של החברה, והם עניים ולא יכולים להשיג כסף לאוכל, איך הם יכולים לחמם את הבית?
אני אומרת, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שאנחנו צריכים לחוקק את החוק שלנו הקובע שני תעריפי חשמל: תעריפי חשמל לאנשים שחיים בעוני, ותעריף לאנשים רגילים שיכולים ומסוגלים להשתמש בחשמל לצרכים רגילים. אני כבר הגשתי את הצעת החוק הזאת, ואני חושבת שטוב עשו חברי הכנסת שחתמו ותומכים בחוק הזה, וטוב תעשה הכנסת אם תאשר סוף-סוף את ההבדל בין שני תעריפי חשמל: תעריפי חשמל לרווחה ותעריפי חשמל לאנשים רגילים, שיכולים להרשות לעצמם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. אנחנו נעבור לחבר הכנסת ביילין. איפה השר? ראיתי אותו קודם.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התבשרנו אתמול בשורה מדהימה, שלפיה צה"ל סגר בטעות את רחוב השוהדא בחברון למעבר של פלסטינים, והוא מודה בטעות שלו, אלא שלמרות ההודעה הזאת, לפלסטינים אין רשות מעבר ברחוב הזה.
אני מניח שלאנשים שנחשפו לידיעה המשונה הזאת ולא הבינו את המשמעות שלה כדאי להסביר, שמדובר בחברון, שהיא המערב הפרוע האמיתי של החברה הישראלית. מה שקורה שם אין לו הסבר, אין לו מובן, אין לו פשר.
כל הרעיון המקורי של הקמת קריית-ארבע בזמנו – וגם הוא לא היה רעיון מזהיר – בא כדי למנוע התנחלות של יהודים בחברון, ונדמה לי שהיום אנחנו משלמים את המחיר המלא, המוסרי והאחר, של 500 איש שמחזיקים 166,000 איש בעיר הזאת והופכים את חייהם לסיוט מתמשך.
כיוון שהדבר הזה לא כל כך ידוע למי שחי בחברה הישראלית ולא נוגע בחברון, נדמה לי שזו במה שבה ניתן יהיה גם בעתיד להאיר פרקים במשנת חברון - גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, השתתפתי ביום ראשון בסיור מטעם שתי ועדות חשובות, ועדת הפנים וועדת החינוך. הייחוד של הסיור הזה – הוא היה בנגב, גם לכפרים הבדואיים וגם לכפרים הלא-מוכרים. נכון שראינו כמה בתי-ספר חדשים שאמורים להיות דוגמה לבנייה בכל האזור, אבל המצב הסוציו-אקונומי, שיעור האבטלה - אני גם ממליצה לכל חברי הכנסת פה להגיע לאזור הזה ולראות את המצוקות ואת העוצמה של המצוקות והתנאים המאוד-קשים שהתושבים חיים בהם. על כך מיתוסף גם הרס הבתים. לצערי, קיבלנו היום ידיעה שהרסו שם כמה בתים.
הפתרון לעניין הזה, לדעתי, הוא רק בהידברות עם התושבים. חייבים למצוא פתרון. התושבים שם לא וירטואליים, וחייבים להידבר אתם כדי להגיע לפתרון יצירתי, רב-מערכתי, לפני שהמצוקות יגברו ויסחפו את כל האזור הזה. לדעתי, המצוקה היא לא רק עניינם של הבדואים שם, אלא היא אמורה להדאיג את כל מדינת ישראל, את הממשלה, את השרים. חייבים למצוא לכך פתרון. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, חברת הכנסת חילו. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, מנכ"ל משרד הפנים, מר רם בלינקוב, הודיע אתמול על הקלת כניסתם של קרובים של עולים מחבר המדינות אשר הגיעו לארץ על-פי חוק השבות, הרוצים להגיע לארץ במסווה של תיירים ונתקלו עד עכשיו בקשיים. הם קיבלו אשרת כניסה רק לתקופה של שלוש שנים, ומעתה הם יוכלו לקבל אשרת כניסה לעשר שנים.
כבוד היושבת-ראש, לפי נתונים רשמיים, נמצאים בארץ 300,000 לא-יהודים עולים מברית- המועצות. המספר האמיתי הרבה יותר גבוה. ההחלטה האומללה של משרד הפנים תגרום להצפה נוספת של רבבות ומאות אלפי לא-יהודים שישתקעו כאן. אין ספק שאדם שמתגורר בארץ עשר שנים, אין אפשרות להוציאו מהארץ. זה יגרום גם להתגברות נישואי התערובת. נוסף על כך, לא יהיה מנוס מלתת לקרובים של כל בני המיעוטים אשרות דומות.
לכן אני פונה לשר הפנים להקפיא את ההחלטה ולקיים דיון יסודי בנושא בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. נעבור לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת גפני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מבקש לעשות משהו שעוד לא עשיתי בכנסת השבע-עשרה, והוא לברך את שר הביטחון על ההחלטה שקיבל היום לעצור את בניית הגדר במדבר יהודה. נדמה לי שהיתה פה היענות לרחשי לב הציבור ולפניות של ארגוני טבע ונוף שונים, ולפניות של חברי כנסת מימין ומשמאל, באמת בלי להגדיר צד אחד של המפה הפוליטית. אני מקווה שפסק-הזמן שיושג יאפשר לצבא לבחון חלופות ולמנוע את חורבנו של מדבר יהודה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אתה נמנית אתמול עם תורמי הדם בכנסת. קראתי בעיתון שחברי הכנסת לא התנהגו יפה. שהעיתון הזה יבדוק את עצמו ויראה אם יש יותר מ-15% מעובדי העיתון שתרמו. רק לפני שלושה חודשים היתה פה התרמת דם והיתה היענות גבוהה מאוד של הכנסת, כמו גם הפעם. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר, ביום רביעי בלילה, לאחר חצות, אישרה הכנסת את תקציב המדינה לשנת 2007, כמובן לאחר שאכלנו את הפלאפל, ובאמת תודה רבה לך.
היו"ר דליה איציק:
את החשבון עוד לא שילמת.
משה גפני (יהדות התורה):
אני זוכר את הימים, גברתי היושבת-ראש, שהיו רוצים לקחת סנדוויצ'ים. על כל פנים, חלק מאתנו התנגדו, חלק מאתנו הצביעו בעד, חלק מאתנו נמנעו, חלק היו חופשיים וחלק היו שבויים, אבל הכנסת אישרה את תקציב המדינה. לא עברו שלושה ימים והממשלה עושה קיצוץ באותו תקציב שהיא הביאה לאישור ואותו אישרנו. אירע בעבר שהתקציב לא אושר בזמן, וכמה חודשים לאחר מכן, או חצי שנה, הביאו קיצוץ. המצב הזה שבו ממשלה מביאה לכנסת תקציב ובאותה עת היא מחליטה לקצץ בתקציב הזה, זו תרבות שלטון שאסור שתהיה.
אנחנו חייבים כולנו, מי שבעד ומי שנגד, להצביע נגד הקיצוץ הזה. אני לא יודע מה יש בו, אני לא חבר בממשלה, אבל זו פשוט הונאה של הכנסת, הונאה של הציבור. גברתי היושבת-ראש, אסור לאפשר להביא את זה בכלל לדיון כאן בכנסת, אלא לאחר תקופה סבירה ולא בהונאה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, כבכל יום שלישי אני מציין את נושא האובדנות בקרב חיילי צה"ל. התאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל. מדי שנה מתאבדים בממוצע 35 חיילים. מספר החיילים המתאבדים גבוה ממספר החיילים ההרוגים מכל סיבה אחרת, להוציא כמובן מלחמת לבנון האחרונה, לצערי, וגם זה היה מיותר. בכל מקרה, מספר המתאבדים גדול ממספר ההרוגים בפעילות מבצעית, בתאונות דרכים או בתאונות אימונים.
עם זאת, יש לי בשורה קצת משמחת: בשנת 2006 חלה ירידה של כ-25% במספר החיילים שהתאבדו לעומת 2005. כלומר, המספר ירד מ-36 ל-27, וזה הישג שבמידה מסוימת נזקף לזכות ההתארגנות של המטכ"ל לאחר שדרבנו אותו, וגם לעובדה שוועדת החוץ והביטחון נזעקה לעניין. הניסיון מראה, שכאשר ננקטים צעדים להגברת מודעות של המפקדים והנושא הופך לפרק בהכשרת מפקדים בכל הרמות, וכאשר מוחלט שמפקדים לא יסתפקו בראיונות קצרים בקליטת חיילים, אלא ינהלו אחריהם מעקב צמוד, ומתקיימת סולידריות בין החיילים לבין עצמם, ובוודאי כאשר המידע על כל חייל הופך זמין למפקדים, וכשהוא מצוי במחשבים במסגרת המידע הכולל של היחידה, הדבר הזה מועיל ומצליח למנוע יותר ויותר התאבדויות.
אני מברך על ההצלחה הזאת ועל הרצינות שבה צה"ל לקח על עצמו להתמודד עם התופעה. אני קורא לצה"ל להציג יעד של 0 מתאבדים לשנת 2007 ולהעמיד את המאבק במקום הראוי לו, לאור מספר הקורבנות, ולהקדיש לכך את כל המאמצים וכל האמצעים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
ועל הרצינות שלך, תודה, חבר הכנסת רן כהן. נעבור לחבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את חברי הכנסת מרציאנו, יצחקי ואריאל, שבסיור במסוק מעל מדבר יהודה גרמו להקפאת בניית הגדר. אין ספק שהמניעים שעמדו מאחורי ההחלטה והסיור היו מניעים טהורים וחשובים. אני חבר כנסת ירוק יותר ממך, חבר הכנסת מרציאנו, ויותר מיצחקי ויותר מאריאל. פנו אלי, בעקבות ההצלחה שלכם היום והיענות שר הביטחון, תושבים מאזור ביר-אלסכה ותושבים מבילעין, שהרסו להם את מטעי הזית, והרסו להם שטחים חקלאיים אדירים. פנו אלי גם תושבים מאבו-דיס, חבר הכנסת מרציאנו – ואני מבקש שתעביר את זה לחבר הכנסת יצחקי - שאמרו שלא נותנים לתלמידים לעבור מהבית לבית-הספר ובחזרה.
אני פונה אליך בשם התושבים האלה, שמא תוכל לעשות סיור ברכב או במסוק – אני חושב שיסדירו לכם, אפשר למצוא עמותה שתסדר לכם את הסיור הזה - שמא תוכלו לפנות עוד הפעם לשר הביטחון, כדי למנוע את הפגיעה בצמחייה באזור ביר-אלסכה ובילעין – פגיעה בעצי הזית - ואולי גם לאפשר לתלמידים להגיע לבית-הספר בזמן, בתוך חמש דקות מרגע שהם יוצאים מהבית ולא בתוך שעה וחצי. תודה, אדוני.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום אדבר על זמנים. במחקר אחרון שהתפרסם על-ידי פרופסור רוברט ויסטריך בספרו הטרי – אם אני מתרגם לעברית - "מעבדה להרס העולם: גרמניה והיהודים באירופה המרכזית", בוחן פרופסור ויסטריך כמה מוטיבים ומאיר את עינינו גם על משהו שקשור בתאריכים. הוא אומר, לפי שיטתו, ש-9 בנובמבר, "ליל הבדולח", בשנת 1938, נבחר כ"ליל הבדולח" לא במקרה. 9 בנובמבר היה התאריך שבו גרמניה הובסה במלחמת העולם הראשונה ב-1918; 9 בנובמבר היה גם התאריך שבו נכשל ה"פוטש" של היטלר בשנת 1923, ולכן לא במקרה בחרו הוא וחבר מרעיו באותו תאריך ל"ליל הבדולח".
עניינים אחרים בתחום שונה לגמרי, אבל הם גם קשורים בתזמון – שיטת השתלה ייחודית שפיתחו מדעני מכון ויצמן באשר לריפוי מחלת ההמופיליה. מחלת ההמופיליה נגרמת כאשר גן פגום מעכב ייצור של חלבון שהוא חיוני לתהליך קרישת הדם. הטיפולים במחלה הזאת ובמחלות גנטיות כרוכים בעירויי דם מסוכנים, או טיפולים יקרים באנזימים חלופיים. כאן האיר את עינינו צוות של חוקרים בראשותו של פרופסור רייזנר ממכון ויצמן בכך שלא מספיק למצוא טכניקה להשתיל אנזימים מתאימים בתוך רקמות טחול, שיוצרות את מה שיכול להחליף את מה שצריך להיווצר במחלת ההמופיליה, כי הסתבר שהיו כשלים במהלך הזה, כפי שיודעים חברי מהפקולטה לרפואה שהיו שם פעם. הם גילו שיש תזמון מדויק – וזה המכנה המשותף – שבו רקמה עוברית מתפתחת תהווה את הסיכון הקטן ביותר להתפתחות סרטן בשעה שמשתילים את אותם תאים חלופיים.
הניסיון בינתיים הוא בעכברים ובתאים של חזירים, במקרה הזה תאים עובריים בני 42 ימים, אבל תשומת הלב לא רק למעשה ההשתלה אלא גם לתזמון ההשתלה יכולה להוביל לפתרון של ממש לבעיה חמורה. המאמר הזה התפרסם ב"רשומות האקדמיה האמריקנית למדעים". תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. הגם שאתה מבטיח לנו כל פעם שתשים לפנינו את המחקרים, זה לא קורה. אתה החלטת לשמור דעת רק לעצמך.
חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני. לאחר מכן - חבר הכנסת כהן.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי כנסת אחרים העלו את הנושא הזה לפני. אני מתגורר בירושלים מאז סוף שנות ה-70, ותמיד הכרתי את הדרך רמאללה-ירושלים, זו כמעט דרך היסטורית, בת מאות שנים; עכשיו היא איננה, פשוט יש גדר, והגדר הזאת מונעת את תנועת התושבים, כולל בחייהם, כולל ברפרודוקציה – אפשר להגיד, כפי שהשתמשו במלה הזאת על החיות – הרפרודוקציה של החיים שלהם, הסיבוב היומי הטבעי שלהם, תחלופת החיים שלהם. אותן סיבות שהשתמשו בהן לגבי החיות באזור הדרום, שגרמו לחבר הכנסת, לשר הביטחון עמיר פרץ, להפסיק את בניית הגדר. אותו שר, שהפך את המושג "יוזמות מדיניות" לקרדום למאבקים פנים-מפלגתיים, אף שמקורו מאפריקה, כפי שאני יודע, מצפון-אפריקה, הוא גילה שיש לו רגישות לאיכות הסביבה כמו קולוניאליסט אירופי מהסוג שהיה פעם באפריקה. והם גם יצרו שירה חשובה מאוד על איכות הסביבה ועל ה-natives באפריקה - כולל צרפתים במרוקו וצרפתים באלג'יריה - על איך ה-natives באפריקה וההרגלים שלהם פוגעים באיכות הסביבה, שהם האירופים באים להציל. הוכח שאין סתירה בין דאגה לאיכות הסביבה ושיח קולוניאלי. תודה רבה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גם כשעושים משהו טוב, זה לא טוב.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אתה לא יודע מה זה לפרגן.
היו"ר דליה איציק:
לא, לא, לא, אדוני.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
לא, סליחה, אתה לא משיב. חבר הכנסת מרציאנו, פה זה לא עובד כך. עד שחבר הכנסת כהן מדבר - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אולי הוא ילמד לפרגן.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. המוסד של נאומים בני דקה מקבל תאוצה. זה מוסד חשוב, ובכל זאת עכשיו נבדקת אפשרות ששרים יופיעו כאן באופן קבוע, למעלה מ-40 דקות. שר יבוא, תוכלו לשאול את השר בזמן אמת, לתחקר, לשאול. השאלות יינתנו שלושה ימים מראש, לא יותר מזה, לא כמו היום, שזה 21 ועוד 21 יום. אני מקווה שהניסוי שנתחיל בו יצליח, ואם הוא יצליח, נמסד אותו, מי יודע, אולי הוא גם יחליף את הנאומים בני דקה, ואז תוכלו גם לקבל תשובות. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן.
מי שיש לו הערות, אני רק אשמח לשמוע הצעות ייעול, רעיונות, הערות, אנחנו עצמנו לומדים את העניין. עוד לא דיברתי עם חברי אברום בורג ועם רובי ריבלין. נשב על העניין הזה, נלמד אותו, כדי להפעיל אותו בתוך שלושה שבועות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם בתקופתי היתה שעת שאלות לשר פעם בשבועיים.
היו"ר דליה איציק:
כמה חברי כנסת היו?
ראובן ריבלין (הליכוד):
תלוי.
היו"ר דליה איציק:
לפי השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ולפי משרדו של השר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, השבוע התפרסם שיש בארץ תופעה של בריחת מוחות, בריחת אקדמאים מהארץ לחוץ-לארץ. זו תופעה מצערת שהולכת וגדלה, ולדעתי צריך דיון מיוחד, מעמיק - מה המניעים, מה אפשר לעשות נגד זה, איפה הזיקה היהודית שלהם. מעבר לצער של העזיבה של כוחות שהשקיעו בהם כאן והם למדו כאן ויורדים לחוץ-לארץ, יש כאן תופעה שהמדינה משקיעה כספים בכוחות, באקדמאים, בתלמידים, ואנחנו בעצם מכשירים רופאים ואקדמאים לארצות העולם. זו תופעה שצריך לתת עליה את הדעת ולחשוב מה לעשות.
כואב לי שמנגד יש תופעה שמגזירות תשס"ג, מ-2003, הגזירות של נתניהו, תלמידים שמגיעים מחוץ-לארץ לארץ, שבדרך כלל נשארים ונישאים כאן והם גורם לעלייה, הטילו עליהם קנס, והם מקבלים פר תלמיד פחות ב-40% מתלמיד שהוא תושב הארץ. במקום שיעודדו לעלייה ויחשבו לתת פרמיה כדי שיעלו עוד תלמידים וישתקעו בארץ, הורידו ב-40%.
אני קורא לאוצר להשוות את זה לכל הפחות לתלמידי הארץ, לתת להם אותה פרמיה, כי בסך הכול זה עידוד עלייה והמדינה משקיעה הרבה כסף בעלייה, וזה צורך חיוני, חשוב ולאומי למדינת ישראל.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת שרוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקצב שבו מגבילים את אזרחותם של האזרחים הערבים, אנחנו מתקרבים מאוד לסגר בין-לאומי מלא על האוכלוסייה הערבית בישראל מבחינת הנישואים. זה הציבור היחיד בעולם שהמדינה מחוקקת חוקים ונוקטת מדיניות שמונעת נישואים של בניו ובנותיו עם מישהו מהעולם. בהתחלה זה היה חוק איחוד משפחות, או נגד איחוד משפחות בגדה וברצועה, ועכשיו בחוק החדש יש תוספת, בינתיים עוד ארבע מדינות: אירן, סוריה, לבנון ועירק, אבל היד נטויה, אפשר להוסיף מדינות כהנה וכהנה. אפילו במדינות שהחוק לא מציין, העניין של קבלת מעמד קבע בארץ של בן או בת זוג הפך בלתי אפשרי; גם מי שנישא או נישאת לרומני או לרומנייה או לאיטלקי, מי שיהיה, משרד הפנים נוקט מדיניות שמונעת קבלת מעמד קבע בארץ.
אכן הישג עצום לדמוקרטיה הישראלית. סחתיין, מברוכ, השגתם שזה הציבור היחיד בעולם שיש עליו סגר בין-לאומי מלא מבחינת נישואים. אין לזה אח ורע, לא רק בעולם עכשיו, אלא בהיסטוריה האנושית כולה. מברוכ לדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שרוני, ואחריו – חבר הכנסת אזולאי.
משה שרוני (גיל):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, מכובדי שר התיירות, חברי הכנסת, בזמן האחרון יש תופעה קצת מדאיגה, פקיד בכיר מהאוצר מופיע בפני ועדת הביקורת ומתחיל להגיד דברים, ובסוף אומר שמאיימים עליו מאלף עד תיו, בלי להוכיח מי מאיים. זו תופעה מדאיגה, איך פקיד מופיע בפני ועדת הביקורת של הכנסת, וועדת הביקורת לא מוצאת לנכון לשאול מי מאיים, מה קרה.
גלעד ארדן (הליכוד):
שאלו. הוא אמר, ראש הממשלה.
משה שרוני (גיל):
הוא לא אמר, תסלח לי.
רן כהן (מרצ):
שאלו, והוא לא ענה.
משה שרוני (גיל):
זה דבר מדאיג שהפקיד הזה הוא כישלון חרוץ.
גלעד ארדן (הליכוד):
גם שר האוצר אמר שמאיימים עליו - - -
משה שרוני (גיל):
שב בשקט, ארדן. שב. שב.
זה מדאיג מאוד, ואני חושב שהיועץ המשפטי צריך לבדוק את הופעתו, אם לפקיד יש זכות להופיע ולהוציא ספין. ספין ברומנית זה קוץ. כנראה הוא יחטוף את הקוץ. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מרציאנו.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, המועצה הדתית לוד הושבתה היום ואינה מספקת שירותי דת בעיר. היום סירבו לקבור נפטר. הסיבה היא שלא קיבלו משכורת ארבעה חודשים.
אני שואל: עד מתי תימשך ההתעללות בעובדים שלא מקבלים את שכרם, וכתוצאה מכך תימשך ההתעללות בתושבי העיר? אני קורא לשר הפנים להתערב לאלתר במה שקורה במועצה הדתית לוד, להעביר להם שכר ולאפשר שירותי דת בעיר, כדי לא לפגוע באוכלוסייה שאיננה אשמה בוויכוח ובאי-העברת הכספים מהרשות המקומית למועצה הדתית.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יורם מרציאנו, יש לך אפשרות להשיב.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני דווקא רוצה להתייחס ליום הציון של ההילולה של הרב יעקב אבוחצירא - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת.
גלעד ארדן (הליכוד):
מי הטיס אתכם במסוק?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני תיכף אענה לך, אם תרצה. היום הוא יום ציון ההילולה של הרב יעקב אבוחצירא, שהלך לעולמו ביום 4 בינואר 1880. הרב יעקב אבוחצירא ידוע בתור רבי יעקב, והוא סבו של הבבא סאלי. רבי יעקב אבוחצירא היה מגדולי רבני מרוקו, שהוציאה שורה של רבנים גדולי עולם. באופן מפתיע חל יום הפטירה בפרשת "ויחי יעקב בארץ מצרים", שם קבור רבי יעקב אבוחצירא. רבי יעקב אבוחצירא התייחס במשנתו התורנית בעיקר לקבלה. אגב, חלק ממשפחת אבוחצירא יושבים עד היום בעזה, ויש האומרים כי רבי יעקב אבוחצירא והבבא סאלי היו אהודים ואהובים ומקובלים גם על היהודים וגם על המוסלמים, מה שמעיד שיש חיים ביחד.
משה גפני (יהדות התורה):
מה התאריך העברי?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. נעבור לחבר הכנסת מיכאלי, ולאחר מכן - לחבר הכנסת אלסאנע.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה כיומיים עובדי משרדי הממשלה בתל-אביב, בבניין קריית הממשלה, נוקטים עיצומים ללא הגבלת זמן, והם לא מקבלים קהל ולא עונים לטלפונים במחאה על הליקויים התברואיים, המחנק והסירחון במגדל החדש בקריה בתל-אביב, שאוכלס רק לפני פחות משנתיים. גברתי היושבת-ראש, מדובר בבניין מאוד בעייתי, שעומד בצומת סואן, וכדי שאזרח יגיע לבניין הוא צריך לחצות כבישים ראשיים. מדובר באנשים חולים, זקנים ומוגבלים שאמורים - - -
היו"ר דליה איציק:
איפה זה?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בצומת קפלן-בגין בתל-אביב, מול מגדלי עזריאלי. מי שחווה את הביקור בבניין הזה, זה באמת ביקור לא מרנין. כדי שאנשים יגיעו לבניין ברגל הם צריכים לרדת מהאוטובוס ולחצות כביש מאוד בעייתי לחצייה, ולחולים, לנכים ולמבוגרים זה בלתי אפשרי. חוץ מזה, בעיות הגישה לבניין הן קשות מכיוון שיש הרבה מאוד משרדי ממשלה, זה מגדל ענק, וכמעט כל משרדי הממשלה באזור תל-אביב עברו לשם. אנשים עומדים בתור שעות כדי להיכנס לבניין ולעבור את הביקורות.
יש שם גם בעיה של חנייה. מי שבא ברכב, אין מספיק חנייה, ומי שזוכה להיכנס לחנייה לפעמים מסתובב בין חמש או שש קומות כדי למצוא חנייה לרכב. עלות של שעת חנייה שם היא בסכומים שלא ייאמנו - - -
היו"ר דליה איציק:
מי השר הנוגע בדבר?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש שם הרבה משרדי ממשלה, גברתי. כרגע הליקויים הם במשרד האוצר, אבל נמצאים שם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרדי מס הכנסה, משרד השיכון, כי מינהל מקרקעי ישראל נמצא שם.
גברתי, זו בעיה אקוטית שאנחנו, כמדינה, צריכים להתמודד אתה, כי האזרחים סובלים ואי-אפשר להשתמש בבניין הזה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אפשר?
היו"ר דליה איציק:
כן, אדוני.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - - ועדת האתיקה ידעה על כך. חבר הכנסת אורי אריאל, שארגן עבורנו את הסיור הזה, הודיע ליושב-ראש ועדת האתיקה חיים אורון, והוא אישר לנו את הסיור במקום.
היו"ר דליה איציק:
כן, אדוני, אתה צודק. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת גבאי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מרציאנו, שבאמצעות הסיור המוטס היום הצליח איפה שנכשל בית-הדין הבין-לאומי בהאג. בית-הדין הבין-לאומי לא הצליח למנוע את החומה האומללה הזאת, וזה דבר חשוב. אני חושב שנפנה אליו בכל עניין.
גברתי, יש פתגם בערבית שאומר – "לא ברחמכ ולא בח'לי רחמת אר-רב תנג'יכ". מה זאת אומרת?
היו"ר דליה איציק:
לא מדובשך ולא מעוקצך, לא?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה דומה, אבל זה לא בדיוק כך. כיום יש אפשרות גם לחברי הכנסת לעשות קורס מזורז בערבית.
הממשלה אמורה להקים גנים ולא עושה, במיוחד במגזר הערבי. קמו עמותות שעשו פעולה מבורכת לגילאי שלוש וארבע. אנחנו יודעים שגם בבתי-הספר בחינוך חובה אין כיתות, והם דאגו לכיתות, למסגרות. היום משרד החינוך לא מתקצב בטענה שאין היתר חריג. החלו לגייס היתרים, אבל בינתיים מעכבים העברת תקציב והעמותות האלה יקרסו. אז גם לא מקימים גנים וגם מונעים מאחרים להקים גנים, ועל זה אומרים: לא נעזור לך ולא ניתן לאחרים לעזור לך.
דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש, שדרות ספגה הרבה "קטיושות", אבל מה שעשתה הממשלה היום, כאשר הרסה 20 בתים, הוא שהיא גרמה ביום אחד לאוכלוסייה הבדואית יותר נזק ממה שגרמו כל ה"קטיושות" במשך השנה האחרונה, ועל זה עוברים בשתיקה. אני רוצה לציין, שהאוכלוסייה הבדואית בנגב היא לא פושעת, אלא המדיניות שלא מאפשרת להם לבנות בתים כדין היא המדיניות הפושעת, וצריך לשים לה קץ. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת גבאי, ואחריו - חבר הכנסת סער.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כמעט שכחנו את ה"קסאמים" שנופלים על העיר שדרות ועל הנגב, כי הם המשיכו ליפול יום-יום. לדעתי, זו פגיעה חמורה במעמדה של מדינת ישראל, בהתייחסות לאזרחיה. הדבר הבסיסי שממשלה מצווה לעשות זה לדאוג לביטחון אזרחיה.
ומה אנחנו עושים? פוגשים את אבו-מאזן, והבוקר מה הוא מודיע? אני לא אפגש עם ראש הממשלה כי הוא לא עומד בהבטחות. הם מצפים שמדינת ישראל תבטיח ותקיים הבטחות ותעביר להם 100 מיליון דולר ותיתן להם חשמל ומים, ואנחנו לא תובעים מהם מאומה. זה הרגל שמדינת ישראל הרגילה בו את הפלסטינים, שהם יכולים לקבל ולצפות בלי לתת כלום. זה לא כבוד לאומי, לא גאווה, וכל "קסאם" כזה יביא עוד תגובות מצדם ועוד התגרות בנו בלי שאנחנו מגיבים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת סער, ויחתום חבר הכנסת זיו.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מסין הרחוקה שמענו וידוי מראש הממשלה, ולפיו הוא משתכנע, בעקבות לבנון ובעקבות עזה, שהנסיגות החד-צדדיות הן מדיניות מוטעית. זאת שמענו ארבעה ימים בלבד, גברתי היושבת-ראש, אחרי ששרת החוץ וממלאת-מקום ראש הממשלה התוודתה שההתנתקות היתה טעות שחיזקה את הטרור וחיזקה את הקיצונים. בין לבין שמענו את השר לקליטת העלייה ביום ראשון אומר, שהסדר פילדלפי הוא הסדר רע ושצריך לשנות אותו, שכן הזרמת האמל"ח וההפקרות ששוררת בין שני חלקיה של העיר רפיח מסכנות את ביטחון ישראל.
כאשר כל קברניטי המדינה מודים בפה מלא שטעות היתה בידם בנושאים המדיניים והביטחוניים הרגישים ביותר, איך הם עדיין מרהיבים עוז להמשיך ולכהן בתפקידיהם ולהתיימר להנהיג את עם ישראל לעתיד לבוא?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. יחתום חבר הכנסת זיו. עד אז נגיד מלה טובה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב על הכנס שעשה היום.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, ברצוני להעלות בפניכם את מצוקתם של היקרים לנו מכול, ילדינו, חיילינו, המייצגים אותנו בכבוד ושומרים עלינו בכל רגע. אני רואה חשיבות רבה בדאגה לחיילים, דאגה לצורכיהם הבסיסיים ולשלומם. במסגרת זו נפגשתי עם נציגי עמותת "חזית ועורף לב אחד", אשר הוקמה על-ידי מר אפי מימון, וכל פעיליה עושים את מלאכתם בהתנדבות מלאה ובנאמנות בלתי רגילה. יש להמשיך ולפעול להקמת בתי-אירוח לחיילים, בית חם לחייל, במיוחד לאלה הבודדים הזקוקים לפינה חמה עם ארוחה חמה, אוכל ושתייה, מקום שנעים לשהות בו ולהתרענן בו.
פעילות זו של עמותת "חזית ועורף לב אחד" חשובה לעין ערוך, ואולם אנו, נבחרי הציבור, צריכים לסייע ככל שניתן למען החיילים ולהיות קשובים לצורכיהם.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור לחברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, יש לה ארבע הודעות. נא להזמין את חבר הכנסת שרוני. אחר כך, אני אישרתי היום את סוגיית יום העסקים הקטנים והבינוניים. בבקשה, גברתי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, את כשרת התמ"ס לשעבר מכירה את הנושא הזה, את נושא העסקים הקטנים, לפני ולפנים. יישר כוח על כל היום הגדול הזה, שבו הנושא הזה נדון בכל אחת מוועדות הכנסת, ויש לכך גם תוצאות.
להודעות ועדת הכנסת – ארבע הודעות, כפי שאמרה היושבת-ראש, שאני אבקש את אישורה של הכנסת להן.
הודעה ראשונה: ועדת הכנסת קבעה, כי ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת המדע והטכנולוגיה תדון בהצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, הצעת חבר הכנסת שלמה ברזניץ - פ/625/17; ב. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב - פ/1534/17.
הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. להלן ההרכב: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חבר הכנסת משה שרוני, שיכהן כיושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת עמיחי אילון, חיים כץ, אריה אלדד ורן כהן. מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה - חברי הכנסת זבולון אורלב, שלמה ברזניץ, אברהם מיכאלי, אלכס מילר ומרינה סולודקין.
כמו כן קבעה ועדת הכנסת, כי הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005, שמספרה כ/113, אשר הוחל עליה דין רציפות והיא נדונה כעת בוועדת המדע והטכנולוגיה, תועבר לדיון בוועדה המשותפת שאת הרכבה הקראתי זה עתה.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת את אישורה של המליאה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, האם זה נראה לך נכון שנצביע על כל ההודעה שלך במקום להצביע ארבע פעמים? האם יש מישהו שמתנגד? מבחינת התקנון זה בסדר.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
מבחינת התקנון אנחנו צריכים להצביע הודעה-הודעה, אלא אם כן יגידו לי אחרת.
היו"ר דליה איציק:
אני לא שומעת שמישהו - - -
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
בסדר.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, יושבת-ראש הוועדה מבקשת - נמתין לך שתגיעי לשם, גברתי.
נסים זאב (ש"ס):
להודעה אחת אני יכול להתנגד.
היו"ר דליה איציק:
סיימת, גברתי?
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הוא אמר שלהודעה אחת הוא יכול להתנגד. לא סיימתי.
היו"ר דליה איציק:
אז בואי תסיימי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הכנסת החליטה בישיבותיה ביום 6 בדצמבר 2006 וביום 26 בדצמבר 2006 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע הרכב לוועדות משותפות לדיון בהצעות לסדר-היום, בהתאם לסעיף 16(א) לתקנון.
ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטותיה ולהעביר את ההצעות הבאות לדיון בוועדות הכנסת הקבועות, ולא בוועדת משותפות, כדלקמן: ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בנושא: מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע; ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בנושא: סכנה חמורה לבריאות עובדים ואזרחים סביב המפעל "חוד פלדה", הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין ומשה גפני.
גם לזה אני אצטרך אישור.
ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן:
ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006, הצעת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - פ/1355/17, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006, הצעת חוק של גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת - פ/1189/17, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות לסדר-היום: היום הבין-לאומי לזכויות האדם - בדגש על זכויות עובדים, הצעות חברי הכנסת זהבה גלאון, משה שרוני, אברהם מיכאלי, עמירה דותן, דב חנין, שלי יחימוביץ, צבי הנדל, עזמי בשארה, משה גפני, טלב אלסאנע, ליה שמטוב ומיכאל איתן.
היו"ר דליה איציק:
למען הסדר הטוב, היות שחבר הכנסת נסים זאב רוצה שנצביע על כל הודעה בנפרד, נצביע על כל הודעה בנפרד, או שאתה מוריד את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אני השתכנעתי.
היו"ר דליה איציק:
השתכנעת. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות. חברת הכנסת רוחמה אברהם, נאפשר לה להצביע.
נסים זאב (ש"ס):
ההחלטה היתה להצביע הצבעה אחת.
היו"ר דליה איציק:
בגלל זה אמרתי את זה מראש, כדי שתקשיב כל כך טוב בהקשבה מכוונת, מלשון כוונה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעות ועדת הכנסת – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעות ועדת הכנסת נתקבלו.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, חברי חברי הכנסת, כל הודעותיה של יושבת-ראש ועדת הכנסת התקבלו, אין נגד ואין נמנעים. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חסר תקדים.
היו"ר דליה איציק:
חסר תקדים שיש יושבת-ראש ועדה כזאת.
השלמת הרכב ועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
גברתי, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 8 בינואר 2007 על ממלאי-מקום קבועים בוועדות כדלקמן: בוועדת הכלכלה - חבר הכנסת אבשלום וילן מטעם סיעת מרצ. בוועדת החינוך, התרבות והספורט - חבר הכנסת אליהו גבאי מטעם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל וחבר הכנסת מוחמד ברכה מטעם סיעת חד"ש. אני מודה לך, גברתי. תודה רבה.
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה
להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת השש-עשרה, מושב שלישי, חוב' ח', עמ' 17204.]
היו"ר דליה איציק:
הודעת ועדת העבודה, הרוווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, יעלה לבמה וימסור לנו הודעה. מתכונן חבר הכנסת מיסז'ניקוב. לא תתקיים הצבעה, ההצבעה תתקיים בעוד שבועיים. כידוע לכם, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, רשאית סיעה להציע תוך שבועיים ממסירת ההודעה שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. לכן, חבר הכנסת שרוני יודיע את ההודעה, ואנחנו נצביע רק בעוד שבועיים.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, מכובדי השר, מכובדי חברי הכנסת, אישור הכנסת להחלת דין רציפות על הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 78) (אי-תשלום גמלאות בשל פשע שבוצע מתוך מניע לאומני), התשס"ה-2004, שהתקבלה בקריאה ראשונה ביום 1 בדצמבר 2004, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה. בהתאם להוראות חוק רציפות הדין בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 2 בינואר 2007, כי ברצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה, וכעת מתבקשת הכנסת לאשר החלטה זו.
הצעת החוק מתקנת את סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, הקובע כי אם בוצע פשע מתוך מניע לאומני ומבצעו נהרג כתוצאה מביצועו, לא יינתנו מכוחו מענק פטירה וקצבת שאירים. עוד קובע הסעיף, כי אם מבצעת הפשע כאמור היתה יולדת שנפטרה בתוך שנה מיום הלידה, לא יינתן מענק מיוחד המשולם בעבור היילוד.
מוצע לקבוע, כי לא יינתן מענק לימודים בעד ילדו של אדם שביצע פשע ממניע לאומני, וכן כי מבצע פשע מתוך מניע לאומני, שהורשע ברצח, לא יהיה זכאי לקצבת זיקנה.
הכנסת מתבקשת לאשר החלת דין רציפות על הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני.
הצעות לסדר-היום
ציון יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעות בנושא: ציון יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת - הצעות לסדר-היום מס' 1934, 1927, 1922, 1974, 1999, 2001 ו-2003. פותח את הדיון מי שיזם את הדיון הזה ואת השדולה הזאת, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת מכבד אותנו כאן בנוכחותו.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
כמה דקות יש לי?
היו"ר דליה איציק:
יש לך, יש לך. אין לך שלוש דקות, יש לך יותר. אני אעשה לך פרוטקציה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בברכות ובתודות. אני חושב שעשינו היום דבר גדול – יום העסקים בכנסת. אני לא רוצה להגיד שהוא עבר בהצלחה, כי הוא עדיין בעיצומו, וגולת הכותרת שלו היא הדיונים במליאה - חברי הכנסת מעלים הצעות לסדר-היום שקשורות לעסקים קטנים ובינוניים. אבל, לדעתי, העבודה שנעשתה היום בשבע ועדות הכנסת, כשבכל ועדה דנו על נושא אחד – ואני תיכף אגע בזה – בחסם אחד שקשור לפעילותם של העסקים הקטנים והבינוניים, בחסם שמפריע למגזר הזה להתפתח כמו שצריך, ולפתח את מדינת ישראל מבחינה כלכלית, זה פשוט הסמן להצלחה הגדולה.
הצלחה נוספת היתה בנוכחות ערה מאוד בכנס באודיטוריום, שהסתיים לפני כחצי שעה. אני רוצה להודות לך, כבוד היושבת-ראש, על נוכחותך באירוע זה. אני רוצה להודות לשר אלי ישי, שגם הוא נכח באירוע, לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שהובילה את השדולה הזאת בהצלחה רבה לפני, ושודרגה מאז - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אז הכול פתוח. באמת תודה לך, בשם העסקים, על התרומה הגדולה שתרמת במשך שלוש השנים שכיהנת כיושבת-ראש השדולה, וגם לכל חברי הכנסת שנכחו, גם בוועדות הכנסת בבוקר וגם באודיטוריום.
אני חושב שבזה שאנחנו מעלים את הנושא הזה על סדר-היום הלאומי אנחנו עושים צדק לא רק עם העסקים אלא גם עם כלכלת ישראל. אנחנו מעלים את הנושא הזה על סדר-היום הלאומי, ובכך אנחנו מנסים להשיג את מה שמדינות מתועשות בעולם השיגו כבר. הן כיוונו זרקור לעסקים הקטנים והבינוניים, הן מזרימות מיליארדים לסייע לאותם עסקים.
אני אתן רק כמה דוגמאות. בבריטניה מזרימים כל שנה 60 מיליון לירות שטרלינג לפיתוח יזמות צעירה בקרב היזמים. אני רוצה לתת דוגמה של מדינות ה-OECD שמזרימות מיליארדים בכל הנושא שקשור לעסקים הקטנים והבינוניים. יפן, שהיא בשבילנו דוגמה טובה לכלכלה יציבה אשר ידועה בקונצרנים הגדולים שלה, דווקא היא, בגלל האטה בכלכלה שלה, החליטה להשקיע רבות בפיתוח של העסקים הקטנים והבינוניים, וקלעה בול, כי הכלכלה שלה התחילה להתייצב.
אצלנו יש קרקע מאוד פורייה. יש לנו 410,000 עסקים קטנים ובינוניים, יש לנו 1.2 מיליון מועסקים במסגרת אותם עסקים קטנים ובינוניים. העלות של יצירת מקום עבודה בעסק קטן מסתכמת ב-6,000 שקל, שזה גרושים, בהשוואה ל-75,000 שקל שעולה ליצור מקום עבודה במפעל, למשל, או במגזר אחר. קצב התפתחות המגזר העסקי של העסקים הקטנים אפילו גובר על קצב ההתפתחות של האוכלוסייה, זה 2.8%; דהיינו, הקרקע פורייה.
העסקים הקטנים, גם בעולם וגם אצלנו, מגשרים גם על הפערים החברתיים, כי הם משמשים לאותם אנשים שלא למדו באוניברסיטה, או עולים חדשים שהגיעו, או נציגי פריפריה במגזרים שונים, איזה קרש קפיצה לגשר על הפער בינם לבין אנשים שהשיגו יותר. את זה הבינו גם בעולם.
לכן אני חושב, שאם ניקח מצבור של כל הנושאים האלה, מה שעשינו היום – וחשוב שזה לא יישאר רק בגדר של פסטיבלים, של יום העסקים בכנסת, אלא זה יימשך – אני, אחרי שהשר עזב, הצגתי תוכנית עבודה אופרטיבית, על דעת כל הגופים הכלכליים במדינת ישראל, לרבות התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר ו"להב", תוכנית עבודה לשנת 2007. שם אנחנו רוצים לטפל באותם חסמים שציינו – ואני לא רוצה לפרט אותם פה; פירטתי במשך כל היום, גם בוועדות וגם באולם האודיטוריום.
הגשתי הצעה לסדר-היום על הנושא המוניציפלי, ואני אזכיר בקצרה כמה מהדברים שקשורים לנושא המוניציפלי, לרישוי עסקים. אני הייתי חבר מועצה ומחזיק תיק רישוי עסקים במשך שלוש שנים לפני שנבחרתי לכנסת.
היו"ר דליה איציק:
איפה?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
בראשון-לציון.
עסק שנמצא בקומת קרקע, קומה מסחרית, ומעליו יש בתי מגורים, הקבלן לא חיכה לקבל תעודת אכלוס. תעודת אכלוס נותנים ברגע שמתחברים לגז, לחשמל, ברגע שמיישמים את כל ההחלטות של העירייה, וברוב המקרים הבניין מתאכלס לפני שהוא מקבל תעודת אכלוס. עסק משלם על זה שהקבלן אכלס את הבניין בלי לקבל תעודת אכלוס, ועכשיו הוא לא יכול לקבל רשיון עסק, כיוון שאין לו תעודת אכלוס. מי בכלל מעלה על הדעת שדבר כזה קורה?
דבר נוסף – אותו דבר – עסק משלם על זה שמישהו בנה אצלו גלריה, בבניין שהוא שוכר, בחלק ממנו, לפני 40 שנה. לך תחפש עכשיו את הקבלן שבנה גלריה, אבל הוא לא יכול לקבל רשיון עסק, כי אומרים לו: חריגות בנייה. אני כבר לא מדבר על קרקע ייעודית, שברגע שהוא הקים שם עסק לא נתנו לו הסבר ממצה על כך שזאת קרקע שבכלל לא מיועדת לאותו סוג עסק שהוא הקים, ואז הוא צריך להתרוצץ ושוב הוא לא מקבל את הרשיון. ברגע שהוא לא מקבל רשיון, יש שתי אופציות: או שהוא עובד ללא רשיון – ככה עובדים 50% מהעסקים במדינת ישראל – או שהוא מנסה להסתובב פה ושם, שומר על החוק, בסופו של דבר מתייאש, סוגר, או עובר למקום אחר, יותר פורה. ככה לא צריכים הדברים להתנהל. אני כבר לא מדבר על זה שיותר מדי גורמים בוחשים בהיתרים להעניק רשיון עסק לעסקים הקטנים, אם זה משרד הבריאות, אם זה משטרה, אם זה כבאות, אם זה ועדה לתכנון ובנייה – קודם מקומית, אחר כך מחוזית, אחר כך ארצית – יותר מדי גורמים.
אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה כתוב בדוח של קובי הבר, של הוועדה הבין-משרדית לגבי רישוי עסקים, לבדוק מה יש שם, לבדוק מה חסר ולתקן, ואותו דבר לגבי ארנונה. לדעתי, הגיע הזמן שהרשויות המקומיות – לא שהנטל ייפול עליהן, אלא על הממשלה – יתחשבו בעסקים הקטנים שמוקמים במסגרת הרשויות, ייתנו להם איזו הנחה לפעילותם במשך שנתיים, ייתנו להם לקום על הרגליים, ואחר כך הם יוכלו לפרנס גם משפחות וגם את הרשויות, והמימון צריך להיות ממשלתי ולא על חשבון הרשויות.
העבודה מרובה, כולנו צריכים לשנס מותניים. היום מוניתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים ליושב-ראש ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו באותה ועדה, מה שרוחמה הובילה במשך שלוש שנים. אנחנו נרד לפרטים, נטפל בכל הנושאים. מאוד שמחתי שראשי ועדות גם הם הגיעו לכינוס שלנו – גם יושב-ראש ועדת הכספים, גם יושבת-ראש ועדת הכנסת וגם יושב-ראש ועדת הפנים – והם אתנו.
אני רוצה להודות לרשות לעסקים קטנים, שהיתה פרטנר נהדר לקיום היום הזה, במיוחד לסמנכ"לית לילך נחמיה, וכמובן ליושב-ראש שמואל רוזנמן. אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות לשני העוזרים שלי, לאלונה ולרועי, שעשו במשך חודש פשוט את הבלתי-ייאמן, מבחינתנו, וארגנו את האירוע. אני רוצה להודות לכנסת, לך, גברתי היושבת-ראש, וגם למנכ"ל הכנסת על הסיוע הרב ועל הפרטנרית לשותפות אמת בכל היום הזה, ורק שנצליח. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני; יישר כוח. אני רק רוצה להגיד לך – ותתייעץ עם חברת הכנסת , באמת – אחד הדברים, גם מהיותי שרת התמ"ס אני יכולה להגיד לך, אבל לא רק מהיותי שרת התמ"ס, ביורוקרטיה בלתי נסבלת היא שאוכלת פה. ואתה רק נגעת בה. איש כזה מסכן צריך לרוץ למכבי אש, צריך לרוץ לגז, צריך לרוץ לארנונה, וזה מתיש אותו. אולי זו הצעה שהשר יכול להוביל אותה, ואנחנו כמובן נעזור לו כאן בכנסת, משהו שאולי יטילו על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, שיהיה מישהו מטעמה שמטפל בכל הדברים הללו, ואם הוא מטפל אל מול המשרד, זה לגמרי שונה מהמצב שהאיש מכתת את רגליו.
אין בעל עסק שלא היה בא אלי ואומר: אי-אפשר לחיות כאן, מתישים אותי, הביורוקרטיה אוכלת כל חלקה טובה. ואחר כך ידברו על השרים, שככה ואחרת. עכשיו, אם השרים גם ירימו טלפון, אז כמובן יש להם איזה משהו מהסיפור הזה, כי מה פתאום שר עוזר לכלכלה? זה חטא. לשר אסור לעזור לכלכלה. ואולי יש לו בכלל איזה קשר כזה או אחר?
אני באמת חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה, וחבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני רואה את המרץ שלך, ואתה רואה שכל ראשי הוועדות היו אתך היום. אני אישרתי את היום הזה בנשיאות משום שאני חושבת שהוא מאוד חשוב. בוא ננצל את שעת הכושר הזאת, תעבירו את זה למשהו אופרטיבי, אבל מהפכני. הביורוקרטיה מכתתת פה את הראש של האנשים וגם את הרגליים. תרים את העסק, ויישר כוח.
בבקשה, אדוני שר התעשייה והמסחר. בתום דבריו אנחנו נעבור להצבעה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
יש לי פגישה עם השר הדני.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, יש אופציה אחת, שתדבר עכשיו שתי דקות, או שתחזור אחר כך ותדבר. אנחנו נשחרר אותך, כי אני מבינה שהשר הדני מחכה לך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני אדבר עכשיו. אני צריך לחתום אתו על הסכם. היית פעם שרת התעשייה והמסחר, גברתי היושבת-ראש.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משתתפים יקרים, האמת היא שהיום הוא יום חשוב. מגדירים את זה פה: יום חג של העסקים הקטנים. הבוקר התחלתי את היום בהשתתפות בוועדות הכנסת השונות, ואמרתי שמבחינתי זה לא יום העסקים הקטנים, אלא זה יום העסק הגדול.
כשמדברים על עסקים קטנים, חושבים - עסק קטן, לא נורא, יסתדר, שני עובדים, שלושה, עשרה, לא ביג דיל. אבל כשמגדירים את זה עסק גדול ומנסים לצקת בכך תוכן אמיתי – עסק גדול הוא כשמדובר ב-400,000 עסקים קטנים, מדובר ב-1.2 מיליון מועסקים, מדובר ב-96% מכלל העסקים בארץ – אז מתחילים להבין לאט לאט שזה באמת העסק הגדול. זה מקום שניתן דרכו לצמצם את הפערים החברתיים צמצום משמעותי ביותר, כי מאות אלפי עובדים נוספים במרכז העסקים הקטנים יביאו לצמצום הפערים החברתיים. עסק זעיר, קטן, בינוני – בסוף הזעיר יהיה קטן, הקטן יהיה בינוני. זה הקטן גדול יהיה, הולכים וגדלים.
אין ספק שיש הירתמות מקיר לקיר בבית הזה, ואני מוכרח לציין את מי שעוד בקדנציה הקודמת הובילה וקידמה והצליחה להביא להישגים משמעותיים בנושא זה, חברת הכנסת , שברוך השם גם הצליחה לעשות כמה דברים חשובים. אנחנו סבורים שפה צריך להיות מאמץ משותף, ממשלה וכנסת. דהיינו, שינויי חקיקה. אפשר גם לומר שמגובשים אצלנו במשרד שינויי חקיקה, והקמתי צוות נוסף לבחון ולדון עם משרדי הממשלה השונים, בפרט האוצר, איך אנחנו קובעים את הסטטוס של הרשות לעסקים קטנים – האם זה במסגרת רשות, חברה ממשלתית, רשות סטטוטורית. אנחנו בוחנים מה הדבר הנכון ביותר והטוב ביותר על מנת ליצור מרווח תמרון ויכולות ואפשרויות רבות לצמוח ולגדול.
אומרים ש-40,000 עסקים קטנים נסגרים בשנה, וזה לא קל. כל עסק קטן שנסגר זה משפחה, זה אדם, אלה אנשים שחרב עליהם עולמם. לא אחת הם משקיעים את רוב כספם, לרבות הלוואות שהם לוקחים כדי לבנות את העסק, ופתאום במחי יד זה נסגר. הסיוע הוא באשראי, בתיקוני חקיקה, במע"מ – אני יודע שיש גם הרבה מתנגדים לעניין – בהטבות במכרזים, בשורה ארוכה של הקלות. כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בחקיקה שתובא הן מטעם הממשלה - שאני מגיש אותה - והן מטעם חברי הכנסת, ואשמח לגבש אתם הצעות שונות. הרבה מהם כבר הגישו. גם חבר הכנסת אמנון כהן, שבקדנציה הקודמת היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, ובאמת עשה עבודה מצוינת, כבר מגבש שורה של תיקוני חקיקה בעניין הזה. אני משוכנע ומאמין בשיתוף הפעולה של הממשלה והכנסת, וחברי הכנסת מכל קצות הבית עושים מאמצים אדירים.
אם נביט בעוצמה שיש ונראה מה קורה במדינות אחרות בעולם, ובעניין זה יש בהחלט מה ללמוד, נמצא את עצמנו מכניסים למעגל העבודה עוד עשרות ומאות אלפי אנשים, דבר שיגדיל את הצמיחה, יוריד את האבטלה, יצמצם את הפערים החברתיים. זה בסיס עצום, איתן, לשיפור מצבן הקשה של שכבות חלשות, זה בסיס אדיר וגדול לצמצום פערים חברתיים, כפי שאמרתי, ואני רוצה לאחל הצלחה לכל העוסקים במלאכה החשובה הזאת.
אי-אפשר להתעלם מהעוצמה שיש בכך. הדרגה הגבוהה ביותר, כפי שהרמב"ם כותב, היא מציאת מקום עבודה, פרנסה לאדם; זו הדרגה הגבוהה ביותר, יותר מאשר לתת לו סל מצרכים כל שבוע. אם אתה מוצא לו עבודה, הוא חי הנושא את עצמו. בתורה נאמר: "כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו - - - עזב תעזב עמו". מה זה: עזוב תעזוב עמו? אז לא היו "וולבו", לא היו משאיות, לא היו טריילרים, אדם היה מעביר את הסחורה שלו על גבי חמור. אם אותו חמור עם משא אדיר שרובץ עליו נופל ולא מחזיק מעמד, עשרה אנשים לא ירימו אותו. אבל אם מסייעים לו באותו רגע, מקלים עליו, מורידים חלק מהמשא – זה חלק מהביורוקרטיה, ואתייחס אליה בסוף דברי – אם מסירים ממנו חלק מהקשיים, מהכובד, מהמעמסה הגדולה, ועוזרים לו להתרומם ולהגיע למחוז חפצו, אז, ברוך השם, עזרנו לו והצלנו אותו.
מדברים הרבה על ביורוקרטיה. יד אחת, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, מחוקקת, מתקינה תקנות ומחוקקת חוקים שיוצרים ביורוקרטיה וקשיים נוראיים, ויד אחת זועקת ונאבקת ונלחמת במצב שנוצר כתוצאה מהביורוקרטיה. אני אומר את זה כמליצה, אני לא רוצה פה לפגוע לא באגף התקציבים ולא בחשבות הכללית של עובדי המדינה ושל משרדי הממשלה השונים ולא במחלקה המשפטית. אני לא מאשים אותם, אני מאשים את עצמנו. כי ממשלות ישראל לדורותיהן וכנסות ישראל לדורותיהן יצרו וקבעו חוקים ותקנות וכללים. קבעו כללים גם בחשבות הכללית, גם במשרד המשפטים, במחלקות המשפטיות בכל משרד ומשרד, גם באגף התקציבים - שיש בהם עוצמה וכוח. טוב שהם שומרים על הכללים, כי הדבר הזה חשוב, שלא אשמע כאדם שהוא בעד הפרת כללים, חלילה וחס, אבל העוצמה הזאת שיש בידיהם פוגעת בקידומם של דברים חשובים מאוד. אם אותו כוח היה בהקמת המדינה, או שהיא לא היתה קמה או שהיינו נשארים עד היום במעברות. אין מה לעשות.
צריך לשמור על הכללים, צריך שכולם יפעלו על-פי חוק, אבל - מדברים היום על שינוי שיטת הממשל. האמינו לי, העברת סמכויות מאגף התקציבים לשרים היא שינוי שיטת הממשל הטוב ביותר, כי אז שרים באמת יוכלו לעשות משהו. מה ששר היה יכול לעשות בשנה אחת, היום גם בקדנציה הוא לא מסוגל. אבל אני לא מלין על אף אחד – לא על פקידי האוצר, לא על החשבים ולא על המשפטנים. הממשלה אחראית לדברים האלה. הממשלה צריכה לבוא לתקן ולהגמיש איפה שצריך. הממשלה והכנסת צריכות לסייע סיוע אמיתי, ולא רק לקטר שאנחנו מוגבלים. אני מרגיש תסכול נורא שצריך לומר שהחשב לא מאשר, היועץ המשפטי לא מאשר או אגף התקציבים לא מאשר. איפה שהם לא צריכים לאשר, טוב עושים שהם לא מאשרים. איפה שהם צריכים לאשר והם לא יכולים לאשר, כי אנחנו קבענו להם כללים שהם לא יכולים לאשר - אנחנו אשמים.
המאבק שלי הוא שהגוף שיוקם, שהיום זה הרשות לעסקים קטנים, יוכר על-פי חוק, אם כרשות, אם כחברה ממשלתית, או בכל דרך אחרת שהוועדה תמליץ עליה וניתן יהיה לאמץ אותה אם היא תהיה פרודוקטיבית. אין ספק שהדבר הזה יביא ברכה ועוצמה וכוח לעסקים הקטנים.
הדבר הזה חשוב ומבורך מאין כמוהו, ולכן בכוונתי לקדם, לסייע ולעזור, יחד עם חברי הבית, לטובת העסקים הקטנים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר אלי ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מזמין את יושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת . בבקשה.
רוחמה אברהם (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר התמ"ת, אני מקבלת את העובדה שאתה נוטש בעת שאומר כמה מלים על כל המגזר הזה, אבל אני סולחת לך. כמעט כל היום היינו יחד.
היו"ר מגלי והבה:
הוא הולך למשימה חשובה.
רוחמה אברהם (קדימה):
לפחות רציתי להחמיא גם לך, כפי שהחמאת לי, אדוני השר, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
זה יהיה שלא בפניו. תודה.
רוחמה אברהם (קדימה):
בהחלט המערכת הנוכחית, קרי משרד התמ"ת, זכתה באדם פתוח מאוד, שנכון ומוכן לקבל שינויים.
אדוני היושב-ראש, במסגרת שלוש דקות, מה אפשר להכניס לכל נושא העסקים הקטנים? יש כל כך הרבה נושאים, אבל אני לא רוצה לדבר על כל הבעיות. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב לקח על עצמו משימה נעלה בעיני, לטפל ביותר מ-400,000 בעלי עסקים. סטס, יש פה קבוצה של חברי כנסת שמאמינה במגזר הזה. תפשיל שרוולים, אתה חבר בוועדת הכספים. כמי שהיתה שם, שמעת גם על הניסיון המועט שהיה לי שם, ואני רוצה לספר לכם עליו, חברי חברי הכנסת.
הצלחתי לנצל הזדמנות חד-פעמית בעצם העובדה שהצלחתי לקחת 50 מיליון שקלים ממשרד התמ"ת. מינפנו אותם לקרן מיוחדת, קרן בערבות מדינה, שנקראת קרן תבור. בתום שלוש שנות פעילות הצלחנו לעשות דבר אחד - למעלה מ-600 מיליון שקלים הוזרמו כהלוואות למגזר הזה, הצלחנו ליצור כ-4,700 מקומות עבודה חדשים ושמרנו על למעלה מ-22,000 מקומות עבודה. בואו נפרוט את זה לגורמים - כאשר לוקחים את כל המספרים הללו מגיעים ל-30,000 בקירוב. אם היינו כופלים את השכר החודשי של אותם 30,000 אנשים, שאלמלא אותה קרן היו מצטרפים למעגל האבטלה, היינו מרגישים באופן מיידי את ההשלכה הישירה שהיתה לזה על התקציב, למעלה ממיליארד שקלים.
אני חייבת לציין את הצעת החוק שהנחתי - השר דיבר בכנס שנערך היום - הצעת החוק שלי היא הצעת חוק מקיפה, אדוני היושב-ראש. היא מתחילה מהגדרתו של עסק קטן ובינוני, היא עוברת דרך הרשות לעסקים קטנים, הופכת אותה מגוף אמורפי וחסר חשיבות והתחשבות לגוף סטטוטורי. היא עוברת דרך הפחת המואץ, היא עוברת דרך בעיות הארנונה, שרבים מבעלי העסקים חווים אותן מדי יום, היא נוגעת בכל הבעיות. אלא מה? יש לה השלכה תקציבית ישירה. כאשר אני רואה את התשואה המיידית שהמגזר הזה נותן למשק במדינת ישראל, אני חושבת שהמטלה העיקרית שלי היתה לקחת את הסוגיה הזאת ולגרום לשינוי תפיסה ממשלתית. אני חושבת שעל כולנו, חברי חברי הכנסת, להתאגד מול המשימה הזאת.
מדינות נאורות בעולם המערבי - ציין אותן חבר הכנסת מיסז'ניקוב - הפנימו את העובדה הזאת. הממשלה ביפן, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, השכילה להקצות שליש מהתקציב שלה למגזר הזה, לא כמה מאות מיליוני דולרים. התקציב של יפן מתבטא בהרבה הרבה כסף.
אני רוצה לגעת עוד בשתי סוגיות בקצרה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת לציין את הפעולות האדירות של יהדות צפון-אמריקה, שנתנה את מיטב כספה לצורך התאוששות מהירה, לצורך עזרה וסיוע מיידי לבעלי עסקים קטנים ובינוניים. למעלה מ-11 מיליון שקלים חולקו ביום האחרון למלחמת לבנון לכל בעלי העסקים. כל מי שביקש קיבל בממוצע 4,000-2,000 שקלים כדי להקל את המצוקה שהוא היה בה.
דבר נוסף, כרגע מתגבשת תוכנית יחד עם הסוכנות, בסכום של 17 מיליון שקלים, שיופנו לטובת קרנות עם מינופים, כפי שעשינו בקרן תבור.
שאלה מאוד כואבת - בימים הללו, שבהם אנחנו מנסים לצמצם את הפערים בחברה הישראלית ומדברים על מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, היה פרויקט חשוב מאוד, שנקרא תב"ת – תנופה בתעסוקה. זה פרויקט שלוקח אוכלוסייה עם פיגור ומשלב אותה במעגל העבודה. לצערי הרב, הודיעו לרשות לעסקים קטנים שאין יותר תקצוב לפרויקט החשוב הזה. אני מקווה מאוד ששר התמ"ת יקרא את הפרוטוקול, שבו אני מבקשת גם ממנו, וגם מכם, חברי חברי הכנסת, להחזיר את הפרויקט הזה לאלתר. אם אנחנו רוצים לגרום לצמצום הפערים, זה אחד הדברים שאנחנו יכולים לעשות, להשאיר את התקציבים שהיו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אחריו - חברי הכנסת משה כחלון ואמנון כהן.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היום מציינים בכנסת ישראל את יום העסקים הקטנים והבינוניים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה בעסקים קטנים ובינוניים מקור חשוב לצמיחת המשק וליצירת מקומות תעסוקה יציבים ובריאים מבחינה כלכלית. עסקים קטנים ובינוניים מוגדרים כעסקים המעסיקים בין עובד אחד ל-100.
יתרונותיהם העיקריים של עסקים בגודל כזה הם: חדשנות, גמישות, הקמה מהירה בעלות נמוכה ופיזור הסיכון. עסקים אלה נותנים פתרון מתאים לצורכי תעסוקה של אוכלוסיות ייחודיות, כמו למשל נשים, חיילים משוחררים ועולים חדשים.
עם זאת, עסקים אלה סובלים מקיומם של חסמים בשטחי הניהול, המימון, הנגישות למידע והביורוקרטיה, שמקשים עליהם להתמודד בשוק החופשי ולהתפתח כהלכה.
בעיה נוספת בתחום זה נוגעת למובטלים הזכאים לדמי אבטלה, אשר מנסים להקים עסק קטן בזמן קבלת דמי אבטלה. הם אינם יכולים לממש את זכאותם עד תומה. תיאורטית, אנשים אלה יצאו מן הסטטוס של מובטל, אך מאחר שפרנסתם אינה מיידית והחודשים הראשונים כרוכים בהוצאות הקמת עסק חדש, יש חשיבות רבה להמשך תשלום דמי האבטלה בהתאם לתקופת הזכאות המגיעה להם כאילו לא חזרו למעגל המועסקים במשק.
לסיום, ברצוני לציין לשבח את הסוכנות היהודית, אשר נותנת סיוע כגון מענקים והלוואות לעסקים קטנים, בסך של 90 מיליון שקל עד היום. אין ספק שזו יוזמה מבורכת, שיש לומר עליה תודה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. יחתום את הרשימה חבר הכנסת אליהו גבאי.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי רציתי לברך את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש השדולה לעסקים קטנים, על היוזמה הברוכה. אני רוצה לשלוח החלמה מהירה לחבר הכנסת יורי שטרן, שיחזור בעזרת השם לתפקידו.
העליתם את נושא העסקים הקטנים, במליאה ובוועדותיה, על סדר-היום הציבורי, וזה חשוב ביותר.
שתי בעיות מרכזיות עומדות בפני העסקים הקטנים והבינוניים בישראל: האחת היא תהליך הרישוי והשנייה היא השגת אשראי. אני רוצה להתחיל דווקא מבעיה שהיא אולי לא הגדולה ביותר, אבל בהחלט מלמדת משהו על היחס של מדינת ישראל כלפי המגזר החשוב הזה, שבו מועסקים רוב השכירים במשק.
אדוני השר, במכרזים שמוציאים משרדי הממשלה לציוד משרדי או לשילוט הם מעמידים תנאי סף, שבפועל אינם מאפשרים לעסקים קטנים להשתתף במכרז. כך, למשל, המכרזים דורשים מחזור עסקים גבוה, אף שזה אינו רלוונטי להיקף העסקה, ויש דרישה לערבות בנקאית, שעסקים קטנים מתקשים להשיג. התוצאה היא שכ-70% מהרכש הממשלתי מבוצעים דרך 2% בלבד מהספקים. ברור שהספקים האלה הם העסקים הגדולים. היקף הרכישות הממשלתיות מגיע ל-6% מהתוצר. כלומר, מדובר פה בעסקאות אדירות ובפוטנציאל עסקי גדול, ואילו מבעלי העסקים הקטנים והבינוניים נמנעת הנגישות אליו. זאת הדוגמה ליחס הציבורי כלפי העסקים הקטנים.
תהליך הרישוי שעוברים עסקים קטנים בישראל הוא לא סביר. מחקרים מראים שבישראל אורכו של תהליך לקבלת רשיון מגיע ל-219 ימים בממוצע. במדינות שלכלכלתן היינו רוצים להידמות, זה לוקח הרבה פחות. כך, למשל, בארצות-הברית אפשר לקבל רשיון ב-70 ימים, במקומות אחרים קצת יותר, אבל אצלנו, כפי שציינתי, 219 ימים. תקופת ההמתנה הארוכה לקבלת הרשיון והתנאים הבלתי אפשריים שמעמידות רשויות מקומיות שונות הופכים את היזם לעבריין על כורחו, והוא צריך לבחור בין הפעלת העסק ללא רשיון לבין תקופה ארוכה ללא הכנסות ועם הרבה הוצאות על תהליך הרישוי.
והדובדבן שבקצפת - הבנקים, כמובן. אף בנק לא רוצה להסתכן בהלוואות לעסקים קטנים, וזאת אף שמי שכן נותן הלוואות לעסקים קטנים כבר גילה שמוסר החזר התשלומים שלהם גבוה יותר מזה של העסקים הגדולים.
אני פונה מכאן לסגן ראש הממשלה ושר התמ"ת – אני בטוח שהוא יקרא את הפרוטוקול והוא גם השתתף אתנו בדיונים בוועדות הכנסת וגם באודיטוריום של הכנסת. שמעתי את דבריו ואת רגישותו לעניין. שמחתי מאוד לשמוע שהוא הקים צוות מקצועי שבוחן את כל הנושאים הללו. אני חושב שבשיתוף פעולה עם חברי כנסת ועם משרדים ממשלתיים אנחנו נקדם את הנושא של בעלי עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. כפי שאמרתי קודם, חבר הכנסת אליהו גבאי חותם את הרשימה.
רן כהן (מרצ):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. השתדלתי מתחילת הכנסת הזאת ללמוד את השם הקשה הזה.
אמנון כהן (ש"ס):
תוך ארבע שנים תלמד.
רן כהן (מרצ):
למה ארבע שנים? תאחל לו שנים ארוכות, זה בסדר גמור. עם יוזמות ברוכות כאלה ראוי לו שהוא ימשיך שנים ארוכות.
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמדינת ישראל חייבת במהפכה תודעתית במה שנוגע לעסקים הקטנים. כמעט יותר מהכול, מאמצעי זה או אמצעי אחר - מובן שצריך לנקוט אמצעים, אבל נדמה לי שאנחנו עדיין שרויים בתקופה שהיא כמעט תקופת היישוב. אז היה צריך לעודד מפעלים גדולים, בתי-חרושת, חברות גדולות. היה ברור לגמרי שזאת הבנייה הציונית. בה בשעה שבעצם כל מי שבאמת מבין הבנה כלכלית אלמנטרית, מבין שצמיחה כלכלית יעילה, משמעותית ובעיקר יציבה, בנויה משני חלקים, ועל שניהם שולטת הממשלה. האחד זה השקעות מסיביות במחקר ופיתוח - ותשתיות, השכלה וחינוך, כמובן. אלה יוצרים את המנוף הגדול של המשק להשקעות מסיביות, בקנה מידה של מיליארדים. זה גם עידוד העסקים הקטנים, כדי לעודד את היוזמות של עשרות ומאות אלפי אנשים; ליזום את היוזמות המקומיות הקטנות, שמהן לאחר מכן פורחים הרבה מאוד עסקים זעירים ובינוניים. מהם, לעתים, מתפתחים עסקים גדולים מאוד. זה הדבר הכי גמיש, הכי יצירתי, הכי מקומי, שנותן מענה לאדם ונותן מענה לשכונה ולרחוב.
הדבר הזה לא נעשה די במקומותינו. ניסיתי, כשהייתי שר התעשייה והמסחר, לעודד את זה ככל שיכולתי, זה היה אצלי במשרד. זה לא מספיק. אנחנו מחויבים לדעתי בשינוי תודעתי, שינוי תפיסה, לצד החיובי.
רק היום, ואני בטוח שחבר הכנסת שרוני אמר על זה כמה מלים, התקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון על ביטוח אבטלה. עד היום עצמאי צריך להילחם שהביטוח הלאומי יהיה מנגנון שיבטיח גם לו את מחייתו לימי סגריר, לימים שבהם הוא עובר מעבודה לעבודה. זה דבר כל כך אלמנטרי שעד היום בעצם לא קיים. עצמאי לא יכול לשלם דמי ביטוח לאומי, לרבות תשלום בעבור דמי אבטלה, ואם הוא פושט רגל, עובר מעבודה לעבודה, נפרד משותף או כל דבר אחר כזה - שיהיו לו דמי אבטלה עד שהוא מתארגן בעבודה אחרת.
יתר על כן, אפילו שכיר ששילם שנים אבל עבר לעבודה של עצמאי והמשיך לשלם דמי ביטוח לאומי, אם כעבור שנה או שנתיים העסק שלו נפל, לא זכאי לדמי אבטלה כי הוא עצמאי, אף שהוא שילם אולי עשרות שנים.
הדברים הללו חייבים להיות מתוקנים על-ידי הכנסת, על-ידי המדינה, כיוון שראוי שהנושא של עסקים קטנים יהיה הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר באנרגיות של הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת , וגם תהיה התייחסות של שר התיירות, על-פי בקשתו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים את סטס מיסז'ניקוב על היוזמה שהוא לקח כראש השדולה לעסקים קטנים. אכן לקחת על עצמך משימה גדולה וחשובה ואכן הובלת אותה היום בצורה יפה ומכובדת.
לצערנו, המושג "עסקים קטנים" הוא לא מייצג. יותר נכון, יש לו דימוי לא כל כך בומבסטי או חיובי, וזאת הסיבה לכך שעד עתה במדינת ישראל לא התייחסו לעסקים קטנים כראוי, כפי שמגיע וצריך להתייחס.
אנחנו מדינה שיש בה אבטלה של 8.4%. אם אנחנו רוצים להתמודד עם בעיית האבטלה ולצמצם אותה, הכתובת היא העסקים הקטנים. הרי להקים מפעל גדול לוקח הרבה שנים, ומדובר במשאבים אדירים של המדינה, לפעמים מאות מיליוני דולרים שמשקיעים, ואותו מפעל מתחיל עם 100 ועוד 100 ועוד 20. כאשר העסקים הקטנים, עם סיוע קטן - יש 400,000 עסקים קטנים, אם כל אחד מהם, או 6,000 מהם או 100 מהם יקלטו עוד עובד אחד או שניים, כבר יצרת מקומות תעסוקה לכמה אלפים. לכן הכתובת, במצב של אבטלה כזאת גדולה במשק, היא לפתח ולהשקיע בעסקים הקטנים.
כמובן, העסקים הקטנים, כיוון שיש להם קונוטציות לא כל כך חיוביות והם קטנים, לא זוכים לטיפול על-ידי גדולי קובעי ההחלטות במדינה. נניח, כאשר בא משקיע גדול, הוא מתקבל על-ידי הסמנכ"ל והמנכ"ל בכבוד הראוי, מפשטים בפניו את כל ההליכים. אבל כשמישהו מפתח עסקים קטנים, הוא צריך לרוץ מפקיד לפקיד, והביורוקרטיה מכבידה על הכול.
גם הבנקים, חסמי האשראי שיש לו - הם לא ממהרים לתת לו, כי בודקים בכל צורה שהיא אם יש להם סיכוי לקבל את ההשקעה. ההשקעות והביטחונות מקשים על האשראי.
הביורוקרטיה – שוב, אני יודע, כשהייתי סגן ראש עיר בירושלים הוצאתי חוברת מיוחדת, כעין מילון; כאשר מישהו רוצה לפתוח עסק קטן, איך הוא מטייל מפקיד לפקיד, מקומה לקומה. כלומר, כאשר אדם פותח עסק קטן, הביורוקרטיה במדינת ישראל מכבידה ומטילה עליו הרבה הרבה רשיונות, ולפעמים אתה רואה את הפער בין מה שהוא הולך להקים ובין כמות הרשיונות הבלתי-נתפסת שדורשים ממנו.
חסמי המיסוי – רבותי, גם במיסוי אנחנו צריכים להקל עליהם. צורת הניהול, צורת הספרים. אי-אפשר לדרוש מעסק קטן אותם כלים שאתה מביא בפני עסק גדול. יש חיסרון לקוטן. כלומר, הרווחה התעסוקתית. לא יכול להיות שהוא לא יכול לזכות באיזו הטבה אם הוא מובטל, לעומת מי שיצא מובטל ממפעלים גדולים. מי שמובטל ויצא מעסק גדול יש לו, ומי שיש לו עסק קטן לא זוכה להכרה.
ובעיקר, כשמדינת ישראל מזמינה סחורה מספקים היא לא מאפשרת לעסקים הקטנים להשתתף במכרזים בגלל גודל המחזור שלהם או ההשקעה שלהם, ואז 90% מהדרישות של החברות הממשלתיות מופנות לאחוז קטן ביותר, של 6%-2%, מכלל החברות המייצרות במשק. אם אנחנו נדרוש ממשרדי הממשלה לעודד את העסקים הקטנים להשתתף במכרזים, זה יאפשר להם לצמוח, לגדול ולהתפתח, וזה יביא לצמיחה. אגב, את המחקר הזה עשתה קרן קורת, והיא הגיעה למסקנה שאת עיקר הבעיה צריך להתחיל לפתור מהחברות הממשלתיות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה, חבר הכנסת גבאי. אני מזמין את שר התיירות, השר הרצוג, להתייחס לנושא. בבקשה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיסז'ניקוב על היוזמה ומאחל לו הצלחה בהובלת הנושא הזה בכנסת.
רציתי להתייחס לפן של משרד התיירות ותעשיית התיירות. אני מאוד מעודד את העסקים הקטנים בתיירות. אדוני היושב-ראש, אולי שמעת שאתמול הוצאתי תוכנית מקיפה למגזר הדרוזי, שכל כולה מבוססת על העסקים הקטנים: צימרים, אטרקציות קטנות וכל מה שקשור במוצר התיירותי המקומי. כנ"ל אני עושה במגזר הערבי ובכלל ברחבי הארץ באמצעות הגדלה ניכרת בתקציב פיתוח היזמות, חממות התיירות ומט"י. אני חושב שענף התיירות הוא תלוי עסקים קטנים. אני רואה עסקים קטנים מדהימים בכל רחבי הארץ עם יוזמות גאוניות ויפות, ואני מזמין את אזרחי ישראל ליהנות מהם.
ההערות שנשמעו כאן בעניין החסמים והתמריצים בוודאי מופנמות במערכת משרד התיירות.
אני מקווה מאוד שנראה השנה תנופה נוספת בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, ושהממשלה בכל הרמות שלה תמשיך לעודד את התחום, שכן הוא ענף מאוד חשוב לכלכלה. תודה רבה לך, חבר הכנסת מיסז'ניקוב.
היו"ר מגלי והבה:
רציתי לנצל את ההזדמנות ולהודות לך; ראיתי את מה שפרסמת בעניין עידוד העסקים הקטנים, בייחוד בנושא המלונאות, הצימרים. יש לי כבר הערה, שקבעו את מועד ההגשה עד 15 בפברואר, והניירות התפרסמו אתמול. אז פשוט מאוד, רק להאריך, כדי לתת זמן לאלה שרוצים לגשת. אני באמת רוצה לברך אותך על הצעדים הבונים, שתורמים לכל אלה שעוסקים במלונאות בצפון, במגזר הערבי והדרוזי. בשמם אני מודה לך.
שר התיירות יצחק הרצוג:
ראשית, אשמח אם תשלח לי פנייה מסודרת בנושא. אני מציין גם את נושא המלוניות, שהוא כלי שאני העברתי עכשיו בעידוד השקעות הון גם בממשלה וגם בוועדת הכספים, במיוחד במגזר הלא-יהודי, שכן מלונית יכולה להיות מופעלת בידי משפחה או כמה משפחות, והיא מתאימה מבחינת תוכניות פיתוח ובינוי במגזרים הללו.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר, אתה מציע שנעביר את הנושא לוועדה?
שר התיירות יצחק הרצוג:
אכן כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר התיירות. חבר הכנסת נסים זאב, רצית להעלות הצעה אחרת, בבקשה. אחרי שנצביע, אני אתן כמה שניות לחבר הכנסת מיסז'ניקוב לומר דברי תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מברך על עצם הדיון בכנסת, כי המודעות חשובה מאוד. אבל צריך לזכור, שעסקים קטנים לא נמדדים בכך שמשרד התמ"ת נותן הלוואה ומענקים כדי לעודד. צריך לזכור שהרבה עסקים קטנים נסגרים כיוון שהם לא יכולים להתמודד בשוק, כי המצב הוא שהפרות השמנות בולעות את הפרות הרזות. פעם כולם היו ניגשים לרחוב יפו, והקנייה היתה מתבצעת לידנו, במרכז העיר. היום אנשים הולכים יותר לפריפריה.
צריך להתייחס גם לנושא המסים. צריך ללכת לקראת עסקים קטנים בנושא הכי מרכזי ונוגע ללבם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, דברי תודה, ואנחנו מצטרפים.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי כמה שניות. אני רוצה להקדיש את ההצבעה על נושא העסקים הקטנים והבינוניים לאדם שמאוד חסר לי אישית ולכל סיעת ישראל ביתנו, ואני מניח שגם לכל חברי הכנסת. אני מדבר על חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא עמיתי לראשות השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אדם שב-1996 הקים את השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, הוביל אותה בהצלחה, וזכה להישגים פרלמנטריים אדירים. אפילו היום, בתחילת היום, דיברנו על הצעת חוק שלו בוועדת העבודה והרווחה, על דמי אבטלה לעצמאים. אני מאוד מקווה שכמו שהוא ניצח בהרבה מאוד קרבות פרלמנטריים, הוא ינצח גם בקרב החשוב הזה, ונאחל לו בריאות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אמן. כולנו מצטרפים לברכות שלך ומאחלים לחבר הכנסת יורי שטרן החלמה מהירה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - זה להעביר לוועדה, ומי שנגד - זה להסיר.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעות לסדר-היום בנושא העסקים הקטנים תועברנה לדיון בוועדת הכספים.
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14)
(ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/280).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא - יש שינוי, בהסכמה כמובן - הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, קריאה ראשונה. אני מזמין, כמובן, את שרת המשפטים והחוץ.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני שינה את סדר-היום?
היו"ר מגלי והבה:
בהסכמה בין המזכירות לבין השרים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בהסכמת יושב-ראש ועדת החוקה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
השינוי הוא לא ביחס לחוקים, אלא ביחס להצגת ועדת החוקה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אבל זה בכל מקרה לפני החוקים שאתה הגשת, לפי דעתי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - היה לפני השנייה והשלישית, לפני הראשונה. כאן בשלישית זה - - - עבר. שני חוקים שלי.
היו"ר מגלי והבה:
- - - הסתייגויות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני אומר את דברי בקיצור.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, הנושא של מערכות בחירות ודיני בחירות ככלל יוצר תחומים מאוד רגישים בחיינו הציבוריים. לצערי הרב, הם לא תמיד מספיק ברורים ומספיק חדים, או, לחלופין, גם כשהם חדים וברורים הם לא מפוקחים דיים.
אנחנו נמצאים בעידן שבו אמון הציבור בפוליטיקה ובפוליטיקאים הולך ויורד, חלק גם באשמת ההתנהלות הפוליטית, ולכן יש צורך בשינוי מהותי גם של חלק מדיני הבחירות, במערכות הבחירות – אם לכנסת ואם למפלגות, דהיינו פריימריס פנימיים; במערכת היחסים בין מה שנקרא "הון ושלטון", דהיינו כל התהליך שקשור לקבלת תרומות על-ידי מועמדים בפריימריס – גם גובהן, גם התקופה, גם מתי ניתן לקבל אותן. והדבר האחרון הוא דרך הפיקוח על אותן תרומות ודרכי הפיקוח על ההוצאות המותרות במסגרת הפריימריס בתוך המפלגות.
ההצעה הראשונה היום היא רק חלק ממה שנדרש. כי, לצערי הרב, גם בתחומים אחרים ובנושאים אחרים התחום הוא אפור ויוצר מצבים שבהם אנחנו מוצאים רק בדיעבד פעולות שנעשו, פעולות שמקבלות ביטוי בדוח מבקר המדינה; טענות של חלק מהגורמים הרלוונטיים שהמצב הוא אפור, ולכן המעבר על החוק או על התקנות נעשה מחוסר ידיעה.
ולכן, גם בנושאים האחרים אנחנו נידרש לזה, כמובן יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הן ביחס לפריימריס השונים שיכולים להתבצע, הן ביחס לשאלה איזה סוג של תרומות, באיזו תקופה אפשר לקבל אותן ומה גובהן.
הדבר האחרון הוא שיטת הפיקוח. היום הבאנו לכנסת את נושא הפיקוח והבקרה, שנכלל בהוראת שעה שפג תוקפה. לכן היה חשוב להביא את זה, על מנת למנוע דיון ארוך מדי בנושאים האחרים, כבר עכשיו, מה גם שאנחנו מצויים במערכת בחירות באחת המפלגות.
העקרונות של החקיקה שאנחנו מגישים היום הם שניים: הקביעה של הוראות נוספות לעניין סמכויות מבקר המדינה, הסמכתו של המבקר לקבוע הנחיות לעניין ביצוע הוראות חוק המפלגות בעניין בחירות מקדימות - פריימריס, הסמכתו לתת חוות דעת מראש בשאלה אם סכומי כסף או שווה-כסף מהווים תרומה או הוצאה, וכן הסמכתו להטיל קנסות כספיים על מועמדים שאינם ממלאים אחר הוראות החוק.
מוצע לקבוע, כי עם סיום הבחירות המקדימות המבקר יגיש ליושב-ראש הכנסת דוח המסכם את התרומות ואת ההוצאות שכל מועמד קיבל והוציא במהלך מערכת הבחירות. הדבר הזה גם מאפשר פיקוח נאות וגם יוצר שקיפות ראויה מול הציבור ביחס לשאלה מה הקשר שבין כל מועמד לבין התורמים השונים, וייצר שקיפות ביחסי ההון והשלטון במדינת ישראל.
מעבר לשאלת הפיקוח, החוק קובע הוראה נוספת, שמרחיבה את האיסור על שימוש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות גם על בחירות מקדימות, כפי שהוא קיים בבחירות לכנסת ובבחירות לרשויות המקומיות. דהיינו, גם אנשים שהיום נמצאים בתפקיד שמאפשר להם, או שהתפקיד מקנה להם סמכות של שימוש בנכסים שהם נכסים ציבוריים, השימוש הזה ייעשה למטרות שלשמן נבחרו והם לא יוכלו לנצל את זה לצרכים האישיים שלהם במערכת בחירות מקדימות, פריימריס.
לסיום, נדמה שהתיקון הזה הוא תיקון נדרש. הוא אמור לצקת תכנים, מקלות וביקורת ושקיפות בהליכי הבחירות המקדימות. כאמור, יש לנו עוד עבודה רבה מאוד בכל הנוגע לשני ההיבטים האחרים של בחירות מקדימות בתוך מפלגות, על מנת לייצר הבחנה חדה בין שחור ללבן, להוציא את כולם מתחומים אפורים קיימים ולמנוע את התופעות שראינו. מובן שבכך נוכל לחזק את אמון הציבור בכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשרת המשפטים והחוץ.
הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות מקדימות), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/1881/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת מנחם בן-ששון להציג הצעת חוק דומה: הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשס"ז-2007. הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת בן-ששון ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהצטרפתי אליה – אני מדבר בשמו כי הוא לא יכול להשתתף היום בדיון – נועדה להשיג את היעדים שהגדירה קודם שרת המשפטים. היעדים הם יעדים של טוהר הבחירות, של בחירות מקדימות שנעשות כדבעי, של פיקוח נאות על הבחירות ושל דיווח נאות על המערכות הללו. לא אחזור על הדברים שאמרה שרת המשפטים. החוק מזכיר בבסיסו את הוראת השעה, יש הבדלים בנקודות מסוימות, והן תאוחדנה יחד בוועדת החוקה בשעה שהן יגיעו לדיון.
הדבר המשמעותי הוא שנצא לדרך עכשיו, כשמפלגות נערכות לקראת בחירות מקדימות, עם מערכות בקרה ראויות ולא עם הוראות שעה. אני רואה בכך את היתרון הגדול הן בהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז והן בהצעת משרד המשפטים.
אני מודה לוועדת הכנסת שפטרה את החוק הזה מחובת הנחה, משום שזהו חוק דחוף, ראוי, ואני מקווה שמבקר המדינה יעמוד הפעם בזמנים וימסור לוועדת הביקורת, אדוני ראש הוועדה, את הדיווח בזמן. בפעם האחרונה הבחירות המקדימות נסתיימו בינואר והחומר הגיע לוועדה של אדוני רק במאי, אבל אני סמוך ובטוח שהוא יגיע.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון; תחילה על הצעת החוק הממשלתית. משתתפי הדיון, לפי הסדר, הם: חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת .
משה גפני (יהדות התורה):
אני מוותר.
היו"ר מגלי והבה:
מוותר. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח כמובן על הצעת החוק הזאת, שבאה להסדיר הוראת שעה בחוק ולנסות להסדיר תחום שהשנים האחרונות הוכיחו שהוא תחום פרוץ ופתוח.
אני אתייחס קודם לנקודה אחת – ואני מצטער על כך ששרת המשפטים והחוץ איננה כאן. בהצעת החוק מוצע שמועמדים יגישו ערבות לפני הגשת מועמדות, וזאת כדי שאם המועמד לא מילא את חובותיו, אפשר יהיה לממש את אותה ערבות. אני חושב שזה פוגע בזכות להיבחר, כי לא כל אדם יכול להעמיד ערבות כלשהי. אני חושב שצריך לדון על כך בוועדה. זה יכול לפגוע בזכות של כל אחד מאזרחי ישראל להיבחר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם כי שעדיף שהוא ייתן ערבות לבחירות מאשר ייתן ערבות לשחרור ממעצר.
יואל חסון (קדימה):
אני לא מבין בדברים האלה, חבר הכנסת איתן.
לנושא הפריימריס במפלגות - חשוב שהצעת החוק שהשרה דיברה עליה תהיה קצת יותר ריאלית ותתייחס לעלויות האמיתיות שיש למועמדים בפריימריס פנימיים ובפריימריס לראשות מפלגות. החוק היום אינו חוק ריאלי, ולצערי הוא גורם למצב שלפיו לאורך שנים כמעט שאין מועמד לראשות מפלגה שלא נפל במסגרת החוק הזה. מדובר בראשי המפלגות שניסו להתמודד.
חשוב שהחוק יהיה ריאלי וברור, במיוחד שהיום מדברים על הרחבת הגופים הבוחרים, ללכת לפריימריס פתוחים, להרחיב את מספר הבוחרים. כל הדברים האלה עולים כסף ודורשים גיוס של כסף ותרומות. צריך לדעת שיש מחיר לדברים האלה. לכן כבר בקרוב הכנסת תצטרך לקבל החלטה ברורה מאוד באשר לשאלה איך ייראה החוק שיאפשר לגייס כסף לטובת פריימריס ולטובת בחירות מקדימות, כדי שמהבחירות הבאות נוכל לבוא עם חוק מסודר, שלא יוביל אנשים למצוא כל מיני פינות ושיטות וכדי שיתאפשר להם להתמודד ולהגיע לכל בוחר ובוחר.
אני רוצה להזכיר לכם, שבמסגרת החוק הנוכחי ראש מפלגה, גם אם יש לה 300,000 מתפקדים, יכול לגייס סכום שאינו עולה על 500,000-400,000 שקל. אפילו מכתב אחד הוא לא יכול לשלוח לכל המתפקדים.
לכן ודאי שיש לעשות את כל התהליך הזה בצורה נכונה, להוביל בכיוון כזה שיהיה ריאלי ויאפשר להוביל את המפלגות בישראל לפריימריס עם כמה שיותר חברים, אבל גם עם אפשרות לקיים מערכת בחירות אמיתית אשר תגיע לכל בוחר, והכי חשוב – שתהיה חוקית וללא בעיות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת מיקי איתן. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי קצת שאנחנו עוסקים בתחום שיש בו אולי משהו מתחום זכויות היוצרים, אבל אף פעם לא מקפידים לקיים אותו ולהגן על זכויות היוצרים. אני יזמתי את השינוי הזה, אני אישית, והייתי אז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תקבל גם את הביקורת, לא רק את דברי השבח.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה הוא אמר?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בשארה, תיכף תגיע לפה וישמעו אותך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני יזמתי את השינוי שכל הנושא של הבחירות המקדימות יעבור לביקורת אמיתית, ולא מה שהיה מקובל עד ערב הבחירות האחרונות, שהבקרה היתה בתוך המפלגות עצמן. אמרתי: ראו זה פלא, כל השנים בכל המפלגות היו בחירות פנימיות, ואף פעם לא היה אדם אחד שעבר על החוק; פעם אחת הוצאנו את זה למבקר המדינה, תראו מה שקרה, כמה אי-סדרים הוא מצא, וזה טבעי. מוסד פנימי של מפלגה, ערב בחירות, מה יש לו לעשות, להסביר לציבור שבמפלגה שלו כמה מועמדים עברו על החוק וביצעו עבירות על מנת להיבחר? זה פשוט דבר לא הגיוני.
השקענו בזה הרבה מאוד עבודה, לא מספיק אולי. קצת חורה לי שזכויות היוצרים וההשקעה בעניין הזה, שסך הכול זכתה לברכה ולהצלחה בפי כול, והיום מחדשים אותה - משאירים אותנו ללא הקרדיט, לי ולחברי בוועדה על כך שעשינו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני מתנצל.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל כבר הרווחתי לי בעצמי חזרה את הקרדיט. עכשיו כמה הערות. הערה ראשונה.
שר התיירות יצחק הרצוג:
אנחנו מברכים אותך, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
תודה רבה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת איתן, ציינתי שזה בהמשך להוראת השעה, לא ידעתי שזה שייך לעניין הזה.
מיכאל איתן (הליכוד):
הטענה שלי אינה כלפיך, הטענה היא כלפי מי שידע והיה ער לכך, והיה במשא-ומתן אתי לגבי החקיקה הנוכחית, והוא לאו דווקא במישור של חברי הכנסת אלא במישור הממשלה. אני רק צריך להגיד שזה לא הוא, אלא היא, וכולם ידעו במי מדובר.
הערה אחת כללית. אני לא חושב שהיה ראוי שהממשלה תביא הצעת חוק כזאת. זה עניין שממשלות לא צריכות להתעסק בו. לממשלה יש זרוע בכנסת בשיטה שלנו, יש לה יושב-ראש קואליציה, יש כאן נציגי מפלגות, זה בתחום העניינים שלא מריח טוב שבדמוקרטיה ממשלה תתערב בעניינים של מפלגות. המפלגות מיוצגות כאן כהלכה. אפשר היה שיושב-ראש הקואליציה יגיש את ההצעה הזאת, אפשר היה אחרת, גם היה רצוי שהמפלגות יתארגנו מבעוד מועד ותהיה הידברות, על מנת שזה יבוא באיזו הסכמה כפי שנהגנו בעבר. לכן, לטעמי, אף שאני בעד החקיקה, ואני בעד שנשב ונדון ונקיים אותה מהר ככל האפשר, אני חושב שהמסלול הנכון לא היה דרך הממשלה, אלא דרך המפלגות.
מה עוד שגם שרת המשפטים, כמו כל אחד מאתנו, היא גורם מעורב בתוך העניין הזה מבחינת גיוס הכספים, ניהול הפריימריס וכל הדברים האלה.
מכל ההיבטים האלה היה עדיף שזה יבוא מכאן באותה מהירות, באותה עוצמה ובאותה יכולת, ולא להשתמש בעניין של הממשלה, כי ברגע שממשלות מתחילות להכתיב את החיים המפלגתיים, אתה לא יודע איפה קו הסוף.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רק מתחיל.
היו"ר מגלי והבה:
נתתי לך עוד הזדמנות בהמשך.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה אני שריינתי לעצמי. רק הערה אחת חשובה, כי יכול להיות שאני אוותר על ההמשך. אני לא יודע מתי הונחה הצעת החוק הזאת. לצערי הרב, לא הספקתי לעיין בהבדלים, אבל חזקה עלי שיושב-ראש ועדת החוקה יאפשר לנו לקיים דיון רציני בוועדה ונוכל להעיר הערות לגופם של הסעיפים השונים. אני מקווה מאוד ששתי ההצעות ימוזגו, ונוכל לקיים באותה נשימה את הדיון כולו.
לסיום: ב-13 בנובמבר 2006, בהקשר של העניין הזה, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז. למה פניתי אליו? מבקר המדינה, שעשה ביקורת על-פי הצעת החוק הזאת, שהיתה הוראת שעה, התייחס לגיוס כספים בסך 300,000 דולר של שמעון פרס, כשהוא עוד היה במפלגת העבודה, ואמר ש-300,000 הדולר האלה גויסו בתקופה שאינה תקופת הבחירות, ולכן מבקר המדינה לא יכול לדון בקבלת הסכומים האלה שהם סכומים מעל המותר ובניגוד לחוק, והוא אמר שזה לא קשור לדברים שהוא בודק. כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו שיבהיר אחת ולתמיד האם מותר, בתקופה שאינה תקופת בחירות, לגייס 100,000 דולר, שזאת צריכה להיות לכאורה מתנה שמקבל עובד ציבור, האם זה בסדר או לא בסדר. אמרתי שאני לא תובע שהוא יעמיד לדין את שמעון פרס, אבל אם מחזירים מתנות, וזאת מתנה, הוא צריך להחזיר, ואם לא צריך להחזיר מתנות, נדע כולנו שלכל אחד מאתנו מותר לגייס 100,000 דולר שלא בתקופת הבחירות, ולהשתמש בזה בתקופת הבחירות. לא יכול להיות מנהג של איפה ואיפה, שלאחד יש חוק א' ולשני יש חוק ב'.
היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד לו, מאז 13 בנובמבר, לא משיב, ואף אחד לא יודע מה ההנחיות, מה הכללים ומה מדיניות התביעה של היועץ המשפטי על קבלת מתנות של עובד ציבור בגובה של 100,000 דולר, והאם תרומה למימון הבחירות היא בגדר מתנה לעובד ציבור. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אתה הארכת, אז אנחנו נוריד את זה בהמשך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מוותר לך על ההמשך.
היו"ר מגלי והבה:
ויתרת, אז אנחנו מזוכים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אין על המסכים רשימת הדוברים.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו נתקן את זה מייד. אני מבקש להכניס את רשימת הדוברים למסכים. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שהייתי מוכן לתת לחבר הכנסת איתן את הקרדיט, כי הייתי שם, אבל הוא צריך גם לקחת את הביקורת, לא רק את הקרדיט, על כל העיקרון. משום שזה בקריאה ראשונה אני מרשה לעצמי כמה עניינים עקרוניים לפני שניכנס לפרטים, אחר כך אני כמובן אצביע נגד הצעת החוק הזאת, מכיוון שיש לי בעיה עקרונית עם ההסדרה של הכנסת כשמדובר בבחירות הפנימיות של מפלגות.
כל העניין של פריימריס, חברי חבר הכנסת איתן, בעצם הורס מפלגות. זה הופך לאט-לאט לא למפלגות אלא לאגודות של בחירות שדומות זו לזו, והן הורסות לא רק אידיאולוגיה מפלגתית, אלא הנהגות של מפלגות. מפלגות מתחילות להיות מקום שבו כוכבים מחוץ למפלגה מוצנחים – אני לא סובל מהבעיה הזאת בבל"ד, שתדעו לכם, אני מדבר רק עליכם; כשיש לך כמה אלפי חברים, אתה לא צריך שום פריימריס, יש ועידה של המפלגה, אנחנו בוחרים צירים פעם בארבע שנים, והצירים בוחרים את הרשימה לכנסת, אין לנו בעיה.
אני מדבר על שיטה שהופכת את כל המפלגות לאותו דבר, אנשים מצטרפים בלי קשר לאידיאולוגיה ולפוליטיקה ויש מין איחוד של כל החברה מבחינת התקשורת, הצורך בכסף, שיטות התעמולה הפנים-מפלגתיות, וזה מטשטש את ההבדלים בין מפלגות, ומתחילים להיות כוכבים: כוכבים של צבא, כוכבים של כלכלה, כוכבים של ביטחון, כוכבים של אמצעי התקשורת, שמחכים ואחר כך בוחרים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
כוכב נולד.
עזמי בשארה (בל"ד):
הם רק בוחרים לאיזו מפלגה ללכת. הכול אותו דבר.
זה לא משטר פלורליסטי דמוקרטי, זה רק נראה מודרני. האמת היא שלדעתי, חברי הכנסת, זה מאוד שמרני, זה הדבר הכי שמרני שיש. אנחנו מדברים על דמוקרטיה פרלמנטרית לא נשיאותית, ודמוקרטיה פרלמנטרית נשענת על מפלגות, ושיטה שהורסת מפלגות, הורסת שיטה פרלמנטרית. זה גם לא מקרה שהתוצאה הלוגית של כל התהליך הזה היא שמתרבים הקולות שאומרים: מה צריך פרלמנט, משטר נשיאותי וכן הלאה, כי מצד אחד המבנה הוא מבנה פרלמנטרי, אבל המנטליות שבה אתם מציעים חוקים להסדיר דברים היא לא של שיטה פרלמנטרית.
מה אכפת לי איך ביהדות התורה יבחרו את הנציגים שלהם לכנסת? אכפת לי שבמפא"י היתה ועדה מסדרת? יש אומרים שהאיכות של הפרלמנטריזם היתה יותר טובה אז, כשהם בחרו בוועדה מסדרת.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה הצעת החוק הזאת דנה בזה בכלל?
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מדבר על העניין העקרוני של הסדרת פריימריס במפלגות גדולות ושיטת הפרלמנט. דמוקרטיה בתוך הפרלמנט היא לא איזון בין המונים שמצטרפים למפלגות ומתחילים תהליך פריימריס ופופוליזם על-ידי התקשורת וכל התלונות שאנחנו שומעים כאן איך לממן ומי שיש לו יותר כסף יגיע ליותר אנשים וינצח. דמוקרטיה פרלמנטרית היא איזון בין סובייקטים שקוראים להם מפלגות אידיאולוגיות, פוליטיקה וכו'. מה שקורה פה זה טשטוש בין הכול לכול, ובסופו של דבר, זה בדיוק מה שאמרת, מיקי. עד שהיה חוק, לא ידענו שיש עבירות. עכשיו נגלה את העבירות, אבל אני מוסיף מה שלא הוספת - לא נמנע אותן. החוק יהיה חוק, ישחית את הפוליטיקה בעיני הציבור, כי אי-אפשר בשיטה הזאת בלי לעבור על חוקי המימון. אתה רק תעשה חוקים בשביל להפר אותם.
לדעתי, מבחינת העיקרון יש בעיה בהתערבות הפרלמנט בהווי שנקרא מפלגה פרלמנטרית. האחת לא צריכה להיות דומה לשנייה בשיטת הבחירות הפנימיות שלה. זה מטשטש את ההבדלים בין כולם - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אין כאן התערבות, רק במימון, אם המפלגה מחליטה. המפלגה יכולה להחליט שאין פריימריס.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני יודע. אני יודע שאתה לא מחייב אותה לעשות פריימריס. אני רק משתמש בחוק כדי להגיד משהו, ואני אומר לך שהתוצרת של הדבר הזה הוא היצור שנקרא קדימה. זאת לא מפלגה. אנחנו לא יודעים איך זה ייווצר ואחר כך, יצטרפו ויעשו בחירות, פריימריס, וזאת תהיה מפלגה ויביאו כוכבים. לא מפלגה, לא אידיאולוגיה, לא הנהגה ולא מבנה.
חיים אורון (מרצ):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לראות את הפריימריס שהם יעשו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מי אחריו?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברי הכנסת גלעד ארדן, דב חנין, חנא סוייד, חיים אורון, לפי הרשימה. ביקשתי להעביר את הרשימה למסך. הכול מופיע.
קריאות:
לא אצלנו.
היו"ר מגלי והבה:
ביקשתי להעביר את זה למסך. הכול מופיע. קצת סבלנות, זה יגיע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק, כלשונה, לא מתייחסת לכל המפלגות באותה מידה. כלומר, יהיה חוק מימון עבור מפלגות שעושות פריימריס ובמפלגות אחרות אין חוק שמסדיר את העבודה בהן. זה יוצר עיוות. למה רק מימון? אנחנו יודעים טוב מאוד שבהרבה מפלגות מועמדות לכנסת הושגה בלי מימון בכלל אלא בהבטחות לקבל משרה פה או משרה שם. אני חושב שהחוק הקיים, אם מדובר בשוחד או בהפרת אמונים או במתן תפקיד למי שאינו מתאים, הוא מספיק. לא צריך חוק מיוחד להסדרת מימון מפלגות.
דבר שני, לגופו של עניין, אני לא יודע כמה מפלגות מקיימות פריימריס. נדמה לי שרק מפלגה אחת מקיימת פריימריס.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוק מימון מפלגות. אמרת שלא צריך חוק למימון מפלגות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני יודע. לא אמרתי שלא צריך, אלא הוא מפלה בין מפלגות. הוא מטפל רק במפלגות שעושות פריימריס, שהחוק מסדיר את עניין מימון הפריימריס של כל אחד ואחד. זה לא כסף של המדינה אלא כסף שלו, וזה ברור. אבל אני חושב שאת העניין הזה צריך להשאיר לכל המפלגה. חברי המפלגה צריכים להתקומם נגד השיטה. מישהו יקבל את ראשות המפלגה על-ידי זה שהוא רוצה לשנות את השיטה. אבל, המחוקק לא צריך להתערב. אנחנו יודעים שהפתח לשחיתות במרכזי מפלגות הוא לא פחות מאשר בבחירות - פריימריס. במרכזי מפלגות לפעמים יש הבטחות למשרות, יש הבטחות לכל מיני דברים - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש עבירות פליליות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בדיוק. יש עבירות פליליות. אם מישהו בפריימריס נותן שוחד, גם זאת עבירה פלילית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה לא חושב שאם בעל הון רוצה להתערב במפלגה, הוא יבוא ויממן מסע בחירות של עשרה חברי כנסת במיליונים, ואנחנו נגיד שזה עניין של המפלגה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תאמין לי, אני מכיר מרכזי מפלגות שקונים אותם בכמה מיליונים. צריך לקנות פחות אנשים. זה לא בדיוק עובד ככה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה מה שאתה מציע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני נוטה להבין שצריך לתת לאיזונים הפנימיים בתוך המפלגות לעבוד ולא להתערב בזה. לשיטת הפריימריס יש שריד אחד והוא במפלגת העבודה. אין עוד מפלגות שעושות פריימריס היום. אני חושב שזו שיטה פסולה. אנחנו מדברים היום בדמוקרטיה המודרנית על דמוקרטיה ייצוגית, וזה לא רק בגלל בעיות טכניות. דמוקרטיה ייצוגית יותר צודקת, יותר יעילה ויותר מאוזנת, כי הנציג, בדרך כלל, נותנים בו אמון והוא מפעיל את שיקול דעתו ותמיד ההחלטות של הנציגים יותר רציונליות. זה מבנה ההיגיון של הדמוקרטיה הייצוגית, שהנציגים מאוזנים יותר, רציונלים יותר ומתונים יותר בהחלטותיהם מאשר שולחיהם. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, שאיננו. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל ההסתייגויות שהשמיעו פה חבר הכנסת איתן, וגם, באופן מפתיע, חבר הכנסת עזמי בשארה. אני מצטרף להסתייגות שהיה ראוי שהחוק הזה יולך יותר על-ידי הכנסת, עם מעורבות ממשלתית יותר קטנה, אבל בתנאי שיולך. אני אפילו מסכים לטענה הבסיסית של חבר הכנסת בשארה, שמידת ההתערבות של הכנסת בהליכים הפנימיים בתוך המפלגות צריכה להיות מינימלית. אני מסכים עם חבר הכנסת איתן, שאומר שמרגע שמפלגה החליטה ללכת בכללים מסוימים, הכרחי במצב הקיים היום שהבקרה תהיה בקרה כפי שמופיע בחוק.
מה שאני רוצה להוסיף לדיון זה את הסקפטיות ההולכת וגוברת שלי שהדברים האלה יעזרו. אני חי בתחושה שכוחות הרסניים בעוצמות כאלה נמצאים בתוך המערכת, ואני חושב שהאנרגיות העיקריות שלנו צריכות להיות לא בכיוון הזה. אם לא תיווצר הוקעה כוללת, שחוצה מפלגות, ולא מתייחסת כאשר זאת "הקרצייה שלי", סליחה על הביטוי - זו מלה פרלמנטרית? פרתו וקרציותיה. אם זאת הקרצייה שלי, אז היא טהורה, וכשהיא שלך - כל האנרגיה יוצאת החוצה. אתה אחת הדוגמאות של מי שלא נוקט כך, חבר הכנסת איתן, כי הפרוטוקול לא רואה שאני אומר "אתה". אתה אמרת אמירות מאוד בוטות גם כשזה היה בתוך מפלגתך. זה לא במישור שאני אבדוק את העבירות.
עכשיו יש פסטיבל, האם אלה שנחקרים עדיין שייכים לליכוד או שייכים לקדימה. מה זה מעניין אותי עכשיו? זורקים את זה מצד לצד. אחד מסביר שזה לא שלנו, זה של קדימה, והשני אומר: לא, הוא לא של קדימה, הוא בעצם ממרכז הליכוד. מה זה משנה? אנחנו כבר לא שם. אם הייתי חושב שאנחנו נמצאים שם הייתי אומר: טוב, ננקה שלולית קטנה, נחטא אותה ונדאג שיעמוד מישהו כל הזמן עם מרסס שלא ייתן ליתושים להיכנס ונגמר העניין. אנחנו לא שם, ולכן צריך להעביר את החוק הזה.
אבל אוי לכנסת ואוי לחברה הישראלית שהיא תחשוב שהנושא הזה - לא יעזור שום דבר, לא יהיה אפשר להתמודד עם שאלת השחיתות בלי לרדת למה שקורה בחלק מהמפלגות. זה לא שאני מצדיק זאת במקומות אחרים, אלא זה מה שמתרחש בחלק מהמפלגות, החל משיטת הפריימריס. אני מקווה שבמפלגתי לא יהיו פריימריס. אני לא אוכל להבטיח שיש לזה רוב. חבר הכנסת בשארה, מפלגות בסדר גודל של מרצ - אין לי תשובה מה עושים עם מפלגות של 30 מנדטים. יש לי תשובה - ולכן התשובה שלך מאוד מתאימה ואני יכול להסכים לה. אני יודע שהיא לא עובדת במפלגות יותר גדולות.
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסיים.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים. אני גם לא יכול לומר שאני רוצה פרלמנט של מפלגות שהן לא יותר גדולות מעשרה חברי כנסת. גם את זה אתה לא רוצה. לכן, הדילמה היא שלך כמו שלי. אני לא יכול לברוח מפניה.
לכן, אני כן אצביע בעד החוק הזה, במובן הזה שכמובן יהיה לבחירתה של מפלגה. אבל אני לא נופל לאשליה שעם עוד מנעול קטן ועם עוד מנעול קטן ועוד מנעול קטן אנחנו נסגור את הדבר שהיום הוא הרבה מעבר לזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת .
מיכאל איתן (הליכוד):
אני אתך, אבל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהביאה שרת המשפטים טובה. החוק חשוב, והוא בא לסתום פרצות הקוראות ליותר מגנב אחד לבוא ולעשות בחיים הציבוריים שלנו כבתוך שלהם. החוק בא למסד ולהסדיר כללים שמבצרים את טוהר המידות.
אבל שרת המשפטים - שהיא גם שרת החוץ וגם המשנה לראש הממשלה, ממלאת-מקום ראש הממשלה, תופסת שלושה עמודי תווך בממשלה הזאת - גם כשהיא מביאה לנו היום נדבך חשוב בביצור שלטון החוק, היא חלק מהממשלה המושחתת ביותר שהכרנו בעשורים האחרונים.
הזכיר בצדק חבר הכנסת מיכאל איתן את סכומי הכסף האדירים שקיבל המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס. אולי הוא עשה זאת באיזה מין חריץ של זמן או לקונה של חוק שבין מימון מפלגות וזמן בחירות, מימון פריימריס וזמן בחירות או מתנות אסורות, אבל ממה נפשך? או שזו מתנה אסורה או שזו עבירה על חוק מימון מפלגות. אי-אפשר להחליק מהכול וכל הזמן ללכת על איזה קרח דק על גבי לקונה בחוק.
חברי הכנסת, הימים האחרונים הם ימים של התבקעות הקרח הדק הזה ושקיעה של הממסד והממשל בישראל בתהומות של שחיתות.
מבקר המדינה, שלפתחו מטיל החוק הזה עבודה כל כך רבה בפיקוח על תהליכי הבחירות, לא יהיה מסוגל לבצע את מה שנדרש ממנו. 10% מצוותו עסוקים בחקירת מחדלי הממשלה הזאת במלחמה האחרונה, ושאר הצוות שלו עוד בודק את עסקת אולמרט עם בנק לאומי, את עסקת הירשזון עם עמותת ניל"י, וחצי מהמשטרה - ויושב כאן השר לביטחון פנים - בודקים עכשיו את רשויות המס שלנו.
חברי הכנסת, החוק חשוב, אבל יש כלים שתקנתם בשבירתם. מי שסבור שהחוק הזה יציל את מדינת ישראל משחיתות משול למי שמורח את מסנן הקרינה על העור אחרי שהגידול הממאיר כבר התפתח. יש דברים שלהם צריך ניתוח רדיקלי. אני חושש שהחוק הזה סוגר את הדלת אחרי שכל הסוסים כבר ברחו מהאורווה והמושחתים השתלטו על הממשלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת .
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר לביטחון פנים, אני חושב שצריך לתמוך גם בחוק שמביאה הממשלה וגם בחוק הפרטי של חבר הכנסת פינס.
שמעתי את הביקורת, ואני רוצה להתייחס קודם כול לדברי חבר הכנסת . אני חולק על עניין מעורבות המדינה, או שזה טוב שהמדינה לא תהיה מעורבת, פשוט מכיוון שאין דרך אחרת ליצור: 1. מערכת בחירות שאין בה הפקרות ושחיתות; 2. שוויון. אחת הבעיות שאתן אנחנו חיים היא העדר שוויון הזדמנויות, כאשר אין נורמות. וזה המצב הכי מסוכן. כדי למנוע את המצב הזה, אסור שהשטחים יהיו אפורים, והדברים צריכים להיות מוגדרים.
דרך אגב, אני חושב - וזה דבר שמוגדר אצל חבר הכנסת פינס - שחבר הכנסת פינס מחיל את כל התקופה, מאחרי פריימריס ועד הפריימריס הבאים, כתקופה שעליה חלה המגבלה, ויכול להיות שזה צריך להיות שונה וצריך לעשות מגבלה שונה למימון פוליטי שוטף ומגבלה אחרת לתקופת הבחירות. אבל צריך להחיל נורמה גם על התקופה שבין בחירות לבחירות. אני שומע מה קורה עם העמותה של עמי אילון. יש לי גם דעה ברמה המשפטית, ואני לא רוצה להכניס את ראשי בין הרים. אבל לא יכול להיות שאף אחד, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, לא יוכל לתת תשובה מוסמכת מה מותר ומה אסור.
מה שאנו ככנסת צריכים לעשות הוא לבוא ולהגדיר, כפי שהגדרנו, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן שהוביל זאת ערב הבחירות הקודמות ואני חושב שהוא עשה דבר גדול, ואני, כמובן עם אחרים, סייעתי ותמכתי, ובזכות זה אני בטוח שהיו לנו מערכות בחירות פנימיות, במקום שהיו בחירות, הרבה יותר הוגנות. הן בטוח לא היו מאה אחוז, כי תמיד יש אנשים שמנסים לסטות, אבל הן היו במסלול מסוים, וזה דבר חשוב.
מיכאל איתן (הליכוד):
קיבלנו מידע. היתה שקיפות. פורסמו שמות כל התורמים, היתה ביקורת כספית. מבקר המדינה פרסם את הדוחות. זה לא היה אף פעם.
גדעון סער (הליכוד):
נכון. זה היה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה לטוהר הבחירות. במדינה שבה אין בחירות ישירות לפרלמנט, טוהר הבחירות זה הטוהר בתוך המפלגות.
לכן, החוק הזה, שמרחיב את הוראת השעה והופך אותה להוראה קבועה, הוא חוק חיוני מאוד. אבל מה שוועדת החוקה תצטרך לעשות הוא לקבוע נורמה מה המימון הלגיטימי - איך מותר לאסוף תרומות בין בחירות לבחירות. חייב להיות מסלול כזה, והמסלול הזה צריך להיות ברור, כי הדבר הכי חשוב הוא ליצור נורמה של ודאות.
חבר הכנסת מיכאל איתן התייחס לנקודה אחרת. הוא אמר שלא נכון שהמדינה מביאה זאת. יכול להיות שיש בזה פגם אסתטי או אתי ועדיף שזה היה ביוזמה שבאה מתוך הכנסת, אבל בסופו של דבר, יותר חשוב שזה קורה. חבר הכנסת מיכאל איתן, כפי שאתה יודע, זה תחום שהיה פרוץ כל כך הרבה שנים, ודווקא טוב שיש פה איזו רוח גבית שבאים ושמים הצעה על השולחן. ממילא, בסופו של דבר, הסמכות לגבי איך תיראה ההצעה בסופו של דבר תלויה בנו, חברי הכנסת וועדת החוקה.
לכן, אני מציע לתמוך בשתי הצעות החוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סער. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו לא הולכים לתקן עולם במלכות שדי. אני לא חושב לרגע שהחוק הזה יביא בסופו של דבר לאיזה איזון בין המועמדים, כי לכל אחד יש האג'נדה שלו והיכולות שלו. תאמינו לי שאפשר לעקוף כל חוק בצורה כזו או אחרת. לוקחים את המקרה הקיצוני של שמעון פרס שקיבל תרומה של 300,000 דולר, ומזה הולכים הלאה: תראו, הנה, הוא יכול היה לעקוף כאן את החוק, לא היתה איזו הגדרה חוקית שיכולה למנוע, ולכן אנו חייבים להביא חוק שמגביל, ולדעתי להגביל יותר מדי.
אני חושב שהתערבות הממשלה במקרה הזה מיותרת לחלוטין. גם מבקר המדינה - כמה רוצים להטיל עליו? תראו כמה סעיפים יש שם, ובכל דבר מבקר המדינה צריך לקבוע. אדוני היושב-ראש, אינני חושב כך. למשל: מועמד שהגיש בקשה להתמודד מטעם מפלגה יצרף ערבות בנקאית בסכום שייקבע בהנחיית מבקר המדינה. ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לקבוע, וזה לא נושא למבקר המדינה. אי-אפשר שבכל סעיף מבקר המדינה יכריע בסוגיות שוועדת החוקה צריכה לתת עליהן את הדעת.
בסופו של דבר, אנו שומעים את האנשים שנוגעים בדבר, והם באים לוועדה לשכנע אותנו גם בגובה הסכום. מי צריך לקבוע כמה מועמד צריך כדי להתמודד? לא מזמן דיבר אתי אחד המועמדים ואמר: עלה לי מיליון שקלים להתמודד בפריימריס, וזה כלום. אם אנחנו נגביל אותו - - -
גדעון סער (הליכוד):
מאיזה מקור הוא קיבל?
נסים זאב (ש"ס):
לא משנה. הוא דווקא במפלגה שלך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הוא נבחר?
נסים זאב (ש"ס):
חבר הכנסת גדעון סער, אני אומר לך שהוא מהמפלגה שלך והוא יושב אתך היום במפלגה.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
הוא נבחר.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש כאלה ששמו ולא נבחרו.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אני מסביר לכם שהוא אמר שמיליון שקלים לא הספיקו לו. אז תתאר לך שהיום אנחנו נגביל אותו ל-300,000 שקל. מה הוא יעשה עם זה? יוציא מכתב לכל מועמד? כמה עולים טלפונים? אלא אם כן הטלפונים יהיו מתוך הבית הזה, וזה יעלה לו הרבה יותר זול.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם הוא ידבר שנים-שנים רצוף, לא יעלה 300,000 שקל טלפונים.
נסים זאב (ש"ס):
יכול להיות שכן.
עוד שאלה: מה קורה אם יש לו אוהדים, חברים, והם רוצים? איך אומרים: אוהדים למען פלוני אלמוני. כולם אוהבים אותו, והם מוציאים את הכספים. הם מוציאים סטיקרים, והם מוציאים את המודעות. האם זה יקוזז? האם הוא צריך לדווח על כך? יש פה הרבה שאלות. תמיד תהיה אפשרות לעקוף, כשרוצים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת , בבקשה. יסגור את הרשימה חבר הכנסת .
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ודאי שראוי לתמוך בהצעת חוק כזאת, שכנראה סותמת פרצות במצב הקיים, אבל אני חושב שהפרצה הזאת היא רק פרצה אחת בסדרת פרצות בכל מה שקשור בהליכים הדמוקרטיים במפלגות, שהרי אין שום בקרה על אמינות המתפקדים, שחלקם נעים ממפלגה למפלגה בגלל אינטרסים כאלה ואחרים. אנו לא יודעים הרבה על אמינות המיפקדים. הרי המדינה איננה מעורבת ולא יודעים מי שילם ואיך שילם. ראינו את "מיפקדי הארגזים" במפלגת העבודה. אנו גם לא יודעים על אמינות הבחירות במפלגה. נדמה לי שבליכוד היה סיפור עם הקלפיות שנעו ממקום למקום.
לכן, אני חושב שבחשבון נפש אמיתי היו צריכים לקבל החלטה. אם רוצים לקיים פריימריס, צריך לקיים זאת בכל המפלגות וצריך לקיים זאת באותו יום לכל המפלגות במימון המדינה. כך אין נדידה של מתפקדים ממפלגה אחת למפלגה שנייה. כך המדינה תקיים את הבחירות האלה. כך היא תבטיח שהבחירות האלה יהיו ישרות והגונות.
העניין הוא שלמעשה נדמה לי שרוב המכהנים כאן בכנסת באים ממפלגות שאין בהן הליכים פנימיים של בחירות, לא פריימריס ולא שום הליך אחר. נדמה לי שקדימה, הגמלאים, ש"ס, יהדות התורה וחלק מהמפלגות הערביות, ואולי שכחתי מפלגה אחת או שתיים, ונדמה לי שהן רוב, ונדמה לי שיש רק ארבע מפלגות שמקיימות הליכים פנימיים, והן הליכוד, מרצ, המפד"ל ועבודה. לכן, אני רואה כאן בעיה גדולה מאוד באמת בקיום ההליכים הפנימיים.
הערה אחרונה שאני רוצה להעיר: אנו מתעלמים מהסוגיה של בחירת ראשי ערים. גם ראשי ערים במפלגות מסוימות עוברים הליכי פריימריס. הכוח של ראש עיר הוא גדול מאוד, ויש הרבה בעלי אינטרסים שיש להם עניין להשפיע מי יהיה מועמד המפלגה המובילה להיות מועמד לראש העיר. לכן אני מבקש מאדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלהבנתי החוק עובר לוועדה שלך, גם לשקול - אינני יודע אם במסגרת החוק הזה - לא להתעלם מהסוגיה של הנבחרים ברשויות המקומיות, שלעתים כוחם לא פחות גם משל חברי כנסת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון הדוברים, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר, כי נרשמתי באיחור, שכן הייתי בוועדת משנה של חברת הכנסת רונית תירוש. היינו עסוקים שם בצורכי ציבור.
אני מוכרח לומר לכם, שאת חוק המפלגות המקורי חוקקו חברי כנסת, והיתה לי הזכות להיות ביניהם: אמנון רובינשטיין ומשה שחל, הזכורים לטוב, ויושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס. אני חושב שחוק המפלגות צריך בעיקרו להיות מחוקק על-ידי חברי הכנסת כחברי מפלגות. אבל נדמה לי שבכל זאת החוק ראוי, ודאי שראוי לדיון ולהכנה, לאחר שניתן את דעתנו לכמה דברים - שכן נדמה לי, חבר הכנסת איתן, שהחוק חוקק על-פי הנחיות שהוציא מבקר המדינה. נדמה לי שמבקר המדינה, אשר התקשה לעקוב או ביקש להסיר כל מיני לקונות בחוק עצמו, אשר אפשרו מהלכים כאלה ואחרים שנראו בעיניו לא-ראויים, ביקש מהממשלה לבוא ולתקן את החוק. אבל נדמה לי שבתוך הלקונות המתוקנות קיימות פה לקונות עוד כהנה וכהנה.
הפניתי את תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן לכך שבהתאם לסעיף 2 בחוק זה, שמתקן את סעיף 28ג, יכולה כל מפלגה לבוא ולקבוע את הסכום שיכול להוציא מועמד לפי שיקול דעתה. כלומר, מפלגה אחת יכולה להגיע לעשרות מיליונים, בעוד מפלגה אחרת יכולה להגביל לסכומים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל זה לא ברור. הוא כותב: "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועל הסכום הכולל - הוא כותב.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - המקדימות באותה מפלגה, ואם קבע המוסד לביקורת של המפלגה - - - כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000" – אז תודיע המפלגה לרשם גם על הקביעה וגם על הסכום. כלומר, אם יש 100,000?
ראובן ריבלין (הליכוד):
ויותר מכך - לאחר מכן קובע החוק, שגם אם יש במפלגה 150,000, אבל הגבילה המפלגה את היכולת לבחירה רק ל-60,000, שהם רשומים במפלגה זה שנים מספר, גם אז יחול חוק זה. יש פה הרבה לקונות שנובעות מכך שבדרך הטבע משרד המשפטים לא בקיא בנושא המפלגות. בנושא המפלגות בקיאים אותם אנשים אשר חיים את חיי המפלגה.
אפשר בהחלט לכפות כל מיני דברים על מפלגה - למשל, על חברי הכנסת רביץ וגפני את החובה לקיים פריימריס, או על אנשי ש"ס. שמעתי את חבר הכנסת נסים זאב, ונדמה לי שהוא לא הבין באופן עמוק למה יכולות לגרור אותנו יוזמות של הממשלה הנוגעות למפלגות.
אני לא בטוח שחברי הממשלה, שהם פוליטיקאים, מבינים מה כתוב בחוק ואם הם מסכימים לו, משום שאני רואה בהחלט בסעיפי החוק דבר שהוא ראוי לדיון. אם אני הייתי יושב יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן בליכוד והיינו מנסים להכין חוק שיאפשר לנו חיים שיסדירו את הבחירות, גם הוא וגם אני היינו מסכימים למגבלות האלה, כי גם הוא וגם אני לא הרבינו בהוצאות דמיוניות כדי להיבחר.
אני, כמובן, אצביע בעד, אבל בהחלט ההערה ראויה. כל שרי הממשלה הם פוליטיקאים, וכל החברים הנמצאים פה הם פוליטיקאים. ראוי שנעשה זאת בעצמנו ולא יכפו עלינו דברים, שאם אנחנו נסכים לכפיית דברים בשלב זה, חבר הכנסת רביץ, לא ירחק היום שיבואו ויכפו עלינו דברים גם בנושאים אחרים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.
מיכאל איתן (הליכוד):
תמיד אומרים שצריך לתת למומחים לעשות את העבודה. עכשיו המומחים יושבים כאן, בעניין הזה. אין מומחים יותר גדולים ממי שיושבים כאן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיקי איתן. חברי הכנסת - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - - קובעים לנו איך לנהל בחירות.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות. חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מפריע לי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אני לא מבין, לא את חבר הכנסת ריבלין ולא את חבר הכנסת חסון. אנחנו רוצים להצביע.
אנחנו עושים שתי הצבעות. הצבעה אחת, ההצבעה הראשונה, תהיה על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס ושל חבר הכנסת בן-ששון, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הצעת החוק הממשלתית. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הראשונה, כמובן, הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות). עוברים להצבעה, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זו הצעת החוק הממשלתית?
היו"ר מגלי והבה:
לא. קודם ההצעה של חברי הכנסת.
אנחנו באמצע ההצבעה. לא מפריעים.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה של אופיר?
מנחם בן-ששון (קדימה):
אופיר וחברים.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – 2
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 20, נגד - 2, נמנעים – 3. אם כן, הצעת חוק פ/1881, של חברי הכנסת אופיר פינס ומנחם בן-ששון, עוברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה השנייה - הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות). אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – 3
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 18, נגד – 3, נמנעים – 3. אם כך, אני קובע בזאת שהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007
[מס' מ/264, פ/1626/17, פ/1659/17; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 3969; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את הצעת החוק. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק מהווה מיזוג של שלוש הצעות חוק - שתי הצעות חוק פרטיות, שהוגשו ביוזמת חברי הכנסת יצחק לוי, ואנוכי, והצעת חוק ממשלתית.
הצעת החוק שלפניכם מתקנת את חוק הדיינים, התשט"ו-1955, ומבקשת לקבוע בו כמה הוראות בענייני אתיקה של דיינים, אשר יש בהן כדי לחזק את מעמדם ומשמעותם של כללי האתיקה לדיינים, להנחות את הדיינים בנושאים הנוגעים לאתיקה, והכול במטרה לחזק את אמון הציבור בדיינים ובמערכת בתי-הדין הרבניים.
הצעת החוק מסמיכה את נשיא בית-הדין הרבני הגדול, על דעת חבר דייני בית-הדין הרבני הגדול ולאחר התייעצות עם שר המשפטים, לקבוע כללי אתיקה לדיינים. כללים אלה יהיו בעלי מעמד מכוח החוק, והפרתם תוכל לשמש עילה להגשת קובלנה משמעתית לבית-הדין המשמעתי לדיינים.
כפי שצוין בדיון בוועדה, קיימים כיום כללי אתיקה החלים על דייני בתי-הדין הרבנים. כללי האתיקה הקיימים נכתבו בשנת התשנ"ו על-ידי הרב הראשי דאז, הרב בקשי-דורון, אך בדומה לכללי האתיקה לשופטים הקיימים כיום, גם לכללים האלה לא היה מעמד מחייב, ואין להם משמעות מכוח החוק.
בנוסף, מסמיכה הצעת החוק את נשיא בית-הדין הרבני הגדול, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, למנות ועדת אתיקה אשר תעסוק במתן חוות דעת מקדימות לבקשות דיינים שיהיו מעוניינים בכך, בענייני אתיקה של דיינים. מטרת חוות הדעת המקדימות היא להנחות את הדיינים כיצד לנהוג בטרם מעשה. ועדת האתיקה תהיה בת שלושה חברים: דיין בית-הדין הרבני הגדול ושני דיינים של בתי-הדין האזוריים, אשר ימונו לתקופה אחת בת שש שנים. החלטות ועדת האתיקה תהיינה פומביות, ותפורסמנה ללא ציון פרטים מזהים על מנת שתוכלנה להנחות את כלל הדיינים.
חשוב לציין, כי להצעת החוק שלפניכם קדם תיקון מקביל, שנחקק בחוק בתי-המשפט לפני כחצי שנה. התיקון כלל הוראות מקבילות להוראות שבהצעת החוק, והוא נחקק לשם השגת מטרות דומות למטרות הצעת החוק שבפניכם, אלא שהוא חל על שופטי בתי-המשפט הרגילים ובתי-הדין לעבודה. בעת שנחקק התיקון לחוק בתי-המשפט הצהירו חלק מחברי הכנסת על כוונתם להגיש הצעת חוק מקבילה לגבי דייני בתי-הדין, ועבדכם ביניהם. הצעות חוק כאמור אכן הוגשו, הן על-ידי חברי הכנסת, הן על-ידי הממשלה, וכעת הן מונחות בפניכם.
אציין גם כי אף שהתיקון לחוק בתי-המשפט נחקק לפני כחצי שנה, טרם נקבעו באופן רשמי כללי האתיקה לשופטים וטרם מונתה ועדת אתיקה. גם לגבי שופטי בתי-המשפט קיימים כללי אתיקה שנקבעו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט בדימוס מאיר שמגר, ואשר זכו לעדכון שעליו שקדה ועדה של שופטי בית-המשפט העליון בראשות השופט בדימוס מישאל חשין, אך אלה עדיין לא קיבלו מעמד מחייב, בהתאם להוראות החדשות בחוק בתי-המשפט.
בדיון בוועדת החוקה עלתה סוגיה של חקיקה מקבילה לגבי דייני בתי-הדין הדתיים האחרים, הדרוזיים והשרעיים. נציגי המערכות הציגו בוועדה נתונים בדבר מספר בתי-הדין הקיימים כיום בישראל ומספר הדיינים המכהנים בהם. נציגי שתי המערכות הביעו רצון כן לחוקק חקיקה מקבילה שתחול גם עליהן, אך עלה הצורך בהתאמות ובשינויים מסוימים, שנובעים מההבדלים שקיימים בין מערכות בתי-הדין השונות הן מבחינת מבנה המערכות והן מבחינת היקף פעילותן.
כך, למשל, מספרם של הקאדים מד'הב המכהנים בבתי-הדין הדרוזיים מצומצם ביותר - כיום יש בסך הכול קאדי מד'הב אחד בערכאה ראשונה ושני קאדים מד'הב בערכאת הערעור. הדבר מחייב אפוא שינויים הן בהרכב ועדת האתיקה והן בזהות הגורמים המוסמכים לקבוע את כללי האתיקה, כפי שאדוני היושב-ראש יודע מידע קרוב.
בנוסף, בפועל לא קיימים עדיין כללי אתיקה כתובים החלים על הקאדים בבתי-הדין השרעיים או על הקאדים מד'הב בבתי-הדין הדרוזיים. בדיון הביע משרד המשפטים נכונות להכין הצעת חוק מקבילה בעניין בתי-הדין הדתיים הדרוזיים ובתי-הדין השרעיים, וזאת בתיאום עם נציגי בתי-הדין. גם חברי הוועדה הביעו רצון לקדם את תהליך החקיקה ביחס לבתי-הדין הדתיים האחרים באמצעות הגשת הצעות חוק פרטיות, ואכן בכוונתם של חלק מהמציעים של הצעה זו לעשות כן בקרוב.
להצעת החוק מצורפת הסתייגותו של חבר הכנסת . ההסתייגות נוגעת לשיקול דעתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול בקביעת כללי האתיקה. הנוסח המוצע על-ידי הוועדה קובע כי "נשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע כללי אתיקה לדיינים", ואילו הנוסח המוצע בהסתייגות של חבר הכנסת נוקט לשון מחייבת יותר ומורה: נשיא בית-הדין הרבני הגדול יקבע כללי אתיקה לדיינים. אני מבקש לדחות את ההסתייגות ולחסוך בזמן, לכן אני אומר את הדברים עתה.
כללי האתיקה הם, בראש ובראשונה, כלי מקצועי, שנועד להדריך את העוסקים במקצוע שעליו הם חלים ולשמש כלי עזר. כללי אתיקה אף נקבעים על-ידי אנשי המקצוע עצמם – הסוגיה עולה עכשיו בנוגע לחברי הכנסת – במקרים רבים באופן וולונטרי. הם אינם הוראות דין הנכפות על-ידי סמכות חיצונית.
כפי שציינתי קודם, כללי אתיקה לשופטים וכללי אתיקה לדיינים אומנם נקבעו עד היום באופן וולונטרי, וכעת אנו מבקשים לחזק את מעמדם ולתת להם יתר תוקף, יתר עוז. כללי אתיקה אלו נועדו על מנת שיפעלו על-פיהם מרצון, ואם ייקבעו בכפייה, יש חשש ששיתוף הפעולה האמור לא יושג.
דברים אלה נכונים לגבי כללי אתיקה ככלל, ונכונים שבעתיים כאשר מדובר בכללי אתיקה המיועדים לשופטים ולדיינים, אשר השמירה על עצמאותם היא תנאי לחוסנה של מערכת המשפט, ושל מערכת בתי-הדין, שהיא חלק ממנה. חיוב העומד בראש המערכת לקבוע כללי אתיקה אינו עולה בקנה אחד עם עקרונות אלו, ולכן מציעה הוועדה בנוסח "רשאי" ולא "יקבע".
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה כתוב בחוק - - -
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
"רשאי". אנחנו השווינו בין השניים. חיוב העומד בראש המערכת אינו עולה בקנה אחד עם עקרונות אלה. חבר הכנסת גפני מציע לתקן באופן זהה גם את ההוראות החדשות בחוק בתי-המשפט, המסמיכות את נשיא בית-המשפט העליון לקבוע כללי אתיקה לשופטים. אני מבקש לדחות גם את ההסתייגויות הללו מאותם טעמים.
חברי הכנסת, אני מבקש מכם אפוא לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון. יש לנו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת גפני להצעת החוק. אני מזמין את חבר הכנסת גפני, בבקשה. לאחר מכן נצביע על ההסתייגויות ועל הצעת החוק.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לומר כיצד הגעתי להסתייגויות האלה. אני רוצה לגולל בפני חברי הכנסת את מה שאירע בהצעת החוק, הצעת חוק פרטית של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, על החלת כללי אתיקה לשופטים. ראיתי בהצעה הזאת הצעה מאוד חיובית. ביקשתי, כפי שרבים מחברי הכנסת מבקשים, שאותם כללים שחלים על ערכאה אחת יחולו גם על ערכאה נוספת או על כל הערכאות האחרות, וביקשתי שזה יחול גם על בתי-הדין הרבניים. ישבו נציגי משרד המשפטים ואמרו: לא, אנחנו לא מסכימים, מכיוון שצריך לשאול את בתי-הדין הרבניים אם הם ערוכים לזה, אם הם מוכנים לזה, אם הם מסכימים. ישב בוועדה מנהל בתי-הדין הרבניים, ישב היועץ המשפטי, והוא אמר: אנחנו ביקשנו גם. ומשרד המשפטים עמד על רגליו האחוריות ולא הסכים בשום פנים ואופן.
אגב, זו לא הפעם הראשונה שמשרד המשפטים או נציגיו לא מאפשרים לשדרג את מעמד בתי-הדין הרבניים כמו בתי-המשפט. בכנסת הקודמת, בשלהי הקדנציה הקודמת, כאשר משרד המשפטים הביא את החוק של שופט עמית שהוא יכול לשפוט, שאלתי למה לא עושים את זה על דיין עמית. אמר הנציג של משרד המשפטים: בתי-הדין הרבניים לא ערוכים. אמרתי: הם כן ערוכים, הם פה. הגשתי הסתייגות – חבר הכנסת מיכאל איתן היה יושב-ראש הוועדה – הבאתי את זה למליאת הכנסת, המליאה אישרה את ההסתייגות הזאת ויש אפשרות גם לדיין עמית, בניגוד לדעתו של משרד המשפטים.
זאת אומרת, זה כבר הופך להיות סיסטמטי, והמשמעות של העניין שבתי-המשפט הם ערכאה גבוהה ובתי-הדין הרבניים, בעניינים שהם דנים בהם, הם ערכאה נמוכה. אני לא מסכים לעניין הזה.
ביקשתי באותו דיון להחיל את זה גם על בתי-הדין הרבניים, וכדרכו, משרד המשפטים לא הסכים. יושב-ראש הוועדה, שזאת היתה הצעת חוק פרטית שלו, ביקש שלא לעכב את הצעת החוק, והסכמנו ואמרנו שנגיש הצעות חוק פרטיות, ואכן עשינו כך. חבר הכנסת יצחק לוי, יושב-ראש הוועדה ואנוכי הגשנו אותו חוק על בתי-הדין הרבניים. ביקשנו לעשות את זה גם על בתי-הדין השרעיים ועל בתי-הדין הדרוזיים, על קאדים מד'הב. הנציגים שלהם הוזמנו לוועדה ואמרו שהם עדיין לא ערוכים לכך, ואנחנו הודענו שברגע שהם יהיו ערוכים נגיש גם על בתי-הדין הללו. אבל על בתי-הדין הרבניים לא היה דיון.
תוך כדי הדיון התברר לי דבר שידעתי תמיד, אבל לא כל הציבור יודע אותו. התברר שהחוק שחבר הכנסת מנחם בן-ששון עשה, להחיל כללי אתיקה לשופטים – השופטים מצפצפים עליו. נשיא בית-המשפט העליון הקודם ונשיאת בית-המשפט העליון הנוכחית - לא עושים עם זה כלום. קיבלנו מכתב נזעם מאחד מעורכי-הדין, והוא אומר: עשיתם חוק, רשאי בית-המשפט העליון לקבוע כללי אתיקה – רשאי – אבל בגילדה שם לא עושים כללי אתיקה. לא בגילדה, אסור להגיד את זה, בבית-המשפט העליון לא עושים את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רשאי או רשע? לא הבנתי.
משה גפני (יהדות התורה):
רשאי. באתי לוועדה ושאלתי את מנהל בתי-הדין הרבניים ואת היועץ המשפטי של בתי-הדין: לכם יש כללי אתיקה? הוא אמר: כן. אנחנו רוצים את החוק, לנו יש כללי אתיקה, אנחנו מחילים אותם על הדיינים. ואני כל הזמן ניזון מהתקשורת ואני כל הזמן יודע שבית-המשפט הוא מקום מסודר והכול שם מתנהל כחוק ויש אתיקה מסודרת. בתי-הדין הרבניים, לפי מה שמתפרסם בתקשורת החילונית, זה מקום ששם הבלגן חוגג. ולפתע מתברר מה שאני יודע כל הזמן, שבתי-הדין הרבניים מסודרים ושם אין גילדות, וכאשר יש בעיה של אתיקה הם מגיעים לוועדת משמעת, ובבתי-המשפט זה לא כך. עובדה.
ביקשתי להכניס הסתייגות.
נסים זאב (ש"ס):
כי הנשיא של בית-המשפט יודע לכבד את השופטים.
משה גפני (יהדות התורה):
ההסתייגות אומרת, שבית-המשפט לא יהיה רשאי להחיל כללי אתיקה, אלא יהיה חייב. במקום "רשאי לקבוע", "יקבע". נגיד לו לקבוע. מה, הוא בעל-הבית של המדינה? הרי אנחנו החלטנו איך נקבע חוק בתי-המשפט, אנחנו נקבע גם איך יהיו כללי האתיקה. אז אם היא עושה את עבודתה, הנה מה טוב. אם הם לא עושים את עבודתם, נחליט אנחנו. ופה, למרבה הפליאה של רבים מתושבי המדינה, שלא יודעים את האמת, בתי-הדין הרבניים מתנהלים עם כללי אתיקה מסודרים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם לא צריכים לקבוע, הוא רשאי, מספיק.
משה גפני (יהדות התורה):
לכן ההסתייגות שלי על בתי-הדין הרבניים לא מעלה ולא מורידה, כיוון שהוא כבר קבע. ההסתייגות שלי מעלה ומורידה רק על בית-המשפט, ששם הם לא קובעים.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה לדייק. בשני המקומות יש כללי אתיקה, אלא המעמד שלהם כלפי עניין המשמעת בשני המקומות הוא בין "רשאי" לבין "יקבע", שאתה רוצה בחוק הזה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, זו לא הפעם הראשונה. אני מעריך שעד שהמשיח יבוא זאת גם לא תהיה הפעם האחרונה. אני מקווה שהמשיח יבוא מהר.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מחר.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל עד אז אני יודע שהיחס של משרד המשפטים לכל מה שנוגע לבתי-הדין הרבניים הוא שונה באופן מוחלט מהיחס לבתי-המשפט, ועברנו את זה כבר כל כך הרבה פעמים. מה היה רע, חבר הכנסת בן-ששון, להכניס הסתייגות פשוטה ולא להטריח את הכנסת פעם, ופעם נוספת, ואת ועדת החוקה? מה היה קורה אם היתה נכנסת ההסתייגות אז, בחוק של בתי-המשפט, שזה חל גם על בתי-הדין הרבניים? יושב בוועדה מנהל בתי-הדין הרבניים, יושב בוועדה היועץ המשפטי של בתי-הדין ואומר: אני ערוך לזה, יש לי, אני רוצה את החוק. למה משרד המשפטים לא אפשר?
הערה אחרונה: מופיע בתקנון שאסור לחבר כנסת להעתיק חוק של אחר, אלא אם כן הוא מציין את זה. הגשנו הצעת חוק פרטית, חבר הכנסת בן-ששון, חבר הכנסת יצחק לוי ואנוכי. הלכה הממשלה וראתה שאין ברירה, החוקים האלה הולכים לעבור, העתיקה את החוק שלנו והביאה גם הצעת חוק ממשלתית. העתיקה את החוק. היא לא חייבת להגיד שהיא מעתיקה את זה, אז יש הצעת חוק ממשלתית. אני מאוד שמחתי, מכיוון שהחוק שלנו היה רק לקריאה ראשונה. כיוון שהממשלה הגישה, הרי יש לה פריווילגיה, אז זה מובא עכשיו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, מרוב עדינותו הוא ביקש ממני שלא אביא את ההסתייגות שלי להצבעה, אחרת הוא יטען "נושא חדש", והעיקר אצלי היה בית-המשפט, כיוון שכפי שהסברתי, לבתי-הדין הרבניים אין בעיה. שם יש כללי אתיקה והם מוכנים שזה יהיה מחייב. לכן, כפי שהבטחתי לך, ההסתייגות נאמרה והיא תמשיך להיאמר. כל עוד משרד המשפטים לא ישנה את גישתו כלפי בתי-הדין הרבניים, אני לא אביא את זה להצבעה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת גפני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא הסיר אותן. הוא שכנע אותי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז אינו נמצא, ולכן אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות שלו.
אם כך, אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 3-1 - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 3-1 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הדיינים עברה בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 7
בעד החוק - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, הצעת חוק הדיינים התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז–2007
[מס' כ/119; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 4247; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את הצעת החוק. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם זה בלי הסתייגויות רבות. זה קצר יותר. בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק היא מיזוג של ארבע הצעות חוק פרטיות, ביוזמת חברי הכנסת יצחק לוי, קולט אביטל, גלעד ארדן, אבשלום וילן, מתן וילנאי, משה כחלון, יורם מרציאנו, אורית נוקד, רן כהן ויואל חסון.
הצעת החוק שלפניכם מבקשת להרחיב את איסור פרסום תוצאותיו של סקר בחירות מהיממה שלפני פתיחת הקלפיות, כפי שקבוע היום בחוק הבחירות, לתקופה המתחילה בסיומו של יום שישי שחל לפני הבחירות. כיוון שהבחירות נערכות על-פי רוב ביום שלישי, המשמעות היא הרחבת איסור הפרסום למשך תקופה של כשלושה ימים.
התכלית העומדת בבסיס הרחבת האיסור היא מניעת הטעיית הציבור והבטחת הזכות לבחור ולהיבחר באופן חופשי. נמצא במחקרים שונים כי בתוצאות סקרי הבחירות יש טעות דגימה של כ-4% בממוצע, והם שווי ערך לכשישה מנדטים. כן נמצאו פערים של יותר משישה מנדטים בניבויים של סקרי הבחירות השונים, שכולם נערכו בשיטות סטטיסטיות מדעיות ומקובלות. כמו כן, נתונים כדוגמת אחוז הנשאלים שמסרבים להשיב לסקרי בחירות ואופן חלוקת המנדטים העודפים בבחירות לכנסת מובילים למסקנה כי סקרי הבחירות אינם מסוגלים לנבא במדויק את תוצאות חלוקת המנדטים בבחירות. כפי שאמר פעם פרלמנטר ותיק: מדבר סקר תרחק.
למרות האמור, תוצאות הסקרים נתפסות בקרב הציבור כניבוי מדויק של תוצאות הבחירות ויש בהן כדי להטעותו. התחום העיקרי שבו ניכרת ההשפעה המטעה של סקרים היא בניבוי הקשור לאחוז החסימה. אף כי טעות הדגימה כאמור לעיל עולה על אחוז החסימה, העומד היום של 2% מהקולות הכשרים, תוצאות הסקר עצמן יוצרות לעתים הלך רוח המוביל להתממשות הניבוי בסקר.
מנגד, עשויות תוצאות הסקרים לעורר תחושה כי הבחירות כבר הוכרעו ולהוביל לאחוזי הצבעה נמוכים בבחירות. מעבר לכך, יש בסקרים כדי לגרום לתופעה של רידוד השיח הציבורי בתקופה שלפני הבחירות. תופעה זו מכונה בספרות המקצועית "תופעת סיקור מירוץ הסוסים", להבדיל, אשר תופסת את מקום הדיון בהשקפות העולם השונות של הרשימות המתמודדות ומצעיהן. בנוסף, פרסום תוצאות הסקרים זמן קצר לפני הבחירות עשוי למנוע ממועמדים את האפשרות להגיב על אי-דיוקים והטעיות בסקרים.
אני מבקש לציין, כי במחקר שערך הממ"מ בנושא נתגלה, כי איסור מעין זה המוצע, ואף איסור פרסום לתקופה ארוכה יותר, מקובל בעולם. כך, למשל, בלוקסמבורג אוסר החוק לפרסם סקרי בחירות בתקופה של 30 ימים לפני הבחירות, באיטליה וביוון - בתקופה של 15 ימים לפני הבחירות, ובספרד - בתקופה של חמישה ימים לפני הבחירות.
בהצעת החוק שלנו מוצע להגביל את האיסור לתקופה מצומצמת של כשלושה ימים, בדרך כלל, טרם הבחירות. זאת, כדי שלא לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי ובזכות הציבור לקבל מידע הנוגע להצבעתו בבחירות. אדגיש כי במהלך הדיונים בוועדה התמקדנו בזכויות אלה ולכן צמצמנו את איסור הפרסום משבועיים לפני הבחירות, כפי שנכתב בחלק מהצעות החוק הטרומיות, לשלושה ימים בלבד.
כדי למנוע את הטעיית הציבור במקרים שבהם מתפרסמים בתקופת שלושת הימים האסורים תוצאות של סקרים "ישנים", שכבר פורסמו לפני התקופה הזאת, כפי שנהוג הרבה פעמים, הוחלט לחייב במקרים אלה את המפרסם לציין בהבלטה כי מדובר בסקר שאינו עדכני וכי אין ללמוד ממנו על דפוסי הצבעה או על עמדות של הציבור ביום השידור או הפרסום.
להצעת החוק מצורפות שתי הסתייגויות דיבור, של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת גלנטי.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת בן-ששון. מכיוון ששני המסתייגים, גם חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת גלנטי, אינם נמצאים, אנחנו עוברים להצבעה על החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, ולאחר מכן בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1 - 14
נגד - 1
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
14 בעד, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 9
בעד החוק - 14
נגד - 1
נמנעים - 1
חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
14 בעד, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה שלישית.
יואל חסון (קדימה):
אני מבקש להודות.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, גם אתה וגם חברת הכנסת קולט אביטל.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעבר לעובדה שאני שמח על כך שזאת הצעת חוק ראשונה שלי שעברה בקריאה שנייה ושלישית, יחד עם חברים נוספים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת האחרים שהיו שותפים.
נסים זאב (ש"ס):
צריך לפתוח שמפניה.
יואל חסון (קדימה):
אתה היית צריך להביא ולא הבאת. בפעם הבאה תעמוד במלה שלך. אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהיו שותפים להצעת החוק, ובמיוחד להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, על ניהול הדיון בצורה כל כך יעילה ונעימה, שהביאה באמת חוק חשוב למדינת ישראל. תודה רבה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
האם זה לא נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק?
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשכל אחד מאתנו העלה הצעת חוק על הגבלת זמן הפרסום של סקרי דעת קהל, נתקלנו, כפי שהיה צפוי, בהרמת גבות ובביקורת לא קטנה בתקשורת. זה היה צפוי. אני רוצה להודות לכל החברים שהגישו את הצעת החוק שדומה לשלי. אם אנחנו מסתכלים על המפה הפוליטית, אנחנו רואים שהגענו, שלושתנו, כל אחד ממקום אחר במפה הפוליטית, ולכן אי-אפשר לבוא ולהאשים אותנו בדעות קדומות. אני שמחה שהיתה הסכמה בינינו. כל אחד מאתנו אולי רצה שהתקופה שבה לא מתפרסמים סקרי דעת הקהל תהיה ארוכה יותר, אבל הסתפקנו במועט.
אני באמת רוצה להודות מכל הלב ליושב-ראש הוועדה, שהצליח להעביר את החוק הזה, וגם חוקים אחרים, במהירות שיא. לכן, אדוני היושב-ראש, לך ולצוות הוועדה המסור ולמנהלת הוועדה, המון המון תודה מכל הלב. אני שמחה שהצלחנו לעשות את זה בהסכמה בין כולנו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.
הצעה לסדר-היום
השתלטות גורמים בעולם התחתון על ענף מיחזור הבקבוקים והשלכותיה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום. הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום: השתלטות גורמים בעולם התחתון על ענף מיחזור הבקבוקים והשלכותיה - הצעה לסדר-היום שמספרה 2002 של חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין זה הדיון הראשון וכנראה גם לא האחרון שאנחנו מעלים בו פה בכנסת את נושא הפשע המאורגן. היו זמנים, אדוני השר, שהשלטונות לא היו מוכנים להודות שיש תופעה כזאת שנקראת פשע מאורגן. דומני שחבר הכנסת לשעבר עוזי לנדאו, בהיותו שר לביטחון פנים, היה הראשון שהיה מוכן להתמודד ולהודות בכך שאכן יש פשע מאורגן בארץ. מאז, לצערי, כבר התרגלנו לתופעה, ואף שמדי פעם אנחנו עדים, ולפעמים אזרחי ישראל הם גם קורבנות המלחמה שבין משפחות הפשע בארץ – להזכיר לכם, לא מעט אנשים נהרגו ברחוב בשגגה, ואפילו במעלית ואפילו במספרה. אנחנו בעצם מתרגשים כמה ימים ואחר כך עוברים לסדר-היום.
יכול להיות בעצם שהייתי צריכה להתייחס היום לנושא בציניות ולהגיד שלאור האי-סדרים ששולטים במדינה, הדבר היחיד שנותר בארץ והוא מאורגן זה הפשע. אבל אני לא חושבת שאעשה למישהו שירות אם אתייחס לזה כך. התופעה, אדוני השר, היא חמורה ומדאיגה, ואני מעלה אותה כאן במלוא חומרתה ושואלת אותך, מה אתה ומה משטרת ישראל עושים למיגור התופעה? נכון, לא הגענו לרמת האלימות שהכרנו בזמנו באיטליה, אבל אם לא נעשה דבר וחצי דבר, יכול להיות שלשם יתגלגלו דברים.
אני חושבת שאחד הדברים שהפעם הפתיעו אותי הוא שהתופעה הזאת מתרחבת לתחומים שלא חשבתי שעולם הפשע יתעניין בהם. אני מדברת על התופעה בנושא המיחזור. אנחנו במדינת ישראל התחלנו להתגאות בכך שסוף-סוף גם אנחנו, באיחור של אולי 20 או 30 שנה לעומת מדינות אחרות, התחלנו למחזר, וזאת היתה התחלה טובה. הכנסת הקודמת העבירה חוק שלפיו אפשר וצריך להחזיר בקבוקים של עד ליטר אחד. אנחנו, בכנסת הזאת, רצינו אפילו להרחיב את החקיקה ולכלול בקבוקים עד ליטר וחצי ויותר מזה. תמורת הבקבוקים האלה, אנשים שהולכים למרכול מקבלים 25 אגורות עבור כל בקבוק.
אנחנו כולנו עדים לתופעה שאנשים עניים, הומלסים אוספים את הבקבוקים האלה. אנחנו ראינו כמה מהם אוספים אותם בלילה, פחיות קולה, ולמחרת הולכים למרכול. יכול להיות שהם מצליחים לאסוף משהו כמו 20 או 30 שקל. ב-20 או 30 שקל המסכנים האלה קונים לעצמם אוכל. אתה יודע מה? יש בכך תופעה ברוכה גם למיחזור וגם למסכנים האלה.
באמת לא חלמתי שאנחנו ניתקל במצב שמשפחת הפשע תתלבש על זה ותתחיל להפעיל לחצים על בעלי מסעדות. ואנחנו יודעים על התופעה הזאת גם ברמת-גן וגם בהרצלייה. אני מניחה, שכמוך כמוני, קראנו בעיתון דיווחים על כך שביום חמישי בשבוע שעבר, לאור יום, בשעה 18:30, היתה קטטה, כנראה בין שתי משפחות פשע, ואדם, שכנראה גם הוא קשור לתופעה הזאת, נדקר ברחוב.
מסתבר שהמשטרה ידעה על כך. המשטרה עצרה את אותו אדם, ששמו חסין. הוא היה מוכר למשטרה. מאז המשטרה הטילה איפול על החקירה.
אני מבינה שמשפחות אלפרון ואברג'ל, כך לפחות כתוב בעיתון, קשורות לתופעה הזאת. אני מבינה שלפני הדקירות והקטטה ברחוב היתה מעין ועידת פשע בסמוך למקום ברמת-גן. אני גם מבינה ששנה וחצי לפני אותו הסיפור היתה ועידת פשע דומה במלון "דניאל" בהרצלייה ושגם היא נגמרה בקטטה ובדקירות ברחוב.
אני שואלת, מה אנחנו עושים? האם הרמנו ידיים? האם אנחנו ניתן לתופעה הזאת להתפשט, לתפוס כל חלקה טובה בחברה? האם כל דבר טוב פה יהפוך גם הוא לסחר-מכר בידי עולם הפשע?
הזכרתי בתחילת דברי את איטליה, אדוני השר, כי זה קצת מזכיר לי את סיפור המאפיה. נכון, תודה לאל, לא הגענו לרמת האלימות ולמרחץ הדמים שהיו שם, אבל האיטלקים לפחות ידעו לטפל בתופעה. ודאי שהם ידעו להפסיק את הקטטות ברחוב. נדמה לי, אם אינני טועה, שבסך הכול איטליה הצליחה להתגבר על תופעת המאפיה. לכן אני מעלה את זה כאן, כי אני מניחה שמה שהאיטלקים ידעו לעשות אולי גם אנחנו נדע לעשות.
אני אודה, אדוני השר, על התייחסותך לסוגיה הזאת, שכאמור היא סוגיה מאוד כאובה ואני רוצה לקוות שהיא לא תמשיך להתפשט. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, להשיב על ההצעה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, אכן בסוף השבוע שעבר, במפגש האקראי או המתוכנן בין שתי קבוצות העבריינים המשתייכות לשני ארגוני פשע ברמת-גן, העסק התפתח לכדי דין ודברים ובסופו של דבר לקטטה. הרקע הוא לא חד-משמעי וברור. החקירה מתנהלת בימ"ר תל-אביב. נכון לעתה, אין עצורים בפרשה הזאת.
הפעילות של ארגוני פשיעה ועבריינים והניסיון שלהם להשתלט על ענף מיחזור הבקבוקים הם חלק מהמגמה הנמשכת בשנים האחרונות, מגמה של חדירה והשתלטות ארגונים על ענפים לגיטימיים. וכל זה כחלק ממאמץ להלבנת הון והגדלת הכנסות על-ידי אותם גורמים, או בעברית פשוטה - איך עושים כסף קל, והרבה, והדרך לא חשובה, חוקית או לא חוקית. הפעילות הזאת נעשית בדרך כלל תוך הפעלת איומים, אמצעי סחיטה, ולא בוחלים גם באלימות קשה, לעתים אפילו עד כדי שימוש בנשק חם כלפי הקורבנות, וגם כחלק ממאבק בין ארגוני הפשיעה, בין ארגון אחד לרעהו.
ההשתלטות העבריינית על מה שנקרא קווי איסוף בקבוקים למיחזור מוכרת בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות. היא מלווה בהפעלת איומים, מלווה בהפעלת אלימות גם כלפי עסקים קטנים או אחרים, כלפי בעלי זיכיונות לאיסוף ולמיחזור הבקבוקים. המניעים העיקריים, כמובן - איך עושים רווח כספי והכנסה בטוחה, ומתפתחים מזה להלבנת הון, וההלבנה גלומה בהחלט בענף הזה.
העבריינים שמעורבים בכך הם גם, אבל לא רק, ארגוני פשיעה גדולים. מדובר גם בארגוני פשיעה ארציים, גם בארגונים ברמה המקומית, ואפילו בעבריינים שפועלים עצמאית. כל זה מלווה, כמקובל אצל עבריינים, ביריבות, במאבקים, לעתים גם במאבקים פיזיים, אם זה כפי שתיארת, חברת הכנסת אביטל, או אירועים אפילו אלימים יותר.
משטרת ישראל מטפלת בעבריינות הזאת כחלק מהמאבק הכולל בתופעה של חדירה והשתלטות ארגוני פשיעה ועבריינים על הענפים הלגיטימיים, דוגמת מיחזור הבקבוקים, ומשקיעה מאמצים רבים לבלימת התופעה. ההיקפים של התופעה הזאת, ולא פחות מזה המורכבות שלה, מחייבים מאמץ משולב גם בין הגורמים הממסדיים - התאגיד לצורך העניין. וכמובן, טיפול יעיל ומעמיק בסוג כזה של עבריינות דורש זמן.
לצערי, אני לא איש בשורה במעמד הזה לומר שהנושא נפתר. הסוגיה הזאת של הפסקת השימוש בעבריינות המאורגנת יותר או פחות – לצערי הנושא הזה עדיין נמשך. הפעילות המשטרתית, המודיעינית והאחרת היא בעיצומה; המשאבים שהמשטרה משקיעה גם בזה הם בהחלט לא דלים. מאחר שהפעילות מרוכזת בידי היחידה המרחבית באזור תל-אביב, אני ממליץ לאפשר למשטרה להמשיך בחקירתה. אם הכנסת רוצה לקיים דיון בסוגיה הזאת, אני ממליץ שהדבר ייעשה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. בכל מקרה נדמה לי שהזמן שהמשטרה נדרשת לו כדי להביא את הנושא הזה לבשלות הוא דבר שאנחנו חייבים להעמיד לרשותם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר אבי דיכטר. השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום. בעד - העברה לוועדת הפנים, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע בזאת שההצעה לסדר-היום בנושא: השתלטות גורמים בעולם התחתון על ענף מיחזור הבקבוקים והשלכותיה, תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הנושא הבא בסדר-היום: האלימות הגוברת כלפי ראשי רשויות. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון וגם את המחליפה שלי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה.
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007, שהועברה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות ועידת התביעות בכל הקשור לכספים המגיעים לניצולי השואה, של חברת הכנסת קולט אביטל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
האלימות הגוברת כלפי ראשי רשויות מקומיות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: האלימות הגוברת כלפי ראשי רשויות מקומיות - הצעות לסדר-היום מס' 1944, 1969, 1979 ו-1986. חבר הכנסת , בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על נושא שהופך להיות יותר ויותר אקטואלי בחברה הישראלית. מכיוון שלראשי הרשויות המקומיות אין במה משותפת, אין זירה משותפת שבה יכולים להעלות נושאים על סדר-היום, מן הראוי שסוגיית האלימות כלפי ראשי רשויות, שהולכת ומתעצמת ועולה ויורדת בגלים, תידון כאן, בבית הזה, ותמשיך להיות נדונה בוועדות הכנסת.
אנחנו עדים בשבועות האחרונים לכמה מקרי אלימות נגד ראשי רשויות: גם נגד ראש עיריית נתניה, מרים פיירברג, שנזרק רימון רסס לעבר ביתה – היא ובעלה היו בבית באותה עת; איום באקדח נגד ראש עיריית נהרייה, נגד ראש עיריית עכו ועוד מקרים אחרים.
הבעיה המרכזית והסכנה הגדולה ביותר היא הפרעה לחופש הפעילות של ראשי הרשויות. מי שמכיר את נושא הרשויות המקומיות יודע שראש עיר הוא אדם שיש בידיו סמכות רבה, עוצמה גדולה, גם כלכלית וגם מבחינות אחרות, והלחץ עליו הוא לחץ עצום. חשוב מאוד למצוא את הדרך להגן על ראשי רשויות ולמנוע כל אפשרות ללחוץ עליהם, לאיים עליהם, לגרום למצב שראשי הרשויות יושפעו בגלל איומים ובגלל ניסיונות של כל מיני גורמים לפגוע בכושר ההחלטה שלהם. מובן שזאת פגיעה עצומה בדמוקרטיה, פגיעה עצומה בחופש של נבחר לבצע את המדיניות ואת הדברים שהוא מאמין בהם.
אני שמח שהשר לביטחון פנים נמצא בדיון הזה. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לפעול במלוא הנחישות נגד כל מאיים ונגד כל ניסיון כזה ולבדוק היטב כל איום כזה, כדי שלא נגיע למצב שחס וחלילה נראה ראש רשות נופל תחת תפקידו, אם אפשר להגדיר את זה ככה.
אני מבקש מהשר לביטחון פנים לתת לעניין הזה עדיפות גבוהה; יחד עם המטלות הכבדות שיש למשרד ולמשטרה, עדיין יש לתת עדיפות גבוהה לנושא הזה. ראשי הרשויות צריכים להרגיש שיש להם גב וביטחון לקבל את ההחלטות וששמים לב ברצינות לאיומים כלפיהם.
אני שמח ששר הפנים קרא להקים ועדה משותפת למשרד הפנים ולמשרד לביטחון הפנים שתבחן את התופעה הזאת ותמליץ לגבש דרכים להתמודד אתה. עם זאת, הגשתי הצעת חוק שאני מקווה שהיא תתקבל בקריאה טרומית, ותהיה בגיבוי משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים; הצעת חוק שתחמיר את הענישה בגין עבירות אלימות, ולא רק אלימות, אלא גם בגין איומים ופעולות נגד ראשי ערים ונגד פעולותיהם. אני מזכיר לכם, לראשי ערים אין חסינות, אין להם היכולת להתמודד עם הדברים האלה, ובוודאי צריך לתת להם את חופש הפעולה כמנהיגים פוליטיים נבחרים. לכן הוגשה הצעת החוק שלי, ואני מקווה שבקרוב היא תגיע לדיון ותוכל להיות עוד שלב שיסייע לנו לעזור לראשי ערים להתמודד עם בעיית האלימות והאיומים כלפיהם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעמים רבות אנחנו נדרשים כאן בכנסת לסוגיה של ראשי ערים וראשי מועצות. אנחנו דורשים מהם, ובצדק, טוהר מידות ומינהל תקין. פעמים רבות המשטרה מנהלת חקירות נגד ראשי ערים ומועצות בעניינים האלה, ובצדק – אם מישהו עבר על החוק, אם מישהו קיבל או נתן שוחד. הקפדה עם ראשי ערים היא דבר נדרש.
באותה מידה צריך שראשי ערים יפעלו בסביבה נקייה מאיומים. כפי שאמר חבר הכנסת חסון, התופעה היא כלל-ארצית. לפעמים מדובר באזרחים כועסים, או בקבלנים שלא זכו במכרז, או במישהו שלא קיבל מינוי, או במישהו שחלק מהקרקע שלו הופקע לצורכי ציבור, או ריב לאחר בחירות. אבל פעמים רבות גם מדובר בגורמים עברייניים, שעשו להם מנהג קבוע להשיג בסחיטה ובאיומים טובות הנאה מראשי מועצות ומראשי ערים.
יש לראשי מועצות ולראשי ערים אפשרויות. זה גוף ביצועי, יש לו שליטה בחקיקה ובהחלטות, ויש לו תקציבים והוא יכול למנות. יש כאן אפשרויות שונות ומשונות שהגורמים העברייניים או גורמים שעושים עבירה מאיימים בגינם על ראשי ערים.
אנחנו יודעים שזה בכל הציבור. בציבור הערבי, למשל, רק בשנתיים האחרונות היתה כמעט מגפה של אלימות כלפי ראשי ערים, שרפת מכוניות, זריקת רימונים על הבית, איומים במשרדים, אפילו יריות על ראשי ערים. זה קרה בכפר-קרע, זה קרה בעראבה, זה קרה בריינה, זה קרה בערערה בנגב, זה קרה בכפר-קאסם. הרשימה ארוכה מאוד. זה קרה בטירה.
אני חושב שדווקא בעניין הזה, ובגלל הרגישות המיוחדת של הנושא, מדובר לא רק באיש עצמו אלא בתפקידו הציבורי. לשמחתנו, חבר הכנסת חסון, רוב ראשי הערים לא נכנעו לאלימות, אבל אין ערובה שזה יימשך ככה אם הם לא יקבלו הגנה מתאימה מצד הציבור ומצד האחראים לאכיפת החוק. המשטרה צריכה לתת לזה עדיפות עליונה, כי אם הנושא הזה לא יקבל את הדחיפות הדרושה, הדרך פתוחה עד כדי כך שבהמשך הפשע המאורגן ייכנס וישתלט על הערים. אני לא בודה סיפורים. המשטרה יודעת טוב מאוד שיש ניסיונות של הפשע המאורגן להשתלט על מועצות מקומיות ומועצות ערים בכל רחבי הארץ. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
רוב תודות. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמה מקרים הופיעו בתקשורת ובלטו בחומרתם, ואכן זה העלה את הנושא לסדר-היום. אני חושב שכל אחד מאתנו, חברי הכנסת, יודע לפי דרישות המגיעות אלינו על מצבים נרחבים ביותר בחברה שלנו שאומנם לא מגיעים לפשע מן הסוג שהתפרסם, אבל איומים, קשיחות, פריצות לדלתות, דברים שהם ערב של תגובות חריפות מאוד. לכן, הבעיה הזאת היא בעיה הרבה יותר נרחבת.
ביום הראשון ששימשתי כסגן שר, מייד הדביקו לי צוות שלם של מאבטחים. לא הייתי בטוח לשם מה, אבל אין לי ספק שראשי רשויות חייבים לקבל סיוע קבוע ומסיבי מן המערכת הביטחונית, כדי שהם יוכלו לעשות מלאכתם נאמנה, ללא פחד, ללא מורא וביושר.
אני עליתי לכאן לומר דבר נוסף בסוגיה זאת. אנחנו גם מקבלים תגובות מאזרחים רגילים על יחס מתנכר, יחס עוין, יחס שאיננו יחס כלל, על דרישות לגיטימיות, ואפילו אולי לא לגיטימיות. האזרח הפשוט שנפגש עם השלטון, הפגישה הראשונה שלו והיותר-נפוצה היא עם הרשויות ולא בדיוק עם הממשלה. אני, חס ושלום, לא רוצה להצדיק איזו התנהגות שאינה הולמת גם כאשר היחס איננו ראוי. ספק אם ראוי להעלות את זה בקשר לעניין הזה. לכן אני מקדים את הדברים ואני אומר גם לראשי הרשויות, חייבים ליצור מנגנון ששומע, מנגנון שמדבר עם האזרח אחד לאחד כאשר מועלות מצוקות. זה לא הכול עבריינים. עבריינים הם חלק מהבעיה. אני בהחלט סומך על כוחות הביטחון, על משטרת ישראל, שבסופו של יום היא תמצא את הכנופיות, את האלימים למיניהם. אני מדבר על אנשים קשי-יום. אנחנו לא עושים מספיק, לא ברשויות ולא בשלטון המרכזי כדי לדבר עם בני-אדם, להבין אותם, להסביר להם, על מנת שגם אם הם לא מקבלים כל אשר חפץ לבם – ואי-אפשר לתת לכל אדם את בקשותיו - לפחות הם יקבלו יחס של הסבר והבנה. גם זה ישפר את האווירה הכללית. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהציעו את ההצעות הדחופות לסדר-היום, תופעת האלימות הגוברת כלפי ראשי רשויות ועובדי ציבור היא ללא ספק תופעה קשה שהולכת ומתפשטת בחברה הישראלית. אני באמת חושב שראוי שהבית הזה יעסוק בזה. אני לא יודע לומר על מספר דיונים שאפשר לומר שהוא מספיק או מספק כדי למצות את הסוגיה כל עוד היא נמשכת בהיקפים שתוארו כאן, ואפשר כמובן להכביר מלים נוספות על הנתונים שעלו כאן.
למען הסר ספק, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל רואים בחומרה רבה מאוד את תופעת האיומים כלפי אישי ציבור בכלל וראשי רשויות בפרט. זה למעלה משנה אנחנו עדים להחרפה, הייתי אומר אפילו משמעותית, באלימות המילולית, אבל גם באלימות הפיזית, כלפי ראשי רשויות.
אם אפשר לסבר את האוזן במעט נתונים: במחוז הדרומי אירעו בשנים 2000–2006 13 מקרים של אלימות נגד ראשי רשויות ועובדי ציבור. מלבד זאת נפתחו 19 תיקים נוספים בגין איומים, הטרדה והעלבת עובד ציבור. כך אפשר לעבור על יתר המחוזות. בצפון, שבעה מקרים של אלימות בשנת 2006, ושני מקרים של איומים. במחוז תל-אביב, שלושה מקרים של אלימות וארבעה מקרים של איומים. במחוז המרכז, שזה המחוז שעוטף את מחוז תל-אביב, אירעו שבעה מקרים של אלימות ונפתחו שלושה תיקים בגין איומים. במחוז יהודה ושומרון היו שני מקרים של אלימות ושלושה תיקים בגין איומים. במחוז ירושלים, שלושה תיקים בגין איומים בשנה שחלפה, שנת 2006.
התופעה הזאת זוכה לקשב רב ולתשומת לב רבה מאוד ולעדיפות גבוהה מצד הפיקוד של משטרת ישראל ומצד שוטריה, גם ברמות השונות וגם ביחידות השונות. המפקח הכללי של המשטרה החליט להקים לאחרונה צוות ארצי שירכז ויתאם ויפקח על כל תיקי החקירה שמתנהלים בנושא הזה של אלימות נגד ראשי רשויות או עובדי ציבור. הצוות הזה אמור גם לבחון את אופן הטיפול המודיעיני והחקירתי שניתן באירועים האלה על-ידי יחידות החקירה השונות. הצוות הזה גם אמור לבדוק אם יש מכנה משותף לשניים או יותר מהמקרים שתוארו כאן, באזורים השונים או במגזרים השונים. אפשר היה להבין את זה מההערות של חברי הכנסת, אבל לא מדובר באלימות שהיא אופיינית למגזר כזה או למגזר אחר.
נוסף על כך, ראש אגף המבצעים במשטרה הונחה לבחון מחדש את סל האבטחה הנדרש לראשי רשויות, על מנת להעניק להם את הביטחון הראוי. הטיפול באיומים כלפי אותם ראשי רשויות ועובדי רשויות נקבע בהערכות מצב תחת הכותרת "מאוימים", שמתקיימות במחוזות ובמשטרת ישראל ברמה של המטה הארצי, לרבות קביעה של סל אבטחה שנדרש להגנתם בהתאם להערכת המצב. סל האבטחה מורכב מפעילות של משטרת ישראל, פעילות סביבתית, כמו סיורים, היערכות כוחות באירועים ציבוריים, הנחיה מקצועית והכוונה באשר להתקנה של אמצעים למיגון ולהתרעה, וכמובן פעילות אבטחתית שהיא באחריותה של הרשות המקומית.
גברתי היושבת-ראש, אני יודע שרק לפני מחצית השנה היה כאן דיון בסוגיה הזאת. לדעתי לא היה דיון בוועדת הפנים או בוועדת הכספים של הכנסת, שגם היא רלוונטית, בעיקר לחלק של תקציבי האבטחה שנדרשים ברשויות המקומיות. אני יודע שגם למשרד הפנים יש עמדה באשר למה ואיך ואיפה. לכן אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי למצות את הסוגיה בצורה מעמיקה יותר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כבוד השר, השאלה המתבקשת היא, האם האלימות בוצעה על-ידי עבריינים שהיו ממורמרים בגלל חוסר תפקוד של הרשויות, או שלא קיבלו מענה, או שזה באמת פשע מאורגן, שזו מאפיה שרוצה לזרוע פחד ואולי להתוות את המדיניות שהיא רוצה להתוות ברשויות. זה מאוד מרכזי, וגם משנה אם מדובר פה באדם בודד שלא קיבל מענה – לא משנה באיזה תחום, בנייה, רווחה - ואז הוא התנהג באלימות באופן אישי, או שמדובר בקבוצה, במאפיה.
אני רוצה להזכיר לכבוד השר, שלא מזמן היה כאן דיון באשר לאלימות כלפי רופאים. בתוך כמה שבועות היו כמה מקרים של אלימות כלפי מנהלי מחלקות ואז התקיים על כך דיון. השאלה היא איפה הגבולות שלנו – האם להצמיד שוטר לכל מנהל מחלקה, לכל ראש עיר, לכל רופא, לכל בכיר? אין לזה סוף.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
יש הבדל בין אלימות שמופנית כלפי רופאים לבין אלימות כלפי ראשי רשויות או עובדי ציבור. מטבע הדברים, כלפי ראשי רשויות ועובדי ציבור אפשר למצוא אלימות גם מהסוג המאורגן יותר, גם מהסוג המקומי יותר וגם מהסוג העצבני יותר, של אדם כזה או אחר שנפגע במקום נקודתי. אני סבור שכדי לעסוק בנושא הזה בצורה מעמיקה, צריך לדון בזה בוועדה מסודרת ולהביא את גורמי המקצוע שיסבירו בצורה יותר רחבה. זו גם ההצעה שהצעתי מעל הדוכן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מבקשת לשאול את המציעים: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת רביץ, אתם מסכימים לדיון בוועדת הפנים? מסכימים.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון הפנים. שאילתא מס' 402 של חבר הכנסת משה כחלון - לפרוטוקול.
402. הטיפול בעבירות גנבת מתכות
חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):
לפי מסמך שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 1,330 תיקים נפתחו בשנת 2006 בגין גנבת מתכות - עלייה של 198% לעומת 2004.
רצוני לשאול:
1. מה הוא היקף הסחר בגרוטאות ברזל גנובות?
2. האם פועלת המשטרה לצמצום גל הגנבות, ואם כן – כיצד?
3. האם נערכים לעתים קרובות מבצעים בנושא?
4. האם יש שיתוף פעולה עם גופים ממשלתיים נוספים למניעת התופעה?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
חבר הכנסת כחלון התייחס בשאלתו לטיפול בעבירות גנבת מתכות.
1. גנבת מתכות היא חלק מתופעה רחבה של גרימת נזק לתשתיות מדינה, לגידולים חקלאיים ולרכוש ציבורי. גנבת המתכות גורמת נזק כלכלי כבד, הנאמד בעשרות אלפי שקלים. נוסף על הנזק הכלכלי הנגרם, הגנבה פוגעת בשגרת החיים ועלולה לסכן חיי אדם בשל היווצרות מפגעים בטיחותיים חמורים בדרך.
המתכות הנגנבות הן על-פי רוב ברזל, נחושת, אלומיניום ופלדה; גנבות מכל הבא ליד של סוגים שונים של מתכות, כמו מסילות ברזל, כבלי טלפון וחשמל, תמרורים, רכוש צבאי, מעקות בטיחות, מכסי ביוב, שלטי חוצות, מגופי מים, גדרות, צינורות השקיה ועוד.
במחצית הראשונה של שנת 2006 נפתחו כ-680 תיקים בגין עבירות רכוש כלפי מתכות - 60% מהתיקים נפתחו בגין גנבת מתכות. יש יציבות לעומת התקופה המקבילה אשתקד. במהלך שנת 2004 חלה עלייה בסך עבירות הרכוש כלפי מתכות: נפתחו 466 תיקים לעומת 166 תיקים שנפתחו בשנת 2003. בשנת 2005 חלה עלייה לעומת שנת 2004: נפתחו 1,330 תיקים - 70% מהתיקים נפתחו בגין גנבת מתכות.
4-2. משטרת ישראל מטפלת בתופעה בשני רבדים:
טיפול מתמשך בתופעה על-ידי יחידות השטח הטריטוריאליות על-פי מודיעין, או בעקבות תפיסות "על חם" - הטיפול בתופעה נעשה על-פי מיפוי עבריינים ומיפוי אתרים הסוחרים במתכות הגנובות. הפעילות מתבצעת בהתאם להנחיות.
טיפול בהתאם למודל פעילות שפותח ביחידה הארצית לחקירות כלכליות - יאל"כ - שבה נעשה טיפול רב-מערכתי משולב עם כמה רשויות: מס הכנסה, מע"מ, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, המשטרה הירוקה ועוד.
פעילות במודל זה נערכה בכל הארץ במבצע ארצי - "מרכבות הפלדה" - שבמהלכו טופלו מעל 20 מתחמים. במחוז הדרומי טופלו תשעה מתחמי ברזל. במהלך המבצע נתפס ציוד רב, לרבות פריטי אמל"ח, ונמצאו מסמכים על-ידי מע"מ ומס הכנסה. לשבעה מתחמים נמסרו צווי סגירה על-ידי היחידה הארצית לפיקוח ובנייה, האוסרת שימוש בקרקע לצורך מסחר בברזל. בנוסף נמסרו הזמנות לשימוע אצל ראש המועצה, במטרה לתת צווי סגירה על-פי חוק רישוי עסקים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 523 של חבר הכנסת נסים זאב: עבירות רכוש בחולון.
523. עבירות רכוש של בני נוער בחולון
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
פורסם, כי המשטרה עצרה 12 נערים בני 15-13 בחשד שביצעו בחולון כ-30 פריצות לכלי רכב, לחנויות, לבתי-ספר ולדירות ושדדו תכשיטים, כסף, מצלמות ועוד. לפי הפרסום, החבורה בזבזה את הכסף על בילויים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם מדובר בתופעה רווחת?
3. מה הוא החתך של אותם נערים?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ראשית, הידיעה שהעברת אכן נכונה. בחודש אוקטובר התקבל מידע מודיעיני שלפיו חבורה של קטינים תושבי חולון מבצעת התפרצויות לדירות ולכלי רכב. בפעילות של פקחני הנוער של מרחב איילון אותר מעין "מחנה" ובו רכוש גנוב וכלי פריצה ששימשו את הקטינים. כמו כן נעצר קטין וברשותו המחאות שנגנבו במהלך התפרצות לבית-ספר שבוצעה יום קודם לכן.
התנהלה חקירה אינטנסיבית במחלק נוער איילון במחוז תל-אביב, שהובילה לאיתור חבורה של קטינים שעסקה באופן שיטתי בעבירות של התפרצויות לדירות, לבתי-ספר, לכלי רכב, גנבות אופנועים, גנבות מכשירי טלפון ניידים ורכוש נוסף. עוד עולה מהחקירה, כי חלק מהקטינים החשודים שכפלו מפתחות של חבריהם לבית-הספר והעבירו אותם לעבריינים. מלבד זאת, החבורה עסקה גם במכירה של הרכוש הגנוב.
בהתייחס לתופעה של חבורות נוער מסוג זה, לשאלתך, חבר הכנסת זאב, מדובר בעשרה מקרים בשנה. מדובר בחבורות נוער ייחודיות, שאפשר לומר שהן נבנות על בסיס מוצא אתני, אשר פועלות באופן כזה וגורמות נזקים רבים עד לתפיסתן. מבחינתנו מדובר בעבריין שהוא רצידיביסט, חוזר לסורו. הוא מוגדר ככזה רק לאחר תיק פלילי שני ומעלה בתחום של עבירות רכוש. שיעור בני הנוער החוזרים לסורם הוא 35%; שיעור התיקים של חוזרים לסורם מכלל התיקים הוא 68%. כלומר, אפשר לומר שבעבירות רכוש, שליש מבני הנוער החוזרים לסורם אחראים לשני-שלישים מכלל התיקים.
כאמור, נעצרו עשרה חשודים גילאי 13–15. נפתחו נגדם כ-30 תיקים על עבירות רכוש מגוונות. הוגשו נגדם כתבי אישום במהלך מעצר הבית שבו הם נתונים. מעבר לחתכים שאמרתי, לא ניתן להצביע על איזה חתך נוסף לגבי הנערים החשודים, פרט כמובן לגילם.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
נסים זאב (ש"ס):
כבוד השר, השאילתא באה להבליט את הנושא של הנוער אשר רמת האלימות שלו עולה וגואה כלפי מעלה כאשר הגיל נמצא בירידה. לא מזמן הבאתי לדיון בוועדת הסמים את הנושא של בלדרים – נערים קטינים בני 10 ו-11. כבוד השר, הם מרגישים שיש להם איזו הגנה משום שהם נערים, וגם אם בסופו של דבר הם יישפטו, בית-המשפט יקל בעונשם. אולי צריך למצוא את הכלים הנכונים והראויים כדי להרתיע אותם.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לגבי בני נוער, אם בית-משפט לא יקל עם בני נוער, אני ספקן לגבי מי ראוי לבקש ממנו הקלה. הבעיה, ואתה צודק בשאלה שלך, חבר הכנסת זאב, שבמקביל להקלה הזאת של בתי-המשפט, יש חובה שאנחנו, הגופים האחרים שאמורים לטפל בבני-הנוער - זאת שורה שלמה של משרדים - ראוי שנעשה את הטיפול המשלים. רק שני הטיפולים גם יחד יש להם סיכוי להגיע לתוצאות אפקטיביות. יש לא מעט קבוצות ועמותות וגופים שפועלים בהתנדבות בתחום הזה, אבל היריעה פה רחבה מאוד, וזה לא ממש תחת המטרייה של המשרד לביטחון פנים. אני פשוט נחשפתי לזה אגב דיונים רבים, והם מתקיימים, גברתי היושבת-ראש, כאן בכנסת, ולא רק בכנסת, דיונים רבים מאוד בסוגיה הזאת, מאחר שכולנו מבינים שהחמצה או פספוס בטיפול בבני-הנוער, זה יביא אותנו לטיפול ללא רחמים, ללא הקלות, בגיל מבוגר יותר, כנראה אחרי שהם יידרדרו מהגנבות שתיארתי כאן למהלכים פליליים הרבה יותר כבדים. עד כאן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת שלמה בניזרי, מס' 539 – לפרוטוקול.
539. הפגנות במאה-שערים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
לאחרונה פועלת המשטרה למנוע הפגנות בשכונות החרדיות. בניגוד למדיניות עד כה, נכנסים השוטרים לתוך מאה-שערים כדי למנוע התפרעויות, במקום לאפשר למתפרעים להפריע לתקינות חייהם בלא להתערב, כפי שנעשה גם במקומות אוטונומיים שונים.
רצוני לשאול:
מי קבע את שינוי המדיניות רבת השנים שלא להיכנס לעימות חזיתי עם מפגינים שאינם יוצאים מגבולות מאה-שערים, ומדוע?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
חבר הכנסת בניזרי התייחס בשאילתא לשינוי מדיניות של המשטרה בכל הנוגע לכניסת שוטרים לשכונות חרדיות במטרה למנוע התפרעויות.
סעיף 3 לפקודת המשטרה, המונה את תפקידי המשטרה, קובע כי "משטרת ישראל תעסוק במניעת עבירות ובגילוין, בתפיסת עבריינים ובתביעתם לדין ובקיום הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש". מאליו ברור, כי בכל עת שמתרחשת התפרעות, תוך ביצוע עבירות פליליות הכוללות, בין השאר, גרימת נזק לרכוש ולגוף, חסימות צירים והפרה חמורה של הסדר הציבורי, חובתה של המשטרה לפעול מיידית כמיטב יכולתה על מנת להשיב את הסדר הציבורי על כנו ועל מנת לעצור את העבריינים המתפרעים ולהביאם לדין.
לא ברור על מה מבוססת הטענה בשאילתא על "מדיניות" שלפיה מוענקת מעין "חסינות" למתפרעים העוברים עבירות פליליות כל עוד הם נמצאים בתוככי השכונות החרדיות.
החל ביום 25 באוקטובר התמודדה משטרת מחוז ירושלים עם מהומות והתפרעויות במגזר החרדי במחאה על הכוונה לקיים בעיר את מצעד הגאווה כחודש מאוחר יותר. בהתאם למודיעין שהצטבר במשטרה ועל-פי כרוזים ופשקווילים שפורסמו בשכונות החרדיות בשבועות שקדמו לפרוץ המהומות, התבטאו רבנים במגזר החרדי באופן חריף כנגד המצעד וקראו ל"מלחמת קודש" נגדו, תוך הפגנת "מסירות נפש". צוין, בין השאר, כי "ירושלים תבער" וכי יש צורך "לקחת מקל ולהרביץ".
להזכירך, ההתפרעויות חרגו משטח השכונות החרדיות שבמרכז העיר והתרחשו אירועים בשכונות נוספות כמו רמות, קריית-משה ובית-וגן.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 541 של חבר הכנסת ואסל טאהא: אסירות בכלא קישון. בבקשה.
541. אסירות בכלא קישון
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):
בפניות ללשכתי מארגוני הגנה על אסירות נטען, כי אסירות שהועברו ב-13 בספטמבר 2006 מכלא רמלה לכלא קישון קובלות על השכמה מוקדמת, בידודים למשך שבועות, אי-העברת בגדיהן מהכלא הישן, כך שהן לובשות שבועות אותם בגדים, וחיפוש משפיל בעירום, לעתים בנוכחות אסירים.
רצוני לשאול:
1. האם נכונים הדברים?
2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טאהא, צר לי לומר שהשאילתא שעסקה בנושא האסירות, הפרטים בה פשוט אינם נכונים, ואני אשמח לעדכן.
מדובר בשש עשירות ביטחוניות הנמצאות בבית-המעצר קישון, חמש מהן נמצאות בתא כליאה רגיל, באגף נשים, אחת מהן נמצאת בתא הפרדה, על-פי החלטה של ועדת ההפרדות בשירות בתי-הסוהר.
משכימים את האסירות בשעה 06:00, כפי שנהוג לגבי כל האסירים בבית-הסוהר. האסירות אינן נמצאות בבידוד כפי שמופיע בשאילתא, למעט כאמור אסירה אחת שמוחזקת בהפרדה. בשונה מהנאמר בשאילתא, כל הציוד האישי של האסירות הגיע עמן ביום העברתן לקישון, והנהלת הכלא לא מנעה את הכנסת הבגדים או פריטים אחרים שמאושרים בהכנסה לתא שבו נמצאות האסירות. גם בנושא החיפוש על גופן של האסירות, העובדה המדויקת היא שהחיפוש נערך על-פי נוהלי שירות בתי-הסוהר ובנפרד מאסירים אחרים. עד כאן.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה אחרת.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני השר, התייחסת לשש אסירות שהועברו ב-13 בספטמבר לכלא קישון. נפגשתי עם האסירות ברמלה, ושם שמעתי מהן בדיוק את אשר התרחש, את אשר קרה. הסבירו לי שבחיפוש נכנסים גם שוטרים, ויש לי שמות, אני אעדכן אותך בשמות, בשם של אחד השוטרים שנכנס וחיפש בצורה בוטה ובעט בהן ברגל בחדר אל מול הקצינה שם. זה - א. ב. כאשר העבירו אותן מרמלה לקישון הן לא לקחו בגדים ונשארו שבועות עם אותם בגדים, ולא אפשרו להן להחליף את הבגדים שלהן. אלה העובדות שקיבלתי אחרי הפגישה אתן.
נפגשתי אתן, שמעתי אותן, ואני מקווה שמי שמקבל את עונשו ונכנס לכלא, משנתקבל עונשו בבית-הדין, לא יוענש עוד ועוד על העמדות שלו. הן רוצות שהבחורה הזאת, הנקראת אמנה, תייצג אותן, וההנהלה שם מנסה לשבור אותן, עובדה שכבודו אמר שהיא נמצאת בבידוד.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מאחר שלא קיבלתי בשאילתא את השמות, אלא רק כרגע ממך, ואני לא יודע אם הכוונה לאסירה אמנה מונה, הרוצחת אמנה מונה, שרצחה - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
היא קיבלה עונש.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני מוצא לנכון לוודא שאנחנו לא מדברים על אמנה אחרת. אם הכוונה לאותה אחת, הסוגיה הזאת מוכרת לשירות בתי-הסוהר. התשובה שקראתי מעל הדוכן היא התשובה של שירות בתי-הסוהר. אם יש פרטים נוספים, לרבות שמות, בוודאי אפשר יהיה לקחת את זה, המסלול מוכר וידוע, יש פונקציה מאוד ברורה שחוקרת תלונות קונקרטיות, וימצו את הדין אם צריך או שיטפלו בתלונה עצמה על-פי המקובל, ואני משוכנע שחבר הכנסת ימצא את הדרך להעביר לי את הפרטים, או להעביר למי שצריך כגורם רשמי. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. שאילתות מס' 557 ו-636 של חברי הכנסת אמסלם ומרגי – לפרוטוקול.
557, 636. חילול בתי-כנסת בתל-אביב
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם, כי לאחרונה נזרקו אבנים לעבר בית-הכנסת "גאולת ישראל" במרכז תל-אביב ונופצו כמה מחלונותיו.
רצוני לשאול:
1. האם נחקר האירוע?
2. אם כן – מה העלתה החקירה?
3. יש חשודים במעשה?
4. כמה מקרים דומים אירעו ב-2006 וכיצד הסתיימו החקירות בהם?
חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
פורסם ב"המודיע" בכ"ה בחשוון תשס"ז, 16 בנובמבר 2006, כי חולל בית-הכנסת "בית-אולפנא" בתל-אביב. לפני כחודש חולל בית-הכנסת "גאולת ישראל" בתל-אביב.
רצוני לשאול:
1. מה העלתה החקירה בשני המקרים?
2. האם נמצאו חשודים במעשים?
3. כמה מקרים של חילול בתי-כנסת ושל חילול בתי-עלמין אירעו במדינת ישראל מאז שנת 2000?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לגבי הפרסום בעיתון "המודיע" על חילול בית-הכנסת "בית-אולפנא" בתל-אביב, לא אותר במשטרה אירוע כזה ולכאורה לא הוגשה תלונה על כך.
לגבי המקרה בבית-הכנסת "גאולת ישראל" בתל-אביב - האירוע נחקר במרחב ירקון. מהחקירה עולה כי מדובר בבית-כנסת שחלונותיו נופצו ועל הקירות נרשמה כתובת בגנות הפגנות החרדים נגד מצעד הגאווה בירושלים. למקום הגיעו שוטרי המחלקה לזיהוי פלילי וחוקר, שתיעדו את הזירה ותשאלו את אנשי בית-הכנסת ואת השכנים. איש מהם לא ראה את מבצע העבירה. מאחר שאין חשודים בעבירה, התיק נגנז מסיבת "עבריין לא נודע".
לשאלותיכם בנוגע למספר המקרים של חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת, אציין כי לא ניתן לבצע אבחון לפי חתך של סוגי דת; כפי שחוק העונשין אינו מבחין בעבירות של פגיעה ברגשות דת בין הדתות השונות, כך המשטרה מסווגת עבירות, ולכן הנתונים מתייחסים למוסדות דת, ללא הבחנה בין בתי-כנסת, כנסיות ומסגדים. כל עבירה שמתרחשת בשטח מוסדות הדת נכללת בנתונים אלה.
מוסדות דת: בשנת 2000 - למעלה מ-1,350 מקרים; בשנת 2001 – למעלה מ-1,100 מקרים; בשנת 2002 – 1,150 מקרים; בשנת 2003 – למעלה מ-1,300 מקרים; בשנת 2004 – למעלה מ- 1,300 מקרים; בשנת 2005 - למעלה מ-1,100 מקרים; בשנת 2006 – למעלה מ-1,000 מקרים.
חילול בתי-עלמין: בשנת 2000 – למעלה מ-500 מקרים; בשנת 2001 - קרוב ל-500 מקרים; בשנת 2002 - קרוב ל-450 מקרים; בשנת 2003 - קרוב ל-600 מקרים; בשנת 2004 - 550 מקרים; בשנת 2005 - למעלה מ-750 מקרים; בשנת 2006 - למעלה מ-600 מקרים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 559 של חבר הכנסת : אבטחה בתחבורה הציבורית. בבקשה.
559. אבטחה בתחבורה הציבורית
חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
שר התחבורה השיב על שאילתא שלי, כי הגורם האחראי לנושא האבטחה בתחבורה הציבורית הוא משטרת ישראל. נודע לי כי משרדך אינו מפעיל מערך אבטחה בתחבורה הציבורית בחברות "סופרבוס" ו"אגד פלוס תעבורה", ובחברת "אגד" ביישובים בית-שמש ורכסים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מדוע, ומי אחראי לאבטחה בחברות התחבורה הציבוריות האחרות?
3. מדוע חברות המפעילות מערך אבטחה אינן מאבטחות את כל היישובים?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, החלטת הממשלה משנת 1997 הטילה את האחריות לאבטחת התחבורה הציבורית על משטרת ישראל, אחריות כוללת. בהתאם לכך גם גיבשה משטרת ישראל את תפיסת האבטחה המרחבית הניידת, ולשם כך, אגב, גם הוקצו לה אמצעים.
כעבור חמש שנים, בשנת 2002, בעקבות גל הפיגועים הקשה של מחבלים מתאבדים, בין היתר בתחבורה הציבורית, החליט שר התחבורה דאז להקים מערך אזרחי ייעודי לאבטחת התחבורה הציבורית, הווי אומר, גם התחנות המרכזיות וגם תחנות ההסעה והאוטובוסים כמובן. כל זה במטרה לתת תחושת ביטחון טובה יותר לאזרחים שמשתמשים באוטובוסים, בתחבורה הציבורית. מדובר במאות מאבטחים, בפריסה ארצית בכלל היישובים ובחברות התחבורה הציבורית.
האבטחה בתחבורה הציבורית מתבצעת על-ידי הגופים באופן הבא: אבטחה מרחבית ניידת באמצעות משטרת ישראל, אבטחה אזרחית ניידת ונייחת שמבוצעת על-ידי מאבטחים באוטובוסים ואבטחת התחנות והתחנות המרכזיות הסגורות באמצעות יחידת האבטחה של משרד התחבורה, שפירטתי קודם לגביה.
ההנחיה המקצועית של אותה יחידת אבטחה של משרד התחבורה מבוצעת על-ידי משטרת ישראל, וזה כולל את אישור המאבטחים וההכשרה המקצועית שלהם.
פעילות המערך המשטרתי והאזרחי לאבטחת התחבורה הציבורית משולבת, מתבצעת על-פי הערכת מצב שמתקיימת מעת לעת, ומחלקת את המטלות בין כלל הכוחות הפועלים, לרבות משטרה, וזה כולל סיור, תנועה, יחידות מג"ב, יחידות חבלה לסריקת התחנות וכיוצא בזה. הערכת המצב מתבססת על בסיס המודיעין, ההתרעות, האיומים שמתקבלים מכלל הגופים: צה"ל, אמ"ן, שב"כ וכמובן משטרת ישראל, ובהתאם לנפח הנוסעים שמאותר על-ידי הגורמים השונים.
הערכת המצב והמענה המבצעי שנגזר ממנה אינם מבחינים בין חברות תחבורה ציבורית שונות, לא משנה אם זה "אגד" או "דן" או "סופרבוס", "אגד פלוס תעבורה" וכיוצא בזה, גם לא מבחינים בין יישובים, אלא אך ורק על בסיס הערכות המצב המודיעיניות כפי שתיארתי קודם לכן.
על מנת לספק מענה מבצעי חיובי הכוחות פועלים תוך חלוקת משימות בין יחידות האבטחה של משרד התחבורה ובין כוחות המשטרה. האבטחה המשטרתית בבסיסה היא, כפי שאמרתי, אבטחה מרחבית ניידת ולא נקודתית, בשונה ממשרד התחבורה, שמאבטחיו עושים את זה כאבטחה ניידת, אך נקודתית.
כוחות האבטחה אינם מבחינים בין סוגי חברות התחבורה או בין היישובים השונים. עיקר הפעילות של המשטרה או של גופי האבטחה של התחבורה הציבורית של משרד התחבורה מתרכז בקווים ובאזורים מאוימים. אני מרשה לעצמי לומר רק מהידע והזיכרון האישי שלי, שרוב אם לא כל הפיגועים באוטובוסים היו באוטובוסים של שתי החברות המרכזיות, "אגד" ו"דן", ואני מניח שזה חלק מהדברים המשפיעים. עד כאן.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת לחבר הכנסת .
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שאלתי את אותה שאילתא בדיוק, מלה במלה, את שר התחבורה. שר התחבורה השיב לי כאן, במליאת הכנסת, ב-1 בנובמבר, לפני חודשיים, והתשובה שלו היתה, שלכל מערך האבטחה אחראי המשרד לביטחון פנים, ואני הגשתי את אותה שאילתא אליך, אדוני השר. אני רוצה לומר לך, שהגשתי את השאילתא הראשונה בעקבות מידע שקיבלתי, שאין אבטחה בחברות כמו "סופרבוס" ו"אגד פלוס", חברות שאינן "אגד" ו"דן" במובן הרחב של המלה, ויש גם בעיות ביישובים שונים על קו התפר או במקומות שבהם יש סכנה, כמו מודיעין-עילית, למשל, ששם נוסע "סופרבוס".
אני מקבל טלפונים על נוסעים נפחדים ומפוחדים, שעולים לשם הרבה מאוד שב"חים וכאלה שיודעים שהם מהווים סכנה. אין שם שום אבטחה. אותו דבר ברכסים ובבית-שמש, מקומות שבהם באופן חד-משמעי, בחברות שאינן "אגד" ו"דן" אין אבטחה.
אני באופוזיציה, אדוני השר, אני לא חבר בממשלה, ותפקידי לפקח על עבודת הממשלה. אם שר התחבורה אומר לי שאתה אחראי לאבטחה, ואתה אומר לי שלאוטובוסים אחראית יחידה של משרד התחבורה ואתם רק מנחים אותם, אני די נבוך. אתה לא מצפה שאני אכנס לקואליציה בשביל זה, כדי לעשות סדר בין השרים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה הכי כדאי.
היו"ר קולט אביטל:
זו סיבה מספיק טובה. אתה צריך להיות שר לתיאום בין-משרדי.
משה גפני (יהדות התורה):
אני סומך על השר לביטחון פנים שהוא יעשה את הסדר. מעבר להומור, אני אומר ששר התחבורה אמר שזה באחריות המשרד לביטחון פנים. אם אתה אומר שבנושא של אבטחת האוטובוסים זה שר התחבורה, אני אשוב אליו בשאילתא נוספת, כי אין לי דרך אחרת. אבל תדע, אדוני השר, שנוסעים מפוחדים מתקשרים אלי באופן די קבוע ומספרים שאין אבטחה בחברות האלה, ועולים הרבה מאוד שב"חים ובני מיעוטים, שאנשים יודעים שאין להם רשיון.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
צר לי אך אין לי אלא לחזור פעם נוספת על מה שקראתי בתחילת המענה שלי, ואני עושה את זה כדי לוודא שלא מצאתי סתירה בין עמדתי לבין עמדתו של שר התחבורה. חשוב לי שגם אתה וגברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת יבינו שאין סתירה. אני חוזר ואומר: ב-1997, החלטת ממשלה קבעה את האחריות לאבטחת התחבורה הציבורית על משטרת ישראל, קרי: על המשרד לביטחון פנים. זו האחריות הכוללת ואין בלתה. משרד התחבורה מבצע את המשימה הייעודית בתוך האוטובוסים ובתחנות תחת המטרייה של האבטחה באחריות הכוללת של משטרת ישראל. משטרת ישראל נושאת באחריות הכוללת, ולכן צדק שר התחבורה בהקשר זה.
בהקשר הספציפי, במדינת ישראל יש חלוקה מאוד ברורה בין ביצוע לבין הנחיה מקצועית. משטרת ישראל בלא מעט תחומים היא גם מנחה מקצועית וגם מבצעת. זה קיים בסדרה שלמה של תחומים, לא רק בתחבורה הציבורית. כל שאר הדברים נאמרו במענה שלי, ובאמת כשמדברים על הערכת מצב וכנגזרת ממנה ביצוע על-ידי משטרת ישראל או בהנחיה המקצועית למשרד התחבורה לבצע באמצעות המאבטחים הייעודיים שלהם את המלאכה - אני סבור שהמתכונת הזאת גם נכונה וגם מקצועית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
אולי אפשר שאלה נוספת?
היו"ר קולט אביטל:
לא, זה בלתי אפשרי. שאילתא מס' 574 של חבר הכנסת אזולאי - לפרוטוקול.
574. הטרדת תושבי רחוב מורייה בחיפה
חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם במקומון חיפאי, כי תושבי רחוב מורייה סובלים מצעירים שיכורים המשליטים טרור, מסבים נזק ומאיימים על שלוות הדיירים, חלקם קשישים. תלונות הוגשו למשטרה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - מה העלתה חקירת המשטרה?
3. מה הם המאפיינים של קבוצת הצעירים?
4. מה עושה המשטרה למיגור התופעה?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. מדובר ברחוב החולש על ציר מורייה, ציר מרכזי של רכס הכרמל. בשנים האחרונות, בעידוד עיריית חיפה, החלו לקום פאבים ובתי-קפה צפופים לאורכו של הציר, והאזור הפך למרכז בילוי בעיר, אשר עשרות צעירים מגיעים אליו ומבלים שם עד השעות הקטנות של הלילה. במקום נגרם רעש בשל עוצמת המוזיקה המושמעת בפאבים ויציאתם של מבלים שיכורים אשר מפריעים את מנוחת התושבים. הבעיה מחריפה בקיץ, כאשר בעלי הפאבים נדרשים להוריד את כיסויי הגג המגינים מפני הגשם והקור ואז המוזיקה מפריעה ביתר שאת.
3. כפי שצוין, מדובר בצעירים שמגיעים למרכז הבילוי וחלקם משתכרים.
4. המשטרה פועלת על-פי חוק למניעת רעש בשעות האסורות. המשטרה קיימה מפגשים עם בעלי עסקים במקום במאמץ לפתור את הבעיה.
לא התקבלו תלונות על שיכורים או על חבורות המשליטות טרור, כפי שנטען.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 583 של חבר הכנסת בניזרי - לפרוטוקול.
583. רצח בתל-אביב
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם, כי אדם שהיה חשוד בפגיעה ברכב חונה הודה כי רצח אדם וזרק את הגופה לים. לדבריו, התעורר בו דחף לרצוח את האיש וללא כל סיבה חנק אותו.
רצוני לשאול:
1. האם דבריו נמצאו אמיתיים?
2. מה הם מאפייני הרוצח ומה הם מאפייני הנרצח?
3. האם חלה עלייה במספר הרציחות ללא סיבה לכאורה?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. בחקירה התברר, כי האדם בדה את הרצח מהגיגי לבו.
3. במשטרת ישראל אין אפיון של מקרי רצח "ללא סיבה". לכל מקרה רצח יש מניע פלילי או על רקע פעולות איבה.
תיקי הרצח הפליליים בשנת 2006 מתאפיינים במניעים כמו: אלימות במשפחה, סכסוך עסקי, הימורים ומשחקי מזל, סכסוך חמולות, נקמת דם, רצח על רקע כבוד המשפחה ותוך ביצוע פשע, או סכסוכי עבריינים.
בחודשים ינואר עד אוקטובר 2006 סווגו 126 תיקי רצח בעלי רקע פלילי, לעומת 118 בתקופה המקבילה אשתקד.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 587 של חבר הכנסת אפללו - לפרוטוקול.
587. יחס שוטרים כלפי נער ממודיעין
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-21 בנובמבר 2006, כי שוטרים הפעילו אלימות כלפי נער בן 17 ממודיעין, לאחר ששאל לפרטיו של אחד מהם.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מה הם נוהלי עצירת חשוד?
3. מאיזו סיבה ביקשו השוטרים לעצור את הנער?
4. מה הם הנהלים בנושא הפעלת כוח נגד חשוד כאשר הוא אינו מהווה איום?
5. כיצד יטופלו שוטרים שהתנהגותם אינה בהתאם לנהלים?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. במהלך סיור בעיר מודיעין הבחינו בלש ושני מתנדבי בילוש בארבעה קטינים המוכרים להם מעבודתם במשטרה. לטענתם, בוצע על הקטינים חיפוש בהסכמה. לא נמצא דבר. הקטין המתלונן פנה במהלך הפעילות למתנדב הבילוש ואמר לו: "אל תדאג, אני לא שוכח פנים". הצוות ניסה להרגיע את הקטין, אך הקטין המשיך וחזר על אותו משפט שוב ושוב. לטענתם, מפיו של הקטין נדף ריח אלכוהול.
2, 4. משטרת ישראל פועלת בנושא עיכוב ומעצר על-פי סמכויותיה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, והנחיות המשטרה הרלוונטיות – "עיכוב, מעצר ושחרור" ו"עבודת המשטרה עם קטינים".
3. השוטר הודיע לקטין שהוא מעוכב בגין איום על שוטר. הקטין סירב להתלוות לשוטר והתחיל לעזוב את המקום. השוטר אחז בידו והודיע לו על מעצרו. לטענת השוטר, מאחר שהקטין התנגד, השתמש נגדו בכוח סביר על מנת להכניסו לניידת. שאר הקטינים הפריעו לצוות בעבודתו. הקטין נחקר ובחקירתו מסר שהוכה. החומר הועבר למחלקה לחקירות שוטרים שבפרקליטות המדינה במשרד המשפטים.
5. כפי שציינתי, בדיקת האירוע מצויה כעת במחלקה לחקירות שוטרים - מח"ש, וזו תקבע אם השוטרים אכן התנהגו באופן המיוחס להם.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 604 של חבר הכנסת מיכאלי: תקיפת שוטרת בידי צעירות אחרי בילוי במועדון.
604. תקיפת שוטרת בידי צעירות אחרי בילוי במועדון
חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם, כי צעירות שסיימו בילוי בליל שבת במועדון בעפולה הכו באכזריות שוטרת.
רצוני לשאול:
1. מה העלתה חקירת המקרה?
2. האם מדובר בתופעה רווחת?
3. מה נעשה כדי להגביר את אכיפת החוק במועדונים?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, 1. חקירת המקרה של תקיפת השוטרת העלתה, כי התקיפה היתה ללא שום עילה. היא היתה מעשה בריונות לשמה. בעקבות כך גם הוגשו נגד כל ששת החשודים כתבי אישום, תוך כדי תקופת מעצרם. אגב, מדובר בשוטרת שח"מ, שוטרת חיילת, שמוצבת במשטרה בעפולה.
2. הבריונות במועדונים בעיר עפולה אינה תופעה רווחת. בכלל תחומי המחוז שבו נמצאת עפולה, אנו עדים לאירועים בודדים ואפילו מזעריים, בוודאי בהשוואה לגודל המחוז ולכמות מקומות הבילוי שבו. שכחתי לומר שעפולה נמצאת במחוז הצפוני של המשטרה.
3. במסגרת ההתמודדות של משטרת ישראל בכלל והמחוז הצפוני בפרט עם תופעות אלימות, יש סדרה של פעולות שמתקיימות כדי לצמצם את האלימות. ראשית, מתקיימות הערכות מצב שבועיות לגבי היערכות המשטרה לאירועים צפויים. מוצבים שוטרים, בלשים, פקחני נוער בכניסות למועדונים האלה לצורך אבטחה, אבל גם לצורך איתור מוקדם של מפירי סדר פוטנציאליים. מתקיימים מבצעי תנועה, אכיפת חוקי התנועה בסופי השבוע בסמוך למקומות הבילוי האלה, בעיקר כדי לאתר נהגים שכמות האלכוהול בדמם היא מעל המותר ולמרות זאת הם מנסים לנהוג בחזרה הביתה לבדם או עם אחרים, אף שהם מוגדרים שיכורים על-פי החוק.
מתקיימים מפגשים עם בעלי המועדונים כדי ליצור תיאום ציפיות בכל מה שקשור בהצבת המאבטחים במועדונים, בפנים ובחוץ, סדרנים, הצבת מכשור טכנולוגי כדי לסייע להפחית את האלימות ולטפל בעבריינים, לרבות מצלמות וכיוצא בזה. כמובן, גם ביקורות פתע שמתבצעות על-ידי כל רמות הפיקוד במחוז הצפוני.
מבחינתי, ברמה האישית, התוויתי למשטרה קווי מדיניות ברורים בתחום הזה, החל מיוני, שעיקרם הגברת הביטחון האישי והגברת תחושת הביטחון האישי של האזרח, בין היתר גם הלחימה בפשיעה ובאלימות. הנושא הזה נמצא במשטרת ישראל בעדיפות ראשונה. חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה לומר לך, שבמשטרה, מאז אוגוסט 2006, הוצבו בגיוסים חדשים או בהסטות מתפקידים אחרים למעלה מ-1,000 לוחמי משטרה להתמודד עם האלימות הזאת, כדי לתת לאזרח תחושת ביטחון טובה יותר. זו בהחלט משימה לא פשוטה מבחינת המשטרה בכל מה שקשור להסטת משקולות מתחומים מסוג אחד לתחומים מסוג אחר. עד כאן.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, תודה על התשובה. כפי שפורסם, הסיפור ממש סדיסטי וההתנהגות של הבריוניות או הבריונים שהיו באירוע הזה ממש עוברת את הסביר. אני רוצה לשאול, איך יכול היה האירוע להימשך שם דקות מספר, לפי מה שפורסם, ולא יכלו לשמור על השוטרת? הבנתי שהשוטרת נחבלה במשך דקות. הרביצו לה והמשיכו ולא יכלו לגונן עליה. האם יש שם רקע של עימותים מקומיים בין קבוצות יהודים לערבים או עולים חדשים וכו', שמעורבות בזה?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
תודה על השאלה, חבר הכנסת מיכאלי. ההיבט המבצעי בהחלט נבחן במשטרה ונלמד ותוקן, מפני שבהיבט המבצעי ההימצאות שלה בפרונט, מול חבורת נערים, לא היתה נכונה, והמשטרה תיקנה את זה בהנחיות שהורידה לאחר האירוע הזה. הבעיה היא, שכשהחל האירוע לא היו שום סימנים מעידים, לא היתה שום התרעה מוקדמת והאירוע התלקח בן רגע. עד שהצליחו להשתלט על האירוע חלף זמן, כי לא היו בסביבה, בצמידות לשוטרת, מספיק שוטרים כדי להתמודד בצורה אפקטיבית עם הבעיה, ובהחלט בהיבט המבצעי המשטרה הפיקה לקחים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 605 של חבר הכנסת מרגי - לפרוטוקול.
605. תלונה על התזת גז מדמיע בישיבה בבני-ברק
חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם כי במהלך הפגנות בבני-ברק, ובעקבות זריקת אבן מגג בניין של ישיבה לעבר השוטרים, פרצו שוטרים לפנימיית הישיבה, שבאותה עת לנו בה עשרות תלמידים, בשתי דלתות חיררו חורים והתיזו גז מדמיע וריססו את כל הקומה הראשונה.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – מדוע הותז גז?
3. האם יפוצו התלמידים שנפגעו?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הפרטים כפי שצוינו בשאילתא ובכתבה המצורפת אינם נכונים.
באותו לילה התקבל דיווח על אירוע בישיבה שבו יש נפגעים מגז מדמיע. על-פי הדיווח, הוזעק אמבולנס של מד"א למקום. כוח יס"מ ממרחב דן שהגיע למקום התקבל במטר אבנים, ברזלים וכיסאות שהושלכו לעברו מגג הישיבה. כך שלא ניתן היה להיכנס לישיבה. צוות מד"א שהיה כבר במקום מסר לשוטרים כי הם נכנסו לישיבה אך לא מצאו שום סימן לגז מדמיע או לנפגעים. כוח היס"מ לא ביצע כל כניסה אל תוך הישיבה.
2. לא היה שימוש בגז מדמיע על-ידי השוטרים, ולמעשה איש מהשוטרים שהיו במקום לא נשא עמו גז מדמיע.
3. בכל מקרה, אם נפגעו תלמידים, אין מקום לפיצוי מצד המשטרה, שכאמור לא נכנסה כלל לתוך הישיבה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 606, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: גרימת נזק לרכוש בשל חשד לפלילים.
606. גרימת נזק לרכוש בשל חשד לפלילים
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם כי המשטרה, במסגרת ניסיון ללכוד חשוד בהדפסת מודעות נאצה נגד מפקד מחוז ירושלים, פשטה על בית-דפוס במאה-שערים ובמהלך הפעולה נגרם נזק לרכוש.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הם פרטי האירוע?
3. האם יפוצה הבעלים של בית-הדפוס?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1. אכן בוצעו שני חיפושים על-פי צו בית-משפט בעקבות חשד להדפסה ולהפצה של חומר שיש בו משום הסתה לאלימות נגד כוחות המשטרה.
2. החיפוש הראשון נערך בבית-דפוס שברחוב חבקוק בירושלים. החשוד, שדרך אגב, בעת מעצרו התחזה בזהות אחרת, לא לו, הכחיש קשר לבית-הדפוס. מאחר שעל גופו לא נמצאו מפתחות שבאמצעותם ניתן היה לפתוח את דלת בית-הדפוס, השוטרים ניסו לפרוץ את הדלת אך ללא הצלחה. לבסוף הצליח שוטר להיכנס לתוך בית-הדפוס דרך חלון קטן ותפס בתוך בית-הדפוס חומר המבסס לכאורה עבירות הסתה לאלימות נגד שוטרים.
החיפוש השני נערך בביתו של החשוד. דרך אגב, גם למקום זה הכחיש החשוד כל קשר. השוטרים הצליחו להיכנס למקום בעזרת מפתחות שמצאו במהלך חיפוש שערכו על החשוד. גם בחיפוש זה נמצא חומר ראיות המבסס לכאורה עבירות הסתה לאלימות נגד אנשי משטרה ומפקד מחוז ירושלים. כל זה על רקע התנגדות לקיום מצעד הגאווה.
3. בנסיבות כאלה, גם אם נגרם נזק כלשהו למקום, אין מקום לתשלום פיצויים כלשהם. נוסחו של סעיף 45 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש): "אדם הגר בבית או במקום שמותר להיכנס אליו מכוח רשות לעצור או לחפש, או הממונה על בית או מקום כאמור, ירשה, לפי דרישה, כניסה חופשית וייתן כל הקלה סבירה; נדרש וסירב להרשות כניסה כאמור, מי שזכאי להיכנס" – קרי, המשטרה - "רשאי לבצע את הכניסה בכוח". זה מה שהיה במקרה הראשון. עד כאן. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת?
נסים זאב (ש"ס):
בסדר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 609 של חבר הכנסת טלב אלסאנע - לפרוטוקול, ושאילתא מס' 691 של חבר הכנסת אמנון כהן - לפרוטוקול.
609. ליווי משטרתי ביישובים הערביים
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
נודע כי טכנאי שירות של "בזק" וחברת החשמל הונחו שלא להיכנס ליישובים הערביים ללא ליווי ביטחוני, דבר הפוגע באיכות השירות ומצמיד סטיגמה לתושבים הערבים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם תבוטל הנחיה זו כדי שהשירות ביישובים הערביים יינתן כפי שהוא ניתן ביישובים היהודיים?
3. מדוע יש הבדל בין יישובים ערביים ליהודיים בנושא זה?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הדבר אינו נכון. ככלל אין הנחיה המונעת מטכנאי "בזק" וחברת חשמל להיכנס לישובים הערביים ללא ליווי ביטחון.
3-2. כאשר קיים חשש או מידע בדבר פגיעה בטכנאים של כל חברה במקום זה או אחר, בכלל זה ביישובים יהודיים, משטרת ישראל, על-פי חובתה לשלום הציבור, מתריעה בפני הקב"טים לגבי המידע והחשש. במקרים שבהם השירות נדרש להצלת חיי אדם או בשל צורך הכרחי, משטרת ישראל דואגת לאבטחת נותני השירות באמצעות שוטרים או מאבטחים.
691. ידיעה על התחייבות משטרת רמלה לרבני באר-יעקב
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם כי רבני באר-יעקב וראשי הישיבה פעלו לפיזור הפגנת בני הישיבה נגד מצעד הגאווה לאחר הבטחה כי ובמקביל ישוחרר מייד בחור שנעצר בתחנת רמלה. בניגוד להבטחה, העצור לא שוחרר מייד והמפקדים התעלמו מהרבנים שהגיעו לתחנה.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – מדוע לא קוימה התחייבות המשטרה?
תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
חבר הכנסת כהן שאל לגבי הבטחה שניתנה לכאורה על-ידי משטרת רמלה לרבנים מבאר-יעקב שיעזרו בפיזור הפגנה ובתמורה ישוחרר בחור שנעצר.
1. הפרטים אינם נכונים. מדובר במעצרו של אדם, בוזגלו מאיר שלמה, שהשתתף בשרפת צמיגים על רקע התנגדות לאירועי מצעד הגאווה. החשוד נעצר ונלקח לחקירה בתחנת משטרת רמלה. החשוד שוחרר מייד בסיום החקירה למעצר-בית מלא בביתו שברכסים. שחרורו של החשוד התאפשר לאחר שעמד בתנאים הדרושים בחוק.
2. משטרת רמלה לא הבטיחה דבר לגורם כלשהו בעניין שחרורו של החשוד ולכן לא הפירה כל הבטחה, וכפי שהבהרתי, החשוד שוחרר מייד בתום חקירתו.
המשטרה לא התעלמה מהרבנים שהגיעו לתחנה אלא התייחסה אליהם בכבוד הראוי ובהתאם למעמדם המכובד בקהילה. כל מקרה של פגיעת שוטר באזרח חמור בעיני, קל וחומר כאשר מדובר בפגיעה באנשי רוח ודת.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, תודה.
חברי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ' בטבת התשס"ז, 10 בינואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:03.