דברי הכנסת
דברי הכנסת
יא / מושב שני / ישיבות ע"ה-ע"ז /
ד'-ו' בטבת התשס"ז / 27-25 בדצמבר 2006 / 11
חוברת י"א
ישיבה ע"ה
הישיבה השבעים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ד' בטבת התשס"ז (25 בדצמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ומרצ -רע"ם-תע"ל -חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט; 6
2. הכוונה "לנפח" את הרכב הממשלה על-ידי צירוף שרים נוספים; 6
3. סירובה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים 6
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 6
השר משולם נהרי: 11
חיים כץ (הליכוד): 14
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 17
דב חנין (חד"ש): 23
השר יעקב אדרי: 27
ישראל כץ (הליכוד): 30
חיים אמסלם (ש"ס): 33
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 34
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 35
מאיר פרוש (יהדות התורה): 38
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 40
מזכיר הכנסת אריה האן: 41
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ומרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 41
א. הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט; 41
ב. הכוונה "לנפח" את הרכב הממשלה על-ידי צירוף שרים נוספים; 41
ג. סירובה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים 41
חיים אורון (מרצ): 41
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 44
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 45
יצחק גלנטי (גיל): 47
מוחמד ברכה (חד"ש): 48
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 49
אביגדור יצחקי (קדימה): 51
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 55
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 55
דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת לשעבר צבי ויינברג, זיכרונו לברכה 55
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 56
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 56
חילופי גברי בוועדות הכנסת 57
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 57
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 58
השר יעקב אדרי: 58
גדעון סער (הליכוד): 59
חיים אורון (מרצ): 62
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 64
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 66
גדעון סער (הליכוד): 66
מוחמד ברכה (חד"ש): 67
ראובן ריבלין (הליכוד): 70
השר יעקב אדרי: 70
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת) 72
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 72
גדעון סער (הליכוד): 73
חיים אורון (מרצ): 75
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 75
לימור לבנת (הליכוד): 77
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78
דב חנין (חד"ש): 79
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 80
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006 83
השר משולם נהרי: 84
אלי אפללו (קדימה): 84
יעקב מרגי (ש"ס): 85
חיים אורון (מרצ): 87
מוחמד ברכה (חד"ש): 91
ראובן ריבלין (הליכוד): 92
הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11), התשס"ז-2006 93
השר משולם נהרי: 94
דב חנין (חד"ש): 95
הצעת חוק החניכות (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006 96
השר משולם נהרי: 97
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006 98
השר משולם נהרי: 98
דב חנין (חד"ש): 99
הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2006 100
השר משולם נהרי: 100
דב חנין (חד"ש): 100
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ד' בטבת התשס"ז, 25 בדצמבר 2006.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2006.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לדיון מוקדם: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - כפיית גט), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק-יסוד: שריון חוקי הכנסת, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הבוררות (תיקון - ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - ביטול סייג לתחולה), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - הכרה במוסדות להשכלה גבוהה כמוסדות חינוך), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת יואל חסון ועמיחי אילון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק הכנסת (תיקון - צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - חלוקת המנדטים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (אישור של ועדת הכלכלה לייקור שיעור העמלות ללקוח פרטי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת יורי שטרן וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.
הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר.
החלטת ועדת הכנסת על מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השני של הכנסת השבע-עשרה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד
ומרצ -רע"ם-תע"ל -חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט;
2. הכוונה "לנפח" את הרכב הממשלה על-ידי צירוף שרים נוספים;
3. סירובה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים לנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא של סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עשר דקות; בבקשה. השר המשיב הוא משולם נהרי; הוא הגיע.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נפל דבר בישראל. מערכת החינוך הדתית והתורנית, שסירבה להשתתף בשביתות שהתקיימו בעבר – הם לא רצו להשתתף בשום צורה שהיא בשביתות כדי שלא לבטל לימוד תורה - ומה אנו רואים? כעת דווקא הם הנפגעים הגדולים ביותר, והם היו צריכים לבוא עם רבניהם ומוריהם כדי לשבות. זה דבר חמור מאוד.
דווקא מערכת ערכית חינוכית שמחנכת את בניה לשירות בצה"ל, להקרבה, לאהבת הארץ, לערבות הדדית, דווקא היא הנפגעת העיקרית מהקיצוץ שנה אחרי שנה. שנה אחרי שנה, משנת 2002 עד היום, קיצצו 70%-60% מהתמיכות הממשלתיות במערכת הזאת.
זה התחיל כך: המערכת של האולפניות, הישיבות התיכוניות, קיבלה ממשרד הדתות תקציב עבור הלימוד התורני - התוספת שהם לומדים נוסף על הלימוד הכללי, העיוני. כאשר אוחד משרד הדתות עם משרד החינוך הלך תקציב זה וקוצץ, בהתחלה, כאשר תבע היועץ המשפטי לממשלה שלא לתת תמיכות כפולות לאותם מוסדות ממשרדים שונים אלא לאחדן. דרישתו היתה שלא לפגוע בהקצבות אלא לאחדן תחת אותם סעיפים. כלומר, אסור שבעקבות האיחוד יהיו איזה קיצוץ או פגיעה. אולם איחוד המשרדים הביא לפגיעה משמעותית, והעול על ההורים וגם על המערכת שכמעט מתמוטטת הלך ותפח והתחיל להיות קשה מנשוא.
בסופו של דבר, כאשר הקיצוץ הולך וגדל, התשלום עבור שכר הלימוד נופל על ההורים, כי מערכת המוסדות האלה לא יכולה לשאת בקיצוץ המתמשך. דווקא בתקופה זו שההכנסות ממסים במדינה הולכות וגדלות, ההשקעות של גורמים זרים גדלות, הכנסות המדינה הולכות ותופחות, המדינה פוגעת דווקא בצרכים של מערכת החינוך ובעיקר בחינוך של הממלכתי-דתי והתורני. מ-2002 כלל מערכת החינוך נפגעה ב-8%–12% והחינוך התורני נפגע ב-70%.
רבותי, ללא חינוך איכותי, תורני, ללא הקניית חינוך ערכי לאומי, הציבור הזה לא ידע למה הוא נמצא כאן בארץ-ישראל, מה הוא עושה כאן. החינוך הוא ההזדמנות הטובה ביותר ליצירת שוויון בחברה. אם לא נדע לתת הזדמנויות שוות בחינוך, אל נתפלא שהפערים ילכו ויתרחבו. ואנו עדים למצב שהפערים בחברה הישראלית, בין העשירון העליון לעשירון התחתון, הלכו והעמיקו בשנים האחרונות. פעם התגאינו שבחברה הישראלית אין הפער גדול ביחס למדינות המערב. כעת אנו המובילים את הפערים הגדולים ביותר במדינות המערב בין העשירון העליון לתחתון.
השיעור של השתתפות משקי-הבית בחינוך הולך וגדל, וככל שחוסר היכולת של ההורים להשתתף במתן חינוך שווה לזה של האוכלוסיות המבוססות גדל, גדל גם הפער בחברה הישראלית, ולא תהיה תקומה לפערים אלה בלי שנהפוך את מערכת החינוך לשוויונית.
מדובר בחינוך ציוני, ערכי, איכותי. אנו רואים את הבנים האלה שהם מובילים בצבא, בהתנדבות, במדע, בחברה, ברפואה, ואם אנו נפגע בהם, אנו פוגעים בעתיד המדינה ובחברה הישראלית בכלל. החינוך האפור ילך ויתרחב, ולצערי, הוא נהפך לחינוך "שחור", עד כדי כך שמשפחות נאלצות לשלם בין 12,000 ל-18,000 שקל עבור החינוך התורני. זה יותר מאשר לחינוך באוניברסיטה, כאשר סטודנט באוניברסיטה יכול להשלים הכנסה, אבל ילד שלומד בחינוך התיכוני לא יכול להשלים. וכאשר למשפחות יש כמה ילדים, לכמה זה מגיע?
רבותי, מצב החינוך הולך ונעשה גרוע, ואנחנו עדים למצב שבו ועד ההורים אומר להורים: אל תשלחו את ילדיכם לטיול כי בטיולים יש אלימות רבה, לצערנו, אונס, שתיית משקאות חריפים. כל זה לא בא מאליו, אלא מחוסר חינוך לערכים. את הערכים שאנחנו מקנים במערכת החינוך של הציונות הדתית צריך להנחיל לכלל המערכת, כלומר, משרד החינוך יעמיד תקציב למערכת החינוך, גם הכללית, ללמד, לתת חינוך ליהדות, למסורת, למסורת ישראל.
מעל במה זאת אני קורא לראש הממשלה לקחת את נושא התקציב של האולפנות והישיבות התיכוניות, של החינוך התורני בכלל, לתקצב אותו, לא על-ידי כך שכל שנה יעשו סחר-מכר, ייקחו את נושא היהדות ויעשו סחר-מכר בין המפלגות, אלא להכניס אותו בבסיס התקציב, כדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, אפילו אם מדובר בכמה שנים, וזאת כדי להוציא את תקצוב המוסדות האלה, שהם מוסדות פאר, מהמשא-ומתן הפוליטי.
רבותי, קבענו במגילת העצמאות שאנחנו מדינה יהודית. צמד המלים "מדינה יהודית" מופיע פעם אחר פעם, מספר רב מאוד של פעמים. מה אנחנו עושים כדי להקנות זאת במערכת החינוך, שבאמת מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית? ילדים גדלים ולא יודעים מה זה "שמע ישראל", את הדברים הבסיסיים של הציונות, של קום המדינה, יהדות, חגים; אז במה זוהי מדינה יהודית? כאשר אנחנו קבענו בחוק-יסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, היכן המדינה היהודית אם את הנשמה של החינוך ליהדות אנחנו לוקחים ולא מתקצבים כפי שצריך?
אני הסתכלתי בתקציב התרבות של מדינת ישראל. שימו לב, אני מברך על כל תקציב לתרבות, אבל, למשל, האופרה בתל-אביב, משרד החינוך מתקצב אותה ב-17 מיליון שקל. הביאו בחשבון שעיריית תל-אביב נותנת תקציב במקביל, כלומר האופרה מקבלת כ-30 מיליון שקל. והאופרה הזאת, מי בא בשעריה? – העשירון העליון, או המאיון העליון. האוכלוסייה בפריפריה, האוכלוסייה החלשה, לא נהנית מהתרבות שצריכה להיות לכלל ישראל. אם כך, מה אנחנו נותנים לתרבות היהודית כדי שהיא תחדור לכל בית?
הנה, אנחנו מתבשרים כאן שהולכים להוסיף שרים בממשלת ישראל. רבותי, יש לנו תקציב להוסיף שרים, ואין לנו תקציב לממן את החינוך של האולפנות וישיבות הפאר של הציונות הדתית?
כאן, מעל במה זאת, בפתיחת כנס החורף, ראש הממשלה אהוד אולמרט שיבח והעלה על נס את ההישג של הציונות הדתית ואת החינוך במוסדותיה. אני שמעתי במו-אוזני כאשר הוא אמר: אם היתה לי אפשרות לחנך את ילדי מחדש, הייתי מקנה להם את החינוך של הציונות הדתית. והנה, דווקא החינוך הזה הוא הנפגע ביותר בקיצוצים, פעם אחר פעם.
אנחנו שומעים את שרת החינוך, שרוצה לעשות תיקון, אפליה מתקנת לאוכלוסייה הערבית. עיני לא צרה באוכלוסייה הערבית. היא באה לתקן, הוסיפה גני-ילדים, מ-500 ל-1,200, והיא אומרת: שני-שלישים מהגנים האלה הם לאוכלוסייה הערבית. אם היא רוצה לעשות תיקון, היא לא יכולה לעשות את התיקון הזה גם לגבי מוסדות החינוך הדתי?
היו"ר מגלי והבה:
אני ממליץ לך, הטיעונים שלך לגבי הציבור שאתה מייצג, אני מציע שתמשיך ותגן עליו. כשעושים תיקוני עוולות - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני שמח, אבל תיקונים יש לעשות בכל המערכת. אני לא בא להפלות. וכי הציבור של הציונות הדתית לא נאמן מספיק למדינה, לפחות כמו הציבור הערבי? - -
היו"ר מגלי והבה:
אני מסכים אתך, אבל - - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - לכן הוא לא מתגייס לצבא? ודווקא הוא צריך להיות הנפגע ביותר? עיני לא צרה בכמה שיוסיפו, אבל, רבותי, דווקא החינוך שנותן את המענה על צרכים של המדינה, שמחנך דור לאהבת הארץ, להקרבה, לזהות יהודית, לערבות הדדית בינו לבין כלל ישראל, הוא צריך להיפגע?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסכם, אדוני.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסדר, תן לי עוד רגע. רבותי, אני קורא לשרת החינוך, במקום לעסוק במיקום "הקו הירוק", שתעסוק ותמצא את התקציבים המתאימים כדי לפתור את הבעיה הזאת.
אני קורא לראש הממשלה לעמוד מאחורי דבריו כאשר הוא שיבח את הציבור של הציונות הדתית, שידע לתקצב אותו ולפתור את הבעיה, אחת ולתמיד, כדי שהם יהוו אור ומגדלור לכלל המערכת החינוכית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה לך, ואני גם הייתי מעיר לך – שומע אותך גם יושב-ראש הסיעה שלך – שגם לאלה צריך לתת וגם לאלה, לכל מי שמתאים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כואב לו. כואב לו - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני הערתי את ההערה, ובואו נעבור לנושא.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא. אני אומר: תיקון אפליה לכולם, לא רק - - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר משולם נהרי, אני מזמין אותך להשיב לו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תיקון אפליה, אפליה מתקנת. מה, הציבור הדתי נאמן פחות מהציבור הערבי?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - - אוכלוסייה שלך - - -
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי, נתנו לך מספיק זמן, עכשיו תקשיב.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליהו גבאי, אתה קראת לשרת החינוך, ואני אומר שמי שהיה צריך להשיב זה לא משרד האוצר, אלא שרת החינוך. כי באמת מדובר לא בתוספת תקציב, אלא בהקצאת המשאבים בצורה נכונה ושוויונית.
כפי שאמרת, שני משרדי ממשלה, החינוך והדתות, תקצבו את פעילות התלמידים בישיבות קטנות ובאולפנות. כלומר, תלמידים עד גיל 18. היועץ המשפטי לממשלה קבע כי יש להעביר את התקציב ממשרד הדתות למשרד החינוך, וכן קבע שמשרד החינוך יחלק אותו לפי קריטריונים שוויוניים לכלל בתי-הספר בנושא תגבור לימודי יהדות.
כתוצאה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הועבר סכום התמיכה בנושא למשרד החינוך. סכום התמיכה שעליו הוחלט היה כ-160 מיליון שקל עוד בשנת 2004. משרד החינוך קבע את הקריטריונים שיחולו על התקציב האמור, ובהתאם לקריטריונים אלה מוקצה התקציב מדי שנה.
סכום זה, כ-160 מיליון שקל, היה בבסיס התקציב בשנים 2006-2004. זאת אף שהיו במהלך השנים האמורות הפחתות רוחביות בתקציב המדינה. לתקציב זה נוסף מדי שנה בשנים אלה, במסגרת הסכמים קואליציוניים, סך כ-40 מיליון שקל.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא. ב- 2004 - 60 מיליון; ב- 2005 - 45 מיליון.
השר משולם נהרי:
כך היה גם בשנת 2006 - כ-40 מיליון. לגבי שנת 2007, התקציב עומד על כ-154 מיליון שקל, וזה הפער – כ-6 מיליונים בבסיס.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. הפער זה כל 60 המיליון.
השר משולם נהרי:
כן, אבל אני מדבר עכשיו על 2007, ואני רוצה להגיד לך איפה הבעיה האמיתית. עזוב את התשובה הזאת - איפה הבעיה האמיתית.
אני זוכר שהשתתפתי בכנס במשרד הדתות של כל אלה שעוסקים בתחום התקציבי הזה, ואמרו שצריך להעביר את הנושא למשרד החינוך. אמרתי להם, אם אתם מעבירים את זה למשרד החינוך - לא לפני שאתם יודעים באיזו מסגרת זה יפעל במשרד החינוך. אבל מה לעשות, זה הגיע למשרד החינוך, והיה מי שהוציא קריטריונים במשרד החינוך, אם אינני טועה זה היה סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, והחליטו לתת לכל המערכת, והלוואי שזה היה לתגבור לימודי יהדות.
אלא מה, כל דבר במערכת הכללית נחשב. ישבתי בדיונים, עדיין הייתי במשרד החינוך, אני מכיר את הנושא. היה דיון בוועדת החינוך, שמענו מבתי-הספר. שאלנו: מה אתה מלמד בתגבור לימודי יהדות? הוא אומר לך: כל דבר, גם כשאני מלמד אזרחות, זה תגבור לימודי יהדות, הרי זה בין אדם לחברו, איך להתייחס זה לזה. גם כשלימדו טבע זה היה תגבור לימודי יהדות. הכסף הייעודי הזה, שהיה מיועד לישיבות ולאולפנות, הלך ונטמע בכל המערכת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה לא נכון. אתה יודע שהחינוך - - -
השר משולם נהרי:
ונניח שצריך לנהוג באופן שוויוני. האם משרד החינוך נהג כך בכל שאר התקנות התקציביות? האם הוא נהג בשוויוניות? אנחנו רואים מה קורה בימים האלה, אנחנו רואים בשעות האלה, כשרשויות מקומיות מתקצבות את ילדי ישראל בכ-2.8 מיליארדי ש"ח לנושאי חינוך – כסף שבא ממשלם המסים, כסף שכל הורה והורה ביישוב שותף לו. כולם חייבים לשלם את הארנונה, כולם צריכים להשתתף בנטל המסים, אבל לא כולם ביישוב זכאים לקבל חינוך לילדיהם. איפה ואיפה, אפליה בין דם לדם.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז תצטרף להצעת האי-אמון.
השר משולם נהרי:
אפליה שמתמשכת על פני שנים. לכן, הדבר הראשון שעשינו הוא שאנחנו מביאים לתיקון בחקיקה, כדי שכל ילדי היישוב יקבלו, כל החינוך המוכר שאינו רשמי. אין הבדל בין זה לזה. כולם, באופן שוויוני, כל המגזר הגדול הזה, שהולך וגדל והולך וגדל, שהוכיח את עצמו מבחינת ההשקעה בחינוך. שיהיה תקציב שוויוני. אני אומר: אם מערכת החינוך תאמץ את השוויוניות ותנהג בשוויוניות כלפי כלל ילדי ישראל, אני מבטיח לכם שיהיו תקציבים, שנמצא את המקורות, ונוכל לנצל את התקציב העצום של משרד החינוך בצורה יותר יעילה.
אני לא רוצה להמשיך ולהעיר הערות על חוסר שוויוניות. אבל ידידי וחברי, שאני מאוד מעריך, חבר הכנסת זבולון אורלב, אם אתה זוכר, בקדנציה הקודמת, היו צריכים להוציא אותי מהמליאה כי לא היו מוכנים לתת יום חינוך ארוך למוכר שאינו רשמי, לגני-הילדים – אתה התנגדת, ניצלת את ההשפעה שלך בממשלה כדי שזה לא יעבור.
אסור שיקרו דברים כאלה. צריך להתייחס לכל ילדי המערכת באופן שוויוני. הילדים הללו, זו לא רק זכותם - חובתנו לדאוג לכולם. אסור שתהיה אפליה. ועדיין אין שוויוניות במערכת החינוך, ועדיין אני חושב שהמגזר הדתי והמגזר החרדי מופלים לרעה. יש מספיק תקציב, שאם היו מתעלים אותו ואם היו מתייעלים, היו יכולים לעזור עוד יותר לכולם.
לכן, אני קורא לשרת החינוך, וגם אמרתי לה את זה: בתקופה שאנחנו נמצאים הצלחנו להביא להישגים מרשימים בנושא הזה, להביא לתוספת תקציב למשרד החינוך. אקח כדוגמה את הנושא של רווחה חינוכית. מישהו האמין שבמדינת ישראל יש ציבור שלם, של המוכר שאינו רשמי, שלא מקבל רווחה חינוכית? הוא לא זכאי. מישהו החליט שהוא לא זכאי. לא בדקו את החוק ולא שום דבר. הערבים הלכו לבג"ץ וזכו. פתחו להם תקנה נפרדת. החרדים – לא. אמרו: אין לנו בשבילכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם אתה יכול ללכת לבג"ץ, לא תזכה.
השר משולם נהרי:
אז לא הלכנו לבג"ץ. עשינו דבר יותר טוב ויותר חינוכי: הבאנו 15 מיליון ש"ח ושמנו בתקנה הראשית, ואמרנו שזה יחולק על-פי קריטריונים ענייניים ושוויוניים לכלל ילדי ישראל, אבל צריך לכלול גם את הילדים של המגזר החרדי. אותה פעולה עשינו ביחידה לקידום נוער – הבאנו תוספת משמעותית ליחידה, 13.5 מיליון ש"ח למשרד החינוך. לא אמרנו שננצל את זה שאנחנו בממשלה וניקח על חשבון אחרים. הבאנו תוספת. הלכנו ועודדנו תגבור לימודים בבתי-ספר, במרכזי חינוך, במקומות שיש כיתות "אתגר". לכולם, לא רק לחרדים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אם הוא ימשיך לדבר, יש סכנה שאצביע ש"ס.
השר משולם נהרי:
אגב, בנושא של מרכזי נוער, אתם יכולים לעיין ברשימות, זה לא סוד: כולם מקבלים. הציונות הדתית, החרדים – כולם. אלו שיש להם מרכזי נוער קיבלו. נתנו אפשרות לתגבר נוער במצוקה ונתנו גם העשרה. אדרבה, יש להשקיע בנוער הזה, שזקוק לכך.
גם בנושא של הישיבות – ראיתי שגם יהדות התורה הצטרפה לאי-אמון, אבל גם בנושא הישיבות אני מקווה שנהיה אנשי בשורה, ועד התקציב נוכל להתבשר שגם הנושא הזה נפתר. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר משולם נהרי. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה, ההצעה השנייה שעל סדר-היום, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הכוונה לנפח את הרכב הממשלה על-ידי צירוף שרים נוספים. אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ לנמק את הצעת האי-אמון. בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלפו להם שמונה חודשים מאז עמדתי פה על הדוכן. הסתכלתי מבחוץ איך נראית הממשלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה ראית?
חיים כץ (הליכוד):
נדמה לי שאני נמצא במערכון של "הגשש" על המכונית, שאומרים: "אז מה היה לנו שם?" קודם כול, היה לנו הישג אדיר בלבנון. איזה ניצחון. סוף כל סוף מצליחים לשלוח חיילים בלי מזון למלחמה. הימ"חים ריקים. חגיגה כזאת, אני לא מבין. לא צריך נשק, לא צריך מזון, אין תוכניות. באמת הממשלה מצליחה.
ואם החיילים מצליחים, היה לנו שר הביטחון. מה זה הצלחה: פעם ראשונה ששר הביטחון מצליח להשבית מיליון וחצי איש בקלי קלות, ליותר מיום אחד. יותר מיום אחד שובתים מיליון וחצי איש. והעורף – איזו הפקרה: פעילות תרבות במקלטים, אנשים נוסעים למקלטים לשיר, דייוויד ברוזה נוסע, כל הלהקות שרות שם.
והופיע לנו המושיע, גאידמק, שפתח לנו עיר בניצנים. הפכנו למדינת "שנור" כזאת, שאם יש לנו עמותות לתת מזון, אז למה שלא יהיה לנו גם גאידמק שיקים עיר אוהלים? אני מברך על מה שהוא עשה, אבל אוי למדינה ואוי לממשלה שצריכה את גאידמק שיקים לנו עיר אוהלים כזאת.
זה היה בצפון. בדרום - "קטיושות", ילדים בחרדה, נטישה המונית. חשבנו שאחרי ההתנתקות השלום יבוא לנו. אז היתה לנו התנתקות, ואבישי, יש לנו היום בניצנים אנשים בקרוונים, יישובים זמניים, מגורים זמניים. יש אנשים שעד היום אין להם מקום עבודה אחרי שאיבדו אותו, אין להם מקום מגורים. ועוד פעם גאידמק. לוקח אוטובוסים ושולח לאילת. במקום הממשלה, מוריד אנשים, שיוכלו להתפרנס.
ולפתע מתברר לנו, ראש הממשלה מודיע לנו by the way, שיש לנו פצצת אטום. מה אנחנו צריכים לדאוג? למה אנחנו צריכים לחשוש מהאירנים? יש לנו פצצת אטום.
בסיכומו של דבר, גם הצלחה לא מעטה, הביאו לנו הפסקת אש. ובהפסקת האש – וואלה, רק 53 "קסאמים". מה זה בינינו ובין האלפים שהיו, 53 "קסאמים"? שום דבר. וטוב שלא מציינים איפה הם נפלו. עכשיו סיימנו את חנוכה, אז היו לנו הרבה נסים. כי אם ה"קסאמים" היו נופלים קצת ימינה או קצת שמאלה, אז כנראה לא היינו יושבים פה בשקט כזה. אז במישור המדיני היו לנו הצלחות עצומות.
במישור החברתי, מועצות מקומיות, כמו אז, ממשיכות לעבוד בלי לקבל שכר. אז מה אם בן-אדם לא יקבל שכר עשרה חודשים? התרגלנו לזה. כבאים – לא נופלים "קסאמים", לא נופלות "קטיושות", למה צריך לשלם להם? התרגלנו לזה. גם בשביל הכבאים אין כסף וגם בשביל המועצות הדתיות אין כסף. עמותות לנזקקים צומחות כמו פטריות אחר הגשם, ויש עוד עמותה ועוד עמותה, אלא שנגמר המזון. מספר העניים עולה, מספר הילדים הנזקקים עולה.
החינוך – המורים בסכסוך, הצעת אי-אמון על חלוקה לא צודקת של המשאבים. איווט ליברמן, את "הקו הירוק" הולכים להחזיר לספרי הלימוד, זאת אומרת, מחזירים אותנו ל-1967. סטודנטים – את כל ההטבות שהם קיבלו לוקחים חזרה. ועדת-בייגה.
המשטרה – אילו הצלחות, אילו הישגים. הכול רגוע, אף אחד לא בורח, כולם יושבים במקום.
אבל מה כן יש זמן לעשות? להגדיל את הממשלה. כשאין כסף לכלום – אדוני השר איווט ליברמן, עד היום אני לא מבין למה הצטרפת לממשלה. השר לנושאים אסטרטגיים. בסדר, זה חשוב, אסטרטגיה, לוגיסטיקה, הכול בסדר. אבל אני ידעתי שאתה בן-אדם ערכי. מה, אתה שווה פחות מאחרים? למה הם, עם המנדטים שלך, מקבלים ארבעה שרים ואתה תקבל שניים? אתה שתצטייר פראייר? אם אתה כבר מגיע לשם, תקבל את מה שמגיע לך, למה במחיר כזה זול? אם אתה נותן הכשר להעביר ל"חמאס" 100 מיליון דולר, תקבל את מה שמגיע לך.
גדעון סער (הליכוד):
מה אתה רוצה, שהוא יקבל אחוזים?
חיים כץ (הליכוד):
אחוזים לא, אבל שיקבל ארבעה שרים. מגיע לו לקבל ארבעה שרים, הוא לא פחות טוב מאחרים, אולי הוא יותר טוב.
גדעון סער (הליכוד):
הוא טוב בממשלה רעה, זו הבעיה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
חיים כץ (הליכוד):
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. גם אתה מבין את הקרקס הזה. ממשלה שאין לה לתת לנזקקים, ממשלה שלא משלמת משכורות, ממשלה שלפני חודש דיברה על 18 שרים בקדנציה הבאה הולכת להגדיל ל-28 שרים, זאת אומרת ייתנו עבודה לנגרים שימשיכו לעבוד פה ולסדר את השולחן. זה מה שעם ישראל ראוי לו? איווט, אתה שותף לזה? זה מה שעם ישראל זקוק לו? האמן לי שלעם מגיע יותר.
הגיע הזמן שנפסיק את הפארסה הזאת וראש הממשלה יחזיר את המנדט שהוא קיבל. גדול עליו העניין. ימנו פה ממשלה אחרת, והעם יקבל את מה שמגיע לו. תודה רבה לכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ממשלה בוחרים, לא ממנים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת כץ. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב בשם הממשלה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני אשמח לענות.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
חיים, אני חייב להגיד לך שאם יש דבר שנוא עלי בחיים ובפוליטיקה זה דו-פרצופיות, ואין דבר יותר גרוע מצביעות, מר גדעון סער. אם יש דבר שאני לא סובל, זה צביעות ודו-פרצופיות. מעבר לכל הוויכוח הפוליטי, יש פה מדינה אחת. כשאני מסתכל על הגרסאות למה אביגדור ליברמן הצטרף במחיר כל כך זול לממשלה, אני מצפה שאולי אנשים יגידו שיש אנשים שמסוגלים להקריב את האינטרס האלקטורלי שלהם לטובת המדינה.
גדעון סער (הליכוד):
בשביל ההקרבה לא תבקשו עוד שרים?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
גדעון, אתה תשתוק ואל תפריע.
גדעון סער (הליכוד):
אני שואל אותך.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אל תשאל אותי, אני אענה לך על כל מה שתרצה לשאול. מילא אביגדור ליברמן, בא לכאן נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, אחד מבכירי הכלכלנים. הוא לא בא לעשות קריירה, לא בא להרוויח כסף. במקום לפרגן לבן-אדם, אנשים מוציאים לו את המיץ, מלכלכים, תוקפים. חבר'ה, קצת אחריות. יש אנשים שאצלם לא הכול פוליטיקה, לא הכול כסף ולא הכול קריירה. עזבו אותי, תנסו לראות אנשים אחרים במשק הזה שמנסים לתרום קצת למדינה. גם מוותרים על דמי עלייה, על סל קליטה. הוא באמת לא בא לכאן להרוויח את הכסף. אני מסתכל אילו ייסורי גיהינום האדם הזה עובר. קצת אחריות, קצת פרגון. כולנו מתלוננים במדינה הזאת, יצרנו אווירה שלא נעים להיות בה.
שואלים אנשים למה הם ברחו מכאן. אני מצטער להגיד, הסתובבתי ברחבי העולם, אין מקום אחד שלא פגשתי ישראלים. כולם אומרים: נשבר לנו, זאת ארץ אוכלת יושביה, לא מפרגנים, לא נותנים כתף, אי-אפשר לשמוע שום מלה טובה, רק לחפש מתחת לשטיח.
אתה מדבר על קיצוצים חברתיים. אני אומר גם היום, כשר בממשלה תמכתי בנתניהו כשר האוצר בכל הקיצוצים, ולא היתה ממשלה שקיצצה כל כך הרבה בתחום החברתי כמו הממשלה שנתניהו היה בה שר האוצר. גם היום, בדיעבד, עשיתי נכון והוא עשה נכון. אני חושב שמכל שרי האוצר הוא היה שר האוצר הכי טוב, וגם אז הקיצוצים החברתיים היו מוצדקים. אם היום, בגלל קוניונקטורה, אתה יושב באופוזיציה ואני בקואליציה ולא להיפך, זה לא צריך להפוך את היוצרות. קצת אינטגריטי, קצת יושר אינטלקטואלי.
ובטח אל תדברו אתי על הנושא של ה"חמאס" ובטח לא על הנושא של יהודה ושומרון. מי שוויתר על חברון, מי שהצביע בכנסת על ההתנתקות - אלה גם ראשי הליכוד. הם האחרונים שיכולים לדבר. תוציא מפה סטנוגרמה של הדיון, של ההצבעה המכרעת, של הבריחה מגוש-קטיף, מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.
ישראל כץ (הליכוד):
אני אוציא.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני כבר יכול להגיד לך. ראשי הליכוד, לרבות זה שישב לידך, הצביעו בעד. אני הצבעתי נגד. אז אל תספרו לי סיפורים.
ישראל כץ (הליכוד):
לא היית גיבור, רצית לחזור והלכת לבג"ץ.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני לא רציתי לחזור. אני גם התפטרתי, בניגוד לאחרים, אני לא נאחז בקרנות המזבח.
ישראל כץ (הליכוד):
אל תערבב בין דעות לבין ישיבה בממשלה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
תודה, ישראל. אל תעזור לי. כשתדבר אז תדבר, כרגע עדיף להקשיב.
גדעון סער (הליכוד):
אני זוכר ששרון פיטר אותך, אולי אתה זוכר שהתפטרת.
ישראל כץ (הליכוד):
פיטר אותך ורצית לחזור.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
כשהייתי שר התשתיות התפטרתי, כשהייתי שר התחבורה פוטרתי, לא רצתי בחזרה. כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה התפטרתי. אני לא נאחז בקרנות המזבח. ואני חושב שהגיע הזמן שההחלטות פה יהיו לגופו של עניין ולא ינצלו את הקוניונקטורה.
ישראל כץ (הליכוד):
אז מה אתה עושה היום בממשלה? זה לא קרנות המזבח?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
לפני כניסתי היו לי הרבה לבטים והרבה ייסורים, ולא הייתי שלם עם עצמי. היום בדיעבד, כשאני מטפל במה שאני מטפל, ואני יודע שאני לא יכול להרוויח כלום מבחינה תקשורתית, אני אומר: טוב שאני שם, טוב שאני עושה מה שאני עושה. גם אם אני לא יכול לפרסם ואני לא מדליף לעיתונאים שום דבר, אני שלם עם זה. אני יודע להעריך נכון גם את עצמי וגם אחרים. טוב שעשיתי את הצעד הזה וטוב שאני עושה מה שאני עושה. אני שלם עם עצמי לגמרי.
אני מתנגד בתוקף לשחרור המחבלים. אני חושב שזה לא נכון, זה לא יחזק את אבו-מאזן.
ישראל כץ (הליכוד):
אתה אחראי לזה, למה אתה לא מתפטר? יהודים נרצחים.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
ישראל כץ, להדליף לעיתונים לא עושה אותך שר ופוליטיקאי טוב. ההתמחות שלך היא רק בהדלפות.
ישראל כץ (הליכוד):
אני לא יודע מאיפה אני יכול להדליף, אני לא יושב בממשלה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני מציע לך להמשיך בהתמחות שלך. אתה מצליח בזה, ואני חושב שחבל שתתעסק במשהו מעבר לזה. אדוני, חיים כץ, גם אתם ישבתם בממשלה של שרון, ותספור כמה שרים היו גם שם בממשלת שרון. תספרו כמה שרים היו שם, ולכן לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא מהותי.
ישראל כץ (הליכוד):
תקום ותתפטר, תתפטר עכשיו.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אחרי מלחמת לבנון, השאלה הקריטית היחידה היא אם ללכת למערכת בחירות חדשה למשך שישה-שבעה חודשים, להכניס את עצמנו לקלחת בחירות ולמצוא את עצמנו באמצע בחירות בעימות הבא, או לנסות להכין את המדינה בצורה טובה יותר לעימות הבא, שהוא בלתי נמנע. העימות הבא הוא בלתי נמנע.
ישראל כץ (הליכוד):
לא, שיירו על שדרות זה יותר טוב.
גדעון סער (הליכוד):
מי יכין את ישראל לעימות הבא? פרץ? אלה שיושבים שם? אתה יודע שהם לא מתאימים לתפקיד שלהם.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני חושב שאלה שהכינו קודם את צה"ל - הם לא מתאימים. אלה שהבליגו במשך שנים מול ה"חיזבאללה", אלה שנושאים באחריות לקיצוץ בתקציבי צה"ל - הם נושאים באחריות גדולה יותר מאחרים. חבר'ה, אני ודאי האחרון שיצדיק את עמיר פרץ, אבל אני לא רוצה להפחית כהוא-זה מאשמתם של אחרים, שהיו לפניו, גם שרי ביטחון, גם שרי אוצר וגם ראשי ממשלה.
בואו נראה את הכול בפרופורציה נכונה. נסו להבין שכרגע האתגרים הרבה יותר גדולים מאשר צעקות מכיסא זה או מכיסא אחר. כישראל ביתנו, אני יכול להגיד לכל עם ישראל: טוב שאנחנו שם, אנחנו עושים מה שצריך, אנחנו לא משתוללים, לא בתיקים ולא בניסיונות לקחת ביס יותר גדול בנושא התקציבי, לא לסחוט את המדינה הזאת. לכולם ברור שכאשר אנחנו מוסיפים היום מיליארדים להוצאות הביטחון, ויש מיליארדים לכיסוי גירעונות ממלחמת לבנון השנייה, כל הצעקות על התקציבים החברתיים, שצריך להוסיף - צריך להוסיף, אבל בפרופורציה סבירה. לא להפוך הכול לדמגוגיה, למסחרה.
חיים כץ, אתה דווקא בן-אדם סביר. מילא, ההוא דמגוג מוחלט ופופוליסט מוחלט. אומנם אתה יושב לידו, אבל אל תידבק, אל תידבק.
ישראל כץ (הליכוד):
מה אתה תוקף, את הממשלה שאתה חבר בה? קום ותתפטר.
חיים כץ (הליכוד):
שאלה קטנה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חיים כץ, אין לך עכשיו רשות דיבור. חבר הכנסת ישראל כץ, אם אתה רוצה לענות לו, יש סעיף 54.
ישראל כץ (הליכוד):
עולה שר ותוקף אותי לפני שדיברתי. עד כדי כך הוא בלחץ? מה קרה? הוא יכול להתפטר, לא לתקוף כאן את כולם.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני מצטער שאנשי האיחוד הלאומי לא פה. אני אומר לא רק לאנשי השמאל, תסתכלו גם לשמאל וגם לימין. 13 שנים מאז אוסלו ואנחנו נמצאים במבוי סתום, וכל הזמן אני שואל את עצמי ואת החבר'ה מהאיחוד הלאומי - האם הצלחנו לעצור משהו מאז הסכמי קמפ-דייוויד הראשונים? האם הצלחנו לעצור את המסירה של סיני? האם הצלחנו לעצור את המסירה של חברון? האם הצלחנו לעצור את אוסלו א' ואת אוסלו ב'? האם הצלחנו לעצור את פינוי גוש-קטיף? כנראה גם פה אנחנו טועים. בואו נחשוב פעם אחת, מעבר לכל הצעקות והגידופים הקואליציוניים. חיים, תסתכל, מה אנחנו כימין הצלחנו לעצור? אני שופט את עצמי בדיוק לפי אותו קריטריון. מה התוצאה הסופית? מאז 1977, מאז עלה הימין לשלטון, אנחנו רק מוותרים. העברנו לצד השני שטח שהוא גדול פי-שלושה משטחה של מדינת ישראל. נמדוד את עצמנו בצעקות?
חיים כץ (הליכוד):
שאלה קטנה, אם החלטת להצטרף לממשלה, בסדר, בשביל מה אתה לוקח עוד שר? אם אתה לוקח עוד שר, קח את מה שמגיע לך.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אל תדאג לחשבונות שלי. את החשבונות שלי אני יודע לעשות לבד.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חיים כץ, אתה מפריע.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
לא מפריעים לי החשבונות, כמה שרים יש לי או לא, מפריע לי שגם הימין לא הצליח לעצור שום נסיגה עד היום, והחזרנו, אני חוזר, שטח שהוא פי-שלושה בגודלו משטחה של מדינת ישראל. גם לא הצלחנו במסלול השני, וכנראה צריך למצוא משהו אחר. אני מנסה לייצר משהו אחר.
ישראל כץ (הליכוד):
מה אתה מוכר פילוסופיות? קום ותתפטר. במקום להגיד מה צריך לעשות הוא תוקף את האופוזיציה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
ישראל, באמת, מעבר לכבודי להתייחס אליך. אם תשתוק תעשה טובה לעצמך קודם כול.
ישראל כץ (הליכוד):
אתה לא נותן כאן הוראות. מה זה "תשתוק"? יש סגנון דיבור.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
הגיע הזמן לחפש משהו אחר, ואני חושב שיש לי גישה אחרת, תפיסה אחרת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ישראל כץ, יש לך זכות, לפי סעיף 54, ואתה יכול לנצל אותה. אם לא, תשב ותאזין. אין לך רשות דיבור. תן לשר לדבר.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
הגיע הזמן. הגענו למצב יותר מדי קריטי. הגיע הזמן שכולנו נעשה חושבים, גם הימין וגם השמאל. כולנו, גם הימין וגם השמאל, בדרך כזאת או אחרת, נכשלנו. אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים להסביר ולהוביל. על כל השאר, כל אחד יעשה את החשבונות שלו. תודה.
ישראל כץ (הליכוד):
יש מסקנה הכי פשוטה - קום ותתפטר. אל תטיף מוסר לאחרים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר ליברמן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה השלישית, הצעת סיעת מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: סירובה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק את ההצעה. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים האחרונים אנחנו עדים למחדל בעל משמעות היסטורית. בשבועות ובחודשים האחרונים חוזרות ונשמעות מסוריה פניות לחידוש המשא-ומתן המדיני עם ישראל. בשפה ברורה מדבר שר החוץ הסורי, מדבר נשיא סוריה בכמה הזדמנויות, בנוסחים שונים, אבל בתוכן אחד ברור וחד-משמעי - סוריה מציעה לפתוח מחדש משא-ומתן מדיני עם ישראל כדי להתקדם לשלום. אצלנו, עמיתי חברי הכנסת, למרבית הצער, הפניות האלה נענות בחומה בצורה של סירוב, לפעמים אפילו תוך השמעת דברי זלזול במנהיגים הסורים, או, לחלופין, בהעמדת שורה ארוכה של תנאים מוקדמים לעצם הנכונות לשבת לשולחן ולדבר על שלום.
היום, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אומר ראש חטיבת המחקר באמ"ן, תת-אלוף יוסי ביידץ: כוונותיו של נשיא סוריה בשאר אסד לפתיחת משא-ומתן הן כנות ורציניות. אומר ראש חטיבת המחקר באמ"ן: להערכתי, מדובר באינטרס סורי.
בשבוע שעבר, עמיתי חברי הכנסת, פגשתי כאן במשכן הכנסת חבר הפרלמנט האירופי, דייוויד המרשטיין, מסיעת הירוקים, שהגיע מסוריה. הוא אמר לי ולאישים נוספים בישראל: סוריה רצינית בכוונות השלום שלה עם ישראל. הוא אומר: איתותי השלום מדמשק אינם מניפולציה. הוא אומר יותר מזה, ואני מצטט: עדות לכך אפשר למצוא בצעדים סוריים מול עירק, לרבות חידוש היחסים, בהסכמה הסורית לפריסת הכוח הבין-לאומי בדרום-לבנון. זאת הבאת דברים בשם אומרם.
אומר האלוף במילואים אורי שגיא, שניהל הרבה מאוד מגעים עם סוריה: ההיענות לשיחות עם דמשק איננה רק רצויה אלא גם הכרחית.
עמיתי חברי הכנסת, בסוף השבוע התפרסמו בעיתון "מעריב" דבריו של מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, איתן בן-צור. הוא מספר על הידברות לא פורמלית שהוא קיים עם הסורים בשנת 2003: "איזו הזדמנות זו היתה. הרי המדיניות היא ניצול ההזדמנויות. איך אפשר לטעון שכל העמדה הסורית עכשיו באה בגלל חקירת רצח חרירי. הרי המהלך שאני הובלתי התרחש הרבה לפני הרצח. המסרים הסוריים עקביים, זהים לאורך שנים. הם מאותתים, ואנחנו מתעלמים", אומר איתן בן-צור. "אני משתגע, פשוט משתגע מהחברים במשרד החוץ. לפחות אפשר היה לנסח משהו יצירתי, אינטליגנטי, כדי לא להיראות כסרבני שלום עם שלושה סימני קריאה. איזה עיוורון" - דברי איתן בן-צור, לשעבר מנכ"ל משרד החוץ.
הדברים ברורים, אבל הממשלה הזאת מסרבת. יוסי שריד, ב"הארץ" של יום שישי, קורא למדיניות הסירוב של ממשלת אולמרט "הכלאה מחליאה בין גולדה לשמיר". עם כל הכבוד ליוסי שריד, אני חושב שהוא לא דייק במקרה הזה, כי שמיר לפחות ניהל משא-ומתן.
אני רוצה לצטט לכם מדברים שכתב בסוף השבוע זאב שיף ב"הארץ". הוא כתב כך: "כל ראשי הממשלה בישראל, החל מיצחק שמיר, קיימו מגעים עם הסורים. יצחק שמיר לא האמין בתחילה להערכת המודיעין שאמרה, לקראת ועידת מדריד, שמתחולל שינוי בעל משמעות אסטרטגית בסוריה. ראש אמ"ן אז, אורי שגיא, הציע להראות לו את החומר הגולמי שהיה בידי המודיעין, ושמיר השתכנע. גם יצחק רבין הסכים להפקיד בידי שר החוץ של ארצות-הברית, וורן כריסטופר, פיקדון בדמות ויתור טריטוריאלי בגולן. לאחר מכן נפגשו נציגיו של שמעון פרס עם הסורים ב'וואי פלנטיישן' .גם בנימין נתניהו ואהוד ברק קיימו מגעים".
הממשלה הזאת סרבנית יותר מקודמותיה. אפילו למשא-ומתן היא לא מוכנה להיכנס. זה דבר מדהים. בשבוע שעבר הסביר לנו ראש הממשלה אהוד אולמרט בגילוי לב וביושר מדוע. אני רוצה לצטט את הדברים, כי אני חושב שחשוב לשמוע אותם, אף שקשה מאוד להאמין בהם. אומר לנו ראש ממשלתנו כך: "אסור לנו להיענות ליוזמה הסורית בשעה שהנשיא בוש, בעל הברית החשוב ביותר של ישראל, מתנגד לכל משא-ומתן עם סוריה". ציטוט. דברים מדהימים. דברים שלא ייאמנו.
צריך כמובן לברך את ראש הממשלה על הכנות שלו. כנות יש בכך שאולמרט אומר לנו שבוש הוא סרבן השלום המובהק. אני מבין, אגב, שבוושינגטון לא אהבו את גילוי הלב הזה, ולכן הציעו לאולמרט – קראתי ציטוט – לא להתחבא מאחורי הגב שלו. זאת כנראה הסיבה לכך שאולמרט נסוג מפרץ הכנות שלו, התאפס קצת ושינה קצת את ההנמקות. כנות יש גם בכך שאולמרט מודה בדבריו באופן גלוי ופתוח שממשלתו אינה יותר מאשר וסאלית של נשיא ארצות-הברית הנוכחי.
עמיתי חברי הכנסת, אני לא מרבה לצטט מעל במת הכנסת פרשנים מדיניים, אבל אני חושב שבמקרה הזה ראוי להביא במלואם את דברי הפרשן המדיני של "מעריב", שכתב ביום שישי האחרון את הדברים האלה – אני מתכוון לדבריו של בן כספית: "אנחנו רפובליקת בננות, שמתפקדת גם כמדינת חסות, אבל זה לא פוטר אותנו מהחובה לקבוע שג'ורג' בוש, מי שנחשב לידידה הגדול של ישראל מאז ומעולם, הוא אחד האסונות הקולוסאליים שפקדו את המזרח התיכון, ואולי גם את העולם כולו. מתישהו אמורים האמריקנים להבין את גודל האסון שהם ממיטים על העולם. הם לא לומדים כלום בוושינגטון. אחרי שאימנו את המוג'הידין באפגניסטן וסיפקו להם מאות טילי כתף, שנורו עליהם אחר כך; אחרי שסייעו ל'אל-קאעידה' להיווצר וללבלב; אחרי שגמרו להמליך מישהו מקורב למערב בעירק וסייעו להמליך מישהו מקורב למערב ברמאללה, והפכו את אירן למעצמה אזורית, אם לא עולמית, וערערו את כל יסודותיו הרגישים של כל המזרח התיכון, והדליקו אש ענקית בכל מקום שבו דרכו, ממשיכים האמריקנים במצעד האיוולת המטורף שלהם במלוא המרץ. הדרך לגיהינום רצופה כוונות רעות".
בן כספית ממשיך וכותב כך: "הגעגועים לסדאם ולערפאת, ולמי לא, יומרו בגעגועים בקרוב, געגועים לשושלת אסד, לשלטון העלווי היציב, החילוני, הפרגמטי. כשזה יקרה, אחרי ש'האחים המוסלמים' המקורבים למערב יתפסו את השלטון בסוריה, ואולי יחברו ל'אחים המוסלמים' המקורבים למערב במצרים, ג'ורג' בוש כבר לא יהיה כאן. אנחנו כן. הוא ישחק גולף בחוותו בטקסס או יחליף הלצות מגושמות עם אביו באחוזתו במיין".
עמיתי חברי הכנסת, אני לא מסכים עם הפרשן בן כספית, ולא עם הניסוחים שלו, אבל אני חושב שהשאלות שהוא מעלה הן שאלות שאתם, עמיתי חברי הכנסת, ואתם, עמיתי השרים המכובדים שיושבים כאן אתנו, צריכים לחשוב עליהן ולענות עליהן. יש לנו בעיה קשה. עמיתי חברי הכנסת, הכנסת צריכה להזכיר למר אהוד אולמרט שהוא ראש הממשלה של מדינת ישראל, וחובת הנאמנות שלו היא לישראל ולאזרחיה.
ישראל עלולה לשלם ביוקר על סרבנות השלום הזאת. ברחובות תל-אביב, חיפה וירושלים מסתובבים היום בחורים צעירים שעלולים לשלם בחייהם על סרבנות השלום הזאת.
עוד נימוק כוזב אחד שאני שומע: אי-אפשר להתקדם בשתי חזיתות במקביל. צריך לבחור – או הערוץ הפלסטיני או הערוץ הסורי. הגישה הזו, של הפרד ודבר, נכשלה במבחן המציאות. אפיקים נפרדים הובילו למבוי סתום, ראו את לקחי קמפ-דייוויד האחרון. אפיקים נפרדים יובילו למבוי סתום גם בעתיד. כדי להתקדם לשלום צודק צריך ללכת בחזית רחבה, למהלך של שלום כולל עם העולם הערבי, גם עם הפלסטינים וגם עם סוריה. זה אפשרי על בסיס יוזמת השלום הערבית, שמונחת היום על השולחן, וממשלת ישראל צריכה להרים את הכפפה הזאת הלכה למעשה וללכת בכיוון הזה.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו שומעים היום מעל דוכן הכנסת שהעימות הבא הוא ודאי והוא הולך להתרחש. אמר את הדברים לפני השר ליברמן.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אומרים את זה אחמדינג'אד וראשי ה"חמאס".
דב חנין (חד"ש):
אני מצטער שממשלת ישראל רואה במלחמה דבר בלתי נמנע. מלחמה היא תמיד דבר נמנע. אם נעשה את מה שתלוי בנו, אם נלך בדרך השלום, אנחנו יכולים להבטיח את חייהם ואת עתידם של אזרחי ישראל. אנחנו יכולים להבטיח את עתידה של ישראל, את עתידם של הפלסטינים, את עתידו הבטוח של המזרח התיכון כולו. תודה רבה.
יואל חסון (קדימה):
הוא אומר שהוא הולך להרוג אותך ואתה לא מאמין לו?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
למה לא גינית אפילו איום אחד של אחמדינג'אד?
דב חנין (חד"ש):
מעל הבמה הזאת, אדוני השר, גיניתי גם גיניתי רק בשבוע שעבר. אני מפנה אותך לפרוטוקול.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת האי-אמון.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה גילו כמה אנשים – מנהיגים פוליטיים, חברי הכנסת מכל הכיוונים – מדינה חדשה השוחרת שלום. אני מקווה שהם לא יתבלבלו ויציעו לאסד גם פרס נובל. היום הוא רודף שלום.
חיים אורון (מרצ):
לא רק חברי הכנסת, גם אמ"ן.
השר יעקב אדרי:
אענה גם על הנושא של אמ"ן. פתאום גילינו מדינה חדשה, אבל אנחנו לא יודעים שידיה נקיות לחלוטין. רבותי, הם עשו מין חלוקת עבודה; יש אצלם חלק שתפקידם לדבר שלום, וחלק ממשיכים להכין את כל מה שאפשר למלחמה הבאה עם ישראל. זה נעשה בסוריה יום-יום ושעה-שעה, ואני חושב שלהגיד שראש הממשלה לא רוצה שלום – אין באולם הזה אדם אחד שלא רוצה שלום, אבל אני מציע לבדוק טוב-טוב מה קורה בסוריה. כל בסיסי הטרור של כל הארגונים נמצאים בסוריה, בדמשק ומסביב.
כל יום בוחשים בלבנון. מקרי הרצח של מנהיגים פוליטיים בלבנון באו מכיוון סוריה, וזה ברור. הם גם עושים הכול כדי שבית-הדין הבין-לאומי לא ייכנס לחקור, כי הם יודעים שידיהם מלוכלכות מעל ומעבר לכל ספק. כל לילה מעבירים נשק ל"חיזבאללה" מגבול סוריה. אלה לא דברים חדשים. כל לילה. חשבנו שזה ייפסק, אבל, לצערי הרב, זה לא נפסק, אלא נמשך. את הדברים האלה לא אני אומר, אלא אנשים מוסמכים. מי ממשיך לדאוג לתבערה בעירק? הסורים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זאת אמירה רשמית של ממשלת ישראל? זה אלתור או אמירה רשמית?
השר יעקב אדרי:
סבלנות, אני אגיע לזה. בכל זאת, להגיד שאסד פתאום שוחר שלום? יכול להיות שהוא רוצה להגיד שהוא זורק את הכדור לכיווננו, כאשר הוא ממשיך להכין את כל ארסנל הנשק שלו ואת כל החיילים שלו כדי להגיע מוכן לסיבוב הבא מול מדינת ישראל.
מובן שיש חילוקי דעות. שמעתי את ראש אמ"ן. אני לא מקל ראש בכך.
קריאה:
- - -
השר יעקב אדרי:
לא אומרים. אני סומך על חלק מחברי ועדת החוץ והביטחון, שדואגים שזה יהיה כמה שיותר מהר בחוץ. שמעתי גם את ראש המוסד, שאמר בדיוק דברים הפוכים.
קריאה:
קראת.
השר יעקב אדרי:
נכון, תודה על התיקון.
חיים אורון (מרצ):
הוא שמע ברדיו מה שאמרו.
השר יעקב אדרי:
נכון, ויש חילוקי דעות, וטוב שיש חילוקי דעות. אלה חושבים ככה ואלה חושבים ככה. אגב, הצעתי בישיבת הממשלה האחרונה לבדוק דברים בצורה דיסקרטית.
כמובן, חבר הכנסת אורון, הייתי מצפה מהסורים שיעשו איזו ג'סטה ויגידו: אנחנו רציניים. היה פה נשיא שעמד על הדוכן הזה, סאדאת. הוא אמר שפניו לשלום, מה הדרישות שלו, וכי הוא בא לירושלים. אני לא הייתי אז בכנסת. הוא בא ועשה צעד אמיץ, הגיע לפה ודיבר. אני חושב שהסוף היה ברור, הסכם השלום. טוב שנגמר הפרק הזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל היתה ממשלה לפני בגין, ממשלה בראשותה של הגברת גולדה, שזלזלה בהצהרות של סאדאת.
השר יעקב אדרי:
לא חשוב. הוא אמר שהוא רציני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא האמינו לו, רק מאוחר יותר.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת ברכה, אפשר לבדוק דברים אפילו בצעד הומניטרי הכי פשוט, למשל לאפשר העלאת עצמותיו של אלי כהן. הנשיא הסורי הזה, שאני שומע שהוא באמת אדם משכיל, יכול היה להגיד: אני לא רוצה לבוא לישראל, זה עדיין קשה לי, אבל אעשה צעד הומניטרי ואאפשר את העלאת עצמותיו של אלי כהן. אז הייתי אומר שהוא אדם מאוד רציני והייתי קורא לממשלה להתחיל מייד במשא-ומתן. זו ג'סטה קטנה. גם אותה הוא לא עושה. כמובן, אפשר לעשות עוד דברים, כמו לסגור את המשרדים של ארגוני הטרור.
סאדאת עשה צעד אמיץ והגיע לכאן. הוא ניער את כל המדינה והפך את הקערה על פיה, כי הוא היה רציני.
חיים אורון (מרצ):
אם הוא יעשה את כל הדברים האלה, אתה מוכן לוותר על הגולן?
השר יעקב אדרי:
אני מציע שלא להתחיל בוויתורים מעל לדוכן הזה. אנחנו ראינו למה הגיעו ראשי ממשלות שהיו במשא-ומתן. חבר הכנסת אורון, אני מציע לא לעשות זאת מעל לדוכן הזה. אני לא מנהל משא-ומתן. אני מציע דבר אחד, וראש הממשלה אמר את זה היום, אם כוונותיו רציניות, שיעשה כמה ג'סטות ואז אולי נוכל באמת להתקדם.
חיים אורון (מרצ):
הממשלה היום - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו עוברים לדיון. אני מזכיר לכולם, לכל חבר כנסת יוקצו חמש דקות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהשר התורן נטש את משמרתו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר נמצא פה.
השר יעקב אדרי:
אני כאן.
גדעון סער (הליכוד):
הוא התכוון לשר הקודם.
ישראל כץ (הליכוד):
אני חייב לומר, זו אחת הפעמים הבודדות מאז אני בכנסת, שאני רואה שר עולה לדוכן להשיב על טענות, ולא משיב על שום טענה, אלא תוקף, ולא את מי שדיברו, אלא אנשים שבכלל לא השתתפו בדיון. אני בהחלט תמה על הדבר הזה.
בצורה הכי עניינית אני רוצה לשאול את השר אביגדור ליברמן מספר מצומצם של שאלות, שהייתי שמח אם היה עונה עליהן. קודם כול, השאלה שנשאלה ועדיין לא ניתנה לי תשובה עליה: מדוע הוא הציל את ממשלתו של אהוד אולמרט, שעמדה לקרוס לאחר מלחמת לבנון והניהול הכושל של המלחמה? הוא הציל אותה מוועדת חקירה, לאחר שהוא הניף את דגל ועדת החקירה הממלכתית, וגנז אותו, הוא הציל אותה מהתמוטטות מוחלטת. מה התועלת הממלכתית שהביא הצעד הזה, להשקפתו?
הוא נופף בייעול השירות הציבורי ואמר שהוא מצטרף לבד, כי חברי המפלגה לא חשובים בעיניו; ולעניין הזה, אדוני, כרגע אתה יושב-ראש ולא חבר מפלגה. הוא ממלכתי ולא ממנה שום שר, כי מי אמר שצריכים לצרף שרים? מה שחשוב זה הנושאים שמקדמים. מי אמר שצריך עוד שרים? חלק מחברי מפלגתו הלכו אחריו, בין שחשבו כך ובין שלא. עכשיו פתאום מדובר על צירוף שרים. העיקרון השתנה בתוך חודשים ספורים.
מדוע השר אביגדור ליברמן נמצא בממשלת שמאל ומדבר על מדיניות סופר-ימנית? היום ראיתי שהוא תוקף את הממשלה בתקשורת על המדיניות שלה בעזה. אדוני השר אביגדור ליברמן, הילדים שלא ישנים בלילות בשדרות הם על מצפונך, אתה חלק מהממשלה הזאת, אתה נושא באחריות. השיטה הזאת של לשבת בפנים ולתקוף בחוץ, אין בה שום תועלת, בייחוד מצד מי ששואל אנשים מדוע הם כיהנו כשרים כדי להשפיע מבפנים.
מדוע, אדוני השר אביגדור ליברמן, אתה שותף להבלגה? מדוע אתה שותף להבלגה? מדוע אתה מאפשר לממשלה שלא לפגוע בחוליות של יורי "קסאם" שעומדות רגע לפני הירי? ממה שאני זוכר, בשום מצב ובשום מקום שום ממשלה לא עשתה זאת.
מדוע אתה שותף ומשמש גשר שמאפשר לממשלה לקדם את רעיון הקמת המדינה הפלסטינית בגבולות הזמניים, ואבו-מאזן, נשיא הרשות, הוא כביכול הפרטנר למשא-ומתן, כאילו אין ממשלת "חמאס" ואין ארגוני טרור?
מדוע אתה מאפשר לשרת החוץ לקדם בימים אלה את הרעיון המסוכן לשכנע את ממשלת ארצות-הברית ואת נשיא ארצות-הברית שמתנגד לטרור, שאנחנו מוותרים על התנאי המוקדם של מפת הדרכים ושל משא-ומתן, שאנחנו מוותרים על המלחמה בטרור? שאנחנו מוותרים על פירוק תשתיות הטרור וקופצים ישירות לשלב המסירה?
מדוע אתה משמש היום ראש גשר, שהולך להכשיר את הקרקע לנסיגה מ-90% מהשטח, לעקירת יותר מ-100,000 יהודים, וזאת ללא שלום, ללא פתרון בעיות יסוד, כמו בעיות הפליטים וירושלים? מה תגיד אחרי זה? תתפטר בסוף? תגיד שאתה לא מסכים? תעשה שיקול אלקטורלי?
אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו כאן הטפת מוסר ממלכתית. הוא אחז בשמאלו את סטנלי פישר, שהוא באמת יהודי ציוני שוויתר על הכול ובא הנה. הוא אחז בימינו כל אישיות - - -
גדעון סער (הליכוד):
אבל מי תקף כאן את סטנלי פישר בדיון שהתקיים?
ישראל כץ (הליכוד):
אף אחד. היה כאן דבר מוזר. הוזכרו, חובקו והותקפו אנשים שלא השתתפו בדיון. לא ניתנו תשובות על טענות בסיסיות שאתה הערת, שאנשים אחרים העירו. אני לא יודע מה כל כך מטריד את השר אביגדור ליברמן בימים האלה. למה רגישות היתר הזאת. בסך הכול העירו הערות לגיטימיות. שאלו אותו: מדוע הצלת את ממשלת אולמרט? והוא אומר: באתי למנוע בחירות, זה לא טוב למדינה, באתי משיקולים ממלכתיים.
אני רוצה לומר ולקבוע, אי-אפשר לברוח מאחריות. אני ישבתי בממשלה של אריאל שרון. התנגדתי להתנתקות, והשיקול שלי היה שאני פועל על מנת לקדם את עמדותי ולא רוצה לפרק את המערכת ולא רוצה לפלג את הליכוד, כמו שקרה בסוף, לשמחתו של אביגדור ליברמן. זו דעה שהיא לגיטימית, כמו גם דעה אחרת, יכול אדם להגיד שצריך גם לנהוג אחרת. זאת היתה השקפתי, הייתי חוזר עליה גם היום, להיות חלק ממערכת, להיאבק על עמדותי. אני אדם דמוקרטי, אני מוכן לשמוע הערות, אני מוכן לשמוע ביקורת, אני מוכן להשיב עליה. אני חושב שחוסר הסובלנות להערות ולביקורת הוא דבר שגורר ביקורת, שאחרי זה, כשהיא מושמעת, השר אביגדור ליברמן מאוד נפגע מדוע חושבים שהוא לא דמוקרטי, מדוע אין סובלנות כלפי עמדותיו.
אני חושב שהתשובה ניתנה כאן בכנסת - מזמן לא ראיתי מחזה מהסוג הזה. הנה השר אדרי. השר אדרי בא, ענה, השיב לגופו של עניין, גם הוא לא מסכים עם הרבה מהדברים.
לכן אני קורא לשר אביגדור ליברמן, עכשיו, היום תפרוש מהממשלה שלא הצלחת לשנות את המדיניות שלה. איזה איום אסטרטגי צמצמת מאז הצטרפת לממשלה, מלבד האיום על קיומה של ממשלת אולמרט? שום צמצום. לכן, נאה דורש נאה מקיים, היום להגיש את מכתב ההתפטרות ולהציל אותנו מהממשלה הזאת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נציג העבודה - אין לנו. מש"ס - חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
לעבודה אין מה לומר בדיון הזה?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כנראה לא. לא נרשמו.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר אדרי, חלוקת תקציב המדינה לשנת 2007 ומדיניות החלוקה הפנימית של תקציב החינוך בתוך משרד החינוך כוללת אכן שורה של גזירות חדשות על החינוך בכלל ועל החינוך הדתי, החרדי והערבי במדינת ישראל בפרט.
בין יתר הגזירות ניתן להצביע על הניסיון להמשיך את האפליה הגלויה והבוטה בחלוקת תקציבים שונים בין מגזרי החינוך השונים – חינוך ממלכתי וחינוך מוכר שאינו רשמי. העובדה שהילודה בקרב הציבור החרדי היא מעל לממוצע היתה צריכה להתבטא בבניית בתי-ספר וכיתות נוספות בשביל ציבור זה, אולם כידוע, לצערנו, הדבר רחוק מלהתרחש ובחינוך החרדי בתי-ספר רבים שוכנים בקרוונים, בצפיפות גדולה ובתנאים ירודים.
הגיעה לפתחי, למשל, בעיה קשה של ילדי הגנים החרדיים בשדרות, שנמנעה מהם, אדוני, ההזנה שלה זכו שאר ילדי שדרות, ולמיטב ידיעתי הם עדיין אינם שותפים למפעל ההזנה כשאר ילדי העיר. אני שואל: מי המציא את האפליה בין ילד לילד, אפילו בלחם לפי הטף?
גזירה נוספת היא קיצוץ של 47 מיליון שקלים בתקציב מוסדות החינוך הדתיים לשנת 2007, וזה מגיע לקיצוץ של 165 מיליון שקל בחמש השנים האחרונות. כך גם ההחלטה לקצץ בתקציב ליהודי התפוצות.
ההשקעה לתלמיד במדינת ישראל נמוכה מהממוצע במדינות המתועשות. בחינוך הקדם-יסודי, למשל, משקיעה ישראל 25% פחות מאשר ההשקעה הממוצעת, ואילו בחינוך התיכוני ישראל משקיעה 14% פחות מההשקעה הממוצעת.
קל לקצץ עכשיו בתקציב החינוך, אולם את פירות הקיצוץ נאכל בשנים הבאות בצורת אבטלה ועוני. ההשקעה היא השקעה בחומר האנושי של מדינת ישראל, השקעה בילדינו. הוצאות המלחמה לא צריכות להיות על חשבון החינוך.
עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכמה נקודות אור. נקודת אור אחת היא פעילותו של השר הרב משולם נהרי, הפועל לעגן בחקיקה את השוואת ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקצוב מוסדות החינוך הדתי והחרדי ובתקצוב החינוך הממלכתי. זה צעד ראשון בעצירת האפליה המתחוללת כאן במשך שנים, צעד מבורך, בתמיכת הממשלה. כך גם במאמצים משותפים נעצרה אפליה בחלוקת תוספת התקציב שהוקדש לפיתוח החינוך ביישובי הצפון לאחר המלחמה, והמוסדות החרדיים זכו, אומנם באיחור, לקבל אף הם את ההטבות שהוקצבו לשאר תלמידי הצפון. יישר כוח לשר משולם נהרי על פעילותו המבורכת.
יש הישגים בעניין החינוך החרדי, אך נדרש עוד רבות כדי לתקן את העוול המתמשך והאפליה בין החינוך הכללי לבין החינוך החרדי. אני קורא לממשלה להמשיך בתיקון האפליה בחינוך כלפי המגזר החרדי, ואני מדגיש: להמשיך, כי זו רק התחלת הדרך. נעשו דברים לפתרון, ובשל אותם גילויים של רצון טוב מצד הממשלה אנו נצביע נגד הצעת האי-אמון. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה להתייחס להצעת האי-אמון שנוגעת לאי-קיום משא-ומתן עם סוריה, ואני רוצה להוסיף שתי מלים בעת הזאת. אני סבור שאסטרטגית מדינת ישראל צריכה להושיט את ידה לכל גורם באשר הוא. אבל, וכאן יש אבל גדול, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מהו הניסיון או מהו הלקח ההיסטורי שמדינת ישראל הפיקה בהסכמים השונים שהיא עשתה.
בעיני, יש בעצם שלושה סוגים מרכזיים של הסכמים: הסכמים שמבוססים על קשרים מאוד מאוד טובים בין שני העמים, כמו המודל הישראלי-הירדני, שבו מעטפת של קשרים ואינטרסים מאוד עמוקים לאורך שנים, שממשיכים ומתקיימים עד עצם היום הזה. יש מודל שני, שהוא המודל המצרי, שהוא בעצם החלטה של מנהיג שבה הוא רוצה לחולל את השינוי, כשהשינוי הזה הוא לא עמוק והוא לא בתוך העם. השינוי הזה הוא ברמה המנהיגותית, ברמת קבלת ההחלטה של מנהיג שמבין סיטואציה אסטרטגית כזו או אחרת. השלום הזה הוא שלום, אפשר לקרוא לו שלום שנבנה או שהוא שלום ברמת שבירות כזו או אחרת ורגישות כזו או אחרת. זה לא בדיוק המודל המושלם, אבל זה מודל שניתן לבנות אותו. יש הסוג השלישי, שבו אנחנו לכאורה מנסים לחולל את השינוי תוך כדי התהליך, זה המודל של אוסלו, שניסינו אותו עם העם הפלסטיני ועם ההנהגה הפלסטינית, ואני חושב שזה אותו סוג מודל שבעצם מנסים להציע לנו עם סוריה כרגע, בעת הזאת.
אני חושב שסוריה חייבת לעבור שינוי עמוק, לפחות ברמת ההנהגה וברמת הפעולות שכרגע היא יוזמת, היא מניעה, ולפי דעתי, גם ברמה של ה-state of mind שלה. היינו, חברי חבר הכנסת שי חרמש ועוד כמה חברי כנסת באירלנד לפני שבוע כדי ללמוד את המודל האירי. אני חושב שהדבר המעניין ביותר במודל האירי, שקשה לעשות אתו אנלוגיה, כי זה כמו סכסוך משפחתי לעומת הסכסוך האדיר שאנחנו נמצאים בו, אבל אולי יש מכנה משותף מעניין אחד, שהם בעצם אומרים: עד שלא השתנתה הרמה התודעתית, או בלעז, ה-state of mind, לא היה אפשר לחולל את השינוי, לא היה אפשר להניע את השינוי. עם הפלסטינים – ולא חשוב עכשיו מי – ה-state of mind לא השתנה. עם הסורים אנחנו לא נמצאים באותו state of mind. לא יכול להיות מצב שה"חמאס" מוּנע משם, לא יכול להיות מצב עם ה"חיזבאללה" והציפיות שיש להם מלבנון – ואנחנו יודעים לבוא ולהגיד: כן, עכשיו.
לדעתי, אסור לנו לסובב את עצמנו בכחש; יש לזה מחיר כבד מדי. הכיוון צריך להיות הסדר; חייב להיות הסדר. הפתרון חייב להיות מדיני, אבל לפעמים אנחנו צריכים לומר לעצמנו שכדי להצליח בהסדר צריך לעשות אותו בתזמון הנכון, ונראה שהקרקע עוד לא בשלה למהלך הזה. בשלב הזה אני מציע שנמשיך לומר: כן, זה הכיוון, אבל לא עכשיו, משום שאתם, הסורים, חייבים להניע כמה תהליכים שייצרו את בניית האמון ואת ה- state of mind הזה, אצל שני הצדדים.
לפיכך אני מציע להתנגד להצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. חבר הכנסת מהאיחוד הלאומי – מפד"ל, אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עדיין לא תמו הדיונים על התקציב לשנה הבאה, לשנת 2007, אבל כבר היום ברור כי מרכיב החינוך בתקציב הזה הולך להיות מקוצץ קיצוץ עמוק.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת איתם, תיזהר, כי כבר ראינו שאתם פתאום – מעכשיו ועד להצבעה – לפחות זה קרה לפני חצי שנה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם יתקנו את התקציב, בסדר.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ג'ומס, אתה יודע, אנחנו תמיד זהירים, בעיקר כשאתם נמצאים לימיני.
חיים אורון (מרצ):
אנחנו לא עומדים עכשיו – נדמה לי שאתם כן.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
העניין הזה, של קיצוץ בתקציבי החינוך, צריך להישקל לנוכח מה שעברנו בקיץ, במלחמה האחרונה, ואולי אפילו יותר מזה, לנוכח מה שכל מי שעובר היום ברחובה של עיר במדינת ישראל שומע. הקולות הם קשים. יש ציבורים גדולים מאוד במדינת ישראל ששואלים את עצמם שאלה שהתשובה עליה היתה צריכה להיות מובנת מאליה: בשביל מה בעצם צריך בכלל את מדינת ישראל. כי כשהם מתבוננים בנושא הביטחון הם בהחלט יכולים לחשוב שהמקום המסוכן ביותר ליהודים הוא המדינה שלנו, מדינת ישראל, שב-56 האחרונות לא ידעה רגע של שקט.
כשהם שואלים את עצמם אם מדינת ישראל היא המקום שבו החינוך והזהות היהודית של ילדיהם ונכדיהם מובטחת, גם כאן אני לא בטוח שהתשובה שלהם ברורה וחד-משמעית. כשהם שואלים את עצמם אם מדינת ישראל עושה באמת הכול כדי לקיים – כמדינה, כאומה – את זהותנו היהודית, לפעמים התשובה שלהם יכולה להיות שלילית.
כל זה נולד ומתקיים – או נופל – בבית, במשפחה, במקום שבו מתאמנים בפעם הראשונה באמון, באחווה, באחריות משותפת, ובבית-הספר, ובתנועת הנוער – מי בכלל זוכר שיש דבר כזה – שבהם משלימים את בניין ה"יחד" שמכוחו אנשים הולכים אחר כך למבחנים הקשים, למלחמות, למאבקים שנועדו לקיים את מדינתם.
כשאנחנו רואים שהחינוך הולך ומקוצץ, הולך ונשמט, כאשר החינוך לערכים – מקומו בל יכירנו, לא בתוכניות הפורמליות ולא בתוכניות ההשלמה, מתעורר חשש גדול מאוד שאולי אנחנו נעמוד בחזית הטכנולוגיה ונעסוק בכל מיני דברים חשובים מאוד, אבל מה שבסופו של דבר אינו משתנה לעולם – בשדות הקרב ובכל המקומות שאומה נדרשת למאבקים – הוא הרוח של האומה, הסולידריות, תחושת השייכות ותחושת השותפות. אלה נופלים קורבן לקיצוץ, שנכון שאפשר למדוד אותו בשקלים, אבל את נזקיו ארוכי הטווח לתשתיות הלאומיות של קיומנו קשה מאוד להעריך.
הפגיעה – המתמדת כמעט – בחינוך, כמין דבר שקל מאוד לקצץ בו כי קשה למדוד את הנזק בנקודת ההחלטה – הדבר הזה אוכל את מלאי הרוח. דיברנו עכשיו על הצבא, על המלאי, כמה פגזים יש, כמה פצצות יש, אבל מי ידוע למדוד את מלאי הרוח, את יחידות מחסני החירום של הנשמה הלאומית שלנו, שהוזנחו כל כך הרבה שנים וההידלדלות שלהם היא הרסנית לאין שיעור יותר מחוסר כזה או אחר במחסני החירום הפיזיים?
אני אומר את זה כי דבר קשור בדבר. האופן הכל-כך קל ופשוט שבו אנחנו מוכנים להפנות את מבטנו אל ממשלת רוצחים שמחוברת אל ציר הרשע – ממשלה שנשיאה מבוקש על רצח ישיר בחקירה בין-לאומית; ממשלה שבעצם הימים האלה מציידת מחדש את "חיזבאללה" בטילים מתוצרתה – לפעמים אפילו ממחסניה – טילים שהוכיחו את קטלניותם בקיץ; ממשלה שחותרת תחת ממשלת לבנון המתונה יחסית; שמשמשת מקלט לארגוני טרור קיצוניים ושולחת רוצחים ומתאבדים לערער את מעמדם ואת אחיזתם של האמריקנים בעירק – האופן העיוור כמעט, הנון-שלנטי, הייתי אומר – המופקר, שבו אנחנו ממציאים לעצמנו סיפור על איזה דיאלוג, על איזה משא-ומתן – הדבר הזה קשור קודם כול למסר חינוכי.
האמירה הזאת, שקנתה לה שביתה במקומותינו, ששלום עושים עם אויבים, היא אמירה צבועה; שלום עושים עם אויבים שעוזבים את דרך המלחמה. סוריה, שוודאי ברור שאליה אני מכוון, לא רק שאיננה עוזבת את דרך המלחמה, אלא אוחזת במלחמה ובאיום המלחמה ובתביעה מאתנו לעקור את עצמנו מרמת-הגולן, אחרי 30 שנות חיים ושגשוג, כתנאי לדיבור בכלל – הפנייה למשא-ומתן כזה היא לקונה מוסרית שקשורה קשר הדוק להידרדרות הערכית שמדינת ישראל חווה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת ריבלין רוצה לשאול שאלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת איתם, כחבר ועדת החוץ והביטחון, כמומחה לביטחון, כאדם החרד לחינוך – בוועדת הכספים צריכים היום לפתור את הדילמה בין הצורך לעבות את תקציב הביטחון, מה שמחייב קיצוץ, והקיצוץ יהיה רק בחינוך. באופן יחסי בחינוך - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין דילמה. יש - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה אתה מציע לנו לעשות?
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ידידי רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך שאני יושב בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים, ולא אישרנו את תקציב הביטחון כפי שהוצג לנו השבוע בדיוק משני הטעמים שאתה אומר לנו כעת: האחד, תקציב הביטחון חייב לגדול אם אנחנו חפצי חיים; השני, ההעמדה כאילו זה או מטוסים או חינוך לילדים היא העמדה בלתי אחראית. ממשלה בישראל יודעת לקבוע סדרי עדיפויות, וסדרי העדיפויות אינם אומרים שאם אנחנו מתגברים מערכת אחת המערכת השנייה יורדת אל שאול תחתיות.
אני רוצה לומר דבר נוסף - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, חבר הכנסת איתם. אתה על הדוכן כבר תשע דקות. אפשרתי לך ארבע דקות נוספות. משפט אחרון. אני מבקש.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
משפט אחרון. אני גדלתי כילד בעין-גב, ואז לא היינו על רמת-הגולן ולא היו שטחים כבושים בידינו. חלק גדול מילדותי עבר עלי בתעלות של עין-גב מאימת ההפגזות והצליפות אל תוך יישוב אזרחי. זאת היתה סוריה בטרם מלחמת ששת הימים. זאת היא סוריה היום במהדורה יותר גרועה, לא יותר טובה. ורמת-הגולן, שהפכה ממקום שיורק אש ומוות לאזור פורח של קהילות משגשגות, אסור לה בשום אופן להיעקר לנוכח המניפולציה הסורית שרצה בימים האחרונים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת מיהדות התורה, מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש, עזוב את הפלאפון ובוא. חבר הכנסת איתם. חבר הכנסת איתם. אפי. בבקשה. חמש דקות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת האי-אמון היום היא בשל הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט. זאת הצעה משותפת ליהדות התורה, האיחוד הלאומי ומפלגה נוספת.
היום פרסמה שרת החינוך, הגברת תמיר, מאמר מעניין בעיתון "הארץ", שבו היא מתמצתת את הנתונים הקודרים על הידרדרות החינוך בישראל. כאשר קוראים את המאמר של השרה יולי תמיר ואת הנתונים המופיעים בו, יכולים להגיע למסקנה כי שרת החינוך עצמה תצטרף הערב להצבעת האי-אמון בממשלה שהיא חברה בה.
אבל שרת החינוך כנראה עושה זאת כמס שפתיים בלבד, כמו שנאמר: הקול קול יעקב והידיים ידי האוצר. היא מבקרת חריפות את תקציבי החינוך בעבר ובהווה אך פועלת למעשה לפי הכתבות האוצר, שהורסות וממוטטות את החינוך בישראל.
באותו מאמר שהתפרסם היום ב"הארץ" שרת החינוך מדגישה כי ההשקעה בתלמיד במדינת ישראל, בכל דרגי החינוך, נמוכה מהממוצע במדינות המתועשות בעולם. למשל, בחינוך הקדם-יסודי משקיעה מדינת ישראל 25% פחות, ובחינוך העל-יסודי משקיעה ישראל 14% פחות.
הרי זאת בושה וזה לא ייאמן שכך נראית מדינת עם הספר, שכך רוצים לגדל ולחנך את הנוער ואת הצעירים שלנו במדינה שיש בה הריכוז הגדול ביותר של העם, שהצטיין בכל הדורות, בכל תולדותיו, בטיפוח הלימוד, הידע והרחבת הדעת. אני חוזר ואומר: זאת בושה, אבל גם חרדה מפני העתיד.
אדוני היושב-ראש, מי שקורא את מאמרה של שרת החינוך רוצה לקוות שלא רק היא תצביע אי-אמון בממשלה הזאת היום, אלא כל אדם ישר מבין חברי הקואליציה יצטרף להצבעת האי-אמון בנושא הזה.
אך הבעיה שלנו איננה רק בתקציבים המצטמקים, הבעיה היא גם בזלזול של הממשלות בחינוך בכלל, שהוא נעדר ערכים אצלנו, וזה כנראה ההבדל בין שומרי תורה ומצוות לבין מי שהפכו את מערכת החינוך הישראלית לבתי-מלאכה להשגת ידיעות בלבד. בחינוך החרדי – ואני מדבר כאן בעיקר על החינוך החרדי - הלימוד הוא שרשרת של ערכים יהודיים, כשכל תלמיד מתחבר למה שקדם ולמה שיבוא. אצלנו החינוך הוא לחיים של אידיאל, של הליכה אל המטרה הקדושה. במחדל החינוכי הממלכתי, גם בתקציבים המצומקים וגם בהתרוקנות מערכים יהודיים, נגרם ניוון רוחני עמוק לדור הצעיר, גרמתם לשקיעת הזהות היהודית.
איך אמר הרמטכ"ל הקודם בוגי יעלון? הנוער הישראלי דומה לצמח חסר שורשים. איך אמרו זוכי פרס נובל, המדענים ישראל אומן ואהרן צ'חנובר? אני מצטט אותם: אנו עדים לשקיעת הרוח הישראלית. שניהם הביעו, כידוע, פסימיות לגבי קיומה העתידי של מדינת ישראל בגלל כישלון החינוך, בגלל מערכת החינוך שיוצרת אצל תלמידיה בורות מוחלטת בנושאי מורשת ומסורת, מערכת חינוך שמייצרת בוגרים נעדרי זיקה ליהדות, שהיהדות אצלם היא חסרת משמעות, שאינה נותנת מטרה לחייהם. וזהו הכישלון הגדול.
זה לא רק התקציבים המצטמקים, עם כל חשיבותם, זה גם העדר התכנים היהודיים. ובגלל הכישלון והמפלה - ההיסטוריה תוקיע את מי שאחראי לכך לדיראון.
אנחנו דואגים לחינוך הנוער כולו, על יסוד הציווי של ישראל ערבים זה לזה. אך את כל מסירות הנפש שלנו אנו נותנים לחינוך התורתי הטהור, החינוך התורתי בארץ-ישראל, המערכת הזכה והמזוככת, המאגדת בתוכה אלפי מחנכים יראי שמים וחדורי שליחות, שמאגדת מנהלים ומנהלות שכל עולמם הוא עולם החינוך והם מופקדים על חינוכם של רבבות ילדי ישראל בדרך התורה והיראה.
לדאבוננו הרב, מי שנכשלו בחינוך הכללי הממלכתי מנסים להתערב בגסות ובפטרונות בסדרים ובתוכניות הלימודים במוסדות שלנו. ולא זו בלבד אלא מקצצים זה שנים בשעות התקן, בהסעת התלמידים, במניעת בניית כיתות לימוד. ולְמה הם חותרים? לְמה? להכניע את החינוך התורני, להגבילו ולצמצם את השפעתו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.
ואנחנו אומרים להם, היה לא תהיה. אין לאיש מאתנו כוונה או מגמה שילד חרדי יקבל ולו אגורה אחת יותר מילד מקביל במערכת החינוך הכללית, אבל גם לא פחות. מעבר לכך, אנחנו מבטיחים, תמיד וגם עכשיו, שנשמור על עצמאות החינוך התורתי, שתכניו מסורים אך ורק להכרעתם ולקביעתם של גדולי התורה, מאורי ישראל.
ומשום שפוגעים בתקציבים שלנו, ומשום שמנסים להתערב בעצמאות החינוך שלנו, אנחנו מצביעים היום אי-אמון בממשלה הזאת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעת המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד
ומרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט;
ב. הכוונה "לנפח" את הרכב הממשלה על-ידי צירוף שרים נוספים;
ג. סירובה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, שב לידו, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחת בדיונים מן הסוג הזה אני מרגיש מאוד בבית, אדוני היושב-ראש, כי אני שומע המון דימויים מהעולם החקלאי: צריך לעבד וצריך לנכש וצריך לטפח. אני מכיר היטב את המושגים הללו.
דב חנין (חד"ש):
התנאים לא הבשילו.
חיים אורון (מרצ):
התנאים לא הבשילו. עוד מעט יגידו לי שצריך להתפלל לגשם. אדוני השר ליברמן, אני רוצה להתייחס לחבר סיעתך, ישראל חסון. שאלתי אותו בקריאת ביניים: נו, ובהנחה שכל התנאים יבשילו והגשם ירד בעתו וחפז אסד יצטרף להסתדרות הציונית ומשעל לא ישב בדמשק ובכלל יסגרו את הגבול בין סוריה ללבנון כמו שאנחנו סוגרים את הגבול בינינו לבין רצועת-עזה; ובהינתן כל התנאים האלה, אתה מוכן לרדת מרמת-הגולן? למה אני צריך להגיד?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אנחנו בעד שלום עם סוריה.
חיים אורון (מרצ):
אין ויכוח על זה. אתם מוכנים לרדת מרמת-הגולן?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
שלום תמורת שלום.
חיים אורון (מרצ):
אבל אתה יודע, ואני יותר מדי מעריך אותך כדי לחשוב שאתה לא יודע, שהמשמעות של המשפט שאתה אומר היא מלחמה תמורת מלחמה. אתה יודע את זה, וצריך את האומץ המינימלי לבוא ולומר זאת.
חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים על מה מדובר במציאות הסורית. אתם יודעים מה? אומר יותר מכך, אדוני היושב-ראש, הולכת ונוצרת סיטואציה דומה גם במציאות הפלסטינית, כי כל הבית הזה יודע איך זה ייגמר. זה ייגמר, איך אומרים, בין קלינטון לבוש, בין ז'נבה לטאבה. זאת המסגרת. יושבים בבית הזה הרבה אנשים שיודעים את זה, אבל מחכים שמישהו אחר יעשה את העבודה הזאת. יושבים בבית הזה הרבה אנשים שיודעים את זה, אבל אין להם אומץ לבוא ולומר שזה מה שיהיה.
מה זה נקרא משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים עם סוריה? אני בכלל לא מבין מה זה התנאים המוקדמים. יש תנאים מוקדמים. לכולם יש תנאים מוקדמים. התנאי הבסיסי הוא שאם נשיא מדינה פונה לראש ממשלת ישראל ואומר: בוא נדבר - לך תדבר. בפגישה הראשונה תגיד: דע לך, אם בתוך חודש חאלד משעל לא בעמאן ובתוך חודשיים אתה לא סוגר את הגבול ובתוך שלושה חודשים אתה לא עושה את זה, אני לא בא לפגישה השנייה. לא הייתי בא בטענות. אגב, הייתי מציע מתכונת קצת יותר מתוחכמת, אבל לא הייתי בא בטענות.
הרי כל מה שמוצג כתנאים מוקדמים הוא בריחה מהדבר שיודעים שבסוף יהיה על השולחן. לכן המפלט החוזר ומתמשך של ממשלות לדורותיהן הוא לא להיכנס למסלול הזה.
חבר הכנסת רובי ריבלין, בא לי עכשיו רעיון, תן לי להשלים אותו עד הסוף: ישב כאן ראש הממשלה אריאל שרון והשתמשתי בדימוי שהוא הבין מצוין. אמרתי לו: אריק, אתה נמצא עכשיו בחריש עמוק עם מחרשה - אחר כך, במזנון, הוא הזכיר לי את שמה; מחרשה איטלקית "ג'ירנדי", מהמחרשות הישנות. כשהיינו חורשים במחרשה כזאת בחריש עמוק, היתה סכנה אחת: שהמחרשה תיפול לתלם. אם המחרשה נופלת לתלם בחריש עמוק, יש לך שתי אפשרויות: אם אתה פלח צעיר ומנסה לצאת החוצה, אתה שובר את המחרשה. יש לך רק אפשרות אחת: לנסוע עד סוף התלם, ושם לצאת. אתה פוחד מסוף התלם.
יצחק גלנטי (גיל):
או למשוך אותה אחורה.
חיים אורון (מרצ):
אין אחורנית. היא נשברת. אתה פוחד מסוף התלם, כי אתה יודע שבסוף התלם יש חלוקת ירושלים, יש גבולות 67', ויש ירידה מרמת-הגולן, ואתה פוחד. לכן אתה לא נכנס לחריש העמוק הזה כי אתה יודע שאם תיכנס אליו יש סכנה שהמחרשה תיפול. אבל אתה כבר בפנים. אתה כבר בתוך החריש. אין לך אופציה לברוח כי אז תישבר המחרשה; יש לך אופציה רק ללכת קדימה, בקצב שלך. אתה תקבע את הקצב. אולי אפילו תעשה מנוחה בדרך. אבל מי שרוצה לצאת עכשיו החוצה ישבור את המחרשה.
לכן, אדוני היושב-ראש, ישראל חסון יכול לבוא עם כל ניסיונו הרב בנושאים שבהם הוא ניהל מגעים – ואני לא אומר את זה בשום אירוניה – הוא צריך כאיש מפלגה שיושבת בממשלה לתת לציבור הישראלי תשובה: אתה מוכן להגיע לסוף התלם? ואז הדיון הוא איך מגיעים לשם, או אתה בעצם רוצה לשבור את המחרשה כי אתה פוחד מסוף התלם. אני מוכן להגיע לסוף התלם גם אם הוא מאוד כואב, גם אם הוא מאוד קשה, ולעשות את כל הדרך הזאת. לכן אני נכנס לתלם הזה בלי תנאים מוקדמים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
התלם היה עם סוס או עם קולטיבטור?
חיים אורון (מרצ):
התלם היה עם טרקטור D-9 ישן וכבד. אגב, היום יש מחרשות הידראוליות שאתה מוציא אותן ככה החוצה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
זה קיים בקיבוץ?
חיים אורון (מרצ):
בטח, מה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רק רציתי לוודא. הדימוי החקלאי מוצא חן בעיני. כחקלאי, מקובל עלי לחלוטין.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, אני אנצל את זכותי כשר תורן לעלות בכל רגע. אני פשוט לא יכול להתאפק ולא לענות לג'ומס. ג'ומס, אני יכול לומר לך דבר אחד: העיקרון הזה של שלום תמורת שטחים לא הוכיח את עצמו. אמרתי בדיון הקודם, עד היום מדינת ישראל החזירה שטח פי-שלושה משטחה הריבוני. זה לא עזר לנו. יצאנו מכל גוש-קטיף וקיבלנו בתמורה "קסאמים" ומרגמות. יצאנו מיהודה ושומרון וקיבלנו פיגועים וירי. להיפך, השלום היחיד שהוכיח את עצמו כשלום הכי בטוח, הכי רציני והכי פורה הוא עם הירדנים.
כמו שאתה זוכר, עם הירדנים עשינו הסכם ל-99 שנה לחכירת שטח. אני חושב שמודל ירדן חייב לשמש אותנו גם בגולן. כשאתה שואל אותי מה אני מוכן לתת לסורים: שלום תמורת שלום. אני מוכן לחכירה ל-99 שנה. אחר כך נראה. המודל הזה הוכיח את עצמו גם בהונג-קונג, לא רק אצלנו - הסכם החכירה בין הבריטים לסינים.
אני חושב שהאזור שלנו, המזרח התיכון שלנו, הוא בלתי יציב, ואף אחד לא יודע מה יהיו ההתפתחויות, מה ייגמר בעירק, מה ייגמר בלבנון ומה ייגמר גם באירן. לכן, למהר ולהחזיר את השטחים, אני לא בטוח שזה מתכון לשלום. להיפך, כל החזרת שטח התפרשה עד היום אצל הצד השני כהפגנת חולשה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להפגין חולשה נוספת.
בכלל, צריך להבין שעם הסורים בעניין של רמת-הגולן אין להם בעיה, לא של שטח ולא של מקורות מים. להיפך, מי שיכול להרוויח מהשלום אתנו אלה רק הסורים, מבחינת פיתוח הכלכלה, מבחינת פיתוח משק המים, מבחינת הכניסה לקהילה העסקית הבין-לאומית. לכן בואו נצטנע קצת, יש לנו מה לתת מעבר לרמת-הגולן, ולסורים בסופו של דבר יש מה להרוויח הרבה יותר מאתנו בכל הסדר מן הסוג הזה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. לגבי המשך הדיון, אעבור על הרשימה: הבא בתור - חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וסוגר את הרשימה אביגדור יצחקי. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתייחס בעיקר לנושא מערכת החינוך, לרבות המחסור בתקציבים לפיתוח מערכת החינוך במגזר הערבי. כאשר אני סוקר את המספרים ואת התקציב של מערכת החינוך - ובין היתר, אדוני, אני מסתמך על נתונים שפרסם "מרכז מוסאוא" ואמין פארס מטעמו - אני לא יכול שלא להשתחרר מההרגשה שמצבה של מערכת החינוך היה בכי רע ונשאר בכי רע, והעתיד עוד ידחק אותה אחורה.
נתחיל במספר כיתות הלימוד: מינימום 2,000 חדרי לימוד חסרים בתחילתה של כל שנה, ויש אפקט מצטבר של חסר אחרי חסר. יש כאלה שמחשבים את זה כקרוב ל-5,000 חדרים, כי יש 2,250 חדרים שהם פתרון של ציפוף כיתות, מלבד 900 הכיתות בכפרים הלא-מוכרים, אדוני, שהם כמעט ללא תשתיות.
אני רוצה להתייחס גם למחסור במסגרות לגיל הרך. משרד החינוך לא יישם את החוק משנת 1984, הקובע כי יש לספק חינוך חינם גם בגיל הרך, וגם לא את התיקון שתוקן בשנת 1999 בדבר גני-ילדים חינם לבני שלוש וארבע באשכולות הנמוכים, 1 עד 4. אדוני היושב-ראש, ביישובים הערביים יש כיום יותר מ-2,500 גני-חובה וטרום-חובה לגילאי שלוש וארבע ולגילאי חמש ושש, רובם במבנים שכורים, ויש צורך ביותר מ-2,250 גנים נוספים.
כבר הזכרנו את העובדה שיש חוסר בתקנים של יועצים ופסיכולוגים – חוסר של 310 תקנים. במשרד הרווחה, אגב, החוסר הוא 120 תקנים בלשכות של משרד הרווחה, במגזר הדורש התערבות יתר של הממשלה בכל הקשור לנושא הרווחה.
לגבי הישגים בלימודים, אדוני היושב-ראש – יש פער ברור בהישגים; פחות מ-32% זכאות לתעודת בגרות, 76% מהזכאים עומדים בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות.
מהממצאים האלה, אדוני היושב-ראש, ומתקציב משרד החינוך – אני מפשפש ומפשפש כדי למצוא סעיף מיוחד ליישובים הערביים; אני מגיע לסעיף 20-24-01, שהוא הסעיף היחיד בספר התקציב שכותרתו "תוכנית לקידום החינוך למיעוטים": 29 מיליון ש"ח בלבד. זה הכול. אין בתקציב משרד החינוך סעיף תקציבי אחר שהוא צבוע – מיועד למגזר הערבי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כמה כיתות בנו השנה במגזר הערבי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש חוסר של 2,000 כיתות. אתה היית בוועדת הכספים, עמיתי חבר הכנסת ריבלין, כאשר השרה הציגה את תוכנית הפיתוח והשיקום לצפון. היה כתוב שם: "צפון", ואז אמרו: בתוך זה יש ערבים, והיה כתוב: "הנגב" - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
שם לא היה - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - וכל מה שבתווך נעלם – הערבים שבאמצע נעלמו, והכותרת "יישובים ערביים", או "המגזר הערבי", ככותרת עצמאית הדורשת לא רק תקצוב, אלא גם העדפה מתקנת, נעלמה לחלוטין.
ולכן, אדוני, הבשורה של המשרדים האחרים היא דומה: תמונה קודרת. התקציב מבטא מדיניות. באופן סיסטמטי המדיניות היתה של העמקת הפער בין הרוב ובין המיעוט, והתקציב הנוכחי ממשיך להתייחס אל האזרחים הערבים כאל אזרחים – או תושבים – נסבלים, ולא כאל אנשים הזקוקים לכלים, לתקציב – לפיתוח בעיקר – הנעדר מתקציב המדינה ככל שמדובר ביישובים הערביים.
ועל כן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המשמעויות של הקיצוץ בתקציב החינוך אשר נעשה במהלך השנים האחרונות הן שיש לנו כיתות צפופות יותר; תלמידים לומדים בכיתות שאינן בטוחות; חוסר ביטחון אישי לתלמידים בבתי-הספר; קיצור שעות הלימוד אשר מוריד באופן דרסטי את רמת הלימודים מבחינת התכנים; החזקת מורים ותיקים שנשחקו במהלך שנות עבודתם על חשבון מורים צעירים ורעננים; העסקת קבלני כוח-אדם – הן בהוראה והן בשירותים; הפרטה בפועל של מערכת החינוך, שבעצם הגדילה את תשלומי ההורים – הקיצוץ בתקציב גרם להעברת הנטל אל ההורים, וכמובן – פגיעה בשכבות הביניים.
האלימות בבתי-הספר הולכת וגואה, ורמת החינוך יורדת משנה לשנה – בשל כל התחלואים שיוצר הקיצוץ בתקציב החינוך.
כל התופעות האלה מובילות לכך שהורים משלמים כמעט על כל החינוך. אנחנו כמובן אומרים שזה חוק חינוך חינם, אבל אלה שידם משגת מעדיפים בתי-ספר פרטיים במקום הממלכתיים. ודור העתיד הולך לאן?
החינוך הפך להיות שק החבטות של האוצר. באוצר אומרים: רוצים ביטחון – נשלם בחינוך. לא ולא: אפשר לקיים גם חינוך וגם ביטחון, ויש כסף רב לכך.
אשר לסוריה – ההצעות האחרונות של ארצות-הברית באו"ם והנכונות שלה להיכנע בפני האירנים עשויות להביא את מדינת ישראל להידרדרות ביטחונית. אובדן כוח ההרתעה – אשר בלאו הכי ירד במהלך מלחמת לבנון השנייה – מראה כי הליכה על-פי האינטרסים הלא-ברורים של ארצות-הברית עלולה להוביל את ישראל לדרך חתחתים.
לכן, אסור למדינת ישראל להימנע מכל יד המושטת לשלום, גם אם על פניה נראית אפשרות זו מלאה תחלואים. אין לפסול כל מגע עם אויבינו הסורים, ויש לחפש את הדרכים הנכונות והמתאימות לקיים ניסיונות הידברות. אין בכך אמירה כלשהי על ויתור טריטוריאלי כלשהו ברמת-הגולן. מצד שני, בהחלט אפשר, במסגרת צעדים בוני-אמון, לבחון אי-התערבות במערכת הפוליטית העדינה הקיימת בין סוריה ובין לבנון.
מעבר לזה, מחד גיסא, צעד זה יאפשר לסורים להציג דמות חיובית כביכול מול אירופה וארצות-הברית, ומאידך גיסא, הוא עשוי גם להכניס טריז בין סוריה, אירן וה"חיזבאללה".
קשה להציג לפני עמי אירופה מצב שבו סוריה מוכנה לשבת לדיונים בלא תנאים מוקדמים ואנו הצד שמסרב. לכן, אל לנו להימנע מהזדמנות פז זו אשר נקרתה בדרכנו; עלינו לנסות להגיע לשלום בכל דרך אפשרית, בלי לוותר על טריטוריה ועל ביטחון המדינה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שנדמה כעמדה שבאה לבטא כוח – שממשלת ישראל בוררת לעצמה, או בוחרת לעצמה, מתי לנהל משא-ומתן לשלום עם אחת מהמדינות העיקריות שגובלות במדינת ישראל – מה שנראה כנקודת כוח הוא בעצם אשליה. אשליה, כי ההחלטה הזאת אינה לדחות את היד המושטת מכיוונה של סוריה, אלא בעצם לדחות את אופציית החיים לעמי האזור, וגם לעם בישראל.
הרי מי שדוחה את היד הזאת, ולא בוחן את הפוטנציאל הטמון בעצם הקריאה למשא-ומתן, בעצם מספסר בדם, ואני חושב שהממשלה הזאת, כשהיא דוחה את היד המושטת, בעצם מספסרת בדם.
אם היינו חושבים שהספסרות הזאת נעשית מתוך שיקול – ואפילו מדומה – ישראלי, היינו אומרים: ניחא, יש כאלה שחושבים כך וכך בכל מה שקשור לסדר העדיפויות הפנימי במדינת ישראל. אבל לחשוב ולדעת שדחיית היד המושטת היא תכתיב אמריקני שהממשלה, ממשלת ישראל, בוחרת לעצמה – אני לא יודע אם הנשיא בוש או קונדוליסה רייס הרימו טלפון למר אולמרט ואמרו לו, אל תיענה ליד המושטת, או שמר אולמרט, פשוט מרצונו החופשי, בוחר להיות העבד הנרצע של האינטרסים האמריקניים באזור.
אני חושב שזה מבטא סכנה כפולה ומכופלת: לא רק לדחות אפשרות ופתח לשלום, אלא גם לקשור את המרכבה של החיים והמוות באזור לאינטרס האמריקני.
ארצות-הברית, תחת שלטונו וממשלו של בוש, אינה הכתובת לשפיות בעולם גם כלפי עצמה. ההרפתקנות וההרפתקאות שלה, גם בעירק וגם באפגניסטן, ובכל מיני מקומות בעולם, פשוט מראות את הפרצוף האמיתי, את הקלף שעליו היא מהמרת: כוח ועוד כוח. ועכשיו האמריקנים מבקשים – או ממשלת ישראל מבקשת, ובוחרת לעצמה, להיות הגרורה של אמריקה בכל מה שקשור לשלום אזרחיה היא.
אשר לטענה השנייה, טענת הכיסוי שבאה אחרי שראו שהטענה הראשונה, בכל מה שקשור לחוסר רצונו של מר בוש ביחסים עם סוריה – באו לכסות את זה באינטרס ישראלי כאילו. אמרו שסוריה צריכה להתנער מהטרור, שהיא נותנת אכסניה לארגונים כאלה ואחרים, אבל בעצם אף אחד לא התייחס לעובדה שמאז 1973, מאז מלחמת אוקטובר 1973, ואחרי הסכמי שביתת הנשק שהיו אז, לא נורתה ירייה אחת מהכיוון הזה.
אפילו בגבול השלום עם מצרים היינו עדים לאי-אלו אירועים; גם בגבול השלום עם ירדן היינו עדים לאי-אלו אירועים. בגבול הצפון, דווקא שם – מה רוצים בסוריה, איך לתכנן את הכבישים שם ואילו עמותות יאושרו שם ואילו ארגונים ישבו או לא? תלכו לבחון את האפשרות של עשיית שלום עם המדינה הסורית, עם הריבון במדינה הסורית, עם הנשיא בשאר אל-אסד.
אתם לא עושים טובה לסורים בעניין הזה. כשמדברים על להחזיר או לא, וכל השטויות האלה ששרים בכירים בממשלה מדברים עליהן, להחכיר – מה, זה קניין פרטי? זה משחק של תן וקח? זאת אדמה כבושה. גם אם יחוקקו פה אלף חוקים כמו מה שחוקק כאן ב-1981, האדמה הזאת תישאר כבושה. ישראל השתלטה עליה בכוח, והיא חלק מהאדמה הריבונית הסורית על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי הגבולות המוגדרים בכל העולם.
אבל למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, גם הטיעון של מה שקורה בסוריה, שכביכול רוצים לתפור את סוריה על-פי המידות של העם הישראלי או של הישראלים – זה לא ילך. אבל אם ללמוד משהו מהתכתיבים האמריקניים, שבסופו של דבר הם כאילו העובדה המכריעה שמנעה מראש הממשלה ומהממשלה להיכנס למשא-ומתן עם סוריה, אני מציע לציבור ולנבחרי העם לזכור מה שהיה רק לפני כמה חודשים, כשממשלת ארצות-הברית היתה הכי נוקשה בכל מה שקשור להפסקת אש מוקדמת במלחמת לבנון השנייה. דווקא ממשלת ארצות-הברית הלכה לסנט-פטרבורג, ל-G8 ולמועצת הביטחון, וזכתה ההצעה להפסקת אש. ארצות-הברית נלחמת על האינטרסים שלה, אך בדם של הישראלים ושל הערבים באזור הזה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון בכנסת – היום חבר הכנסת ג'ומס הוא אסוציאטיבי. חבר הכנסת ג'ומס, אתה דיברת על החקלאות, ואני חשבתי כל הזמן על הסרט "Beeing There" של פיטר סלרס, שבו עם דימויים מעולם החקלאות מיסטר גרדנר היה המועמד המוביל לנשיאות ארצות-הברית. סצנת הסיום בסרט היא מישהו שנכנס לבריכת מים וצועד במים הרדודים צעד אחר צעד, ובכל צעד המים רדודים, עד שהוא מגיע למקום שבו רגלו שוקעת אל תוך המים העמוקים.
אם ממשלת ישראל חושבת שמה שהיה הוא שיהיה, היא לא קוראת את התמונה באזור. היא לא קוראת את התהליכים שקורים באזור. אם כיום העולם הערבי, וסוריה בתוכו, מוכן להגיע להסכם שלום עם ישראל – שלום עם כל מדינות ערב על בסיס פתרון צודק לבעיית הפליטים, נסיגה לגבולות 67' ושלום ונורמליזציה של יחסים עם כל העולם הערבי, אני אודה ואתוודה, איני יודע עד כמה ההצעה הנדיבה הזאת תחזיק מעמד. יכול להיות שבעוד חמש שנים יהיו תהליכים שיביאו לכך שהיא לא תעמוד. אז לא מה שהיה הוא שיהיה. זאת הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה – מישהו עלה לדוכן היום והתחיל להתבכיין שישראל נסוגה משטחים שהם פי-שלושה מהשטחים שלה וזה לא הביא שלום. נכון, כי מי שחושב לעשות שלום בשיטות מלחמה, בלוגיקה של מלחמה, טועה. אתה רוצה לעשות שלום נפרד עם כל צד – ודאי שהסכם קמפ-דייוויד עם מצרים לא הביא שלום, כי זה היה שלום נפרד והשאירו את העניין הפלסטיני, ומישהו חשב שהשלום הזה יעזור לישראל להשתלט עוד יותר על הגדה ועל הרצועה. כנ"ל ההסכם עם ירדן, כנ"ל ההסכם החלקי באוסלו. כשאתה בא לפתור בעיה ופותר חלק ממנה – נגיד שפתרו חלק ממנה – נשאר בעצם מצב של מלחמה – status of war – עם המדינות והצדדים האחרים. הבעיה לא תיפתר כך.
אני אומר לכם: אנו, כל תושבי המזרח התיכון, נמצאים במצב של הכול או לא כלום; או שיהיה שלום כולל, או שלא יהיה שלום בכלל. כי אם תעשה היום שלום עם צד אחד, ותשאיר צד אחר בחוץ, מצב המלחמה יימשך והקזת הדם תימשך.
לכן, מי שבאמת רוצה שלום צריך לזנוח את הלוגיקה של המלחמה, שלפיה אתה צריך להפריד את האויבים שלך ולהילחם בהם אחד-אחד. אי-אפשר לעשות שלום אחד-אחד – זה לא אינטרס של אף אחד, זה לא אינטרס של השלום ולא אינטרס של הציבור – אלא לעשות שלום עם כולם, ואם אתה עושה שלום עם כולם אתה יודע שאין פצע שנשאר פתוח ואין סכסוך שנשאר פתוח, ואז אתה באמת מגיע לשלום. בהסכמים חלקיים ובהסכמים נפרדים אי-אפשר להגיע לשלום.
הנקודה האחרונה – מה שנאמר כאן על הצהרת אולמרט בעניין ארצות-הברית. זה כל כך עלוב; מישהו חשב – או האשים את ממשלת ישראל – שהיא רוצה שלום עם סוריה? מישהו חשד בה שהיא רוצה משא-ומתן אמיתי? אף אחד לא חושד בכם, אז אל תתחבאו מאחורי האמריקנים. זה לא שארצות-הברית מכשילה את הכוונה של ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן עם הסורים. ממשלת ישראל עצמה לא רוצה, והיא מדברת כאילו היא עושה טובה לאמריקנים בזה שהיא לא מדברת עם סוריה. זאת באמת פוליטיקה נמוכה ועלובה שאפילו חבל לדבר עליה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. הדובר האחרון הוא חבר הכנסת אביגדור יצחקי. בינתיים אני קורא לחברי הכנסת שעומדים, כולל שר הפנים, כולל חבר הכנסת וילן, לשבת במקומות. אני קורא לחבר הכנסת אביגדור יצחקי. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אני קורא לך, אני רואה שאתה בחוץ, עומד שם.
רק רגע, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, דאגתי שכולם ישמעו אותך. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. אחרי דברי חבר הכנסת יצחקי אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר שהצעות האי-אמון הדחופות האלה בכל יום שני הן, לפי דעתי, קצת זילות של המוסד הזה של הצעות האי-אמון. כי מרגע שאנחנו עוסקים בהצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, ברור לחלוטין שאין לזה הרבה משמעות אם לא מביאים 61 חברי כנסת שיצביעו בעד. מאחר שהיום האופוזיציה, שהיא בדרך כלל מגישת הצעות האי-אמון, היא לא אופוזיציה הומוגנית – כי יש בה גם מפלגות ימין, גם מפלגת שמאל, גם מפלגות ערביות – לפעמים קשה מאוד להתאחד סביב נושא שבאמת יביא לכך שבסופו של דבר יהיו בהצבעה על הצעת האי-אמון 61 חברי כנסת.
לכן, על מנת שנתייחס ברצינות לדברים, אפשר להעלות אותם כהצעה לסדר-היום, כי נושא השלום עם סוריה נדון בהצעה לסדר-היום, ונושא החינוך כבר נדון הרבה פעמים בהצעות לסדר-היום. וכך כל הדברים האחרים שעולים מדי פעם ובעצם מביאים את הצעות האי-אמון למצב של הצעות לסדר-היום.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יצחקי, רק רגע. חבר הכנסת סער. הדובר האחרון שמע את כולכם.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה עוד שאתה מבשל פה כל מיני דברים כשאני על הדוכן.
לעצם העניין, אפשר להביא לכך שאנחנו מאשרים עוד שתי הצעות דחופות לסדר-היום בכל שבוע, ואת הצעות האי-אמון לשמור באמת למשברים רציניים שדורשים התייחסות, ויש סיכוי להגיע להבעת אי-אמון. פעם הצבעת האי-אמון היתה מאורע בתולדות מדינת ישראל. כולם היו כותבים על זה בעיתונים, כולם היו מתראיינים על זה ברדיו - מי מצביע בעד, מי מצביע נגד. היום, לא נעים לי לומר, זה לא מעניין אפילו את אחרון הכתבים בעיתון מקומי. לכן אני ממש מציע לחברי הכנסת לעשות שינוי דרסטי בנושא הזה, כדי שהצעת האי-אמון תהיה כלי אמיתי ורציני בחייו של הפרלמנט הישראלי.
מכל שלושת הנושאים אני רוצה להתייחס לחינוך דווקא, כי נושא החינוך באמת נדון ונדון ונדון, ונשיאים ורוח וגשם אין. תקציב החינוך במדינת ישראל הוא לא תקציב כזה קטן, בסך הכול הוא תקציב יפה ונאה. יש שאומרים שפר-קפיטה, בהשוואה למדינות המפותחות, אנחנו מוציאים ברמה גבוהה מאוד אפילו. אבל בהישגים אנחנו נחותים מאחרים. אני לא חושב שזו בעיה של שר חינוך כזה או אחר. אני חושב שבסופו של דבר, אם לא נעשה רפורמה אמיתית ורצינית בחינוך – והמוטו שלה יהיה פחות שעות פרונטליות ויותר שימוש בטכנולוגיות – לא נגיע לתוצאות הרצויות, גם בתקציב שיהיה גדול ב-10% או ב-20%.
בזמנה היתה ועדה של אנשים רציניים, שקבעה רפורמה. אני מוכרח לומר שלא הסכמתי עם כל מסקנות הוועדה הזאת. הופעתי בפניה, הרציתי את משנתי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יצחקי, צר לי שאני צריך להפריע לך מדי פעם. שרי ממשלת ישראל, השר רוני בר-און, שרת החוץ, השר מאיר שטרית – אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שאצלך לא עומדים כך ומדברים. שבו במקומותיכם. נואם מדבר כאן, ואתם מדברים באמצע.
אביגדור יצחקי (קדימה):
באמת ועדה רצינית. יושב-ראש הוועדה הוא איש היי-טק מהבכירים במדינת ישראל, היה בה גם אמנון רובינשטיין - אנשים אחד-אחד ישבו בוועדה הזאת והציעו רפורמה. אמרתי קודם לכן ואני אומר שוב: אני לא מסכים בהכרח לכול, אבל ההקמה הזאת של ועדות, שלאחר מכן לוקחים את מסקנותיהן ומשליכים אותן לפח, זה דבר שלא נכון לעשות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ממתי אתה מומחה בחינוך?
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתייחס גם לנושא שלך, אדון הלפרט.
לכן אני חושב שבחינוך צריכה קודם כול להיות רפורמה רצינית, עמוקה, נועזת. אני חושב שזו העת, לפי כל הפרמטרים, להגיע אליה.
לנושא החינוך החרדי, חבר הכנסת הלפרט, אני חושב שלא צריך להיות שום הבדל בין תלמיד חילוני לבין תלמיד חרדי או כל תלמיד אחר מכל דת, גזע ומין במדינת ישראל. השוויון צריך להיות מוחלט, עם העדפה מתקנת במקומות שבהם יש בערות, במקומות שבהם יש תוצאות נמוכות. יש להביא לכך שבאמת מדינת ישראל תפיק מעצמה הרבה יותר ממה שהיא מפיקה היום.
לעצם העניין, מספר האקדמאים במדינת ישראל גדל במאות אחוזים בשנים האחרונות, בגלל הדבר הנכון שנעשה, הקמת מכללות; לא רק אוניברסיטאות. אני חושב שמשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה עושים כל מה שאפשר על מנת לחזק את החינוך הגבוה בישראל, ועל כך יבורכו.
לכן, אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון שהוגשו היום. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש הקואליציה. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה. יושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מדבר אלייך.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
יש לי בעיה בלוח.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. תחילה נצביע על הצעת הסיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך בכלל ובתקציב החינוך הדתי והחרדי בפרט.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 20
נגד – 56
נמנעים – 11
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 20, נגד – 56. אני מוסיף שני חברי כנסת: חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת מרציאנו. נמנעים – 11. הצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הכוונה לנפח את הרכב הממשלה בצירוף שרים נוספים. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 30
נגד – 57
נמנעים – 1
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
30 בעד, 58 נגד; אני מוסיף את חבר הכנסת מרציאנו. נמנע אחד. הצעת האי-אמון לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל סירובה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה בלא תנאים מוקדמים. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות מרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 11
נגד – 71
נמנעים – אין
הצעת סיעות מרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
11 בעד, 71 נגד ואין נמנעים.
השר ליברמן הצביע בטעות במקום השר מופז והודיע לנו על כך. אנחנו לא משנים את תוצאות ההצבעה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת; בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006; וכן הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006. תודה.
דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת לשעבר צבי ויינברג, זיכרונו לברכה
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, בשבוע שעבר הובא בירושלים למנוחת עולמים חבר הכנסת לשעבר צבי מאיר ויינברג, זיכרונו לברכה. נכבד את זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
נא לשבת.
חברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר פרופסור צבי מאיר ויינברג כיהן בכנסת הארבע-עשרה מטעם ישראל בעלייה, מפלגה שייצגה בשעתו ציבור גדול של עולים, בעיקר מברית-המועצות לשעבר. הוא היה חבר בשלוש ועדות: ועדת הכלכלה, ועדת החוקה וועדת החינוך.
פרופסור ויינברג הגיע לכנסת לאחר פעילות ציבורית ואקדמית ענפה.
עשר שפות היו שגורות בפיו. שליטה רב-לשונית נדירה זו אפשרה לו ליצור בשליחויות מטעם הכנסת קשר אישי הדוק עם חברי פרלמנטים מכל העולם.
צבי מאיר ויינברג היה איש ספר, ולעתים מזומנות היה אפשר למצוא אותו בספריית הכנסת מעיין בספרים חדשים שראו אור.
בהופעותיו בכנסת הרבה להתריע על עליית הגל העכור של האנטישמיות בעולם ועמד בנחישות ובהתמדה על המשמר להדוף – בשם הכנסת – גילויים אלה.
פרופסור ויינברג השאיר אחריו עשרות פרסומים בנושאי ספרות, פוליטיקה, אנטישמיות, השואה ויחסי צרפת-ישראל.
אנחנו שולחים תנחומים למשפחה האבלה. המקום ינחמכם עם שאר אבלי ציון וירושלים.
יהי זכרו ברוך.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעות ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כמה הודעות לוועדת הכנסת.
בט"ו בכסלו תשס"ז, 6 בדצמבר 2006, החליטה ועדת הכנסת על חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2007), התשס"ז-2006, לוועדות הכנסת השונות. בו ביום החליטה ועדת הכנסת גם להוציא פרקים וסעיפים שונים מתוך הצעת החוק.
ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות שידונו בפרקים ובסעיפים שלהלן, בהליך חקיקה רגיל ולא במסגרת חוק ההסדרים:
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרק ב', סעיפים 2(1), 3(א) (הקפאת קצבאות); בפרק ג', סעיף 10 (חוק בית-החולים באשדוד); בפרק ג', סעיף 12 (חוק לפיצוי נפגעי גזזת); בפרק י"ב, סעיפים 67, 68 [חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת)]; בפרק י"ב, סעיף 75(1) (תוכנית מהל"ב).
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרק ג', סעיפים 14(1), (3), (4), 15 (המבנה הארגוני של קופות-החולים) ובפרק ט' כולו, שצריך להיות י"א, סעיפים 53–58 (הוצאה לפועל).
הודעה שנייה, אדוני היושב-ראש: אני מודיעה בזאת כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006 (מ/271), לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים לתקציב הביטחון: מטעם ועדת החוץ והביטחון יכהן במקום חבר הכנסת דני נוה חבר הכנסת סילבן שלום.
כמו כן אני מודיעה על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העבודה: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת יורם מרציאנו יכהן חבר הכנסת עמי אילון. בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת עמי אילון יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו.
ועדת הכנסת החליטה בישיבה היום להוסיף שני ממלאי-מקום קבועים לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים לתקציב הביטחון. מטעם ועדת החוץ והביטחון – חברת הכנסת לימור לבנת תכהן כממלאת-מקום קבועה של חבר הכנסת סילבן שלום. מטעם ועדת הכספים – חבר הכנסת דוד טל יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת אלי אפללו.
אני מבקשת את אישור הכנסת להודעה האחרונה שלי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 58
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר מינוי ממלאי-מקום לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון
וועדת הכספים לתקציב הביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
58 בעד, שלושה נגד ואין נמנעים. אני מוסיף את חבר הכנסת יורם מרציאנו – בעד. הבקשה התקבלה.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להודעת הממשלה על החלטתה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בחברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בישראל בע"מ לשר משולם נהרי – כל עוד מר אברהם הירשזון מכהן כשר האוצר. נדרש לכך אישור הכנסת.
אני מזמין את השר יעקב אדרי להציג את ההודעה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה מיום 17 בדצמבר 2006, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר משולם נהרי את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בחברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בישראל בע"מ, וזאת כל עוד מר אברהם הירשזון מכהן כשר האוצר.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישור הכנסת לכך. תודה.
גדעון סער (הליכוד):
מה הסיבה?
השר יעקב אדרי:
זה לא דיון, זאת הודעה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה יכול לעלות ולשאול. לדיון נרשמו שלושה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גדעון סער. שלוש דקות לכל דובר, בבקשה. מי שמבקש לדבר, יבוא ויירשם אצל המזכיר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תסגור את הרשימה, תסגור את הרשימה.
גדעון סער (הליכוד):
למה? למה? מה קרה?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, אני מבקש להתחיל את הדיון. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד לרגע זה לא ידעתי מה הטעם שבגינו מבקשת הממשלה להפקיע את הסמכות הנוגעת לחברה לאוטומציה מידי שר האוצר ולהעבירה לידי השר נהרי. האמנתי שאם נקבל הסבר או הנמקה כלשהי, יכול להיות שתהיה לנו סיבה לתמוך בהעברת הסמכויות. הרי אין לנו שום דבר אישי, חס ושלום, נגד השר משולם נהרי אלא רק להיפך. יש לי בעיה, עולה השר המתאם ואומר: אני צריך רק למסור הודעה. תדבר בדיון. מה קרה? הכנסת לא צריכה לקבל הסבר? האם זה מסיבת ניגוד עניינים? האם זאת סיבה אחרת? האם שר האוצר עמוס? האם הוא צריך להעביר את התקציב ואין לו זמן עכשיו לחברה לאוטומציה? האם צריך לחזק את סיעת ש"ס בתוך הקואליציה?
לימור לבנת (הליכוד):
מה היה עד היום?
גדעון סער (הליכוד):
חברת הכנסת לבנת, אינני יודע מה היה. נניח שראש הממשלה אומר: לא נשחרר אף מחבל עד שישוחרר גלעד שליט, החייל החטוף. יום אחד הוא קם בבוקר והוא משנה את עמדתו. קורה, אבל זה קורה לו כל כך הרבה, חבר הכנסת אורון.
שר הפנים רוני בר-און:
אבל זה לא בגלל שהוא הלך למסיבה בשתיים וחצי בלילה.
גדעון סער (הליכוד):
תאמין לי, לפי מה שאני מגלה משיקול הדעת של ראש הממשלה, כדאי לו קצת לצאת ולבלות, אדוני שר הפנים, במסיבה כזאת או במסיבה אחרת.
שר הפנים רוני בר-און:
לא אחרת, לא אחרת.
גדעון סער (הליכוד):
המסיבה שבה ראינו את ראש הממשלה במוצאי שבת בבית ראש הממשלה, מאחוריו דגל פלסטין, מתנפל בנשיקות על אבו-מאזן, מתנפל בנשיקות על אבו-עלא, כל אחד והשמחות שלו.
אלי אפללו (קדימה):
שכחת את יאסר ערפאת - - - עם בנימין נתניהו. שכחת עם מי התנשק ביבי. ביבי וערפאת, מה קרה? מה קרה?
גדעון סער (הליכוד):
שמעתי שראש הממשלה מסביר ומבקש מהשרים: אל תתבטאו בפומבי בעד אבו-מאזן כי זה מביך אותו. זה מכביד עליו בציבור הפלסטיני, זה מכביד עליו בציבור הערבי. אל תתבטאו בנושא הזה. להתבטא זה מכביד ולהסתער עליו בנשיקות, להשיל מעליו את כל גינוני הדיפלומטיה ולהסתער עליו בנשיקות? זה לא מביך?
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני אסדר גם לך נשיקה.
גדעון סער (הליכוד):
תאמין לי, זה מביך את מי שרואה את זה. קראתי פרשנים שאמרו שלפי מבע פניו של אבו-מאזן, זה הביך גם אותו, אבל למחרת, כדי לתקן את הרושם, אמר ראש הממשלה: אבו-מאזן הוא יריב קשה.
שר הפנים רוני בר-און:
לא קראת את זה, אתה כתבת את זה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, אתה תמיד מייחס לי יכולות מעבר למה שיש לי, ובמובן הזה זה מחמיא לי וזה בסדר גמור.
שר הפנים רוני בר-און:
אין מעבר למה שיש לך. אי-אפשר להגזים ביכולות שלך.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מסכם, מאחר שלא נמסר טעם ענייני והכלל הוא שאתה צריך לחשוד במניע אלא אם הוכח אחרת, ולא הוכח אחרת, אנחנו נצביע נגד העברת הסמכות המוצעת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. סדרן, אני מבקש לעשות סדר. אני אסגור את הישיבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת זבולון אורלב, וחבר הכנסת מוחמד ברכה חותם את הרשימה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת גדעון סער, עם הניסיון הפרלמנטרי והפוליטי הארוך שלו, שהוא מחפש הסבר למה מעבירים סמכויות על החברה לאוטומציה משר האוצר לשר נהרי. לזה אתה רוצה הסבר.
גדעון סער (הליכוד):
זה הסעיף שעל סדר-היום.
חיים אורון (מרצ):
סליחה, כל הדברים האחרים כבר ברורים לך. אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אדוני השר נהרי, יש מקומות רבים בעולם - אגב, אתם מציעים שזה יהיה גם במקומותינו - שאם עד 31 בחודש דצמבר לא יהיה תקציב, הממשלה תיפול. אתם משתעשעים במשחק כיסאות בין הפקידים. תסביר לי, חבר הכנסת בר-און.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השר, השר.
חיים אורון (מרצ):
השר. שר הוא גם חבר כנסת בינתיים, לא כולם אבל חלק. השר בר-און, קואליציה של 78, למה אין תקציב? אני נגד התקציב הזה בכל תאריך שהוא יבוא בשנה, אבל אתם, מפלגות גדולות, מסודרות, נבחרתם לשלטון, מה קרה? ברוב חוצפתכם אתם גם מקבלים החלטה שבשנה הבאה, אם עד 31 בדצמבר אין תקציב, הממשלה נופלת.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא הוגש בסוף.
חיים אורון (מרצ):
אבל הם מתכוונים.
גדעון סער (הליכוד):
ברמה התיאורטית.
חיים אורון (מרצ):
למה אין תקציב? תנו הסבר אחד. עוד לא גמרתם לקנות ולמכור? עוד לא גמרתם לסדר כמה חברי כנסת? עוד לא גמרתם כל מיני דברים? הרי הבעיה הגדולה של התקציב הזה, חבר הכנסת נהרי, היא לא התאריך שבו תגייסו בסוף את הרוב. אני מרגיע אותך, תגייסו את הרוב. אבל הביזיון הזה, חוסר האחריות הזה, בשנה הזאת להתחיל תקציב של 1 חלקי 12? אתה מתמצא בדברים האלה, אתה יודע מה זה יעשה בישיבות, אתה יודע מה זה יעשה בעיריות, אתה יודע, שומו שמים, מה זה יעשה לתקציב הביטחון. כל ההעברות אינן ב-1 חלקי 12. איפה האחריות שלכם? מה בדיוק אתם עושים פה? מה התפקיד של ממשלה חוץ מאשר למשול? התפקיד הבסיסי הזה, למשול, הוא פשוט, גם בשביל שנוכל לריב אתכם.
אתם יודעים מה? לפעמים אני יושב בוועדת הכספים ואני אומר לידידי, חבר הכנסת ריבלין: תשמע, זה לא נעים, אין עם מי להילחם, אין עם מי לריב. זה מין דרדלה שמתגלגל ומתגלגל ומתגלגל. אין קשר בין הדיונים לבין ההצבעות, בין ההצבעות לבין התוצאות. אתם ממשלה של 78. אני מספיק שנים בכנסת ואני זוכר ממשלות של 61.
גדעון סער (הליכוד):
אבל יהיו הסכמים עם עוד סיעות.
חיים אורון (מרצ):
מה הפטנט? אני רוצה לדווח לחברי הכנסת מה הפטנט, ואני כבר אומר לכם שהוא יעבוד - יהיו סיעות מהקואליציה שיימנעו ויהיו סיעות מהאופוזיציה, בעיקר אופוזיציה מאוד אופוזיציה, שגם הן יימנעו. כך התקציב יעבור, כמו שאמרתי קודם, בדרדלה כזה. אני לא יודע אם אתה יודע מה זה דרדלה. אתה יודע מה זה דרדלה?
גדעון סער (הליכוד):
מה התרגום באמת?
חיים אורון (מרצ):
בשכונה, כשהגוּלה היתה יוצאת מהמקום שלה ומתגלגלת ומתגלגלת, קראו לזה "דרדלה".
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הם רוצים לדעת מה הסיבה? יש בעיה של ניגוד עניינים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת יצחקי. בבקשה, חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, שרים - -
גדעון סער (הליכוד):
איזה ניגוד עניינים?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לאפשר את המשך הישיבה. השר בר-און. זה לא ייתכן, השר בר-און. אתה לא מתייחס ליושב-ראש. חבר הכנסת ריבלין, זה הזמן שלו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - חברות וחברי כנסת, כשחבר הכנסת חיים אורון ירד, שאלתי מי הדרדלה בנמשל. הוא אמר לי: הממשלה. אני יודע שגולה היא דבר קטן ומוצק. הממשלה שלנו היא דבר ענק, 27 חברי כנסת, ומאוד-מאוד לא מוצק; מאוד-מאוד דרדלה. כמעט בכל מה שהיא נוגעת. לא אתפלא אם זה סידור עבודה, החלוקה של רבעי תיקים ורבעי אחריות, כדי לצקת תוכן לתפקיד של יהודי יקר שמסוגל לעשות הרבה יותר מזה. אבל הוא היה צריך להיות שר. אין יותר משרדים, כבר המציאו הכול, אז שמו אותו במשרד האוצר ומחפשים מה הוא יעשה. נותנים לו עוד קצת ועוד קצת.
אני רואה ששר הפנים כועס מאוד, אז אולי גם משרד הפנים ייתן לו קצת.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה עושה עוול למשולם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז תסבירו לי למה הוא קיבל את זה. משולם היא איש מוכשר מאוד; אני מדבר על הממשלה, שהיא מאוד לא מוכשרת.
כל מה שנאמר וכל מה שיכול להיאמר על הממשלה הזאת, ובעיקר על העומד בראשה, על ההתנהלות שהוא מתנהל, גם מה שאמר עכשיו ידידי גדעון, עם דגל פלסטין, ריבונו של עולם, במעון הרשמי של ראש הממשלה, כאילו כבר יש מדינה – עד היכן האפסות שלנו? לכמה חוסר חוט שדרה ונמיכות קומה אפשר להגיע במדינה שפעם התחנכתי שהיא זקופת קומה ויודעת מה היא רוצה? מה לא עשינו בשביל להקים מדינה שחשבנו שהיא לתפארת?
בסוף אנחנו מתעסקים במיני-מינים קטנטנים כאלה, כי כל השאר כבר מסודר. אנחנו כבר יודעים הכול, כבר משחררים מחבלים גם אם לא ישחררו את גלעד מחבל-עזה, הכול כבר זורם, ומסבירים לנו שהם צודקים, הם אמרו לנו שתמיד לפני החג – תיכף יגידו לנו: אבל תמיד היו יריות "קסאמים", אז זה נורמלי שיש קצת יריות "קסאמים".
גדעון סער (הליכוד):
זה לא היה בחג שלפני הבחירות. בחג הקודם, שהיה לפני הבחירות, הכלל הזה לא חל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לכן, אני על הממשלה הזאת לא מתפלא בכלל. אם יש לי להתפלא זה על ידידי ורעי אביגדור ליברמן, איך הוא מצליח בשארית כוחותיו להחזיק ולהדביק את הממשלה הזאת, שבלעדיו היא בשלבי התפוררות, בעיקר שתי המפלגות הגדולות. הלוואי שחברי הטוב יתעשת ויעזוב את הממשלה, כי הוא הדבק שלה היום, ואם עד עכשיו הוא לא הבין את זה, אני מקווה שבימים האלה, שבהם עוסקים בתקציב, הוא יבין זאת ויפרוש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה דוברים שעלו לכאן לפני הביעו תמיהה על מה ולמה נדרשת העברת הסמכויות המוזרה הזאת פתאום דווקא לגבי חברה מסוימת, אבל שר שיושב ליד השולחן אמר לנו, וגם יושב-ראש הקואליציה, שיש כאן בעיה של ניגוד עניינים. אם אומנם זה הדבר, אני תמה עוד יותר. מדוע השר שמציג מטעם הממשלה לא יכול להציג אינפורמציה לכנסת? מה, אנחנו מריונטות? הרי זה מעורר שאלה, מה פתאום במשרד מסוים, ביום מסוים, דווקא החברה המסוימת – מה הבעיה לומר? מה האתיקה הזאת? למה התרבות הזאת, שאי-אפשר לומר דברים ביושר? זה טבעי ואנושי שיש ניגודי עניינים. זה בסדר גמור.
גדעון סער (הליכוד):
עכשיו, שמונה חודשים לאחר הקמת הממשלה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי בגלל זה לא אומרים. אינני יודע. מסבירים למה יש ניגודי עניינים, אומרים, והכול על השולחן. מה הבעיה לאפשר שקיפות בעניין הזה? האתיקה – התרבות הזאת – היא בהחלט פגומה.
אבל מה שיותר חמור בעיני: הייתי בטוח שאם הממשלה כבר מודיעה על העברת סמכויות בתוכה, סוף-סוף מודיעים שממנים שר רווחה. חשבתי שזה הדבר הדחוף ביותר העומד על סדר-יומה של הממשלה. הנה, מצד אחד עומד משרד יתום ומצד שני עומדים כמה שרים יתומים, אז יחברו את היתומים עם היתומים ותקום משפחה בישראל ויהיה במשרד הרווחה שר; ואפילו ממלא-מקום. יש אנשים מוכשרים; גם השר משולם נהרי הוא מוכשר, גם השר אדרי הוא מוכשר, יש שרים בלי תיק, יותר מארבעה שרים – כי גם המשרד של השר רפי איתן הוא לא משרד ממשלתי; גם הוא שר בלי תיק.
השר אדרי, הצעתי לך להיות שר הרווחה. הייתי בטוח שאתה עולה הנה וסוף-סוף מבשר שעושים העברת סמכויות וממנים.
השר יעקב אדרי:
יש עוד זמן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ראש הממשלה חזר ואמר שהוא שר הרווחה. אני מאוד מכבד אותו, אבל כולם יודעים שהוא עסוק; יום אחד נוסע לאירופה בעניינים מדיניים, יום אחד לרבת-עמון, יום אחד מקבלים פה את אבו-מאזן – אני לא רוצה להיכנס לגופם של הדברים, כי כרגע אני רוצה להתרכז בעניין הרווחה, אבל ברור שראש הממשלה אינו יכול להיות שר הרווחה. כמה פעמים הובטח, וכמה פעמים נאמר – עד כמה אפשר להפקיר את גורלם של האנשים?
קראנו היום בתקשורת ש-3,000 נכים עומדים להיות מפוטרים ממפעל "המשקם", כי אין מי שיפתור את הפלונטר בין חברת "המשקם", שהיא חברה ממשלתית סוכנותית, ובין משרד הרווחה. אין שר, אין מי שיכול לעשות סדר בעניין הזה, אז 3,000 נכים, שאין להם שום חלופה תעסוקתית, עומדים להיזרק לרחוב – כי אין שר רווחה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתי שסברתי שהדבר הבוער ביותר והדחוף ביותר להודיע בנושא העברת סמכויות הוא משרד הרווחה. זה הדבר החשוב ביותר. אדוני מסכים, נכון? תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אחרון הדוברים לפני ההצבעה הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, בכל מה שקשור להאצלת הסמכויות לשר נהרי, ההסבר שנאמר בין הכיסאות הוא לא ההסבר שנאמר מעל הדוכן. אם אכן זאת הסיבה, אני חושב שהמטרה ראויה. אם יש ניגוד אינטרסים בין פעילותו של שר ובין כהונתו, ראוי שהדברים האלה יובהרו.
אבל אני תוהה – עם התוהים – מדוע אין הדברים נאמרים מעל דוכן הכנסת בצורה מסודרת ורשמית, אדוני השר. העובדה שניגוד האינטרסים הזה קיים – האם הוא התקיים רק בשבועות האחרונים, או מאז כינונה של הממשלה ובעצם שר האוצר פעל כבר חודשים כשר האוצר עם ניגוד אינטרסים? שהוא משך חודשים ארוכים? אני חושב שיש גם בזה טעם לפגם, ואני חושב שיש לתת על זה את הדעת.
אני רוצה לומר שאני מתחבר ומצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורלב. זאת בעצם הסיבה שבגללה ביקשתי לדבר. כשהיתה בעיה עם שר המשפטים שהתפטר, נקבע שר זמני – השר שטרית. אחרי שתמו שלושת החודשים הממשלה מצאה את האפשרות להטיל את המשימה הזאת על שרת החוץ, שהיא שרה עסוקה ביותר וממלאת תפקיד חשוב. אבל גם בממשלה שיש בה 27 שרים, ויש בה הרבה שרים בלא תיק, לא מוצאים את המקום ואת הזמן לאייש את משרד הרווחה.
גם אם משרד הרווחה מיועד לחבר הכנסת רביץ, אם הוא יצטרף לקואליציה, אפשר להפקיד אותו בידי אחד השרים.
לא ייתכן שמקיימים עכשיו דיון נוקב על תקציב המדינה, וכאשר יש סכנות לשכבות הולכות ומתרחבות בחברה הישראלית בכל מה שקשור למצוקות חברתיות, אין שר רווחה. אני חושב, אדוני חבר הכנסת אורלב, שאולי נצטרך לקדם את הצעת החוק שתחייב את הממשלה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש חוק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש לנו הצעת חוק משותפת, שחתומים עליה קרוב ל-20 חברי כנסת, שמבקשים לחייב את הממשלה, מיום קבלת החוק הזה, למנות שר רווחה. יכול להיות שאחרי התקציב, בשבוע הבא, נצטרך לעשות את זה; אם הממשלה אינה מתכוונת לעשות זאת.
דבר נוסף ואחרון, אדוני היושב-ראש: הממשלה הקודמת ביטלה את משרד הדתות. בסדר, אבל הפונקציות של המשרד הזה חולקו בין כמה משרדים. ענייני הדתות העיקריים של היהודים נשארו במשרד ראש הממשלה, ומי שמאייש את תפקיד האחראי להם הוא השר . ענייני הדתות הלא-יהודיות נמצאים במשרד הפנים. אני יודע ששר הפנים עמוס, ובאמת יש לו מטלות רבות. אני לא רואה – אני גם לא מרגיש ולא חש – שיש לשר הפנים זמן או רצון להתעסק בזוטות האלה, של דתות, כי אנחנו מבקשים דברים פשוטים, שקשורים לאחזקת בתי-קברות למשל.
שר הפנים רוני בר-און:
ביקשת ממני משהו?
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, אדוני.
שר הפנים רוני בר-און:
מתי ביקשת?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לפני חודש-וחצי–חודשיים.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה – ממני?
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, כן, תבדוק במשרד שלך.
שר הפנים רוני בר-און:
דיברת אתי מלה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, שלחתי לך מכתב. אני דיברתי אתך? שלחתי לך מכתב.
שר הפנים רוני בר-און:
לא שלחת לי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מבקש, אם שר הפנים כועס על דברי, כאילו אני מטיח בו האשמת שווא והוא דווקא רוצה לטפל בדברים הקטנים האלה, אני חושב שזה מספק אותי אם הוא ייכנס בעובי הקורה גם בדברים הקטנים האלה. אבל אני חושב שממשלה עם 27 שרים צריכה לתת הרבה תשובות בהרבה נושאים קטנים שהם דברים גדולים מאוד בעבור הרבה אנשים. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת , יש לך דקה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השר בר-און ושרת המשפטים פה, חסרות לכם צרות? איזו התנהלות זאת? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מכבד מאוד את חברי הטוב השר , אבל אתה לא יכול להכריז הכרזה כזאת בלי לתת לכנסת הנמקה. חוק ההנמקות מחייב את הממשלה לתת הנמקה לכל אזרח, וודאי לכנסת בשבתה כמבקרת הממשלה.
אני רוצה לראות מה היה קורה אם חבר הכנסת בר-און, שהוא השר היום, היה עולה ומצליף בממשלה על כך שהיא מנסה להתחמק ממתן הסברים שהם לא לטובת השרים עצמם. אני מתאר לעצמי שהשר אדרי ביקש או יבקש עכשיו את ההנמקה, וייתן אותה. זכור לי שהשרה ציפי לבני, כאשר הועברו אליה סמכויות מסילבן שלום, בהיותו שר האוצר, בנושאי תקשורת, הדברים באו לידי הבהרה והכרזה בכנסת.
לכן אני מציע לך, אדוני השר, כדי לאפשר ליושב-ראש לערוך את ההצבעה כהלכות הכנסת, לומר מהי הסיבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בבקשה, השר יעקב אדרי.
לימור לבנת (הליכוד):
איזו ממשלה שלומיאלית, זה לא ייאמן.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אודה ולא אבוש: כאשר הודעתי את ההודעה – לא תמיד אני מודיע כשר המתאם – הודעתי את ההודעה ככתבה וכלשונה.
לימור לבנת (הליכוד):
אז אל תודיע.
השר יעקב אדרי:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני מודיע פה בכל שבוע הודעות בשם הממשלה.
לגופו של עניין, הובהר לי, ואני מודיע, שהשינוי הזה נתבקש מכיוון שהבן של שר האוצר הוא בעל עניין בחברה שמתחרה עסקית בחברה לאוטומציה. אני אומר דברים ברורים.
גדעון סער (הליכוד):
אם כך, אנחנו תומכים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מודיע את זה בבירור.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד הודעת הממשלה – 61
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על העברת סמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בחברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בישראל בע"מ לשר משולם נהרי, נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
61 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הודעת הממשלה על החלטתה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בחברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בישראל בע"מ לשר משולם נהרי, כל עוד מר אברהם הירשזון מכהן כשר האוצר, התקבלה.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה את
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת)
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 2299.]
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת), של חבר הכנסת - פ/405/17. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את ההצעה. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, מי שהציע את ההצעה – הצעתו של חבר הכנסת אורלב, שהובאה לפני הוועדה, היא להביא לפקיעת כהונתו של חבר הכנסת בגין פעילות בניגוד לסעיף 7א, במקרים שאנשים דיברו דיבורים שיש בהם אלמנטים של גזענות נגד המדינה, לא באמצעות בית-משפט אלא באמצעות טריבונל של הכנסת. אני רוצה לקצר.
קריאה:
- - -
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מבין, לפי קריאות הביניים, שחברי הכנסת מבקשים שאני אפרט. ובכן, בהצעתו של חבר הכנסת נאמר כך: "חבר הכנסת שנקבע לגביו כי פעל בניגוד לסעיף 7א – תיפסק חברותו בכנסת מיום שנקבע כאמור". סעיף קטן (ב) בהצעה היה: "החלטה לפי סעיף קטן (א) תתקבל על-ידי ועדת הכנסת ותהא טעונה אישור של בית-המשפט העליון". הסעיף השלישי היה: "פרטים לעניין הדיון בוועדת הכנסת ובבית-המשפט העליון ייקבעו בחוק". כך נאמר בהצעת ההחלטה.
לפני הוועדה הונחה עבודה מסודרת שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהצביעה על כך שההסדרים הנהוגים ברוב המדינות – נסקרו כ-20 מדינות – "תואמים במידה רבה את ההסדר המשפטי הקיים כיום בישראל, שלפיו מעשיו של חבר הפרלמנט - - - אינם מהווים עילה להדחתו, אלא אם כן יש בהם משום עבירה פלילית וה'טיפול' בהם נעשה במישור זה". במדינות שנסקרו במסמך של מרכז המחקר והמידע לא נמצא הסדר התואם את זה שמוצע בהצעת החוק.
מי שמבקש להדיח חברי כנסת יכול לעשות זאת באמצעות סדרה של חוקים שעוברים דרך בית-המשפט, דרך הדין הפלילי. הוועדה לא סברה שאפשר לקצר הליכים באמצעות ועדות הכנסת. אני לא ארד לפרטים; אני יכול להפנות חברים לדיון ולפרוטוקול. אני רק מבקש שבסיומו של הדיון הכנסת גם היא תסיר מסדר-יומה – כמו שהוועדה הסירה מסדר-יומה – את ההצעה של חבר הכנסת אורלב. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי חברי הכנסת, שבעה אנשים ביקשו לדבר - שלוש דקות לכל אחד. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת .
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להודות שההצבעה שתתקיים כאן בתום הדיון הזה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני אאפשר לך לדבר דקה, כמו לחבר הכנסת ריבלין.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שההצבעה שתתקיים כאן מעוררת בי סקרנות מסוימת. היא מעוררת בי סקרנות בעיקר לגבי חלק מסיעות הקואליציה, שאני זוכר היטב – ובמידה שאני לא זוכר אני אבקש שיוציאו לי את הפלט מהקריאה הטרומית – שהן הביעו בהצבעתן תמיכה נלהבת בחוק. אני חייב לומר שכל סיעת קדימה, למעט, נדמה לי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאני מניח שגישתו – הנה, חבר הכנסת אורלב מביא לי את תוצאות ההצבעה: בעד הצביעו בקריאה הטרומית 49, ונגד – 31. מסיעת קדימה רק שניים הצביעו נגד החוק: חבר הכנסת יצחקי וחבר הכנסת בן-ששון. כל השאר, כל אנשי קדימה – חבר הכנסת ברזניץ, למשל, השר אדרי, חברת הכנסת תירוש, השר אבי דיכטר, חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת – כולם הצביעו בעד החוק.
עכשיו, מה תעשה סיעת ישראל ביתנו, שיש לה הצעת חוק דומה להפליא? גם זה מרתק אותי. אומנם ההצבעה התקיימה בחודש יולי, כאשר סיעת ישראל ביתנו היתה חברה באופוזיציה, אבל מאחר שאני מכיר את הנפשות הפועלות אין לי ספק שסיעת ישראל ביתנו תישאר עקבית, כי כל הבחירות היו כזה משחק על "נייט, נייט, דא". היה כזה דבר, אני בטוח שראית את זה, אדוני המשנה לראש הממשלה – במשדרים הראו מי עומד על המלה שלו: הראו את אולמרט, אמרו: "נייט". הראו את נתניהו, אמרו: "נייט". על ליברמן אמרו: "דא". אז – זכותנו לדעת אם זה נייט, אם זה דא, או אם זה נדנדה. מעניין. אבל רובכם כבר הלכתם הביתה בינתיים.
אחר כך מעניין אותי מה תעשה סיעת גיל, כי סיעת גיל הצביעה פה-אחד בעד החוק בקריאה הטרומית: חבר הכנסת גלזר, השר בן-יזרי, חבר הכנסת גלנטי ויושב-ראש הסיעה שרוני. לא היה איזשהו חריג אפילו, אדוני יושב-ראש המפלגה, השר איתן. אם כל כך הרבה - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
רק חמור אינו משנה את דעתו.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חוק שהוא לא חוקתי - - -
גדעון סער (הליכוד):
לפעמים יש מקרה שאתה אומר: הוא שינה את דעתו וזאת מקריות.
גלעד ארדן (הליכוד):
אולי עזמי בשארה שכנע אותם.
גדעון סער (הליכוד):
לפעמים דברים חוזרים על עצמם, אבל שכל אחד כמעט – חוץ מסיעת העבודה, שאני חייב לומר שהיא היתה קונסיסטנטית בעמדתה – אם כל שאר סיעות הקואליציה שינו את דעתן מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, מישהו עלול לחשוד, אדוני ראש הממשלה, שאין להן עמוד שדרה, וזה דבר שבכלל לא עולה על הדעת.
לכן, אני רוצה לשבח את סיעת העבודה, שבדרך כלל מותקפת בקואליציה, ולקבוע שכנראה יש לה הרבה יותר השפעה מכפי שנהוג לייחס לה; עובדה שהצלחתם, כמיעוט, לשכנע את הרוב לתמוך בעמדתכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת , אני שותף למחקר שלך על מה מביא חברי כנסת וסיעות לשנות את דעתם. רק בהבדל ממך, חבר הכנסת סער, במחקר שלי אתה אחד האובייקטים. חבר הכנסת סער וחברת הכנסת לימור לבנת, אתם חלק מהאובייקטים. קצת יותר צניעות, אולי, כשאתם מדברים על מי משנה את דעתו ואיך. אתם הוכחתם פה כושר סאלטה לא נורמלי בכנסות האחרונות, הפכתם את זה כמעט לאקסיומה: מה שרואים משם לא רואים מכאן, ובעיקר לא צריך להסביר למה. זה מה שעשיתם.
אני שמח, אני מודה, בכל פעם שמישהו משנה את דעתו – סליחה על חוסר הצניעות – בכיוון שלדעתי הוא נכון. למשל, גם אנחנו הצבענו נגד החוק הזה בקריאה טרומית, כי חשבנו שהוא בלתי חוקתי; לא כי גילו את זה בוועדת החוקה, אלא על סמך ההיגיון שלנו. כי אתם יורדים לשורשן של זכויות חברי הכנסת, שיש עליהן חסינות מהותית. לשם אתם נכנסים, וזאת סכנת נפשות. כי מי שנכנס לשם פעם אחת מכאן ימצא את עצמו נכנס לשם בפעם אחרת משם, ואין לזה גבול. לכן – הוויכוח פה הוא לא על שינוי עמדה. הוויכוח המהותי הוא על הצעת חוק שלא היה צריך להגיש כאן, ולא היתה צריכה לעבור בקריאה טרומית.
טוב עושה ועדת החוקה, טוב עושות הסיעות, שהתעשתו ואמרו: נוציא זאת מהליך החקיקה; ומבחינה זו, חבר הכנסת סער, זאת עוד דוגמה של מה שרואים מכאן לא רואים משם, אבל צריך לשקול זאת מההתחלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת , ואחריו - חברת הכנסת לימור לבנת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, את מרצ אני מבין. אני לא מסכים אתם, אבל אני מבין אותם. גם את הסיעות הערביות אני מבין. מאחר שגדעון נתן קומפלימנט למפלגת העבודה, נדלג עליה.
ריבונו של עולם, מדינה חפצת חיים לא יכולה לקבוע לעצמה כללים שמי שקם ומרים יד עליה – ולא אני קובע את זה, ולא אני אקבע את זה, זה בא בסוף להכרעה של בית-משפט שאתם כולכם סוגדים לו – ותחסרהו רק מעט מאלוהים – בסוף הם יכריעו, אבל שלא יהיה פתח מילוט, שאם הגיע לבית הזה מישהו שמרים יד על המדינה, על מהותה, על ביטחונה? אין דרך? דקה לפני הבחירות אפשר לעשות את זה ודקה אחריהן לא?
היטיב לעשות חבר הכנסת אורלב, מאחר שהוא מכיר את הגבורה העילאית של החברים שיושבים כאן, כשאמר: ניתן לזה עוד גושפנקה אחת, לכל אלה שסוגדים לבית-המשפט. הם ייתנו את החותמת האחרונה. גם מזה נבהלתם? מה עוד צריך לקרות במדינה שלנו בשביל שנפקח את העיניים? מה עוד צריך לקרות כדי שלא נגיד שזה גשם, ולא שיורקים עלינו?
זר לא יבין זאת; אף אחד בעולם. מי שמסתובב בעולם ופוגש מדי פעם בפרלמנטים אחרים, שומע מדי פעם שאלות כאלה: מה קורה לכם, איבדתם את השפיות, מעט שפיות, "קומונסנס" מינימלי? לא צריך להיות גאון כדי להבין את זה. אבל זה כנראה מה שמגיע לנו, וכנראה גם לעם שלנו זה מגיע, אם אלה הם האנשים שהוא בוחר לכנסת.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת הנדל. חברת הכנסת לימור לבנת.
זהבה גלאון (מרצ):
קוראים לזה גזענות צרופה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
קוראים לזה יושר אינטלקטואלי.
זהבה גלאון (מרצ):
גזענות באצטלה של הגנה. שואלים איך אתם גזענים כאלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
את גזענית.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, השתתפתי בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ואני לא זוכרת ששמעתי, אדוני היושב-ראש הוועדה, שנאמר שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי. לא שמעתי את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה, לא שמעתי את זה ממשרד המשפטים, נשיאות הכנסת לא קבעה שהחוק הוא בלתי חוקתי; התפלאתי מאוד לשמוע את זה ממך כאן, מעל הדוכן, חבר הכנסת בן-ששון, משום שדבר כזה לא נאמר.
החוק הזה חשוב, ולא רק זה, הוא חוק הכרחי, שנדרש בכל מדינה חפצת חיים שנמצאת במצבה של מדינת ישראל. כתוב בו שמי שישלול, חבר הכנסת שישלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יסית לגזענות או יתמוך במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל – ריבונו של עולם, מה עוד יכול או צריך לקרות כדי שהכנסת הזאת, כדי שהמדינה הזאת, תגן על עצמה מפני מי שתומכים במאבק מזוין נגדה?
אבל לא הכנסת לבדה יכולה להחליט; הסמכות נתונה בידי בית-המשפט העליון, ולא בידי הכנסת. וממה נפשך? הרי אילו היינו אומרים שחברי הכנסת, אנשים פוליטיים, הם שיכריעו, אפשר להבין את ההתנגדות, אבל בית-המשפט העליון הוא שיכריע. כשחשבו שלא יהיה דיון ותהיה הצבעה מיידית ראיתי כאן איך מבהילים במהירות את ראש הממשלה, את השרים ואת חברי הכנסת; כולם אצו רצו פנימה כדי שהחוק לא יתקבל חלילה, כדי שהם לא יחמיצו חלילה את ההצבעה החשובה הזאת וכדי שהם יוכלו לסכל את החוק הזה ולהביא לידי כך שלא תימנע מחבר הכנסת שמסית נגד מדינת ישראל ותומך במאבק מזוין נגדה הזכות לכהן כחבר הכנסת בישראל.
אדוני ראש הממשלה, אני חייבת לומר לך: אנו רואים כיצד הממשלה הזאת אינה מונעת מיורי "קסאמים" נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, לירות טילי "קסאם"; היא אינה נותנת את ההנחיה לצה"ל, ולהיפך, היא נתנה הנחיה שלא לפגוע; גם כשמזהים יורי טילי "קסאם". לא לפגוע בהם – זאת ההנחיה שיש כיום לצה"ל. והנה, בדיוק באותה מידה היא אינה מאפשרת עכשיו להרחיק מהכנסת חברי כנסת שמסיתים נגדה, שתומכים במאבק מזוין נגדה, שתומכים בטרור נגד מדינת ישראל.
זאת הממשלה הזאת. אוצו רוצו פנימה, תצביעו נגד, תפילו את הצעת החוק הזאת; כך נראית ממשלת ישראל. זאת כלימה היום לקואליציה שכך תצביע. אני אומרת לחברי הקואליציה מכל המפלגות שיצביעו נגד הצעת החוק הזאת היום: תתביישו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו - חבר הכנסת .
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לפנות אל חברי מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה: הרי הליך דומה מתקיים בוועדת הבחירות המרכזית, ואף אחד לא אמר שהוא לא חוקתי. ולא רק שהוא מתקיים, אלא הוא מתקיים בנשיאות שופט בית-המשפט העליון, והפעם זאת היתה אפילו נשיאת בית-המשפט העליון.
אנו הגשנו ערעור נגד רשימתו של חבר הכנסת צרצור בוועדת הבחירות המרכזית. לא נבחרי העם דנו בזה, אלא ממונים שמפלגות מינו. מי היא ועדת הבחירות המרכזית? אלה אנשים שמונו – עסקנים, אנשים אחרים שמונו. ישבה השופטת דורית בייניש וניהלה דיון. ההצעה נדחתה בסופו של דבר, וזה בסדר גמור. מישהו אמר שזה לא חוקתי? למה זה לא חוקתי? וגם על הערעור הזה, לו היתה מתקבלת ההצעה נניח נגד חבר הכנסת צרצור, הוא היה יכול ללכת לבית-המשפט. ואגב, נפסלו רשימות בהליך הזה.
אל תדאגו, חברי חברי הכנסת הערבים, אני חושב שאף פעם לא נפסלה מפלגה של ערבים, רק רשימות של יהודים נפסלו. כלומר, אתם צריכים לא לדאוג.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
לשמוח.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא אמרתי לשמוח, רק לא לדאוג. כהנא נפסל בהליך הזה. זה הליך לא חוקתי? איך אפשר להגיד שזה הליך לא חוקתי? זה הליך שקיים במדינת ישראל ואנו עושים בו שימוש כמעט בכל מערכת בחירות. לכן אני דוחה מכול וכול את הדברים בדבר היות החוק לא חוקתי.
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא דומה בכלל.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה אותו הדבר, אלא מה? ששם לא נבחרים מתחילים את ההליך, וההליך מסתיים בבית-המשפט, ופה מדובר בנבחרי העם, וגם ההליך הזה מסתיים בבית-המשפט. למה זה לא אותו הליך? זה אותו הדבר בדיוק. לכן יש לדחות לגמרי את הטענה של אי-חוקתיות.
הנקודה השנייה – נאמר פה שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, ואני רוצה לפנות בעיקר לישראל ביתנו; זה חלק מהמצע שלכם, מהדברים שדיברתם עליהם, שצריך להפסיק את ההסתה נגד המדינה. אני מאוד מסוקרן לדעת איך תצביעו בהצבעה הזאת; האם תהיו נאמנים למצע שלכם? האם תהיו נאמנים למה שאמרתם לבוחרים שלכם? או שברגע שהצטרפתם לממשלת אולמרט סיימתם את הנאמנות הזאת?
מדובר בהליך שנבחן גם בוועדת הכנסת, גם בבית-משפט. אם מדובר בפגיעה באושיות המדינה, חבר הכנסת עוזב את הכנסת. אם אין פגיעה באושיות המדינה, הדבר יידחה או בוועדת הכנסת או בבית-המשפט. בהחלט ראוי שיהיה חוק כזה ויהיה הליך כזה במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת לוי. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שמונח על השולחן לפנינו הוא בעייתי ביותר. זה חוק שמציע לשלול את זכויותיו של חבר הכנסת רק בשל עמדותיו – כחבר הכנסת. זה חוק שללא ספק הוא, על פניו, בלתי חוקתי.
שימו לב להתפתחות ההיסטורית שהיתה לנו. פעם היתה חסינות מוחלטת של חברי הכנסת. חברי הכנסת, בהיותם חברי הכנסת, היו יכולים לעשות ולומר הכול. לאט-לאט הצטמצמה חסינות זו, ומצטמצמת, והיום מציעים לנו לייצר מנגנון הפוך, שבו יהיה אפשר להעניש את חבר הכנסת בשל עמדותיו כחבר הכנסת מעל ומעבר למה שאפשר לעשות לכל אזרח אחר. ודאי שמנגנון זה הוא אבסורדי ומשונה.
אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת לוי ולומר לו: ממה נפשך? אם חבר הכנסת עובר עבירה, אפשר להסיר את חסינותו ולהעמידו לדין, ואם יועמד לדין, אפשר גם לנקוט נגדו צעדים – כחבר הכנסת. אין בעיה, אך את זה צריך לעשות בדרך המלך. חבר הכנסת אינו נחות ופחות מכל אזרח אחר. גם הוא, אם יעבור עבירה, יצטרך לעמוד לדין, ובית-משפט צריך לקבוע קודם כול שהוא אשם, לפני שיינקטו נגדו הליכים.
החוק הזה חמור במיוחד, מכיוון שהוא פוגע לא רק בנבחרים, אלא גם בבוחרים. אנשים בחרו באנשים מסוימים לכהונה בכנסת, והחוק הזה מציע בדיעבד, אחרי הבחירות, לשלול מהם את בחירתם, בלי שיוכלו אפילו לתקן.
חבר הכנסת סער, אני שמח שנכנסת לאולם, כי שאלת כמה שאלות, ואני רוצה לומר לך, בלי שדיברתי אתך, מתוך היכרות אתך כמשפטן – אני אומר את זה במלוא ההערכה – אני מכיר את עמדותיך הפוליטיות, ואני יודע שאתה משפטן ויודע לחשוב בצורה משפטית, ואני משוכנע שגם לבך אינו שלם עם הצעת החוק זאת; בלי שדיברתי אתך. גם אתה, כמשפטן, רואה שהצעת החוק הזאת היא בעייתית ברמה העקרונית.
אני רוצה, לכן, לברך את ועדת החוקה על העבודה שהיא עשתה, על הדיון הענייני, המקיף והרציני שהיא עשתה. אני רוצה לברך – ולא יוצא לי הרבה לעשות זאת בכנסת הזאת, אז אני מנצל את ההזדמנות - גם את חברי סיעת קדימה וסיעת הגמלאים ששינו את עמדתם, שהצביעו בקריאה הקודמת בעד הצעת חוק בעייתית ובלתי חוקתית והיום, אני מקווה, הולכים להצביע נכון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. יש עוד שלושה חברי כנסת שכל אחד מהם ידבר דקה. חבר הכנסת - מוותר. חבר הכנסת טלב אלסאנע - מוותר. חבר הכנסת .
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שמאז שנבחרתי לכנסת, ואחרי שהעברתי יותר מ-20 חוקים בשלוש קריאות, עוד כ-15 חוקים בקריאה ראשונה וכמספר הזה בקריאה טרומית, לא נתקלתי מעודי בתופעה שנתקלתי בה בוועדת החוקה.
התקיים דיון, צריך לומר דיון רציני, נשמעו דעות, ולקראת הסיום, כשהיה ברור שיש הערות כאלה ואחרות, ניסיתי להציע תיקונים, נוסח אחר, להתחשב בדעה כזאת, להציע שלקריאה הראשונה נוריד עניין אחד, נביא עניין שני, אבל לתדהמתי יושב-ראש הוועדה לא הסכים, והסכים להעמיד להצבעה אך ורק את הנוסח של הקריאה הטרומית. אני מוכרח לומר שלא נתקלתי בדבר כזה. אני לא יודע אם זה כשר מבחינת התקנון, אבל מבחינתי זה ודאי מהלך מאוד-מאוד לא ראוי, למנוע מחבר הכנסת למצות את ההזדמנות הנכונה להציע מה יעמוד לקריאה ראשונה. חברי הכנסת אמרו שיש להם הערות כאלה ואחרות, אבל אם היה כך, או אם היה כך, הם היו מצביעים בעד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תאר לך שיש כאלה שמבקשים לשלול את חברותו של חבר הכנסת. אתה מתרעם על זה שלא נתנו לך להציע הצעה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אתן דוגמה. אני לא יודע כמה חברים יודעים שהסתה לגזענות היא גם עבירה פלילית. כלומר, במקרה הגרוע, כשהצעת החוק שלי לא תתקבל, אפשר להעמיד אדם לדין פלילי על הסתה לגזענות.
רן כהן (מרצ):
זה נכון גם היום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתי, זה נכון גם היום. אבל שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אין דבר כזה.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה אין דבר כזה?
שר הפנים רוני בר-און:
לשלול את קיומה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז יש לי חדשות בשבילך. השר בר-און, בשביל זה נועדה הצעת החוק שלי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה זה שלילה? מה שהוא אמר?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. כתוב בחוק בדיוק מה זה. אני לא מגדיר. סעיף 7א מגדיר מה עולה כדי שלילת – לא דיבור אקראי. יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, חוק חסינות חברי הכנסת - - -
היו"ר מגלי והבה:
נא לסכם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מוכן לרדת. בין כה וכה אם ההצבעות אוטומטיות – יש פה עניין רציני - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורלב, יש לך את הזמן שלך, קיבלת אותו. אני אתן לך עוד דקה.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תראה, לא מצאתי בתקנון כמה זמן יש ליושב-ראש הוועדה – שאני שומע שהוא פותח וסוגר – לא ראיתי כמה זמן יש לחבר הכנסת כדי להתגונן. אני חושב שצריך את המינימום האפשרי כדי להתגונן. אני אסיים בעוד דקה-שתיים.
היו"ר מגלי והבה:
לא; לא, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא – אז תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לך. חבר הכנסת בן-ששון – מוותר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
שר הפנים רוני בר-און:
תסביר על מה ההצבעה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – בעד ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון, כלומר להוריד את הצעת החוק. ההצבעה ברורה? בעד – זה להסיר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 38
נגד – 5
נמנעים – 1
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת
(תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת) נתקבלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רוני בר-און, אתה הראשון שצריך להצביע נגד זה.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
38 בעד, חמישה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת) נתקבלה.
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)
(תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/265).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק. בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנכבדים, התיקון בהצעת החוק המונחת לפניכם נועד לעודד בעלי מפעלים להעתיק מפעלים שבבעלותם לאזורים בפריפריה שבהם הרמה הכלכלית-חברתית נמוכה או שיעור האבטלה השנתי גבוה, כדי לפתחם ולהגדיל את שיעור התעסוקה בהם.
לאור האמור מוצע להוסיף לחוק מיסוי מקרקעין את פרק 5, הקובע פטור ממס שבח בהעברת מפעל לאזור מוטב בסכום המפורט בפרק האמור ובהתקיים כל התנאים המפורטים בו.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר משולם נהרי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי אפללו.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הצעה לתיקון חוק מיסוי מקרקעין – אני מלווה את החוק הזה יותר משלוש שנים, כדי שבסופו של דבר יהיה תיקון עוול משווע – כדי לעודד את התעשיינים לעבור לפריפריה. היום אין לתעשיינים מוטיבציה להעביר את המפעלים שלהם ממרכז הארץ לפריפריה. כשהם מוכרים את הקרקע היקרה במרכז הארץ יש להם "שותף" שקוראים לו "מס שבח". הצעת החוק נותנת תמריץ אמיתי וחד-פעמי לבעלי מפעלים במרכז הארץ שמבקשים להעתיק את מפעליהם לגליל או לנגב. לתעשיינים שינצלו את חלון ההזדמנויות החד-פעמי הזה לשנה תהיה אפשרות לקבל דחיית מס שבח לתשע שנים. בשנה העשירית הם יקבלו את הפטור, כדי למנוע מהתעשיינים את האפשרות – בצורה זו או אחרת – להישאר רק תקופה מסוימת.
רבותי, כדי שתבינו את משמעות החוק: תעשיין במרכז הארץ שרוצה למכור את הקרקע משלם מינימום 35% מערך הקרקע, וכשהוא רוצה לעבור או להעתיק את המפעל לפריפריה, לגליל או לנגב, אין בכך כדאיות כלכלית בעבורו. כל מה שנותנים היום לתעשיינים האלה – ונפגשתי עם תעשיינים שאמרו לי: אני רוצה לעבור לגליל או לנגב, אני רוצה לעזור למצב הסוציו-אקונומי וגם ליצור אפשרות לקדם את האזורים האלה; לא משנה אם זה במגזר היהודי או במגזר הערבי, כי בגליל או בנגב לא בודקים אם העובד הוא ערבי או יהודי.
אנחנו צריכים לצמצם את האבטלה, כאשר יש פער בין מרכז הארץ לבין הפריפריה, פער של למעלה מ-10%, ובכך לתרום באמת לצמצום הפער שקיים בין הפריפריה לבין מרכז הארץ.
החוק מסמיך את שר האוצר לקבוע כי חלק מהמועסקים החדשים במסגרת החוק יהיו מוגבלים ומגיל 50 פלוס. אנחנו יודעים, רבותי, כשאדם שולח קורות חיים, המפעלים מקבלים את זה, הבחור כותב בקורות החיים שהוא בגיל 50 פלוס, התעשיינים והאנשים שרוצים להעסיק אותו הופכים את הדף, לצערי הרב. אני חושב שהחוק הזה יעודד בצורה משמעותית תעשיין, יינתנו לו הטבות מיוחדות כדי לעבור לפריפריה, ומצד שני יהיו לו התחייבויות כדי לפתור את הבעיה של אנשים בגיל 50 פלוס, או אנשים עם מוגבלויות, או כל בעיה אחרת. גם עולים חדשים יהיו במסגרת הזאת.
אני רוצה להודות באופן אישי לג'קי מצא, מנהל רשות המסים, עבדנו מאוד קשה; למנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור, כאשר הוא שימש כמנכ"ל משרד התמ"ת, וכמובן לשר האוצר, שעשה וראה והבין את המשמעות ואת הכדאיות בפתרון הבעיה של התעסוקה. ברגע שנפתור את בעיית התעסוקה בפריפריה, אני חושב שהמצב הסוציו-אקונומי ייפתר באופן מיידי, ואני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אפללו. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
חיים אורון (מרצ):
איננו.
היו"ר מגלי והבה:
וחבר הכנסת אזולאי.
חיים אורון (מרצ):
איננו.
(ש"ס):
למה? הוא ישנו.
היו"ר מגלי והבה:
מי שאיננו – לא ינאם.
חיים אורון (מרצ):
אזולאי לא רשום.
היו"ר מגלי והבה:
אזולאי, אדוני, רק הערתי לו. הוא הבין למה הערתי לו. הוא לא רשום.
חיים אורון (מרצ):
אברהם רביץ, מאיר פרוש ואני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (הוראת שעה) – אין ספק שזה מתבקש מאליו. השכל הישר אומר שאכן כשמעבירים מפעל לאזור עדיפות, ל"אזור מוטב" כפי שנקרא בהצעת החוק – צריך לעודד – לא נטיל עליו עלויות נוספות של מיסוי מקרקעין. אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.
זו הזדמנות לקרוא לממשלה אכן למפות מחדש ולבחון מחדש אזורי עדיפויות באמת לפי צרכים אמיתיים. הדברים משתנים, ואני קורא בזו ההזדמנות גם להרחיב את זה וגם לתת אותו מעמד לאזורים רבים בנגב. אני חושב שהוא עתיר דרישה, הייתי אומר, וצורך - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא צריך 50 מצביעים פה?
חיים אורון (מרצ):
הממשלה תומכת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הממשלה תומכת?
אלי אפללו (קדימה):
כן, היא המגישה.
יעקב מרגי (ש"ס):
לכן, אני חושב שהיוזמים יבורכו על היוזמה הברוכה והלוואי שנצטרך – חבר הכנסת אלי אפללו –לעלות ולעמוד פה אך ורק כדי לברך על יוזמות ברוכות כאלה שייטיבו וישפרו את רמת התעסוקה וניידות המפעלים עתירי כוח האדם ועתירי הידע למקומות שהם אזורי עדיפות ראשונה במדינה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת - איננו. חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. אני מזמין את מי שנמצא – חבר הכנסת חיים אורון; אחריו - חבר הכנסת .
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי אפללו, ואם הייתי יכול הייתי לוחץ את ידיו, אבל יש לי קושי קצת להשבית שמחות. חבר הכנסת אלי אפללו, החוק הזה יישאר בלי תוכן.
אלי אפללו (קדימה):
למה?
חיים אורון (מרצ):
אני אגיד בדיוק למה. כי אתה יודע שכאשר אדם ימכור את מפעלו במרכז הארץ וימכור את הקרקע במרכז הארץ, ויבוא למרכז ההשקעות לקבל הטבות בהשקעה באזור פריפריאלי, יגידו לו: אין כסף.
אלי אפללו (קדימה):
- - -
חיים אורון (מרצ):
אל תגיד לא, לא. יגידו לו: אין כסף. לחברי הכנסת שלא מצויים בעניין - -
אלי אפללו (קדימה):
אני מצוי - - -
חיים אורון (מרצ):
- - אני רוצה לדווח: אין כסף. יש 140 מיליון שקל. לפני חמש שנים היה מיליארד ורבע שקל בסעיף הזה.
אלי אפללו (קדימה):
מיליארד ו-200 מיליון.
חיים אורון (מרצ):
מיליארד ו-200 מיליון, סליחה, טעיתי ב-50 מיליון. יש 140 מיליון שקל, מתוכם 60 מיליון שקל מחויבים ל"אינטל" ולעוד מפעל. נשארים 80 מיליון שקל, עליהם יש בקשות ב-2 מיליארדי שקלים למפעלים שרוצים להשקיע 10 מיליארד שקלים. אם אמרתי פה פרט אחד לא מדויק - - -
אלי אפללו (קדימה):
אתה צודק.
חיים אורון (מרצ):
אני צודק. עכשיו, אני מכיר את הממשלה הזאת, ואין לי שום טענה אליך. לממשלה מאוד קל לתת פטורים ממס, כי זה לא בתקציב. אבל לממשלה מאוד קשה לתת מענקים. מה לעשות, אני עדיין לא מכיר – ויתקן אותי חבר הכנסת שי חרמש אם הוא מכיר, או אם אתה מכיר – מישהו שהלך להקים מפעל באזור פיתוח, על הטבת מס.
שי חרמש (קדימה):
אין חיה כזאת.
חיים אורון (מרצ):
הוא הלך להקים אותו אם המדינה השתתפה אתו במימון. זו המשמעות של המענק. עכשיו, מה עושים – ואין לי טענה לחבר הכנסת אפללו - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אבל אם יהיה פראייר כזה, למה - - -
חיים אורון (מרצ):
אבל אין פראייר כזה. אין פראייר כזה, לכן אנחנו מצביעים על סעיף ריק – שאני אצביע בעדו, אבל אני רוצה - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת.
שי חרמש (קדימה):
ג'ומס, אלי לא הבין.
אלי אפללו (קדימה):
לא, לא, אני מבין. תאמין לי, אני מבין, אני מומחה בזה. גם הטייס האוטומטי אני מכיר. אבל יש מסלולים אחרים, ג'ומס.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אלי אפללו, יש שני מסלולים - יש מסלול הטבות, ויש מסלול פטור ממס. פטור ממס - - -
אלי אפללו (קדימה):
מסלול התעסוקה, מה אתו?
חיים אורון (מרצ):
מסלול התעסוקה הוא לא בעידוד השקעות. מסלול התעסוקה - - -
אלי אפללו (קדימה):
הוא בעידוד השקעות.
חיים אורון (מרצ):
מסלול התעסוקה הוא בעידוד תעסוקה למפעל קיים.
אלי אפללו (קדימה):
הוא לא - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אפללו.
חיים אורון (מרצ):
אלי, אני לא רוצה להתווכח, גמרנו. אני הרי תומך בהצעת החוק שלך, אבל אני חושב – אני לא אומר פה אמירה תיאורטית, אדוני השר יעקב אדרי, אני לא אומר אמירה תיאורטית – בעוד - - -
השר יעקב אדרי:
בחוק עידוד השקעות הון, זה מה שאתה אומר - - -
חיים אורון (מרצ):
- - - או מחר – מחר, לא בעוד שנה – או בשבוע הבא במליאת הכנסת תופיע - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הסתייגות.
חיים אורון (מרצ):
- - - תופיע הסתייגות שלנו, שנציע להגדיל את חוק עידוד השקעות הון – במקום 160 או 140, לא בעוד מיליארד - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
750.
חיים אורון (מרצ):
- - בעוד 500. 500 מיליון. יהיה לזה פה רוב - אז החוק, שכרגע הוא קופסה ריקה, יתמלא בתוכן. לא יהיה רוב – מה שאני מאוד חושש – אני אמשיך לברך אותך, אלי, ואלחץ לך את היד, ואגיד שכרגע זוהי אות מתה בספר החוקים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת ברכה, אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מחייב שיהיו פטורים לעידוד תעסוקה - לעידוד הון אני לא יודע - ולתת פטורים למה שקרוי "אזור מוטב".
הבעיה שלי היא לא עם העיקרון הזה, אלא עם הסיפא של הדברים, איך מגדירים אזור מוטב או אזור עדיפות. ולמרבה הצער, הנושא הזה הוא נושא שנגוע בסלקטיביות, אם לא נאמר גזענות, בכל מה שקשור לקביעת אזורי עדיפות ואזורים מוטבים. דווקא המקומות שבהם הציבור נחשל יותר, המקומות שבהם יש אבטלה רחבה יותר – אני מתכוון ליישובים הערביים, כמובן – הם מחוץ לקביעה של אזורי עדיפות. לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת חסרה, כל עוד אין טיפול יסודי ואמיתי ושוויוני בקביעת אזורי עדיפות ואזורים שאפשר לתת להם פטורים לעידוד השקעה ולעידוד תעסוקה וכו'.
היתה לי הצעת חוק, שעדיין נמצאת על שולחן הכנסת, בנושא שקילת המרכיב הסוציו-אקונומי בקביעת אזורי העדיפות. אני לא אומר שזה צריך להיות השיקול היחיד, אני מודע לכך שהממשלות, שמונעות על-ידי אידיאולוגיות מסוימות, שהן לא האידיאולוגיה שלי, רוצות לקדם סדר-יום פוליטי-אידיאולוגי. אבל אני חושב שהיעדרו של השיקול הסוציו-אקונומי מתהליך קביעת אזורי העדיפות הופך את אזורי העדיפות לאזורי חסות של הממשלה ולא לאזורי עדיפות במובן החברתי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני יכול לדבר דקה, אם אתה מרשה לי?
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, אני לא יכול לסרב לך, היית יושב-ראש שלנו תקופה ארוכה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שאף-על-פי שלא נרשמתי מראש, אתה נותן לי את רשות הדיבור. בהמשך לדברי חבר הכנסת חיים אורון, אני מוכרח לומר שיש כמה חוקים שלגביהם אולי כדאי שלא לקבל מראש את הסכמת הממשלה, אם הכנסת אכן רוצה לקבל אותם.
אני יודע שחבר הכנסת אפללו עמל על החוק שלו כבר שלוש שנים, והלוואי שתצמח ברכה ממעשה ידיו. עם זאת, אם אנחנו משאירים את התקצוב בידי הממשלה – הרי חבר הכנסת אורון אמר את הדברים, שברורים לכל בר-בי-רב ולכל מי שהשתתף בדיוני ועדת הכספים ויודע מה התקציב הפנוי לאזורי פיתוח בעידוד השקעות הון. אולי כדאי היה שלא לקבל את הסכמת הממשלה, להביא 50 חברי כנסת ולתקצב את החוק הזה ב-200 מיליון ש"ח בשנה.
אלי אפללו (קדימה):
אין לזה תקצוב, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אפללו, קודם כול, שלא תהיינה אי-הבנות, אני מצביע בעד החוק הזה. אין לזה תקצוב, לכן אתה בכלל לא צריך 50 חברי כנסת. ובכלל, הממשלה מסכימה. למה הממשלה מסכימה? כי היא אומרת: למה לא? מדוע שלא יהיה חוק? נעשה חוק – החוק הזה, החוק האחר. אני לא מתייחס לדברים המהותיים שבהם נגע חבר הכנסת ברכה, אלא אני מציע: אם חברי הכנסת אכן חושבים שהחוק שלך חשוב, והוא אכן חשוב, בוא נמצא 50 חברי כנסת שיתמכו בו בלי שהממשלה תיתן את הסכמתה, ורק נכתוב עוד סעיף: סעיף זה יתוקצב ב-200 מיליון ש"ח בכל שנת תקציב. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)
(תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 16, ואני מוסיף את חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת יחימוביץ. יחד זה 19. נגד – אין. נמנעים – 2. אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/267).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר במשרד האוצר, השר משולם נהרי, להציג ולנמק את הצעת החוק.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 25 לחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, מאפשר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה להתיר העסקת מי שמלאו לו 16 שנים אך טרם מלאו לו 18 שנים במקום עבודה שבו עובדים במשמרות גם אחרי השעה 23:00, וזאת כאשר קיים במדינה מצב חירום בתוקף הכרזה לפי סעיף 9(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 – סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה דהיום.
מוצע להחליף את ההסדר הקיים ולקבוע במקומו כי התרת העבדת צעיר אחרי השעה 23:00 במקום שבו עובדים במשמרות תתאפשר במקרים של הכרזה על מצב מיוחד בעורף או קריאה לשירות מילואים, דהיינו כאשר שעת-חירום מתקיימת בפועל. כן מוצע לקבוע כי היתר כאמור יכול שיינתן גם במקום שבו לא עובדים במשמרות, אם הדבר נחוץ בשל ההכרזה או הקריאה כאמור.
החוק המוצע בא בהמשך להחלטות הממשלה – החלטה מס' 2014 מיום 16 במאי 1997, החלטה מס' 3429 מיום 22 במרס 1998, החלטה מס' 1780 מיום 4 באפריל 2005 – שלפיהן יש לפעול להתאמת החקיקה הקיימת למצב שבו תבוטל ההכרזה על מצב החירום, הקיימת במדינה משנת 1948 ומתחדשת מדי שנה בשנה בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה.
יצוין כי התיקון המוצע תואם את רוח אמנה 79 של ארגון העבודה הבין-לאומי, שמדינת ישראל אשררה אותה, אשר אינה מאפשרת העסקת צעיר לאחר השעה 23:00 אלא לשם הופעה אמנותית או הכשרה מקצועית או במקרה שמתקיים בפועל מצב חירום. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר משולם נהרי. רשימת הדוברים ארוכה. נדמה לי שכמעט כולם אינם, למעט אחד. נקרא אותם לפרוטוקול: חבר הכנסת – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו. חבר הכנסת – איננו. חבר הכנסת – איננו. חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. חבר הכנסת נמצא.
השר משולם נהרי:
תתייחס גם לנושא הבא, זה כמעט אותו דבר.
דב חנין (חד"ש):
באמת אתייחס לשני החוקים.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מטרת שני התיקונים היא מטרה ראויה. בסך הכול, אנחנו רוצים לנתק את החקיקה הישראלית ממצב החירום, וזו מטרה ראויה.
עם זאת, צריך להביא בחשבון ששני החוקים האלה בעצם יצרו מגבלה על היכולת לפגוע בזכויותיהם של נערים עובדים, באמצעות התניית הפגיעה הזאת בקיומו של מצב חירום. אני אומר את הדברים כאן, כי חשוב מאוד שהתוצאה הסופית לא תהיה שמתוך מטרה ראויה אחת, לנתק אותנו ממצב החירום, בעצם ניתן אור ירוק לפגיעה בזכויותיהם של נערים עובדים. אדוני השר, אני יודע שלא זו כוונתך ולא זו כוונתכם. אני מקווה שהדבר הזה יובהר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואכן לא יהיה ספק בתוצאה הסופית של החוק.
אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר כמה משפטים בנושא הנוער העובד והנערים העובדים בישראל בכלל. בשבוע שעבר הוגש לנו דוח של האגודה לזכויות האזרח, שעסק, בין היתר, במצבם של עובדים בכלל ובמצבם של נערים עובדים בפרט. יש הרבה מה לתקן בתחום הזה, אדוני השר. הנערים עובדים ללא פיקוח, ללא הגנה. זכויותיהם הבסיסיות נשללות ונפגעות. אין שום הצדקה לפגיעות בנערים עובדים. יש מקום להרבה יותר הגנה של המדינה על הנערים העובדים, על זכויותיהם ועל המינימום שמגיע להם.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשלוח מעל במת הכנסת ברכה לצעירי הנוער הקומוניסטי, שמנהלים מערכה על - - -
היו"ר מגלי והבה:
יש עוד כאלה, אדוני?
דב חנין (חד"ש):
ישנם כאלה, אדוני, בהחלט. ישנם כאלה בתל-אביב ובנצרת ובירושלים, פה אצלנו, שמנהלים מערכה על שכר שווה לנוער. אני חושב שזה נושא בעל חשיבות חברתית גדולה מאוד, כי חשוב מאוד שאלה שיוצאים לעולם העבודה כצעירים, יקבלו את מה שמגיע להם ולא פחות מכך. חשוב שהגיל לא ישמש אמצעי להפלות לרעה, בין שאלה נערים צעירים ובין שאלה אנשים מבוגרים, גמלאים ומבוגרים אחרים. לכן, אדוני השר, הנושא הזה של דאגה לנערים עובדים צריך להיות על סדר-יומה של הכנסת.
בעניין שני החוקים שעומדים בפנינו, אנחנו צריכים להבטיח שהתוצאה הסופית תהיה הגנה טובה יותר על הנערים העובדים ולא פגיעה בהם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11), התשס"ז-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
חמישה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת ריבלין ואת שני השרים, שר התקשורת והשר נהרי. שבעה בעד. אני קובע שהצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק החניכות (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/267).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק החניכות (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006. יציג השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המתמידים, סעיף 2 לחוק החניכות, התשי"ג-1953, שעניינו איסור העבדת נער אלא כחניך, קובע בסעיף קטן (ב) את המצבים שבהם רשאי הממונה על החניכות, שמונה לפי סעיף 24 לחוק החניכות, להתיר העבדת נער במקצוע שלא כחניך. כך פסקה (1) של סעיף קטן (ב) האמור מאפשרת התרת העבדת נער כאמור בתקופה שבה קיים במדינה מצב של חירום, בתוקף הכרזה לפי סעיף 9(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה דהיום. בהצעת חוק זו מוצע לנתק את הזיקה בין מצב חירום במדינה לבין התרת העבדת נער במקצוע שלא כחניך, ולבטל את פסקה (1) שבסעיף 2(ב) לחוק החניכות.
החוק המוצע בא בהמשך להחלטות ממשלה מס' 2014 מיום 16 במאי 1997, מס' 3429 מיום 22 במרס 1998 ומס' 1780 מיום 4 באפריל 2005, שפיהן יש לפעול להתאמת החקיקה הקיימת למצב שבו תבוטל ההכרזה על מצב חירום הקיימת במדינה משנת 1948 ומתחדשת מדי שנה בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה.
יצוין כי בפועל לא ניתנים כלל היתרים בהסתמך על הוראת סעיף 2(ב)(1) לחוק החניכות, ולכן קיומה של פסקה זו מתייתר ממילא. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר.
כיוון שהדוברים לא נמצאים כאן, אנחנו נעבור להצבעה.
חבר הכנסת חנין התייחס גם לחוק הזה בדברים שהוא נשא כאן.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק החניכות (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק החניכות (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/272).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הבא, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר משולם נהרי. היום הוא עושה עבודה כפולה, נוסף על מה שהוא עושה בדרך כלל.
השר משולם נהרי:
מאחר שמדובר בפיצוי לצרכן, אני לא רוצה שהנושא הזה יידחה, כי חשוב מאוד שהצרכן יפוצה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה לך, אדוני השר, על הרצון לדאוג לצרכנים. אסור לנו לעכב חוקים.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לעודד אכיפה פרטית, בידי צרכנים, של הוראות חוק להגנת הצרכן, התשמ"ה-1981, באמצעות הענקת זכות לצרכנים לתבוע בבית-המשפט פיצוי, לדוגמה פיצוי עונשין, מהעוסקים אשר הפירו את הוראות החוק המנויות בהצעת החוק. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. רשימת הדוברים היא ארוכה, אבל לצערי הם אינם כאן. אני אאפשר לדב חנין, שהוא בין חברי הכנסת המתמידים. לאחר מכן נעבור להצבעה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד ראויה וטובה. אני חושב שהמנגנון הזה של אכיפה אזרחית, שבו האזרחים שנפגעים עצמם יכולים ליצור מנגנון של הענשה, הוא מנגנון טוב והוא יכול להיות פתרון בהרבה מאוד מצבים שבהם אנחנו נתקלים בצוואר בקבוק, משום שמערכת האכיפה של המדינה לא מסוגלת לטפל בכל הבעיות שקיימות.
אחת הדוגמאות הבולטות בתחום הזה היא הנושא הסביבתי. אם נצליח בנושאי סביבה גם כן לתת לאזרחים את האפשרות לגשת לבית-משפט ולבצע אכיפה אזרחית, לגבות קנס אזרחי לטובת המתלונן, נוכל לפרוץ אותו צוואר בקבוק שמערכת האכיפה של המדינה, בגלל העומס הגדול שמוטל על הגורמים הרלוונטיים, לא מצליחה להתמודד אתו.
רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך אותך, אדוני השר, על העלאת החוק הזה, וגם כדי לקוות שזו תהיה תחילתה של יוזמה מטעמה של הממשלה לקדם את המסלול הזה של אכיפה אזרחית בכל אותם מישורים שבהם אכיפה אזרחית יכולה לעזור, והם מישורים רבים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. היה שווה להעלות אותך, גם על הברכות לחוק וגם על הברכות לשר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה),
התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/274).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר משולם נהרי, שיציג וינמק את הצעת החוק.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב מדובר בחוק חשוב מאוד. אין ספק שעל נושאים ביטחוניים, יותר מכל דבר אחר, צריך לפקח והאחריות כבדה. מטרת הצעת חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני, התשס"ז-2006, היא להסדיר את הפיקוח של המדינה על יצוא של ציוד ביטחוני, על העברת ידע ביטחוני ועל מתן שירות ביטחוני, וזאת מטעמים של ביטחון לאומי, יחסי החוץ של המדינה והתחייבויותיה הבין-לאומיות ולשם שמירה על אינטרסים חיוניים אחרים של המדינה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר. חבר הכנסת , בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאני מופתע מכך שהחוק הזה, שהוא באמת חוק מאוד מאוד חשוב, איננו מעורר דיון רציני מעל במת הכנסת. היצוא הביטחוני של ישראל הוא תחום מאוד מרכזי גם מבחינה כלכלית, יש לו גם השלכות מדיניות מאוד משמעותיות. החוק מקיף ורציני מאוד, והושקעה בו עבודה רבה מאוד. קראתי אותו בעיון ואני חייב לומר שאני מופתע שחוק כזה לא מעורר דיון יותר רציני ומקיף במליאת הכנסת.
עמיתי חברי הכנסת, נושא היצוא הביטחוני הוסדר עד היום בסבך שלם של חקיקת משנה, כל מיני צווים, שחלקם היו אפילו סותרים זה את זה. היתה אי-בהירות רבה מאוד בתחום הזה, ואכן הגיע הזמן שהנושא הזה יוסדר בחקיקה ראשית של הכנסת, בחוק מסודר שיקבע את הפרמטרים, את הקריטריונים וגם את מוסדות הפיקוח על הייצוא הביטחוני שנעשה ממדינת ישראל.
לגופו של עניין, יצוא ביטחוני הוא לא רק עניין כלכלי. יש לו משמעות ערכית, יש לו משמעות מדינית ויש לו משמעות מוסרית. לפעמים אנחנו נתקלים במצבים שבהם יצוא ביטחוני של ישראל מגיע לכל מיני מקומות, לכל מיני משטרים ולכל מיני דיקטטורים. איננו רוצים ואיננו צריכים שנשק ישראלי או ידע ביטחוני ישראלי יגיעו לידיהם. הנושא הזה ראוי לדיון ציבורי רציני ומעמיק ולכן טוב שהנושא יוסדר בחקיקה ראשית.
יש לי כמה הערות להצעת החוק שעומדת בפנינו, אבל אני מניח שאוכל להשמיע את ההערות האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בצורת כמה הסתייגויות ותוספות. בסך הכול, עצם הסדרת הנושא על-ידי חקיקה ראשית של הכנסת הוא בהחלט מהלך נכון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת .
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2006, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת כי הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ה' בטבת התשס"ז, 26 בדצמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:05.