דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה ז'
הישיבה השביעית של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, י"א באייר התשס"ו (9 במאי 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
הודעת הממשלה על חלוקת משרד החינוך, התרבות והספורט, על העברת סמכויות משר לשר ועל העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד 5
השר יעקב אדרי: 5
מאיר פרוש (יהדות התורה): 7
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9
השר יעקב אדרי: 14
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 15
ואסל טאהא (בל"ד): 18
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז: 21
השר יעקב אדרי: 23
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 24
מוחמד ברכה (חד"ש): 26
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 28
משה גפני (יהדות התורה): 31
יעקב מרגי (ש"ס): 37
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 40
חנא סוייד (חד"ש): 43
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 45
דב חנין (חד"ש): 49
גדעון סער (הליכוד): 52
מגלי והבה (קדימה): 55
רונית תירוש (קדימה): 56
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 58
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 60
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 61
השר יצחק כהן: 62
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 64
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006; 65
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 66
חיים אמסלם (ש"ס): 66
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006; 67
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 67
דני נוה (הליכוד): 67
דני נוה (הליכוד): 67
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 70
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 71
ישיבה מיוחדת לציון שישים-ואחת שנים לניצחון על גרמניה הנאצית 72
היו"ר דליה איציק: 72
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 73
יורי שטרן (ישראל ביתנו): 75
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 77
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 77
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006; 79
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 80
אורית נוקד (העבודה-מימד): 80
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 84
זאב אלקין (קדימה): 86
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 89
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006 89
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 89
דוד טל (קדימה): 89
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 93
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 95
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 97
שר הפנים רוני בר-און: 100
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 102
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 104
אפרים סנה (העבודה-מימד): 106
עתניאל שנלר (קדימה): 107
יעקב מרגי (ש"ס): 110
אמנון כהן (ש"ס): 112
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 115
מרינה סולודקין (קדימה): 117
יצחק וקנין (ש"ס): 118
יעקב כהן (יהדות התורה): 120
גלעד ארדן (הליכוד): 122
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 124
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 127
משה כחלון (הליכוד): 129
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 133
הודעת הממשלה על חלוקת משרד החינוך, התרבות והספורט,
על העברת סמכויות משר לשר ועל העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, חברי הכנסת; היום יום שלישי, י"א באייר תשס"ו, 9 בחודש מאי 2006.
חברי הכנסת, בשל עומס הנושאים העומדים השבוע על סדר-יומה של הכנסת הוקדמה הישיבה לשעה 11:00.
הנושא הראשון על סדר-היום: הודעת הממשלה על החלטותיה לחלק את משרד החינוך, התרבות והספורט, להעביר סמכויות משר לשר על-פי סעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה ולהעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד על-פי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, כמפורט בדף סדר-היום שמונח לפניכם. ההצבעה בנושאים הטעונים אישור הכנסת תיערך בישיבת הכנסת מחר, יום ד'.
חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולהזמין את השר המתאם, השר יעקב אדרי, להציג את החלטות הממשלה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אחרי דבריו יש דיון אישי?
היו"ר דוד טל:
יהיה דיון על הנושאים שיציג השר אדרי ומחר תהיה ההצבעה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
נמשיך בדיון על התקציב?
היו"ר דוד טל:
כן, ההצבעה תהיה מחר. אלה שלא דיברו אתמול ידברו היום. אדוני השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, א. כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 7 במאי 2006, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לחלק את משרד החינוך, התרבות והספורט באופן שתחומי התרבות והספורט, למעט חינוך מבוגרים, ספריות, תמיכה במתנ"סים, פעולות תרבות בשכונות והחינוך הגופני, יעברו למשרד המדע והטכנולוגיה, אשר ייקרא: משרד המדע והטכנולוגיה, התרבות והספורט. תחום החינוך יישאר במשרד אשר ייקרא: משרד החינוך.
בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.
ב. כן החליטה הממשלה, על-פי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המדע והטכנולוגיה את הסמכויות הנתונות לשר החינוך, התרבות והספורט על-פי החוקים הבאים: חוק המוסד העליון ללשון העברית, התשי"ג-1953; חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989; פקודת זכויות יוצרים; חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, התשנ"ו-1996; חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו-1996; חוק הקולנוע, התשנ"ט-1999; חוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979; חוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967; חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994; חוק הספורט, התשמ"ח-1988; חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983; חוק הארכיונים, התשט"ו-1955; חוק יד בן-צבי, התשכ"ט-1969; חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז-1976; חוק המרכז הישראלי לקידום תרבות האדם, התשי"ט-1958; חוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2003; חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ג-2003; חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1963; תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (הוראת שעה), התשס"ב-2002 - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מה זה קשור למשרד המדע?
השר יעקב אדרי:
ככה קבעה הממשלה.
- - פקודת סרטי הראינוע; חוק בית התפוצות, התשס"ו-2005; חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו-2005; חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.
ג. עוד החליטה הממשלה בישיבתה ביום 7 במאי 2006, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכויות הנתונות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.
ד. כמו כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הבינוי והשיכון.
בהתאם לסעיף 9(א)(11) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, נמסרה הודעה ליושב-ראש הכנסת ואני מתכבד להביאה לידיעת הכנסת.
תחילת תוקפה של החלטה זו בעניין העברת שטחי פעולה במועד אישור סעיף ג' לעיל על-ידי הכנסת. תודה רבה לכם.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חברי הכנסת, נעבור לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא. אגב, לכל דובר חמש דקות. הדובר הבא - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברי הכנסת אורי אריאל, ואסל טאהא, צבי הנדל, מוחמד ברכה, יצחק לוי, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי. אני מבקש מחברי הכנסת ששומעים ולא נמצאים באולם המליאה להיכנס לאולם המליאה, שמא יפסידו את תורם. חבר הכנסת פרוש - בבקשה, אדוני; חמש דקות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער על כך שהשר המקשר לא ידע להסביר לנו מה הקשר של חוק רישוי עסקים ושל תנאי - - -
השר יעקב אדרי:
אני מוכן להסביר לך.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
חבל שלא עשית את זה בזמנך. אני מוכן להמתין, אם היושב-ראש יאפשר - - -
השר יעקב אדרי:
לא, הרב פרוש, תאמר את דבריך. מעניין לשמוע אותך.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
לא, אני רוצה לדעת מה הקשר בין רישוי עסקים ותנאי מתן היתר בנייה למדע. 13 שנים הייתי חבר בוועדה לתכנון ובנייה, והייתי מעוניין לדעת.
אדוני היושב-ראש, העברת פונקציות ממשרד ממשלתי אחד לשני היא בעיקרון דבר חיובי, כמובן אם זה נעשה מתוך רצון לייעל את המערכת הממשלתית. כולנו יודעים שזה לא המקרה. ראש הממשלה אהוד אולמרט בנה את הממשלה, לצערי, מתוך תנאים ומתוך אילוצים קואליציוניים, ונאלץ להעביר באורח מלאכותי ובלתי פונקציונלי יחידות שלמות ממשרד אחד לשני, כדי לרצות שרים בלתי מרוצים. כך הופך שר התחבורה שאול מופז לאחראי על נושאים אסטרטגיים של המדינה, כדי לרצות אותו על הפיחות במעמדו, וכך מורידים ממשרד החינוך את הפונקציות של תרבות וספורט, כדי לרצות את השר אופיר פינס. אני מתפלא מדוע לא חילקו את משרד התיירות לתיירות יוצאת ותיירות נכנסת. אפשר לעשות ממשרד קטן כזה שני משרדים. מעבירים מהתמ"ת את מינהל מקרקעי ישראל, שבשעתו הועבר לאהוד אולמרט, כשהיה שר התמ"ת, ונותנים את זה היום למשרד הבינוי והשיכון, למאיר שטרית, כדי לרצות אותו על הפיחות במעמדו לעומת הרצון שלו להיות שר האוצר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת פרוש, עשינו גם כמה דברים בחיים כדי לרצות אותך.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני לא אדבר על התיקים של יהדות התורה. אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה שלא יעשה היקש מדבר אחד לשני, ועל כל דבר שאנחנו עמדנו מאחוריו אני מוכן גם לעמוד בפני ועדת חקירה ולהסביר מדוע עשו את זה. במקרה הזה, אתה יודע שזה פשוט לא רציני.
היו"ר דוד טל:
לא צריך להפליג לוועדת חקירה, הרב פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אבל כשאביגדור יצחקי מבקש לתשאל אתה צריך להיות מוכן גם לעמוד לפני ועדת חקירה.
אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר על בזבוזים, צריך לדבר על כספים מיותרים שנשפכים כמים, אבל הייתי רוצה להקדיש את מעט הדקות שנותרו לי כדי להשלים את דברי מאתמול על תקציב המדינה. אני מבקש להתייחס למצב המדאיג בתוך משרד האוצר, דווקא בעקבות דוח של ד"ר ירון זליכה, החשב הכללי, שבו הוא טען שמבנה רעוע של משרדי הממשלה מוביל לביצוע נמוך של תקציבים מאושרים. בין הגורמים הוא מונה מנגנונים עודפים וחוסר סדר מינהלי נכון בתוך משרדי הממשלה. זליכה טוען ש-30 מיליארד ש"ח מתקציב המדינה לא נוצלו במשרדים בשנת 2005, ובאמת, כולנו מודים שזאת שערורייה. זליכה גם מזהיר, שלמרות הפיקוח, כביכול, יש גם חריגות רבות, כלומר מנגנונים כושלים ובלתי יעילים גורמים סבל רב לאזרחי המדינה.
המדאיג ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא הפרק בדוח החשב הכללי שמתריע על כך שנכסי הממשלה והתחייבויותיה אינם מבוססים על מערכת חשבונאית אמינה וגם אינם מבוקרים. לפי הדוח, יש אי-התאמות ביתרות, ובפרט הנתונים הרשמיים מפוקפקים למדי.
אדוני היושב-ראש, לפני שמעבירים פונקציות במשרדים – אמרתי, לפעמים זה גם חשוב; אני לא יודע אם במקרה הזה – כדי לרצות שותפים קואליציוניים, אני מציע שהממשלה תלמד להתנהל – ודאי שלא הכול באשמתה – בצורה יותר יסודית. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. הגם שהפסדת את תורך, לפנים משורת הדין אני מאפשר לך. לרשותך שבע דקות, אני קונס אותך בשתיים ונותן לך רק חמש. אתה מבין שזה לתפארת המליצה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רבותי חברי הכנסת, קודם כול, מתנהלת עכשיו ישיבה חשובה מאוד של ועדת הכספים הזמנית, ובאותו זמן מתנהל דיון בכנסת. אני נעדרתי לא כי לא הייתי בשום מקום – הייתי בישיבת ועדת הכספים.
היו"ר דוד טל:
ועדת הכספים קיבלה אישור לכך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היא קיבלה אישור לכך, ולכן אני חושב שהקנס - - -
היו"ר דוד טל:
ביטלתי אותו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הסתכלתי על ההצעה להעביר סמכויות ממשרד החינוך והתרבות למשרד המדע והטכנולוגיה, ויש לי בעיה עם השמות: משרד המדע והטכנולוגיה הופך למשרד תרבות, כלומר סמכויות החוקים שקשורים לתרבות הועברו למשרד המדע והטכנולוגיה, ולכן מן הראוי היה – ואני יודע שהיה על זה ויכוח – לתת לשר החדש, מר אופיר פינס, את משרד המדע, הטכנולוגיה והתרבות, ולא להעביר סמכויות, כי שכשאזרח מן השורה רוצה לפנות בעניין שקשור לתרבות – לא יעלה על דעתו שצריך לפנות אל משרד המדע והטכנולוגיה בעניין חוק התרבות והאמנות. אני חושב שזה מבלבל את הציבור. הציבור הפסיק לעקוב אחר העברת הסמכויות ממשרד למשרד.
מר יצחקי ואדוני השר, אמרתי שהעברת סמכויות בשיטה הזאת מבלבלת את האזרחים, כי העבירו סמכויות. הסתכלתי עליהן, ורובן ככולן קשורות לענייני תרבות ולא לענייני מדע וטכנולוגיה. אז איך ידע אזרח שרוצה לפנות, למשל - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת זחאלקה, כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה העברתי את משרד התרבות והספורט, וקודם מתן וילנאי היה שר המדע, התרבות והספורט. משרד המדע, התרבות והספורט נוהל הרבה יותר טוב ובהרבה יותר תשומת לב מאשר כשהסמכות היתה של משרד החינוך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מסכים אתך. אז לשיטתך, למה במשא-ומתן הקואליציוני סירבתם לתת את משרד התרבות או את חלק התרבות למשרד החדש? אני יודע שהיה על זה ויכוח; מר אופיר פינס רצה שמשרדו יהיה משרד המדע והתרבות.
היו"ר דוד טל:
תרבות וספורט.
השר יעקב אדרי:
התרבות עבר לאופיר פינס.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, אני קורא: "להעביר לשר המדע והטכנולוגיה" - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
אבל קרא עד הסוף.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מבין טוב, תאמין לי. אני יודע לקרוא, מר יצחקי. תקשיב לטענה שלי: העברתם סמכויות בלי להעביר את הכותרת "תרבות" למשרד החדש.
היו"ר דוד טל:
הוא רוצה שהמשרד ייקרא "משרד המדע, הטכנולוגיה והתרבות".
השר יעקב אדרי:
אני חושב שזה כך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא כך. היה ויכוח – מר יצחקי צריך לדעת, הוא ניהל משא-ומתן קואליציוני.
השר יעקב אדרי:
אני חושב שכתוב, אני אקרא - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא כתוב. הנייר בידיים שלי. אין לחבר הכנסת אלא מה שמונח לפניו. מונח לפני המסמך והוא אומר: "להעביר לשר המדע והטכנולוגיה את הסמכויות הנתונות לשר החינוך, התרבות והספורט על-פי החוקים הבאים - - -
השר יעקב אדרי:
- - תסתכל בעמוד השני, בסעיף 31(ב). כתוב: "אשר ייקרא משרד המדע והטכנולוגיה, התרבות והספורט".
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
איפה כתוב?
אביגדור יצחקי (קדימה):
גם בסעיף א'.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
טוב, בסדר.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם. אני שמח שבהערה שהערת כיוונת לדעת גדולים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הבעיה נפתרה באופן חלקי בלבד.
היו"ר דוד טל:
אז מה אדוני מציע עכשיו?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנשים הפסיקו לעקוב אחר מעבר הסמכויות בין משרדים. בארבע השנים האחרונות פנו בענייני תרבות למשרד החינוך, עכשיו מחפשים את משרד המדע, אחר כך מחזירים את זה, אנשים לא עוקבים אחר המעברים האלה ואחר שינויי שמות המשרדים. אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים - - -
היו"ר דוד טל:
אבל יש אילוצים קואליציוניים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה העניין.
היו"ר דוד טל:
מינהל מקרקעי ישראל היה במשרד השיכון, עבר למשרד החקלאות, משם עבר למשרד ראש הממשלה - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא צריך לעשות את זה - -
היו"ר דוד טל:
- - עבר למשרד האוצר, וזאת הדרך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - הגיע הזמן לייצב את משרדי הממשלה. שנדע שמשרד החינוך והתרבות מטפל בעניינים האלה, ומשרד הספורט, הטכנולוגיה והמדע מטפל בעניינים האלה - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - ולא כל שנה הסמכויות עוברות ממשרד למשרד ואתה צריך לעקוב אחרי זה כל הזמן.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הגיע הזמן שלא בכל שנה נתחיל להעביר מחלקות ממקום למקום וממקום למקום, עד שאזרחים לא יהיו יכולים לעקוב אחרי מה שקורה. תודה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה לבוא?
השר יעקב אדרי:
אני רוצה לומר כמה דברים.
היו"ר דוד טל:
בבקשה, אדוני השר. עד שחבר הכנסת אריאל יתמקם. לפי סעיף 50 אתה רשאי להתערב בדיוני הכנסת בכל עת. הרשות נתונה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שאילו היית שומע את כל מה שאמרתי היתה לך תשובה ברורה. אומנם המשרד חולק על-פי החלטת הממשלה ועל-פי ההסכמים – אפשר להסכים אתם ואפשר שלא להסכים אתם, אבל אלה ההסכמים, ונחוץ אישור הכנסת. מובן שהבאתי את הדברים בדיוק על-פי החלטת הממשלה, ומובן שהקראתי את זה סעיף אחר סעיף. המשרד יחולק: אחד ייקרא "משרד המדע והטכנולוגיה, התרבות והספורט", ותחום החינוך יישאר במשרד אשר ייקרא "משרד החינוך". נכון שכאשר יש חלוקות יש בעיה - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כל אחד חצי משרד? כל אחד חצי מנה פלאפל?
השר יעקב אדרי:
- - ולכן לאחר מכן, לאחר שזה יחולק על-פי החלטת הכנסת, זה ילווה בפרסום נרחב כך שהציבור ידע על כל השינויים, ואני חושב שזה כבר נעשה בעבר. אל תשכח שכל הקמת קואליציה, כל הקמת ממשלה חדשה מלווה בהסכמים קואליציוניים אשר מובאים לאישור הכנסת.
אני חושב שאין מה לעשות; אני מביא את זה ככתבו וכלשונו, על-פי החלטת הממשלה. אני מאמין שבסופו של דבר התהליך הזה שנעבור יהיה מהיר, מזורז, בלא משברים, והציבור אולי אפילו ייהנה מזה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי העיר שבזמנו, כאשר זה היה במשרד המדע, זה פעל אפילו יותר טוב. הרבה פעמים השינויים הם טובים, הם מייעלים את המערכת, ואני חושב שכך צריך להיות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
חבר הכנסת זחאלקה, למה הדבר דומה? אם יש לאדוני שישה ילדים ורק שלוש מנות פלאפל, מה אדוני עושה? מחלק מנה אחת לשניים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
בשביל שלוש מנות פלאפל ביום לכל הילדים צריך 10,000 ש"ח נטו לחודש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בילדים אפשר לצמצם וצריך לצמצם, אבל שיהיה ידוע שיש משרד ממשלתי שאזרחים פונים - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אריאל, חמש דקות לאדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, איחולי לשר המקשר – אני לפחות שומע אותו בפעם הראשונה בתפקיד זה. אני מאחל לך שהזמן שתעסוק בזה יהיה כל כך קצר שלא תתמחה בו, ולא כי יהיה עוד שינוי בממשלה ואתה תמונה לשר, אלא כי נלך לבחירות.
היו"ר דוד טל:
עוד פעם בחירות? עוד פעם בחירות, אורי אריאל?
השר יעקב אדרי:
זה מדהים אותי, מה שאני שומע.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתם יודעים מה? אפשר להחליף אתכם גם בלי בחירות, ואני יכול להסכים אתכם על זה. השיטה שלכם – תראה את השולחן הזה, הרי אין לך מקום לשבת, מה אתה עושה? אולי המצלמות יתמקדו בכיסא שזז הצדה כדי שיהיה אפשר לשבת פה. הרי אתם שוברים את כל השיאים, בעידודו ובהדרכתו של ראש הממשלה ובסיוע נרחב של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. זאת הזדמנות לברך אותו ולאחל לו הצלחה על רמת הצלילה הספורטיבית. ראיתי שבכוונת הממשלה להעביר את הצלילה הספורטיבית לשר פינס, כי זה מתאים, כי הממשלה הזאת היא כולה צלילה וכולה ספורט. ראש הממשלה רץ למרחקים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני לא יודע אם יש לך תעודת צולל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בענייני הגינות אני מוכן ללמוד אצלך כמו כל אחד אחר, אבל עדיין אני חושב שזאת ממשלה ספורטיבית. מה לא הגון בזה, שאתם לא יודעים להתחרות? אתם לא ספורטיביים, זה ידוע. התחרות אתכם היא לא ספורטיבית, גם זה ידוע. והנה הגיע השר לספורט ולצלילה חופשית אמנותית, השר פינס. איחולי.
היו"ר דוד טל:
למה הציניות? הוא שר המדע, הטכנולוגיה והתרבות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מתקן: שר המדע, התרבות, הספורט והטכנולוגיה, השר אופיר פינס-פז. איחולי.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם לך אני מאחל שלא תאריכו ימים בממשלה. שתאריכו ימים עד מאה-ועשרים, אבל לא בממשלה. סוף-סוף יש מי שישב פה. היו פעמים שהממשלה היתה כל כך מצומצמת שהיה קשה למצוא שר. עכשיו אתם 25 שרים, נראה אם תצליחו לעמוד במשימה הקשה הזאת.
הממשלה הזאת, ששמה לה לספורט לגרש יהודים, היא לא ממשלה ראויה. נניח שחבר הכנסת אביגדור ליברמן היה אומר שצריך לגרש ערבים, האם זה היה יכול לעבור פה, במליאה הזאת? אני מעריך שלא. אם הוא היה אומר לגרש אחרים, זה היה יכול לעבור במליאה הזאת? לא. אבל הממשלה הזאת – פאר יצירתה הוא גירוש יהודים. שיא השיאים, שיא חלומותיה, שיא הציונות, כפי שאומר ראש הממשלה. הספורט הלאומי - לגרש יהודים. כבר גירשו, אבל במקום שהטרור ייפסק, הטרור מתגבר. במקום שנדע שקט ורוגע בארץ הזאת, צריך למגן את יד-מרדכי. אבל אין תקציב למגן את יד-מרדכי, ולא את מבקיעים ולא את אשקלון ולא את כפר-עזה ולא את סעד, בטח שלא את עלומים – כי צריך להחזיק שר מספר 25.
תמיד תמכת בממשלות כל כך רחבות, השר פינס? תמיד זה נראה לך כזה חלום פרלמנטרי? למה אתה צריך את זה, כי גם אתה צריך להיות שר? השר פינס הוא דווקא אחד מהיותר-מוכשרים, אז אולי תוותרו על אחד אחר. אתם חייבים את כולם פה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על מי יוותרו, על איתן כבל? מה קרה לך?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על מי יוותרו? או, אני אגיד על מי כבר ויתרו. ויתרו על חלק גדול מהעם הזה, בשביל המניירות הפוליטיות המטורפות והבלתי-אחראיות שמובילות לקרע בעם, והממשלה הזאת, במקום להסביר איך היא תחזק את הגליל ואת הנגב, משסה קהל אחד בקהל אחר. זאת האמנות שלכם, בזה אתם מתמחים. הדבר הזה לא יטושטש אם תעבירו מחלקה אחת לפה ואחרת לפה.
מה שראיתי שראש הממשלה הספיק לעשות בינתיים – הצו הראשון שהוא חתם עליו הוא הצו על מחיר הלחם. איך אמר חבר הכנסת מרציאנו? כגנב בלילה. למה ראש הממשלה צריך את זה? כדי לחלץ את השר אלי ישי, כדי שהוא לא יחתום על זה. זה היה ההסבר. מחיר הלחם הוא סימפטום למראה של הממשלה הזאת, איך שהיא נראית. לא מעניינים אותה החלשים, לא מעניינים אותה אלה שאין להם. אולי לדבר על זה היא יודעת. גם זה לא. לכן ראוי שלא לאשר כרגע שום דבר, עד שתתקנו את העוולות המיידיות שכבר גרמתם. לא לאשר לממשלה הזאת שום דבר.
היו"ר דוד טל:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה שהיושב-ראש דוחק בי, זה סימן שהגיעו עוד שניים-שלושה מחברי הכנסת ואפשר להמשיך את הסבב, ואני מודה לו על כך. תודה.
היו"ר דוד טל:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אריאל. אדוני השר, רצית להעיר הערה. אחריו – חבר הכנסת טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
רציתי שהשר ישמע אותי.
היו"ר דוד טל:
השר פינס, אדוני מוכן לשמוע את חבר הכנסת ואסל טאהא ואחר כך להתייחס לדבריו?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
בבקשה.
היו"ר דוד טל:
בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתמול היה דיון על התקציב. הערתי כמה הערות, ולא הספקתי מפני שהזמן היה מוקצב.
היו"ר דוד טל:
הגם שהוספנו לך דקה וחצי. זה לא הספיק.
ואסל טאהא (בל"ד):
הייתי אמור לדבר עשר דקות; אתה אמרת לי חמש דקות, וקיבלתי.
אני רוצה לנצל את הזמן הזה כדי לדבר על משבר ששורר ברשויות הערביות. עכשיו התקשרו אלי משתי מועצות שאינן יכולות לשלם משכורות. אדוני השר, היית שר הפנים והיום אתה שר התרבות והספורט.
היו"ר דוד טל:
המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט.
ואסל טאהא (בל"ד):
צעקנו בעבר שביטול תקציב הפיתוח יפגע במועצות, במיוחד במועצות הערביות. צעקנו גם שמענקי האיזון הם מקור הכנסה למועצות הערביות, מפני שהן סובלות ממחסור באזורי תעשייה ותעסוקה. כמעט שאין הכנסה עצמית ברוב המועצות הערביות, לכן הן מתקשות היום לשלם משכורות.
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שהמועצות הערביות ימשיכו להתקיים וכל מועצה תתחזק את הכפר שלה – את התשתיות, את בתי-הספר, את העובדים, את הכול. היום המועצות עומדות לפני קריסה. הן לא יכולות לשלם משכורות. יותר מחמש-שש מועצות לא יכולות לשלם היום משכורות, ואני חושב שיש יותר ויותר.
לכן, אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת בלי להחזיר את מענקי האיזון לרמה של 2002. המועצות לא יכולות להמשיך לתפקד. יש להחזיר גם את תקציב הפיתוח על מנת להוריד את הנטל מהמועצות ולאפשר להן לתחזק את התשתיות, את רשת החשמל, את בתי-הספר, ולפתח כמה פרויקטים קטנים שהם בעצם שירותים לאוכלוסייה. בלתי אפשרי להמשיך בצורה זאת. אני מקווה שכבודו יתמוך בשינויים האלה בתקציב הבא. זאת הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה שייכת לספורט. שמעתי תלונות מכל מיני אנשים, שחברת yes וחברת HOT, שיש להן זיכיון, מחייבות לשלם 500 שקל כדי לצפות במונדיאל. על מה אנחנו משלמים את אגרת הטלוויזיה?
היו"ר דוד טל:
לא, זה לא דומה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני יודע שזה לא דומה, אבל אם כבר אנחנו משלמים את המס, למה שכל בית אב ישלם עוד 500 שקל?
היו"ר דוד טל:
תוותר על yes, תוותר על HOT. אתה משלם אגרה? אתה מקבל את ערוץ-1. רוצה את yes? תשלם תוספת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה לא משלם אגרה בשביל ערוץ-1. אתה משלם אגרה על החזקת מכשיר טלוויזיה.
היו"ר דוד טל:
לפי החלוקה הממשלתית, כספי האגרה עוברים לרשות השידור וכספי המנויים עוברים
ל-yes או ל-HOT.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מכיר את הטכניקה הזאת, אני יודע לאן זה הולך ולאן זה הולך. אני טוען שהממשלה צריכה לדאוג לאוכלוסייה, לאפשר לכולם לצפות במונדיאל בלי לשלם. למה צריך לשלם 500 שקל? זאת נוכח המצב הכלכלי הקשה שאנחנו חיים בו.
לכן, אדוני השר, אני מקווה שנשמע תשובה חיובית מכבודך. תודה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. השר פינס, בבקשה, יעלה ויבוא, יגיע ויציג את דבריו. תרשו לי בנימה אישית לברך את הבן של המורה שלי, שהיום הוא שר המדע, הטכנולוגיה והספורט.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על הברכות וגם על החברות. באתי לדיון הזה, אף שלכאורה אני לא צריך, אבל חשבתי שחשוב, מעבר לדברים של השר המקשר, להשמיע את הרציונל כפי שאני רואה אותו.
בלא מעט מהמדינות המפותחות בעולם יש משרד תרבות שעומד בפני עצמו, משרד מדע וטכנולוגיה, או מדע, כל אחד לפי הגלגולים שלו. דרך אגב, כבר דיברתי עם שרת המדע של גרמניה וקיבלתי מידע שהתקציב של משרד המדע הגרמני די דומה לתקציב של מדינת ישראל. אני רוצה שתקבלו פרופורציות לגבי מה שקורה בעולם. ודאי שבחלק גדול מהמדינות יש משרד ספורט עצמאי. ודאי שברוב המדינות אין קומבינציה של משרד חינוך, תרבות וספורט, מהטעם הפשוט - וכל אחד מאתנו מבין ששר חינוך במדינת ישראל הוא תפקיד אדיר, אחראי, ובאופן טבעי - ואני לא בא בטענות לאף שר משרי החינוך, התרבות והספורט שהיו בעבר - עיקר המשאבים שלהם, עיקר החשיבה, רוב האנרגיות, ובצדק, מוקדשים לנושא המרכזי במשרד, שהוא נושא החינוך. לכן, מטבע הדברים תמיד הנושאים של התרבות והספורט נדחקו למקום נמוך יותר בסדר העדיפויות.
מדינה כמו מדינת ישראל, אשר נושא המדע, נושא התרבות ונושא הספורט היו אמורים להיות בה בעדיפות גבוהה במדרג החשיבתי של הציבור ושל מקבלי ההחלטות, צריכה לפי דעתי לצמצם את הפערים בנושא הזה וליצור מציאות שבה משרד או שר יראה את הדברים האלה ברמה של עדיפות ראשונה ולא של עדיפות משנית. אני חושב שהיתרון הגדול הוא היכולת לתת תשומת לב מרבית לשלושת הנושאים האלה, ושהם לא יידחקו לקרן זווית.
יש חשש - ואני לא אכחד מכם, משום שאני אשא באחריות אם הכנסת תאשר את החלטת הממשלה - שהניתוק ממשרד החינוך, אם לא ייעשה כראוי ובצורה מקצועית ויסודית, עלול לפגוע בעניין, כי העורף של משרד החינוך הוא עורף חשוב לעומת העורף של משרד המדע. לכן הממשלה הקימה צוות בראשות אגף התקציבים ועם שני המנכ"לים, אשר תוך 21 יום צריכים לטפל בכל שאלת התקנים, בכל שאלת התקציב, כדי לוודא שהנושאים שאני אקבל לסמכותי ולאחריותי – אם הכנסת תאשר זאת - באמת יקודמו וישודרגו, ולא חלילה ייגרם נזק או שלא תיגרם תועלת.
אני רואה בזה עניין חשוב, מרכזי, ומעבר לשאלות של אופוזיציה וקואליציה, שמובנות לי – ואין לי שום טענה לשום חבר אופוזיציה שיכול להצביע נגד או לדבר נגד במסגרת כללי המשחק בבית הזה, אבל אני אומר לכם, גם לחברי מהאופוזיציה, שאם אני אקבל את מנדט הכנסת לתפקיד הזה, אני אעשה אותו על הצד הטוב ביותר שאני יכול. אני אשקיע בו את כל מרצי ויכולותי. אני מקווה שבסופו של יום תוכלו לברך על המעשה – בואו נאמר, בתום הקדנציה - ולראות שהשינוי הזה תרם למדע, תרם לתרבות ותרם לספורט במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מאחלים לך הצלחה.
ואסל טאהא (בל"ד):
מה בקשר למונדיאל?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
לגבי המונדיאל – נכון, אני חושב שחבר הכנסת ואסל טאהא צודק, אדוני היושב-ראש. מה בעצם הוא אמר? הוא אמר שכמו שמשלמים דמי מנוי לחברת הכבלים או ל-yes, למה צריך לשלם כפול. יש העניין של ה-free TV או ה-pay TV שמקובל בהרבה מקומות בעולם.
היו"ר דוד טל:
סליחה, כדי להבהיר לחברי הכנסת: אם רכשתי את הזכויות של המונדיאל, הן זכויות שלי. מי מהחברות שרוצה לרכוש אותן ממני, תתכבד ותשלם, תגיע אתי למשא-ומתן ואני אמכור לה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
אני מבין את מה שאתה אומר. ראיתי גם בפרסומים שבאמת מכרו לערוץ-2 ולערוץ-10 בסכומים כאלה ואחרים חלק מהמשחקים. אני לא נכנס כרגע לצד העסקי, אני נכנס לצד הציבורי. בצד הציבורי, ברוב המדינות בעולם, שידורי המונדיאל משודרים לציבור חינם אין כסף. זה לפי המידע שהעבירו לי, ומובן שצריך לבדוק את כל הפרטים. בישראל החבילה שמשרד התקשורת עסק בה ורשות הכבלים מטפלת בה היא בסכום של 492 שקלים. בעיני זה מחיר מוגזם. אני חושב שרשות השידור כן צריכה להיכנס לעניין ודרך קניית משחקים להוריד את המחיר לצרכן.
היום דיברתי ביוזמתי עם שר האוצר, אף שזה לא תיק שלי, כי זה לא בסמכותי, אבל אני חושב, בצדק, חבר הכנסת טאהא, שאני לא רק מייצג את הממשלה מול הספורט, אלא מייצג גם את הספורט מול הממשלה. פניתי היום לשר האוצר הירשזון ואמרתי לו את דעתי. הוא ניאות לכנס אצלו דיון בסוגיה הזאת.
היו"ר דוד טל:
אדוני השר, אתה אולי סבור שהמועצה להימורים בספורט יכולה לשלם את זה?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
יכול להיות, לא יודע. הטענה היא שהמועצה להימורים בספורט אין לה סמכות חוקית לשלם את זה. זו הטענה של המועצה.
היו"ר דוד טל:
נשנה להם את החוק.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז:
עוד לא בדקתי את כל הפרטים, אבל אני מסכים לעיקרון שדיבר עליו חבר הכנסת ואסל טאהא - החבילה בסך 500 שקלים לאדם, אחרי שהוא משלם אגרה לרשות השידור ואחרי שהוא משלם לכבלים או ללוויין, בעיני היא יקרה מדי, ומדינה יכולה להחליט שהיא נכנסת לעניין, אם זה נמצא בעדיפות משמעותית שלה. אני מקווה מאוד שכך נעשה בסופו של יום. אני אעשה כל מאמץ כדי לחבר את החוטים, לבדוק עם שר האוצר, לבדוק עם רשות השידור והשר כבל ואחרים, כדי להוזיל את עלות השידור של המונדיאל לציבור. אני מקווה שאצליח להעביר את המסר שלכם למקבלי ההחלטות ובעלי הסמכות בממשלה בתחום הזה. אני מקווה שביחד נוכל לעשות מעשה.
דרך אגב, יכול להיות שהכנסת תרצה להעלות את הנושא בשבוע הבא במסגרת הנושאים הדחופים שלה לסדר-היום, כדי לראות אם אפשר לקדם את הנושא בדרך הזאת. תודה רבה לכם.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. לפני שחבר הכנסת צבי הנדל ידבר, חצי דקה לשר אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב פרוש העלה שאלה - מה לחוק רישוי עסקים ולתקנות הבנייה במשרד המדע. בדקתי את הנושא עם מזכירות הממשלה והיועצים המשפטיים של שני המשרדים. הנושא ברור – חלק מהתקנות שייכות למשרד הזה וחלק למשרד הזה. כך היה וכך יהיה גם בהמשך, כך שאין שום בעיה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת צבי הנדל יעלה ויבוא, יגיע וישמיע דבריו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה אישית עם שר זה או שר אחר, אני מאחל, באמת, לכולם הצלחה, וההצלחה שלהם היא ההצלחה של המדינה. יש לי בעיה גדולה עם ההתנהלות של הממשלה. אתמול דיברתי קצת על ההתנהלות כלפי המגורשים, מהסיבה הכלכלית. דיברנו על התקציב. אני אדבר קצת בהקשר אחר.
ראו, אני מחזיק כאן בידי את הדף של סדר-היום - על מה אנחנו אמורים להצביע. תראו על מה אנחנו דנים. אנחנו חייבים לדון לעומק אם אנחנו נעביר או לא נעביר לשר פינס את חוק המוסד העליון ללשון העברית, את חוק האזרחים הוותיקים, את חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, את חוק הצלילה הספורטיבית, וכו' וכו'. יש פה משהו מדהים – חוק בן-גוריון, חוק הארכיונים, חוק תרבות האדם - תרבות הקוף כבר יש. בקיצור, יש פה נושאים כבדי משקל. ואם נהפוך את הדף - - -
גדעון סער (הליכוד):
גם בצד השני יש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סליחה, יש עוד כמה דברים מעניינים. טוב, אני - - - את הזמן על זה. ובמקביל, בדרכי לכאן אני שומע שחבר הכנסת דני יתום, יהודי אחראי, חבר הקואליציה, איש שאכפת לו מהמדינה הזאת, מבקש מחברי הכנסת להצטרף ללובי שהוא מקים, ומה הוא הלובי? – מיגון יישובי עוטף-עזה. אתם מבינים למה חבר קואליציה אחראי צריך לדאוג? כי הוא מבין שהממשלה לא עוסקת בזה, ויש יהודים שמפקירים את חייהם יום-יום, שעה-שעה, ולא הגזמתי בכלום. מפקירים את חייהם. זה נס שהם בחיים. זה לא מפני שהפצצות האלה לא הורגות. הוא מקים לובי. הוא מבחינתו בסדר, אבל תבינו, הוא יודע שאף אחד לא עוסק בזה.
ועל מה, אתם קולטים? מיגון הנגב. למגן את הנגב, בפני מי? בפני השלום שפרץ. זאת אומרת, הרי גירשנו את היהודים כדי שיהיה שלום. עכשיו, השלום הזה כנראה הורג, וצריך למגן בגינו, כי ה"חמאס" עלה לשלטון. שנים עוצמתו של ה"חמאס" היתה 7%-8% באוכלוסייה הערבית. אבל פתאום ראו - הפלסטינים אינם טיפשים - שה"חמאס" צדק כל השנים: אם אתה תרצח יהודים, הם יברחו. רק בכוח הזרוע. הם פחדנים, נמושות, אפילו אריק שרון הגדול, גיבור ישראל - אולי הם לא יודעים בדיוק מה המניעים שהניעו אותו. אז הם העלו אותם לשלטון, פתאום הם מקבלים פי-עשרה קולות ממה שהיו מקבלים פעם. בסקרים הם מופיעים כמי שדרכם היא הדרך הנכונה.
אז צריכים למגן את הנגב. ואנחנו ממשיכים באותן שטויות, מתעסקים עם הבל הבלים כשהמדינה שלנו נמצאת במצוקה בלתי רגילה של חיי אדם - הדבר הכי יסודי, הכי בסיסי. מדברים על זכויות אדם, מדברים על לחם. הכול חשוב, אבל החיים של האדם הם הדבר הכי יסודי ובסיסי.
אוי לנו שזו הממשלה, שזו דרכה, ואני לא אומר את זה עכשיו כמי שיושב באופוזיציה, והדרך הפוליטית היא שאני צריך להתקיף או לתקוף. זו האמת - גם אם הייתי יושב בקואליציה וגם אם הייתי שר. יש דברים יסודיים ובסיסיים במדינה הזאת שהממשלה לא רק שאינה מטפלת בהם, אלא היא הולכת בדרך שתגביר אלף מונים את הסכנה הגדולה שישראל כבר נמצאת בה.
אמרתי בחצי בדיחות הדעת - אם זה לא היה בבית שלי, במדינה שלי, בארץ שלי, אז הייתי יכול לצחוק - שאולי צריך להמליץ לזרז את גירוש היהודים גם ביהודה ובשומרון, כי הפגזים שנופלים בנגב לא מגיעים לאוזנו של ראש הממשלה - - -
גדעון סער (הליכוד):
לחזור על ההצלחה, לחזור על ההצלחה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ואז, אם אנחנו נגרש אותם מפה, אולי הפגזים יגיעו קרוב לאוזנו של ראש הממשלה, ובזכות זה אולי גם הנגב יינצל.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
חבר הכנסת סער, אדוני היה בין אלה שהצביעו בעד הגירוש, לא?
גדעון סער (הליכוד):
אדוני טועה, נגד בכל הקריאות - על התוכנית, על החוק - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל, הוא גייס את הרוב.
היו"ר דוד טל:
פה היתה הערה, שאני לא אומר אותה כרגע.
גדעון סער (הליכוד):
מה הוא אמר?
היו"ר דוד טל:
אם אתה רוצה - אני אומר. הוא אמר שאתה גייסת את הרוב. עמלת לגייס את הרוב.
גדעון סער (הליכוד):
גם לא נכון. אם אדוני זוכר - - -
היו"ר דוד טל:
לא, אבל זה על חשבון הזמן שלו. זה לא - - -
גדעון סער (הליכוד):
באותו יום, אפילו הכותרות היו שדליה איציק הפכה להיות יושבת-ראש הקואליציה, כיוון שאני סירבתי לעשות את זה - - - תראו בפרוטוקולים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, חבר הכנסת סער. לאחר שמיצינו את הנושא הזה אנחנו נשוב ונאפס את השעון. חמש דקות - בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש גירוי מסוים או פיתוי מסוים לחבר אופוזיציה לנגח על כל דבר ובכל מחיר.
היו"ר דוד טל:
לא חייבים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא חייבים – זה בדיוק המשפט הבא.
היו"ר דוד טל:
אפשר להיות קורקטיים לפעמים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה בדיוק המשפט הבא. אני חושב דווקא שיש מקום לקיומו של משרד תרבות, מדע וספורט בנפרד. מדינה שוחרת רוח ושוחרת קידמה יכולה להרשות לעצמה, להיפך - היא צריכה לייעד בתוך המנגנון הממלכתי שלה משרד שיטפל בעניינים האלה. אני חושב שזה ביטוי של דבר מאוד חיובי בסדר העדיפויות החברתי. אבל, למרבה הצער, הדברים הם לא כאלה. זאת אומרת, אני בעד משרד כזה, אבל לא כדי לספק עבודה לאחד השרים או כדי לתת כותרת לאחד השרים, אלא על מנת לטפל בנושא שהמשרד מופקד עליו.
האם תחת המשרד החדש, אדוני היושב-ראש, יגדל תקציב התרבות? האם התקציב המיועד לספורט יגדל? האם התקציבים המיועדים למדע ולפיתוח המדע, מחקרים וחממות מדע, האם הם יגדלו באמת? או שהעובדה היא שמקימים את המשרד כדי לספק עבודה לאחד השרים ולפתור בעיה קואליציונית, ולא כדי לקבל את העניין שלשמו כביכול הוקם המשרד.
אני חושש שהדברים הם לא בכיוון הנכון. זאת אומרת, קיומו של משרד לתרבות וספורט ומדע הוא דבר אדיר, זה דבר נפלא. זה פשוט ביטוי של גישה פרוגרסיבית, מתקדמת, שהממשלה מצאה לנכון להפקיד שר מיוחד על העניינים האלה. אבל אם אנחנו נסתכל על התקציב שאנחנו עומדים לדון בו ולהצביע עליו - ואנחנו שבים ודנים בו ועומדים להצביע עליו מחר - אני לא רואה מה הבשורות החדשות שיכול להביא השר אופיר פינס, למעט הכוונות הטובות, ואני באמת מאמין שיש לו כוונות טובות.
גם אם נצא מנקודת הנחה שהתקציב הזה אושר והוכן בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת - שהיא דווקא אותה ממשלה זו, עם אותם קווי יסוד פחות או יותר, ועכשיו יש כוונות אחרות – אני לא ראיתי ולא הרגשתי, לא בקווי היסוד של הממשלה וגם לא בהדגשים של ראש הממשלה ושל שריו על סדר העדיפויות הכלכלי-החברתי שלהם, שהם הולכים בשנת הכספים הבאה, 2007, דווקא לתת יותר לתרבות, לספורט ולמדע, לדברים כאלה.
לכן אני חושב שנעשה פה שימוש ציני בחלוקת סמכויות, וכל המשרד הזה, שמראית העין של הקמתו היא חיובית, בעצם בא רק כדי לפתור בעיה קואליציונית.
העובדה ש-25 שרים נמצאים בממשלה הזאת, אחת הממשלות הגדולות ביותר, ודווקא לא טורחים לבוא ולעקוב אחרי הדיון - לפחות שיעבדו. שיעשו משהו עם הכנסת. עכשיו יש שר מקשר, שאני מעריך – השר אדרי – שזאת העבודה שלו. זה מה שהוא עושה בממשלה הזאת. הנה, אנחנו רואים שולחן ממשלה ריק. לכן אני לא יכול לייחס רצינות רבה לדברים האלה ולבקשת הממשלה להעברת הסמכויות. אני חושב שזה דבר שיותר משהוא ציני, הוא בזבוז כספי ציבור. תודה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר דובר על גודלה של הממשלה ועל ייתור חלק משריה. אני רוצה לדבר על נושא אחר, על הקלות שבה מרכיב הממשלה מפרק משרדים, מחבר משרדים, מעביר יחידות לכאן ולכאן. אגב, אני חייב לומר שהוא לא הראשון. הוא לא ראש הממשלה הראשון שעשה את הדברים האלה.
היו"ר דוד טל:
וכנראה לא האחרון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יכול להיות. אבל קדימה, שאתה, אדוני היושב-ראש, שייך אליה – מפלגה גדולה, המרכיבה את הממשלה – באה והודיעה קבל עם ועדה שהיא רוצה להנהיג נורמות חדשות בשלטון. זה היה אחד החידושים. אנחנו לא נהיה משועבדים למרכז הליכוד, נאמר, ולא למרכז מפלגת העבודה, לא למורשת ז'בוטינסקי, לא לכל מה שהיה עד עכשיו. הנה, קמה מפלגה שבאה להאיר את עינינו בדרכי השלטון, איך צריך להיראות השלטון בישראל – "אור חדש על ציון תאיר". קדימה באה ומאירה אור חדש. והנה, אותו דבר מאותו דבר.
יש דבר שהציבור לא יודע עליו, שקוראים לו מינהל מקרקעי ישראל, שעובר כל שנתיים. אם זה לא היה מצחיק, היה צריך לבכות על זה. מינהל מקרקעי ישראל הוא אחת הרשויות החשובות ביותר של מדינת ישראל. מדובר באורגן ממשלתי שצריך לשלוט באדמות של מדינת ישראל. האדמה במדינת ישראל היא דבר מאוד יקר ומאוד חשוב – ובחלקים גדולים של מדינת ישראל מאוד מופקר. ראו את הנגב וראו את הגליל, וראו מקומות אחרים. ואין רצף. אנשי מינהל מקרקעי ישראל עושים מה שהם רוצים, כי הם יודעים שכל שנה או כל שנתיים הם יעברו למשרד אחר.
נכון שלהבנתי, כרגע המינהל נחת במקום הנכון לו, במשרד הבינוי והשיכון, כי משרד הבינוי והשיכון והמינהל צריכים לעבוד יחד. כשזה לא היה כך, ואני הייתי שר הבינוי והשיכון, היו חיכוכים גדולים מאוד בין משרד הבינוי לבין המינהל. טוב שהמינהל ומשרד הבינוי והשיכון יהיו יחד.
היו"ר דוד טל:
אדוני רומז שיצביע בעד?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, ודאי שלא, וגם אגיד למה: כי זה לא בגלל זה, זה נעשה בשביל לפצות את מאיר שטרית. זה לא נעשה מתוך חשיבה ומחשבה שכך צריך להיות. לא שראש הממשלה, עוד לפני שחילק את התיקים, אמר שמינהל מקרקעי ישראל צריך להיות במשרד הבינוי והשיכון. הוא ראה שיש שר שקצת עצוב לו, ולא נעים לו, כי הוא ציפה לקבל את האוצר, הוא יצא בראש קצת מורד – והרי לבו של מר אולמרט לב רחמן, ולב טוב, ולב אוהב, בעיקר את חבריו – אז הוא לקח את מאיר שטרית, חיבק אותו כהרגלו, ואמר לו: מאיר, מה אני יכול לעשות כדי שתחייך? מאיר אמר לו: תמצא משהו. אתה יודע מה? קח את מינהל מקרקעי ישראל. ואז עלה על שפתיו של מאיר שטרית חיוך קט. לא לגמרי, הוא לא פרץ בשמחה גדולה, אבל בכל אופן, היה פיצוי מסוים. ואני חושב שהוא קיבל עוד משהו חוץ מזה, עוד סוכרייה כדי שהחיוך יתרחב.
זה הנוהל. אדוני היושב-ראש, כך הדברים מתנהלים. קח למשל את משרד התרבות והספורט. אני מוכן שיהיה דיון בכנסת בשאלה אם יש מקום למשרד תרבות נפרד. לא מקימים משרד תרבות – מעבירים מהחינוך למדע. זה לא נכון, אין פה הקמה של משרד תרבות. אגף התרבות במשרד החינוך הוא אגף חשוב, ומקבל את גיבויו של משרד החינוך. שוב, אני צריך להזכיר, כשהייתי שר החינוך, הייתי גם שר התרבות.
גדעון סער (הליכוד):
אולי מקווים שישראל תגיע בספורט להישגים שיש לה במדע, ואז העניין שווה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז תוציא את התרבות ותן את הספורט. למה לכרוך את התרבות והספורט? התרבות זה דבר רציני מאוד, זה דבר מתפתח מאוד. למשרד החינוך יש גיבוי ויש כלים לסייע לתרבות להתפתח במידה נוספת.
לא היה כאן דיון אמיתי בשאלה אם צריך להקים את משרד התרבות. בכלל לא. בא אופיר פינס לעמיר פרץ, והיה עצוב, ואמר לו: מה אני אקבל, רק המדע? אז עמיר פרץ הלך לאולמרט, ואולמרט ראה שהשותף הבכיר שלו עצוב. הוא שאל אותו: עמיר יקירי, מה קרה? הוא אמר: יש לי חבר, קוראים לו אופיר, והוא עצוב. הוא אמר: אז מה נעשה? תן לו משהו.
היו"ר דוד טל:
הרב לוי, יש לך עוד ארבע שניות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תן לי לגמור את הסיפור.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לבשר לך שאני נותן לך עוד דקה או אפילו שתיים, אם אדוני רוצה. תראה איזה רוחב לב. אבל אני רוצה להעמיד אותך על טעותך. אני שומע את הסיפורים האלה ואני כלא מאמין. אני מכיר אצלי, בסיעת קדימה, הרבה אנשים עצובים, ולא ראיתי אפילו חיוך קטן על פניהם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז נתנו לך סגן יושב-ראש הכנסת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אי-אפשר לרצות את כולם. למשל, השר אדרי, שאני מאוד מעריך באופן אישי, נשאר עצוב. הוא לא קיבל כלום, מה לעשות. לעומת זאת, אופיר פינס קיבל את התרבות והספורט; מאיר שטרית קיבל את מינהל מקרקעי ישראל, וקיבל ועוד משהו. נכון, אולמרט לא יכול היה לשמח את כולם. מה לעשות? השר אדרי נשאר עצוב. אז הוא בא לכאן, לשאילתות, מברר מה זה חוק רישוי עסקים, מה הוא שייך לרשימה. הוא מתקשר ושואל את מזכיר הממשלה.
השר יעקב אדרי:
אני מודה לך, הרב לוי.
היו"ר דוד טל:
יש כמה חברי כנסת שהיו רוצים להיות שרים כמוהו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עבודה מאוד מכובדת, זה בסדר גמור. הוא יענה לנו על שאילתות במקום שר הביטחון, הוא יענה לנו במקום שר החינוך על שאילתות. הוא ישב פה מ-11:00 עד 20:00. זה בסדר גמור. להגיד לך שהוא שמח מזה? האמת, השר אדרי עצוב.
אבל יש שני שרים שאולמרט הצליח לשמח: קצת את שטרית, עם המינהל, וקצת את פינס, עם הספורט והתרבות. חוץ מזה, פינס אוהב ספורט, אז זה בסדר.
רבותי, כך העניין מתנהל. זאת הבשורה של קדימה. "אור חדש על ציון תאיר", אורו של אולמרט מאיר. זה העניין. זאת התוצאה. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, אלא אם כן הוא רוצה להתחלף עם חבר הכנסת מרגי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת הנדל, אתן לך לדבר שתי דקות, כדי שחיוך יעלה על שפתיך ולא תהיה עצוב.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דווקא אתה נראה מחייך.
השר יעקב אדרי:
יש סיבה שלא?
היו"ר דוד טל:
דאגה רבה לשר אדרי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה להגיד לך, שאילו לא היה סידור שתיכנסו לקואליציה, הנאומים שלך היו יותר מחודדים.
היו"ר דוד טל:
אתה מרגיש את זה בתדרים של הקול?
השר יעקב אדרי:
הרב גפני בדרך פנימה.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת הנדל, האמת היא שאני תמיד מדבר אותו דבר, גם כשאני בקואליציה וגם כשאני באופוזיציה.
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה הממשלה רוצה מאתנו, פשוט לא הבנתי. מה הסיבה, הרב לוי, לכך שהקימו משרד שנקרא משרד המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שיחייכו.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו מדברים על דברים רציניים, אנחנו מדברים על מדינה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא מדברים על דברים רציניים, בכלל לא, זאת הבעיה.
משה גפני (יהדות התורה):
אגב, אני רוצה להפריך את הסיפור שלך, הרב לוי. כי עמיר פרץ לא הלך לאולמרט. בתוך מה שמפלגת העבודה קיבלה הם חילקו ביניהם. זאת אומרת, אופיר פינס בא אל עמיר פרץ, ואז עמיר פרץ אמר לשרת החינוך, ליולי תמיר, תוותרי על חלק מהסמכויות שלך כדי לתת לאופיר פינס. זה לא היה קשור לקדימה. בקדימה יש בעיות אחרות. זאת אומרת, זה היה סידור העבודה בתוך מפלגת העבודה.
מה שקרה בקדימה, אדוני היושב-ראש, הוא דבר מעניין מאוד. ראש הממשלה היה צריך לתת את משרד האוצר למקורבו אברהם הירשזון. עד כאן זה בסדר. אבל מאיר שטרית אמר, שאם הוא לא יהיה שר האוצר, הוא יילחם נגד ראש הממשלה. ומכיוון שראש הממשלה - - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא אמר שני דברים, הוא אמר שהוא בעדיפות לתפקיד שר האוצר, והוא אמר - - -
משה גפני (יהדות התורה):
כן, ברור, אמרתי. אמרתי גם את החלק הראשון.
ומכיוון שהוא לא קיבל את משרד האוצר, ראש הממשלה נתן לו את משרד הבינוי והשיכון והעביר אליו את מינהל מקרקעי ישראל ואת השירותים החשאיים. זאת אומרת, את המינהל, שהסבירו לנו בקדנציה הקודמת שצריך לתת אותו לאהוד אולמרט בהיותו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. גם אז לא כל כך הבנתי מה זה קשור, אבל שוכנעתי.
גדעון סער (הליכוד):
כל שר שנפגע - - -
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל שוכנעתי. שוכנעתי שזה בסדר. אהוד אולמרט שכנע אותי שמינהל מקרקעי ישראל צריך להיות במשרד התמ"ת. שכנע – בכל אופן, זה רציני.
גדעון סער (הליכוד):
אבל עכשיו אלי ישי לא הצליח לשכנע - - -
משה גפני (יהדות התורה):
לא הבנתי איך אהוד אולמרט, ראש הממשלה, מבקש ממני עכשיו להוציא את המינהל ממשרד התמ"ת. אני מתכוון לשאול את השר אלי ישי את השאלה הזאת, כי בכל אופן, היום הוא שר התמ"ת, ואני רוצה לדעת למה הוא הסכים שיוציאו את מינהל מקרקעי ישראל מתחום סמכותו. אני לא יודע אם הוא עצוב או לא, אבל אני לא עוסק היום בעצב ובשמחה, כי אני עוסק בענייני המדינה.
היו"ר דוד טל:
בזה הרב לוי עוסק.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, כל אחד והתחום שלו. למה אהוד אולמרט, שרק לפני שלוש שנים שכנע אותנו שמינהל מקרקעי ישראל צריך להיות במשרד התמ"ת, בא עכשיו לכנסת ומבקש להוציא אותו מהתמ"ת? איפה מקומו של מינהל מקרקעי ישראל? חבר הכנסת מרגי, אתה יודע למה הוציאו אותו? זאת אומרת, יש לזה איזו סיבה מקצועית?
יעקב מרגי (ש"ס):
זה חסר משמעות - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבין. בסדר, לא חשוב. נניח לעניין הזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
המינהל. אמרתי שלא משנה איפה המינהל נמצא, הוא תמיד בידיים שלנו.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מרגי אמר דבר רציני מאוד, צריך לחשוב על זה. המינהל תמיד נמצא באחריותו של מישהו מוגדר. זאת אמירה חשובה מאוד, ואגב, היא גם נכונה.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, במסגרת הזמן הקצר שיש לי, ממש דקה או שתיים, זה באמת דבר רציני, ואנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. כלומר, לפי מה שאמרו קודמי, קדימה באה עם בשורה חדשה. אני לא רואה את הבשורה החדשה, אבל אני לא מקדימה, אז אני לא - - -
היו"ר דוד טל:
מה, אתה לא רואה שאין בקדימה מרכז? אתה לא רואה שאין בה ועידה? אתה לא רואה שאין בה לשכה, אין מזכירות? מה, זה לא דבר חדש?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מכיר לפחות חבר כנסת אחד בקדימה, שאם היה מרכז או היו בחירות הוא היה מקבל תפקיד אחר מזה שיש לו, ואני חושב שהוא גם ראוי לכך. אבל נניח לעניין הזה, כי אני לא מתערב.
קריאה:
אתה יכול לשתף אותנו בהערכה שלך?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני לא יכול.
היו"ר דוד טל:
כי אז חבר הכנסת הזה יבקש רשות תגובה לפי סעיף 54(ב) וירצה למחוק את האשמה, להסיר את האשמה שהטילו בו.
גדעון סער (הליכוד):
כשחבר הכנסת גפני דיבר על השירותים החשאיים, זה היה קריאת ביניים כי זה חשאי. אבל הערכה פוליטית זה סודי?
משה גפני (יהדות התורה):
זאת לא הערכה פוליטית. יש דברים על מינוי חברי כנסת ושרים בקדימה ששייכים לשירותים החשאיים, אני לא יכול לדבר עליהם.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד לסיום. תראה, המציאות הזאת, שבה בגלל קונוטציות פוליטיות כאלה ואחרות הולכים ומשבשים סדרי ממשל וסדרי מדינה, והדבר הכי חמור שהיה, זה היה בממשלת ברק; לי הסבירו, כחבר כנסת חרדי, שחוק-יסוד הוא דבר מאוד – שאם אני מדבר נגד חוק-יסוד כאילו פגעתי בקודש הקודשים. ואני באמת יודע את זה מזמן. בכל אופן, אני איש עדין, אז אני לא – פתאום היה צריך הרבה שרים בממשלת ברק, ושינו, בשנייה שינו חוק-יסוד. ואני חשבתי שכל אבירי החוק, המשפט והסדר במדינת ישראל יגידו: רגע, מה זה? פגיעה בקודש הקודשים.
היו"ר דוד טל:
לא רק שינו, גם לא הגבילו את מספר השרים שיהיו. זאת אומרת, פתחו את זה לגמרי.
משה גפני (יהדות התורה):
התוצאה – אני הרי לא אחזור על הנאומים שכולנו נשאנו אז – תראו לאן הגענו עם העניין הזה. ממשלה שיש בה 25 שרים, והעניין עוד לא נגמר. תאר לעצמך שיהדות התורה תצטרף לקואליציה ותחליט שהיא לוקחת שרים, מה יהיה אז?
היו"ר דוד טל:
אנחנו בטוחים שלא תבקשו שר.
משה גפני (יהדות התורה):
ואם ישראל ביתנו תיכנס?
היו"ר דוד טל:
נצטרך לבנות כאן עוד.
גדעון סער (הליכוד):
העניין הוא שאם לא - - -
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, ואז יהיו 27 שרים. תראה, חבר הכנסת גדעון סער, אני כבר לא אאמין כשיגידו לי, חוקי-יסוד - -
מגלי והבה (קדימה):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יכול עכשיו.
- - וסדרי ממשל וניהול של מדינה, ויהיו כאלה שאפילו יגידו על זה "הלל" ביום העצמאות. אני לא מאמין לזה יותר. הכול פוליטיקה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, חבר הכנסת גפני. השכלת אותנו. חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
חבר הכנסת גפני, אילו ידעתי שאני צריך לדבר אחרי נאום כזה שלך הייתי מסרב להחליף. זה לא הוגן.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
נחזור להיות קצת רציניים. אחרי הנאום של גפני זה יהיה קצת מאמץ.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הדיון המשותף כאן הוא אומנם על החלטות הממשלה להעברת סמכויות ממשרד למשרד ומשר לשר. אני לא רוצה להתייחס לזה, כי כמו שאמר חבר הכנסת גפני - - -
היו"ר דוד טל:
אפשר לפזר את ההפגנה, חבר הכנסת טיבי? אז מה אם אתה הולך להיות סגן יושב-ראש הכנסת. זה עדיין לא מאפשר לך לעשות לי הפגנה באמצע ניהול הישיבה. אני מבקש, אדוני, לשבת במקום.
יעקב מרגי (ש"ס):
כמו שאמר חבר הכנסת גפני, זה נעשה בכל ממשלה. לפעמים זה ענייני ולפעמים זה פחות ענייני.
אני רוצה לנצל את רשות הדיבור כדי לדבר על הדיון שמתקיים בשעה זו בוועדת הכספים, שממנה אני מגיע כעת. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המדיניות הכספית והכלכלית של הממשלה כפי שהוצגה היום בוועדה היא אותה מדיניות של שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו, מדיניות קשה שמביאה אתה אסון חברתי על החברה שלנו. אני יודע שהיום אנחנו דנים בתקציב שיובא להצבעה ביום רביעי, כדי לשנות אותו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
אבל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזהיר מעל במה זו את הממשלה ואת שר האוצר, שלא יתפתו לתיאוריות שבכירי האוצר משמיעים, כאילו הצמיחה תבוא בשנת 2010 וממילא תיטיב עם האוכלוסייה במדינת ישראל. אם כך יקרה למשק, זה בדיוק מה שקרה, על-פי אותו משל, לחמור שהרגילו אותו לא לאכול.
אני קורא מכאן לממשלה ליישם באופן מלא את ההסכם הקואליציוני עם שותפותיה, וכמובן עם תנועת ש"ס, שכן בהסכם זה דובר במניעת המשך הקיצוצים בקצבאות, ובפרט בקצבאות הילדים, בשווי מיליארד ו-50 מיליון ש"ח. כמו כן הוסכם על ייעוד תקציבים נוספים לסל התרופות, לקשישים, ומעל כולנה לאוכלוסיות בסיכון, ומעליהן אוכלוסיות הנוער והילדים בסיכון. ואני אומר כל זאת כדי להבהיר, שבלי תפיסת עולם חברתית לא נוכל לשנות את פני החברה ולא נצליח להביא אותה אל חוף מבטחים.
אדוני היושב-ראש, אני שומע כאן את הנאומים של האופוזיציונרים הקבועים – של האופוזיציונרים הזמניים; אנחנו, מה לעשות, רק לפני שלוש שנים היינו באותה פוזיציה, באותה אופוזיציה. היינו בפוזיציה של אופוזיציה, אבל, להבדיל, אז היתה כאן מפלגה שפשוט פסלה סקטור, חתך גדול ולגיטימי באוכלוסייה, וניסתה לעשות אותו לא לגיטימי. ברוך השם הם רואים אותנו כרגע מבעד למסך הטלוויזיה שלהם, או לפעמים הם מעזים לבוא לכאן, ליציע, ורואים שהעולם ממשיך להתקיים גם כשהם לא כאן. אנחנו, להבדיל, כן קוראים פה לכולם – לכל מי שבאמת יכול להצעיד את המדינה ליציבות כלכלית, ליציבות חברתית – אדרבה ואדרבה; אני קורא מכאן לראש הממשלה לעשות כל מאמץ להכניס את יהדות התורה, ואדרבה, שישיגו עוד הישגים, עיננו לא צרה – "המקנא אתה לי, ומי יתן וכל עם ה' נביאים". אדרבה. אתם יודעים מה? גם הליכוד.
גדעון סער (הליכוד):
אתה רוצה אותם שותפים לחטא? – שיהיה חוק פינוי-פיצוי בהשלמת הגדר - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אומר לך, בקואליציה הקודמת הם היו שותפים לחטא. חבר הכנסת סער, הנה, יושב פה אתנו הרב בני אלון, ויושבים עוד רבנים מיהדות התורה. הם יגידו לך: אחת מדרכי התשובה היא שבא לידיך אותו מעשה, ואתה מתגבר ולא עושה. יהדות התורה ישבה בקואליציה קשה, רעה, בראשות הליכוד. לצערי הרב. גם לי קשה לומר את זה. הליכוד המסורתי, שהיה חברתי, הולך שולל בקדנציה הקודמת בידי שינוי וחבר מרעיו ושר האוצר, שאף פעם לא היתה לו תפיסת עולם חברתית. אז אני קורא מכאן ליהדות התורה – יש לה הזדמנות, כנגד אותן שנים שבהן הם ישבו בקואליציה הרעה של הליכוד, לתקן את החטא. יש הזדמנות: ברוך השם, יש שר אוצר שמכריז שצריך לתת. בקדנציה שישבתם בה שר האוצר שם פה רסן בעיניים – רבותי, הוא אמר, רק ככה נציל את המשק. הוא רצה להביא לכאן את התרבות הכלכלית האמריקנית.
קריאה:
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אבל, ברוך השם, הממשלה ההיא לא האריכה ימים, ועכשיו אנחנו כאן, הקמנו קואליציה - - -
גדעון סער (הליכוד):
הממשלה הקודמת - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
גם תקציב של נתניהו - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
ברוך השם שהקמנו ממשלה, וניתן לה הזדמנות ליישם את ההסכמים הקואליציוניים. אתה יודע מה? אתה מכיר את "דיינו" בהגדה, הרב הלפרט? רק מניעת הקיצוץ של מיליארד ו-50 מיליון – דיינו. על מה שהבאנו מעבר לזה, תבוא עלינו הברכה. כל טוב.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני לא אגלה פה איזה סקופ, אבל אני סבור – כדי להרגיע אותך, חבר הכנסת מרגי – שעד סוף השבוע הזה הם ישבו אל שולחן הממשלה. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל צריכה ממשלה. יש לה קואליציה, ויש לה אופוזיציה. לא צריכים להיות קטנוניים. פעם אתה באופוזיציה, פעם אתה בקואליציה. העברת סמכויות היא לא נושא שמחייב אופוזיציה רצינית, אלא אם כן מועברים דברים מהותיים ודרמטיים. זה שאופיר פינס ייקרא השר בחוק להנצחת מורשת יהדות ספרד, וייקרא השר לתרבות היידיש, בחוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, ובחוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו יקראו לאופיר פינס השר - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
הוא עצמו דובר יידיש?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
או לאדינו. אלה לא דברים שבשבילם צריך להרעיש ארץ. אני לא רואה בעיה – מתפקידנו כאופוזיציה, כמובן, להתריע נגד דברים מהותיים. העברת סמכויות שהיא בתחום ההיגיון, אני לא רואה בה בעיה.
קצת מפריע לי ומשונה לי, מדוע צריך לקחת מאלי ישי, שמקבל את תיק התעשייה והמסחר – ואני לא רואה אילו מעשים חברתיים שר חברתי יכול לעשות בתיק כזה – את מינהל מקרקעי ישראל. זה מפריע לי. זה גם מדליק אצלי נורית אדומה. מעבר לאדם; מעבר לפרסונה, אני מתכוון.
מגלי והבה (קדימה):
תעשייה ומסחר זה לא תיק חברתי - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה מה שאני אומר. לקחת משר חברתי, שנותנים לו תיק שהוא לגמרי לא חברתי – לקחת ממנו - - -
היו"ר דוד טל:
מה שחבר הכנסת מגלי אומר הוא שמשרד התמ"ת הוא משרד חברתי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא חושב שתיק התמ"ת נחשב תיק חברתי. השאלה היא למה אתה קורא חברה – חברה וכלכלה. כל כלכלה קשורה לחברה.
קריאה:
הלחם - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הלחם – בגלל ההסכמים עם המאפיות, שהן גורמי מסחר.
רונית תירוש (קדימה):
הפיקוח על המוצרים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מודה לכם. זה נכון, אבל אני אישית לא חושב שהיה צריך לצמצם את סמכויותיו ולקחת את המינהל, כי יש בו הרבה מאוד רגישויות חברתיות, וגם הרבה-הרבה-הרבה אפשרויות, חלילה וחס, לשחיתות. אני מודאג, הייתי אומר, מהעניין הזה.
אני חושב שכשמדברים על הון ושלטון – פה אני מלא דאגה. המינהל הוא אופציה אדירה לחלוקה צודקת של רפורמה אגררית בלי תוספת אגורה לתקציב המדינה. ההיפך. אם יבוא יום ויעשו חלוקה מחודשת של הגבולות הפנימיים, של תוך הארץ, ויפצלו את המועצות המקומיות של עיירות שלצערנו עד היום קוראים להן עיירות פיתוח – וזאת בושה שקוראים להן כך – על חשבון מועצות אזוריות – אני לא מדבר על שטחים שהם בחקלאות, שטחים שכבר לא משמשים לחקלאות והקיבוצים משתמשים בהם לקניונים ולבנייה ולכל מיני עסקי נדל"ן – ואם תהיה חלוקה צודקת, יש פה אפשרות לעשות מהפכה חברתית. אני הייתי רוצה לראות שר חברתי מחזיק את המינהל ומנצל את המשאב המרכזי הזה של המדינה לחלוקה חברתית צודקת ומהפכנית שלא תעלה אגורה למשלם המסים, ואז לא נצטרך להגיד כל הזמן: זה על חשבון החירשים, אז ניקח את זה מהעיוורים; זה מהחינוך, זה מהבריאות וזה מהתרבות.
מקור בלתי נדלה – כשאתה נותן לראש מועצה מקומית אפשרות להקים שכונה בשטחי המדינה, ולהיות אטרקטיבית, כמו שמאיר שטרית עשה ביבנה, כמו שאחרים עשו במקומות אחרים, אתה הופך את העיר. צריך לקחת את זה ולפצות. במה שצריך לפצות את הקיבוצניקים מפצים, אבל מדובר באדמות מדינה שיועדו לחקלאות, ויש בג"ץ "הקשת המזרחית", וכבר יש פסיקות בנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
צדק חלוקתי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן, אמת. וזה דבר שבגללו אני מאוד מודאג. בכלל, אני מודאג מהממשלה הזאת בנושאי הון ושלטון. מאוד מודאג. אני חושב שיש להם מסורת רעה, הם יורשים מסורת רעה – כמה מסורת שכבר יש לקדימה ולמייסדיה – והם ימשיכו עם זה. מדובר בבעיה המרכזית של הדמוקרטיה הישראלית, כי אם תסתכלו בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה למה מדרגים אותנו נמוך, ואם תסתכלו בעולם כולו איך מדרגים רמה של דמוקרטיה, עושים את זה לפי רמת השחיתות, ושחיתות זה כשתופסים - - -
מגלי והבה (קדימה):
משא-ומתן להצטרף לקואליציה - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו האיחוד לאומי - מפד"ל; לא ניהלנו שום משא-ומתן.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אורלב, אני אאפשר לך לדבר דקה נוספת מעבר לזמן המוקצב שלך כדי שתסביר לחבר הכנסת מגלי. אתה לא מכבד את חבר הכנסת בני אלון, חבר סיעתך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא מגן על המפד"ל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מאוד מודאג. אני גם מוכרח לומר, אני אעיר את זה פה רק כהערה, אני הערתי את זה אישית ליושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי: שיטת הניהול של הכנסת היא לא כמו של לשכת ראש ממשלה, ואת הכנסת ינהלו – נכון, יש קואליציה, יש אופוזיציה ויש מסורות של כנסת, ואת הכנסת ינהלו לפי עקרונות הדמוקרטיה של הכנסת והנהגים של הכנסת.
רק בדבר אחד תיקנתי, שאני מקווה שהוא טעות דפוס; כשאני מסתכל בקווי היסוד ובהסכמים הקואליציוניים שחולקו לנו, אני קורא שם: "תפקידים וכהונות - לנספח זה מצורפת טבלה שבה יפורט איוש כהונות ובעלי תפקידים בכנסת ובוועדותיה כפי שהוא מוסכם על סיעות הקואליציה; סיעות הקואליציה תפעלנה במשותף - - - למימוש איוש התפקידים", ואז יש רשימת ועדות: ועדת הכנסת, כספים, כלכלה, וצריך להגיע להסכמים עם הקואליציה, עם האופוזיציה, אבל יש עוד ועדה שצירפו שם – ועדת האתיקה, וזה לא היה ולא נברא. זו לא ועדה שמאיישים בהסכמים קואליציוניים, זו ועדה שיושב-ראש הכנסת ממנה, ואוי לנו ואבוי לנו אם זה לא רק טעות קולמוס, אם זאת טעות פרוידיאנית שמשקפת השקפת עולם, שכאן עומדים לנהל אותנו כמו בלשכתו של אריק שרון. לא כמו בלשכתו של אריק שרון ולא כמו בחווה של אריק שרון. פה תהיה כנסת ותהיה דמוקרטיה, וגם הממשלה הזאת, אני מקווה – אני לא ארד לדקויות של חוק לאדינו ויידיש, לא בזה נתנצח, אבל נמשיך לעמוד על המשמר גם בנושאים האלה של קשרי הון ושלטון.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורלב, אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת סער, שרצה לומר מספסלי האופוזיציה, ויאמר מעל דוכן הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר דוד טל:
אני אאפשר לאדוני לפנים משורת הדין, כדי שתוכל לומר את כל אשר על לבך, העיקר שנראה חיוך על פניך.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע ביטחון שהשר פינס - זה בהתייחס להעברת סמכויות מתחום החינוך לשר המדע והטכנולוגיה - אני רוצה להביע את ביטחוני שהשר ימלא את תפקידו בהצלחה.
אך לגופו של עניין, כל העברת הסמכויות ממשרד למשרד היא נושא מאוד מעניין, והוא ברור, והדברים כבר נאמרו, שזה נעשה באופן אקראי ורק ממניעים פוליטיים וקואליציוניים, כי אנו צריכים בסופו של דבר להסתכל על מסורת שלטונית, על הצטברות של ידע מקצועי ועל מגמות רב-שנתיות בניהול עניינים במדינה ובמשרדים השונים. אני חושב שההחלטה להעביר סמכויות ממשרד למשרד רק ממניעים פוליטיים-קואליציוניים בהחלט פוגעת בכל הדברים האלה.
אני לא מבין איך יעשו את הדברים האלה. אני מניח שבמשרד החינוך יושבים אנשים שמטפלים ברשימה הארוכה של חוקים שמעבירים אותם ממשרד זה למשרד זה. אז מה יעשו? יגידו לאנשים האלה: אתם כבר לא יושבים כאן? אתם עוברים למשרד אחר? איך הפעילות הספציפית של אותם אנשים באותם נושאים קשורה להקשר הכללי של הדברים? אני לא מבין איך הדברים האלה ייעשו.
אני חושב שיש מקום לחשוב איך נעשית חלוקת התפקידים במשרדים השונים. אם היא נעשית באופן אקראי, שאחר כך אפשר לסדר אותו בכל דרך שהיא, זה מראה על זילות הדעת, על חוסר השקעת מחשבה מספקת בסידור התפקידים השונים למשרדים השונים. אני חושב שיש מקום לחשוב על חלוקה של הסמכויות השונות למשרדים השונים על בסיס רציונלי.
ואני רוצה לחשוב על זה גם מהכיוון של הציבור; מטעים את הציבור בדרך הזאת. ציבור שיודע שנושא כך וכך מטופל במשרד כך וכך, וכשאזרח מסוים רוצה לעקוב או להלין על משהו בנושא מסוים, כל פעם משנים לו את השיוך של הנושא הספציפי והחוק הספציפי ממשרד למשרד – זה דבר שמבלבל את הציבור, ובסופו של דבר תועלת לציבור לא תצא מהדבר הזה, כי אולי השר נהנה, אך הציבור ודאי לא נהנה, וצריך לחשוב על הדברים האלה לא רק במושגים הפוליטיים-הקואליציוניים.
בקשר למינהל מקרקעי ישראל, אני דווקא חושב שהשיוך הנכון של מינהל מקרקעי ישראל הוא משרד הבינוי והשיכון. זה נכון. ההקשר הוא אותו הקשר, אבל מה לעשות שעשו פינג-פונג עם מינהל מקרקעי ישראל, ובתקופה הקודמת הוא שויך למשרד התמ"ת, נעשו הסדרים מיוחדים כדי לחלק את העבודה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין משרד הבינוי והשיכון, כי שניהם עוסקים בסופו של דבר באותם דברים, ולכן אני אומר שזה השיוך הנכון, אבל בינתיים נעשו הסדרים – מי מתכנן, מי מפתח, מי משווק קרקעות, ואני מאוד חושש שהמעבר הזה לא יהיה מעבר אוטומטי, שרק משייכים את התחום הזה לשר הזה, אלא צריך לבדוק – וזה מה שאנחנו הולכים לעשות – לבדוק אם אין כאן ניגוד אינטרסים, כי יש נושאים, גם במינהל מקרקעי ישראל - - -
היו"ר דוד טל:
מה אמרת, ניגוד אינטרסים?
חנא סוייד (חד"ש):
כן.
היו"ר דוד טל:
איפה?
חנא סוייד (חד"ש):
בעניין של שיוך מינהל מקרקעי ישראל למשרד הבינוי והשיכון על סמך ההסדרים שנעשו לגבי חלוקת התפקידים בין שני הגופים האלה בעבר, ואני אומר שבתוך מינהל מקרקעי ישראל יש נושאים, ויש דברים מעולם, של ניגוד אינטרסים, כאשר אנו יודעים – מנהל מינהל מקרקעי ישראל הוא בעצמו מנהל רשות הפיתוח, שהיא חלק ממינהל מקרקעי ישראל, וגם הדברים האלה נבדקים, באיזו מידה יש בהם ניגודי אינטרסים, כאשר חלק מהמנגנון בעצם מנוהל על-ידי אותו ראש מנגנון.
מינהל מקרקעי ישראל עובר עכשיו רוויזיה רצינית ביותר. יש עסקאות, הגדולות ביותר במקרקעין בתולדות המדינה, בין מינהל מקרקעי ישראל, בין המדינה בעצם, לבין הקרן הקיימת. יש חליפין של קרקע, בין קרקע עירונית לבין קרקע שהיא בבעלות המדינה, שניתנת לקרן הקיימת לישראל בנגב ובגליל. אני חושב שזה אחד הנושאים שוודאי הרוויזיה בכל נושא הקרקעות, והפינג-פונג של העברת המשרד הזה, של מינהל מקרקעי ישראל, בין משרד למשרד - ודאי לא יעזרו בכלום.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המתאם, לצערי, הממשלה נכשלת כבר בראשית דרכה. במקום לבוא ולהציג לכנסת ולציבור כיצד היא תתייעל, כיצד היא תילחם בשחיתות, כיצד היא תבטל חסמים ביורוקרטיים שמשגעים את האזרחים במדינת ישראל, מה היא עושה דבר ראשון? היא באה לכנסת ואומרת: אני רוצה לנפח מנגנון, אני רוצה לגרום להטרדת יתר של ארגונים ומוסדות.
יושבת כאן מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך; כידוע, גם לי היתה זכות להיות מנכ"ל משרד החינוך; יושב כאן סגן שר החינוך לשעבר מגלי והבה - כולנו יודעים: משרד החינוך והתרבות מאומן, מיומן לטפל בתרבות ובספורט גם בהיבטים המשפטיים, גם בהיבטים הגזבריים, גם בוועדת תמיכות. זה לא איזה צעצוע שמעבירים ממשרד למשרד. אני מרחם על מוסדות התרבות, האמנות והספורט במדינת ישראל.
כולנו גם יודעים שאם היו בעיות תקציביות – חבר הכנסת סוייד, אני לא יודע אם אתה בקיא במנגנון הממשלתי, תקציב משרד החינוך והתרבות זה סדר גודל, נדמה לי, של 24 מיליארד, משהו כזה. סטיית התקן שלו היתה יכולה לפתור הרבה מאוד בעיות תרבות. היכולת של שר החינוך והתרבות, של המנכ"ל, של סגן השר, לעזור למערכת הזאת היא גדולה. עכשיו תוקעים אותם באיזה משרד של 140 מיליון שהיה קודם, במשרד המדע - משרד חשוב, שאני לא יודע למה צריך אותו. הוא יכול היה להיות אגף קטן במשרד החינוך, בלי שר ובלי מנכ"ל ובלי רכבים ובלי מנגנון ויועץ משפטי וחשב וגזבר ומבקר וכל המנגנון שיש. זאת הבשורה של הממשלה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה יודע שרובו המכריע של התקציב, קרוב ל-21 מיליארד מתוך 24 - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מודה לך על שאתה מעיר את תשומת לבי, אבל זה רק צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע הוא ששעות ההוראה הן המסר הגדול של מערכת החינוך ולא משכורת המורים. מורה הוא מישהו שמלמד, לא פקיד. אבל עדיין, אחרי 21 המיליארד נשארו 4 או 5 מיליארדים שגם סטיית התקן שלהם יכולה לפתור בעיות בתחום התרבות.
זה נזק גדול למערכת התרבות, האמנות והספורט. זו בשורה רעה, אבל לדעתי הבשורה הרעה יותר היא ההתנהלות המושחתת. לא זאת צריכה להיות הבשורה לאזרחים. צריך שרים לצורך הדמוקרטיה? יכול להיות, שימנו שרים בלי תיק. לפחות לא יהיה נזק. פה זה גם שר וגם נזק, נזק למערכות מאוד חיוניות.
למה צריך להעביר את רשות העתיקות? למה צריך להעביר את רשות העתיקות? מישהו יכול להסביר את זה? לשנות חוק, מי צריך את זה?
גדעון סער (הליכוד):
אולי אופיר פינס יש לו עניין בזה.
היו"ר דוד טל:
אולי חבר הכנסת סער יאפשר לו לסיים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין לי טענות לשר פינס. אין כאן דברים אישיים. אני מכבד את השר פינס. ראיתי, אגב, שאחד החוקים שעוברים אליו הוא חוק שהוא ואני חוקקנו יחד, חוק מכוני כושר. הורדנו את המגבלה שלפיה ילדים עד גיל 14 לא היו יכולים להיכנס לחדרי כושר. בחוק הזה אינני דן. אני מוכן להסכים שזה יעבור לאחריותו.
חברים, זו דוגמה רעה לאזרחים. מחר, השר אדרי, יחלקו גם את משרד הבריאות למשרד שיהיה אחראי על קופת-החולים, יעשו משרד בריאות של בתי-חולים ומשרד בריאות של רפואה בקהילה. יכולים לחלק גם לפי מחלקות, ואין סוף לדברים האלה. חוסר היציבות מזמין רק עוד בזבוזים ועוד פקידות מיותרת, אבל יותר מזה, טרטור נוראי, טרטור קשה מאוד לאזרחים.
לדעתי, ראוי שראשי מוסדות התרבות והאמנות, שסבלו מאוד בשנים האחרונות, אף-על-פי שרובם נמצאים בצד השמאלי של המפה, יאמרו את דברם, כי בשיחות אישיות, מתוך היכרות קרובה עם המערכת לא רק כמנכ"ל המשרד לשעבר אלא גם כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני יודע את עמדתם. הם צריכים להרים קול ולהתרעם על הדבר הזה. התרבות, האמנות והספורט במדינת ישראל לא יכולים להיות צעצוע שעובר ממשרד למשרד.
אני לא יודע מה עשו עם תרבות תורנית. תרבות תורנית איננה פועלת מכוח חוק. אני לא רואה כאן את העברת התחומים, אבל אני יודע שהיה ויכוח על העניין הזה. אני מנצל את הבמה הנכבדה לקרוא לשרת החינוך, שעד ההצבעה היא שרת החינוך, התרבות והספורט, לא להעביר את התרבות התורנית למשרד החדש.
השר יעקב אדרי:
זה לא עובר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש פה העברת סמכויות בחוק.
גדעון סער (הליכוד):
כי אין חוק כזה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הממשלה חייבת להודיע על העברת שטחי פעולה. היא לא זקוקה לאישור, ויתקן אותי חבר הכנסת סער, שהיה מזכיר ממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
אתה צודק לחלוטין.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כלומר, אם היו רוצים להעביר את תחום התרבות התורנית, היו צריכים למסור הודעה על כך.
גדעון סער (הליכוד):
אתה יכול מחר בבוקר לקבל אותה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון. השר אדרי, אני יודע שהיה על זה ויכוח ביום ראשון בממשלה, כך מסרו לי, ואני יודע שיש ויכוח בנושא הזה. שאלתי את חברת הכנסת רונית תירוש אם ידוע לה משהו בעניין הזה, וגם לה אין ידיעה בדוקה.
רונית תירוש (קדימה):
נאמר לי שזה עובר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נאמר לה שזה עובר או יעבור, ולכן אני מנצל את הבמה הזאת. רבותי, יש כמה שמורות טבע במשרד הזה, ביניהן גם החברה להגנת הטבע, שאני שמח שהיא לא עוברת. יכלו להעביר גם את החברה להגנת הטבע. אל תעשו מהדברים האלה צחוק ואל תעבירו אותם. אם תעבור מערכת התרבות התורנית, היא תהפוך להיות פוליטית לחלוטין, והיום היא נקייה מהעניין הזה. התרבות התורנית היא תרבות תורנית לא רק של דתיים, היא תרבות תורנית של כל העם היהודי. מדובר באירועים, במחלקות ובתרבות ברשויות המקומיות, והרשויות המקומיות ברובן אינן בידי דתיים. אלה מחלקות שמשרתות את כל העם, ולכן אנחנו מבקשים ופונים לשרת החינוך שלא לעשות כן.
לא רק זאת, למחלקה לתרבות תורנית אין כפיפות ישירה למינהל התרבות, אם אינני טועה. היא חלק מאגף מינהל שונה לחלוטין, כדי להדגיש את ההפרדה הזאת. לכן אני מבקש גם מחברי בקואליציה, גם חברת הכנסת תירוש וגם חבר הכנסת והבה, שמבינים את העניין יותר לעומק, לעזור לנו. זה לא רק עניין של ציונות דתית. זה עניין ממלכתי ציוני, זה עניין כלל-אזרחי לשמור על שמורת הטבע הזאת שנקראת תרבות תורנית ולהשאיר אותה במשרד החינוך.
אנחנו, כמובן, נתנגד לא רק כאופוזיציה אלא גם באופן ענייני להעברת הסמכויות ונצביע נגד.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת חנין, יש לך חמש דקות, ואם תרצה לגלוש ליותר, אני אאפשר לך.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה העומדת בפנינו היא שאלה יותר רצינית מאשר טכנית, וחברי לסיעה, הד"ר חנא סוייד, כבר הקדים ותיאר את הכשל המהותי שיש בסגנון הזה, שלפיו מעבירים סמכויות ממשרד למשרד כדי למלא הסכמים קואליציוניים ולחלק תפקידים בין שרים בממשלה. זו שיטה לא נכונה, לא ראויה, לא עניינית, ולא ייתכן שהכנסת מפעם לפעם תשנה את דמותם של משרדי הממשלה לפי הצרכים הקואליציוניים. זה לא רציני ולא מכובד שבעוד כמה חודשים, עם התהפוכה הבאה בדמותה של הממשלה, נצטרך להתכנס שוב, להחזיר תחומים או להעביר אותם למשרד שלישי, רביעי או חמישי. לכן יש טעם לכך שחברי הכנסת יתנגדו למהלך כזה. הכנסת צריכה לעודד את הממשלה לנהוג כראוי ולנהל את עצמה בצורה נכונה וראויה.
היו"ר דוד טל:
סליחה, חבר הכנסת דב חנין, היות שאני מאפשר לך לדבר יותר, אני רוצה לשאול שאלה: אדוני סבור שהמבנה הארגוני של משרדי הממשלה היום הוא אופטימלי? הוא הטוב ביותר שיכול להיות?
דב חנין (חד"ש):
בהחלט לא. אני בהחלט ער לשאלתו של אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מדינה מתוקנת ומתקדמת ראוי שיהיה בה משרד נפרד לתרבות, לספורט ולמדע, אבל זה לא משרד לתרבות ולספורט אלא זה משרד לאיש, לחבר הממשלה.
דב חנין (חד"ש):
כמו שאומר חברי, חבר הכנסת ברכה, החשיבה צריכה להיות חשיבה לפי קריטריונים. החשיבה צריכה להיות חשיבה לטווח ארוך. אלה לא צריכים להיות נושאים שהם תשובה לבעיות קואליציוניות אלא תשובה לצרכים הענייניים של ניהול הממשלה ושל עבודת הממשלה ועבודת שריה. בהחלט ייתכן שיש טעם בשני משרדים, אם כי בין שני הנושאים האלה יש קשר הדוק. בין חינוך לתרבות יש קשר הדוק, כמו שאדגים מייד בנושא שעומד היום על סדר-יומנו, נושא שמחייב התמודדות גם בתחום החינוך וגם בתחום התרבות.
אדוני היושב-ראש, הבוקר התפרסמו הנתונים של סקר, ולפיו 62% מהישראלים תומכים בעידוד הגירה של אזרחי ישראל ערבים החוצה מישראל. זאת, כמובן, אחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית. היא לא מתחילה במערכת החינוך, היא מתחילה בתרבות הפוליטית שלנו, גם בדברים שנאמרים, לצערי, מדי פעם פה, אצלנו במליאת הכנסת, אבל בוודאי גם למערכת החינוך וגם למערכת התרבות במדינת ישראל יש אחריות בתחום הזה. האחריות היא אחריות קשה וכבדה.
לא ייתכן שמערכת החינוך בישראל לא מצליחה לאורך שנים להעביר לנערים ולילדים הישראלים מסרים מחודדים ותקיפים של דה-לגיטימציה מוחלטת לגזענות. לא ייתכן שמערכת התרבות בישראל, לרבות אמצעי התקשורת ועוד רשימה ארוכה מאוד של מוסדות תרבות שעוברים עכשיו לאחריותו של שר המדע, התרבות והספורט, לא ינצלו את כל האנרגיה והכוחות שיש להם כדי להיאבק באופן נחרץ בהתפשטות הגזענות בחברה הישראלית.
אני פניתי הבוקר לשרת החינוך, פרופסור יולי תמיר, והצעתי לה להכריז על שנת 2007 כעל שנת המאבק בגזענות בחברה הישראלית, ונראה לי שזו כפפה שראוי להרים אותה, וראוי להרים אותה בהקדם, כתגובה מיידית על הסקר המזעזע של הבוקר.
ראוי להשלים את זה גם במהלכים בתחום התרבות. ראוי להשלים את זה גם בפעולה נחרצת בכל מוסדות התרבות הישראליים, שתעביר אותו מסר, של התנגדות לגזענות והתנערות ממנה.
אני רוצה בהקשר זה להעיר הערה נוספת על תחומי התרבות שעוברים לאחריותו של השר החדש.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - גם מגרשי הספורט - - -
דב חנין (חד"ש):
אכן כך, אכן כך. מגרשי הספורט הפכו, לצערי הרב, לחממה של תופעות גזעניות בוטות במיוחד, וישראל זוכה לציונים נמוכים במיוחד – או אם תרצו, לצערנו, גבוהים במיוחד – במדדי הגזענות במגרשי הספורט בישראל. גם זו תופעה שיצטרך להתמודד אתה השר החדש.
הערה נוספת בהקשר זה: החברה הישראלית היא חברה שכוללת, לשמחתנו, מגוון של קהילות, מגוון של ציבורים, שני עמים, תרבויות שונות, דתות שונות, וראוי היה ששר התרבות, המדע והספורט החדש ייקח לתשומת לבו את העובדה שזו אכן חברה פלורליסטית, חברה רב-תרבותית - וטוב שכך - ושבתחומי אחריותו יקדם לא רק את התרבות ואת הביטויים שלה בציבור היהודי, אלא יקדם גם את התרבות של המיעוט הלאומי הערבי, אזרחי מדינת ישראל.
אני מאוד מתרשם כשאני קורא את הרשימה הארוכה של החוקים שמועברים לתחומי סמכותו של השר החדש, אבל אני מאוד מצטער על כך שבכל הרשימה הארוכה הזאת אין רשות אחת, אין מוסד אחד, שתפקידו לקדם את התרבות של המיעוט הערבי בחברה הישראלית, או את התרבויות השונות שנמצאות בתוך המיעוט הערבי בחברה הישראלית.
אני חושב שזו אחת ממשימותיו הדחופות של השר החדש, להפגין שאנחנו ערים לכך שהחברה הזאת היא חברה פלורליסטית ויש מקום - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת מרציאנו, אני מאחל לאדוני בקדנציה הבאה לחבוש את הספסלים הללו, אבל פשוט לא מקובל – אבל אתה יכול להיות לצד השר. זה בסדר.
דב חנין (חד"ש):
ואני מייחל לכך שתחום התרבות בחברה הישראלית יהיה פלורליסטי כמו שהוא צריך להיות.
במובן הזה, כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש, יש קשר בין שני התחומים, בין החינוך לבין התרבות. הקשר הזה יכול להיות מטופל גם בשני משרדים נפרדים. אבל לשני המשרדים האלה צריכה להיות משותפת תפיסה ערכית אחת - מה אנחנו צריכים לעשות היום בחברה הישראלית. אני נתתי דוגמה אחת, יש גם דוגמאות נוספות - -
היו"ר דוד טל:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
- - של תחומים שצריכים טיפול שורש, גם בתחום התרבות וגם בתחום החינוך. תודה רבה לך.
היו"ר דוד טל:
חן חן, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת גדעון סער, במסגרת חמש דקות. יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה. סליחה, יושב-ראש הסיעה.
מגלי והבה (קדימה):
אתה רוצה להכתיר אותו.
היו"ר דוד טל:
קודם כול, למה לא? הוא ראוי. אבל אני מעדיף יושב-ראש הקואליציה, או שר. יותר טוב.
גדעון סער (הליכוד):
יושב-ראש קואליציה אני כבר לא אהיה.
היו"ר דוד טל:
Who knows.
גדעון סער (הליכוד):
לא, אז אני אומר לך מראש.
היו"ר דוד טל:
בקדנציה הבאה - - -
גדעון סער (הליכוד):
בכל קדנציה. אם עשית פעם משהו ואתה מרגיש שהיית בסדר, אל תסכן את זה ותעשה זאת פעם שנייה, כי אז יבואו ויגידו: הוא כבר לא מה שהוא היה.
היו"ר דוד טל:
טוב.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר – זה לא היה כל כך מזמן – שבשנת 2002 הממשלה בראשות אריאל שרון, ואני זכיתי להיות אז מזכיר הממשלה, באה בהצעה לרפורמה במשרדי הממשלה, שתכליתה צמצום מספר משרדי הממשלה והעמדתם על מה שנדרש עניינית מבחינת צורכי התפקוד של הממשלה. מי שעמד בראשה, בראש אותה ועדה, אותו צוות מקצועי, יושב כאן לא רחוק, בחלק שמאחורי המליאה, ידידנו הטוב אביגדור יצחקי, שבאמת היה מנכ"ל מצוין של משרד ראש הממשלה, והוא אשר הביא את ההמלצה לצמצום מספר משרדי הממשלה. חלק מהדברים אנחנו זוכרים, את ביטול משרד הדתות – גם הוא קם לתחייה במסגרת ההסכמים שעמדו ביסוד הקמת הממשלה.
היו"ר דוד טל:
הוא קם לתחייה, אבל הנשמה מלאכותית עשו לו.
גדעון סער (הליכוד):
תראה, מאחר שישב שם איש ש"ס, אם הוא לא קם לתחייה, הוא יקום לתחייה.
היו"ר דוד טל:
אתה אומר שהם מחיי מתים.
גדעון סער (הליכוד):
כן. אבל עכשיו הגענו לשיאים חדשים. זאת אומרת: המצאת משרדי ממשלה לצרכים קואליציוניים. אגב, אותו משרד, אותו משרד מדע, הוא משרד שבשנות ה-80 הומצא לצרכים קואליציוניים. הדבר המשעשע הוא, שהוא סיפח אליו עכשיו כאיזה סרח עודף את התרבות והספורט.
עכשיו אני שואל: מה יהיה השלב הבא? הרי כל משרד כזה יש לו אפראט. אבל נגיד שראש הממשלה יהיו עליו לחצים מקרב חבריו, ויש מקרב חבריו בספסלים האלה – אני לא רוצה להסתבך בשמות – אנשים שראויים להיות גם שרים, והם לא שרים ברגע זה. מה יהיה השלב הבא? ייקחו, נגיד, את התרבות והספורט, יקימו משרד תרבות ומשרד ספורט. אחרי שפיצלו את התרבות והספורט ממשרד החינוך, יפצלו את התרבות והספורט. זה רציני? זה נורמלי? כך אפשר לבוא לאזרחי ישראל ולהגיד: יש ממשלה חדשה שדואגת לצרכים של האזרחים באופן ענייני? זה לא רציני.
ואפילו עמד פה על הבמה הזאת השר המיועד להיות שר המדע, התרבות והספורט, חברנו אופיר פינס, שאנחנו מברכים אותו, והוא גם איש פוליטי ורב-כשרונות. והוא בא בעצמו ואמר: יכול להיות שכתוצאה מהשינוי הזה ייפגעו תחומי התרבות והספורט, בהעדר אותו עורף חזק של משרד החינוך. ויושב פה ידידנו מגלי והבה, שהיה סגן שר באותו משרד, ובמקרה גם מנכ"לית המשרד לשעבר. והוא בעצמו בא ומסביר מעל הבמה הזאת, איך יכול להיות שאותם תחומי פעולה ייפגעו כתוצאה מהעברתם למשרד המדע – שבלי לפגוע בו, כי תחום המדע הוא חשוב, אבל משרד המדע, זה סוד ידוע שהוא לא מהמשרדים הכי חשובים בממשלה. הוא חשוב, אבל הוא לא מהכי חשובים.
היו"ר דוד טל:
אז מה? לא צריך לטפל בו?
גדעון סער (הליכוד):
בוודאי, אבל אם אתה בא במהלך הזה לקדם את התרבות והספורט – הוא בעצמו, כנציג, כאדם שבא לקבל את הסמכויות אומר: יכול להיות שהתרבות והספורט ייפגעו.
לכן אני אומר, כל הנורמה הזאת של שינויים במשרדי הממשלה לצרכים פוליטיים וניפוח ביורוקרטיות לצרכים פוליטיים, זה הדבר הרע ביותר שממשלה חדשה שיוצאת לדרך חדשה יכולה לבוא אתו לציבור.
וגם אותה תופעה של נדידת תחום הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל. לא הגיוני ולא סביר, אדוני היושב-ראש, שכל קדנציה המינהל נמצא במשרד אחר. זה משדר דבר כל כך לא טוב לאזרחים. המינהל כבר היה במשרד התשתיות, במשרד הבינוי, במשרד התמ"ת, עכשיו הוא עוד פעם במשרד הבינוי, יכול להיות ששכחתי משהו.
שי חרמש (קדימה):
משרד החקלאות.
גדעון סער (הליכוד):
חקלאות, נכון, הוא היה גם באמת במשרד החקלאות, אומר שי חרמש שבקיא בנושא החקלאות. בוודאי. אבל ודאי - יש איזו שייכות עניינית. אני יכול לומר מה לדעתי צריכה להיות השייכות העניינית. מבחינה עניינית, התחום הזה, הקרקע היא המשאב החשוב ביותר. בעיני המינהל צריך להיות במשרד התשתיות, אבל אפשר להגיע לדעה אחרת. זה המקום של המשרד הזה. לא מזיזים אותו בגלל צרכים פוליטיים, גם אם יש שר מאוכזב או ממורמר על מה שהוא קיבל בחלוקת התפקידים.
ועל כן, מכל הטעמים האלה שנאלצתי לפרט בתמצית, אם כי אפשרת לי, אדוני היושב-ראש, לחרוג במעט ממסגרת הזמן, אנחנו בסיעת הליכוד נצביע נגד בקשת הממשלה להעברת הסמכות.
היו"ד דוד טל:
אנחנו ממש מופתעים. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שכשאנחנו מדברים על העברת סמכויות ומציאת פתרון כזה או אחר בקואליציה ובהרכב ממשלה, הדבר חשוב. אבל, אני זוכר שכשהתמניתי לסגן שר החינוך, התרבות והספורט, יצאתי בכותרת אז, שצריך להקים משרד לענייני הספורט במדינת ישראל, ולהקים את המשרד לא כדי שנסמן v או נמצא סידור עבודה לשר כזה או למסגרת כזאת, אלא כדי לטפל טיפול יסודי ומעמיק בכל נושא הספורט.
אני אומר את זה כי אם אנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, לתקציב הספורט במשרד החינוך והתרבות, ואנחנו מדברים על תקציב שהיה קרוב ל-24 מיליארד שקל, ואנחנו מדברים על התקציב המעשי שהיה קרוב ל-48 מיליון שקלים, זה לא רציני. וכשאנחנו רואים את הספורט וענפי הספורט והישגי הספורט של המדינה, אנחנו רואים שהמצב הוא כזה שאנחנו חייבים לשנות אותו.
אם יהיו משרד ושר - היו צריכים לבנות אותו בהתאם לצרכים שלנו. כמובן, המטרה אינה לעשות פה אינפלציה של משרדים, אבל כשאנחנו מדברים על הספורט, חשוב מאוד שיהיה משרד ויהיה לו תקציב ותהיה לו היכולת להשפיע על הספורט בישראל, ולא להפוך את המשרד למין כספומט. כשאנחנו מדברים על ענפי הספורט השונים או על ההתאחדויות השונות, באים, לוקחים את הכסף, לוקחים את המסגרת, ובזה נגמר העניין. זה בנושא הספורט.
בנושא התרבות, המצב אבסורדי. אנחנו באים, גם כן - נכון, טכנית, חבר הכנסת סוייד, אפשר להעביר את אגף התרבות, שנמצא מחוץ למשרד החינוך. הוא נמצא באגף נפרד, במקום נפרד. אבל, וכאן ה"אבל" הגדול, כשאנחנו באים ורואים - ואני רוצה לדבר על אוכלוסייה ותחומים שטיפלתי בהם, המגזר הלא-יהודי. אנחנו מדברים על תקציב של קרוב ל-350 מיליון שקלים. ואם תשאלו אותי, אדוני היושב-ראש, מה היה התקציב למגזר הלא-יהודי, ושם יש חלוקה למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי - אנחנו מדברים על קרוב ל-7 מיליונים; אז תעשו חשבון איפה הצדק ואיפה השוויון בנושא הזה. ולמגזר הדרוזי – מיליון ו-700,000 שקלים, שזה סכום מצחיק. הצלחתי, בהיותי חבר ועדת הכספים, בגלל היותי חבר ועדת הכספים, להגדיל את זה עוד ב-3 מיליוני שקלים. כאן מוטלת האחריות על מי שיטפל, והשר פינס, שבא ומתייחס לנושא הזה, בעצם יש לו משרד המדע ומשרד הספורט ומשרד התרבות.
דרך אגב, זה לא דבר חדש. בזמנו היה השר בממשלת ברק, מתן וילנאי, באותה הגדרה, באותו תפקיד. אבל גם זה היה ניסיון לפתור סוגיה של סידור עבודה לחבר בממשלה, והוא ניצל את זה בהרבה תחומים. נכון שחלו כמה שינויים בכמה תחומים. התחילו בתהליכים בתחום הספורט, בתחום התרבות, אבל זה לא היה מתוכנן, זה לא היה מובנה על בסיס עקרונות ועל בסיס של למידה רצינית, איך צריך להיות משרד שיוכל לשרת את כל האוכלוסייה בלי הבדלים, כל אזרחי ישראל, בלי קשר לשייכות עדתית כזאת או אחרת. אם אתה חרדי, אם אתה ערבי, אם אתה דרוזי, אם אתה יהודי - צריך להיות שוויון לכל האזרחים. כשאני ראיתי את התקציבים האלה, והתחלנו במשרד לשנות את המצב הזה - ולא משכנעים כל ההסברים שאני קיבלתי אז בנושא הזה של חוסר השוויון.
כאן נדרשת אחריות רצינית, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונדאג שהטיפול באוכלוסיות בנושאי תרבות יהיה שוויוני. אנחנו נעמוד על כך בתוקף. זה יהיה נר לרגלינו, בכל אופן נר לרגלי, גם כחבר הקואליציה. אנחנו רוצים באמת שכל ההגדרה הזאת של משרד המדע, הספורט והתרבות – שהוא יצדיק את קיומו ולא יהיה סידור עבודה לשר זה או אחר. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה - חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם ירצה לדבר, ואחמד טיבי ודאי שירצה, וחבר כנסת עבאס זכור.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכנסתי לאולם ושמעתי התייחסויות להפרדה של מינהל התרבות ומינהל הספורט והפיכתם למשרד בפני עצמו, כמובן יחד עם המדע והטכנולוגיה, ורציתי להתייחס לנקודות הבאות:
ראשית, אני חושבת שהטלטלה הזאת שמעבירים את המשרדים מדי קדנציה היא דבר גרוע. אני אומרת את זה מניסיון כמנכ"לית המשרד. גם ברמה הפרסונלית, היכולת של אנשים לחבור יחד ולאגום משאבים בתוך המשרד - עד שמתארגנים לזה, מפצלים שוב ואז העובדים הופכים שוב להיות זרים זה לזה. בסופו של דבר, מי שנפגע זה כמובן השטח, שנזקק מאוד לתמיכות שהמשרד צריך להעניק. לכן, אני לא אוהבת את המעברים הללו.
עם זאת, כדי להיות הגונה, אני חייבת לומר שהחיבור למשרד החינוך, לצערי הרב, לא הוכיח את עצמו. תקציבי הספורט הם נמוכים במיוחד. הם בסביבות ה-50 מיליון, מינוס-פלוס, אם אני מסתכלת על הקדנציות השונות. תקציבי התרבות גם הם לא גבוהים במיוחד, סביב ה-400 מיליון, לפעמים 500 מיליון, אבל שוב, כשאתה משווה את זה לתקציב של משרד חינוך – 25 מיליארד, אתה מצפה, איך אמרו כאן? - שהדיווידנדים יוכלו לסייע. בפועל זה לא קורה. בפועל, לפחות בחמש השנים שנכחתי במשרד כמנכ"לית, אני לא זוכרת שהמשרד העביר תקציבים, בטח לא מאסות של תקציבים, לטובת המינהלים הללו של תרבות וספורט, ולכן החיבור לחינוך, היכולת ליהנות מהתקציבים הרבים שלו – זה אינו מוכיח את עצמו. אולי זאת הסיבה לכך שהיתה איזו קלות מסוימת בסיעת העבודה לקחת ולפצל, כי הרי זאת לא החלטה של סיעת קדימה, אני מעריכה, והחליטו לצרף את זה למשרד המדע.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, שצר לי מאוד לראות שגם בתקציב 2006 לא חל שינוי דרמטי בתקציבי התרבות והספורט. התרבות באיזה מקום נהנית בסופו של יום גם מהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים. אני זוכרת שמפלגת העבודה נתנה תוספת, מפלגת שינוי נתנה תוספת, ובסופו של יום העמידו את התקציב על משהו סביר, שאפשר להפעיל בו באמת את המוסדות הרבים שיש במדינה.
לעומת זאת, לספורט כנראה אין לובי חזק, ותראו מה קורה לו. גם התקציב, פעם הוא עמד על 120 מיליון, אבל גם התקציב של 2005, של 48 מיליון, שזה לא הרבה כסף - אני רואה שבתקציב 2006 ירדנו ל-46 מיליון. בעיני זה חמור מאוד. אני חושבת ואני פה על הבמה הזאת כדי למצוא דרך לעבות את תקציב הספורט, שאם לא כן אל נתפלא שאוליגרכים מסוימים, כאלה ואחרים, יבואו ארצה ופשוט יקנו את הספורט בכספם, ואנחנו נאבד את היכולת להשפיע באופן אסטרטגי לאומי על העשייה הספורטיבית במדינת ישראל.
הדבר האחרון שאני מבקשת להתייחס אליו בעקבות דבריו של חבר כנסת דב חנין בנושא הגזענות, והוא הזכיר את הגזענות בספורט - ראשית, אני מברכת על הצעתו, שאכן השנה, בשנת הלימודים הבאה, ירבו לדבר בנושא הזה, כדי לשרש את הבעיה והתופעה מקרבנו. אבל, בהקשר של הספורט, אני רוצה לציין לשבח, ואולי נלמד מזה, את אופ"א. זה ארגון שמאחד את כל קבוצות הכדורגל באירופה, ושם החליטו שכל קבוצה שתגלה סממנים של גזענות תוצא מהליגה, תוצא מהמשחקים. אני חושבת שזה מסר מאוד חזק, ואני מקווה מאוד שבעקבות ההחלטה הזאת גם אנחנו נשכיל לקבל החלטות דומות, שירתיעו את האוהדים, בעיקר, מלהתנהג התנהגות גזענית במגרשים. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה, גברתי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנו עדים לתופעה מעניינת, שמשרדים נודדים לפי השרים, ללא קשר או זיקה בין המשרד או החטיבה שמועברת למשרד שאליו היא מצטרפת ומסופחת. כך ראינו בקדנציה הקודמת, שלשכת התעסוקה הועברה למשרד התעשייה והמסחר, מינהל מקרקעי ישראל הועבר למשרד התעשייה והמסחר והיום הוא מועבר למשרד השיכון. אני לא יודע לאיזה אגף אחר הוא יעבור מחר, אולי לרשות למלחמה בסמים. הכול פונקציה של קואליציות, לרצות את האדם הזה או את האדם הזה, והדבר האחרון שאכפת לנו הוא באיזו מידה זה משפיע לטובה או לרעה על האזרח.
אדוני היושב-ראש, אני סבור שאנחנו צריכים לתת את דעתנו באופן ענייני להעברת הסמכויות, ולא להצביע אוטומטית על-פי החלוקה של קואליציה ואופוזיציה. טובת האזרחים צריכה להיות לנגד עינינו, אם זה רלוונטי או רלוונטי פחות.
דווקא העברת התרבות והספורט לשר אופיר פינס – אני חושב שמבחינת השר עצמו אין לי אלא להגיד על כך דברים טובים, אבל גם פרופסור יולי תמיר, כפי שאני מכיר אותה, יכולה לנהל את זה ביד רמה.
יש מה שאני חושב שמשרד החינוך צריך להציב בעדיפויות ראשונה, והוא המטרות של החינוך – למה מחנכים, מה רוצים בסופו של דבר. לא פעם אנחנו שומעים כאן, בתקשורת הישראלית, שבאים בדרישות בצד הפלסטיני לבחון את הספרים של העם הפלסטיני והרשות הפלסטינית, באיזו מידה הספרים והספרות מחנכים לשלום, מחנכים להכרת האחר. הגיע הזמן שמשרד החינוך יבחן גם את הספרים ואת הספרות ואת התרבות, באיזו מידה הם מחנכים לסובלנות כלפי האחר, באיזו מידה הם אחראים לתופעות המדאיגות שכבר נגלו לנגד עינינו בסקר האחרון של המכון לדמוקרטיה, לצערנו, אשר על-פיו יותר מ-60% מאזרחי המדינה סבורים שצריך לעודד הגירה של האזרחים הערבים. זאת תופעה מאוד מדאיגה, תופעה שמצביעה על שחיקה של הדמוקרטיה.
כאשר מגדירים את המדינה, אומרים "מדינה דמוקרטית ויהודית". אנו רואים שהממד הדמוקרטי הולך ונשחק בהדרגה. יש סחף ימני קיצוני, אנטי-ערבי ואנטי-דמוקרטי, והדבר הזה הוא לא בעייתו של הציבור הערבי בלבד, הוא בעיית כלל אזרחי המדינה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אין אף אחד מנציגי הממשלה? מה זה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הם נפקדים. הם נפקדים גם כאן וגם בנושאים שעליהם הם מופקדים.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה לא מכובד. הכנסת ריקה, בנושא כל כך חשוב. אף אחד מחברי הממשלה לא פה, ואי-אפשר לצעוק כל היום על עניין התקציב. אנשים צריכים להיות פה וללמוד. אני מאתמול פה, נמצא הרבה מאוד שעות, אני פשוט מתבייש.
היו"ר קולט אביטל:
זה נכון, אתה צודק. הצדק אתך. ממילא הדיון ייפסק עוד מעט. השר נמצא פה, יש עוד שני דוברים ואז הדיון ייפסק.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת מרציאנו, אתה ממלא את תפקידך בצורה נחרצת וחרוצה ונכונה. אני חושב שחברי כנסת שנבחרו צריכים להיות נוכחים, אבל גם הממשלה צריכה להטות אוזן לדברים שנאמרים, כי הדברים לא נאמרים לריק.
מי שעיין בתוצאות של הסקר של המכון לדמוקרטיה, צמרמורת צריכה לעבור בגופו לאור הנתונים המדאיגים. אין קיום למדינה כמדינה דמוקרטית כאשר 60% מאזרחיה אינם דוגלים בערכים דמוקרטיים. אחת הבעיות היא, שהמטרות של מערכת החינוך אינן מחנכות לערכים דמוקרטיים. לא מפנימים את ההכרה שיש לכבד את הזולת, אפילו אם יש לו דעה אחרת או שייכות לאומית אחרת או שהוא בן דת אחרת. יש ניסיון לשטיפת מוח שיטתית לציונות ועוד ציונות ועוד ציונות. הדבר הזה חשוב, אבל נוסף על ציונות צריך להטיף לערכים נוספים, ערכים דמוקרטיים, ערכים של סובלנות, ערכים של הומניזם, ערכים של ליברליזם. זה לא מופיע אפילו בחוק חינוך חובה. כאשר מגדירים את המטרות, מעודדים להגירה, לעלייה, לחקלאות, לכל מיני תופעות, אבל לא לסובלנות כלפי הזולת, ולכן יש לנו תוצאות כאלה.
מדוע נהיה נדהמים, חבר הכנסת טיבי, כאשר השרה הקודמת, לימור לבנת, הכניסה בחוק את הנצחת המורשת של זאבי? איזו מורשת יש לזאבי חוץ מטרנספר? במקום להנציח את המורשת יותר לעניין של הדו-קיום – ויש אירועים שלדעתי אפשר ללמד אותם כדי להעמיק את ההכרה של האחר, להעמיק את ההכרה של התרבות הערבית, של השפה הערבית. מדוע לא להכניס את זה כשפת חובה, שעת חינוך אחת במערכת החינוך להכיר את התרבות הערבית, כאשר מדינת ישראל מוקפת במדינות ערב, בעולם הערבי? חלק מהתרבות היהודית הוא התרבות הערבית. הבורות לגבי הזולת, הבורות לגבי האחר, גורמת לגזענות כלפי האחר, מה גם שיש ספרים וספרות אשר מחזקים סטריאוטיפים ודעות קדומות פסולות.
זה הזמן להציב כמטרה את המאבק בגזענות, זה הזמן להציב כמטרה את המאבק בדעות קדומות כלפי האחר ולהטיף יותר לסובלנות. לדעתי זאת צריכה להיות המשימה והמטרה של שרת החינוך החדשה יולי תמיר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה; אחרון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת - -
היו"ר קולט אביטל:
הבודדים, אבל האיכותיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - שכיבדו את המליאה בנוכחותם, אין ספק שחשוב להקים משרד מדע, תרבות וספורט. אלה נושאים הקרובים זה לזה, וטוב שבכל ממשלה יהיה מיניסטריון כזה. אני חושב שאופיר פינס הוא האדם המתאים למלא את התפקיד הזה. אבל הבעיה היא גם בכרוניקה של יצירת המשרד, המיניסטריון הזה, ובהרכב הממשלה וצורת חלוקת התיקים, מיקח וממכר, הפרזה במספר המיניסטריונים, הוצאות כספיות מוגזמות ומנופחות שמעמיסות על תקציב המדינה, ובמקום להפנות את התקציב אל הנצרכים והפינות החשוכות של החברה הישראלית, הזקוקות לסיוע, מפנים אותו ליצירת שומן ועוד שכבת שומן ועוד שכבת שומן בגופה המדולדל של הממשלה החדשה.
על כן, גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרנו, שהממשלה הזאת לא ראויה לאמון וגם הצבענו נגדה. למרות ההערכה האישית שאני רוחש לשר אופיר פינס, אין לתמוך בהצעה הזאת, ולא בכדי, כדי להתריע ולהתריס נגד דרך התנהלותה של הממשלה כבר מהתחלה.
תקציב המדינה אשר הוגש ודנו בו היום בוועדת הכספים הוא אותו תקציב, כבוד השר.
השר יצחק כהן:
נא לסיים...
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עוד לא התחלתי. הוא אותו תקציב שאתם, בש"ס, תקפתם אותו בזעם ובזעף, בשצף-קצף, ואמרתם שהוא תקציב תאצ'ריסטי, המתעמר בשכבות החלשות וכדומה. נשאלת השאלה: מה נשתנה ביום הזה וביום ההוא? לכן, אני תמה, אדוני, אם תצביע עבור התקציב הזה. היות שאני יודע שאתה תיאלץ להצביע עבור התקציב הזה, אני רוצה להביע בפניך את אכזבתי. נקטת עמדה נכונה לפני כמה ימים, ואז, פתאום משהו נשתנה. סוג הכיסא, מיקום הכיסא, הריפוד, עור הצבי, מה נשתנה? לך ולחבריך, גם במפלגת העבודה, מכובדי השר - היו שתמכו ותומכים היום, רובם. חבר הכנסת מרציאנו אמר שהוא מתנגד. נראה אם הוא יחזיק מעמד.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מי שמכיר אותי בתקופות הקצרות של החיים הפוליטיים שלי יודע שמה שאני אומר, אני מתכוון לזה. אמרתי שאני לא אצביע בעד התקציב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, אפשר לצאת מהאולם, אפשר להימנע, וגם זה משהו. חבר הכנסת מרציאנו, גם זו אמירה אמיצה כאשר אין הרבה אמיצים בקואליציה הזאת. לומר את האמת, יש הרבה יותר אמיצים באופוזיציה ויותר קל להתנגד כאשר אתה באופוזיציה. השאלה היא אם אתה עקבי. לפחות אני יכול לדבר בשם סיעתי, רע"ם-תע"ל, שהתנגדנו גם לפני כמה חודשים וגם היום, כך שהעמדה עקבית לגבי אותו תקציב. אותה עמדה לגבי אותו תקציב.
רבותי חברי הכנסת, אני אתייחס בסוף דברי לדוח החמור של המכון לדמוקרטיה, הסקר שאומר ש-62% מהציבור הישראלי תומכים בעידוד הגירה של ערבים. הגזענות, לצערי הרב, הפכה מזמן ל"מיינסטרים" בחברה הישראלית. פאשיסטים וגזענים שהיו ברחוב עברו לספסלי הכנסת הזאת וגם לספסלי הממשלה, והשנאה - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני מפנה אותך לתוצאות הבחירות האחרונות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק. גם המפלגה הפאשיסטית הישראלית, מפ"י, שקיבלה כ-11 מנדטים, הרי היא קרויה "ישראל ביתנו", היא אינדיקציה מובהקת למה שמתרחש. יש מפלגות כאלה גם באירופה, היו גם לפני 50, 60 שנה, שצמחו על הקרקע של השנאה לאחר, לזר. אנחנו לא זרים, אנחנו אחר, אנחנו פה מקדמת דנא, ומהגרים שבאים לפה כדי להביע שנאה רק בשל העובדה שאנחנו לא יהודים, לרבות העובדה שאנחנו ערבים - זו גזענות.
לצערי הרב, החברה הישראלית - ובזה אני אסיים - מתייחסת בסלחנות לתופעות של גזענות ופאשיזם, בטענה שזה מנגנון הגנה לקוי, שזה מנגנון הגנה בעת עימות. האנטי-ערביות והעוינות לערבים הפכו להיות דבר של מה בכך, דבר טריוויאלי, דבר רגיל, לעתים חיובי. תראה כמה קיבלה המפלגה הפאשיסטית הישראלית בבחירות האחרונות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נמצא. אדוני השר, בבקשה.
השר יצחק כהן:
תודה, גברתי היושבת-ראש. ברכות על התפקיד.
שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, וזה נכון, ד"ר טיבי, שהתנגדנו בשצף-קצף לתוכנית הכלכלית, כפי שהיא מונחת על שולחן חברי הבית. ברוך השם, כתוצאה מההסכם הקואליציוני, יש כמה הישגים חברתיים חשובים מאוד, שלא מופיעים בתוכנית כפי שהיא מונחת על השולחן, והם יבואו לידי ביטוי עד הקריאה השנייה והשלישית. אומר לך מעט מהם - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
בעזרת השם.
השר יצחק כהן:
בעזרת השם וישועתו, מר מרציאנו, ידידי היקר.
על קצה המזלג, אדוני אחמד טיבי, דע שאנחנו עדיין באותה עמדה לגבי התוכנית שמונחת פה על השולחן. השינויים ייכנסו אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה, והם יבואו בסופו של יום לאישור במסגרת תקציב המדינה לשנת 2006, כשרוב שנת 2006 כבר מאחורינו, לפחות מעבר למחצית השנה, והם יביאו מזור לחברה במצב חברתי משברי. מי כמוך יודע, 800,000 ילדים, שזה כמעט 30% מילדי ישראל, נמצאים במצב שהם נמצאים בו; זה לא מבשר עתיד מזהיר לחברה בישראל. אם כי הכספים, הנזק החברתי-הכלכלי שיהיה בעתיד יהיה אלפי מונים מהסכומים שביקשנו להקצות כדי לעזור לאותם ילדים ומשפחות.
על קצה המזלג: תבוטל הוראת שעה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 2006 הקובעת המשך הפחתת קצבאות ילדים ויבוטל הקיצוץ. ערך הסעיף הזה הוא 680 מיליון שקל. יבוטל הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים מהילד השלישי ומעלה - ערך הסעיף הוא 450 מיליון, וזה כבר מיליארד ו-50 מיליון שלא מופיעים בתוכנית הזאת. הממשלה תקים ועדת משנה לוועדת השרים לחברה וכלכלה, מה שנקרא הקבינט הכלכלי-החברתי, שבראשה יעמוד יושב-ראש תנועת ש"ס וסגן ראש הממשלה, שר התמ"ת הרב אלי ישי, עם תוכניות שעניינן מתן שירותים, קצבאות ותמיכות לילדים ונוער בעוני ובסיכון, לגבי אותם 800,000 ילדים שאנחנו מדברים עליהם.
כדאי שתיקח ותרשום - בעצם זה מונח על שולחנך. בשנת 2006 עוד 200 מיליון שקל תקצה הממשלה לפרויקט הזה, בשנת 2007 - עוד 400 מיליון, בשנת 2008 – 600 מיליון, ובשנת 2009 – 800 מיליון. תוכנית רב-שנתית למלחמה בעוני. מתוך הסכום האמור בשנת 2006, יוקצו הסכומים הבאים לילדים, לכיתות, לטיפול בנוער, לילדים בפנימיות, למוסדות תרבות וכו'.
זו לא אותה תוכנית שאנחנו, ד"ר טיבי ואנוכי, נלחמנו נגדה יחד. זה כבר שונה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
השר יצחק כהן:
אני חושב שידידי מרציאנו לא קרא את הדברים. פרויקט שיקום שכונות, כפי שאמר אתמול שר האוצר מעל במה זו, וזו היתה בשבילי בשורה די משמחת - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הוא אמר במלה אחת: אנחנו נדאג גם לפרויקט שיקום שכונות. במלה אחת.
השר יצחק כהן:
זו בשורה, זו לא מלה. אני מכיר את הבית הזה, תאמין לי. תשאל את ד"ר טיבי.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
ביום חמישי דיברו על חמלה חברתית, ובאותו לילה העלו את מחיר הלחם.
השר יצחק כהן:
זה נכון.
לגבי שיקום שכונות – שר האוצר אמר מעל במה זו, וזה מופיע בספר "דברי הכנסת", וזו אמירה חרוטה בברזל.
מורי ורבותי, זו לא אותה תוכנית שד"ר טיבי וסיעת ש"ס נלחמו נגדה, אלא היא שונה מהקצה אל הקצה, ובעזרת השם, מחצית שנת 2006 מאחורינו, ולקראת 2007 נתחיל לחוש, בעזרת השם וישועתו, משב רוח רענן בתוכניות ובהדגשים החברתיים-הכלכליים. יהי רצון שחפץ השם בידינו יצלח. אמן. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
יש לך עוד זמן, אתה יכול להמשיך.
השר יצחק כהן:
אני אתייחס אחרי חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת המכובדים, לדעתי, חלוקת המשרדים נעשתה אך ורק כדי לשרת את הקואליציה, וכך מכבידים על תקציב המדינה במקום לנצל את הכספים האלה לטובת האזרח בתחומים שונים. בכל זאת, אני מאחל הצלחה לכל שר בתחום שלו.
אני פונה אל כבוד שר המדע, שהסמכויות בתחום התרבות והספורט הועברו אליו, בבקשה שיעשה כמיטב יכולתו כדי לצמצם את הפער הקיים בין היישובים היהודיים והערביים בכל הקשור לבניית מגרשי ספורט ומתקני ספורט ולתמיכה בתרבות הערבית באופן ראוי ושווה.
כמו כן אני מפנה את תשומת לב שרת החינוך החדשה, פרופסור יולי תמיר, למחקר שפרסם מרכז השלטון המקומי, שמראה בוודאות את האפליה של משרד החינוך כלפי מערכת החינוך במגזר הערבי. צריך להקצות משאבים כספיים לצמצום הפער הזה.
יש לציין, כדוגמה, שבעכו, העיר שאני גר בה, שהיא עיר מעורבת, היהודים לומדים ב-11 בתי-ספר יסודיים ואילו הערבים לומדים בשני בתי-ספר יסודיים. עד לפני שנתיים היה רק בית-ספר יסודי ערבי אחד, והיו בו 1,500 תלמידים. בבית-ספר יסודי במגזר היהודי מספר התלמידים הוא בין 150 ל-250. זה לא מקובל בכלל. כמו כן צריך שתהיה יותר תמיכה, כדי לתת אפשרות לתלמיד הערבי, שלומד בצפיפות גדולה, כמעט 40 תלמידים בכל כיתה לעומת 20–25 תלמידים בבתי-ספר יהודיים.
אני פונה גם אל שר הבינוי והשיכון, שאני מאחל לו הצלחה, ומנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות בעיות רציניות שתושבים רבים סובלים מהן מאוד. כמעט 100% הבתים בעכו העתיקה שייכים ל"עמידר". זה אומר שכל הדיירים גרים בדמי מפתח, וזה אומר שדייר לא יכול לקנות או למכור את ביתו. החוק אוסר קבלת זכאות למשכנתה לבתים בדמי מפתח, וזה אומר שמי שיכולים לקנות את הבתים האלה הם רק העשירים, מי שיש להם כסף מזומן. זה מאפשר לעשירים להשתלט על הבתים ולהוריד את מחירי הבתים ביותר מ-50%.
אני מבקש מכבוד השר שני דברים: ראשית, להחזיר את המשכנתה לרכישת בתים בדמי מפתח; שנית, להקל על התושבים את קניית בתיהם בטאבו. יש היום הזדמנות – "עמידר" מציעה לדיירים לקנות את הבתים. אני מבקש שבעל בית, שקיבל את הבית מאביו ומסבו, ומשפחתו גרה באותו בית יותר מ-50-60 שנה, יוכל לקנות את ביתו במחיר יותר זול ונוח. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת, תמה רשימת הדוברים. סיכום והצבעה בנושא הזה מחר, יום ד'.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006;
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 234.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אני עוברת לסעיף הבא: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006).
השר יצחק כהן:
מי מציג את חוק ההסדרים?
היו"ר קולט אביטל:
זה המשך הדיון מאתמול. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה.
חיים אמסלם (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה אנו דנים בתקציב המדינה, שלכל הדעות הוא תקציב רע לשכבות החלשות. תקציב זה הוכן ותוכנן בימי הממשלה הקודמת. אף-על-פי שאנחנו והציבור המזוהה אתנו הנפגעים העיקריים, שחרב הקיצוצים יורדת על הציבור שקשור אלינו - כשאני מתבונן כחבר כנסת חדש אני לא יכול להימנע מלהיזכר באמירה של רבי יהושע לרבן גמליאל. בגמרא מסופר שרבן גמליאל, כשהיה נשיא ישראל, בא לבקר את רבי יהושע ומצא אותו בבית עלוב ודל. הוא אמר לו: מכותלי ביתך ניכר שפחמי אתה; כלומר, לפי הגדולה והמעמד שלך חשבתי שאתה גר באיזה בית מפואר, באיזה משכן מהולל, אבל אני רואה שבעצם אתה גר בחורבה. רבי יהושע אמר לו, וזו אמירה מעניינת: אוי לו לדור שאתה פרנסו, שאין אתה יודע ומכיר בצערם של תלמידי חכמים וממה הם מתפרנסים. בהקשר הנוכחי אפשר לומר, שהעלאת מחיר הלחם מלמדת על חוסר רגישות בשאלה מה ובמה הציבור מתפרנס.
חבר הכנסת ד"ר טיבי העיר ותמה, לכאורה בצדק, הכיצד נצביע בעבור תקציב זה. ובכן, נכבדי היקר, אנו פועלים ונפעל כדי למזער – בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית – את הנזקים של התקציב הזה. כבר פעלנו בכמה מישורים, ונפעל כדי שתקציב זה יהיה בבחינת הרע במיעוטו. זאת משום שבהסכם הקואליציוני הצלחנו להשיג כמה הישגים חשובים מאוד. ברוך השם, ש"ס היום בממשלה, ומתוך הממשלה נפעל למען השכבות החלשות. לא חיפשנו ג'ובים. חיפשנו, ואנחנו מחפשים, את העזרה לזולת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אני מכריזה על הפסקת הישיבה. הישיבה תתחדש בשעה 14:40, ואז יימשך הדיון בנושא שדנו בו – חוק ההסדרים. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 14:42.)
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006;
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח מחדש את ישיבת הכנסת המוקדשת לדיון משולב בהצעת חוק התקציב ובהצעת חוק ההסדרים במשק. אנחנו נקיים את הישיבה הזאת עד השעה 15:00, ואז תקדיש הכנסת ישיבה מיוחדת לציון 61 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.
נמצאים אתנו ביציע נציגים של הווטרנים, ואני כבר רוצה להגיד להם כאן, בשמנו, שלום וברוכים הבאים. אני רק אבקש טיפת שקט ביציע. אני אבקש קצת שקט ביציע כדי שנוכל לקיים את הדיון. סדרנים, בבקשה, תוכלו להנהיג שם קצת שקט? תודה רבה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.
דני נוה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני לא בטוח שאני יכול להגיד ברגע זה "חברי חברי הכנסת" - - -
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו בערך שלושה, ארבעה.
דני נוה (הליכוד):
אה, אוקיי. חברי, חבר הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
אבקש שקט ביציע. בבקשה, יש לנו כאן דיון.
דני נוה (הליכוד):
אני רוצה באמת בראשית דברי, לפני שאגש לנושא הדיון, לברך את נציגי ארגוני הווטרנים השונים שנוכחים פה לקראת הדיון שתקיים הכנסת בעוד דקות מספר לציון 61 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, שבו לכל אחת ואחד מכם היה חלק אישי, ולמדינת ישראל יש בוודאי גם חוב מוסרי כלפי כל אחד ואחת מכם, על תרומתו, על הקרבתו, על השתתפותו באותם אירועים דרמטיים שהסתיימו לפני 61 שנה בניצחון הכל-כך חשוב לאנושות על גרמניה הנאצית.
גברתי היושבת-ראש, אשר לנושא הדיון, לגבי חוק התקציב וחוק ההסדרים: הדבר החשוב ביותר בעיני, כשמסתכלים על תקציב המדינה, הוא לראות אם נמצא בתקציב המדינה האיזון הנכון בין תקציב שנותן למשק הישראלי את הכלים להמשיך בתהליך הצמיחה - האיזון הנכון מבחינת צורכי החברה וצורכי המדינה, בעיקר בנושאים החברתיים, ובראשם רווחה, בריאות וחינוך.
תקציב 2006 מגיע לכנסת רק עכשיו, בחודש מאי, וזה בוודאי מצב מאוד לא רצוי ומאוד לא בריא, שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת לקראת העתיד – מה עושים בנסיבות כאלה של מערכת בחירות שתוקפת אותנו באמצע, ואנחנו נמצאים בעצם באמצע שנה בלי תקציב. התקציב של 2005, כשמסתכלים עליו היום - - -
היו"ר קולט אביטל:
אבקש שקט, אדוני. אני מצטערת, אדוני - אין דיבור מהיציע. אבקש לשבת. אין דיבורים מהיציע, בבקשה לשבת. בבקשה לשבת. תודה רבה.
דני נוה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצמיחה במשק בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, הביאה לכך שגם תקציב 2005 הסתיים בעודפי תקציב של קרוב ל-7-8 מיליארדי שקלים - - -
היו"ר קולט אביטל:
סדרנים, אני אבקש לשמור שם על סדר, בבקשה, כדי שנוכל להמשיך בדיון. באי הדיון בנושא 60 שנה, אבקש טיפה שקט. התרגום יתחיל בשעה 15:00, כשנתחיל לדון בנושא שלשמו הוזמנתם. אנחנו מכבדים אתכם, תודה שאתם כאן, תאפשרו לנו בבקשה לסיים את הדיון הקודם. בשעה 15:00 יתחיל הדיון בנושא 61 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. בבקשה תמשיך, אני מצטערת.
דני נוה (הליכוד):
בסדר גמור. בכל מה שנוגע לצרכים של הממשלה מבחינת ההוצאה החברתית, כשיש גידול בהכנסות המדינה, כשתקציב המדינה מגיע ליעד עם עודפי תקציב משמעותיים כפי שהיה ב-2005 וכפי שצפוי להיות גם השנה, ב-2006 - צפוי עודף תקציבי גדול כתוצאה מעודף בהכנסות המדינה, גם, אגב, כתוצאה מזה שחצי שנה לא היה תקציב, והדבר הזה מפנה, או פינה, סכום לא מבוטל של הוצאות שמשרדי הממשלה לא מוציאים ב-2006 - אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון בהפניית המשאבים האלה, בין החזר חובות של הממשלה, בין הפחתת מסים וגידול בהוצאה.
אגב, בעניין הזה, כשאני ראיתי בהסכמים הקואליציוניים, או, נדמה לי, בקווי היסוד של הממשלה החדשה, שהכוונה ב-2007 להגדיל את שיעור הגידול בהוצאה הממשלתית מ-1% ל-1.7% - אני לא מתנגד לזאת. אני חושב שכל עוד שומרים על מסגרת הגירעון ואין כוונה לפרוץ את מסגרת הגירעון, אבל שומרים על מסגרת סבירה של גידול בהוצאה - ו-0.7% נוסף של גידול בהוצאה בעיני זה גידול סביר, ובלבד שבאמת מפנים את הגידול הזה להוצאה נכונה בסדרי העדיפויות הממשלתיים, סדרי העדיפויות החברתיים של מדינת ישראל.
אני בוודאי יכול לומר לגבי צורכי הבריאות של מדינת ישראל, שעסקתי בהם יום-יום עד לפני חודשים אחדים, שתקציב הבריאות, כפי שהוא גם הונח כאן על שולחן הכנסת, תמיד יהיו בו חוסרים. אף פעם הוא לא יהיה מספיק, אף פעם הוא לא יענה על כל הצרכים בכל התחומים, אבל ודאי שתקציב 2006, ניתן לומר שהוא משקף מצב שהוא הטוב ביותר שהיה מאז שנת 1995, כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו, כמובן, תוצאה של מאמצים, שגם פה בכנסת נטלו בהם חלק לא מעט חברי כנסת במליאה ובוועדת הכספים, שהביאו לכך שתקציב הבריאות גדל בשנים 2004 ו-2005 בקרוב ל-2 מיליארדי שקלים - תוספת תקציבית שהלכה לסל התרופות, לקודים גריאטריים לאשפוזם של קשישים במוסדות סיעודיים, לאיזון תקציב בתי-החולים, לאיזון תקציב הקופות-חולים ולדברים חשובים רבים נוספים.
אני רוצה לגעת בנקודה אחת או שתיים בכל מה שנוגע לתקציב 2006 כפי שהוא מונח כאן על שולחן הכנסת, כפי שהוא צפוי להיות מונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בעוד זמן קצר, ולתקציב 2007 בכל מה שנוגע למערכת הבריאות של מדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
דני נוה (הליכוד):
ברשותך, בעוד דקה קצרה. היו גם לא מעט הפרעות, אז בעוד דקה קצרה אסיים את דברי.
ראשית, רציתי להצביע על כך שבקווי היסוד של הממשלה יש התייחסות לגידול צפוי החל
מ-2007 של 2% בסל הבריאות שלנו. לצערי הרב, זה ישראבלוף, מה שכתוב בקווי היסוד של הממשלה החדשה. כתוב שם "2%", ובסוגריים "200 מיליון שקל". לפי חישוב פשוט שיעשה כל אדם שמצוי בעניין הזה, גידול של 2% בסל הבריאות משמעותו 800 מיליון שקל. 200 מיליון שקל זה הבסיס שיש כל שנה. אני מניח שהיתה שם איזו התחכמות לגבי חלק ממרכיבי הסל שמתכננים להחיל בהם גידול קבוע, וחבל שיש התחכמות ובמידה רבה מאוד הטעיה של הציבור בעניין הזה.
אני חושב שיש דבר חשוב נוסף שעדיין לא ראיתי את הביטוי התקציבי שלו. חייב לבוא ביטוי תקציבי - גברתי היושבת-ראש, בזאת אסיים - לצורך להחיל את הרפורמה בבריאות הנפש החל מ-1 בינואר 2007. אני חושב שהתוספת התקציבית הזאת חיונית, והאמצעים קיימים. האמצעים לצרכים החברתיים בבריאות, בחינוך ובדברים אחרים הם חיוניים וחשובים, והם קיימים בתקציב המדינה.
המבחן של הממשלה בשבועיים הקרובים, בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, הוא להוסיף את אותן תוספות נחוצות לצרכים החברתיים האמיתיים בבריאות, בחינוך וברווחה - לא לצרכים הקואליציוניים ולא לתוספות המפלגתיות, אלא באמת לדברים החיוניים כל כך לכל אזרח במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת גבאי ישנו. בבקשה; חמש דקות.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים ויקרים, ברוכים הבאים. אנו מתבשרים מדי יום על גידול בהכנסות המדינה ממסים והקופה תופחת. הציבור רואה את הגידול ברווחים של הבנקים, של העשירון העליון, ומשתומם מתי יגיע תורו. התקציב אשר מונח לפנינו כל כולו קודש, אסור לשבור את מסגרת התקציב. זה קדוש. אבל, בואו נראה: כשאנחנו אומרים לעזור לעניים, או בתרופות לחולים, או לחיילים המשוחררים, שוב אין מאין להביא. אם כן, עלינו להסתכל בתקציב ולראות שהחלוקה הפנימית מעוותת.
המסים המוטלים על הציבור - זה בלתי נתפס. איך יכול להיות ציבור אשר מרוויח רווחי הון ומשלם בסביבות 25%, לעומת ציבור שעובד קשה והמס שהוא משלם יכול להגיע ל-49% משכר עבודתו? האם זה נתפס במוח האנושי, שעל העבודה שאדם עובד ומזיע הוא משלם יותר מאשר על רווחי הון? המשחק בבורסה - המסים על הבורסה הם בסביבות 15%. שם משלמים 15% בלבד, ועל העבודה - קרוב ל-49%. הבורסה תוססת, אבל החולים, לצערנו, אשר זקוקים לתרופות, גוססים.
רבותי, אם אנחנו רוצים, עלינו לעשות חלוקה צודקת של המשאבים על-ידי חלוקת מסים שונה בתכלית. אם נדע לחלק אחרת את המסים והעודפים אשר נכנסו, נדע למצוא תקציב גם לחיילים המשוחררים שמוצאים את דרכם החוצה ומחפשים מקומות עבודה מחוץ למדינת ישראל. עלינו למצוא דרך להגדיל את תקציב החינוך לאוכלוסיות החלשות, להגדיל את מספר שעות הלימוד. לכל הדברים האלה ניתן להגיע ולהשיג את התקציבים, אם נדע לעשות חלוקה צודקת של המסים.
מדיניות הממשלה היא ניתוק מארץ-ישראל, ניתוק מהשטחים וניתוק מהיישובים. אבל, מה שאנחנו רואים בתקציב זה גם ניתוק מהאוכלוסיות החלשות. זה הגדלת הפער החברתי, הגדלת העוני. לכן אני אומר שעלינו לדעת לשנות את חלוקת המשאבים במדינה מהתקציב, מהכנסות המדינה, לשנות את היעדים של התקציב ולהגדיל את המשאבים לחינוך, לחיילים המשוחררים, לתרופות ולמשפחות ברוכות הילדים. גם אם אנחנו לא רוצים להגדיל את תקציב קצבאות הילדים, ניתן לעשות זאת דרך נקודות זיכוי לעמל, לעובדים, לאלה שיש להם משפחות ברוכות ילדים, אם אנחנו רוצים לעודד אותם לצאת לעבודה. אז קיצצנו מהמשפחות ברוכות הילדים, אבל לא נתנו את זה בצורה אחרת. היינו צריכים לתת את זה בעידוד יציאה לעבודה.
לכן אני אומר, שלצערי בתקציב הזה אין בשורה ואין תקווה. יש בו ייאוש וניתוק לא רק מארץ-ישראל, אלא ניתוק מהאוכלוסיות החלשות. הוא מגדיל את הפער החברתי, וזו אחת הסכנות החמורות במדינה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. יש לנו זמן לדובר אחד נוסף. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נציגי הווטרנים, כבוד גדול על תרומתכם.
ההשכלה הגבוהה היא אבן הבסיס של עתיד מדינת ישראל והחברה כולה. על זה, אני מאמין, יסכימו כל חברי הבית. על כן, מופלאה בעיני הצעת התקציב המונחת כאן לפנינו. הממשלה רוצה שנאשר את התקציב הכללי, שבתוכו גם תקציב ההשכלה הגבוהה, באמצע השנה הנוכחית, כשהוא מבוסס בכלל על נתוני השנה שעברה, והוא אשר יפתח את שנת הלימודים הבאה.
התקציב המונח לפניכם אינו נכון ואינו משקף את צורכי המערכת האמיתיים. ובכלל, המספרים היפים שלפניכם לא מספרים לכם על הקיצוץ של 1.5 מיליארד שקלים שנעשה במערכת ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות. הם גם לא מספרים לכם על חוסר ההתאמה בין הגידול השנתי במספר הסטודנטים לגידול בתקציב. לעצור את ההשכלה הגבוהה זה לעצור את המשק והמדינה כולה. על זה מבקשים מכם להצביע?
מספיק עיון חפוז בתקציב ההשכלה הגבוהה כדי לעורר תהיות רבות ולדרוש אי-אמון בממשלה. ולא רק - איפה ההבטחות שניתנו על-ידי ממשלות ישראל לציבור הסטודנטים? איפה 50% ההפחתה בשכר הלימוד שהובטחו ואושרו בעבר על-ידי ממשלת ישראל? הורידו קצת ושכחו מהיתר? פשוט כך. אני לא אתפלא אם יעלו ויבואו אל בית זה הסטודנטים במדינה וישאלו היכן מה שהובטח, היכן הסיכומים שסוכמו אתנו? מחובתנו בבית זה לקיים, והתקציב שהונח על שולחן הכנסת מתעלם מהכול. ושוב מוצאים את עצמם הסטודנטים כמיעוט נרדף ונפגע.
חברים, התלמידים, הסטודנטים, הם ההון האנושי שלנו. הם עתיד המדינה. עלינו לדאוג להם ביתר שאת. כבוד שרת החינוך, כפרופסור מכובדת באקדמיה וכמי שמכירה את הנושא מקרוב, אני קורא לך למשוך את הצעת התקציב המבישה הזאת, כי עם תקציב שכזה ביד לא את ולא אף אחד מבית-הנבחרים יכול לעמוד מול הסטודנטים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נעשה הפסקה קצרה עד שתיכנס יושבת-ראש הכנסת.
ישיבה מיוחדת לציון שישים-ואחת שנים לניצחון על גרמניה הנאצית
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, שגריר מונגוליה בישראל, ותיקי מלחמת העולם השנייה מכל הארגונים - שלום לכם, אורחים נכבדים.
חברות וחברי הכנסת, ותיקי הלוחמים, חיילי העולם החופשי, היום הזה הוא היום הנוקש על חדרי הזיכרון העולמי. היום הזה מבקש כי לא נשכח ולא נסלח למפלצת שאיימה להשתלט על העולם, ולא נפסיק להוקיר ולחבק את הבנים והבנות שחירפו נפשם נגד מכונת המלחמה הנאצית. אנחנו מבקשים לומר לכם, שוב ושוב ושוב, תודה.
היום הזה, יום ניצחון החיים, אז, לפני 61 שנים, סימן הוא כי לא ישקע עוד שמשה של החירות. היום הזה הוא ניצחון החופש על העריצות. היום הזה הוא ניצחונו של הצדק על הרוע המוחלט. העולם החופשי חוגג היום את ניצחונו, ואנחנו צריכים להזכיר לעצמנו פעם אחר פעם את הלקח היהודי: מדינה חזקה שתשמור על העם היהודי בארצו ותפקח עין לכל כיוון מפני צר ואויב.
חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, הפרק היהודי בניצחון האומות על גרמניה הנאצית הוצנע והודחק ולא זכה למקום הראוי לו. מיליון וחצי יהודים לחמו בצבאות הברית. רבים מהם - גיבורי מלחמה. הם לחמו בכל החזיתות, לא רק כמתגייסים במדינות שלהם, אלא גם כיהודים שבאו להילחם בצוררי עמם. כרבע מיליון חיילים יהודים נפלו בקרבות, מספר עצום שנטמע בצל ההלם מעקדת ששת המיליונים.
אתם הנציגים של אחרוני הלוחמים שחיים בתוכנו. אנחנו מכבדים אתכם היום בבית הזה, אחינו גיבורי התהילה. המדינה כולה מצדיעה לכם ולאחיכם שלחמו על הארץ הזאת וחלמו עליה, וחלקם לא באו אליה. אין מלים שיתארו את הגבורה ואת האומץ של הפרטיזנים, של לוחמי הגטאות, שבצל האימה הצליחו להרים ראש, להניף חרב ולעמוד על נפשם.
חשוב להוקיר ולהזכיר גם את גל ההתנדבות של בני היישוב היהודי הקטן שבאו לעזרת הצבא הבריטי, קרוב ל-30,000 צעירים מתוך יישוב קטן ומדולל. הם יצאו לחזית לא בתוקף צו גיוס או צו קריאה. הם נענו לצו מצפונם. כמו שאמר הנביא ישעיהו, הם קמו ואמרו: "הנני, שלחני".
חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מרכינים היום ראש לזכר הנופלים והמתנדבים, שבדמם הנחילו לנו את הניצחון הגדול. למתנדבים בעם, לאחינו הגיבורים, מקומכם חרוט לנצח בספר הזהב של תולדות ישראל.
אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ואתם, החשובים מכול, רבותי הווטרנים, גיבורות וגיבורי מלחמת העולם השנייה, היום אנו מציינים 61 שנים לניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית. ניצחון זה לא היה רק הכרעה צבאית, אלא בראש ובראשונה הכרעה מוסרית. ניצחון החירות על השעבוד, ניצחון האחווה על הגזענות, ניצחון רוח האדם.
עם זאת, לא נצא ידי חובתנו אם לא נזכיר את סירובן של בעלות הברית להפציץ את מסילות הברזל המובילות למחנות המוות. מחדל זה יישאר לתמיד כתם מוסרי שלא יימחה, ושאנחנו, בני העם היהודי, לא נוכל לשכוח ולא נרצה להשכיח.
אבל ניצחון כוחות הברית מנע את התפשטות הרשע בעולם. קמו העמים החופשיים מכל רחבי עולם, התגייסו אנשי המוסר והמצפון ועשו מעשה. ללוחמים אלו מכל האומות והמדינות אנו מצדיעים היום מעל בימת הבית הזה ואומרים: תודה.
רבים מהלוחמים הללו היו בני העם היהודי. כמיליון וחצי יהודים לחמו בשורות צבאות בעלות הברית והפרטיזנים. רובם לחמו בשורות הצבא האדום. רבבות מהם נפלו בקרבות הקשים. הם נלחמו כאזרחים נאמנים למדינותיהם, אך גם כיהודים. הם חירפו נפשם על מנת להגן על האידיאלים של העולם החופשי, אך גם על מנת להבטיח את המשך קיומו של העם היהודי. היום אנו יודעים שהערובה הטובה ביותר לכך היא הקמת מדינת ישראל. אני שמח וגאה כל כך שנציגי הלוחמים נמצאים אתנו היום כאן במדינת ישראל.
גם היישוב היהודי הקטן בארץ-ישראל תרם את חלקו במאבק על חירות העולם ועל קיום עמנו. מעל 30,000 צעירים וצעירות, שהיו כמעט 7% מהאוכלוסייה היהודית בארץ-ישראל, התגייסו לצבא הבריטי. שיאה של ההתנגדות הארץ-ישראלית לנאצים היה הקמת החטיבה היהודית הלוחמת, הבריגדה, במחצית שנת 1944.
אחד מיוזמיה היה ראש המחלקה המדינית של הסוכנות דאז, משה שרת, לימים ראש הממשלה השני של מדינת ישראל. עם ההודעה על הקמת החטיבה הוא אמר בשידור רדיו את הדברים הבאים: "החטיבה היהודית הלוחמת היא פרס למאמץ של המוני המתנדבים וניצחון האמונה שיקדה בלבם. היא הוכחה ניצחת כי יש שכר לפעילות מתמדת וגמול לרצון עקשני החותר ללא הרף למטרה למען תינתן לחיילים היהודים משאלת לבם - להילחם בגרמנים".
וטרנים היו גיבורים בכל החזיתות; רבים מהם היו למצביאים ולמנהיגים שתרמו תרומה לתקומת עמנו בארצו, ובהם שני נשיאי ישראל, אלופי צה"ל – חיים הרצוג ועזר ויצמן, זכרם לברכה.
לא נוכל לסיים מעמד כזה בלי להזכיר את וטרן מלחמות ישראל, ראש הממשלה אריאל שרון. אני רוצה לציין את ההערכה האדירה ואת היחס החם והמיוחד שהוא רחש לכם, הווטרנים. כמותו אני מוקיר אתכם על שסייעתם לשחרר את האנושות מאימת הנאצים ובעלי בריתם וסללתם את הדרך להקמת מדינת ישראל. תודת כולנו נתונה לכם.
לפני שנתיים, בנאומו ביום השנה לניצחון על הנאצים, אמר אריאל שרון כאן בכנסת: "הניצחון ההיסטורי של 9 במאי לא יהיה שלם אם העולם הנאור לא ימשיך לעמוד גם בעתיד על משמר הערכים שעליהם יצא אז לקרב. 59 שנים אחרי הניצחון ההוא נשאב ממנו כוח במאבק הנמשך גם היום נגד תופעת הגזענות ושנאת הזר, נגד גילויי האנטישמיות וניסיונות הכחשת השואה" – דברי שרון לפני שנתיים.
ככל שהשנים חולפות הזיכרון ההיסטורי מתרחק ומתעמעם, ולכן, ככל שנתרחק מהימים ההם נזכיר ונזכור ביתר שאת. אני רואה צורך להתחייב היום לפני הלוחמים: פועלכם לא היה לשווא. מדינת ישראל מחויבת לניצחונכם; מדינת ישראל מחויבת להגשמת הערכים שעליהם לחמתם; מדינת ישראל מחויבת לספק הגנה לכל יהודי שנרדף בשל יהדותו, והיא חייבת ומחויבת שלא לתת להיטלר ולדומיו לחזור על מעשיהם. לעולם לא עוד. תודה לכם.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש הממשלה. אנו ממשיכים. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אורחים נכבדים, נסיים את מחיאות הכפיים, ואחר כך לא נמחא כפיים, כי אין זה הנוהל, אף שאתם מתכוונים לטוב. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, כמה סמלי שעבודתך בתפקיד הרם הזה מתחילה במידה מסוימת קרוב לאירוע כל כך חשוב, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.
חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שרי הממשלה, לפני 61 שנה בדיוק נגמרה המלחמה הארוכה, הקשה מכל מלחמות המאה ה-20 והנוראה ביותר בתולדות העם היהודי, מלחמת העולם השנייה. קשה לתאר מה היתה המלחמה הזאת למי שלא חי במרחב ההוא, כי במקומות שאני מגיע מהם לא צריכים להגיד "מלחמת העולם השנייה". היו הרבה מלחמות, ויש אחת שהיא "המלחמה". אומרים "המלחמה" – וכולם יודעים באיזו מלחמה מדובר. שום מלחמה אחרת לא מתקרבת לזה. ארבע-חמש-שש שנים – תלוי באיזה מקום באירופה – של קרבות, של רצח, של טבח, של רעב. וזה נגמר, ולעם היהודי הניצחון במלחמה הזאת היה להצלה של העם כולו.
אנחנו מדברים על מדינת ישראל. לפני ימים אחדים ציינו את יום הולדתו של הרצל, חוזה המדינה. אנו מכירים בתרומתם של חלוצי היישוב היהודי ומוקירים אותה. מדינת ישראל לא היתה קמה ולא היה נשאר דבר מהיישוב היהודי אילו הגיעו הגרמנים לכאן, ואנו יודעים – לאחרונה גם פורסמו המסמכים – שהם תכננו תכנון מדויק את השמדת היישוב היהודי בארץ-ישראל. המלחמה נגמרה בניצחון, ואנו חייבים לזכור את הניצחון הזה ולחגוג אותו, כי זה ניצחון שלנו – לא רק כי אנו נהנים ממנו עד היום, אלא גם כי מיליון וחצי – כמו שאמרת, היושבת-ראש – מבני עמנו נלחמו במלחמה הזאת.
יש לקח אחד ממלחמת העולם השנייה שאני רוצה לציין: המלחמה היתה נגד תופעת המשטר הנאצי, האידיאולוגיה הנאצית; ולמי שטוען שמלחמות הן רק שלב לקראת משא-ומתן, שאין טעם במלחמות כי אחר כך בכל מקרה יושבים סביב שולחן הדיונים, אני אומר: מי שלומד את ההיסטוריה הקרובה הזאת, של המאה ה-20, יודע שלא תמיד זה כך. יש אידיאולוגיות שאי-אפשר להגיע אתן לפשרה; יש מלחמות שאסור שלא לנצח בהן. אילו, חס וחלילה, היתה מלחמת העולם השנייה נגמרת במשא-ומתן או בפשרה, הפשרה הזאת היתה יכולה להיות רק על בשרם של היהודים. אסור לנו לשכוח את זה, ואסור לנו גם שלא לזהות שגם בדור הזה קמים עלינו משטרים וקמות עלינו אידיאולוגיות שאסור לנו לעשות פשרה אתם, אחרת זה סוף פסוק בשבילנו.
יש גם לקחים הרבה יותר קונקרטיים וצנועים, שקשורים לחינוך במדינת ישראל, לתודעה הציבורית אצלנו וגם ליחס שלנו לאנשים שהשתתפו באופן פעיל במלחמה הזאת ומספרם הולך וקטן משנה לשנה. נציגיהם, ראשי הארגונים, יושבים פה, וזה כמה שנים כבוד גדול הוא לנו, בכנסת, לקבל אותם ולכבד אותם כאן. הלוואי שיהיו אתנו עוד הרבה שנים.
אמרה כבוד היושבת-ראש שחלקם של היהודים במלחמה הזאת מוצנע ונדחק הצדה. חייבים אנחנו להודות שהמקום שבו חלקם של היהודים במלחמת העולם השנייה מוצנע ביותר – אחד המקומות – הוא מדינת ישראל. אנחנו זוכרים את מתנדבי היישוב, וזה באמת היה מעשה גבורה, ומבחינה מספרית היתה התגייסות עצומה, כ-30,000 איש; אנו זוכרים את לוחמי הגטאות ואת הפרטיזנים, ואין מלים לתאר את גבורתם, את התעוזה שלהם ואת ההקרבה שלהם. הם היו 95,000 איש. מיליון ו-400,000 יהודים נלחמו – חיילים, קצינים בצבא האדום, בצבא ארצות-הברית, בצבא הבריטי, בצבא הצרפתי – עליהם עדיין אין מדינת ישראל חושבת, את תרומתם היא לא מציינת כמו שצריך.
עדיין אנחנו פוסחים על 9 במאי, אף שלפי החוק שהתקבל פה, בכנסת, לפני 11 שנה, זה כבר חג רשמי במדינת ישראל. בכל שנה אנו נאלצים להזכיר, גם פה בכנסת, שצריך לחגוג יום זה. זה ניצחון של כולנו. יש גם אנשים שהשתתפו בו. איך קרה שאצלנו מלחמת העולם השנייה זה השואה, וזה ברור למה, זה לוחמי הגטאות והפרטיזנים? ואמרתי: כל הכבוד – זאת הגבורה שלנו, אלה מתנדבי היישוב, וזה כמעט מיליון וחצי לוחמים של הצבאות השונים, שחלק מהם באו, אפרופו, מהגטאות ומהפרטיזנים. משהו לא נכון בתודעה הציבורית שלנו, בחינוך שלנו, אם עד היום אנו כמעט בכוח מאלצים את בתי-הספר להזמין את האנשים לספר, ופה ושם זה קורה – לא יותר מזה. בכל שנה יש סיפור עם עוד בית-ספר ועוד בית-ספר שפשוט מסרבים לעשות את זה. אומרים: כבר עשינו את יום השואה, בשביל מה גם יום הניצחון?
ספר הלימוד הראשון, הדרכה למורים על גבורתם של היהודים במלחמת העולם השנייה, יצא בזכותנו בשנה שעברה, וחלק מהאנשים הנמצאים פה תרמו לכך תרומה מכריעה. עד כה, מדינת ישראל לא לימדה את הנושא הזה בכלל, וגם היום הוא לא הופנם במערכת החינוך. אני פונה לשרת החינוך החדשה, יולי תמיר, שהנושא אינו זר לה, שתעשה מאמץ ובאמת תכניס את הנושא הזה חזק לבתי-הספר.
יש פה יחס מעוות לתפוצות. אלה שרידים של האתוס הציוני, המיתוס הציוני, שרק בארץ-ישראל היהודי יכול להיות גיבור. היהודים יכולים, והיהודים היו גיבורים גם כאשר הם היו חיילים בצבא לא יהודי. אנחנו חייבים להכיר בזה. אנחנו חייבים להכיר תודה לאנשים שעשו את זה. אנחנו חייבים להבין שחלק מהיחס שלנו לעולים בנוי על כך שאנחנו לא רואים את תולדותיהם כחלק מתולדותינו. הרי הבנים, הנכדים, הנכדות והבנות של הלוחמים האלה יושבים פה בכנסת. מיליון ו-200,000 איש כאלה הגיעו בעלייה הגדולה מברית-המועצות. מאות אלפי איש הגיעו מצרפת, מבריטניה ומארצות-הברית. אם היינו מבינים שמה שהאבות והסבים שלהם עשו הוא חלק מתולדות המדינה היהודית, אולי היחס לבנים ולנכדים שלהם, לרבות היחס בצבא-הגנה לישראל, היה קצת שונה. כי זאת היסטוריה משותפת, שעוד לא נקלטה ככזאת במדינת ישראל.
חבל שהבנים והנכדים של אותם לוחמים, שנמצאים אתנו פה, נשארו מחוץ לממשלה החדשה. אני חושב שזה עיוות. חבל שזה כך, אבל זה לא ימנע מאתנו לעשות מאמץ לעשות כמה צעדים, כמו שאמרתי, גם במערכת החינוך, גם לתיקון ולהרחבת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, גם למתן זכויות לניצולי השואה, שאנחנו חייבים להם את החוב הבסיסי הזה. את כל זה הכנסת החדשה תצטרך לעשות.
אני מודה שוב לוותיקי מלחמת העולם השנייה על מה שהם עשו, על מה שהם עושים וגם על המאמץ הבלתי-פוסק שלהם לתקן את העיוותים האלה ולגרום לתודעה יהודית רחבה במדינה היהודית.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, חבר הכנסת יורי שטרן. אתם זוכרים שלא מוחאים כפיים בכנסת. תודה לכם. חבר הכנסת יורי שטרן סיים ועכשיו יבוא חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושבת בראש - קצת שקט, בבקשה?
היו"ר דליה איציק:
רגע אחד, חבר הכנסת יורי שטרן יושב. אנחנו נכבד את האולם הזה מאוד בשקט, כי יש לנו אורחים נכבדים. בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושבת בראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד שר המשפטים - -
היו"ר דליה איציק:
כבוד שר המשפטים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
- - הלוחמים, נציגי הלוחמים והארגונים שאנחנו מצדיעים להם היום, במאי 1945, בימים של הניצחון, בימים הראשונים של מאי, אחרי שהצבא האדום נכנס לברלין ומדינה אחרי מדינה השתחררו, היתה באמת תחושה של שמחה וצהלה בכל העולם החופשי. לא היתה תחושה של שמחה וצהלה בעם היהודי. זה היה ניצחון הכרחי. לא היתה שום אלטרנטיבה. אבל ההרס היה כה מפלצתי, הגוף היה כל כך מלא פצעים פתוחים, שלא היה אפשר לחגוג ואפילו לציין את הימים הללו, וגם לא בשנים שלאחר מכן, כשהיינו בטוחים שהניצחון הזה מסמל ניצחון מוחלט על הנאציזם, חיסול של האנטישמיות, חיסול האפשרות לרצח נוסף, לג'נוסייד. המלים "לא עוד" איבדו את משמעותן.
שנים אחרי זה, כאשר ראינו שמכונת התעמולה, שכבר התחילה אצל הנאצים בשנת 1943, כדי להכחיש את השואה עוד בעיצומה של השואה, שהמכונה הזאת הולכת ומתפשטת ובעצם עולם - מהרבה מאוד בחינות - כמנהגו נוהג, לא היה מי שיחגוג, לא היה מי שיציין את הניצחון ואת הימים הללו.
אני רוצה פה אולי בטיפה פולמוס, אף-על-פי שבגדול אני מאוד מסכים עם ידידי יורי שטרן, כן להוסיף דבר מהמסורת שלנו, דווקא מהסיפור הראשון של ניסיון לחסל את היהודים, בממלכת פרס של אחשוורוש והמן. הגמרא שואלת, למה אנחנו לא אומרים "הלל" בפורים, הרי תמיד אנחנו אומרים "הלל" כשיש לנו חגיגה גדולה. התשובה של הגמרא היא: "אכתי עבדי אחשוורוש אנן". זאת אומרת, שגם כאשר חזרו הגיבורים, וחלק מהם אתנו היום ואנחנו גאים בכם, אחרי שחזרתם מהניצחון הגדול של הצבא האדום וחזרתם לברית-המועצות, לכל מדינות ברית-המועצות, עדיין הייתם עבדים של הטוטליטריזם הקומוניסטי. אומנם יצאנו מהעבדות גדולה של ניסיון חיסול העם היהודי והעולם החופשי והדמוקרטיה, אבל עדיין היינו במצב שבו חלק גדול מהעם שלנו, מיליוני יהודים, היו מאחורי מסך ברזל והיו במשטר טוטליטרי, משטר סטליניסטי, שהוציא מאות אלפים גם של יהודים ושל אחרים להורג בשם משטר טוטליטרי אחר. לכן גם לא היה מקום להגיד "הלל", כי עדיין עבדים היו.
אני חושב שחלק מהמשמעות של העלייה הברוכה למדינת ישראל, שהתחילה עם נפילת מסך הברזל וחומת ברלין, חלק מהמשמעות הוא שגם אנחנו השתחררנו יחד אתכם ואז יכולנו להתחיל לחגוג או לפחות לציין ולהבין את המשמעות העמוקה של הניצחון ואת החלק של העם היהודי ושל הנציגים שעוד עמנו בניצחון ההכרחי הזה על הנאציזם.
לכן, יש לנו חובה, כבוד ראש הממשלה, כמדינת העם היהודי, ובעזרת השם בקרוב רוב העם היהודי יגור פה במדינתנו - אנחנו מאוד קרובים לזה - יש לנו חובה לציין, ללמוד ולהפיק את כל הלקחים, לדעת שאין דבר שלא ייתכן. גם האיומים הגרוטסקיים ביותר שקיימים היום נגד עמנו הם איומים שאסור לקבלם. מי יכול היה לתאר לעצמו שתקום באמצע אירופה התרבותית כתוצאה של רפובליקת ויימאר התעשייה שבה מכניסים גברים, נשים וילדים קטנים לחדרים קטנים וממלאים אותם בגז? מי היה יכול לתאר לעצמו שיקרה דבר מפלצתי כזה בלב אירופה ויתקבל בכל מקום ומקום? אין איום גרוטסקי שלא יתקבל אחרי שזה התקבל.
היום, חלק מהכחשת השואה שקורית סביבנו וברחבי העולם, הוא כדי לאפשר שוב דברים קשים נגד יהודים או נגד עמים אחרים. אי-אפשר ללמוד את הלקח, אי-אפשר ללמוד את הסיפור, אי-אפשר לציין את הניצחון על הנאציזם ושוב להתחיל רצח עם כנגד כל עם שהוא. לכן מבחינתנו, היום הזה מציין בשבילי - ואני חושב שהרבה בשבילנו - את האפשרות לנצח את הטירוף, וזה אפשרי, את האפשרות להילחם בעד הערכים שהניצחון הזה מציין, עם כל המשמעות, גם האוניברסלית, של הערכים הללו.
אני לא יכול לסיים בלי להגיד גם שחלק מה-raison d'etre של מדינת ישראל - ואנחנו לא קיימים בגלל השואה; אנחנו קיימים על אף השואה, ואם היינו קיימים לפני השואה כל ההיסטוריה היתה נראית אחרת. עם זה, חלק מה-raison d'etre שלנו זה המחויבות המוחלטת היום לטפל בניצולי השואה ובלוחמים הגיבורים של כל הצבאות שלחמו אז, לעזור להם ולכבד אותם. ואנחנו לא עושים את זה כמדינה היום. יש אנשים גלמודים, שבאו לארצנו וקשרו את גורלם בגורלנו פה, בתוך עמנו, והם חיים חיים אומללים, מבוזים. ואם יש לנו חובה אחת כמדינה, אז לפחות זה. לפחות זה, אם יש משמעות למלים שלנו גם ביום הזה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחשוב שנציין את היום הזה. ננחיל את זה, כמו שאמר יורי שטרן בצדק, למערכת החינוך. נלמד על החלק שלנו גם בצבאות של כל המדינות בעולם, ובוודאי ובוודאי מי שהגיעו הביתה פה למדינתנו. נציין את זה ונכבד את זכרם של כל אלו שנפלו במלחמה נגד הטירוף הנאצי ונכבד מאוד את אלו שעוד חיים בתוכנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אורחים נכבדים, העובדה שיש פה הרבה מאוד חברי כנסת, העובדה שראש הממשלה ממש התעקש להיות כאן היום בדיון הזה, מלמדת על החשיבות של הישיבה המיוחדת הזאת. תודה רבה לכם על שבאתם. אנחנו עוברים לדיון אחר. הבית הזה הוא הבית שלכם, ואתם כמובן מוזמנים לשבת אתנו לדיון אחר שמתקיים עכשיו.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006;
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
(קריאה ראשונה)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים לדון בקריאה ראשונה בהצעת חוק התקציב ובהצעת חוק הסדרים במשק המדינה. חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
הדיון הוא באמת בנושא התקציב, ואני רוצה בראשית דברי לברך את שר האוצר, לאחל לו הצלחה. אני מכירה אותו באופן אישי. הוא אדם שקול, אחראי, יסודי וקשוב לזולת.
אני עומדת כאן לפניכם כחברת הכנסת מטעם הקואליציה, ולכן אני מחויבת להצביע בעד הקריאה הראשונה, משום שההתחייבות הזאת היתה חלק מההסכם הקואליציוני ואני באה ממקום שבו מכבדים התחייבויות.
משה כחלון (הליכוד):
גם אם זה היה אומר לפגוע בקיבוצים?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אין ברירה, כן. אבל הבטיחו לנו שבין הקריאה הראשונה לשנייה ניתן יהיה לשנות את הדברים, לכן אני - - -
ראובן ריבלין (ליכוד):
זה לא נכון. תשאלי את ברוורמן, זה לא נכון.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בין הקריאה הראשונה לשנייה ניתן יהיה להכניס שינויים, גם בחוק ההסדרים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת אורית נוקד, אם את מתעקשת שהם יפריעו לך אני אאשר את זה, אבל - - -
אורית נוקד (העבודה-מימד):
צר לי רק על שכל ההתחייבויות וכל ההסכמים עם סיעות הקואליציה, שעלותם מגיעה לכדי 1.25 מיליארד שקלים, נעשו בלי לשנות את מסגרת התקציב, דבר שיביא לכך שתהיה הפחתה בהוצאות המשרדים, דבר שיפגע ביכולת הפיתוח ובאפשרות לצמצם את ממדי המצוקה הכלכלית והחברתית. לכן, כפי שאמרתי, אצביע בעד, אבל תחת מחאה מסוימת, כי לממשלה הזאת היו התחייבויות בנושאים חברתיים, תוך שינוי סדרי העדיפויות, והתקציב לא מבטא את זה. ודאי שהעובדה שבממשלה הזאת, עד היום, לא מונה שר רווחה, גם כן מלמדת על ההתייחסות שלה לנושאים האלה. ותזכרו, המבחן של הממשלה יהיה במעשים ולא במלים.
אני מעריכה שננסה לשנות כמה דברים בחוק ההסדרים, אבל עלינו להתמקד בעיקר בהחלת רפורמה משמעותית בתקציב 2007, רפורמה שתבטיח שהליך העברת התקציב יהיה נכון ותבטא את ההתכנסות שלנו סביב הנושאים החברתיים שדובר עליהם רבות לפני הבחירות.
אני רוצה להתמקד היום בהליך העברת התקציב, ולומר לכם, חברי חברי הכנסת, שעלינו לפעול ולבטל את חוק ההסדרים, או לפחות להביא לצמצום דרסטי בהיקפו. מדובר בחוק שהסעיף הראשון שבו, שעוסק במטרה, אומר שהחוק שבא לתקן חוקים שונים, לדחות תחולה של חוקים ולבטל חוקים, לבצע רפורמות מבניות, והוא בעצם חקיקה ממשלתית שמציעה שינויי חקיקה כשהם מצורפים להצעת התקציב בכל שנה. בהתחלה הממשלה השתמשה בחוק הזה על מנת להעביר מספר מצומצם של חוקים שהיה להם יסוד תקציבי מובהק. אבל משנפתח הפתח הוא התרחב, וכיום חוק ההסדרים כולל הצעות חוק שהקשר בינן לבין התקציב מקרי ביותר. החוק מועבר על מאות הסעיפים שבו, יחד עם התקציב, כמקשה אחת.
ספר התקציב גם הוא אינו ברור ומאפשר מניפולציות. אם שופט בית-המשפט העליון ציין שמן הראוי שחוקי התקציב יהיו יותר שיטתיים וברורים, על מנת שיהיה ניתן להבין את הדברים ואת ההשלכות הנגזרות מהם, חשוב לשנות את ההליך. הוא אינו מכבד את הכנסת. הוא אינו מאפשר דיון ענייני.
אני מנצלת את ההזדמנות ופונה ליושבת-ראש הכנסת, שכבוד הכנסת מאוד מאוד חשוב לה, והוא חשוב לכולנו, לפעול למען שינוי המצב לקראת תקציב 2007.
אני רק רוצה לשאול אתכם: מישהו כאן יכול להבין – יש לכם כאן החוברת הזאת. מה המשמעות של התיקונים בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בחוק רשות השידור? מישהו מבין מה המשמעות של הקמת רשות המים הממשלתית ומדוע עושים זאת בחקיקה מהירה ולא בחקיקה בוועדות בהליך רגיל?
לסיום אני רוצה לשתף אתכם בשתי דוגמאות שדליתי מחוק ההסדרים, שלדעתי חייבים להסיר, כי הן פוגעות, הן מעליבות, ובמידה מסוימת הן גם נגועות באי-מוסריות.
סעיף 59 לחוק ההסדרים עוסק בדחיית תחולתו של חוק חינוך חינם לילדים חולים, בשנתיים. החוק, אגב, התקבל בשנת 2001 ומטיל על הממשלה חובה לספק חינוך חינם לילדים חולים ששוהים בבית או בבית-חולים יותר מ-21 יום. חשבתם על מי מדובר? הייתי רק השבוע בבית-החולים "שניידר", במפגש עם הורים וילדים חולים, במחלקה האונקולוגית. מעבר לאסון שפוקד משפחה כזאת – ולא מדובר רק בילדים כאלה. שעה שנודע למשפחה כזאת שהילד חלה בסרטן – ויש 400 ילדים כאלה שמצטרפים, לדאבוני, מדי שנה למעגל החולים – משפחה כזאת, מעבר לעובדה שחרב עליה עולמה, הרי אחד מההורים צריך להיות עם הילד ולכן הוא לא עובד, ויש עוד בני משפחה בבית, צריך לדאוג להם ולהחזיר את כולם לשגרה. חייבים, בהנחה שהילד מבריא, לעשות הכול על מנת שגם הוא יוכל לחזור לשגרה ויצליח להשלים את החומר שחסר לו. מדוע למנוע ממנו את זה? לא ברור לי למה בחרו דווקא את החוק הזה לדחות בשנתיים. פשוט לא ברור. אולי, אולי כי עוסקים במספרים ולא עוסקים באנשים.
היו"ר קולט אביטל:
אבקש לסיים.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אוקיי. הנושא השני מופיע בסעיף 67 לחוק ההסדרים, ושם הסתתרה לה הכוונה לבטל את התגמולים לאלמנות צה"ל שחיות עם בן-זוג. אני לא מצליחה להבין גם את הרעיון הזה. אנחנו מעוניינים להעניש שנית את האלמנות שבעליהן, במותם, ציוו לנו את החיים? עלינו לשאוף שכל משפחה כזאת, כל משפחה שכולה, תשקם את עצמה מבחינה נפשית ומבחינה חומרית. אסור לנו, וזה לא מוסרי בעיני, לחטט ולחדור לעניינים שהם בצנעת הפרט, לחדור לחייה האישיים של כל אלמנה ואלמנה. האם אנחנו מעוניינים שהיא תישאר לבד ולא תשקם את עצמה? ומי מבטיח שבאמת בן-הזוג שיגור אתה ובאמת הוא הידוע בציבור שלה הוא המפרנס? זה סעיף קטנוני, ולכן נעשה הכול - - -
רן כהן (מרצ):
למה שהיא תהיה תלויה בו גם אם היא - - - מוח מעוות יכול לייצר דבר כזה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
נכון, נכון. לכן, חברי חברי הכנסת, אני אומרת לכם שאני נאלצת לתמוך בקריאה הראשונה בתקציב ובחוק ההסדרים. אני מדגישה את תמרורי האזהרה לתקציב 2007, ולפני כן אני קוראת באמת לכולכם להתגייס ולמנוע את הפגיעות, שחלקן לא מוסריות, חלקן מטעות, שהן - -
גלעד ארדן (הליכוד):
מה יקרה בקריאה השנייה והשלישית, אורית, אם לא ישנו עד אז?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
- - מסתתרות בחוברת הכחולה שלפניכם.
מה יקרה? יהיו שינויים. אני מעריכה - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
האלמנות לא יעריכו את ההתחייבות הקואליציונית שלך, נדמה לי. האלמנות – זה לא כל כך ידבר אליהן.
היו"ר קולט אביטל:
גם לא הילדים החולים.
קריאות:
- - -
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
את מצביעה בקריאה ראשונה על חוק שבו אסור שתהיה סטייה של למעלה מ-1%.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
כבר אמרתי שאני מכבדת התחייבויות קואליציוניות ולכן אני נאלצת להצביע בעד התקציב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתומים עליהם הם יותר מ-1%. מה יהיה?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, אתה לא אפשרת קריאות כאלה. תודה רבה.
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת זאב אלקין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, חברת הכנסת אורית נוקד, יושבת-ראש השדולה לגליל ולנגב, האם מצאת לזה ביטוי בתקציב הזה, שלא דנתם בו ואתם לא יודעים על מה אתם מדברים? הנאום שלך היה כל כך מרגש. איך מייד ישתנו הדברים ואת תילחמי על זה. ניגבתי דמעה מעיני ואמרתי: נו? ומה יקרה?
יש לי הצעה בשבילכם. תראו, הממשלה אישרה את התקציב הזה בלי להסתכל עליו, בלי לקרוא אותו, העבירה אותו כלאחר יד. אז שמעתי עוד חברות כנסת שמייד זעקו, אבל הממשלה בשלה. היא לא דנה על התקציב הזה בכלל. מה יש לה לדון? זה רק עניין של 284 מיליארד שקל? רוצים לקחת, כמו שאת הזכרת, חברת הכנסת נוקד, לאלמנות את הקצבאות?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מעלים את מחיר הלחם, כמו שאומר חבר הכנסת מרציאנו – איך אמרת את זה? כגנב בלילה? זה היה הביטוי? הביטוי לא נשמע חמור כך, כי עמד פה ראש ממשלה, הציג תוכנית מדינית, השביע חברי ממשלה, עשה כה וכה, ושכח רק דבר אחד להגיד לכנסת – הוא עדכן אותך, אדוני שר הפנים? הנה, שר הפנים ידע. תראו, הוא לא שכח, ראש הממשלה. הוא פשוט רימה אותנו. מעלה את מחיר הלחם. הוא עמד פה לפני חצי שנה – אני אזכיר לכם. הוא היה שר התעשייה וגם אז העלו את מחיר הלחם. הוא עמד מעל הבמה הזאת והתפלפל עם כולנו, שהוא לא מעלה את מחיר הלחם הפרוס, האחיד.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שזה הלחם - הוא הסביר מתוך סטטיסטיקות - שאוכלים העניים, כי הוא פרוס לפרוסות דקות, כדי שיהיה להרבה סנדוויצ'ים. האיש הזה, ראש הממשלה, איננו מבין שיש אנשים שב-1 בחודש הם מתחילים במינוס 4,000 שקל. אין להם ממה לשלם חשמל, הם לא יכולים לקנות בגד לראש השנה. הוא לא מכיר אותם, הוא לא סופר אותם, הם שקופים בשבילו. הוא לא מבין את הסיטואציה בכלל. זה לא שהוא איש רע – הוא דווקא איש טוב, אני מכיר אותו. הרבה דברים טובים הוא עשה, אבל הוא לא מבין איפה הוא. אבל אתם, הרי תצביעו כולכם בעדו. נכון, חברת הכנסת נוקד? כי יש לך התחייבות קואליציונית – אני לא אפריע לך יותר לדבר עם חבר הכנסת הרב מלכיאור, ואינני רוצה לסנוט בך. אלא שדיברת לפני, זה היה כל כך מרגש, שאמרתי: אבל עכשיו נראה מה יקרה. זה לא קרה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אנחנו נצביע כאשר ייכנסו כל הסיכומים שלנו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
התקציב הזה הוא תקציב שהכין השר נתניהו. והנה הממשלה הזאת מאמצת אותו אף שהיא תקפה אותו בצורה הכי קשה ערב הבחירות. אבל, זה לא מפריע להם, זה גם לא יפריע להם. הם יבזבזו אותו ויוציאו אותו.
האם הממשלה הזאת רוצה לעזור להורים מעוטי היכולת בתחום החינוך, להוריד להם מעלויות החינוך? לא. לא רוצה. האם היא רוצה לעזור לחלשים, לולא תבעו את זה מפלגות אחרות בהסכם הקואליציוני? שמעתי שראש הממשלה הסביר שעקרונית הוא נגד העלאת קצבאות הילדים מעבר לתיקון קל. זה במסגרת מלחמתו בדמוגרפיה, הוא יודע רק לברוח. הוא יברח מהערבים, אבל לא ידאג לצד הדמוגרפי מצד היהודים. סל התרופות – כידוע, נאמר ונכתב, גם את זה אנשים לא מבינים – הרי יש לו 18 ביטוחי בריאות כמו לרוב חברי הממשלה. מה קרה? למה צריך להתעסק בזה כל היום? זאת בעיה של החולים, וודאי יפתרו אותה. אין חמלה בתקציב הזה, ואין באמת רצון לקיים דיון רציני.
במועצות הדתיות, אדוני שר הפנים, אתה יודע כמה מהעובדים אינם מקבלים את שכרם בזמן? רבים. נדמה לי שמדובר במאות עובדים. אני אהיה זהיר ואגיד שעשרות עובדים אינם מקבלים את משכורתם.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אלפי עובדים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני, אישית, מודה – בדקתי ומצאתי שקיבלתי את משכורתי ב-1 בחודש. הכנסת, גברתי, סגנית היושב-ראש, מסודרת. היא משלמת. אני מניח שגם 25 השרים קיבלו את משכורתם, למרות האינפלציה – אינפלציה בשרים ולא במטבע. מדוע ייגרע חלקם של עובדי המועצות הדתיות? מה ההתנכרות הזאת? מה הקושי לשלם להם? כאילו התחלתם בנושא הזה היום; הרי אתם מטפלים בנושא הזה כבר זמן רב ובלי פתרון.
השאלה מהיכן לקחת את התקציב לדברים החשובים היא שאלה נכונה, וראוי שלא להדפיס כסף כל הזמן. ראשית, יש הכנסות לא צפויות, ברוך השם, ושנית, יש לי הצעה בשבילכם: הפסיקו את הטירוף של גדר ההפרדה, שהיא זריקת כסף לשווא. לא כך תנצחו את הטרור. ההגנה הכי טובה היא ההתקפה, ומי שחושב שאם הוא יסתתר מאחורי גדרות וחומות בעלות של 15 מיליון ש"ח לקילומטר הוא יציל בזה את ביטחון עם ישראל – טועה ומטעה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל.
זאב אלקין (קדימה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא אלך על-פי המנהג שמתחיל להשתרש במחוזותינו בין חברי הקואליציה ולא אפתח את דברי במלים: אני הולך להצביע בעד התקציב הזה אבל - ואחר כך יש רשימה ארוכה של "אבל". אף שגם לי היו יכולות להיות הערות כאלה ואחרות על התקציב הזה, אף שגם אני הייתי מעדיף – ולא משנה מה יהיה – שיוקצה עוד יותר כסף למגזר העולים ולנושאים אחרים. דבר אחד אני יודע היטב: המצב הכי גרוע הוא כשאין תקציב, ואנחנו במצב הזה כבר חמישה חודשים.
כל מי שמכיר את הפעילות במגזר העולים, למשל, יודע שאין מצב גרוע יותר מזה של "אין תקציב", כי אז העמותות לא מקבלות כסף ושום דבר לא מתקיים. בעיני, הדיון שנמשך זה היום השני, ויימשך גם מחר בבוקר, עדיף היה לכנסת לחסוך בו, כפי שבאמת הציעה הממשלה בראשית הדרך. עקבתי בקשב רב אחר הדברים, על מסך הטלוויזיה או כאן באולם, ונדמה לי שהייתי בין המעטים שחתמו את הדיון אתמול בלילה, אף שלא הייתי בין הדוברים.
הרי יש רק חבר כנסת אחד שלכאורה צריך להיות שלם לגמרי עם התקציב הזה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. הוא היה שר האוצר כשהוגש התקציב, ואני סקרן מאוד לדעת איך הוא יצביע דווקא עכשיו, בקריאה הראשונה, כי אחר כך יוכנסו שינויים בעקבות ההסכמים הקואליציוניים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הוא יצביע נגד.
זאב אלקין (קדימה):
כך אני מעריך, אבל מאוד מאוד מעניין אותי לדעת איך הוא יצביע.
גלעד ארדן (הליכוד):
היה גם מישהו שפעל נגד ההתנתקות לפני כמה חודשים ועכשיו הוא מאלה שרוצים לעשות התנתקות פי-עשרה. אנשים משנים את דעתם.
זאב אלקין (קדימה):
תודה רבה, אני חושב שזה מאוד רלוונטי לעניין. מצוין.
לגבי כל האחרים – מי שנוכח בבית הזה – ברור שמדובר כאן בדיון מיותר לחלוטין, כי מוצעת כאן גרסה ראשונה של התקציב, וכולנו יודעים שיוכנסו בו שינויים בהתאם להסכמים הקואליציוניים. בעיני, מוטב היה לכנסת לחסוך את המעמד המביך הזה, שבו מי שתמכו בתקציב הזה פעם הם בין המתנגדים לו, ואחרים צריכים להגן עליו.
אני מאוד מצר על כך שלא הלכנו בדרך הזאת: כפי שלפעמים יש קיזוז בהצבעות, מוטב לפעמים לעשות קיזוז בדיבורים. אולי כולנו היינו מרוויחים, והכנסת היתה מרוויחה במונחי המעמד שלה, אם היינו נוהגים כפי שהממשלה באמת הציעה מלכתחילה, ומקיימים הצבעה על הקריאה הראשונה כבר ביום שני. חברי הכנסת מהאופוזיציה אמרו שאי-אפשר להצביע מייד כשהתקציב מונח, אבל התברר שאפשר להתדיין מייד כשהתקציב מונח. אני לא מבין את ההבדל בין לדבר ובין להצביע. צר לי שהזמן הזה, שהוקדש לדיון, לא הופנה לאפיקים אחרים, מועילים יותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - סובייטי זה היה יותר מוצלח.
זאב אלקין (קדימה):
אני לא חושב שזה סובייטי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תשב ותשמע קצת לפני שאתה מדבר.
זאב אלקין (קדימה):
אני מודה לחבר הכנסת ריבלין ולחבר הכנסת ארדן על העזרה, אבל הייתי מעדיף שחלק מהנואמים כאן היו מצטרפים לאלה שישבו פה לציון ה-9 במאי. זה לא מופנה למי שנמצא פה, כי כולכם הייתם, אבל היו חסרים הרבה מחברי הכנסת בדיון הזה.
עניין אחרון – שמענו כאן הרבה נאומים חברתיים נלהבים, גם מצד האופוזיציה וגם מצד הקואליציה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת החברתיים – אני לא בטוח שהייתי שם על עצמי את התג הזה – למקרה חברתי מאוד-מאוד פשוט: באמצע הדרך בין הכנסת לבין משרד ראש הממשלה, שכולנו עוברים בה לא פעם ולא פעמיים, יושב בחור שנזרק מדירתו וכבר כמה חודשים הוא מתגורר באוהל באמצע הדרך. אתמול ניגשתי אליו לברר מה קורה וניסיתי לעזור לו. כשחיברתי בינו ובין היועצת של ראש הממשלה לעניינים חברתיים, נדהמתי לשמוע שהוא מודה לי. שאלתי אותו, על מה אתה מודה לי? שום דבר עוד לא קרה. הוא אמר: אתה חבר הכנסת הראשון שניגש אלי מאז אני כאן. יכול להיות שאם היינו משקיעים את חמש הדקות של הנאום בעזרה לאדם הזה היינו תורמים לנושאים החברתיים יותר ממה שתרמנו בדיון המביך הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת - בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
דוח שנתי 56ב לשנת 2005 ולחשבונות שנת הכספים 2004 מטעם מבקר המדינה וחוברת תקציר לדוח; הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 56ב. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל (קדימה):
גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לפתוח בהעלאת מחיר הלחם. הגם שאני יודע שהדבר היה כמעט – תיכף אסביר מדוע כמעט – בלתי נמנע, הוא התקבל בצורה קשה מאוד. כפי שאמרו חברי ועמיתי בבית הזה, הלחם הוא סמל, וצריך לנהוג בזהירות רבה כשמדובר בהעלאת מחירו. אני יודע שתקופה ארוכה בלמו את העלאת מחירי הלחם, ואני יודע שהיה צריך להעלות אותם, מפני שהמאפיות החליטו לשבות, אבל את כל זה היה אפשר לפתור, אני מניח, אם פקידי האוצר היו מוצאים מנגנון פיצוי כזה או אחר לאופים ולמאפיות. את כל זה היה אפשר למנוע בנקיטת דרכים אחרות, ואני בטוח שהיה מוצא והיתה דרך לעשות את זה.
לחם הוא לא עוד מוצר יסוד שאפשר להתעלם ממנו או להעלות את המחיר שלו. יש ארצות שנפלו בהן ממשלות על עניין זה. הזכרתי אתמול, תוך כדי ניהול הישיבה, שבתוניסיה, בימיו של הנשיא חביב בורגיבה, הועלו מחירי הלחם, ואנשים יצאו לרחובות, מפני שזה היה נורא ואיום.
נכון היה שהפקידות, בין במשרד התמ"ת בין במשרד האוצר, היתה מוצאת דרך להעלות את המחירים – אולי לא של הלחם האחיד אלא של הלחמניות למיניהן, החלות למיניהן וכל השאר – ומשאירה את המוצר הבסיסי הזה בלי העלאת המחיר.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו אתמול חלק מעמיתי שיושבים מימיני, וגם חבר הכנסת ריבלין התייחס לדברים האלה. הוא דיבר על הצמיחה הגדולה בימיו של ביבי. הצמיחה הגדולה, אי-אפשר לטעות, היתה. היתה צמיחה. השאלה הגדולה היא: באיזה מחיר, כמה שדדו את העשירונים התחתונים כדי שתיווצר הצמיחה הזאת, והאם הצמיחה הזאת שירדה מלמעלה חלחלה עד למטה, לכל הרבדים שאנחנו רוצים שתגיע. חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים אתי שזה לא הגיע לשם. זה הגיע לעשירונים העליונים. שדדו מיליוני אנשים בעשירונים התחתונים ונתנו לעשרות משפחות בעשירונים העליונים. זוהי צמיחה? למי הצמיחה הזאת טובה? היא גורמת לפערים יותר גדולים בחברה הישראלית, היא גורמת להתססה בחברה הישראלית. לזה נקרא צמיחה? אני לא צריך צמיחה שכזאת. אולי אם היו עושים את התוכנית הכלכלית בצורה יותר מדורגת לא היו עודפים כאלה גדולים - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ארדן.
דוד טל (קדימה):
- - אבל הגזירות לא היו קשות כאלה. אני חושב שכולם מסכימים, ואגב, הבוחר אמר את דברו, אני חושב, ועל זה קיבלתם מכה לא קטנה. רק בגלל זה, אגב, לא בגלל משהו אחר. אתה אמרת היום בוועדת הכספים שלא היית בסדר. היית בסדר גמור, מצוין אפילו, כיושב-ראש הכנסת, אבל מה לעשות, תורתו של ביבי היתה גרועה, גרועה מאוד, לא היה אפשר לשאת את זה. הטילו על אנשים שכבר כרעו, והטילו עליהם ועוד ועוד, והם לא יכלו - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אם זאת היתה הסיבה, היו מצביעים בשביל עמיר פרץ.
דוד טל (קדימה):
חבר הכנסת ארדן - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ארדן - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא ביקש ממני.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
דוד טל (קדימה):
חבר הכנסת ארדן, ידעתי שלא תוכל שלא להפריע לי, אתה אוהב את זה, אבל אני גם אוהב לשמוע אותך כשאתה מפריע לי. תנסה עוד פעם.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
דוד טל (קדימה):
אי-אפשר להטיל גזירות כאלה חמורות. הרב הלפרט ייתן לך הרצאה שלמה על מספר האנשים והמשפחות שנמצאים תחת לקו העוני, וגם אתה יודע את זה, והחברה הישראלית מתפרקת.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אבל 18 משפחות מאוד נהנו מהתוכנית הכלכלית.
דוד טל (קדימה):
רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאחד המבחנים של הממשלה הזאת – יש לה הרבה מבחנים, אבל אחד המבחנים שאינני מתעלם ממנו הוא אם הממשלה הזאת תוכל להיטיב עם העם במובן של לבטל כל מיני ביורוקרטיות, לפשט הליכים, שיהיה כיף ונעים לחיות במדינה הזאת, ולא יצטרכו לעבור דרך 20 מאכערים כדי להגיע לרשות כזו או אחרת, כדי לקבל דבר שמגיע על-פי חוק. מעבר לכך, אם הממשלה הזאת לא תקיים ולא תיטיב עם העם הזה, הציבור במדינת ישראל יודע, שכפי שפעם הליכוד היה בשלטון, היום קדימה בשלטון, והוא יכול להחזיר מחר סיעה אחרת לשלטון. אנחנו צריכים לעשות ככל יכולתנו.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת החדשים, שנהוג לומר, ואני מקבל את זה, לא שאני דוחה את זה, שיש משמעת קואליציונית, סיעתית. אי-אפשר שלא לכבד את זה. אבל אני אומר לכם, אל תתביישו לומר את דעתכם, מפני שפעמים רבות פקידי האוצר אומרים בצורה שרירותית, בשרירות לב בלתי רגילה, שאי-אפשר, אבל אם יש לחץ רציני מטעם הקואליציה ומחברים בקואליציה, אפשר גם אפשר. נכון שאי-אפשר לשנות את התקציב מקצה אל קצה, אבל אפשר לשנות הרבה נושאים. אני חושב שאנשים מהסיעות השונות יכולים בהחלט לחבור כדי להוליך רעיון מסוים, מפני שבהרבה מאוד מקומות אנחנו רואים את אנשי האוצר נוהגים בשרירות לב בלתי רגילה; ואל תחשבו שהשכל כולו נמצא במשרד ממשלתי זה או זה, בכלל לא. את סדר העדיפויות הבית הזה צריך לקבוע, וכל חבר צריך לתרום את תרומתו הסגולית כדי לקבוע את סדר העדיפויות.
פעמים רבות אנחנו יוצאים וחצי תאוותנו בידנו, פעמים אף לא חצי תאוותנו בידנו, אבל אני חושב שאם נשתף פעולה בדברים מסוימים שהם קשים, שרוב הבית רואה שקשה בהם - הרי הבית הזה צריך לקבוע את סדר העדיפויות. לא לתת לאנשים, אני לא רוצה לומר שאנשי האוצר מנותקים לגמרי, אבל מישהו כבר אמר, חסרה להם אולי החמלה, והם רואים את הכול דרך החור של הגרוש, בשורה התחתונה, במספרים. הם צריכים להגיע בשורה התחתונה למספרים, לא לפרוץ פה, לא לפרוץ שם, גם אם – וצודק ג'ומס שאומר שאי-אפשר להוסיף כרגע על התקציב הנוכחי. על התקציב הזה אי-אפשר להוסיף, את זה צריך לקבל כאקסיומה. אבל אנחנו צריכים להיות מספיק אמיצים כדי לקבוע שפה נוסיף ובמקום אחר נוריד. נכון, זה יפגע במקום אחר, אבל סדר העדיפויות הזה ייקבע פה, על-ידי חברי הכנסת. להם ניתנה הסמכות, הם הריבון, הם נציגי הריבון האמיתי, הציבור של האזרחים שבחר בהם. אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריכים לעשות את זה.
משפט אחרון, גברתי, בקשר לחוק ההסדרים. נהוג בבית הזה שכשמישהו נמצא בקואליציה הוא מחזיק בחוק ההסדרים ואומר "צריך, צריך, צריך", ולאחר מכן, כשהוא באופוזיציה, הוא אומר עד כמה לא צריך את חוק ההסדרים. נפלה בחלקי הזכות להיות גם בקואליציה וגם באופוזיציה, ואמרתי לכל אורך הדרך, גם כשהייתי באופוזיציה, שאין מקום לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים היה מחויב המציאות אולי פעם אחת, כמדומני ב-1983. היום הוא לא מחויב המציאות, אפשר לצמצם אותו עד לאפס. חבר הכנסת ריבלין, לא לצמצם אותו כפי שאתה עשית. יותר מכך, צריך למחוק אותו לגמרי, מפני שצריכים להבין - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טל, אתה צריך לסיים.
דוד טל (קדימה):
כן, גברתי, אני מסיים. חברי הכנסת צריכים להבין, הם יכולים להוליך הצעת חוק שנה שלמה, עד שעוברת הצעת החוק ונולד חוק, ובאים אנשי האוצר ובאבחה אחת מבטלים את החוק הזה ובעצם מסרסים את הכושר והיכולת שלנו לקבוע מה אנחנו רוצים מהבית הזה. תודה רבה, גברתי; אני מודה לך על הזמן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום אני רוצה קודם כול לברך את הווטרנים שנלחמו במלחמת העולם השנייה ולאחל להם הרבה בריאות והצלחה.
עכשיו אני רוצה לעבור לנושא העומד על הפרק, שהוא תקציב המדינה. ממשלת ישראל החדשה, שמרבית חבריה נבחרו בזכות ההבטחה לשכבות החלשות, רצה ומניחה על שולחנה של הכנסת את התקציב. אני חשה צורך להתייחס ולהתמקד בסעיף קטן, וכנראה חסר משמעות לממשלה שלנו – תוכנית ויסקונסין.
בכנסת השש-עשרה, שר התמ"ת, שהיום הוא ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, אימץ את התוכנית שקיבלה את השם מהל"ב, או כמו שכולנו מכירים אותה, תוכנית ויסקונסין. מטרתה של תוכנית זו - לצמצם את אחוז האבטלה ואת הוצאות המדינה על קצבאות הבטחת הכנסה. נשמע נהדר; לא? במקום זאת קיבלנו תוכנית שמשפילה ועורכת ניסויים על אנשים מבוגרים, אנשים עם בעיות רפואיות חמורות, אנשים חלשים וחסרי אונים. למי שאימץ את התוכנית מהל"ב כנראה אין לב. רק לפני כמה שבועות שמענו כולנו מלים כמו דאגה לחלשים, עזרה לנזקקים. כידוע, בתוכנית זו משתתפים אנשים שרובם גילאי 50 פלוס, שהם כבר לא במצב פיזי טוב. לרבים יש מחלות כרוניות קשות. האם זה מעניין מישהו? עובדי מרכזי הסיוע למשתתפי התוכנית מתייחסים אליהם בצורה משפילה, מנצלים את חולשתם, שולחים את האנשים לעבודות קהילתיות קשות, למוסדות מלכ"ר. הבטחת ההכנסה שאנשים אלה מקבלים היא 1,500-1,200 שקל. לפעמים הם מקבלים תוספת של 400-500 שקל, ובשביל זה הם צריכים לעבוד בעבודות פיזיות קשות תמורת 6 שקלים לשעה.
התנהגות זו כלפי אנשים חלשים מחזירה אותי אחורה, לתקופות חשוכות בהיסטוריה האנושית. מלחמת העולם השנייה נגמרה בדיוק לפני 61 שנה, ולמי ששכח אנחנו חיים במדינת ישראל, במדינת היהודים, וכל הסבל שגורמת תוכנית זו נגרם לאחים שלנו.
את האצבע המאשימה איני מפנה כלפי עובדי מרכז ויסקונסין; הם ממלאים את שליחותם ודואגים כאילו להעסיק כמה שיותר אנשים ובכך לצמצם את הוצאות הבטחת ההכנסה ולגרום לראש הממשלה אהוד אולמרט להתגאות בנתונים סטטיסטיים. הרי אחרי תחילת התוכנית מספר מקבלי הבטחת הכנסה ירד ב-7%, מ-156,000 ל-145,000. איזו הצלחה מסחררת. איזו גאווה למדינה. מישהו התעניין לרגע מה קורה לאותם 9,000 איש? הרי מדובר בחיים של בני-אדם.
ברצוני להזכיר מקרה מזעזע שקרה לפני יומיים באור-עקיבא: נפטרה אשה בת 50 שהכריחו אותה להשתתף בתוכנית אף שטיפלה בבת 75 המרותקת למיטה ובשני ילדים עם פיגור שכלי. בנוסף, האשה עצמה סבלה ממחלות כרוניות קשות ומעודף משקל, אך עשתה כל מה שדרשו ממנה בתוכנית: היא ניקתה את חופי הים, היא עבדה בניקיון של האמפיתיאטרון בקיסריה, וכולם יודעים שזאת לא עבודה קלה גם לאנשים צעירים ולאנשים בריאים. כל הנסיבות האלה גרמו למותה. חוץ ממקרה המוות הזה, מתחילת תוכנית ויסקונסין נפטרו שישה אנשים: שניים באשקלון, שניים בנצרת-עילית ושניים בחדרה ובאור-עקיבא.
לסיום, ברצוני לחזור ולומר: תוכנית זו הורגת אנשים, ואסור לנו לתת יד למחדל הזה. אסור לנו לתת לו להמשיך להתקיים. אינני רוצה להיות שותפה לניסויים בבני-אדם, ואני קוראת לממשלה לשים קץ לאלתר לתוכנית הכושלת והאכזרית.
רבותי חברי הכנסת, תמיכתכם בתקציב הנוכחי משמעותה המשך מדיניות הסחר וההתעללות בבני-אדם. אל תהיו שותפים למהלך הזה. אל תיתנו את ידכם להמשך המחדל, הצביעו נגד התקציב.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. זהו נאומך הראשון?
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
השני.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה. ואחריו - חבר הכנסת אברהים צרצור.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבל שאף שר לא נמצא אתנו. שר הפנים נמצא בחוץ, אבל הוא ישמע.
אומנם אינני חבר כנסת ותיק, אך לא ציפיתי שבפרק זמן כל כך קצר אגלה עד כמה הפוליטיקה יכולה להצחיק; עד כמה התחושה הרווחת בקרב העם, כי אסור להאמין לדברי פוליטיקאים, היא נכונה ואמיתית. נוכחתי בזה גם היום.
התכנסנו כאן היום לדיון בתקציב המדינה לשנת 2006, כאשר הדגשים במהלך כל מערכת הבחירות האחרונה היו, ובצדק, בשיפור איכות חייהם של תושבי ישראל. ואני פונה ושואל: להיכן התפוגגו כל אותן הבטחות וכיצד הן באו לידי ביטוי בתקציב הנוכחי?
אני נדהם לראות כיצד יושבים פה נבחרי הציבור וחברי הקואליציה החברתית כביכול, ומתכוונים להצביע בעד תקציב שהוא מנוגד לחלוטין למה שהם "מכרו" לציבור בתקופת הבחירות, תקציב שמנוגד לחלוטין למושג "חברתי".
ברשותכם, אמנה כמה דוגמאות מהתקציב שחברי, אותם בעלי "אג'נדה חברתית" - לא ננקוב בשמם - מתכוונים לאשר. מדינת ישראל סיימה את שנת 2005 עם רזרבות של כמה מיליארדים, זה מגיע כמעט ל-10 מיליארדים – הישג נאה לכל הדעות. מכאן נותר רק לטפס מעלה בסולם הכלכלי. אלא שראש הממשלה ויועציו עסקו בתפירת תיקים יצירתית, כגון תיק הגמלאים, תיק רשות השידור, הרכיבו ממשלה שמונה 25 שרים, נתנו ונתנו ונתנו. ולמי לא נשאר? ממש כמו בסיפור "סבתא בישלה דייסה" – לקשישים, לחד-הוריות, לחינוך, לעולים, למלחמה בפשע. ולמה? כיוון שראש הממשלה ואנשיו העדיפו לבזבז את הכסף על מנת להשביע את תאבונם הפוליטי של חברי הקואליציה. ומה בשנה הבאה? נסתדר, אלוהים גדול. רבותי, זו בפירוש אינה ממשלה חברתית.
גברתי היושבת-ראש, אני נזכר בנאומו של ראש הממשלה במהלך המשא-ומתן הקואליציוני, שבו הוא אמר: "ניאבק נגד הפשיעה המאורגנת והאינדיבידואלית ונגן על הביטחון האישי של כל אזרח בכל מקום". נשמע טוב, לא? כתלמיד טוב בדקתי אם המשפט מיושם. לכאורה, מעיון בתקציב נראה שאכן כן – 500 מיליון ש"ח הועברו לתקציב המשטרה לשנת 2006. אלא מה? שכחו לספר לציבור שהכסף שהועבר הלך לכיסוי הגירעון של משטרת ישראל, שעמד על 400-500 מיליון ש"ח. המשמעות הישירה היא שמשטרת ישראל יוצאת למאבק הקשה בפשיעה שחוגגת ברחובות ללא שקל. את כל ההצהרות הבומבסטיות של ראש הממשלה אפשר לרשום על הקרח. אני מקווה שחברי, השר לביטחון הפנים, אבי דיכטר, לא ייתן יד לזה.
מי שחושב שבכך תמו סיפורי המעשיות, טועה גם כאן. המלחמה בתאונות הדרכים גובה מחיר נוראי של עשרות הרוגים ומאות פצועים בכל שנה. אני בטוח שאין חולק על חשיבות נושא זה. ואכן, בקווי היסוד הממשלה מתחייבת לפעול ליישום החלטתה "להפעלת התוכנית הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים". אז היא אמרה.
ועדת-שיינין המליצה לוועדת הכלכלה לגבות אגרה של 9% מהאזרח כתוספת על תשלומי ביטוח החובה. זה מסתכם בכ-150 ש"ח לאדם. באותו זמן ישב ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, ששימש יושב-ראש ועדת הכלכלה וישב באופוזיציה, ופסל את ההמלצה על הסף, ובצדק. לא יעלה על הדעת שהאזרח, שנושא על כתפיו הוצאות אדירות של אחזקת רכבו, יצטרך לממן מכיסו את מה שהממשלה יכולה להעניק לו חינם. מעניין אותי מאוד מה יעשה עכשיו חבר הכנסת אמנון כהן. כיצד הוא יוכל להצביע על תקציב שמתכוון לגזול עוד ועוד מסים מהאזרח?
גם בנושא הזה הייתי רוצה שחברי הממשלה יאירו את עיני: מנין יביאו את הכסף? או שמא גם את הסעיף הזה נוסיף לרשום על הקרח.
הייתי רוצה לשאול את שר הביטחון, מר פרץ, איך הוא מתכוון לחיות עם סעיף הרפורמות המוצעות בתקציב: הפרטת בתי-הזיקוק, הפרטת התעשייה האווירית, השלמת הרפורמה בחשמל – והרשימה ארוכה. האם שר הביטחון "החברתי" עומד להצביע נגד הארגונים שאותם טיפח ופינק במשך שנים? האם מר פרץ "החברתי" מתכוון לתת יד לחיסול המושג ועדי עובדים?
בהסכם הקואליציוני של מפלגת קדימה עם מפלגת ש"ס הובטחו מיליונים, סליחה, מאות מיליוני שקלים לתלמידי ישיבות, לחינוך החרדי, לבניית ישיבות – והרשימה ארוכה. אך מה עם אוכלוסיית הקשישים, ובהם ניצולי השואה? אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שעמד לפני על הדוכן – האם הלב שלנו עד כדי כך קר וקשה, שאין לנו בעיה עם הפרסומים האחרונים בתקשורת, כי מרבית הקשישים הנמצאים מתחת לקו העוני הם ניצולי שואה שמחטטים בפחי אשפה ואוספים שאריות מזון מהרצפה?
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני מסיים. האם לא ניתן להם לחיות את שארית חייהם בכבוד? קודם כול אנחנו צריכים להיות בני-אדם.
רבותי, כל הדיון הזה וכל התקציב הזה הם בדיחה אחת גדולה. לצערי, אין לממשלה הזאת שום כוונה לשנות ולשפר את חיי החברה שלנו כפי שהתחייבה. אני מבין שלחלק לא קטן מחברי הכנסת מהקואליציה יש קושי להצביע בעד התקציב הזה. אני קורא לכם להיות ישרים עם עצמכם ועם הציבור שאתם מייצגים, להצביע נגד התקציב ולמנוע את המשך ההידרדרות החברתית בישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. חבר הכנסת אברהים צרצור - אינו נמצא. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הערה אחת לחבר הכנסת דוד טל, שכבר לא נמצא פה, וזה גם לחברי האחרים שנוהגים שימוש תכוף במלה "חמלה". לי באופן אישי נמאס מהמלה חמלה. חמלה הפכה למפלטו הראשון או האחרון - - -
משה כחלון (הליכוד):
שלי, אני מקווה שלא נמאס לך לומר: גברתי היושבת-ראש.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
סליחה, גברתי היושבת-ראש, חברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, אני עוד אלמד את הנימוסים וההליכות. אני מתנצלת.
המלה חמלה הפכה למפלטו האחרון של הנבל שעושק חלשים. קצתי במלה הזאת. היא דומה בעיני למלה צדקה, שהפכה תחליף למלה צדק.
גדעון סער (הליכוד):
יש כאלה שמתכוונים לחמאה ויוצא להם חמלה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יכול להיות. יש להם ליקוי בדיבור ויוצא להם חמלה. זה נהיה כבר כמו תסמונת טורט. אנשים אומרים חמלה, חמלה, חמלה, ואין לכך שום כיסוי אידיאולוגי.
היו"ר קולט אביטל:
אבל הלמ"ד שייכת לליכוד.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני לא נגד חמלה, שלא יהיו אי-הבנות. חמלה לא יכולה להיות תחליף לצדק ולחלוקת משאבים הוגנת. הייתי רוצה לראות שכל חסרי החמלה משתמשים קצת פחות במלה "חמלה", ואני לא מתכוונת לחבר הכנסת דוד טל, שאני בטוחה שיש חמלה בלבו.
היום הייתי בישיבתי הראשונה בוועדת הכספים, ועדה מכובדת מאוד שרציתי להיות חברה בה ולכבוד הוא לי להיות חברה בה. שמעתי את שר האוצר אברהם הירשזון מפציר ומבקש שננהג ברגישות ונעביר מהר את תקציב 2006. כלומר, כל הדיונים שבהם אנחנו, השותפות הקואליציוניות, תולים את תקוותנו, אותם 45 יום שהפכו כבר ממילא ל-39 יום, שבהם יוכנסו התיקונים הנכספים בין הקריאה הראשונה לשנייה, זה מס שפתיים, וכדאי לנו בכלל להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית מייד ולוותר על כל בלבולי המוח האלה. למה להעיק על המשק עם הקטנוניות הזאת ולנסות ליישם את ההסכם הקואליציוני בתקציב 2006?
אני לא חיה באשליות. תקציב 2006 יעבור מחר בקריאה ראשונה, ואחת היא מה אני באופן אישי אעשה במליאה באותו הרגע. גם השינויים שיוכנסו בו לא יהיו, לצערי, מרחיקי לכת. בנוסף, אני חושבת שבאמת הדיון האמיתי, המהותי, ייעשה סביב תקציב 2007. עם זאת, כשביקש אברהם הירשזון שנעביר מהר את התקציב וננהג ברגישות - רגע, יש לי עוד הערה אחת למען ההגינות: תקציב 2006 יותר טוב מתקציב 2005. מוכרחים להגיד את זה. הוא סביר יותר. אבל כשהוא מדבר על אותה רגישות הוא גם מתכוון שננהג רגישות מופלגת ונעביר במכה אחת את חוק ההסדרים, שהוא בכלל חוק שמצטיין ברגישות. רגישות היא שמו השני. זה בדיוק כמו חמלה, שהיא שמם השני של חסרי חמלה. הרי כל החוברת הזאת היא בדיחה אחת גדולה, בדיחה עצובה ביותר; אוסף של אקטים אכזריים שאנחנו, כיוון שאנחנו מאשרים את חוק ההסדרים חזור ואשר, נוהגים כלפי ציבור שלם בישראל.
דיברה כאן חברתי אורית נוקד, ובצדק, על עניין קטן ביותר, בטל בשישים לעומת כל העוולות הגדולות שמסתתרות כאן - עניין ההקפאה לשנתיים של חינוך חינם לילדים חולים. מעבר להעדר החמלה שבחוק ההסדרים החמלתי הזה, הרי במי מדובר? מי יסבול? אם הילד שלי יהיה מאושפז, חס וחלילה – הילדים שלי בריאים – בבית-חולים, יהיה בידי כדי לספק לו חינוך. אני לא אזדקק מאוד לחינוך חינם. מי יסבול מזה? יסבלו מזה אך ורק ילדים עניים. מי סובל מהעלאת מחירי הלחם? אנשים שקונים "לחם ארז"? לא, אנשים שקונים לחם אחיד.
כל מעשי הממשלה הזאת בדמות תקציב 2006, שחתום עליו בנימין נתניהו, שהולך להתנגד לו, שזה בכלל אוקסימורון, כל המעשים האלה נועדו אך ורק למטרה אחת: להקשות על מי שאין להם ולהיטיב עם מי שיש להם. אמר חברי חבר הכנסת חיים אורון היום בישיבת ועדת הכספים, שהוא לא מבין למה הוא קיבל תוספת של 1,200 שקלים לשכרו מדי חודש בעקבות הרפורמה במס. אני רוצה להגיד לכם שאני, בעבודתי בערוץ-2, קיבלתי במסגרת הרפורמה במס תוספת של 1,500 שקלים בחודש. למה, לעזאזל, הייתי צריכה לקבל את התוספת הזאת ברפורמה במס, כשעכשיו מספרים לי שאין תקציב בכלל ליישם את ההסכם הקואליציוני ב-2006, ובמקביל לאותה רפורמה במס היה קיצוץ איום ונורא ובלתי צודק לחלוטין בקצבאות לעניים. אין שום היגיון בדבר הזה.
אני רוצה לברך את ש"ס על ההישגים שהם כבר השיגו בהורדת כמה סעיפים מחוק ההסדרים שנוגעים לקצבאות ילדים. זו עבודה יפה מאוד שנעשתה בהסכם הקואליציוני. אנחנו לא התייחסנו לסעיפים ספציפיים בחוק ההסדרים במסגרת ההסכם הקואליציוני, כי הנחנו שאם נציין סעיפים ספציפיים נאבד את היכולת לנהל משא-ומתן על כל יתר הסעיפים, ובכך כאילו נאשר את כל הסעיפים האחרים בחוק ההסדרים.
אני קוראת לחברי בקואליציה, לגמלאים ולש"ס ולחברי במפלגת העבודה, כמובן, לשמש אופוזיציה בוועדת הכספים ב-39 הימים שנותרו לנו; להשקיע את עיקר ומירב האנרגיות בהפיכת הדבר הזה לעמוד אחד בלבד ובהמשך כמובן לבטל את הרעה החולה הזאת. אני מבטיחה לכם, שכחברה בוועדת הכספים, זה מה שאני מתכוונת לעשות עד הקריאה השנייה.
כיוון שיש לנו בעלי ברית חדשים ומפתיעים, חברי הכנסת מהליכוד, שאני מאוד שמחה על הצטרפותכם לשורת חברי הכנסת החברתיים, אני קוראת גם לכם להצטרף לכל המהלכים האלה ויחד להוות איזה כוח - - -
גדעון סער (הליכוד):
על ההצבעה שלנו את יכולה לסמוך. כל סעיף שתרצי להוריד בחוק ההסדרים – תקבלי תמיכה מלאה. את יכולה להיות רגועה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תודה. החברתיות האותנטית שלכם מרגשת אותי.
מלה אחת לחברי בליכוד, כששמעתי שאתם מתכוונים להצביע אי-אמון בשל העלאת מחירי הלחם, חשבתי שאתם מתכוונים להגיש הצעת אי-אמון כי לא ייקרו מספיק את מחירי הלחם. ניסיתי ללכת באיזושהי שיטה לוגית עם השקפת העולם שלכם - - -
גדעון סער (הליכוד):
את תצביעי אמון בנושא הלחם?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מודה לכם על כך שאתם המצפון החברתי שלי. לזה הייתי זקוקה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת גדעון סער. אדוני השר, בבקשה. אתה רוצה להשיב? נוצרות פה קואליציות מעניינות.
שר הפנים רוני בר-און:
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק לעניין הזה כיוונת וכיוונתי אני בעניין הקואליציות המעניינות, או כלשונה המחודדת של חברת הכנסת יחימוביץ: האוקסימורונים שמסתובבים פה לאחרונה.
אני שומע כבר יומיים בתקשורת, ויותר מעל במת הנואמים, את הדיבורים של חברי הקואליציה בגנות התקציב, וחשבתי לעצמי, דווקא אחרי הדברים היותר-נכוחים של חברת הכנסת יחימוביץ אני רוצה בעניין הזה לומר: למיטב זיכרוני אף אחד לא הכריח פה את אף אחד. התקציב הזה או ההסכמה עליו במפורש ולא מכללא היא עניין בן ימים ספורים. הוא בא לידי ביטוי בהסכמים הקואליציוניים. אז אפשר היה לשקול את העמדות קודם ולא לאשר את ההסכם הקואליציוני במרכז העבודה או בסיעת הגמלאים או במקומות האחרים. אני חושב שאם מישהו רוצה לדבר כדי לצאת ידי חובה – זה בסדר גמור. אבל המתקפה הזאת על חוק ההסדרים וקריאות העידוד מכיוונם של החברים הטובים שלי והשותפים שלי לדרך בחוקי ההסדרים של 2004 ו-2005 וחוק התוכנית הכלכלית - - -
גדעון סער (הליכוד):
כל עוד שיתפת פעולה למען ארץ-ישראל.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מותר גם להתווכח.
שר הפנים רוני בר-און:
המשנה הברורה היתה תמיד – ועל זה ודאי אי-אפשר להתווכח – שאת השינויים המבניים במשק, או את המדיניות הכלכלית של הממשלה, מוביל בעצם חוק ההסדרים.
גדעון סער (הליכוד):
אבל לקחת את עמיר פרץ שיעשה אתך רפורמות, מה אתה רוצה מאתנו? רצית להוביל רפורמות בחוק ההסדרים עם עמיר פרץ ועם אלי ישי, אז תבקש מהם, מה אתה רוצה מאתנו?
שר הפנים רוני בר-און:
אתה יודע שאני יושב שם, בספסל הממשלה, ומתקנא בך כל העת כי אני לא יכול לקרוא קריאות ביניים. אני יכול, אבל זה לא נכון ולא ראוי.
גדעון סער (הליכוד):
גם לי יש כמה דברים שבגללם אני מתקנא בך.
שר הפנים רוני בר-און:
חוק ההסדרים הוא המסגרת שעל-פיה התוכנית הכלכלית של הממשלה נבנית, וחוק התקציב רק מסדר אותו מבחינת המספרים. אי-אפשר להפריד בין השניים. אי-אפשר להגיד: את התקציב נעביר איכשהו, ואת חוק ההסדרים נשחק ונכתוש עד דק. אין דבר כזה. הסכמים יש לכבד. ואם תרצו, דווקא כאשר מדובר בחוק כל כך מרכזי מעל דוכן המחוקקים, זה במפורש מתחבר לחובת כיבוד ההסכמים, כי השיעור הראשון במבוא לתורת המשפט, שמספר איך נולד חוק או מהי האבולוציה של חוק, מדבר על מנהג שעיקרו הסכם בין בני-אדם, שמתפתח בדרך כזאת או אחרת למוסר, ואז נותנים לו את הלבוש החוקי. הסכמים יש לכבד. הדברים האלה נגד התקציב, שגם לי יש השגות עליו – אין פה אחד שיוצא ומלוא תאוותו בידו. מה שמשרת חברים מצד אחד הוא לזרא בעיניהם של חברים מצד אחר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יש לכם חברת כנסת שביום הצבעת הממשלה לא הצביעה בעדה.
שר הפנים רוני בר-און:
אני לא אומר שעשית משהו שאסור. אני לא שופט את זה באופן רלטיבי, אני שופט את זה באופן אבסולוטי. חבר בקואליציה שהיא בת פחות משבוע לא יכול להגיד שבסיס הקואליציה הוא משהו שהוא לא מכבד. זאת דעתי. התקציב לשנת 2007 – הכול בסדר.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
בכנסת יש חברות שמכבדות את היושרה, ולא את ההסכמים.
שר הפנים רוני בר-און:
אני יוצא מהנחה שמה שאת ציינת, ובצדק – שתקציב 2006 הוא הרבה יותר טוב מתקציב 2005 – נכון, ואני מקווה שהמגמה הזאת תימשך וגם בשנת 2007 נצליח להיטיב, גם אם זה לא יהיה מושלם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת שלי יחימוביץ על אומץ לבה; אני מקווה שאומץ לבך יימשך גם מחר, בהצבעה בקריאה ראשונה על חוק התקציב.
אדוני שר הפנים, הייתי בטוח שבאת להשיב על כל ההערות ועל כל הביקורת שהוטחה, בצדק, בתקציב, אבל מצאת לנכון לסגור לפני המליאה חשבונות עם חברה בקואליציה. זה די מוזר; אתם ודאי מנהלים גם דיונים פנימיים, ואפשר לסגור את זה בחדרי חדרים – אבל זה עניינכם. זה רק מצדיק את מה שאנחנו אומרים, שכנראה התחילה הספירה לאחור של תקופת הממשלה הזאת.
לעצם העניין. אני רוצה לשאול – וזה מה שכותרות העיתונים שואלות: של מי התקציב הזה? האם הוא של הממשלה שיזמה אותו, וחברי אותה ממשלה שכבר אינם מכהנים מתכוונים להצביע נגדו, או של הממשלה הנכנסת, שהתנגדה לו בחריפות וקראה לו "אנטי-חברתי ולא אנושי" והיום היא מצדדת בו בלהט, פרט, כמובן, לכמה צדיקים כמו חברת הכנסת יחימוביץ?
בעצם זה לא משנה, אבל שימו לב לכך שבחצי השנה האחרונה כמעט הכנסת כולה, כל פעם חלקים שונים שלה, התנגדה לתקציב הזה. לכן אולי לא נמהר כל כך, אלא נחשוב פעם נוספת איך משפרים אותו.
גם אני הייתי היום בוועדת הכספים, ונדהמתי כששר האוצר אמר: בואו נעביר מהר את תקציב 2006 ונעבור לתקציב 2007. מה, נגמרה שנת 2006? מה, לא נחיה עוד שבעה חודשים בתקציב הזה? מה, לא חיינו חמישה חודשים ב-1 חלקי 12 של התקציב הזה? מאיפה באה ההתבטאות הזאת – בואו נעביר מהר את תקציב 2006? צריך לעצור לרגע ולתקן את המעוות.
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: הציבור אינו מבדיל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. כל מי שיצביע מחר בקריאה ראשונה על התקציב המעוות הזה, שהוא אנטי-חברתי, נגד העולים, נגד הגמלאים, נגד מי שזקוקים לבריאות, הציבור יעשה אתו דין, ולא יבדיל כשאחר כך הוא ינסה לתקן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. מה שהכי מצחיק – הרי אנחנו יודעים שהשינויים יהיו קוסמטיים, ואז כל מי שהצביעו בקריאה ראשונה ויגידו שאנחנו נתקן את התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, יגידו שעכשיו השינויים הקוסמטיים האלה זה מה שרצינו, וזה צחוק. הציבור לא יקנה את זה.
אני רוצה לקרוא רק כמה נתונים מאלה שהספקתי להוציא מהתקציב הלילה. אני קורא סעיפים שקשורים למשרד לקליטת העלייה. ממשלת אולמרט כבר הראתה את ההתייחסות שלה לאוכלוסיית העולים החדשים. לא היא בנתה את התקציב הזה, אבל היא היתה נוכחת בממשלה, וזה לא מפתיע. שימו לב למספרים: חל קיטון של 26% בהשוואה לתקציב של השנה שעברה בתקצוב סטודנטים עולים. מדינת ישראל כבר לא זקוקה לסטודנטים עולים. אגב, בעבר כבר קוצץ מינהל הסטודנטים עד מאוד, ומאז אנחנו עדים לירידה דרמטית במספר העולים, בפרט בקרב הצעירים.
חל קיטון של 6% בתקצוב מדענים עולים; קיטון של 8% בתקצוב פרויקטים לנוער עולה; קיטון של 25% בסיוע לתעסוקה לעולים; קיטון של 20% בסיוע ליזמות עסקית בקרב העולים – והרי יזמות, כמו שאנחנו יודעים, מכלכלת הרבה מאוד משפחות ונותנת להן אפשרות לשרוד במצב הכלכלי הלא-קל שלנו.
הסתכלתי על נתוני העלייה של השנה שעברה: יותר מ-74% מכלל העולים שהגיעו לארץ הם מתחת לגיל 44, ודווקא על חשבון הגילאים האלה הממשלה מחליטה לקצץ: נוער, תעסוקה, יזמות. כך אנחנו קולטים עלייה. זאת אומרת, אנחנו אוהבים להשתמש בביטוי "אוהבים עלייה", אבל לא ממש אוהבים עולים. זה מצב ברור.
לגבי הקליטה בקהילה – זאת בכלל בדיחה. חצי מהתקציב של קליטה חברתית הולך לפעילויות חשובות של שילוב תרבויות – דרך אגב, גם כאן חל קיצוץ של 10%; אבל החצי השני הולך ללימודי יהדות, יותר מ-24 מיליון ש"ח. דרך אגב, אני מתחבר מאוד למטרה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
משום שאלה שמגיעים אינם יהודים.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
בדיוק. אני קורא בין השורות ואני אומר שזה לצורך גיור. חבר'ה, לגייר צריך רק לפי הסיכומים עם אותם עולים. מי שרוצים להתגייר – שיתגיירו. מי שאינם רוצים – רבותי מקדימה, תעבירו סוף-סוף את חוק ברית הזוגיות, בזה תעזרו לעולים הרבה יותר מאשר בהפרשת 24 מיליון ש"ח ללימודי יהדות.
יעקב מרגי (ש"ס):
או שנפסיק להביא לכאן גויים, ונביא רק יהודים.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גם זאת החלטה, דרך אגב.
לגבי משרד השיכון, שם חל קיטון של 28% בתקצוב הדיור לקשישים, או בלשון העם "בניית ההוסטלים". זה מזכיר לי שבמסגרת המשא-ומתן שניהלנו עם קדימה הוצע לנו משרד השיכון, אבל מייד, באותה נשימה, אמרו לנו: אבל לא מתוקצבת שום בנייה לדיור מוגן, שום בנייה להוסטלים. זה רק מצדיק את העובדה שלא לקחנו משרד ריק מתוכן ולא נכנסנו לממשלה הזאת. במקום זה – במקום דיור מוגן, במקום תקציב נורמלי לעולים – אנחנו מקבלים 24 לשכות של שרים, עם כל הנלווה לזה.
שוב אני אומר: האמינות שלנו כלפי הציבור נבחנת בכל הצבעה, ומחר המבחן של כולנו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אפרים סנה – אינו נוכח. חבר הכנסת עתניאל שנלר – אינו נוכח. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד שר הפנים, כנסת נכבדה, שר האוצר פנה אלינו אתמול בקריאה דרמטית לנהוג באחריות ולהצביע בעד התקציב. אני רוצה לשאול את כבוד השר: האם רק אנו, חברי הכנסת, צריכים לנהוג באחריות? ומה עם האחריות שלך, של הממשלה, כלפי אזרחי המדינה? ומה עם האחריות שלך כלפי מיליון וחצי עניים ורעבים במדינה? ומה עם האחריות שלך כלפי 38% מהשכירים במשק – 941,000 איש – שהכנסתם כ-2,500 שקל בממוצע? כך התפרסם אתמול. ומה עם האחריות שלך כלפי 750,000 ילדים עניים ורעבים שהולכים לישון רעבים, וקמים רעבים, הולכים לבית-ספר בלי תיק אוכל?
ומה עם אחריות הממשלה כלפי זוגות צעירים, חיילים משוחררים, שאינם מסוגלים להגיע לקורת גג בגלל ביטול המענקים, הלוואות בתנאים מועדפים, בגלל המיסוי הגבוה המסתכם ב-50% מעלות הבנייה? אתמול התפרסם מחקר ש-40% מהסטודנטים מתכננים לרדת מהארץ בתום לימודיהם. אחת הסיבות העיקריות היא, שהם אינם מסוגלים להגיע לקורת גג. עשרות שנים אנו מתחננים לבנות דירות להשכרה, כדי לאפשר לכל זוג צעיר ולכל חייל משוחרר להגיע לקורת גג, אבל לצערנו כל הפניות שלנו נפלו על אוזניים אטומות. בהזדמנות זו אני פונה לשר הבינוי החדש, ידידי מאיר שטרית, לבדוק בצורה חיובית אפשרות של בניית דירות להשכרה לזוגות צעירים, והדבר אפשרי.
ומה עם אחריות הממשלה, שבטרם יבשה הדיו על חתימות השרים החליטה לייקר ב-7% את הלחם ולגרום פגיעה נוספת בשכבות החלשות ובמשפחות ברוכות הילדים, שעבורן הלחם הוא מצרך בסיסי וחיוני? אין ספק שייקור הלחם לא פגע במאומה בעשירון העליון המדושן עונג, שאינו צורך לחם כלל. הוא נזקק למכוני הרזיה, לא לפת לחם.
כבוד היושבת-ראש, צר לי מאוד לקבוע שיושב צוות מיוחד בממשלה ובאוצר וחושב כל הזמן איך להצר את צעדי הציבור החרדי. תקציב הישיבות ומוסדות התורה קוצץ ב-70%: מתקציב של 1.032 מיליארד ב-2002 ל-370 מיליון שקל השנה. נוסף על כך החליט שר הפנים לשעבר, מר פורז, לחייב את הישיבות והפנימיות ב-100% ארנונה. פגיעה בסמינרים, בגני-ילדים שקוצצו בצורה שרירותית ב-15%. למה? ככה, כי זה גן חרדי.
הצוות הזה החליט לפגוע פגיעה אנושה ואכזרית בקצבאות הילדים שמטרתן להשלים את ההכנסה הדלה של השכיר, כדי שיוכל להתפרנס בצורה סבירה. כ-70% מהקצבאות כבר קוצצו. אם זה עדיין לא מספיק, הוסיפו עוד גזירה על המשפחות ברוכות הילדים. עד לפני שנתיים לא נכללו קצבאות הילדים ברמת ההכנסה לצורך קבלת ההנחה בארנונה. לפני שנתיים החליט שוב אותו שר הפנים פורז לכלול את הקצבאות המקוצצות ברמת ההכנסות באמצעות ביטול סעיף 2(8) בתקנות ההסדרים במשק המדינה (הנחות מארנונה), התשנ"ג-1993, שקבע כי הכנסה מקצבאות ילדים לא תיחשב כהכנסה.
כבוד היושבת-ראש, שוב מביאה הממשלה בתקציב הנוכחי את חוק ההסדרים במשק המדינה, שכבוד שר הפנים כל כך הגן עליו קודם, אבל הוא שם ללעג ולקלס את כל החקיקה בכנסת, כאשר האוצר מביא שוב עם תקציב המדינה ערימה של חוקים שאין שום סיכוי שיאושרו בחקיקה רגילה, ולרוב חברי הכנסת אין בכלל מושג על מה הם מצביעים. דרך אגב, אחד החוקים בחוק ההסדרים הוא השתלטות האוצר על נכסי הביטוח הלאומי ושלילת בעלות הביטוח הלאומי על נכסים ומקרקעין שברשותו.
אי לכך, אנו ניאלץ להצביע נגד התקציב. אם שר האוצר והממשלה ינהגו באחריות, כמו שדורשים מאתנו, ויבטלו את הגזירות שגזרו על השכבות החלשות, נוכל להצביע בעד התקציב. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לציין שחלק מדברי הרשעות שהיו קיימים בהצעתו המקורית של חוק ההסדרים המונח על חלק מהשולחנות בכריכתו הסגולה, הוצא ממנו, וטוב שכך. אבל נשארו בנייר הזה לא מעט סעיפי רשע, וסיעת העבודה תתמוך בחוק הזה רק אם ינופו ממנו שאריות הכתמים האלה.
שר הפנים רוני בר-און:
זה בהסכם הקואליציוני?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
זו מחויבותנו לציבור. סיכמנו שאנחנו מצביעים בקריאה ראשונה, וכך נעשה מחר.
שר הפנים רוני בר-און:
ההסכם הקואליציוני הוא רק לגבי הקריאה הראשונה?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
ויתוקנו תיקונים בדרך לקריאה השנייה והשלישית. על זה הסכמנו.
בחרתי להביא רק דוגמה אחת – הלוא האוצר שואף, עד כמה שהוא יכול, להתנכל למשרתי הקבע, לציבור גמלאי צה"ל, לאלמנות. השאירו פה דבר אחד, ואני מביא את זה כדוגמה - אלמנת צה"ל, שחיה עם מה שנקרא "ידוע בציבור", יישללו זכויותיה. אני שואל את אנשי האוצר: איך תבדקו את הדברים האלה?
היו"ר קולט אביטל:
הם עושים את זה רק משום שהם שומרים על מוסר.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
איך תבדקו את הדבר הזה? לאיזו רמה נמוכה של חטטנות תצטרכו להגיע כדי להוכיח אם מישהי חיה עם בן זוג או לא? בכמה מדובר? זה מה שיושיע את קופת המדינה? אבל זה מסר, זה מסר לאנשים, למשפחות, שבאמת נתנו לעם ישראל את המחיר היקר ביותר, שהם היעד, הקורבן, של התנכלויות מהסוג הזה. בחרתי אולי בדוגמה טריוויאלית, אבל אני חושב שהיא משקפת.
יש גם דברים נוספים. מה קורה לחייל שנפגע חס וחלילה בחופשתו? להוריד מזכויותיו? גם פה משפחה תצטרך לבוא ולהוכיח אם הוא היה בדרך למחנה, אם לא היה בדרך למחנה. לאיזה שפל האנשים האלה עוד יכולים להגיע כשהם מתנכלים לאנשים ששומרים על עם ישראל, מוכנים להקריב ולמות בשבילו? עד איפה?
אדוני שר הפנים, אתה מייצג כאן את הממשלה, אז זה המסר שיש עמדי היום. אנחנו רוצים להצביע בעד החוק הזה, שכידוע, מאוד לא היינו שלמים אתו, אך ורק אם יעוקרו ממנו סימני הרשע. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי במהלך אתמול והיום חלק מחברי המסתייגים מהתקציב המוצע לקריאה ראשונה. כחבר כנסת חדש, ויש שיאמרו - תמים, אני לא כל כך מבין את ההסתייגויות. יש כאן מצב מאוד ברור. מצד אחד, האופוזיציה של היום, שממלאת את האולם ברגע זה, היא הגישה את התקציב באותה תקופה, כשחבר הכנסת נתניהו היה שר האוצר.
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
עתניאל שנלר (קדימה):
היא הגישה תקציב. מר נתניהו, חבר הכנסת נתניהו, כולם סבורים, יש הסכמה, שיש לו מניות רבות מאוד בקידום הכלכלה הישראלית, ואין ספק, לית מאן דפליג שהם בוודאי יתמכו בתקציב שהוגש על-ידם, ולכן אין לי ספק שהם יצביעו בעד. והם יצביעו בעד, משום שהדיון הוא מקצועי, הוא תמיד לטובת העם, ורק לטובת העם, ולא חס וחלילה קנטרני. אז אני רוצה לברך אותם מכאן כבר בברכת יישר כוח על הצבעתם התומכת בתקציב שזכינו לעיין בו, שגיבש אותו שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת נתניהו.
עם זאת, אין ספק שהתקציב שיאושר צריך לבטא את מדיניות הממשלה החדשה. מדיניות הממשלה החדשה, יש לה יעדים בתחומים החברתיים, הכלכליים והביטחוניים.
משה גפני (יהדות התורה):
זה נאום ראשון שלך?
עתניאל שנלר (קדימה):
לא, ממש לא.
משה גפני (יהדות התורה):
אז יש לי שאלה אליך - - - למה הוא הגיש אותו עכשיו?
עתניאל שנלר (קדימה):
משום שהסבלנות ולגמור את הדברים זה דבר חשוב - אני אתייחס למה שחבר הכנסת גפני העיר עכשיו. תודה על ההערה.
כך או אחרת, אני רוצה לומר - - -
שר הפנים רוני בר-און:
גם בעוד שנתיים הוא ישאל אותך אם זה הנאום הראשון שלך - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
על כל פנים, הזמן שלי עובר, אז תרשו לי לסיים. השינויים הנדרשים הם בשני תחומים: האחד, בתחום יעדי הממשלה, בכל התחומים - גם החברתיים, גם הכלכליים, גם הביטחוניים – ולדעתי, היעד המהותי ביותר הוא מימוש היעדים המדיניים. יש גם שינויים הנדרשים מתוקף ההסכמים הקואליציוניים. מאוד קל לתקוף אותם, אבל לא ראוי לעשות כן. ההסכמים הקואליציוניים הם ההגנה הכי ממשית, הכי מוחשית לדמוקרטיה. אני לא חושב שאפילו האופוזיציה תצביע נגד שמירת הדמוקרטיה, ולכן מובן שבמהלך הזה תהיה התאמה של התקציב ליעדים של הממשלה ולהתחייבויות של הממשלה.
אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, גברתי היושבת-ראש. כולנו שמענו בתקשורת על החלטת מועצת יש"ע מאתמול בעניין הרצון להגיע להסכמה עם הממשלה בכל מה שקשור לשאלת המאחזים. בלי קשר להשקפתו של כל אחד ואחד מאתנו, חברי הכנסת, באשר למאחזים, מאחזי ההתיישבות בארץ-ישראל - עצם היד המושטת של ראשי מועצת יש"ע להידברות ובניית קוד חדש בין המתיישבים החלוצים, נציגי הממשלה בבניין הארץ, לבין הממשלה והכנסת היום ביצירת אווירה בונה – אולי בונת אמון, אולי בונה עוד דברים, תרתי משמע, זו בשורה של גשר לאחדות ולפיוס. מבחינתי זו בשורה ענקית. לכן, לצורך מימוש הבשורה החשובה הזאת של האחדות, אני חושב שעל הכנסת לדאוג שתקציב המדינה יבטא את הדיאלוג הלאומי, שבו אין מנצח ומנוצח, לא בשאלות ארץ-ישראל ולא בשאלות תקציב - כי בתחומים האלה שחשובים לכל הציבור, ולשלמות החברה הישראלית, הניצחון הוא הביחד. ועל זה נאמר: "ועשו כולם אגודה אחת". תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אז אתה מבקש תקציב לדיאלוג.
עתניאל שנלר (קדימה):
בוודאי. לדיאלוג, ולהצביע בעד התקציב.
היו"ר קולט אביטל:
טוב שהבהרת. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.
משה גפני (יהדות התורה):
אני, את התשובה על השאלה שלי אקבל בארבע עיניים?
היו"ר קולט אביטל:
אני מציעה שתיפגשו בארבע עיניים בחוץ.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר - זו הזדמנות נוספת לברך אותך בברכת הצלחה.
הדיון היום הוא על אישור התקציב, תקציב המדינה ל-2006, בקריאה ראשונה. כמובן, אנו חוזרים ומבהירים שאנו נצביע לתקציב הרע הזה, של ביבי, לא של הממשלה הזאת. להזכיר לכולם - זה תקציב של בנימין נתניהו. ההצבעה מחר היא פרוצדורלית בלבד. אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על מנת שיוכנסו בו כל השינויים המתבקשים מההסכמים הקואליציוניים. כפי שידוע לכם, חברי הכנסת, ש"ס קיבלה בהסכמים הבטחה לביטול הקיצוץ הצפוי בקצבאות הילדים בשנת 2006 בשווי של כ-600 מיליון ש"ח, וכן ביטול הקיצוץ בקצבאות הילדים בשנים 2007-2009 בשווי של 450 מיליון ש"ח, שזה יחד - מיליארד ו-50 מיליון ש"ח שאמורים היו להיות מקוצצים.
גפני, אני יודע שהרב ליצמן אומר שהוא לא היה מעביר את הוראת השעה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
כיוון - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, כי זה קשור בליצמן התגריתי בך.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
ועוד סעיפים של הפניות. לא, אני יודע. יהי רצון שישררו האהבה והשלום - - -
היו"ר קולט אביטל:
מה, יש פה ויכוחים בין החרדים?
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, חס ושלום. מה פתאום? כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות, אין מה לעשות.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
חברי חברי הכנסת – יש עוד הפניות של סכומים תקציביים לשכבות החלשות ולילדים בסיכון.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא לממשלה בכלל ולשר האוצר בפרט להיכנס בעובי הקורה של מה שקורה סביב מחיר הלחם. מצד אחד, אי-אפשר לומר למאפיות להפסיק, אבל יש לומר לקרטל, לקרטל של תחנות הקמח: אנא, רסנו את עצמכם. ואני קורא מכאן לכל חברי הבית לצאת נגד אותו קרטל. אני קורא לממונה על ההגבלים העסקיים בתמ"ת לבדוק את ההתנהלות שם, כי הבנתי - כמובן משמועה, צריך לבדוק את זה, הכול בהסתייגות - שיש שם תיאום מחירים ומלחמה בכל מי שמנסה להתקרב לסוגיה הזאת של מחיר הקמח. אם מחיר הלחם הוא סימבולי במדינת ישראל והוא נתון בפיקוח - פיקוח שלא תמיד עוזר לנו, כי העובדות - התמחיר של הלחם הוא דבר קשיח, ואני לא יכול לבקש מאף אחד להפסיד. אני כן קורא לממשלה להטיל את הפיקוח על מחיר הקמח, כן להיכנס בעובי הקורה במה שקורה במחיר הקמח, ולפרק, אחת ולתמיד, את הקרטל.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא מכאן לשר האוצר ולראש הממשלה להמשיך ולעדכן את סל הבריאות ולהגיע בו למצב שתתקבל כל המלצה של ועדת סל התרופות והטכנולוגיות. כן אני קורא לראש הממשלה מכאן, מעל במת הכנסת: גילית חמלה - אף שחברת הכנסת שלי יחימוביץ לא אוהבת שמשתמשים במלה "חמלה" - גילית חמלה שלא היתה בקדנציה הקודמת והוספת 100 מיליון ש"ח עוד לפני כל דיון, כשלא היית נתון לשום לחץ ציבורי. אני קורא לך כאן: אנא, קבל את כל המלצת ועדת סל התרופות והטכנולוגיות, ואכן, באמת – כל הסכום כדי שבאמת לא תישאר שום תרופה מחוץ לסל.
ושוב, כדי למנוע מהמלעיזים – מאותם חברי כנסת שחייכו כלפינו בציניות - הרב גפני, אותם חברי כנסת שיושבים כאן בקבוצה קטנה, פעם ישבו פה ביהירות, היה בחיוך הזה - - -
קריאה:
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
כן, כן, אותה מפלגה. אתה יודע? החיוך שלהם לפעמים פצע לנו את הלב, היה חיוך כזה אטום, הסתנן להם בין השיניים. שלא יאמרו אותם מלעיזים שעשית צעד פופוליסטי ונתת 100 מיליון - אנא, הוסף את 100 המיליון החסרים ואמץ את כל המלצת ועדת סל התרופות.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, יש היום קואליציה חברתית, וקואליציה חברתית כמו שיש היום יוצרת ציפיות לשינוי במצב החברתי במדינת ישראל. החברה בישראל מצפה לשינוי סדרי עדיפויות, לצמצום הפערים בחברה, שהם זועקים לשמים, להגבלת שכר הבכירים ולאכיפת ההגבלה על שכר הבכירים, לאכיפת שכר המינימום, להגדלת סל התרופות, למיגור הפשיעה והאלימות בחברה, לצמצום האבטלה ולהגברת הזהות היהודית של העם היושב בציון.
רבותי, מה שקורה בפתח-תקווה בימים האחרונים – צלבי הקרס, הפגיעה בסממנים היהודיים – אם התופעה הזאת היתה באירופה, היו פה בכנסת היום לפחות ארבע הצעות לסדר-היום בנושא. זה דבר חמור. לא צריך להתבייש. יש בעיה וצריך לטפל בה. נראה שצריך להשקיע בחינוך של אותם גורמים שעשו זאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.
אמנון כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על הסיום המהיר של המשא-ומתן הקואליציוני, ואני גם מברך את המפלגות המרכיבות את הקואליציה על גילוי אחריות ועל ניהול הדיונים באופן היעיל והמהיר ביותר, לטובת אזרחי מדינת ישראל.
מונח לפנינו תקציב שהוכן מטעם שר האוצר בממשלה הקודמת. תקציב זה הוא ללא ספק רע מבחינה חברתית, ואינו תואם כלל את הרוח של הממשלה הנוכחית. לא ייתכן שיש כ-700,000 ילדים מתחת לקו העוני, והפערים בין העשירונים העליונים והתחתונים הולכים וגדלים, ותקציב הרווחה לשנת 2006, כולו, יגדל רק ב-180 מיליון ש"ח. לא ייתכן שנושאים גורליים כמו בריאות אינם זוכים לתשומת לב מספקת בתקציב החדש, ותקציב הבריאות יעלה בשנת 2006 – על-פי ההצעה שמונחת לפנינו – רק ב-260 מיליון ש"ח. הסכום הזעום הזה אינו מספיק כדי לכסות את הגירעונות של המשרד, וודאי שאינו מספיק כדי לפתור את הבעיות הקשות שבתי-החולים וכלל האזרחים מתמודדים עמן.
תפקיד הממשלה הנוכחית הוא לתקן את העיוותים האלה בתקציב המדינה. הממשלה הזאת מביאה עמה תקווה חדשה בעבור האזרחים שננטשו על-ידי הממשלה הקודמת. המפלגות המרכיבות את הקואליציה, ובהן תנועת ש"ס, חרתו על דגלן את נושא האחריות החברתית ולא הרפו עד שהשיגו את דרישתן לממשלה חברתית.
היום אנו נאלצים להצביע בקריאה ראשונה בעבור התקציב כפי שהוא, כדי לאפשר למשק להתקיים; כי אנחנו יודעים שאי-אפשר לחתום שום מכרז ואי-אפשר לעשות שום הסכם בטרם אושר תקציב המדינה. עם זאת, אנו מתחייבים לא לנוח ולא לשקוט, ולעבוד בוועדת הכספים כדי לשנות את התקציב, עד שנראה את כל הנושאים שחתמנו עליהם בהסכמים הקואליציוניים, שממשלת אולמרט התחייבה לפנינו שתתקן אותם, ונראה שהדבר יבוא לידי ביטוי בתיקונים החדשים להכנת כל התקציב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת כהן, היית יושב-ראש מצליח בוועדת הכלכלה, למה אתה לא שר?
אמנון כהן (ש"ס):
זה לא הולך על-פי מי שהיה יושב-ראש ועדה מצליח או לא. יש מועצת חכמי התורה.
היו"ר גדעון סער:
ידידי חבר הכנסת מרגי, מה ההתרגשות?
יעקב מרגי (ש"ס):
הכבוד כולו שלנו. רוצים לברך אותך.
דוד אזולאי (ש"ס):
תעשה את זה בשם הסיעה עכשיו.
אמנון כהן (ש"ס):
סיעת ש"ס מברך את היושב-ראש, סגן יושבת-ראש הכנסת.
היו"ר גדעון סער:
אני מודה לסיעת ש"ס. תמיד ראיתי בה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
תברך בשם ש"ס ויהדות התורה.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא.
אמנון כהן (ש"ס):
אין חזית חרדית. אין.
היו"ר גדעון סער:
אני רוצה רק להרגיע אתכם, ידידי, שזה זמני; זה לא יקרה לאורך כל כהונת הכנסת השבע-עשרה. אבל החברות מרגשת.
אמנון כהן (ש"ס):
אנחנו יודעים שדבר זמני לפעמים הופך להיות קבוע.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה מכל הלב.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אני רוצה לענות על שאלתו של חבר הכנסת גפני. מה שאלת בדיוק? לא הבנתי.
משה גפני (יהדות התורה):
היית יושב-ראש מצליח בוועדת הכלכלה, למה אתה לא שר עכשיו?
משה כחלון (הליכוד):
אני יכול להעיד שהוא היה יושב-ראש ועדה מצליח. למה הוא לא שר אני לא יודע.
אמנון כהן (ש"ס):
שאלה מצוינת. נביא את השאלה למועצת החכמים ונדון בה. תודה רבה.
אני חושב שכולנו, בהיותנו אנשים אחראיים וחברי כנסת אחראיים, צריכים להצביע בעד התקציב שהונח לפנינו היום בקריאה הראשונה, ואנחנו מתחייבים, כולנו בבית הזה, לערוך שינויים לקראת הכנתו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אמנון כהן, תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, רבותי, ביום הזה, 9 במאי, אני רוצה להצטרף אל חברי שנאמו לפני ולברך את הווטרנים ואת הבלוקדניקים, הגיבורים שלנו. בגורלי נפלה הזכות להיות שותפה לחקיקה, יחד עם חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן, ועם ראש הממשלה אז, אהוד ברק, והעברנו את חוק הווטרנים והבלוקדניקים. אני חושבת שהזכות היא גדולה מאוד. היום אני מצטרפת לכנסת ולחברי בכנסת ואומרת לאותם וטרנים ובלוקדניקים: אנו מצדיעים לכם, ואנחנו אסירי תודה על מה שנתתם לנו, על מה שהענקתם לנו, על כך שהבאתם אותנו למדינת ישראל. לכם, גיבורי מלחמת העולם השנייה, תודתנו העמוקה.
בעניין התקציב שצריך לעבור מחר – אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני עומדת כאן ושואלת: מה אנחנו עושים כאן? אני רוצה לספר על ההיסטוריה של החוק שלפני כמה שנים העברנו יחד אתכם, חוק בית-החולים באשדוד. עשינו כל כך הרבה; הקמנו לובי למען אשדוד, והיינו צריכים לעשות את זה למרות הכול, כי לא נהוג בכנסת לעשות לובי – או להקים שדולה – למען עיר מסוימת. עשינו את זה, ויזמתי את זה עם חברי הכנסת האחרים, כי ידעתי שאני גרה בעיר שהיום חיים בה יחד אתי 220,000 תושבים, אזרחי מדינת ישראל, תושבי העיר אשדוד, ואין בה בית-חולים.
אתם יודעים מה? אני רוצה להביא היום דוגמה שאולי יכולה לעזור במשהו. ראש הממשלה לשעבר, אריק שרון, במצב שבו הוא היה כאשר העבירו אותו לבית-החולים "הדסה עין-כרם", היה בביתו, וליד ביתו יש בית-החולים בבאר-שבע, ובדרך יש בית-החולים באשקלון, ולא רחוק יש בית-חולים "קפלן", אבל לא השאירו אותו בבאר-שבע, באשקלון או ב"קפלן". והדברים הפכו להיות בלתי הפיכים לגבי ראש הממשלה. אני שואלת אתכם: מה קורה לאזרח פשוט כאשר הוא צריך טיפול וצריך להביא אותו באמבולנס לבית-חולים?
שאלתם את עצמכם? מה קרה עם החוק? הרי העברנו אותו ברוב סוחף. אני אומרת לכם, רבותי חברי הכנסת, מה קרה עם החוק הזה: חוק ההסדרים הפך להיות בית-קבורה לחקיקה הזאת.
היום אני עומדת כאן ואני אומרת בצער עמוק שגם היום, החוק שנצטרך להצביע עליו, מישהו יצביע בעד, ואנחנו ודאי נצביע נגד. לנו, למפלגת ישראל ביתנו, יש המון סיבות להצביע נגד החקיקה הזאת. אני אומרת לכם: כאשר אנחנו יושבים כאן, ועובדים כאן, ומעבירים חוקים, לא יכול להיות שמישהו בממשלה יעז לקבור את החקיקה הזאת. אני אומרת שמזמן היינו צריכים להוציא חוק נגד חוק ההסדרים ולמחוק אותו טוטלית. לגמרי. לא יכול להיות שבשנת 2006 יש חוק כזה, שלא רק קובר, אלא כמו גנבים בלילה מעבירים חוקים מסוימים, כמו חוק תוכנית ויסקונסין. בבית-הקברות באור-עקיבא קברו אתמול אשה שהיא קורבן של החוק הזה. הוא עבר בחוק ההסדרים, שצריך למחוק אותו מסדר-היום של הכנסת הנוכחית.
אני התרגלתי שחברי כנסת, לפני שהם עומדים להיבחר הם הופכים להיות מאוד אופנתיים ומשתמשים במלים מאוד אופנתיות, כמו אג'נדה, אבל כאשר נכנסים לכנסת ולממשלה שוכחים שעל סדר-היום של כל חבר כנסת בישראל צריך להיות רשום, שהחיים של אזרח במדינת ישראל הם הדבר הכי חשוב. הכי חשוב מה שהוא אוכל בבוקר, ועם מה שהוא הולך לישון בערב, איך הוא פותח מקרר ואיך הוא אוכל. הכי חשוב זה אם יש או אין לו מקום פרנסה, ואם הוא יכול להעביר חצי או רבע חודש עם המשכורת שהוא מביא למשפחה שלו.
אני מאמינה, שבכנסת הנוכחית נצליח לא רק להעביר את החוקים, אלא גם לממש אותם. אני כולי תקווה שסוף-סוף נצליח להקים בית-חולים בעיר אשדוד, למען אזרחי העיר – עיר של 220,000 תושבים.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. אני רוצה להצטרף לתביעה, שעולה מחקיקה מפורשת של הכנסת, שצריכה להיות מיושמת.
חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול התחילו בכנסת דיוני התקציב לשנת 2006. אנחנו צריכים להצביע מחר, וקשה מאוד לקרוא את כל המסמכים שנתנו לנו. אני ניסיתי, יחד עם הצוות הנאמן שלי, לקרוא את עיקרי התקציב ואת חוק ההסדרים. לצערי, בתקציב החדש יש כמה ליקויים משמעותיים, ובהם שיעור הקטנת מספר המובטלים. היעד שנקבע בתקציב - הקטנת מספר המובטלים ב-0.4% בלבד, אינו מספיק. הממשלה חייבת לשאוף להורדת מספר המובטלים בקצב מזורז יותר. צמצום התלות של המשק הישראלי בעובדים הזרים - סבורה אני שממשלת ישראל עשתה טעות שלא קבעה יעד מספרי בתחום זה בתקציב 2006.
את שתי הבעיות האלה, בעיית האבטלה ובעיית העובדים הזרים, חייבים לפתור במקביל. ללא צמצום דרמטי במספר העובדים הזרים, אי-אפשר לפתור את בעיית האבטלה במדינת ישראל. אני לא מסכימה עם האמירה, הנשמעת לעתים קרובות, שצמצום מספר העובדים הזרים עלול לפגוע במשק הישראלי וליצור מחסור בכוח-אדם בחלק מהענפים – בחקלאות, בסיעוד ובבנייה. להיפך, הממשלה הקודמת, בראשות ראש הממשלה שרון ושר האוצר בנימין נתניהו, הצליחה להקטין את האבטלה בראש ובראשונה בזכות הצעדים הדרסטיים שהיא נקטה לצמצום מספר העובדים הזרים. לדעתי, צמצום זה הוא ההישג העיקרי של שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו.
גם בתקציב המשרד לקליטת העלייה יש כמה סעיפים בעייתיים, לרבות קיצוצים בלתי מוסברים בתקציב המיועד לקליטת מדענים עולים וגם בתקציב מינהל הסטודנטים. אציין שמינהל הסטודנטים מתוקצב לא רק על-ידי משרד הקליטה אלא גם על-ידי הסוכנות היהודית. בזמן האחרון הסוכנות צמצמה את השתתפותה במימון מינהל הסטודנטים ב-2 מיליוני דולרים. במצב כזה הייתי מצפה שממשלת ישראל דווקא תגדיל את התקציב בסעיף הזה. הרי מינהל הסטודנטים עוסק בקליטת דור העתיד של מדינת ישראל, וכל פגיעה בו יש בה משום פגיעה רצינית בעלייה. זו פגיעה שמשמעותה פגיעה באינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל.
יש לי גם הסתייגות לסעיף 7 לחוק ההסדרים - תיקון חוק הביטוח הלאומי - אבל אני מתכוונת להרחיב בנושא זה בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני גם לא חושבת שדחייה נוספת ביישום חוק חינוך חינם לילדים חולים, סעיף 59, היא החלטה נכונה. לדעתי, חייבים לדון בסוגיה זו פעם נוספת.
רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שתקציב המדינה לשנת 2006 זקוק לכמה תיקונים רציניים לפני שיוצג לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
באותה לוחמנות.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך לכאן אמר לי חבר הכנסת כחלון, שאני אדבר באותה לוחמנות. האמת היא, אם הממשלה, שמכתיבה את המדיניות החברתית שאנחנו זעקנו עליה בשלוש השנים האחרונות, לא תעשה פעולות הכרחיות וחשובות בנושאים החברתיים, המקום שלנו בממשלה הזאת מיותר. אנחנו נחטיא את המטרה, ואני לא בטוח שהציבור שנתן בנו אמון, ימשיך לתת בנו אמון.
אני חושב שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית חייבים לתת את דעתם על המציאות החברתית הקשה של שלוש השנים האחרונות. אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שנלר, שאינו נמצא פה. הוא אמר שחוסנו של העם הזה יהיה בכך שניקח את הנושא המדיני ונשקיע בו את רוב המשאבים שלנו בשנים הקרובות. אם זה הכיוון של הממשלה הזאת, נביא חורבן על החברה הישראלית. אני אומר את זה באחריות, כמי שמעורה בחברה הישראלית ומכיר את מצוקותיה הקשות.
יש פתגם ידוע: הניתוח הצליח והחולה מת. אנחנו אולי יכולים להביא לפריצת דרך עם הסובבים אותנו. לצערנו, עשינו מהלך קשה מאוד. כל העם היה שבור ורצוץ מהמהלך הזה של פינוי גוש-קטיף. אני לא חושב שהתוצאה משביעת רצון. אנחנו עדיין באותה מציאות של "קסאמים". ראינו אתמול את מספר היריות מכיוון עזה. לכן אני לא רואה שגם אם נעשה פריצת דרך גדולה מאוד זה יביא לנו איזו בשורה מבחינה מדינית.
אבל בנושא החברתי, אם נמשיך את המדיניות של הממשלה הקודמת – ואני רוצה להגיד לכם משהו: כל אלה שמדברים על ביבי, אני חושב שתפסנו איזה שעיר לעזאזל. נכון שהוא היה שר האוצר, אבל מה, ההחלטות בממשלה היו של ביבי לבדו? ראש הממשלה לא היה שותף לכל מהלך ששר האוצר הביא לו? תפסו פה איזה שעיר לעזאזל. יש ביבי, ואפשר לשפוך עליו את כל הזעם שלנו, ובזה אנחנו בעצם מתנערים ממה שאנחנו צריכים לעשות.
אם לא נקבל החלטות ברורות בנושא סל התרופות, בנושא הקשישים, בנושא קצבאות הילדים, אני אומר את זה פה באחריות: אנחנו נגיע למשבר חברתי שיידרשו 20 שנה לתקן אותו.
אני אומר פה לידידי גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה בקדנציה הקודמת, שבה כאשר אנחנו זעקנו היו פה שרים שעמדו והטיפו לנו מוסר. אמרנו: רבותי, החברה עומדת על סף קריסה. אני חושב שמה שקרה לליכוד הוא בבחינת נורה אדומה. מפלגה שיורדת מ-40 מנדטים למה שהליכוד קיבל בבחירות האלה – זה לא דבר שקורה בכל יום. אני לא מדבר על שינוי, שנמחקה לגמרי, שזה כבר יד השם מלמעלה. אלה דברים שלמעלה משכלנו, שמפלגה עם 15 מנדטים נמחקת. אבל פה, לליכוד, קרה דבר – נכון שהיה פיצול, אבל עדיין: קדימה זכתה ב-29 מנדטים כי לא הדביקו לה את התווית של ביבי. הוא בעצם מי שעשה; הוא גזר את הגזירות, אבל כל הממשלה, שחלק מחבריה יושבים היום בממשלה הנוכחית – שרים מקדימה – היו שותפים למהלכים החברתיים.
אני רוצה להגיד לכם, אם לא נדע לעשות מהלכים צודקים לחברה הישראלית – אני אומר לכם, אנחנו מוכרחים לעשות את זה. יש היום יותר מ-30 מיליארד ש"ח יתרות, שחלקן נובעות מעודף הכנסות וחלקן מחוסר בהוצאות.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת וקנין, רק מכיוון שדיברת על הליכוד, ולא משנה מה אמרת, אפשרתי לך לחרוג וגם אאפשר לך להמשיך.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני מסיים. אני מדבר מכל לבי.
היו"ר גדעון סער:
אמרת דברים של טעם.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני אומר, רבותי, גם לממשלה שאני יושב בה היום – לא תיתכן מציאות שאני אשב בממשלה אם לא נתקן את העוולות האלה. זה מחויב המציאות. נכון, רבותי, זאת קריאה ראשונה, ואנחנו מחויבים לה, אבל אוי ואבוי למה שיצא מהתנור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית אם לא נתקן את העוולות. ואני אומר את זה לכל אחד מאתנו פה: אנחנו מחויבים כלפי החברה הישראלית, אחרת תהיה פה התמוטטות, וכמו שאמרתי: הניתוח יצליח אבל החולה ימות. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר הנכבד, אני רוצה להתייחס לתקציב משרד החינוך. אני חושב שכדאי לשחזר קצת את ההיסטוריה. זכור שמשרד הדתות היה קיים עד שנת 2003, וכך היה כל השנים, וכך הבינו כל ראשי הממשלה מאז קום המדינה, שבמדינה יהודית חייב להיות משרד דתות, וזה דבר חיוני. היועץ המשפטי העיר אז שיש בעיה טכנית של כפל תקציבים – משרד הדתות ומשרד החינוך – ולכן חייבים לחבר את הכול ליחידה אחת, מתוך הבטחה ברורה שלא ייגרע באגורה אחת חלקו של התקציב פר-תלמיד. זה היה החזון, אבל לצערנו המציאות רחוקה מאוד מחזון זה, ואני אתן כמה דוגמאות.
אם בעבר, לפני שלוש שנים, קיבל תלמיד – קודם סגירת המשרד – 320 ש"ח, כיום התקציב הוא 80 ש"ח בלבד. אם התקציב של המשרד הדתות – לפני סגירתו – היה 1.32 מיליארד, כיום הוא 370 מיליון ש"ח. זה קיצוץ של כ-75% – נשאר רבע. כמו כן, ברשת החינוך הכוללת גני-ילדים, תלמודי-תורה, סמינרים, יש קיצוצים חדים ודוקרניים של עשרות אחוזים. גם בבתי-הספר העל-יסודיים יש קיצוץ בשכר לימוד של עשרות אחוזים.
ואם לא די בקיצוצים, הנחיתו על המוסדות קריטריונים ותבחינים בלתי מציאותיים, קשים, בלי שום התחשבות, ביקורות חוזרות ונשנות מצד הרבה גופים, שעולים למדינה כסף חדשות לבקרים, שלא בהשוואה לשום תקציב נוסף.
גם המינימום המקוצץ מופיע רק בתור תמיכה, ולכן בחודשים אלה שאין תקציב מקבלים רק מחצית ממנו.
מצב המוסדות התורניים הוא אפוא קשה מנשוא, והם עומדים על סף קריסה. בשנת התקציב הבאה המצב עוד גרוע מזה, כיוון שאם בתקציב האחרון יהדות התורה השיגה 290 מיליון שקלים כדי לתקן מינימלית את הנזק והקיצוץ העצום, השנה גם זה איננו.
לכן, ברצוני לפנות בשאלה לידידי, חברי תנועת ש"ס: חברי תנועת ש"ס, איך ייתכן שבשנה שעברה, בהצעת התקציב, רצו לתת לכם קרוב למיליארד שקלים, לא כדי שתיכנסו לקואליציה, רק כדי שתצביעו בעד התקציב ללילה אחד, ולא רציתם לקחת את הכסף, וחבל על דאבדין ולא משתכחין, שאת זה קיבלו שינוי. אז היתה טענה שיש ילדים רעבים. היום לא קיבלתם את המיליארד שקל, ולא רק שאתם מצביעים, אתם גם שותפים לקואליציה הזאת בזמן שהחיסרון של מוסדות התורה זועק ומשווע עד לב השמים. לכן אני בטוח - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
בפעם שעברה אפשרנו לכם להיכנס במקומנו, ואתם ישבתם ולא הבאתם את המיליארד - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
הבאנו 290.
דוד אזולאי (ש"ס):
והפעם אתם גם מוכנים להיכנס בפחות מזה, ואנחנו נשמח מאוד שתיכנסו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
היתה לנו אז מטרה אחת, לזרוק את שינוי למקום שבו הם נמצאים עכשיו, וזה היה ההליך שעשינו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת כהן, הביטוי "חבל על דאבדין ולא משתכחין", לשיטתך, לא רלוונטי לגבי שינוי.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא, זה יכול היה ללכת למקומות טובים. זה במקום שילך למקומות טובים יותר.
היו"ר גדעון סער:
רבותי, הדיון החופשי הסתיים. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לכן אני בטוח שלא עולה בדעתם של ידידי חברי ש"ס לתת יד לתקציב כזה בלי שיתוקנו עיוותים כאלה.
לסיום דברי אני רוצה לפנות בפנייה אישית לשר האוצר ולשרת החינוך ולברכם בברכת הצלחה בתפקידם הרם והאחראי, ולקרוא להם בקריאה נרגשת, בשעה זו, בזמן שהאכזבה ממצב מערכת החינוך הכללית היא חזקה ועמוקה, כשבקרב אחוזים ניכרים מהנוער יש אלימות, שימוש בסמים ועוד מרעין בישין: אנא, שמרו על פך השמן הטהור של החינוך היהודי המקורי.
זכות היא לכם להתחיל את עבודתכם בצעדכם הראשון במשרד בביטול האפליה בין ילד לילד ובין מוסד למוסד. כולנו אחים אנחנו, ואין סיבה להמשיך את האפליה בין אחד לשני. אני שמח לשמוע ששרת החינוך, בקבלה את המשרד, הביעה נכונות לנקוט שוויון בין כל החוגים שמרכיבים את העם. לכן, החזירו את התקציבים שנלקחו בקדנציה האחרונה; בטלו את הקשיים הבלתי-סבירים שנחתו על המוסדות; הפסיקו את הנוהג המשונה שלפיו המוסדות התורניים צריכים לקבל את החסר, את הכסף שמגיע להם בצדק וביושר, רק בשתדלנות או בהסכמים קואליציוניים.
לכן, למען הצלחתכם, זכרו – וכדאי לזכור פרט נוסף: מי שפגע במהלך הקדנציה האחרונה במוסדות התורניים, הוכה והובס.
גלעד ארדן (הליכוד):
גם אולמרט פגע.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לכן, ודאי לי שאם תזכו להפעיל שוויונות וצדק במערכת החינוך, יהיה זה מרשם בטוח להצלחתכם - והיה זה שכרכם ותראו ברכה בעמלכם. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת יוסף שגאל – אינו נוכח, חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך אותך ושמח לראות אותך בתפקיד זה.
היו"ר גדעון סער:
אתה בוודאי יודע שזה תפקיד זמני.
גלעד ארדן (הליכוד):
זמני – זמני. אני מאחל לך שהוא יהיה גם יותר מזמני, אם תחפוץ בכך.
היו"ר גדעון סער:
אני מודה לך.
גלעד ארדן (הליכוד):
חברי חברי הכנסת, אני יושב כאן זה כיומיים ושומע נציגים של הממשלה השמנה, השבעה והדשנה הזאת – כמובן, על חשבון הציבור – באים ומסבירים לכולנו, כולל חברים מהקואליציה, שהתקציב הזה הוא תקציב שהוכן על-ידי בנימין נתניהו, אז מה לנו, חברי סיעת הליכוד, כי נלין ואיך אנחנו בכלל מעזים לחשוב אפילו להתנגד לתקציב הזה.
קודם כול, לפני שממהרים להטיל את האשמה, אני רוצה להזכיר כמה נתונים. קודם כול, התקציב, תקציב 2006, הוכן, חברות וחברים, לפני למעלה משנה. לפני למעלה משנה. הדיון בממשלת ישראל על התקציב הזה, שמונח לפניכם, היה לפני למעלה משנה. הרבה מהפרמטרים הכלכליים – היום כולנו חכמים בדיעבד ויודעים שיש כסף בקופה, יש עודפי גבייה, ויש כסף לחלק – את כל הנתונים האלו עדיין לא ידענו בוודאות לפני למעלה משנה. לכן, קודם כול, כשבאים בטרוניות, צריך לזכור שהיה לממשלה הזאת הזמן לנסות – אומנם היא היתה ממשלה זמנית, אבל היא יכלה לעבוד על שינויים בתקציב הזה; היא כבר ראתה לאן הפרמטרים הכלכליים של המדינה הולכים ויכלה להוסיף כמה שהיא רוצה כדי להפוך את התקציב הזה לתקציב שבאמת מתקן הרבה מאוד מהעיוותים – ויש עיוותים חברתיים היום במדינת ישראל – והיא יכלה לעשות את זה כי היא ידעה שיש כסף.
אבל מה? היו שני מועמדים לראשות הממשלה. מועמד אחד, עמיר פרץ, שאמר: אני הולך עם אג'נדה חברתית, והיום מסתבר שהאג'נדה החברתית שלו היא לדאוג לחברים שלו. פעם אחת לחברים שלו בתוך מפלגת העבודה – ואני מצטער בשבילך, מתן וילנאי, שאתה כנראה לא אחד מהחברים האלו, ופעם שנייה – וזו ידיעה טרייה מהימים האחרונים - - -
היו"ר גדעון סער:
למה אתה אומר "כנראה"? יש לך איזה ספק בעניין הזה?
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
- - -
גלעד ארדן (הליכוד):
- - - וזו ידיעה טרייה – לדאוג לחברים שלו במשרד הביטחון, הפלא ופלא. אני הופעתי בהרבה מאוד פאנלים במערכת הבחירות ושמעתי פעם אחר פעם את שלי יחימוביץ ואת עמיר פרץ מסבירים, שברגע שהם יהיו בשלטון, 2 מיליארדי שקלים קיצוץ בתקציב משרד הביטחון זה הדבר המיידי, וכל הכסף הזה ילך לתקציבים חברתיים. והנה, רק נכנס עמיר פרץ, שכח את האג'נדה החברתית, התאהב בדרגות האלוף שמקיפות אותו, וכבר הוא מסביר לנו שעדיף לפגוע באלמנות צה"ל – כפי שמופיע פה בחוק ההסדרים – ולא לקצץ אפילו בשומן של אלו שמשרתים בקריה. טוב, זה עמיר פרץ.
ויש לנו מועמד שני, שלצערי גם נבחר לראשות הממשלה, שהסביר לנו שאומנם הוא תמך בכל התקציבים, בכל הצעות התקציב בקדנציה הקודמת, אבל הוא, יש לו גישה אחרת. הוא ינהל כלכלה עם חמלה. אני מצטער גם בשביל חברי גדעון עזרא, שגם הוא כנראה לא במכסת החברים הקרובים של המועמד אהוד אולמרט. אבל זו רק הערת ביניים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
מספיק קרוב, מספיק קרוב.
גלעד ארדן (הליכוד):
לא מספיק, לא מספיק. אני הייתי רוצה לראות את גדעון בתפקיד הרבה יותר בכיר.
היו"ר גדעון סער:
עדיין, חבר הכנסת ארדן, עדיין הוא במצב בסדר.
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל כנראה, כנראה שאהוד אולמרט חושב שחמלה זה אומר לבוא לבקר בבית-תמחוי, גם לאכול על חשבונם את המרק שלהם, ולאחר מכן להביא הצעת תקציב – ופה אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, גם על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ. אני חושב שבחוק ההסדרים הזה נמצא אחד הדברים החמורים ביותר שראיתי אי-פעם בחוק ההסדרים.
אני אומנם הייתי חבר הקואליציה בפעם הקודמת, אבל כשאני ראיתי פגיעה בחוק השילוב, שזה חוק שהיה אמור לסייע לילדים חריגים להשתלב במערכת החינוך הרגילה, אף שהייתי חבר הקואליציה הלכתי נגד הקואליציה וגם עתרתי לבג"ץ וזכיתי בפסק-דין תקדימי. והנה פה, חברי כנסת חברתיים, כולל חברים כמו חברת הכנסת יחימוביץ, שדיברה על הנושא, וחברת הכנסת נוקד, מוכנים לתמוך בדחייה – רק אני אדייק בשמו של החוק, כי זה חוק חשוב – מוכנים לתמוך בדחייה של חוק חינוך חינם לילדים חולים. האם אתם יודעים מה זה החוק הזה? החוק הזה בעצם נועד לתת לילדים חולים, שנמצאים בבית למעלה מ-21 יום, ויכול להיות גם ילד ששבר את הרגל - - -
חיים אורון (מרצ):
גלעד, ביבי הגיש אותו.
גלעד ארדן (הליכוד):
נכון, תיכף אני אומר לך מלה גם על זה. פשוט הפסדת את תחילת נאומי.
חיים אורון (מרצ):
שמעתי – שאתה התנגדת גם לביבי והלכת לבג"ץ.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני גם אמרתי - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת ארדן, יש לי עצה בשבילך. אתה יכול לענות לחבר הכנסת אורון - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל לא כדאי להתפלמס אתו.
היו"ר גדעון סער:
- - ואני גם אהיה מוכן לא להחשיב את זה במכסת הזמן, אבל אל תחזור על קריאת הביניים שלו עוד פעם, כי לא כל הצופים שמעו את זה.
גלעד ארדן (הליכוד):
מאה אחוז. בכל אופן - - -
חיים אורון (מרצ):
- - - חבר כנסת ותיק וחבר כנסת מתחיל.
היו"ר גדעון סער:
הוא חבר כנסת מנוסה ומצוין.
גלעד ארדן (הליכוד):
תראה, חבר הכנסת אורון, אתה יודע שבמקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. אז - - -
חיים אורון (מרצ):
אתה יודע למה?
גלעד ארדן (הליכוד):
זה שמישהו פה יתמוך - - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
גלעד ארדן (הליכוד):
זה שמישהו פה בכנסת יתמוך בדחייה של חוק שאומר שילדים שיושבים בבתיהם כי הם חולים, לא עלינו, ומדובר גם במחלות הקשות ביותר, כנראה - נכון, זה יכול להיות גם מישהו ששבר רגל, אבל ילד שחלה, לא עלינו, במחלת הסרטן, אם הוא ממשפחה אמידה, אז גם זה, כמובן, מצב קשה מאוד, אבל ההורים שלו יוכלו לדאוג לממן לו חינוך. בא משרד האוצר ובא ראש הממשלה ברשעותו, ואומרים: אף שיש כסף בקופה, אף שאנחנו יודעים את כל הפרמטרים הטובים של הכלכלה הישראלית - שזה כמובן בזכות מספר הימים שהירשזון ואולמרט מנהלים את הכלכלה, אין שום קשר לניהול של נתניהו - אנחנו נמשיך ונפגע בילדים החולים ביותר ולא ניתן להם חינוך חובה.
אז אני שואל אתכם: מישהו יוכל להאמין שלא שיקרתם לבוחרים שלכם ואתם מסתתרים היום מאחורי העובדה שנתניהו הכין – אני רוצה גם להזכיר איזושהי פסקה מהגמרא, דווקא לחברי שומרי המצוות. הנה, יעיד על כך חבר הכנסת דוד אזולאי. גם אני בוגר ישיבה.
חיים אורון (מרצ):
איך נתניהו הכניס את החוק?
גלעד ארדן (הליכוד):
תשמע, הגמרא אומרת שאדם שהיתה לו כוונה טובה, הקדוש-ברוך-הוא מצרף אותה כאילו הוא עשה את המעשה. נכון? ואדם שהיתה לו כוונה רעה, מחכים לראות אולי רגע לפני שהוא היה צריך לעשות את המעשה הוא היה חוזר בו. לכן, את זה שנתניהו הגיש את התקציב, גם אני יודע. מה הוא היה מעביר בסוף – אף אחד מאתנו לא יודע. אנחנו רק יודעים דבר אחד: את כל הגזירות הרעות האלו מביאה היום ממשלת אולמרט בתמיכתו של מר אג'נדה חברתית, עמיר פרץ. ואם אתם תתמכו בחוקים האלו ובדברים הנוראים שנמצאים כאן – אני לא רוצה לדבר על המלחמה בתאונות הדרכים, שרק היום מבקר המדינה דיבר על כך בדוח שלו, ואין לכך שום תוספת בתקציב - הדברים האלו יירשמו לכם לדיראון עולם. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת גלעד ארדן, וטוב שחתמת בדבר תורה. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא צפוף פה יותר מדי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אבל איכותי.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
איכותי, איכותי מאוד. כן. ברגע שג'ומס נכנס, זה בכלל העלה פה את הרף.
אני חייב, לפני שאני אכנס לתקציב, להגיד מלים מספר על הטקס שהיה כאן לציון הניצחון על גרמניה הנאצית. בשלושת השבועות האחרונים יש לנו מועדים שמתחילים ביום הזיכרון לשואה ולגבורה, שבוע לאחר מכן יום הזיכרון לחללי צה"ל, ערב יום העצמאות שלנו, והשבוע, ב-9 במאי, ההכרזה, או היזכור, לציון הניצחון על גרמניה הנאצית - יום שאני, בהיותי שר שעסק בענייני סמלים וטקסים בממשלתו של ראש הממשלה ברק, קבעתי כיום אזכור קבוע. הימים האלה כולם מזכירים לכולנו – ושום דבר לא השתנה עד הרגע הזה - שבכל מקום שיהודים נמצאים בסכנה ויש נשק בידם, הם יודעים להילחם על שלהם ויודעים להגיע להישגים. מיליון וחצי היהודים שלחמו במסגרת בעלות הברית והצבא האדום במלחמת העולם השנייה, נוסף על לוחמי הגטאות, הם ההוכחה הניצחת לכך. אנחנו כאן, במדינת ישראל, צריכים לזכור את המסר הזה כל הזמן ולא לוותר בו כהוא זה.
תקציב המדינה - קודם כול, זהו התקציב החסכוני ביותר שראיתי. חבר הכנסת ארדן, ציינת שדנו בתקציב לפני למעלה משנה. הספרים שמונחים לפנינו הם מאוקטובר 2005 ועליהם מדבקה "מאי 2006". זה פטנט לא רע בכלל, שמצביע על משהו בשאלה איך אנחנו עורכים את תקציב המדינה.
אני חייב להתייחס לכמה נקודות. ראשית, אנחנו רגילים תמיד להתווכח על השאלה כמה הוקצה לכל מקום ומקום, ושכחנו לשאול מה עושים עם התקציב הזה. שכחנו גם לשאול היום, במאי 2006, מה קרה עם תקציב 2005. אף שיש חשבים וגזברים ואנשי האוצר בכל פינה במשרדי הממשלה, ואף שמוגש דוח ביצוע של התקציב, אף אחד לא שם לב למיליארדים שמצטברים בקופת המדינה רק מחוסר ביצוע של התקציב בשנה החולפת. לא מדובר רק על השנה הזאת, אלא על שיטה. מצטברים מיליארדים רבים, לא מאות מיליונים, באוצר המדינה, כספים שפשוט לא נוצלו.
בעניין הזה צריך קודם כול לקבוע יעדים ולראות כיצד התקציב מנוצל, דבר שאני אעמוד עליו בהמשך, ושנית, צריך לוודא ניצול מלא של התקציב, כי אין דבר רע מזה שנקבע יעד, מעמידים את הכסף ובסופו של דבר לא קורה עם זה שום דבר.
דבר נוסף הוא חוק ההסדרים, שהוזכר כאן כבר יותר מפעם אחת, שכוונתו כאילו להסיר מכשולים בביצוע התקציב, אבל באמת זהו חוק עוקף-דמוקרטיה. הרבה חוקים קטנים טובים שהכנסת מעבירה, חוק ההסדרים, באותיות קטנות קטנות, מבטל. למעשה חוק ההסדרים גורם לביטול של עבודת הכנסת ודברים שהאוצר היה נגדם מראש, ודרך חוק ההסדרים הוא גורם לכך שהם לא יתממשו. עברתי את זה עם חוק הקולנוע, שמשרד האוצר היה נגדו בכל כוחותיו לפני כחמש שנים, ובחוק ההסדרים מצא טריק אחר כיצד לצמצם אותו או לבטל אותו. היום החוק הזה קיים, עושה סרטים ישראליים נהדרים ותרם תרומה משמעותית לתרבות הישראלית. חוק ההסדרים תורם תרומה שלילית לתרבות הזאת. צריך לבטל אותו ולהעביר אותו לחוברת של שישה-שמונה סעיפים ולא יותר מזה, לא ספר שלם שמבטל את כל עבודת הכנסת.
היעדים שצריך להגדיר - צריך להגדיר יעדים ברורים לצמצום האבטלה, צריך להגדיר יעדים ברורים לצמצום העוני, לא כותרות בעיתונים, לא מאמרים במקום כזה או אחר, אלא הגדרה של היעד המספרי, מה התקציב שעומד מולו, מי מופקד עליו, ובמאי 2007 לשאול מה קרה עם הדברים האלה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת וילנאי, הזמן תם ואני אוסיף עוד דקה, מאחר שהקדשת זמן גם לנושא הווטרנים.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
מלה אחרונה על אישור התקציב - אכן, בהסכם הקואליציוני נאמר שהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה תומכות בקריאה הראשונה, ולכן הודבק הפתק על המלים "אוקטובר 2005" והתאריך הוחלף ל"מאי 2006". זה בסדר ואנחנו נתמוך. אני מבין את חברי שיצאו נגד התמיכה הזאת לאור ייקור הלחם ב-7.1%. אני מבין אותם ואנחנו נתמוך, אבל שיהיה ברור - השאלה הזאת עלתה קודם, לדעתי מספסלי הליכוד - שאם יתברר לי, למתן וילנאי, שכל מה שהובטח נמרח ברמה כזאת או אחרת, אני לא אתן את ידי בקריאה השנייה בעד התקציב הזה. אני מתכוון לדברים שאותם אני אומר ולדברים שבהם אני מאמין. אני מניח שהתמיכה בתקציב מחר תעביר אותו לוועדת הכספים והנושאים יטופלו לפי הדברים שהועלו במשא-ומתן הקואליציוני. אם הם יטופלו, נתמוך, והיה ולא, לא אתן את ידי לעשיית צחוק מהחלטות או מהסכמים שהגענו אליהם במשא-ומתן הקואליציוני. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחרי שחברת הכנסת נאדיה חילו תדבר, הדיון יסתיים. הדיון יימשך מחר בסבב אחרון, שהוא סבב של דובר פר-סיעה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כששמעתי על ייקור הלחם הלכתי לחפש באתר האינטרנט מה היתה תגובת ש"ס אחרי שהעלו את מחיר הלחם בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת כחלון, אתה יודע שזה 13.40 שקל למשפחה. סמלית אתה צודק.
משה כחלון (הליכוד):
אני יודע מה זה. פרופסור בן-ששון ידידי, אתה אומנם שייך למפלגה אליטיסטית, אבל אני מאוד מציע לך לא לזלזל ב-13 שקלים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני לא מזלזל. בוועדת הכספים דיברתי על המשמעות של 13 שקלים.
משה כחלון (הליכוד):
אני מאוד מציע לך ולמפלגה שלך. מכאן זה נובע. אתם מפלגה אליטיסטית. הסיגר שמעשנים החבר'ה שלך בממשלה עולה 100-120 דולר - אני לא יודע מה השם שלהם, דיווידסון. אני מבין את הניתוק של קדימה, לא שלך באופן אישי; אותך אני מכיר. אני מבין את הניתוק של קדימה מה-13 שקלים. אני יכול לספר לך מה זה 13 שקלים, ותאמין לי ש-13 שקלים משמעותיים להרבה משפחות. ומה תאמר להם על זה שאתם הולכים להעלות עכשיו את מחירי החלב? עוד 13 שקלים? וכשאתם מעלים את מחירי התחבורה הציבורית? אף אחד מהמשפחות של אלה שיושב מסביב לשולחן הזה לא נוסע בתחבורה הציבורית.
חיים אורון (מרצ):
גדעון השתנה כל כך בחצי שנה? עד לפני חצי שנה הוא היה ליכודניק ועכשיו הוא קדימה.
משה כחלון (הליכוד):
גלעד ואני תמיד התנגדנו לתקציב, לכן אין לנו בעיה. אני רוצה לומר לך, שאם גדעון היה משוחרר, הוא היה מצביע נגד התקציב. את זה אני אומר מההיכרות שלי אתו.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורון, אני רוצה להודיע לך הודעה. הבלגתי כשקראת את קריאת הביניים, אבל מאחר שנדמה לי שאני חוזה כאן בסצנה מהכנסת הקודמת, אני רוצה להודיע לך הודעה מצערת, אבל חשובה: הליכוד כבר לא בשלטון. תודה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אני מדבר על אנשי הליכוד ואיך הם מבקרים את התקציב שהם הגישו. אין בלתו – ועכשיו...
משה כחלון (הליכוד):
עוד לא התחלתי לדבר וחלפו כבר שתיים וחצי דקות, חצי מהזמן שלי. חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך משהו.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורון, הרי אתה תצביע כמו חבר הכנסת כחלון, אז תקשיב לו.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, כדאי לך להקשיב ואני אגיד לך מדוע. חלק גדול מחברי הכנסת נעזר בייעוץ שלך ובהכוונה שלך בתקציב הזה. אתה פקחת את עינינו בנושא ההונאה הגדולה, ואני מודה שלא הייתי ער לכך, חברת הכנסת יחימוביץ לא היתה ערה לכך ואני מניח שעוד חברי כנסת. אתה, עם הניסיון שלך ועם הידע שלך - אתה יודע שיש לי הערכה מאוד גדולה אליך גם בתחום המקצועי, גם בתחום האישי ובכל התחומים - פקחת את עינינו בנושא ההונאה הגדולה, כאשר מוכרים לאנשים כך - תצביעו בראשונה, ובשנייה ובשלישית נשנה. אתה בעצמך אמרת - לא אמרת שזאת הרמאות הכי גדולה, אבל אני יכול לומר את זה. אתה השתמשת במלים אחרות - שאין להם מהיכן להביא כסף. אם הם רוצים להשיג תקציב, הם צריכים לקחת ממקום אחר. רוצים להוסיף לחינוך? המאבק בפשיעה ייפגע. רוצים להוסיף לחד-הוריות? הילדים הבריאים ייפגעו, הילדים החולים כבר נפגעו. ירצו להוסיף לנושא המשפטים? ייקחו משירות בתי-הסוהר או מאיכות הסביבה, גדעון. לך אני לא יודע מה נשאר, צריך לבדוק את זה.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
יש עוד מה לקחת?
משה כחלון (הליכוד):
יש פה מסכת של רמייה וכך רימו את הגמלאים וכך רימו את עמיר פרץ. לדעתי, את עמיר פרץ לא רימו, כי עמיר פרץ שיתף פעולה. עמיר פרץ הציג את עצמו כמשיח החברתי. עמיר פרץ התגלה כמשיח שקר, התגלה כאדם שהתפרק מהערכים החברתיים שלו במהלך 48 שעות. ברגע שהוא לא ביקש אף שר חברתי והוא לא ביקש שום הטבה בנושא החברתי; מהססמה של 1,000 דולר, שרק בורא עולם יודע מתי היא תגיע או אם יקבלו אותה בכלל, אבל כססמה היא יפה – עמיר פרץ התגלה כמשיח שקר, שהוביל מערכת בחירות ברמייה, תוך הונאת הציבור. הוא הגיע לתפקיד בממשלה, הוא האיש המרכזי בקואליציה, הוא היה יכול לדרוש את משרד האוצר על מנת באמת לעזור לאנשים שהוא הבטיח להם עזרה. הוא העדיף את משרד הביטחון, ובמשרד הביטחון הוא יכול לעזור לכל הרעבים בדבר אחד – אולי לשלוח להם מנות קרב או איזה חמישיות שיאכלו. מעבר לזה הוא לא יכול לעזור להם. שלא יספר סיפורים. יש פה הונאה ממדרגה ראשונה.
אותו דבר לגבי הגמלאים. מסתבר שהקבוצה הזאת הלכה וכרתה ברית עם קדימה, שהיא מפלגה אנטי-חברתית לחלוטין. הגמלאים, שנכנסו על הנישה החברתית, קיבלו קולות מאנשים שציפו מהם לפעילויות חברתיות. לא ראינו שום דבר. עברתי על ההסכם שלהם וראיתי: 4 מיליוני שקלים לפעילויות הגמלאים. 15 מיליון – למשרד. זאת אומרת, 15 מיליון למה? ל"וולבו" של איתן, למאבטחים של איתן, ללשכה של איתן, לריהוט של איתן, לכל ה-facilities של איתן, לקופה הקטנה של איתן. לזה 15 מיליון שקל. לא ראיתי שקל אחד שמגיע לזקנה, לא בדימונה, לא באור-עקיבא ולא בגבעת-אולגה. כולם נשארים אצלו במשרד.
היו"ר גדעון סער:
מה עם הזקנה מנהרייה?
משה כחלון (הליכוד):
גם הזקנה מנהרייה. אף זקנה לא ראיתי, אף גמלאי לא ראיתי. גמלאי אחד ראיתי שנהנה מה-15 מיליון האלה – רפי איתן. רפי איתן והחבורה שלו. והברית שלו עם קדימה הוכיחה שלא היתה לו שום כוונה לעזור לגמלאים. הוא גם מפלגה מאוד חשובה בקואליציה. הוא יכול היה להוציא הישגים לגמלאים. הכול סיפורים, הכול ססמאות והונאה אחת גדולה.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ראיתי לפי תנועות הגוף שלך שאני חייב לבצע התנתקות מהפודיום.
היו"ר גדעון סער:
תנועות הגוף שלי רק ביטאו הנאה מדבריך, אם מותר לי להסגיר את זה גם מהמקום שבו אני יושב. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, באתי לפוליטיקה לא מזמן. כלומר, הצטרפתי כחברת כנסת במלוא כוחי ומרצי, אבל במקצועי הקודם, כבר 30 שנה, אני עובדת סוציאלית, ובשבילי כל הדיבורים והמספרים והקיצוצים הם לא עוד נישה סטטיסטית או חישוב מתמטי, אלא נגיעה בנפשן של משפחות מצוקה שאני באופן אישי מכירה אותן היטב, גם בבתים, גם מהילדים. מאז הוקמה הממשלה במעמד חגיגי מאוד, כשהגעתי הביתה וצפיתי בטקס, נפגמה אצלי התחושה החגיגית. אני רוצה להודות מעל במה זו שמאז אני בדילמה מאוד מאוד קשה.
לפני שאפרט את הדילמה, אני רוצה להגיד כאן שני דברים. הגעתי לפוליטיקה והצבתי בפני שתי מטרות בין שאר המטרות: 1. לקדם את הנושאים החברתיים ולהיות לפה לכל אותן אוכלוסיות שבמשך שנים שירתי אותן במקצועיות ומתוך הזדהות; 2. הנושא של קירוב לבבות בין ערבים ליהודים.
לפני שאתייחס לתקציב, חובה עלי להזכיר היום, בצער רב, את תוצאות הסקר של המכון לדמוקרטיה, שהצביעו על כך ש-65% מהישראלים תומכים בדרישה שהממשלה תעודד הגירת ערבים מהארץ. סקר זה ותוצאותיו מאוד מאוד ציערו אותי, אבל גם ה-14% שסבורים שהיחסים בין ערבים ליהודים טובים, גם אחוז קטן זה בעצם נותן לי את ניצוץ התקווה.
אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שזו בעיה של הערבים. הסקר הזה פוגע בנפש הדמוקרטיה, במוסריות ובערכיות שאמורות לאפיין את המדינה בכלל. תוצאות הסקר הן לא בעיה של האוכלוסייה הערבית. לדעתי, צריכים להידלק אורות, ומהבית הזה אמורים לצאת קריאה ומסר חד-משמעי של הוקעת הגזענות ועידוד הסובלנות והחיים המשותפים.
צדק חברתי ושלום חברתי בינינו אינם פחות חשובים. שלום חברתי גם בין ערבים ליהודים וגם בין עשירים לעניים הוא בעצם אחת המטרות, והוא לא פחות חשוב. אני היום בספק אם אותו תקציב על סעיפיו יוכל לתת מענה לכל אותן תקוות, או אולי לניצוץ הקטן שהתחלנו להדליק בעיניהם של אלפי ילדים ומשפחות כשהבטחנו להם הבטחות במסע הבחירות.
אני באופן אישי מרגישה סטירת לחי מאוד חזקה בכך שאנחנו אולי נותנים יד לכיבוי אותו ניצוץ שהדלקנו בעיניהן של אלפי משפחות. אני בהחלט מרגישה כבר כמה ימים רגשות אשמה מאוד מאוד חזקים. אני בדילמה, ואני עוד לא יודעת, ואם אשאל היום, האם תרימי את ידך או לא – אני לא יודעת. אני מודעת, גם בתור חדשה - ונתנו לי שיעורי בית מאוד טובים על הנושא של המחויבות הקואליציונית והמשמעת – למרות זאת טרם החלטתי אם אוכל להרים את ידי, וגם אם ארים אותה, אני חושבת שלא רק ידי תרעד, אלא כל גופי ירעד לעיני כל אותם אנשים שמסתכלים עלינו.
שני משפטים לגבי האוכלוסייה הערבית. אני חושבת שביסוד ההסכמים הקואליציוניים הפעם זיהיתי באמת כוונות מאוד טובות של סגירת פערים בין יהודים לערבים, אסטרטגיה של שוויון, ויש שם סעיפים מאוד ברורים. סעיפים כאלה לא יכולים להישאר ברמת ההצהרה, כמו כל הסעיפים וכל אותה היסטוריה ממשלתית שאנו מכירים מהעבר. הם חייבים להיות מתורגמים הלכה למעשה.
אנחנו יודעים מה יקרה מבחינת אוכלוסיות העוני אם תמומש הצעת החוק התקציבית כפי שהיא מונחת. גם אם אני לא אשת כלכלה ותקציב, תאמינו לי, עשיתי שיעורי בית וניסיתי לעבור על התקציבים ולהבין, ואני רוצה לתת דוגמה אחת של הסעיף על ביטוח לאומי וקצבאות הביטוח הלאומי.
אנחנו יודעים היום, אדוני היושב-ראש, ש-60% מאוכלוסיית הילדים העניים הם גם אוכלוסייה ערבית. אנחנו יודעים שאם לא יהיה שינוי ממשי בסעיף זה, כשבעצם משנת 2000 אנחנו רואים מדיניות מאוד ברורה של קצבאות הילדים, כשכל שנה ושנה יש נגיסה מאוד אכזרית בתקציבים, ועוד ועוד נתחים, ועוד ועוד ילדים נכנסים מתחת לקו העוני – להיכנס מתחת לקו העוני זה לא איזה קו ישר שאנחנו שמים, אלה ילדים.
ביקרתי במקרה שלשום בבית-החולים "שניידר". הוזמנתי יחד עם חברות כנסת נוספות וביקרנו במחלקה של ילדים חולי סרטן. תאמינו לי, שמעתי שם משהו פשוט מדהים, אם אני מסתכלת על הקיצוץ בתחום הבריאות: אין במחלקה כזאת אותם תקנים לילדים, לאחיות, לרופאים, כמו בכל שאר המחלקות. בלי שום התחשבות בעוצמת המחלה, במשאבים הדרושים, בעול הכספי, בעול הנפשי שמוטל על משפחות ועל ילדים. גם בסעיפי הבריאות בתקציב אני לא רואה בשורה מאוד טובה לכל אותם משפחות וילדים.
אני לא רואה בשורה לרשויות המקומיות – כל מענקי האיזון שהיו בעבר, כל החלק של מענקי הפיתוח, שהיו בסביבות 100 מיליון בשנת 2000, נשחקו במשך השנים. ואנחנו יודעים כמה המחירים של התקציב הזה יהיו לנטל על האוכלוסיות מעוטות היכולות, ובהן באופן ספציפי האוכלוסייה הערבית ואוכלוסיית הילדים.
קשה להזכיר את זה, ואף שבעבר ממשלות ישראל – גם בהחלטה 2467 משנת 2000, בהחלטה 769, ולאחרונה החלטת ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית בראשותו של ראש הממשלה מר אריאל שרון, שבעצם ביקשה ליישם באופן חד-משמעי את האפליה המתקנת – סגירת פערים; אנחנו רואים שב-2006 אין עדיין מימוש אמיתי של אותה מדיניות.
כמו שאמרתי, אני עדיין מתלבטת, אבל גם אם בסופו של דבר ארים את ידי ואת אצבעי שתרעד, אני רוצה לקוות שב-45 יום, כמו שיידעו אותי, תהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אם אז לא יחולו שינויים מאוד רציניים שימשיכו - - -
משה כחלון (הליכוד):
לא יחולו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
חייבים.
- - - אנחנו נקיים על זה דיונים ונגיש את ההצעות שלנו. לא נוכל למעול באמונם של אלפי משפחות וילדים - -
משה כחלון (הליכוד):
עמיר פרץ כבר מעל.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - ולכבות על מצפוננו את אותו ניצוץ שהצלחנו להדליק, ותאמין לי – הצלחנו להדליק אותו בעיניהם של משפחות ואלפי ילדים; ואני מדברת על שטח, אני לא מדברת על במה או על אולימפוס - - -
משה כחלון (הליכוד):
לקח לכם שנתיים להדליק אותו, ולילה אחד לכבות אותו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אם באמת לא יהיה שינוי - - -
משה כחלון (הליכוד):
כבר כבתה להם התקווה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני מאמינה שבכל זאת אנחנו אמורים להשאיר את התקווה, ולא רק להשאיר אותה בעיניהם ולשאת אותה, אלא לממש אותה הלכה למעשה. זה יקטין את הפער בין עשירים לעניים, בין ערבים ליהודים, ויקרב ביניהם, ואולי סוף-סוף נוכל להגיד שהנה השלום החברתי, שהוא חשוב בעיני לא פחות מהשלום המדיני.
אין שלום חברתי. אני לא רואה שלום חברתי. כקולגה של עובדים סוציאליים אני מקבלת מאות טלפונים בימים האלה, שאומרים לי שהמחויבות שלי לעובדים הסוציאליים שמתמודדים – ואני יודעת כמה הם מתמודדים ולא מצליחים לתת מענה לאוכלוסיות רווחה כאלה ואחרות שיום-יום גדלות, ומטילים עליהם מאות ומאות תיקים - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
למה לא דרשתם את תיק הרווחה במשא-ומתן?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני יודעת שאני אשב בוועדת העבודה והרווחה - - -
היו"ר גדעון סער:
חברת הכנסת נאדיה חילו, אני אגיד לך את האמת? את נשאת נאום נהדר שהוא באורך של שני נאומים - -
משה כחלון (הליכוד):
- - -
היו"ר גדעון סער:
- - סקרת פה החלטות ממשלה, עשית עבודה יסודית, אבל הזמן מזמן חלף.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני רוצה להודות לאדוני שאפשר לי – כי באמת ראיתי שהזמן חלף – בלהט המעורבות הרגשית שלי. אני באמת מודה לך, ואני בהחלט מקווה שבסופו של דבר תהיה סגירת פערים בין כל השכבות בתקציב הנוכחי של 2006. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחברת הכנסת חילו. יהודים וערבים תמיד יחיו יחד בארץ-ישראל.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ב באייר התשס"ו, 10 במאי 2006, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:06.