דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' ל"ו ישיבה קנ"ח הישיבה המאה-וחמישים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים הצעה לסדר 9 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 9 שאילתות בעל-פה 10 179. משכנתאות בגוש-קטיף 10 אפי איתם (מפד"ל): 10 שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: 10 אפי איתם (מפד"ל): 11 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 11 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12 שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: 13 שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: 13 183. תנאי ההמתנה בבית-הנתיבות ביריחו 14 זהבה גלאון (יחד): 14 סגן שר הביטחון זאב בוים: 15 זהבה גלאון (יחד): 15 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 16 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 16 סגן שר הביטחון זאב בוים: 16 182. דוח היציבות הפיננסית של בנק ישראל 17 דוד טל (עם אחד): 17 שר התיירות גדעון עזרא: 17 דוד טל (עם אחד): 18 עזמי בשארה (בל"ד): 18 יעקב מרגי (ש"ס): 18 שר התיירות גדעון עזרא: 19 שר התיירות גדעון עזרא: 19 184. עיכוב תעודות של תלמידים עקב חובות הוריהם 20 נסים זאב (ש"ס): 20 שר התיירות גדעון עזרא: 20 נסים זאב (ש"ס): 20 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 21 יעקב מרגי (ש"ס): 21 שר התיירות גדעון עזרא: 21 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 22 מאיר פרוש (יהדות התורה): 23 181. חילול קברים ברחבי הארץ 23 מאיר פרוש (יהדות התורה): 23 שר התיירות גדעון עזרא: 23 מאיר פרוש (יהדות התורה): 24 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 25 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 25 שר התיירות גדעון עזרא: 26 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עונשין), התשס"ג–2003 28 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 29 שר התיירות גדעון עזרא: 30 נסים דהן (ש"ס): 30 הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תוספת מענק מיוחד לרכישת דירה לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), התשס"ד–2004 34 בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): 34 שר האוצר בנימין נתניהו: 36 הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד–2004 38 שלום שמחון (העבודה-מימד): 38 שר האוצר בנימין נתניהו: 39 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 40 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת), התשס"ד–2004 41 בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): 41 שר האוצר בנימין נתניהו: 42 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג–2003 43 רן כהן (יחד): 43 שר הרווחה זבולון אורלב: 45 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 22), התשס"ג–2003 47 חיים רמון (העבודה-מימד): 48 שר התיירות גדעון עזרא: 50 חיים רמון (העבודה-מימד): 51 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 52 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 54 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 54 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 54 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 54 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 55 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד–2004 55 נסים דהן (ש"ס): 55 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 57 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ג–2003 59 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 59 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 59 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 60 הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ד–2004 61 רוני בר-און (הליכוד): 62 שר התיירות גדעון עזרא: 62 זהבה גלאון (יחד): 63 רוני בר-און (הליכוד): 64 הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד–2003 66 מיכאל איתן (הליכוד): 66 שר המשפטים יוסף לפיד: 66 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – סמכויות שר הפנים), התשס"ד–2004 67 משה כחלון (הליכוד): 67 תודה רבה. משיב על הצעת החוק שר המשפטים. 67 שר המשפטים יוסף לפיד: 67 שר המשפטים יוסף לפיד: 68 שר המשפטים יוסף לפיד: 68 שר המשפטים יוסף לפיד: 68 שר המשפטים יוסף לפיד: 68 עזמי בשארה (בל"ד): 69 משה כחלון (הליכוד): 71 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – כבוד עובד ההוראה), התשס"ד–2004 72 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 73 שר התיירות גדעון עזרא: 73 צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד–2004 74 זהבה גלאון (יחד): 74 דליה איציק (העבודה-מימד): 77 קריאות: 84 גדעון סער (הליכוד): 84 גדעון סער (הליכוד): 89 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 91 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 92 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 92 הצעות לסדר-היום 93 המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם 93 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 93 אבשלום וילן (יחד): 94 מאיר פרוש (יהדות התורה): 95 שאול יהלום (מפד"ל): 96 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 96 מגלי והבה (הליכוד): 97 חמי דורון (שינוי): 98 שר החוץ סילבן שלום: 99 עזמי בשארה (בל"ד): 100 איוב קרא (הליכוד): 100 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 101 הצעה לסדר-היום 102 כוונת הפרלמנט הגרמני להעביר הצעת החלטה לאיחוד הנצחת זכרם של קורבנות הנאצים וקורבנות הקומוניסטים 102 קולט אביטל (העבודה-מימד): 102 שר החוץ סילבן שלום: 104 הצעות לסדר-היום 104 תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה 104 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 105 מרינה סולודקין (הליכוד): 106 רוני בריזון (שינוי): 106 עזמי בשארה (בל"ד): 107 שר התיירות גדעון עזרא: 108 טלב אלסאנע (רע"ם): 111 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 112 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 112 נסים זאב (ש"ס): 112 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 114 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 114 הצעה לסדר-היום 114 חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות 114 רוני בר-און (הליכוד): 114 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 116 נסים זאב (ש"ס): 118 הצעה לסדר-היום 119 הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף 119 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 119 סגן שר הביטחון זאב בוים: 121 נסים זאב (ש"ס): 122 הצעות לסדר-היום 122 המשבר ברשות הפלסטינית 122 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 122 טלב אלסאנע (רע"ם): 123 אהוד יתום (הליכוד): 124 דני יתום (העבודה-מימד): 125 חיים אורון (יחד): 126 נסים זאב (ש"ס): 127 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 127 אילן ליבוביץ (שינוי): 128 אילן ליבוביץ (שינוי): 128 אפי איתם (מפד"ל): 129 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 130 רוני בר-און (הליכוד): 132 סגן שר הביטחון זאב בוים: 133 סגן שר הביטחון זאב בוים: 135 נעמי בלומנטל (הליכוד): 135 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 135 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 135 איוב קרא (הליכוד): 136 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 137 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 138 סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: 138 שאילתות ותשובות 138 1119. פטור לבנות משירות בצה"ל מטעמי מצפון 139 1474. נוהל תפיסת בתים בשטחים 139 1594. עלות אחזקת כוחות צה"ל בחבל-עזה 140 סגן שר הביטחון זאב בוים: 140 1610. התפוצצות נגמ"שים מאוישים נושאי חומר נפץ במבצע "קשת בענן" 141 1634. שעת ההתייצבות של חיילים בימי ראשון 142 1644. גיורים בצבא 143 1712. חופשות לחיילים בבתי-מלון באילת 144 1713. החייל הנעדר גיא חבר 145 1796. מכשיר לגילוי מנהרות מחבלים 145 1799. הרשעת סגן ראש אגף השיקום 146 הצעה לסדר-היום 146 החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת” 146 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 147 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 148 הצעה לסדר-היום 151 הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות 151 איוב קרא (הליכוד): 152 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 154 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 155 הצעה לסדר-היום 155 מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה 156 ענבל גבריאלי (הליכוד): 156 שר התיירות גדעון עזרא: 160 ענבל גבריאלי (הליכוד): 164 שר התיירות גדעון עזרא: 165 נסים זאב (ש"ס): 165 הצעות לסדר-היום 166 הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים 166 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 166 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 167 יאיר פרץ (ש"ס): 167 לאה נס (הליכוד): 169 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 170 ואסל טאהא (בל"ד): 172 רן כהן (יחד): 172 שר התיירות גדעון עזרא: 173 משה כחלון (הליכוד): 177 נסים זאב (ש"ס): 178 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 178 הצעות לסדר-היום 180 דברי ראש הממשלה הקוראים ליהודי צרפת לעלות לישראל 180 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 180 משה כחלון (הליכוד): 181 שר התיירות גדעון עזרא: 182 שאילתות ותשובות 185 1758. מסע פרסום לחופשה בתל-אביב 185 1504. תנאי כליאתם של רוצחי השר רחבעם זאבי 186 1631. תוכנית ההתנתקות 186 1693. דרישות הפיצויים של אן פולארד 187 1697. רשימות שחורות של פעילי שמאל 187 1794. ידיעה על התבטאות של שר המשפטים בנוגע למגזר החרדי 188 1867. הקצנה בעמדות הציבור היהודי כלפי הציבור הערבי 189 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד–2004 190 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 190 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 191 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 191 נסים זאב (ש"ס): 192 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 193 הצעה לסדר היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, היום יום רביעי, ג' באב התשס"ד, 21 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. השאילתא הראשונה היא של חברת הכנסת זהבה גלאון, וסגן שר הביטחון נמצא כאן. סגן שר הביטחון מוכן להשיב, אלא שהבאה אחריו היא שרת הבינוי והשיכון, שאינה נמצאת כאן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת איתם. לצערי הרב, חברת כנסת גלאון לא נמצאת כאן. אני מתנצל בפני סגן שר הביטחון, שכנאמן הבית הוא נמצא פה בזמן שבו הוא מחויב. אם למישהו יש הודעה על-פי סעיף 53, הוא יכול לעשות זאת. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על התערבותו הפעילה בנושא משכורות עובדי הרשויות. הבוקר קיבלתי הודעה, שידעתי עליה קודם, שמנכ"ל משרד הפנים הולך להיפגש עם אנשי המועצה המקומית בעראבה בשבוע הבא, ב-28 בחודש, וזה מאוחר מדי. הדברים הולכים ומחריפים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שכבר ביום שני העובדים מתכוונים לפתוח בפעולת מחאה פה בכנסת, שתימשך ותימשך, באוהל. אני מקווה שאנחנו נפעל ביחד כדי לחסוך מהעובדים את ההתבזות הזאת ואת הסחבת הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ביקשתי ממשרד הפנים לשקול להקדים את הישיבה. מדובר בישיבה שבה ידונו על תוכנית ההבראה שכבר הוגשה. לכן, הם צריכים להתכונן אליה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, החוק שאישרנו בכנסת אומר, שאם מועצה הגישה תוכנית הבראה, משלמים לה לפחות משכורת אחת מתוך שש. היו"ר ראובן ריבלין: כן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לפחות שישלמו משהו. שיהיה משהו של רצון טוב - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כרגע בניסיון לשכנע את משרד הפנים - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - ולא לחכות ל-28 בחודש. היו"ר ראובן ריבלין: - - לראות איך יכולים, או להקדים את הישיבה מ-28 בחודש, או באמת ללכת לפי המידה, שאדוני קובע שהיא צריכה להיות נמדדת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני, תודה. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לחכות לחבר הכנסת. שרת הבינוי והשיכון הגיעה בזמן, והיתה אמורה להיות שאילתא קודמת. השאילתא הראשונה כמובן יורדת מסדר-היום, אלא אם כן אדוני סגן השר מבקש לענות עליה. חברת הכנסת גלאון בדרך. חבר הכנסת איתם נמצא כאן, ושרת הבינוי והשיכון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 179 מאת חבר הכנסת אפי איתם, בנושא: משכנתאות בגוש-קטיף. חבר הכנסת איתם, היית שר ישר. עכשיו, נתחיל להריץ אותך גם כחבר כנסת, בתקווה שבהקדם האפשרי תהיה גם שר מחדש. אדוני קורא את השאילתא בדיוק כפי שהיא. 179. משכנתאות בגוש-קטיף אפי איתם (מפד"ל): מפניית תושבי גוש-קטיף נודע לי, כי ניתנה הנחיה במשרד השיכון להקפיא משכנתאות גם למי שקיבלו את כספי החלק הראשון של המשכנתה, המשיכו לבנות, ובקשתם להמשך המימון לא נענתה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מדוע נתקבלה ההחלטה הזאת? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת. גברתי השרה, התחלנו להנהיג נוהג חדש, שגברתי עונה מהדוכן, כי אינני רוצה שהיא תעמוד עם גבה אל השואל. גברתי תעלה ותענה על השאילתא, ולאחר מכן תשמע עוד שלוש שאלות - של השואל ושל עוד שני חברי כנסת, והיא תוכל לענות מהדוכן. זה הרבה יותר נוח והרבה יותר מכובד. שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: המצב העובדתי הוא, שלאחר קבלת החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות ובהתאם לאמור בה, נקבע שמוקפאות התוכניות הממשלתיות לבינוי ופיתוח שטרם החל ביצוען באזורים המיועדים לפינוי. בהמשך נקבעה ועדת חריגים, שמורכבת ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא היושב-ראש, מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד המשפטים. נקבע כי ועדת החריגים תהיה מוסמכת להתיר ביצוע פעולות אשר הוקפאו כאמור לעיל. האמת היא, שטרם כניסתי לתפקיד התקבלה החלטה בדרג המקצועי במשרד השיכון, שלא לקיים דיונים במסגרת ועדת חריגים שיכולה לאשר המשך משכנתאות לבנייה, ואסביר. גם אם אדם זכאי לקבלת משכנתה ממדינת ישראל, כדי לקבל משכנתה לצורכי בנייה הוא צריך לעבור ועדת חריגים. ועדת החריגים הזאת נכונה גם בגוש-קטיף, גם בערבה וגם בכל מקום אחר במדינת ישראל. לאור הצורך לקבל הבהרות, התקבלה ההחלטה הזאת. עם כניסתי לתפקיד, ביקשתי להעביר את כל הסוגיה הזאת לשולחנה של ועדת החריגים האמורה. שוחחתי בעניין גם עם מנכ"ל משרד המשפטים וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואין לי ספק שהם יקבעו את הקריטריונים הראויים כדי לאפשר מצד אחד את שאמור באותה החלטת התנתקות, שתאפשר את החיים הרגילים והתקינים לאותם תושבים מצד אחד, ומצד שני, תמנע השקעות ממשלתיות גדולות באותו מקום. האיזון הזה הוא איזון ראוי. הוא צריך להימצא על-ידי אותה ועדה. היא ועדה מקצועית; היא איננה ועדה פוליטית. צריך רק לומר, שאותה משפחה שבעקבות פנייתה הוגשה השאילתא, אינה זכאית, באופן האוטומטי, לקבל משכנתה, וזו נעצרה, אלא היא היתה אמורה לפנות לוועדת חריגים, כמו כל אזרח במדינה הזאת שרוצה לקבל עוד משכנתה כדי להרחיב את ביתו. התשובה גם למשפחה הזאת וגם למשפחות האחרות תתקבל לאחר שיוכרע העניין ולאחר שייקבעו הקריטריונים בוועדה האמורה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני סבורה שהשילוב של אותה הנחיה של הדרג המקצועי במשרד השיכון, שכאמור קיבל את ההחלטה כהחלטה מקצועית, עם ההנחיה שלי, להעביר את זה לקביעת קריטריונים ראויים באותה ועדה, שהיא ועדת מנכ"לים, יוכל לאזן בין הצורך לאפשר חיים תקינים וראויים למי שחי באזורים האלה לבין הצורך למנוע השקעות ממשלתיות גדולות, שעלולות לרדת בעתיד לטמיון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה. חבר הכנסת אפי איתם, עכשיו אדוני יכול להרחיב. אחריו - חברי הכנסת אדלשטיין ודהאמשה. אפי איתם (מפד"ל): גברתי, מהדברים שהעלית אני רק נהיה עוד יותר נבוך, כשאני שם את עצמי במקומה של משפחה בגוש-קטיף שנמצאת בעיצומה של בנייה, שצריכה לחיות חיים קשים ממילא, ועכשיו היא צריכה להמתין לוועדת חריגים חריגה. זו לא ועדת החריגים של משרד השיכון. זו ועדת חריגים של גורם מקצועי נוסף ששייך למשרד ראש הממשלה, שטרם התיישבה לקבוע את הקריטריונים שלה. בינתיים, הקבלנים דורשים את כספם. בינתיים, אנשים חיים באי-ודאות. את היית האדריכלית של נייר ההטעיה, בלשון נקייה, שאמר שעוד נצטרך לקבל החלטה אי-שם בממשלה על נושא העקירה, ובמסמך ובהכנות אין כדי עקירת יישובים. משפחות תצטרכנה לעבור את המבוך הבלתי-פתור הזה, אולי אפילו הבלתי-בנוי הזה עדיין, שכן עוד צריך לקבוע את הקריטריונים שעל-פיהם תעבוד ועדת החריגים החריגה שעוד טרם התכנסה - האם את לא חושבת שבאמת יש בזה כדי עקירת היישובים בעצם התהליך, בעצם הקושי העצום שאתם מציבים בפני התושבים? האם לא מתברר עכשיו שבעצם מאחורי האמירה, שאין בהחלטות ובהכנות כדי עקירת יישובים, יש יותר הונאת הציבור מאשר דבר אמיתי? היו"ר ראובן ריבלין: גברתי תענה על כל שלוש השאלות. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול, אני מברך אותך באופן אישי. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שאת עונה בכובע או בחליפה של שרת השיכון והבינוי. בהצלחה. עם זאת, הייתי רוצה להתייחס לפרוצדורה שבכל התהליך. אני מסתכל כרגע על לוח-הזמנים של הישיבה שלנו כאן בכנסת היום. אחד החוקים הראשונים שעולים הוא חוק שאני מתאר לעצמי שבא לשפר את ההלוואות לדיור, מה שמכונה משכנתאות, לאנשים עם מוגבלויות. הייתכן שעכשיו תבוא משפחה, תהיה זכאית ככל שתהיה, ולא עלינו, מוגבלת ככל שתהיה, לאיזו ועדה ותגיד: כיוון שמישהו מעלה חוק כזה, אני מבקשת כמקדמה, עכשיו, בהנחה שהחוק הזה מאוד טוב ויעבור, תנאים חדשים למשכנתה שלי? בעיני, אותו דין חל על מה שקורה כרגע עם כל הנושא של גוש-קטיף. הרי הוזכר כבר שלא התקבלה החלטה מסודרת בממשלה, וודאי וודאי שלא התקבלה שום החלטה מסודרת בכנסת ישראל, שהיא כידוע הריבון. אז, איך אפשר עכשיו להבדיל בין תושב גוש-קטיף ולהעמידו בתנאים מסוימים לעומת תושב מעלה-אדומים לצורך העניין? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, על מה הטרוניה? אני מתפלא. חבר הכנסת אדלשטיין, אין הבדל בין מעלה-אדומים לבין גוש-קטיף? בגוש-קטיף מתנתקים, וזו לשון ההחלטה, בלשון המעטה, של הממשלה. להמשיך לשפוך שם כספי ציבור - על שום מה ובשביל מה? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): ממעלה-אדומים לא נתנתק? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): עוד לא החליטו. כשתבוא החלטה, נדבר גם על זה. בינתיים ההחלטה היא - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבין פה את הפרוצדורה. אדוני משיב במקום השרה או שאדוני שואל? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא, אני שואל. אני שואל: על מה הטרוניה? בזה התחלתי. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. השרה שאלה אותי אם היא יכולה להשיב, ולא ידעתי שאדוני רוצה להשיב בשמה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): ודאי. השרה תשיב. היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול אותה: האם את מתכוונת להשיב כמוני? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רק שואל את השאלה שלי: על מה הטרוניה? ולמה החברים הנכבדים מעוררים את העניין בצורה הזאת? הרי זה מובן לכל ילד בישראל. כשיוצאים משם, לא צריך לשפוך שם כספי ציבור. מה שנשפך שם מספיק. היו"ר ראובן ריבלין: אתה שואל את השרה, האם היא חושבת כמוך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): את העניין הזה צריך להפסיק באמת, ולא להמשיך לבזבז שם כספים. טוב יעשו, אם זו ההחלטה באמת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אתה שואל: האם היא חושבת כך? גברתי, בבקשה. שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: הוא שואל: האומנם? חבר הכנסת אדלשטיין, טוב שהתייחסת גם לאותה הצעה שאמורה לעלות היום בעניין משכנתאות לנכים, כי אני חושבת שבאמת חבל שבמסגרת התוכנית הכלכלית ביטלו אותן. אני תומכת בכל לבי בצורך להחזירן. רציתי גם לערער לממשלה, אלא שהסתבר לי שהדיון בוועדת השרים לחקיקה היה כבר לפני כחודשיים, בעת ששר השיכון היוצא כיהן בתפקידו, ולצערי הרב הוא לא טרח להגיש ערר לממשלה על נושא שפוגע באופן קשה מאוד, לטעמי, בנכים. לעומת זאת, הוא רואה לנכון לעשות שימוש אולי בצורך שקיים, אני מניחה, של משפחה מסוימת בגוש-קטיף, כדי לנגח את הממשלה ואת חבריו למפד"ל שנשארו חלק מהממשלה. דרך אגב, יכול להיות שאם הוא היה באותה נקודת זמן שר השיכון, יכול היה לראות מהו האיזון הנכון לעשות בין אותה החלטת ממשלה לבין הצורך למנוע השקעות עתידיות. לגופו של עניין, החלטת הממשלה איננה אמורפית. היא קבעה בדיוק. מאחר שידענו שיש החלטה אחת שמכניסה אותנו לתהליך מחד גיסא, ומאידך גיסא בעתיד רק תתקבל ההחלטה על הפינוי, נקבעו - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - מתפטר מהממשלה. למה - - -? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, ברור לחבר הכנסת איתם מה שאומרת השרה. הוא רוצה לדעת אם לחבריו ברור מה שהיא אומרת. שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: השר לשעבר בהחלט רוצה לנצל כל הזדמנות כדי לנגח את הממשלה ולהוכיח בשער את חבריו שנשארו בה, לטעמי, בצדק, וטוב עשו שנשארו. ביחס לתהליך, מה שקרה בהחלטת הממשלה ומה קבוע בה - בעיקרון, אישרנו בממשלה אותו תהליך, כשנקבע שההחלטה עצמה על פינוי היישובים תהיה בעתיד. נשאלה השאלה הלגיטימית והנכונה, מה קורה בתקופת הביניים. לכן, נקבע - קודם כול בראיית החיים ובראייה של אותם אנשים שחיים שם, שנשלחו, אנשים ציונים שמבלים אולי אפילו את רוב חייהם במקומות האלה - במפורש בהחלטת הממשלה ש"פעילויות מוניציפליות וקהילתיות הנוגעות למהלך החיים התקין ושירותים שלהם זכאים התושבים יימשכו כסדרם, לרבות שירותים מהמועצה האזורית, וכן ביטחון, חינוך, רווחה, תקשורת, דואר, תחבורה ציבורית, חשמל, מים, גז, שירותי בריאות, בנקים וכל שירות ופעילות אחרת שהיתה נהוגה ביישוב קודם להחלטה זו". המשך ההחלטה קובע ש"תוכניות ממשלתיות לבינוי ופיתוח שטרם החל ביצוען לא יקודמו לביצוע". ביחס למשכנתה, קודם כול, צריך להבין: אותה משפחה ספציפית וגם כל אדם אחר שרוצה לבנות בית ולקבל לשם כך משכנתה צריך לפנות. אין הוא זכאי אוטומטית לקבל את ההטבה הזאת, וצריך לאשר לו את זה באופן חריג. כך שקודם כול המשפחה הזאת לא היתה בידה זכות שנלקחה ממנה, אלא כדי לבקש אותה היא היתה צריכה לבוא, בלי קשר לתוכנית ההתנתקות, אלא לפי הנהלים הרגילים והמוכרים של משרד השיכון שחלים בכל הארץ. דין אותה משפחה כדין משפחה בתל-אביב ובערבה באותו עניין. לכן, מחד גיסא, לא היתה בידם זכות שנלקחה מהם; מאידך גיסא, יכול להיות שקיים צורך אמיתי. מהרגע שהתקבלה החלטת הממשלה, יש שני שלבים שהיה צריך לעבור: דבר אחד - לשאול האם באמת ההחלטה הזאת חלה על אותו חלק של המשכנתאות שאדם שרוצה להרחיב את ביתו רוצה לקבל. זו היתה החלטה משפטית שהיתה צריכה להתקבל. הדבר השני - לראות ולאזן בין הצורך, שאני חושבת שהוא בגדר המחויבות של הממשלה, להקל ככל שניתן את החיים הסדירים והשוטפים של אותם אנשים שיכול להיות שבעתיד יצטרכו לעשות צעד מאוד קשה וכואב ברמה האישית. אבל בינתיים מחובתנו לאפשר להם לחיות חיים תקינים. מאידך גיסא, יש רצון, ואני חושבת שגם הוא מוצדק ולגיטימי, שלא להשקיע השקעות ממשלתיות ניכרות באזורים האלה, כי מדובר בכספי ציבור. אני סמוכה ובטוחה שאותה ועדת חריגים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד השיכון, תקבע את הקריטריונים הראויים, וממילא אותה משפחה, מאחר שלא היתה בידה הזכות, היתה צריכה לחכות להחלטת ועדה אחת - תחכה להחלטת הוועדה הזאת. אני מקווה שזה ייקבע במהירות ויימצא האיזון הראוי, האמיתי והנכון לצורך של אותה משפחה, ולא לצורך הפוליטי של שר השיכון לשעבר, חבר הכנסת איתם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשרת השיכון והבינוי, חברת הכנסת ציפי לבני. יש שאלות ויש תשובות. אני מזמין את סגן שר הביטחון לענות על שאילתא בעל-פה מס' 183, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון. חברת הכנסת גלאון, בגלל יחסי האישי והערכתי לפועלך בכנסת בכלל ובעם בפרט, אני נותן לך לעשות דבר שיהווה תקדים לגבי חברי כנסת אחרים שאולי לא הייתי נותן להם את הפריווילגיה הזאת, כאשר השר נמצא פה. סגן שר הביטחון זאב בוים: סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, כשאני טועה טעויות טובות, אל תתקן אותי. חברת הכנסת גלאון, בשלב ראשון, נא לקרוא את השאלה כמו שהיא. 183. תנאי ההמתנה בבית-הנתיבות ביריחו זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. אני מתנצלת. פורסם, כי תנאי ההמתנה בבית-הנתיבות ביריחו קשים. רצוני לשאול: 1. כמה אנשים, בממוצע ליום, יכולים לעבור במסוף? 2. כמה אנשים מגיעים אל המסוף בפועל? 3. מה הוא זמן ההמתנה הממוצע לאדם? 4. האם יש חדר המתנה, ואם כן - אילו שירותים ניתנים בו? 5. האם חדר ההמתנה ערוך ללינה במקרה של המתנה ארוכה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אחרי כן תהיה לך הזדמנות להרחיב וגם עוד לשניים נוספים שאומר מי הם. סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, בעניין השאילתא הזאת, של תנאי ההמתנה בבית-הנתיבות ביריחו, קודם כול צריך להבהיר, שלמיטב הבנתנו מדובר במסוף האסתראחה, אשר מצוי בתוך העיר יריחו, ומשמש מסוף לריכוז הנוסעים על-ידי הפלסטינים טרם מעברם למסוף אלנבי. מסוף זה מצוי בתוך העיר יריחו, בשטח הרשות הפלסטינית, ממוקם בשטח A, והוא באחריות מלאה של הרשות הפלסטינית. לגבי מספר האנשים שעוברים במעבר הגבול, וגם משהו לגבי זמני ההמתנה – עכשיו אני מדבר על מעבר הגבול ולא על האסתראחה. שלטונות ירדן היום מגבילים את מעבר האוטובוסים למקסימום 40 אוטובוסים ביום. המכסה הזאת כוללת מעבר של פלסטינים, וגם מעבר של תושבי מזרח-ירושלים ותיירים. בנוסף, מתבצעות יציאות מרוכזות של נוסעים פלסטינים, אשר יוצאים לבצע את מצוות העומרה בסעודיה. יציאות אלה כלולות במכסה. זאת ועוד, משך זמן הבידוק בצד הירדני הוא ארוך, הירדנים מעכבים באופן שיטתי את האוטובוסים של הנוסעים מסיבות של העדר כוח-אדם מספיק וסיבות אחרות, ובכל מקרה הם לא מאפשרים כאמור יותר מ-40 אוטובוסים ביממה. מטבע הדבר, יש לכך השפעה באופן מיידי על המתנת שאר הנוסעים. עם זאת, למיטב ידיעתנו, ובניגוד לכתבה שעליה את מסתמכת, פלסטינים אשר מגיעים בשעות סבירות ליריחו, בשעות הבוקר, יוצאים לירדן עוד באותו יום. רבים מהפלסטינים מעדיפים להגיע בשעות ערב קודם לכן, לישון באזור האסתראחה ביריחו – וקיימים שם מלונות ובתי-הארחה – על מנת לצאת בשעות הבוקר המוקדמות לירדן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, שאלה נוספת, ואחריה - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דהאמשה. זהבה גלאון (יחד): אדוני סגן השר, כידוע היציאה דרך הגשר היא האפשרות היחידה של פלסטינים לצאת היום מהגדה המערבית ובכלל. על-פי הבנתי, משטרת הגבולות מווסתת את המעבר של האוטובוסים מאתר ההמתנה ביריחו לגשר, ומכיוון שמשטרת הגבולות מווסתת, ולא מדובר רק על העדר כוח-אדם בצד הירדני, יוצא שמאות אנשים לנים באתר ההמתנה יומיים, שלושה, ישנים על הרצפה. אדוני סגן השר, עד השעה 16:00 הם יכולים ללון באתר ההמתנה כי הוא ממוזג, אבל מ-16:00 עד למחרת בבוקר הם לנים על הרצפה, תחת השמש או בקור של הלילה. הדבר הזה קשור גם למשטרת הגבולות. האם אתה יכול להגיד, האם יש קשר למשטרת הגבולות? איך מווסתים את האוטובוסים? יוצאים חמישה אוטובוסים ביום, אז ודאי שזה מותיר עשרות אנשים או מאות אנשים, אבל מי אחראי לוויסות? היו"ר ראובן ריבלין: שאלה טובה, שמענו, תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. חבר הכנסת רן כהן, הצבעת ראשון, אבל אתה מקופח פה כי חברת סיעתך היא השואלת. רן כהן (יחד): אני לא מקופח. זה הנוהל, ואני מקבל אותו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני יכול לדבר על הדברים מעדות ראייה. יש מחזות קורעי לב. כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, בעצם המעבר הזה הוא המעבר היחיד לחוץ-לארץ של תושבי הגדה; לא רק לירדן, אלא גם כדי לעשות עסקים, ליצור קשרים או כדי להיפגש עם קרובים בכל מקום בעולם. אני שואל את סגן השר, אם לא הגיע הזמן שקודם כול הקריטריונים שעל-פיהם פועלים בצד הישראלי ישופרו, כך שיהיה אפשר להכניס יותר אנשים. מצד שני, אני חושב שיש מקום לעשות תיאומים עם הצד הירדני. לא מזמן נפגשתי עם ראש ממשלת ירדן, וגם שוחחתי אתו בעניין הזה. יש להם נכונות לעשות את התיאומים הדרושים על מנת לאפשר את המעבר של האנשים. זה עניין של טיפולים, זה עניין של קרובי משפחה, זה עניין של יציאה לחו"ל – הכוונה היא מחוץ למזרח התיכון. המחזות שם הם בלתי נסבלים. צריך להיות במקום כדי לראות את עוצמת הסבל שיש שם. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להאיר נקודה אחת נוספת של הסבל הנגרם במעברים, ואני מתכוון לא רק לאלנבי, אלא גם למעבר של נהר הירדן. אני מבין שיש סידורי ביטחון ואפשר לתשאל אנשים ולחקור אנשים ולדאוג לעניינים. אבל אני לא יכול להבין, והנוסעים לא יכולים להבין, איך מעכבים שם בני-אדם במשך שעות רבות, רצופות, בחוסר מעש. היו"ר ראובן ריבלין: גם במעבר ירדן? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם בנהר הירדן, אדוני, כן. ובמיוחד כאשר מדובר גם בסטודנטים, מדובר גם בעולים לרגל, מדובר בתיירים סתם, באנשים שעוברים. יש לעשות את הדברים במידתיות נכונה וסבירה. נדמה לי שזה ישרת את כל האינטרסים, ואין צורך לגרום את הסבל המיותר הזה גם לנוסעים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת פרוש, האם אדוני הצביע כדי להודיע שהוא הגיע? הריני להודיע שחבר הכנסת פרוש הגיע למליאה. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויסות הוא פועל יוצא של קצב הכניסה. מי שקובע את קצב הכניסה זה הירדנים, את היקף המכסה ואת הקצב. בהתאם לזה אנחנו מווסתים את כניסת השאטלים. אז זה הסיפור. זה חוזר באמת – כפי שגם חבר הכנסת ברכה אמר - למדיניות של הירדנים, שמטפלים בכניסה למדינתם, לממלכה. לכן, בעניין הזה אנחנו כמעט לא פקטור, לא בתנאים השוררים באסתראחה, ששם באמת מתרכזים רבים, והם באים יותר מוקדם במגמה להיכנס, והם צריכים ללון, וזה לוקח הרבה זמן. אין לנו, לישראל, איזו יכולת בכלל להיות מין באפר כזה, כי כל הנושא הזה קשור למדיניות כניסת האנשים לירדן. ברצותם יגדילו, ברצותם יצמצמו, לנו אין שליטה, בוודאי לא ישירה, על העניין. ייתכן מאוד, חבר הכנסת ברכה, שצריך לראות – ואני מבין שאתה כבר ניסית ליצור מגע כזה כדי לנסות להגדיל. אבל בסופו של דבר, כל מדינה היא ריבונית והיא קובעת לעצמה, כמו שאנחנו קבענו לעצמנו, וזה בהחלט מעמיס עומס נוסף על המעבר בגשר אלנבי, העובדה שאנחנו לא מאפשרים לפלסטינים לעבור דרך נתב"ג. זה פועל יוצא של עניין הביטחון. חבר הכנסת דהאמשה מדבר על עניין הביטחון, וקודם כול הוא מקדים ואומר שברור שיש צורך ביטחוני, ואחר כך הוא חוזר לשיטתו. אבל אנחנו לא יכולים להתפשר בעניין הביטחוני, או במצב שבו אנחנו נמצאים, של לחימה בלתי מתפשרת בטרור. במציאות ביטחונית קשה, ודאי שלא היתה ברירה בידינו אלא לסגור את נתב"ג למעבר של פלסטינים. הרגישות שם גדולה מאוד. לכן, עם כל ההבנה של הסבל שנגרם לאנשים שזקוקים ומשתמשים במעבר הזה, מנקודת ראות שלנו, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים. הפתרונים הם בשני הקצוות של המסלול. פעם אחת בכניסה לירדן, ופעם אחת – וזה עניין לטפל בו בתוך הרשות הפלסטינית – להקל את התנאים על אלה שנאלצים להמתין זמן רב. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, שר התיירות, אבל כנציגו של שר האוצר, ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל בעניין דוח היציבות הפיננסית של בנק ישראל. בבקשה, אדוני. 182. דוח היציבות הפיננסית של בנק ישראל דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, על-פי דוח היחידה ליציבות פיננסית בבנק ישראל לשנת 2003, משיכה מסיבית של כספים מקופות הגמל עשויה ליצור משבר פיננסי. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. אילו צעדים ינקוט משרדך להסרת סיכון פיננסי זה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר יעלה ויבוא - הוא יישאר פה הרבה זמן, כי הוא צריך לענות על שלוש שאילתות – וישיב, ולאחר מכן יתאפשר לשאול שאלות נוספות. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהסוגיה שחבר הכנסת דוד טל העלה היא בהחלט נושא שראוי לשאילתא. אני מבקש לומר בשם משרד האוצר, שבמהלך שבע השנים האחרונות הצביע הדוח השנתי של הממונה על שוק ההון על סוגיות המהוות בעיות מבניות בענף קופות הגמל, המשליכות ישירות על הענף עצמו ועל שוק ההון בעקיפין. שיעורם הגבוה של הכספים הנזילים הניתנים למשיכה מיידית הוא אחת מסוגיות אלה. היום מגיע שיעורם ל-50%, 50% ניתנים למשיכה מיידית. היקף הנכסים בקופות הגמל הוא 190 מיליארד ש"ח. ההסבר לתופעה נמצא בהעדפות העמיתים, שלא למשוך כספים שהגיעו לבשלות. אין היום מנגנון המחייב עמיתים למשוך כספים "בשלים" מקופות הגמל. לפני 2003, עת לא חל מיסוי על רווחים הצומחים מרווחים פיננסיים, הסיכוי למשיכה מסיבית היה גדול יותר, כפי שאכן קרה באמצע 1996, כאשר הצבירה השלילית הגיעה אז ל-13 מיליארד ש"ח. בשנת 2003 הצבירה השלילית הגיעה ל-2 מיליארדי ש"ח בלבד. כיום – ואת זה צריך לזכור - האפיק היחיד שאיננו ממוסה הוא החיסכון לטווח ארוך, ועל כן קטנה הסבירה למשיכה מסיבית. על אף האמור, בימים אלו שוקדים באגף שוק ההון על בחינת נושא יציבות קופות הגמל. הנושא נבחן לא רק מההיבט של היציבות הפיננסית של קופות הגמל, כי אם גם מהיבטים נוספים, כדוגמת ניהול השקעות של כספים נזילים בקופות הגמל. עם סיום הכנת נייר העמדה, הסוקר את המצב הקיים ואת הבעיות הגלומות בו, יוצעו דרכי פתרון שונות להתמודדות עם הבעיות שהועלו. בהקשר זה, יש לציין את עבודת צוות בכר לבחינת מבנה התיווך הפיננסי בכלל בישראל, שבין מטרותיו הגדלת היציבות הפיננסית באמצעות השינויים שעליהם ימליץ הצוות בקרוב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. לחבר הכנסת טל, כמובן, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת מרגי. דוד טל (עם אחד): אדוני השר, האם המושג שנקרא "הר השקלים" קיים, או שמא אנשי משרד האוצר דאז הילכו אימים על הממשלה ועל הציבור והשתמשו באיום הזה כדי להניח חוקים ורפורמות על-פי השקפת עולמם ונגד האוכלוסיות החלשות בישראל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיך את מה שאמר ידידי חבר הכנסת טל ומסכים עם השקפת עולמו. כל השקפת העולם של פקידי האוצר ושל משרד האוצר היא, שפנסיות תקציביות והתחייבויות ארוכות טווח של המדינה פסולות. לפי השקפת העולם השלטת במשרד האוצר, צריך לבטל כל דבר, חינוך וכו', כי הכול לא יצרני. פנסיות תקציביות ומחויבויות ארוכות טווח התלויות ברמת הגיל של האוכלוסייה וכו' – פסולות; קופות גמל וכו' - זאת מעמסה אדירה, כי יכולה להיות משיכת יתר; ביטוח מנהלים וכו' - זה סוג של דבר שבסופו של דבר יכול גם לגרום לקריסות כלכליות וכו'. לדעתי, כל הנושא הזה, לרבות הסכנות האלה שמדובר עליהן, תלוי לגמרי בהשקפת העולם השלטת במשרד האוצר, שרואה מעמסה בכל ביטוח, בכל רווחה, בכל מחויבות של המדינה או של הכלכלה לרווחת האוכלוסייה לטווח הארוך, לרבות בריאות וכו'; האומנם? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, התשואות בקופות הגמל בשנים האחרונות הן נמוכות, ולפעמים גם היו לא ריאליות. בהתייחס לכך שציבור גדול שמחזיק בקופות הגמל כבר אינו משתכר, הטבת המס לא באה כל חודש לידי ביטוי בהחזר מס בחיסכון. האם האוצר – עקב תשובה שנתת שיש ועדה שתחליט, ואולי זה חומר למחשבה - לא שוקל לתת הטבות מס לחוסכים בקופות הגמל בצורה שוטפת? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כבוד השר. שר התיירות גדעון עזרא: חברי הכנסת, אמרתי בסיום דברי שהנושאים נבדקים כרגע. מאחר שהנושא נמצא במשרד האוצר, אני אקח מ"דברי הכנסת" את ההערות שלכם ואעביר אותן למשרד האוצר על מנת שישקלו ויבדקו אם יש להם תשובות טובות על הנושאים שהעליתם. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אין לי טענה וחצי טענה כלפי השר גדעון עזרא, לא כשר המקשר ולא כשר התיירות, אבל יש שאלות שהן מקצועיות פרופר לחיי היום-יום, והשאילתא בעל-פה מאפשרת לנו לפגוש את השר נוכח פני הכנסת, ולשאול אותו גם שאלות מפתיעות במקצת, כמו שאלתו של חבר הכנסת בשארה, למשל, שהיא יותר הצהרה, על מנת לבוא ולברר, האם אכן הוא חושב כך, וגם שאלותיהם של חברי הכנסת מרגי וטל. אבל אמר יפה כבוד השר, ששר האוצר ישיב לכם תשובות והמשרד ישיב לכם תשובות, ואם לא, נעלה זאת פעם נוספת בדרישה, אלא אם כן יגיע הנה להצבעות ואנחנו נבקש לשאול אותו את השאלות האלה. דוד טל (עם אחד): אדוני יוכל לקבוע מסגרת של זמן ששר האוצר יוכל לענות לנו, של חודש, חודשיים, שלושה חודשים? היו"ר ראובן ריבלין: שר האוצר עסוק גם בענייניו. השר גדעון עזרא הוא לא רק שר התיירות, הוא גם השר המקשר עד היום, ועד היום הוא עונה בצורה מסודרת על כל השאילתות. פעמים רבות לשר עזרא יש גם תשובות על השאלות הנוספות. דוד טל (עם אחד): לא כנגד השר עזרא, אלא כנגד שר האוצר, כדי ששר האוצר יתחייב. היו"ר ראובן ריבלין: לא, באותו רגע זה נגד השר עזרא. שר התיירות גדעון עזרא: קודם כול, אני מוכרח לומר שאני מאוד מקווה ששר האוצר עסוק עכשיו בנושא פתרון המשבר בנמלים. תאמינו לי, זה דבר חשוב מאוד. שנית, אני קראתי בדברי התשובה, שבאגף שוק ההון שוקדים עכשיו על בחינת נושא היציבות. אמרתי שיש עבודה של צוות בכיר. אני אומר לך שאם הייתי נמצא פה במקום שר האוצר, לא הייתי שולף תשובות מן השרוול בנושאים שהם מאוד מאוד קרדינליים, ולכן, אם אתה רוצה לקבל תשובה אמיתית, אמרתי לכם, אני את הדברים האלה אפנה, ואדאג שתקבלו תשובה. זה לא משנה אם שר האוצר נמצא פה או לא. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: שר התיירות ישיב על שאילתא בעל-פה שהוגשה לשרת החינוך מאת חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: עיכוב תעודות של תלמידים עקב חובות הוריהם. לרגע חשבתי ש"תפסתי" אותך, חבר הכנסת זאב. בלתי אפשרי. 184. עיכוב תעודות של תלמידים עקב חובות הוריהם נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ביום א' באב התשס"ד, 19 ביולי 2004, פורסם כי שלושה בתי-ספר בירושלים – "פולינסקי", "זיו" וליד"ה – עיכבו תעודות של תלמידיהם בסוף השנה בשל חוב של הוריהם, וזאת בניגוד להנחיית מנכ"ל משרד החינוך. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם בתי-ספר נוספים בארץ נקטו צעדים נגד תלמידיהם בשל חוב הוריהם? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כבוד השר. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, הידיעה שקראת בעיתון איננה מדויקת. בית-הספר "זיו" לא עיכב תעודה. המידע שפורסם בעניין אינו אמין. בית-הספר ליד"ה עיכב תעודה לתלמיד בגין אי-החזרת ספר ששאל מהספרייה, אך בינתיים העניין סודר. בית-הספר "פולינסקי" עיכב שתי תעודות בגין חוב של ההורים. בית-הספר קיבל הוראה חד-משמעית לשחרר לאלתר את התעודות לתלמידים, וכך הוא נהג. לשאלתך השנייה, בשנתיים האחרונות הגביר משרד החינוך את אכיפת ההנחיות הברורות שפורסמו בחוזר מנכ"ל, כפי שאתה ציינת, הנוגעות לאי-פגיעה בתלמיד עקב חוב של הוריו. כל מקרה שמובא לידיעת משרד החינוך מטופל לאלתר במלוא החומרה. עם זאת, עדיין יש, לצערנו, מנהלים הפועלים בניגוד להנחיות. משרד החינוך מטפל במקרים הללו בנחישות, שכן זכויותיו של כל תלמיד וכבודו חשובים בעינינו, ונקפיד שלא ייפגעו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים, שאלה נוספת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש מקרים נוספים, שבהם מעכבים תעודות בגלל מבחן אחד או שניים שחסרים. תלמיד מגיע בסוף שנה ולא מקבל תעודה. היו"ר ראובן ריבלין: זה נושא אחר לגמרי. נסים זאב (ש"ס): אני מבין. כפי שאמר כבוד השר לגבי עיכוב של תעודה בגלל ספר שלא הוחזר לספרייה, אין להקיש מהאחד לשני ואי-אפשר לנקוט סנקציות בגלל בעיה אחרת. הדבר החמור בנוגע למבחן שחסר הוא שבמקרים רבים תלמידים לא מקבלים את התעודות בסוף שנה, ולכן גם אם מבחן אחד או שניים חסרים, אפשר להתעלם מכך ולא לכרוך הא בהא. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני השר, בתי-ספר רבים גובים מהתלמידים בתחילת השנה תרומות ואגרות בסך של 10 שקלים מתלמיד או 20 שקלים מתלמיד. האם הדבר חוקי, והאם יש הוראת מנכ"ל או תקנה במשרד החינוך המאפשרות הטלת, כביכול, תרומות כאלה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, גם בשאלה זו היה דרוש ששרת החינוך תהיה כאן. שר התיירות גדעון עזרא: בשאלות שלך אפשר גם בלי שרת החינוך. יעקב מרגי (ש"ס): אני אומר לך שתהיה מופתע. הבוקר התפרסמה כתבה בעיתון "הארץ", ולפיה למאות תלמידים חרדים בירושלים לא נמצא פתרון ואין להם בתי-ספר בירושלים. על האתגר הזה הייתי רוצה שתענה, כי התרברבת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. שר התיירות גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שגם אם שרת החינוך היתה עומדת כאן, אני לא בטוח שהיא היתה יכולה להגיב על ידיעה שהיתה הבוקר בעיתון "הארץ". יעקב מרגי (ש"ס): - - - שר התיירות גדעון עזרא: התגובה של משרד החינוך היא תגובה מלאה, ולשרים יש משימות. אני אומר לך שזה מוצדק שאני עונה היום בשמם, ואני יודע על מה אני מדבר. לגבי החזרת ספר לעומת אי-תשלום חוב, כאשר לא מוחזר ספר והאשם הוא התלמיד, אפשר לדרוש להחזיר את הספר, משום שהדבר תלוי בתלמיד ולא במצב הכספי של הוריו. אני חושב שאין דומה המקרה של חוב ההורים לנושא של החזרת הספר. לגבי מקרים נוספים לא תקינים, אני אשמח מאוד אם תעביר כל תלונה שיש לך לכל גורם במשרד החינוך, שייקח אותה בהחלט ברצינות. אני יודע ואתה יודע שיש סכום מקסימלי שמותר לבתי-ספר לגבות מהתלמידים. כל מה שנעשה מעבר לכך הוא עבירה, וכאשר משרד החינוך יודע על העבירות האלה, הוא מטפל בהן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה נושא שעומד עכשיו לדיון בוועדת החינוך. כל הנושא של תשלומי הורים והתקנות ואם צריך לבטל אותן בכלל. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה וטיבי, אני אישרתי את השאילתא לחבר הכנסת נסים זאב, כי רציתי שהממשלה תבוא ותענה על שאלתו, כי זה דבר שצריך להיות ברור וכהוראה בלתי מתפשרת לכל בתי-הספר, שלא יקום ולא יהיה. אני מברך את חבר הכנסת נסים זאב על שאלתו, ואת הממשלה על עמדתה החד-משמעית בעניין זה. אני מזמין כל חבר כנסת לבוא ולזעוק את הזעקה על כל חריג כזה בכל מקום בארץ שבו הוא קיים, ואנחנו ניתן לו את הבמה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הדבר הזה של גביית תשלומים מההורים והפיכת מנהלי בתי-ספר לגובים, זה דבר שצריך לעקור. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. בגלל זה אישרתי את השאילתא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כולנו משלמים ביטוח לאומי, ועל כן אפשר להוסיף אחוזים מסוימים על מנת לממן את זה. כך התשלומים יהיו פרוגרסיביים, על-פי ההכנסה. היו"ר ראובן ריבלין: זה כבר עניין לוועדה. השר ענה בצורה חד-משמעית לחבר הכנסת זאב, לגבי העיקרון הבלתי-מתפשר שהממשלה מכריזה עליו. אני מקווה שהיא גם עומדת עליו. יעקב מרגי (ש"ס): אני לא קיבלתי תשובה על שאלתי. היו"ר ראובן ריבלין: קיבלת תשובה. כל אחד יכול להבין את התשובה כפי שהוא רוצה. הוא נתן תשובה. תקרא אותה אחר כך בפרוטוקול ותראה שהיא תשובה. יעקב מרגי (ש"ס): אם היייתי עיתון "הארץ", הייתי נעלב ממנו. היו"ר ראובן ריבלין: כשהשר נמצא פה הוא לא מתחייב לענות תשובה שמוכתבת לו על-ידי חבר הכנסת. אתה שואל והוא עונה, והציבור ישפוט. אנחנו לא שופטים את השר. השר גדעון עזרא, כנציגו של ראש הממשלה, ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: חילול קברים ברחבי הארץ. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שעומד וקם כאן בניין, ולשכותיהם של חברי הכנסת כבר יוצאות מן היסודות, ובתוכם נמצא הר שבו נתגלו קברים, והוא ייקרא לדורי דורות, הר מאיר פרוש, בתוך הפואיה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך בפעם השנייה על ההנצחה בעודי בחיים. אני רוצה להסביר לחברים שמנענו מלפגוע בקברים. 181. חילול קברים ברחבי הארץ מאיר פרוש (יהדות התורה): מכובדי השר, מאז סגירת המשרד לענייני דתות התגברו ברחבי הארץ מקרים של חילולי קברים על-ידי הארכיאולוגים, כמו במסילת הברזל מודיעין--נתב"ג, בנשר, ברמלה, בבית-חורון, במעלה-החמישה, בקיבוץ גינוסר ובצומת-רנתיס. עזמי בשארה (בל"ד): ברוב הקברים הערביים. מאיר פרוש (יהדות התורה): ברצוני לשאול: 1. האם מקרים אלה ידועים למשרדך? 2. אם כן - מה ייעשה כדי להפסיק את חילול הקברים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני ישיב. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, אני לא בטוח שהמלה "התגברו", מאז סגרו את משרד הדתות, היא עובדה מוצקת, אבל אני מאמין שהדברים שאתה הבאת לגבי חילול קברים, יש להם בסיס. הטיפול בקברים עתיקים היה במשרד הדתות לשעבר. היה עובד במשרה מלאה שהתמחה בטיפול בקברים. מאז שנת 2000 עבודתו הופסקה, אך למרות זאת הוא ממשיך לטפל בסוגיות אלה בהתנדבות. לחילולי הקברים שהיו בזמן האחרון אין שום קשר לפירוק משרד הדתות. אשר לשאלותיך, חלק מהמקרים שבהם חוללו קברים הגיעו לידיעת המשרד באופן לא רשמי. אני מציע לך בהזדמנות זו, בכל מקרה ומקרה, לדאוג לכך שתגיע תלונה רשמית. במסגרת רה-ארגון שירותי הדת, יש החלטה לאייש את התפקיד מחדש ובכך לסייע במניעת חילול הקברים, כדוגמת המקרים שהזכרת. אני מקווה שתשלח בצורה מסודרת כל מקרה ומקרה. מאיר פרוש (יהדות התורה): למי? אין כתובת. שר התיירות גדעון עזרא: היה פה לפני שבוע יום שהוקדש לארכיאולוגיה, והבינותי שהארכיאולוגים מקפידים על כך. אתה תשלח את זה למשרד ראש הממשלה, ותאמין לי, תקבל טיפול ותקבל תשובה. אתה גם יכול לעשות את זה מכפר-המכבייה עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, כבוד השר, שאפשר לתת פתרונות לכול – עובדה שגם בכנסת מצאנו פתרון. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, אדוני. עכשיו הזמן לשאול. מאיר פרוש (יהדות התורה): מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני מודה לך על כך שתהיה לי ההזדמנות להעביר את התלונות בפרוטרוט, והשאלה ששאלתי בקריאת ביניים היא למי להעביר. זאת הבעיה, שאין למי להעביר. שר התיירות גדעון עזרא: לראש הממשלה, ותאמין לי שתקבל תשובה והנושא יטופל. היו"ר ראובן ריבלין: לאחרונה אתם נפגשים אתו הרבה, חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני רוצה לומר, וזה בכלל לא צחוק: ראשית כול, גם אני המום לשמוע ממך שכמעט ארבע שנים אין פקיד, ומי שעושה את זה פועל בהתנדבות. כך זה צריך להיות במדינת ישראל, שפוגעים בקברים, ובמשרד שהיה המשרד לענייני דתות אין מי שיטפל – רק בהתנדבות? אני מאוד מקווה, ואני רוצה שתאמר זאת מעל הדוכן, שהמשרד שמטפל בדברים האלה ייקח מישהו בשכר שיטפל בזה. אתן פירוט מלא של כל הפרטים שהזכרתי בשאילתא ושל עוד כמה מקרים שמפאת האילוץ של 40 מלה לא יכולתי להכניס. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, השניים הראשונים שהצביעו כשואלים נוספים היו חברי הכנסת ברכה ומח'ול, ואחריהם הצביע חבר הכנסת דהאמשה. הואיל וברכה ומח'ול מאותה סיעה, אני נותן אפשרות לחבר הכנסת ברכה ולחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני. שאלה נוספת. אדוני מוותר למח'ול? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מוותר לו. היו"ר ראובן ריבלין: אז קודם חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, המקרים האלה של פגיעה במקומות קדושים, בתי-קברות, מסגדים, הפכו לנורמה. אבל, אני רוצה לציין את הפגיעה שהיתה בשנה האחרונה באזור עתיק, ברמלה העתיקה. לפני שנה סיירתי שם, וזה נראה מקום שיכול להיות פנינה תיירותית בעיר עתיקה כמו רמלה. האזור הזה נהרס, לרבות כנסייה ארמנית שהיתה שם. כל האזור הופך לאזור נדל"ן, תוך רמיסה של הערך הארכיאולוגי, הערך הארכיטקטוני והערך ההיסטורי של המקומות האלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): על זה צריך להוסיף את מה שקורה ביישובים הבלתי-מוכרים, ביישובים ההרוסים: סוחמאתא ומקומות אחרים בכל רחבי הארץ. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת דהאמשה – כך אנחנו רואים את הדאגה גם מחברי הכנסת היהודים גם מחברי הכנסת הנוצרים וגם מחברי הכנסת המוסלמים. ונציין שרמלה היתה הבירה היחידה של העם הפלסטיני עד היום. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה אתה אומר. היו"ר ראובן ריבלין: תאמין לי, שנינו יודעים היסטוריה, חבר הכנסת ברכה. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן צריך לשמור את הקברים. גם קברים עתיקים, ונדמה לי שכל הקברים חייבים בשמירה ובכבוד, לא רק הקברים שעליהם שאל חבר הכנסת פרוש. אני לא מאמין שבעניין הזה יש חילוקי דעות. אני שואל מה לגבי בתי-הקברות בכפרים הערביים, שעדיין חיים? בתי-הקברות עדיין חיים, נמצאים וקיימים, אבל לא מרשים לתחזק אותם ולא לשפר אותם. היו"ר ראובן ריבלין: לא "עדיין חיים" - "עדיין פעילים". עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): פעילים. בסדר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, שהקרובים הישירים עדיין חיים. היו"ר ראובן ריבלין: ברור, שקוברים בהם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הקרובים חיים, בתי-הקברות עדיין פעילים. גם מסגדים - באחרונה היו שרפות של מסגדים גם בבית-שאן וגם בטבריה. העניין הזה חוזר יום-יום. פנינו גם לראש הממשלה ופנינו גם לשר הדתות דאז בבקשה: תנו לנו לתחזק אותם. אנחנו מוכנים לעשות את זה על חשבוננו. אין תקציב לממשלה, אין כסף למדינה – בסדר. תנו לנו לעשות את זה, אנחנו יכולים לשמר את זה, ובכבוד הראוי. רק תסירו את המניעה של מינהל מקרקעי ישראל. כי בכל מקרה הוא אומר: זאת אחריותי – אבל הוא אפילו לא שואל מי שרף ומי הרס ומי עשה את הפשעים האלה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני אחד הפעילים הגדולים בכנסת, אבל אי-אפשר שכל שאלה תהיה הצעה לסדר-היום. שר התיירות גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, בכלל התחלת עם המסגדים, כבר הלכת לעולם אחר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מסגדים, בתי-קברות. היו"ר ראובן ריבלין: לא לענות, הוא עונה לך עכשיו. שר התיירות גדעון עזרא: בתוקף תפקידי אני גם ראש ועדת השרים לענייני קבורה של מדינת ישראל, לאו דווקא לגבי קברים עתיקים. בנושא בתי-הקברות הערביים – מדי פעם אני רואה את מצוקת המקום שיש בכמה יישובים. מצד שני צריך גם לציין שהדת האסלאמית, שלא כמו הדת היהודית, מתייחסת בצורה אחרת לנושא הקבורה – ואני לא מדבר על חברי הכנסת. טלב אלסאנע (רע"ם): הוא המופתי הגדול? הוא קובע בדת האסלאמית? היו"ר ראובן ריבלין: מותר לו לומר, מה אתה רוצה? תשמע, אתה לא יודע מה הוא אומר. אולי הוא אומר נכון? טלב אלסאנע (רע"ם): אני יודע מה הוא עומד להגיד. שר התיירות גדעון עזרא: באחת הישיבות הקרובות שלנו, אחרי שביקרנו בכמה מקומות, נערוך בוועדת השרים לענייני קבורה גם דיון בנושא הקבורה בבתי-קברות ערביים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): יש ועדת שרים לענייני קבורה? שר התיירות גדעון עזרא: אומר לכם דבר אחד, וכאן אני רוצה להבהיר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אם יש לך דוגמאות שאינן מטופלות, במשרד ראש הממשלה יש ממונה על פניות הציבור, ששמו יואל חסון. צריך לפנות אליו. אני אומר לך, מי שפנה לשם ולא קיבל תשובה, אם על סוחמאתא ואם על מקום אחר - - - עזמי בשארה (בל"ד): זה לכל אזרח, לא חברי כנסת בכלל. שר התיירות גדעון עזרא: חובתה של הממשלה, חובתה של הממשלה לענות על כל שאלה. אם אתם רוצים לעשות את זה בגלל הטלוויזיה, בסדר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ישיב. חבר הכנסת בשארה, הרי אתם יכולים לשאול כל שאלה שאתם רוצים. השר נמצא פה. עזמי בשארה (בל"ד): הוא מפנה חבר כנסת לפניות הציבור? היו"ר ראובן ריבלין: הוא אומר: הוא לא יודע לענות לו את התשובה. שר התיירות גדעון עזרא: לא, תסלח לי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): נהוג להגיד שימציאו תשובה ויעבירו לחבר הכנסת. שר התיירות גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, אני מקבל שאילתות בכתב, ומשרד ראש הממשלה מקבל אותן. אין דבר אחד שאנחנו לא עונים עליו. אם יש בעיות לאזרחים, הם יכולים לפנות ולקבל תשובות. היו"ר ראובן ריבלין: תשובה מסודרת לחלוטין, מה אתם רוצים. שר התיירות גדעון עזרא: לא היתה פעם שמישהו מכם הפנה אלי שאלה ולא קיבל ממני תשובה, גם אם זה לא נוגע למשרד שלנו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אז מה התשובה? שר התיירות גדעון עזרא: אני מציע, אם אתה באמת רוצה לקבל תשובה, תגיש את זה בכתב ולא כאן. היו"ר ראובן ריבלין: הוא מדבר על העניינים הספציפיים. בהחלט. התשובה מספקת. אני מאוד מודה לשר התיירות. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת פרוש – כנ"ל. כל נושא לגופו של עניין. אני יושב פה, ליד שולחן הממשלה, עד היום בערב אתם יכולים לכתוב לי כל דבר שאתם רוצים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת על השאילתות בעל-פה. אני מאוד מודה לכם, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עונשין), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מתקדמים בסדר-היום. אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לדיון מוקדם. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עונשין), התשס"ג-2003, הצעה שמספרה פ/665, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. ינמק חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מהמקום. היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: מי השר המשיב? שר החקלאות עדיין איננו נמצא כאן. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח כאן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הנה, הוא בא. היו"ר ראובן ריבלין: האם הצעתו של חבר הכנסת טיבי היא בהסכמת הממשלה? גדעון סער (הליכוד): כן, בשני תנאים, שהוא ודאי יציין. היו"ר ראובן ריבלין: האם אין שר שמשיב? אדוני יאמר לי. גדעון סער (הליכוד): אני מוכן להשיב. היו"ר ראובן ריבלין: אם לא יהיה שר, תשיב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא שר? היו"ר ראובן ריבלין: אם הוא מסכים להצביע, אני מצביע. אם הוא רוצה, הוא יכול לעלות הנה. אצביע. מה אתם חושבים? נחכה פה? מה זה, תוכנית כבקשתך? בבקשה, חבר הכנסת טיבי. קודם כול צריך לקבוע שזה לא על המכסה, משום שחבר הכנסת טיבי מנמק מהמקום. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עונשין) - שלי ושל חברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ד-1994, הינו חוק בעל חשיבות רבה הן מבחינה ערכית והן מבחינה חינוכית, ולפיכך נודעת חשיבות רבה להנחלת ערכיו בקרב הציבור. מטרת החוק היא מניעת התאכזרות והתעללות בבעלי-חיים, ובכלל איסור שיסוי בעלי-חיים האחד בשני, איסור ארגון תחרות קרבות בין בעלי-חיים, איסור העבדת בעלי-חיים עד כדי אפיסת כוחות, איסור המתת בעלי-חיים בסטריכנין או ברעל אחר ללא היתר ממינהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. בפסק-דין ברע"א 1684/96, עמותת "תנו לחיות לחיות" נ' חמת-גדר, קבע השופט חשין לעניין ההתעללות, כי "החיה – כמוה כילד – הינה תמימה. אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עמו". אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרבה הצער קיימים ונחשפים בישראל מקרים רבים של התעללות והתאכזרות כלפי בעלי-חיים – תופעה שיש להוקיעה ולשרשה. בהתאם לסעיף 17 לחוק ניתן להטיל עונשי מאסר על מתעללים בבעלי-חיים, וניתן להטיל בגין מעשים אלה קנסות כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין. משטרת ישראל הגישה כתבי אישום בגין עבירות התעללות על-פי החוק, אולם למרות המאמץ שהושקע בהכנתן ובניהולן, התוצאות בבתי-המשפט היו מאכזבות. השופטים לא נטו להחמיר עם העבריינים והטילו עליהם קנסות קלים ביותר בשיעורים של מאות שקלים בלבד. אין בעונשים האלה כדי להעניש, ולא כדי להרתיע. על מנת לתקן מצב זה, ראוי כי המחוקק יעביר מסר ברור, הן לציבור הרחב והן לשופטי ישראל, בדבר חומרת המעשה והעבירה, וזאת בדרך של קביעת עונשים כבדים יותר למתעללים, וכדי להרתיע. מוצע אפוא להעלות את שיעור הקנסות הקבועים ולהכפילם - אני, בהצעה שלי, כתבתי לשלשם. הממשלה התנתה את תמיכתה בכך שזה יהיה אך ורק כפל קנס. אני מסכים, ואני מסכים לתנאי השני - לתאם עם הממשלה בהכנה - - - היו"ר ראובן ריבלין: בהתקדמות החוק. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בהתקדמות החוק. אני מוצא לנכון להודות לקואליציה שהחליטה ולממשלה שהחליטה, לאחר שכבר דחתה את ההצעה הזאת לפני שבועיים, ולחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, על העניין ועל האובייקטיביות בטיפול בחוק הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אדוני השר גדעון עזרא ישיב. שר התיירות גדעון עזרא: זה בדרך כלל לא רגיל שהממשלה משיבה מהמקום לחבר הכנסת טיבי. במקרה הזה - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה משהו חריג. יום היסטורי. שר התיירות גדעון עזרא: במקרה זה, הפעם, יושב-ראש הקואליציה סייע לך, ובתנאים שאתה הצגת אותם - תיאום עם הממשלה והכפלת הקנס בלבד - הממשלה אין לה הערות, והיא בעד קבלת הצעת החוק. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, בהסתייגויות שחבר הכנסת טיבי דיבר עליהן. לכם יש מתנגד - חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, אדוני, לעלות. יש לך שלוש דקות להתנגד. מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ודאי כולם שואלים את עצמם, למה אני מתנגד להצעת החוק? מהסיבה הפשוטה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אחמד טיבי, הממשלה התנתה את זה בשני תנאים, תנאי שלישי הממשלה שכחה להתנות, שבעלי-חיים - גם בעלי-חיים הולכי על-שתיים. למה מבעלי-חיים על שתיים מותר למנוע אוכל - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן. אדוני הוא סגן יושב-ראש הכנסת והוא צריך להבין את המשמעות. אנחנו - - - נסים דהן (ש"ס): אני הולך להצביע נגד. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. אתה מצביע נגד - תצביע נגד. אבל - - - נסים דהן (ש"ס): אני גם רוצה להסביר למה אני נגד. אני נגד החוק. החוק הזה חסר. העיקר חסר מהספר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. היו"ר ראובן ריבלין: את זה אנחנו מנסים לעשות בחוקה. אדוני מתנגד לה. נסים דהן (ש"ס): אני רואה שאתה לא רוצה לתת לי לדבר. בסדר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. בבקשה, בבקשה, בבקשה. או.קיי. נסים דהן (ש"ס): אבל, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחבר הכנסת אחמד טיבי, ועם כל הכבוד לממשלה, אני פשוט התפלאתי. בהתחלה הממשלה התנגדה - הבנתי. הממשלה לא רצתה להחיל את החוק הזה על בני-אדם, על בעלי-חיים על שתיים. לכן היא התנגדה מראש. אחר כך, כשהיא כבר הסכימה, עשתה את זה בשני תנאים. את התנאי השלישי היא שכחה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר: למה מותר למנוע מבעלי-החיים על שתיים אוכל, מותר למנוע מהם שתייה, מותר למנוע מהם בריאות, מותר למנוע מהם תנאים סוציאליים, מותר לגרות אותם זה בזה - כיוון שאין להם מה לאכול, הם גונבים זה מזה, מתעללים זה בזה, וכל הדברים האלה פסחו על בעלי-חיים על שתיים. אני מציע - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תן לי אפשרות, תן לי אפשרות להתקדם. נסים דהן (ש"ס): אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי, עם כל הכבוד. אני הייתי בטוח שלזה הכוונה שלך בכלל, שאתה הגשת את הצעת החוק כדי להרחיב אותו בהמשך. אבל הממשלה חסמה אותך. אז אם אתה תאמר, שבוועדה אנחנו נרחיב את החוק - - - היו"ר ראובן ריבלין: טיבי, אתה יכול להשיב לו. נסים דהן (ש"ס): הוא ישיב. הוא יצטרך להשיב. אני מציע שבוועדה נרחיב את החוק ונחיל אותו על כל בעלי-החיים; לא רק על בעלי-החיים על ארבע, כמו שהתכוונת בחוק שלך. אז יש מקום לחוק הזה במדינת ישראל. אבל אם המשמעות שלו היא שאתה מרחם רק על כלבים, חתולים, חזירים, לא יודע מה, וכל מה שרשום שם, זה בסדר, זה יפה - - - היו"ר ראובן ריבלין: "אעוזבאללה" - חבר הכנסת אחמד טיבי הוא מוסלמי, אדוני. נסים דהן (ש"ס): בכל זאת הוא מרחם על כל בעלי-החיים. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אמרו חזירים - - - נסים דהן (ש"ס): בתור בעלי-חיים צריך לרחם עליהם. אסור לאכול אותם, אבל לרחם עליהם צריך. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. בסדר. נסים דהן (ש"ס): לא צריך להתעלל בהם. "ורחמיו על כל מעשיו", לרבות בני-אדם. רק הממשלה האטומה הזאת מוכנה לרחם על כלבים, מוכנה לרחם על חתולים, מוכנה למצוא בית חם לחתולים ולכלבים ולכל בעלי-החיים. את בני-האדם, שעליהם היא מופקדת באמת - אותם היא מפקירה. אני מקווה שבחוק שלך תהיה פריצת דרך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להשיב? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. כבוד השר עזרא, נא לשבת על מקומך, אדוני, אם אתה רוצה להצביע. ובכן, הממשלה לא מתנגדת. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. הצלצול נשמע כבר לפני זמן רב. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עונשין), נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עונשין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: נרשם, נרשם. אדוני התנגד, וזה נרשם. איך אני יודע? אתה רואה. ובכן, 37 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע. השר שלגי ביקש להצטרף להצבעה. אינני מצרף אפילו אחד, תאמינו לי, כל ההצבעות מסודרות, אתם לא יודעים אפילו כמה. לחצת אחרי שהמועד כבר עבר. המועד כבר עבר, אדוני - אה, לא, סליחה. סליחה. סליחה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני לא יודע מה קרה, זה עבר, לכן אני לא משנה. אני מתנצל. 38 בעד, בצירוף קולו של השר אילן שלגי, אשר עדיין ההצבעה אצלו לא מתקיימת, וכל היום אנחנו נחזור על זה. רבותי, תודה רבה. כבוד השר שלגי, תודה על שהפנית את תשומת לבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - זאת ההצעה שלי. היו"ר ראובן ריבלין: ההצעה שלך. כן. חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת מח'ול, אף שהצעתכם נתקבלה, אני לא יודע מה קרה עם ההצבעה שלכם. אבל תאמינו לי שהיא מסודרת. ההצבעה של כולם מסודרת, תאמינו לי. אנחנו עוברים. הצעת חוק - - - אדוני מבקש לשנות. השר נתניהו מבקש לומר שהוא הצביע נגד, אבל הוא התכוון בעד. אינני משנה את הצבעתו, רק מכריז את הודעתו. הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי וחבריו הועברה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך? קריאות: כן. דוד טל (עם אחד): ועדת הכלכלה. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תקבע. תודה רבה. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לרכישת דירה לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לרכישת דירה לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שמספרה פ/1813. כבוד שר הביטחון לשעבר. פואד, אתה היית בסיירת. לא היית בתותחנים. גם אתה לא שומע? הוא לא שומע. פואד. אתה לא היית בתותחנים. אז אתה לא שומע? כבוד שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת בן-אליעזר - אני מזמין אותך, וגם אתה לא שומע. בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): תודה לאדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי, חברות וחברים, הכנסת עומדת היום בפני שתי הצעות חוק בנושאים חשובים ביותר. היום תינתן לכולנו ההזדמנות להקל, ולו במעט, על האנשים החלשים במדינת ישראל. הצעת החוק הראשונה שאני מעלה היום נועדה לתקן את העוול הנורא שנגרם לאוכלוסיית הנכים הפרפלגים - נכים בעלי שיתוק, שיתוק מוחין, קטועי רגליים, ועוד. הצעת חוק הלוואות לדיור מעידה על המשבר החמור שאותו חווה אוכלוסיית הנכים. המשבר איננו רק תוצאה של חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004, זרעיו נזרעו עוד בשנת 2003, במסגרת החלטת הממשלה על ביטול מענקי דיור. בחודש זה התקבלה החלטה שהיא קיצונית בחוסר סבירותה, בכך שבוטלו גם המענקים הניתנים לנכים הפרפלגים. ביטול המענקים פגע פגיעה אנושה באוכלוסייה החלשה ביותר - אוכלוסיית הנכים, המתקיימת מקצבאות קיום וחייבת בהתאמת הדירה לצרכים התפקודיים. ומי כמוני יודע לדבר על זה, משנים רבות שהיתה לי הזכות להיות שר הבינוי והשיכון, וכאשר ליוויתי אוכלוסייה זו. בעצם, מאז שנת 1965 העניק משרד הבינוי והשיכון סיוע להתאמת דיור לנכים אלו. הסיוע נועד להתאים את דירותיהם לתפקודם הרפואי, כגון: הרחבת פתחים בדירה כדי לאפשר כניסה עם כיסא גלגלים, בניית רמפה לדירה והתאמת שירותים ואמבטיה. המענקים ניתנו לאחר בדיקות מקיפות ולאחר שמרפאה בעיסוק אישרה את השינויים בדירה ומהנדס המשרד בדק ואישר את העלות. אדוני היושב-ראש, יש להדגיש, כי הפגיעה שגרמה המרת המענקים - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יסלח לי שנייה. חבר הכנסת סער, אני מקווה שבמסגרת הדיונים הקואליציוניים - - גדעון סער (הליכוד): אדוני צודק. אדוני צודק. היו"ר ראובן ריבלין: - - אדוני יתמנה לשר, אבל אני לא יכול להרשות - - - בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): אגב, אם זה תלוי בי - אין לי התנגדות. גדעון סער (הליכוד): לי אין אשליה כזאת. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להשביע אותו עכשיו לשר, מייד הוא יוכל - - - בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): גדעון סער, אין לי התנגדות שתשב על אחד הכיסאות האלו. זה נרשם? היו"ר ראובן ריבלין: התנגדות זה לא מספיק. צריך להישבע - - - גדעון סער (הליכוד): ההתנגדות היא מסיעות אחרות בבית. היו"ר ראובן ריבלין: - - - הוא צריך להישבע להיות מחויב בהחלטות הכנסת. חיים רמון (העבודה-מימד): אנחנו מוכנים שיהיה שר, ובלבד שלא יהיה יושב-ראש קואליציה. בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: הוא אשר אמרתי. בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, יש להדגיש, כי הפגיעה שגרמה המרת המענקים להלוואות היא קשה במיוחד לנכים אלו - יותר מלכל שאר מקבלי מענקי הדיור, שכן אין לאוכלוסייה זו אפשרות תעסוקה כפי שיש לכל אדם רגיל אשר אינו מוגבל פיזית ונפשית. הרוב המוחלט של ההטבות הניתנות כיום לנכים, מתקבל בצורת הלוואות, אולם יש לזכור כי מדובר באנשים עם שיתוק מוחין, קטועי רגליים, אנשים שהסיכוי שיוכלו לעבוד ולמצוא מקור הכנסה הולם הוא קטן ביותר. אני מתפלא על הממשלה שחוק כזה עבר, והיינו צריכים ללכת ולעורר אותה עם חקיקת החוק הזה. כאן מדובר בגורלם של נכים שכל מבוקשם שייתנו להם תנאים מינימליים כדי לחיות בצורה סבירה. על כן, יש חשיבות מהמעלה הראשונה לסייע לנכים אלו במצוקותיהם, בעיקר לאור העובדה שמדובר בכ-1,400 משקי-בית, כך שהעלות התקציבית של החוק עומדת על כ-15 מיליון שקל. זהו נתון שביררתי עם משרדך, כבוד שרת הבינוי והשיכון. לסיום, אני רוצה לומר לכם שאני שמח לפחות לומר כאן בכנסת, שהגעתי לאיזה סיכום - בתיווכו של יושב-ראש הקואליציה ובהסכמת השר, אני מבין - שההצעה תעבור היום בהצבעה הטרומית, ואחר כך אני אהיה מוכן לשבת עם האוצר כדי למצוא נוסחה. אם תימצא נוסחה שתמורת המשך החקיקה, תהיה תקנה שתוכל להבטיח שהנכים האלו יקבלו את מה שמגיע להם מעתה ועד עולם, ולא נצטרך כל שנה ללכת ולחזור ולהביא חקיקה - אני אסתפק בדבר הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר, השר לשעבר. כבוד שר האוצר ישיב. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, הנושא הזה הוא נושא חשוב. לפי טבעו, הוא לא מתאים לחקיקה. בוודאי ידוע לחברי הכנסת שהנושא של זכאי סיוע משכנתאות איננו מצוי בחקיקה - אנחנו מטפלים בזה בדרכים אחרות - אבל בגלל המצוקה של אוכלוסיית הפרפלגים - והיא מצוקה אמיתית - הממשלה לא תתנגד בקריאה הטרומית של החוק - - היו"ר ראובן ריבלין: הצהרה חשובה. שר האוצר בנימין נתניהו: - - מתוך הבנה עם המציע, חבר הכנסת בן-אליעזר, שאם ייפתר הנושא - יופסקו הליכי החקיקה. בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): אני קיבלתי את זה - - - היו"ר ראובן ריבלין: מעולה. בסדר גמור. שר האוצר בנימין נתניהו: אני מאשר שיש לנו הסכמה והבנה כזאת. בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: זו בהחלט הארה, פרוז'קטור לנושא, שאם לא - הכנסת תיתן את דעתה. חבר הכנסת פרץ, אדוני רוצה לשבח, אני מקווה. עמיר פרץ (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, בתנאים שהותנו. האם אתם מוכנים להצבעה כי עדיין לא צלצלתי? אנחנו עכשיו לא מצלצלים חמש דקות מראש. נא לצלצל. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת כל אחד במקומו. לא להזדרז, ללכת לאט לאט, שלא ייפצע חלילה מישהו, עוד נצטרך אנחנו - - - קריאה: יש הסכמה, מה הבעיה? היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות הכול. אני בהצבעות לא מסתכל על הסכמות, אי-הסכמות. רבותי חברי הכנסת, הנושא: חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת בן-אליעזר. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 66 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לרכישת דירה לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: רוחות חדשות מנשבות בכנסת. 67 בעד - בצירוף קולו של השר אילן שלגי, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אליעזר עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. רבותי חברי הכנסת - - - חיים רמון (העבודה-מימד): מה מקור הרוחות האלה, אתה יכול להסביר? אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ מודיע שהוא התכוון להצביע אבל לא הצליח. אני שמעתי ואני מוסר דרישת שלום לפרוטוקול. אינני משנה את ההצבעה. חיים רמון (העבודה-מימד): מה עם הרוחות, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: עם עניין הרוחות, אינני סופר - אני בן סופר, בנו של סופר ובנו של משורר, אבל אינני עצמי - - - חיים אורון (יחד): מה שבטוח - - - הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלום שמחון) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), מס' פ/2297, של חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, אדוני. שלום שמחון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן לפניכם באה לתקן עיוות משווע בהתנהלות הציבורית, באמצעות תיקון חוק הגמלאות. הצעת החוק באה להפסיק את תופעת התשלומים הכפולים לעובדים בשירות המדינה, כך שלא יוכלו לקבל במקביל לשכרם גם פנסיה מהמדינה בגין תפקיד שמילאו בעבר בשירות המדינה. על-פי גורמים באוצר, אלפי שכירים בשירות הציבורי נהנים בעת ובעונה אחת ממשכורת מכובדת ומפנסיה - לפעמים זה גם שלוש. העלות לקופת המדינה מסתכמת במאות מיליוני שקלים. במדינה כמו שלנו - הסובלת ממצוקה תקציבית גדולה, המאלצת את הממשלה לפטר עובדים ולקצץ בשכר - לא ייתכן כי עובדים בשירות המדינה יקבלו כפל שכר מאותה קופה ציבורית ממש. הקופה הציבורית היא אחת, ואין שום היגיון בכך שעובד מדינה יקבל ממנה תשלום כפול. התשלומים הכפולים, אדוני היושב-ראש, מחטיאים לחלוטין את מטרת הפנסיה. הפנסיה נועדה להבטיח לגמלאי רמת חיים הוגנת אחרי שסיים לעבוד. מי שממשיך לעבוד ולקבל משכורת מקופת המדינה - יכול להמשיך ולקיים את רמת חייו, אין כל סיבה שיתעשר על חשבון הקופה הציבורית. הצעת חוק זו לא תחול על זכאים שהגיעו לגיל הפרישה, גיל 65. כמו כן, כדי למנוע פגיעה בעובדי מדינה ששכרם נמוך, הצעתי כי החוק לא יחול על עובד מדינה שמשתכר מתחת למשכורת המינימלית שיקבע שר האוצר בתקנות. עובד זה יהיה זכאי, נוסף על משכורתו, לקצבת פרישה, בתנאי שלא תעלה על ההפרש שבין משכורתו בעבודתו הקודמת בשירות המדינה לזו בעבודתו הנוכחית. והנה זה פלא, נתברר לי כי הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק שלי. במקום לנצל את ההזדמנות לחסוך מאות מיליוני שקלים בתקציב המדינה, הממשלה נוקטת מדיניות של שמור לי ואשמור לך. הרי בעוד חודשיים תאמרו שצריך לקצץ בתקציב, שאין כסף לקשישים ולחולים. ויש כסף לתשלומים כפולים, אדוני שר האוצר? הרי אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא חברתית, לתת לעובד מדינה שמשתכר משכורת מכובדת תשלום כפול. אדוני שר האוצר, התנהלות האוצר בנושא תמוהה מאוד. אנשי האוצר היו הראשונים שהעלו את סוגיית השכר הכפול, שהלבינו את פניו של הנגיד בהודעות לעיתונות כי נגיד בנק ישראל מקבל שכר ופנסיה במקביל מבנק ישראל. אני מבין, אדוני שר האוצר, שתוך כדי דברי יש לממשלה כוונה לשקול את זה מחדש, וללכת לכיוון שאולי ההצבעה תהיה בעוד שבוע-שבועיים. מתוך ההנהון של שר האוצר בראשו, אני רואה שבהחלט יש מקום לשקול את זה. אני חושב שזאת תהיה תרומה גדולה מאוד לאזרחי ישראל אם נראה דוגמה אישית, דווקא משום שבבית הזה יש לא מעט חברים טובים ונהדרים שנוגעים בדבר. על כן, אני אשמח לקבל את עמדת הממשלה, אם אכן היא כזאת, ולהצביע על העניין במועד אחר. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר האוצר, בבקשה. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שההצעה של חבר הכנסת שמחון נוגעת בעיוות שצריך לתקן. הבעיה היחידה שיש לנו - - - יוסי שריד (יחד): לא שומעים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, הוא אמר שזה עיוות שצריך לתקן. אדוני ידבר לרמקול, אז גם החברים שלא שומעים, בעיקר בגלל הרעש שחברי הכנסת עושים, ישמעו. ביום שלישי הם לא נמצאים. ביום רביעי הם מרעישים. מה אני אעשה, חבר הכנסת שריד? אולי נעשה את הדיונים של יום רביעי ביום שלישי, אז כולם ישמעו. בבקשה, אדוני השר. שר האוצר בנימין נתניהו: הנושא שחבר הכנסת שמחון מעלה הוא נושא נכון. כלומר, יש פה עיוות שצריך לתקן. אנחנו רק מבקשים לוודא, שבתיקון העיוות לא ניצור עיוות אחר של כמה סוגי פנסיונרים. אני לא רוצה להיכנס לבעיות הטכניות, זה בדיוק הנושא שאנחנו מתכוונים להיכנס אליו בשבועיים הקרובים. באופן כללי המגמה שלנו חיובית, לא שלילית. אני מקווה שנצליח לפתור את הבעיות הללו ולהעביר את החוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק ביקשה להעיר הערה. מהצד, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני אצביע נגד. היו"ר ראובן ריבלין: עדיין אין הצבעה. נרשום שחבר הכנסת ברכה, מייד כשהממשלה תשיב, אם הממשלה תסכים, אדוני יתנגד. בבקשה, חברת הכנסת מלי פולישוק, הערה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, יש רבים בבית הזה, מהאופוזיציה ומהקואליציה, שאינם יכולים להצביע על החוק הזה. היו"ר ראובן ריבלין: גברתי לא תאמר מהבית הזה, אלא מחברי הכנסת. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ודאי. בית זה דבר מכובד. היו"ר ראובן ריבלין: יש בבית הזה גם אנשים נפלאים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני מדברת רק חיובית. בין חברי הכנסת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, יש חברי כנסת שבאופן אישי ההחלטה חלה עליהם, ולכן הם מנועים מלהצביע, ואני מבקשת מכבודו לשים לב לעניין, שלא יצביעו. היו"ר ראובן ריבלין: לקחתי לתשומת לבי, אבל את צריכה להביא את זה לתשומת לבם של חברי הכנסת. אני אשאל את היועצת המשפטית אם אכן יש דברים שאוסרים עליהם להצביע. נדמה לי שאין דבר כזה, אבל זו שאלה מאוד רצינית. רבותי, אנחנו לא מצביעים היום. חבר הכנסת ברכה, רשמתי לפני שאם הממשלה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מבקש להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: להצביע, לא לדחות. אדוני צודק. רבותי, הואיל וחבר הכנסת ברכה מתנגד, נא לשבת במקומותיכם, ואנחנו נצביע אם לדחות את ההצבעה או לקיימה היום. עד אשר כולם ישבו, גבירותי ורבותי, השרות והשרים, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שביציע יושבת משלחת של קציני משטרה מדאלאס טקסס, אשר הם אורחי הכנסת. לצערנו הרב, הם לא ישבו ביציע האורחים, אבל אנחנו מקבלים אותם בברכה. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, the capital of Israel, and welcome to the Israeli parliament, shrine of the democracy of Israel. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ועוברים להצבעה. רבותי, אם לדחות – בעד, נגד לדחות – נגד. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 72 נגד – 7 נמנעים - 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 72 בעד, שבעה נגד, שני נמנעים. אני קובע שההצבעה נדחתה למועד מאוחר יותר. אני מצרף לתומכים את הצבעתו של השר אילן שלגי, כך שיש 73 תומכים. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון - ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/2232, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת בן-אליעזר. בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, לאחרונה החל משרד האוצר להדליף את הפרטים הראשונים של תקציב המדינה לשנת הכספים 2005, ולפיהם יעמוד הקיצוץ בתקציב על כ-7 מיליארדי שקלים. לטענת משרד האוצר, לא מדובר בתוכנית כלכלית חדשה, אלא בהמשך המדיניות הקיימת, שתכלול קיצוצים נוספים והורדת מסים, לרבות מס הכנסה, מס חברות והורדת המע"מ ב-1%. משרד האוצר ממשיך להעביר מסר ברור לעם ישראל: הורדת מסים תיטיב עם כולם. אכן הורדת מסים תורמת להקטנת הנטל על האזרחים ולצמיחה בטווח הארוך, אולם נראה שכאשר מדובר באוכלוסיות חלשות, ללא כוח רב, שר האוצר בוחר דווקא להעלות מסים. כך נעשה לאוכלוסיית הגמלאים בישראל. אלפי גמלאים חשים ממורמרים, מתוסכלים, מאוכזבים, ובצדק. גמלאים רבים יצאו לפרישה מוקדמת לפני כמה שנים וחתמו על הסכם ועל תנאים מסוימים שהיו נכונים בעת פרישתם. מדובר בגמלאים שעמלו ועבדו עשרות שנים וידעו כי הם זכאים לפנסיה בגובה מסוים, ולפיה ערכו את שיקוליהם הכספיים לטווח הארוך, על מנת שיוכלו להמשיך ולהתקיים בכבוד. אולם משרד האוצר החליט, כי במסגרת הרפורמה בקרנות הפנסיה יוטלו גזירות כואבות ומסים נוספים באופן גורף. גזירות אלה, המוטלות גם על גמלאים שפרשו לפני שנת 2004, נחשבות להפרת ההסכמים החתומים. הרעת מצב הפורשים רטרואקטיבית היא בעייתית ואיננה הוגנת, שכן לו ידעו מראש, ייתכן שלא היו פורשים. במסגרת הגזירות הוגדלו ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות, הועלה גיל הפרישה, בוטלה הטבת מס הכנסה ליוצאים לפנסיה מוקדמת, שונו מדרגות המס, שונתה שיטת חישוב הפנסיה והועלו דמי הניהול. במקום מדרגה אחת של שיעורי דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות נקבעו שתי מדרגות. כך נוצר מצב שבו עשרות אלפי גמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת נאלצים להפריש מדי חודש מאות, מאות שקלים לביטוח לאומי ולביטוח בריאות. ציבור הגמלאים ספג עד כה את כל הגזירות והמכות האפשריות. מדובר בגמלאים בשנות ה-50 לחייהם, שלא תמיד פרשו לפנסיה מרצונם, וכעת הסיכוי שישתלבו אי-פעם במעגל העבודה מתקרב לאפס. גמלאים אלה שילמו אפוא מחיר כבד בכבודם ובכיסם, ורבים מהם נמצאים מתחת לסף של מעמד הביניים שאליו השתייכו בעבר הלא-רחוק. יתר האזרחים נהנים לפחות מהקלה במסים על הכנסותיהם מעבודה, אולם הגמלאי שאין לו הכנסה מעבודה לא זוכה לנקודת אור אחת. מעבר להגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות, משרד האוצר ביטל גם את הטבת מס הכנסה שלה היו זכאים הפורשים לפנסיה מוקדמת עבור 35% מהקצבה; עוד צעד העומד בסתירה גמורה למדיניות המוצהרת של משרד האוצר, שבבסיסה עומדים הקטנת נטל המס והגדלת ההכנסה הפנויה. העובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת תוך הסתמכות על הקלות המס ספגו פגיעה קשה, משום שהמשכורת שלהם, אדוני שר האוצר, קטנה במאות שקלים. גמלאי ששכרו ברוטו בגובה 6,000 שקל נאלץ לוותר כתוצאה מגזירות אלה על כ-700 שקלים מהקצבה. פגיעה נוספת בגמלאים נעוצה בהעלאת גיל הפרישה. נוצרה תקופת ביניים, שבה המעביד מחד גיסא לא אמור להעביר יותר משכורת לאדם שפרש, ומאידך גיסא קרן הפנסיה לא אמורה להתחיל לשלם את קצבתו. הגמלאי נותר במשך חודשים ללא קצבה וללא מקור הכנסה. הגשתי לאחרונה כמה הצעות חוק לביטול הגזירות האמורות, ולשתיים מהן הצטרף חבר הכנסת חיים כץ מהליכוד. שיתוף הפעולה הביא לתמיכה חוצה מפלגות ולחתימתם של 63 חברי כנסת למען הגמלאים. גם חבר הכנסת אהוד רצאבי משינוי נתן ביטוי לעמדתי במכתבו לשרי האוצר, הרווחה והמשפטים, בנאומו במליאת הכנסת בסוף יוני, כאשר טען נחרצות כי יש להחזיר את שיעור דמי הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות. שר הרווחה זבולון אורלב הביע את עמדתו בנושא, באומרו כי לא היה מקום לפגוע באוכלוסיית הגמלאים בפנסיה מוקדמת ולהעלות להם את שיעורי דמי הביטוח. אדוני היושב-ראש, בעייתם הכאובה של הגמלאים אינה שייכת למפלגה זו או אחרת, ועל כולנו מוטלת החובה לדאוג לשמירת זכויותיהם הבסיסיות. אני פונה בזאת לכולכם לתת ידכם בבוא העת ולהצביע בעד החוק ובכך לתרום לתיקון העוול שנעשה לגמלאים בשנת הכספים 2004, כך שיוכלו להתקיים בצורה נאותה, מכובדת, בבריאות ובאיכות חיים. אדוני היושב-ראש, לאחר פניית יושב-ראש הקואליציה הסכמתי לומר את דברי היום, אבל לדחות את ההצבעה עד לאחר הפגרה, כך שיינתן זמן לממשלה לעשות חשיבה נוספת. אני מודה לך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. האם הממשלה מבקשת להשיב? כבוד שר האוצר – בבקשה, אדוני. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש לנו השגות והערות על הצעת החוק. הסכמנו, כפי שאמר חבר הכנסת בן-אליעזר, לדון בזה בשבועות הקרובים ולדחות את העלאת הנושא לחקיקה לאחר הפגרה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, חבר הכנסת בן-אליעזר לא הרצה פה הרצאה מלומדת. הוא הציע הצעת חוק והוא אומר: אני מסכים לדחות את ההצבעה עליה. אם אדוני אומר: אנחנו מתנגדים ומסכימים לדחות את ההצבעה, זה בסדר גמור, ואם אדוני אומר: אנחנו רוצים לשקול את זה ודוחים את ההצבעה, זה בסדר גמור. שר האוצר בנימין נתניהו: אנחנו מסכימים לדחות את ההצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. רבותי חברי הכנסת, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה וחבר הכנסת בן-אליעזר מסכים לדחות את ההצבעה. האם יש מישהו מבין חברי הכנסת שמתנגד? אין מתנגדים. אי-אפשר לרוץ נגד הרוח כל הזמן, חבר הכנסת ברכה, יכולים להצטנן. אם כך, ההצבעה נדחית. התשובה וההצבעה נדחות למועד מאוחר יותר. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1107 - הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), שמטרתה להבטיח שכל ילד שחייב להיות מורחק ממסגרת משפחתו בגין אסונות ופגיעות שעלולים לקרות לו, יוכל למצוא את הסידור המתאים מחוץ לביתו במגוון דרכים, במיוחד כאשר בית-המשפט, מפאת הסכנה לחייו ולבריאותו הנפשית והפיזית של הנער או הילד, מחליט להרחיק אותו מביתו. לפני שנתיים העביר שר המשפטים דאז, מאיר שטרית, את הצעת החוק הזאת והתחלנו בחקיקתה, אבל לצערנו היא נעצרה ונבלמה. אני מאמין שהיום, בזכות פעולה משותפת של שר הרווחה אורלב ושר האוצר יש סיכוי אולי למצוא פתרון הולם למצב שנוצר. מדובר, רבותי חברי הכנסת, בכך שיש היום קרוב ל-500 ילדים שאין להם פתרון חוץ-ביתי מתאים אף שמצבם יכול להיות בכי רע. אני אתאר רק אחד מהם ואקרא קטע: "'אין מכסות, אין תקציב', כך השיב עובד שירות הרווחה כשהתבקש לסדר במוסד במקרה חירום נער שנזרק מביתו ומתגלגל ברחובות אך עדיין איננו עבריין; 'שירותי הרווחה הוציאו אותי מרשות אמי הנרקומנית וסידרו אותי במשפחה אומנת, שבה אנסו אותי והתעללו בי', כך מספרת נערה שברחה מהמשפחה וקבעה את מגוריה מתחת לעץ". מצב כזה לא יכול להימשך, ושר הרווחה הוא בראש הזועקים בעניין הזה והוא רוצה פתרונות. לכן סברתי שעל-ידי הצעת החוק הזאת צריך לחייב את הממשלה לפתור את הבעיה של סידור חוץ-ביתי, כאשר בית-המשפט מחליט שיש להרחיק ילד כזה מביתו ומסביבתו ולסדר לו סידור חוץ-ביתי. שר הרווחה האיר את עיני שיש כאן למעשה שני דברים. לאחר שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, יש שתי סוגיות: האחת, צריך למצוא פתרון לא רק כאשר בית-המשפט מחליט, אלא גם כאשר יש הסכמה בין המשפחה לבין שירותי הרווחה שהילד צריך להיות מורחק, והצעת החוק לא כוללת את זה. השנייה, שצריך למצוא לא רק פתרון במוסד חוץ-ביתי, אלא במגוון פתרונות, החל מהמשפחה והקהילה ועד המוסד החוץ-ביתי. אכן, אני סבור שהשר צודק וצריך באמת להגיע למגוון הפתרונות הללו. השר הציע או יציע, אינני יודע כרגע, שנמתין עם ההצבעה עד שיימצא פתרון והוא יעלה את הדברים בפני ועדת השרים. לזה בהחלט הסכמתי, כי אין לי שום אמביציה לעשות את העניין הזה בצורה כפויה. אין לי שום סיבה לעשות כך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, עד היום ניתן צו של ילד בסיכון והמדינה לא היתה - - - רן כהן (יחד): אכן. יש היום מצבים שבהם יש צו של בית-משפט, ולמרות הכול אין בידי משרד הרווחה לספק את הפתרון. עמרם מצנע (העבודה-מימד): חודשים ארוכים. רן כהן (יחד): לכן ילדים נמצאים ברחוב, במקום שבו הסכנה לא פחותה מהסכנה בביתם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, יש היום ילדים שיש לגביהם צו, שהם ילדים בסיכון, ולא נמצא להם מענה באחד המוסדות? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כן. נסים דהן (ש"ס): המון. רן כהן (יחד): בהחלט, יש מאות. עמרם מצנע (העבודה-מימד): בגלל תקציב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, תהיה ברוך. אני ממש משבח אותך. רן כהן (יחד): באמת אי-אפשר שלא להתעקש על פתרון. מדובר ממש בהצלת נפשות, הצלת ילדים מסכנה נוראה. היו"ר ראובן ריבלין: ילדים שיש לגביהם צו ואין להם פתרון תקציבי. רן כהן (יחד): לכן, אם באמת השר יציע להמתין עם ההצעה לאחר שהוא יעלה אותה לוועדת השרים - - - דליה איציק (העבודה-מימד): למה להמתין? רן כהן (יחד): בינתיים יש החלטת ממשלה נגד - להפיל את הצעת החוק. אם השר יציע הצעה ראויה לעניין הזה, אני בהחלט גמיש, ואני אשמח שנטפל בזה באופן ראוי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר הרווחה זבולון אורלב - בבקשה, אדוני. אני מודיע לכם שאם יהיה מי שיבקש להצביע, אנחנו נצביע אם לדחות או לא לדחות. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן באה להבטיח, כי במקרים שבהם בית-משפט נתן צו להוצאה ממשמורת של קטין נזקק, תהא המדינה אחראית לספק לו מסגרת חוץ-ביתית המתאימה לצרכיו. אני רוצה להדגיש בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, כי מי שמבקש את הצו הוא שירותי הרווחה. בית-המשפט אינו יוזם את הצו הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע שמבקשים, ולכן קל וחומר ובן בנו של קל וחומר, כלומר האבסורד עוד יותר גדול. שר הרווחה זבולון אורלב: אין שום אבסורד, אדוני היושב-ראש, כי בדרך כלל כששירותי הרווחה מבקשים את הצו, אלה שירותי הרווחה המקומיים, ולמעשה העניין מוסדר. לעתים עוברים חודש או חודשיים לא רק בגלל בעיית התקציב אלא גם בגלל בעיית המקום. אם אותו ילד צריך להיות במוסד ספציפי מסוים ואין מקום, או שממתינים או שמוצאים סידור אחר. אני יכול לומר ככלל, שכאשר שירותי הרווחה מבקשים צו בית-משפט, פירושו של דבר שזה נעשה בניגוד לדעת ההורים, והמקום והתקציב מסודרים. ביקשתי מחבר הכנסת רן כהן לדחות את ההצבעה היום, כיוון שבהצעת החוק הזאת יש שתי חולשות. חולשה אחת היא, שהצעת החוק נותנת עדיפות למי שהוצא בצו בית-משפט. אנחנו דווקא רוצים לתת עדיפות למי שהוצא בהסכמת ההורים, אחרת מה שיקרה הוא, שהורים ילמדו את הפטנט ויגידו שמי שיוצא על-ידי צו של בית-במשפט מובטח לו מקום ומי שמגיעים אתו להסכמה לא מובטח לו מקום. זה ייצור התנגדות, וצריך לדעת שהיום 80%-90% מהילדים בסיכון שמוצאים מבתיהם, מוצאים בהסכמת ההורים. כל אחד מאתנו, אף שאיננו עובדים סוציאליים, מבין שהסכמת ההורים היא חלק חשוב בתהליך, כי הילד בסופו של דבר צריך לחזור הביתה. לכן החוק צריך לכלול גם את העניין הזה ולא לעשות הפרדה בין הוצאה בצו בית-משפט לבין הסכמת ההורים ללא צו בית-משפט. הדבר השני, שגם הוא יותר בעייתי: עבדה ועדה שהורכבה על-ידי שר המשפטים לפני שש שנים. אני לא יודע מי היה שר המשפטים לפני שש שנים. השר שטרית, מי היה שר המשפטים לפני שש שנים, שמינה את ועדת השופטת סביונה רוטלוי? שר התחבורה מאיר שטרית: צחי הנגבי. שר הרווחה זבולון אורלב: צחי הנגבי מינה את הוועדה של השופטת רוטלוי, שהגישה את המלצותיה לפני כחצי שנה - אחת העבודות היותר-רציניות שנעשו במדינת ישראל. בוועדה הזאת, שאנחנו עכשיו בודקים כדי ליישם את המלצותיה – הודענו לשופטת שניישם את ההמלצות – יש היבטים מאוד נרחבים של כל הסידורים החוץ-ביתיים, לרבות כל סוגי השירותים. הואיל ואנחנו מעדיפים היום לראות את השירותים ברצף ולעתים להעדיף פנימיית-יום על פני סידור חוץ-ביתי, אנחנו לא רוצים לבודד את התקציבים אך ורק לסידורים חוץ-ביתיים. יתר על כן, בהסכמה עם האוצר – זה מהלך היסטורי – האוצר הסכים לבקשתנו לעשות ניסוי לשלוש שנים ולהוריד את המחיצה התקציבית בין סידורים חוץ-ביתיים לבין סידורים בתוך הקהילה, אבל סידורים אינטנסיביים, כדי לאפשר לשירותי הרווחה המקומיים להחליט על רצף שירותים. בעבר היה להם תקציב נעול לסידורים חוץ-ביתיים, ואם לא היית משתמש בכולם, לא היית יכול לבנות פתרון קהילתי מהתקציב הזה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אבל פה מדובר במקרים שבהם הרשויות קבעו שלא צריך פתרון קהילתי. שר הרווחה זבולון אורלב: מכיוון שאין תקציב. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): ויש מקומות שאין מכסות - - - שר הרווחה זבולון אורלב: הרב מלכיאור, יש לי חדשות בשבילך – כשתשאל את העובדים הסוציאליים, הם יגידו שהמחסור התקציבי לפתרון של ילדים בסיכון הרבה יותר חמור בסידורים קהילתיים מאשר בסידורים חוץ-ביתיים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אבל זה לא נוגע לחוק. שר הרווחה זבולון אורלב: גם לדעת העובדים המקצועיים צריכה להיות גמישות והעניין צריך להיות על רצף אחד. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): זה לא סותר את החוק. שר הרווחה זבולון אורלב: אני מסכים. אשר על כן, אמרתי לחבר הכנסת רן כהן וקיבלתי את הסכמתו, וכן את הסכמתם של יושב-ראש הקואליציה ושל שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה בהסכמתך, כדי שנשב עם המנכ"ל במשך השבוע ליצור נוסח שעונה על שתי הבעיות שהעלינו. אני מקבל על עצמי להביא את הנוסח החדש לוועדת השרים לחקיקה, ואינני חושב שצריכות להיות פה קואליציה ואופוזיציה. הילדים בסיכון שייכים לכולנו, וכולנו מעוניינים לפתור את הבעיה. אולי נספיק בשבוע הבא, ואם לא, אני מקבל על עצמי להביא את זה לנוסח מוסכם על מנת לתת פתרון לילדים בסיכון. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: יישר כוח. תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן מסכים שהשר אורלב יבקש להעביר את ההצעה חזרה לוועדת השרים ומסכים להמתין עם ההצבעה? רן כהן (יחד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מסכימה, המציע מסכים ואין מתנגדים. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אליהו ישי, נתבשרתי על-ידי יושב-ראש הקואליציה שאתם מבקשים לדחות את ההצבעה שהכנסת נתבקשה להצביע היום. האם זה נכון? חבר הכנסת ישי, האם אתה מאשר שאתה מסכים לדחות את ההצבעה? אליהו ישי (ש"ס): כולם דחו? היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע. חברת הכנסת כהן, האם אתם מסכימים לדחיית ההצבעה? אילנה כהן (עם אחד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת ישי, האם אדוני מסכים? אליהו ישי (ש"ס): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאמין באמונה שלמה וברור לי שמה שאומר לי יושב-ראש הקואליציה אכן אמת, אבל אני לא רוצה שאחרים יטענו אחר כך, חלילה. לכן אנחנו צריכים להקפיד הקפדה יתירה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 22), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים רמון) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 22), התשס"ג-2003, שמספרה פ/570 - חבר הכנסת חיים רמון יעלה וינמק את הצעתו. ישיב השר גדעון עזרא, על אף נוכחותו של שר הבריאות במליאה, וכל אחד יכול לנחש מדוע ישיב השר עזרא ולא שר הבריאות. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לנחש, אולי תשכיל אותי. למה יושב פה שר הבריאות וצריך לענות שר התיירות? היו"ר ראובן ריבלין: ייתכן ששר הבריאות חושב שאתה צודק. אבל הניחוש שלי הוא טוב כמו הניחוש שלך. חיים רמון (העבודה-מימד): אני חושב שחובתו של שר הבריאות לבריאות מחייבת אותו להביע את העמדה הזאת, גם אם הממשלה היא נגד הבריאות. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא צודק, הוא צריך להביע את עמדת הממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, לפני כעשור העבירה הכנסת את הצעת חוק ביטוח ממלכתי. האוצר נלחם אז מלחמת חורמה נגד החוק. האוצר, בדיונים שהתקיימו בעת כהונת ממשלת רבין ובעת כהונתי כשר הבריאות, אמר: אנחנו מתנגדים לחוק ברמה האידיאולוגית. שאלתי אותם: למה, האם אין הדבר דומה לחוק חינוך חובה? אמרו: אנחנו גם ברמה האידיאולוגית מתנגדים לחוק חינוך חובה וחינם. זאת היתה השקפת עולמם. אני מוכרח לציין ששר האוצר דאז, בייגה שוחט, על אפם ועל חמתם של פקידי האוצר, ובמאמץ גדול, העביר את החוק. החוק עבר ב-1994. השנתיים הראשונות היו השנתיים הטובות ביותר של מערכת הבריאות במדינת ישראל. אני אצטט מה אמרו גורמים ציבוריים, לא פוליטיים, שבדרך כלל אינם משבחים את פעולות הרשות והממשלה. אחרי החקיקה הקימו יותר מ-20 עמותות וגופים ציבוריים וולונטריים קבוצת מעקב אחרי החוק, שנקראה "אצבע על הדופק". הקבוצה שמה לה למטרה לעקוב אחרי יישומו של החוק ולוודא שלבו ועצם מהותו לא יקהו ולא יישחקו. בין מייסדי קבוצת המעקב אפשר למצוא את האגודה לזכויות האזרח, "הדסה ישראל", שדולת הנשים בישראל, רופאים לזכויות האדם, שומרי משפט, רבנים לזכויות האדם ועוד ועוד. וכך הם אמרו שלוש שנים לאחר חקיקתו: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוחל לפני פחות משלוש שנים וחולל מהפכה במערכת הבריאות בישראל. לראשונה החזון של צדק חברתי בתחום הבריאות יושם בחוק שהושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. הנהנים העיקריים מהחוק היו השכבות החלשות יותר מבחינה חברתית, שידן לא היתה משגת קודם לכן לשלם דמי חבר לקופות". ואכן, מה קרה? מכון ברוקדייל, מכון מכובד, לא קשור לשום גורם פוליטי, בדק את שביעות הרצון של הציבור, ואני לא אלאה אתכם בנתונים. אבל ראוי לראות. ב-1994, לפני חקיקת החוק, אחוז שביעות הרצון של חברי קופת-חולים הכללית, שאז היו למעלה מ-70% מהציבור, היה 60%. ב-1997 אחוז שביעות הרצון הגיע ל-90% בתוך כשנתיים. ב-1995, בשנה הראשונה להפעלת החוק, אחוז המרוצים והמרוצים מאוד היה 83%, וב-1997 הוא הגיע ל-91%. אחוז המדווחים על שיפור ב-1995 היה 18%, וב-1997 הוא היה 39%. רק 9% הודיעו על הרעה. שביעות הרצון ממבחר התרופות עלתה ל-21%, לעומת 15%. כלומר, היה שיא ב-1997. אבל אז הגיע לראשות הממשלה מי שמכנה את עצמו היום "רובין הוד של העניים", אלא שנראה שהוא קרא את הספר במהופך, ובמקום לקחת מהעשירים ולתת לעניים, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים. רובין הוד זה ידוע גם בכינויו "שר האוצר בנימין נתניהו". והוא הלך, יחד עם פקידי האוצר, שכאב להם הלב שלעולים יש ביטוח בריאות מלא, והציבור שבע רצון, והם אמרו: מה פתאום? לא יהיה כדבר הזה במדינת ישראל. איך הציבור יהיה כל כך מרוצה? איך יכול להיות ש-90% מהציבור מרוצים משירותי הבריאות? לא יכול להיות. מה, אנחנו נהיה כמתוקנות במדינות העולם? היינו אז בשורה הראשונה עם דנמרק, עם גרמניה, עם שבדיה. בסקר של "אקונומיסט" סל הבריאות ב-1997 היה השני בטיבו בעולם. אמרו: איך יהיה דבר כזה? מה פתאום שנהיה מדינה טובה כזאת? בחוק ההסדרים של 1997 החלו להכות באכזריות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הדבר הראשון שהם עשו, הם לקחו את השתתפות המעסיקים, שזה היה אחד מעקרונות החוק, ביטלו אותו, וכתוצאה מכך מיליארד שקלים נלקחו כל שנה ממערכת הבריאות, וזה הגירעון. הם אמרו: מה פתאום שהציבור ישתתף רק ב-25%, כמו במדינות המתוקנות בעולם? מכיסו ישלם. ב-1998 הם הטילו את הגזירה הקשה שמלווה את הציבור עד היום. זה פגע בעיקרון המרכזי של החוק. החוק אומר: כשאתה בריא, שלם לפי יכולתך ולפי שכרך; כשאתה חולה, קבל לפי מחלתך. מה עיקרון יותר סולידרי מזה? הם אמרו: נטיל תשלומים קשים. מי סובל? הרי אדם שיש לו לא ייכחד. היום אנחנו עדים לתופעה הזאת, שאנשים צריכים לבחור בין לחם לתרופה, באכזריות. ב-1998 נתניהו ופקידי האוצר בעצה אחת אמרו: זאת המדיניות שלנו. למה הם חותרים? למערכת בריאות אמריקנית, שהיא עולה הכי הרבה ויש שם 100 מיליון אנשים שאו שאין להם בכלל או שיש להם ביטוח בריאות חסר משמעות. ל-8 מיליוני ילדים אמריקנים אין שום ביטוח בריאות. לשם חותר נתניהו, לא למערב-אירופה, לא למה שיש היום בכל מערב-אירופה, אלא למערכת בריאות אמריקנית שרק מי שיש לו מקבל בריאות. והוא מצליח. מ-25% ב-1997 של השתתפות הציבור, הוא כבר ב-31%, הכי הרבה בעולם אחרי ארצות-הברית. אומרים: מאיפה נביא את הכסף? אני מניח שיעלה ויבוא השר גדעון עזרא ויגיד: זה עולה הרבה כסף. אני רוצה להגיד לך, השר גדעון עזרא: לא במקרה שר הבריאות לא רוצה לעלות, כי הוא יודע שהתשובה הזאת היא שקרית. אני אגיד לך מאיפה הכסף. כאשר ביטלו את המס המקביל, זה היה אחד מהתרגילים הגדולים של האוצר. עד אז היתה השתתפות המדינה במס מעסיקים 4.9%. במקרה השתתפות המעסיקים לבריאות גם היתה 4.9%. אמרו: במקום שכל היום חבר הכנסת רן כהן יצעק למה המדינה משתתפת במס מעסיקים, נבטל את השתתפות המעסיקים במערכת הבריאות. אין דבר כזה, פשוט נחזור למצב שהיה. זה לא משנה מבחינת האוצר כהוא-זה, כי פה הוא לא עושה את זה ושם הוא לא עושה את זה. זה היה התרגיל. אני אומר: קחו 4.9% מהביטוח הלאומי ותקצו את זה לבריאות, זה הכול, כמו שהיה. המעסיקים לא הרגישו בכלום. אומרים: אתה רוצה להטיל מס על המעסיקים? בשום פנים ואופן. מה שאני אומר הוא, שמאותו מקור שאתם בעבר שילמתם ממנו למעסיקים, תמשיכו. למעסיקים לא יהיה שינוי, ולכם יש הכסף הזה. שר החקלאות, יש לי דין ודברים עם שר התיירות, בתוקף תפקידו החדש כשר הבריאות. היו"ר ראובן ריבלין: כמשיב בשם שר הבריאות. יש לו מספיק צרות משלו. חיים רמון (העבודה-מימד): סל הבריאות היום הוא 21-22 מיליארד שקל. זה סל הבריאות. כל העניין של התרופות שהוא כל כך קשה לציבור, שמכים בו בקשישים, שהם הצרכנים הגדולים – כולנו יודעים זאת. כשהיינו בני 20 בקושי לקחנו אספירין. אנחנו בני 50, קצת יותר. בגיל 70, אלוהים יעזור. בגיל 90, לפעמים גם אלוהים לא עוזר. כל הסיפור הזה שאתה מעמיד אנשים בפני בחירה נוראה הוא 200 מיליון שקל. אתה שואל מאין? אגיד לך מאין. שר האוצר, רובין הוד, הלך ונתן 2.5 מיליארדי שקל. למי? הוא נתן לך, הוא נתן לכל מי שמרוויח מעל 30,000 שקל. היו"ר ראובן ריבלין: לכל מי שיקרא את "דברי הכנסת" בעוד אלף שנים, בכל פעם שאדוני אומר "שר האוצר רובין הוד", האם הוא רוצה להשאיר את זה לדמיונו של הקורא? חיים רמון (העבודה-מימד): לא. הוד רובין. רובין הוד במהופך. היו"ר ראובן ריבלין: אני למשל הייתי חושב שזה עמיר פרץ. חיים רמון (העבודה-מימד): לא. שר האוצר בנימין נתניהו, שלאחרונה לבש מחלצות של רובין הוד. אני רוצה להסביר איך רובין הוד הזה פועל. אמרתי קודם שהוא לוקח מעניים ונותן לעשירים. הנה אני נותן לך דוגמה: הוא היה צריך להחליט אם נותנים 200 מיליון שקל לאנשים שאין להם במה לקנות תרופה וצריכים לשלם, או לתת לך ולי ולשר גדעון עזרא 10,000 שקלים נטו השנה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, התערבתי בדיון כמה פעמים, לכן אני נותן לאדוני עוד שתי דקות. חיים רמון (העבודה-מימד): תודה רבה, אדוני. מייד אסיים. לי הוא נתן 10,000 שקלים, לך הוא נתן 10,000 שקלים. תגיד לי, השר גדעון עזרא, ואם היו נותנים לנו רק 7,000 שקלים מתנה לשנה, ואת ה-3,000 הוא היה נותן לחולים הזקוקים לתרופה – שום פריצת תקציב, שום דבר. אנחנו לא היינו אומרים תודה על 7,000 שקלים? זה לא מעט כסף. תאמין לי, הייתי אומר תודה לשר האוצר נתניהו גם אם היה נותן לי 7,000 שקל. תאמין לי, זה גם תמריץ טוב לעבודה. נתן לי 10,000. אני מודיע לך, אני משוכנע שכל אדם שקיבל השנה את המתנה של 10,000 שקל היה מוותר על 3,000 שקל כדי שהוא לא יחיה בחברה אכזרית, אטומה, שמשליכה אנשים חולים בלי שיש להם תרופה. אני משוכנע בכך. אבל הוא רובין הוד. הוא קרא את הספר הפוך. הוא אומר: כמה שאני אקח יותר מהעניים ואתן לעשירים, יותר טוב. לכן אני בא ואומר לך, אדוני השר, אני יכול להוכיח לך מה קרה, ובזה אסיים. הדברים האלה באו לידי ביטוי. משנת השיא 1997, משביעות רצון למשל ב-1997, של 39%, שחל שיפור, ירדנו ב-1999 ל-26%, וירדנו השנה ל-22%. כך זה הולך ומידרדר בכוונת מכוון. כי כך רוצה נתניהו לראות את מערכת הבריאות בישראל: מערכת בריאות אמריקנית, אכזרית, אטומה. אני מציע לך לחשוב עוד הפעם על התשובה, או לכל הפחות לבקש משר האוצר לענות. אל תענה במקומו. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון. ישיב השר גדעון עזרא. לאדוני יהיו עוד שלוש דקות אחרי כן אם ירצה להשיב על התשובה, ואנחנו ניגש להצבעה. נא לצלצל. להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנגדות להצעה היא התנגדות של הממשלה ולא של שר האוצר. דבר שני, אני מוכרח להעיר לך, שההצעה שלך היא הצעת חוק בקריאה טרומית, ואתה יודע מה המשמעות של הצעת החוק שלך. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני אנמק. ההצעה שלך מטפלת בהרבה מאוד נושאים: נושא הביטוח הסיעודי, שהוא מן הנושאים החברתיים הקשים והכואבים ביותר; מדד יוקר הבריאות, המייצג לדעתנו עיוות קשה של מערכת הבריאות; נושא המס המקביל, שביטולו מהווה את אחת התחנות המרכזיות באובדן עצמאותה הכלכלית של מערכת הבריאות, ונושא התשלומים העצמיים עבור שירותי בריאות, המהווה, כך אנחנו יודעים, מחסום מהותי בפני קבלת שירותים רפואיים. אבל, הצעתך ביומרה שלה להקיף נושאים רבים, תופסת מרובה אך מחזיקה מעט. הנושאים הם מורכבים מאוד, חבר הכנסת רמון, וכוללים היבטים תקציביים ואפילו פיסקליים – בכל מה שקשור להיבטי המיסוי שלה, מס בריאות ומס מקביל. ואתה יודע זאת יפה. אך ההצעה נוגעת בהם בקצה המזלג, מפרטת אותם כרשימת מכולת, ובסופו של דבר נראית יותר כמניפסט חברתי מאשר כהצעת חוק אופרטיבית. כך, למשל, אם נבטל את תוכניות הגבייה של הקופות ונחליף אותן בתשלומים שנגבו ערב האישור שלהן, כשאין לנו בהכרח פירוט מלא ומדויק שלהן, יהיה זה לא רק מתכון בדרך לאנדרלמוסיה, אלא גם להנצחה של פערים מהותיים בין אוכלוסיות המבוטחים השונות. כך, למשל, יש קופות שגבו השתתפות בעד ביקורי רופא, ויש קופות שלא. אם ננציח מצב זה, יהיה לא טוב. אם נטיל על הקופות מעמסה נוספת, כמו הביטוח הסיעודי, בלא להגדיל בהתאם את עלות סל הבריאות, נביא לקריסת התחום הסיעודי וקופות-החולים גם יחד. ההצעה שלפנינו איננה מייעדת את מסי הבריאות הנוספים להגדלת עלות הסל, איננה מגדירה את היקף הביטוח הסיעודי ואת תנאיו, ואיננה מבססת כלכלית את היחס בין העלויות הנוספות הכרוכות בהרחבת תחום הביטוח הסיעודי והעברתו לקופות. לדעתנו, הסוגיות המועלות בהצעה, רובן ככולן, כרוכות בהכרעות חברתיות, תקציביות, כלכליות ופיסקליות כבדות משקל. שאלות של מדיניות תקציבית, חלוקת נטל המסים ותוספת מסים צריכות להיפתר במישור של קביעת סדרי עדיפויות לאומיים ולא במישור של הצעת חוק פרטית, שבמקרה זה נוסחה כאילו בחלל ריק ובמנותק מבחינת משמעויות המקרו והמיקרו שלה. כאמור, לפי דעתנו, ההצעה מנוסחת יותר כמצע חברתי או כמניפסט חברתי מאשר כהצעת חוק אופרטיבית, ויש בה כשלי נוסח רבים. לכן הממשלה, כל הממשלה, מתנגדת להצעה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון - בבקשה, אדוני. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כששמעתי את תשובתו של שר התיירות הבנתי למה שר הבריאות לא רצה לענות, אף שהדברים האלה נוגעים לתחום משרדו. אני מאוד מקווה ששר הבריאות תומך בחוק, אלא שהוא במיעוט. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, כל מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת עבר דיונים רציניים, ויכוחים, פשרות, במשך למעלה משנתיים. לא היה חוק שנדון בכנסת בצורה כל כך רצינית, עם בדיקה כלכלית, מקרו-כלכלית, ועבר בכנסת בהצבעה כמעט פה-אחד. לכן כל מה שאני מציע היה בחוק ועבד טוב. מה שקרה זה ויכוח על השקפת עולם, וזו האמת. השקפת העולם של שר האוצר ושל הממשלה אומרת, שהציבור צריך לשלם מכיסו בעבור תרופות, בעבור ביקור אצל רופא, ואין בריאות ציבורית. והצעת החוק הבסיסית היתה שיש בריאות ציבורית. היא לא היתה המצאה. לא המצאנו פה שום דבר. בדיוק כמו במערב-אירופה. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך, אדוני השר, כי לא אתה כתבת את זה. כל הקשקושים האלה שכתבו באוצר אין להם ידיים ואין להם רגליים. אני מציע לך הצעה הרבה יותר רצינית: בוא נדון בכל סעיף וסעיף. אני מבטיח לך שלא תהיה חריגה מהתקציב, יהיה שינוי בסדרי עדיפויות בתוך התקציב. אמרת, לדוגמה, תוכניות הגבייה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי במקור נקבע, שלאחר שלוש שנים כל הקופות יגבו אותו דבר. אתם שיניתם את זה. אתם ביטלתם את זה. בעניין הסיעודי - נקבע שלאחר שלוש שנים החלק הסיעודי ייכנס לחוק, וביטלת את זה. לא היה דבר שהאוצר יכול היה לבטל ולא ביטל. אתן לך דוגמה לגבי העניין הסיעודי, השערורייה הזאת, שרצים זקנים בין בתי-אבות ואין להם קודים והם מתים בבתים ללא ישועה. אתם יושבים, ואתם אכזריים ואתם אטומים. לכל זה יש כסף, אלא שיש לכם סדר עדיפויות מעוּות: עדיף לתת לשכבה דקה של עשירים מתנה של 10,000 שקל בשנה, מאשר לטפל בסיעודיים, בחולים כרוניים ובגמלאים חולים. לכן, צריך להצביע בעד החוק הזה, כדי להחזיר את מערכת הבריאות בישראל לשיא שלה - 1997 - לפני שנתניהו התחיל לטפל בה ולחסל אותה וללגרום לה להידמות לבריאות האמריקנית, שהיא בריאות אוי ואבוי, שאין בריאות ציבורית גרועה ממנה בעולם. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון. רבותי השרים, חברי הכנסת הנכבדים וכמובן חברות הכנסת והשרות, נא לתפוס את מקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 22), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים רמון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 50 נמנעים - אין היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 50, נגד - 50. הצעת החוק לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, כבוד השר אולמרט, לא זכינו להשתתפות שר שהיה יכול לענות לחברי הכנסת, ואפשרתי לחברת הכנסת פינקלשטיין לשאול שאלה - השר המשיב הוא אתה - בנושא רשות השידור. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה לנמק בפחות מ-20 שניות. אדוני, אם ירצה להשיב יותר מאוחר, אתן לו להשיב יותר מאוחר. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): ביום ראשון הקרוב, בשעה 17:00, מתחיל מבצע חסר תקדים בישראל - שרשרת אנושית ענקית מיישובי חבל-עזה, מניסנית, עד ירושלים. חיים אורון (יחד): מה זה? היו"ר ראובן ריבלין: שקט. אני אישרתי לה אתמול. הודעתי אתמול שהיא תשאל על רשות השידור. נא לגעת רק בנקודה. זה הכול. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): תשדיר הרדיו של גוש-קטיף בנוגע לשרשרת האנושית לירושלים נפסל לפרסום. יולי תמיר (העבודה-מימד): מה זה? קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לשבת בשקט. לשבת בשקט. אם היתה הפגנה של כל גוף אחר שלא היו מודיעים עליו ברדיו, הייתי מאשר את השאילתא הזאת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא היית מאשר. היו"ר ראובן ריבלין: לשבת בשקט. לשבת ולשמוע. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רואה שרוממות חופש הדיבור היא חזקה מאוד, כשאני נותן לשמאל לדבר. רבותי, נא לשבת. בבקשה, לשאול את השאלה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): תשדיר הרדיו של גוש-קטיף בנוגע לשרשרת האנושית מגוש-קטיף לירושלים נפסל לפרסום על-ידי רשות השידור, באופן תמוה, על-ידי הוראה מגבוה, לאחר שעבר את האישור של כל הוועדות והגופים הרלוונטיים. מדוע נפסל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): התשדיר לא מכיל שום אמירה פוליטית, שום גזענות, שום המרדה ושום הסתה. היו"ר ראובן ריבלין: נא לשבת. כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה מבקש לענות או מבקש זמן? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מביישים את הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני רוצה לומר שהוצאת את המלים מהפה של אנשי הימין, כאשר אני נותן לך רשות דיבור. הם אומרים לי שאני מבייש את הכנסת, כשאני נותן לך רשות דיבור. אני דוחה אותם בשאט-נפש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, הם אומרים את דברם, ואתה אומר את דברך. לכל אחד מכם יש הרשות. לא פרסמו ברשות השידור דבר שראוי לפרסום, אומרת חברת הכנסת פינקלשטיין. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, האם הכוונה היא שאני אשיב על השאלה? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני רק רוצה כהערת פתיחה: הואיל וכבודו העיר שהכוונה היתה מלכתחילה לשאול את השאלה אתמול - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): שאלה באמצע - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - אכן שהיתי כמה שעות אתמול בבניין. מובן שאילו הייתי יודע שיש כוונה לשאול אותי - - היו"ר ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - לא הייתי מהסס להתייצב מול היושב-ראש ולהשיב על השאלה מייד. היו"ר ראובן ריבלין: אין לי ספק. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: תשובתי היא, שאכן שמעתי אתמול, בדרך מקרה, על כך שבוטל תשדיר השירות הזה. אני רואה לנכון לציין, שכשר ממונה אינני רואה לנכון להתערב בהחלטות מן הסוג הזה שהגופים המתאימים ברשות השידור הם סוברניים להחליט בהן. הואיל והשאלה נשאלה עכשיו, והייתי מופתע מהעיתוי שלה, אני מבטיח לבקש שיאמרו לי מה היו השיקולים. אני מאמין שהשיקולים היו ענייניים. אני אמסור עליהם לגברת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בשבוע הבא, עם כל הפירוט, מייד לאחר המצעד. תודה רבה. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: שקט. אני מאוד מודה לממלא-מקום ראש הממשלה על תשובתו העניינית והישירה, בין שהיא מוצאת חן בעיני מישהו ובין שלא. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, תם נושא זה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, חכמים היזהרו בדבריכם. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים דהן) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2207 - חבר הכנסת נסים דהן, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. רבותי, האינטראקציה בין הממשלה לבין הכנסת תימשך. הרבה פעמים אני נותן לחברי כנסת מכל סיעות הבית לשאול שאלות את השרים כדי שישיבו, ולפעמים השאלות הן מאוד לא נוחות או אפילו מביכות. הבית והדלת פתוחים, ויש אינטראקציה. אני מוכרח לומר שראש הממשלה לא היסס מעולם לענות על שאלות, גם כשהן קשות. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את החוק המונח בפניכם הגשתי לאור ניסיוני ומתוך ידיעה אישית כשר הבריאות לשעבר. היום, אם החוק הזה לא מתקבל, מדינת ישראל היא מהמדינות הבודדות שעוד לא תיקנו את זה, שמצטרפת למדינות מהעולם השלישי שלא היינו רוצים להידמות להן בהרבה דברים. כולנו יודעים עד כמה אנחנו לא רוצים להידמות למדינות לא מפותחות מהעולם השלישי. בנושא של הגנה על זכויות וקניין רוחני, לצערי הרב, לפחות בקניין הרוחני בנושא פיתוח תרופות אנחנו עדיין נמצאים ברשימה של מדינות מהעולם השלישי. על מה מדובר? לא ארחיב את הדיבור, וכולם מבינים. לגבי מפתחי תרופות, בדרך כלל פיתוח תרופה חדשה אורך בין 15 ל-20 שנה - מהרגע שזה רעיון ועד שהתרופה הזאת משוּוקת לציבור הרחב. ידידי חברי הכנסת, אתם מבינים ומתארים לעצמכם מהי המשמעות של פיתוח והשקעה ומחקר ומחקר קליני עד שהתרופה הזאת הופכת מרעיון לתרופה יישומית לציבור הרחב? ההשקעה היא של מאות מיליוני דולרים. לפעמים מדובר בהשקעה של 700-800 מיליון, מיליארד דולר, בפיתוח תרופה. מובן שכל ממציא וכל מפתח - בדרך כלל, אלה חברות גדולות - רוצה להחזיר את ההשקעה שלו. לכן, יש חוק הפטנטים, שנותן הגנה על פטנט למשך 15-20 שנה וכו'. קריאה: - - - נסים דהן (ש"ס): רגע, אל תמהר. חוק הפטנטים זה 15-20 שנה. אבל, יש מצב שאו שהתרופה לא נרשמה כפטנט או שהפיתוח שלה הוא לא פטנט, ואז במדינות רבות בעולם גם יש הגנה של לפחות חמש שנים. יש מדינות באירופה שבהן זה עשר שנים, יש מדינות שבהן זה חמש שנים, ויש מדינות שבהן זה שבע שנים. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה על הקניין הרוחני ועל ההשקעה האדירה שמשקיע מפתח תרופה - אין הגנה כלל על תיק הרישום שלו. כלומר, הם יכולים להגיש תיק רישום למשרד הבריאות, משרד הבריאות יבדוק את התיק ויאשר את הרישום. חברה אחרת יכולה לפתח תרופה על סמך הפרסומים שנמצאים בתיק הרישום, שהם פרסומים לציבור הרחב. אנחנו עושים את זה מהטעם של הגנה על הציבור, כי רק בשביל המשל: כשאזרח לקח תרופה ופיתח אלרגיה או הסתעפה לו משם בעיה מסוימת, הרופאים צריכים לדעת מהם המרכיבים של התרופה כדי לתת לו טיפול נכון ונאות. ואז יש מידע רב שמפורסם במסגרת ההגנה על שלום הציבור. אותם מפתחי תרופות גנריות לוקחים את המידע הרב הזה, שמפורסם כדי להגן על שלום הציבור, והוא בסיס מצוין לפיתוח תרופה דומה בשם אחר. זה נקרא תרופה גנרית. אז יש תקופת הפטנט, וברגע שנגמרת תקופת הפטנט הם משווקים את התרופה. אני חוזר ומציין ורוצה להדגיש: חשוב מאוד שמדינת ישראל תיתן מקום לתרופות גנריות. חשוב מאוד מאוד אפילו. כי תרופות גנריות מורידות את המחירים של התרופות המקוריות בעשרות אחוזים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איך תעשה את זה? אתה מגן על הקונצרנים. זה מה שאתה עושה. נגד העובדים בארץ. נסים דהן (ש"ס): חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אני מבקש את הגנת היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אדוני כמומחה לא יכול להעיד פה. נסים דהן (ש"ס): אבל אני חוזר ומציין: מדינות רבות בעולם מצאו את הדרך לחיות עם הגנה על הפטנט, על הממציא ועל המפתח, ועם מתן מקום לגנריקה. מדינות רבות באירופה הצליחו, וגם בארצות-הברית מצאו את הדרך. רק במדינת ישראל, לצערנו הרב, יש פרצה שצריכים לסתום כדי שימשיכו להתפתח כאן התרופות המקוריות, החדשניות – שבדרך כלל כולן מצילות חיים. חברות תרופות גדולות בעולם כבר לא רוצות לרשום תרופה במדינה, כי הן יודעות שזה יהיה בסיס לפיתוח תרופה מתחרה של מתחרים אחרים. לא רושמים. אני יודע מידיעה אישית שתרופות חדשניות מגיעות למדינת ישראל שנתיים ושלוש שנים אחרי שבאירופה ובארצות-הברית הן כבר משווקות לציבור הרחב. אספר לכם קוריוז מהניסיון האישי. היתה תרופה שפיתחו לפני כמה שנים, קראו לה "גליבק". זו היתה תרופה מצוינת לסרטן, ללוקמיה מסוג מסוים – CML. התרופה הזאת פותחה בארצות-הברית והיא היתה בגדר מהפכה בעולם התרופות. היצרנים לא רצו לשווק אותה בישראל. כשר הבריאות נפגשתי אישית עם שר הבריאות האמריקני וביקשתי: אנא, תנו גם לנו ליהנות מהתרופה הזאת. היו לנו 110 חולים, וחשבתי שזה יכול להציל חיים. אני זוכר את המשפט שלו. הוא אמר: ברגע שארשום את זה אצלכם, למחרת תעתיקו לי את זה, כי מדינת ישראל היא מדינה של דיסקט אחד. זה היה הרושם עלינו. מדינת ישראל היא מדינה של דיסקט אחד. אז ברוך השם, פתרנו את הבעיה של מדינה של דיסקט אחד, וחוקקנו חוקים מתאימים שלא נהיה יותר מדינה של דיסקט אחד. אבל בנושא הבריאות טרם סתמנו את הפרצה הזאת. הצעת החוק שלי באה לעשות סדר בעניין. אגב, אני רוצה לקרוא מכתב שכתבו לי ממזכירות הממשלה, ובזה אני מסיים. אני קורא: "אל: שר הבריאות; מאת: ממלא-מקום מזכיר הממשלה. הריני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מס' 923 של ועדת שרים לענייני חקיקה מישיבתה ביום א', כ"ה באייר התשס"ד – הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, של חבר הכנסת דהן. מחליטים בהתאם לסעיף 56 לתקנון לעבודת הממשלה להתנגד להצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים". אבל יש עוד שורה: "ועדת שרים מציעה למציע להצטרף להצעת חוק ממשלתית בנושא לכשתעלה לדיון בכנסת". ריבונו של עולם, אני לא מבין, אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק, זאת אומרת שזאת הצעת חוק טובה. אז למה כשאני מציע, להתנגד? יעקב מרגי (ש"ס): ש"ס. נסים דהן (ש"ס): ש"ס, הבנו, יפה מאוד. הממשלה עצמה אומרת לי, היא כותבת את זה שחור על גבי לבן: היא מבקשת להציע הצעת חוק כזאת ומבקשת ממני להצטרף. אז אני מודיע כאן, מעל הדוכן: אני מסכים להצטרף להצעת החוק הממשלתית, ובינתיים נתחיל, עד שהצעת החוק הממשלתית תוגש, כמו שכתבו לי כאן, או שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית ונמתין להצעת החוק הממשלתית. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ישיב סגן השר חבר הכנסת מיכאל רצון. רגע, יש פה דיונים? כבוד סגן השר, חשבתי שאדוני כבר מדבר. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, הצעת החוק שבפנינו, כמו הצעות דומות שהוגשו, מבקשת להוסיף תיקונים גורפים לפקודת הרוקחים על מנת להחיל משטר חדש בתחום הקניין הרוחני בנוגע לרישום תרופות חדשות בארץ, וזאת מעבר להגנה הקיימת על-פי חוק הפטנטים. ההצעה אוסרת על משרד הבריאות או על יצרן תרופות גנריות לעשות כל שימוש או הסתמכות על המידע בתיק הרישום במשך שבע שנים מיום הרישום לצורך רישום תכשירים גנריים זהים. משרדי התמ"ת, הבריאות, האוצר והמשפטים מתנגדים להצעה כפי שהובאה בפניכם. ההתנגדות נובעת מהעובדה שהוקמה ועדה בין-משרדית, אשר מטרתה היתה לבחון את מדיניות ההגנה על תיקי רישום של תכשירים רפואיים. כתוצאה מהמלצות אותה ועדה נמצאת כעת בשלבי הכנה הצעת חוק ממשלתית, אשר תתבסס על מסקנותיה והמלצותיה של אותה ועדה. יש להביא בחשבון, שכאשר המחוקק שוקל להוסיף מונופולים חדשים מעבר לנדרש בהסכמים הבין-לאומיים, כפי שמוצע בהצעת החוק שלפניכם, עליו למצוא את האיזונים הנאותים בין מגוון רב של אינטרסים פרטיים וציבוריים, כדי לעודד ולתגמל מחקר ופיתוח בתעשייה, וכדי למנוע הענקת מונופולים גורפים מדי, שתמנע תחרות הוגנת ותביא להתייקרות במחירי מוצרים חשובים ללא הצדקה. הקמת הוועדה הבין-משרדית מטרתה היתה לנתח שיקולים אלה תוך איזון בין אינטרסים שונים, ולכן מינו מנכ"לי משרדי התמ"ת, המשפטים, הבריאות והאוצר ועדת מומחים בין-משרדית. ועדה זו בחנה את ההיבטים הקשורים לנושא של בריאות הציבור, ההשפעות על התעשייה ועל התעסוקה, משיכת השקעות לישראל, הגדלת הוצאות מערכת הבריאות והפרשנות של הסכמים בין-לאומיים. בפני הוועדה הופיעו חברות בענף התרופות – חברות מקומיות ובין-לאומיות – קופות-החולים וגופים אחרים הנוגעים לעניין. לאחר בחינת האיזונים הקיימים בתחום וההשפעות הצפויות במשק בכל אחד מהתחומים שהוזכרו, המליצה הוועדה בדוח מסוף חודש מרס 2004 להעניק הגנה לתיקי הרישום של תרופות לתקופה של חמש שנים, בכפוף לתנאים הקבועים בהמלצת הוועדה וכחלק בלתי נפרד ממנה. הצעת חוק פרטית בנדון תפר את האיזון בענף הפרמצבטיקה בישראל והיא אינה עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה הבין-משרדית. אשר על כן הממשלה התנגדה להצעה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. האם אדוני מבקש להצביע? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אלא אם חבר הכנסת דהן ימשוך את ההצעה. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. חבר הכנסת דהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. האם להצביע עליה? להצביע. בבקשה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. לא לרוץ, נא לשבת במקומותיכם לאט לאט. אני לא רוצה שמישהו יאמר אחר כך שהוא התבלבל. יש לנו זמן, הכנסת מתפזרת רק בנובמבר 2006. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. חברת הכנסת פולישוק, כל הממשלה מחכה לך, אני מברך אותך על תפקידך החדש – יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), של חבר הכנסת דהן. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 33 בעד, 54 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת יורי שטרן ינמק את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), שמספרה פ/1058. בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא אחת מרבות, שהוגשו גם בכנסות הקודמות, בין היתר על-ידי שר התשתיות החדש, אליעזר זנדברג, וקודמי, שותפי לסיעה, השר לשעבר בנימין אלון, ובכנסת הזאת גם על-ידי כמה חברי כנסת. ההצעה הזאת מבקשת להיפרד מהשרידים של השיטות הבולשביסטיות, מהשרידים הרבים שעוד נשארו לנו בחיי החברה ובחיי המדינה שלנו. דבר שהוא מיושן, שפג זמנו, ואנחנו עדיין ממשיכים אתו, הוא אגרת הטלוויזיה. לפי החוק המיושן הזה, מי שקונה מקלט טלוויזיה חייב באגרה שנתית. היא אולי לא גדולה לחלק מהתושבים שלנו, ליושבים באולם הזה, אבל אותם מאות שקלים שמשלמת משפחה ענייה, בהרבה מאוד מקרים, הם שקלים שחסרים בתקציבים האחרים שלה, למטרות חשובות מאוד. היום עם ריבוי הערוצים, עם הטלוויזיה בכבלים, עם השימוש במכשיר הטלוויזיה בשביל לראות סרטי וידיאו וסרטי DVD, החובה הזאת על קונה טלוויזיה להחזיק את רשות השידור, את הטלוויזיה הממלכתית, היא פשוט חובה מיותרת לחלוטין, לא מוצדקת. רשות השידור הציבורית, הטלוויזיה הציבורית, לדעתי חייבת להיות במדינת ישראל, אבל בשביל זה יש תקציב המדינה, ותקציב המדינה בא מהמסים שכולנו משלמים. זו לא פריווילגיה או טובת הנאה של ציבור מצומצם יותר של הקונים מכשירי טלוויזיה. אין שום הצדקה להטיל עליהם את המס הזה. אין שום הצדקה להטילו, למשל, על ציבור עולים מבוגרים, שאינם קולטים טלוויזיה בעברית, והערוצים שהם קולטים הם ערוצי טלוויזיה רוסיים, או ערוץ-9 בכבלים, שהוא ערוץ ישראלי ברוסית. למה הם צריכים לשלם את אגרת הטלוויזיה? למה הם צריכים להיות אלה שאחראים על אחזקת רשות השידור? לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת. זה לא עניין מפלגתי, מכל המפלגות הגישו את ההצעות האלה בכנסות הקודמות וגם בנוכחית. אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו, ולהיפרד, להגיד שלום סוף-סוף לדבר המיושן והמיותר הזה שנקרא אגרת הטלוויזיה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. ממלא-מקום ראש הממשלה והשר הממונה על רשות השידור, השר אהוד אולמרט, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אין ספק, גם לפי דברי ההסבר וההנמקה של חבר הכנסת שטרן, שהוא מבין את החשיבות של השידור הציבורי. כלומר, הצורך בשידור ציבורי לא נתון בוויכוח, השאלה שמתעוררת היא מה יהיו מקורות המימון של השידור הציבורי. האם המימון יהיה במסגרת אגרה במתכונת שהיא משולמת במשך שנים, או שהוא יהיה במסגרת מקור תקציבי ציבורי אחר, למשל על-ידי חלק מהתקציב, דהיינו, שהתקציב של הממשלה יקצה סכום מסוים לרשות השידור הציבורית. אני רוצה להסביר לך למה יש לך טעות, במיוחד בהיותך איש אופוזיציה, ואני מקווה שאחרי שאשכנע אותך, תבקש בעצמך להסיר את הצעת החוק. לפני איזה זמן העלה את זה אחד מחברי הכנסת, אני חושב שזה היה חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מחכה שזה יוצבע. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני חשבתי שאז נתתי לו נימוק טוב למה הוא צריך להיות נגד העניין הזה. אנחנו רוצים שירות שידור ציבורי, אנחנו רוצים שהוא יהיה עד כמה שניתן בלתי תלוי בממשלה, שהוא יהיה עצמאי, כדי שלמשל לא יהיה מצב, נניח מן הסוג שהתלוננו עליו קודם לכן, שפוסלים כך או פוסלים אחרת, ומישהו חושד שזה בגלל אינטרס פוליטי כזה או אחר. תאר לך שתקציב רשות השידור תלוי באגף התקציבים. אתה מבין איזו תלות זה יוצר בממשלה לרשות שידור שצריכה להיות גם ציבורית וגם עצמאית? זה מה שאתה רוצה? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אז זה טירוף. לחלופין, אם היית מציע שהתקציב של רשות השידור יושג על-ידי הפרסום, אז אני אומר לך, שכבר היום שוק הפרסום שלנו קטן מלהכיל את אלה שהיום כבר יכולים לשדר רק בדרך של פרסום: ערוץ-2, ערוץ-10, "קול ישראל" ברדיו, ועוד כך וכך תחנות רדיו אזוריות ותחנות אחרות. לכן זה לא מקור, והתוצאה של זה תהיה ריסוק של כל מערכת השידורים בישראל. מהטעם הזה אני לא מציע את זה כאן, אני מציע שנישאר עם המתכונת שקיימת היום, דהיינו אגרה שמשולמת במישרין על-ידי האזרחים. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שההצעה של חבר הכנסת שטרן ושל שני עמיתיו תוסר מסדר-היום. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, אני באמת מודה לממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, ושר של עוד כמה משרדים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, על כך שהעיר לנו עד כמה חשובה העצמאות של רשות השידור. אם אנחנו משלמים אגרה, אז כביכול אנחנו מגינים על עצמאות רשות השידור. והנה, הדבר האחרון שהזכיר אותו ברמז השר אולמרט, וזה האיסור על פרסום מפגן ההזדהות של תושבי חבל-עזה, שיהיה ביום ראשון הקרוב בין השעות 17:00 ו-19:00, כאשר רבבות אנשים יעשו שרשרת חיה בין גוש-קטיף לירושלים - רשות השידור, כנגד ההחלטה של הדרג המקצועי שלה, כנגד ההחלטה של היועצים המשפטיים, מנהל רשות השידור, יוסף בראל, אסר את הפרסום הזה, והדבר נמצא היום בבג"ץ. עכשיו, אני משלם אגרה, אני יכול לצפות שגם האינטרס שלי, כאחד שחושב שבריחה מעזה היא פסק-דין נוראי למדינת ישראל, אני רוצה שרשות השידור תהיה "פיירית" כלפי. אני לא רואה את זה, ואני לא רואה שום קשר בין זה שאני משלם אגרה, ויש לרשות השידור קופה משלה, לבין חופש הפעולה וההגינות שלה. לכן, השר אולמרט, קודם כול, זה בתחום הפיקוד שלך, תורה ליוסי בראל בראש ובראשונה לבטל את האיסור המוזר והלא-חוקי שלו על שידור הפרסומות של גוש-קטיף. אני מקווה שהציבור הגדול יבוא להפגין הזדהות עם גוש-קטיף ביום ראשון הקרוב, בין השעות 17:00 ו-19:00, והפרסום בעיתונות ניתן. לגבי עיגון ההגנה על תקציבי רשות השידור – באמת, רצוי שלא תהיה כל פעם תלות באגף התקציבים. אפשר לעגן בחוק את תקציב רשות השידור, שיהיה מוגן כנגד הגזירות השונות של משרד האוצר או של משרדים אחרים. אפשר ליצור את הקופה הזאת - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אנחנו יכולים, בחוק, כמו שמקימים כאלה קופות סגורות, ולגבי ההיטל הנוכחי, האגרה הזאת - אז למה רבבות, מיליוני משלמי האגרה הזאת הם אלה שצריכים להחזיק אותה, את רשות השידור, ואחרים שנהנים גם מרדיו, מהקרנות טלוויזיה לא אצלם בבית, לא צריכים לשלם? לזה אין לי הסבר. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה). חברי הכנסת, ההצבעה מתחילה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – 6 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 12 בעד, 49 נגד, שישה נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און) היו"ר משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), שמספרה פ/2350 - חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. הנמקה מהמקום. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שעניינה סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים, נועדה למלא חסר שקיים היום בחוק. היום החוק אוסר שידורים מזיקים עם ביטויים של אלימות, מין או אכזריות רק במהלך השעות שבהן צופים ילדים ובני-נוער בטלוויזיה. אבל החוק איננו אוסר אלימות, אכזריות או מין בשעות הערב, כפרסומת. האיסור הזה היה קיים בכללים של האתיקה בפרסומות שקבעה מועצת הרשות השנייה, אבל הפרשנות שניתנה לה בבית-המשפט העליון היתה פרשנות מצמצמת, ולא נבחן עד דק ההבדל בין חופש הביטוי, כשמדובר על חופש ביטוי פוליטי או אמנותי, לבין חופש ביטוי שנועד לצורך קידום מכירות של מוצרים ושירותים. בעוד בתחום הבעת הדעות והאמנות יש לנקוט איפוק רב בכל הנוגע להגבלת ביטויים, הרי בתחום הפרסומת חשיבות חופש הביטוי נמוכה יותר, ולצדה קיים הצורך להבטיח ששידור הפרסומת לא יפגע באינטרסים ציבוריים של שמירה על הטעם הטוב, על כבוד האדם ועל רגשות הציבור. אני מודה לממשלה שמסכימה להצעת החוק הזאת. אני מציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר את החרפה מנגד עינינו. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שר התיירות גדעון עזרא, בבקשה. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר עמיתי חבר הכנסת בר-און מתחייב שלא לקדם את המשך הליכי החקיקה ללא הסכמת משרדי המשפטים, התקשורת וביטחון הפנים. רוני בר-און (הליכוד): בתיאום. שר התיירות גדעון עזרא: מתחייב שלא לקדם. רוני בר-און (הליכוד): בתיאום. שר התיירות גדעון עזרא: לא בתיאום, מה שאמרתי זו ההחלטה. מקובל עליך? רוני בר-און (הליכוד): אם לא תסכימו אף פעם לקדם, מה אני אעשה? שר התיירות גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת בר-און, את ההחלטה הזאת העבירו לך, וידעת אותה לפני דברי אלו. אני לא יודע מה ההבדל הגדול בין תיאום לבין קידום. רוני בר-און (הליכוד): אגיד לך. אפשר לפתוח לי את המיקרופון? היו"ר משה כחלון: תפתחו לו את המיקרופון רגע. רוני בר-און (הליכוד): אגיד לך מה ההבדל בין לא לקדם אלא בהסכמה ובין לקדם בתיאום. אם לא תסכימו אף פעם לקדם, מה אני אעשה עם החוק? אני אתלה אותו במסגרת? אני מתחייב לקדם את החוק בתיאום מלא עם משרד המשפטים, עם מחלקת החקיקה. אני חושב שמבחינתך זה אותו דבר. שר התיירות גדעון עזרא: לא, גם עם משרד התקשורת וגם עם המשרד לביטחון הפנים. רוני בר-און (הליכוד): מאה אחוז, כל המשרדים הממשלתיים - לקדם בתיאום בלבד. שר התיירות גדעון עזרא: תודה. היו"ר משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני מודה שלכאורה, כששומעים את ההצעה של חבר הכנסת בר-און, היא נראית ראויה, היא נראית נכונה. מי לא רואה בפרסומות המבישות האלה, שיש בהן רמיזות מיניות, דבר מבחיל, מסר מיני שפוגע בנשים, שעושה אובייקטיזציה של נשים, שמתייחס אליהן כאל חפץ מיני? כולנו רואים את זה מאותה נקודת מוצא. הוויכוח, חבר הכנסת בר-און - ולכן אני מודה שנדהמתי כשאני רואה שיש כאן עמדה של הממשלה לתמוך בחוק הזה – הוויכוח הוא על דרכי הפעולה, לא על התחושה שמדובר בפרסומות פוגעות, מעליבות, שאין להן מקום. ולגבי דרכי הפעולה, האם זה תקין, האם זה סביר שממשלה תורה לאזרח במה לצפות? האם אפשר לעשות צנזורה בחקיקה גם כשמדובר בדברים דוחים, משפילים? שנייה אחת, חבר הכנסת בר-און. תראה, במצב כזה צריך לעשות איזונים. מי תהיה הוועדה שתקבע מה ראוי לצפייה ומה לא ראוי לצפייה? בפרסומות הדוחות האלה צריך להיאבק באמצעים ציבוריים, חינוכיים, בתקנות אתיקה. לא יכול להיות - - - יובל שטייניץ (הליכוד): ועוד איך יכול להיות. זה חינוך, לא לאפשר פרסומות כאלה בטלוויזיה ממלכתית. זו התחלת החינוך. זהבה גלאון (יחד): שנייה אחת. אל תפריע לי. לא יכול להיות שמדינה תגיד לאזרח במה לצפות. אני לא שומעת את עצמי, מה אתה קופץ? גברתי היושבת-ראש, אני יכולה לקבל את הגנתך? היו"ר אתי לבני: שקט. חברת הכנסת גלאון ביקשה שקט, בבקשה. זהבה גלאון (יחד): חבר הכנסת שטייניץ, אני בטוחה שאם תתרכז גם אתה תסכים בסופו של דבר. חבר הכנסת שטייניץ, יש כאן איזון בין מה שנקרא חופש הביטוי, גם אם הביטוי נחות ופוגעני, לבין מה שאתה עושה בחקיקה. מדינה שתורה לאזרח במה לצפות, בסופו של דבר תורה לו מה לחשוב. זה מסוכן. ולכן, ההצעה של חבר הכנסת בר-און, שהיא נכונה וראויה במהות שלה, אינה יכולה לבוא בחקיקה. צריך לאמץ את התפיסה שרוצה להיאבק בפרסומות פוגעניות, שמציגות את גוף האשה כחפץ, ככלי שניתן לסחור בו, צריך להיאבק בזה לא באמצעות חקיקה. היום אלה הפרסומות של רוני בר-און, מחר אלה תהיינה תוכניות כמו "סקס והעיר הגדולה". מי יקבע מה המדרג? מי שם מישהו להחליט בעבורנו במה לצפות? זו הצעה לא נכונה, ואני מקווה שהממשלה תשקול מחדש את עמדתה. יובל שטייניץ (הליכוד): אין דבר כזה בדמוקרטיה חופש ביטוי. יש חופש דיבור, חופש הבעת דעה. היו"ר אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, תענה מהמקום. זהבה גלאון (יחד): הוא כבר ענה לשר, הוא לא יכול לענות עוד הפעם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): את טועה. הוא עונה לך, כי התנגדת עכשיו. יובל שטייניץ (הליכוד): אין חופש ביטוי בלתי מוגבל, יש חופש דיבור. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, תענה בבקשה מהצד. חבר הכנסת בר-און, אכן יש לך שלוש דקות. נאמר לי שלא ענית לשר. רוני בר-און (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברת הכנסת גלאון, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לעלות לדוכן שלא היתה ניתנת לי אלמלא ההתנגדות שלך. אני רוצה לומר, שההתנגדות שלך היא מצוות אנשים מלומדה. את צריכה לקפוץ מהספסלים האלה על כל מה שהממשלה אומרת. זהבה גלאון (יחד): תעשה לי טובה. רוני בר-און (הליכוד): דווקא ממך לשמוע את הדברים האלה. את זוכרת את פרשת kenvelo בשינקין בתל-אביב. זהבה גלאון (יחד): - - - רוני בר-און (הליכוד): את זוכרת את הילדה שהשכיבו עירומה במסעדת הסושי. זה יבוא לטלוויזיה. אני לא ממציא פה שום גלגל, אנחנו הולכים פה בשיטת הניסוי והטעייה. עשו את הכללים האלה בחוק הרשות השנייה, ואף אחד לא שומר על הכללים האלה. גם בג"ץ נתן לכללים פרשנות מצמצמת ולא פרשנות מרחיבה, כפי שצריך היה לעשות. את גם לא יכולה, במרדף אחרי הכסף של בעלי העניין, של הסוחרים, של המפרסמים ובעיקר של הפרסומאים, לחשוף את הילדים של כל אחד ואחד מאתנו לפרסומות של "תפוזינה" ושל בקבוק שמוחזק במבושיה של אשה ושל משחקי מין מקדים בשביל "פלאפון", דברים של יום ביומו, שנכפים עלינו. חברת הכנסת גלאון, כאשר אנחנו רואים את הפרסומות המבישות האלה בערוץ-2, ואנחנו רוצים למלט את נפשנו לערוץ-10, באותה שנייה ממש אנו צופים באותה פרסומת באותו ערוץ. את הבושה הזאת צריך להפסיק. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אבשלום וילן (יחד): מה, הפכתם לחרדים? היו"ר אתי לבני: הצבעה על הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים). הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 56 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עברה. הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003; הצעה מס' פ/1510. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק, תיקון קטן בנושא מאוד שולי שיש עליו הסכמה עם הממשלה. מדובר על כך שבחוק שמאי המקרקעין קבוע, כי ראש המועצה צריך להיות אדם שיש לו תנאי כשירות של שופט בבית-משפט מחוזי. כלומר, מי שעסק במשך עשר שנים בעריכת-דין, בהוראת משפטים, בשפיטה או בתפקיד משפטי אחר בשירות המדינה. בפועל, ההגבלה הזאת יוצרת קשיים, ומוצע שבמקום זה אפשר יהיה למנות לתפקיד ראש מועצת שמאי המקרקעין אדם בעל ניסיון מוכח וותק של למעלה מעשר שנים בתחום שמאות המקרקעין, שיוכל גם להיות ראש מועצת שמאי המקרקעין. הממשלה ביקשה שאני אסכים לתנאי מגביל, שזה לא יהיה מישהו מתוך השמאים עצמם. אני הסכמתי לתנאי המגביל הזה. נראה איך ננצח את זה בהמשך הדרך. אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב שר המשפטים. שר המשפטים יוסף לפיד: גברתי, אנחנו מסכימים להצעת החוק. אני אקרא פה כמה הנמקות בשביל הפרוטוקול, לצורך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הממשלה תומכת בהרחבת תנאי הכשירות של יושב-ראש מועצה, בהתאם לתנאים הבאים שסוכמו עם המציע. יובהר בנוסח ההצעה, כי יושב-ראש המועצה ימונה מבין חברי המועצה, כך שלא ישונה הרכבה המאוזן של המועצה הקבוע היום בחוק. ניתן יהיה למנות את היושב-ראש מבין ארבעת עובדי המדינה ומבין שני עובדי הסגל האקדמי החברים במועצה. מאחר שסייגים אלה מקובלים על המציע, ובנוסף הוא הזכיר עוד הגבלה אחת שמקובלת עליו, אנו תומכים בהצעה ומבקשים להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיושב-ראש שלה הוא המציע. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 50 בעד, אין נגד ונמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה המוסמכת לדון בחוק הקודם היא ועדת הכלכלה. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, מס' פ/2353. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בישראל נוצר מצב אבסורדי, שבו נכנסים לארץ זרים המפירים את חוקי מדינת ישראל - נכנסים לישראל באופן בלתי חוקי ושוהים בישראל ללא רשיון שהייה כחוק. לאחר זמן הם מגישים בקשות לקבלת מעמד בישראל, כאשר הם נסמכים על טעמים שונים, כגון נישואין לאזרח או לתושב ישראלי, נסיבות הומניטריות וכיוצא בזה. בקשות אלה נדונות לגופן, ולא נשקלת העובדה שמדובר במי שהפירו את חוקי מדינת ישראל, ועבריינים אלה לא נדרשים לתת את הדין על כך. נמצא כי אין למעשה מה להפסיד. הם ישהו בארץ באופן בלתי חוקי, וכאשר יבחרו בכך יגישו בקשה להסדרת מעמדם. היה ויוחלט לסרב, המקסימום שיידרש מהם זה לעזוב את הארץ. אם יוחלט לאשר את הבקשה, הרי שהם יצאו נשכרים. הפרס הגדול ביותר שיכולה לתת מדינה נורמלית לתושב שלה הוא אזרחות. הגענו למצב שבו מדינת ישראל מעניקה אזרחות לעבריינים. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משיב על הצעת החוק שר המשפטים. שר המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעה הזאת. יולי תמיר (העבודה-מימד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אני מציע שתשמעו אותי עד הסוף. אני הסכמתי להופיע במקום שר הפנים, שכידוע התנגד להצעה זו. כידוע, בוועדת השרים לענייני חקיקה גם אני התנגדתי להצעה זו. יולי תמיר (העבודה-מימד): אבל אתה מצביע בעד. שר המשפטים יוסף לפיד: גברת תמיר, תשמעי עד הסוף. אני הסכמתי להביא את זה בפני הכנסת, לאחר שחבר הכנסת כחלון הסכים להמתין עם הצעתו להצעה שממשלת ישראל תביא, שתהיה שונה. יולי תמיר (העבודה-מימד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - רומן ברונפמן (יחד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: הצעה זו בבסיסה באה להגביל הגירה בלתי חוקית לישראל, שהפכה להיות המונית. בהצעה שהממשלה תביא לא תהיינה הגבלות כאלה לשר הפנים, וודאי שלא תהיה שום פגיעה בחוק השבות ובכל הזכויות שנוגעות לעולים מברית-המועצות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): למי החוק הזה מיועד? שר המשפטים יוסף לפיד: תסלח לי מאוד. לא תהיה פגיעה בעולים מחבר המדינות, לא תהיה פגיעה בחוק השבות, תהיה פגיעה רק במי שמנסים לרכוש אזרחות אחרי שהגיעו לכאן באופן בלתי חוקי, ולזה גם אתם צריכים להסכים. קריאות: - - - שר המשפטים יוסף לפיד: וזאת הסיבה, זאת הסיבה - רבותי, רבותי - - - היו"ר אתי לבני: שר המשפטים, אתה מבקש הגנה? קריאות: - - - שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אתם רשאים להצביע נגד. הסיעה שלי תימנע. קריאות: - - - שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לא יעזור לכם. אתם צריכים להבין: לא נפגע בחוק השבות. זה הסכם קואליציוני שאנחנו נקיים אותו. תודה רבה. קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. מתנגד, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. שלוש דקות. קריאות: - - - עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמלכתחילה יש דבר לא תקין בכלל בכך. אפילו אתם רוצים פרוצדורלית, פרלמנטרית, יש דבר לא תקין בכך שחבר כנסת מהקואליציה - - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת רצון, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - שחבר כנסת מהקואליציה, בצורה פרטית, מציע לצמצם סמכויותיו של שר בתחום משרדו. לדעתי, זה דבר מוזר ביותר, שאני עוד לא שמעתי כמותו. פתאום יעלה שר מהקואליציה, באופן פרטי, ויציע ששרת החינוך לבנת לא תטפל בנושא זה או אחר מתחום תפקידה. לא מובן לי. מה זה אומר פרוצדורלית? שחבר כנסת מהקואליציה מציע לצמצם בתחום פעילותו ושיקול דעתו של שר - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - עזמי בשארה (בל"ד): גברתי, כאשר מה שצריך לצמצם, זה בעצם שיקול הדעת הרחב של שר בישראל לסרב למתן אשרות כניסה. דבר לא נורמלי מבחינת אשרות כניסה ורשיונות שהייה בארץ. התחום לסרב במדינת ישראל, התחום של שיקול הדעת של שר הפנים לסרב, הוא מלכתחילה רחב מדי. מה שהצעת החוק מציעה לצמצם זה לא זה, אלא את יכולתו החיובית לתת אשרות וכו'. דבר מוזר ביותר. אני רוצה, גברתי, לנצל הזדמנות זאת להתנגד ולקרוא עקרונית את התנגדותנו, כי ברור לנו שזה נושא לבג"ץ. לכן אני אקרא בפני הכנסת את העמדה המשפטית, כך שלא יגידו "לא הבנתי", "לא ידעתי", "לא שמעתי". 1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), משנת 2004 - להלן: הצעת חוק, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 14 ביוני 2004 כהצעת חוק פרטית - נועדה לשלול את שיקול הדעת של שר הפנים במתן אשרות לתושבי קבע ותושבות ארעית, ממי ששהה בישראל ללא היתר, שבקשתו לקבלת מעמד סורבה בעבר, או שבקשתו נסמכת על קרבה למי שקיבל מעמד בישראל מכוח קרבה משפחתית לאזרח או תושב. 2. בנוסף, הצעת החוק מקימה סמכות לשר הפנים לקבוע מכסה מוגבלת על אשרות לתושבות ארעית ולתושבות קבע שיינתנו על-ידיו בכל שנה, וכן סמכות להגביל את מספר האשרות שניתנות למי שמבקשים מעמד בישראל מכוח נישואיהם לאזרחים ישראלים. 3. תכלית הצעת החוק הינה דמוגרפית, כפי שצוין מפורשות בדברי ההסבר - כלומר, לא מדובר פה לא בביטחון ולא כלום. בצורה מפורשת אומרים: הצעת חוק דמוגרפית. קריאה: טוב מאוד. עזמי בשארה (בל"ד): מלים אחרות לגזענית. 4. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ביום 27 ביוני 2004, ברוב של ארבעה חברים, כנגד דעתו החולקת של שר הפנים, על תמיכת הממשלה בהצעה. שר הפנים הגיש ערר לממשלה על החלטה זו, ובו צוין, בין היתר - אני מצטט את הערר שלו - כי כמה רעיונות המופיעים בהצעת החוק הם בלתי ראויים ועלולים לגרום לכשל חמור. 5. הממשלה דנה בישיבתה האחרונה - - היו"ר אתי לבני: נא לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): - - ביום ראשון, 18 ביולי 2004, בערר שהגיש שר הפנים, והחליטה לדחותו ולתמוך בהצעת החוק. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי, לא. אני צריך להגיד את ההתנגדות כאן. אני חושב שזה חשוב - - - היו"ר אתי לבני: במשפט אחד, בבקשה. קריאה: - - - עזמי בשארה (בל"ד): אין להכביר מלים על החומרה הרבה שבהצעת החוק שהינה גזענית במוצהר ועל החומרה היתירה שבהחלטת הממשלה לתמוך בה. חוק זה הינו בלתי חוקתי באופן קיצוני. הוא גזעני ומפלה, הוא אינו מידתי בהיותו בלתי סביר באופן קיצוני - - היו"ר אתי לבני: נא לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): - - שרירותי וגורף - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת בשארה - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - והוא מפר את עקרונות היסוד במשטר הדמוקרטי. היו"ר אתי לבני: אני מבקשת ממך, סיים. תודה. חבר הכנסת כחלון מבקש להשיב. בבקשה. קריאה: למה אתה עולה? עזוב. משה כחלון (הליכוד): חשוב לי לגבי שר המשפטים. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שני משפטים קצרים. את חבר הכנסת בשארה אני מבין. זה מטרפד לו את האסטרטגיה שלו, של מדינת כל אזרחיה, של טשטוש הזהות היהודית. עזמי בשארה (בל"ד): - - - משה כחלון (הליכוד): אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה. זה לגיטימי מבחינתך. אתה רוצה מינימום יהודים, מקסימום - לא יודע. אבל אני לא מבין את האופוזיציה. יש לי בעיה עם האופוזיציה שמשתפת אתך פעולה בנושא הזה. זה דבר אחד. קריאות: - - - משה כחלון (הליכוד): דבר שני, אדוני שר המשפטים, אני התחייבתי לכבד את ההחלטה, לכבד את ההסכם, ולא ניתן לפגוע בעולים החדשים כפי שהצהרת. היה חשוב לי לעלות בשל כך. נושא העולים החדשים חשוב לראש הממשלה, חשוב לקואליציה וחשוב לליכוד. תודה רבה. קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה. שבו במקומותיכם, בבקשה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה, בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים - 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 59 - כולל קולו של היושב-ראש - בעד, 28 נגד, שבעה נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה. הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק האחרונה. הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מס' פ/2105. אני מזמינה את חברת הכנסת פינקלשטיין לנמק מהמקום. בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להוסיף לחוק זכויות התלמיד את הזכות לכבד את המורה. בחוק זכויות התלמיד שכחו לציין את זכות התלמיד לכבד את עובד ההוראה, את המורה. התלמיד תמיד אומר, מגיע לי, מגיע לי. חייבים לאזן את הזכויות והחובות של התלמיד. לא רק זכויות, קודם כול חובתו לכבד את המורה. זאת זכותו הראשונה. מומחים עתירי ניסיון חינוכי רב עוקבים בדאגה אחר השחיקה המתמדת בסמכותו של המורה. לפני חודשים מספר פורסמו תוצאות סקר לא מפתיעות כלל, ועל-פיהן כ-40% מהמורים בבתי-הספר היסודיים מעוניינים לעזוב את מערכת החינוך, והנותרים חשים מרמור ועייפות זה זמן רב. אט-אט הפנים התלמיד הישראלי הממוצע את רשימת זכויותיו, בלי שהבין כי חובותיו הן ערובה לזכויותיו. עד כה חייב החוק הקיים את בתי-הספר לקרוא באוזני התלמידים את זכויותיהם בתחילת כל שנה. כך התרגל התלמיד לדקלם, מגיע לי, מבלי לגלות אחריות גם למוטל עליו כלפי המורים ועובדי ההוראה. אין לנו הזכות לוותר לתלמיד על חובותיו, כפי שחובה עלינו להגן על זכויותיו. יש לנקוט מכלול של צעדים שיגבירו את המוטיבציה בקרב מורים ויחזקו את מעמדם, הן בשיפור ממשי של תנאיהם והן בהשבת כבודם למקומו הראוי. מוצע, במסגרת התיקון לחוק זכויות התלמיד, כי לצד זכויות התלמידים יובאו לידיעתם בתחילת שנת הלימודים גם חובותיהם כלפי עובדי ההוראה, יצוינו כללי התנהגות נאותים וכן החובה למניעת אלימות גופנית ומילולית, הן כלפי מורים והן כלפי תלמידים. אבקש את תמיכתכם בחוק שבכוחו לחזק את מעמד המורה בישראל, ובצד זה להיטיב גם עם התלמידים. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. בבקשה. מי עונה? כבוד השר גדעון עזרא. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברת הכנסת פינקלשטיין, הצעת החוק שלך, לדעתנו, היא מחויבת המציאות וראויה מאוד, כמו שאר החוקים שלך. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו שמבקש להתנגד להצעת החוק? אין. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. דליה איציק (העבודה-מימד): איפה שרת החינוך? היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, היו מביכים אותי יותר אם היו שואלים אותי איפה את. גברתי, אם היו שואלים איפה את ולא הייתי יודע, היה לי קשה. אני לא יודע איפה כל אחד נמצא. דליה איציק (העבודה-מימד): אתה היית יודע - - - היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – 13 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 34 בעד, אחד מתנגד, 13 נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זכויות התלמיד עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה. צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 14499.] היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לצו האזרחות והכניסה לישראל, אשר התחלנו את הדיון בו אתמול. נותרו שלושה מתדיינים: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת גדעון סער. לכל אחד ואחד מהם שלוש דקות. קריאה: אדוני היושב-ראש, אילו ידעתי שיתקיים דיון הייתי מבקש גם - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם היית יודע היית מבקש, אבל לא ידעת אז לא ביקשת, אבל דיברת אתמול, לא? זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה חוקקה כנסת ישראל את אחת החרפות המבישות ביותר, שמכתימות את ספר החוקים. חוק האזרחות תוקן באופן שמטיל מגבלות דרקוניות על חופש הנישואים של אזרחי ישראל הערבים. אדוני היושב-ראש, בכסות של עילה ביטחונית מחשידים, מאשימים ומענישים באופן קולקטיבי את כל אזרחי ישראל הערבים והופכים אוכלוסייה שלמה למפגעים בפוטנציה. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות שהתוצאה שאת מציינת היא נכונה, אבל זה לא מכוון. גם חבר כנסת יהודי שנשוי לפלסטינית, החוק חל עליו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש דוגמאות, לא שליליות, חיוביות. דרך אגב, הילדים הם יהודים ומוסלמים. זהבה גלאון (יחד): אדוני יודע שאפשר לספור את המקרים האלה מקסימום על שתי ידיים, וזה לא חל על המקרים האלה. היו"ר ראובן ריבלין: את צודקת, אבל צריך להדגיש את זה. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, בעצם היום מתברר לנו מה שידענו כבר אז, אבל מתברר לנו שהנימוק הביטחוני שעמד מאחורי חקיקת החוק כהוראת שעה לשנה היה בעצם כסות לעמדה פוליטית גזענית, כסות שנועדה להכשיר את החוק תוך כדי הטלת מורא ופחד. אהוד יתום (הליכוד): רק נימוק ביטחוני. זהבה גלאון (יחד): חבר הכנסת יתום, אם זה נימוק ביטחוני, מה השתנה? בשנה שעברה אמרו לנו שיש סיבות ביטחוניות שבגינן עושים הוראת שעה לשנה. אז אם יש סיבות ביטחוניות להוראת שעה לשנה, למה באים עכשיו ומבקשים להאריך את החוק רק בחצי שנה? למה לא מאריכים אותו בשנתיים, אם יש סכנה ביטחונית? אנחנו הרי יודעים שהחוק הזה מיועד נגד אזרחי ישראל הערבים, כמו שאמרתי קודם, וגם אם יש פלסטינים שמפגעים ומואשמים בטרור, ויש פלסטינים שמפירים זכויות אדם, האם זה נותן לנו אליבי כמדינה להפרה כל כך בוטה של זכויות יסוד? אדוני היושב-ראש, חשבתי שמושכלות יסוד הם שזכויות אדם אינן יכולות להינגף מפני טרור, ודווקא עתות חירום הן העתות שבהן מדינה וחברה דמוקרטיות נמדדות. אבל, רק לפני כמה דקות שמענו את שר המשפטים מכשיר את השרץ של חוק הכניסה לישראל, וגם השרץ הזה לצערי כנראה יוכשר כאן. אני זוכרת שהשר פורז עמד כאן על הדוכן לפני שנה ונתן את כל הנימוקים הביטחוניים למה צריך את החוק הזה. פתאום שמעתי שבישיבת הממשלה הוא הסביר, שהחוק הזה יחוקק לחצי שנה ויקימו ועדה שתנסה לגבש הקלות. למה צריך לגבש הקלות? אם יש שיקולים ביטחוניים כל כך כבדי משקל, למה צריך לגבש הקלות? אדוני היושב-ראש, מה קרה פתאום שהנימוק הביטחוני אינו תקף? אז כמו תמיד, המרצע יוצא מן השק ובסוף מתברר - - - מיכאל רצון (הליכוד): למה משפחות בירדן, במצרים - - - זהבה גלאון (יחד): סגן השר מיכי רצון, זה לא מצחיק. אנחנו יודעים שהנימוק הביטחוני בעצם נועד לטשטש את השיקול האמיתי שמאחורי החוק. בואו נקרא לילד בשמו, זה השיקול הדמוגרפי. תודו שיש כאן כוונה מוצהרת למנוע את גידול האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל, מתוך רצון לשמור על אופיה היהודי של המדינה. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני חשבתי שעוזבים את יהודה ושומרון כדי לשמור על אופיה הדמוגרפי. אני חושב שאנחנו יכולים לחיות ביחד, למשל. זהבה גלאון (יחד): אני רוצה לומר, שאף אחד כמובן אינו חולק על זכותנו, אני מתכוונת לזכותו של העם היהודי למדינה משלו, אבל מטרה ראויה זו, ככל שתהיה, האם המטרה הראויה הזאת יכולה להכשיר את כל האמצעים? גלעד ארדן (הליכוד): אם הערבים היו פה רוב - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת המדינה של העם היהודי. היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, הואיל והפריעו לך, אני נותן לך עכשיו עוד דקה, אבל לא יותר. לחבר הכנסת גדעון סער ולחברת הכנסת דליה איציק מראש יש ארבע דקות, אבל אין יותר. לא להפריע, חברת הכנסת גלאון עכשיו תדבר דקה בלי שיפריעו לה. יובל שטייניץ (הליכוד): אני רוצה להעיר רק הערה אחת. זאת תהיה גזענות לבטל את המדינה היהודית הקטנטונת - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת, הבהרת את עמדתך בצורה ברורה. בבקשה, גברתי, יש לך דקה תמימה. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, השיקולים הפופוליסטיים הגזעניים האלה לא יוכלו להכשיר את השרץ, כשמדובר כאן בהצעה שהיא בלתי חוקית, שלא תעמוד בשום ביקורת שיפוטית. חבר הכנסת ברונפמן, חברי כנסת אחרים ואני עתרנו לבג"ץ. אני שואלת עד היכן אפשר להוליך את החרפה. אני מקווה שאולי ראש הממשלה ייתן תשובה על שאלה כזאת. אני קוראת לבטל את החוק, לא להאריך את תוקפו בחצי שנה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חברת הכנסת, יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד, דליה איציק, תעלה ותבוא, ולרשותה ארבע דקות תמימות, בלי שיפריעו לה. כל הפרעה תפסיק את השעון. יסיים חבר הכנסת גדעון סער, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. אני רק מודיע לכם שיש הודעה, גם לחבר הכנסת טיבי וגם לחבר הכנסת בשארה, ושתי ההודעות תישמענה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אחרי ההצבעה? היו"ר ראובן ריבלין: לפני ההצבעה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: איך? היו"ר ראובן ריבלין: הם הודיעו לי שהם מתכוונים לבקש הצבעת אי-אמון, זאת אומרת לדחות את זה, אלא אם כן אדוני וראש הממשלה יחליטו לבקש לראות בזה הצבעת אמון. יושב-ראש הקואליציה יודע. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, אני משוכנעת שגם מערכת הביטחון – מעבר לעניין הגזעני, המפלה, וכל הדברים שחברת הכנסת זהבה גלאון דיברה עליהם - בוודאי לא הביאה בחשבון את הנזק שהחוק הזה גורם למדינת ישראל בעיתוי האומלל הזה. מדינת ישראל חוטפת סטירות לחי האחת אחרי השנייה, ראה ההצעה האחרונה של האו"ם בעניין גדר ההפרדה. זאב בוים (הליכוד): חלק בגללכם. דליה איציק (העבודה-מימד): רק בגללנו, שמעתי אותך. רק בגללנו. רק בגלל אנשים כמוך, שמדברים כל הזמן למרכז הליכוד. רק אנשים כמוך, שמדברים רק למרכז הליכוד. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להצביע, סגן השר. נשמע קולך. זאב בוים (הליכוד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): בינתיים אתה קפצת. זהבה גלאון (יחד): - - - אבשלום וילן (יחד): קפצת, למה לא בנית את הגדר על "הקו הירוק", חבר הכנסת בוים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, סגן השר, גם לא שומעים אתכם. זאב בוים (הליכוד): שמענו אתכם. זהבה גלאון (יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את כבר דיברת. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אז הוא חושב ככה, ואתה חושב אחרת. יובל שטייניץ (הליכוד): זאת גזענות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני לא נוהג לקרוא קריאות ביניים – וטוב הוא עושה - אז לא צריך. קרא, קרא כמה קריאות ביניים, בזה נסיים את העניין. בבקשה. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. את אמרת את דברך. דיברת ארבע דקות, עמדת על הדוכן שבע. זהבה גלאון (יחד): - - - קריאות: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): היא רוצה הערה. היו"ר ראובן ריבלין: למה הערה עכשיו? מה, את לא סומכת על חברת הכנסת דליה איציק? זהבה גלאון (יחד): אני סומכת עליה. לא יכול להיות שסגן שר יגיד - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: את אל תגידי לסגן שר מה הוא יכול ומה הוא לא יכול - - זהבה גלאון (יחד): בטח שאני אגיד - - - אתה צריך להגיד לו - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - שכן לא רחוק היום שאת תהיי גם כן. זהבה גלאון (יחד): הוא אמר לה: אל תקפצי - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. לא, לא. תשמעי, יש מלים שהן במסגרת - את יודעת - במסגרת הז'אנר - - זהבה גלאון (יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - כי אם אתם זוכרים, בחידון התנ"ך שאלו "מה הוא קופיץ". את מבינה? דליה איציק (העבודה-מימד): שאלו מה הוא קופץ, לא שאלו: מה את קופצת. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה נכון, אבל אנחנו - מאז יש לנו הוועדה - אין לנו הבדל בין גבר לאשה. חיים אורון (יחד): כאשר הוא אומר, תקפצי לי, למה הוא מתכוון? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מספיק. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה דיברת אתמול. אני מצטער, כבר רשום בפרוטוקול. כל מי שלא שמע אותך קרא את הפרוטוקול - אני משוכנע - לפני שהוא מצביע. בבקשה, גברתי, להמשיך. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון - שקפץ עכשיו, ואני מציעה לו שלא ישתמש בביטויים הללו, כדי שאני לא אצטרך גם להקפיץ את עצביו פה - אני מציעה שהוא יקרא טוב-טוב את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת באה לגרום לא רק לאותן משפחות שרוצות להתאחד ביניהן, נזק אדיר, אלא גם לילדים שרוצים לראות את ההורים שלהם מאוחדים. ואם אתה כזה גיבור כסגן שר הביטחון, אז אנא ממך, אל תעשה חוק כזה. מי שמחבל במדינת ישראל - אל תיתן לו להיכנס, אל תיתן לו להתאחד. בשביל מה אתה צריך חוק כזה? זאב בוים (הליכוד): חוכמה גדולה - - - דליה איציק (העבודה-מימד): איפה השכל שלכם? כל הזמן אתם מדברים רק למרכז הליכוד. מרכז הליכוד זה לא המדינה, וגם לא העולם. זאב בוים (הליכוד): מרכז העבודה - - - יובל שטייניץ (הליכוד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: כן, בבקשה. בבקשה. חבר הכנסת שטייניץ, אדוני נשמע קולו ברמה. בבקשה, גברתי. איוב קרא (הליכוד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה, שאומרים לי שבמרכז הליכוד לא ממש ככה בדיוק מסכימים לדעותיו, אני משוכנעת שאילו קראו ראש הממשלה וממלא-המקום שלו - על שינוי בכלל מזמן ויתרנו, על טומי לפיד - עזוב את העניין של הפלסטינים, את הנזק שזה גורם. מה אתה צריך חוק כזה, אדוני ראש הממשלה? תן לי הסבר, מה חוק כזה עכשיו - במובן הפרקטי, עזוב ערבים, עזוב פלסטינים - מה זה עוזר למדינת ישראל - - - זאב בוים (הליכוד): למה לעזוב? זהבה גלאון (יחד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): תראה איזה נזק זה גורם. מה, אתה לא סומך על סגן שר הביטחון שיעצור את המחבלים? יובל שטייניץ (הליכוד): אבל זהבה גלאון - - - זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תמשיכי, תמשיכי. להמשיך. אם את פונה אליהם - הם יענו. חבר הכנסת שטייניץ, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע, יחד עם חבריו במפלגת העבודה, מה היו הנימוקים שהביאו לידי החוק הזה. הם יצביעו, אתה תצביע. זה הכול. כל אחד יודע את העובדות. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק אומלל, אווילי, אין לו זכות קיום, אבל בעיקר - כמו הרבה דברים שאתם עושים למדינה - גם כאן אתם מזיקים לה נורא. ואם כבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בחברי מרכז הליכוד, אז תסלח לי - ואני מציעה לך שתסתכל על מזנון הכנסת, איך הוא נכבש לאחרונה על-ידי חברי - - - דניאל בנלולו (הליכוד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): - - - וגם היום - וכל שר, עכשיו לאחרונה חמוש על-ידי חברי מרכז הליכוד - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברים, חברים. חברים, חברת הכנסת איציק, גברתי הנכבדה, יש 40 חברי כנסת מהליכוד, כל אחד מהם יכול - - - דליה איציק (העבודה-מימד): סלח לי, אין לזה קשר. היו"ר ראובן ריבלין: כל אחד מהם יכול להזמין שניים, כמו כל אחד מחברי - - - דליה איציק (העבודה-מימד): סלח לי. סלח לי, אני מתפלאת שזאת התשובה שלך. היו"ר ראובן ריבלין: - - - וזאת בעיה. אני עכשיו אומר שכל סיעה שיהיו לה יותר מ-37 חברי כנסת, היא תוכל להכניס רק אחד - - אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - אני מסכים לזה. דרך אגב, אני שוקל את זה. קריאות: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני מציעה לך שתבדוק בקומה החמישית – אי-אפשר להיכנס למשרדים. כל שר פה - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און. דליה איציק (העבודה-מימד): רוני בר-און, אתה ועד הבית. לפחות אתה תירגע. אתה ועד הבית של הבית הזה, אתה צריך לשמור עלי ועל כל חברי הכנסת. רוני בר-און (הליכוד): - - - זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו מזנון חברי הכנסת - לא יוכלו לשבת בו חברי כנסת. בזה היא צודקת. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: טוב, מספיק. אנחנו דנים עכשיו בצו האזרחות והכניסה לישראל ולא במרכזי המפלגות. בבקשה. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, ממלא-המקום שלך, יש לו הזדמנויות בוודאי לדבר אתך מדי פעם, אני מבקשת - - - איוב קרא (הליכוד): עוד מעט נפתח המשא-ומתן - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מבקשת ממך, תמשכו את הצעת החוק הזאת, תבדקו את האלמנטים הביטחוניים - ובעניין זה אנחנו אתכם. אין בזה שום צדק, שום ערך. זה לא נכון - לא מהבחינה של הערבים, לא מהבחינה של הפלסטינים, בוודאי לא מבחינתה של מדינת ישראל. תודה רבה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אתם לא סומכים על שר הפנים - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק. אני רוצה להפנות את תשומת לבך רק לכך שאנחנו דנים עכשיו בצו האזרחות והכניסה לישראל, לא הכניסה למזנון הכנסת, זאת אומרת אנחנו עכשיו בצו הזה - רבותי חברי הכנסת - אם כי, לתשומת לבם של כל חברי הכנסת, הערתה של חברת הכנסת איציק בקשר למזנון חברי הכנסת צריכה להישמע בקפידה. בבקשה. רבותי, אחרון הדוברים, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד - - דניאל בנלולו (הליכוד): - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - חבר הכנסת גדעון סער. דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: כן, אדוני. דניאל בנלולו (הליכוד): אנחנו גאים ושמחים שאנחנו 40 מנדטים - - - אם היינו יותר. להם יש 19, מה לעשות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה רק להסביר לך - כל אחד שמח בשמחתו, ואני לא מוצא רע בכלל בשמחתו. אני רק רוצה לומר לך, מזנון חברי הכנסת בנוי ל-120 חברי כנסת. כאשר 120 חברי כנסת מביאים 240 אורחים, אנחנו נתקלים בבעיה. אני שוקל עכשיו לראות איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. רק לידיעתך, כי זה יכול - פעם זה פה, פעם זה שם. ראיתי גם את סיעת העבודה עם 48 מנדטים. קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): 47, אדוני היושב-ראש. לנו היו 48, והמנדט הזה היה מנדט חשוב. היו"ר ראובן ריבלין: 47, נכון. כבר ראיתי גם אותם. ראיתי גם צוענים שמחים. אבשלום וילן (יחד): בנלולו, מה עם חברי המרכז שלך? תומכים בך או לא? - - - דניאל בנלולו (הליכוד): אם לא היו תומכים בי לא הייתי פה. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי. לא היה סרט כזה, חברת הכנסת תמיר? על כל המשתמע ממנו. קריאות: - - - אבשלום וילן (יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מה קרה לאדוני? חבר הכנסת בנלולו, תם הדיון בנושא מזנון הכנסת. תודה רבה. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את יושבת-ראש סיעת העבודה, ואני מבקש להזכיר לה דבר שכנראה נשמט מזיכרונה. בעת שהיא כיהנה בממשלה הקודמת, בשנת 2002, הממשלה קיבלה החלטה וכל שרי מפלגת העבודה דאז, שיושבים פה - ומאחר שיכול להיות שגם הם שכחו, אני גם אמנה את שמותיהם - כולם הצביעו בעד אותו הסדר שמופיע בחוק הזה. מיכאל איתן (הליכוד): לא יכול להיות. גדעון סער (הליכוד): בדיוק אותו הסדר, רק מה קרה? והיא שאלה למה, מאיזו סיבה. היא שאלה את סגן שר הביטחון, אז אני אשיב לך, חברת הכנסת איציק. מכיוון שהיתה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ אמר למדינה: אם אתם רוצים הסדר כזה - תסדירו אותו בחקיקה. יעקב אדרי (הליכוד): - - - גדעון סער (הליכוד): זאת אומרת, קודם כול - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל למה אתה מפריע לו? קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל אתה לא שומע אותו? גדעון סער (הליכוד): זאת אומרת, קודם כול, שמעון פרס, בנימין בן-אליעזר, מתן וילנאי, אפרים סנה, דליה איציק, כל מי שכיהן כשר באותה ממשלה והיום יצביע הפוך, נוהג בצביעות. או שאז הוא נהג לא בהתאם למצפונו, או שעכשיו, מטעמים בלתי ענייניים - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): עברו שנתיים וחצי מאז. גדעון סער (הליכוד): - - הוא נוקט עמדה הפוכה, ללא הסבר. אבל גם ב-2003 - גם בשנה שעברה, כאשר הבאנו את החוק - חבר הכנסת הרצוג, אתה לא היית אז בממשלה. למה לך להיכנס? אתה לא נהגת בצביעות, אל תגן עליהם. עמרי שרון (הליכוד): - - - חיים אורון (יחד): מה שרואים משם לא רואים מכאן - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון רק אומר שמאששים את - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון. אתה רוצה לאשש את האמירה - מה שרואים מפה לא רואים משם. גדעון סער (הליכוד): עכשיו אני אומר להם נגד מה הם מצביעים. הגיע ראש השב"כ - - - חיים אורון (יחד): ראש הממשלה אמר - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא לגאול עולם פה ולא לצטט דברים בשם אומרם. אמר האומר - מה שרואים מפה לא רואים משם, והוא מאשש את - - - גדעון סער (הליכוד): הגיע ראש השב"כ לוועדת הפנים של הכנסת כאשר הבאנו את החוק לפני שנה, ונתן נתונים - הם נכונים לאז, הם לא נכונים להיום - שלפיהם כתוצאה מאיחוד משפחות נהרגו ישראלים בפיגועי טרור, 46 הרוגים, ויותר מ-130 פצועים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): הוא לא אמר - - - גדעון סער (הליכוד): אתם מוכנים לתת לזה יד? זה לא מעניין אתכם? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): זו דמגוגיה - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): דמגוגיה זולה - - - גדעון סער (הליכוד): לא. זה דם של אזרחי ישראל, זו לא דמגוגיה זולה - - - קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): אתם, בשבילכם הזכות הקדושה של איחוד משפחות פלסטיניות בתוככי ישראל יותר חשובה מזכותם של אזרחי ישראל לחיות. זה סדר העדיפויות שלכם. דני יתום (העבודה-מימד): אתה רוקד על הדם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - קריאות: - - - רומן ברונפמן (יחד): דמגוג בה"א הידיעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון. רבותי. רבותי. חברי הכנסת ברונפמן, אורון, גלאון, כהן ושריד, הוא לא מתייחס אליכם. גדעון סער (הליכוד): ראש השב"כ אמר זאת, ואפשר לבדוק בפרוטוקולים. היו"ר ראובן ריבלין: אתם לא שיניתם את דעתכם מאז, ולא משנים את דעתכם היום. הוא פונה לחברת הכנסת תמיר, שחבריה בממשלה הצביעו. כך הוא אומר. נדמה לי שאני יכול להעיד לטובתו בעניין זה. זאת העובדה. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא פונים אליכם, למה אתם צועקים? חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא פנה אליך, הוא פנה אל אנשי מפלגת העבודה. למה אתה צועק עליו? הוא לא פנה אליך, הוא לא אמר ששינית את דעתך. גדעון סער (הליכוד): אם הייתי היום בתפקיד שהייתי בו אז, דהיינו מזכיר הממשלה, היתה לי גישה לסטנוגרמות של ישיבות הממשלה, הייתי יכול להבין מה אמרו השרים שיושבים פה והיום הם חברי כנסת, מה הם אמרו כאשר זה נדון בממשלה. אני בטוח שלא רק שהצבעתם בעד, אלא גם סנגרתם על זה בהתלהבות. אין לי ספק בדבר הזה. השר בן-אליעזר היה שר הביטחון. הוא היה שר הביטחון. יש ספק שדבר כזה היה מגיע לממשלה בלי תמיכתו הנלהבת? מתן וילנאי (העבודה-מימד): - - - גדעון סער (הליכוד): היועץ המשפטי לממשלה, אז היה עדיין משנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגיע לוועדת הפנים והגן על זה במלוא כוחו. הדבר הזה הוא גם דבר מידתי. מדוע הוא מידתי? זהבה גלאון (יחד): מה זה מידתי? גדעון סער (הליכוד): אני אסביר לך, חברת הכנסת גלאון. מידתי זה שאנחנו מבקשים להאריך את הצו עד 5 בפברואר 2005. לא לחמש שנים, לא לעשר שנים. זהבה גלאון (יחד): למה לחצי שנה? אתם פוחדים מהאמריקנים? טלב אלסאנע (רע"ם): באיזו מדינה יש דבר כזה? באיזו מדינה יש חוק כזה גזעני? גדעון סער (הליכוד): למה אנחנו עושים את זה? אני רוצה שתביני. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי - - - זהבה גלאון (יחד): אתם פוחדים מהאמריקנים. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אמרת את דעתך. נתנו לך ארבע דקות. טלב אלסאנע (רע"ם): תביאו דוגמה למדינה אחת כזאת. היו"ר ראובן ריבלין: אמרת את זה אתמול. חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד רגע תוכל להצביע. אתה לא יכול לדבר יותר. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה לא שומע מה שאני אומר לך? מספיק. בבקשה, אדוני, נא לסיים. יש לך עוד דקה. גדעון סער (הליכוד): אני אגיד לך מה הבעיה, חבר הכנסת אלסאנע. יש לנו מצב מלחמה מול הפלסטינים, לא מול האנגלים, לא מול הניו-זילנדים, לא מול ההולנדים. אתם יש לנו מצב מלחמה. למה זה מידתי? למה זה מידתי, חברת הכנסת גלאון? קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): אי-אפשר לדבר כך, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא אמר לך, אתה אמרת אתמול. הוא עונה לך. אתמול דיברת, הוא שמע מה שדיברת. חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת דהאמשה. רבותי, אי-אפשר. טלב אלסאנע (רע"ם): אי-אפשר להעניש מיליון איש. היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה שהוא לא ידבר? טלב אלסאנע (רע"ם): לא. אי-אפשר להעניש מיליון אנשים. היו"ר ראובן ריבלין: אתה אומר שאי-אפשר. תיכף תביע את עמדתך בהצבעה. אנחנו הולכים להצבעה. בבקשה, לא להפריע. יש לו עוד 53 שניות. חבר הכנסת דהאמשה, מספיק. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): הצו הוא מידתי, מכיוון שאנחנו מבקשים להאריך אותו בחצי שנה. אתם אנשים אופטימיים, אתם מאמינים בשלום, אולי בעוד חצי שנה יהיה שלום ולא נצטרך את זה. לכן דווקא אתם, שמאמינים בכך שהדברים יכולים להשתנות כהרף עין, הייתם צריכים להגיד: מצוין. טלב אלסאנע (רע"ם): אתכם עוד 50 שנה לא יהיה שלום. מיכאל איתן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אני לא עוצר שעון. גדעון סער (הליכוד): בוודאי היינו מוכנים להגיד, כמו שמנוסח בחוזים מסחריים, עד 5 בפברואר או עד בוא המשיח, לפי המוקדם. גם היינו מוכנים לעשות את זה. הלכנו לחומרה. אבשלום וילן (יחד): תצביע בעד ההתנתקות, נדבר. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת וילן, יש לי תחושה שזה הנושא היחיד שמעניין אותך. אבשלום וילן (יחד): כל פעם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני לא שינה את דעתו. זה ברור. בבקשה, נא לסיים. אני רק רוצה לומר לך שזקני זקניו של שר האוצר, ביבי נתניהו, ושל משפחתי, באו לארץ, הם באו משום שהם חשבו שמשיח מגיע, בשנת תק"ע. הוא לא הגיע, אבל מאז הם ישנים עם נעליים, כי הם מאמינים שכל יום הוא יגיע, ובשביל זה אנחנו לא הולכים לישון אפילו, אלא כשנעלינו קשורות לרגלינו כדי לקבל את פניו. יש אמונה רבה, גם פה בכנסת. למה שלא יהיה שלום? הוא בוא יבוא. אם כולנו נאמין בזה, הוא יגיע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כשתודח הממשלה יהיה שלום. חיים אורון (יחד): אפשר לסדר חוק להורדת נעליים? היו"ר ראובן ריבלין: לא יהיה חוק כזה, אנחנו לא מקבלים. אנחנו "מתנגדים". גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת להעמיד את זכותם של אזרחי ישראל לחיים מעל הזכות המקודשת לאיחוד משפחות פלסטיניות בתוככי ישראל, ולתמוך בצו שהביאה הממשלה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הודעה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי בשם סיעת חד"ש-תע"ל. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, החוק הדרקוני הנורא הזה, ראוי שייחשב הצבעת אי-אמון בממשלה. לכן בשם סיעות חד"ש-תע"ל, מרצ ורע"ם אני מבקש לראות בזה הצעת אי-אמון. היו"ר ראובן ריבלין: קיבלתי גם הודעה מסיעת בל"ד. עזמי בשארה (בל"ד): מספיק אחד. היו"ר ראובן ריבלין: אז יש לכם יותר מ-11. קיבלתי הודעה מסיעת בל"ד, המבקשת לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון. האם אנחנו דוחים זאת ליום שני הבא? בבקשה, יודיע לי ראש הממשלה אם אדוני מבקש לראות בזה הצבעת אמון. ראש הממשלה אריאל שרון: אני רוצה לראות בכך הצבעת אמון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ראש הממשלה מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון, ולכן ההצבעה תתקיים עכשיו. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. כל אחד יושב על מקומו. ובכן, אנחנו עוברים להצביע, הצבעה אחת בלבד. יוסי שריד (יחד): תסביר מה זה בעד ומה זה נגד. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אמון בממשלה, ולכן מי שמצביע בעד, מצביע בעד אמון בממשלה ובעד אישור הצו. מי שמצביע נגד, מצביע נגד הממשלה ונגד הצו. ובכן, רבותי, צו האזרחות והכניסה לישראל - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד הצו – 60 נגד – 29 נמנעים – אין צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 60 בעד, 29 נגד. אני קובע שצו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004, עבר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 92) (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי כראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יורי שטרן; מטעם ועדת הכספים - הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת כחלון להחליף אותי. הצעות לסדר-היום המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם היו"ר ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום מס' 4237, 4244, 4253, 4256, 4259, 4270, 4309 ו-4311: המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם - של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אבשלום וילן, מאיר פרוש, מגלי והבה, שלמה בניזרי, שאול יהלום, עבד-אלמאלכ דהאמשה וחמי דורון. תודה. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר החוץ, חברי הכנסת, המתיחות הדיפלומטית הקשה בין ישראל לניו-זילנד היא אחד הביטויים של מדיניות הממסד והדיפלומטיה הישראלית. אני לא דיפלומט, ולא מתיימר להבין את כל הדקויות ביחסים הבין-לאומיים, אבל דבר אחד אני יודע בוודאות, בזמן שישראל כל כך זקוקה לתמיכה עולמית, אנחנו לא צריכים פרשות כאלה. איך זה קורה שלמדינות שתומכות בנו, כמו אוסטרליה וניו-זילנד, נשלחים דיפלומטים שאינם מסוגלים להגיב בזמן ולמנוע קונפליקט? למה כשנודע על מעצר הסוכנים בניו-זילנד לא הגיבה ישראל על כך? וגרוע מכול, למה התעלמה ממשלת ישראל מדרישת ההתנצלות של ניו-זילנד? היום אנו עדים לתוצאות של רשלנותנו. נענשו לא רק מדינת ישראל, אלא גם יהודי ניו-זילנד, שבית-העלמין שלהם חולל והמצבות נהרסו, לאחר התגובה של ממשלת ניו-זילנד. מדברים פה על אנטישמיות, זה לא בסדר, זאת אנטישמיות. אבל גם אנחנו שייכים לדברים שעוברים על ניו-זילנד. ביקרתי בניו-זילנד ואני יודע ששם אין אנטישמיות. זה רק עכשיו – אחרי כל הדברים, אחרי כל הפרשה הזאת. אני מגנה את מה שעשו שם, אבל גם לנו יש חלק בזה. נענשו יהודי ישראל והתפוצות, שחייבים להודות בעוד טעות חמורה של מדינת ישראל, שפגעה בתדמית של העם היהודי כולו. אינני מבין איך הדיפלומטים שלנו לא קלטו שכל טעות שלהם הופכת לטעות של המדינה כולה ושל האומה כולה. והכי הרבה סובלים מהטעות לא הסוכנים ולא המוסד, אלא אנחנו, כולנו. כל אחד יכול לטעות, אבל צריך לדעת להודות בכך ולשאת באחריות. היום, כאשר המידע על המתיחות בין ישראל לניו-זילנד כבר הופץ בכל העולם, לשמחתם של אויבינו, מיהרה ישראל להביע התנצלות. קשה לי לשפוט מה יהיו התוצאות של הקונפליקט, אבל תקוותי היא שנלמד ממנו, ומשרד החוץ לא יחזור עוד על טעויות שבגללן נאבד את חברינו ואת תמיכתם. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני מודה, וכמובן אני מסתמך על הפרסומים בעיתונות ובתקשורת, שמה שקרה בניו-זילנד איננו מהצלחותינו הגדולות, בלשון המעטה. אבל ברור שלא מעל דוכן הכנסת אבוא חשבון מה היה או לא היה. אני רוצה להתייחס לפן המדיני של הדברים. אינני מבין מדוע לא מצאה מדינת ישראל את הדרך להתנצל מייד בפני מדינת ניו-זילנד ולחסל את הפרשה הזאת מה שיותר מהר. אין ספק שהאירוע החמור ביותר, כאשר ניתצו מצבות בבית-קברות יהודי בניו-זילנד, הוא חמור מאין כמוהו וראוי לכל גינוי. אבל ראיתי את המנהיגות הניו-זילנדית מתפתלת ומסבירה הסברים שאין להם אחיזה במציאות, שזה כביכול בגלל המקרה עם הדרכונים המזויפים – לא שניתנה לגיטימציה, אבל אנחנו היינו במצב שאילו התנהגנו כיאות, היתה לנו סיבה טובה ונכונה לדרוש מהם טיפול שורש בנושאים הללו. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאינני מבין את המדיניות. לשם מה היה ראש ממשלת ישראל צריך לעמוד לפני כמה ימים ולהכריז – לא שהוא קורא לכל יהודי צרפת לעלות ארצה, זה לגיטימי – אלא שהסיבה לכך היא שיש אנטישמיות וממשלת צרפת לא מטפלת בה כראוי. נו, חסרות לנו סיבות לריב עם ממשלת צרפת? הוא צריך להיות מוכרז שם אישיות לא רצויה? חסרים לנו קונפליקטים? על הגדר כבר אמרנו – איזה חוסר היגיון של מדיניות. מהרגע הראשון תמכתי בגדר. אני חושב שהיא היתה צריכה להיות על "הקו הירוק", ובמקומות שבהם היא לא יכלה להיות על "הקו הירוק" היא היתה צריכה להיות צמודה לשם ככל האפשר. אבל תראו איך הפסדנו חזית מדינית: לא רצינו ללכת להאג כדי להגן על זה, גולגלנו לאו"ם, אנחנו מבוזים בכל מקום - ובסופו של דבר זה לא שהעולם כולו נגדנו, אלא אנחנו נשלם מחיר מדיני, שעלול להפוך למחיר כלכלי, בגלל ניהול מדיניות לא נכון. אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר החוץ, באוסטרליה יש לנו כרגע שגריר? בדרום-אפריקה יש לנו כרגע שגריר? אני יודע שגם בארצות-הברית יש כמה קונסולים שמתחלפים. אנחנו נמצאים בחזית הסברה מאוד לא פשוטה, ואתם עוסקים ביניכם בוויכוחים כאלה ואחרים. האנשים לא ממלאים את תפקידם. אני מודה, אדוני היושב-ראש - אינני מבין את המדיניות, אינני מבין מדוע אין הסברה, אינני מבין מדוע במקום כמו אוסטרליה – הכי קרוב לניו-זילנד – אין שגריר. למה הדברים האלה לא נסגרים? למה לא מנהלים מדיניות חוץ ומדיניות הסברה אפקטיביות, שמתמודדות גם עם התגברות האנטישמיות, גם עם "ברוכים" דוגמת ניו-זילנד וגם עם דברים שאנחנו יוצרים במו-ידינו. אני הרי מתנגד למדיניות הממשלה, אבל בוודאי ובוודאי אינני מתנגד להסברה של מדינת ישראל בעולם. אדוני שר החוץ – אדוני שר החוץ ויושב-ראש הקואליציה – לפני שבוע ראיתי בעיתונים שעוזי כהן הודיע שעלולה להיות מלחמת עולם שלישית, מי יהיה שר החוץ. אז קודם כול, אני שמח שנמנעה מלחמת עולם. שנית, עד שתהיה, אני שואל אותך ברצינות - - - גדעון סער (הליכוד): איך זה קשור לנושא? היו"ר משה כחלון: כן, וזה גם מעבר לזמן, חבר הכנסת וילן. אבשלום וילן (יחד): לא היית בתחילת נאומי. גדעון סער (הליכוד): לא הבנתי. אני מסתכל ורואה שכתוב "ניו-זילנד" ו"אנטישמיות" - - - עוזי כהן. אבשלום וילן (יחד): אני טענתי שיש לנו בעיית הסברה רצינית בעולם ואין לנו שגרירים. אני שואל את שר החוץ, מדוע לא ממונים שגרירים, מדוע לא נעשים מינויים – אף-על-פי שראיתי לפני שבוע שהכריזו על מלחמת עולם. אבל עד שהיא תתקיים, בינתיים העבודה צריכה להיעשות, ההסברה הישראלית צריכה להתקיים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אבשלום וילן (יחד): ואני מאוד מקווה, גדעון סער, ששגריר ישראל בניו-זילנד ובכל מקום יוכל להסביר שיושב-ראש הקואליציה יתמוך בהצבעות המכריעות בהחלטות הממשלה, ובא לציון גואל. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אנחנו התבשרנו על המשבר עם ניו-זילנד, ואני לא יודע משום מה אנחנו מתייחסים למשבר הזה כאילו גילינו את אמריקה. האנטישמיות קיימת מאז ומתמיד. רק לפני חצי שנה, בשאילתא בעל-פה, ביקשתי משר החוץ שיטפל בניתוץ מצבות בבתי-קברות באנגליה – ומדובר כבר על מערב-אירופה, לא על מדינה רחוקה כלשהי ולא על מדינה במזרח-אירופה. שמענו אז על ניתוץ מצבות, וגם עכשיו אנחנו שומעים על דברים חמורים כאלה בניו-זילנד. זה בא כתוצאה – או לא כתוצאה, שום דבר לא יכול להצדיק מעשה נבלה כזה – אבל זה בא מפרשת הדרכונים, שכבר היתה מזמן. השאלה המרכזית היא – ואני אומר את זה מתוך זה שאני רוצה לחזק את שר החוץ – אם שר החוץ מרגיש חולשה כלשהי בניהול המדיניות מכיוון שהוא יודע שיש בממשלה כאלה שמנסים לנשוף בעורף. אנחנו זוכרים שגם לפני חצי שנה שר התמ"ת, שכנראה כל התפקידים שיש לו לא מספיקים לו, ניסה להתערב ולהיפגש עם הממשל בארצות-הברית. ודאי ששר חוץ, שאמון על הטיפול בנושאי חוץ, צריך גם לדאוג לכך שבבית לא יהיה שר תמ"ת אולמרט שינסה לפגוע בו. עכשיו הוא צריך לדאוג לדבר הזה, וחשוב שהוא יהיה שר החוץ כאשר מנסים – על חשבון של חיבור קואליציה עם מפלגת העבודה – שאולי פרס יהיה. ודאי שהדבר הזה – עד כמה ששר החוץ יהיה יעיל ומוכשר, כשיש עננה ומנסים לפגוע בו, ודאי שזה יפריע, וזה לא רק בנושא הזה, אדוני שר החוץ. אלה שגרים ביהודה, שומרון ועזה יודעים שראש הממשלה היה אבי ההתיישבות. הוא עודד את כולם ללכת לגור שם. הם לא יודעים היכן הם נמצאים, תחת איזו ממשלה הם מתנהלים היום. מה ראש הממשלה הנוכחי רוצה, האם הוא באמת רוצה לעקור יישובים, מכובדי היושב-ראש? הוא רוצה לעקור יישובים, או זאת אמירה כדי להרוויח זמן ונקודות בעולם, ואז הוא אומר: אני הולך לעשות התנתקות, לעקור יהודים, להגלות יהודים? ההתנהלות הזאת, מכובדי שר החוץ, היא בכל נושא – גם בנושא האישי שלך והמחויבות שיש כלפי התפקוד שלך, וגם, כמו שאמרת, בנושא ההתנתקות. האם כל מי שגר ביהודה, בשומרון ובעזה צריך לדעת שהוא עלול מחר לא להיות באותו בית שהוא בנה, שהממשלה בנתה לו, שהממשלה עזרה לו לבנות? לכן אני חושב שהממשלה היא זו שצריכה לשנות את דרכה. הנקודה הזאת של ניו-זילנד מוכיחה לנו עד כמה ההתנהלות של הממשלה גרועה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת דורון. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בהנחה שאכן שני הנשפטים היו סוכני המוסד, ברצוני להעיר כמה הערות. אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת וילן, שלא זה המקום לדון בעניין, אבל אין ספק שאנחנו עדים בשנים האחרונות, מאז שנות ה-80, להסתבכויות רבות של סוכני מוסד בנושא הדרכונים. ניו-זילנד היא דוגמה אחת; קנדה – דוגמה שנייה, ודוגמאות נוספות הן ההיתקלות בירדן ב-1997 בעניין חאלד משעל, אבל גם מה שהיה בשווייץ, וכמובן בירדן ובקפריסין. כל זה מאז שנות ה-80, לרבות השארה של דרכונים בתא דואר, כידוע לכולם. הדבר מעורר הרגשה שאין הפקת לקחים מבחינה מבצעית. יש מישהו שמזלזל או אולי בוחר אנשים לא ראויים, או אין הוראות נכונות. לא יכול להיות שתקלה בנושא אחד תחזור כל כך הרבה פעמים. הדבר דורש תיקון. הערה שנייה: אין ספק ששירות ביון יעיל של מדינת ישראל, שצריך לחדור בוודאי למדינות עוינות לישראל, צריך לפחות להיות שם. הוא לא יכול לעשות זאת עם דרכון ישראלי. לכן אין ספק שבתחום הביון יש להצטייד בדרכונים שאינם ישראליים. לא מכאן, מעל במת הכנסת, נמליץ איך לעשות זאת, אבל אני חושב שגם שירותי הביון של מדינת ישראל יכולים למצוא פתרונות עם שירותי ביון ידידותיים, ולעשות זאת בדרך יותר ידידותית מאשר הדרך שבה נעשה הדבר עד עכשיו. הערה שלישית: הרושם הוא, שאם באמת מדובר באנשי מוסד, הרי שהרוגז הרב, אולי בצדק, של מדינת ניו-זילנד כלפי מדינת ישראל יכול היה להיות במידה יותר פחותה אם מדינת ישראל היתה נוקטת פעילות דיפלומטית אינטנסיבית, היתה שולחת את אחד מאנשיה – שר החוץ או פחות ממנו – בתחילת הפרשה ובליווי הפרשה. העובדה שהדברים נעשו רק בדרך המשפטית, תוך כדי הכחשה, כשכנראה היו להם הקלטות, כפי שלפחות פורסם, רק הביאה לרוגז נוסף, דיפלומטי, עם ממשלת ניו-זילנד, שיכול היה להיות פחות ממנו. לכן אני חושב, שעם כל ההצדקה, ועם כל חיזוקנו למוסד ולכל פעולותיו וצרכיו, עד כדי השגת דרכונים של מדינות זרות, מן הראוי שהפרשה הזאת תידון בצורה רצינית באחת מוועדות הכנסת, כדי שנוכל להסיק מסקנות ולקחים ולתקן דברים הדורשים תיקון, הן במערכת הביון והן במערכת יחסי החוץ. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - אני אאפשר לחבר הכנסת מגלי והבה, ויסיים חבר הכנסת דורון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי שר החוץ, חברי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאנשי מוסד ואנשי ביטחון מסתבכים בדרכונים, אגב, לא מזויפים. הם רצו ממש לקבל דרכונים אותנטיים. אבל מה? בשמם של אזרחים אחרים. מדובר על פעולה במדינות זרות, תוך הפרת הלגיטימיות הבין-לאומית, החוק הבין-לאומי כולו והריבונות של מדינות אחרות. אני שואל: למה? מי צריך את הדרכים האלה ומי צריך את המעשים האלה, שבסופו של דבר מביאים רק נזק, רק הפסדים ואי-חוקיות, דברים שליליים בעיקר? התשובה היא שכנראה בעניינים האלה נופלים כאשר רוצים לעשות דברים מעל ומעבר, לא משהו שגרתי שכל המדינות וכל השירותים החשאיים עושים כדבר שבשגרה וכמקובל. למדינת ישראל יש דרכים משלה. היא רוצה לעשות חיסולים, היא רוצה לפגוע במנהיגים, ומובן שהדבר הזה מנוגד לכל לגיטימיות בין-לאומית ולכל פרופורציה, אפילו ביחסים בין מדינות, וזה פוגע דווקא במדינות הידידותיות ביותר. דרכונים אמריקנים לא היתה בעיה להשיג. ישראל יכלה להשיג אותם בקלות. היא משיגה. כנראה זה לא משרת את המטרה במקרה הזה. כפי שכדי להיות ברבת-עמון ולחסל מנהיג פלסטיני היה צריך להשתמש בדרכונים קנדיים, כנראה פה מישהו היה צריך להיות במדינה ערבית אחרת ולחסל שם מישהו, והכי טוב זה דרכון ניו-זילנדי. האמריקנים חשודים עכשיו בעולם הערבי. הם אינם אהודים. כולם יודעים זאת. גם לא הבריטים, אפילו לא האירופים הרגילים, שפה ושם לאחר כיבוש עירק כבר יש להם תדמית שלילית בעולם הערבי, ולכן חיפשו מדינה שלא תהיה לה תדמית כזאת. שאול יהלום (מפד"ל): מה עם הצרפתים? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לצרפתים יש בעיה משלהם. אני מדבר רק בהשערות. אם אתה רוצה תשובה מדויקת, שאל את ראש המוסד. הוא יודע בדיוק למה, איך ומי. אני לא אוכל לענות לך על השאלה הזאת באופן מדויק, אבל אני מעלה השערות, מחשבות, כפי שכולם חושבים וכפי שכולם עושים. אדוני שר החוץ, הדרכים האלה חייבות להיפסק. זה לא מוסיף כבוד לשום מדינה שמכבדת את עצמה. בפרשה הזאת אפשר היה גם לעשות אחרת. היית יכול מייד להרים טלפון לשר החוץ הניו-זילנדי ולהגיד לו: אדוני, טעינו, מבקשים סליחה. בוא נעשה את הדברים בדרך שעושים מדינות, פשוט - להכות על חטא. מה הבעיה? למה לא? כאשר טועים, מבקשים סליחה. היו"ר משה כחלון: אתה יכול להשלים את הדברים, אבל הזמן חלף. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זו הדרך המתוקנת, וכך נוהגות מדינות מתוקנות. אבל לא כך היה אפילו בעניין הקנדי, לא כך נעשה פה. אולי לך יש שיקולים משלך. בכל אופן, אנחנו כנציגי ציבור חייבים להביא את הדברים ולהביא את הדעות, גם כאשר הן אולי אינן מוצאות חן או אינן מתיישבות בדיוק עם דעת הממשלה, דעת השרים או הגורמים האחרים בתוכה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון. אפשרתי לחבר הכנסת והבה כי הוא פספס בחצי דקה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אין בכוונתי לנצל תקלה מבצעית, אם היתה, כדי להשתלח בגופי המודיעין של המדינה. אני חושב שכולנו צריכים לקבל כהנחת עבודה שזרועות המודיעין של ישראל פועלות בתנאים מסובכים, וכי המשימות המוטלות עליהן קריטיות בהרבה מאלו של עמיתיהן בעולם, וכן שתקלות עלולות לקרות בכל מערכת. אדוני היושב-ראש, עם זאת, לאור הטענות שהתקלה הזאת גרמה לנזק בין-לאומי מבחינה מדינית, ולאור התקלות שהזכירו קודמי, שבהן היה מעורב המוסד, או גופי מודיעין אחרים, בנושא זיוף דרכונים של מדינות ידידותיות, אני סבור שעלינו לבחון את מערכת קבלת ההחלטות בכל הנוגע למבצעים שיש להם השלכה ישירה על קשריה המדיניים של ישראל. אין בדברים שלי כל ניסיון להגבלת יכולת הפעולה של כל גוף מבצעי, ודאי וודאי של המוסד, כי ההצלחות שלו חיוניות לביטחונה של המדינה. לא הבנתי, חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה דואג לביטחון המדינה או דואג לתקינות החוק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מספיק שאתה דואג לביטחון המדינה. גם אני חלק מהבית הזה ומהמדינה הזאת. מגלי והבה (הליכוד): אני שמח, אני שלם עם עצמי, אבל חשוב גם שנדע שלא צריך להיות צבוע בשביל לציין את הדברים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אמרתי דברים ברורים ונכונים. מגלי והבה (הליכוד): אין לי טענה, רק צריך להיות ישירים ולא להיות צבועים. מה שאני מבקש לבחון הוא, אם במערכת קבלת ההחלטות ברמה המבצעית ניתן המשקל המתאים לנושא המדיני ולנושא הקשרים הבין-לאומיים. אני מניח ששר החוץ מקפיד, וגם ממשלת ישראל תקפיד על מערכת יחסים תקינה עם כל המדינות שיש לנו קשרים אתן, וחשובים לנו קשרים מדיניים אתן. כמובן, חובתנו, כחברי פרלמנט, לפקח שתקלות כאלה לא תקרינה, וחובתנו לדון ולרענן את הנהלים, כי הסתבכנו לפעמים בפרשיות שהתגלו, כמעט הביאו לניתוקי יחסים בינינו ובין מדינות שכנות. הייתי מעורב בכמה מהנושאים האלה - לתווך, להחזיר את הקשרים האלה. די להזכירכם את פרשת משעל וכל ההשלכות שהיו אז. אני מקווה שאלה שצריכים להפיק את הלקחים יעשו הכול כדי לא לחזור על תקלות מסוג זה. אני מצטרף לדעת חברי, חבר הכנסת יהלום, שצריך לדון באחת מוועדות הכנסת בנושא הזה, על מנת שלא יישנו טעויות ותקריות כאלה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, אחרון הדוברים. אחריו ישיב שר החוץ. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר גזר בית-המשפט בניו-זילנד מאסר בן שישה חודשים וקנס כספי על שני אזרחים ישראלים שניסו להשיג דרכון ניו-זילנדי שלא כחוק. כולם טענו, עדיין טוענים, שמדובר בסוכני המוסד, ואם כך הדבר, ועל-פי כל הסימנים, בכל מקרה, אותם שני בחורים היו שייכים לפחות לאחד מגופי המודיעין הישראליים, אנחנו הפגנו התנהגות שלומיאלית בכל הקשור לחיסול הפרשה לפני הגיעה למצב שהגיעה. אדוני שר החוץ, בעקבות ההרשעה אנחנו קוראים על שורת צעדים וסנקציות שהטילה ממשלת ניו-זילנד על ישראל, ואני לא אפרט את כל הרשימה; ברור לי לחלוטין שאתה מכיר את כל הצעדים שננקטו. אני חושב שגם כשאנחנו עושים פאשלה – וזה קורה, כי מי שלא עושה לא טועה – גם כאשר קורה מקרה כזה, בייחוד עם מדינה ידידותית, ניתן היה לפתור את הבעיה הרבה לפני שהסלימה והגיעה למצב שהגיעה. אז במקום לומר, לא יודעים, לא שמענו, לא ראינו, לא עשינו - לעשות דבר נורא פשוט: טלפון לשר החוץ הניו-זילנדי, להגיד שמתנצלים, טעינו, לא התכוונו, לא נחזור על זה, ואני מניח שהדברים היו באים על מקומם בשלום. הראיה היא, חודשיים לפני האירוע הזה נתפס איש ביון רוסי. ממשלת רוסיה התנצלה, האיש גורש מניו-זילנד, ובזה נסתיימה הפרשה. הם לא התכוונו לפגוע בנו ולנהוג כלפינו אחרת מאשר נהגו באותו איש ביון רוסי. רק אנחנו צריכים לפעמים ללמוד קצת ענווה ולהודות בטעויות שלנו, ולא לומר: לא, לא, לא, ולצאת בהליכים ובפרסומים אולי מיותרים, ובכך לגרום נזק לדברים שהיו צריכים להיעשות. הגענו למצב שהיום למעשה אנחנו נמצאים בהשעיה כמעט מלאה של מערכת היחסים הדיפלומטיים עם ניו-זילנד, כי אם אנחנו לא יכולים - אני בכל זאת אפרט כמה מהדברים האלה: השעיית כל הביקורים רמי הדרג מישראל ואל ישראל; נמסר לנשיא המדינה שלא יוכל לבקר בניו-זילנד במהלך ביקורו המתוכנן לאוסטרליה והמזרח הרחוק; יעוכב מינויו של שגריר ישראלי חדש בניו-זילנד - השגריר לניו-זילנד יושב באוסטרליה, ובחצי השנה האחרונה התפקיד לא היה מאויש. ניו-זילנד מאיימת שלא תאפשר לשגריר חדש להיכנס לתפקידו. בשביל מה היינו צריכים את כל הדברים האלה, כשטלפון פשוט אחד של התנצלות היה קרוב לוודאי מסיים את הפרשה, או לפחות יוצר מצב שבו הלהבות היו הרבה יותר נמוכות. אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני מקווה שהפרשה תבוא לסיום מהיר, וגם אם נתנצל מאוחר, בעניין הזה עדיף מאוחר מאשר אף פעם. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאולי כדאי שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי שם צריך לדון בנושאים מהסוג הזה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני שר החוץ, בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר התקבלה פניית הממשל בניו-זילנד בנושא מעצרם של שני האזרחים הישראלים. בעודנו נערכים לבדיקת הנושא, מתוך כוונה להיענות לפנייתם, נפתח הליך משפטי, ופורסמו דברים על-אודותם בתקשורת, לרבות התבטאויות רשמיות מפי בכירים בממשל הניו-זילנדי. לאור האמור לעיל, מתוך כיבוד מערכת המשפט בניו-זילנד, שכבר החלה בהליכי המשפט שבו הואשמו שני הישראלים בעבירות פליליות, ומתוך דאגה לשלומם ולזכויותיהם של האזרחים הישראלים העצורים שם, הוחלט לדחות את מתן ההתייחסות לשלטונות הניו-זילנדיים עד לסוף ההליך המשפטי, על כל השלכותיו. סברנו אז, ואנחנו סוברים גם כיום, כי כל התבטאות מצדנו עוד בטרם הסתיים ההליך המשפטי כולו, על כל המשתמע ממנו, תשפיע על מהלך המשפט, ולא תהיה נכונה מכל היבט שהוא. לניו-זילנד ולישראל יחסי ידידות ארוכי שנים. הצטערנו לשמוע את הצהרתה האחרונה של ראש ממשלת ניו-זילנד לפני ימים מספר, ועל האמצעים שננקטו שם. ישראל מצדה תעשה כל שביכולתה על מנת להחזיר את יחסי שתי המדינות למסלולם התקין בהקדם האפשרי, ואנו תקווה שעמיתינו הניו-זילנדים יסייעו לנו בכך, שכן אנו מאמינים שזה גם האינטרס של מדינה זו. חשוב לציין, בניגוד למה שנאמר, כי אין נתק ביחסי המדינות, והמגעים המדיניים בינינו במישורים השונים נמשכים. אין זה המקום, ואינני מתכון להתייחס לספקולציות באשר לקשר בין שני האזרחים לרשויות בישראל. כמו בתחילת הפרשה, כך גם בימים האחרונים, הרבו אמצעי התקשורת, וגם כמה אישי ציבור ופוליטיקאים, להתבטא בנושא מבלי שהכירוהו וללא הקפדה על דיוק. הדבר אינו מועיל. אני מציע לתת לנושא לבוא לידי בירור ופתרון בערוצי העבודה הדיפלומטיים בין שתי המדינות, ועם שחרורם של העצורים וחזרתם ארצה נוכל להחזיר גם את יחסי הידידות בין שתי המדינות למסלולם. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. הצעה אחרת. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בעיה לא רק בכך שמדינת ישראל שמה את עצמה מעל החוק הבין-לאומי, אלא במקרים מסוימים אפילו מעל לחוק המקומי, והיא מבזה ריבונות של מדינות אחרות. מילא, דיברו על זה ויש אנשים שיכולים להצדיק את זה - כל אחד וההשקפה שלו. אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה הקשר של כל זה לכותרת של הדיון היום - האנטישמיות. מה הקשר של כל זה? אנטישמיות נכנסת לכל דבר? מה זה שייך לאנטישמיות? כל הזמן יצעקו "זאב, זאב", ופעם זה באמת יהיה זאב ואף אחד לא ישמע. למה הכותרת: ניו-זילנד והאנטישמיות? מה זה שייך? שאול יהלום (מפד"ל): - - - עזמי בשארה (בל"ד): בסדר, גילו, אבל זאת תופעת האנטישמיות בניו-זילנד? אי-אפשר להכניס אנטישמיות כל דבר. יש מקומות שבהם באמת יש אנטישמיות, יש באמת בעיה של אנטישמיות. אבל היכן שישראל טועה, יש ביקורת על ישראל ויש קצת עוינות, מכניסים מייד את האנטישמיות. אי-אפשר כך. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אני רואה שחבר הכנסת ברכה הגיע, ולכן נאפשר לו אחרי חבר הכנסת קרא. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל פעם שנתפס ישראלי בעולם ואין לו זיהוי או שיש לו בעיה של זיהוי, אוטומטית נטפלים אליו ומגדירים אותו כסוכן שב"כ או כמרגל. כך היה עם עזאם עזאם במצרים וכך אנחנו רואים את הדברים היום עם החברים בניו-זילנד. בכל מקום שיש בו בעיה קטנה, מייד מזהים את האנשים עם המוסד. אלי קרא – פרט לשם שמשותף לנו ומעבר לכך שאחי הצעיר שנהרג בלבנון קראו לו אלי קרא – אין לי ספק שהמדינה מטפלת בכל הסוגיה באמת בצורה הכי מכובדת והכי ממלכתית, אבל אנחנו מרגישים באירופה אנטישמיות גוברת לא רק כלפי יהודים אלא כלפי כל מה שזז. קולט אביטל (העבודה-מימד): מה זה שייך לנושא הזה? היו"ר משה כחלון: זאת הכותרת של ההצעה. איוב קרא (הליכוד): מה זה שייך? שייך מאוד. כל מי שהוא שמי בעולם הזה יש לו בעיה באירופה, ובכל פעם שנדבר על זה ונעלה את זה, נביא את עצמנו למצב יותר טוב במלחמתנו באנטישמיות. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן הצבעה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא ייתכן שמדינת ישראל תתנהג בשטחים כמו קאובוי ובמדינות העולם - כמו ג'יימס בונד. הגיע הזמן שההתנהלות של הממשלה ושל המדינה תהיה כשל חלק ממשפחות העמים, כפופה לאמות המידה של הצדק ושל אי-התערבות בעניינים הפנימיים. לפני כמה רגעים אושר צו האזרחות, שמוציא את המקום הזה ממשפחת העמים, שכן עבר את השלב של חקיקה גזענית. המקום היחיד שעדיין מספק כותרות בנושא הזה – התערבות בעניינים הפנימיים, שליחת אנשי מודיעין, פשעים בתוך השטחים, חוקי גזענות – הופך את המדינה הזאת לביצה טובענית שמדיפה ריח של אלימות, גזענות והתערבות. הגיע הזמן לחזור למוטב, וחבל ששר החוץ בא ומתחיל לדבר על כל מיני דברים בנושא ניו-זילנד, מוכיח ומתווכח. שר החוץ סילבן שלום: אתה בכלל לא שמעת אותי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): שמעתי. שר החוץ סילבן שלום: לא היית פה בכלל. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תאר לך ששמעתי מלה במלה. הרי אתה יודע שמשדרים בטלוויזיה, לא? הזדמן לי גם לאכול ארוחת צהריים וגם לשמוע אותך, בסדר? תודה. שר החוץ סילבן שלום: מצוין. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה. אדוני שר החוץ, תעדכן אותי מה ביקשת בתשובתך. שר החוץ סילבן שלום: לא ביקשתי. שיעבור לוועדה, אין בעיה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום: המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם. הצבעה בעד פירושה להעביר את הנושא לוועדה והצבעה נגד פירושה להסירו מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 12 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אני מבקש להודיע לפרוטוקול שממקומו של היושב-ראש הצביע חבר הכנסת יולי אדלשטיין וכתוצאה מכך חבר הכנסת כחלון לא יכול היה להצביע ממקומו במליאה. אבשלום וילן (יחד): זאת הצבעה כפולה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אם תרצה להגיש נגדי תלונה בוועדת האתיקה, אבוא ואתייצב בפני הוועדה. הצעה לסדר-היום כוונת הפרלמנט הגרמני להעביר הצעת החלטה לאיחוד הנצחת זכרם של קורבנות הנאצים וקורבנות הקומוניסטים היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא: כוונת הפרלמנט הגרמני להעביר הצעת החלטה לאיחוד הנצחת זכרם של קורבנות הנאצים וקורבנות הקומוניסטים, של חברת הכנסת קולט אביטל, שמספרה 4207. עשר דקות לרשות גברתי, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, הנושא שאני רוצה להעלות כאן היום בפני כולכם הוא לא נושא קונטרוברסלי, ודאי לא פה, ודאי לא בארץ וודאי לא בכמה מקומות אחרים בעולם. בכל זאת, אדוני שר החוץ, אני רוצה ולו לרגע להתייחס להצעה הקודמת, אף שלא נרשמתי לדבר. אין לי ביקורת על אלה שהיו שם ואינני באה לטעון שאנחנו מתנהגים במקומות שונים בעולם כקאובויים, אבל מאותו רגע שפרץ המשבר, אדוני שר החוץ, כוחה ותפקידה של הדיפלומטיה הוא למצוא את כל הדרכים להפחית ולהקטין את המשבר. מעל הבמה הזאת אני מוכרחה להעיר, שהדיפלומטיה הישראלית נכשלה כישלון חרוץ. אפשר היה לסיים את המשבר הזה בקלי קלות, בהתנצלות כפי שאחרים עשו, וצר לי שהדיפלומטיה הישראלית פשוט עושה שריר. אדוני שר החוץ, אני מאוד אודה על הקשבתך. לפני שלושה שבועות העלתה סיעת האופוזיציה הגדולה בפרלמנט הגרמני, ה-CDU, המפלגה הנוצרית-דמוקרטית, הצעת החלטה שהסעירה רבים גם בגרמניה, גם בארץ וגם בארצות-הברית. הצעת ההחלטה, שעל פניה יכולה להיראות תמימה, קובעת שצריך לאחד את טקסי הזיכרון וכל הכרוך בהם של קורבנות השואה ושל קורבנות הדיקטטורה הקומוניסטית במזרח-גרמניה. היא מציעה בעצם לאחד ולהשוות בין גורל הקורבנות של הנאצים לבין גורל הקורבנות של המשטרים הקומוניסטיים. על פניה צריכה ההצעה להיראות תמימה, מכיוון שהיא נומקה על-ידי המציעים, סיעת ה-CDU, כהצעה שבאה להשתמש באותם מתקנים, לחסוך כספים וכו'. אלא שמי שעוקב אחרי מה שנעשה בגרמניה, מבין שמדובר כאן בשלב נוסף בסדרה של ניסיונות להביא לידי בנאליזציה של השואה. קבלת הכותרת הזאת: קורבנות שני המשטרים, כלומר קורבנות המשטרים של הנאצים ושל הקומוניסטים, מפלסת את הדרך למי שבבוא היום ירצו לטעון, שכל העם הגרמני היה בסך הכול קורבן. לא היהודים ולא האחרים אלא מי היה הקורבן? הקורבן היה העם הגרמני. אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אינני באה חלילה לטעון שהמשטר הקומוניסטי לא הסב נזקים ולא הביא סבל וקורבנות. כמי שחיה גם תחת השלטון הנאצי וגם תחת השלטון הקומוניסטי, לפחות כמה שנים בילדותי, אני יכולה להעיד שהשלטון הקומוניסטי לא היה – אם לקרוא לזה כך – טוב לאנושות, וברור שהוא הסתיים בהרבה קורבנות. אלא שלבוא היום ולהשוות בין משטר קומוניסטי לבין הפשעים נגד האנושות שביצעו הנאצים, לבוא ולהשוות בין מעשי הקומוניסטים לבין רצח עם מכוון נגד עם אחד, העם היהודי, מלכתחילה, עם כוונה תחילה שהעם הזה צריך להימחק, אני חושבת שזה פשוט לסלף ולשכתב את ההיסטוריה. יש, כמובן, וכל אחד יודע את זה, בהצעה הזאת הניסיון להפחית מייחודיותה של השואה. זה כמעט ניסיון לשכתב את ההיסטוריה. בינתיים, אדוני היושב-ראש ואדוני שר החוץ, נדחתה ההצבעה בפרלמנט הגרמני, וחלק מאתנו בבית הזה נפגשנו אתמול עם משלחת של חברי הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, שמבקרים בארץ, והבאנו בפניהם את החומרה שבה אנחנו רואים את המעשה הזה. כמובן, ניסו לנמק ולהסביר כמה הם ידידי ישראל, שלא התכוונו ולא זאת כוונתם. אינני חושבת שהצעה כזאת תעבור את סף ההצבעה בפרלמנט, ולו משום שבכל זאת ל-SPD, מפלגת השלטון, יש רוב, ולכן אני לא מודאגת מההצבעה עצמה. אבל אני חושבת שככנסת ישראל, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום. אנחנו ככנסת ישראל, כיוון שכל פרלמנט בעולם דן במה שנעשה גם במדינות אחרות, מקבל החלטות על מה שנעשה במדינות אחרות, ודאי מקבל החלטות גם על מה שנעשה במדינת ישראל ומה שנעשה במזרח התיכון, גם חובתנו כפרלמנט להביע את מורת רוחנו ולהעביר מסר מאוד ברור לכל הפרלמנט הגרמני, מה היא בדיוק החשיבה שלנו בתחום הזה. אדוני היושב-ראש, גם אדוני שר החוץ, אנו כבר דנו בנושא הזה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ואינני באה לבקש כי הנושא יופנה שוב לוועדה. אני רוצה לקרוא מכאן את ההחלטות שלנו, של הוועדה, ואני רוצה לבקש מהבית לאמץ את ההחלטה הזאת, ולבקש מיושב-ראש הכנסת להעביר את תוכן ההחלטה הזאת לבונדסטאג הגרמני. אני מבקשת לקרוא את ההחלטה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת על המאמצים המושקעים על-ידי ממשלות גרמניה השונות בהנצחת זכר השואה, בחינוך הדור הצעיר ובהדברת תופעות של אנטישמיות. עם זאת דוחה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והכנסת כולה, במקרה הזה, כל ניסיון לשוות אופי זיכרון אחיד לקורבנות הנאצים ולקורבנות הקומוניסטים. מדובר בשתי דיקטטורות שונות לחלוטין, וכל ניסיון להשוות בין רצח עם מכוון לבין פשעי הקומוניסטים, מסוכן. מאחורי תופעה זו מסתתר ניסיון להביא לגימוד ולבנאליזציה של השואה ולטשטוש ההיסטוריה. אני מודה לכם על ההקשבה ומבקשת לקבל החלטה זו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. מובן שאנחנו יכולים רק לקבל היום החלטה לקיים דיון במליאה, אם הממשלה גם תסכים לזה. בבקשה, אדוני שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, ישיב. שר החוץ סילבן שלום: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, הצעת ההחלטה הנדונה הוגשה על-ידי חבר הבונדסטאג, נוקה, בשם מפלגת ה-CDU, הדמו-נוצרית, ונדונה בבונדסטאג ב-17 ביוני 2004. מייד כשנודע למשרד החוץ על הצעת ההחלטה החלה השגרירות בברלין, בתיאום עם המשרד בירושלים, בפעולות מניעה בגרמניה ומחוצה לה. בדיון שהתקיים השתתפו כ-30 חברי בונדסטאג, אולם חברים ממפלגתו של נוקה עזבו את המליאה במחאה, במידה רבה הודות לפעילות משרד החוץ, והותירו את חבר הבונדסטאג נוקה בודד ונדהם. משתתפי הדיון, ובראשם שרת המדינה הגרמנייה לענייני מדע ותקשורת, כריסטינה וייס, מתחו ביקורת על ההצעה שאינה מתקבלת על הדעת, כדבריהם, וקראו לחבר הבונדסטאג למשוך את הצעתו. במסגרת הדיון קראה אחת הדוברות דברים שפורסמו בעיתון "הארץ" בדבר ההשלכות של אימוץ הצעת ההחלטה על מרקם היחסים העדין עם ישראל. לא התקיימה הצבעה על הצעת ההחלטה. שגרירות ישראל בברלין ומשרד החוץ פעלו נמרצות, לרבות מול בכירים ב-CDU, כשהם מבהירים כי ההצעה הנדונה מקוממת את הציבור היהודי בישראל ובתפוצות, וכי בכך חושפים עצמם מצדדי ההחלטה לביקורת מצד העולם היהודי וישראל. דברים דומים שמעו אנשי ה-CDU, עוד בטרם הדיון, גם מנציגי מדינות אחרות. בכירים במפלגה זו, המפלגה הדמוקרטית-הנוצרית, הביעו בפני נציגינו בברלין את מורת רוחם וצערם על עצם הגשת הצעת ההחלטה, ולא הסתירו את כעסם על חבר מפלגתם. יש לציין כי משרד החוץ עוקב באופן שוטף אחר ההתפתחויות בנושא בגרמניה, על מנת לעמוד עליהן ולהתמודד עם ההשלכות והאתגרים שמציבים תהליכים היסטוריים העוברים על גרמניה בפני היחסים המיוחדים בין שתי המדינות. אני מציע - להעביר את זה לוועדה? אין צורך, רק ההודעה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר החוץ, חבר הכנסת שלום. גברתי המציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, תרשי לי רק במלה אחת של פרוצדורה - אם את מסתפקת בדברי שר החוץ, כל שאר הדברים הם לא מעניינה של המליאה, זה דיאלוג שלך עם יושב-ראש הכנסת. את מסתפקת בדברי שר החוץ. לכן אין הצעות אחרות. המציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, מסתפקת בתשובתו של שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום. הנושא הבא - מקומה של התקשורת בשיח החברה הישראלית ואחריותה בתקופות הרות-גורל בעקבות ועידת האזרחים, של חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת נסים דהן בחר שלא להתייצב במליאה. הצעות לסדר-היום תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור לנושא הבא: תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה, של כמה חברי כנסת - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 4222, 4224, 4225, 4236, 4258 ו-4319. הראשון - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן, אחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואנחנו גם נצפה מהשר גדעון עזרא שאמור להשיב, שיתייצב במליאה וישמע את הדיון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-14 ביולי פרסם העיתונאי דוד רטנר בעיתון "הארץ" כתבה בעמוד הראשון, ובה הוא מספר על סירוב משרד החינוך להקדים את ביצוע המלצות ועדת-דברת בעניין ביטול חטיבת הביניים בגלל הרצון של פורום ועד ההורים של בתי-ספר הערביים בחיפה, והעומד בראשו, ד"ר יאסר מנסור. הבקשה שלהם היתה לבטל את חטיבת הביניים כאמור בהתאם לוועדת-דברת, וזאת בעקבות הכישלונות והרמה הירודה של הישגי התלמידים - ואני לא אומר של צוותי בתי-הספר בשום אופן - בבתי-הספר הממלכתיים בחיפה. אין ספק שהפגם הוא לא במורים, הוא לא בהנהלות, והוא גם לא בתלמידים. התלמידים הם תלמידים, ואותם תלמידים לומדים גם בבתי-ספר אחרים, ויש להם הישגים טובים יותר, ואותם מורים ומנהלים התקבלו על-פי כל אמת מידה מקובלת במדינת ישראל. ולכן הבעיה היא בעצם העובדה שההתייחסות של מערכת החינוך, של משרד החינוך לבתי-הספר הערביים היא התייחסות שונה גם בנושאים של תקצוב, גם בנושאים של תחזוק. מספיק לומר - הייתי מסתפק באמת בדבר אחד מאוד פשוט, שהיינו אומרים, שאותם פרמטרים, אותם קריטריונים, אותן אמות מידה שמיושמים בבתי-הספר בחיפה בפרט ובמדינת ישראל בכלל ייושמו בבתי-הספר הערביים בחיפה. אבל הדברים לא כך, והתלמידים וההורים משלמים מחיר מאוד-מאוד כבד בעתיד ילדיהם. ואז, על-פי כל היגיון בריא, חשב מי שחשב, במיוחד בפורום ועדי ההורים, שהחלוקה של התלמידים בחיפה היא חלוקה על-פי מקום מגורים, אדוני היושב-ראש, כלומר, כל אחד שולח את ילדיו לבית-ספר הקרוב למקום מגוריו, למעט התלמידים הערבים, שמפוזרים בכל העיר. הם מרוכזים בשלושה בתי-ספר יסודיים, בחטיבת ביניים אחת, בבית-ספר תיכון אחד, ממלכתיים, חוץ מאשר בתי-הספר הפרטיים, שהם באמת ברמה גבוהה ומבטיחה. ההורים חשבו, שבמקום לשלוח את הילדים שלהם בהסעה לאותו בית-ספר מרוחק, הם ישלחו את הילדים שלהם לבית-הספר השכונתי, בשכונה שלהם, עשרה מטרים מהבית שלהם. בא מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך, מר זבידה, ואמר: אם היה מדובר במעבר ספוראדי של תלמידים, הייתי מאשר, אבל מעבר "בלוק" של תלמידים ערבים לבתי-ספר יהודיים, אני לא אאשר. לא רק זאת, הוא אמר, כי גם אם ראש העיר יסכים לזאת, אנחנו לא נסכים. אני רואה בהתנהגות הזאת התנהגות של איפה ואיפה וסוג של אפרטהייד. חבל שהמלה הזאת חוזרת הרבה פעמים עד שהיא כבר הופכת לנדושה, אבל מה תגיד כאשר מישהו מחייב אנשים ללכת לבית-ספר על-פי מוצאם? יש בתי-ספר סגורים לתלמידים מסוימים ובתי-ספר שמיועדים לתלמידים מסוימים. זה דבר שהוא בלתי נסבל לחלוטין, ולכן אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לשנות אותו. אם לא רוצים להקדים את ביצוע דוח ועדת-דברת בנושא של חטיבות הביניים, לפחות ירשו לתלמידים ללמוד איפה שהם רוצים, ושיתחזקו ויתקצבו את בתי-הספר הממלכתיים הערביים באותה מידה. תודה רבה. אני אומר משפט אחד בערבית. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הנושא כפי שהוא מוצג וכפי שהוא ידוע הוא בתי-הספר הערביים בחיפה, ואי-מתן רשות לתלמידים הערבים ללמוד בבתי-ספר יהודיים קרובים למקום מגוריהם. אנחנו חושבים שהמגמה הזאת היא מגמה גזענית, מגמה שיש בה אפרטהייד. אנחנו מכבדים את כל תלמידינו, את מערכת החינוך וההוראה ואת ועד ההורים או פורום ההורים בחיפה. לפיכך אנחנו דורשים להרשות לילדים הערבים, לתלמידים הערבים, ללכת לבתי-הספר שהם רוצים ללכת אליהם, דבר שיתאפשר כפועל יוצא מהקצאה מספקת של תקציבים לבתי-הספר הערביים, באופן שוויוני לבתי-הספר היהודיים. אני חושב שבהתנהגות זו יש זרעים רעים מאוד לעתיד התלמידים, וכן לעתיד הדו-קיום בעיר חיפה. תודה רבה.) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח, ולכן הוא מפסיד את תורו. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. מרינה סולודקין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר המקשר, אני רוצה להזכיר לכולנו, שההגדרה הבסיסית ביותר שלנו היא שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. ככזאת, היחס למיעוטים אתניים ולאומיים בתוכנו חייב להיות שווה וצודק. מנקודת מבט זו, ההתבטאויות של עובד המדינה בכיר במשרד החינוך, אינן מקובלות. אין ספק שהיחסים בין יהודים לערבים בערים בעלות אוכלוסייה מעורבת הם מורכבים, אולם דווקא חיפה, לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, היתה דוגמה נדירה לשיתוף פעולה ולחיי שכנות טובים וקרובים בין יהודים לערבים. בעיר מעורבת לדרוש הפרדה מוחלטת בין ערבים ליהודים בבתי-הספר, זה לא רק לא חכם, אלא אפילו מסוכן מבחינת ההשלכות העתידיות של החלטה כזאת. דרישות כאלה יכולות להוביל להופעה מסוכנת של היווצרות מובלעות אתניות, בנטוסטנים, בתוך מדינת ישראל, או לחלופין להוות בסיס לדרישות לאוטונומיה עבור הערבים המתגוררים בצפונה של ישראל. נציגי משרד החינוך בצפון יוצרים שדה מוקשים לדורות הבאים. להבדיל בין תלמידים על בסיס אתני או עדתי, זהו דבר פסול מעיקרו. הסוגיות הללו צריכות לידון בפורומים רחבים ומקצועיים של רשויות מקומיות, משרד החינוך ומעצבי דעת הקהל בקרב אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. רוני בריזון (שינוי): אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני די נדהמתי כאשר קראתי את הידיעה הזאת. אני לא ידעתי שיש איזו בדיקה אתנית או הפרדה, ובתי-הספר הם יהודיים, ומי שהוא נוכרי, בשעריהם לא יבוא. זה נראה לי מאוד-מאוד מוזר. בעיר חיפה יש בעיה עם אוכלוסייה ערבית, אבל בכל רחבי הארץ יש לא מעט עולים שהגיעו אלינו, שאינם יהודים. האם מישהו בודק ובוחן, האם נקבל אותם לבתי-הספר בזרם הממלכתי? זה נראה לי לא מתקבל על הדעת. אם זה איננו המצב, למה לעשות את המצב הזה בחיפה? הרי גם בלי דוח-דברת ובלי להתייחס לרפורמות במערכת החינוך, צריך לאפשר לאנשים שהם אזרחי הארץ לשלוח את הילדים שלהם לבתי-ספר שהם במקומות מגוריהם. בא מר אהרן זבידה ומקדש את המערך העל-אזורי. יש מערך על-אזורי בחיפה. יש בית-ספר בשם "אלמותנבי", שאליו שולחים מכל רחבי העיר את הילדים הערבים. אוספים אותם באוטובוסים ומביאים אותם לבתי-הספר. המערך הזה נקרא מערך על-אזורי, ועל קדושתו וקיומו מגן מר זבידה. הוא אומר שהוא לא מוכן שהתלמידים כולם יעזבו את המערך הזה, מפני שאם זה מה שיקרה, המערך הזה לא יוכל להמשיך ולהתקיים. אני תוהה, מה הקדושה הגדולה של המערך הזה. אם הוא לא יתקיים ואם התלמידים ילמדו במקומות מגוריהם, איזה אסון נורא יקרה? מה שעושה מר זבידה עם אזרחי המדינה הערבים, הוא מחזיר אותנו לא למאה ה-18, אלא מחזיר אותנו למאה ה-17, מפני שבמאה ה-18 כבר היה נומרוס קלאוזוס, שבמסגרתו יכול היו מספר קבוע מראש של יהודים ללמוד בבתי-ספר שאינם יהודיים. אבל הוא אפילו נומרוס קלאוזוס אינו קובע. הוא מחליט שזה לא יהיה וכך לא ייעשה, וזה הרי דבר שאיננו מתקבל על הדעת, מפני שאם נרשה למר זבידה לעשות את הדבר הזה, אנחנו נהיה צפויים גם לבדיקות אתניות ואחרות בכל אחד מבתי-הספר הממלכתיים שאליו ירצו אזרחים לרשום את בניהם ובנותיהם, וזה הרי מצב בלתי נסבל לחלוטין. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו, ולכן הוא מפסיד את תורו. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים בהצעה זו. אחריו ישיב לכל המציעים השר גדעון עזרא. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני מצטרף לדברי קודמי ברמה העקרונית. אני רוצה שקודם כול יהיה מובן מה הנושא פה. העניין הוא, שהאוכלוסייה הערבית בחיפה לקחה על עצמה לממן את מערכת החינוך שלה על-ידי החינוך הפרטי. בזה היא בעצם חוסכת למדינת ישראל. רוב ההורים משלמים כסף לבית-הספר האורתודוקסי ול"סנט ג'ון" וכו'. מדינת ישראל לא משקיעה בחינוך הממלכתי את הכסף שהיא חוסכת, אלא מזניחה את החינוך הממלכתי בגלל זה. לחינוך הממלכתי בחיפה יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא, ששולחים אליו ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, שלא יכולים לשלם לבית-הספר האורתודוקסי ולבתי-ספר פרטיים אחרים, שהם מצוינים. הדבר השני הוא הזנחה של מערכת החינוך. יוצא שההורים לא מוחים על כך שהם לא מתקבלים לבתי-ספר יהודיים, הם קודם כול מוחים על מצבו של החינוך הערבי. אם היתה מערכת חינוך ערבית בחיפה, הם לא היו משתמשים בכלי הזה. הדרישה של ועדי ההורים בחיפה עד עכשיו, שקודם כול יהיו בתי-ספר תיכוניים, שהמלצות ועדת-דברת ימומשו, ויהיו יותר בתי-ספר תיכוניים כמו "שיזף", שאנשים יוכלו לשלוח לשם את ילדיהם, ולא חטיבת ביניים כמו "אלמותנבי". אבל באין דברים כאלה, הם מבקשים את זכותם כאזרחי מדינת ישראל לרשום את ילדיהם בשכונותיהם. מדינת ישראל לא יכולה גם לסמוך על הכנסיות, שם אנשים צריכים לשלם כסף, ולשחרר את עצמה, כשאת הכסף היא חוסכת מלהשקיע בחינוך הממלכתי מצד אחד, וגם למנוע מהם להירשם לבתי-הספר בשכונות שלהם מצד שני. אי-אפשר. הרי אני בטוח שההורים בחיפה, כמו כולנו, רוצים לשמור על זהותם הלאומית של ילדיהם, על שפת האם הערבית, שילמדו בערבית. כולנו רוצים ללמוד בערבית וללמד את הילדים שלנו בערבית. אחד עומד לתת לבן שלו שיעורים פרטיים בערבית, כי הוא לומד בעברית כשפת-אם. אגב, אני בטוח שאתה מסכים אתי, חבר הכנסת בריזון, אלה לא בתי-ספר יהודיים, אלה בתי-ספר ישראליים, שמלמדים בשפה העברית. זה חשוב, כי יש תכנים יהודיים בחלק מבתי-הספר השייכים לאותו משרד חינוך, משרד חינוך ישראלי. אין הם מלמדים בערבית, ואני בטוח שאם ילד יהודי ירצה ללמוד בערבית, הוא יתקבל, אהלן וסהלן. אלה בתי-ספר שמלמדים בעברית, ואלה בתי-ספר ישראליים של אותו משרד חינוך. אני מניח שכולנו חותרים שילמדו אותם גם ערכים בבתי-הספר האלה. אנחנו מאוד רוצים שהבנים ילמדו בערבית בבתי-ספר ערביים ותהיה רמה, אבל אם אין, אני אמנע מהורה לשלוח את הילדים שלו לבית-הספר הקרוב, מפני שהוא מלמד בעברית? אין לו זכות כזאת? מי קובע שאין לו זכות כזאת? אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. בכלל, מדינת ישראל רוצה לזרוק את המקל, לא להחזיק אותו בשום קצה. אדוני היושב-ראש, אני מציע שמערכת החינוך תשים לב למצוקה - אגב, העלינו את הנושא בוועדת החינוך והתרבות כמה פעמים. ועדת החינוך והתרבות החליטה לצאת לביקור בערים המעורבות, במיוחד בחיפה, והיא לא יישמה את זה עד עכשיו. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. אולי עם היושבת-ראש החדשה של ועדת החינוך והתרבות יצאו לסיור. בבקשה, אדוני השר גדעון עזרא ישיב לכל המציעים. ההצעה היא - תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לך תעשה תיירות עם זה. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר בתחילת דברי שאני ממליץ מאוד להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני חושב שהנושא הזה ראוי. אני מוכרח לומר, שאני לא ראיתי את המאמר בעיתון. אחרי שאני אראה את המאמר בעיתון – ויש לי תשובה של משרד החינוך – אני חושב שצריך לעשות קצת סדר בעניינים. אם אני הבנתי נכון, אם בית-הספר "אלמותנבי" היה בית-ספר טוב, לא היתה בעיה. עזמי בשארה (בל"ד): נכון - - - שר התיירות גדעון עזרא: אני מוכרח גם להגיד, שאני מכיר בתי-ספר ערביים בחיפה – אנשים מטירה שולחים ילדים ללמוד באורתודוקסי בחיפה. עזמי בשארה (בל"ד): פרטיים. שר התיירות גדעון עזרא: כן, אני אומר את הדברים, והכול בהתאם לרמת הלימודים. חבר הכנסת עזמי בשארה היה מעדיף, לדעתי, שהתלמיד הערבי ילמד בבית-ספר ערבי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא אמר את זה. שר התיירות גדעון עזרא: ולכן אני מבקש לומר לכם את תשובת משרד החינוך, ואתם תראו שהאשמה איננה במשרד החינוך, על-פי דברי התשובה. מאחר שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות, תוכלו להיכנס יותר לפרטים בעניין הזה. אלה הם דברי משרד החינוך: תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי מ-1959, הנוגעות לאזורי רישום ברבעים גיאוגרפיים, קובעות שתלמידים ילמדו לפי אזור רישום שקובעת הרשות המקומית באישור מנהל המחוז. כמו כן נקבע, שייפתחו גם מוסדות חינוך ששפת ההוראה שלהם איננה עברית אלא ערבית, על מנת שהתלמידים הערבים ילמדו במסגרת ייחודית, ועל שר החינוך לקבוע תוכנית לימודים שתותאם לבתי-הספר הללו. לאור זאת, קבעה בזמנה עיריית חיפה, שחטיבת הביניים היחידה בעיר, "אלמותנבי", תהווה אזור רישום על-אזורי לכל בתי הספר הערביים היסודיים בעיר. בד-בבד מוקנית לכל הורה, יהודי או ערבי, זכות בחוק לבקש מהרשות המקומית, שילדו ילמד באזור רישום שונה מזה שנקבע לו, ועליו להציג סיבות ראויות ומיוחדות לבקשה זו, על-פי הפרוצדורה הקבועה בתקנות חינוך ממלכתי מ-1959. זכות העירייה לאשר או לדחות את בקשת ההורה, היכול לערער בפני מנהל המחוז, והחלטתו של מנהל המחוז היא סופית. הרשות המקומית רשאית לבקש ממנהל המחוז לאשר שינויים כוללים באזורי הרישום. העמדה העקרונית של משרד החינוך היא לתמוך בשינויים המוצעים במערכת החינוך הערבית בחיפה, ובתנאי שייעשו באופן מושכל ומתוכנן וללא זעזועים וכתוצאה מלחץ של זמן. אשר על כן הצענו - אומרים אנשי משרד החינוך - שנתחיל בשינויים החל משנת הלימודים תשס"ו, שכן המערכת איננה ערוכה לחלוטין לקליטת השינויים בשלב זה, וזאת פחות מחודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים החדשה, תשס"ה; ואלו אגב גם המלצות ועדת-דברת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): במשרד החינוך הופתעו מכך ששנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר? שר התיירות גדעון עזרא: לא, אבל כל הנושא הזה של הרישום הוא כנראה סיפור - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא נושא של רישום, זה נושא של הזנחה בעיקר. שר התיירות גדעון עזרא: אני רק אומר לך דבר אחד, גם ועדת-דברת מדברת ברוח זו, היינו ששנת הלימודים תשס"ה תהיה שנת הכנה לשינויים מבניים ואחרים, והשינויים הללו יתבצעו בהדרגה החל משנת תשס"ו בלבד. משרד החינוך איננו יכול להיגרר אחרי החלטות חפוזות, שבסופו של דבר יפגעו בילדים ובהישגיהם. שינויים מבניים אינם מטרה בפני עצמה, אלא אמצעי להשגת שינויים במהות ובאיכות. כדי להשיג הישגים אמיתיים ולשפר את איכות החינוך, שומה עלינו לפעול באחריות ולהקדיש את שנת הלימודים תשס"ה לעבודות הכנה, כדי שנוכל להפעיל את השינוי המבני באופן שישיג את המטרה. דווקא משום שבתי-הספר הערביים הרשמיים בחיפה אינם בתי-ספר סלקטיביים כמו בתי-הספר הפרטיים, שבוררים וממיינים את תלמידיהם, השקיע משרד החינוך בשנים האחרונות משאבים רבים בשעות, בהדרכה, בהשתלמויות ובייזום פרויקטים, כדי לקדם את מערכת החינוך הציבורית. נותנים כאן דוגמאות של תגבור לימודי במסגרת תוכנית החומש - תוספת של כ-4,000 שעות בארבע השנים האחרונות, תגבור לימודי ממאגר השעות המחוזי - כ-100 שעות, פיתוח מערכת החינוך המיוחד, טיפוח תלמידים מוכשרים ומצוינים, השתלמויות מורים, הדרכה וכיוצא בזה, קידום יוזמות בהיקף של 150,000 שקל בשנה ועוד. כל ההשקעות והמשאבים הללו נועדו לקדם ולשפר את מערכת החינוך הערבית בעיר, ואני בטוחה – אומרת שרת החינוך - שגם המבחנים הארציים שייערכו בשנה הבאה, יצביעו על תוצאות גבוהות מבעבר. צר לי, אומרת שרת החינוך, על הלחצים המופעלים שלא לצורך ושלא לטובת העניין. בכל מקרה, הפנייה לרישום תלמידים צריכה להיות מופנית לעיריית חיפה, שהנושא באחריותה, ולא למשרד החינוך. עזמי בשארה (בל"ד): העירייה מסכימה. שר התיירות גדעון עזרא: מתוך היכרותי עם ראש העיר חיפה, לי אין ספק שהוא לא נמצא בצד שמתנגד לשילוב. מתוך התשובה של משרד החינוך, אני חושב שאין הדברים כך. אני חושב שהאחראים על בית-הספר "אלמותנבי" ומנהל המחוז וכולם אולי ישכילו עכשיו לשבת גם על תוכנית הלימודים של "אלמותנבי" ולשפר את הלימודים שם עד שנת תשס"ו. אני חושב שדיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הוא חשוב מאוד, על מנת לעשות את העניין. אני אומר לך שאין שום ניסיון למנוע כניסתם של תלמידים ערבים לבית-ספר כלשהו. ההיפך הוא הנכון, לדעתי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מבין שהדברים של משרד החינוך ושל כבוד השר עולים בחשיבותם על דברי מנהל מחוז חיפה, זאת אומרת שמשרד החינוך לא ימנע זאת מאף אחד. שר התיירות גדעון עזרא: משרד החינוך אומר: אנחנו לא יכולים לעשות מהפכות בתשס"ה, צריך להתארגן כראוי לשנת תשס"ו. עזמי בשארה (בל"ד): הכוונה שלהם היא לחטיבת הביניים "אלמותנבי". מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - שר התיירות גדעון עזרא: אם הם מתכוונים שילדים יפסיקו ללמוד ב"אלמותנבי" ויעברו לבתי-ספר אחרים. רבותי, זה בית-ספר שמתוכנן בתשס"ה למספר תלמידים, במקומות אחרים אין מספיק מקומות לימוד, אני לא יודע. אני אומר שאין לי כל ספק שהנושא שהעליתם, בצירוף הישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, יבהירו את כל העניין, ואין כאן שום ניסיון, לדעתי, לעשות משהו לא טוב לציבור הערבי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): האם השר דוחה את האמירה שהערבים ילמדו רק בבתי-ספר ערביים? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הוא כבר דחה, חבר הכנסת מח'ול. שר התיירות גדעון עזרא: הניסיון שיש, של לימוד ערבים בבתי-ספר יהודיים, הוא לטובת שני הצדדים. אני בעד זה. הלוואי שזה היה קיים גם במקומות אחרים. הנושא הזה חשוב לליבון. הבעיה של בית-ספר "אלמותנבי" היא בעיה מקומית. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר גדעון עזרא. אם כן, יש הצעה של המציעים לקיים דיון במליאה, והצעה של השר לקיים דיון בוועדה. אנחנו יכולים לפנות למציעים ולשאול אותם. חבר הכנסת ברכה, אתה מצדד בדיון בוועדה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סולודקין. מרינה סולודקין (הליכוד): ועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: רוני בריזון. רוני בריזון (שינוי): ועדה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): ועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יש הסכמה מקיר אל קיר לדיון בוועדה. לעומת זאת, יש כמה חברי כנסת שמבקשים הצעה אחרת. הראשון – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתי-ספר טובים קולטים תלמידים, אם אלה בתי-ספר ערביים אם יהודיים. ולכן בתי-הספר הפרטיים בחיפה קולטים תלמידים מכל רחבי המדינה, ועל-ידי זה חוסכים לקופת המדינה, שאמורה לשאת בנטל של מערכת החינוך. גם בתי-ספר יהודיים כמו בית-הספר "הריאלי" בחיפה, קולט לא רק יהודים, אלא גם ערבים, וערבים לא רק מחיפה, אלא גם מהגליל והמשולש. המשיכה הזאת אצל תלמידים לבתי-ספר מעולים, מצטיינים, זאת תופעה שקיימת, והיא מבורכת. בחיפה יש הבעיה שיש בתי-ספר פרטיים, שהם מעולים, ויש בתי-ספר ממלכתיים, שמוזנחים. אין לי שום טענה, לא לראש העיר הקודם, מצנע, ולא לראש העיר הנוכחי, שאני מאוד מעריך, יונה יהב, אבל צריך להשקיע יותר במערכת החינוך הממלכתית. אינני רואה שהבשורה תבוא מהמלצות ועדת-דברת, שעניינה רק במבנה של ביטול חטיבות, ביטול מינהלתי. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, הסמיך אותך גם לנצל את זמנו? בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, טוב לו לדיון הזה שיתקן שתי טעויות קרדינליות שעשה קצין החינוך האזורי בחיפה. הטעות הראשונה, שהוא אמר שתלמידים ערבים לא ילמדו בבתי-ספר עם תלמידים יהודים. יש כאן הסכמה כללית, אני מבין - גם השר אמר שאין לשים גבולות כאלה ברגע שתלמידים ירצו ללמוד פה ושם. אגב, זה קיים כל השנים. אני מכיר הרבה תלמידים ערבים שלמדו בבתי-ספר יהודיים, ופחות יהודים שרצו ללמוד אצל ערבים, אבל כפי שגם נאמר, אם יבואו ללמוד, אף אחד לא ימנע את זה. הטעות השנייה. קצין החינוך הנכבד היה חייב להכות על חטא, על כך שהחינוך בחיפה, במיוחד אצל האזרחים הערבים, הוא בכי רע, וכך הוא בערים המעורבות, וכך הוא בארץ בכלל. במקום לומר אמירה גזענית וליפול לטעויות גסות כאלה, הוא היה צריך לפשפש בכליו ולבדוק איך אפשר לשפר את רמת החינוך ואיך לאפשר לתלמידים האלה ללמוד בבתי-ספר חינוך טוב וחינוך ראוי לשמו, כמו כל יתר התלמידים בארץ. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הדיון הזה נוגע בשתי רמות. רמה אחת היא הרמה העקרונית יותר, שקובעת שיש זכות גם לתלמידים הערבים בחיפה ולהורים לבחור ללמד את בניהם ובנותיהם בבתי-הספר הטובים יותר והקרובים יותר למקום מגוריהם, גם אם יש קביעה אחרת, היסטורית, בחיפה. הרמה השנייה שהדיון הזה מעלה, והיא בעיה אקוטית, שקמו ועדי הורים וקמו הורים ושואלים: מה חסר בבתי-הספר הערביים הרשמיים בחיפה? וחסרים דברים בסיסיים, שקיימים בבתי-ספר אחרים בעיר, כמו מדור חינוך מיוחד, שאין בשום בית-ספר ערבי, כמו בתי-ספר או כיתות טיפוליות וכן הלאה. כאשר מדובר בילדים בעלי צרכים מיוחדים, הם נזרקים אל הכיתות הרגילות, והם הופכים להיות עול על מערכת החינוך כולה, במקום שיקבלו את החום והטיפול הייחודי. אני חושב שהדיון הזה חייב לגעת גם בטיפול, איך אפשר לספק לבתי-הספר הערביים את התשובות האלה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת נסים זאב - האחרון בבעלי ההצעה האחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, צריך לומר את האמת, יש בעיה לאב ששולח את בתו לבית-הספר ומוצא מחר שבתו הולכת עם ערבי, במסגרת בית-הספר. רומן ברונפמן (יחד): יש גם סכנה למי שיוצא עם חרדי, אדוני. נסים זאב (ש"ס): צריך לומר שבעיית ההתבוללות קיימת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה הקסם של ערבי? נסים זאב (ש"ס): מותר לכם לשמוע את האמת. גם בין יהודים חילונים אדם לא רוצה לראות שבנו הולך - - - רוני בר-און (הליכוד): כשיהודייה הולכת עם ערבי זה לא - - - נסים זאב (ש"ס): יהודייה הולכת עם ערבי. לכם מותר. לכם אין בעיה. מוחמד התיר לכם שהבחורים ייקחו את בנות ישראל. אין לכם בעיה עם זה. הבעיה היא שלנו, לא שלכם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בלי כחל ושרק, הבעיה הזאת קיימת בשכונת פסגת-זאב בירושלים, היא קיימת בשכונת נווה-יעקב בירושלים, זה קיים בלוד, זה קיים ברמלה. אני לא אוהב את ההצטעצעות הזאת, לומר שיש בתי-ספר כאלה ואחרים. צריך לומר ברחל בתך הקטנה, שערבים צריכים למצוא לעצמם את המסגרות הנכונות. אני מתפלא דווקא על חבר הכנסת דהאמשה, שהוא אדם דתי, והוא מבין את המשמעויות האלה. הוא היה צריך הראשון לומר: אני רוצה בתי-ספר ערביים נטו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאף אחד לא ייקח מנסים זאב את תרומתו לכך שהוא הפך את הגזענות לבדיחה. רוני בר-און (הליכוד): לדו-קיום. עזמי בשארה (בל"ד): הוא אוריגינלי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הנושא הוא: תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 13, אין מתנגדים או נמנעים, הדיון יתקיים בוועדת החינוך והתרבות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית המזכיר. בינתיים, חבר הכנסת בר-און יתפוס את מקומו. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברי הכנסת יולי תמיר, ישראל אייכלר, אריה אלדד, מוחמד ברכה, דוד טל, רן כהן, אתי לבני, דוד לוי, משולם נהרי, מרינה סולודקין וגילה פינקלשטיין. החלטת ועדת האתיקה מיום י"ז בתמוז התשס"ד, 6 ביולי 2004, בעקבות הקובלנה של חבר הכנסת צבי הנדל נגד חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לסגנית המזכיר. הצעה לסדר-היום חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום, שמספרה 4321: חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות - של חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת ואחד מנציגי עיר הבירה, ירושלים, בכנסת. בבקשה. רוני בר-און (הליכוד): יושב-ראש הלובי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני למעלה מחודשיים הופסק לחלוטין מערך השמירה ההיקפי באזור התעשייה עטרות. עד אז היו באזור שומרים שהופקדו על השערים, וכן סיירה במקום מפעם לפעם ניידת סיור, אשר אובטחה על-ידי מאבטח אזרחי ושוטרים של משמר הגבול. כל זאת איננו קיים עוד. הופקר אזור התעשייה של ירושלים, הופקרה עטרות, והכול בשל סירובה של עיריית ירושלים לממן, ולו חלקית, את עלות הוצאות האבטחה, וגם הסירוב התמוה של העירייה לגבות את אגרת חוק העזר העירוני מהמפעלים עצמם במטרה לממן את הפעולות הנ"ל, כאשר המפעלים מסכימים לעניין הזה. כמה מלים על עטרות. אזור התעשייה בעטרות הוקם על שטחים שהיו עד 1948 יישוב ישראלי – עטרות. הקרקע כולה בבעלות קרן הקיימת לישראל ו"הכשרת היישוב" מ-1912, 1914. המקום נמצא בקצה הצפוני של שטח השיפוט העירוני של ירושלים. זו מובלעת שמוקפת ביישובים ערביים - א-ראם, ביר-נאבללה, קלנדיה. אף שהמקום מספק עבודה לכל תושבי היישובים הערביים האלה, היישובים האלה ותושביהם עוינים את מה שקורה במקום באופן קיצוני. במקום גם ממוקם שדה התעופה עטרות, ולא רחוק היה היום שהוא יוכר כשדה תעופה בין-לאומי, שינחתו בו טיסות בין-לאומיות, ובאמת חבל שצה"ל השבית את הפעילות האווירית בשדה. צירי הגישה והתחבורה המובילים למקום הם כביש 60, ציר ירושלים--רמאללה, דרך שועפאט--בית-חנינא. מאז אוקטובר 2000 הכביש חסום כמעט לחלוטין לתנועת ישראלים. עובדי האזור משבשים את התנועה במקום. במקום מתבצעת עבודת החומה, המכשול. ציר גישה נוסף הוא כביש מס' 4, מה שנקרא בגין-צפון, הוא נפתח רק בסוף שנת 2002, בתקורות גבוהות ביותר, כאשר הוא מוביל אך ורק לאזור התעשייה עטרות ומבטיח כניסה נוחה למקום, וכביש 443 שמשמש נתיב יעיל וטוב ומגיע מהמערב למזרח, נתיב שמשרת את הגישה לנמלי הים והאוויר מאזור התעשייה. באזור קיימים 150 מפעלים, המעסיקים 400 עובדים. האזור מכניס לעיריית ירושלים - תקשיבו טוב, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש - 25 מיליון שקלים ארנונה בשנה. תיכף תשמע מה המחיר של אבטחת המקום הזה, ואז תבין מה גודל האבסורד. ביוני 2000 אושר להפעלה חוק עזר בירושלים, שלפיו אמורה היתה העירייה להטיל אגרת שמירה לכיסוי הוצאות בתחום הביטחון, כפי שקיים גם במקומות אחרים בארץ, כמו מעלה-אדומים, גבעת-זאב, סביון ומודיעין. כאשר פרצו פרעות שנת 2000, הממשלה העבירה לעירייה תקציבי ביטחון מיוחדים, שמהם הועברו כספים למימון הוצאות הביטחון באזור התעשייה עטרות, ובשל כך הפסיקה העירייה את הליך גביית האגרה. סך כל עלות השמירה והניהול שאנחנו מבקשים כדי להמשיך את קיום אזור התעשייה בעטרות עולה 1.58 מיליון שקלים בשנה, פחות מ-1.6 מיליון שקלים. סירוב העירייה לכפות או לאכוף את חוק העזר העירוני, שלפיו חלק מהעלות ייגבה מהמפעלים במקום וחלק תממן העירייה, לא מובן לכל מי ששומע את זה. המקום סבל מפגעים ופיגועים קשים וחמורים. בפברואר 2002, פעיל של ה"פתח", עבד-אלמג'יד מהדי רצח את גדי רג'ואן, השם ייקום דמו, בעל מפעל קפה באזור התעשייה, שהיה המעביד של הרוצח הנתעב הזה, ואפילו בימי עוצר נתן לו שקי סוכר, קמח, אורז וצורכי קיום, שיביא לכפר ולמשפחתו. בינואר 2001 נרצח ביריות עקיבא פשקוס, השם ייקום דמו, מנהל מפעל נייר בדרכו לאזור התעשייה. מאז אפריל הופסק כאמור לחלוטין מערך השמירה ההיקפי באזור התעשייה. האזור נמצא בלב לבה של אוכלוסייה עוינת, וכל בר-בי-רב יכול להיכנס בקלות בלתי נסבלת לאזור התעשייה. אני קובע חד-משמעית, שאם הקריאה מפה לא תיענה, ולא יחול שינוי משמעותי, מייד, עכשיו, אתמול, המפעלים ינטשו את האזור. המשמעות היא כי אלפי עובדים יפוטרו ויהפכו לנטל על החברה. אני כבר לא מדבר על המשמעות הגיאו-פוליטית של נטישת אזור חיוני, אסטרטגי, כמו עטרות. במקום אמורים לקום מפעלים חדשים: יש תוכניות, יש יזמות מובהקת לעניין הזה, יש על הפרק 350 מקומות עבודה נוספים במפעלים שאפשר לפתוח מחר בבוקר. מפעלים אלה לא ייכנסו אם מצב הביטחון, אדוני סגן שר הביטחון, באזור התעשייה לא ישתנה. ארבעה מפעלים נוספים נמצאים בהליכים לתחילת בנייה, משהים את המהלכים עד לפתרון הסוגיה. ארבעה מפעלים, 50 מקומות עבודה בכל מפעל בממוצע. הא לכם עוד 200 מקומות עבודה. חישובי העלות והתועלת מביאים לתוצאה ברורה שיש להשקיע את הסכום המדובר כדי להציל את אזור התעשייה עטרות שבצפון ירושלים, במיוחד לאור העובדה שהפתרון כבר קיים בדמות חוק עזר עירוני, וכל מה שצריך זה לעשות ולהפעיל אותו. הציפיות האופרטיביות שלי מהמשרדים הנוגעים בדבר הן כלהלן: אני מצפה ממשרד הפנים לחייב את עיריית ירושלים להפעיל את חוק העזר העירוני, שאמור להסדיר את גביית אגרת הביטחון כדי שתקוים מערכת השמירה והאבטחה של האזור; אני מצפה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להעניק מעמד של אזור קו עימות לעטרות בתחומים הפיזיים; לתת הנחות על דמי הוצאות פיתוח למקבלי הקצאות קרקע; שינוי טבלת דמי הפיתוח. כיום זה סך הכול 370,000 שקלים לדונם; להעדיף יצרנים באזור התעשייה בעטרות במכרזי הממשלה לסחורות ושירותים, ולהפעיל את כל תוכניות הפיתוח המאושרות, לרבות הגדלת היצע מגרשים ליזמים חדשים. זמן דרוש לביצוע כל העבודות שאני מדבר עליהן - לא יותר מ-24 חודשים. אדוני סגן השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים צריך להרחיב את הקצאת הסיוע בכוח-אדם, לקיים סיור משותף, אחד, ואולי גם משמרת נוספת, ולעסוק בנושא בקרת הכניסה לאזור בשעות הלילה. משרד הפנים צריך לאשר גם לעיריית ירושלים - ולגבות את האישור הזה בתקציב - לתת הנחות בארנונה ליזמים חדשים. זה מייצר משרות, זה מייצר תעסוקה, כמו שעושים גם במקומות אחרים – פטור מלא בשנה הראשונה והנחות מדורגות במהלך שלוש השנים הבאות. אדוני סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני נותן פה גם הצעות ייעול שקשורות בענייני משרדך. משרד התחבורה צריך להורות למע"צ להשלים את הפיתוח הנופי של כביש-45, ולפעול בין בדרך של חיוב ובין בדרך של הסכמה עם חברת "אגד" לסבסד קו תחבורה ציבורי, אחת לשעה לפחות, מהתחנה המרכזית בירושלים לאזור התעשייה בעטרות וחזרה. אלה חמש המשימות, מפורטות, בשום אופן לא יקרות, ניתנות לביצוע החל ממחר בבוקר. אני אומר לכם פעם נוספת: גורלו של אזור התעשייה עטרות בידכם, משרדי הממשלה השונים ועיריית ירושלים, מידכם נבקשנו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני בר-און. ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום דנה בחשש לסגירת מפעלים באזור התעשייה עטרות, על רקע הפסקת האבטחה האזרחית שמומנה והופעלה על-ידי עיריית ירושלים. אני חייב לציין, חבר הכנסת רוני בר-און, לפני כשבועיים סיירנו במקום - סגן שר הביטחון זאב בוים ואני היינו שם, יחד עם עוד הרבה אנשים - ובאמת נחמץ לבנו ממה שראינו. ביקרנו גם בשדה התעופה, ובאמת המראה הוא מראה קשה. באמת, אם לא נפעל כולנו - וצריך לראות איך עושים את זה, ומהר - הרי אנחנו נמצא את עצמנו באזור תעשייה ריק, ואני מקווה שסופו לא יהיה כאזור התעשייה בדרום, שנסגר בגלל בעיות ביטחוניות, בסופו של דבר. חייבים לעשות הכול, ואני בהחלט מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, וצריך באמת לראות איך כל המשרדים, כולנו ביחד, פועלים מהר על מנת להציל את אזור התעשייה, שבחלקו כבר נטוש. מעורבות המשרד לביטחון פנים בנושא נובעת מדרישות ובקשות חוזרות של עיריית ירושלים ושל מינהלת אזור התעשייה, שהמשטרה, או המשרד, או הממשלה, ייקחו על עצמם את סוגיית האבטחה ומימונה. המשטרה מפעילה במקום את בסיס מג"ב עטרות עם שתי פלוגות מהתפר, ואני חושב שהם עושים עבודה אדירה - ביקרנו גם שם - אבל מאוד מוזר לי שעיריית ירושלים, עם הסכום שהיא גובה מהמקום במסי ארנונה, מתחמקת מהעניין הזה. יכול להיות שצריכים - אולי בהחלטה - לפנות כולנו לשר הפנים שידרוש את זה, ואפשר גם לכפות את זה על העירייה, שהיא תממן זאת. ולא - יש עוד דרכים. יש מקומות שמאובטחים על-ידי מינהלות מקומיות של משרד התעשייה והמסחר. יכול להיות שצריך למצוא איזה פתרון יצירתי למקום הזה על מנת להפעיל את האבטחה. לא ייתכן שבגלל מיליון שקל הנושא הזה יתפספס, ומדובר על מאות אנשים - חבר הכנסת רוני בר-און אמר 400 איש - וזה ילך ויגדל, זה אמור לגדול. אני חושב שבשל מיליון שקל אנחנו חייבים לשבור את הראש ולמצוא את הפתרון לעניין הזה, אבל אי-אפשר להסיר את האחריות מעיריית ירושלים. זה בתחום שיפוטה, היא גובה את מסי הארנונה, ומן הראוי - היא גם יכולה לגבות את האגרה בעניין הזה, אז בכלל זה אבסורד. מותר לי להגיד - עשיתי את זה באור-עקיבא בעירייה, גבינו סכום סמלי, ויש אבטחה ויש סדר, קל וחומר במקום שמוקף בכפרים וצריך לדאוג שתהיה שם אבטחה. המשטרה מתנגדת כעמדה מסורתית לכל השתתפות נוספת מעבר לאמור. רבותי, המשטרה במצוקה, ואני לא מקנא במפכ"ל החדש שעומד להיכנס וכבר צריך לפטר מאות שוטרים בגלל המצוקה הכספית. המשטרה לא יכולה לקחת על עצמה שום נטל נוסף בעניין הזה. בחינת ההיבט הכספי של עלות האבטחה שנעשתה במשרד מעלה שהדרישה - זה לא מיליון שקל, לפחות ברמה ובקריטריונים של המשרד, מדובר על מיליוני שקלים ולא על מיליון - אבל ייתכן שאם חברת שמירה תעשה את זה, היא בהחלט תוכל לעשות את זה במיליון שקל. לא נראה שיימצא במשרדנו כסף לעניין הזה. אני מצטער. הנושא מאוד חשוב, אבל אני אומר שוב - צריך שכולנו ביחד נמצא את הפתרון. תפקיד המשטרה הוא להנחות את הנושא לגבי סדרי האבטחה במקום, אבל בשום אופן לא לממן אותם. אני שוב מצטרף לקריאתך. אני מוכן להירתם, גם באופן אישי, כי הנושא חשוב. ביקרנו שם ופשוט כואב לראות את זה, אבל אני חושב שצריך קודם כול לדרוש מעיריית ירושלים לא להתחמק מהאחריות שלה. אפשר לדון על זה בוועדה ולזמן את ראש העיר, ואפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. אני מאוד מקווה שראש העיר יתעשת וישמור על מקום שהוא אינטרס עליון של העירייה, בפרט בירושלים. חבר הכנסת רוני בר-און, לאן אתה רוצה להעביר את הנושא הזה? רוני בר-און (הליכוד): מה שנוח לך. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אולי נעביר אותו לוועדת הפנים. נזמין את ראש העיר, וביחד ננסה למצוא פתרון, שהוא מאוד חשוב לעניין. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי, שמציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחצי בערך העליתי את הנושא של סגירת שדה התעופה עטרות, והיה דיון בעניין הזה. ירושלים היא בכל זאת עיר הבירה של מדינת ישראל. כששדה תעופה נסגר ואין משהו חלופי, אני חושב שזה לא עושה רושם טוב של מדינת ישראל בעולם בכלל ששדה תעופה נסגר בגלל בעיית הטרור. והסיבות הן ברורות, כי יש בעיה וסיכון למטוסים שנוחתים באזור. מה שהעלה חבר הכנסת בר-און, אני רוצה לומר שזה שנים מעלים את הנושא הזה בעיריית ירושלים. עיריית ירושלים עשתה מאמץ רב - הורידה ארנונה עוד בתקופת אולמרט ובתקופת טדי קולק. צריך להבין שהבעיה המרכזית היא דרכי הגישה עד למפעלים. זאת אומרת, המפעלים עצמם - - - רוני בר-און (הליכוד): זה פתור היום. בגין-צפון מגיע עד האזור. נסים זאב (ש"ס): אבל אנשים לא מרגישים בטוחים להגיע לאזור, ולכן לדעתי זה כן עניין של הצבא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): כי האבטחה מסביב - למשל רג'ואן, אתה מדבר על רג'ואן. רג'ואן גידר במאות אלפי שקלים את מבנה התעשייה שלו, ומה שקרה - אותו מחבל שחדר, זה היה אויבי איש אנשי ביתו, זה אותו אחד שהתפרנס אצלו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אבל דרכי הגישה למקום הן בעייתיות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. המציע וסגן השר שהשיב לו מבקשים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. ההצבעה בעד זה להסכים אתם; נגד - להסיר מסדר-היום. חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 6, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. הנושא יעבור להמשך הטיפול בו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הצעה לסדר-היום הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא: הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף - של חבר הכנסת אריה אלדד. הצעה רגילה מס' 4330. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ביום ב' דראש השנה תשס"א, ב-1 באוקטובר 2000, בשעה 15:15, בעמדה מס' 5 של קבר יוסף, נפגע בצווארו מכדור צלף לוחם משמר הגבול מדחת יוסף. הקבר הותקף באותן שעות על-ידי מאות פורעים ומחבלים ערבים. בתוך הקבר היו רק 12 לוחמי מג"ב, אבל סביב-סביב היה כל צה"ל. צלפים וטנקים בתל-אראס. כוח טנקים של כוח "כתונת פסים" במחנה חורון, מסוקים חמושים באוויר. אסף פרלמן, הפראמדיק, בוגר קורס הפראמדיקים הראשון של צה"ל, חילץ את מדחת מהעמדה וטיפל בו בתוך מבנה הקבר. "ניגבתי לו את הדם מהפנים. התיישבתי על רצפת הקבר, אחזתי לו ביד, ליטפתי את שערו. 'יהיה בסדר' הבטחתי, 'אתה חזק, תיכף באים אלינו, יהיה טוב'. הוא מצמץ, הזיז קצת את הראש, הרים יד וניסה להוציא את הצינור של ההנשמה מהפה. ניסיתי להרגיע אותו, וגם את עצמי. צעקנו בקשר 'אנחנו מאבדים אותו', מהחמ"ל דיווחו כל הזמן שהחילוץ תיכף מגיע, עוד שתי דקות הם כאן. בינתיים, המון פלסטיני ניסה בכל דרך לפרוץ פנימה, לשחוט אותנו. הירי לא פסק לרגע, היינו שם 12, בחוץ היו מאות או אלפים. הרגשנו כל כך לבד. "בשעתיים הראשונות העיניים שלו עוד היו פקוחות. אחר כך נעצמו. גם התזוזות פסקו, אבל הוא עוד היה חי. אחרי שלוש שעות הדופק נחלש בהדרגה, ואז נדם. אחר כך ישבתי 40 דקות על רצפת הקבר והתלבטתי. הוא כבר היה נטול-חיים. ידעתי שאני צריך לנתק את המנשם, לסגור את ברז החמצן, לכסות אותו, להודיע לכולם שזה נגמר, אבל לא הייתי מסוגל." בסרטה של הבמאית יעל קיפר-זרצקי, ששודר בערוץ-8 במוצאי-שבת, אומר דרור, חייל אחר שנפצע בקבר: "רק לאחר עשר שעות חילצו את הפצועים למרות הבטחת המח"ט", הוא מדבר על היום שלאחר מותו של מדחת יוסף. רק לאחר עשר שעות חילצו פצועים. "אין לחיי אדם ערך. למה אתם נותנים לנו להתמודד לבד? למה אתם לא מגבים, לא יורים במי שנכנס ויורה בנו. למה אין מסוק, טנק, 'כתונת פסים', למה אין כל מה שהבטחתם ואמרתם שיהיה?" מי ישב בחפ"ק צה"ל בתל-אראס? מח"ט שכם יוסי אדירי, מפקד האוגדה בני גנץ, אלוף הפיקוד יצחק איתן. ב-17:00, אחרי-הצהריים, בשעה שמדחת יוסף עוד חי, מצטרף גם הרמטכ"ל שאול מופז. התרחיש בקבר תורגל פעמים אחדות קודם לכן, היה צפוי. מתוך לקחים שהופקו על-ידי צה"ל אחרי אירועי מנהרת הכותל ארבע שנים קודם לכן, שבהם נהרגו שישה לוחמי צה"ל, גם מתוך דוח שכתב סגן-אלוף אלכס חייקוב, מפקד ה-DCO בשכם, היה ברור ממקורות פלסטיניים בכירים, כי "אל לו לצד הישראלי לצפות ולדמיין מצב לפיו כוחות הביטחון הפלסטיניים משתלטים על מפגינים ופורעים". "על צה"ל", כך כתוב בדוח של סגן-אלוף חייקוב, "להיות ערוך לקראת אפשרות כי יספוג נפגעים, ובכלל זאת הרוגים ופצועים בקבר שחילוצם יתעכב מאוד." כמה חודשים קודם לכן נפצע קצין בקבר. ג'יבריל רג'וב הצליח לפנות אותו כעבור שעות ארוכות. היה ברור וכתוב בלקחים, שאסור יהיה להסתמך על הפלסטינים בכלל, ועל רג'וב בפרט, ולכן הוכן כוח חילוץ צה"לי במרחק רבע שעה נסיעת טנק, כוח "כתונת הפסים". אבל "כתונת הפסים" הוכתמה בדמו של מדחת יוסף שגסס במשך שלוש שעות וחצי, ומתל-אראס צפו במשקפות, וצילמו את המתרחש שם, המח"ט ומפקד האוגדה, ואלוף הפיקוד והרמטכ"ל. אלוף הפיקוד שהורה קודם לכן להניע את הטנקים לפאתי שכם כדי "לקצר טווח", אבל צה"ל, כך נאמר בדוח, צה"ל מחליט לעצור את הטנקים, לא להתקדם, לא לחלץ באש, אולי יבוא עוד מעט רג'וב ויציל את חיילי צה"ל. מי זה שם צה"ל? הרמטכ"ל? ודאי הרמטכ"ל שאול מופז, שנחת במסוק בתל-אראס ב-17:00, כשמדחת יוסף עוד חי. מישהו הכריח אותו לעצור את הטנקים? אהוד ברק שסירב להתראיין לסרט? או ששאול מופז לא רצה לדבר. גם הוא לא הסכים להתראיין לסרט. היתה ועדת חקירה של צה"ל על האירועים, הוועדה של האלוף במילואים יורם יאיר, יה-יה. הוועדה נועדה לחקור למה לא חילצו בכוח, למה סמכו על ג'יבריל רג'וב, מראשי ארגוני הרצח, למה אפילו לא ירו אש אפקטיבית על פורעים שתקפו את הקבר, למה הורו לירות על מגרש כדורסל ריק, כשבתוך הקבר באותה שעה ממש מדמם מדחת יוסף למוות. אולי משום שלא רצו לפגוע ברוצחים, משום שהאוריינטציה הפוליטית, לא הצבאית, בניגוד לכל היגיון צבאי שהיינו מצפים מרמטכ"ל, האוריינטציה הפוליטית היתה לסמוך על רג'וב. ועדת הטיוח אמרה שזה היה בסדר. מי שראה את הסרט בערוץ-8, את עדויות הלוחמים ממחלקת הקבר ואת הסובבים אותם, יודע שהכול היה לא בסדר, לא מתוך חוכמה שלאחר מעשה, אלא בחוכמה שלפני המעשה שנדרשת ממי שקיבל אז את ההחלטה להפקיר את מדחת יוסף למותו. כמה שקרים הופרחו לחלל האוויר, שלא ידעו שהמצב חמור, שחשבו שאפשר לסמוך על רג'וב. האמת היא שידעו שמצבו קשה, וידעו שאי-אפשר לסמוך על רג'וב. הרמטכ"ל ידע את כל אלו. היה ראוי להדיח את שאול מופז מתפקידו, כי בהחלטתו שלא לחלץ שבר את האתוס של אחוות הלוחמים וסמך על רוצחים, שבר את הערך המקודש של פינוי לוחמים פצועים, והכול כי האמינו לערפאת, והאמינו לרג'וב. והיום, אותו שאול מופז מאמין לדחלאן בעזה, שהוא ימנע את הפיכת הרצועה לבסיס הטרור הגדול בעולם לאחר שצה"ל יצא ממנה. יש האומרים, הניחו למתים, אבל דמו של מדחת יוסף זועק למרות הטיוח של ועדת החקירה, ואולי ביתר עוצמה בגלל הטיוח. כי נוסף על המוות והשכול, נוסף על ההפקרה, נוסף על נטישת הפצועים בשדה הקרב, נוסף על כל אלו, השקר שבטיוח מעצים את העוול. לא היתה קבלת אחריות, היתה בריחה מאחריות. הגילויים החדשים שראינו בסרט לפני יומיים מחייבים עיסוק מחודש של מדינת ישראל בפרשה הנוראה הזאת. עד שלא יכירו באחריות, ישובו ויחטאו באותם חטאים בדיוק ויסמכו על הרוצחים במקום על צה"ל. אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, לארגן בבית הזה הקרנה של הסרט הדוקומנטרי שהוקרן בערוץ-8, וגם סרטים אחרים שעסקו באותה פרשה, לרבות הסרט שצולם על-ידי צה"ל בעת האירוע מתל-אראס, שמשום מה דווקא הקטע הרלוונטי נעלם ממנו עוד לפני ועדת החקירה של יה-יה. אני מקווה כי הבית הזה יתאחד בדרישה להקמת ועדת חקירה בפרשה המזעזעת הזאת. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. אדוני, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, האירוע הטרגי אשר התרחש ב-1 באוקטובר 2000 במתחם קבר יוסף, ואשר הביא לפטירתו של סמל מדחת יוסף, זכרו לברכה, תוחקר לעומקו על-ידי צוות חקירה חיצוני, שבראשו עמד האלוף במילואים יורם יאיר, המכונה יה-יה. במסגרת התחקיר נבחנו כל השיקולים בעת ההיא, הוסקו המסקנות והופקו הלקחים המתחייבים. ב-20 ביולי 2003 דחה בג"ץ עתירה שעניינה הקמת ועדת חקירה ממלכתית באשר לאירוע הקשה. אני מבקש לצטט מפסיקת הבג"ץ. אומרים השופטים בהרכב שבראשו עמד השופט טירקל: "שוכנענו כי התחקיר המבצעי המקיף והיסודי שנערך מיצה את הבירור שחובה היה לערוך, וכי לא נפל פגם בשיקול דעתו של ראש הממשלה שהסתפק בתחקיר ולא הציע לממשלה להורות על הקמתה של ועדת חקירה. כמו כן, שוכנענו שלא נפל פגם בשיקול הדעת של מפקדי צה"ל שבחרו בדרך של איגרת רמטכ"ל וביתר דרכי ההסברה וההדרכה שננקטו כדי להתוות לצה"ל את המדיניות הראויה לעתיד וכדי להטמיע בו את הערכים החינוכיים שיש להטמיעם". חברי הכנסת, מדובר באירוע קשה, כפי שתיאר אותו בפירוט חבר הכנסת אלדד כאן. הוא התרחש בשיא המאורעות שליוו את תחילת מסע הרצח שאורגן על-ידי הרשות הפלסטינית ונמשך זה ארבע שנים. צה"ל הפיק ומפיק גם כיום לקחים מכל אירוע, על מנת לשפר את אופן ההתמודדות עם הטרור הפלסטיני. אני אישית הייתי בביתם, לבוא לחבק ולנחם. אני סבור שהופקו לקחים ראויים שמטרתם לשפר את ההתמודדות עם מקרים קשים מעין אלה. חבר הכנסת אלדד, אמרת את הדברים, ובהחלט יש איזה היגיון מתוקף הכרת עמדתך בסוגיות המדיניות הכבדות העומדות על הפרק, עם ההשלכות על מה שיתרחש כאן בעתיד. עמדותיך ידועות, ואלה בדיוק סוגיות שכולנו מתחבטים בהן, מתווכחים עליהן, והן ודאי ילוו אותנו בצורה הולכת וגוברת. כוונתי לסוגיות של תוכנית ההתנתקות ושל הפינוי, סוגיות שעליהן עוד יצטרכו לקבל החלטות לא פשוטות, גם במקום הזה, בחקיקה שתצטרך להתלוות להחלטות אשר עוד תתקבלנה. אני חושב, חבר הכנסת אלדד, שזה לא נכון ולא ראוי לקחת מקרה כמו המקרה הקשה והטרגי הזה שאירע בקבר יוסף, אחרי שהדברים, כפי שאמרתי וכפי שבג"ץ קבע, נחקרו לעומק, הוסקו המסקנות, ובעצם לא נמצא פגם בפעולות האלה, גם על-ידי ועדת חקירה חיצונית לצה"ל. לבוא אחרי כל זה ולהשתמש באירוע הקשה הזה ובאמצעותו לנגח בוויכוח הפוליטי העכשווי את קברניטי המדינה וצה"ל, אני חושב שלא נכון לעשות זאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מה מציע סגן השר? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים להסתפק בדברי סגן השר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אין ספק שהאירוע היה קשה וטרגי והמחדל נראה בעליל. הדבר היה כל כך שקוף, שהאיש התבוסס בדמו, חיכה שעות רבות, ובסופו של דבר מת מתבוסס בדמו. אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת אלדד, כי היינו נגד ועדת חקירה בנושא, כי אנחנו לא כל כך בעד להוציא את דיבת הארץ רעה. לכן אני חושב שזה אירוע קשה, חמור ביותר, אבל כבר מיצו אותו, גם בבג"ץ, וחקירה נוספת לא תוסיף, כי האמת תישאר טמונה וקבורה לעד. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הבית, נעבור להצבעה. הצבעה בעד היא בעד דיון במליאה. הצבעה נגד היא בעד הסרה מסדר-היום של הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד – 1, נמנעים – 2. אני קובע כי הנושא: הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף, יידון במליאת הכנסת. הצעות לסדר-היום המשבר ברשות הפלסטינית היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא: המשבר ברשות הפלסטינית - הצעות לסדר-היום מס' 4239, 4241, 4242, 4250, 4251, 4266, 4275, 4281, 4282, 4290 ו-4314. ישיב סגן שר הביטחון, שנמצא אתנו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חברי הכנסת אהוד יתום, דני יתום, חיים אורון וכן הלאה. אני מבקש מכל אלה שנקבתי בשמותיהם להיות נוכחים במליאה בעת הדיון. עד שלוש דקות לרשות חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהאירועים הקשים שהתרחשו בימים האחרונים ברצועת-עזה וגם אתמול ברמאללה, גורמים לאדם כמוני להרגיש עצוב וכעוס. אין שום דבר שיכול להצדיק שימוש בנשק לשם ויכוח על נושאים שצריכים להיות מוכרעים באופן דמוקרטי, גם בנושאים הקשים ביותר, כמו מאבק נגד שחיתות או מניעים שלא נראים לקבוצה זו אחרת. לכן שימוש בנשק הוא שימוש פסול. מה עוד שאנשים נפגעו ונפצעו. במשך שלוש שנים גרמה ישראל להרס סיסטמתי של מוסדות השלטון ופגעה במנגנוני הביטחון הפלסטיניים, ולכן היא החלישה את ההשפעה של השלטון המרכזי. לחולשה הזאת יש תוצאות. הן ניכרות בשטח. יש אחריות כבדה לכובש על תופעות של העדר סדר וכדומה. אבל אני לא רוצה לעשות לעצמי את החיים קלים ולהסתפק בהפניית אצבע הפעם נגד גורמים חיצוניים. אני חושב שיש כאן כישלון פנים-פלסטיני, ולא זאת הדרך. אנחנו הפנינו בימים האחרונים קריאות בערבית, גם ברדיו הפלסטיני, גם בפנייה ישירה למי שמעורבים, כדי להפסיק עם ההידרדרות הזאת. אני חושב שהירי אתמול לעבר נביל עמאר, חברי וחבר המועצה המחוקקת, הוא מביש, הוא ראוי להוקעה, הוא סמן שלילי. אמרתי שכשאני רואה את הדברים האלה אני מרגיש עצוב וכועס, אבל כשאני רואה את אריאל שרון, ראש הממשלה, את עוזי לנדאו ואת דני נוה, מחייכים לרוחב הפה, אני מרגיש עצוב וכועס עוד יותר. אני כועס יותר כאשר אני רואה את החיוך הזה מתמרק על פניהם של המעורבים בריסוק הרשות הפלסטינית והחלשתה, כדי שבסופו של דבר יגידו: אתם רואים, אין שותף, לכן לא צריך להתקדם, לא צריך לנהל משא-ומתן. חשוב שממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, תדע, שככל שרע יותר בעזה – רע יותר בתל-אביב, וככל שטוב יותר בעזה – טוב יותר באשקלון ובתל-אביב. זו משוואה, ומשוואה אחרת, של משחק סכום אפס, היא משוואה שצריכה להשתנות. לכן, על כל הגורמים בימים אלה בתוך החברה הפלסטינית להתאחד, כדי להתגבר על האירועים האלה, אבל מעבר לזה אין ספק שיתגברו על זה. זה עניין של כמה ימים. זה מצריך דיון גם בפרלמנט הפלסטיני, ויש דיון נוקב, קשה, דמוקרטי, אבל לא התופעות האלה הן שצריכות להיות הסממן העיקרי. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצטט קטעים משני מאמרים שכתבו שני עיתונאים חשובים, האחד ממאמרו של עפר שלח ב"ידיעות אחרונות" והשני ממאמרו של גדעון סאמט ב"הארץ". תחילה לדבריו של עפר שלח. לא אצטט את כל המאמר, אצטט מה שנאמר לגבי הרשות והאנרכיה. זה נדוש בתקשורת הישראלית, ולכן אנסה להציג דברים שלדעתי יש בהם ממד של איזון כלל התמונה. הוא אומר: "אנרכיה גדולה בעזה ושמחה גדולה בישראל, אלא שישראל דומה בעניין הזה לקניבל שטרף את הוריו וביקש רחמים בגין יתמות. אחרי ארבע שנים של כיסוח תמידי של מעט הריבונות הפלסטינית, אחרי השבתם מחדש של הכיבוש דה-פקטו בגדה ובמידה רבה גם בעזה, אחרי שהפלסטינים הגיעו למצב שבו יותר ממחצית האוכלוסייה חיה מתחת לקו העוני הבין-לאומי, ורק נוכחותם של ארגוני סיוע בין-לאומיים מונעת רעב המוני, יש כמעט אבסורד באמירות של ראש הממשלה ושריו. שרון, מופז ושלום יכולים רק לטעון להגנתם שבעניין הזה הם ממשיכי דרכם של קודמיהם - מיצחק רבין ואילך". הוא בוודאי מתייחס לחלקה של הרשות הפלסטינית, שגם אני מאשים אותה באחריות למה שמתרחש. אני רואה בזה כישלון, גם של הרשות, אבל גם של החברה הפלסטינית. אינני רואה שיש הצדקה לחטיפות, ותחת תירוץ כלשהו זה הוספת חטא על פשע. אם יש שחיתות, צריך להתמודד אתה בדרכים נורמטיביות על-ידי בתי המשפט ולא על-ידי חטיפות. הוא מציין שמה שנאמר אז על-ידי יצחק רבין המנוח מסמן את המגמה, כשהוא אמר שהרשות תעשה את העבודה בלי "בצלם" ובלי בג"ץ. הוא אומר, שאז המחשבה היתה ליצור ישות פוליטית שהיא תעשה את העבודה המלוכלכת "כמו שהערבים יודעים לעשות". הם, בעצם, לא רצו להקים מדינה פלסטינית. ואז, הוא מסיים: "כל עוד אנחנו נשמח על זה שאין עם מי לדבר, לא ייכון שום הסכם, וישראל תמשיך לחיות על החרב, ובתנאים הולכים ומחמירים. הפלסטינים יסבלו יותר, אבל אנחנו נסבול הרבה יותר מדי. ומי שהעובדה שהאחר סובל יותר מנחמת אותו או אפילו גורמת לו לשמחה, שוגה באשליה מסוכנת". אצטט פסקה אחת גם ממאמרו של גדעון סאמט: מאז תחילת האינתיפאדה ישראל הרסה שם - דהיינו ברצועת-עזה - 2,100 בתים, יותר מפי-שניים מכל הבתים שהוחרבו בגדה. מחציתם במחנות פליטים ברפיח - 1,300. לפי האו"ם, הותירו ההריסות האלה כ-20,000 תושבים ללא בית. "אמנסטי", הארגון שישראל אוהבת לשנוא, כינה את ההרס פשע מלחמה. הוא מציין שהמדיניות הזאת היא בגדר סיכון ביטחוני, וכל הדברים של ראש הממשלה על התנתקות ויוזמות שלום בפועל, באופן מעשי, אין להם שום אחיזה במציאות. בפועל, הוא עושה הפוך ממה שהוא אומר. לכן, מה שמתרחש הוא אומנם סכנה לצד הפלסטיני, אבל סכנה לא פחות לצד הישראלי. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בסוף השבוע האחרון פרץ משבר חמור בתוככי הרשות הפלסטינית, בעיקר ברצועת-עזה. היה ברור לכולם שהמשבר הזה יפרוץ עקב הנהגתו המושחתת והכושלת ורוויית הדם של האיש שייסד את ה"פתח" והוא בן טיפוחיו, למעשה, של הרעיון המרכזי שמדינת ישראל היא מדינת בת-חלוף, רעיון שאותו טבע בין היתר גם חסן אל-באנה כאשר הקים את ארגון "האחים המוסלמים", אם אינני טועה, ב-1927, במצרים. כל הנושא של האנדרלמוסיה ברשות הפלסטינית הוא תוצאה מכך שהעומד בראש שם, הראיס, כפי שהוא מכונה על-ידי חבריו הטובים, הנשיא - האיש שקיבל את פרס נובל לשלום, לא עלינו, הוא זה שבמשטרו הנוראי ובשליטתו - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא עליך בוודאי. אהוד יתום (הליכוד): לא עלינו. - - הנוראית והרצחנית גורם לכך שאנשים שלו יקומו עליו, ואת פרי הבאושים שלו אנחנו, למעשה, רואים וחשים יום-יום גם בשטחי הרשות הפלסטינית וגם בארצנו שלנו. כשזה מתרחש בשטחי הרשות הפלסטינית - נו, אנחנו באמת צריכים להצטער. בכל אופן, הפלסטינים הם שכנים לו וחיים אתנו. באמת צריכים להצטער. כאשר התוצאות הנוראיות של האסטרטגיה הנוראית שלו מתרחשות ונותנות את אותותיהן כאן, בתחומנו שלנו, ונתנו למעשה תוצרים נוראיים ושליליים של דם, יזע ודמעות במשך שלוש השנים וחצי האחרונות - אנחנו מכאן בקונסנזוס מלא כמעט, למעט כמה וכמה חברים שניתן לספור אותם בפחות ממספר אצבעות שתי כפות ידיים, אומרים: הגיע הזמן שהראיס הזה יפסיק להיות ראיס ויפסיק לשלוט - לא בעמו ולא בכל חבורת מרצחיו אשר אותם הוא שולח למחוזותינו. אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולעומד בראשה, אריק שרון, שקיבל עם הממשלה החלטה לסלק את המכשול הנורא והאיום בכל דרך שתחליט עליה הממשלה - אני בטח אברך על כך - לאמץ את ההחלטה שהוא קיבל לפני כמה חודשים. ואז, לא יצטרך אבו-מאזן להתפטר, לא יצטרך אבו-עלא להתפטר, ואחריו לא יצטרך אבו-עלי להתפטר ולא יצטרך גם אבו-מוחמד. אדוני היושב-ראש, למה לנו להמתין לממשלה פלסטינית שלישית שתקום עלינו? לְמה, לכלותנו? הרי באמת כולנו חושבים שטובת האזור והשלום היא פרי הרעיון המרכזי גם של הציונות וגם של החברה הישראלית באשר היא. על כן, הגיע הזמן להגיד: תם עידן ערפאת. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ברצועת-עזה אנחנו עדים לתחילת מצב שמה שמאפיין אותו זה תוהו ובוהו. אבל, אנחנו רואים ניצנים שהדבר הזה משפיע גם על מה שמתרחש או עלול להתרחש בתוככי החברה הפלסטינית ביהודה ושומרון. האירועים האלה הם קודם כול תוצאה של חוסר יכולתו של ערפאת וחוסר יכולתה של הרשות הפלסטינית לשלוט באופן שאין בו מרכיבים של שחיתות ואין בו מרכיבים שאנחנו לא מוכנים לקבל אותם, מכיוון שאנחנו מאמינים בערכים אחרים. ערפאת הצליח להרגיז יותר מדי אנשים על-ידי מינויים, על-ידי מעשי שחיתות ועל-ידי חוסר המעש מצדו, והמשבר הוא משבר בתוך הציבור הפלסטיני. בתוך הציבור הפלסטיני קמו כאלה שאינם מוכנים יותר לקבל את שיגיונותיו של ערפאת. אבל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשמוח על מה שמתרחש שם, לא רחוק מאתנו. אנחנו צריכים לזכור שבעצם אחד הגורמים המרכזיים לצד חוסר היכולת של ערפאת להוביל את החברה הפלסטינית למצב טוב יותר זה הטרור. מי שבעצם מרוויח מהאנדרלמוסיה שמתרחשת ברצועת-עזה, וחלילה תעבור גם ליהודה ושומרון, זה ארגוני הטרור, ה"חמאס" ו"הגי'האד האסלאמי", הארגונים שבעצם אומרים את מה ששמענו הרבה מאוד פעמים: ככל שיהיה יותר רע, מבחינתם יהיה יותר טוב. הדבר נכון גם כאשר הם מסתכלים על החברה הפלסטינית גופא. אם יש איום גדול יותר מאשר כל איום אחר על רשות פלסטינית פרגמטית והגיונית, כזאת שאולי תוביל פעם את החיים של הפלסטינים למחוזות טובים יותר, זהו הטרור, כי הטרור לא ייתן לרשות הפלסטינית לשלוט והטרור לא ייתן לרשות הפלסטינית להתפתח. אבל, אנחנו חייבים להודות על האמת. גם אנחנו, ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לא עזרנו לרשות הפלסטינית להתפתח כפי שהיא היתה צריכה להתפתח. אני אומר זאת, מכיוון שחשוב להציג שקיפות וחשוב להציג הגינות. עם זאת, אין זה מוריד כהוא-זה מהאחריות של ערפאת ומהאחריות של חבריו בהנהגה, אותם אנשים מושחתים. חוסר היציבות, ההתפוררות, מסכנים גם אותנו, ולא רק משחקים לידי הטרור והטרוריסטים. הם מסכנים גם אותנו. אני מבקש להבהיר, שככל שהמצב ברצועת-עזה יהיה רע יותר, כך יקשה עלינו, אדוני היושב-ראש, להבטיח את חייהם ואת ביטחונם של המתנחלים שנמצאים שם, ובוודאי יסכן הדבר יותר את חיילינו. אינני חושב שמה שנאמר על-ידי חלק מדוברי הימין, שכאילו הדבר הזה מלמד שהנה אין עם מי לדבר בצד הפלסטיני, הוא פועל יוצא נכון והגיוני ומסקנה הגיונית מתוך מה שקורה. אני אומר שמדינת ישראל במצב הזה, לא רק שאינה צריכה לשמוח לאידו של הציבור הפלסטיני, אלא היא צריכה לנסות ולעודד – בלי להתערב התערבות ישירה במשבר הפנימי הפלסטיני – הקמתה של הנהגה פלסטינית פרגמטית, שאתה ניתן יהיה לדבר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. דני יתום (העבודה-מימד): לצד המלחמה בטרור ולצד הקמת הגדר, אנחנו צריכים לשמור את הדלת פתוחה כל הזמן להמשכו של משא-ומתן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, במשך שלוש דקות אפשר לעסוק בנושא הזה מכל מיני היבטים. ההיבט הקל ביותר הוא להגיד עד כמה המציאות ברשות הפלסטינית קשה, עד כמה הם הביאו את זה על עצמם, עד כמה הם כאלה וכאלה – ואני מתכוון לכל מלה שאני אומר, אבל אני לא מתכוון לעסוק בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני דווקא מתכוון לשאול מהו האינטרס הישראלי. המחלוקת הבסיסית שקיימת בתוכנו היא איך מגדירים את האינטרס הישראלי. בראשית דברי אגיד את הסיכום של מה שאני רוצה לומר: האינטרס הישראלי הוא רשות פלסטינית חזקה, שתוכל להיות אחראית למה שקורה בה ותוכל לקבל אחריות, גם אם היא יוצרת לנו הרבה מאוד בעיות. כל האלטרנטיבות האחרות פחות טובות. אני מכיר מי שרוצים רשות פלסטינית בדמותו של מוסטפא דודין, שגם תהיה רשות כאילו, גם אנחנו ננהל אותה, גם תעשה מה שאנחנו רוצים, גם לא כל כך תבקש מאתנו הסכמים, ונעשה אתה פשרות שיהיה אפשר לעשות אתה ולא נתעמת אתה – כי בעצם אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים או לשפר אותו. מדינת ישראל, בשלוש השנים האחרונות, פעלה באופן מובהק נגד האינטרס הישראלי הזה. האם הפלסטינים תרמו לכך רבות? תרמו לכך רבות. האם ערפאת תרם לכך יותר מכל אדם אחר על הגלובוס? תרם יותר מכל אדם אחר על הגלובוס. אבל בכל הכבוד, האינטרס הישראלי לא מותנה אצלי בערפאת. האינטרס הישראלי לא מותנה אצלי לא בג'יבריל רג'וב ולא בדחלאן. האינטרס הישראלי הוא קודם כול מה אנחנו רוצים. ואנחנו – במקרה הטוב לא אמרנו לעצמנו מה אנחנו רוצים בדיוק, ובמקרה הפחות טוב, שלדעתי בשלוש השנים האחרונות הוא נקודת המוצא הדומיננטית בממשלת ישראל, אנחנו בעצם לא רוצים רשות. כמובן, אחר כך נבוא ונגיד: למה הם לא פועלים? ואגב, הם פעלו ופועלים הרבה הרבה פחות מכפי שהיה מוצדק לתבוע מהם ומכפי שהם יכלו. אבל ביסוד, לחלק גדול מהציבור הישראלי ולחלק גדול מהמפלגות ולממשלת ישראל נוח שהם לא פועלים. הביטוי העליון של הגישה הזאת הוא בעצם שאנחנו נסוגים מהשטחים; נסיגה שלטעמי היא נסיגה, ולטעמו של היושב-ראש היא בריחה, ובצדק – כי אנחנו לא מנהלים עם אף אחד משא-ומתן על מה שאנחנו עושים. שנים אני נאבק למען נסיגה מהשטחים, אבל שנים הייתי בעמדה שהשטחים הם קלף למשא-ומתן בשביל לצאת משם. מבחינה זו ההתנהגות של הממשלה היום, ואני מסיים, באופן שבו היא מדברת על התנתקות – אגב, גם פה זה בלוף, כי שולחים את עומר סולימאן לדבר עם הפלסטינים - שמדברים עם דחלאן, שמדבר עם ערפאת - שמדברים אתנו. אבל זה חלק מהפטנטים של הממשלה. ההתמוטטות של הרשות הפלסטינית, שיש לנו תרומה מאוד גדולה בה – והאמירה הזאת היא לא בשביל להוריד משהו מהאחריות המרכזית של החברה הפלסטינית; יש לנו תרומה גדולה מאוד – היא פעולה בניגוד לאינטרס הישראלי העליון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל – נחזיר את התור המקורי. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שהתרחש השבוע ברשות הפלסטינית בעזה הוא קריסה מוחלטת של הרשות בגלל השחיתות הנוראה. אלפים יצאו להפגין ברצועה נגד המינוי של מוסא ערפאת, אחיינו של יושב-ראש הרשות, שמונה לתפקיד האחראי על מנגנוני הביטחון – אחד המנהיגים הידועים לשמצה ברצועה בשל ההתנהגות הבלתי-מוסרית של אנשיו, ושלו בעיקר, שגובלת בשחיתות. אפילו "גדודי חללי אל-אקצא" מעידים כמה האיש הזה מושחת, ובעצם הם יצאו בזעקה ובקריאה: לא לשחיתות, הרף לשחיתות, כן לרפורמה. הלוואי שחברי הכנסת הערבים היו יוצאים להפגין אתם ומזדהים אתם, והיו מבינים שבכל פעם שהם מגינים על ערפאת, הם בעצם מגינים על השחיתות ברשות הפלסטינית. הם העבירו מסר חד-משמעי לערפאת, שהם אינם מוכנים להחליף מנהיגות מושחתת במנהיגות יותר מושחתת. אדוני היושב-ראש, השלב הבא לדעתי, מה שצפוי ברשות הפלסטינית הוא מלחמת אזרחים פלסטינית, והנסיגה החד-צדדית תגרום לפלסטינים להתבשל במיץ של עצמם. בצד הפלסטיני אין עם מי לדבר, והסבירות למלחמת אזרחים גבוהה ביותר לנוכח העובדה שאין ארגון חזק אחד שהוכיח את עצמו, וכל ארגון ירצה להראות את כוחו כדי ליצור מונופול של כוח שאין עליו עוררין. מלחמת אזרחים היא צורת האלימות המאורגנת הנפוצה היום בעולם, וברשות הפלסטינית המצב בשל למלחמת אזרחים. הרשות נתפסת בעיני הפלסטינים כרשות מושחתת, שהלגיטימיות שלה נמצאת בירידה תלולה. המצב הכלכלי גובל באסון, החברה הפלסטינית נקרעת מבפנים בין קבוצות יריבות. אם כן, השאלה שלי היא לא לפלסטינים: מה עובר בראשו של ראש הממשלה, שמחליט להגיע להכרעה דווקא בימים אלה באמצעות נסיגה – דבר שרק יקרב עוד יותר את המאבק הפנימי? אדוני היושב-ראש, האינטרס העליון של הפלסטינים היום צריך להיות דווקא המשך השליטה הישראלית בשטחים. כי כל עוד קיים הכיבוש, הכוחות כולם מתאחדים נגד מדינת ישראל, והם יותר מאוחדים. לכן כל עוד מדינת ישראל והצבא נמצאים בעזה, זה בעצם לטובתם של אזרחי עזה ויהודה ושומרון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ממש לא הבנתי. נסים זאב (ש"ס): אני רק רוצה לסיים, אדוני. ראש הממשלה כבר הסתבך פעם בנושא סברה ושתילה. שלא יגידו מחר שאנחנו, בנסיגה החד-צדדית, היינו הגורמים לכך שאירוע סברה ושתילה חזר על עצמו. תודה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האנרכיה ברשות היא כבר שם דבר. לא צריך לחזור על מה שקורה שם: יורים, הורגים, חוטפים, משחררים, ועוד פעם חוטפים. ערפאת חוגג, דחלאן, שהוא עצמו מוחזק כאחראי על טרור כבד מאוד נגד ישראל, מועמד לרשת אותו. יש פה בבית כמה חברי כנסת שהם כמעט חסידיו. על מה ולמה, לא ברור. אין כתובת, אבל ראש ממשלתנו מתעקש שהוא יברח משם. למה הוא יברח משם? הרי רק אתמול שמענו מבכיר מאוד במערכת הביטחון, שאם לא נהיה שם, אין דרך למנוע את ירי ה"קסאמים". אותו בכיר אומר: צריך להיות פיזית שם כדי למנוע את ה"קסאמים". אילן ליבוביץ (שינוי): אנחנו שם, ויום-יום יש "קסאמים". אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היום ירו, ומי שחושב שבריחתנו תעצור את ירי ה"קסאמים", טועה ומטעה. יהיו פי-מאה, ואותם "קסאמים" יחומשו בחומרים שהיום אין, ואי-אפשר להכניס, ומחר יהיה אפשר. מצא פטנט ראש הממשלה, הוא יביא את המצרים. באמת, עברנו את פרעה, יצאנו ממצרים, מביאים לנו אותם חזרה. מה זכו המצרים? במה גדולתם? הרי אותו בכיר במערכת הביטחון אומר, שממצרים הוברחו כ-5,000 קלצ'ניקובים, טונות של חומרי נפץ תקניים, אין-ספור אר.פי.ג'י. – על מה התאהב ראש הממשלה שלנו במצרים? מה התרומה המיוחדת שלהם, חוץ מזה שזה יגביל אותנו אם נרצה לפעול שם. אם חס וחלילה - חבר הכנסת ליבוביץ, זה יכול לקרות - יימשך הטרור בכל זאת, הרי צריך לקחת את זה כאפשרות, גם מי שחושב שזה ישתפר. לכן, זוהי טעות חמורה מאוד מצד ראש הממשלה, ואנחנו נשלם על זה, אם חס וחלילה זה יקרה, מחירים מאוד כבדים. כדי שזה לא יקרה, ערב תשעה באב, שבו נחרבו הבית הראשון והבית השני, הבית השני נחרב על שנאת חינם, אנחנו נעשה ביום ראשון אהבת חינם. נעמוד רבבות מגוש-קטיף עד הכותל המערבי, עד ירושלים, עד הר-הבית, יד ביד, עשרות אלפי יהודים, ונאמר אהבת חינם, התחברות ולא התנתקות, ובעזרת השם נמשיך ליישב – אני מקווה יחד עם ראש הממשלה, אבל אם הוא לא ירצה הוא יכול גם ללכת הביתה - וביחד נבנה גם את גוש-קטיף, ביחד עם שאר אזורי ארץ-ישראל. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, גם על הדיוק הרגיל שלו בזמנים. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אפי איתם. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, מאז יום שישי האחרון מתרחשים בתוך רצועת-עזה מאבקים קשים בין קבוצות שונות ברשות הפלסטינית. אתמול בערב זה התפשט ככל הנראה גם לגדה, כאשר ירו על שר לשעבר ברשות, ברמאללה. הדברים האלה מצביעים על אנרכיה ועל הידרדרות במצב הפנימי בתוך הרשות הפלסטינית, בעיקר ברצועת-עזה. אני לא חושב שהדבר הזה משרת את מדינת ישראל. אני יודע שיש בקרבנו כאלה שאומרים, לא נורא, זה רק מוכיח שאין עם מי לדבר, שלא צריך את כל ההתנתקות, ובעצם האנרכיה והבלגן שם רק משחקים לטובתנו. אני חושב שההיפך הוא הנכון. התרסקות של הרשות הפלסטינית ומניעת מצב שבו אנחנו נוכל לבצע את ההתנתקות, תפיל אותם מיליוני פלסטינים, אם ברצועה ואם בגדה, על כתפיה של מדינת ישראל. במקום שאנחנו נתנתק מהם, במקום שאנחנו נגיע למצב שבו נחיה זה לצד זה, אנחנו נצטרך לנהל גם אותם, כפי שעשינו עד לפני שנים לא רבות, ואנחנו נצטרך בעצם להמשיך בשלטון על עם אחר. יותר מזה ואלי יותר גרוע מזה, בסופו של דבר, אם קצב הריבוי הדמוגרפי של הפלסטינים ברצועה ובגדה יימשך, בסופו של דבר נעמוד במצב שהם יהיו רבים מאתנו. אני יודע שיש בצד השני רבים שמחכים להזדמנות הזאת ואומרים: אל לנו לעשות דבר, בואו פשוט נשב ונחכה בשקט כדי שזה יגיע, ואז כבר יהיה הסיפור שונה לחלוטין. לכן, אני חושב שאל לנו לשמוח. אני חושב שהאינטרס שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, הוא באמת שתהיה שם רשות אפקטיבית, חזקה, שתוכל לנהל את העניינים, שתוכל לאפשר לנו לבצע בצורה יעילה את ההתנתקות, שראש הממשלה כל כך רוצה לבצע בשנה הבאה; שיראו תושבי מדינת ישראל שמשם מפסיקים את ירי ה"קסאמים", מפסיקים את פעילות הטרור כלפי תושבי מדינת ישראל. לא ניכנס לוויכוח אם יש או אין עם מי לדבר, אבל כדי שיראו לפחות שכאשר אנחנו עושים צעד, הצד השני מגיב, כי אני חושב שזה לטובת האינטרס שלו. אם הדבר הזה לא יקרה, אם ראש הממשלה לא יצליח להעביר את ההתנתקות, להערכתי לפחות, הדבר הזה רק יחזק את אורי אריאל וחבריו, ורק יביא למצב שבו הרבה שנים לא נוכל לעשות אפילו צעד אחד. כאשר בא ראש ממשלה כמו אריאל שרון ואומר את הדבר הזה, הרשות הפלסטינית צריכה לעשות כל מאמץ כדי לדכא אותם ארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל, כדי להפסיק את ירי ה"קסאמים", כדי לדכא את הטרור מקרבה, כדי שהתוכנית הזאת תצא לפועל, אחרת יהיה רע לא רק לנו, אלא גם להם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת אפי איתם, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אפי איתם (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו ככל הנראה עומדים בפני סיומו של פרק, אחד הניסויים האכזריים ביותר שנעשו בבני-אדם, שנעשו ברעיונות מדיניים באזור שלנו, אולי בעולם כולו; פרק שעלה בחייהם של אלפי ישראלים, עשרות אלפי פלסטינים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): סוף הכיבוש? אפי איתם (מפד"ל): אבל סיום של פרק שאיננו מפתיע, כי כאשר יוצקים רעיונות מושחתים עם אנשים מושחתים, אי-אפשר שלא לקצור אלא שחיתות אחת גדולה, ענקית. הרעיון המושחת, להביא רוצח של ילדי מעלות ושל ספורטאי מינכן, לתת לו נשק ולהשליט אותו על שכנינו, באמירה המתייהרת הזאת - הוא יפתור לנו את בעיות הטרור בלי בג"ץ ובלי "בצלם", מה שטוב בשבילנו לא טוב בשבילם. האם אנחנו היינו מקבלים על עצמנו, כתווית של חירות, השלטת שלטון של רוצחים, של מטפטפי שקיות פלסטיק של רוצחים של יריבים פוליטיים בפינות רחובות, ועוד היינו אומרים: הבאנו עליכם חירות, הבאנו עליכם הגדרה עצמית, הבאנו עליכם את השלטון שאתם ראויים לו? אנחנו השחתנו את הפלסטינים והשחתנו את תקוותם לביטוי עצמי, לשלטון עצמי, לנורמת התנהגות וניהול ראויה, כאשר הבאנו עליהם את הרוצח הזה ואת מנגנון הרצח שלו כתשובה לתקוותם לחיים טובים יותר. זה רעיון מושחת, שנתנו לו יד כאן במדינת ישראל חלקים במערכת הפוליטית, והם צריכים לתת היום את הדין על הרעיון הזה, שהיתה בו גם טיפשות, גם יהירות, אבל יותר מהכול, תכונה עמוקה של שחיתות. וחבר אל הרעיון המושחת הזה איש מושחת, רוצח, שאנחנו הבאנו אותו אל טרקליני העולם, הבאנו אותו אל טקסי הדיפלומטיה, חיבקנו אותו, הפכנו אותו לפרטנר, לפרסי השלום הנעלים ביותר, פרסי נובל. אני חושב שכל ישראלי מצטמרר היום, אולי היה רוצה למחוק מתמונת ההיסטוריה שלנו את דמותם של מנהיגי מדינת ישראל עומדים ולוחצים יד, מתגפפים, מחייכים, נושאים עיניהם אל עתיד טוב יותר כאשר הם יודעים שחברו אל חבורת רוצחים, שכל עניינם בעולם הוא ליטול חיים ללא דין וללא משפט. לכישלון הזה יש שתי כתובות: השמאל בישראל שהוביל את התוכנית הזאת, והאיש הזה שעדיין יושב ברמאללה, עדיין יושב במוקטעה ומפיץ ארס של רצחנות על בני עמו ועל בני עמנו. ולכישלון הזה יש כתובת אצלם, ומי שאחראי עליה הוא יאסר ערפאת ומנגנוני הרצח שלו. והאינטרס שלנו, חבר הכנסת אורון, שהם לא יהיו כאן והם לא יפעלו והם לא יהיו לידנו. ויש לזה כתובת כאן, בפוליטיקה הישראלית. אני לא רוצה לעורר מתח ולא מדנים בבית הזה, אבל טוב תעשו אם תפרשו לאיזה פינה, לחשבון נפש בעניין הזה, ולא תמהרו כאן ועכשיו, מעל הדוכן בבית הזה, לייעץ עצות איך מנסים לצאת מן המפולת שיסודותיה נוצקו ברעיונות שאמרתי. שום בריחה מעבר לשום גדר לא תפתור את הבעיה הזאת. האינטרס שלנו, אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שהפלסטינים יזכו לתקווה, ותקווה פירושה הזכות לנהל את חייהם בלי להיות נתונים למשטר טרור, בלי להיות נתונים לאלימות, בלי להיות נתונים להרעבה ולחידלון כלכלי. את זה מדינת ישראל חייבת ויכולה לעשות גם אם היא תצטרך להמשיך להיות אחראית על שטחי יהודה ושומרון וחבל-עזה לפרק זמן נוסף, עד שייכונו בהם אותן נורמות שאנחנו חושבים לפחות שהן ראויות לגבינו. והבריחה הזאת מעבר לגדר, חוץ מהעניין הביטחוני - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפי איתם, זמנך תם, אני מבקש משפט לסיום. אפי איתם (מפד"ל): אני כבר מסיים. חוץ מהעניין הביטחוני, היא תהיה דיראון וקלון מוסרי למדינת ישראל. ואם היא חושבת להימלט מן האחריות לגורלם של מיליוני פלסטינים ושל אלפי, מאות אלפי ישראלים והשארתם לאיזה כאוס שנביט בו מעבר לחרכי הגדר ונאמר: ידינו לא שפכו את הדם הזה - לא נוכל להימלט לשם. אני לא חושב שמישהו בבית הזה, או עם לב או נפש יהודית, יוכל לתת יד לדבר הזה. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אפי איתם. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העצרת הכללית של האומות המאוחדות החליטה לאמץ במלואן את החלטות בית-הדין הבין-לאומי בהאג - - - רוני בר-און (הליכוד): תדבר על הגנבים שלך, למה אתה מדבר על העצרת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 150 מדינות תמכו בהחלטות, שש התנגדו. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בר-און, תיכף תעלה ותדבר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כשתהיה קריאת ביניים ראויה, אני אענה עליה. ההחלטה הזאת היא החלטה חשובה מאוד, ואני חושב שמן הראוי שיתייחסו אליה בכובד ראש גם בבית הזה. אבל דווקא כשבעולם יש התגברות של התמיכה בזכות העם הפלסטיני להגדרה עצמית, לחירות, לעצמאות, בזכויות האדם של הפלסטינים, מתעוררות בעיות קשות ברצועת-עזה, וכואב הלב. כואב הלב שלא מנצלים את הרגע כדי להגביר את הלחץ על ממשלת ישראל, כדי לסיים את הכיבוש האכזר - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כשישראל שלטה, מצבם היה הרבה יותר טוב. סגן שר הביטחון זאב בוים: מה זה להגביר את הלחץ? היו"ר אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון, תיכף אתה צריך להתייחס. חבר הכנסת רוני בר-און מדבר אחריו, סבלנות, מה קרה לכם? חיים אורון (יחד): הרי אפי איתם שם אותי בצינוק, שם אותי בתא בידוד. אני לא רוצה להגיד לך איפה אני רוצה לשים אותך, דבר כמו שאתה רוצה, אבל תן לו לדבר. יש לי גם כתובות איפה לשים אותך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם אתה לא רוצה לתת כבוד לדובר, תן כבוד ל-150 מדינות בעולם, לרבות כל מדינות האיחוד האירופי. אתה לא יכול להקל ראש בעניין הזה, אתה לא יכול לצפצף על כל העולם ולהגיד שאתה בן תרבות. אתה לא יכול לטעון את שני הדברים. ואסל טאהא (בל"ד): אתה חושב שהוא מכבד? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לכן, צריך להתייחס בכבוד ובכובד ראש להחלטה הזאת. אני מקווה שזה יועבר למועצת הביטחון ושם יתקבלו החלטות ראויות, להרוס את גדר ההפרדה הגזענית, שגורמת עוול קשה מאוד לעם הפלסטיני ובסופו של דבר לכל מי שגר באזור הזה. מה שקורה ברצועת-עזה הוא דבר קשה מאוד. לא מספיק שהעם הפלסטיני סובל במשך 37 שנים מהכיבוש הישראלי, מהאכזריות של הכיבוש הישראלי, העם הפלסטיני התקומם נגד כיבוש זר ואכזר, ובסופו של דבר המאבק הזה ינצח והעם הפלסטיני יזכה לעצמאות גם ברצועת-עזה וגם בגדה. אבל מה שקרה ברצועת-עזה זה מאבקי כוח בין קבוצות. דגל השחיתות והדרישה לרפורמות, שהיא דרישה עממית פלסטינית, זה שאנשים מוכנים לצאת באלפים נגד שחיתות - הרבה ישראלים הגונים יגידו, הלוואי עלינו שאנשים יצאו לרחובות נגד שחיתות. אבל יש כאן ניצול ציני של העניין הזה. בין מאבקי כוח בין קבוצות לבין שחיתות, אין שום קשר. אתמול הוציאו 13 ארגונים פלסטיניים קריאה להפסיק את המאבקים האלה, להפסיק את הפעילות הביטחונית שלוחת הרסן, לאחדות פלסטינית, לשמירה על החוק נגד שחיתות, נגד ניצול ציני, ניצול לרעה של מעמד שלטוני, בעד הפרדת הרשויות ולעריכת בחירות דמוקרטיות חדשות. אני חושב שזה מה שדרוש. אני קורא מכאן להפסיק את המאבקים האלה ואת האנדרלמוסיה שיש כעת ברצועת-עזה. היו בישראל שחיו באשליה שצריך כאוס, ואפילו כאוס מדמם בשטחים הכבושים, שאולי מהכאוס הזה תצא מנהיגות פלסטינית שאפשר לדבר אתה, או נוח לישראל לדבר אתה. אני אומר, כאוס כזה לא תצא ממנו שום טובה, לא לפלסטינים ולא לישראלים. אם יש בממשלת ישראל - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. אם יש בממשלת ישראל אנשים שחושבים, שכשרע לפלסטינים טוב לישראלים, וכשטוב לישראלים רע לפלסטינים, כדאי להם לנטוש את הדרך הזאת, כי זאת בדיוק הדרך שתמשיך את מעגל הדמים. מישהו צריך לעשות משהו בשביל לצאת ממעגל הדמים, כדי שיהיו חיים נאותים לכולם בארצנו. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיתוני סוף-השבוע כולם יצאו בכותרות על חצי עמוד, על עמוד שלם - אנרכיה, אנרכיה ברשות. חוטפים מתנדבים צרפתים, חוטפים את מפקד המשטרה בעזה, ראש הממשלה מתפטר, ערפאת דוחה את ההתפטרות, בלגן, בלגן גדול. וכולם מופתעים. מי מופתע הכי גדול? ערפאת מופתע. אני שואל, מה הפלא? מה אתם כל כך מתפלאים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - רוני בר-און (הליכוד): יכול להיות שכבר שכחת את העיתונים. אני קראתי אותם. אני אומר לך: מופתע, הבן-אדם לא יודע מה קורה סביבו, נדהם. לפני ארבע שנים, בחודש נובמבר 2000 אמרו גורמים ביטחוניים בכירים שיש אנרכיה ברשות הפלסטינית. זאת אנרכיה אחת גדולה, אז מה צריך כותרת? ביולי 2004 יש כותרת על מה שאמרו בנובמבר 2000. כבר אז היה ברור וידוע שמנגנוני הביטחון של הרשות לא עושים דבר כדי לסכל את הפיגועים. כבר אז ידעו שזה שלטון של כנופיות, אבל מה - אז כל הכנופיות וכל השהידים הפנו את האלימות כלפינו, כלפי ישראל. כל הנשק, כל הכוח, כל האלימות הלכו עלינו. אבל כשזה הולך עלינו זה בסדר, זה לגיטימי, זה ג'יהאד, זאת מלחמה צודקת. עכשיו הפתעה גדולה. פתאום הנשק הולך פנימה, מסובבים את הקנים, יורים על הבית, יורים על החברים מאתמול ומשלשום, והפלסטינים מופתעים. חיים אורון (יחד): אתה זוכר את מרס 1996, שירו האחד על השני? זה לא התחיל עכשיו. רוני בר-און (הליכוד): בסדר, אבל מה ההפתעה הגדולה? מה צקצוק השפתיים הזה? אני רוצה לספר לכם מה אמר על העניין הזה ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי בכתבים שלו אמר, ששורש כל רע נובע מהמלה מותר. מקום שבו הכול מותר, האדם מאבד כל צלם אנוש, והדוגמה שהוא נתן בעניין הזה היתה ממשלי קרילוב. זה משל קצר מאוד, אני אקרא לכם אותו. המשל של קרילוב אומר כך: היה היה חתול, והוא ירא שמים ושומר חוק, ולא הרהיב עוז בנפשו אף לנגוע בחלב של בעל הבית. ובכלוב מתחת לתקרה דרה לה בבית ההוא ציפור. אין אני זוכר מאיזה מין, אבל חכמה היתה הציפור. פעם אחת החליטה הציפור ללמד כמה פרקים מתורת האמנציפציה על נושא המותר. החתול שמע לעצותיה, ובסופו של דבר הוא שבר את הכלוב ואכל את המורה. הגולם, חברי חברי הכנסת, קם על יוצרו. הגולם הפלסטיני קם על יוצרו ורוצח בו בפה מלא ובתאווה שפוכה על הפנים. חינוך שמושתת על שנאה חסרת גבולות לא יכול להיות אף פעם מופנה רק לכיוון אחד. הרשות הפלסטינית, ואתם יודעים את זה טוב מאתנו, היא גוף מושחת, גוף מושחת חסר תקנה. אתם יודעים את זה, אנחנו יודעים את זה, העולם כולו יודע את זה, עכשיו גם הפלסטינים יודעים את זה. ורק שמעון פרס, עוד יש לו חלום של מזרח תיכון חדש. חיים אורון (יחד): עוד מעט הוא ייצג אותך. עוד מעט הוא ייצג אותך. רוני בר-און (הליכוד): אתה יכול להגיד את זה עוד הפעם, אני נהנה לשמוע. ועדיין אני אומר שרק לו יש - - - היו"ר אלי בן-מנחם: הוויכוח – איזה משרד, חבר הכנסת אורון. אילן ליבוביץ (שינוי): אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים? רוני בר-און (הליכוד): האירועים האלה הם הוכחה נוספת לכך שרק אנחנו צריכים להיות אדונים לגורלנו, שרק אנחנו צריכים לקחת את היוזמה ולהוביל את המהלך. הזמן של הרשות ושל ערפאת בראשה עבר. ערפאת וחבר מרעיו צריכים ללכת. הם אלה האנשים שאחראים למצב הנורא שבו שרוי האזור, הם אלה שאחראים להכשלת כל יוזמה של הידברות, הם אלה שאחראים להכשלת כל ניסיון ישראלי או בין-לאומי להביא שקט לאזור, לרבות חזון מפת הדרכים וחזון הנשיא בוש. הם אלה שאחראים בראש ובראשונה לסבל הנורא שסובל העם הפלסטיני. הם אלה שגנבו, שדדו ותחבו לכיסם הפרטי את הכספים של כל הארגונים ושל כל הגופים בעולם שביקשו בתמימותם הרבה לעזור לעם הפלסטיני. התחושה הברורה של כולנו - שלכם, שלנו - היא שעדיין לא נאמרה המלה האחרונה בטירוף הנורא הזה של הרשות ושל ערפאת. האנרכיה שם, ככל שאתם מופתעים ממנה, רק תלך ותגבר, לא ההתפטרות של אבו-מאזן ולא ההתפטרות של אבו-עלא ולא ההתפטרות של אף אבו אחר לא תעזור בעניין הזה. במצב הדברים הזה אנחנו אלה שצריכים ליזום, אנחנו אלה שצריכים ליזום פתרון חד-צדדי. אין לנו ברירה לאור המציאות הנוכחית. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצף אירועי החטיפה שביצעו קבוצות שונות בעלות זיקה ל"פתח" במהלך 16 ביולי ברצועה הסתיים אומנם בשחרור כל החטופים, אולם עורר משבר פוליטי וביטחוני עמוק ברשות, זאת לאור תחושת הצמרת הפוליטית והביטחונית כי היא מאבדת את מה שעוד נותר מסמכותה וממעמדה מול הרחוב הפלסטיני, וכי ערפאת אחראי להידרדרות הזאת. חבר הכנסת טיבי איננו כאן, שמעתי את דבריו בראשית הדיון בנושא, שהוא עצוב וכעוס. הוא לא יכול היה להתאפק שלא לזרוק כמה משפטים לעבר אחריותה של ישראל, אבל צריך לומר לשבחו שאת רוב דבריו הקדיש לעצב ולכעס שהוא חש בשל מה שמתחולל ברשות. הוא גינה את הירי האחרון כלפי שר פלסטיני, אבל מעניין, אני לא שמעתי את השם ערפאת פעם אחת בשלוש הדקות ויותר שהוא דיבר על ידידו, על חלקו של הידיד הזה של אחמד טיבי, חלקו המכריע בכאוס, בקטסטרופה הזאת שם, מלה לא. נוכח האירועים האלה הזדרז ערפאת להכריז על רפורמה. אני אומר רפורמה לכאורה, רפורמה במרכאות, כדי לשכך את הלחצים שהופעלו עליו ולהצטייר כמי שנותן מענה על הבעיות שנוצרו ברשות. הוא החליט להעניק סמכויות מקיפות לאחיינו, מוסא ערפאת, כמפקד הביטחון הכללי ביהודה, שומרון וברצועה ומפקד הביטחון הלאומי ברצועה. ההחלטה הזאת עוררה תגובות שליליות במערכת הפלסטינית בשל תדמיתו המושחתת והכוחנית של מוסא ערפאת. אלה כללו הפגנות אלימות במחאה על המינוי, עימותים נרחבים ותקיפת מטות של המודיעין הצבאי, בעיקר מצד מקורבי דחלאן. בנוסף, "גדודי חללי אל-אקצא" מבית-המדרש של ה"פתח" פרסמו הודעה ובה הם מצהירים על התנגדותם למינויו של מוסא ערפאת. הם אמרו, בערך: תגידו לנו מי אחיינו, ואנחנו נאמר לכם מי הראיס. בעקבות גל הביקורת חסר התקדים והתפשטות המהומות, החליט ערפאת לבצע התאמות בנושאי המינויים. הוא החליט למנות את עבד-אלראזק מג'אידה לתפקיד ראש מינהלת הביטחון הכללי ברצועה וביהודה ושומרון, בהותרת מוסא ערפאת בתפקיד ראש הביטחון הלאומי ברצועה. לוליינות, כיסאות מוזיקליים, הוא עושה סיבובים ומשנה סמכויות של המקורבים. ניתן לומר על המשמעויות של האירועים האחרונים הרבה, אבל צריך לומר שהרשות ספגה מכה בעקבות רצף אירועי החטיפה, המחישה את העמקת מגמת האנרכיה וחוסר השליטה ברשות ויצרה תחושה משברית. תחושה זו האיצה בתחילה את המגמות שמנסים המחנות השונים במערכת הפלסטינית להוביל לקראת ההתנתקות, ובהמשך הפכה למאבק אלים ופוליטי בין מחנה דחלאן לבין מחנה ערפאת על עמדת הכוח ברצועה לקראת ההתנתקות. בכל מקרה, חברי חברי הכנסת, לא צפוי שהצעדים הביטחוניים שעליהם הכריז ערפאת יניעו שינוי מהותי במצבם של המנגנונים ובמאפייני התנהלותם ופעילותם, שכן פעם אחת ערפאת משמר בידיו את כלל הסמכויות והשליטה במערך הביטחון. שמעתי חברי כנסת שמנבאים פה על רקע האירועים האלה את קץ עידן ערפאת. אני לא מציע למהר לחגוג על העניין הזה, אני לא חושב שאפשר להבטיח את זה. ראינו כמה נשמות יש לערפאת. דעתי על ערפאת ידועה, אבל אי-אפשר לזלזל בכוח שרידותו. אני גם לא חושב שצפוי שינוי מהותי בפעילות המנגנונים אל מול גורמי הטרור. מערכת היחסים בין המנגנונים תוסיף לסבול מיריבויות ומעימותים, ובכל מקרה מדובר באנשי שלומו של ערפאת מן הגוורדיה הביטחונית הוותיקה. ספק רב אם הצוות החדש-ישן הזה שמונה להוביל את המערך של הביטחון שם מסוגל להפוך את זה לכלי יעיל להנעת שינויים והתחדשות במנגנונים ולענות בכך על הציפיות מן הרפורמה שעליה מדובר במנגנוני הביטחון, ציפיות גם מבחוץ וגם מבית. אני בספק רב אם הקאדר הזה, החדש-ישן, אם הסבב של הכיסאות המוזיקליים יביא לאיזו רפורמה. בקיצור, השינויים שעשה ערפאת במערך הביטחון הפלסטיני בימים האחרונים בעקבות מסכת הלחצים שהופעלה עליו מצד דורשי השינוי בתוך החברה הפלסטינית, אינם מהווים הלכה למעשה את הרפורמה הביטחונית האמיתית שאותה הוא נדרש לבצע על-פי הקריטריונים של הגורמים החיצוניים. חברי חברי הכנסת, הרשות הפלסטינית ממשיכה לעסוק בטרור בהנהגתו של ערפאת, במקום לשאוף לפיוס ולשלום. ההנהגה המושחתת בראשותו של הראיס מותירה את העם הפלסטיני בדלות, בעוני, בעוד ראשי ההנהגה חיים בפאר ובראוותנות מנקרי עיניים. האם במעשים האלה הם סבורים שניתן יהיה להמשיך ללבות את השנאה ואת האיבה? האחריות להותרת העם הפלסטיני ללא תקווה לשיפור המצב בעתיד מוטלת אך ורק על כתפי ההנהגה הפלסטינית, שלא השכילה אף פעם להבין כי שלום עדיף ממלחמה, וכי טרור יוביל רק להחרפת מצבם של התושבים הפלסטינים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: מה הצעת, אדוני סגן השר? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה. רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. נעמי בלומנטל (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו כמה מחברי הכנסת מתבטאים, ואני רוצה להתייחס במיוחד לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, שדיבר בקיצוניות רבה ואמר שאנחנו כאילו מייחלים שיהיה רע אצלם, אצל הפלסטינים, ואז כביכול טוב אצלנו. ברצוני לומר, שלו ניסו הפלסטינים באמת פעם אחת שיהיה טוב אצלנו, בלי הטרור הזה, היה גם להם טוב. במקום שזאת תהיה המסקנה, מסקנה הפוכה מביאה בדיוק לכאוס שמתרחש היום שם, ולא יהיה טוב יותר אם כל המגמות הן שליליות. דבר נוסף, אני כידוע מתנגדת לתוכנית ההתנתקות החד-צדדית של ראש הממשלה, ואני מקווה, אומנם, שהיא לא תצא לפועל, אבל מן הראוי שראש הממשלה ייקח לתשומת לבו – אני פונה אליו מכאן – שסביר להניח שאם הכאוס הזה יימשך, והוא יימשך, באזור רצועת-עזה, לא נהיה שם, לא יגידו לנו שאנחנו לא אשמים בזה ולא יסירו מאתנו את האחריות. כאשר תהיה איזו אנרכיה אצל שכנינו ותהיה שפיכות דמים, לא ייתנו לנו להסתתר ולומר: לא ידענו, לא ראינו ולא שמענו. מן הראוי שגם ראש הממשלה ידע את זה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו המון דברים, אבל מה שהיה הכי הרבה בדיון הזה הוא צביעות ושמחה לאיד. אלה ששמחים לאידם של הפלסטינים כשיש יריות ויש שם בעיות, חוטאים גם לעצמם. ברגע שיש שקט ויש שלטון יציב בצד הפלסטיני, זה עוזר רק לייצג את העם הזה בשעת אמת, כאשר יהיה צורך ואולי גם יהיה רצון לעשות אתם שלום, ואין דרך אחרת. לעניין הצביעות, אילו נכנע ערפאת לתכתיבים של ממשלת ישראל ושלח מסר לשרון, שהוא מוכן לעשות זה וזה וזה, תאמינו לי, חברי הבית הזה, כולכם הייתם מצביעים בעד. זאת הבעיה. ערפאת איננו כפי שרוצים, אז מה נעשה לו? ערפאת נבחר בידי עמו. אם הוא טוב, הוא טוב לעמו, ואם הוא רע, הוא רע לעמו. בואו נפשפש בכלים שלנו, נעשה סדר פה ונהיה מוכנים לשלום ואז אפשר יהיה לדבר עם הצד האחר. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן על מופתעים ועל לא מופתעים. אני חייב לומר שאני לא מופתע. צוטט כאן מעל הבמה, שלפני כעשר שנים אמר ראש ממשלת ישראל דאז, יצחק רבין, שהוא רוצה שיהיה בצד השני ערפאת, בלי בג"ץ ובלי "בצלם", שישבור את הידיים ואת הרגליים ויטפל במחבלים. המשפט הזה לא הפריע אז לאיש. אף עיתונאי בישראל ואף פוליטיקאי בישראל לא התקוממו נגד המשפט הזה. המשפט הזה הפך לבלתי נמנעים גם את פרוץ המלחמה, לפני ארבע שנים, וגם את המהומות של היום. לכן אני לא שמח שמחה לאיד. אני לא רק לא מופתע; לא שמח. אני רק מקווה, שכפי שקרה בכמה מדינות ב-20 השנים האחרונות, המהומות האלה, שהתחילו ודאי בצורה מאוד קשה, יובילו בסופו של דבר לרפורמה אמיתית ברשות, ואולי לצמיחת פרטנר למשא-ומתן. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חיים אורון (יחד): נגיד שהוא יבוא, מה נציע לו? מה נציע לפרטנר הזה כשהוא יבוא? נעמי בלומנטל (הליכוד): אתם ניסיתם אבל לא הצלחתם. חיים אורון (יחד): אתם בורחים. אני תומך בבריחה שלכם. מצדי תברחו כמה שיותר. אני תומך בזה. אני תמיד תומך בבריחה מהשטחים. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): למה לא התקוממת ב-1993 - - - היו"ר אלי בן-מנחם: סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אדלשטיין, אני מבקש שתפסיקו. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אני מתנצל, אדוני היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: אני מודה לך. חבר הכנסת קרא, בבקשה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוויכוח שמתנהל ברשות הפלסטינית הוא קצה קרחון. לדעתי עוד יהיו מאבקים הרבה יותר קשים, כי אנחנו שומעים על מה שקורה שם, ומי שמנסה לטייח חוטא למטרה. אני הייתי קורא לאו"ם לצאת במבצע, לבוא לכאן ולקיים בחירות בתוך הרשות הפלסטינית, כי מי ששולטת שם היום זו חבורת פושעים, שממיטה אסון על הרחוב, על אנשים שבאמת רוצים לחיות בשלום ובאווירה טובה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אחרון חביב, חבר הכנסת צבי הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-בראש, דבר אחד ברור: ערביי עזה סובלים מאז יציאת ישראל מעזה ומאז כניסת ערפאת וחבריו סבל אדיר. אנחנו, בעזרת השם, כדי שלא יסבלו עוד יותר מזה, לא ניתן לעקור יהודים מגוש-קטיף. לכן, למרות רשות השידור, שהיום אישרה את התשדיר בגלל בג"ץ, שהטריד אותה שהיו שם המלים "לב האומה" - הוא אמר, המלים "לב האומה" לא נמצאות בקונסנזוס. הוא דרש למחוק זאת מהתשדיר. כך אנחנו נראים, ואנחנו מסתכלים על אחרים. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל. חיים אורון (יחד): הממשלה לא טובה. היו"ר אלי בן-מנחם: אני פונה למציעים ומבקש לדעת אם הם מקבלים את הצעת סגן שר הביטחון להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת טיבי - לא נוכח; חבר הכנסת אלסאנע - לא נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום - לא נוכח. חבר הכנסת דני יתום, מה אתה אומר? דני יתום (העבודה-מימד): בסדר. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון מסכים. חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה אומר? נסים זאב (ש"ס): אני מציע לדון בזה במליאה. היו"ר אלי בן-מנחם: למה אתה תמיד יוצא דופן? אנחנו נעשה על כך הצבעה. חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה אומר? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לדון בזה במליאה. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, מה אתה אומר? - לדון בזה בוועדה. חבר הכנסת איתם - לא נוכח; חבר הכנסת זחאלקה - לא נוכח; חבר הכנסת רוני בר-און - לא נוכח. אני אנסה לעשות את זה בהצבעה אחת. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, ומי שמצביע נגד, זה דיון במליאה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת דני יתום, חיים אורון, נסים זאב, אורי יהודה אריאל ואילן ליבוביץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אלי בן-מנחם: שמונה חברי כנסת בעד, שבעה חברי כנסת נגד. הצעתם של חברי הכנסת דני יתום, חיים אורון ואילן ליבוביץ, שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, נתקבלה. הצעתם של אורי אריאל ואחרים ירדה מסדר-היום. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש שירשמו את מה שאני דרשתי. היו"ר אלי בן-מנחם: אתה ביקשת להעביר זאת למליאה, ולא היה לך רוב. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת הפרסומים למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. הצעה לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון הכנסת מטעם ועדת הכנסת. תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1119, של חבר הכנסת גלעד ארדן, שאיננו נוכח. 1119. פטור לבנות משירות בצה"ל מטעמי מצפון חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הביטחון ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): נטען, כי מערכת הביטחון מקלה במתן פטור לבנות שאינן רוצות לשרת בצה"ל, בשעה שבנות גילן משרתות בכל תפקידי השדה בצה"ל באזורי סכנה, וכי היא מאפשרת שחרור בנות משירות צבאי, באחוזים גבוהים, על בסיס טענות מצפון, שאינן קשורות לטעמים דתיים. רצוני לשאול: האם הטענות נכונות, ואם כן – מדוע? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האפשרות לשחרר בנות משירות צבאי על רקע טעמים שבמצפון קבועה בחוק שירות ביטחון. יצוין כי פועלת ועדה אשר חבריה מתמנים על-ידי שר הביטחון, וזו דנה בבקשות למתן פטור כאמור, וכן קיימת ועדת ערר בהקשר זה. יצוין, כי החוק עוסק בפטור בנות מטעמי דת ובפטור מטעמי מצפון. היו"ר אלי בן-מנחם: סגן השר ישיב על שאילתא 1474 של חבר הכנסת רומן ברונפמן שאינו נוכח. 1474. נוהל תפיסת בתים בשטחים חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): בעקבות ביקורי בכפר קוסין שבנפת שכם, שבו נתפס בית של משפחה פלסטינית על-ידי צה"ל, רצוני לשאול: 1. האם יש נוהל מפורט של תפיסת בתים של תושבים פלסטינים? 2. אם כן – מה הוא? 3. האם יש מנגנון שמפצה את בעלי הבתים על הנזק שנגרם כתוצאה משהות הצבא בבית? 4. כמה בתים תפוסים בכל עת על-ידי הצבא? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כוחות צה"ל התופסים בתים בבעלות פרטית לצרכים צבאיים עושים זאת בהתאם לנהלים הקבועים בפקודות הצבא, הכוללים הסדרים בדבר אופן תפיסת המבנה, מסירת ההודעה לבעל המבנה, חובת היוועצות טרם התפיסה, העדפת תפיסתו של מבנה בלתי מאוכלס וכיוצא בזה. 2. אכן קיים נוהל לתפיסת בתים, והכוחות התופסים מבנה פרטי מתודרכים בדבר נוהלי השהייה במבנה תפוס, ובכלל זה בצורך לשמור על כבודם של התושבים השוהים במבנה, כמו גם על הרכוש המצוי בו. 3. צווי התפיסה הנמסרים לבעלי המבנים כוללים ככלל אפשרות לפנות אל מפקדת התיאום והקישור הגזרתית לבירור זכותם לקבלת דמי שימוש ופיצויים בגין התפיסה. יצוין כי זכות זו ממומשת במקרים לא מעטים על-ידי בעלי המבנים. 4. מספר הבתים התפוס על-ידי צה"ל הינו דינמי, ומשתנה כמעט מדי יום לאור הצרכים המבצעיים. היו"ר אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1594, של חבר הכנסת אריה אלדד: עלות אחזקת כוחות צה"ל בחבל-עזה. בבקשה. 1594. עלות אחזקת כוחות צה"ל בחבל-עזה חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): בעקבות הפרסומים על חיסכון בתקציב צה"ל אם תצא לפועל תוכנית הנסיגה מחבל-עזה, רצוני לשאול: 1. מה היא עלות אחזקת כוחות צה"ל בחבל-עזה היום? 2. אם תצא לפועל תוכנית ההתנתקות, מה תהיה עלות אחזקת צה"ל סביב רצועת-עזה על-פי תחשיבי הצבא, והאם יוותר צה"ל על סכום החיסכון בתקציבו? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1-2. עלות פעילות הלחימה של כוחות צה"ל באזור חבל-עזה מתחילת שנת 2004, המתבססת בעיקרה על סד"כ סדיר ובמידת הצורך מתוגבר על-ידי סד"כ מילואים, הינה בין 30 ל-40 מיליון שקלים בחודש. עלות אחזקת כוחות צה"ל סביב רצועת-עזה, לאחר יישום תוכנית ההתנתקות, תהיה תלויה במצב הביטחוני שישרור לאחר יישום התכנית ובמענה הביטחוני שיידרש. מכל מקום, ברור כי גם לאחר יישום התוכנית תידרש נוכחות קבועה של כוחות צה"ל סביב רצועת-עזה, בהיקף ובעלות שאינם ידועים בשלב זה, מאחר שעבודת המטה בנושא טרם הסתיימה. היו"ר אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, בוועדת החוץ והביטחון ציין חבר הכנסת פרס, ואני מניח שהמקורות שלו הם מקורות גלויים, שנמסר לו שמדובר בחיסכון של מיליארד וחצי שקל לשנה בתוכנית ההתנתקות. כלומר, שתוכנית ההתנתקות תחסוך לצה"ל מיליארד וחצי שקל. זכור לי גם, שבמסגרת ההצדקות לתוכנית, הוצגה אפשרות לחיסכון כספי ניכר לצה"ל. הזכירו חיסכון של שליש מכוח-האדם, הקטנת החיכוך בהעדר צורך להגן על היישובים ברצועה. מדבריך אני שומע, שאכן אין שום ביטחון שייחסכו סכומי כסף לצה"ל, למערכת הביטחון, כתוצאה מהתוכנית. האם זה כך? היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: מדברי אתה לא יכול להסיק לא לכאן ולא לכאן, כי אני אמרתי שכיוון שהעבודה בנושא זה טרם הסתיימה, וגם קשה לדעת על-פי העבודה הזאת מהי המשמעות הכספית, וגם קשה לצפות מה יהיה המצב באותו זמן נתון. ייתכן שיהיה מצב טוב יותר, שבו אפשר יהיה להוריד כוחות ואפשר יהיה לחסוך בפעולות. לא יצטרכו פעולות, אז יהיה חיסכון. לעומת זאת, יכול להיות מצב אחר. אנחנו מקווים שלא, אבל בהחלט יכול להיות מצב שיצריך מאמץ יותר גדול, שפירושו גם מאמץ כספי יותר גדול. אני לא יודע על אילו מספרים דיבר חבר הכנסת פרס, אני לא יודע על איזה טווח זמן הוא דיבר. אני לא חושב שהרעיון שטמון בבסיס תוכנית ההתנתקות הוא רעיון כלכלי. הוא ביסודו רעיון מדיני. הסוגיה הכלכלית תהיה נגזרת כזאת או אחרת של התוכנית המדינית. היו"ר אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1610, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאינו נוכח. 1610. התפוצצות נגמ"שים מאוישים נושאי חומר נפץ במבצע "קשת בענן" חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): במהלך מבצע "קשת בענן" נהרגו 11 חיילי צה"ל בשתי תקריות זהות באופיין. החיילים מצאו את מותם בנגמ"שים לא ממוגנים אשר הכילו חומרי נפץ. רצוני לשאול: 1. מה היו הנהלים הצבאיים בנושא, והאם הם שונו בעקבות התקריות? 2. מדוע נשלחו חיילים בנגמ"שים לא ממוגנים אשר בתכולתם חומרי נפץ? 3. מדוע לא הוסקו מסקנות לאחר התקרית הראשונה? 4. האם נפתחה חקירת מצ"ח בנושא? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4. שתי התקריות שבהן נהרגו 11 לוחמים ברצועת-עזה בתוך 36 שעות נבעו מפגיעת אר.פי.ג'י. בנגמ"ש שנשא חומר נפץ. עם זאת, יש הבדל ניכר בין שני האירועים, שבמסגרתם האחד נפגע בפעילות התקפית בשטח בנוי, בשכונת זייתון, בעוד השני נפגע בעת שביצע פעילות הגנתית לאורך ציר פילדלפי. התרחיש, המיתאר, האיומים – שונים. הדמיון – נגמ"שים וחומר נפץ בולט. לא היתה חריגה מהנהלים ומשיטת הפעולה שלנו במבצעים כדוגמת אלו - כניסה לשטח אורבני, משימת פיצוץ מנהרות, הובלת חומר נפץ בנגמ"ש וכו' – ולא היתה הוראה מבצעית האוסרת הובלת לוחמים וחומר נפץ ברק"מ – רכב קרבי משוריין - במבצעים. לאחר המקרה השני יצאה הנחיה לאיסור על הובלת חומר נפץ בנגמ"ש, ונבחנו חלופות שונות להובלת חומר הנפץ, שלא הצליחו - עגלה למשל. נכון להיום, אנו מובילים חומר נפץ למבצעים התקפיים והגנתיים ברק"מ, עם צוות מינימלי הנדרש לצורך ביצוע המשימה. לגבי רק"מ ייעודי לצוות המנהרות – נבחנות חלופות שונות, וככל הנראה נייצר רק"מ ייעודי לנושא. היו"ר אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1634, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: שעת ההתייצבות של חיילים בימי ראשון. 1634. שעת ההתייצבות של חיילים בימי ראשון חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): נודע לי מפניות ציבור, כי חיילים הגרים בפריפריה נדרשים לפעמים להתייצב בבסיסיהם במרכז הארץ בשעה מוקדמת בימי ראשון, בשובם מחופשת סוף השבוע, וזאת לעומת חיילים הגרים במרכז ומשרתים בפריפריה. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – האם יפעל משרדך לכך שגם חיילים הגרים בפריפריה ייהנו מן ההקלות שלהן זוכים חבריהם ממרכז הארץ? סגן שר הביטחון זאב בוים: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, פקודת מטכ"ל 33.0201, הנוגעת לשעות פעילות במפקדות צה"ל ובמתקניו, עוסקת בנושא הנדון. הפקודה מגדירה, כי במצב כוננות רגיל יפעלו מפקדות צה"ל ומתקניו החל מהשעה 08:00. הפקודה לא מבדילה בין חיילים מאזורים שונים בארץ, ולמעשה מחייבת את כלל החיילים להיות נוכחים בשעה 08:00. עם זאת, הפקודה מתירה למפקד היחידה לקצר את שעות פעילותו של חייל פלוני, בין היתר בהתאם להמלצה של רופא או קצינת ת"ש, ובכך לאפשר לאותו חייל להגיע לבסיס בשעה מאוחרת יותר. היו"ר אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל. נעמי בלומנטל (הליכוד): ואם אנחנו כבר לטובת החיילים, נדמה לי שמן הראוי היה לדבר כאן דווקא על החיילים מהפריפריה. מסתבר שכאשר חייל גר במרכז הארץ וצריך להתייצב בצפת, למשל, בדרך כלל אומרים לו שהוא יכול לבוא ב-10:00 ביום ראשון. לעומת זאת, חייל שגר בצפת והוא משרת במרכז הארץ - אז מחמירים, כי חושבים שהרוב גרים במרכז. אי-לכך, הייתי מבקשת ממערכת הביטחון להיות קשובה לחיילים באשר הם. ובכלל, הפנייה שלי למערכת הביטחון היא לשקול מחדש נהלים מנהלים שונים ולהיות גמישים כאשר גם המערכת מתרעננת, החיילים, ומותר שתשרור גמישות בין כתליו הרחבים של צה"ל. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת בלומנטל. סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: על העניין הזה אני אספר לך משהו מידע אישי או מהניסיון האישי, שהולך אחורה לתקופה שבה הייתי חייל סדיר. בשנת 1962 היינו בקורס מ"כים בשבטה. אנחנו מדברים על תקופה שלפני ששת הימים. זה היה בסוף העולם. היינו בגרעין בית"ר, חבר הכנסת לנדאו היה אתי, ועוד רבים וטובים. זה קורס ארוך, של חמישה חודשים, והיו לנו חופשות מעטות, אחת לארבעה שבועות יצאנו פעם אחת. היינו יוצאים ביום שישי בבוקר בהסעה, וחוזרים לבסיס בשעה 22:00 במוצאי-שבת. כולם היו צריכים להתייצב בקולנוע "מרכז" בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב ולעלות על משאיות "פורד". היינו מיטלטלים מהשעה 22:00 עם הפסקת חומוס במסעדת "מוריס" בבאר-שבע, ומגיעים בשעה 02:00 ביום ראשון, כשבשעה 07:00 מתחילים להתאמן. זה בערך מה שהיה אז. היו לנו בפלוגה הזאת, בגרעין בית"ר שהיה במסגרת הקורס, שני חבר'ה מכפר-גלעדי, אורי אשכולי ועומר מלמוד. הם היו צריכים להגיע ביום שישי לכפר-גלעדי, לחזור במוצאי-שבת ולהיות בשעה 22:00 בתל-אביב. אנחנו צחקנו עליהם שהם באים, דופקים בדלת, אומרים שלום, נותנים נשיקה, לוקחים את החבילה של אמא וחוזרים לבסיס. זה אפרופו השעות. אבל, אני אעביר את פנייתך, ואני אוציא אותה בדיוק מהפרוטוקול, כדי שהנושא הזה באמת ייבחן מחדש, במיוחד לגבי חיילי הפריפריה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1644, של חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח, לפרוטוקול. 1644. גיורים בצבא חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1. כמה חיילים וחיילות לא-יהודים משרתים כיום בצבא (במספרים ובאחוזים)? 2. כמה חיילים וחיילות התגיירו בכל שנה מחמש השנים האחרונות? 3. היכן הם לומדים לקראת הגיור, ומי מגייר אותם? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בצה"ל משרתים כיום כ-7,000 חיילים שאינם יהודים. שיעור החיילים הלא-יהודים (ערבים, דרוזים, בדואים צ'רקסים, נוצרים, דת לא ידועה ודת אחרת) המשרתים היום בצה"ל, בשירות חובה, הוא 7.8%. שיעור החיילות הלא-יהודיות (ערביות, דרוזיות, נוצריות, דת לא ידועה ודת אחרת) המשרתות היום בצה"ל, בשירות חובה, הוא 4.8%. 2. עד שנת 2002 כולל, התגיירו כ-75 חיילים בשנה. בשנת 2003 התגיירו 178 חיילים. בשנת 2004, עד לתאריך הוצאת מכתב זה, התגיירו 140 חיילים. 3. החיילים לומדים במסגרות לימודים מאושרות, ובסיום לימודיהם הם מתקבלים בפני בית-דין בראשות הרב הראשי של צה"ל, הדיין בדימוס הרב אברהם אלמליח, לשעבר מנהל בתי-הדין הרבניים, ורב צבאי בכיר נוסף. היו"ר אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1712, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: חופשות לחיילים בבתי-מלון באילת. בבקשה. 1712. חופשות לחיילים בבתי-מלון באילת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): פורסם ב"גלי צה"ל", כי בתי-המלון באילת, ברמה של ארבעה וחמישה כוכבים, הנחו את אנשי המכירות שלא לאפשר חופשות לחיילים שלעתים באים לאילת כדי להחליף כוחות לאחר פעילות קשה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מה ייעשה למניעת מצב זה? 3. האם יש גוף במשרדך שמכוון חיילים למקומות שבהם יוכלו לנפוש? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1-3. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חיילי צה"ל הלוחמים זכאים לנופש מבצעי המתקיים במתקן הנופש של האגודה למען החייל באשקלון והינו ללא עלות כלשהי. לצד צוות הבידור המקומי מוזמנים מיטב האמנים לבדר ולהנעים את זמנם של החיילים. אם יחידה אינה יכולה לצאת לנופש המתוכנן באשקלון, מסיבות מבצעיות, מאורגן לחיילים נופש חלופי במתקן אחר, כמו קיבוץ הגושרים, בתי-החייל ברחבי הארץ וכדומה. כמו כן, חיילים זכאים לנפוש באחד ממתקני האגודה למען החייל במועד החלפת כוחות או חילופי קו. מעבר לכך, חיילי צה"ל יכולים לצאת לנופשים מוזלים במסגרת מועדון "יותר" - מועדון לקוחות חיילי חובה, הדואג למבצעים מיוחדים של נופשים מוזלים לחיילים. לא נתקלנו בתלונות נגד בתי-מלון באילת או בכל מקום אחר בישראל המונעים מחיילי צה"ל להתארח ולנפוש בהם. אם בידייך, חברת הכנסת פינקלשטיין, מידע ספציפי לגבי מלון מסוים הנוהג כך, אבקש לקבלו ואבדוק את העניין. היו"ר אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): פורסם ב"גלי צה"ל", שבתי-המלון ברמה של ארבעה-חמישה כוכבים באילת, אומרים לאנשיהם לדחות את החיילים שמעוניינים לנפוש שם. שמעתי את זה ב"גלי צה"ל". הנחו את אנשי המכירות שלא לאפשר במלונותיהם חופשת חיילים שלעתים באים לאילת כדי לנוח, לנפוש. סגן שר הביטחון זאב בוים: זה נראה לי כללי מדי. אבל, אני עצמי אבדוק. הנגישות ל"גלי צה"ל" אולי תהיה לי יותר קלה. אני אבדוק אם הם יודעים משהו קונקרטי, כי זה באמת איזה מין אמירה כללית. היא גם מוציאה דיבה. גם אם יש משהו, איזה מלון, אז כדאי - - - גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אבל זה היה הפרסום. אולי טעות. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני אבדוק את זה עם "גלי צה"ל", ואם יתברר שיש משהו קונקרטי, אז נבדוק את זה ונטפל ואני אדאג להודיע לך. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): תודה רבה. היו"ר אלי בן מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1713, של חבר הכנסת רומן ברונפמן. אינו נוכח - לפרוטוקול. 1713. החייל הנעדר גיא חבר חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): החייל גיא חבר נעלם במהלך שירותו הצבאי ב-17 באוגוסט 1997. הן הצבא והן המשפחה חיפשו ומחפשים אחריו מאז היעלמו. רצוני לשאול: 1. האם התקבל מידע חדש לגבי מקום הימצאו של גיא חבר? 2. האם התקבל מידע שהוא נחטף ונמצא בסוריה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ברצוני לעדכן כי אין כל חדש לגבי מקום הימצאו של החייל הנעדר גיא חבר. 2. אין בידי צה"ל כל מידע על כך שהחייל נחטף ומצוי כעת בסוריה. בכוונת צה"ל להמשיך לעשות כל שביכולתו למציאת מקום הימצאו של החייל. 1796. מכשיר לגילוי מנהרות מחבלים חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): לאחרונה התפוצצה מנהרת תופת מתחת למוצב צה"ל. נודע לי, כי קיים מכשיר רדאר - GPR, שיכול לאתר את התעלות כשמעבירים את המכשיר מעל הקרקע, והוא מסוגל לשרת עשרות מוצבים בחודש. מחיר המכשיר 10,000 דולר. רצוני לשאול: האם משרדך שוקל לרכוש את המכשיר לשימוש במוצבי צה"ל? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מהות ההצעה כוללת שימוש במכ"ם חודר קרקע לגילוי מנהרות. במהלך השנים האחרונות נבחנו כמה מכשירים מסוג מכ"ם חודר קרקע GPR של יצרנים ממדינות שונות. שיטת הגילוי מבוססת על שידור גלים אלקטרומגנטיים לקרקע. קליטת ההחזר מאפשרת לגלות חללים או עצמים בתווך הקרקע. ממצאי הבדיקות מעלים כי המכ"ם מאפשר גילוי חללים שנחפרו בעומק רדוד של עד כ-5 מטרים בלבד. וזאת, בתנאי שהקרקע הינה אחידה והומוגנית בהרכבה, עם מוליכות ורטיבות. לאור האיום שעמו אנו נדרשים להתמודד – עומקים שכיחים שנעים בין 8 ל-15 מטר ובקרקע לא הומוגנית, המופרעת מפיצוצים, המערכת הנ"ל לא נמצאה מתאימה לייעוד זה. עם זאת, הננו בודקים בימים אלה מכ"ם דומה לאיתור מנהרות תופת בעומק רדוד, מתוך כוונה לבחון את הפוטנציאל של טכנולוגיה זו במיתארים נוספים או קלים יותר. 1799. הרשעת סגן ראש אגף השיקום חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): סגן ראש אגף השיקום הורשע בהתנהגות שאינה הולמת ונידון לנזיפה ולהורדה בדרגה. רצוני לשאול: האם הוסקו מסקנות ממקרה זה, כדי שלא יישנה בעתיד? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות האירוע עודכנו ורועננו נוהלי המשרד העוסקים בטיפול אגף השיקום בעובדי מערכת הביטחון ובעובדי אגף השיקום בפרט. הוראת משרד הביטחון מס' 60.04 בנושא "פניות עובדי משרד הביטחון ובני-משפחותיהם לאגף השיקום" קובעת, כי העובד יעביר את החלטתו בדבר ההכרה בקשר שבין החבלה או המחלה לבין השירות הצבאי אל היועץ המשפט למערכת הביטחון. היועץ המשפטי למערכת הביטחון יבדוק את תקינות הליך ההכרה. היו"ר אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים. הצעה לסדר-היום החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת” היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת” - מס' 4301, 4267 ו-4274. ראשון המציעים, חבר הכנסת אליעזר כהן, אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשיפת פרשת ההתעללות במעון “נעמת” היא יום שחור לילדים, לפעוטות, להורי הילדים. חוסר האונים הטבעי שלהם מעמיד אותם בסכנה בהתנהלותם בעולם המבוגרים. אין יום שעובר בלי שנשמע על אסון כלשהו שבו היה מעורב ילד או פעוט, ולא פלא. רכותם הופכת אותם לפגיעים יותר בתאונות דרכים, תמימותם הילדותית מאפשרת את ניצולם המיני במסגרת המשפחה ומחוצה לה. חסינותם למחלות נמוכה לאין ערוך מזו של אדם בוגר, ואפילו מתקני המשחקים בגני-השעשועים מהווים לא אחת סיכון לילדים. וכאילו לא די ברשימת הסכנות האורבות לפעוטות ולילדים, הצטרף גורם סיכון חדש במקום האמור להיות המוגן ביותר עבור הילדים, ואני מתכוונת למעונות-היום. מיהו מקור הסכנה? לא אחרת מאשר המטפלת עצמה. למיטב הבנתי, למעונות הללו מגיעים במקרים רבים נשים וילדים שכל מסגרת אחרת, ובכלל זה המשפחה, מהווה גורם מסכן לשלומם ולביטחונם. מעונות מסוג זה מהווים מקלט לאוכלוסייה ומשמשים הגנה נאותה בפני כל איום חיצוני. בסוף השבוע, בעקבות עדות נוראית של אחת העובדות, נחשפה פרשה במעון של “נעמת” שאליו שלחו הורים רבים את ילדיהם הפעוטים. הפעוטות הושפלו, הוכו בידי שתי מטפלות. אין לתאר את הנזק האדיר שנטבע בנפשם הרכה של הילדים בעקבות מסכת ההתעללויות, שעל-פי הפרסומים כללה מכות, קללות, הזנחה שיטתית, אכזריות. אני חוששת כי מדובר בצלקת שעתידה ללוות את הילדים לאורך זמן, וספק אם היא בת ריפוי. זה נזק בלתי הפיך. אם אכן נכונות העדויות, וחקירת המשטרה המתנהלת כעת תעלה ממצאים ממשיים, הרי שיש כמה נקודות תמוהות ביותר בפרשה. כיצד קורה שמעשים כה חמורים נמשכים לאורך זמן רב כל כך בלי שידווח עליהם מייד? היכן היתה מנהלת המעון, ומדוע העידה המטפלת המתלוננת כי חשה שהיא נלחמת בטחנות רוח, ואין תגובה? היכן היה הפיקוח על המעונות, ומדוע לקח זמן כה רב להגיב על הפרשה? על שאלות אלה עדיין אין תשובה הולמת, והן מעלות חשד מוצק שיש בפרשה זו הרבה מה לחקור ולבדוק. מעונות-היום בכלל הם תחום בעייתי ביותר, בהעדר פיקוח של ממש על המערכת. רק היום הובאו בפני הוועדה לזכויות הילד נתונים המצביעים על כך ש-60% בלבד מהמטפלות ב”נעמת” עברו הכשרה מתאימה. עוד עולה, כי רק 82,000 פעוטות גילאי שנה עד שלוש, מתוך 400,000, נמצאים במעונות-יום תחת פיקוח, מכלל המעונות שנמצאים בפיקוח משרד התמ"ת. כלומר, כ-80% מהפעוטות נמצאים במסגרת ללא פיקוח. חמור מכך, את מספר המפקחים הרלוונטים במשרד התמ"ת אפשר למנות על שתי ידיים. האם ידעתם שהמשרד מחזיק רק שמונה מפקחים בכל הארץ? נוכח המספרים המקוממים הללו, אין מלה אחרת לכנות את התמונה העגומה מלבד מחדל. מחדל נוראי. מציאות כזאת מאפשרת, ואולי אפילו מזמינה, אירועים קשים כאלו. כך לא יכולה להתנהל מערכת טיפולית, בייחוד מערכת של ילדים. קשה להאמין שהורים מפקפקים אם לשלוח את ילדיהם למטפלת, מתוך חשש למהות הטיפול שילדיהם עתידים לקבל שם. אני מצטרפת לגורמים הקוראים לבדיקה מקיפה של מעונות-היום וליצירת פיקוח ממלכתי נאות. מלבד זאת, אין סיבה הגיונית להשאיר את הפיקוח על מעונות-היום בידי משרד התמ"ת. טיפול בילדים זה לא עסק וזה לא עניין לבעלי הון. זוהי מסגרת חינוכית ממדרגה ראשונה, ולא ייתכן כי תוחזק בידי מי שמופקד על פיקוח ורישוי עסקים. יש להעביר מייד את מעונות-היום למשרד החינוך, בתוספת תקציב מתאים, ולכל הפחות להחזיר את הפיקוח למשרד הרווחה. כל עוד הפיקוח מצוי בידי משרד התמ"ת, הוא אינו אפקטיבי ומזמין פרשות נוספות מעין אלו. אני מקווה שאכן תיעשה רפורמה מתאימה, ואף מעונות-היום יזכו לפיקוח בעל סטנדרטים הולמים, כוח-אדם ראוי ותקנים מתאימים. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אברהם הירשזון אינו נוכח. ישיב בשם הממשלה סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכי רצון. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין צודקת. אני פשוט לא מבין, התמ"ת אחראי על מוסדות “נעמת”? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): במקום מסגרת חינוכית של משרד החינוך. היו"ר אלי בן-מנחם: המקום הטבעי זה משרד החינוך, זה חינוך. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני מצטער על שהיה צריך לקרות אירוע כזה כדי שאתם תדעו שמעונות-יום שייכים למשרד העבודה, היום משרד התמ"ת. כמו שאתם יודעים, אין חוק שמחייב – ובחוק החינוך עד גיל שלוש אין דבר - כך שכל הדברים האלה נעשים מאז ומעולם במסגרת משרד העבודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, הרי כל הרעיון של מעונות-יום בא במטרה לסייע לאמהות לצאת לעבודה. הוא לא בא בכלל מההיבט החינוכי, אלא דווקא מהצד של העבודה, כדי לסייע לאמהות לצאת לעבודה, שיהיה להן מקום לשים בו את הילדים. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אבל זה לא מחסן לשים בו את הילדים. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: חס וחלילה, לא אמרתי מחסן. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): זה לא בייביסיטר, זאת מסגרת חינוכית. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: עומדת בפנייך, כמובן, הזכות או החובה, תבחרי מנקודת ראותך, וגם בפני אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בהצעת חוק אחרת לשנות את המצב. אבל המצב הוא כזה שמעונות-יום בהגדרתם נועדו לאפשר לאמהות לצאת לעבודה. נכון הוא שבתוך כל התהליך הזה צריך לבדוק ולוודא שהילדים נמצאים במוסד כמו שצריך וכן הלאה, ואני מייד אתייחס לעניין הזה, אבל את המהות כדאי לזכור. כפי שאת יודעת, משרד העבודה בהחלטת הכנסת הועבר לידי משרד התמ"ת. אין ספק שעבודה, תעשייה ומסחר – וזה מוכיח את עצמו - זה בהחלט המקום הראוי והמתאים לפעול בו. מערכת מעונות-היום הציבורית פועלת באמצעות ארגוני נשים, כמו “נעמת”, "נשות חרות", "אמונה" וכו', ועמותות ורשויות מקומיות. במערכת נמצאים כ-1,600 מעונות-יום וכ-2,300 משפחתונים, שבהם שוהים כ-82,000 ילדים גילאי שישה חודשים עד שלוש שנים וחצי, מהם 83% ילדי נשים עובדות ו-17% ילדי רווחה. האגף פועל מתוקף חוק הפיקוח על מעונות-היום, התשכ"ה, ותקנותיו. לאגף הוקצו במסגרת התקציב שמונה תקני פיקוח. תפקידם של המפקחים הוא להבטיח קיומם של תנאי הבטיחות והשירות במעון, כפי שמוגדר בחוק ובתקנותיו. אני מציע שתלמדו את החוק ותבינו מה מותר לנו, מה אנחנו רשאים לעשות ומה אנחנו יכולים לעשות. בין הדרישות המוזכרות בתקנות - הארגון המפעיל נדרש לקיים במעון את סידורי הבטיחות על-פי ההנחיות של משרד הבריאות וכיבוי אש, להפעיל את המעון במבנה התואם לדרישות הפרוגרמה לבניית מעון-יום, לשבץ את הילדים בכיתות על-פי קבוצות גיל, ולהעסיק מטפלות על-פי תקינת כוח-אדם ביחס למספר ילדים למבוגר, כפי שנקבע על-ידי המשרד. כמו-כן נדרש הארגון להעסיק כוח-אדם כשיר לעסוק בטיפול בילדים בגיל הרך, כגון מטפלות בעלות הכשרה סוג 1, מטפלות, גננת מוסמכת בכיתת-גן, מנהלת מעון בעלת השכלה על-תיכונית והכשרה בקורס מנהלות מטעם המשרד, מבשלת ומדריכה חינוכית בעלת הכשרה אקדמית בתחום הגיל הרך. תפקידה של המדריכה החינוכית הוא למיין ולקלוט עובדות חדשות, לבנות תוכנית עבודה חינוכית ולהפעיל מערך השתלמויות והדרכה לצוות המעון. על הארגון המפעיל – ואני מדגיש, על הארגון המפעיל - לקיים מנגנון פנימי לניהול שוטף ובקרה עצמית על המעון ודיווח למשרד על אירועים חריגים או על תאונות במעון. למעשה, הסידורים והתנאים שבהם פועלים המעונות אמורים למנוע אירועים של התעללות בילדים, מאחר שהמטפלות נמצאות תחת השגחה מתמדת לאורך כל יום הפעילות במעון. מפקחי האגף מקיימים ביקורים מדגמיים במעונות, על מנת לוודא שאכן מתקיימים התנאים והסידורים ההולמים שמבטיחים את שלומם של הילדים. עם חשיפת פרשת החשדות להתעללות בילדים במעון ברחובות, פנה משרדנו להנהלת “נעמת” בדרישה לקבל הבהרות ביחס לאירוע החמור ולהתנהלות הארגון באופן הטיפול בפרשה. נמסר לנו על-ידי ארגון “נעמת”, כי ננקטו מייד פעולות בדיקה באמצעות פקידת סעד מחוזית והמשטרה. שתי העובדות שלהן מיוחסת התלונה הושעו מעבודתן עד לקבלת תוצאות החקירה. כפי שאני קראתי היום בפרסומים, אפילו הכינו כתבי אישום. הנהלת ארגון “נעמת” תוזמן בדחיפות, ככל הנראה כבר ביום ראשון הקרוב, לשימוע על-ידי מנהלת האגף למעונות-יום בדבר התנהלות הדברים במעון ואופן הטיפול בפרשה זו, על מנת לשקול את צעדינו כלפי הארגון ולהבטיח כי לא יישנו מקרים כאלה בעתיד. חברת הכנסת פינקלשטיין, אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא נעבור על כך לסדר-היום. אנחנו נתייחס למקרה הזה במלוא החומרה ובמלוא הרצינות. אם יהיה צורך להסיק מסקנות כלשהן, אנחנו נסיק. אנחנו לא רוצים להסיק מסקנות חפוזות. כפי שאת יודעת, כרגע גם המנהלת מושעית מהמעון, וארגון “נעמת” כנראה החליף את הצוות, לפחות עד יום ראשון. לי עדיין יש הסתייגויות, ואנחנו נבחן אותן, למשל אותו מכתב תלונה של אחת המטפלות לפני שנה. אנחנו נבדוק בדיוק מה נעשה עם התלונה הזאת, אילו מסקנות הוסקו, ואם לא הוסקו, אני מקווה שיהיו בידינו הכלים כדי להסיק את המסקנות הנדרשות מהאירוע המצער הזה, שבלי ספק הוא חמור מאוד. בכל אופן, את הילדים לא נפקיר. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: מה אתה מציע, אדוני סגן השר? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אני מציע, אם את מסכימה, להעביר את הנושא לוועדה. היו"ר אלי בן-מנחם: לאיזו ועדה? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אפשר. היו"ר אלי בן-מנחם: אפשר גם לוועדת החינוך והתרבות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אבל קודם כול אני רוצה לשאול שאלה. הרי קודם זה היה שייך למשרד הרווחה, ואז העבירו את זה למשרד התמ"ת, אז שזה יחזור למשרד הרווחה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: זה לא יחזור למשרד הרווחה, כי זה חלק מסידורי העבודה. קחי לדוגמה את פרויקט האמהות החד-הוריות. זה חלק מהכלים שאנחנו ממציאים לאמהות חד-הוריות, כדי לאפשר להן לצאת לעבודה. אנחנו מחזיקים את הילדים שלהן במעונות. אין פה רק היבט חינוכי, אלא בעיקר אמצעי שמאפשר להן לצאת לעבודה, ואין לזה מקום בתחום הרווחה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אדוני סגן השר, אני מודה לך. הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, לרשותך דקה אחת. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי תהיות בקשר לפרשה הזאת. ראשית, מדוע לקח כל כך הרבה זמן ל”נעמת” על מנת ליידע את המשטרה בכל הפרשה? יש לי בעיה נוספת: אם במעונות אחרים לא קמה לה מישהי שאולי פגעו בה או נתנו לה להרגיש לא טוב ובגלל זה היא עזבה, אולי לא נוכל לדעת שקורים מקרים דומים של התעללות בפעוטות או בקטינים? יש לנו פה מצב שמצריך לא רק בדיקת משטרה ספציפית פרטנית, אלא צריך ללכת לדעתי לבדוק את כל נושא המעונות של “נעמת” והמעונות בכלל. יכול להיות שאנשים מתקבלים לעבודה ואין להם סבלנות לשמור על אותם קטינים, על אותם פעוטות, וצריך לדעתי המשרד, אדוני סגן השר, להביא לחקירה פנימית, האם נכון לפעול ברוח הדברים - לא רק המשטרה, גם המשרד לדעתי צריך לבדוק את כל הסוגיה הזאת, כיצד נקלטים עובדים - - היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא. איוב קרא (הליכוד): - - מטפלות, מנהלות, כדי להביא באמת למצב שבשאר המעונות - שאין מהם תלונות - יתנהלו הדברים כמו שצריך. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת קרא. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום בנושא: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת”, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. מי שמצביע בעד - בעד להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד - להסיר את הנושא. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אלי בן-מנחם: תשעה חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת”, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, תועבר לוועדת העבודה והרווחה לדיון. הצעה לסדר-היום הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4105 של חבר הכנסת איוב קרא: הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות. לרשותך עשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת קרא. סגן שר התמ"ת עונה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: - - - היו"ר אלי בן-מנחם: משרד התקשורת. מי שר התקשורת? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: - - - היו"ר אלי בן-מנחם: בבקשה, תענה. חבר הכנסת קרא, בבקשה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: - - - היו"ר אלי בן-מנחם: אני יודע, אבל אולמרט הוא השר, אם אני לא טועה, ואתה סגנו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): צריך להתקין - - - אוטומטי - - - איוב קרא (הליכוד): לא צריך ממשלה. צריך ממשלה אוטומטית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היו אלי פניות בעקבות כל מה שקרה בבית-המשפט העליון בקשר להצהרה המוזרה של משרד הפנים, שהוא איננו יכול לאכוף את החוק של האנטנות הלא-חוקיות המוצבות ברשויות שונות במדינת ישראל. אין לו אפשרות ואין לו הכוח לאכוף את החוק, ולכן לדעתי יש לבטל חלקים מתמ"א 36, המאפשרת הצבת אנטנות סלולריות בכל אתר ונקודה בארץ בלי שיהיה לציבור ולרשויות המקומיות שיקול דעת - בניגוד להחלטת בג"ץ, כמובן. מה שקרה הוא, שתוכנית המיתאר הארצית לאנטנות, תמ"א 36, מחודש מאי 2002, מאפשרת הצבת אנטנות סלולריות בכל אתר ונקודה בארץ, בלי שיהיה לציבור ולרשויות המקומיות שיקול דעת בנושא. לדעתי צריך להורות על ביטול סעיף 8.2 לתוכנית המיתאר הארצית לתקשורת - תמ"א 36, חלק א', מתקני שידור קטנים וזעירים - שאותו מפרשים משרדי הממשלה והחברות הסלולריות כמחייב ועדות מקומיות לאפשר הקמת אנטנות סלולריות בלי שיהיה להן מרווח שיקול דעת בנושא, ובלי לאפשר את השיתוף והיידוע של הציבור בהליכי הקמת האנטנות. אישורי הקרינה לאנטנות, קביעת תקני הבטיחות הכוללים, הפיקוח השוטף, וכו' - כל אלה רוכזו בידי גורם יחיד הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה. גורם זה פועל בחוסר סמכות, והוא לא הוסמך בחוק לפעול בנושא. לפי התקנות, הממונה מחויב להתייעץ עם גוף מקצועי המורכב מנציגי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, אך גוף זה התפרק והפסיק לפעול לפני כעשר שנים, וכך קורה שמתקבלות בעצם החלטות על-ידי גורם יחיד, בלי שיוסמך לכך בחוק ובלי שיקבל ייעוץ הנדרש על-פי החוק. ולכן, חברים, התמ"א עוקפת פסק-דין של בית-המשפט העליון, שחייב ליידע ולשתף את הציבור ולאפשר זכות התנגדות לתושבים. בפסק-דין זה קבעו השופטים, כי מתקני שידור סלולריים אינם בבחינת שימוש אינהרנטי למגורים: "מתן היתר בנייה שלא על-פי ההליכים המורכבים הקבועים כאמור בחוק, כי אם כפועל יוצא של שיקול דעת המוענק מראש בתוכנית מיתאר על מנת לאפשר אישורם של הסדרים תכנוניים עתידיים, שלא בדרך של שינוי תוכנית, יוצר קושי של ממש. שינויה של תוכנית בהליכים החוקיים הרגילים מבטיח בחינה מדוקדקת ורחבת היקף של ההיבטים השונים הכרוכים בשינוי. בחינה זו מתבצעת תוך היוועצות בגופים המנויים בחוק. הליכים אלה מאפשרים ל'מעוניין בקרקע', הרואה עצמו נפגע מן השינוי, להעלות את טענותיו כנגדו. הליך כזה מאפשר לציבור העשוי להיפגע מהתוכנית להיות מעורב בעיצובה של התוכנית". התמ"א יצרה מצב שבו התכנון הארצי הקובע היכן יוקמו האנטנות, נעשה על-ידי החברות הסלולריות בפועל - גופים פרטיים-עסקיים הפועלים להפקת רווחים - ולא על-ידי מוסדות התכנון המחויבים לדאוג לאינטרסים של הציבור. נציגי החברות הסלולריות שותפו ונטלו חלק פעיל בהכנת תמ"א 36, בעוד שיועצי בטיחות הקרינה של המדינה נדחקו לקרן זווית, ולבסוף הוצאו מהליך הכנת התמ"א, בלי שניתן משקל ממשי לדעותיהם. הדברים מעוררים ספקות לגבי המשקל שניתן בתמ"א לנושא בטיחות הקרינה ובריאות הציבור, ופגמים רבים הקיימים בתחום, כגון בדיקות הקרינה מהאנטנות, אשר נעשות בידי בודקים המקבלים תשלומים והתלויים לפרנסתם בחברות הסלולריות. כך נוצרת תלות בעייתית העלולה להשפיע על תוצאות הבדיקה. "בתחום שיפוט הרצלייה ורמת-השרון הוקמו עשרות אנטנות" - וגם במקומות אחרים - "חלק מהאנטנות מוקמו ליד מקומות רגישים, כגון מוסדות חינוך לילדים, בתי אבות, גנים ציבוריים, בניינים, וכו'." הכנת תמ"א 36 - ובתוכה כל הקונספציה הזאת - לא נשמעה בהליכי התכנון והאישור שלה. כלומר, פשוט התעלמו מכל הצורך לשאול את הציבור, ובעצם, בפועל, עברו על החוק. "תמ"א 36 אמורה להסדיר את התכנון הארצי של פריסת מתקני שידור סלולריים, בשים לב להיבטים הבטיחותיים והבריאותיים הרלוונטיים - דבר אשר אמור היה להפחית את חששות הציבור מקרינת האנטנות ומאנטנות מוסוות, ולהביא סוף למצב האבסורדי שבו מוצא אדם כי מול ביתו או ליד גן-הילדים ומגרשי המשחקים שבהם מבלים ילדיו שעות ארוכות מדי יום, הוקם באישון לילה מתקן שידור סלולרי, בלי שידע על כך מבעוד מועד ובלי שיהיה לאל ידו לעשות דבר." "גם לאחר שאושרה התמ"א, הוסיפו להתקבל פניות תושבים המלינים על הצבת מתקני שידור בסביבתם, ללא ידיעתם וללא שיתופם. פניות התושבים משקפות את חרדתם מהפעלת אנטנות סלולריות המוצבות בסביבתם, ואת התחושה הקשה כי נוכח ההתנגדות הציבורית, נעשית הצבת האנטנות במחבוא", או בסתר. חברות הביטוח בישראל החלו לקבוע בפוליסות הביטוח ביחס לאחריות כלפי צד שלישי, כי הביטוח אינו מכסה חבות הקשורה לקרינה. בעתירה נאמר, שחברות הביטוח, המתמחות בהערכת סיכונים, מעריכות כי גם קרינה ברמה העומדת בתקן הישראלי עלולה לגרום לנזקים, ולכן הן אינן מטילות על עצמן אחריות לנזקים אלה. זאת אומרת, חברות הביטוח בורחות מהאחריות בקשר לקרינה החוקית המותרת לפליטה מהאנטנות המוקמות. ההתייחסות לתקני הקרינה תהיה כדרישות מינימום, אשר אין להקל בהן, אולם במקרים של הקמת אנטנות ליד אוכלוסייה רגישה להשפעות קרינה, כגון בקרבת גני-ילדים, בתי-ספר, מעונות לקשישים ובתי-חולים, יש לאפשר לרשויות המקומיות לדרוש נקיטת אמצעי זהירות מונעת, לרבות הרחקת האנטנות. אדוני היושב-ראש, תקן הקרינה שאומץ בישראל אינו מבטיח הגנה מלאה מפני השפעותיה השונות של הקרינה, ויש בסיס של ממש לחששות הציבור. גם ברמות קרינה נמוכות, כמו אלו נפלטות מהאנטנות הסלולריות, נמצאו השפעות ונזקים על גוף האדם. למשל, שברים ב-DNA של תאי המוח, הפרעות בהפרשת הורמונים, שינוי בגלי המוח. הוסבר שנזקים אלה גורמים למומים מולדים, להגברת הסיכון לחלות בסרטן, להאצת מחלות זיקנה ועוד. בחוות הדעת נאמר, כי הסף הבריאותי שקבע המשרד לאיכות הסביבה מתיר חשיפה לעוצמת קרינה הגבוהה עד פי-4,500 מזו הגורמת לנזקים הנ"ל. כאמור, קיבלתי פניות רבות סביב הסוגיה הזאת, שלדעתי היא אחת הבעיות הקשות מבחינה בריאותית, היא מסכנת את בריאות הציבור, ואין עליה מענה. יש ויכוח בין החברות הסלולריות, שלצערי הרב, מה שהן מחפשות זה כסף, והן מפתות אנשים להציב אנטנות בעבור 1,000 דולר. לפעמים באישון לילה מחביאים אנטנה בשכונה כלשהי, כשמסביב לאותה אנטנה בשכונה חיים אנשים רבים. אנחנו רואים שיש התגברות של מחלות סרטן, מחלות דם, מחלות זיקנה ופגמים מולדים, והדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו. אדוני סגן השר, חשוב לנו מאוד שתדעו שהגיעו מים עד נפש. באזורים מסוימים היו עימותים קשים בין תושבים לבין החברות הללו והמשטרה. המצב שנוצר יכול להביא לאבסורד, שאנשים פשוט יתעמתו עם החוק ויעברו על החוק בסוגיה הזאת. לכן חשוב לנו, כדי לשמור על בריאות הציבור, כדי שאנשים לא יתעמתו עם המשטרה, לקרוא למשרד הפנים, למשרד לאיכות הסביבה, לכל הנוגעים בדבר, לקום מייד ולאכוף את החוק, כי הדבר בנפשנו, וחשוב מאוד שנעשה זאת מהר ככל האפשר. כך נציל נפשות בישראל. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון. בבקשה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, הנושא שהעלית הוא בהחלט נושא ראוי, אבל לא כל כך הבנתי את הנושאים הרפואיים. אתה כבר יודע את התוצאות. יש פה בהחלט סוגיה חשובה ביותר, שצריך לתת עליה את הדעת: האיזון בין הרצון שלנו, ושלך בוודאי גם כן, להשתמש בתקשורת סלולרית, לדבר. אנחנו מתקדמים במאה ה-21, ואי-אפשר בלי אנטנות ליצור את התקשורת הזאת. אני חושב שהצגת את העניין בחריפות רבה מדי, משום שהתמ"א מדברת בעיקר על אנטנות שמוקמות מחוץ לגבולות הערים, בצירים המרכזיים או במקומות ששייכים לתכנון הארצי. האנטנות שאתה מדבר עליהן נעשות ברישוי – אני יודע זאת כחבר מועצת עיר לשעבר – של הרשויות המקומיות, ועומדות האפשרות והזכות לכל תושבי היישוב או השכונות או בתי-הספר, לערער ולהגיש התנגדויות. אין ספק שלפחות בערים יש אפשרות להביע את ההסתייגויות ואת ההתנגדויות, ובדרך כלל מגיעים להסדר עם החברות הסלולריות, עם הרשות המקומית ועם התושבים. אין ספק שהסוגיה הזאת ראויה לדיון. היא איננה פשוטה, היא מאוד מסובכת, אבל אינני יודע אם היא ניתנת לפתרון בצורה שבה אתה מציג את הדברים, כי אם יאפשרו לכל אדם להגיש התנגדות על הקמת אנטנה, לא יוקמו אנטנות ולא תהיה תקשורת. אני מניח שאתה מבין את הדבר. עם זאת, לא הוכח בשום מקום שהקרינות האלה הן עד כדי כך מסוכנות, כי אם הן היו מסוכנות, אינני בטוח שהיו מאפשרים לך ולי להחזיק טלפון סלולרי ביד, כי אז הקרינות האלה היו פוגעות בנו. עם זאת, אין ספק שהנושא ראוי לדיון, ואני מציע להעבירו לוועדת הכלכלה, אם אתה מסכים. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר. איוב קרא (הליכוד): אני מציע לוועדת הפנים. היו"ר אלי בן-מנחם: אני חושב שוועדת הכלכלה היא המקום הטבעי. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אם הוא רוצה ועדת הפנים, שיהיה ועדת הפנים. הבעיה איננה רק הרשויות המקומיות, זה עניין של תמ"א ארצית, אבל הנושא של חברות סלולריות, שאתה תקפת אותן - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת קרא, לא נעביר את זה לוועדת הכנסת. אתה מקבל את עמדת סגן השר להעביר את ההצעה לוועדת הפנים? איוב קרא (הליכוד): כן. היו"ר אלי בן-מנחם: אני מודה לך, סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. לרשותך דקה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה ראוי, וצריך לראות אותו משני פנים שונים. הפן הראשון הוא שהבעיה הזאת יותר חריפה במקומות שבהם המשבר החברתי יותר חריף, כי אנשים מחפשים כל מיני סיבות למכור גם את בריאותם ולסכן אותה תמורת קצת כסף, תמורת נזיד עדשים. הפן השני שצריך לראות אותו כאשר מדברים בנושא הזה הוא, האם לקבל את ההיגיון שאומר שהציבור יוכיח שזה מזיק, או שהחברות צריכות להוכיח שזה לא מזיק. אני חושב שההיגיון שנשענים עליו עומד על הראש. הגיע הזמן קודם לתבוע את החברות להוכיח שזה לא מזיק, ואז להתקין את האנטנות במקומות מיושבים. אנחנו מודעים לכך שהנזק של האנטנות הוא נזק מצטבר, שיכול להופיע רק אחרי עשר ו-15 שנה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר הציע להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת איוב קרא לוועדת הפנים. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים, ההצעה לסדר-היום מס' 4105: הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות, של חבר הכנסת איוב קרא, תועבר לוועדת הפנים לדיון. הצעה לסדר-היום מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4328: מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה - של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה, לרשותך עשר דקות. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חודש עבר מאז תקף למוות טריפ, כלב ה"אמסטף", את אביבית בת הארבע, זכרה לברכה. חודש שלם, אולי יום-יומיים יותר, ועדיין איננו יכולים להשתחרר מהטראומה. כולנו נחרדנו לפני חודש, כולנו זועזענו, לא מפני שהיתה זו הפעם הראשונה שבה נחשפנו לסיפור שלפי פרטיו כלב תקף אדם. היו"ר אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, רגע. אני מבקש ששר החקלאות יהיה נוכח כאן. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני מבקשת להמתין. אני רוצה לומר את הדברים באוזניו של השר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): פני הדור כפני הכלב. היו"ר אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. זה רשום. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני מציע שתתחילי לדבר ותחזרי שוב. אאפשר לך. ענבל גבריאלי (הליכוד): אין שר במליאה. מה זאת אומרת, הוא לא חייב? היו"ר אלי בן-מנחם: הוא נמצא בבניין? שר החקלאות לא נמצא? ענבל גבריאלי (הליכוד): על-פי סדר-היום שר החקלאות הוא השר שאמור להשיב לי, והוא לא נמצא. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כנראה נשך אותו כלב. היו"ר אלי בן-מנחם: הוא אמר שכנראה נשך אותו כלב. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני לא יכולה לשתף פעולה עם בדיחות-דעת כזאת. איפה בכל זאת השר או מי שאמור להשיב לי? אני מקווה שמצוין בפרוטוקול ששר החקלאות, שעל-פי סדר-היום אמור להשיב לי, לא נמצא במליאה. אין שר. היו"ר אלי בן-מנחם: האם יש שר תורן? אבשלום וילן (יחד): השר עזרא הגיע. היו"ר אלי בן-מנחם: השר התורן הגיע. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, השר שנמצא פה הכי הרבה מכל השרים, השר עזרא - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): במסגרת אחד מתפקידיו היום. היו"ר אלי בן-מנחם: אבל, הוא בסדר. את יכולה להתחיל. אדוני השר, אתה עונה לה? שר התיירות גדעון עזרא: לא רשום לכם - - -? ענבל גבריאלי (הליכוד): בסדר-היום רשום ששר החקלאות משיב על ההצעה הזאת. היו"ר אלי בן-מנחם: כתוב: שר החקלאות. שר התיירות גדעון עזרא: אני מוכן שתחכי לו. אין בעיה. היו"ר אלי בן-מנחם: לא, אתה תענה. ענבל גבריאלי (הליכוד): הוא נמצא בבניין. בשמחה אקבל את תשובתך. היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו מעדיפים שאתה תענה, כי אתה עונה באופן קצר, תמציתי ולעניין. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתחיל מן ההתחלה. אדוני השר, דיברתי על כך שלפני מעט יותר מחודש אירע אותו מקרה מזעזע של הכלב טריפ, שתקף למוות את אביבית בת הארבע, זכרה לברכה. כמו כן, ציינתי את הזעזוע הקשה, את החרדה, את הבהלה ואת הכאב שנתקפנו בו כולנו - שוב, לא משום שהיתה זו הפעם הראשונה שבה שמענו על מקרה עם כלב שאנחנו מכנים אותו מסוכן, והיו פעמים שהיו אלה "רוטוויילרים" והיו פעמים שהיו אלה "אמסטפים". אני חושבת שרוב המקרים נחלקו בין שני הגזעים האלה. זו לא היתה הפעם הראשונה. הזעזוע הגדול שלנו נבע מחומרת המקרה. הפעם דובר על תקיפה שהביאה למותה של הילדה. כדי למלא את תפקידנו ביעילות המרבית - אנחנו בכל זאת נבחרי הציבור, אנחנו המחוקקים, אנחנו המבצעים, כלומר הממשלה - לפני חודש כאן, בבית הזה, במקום הזה, היה איזה ניסיון להכות על הברזל בעודו חם. בתוך כל ההמולה, בתוך כל ההיסטריה הכללית, והיתה היסטריה, ודרך אגב היא עדיין נמשכת - היסטריה של הציבור כולו, ובכלל זה אני חייבת לציין גם נבחרי הציבור - הוגשו שלוש הצעות חוק, וכן סוף-סוף הותקנו תקנות על-ידי שר החקלאות. לאחר שהוגשו שלוש הצעות החוק, הן גם הובאו - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, אין לך מה להגיד בנושא הזה? אתה טוען כל הזמן שהצעת החוק נמצאת - של פורז. אני מדבר לחבר הכנסת וילן, שטוען שהחוק היה קיים. אבשלום וילן (יחד): זה מה שהיא אומרת. ענבל גבריאלי (הליכוד): נכון, זה מה שאני אומרת. חבר הכנסת וילן, נדמה לי שחיכו כשנתיים עד שהתקינו ואישרו את התקנות. נדמה לי, אם אינני טועה, שהחוק היה קיים מ-1994, שאז החלו הליכי החקיקה, או משהו כזה. אבשלום וילן (יחד): זה הסתיים ב-2002, והכנת התקנות לקחה למעלה משנתיים - - ענבל גבריאלי (הליכוד): עד לפני חודש. אבשלום וילן (יחד): - - כששר החקלאות סיים ביומיים. ענבל גבריאלי (הליכוד): בדיוק. מה שלא היה אפשר לעשות במשך שנתיים נעשה ממש כך. ביומיים הותקנו התקנות. אבל, בד-בבד הוגשו שלוש הצעות חוק פרטיות. מגישי ההצעות גם הגיעו לוועדת הכנסת. אני חברה בוועדת הכנסת, ושמעתי את הטיעונים מפיהם על הדחיפות, על הבהלה ועל הצורך בזירוז הליכי החקיקה. בניגוד לדעתי ולהצבעתי הם קיבלו את הפטור מחובת הנחה. מייד הן הובאו למליאה ועברו בקריאה טרומית. זה כך לגבי שתי הצעות חוק, ואני לא יודעת לגבי השלישית. אין ספק - חשוב לי להדגיש זאת, ואני אומר את זה עוד עשרים פעם, כמו שאמרתי את זה כבר מספיק פעמים בחודש האחרון - שמדובר במקרה קשה. אין ספק שמדובר במקרה מזעזע, והיה צריך לעשות ועדיין צריך לעשות משהו. מה שהיה צריך לעשות ממש לא נעשה. ההתנהלות סביב המקרה הזה וסביב הכאילו-ניסיון לפתור את הבעיה היתה מאוד שגויה. זה לא נכון בתוך כל ההמולה וההיסטריה הזאת לבוא ולנסות לפתור דבר כזה בחקיקה. החופזה שבה נעשו הדברים הביאה לכך שאנחנו העברנו בקריאה טרומית הצעות חוק בנושא הכלבים המסוכנים שהן בלתי מקצועיות, בלתי מאוזנות, מאוד לא נכונות וכאלה שאין להן שום מקום בספר החוקים הישראלי. הכי חשוב - הן לא פותרות את הבעיה, כי זה לא היה מקור הבעיה. במאמר מוסגר אני רק אומר, שבשורה התחתונה, מה שהצעות החוק באות לקבוע זה להוציא את הכלבים האלה מחוץ לחוק ולא להתיר את הבאתם, כך שבתוך כמה שנים הגזעים האלה לא יהיו כאן בכלל. אני טוענת, ונדמה לי שגם חבר הכנסת וילן בדעתי, שכדי לפתור את הבעיה, מה שהיה צריך לעשות זה להגביר את הפיקוח. אבשלום וילן (יחד): מסקנות הוועדה לפני שנתיים היו לא לגבי הגזע, אלא הסופר-אילוף. אין משמעות לגזע. ענבל גבריאלי (הליכוד): בדיוק. אבשלום וילן (יחד): - - - הווטרינרים חתמו על זה. ענבל גבריאלי (הליכוד): יפה. להגביר את הפיקוח. היו"ר אלי בן-מנחם: חברי הכנסת וילן וגבריאלי, אני חושב שיש סוג של כלבים שכאשר הם מתבגרים הם בלתי צפויים, עם כל האילוף. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, באתי להפריע לך באמצע המשפט. אין דבר כזה בשום מקום ובשום מקרה. זה הכול שאלה של חינוך. זה הכול שאלה של איך מאלפים ואיך מחנכים. באופן אישי, אני מכירה אדם שיש לו כלב "אמסטף", והוא שלח אותו לאילוף של תקיפה. אף אחד מאתנו לא יכול להתפלא אם הכלב הזה יתקוף ויהרוג אדם מחר. בכל מקרה, זו אחת הבעיות שרציתי להעלות. הבעיה הזאת באיזה מקום עוד ניתנת לפתרון, כי אנחנו יכולים למנוע את החוקים האלה. חבר הכנסת וילן הגיש בקשה לרוויזיה לגבי התקנות. הצעות החוק מיותרות לגמרי. אמרתי את דעתי, למה אני חושבת שהן מיותרות ולא נכונות, עוד יותר לאור העובדה שהתקנות, שגם הן מספיק מחמירות, ויש לי ביקורת על חלק מהן, קיימות כרגע. למה לא לרכז את המאמץ סביב התקנות של השר? כמו שאמרתי, פה, באיזה מקום, זה ניתן לפתרון - גם הצעות החוק וגם התקנות. אדוני היושב-ראש וחברים, הבעיה היותר-קשה היא המצב שאנחנו נמצאים בו היום. בעקבות הפניקה, הסערה הציבורית וההיסטריה, ננטשו מאות כלבים - לא "אמסטפים", לא "רוטוויילרים" ולא "פיטבולים" ולא "דוגו ארגנטינו", אלא כל הכלבים, כל סוגי הכלבים. אנשים פשוט התחילו לפחד מכלבים. אנשים, אני לא יודעת, אולי חשו באיזה מקום נבגדים, שכן בכל זאת מדובר בבעל-חיים שאמור להיות ידידנו הטוב והנאמן ביותר. בפועל, מה שקרה הוא שמאות כלבים ננטשים. היום, הכלביות של עמותות בעלי-החיים וגם הכלביות הממשלתיות מפוצצות, צפופות וקטנות מלהכיל כלבים נוספים. בראש רשימת הכלבים הננטשים נמצאים ה"אמסטפים" ויתר הכלבים שאנחנו מכניסים אותם תחת הכותרת "כלבים מסוכנים". צר לי מאוד ששר החקלאות לא נמצא כאן, כי הייתי מאוד רוצה לקבל תשובה על השאלה - - - שר התיירות גדעון עזרא: תקבלי תשובה. תקבלי תשובה מלאה. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני השר, בסדר גמור. הנה, אני פונה אליך, אף ששר החקלאות לא כאן: אני רוצה לקבל תשובה על השאלה, מה עושים היום, כאשר ה"אמסטפים", ה"רוטוויילרים" וכל הכלבים המסוכנים לא נמצאים כבר בבתים או עם בעלים צמודים אליהם אלא מסתובבים באופן חופשי. השגנו מצב הפוך. הגברנו את הסכנה. חשפנו את הציבור לסכנה גדולה יותר. את זה עשינו בהיסטריה שיצרנו עם התקנות האלה שאחרי שנתיים שאף אחד לא נגע בהן, פתאום ביומיים מעבירים אותן, ועם הצעות החוק הבלתי-אחראיות, המטורפות והלא- מקצועיות האלה. אנחנו עשינו את זה, ואנחנו גם צריכים לתת פה ועכשיו פתרון. אדוני השר, הכלבים האלה מסתובבים חופשי, וכל אחד מאתנו חשוף לסכנה הזאת. במקום מצב שבו עמותות של בעלי-חיים מחפשות אנשים שיאמצו כלבים, היום הן מתמודדות עם בעיה הפוכה. יש נטישה המונית, ואנשים פוחדים היום מכלבים. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. אדוני השר גדעון עזרא, בבקשה. חברת הכנסת גבריאלי צודקת, יש הרבה מאוד תלונות על כך שהרבה מאוד אנשים מפקירים את הכלבים, גם מפחד. צריך למצוא לזה פתרון. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שר החקלאות ביקש ממני שאייצג אותו בדיון הזה. על מנת שאייצג אותו נכונה ואת המדינה בצורה נכונה, יש לי תשובה בעבורך. את מדברת בביטחון רב, וזה דבר טוב ודבר חשוב, אבל יש גורמים מקצועיים במדינה שאחראים על כך כל השנה, לא רק כאשר "אמסטף" נושך, אלא כל השנה. שר החקלאות לא קם יום אחד בבוקר והחליט לעשות מעשה, אלא אלו דברים שמצטברים לאורך זמן. אני גם חושב שהפרטים שנמסרו על-ידך הם לא הפרטים שנמצאים במשרד החקלאות, לגבי הנטישה והמסירה. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - - שר התיירות גדעון עזרא: אני אגיד לך - - - אבשלום וילן (יחד): אני לא צד בוויכוח ביניכם, אבל רק כדאי לדעת את העובדות: הייתי חבר בוועדת הכלכלה. הווטרינר הראשי הסכים, בעקבות הלחץ של שר החקלאות, לאשר את התקנות, כשכל הווטרינרים האחרים שהיו חברים בוועדה המקצועית לא הסכימו ובאו לוועדת הכלכלה והסבירו את הנתונים המקצועיים. זה שפקיד מדינה, הווטרינר הראשי, שמקבל את משכורתו ממשרד החקלאות הסכים לחתום וכל השאר לא, זה אומר דורשני. אני לא חושד באף אחד, אבל זה מאוד לא חד-משמעי. שר התיירות גדעון עזרא: ידידי אבו וילן, אני מוכרח להגיד לך, שאי-אפשר שלא לסמוך על העובדים המוסמכים של מדינת ישראל. אדם שעוסק בזה כל השנה, ומונה להיות בתפקיד ויכול למלא את התפקיד – אי-אפשר לומר לו יום אחד: עלא עינכ ועלא ראסכ, אני מקבל את המלצתו של מישהו אחר. אבל אקרא את השתלשלות העניינים. אבשלום וילן (יחד): הלחץ היה כזה שגם הוא נבהל, זה הכול. הוא בעל מקצוע טוב. שר התיירות גדעון עזרא: בסדר, אני אומר את הדברים, אתם תשפטו. היו"ר אלי בן-מנחם: השר עזרא, רגע אחד. יש לך הערה. מה רצית לשאול, חברת הכנסת גבריאלי? שר התיירות גדעון עזרא: תני לי להגיד את הדברים. היו"ר אלי בן-מנחם: תן לה, היא רוצה לשאול שאלה. ענבל גבריאלי (הליכוד): בהמשך לדברי וילן. שר התיירות גדעון עזרא: תראי, אני אומר לך: לבוא ולהגיד לעובד מדינה: חוות דעתך אינה מקובלת, חוות דעתו של מישהו שאיננו עובד מדינה היא המקובלת? ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני השר, זה לא מה שאמרתי ולא מה שחבר הכנסת וילן אמר. שר התיירות גדעון עזרא: הוא אמר את זה עכשיו. ענבל גבריאלי (הליכוד): לא. היו"ר אלי בן-מנחם: הוא אמר שרק הווטרינר הראשי - - - שר התיירות גדעון עזרא: חבר'ה, מדובר על כלבים, בחייכם. תעשו לי טובה. ענבל גבריאלי (הליכוד): מה זאת אומרת? שר התיירות גדעון עזרא: יש דברים שמטרידים את העולם הזה, לרבות את הכנסת הזאת, ואנחנו מתעכבים על הנושא של הכלבים יתר על המידה, לפי דעתי. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני השר, אם הנושא אינו לכבודך אתה יכול לא לענות עליו, אבל לא נשמעו הגורמים המקצועיים. שר התיירות גדעון עזרא: תני לי, לא הפרעתי לך. סליחה, לא הפרעתי לך. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - - שר התיירות גדעון עזרא: זה לא יכול להיות הדבר הזה. היו"ר אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני ביקשתי ממך לאפשר לה לשאול. שר התיירות גדעון עזרא: למה לאפשר לה? היא דיברה עכשיו עשר דקות. היו"ר אלי בן-מנחם: מותר לי לבקש. אני היושב-ראש, לא אתה. אתה השר, אני היושב-ראש עכשיו. שר התיירות גדעון עזרא: אבל עוד לא דיברתי. היו"ר אלי בן-מנחם: אז ביקשתי ממך. יכולת להרשות לה, ולא היינו מגיעים לזה. אתה לא רוצה? חברת הכנסת ענבל גבריאלי, כשהוא יסיים אאפשר לך להגיב. שר התיירות גדעון עזרא: שתשמע את הדברים שלי, אחר כך. היו"ר אלי בן-מנחם: בבקשה, השר עזרא. קח את זה קל. שר התיירות גדעון עזרא: סקירה לאחור – ותרשמי את כל ההערות שאת מתנגדת להן: כתיבתו ובדיקתו של החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים החלה בשנת 1994, כפי שאמרת, על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים, שמינה ועדת מומחים שהתבקשה לבדוק את נושא הכלבים המסוכנים על היבטיו השונים. לאחר איסוף חומר מקצועי ממדינות רבות ברחבי העולם, הגישה הוועדה את מסקנותיה באותה שנה, וקבעה כי יש לחוקק חוק מיוחד בנדון ולהגדיר באמצעותו מהו כלב מועד/מסוכן. כמו כן קבעה הוועדה, כי יש לקבוע אמצעי ענישה מרתיעים ולהסדיר רשיון מיוחד להחזקת כלבי שמירה ותקיפה. לאחר עיון מעמיק בהמלצות הוועדה, איסוף החומר ממדינות שונות, עיון בנוסח חוקיהן, בהתייעצות עם גורמים מקצועיים בארץ ובחוץ-לארץ, הגיע משרד החקלאות למסקנה, כי ראוי להסדיר את כל נושא מחלקת הכלבים, ללא זיקה לבעיית מחלת הכלבת, במסגרת חוק מדינה, הכולל גם את היבטי הכלבים המסוכנים, שעל-פיו תפעלנה כל הרשויות המקומיות במדינה. בהמשך, ב-1998, הוכנה על-ידי השירותים הווטרינריים והלשכה המשפטית במשרד החקלאות, בעצה אחת עם משרד המשפטים, טיוטת הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים. הטיוטה הועברה לטיפולה של ועדת שרים לענייני חקיקה, ובאפריל 1998 היא אושרה בוועדה בראשות שר המשפטים דאז, צחי הנגבי. בעקבות כך עברה ההצעה, שנתמכה על-ידי הממשלה, לטיפולה ולאישורה של הכנסת. ההצעה ודברי ההסבר פורסמו ביולי 1998 על-ידי שר החקלאות דאז. ביוני 2000 עבר החוק בקריאה ראשונה. הכנסת החליטה להחיל דין רציפות על ההצעה, וכך המשיך הטיפול בה בכנסת הבאה. ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת דאז פורז, החלה את דיוניה בהצעת החוק במאי 2001. הוועדה קיימה שמונה ישיבות במשך שנה וחצי, בשיתוף משרדי ממשלה רלוונטיים, אגודות להגנה על בעלי-חיים, הסתדרות הרופאים הווטרינרים ועוד. לאחר סיום עבודת הוועדה עברה ההצעה בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, והחוק אושר סופית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל בדצמבר 2002. מכיוון שיישומו של החוק מותנה בהקמתו ובתפעולו של מרכז ארצי של כלבים ובפרסום תקנות על-ידי שר החקלאות, ומאחר שקביעת הגזעים המסוכנים מותנית באישורה של ועדת הכלכלה, נדחה מועד תחולתו של החוק פעמיים. התקנות והתוספות לחוק, הכוללות שמונה גזעי כלבים מסוכנים, הוכנו על-ידי משרד החקלאות ואושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת ב-28 ביוני 2004. מרכז הרישום הארצי הוקם, והוא מוכן להפעלה על-ידי השירותים הווטרינריים, ולכן החוק אמור להיכנס לתוקף ביום 1 בנובמבר 2004 – חוק שאת הטיפול בו התחילו ב-1994. כל האמור לעיל הינו ראיה ברורה לכך שהחוק הוכן בשיקול דעת ובכובד ראש במשך שנים רבות, תוך התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים והתייחסות מעמיקה לכל ההיבטים הקבועים בו. ואני אומר לכם, כשאתה רואה את מה שנעשה – לבוא ולבקר את המאמץ הגדול שנעשה, לדעתי זה לא נכון. אני לא חושב שיש גורם כלשהו שלא לקח פה חלק. אני חושב שגם ועדות הכנסת וגם משרד החקלאות עשו עבודה רצינית. לגבי הנושא השני בהצעתה של חברת הכנסת גבריאלי - נטישת כלבים בכלל וכלבים מסוכנים בפרט – חברת הכנסת גבריאלי, חשוב שתדעי את זה: לאחר פרסום התקנות, בשבוע הראשון, נמסרו – לא ננטשו, כפי שנטען – כלבים מסוכנים לתחנות הסגר ברשויות המקומיות, וזאת על-פי החלטת בעליהם, אשר ויתרו עליהם מרצונם. נסים זאב (ש"ס): מה המספר, אדוני השר? שר התיירות גדעון עזרא: שנייה אחת, תן לי להגיד לך. חברת הכנסת גבריאלי, נטישת הכלבים היא תופעה כרונית עגומה, כל השנים – לא אחרי המקרה הזה. היא חוזרת בכל שנה, בעיקר בתקופת הקיץ, כשאנשים רבים יוצאים לחופשה ומשליכים לרחוב את כלביהם. להערכתנו – הערכת משרד החקלאות – מדי שנה ננטשים עשרות-אלפי כלבים, ללא כל קשר למקרה הזה. בניגוד לטענתה של חברת הכנסת גבריאלי, החוק מטפל בנושא הנ"ל, ומשמעותו הסדרה מדויקת של רישום בעלי הכלבים. בעזרת המרכז הארצי שיוקם בשירותים הווטרינריים, נוכל לאתר את בעליהם של הכלבים הננטשים ולנקוט נגדם צעדים משפטיים. למעשה, אחת המטרות העיקריות של החוק היא הסדרת הנושא המצער והחמור של נטישת כלבים. שר החקלאות קורא למשרדי הפנים, האוצר, הבריאות ואיכות הסביבה, להירתם עם משרד החקלאות למאמץ לסייע בטיפול בבעיה הכאובה, על-ידי מציאת משאבים מתאימים להגברת הפיקוח הווטרינרי ולבניית תחנות הסגר נוספות ברשויות – את צודקת, חברת הכנסת גבריאלי, בכך שהתחנות מלאות – אשר תוכלנה לקלוט את הכמות ההמונית של הכלבים הננטשים בכל שנה ולתת להם טיפול הולם. שר החקלאות מסיים: אנו במשרד החקלאות ופיתוח הכפר נמשיך לפעול נגד תופעת נטישת הכלבים ולמען שלום הציבור וההגנה על בעלי-החיים הזקוקים לכך. אני רוצה לסיים ולהגיד, לקח הרבה שנים לעשות את החוק הזה, אבל לבקר דבר שנעשה על-ידי כל המומחים, לאורך כל הדרך, לדעתי זה לא נכון. לעצם העניין, מאחר שיש החושבים שהנושא הזה לא טופל כל צורכו, מבחינתי אין בעיה שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא, אתה מוכן לענות על שאלה של חבר הכנסת וילן? עוד דקה. בבקשה, חבר הכנסת וילן. אבשלום וילן (יחד): היה ויכוח בין הווטרינרים, כי הטענה שלהם ב-2002 היתה, שהגדרת הגזעים פחות חשובה. עקרונית אתה יכול להפוך "פודל" ל"אמסטף", אתה יכול להפוך "אמסטף" ל"פודל" מבחינת ההתנהגות. הכול תלוי באילוף. לכן הפתרונות שהעלו פה - או לסרס או להמית את שמונת הגזעים המסוכנים - אמרו הווטרינרים שזה לא פתרון נכון. על זה היה הוויכוח, לא על התהליך, אלא על המסקנה הזאת, שבעקבות המקרה הזה בתוך שבועיים הכול רץ והגיעו לפתרון כזה. זה היה במחלוקת בין הווטרינרים. היו"ר אלי בן-מנחם: זו לא היתה שאלה, הוא הסביר לנו. חברת הכנסת גבריאלי, רצית קודם משהו, את רוצה עכשיו? בבקשה. נאפשר לה. שר התיירות גדעון עזרא: אין לי בעיה. אחרי שהשמעתי את דברי, היא יכולה לשאול כמה שהיא רוצה. ענבל גבריאלי (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חשוב לי להדגיש דבר אחד בעקבות ההתבטאות שלך, שמדובר בסך הכול בכלבים. שיהיה ברור, קודם כול, בכל תחום שהוא, טובתם, שלומם, בריאותם וביטחונם של בני-האדם בכל מקום, בכל רחבי העולם, קודם כול עומד לנגד עיני, אני בטוחה שלנגד עיני כולנו האינטרס של בני-האדם. אבל, אם אנחנו יכולים ליצור מצב שבני-אדם יכולים לדור בכפיפה אחת ובשלום עם בעלי-החיים, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה. לגבי החוק עצמו, אני יודעת שהתהליך היה סבוך, מורכב, הושקעו הרבה מאמצים, וכל הגורמים המקצועיים חוקקו את החוק. אני לא טענתי נגד החוק, אני טענתי נגד שני דברים: נגד העובדה שכאשר אושרו התקנות בוועדת הכלכלה, וזו היתה הטענה של יושב-ראש ועדת הכלכלה, לא נשמעו הגורמים המקצועיים, והתקנות אושרו בעקבות לחץ. טענה נוספת, מדוע שר החקלאות, שמשרדו עבד כל כך קשה על החוק הזה, תמך בהצעות חוק פרטיות, שהן לא מקצועיות. על אלה טענתי שהן לא מקצועיות, לא על הצעת החוק הממשלתית. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. שר התיירות גדעון עזרא: אנחנו פה 120 חברי כנסת - - - היו"ר אלי בן-מנחם: מתכוונים שלא צריכים לשפוך את התינוק עם המים. שר התיירות גדעון עזרא: כל הצעת חוק מובאת הנה להצבעה. אם ההצעה שלך לא התקבלה, וההצעות שלהם כן התקבלו, אפשר תמיד להציע הצעות חדשות, ובוועדת הכלכלה תוכלי לשטוח את כל הנושאים שיש לך בעניין הזה. אני חושב שיש בכנסת דיון מהיר בוועדה, ולטובת הכלבים ובעליהם ועם ישראל. היה טוב אם זה היה עולה בדיון מהיר ולא בדיון במליאה, שלפי דעתי לא יתרום, כפי שיתרום דיון בוועדה. אני מאוד מקווה שיהיה דיון בוועדה. ענבל גבריאלי (הליכוד): לא הגשתי שום הצעה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. דקה לרשותך. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני לא יודע במה זכו הכלבים, שהכנסת כל כך נותנת להם כבוד ובמה. מדי פעם נושא הכלבים עולה לסדר-היום. אבל חשבתי שהמקור הוא מהתורה: לטוב ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו. ולכן הכלבים זכו. כתוב: וכל טרפה בשדה נבלה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו. הכלב זכה, אבל כל עוד שהוא כלב לא טורף, הוא כלב שמירה. אני רוצה להזכיר לכם עוד מקרים רבים שהיו. היה מקרה לא מזמן ברמות, שכלב רץ אחרי ילדה שבאה מהגן וחתך חתיכה רצינית מבשרה. הילדה נמצאת עד היום במצב של חרדה. אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה. לכן, הבעיה היא לא של הכלבים אלא של המאלפים ושל הבעלים. אי-אפשר, כשהבעלים לא אחראים למעשיהם, צריך לטפל בכלבים. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. חברת הכנסת גבריאלי, האם את מסכימה? מסכימה. ההצעה לסדר-היום על מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. מי שמצביע בעד, זה בעד להעביר לוועדת הכלכלה, מי שמצביע נגד זה להסיר. ההצבעה החלה, בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אלי בן-מנחם: 13 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. על כן ההצעה לסדר-היום בנושא: מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה, של חברת הכנסת גבריאלי, תועבר לוועדת הכלכלה לדיון. הצעות לסדר-היום הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 4257, 4265, 4279, 4280, 4287, 4288, 4296 ו-4305: הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. יש לך שלוש דקות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, אני קצת מצטער על שהטילו עליך לענות במקום שר הרווחה, כי זה באמת עניינו של שר הרווחה, ואני מבין טוב מאוד למה הוא לא פה. שר התיירות גדעון עזרא: שר האוצר. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אז שר האוצר, אני מבין גם למה הוא לא פה. העניין מאוד רציני. אנחנו נמצאים שבוע לפני תשעה באב וחורבן הבית. מי שלומד באמת את הסוגיה, לומד שלא רק בשל שנאת חינם חרב הבית. הפערים החברתיים שהיו אז ביהודה, הם שגרמו לחורבן הבית. הפערים העצומים שהיה בין העשירים לעניים, והיחס של איש לרעהו. אחרי שאנחנו לומדים על 660,000 ילדים מתחת לקו העוני, מה עוד, אילו עוד גזירות אפשר להביא על הילדים הללו? מה עוד אפשר לעשות? אני מבקש, אתה היחיד פה, אני מבין ששלחו אותך, אבל לפחות תקשיב. כבוד השר, 660,000 ילדים מתחת לקו העוני. זו לא רק הבעיה של הגזירות של השבוע, שהן יחסית מתונות לעומת הגזירות שהיו לפני חצי שנה והגזירות שיהיו בעוד חצי שנה, אבל זה מביא עוד כמה אלפים אל מתחת לקו העוני. עוד יותר גרוע, אלו שכבר כל כך הרבה זמן מתחת לקו העוני, נדחפים לשוליים, ואנחנו נמצאים במצב חירום במדינת ישראל. כבוד השר, אני לא יודע מתי לאחרונה הסתובבת במקומות כמו קריית-מלאכי ולוד, מקומות שאנחנו כאילו הפקרנו אותם. אין ממשלה, אין דין, אין דיין, אין אחריות, זה המצב. היום, הילדים בלוד, אין להם קייטנה אחת, אין להם מתנ"ס אחד; לא יודע אם אתה יודע. אין שום רישום לגנים ולבתי-ספר. שר התיירות גדעון עזרא: תאמין לי שאני מסתובב בארץ ויודע מה נעשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אז עוד יותר גרוע, כי יכולתי עוד להגיד שאתה שוגה אם לא ידעת. אבל אם ידעת, ואתה במזיד לוקח אחריות על מצבם של ילדים בסיכון שמסתובבים היום, ואז לא רק שאתה לוקח מהם את החינוך ואת הבריאות, אלא גם את הרווחה המעטה שהיתה להם, בדמות קצבאות הילדים - הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת. גזרתם, הראיתם לכל הציבור שאתם מסוגלים לגזור, ואתם נגד משפחות ברוכות ילדים. בסדר, כבר הבנו את הנקודה, מספיק סבל כבר נגרם. הגענו ממש למצב חירום, ממש לפיקוח נפש, שמשפחות, אלו שנדחפות הכי הרבה לעוני, אין להן אוכל, והמשפחות שהן במצב קצת יותר טוב, שהן גם מתחת לקו העוני, היום לא יודעות אם לקנות כיכר לחם או קלמר לילדים לבית-הספר. שר התיירות גדעון עזרא: רק תגיד מה אתה מציע. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מציע עכשיו, עכשיו, להפסיק את המשך הגזירות על קצבאות הילדים ולשקול הצעות שיש בממשלה לגבי מיסוי קצבאות ילדים. אני לא מאוד בעד זה, אבל זה יותר טוב מהגזירות שיש, כי לפחות זה ייפול על החזקים ולא על החלשים בחברה. עכשיו, מייד, להקפיא את הקיצוץ הנוכחי, כי כולנו יודעים שזה יביא רק עוד סבל ועוד מכתבים כמו המכתב שראינו אתמול לראש הממשלה ולשר האוצר, עוד מכתבים שמודים לראש הממשלה ולשר האוצר על תרומתם הרבה והדאגה לחברה של מדינת ישראל. זה מתאים לשבוע שלפני תשעה באב לפחות לעצור את הגזירה הזאת. תודה רבה לכם. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת לאה נס. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול נכנס לתוקפו הקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים. תוכנית הקיצוצים של הממשלה הזאת ממשיכה לגבות קורבנות, ממשיכה לצרף למעגל העוני עוד ילדים, עוד קשישים, עוד חד-הוריות, עוד נכים. הממשלה הזאת, בתוכנית הקיצוצים שהיא עשתה לאורך כל התקופה הזאת מאז כינונה, הביאה את אזרחי מדינת אנשים, אותם אזרחים שגורלם לא שפר עליהם לעברי פי פחת. היא הביאה אותם למצב שבו אין היום אפשרות לאותן משפחות שאפילו עובדות – שר האוצר עלה וטען כאן: נקצץ בקצבאות, יהיו מקומות עבודה – אבל, לצערי הרב גם אלה שעובדים לא מצליחים היום לבוא ולפרנס את משפחותיהם בכבוד, כי הממשלה הזאת לא מאפשרת לתת שכר לעובדי הרשויות המקומיות ולעובדי המועצות הדתיות. עד אנה? עד אנה לבכם לא מרחם על אותם אנשים? ממשלה שלא יודעת לתת רווחה לתושביה, אסור לה לשלוט. רק אתמול, אדוני היושב-ראש, קראתי כותרת בעיתון "ידיעות אחרונות": "המצב הכלכלי הכריע את בני-הזוג המבוגרים מלוד. הבעל, בן 69, מת מבליעת כמות גדולה של כדורים. אשתו הצליחה לשרוד ומצבה קשה". אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ממשיכה בצורה שיטתית לפגוע בשכבות החלשות, והיום אנחנו עדים להחרפה במצב. משפחות רבות התמודדו בעזרת אותן קצבאות. אותן קצבאות ילדים אפשרו להן לשלם את המשכנתה, לשלם את שכר הדירה, להשתדל ולשלם את חשבון המכולת, אבל גם זה נגמר. היום אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, למצב שבו משפחות מפונות מדירותיהן, לאנשים לא מתאפשר לשלם חשמל ואז יש ניתוקי חשמל, יש סגירת מים. עד אנה? אני קורא מכאן לשר האוצר – הרי לפני שבוע אמרת בכנס קיסריה שהיום אתה שר האוצר שמיטיב עם החלשים. היו"ר משה כחלון: דואג לעניים. יאיר פרץ (ש"ס): דואג לעניים. אוי לדאגה שכזאת, אדוני שר האוצר, אם זאת הדאגה שלך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מבקש לתת לו לדבר, כי הוא מדבר טוב מאוד. אנחנו רוצים לשמוע מלים כאלה בכנסת, ולא על חוק הכניסה לישראל. היו"ר משה כחלון: צריך גם את זה וגם את זה. אין לי בעיה חוץ מעניין הזמן. יאיר פרץ (ש"ס): אנו נהיה עדים בעוד כמה חודשים לכך ששוב יביאו לנו תוכנית כלכלית ואז יבוא שר האוצר ויאמר: תהיה צמיחה, מקומות עבודה. ואני שואל: איפה מקומות העבודה? איפה הצמיחה הכלכלית? איפה השגשוג? יש צמיחה – קוצים ודרדרים, זה מה שיש. בושה וחרפה שמדינת ישראל מפירה ברגל גסה ומלינה את שכרם של עובדי הרשויות המקומיות ואת שכרם של עובדי המועצות הדתיות שעובדים. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני אתן לך עוד חצי דקה, אבל אני מבקש שאחריה תסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ולכן ש"ס לא תיכנס לקואליציה עם נתניהו. האם אפשר לשאול אותו שאלה? היו"ר אלי בן-מנחם: לא, תשאל אותו אחר כך, כשהוא ירד. חבר הכנסת זחאלקה, לא הרשיתי לך, לא הרשיתי לך. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ברשותך. אני אומר שממשלה שלא נותנת שכר לאנשים שעבדו והגיעו למקום עבודתם, היא ממשלה שצריכה לחלוף מן העולם. לא ייתכן שנהיה עדים לכך יום-יום. יתירה מזאת, הממשלה הזאת חוקקה חוק. ראש הממשלה עלה על הדוכן הזה ואמר: אני הוריתי למנכ"ל משרדי לתת מייד שכר לעובדים. עשו חוק, אבל אין מי שיממש את החוק, אין שכר לעובדים, אנשים מתדפקים על דלתותיהן של משפחות על מנת להביא עוד שקל ועוד שקל לשלם את החשמל ואת המים. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת עסאם מח'ול. לאה נס (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת - - - ואסל טאהא (בל"ד): איפה השר? לאה נס (הליכוד): אני רואה אותו. הוא מקשיב, אני בטוחה שהוא מקשיב. החל מהשבוע משפחות עם יותר מחמישה ילדים תקבלנה מהמדינה קצבאות ילדים מופחתות. גזירה קשה זו עומדת לפגוע בציבור גדול ורב. על-פי ההערכות, כ-70,000 משפחות בישראל ייפגעו מהקטנת הקצבאות הללו. על הקיצוץ המתוכנן הוחלט כבר לפני כשנה במסגרת התוכנית הכלכלית של האוצר. ואסל טאהא (בל"ד): והצבעת לו. לאה נס (הליכוד): נכון. על-פי התוכנית הקיצוץ יימשך בהדרגה עד שנת 2009, ובסופו יקבלו כל המשפחות עבור כל ילד סכום שווה של 120 שקל. אדוני השר, ברור לכל יושבי הבית הזה, שהמצב הכלכלי הקשה שאליו נגרר המשק הישראלי חייב תוכנית תקיפה ומקצועית באוצר. אכן, המהלכים שהוביל שר האוצר כבר החלו לשאת פרי והמשק מתחיל להיחלץ מהמשבר, אך חשוב לדעת כי מהלכים אלה, כמו קיצוץ נוסף בקצבאות, לוקחים את המעט שקיים ממשפחות קשות-יום. אותה גזירה עלולה פשוט להביא קבוצה גדולה מאוד אל מתחת לקו העוני, ואפילו לחרפת רעב. בנייר עמדה שפרסם הביטוח הלאומי סמוך לפרסום התוכנית, נקבע כי בעקבות קיצוץ קצבאות הילדים יצטרפו עוד 83,000 ילדים למעגל העוני, שבו נמצאים היום יותר מ-600,000 ילדים. חברי הכנסת, איני רוצה להיכנס ולפרט את המספרים, אך מניתוח שנעשה עולה כי אובדן הכנסה למשפחה בת עשר נפשות בחודש אחד יסתכם בסוף התהליך ב-2,800 שקל, ובשנה - ביותר מ-30,000 שקל. אובדן הכנסה זה אומר דבר אחד ברור: ילדים רבים במדינת ישראל עומדים לסבול באופן קשה מאוד מהקיצוץ, ואת הפירות הרעים של העוני והחרפה שצפויים להם נשלם כולנו. חברי הכנסת, מדינת ישראל מאז תקומתה עודדה באופן עקבי את הילודה וסיפקה גם תמריצים נאים. ככל שמספר הילדים היה גבוה יותר, שולמה קצבה גדולה יותר. לא סתם רובנו מכנים את המשפחות הללו משפחות ברוכות ילדים, ולא מרובות ילדים. הכינוי הזה, משפחות ברוכות ילדים, סימל יותר מכול את הדבקות בערך המשפחה בישראל. לצערי, השינוי הנוכחי בשיטת התשלומים הוא עצוב וקשה, מאחר שבפועל הוא מבטא את השינוי במדיניות הממשלה. חשוב לומר, כבוד היושב-ראש, כי בחלוקת הקצבאות יש אבסורד מרכזי אחד: כל אדם, ללא קשר למצבו הכלכלי, מקבל קצבת ילדים לפי מספר ילדיו, ולא לפי צרכיו. פועל יוצא מכך שאני, כאם לחמישה ילדים, משפחה ברוכת ילדים, ברוך השם, קיבלתי קצבת ילדים נאה אף שאינני זקוקה לה כלכלית. לכן שינוי בסיסי בחלוקת הקצבאות והפיכתן למעין מענק פרוגרסיבי, שלפיו מי ששכרו נמוך מקבל ומי שמשתכר שכר נאה לא מקבל כלל, יכולים לפתור את הבעיה. לסיום, חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, אני תומכת ברבים ממהלכיו של שר האוצר בתוכנית הכלכלית. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זאת הטעות שלך. לאה נס (הליכוד): אני מסכימה עם עמדתו, כי מדיניות הקצבאות שהיתה נהוגה שנים בישראל תרמה להנצחת העוני, אך מכאן ועד ביטולן הכמעט מוחלט יש פער עצום וקשה. אני קוראת לשר האוצר לשקול שוב את הקיצוץ המתוכנן, במיוחד את שיטת הקצבאות, שהיא, לדעתי, תהיה הפתרון האמיתי. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצטרפותם מאתמול של כ-83,000 ילדים למעגל העוני. זו התרומה של ממשלת נתניהו-שרון לחברה הישראלית. אני חושב שיש מקום גם למחאה. אם ירשה לי היושב-ראש, אני רוצה דרכך להעביר מחאה לנשיאות הכנסת. אני מדבר אליך. אני מפנה מחאה דרכך לנשיאות הכנסת, שהיא ראתה ברוח הזמנים האלה לתקוע את הנושא החשוב הזה, הקיומי הזה לעשרות אלפי משפחות, לשלב הזה של הדיון היום. אני חושב שזה מבטא בדיוק את מיקומה של מצוקת הילדים ומיקומה של המצוקה החברתית - - - היו"ר אלי בן-מנחם: אדוני השר, הוא מתכוון לכך שזה בסוף סדר-היום, ולא בעדיפות גבוהה יותר. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רוצה רק להודיע לך: אתה צודק, אבל סדר-היום נקבע על-ידי הממשלה - - שר התיירות גדעון עזרא: לא, סדר-היום נקבע על-ידי הכנסת. היו"ר אלי בן-מנחם: - - בתיאום עם - - - שר התיירות גדעון עזרא: סדר-היום נקבע על-ידי נשיאות הכנסת, לעתים בהיוועצות עם הממשלה. אבל כל הנושאים חשובים, אני רק חושב שהכלבים פחות חשובים מהנושא הזה. היו"ר אלי בן-מנחם: תשאל אותי - אני חושב שהוא היה צריך להיות בחלק העליון. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, תמשיך, אני מוסיף לך את הזמן, אל תדאג. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני רוצה להגיד: חשוב לטפל בכלבים, אבל אי-אפשר שאנחנו נדבר על משפחות ברוכות כלבים ולא על משפחות ברוכות ילדים. הסדר צריך להיות ברור גם לגבי נושאים אחרים. מה שקרה בשלוש השנים האחרונות הוא שהילדים הפכו להיות לשק החבטות הלאומי. אני לא מדבר רק על קצבאות. עכשיו הקצבאות, המכה האיומה הזאת על הילדים, אבל הקיצוץ בתקציב החינוך זה לא מכה, לא פגיעה בילדים? הקיצוץ בתקציב הבריאות זה לא מכה לילדים? הקיצוץ בתקציב הרווחה זה לא מכה לילדים? העמקת האבטלה והעמקת העוני הן לא מכה לילדים? אילו ילדים מגדלים כאן? אילו דורות אנחנו מחנכים כאן? אנחנו מובילים למציאות של משפחות הרוסות, של חברה הרוסה, קורסת, ואחרי שזה קורה, העלות של טיפול בתוצאות הקריסה הזאת תהיה גדולה פי כמה מהטיפול שאפשר לתת היום ומהקיצוץ שחוסכים היום בקצבאות הילדים. ניקח משפחה ברוכת ילדים, משפחה מרובת ילדים של עשרה ילדים. מה המשמעות של הקיצוץ הזה עד 2009? עד עכשיו משפחה כזאת קיבלה כ-4,500 ש"ח בחודש, וב-2009 היא תקבל 1,200 ש"ח בחודש בשביל עשרה ילדים. אני חושב שזה לא קיצוץ, זה דבר בלתי אנושי, זה לקצץ בבשר החי, באמת ובתמים בבשר החי של הילדים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא נמצאים במצב שאפשר להגיד שזה מחויב המציאות, וחברת הכנסת לאה נס תגיד: אני הייתי מוכרחה להצביע, אין דרך אחרת. הרי אנחנו שומעים מעל הבמה הזאת כל שני וחמישי שאנחנו בצמיחה. אז אם אנחנו בצמיחה, אולי אפשר להפסיק את הגזירה הזאת? אם אנחנו בצמיחה וכל כך בטוחים בעצמנו, שאלה הצעדים וכך הכלכלה תצעד קדימה, למה אנחנו ממשיכים להכות בשק החבטות הזה של הילדים? ואם אנחנו לא מדברים רק על צמיחה, אלא מדברים על הורדת מסים, כי יש עודף במסים, אז למה לא מביאים בחשבון אותם 83,000 ילדים שאתמול נכנסו למעגל העוני? הרי השאלה היא לא שאלה של כסף, זו שאלה של אטימות, שאלה של עמדה אידיאולוגית, ואי-אפשר לטשטש את זה. אי-אפשר להמשיך לטשטש את זה ולהגיד: אין לנו ברירה. יש לנו ברירה. הממשלה הזאת בחרה בסדר-יום אחר, הממשלה הזאת בחרה בסדר חברתי אחר, ולכן היא מכה בילדים. היא מכה בילדים ביודעין, בכוונה מראש, כי היא רוצה להעביר כאן סדר חברתי אחר. זאת האמת על מה שקורה היום. הדבר הכי מגעיל במדיניות הקיימת היום כלפי הילדים הוא הסיפור הזה של חוק הזנת הילדים, שאותה קואליציה, אותה מפלגת שלטון, אותה מפלגה של נתניהו, מעבירה ומתגאה שהיא העבירה אותו. ביד אחת שוחטים את הילדים ואת הזכויות שלהם, וביד השנייה נותנים להם את הטובה - - - יאיר פרץ (ש"ס): גם זה לא יקרה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): ולא נותנים, וזה לא יעזור, אבל יש גועל בזה שאותה יד שמכה מנסה להראות שהיא היד שעושה חסד עם הילדים האלה, עם הקורבנות שלה. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אני רק רוצה להביא לתיקון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, מי שקובע את סדר-היום הוא יושב-ראש הכנסת בהיוועצות עם השרים הנוגעים בדבר. כלומר, זו לא החלטה של נשיאות הכנסת. אני אמרתי שזה בתיאום עם הממשלה, אבל זה בתיאום עם השרים. זה אותו דבר - השרים, שרי הממשלה. שר התיירות גדעון עזרא: נשיאות הכנסת קיבלה החלטה. היו"ר אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא, גם לרשותך שלוש דקות. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול והיום החל המהלך ההדרגתי של קיצוץ והשוואת גובה קצבאות הילדים לכל הילדים, ללא התחשבות במספר הילדים במשפחה. זה רק מגדיל, כפי שאמרו חברי הכנסת לפני, את שיעור הילדים שנמנים עם השכבה הענייה; מורידים רבבות ילדים אל מתחת לקו העוני. משפחה עם ילד אחד או שני ילדים לא תיפגע לאורך כל התקופה, לאורך שש השנים שהציעו. היא לא תיפגע. משפחה עם שלושה ילדים ומעלה תיפגע יותר; משפחה עם חמישה ילדים תיפגע קשות, ותקבל החל מעכשיו קצבה מוקטנת ב-23%, ואם נתרגם את זה לשקלים, זה 426 ש"ח, הקצבה שתקבל תקטן ב-426 ש"ח. קצבאות אלה הן עזרה לילד. כנראה הממשלה חשבה שהיא עוזרת להורים. אין בזה לא עזרה לילד ולא להורים. בעיני הממשלה, במקום שהילד יהיה ברכה, הוא הפך להיות קללה. במקום משפחה ברוכת ילדים – משפחה קללת-ילדים. לכן, הם מקצצים, גוזרים ומכים מכה אחרי מכה בילדים האלה. כאשר קוראים את הידיעות האלה, אין מנוס מלחשוב על האבסורד ועל הסתירות שיש בפעילות הממשלה בישראל בשנים האחרונות. מחד גיסא, חל שיפור במעמד הילד. מחוקקים ומקדמים חקיקה מתקדמת, מפותחת ומבורכת. מגינים על הילד מול עולם המבוגרים, אבל מאידך גיסא מכים בו ומקצצים; מדיניות פושעת, רשלנית, של ממשלה שפוגעת בזדון בשכבות החלשות ובילדים. יש פה פרדוקס, מצד אחד מקדמים חוקים, מחוקקים ומגינים על הילד, שזה דבר מבורך, אך מצד שני מכים בהם. העניין לא ברור. מה קורה כאן? הממשלה מנחה בזה ואומרת: אל תביאו ילדים. מספיקים שניים, מספיק אחד. שלושה ילדים זה מספיק. כאילו הילד השלישי הפך להיות יקיר הממשלה. יותר משלושה זה מעל ומעבר. צריך לחשוב פעמיים. לא מביאים בחשבון שהתא המשפחתי הוא קדוש, מוסרי וערכי. כאשר רוצים לפגוע בו או אפילו לדון בו, צריך להפוך את הדיון לציבורי יותר ורחב יותר. צריך לאפשר לכל שכבות העם לתת את הדעה בעניין הזה. זה עניין חשוב מאוד המחייב דיון ציבורי נרחב, כדי לשמור על קדושת המשפחה. זה עניין קדוש בעיני הרוב המוחץ של אזרחי המדינה. קיצוץ קצבאות הילדים הוא מדיניות וגם סימפטום של פרוגרמה ואידיאולוגיה, וכלי לרמיסת מדינת הרווחה והערבות ההדדית שבין האזרחים. הילדים, כנראה, נתפסו, אחרי כל הקיצוצים והגזירות, אחרי הקיצוץ בחינוך, בבריאות ובדמי הלידה, כקללה. כל אדם לעצמו, ואדם לאדם זאב. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טאהא. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - איננה נוכחת. אחרון חביב, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר כמה הערות לגבי דברים שנאמרו עד כאן. עם כל הדאגה הכללית של כל הדוברים בעניין הקיצוץ בקצבאות הילדים, קודם כול אני רוצה להבהיר את זה. הממשלה מקצצת לא רק את קצבאות הילדים של משפחות מרובות ילדים. היו"ר אלי בן-מנחם: ברוכות ילדים. רן כהן (יחד): מרובות, ברוכות. מי שרואה בזה ברכה, זו ברכה. אמר חבר הכנסת טאהא, שהממשלה הופכת את זה לקללה. משה כחלון (הליכוד): לשתיהן קיצצו, גם לברוכות וגם למרובות. רן כהן (יחד): גם לברוכות, גם למרובות, אבל גם למשפחות צעירות וקטנות, גם למי שיש להם ילד אחד, שני ילדים או שלושה, הממשלה הזאת קיצצה בקצבאות הילדים, באופן בהחלט דרסטי. מה קרה? הממשלה קיצצה 2.5 מיליארדי שקל בקצבאות הילדים. אם הממשלה היתה באה ואומרת: אני רוצה לקחת את כל הכסף הזה, לאגם אותו ולתת אותו באופן יותר פרוגרסיבי, שוויוני, או יותר מתון מבחינת המעבר מילד אחד, לשניים, לשלושה ולחמישה ילדים, עוד היה בזה איזה היגיון. אני אגלה לכם, חברי הכנסת, בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים, שאני הובלתי אותה, מצאנו שיש בעיה. עקרונות מדינת הרווחה, שלפיהם נותנים הרבה יותר לכל ילד ככל שהוא עולה ברשימת הילדים, כלומר, ילד ראשון יקבל קצבה אחת, שני קצבה אחת, שלישי שתי קצבאות, רביעי שלוש קצבאות וחצי, עד שמגיעים למצב המופרע שבו כל ילד חמישי ומעלה קיבל חמש קצבאות, פי-חמישה מהילד הראשון, כלומר, אם יהיו חמישה ילדים מעבר לחמישה הילדים הראשונים, הם יקבלו פי-25 מקצבת הילד הראשון, זה באמת לא סביר. מה זה יצר? זה יצר מצב שעודד ילודה, שלא אפשר להתגבר על העוני אלא יצר עוד יותר ילדים עניים. נניח שזה ההיגיון והממשלה באה עם הרעיון הזה. קחו את 2.5 מיליארדי השקל וחלקו אותם לכל הילדים באופן יותר שוויוני וסביר, או תחליטו שעם זה עושים מפעל הזנה לילדים בבתי-ספר, כדי שלא יהיה ילד רעב כאשר הוא בא לבית-הספר ללמוד. אבל לא, הכסף נלקח לאוצר. או נניח יחליטו שבונים עם הכסף הזה יותר בתי-ספר וכיתות או גני-ילדים, כדי שלא יהיו 40 ילדים בכיתה, אלא 30 ילדים בכיתה. אבל לא, הכסף הלך לאן שהאוצר רצה. שום מטרה חיובית מבחינת הילדים. להיפך, הכסף נלקח כדי שהממשלה בעזות מצח תעשה אתו דברים אבסורדיים, שבינם לבין טובת הילדים, טובת החינוך וטובת החברה, לא רק אין ולא כלום, אלא להיפך - להפוך את החברה לרעה יותר, אכזרית יותר, קשה יותר, מרושעת יותר. חברת הכנסת נס, אני חייב לומר לך שבעניין הזה אין מחילות. אתם הצבעתם בעד המדיניות הזאת. אתם הובלתם אליה. מה שקרה אתמול עם קצבאות הילדים, לא קרה מהשמים. זה פרי הצבעה של אנשים שהלכו עם נתניהו. הוא לא יכול היום להתפאר בכלום. אין יותר מועסקים, אין עלייה בשכר, אין יותר הכנסות, אין פחות עוני, יש יותר עוני. צריך להבין שלמחיר של מדיניות יש אחריות. תיקחו אחריות, כיוון שהמדיניות האכזרית הזאת הופכת את החברה הישראלית לג'ונגל שבו המיליארדרים עטים על עוד מיליארדים. הם מוכנים לנהוג בשחיתות, בהקשר של הון ושלטון, בשביל עוד מיליארדים. תראו על מה אנחנו כאן מדברים, על ילדי ישראל. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. בבקשה. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי שתי הערות מקדימות. חברת הכנסת לאה נס, לגבי הדברים שאת דיברת עליהם, הממשלה מחפשת דרך זה חודשים מספר ועוד לא מצאה את הנוסחה המתאימה, ואני מקווה שימצאו, לקשר שבין הכנסתו של אדם לבין קצבת הילדים שהוא יקבל או לא יקבל. אם יקבלו את הנוסחה הזאת, אני לא יודע עד כמה נוכל על-ידי כך לתת למי שאין לו, אבל ללא כל ספק זה יהיה שינוי משמעותי. מחפשים דרך לעשות זאת. אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת הערבים, אפשר לחשוב שאנחנו בשנים האחרונות חיינו בגן-עדן. אני מודיע לכם דבר אחד, מצב הביטחון שבו אנחנו נמצאים - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אם אתה רוצה לדבר על מצב הביטחון, אז נדבר על מצב הביטחון. שר התיירות גדעון עזרא: אני אדבר, ודאי שאני אדבר. היה תקציב בשנת 2000, ובשלב מסוים התחילה מלחמה. המלחמה הזו דרשה ממדינת ישראל תקציבי ענק. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מלחמת כיבוש, התנחלויות. תשמע את זקהיים מה הוא אומר. שר התיירות גדעון עזרא: תלך לזקהיים, אני לא זקהיים. אני מדבר אתך כאן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): על מה אתה מדבר? אתה צריך להתבייש. שר התיירות גדעון עזרא: אני כל הזמן מתבייש כשאני עומד מולך. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, גם בנושא כזה שהוא נושא חשוב - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אז למה הוא אמר - - - היו"ר אלי בן-מנחם: מותר לו להגיד מה שהוא חושב. אתה לא חייב להגיב על כל מה שאומרים, עם כל הכבוד. שר התיירות גדעון עזרא: מדינה שנלחמת בטרור זה ארבע שנים, מדינה שבונה גדר במיליארדים. אני כשר התיירות יכול להגיד לכם שכמות התיירים הידרדרה בגלל המצב הזה. ואסל טאהא (בל"ד): הממשלה גרמה לזה. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שר התיירות גדעון עזרא: הפלסטינים גרמו את זה. מה אתה אומר הממשלה, מה זה הממשלה? ואסל טאהא (בל"ד): אתה גזען. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שר התיירות גדעון עזרא: - - - כפר-כנא אתה? תראה מה היה היום בכפר-כנא. על מה אתה מדבר? ואסל טאהא (בל"ד): גזען. בגלל המדיניות שלך. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, אני אוציא אותך לשתות מים. תפסיקו להפריע. שר התיירות גדעון עזרא: רק תיתן להם כסף, לא מעניין אתכם שום דבר. ואסל טאהא (בל"ד): אנחנו מדברים על כל הילדים. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, קראתי אותך לסדר פעמיים, תירגע. גם אתה, חבר הכנסת מח'ול; גם אתה, חבר הכנסת זאב. אל תעזרו לי. שר התיירות גדעון עזרא: כאילו אין מלחמה, כאילו לא קרה שום דבר במדינה הזאת; תמשיך לתת. ועכשיו, לעצם העניין: על-פי דוחות העוני שפורסמו בשנים האחרונות, נראה באופן ברור וחד-משמעי כי הגדלת הקצבאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי בעשור האחרון לא תרמה לצמצום האי-שוויון בהכנסות. בשנים 1995-2003 גדלה ההוצאה הריאלית לגמלאות של המוסד לביטוח לאומי ב-54%, זאת שעה שהאוכלוסייה גדלה באותן שנים ב-19%. גידול זה בקצבאות נובע הן מהגידול הריאלי בשכר הממוצע והן מגידול באוכלוסיית הזכאים לגמלאות, הגבוה בהרבה משיעור הגידול באוכלוסייה. בשנת 2001 נכנס לתוקף חוק משפחות ברוכות ילדים, "חוק הלפרט", אשר הגדיל באופן משמעותי את קצבאות הילדים למשפחות ברוכות ילדים, וחבר הכנסת כהן דיבר על כך. תדעו לכם ששנת 2001 הצטיינה כשנת שיא בהוצאה בעקבות החוק הזה. היקף התשלומים של המוסד לביטוח לאומי היה הגבוה ביותר מאי-פעם. אבל דוח העוני לשנת 2001 לא הראה כל שיפור במצבן של האוכלוסיות החלשות. הגורם העיקרי לעוני ולאי-שוויון בהכנסות הינו אי-השתתפות בכוח העבודה. הפתרון לבעיות העוני אינו טמון בהגדלת הקצבאות אלא ביצירת מערכת קצבאות המתמרצת יציאה לעבודה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אז תמריץ. שר התיירות גדעון עזרא: המדיניות הכלכלית שהממשלה נוקטת באה להקנות יציבות כלכלית למשק ולעודד צמיחה היוצרת מקומות עבודה ומעלה את השכר, ובכך עוזרת לאותן שכבות חלשות אשר מתקיימות מקצבאות המוסד לביטוח לאומי. חבר הכנסת רן כהן, אני מוכרח להגיד לך, מי שמסייע ליציבות הכלכלית ולעידוד הצמיחה זה בעלי ההון. נו, מה לעשות? אין גורם אחר. רן כהן (יחד): אתה מספר לי, אני עבדתי בתור שר התעשייה והמסחר. שר התיירות גדעון עזרא: צריך לעודד אותם להשקיע, וזה חיוני מאוד שהאנשים הללו ירצו להשקיע כאן ולא לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחו"ל. על-פי החלטת הממשלה, הקיצוצים בקצבאות הם חלק מהליך מדורג שיימשך עד שנת 2009. בסופו של התהליך יקבל כל ילד קצבה שווה. בשנת 2004 תעמוד ההוצאה על קצבאות ילדים על כ-4.5 מיליארדי שקלים. ואני אומר לכם, כולנו כואבים את זה שיש קושי לקיים משפחות. כולנו כואבים את המצב הזה. רק מה שלא שמעתי פה באולם הזה, מאיפה לוקחים את התשלומים ועל מה אנחנו מוותרים. כאמור, נושא הביטחון, לצערי - - - ואסל טאהא (בל"ד): על ההתנחלויות, על הגדר. רן כהן (יחד): - - - הם לוקחים מקצבאות ילדים. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אתה מדבר בפלאפון בתוך המליאה. שב בצד, בפינה, לפחות לא נראה אותך עם הפלאפון. שר התיירות גדעון עזרא: יש דבר יותר טוב מהתנחלויות, הפסקת הלחימה של הפלסטינים והפסקת הטרור. זה הפתרון היותר טוב - מכל דבר אחר. החלטה היא החלטה. אני מניח שדיון בתוכניות בנושא הזה יהיה בוועדת הכספים של הכנסת. תודה. רן כהן (יחד): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת תחליט. שר התיירות גדעון עזרא: אין לי בעיה, ועדת הכנסת תקבע. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כמעט כרגיל בנושאים החברתיים אני, לצערי, מצטרף דווקא לאופוזיציה. אבל, אני רוצה להביא לתשומת לבו של השר את נושא ועדת-דברת שכבר העליתי, הקשור גם בילדים. אחת ההמלצות של ועדת-דברת היא מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע. המשמעות היא שביום שישי הילדים האלה יסתובבו חופשי. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אתה צודק. משה כחלון (הליכוד): במקומות חזקים, במקומות שבהם יש להורים אפשרויות, ימצאו להם מסגרות. במקומות החלשים הילדים האלה יסתובבו ברחובות. אני הצגתי את זה למר דברת בישיבת סיעת הליכוד, ותשובה לא קיבלתי. אני מקווה שהממשלה תדע לטפל בזה ולתת על זה תשובה. דבר נוסף, ראש הממשלה הודיע שהשנה יקבלו הזנה 160,000 תלמידים, ואת זה חשוב לדעת. בניגוד לחבר הכנסת יאיר פרץ אני כן מאמין שזה יהיה, ועל זה אני רוצה לברך, ובאותה נשימה גם מזהיר ממעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע באזורים חלשים. רן כהן (יחד): חבר הכנסת כחלון, השבוע יש הצעה לבטל את החוק של מפעל ההזנה. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כחלון, אני מאוד מאוד מקווה שלא נחזור לימים הלא-כל-כך נעימים שיבדקו משפחה משפחה, אלא זה יהיה על-פי אזורי מצוקה, על-פי נתונים סוציו-אקונומיים של אזורים, ולא משפחה משפחה, כי בסוף ייהנו דווקא אלה שלא באמת צריכים ליהנות, כי אלה שצריכים את זה מתביישים. רן כהן (יחד): קיבלנו את סדר-היום לשבוע הבא. הממשלה מביאה את ביטול הצעת החוק להזנה במוסדות חינוך. משה כחלון (הליכוד): מה זה קשור? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): זה קשור לפוליטיקה - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר אמר שיש לנו מלחמה. אתם לא מבינים, חברי הכנסת? אנחנו במלחמה, ודאי. המלחמה היא בילדים הרעבים, במשפחות ברוכות הילדים, בעובדי משרד הדתות, בעובדי הרשויות המקומיות, בעובדי המועצות הדתיות. ומה אומרת הממשלה? שילכו לעבוד. מפעלים נסגרים, האבטלה עולה, והצמיחה גם עולה. ברור, אם יש כל כך הרבה אבטלה צריכה להיות גם צמיחה, אבל הצמיחה בעוני. אם לממשלה לא היתה מדיניות האיוולת הזאת שאומרת לקחת את פת לחמם של הילדים - מדוע לא היה אפשר לקצץ באופן הדרגתי, כפי שהיא קיצצה בסעיפים אחרים? למה עשו קיצוץ כל כך גדול בקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, בתקציבי הרשויות המקומיות, מול קיצוצים אחרים שנעשו, אולי 5% או 10%? למה הממשלה הזאת החליטה אידיאולוגית לקצץ 24%? זה מראה על דרך, זה מראה על שיטה, זה מראה גם על רשעות. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. המלה האחרונה שלך, אני חושב שאפשר היה להוריד אותה מהפרוטוקול. בבקשה להוריד את המלה "רשעות" מהפרוטוקול. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר התיירות, נכון עשתה הממשלה שקבעה תוכנית מיוחדת לתושבי שדרות והיישובים בעוטף חבל-עזה. אבל, בניסיונה לשבור את רוח המתיישבים שם בחבל-עזה, היא לא נתנה לילדי נווה-דקלים נניח תוספת פסיכולוג. מדוע? כי הם סובלים כנראה פחות, לפי דעתכם. לא על הדרך הזאת תהיה תפארתכם, גם אם החלטתם לברוח. מי שלא ייתן טיפול לאזרחיו, כפי שאתם נוהגים, ישלם על כך, והציבור יעניש אותו. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל המציעים ומבקש לדעת אם הם מקבלים את עמדת השר גדעון עזרא - להעביר את הנושא לוועדת הכספים. קריאות: - - - היו"ר אלי בן-מנחם: אני אשאל אחד אחד. חבר הכנסת עסאם מח'ול – מליאה. חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נוכח. חברת הכנסת לאה נס? משה כחלון (הליכוד): מליאה. שר התיירות גדעון עזרא: מליאה - זה יהיה בעוד עשר שנים. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לא נמצא. חבר הכנסת ואסל טאהא? ואסל טאהא (בל"ד): מליאה. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (יחד): מליאה. היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו נעשה הצבעה אחת. מי שמצביע בעד – בעד מליאה, ומי שמצביע נגד – בעד עמדת השר. שר התיירות גדעון עזרא: - - - משה כחלון (הליכוד): - - - היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, נעשה שתי הצבעות. מי שמצביע בעד – בעד מליאה, מי שמצביע נגד - להסיר את ההצעה. זאת ההצבעה הראשונה, בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, לאה נס, ואסל טאהא ורן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שבעה חברי כנסת בעד ושלושה נגד. על כן, הנושא: הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, יאיר פרץ, לאה נס, מיכאל מלכיאור, ואסל טאהא ורן כהן, יידון במליאה. תודה. הצעות לסדר-היום דברי ראש הממשלה הקוראים ליהודי צרפת לעלות לישראל היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: דברי ראש הממשלה הקוראים ליהודי צרפת לעלות לישראל, שמספריהן 4308 ו-4316. ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שגורל כל יהודי באשר הוא ברחבי תבל הוא נושא שנמצא על סדר-יומנו, ואנחנו רואים בו נושא חשוב מאוד מבחינה לאומית, ודאי כאשר קהילות נרדפות ונמצאות במצוקה, וודאי כאשר יש גל של אנטישמיות בארץ זו או אחרת. צרפת מושכת בחודשים האחרונים הרבה מאוד תשומת לב בעניין הזה. אין ספק שבשנה האחרונה יש גל עולה וגואה של אנטישמיות בצרפת, והנושא הזה נמצא ודאי וודאי בראש סדר העדיפויות גם של ממשלת צרפת. נשיא צרפת ז'אק שיראק לקח את הנושא הזה באופן אישי. צרפת עסקה, כמובן, בפרשה של הבחורה שהתחזתה למי שנפגעה על רקע אנטישמי ברכבת בצרפת, פרשה שזעזעה את צרפת. ראש הממשלה התייחס לכך בשבוע שעבר בנאום לפני אורחים מארצות-הברית, אלא שבדבריו הוא הלך רחוק מדי ובצורה מסוכנת מדי. הוא תקף בצורה מוחלטת את האנטישמיות הפרועה בצרפת, ואמר שהכרחי לעלות מייד לארץ בכל מצב, לעלות מהר ככל האפשר, כי צרפת הופכת להיות מדינה אנטישמית בצורה מוחלטת. זאת טעות חמורה מאוד מבחינת יחסי החוץ של מדינת ישראל. זה נכון שאנחנו צריכים לקרוא לכל יהודי לעלות לארץ. זה נכון שאנחנו צריכים להביע דאגה וחשש, ואנחנו עושים את זה. זה נכון שאנחנו גם עוקבים ומדברים עם הקהילות היהודיות ועם משרדי החוץ. אבל לבוא ולהטיח במדינה דמוקרטית ומערבית חשובה ערב ההצבעה באו"ם על הגדר, מדינה שמעורבת כמעט בכל תהליך באזור שלנו מאז כינונה של מדינת ישראל, שהיא הפכה למדינה אנטישמית שיהודים לא יכולים לחיות בה, זאת טעות קשה מאוד. הדבר גרם לכך שממשלת צרפת ונשיא צרפת ראו בכך פגיעה אישית בהם. וזאת במדינה שבה כתב אמיל זולא את המאמר המפורסם "J'accuse", "אני מאשים", במדינה שבה גדולי הוגי הדעות הם יהודים, אלן פינקלקראוט, וכמובן סימון סניורה, שלא לדבר על הגברת וייל, לשעבר נשיאת הפרלמנט האירופי ושרת החינוך והתרבות. בממשלתו של ז'אק שיראק יש הרבה יהודים. הקהילה היהודית נהנית, ללא ספק, ממעמד מאוד מיוחד בצרפת. אנחנו מאוד שמחים וגאים, שהשנה בפרט ובשנים האחרונות בכלל היתה עלייה חשובה מאוד של יהודי צרפת לארץ, ויש תוספת משמעותית מאוד לחברה הישראלית. אנחנו מחבקים אותם ורוצים שכל יהודי יעלה לארץ; אנחנו מאמינים בעלייה ורואים בה דגל חשוב. אבל איננו רואים בעלייה קרדום לחפור בו כלפי מדינות אחרות, ואיננו רואים בתקופה כל כך רגישה, כשמדינת ישראל נמצאת מבודדת בזירה הבין-לאומית, כשאתמול, אדוני השר, אחרי שהבטיחו לנו משרד החוץ ומנהיגיו שהעולם המערבי אתנו לגבי הגדר, חטפנו מכה קשה מאוד בצורה שטותית, שיכולנו למנוע אותה בתהליך נכון של תכנון גדר בתוואי נכון, של הופעה בלי בושה בבית-הדין הבין-לאומי, של מינוי אדם כמו השופט שמגר להרכב בבית-הדין הבין-לאומי, דברים שהציעו לנו, והיום אנחנו מוצאים עצמנו מוכים עד זוב דם. בוודאי קרה שאתמול, אחת הסיבות להצבעה באו"ם היתה ששגריר צרפת, על רקע הדברים, על רקע מה שאמר ראש הממשלה, הורה בעצם לכל שגרירי האיחוד האירופי להצביע נגד ישראל. אני חושב שמה שעשה ראש הממשלה הוא טעות דיפלומטית קשה מאוד, שאנחנו משלמים עליה מחיר, כמו הרבה מאוד טעויות של הממשלה שאתה מייצג, אדוני השר, של ממשלה שלא מבינה כיצד להלך בין האומות, שמטיפה כל היום, שמנקרת עיניים ומרגיזה, ממשלה שחושבת שאנחנו תמיד יכולים להוכיח את כולם, בעוד החוכמה במדינאות היא לדעת גם להשיג הישגים, גם להסביר את עצמך, גם לא להעליב, וגם ודאי - לדאוג ליהודי התפוצות באשר הם. לכן, אדוני השר, אני חושב שממשלת ישראל צריכה להפיק לקחים, וודאי שראש הממשלה לא צריך ליצור מצב שבו הוא היום אישיות בלתי רצויה בצרפת. תודה רבה לך. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כמה מלים לגבי הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת הרצוג. לממשלה ולראש הממשלה, בניגוד לממשלות קודמות, יש כבוד לערכים יהודיים, ויש לה גאווה, והיא לא צריכה להתבייש, והיא צריכה לתת תחושה לכל יהודי בעולם, שברגע שהוא מרגיש נרדף, ברגע שהוא מרגיש מצוקה, ברגע שלא נוח לו באיזה מקום, בלי להתחשב מה יגידו הגויים ובלי להתחשב במה יגידו "אלה" – אני מבטיח לך דבר אחד, בשעת צרה שום גוי לא יבוא לעזור לא לך ולא לשום יהודי בעולם. הם מקסימום יכולים לעזור לנו כמו שעזרו לנו במלחמת העולם השנייה. לכן אני מברך את ראש הממשלה. גם אם זה לא מוצא חן בעיני זה או אחר, תפקידנו במדינה הזאת, אחרי אלפיים שנות גלות, זה לא למצוא חן בעיני אף אחד, אלא לדאוג לעם היהודי, לדאוג לכל יהודי בארץ ובעולם. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): זה רק לא עוזר לעם היהודי. משה כחלון (הליכוד): זה עוזר המון לעם היהודי. קצת גאווה, קצת כבוד יהודי לא יזיקו. תאמין לי שזה לא יזיק. כל החיים הורדנו את הראש וכל החיים היינו נחמדים, ותראה לאן הגענו. אחרי שיש לנו מדינה, חשוב מאוד שידע כל יהודי בעולם, שיש פה ממשלה לאומית שדואגת ליהודים שלה, שדואגת לאנשים שלה, שכל מי שמרגיש וחש מצוקה, ידע שיש לו לאן להגיע. דבריו של ראש הממשלה אריאל שרון, כי על היהודים בצרפת לעלות לישראל כמענה לאנטישמיות, שבו והזכירו כי מדינת ישראל קמה כפתרון היסטורי לשנאת ישראל. ראש הממשלה הדגיש, כי זכותו של כל יהודי, בצרפת ובכל ארץ אחרת, לעלות לארץ, כמובן אם יבחר בכך. אם יהודים חוששים כי לא יוכלו להמשיך לחיות במדינה שבה הם חיים, אם הם לא רוצים להמשיך להיות מוקד של הסתה אנטישמית, אם הם פוחדים ללכת ברחוב כשכיפה על ראשם, צריך להזכיר להם כי במדינת היהודים האחת והיחידה בעולם חיים אנשים בלי שאימת האנטישמיות מחרידה אותם. זה מה שעשה ראש הממשלה. גליה העכורים של האנטישמיות שבים ומתנפצים אל חוף המאה ה-21, כאילו לא נפל דבר. חזרתה הבלתי-צפויה של שנאת ישראל באה כאילו לא סללה האנטישמיות את הדרך לתאי הגזים, כאילו לא רוחה של האנטישמיות הקימה את המשרפות. מחקרים וסקרים על האנטישמיות באירופה, שיזם המרכז האירופי למעקב אחרי הגזענות, וממצאיהם כמעט הוסתרו, קובעים: רוח הרפאים של האנטישמיות שבה ונושבת בעוצמה באירופה, זו אירופה שאדמתה ספוגה בדם יהודי. הזעזוע הוא רב ומובן. מי היה מאמין כי השנאה ליהודי, לאחר מה שאירע, מפעפעת כל הזמן. לפני ימים אחדים ציינו 100 שנה לפטירתו של חוזה מדינת היהודים, בנימין זאב הרצל. הרצל כתב ביומנו: אנו עם אחד - כי כך עשו אותנו האויבים. שנאת ישראל היא שגיבשה ושמרה את המסגרת המשותפת ליהודים בכל העולם. זוהי השנאה העתיקה ביותר בתולדות האנושות. היא נמשכת גם בשעה שהיהודים מתבוללים ומוותרים על זהותם. האנטישמיות, שהביאה לאסון הנורא ביותר שקרה אי-פעם לעם היהודי, מסרבת לגווע. אדוני היושב-ראש, מפאת קוצר הזמן אני לא אסיים את דברי, אבל אני רוצה שוב לברך את ראש הממשלה על הגאווה היהודית ועל העמידה לצד היהודים בעולם. יישר כוח. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת כחלון, מטבע הדברים אני בהחלט מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כחלון, ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הרצוג, האשמתך את ראש הממשלה בכך שבגלל דבריו הצביעה אירופה כפי שהצביעה אתמול, היא דבר משולל יסוד לחלוטין, ואם אתה חושב שהם היו מצביעים אחרת אם ראש הממשלה לא היה אומר את הדברים, אתה צריך לבסס את דבריך. יעקב אדרי (הליכוד): ראינו את ההצבעות שלהם כל הזמן - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): סילבן שלום אמר לנו שהם יימנעו. פתאום אתמול - - - יעקב אדרי (הליכוד): אין הצבעה - - - שר התיירות גדעון עזרא: סילבן שלום אמר לך שהם - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): סילבן שלום אמר שמדינות אירופה - - - שר התיירות גדעון עזרא: מה שאתה אומר משולל כל יסוד, וזו האשמה חמורה שאין לה כיסוי, אבל זה מתאים לכם ואני חושב שזה המצב שבו אתם תהיו גם בעתיד. במדינת ישראל, כאשר ראש הממשלה שרון עומד בראשה והמשימות שמוטלות עליו הן גדולות וכבדות, והוא מוליך מהלכים כבדים, לבוא ולומר כאן את הדברים האלה, זה פשוט לא נכון ולא נאות, בוודאי לא בפרלמנט הזה, כלפי ראש הממשלה, כאשר אירופה הצביעה כפי שהצביעה. ואני מתחיל להרגיש שאתה, אם היית יושב שם - גם אתה היית נמנע מהצבעה. אני לא יודע מה היית עושה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): איזה מין הערה זאת. שר התיירות גדעון עזרא: על כל פנים, אני מבקש בהזדמנות הזאת לומר בדיוק מה היה במפגש של ראש הממשלה ב-18 ביולי, בכינוס הקהילות היהודיות בארצות-הברית. בנאומו באירוע אמר ראש הממשלה, ואני מצטט ציטוט מלא - - - היו"ר אלי בן-מנחם: בארצות-הברית או בצרפת? שר התיירות גדעון עזרא: בארץ, בארץ. זה היה פה ב-18 בחודש, במשרדו בארץ, בכינוס של ראשי הקהילות היהודיות בארצות-הברית. הוא אמר כדלקמן: "עלייה היא היעד המרכזי של ממשלתי. רק באמצעות עלייה יכולה ישראל לשמר את אופיה כמדינה יהודית. רק בישראל אפשר לחיות חיים יהודיים מלאים. רק כאן אתם יכולים להיות בטוחים שילדיכם ונכדיכם יישארו יהודים. בשנה שעברה", המשיך ראש הממשלה ואמר, "כ-25,000 יהודים אבדו לנו בתפוצות כתוצאה ממגמות דמוגרפיות שליליות, בעוד ש-70,000 יהודים נוספו לישראל באמצעות גידול טבעי ועלייה. לכן, עלייה לא רק מבטיחה את עתידה של ישראל, היא מבטיחה את עתידו של העם היהודי". במסגרת של שאלות ותשובות בכנס, נשאל ראש הממשלה על מצבם של היהודים בצרפת. בתשובתו התייחס ראש הממשלה לכמה היבטים. הראשון - התגברות תופעת האנטישמיות באירופה ובכלל זה בצרפת. ראש הממשלה ציין כי אחת הסיבות להתגברות האנטישמיות - הוא מדבר בפלאפון במליאה, זה בסדר? היו"ר אלי בן-מנחם: זה לא בסדר. אני לא רואה אותו. הדוכן מסתיר את חבר הכנסת הרצוג, והוא יצא החוצה. שר התיירות גדעון עזרא: זה כנראה מותר, להם זה מותר. היו"ר אלי בן-מנחם: תמשיך, בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת הרצוג. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): סליחה, סליחה. שר התיירות גדעון עזרא: זה גם אסור. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אני יודע, פשוט הפריעו לי - - - היו"ר אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא שוכח שגם הוא מדבר בפלאפון במליאה לפעמים, ואנחנו מוחלים לו. אבל עכשיו אנחנו נקפיד. שר התיירות גדעון עזרא: תגיד לי פעם אחת שאני עושה זאת. היו"ר אלי בן-מנחם: תמשיך. שר התיירות גדעון עזרא: ראש הממשלה ציין בנושא התגברות תופעת האנטישמיות - זה היה בתשובה על שאלה - כי באירופה ובכלל זה בצרפת, אחת הסיבות להתגברות האנטישמיות היא האסלאם הקיצוני, שהשפעתו באירופה הולכת וגוברת. כאן אני מוכרח להגיד, שמי שעקב אחרי התפתחות האירועים נגד ישראל בצרפת - אלה היו ההפגנות של האסלאם הקיצוני, האסלאם הקיצוני ועוד פעם האסלאם הקיצוני, ואני מניח שהצטרפו אליהם גם צרפתים כאלה ואחרים. אלה לא היו צרפתים כנגד הישראלים. הנושא השני - פעילותה החיובית של ממשלת צרפת בראשות הנשיא שיראק, פועלה החיובי בנושא מיגור האנטישמיות. ראש הממשלה חזר על הדברים המצוטטים לעיל וקרא ליהודי צרפת לעלות לארץ ולהגשים את חזון קיבוץ הגלויות, כפי שקרא ליהודי ארצות-הברית ולשאר יהודי העולם. אני מציע לכולנו לתמוך בראש הממשלה ולא להצטרף למנכרים ולמנדים את מדינת ישראל. אני מציע להסתפק בהודעה זו. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא. הצעות אחרות - - - חבר הכנסת הרצוג, אתה מסתפק בדברי השר? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): כן. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): כן. היו"ר אלי בן-מנחם: הם מסתפקים ואין הצעות אחרות. שאילתות ותשובות היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר התיירות. בבקשה, השר עזרא. שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1758 של חבר הכנסת חמי דורון. לא נוכח - לפרוטוקול. 1758. מסע פרסום לחופשה בתל-אביב חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התיירות ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): לאחרונה החלה עיריית תל-אביב, בשיתוף משרד התיירות, בקמפיין פרסומי שכותרתו "חופשה בתל-אביב – הבירה האמיתית של ישראל". רצוני לשאול: 1. מדוע כונתה תל-אביב "בירת ישראל"? 2. כיצד מתבטא שיתוף הפעולה בין עיריית תל-אביב לבין משרד התיירות בקמפיין זה? 3. האם שיתוף הפעולה הנ"ל כולל מימון כלשהו של הקמפיין? 4. האם ישונה קו ההסברה של הקמפיין, או לחלופין האם תופסק תמיכת משרד התיירות בו? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מטרת קמפיין הקיץ שהופק על-ידי התאחדות המלונות בתל-אביב והעמותה לקידום תיירות תל-אביב--יפו היתה להציג את תל-אביב כעיר נופש, עיר שכיף לבקר בה, ובהתאם לכך עוצבו המודעות. במודעה "חופשה בתל-אביב – הבירה האמיתית של ישראל" נעשה שימוש במשחק מלים, אמצעי שכיח בעולם הפרסום, כאשר השימוש במלה "בירה" היתה להדגיש את הכיף: בירה – משקה ולא בירת המדינה. 2. שיתוף הפעולה בקמפיין זה, כמו בפעולות שיווק אחרות שמבוצעות על-ידי התאחדות המלונות, מבוצע בהתאם לנוהל התמיכות לתיירות פנים של משרד התיירות, כפי שפורסם ברשומות. 3. משרד התיירות משתתף במימון הקמפיין על-פי המוגדר בנוהל: שקל של התאחדות מול 2 שקלים של המשרד. 4. קו ההסברה של הקמפיין שונה. היו"ר אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה. שאילתא מס' 1504, של חבר הכנסת אריה אלדד; לא נוכח - לפרוטוקול. 1504. תנאי כליאתם של רוצחי השר רחבעם זאבי חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): במסגרת עסקה שנעשתה בין ארצות-הברית ובין הפלסטינים, הועברו רוצחיו של השר רחבעם זאבי הי"ד להשגחת הבריטים בכלא ביריחו. רצוני לשאול: 1. האם מדינת ישראל מנהלת מעקב אחרי רוצחיו של השר? 2. האם הרוצחים עודם בכלא, ואם כן – האם מקבלת ישראל דיווחים על הפרות בתנאי כליאתם? 3. האם מבקרים אורחים בכלאם? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדינת ישראל מנהלת מעקב מתמשך אחר רוצחיו של השר זאבי ז"ל הכלואים ביריחו. 2. אין דיווחים מסודרים על הפרות תנאי הכליאה. עם זאת, מתקיים מעקב ופיקוח מצד גורמי הביטחון והמודיעין. 3. אורחים מבקרים בכלאם. היו"ר אלי בן-מנחם: שאילתא מס' 1631, של חבר הכנסת מתן וילנאי; לא נוכח - לפרוטוקול. 1631. תוכנית ההתנתקות חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): נמסר כי מבוצעת עבודת הכנה בנושא ההתנתקות. רצוני לשאול: 1. מתי תושלם עבודת ההכנה, ומה היא כוללת? 2. כיצד יבוצע מנגנון הפיצוי למתפנים? 3. האם ייהרסו ההתנחלויות ברצועת-עזה? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במסגרת החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות הוחלט על תחילת ביצוע עבודת ההכנה, הכוללת הקמת ועדת היגוי בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, הקמת ועדת פיצוי ופינוי בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שתפקידה לקבוע את הקריטריונים לפינוי ולפיצוי ליישובים שיפונו והקמת מינהלת ביצוע שתפקידה יהיה ליישם את החלטות ועדת השרים לביטחון לאומי. כמו כן מתבצעת עבודת הכנה במשרד המשפטים להכנת הצעה לחקיקה בנושא. על-פי החלטת הממשלה, עבודת ההכנה אמורה להסתיים לא יאוחר מ-1 במרס 2005. 2. מנגנון הפיצוי יוגדר בהצעת החוק שתובא לדיון בכנסת. 3. בהחלטת ממשלת ישראל נכתב, כי הבתים הפרטיים ומבנים רגישים כמו בתי-כנסת יפורקו, ואילו מבנים ציבוריים - בתי-חרושת, חממות - יימסרו לגוף שלישי שיעבירם לרשות הפלסטינית. חשוב יהיה ליצור, במקום הבתים הפרטיים שיפורקו, תשתית מתאימה שתיתן אפשרויות לשכן מספר רב של פלסטינים ממחנות הפליטים. היו"ר אלי בן-מנחם: השר ישיב על שאילתא מס' 1693, של חברת הכנסת אתי לבני; לא נוכחת - לפרוטוקול. 1693. דרישות הפיצויים של אן פולארד חברת הכנסת אתי לבני שאלה את ראש הממשלה ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): לאחרונה התקבלה מעורך-הדין של גברת אן פולארד דרישה לפיצויים מממשלת ישראל בסך כ-12,000 דולר בחודש דמי מחיה והוצאות מיוחדות כגון רכישת טלוויזיית פלזמה, חדרי כושר ותספורות במכוני יופי. רצוני לשאול: 1. מי הוא הגוף המוסמך לדון בדרישות יוצאות דופן אלו? 2. מה הן מחויבויותיה הנוספות של ישראל מעבר ל-600,000 הדולר שניתנו לגברת פולארד עד היום? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. תביעותיה של הגברת פולארד נדונות היום בוועדה בין-משרדית במשרד ראש הממשלה, שטרם סיימה את בדיקותיה. 2. מדינת ישראל הכירה באחריות מוסרית לכך שגברת פולארד ישבה בכלא במשך חמש שנים, עד 1990, ועל כך שילמה לה עד היום כ-600,000 דולר. היו"ר אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1697, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; לא נוכח - לפרוטוקול. 1697. רשימות שחורות של פעילי שמאל חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את ראש הממשלה ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): לאחרונה נודע, כי פעילי שמאל ישראלים/יהודים רבים נמצאים ברשימות שחורות של השב"כ ונתקלים בקשיים ביציאתם לחוץ-לארץ, כגון החרמת מחשבים נישאים ומחשבי כף-יד. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים להכללת אזרחי ישראל ברשימות אלו? 2. האם יוזהרו אזרחים שיש לגביהם חשדות ביטחוניים? 3. האם אזרח המופיע ברשימה יכול לצאת ממנה, ואם כן – כיצד? 4. האם אזרח יכול לברר אם הוא מופיע ברשימה? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שירות הביטחון הכללי מופקד, בין היתר, על שמירת ביטחון המדינה וסדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו מפני איומי טרור, חבלה וחתרנות. במסגרת אחריות זו מקיים שירות הביטחון הכללי, בין היתר, בחינה מתמדת של מידע הנוגע לאנשים אשר על-פי המידע המצוי ברשות שירות הביטחון הכללי וניתוחו, נובע מהם איום פוטנציאלי בתחומי הטרור והחתרנות. בעניין שלפנינו יודגש כי ביסוד הפעילות של שירות הביטחון הכללי עומד, בראש ובראשונה, החשש כי אנשים ינוצלו ללא ידיעתם על-ידי גורמי טרור לצורך קידום פעולות טרור. מקור חשש זה הוא מידע מודיעיני על אודות הקשרים שבין אנשים אלו לבין פלסטינים בשטחים, לרבות עם גורמי טרור, וכן מידע בדבר יחסם לטרור הפלסטיני, שחלקם רואים בו כלי לגיטימי במסגרת המאבק של הפלסטינים בישראל. על רקע החשש המתואר לעיל, מתעורר הצורך לבצע לעתים בדיקות במעברי הגבול השונים, עם דגש בשדות התעופה, במגמה לסכל האפשרות כי אותם אנשים יישאו בכליהם, ולו באופן תמים בניצולם על-ידי גורמי טרור, אמל"ח העלול להביא לידי פגיעה במטוס נוסעים, שאין צורך להכביר מלים על השלכותיה. אשר לאנשים שבהם מדובר, יודגש כי החלטה בדבר עריכת חיפוש בכבודתם במעברי הגבול נבחנת אחת לשישה חודשים על-ידי שירות הביטחון הכללי במסגרת דיונים פנימיים. בדיונים אלה נבחן מכלול המידע הקיים על אודות כל אחד מהאנשים ומתקבלת החלטה בשאלה אם להמשיך ולבודקם במעברי הגבול אם לאו. 2. בדבר אזהרת אזרחים שלגביהם יש חשדות ביטחוניים, יש לציין כי במהלך הערכות מצב עתיות שנערכות על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר בשירות הביטחון הכללי, מתקבלות החלטות באשר לאפשרות לבוא בדברים עם אנשים מסוימים ולהעמידם על החשדות המיוחסים להם. 4. שירות הביטחון הכללי אינו נוהג לשתף את הציבור במידע הנוגע לנושאים אופרטיביים הקשורים לפעילותו בסיכול טרור, ועל כן אין בכוונת השירות להביא לידיעתו של אזרח כי יש כוונה לערוך לו בדיקות מיוחדות בעת מעברו במעברי גבול. היו"ר אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1794, של חבר הכנסת יצחק וקנין; לא נוכח - לפרוטוקול. 1794. ידיעה על התבטאות של שר המשפטים בנוגע למגזר החרדי חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): פורסם כי במהלך מצעד הגאווה אמר שר המשפטים כי "החרדים הם האויבים המשמעותיים ביותר לציבור החילוני". רצוני לשאול: מה היא תגובת משרדך על התבטאות זו, וכיצד יפעל משרדך לגבי שר המשפטים? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדברים מצוטטים מפיו של חבר הכנסת אייכלר ואינם עובדה לאשורה. לפי בדיקה שנעשתה עם דובר שר המשפטים, הציטוטים מפי שר המשפטים אינם נכונים. ככלל, ראש הממשלה מתנגד לכל אמירה הפוגעת באופן כוללני בציבור בחברה הישראלית. היו"ר אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1867, של חבר הכנסת נסים דהן; לא נוכח - לפרוטוקול. 1867. הקצנה בעמדות הציבור היהודי כלפי הציבור הערבי חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): סקר חדש מצביע על הקצנה משמעותית בעמדות הציבור היהודי כלפי הציבור הערבי. יותר ממחצית מהציבור מאמינים שהערבים הם סכנה לביטחון המדינה. רצוני לשאול: 1. האם הסקר מציין סיבות כלשהן לתופעה זו, ואם כן – מה הן? 2. מה עושה משרדך בעניין זה? תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הסקר שעליו מדובר נערך במסגרת מחקר של המרכז לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה. לתשובות על פרטי הסקר ותוצאותיו יש לפנות לעורכי הסקר ויוזמיו. 2. מדיניות הממשלה בנושא המגזר הערבי התפרסמה בהרחבה. ממשלת ישראל משקיעה מילארדי שקלים בצמצום פערי תשתיות כמהלך כלל-ממשלתי. כמו כן, ראש הממשלה פועל נמרצות למינוי חברי דירקטוריון מהמגזר הלא-יהודי ולהעלאת אחוזי העובדים הלא-יהודים בשירות המדינה. לגבי תוכניות חינוכיות בנושאי דו-קיום אני מציע שתגיש שאילתא מפורטת לשרת החינוך כדי לקבל התייחסות מסודרת לעניין זה. היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו מודים לך, אדוני השר. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא לפני האחרון, הצעה לסדר-היום מס' 4333: דברי השר פורז בעניין האשכנזים והספרדים, של חבר הכנסת אלי ישי. נסים זאב (ש"ס): לפרוטוקול. היו"ר אלי בן-מנחם: לא נוכח. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/120).] (קריאה ראשונה) היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004. אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינה של הצעת חוק זו בבקשת המשטרה ובהסכמת צה"ל להאריך את ההסדר המאפשר הצבת יוצאי צבא למלא את חובתם לשירות סדיר על-פי חוק שירות ביטחון, ביחידות משטרה שאינן משמר הגבול, יחידות שח"ם – שירות חובה משטרתי, במלים שאנחנו מכירים - והמעוגן בסעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986. מדובר בשירות ביחידות שעיקר פעילותן הוא שמירה על ביטחון המדינה ותושביה. הוראת השעה חוקקה בשנת 1995, ותוקפה הוארך פעמים מספר, ולאחרונה עד ליום 10 באוגוסט 2004. נוכח הניסיון המצטבר והמוצלח של הסדר זה בתקופת תחולתו של החוק, בתשע השנים האחרונות, ולאור המציאות שבה אנו נתונים והנטל הכבד המוטל על המשטרה בבואה למלא את תפקידה כנושאת באחריות לביטחון הפנים במדינת ישראל, מוצע להאריך את תוקף ההסדר הנוהג בשנתיים נוספות. יש להדגיש את שביעות הרצון הרבה של משטרת ישראל, מערכת הביטחון והחיילים המשרתים בשירות האמור מההסדר וכי מדובר בהסדר שבהסכמה. אשר על כן, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק החיונית הזאת בקריאה ראשונה, ולאשר העברתה של הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. אני עובר לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הצעת החוק היא הצעה ראויה. יכול להיות ששווה לבחון את האפשרות להאריך את זה רק בשנה, מתוך תקווה שלא נצטרך לכך. אם כי אני יכול להבין את העניין – ליצור אפשרות לתכנון יותר ארוך. מדובר על שנתיים. אני רוצה, שלא כהרגלנו אולי, לשבח את משטרת ישראל, את השר ואותך, אדוני סגן השר, על הנכונות ועל ההשקעה המתוכננת בשרשרת הישראלית שבה מתוכננים לעמוד עשרות אלפי אנשים ביום ראשון הקרוב, בשעות אחר-הצהריים, מגוש-קטיף ועד הכותל בירושלים, עד הר-הבית. לא קל המבצע הזה, ובכל זאת המשטרה נרתמה מתוך הבנה לצורך האנושי בעניין, ונתנה כמעט את כל הקטע חוץ מדברים מאוד נקודתיים, שבהם העניין הבטיחותי גובר. ראוי ערב תשעה באב, שבו נחרבו בית ראשון ובית שני על שנאת חינם, שנגלה אהבת חינם, ונהיה כולנו או לפחות רובנו שם ביום ראשון. בדרך העולה מגוש-קטיף להר-הבית יעמדו רבבות יהודים עם הרצון לתת אהבת חינם. אהבת חינם, חיבור בין יהודים ליהודים, וכאשר יש שלום-אמת בין יהודים ליהודים, ודאי שעם כל השאר נסתדר, בעזרת השם. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח; חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. אחריו - אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר להצעת החוק שאיננה חדשה, רק מאריכים את תוקפה מדי פעם - אני בפירוש בעד. אפשר אפילו לקבוע אותה כדבר קבוע. משמר הגבול, הוא לא בהצעת החוק הזאת, פה מדובר על דברים שהם מחוץ למשמר הגבול – משמר הגבול הוכיח שנערים בגיל גיוס, כשהם משתלבים עם מבוגרים, יחד הם יוצרים חטיבה מופלאה ועושים שירות אדיר. אני חושב שאם המינון הזה יהיה קיים, האפקט יהיה אדיר, יותר טוב מצבא רגיל. הייתי חושב, אם אפשר היה להרחיב, כמו שח"ם, או כמו כל היחידות שאנחנו מאריכים מדי פעם, ולקבע את זה, בתנאי שיישאר הגיוון של הגילאים, שיהיה גם המיטב של אנשי הקבע, המבוגרים יחד עם הצעירים. הייתי רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריו של חברי, חבר הכנסת אורי אריאל. יש כאלה שמתייאשים ואומרים: מה תעזור השרשרת שתהיה ביום ראשון אחר-הצהריים? באיזו שעה בדיוק, חבר הכנסת אריאל? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ב-17:00. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כל אחד יודע איפה הוא עומד? יהיו פרסומים בעיתונים, וכל אחד ימצא את מקומו. יש כאלה שאומרים: מה זה יעזור? היה משאל בליכוד, הליכוד אמר את דברו, וראש הממשלה מצפצף, וכשיש לו בעיה הוא מפטר שרים. הוא עושה מה שבא לו, וכל עוד הוא נעול על ההתנתקות, על העקירה הזאת של היהודים, לא יעזרו, לא הפגנה כזאת ולא הפגנה אחרת. אבשלום וילן (יחד): איך זה מסתדר עם הצעת חוק שירות ביטחון? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כשאני אסיים אני אסביר לך, חבר הכנסת וילן. איחרת. אבשלום וילן (יחד): דיברת על הצעת החוק, ותיכף עברת לשרשרת, חשבתי אולי שרשרת הפיקוד. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה לא על חשבוני. מותר לי להמשיך? היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, זו לא הפעם הראשונה שחברי הכנסת לא מתייחסים לנושא. אנא ממך, תאפשר לו לסיים, נותרה לו עוד דקה אחת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אריאל, אני בפירוש חושב שיש מקום לחזק את האנשים, לא להתייאש. ראש הממשלה, בסופו של דבר, אם מהרבה כיוונים תיאמר אמירה של אמת, לא תהיה לו ברירה, גם אם הוא ימשיך להתעקש. יש לו מפלגה ויש עוד גורמים שיפקחו לו את העיניים. זה נכון שזה מצער מאוד לראות שהוא רואה את המציאות ומתעקש, ממש במשיחיות מנותקת מן המציאות. הוא דיבר על נסיגה חד-צדדית. חד-צדדי זה כבר מזמן לא, כולם מתערבים: האמריקנים, המצרים. הוא יודע היטב שאם הוא יצרף את העבודה, ההתערבות של הרשות הפלסטינית תהיה עוד יותר רצינית, אבל הוא ממשיך. הוא דיבר על זה שהוא מצליח להשיג הסכמה של ארצות-הברית לגושי התיישבות שהגדר תקיף אותם, ואז זה יהיה כך בהסדר הקבע. הוא יודע שזה לא נכון. הוא כבר שינה את הגדר בהתאם להוראות בג"ץ, בין בית-חורון למבוא-חורון. הוא יודע שבסופו של דבר הוא יעשה גדר על קו 1967, פחות או יותר, בלי שום גושי ההתיישבות. למרות זאת הוא ממשיך לרמות את עצמו, ממשיך לחשוב שהוא מוביל פה את עם ישראל לגושי התיישבות, ולכאורה שום דבר לא יפקח לו את העיניים, גם לא השרשרת הזאת. אל תתייאשו, יהודים טובים, תגיעו ביום ראשון אחר-הצהריים בשעה 17:00. אין דבר כזה. נצליח, נעשה את דברנו ונשתדל, וגם הנחישות שלו תיפתח. היה ולא, נשתדל שייפול מכיסאו כראש הממשלה כמה שיותר מהר. יש מספיק חברי כנסת לאומיים שלא עשו הסבה חריפה כזאת שמאלה, שעדיין נאמנים לערכים הלאומיים של עם ישראל, שיחליפו אותו כמה שיותר מהר. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בני אלון. אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, בהחלט אני חושב שאין פה מחלוקת בעניין הצורך הרב, וכולם תומכים בהצעת החוק שלפיה חיילים יהיו גם שוטרים. רק לא מזמן שמענו באחת מהצעות החוק שעומדים לקצץ בתקנים רבים במשטרת ישראל. כאשר עושים הכול, מחוקקים חוק כדי לתת תגבור לכוח המשטרה, אבל יד אחת מקצצת ויד אחת מוסיפה, יכול להיות שהחוק הזה שיישאר בתוקפו ייתן תגבור מצד אחד, ומצד שני יכול להיות שייפגעו שוטרים שהם בתפקידם. זאת אומרת, מבחינת המאזן והצרכים, המשטרה תראה לנכון לקצץ בתקנים, כי הנה מקבלים במסגרת הצעת החוק הזאת חיילים. אלה חיילים פחות מקצועיים, פחות מיומנים, ובכל זאת הם רק מתחילים את דרכם והם בתחילת חייהם ועבודתם. אני מאוד חושש מהעניין הזה. אני בהחלט תומך בכך שיש צורך בכוח נוסף, אבל שזה לא יבוא על חשבון השוטרים הקבועים, שיהיה אולי יותר קל לפטר, ולחשוב במסגרת הקיצוצים שזה על חשבון עובדים קבועים. אני רוצה להוסיף במשפט אחד על מה שדיברו חברי קודם לכן. אני לא יכול להיות שונה מהם, והחוט המשולש לא במהרה יינתק. השלושה ידברו, אנחנו רק נחזק את העניין. כשאנחנו מדברים על ארץ-ישראל, צריך לזכור שההפגנה הזאת מתקיימת ביום ראשון הבא, פרשת ואתחנן, "אעברה-נא ואראה את הארץ הטובה". כמה משה רבנו התחנן לפני בורא עולם רק לזכות ולראות את הארץ: "אעברה-נא ואראה". הקדוש-ברוך-הוא נתן לו רק דבר אחד משתי הבקשות: הבקשה היתה גם לעבור וגם לראות. הקדוש-ברוך-הוא אמר לו: עלה ראש הפסגה ושא עיניך ימה וקדמה צפונה ונגבה. זה מראה עד כמה ההשתוקקות של משה רבנו לראות את ארץ-ישראל היתה גדולה. עכשיו אנחנו בארץ-ישראל. ארץ-ישראל בידינו. אנחנו יכולים לא רק לראות אותה אלא גם לחיות בה. לכן אני חושב שחשוב מאוד, שכל מי שיכול להזדהות עם עם ישראל יעשה זאת, כי זו הפגנה לא של מפלגה מסוימת, זו הזדהות עם ארץ-ישראל, ואסור לנו, חס ושלום, לפספס את ההזדמנות הטובה שהקדוש-ברוך-הוא הנחיל לנו מתקופת אבותינו. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני סגן השר, אתה רוצה להשיב או שנעבור להצבעה? בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול שמח שחברי הכנסת תומכים בהארכת תוקף החוק. אני חושב שזה חשוב לכולנו. אשר לדברי חבר הכנסת נסים זאב, אכן יש בעיה, אבל אני יכול להגיד לך בוודאות מוחלטת, שהאחד לא בא על חשבון השני. יהיו שוטרי שח"ם - זו מכסה שניתנה בזמנה על-ידי צה"ל למשטרת ישראל, ואותו מספר יישמר. ואשר לכוח-האדם של המשטרה, לא ייתוספו אנשים ולא יפוטרו אנשים בגלל העניין הזה, אף שהמשטרה במצוקה גדולה מאוד. אסיים בעניין הצעדה החשובה ביום ראשון. משטרת ישראל בהחלט לקחה על עצמה לאבטח את הצעדה, השרשרת הזאת, מההתחלה עד הסוף. שיהיה בהצלחה. תודה לכולם. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עכשיו אנחנו יכולים להצביע בעד. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים. על כן הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' באב התשס"ד, 26 ביולי 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:14.