דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' ל"ו ישיבה קנ"ז הישיבה המאה-וחמישים-ושבע של הכנסת השש-עשרה יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004) ירושלים, הכנסת, שעה 15:00 תוכן עניינים הצעות לסדר-היום 6 ציון מלאות ארבעים שנה לרשות הטבע והגנים 6 אבשלום וילן (יחד): 6 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 8 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 10 משה גפני (יהדות התורה): 12 משה גפני (יהדות התורה): 13 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 14 עמרי שרון (הליכוד): 15 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 17 שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: 18 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 20 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 20 חילופי גברי בוועדות הכנסת 20 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 20 הצעה לסדר 20 קולט אביטל (העבודה-מימד): 20 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 21 מזכיר הכנסת אריה האן: 21 נאומים בני דקה 22 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 22 יחיאל חזן (הליכוד): 22 אתי לבני (שינוי): 22 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 23 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 23 אברהם רביץ (יהדות התורה): 24 רוני בר-און (הליכוד): 24 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 24 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 25 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 25 יעקב מרגי (ש"ס): 26 עזמי בשארה (בל"ד): 26 קולט אביטל (העבודה-מימד): 27 אהוד יתום (הליכוד): 27 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 28 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 28 אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 29 ואסל טאהא (בל"ד): 29 משה גפני (יהדות התורה): 30 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 30 מאיר פרוש (יהדות התורה): 31 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 31 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 32 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 33 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת 35 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 35 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 36 צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד–2004 36 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 36 שר הפנים אברהם פורז: 37 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד–2004 41 יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 41 חיים רמון (העבודה-מימד): 43 שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: 44 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004 47 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 47 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד–2004 48 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 49 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), התשס"ד–2004 50 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 50 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד–2004 51 אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): 51 אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): 52 אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): 52 אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): 53 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), התשס"ד–2004 53 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 54 לאה נס (הליכוד): 55 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 56 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד–2004 56 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 56 הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד–2004 58 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 58 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 60 הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד–2004 60 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 60 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 61 צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד–2004 64 עזמי בשארה (בל"ד): 64 ואסל טאהא (בל"ד): 65 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 66 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 67 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 69 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 70 חיים אורון (יחד): 71 חיים אורון (יחד): 71 רן כהן (יחד): 72 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 74 יעקב מרגי (ש"ס): 75 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 76 נסים זאב (ש"ס): 79 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 81 טלב אלסאנע (רע"ם): 82 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 85 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 85 החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה 86 טלב אלסאנע (רע"ם): 86 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 88 מאיר פרוש (יהדות התורה): 90 יחיאל חזן (הליכוד): 91 חיים אורון (יחד): 92 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 93 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 94 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 95 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 98 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 101 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 103 רן כהן (יחד): 104 יעקב מרגי (ש"ס): 105 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 105 נסים זאב (ש"ס): 106 גדעון סער (הליכוד): 107 השר עוזי לנדאו: 108 הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד–2004 115 רן כהן (יחד): 116 נסים זאב (ש"ס): 116 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 117 הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד–2004 117 גלעד ארדן (הליכוד): 118 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד–2004 120 אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 120 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 121 נסים זאב (ש"ס): 122 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 122 סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: 123 הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 123 אורית נוקד (העבודה-מימד): 123 רן כהן (יחד): 124 רן כהן (יחד): 124 הצעות לסדר-היום ציון מלאות ארבעים שנה לרשות הטבע והגנים היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ב' בחודש אב תשס"ד, 20 בחודש יולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת היום הוקדמה בשעה על מנת לאפשר לנו לציין מלאות 40 שנה לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4211, 4212, 4218, 4221, 4229, 4285 ו-4331. אדוני ממלא-מקום השרה לאיכות הסביבה ושר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אילן שלגי, שר וחבר הכנסת לשעבר וחבר בקרן היעל, מיכה חריש, ראש העדה הדרוזית, השיח' מואפק טריף, ונכבדי העדה הדרוזית, יושב-ראש רשות הטבע והגנים, פרופסור מוטי שכטר, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, מר אלי אמיתי, המשורר והסופר חיים גורי, יושב-ראש קרן היעל, מר אורי ביידץ, עובדי רשות הטבע והגנים לדורותיהם, בני נוער, חברי הכנסת, ברכותינו ביום חגה של רשות הטבע והגנים, ולאורחים שלנו כאן במשכן ולעובדי הרשות, ברוכים הבאים. המצווה על קיום הארץ, פיתוחה ושמירתה, עתיקה כימי עולם. וכך נכתב במדרש תנחומא בפרשת קדושים: "וכי תבואו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל" - אמר להם הקדוש-ברוך-הוא לישראל: אף-על-פי שתמצאו אותה מלאה כל טוב, לא תאמרו נשב ולא ניטע, אלא הוו זהירים בנטיעות. כשם שנכנסתם ומצאתם נטיעות שנטעו אחרים, אף אתם היו נוטעים לבניכם; שלא יאמר אדם, אני זקן, כמה שנים אני חי, מה אני עומד מתייגע לאחרים, למחר אני מת. לפיכך לא ייבטל אדם מן הנטיעות אלא כשם שמצא, עוד יוסיף וייטע, ואפילו יהיה זקן. המדינה והכנסת הטילו את השליחות על רשות הטבע והגנים. כבר 40 שנה עמלים אנשים טובים אלה, אנשים טובים באמצע הדרך, עובדי הרשות החדשה-ישנה, על שמירת שכיות החמדה של הארץ ועל נשמתה. ש"י עגנון כתב כך: "בזמן שישראל עומדים על הקרקע, אפילו אומות העולם מקלסים אותם. אשרי מי שמייחד עצמו על הארץ ועוסק ביישובה, שכל המייחד עצמו על הארץ ועוסק ביישובה, מייחד את שמו הגדול בשמים ובארץ ומרבה כבודם של ישראל, כנטיעה זו שנוטעים בקרקע והיא פורחת ועולה למעלה. "הרבה מלאכות הטיל עלינו המקום: לחרוש ולזרוע ולקצור ולעמר ולדוש ולזרות, לנטוע ולעדור ולבצור ולדרוך, לעזוק ולמסוק, להאכיל בהמה ועוף, ולגזוז את הצאן, ולשמור על עמלנו ויגיענו מן המחבלים" - המחבלים הקטנים – "ומן הגנבים. אלא ישיבת ארץ-ישראל גדולה, שהיא שקולה כנגד כל המצוות שבתורה. תלה הקדוש-ברוך-הוא נטיעתו בנטיעתנו: אם אנו מקיימים נטיעתנו, בידוע שנטיעתו של הקדוש-ברוך-הוא מתקיימת"; דברי עגנון. אני מברך את רשות הטבע והגנים ביום חגה ומאחל לה ולנו שנטיעתנו תתקיים ויקיים ריבון העולמים נטיעתו בעולמו. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן לשאת את דבריו. בתום כל הנאומים ישיב כבוד השר אילן שלגי. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנשי רשות הטבע והגנים הלאומיים, נכבדי העדה הדרוזית בראשות השיח' מואפק טריף, אורחים יקרים, אני חושב שזו זכות גדולה לכנסת לציין היום את יום חגה של רשות הטבע והגנים. כי בסך הכול, כשאתה חושב מהי מדינת ישראל בשבילנו, מהי ארץ-ישראל, מהי ההוויה הפרטית האישית של כל אחד מאתנו, איך אמר המשורר - כל אחד מאתנו בעצם תבנית נוף מולדתו. והנוף שלנו, של כל מי שגדל וחי בארץ הזאת, זה הטבע הישראלי והמרחבים והנגב והגליל והכינרת וים-המלח והים התיכון, ומהארץ הזאת אנחנו יוצאים ואליה אנחנו באים, ואותה כולנו אוהבים. אבל דווקא, אדוני היושב-ראש, ביום חגיגי זה, לאחר שנדבר קמעה על מה שיש לנו פה, אני, כמי שליווה את הרשות בשנים האחרונות בתחום שקרוי "הגועל נפש", אומר כמה מלים גם על התחום הכספי, כי אני חושב שבסופו של דבר יעדים לאומיים ועדיפויות לאומיות נמדדים בשאלה, איך מדינה רואה את יעדיה ומה היא מוכנה לעשות למענם. אז קודם כול, במדינת ישראל היום יש 373 שמורות טבע ו-110 גנים לאומיים. אני קורא פה מדף הסבר: ייחודה של ישראל הוא, שהיא ניחנה במגוון נופים, סוגי אקלים, תופעות טבע ייחודיות, תרבויות ומורשת. במקומות ספורים בעולם יש רבגוניות כה רבה כבישראל מבחינה גיאולוגית, בוטנית וזואולוגית. ישראל היא ארץ מפגש לבעלי חיים ולצמחייה ייחודית בספר המדבר, פסגת החרמון המושלגת בחורף, נופים ירוקים של חורשים ים-תיכוניים בכרמל ובגליל, ביצות עמק החולה, אזורים צחיחים בהרי הנגב, ים-המלח, המקום היבשתי הנמוך בעולם, והקיץ הנצחי באילת, כמו גם המכתשים, תופעת הטבע הייחודית הנובעת מאופי הסלע. באזורנו יש עושר רב של בעלי חיים - לא פחות מ-28 מיני דגים במים מתוקים, שבעה מינים של דו-חיים, 90 מיני זוחלים, יותר מ-500 מיני עופות וכ-90 מיני יונקים. בישראל, אדוני היושב-ראש, צומחים 2,400 מינים של צמחים, פי-עשרה מאשר בבריטניה הגדולה, ובהם למעלה מ-100 מינים של צמחים המתקיימים רק בישראל ולא במקום אחר בעולם. אני חושב שמי שלא מבין שאת העושר הזה ואת הייחוד הזה ואת המורשת הזאת של הטבע מחד גיסא, ולא פחות מכך גם את ההיסטוריה מאידך גיסא, אפשר לשמר ולהנחיל ולטפח רק אם עושים את זה ברמה הלאומית - ביום חג, כאשר אני בא לדבר על הקמח ולא רק על התורה, אינני רוצה להיכנס להשוואות. הרי כחבר בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה אני רואה כיצד עוברות ההחלטות. ואם, אדוני היושב-ראש, הפארק הלאומי שלנו, מצדה, כאשר רשות הגנים השקיעה כדי להכין אותו, כדי להביא אותו לכך שהוא יוכל לקלוט למעלה ממיליון מבקרים משנה, צריך להחזיר כל שנה כ-7 מיליוני ש"ח, וכאשר בשנת 2000 אושרו הפרויקטים והיו בישראל כ-2.5 מיליוני תיירים, והתיירים האלה באו למצדה, הלכו לקיסריה, ביקרו בבית-שאן והלכו לכל הפארקים הלאומיים וההיסטוריים - זרם התיירים לצערנו הסתיים. השנה יש פחות ממיליון תיירים, ובשמורות הטבע ובגנים הלאומיים ביקרו בשנה האחרונה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא הסתיים, הפסיק לשעה. לא הסתיים אף פעם. אבשלום וילן (יחד): כאשר תפציע תקוות השלום ונחזור למדיניות נבונה ונכונה, ונצליח להגיע להסדרים מתקבלים על הדעת עם שכנינו, אני משוכנע שזרם התיירות יתחדש במלוא עוזו ויגיעו תיירים לשמורות ולפארקים. אבל, עד אשר זה יקרה, מדינה שאיננה מבינה שכדי לשמר את הגנים הלאומיים ואת שמורות הטבע שלה היא מוכרחה לתת בהגדרה, בחוק התקציב, רשת ביטחון - כל הנאומים היפים שהיו פה ויהיו פה, וכל מה שייאמר פה היום, אין להם ערך אם הם לא יגובו, אדוני היושב-ראש, בתוכנית פעולה. כאן לא מדובר בהרבה כסף, כאן מדובר על עיקרון. כאשר אוחדה הרשות ב-1998, סוכם שהיא צריכה לעמוד על רגליה, כלכלית. אני לא אמנה פה את רשימת הפיטורים שהיו בשנה האחרונה, אבל אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת כולה תתלכד בקריאה לממשלה להעמיד לרשות הטבע והגנים הלאומיים בשנת התקציב הקרובה רשת ביטחון, שכל תקציבה, שלא מצליח להיות מכוסה על-ידי דמי הכניסה והתרומות וההכנסות השוטפות שלה, יכוסה על-ידי ממשלת ישראל. לא מדובר כאן בסכום גבוה; לא אכנס כרגע לפירוט, אבל הוא לא יותר משתי ספרות, ושתי ספרות נמוכות. לכן, אדוני היושב-ראש, אם נבטיח את זה, נוכל להבטיח שימור מורשת אמיתי, ולא רק נאומים חגיגיים או נאומים חוצבי להבות על חשיבות הטבע והסביבה והמורשת. זה אפשרי. איך אמרת, כאשר יתחדש זרם התיירים ולרשות יהיו עודפים, מטבע הדברים, לאחר הפיתוח וההשקעות, יעברו העודפים הללו למדינה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבסיום הדיון תתקבל החלטה על כך. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אנחנו מציינים היום 40 שנה, אנחנו לא מקבלים החלטות, אבל נמצא כאן גם יושב-ראש ועדת הכספים, וגם אתה חבר נכבד בוועדת הכספים, את אשר אמרת שמענו, בוודאי עוד נדון על כך. אני מזמין את חברת הכנסת מלי פולישוק להתכבד ולבוא ולומר את דברה ביום חשוב זה. אברהם הירשזון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, במשך שנים אנחנו מנסים לעזור, אני מקווה שהשנה גם יסתייע. היו"ר ראובן ריבלין: עוד לא ראיתי פעם אחת את חבר הכנסת אברהם הירשזון, גם בשבתו כיושב-ראש ועדת הכספים, שהוא רוצה ולא מצליח. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אגב, כשהוא מבטיח הוא גם מקיים, אדוני היושב-ראש. אברהם הירשזון (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: היושב-ראש יעזור, וגם השלום יגיע אם שכנינו ירצו אותו, לא אם אנחנו נרצה אותו. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, אני מקווה שלא נחכה עד השלום כדי לטפל בטבע בארץ, כי אז המצב יהיה קשה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני השר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): רגע, סבלנות, אני האחרונה שאשכח את אדוני השר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי שר המדע והטכנולוגיה, אני מאחלת לך המון ברכה, המון הצלחה בתפקידך החדש. כחברת הכנסת, יושבת-ראש ועדת המדע היוצאת, אני בוודאי מאחלת לך במיוחד הצלחה בנושא הזה. נעים לראות ירוק בעיניים, ראיתי אתכם בפרוזדורים, למטה, נעים לראותכם כאן בכנסת, ועוד יותר נעים לראות אתכם בשטח. לפני 40 שנה החליטה ממשלת ישראל להקים את רשות הטבע והגנים כרשות ממלכתית שמתפקידה להגן על ערכי הטבע - טבע, נוף, מורשת. יש לנו בישראל שטח מועט, אבל שטח נפלא. יש לנו עושר של נופים, אוצרות טבע נפלאים, חלקם נדירים בעולם כולו. אנחנו מחויבים להגן עליהם, בשבילנו היום ובוודאי בשביל הדורות הבאים. ולעניות דעתי, אנחנו לא עושים את תפקידנו כהלכה. אלפי דונמים של קרקע נמסרו בשנים האחרונות לידיים פרטיות, כמעט ללא תמורה, ללא מכרז, ללא חוזה חכירה, והכול לצורך הקמת התיישבות נוספת, פרטית, התיישבות של יחידים בשטחים פתוחים, במיוחד בגליל ובנגב. עבור אוהבי הטבע מדובר, אפשר לומר, בהגשמת חלום. אדם רוצה לחיות חיים פסטורליים בלב המרחבים, מה רע בכך. בפועל, זאת בעצם התיישבות, שאומנם היא חוקית בחלקה, אבל בעצם היא פוגעת פגיעה חמורה בעתודות השטחים הפתוחים במדינת ישראל, ובמקרים לא מעטים היא מלווה בגידור שטחים נרחבים במקומות אשר על-פי התכנון אמורים לשמש שמורות טבע ונוף לרווחתו ולהנאתו של כלל הציבור בישראל. השטחים הפתוחים הללו הם שטחים עשירים במשאבי טבע ונוף, והם משמשים בתי-גידול למינים רבים של בעלי-חיים, צמחים, ובארצנו הקטנה, הדחוסה והצפופה לעייפה, שבה כל פרדס במרכז הארץ הופך לשכונה חסרת ייחוד, יש חשיבות גדולה ביותר לשמר את השטחים האלה כשטחים פתוחים. מתוך אידיאולוגיה הקוראת לעידוד התיישבות יהודית בכל שטחי ארץ-ישראל, פרצה קק"ל דרכי גישה ללב השטח הפתוח, חברת "מקורות" חיברה את ההתיישבות לרשת המים, חברת החשמל ו"בזק" הניחו תשתיות בהתאם. והכול נמשך ופוגע וגורם נזק בלתי הפיך לטבע שאנחנו כל כך אוהבים. בתחילת 1999 עתרו לבג"ץ הארגונים "אדם, טבע ודין" והחברה להגנת הטבע, ודרשו מהמדינה שלא להקים התיישבויות חדשות בשטחים פתוחים, אלא על-פי הוראות בחוק. בעקבות העתירה שונתה המדיניות הממשלתית. המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, גם שר החקלאות דאז, חיים אורון, שנמצא כאן אתנו, קיבלו החלטה רשמית וברורה, הפוסלת את המשך הקמת התיישבויות היחידים, למעט מקרים חריגים באזור הנגב. חיים אורון (יחד): מה שנכון, נכון. מל פולישוק-בלוך (שינוי): בדרך כלל אני אומרת, מה שאתה עושה זה טוב. אולם, למרבה הצער, בימים האלה אנחנו רואים כיצד דבר לא השתנה והמגמה של הקמת יישובים חדשים בשמורות טבע, כמו מכתש-רמון, הגלבוע, היום מדברים על אזור עירון - המגמה הזאת הולכת ותופסת תאוצה. במסגרת ועדת המדע – כפי שאמרתי, עד מחר בבוקר – עסקתי לא מעט במאבק המתמיד בין הצורך בקידמה, בהתפתחות, בשימוש בטכנולוגיות, לבין הצורך בשמירה על הטבע, על איכות המים שלנו, על איכות הקרקע, וכמובן בשמירה על שארית השטחים הפתוחים. רשות הטבע והגנים אחראית על כ-20% משטחי מדינת ישראל, שהם שמורות טבע וגנים לאומיים. היא עוסקת באכיפת חוקים ובעריכת מחקרים וסקרים לשם פיתוח; את חלקם ראינו בפעילות בוועדת המדע. אנחנו מדברים על שימור וניטור תופעות טבע שונות, וכמובן גם בנושאים של הסברה, חינוך והדרכה לאהבת הארץ והטבע. אני מאמינה כי דווקא החלק האחרון בתפקידיה של הרשות, החינוך, התיק שכנראה אקבל מחר, הוא אחת המשימות החשובות ביותר שלה, משום שללא העמקה והרחבה של תודעת שמירת הטבע, הסביבה והמורשת בקרב הציבור הישראלי, אנחנו ניכשל בטווח הארוך במשימתנו לשמור על הטבע. אנחנו, כמחוקקים, חייבים להבטיח למצוא את האיזון הנכון בין התיעוש והגידול והפיתוח הכלכלי לבין הצורך שלנו, החיוני כל כך, לשמור על משאבי הטבע ועל איכות הסביבה. אנחנו צריכים לסייע, לעמוד לימין הממשלה, לעמוד בלחצים של יזמים וגורמים כלכליים ונדל"ניים ששואפים למקסם רווחים על חשבון הטבע, על חשבוננו. אני רוצה לבקש מכם, ואני מבטיחה לכם לעשות כל שאני יכולה למנוע בניית בתים ויישובים בשמורות טבע. הבטחתי שאני אהיה אתכם, עם חסידי איכות הסביבה במדינת ישראל, לפני הטרקטורים שירצו להניח את עמודי החשמל הענקיים האלה שרוצים להקים לנו דווקא בלב מכתש-רמון, למשל. אני אהיה שם. אני רוצה למנוע את זה יחד אתכם. אני חושבת שאנחנו לא צריכים עוד יישוב על הגלבוע בלב שמורת האירוסים, ועוד כהנה וכהנה. אני חושבת שקטע 18 – אני לא יודעת כמה פעמים אני אומרת את זה על הבמה הזאת – יכול להיות במנהור; אפשר עוד לעצור את זה ולהציל אותה חלקת טבע נפלאה שיש לנו כל כך קרוב למרכז הארץ. אני מבקשת מכם. אני אעשה את זה מכאן. אני מצפה מכם לעשות את זה ממקומכם, להיות יותר תקיפים, יותר נחושים, לא לוותר. אתם חלק מוועדות תכנון ובנייה, אתם ונציגיכם, אנשי שמורות הטבע, במקומות שמקבלים החלטות. לא לוותר כל כך בקלות. אני אעשה אתכם את המאבק. אני רוצה לברך את כל מי שהגיע הנה: את המנהלים ואת העובדים, ובעיקר את המתנדבים של רשות הטבע והגנים. חזקו ואמצו, והמשיכו בפעילותכם הברוכה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. יעלה ויבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר - ברכות להיבחרך והצלחה גדולה בתפקיד - חברי חברי הכנסת, ואחרונים אחרונים חביבים, אתם אנשים יקרים, אתם שאין לכם לא יום ולא לילה, שעושים את העבודה הקשה, אבל הכל-כך חשובה, כמו שאומרים, העבודה האפורה שלא תמיד יודעים להעריך אותה ולא תמיד גם יודעים להגיד לכם תודה. לכן, לפחות ברגע זה אני רוצה בשמי ובשם מפלגתי, אבל בעיקר בשם הכנסת ובשם עם ישראל, להגיד לכם תודה רבה על כל העבודה הנפלאה שאתם עושים. לעבודה שאתם עושים יש חשיבות עצומה, כי אילולא אתם, אנחנו בני-האדם, לצערי, תמיד רגילים להסתכל על עצמנו, לראות מה אנחנו צריכים, לראות ממה אנחנו נהנים, וגם אם זה יהיה על חשבון הכחדתם של אלפי מיני צמחים או אלפי בעלי-חיים, אנחנו נעשה את זה, לא כיוון שאנחנו רוצים לפגוע בצמחים או בבעלי-החיים, אלא כיוון שאנחנו רוצים ליהנות ואנחנו לא מסתכלים מסביב. צריך מישהו שידע איך לשמר את כל אותם דברים שגם אותם ברא הקדוש-ברוך-הוא, וגם להם יש זכות קיום, וזה בכלל לא צריך להיות על חשבון הנאתו של האדם. מתברר שאפשר גם שבני-האדם ייהנו וגם לשמור על הדברים, וההיפך - כשעושים את זה נכון, בני-האדם נהנים הרבה יותר כששומרים ויש להם ממה ליהנות. העבודה שאתם עושים מטרתה גם לשמר, אבל לפעמים, במצבים קריטיים, היא אפילו קיומית. האיזון בטבע שהקדוש-ברוך-הוא ברא הוא כל כך עדין, שאם מקצינים אותו לאחד הצדדים, זה יכול להתחיל להיות קיומי לאזור מסוים, למדינה מסוימת, לפעמים לעולם כולו. אפילו ראינו לאחרונה, במסגרת משותפת שלכם ושלנו, את הסרט שהראה מה יכול לקרות כשלא שומרים על אותם דברים. הפגיעות האלה הן פגיעות שכמעט אי-אפשר אחר כך לתקן אותן, ולכן אם לא יהיה מישהו שיעצור ויחסום, זה אבוד. אתם אנשים שנמצאים בשטח – גנובתי יום וגנובתי לילה, כמו שאומר יעקב – אין לכם לא יום ולא לילה, ואתם שומרים על כך. היבט נוסף של עבודתכם הוא, שאתם מאפשרים לנו לרדת לחקר השורשים, לחקר המורשת שלנו. מדינתנו יש לה אתרים היסטוריים. כדי לחזור קצת לשורשים - אם זה היה תלוי רק בנו, בני-האדם, ואתם לא הייתם, לא היה נשאר דבר, הכול היה נהרס. אתם משמרים את אותם אתרים, מפתחים אותם ומאפשרים לנו ליהנות ולזכור שאנחנו עם עתיק עם עבר מפואר, ואולי בגלל זה גם עם עתיד מפואר; על ההווה אנחנו לא נדבר. אתם מפתחים, משמרים ומאפשרים לנו, לחוקרים, למתלמדים ולילדים לבקר במקומות האלה, ללמוד וגם ליהנות. אתם עוזרים למדינה גם במובנים נוספים. זה לא סוד שמדינה חייבת שתהיה לה תיירות. לאן יבואו התיירים? לראות את תל-אביב? בדרך כלל לתיירים במקומותיהם יש מספיק תל-אביב ויותר מזה. הם מגיעים למקומות שאתם משמרים, ובזכותכם יש להם היכולת לבוא, לראות וליהנות. אתם לא רק משמרים את הקיים, אתם גם מפתחים. אתם מאפשרים לעשות דברים שלא היו. באותם מקומות נפלאים, אתם מצליחים בחוכמה ובתכנון לייצר דרכים ושבילים, תוך שמירה שלא ייהרס שום דבר, כדי שאפשר יהיה לחדור פנימה, לראות וליהנות גם מהטבע, גם מבעלי-החיים ומכל הסביבה. על כל זה אני חושב שמגיע לכם "יישר כוח" עצום. אתם האנשים העיקריים. מאחר שזה יום חג, אנחנו לא נאריך בקטע השני. בקשר לדברי קודמתי, אני רק מציע שמאחר שלמדינת ישראל יש ערכים רבים, והערך שאתם מייצגים הוא ערך חשוב, אבל יש גם ערכים של התיישבות, אסור בשום פנים ואופן שאתם וההתיישבות תגיעו לכלל התנגשות. ברגע שתהיה התנגשות כזאת, גם זה ייפגע וגם זה ייפגע. לפעמים כשמקצינים יותר מדי, בסוף זה נהפך כבר למין נטל, ואנשים אומרים: שוב הגיעו הירוקים? שוב הם מבלבלים את המוח? שוב יש התנגדות "על עיוור"? לכן, לגבי מה שחזרה עליו חברת הכנסת מלי פולישוק, אני יכול להגיד שכשכל הזמן יש התנגדות, ובאופן אוטומטי וקבוע, על כל דבר - ואני לא אומר שזה מה שאתם עושים, לפעמים גם מנסים לדרבן אתכם - אם על כל דבר תהיה באופן קבוע התנגדות, היא לא תהיה שווה ואף אחד לא יתייחס אליה, כי יגידו שלוקחים את זה כדבר קבוע שיש התנגדות ולא יתייחסו לכך. ולהבדיל, מצב שבו תהיה התנגדות עניינית על מקום מסוים שבאמת צריך להתנגד לו. את דיברת על הגלבוע. נדמה לי שקוראים ליישוב ההוא מיכל. בדקנו וראינו איזה צורך וחשיבות יש להקמה של היישוב הזה שם, מכל ההיבטים. אם אוטומטית תהיה התנגדות, רק יפסידו. ראינו את זה. זה יום חג, ולכן לא הייתי מדבר על זה, לולא את, חברת הכנסת פולישוק, אמרת את הדברים. אני רק נותן עצה טובה, לא להיות המתנגדים דרך קבע. זו לא חוכמה וזה לא יעזור. למדינת ישראל יש ערכים נוספים, שגם אותם היא צריכה לממש. מל פולישוק-בלוך (שינוי): צריכה לממש בחוכמה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ודאי שבחוכמה, אבל היא צריכה לממש אותם. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): באמצע שמורות הטבע - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): הרי דיברתם על זה, ודווקא החבורה שיושבת פה אינה חושבת כמוכם. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לפחות היא לא חושבת כמוכם, אז אל תעמיסו עליה דברים שלא שייכים, ובסוף חבל שהם רק ייפגעו. הם אנשים כל כך טובים ויקרים, שעושים הכול. אל תעמיסו עליהם דברים, שאתם רוצים אולי, אם זה לא קשור אליהם. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אז למה העלית את זה? אז לא היה צריך להעלות את זה עכשיו. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): היא העלתה את זה. ודאי שהם תומכים בזה דווקא. היו"ר ראובן ריבלין: הרי הטבע לא יודע גבולות, בוודאי לא בארץ-ישראל. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לכן אני אומר היום, יום חגכם - חגנו שלנו, ואני רק רוצה לסיים ולומר שוב תודה רבה בשם כולם. תמשיכו בעבודה הנפלאה שלכם. אנחנו מצדנו נסייע כמה שאפשר, ואתם בחוכמה ואנחנו בחוכמה נדע לשלב את כל אותם ערכים שמדינתנו חיה עליהם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - את חבר הכנסת יצחק הרצוג. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר שלגי, אתה רוצה שזה ייכנס כבר בסלנג טבעי. השר שלגי זה בסדר. היו"ר ראובן ריבלין: אני, כשהיו קוראים לי שר אחרי שהתמניתי, הייתי מסתכל אחורה לדעת למי מתכוונים. שלגי התרגל מהר, אומרים: השר שלגי, הוא יודע. חיים אורון (יחד): איך אומרים: שר לשעבר, זה לכל החיים. היו"ר ראובן ריבלין: זה בטוח, השר לשעבר חיים אורון, יקירנו. אנחנו מקווים שיהיו לך עוד כמה הזדמנויות להיות שר לשעבר. משה גפני (יהדות התורה): נכבדי העדה הדרוזית בראשות השיח' מואפק טריף, השר לשעבר חברנו מיכה חריש, אנשי רשות הטבע והגנים הלאומיים, טוב עשתה הכנסת, אדוני היושב-ראש, שהקדישה לנושא של 40 שנה לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יום חג, והוא באמת יום חג לכולנו. כתוב במדרש - אני ממשיך את דברי התורה שאתה התחלת בהם, אדוני היושב-ראש, אבל דברי תורה מעשיים בעניין הזה של רשות שמורות הטבע. כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, הוא לקח את אדם הראשון והוליך אותו לכל המקומות שהוא ברא ואמר לו: תראה מה שבראתי, כמה נאים, כמה יפים - אני לא זוכר בדיוק את תוכן המדרש, אבל זה תוכן הדברים. הוא אמר לו: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. תן דעתך, הרי תהיה התפתחות טכנולוגית, התפתחות תעשייתית, ירצו לבנות בתים ויישובים ומושבים, וירצו להקים מפעלים ומפעלי תעשייה, שמטבע הדברים ומטבע בריאתם הם מזהמים, הם פוגעים. אומר הקדוש-ברוך-הוא לאדם הראשון: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש, בפסקי ההלכה, מכיוון שהרבה פעמים שואלים אותי עיתונאים: אתה חרדי, מה לך ולאיכות הסביבה? אגב, אני רוצה להגיד, שהציבור החרדי מאוד בעד איכות הסביבה, מכל הבחינות, גם מהבחינה ההלכתית, אבל לא רואים את זה עליו, מכיוון שחז"ל אומרים: בנות ישראל נאות הן אלא שהעניות מנוולתן. המשמעות של העניין היא, הציבור החרדי נמצא במצוקה - - - היו"ר ראובן ריבלין: כרגע במליאה יש רוב לשומרי תרי"ג מצוות. משה גפני (יהדות התורה): זאת אומרת, העניין הזה מאוד חשוב. לא, אני דיברתי על הציבור החרדי כרגע. העניין הזה מאוד חשוב. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיה, גם בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, והזכיר את זה קודם חבר הכנסת אבשלום וילן, מאבק על תקציבה של רשות הטבע והגנים - ובאמת, המדינה נמצאת במצוקה כלכלית, אבל אני רוצה לומר שהתורה, במקום שבו היא מדברת על זה, היא מדברת על האיסור של בל תשחית, היא לא מזכירה את זה באיסור סתם, על מקום של בל תשחית. התורה אומרת: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן". זה נאמר על זמן מלחמה. מדובר על זמן קשה. לא מדובר על זמנים קלים. לא מדובר על ימים כתיקונם, שיכול לבוא משרד האוצר ולהגיד: אנחנו נמצאים היום במצוקה תקציבית מאוד קשה ופוגעים בשכבות הכי חלשות, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהחזיק את רשות שמורות הטבע. זה לוקסוס. אנחנו טענו בוועדה בשעתנו, והצלחנו אומנם חלקית, שהתורה מצווה אותנו על דברים מהסוג הזה. התורה אומרת שצריך לשמור על זה לא רק בימים קלים ולא רק בימים רגילים, בוודאי בימים קשים תקציבית, אפילו במלחמה. צריך לשמור על העניין הזה, ולפי דעתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אפילו שזה יום חג, הרי זה מעניין גם אם מתווכחים ביום חג. אני מסכים עם מה שאמרת קודם, אבל אני לא מסכים עם דבר אחד, שאמרת שנהיה ביחד עם הממשלה כדי לעזור להם. לא, אין שום חובה להיות ביחד עם הממשלה כדי לעזור להם. צריך לעזור להם כאשר הממשלה אינה בעדם. אנחנו, חברי הכנסת, תפקידנו בין היתר לפקח על עבודת הממשלה, לא להיות עם הממשלה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני התכוונתי לחלק בממשלה, האגף לאיכות הסביבה, שכן רוצה לשמור על הטבע. משה גפני (יהדות התורה): בסדר, הממשלה זה דבר כולל, זה דבר מאוד רחב, זה כולל הרבה שרים. אנחנו צריכים להיות עם הממשלה - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): יש משרד תשתיות ויש משרד לאיכות הסביבה. משה גפני (יהדות התורה): נכון. אני, כשהייתי בתפקיד של יושב-ראש ועדת הפנים, הייתי בקואליציה. אני לא הייתי עם הממשלה. בדברים שנגעו לרשות שמורות הטבע או בדברים שנגעו לאיכות הסביבה, לא הלכתי עם הממשלה. לגבי חוק החופים - הממשלה התנגדה ואני קידמתי את החוק והבאתי אותו לקריאה ראשונה, באופן שהוא לא בדיוק היה עם הממשלה. היום, כששר התשתיות לשעבר ושר הפנים, שהתנגדו לחוק החופים ורצו למשוך את זה - לא צריכים להיות עם הממשלה. אנחנו, חברי הכנסת, שנמצאים בכנסת ומרגישים את עצמנו מחויבים לעניין של איכות הסביבה ולנושא שפועלים בו אנשי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, אנחנו לא חייבים להיות עם הממשלה. גם אלה שבקואליציה. לי זה קל בכל מקרה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, אני מבקש. משה גפני (יהדות התורה): עוד הלכה מאוד מעניינת, הגמרא במסכת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע אם אתה נועל, אבל השאלה היא אם אתה עכשיו רק בשחרית או במוסף. משה גפני (יהדות התורה): אתה בעל הבית. אם תגיד לי להיות במעריב, אני אהיה במעריב. היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו אתה אחרי תפילת מנחה. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים. הרב מלכיאור, אתה בוודאי יודע משנה במסכת בבא בתרא, שלא לטעת אילן קרוב לעיר. נדמה לי שהגמרא בדף כ"ד - לא לטעת אילן קרוב לעיר 25 אמה ובחרוב ובשקמה 50 אמה, כדי שלא לקלקל את הנוף. דרך אגב, יש מחלוקת האם זה נאמר רק בארץ-ישראל או גם בחוץ-לארץ. נפסק להלכה, שאסור לפגוע בנוף גם בחוץ-לארץ. זאת אומרת, שלא לדבר על החלק האוניברסלי של העניין, שלא לדבר על החלקים שכל אדם מבין שצריך לשמר אותם, על-פי היהדות, גם מה שהתורה קובעת, גם מה שחז"ל קובעים וגם מה שהגמרא אומרת וגם מה שנפסק להלכה, הנושא הזה של שמירת הטבע, הנושא הזה של איכות הסביבה הוא יסוד ביהדות. לפני שעליתי לדבר אמר לי הרב אייכלר, שבגימטריה הטבע זה אלוקים. לא בדקתי את זה, אבל אם הוא אומר, חזקה עליו שזה נכון, ואני מברך אתכם, שאנחנו נמשיך לפעול יחד ולא יהיו לכם הקשיים שהממשלה עושה לכם. אני, בעזרת השם, בין שאהיה בקואליציה ובין שאהיה באופוזיציה, אני אהיה אתכם, ואם הממשלה תהיה אתכם, אני אהיה אתה, ואם היא תהיה נגדכם, אני אהיה נגדה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לרב גפני. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - את חבר הכנסת עמרי שרון. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר – בהצלחה - אורחים נכבדים, השר לשעבר מיכה חריש, ההנהלה והעובדים, מכובדי, "ארץ נושבת בלי פרחי בר, מחנק בה. ארץ שאין בה משב רוח פתוח, בלתי מופרע, תהיה מלון ולא מולדת. ארץ נושבת שהכול בה כביש ומדרכה והרגשת הכול גמור לי כאן, תאכל כל חלקה טובה". דברים נוקבים אלה נשא חבר הכנסת יזהר סמילנסקי, ס. יזהר הגדול, ביוני 1962, בדיון בחוק שהוביל שנתיים לאחר מכן למיסודה ולכינונה של רשות הטבע והגנים, שאת 40 שנות קיומה בגלגוליה השונים אנחנו מציינים כאן היום, במעמד ראשי הרשות בעבר ובהווה, המנכ"ל, העובדים, שומרי הנחלה והטבע, המתנדבים, חברינו בני העדה הדרוזית, ראשי העדה הדרוזית בראשות השיח' מואפק טריף, וכמובן, כל האנשים הטובים בירוק, שנמצאים אתנו כאן היום. אדוני היושב-ראש, כמה קולעים ונכונים דברים אלה היום עוד יותר מתמיד, אם רוצים להיווכח כל אלה המלעיזים עד כמה מיותר ואין צורך להקים גופים כאלה, כי צריך לקצץ, וכל אלה המתנגדים להקמת גופים אופרטיביים, כי צריך לקצץ - כל אלה צריכים להיווכח כיצד החלטת בית-הנבחרים הזה על החיוניות של הקמת הרשות הזאת, במקום אגף של משרד ממשלתי, עד כמה היא היתה צודקת ועד כמה היתה בה ראייה לטווח ארוך. אדוני היה שר, כפי שהוא הזכיר, ובטח כבר אז טרח מישהו לקום ולומר: מה פתאום להקים רשות? לא צריך. יש אגף במשרד. רשות זה בזבוז. אדוני השר, פעולות הרשות, כפי שאנחנו רואים אותן כעבור 40 שנה, מדברות בעד עצמן. ואכן, בשנות קיומה עמדה הרשות בפני האתגר החשוב מאוד של שימור מכמניה ואתריה ההיסטוריים של הארץ הזאת. ואיזה אתגר עצום זה - 373 שמורות טבע ו-110 גנים לאומיים, שכיות חמדה נדירות, שכיות של מורשת וטבע, שאנו חיים אתן ובתוכן. אתגרים שהם מקודשים, שקושרים אותנו, את כולנו, כל האזרחים במדינה, ואת הדורות הבאים שלנו לאדמה הזאת, להיסטוריה המופלאה שלה, לנופיה המשכרים ולחיי הטבע המדהימים שלה. ועוד היד נטויה, ואולי אף יותר מכך, למול איומים סביבתיים קשים, למול אתגרי פיתוח מורכבים, שהם נחלת חיינו, כפי שכבר אמר אותו המשורר בדיון שהזכרתי בפתיח: "אין תמורה לעץ עתיק. המשמיד עץ בן 70 שנכרת, לא יוכל לבוא במקומו שום מבנה מועיל חדש. אין תמורה לעץ עתיק. המשמיד עץ כזה, עוקר שורשי אדם". אדוני היושב-ראש, כשלעצמי, אני עוקב באופן אישי ובהרבה הערכה אחר פעילות הרשות. עמדתי השנה מקרוב אחר פעולותיה לשימור ולהצלה באתר מצדה. אדוני היושב-ראש, היתה לי גאווה רבה על המיומנות, על המקצוענות, על רוח הדבקות במשימה והנאמנות לאתרי הטבע והנוף במדינת ישראל. אני מטייל עם משפחתי, כמו רבים אחרים, ואני יכול לומר שאני מבטא תחושת רבים וטובים בחברה הישראלית, תחושת תודה והוקרה לכם, מכל הבית הזה, על הישגיכם ופועלכם. המשיכו כך בכל כוחכם והתמידו במשימה הקדושה. אי-אפשר כמובן לסיים דברים אלה בלי להעלות את זכרו של הרוח החיה ומייסד הרשות, האלוף במילואים אברהם יפה. ידיד נפש של אבי, זיכרונו לברכה, ואמי, תיבדל לחיים ארוכים, שהיא כידוע מנושאות הדגל במאבק המתמיד לשימור היופי והסביבה של ארצנו. אברהם יפה הניח את המסד ואת הטפחות, וראוי שנעלה כאן את זכרו ונודה לו ולבאים אחריו, שחלקם עמנו כאן היום, אשר קידמו והצעידו את הרשות. גם אנו כאן, אדוני היושב-ראש, מחויבים היום לחזון הזה, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: יישר כוח. באמת נאה שהזכרת את האלוף אברהם יפה. בבקשה, חבר הכנסת עמרי שרון, אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ויסיים כבוד השר. עמרי שרון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום השרה לאיכות הסביבה, חברי הכנסת, מנכ"ל הרשות, נכבדי העדה הדרוזית ואורחים נכבדים, הכנסת מציינת היום 40 שנה לרשות שמורות הטבע והגנים, ובשל כך ביקשתי לדבר על פעילות הרשות ועל הקשר האישי שלי. רשות שמורות הטבע והגנים עוסקת בשמירת החי, הצומח וערכי טבע בשטחים פתוחים, במקורות מים, בשמורות ובגנים לאומיים, בשמירה ובהשבת מינים לטבע ובפעילות חינוכית לשמירה ולהנחלת המורשת. כיושב-ראש במשותף, עם חבר הכנסת הרב מלכיאור, של השדולה למען איכות הסביבה - אנחנו פועלים במשותף בדרך כלל עם רשות הטבע והגנים. הפעילות כוללת ניהול מאבקים משותפים בנושאי איכות הסביבה, שבהם לוקחת הרשות חלק נכבד בשמירה על השמורות ועל השטחים הפתוחים וערכי טבע מוגנים. הקשר האישי שלי לרשות מתחיל כילד. אני זוכר איך אברהם יפה ז"ל לקח אותנו לטייל כמשפחה, כדי לראות פריחה, בעלי-חיים, בצפון, בדרום. אני זוכר טיולים שבהם ראינו, מנשרים בעובדת ועד עופות נודדים באגם החולה, אירוס שחום ליד ערד, והיו עוד הרבה טיולים. כנער הייתי מצטרף לג'יפ של פיקוח הציד, ומשם יש לי חוויות רבות. בשנים האחרונות אני מתנדב כפקח ברשות ובכל סוף שבוע אני יוצא עם שותפי לפיקוח לנסות למנוע ציד לא חוקי. הסטטיסטיקה מוכיחה, כי נוכחות ואכיפה מביאות תוצאות חיוביות, וכי בהקפדה ובעבודה רציפה מצליחים לצמצם ולמנוע את התופעה של ציד בלתי חוקי. ניתן להבחין בניצני התאוששות של חלק מאוכלוסיית חיות הבר. לכולנו זכור המבצע של הגנת הפרחים המוגנים, כיצד חינכו מדינה שלמה לצאת לנוף אך לא לקטוף. וכולנו נהנים היום ממראה ומכמות הכלניות, הנרקיסים ושאר פרחי הבר. אני סבור, כי פעילות הרשות על מרכיביה השונים חשובה לכולנו, אם בהקמת שמורות וגנים לאומיים, בהפעלה ובטיפוח השמורות, בשמירה על בעלי-חיים וצמחים ובמניעת הפגיעה בערכי טבע, ואם בפעילות חינוך והסברה. המודעות בקרב אזרחי המדינה לנושא עולה בשנים האחרונות, ועמה האבחנה כי שמירה על ערכי טבע וסביבה מועילה לא רק לחלק קטן מאתנו, אלא לכולנו, כי היא מאפשרת לנו לחיות במדינה יפה וטבעית יותר. הייחודיות של פעילות הרשות נוגעת לחיי כולנו. היא מתחילה בפעילות בבתי-הספר, בחינוך דור העתיד לערכים בסיסיים, וממשיכה לאחר מכן בפעילות השוטפת בשמורות ובגנים, ונותנת לכולנו, כאזרחים, את היכולת ליהנות מפיסות קטנות של טבע ושקט בתוך הלחץ היומיומי שבו אנו חיים. מכאן אני רוצה לברך את כל אנשי הרשות ביום חגם, שהוא חגנו, ולהביע הערכה רבה לעבודה הקשה והחשובה שהם עושים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמרי שרון. אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לומר דברים ולסכם. חבר הכנסת מלכיאור, אני לא הייתי ער לכך. אדוני, יש לנו פיסת זמן. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השר החדש אילן שלגי, זאת הזדמנות לברך אותך ולאחל לך עבודה מאוד מוצלחת בתפקידך החדש. אני בטוח שתהיה לא פחות מוצלח מכפי שהיית בתור יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, כשקידמת את העשייה במסגרת הזאת. חברי מרשות הטבע והגנים הלאומיים, חברי הנהלה, פעילים, ראשי העדה הדרוזית שבשטחי מגוריה יש כל כך הרבה אתרים של הרשות, זה בהחלט יום חשוב לכל אחד מאתנו שרוצה לראות את הארץ היפה שלנו נשארת יפה גם לדורות הבאים, רוצה להמשיך וליהנות מנופיה, לשאוף אוויר צח, לשתות מים מהנחלים בלי לפחד שהם מזוהמים, ולהמשיך ולטייל בארץ ולא רק להיתקע בפקקים בכבישים ולראות בטון מסביב. אין ספק שבמציאות שלנו, שהיא מסובכת וקשה מכל מיני היבטים, האספקט הסביבתי הופך להיות מהותי במיוחד. אפשר לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטרור ואיך אנחנו מצליחים לצאת מהמשבר הכלכלי, ואפילו איך פותרים את בעיות הפערים החברתיים. קשה מאוד להבטיח את העתיד שלנו ולא להגיע להתאבדות קבוצתית, אם לא נשנה את הרגלי ההתנהגות הסביבתית, אם לא נפסיק להתייחס למשאבי הטבע, החל מהאדמה, המים והאוויר ועד לפרח האחרון, כאל דבר בלתי מוגבל, שיש לכולנו עשרות שנים קדימה. אין. מדינת ישראל צריכה להכיר בכך, והעם בישראל על כל גווניו, היהודים והערבים והדרוזים והארמנים וכולם, צריכים להכיר בכך שהארץ הזאת קטנה מאוד. כל דונם שאנחנו לוקחים לבנייה הוא דונם שאנחנו לוקחים מהשטח הירוק והפתוח. כל נחל שהופך להיות ביוב מוסיף למחסור במים. שום דבר לא יפצה אותנו אם לא נשנה את ההתייחסות למה שנשאר בטבע הארץ-ישראלי. לכן הפעילות של רשות הגנים הלאומיים היא פעילות חשובה מאוד. הרשות שומרת על השטחים הירוקים, היא מאפשרת לציבור גדול בארץ, לעם ישראל, ל"עמך", ליהנות מכל אוצרות הטבע שאנחנו מדברים עליהם במושגים הפואטיים ובפועל עושים מעט מאוד כדי לשמור עליהם. עצם העובדה שהגענו באביב האחרון למספר שיא של מבקרים בגנים, זו ההוקרה מצד הציבור, ואין טובה ממנה. לא הממשלה ולא הכנסת יכולות לתת הוקרה עמוקה וטובה יותר מאשר הציבור הרחב כשהוא ממשיך לבקר, מביא את הילדים, נשאר, עושים פיקניקים, גם אם לפעמים זה לא לטובת העניין. עובדה היא שהציבור כן מבין את חשיבות העשייה שלכם. בתור יושב-ראש הוועדה שאחראית לנושאים האלה בכנסת, אני מנסה להביא להחלטה ערכית ופרקטית בו-זמנית, והיא להפסיק להתרחב בבנייה, גם בבנייה הכפרית, גם בבנייה העירונית, לא לפלוש לשטחים נוספים, ולהתחיל לבנות לגובה. אני פונה גם לנציגי המגזרים שברובם נמצאים בכפרים וחיים את המתח הזה שבין הרצון להתרחב ולבנות עוד בניינים ועוד בתים לנוער או לחיילים המשוחררים, כמו למשל במגזר הדרוזי, לבין ההצטמקות של הטבע, שבסך הכול מפרנס אותנו במובן הכי עמוק של המלה. בלי הטבע אי-אפשר לחיות. אנחנו חייבים להגיע למסקנה, שלערים ולכפרים שלנו אין מרחבים נוספים כדי לפלוש החוצה, וכן לא ליישובים חדשים בנגב ובגליל. אין מקום. אם לא נפנים את המסקנה הזאת, הפעילות הברוכה של רשות הגנים הלאומיים לא תחזיק מעמד מול הלחצים לפיתוח. מדי פעם אנחנו גוזרים פה ושם מהגנים לטובת פיתוח, והתהליך הזה חייב להיפסק. אני חושב שהחג הזה לציון 40 שנות הרשות הוא גם הזדמנות לחשוב מחדש, קונספטואלית, איך אנחנו מפתחים את עצמנו, את היישובים שלנו, את התעשיות שלנו, בלי לצמצם את שטחי הטבע, ואף להרחיב את השטחים הפתוחים, לשקם את הנחלים ואת הסביבה הטבעית. זה אפשרי. מה שאתם עושים במסגרת הפעילות שלכם נותן לי ולאחרים תקווה שאנחנו נשיג את זה. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לפני שאתן לשר להשיב, אני אאפשר לאלוף במילואים, חבר הכנסת, לשעבר שר התרבות, מתן וילנאי, לומר כמה מלים. כבוד השר יסיים. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שבניגוד לכללים המקובלים הרשית לי לומר כמה מלים. אני חושב שהפעם זה לא בשל שר לשעבר ואלוף, הכול לשעבר, אלא כנראה זה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הכול כיוון שאתה הבן של זאב. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כנראה זה בזכות אבות. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי את כל התארים רק כדי להסביר לך למה. מתן וילנאי (העבודה-מימד): ביום חגכם אני רוצה לומר לכם מלים פשוטות וברורות. בבית אבא גדלתי על כל מה שאתם עושים - טיולים, ואדיות, מערות, פרחים. זו מנת חלקי עד עצם היום הזה. האמינו לי, אני מכיר את זה היטב. כל אחד מכם בקיא בשטח שבו הוא נמצא, אני מכיר כמעט את הכול, אני חושב אפילו - את הכול. אני אומר לכם דבר מובהק: בכם תלוי הדבר. שמעתם מלים טובות מאנשים טובים. מתכוונים לכל מלה, אין לי ספק בזה. אני גם יודע את הקשיים שאתם מתמודדים אתם. מי שקובע זה כל אחד ואחת מכם. אני שמח לציין שאני רואה הרבה מאוד נשים, פעם זה לא היה כך, ואני מברך על כך. בכם תלוי כיצד ייראו הדברים. כל אחד הוא שריף במקום שבו הוא נמצא וידאג לשטח הירוק, וידאג שנדל"ניסטים לא ייכנסו לשם, ויתמודד עם כל הגורמים שמאיימים עליכם, כי הגורמים האלה הם רבים מאוד. אני יכול להגיד לכם, שכשהייתי סגן הרמטכ"ל פתחנו את כל שטחי האש בדרום לסיורים. הרמטכ"ל לא אישר לי את זה ואמר: מתן, אתה בשביל טיול טוב תמכור את כל שטחי האש בדרום. אמרתי לו שאני לא אמכור שום דבר ויטיילו שם. אני מקווה שההסדר הזה עדיין נשמר. אתם דוגמה למסע ציבורי, אחד הבודדים שהצליחו בארץ, בנושא קטיפת פרחי הבר. אין לזה אח ורע, וזה תוצאה של עבודה שעשו אבותיכם לפניכם, שפעלו ללא ליאות. אני אומר לכם במלים הכי פשוטות שיש: זה אתם, זה לא אף אחד אחר, כל אחד במקום שבו הוא נמצא. דרך זה נשמור על ארץ-ישראל הירוקה, כפי שאנחנו רוצים לאהוב אותה. שוב תודה ליושב-ראש הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי, על כל תאריו, אבל כולנו גדלנו - אני לא יודע אם כולכם, אתם צעירים מאוד, אבל כל מי שנולד פה בזמן הקמת המדינה למד לאהוב את הארץ עם ספריו של זאב וילנאי, זיכרונו לברכה. כבוד השר אילן שלגי יסיים ויסכם את הדיון. אברהם רביץ (יהדות התורה): בנאום הבתולין שלו אסור להפריע. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, גם אין סיבה. אם אתה חושב שזה נאום הבתולין שלו, אתה טועה. הוא כבר הספיק לנאום. שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נכבדי העדה הדרוזית, מנהלי ועובדי רשות הטבע והגנים, אוהבי הטבע והסביבה הצופים בנו, דברי כאן הם במקומה ובשמה של חברתי, חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה. מבימה זו אני מבקש לשלוח לה איחולי החלמה מכל הלב, באהבה רבה. ברשותכם, אצטט מדברי האמוראים, חכמי התלמוד, במדרש קוהלת רבה, פרשה ז' - חבר הכנסת גפני, הנה לך מראה המקום וגם הציטוט המדויק מפי שר של שינוי: "בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן-עדן, ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי" - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני קורא מהמקורות, אולי יחבוש כיפה? שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: אני אסתדר בלי. - - - "ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך". סוגיית השמירה וההגנה על איכות הסביבה היא מורכבת ומגוונת, וכפי שאומר הציטוט מהמדרש: אין מי שיתקן את מעשי ידי האדם. ממשלת ישראל החליטה לפני כ-40 שנה להקים את רשות שמורות הטבע ואת רשות הגנים הלאומיים כרשויות ממלכתיות שתפקידן להגן על ערכי הטבע, הנוף והמורשת של המדינה, ולהגן עליהם מפני נזקי האדם למען הדורות הבאים. בשנת 1998 אוחדו שתי הרשויות בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. למרות הימים הקשים, המאבקים הבלתי-פוסקים בטרור, מלחמת הקיום שבה מתמודדת מדינת ישראל מאז הקמתה, פועלת רשות הטבע והגנים, יחד עם גופים אחרים, ללא ליאות, בתנאים קשים ומעמדת נחיתות מול בעלי אינטרסים נדל"ניים לשמירה על שכיות החמדה שיש לנו כאן. מדינת ישראל ניחנה במגוון נופים, סוגי אקלים שונים וערכי טבע נדירים, מנופי החרמון המושלגים ועד הרי אילת הבוערים בחום, מחורש ים-תיכוני דרך ביצות ועד אזורים צחיחים בערבה. הגנה על כל אלה התאפשרה ותתאפשר רק אם נמשיך ונגן על השטחים המעטים שעוד נותרו, נגדירם כשמורות טבע וכגנים לאומיים וניתן בידי הרשויות המוסמכות את הכוח והאמצעים לעשות זאת. במקביל עלינו להשקיע בחינוך, בהסברה ובהגברת המודעות לחשיבות השמירה על הטבע, הנוף והמורשת. אומה ועם שאינם מכירים את עברם - אין להם עתיד. ללא חינוך הילדים מגיל צעיר לא נשיג את תמיכת הציבור במאבקים הסביבתיים, לא נקרב אותם אל חמדות הטבע, לא נלמד את ההיסטוריה שלנו, העבר שלנו, השורשים שלנו. המחוקק היה מודע היטב לחשיבות החינוך וההסברה בנושאי שמירת הטבע, הסביבה והמורשת. הוראה מפורשת בעניין, הרואה את קידומו של נושא זה כתפקיד עיקרי של הרשות, מופיעה גם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, וכך נאמר שם: "ליזום, לקיים ולעודד פעולות חינוך, הסברה והדרכה בתחומי שמירת הטבע וערכי הטבע והמורשת, ובכלל זה פעילויות להגברת התודעה בתחומים האמורים בקרב הציבור בכלל ובקרב תלמידים ובני נוער בפרט". עלינו לפעול לכך שכל תלמידי בתי-הספר בארץ יוכלו להיכנס ללא תשלום, או בתשלום סמלי, לכל הגנים הלאומיים ושמורות הטבע בכל רחבי הארץ. כך נוכל לקרב אותם אל הערכים הציוניים שהם הבסיס להימצאותנו כאן - ההיסטוריה היהודית, המורשת הלאומית, חיות וצמחי התנ"ך, שבילי בראשית, נופי אבותינו ונופי ילדותנו. קשה יהיה לתאר את הארץ ללא פלגי המים המפכים בשמורות הטבע בצפון, ללא הציפורים בשמורת החולה, עתיקות אתר מצדה, הפסיפסים של ציפורי, התיאטרון בבית-שאן, מערות בית-ג'וברין, המבצר באפולוניה ואחרים. על כך תודתנו לכל עובדי הרשות ולכל אלה הפועלים לילות כימים לשמירה על נופי ארצנו, המורשת שלנו בארץ-ישראל, למען הדור הזה ולמען הדורות הבאים. אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו כאן בדיון חגיגי, אני מציע שלאחר הדברים החשובים שאמרו פה חברי הכנסת, והדברים שנאמרו פה בשם הממשלה, נסתפק בהודעת הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר אילן שלגי, ואנחנו מאחלים לו כולנו הצלחה, ושיהיה יפה כמו ארצנו. אני מאוד מודה לאורחים. תם חלק זה של ישיבת הכנסת. אני מודה לכולכם על שבאתם לכנסת. הכנסת כיבדה אתכם, אבל אני יכול לומר לכם בבירור – אנחנו נתכבדנו בכם לא פחות משאתם התכבדתם בנו. המשיכו במעשיכם ובפועלכם הטוב, והיו ברוכים. ולחברי העדה וראשיה - אני מקדם אתכם פעם נוספת בברכה מכל הלב, על שיתוף הפעולה ביפי ארצנו המשותפת. כן, אתם, היו ברוכים. כל טוב לכם. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. עד אשר יצאו האנשים, אני מבקש מכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת - יש לו שתי הודעות. אני אבקש מאורחינו הנכבדים להתחשב בכך שהכנסת ממשיכה בישיבתה, ולא לנהוג מנהג חברי כנסת ולדבר במליאה ביציע. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום 19 ביולי 2004, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - נקודות קצבה), התשס"ד-2004, פ/2193, שהפכה להצעה לסדר-היום. חילופי גברי בוועדות הכנסת רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): כמו כן אני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, כי ועדת הכנסת מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדת החינוך והתרבות, מטעם סיעת שינוי, כדלקמן: במקום חבר הכנסת אילן שלגי, שהתמנה לשר, תכהן חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך . תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעה לסדר היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עשר שנים חלפו מאז החריד פיצוץ עז את בואנוס-איירס, בירת ארגנטינה. הפיגוע הנפשע בלב לבה של הקהילה היהודית בבירה, בבית-אמיה, גרם למותם של 86 בני-אדם חפים פשע ולפציעתם של מאות נוספים. חוט מקשר קיים בין פעולות הטרור הרצחניות במרכז הקהילה היהודית לבין הפיגוע הנורא בשגרירות ישראל בעיר, שנתיים וחצי קודם לכן. בפיגוע זה נרצחו 29 אנשים, ביניהם שבעה עובדי השגרירות, ונפצעו עשרות. לרגל ציון עשר שנים לפיגוע במרכז הקהילה היהודית בארגנטינה, אני מאפשר הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הבית, השבוע, ביום ראשון, ציינה קהילת יהודי ארגנטינה עשור לפיגוע הנורא שהרס את בניין הקהילה, בית-אמיה, שבו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, נהרגו 86 איש ונפצעו 300 איש. הפיגוע הזה כשלעצמו הוא נורא, אבל צריך לזכור אותו בקונטקסט רחב יותר, בקונטקסט של פיגוע דומה שפשוט הרס את שגרירותנו בבואנוס-איירס שנתיים קודם לכן, בעובדה שבמשך רוב שנות המאה הקודמת הקהילה היהודית בארגנטינה סבלה, גם בזמן הגנרלים, גם בזמן האחרון, בגלל המשבר הכלכלי. אני מבקשת להעלות את הנושא הזה יום לאחר דיון שהיה אצלנו, בוועדת העלייה והקליטה, ואני חושבת שהדבר שצריך לעניין את כולנו כאן, כחברי הכנסת, הוא לא רק העובדה - אפשר להפסיק שם? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה לשוחח - שיצא החוצה, אבל תהיו פה במצב הכן, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה. בבקשה, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): מה שצריך לצער ולזעזע אותנו זה לא רק הפיגוע הנוראי, אלא היום, עשר שנים אחרי הפיגוע, מתחיל לאט לאט להתגלות, שהחקירה שנוהלה בזמן השלטון הקודם, שלטונו של מנם, התנהלה בצורה שניסתה לטשטש עובדות. עשר שנים אחרי הפיגוע אנחנו עדיין לא יודעים כיצד הוא קרה, אנחנו עדיין לא יודעים מי ביצע אותו, ואני אומרת את זה בקונטקסט הכללי של המלחמה שלנו בטרור. לנו, כמדינת ישראל, אסור לקבל שבמשך 12 שנה עדיין אין לנו מושג מי פגע ואיך פגע בשגרירות ישראל, ואסור לנו לקבל את העובדה שכעבור עשור אין לנו מושג ירוק מי פגע במוסדות הקהילה היהודית בארגנטינה. בשמם שלהם שם ובשם הוועדה אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אל הכנסת כולה - לפנות לממשלת ישראל, לפנות לממשלת ארגנטינה, כדי שסוף-סוף תתבצע חקירה אמיתית, וכדי שנדע את האמת. מעבר לכך אני מבקשת, אדוני, שנעביר כולנו, כבני הבית, את רגשי הסולידריות שלנו עם הקהילה היהודית בארגנטינה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל, ואני באמת מודה לה על כך שהביאה לתשומת לבנו את ציון היום, עשר שנים למאורעות בואנוס-איירס. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפעיל את כפתורי ההצבעה על מנת לאפשר לי לקבוע את סדר הדוברים ואת אלה שנרשמו. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת עד שאני נותן רשות דיבור. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004 – מ/96. מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: סיכון חייהם של ילדים בהסעות בית-ספריות. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: סכנה להישרדותו של העם היהודי, לפי דוח המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה. עוד אודיעכם, כי הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-2004, שעניינה הוראות לעניין הדין המשמעתי, שנתקבלה בקריאה שנייה ושלישית ביום כ"ג בתמוז התשס"ד, 12 ביולי 2004, תהיה "(תיקון מס' 48)". הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, שעניינה הורדה בדרגה, והמונחת היום על סדר-היום לקריאה שנייה ושלישית, תהיה "(תיקון מס' 49)". התיקון האמור נובע מבקשת ועדת החוץ והביטחון מיום י"ח בתמוז התשס"ד, 7 ביולי 2004, לחזור ולדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, שעניינה הורדה בדרגה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נאומים בני דקה היו"ר ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת חזן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, בשעות אלה ממשיכים הבולדוזרים בכפר ברטעה להרוס בתים. אני מחזיק בידי החלטה של בג"ץ המורה על הפסקת הרס אחד הבתים. רק אחד האזרחים הצליח להשיג צו כזה, לשאר האזרחים לא היתה ארכת זמן בשביל לעשות זאת. כל הבתים נמצאים באותו סטטוס, והדין שחל על הבית הזה חל על שאר הבתים. ההורסים עושים משהו שגובל בביזיון בית-המשפט. זהו הרס לשמו, אין שום סיכון ביטחוני, גדר לא עוברת שם. זוהי ברוטליות לשמה, ויש להפסיק את ההרס מייד. אני מהבוקר ניסיתי, פניתי לכל הגורמים במשרד הביטחון ובכל המשרד וניסינו לעזור בפנייה לבג"ץ. אבל עד עכשיו הצלחנו למנוע רק את הריסתו של בית אחד. אני קורא לכל מי ששומע אותי לעשות משהו בשביל לעצור את הרס הבתים בברטעה, שנמשך בשעות אלה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שרק לפני שבועיים היתה תאונת דרכים שבה נהרגו שלושה ילדים. אני קורא מפה לשר התחבורה ולממשלה לפעול, כי היום הייתי נוכח ועד לתאונה נוספת קשה וחמורה מאוד. אני קורא לראש הממשלה ולממשלה לתת את הדעת, להקצות את המשאבים הדרושים, כדי שהקטל בדרכים ייפסק, כי המלחמה שלנו בקטל בדרכים קשה יותר מהמאבק שלנו בטרור. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת וילנאי. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום הופיע בוועדת החוץ והביטחון ראש השב"כ דיכטר. הוא אמר שם שני דברים מאוד חשובים שאני רוצה להעלות, שכן אולי הם לא יקבלו את המקום הראוי בעיתונות מחר. הדבר הראשון הוא הסכנה ההולכת וגדלה בקרב הימין הקיצוני. הוא מדבר על התארגנות של כ-200 איש, והוא מגדיר את זה כאנשים שהיו רוצים לראות במותו של ראש הממשלה. זאת ההגדרה המודיעינית, עם בסיס מודיעיני מאוד מבוסס. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, יש נוהג שלא מצטטים מוועדת החוץ והביטחון. אתי לבני (שינוי): זה כבר צוטט, זה כבר הופיע, אני חוזרת. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, גברתי חברה בוועדת החוץ והביטחון. אתי לבני (שינוי): אני מצטטת את זה מ-Ynet. היו"ר ראובן ריבלין: נשברות פה הרבה מוסכמות, אבל - - - אתי לבני (שינוי): אין כלים משפטיים לטפל באנשים האלה. אין אף אחד מאותם אנשים מסומנים שיושב במעצר מינהלי. יש קריאה לחברי הכנסת ולכנסת לעזור לשירותי הביטחון לטפל בנושאים האלה. הדבר השני הוא הדבר החיובי, שלא שמנו לב אליו. התרחשו או קרו ברצועת-עזה בחירות דמוקרטיות, וראש השב"כ מברך על הבחירות האלה, בחירות שנעשו כדין. גדלה והולכת מנהיגות חדשה, ואולי יש עם מי לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מתן וילנאי. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמצא כאן כדי להגן על כבודה של הכנסת, אשר לפני ארבע שנים, על-ידי יורי שטרן ובתמיכתי כשר התרבות, המדע והספורט, חוקקה את חוק הקולנוע. במשך ארבע שנים, בכל שנה מחדש מתעללים בחוק הזה, ממציאים המצאות. רק אתמול ישבנו בשדולה שעוסקת בנושא התרבות, בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, על מנת להתמודד עם זה. אני קורא מכאן שחוק הכנסת יכובד ויתמלא ככתבו וכלשונו. זה לא קורה בארבע השנים האחרונות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רביץ. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשם שינוי לתת מחמאה למשרד לביטחון פנים, למפכ"ל ולשר לביטחון פנים, שנענו ואפשרו את השרשרת החיה המתוכננת ליום ראשון מגוש-קטיף ועד ירושלים, יד ביד, צעירים, זקנים, נשים וטף מכל הארץ. אני יודע שמתכוונים להגיע מהגולן ומאילת, כמובן מאזורים אחרים. יחד אתם נהיה גם אנחנו, אני מתאר לי שרבים וטובים מחברי הכנסת. המשטרה הלכה לקראת והיא עושה מאמצים גדולים גם שלא יהיו, חס וחלילה, פגיעות בנפש, גם שהתנועה תזרום, שלא יהיו לנו הפקקים של 100,000 האיש שהגיעו לכיסופים ביום העצמאות ונעצרו. נהיה שם פיזית, נהיה שם עם הלב, נהיה שם עם הראש. בעזרת השם, אני קורא לכולכם להשתתף. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בר-און. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות את בעיית המתת החסד, או המתה לפי בקשת החולה, והמתה לפי בקשת משפחת החולה, וכתוצאה מכך תכנון התאבדויות על-ידי אנשים בגילים מבוגרים ועל-ידי צעירים אשר קצה נפשם בחיים. אני חושב שהמוות האקטיבי שנעשה על-ידי רופאים לפי בקשת חולה עלול להביא אותנו למצב בלתי אפשרי, לא אנושי. זה עלול להגיע לידי כך שתיווצר לגיטימיות לכך שכל אדם, במקום להתמודד עם החיים, שם קץ לחיים שהם לא קלים למאבד עצמו לדעת. אני חושב שהחירות שהרשה לעצמו השופט להתיר את ניתוק פתיל חייו של החולה אשר משפחתו דרשה זאת, מהווה התחלה של תרבות ההתאבדות אשר קיימת בכמה חברות בעולם. אנחנו חייבים להפנים יותר את קדושת החיים ויהי מה. זכות החיים קיימת בכוח לסבול אותם, "כי רגע באפו חיים ברצונו, בערב ילין בכי ולבקר רנה". היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נרצח ביריות שופט בישראל. כשעלו המניעים לפשע דיברו על אפשרות שזה על רקע פח"עי, דבר שנשלל מיניה וביה. דיברו שזה על רקע תפקודו המקצועי או על רקע אישי. כולנו חרדנו והתפללנו שזה לא יהיה על רקע התפקוד המקצועי, משום שאז באמת נשברו כל הכלים. אבל גם אם זה על רקע אישי, צריך לזכור שאדם שבא מסביבה נורמטיבית, אדם שבא מסביבה של שופטים, מחברה נורמטיבית, מסביבת מגורים נורמטיבית, מוצא את מותו ברצח של מרצח מקצועי, רוצח להשכיר - זהו שבר חברתי, זה מעיד על האלימות שפשתה בחברה שלנו. אנחנו חייבים לבחון את עצמנו יום-יום, שעה-שעה, לאן אנחנו מגיעים עם הדבר הזה. אני קורא לשר לביטחון הפנים ולמשטרת ישראל לחשוף את הפשע במהירות, ולהעמיד את הפושע לדין. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני-היושב, אני מגיע לכנסת אחרי שעות ארוכות שבהן ביליתי היום, מהבוקר, בכפר ברטעה, שהופך להיות זירת הרס איומה, המאיימת על צלם אנוש. מאות שוטרי משמר הגבול מאבטחים מספר גדול של בולדוזרים שפשוט הורסים בתים. אף אחד לא טרח אפילו להציג צו הריסה בפני בעלי הבתים, בעלי העסקים שישנם שם. מדובר בהרס לשמו, וכפי שנאמר, לא עוברת גדר שם. אין שם שום דבר. הטענה היא שיש בנייה בלתי חוקית בברטעה המזרחית ובקו התפר. אני מודיע שכל הבתים בברטעה המזרחית נבנו ללא רשיון. האם אנחנו עדים כרגע למתקפת הרס, לפשע נגד האנושות שמבוצע בכפר השקט הזה, הכל כך נורמלי? אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יתעורר ויעצור את הטירוף הזה, כי אי-אפשר להשלים אתו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני משמש יושב-ראש אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית עם ניו-זילנד, והיום אירחנו לראשונה מאז פרצה הפרשה, בשבוע שעבר, משלחת מניו-זילנד. יש לי שתי התרשמויות, אדוני היושב-ראש. ראשית, ללא ספק, יש בעיה של הבנת ישראל בניו-זילנד, והיה נכון וראוי שישראל תנקוט מדיניות יותר נכונה בהעברת מסריה לניו-זילנד, כמו אירוח עיתונאים, שליחת עיתונאים, כינון שגרירות וכיוצא בזה. שנית, אדוני היושב-ראש, בכלל לחשוב, בלי להיכנס לפרשה, שבמצבים שבהם כל אזרח ישראלי שסרח באיזו מדינה, ישראל נוקטת צעדים, היא שולחת שגרירים, היא שולחת שליחים - היא היתה צריכה לעשות את זה גם כאן, וייתכן שהרבה מאוד מהנזק שנגרם היה נמנע, והיתה נמנעת מבוכה לא נעימה בנסיבות כל כך מורכבות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יש הצעה לסדר-היום שתידון מחר, יום רביעי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת מרגי. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תשדיר הרדיו של גוש-קטיף בנוגע לשרשרת האנושית הענקית שתעבור מירושלים לניסנית נפסל לפרסום על-ידי רשות השידור, לאחר שעבר אישור של כל הוועדות וכל הגופים הרלוונטיים, וזה מאוד תמוה. לא היתה סיבה מוצדקת לאסור את התשדיר. התשדיר לא מכיל שום אמירה פוליטית, שום גזענות, שום הסתה ולא המרדה, אבל אולי מישהו ברוממה מנצל באופן ברוטלי את הסמכות שלו על מנת להרוויח זמן ולעכב ככל הניתן את העלאת התשדיר לאוויר. מן הסתם אלה הם מי שמטיפים אחר כך מוסר למחנה הלאומי לנהל את המאבק באופן דמוקרטי, חוקי, לגיטימי. האנשים האלה – חופש הביטוי בגרונם, אבל חרב הדיקטטורה בידם. היו"ר ראובן ריבלין: אני אאשר לך מחר שאילתא בעל-פה לשר הממונה, אם אכן הדבר נכון. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אגב, מרשות השידור נמסר, שמדובר בנושא שנוי במחלוקת. מעניין, כל מה שהוא לא שמאל במאה אחוז, תמיד מוכתם בתואר "שנוי במחלוקת". יש סדק בצדק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני פשוט לא מבין את זה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גם אני לא. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאשר לך מחר. יהיה פה ממלא-מקום ראש הממשלה, ואני אאפשר לך שאילתא. רבותי חברי הכנסת, קראתי אחרי חברת הכנסת פינקלשטיין לחבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. אחרי חבר הכנסת מרגי – חבר הכנסת בשארה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נורה בדם קר שופט בישראל. בשבוע שעבר, בהתייחסנו לספיחי פרשת פריצקי, העלינו מעל דוכן הכנסת את תופעת האלימות שפרצה בחברתנו, האלימות כלפי כל מי שלא מסכימים אתו, וכן דיברנו על הסכנות ועל הלחצים שבהם נמצאים בעלי תפקידים בכירים במדינה. אני קורא מכאן: הגיע הזמן להילחם בקשר שבין הון לשלטון, על כל גווניו, וכמובן למגר את הפשיעה המאורגנת במדינה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכפר ברטעה הוא כפר שחולק למזרחי ומערבי ב-1948. בכיבוש של 1967 בני אותה משפחה, משפחת קבהא, נהיו כפר אחד מחדש. ישראל משום-מה שומרת בקנאות על קו התפר שבין ברטעה המזרחית לברטעה המערבית, והיא הורסת שם בתים ועסקים ובסטות, דברים שמאפשרים את הנשימה הכלכלית של המקום המזרחי, שעוד לא מופרד בגדר, כפי שעשו בין בקה-אל-ע'רביה ובקה-אל-שרקיה - גם שם הפרידו בין אותן משפחות. מוזר למה ישראל עושה זאת. אם היא רוצה לפנות את המקום הזה, בשביל מה היא הורסת, מה אכפת לה איך אנשים בונים? ואם היא הורסת בשביל לספח את המקום הזה, זה בדיוק בניגוד להחלטות הבין-לאומיות וגם להחלטות ז'נבה. בולדוזר מתחיל להיות הסמל של המדינה הזאת. האם מפני שקוראים במדינה הזאת גם לראש הממשלה בולדוזר? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: לא "חראם" לעשות disengagement בין שני חלקי הכפר? עזמי בשארה (בל"ד): עושים, עושים את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אני חושב שהוא צודק. עזמי בשארה (בל"ד): לא צריך להרוס. היו"ר ראובן ריבלין: אני חושב שזה צריך להישאר כפר אחד, ואסור שאזרח ישראלי אחד, חלילה, יעבור למקום אחר. עזמי בשארה (בל"ד): אז שיהפכו אותם לאזרחים. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא רוצה שיספחו. יש דילמות פה מכל הצדדים. עזמי בשארה (בל"ד): או אזרחים או לסגת, אבל לא אזרחים ולא לסגת? היו"ר ראובן ריבלין: לעניין זה אני חושב שאתה צודק, רק שיש לנו פה דילמות גדולות, כי כל דבר שאנחנו אומרים, יש משהו. אם לספק – לא טוב. עיקר דבריך כוונו לכך שלא להרוס. עזמי בשארה (בל"ד): בדיוק. היו"ר ראובן ריבלין: הבנו. תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אהוד יתום. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, האו"ם מצטיין בדרך כלל בקבלת החלטות נגד ישראל חדשות לבקרים, וכל הניסיונות להעביר פעם אחת החלטה בגנות האנטישמיות לא צלחו עד כה. קיימת עכשיו התגייסות ויוזמה של נשיא הקונגרס היהודי העולמי, אדגר ברונפמן, לאסוף מיליון חתימות בכל רחבי העולם ולהעביר לאו"ם עצומה עם הצעת החלטה בגנות האנטישמיות. אני פונה לכל חברי הבית, ואני אעביר לכולם באי-מייל ובדרכים אחרות את העצומה הזאת, ואני מבקשת שאנחנו כולנו, כאיש אחד, כל כנסת ישראל, נחתום על העצומה הזאת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, יום-יום אנו מתבשרים על כך שבדרום הארץ, בעיקר באזור הנגב, מתבצעים שוד אדמה, שוד ציוד חקלאי, גנבות של תנובת הארץ, פירוק שלטים והתכתם לאלומיניום, על-ידי אזרחים פורעי חוק, אשר עושים זאת רק על מנת להשחית. אני קורא למפכ"ל המיועד, אני קורא לשר לביטחון פנים, לטפל בסוגיה הזאת ביד רמה ובזרוע נטויה. לא ייתכן שאזרחים שם בדרום ייקחו את החוק לידיים ויבצעו את מעשיהם יום-יום, שעה-שעה, רק על מנת להשחית ולהרוויח. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רוצה לדעת איך להצביע כדי לדעת איך לא להיות אחרון. היו"ר ראובן ריבלין: בפעם שעברה נתתי לך לדבר ראשון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אף פעם לא הייתי ראשון. היו"ר ראובן ריבלין: אני אדאג לכך שתהיה פעם ראשון. בכל הצעת סיכום של הכנסת בדיון אתה ראשון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא אחרון, אני תמיד אחריך. היו"ר ראובן ריבלין: מזה הוא מודאג. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, שתי נקודות. נקודה ראשונה, דובר כאן על רשות שמורות הטבע והגנים, ויש להם תפקיד בטיפוח הירוק ובמניעת ציד לא חוקי. אבל, אני חייב לציין, ששבת קודש תובעת את עלבונה, כי רוב בניה של ארץ-ישראל אינם יודעים עיקרי שבת. מי ייתן וארגוני שמירת הטבע יתגייסו להנחלת ערכי ארץ-ישראל, ובכתרה של ארצנו שבת קודשנו, כי בלי שבת אין לנו ארץ ולא טבע. לנושא הרצח של השופט אזר אתמול, שהתקבל בתדהמה - איש עדיין אינו יודע מה הרקע, אבל אני חייב לומר מה שאמר לי אתמול יהודי בן 75 בשעת חצות. הוא אמר לי כך: אם הם לא ישמרו על האזרח הפשוט בכביש או בבית, כאשר הוא מתלונן שפרצו לו את הדירה, הם ייאלצו להגן על עצמם. זה נכון לגבי שופטים, שוטרים, קצינים. במקום לפגוע בפושעים או במחבלים, הולכים ומתמגנים, וכבר מדברים על מאבטח לכל פקיד, לכל שוטר, לכל שופט, לכל שר ולכל חבר כנסת. מדינת המאובטחים מלבד האזרחים. אתמול הותקפו שני אברכים באשדוד בידי בריונים, ואיש לא שם לב, כי זה לא צרפת. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כנראה מלת המפתח היא, שלא ניתן לגשר באותה מדיניות כאשר מדובר בערבים וביהודים. מה שקורה בברטעה לא היה קורה בשום מקום אחר בארץ הזאת. בכל מקרה, כפי שהציג חבר הכנסת בשארה את העניין, לא צריך להרוס את הבתים. אם מאחדים, לא צריך להרוס, ואם מפרידים, לא צריך להרוס. צריך לעזוב אותם לנפשם. עזמי בשארה (בל"ד): 30 בתים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יש חוש כזה של הרס, מין אינסטינקט כזה שצריך להרוס לערבים. אני אומר גם כן על הריסת אוהלי מחאה בצומת גולני, שם נהרס דווקא אוהל המחאה של היהודים, הם הרסו את זה ביד שלהם, כי הם קיבלו משכורות. אדוני שר הפנים, למה במע'אר, בעראבה ובנג'ידאת לא משלמים משכורות? האוהלים שלהם נמצאים שם, אבל כנראה בסוף הם ייהרסו גם בלי משכורות. מלה אחת נוספת, אדוני, לגבי כפר-כנא, הכפר שיש לי הכבוד להיות אחד מתושביו. יש לנו שם - מה לעשות עם המשרד לאיכות הסביבה? כל מי השופכין וכל המים שצריכים ללכת לטיהור נמצאים בעמק, ליד הכפר, עם היתושים, ואין מי שיטפל. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה הרי כל הזמן נמצא פה. חבר הכנסת גפני כל הזמן נמצא פה. מה בוער לכם להיות דווקא בין הראשונים - הרי בין כה אנחנו כל הזמן נמצאים במליאה. כולם ידברו, על כל פנים. כולם ידברו. כבר אדוני מגיע. משה גפני (יהדות התורה): לא, אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר. לא ביקשתי ראשון. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה - בבקשה, אדוני. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתיישבי גוש-קטיף התיישבו על דיונות של חול, הפריחו שממה, הפריחו מדבר, עשו ממנו מקום יפהפה. הפרחת שממה למופת. הם יושבים במקרה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אל תגיד לי רק שרוצים להרוס גם להם את הבתים. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא. מה שאני רוצה להגיד לך זה שהם יושבים צפונית לציר פילדלפי. הם עושים שם מקום שלום יפהפה מעל ציר פילדלפי, שמפריד בין מדינת ישראל למצרים. ראש הממשלה שלנו רוצה לעקור את מקום ההתיישבות הזה. פשוט לא להאמין. לעומת זה, הוא גם יקים מדינה פלסטינית, שתיראה כמו שנראית היום עזה הערבית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת הרב גפני. בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כביש עכו--צפת ניתק ממג'ד-אל-כרום שכונה שלמה, הקרויה "שכונה דרומית", שחיים בה יותר מ-500 נפש, 50 בית, בנויים מלפני קום המדינה. התושבים חוצים את הכביש כל יום, כמה פעמים. במיוחד תלמידים מסכנים את חייהם, ויותר מחמישה-שישה תלמידים בממוצע נדרסים בשנה. הגיע הזמן שמשרד התחבורה יעשה ויקיים את אשר הבטיח - מעבר תת-קרקעי או על-קרקעי על מנת לחסוך בחיי אדם ובחיי תלמידים במיוחד. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת הנדל. אחריו יהיה חבר הכנסת פרוש, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, ביום חמישי האחרון נסע אמבולנס של ארגון "הצלה" בכביש 6. האמבולנס נעצר על-ידי - אני יודע - אגף הגבייה, הפיקוח שלהם, ועוקל. האמבולנס עוקל, הנהג נדרש לרדת עקב חוב של 90 שקלים, שתפח במהירות הקול ל-1,400 שקלים, ועד אתמול האמבולנס היה - עד אתמול, אדוני היושב-ראש, אני ממש רוצה את הקשבתך - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם זה אמבולנס של מגן-דוד-אדום? משה גפני (יהדות התורה): אמבולנס של ארגון "הצלה", שהוא אמבולנס פעיל - אני תיכף אומר מלה על העניין. האמבולנס עוקל עד אתמול. אני התערבתי בעניין, ואז נסגר שהיות שהם חייבים גם על האחסנה עכשיו, אז 1,900 שקלים - חוב של 90 שקלים - וחברת "דרך ארץ" תרמה לארגון "הצלה" 1,500 שקל חזרה. האמבולנס שוחרר אתמול. אומר, לעיתונות, נהג האמבולנס, שהוא האמבולנס היחיד באזור רמת-השרון מבחינת הארגון - נפטר שם ילד, ואם הוא היה מגיע עם האמבולנס, הוא טוען, הייתי מציל אותו. עכשיו, לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, עם כל הכבוד לחברת "דרך ארץ" ולארגון שמפעיל שם את הקנסות ואת הדברים הללו, שבגלל חוב של 90 שקלים מעקלים אמבולנס. אני אמרתי למנכ"ל חברת "דרך ארץ" - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): לא יכול להיות דבר כזה. אין כאן היגיון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. העניין חמור מאוד. העלית את זה. בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת פרוש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע הבא תשעה באב. לא חרבה ירושלים אלא בשל שנאת חינם. יום אחד לפני ערב תשעה באב, מתוך אהבת חינם וחיבוק גדול, יש שרשרת אנושית של יהודים ציונים מחבל-קטיף ועד ירושלים ועד הר-הבית, מקום מקדשנו, הכותל המערבי. אני קורא לכל חברי הכנסת הציונים להצטרף. כל העם יהיה שם. כל עיר יש לה קטע. כל העם ייתן ידיים לחבר בגופו, גוף של גדר חיה מחבל-קטיף לירושלים. אנחנו חוזרים על זה, כי ברדיו אי-אפשר לדבר, אז לפחות בכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הנדל, אני מקווה שאני אהיה היד האחרונה. בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמצב הכלכלי האומלל והקשה יכול שיביא לייאוש, חלילה. נכון שאדם שנקלע למצב בריאותי קשה, רוחו אינה עמו. בשביל זה, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת איך להתגבר, ובשביל זה צריך להתחנך ולקלוט חינוך טוב. וכאשר החינוך הוא חינוך יהודי, מקורי ומסורתי, זה נותן את החוסן לעמוד מול הקשיים. והחינוך היהודי המקורי, המסורתי, מחנך את האדם להעריך ולדעת מה זו קדושת החיים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו שעוזרת לנכדה להתאבד, והשופט שמקל ופוסק שאפשר להתנתק כדי לא לחיות, ונער בן 17 שהורג את חברו - כל הדברים האלה לא באים כאשר לומדים חינוך יהודי, מקורי מסורתי. ואם הם למדו כזה חינוך יהודי, מקורי ומסורתי, הם עושים את זה היום כיוון שהם התפרקו. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אף אחד שלא ינסה לגעת בחינוך שלנו, היהודי, המקורי המסורתי, ולא יחנך אותנו מה ללמוד, כאשר הדברים האלה קורים בצד השני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, ואחריו - שני אחרונים חביבים: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, קודם כול, פשוט תיקון קטן. חבר הכנסת מתן וילנאי, שר התרבות לשעבר, דיבר על חוק הקולנוע. אני חייב להזכיר, שחוק הקולנוע המקורי היה של כבודו, של יושב-ראש הכנסת דהיום - - היו"ר ראובן ריבלין: אני נותן לך דקה, מההתחלה. בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - של רובי ריבלין ושל יונה יהב. הממשלה, בתקופתו של ברק, ניסתה לבטל אותו, ואנחנו החזרנו אותו בעצם לספר החוקים של מדינת ישראל. ועכשיו לעניינים האקטואליים: ביום ראשון הקרוב, משעה 17:00, יבואו רבבות האזרחים למחות נגד הטרנספר, נגד טרנספר היהודים; הדפורטציה שמדינת ישראל מתכוונת, בראשותו של ראש הממשלה אריאל שרון - לשעבר גיבור ישראל - לעשות ליהודים החיים בחבל-עזה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא לשעבר גיבור ישראל. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בעבר הוא היה גיבור. אני קורא - - - היו"ר ראובן ריבלין: כתוב: ישראל אם חטא, גם אם חטא – ישראל הוא. תשאל את הנדל, הוא יגיד לך. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני קורא לכל אזרח שלא סובל את רעיון הטרנספר לבוא ולהצטרף לשורות המפגינים והמזדהים עם יהודי גוש-קטיף וחבל-עזה, ביום ראשון משעה 17:00 עד 19:00. בעיתונות תהיינה מודעות, ואני מקווה גם שהבג"ץ יחליט שהמעשה של יוסף בראל, מנכ"ל רשות השידור, שבמו ידיו, כנגד דעות של היועצים - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - המקצועיים שלו סתם את הפיות - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - לכל מי שמודיע על ההפגנה הזאת, שהבג"ץ יבטל את החלטתו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, רצית לדבר על הבג"ץ, היית מדבר על זה ולא עושה פרומו. שני חברי הכנסת האחרונים הם חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה. רק אני הייתי רוצה, חבר הכנסת שטרן, לתקן טעות אחת. בשנת 1999 - לאחר שמ-1996 הוגש חוק הקולנוע על-ידי חברי הכנסת יונה יהב, שהוא היום ראש העיר חיפה, חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת דדי צוקר; שלושתנו יחד העברנו את החוק ב-1999. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שכחתי את צוקר, כן. היו"ר ראובן ריבלין: כן. תודה רבה. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, למרות התהום המדינית שביני ובין אנשי הימין, אני חושב שרשות השידור פעלה שלא כהלכה כאשר פסלה תשדיר שירות. גם כשהוא של הימין, וגם כשפוסלים תשדירים משמאל - זה לא תפקידה של רשות השידור לצנזר הודעות על רקע פוליטי. הנושא השני הוא הרס הבתים המסיבי בברטעה אל-שרקיה, פציעת אנשים; עשרות מבנים מתוכננים להיעלם מעל פני האדמה, חלקם נהרסו היום. עמיתנו עסאם מח'ול ביקר היום בשטח. חברי מוחמד ברכה ואני ביקרנו במקום יחד עם תושבי המקום לאחרונה. מדובר בהתעמרות ובפגיעה במרקם חיים יומיומיים, בניגוד להחלטת בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, ובניגוד לרוח פסיקת בג"ץ. מישהו מנסה לעקוף את בג"ץ, לעבור על ההוראה, תוך אמלול יתר של מה שכבר אומלל בלאו הכי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. אחרון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, ואם לא תהיה תוכנית הבראה במועצה המקומית עראבה, אנשים ימותו? אני רוצה ששר הפנים ישמע. פניתי אליו יחד עם ראש המועצה, גם חבר הכנסת טיבי היה שם, גם חבר הכנסת ואסל טאהא היה שם. זה החודש ה-15. גם אדוני היושב-ראש התערב בעניין הזה, ואני מודה לו, אבל הדברים לא מתקדמים לשום מקום. אם לא תהיה תוכנית הבראה, מה יהיה עם האנשים שעבדו? אם המועצה כושלת, היתה כושלת ועכשיו היא פחות כושלת, מה עם האנשים? עד מתי נמשיך לדקלם וללעוס את אותן מלים? אנשים עבדו, צריכים לקבל משכורת. מה החוכמה כאן? מה צריך להגיד? מה, צריך להשתטח פה? צריך לעשות הפגנות במליאה? צריך לשתק את הממשלה, לשתק את הכנסת באמצעים פרועים? הגיעו מים עד נפש. שר הפנים מחבל בשלטון המקומי. החוק שהתקבל זהו חוק חבלה בשלטון המקומי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השמיע את זעקתו. כבוד שר הפנים, הואיל ואדוני הוא השר התורן - - - שר הפנים אברהם פורז: אני לא תורן, באתי להציג כאן החלטה. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע, אבל אדוני יכול להשיב כי השר המקשר יכול להתערב. ובכן, תם הנושא. דרך אגב, עד שיושב-ראש ועדת הכנסת יגיע לדוכן על מנת להמשיך את סדר-היום, דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים בקשר לאותו מקום שבו נבחר אדם בגלל מעללי קודמו והיום הוא רוצה להתחיל לעבוד ולפעול למען קהילתו - - - שר הפנים אברהם פורז: שיגיש תוכנית הבראה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הגיש. שר הפנים אברהם פורז: כנראה עוד לא אושרה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): וגם אם לא הגיש, אנשים ימותו? היו"ר ראובן ריבלין: לא לצעוק. אדוני צעק קודם, זה בסדר, עכשיו אנחנו מדברים. אמרו לי שהשבוע ימצאו איזה פתרון, לפחות לגבי העובדים באותה עת, כי הם שובתים רעב. מצבם באמת קטסטרופלי. צריך לבדוק מי שם קיבל סתם משכורת. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, במקום שלא תהיה תוכנית הבראה, לא יהיה כסף. במקום שראש רשות לא יודע לעשות תוכנית הבראה, הוא ימצא את עצמו בקרוב בבית עם ועדה קרואה. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי ששם הוא כבר הגיש, אפילו בסיוע האוצר ומשרדו של אדוני. שר הפנים אברהם פורז: במקומות שהגישו כבר קיבלו כספים והבעיות הולכות ונפתרות. אני לא מכיר את הבעיה. יש לנו 150 רשויות - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני לא מכיר את הבעיה, חבל להתווכח מכאן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): באותו יום שהיינו אצלך - מה זאת אומרת לא מכיר? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הגורם המקצועי מטפל בעניין, אנחנו נברר את זה, לא במליאה. מייד כשארד מכאן אני אטלפן למנכ"ל - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אנשים עבדו, הם זכאים למשכורת. היו"ר ראובן ריבלין: זה ברור. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תפטר אותם. היו"ר ראובן ריבלין: השר קבע מדיניות. אחת משתיים, או הגישו תוכנית הבראה או לא הגישו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הגישו. היו"ר ראובן ריבלין: אם הגישו, בשביל מה לנו להתווכח על העניין הזה? הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת [נספחות.] היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת. צריך להצביע על זה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום ג' בתמוז התשס"ד, 22 ביוני 2004, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת. סעיף 49א לתקנון מסדיר את יישומו של סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, ולפיו בהתאם לדרישה של 40 חברי כנסת יתקיים בכנסת דיון בהשתתפות ראש הממשלה. בפעמים האחרונות שבהן היתה דרישה לקיים דיון שכזה, התעוררה בעיה בשל דיון בהצעה להביע אי-אמון בממשלה. הרי אנחנו קובעים את זה ליום שני, ואז בכל יום שני יש לנו למזער הצעה אחת, לפעמים אנחנו מגיעים לשש הצעות להביע אי-אמון. נמצא אפוא, כאשר קבענו, כאשר קבעה הנשיאות, כאשר קבע היושב-ראש, דיון בהשתתפות ראש הממשלה, נתקלנו בשאלה מה קודם למה. באותו יום נקבע גם דיון בהצעות להביע אי-אמון בממשלה. לפיכך אנחנו מציעים, כי יושב-ראש הכנסת לא יקבע את הדיון בהשתתפות ראש הממשלה לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה למועד שבו נדונה הצעה להביע אי-אמון בממשלה. בנוסף אנחנו מציעים, כי אם בכל זאת ליום שבו נקבע דיון בהשתתפות ראש הממשלה נקבע, במועד מאוחר יותר, זאת אומרת, אם נקבע דיון על-פי 40 חתימות ליום שני, ואחר כך הוגשה הצעה להביע אי-אמון בממשלה - אם לאחר הקביעה של דיון לפי 40 חתימות הוגשה בקשה להביע אי-אמון בממשלה, יידחה הדיון בהשתתפות ראש הממשלה, גם אם הדבר מחייב הארכת התקופה של 21 הימים הקבועה בסעיף 49א לעניין קיום הדיון מאז הגשת הדרישה, כך שהיא תוארך ל-30 ימים. אני רוצה להזכיר לכם את המקרה הקונקרטי, שבו באו כולם אל יושב-ראש הכנסת, והיתה פרשנות, אם שבועות היה פגרה או רק חג מוכרז. היושב-ראש לא יכול היה לעמוד במצוות קיום שתי הוראות התקנון, האחת - להעמיד בתוך 21 יום את דיון 40 החתימות, והשנייה - לקיים דיון בהצבעת אי-אמון כבר ביום השני הפותח את השבוע שלפניו הוגשה ההצעה הזאת. אנחנו אומרים, אם נופל במקרה האחד על השני, ה-21 הופך ל-30. לוועדת הכנסת הוגשה השגה של חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן, ולפיה המועד לדיון כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בתוך עשרה ימים מקבלת הדרישה לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה, ולא כעבור 30 ימים. אצה לו הדרך כנראה בגלל השינויים הקואליציוניים. מכיוון שהוא איננו נמצא פה, אני רק יכול לבשר לכם, שוועדת הכנסת דנה בהשגה זו של חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן ביום כ"ד תמוז התשס"ד, 13 ביוני 2004, והחליטה לדחות אותה. בהתאם לסעיף 153 לתקנון, אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לדחות את ההשגה ולהצביע על התיקון המוצע. אני לא חושב שיש צורך לקרוא את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצביע קודם על ההשגה? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אם הוא איננו, אני לא יודע. היו"ר ראובן ריבלין: אין השגה אם האדם איננו. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): ועדת הכנסת דחתה את ההשגה. אם הוא איננו פה, לא צריך להצביע. אם אתם רוצים שאני אקרא את תיקון הסעיף, אני מוכן לקרוא אותו, אבל אני חושב שהסברתי אותו. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת הוועדה, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שההצעה נתקבלה ותיקון סעיף 49א אושר. אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני מבקש הצעה לסדר. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004 [נספחות.] היו"ר ראובן ריבלין: הודעה לחבר הכנסת טיבי. כבר יעלה שר הפנים. בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חוק האזרחות, שהוא חוק קרדינלי, חשוב, יובא היום, על-פי החלטת המזכירות, בסוף סדר-היום, כלומר לקראת השעה 23:00, 24:00. אנחנו פונים אליך להקדים את הדיון לשעה הקרובה לכל היותר, על מנת שכולנו - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הצגה לחוד, דיון לחוד והצבעה לחוד. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, אני בהחלט חושב שהדיון חשוב. דבר שני, כבר יש תקדימים, קיבלתי אישור מהייעוץ המשפטי. השר צריך לנסוע בשליחות משרדו ובשליחות המדינה, ולכן אנחנו מאפשרים לו קודם כול להציג את הנושא. אני אשתדל שזה לא יהיה ב-23:00. לאחר שנסיים את הקריאה השנייה והשלישית, אני חושב שנוכל להתקדם בדיון מוקדם בהרבה ממה שאדוני אמר. אם אני אראה שזה מתעכב, אני אסיר דברים מסדר-היום על מנת לאפשר דיון. אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב. הצבעה לא תהיה היום, זה ברור. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מבקשת להאריך את צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004. בכפוף להוראות סעיף 5 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, רשאית הממשלה, באישור הכנסת, להאריך בצו את תוקפו של החוק מעת לעת לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): היה לך אליבי מצוין לא להציג את הצעת החוק הזאת. שר הפנים אברהם פורז: על סמך האמור, הממשלה מבקשת להאריך את תוקפו של החוק בחצי שנה, עד ליום 5 בפברואר 2005. טלב אלסאנע (רע"ם): הוא התחייב אישית, שאם יהיה שיפור במצב הביטחוני, הם לא מעלים את החוק. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז, שמעתי. תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. שר הפנים אברהם פורז: כפי שחברי הכנסת רואים, הממשלה איננה מבקשת להאריך את תוקף החוק לתקופה ארוכה, אלא לתקופה של חצי שנה בלבד, ומטרת ההארכה היא לאפשר לנו – וכך החליטה הממשלה – להביא לכנסת במהלך חצי השנה הקרובה, לאחר שהעניין יגובש בוועדת שרים מיוחדת בראשותי, תיקונים לחוק, שיקלו בעניין הזה, לעומת האיסור הטוטלי כמעט שנמצא היום בחוק. לפי רעיונות ראשונים שמתגבשים, אנחנו מדברים על כך שהאיסור יחול רק בגילים צעירים יחסית, ושתהיה הקלה לגבי גילים יותר מתקדמים. תהיה הקלה לגבי נשים, זאת אומרת אשה אזרחית או תושבת שלא של מדינת ישראל שרוצה להינשא לאזרח ישראלי, לגבי אנשים עם ילדים, ובצו ההגבלה יהיו אולי גם החמרות לגבי אנשים שיש לגביהם חומר ביטחוני שלילי, גם לגביהם וגם לגבי בני משפחתם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 23,000 בקשות מחכות לזה. ואסל טאהא (בל"ד): מה עם המשפחות? שר הפנים אברהם פורז: אנחנו מבינים שהחוק במתכונתו הנוכחית הוא דרסטי, הוא קשה, ומן הראוי לבצע בו הקלות. כמובן, הדברים שציינתי פה הם רק על קצה המזלג. הכוונה היא שוועדת השרים תדון בכך ותבצע את ההקלות. מדוע אנחנו מבקשים להאריך את החוק? במידה רבה אני חוזר ומסביר דברים שעמדו ביסוד החוק המקורי. הנימוקים הם נימוקי ביטחון. שירותי הביטחון אומרים, שהפרופיל של אותם מקבלי איחוד משפחות דומה מאוד לפרופיל של ערביי מזרח-ירושלים, תושבי מזרח-ירושלים. מצד אחד, בהרגשתם הם פלסטינים, המזדהים עם המאבק הפלסטיני. מזרח-ירושלים היתה לפני 1967 חלק מהגדה המערבית של ירדן, ותחושתם הנפשית היא תחושה של פלסטינים. מצד שני, אותם תושבי מזרח-ירושלים, יש להם תושבות ישראלית, ובשל כך תעודות זהות כחולות ולוחיות זיהוי צהובות למכוניותיהם, דבר שמאפשר להם נגישות וגישה קלה לכל מקום בישראל. לכן אומרים לנו שירותי הביטחון, שכאשר אנחנו בודקים את הפרופיל – הפוטנציאלי כמובן, הרי אנחנו לא מדברים על כל אדם ואדם, אלא על הפוטנציאל – של מבקש איחוד משפחות, קרי תושב השטחים שרוצה להגיע לישראל, צריך לבדוק אותו באותה רמה שאנחנו בודקים את תושבי מזרח-ירושלים. 141 ערבים ממזרח-ירושלים מעורבים בטרור מאז אוקטובר 2000. כ-675 מעורבים בטרור משנת 1993. ערביי מזרח-ירושלים, תושבי מזרח-ירושלים, מעורבים בטרור פי-3.3 יותר מערביי ישראל. דהיינו, הסכנה הפוטנציאלית של תושב מזרח-ירושלים או מי שמבקש איחוד משפחות היא פי-3.3 יותר מאשר לגבי אזרחי ישראל הערבים. 18% מהישראלים שנפגעו בטרור נפגעו בפיגועים שבהם השתתפו מזרח-ירושלמים, 163 הרוגים וכ-1,000 פצועים. כמה דוגמאות. במרס--אפריל 2004 חוליה ממזרח-ירושלים ביצעה פיגוע ירי, שבו נהרגו שני ישראלים. כוונת החוליה היתה גם לחטוף ישראלים. באוגוסט 2003 תושב מזרח-ירושלים הוביל וחימש בחגורת נפץ את מבצע פיגוע ההתאבדות בקו 2, שהיו בו 23 הרוגים וכ-120 פצועים. ביוני--יולי 2003 שני תושבי מזרח-ירושלים הובילו את מתאבדי ה"חמאס" באוטובוסים שהתפוצצו בגבעה-הצרפתית וליד בניין "כלל" - 17 הרוגים ו-115 פצועים. בנובמבר 2002 תושב מזרח-ירושלים הוביל את המתאבד בקו 20 בקריית-מנחם. התוצאה: 11 הרוגים, 45 פצועים. במרס--אוגוסט 2002 תשתית "חמאס" במזרח-ירושלים אחראית לביצוע פיגועי התאבדות בקפה "מומנט", בראשון-לציון ובאוניברסיטה העברית, וכן לביצוע פיגוע מכלית הדלק. התוצאה הסופית: 36 הרוגים, 193 פצועים. ינואר 2002, פעיל "חמאס" ממזרח-ירושלים הוביל מתאבד שביצע פיגוע התאבדות באוטובוס מגילה. התוצאה: 19 הרוגים ו-50 פצועים. יוני--יולי 2001, תשתית שהכינה מכונית טרור במזרח-ירושלים. המטען הוסתר באבטיח באוטובוס, ולשמחתנו זה נגמר ללא נפגעים. לגבי הפרופיל של כמה אנשים כאלה: שאדי טובאסי, המתאבד בפיגוע מסעדת "מצה" בחיפה; בפיגוע הזה נהרגו 15 ישראלים ונפצעו 34. הוא היה אזרח ישראלי, מאחר שאמו, תושבת מוקיבלה שבנפת נצרת, נישאה לתושב אזור ג'נין ב-1973 ועברה להתגורר בשטחים, אך לא ויתרה על אזרחותה הישראלית. ב-1994 שבה לישראל וקיבלה אזרחות לה ולילדיה הקטינים, ובהם המתאבד שאדי. אחמד סעדאת, המפקד הצבאי של "החזית העממית" והאחראי לרצח השר זאבי, נשוי לתושבת מזרח-ירושלים. מתוקף מעמדו זה, ילדיו הם תושבי מזרח-ירושלים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לפי מה אתה אומר על אחמד סעדאת שהוא אחראי? לפי איזה משפט אתה אומר את זה? שר הפנים אברהם פורז: וואל קאסם, תושב סילואן, ראש חוליית "חמאס" האחראית לעשרה פיגועים, שבהם נהרגו 35 ישראלים ונפצעו מאות, אשתו פעילת "חמאס" מאזור יעבד שבג'נין. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אחמד סעדאת לא הורשע בשום דבר. אתה מדקלם שקרים שהוכנסו לך על-ידי השב"כ. שר הפנים אברהם פורז: הטיפול בבקשת איחוד המשפחות הופסק, וכעת מטופל נושא גירושם. בשלב זה העניין נמצא - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אלה שקרים לכל דבר. זה לא הוכח בשום בית-משפט. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו בוודאי לא בית-משפט שמעיד פה. הוא מביא עובדות בפני הכנסת, יש לו חסינות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איזה עובדות? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יבוא ויאמר את מה שהוא רוצה. שר הפנים אברהם פורז: לא ברור לך שאני לא אספתי את העובדות האלה? אלה הרי עובדות של שירותי הביטחון. אז תצעק בבוא העת, כשיהיה פה מישהו מהם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה שר בממשלה, אתה לא מדקלם דברים ושמות סתם. אלה לא עובדות, אלה שקרים. שר הפנים אברהם פורז: אני מסתמך על עובדות שנמסרו לנו על-ידי שירותי הביטחון, ואני מאמין שהעובדות נכונות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה טוען שהעובדות אינן נכונות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אחמד סעדאת לא הורשע בשום דבר, בשום מקום. היו"ר ראובן ריבלין: מה שאמרת נשמע ונרשם בפרוטוקול. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השר יודע שאין ביטחון בחוק הזה. זה דמוגרפיה. למה לשקר לאנשים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הערתך נרשמה. שר הפנים אברהם פורז: מעבר לדוגמאות שנתתי, התוצאה הסופית היא שבין ערביי מזרח-ירושלים, בסך הכול 141 מעורבים, שהם 0.4%, לעומת ערבים ישראלים, שהמעורבות שלהם היא רק 210, 0.1%. כפי שהסברתי פה, פוטנציאל האפשרות להיות מעורבים בטרור מקרב ערביי ישראל הוא נמוך, לשמחתנו, באופן משמעותי מאוד לעומת אלה של איחוד המשפחות. לכן, אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי בתחילת דברי בשם הממשלה, השיקול הוא ביטחוני. אנחנו מבקשים כרגע להאריך את זה בחצי שנה. כפי שהבטחתי כאן, במרוצת חצי השנה תובא לכנסת חקיקה חלופית מקלה יותר, ליברלית יותר, שתחליף את החקיקה הזאת. לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצו. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. דקה לקריאות ביניים, בבקשה. הרי עכשיו לא מתחיל הדיון. עזמי בשארה (בל"ד): - - - הוא רק מסתמך על הפקידים שלו ורק מסתמך על השב"כ. אין לו השקפת עולם, שמץ של ליברליזם. הוא סתם מסתמך על השב"כ, זהו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להגיד משהו בקריאת ביניים? הואיל והדיון לא מתחיל עכשיו, זו אנומליה שהיא אפשרית. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אם אנחנו היינו יכולים לחייב כל אחד להקשיב פה – הוא בדרך כלל מקשיב, זה שר שמקשיב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני רוצה לשאול אם הוא קרא את המאמר של ב. מיכאל היום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, את הדיון בנושא זה לא נתחיל אחרי השעה 20:00. זה דיון חשוב, ורבים מחברי הכנסת רוצים להשתתף בו. עזמי בשארה (בל"ד): למה דוחים אותו, אדוני? היו"ר ראובן ריבלין: כי הצו הוגש היום, וזאת זכותה של הממשלה. אני התחלתי והיה לי כבר סדר-יום. הממשלה ביקשה, ואמרתי להם שזה יהיה רק בסוף סדר-היום. אני מבין את רצונם של רבים מחברי הכנסת להשתתף. אנחנו נצמצם את סדר-היום או נדחה את הנושאים כדי לקדם את הדיון. עזמי בשארה (בל"ד): 20:00 זה מאוחר מדי. היו"ר ראובן ריבלין: תשאל את דהאמשה, בשעה 20:00 הוא רק מתחיל את היום. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004 [מס' מ/67; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6809; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית, יציג אותה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת יובל שטייניץ. בבקשה. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד, בשם ועדת החוץ והביטחון, להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שנדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה יום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003. היא הועברה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. עניינה של הצעת חוק זו השאלה: מי מוסמך להוריד בדרגה? וכן גם, את מי? למי נתונה סמכות ההורדה בדרגה של קצין או חייל שהורשעו בעבירות או בעבירה שיש עמה קלון? המצב הקיים - חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, קובע, כי הרמטכ"ל רשאי, באישור שר הביטחון, לשלול את דרגתו של אדם, אם אותו אדם נתחייב על-ידי בית-משפט או בית-דין אחר בעבירה שיש בה משום קלון והוא בעל דרגה, וזאת בין שהוא משרת בצבא ובין שלא - בין שפרש. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מעגן את זכות האדם לכבוד כזכות יסוד. בשל העובדה שזכותו של אדם לשאת בדרגה צבאית, שאותה השיג בדרך כלל בעמל רב, קשורה בדרך כלל לכבודו, וכמובן שלילתה של דרגה או הורדה בדרגה מהווה בדרך כלל פגיעה בכבודו, ראוי כי ההליך בדבר בחינת פגיעה בזכות האמורה לא יהיה הליך מינהלי, כפי שהיה עד היום, אלא הליך הנושא אופי שיפוטי. המצב החדש - אם יתקבל החוק, לפי המצב החדש, על-פי הצעת חוק זו ייקבע, כי הסמכות להורדה בדרגה של אדם וכן קביעת הדרגה שאליה הוא יורד במקרה שבו הורשע בעבירה שיש עמה קלון, תהיה לא בידי הרמטכ"ל, אלא בידי ועדה בראשות שופט בדימוס, שהוא קצין בדרגת אלוף-משנה לפחות, כאשר חבר נוסף בוועדה, שאיננו היושב-ראש, יהיה גם הוא קצין בעל הכשרה משפטית. זכות ערעור במצב החדש - מוצע לקבוע, כי אדם אשר הוועדה החליטה להורידו מדרגתו, יכול הוא או התובע הצבאי הראשי או תובע צבאי שהוסמך על-ידו לערער על ההחלטה בתוך 30 ימים. כלומר, במצב החדש תהיה גם זכות ערעור על החלטה על הורדה בדרגה. הורדתו בדרגה של אדם שלא הורשע בבית-דין, אבל הודה בעבירה שיש עמה קלון - הוראה נוספת שהוועדה מבקשת לקבוע היא, כי במקרה שבו הודה אדם שהוא קצין, וזה חל רק על קצין ולא על נושא דרגות שאיננו קצין, בביצוע מעשה המהווה לכאורה עבירה שיש עמה קלון, בין שהוא משרת בצבא ובין שחדל, אך לא נתחייב בדין בעבירה כאמור, לרבות בעטיו של הסדר טיעון או כל הסדר אחר או הסכם אחר עם רשויות אכיפת החוק, בין היתר משטרת ישראל ורשויות התביעה, או עם רשויות הביטחון במדינת ישראל, בין היתר צבא-הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי, תהיה הוועדה רשאית להורידו בדרגה ולקבוע את הדרגה שאליה הוא יורד. גברתי היושבת-ראש, רבותי, היו טענות או אמירות בתקשורת בשבוע האחרון, שהחוק שכונה בעבר בשם מסוים מכונה עכשיו, בגלל התיקון הזה, או הוא כאילו חוק אישי ספציפי, אד הומינם, לגבי מקרה טננבאום, אלוף-משנה שהודה בסחר בסמים. אני קובע חד-משמעית, שלא כך הוא. נכון הדבר שהמקרה המאוד חריג וחמור של טננבאום האיר את עיני חברים בוועדת החוץ והביטחון ללקונה בחוק הישן וגם בחוק החדש לגבי מקרה שבו אדם, במקרה זה קצין בכיר, הודה בעבירה חמורה ביותר, סחר בסמים או כל עבירה אחרת - - היו"ר אתי לבני: סחר ולא סחר. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): - - ונבצר להורידו מדרגתו כי זה חלק מעסקת טיעון או כל הסכם אחר. אבל, לפי בדיקת הוועדה, החוק הזה חל על מקרים רבים שבהם אנשים הודו או במסגרת עסקת טיעון או בכל מסגרת. ההודאה נתקבלה כבסיס לאיזו עסקת טיעון או כל הסכם אחר, ולכן מדובר פה בעשרות מקרים ולא במקרה בודד, גם אם אותו מקרה בודד הוא שהאיר את עינינו. לחוק נוסף גם תיקון שהציע חבר הכנסת רמון ועבר ברוב דעות בוועדה. חיים רמון (העבודה-מימד): פה-אחד. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): לא, אני לא הצבעתי בעד. חיים רמון (העבודה-מימד): לא התנגדת. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): נמנעתי. חיים רמון (העבודה-מימד): אבל, כל מי שהצביע - הצביע בעד. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): לפי ההוראה הזאת, מוצע כי בהצעת חוק זו הרמטכ"ל רשאי, למרות קיומה של אותה ועדה, בנסיבות מיוחדות בלבד שיפורטו בהחלטתו, ובאישור הפרקליט הצבאי הראשי, ולאחר שגם התקיימה התייעצות בעניין עם היועץ המשפטי לממשלה, להוריד מדרגתו אדם שהוא קצין, בין שהוא משרת בצבא ובין שלא, ולקבוע את הדרגה שאליה הוא יורד. גברתי היושבת-ראש, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אם תתקבל אחת מהן, ייערכו שינויים מתאימים שאינם מהותיים בהצעת החוק. גברתי היושבת-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני רוצה כבר כעת, ולא אחר כך, להודות לצוות הוועדה ולכל חבריה, ובמיוחד ליועצת המשפטית הנאמנה והמצוינת של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור; לחבר הכנסת חמי דורון, יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה בענייני ביטחון, שרוב עיבוד החוק נעשה אצלו בוועדת המשנה, והוא עשה עבודה מצוינת וחשובה כמו תמיד; ולרכזי הקואליציה והאופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון על מעורבותם הפוזיטיבית: חבר הכנסת אהוד יתום - רכז הקואליציה בוועדת החוץ והביטחון, וחבר הכנסת חיים רמון - רכז האופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון. תבואו כולכם על הברכה. אהוד יתום (הליכוד): - - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת אהוד יתום, שאלות? - בחוץ. אנחנו עוברים להסתייגויות. יש לנו הסתייגויות לסעיף 1 של חברי הכנסת יוסי שריד - אינו נוכח, חיים אורון - אינו נוכח, רן כהן - אינו נוכח, זהבה גלאון - איננה נוכחת, רומן ברונפמן - אינו נוכח, ואבשלום וילן - אינו נוכח. מסתייג נוסף הוא חבר הכנסת חיים רמון, שהוא נוכח גם נוכח. יש לך שתי הסתייגויות, ולכן יש לך עשר דקות. רוני בר-און (הליכוד): מה שנקרא: נוכח נפקד. חיים רמון (העבודה-מימד): אסתפק בפחות. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון על העירנות שהוא גילה ומנע - החוק הזה ימנע את החרפה שאדם שהודה בעבירות חמורות, לרבות סחר בסמים, אדם שהודה שהוא סחר בסמים או עמד להיות יועץ לסחר בסמים ונסע לארץ אויב בדרכון מזויף, ימשיך לשאת על כתפיו דרגה של אלוף-משנה בצבא. אני מוכרח לומר כאן מה שאמרתי בוועדה: אני מתפלא על כך שצה"ל, הרמטכ"ל, לא היו אלה שיזמו ואלה שבאו וביקשו לתת להם את הכלים על מנת שאותו אדם לא ימשיך להיות יום אחד נוסף קצין בצבא, ורק יוזמת הוועדה היא שמביאה לכך שזו תהיה התוצאה, כך אני מקווה. אני מוכרח להתפלא על גורמים משפטיים במערכת הביטחון ובצבא, שלא זו בלבד שלא סייעו לוועדה, אלא עוד הקשו עליה, הערימו קשיים. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר. אינני רואה פה נציג של משרד הביטחון, והם הגישו הסתייגות. מכיוון שהם - - - שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: אני אציג אותה. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מציע לך לא להציג אותה. אני באמת מציע לך לא להציג אותה. אני מציע לך להיוועץ ביושב-ראש ועדת המשנה מטעם סיעתך. נתנו לך משימה שאתה, כשר חדש, קיבלת אותה, ואני חושב שלא ידעת מה קיבלת, כי זה לא הוגן. מי שנתן לך לעשות זאת - זה לא הוגן. אני רוצה להסביר למה הוספתי ולמה הצעתי לחברי הוועדה להוסיף את הסעיף שמדבר על כך שגם הרמטכ"ל, בנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות, יכול להוריד בדרגה. אתן דוגמה: נניח שמתראיין רב-סרן במילואים באיזה עיתון, והוא אומר ומודה ואולי אף גאה שבמלחמת יום הכיפורים הוא הרג שבויים. תיאורטית, אי-אפשר לעשות לו כלום. אם אין הסעיף הזה שאני הוספתי בחוק, ומשום-מה משרד הביטחון ושר הביטחון מתנגדים לו, ואגיד משהו גם על זה, אי-אפשר לעשות לו שום דבר. אם יבוא אדם שהוא קצין בצה"ל ויודה בעבירות חמורות של מוסר וסמים ואי-אפשר לעשות לו כלום מבחינה פלילית כי - ניתן את הדוגמה הכי פשוטה - העבירה התיישנה, אז הוא יכול להמשיך להיות אלוף-משנה בצבא, אלוף בצבא ורב-סרן בצבא. אינני מבין את הגורמים המשפטיים, ואני אומר זאת לשר שלגי. שר הביטחון לא יודע מזה ולא מבין. מי שהתנגד לכך זה סגן-אלוף, פרקליט בצבא, שזה לא מצא חן בעיניו. אני אומר שחובה לתת כלי בידי הרמטכ"ל, שאנו מפקידים את כל ילדי ישראל בידיו, שבנסיבות מיוחדות - אדוני השר, רק בנסיבות מיוחדות - ובאישור הפצ"ר, ולא חס וחלילה שהוא מחליט לעשות זאת, ובהתייעצות עם היועץ המשפטי, רק אז הוא יוכל לעשות את הדבר הזה בנסיבות מיוחדות. כלומר, דרך הטבע היא דרך החוק. סעיף 1 בחוק הוא השגרה. כך יהיה. כך יתקדם התהליך. באופן נורמלי זה יהיה מעין שיפוטי. זה רק בנסיבות שתיארתי. רק בנסיבות כמו שתיארתי יהיה מצב שבו רמטכ"ל יוכל להסיר את דרגתו של מי שבהודאתו למשל עבר עבירות חמורות שממיטות חרפה על הצבא ולא יוכלו לעשות לו כלום. לכן, אדוני השר, אני מציע לך לא לקרוא את מה שכתבו שם, את מה שכתב איזה פרקליט במשרד הביטחון, שהעניין לא מוצא חן בעיניו, כי נטלו ממנו איזו סמכות והעניקו אותה לרמטכ"ל בצבא. לא התקיים על זה שום דיון בשום מקום. אני אומר שזה לא עניין קואליציוני. אני מציע לא לעשות פה גיוסים. העובדה היא שבוועדת החוץ והביטחון כל חברי הכנסת, למעט יושב-ראש הוועדה, שנמנע, לא כי הוא לא הסכים עם התיקון, אלא הוא חשש מדברים אחרים שאינם ממין העניין, ועם התוכן הוא בהחלט הסכים גם הסכים - ומכל סיעות הבית, שינוי, הליכוד ואנחנו וכל מי שהיה, תמכו בהצעה הזאת. אני חושב שמן הראוי לממשלה להסיר את ההסתייגות שלה לפני שהיא עולה כאן ונאפשר לחוק לעבור כפי שהוא עבר בוועדה, בקונסנזוס של כל חברי הוועדה שדנו ולמדו את העניין והצביעו בעדו. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. לסעיף 2 מסתייג השר אילן שלגי. זו הפעם הראשונה שאני אומרת: השר אילן שלגי. בבקשה. שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. שר הביטחון הגיש הסתייגות ומבקש כי סעיף 2 בהצעת החוק יימחק. הצעת החוק בכללותה עוסקת בהעברת סמכות ההורדה מדרגה של אדם שהורשע בבית-משפט אזרחי בעבירה שיש עמה קלון, או אדם שהודה במסגרת הסדר עם רשויות התביעה והביטחון במעשים המהווים עבירה שיש עמה קלון, מידי הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, לידיה של ועדה מעין שיפוטית בראשות שופט משפטאי בדרגת אלוף-משנה. מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נתפסת דרגה כחלק מזכות האדם לכבוד, ופגיעה בה צריכה להיות מידתית. לשם כך הוצע בהצעת החוק המקורית על-ידי הממשלה, כי ההורדה מדרגה תיעשה על-ידי ועדה מעין שיפוטית ולא על-ידי סמכות מינהלית, חשובה ככל שתהיה, כמו הרמטכ"ל או שר הביטחון. סעיף 2 המוצע סותר את רוח הצעת החוק. הוא מבקש להשיב את סמכות ההורדה מדרגה לרמטכ"ל בנסיבות מיוחדות. מאחר שסעיף 2 אינו עולה בקנה אחד עם ההצעה להעברת הסמכות מהרמטכ"ל, מוצע לקבל את ההסתייגות למחוק את סעיף 2 מהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מבקש להשיב על ההסתייגויות? יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): לא. היו"ר אתי לבני: לא. תודה רבה. אם כך, נעבור להצבעה על חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004. חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם. האם כולם יושבים במקומותיהם? קריאה: - - - היו"ר אתי לבני: הוא נמצא, אבל הוא לא נימק את ההסתייגות. חבר הכנסת אורון, אתה מבקש שנצביע על ההסתייגות שלך? חיים רמון (העבודה-מימד): לא. היו"ר אתי לבני: לא, אתה מסיר אותה. חיים אורון (יחד): מה אתה עונה במקומי? היו"ר אתי לבני: אם כך, נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון. חיים רמון (העבודה-מימד): אני מסיר אותה. היו"ר אתי לבני: אתה מסיר את שתי ההסתייגויות - כן? יש הסתייגות של שר הביטחון לסעיף 2. נצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד? בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 - 13 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל. שאול יהלום (מפד"ל): מה עם שם החוק? יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): הצבעת על שם החוק? היו"ר אתי לבני: זה על סעיף 1. לא צריך על שם החוק. בעד – 14, לרבות קולו של השר שלגי, נגד - אין, נמנעים - אין. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. סעיף 2 - נצביע על ההסתייגות של שר הביטחון. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות - 2 נגד - 9 נמנעים - 1 ההסתייגות של שר הביטחון לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר אתי לבני: נגד ההסתייגות - 9, בעד – 2, נמנע אחד. שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: תוסיפי את קולי בעד. היו"ר אתי לבני: בעד – שלושה, יחד עם קולו של השר שלגי ועם קולי זה ארבעה, אבל נגד - תשעה. ההסתייגות הזאת נפלה. אנו מצביעים על סעיפים 2-4 בנוסח הוועדה. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-4, כהצעת הוועדה - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 2-4, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר אתי לבני: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48) עברה בקריאה שנייה. שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: אחד נגד סעיף 2. היו"ר אתי לבני: לא ראיתי. מתנגד אחד לסעיף 2, השר שלגי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48) בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד החוק - 14 נגד - אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: 14 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. החוק התקבל. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 [נספחות.] היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004. הצבעה בלבד. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, אני מביא בפני הכנסת את ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, וזאת כמובן לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948. ההחלטה: 1. בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 (להלן – החוק), בסעיף 3 המתקן את חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בפסקה (2) שבו המוסיף את סעיף 2 בתוספת לאותו חוק בפסקה (א), המלים "כאמור בסעיף 28 לחוק האמור", צריכות להימחק; 2. בסעיף 5 לחוק, במקום "(ז)" צריך להיות "(ו)". ההסבר: חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5) – להלן: החוק המתקן - התקבל בכנסת ביום ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004, ופורסם ביום כ"ב באדר התשס"ד, 15 במרס 2003, בספר החוקים תשס"ד, עמוד 317. בנוסח החוק אשר הובא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נפלה טעות טכנית, ובסעיף 3, המתקן את חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 – להלן: חוק הסיוע המשפטי - קיימת בטעות הפניה לסעיף 28 לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991. מוצע לתקן את הטעות ולבטל את ההפניה לסעיף 28 האמור. לסעיף 2 של ההחלטה - בסעיף 5 לחוק המתקן נפלה פליטת קולמוס, ובמקום (ז) צריך להיות (ו). כל מה שאנחנו מבקשים זה לתקן את שתי הטעויות. היו"ר אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה על החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר התיקונים שחבר הכנסת יהלום הציג לפנינו. אתה רוצה להצביע מכאן? שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): כן. היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 9 נגד – אין נמנעים - אין החלטה בדבר תיקון טעות בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: תשעה בעד, אין נגד ואין נמנעים. נצרף את קולו של חבר הכנסת יהלום, כך שיהיו עשרה חברי כנסת בעד. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה. הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004 [נספחות.] היו"ר אתי לבני: החלטה נוספת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004, לפי סעיף 121 לתקנון. ימסור את ההחלטה חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה. גברתי היושבת-ראש, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004 - מ/96. ההחלטה היא לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. על-פי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון ולהביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004, כך שחלק ההצעה שיובא יכלול את סעיפים 6 ו-15 וחלק מהסעיפים 1 ו-13 להצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004. הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004, אשר הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מסדירה כמה נושאים בנוגע לפעילות לשכות העבודה הפרטיות. מבין השינויים המוצעים, הוחלט בוועדה להביא מייד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשלב הזה, הראשון, את חלק הצעת החוק אשר מרחיב את איסור הגבייה מעובדים זרים בקשר לתיווך עבודה, במישרין או בעקיפין, וכן את הגברת האכיפה על עבירה זו. הוראות אחרות בחוק המוצע, הדנות במגוון נושאים הנוגעים ללשכה הפרטית, לרבות הקשחת הפיקוח, הגברת האכיפה והחמרת הענישה כלפי לשכות פרטיות, ידרשו דיונים רבים נוספים וארוכים, ולפיכך מוצע להביאם לדיון לקריאה שנייה ושלישית בנפרד, ואם אכן הכנסת תאשר לנו את ההצעה, הרי שאנחנו כמובן נביא את מה שאמרתי בנפרד, כשלב ראשון בקרוב לפני הכנסת. תודה, גברתי. אני מבקש להביא את ההחלטה להצבעה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אכן אנחנו מביאים את זה להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה – 7 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 8, אני מצרפת את קולך, נגד - אין, נמנעים - אין. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) עברה בהצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), התשס"ד-2004 [מס' כ/47; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 13757; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), התשס"ד-2004, הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי. חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, קובע כי מענק פטירה ישולם לבן זוג, ובהעדר בן זוג, לילד עד גיל 22 של נפטר. איזה נפטר? נפטר שהיה זכאי לקצבאות, דוגמת קצבת זיקנה או קצבת שאירים. במקרים שבהם בן זוגו של הנפטר עובר מן העולם גם הוא, לפני שהוא הספיק להגיש תביעה למענק פטירה או לקבל בפועל את המענק, המענק על-פי רוב אינו משולם כלל, שכן ילדי בני הזוג בדרך כלל כבר מעבר לגיל 22. הצעת החוק שלפנינו באה ליתן מענה על מקרים כאלה. מוצע לקבוע, כי במקרים שבהם לא שולם מענק פטירה לבן זוגו או ילדו של המנוח, ובן הזוג נפטר גם הוא בתוך 100 ימים ממועד הפטירה של המנוח, ישולם מענק הפטירה ליחיד שנשא או נושא בעיקר ההוצאות להקמת המצבה של המנוח, שזה הרעיון המונח ביסוד מענק הפטירה למקבלי קצבאות, שתהיה להם אפשרות להקים מצבה לזכרו של המנוח. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יזמתי את הצעת החוק בעקבות פנייתו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של אזרח, שתיאר בפני נסיבות שבהן נפטרו הוריו בתקופה של כמה שבועות, ולכן לא שולם מענק הפטירה. הצעת החוק באה לתקן את המצב המשפטי ולאפשר תשלום מענק פטירה גם בסיטואציות קשות מעין אלה, כאשר, כמובן, שני ההורים נפטרים. בכל אופן, מגיע מענק למען הקמת המצבה. אבקש את תמיכת כל הבית בהצעה זו בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית, וכמובן אני מביע יחד עם זה את תודתי לכל העוסקים בנושא, לכל הוועדה וצוות הוועדה, ליועצת המשפטית הגברת יהודית וסרמן, למנהלת הגברת וילמה מאור וכל צוות הוועדה, ולכל אנשי הממשלה, ובפרט לאנשי המוסד לביטוח לאומי ולאנשי משרד המשפטים שהיו שותפים להצעת החוק. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. להצעת חוק זאת אין הסתייגויות, ולכן אנו נצביע בקריאה שנייה על כל סעיפי החוק, סעיפים 1 ו-2, בהצבעה אחת. אנו עוברים להצבעה. אנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה, בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1-2 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר אתי לבני: בעד - 8, יחד עם קולו של חבר הכנסת יהלום, אין נגד ואין נמנעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) עברה בקריאה שנייה, ואנו עוברים עכשיו להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד החוק - 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: בעד - 8, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) עברה בקריאה שלישית והתקבלה. תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004 [מס' מ/106, פ/1895; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 13186, וחוב' כ"ז, עמ' 12196; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אתי לבני: אנו עוברים עכשיו להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. מציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכספים. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שנשארו במליאה כדי לאשר חוק כה חשוב, כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק – הצעת חוק ממשלתית עם הצעת חוק פרטית שלי ושל חברי כנסת נוספים, אברהם הירשזון, בייגה שוחט, רוני בריזון, אלי אפללו, דניאל בנלולו, רשף חן, יחיאל חזן ואיתן כבל. במסגרת הרפורמה במס הכנסה ומיסוי ההון תוקן חוק הביטוח הלאומי, תיקון שלפיו הכנסות פסיביות כגון הכנסות מריבית, למשל ריבית מקופות גמל או תוכנית חיסכון, והכנסות מדיבידנד שאינן הכנסות בידי בעל שליטה בחברה, יחול עליהן פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי. הוראת השעה נקבעה לתקופה של שנה אחת, אשר הסתיימה ביום 31 בדצמבר 2003. הוראת השעה נקבעה על סמך ההנחה, שהביטוח הלאומי מבטח, ככלל, הכנסות עבודה של שכירים והכנסות ממשלוח יד של עצמאים, והמוסד אינו משמש מקור לגביית מסים. גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, לאור הניסיון שהצטבר בזמן שבו עמדה הוראת השעה בתוקפה, הוצע הן על-ידי ועל-ידי חברי והן על-ידי הממשלה לקבוע את ההוראה כהוראת קבע. במסגרת הדיונים בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שדנה בשתי ההצעות, הוצע להרחיב את הפטור ולכלול בו הכנסות פסיביות נוספות, מהשכרת דירת מגורים. מאחר שההשקעה בדירה אינה שונה ברמת העיקרון מהשקעה בחיסכון או במניות, הוחלט לכלול בפטור גם הכנסות הפטורות ממס הכנסה לפי הוראות חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), 1990, העומדת כיום על כ-7,300 ש"ח, וכן הכנסות מדמי שכירות שחלות עליהן הוראות סעיף 122 לפקודת מס הכנסה ובגינן משולם מס בגובה 10%. כדי לחסוך בזמן חברי הבית ומתוך ציפייה שהחוק אכן יאושר, אני חפץ להודות לצוות ועדת העבודה והרווחה, לחבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, שאישרו את הקמת הוועדה המשותפת; כמובן, להודות לשר אורלב ולמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יגאל בן-שלום ולעובדי המוסד על תמיכתם האיתנה בהצעת החוק ועל הסכמתם לראייה כי הביטוח הלאומי איננו מס ואין להטילו על הכנסות שלא מעבודה, וזאת למרות ההתנגדויות מבית. ראוי שהמוסד לביטוח לאומי יישאר במישור הביטוחי. להכנסה שלא מעבודה אין כל השלכה על הזכאות לגמלאות מחליפות שכר. הצעת חוק זו תקל דווקא על השכבות החלשות, החיות מפירות ההון שאגרו במהלך חייהן. בשולי הדברים רצוי להעיר הערה דווקא לממשלה: חבל שהיינו צריכים לחכות שבעה חודשים תמימים מיום גמר הפטור על אותן הכנסות בדצמבר 2003 עד שהממשלה התעשתה והסכימה עם הבקשה שלי להאריך את הפטור הזה. במהלך שבעת החודשים האלה אזרחי מדינת ישראל, שהחוק הזה חל עליהם, חשבו שהם פטורים, ולמעשה, היו עבריינים בכוח, ללא ידיעה שהם עוברים עבירה. מן הראוי שהממשלה תדאג להגיש את הצעות החוק שלה בזמן ולא לגרום לחוסר ידע שכזה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשר אותה בקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: אתה מבקש להודות בהזדמנות זו? אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): הודיתי. היו"ר אתי לבני: לכולם? אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): לכולם, תודה רבה. היו"ר אתי לבני: גם לעליזה? אהוד רצאבי (יו"ר הוועדה המשותפת): לכולם. רגע, עשית לי עכשיו פקפוקים בלב. כמובן, לג'ודי ולכולם, פשוט לכולם. העיקר שזה יאושר. היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004. אין הסתייגויות, כאמור, ואנחנו נצביע על כל הסעיפים כאחד, זה שני סעיפים – 1 ו-2. בבקשה, אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1-2 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר אתי לבני: בעד - 7, אין נגד ואין נמנעים. הצעת חוק זו עברה בקריאה שנייה, ואנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה, אנא הצביעו. הצבעה מס' 12 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: בעד - 8, אין נגד ואין נמנעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. החוק התקבל. תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), התשס"ד-2004 [מס' כ/43; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 12454; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות, של חברות הכנסת גילה פינקלשטיין ולאה נס. אני מברך את שתיהן על היוזמה, על ניהול המשא-ומתן בוועדה ועל הדיון עד קבלת החוק. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, מסמיכה בסעיף 3 את שר הבריאות להתקין תקנות בנושאים שונים, ובהם שיעור המים המותרים במזון. בתקנות בריאות הציבור (מזון) (בשר מעובד), התשנ"ג-1993, הותר להוסיף לבשר מים בשיעור שלא יעלה על 10% ממשקלו הכולל של הבשר. כלל זה חל לגבי כל סוגי הבשר. בדיונים בוועדה עלה, כי בפועל פעמים רבות הזרקת מים לבשר עולה על השיעור שהותר, והעלייה היא בשיעורים ניכרים ביותר, ולעתים היא מגיעה לידי 50%-60%. מטרת הצעת החוק שלפנינו היא לאסור לחלוטין הוספת מים לבשר טרי, מצונן, לבשר קפוא ולבשר מיושן, וכן לקבוע כללים בדבר אופן הסימון והשיווק של כל סוגי הבשר, לרבות חובת סימון בשר שאיננו בשר טרי, קפוא או מיושן כמוצר בשר מעובד או מוצר המכיל בשר. יוצא שכל אדם, בבואו לקנות, ידע שאם כתוב "בשר" - אסור להוסיף מים. אם כתוב "מוצר בשר מעובד" או "מוצר המכיל בשר", זה כבר סיפור אחר, אבל אז הוא יודע מראש שהוא לא קנה בשר נקי. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נדונה בהרחבה הסוגיה מהו בשר טרי ומתי יש להתייחס לבשר כאל מוצר בשר מעובד. הוחלט כי פעולות מסוג של ניקור, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה של הבשר אינן בבחינת טיפולים ההופכים בשר טרי, קפוא או מיושן למוצר בשר מעובד. כאמור, בהצעת החוק מוצע לאסור לחלוטין הוספת מים או חומרים אחרים מכל סוג שהוא לבשר טרי, מצונן, לבשר קפוא, לבשר מיושן או לבשר מיושן קפוא, ולאסור על סימונו של אחד מאלה ככזה, אלא אם כן מתקיימים בו התנאים שבהגדרות. מכאן ואילך, אם יהיה כתוב "בשר טרי מצונן", "בשר קפוא", "בשר מיושן" או "בשר מיושן קפוא" על האריזה, האדם שיוסיף לכך מים בכל כמות שהיא, עובר על החוק. בשר שעבר טיפול נוסף על אלה שהוזכרו לעיל, מכל סוג, לרבות הפשרה, יהיה מסומן כ"מוצר בשר מעובד" או כ"מוצר המכיל בשר". בהצעת החוק הוסמך שר הבריאות לקבוע סוגי חומרים שאסור להוסיפם לסוגי מוצרי בשר מעובדים וכן דרכי סימון של הבשרים השונים, ולעניין מוצרי הבשר המעובד - גם אופן הסימון של החומרים שהוספו ודרכי חישוב המים שהוספו למוצר בשר מסוים - כאמור מעובד - וסימון שיעורם. יודגש כי הצעת החוק תיכנס לתוקף רק לאחר - אני מדגיש, משום שנשאלנו על כך רבות - רק לאחר ששר הבריאות יתקין את התקנות שהוסמך להתקין לעניין הצעת חוק זו, לרבות לעניין החומרים שאסור להוסיפם למוצרי בשר מעובד או למוצרים המכילים בשר. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, כפי שאמרתי בתחילה, לברך, להוקיר ולהעריך את חברות הכנסת גילה פינקלשטיין ולאה נס, יוזמות הצעת החוק. במעשיהן הן הביאו לחוק מאוד טוב, אשר יביא לשמירה על בריאות הציבור וימנע הונאה הקיימת היום על-ידי הוספת מים או חומרים כלשהם לבשר טרי, מצונן, לבשר קפוא ולבשר מיושן. הצעת חוק זו גם תסייע לציבור להבחין בין סוגי בשר שונים ותאפשר לו לרכוש מוצרי בשר מעובדים בידיעה מהי כמות המים - כאשר השר יתקין תקנות לסימון - וסוגי החומרים הנוספים, שמותרים, אבל שהוספו למוצרי הבשר המעובדים. הצעת החוק הזאת מוגשת בצירוף הסתייגויות. אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כנוסח הוועדה. על-פי הצעת גברתי, נוסיף עכשיו את התודות. למציעות כבר הודיתי. אני מודה כמובן לכל אלה שעסקו במלאכה – כל אנשי משרד החקלאות, משרד הבריאות, מועצות הייצור, המועצות העוסקות בנושא גידול הבשר ועיבודו, אנשי התעשייה בנושא של הבשר ושיווקו. כמובן לאנשי הכנסת – צוות הוועדה בראשות המנהלת וכל פקידות הוועדה, וכן לייעוץ המשפטי בראשות היועצת המשפטית. אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולהצביע על ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. חבר הכנסת שהגיש את ההסתייגות היחידה אינו נוכח, ולכן אפשר לגשת להצבעה. היו"ר אתי לבני: זאת העבודה שלי. אם תרשה לי, אני אטפל בנוכחים. אין הסתייגויות לסעיף 1. לסעיף 2 יש מסתייגים - חברי הכנסת ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים. לכן אנחנו נצביע על סעיף 1 וסעיף 2, לרבות שם החוק. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), התשס"ד-2004. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1-2 - 10 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר אתי לבני: עשרה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק זו עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד החוק - 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. החוק התקבל. תודה רבה וברכות. חברת הכנסת לאה נס מבקשת להודות, בבקשה. לאה נס (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה על אישור החוק. אחרי ההצגה של יושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת שאול יהלום, שהציג את החוק בצורה רחבה ונכונה, אני רוצה להודות לו על העבודה המקצועית בוועדה, וכן לצוות הוועדה ולמנהלת הוועדה וילמה מאור. אני רוצה להודות במיוחד ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, שעשתה עבודה, כמו שאומרים, "חבל על הזמן", באמת עבודה מקצועית. בסך הכול היה קשה מאוד, החוק מאוד מורכב. אני רוצה להודות לשותפתי לחוק, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מקווה שרק דברים ברוכים יצאו מכך. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הכנסנו ללקסיקון הכנסת גם את "חבל על הזמן". חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה תיקון שעתיד למנוע רמאות והונאה בכל הקשור לשיווק בשר ולהצעתו למכירה לציבור. הצעה זו, שחברתי חברת הכנסת לאה נס עזרה רבות לקידומה, מהווה תשובה הולמת על מציאות בעייתית, שדורשת תיקון ושיפור לא מעטים. עד כה, בהעדר חקיקה מתאימה, נוצלה הפרצה בחוק על-ידי המשווקים להזרקת כמויות מים לבשר, עד כדי 70%. רוב צרכני הבשר בארץ צורכים בשר קפוא ומעובד, והם אפילו אינם יודעים כי בבשר יש כמויות גדולות של מים וחומרים אחרים, ובהם אפילו כאלה החשודים כמסרטנים. בכך חשוף הציבור לפגיעה בריאותית. הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת לאה נס באה לסתום את הפרצה הזאת על-ידי הטלת איסור להוסיף מים וחומרים לבשר, אלא אם הותר הדבר בתקנות משרד הבריאות. אני משוכנעת כי מהלך חקיקה, כמו זה שקיבלנו עתה, אינו רק צעד שיש בו כדי לצמצם רמאות מעין זו, אלא מעבר לכך: יש בו אמירה ברורה, כי החברה שלנו ניחנה בעין פקוחה, ביקורתית, והיא עושה כל מאמץ למנוע פגיעה בצרכן. אני מבקשת להודות לוועדת העבודה והרווחה, שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, ליתר חברי הוועדה, למנהלת הוועדה וילמה מאור, ליועצת המשפטית עורכת-הדין יהודית וסרמן, שהשקיעה רבות בדיונים, וליתר אנשי הלשכה המשפטית. אני שמחה שהצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה ומקווה כי הוא יהיה סימן לבאות. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004 [מס' כ/47; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 13734; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004. סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע, כי במקומות עבודה שבהם מועסקים מעל 25 עובדים, על מעביד לפעול לקידום הייצוג ההולם לעובדים עם מוגבלות. מעביד בהקשר זה - למעט המדינה או מעביד אחר שהוראות סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, חלות עליו. מטרתו של הסעיף הובהרה בדוח הוועדה הציבורית לבדיקת חקיקה מקיפה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלות. הדוח הוגש לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה בשנת 1997, ושם נאמר: "אין חולק, כי תחום התעסוקה הוא מרכזי בחייו של כל אדם. בעיית ההשתלבות במעגל העבודה היא מהבעיות הקשות ביותר של אנשים עם מוגבלות. הוועדה סבורה, כי בנוסף לקביעת איסור הפליה בחקיקה, יש לקבוע את החובה לנקוט פעולות יזומות של העדפה מתקנת לשילובם של אנשים עם מוגבלות בעבודה - - -". גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, סעיף 18 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, קובע כי תוקפו של סעיף 9 האמור הוא שבע שנים מיום פרסומו של החוק. לפיכך, הסעיף המחייב לפעול לקידום הייצוג ההולם של עובדים עם מוגבלות במקומות עבודה שבהם מועסקים מעל 25 עובדים יפקע בראשית שנת 2005. עד היום טרם הותקנו תקנות ליישומו של סעיף 9 וטרם ננקטו צעדים אופרטיביים אחרים לקידום הייצוג ההולם לעובדים עם מוגבלות במגזר הפרטי. הצעת חוק זו, שהינה הצעת חוק פרטית שלי, הציעה מלכתחילה לבטל לחלוטין את מגבלת הזמן, כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות להשתלב באופן אמיתי בשוק העבודה. אף-על-פי-כן, הצעת החוק המונחת לפניכם מגלמת פשרה, שאליה הגעתי עם הממשלה ואשר אושרה בוועדה, ולפיה הוראת השעה תוארך בחמש שנים נוספות. גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק תסייע לאפשרות שאנשים עם מוגבלות ישתלבו בחיי העבודה, יתפרנסו מיגיע כפיהם בכבוד, ובראש ובראשונה יהיו שייכים לחלק היצרני של החברה הישראלית. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הבית לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ומודה לכל מי שסייעו להבאת החוק, לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי, לנציבות השוויון, לאנשי משרד הרווחה ומשרדי הממשלה. אני מקווה, שאכן נגיע למצב שכל מעביד יסייע וימצא הסבות מתאימות, כדי שיועסקו עובדים עם מוגבלות רבים ככל האפשר. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. אכן, אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עוברים להצבעה על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004. אנחנו נצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיף 1 בחוק. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 - 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר אתי לבני: בעד - 10, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: בעד - 10, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שלישית. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"ד-2004, התקבל. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004 [מס' כ/36; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 10656; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. יש לך היום יבול יוצא מהכלל. אתה כמעט יכול לעמוד כאן. בבקשה. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004. זוהי הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואני כמובן מוקיר ומברך אותה על היוזמה. חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, קובע, כי לבית-המשפט לענייני משפחה סמכות להכריז על ילד כבר-אימוץ במקרים שבהם לא קיימת הסכמת ההורים הביולוגיים לאימוץ, בנסיבות המפורטות בחוק, לדוגמה: במצב שבו ההורה הפקיר את הילד, ההורה נמנע ללא סיבה סבירה מלקיים את חובותיו כלפי הילד וכדומה. ההליך המשפטי לצורך הכרזה על הילד כבר-אימוץ עלול לארוך זמן רב. האי-ודאות שבה נמצא הילד בתקופה זו ככלל מנוגדת לטובתו. בשל כך מוצע בהצעת החוק שלפנינו לתחום את משך ההליך המשפטי מיום הגשת הבקשה להכרזה על הילד כבר-אימוץ עד למתן ההחלטה בעניין על-ידי בית-המשפט ל-12 חודשים. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המקורית של חברת הכנסת פינקלשטיין הוצע להגביל את משך זמן הטיפול של שירותי הרווחה, ברם הממשלה התנגדה לתיקון האמור, ולכן הוסרה לצערנו מהצעת החוק כל הגבלה לגבי עבודת משרד הרווחה. כמו כן, בהצעת החוק הפרטית הוצע להגביל את ההליך המשפטי בנוגע להכרזה על הילד כבר-אימוץ לתקופה של שישה חודשים, כאשר לבית-המשפט תינתן אפשרות להאריך את התקופה בנסיבות מיוחדות מנימוקים שיירשמו. בדיוני הוועדה, שנערכו יחד עם שופטים מבית-המשפט לענייני משפחה, התברר כי שישה חודשים הם תקופה קצרה מדי, ולאחר בחינה מעמיקה של ההליכים עם מערכת בתי-המשפט ועם שירותי הרווחה והפרקליטים המייצגים את ההורים בדיונים האמורים, הוחלט לתחום את ההליך לתקופה של 12 חודשים, כאשר תינתן אפשרות לבית-המשפט לדחות את מועד מתן ההחלטה בעניין מנימוקים שיירשמו. כן הוחלט, כדי ליצור מחסום והרתעה בפני הארכת התקופה, כי על הדחייה ידווח לסגן נשיא בית-המשפט שבו מתנהל הדיון, או לנשיא בית-המשפט, אם סגנו הוא שהחליט להאריך את התקופה. גברתי היושבת-ראש, כאמור, אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יוזמת ההצעה. ההצעה הזאת מיטיבה עם ילדים שנקלעו, על לא עוול בכפם, למציאות של מעבר מהמשפחה הביולוגית, הטבעית, למציאות אחרת, של העברה לאימוץ. הגבלת ההליך המשפטי של הכרזה על הילד כבר-אימוץ הינה אחד ההליכים המרכזיים בתהליך האימוץ, ותיחום משכה יפעל לטובתם של הילדים המאומצים. הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני פונה אל חברי הבית לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. גברתי היושבת-ראש, כדי לחסוך בזמן אני רוצה להודות מכאן, כמובן - ליוזמת, כמובן - לכל אנשי הוועדה, בראשות המנכ"לית וילמה מאור, לכל הייעוץ המשפטי, בראשות יהודית וסרמן, היועצת המשפטית. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיונים שהשקיעו בעניין הזה, לאנשי משרד הרווחה ולכל השירות העוסק באימוץ, לאנשי משרד המשפטים, ד"ר פרץ סגל ומוריה בקשי. אני רוצה גם, כמובן, להודות לסגן נשיא בית-משפט השלום במחוז תל-אביב, השופט שנהב, שבא, השקיע, תרם הרבה שעות, עד שהגענו לנוסחה של החוק המוסכם. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. לחוק הזה יש הסתייגויות. לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. לסעיף 1 יש הסתייגויות של קבוצת מרצ, שריד, אורון, כהן, גלאון, ברונפמן, וילן - אינם נוכחים. לסעיף 2 - קבוצת מרצ הגישה הסתייגות. אנשי קבוצת מרצ אינם נוכחים. לכן, אנחנו הולכים להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, על כל סעיפי החוק, לרבות שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1-2 - 9 נגד - 1 נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר אתי לבני: בעד - 9, נגד - 1, אין נמנעים. אני מודיע שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק זו בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד החוק - 8 נגד- 1 נמנעים - אין חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: בעד - 8, נגד - 1, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שלישית. אני מודיעה כי הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, התקבלה. אני מזמינה את חברת הכנסת פינקלשטיין. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו עכשיו תיקון שעושה חסד גדול, הן עם המשפחות המאמצות, ובוודאי עם הילדים שזקוקים לאימוץ, שממילא גורלם לא שפר עליהם. המצב הקיים בלתי נסבל מבחינה מוסרית ואנושית כלפי המשפחות שהפתרון היחיד לגביהן הוא אימוץ ילדים. פעמים רבות הן אינן מקבלות את צו האימוץ המיוחל במשך תקופה ארוכה, לעתים שנים, וזאת בשל עיכובים בקבלת ההחלטות. בנוסף עלינו לזכור, כי מדובר בקטינים ובתקופה משמעותית למדי בחייהם. כל יום נוסף שעובר על הילד ללא החלטה על עתידו מוסיף לעוגמת הנפש שלו. רבים מהילדים שוהים במשך שנים רבות בבתי-מעבר, בפנימיות. השהייה הממושכת במסגרת בלתי קבועה, בלתי אישית, גורמת, במקרים רבים, לנזקים קשים ובלתי הפיכים. מעתה, עם קבלת התיקון לחוק, יחויב בית-המשפט לתת החלטה בעניינו של הילד בתוך 12 חודשים. מדובר בתיקון חשוב, משמעותי, שיקל את סבלם של כל הצדדים. אני מבקשת להודות לד"ר יצחק קדמן, שהפנה את תשומת לבי לבעייתיות בנושא, להודות לוועדת העבודה והרווחה, שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, שניהל את הדיונים מתוך אחריות וטוב דעת, ליתר חברי הוועדה, למנהלת הוועדה וילמה מאור, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין יהודית וסרמן, שהשקיעה רבות בנושא הזה, וליתר אנשי הלשכה המשפטית. אני שמחה שהצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה, ומקווה כי הוא יהווה נדבך נוסף בהגנה על ילדים ועל הזכויות שלהם במדינת ישראל. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה, וברכות לחברת הכנסת פינקלשטיין. הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004 [מס' מ/106; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 13188; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אתי לבני: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. ומי יבוא? חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה. אנא, הצג לנו את החוק. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004. זוהי הצעת חוק ממשלתית. החוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, נחקק במטרה לפצות את מי שנפגע כתוצאה מטיפול בהקרנה במחלת הגזזת. החוק מבחין בשלוש דרגות של נכות רפואית: קלה - מ-5% עד 39%, בינונית - 40% עד 74%, וחמורה - 75% עד 100%, ומקנה מענק בשיעורים שונים בהתאם למצבו הרפואי של הנפגע. בנוסף, לנפגעים באופן בינוני וחמור משתלמת גם קצבה חודשית ששיעורה הוא בהתאם למצב הרפואי. החוק היום מסדיר את זכאותם של נפגעים בדרגת נכות של 40% ומעלה, שנכותם החמירה, לפיצוי נוסף בגובה ההפרש בין הפיצוי ששולם לפי דרגת הנכות הקודמת לפיצוי שמזכה דרגת הנכות החדשה. מוצע להסדיר באופן דומה זכאות לקבלת פיצוי נוסף עקב החמרה גם לנפגעים שנקבעה להם דרגת נכות נמוכה מ-40%. החוק עצמו עוסק בנושא של מעבר מדרגה לדרגה עקב החמרה, והוא בא להרחיב את הזכאות. בנוסף מוצע לקבוע, כי התאריך שייחשב לשינוי בדרגת הנכות יהיה המועד שבו הוגשה הבקשה לבדיקה מחדש של אחוזי הנכות, ולא המועד שבו אושרה ההחמרה, כפי שזה מופיע כיום. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תשפר את מצבם של נפגעי הגזזת אשר מצבם הרפואי החמיר, והיא מביאה לידי ביטוי מעשי את מחויבות המדינה כלפי מי שנפגע מאותן הקרנות שנעשו בזמנן כנגד הגזזת. בכל החוק יש רק הטבה עם הנפגעים, אין כאן שום החמרה, ואני, כמובן, מברך על הצעת החוק ומבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מודה לממשלה שהגישה את הצעת החוק, לוועדת העבודה והרווחה על עובדיה בצד הניהולי ובצד המשפטי, ואני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות, שאין בהן אלא כדי דיבור והן אינן מהותיות, ולאשר את הצעת החוק. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. לחוק הזה יש הסתייגויות. לסעיף 1 ו- 2 אין הסתייגויות. לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה. הוא מוותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת בראש, אני מברך על החוק הזה. זהו חוק ראוי, והיה צריך לחוקק אותו מזמן. אבל, טוב מאוחר מאשר אף פעם. הנושא הזה נגרר שנים רבות, והתיקון הוא ראוי ואנחנו תומכים בו. קורה לפעמים שהממשלה מביאה חוקים שהם ראויים וטובים, גם זה קורה. האמת היא שאני רוצה לנצל את הדקות הספורות שניתנות לי כאן כדי להעלות את הדבר האיום ונורא שקרה היום בכפר ברטעה. יש ברשותי כאן צו של בית-המשפט העליון, של בג"ץ, שאחד האזרחים הצליח להוציא הבוקר. גם משרדי תרם משהו לעניין, אנחנו הלכנו לבג"ץ וניסינו לעזור בהכנסת החומר לשופט. הצו מורה על מניעת הריסתו של בית אחד מכ-20 בתים ובתי-מסחר שניתן נגדם צו הריסה. כל הבתים האלה נמצאים באותו סטטוס, באותו מצב, ורק אזרח אחד הצליח בבוקר להוציא את הצו. למרות זאת, הבולדוזרים המשיכו להרוס. נכון שלא הרסו את הבית שנגדו הוצא הצו, אבל בתים אחרים כן הרסו. ההבדל בין הבית הזה לבתים אחרים הוא בכך שהאזרח היה זריז והיה עורך-דין שעזר לו, והוא הצליח להוציא את הצו. מן הראוי היה שמעשה ההריסה ייפסק, כי דינו של הבית כדין שאר הבתים. הוא לא שונה בשום דבר מהם, למעט העניין של זריזות ההגעה לבג"ץ. ההורסים ואלה שבאו בשם החוק היו צריכים לא לעשות פעולה שגובלת בביזיון בית-המשפט העליון, כי הצו ניתן. אנחנו חשבנו והתושבים גם חשבו שיהיה צו מקדמי ומייצג של שאר הבתים. המצב בכפר ברטעה הוא מצב מיוחד במינו. זהו כפר שנחצה ב-1948, ואחרי 1967 הגבול נפתח בין שני חלקי הכפר, המערבי והמזרחי, ובאזור התפר נפתחו הרבה בתי-מסחר ונבנו כמה בתים. מעולם לא טענו הממשלה או השלטון נגד התהליך הזה. בשנה האחרונה הם עשו חישובים חדשים והתחילו להוציא צווי הריסה נגד בתי-המסחר והבתים שנבנו במקום הזה. האזור שבו מדובר הוא ממש בדיוק מעבר ל"קו הירוק", ולכן מי שעסק במלאכת ההריסה היה הצבא. אני ניסיתי בכל כוחי כל היום להתקשר עם כל הגורמים האפשריים במשרד הביטחון, סגן השר, עם עורכי-הדין, ולא הצלחתי. כולם רצו להמשיך במלאכת ההריסה עד השעה הזאת. הבולדוזרים הלכו עכשיו הביתה, אבל הם הספיקו להרוס שלושה בתים רבי קומות באזור ו-12 בתי-מסחר, ונותרו להם עוד ארבעה בתים שנועדו להריסה, כפי שהם הודיעו. אני קורא מכאן שלפחות את ארבעת הבתים האלה לא יהרסו. כל העניין הזה שהורסים בתים בלי לתת לאזרחים כל אפשרות להוציא רשיונות הוא דבר שהוא לא צודק וזועק לשמים. זה גובל לדעתי בפשע, במיוחד שהוא נעשה בשטח כבוש. זה מנוגד לכל האמנות הבין-לאומיות. לאחרונה היתה החלטה בהאג, שהאמנות הבין-לאומיות, במיוחד אמנות ז'נבה, חלות על שטחים שהם מעבר ל"קו הירוק", וממשלת ישראל, בלשון הרחוב, מצפצפת על החוק הבין-לאומי ואפילו לא מביאה בחשבון את ההחלטות של בית-המשפט הישראלי עצמו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש מלפפון כבוש, אין שטח כבוש כאן בארץ. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא יודע מה הכוונה שלך למלפפון כבוש, אבל הגיע הזמן שגוש-קטיף יתפנה - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בחיים לא. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - ושתושבי עזה הם שיגדלו מלפפונים ויעשו אותם מלפפונים כבושים, ולא המתנחלים שלקחו את האדמות בכוח ומשתלטים על 50% מהמים של רצועת-עזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 300%. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם משתלטים, אתם לוקחים 50% מהמים של עזה, כשאתם מהווים פחות מ-1% מהתושבים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפילו לא פרומיל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם צריכים להתפנות משם כי שהייתכם שם היא לא חוקית. היא נעשתה בזכות הכוח ולא בכוח הזכות. אני קורא כאן להפסיק את מעשה ההרס של הבתים. אי-אפשר להמשיך כך. לא יכול להיות שמצד אחד השלטון לא ייתן אפשרות לקבל רשיון, ומצד שני הוא הורס. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה, יש לך זכות להסתייגות נוספת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מוותר עליה. היו"ר אתי לבני: מוותר עליה, תודה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק. לשם החוק וסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על כולם כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 1-2 - 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר אתי לבני: בעד - 5, אין נגד ואין נמנעים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו מסירים את ההסתייגויות. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה הסיר את הסתייגותו, ואנחנו נצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה, בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד סעיף 3 - 8 נגד – אין נמנעים - אין סעיף 3 נתקבל. היו"ר אתי לבני: בעד - 8, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, נתקבל. היו"ר אתי לבני: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני מודיעה כי הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. הצעת חוק זו התקבלה. תודה רבה. צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004 היו"ר אתי לבני: הנושא הבא הוא צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004 - דיון. ההצבעה על צו זה תיערך בישיבת הכנסת מחר. להלן רשימת הדוברים: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד שיש לי, ואני מקווה שיש לי, היה לי על כל פנים תקופה ארוכה, לשר הפנים, כשישבנו - היינו קולגות שתי קדנציות, אפילו ישבנו פיזית ככה קרוב. חוש הומור היה לו, הוא מאבד אותו לאט לאט. איכשהו היתה לו קונספציה ליברלית - בכלכלה בטוח, הוא גם שמר עליה. אבל, בענייני זכויות האזרח היתה לו קונספציה ליברלית. ואני רואה אותו היום לא משוכנע ממלה שהוא קורא, מכינים לו נאומים והוא קורא אותם, מדקלם אותם. לפורז הליברל יש בעיה עם נישואין שבהם בני זוג יבחרו את מקום מגוריהם? רק בגלל מוצאם זו בעיה? הוא מביא עוד נימוקים ביטחוניים. אין שום ארגון בין-לאומי שלא גינה זאת ולא אומר שזה חוק גזעני. צר לי, אבל אם היה עומד כאן פקיד ביטחון כמו ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, משהו כזה - אבל שר הפנים, השר פורז, עומד כאן ומביא חוק גזעני. הוא לא הגה אותו, הגה אותו לפניו אלי ישי. אלי ישי הביא אותו בפעם הראשונה. האם הוא יקרא אותו ואנשי ש"ס יצביעו נגדו? אני לא מבין את הקטע הזה. אלי ישי לא אמר "ביטחוני", זה היה בכלל לפני פיגוע ההתאבדות במסעדה בחיפה, שבה היה מעורב כנראה מישהו שאמו נשואה לאזרח ישראלי. זה המקרה היחיד שהם יכולים להביא בכלל, המקרה היחיד בין אלפי המקרים. יש אלפי משפחות שכבר מתגוררות בישראל, ויש להן ילדים. ורוב המקרים של הפיגועים הם לא תוצאה מנישואים כאלה, שיקראו להם "נישואים מעורבים" במקרה הזה, של אזרח ישראלי או אזרחית ישראלית. רוב המקרים אינם כאלה. הסיבה שניתנה אז היתה סיבה דמוגרפית, ואני זוכר את אלי ישי מנמק את זה דמוגרפית, ואומר: זכות שיבה זוחלת. אי-אפשר, גברתי, חברי הכנסת, להביא חוק דמוגרפי – המלה "דמוגרפי" היא מלה בשביל שזה יתקבל פרלמנטרית בסלונים דיפלומטיים, זה חוק גזעני – המפלה חלק מאזרחי המדינה, מכיוון שהוא קובע להם, שאם הם יתחתנו עם קבוצה זאת של בני-אדם, הם צריכים לעבור מהמדינה. הם לא יכולים גם לבחור את הבעל או את האשה וגם להישאר באותו בית ובאותו כפר. הם צריכים לעבור מדינה במקרה זה. אגב, רוב הנישואים האלה במערב-אירופה ובארצות-הברית. יש אנשים שמתנגדים להם מסיבות גזעניות וגם אומרים שאנשים באים לחפש רמת חיים, למשל ממקסיקו לארצות-הברית, ותמיד יש אנשים כמונו שעומדים גם שם ואומרים: אז מה? זה דבר הכי טבעי בעולם שאנשים ירצו לחפש רמת חיים יותר טובה על-ידי נישואים וכן הלאה. אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אנחנו חושבים שהחוק גזעני. אגב, התיקון שהוכנס, שירשו לוועדה בראשות השר לבדוק וכן הלאה - היא לא חייבת לתת אישורים, היא לא חייבת לתת אישורי כניסה ויציאה, היא לא חייבת לתת מקום יישוב בארץ. היו"ר אתי לבני: אנא סיים. בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אני מסיים, גברתי. זו אותה הארץ שמעודדת אנשים שאף פעם לא היו אזרחים במדינת ישראל להפוך לאזרחים במדינת ישראל רק בגלל מוצאם היהודי. זה לא מקובל שמסיבות אידיאולוגיות כאלה יפלו קבוצות אזרחים שלמות. גברתי, אמרתי היום למזכיר הכנסת, שאנחנו נציע מחר להפוך את ההצעה הזאת להצעת אמון בממשלה, אנחנו גם נגיד זאת. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה. הדוברת הבאת, חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת. חבר הכנסת דהאמשה – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא נוכח. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה שרוצים להאריך את תוקפו הוא אמצעי לצעדים אנטי-דמוקרטיים שמונעים מבני-אדם לבחור את בן זוגן או בת זוגם. החוק הזה הוא אמצעי לפלישה לחיים הפרטיים של התושבים, וגם אוסר לקיים יחסים על אזרחים מפני שהם ערבים. זו פלישה לפרטיות של האדם, שמזכירה לנו משטרים חשוכים, שמזכירה לנו משטרים שחוקקו חוק בימים שכולנו זוכרים. החוק הזה, חברי הכנסת, הוא חוק שנוגד גם חוק שחוקק כאן, בבית הזה, חוק ישראלי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מה עוד שחבר כנסת ושר בממשלה מציג אותו ומבקש מחברי הבית להצביע בעדו להארכת תוקפו. זאת אומרת, להאריך את האפליה, להאריך את הגזענות שטמונה בו. מטרתו של חוק זה היא חיזוק הגישה האנטי-דמוקרטית, שהזהרנו מפניה, שמובילה גם למשטר אפרטהייד. התוצאה הישירה של חקיקת חוק כזה או הארכת תוקפו היא יצירת משטר של אפרטהייד, שמפלה בין אזרח לאזרח, שמפלה בין אדם לאדם על רקע השייכות הלאומית שלו. החוק משמעו, שאם אתה יהודי יש לך כל הזכות לבחור את בן זוגך, ואם אתה ערבי – לא. הארכת תוקפו של החוק הזה פירושה שמפיחים חיים בחוק הגזעני במקום לפסול אותו. נותנים לו את רוח החיים על מנת לרמוס את זכויות האדם והאזרח על-פי השייכות הלאומית של כל אחד מאתנו. החוק הזה, אם יוארך תוקפו, אם חברי הכנסת יצביעו בעד הארכתו, זאת אומרת שהם נותנים יד לחוות דעת מסולפות, שסילפו בשב"כ. אם נסתכל על אחוז המעורבים בפיגועים נמצא שהוא מזערי ממש, ושיותר ממיליון איש משלמים את המחיר בגלל זה. 0.02% הם אלה שהיו מעורבים. אם נבדוק את האחוז המזערי הזה גם לעומק, נמצא שחלק מהם היו משת"פים. היו"ר אתי לבני: אנא סיים. בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אני מסיים. לכן, גברתי, אני קורא לממשלת ישראל, אני קורא לכנסת, שתיענה לקולם של הארגונים שעוסקים בזכויות אדם ברחבי העולם, לעיין במה שכתבו ב"אמנסטי", כי חוק זה הוא חוק אפליה וגזענות בוטה, ויש להפסיקו. יש להיענות לקול המצפון שקורא להפסיק את החוק הזה. לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתנגדים לחוק הזה ומפצירים בחברי הכנסת בעלי המצפון, שיחשבו לעומק, כי החוק הזה הוא חוק אפליה גזעני אנטי-דמוקרטי ואנטי-אנושי. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים – סליחה, איננו – הצעת החוק הזאת היא הרי הוראת שעה - - רן כהן (יחד): לא רק הוא לא פה, כל השרים לא פה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - ובדין היא כך, כי היא הצעת חוק בעייתית. אכן, מי שחושב שזאת הצעת חוק רגילה, טועה. אלא שמי ששומע את ראש השב"כ ואת גורמי הביטחון, והציג את זה מעט מן המעט שר הפנים, מבין שיש פה ניצול לרעה. נכון הוא שזה על-ידי מעטים, אפשר לומר אולי בודדים, אבל כל אחד נזקו רב ואי-אפשר לסבול אותו. מדובר על אנשים שמביאים להרוגים ולפצועים, ואי-אפשר לקבל פצוע אחד. וכך יוצא שציבור יחסית גדול נפגע בגלל מעטים. אבל עוד לא נשמעה ההצעה – אני לא שמעתי מכם או מאחרים הצעה שאומרת איך לפתור את הבעיה הזאת. הרי אנחנו מצויים לפתחה של בעיה ביטחונית. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אין בעיה. הכול זה המצאה. זו המצאה גזעית. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על זה אני לא מתווכח אתך. את זה תגיד. תיכף תעלה ותדבר. אני מדבר על בעיה, ואין הצעה אחרת לפתרון, וכשאין הצעה אחרת לפתרון, צריך כנראה להשתמש באמצעים קשים; נכון, בהוראת שעה שנבחנת מעת לעת, והיא גם נמצאת בבג"ץ, ובג"ץ גם יגיד את דברו. עם זאת, אותם חברים, הפלא ופלא, כשמדובר על גירוש אלפי יהודים - קולם נדם. סליחה, לא נדם, הם תומכים בשמחה. אתה שואל את עצמך, הכיצד? אין להם בעיה. הסברים הם ייתנו. זה דבר שלא יקרה ולא ייעשה במקומותינו, לא על-ידי ראש ממשלה זה ולא על-ידי אחר. ביום ראשון הקרוב, ז' באב, יש שרשרת אנשים גדולה, מכל הארץ. יעמדו, מגוש-קטיף ועד ירושלים, עד הכותל המערבי, ויאמרו איש לרעהו: חזק. ובעזרת השם יעמדו בתפילה לבורא עולם ולעם כולו, שהגזירה הזאת היה לא תהיה. ראש הממשלה לא יצלח בדרכו הזאת. לבנות ולהיבנות ולא להרוס. ובעזרת השם נהיה שם ביום ראשון, כולנו. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, צו האזרחות הוא חוק אזרחי, אנטי-דמוקרטי ואנטי-חוקתי במהותו. מדובר בחוק גזעני ואלים שבאופן ציני רוכב על היסטריית הביטחון ומנצל אותה, כדי לאמלל ולהרוס את חייהן של אלפי משפחות. זו דוגמה לכך שערכיה של מדינה חשובים לאין שיעור מחוקיה. גם הנתעבים שבמשטרים והמתועבות שבמדינות התנהלו על-פי חוקים. השאלה אילו חוקים. ויותר חשוב: מאילו ערכים נגזרים החוקים. החוק הזה הוא אות קלון וכתם שחור על מדינת ישראל, והמשמעות שלו היא אכזרית וטרגית באופן בלתי נסבל. אני, גברתי היושבת-ראש, הכנתי נאום לפני הצגת הדברים של שר הפנים, אבל בעקבות דבריו המקוממים, הבלתי-נכונים, המבוססים על שקרים - אני חייב להתייחס למה שהוא טען בדברי הצגתו של הצו, אחד אחד. הוא דיבר על אדם בשם שאדי טובאסי, שהיה מעורב בפיגוע. הוא לא מצא שום שם אחר. על-פי הצו הזה, גברתי היושבת-ראש, שאדי טובאסי היה אזרח מדינת ישראל. על-פי הצו הזה. כי הוא בן של תושב השטחים ואזרחית מדינת ישראל. זאת אומרת, החוק לא פותר, לא עונה על השאלה של שאדי טובאסי. אבל מי זה אבא שלו? אבא שלו היה אמור להיות מנוע מלקבל אזרחות. הוא לא חבר ב"שוהדא אל-אקצא", הוא לא חבר ב"חזית העממית", הוא לא איש "עז אל-דין אל-קסאם". הוא משת"פ של הכיבוש הישראלי. והוא נכנס וקיבל את האזרחות על הבסיס הזה ועל התקן הזה. ואסל טאהא (בל"ד): זה מה שהעלים שר הפנים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה מה שהוא העלים. אז הוא שיקר. ואסל טאהא (בל"ד): אני שאלתי אותו אם זה משת"פים, הוא לא ענה. לא ענה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא שיקר. קודם כול, החוק לא פותר את הבעיה של שאדי טובאסי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה זה משת"פ? זו המדינה שלך, זו המדינה שלך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): משת"פ. הוא נכנס על-פי אמות מידה של שיתוף פעולה עם הכיבוש. קריאות: - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תקשיב, לא, לא. ג'ומס, באמת. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מדברים כמו טרוריסטים. מדברים כמו טרוריסטים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתם רוצים באמת לשמוע אמיתות או לדגדג כל אחד את עצמו? תדגדגו כל אחד את עצמו, ושהוא ירגיש נוח עם מה שהוא חושב. אבל שר הפנים עמד כאן, ולא היתה לו דוגמה אחת של מעורב אחד בפיגוע כלשהו. ולכן הוא דיבר על 23. קודם כול, אין 23. אבל גם אם יש 23 - מה זה 23 מול עשרות אלפים? להעניש ציבור שלם בגלל אנשים מסוימים. יש שישה מקרים, גברתי היושבת-ראש, שהובאו לבתי-משפט. שישה של חשד למעורבות, שלא הוכח נגד אף אחד מהם. שישה שלא הוכח נגד אף אחד מהם. היו"ר אתי לבני: אנא, סיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מסיים. החוק הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא חוק מעבר מאפרטהייד סמוי לאפרטהייד גלוי. האפרטהייד יצא מהארון. הנושא הזה גם נמצא בפני בג"ץ. ובית-המשפט העליון עשה כבוד לכנסת הזאת ואמר שהוא ידון בנושא בהרכב של 13 שופטים. והוא דחה את הדיון הזה עד שתסתיים השנה האחרונה, שהמדינה תעשה הערכת מצב. ומה המדינה באה ואומרת, או הממשלה? היא אומרת: מאריכים את זה אותו דבר, עוד פעם. היו"ר אתי לבני: נא לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. אני מסיים. זאת אומרת, המדינה, הממשלה, לא עושה את הכבוד שבג"ץ עשה לכנסת הזאת. לכן, אם החוק הזה או הצו הזה יאושר כאן, מחר הוא יחזור להערכה בבג"ץ. ואני אומר לכם: אין שום תימוכין, אין שום הצדקה, לא חוקית, לא מוסרית, לא אנושית, לתועבה כזאת. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): צר לי וצר לי - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הנדל היה מציג את זה - באמת, הנדל זה איחוד לאומי. אבל איש זכויות האדם, איש הליברליזם כביכול, פורז, שמבקש להציג אותו עוד לפני תחילת הדיון כי הוא ממהר - היה לו אליבי להיפטר מהתועבה הזאת. היו"ר אתי לבני: תודה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אבל הוא ביקש לעמוד כאן ולהציג את התועבה הזאת. היו"ר אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא; אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת זחאלקה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יש טעויות בסדר, גברתי, לא זה מה שמסרו לנו מהמזכירות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הטעות היתה שהאנשים לא הגיעו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - קריאה: - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - אני בטוח ששר הפנים היה מתבייש בעצמו ובממשלתו ובמפלגתו לפני כן, אילו היה יושב פה ושומע את הדיון. אני בטוח שהוא ברח כמו מאש מהחוק הזה ומהצגתו, אבל הוא חייב לשמור על הכיסא, ויש מחויבות ממשלתית. אני מוכן להניח - לזכותו, ולפי היכרותי האישית אתו - שהוא איננו בעד החוק הזה, וזה לא לפי השקפת עולמו. הוא אפילו אמר את זה במפורש לפני שנה, כאשר החוק הוצג. הוא אמר את זה במפורש, אם לא לכולם, אני שמעתי את זה ממנו, שהוא נגד החוק, אבל כשר הוא חייב ללכת. ואני שואל: אם כך הם פני הדברים, למה צריך לשקר עולם שלם? למה צריך להלביש את החוק הזה בלבוש של ביטחון, כאילו? מפני שהתרגלנו, בארץ הזאת ובחיים האלה, שהפרה הקדושה ששמה ביטחון מכשירה כל תועבה? כל שרץ, כל תועבה, כל גזענות, תחת הכותרת ביטחון מעבירים אותה לבית הזה ונותנים לה כותרת של חוק. אין שום נגיעה בין איחוד משפחות לבין עשרות אלפים – 23,000 בקשות חיכו לפני הצו בשנה שעברה להכרעה, במשך שנים רבות. עשר שנים, 12 שנים - האנשים האלה חיים עם ילדיהם, עם משפחותיהם, זה עשר שנים ומעלה, קצת פחות, קצת יותר, בתוך מדינת ישראל. ואם הם התחתנו, הם נמצאים פה. מה שיש פה זו דמוגרפיה. אילו אומרו: כן, דמוגרפית, אנחנו לא רוצים יותר ערבים במדינה הזאת, אנחנו רוצים להוציא כמה שיותר, להרחיק כמה שיותר, למנוע כמה שיותר, לטרנספר אפילו - בלבוש חוקי ותחת הכותרת ביטחון – אנשים, אני הייתי אומר להם: כל הכבוד. אמרתם אמת. ואז יהיה אפשר להתמודד עם האמת הזאת. אם האמת הזאת באמת מכשירה חוק כזה ונותנת לנו, המצפון מרשה שנחוקק חוק כזה, אז נחוקק אותו כשאנחנו יודעים מה אנחנו עושים. אבל לאחז עיני אנשים, ותחת הלבוש של ביטחון - הרי ישבנו בוועדת הפנים בשנה שעברה, והיה שם איש השב"כ. בקושי בקושי הצליח להצביע על איזה 20 מקרים שיש להם איזה קשר פה או שם, רופף ככל שיהיה, עם נגיעה לביטחון. ממתי נגיעה בביטחון הזה פוסלת ציבור שלם? 23 איש, כפי שאמר שר הפנים - ואני לא רוצה עכשיו לרדת לדקויות - איזה אחוז הם מהווים? שתי מאיות האחוז מכלל מבקשי איחוד המשפחות. שתי מאיות האחוז. בגלל שתי מאיות האחוז, ותחת הכותרת ביטחון המדינה, אנחנו נמנע מכל יתר עשרות אלפי האנשים את זכותם האלמנטרית לחיות? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה בהנחה שהדיווחים של השב"כ נכונים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בדיוק. אמרתי, בהנחה שזה נכון. לכן, גברתי, אסור לשקר לעצמנו ואסור לשקר לעולם ואסור לעשות מעצמנו צחוק. מי שמכבד דמוקרטיה, מכבד חוק ומכבד את הבית הזה, חייב לשלוח את החוק הזה החוצה. מי שאין גבול לצביעות שלו ומוכן, גם תחת הכותרת המזויפת של ביטחון, להכשיר חוק גזעני כזה, שיבושם לו. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כל דבר אחר, ואם נעזוב לרגע, אבל רק לרגע, את ההגדרות הראויות לחוק הזה, זהו חוק בלתי אנושי. הוא לא רק בלתי אנושי, הוא אנטי-אנושי, הוא נולד באטימות מוח, בגסות לב, בחוסר התחשבות באחר ובאטימות מוחלטת לסבל האנושי שהוא מותיר מאחוריו. פוליטיקה, גברתי היושבת-ראש, אסור לתת לה להשאיר מאחוריה שובל של אומללות. חוק שמפריד איש מאשתו, אם מבניה, אב מילדיו, חוק שקורע משפחות וגורם סבל מתמשך ובלתי אפשרי וחיים לא חיים של משפחות רבות – הוא חוק אנטי-אנושי לפני כל דבר אחר. אבל הוא לא רק חוק בלתי אנושי ואנטי-אנושי, אלא הוא חוק גזעני. הוא חוק גזעני פר-הגדרה. לא רק בכנסת, חברי כנסת ערבים וחברי כנסת מהשמאל, לא רק פלסטינים אומרים כך, כל גורם בין-לאומי אובייקטיבי אומר את הדברים האלה. כל ועדות האו"ם שדנו בחוק הזה לא מצאו לו הגדרה אחרת מאשר חוק גזעני. "אמנסטי אינטרנשיונל" גם כן מצא הגדרה אחת לחוק הזה, והיא שהוא חוק גזעני. הוא חוק גזעני, ולא צריך כאן הרבה פלפולים. הוא מגדיר שתושבים מבני גזע אחד אסור להם לקיים חיי משפחה. כל מדינה סבירה, לא רק מדינות נאורות, מאפשרת מתן אזרחות לבן זוג של האזרח שלה, לבן או לבת הזוג. זוהי פגיעה מהותית באזרחות של האזרחים הערבים, שאינה מאפשרת להם לקיים חיי משפחה עם בני עמם מעבר ל"קו הירוק". אני יודע, גברתי היושבת-ראש, על פרויקטים של נישואין שנפסקו בעקבות החוק הזה. אנשים שאהבו אחד את השני ורצו להתחתן ועמדו להתחתן, זה נפסק, כי חייהם, אם הם יתחתנו, לא יהיו חיים, במיוחד לאחר בניית הגדר, במיוחד שאי-אפשר לבקר את המשפחות. כל המשפחות האלה שרוצות לעשות ביקורים הדדיים עוברות שבעה מדורי גיהינום. חוק זה ראוי שלא יחוקק, ראוי שיופסק מייד, ולא להאריך את צו השעה. אם ימשיכו את צו השעה, זה יהיה אות קלון לכל חברי הכנסת. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (יחד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבים מאתנו, חברי הכנסת, ולא רק חברי כנסת מהסיעות הערביות, שותפים לטיפול ולניסיון לפתור אין-סוף בעיות אנושיות שנוצרו עוד לפני שהחוק המקורי חוקק, לפני שנה. אז היו כל מיני מסלולים שניתן היה בהם לפתור את הבעיות. ובעצם, בשנה האחרונה לא ניתן היה לטפל בכך משום שהתשובה היתה חד-משמעית: אין מה לעשות, יש חוק ואין מקרה שאפשר להפר אותו. בגלל צנעת הפרט, גם בגלל קוצר הזמן, אני לא אביא פה דוגמאות, שרבים מחברי מכירים אותן, על סיטואציות קורעות לב, שכל קשר בינן לבין ביטחון המדינה לא קיים אפילו בדמיון. כבר הוזכרו כאן הנמקות של ביטחון המדינה, שהועלו בראשיתו של הדיון, לצערי הרב, על-ידי שר הפנים, כאשר הקיש ממה שקורה במזרח-ירושלים על מה שקורה עם האוכלוסייה הזאת. אין לזה ידיים ורגליים. אני רוצה להגיד דווקא לאורי אריאל, אני מקשיב, והאמן לי, יש בי מידה מסוימת של הבנה למצוקה שאתם משדרים בימים האחרונים בעקבות אמירות קשות מאוד של ראש השב"כ. אתם אומרים: מה זה האמירות הכוללות הללו, אתה יודע - תגיד, אתה מכיר - תתפוס. עד כדי כך, שאם אני לא טועה, באחד מאתרי האינטרנט היום ראיתי, שאתם קוראים לו להתפטר. הקשר בין המשל לנמשל הוא חלקי, אני לא אומר שהמשל דומה בדיוק לנמשל. אבל מדינת ישראל זה שנה - אגב, זה התחיל גם קודם, אבל קודם היו מסלולים - החליטה לנהל את הוויכוח, את ההתמודדות עם שאלת הטרור ועם השאלה הדמוגרפית כאשר היא מכניסה את שתיהן יחד. אני לא אומר שאין שאלה ואני לא אומר שאין בעיה. אני רק אומר, יש מידתיות. אני מציע לחברי הכנסת לקרוא היטב את פסק-הדין של בג"ץ בנושא הגדר. יש בעיות ביטחון שבג"ץ אומר עליהן: יש בעיות ביטחון, אבל יש מעשים שלא עושים אותם. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר לומר משהו? חיים אורון (יחד): אם היושבת-ראש תיתן, אני מוכן. היו"ר אתי לבני: בסדר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני, יחד עם שאר החברים, יחד עם חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון, דרשנו מראש השב"כ להגיד מה חסר לו כדי שהוא יוכל לעצור אנשים. ולתדהמתנו הוא לא ענה לנו. האחריות היא אצלו, שיגיד מה חסר לו. חיים אורון (יחד): לא הבנת אותי. אני לא מתכוון לשאלה: כושרו של השב"כ לפעול בקרב "נערי הגבעות". אני מתכוון לתחושה - אני דווקא אמרתי, שאני באיזה מקום מבין אותה - שאתם משדרים: אומרים עלינו, על הימין, איזו אמירה כוללת; קל וחומר, בנו של קל וחומר, מה שמדובר במקרה הזה. אבל אני כבר הייתי בבג"ץ, שאומר, יש מידתיות, בנושא הזה מדינת ישראל פועלת באופן שהוא מעבר לכל מידה, מעבר לכל יכולת לקבל את המנגנון המוחלט שאומר, הבחנה בין שתי קבוצות, אזרחי ישראל פלסטינים או פלסטיניות לא יכולים להתחבר בברית הנישואין. אין דוגמה כזאת, לא יכולה להיות דוגמה כזאת. אני יודע מה יקרה פה מחר, יבואו כל אלה שלא היה להם אומץ לעלות על הדוכן ולדבר, ייווצר פה הרוב, ובספר החוקים של מדינת ישראל יופיע אחד החוקים, שלא רק בעיני אומות העולם - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הכי צודקים. חיים אורון (יחד): - - - לא רק בעיני גופים בין-לאומיים, אחד החוקים שאסור היה שיימצא בספר החוקים של מדינת ישראל. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מי אחריו? היו"ר אתי לבני: אכניס אותך בסוף, אם תבקש. אחריו - חברי הכנסת מרגי, מח'ול, זאב וכו'. רן כהן (יחד): גברתי היושבת-ראש - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר אתי לבני: לא ידעתי שאתם ביחד תמיד. אתם לא מעדיפים להתפזר קצת? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): שנינו יחד? היו"ר אתי לבני: יש סדר. מי שלא היה - אני מחזירה אותו לסוף. רן כהן (יחד): גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצו הזה הוא צו דרקוני, בעיני אנטי-ישראלי, נוגד את המוסר הדמוקרטי הבסיסי. בעיני, הוא נוגד את הערכים היהודיים שאני מאמין בהם. לעניות דעתי, הוא בעל נזק אדיר לא רק לאזרחיה הערבים של ישראל באופן ישיר אלא למדינת ישראל בכלל. חברות וחברי הכנסת, הלוא להודיע לאוכלוסייה שלמה שרק בשל העובדה שהיא שייכת ללאום או לדת או לייחוד אתני מסוים היא לא יכולה להתחתן ולהתחבר - יש דבר יותר אנטי-אנושי ויותר דרקוני מזה? יש דבר שבא לבדל בין כל האוכלוסייה במדינת ישראל לבין אזרחיה הערבים, שגם הם, דרך אגב, לא יכולים להתחתן, להתחבר ולחיות ביחד, אלא אם הם נישאים למישהו מתושבי האזור. כלומר, מי שנישא לנוצרי או למוסלמי אבל גר בארצות הרחוקות, יכולת ההתחברות קיימת, אבל חלילה לא מישהו מתושבי האזור שבתוכו אנחנו רוצים שמדינת ישראל תתקבל כמדינה לגיטימית. הרי זה דבר ממש מחריד מכל בחינה שהיא. אני אומר לכם שזה גם צו אנטי-ציוני. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסביר למה. אני מניח שלכל הציונים ותומכי הציונות בקרבנו, שרוצים לראות במדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי - ברור לנו שחוק השבות הוא בבת עינה של ההצלה של יהודים ושל האפשרות של יהודים בעולם לבוא לכאן ולחיות כאן חיים מלאים ודמוקרטיים. האיזון היחיד להיותו של חוק השבות חוק צודק הוא העובדה שאזרחיה הערבים של מדינת ישראל, על-פי חוק האזרחות, יכלו עד עכשיו להינשא לבחירי לבם. זה התיקון המסוים שבא לתת לגיטימציה, בעיני מלאה, לחוק השבות להיות חוק שמפלה לטובה יהודים באשר הם מקופחים במדינות העולם ואין להם בית לאומי אחר. מה עושים בצו הזה? הופכים את חוק השבות לכמעט גזעני. הרי זה אנטי-ציוני. למה להביא צו כזה, שהופך את מדינת ישראל למדינה מרושעת, בה בשעה שאנחנו אוהבים אותה ורוצים אותה ורוצים לבנות אותה בערכים שאנחנו מכירים. היו"ר אתי לבני: סיים בבקשה. רן כהן (יחד): גברתי היושבת-ראש, אני מסיים בעניין אחד, בהפרכת הטיעון הביטחוני. גם את היית אתי בוועדת החוץ והביטחון, וגם חבר הכנסת אורי אריאל, כפי שהוא ציין כאן בצדק, ושמענו את ראש השב"כ. רבותי חברי הכנסת, טלו קורה מבין עיניכם. לגבי איתור 23 איש, נניח שהיו 23, ואני לא יודע במקרה את הסיפורים של המעורבות שלהם, בתוך עשרות אלפים. השב"כ יודע ומערכת הביטחון יודעת, אבל הצו הזה לא בא לעכב את ה-23. הוא בא לעכב את כולם. כלומר, מה שהוא עושה זו לא ענישה קולקטיבית - זו ענישה קולקטיבית הכי רחבה, הכי אכזרית והכי טוטלית שיש. לכן, אסור שצו כזה יתקבל במדינה הזאת. צריך לפקח ביטחונית, וזה בסדר גמור, אבל לא להרוס את הערכים של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אני אחרי חבר הכנסת מח'ול. היו"ר אתי לבני: פה ברשימה חבר הכנסת מרגי היה לפניך. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מרגי וזאב. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחד הדברים הבלתי-נסבלים בדיון היום הוא התנהגות שר הפנים, שנהג על-פי ההיגיון של אמדודה. ההיגיון של אמדודה מתייחס לתלמיד שאמור היה להיבחן במדעי החיים. הוא למד על התולעת, והשאלה היתה על האריה. הוא הסביר שהאריה הוא חיה חזקה שיש לה זנב כמו תולעת, ואז התחיל לספר מה הוא יודע על התולעת. השר פורז פתח ואמר שזה חוק ביטחוני. איך הוא הוכיח שזה חוק ביטחוני ושהשאלה שעומדת על הפרק היא שאלה של ביטחון המדינה, כדי להפחיד וכדי להביא את כולם כמו עדר להצביע בעד? הוא אמר שהפרופיל של אלה שמבקשים התאזרחות הוא הפרופיל של הערבים בירושלים המזרחית. אם זה הפרופיל של הערבים בירושלים המזרחית, הנתונים לגבי ירושלים המזרחית הם כאלה וכאלה - פיגועים והשתתפות בפיגועים. איזו רמאות. הרי הוא עשה את התרגיל הזה מכיוון שאין לו דוגמאות להביא שיצדיקו את החוק הזה לגבי מבקשי ההתאזרחות ואלה שהחוק הזה נוגע אליהם. אדרבה, שיביא. הוא לא יכול להביא אפילו דוגמה אחת. הדוגמה היחידה שהוא יכול להביא, שהוזכרה מעל הבמה הזאת, של טובאסי, היא דוגמה שהחוק הזה לא עונה עליה. אני חוזר ושואל: על אילו דוגמאות הוא מדבר? אבל, נניח שניקח את פרופיל ירושלים המזרחית. על-פי נתוני השר, מדובר על כך שבסך הכול המעורבים באיזו שהיא צורה באיזה שהוא פיגוע באיזה שהוא גלגול של פיגוע הם 0.4% מבין מבקשי הבקשות מבין התושבים. מה עושה השר? הוא בא ופה מעניש מראש, על-פי הודעתו, 99.6% מהתושבים, אף שיש לו כלים היום בלי החוק הזה - לפני שנה או שנה וחצי היו בידיו כל הכלים כדי לעצור התאזרחות של מי שיש לגביו חשדות. אם הוא בונה על נתונים של השב"כ, אדרבה, שיראה לנו השב"כ כמה הוא יודע וכמה הוא חכם וייתן את הנתונים לשר הפנים על-פי המצב לפני החוק הזה. יש לו כל הכלים לא לאפשר להם להתאזרח. לכן, מהי השאלה שעומדת על הפרק? אם זו לא השאלה הביטחונית, זו שאלה אחרת. יש שאלה שצריך לקרוא לה בשמה - שאלת הדמוגרפיה. יש כאן אמירה חד-משמעית של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, שרוצה להפוך את הגזענות מדבר שאפשר לעשותו בסתר למדיניות רשמית, חוקית וחוקתית, אף שהיא אנטי-חוקתית. אני חושב שזה הסיפור שהכנסת הזאת צריכה להתמודד אתו. זה הסיפור: האם הבית הזה ירשה שהגזענות תהפוך להיות גזענות רשמית, או שהוא יעצור את זה לפני שכולנו נידרדר אל התהום? היו"ר אתי לבני: תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי, אני מסיים. אני יודע שהיום סיפרו ששרון לא רצוי בצרפת בגלל הקריאה שלו ליהדות צרפת לעזוב את צרפת. אגיד לכם: אם תמשיך הממשלה הזאת בדרך הזאת, שרון יהיה מבוקש לא בצרפת אבל בהאג. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אוי ואבוי. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת זאב, הנדל, אלסאנע, טיבי ושטרן. אחרון הדוברים היום יהיה חבר הכנסת יורי שטרן. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צו האזרחות הזה - יכול להיות שלא היה צריך להיות ולא היה צריך להיברא בכלל, אם היה לנו מצב אידיאלי באזור. אם היה לנו שכן רציני, שכן הגון וישר, היינו עושים אתו כמו שעושים בין העמים ובין השכנים הסכמים, הסכם הדדי: האשה הולכת אחרי הבעל, והבעל הולך אחרי האשה. אבל הפקרות? הפקרות בשם הנאורות, הערכים והדמוקרטיה לא יכולה להיות במצב שלנו. המדינה שלנו - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): חבל לך. יעקב מרגי (ש"ס): תן לי. אענה לך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): חבל לך. יעקב מרגי (ש"ס): תן לי לדבר. תאמין לי שאני - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה אתה צריך את הדבר הזה? אתה בחור רציני. למה אתה צריך לקשקש? יעקב מרגי (ש"ס): תן לי לסיים, ותאמין לי שתיהנה מהדברים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה דבר שהכי מרגיז אותם. יעקב מרגי (ש"ס): רבותי, חברי חברי הכנסת, אין לנו כרגע שכן כזה. המדינה שלנו נמצאת במאבק דמים, מאבק קשה. אי-אפשר אפילו להגיד: רשות. מה שקורה היום בשטחים, אי-אפשר לתת לזה אפילו את התואר "רשות". האנרכיה כמעט שולטת שם. יש מיליציות מזוינות. אין ספק שכל כלה צעירה וכל חתן צעיר היו רוצים להגיע למדינתנו, שעם כל הקיטורים והקטרוגים וכל הבעיות וכל הלקונות שבה, עדיין נוח לחיות פה יותר מאשר בהרבה מדינות. אין ספק שזה פתח מסוכן לעם, למדינה, שנמצאת במאבק. אדרבה, הייתי קורא לחברי הכנסת הערבים: אתם הייתם הראשונים שצריכים לזעוק ולקומם את כל העולם הערבי כנגד הרשות הפלסטינית ומה שהיא מעוללת לאזרחים הפלסטינים בתחומי הרשות הפלסטינית. אני שירתתי בשטחים בתקופת הממשל הצבאי, ואני זוכר את משרדי הממשלה, את המטות ואת לשכות משרדי הממשלה שהיו בממשל הצבאי. ראיתי את הטיפול שהאזרחים קיבלו שם - שירות לעילא ולעילא. איפה יש היום מע"צ? תסתכלו מה קורה היום בשטחים. מי שהכיר את הממשל האזרחי, כמה שלא נוח לשמוע את זה. נכון שטוב שעזבנו ונכון שאנחנו לא צריכים להיות שם. אבל, מתי? אם היה לנו שכן אחראי ורציני. אין עם מי לעשות את זה. לכן, צו האזרחות, הוראת השעה הזאת היא במקום. היא נחוצה כל עוד יש מאבק דמים בין הרשות הפלסטינית לעם ישראל. אנחנו לא נוכל, בשם הדמוקרטיה, בשם הערכים, להפקיר את דמנו. לכן, לא נוח ולא קל, אבל חוקים כאלה יפה להם לעלות כהוראת שעה. לכן, הממשלה הזאת יש לה קצת אחריות, למרות כל הביקורת שלי עליה. היא קבעה את זה כהוראת שעה ולא כחוק קבוע. כולנו תקווה שהמצב אכן ישתנה וישתפר ונוכל לחיות בדו-קיום בשלום זה ליד זה. תודה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למה אתה אופוזיציה לממשלה בכל דבר, ורק בדברים כאלה פתאום אתה מתיישר? יעקב מרגי (ש"ס): זו הוראת שעה. אתה רוצה חוק קבוע? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הכול בנוי על שקר. משקרים לך. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת טיבי היה אחרי ופתאום הוא לפני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חבר הכנסת צבי הנדל, זה הסדר בחיים. נסים זאב (ש"ס): הוא התחלף אתי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): נכון. חבר הכנסת נסים זאב, תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש השב"כ אמר שמעורבים 23 פלסטינים במה שהוא הגדיר כמעשי טרור ופח"ע. הוא הציג את הנתונים בפני ועדת הפנים ובישיבת הממשלה. זה מתוך עשרות אלפי אנשים שביקשו איחוד משפחות - כך אמר ראש השב"כ. הוא גם הציג מספר של 160,000 שהתאזרחו. זה נתון מטעה, כי בוועדת הפנים גם הוא וגם מזוז דיברו על 16,000 בקשות של משפחה גרעינית, ואז אתה מכפיל במספר ילדים וכדומה, ואז מגיעים למספר של 160,000. אדוני היושב-ראש, ידוע למה מנפחים את המספר. נניח שהמספרים האלה נכונים - 23 לא לגבי פעילות אלא 23 מעשי רצח, שזה הדבר החמור ביותר. זה לא הסעת מישהו או סיוע, כפי שהיה ברוב המקרים. רצח היה בשניים, שלושה, ארבעה מקרים. אדוני יושב-ראש הקואליציה, חשוב שתדע שזה עשר שנים - מאות אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר עלו לארץ. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ברוך השם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 12,212 עבירות פליליות, בהן עשרות מקרי רצח ושוד ואונס, בוצעו על-ידי יהודים שעלו מברית-המועצות לשעבר. מישהו מעלה על דעתו שעבירות שבוצעו על-ידי 12,212 מקרב יהדות רוסיה - מישהו יעז, דיכטר, מזוז או פורז, לאסור עלייה או איחוד משפחות והתאזרחות של יהודי רוסיה? לא. למה? כי הם יהודים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): נכון. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ליהודי מותר להיות גם רוצח, גם גזעני, וגם להתאזרח, כי הוא יהודי. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אחרת, איך תסביר את העובדה שמלבד 23 המקרים האלה, שסיפרו עליהם, אין יותר. יש אנשים שרוצים להתאחד, להינשא, להתמזג, להתחבר ולהקים תא משפחתי, ואוסרים עליהם, כי דיכטר אמר שיש 23 ופורז אמר שיש פרופיל של ירושלים המזרחית. עוד לא שמעתי מושג כזה. מי שרוצה להתאחד - יש לו פרופיל של ירושלים המזרחית. לא מוצאת חן בעיניכם ירושלים המזרחית - תסתלקו משם. מה זה? לפי פרופיל נותנים לאנשים להינשא או לא להינשא? מה הדבר הזה? דיכטר הקים גדר בטון והצליח, ועכשיו הוא מקים גדר בתוך המשפחה הפלסטינית הערבית. מי נפגע? מיליון אזרחים ערבים של מדינת ישראל. זה חוק שמכוון נגד האוכלוסייה הזאת, נגד האזרחים האלה. אין בו שיקולים ביטחוניים. קשקוש. אנחנו נתנו מספרים גם על יהדות רוסיה וגם על אתיופיה. היו"ר מיכאל נודלמן: רציתי להגיד שהמספרים שלך גם הם קשקוש. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תבדוק במשטרה כמה עבירות יש. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר. זה קשקוש - גם זה קשקוש. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני חושב שאני טעיתי כלפי מטה. למה אתה אומר "קשקוש"? בדקת? היו"ר מיכאל נודלמן: אתה אמרת "קשקוש", ולא אני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אבל למה אתה אומר על המספרים? בדקת? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 12,200 עבירות בשבע שנים. זה מעט? מדובר בעבירות רכוש, עבירות תנועה, רצח ושוד. אתה מתכחש לעובדות האלה? יש גם ערבים שעושים עבירות. היו"ר מיכאל נודלמן: זה מעט. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אל תהיה שוביניסט סתם. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר. אם - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שעל עבירות לא אוסרים איחוד משפחות. לא אוסרים על עבירות, גם אם זו עבירת רצח. לא אוסרים על עם שלם. נניח, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית היה קם מפקד ה-FBI ואומר לשר שלו: היהודים הממזרים האלה מתחתנים לנו עם הבנות ומקבלים אזרחות או גרין-קארד ומתחילים לרצוח, לשדוד, לגנוב ולנהל הימורים. הם טובים. יש להם, ליהודים האלה, הרבה בתי-הימורים. אי-אפשר להמשיך כך. ואז, השר מהנהן בראשו: אתה צודק. זה מצב שפוגע בביטחון ארצות-הברית. לכן, הוא היה מחוקק חוק שאוסר איחוד משפחות, התאזרחות וגרין-קארד ליהודים באשר הם יהודים. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מאז 1948 - יגיד לו השר - היהודים האלה היו ערמומיים, והתאזרחו כמעט 100,000 יהודים בארצות-הברית ופגעו בביטחון ארצות-הברית, כי לחלקם יש קזינו, יש רצח ויש שוד - אתם מתארים לעצמכם מה היה קורה? יכול להיות שדבר כזה היה קורה? לכן, לחוק הזה יש פן אחד - פן השד הדמוגרפי על בסיס גזעני ותו לא. מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, ושר הפנים, שחתולי רחוב יקרים לו מערבים אזרחי מדינת ישראל, שניהם נתנו יד לחוקק את אחד החוקים הגזעניים ביותר בספר החוקים מאז הקמת מדינת ישראל. על האנשים האלה להרגיש בושה וכלימה. אני לא מתפלא על האגף הימני הזה. גזענות הפכה להיות "מיינסטרים" - היא מיוצגת בממשלה. חלקה גורש מהממשלה, וחלקה עדיין שולט בכיפה. אדוני היושב-ראש – ובזה אני אסיים – רבותי חברי הכנסת, טבעם של משטרים פאשיסטיים לחוקק חוקים כאלה וליפול בהמשך. גם החוק הזה ייפול. כמו שנפלה החומה ההיא בהאג, תיפול החומה הזאת המפרידה בין אב לבנו, בין בעל לאשתו. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב. טלב אלסאנע (רע"ם): זה בלתי אפשרי, אדוני. בדרך כלל כשמתחלפים, מתחלפים אצל דוד לב. אתה לא יכול לעשות סמטוחה ומה שאתה רוצה. הרשימה משתנה כל הזמן. היו"ר מיכאל נודלמן: סליחה, חברים, יש לי רשימה אחת ונותנים לי רשימה שנייה. טלב אלסאנע (רע"ם): הכול משתנה כל הזמן. היו"ר מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שיתחלפו, אני רוצה שזה יהיה ברור. חיים אורון (יחד): למה לא הגעת בזמן? טלב אלסאנע (רע"ם): אל תסכסך בינינו. נסים זאב (ש"ס): חבר הכנסת אלסאנע, קצת כבוד נתתי לאחמד טיבי, חבר שלך. קצת כבוד, נתתי לו להיות לפני, כי הוא ביקש בקשה. בפעם הבאה אתה לא תיתן לי את האפשרות לכבד אותו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר קודם כול לאחמד טיבי - תגיד לי איזה עירקי ואיזה אירני מקבל היום גרין-קארד בארצות-הברית. האזרחים הטובים ביותר - שר הביטחון, כיוון שהוא פרסי ואירני, לא יכול היה להיכנס לארצות-הברית, וראש הממשלה היה צריך להתערב כדי להכניס אותו ולקבל טוריסט-ויזה. על מה אתה מדבר? אתה משווה רצח פלילי לרצח לאומני? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה רצח. נסים זאב (ש"ס): תפסיק לקשקש ולמכור פה לוקשים לעם ישראל. אדוני היושב-ראש, מספיק הרצח המתועב של אותם שלושה רוצחים ממזרח-ירושלים באוגוסט האחרון. 23 איש נהרגו ו-120 נפצעו בשכונת שמואל הנביא. תושבי מזרח-ירושלים, הם היו הרוצחים. עשרות הרוגים על-ידי אותם תושבים של מזרח-ירושלים, ואנחנו ניתן להם פרס ונכניס אותם כאזרחים? אנחנו נהיה אנושיים לאותם מנוולים ולאותם רוצחים? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יש להם תעודה כחולה, אתה לא יודע? נסים זאב (ש"ס): אדוני, התעודה הכחולה לא נועדה למנוע ענישה, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן. יש לנו פה זכות להגנה עצמית ולהגנה דמוגרפית. אנחנו חייבים לשמור על הרוב היהודי בארץ-שראל, חד משמעית, וכל התשובות כאן הן מסביב. קריאה: - - - נסים זאב (ש"ס): אבל גם צריך לזכור, שאם לא היו אותם ערביי מזרח-רושלים שותפים לטרור פעיל בעשרות מקרים של רצח של יהודים, אני מבטיח לך שהחוק הזה לא היה מגיע לכנסת. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): יש יהודים - - - נסים זאב (ש"ס): יש עוד הרבה ערבים ישראלים ששותפים לטרור. במאי נחשפה חוליית "חמאס" מצפון-ירושלים, שחבריה היו נושאי תעודות זהות כחולות. היא תכננה לבצע פיגועי חטיפת חיילים. חברי החוליה תכננו לבצע פיגועי חטיפה ומיקוח למטרת שחרור אסירים פלסטינים. ברור שהקושי המתמשך של תשתיות הטרור ביו"ש לעשות פיגועים בתחומי "הקו הירוק" מאלץ אותם להסתייע באוכלוסיות הנהנות מיכולת תנועה חופשית בישראל, וזה כולל ערביי ארץ-ישראל, כדי להבטיח את הצלחתם של אותם פיגועים בעומק ישראל. לכן השימוש הקל ביותר הוא באזרחים מקרב ישראל, ובוודאי הרבה יותר בתושבי מזרח-ירושלים, ששם השנאה היא רבה והעוינות היא הרבה יותר גדולה. הם מסייעים לתשתיות הטרור בפועל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלמעלה מ-45 ישראלים נהרגו מסיוע טרוריסטי של ערבים ישראלים, ומלאך המוות, מה לי הכא ומה לי התם, והשנאה הזאת מחלחלת, ואין פה ערבי אחד שלא רואה את עצמו מזוהה עם העם הפלסטיני, וזאת זכותו וחובתו להרגיש עצמו כחלק ממנו. אבל כאשר אותו פלסטיני הוא שותף לזה – ואנחנו לא יכולים לדעת מי שותף ומי לא – מחובתה של ממשלת ישראל למנוע הכנסת זרים כדי לקבל את האזרחות. אל תנצלו את הדמוקרטיה ואת האנושיות שיש בממשלה הזאת כדי לנגח אותה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אנושיות בממשלה הזאת... נסים זאב (ש"ס): אני באופוזיציה, אבל לא בנושא הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת נסים זאב, ציפיתי ממך שתדבר על קדושת המשפחה, איחוד משפחות. היו"ר מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע היקר, כשדיבר חבר הכנסת דהאמשה, אמרתי שהוא צודק, והתכוונתי לנקודה מאוד-מאוד מוגדרת. כבר הרבה שנים, בכל המסגדים במרחבי יהודה, שומרון וחבל-עזה יש קריאה כמעט שבוע-שבוע לבנות יש"ע הערביות, בנות יהודה, שומרון וחבל-עזה, להתחתן עם ערבים ישראלים. טלב אלסאנע (רע"ם): איפה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כך שדרך הרחם הערבייה ודרך החתונה הזאת, אנחנו נתגבר על מדינת ישראל דמוגרפית. טלב אלסאנע (רע"ם): תגיד לי, אתה הולך למסגדים? איך הערבית שלך? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת נסים זאב, תקשיב טוב, הממשלה צודקת בצו הזה, אתה צדקת, כי הטיעון הביטחוני הוא חשוב, אבל אני אומר שלא צריך להתבייש להגיד את האמת. אין פה נישואים תמימים, כאילו אנחנו מונעים מאיזו אהבה לוהטת לממש את עצמה. זה שקר וכזב. האם יש אהבה אחת שהביאה בן זוג לעבור לגור בירדן, איזה איחוד הפוך, לפעמים אם הגבר גר שם או האשה גרה שם, פעם אחת? לא, מה פתאום, יש הנחיות ברורות - ואני אומר לך דברים מאוד בדוקים. יש הנחיה ברורה להתחתן עם ישראלים ערבים או עם ישראליות על מנת להגר למדינת ישראל, גם לסייע לטרור וגם לנצח דמוגרפית. גם על מנת שיהיו להם יותר בוחרים לכנסת, וזאת סיסטמתיקה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): את השקר הזה - - - ואסל טאהא (בל"ד): תפסיק לקשקש, תפסיק עם הגזענות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת האמת, אתה יודע שזאת האמת. לכן זה מותר למדינה דמוקרטית, ולו אני ראש הממשלה, הייתי אומר את זה בקול רם, ללא בושה. אם אני הייתי שומע שיש אחוז מסוים - 10%, 20%, 30%, 40%, 50%, שמתחתנים וגם עוברים לגור שם, הייתי סותם את הפה. אין פרומיל. כולם באים לפה, הכול בהכוונה. אתה שומע את זה באוזניים בלתי מזוינות דרך המסגדים והרמקולים שלהם, קריאות ברורות. כל מי שמבין ערבית, מתרגם ואומר לי את זה. זאת סיסטמתיקה. לכן אל תהיו תמימים - אין אהבה תמימה, אין איחוד משפחות תמים. איזה כבשים תמימות אתם. זה מהלך מתוכנן של שונאי ישראל. ואסל טאהא (בל"ד): אז תצאו משם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, לכן הטיעון הביטחוני הוא טיעון חשוב ונכון, וראוי להשתמש בו, אבל לא צריך להתבייש להשתמש גם בהיקף הפוליטי הדורסני הנכון והאמיתי, שמנחים אותם להינשא לא מתוך אהבה ולא מתוך שום סיבה אחרת, אלא מסיבות דמוגרפיות, על מנת לחסל את מדינת ישראל. לכן, לו אני ראש הממשלה, הייתי אומר גם את האמת הזאת, שאתם דרך המסגדים עושים הסתה להתחתן רק בשביל לנצח את מדינת ישראל דמוגרפית. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): איזה טירוף. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת האמת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): באיזה מסגדים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בכל המסגדים, בכולם. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש אנשים שלא בוחלים בשום אמצעי כדי להצדיק את הפשע שהם מתכוונים לעשות לאחר, והדוגמה הקלאסית - מה שעשה חבר הכנסת, סגן שר החינוך לשעבר, צבי הנדל. הוא מדבר על מסגדים בעזה או בגדה המערבית. א. אני לא ראיתי אותו מעולם מבקר במסגדים; ב. אני יודע שהוא לא יודע אף מלה בערבית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): איך הם מכירים? טלב אלסאנע (רע"ם): לכן, אפילו אם היו מדברים, לא היית יודע. אבל בלאו הכי לא היית מבקר. והדבר האחרון - הם לא מדברים על זה, כי זו לא המטרה של המסגדים. אני שמעתי כאן חבר כנסת, יהודה אריאל, ששואל, ובצדק - מה הפתרון. אני רוצה להגיד לך: שאלת שאלה נכונה. גם אני אינני נגד שמדינת ישראל תנקוט אמצעים להבטיח את ביטחונה. אף אחד מאתנו לא בא לשלול את הזכות הזאת ממדינת ישראל. אבל אם אנחנו בוחנים את הדבר לעומק, אנחנו רואים שגם על-פי הנתונים של אבי דיכטר - הוא אומר: מתוך 100,000 איחודי משפחות שהיו, 20 היו מעורבים, זאת אומרת פחות מ-1%, זה חמישית האחוז. זאת אומרת 99.8% אינם מעורבים, גם על-פי חוות הדעת של אבי דיכטר. גלעד ארדן (הליכוד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): החוק הזה - חבר הכנסת ארדן, שלא מעניינות אותך העובדות - החוק הזה בא להעניש 99.8% שאינם מעורבים. איזה שיקול ביטחוני יש, שאתה קורע משפחות? יותר מ-99%, אתה בא לפגוע בהם באופן ודאי. מצד אחד יש השיקולים שצריך להציב ולהעמיד על כפות המאזניים - - יחיאל חזן (הליכוד): מדינה פלסטינית - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - יש כאן שיקול - איזה נזק אתה רוצה למנוע ואיזה נזק אתה גורם. אתה בא למנוע נזק, שמישהו יהיה מעורב בפיגוע נגד המדינה, ואתה גורם נזק ל-99.8%, כאשר אתה בטענה שאולי-אולי יותר משני פרומיל בכלל מכל המתחתנים, יכול להיות שיהיו מעורבים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין איחוד משפחות. טלב אלסאנע (רע"ם): צבי הנדל, אני רוצה להגיד לך, שעד היום מי שהיה מעורב ברצח ראש ממשלה בישראל זה לא ערבי, זה לא בן של מישהו מהגדה או מהרצועה, וזה מקרב המתנחלים, וזה מקרבכם. מי שאומר, אבי דיכטר, שהולכים לרצוח ראש ממשלה, זה לא ערבי, זה מישהו מהמתנחלים. קלמנוביץ זה לא ערבי - - יחיאל חזן (הליכוד): זה לא נכון. טלב אלסאנע (רע"ם): - - ואנונו הוא לא ערבי. לכן, כל השיקול איננו שיקול ביטחוני. השיקול הוא שיקול דמוגרפי, השיקול הוא שיקול פוליטי. ואני רוצה להגיד לך: אתם לא פוגעים באנשים שמתחתנים, אתם פוגעים בילדים שלהם. מה אשם תינוק בן חודש? מה אשם תינוק בן תשעה חודשים? מה אשם תינוק בן שנתיים שאתם הולכים לפגוע בו? מדינת ישראל שהיא מעצמה בעלת עבר צבאי, עם תותחים - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הכול שקר. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - עם מטוסים, עם כור גרעיני. מאיים עליה ילד, תינוק בן חודש? מאיים עליה מי שמתחתן מקרב אזרחיה? זה פשוט מאוד פשיטת רגל לדמוקרטיה הישראלית. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): זה חוק אנטי-ביטחוני, כי הוא פוגע בביטחון המדינה. הוא גורם לדור שייפגע מהחוק הזה, הוא נגד המדינה. זה מפעל לייצר אנשים שונאים, תוססים, מתוסכלים עקב הגישה הגזענית הזאת - - - היו"ר מיכאל נודלמן: ביקשתי שתסיים, תענה לי שאתה שומע אותי. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, אני הולך לסיים. יחיאל חזן (הליכוד): מה עם המסגד בדימונה? טלב אלסאנע (רע"ם): הוא לא ייהרס, אל תדאג. יחיאל חזן (הליכוד): לכן אנו לא רוצים אותם פה. טלב אלסאנע (רע"ם): אני רק רוצה להגיד לך, יחיאל חזן, מה אתה - נכנעת? חזרת? נגד התנתקות? בעד התנתקות? תגיד. אני רוצה להגיד משפט אחרון. החוק הזה איננו בא למנוע מצב כאילו פגעו בביטחון המדינה קודם לכן. גם על-פי החוק הקודם היתה קליטת אנשים בצורה מדורגת. קודם כול בודקים, נותנים תושבות זמנית; אחרי ארבע שנים נותנים תושבות קבע, והיה שיקול דעת מוחלט של שר הפנים. רוצה - נותן, לא רוצה - לא נותן. החוק הזה בא לשלול לחלוטין את שיקול הדעת של שר הפנים. אפילו יש מקרה שהוא הכי צודק בעולם, לשר הפנים אין שיקול דעת. לכן החוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי, אי-אפשר לקבל אותו. החוק הזה, בשום משטר, אפילו דיקטטורה, במשטרים הכי אפלים לא ראו לכפות על עצמם, לחוקק חוק כזה, ובושה וחרפה שמישהו מעלה את החוק הזה על סדר-היום של הכנסת. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אשם התינוק הגרמני שנהרג ב-1945 בדרזדן בהפצצות של האנגלים והאמריקנים? מה אשמים הילדים הגרמנים של גרמניה הנאצית כאשר נכנסו לשם צבאות הברית ועשו בלגן והרסו את חייהם? הוא לא אשם, אלא שבאמת נפל בחלקו לחיות במדינה תחת השלטון הנאצי המנוול, וההורים שלו שירתו את השלטון הזה, ולכן העם הגרמני שילם מחיר כבד מאוד על זוועות השלטון שלו, על הנכונות שלו להשתתף בשואה, במלחמה נגד העמים האחרים. הילד הפלסטיני לא אשם - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה רצית - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - אבל העם הפלסטיני פתח נגדנו במלחמה אכזרית, העם הפלסטיני משתתף בטבח של האזרחים הישראלים, של ילדים, של נשים, של מבוגרים, והעם הפלסטיני משלם על זה מחיר לא כל כך כבד. קריאה: - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): המחיר המינימלי - מדינת ישראל לא נותנת לעת עתה לתושבים הפלסטינים להתיישב בתחומה, לקבל את אזרחותה. מי יחייב אותנו? קריאה: - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי נתן לגרמנים, אזרחים של גרמניה הנאצית, להתחתן עם אזרחים אנגלים ולהתיישב באנגליה תוך כדי מלחמה? מי נתן לנאצים הגרמנים להתחתן עם האזרחים האמריקנים ולהתיישב בארצות-הברית ולקבל את האזרחות האמריקנית? מי נתן למדינה כלשהי - מי הטיל עליה את החובה הזאת, חייב אותה לתת לתושבים של שטחי אויב שמשתתפים ברצח של האזרחים שלה להתיישב בתחומיה? זה דבר אבסורדי. החוק הזה אינו גזעני, כי הפלסטיני שחי בירדן או הפלסטיני שחי באנגליה יכול להתחתן עם האזרחית הערבית, או פשוט האזרחית הישראלית, ולקבל את התושבות פה. החוק הזה אינו גזעני, כי הוא חל על כל אזרח ישראלי, הוא יכול להיות נוצרי, הוא יכול להיות ארמני, הוא יכול להיות יהודי, וגם כאלה יש, מטומטמים שמתחתנים עם פלסטינים, אבל גם עליו זה חל. זה לא חוק גזעני - - קריאה: איזה תורת גזע. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - כי הוא מתייחס למצב נתון של המלחמה שהפלסטינים הערבים פתחו נגדנו, והשליחים שלהם בכנסת מורידים, מזילים פה דמעות תנין על ההרס הגדול שאנחנו עושים למשפחות הפלסטיניות. מי שיתחתן מוזמן ללכת לרמאללה, לירדן, לכל מקום אחר - לא אלינו; כי אנחנו, אין לנו שום חובה כלפי האנשים האלה, אין לנו שום חובה ליישב במדינה שלנו את האוכלוסייה העוינת שמהווה בסיס לטרור העתידי. זה לא עניין של בדיקות ביטחוניות, כי הבדיקות הביטחוניות בודקות אם אדם היה מעורב בפעילות החבלנית. הן לא יכולות לבדוק את הפוטנציאל החבלני שיש בו. לכן, בימי המלחמה שפתחו נגדנו הערבים הפלסטינים, הם משלמים גם חלק מהמחיר, וחלק מהמחיר הזה הוא שמדינת ישראל, במיוחד אחרי ש-130,000 פלסטינים כבר התגנבו לתוכנו - אחרי זה מדינת ישראל אסרה לתקופה זמנית, בינתיים, את איחוד המשפחות הפלסטיניות עם המשפחות הישראליות בתחומי מדינת ישראל בלבד. כל עוד הטרור נמשך, וכל עוד הפלסטינים הורגים בנו ורוצחים אשה עם הילדים הקטנים ועם ילד שעוד לא נולד בבטנה, והורגים את המשפחות בסדר פסח, והורגים את הנערים ב"דולפינריום", אין שום חובה על מדינת ישראל, כמו על כל מדינה אחרת, לתת את התושבות ואת האזרחות שלה לאותה אוכלוסייה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, סיימנו היום את הדיון בנושא צו האזרחות והכניסה לישראל. הדיון יימשך מחר ויש עוד שלושה דוברים. ההצבעה תיערך מחר, יום ד'. החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.] היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה - דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת. יש רשימת דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי מלחמת העולם - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הוא אומר: פעמיים ערבי מדבר בכנסת? היו"ר מיכאל נודלמן: מה קרה? בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מרגי, אף-על-פי שאתה מבאר-שבע ואנחנו שכנים טובים ואנחנו נחשבים אקסטריטוריאליים בקשר למדיניות הממשלה וכל הנגב הוא מחוץ להתייחסות ולהתחשבות של מדיניות הממשלה, אני חושב שלא מספיק רק לדבר. הדמוקרטיה לא נמדדת בכמה היא נותנת לאחרים לדבר, אלא באיזו מידה היא נותנת להם להשפיע על קבלת ההחלטות. בינתיים, אנחנו יכולים לדבר, אבל צד אחר יכול לעשות. הייתי רוצה להיות גם שותף לעשייה ולא רק להביע את העמדות דרך ההתבטאויות. רבותי, אני רוצה לומר, שבית-הדין הבין-לאומי בהאג לא הוקם שלשום ולא הוקם בגלל החומה הזאת, "חומת ברלין" שממשלת ישראל מקימה, ולא הוקם נגד מדינת ישראל. הוא הוקם מתוך מימוש רצון של אומות העולם למצוא מסגרות על מנת לפתור סכסוכים, במקום להשתמש באלימות בפתרון הסכסוכים; להעביר את הסכסוך והמחלוקת בין המדינות לטריבונה הבין-לאומית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): איזה מדינות זה פה? ערפאת זה מדינה? טלב אלסאנע (רע"ם): תקשיב לי, צבי הנדל, הרי איך קמה מדינת ישראל? קמה סתם? יש החלטה של האו"ם, ומכוח החלטת האו"ם הזאת היא שאבה את רצונה ולכן היא קמה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הרוצחים זה מדינה? טלב אלסאנע (רע"ם): אותה החלטה שהקימה את מדינת ישראל כוללת גם הקמת מדינה פלסטינית. המדינה הפלסטינית הזאת, זה חלק ממימוש ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רוצחים זה מדינה? טלב אלסאנע (רע"ם): העם הפלסטיני קיים, תרצה או לא תרצה. הוא קיים והמדינה שלו קום תקום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בחיים לא. ירדן. טלב אלסאנע (רע"ם): המדיניות שלכם בימין, התפיסה הזאת שגם זו מדינת ישראל וגם שם מדינת ישראל, גם מדינה בתוך "הקו הירוק" וגם מדינה יהודית מחוץ ל"קו הירוק", גם להשתלט פה וגם להיות שולט שם ולדכא את העם הפלסטיני שם ולרצות גם שלום וביטחון - לרצות הכול, גם לשלוט, גם לכבוש, גם לדכא וגם לבקש שיהיה ביטחון וגם לבקש שימחאו לנו כף - זה שיא הפטרוניות, שיא הפאשיזם. אני רוצה לומר לכם, שהתפיסה המעוותת הזאת הביאה אתכם עד לבית-הדין הבין-לאומי בהאג. כך זה החל עם משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, כשגם אז היה בית-הדין הבין-לאומי בהאג - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת הארץ שלי. טלב אלסאנע (רע"ם): - - ואחר כך היו החלטות נגד אותו משטר גזעני בדרום-אפריקה ואחר כך היה החרם הבין-לאומי, ואנחנו ראינו איך המשטר הגזעני בדרום-אפריקה התפורר ואיך נפל ואיך מתוך זה קמה גם מדינה אחרת, שנקראת דרום-אפריקה. הכיבוש הישראלי הזה גם ייפול וגם יקרוס. החומה הזאת תהיה נחלת ההיסטוריה. אבל, לצערי הרב, בינתיים, אתם חיים בתוך הגטו, והגיע הזמן שתצאו מהגטו. הגיע הזמן שתתחילו להתנהג כמדינה שמתייחסת אחרת למדינות השכנות שלה. היו"ר מיכאל נודלמן: נא לסיים. אני מבקש שתסיים. טלב אלסאנע (רע"ם): צריך ללמוד גם מההיסטוריה של אירופה. שם נהרגו עשרות מיליונים. בסוף הגיעו להסכם איחוד אירופי, ביטלו את הגבולות, ביטלו את המכס, מכיוון שהשלום הוא המטרה ולא המלחמה - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - השלום הוא התכלית, לא ההרג והדמים. החומה הזאת, לדעתי, צריך להפסיק אותה ולא צריך לחכות להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שתסיים. כמה פעמים אני צריך להגיד – תסיים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יחיאל חזן (הליכוד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת כולה תהיה מאוחדת מאחורי החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג על פירוק החומה הזאת, תשלום פיצוי לכל הפלסטינים שניזוקו - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כסף, כסף. טלב אלסאנע (רע"ם): - - עקב החומה הגזענית הזאת, ולהיות מדינה שמכבדת את החוק הבין-לאומי. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אתה מבין בשלום? היו"ר מיכאל נודלמן: מזה יכולת להתחיל. אתה מדבר שבע דקות ובסוף אתה אומר מה שאתה רוצה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השר לנדאו, חבר הכנסת טלב אלסאנע עזר לי לבנות את הנאום שלי, כי הוא נתן לנו את הדוגמה של אירופה. זו דוגמה טובה. מה קרה באירופה? באירופה העמים החליטו שהשלום הוא תמורת שלום. עמי אירופה החליטו שמהשלום כל צד מרוויח. לכן, הם חיפשו פשרה על-ידי זה שהם לא שינו את הגבולות שנקבעו אחרי המלחמה הגדולה שהיתה שם ולא הזיזו חזרה את הגרמנים לחבל הסודטים ולא הוציאו את הפולנים משלזיה. קיבלו את הגלולות כפי שהן, את העובדות הקיימות, והשאירו את המיעוטים השונים במקום שהם נמצאים. הם לא עשו שלום תמורת שטחים; הם עשו שלום תמורת שלום. לכן, זה הבסיס לשלום אמיתי. מה מציעים לנו? אומרים לנו: בואו נעשה שלום. איך? נעשה שטח שיהיה כולו ערבים, נקי מיהודים. נעשה טרנספר ליהודים. נהרוס את היישובים שלהם ונרכוש אותם - ובזה יהיה שלום? מה אומרים לנו ואיך מציעים לנו להגיע לשלום? בואו נהרוג כמה שיותר אזרחים ישראלים ונגיע לשלום. לכן, השלום האירופי הוא באמת דוגמה טובה בשבילנו, אבל אין לנו הצד השני שמוכן לשלום תמורת שלום. אם מדובר בפיצויים, אני בעד לפצות כל אחד שניזוק מכל דבר. ואם בונים את הגדר הזאת, שאנחנו, סיעת האיחוד הלאומי, התנגדנו לה מלכתחילה - כי אנחנו חושבים שזה לא הצעד הנכון, כי צריך להכות את הטרור איפה שהוא, צריך להכריע אותו צבאית, ולא להתגונן מפניו, ובוודאי לא להשאיר את היישובים הישראליים בצד השני של הגדר. אבל כשמקימים את הגדר הזאת ויש חקלאים ויש אחרים שניזוקים, צריך לפצות אותם. אלא מה? צריך גם לקחת את הכסף הפלסטיני, שמדינת ישראל ברוב טיפשותה מעבירה מדי חודש - 200 מיליון שקל - לרשות הפלסטינית הרצחנית והטרוריסטית, כאשר פה, אצלנו, יש כל כך הרבה אנשים שפשטו את הרגל, איבדו את פרנסתם, שלא לדבר על כך שאיבדו את יקיריהם. יש כל כך הרבה נפגעים, יש כל כך הרבה מתים - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - הרשות הפלסטינית צריכה לשלם את הפיצויים לאותם אנשים. מדינת ישראל צריכה להחרים את כספי הרשות, כמו שעשו האמריקנים עם הכספים האירניים בזמנם וכמו שעושים בכל מצב נורמלי בעולם, ומזה לפצות את האזרחים הישראלים ואולי גם את האזרחים הפלסטינים, התושבים הפלסטינים, שניזוקו מבניית הגדר. אני בעד הפיצויים, אבל לקבל את זה בצורה חד-צדדית, רק לערבים פיצויים? ומה ליהודים? רק ישראל צריכה לשלם אותם ולא הרוצחים הפלסטינים ישלמו את זה? את זה אני לא מבין. למה אנחנו צריכים להכיר בסמכות של הדבר המזויף, שנקרא בית-הדין הבין-לאומי בהאג, כשמראש יושבים שם אנשים שמייצגים את המוני המוסלמים בעולם והם דנים את מדינת ישראל מראש בפסק-דין שלילי בכל מקרה? אפילו לא מזכירים את הטרור בהחלטתם. פסק-הדין הזה לא מחייב אותנו בשום דבר. אלא מה? מדינת ישראל צריכה בכל זאת ללמוד את הלקחים ולהתחיל את מה שהיא ידעה לעשות פעם - את הדיפלומטיה הפעילה ואת מעשי ההסברה בעולם, כי העולם אינו אבוד. גם המדינות המוסלמיות, ובוודאי מדינות אירופה, מישהו צריך להסביר להן את העובדות הבסיסיות. זה מתחיל בכך שמדינת ישראל חייבת להסביר מחדש בכל מקום, בכלל זה בתגובה על החלטת בית-הדין בהאג: אין לנו פה שטחים כבושים. יש שטחים שמעולם לא היו שטחים של מדינה עצמאית אחרת - - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השטחים האלה נמצאים בשליטה ישראלית אחרי מלחמת ששת הימים, שלא אנחנו יצרנו אותה, אנחנו היינו במגננה, והשטחים האלה הם שטחים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היושב-ראש, מה עם השעון? היו"ר מיכאל נודלמן: אני מבקש כל הזמן - תסיים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שטחים בוויכוח; זה המעמד שלהם במשפט הבין-לאומי, ומהעובדות הפשוטות האלה, שהשטחים אינם כבושים, והיישובים הישראליים אינם בלתי חוקיים, מבחינת החוק הבין-לאומי - מההסברה הזאת אנחנו צריכים להתחיל מחדש לבנות את מערך ההסברה הישראלי. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): עוד קורס בעברית, ואתה תהיה נהדר. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; אה, הוא ישנו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - ולי הוא לא מדבר יפה, אבל - - - זה הבית שלו, מאז ומעולם. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר - אתה תענה בשם הממשלה? השר עוזי לנדאו: כן. מאיר פרוש (יהדות התורה): יש ויכוח בציבוריות הישראלית אם טוב עשתה ישראל בכך שלא שלחה ייצוג, באופן טוטלי, לבית-הדין הבין-לאומי בהאג. יש כאלה שאומרים שההחרמה היתה בעוכרינו; יש כאלה שאומרים שטוב עשינו שלא הלכנו, מכיוון שזה לא היה עוזר לנו. אבל אנחנו גם מבינים שגם אם היינו שולחים לשם מישהו שייצג אותנו, התוצאות לא היו שונות. כי אם בית-דין בהרכב כזה ובמספר כל כך גדול של שופטים יכול להוציא פסק-דין - ואני מקווה מאוד שזה לא מחייב אותנו - יכול להוציא פסק-דין ולא להתייחס במלה אחת לשאלה מדוע, בסופו של דבר, החליטו בישראל להקים גדר; הרי ודאי שהגדר היתה דבר שעשו אותו לא מרצון, אולי באונס, מכיוון שלא רצו שייכנס לכאן טרור. ראש הממשלה, בתקופה הראשונה, לא רצה את הגדר, משום שהוא חשש שהגדר הזאת בסוף תהיה הגבול העתידי, והוא חשש מאוד להציב גדר שתהיה הקו כאשר התוצאות הן כמו שגם בית-המשפט הישראלי קובע וגם כמו שנקבע בהאג. אבל לא יכולנו לצפות לפסק-דין אחר, גם אם היינו נמצאים שם, כי ההלכה היא שעשיו שונא ליעקב, וכאשר עשיו שונא ליעקב, אז גם אם קרה מקרה שכלה, לילה לפני החופה, נרצחה בעמק-רפאים, כאן בירושלים, או כאשר משפחה שלמה יוצאת משכונת בית-ישראל משמחת בר-מצווה במוצאי שבת, ועשרה מהם נהרגים, או כאשר אנחנו מוצאים עגלות של ילדים עם תינוקות שנהרגו, או אוטובוסים שהתפוצצו, כמה משפחות אומללות - ובית-הדין בהאג משפט אחד לא מייחס ואומר שהפלסטינים אשמים ושאולי בגלל זה היו צריכים לבוא ולהקים גדר. לכן אני רוצה לומר: אין לנו מה להצטער על כך שלא הלכנו. אני כן מצטער על כך שבסופו של דבר התפתינו. התחלנו להקים גדר, ובסופו של דבר הגדר הזאת היא שתקבע את הגבולות בינינו לבין הפלסטינים. כיום זה ברור שכל גוש או כל הרכב של כל ממשלה שתהיה פה במדינת ישראל, ילך למשא-ומתן, כמו שראש הממשלה הקיצוני לכאורה שרון אמר שיהיו ויתורים כואבים, שגם הוא ילך למשא-ומתן עם ויתורים כואבים. כאשר אנחנו מדברים על ויתורים כואבים, אנחנו יודעים שהפשרות והוויתורים יהיו כל כך גדולים, שמי יודע אם לא הגדר שמוקמת כעת בהכשר הבג"ץ כמעט על "הקו הירוק", לא תהיה הגבול הסופי בינינו לבין הפלסטינים, ואם כך - מדוע לנו עשרות שנים של מאבקים עם הפלסטינים כאשר התוצאה תהיה אפס אחד גדול. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן. אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חברי הכנסת משה גפני, אבשלום וילן ודני יתום. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בית-הדין בהאג שימש כאן כבית-דין שדה שלא מביא בחשבון את הסיבה להקמת הגדר, שהיא שמירה על ביטחון תושבי מדינת ישראל נוכח התקפות הטרור הבלתי-אנושיות. אין סיבה שמדינת ישראל תביא בחשבון את החלטתו המעוותת והחד-צדדית של בית-הדין. כוחות הרשע, כוחות האופל הבין-לאומיים, שלא הגנו על ששת מיליוני היהודים שנספו בשואה – לא למדו כלום. הם מעדיפים להמשיך בעצימת העיניים. הביזיון התרחש שוב כאשר בית-הדין הבין-לאומי של האו"ם קבע, שאין לישראל זכות להגן על עצמה, על אזרחיה, על נשים, על ילדים, על טף, נגד אותם טרוריסטים מרצחים, שבגללם מדינת ישראל הקימה את הגדר. הזכות האלמנטרית הזאת, שקיימת למדינות כמו ארצות-הברית, שפלשה לעירק, משום-מה אינה עומדת, לדעת בית-הדין, למדינת ישראל הריבונית. האם דמם את האמריקנים סמוק יותר מדמם של היהודים במדינת ישראל? לאיזו מסקנה אנו צריכים להגיע בדיוק נוכח החלטת בית-הדין, ההחלטה האנטישמית הזאת? מדובר בגדר שמהותה העיקרית היא לצורכי ביטחון. הקו שבו תמך בית-הדין הוא קווי 1967, שהם קווים שאינם ביטחוניים, והוא בוודאי פרי השקפה פוליטית של שופטים. החלטת בית-הדין מעודדת את הטרור, בבחינת הרצחת וגם ירשת. במקום להעמיד את הפלסטינים על כך שהם מרצחים באזרחים חפים מפשע, אומרת ההחלטה האומללה של בית-הדין לטרוריסטים שמעשיהם לגיטימיים. הם צריכים להמשיך באותם מעשים נתעבים - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): על ראש הגנב. יחיאל חזן (הליכוד): יש להעמיד לדין ולהעניש את אותם טרוריסטים ולא את מדינת ישראל. אתך אין לי ויכוח, אתה צודק. אתה הרי רוצה להגן על מרצחים. אתה פה נציג של מרצחים, אתה לא נציג של האזרחים שבחרו אותך. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - אתה בא להטיף על זה - - - יחיאל חזן (הליכוד): במקום פירוק הגדר היה צריך בית-הדין לדרוש את פירוק תשתיות הטרור, שפעולתן הובילה לגדר. הנאשמים האמיתיים היו צריכים להיות הטרוריסטים שעשו פשעי מלחמה נגד אזרחים חפים מפשע במדינת ישראל. בית-הדין מעז לדבר על פגיעה באיכות חיים של פלסטינים, כאשר מנגד עומדת הזכות לחיים עצמם של תושבי מדינת ישראל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - יחיאל חזן (הליכוד): גם תושבי מדינת ישראל הערבים, כן. גם אזרחי מדינת ישראל הערבים. הגיע הזמן שחברי הכנסת הערבים יגנו בכל תוקף כל החלטה המסכנת את חיי תושבי המדינה, ובכלל זה את בוחריהם הערבים, ולא ימהרו להגן בבית-הדין בהאג על האינטרסים של אויבי מדינת ישראל, המדינה שלה נשבעו אמונים כאן בכנסת. חירוף הנפש שנוקטים חברי הכנסת הערבים נגד הגדר שבאה לצמצם פיגועים, מעלה שאלה קשה אם בכלל יש להם מקום לשבת פה בכנסת. כולי תקווה שהגדר תקום. קום תקום הגדר, ותמנע, כפי שאנחנו רואים, פיגועים ותמנע רצח של יהודים. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי כנסת, אני מבקש לעמוד בזמנים, כי הרשימה ארוכה. יש 50 חברי כנסת רשומים. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חלק מחברי הבית, ושמענו כמה מהם פה היום, צריכים החלטות כאלה של בית-הדין בהאג בשביל לחזק את התחושה שהעולם כולו נגדנו. איך אמר פה מישהו? הם כולם אנטישמים וכו' וכו', ועוד כל מיני אמירות. אני מודה, אני לא מתייחס לבית-הדין הגבוה בהאג כמגדל שן של צדק בין-לאומי שאני חייב לחיות על-פיו. ללא ספק, פסק-הדין כפי שניתן לוקה במידה רבה של חד-צדדיות וחוסר התחשבות במצוקות האמיתיות והמוצדקות של מדינת ישראל, ובעיקר בזכות האלמנטרית שלה להגן על עצמה ולהילחם בטרור. אבל, רצף האמירות, לפעמים הקללות כלפי בית-הדין, משחרר חלק מהדוברים, וזו זכותם, אבל לא משחרר אותנו מכמה שאלות. איך בדיוק הגענו לפינה הזאת? עזבו עכשיו את בית-הדין הגבוה בהאג, בואו נלך לבג"ץ בירושלים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בגלל אוסלו. חיים אורון (יחד): אמרו לנו שיש בג"ץ בירושלים. מה אומר הבג"ץ בירושלים? הגדר שהממשלה הזאת בונה - הוא השתמש במונחים אחרים - היא גדר פוליטית, התכליות שלה אחרות, כי אם היתה נבנית כפשוטה על "הקו הירוק", אדוני השר עוזי לנדאו, כמו שחלק גדול מהגדר נבנה, אז לא שהפלסטינים היו משתגעים מרצון, לא שכל העולם היה מוחא כפיים, אבל לשום אדם רציני לא היתה יכולת לבוא ולומר שאין למדינה זכות לבנות גדר בתחומה. כדי שדברי לא ישמעו כאמירה כלפי אחרים - נשאלתי שלשום על-ידי כתב של עיתון, כי הגדר מגיעה עכשיו גם עד סף ביתי, מה דעתי על הגדר? ואמרתי, כן גדר, בתוך "הקו הירוק" על 12 קילומטרים אורך שטחים, 100 מטר של הקיבוץ שלי, שם צריך להקים את הגדר, ולא כמו שהולכים להקים אותה עכשיו, 6, 7, 8 קילומטרים בתוך השטחים, כי צריך פה מחצבה וצריך פה התנחלות, וצריך פה ליישר קו, ובדרך סותמים בארות והורסים בתים ופוגעים במטעים, ובעיקר יוצרים אוכלוסייה שלאורך שנים ארוכות אנחנו חיים אתה בשכנות - אני מאוד-מאוד חושש שתיווצר מתיחות, ואחרי כן כולם יסבירו שמישהו הסית ומישהו פגע וכו' וכו'. למה אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא צריך את האג כשיש אותך, תאמין לי. חיים אורון (יחד): למה אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת? יש דרך אחרת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא צריך אותך עם האג ובלי האג. חיים אורון (יחד): חברים, עזבו. היות שלא מחליטים כאן את מי צריך, כנראה לצערך ולצערי יש מספיק אנשים שרוצים שהוא ישב פה, ולשמחתך ולשמחתי יש מספיק אנשים שרוצים שאני אשב פה. אני לא תלוי בו, כי אם הייתי תלוי בו לא הייתי פה, וגם הוא לא תלוי בי. אבל, אם אני יכול להשפיע איפה תעבור הגדר ואיפה לא נתגלגל לעוד "האגים" ולעוד מקומות - כן לגדר על "הקו הירוק". צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא צריך שונאים, לא צריך מסיתים, כשיש לנו אחים כאלה. חיים אורון (יחד): צבי, אם אני אגיד לך לא צריך משהו כשיש אותך, תרגיש לא נוח עם זה. תאמין לי. קריאה: הוא מקנא בך. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אם אזרח במדינה כלשהי מפר חוק, הוא נחשב למפר חוק. ואם הוא חוזר על הפרת החוק שוב ושוב, הוא נחשב לעבריין. מה שמסדיר את היחסים בין מדינות בעולם זה החוק הבין-לאומי, ומדינה שמפירה חוק בין-לאומי גם נחשבת למפירת חוק בין-לאומי. אבל, אם היא חוזרת וחוזרת באופן בלתי נלאה על הפרת החוק הבין-לאומי, ראוי שהיא תיקרא עבריינית. ממשלת ישראל היא עבריינית בין-לאומית. זו ההגדרה הראויה להתנהגותה של ממשלת ישראל. בית-הדין הבין-לאומי בהאג קבע קביעה מקדמית לפני שהוא קבע את עמדתו על הגדר, וזו הקביעה החשובה ביותר, שהדין הבין-לאומי באשר לזכויות אדם, הדין הבין-לאומי הקשור לאמנות ז'נבה חל על השטחים הכבושים. אלה שטחים כבושים שחלות עליהם אמנות ז'נבה. ועל-פי הקביעה הזאת אנחנו יכולים לקבוע, שהתנהגות ממשלת ישראל ושלטון הכיבוש היא התנהגות עבריינית. 37 שנים של הפרת החוק הבין-לאומי וכל החוקים הבין-לאומיים. אין חוק בין-לאומי שישראל לא הפירה בשטחים הכבושים, אפילו החוקים הימיים ברצועת-עזה. אין חוק בין-לאומי שמדינת ישראל לא הפירה בשלטונה על עם שנתון תחת כיבוש. בית-הדין הבין-לאומי בהאג לא יצא נגד הגדר, אין קביעה בבית-הדין בהאג: עקרונית אנחנו נגד גדר, לא נאמר כך. בית-הדין התייחס לקטעים של הגדר שנמצאים בתוך השטחים הכבושים. במקרה או לא במקרה, כל הגדר וכל הקטעים של הגדר נמצאים בתוך השטחים הכבושים. עצם בניית הגדר בתוך השטחים הכבושים היא החלטה פוליטית. החליטו פוליטית לבנות את הגדר, את החומה, בתוך השטחים הכבושים. אם היה מדובר בעניין so called ביטחוני, אז היה אפשר לבנות את זה בתוך "הקו הירוק", אף שאני מתנגד לזה, אבל הקהילה הבין-לאומית לא היתה מתנגדת לזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - מסביב לג'נין, מסביב לרמאללה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לבית-הדין בהאג לא היה שום דבר להגיד על הצורך הביטחוני הזה שבונים את הגדר בתוך "הקו הירוק". לכן, כל אלה שיוצאים נגד האג, וכאילו האג הפקיר את הביטחון של האזרחים בישראל, הם שקרנים, והם מגלגלי עיניים. עוסקים בגלגול עיניים מתקדם פה, כי בית-הדין לא שלל את זכותה של ממשלת ישראל להקים גדר בתחומה. הוא שלל את זכותה להקים גדר בשטחים הכבושים. ופה בדיוק קבור הכלב, והכלב הזה מסריח, והכלב הזה יעשה מגפה בכל האזור, וצריך לקבור אותו קבורת כלב. צריך להרוס את החומה על-פי החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג. אני קורא לאמץ את כל ההחלטות להרוס את הגדר ולפצות את הפלסטינים. ואתם יודעים מה? זה המעט שאפשר לעשות בשביל לבנות חיים משותפים בעתיד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא יכול להיות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה חכם בלילה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חברי הכנסת אריה אלדד, יגאל יאסינוב ומוחמד ברכה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הגדר הזאת, שהגיעה עד האג, לא משם תצא התשועה, ג'מאל זחאלקה. אתה יכול לנאום פה, וזה בסדר. לא תבוא הישועה מהדברים האלה. הגדר הזאת, אומרים לנו שהיא תביא שקט ושלווה. כשאתה מסתכל, נניח, על חצי השנה האחרונה, מה קרה באזור באר-שבע? היה שם טרור? היה. היה טרור גדול? לא. אתה מנסה להבין. הרי אין שם גדר, חבר הכנסת רן כהן, אז מדוע ירד שם הטרור? או בכלל מדוע ירד הטרור? מסבירים גורמי ביטחון בכירים, שזה נובע משני דברים עיקריים: האחד, הימצאות צה"ל בכל מקום ביהודה ושומרון, מתי שהוא רוצה, לרבות מעצרים וכן הלאה. והשני, זה הגדר. אני מרשה לעצמי לומר לכם, שלא כך הדבר. לא שלגדר אין איזו תרומה לביטחון, יש לה תרומה מאוד מסוימת, לא גדולה. עיקר העניין הוא היכולת שלנו להיות בכל מקום שאנחנו בוחרים, ואני מדבר בעיקר על יהודה ושומרון, כי בעזה המצב שונה. זה מה שהגענו אליו אחרי מבצע "חומת מגן"; לצערנו, אחרי רצח נורא בערב פסח, בליל הסדר, במלון "פארק" בנתניה. זה מה שצריך להימשך. מי שחושב שהוא יסתתר מאחורי גדרות ומזה יבוא הביטחון, גם טועה וגם מטעה. יתירה מזו, הגדר הזאת, בניגוד לכל מה שנאמר לכולנו, שתעלה כ-5 מיליוני שקלים לקילומטר, עולה 12 מיליוני שקלים לקילומטר. אלה הנתונים הרשמיים היום. אני אומר באחריות, השר לנדאו, שלא נערך דיון אחד עם גורמי הביטחון שאמרו להם שיש כסף ויגידו מה לעשות. זו שיטה מהיותר גרועות שאפשר להעלות על הדעת בפרויקט כל כך גדול ומשמעותי. גורמי הביטחון מהווים פה קבלן, הם בכלל לא שותפים להערכות של הדרג המדיני בעניין הזה. אם זה היה לא מועיל, אבל גם לא מזיק – נניח. אבל הגדר הזאת היא דבר מזיק מאלף טעמים, בעיקר מן הטעם שזה נותן אשליה שזה ייתן הגנה, וכידוע ההגנה הכי טובה היא ההתקפה ולא ההגנה. לכן, מהסיבות ההפוכות לאלה של חלק מהחברים פה, ראוי עכשיו, לפחות איפה שלא נבנתה הגדר, לעצור ולחשוב על אמצעים אחרים, ואני אומר לכם שיש, והם יותר זולים גם בהקמתם וגם בהחזקתם. הגדר בעזה, שמביאים אותה כל הזמן כדוגמה, איננה דומה למה שמדובר פה. זה אזור אחר, זה אורך אחר, משמעויות אחרות. ולכן טועים ומטעים עוד פעם את האנשים, והלחץ שלך, רן כהן, ושל אחרים בעניין הזה - אתם עושים פשוט דבר לא נכון. אני אומר את זה בלשון המעטה. וחבל, כי לצערי אתם עוד תצטרפו פה לשכניכם הערבים ותדרשו לפרק אותה. זה לא יקרה עוד הרבה זמן. זה דבר שמפריע. ראוי לעשות דברים חיוביים, כמו להיות ביום ראשון בשרשרת החיה שתהיה מהכותל עד גוש-קטיף, יד ביד. זו אהבה, זו לא חומה. זה מה שצריך לעשות עם ישראל – להיות ביום ראשון בשרשרת החיה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגדר, גדר ההפרדה הגזענית, גדר האפרטהייד, תפורק. גם ללא ההחלטה של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, היא תפורק. אם לא היום – מחר, אם לא מחר – מחרתיים, אם לא בעוד שנה – בעוד שנתיים. אני מניח שהעם בישראל הוא עם חפץ חיים, כמו כל העמים, והגדר הזאת, שאמורה להנציח את הכיבוש ואת ההתנחלויות, היא אנטיתזה לרצון החיים של העם בישראל, כמו אנטיתזה של הרצון לחיים של העם הפלסטיני ושל כל עם אחר בעולם. אין עמים טובים ואין עמים רעים. כל העמים חפצי חיים, אבל הם עוברים לפעמים מטמורפוזה של הטעיה, של דמגוגיה. אבל יבוא היום, ואני בטוח שהוא יבוא, והגדר הזאת תפורק, ותוקם מדינה פלסטינית בגבולות של 1967 לצד מדינת ישראל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בחיים לא תזכה למדינה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני שומע את דברי אנשי הימין – מי זה העולם? מי זה בית-הדין הבין-לאומי בהאג? מי זה אירופה? מי זה צרפת? אתה מתחיל לחשוב, באיזה מקום אתה חי? באיזו בועה אתה חי? אנשי הימין חושבים: אנחנו העולם – we are the world. אין עולם, אין אנשים, אין קהילה בין-לאומית, אין ניסיון היסטורי, אין טרגדיות אנושיות שכתוצאה מהן עמים הגיעו למסקנות הנכונות. שום דבר. יש פה בועה, והימין חי בבועה הזאת ומנסה לשכנע את העם בישראל, שאין לו גורל זולת לחיות בבועה הזאת של חרבות ושל כיבוש ושל הסתה ושל רצח ושל דמים. מי שרוצה לחפש את אופק החיים, צריך לחפש את השלום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לחסל את הרוצחים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לחפש את השלום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לחסל את הרוצחים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מי שרוצה לבנות עוד התנחלות ועוד גדר ולדקלם את הדברים שלך, אינו חפץ חיים לעמו הוא. בסופו של דבר אין מוצא אחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לחסל את הרוצחים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה מרגיש פה שהארץ, ארצנו היפה והנהדרת, הופכת מיום ליום על-ידי דוברי הימין ועל-ידי מדיניות הימין ומדיניות הממשלה הזאת למין ביצה טובענית, מצחינה, שפשוט כל הזמן מבעבעת ריחות של פאשיזם ושל גזענות ושל ניאו-נאציזם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בגלל רוצחים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני שומע את הדברים האלה שפוסלים עם שלם. אחד מחברי הכנסת עולה על הדוכן הזה ואומר: העם הפלסטיני, עם הרוצחים הזה. מי שמך? נמושה שכמוך, יורי שטרן. מי שמך לדבר על עם שלם? מי שמך? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כל הגזענים נזרקו למזבלה, ואתה תלך למזבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן, שב במקום. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה תלך למזבלה כמו כל הניאו-נאצים שהיו כמוך לפניך. כולם. כולם ילכו למזבלת ההיסטוריה. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מסיים, אדוני. באים כל מיני סמרטוטים בדמות של פוליטיקאים ועומדים כאן ומתחילים לדבר - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה. אתה. אתה. היו"ר מיכאל נודלמן: זה לא מקובל. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - ומתחילים לדבר כאילו שהם רוצים לסדר את העולם. הם יותר חכמים מהעולם. מה היוהרה הזאת? היו"ר מיכאל נודלמן: זה לא מקובל. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה ההתנשאות הזאת? מי אתם? אתם סתם נמושות גזעניות, וגורלכם יהיה כגורל קודמיכם בכל מקום בעולם. תודה רבה, אדוני. היו"ר מיכאל נודלמן: לא מקובלות מלים כאלה. אם אתה רוצה, תחזור בך. "סמרטוטים" זה לא מקובל. לא פה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אמרתי "סמרטוטים בדמות פוליטיקאים". היו"ר מיכאל נודלמן: זה לא בסדר. חבר הכנסת עסאם מח'ול. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): צריך לחסל את הרוצחים. זה הפתרון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה אומר: צריך לחסל את הרוצחים. מי אתה? מי אתה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה מחלק ציונים - מי אתה? מי אתה? מי אתה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מי אתה? אתה "זבאלה". היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת ברכה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בריון. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אפשר להבין את מקורות העצבים החשופים של הימין, הטירוף הזה שאנחנו רואים כאן ואיבוד העשתונות מאז ההחלטה של בית-הדין הבין-לאומי בהאג. הרי כאן לימדו את המושג "חישוף" וכאן יצרו אותו, והחלטת בית-הדין בהאג היתה חישוף של העצבים של הכובשים, של אלה שהאמינו שהם לבדד חיים כאן ולבדד יקבעו את ההתפתחות. אני רוצה להגיד לממשלת ישראל ולימין, ולא רק לימין, לכל אלה שתקפו את האג, שמסוכן מדי לזלזל בהאג ולזלזל בהחלטות בית-הדין הבין-לאומי בהאג. כי אתם לא הראשונים שניסו לזלזל. לא מזמן הפגינו בכל העולם נגד משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, והיו החלטות של בית-הדין הבין-לאומי בהאג. היה משטר שחשב שהוא עצום, שהוא גדול, שהוא ימשיך לשלוט שם לעולם. ואמרו ש"לנו זה לא יקרה", ו"ההחלטות של האג הן החלטות חד-צדדיות", ו"כל העולם נגדנו". דומה. דומה. אני שומע את זה כאן. איפה הם? איפה הם ואיפה המשטר של האפרטהייד? אני אומר לכם: מסוכן מדי לשחק באש הזאת של לעמוד מול כל העולם ולהסית נגד העולם, מכיוון שהעולם שם בפניכם את המראה של הכיבוש - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אתה משווה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - של הכיבוש הנואל הזה, של הכיבוש הרצחני הזה, שהוא רוצח ביהודים ורוצח בפלסטינים. זה הכיבוש שאתם מייצגים. אדוני היושב-ראש - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שקרן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): משטר האפרטהייד בודד. כאשר התחילו בממשלת דרום-אפריקה להגיד ש"אנחנו לא נקבל", כשתקפו את האג - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אתה משווה, מה אתה משווה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתם תובילו לבידודה של מדינת ישראל כהרף עין - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עוד אחד שדואג. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - אתם תובילו לבידוד מושלם, ואתם תעוררו כל פרצה, כל פרץ של אנטישמיות ושל גזענות בעולם - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ואתה שמח. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): המדיניות הזאת - לא, אני לא שמח - הגזענות הזאת, המדיניות הזאת, הגישה הזאת, תעורר את כל העולם ותבודד את מדינת ישראל כולה. אני, אדוני היושב-ראש, שם לב לסיפור הזה של צרפת עכשיו, עוד הפעם - - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): שרון לא רצוי, אבל שרון מגייס את האנטישמיות כבעלת ברית שלו כדי לקדם מטרות פוליטיות שלו, וזה מסוכן. לא מזמן כתב האיש - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מסיים, אדוני. - - חתן פרס ישראל, יצחק בן-אהרון, בספר האחרון שלו, בביוגרפיה שלו: "והנה דווקא מדינת ישראל" - הוא אומר – "כתוצאה מהשתקפות המדיניות שלה כלפי הפלסטינים והזרים בכלל, היא שעוררה את הבל האנטישמיות הזה ומרעה ומסכנת את מצב היהודים בעולם. תמיד מוזר בעיני שהציבור הישראלי לא שואל למחיר המלחמה, אבל מאוד מחולק, סוער וגועש לגבי מחיר השלום". אתם, ההתנהגות שלכם, תשאיר אותנו במחיר המלחמה, בשפיכות הדמים. אנשים כמו בן-אהרון יחפשו את הדרך תמיד לשמור על השלום של כל העמים באזור הזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים – אמירה יהודית מאוד עתיקה. אילו היתה מדינת ישראל יודעת לטפל בחבורת הרוצחים, היא לא היתה צריכה להעניש ציבור גדול. לא כל הציבור הערבי - באף מקום - רוצח. אבל יש ציבורים מסיתים ורוצחים. והם מעבירים את כל הרעל והשחיתות המוסרית והרצח, בפועל, לכל פינה בארץ. עכשיו, מדינה מתוקנת, מה היא עושה? מטפלת ברוצחים. אנחנו במשך שנים, בגלל מיני אמירות מטורפות של השמאל הקיצוני הסהרורי, לא נכנסנו ולא טיפלנו ברוצחים. רק שלא ניגע בהם. אז סגרנו ועשינו עוצר וסגר וכתר - מה לא המצאנו. ולאט לאט, עקב בצד אגודל, הגדלנו את היקף השונאים. הצטרפו למעגל הרוצחים עוד ועוד, כי כמה פעמים אתה יכול לסגור ולנעול אותם? ככה אנחנו עושים גם היום עם הגדר. אני לא יודע אם יש ברירה או אין ברירה. ירדנו כבר לשפל מדרגה כזה מאז הסכמי אוסלו, ירדנו לשפל כזה מאז שאנחנו אומרים שאנחנו עם כובש בארץ שלנו היחידה. מישהו יכול להשוות את זה לדרום-אפריקה? איזה דמיון יש? יש מדינות על גבי מדינות לעולם הערבי. לנו יש מדינה אחת. זה דומה לאפריקה? איזה דמיון יש? איזה שקר? מה, מישהו פה מאמין ברבע מלה שהוא אמר? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל אז אנחנו צריכים לטפל בכך כמו יהודים ריבונים בארצם. ואם יש מישהו הקם להורגך - השכם להורגו. לצערי הגדול, הבאנו עלינו את אוסלו, הבאנו לפה מתוניס אוסף אדיר של רוצחים משפל המדרגה, שבדור הזה אין גדולים מהם, ונתנו להם נשק, ואמרנו: אולי הם יצילו אותנו. ואמרו שזה לא אל-חזור, ואם יתברר לנו שלא ינצלו את הנשק לחיסול הטרור, נפסיק את התהליך. מי עוד במדינה הזאת לא מבין שזאת היתה טעות? שאין אחד מאלה שאנחנו הבאנו מתוניס – עשרות אלפים, עם משפחותיהם. מה, צריך איחוד משפחות? אנחנו הבאנו. פרס, ביילין, הביאו. אם לא נגרש את כל אלה שהבאנו מתוניס, נאסוף את הנשק עד אחרון הרובים ונתחיל לדבר כמו בני-אדם עם חפצי החיים, לא נגיע לשום דבר. מי שמכיר במדינה יחיה פה, וניתן לו גם מינהל עצמי מסודר. ומי שלא מכיר, צריך להקיא אותו מכאן, למדינות שאליהן הוא שייך. לנו יש ארץ אחת, הפלסטינים רוצים שלוש מדינות. אחת יש להם בירדן, הם רוצים עכשיו ביש"ע עוד מדינה, והם רוצים לכבוש, דרך החתונות המפוברקות, גם את מדינת ישראל. עוד כמה זמן אנחנו מסוגלים להיות עיוורים? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עכשיו, יש לנו בעיה עם השמאל הקיצוני שלנו, שהוא מצליח להסית ולהפוך לעיוורים את כל העם הזה, תוך השתלטות על כל מיקרופון. אני מקווה שיגיע הרגע שנגיע לשכל הישר של מדינה מתוקנת ונורמלית, חפצת חיים, נטפל ברוצחים מצד אחד, ביד רמה, ומצד שני נקרב את חפצי השלום אלינו בצורה מסודרת ונורמלית, בלי גדרות ובלי הפרדות. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג יש לה משמעות מעבר לעניין החומה והגדר. ראשית, באופן עקיף היא אמרה, שלישראל יש זכות להקים גדר, אבל בשטחה שלה. מזמן, אגב, מבחינת אלה שלא קראו את פסק-הדין, מזמן לא היתה החלטה בפורום כל כך מכובד, משפטי, שדיברה על גבולות, גבול "הקו הירוק" וכדומה. אבל, זה עשרות שנים לא היתה החלטה כל כך ברורה, שמחזירה את הדבר לקונטקסט האמיתי שלו - כיבוש. אמנת ז'נבה הרביעית, כוח כובש, אלה דברים שכמעט לא נאמרו, והם נאמרו על-ידי הפורום המשפטי הרם ביותר בעולם. אל יהא הדבר קל בעיניכם. אי-אפשר להתעלם באופן יהיר מההחלטה הזאת שנקראת החלטה מייעצת לאספה הכללית. זכור לכם המקרה של דרום-אפריקה ונמיביה בתחילת שנות ה-70. היתה דינמיקה להחלטות האלה ותהיה דינמיקה גם להחלטה הזאת. אפילו משפטנים, יועצת משפטית שמונתה כאן במשרד המשפטים אומרת: אי-אפשר להתעלם מהחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג. משפטנים בכירים כותבים היום שאי-אפשר להתעלם, אפשר להגיד שאנחנו שמים את זה בצד. מעשית, אי-אפשר להתעלם מההחלטה שאומרת, שבעצם זכותה של כל מדינה להגן על עצמה, נכון, אבל הטיעון הביטחוני והכותרת של זכות להגן על אזרחים - אינו שווה למידת האמלול וההפקעה והתוקפנות שהגדר הזאת, הנכנסת כמו נחש לבטן הפלסטינית, גורמת לאוכלוסייה הפלסטינית. אני קונספטואלית מתנגד לגדר. אני מצד שמאל. חבר הכנסת אריאל, שמענו עכשיו מעל הדוכן, מתנגד לחומה, לגדר הזאת, מצד ימין. אבל לחלופי חלופין, אמר ראש הממשלה הפלסטיני: אם תקימו את זה על הגבול, לא בתוך "הקו הירוק", נשתתף בהוצאות. זה מה שאמר אבו-עלא. אומרים אנשים אחרים: צריך להקים את זה בתוך - אם ישראל בכל זאת חושבת שזה שיקול ביטחוני וזה פתרון הקסם שחיים רמון, אהוד ברק ואנשי האגף הזה בבית שכנעו בו את אנשי האגף הזה, שכל הזמן התנגדו לו באופן רעיוני, אידיאולוגי תקיף. אבל מה לעשות, במדינת ישראל השמאל מייעץ והימין מבצע. וכשהוא מבצע, הוא עושה את זה על-פי דרכו, לא על-פי דרכו של חיים רמון. וחיים רמון, שאומר: לי היה תוואי אחר, נושא באחריות המוסרית לאמלול חיי הפלסטינים; הוא והשמאל שלא היה להם פתרון מול שלטון הימין. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איזה שמאל. זה שמאל? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ברק, אם תגיד לו שהוא שמאל, יכעס. אני מתנצל. בסוגריים. "בעשר סוגריים, יא סידי". היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): סמול בסמ"ך, יא חביבי, סמול בסמ"ך, לא בשי"ן. 19 מנדטים זה שמאל. היו"ר מיכאל נודלמן: אל תספור מנדטים, תסיים בבקשה. גדעון סער (הליכוד): זה השמאל של מונקו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, גם לפי החלטת בג"ץ וגם לפי החלטת בית-הדין בהאג באותו חודש הממשלה הזאת מצטיירת כממשלה עבריינית. ועבריינים צריך להעניש. לכן, בסופו של דבר, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת ברכה, הגדר הזאת יכולה להחזיק מעמד מחר, מחרתיים, עוד שנה. אין חומה שהחזיקה מעמד בעולם, גם אם מאחוריה עמד הכוח הצבאי, האימפריאליסטי והכלכלי החזק ביותר. החומה הזאת תיפול. אין לה שום גורל אחר. היא קמה והיא תיפול. היא קמה והיא תיפול. היא קמה והיא תיפול. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): אתה מצטט את ערפאת? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אשמח אם תתחיל לצטט אותי. גדעון סער (הליכוד): אתה מצטט כל הזמן את ערפאת. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כמו ערפאת, אתה חוזר שלוש פעמים על כל דבר - היא קמה והיא תיפול, היא קמה והיא תיפול. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אולי בסופו של דבר תשתכנע. תמשיך, תדקלם. היו"ר מיכאל נודלמן: משפט סיום. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, פתרון הקסם הזה שהציגה מפלגת העבודה וגררה אחריה את הימין בישראל, הוא לא פתרון קסם כי אם מקסם שווא. מדינת ישראל ניסתה הכול, הפקעות, סגר, חיסולים, התקפות, עוצר; היא לא ניסתה דבר אחד - לסיים את הכיבוש. זה הפתרון האחד והיחיד. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כמה עוד יש? היו"ר מיכאל נודלמן: או, יש הרבה - ישראל אייכלר, מיכאל מלכיאור, דניאל בנלולו, חמי דורון, אברהם בייגה שוחט. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, דיברנו על הגדר פעמים אין-ספור. האמת, כפי שהאמת בדרך כלל איננה חבויה ואיננה נסתרת ואיננה בעייתית, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שהגדר דרושה לביטחון מדינת ישראל. בסדר, רוצה להגן על עצמה. אז למה לא להקים אותה על הגבול? למה לא על "הקו הירוק"? למה היא צריכה להיות נחש ארסי, תרתי משמע, אשר מסמם את החיים לפלסטינים ומספח את אדמותיהם? כאשר העניין הגיע לבית-הדין הבין-לאומי בהאג, לא היה ספק לאיש, שהם לא ילכו לאיש והם יראו את האמת כהווייתה. אכן זה מה שהם ראו וזה מה שהם קבעו. עוד מלה אחת בנדון לפני שאני עובר לשפה הערבית, אדוני היושב-ראש. המגן הכי טוב למדינה הזאת הוא סיום הכיבוש ושלום עם העם הפלסטיני. כל עוד לא מגיעים למצב זה, תמיד יהיה צורך לחפש דרכים ותמיד יהיה צורך לחפש גדרות. הביטחון לא יבוא אלא דרך השלום. זה יהיה לשני העמים וזה יהיה טוב לשני הצדדים. אני לא רוצה להרבות במלים כי אין לי מספיק זמן. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. רבותי המאזינים, הנושא היום הוא החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בכל הנוגע לגדר ההפרדה והחומה שנבנתה באזורים פלסטיניים רבים, ובחלק מהאזורים גם על "הקו הירוק". ההחלטה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג היתה ברורה – לא ניתן להקים גדרות וחומות כאלה על האדמות הפלסטיניות בתואנה ואצטלה שהגדר דרושה להגנה עצמית או לשמירה על הביטחון בישראל. אם הכוונה בפועל היא אכן הגנה עצמית, ממשלת ישראל יכולה להקים את הגדר על "הקו הירוק" ועל הגבולות הבין-לאומיים הלגיטימיים והמוסכמים עם הפלסטינים, ובהתאם להחלטת מליאת האומות המאוחדות ומועצת הביטחון. אולם, כאשר הכוונה היא לספח את האדמות הפלסטיניות, לא לכבד את זכויות הפלסטינים ולהפקיע את אדמותיהם, הרי שחומות אלה וגדרות אלה הן בדמות נחש. החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג היא ברורה – לא ניתן להשאיר גדרות כאלה ויש להסירן ולפצות את הפלסטינים. זאת ועוד, אם ממשלת ישראל באמת ובתמים רוצה להגן על עצמה, הרי שלפניה ברירה אחת בלבד – נסיגה מהאדמות הפלסטיניות הכבושות ושלום עם הפלסטינים. השלום הוא הפתרון היחיד המבטיח ביטחון ורגיעה לשני הצדדים יחדיו, ואין פתרון זולתו. תודה. תודה רבה.) היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת דניאל בנלולו – אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, תראו איך הגדר הפכה להיות הדוגמה הקלאסית, איך ממשלה מביאה על עצמה ועל עמה ועל מדינתה את הנידוי ממשפחת העמים. הרי הימין באמת התנגד לגדר הזאת, וחבר הכנסת אורי אריאל אמר את זה כאן ביושר. מלכתחילה הוא התנגד. גם אחמד טיבי התנגד. גם הוא וגם אורי אריאל התנגדו לגדר. ומי שבעצם נלחם על הגדר, לא נלחם מפני שהוא אהב את הגדר. אני רציתי את הגדר על "הקו הירוק" לא משום שאהבתי את זה, אלא משום שכאשר ראיתי את המרצחים ואת המפגעים נכנסים לתוך מדינת ישראל, מפוצצים אוטובוסים ומסעדות ונכנסים בליל הסדר ורוצחים 29 אנשים במלון "פארק", לא היתה דרך אחרת אלא לשים גדר. והגדר היתה צריכה להיות על "הקו הירוק". אילו נהגה המדינה בשכל מכל בחינה – ביטחונית יותר טוב על "הקו הירוק"; דמוגרפית יותר טוב על "הקו הירוק"; כלכלית יותר טוב על "הקו הירוק"; חסכונית יותר טוב על "הקו הירוק" – מכל בחינה, וגם לא היו מביאים עלינו את הצרה הזאת. אז אפשר לחשוד בבית-הדין הבין-לאומי, אפשר לחשוד בגויים, אפשר לחשוד בכולם, אבל תראו איך ברוב טמטום, בתוואי של הגדר הבאנו את האסון הזה על עצמנו. כלומר, הממשלה שלנו. אחמד טיבי הוא בן-אדם מאושר. באמת, בן-אדם מאושר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מאושר אמרת? רן כהן (יחד): אתה בן-אדם מאושר, כי אתה אומר דברים מאוד פשוטים. הגדר תפורק, אני מסכים אתך, אבל, אחמד, ביושר, אם הגדר תהיה שנה או שנתיים או חמש שנים ותהיה על "הקו הירוק", ותחסוך את חייהם של 500 או 1,000 אנשים, זה לא שווה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בירושלים יש "קו ירוק"? רן כהן (יחד): את זה צריך להוקיע? מה שהיה צריך לעשות כאשר נכנס מפגע למלון "פארק", זה שאתה ואני נעמוד ביחד ונצעק "שלום, שלום, שלום", והמפגע יפוצץ. זה שאריק שרון ומופז לוקחים גדר ביטחונית והופכים אותה למפלצת, מ-340 קילומטרים היא הופכת ל-730 קילומטרים, מכניסים אותה לתוך השטחים, מפרידים בין כפרים לבין השדות שלהם, זה לא מצדיק את זה שלא תהיה גדר, אלא שהגדר תהיה על "הקו הירוק" ותפריד בין ישראל לבין השטחים. זה מקור האסון, ואילו זה נעשה, לא היינו נפגעים מההחלטה הזאת של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, והיה בא שלום על ישראל. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית הגדר היא באמת בבואה של כל תהליכי קבלת ההחלטות במדינה שלנו. עד שאנחנו לא מסתבכים, עד שלא מתבוססים בביצה, לא מקבלים החלטה ולא עושים אותה כפי שצריך. אישית אני בעד הגדר, ואמרתי זאת לא אחת אפילו בשדולה שהוקמה למען הגדר. לא משנה איפה תוקם, רק שתוקם. "הפרד נא מעלי, אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה." אין תוחלת בחיכוך הממושך ביום-יום. הלוואי שנצליח למנוע את 100% הפיגועים. יהיו פיגועים, אבל לא כמו שאנחנו חווים אותם היום. אני באמת לא חי באשליה שהגדר תפתור את כל הבעיה, אבל היא תפתור את הבעיה. כל אלה שבצחות לשונם מדברים על שלום, והשלום הוא שיפתור והשלום הוא שיעשה – אם היה שלום, בוודאי, אבל אין שלום, ולכן הגדר צריכה לקום. היא צריכה לקום כמה שיותר מהר. תוכנית ההתנתקות. הרי לכאורה אם השכנים שלנו היו רוצים לחיות אתנו באמת בדו-קיום, אז תחתמו הסכם, נוציא את הצבא, האזרחים יחיו תחת ריבונות שלהם בעזה ונראה. הם לא מוכנים לקבל אותנו שם. אז כשאנחנו מבקשים להגן על עצמנו, מה לעשות, אחת הדרכים היא גדר. אז הם מתנגדים, וברור לנו למה הם מתנגדים, כי נוח להם המצב שבו אנחנו מקיזים דם יום-יום, שעה-שעה, ברחובות ישראל. לגבי בית-הדין הבין-לאומי בהאג, חז"ל אמרו: גזירה היא, עשיו שונא ליעקב. לא יעזור כלום, זאת גזירה, גם אם תנמק מה שתנמק. טוב עשתה ישראל שלא השתתפה בהליך המשפטי בבית-הדין הבין-לאומי בהאג. הלכו כמה אזרחי ישראל "לייצג" אותנו שם. זה כן, אבל אנחנו כמדינה – טוב שלא השתתפנו שם, טוב שלא השתתפנו באותו דיון. הייתי מצפה מאותם עמים, מאותן אומות העולם ששתקו והחרישו בעת ההיא, בעת האיומה ששפכו את דמנו בשואה האיומה, שידעו ושתקו, שידעו והחרישו, שלא יטיפו לנו מוסר, שיתכרבלו בבושה שלהם ולא יפסקו בכל מה שקשור לגורלו של העם היהודי עוד אלפי שנים. אין להם שום זכות לדון בגורלו של העם היהודי. אותם עמים שישבו וראו ושתקו וידעו, היום באים לפסוק בעניין הגדר, בהתעלמות מוחלטת מן הטרור הרצחני שמשתולל במדינת ישראל. לכן, יכולים לעמוד על הדוכן הזה ולהטיף על גדר שחוצה. אין ספק שהכי טוב היה אם היינו זורעים פרחים ומדשאות באותו מסלול של הגדר, אבל מה לעשות, זה לא המצב האידיאלי. המצב האידיאלי היום הוא "הפרד נא מעלי, אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה", וכל אחד לדרכו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת דליה איציק, גילה גמליאל, חיים רמון, עזמי בשארה ויצחק הרצוג - אינם נוכחים. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסכת הפיגועים שהיתה מנת חלקנו בשנים האחרונות אומנם פחתה במידה לא מבוטלת, הודות למאמציהם הבלתי-נלאים של כוחות הביטחון על זרועותיהם השונות. רק לאחרונה שמענו על פיגועים גדולים שתוכננו להתבצע במקומות הומי אדם אך נמנעו בעקבות פעולה נמרצת ואמיצה של גורמי הביטחון, וכולנו אסירי תודה להם על פעילותם המאומצת. אלא שבצד ההישגים המרשימים, מצוי נתון נוסף, המתריע כי המוטיבציה של ארגוני המחבלים לא פחתה, ומבול ההתרעות על פיגועים איננו פוסק. אין לנו כל יסוד רציני להניח שחל שינוי כלשהו ברשות הפלסטינית. לכולנו ברור שאוכלוסייה זו מעולם לא שינתה את דרכה, ולא ביצעה מהפך עמוק ואמיתי ביחסה לתהליך השלום. התגוששות הארגונים בעזה והתקוממות ההמונים נגד שלטונו המושחת של ערפאת מעידות יותר מכל הערכה ביטחונית אחרת, שלפנינו אוכלוסייה המורכבת ממיליציות חמושות וכנופיות רחוב, העושות ככל העולה על דעתן. לא רק ערפאת מאוים על-ידי מחבלים אלו, אלא גם, להבדיל, מדינת ישראל. קני הרובים המכוונים לחלונות משרדי הרשות הם אותם קנים שהופנו לעבר חיילי צה"ל ואזרחי ישראל. ומי שחמוש בהם הוא השולח פצצות אנושיות אל מרכזי הערים. כנגד אוכלוסייה מסוכנת כזו, מותר השימוש בכל אמצעי הגנה, ובכלל זה חומת מגן שתקשה עליה לבצע את זממה. גדר ההפרדה שישראל נאלצת להקים סביבה בשנתיים האחרונות לא מהווה לוקסוס מדיני, בוודאי לא בעידן כלכלי-חברתי עגום כמו זה הנוכחי. אין הגדר פריווילגיה הגנתית שמערכת הביטחון ממליצה על הקמתה. הגדר היא צורך ביטחוני מיידי שנכפה על מדינה ששואפת לשלום עם שכנותיה אך מקבלת פעם אחר פעם טרור בערים תמורת הסכמים וויתורים. שופטי בית-הדין הבין-לאומי בהאג מתפרצים לזירה לא להם. במסווה של עשיית צדק וחריצת דין אמת, הם ניגשים לחוות דעה בסכסוך עמוק בן 100 שנים, סכסוך ששורשיו ההיסטוריים מתחילים עוד בראשית המאה הקודמת, תוך שהם חורצים את גורלו. בית-הדין תירץ את סמכותו להביע דעה בעניין גדר ההפרדה בקביעה שזוהי סוגיה חוקית ולא פוליטית, ואני מסכימה אתו רק בעניין אחד: זו אכן לא סוגיה פוליטית, זוהי סוגיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. ערבוב החוק הבין-לאומי כאן תלוש ומעוות לחלוטין. לא לחינם החרימה ישראל את הדיונים בהאג. אף אם היתה שולחת נציג ובפיו טיעונים ביטחוניים, היה נרמס קולו תחת הדעה הקדומה שנרכשה אצל השופטים, שאת דבריהם אני מצטטת: "לא ניתן להצדיק את החומה באמצעות סיבות ביטחוניות או בגלל דרישות של ביטחון לאומי וסדר ציבורי". כך נאמר בהחלטתם במפורש. למזלנו, ביטחון מדינת ישראל אינו מופקד בידי שופטי האג, ואילולא כן, היה רב עוד יותר מספר הקורבנות העולים על מזבח החוק הבין-לאומי. החלטת בית-הדין בהאג לא תרמה מאומה לקידום האינטרס הפלסטיני. מלבד הוספת דלק לבעירה המזרח-תיכונית, לא שיפרה ההחלטה את מצבם הבין-לאומי. מדינות רבות לא שלחו את נציגיהן לדיון מתוך הבנת מידת הרצינות של המעמד. אף הם ראו בזכותה של ישראל להגן על עצמה זכות יסוד אנושית ומוסרית מאין כמוה. ראוי שהפלסטינים יפנימו את העובדה, שכל עוד יימשך הטרור, תמשיך ישראל להגן על עצמה, ולא תירתע בשל גורם משפטי בין-לאומי זה או אחר. הפיגוע האחרון בדרום תל-אביב סיפק לבית-הדין בהאג הוכחה נוספת לנחיצות הגדר, לחוקיותה ולמוסריותה, הוכחה שאמנם באה באיחור, אך היתה ידועה מראש. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל צריכה את הגדר? כמה דם נשפך, כמה נשים ותינוקות נהרגו עד שהממשלה הזאת החליטה סוף-סוף לעשות דבר אחד טוב בנושא הביטחון. הרי מבחינה כלכלית-חברתית הממשלה הזאת גרועה שבגרועות. אבל היתה פה זעקה של כלל ישראל. אנשים הלכו ברחובות אבלים וחפויי ראש, לא ידעו איך לעצור את השטן, את מלאך המוות הזה. סוף-סוף הצליחה הממשלה הזאת לעשות משהו שצמצם את יכולת חיות הטרף להגיע לתחומי "הקו הירוק". בית-הדין בהאג אסר על ישראל לבנות את הגדר. התוצאה היתה ידועה מראש. לא היו צריכים לבוא חברי הכנסת מפה, חברי הכנסת הערבים והשמאלנים כדי לשכנע את בית-הדין בהאג. הם משוכנעים ועומדים. לא צריך אפילו לקיים דיון, התוצאה ברורה. האנטישמיות חוגגת בעולם נגד מדינת ישראל, אבל הם אמרו דבר אחד טוב, שמדינת ישראל רשאית להגן על עצמה, רק שתבנה את תוואי הגדר על "הקו הירוק", שזה לא יהיה על חשבון בתים ושדות של הפלסטינים. מה בית-הדין הפוליטי הזה אומר? אנחנו בעד נסיגה חד-צדדית של מדינת ישראל, שהם יחזירו את השטחים ללא משא-ומתן, כדי לתת כוח לארגוני הטרור לשלוט בצורה הרבה יותר רצינית. את זה אנחנו לא יכולים לאפשר. מה שהיום הממשלה החליטה – ואני, אגב, בעד שהדברים יהיו לגופו של עניין, לא באופן שרירותי. בית-המשפט העליון פה פסק ואמר: איפה שאפשר להקל אז נקל, אבל לבוא ולקבוע עובדה של תוואי גדר, שבעצם מסיגה אותה לגבולות 1967, ללא משא-ומתן, ולקבוע את זה כגדר פוליטית? זה לא. היום הגדר היא באמת ביטחונית, כי היא לא על גבולות 1967 והיא לא נכנסת יותר מדי לעומק השטחים. מחד גיסא היא מאפשרת לאותם יישובים גדולים שבהם חיים עשרות אלפי יהודים להיכנס בתוך התוואי הזה של הגדר, ומאידך גיסא מאפשרת שבעתיד הגדר הזאת תפורק אחרי משא-ומתן. ולכן טוב עשתה הממשלה שלא הלכה לדיון, כי לא היה יוצא מזה דבר. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. אחריו – השר עוזי לנדאו. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר לנדאו, השאלה שהעמידה פסיקת בית-הדין בהאג על סדר-היום באופן אמיתי היא שאלת זכותה של ישראל להגנה עצמית. זאת שאלה שהעיסוק בה מצד העולם היה מלווה תמיד במוסר כפול, ב"דבל סטנדרט", באמת-מידה כפולה, וכמעט לא ניתן לציין פעולות אשר לאחר שנים ראו אותן כחיוניות - אני יכול לתת את הדוגמה של הפצצת הכור הגרעיני ב-1981, אוסירק, תחת משטרו של סדאם חוסיין, שהעולם כולו, לרבות ידידתנו הגדולה ארצות-הברית, תחת ממשל ידידותי של הנשיא רייגן, גינו, ואיך הם מסתכלים בדיעבד על הפעולה הזאת, לאחר שיצאו לשתי מלחמות נגד אותו משטר עד שהפילו אותו. כך היה גם בדוגמאות אחרות, במלחמת "שלום הגליל". אבל אנחנו לא צריכים להרחיק לימים רחוקים, מספיק שאנחנו מסתכלים על הביקורת שיש בעולם על כל צעד מהצעדים שאנחנו נוקטים במלחמה שלנו נגד הטרור. סיכול ממוקד – לא לגיטימי; מחסומים – לא לגיטימי, פוגע בזכויות אדם, מטריד; הרס בתים; תקיפת מפקדות של הרשות הפלסטינית, שהיא אחראית, אז אומרים לנו: מה פתאום אתם תוקפים? אתם צריכים להתמקד בארגוני הטרור. תוקפים את מנהיגי הטרור, זאת בעיה, מה פתאום תוקפים את אנשי הטרור עצמם? אפילו הנושא שדנו בו קודם, הארכת הצו של החוק בנושא איחוד המשפחות, שהובא עקב נתונים שהביא שירות הביטחון הכללי לבית הזה, שהוכיח שאיחוד המשפחות בתקופה הזאת של העימות – שהרי האיסור הזה לא היה קיים קודם, זה איסור שנובע מהעימות – נועד למנוע טרור, זוכה לביקורת בין-לאומית. לכן, ודאי שאנחנו לא מופתעים כאשר גדר הביטחון היא מושא למתקפה, אף שאם לא היה טרור פלסטיני מהערים הפלסטיניות, לא היה שום צורך לבנות אותה. ואם ניתן להסתכל בראייה ביקורתית – מדוע היינו צריכים להמתין לשלב מתקדם בעימות על מנת לבנות אותה. גם כאשר אנחנו שופטים מדינות אחרות וצעדים שהן נקטו להגנה עצמית, אני תמיד זוכר את הדברים שנשא ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בזמן מלחמת "שלום הגליל". אז יצאה אנגליה מרחק רב, עד לאיי פוקלנד, על מנת לממש את זכותה להגנה עצמית, כפי שיצאה ארצות-הברית של אמריקה בראש קואליציות במהלך השנים האחרונות גם לאפגניסטן הרחוקה מאוד מגבולותיה וגם לעירק. על כן, הדבר האמיתי שאנחנו צריכים לזכור הוא, שאנחנו מממשים את זכותנו להגנה עצמית. אנחנו עושים זאת מול איום שלא נשקף כמותו לאף אומה אחרת בעולם, ואנחנו עושים זאת באופן מידתי ועל-ידי הצבא המוסרי ביותר בעולם. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. השר עוזי לנדאו, בבקשה. השר עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסק-הדין בהאג איננו מפתיע. מה שמפתיע אותי לפחות הוא שציפיתי לשמוע באותו הבל-פה של השופטים הנכבדים שם את ההחלטה שגם להיות יהודי זה לא חוקי. הפתיע שהאנשים האלה לא החליטו על כך. נדמה לי שמאז החלטת האו"ם ברוב מכריע, אותה החלטה שמשווה את הציונות לגזענות, לא קיבל גוף של האו"ם החלטה כה מרושעת וכה מעוותת כפי שאותם 15 איש לובשי הגלימות בהאג קיבלו. זה לא מפתיע, משום שאותו או"ם הוא האו"ם שממנה ליושב-ראש הוועדה לזכויות האדם נציג של לוב. מינו את הסורי לנציג מכובד של הגוף האסייתי במועצת הביטחון. אירופה קיבלה את זה. מי יושב-ראש ועדת השופטים או חבר השופטים? נשיא בית-המשפט הזה הוא לא אחר מאשר סיני. מאות נרצחו בכיכר טייננמן לא מזמן. סין היא המדינה שכופה על טיבט כיבוש גמור. מיליונים של סינים היא מעבירה לשם. והוא בא ומטיף לנו? היום עדיין נרצחים מיליונים בסודן. ערבים מהצפון רוצחים אחרים שאינם ערבים ואינם מוסלמים מן הדרום, ואיש איננו מניד עפעף - גם לא חברי הכנסת הנכבדים ששמענו כאן שיש להם כבוד לייצג את אש"ף וארגוני טרור אחרים. הם לא אומרים שום דבר כאשר ערבים רוצחים מיליונים. בית-הדין הזה מתעורר - מתי? לא רק כשפוגעים בחיים של מאות, אלפים ומיליונים, אלא כשפוגעים באיכות חיים של הפלסטינים. אני חושב שזו בעיה. צריך לטפל בזה. הפלסטינים סובלים בגלל הגדר באיכות החיים, אבל בזה ניגע עוד מעט. כל הסיפור מהו? עושים מהגדר את הנושא העיקרי. הבעיה העיקרית היא לא הגדר. הבעיה העיקרית היא הטרור, שהופך את הגדר להכרחית. עובדה. משבנינו אנחנו את הגדר, ירד בשנה זו מספר האנשים שנרצחו ב-70%. מעזה, שם יש גדר, כבר אין חדירות ומסעי התאבדות שנים מספר. מדוע? כי בחבל-עזה יש גדר. אני מצטרף כאן בוודאי לידידי חבר הכנסת אורי אריאל, שאמר שהגדר היא לא הדבר העיקרי שמשמש למלחמה בטרור. מה שמשמש למלחמה בטרור זה קודם כול הפגיעה בטרור במקומותיו. הגדר היא דבר חשוב שמסייע במלחמה הזאת. הסיבה שהפלסטינים יוצאים במאבק חריף נגד הגדר היא לא משום שיש לה איזה דבר עם זכויות האדם, לא שלהם ולא שלנו. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ראה כיצד הרשות הפלסטינית מתייחסת בבוז לתושביה שלה - השחיתות שיש שם, לא אכפת לאיש. כולם חוגגים על חשבון המסכנים הפלסטינים. מתי מתעוררים ערפאת ומרעיו? כשיש גדר. למה? כי זכויות אדם חשובות להם? הם מתעוררים, כי הגדר הזאת יעילה נגד טרור, והם רוצים את טרור. את הטרור הזה צריך להפסיק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד השר - - - הפלסטינים. הכיבוש - - - זה לא בחירות ובחופש. השר עוזי לנדאו: מי שמבקש להדביר טרור רוצה לבנות גדר - לא לבדה. צריך להיות בג'נין ובשכם, ולקצץ את הידיים ואת הרגליים למי שעוסקים בטרור, לא כדי להישאר שם. אבל גדר צריך. הם מתנגדים לגדר, כי הגדר מפריעה לטרור. גם מי שרוצה שלום צריך לרצות גדר, כי כשאין טרור יש סיכוי לשלום. לכן, חבר הכנסת דהאמשה, למה אתה נגד הגדר, אם אתה רוצה שלום? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): למה לא - - -? השר עוזי לנדאו: מדוע חבר הכנסת ברכה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מהיום הראשון אמרתי, שאם זה על "הקו הירוק" אני לא מתנגד. השר עוזי לנדאו: חכה, תיכף נגיע ל"קו הירוק". לא נשאיר את זה ללא תשובה. תקבל תשובה גם על "הקו הירוק". אבל כל חברי הכנסת המייצגים חלקים מן הציבור הערבי שהיו כאן ותוקפים אותנו כגזענים, כיוצאים נגד טרור, בעומק לבם אינם רוצים שלום, כי מי שרוצה שלום רוצה גדר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): איך אתה - - -? השר עוזי לנדאו: אני מסכים שיש בעיה קשה של איכות החיים של הפלסטינים, אבל, חבר הכנסת דהאמשה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הכי טוב - - - זה חייב להיות על "הקו הירוק". השר עוזי לנדאו: מייד אגיע לזה, כלומר גם לסוגיה איפה צריכה הגדר להיות. ברור שפלסטינים נפגעים, והלב כואב על כך. איש לא צריך להיפגע. אבל הרי 30 שנה לא היתה גדר, ואפשר היה להסתדר בלי גדר ואיש לא נפגע. איכות החיים לא נפגעה. אבל כאשר מתחילים מאות אנשים להירצח וצריך להגן עליהם, מה לעשות? צריך לבנות גדר, ואיכות החיים נפגעת. חבר הכנסת דהאמשה, אם אני צריך לבחור בין איכות חיים של פלסטינים, שאני שם אותם על כף אחת של המאזניים, ובין חיים ממש של אחרים - מה לעשות? משקלם של החיים ממש מכריע. אם אני צריך לבחור בין נזק בקושי של ילדים פלסטינים ללכת לבית-הספר עוד רבע שעה, עוד חצי שעה או עוד שעה בבוקר, וזה קשה וזה לא נעים, לבין זה שילדים ישראלים אינם יכולים ללכת לבית-הספר כי נרצחו, או כאלה שרגליהם נכרתו - מה מכריע? מכריעה הגדר, מכריע הצדק. זה הצדק הפשוט ביותר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השלום - זה המכריע. זה הפתרון הטוב ביותר. השר עוזי לנדאו: אדוני, אומר לך כך: אתם אומרים שמה שקורה זה לא טרור, זו מלחמת השחרור. אם לא יהיה כיבוש, אם תהיה מדינה פלסטינית, לא יהיה טרור. אני רוצה לומר, שכשיש טרור, וזה רצח, אין שום הצדקה. אנחנו באים מתרבות ומעולם שאומרים, שאין שום הצדקה ושום תירוץ לרצח נשים וילדים בדרכם לבית-הספר או בדרכם לקניות. אין שום הצדקה לזה. מי שעושה זאת הוא רוצח מתועב - מי שעושה זאת בכוונה תחילה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה מקובל על שני הצדדים בשני הצדדים. השר עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, אומר לך עוד דבר: אם אנחנו נעשה את החשבון הזה, הרי שרצח יהודים לא התחיל עכשיו. הרצח הגדול של יהודים התחיל בפרעות 1920 בירושלים ובפרעות 1928-1929 בחברון ובצפת, ונרצחה והושמדה קהילה יהודית שלמה שחיה ליד שכניה הערבים דורות על גבי דורות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם נרצחו - - - השר עוזי לנדאו: אתם, בשנים האלה, לא תבעתם שום מדינה פלסטינית ולא אמרתם שקיים עם פלסטיני. מה שעניין אתכם זה שלא יהיה כאן יישוב יהודי. הננו מגיעים ל-1947 - החלטת או"ם. יכולתם שתהיה לכם מדינה. האו"ם אמר: תהיה מדינה ליהודים, ותהיה מדינה לערבים. יכולתם שתהיה לכם מדינה. אתם סירבתם לקבל מדינה בעבורכם אם התנאי פירושו מדינה ליהודים. לכן יצאתם למלחמה. זה מה שעשיתם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בסדר. - - - מה אתה רוצה? יש גם - - - השר עוזי לנדאו: משנסתיימה המלחמה ואתם הובסתם ולא הצלחתם, מה עשיתם? תבעתם מדינה משלכם? לא תבעתם שום מדינה. מ-1947 עד 1967 איש בעולם לא שמע תביעה אחת: לא שקיים עם פלסטיני ולא שצריך להקים מדינה פלסטינית. למה? משום שמה שחשוב לכם זה לא מדינה פלסטינית - זה שלא תהיה מדינה יהודית. בשטחים הכבושים, כך אתם קוראים לזה, עזה, יהודה ושומרון, לא היו שם התנחלויות. לא היו 20 שנה התנחלויות. אבל משם יצאו טרוריסטים כדי לרצוח נשים וילדים בכל רחבי ישראל. מתי התחילה לבוא התביעה של מדינה פלסטינית? כאשר ב-1967 יצאה ישראל להגנה על חייה ושחררה את המקומות האלה. פתאום נולד עם פלסטיני. מה קרה עד אז? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא היה - - - השר עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, ידידי, שמע: אתם דיברתם כאן רבים, תן גם לי לומר משהו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בסדר, אבל תאמר אמת. השר עוזי לנדאו: אני מדבר רק אמת ורק היסטוריה, והכול מתועד. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - העם הפלסטיני - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, השר ישב בשקט כשאתם דיברתם. השר עוזי לנדאו: יכולתם להגיע למדינה משלכם לאחר הסכמי אוסלו לפני 11 שנים. ההסכמים האלה היו מובילים למדינה, אילו הייתם עומדים בהסכם ומקיימים אותו. תשאל את חבר הכנסת רן כהן. הם רצו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): נתניהו הפר את ההסכם. השר עוזי לנדאו: הנה, הוא מוחא כפיים. אתה הרגת יתוש. זה בסדר. אני הבנתי. לראות אותך מוחא לי כפיים - אתה יודע, עשבים יעלו בלחיי. אבל הרגת את היתוש בזמן הנכון. רן כהן (יחד): זה היה מכוון ליתוש. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מי עצר את אוסלו? מי לא מקיים את - - -? השר עוזי לנדאו: אני אומר לך מי: מי שהחל את הפיצוצים של המתאבדים בבית-ליד ואחר כך באוטובוס מס' 18 ובאוטובוס מס' 5 בתל-אביב ובאוטובוס מס' 22. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בנימין נתניהו. ברק הרג את זה סופית. השר עוזי לנדאו: כל פעם שהתקרבתם למדינה משלכם ומשמעותה היתה הסכמה עם הקמת מדינה יהודית לצדכם, פניתם לטרור. כך היה גם כשברק בקמפ-דייוויד הציע לכם הכול, וכך גם עם מפת הדרכים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתה כל הזמן - - - לא נכון. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, כך אי-אפשר. השר עוזי לנדאו: אתם אינכם מוכנים לקבל אפילו לא מדינה משלכם, ותמיד תפנו לטרור, כל עוד מדובר במדינת ישראל. אומר לך עוד דבר שכדאי שתדע. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתה לא יכול - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אל תעזור לו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש - - - השר עוזי לנדאו: לצערי הרב, מה שאתם עושים כאן, חבר הכנסת דהאמשה, אתה וידידיך, זה להפוך את הכנסת, שהיא ביטוי חשוב ודמוקרטי במדינה דמוקרטית במזרח התיכון - ואת הזכויות הדמוקרטיות שאתם מקבלים כאן כמו כל אזרח אחר אתם מנצלים נגד המדינה שבה אתם חיים, ואתם מסייעים לארגוני הטרור. אני כבר מבקש מכם שנים מספר, תפנו אל האוכלוסייה שאתם מייצגים ומסרו לה ואמרו לה, כאשר יש אירועי טרור, לשתף פעולה עם המשטרה. אתם מסרבים לעשות זאת. כשאתם מגנים אנשי טרור, אתם לא מגנים את ה"חמאס" או את ראש הארגון הזה או את ערפאת. אתם כמו אמא תרזה, מגנים את הטרור מכל הצדדים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - השר עוזי לנדאו: כדאי שתקשיב יפה ותיתן תשובות, כי אין לך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. השר עוזי לנדאו: עכשיו, אתה אומר לי: תבנו את הגדר על "הקו הירוק". עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אי-אפשר ככה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם אם תקרא עשר פעמים אני אענה לו. למה אתה קורא אותי לסדר? היו"ר מיכאל נודלמן: בבקשה צא מפה. השר עוזי לנדאו: אתה אומר: תבנו את הגדר על "הקו הירוק", תבנו אותה על האדמה שלכם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השר מדבר אלי כל הזמן. הוא מדבר אלי ואני לא אענה לו? מה אתה רוצה? השר עוזי לנדאו: תבוא לדבר אחרי. אני הקשבתי לך בשקט. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך למוקטעה. היו"ר מיכאל נודלמן: זה לא חוג דיסקוסיוני. מה זה, אתה לא יודע איך מתנהגים? אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך מפה. לך לעזה, לך למוקטעה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתה גזען. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך לעזה, לך למוקטעה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני פה בזכות. אתה גזען, אתה תלך מפה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך לעזה, לך למוקטעה. לך לעזה, לך למוקטעה. לך לעזה, לך למוקטעה. לך לעזה, לך למוקטעה. תסתום לחברים שלך את הפה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתה גזען. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה פאשיסט אתה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך מפה, זאת לא המדינה שלך. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן, כמה אפשר? בבקשה, אדוני השר. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, תגיד שזה אליעזר כהן, כי יש פה עוד כהן. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא יודע ואתה יודע. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש שתשב בשקט. השר עוזי לנדאו: אומרים לנו: למה אתם לא בונים את זה על "הקו הירוק"? תבנו את הגדר על האדמה שלכם. רבותי, אנחנו בונים את הגדר על האדמה שלנו. זאת ארץ אבותינו, זאת מולדתנו. הם לא מסכימים? בבקשה, שינהלו משא-ומתן. זה שלנו. זאת התביעה של כל ממשלות ישראל. הזדמן לי לראות את ספרו של משה דיין, "הלנצח תאכל חרב", ושם יש סיפורים ואנקדוטות על המשא-ומתן שהיה בין בגין ובין ארצות-הברית ומצרים על הסכם השלום. דיין אומר שם במפורש לקרטר – ואני אקצר את כל הסיפור - שיש לישראל תביעה לריבונות על כל יהודה, שומרון ועזה, כי זאת מולדתנו. בלי שום חוכמות, זאת התביעה. אמרו את זה מימין ואמרו את זה משמאל. הפתרון בסוף יהיה פתרון פוליטי. אני רוצה להתקומם על המושג הזה כיבוש, כאילו אנחנו שם כובשים במקום הזה. הציונות, כאשר החלה את דרכה לפני קצת יותר מ-100 שנה, הציונות המודרנית, ידעה שחיים פה אנשים אחרים, והיא ידעה שזה לא ילך בקלות, אבל אנחנו את חשבוננו עשינו ואמרנו לעצמנו: אנחנו הולכים ליישב, לחזור למולדתנו ההיסטורית, ויש כאן גם אחרים. האם זה שלנו? והתשובה היתה ברורה, כן. האם המעשה שאנחנו עשינו הוא מעשה של צדק היסטורי? התשובה, כן. והאם זה מוסרי? התשובה היתה, כן. אם עשיית מעשה צדק היסטורי כרוכה בכך שתהיה לו התנגדות ויפעלו בכוח, ואם כדי לבצע את הצדק הזה צריך להשתמש בכוח, אז משתמשים בכוח, כשם שמשטרה בכל מדינה אוכפת חוק ומקיימת דין ועושה צדק. לכן, כך הלכנו ובנינו את המדינה הזאת, לצערי הרב, נוכח מלחמה בלתי פוסקת מול ערבים שסירבו. אבל בכל מקום שבו אנחנו נמצאים, אנחנו איננו כובשים, זאת מולדתנו. אם מציאות או כורח מקומי יביאו לכך שאנחנו נתפשר אתם על שטח – ואני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הפוליטי - אנחנו מוותרים על משהו שהוא שלנו. הכובשים האמיתיים במזרח התיכון, כאן במקום הזה, הם הערבים. שימו לב, כל המיעוטים הלאומיים שישנם - אם אלה הכורדים בעירק, אם אלה הדרוזים בסוריה והנוצרים בלבנון, ראה מיליונים רבים של קופטים נוצרים במצרים, וכ-10% פלוס-מינוס מי שנוצרים ופגאנים בדרום סודן וברברים באלג'יריה, וכולם אינם ערבים וחלקם אינם מוסלמים - בכל המקרים האלה הערבים אינם מוכנים לראות בהם שווי זכויות ולא מוכנים להעניק להם, לא הכרה של הגדרה עצמית וגם לא זכויות של אוטונומיה וגם לא זכויות אזרח שוות. אם אתה אינך ערבי ואינך מוסלמי בארץ ערבית, אתה אזרח ממדרגה שנייה. את זה צריך לדעת, וצריך לומר את זה כאן לידידינו הערבים אזרחי ישראל בכנסת. מזלם שהם חיים כאן ונהנים מדמוקרטיה ומשוויון זכויות ומכל מה שמדינה כמותנו נותנת, גם למי שקם עליה להורסה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם יודעים את זה. הם מנצלים את זה. השר עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מדי פעם צריך להזכיר גם לידידינו הערבים, אבל לא פחות מזה גם לעצמנו, שאנחנו כאן עושים את מעשינו בצדק ואיננו כובשים במולדתנו. זאת מולדתנו. הכובשים האמיתיים הם אלה שבאו לכאן ממדבריות ערב, גירשו את מי שהיה כאן לפני כן ובאו במקומו. הם אינם שונים מכל הכובשים האחרים, והיו אלה יוונים וסורים ורומאים וממלוכים וצלבנים, ואחר כך היו כאן פרסים, ואחר כך באו לכאן הטורקים ואחרי זה באו לכאן האנגלים. כל כובש שבא גירש את הכובש שהיה לפניו ובא במקומו, עד שבאנו אנחנו אל ארץ אבותינו. בירושלים, בל נשכח, הר-הבית איננו קרוי על שם איזה מסגד אלא על שם בית-המקדש, וירושלים מעולם לא היתה בירה של איזה עם אחר בכל שנות ההיסטוריה, רק שלנו. על כן, לידידינו הערבים נאמר דבר פשוט: אזרחים שווי זכויות - בוודאי, ונהנים מכל הזכויות שיש במדינת ישראל - בלי שום ספק, אבל חובתם היא נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. ובחזרה לגדר, את הגדר הזאת נשלים ואת הגדר הזאת נבנה - כי היא מצילת חיים, הגדר הזאת - על אפם ועל חמתם של כל המשטינים וכל הצוררים, בין בגלימות של בתי-משפט בהאג ובין בלבוש של חברי כנסת, שגרירי ארגוני טרור בארץ. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בנושא החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה. ההצבעה על הצעות סיכום תתקיים במועד אחר. בנושא ההתבטאויות של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות – ההצבעה תהיה במועד אחר. הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת רן כהן, אם תעשה את זה קצר, אתמוך בך. רן כהן (יחד): זה יהיה מאוד קצר. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חברי הכנסת גלעד ארדן, אלי בן-מנחם, מתן וילנאי, יצחק וקנין, אילן ליבוביץ, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי ואהוד רצאבי - כולנו חברי הוועדה לעובדים זרים, כשכל כוונתנו היא כמובן לעודד עבודת עובדים ישראלים בחקלאות. לשם כך ניסחנו את הצעת החוק הזאת יחד, כדי לאפשר לשר החקלאות שיהיה בידיו תקציב של 4.99 מיליוני שקלים. היעד העיקרי – שיהיה בידי שר החקלאות להגדיל את השכר ולהיטיב את תנאי העבודה של ישראלים, כדי שיותר ויותר ישראלים יעבדו בענף החקלאות וימצאו בו את פרנסתם. אדוני היושב-ראש, אני אקצר. חבר הכנסת אליעזר כהן, היום אנחנו נמצאים עם כ-25,000 עובדים זרים בחקלאות ועם פחות מ-18,000 ישראלים. אם לא נגביר את המוטיבציה של יותר ישראלים לעבוד בחקלאות, ברמת שכר קצת יותר גבוהה, כי אז הביקוש לעובדים זרים יהיה יותר גדול והבריחה של ישראלים מהענף הזה תהיה יותר גדולה. הסכנה, גם החברתית וגם הכלכלית, היא גדולה מאוד. על כן, על דעת שר החקלאות ישראל כץ ועל דעת כל חברי הוועדה, אני מתכבד להגיש את הצעת החוק ומבקש להעביר אותה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. נעבור לרשימת הדוברים - חברי הכנסת גפני, פינס-פז, דני יתום, רביץ, וילן, קרא, זחאלקה, פרוש, אלסאנע, אורון, אריאל, יאסינוב, איציק, טיבי, והבה, הנדל, דהאמשה, אייכלר, מלכיאור, בנלולו, שוחט, מרגי, גמליאל ובשארה - אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מציע לא לקרוא את כל הרשימה, כי יש עוד הצעת חוק בהמשך. אני מציע לקרוא רק את שמות הנוכחים, ומי שרוצה לדבר שיעלה ויאמר. הצעת החוק באה לעודד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות. אני מברך את חבר הכנסת רן כהן על היוזמה. אני חושב שזה רק אקמול זמני, אבל אף שהדבר לא מביא את הפתרון האמיתי ופותר את הבעיה הרצינית, המטרה היא לעודד את הישראלים לעבוד ולהחליף את העובדים הזרים. אני חושב שהממשלה עשתה צעד נכון מאוד בכך שקודם כול בלמה את הגל של העובדים הזרים שבאו לארץ. לכן אני חושב שהסבסוד יכול לעודד ולחזק, אבל לא הבנתי מדוע רק בחקלאות ולא גם בענפים אחרים. רן כהן (יחד): זה פיילוט. נסים זאב (ש"ס): אני מבין שמדובר כאן בעיקר בחיילים משוחררים, בעולים חדשים ובמקבלי קצבת ביטוח לאומי. ייתכן שצריך להרחיב את זה, כי אם באמת חסר כוח-אדם ואנחנו רוצים לעודד ישראלים, אולי בעדיפות צריך לשים את החיילים המשוחררים, אבל אם אני לא יכול לקבל את מספר העובדים שאני חושב שאני צריך בחקלאות, אולי כדאי להרחיב את ההצעה הזאת גם לעובדים אחרים. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן על יוזמת החקיקה הזאת. בעצם, עם כל המלים הגבוהות על החלפת העובדים הזרים בעובדים ישראלים, המדינה לא התקדמה, ואם היא התקדמה, אזי זה בסנטימטרים ספורים בענף הבנייה. זה מסיבה אחת, כי אותו משרד אוצר שכל פעם דורש להחריף את הצעדים נגד העובדים הזרים, שהם עצמם אינם אשמים בכלום, ומשקיעים הון תועפות לצוד אותם, לעצור אותם, לאסור אותם, להחזיק אותם במשמורת, לשלם להם עבור כרטיסי טיסה כדי שיחזרו לארצותיהם וכו' - לא רוצה להשקיע כלום בעידוד העסקתם של הישראלים באותם ענפים. לא במקרה הם התמלאו בעובדים זרים ולא במקרה אותם ענפים - חקלאות, בנייה, שירותים - הם בדרך כלל הענפים שמושכים עובדים זרים גם במדינות מתועשות אחרות. לכן, לא בססמאות, לא בדמגוגיה זולה ולא בצעדים שליליים, אלא באופן חיובי לעודד את העסקתם של עובדים ישראלים. אנחנו חייבים לעשות שורה שלמה של צעדים לטובת הישראלים שיבואו לעבוד בענפים אלה. אני רואה בצעד הזה צעד ראשון. אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת נסים זאב בכך שגם ענף הבנייה זקוק לשורה שלמה של הטבות לעובדים הישראלים. אם נלך בדרך הזאת, אני חושב שנצליח להפוך את הגלגל ולהגיע לגידול בהעסקת ישראלים בענפים אלה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לדיון בוועדת הכספים. הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/49).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה למי שנשאר. החוק הקיים היום בעצם מחיל את חוק שירות המדינה (משמעת) גם על עובדי הרשויות המקומיות. בעצם היום, כשנפתחת חקירת משטרה נגד עובד מדינה רגיל - אנחנו יודעים שזה שנפתחת נגד מישהו חקירת משטרה, זה לא דבר שמלמד על שום דבר, להיפך. מדינת ישראל היא אחת המדינות שבהן הפער בין פתיחת חקירת משטרה לבין הרשעה בסופו של דבר בבית-משפט הוא גדול, ואין שום קשר ביניהן. כאשר נפתחת חקירה כזאת, האדם היחיד שיכול לקבל החלטה אם להשעות את עובד המדינה עד גמר החקירה הוא נציב שירות המדינה, לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. כיוון שבגלל חקיקה היסטורית החוק הזה חל גם על עובדי הרשויות המקומיות, נוצר מצב שעובד של רשות מקומית, אם נפתחה נגדו חקירת משטרה, בעצם ראש העיר יכול לקבל החלטה - אומנם אחרי שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה - שהוא משעה את עובד העירייה עד גמר חקירת המשטרה נגד אותו עובד. בכל הכבוד הראוי, סברתי שאף שיש לנו אמון בראשי העיר במדינת ישראל ואין שום טענות או פקפוק ביושרם - - - גדעון סער (הליכוד): כל עוד הוא מהמפלגה שלנו. גלעד ארדן (הליכוד): - - - ואני חושב שסמכות כל כך דרקונית וקיצונית, לא צריך לתת אותה בידיים של אדם פוליטי, אף אדם פוליטי - לא ראש עיר, לא חבר הכנסת וגם לא שר. בסופו של דבר, ראש עיר, יש לו אנשים שעבדו נגדו בבחירות, יש אנשים שעבדו למענו בבחירות. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - גלעד ארדן (הליכוד): אם הוגש כתב אישום, יש סעיף אחר שמתייחס לזה בחוק, והליך ההשעיה הוא הרבה יותר פשוט מזה. אני אומר כך: כשרק הוגשה התלונה במשטרה, והמשטרה החליטה לחקור, מאותו רגע לראש העיר יש סמכות להשעות את העובד עד תום חקירת המשטרה, בלי מגבלה של זמן, לא משנה מה כמות הראיות שיש נגדו, לא משנה אם יש סיכוי אמיתי שיוגש כתב אישום או לא. הצעת החוק בעצם לוקחת את הסמכות הזאת ומגבילה אותה. הצעת החוק קובעת כך: ראש העיר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלו ועם הממונה על משאבי האנוש בעירייה, עדיין יוכל להשעות את העובד, כי לפעמים יש באמת צורך להשעות באופן דחוף. אם נפתחה נגד עובד חקירה בגלל הטרדה מינית, בגלל אלימות, ויש באמת ראיות מוצקות למשטרה, אין לאפשר שמחר בבוקר הוא ימשיך ויגיע לעבודה, הכול כרגיל. יש הליך שנקרא השעיה דחופה, וזו באמת סמכות שקיימת גם לשרים בשירות המדינה. הצעת החוק בעצם מאפשרת לראש העיר להשעות את העובד, אם נפתחה נגדו חקירת משטרה, אבל ההשעיה הזאת תחומה במקסימום זמן של 45 יום, ומעבר ל-45 ימי השעיה, אם ראש העיר רוצה שהליך ההשעיה הזה יימשך עד מועד שייקבע על-ידי טריבונל שיפוטי, מאותו רגע עוברת הסמכות לבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה, ואך ורק לגוף הזה, שכן זה טריבונל שיפוטי, שמקבל באמת חוות דעת מקצועיות, ויש לו גם כישורים משפטיים, להבדיל מראשי הערים, והוא זה שיוכל להחליט אם ההשעיה של אותו עובד עירייה תימשך עד לגמר הליכי החקירה נגדו. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. רן כהן (יחד): יש לי שאלה: מה קורה באמת אם בית-הדין הזה לא פוסק בתוך 45 יום? כידוע לנו, כפי שאמרת, לעתים ההליכים מתארכים, אז העובד חוזר אוטומטית לעבודה? גלעד ארדן (הליכוד): בוועדה נדונה בהתחלה הצעה בכלל לתת לראש עיר תקופה של 21 יום, 30 יום. על-פי הצעתו של גדעון סער, הגדלנו ל-45 יום, מתוך מחשבה שראש העיר והיועץ המשפטי שלו צריכים לפנות כבר תוך שבועיים-שלושה, אם בכוונתם להשאיר את העובד הזה בבית. רן כהן (יחד): הגדלתם ל-45 יום? גלעד ארדן (הליכוד): כן. היה בדיון גם נציג של השלטון המקומי - לא שהוא רווה נחת כל כך מהצעת החוק, אך 45 יום נראו גם לו פרק זמן סביר. לכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעביר אותה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): - - - קריאה: הצבעה. היו"ר מיכאל נודלמן: אתם רוצים הצבעה, בסדר. חברי הכנסת, עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004. הצבעה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותעבור - לאיזו ועדה? גדעון סער (הליכוד): לוועדת הפנים. היו"ר מיכאל נודלמן: תעבור לוועדת הפנים ותידון שם. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/50).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: החוק הבא הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. חבר הכנסת אליעזר כהן. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מציג את הצעת החוק במקום חבר הכנסת אריה אלדד, שנמצא בחו"ל. אדוני השר, אדוני היושב בראש, אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה חוק שהממשלה תומכת בו. בחוק העונשין של מדינת ישראל מנויות כמה עבירות, שגם אם מבצעים אותן בחוץ-לארץ הן נחשבות לעבירות בתחום מדינת ישראל. בהצעת החוק הזאת אנו מבקשים לצרף את עבירת הכחשת השואה לאותן עבירות שגם אם מישהו מבצע אותן בחוץ-לארץ הן נכללות במסגרת דיני העונשין של מדינת ישראל. סעיף 13 לחוק העונשין מעניק למדינת ישראל סמכות שיפוט בגין עבירות שונות שנעברו בחוץ-לארץ. מדובר בעבירות נגד מדינת ישראל, עבירות נגד ישראלים בשל היותם כאלה וכן עבירות נגד יהודים בשל היותם כאלה. בכך מדינת ישראל מבטאת את תפקידה ואת המחויבות שלה כלפי העם היהודי בכל מקום ובכל זמן. הצעת חוק זו מבקשת לתת ביטוי נוסף למחויבות זו, לתפקידה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. השואה היתה שיא נורא של ביטוי מעשי של שנאת יהודים. מי שמכחיש את השואה וטוען כי לא היתה ולא נבראה עובר עבירה מוסרית של שקר נורא, אבל גם עבירה נגד זכרם של אלה שנרצחו בשואה. תפקידה של המדינה הוא לא רק להזכיר את השואה ואת קורבנותיה, אלא גם להתריע כי מה שקרה יכול, חס וחלילה, לקרות שוב. לכן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה זו. אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ולהעביר את ההצעה לוועדת החוקה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. גלעד ארדן (הליכוד): חבר הכנסת כהן, החוק חל גם על אבו-מאזן? אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בעקיפין, כן. מי שיכחיש שואה, כן. התשובה היא כן. גלעד ארדן (הליכוד): ומי שכבר כתב, נגיד, ספר? אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קשה לי לענות לך, אבל התשובה בעיקרון היא כן. על רטרואקטיבי אני לא יודע לענות לך, צריך לבדוק את זה. גלעד ארדן (הליכוד): חבל לפספס. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה נכון, אבל חלק מהיוזמה התעורר בגלל העניין הזה. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 13 - זו הבקשה של הצעת החוק – אחרי פסקה (5) יבוא: עבירה על חוק איסור הכחשת השואה, התשמ"ו-1986 - חוק זה מתייחס ל"פשע כלפי העם היהודי" ו"פשע כלפי האנושות", ולכן מן הראוי ליישם את הענישה על העוברים על חוק זה גם אם הם עברו עליו שלא בשטח מדינת ישראל. אני מבקש להצביע בעד, כי זה חוק חשוב מאוד. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. יש מי שרוצה לדון? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להרחיב את תחולת חוק איסור הכחשת השואה גם על פרסומים שמקורם בחוץ-לארץ, ולא רק כאלו שמקורם בארץ. בישראל יש איסור חוקי על הכחשת השואה. חוק איסור הכחשת השואה, תשמ"ו, קובע: "המפרסם, בכתב או בעל-פה, דברים המכחישים את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ושהם פשעים כלפי העם היהודי או פשעים כלפי האנושות, או ממעיטים את ממדיהם, בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע להם אהדה או הזדהות, דינו - מאסר חמש שנים". בניגוד למצב בישראל, בארצות-הברית ובאירופה לא מצאו לנכון לעגן איסור כזה בחוק, והכחשת השואה אינה עבירה, והיא מותרת מכוח עקרון חופש הביטוי. במדינות אלו לא קיימת הבחנה בין פרסום דעות שקריות המכחישות את קיומה של השואה לבין פרסום דעות אחרות שהוכחו כשקריות. עבורם, חופש הביטוי הוא ערך עליון, גם אם יש בו כדי להצית שנאה, הסתה, אלימות כנגד אוכלוסייה זו או אחרת. לא פלא שחדשות לבקרים אנו נתקלים בביטויים אנטישמיים חריפים, שלא מסתכמים רק בהכחשת השואה, אלא גם בהשפלה, חילול קברי יהודים ואף תופעות של אלימות. מדינת ישראל, מעצם טבעה, נוקטת כל דרך אפשרית למנוע תופעות של הכחשת השואה, אשר מתגברות ונעשות נפוצות יותר ככל שעובר הזמן ורשמי השואה נעשים עמוקים פחות. אני מקדמת בברכה את הצעת החוק, אולם אני סבורה שאין די בטיפול בהכחשה, אם אין בצעד זה גם שימור הזיכרון וחיזוק מורשתם של הנספים. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו שותפים להצעת החוק. שאלה אחת: האם באמת רוצים ליישם את החוק הזה, והאם יש יכולת למדינת ישראל ליישם? דהיינו, אם אזרח בצרפת, למשל, או במדינה אחרת - - - גלעד ארדן (הליכוד): אנחנו נביא אותו לבית-הדין בהאג. נסים זאב (ש"ס): אתם תוציאו צו הסגרה כדי להביא אותו למדינת ישראל, לשפוט אותו? אנחנו חיים פה באשליה. אני חושב שזה יותר מסר ציבורי לעולם, שאנחנו לא מוחלים ולא סולחים, ואני בהחלט תומך בחוק. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. רשימת הדוברים הסתיימה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004. בבקשה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: תודה רבה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/50).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אורית נוקד - קריאה ראשונה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק הזאת היא לתת לחברי הקיבוץ אותה הגנה שניתנת לכל אזרח במדינת ישראל, אם הקיבוץ ייקלע להליכי פירוק. כפי שאתם יודעים, כל אדם שפושט את הרגל, יש סמכות לבית-המשפט לקבוע שהוא לא יפונה מדירתו, אלא אם כן יש לו דיור חלופי. המטרה של הצעת החוק הזאת היא פשוט להשוות את הזכות של חברי הקיבוץ לזכות שניתנת ליתר אזרחי המדינה. אני חושבת שההצעה הזאת נכונה, מפני שהיא תורמת להגברת הביטחון האישי של חברי הקיבוצים, שחלק גדול מהם שרוי במצוקה כלכלית. אני אומנם מקווה שהקיבוצים לא יגיעו למצב של פירוק, אבל אם כן, תינתן להם אותה הגנה שניתנת לכל אזרחי ישראל. הצעת החוק הזאת עברה את הקריאה הטרומית וקיבלה השבוע את אישור הממשלה בדיון נוסף. לכן, אבקש את תמיכתכם בה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): מוותר. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, אני כמובן מברך בכל פה על ההצעה הזאת, ואני מצטרף לדברים של חברת הכנסת נוקד, בתפילה שהקיבוץ לא יגיע לפירוק. אני חושב, חברת הכנסת נוקד, שזכותו של חבר הקיבוץ על דירתו קיימת בכל מקרה, משום שמגיעה קורת-גג לאדם, ואני מברך על כך שהממשלה, בהתערבות של ראש הממשלה, העבירה את ההסכמה ואת האישור להצעה הזאת. גלעד ארדן (הליכוד): - - - רן כהן (יחד): בדיוק בגלל זה באתי. אני רוצה לומר שלעניות דעתי, מאחר שהזכות הזאת טבעית והיא קיימת והיא נכונה, ומאותו עיקרון יצאתי בזמנו עם חוק הדיור הציבורי וזכותו של הדייר בדיור הציבורי על דירתו - כך אני מתפלל שהממשלה הזאת תחזור בה מכל הקלקולים שקלקלה לדיירי הדיור הציבורי, כי גם לדיירי הדיור הציבורי מגיעה זכות על דירתם. תודה רבה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: אין עוד חברי כנסת? אין. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני לא נקלטתי. היו"ר מיכאל נודלמן: תוסיפו את השר לנדאו ואת חבר הכנסת כהן. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ג' באב התשס"ד, 21 ביולי 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:37.