דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' ל"ה ישיבה קנ"ד הישיבה המאה-וחמישים-וארבע של הכנסת השש-עשרה יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004) ירושלים, הכנסת, שעה 15:00 תוכן עניינים ישיבה מיוחדת לציון יום הארכיאולוגיה בכנסת 6 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 7 אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות): 8 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 10 מאיר פרוש (יהדות התורה): 13 אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 15 אברהם רביץ (ידהדות התורה): 17 שר התיירות גדעון עזרא: 18 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 19 מזכיר הכנסת אריה האן: 19 נאומים בני דקה 19 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 19 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 20 אבשלום וילן (יחד): 20 אברהם רביץ (יהדות התורה): 20 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 21 יצחק כהן (ש"ס): 21 אהוד רצאבי (שינוי): 22 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 22 מגלי והבה (הליכוד): 23 אילן שלגי (שינוי): 23 אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 23 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 24 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 24 רוחמה אברהם (הליכוד): 25 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 25 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 26 מאיר פרוש (יהדות התורה): 26 ואסל טאהא (בל"ד): 26 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 27 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 28 שר התיירות גדעון עזרא: 28 הצעה לסדר-היום 30 טיפול מערכת הבריאות בסוכרת – מגפה עולמית 30 ענבל גבריאלי (הליכוד): 30 שר הבריאות דני נוה: 33 שר הבריאות דני נוה: 34 אברהם רביץ (יהדות התורה): 37 הצעות לסדר-היום 38 סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים" 38 אורית נוקד (העבודה-מימד): 38 שאול יהלום (מפד"ל): 39 רוני בריזון (שינוי): 40 שר הבריאות דני נוה: 41 נסים זאב (ש"ס): 43 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד–2004 43 שר הבריאות דני נוה: 43 איוב קרא (הליכוד): 44 חיים אורון (יחד): 45 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 47 משה גפני (יהדות התורה): 48 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 49 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 50 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 50 מגלי והבה (הליכוד): 52 דוד אזולאי (ש"ס): 53 טלב אלסאנע (רע"ם): 55 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 56 נסים זאב (ש"ס): 56 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 57 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 59 סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: 59 שאילתות ותשובות 59 1228. דיווח של רופאים ואחיות על מקרי התעללות בקטינים 59 1263. מאגר מוח עצם 60 1286. השתלת שתל השבלול ללקויי שמיעה 60 1400. הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים 61 1470. טרור ביולוגי 62 1472. תרופות לחולי סרטן בבית-החולים "רמב"ם" 63 1497. סקר בתי-החולים הפסיכיאטריים 63 1523. ייצוג משרד הבריאות במועצת רמת-חובב 64 1533. ניידת טיפול נמרץ ברמת-הגולן 64 1534. ידיעה על סגירת "מרכז מילמן" לילדים אוטיסטים 65 1536. תחנות לאם ולילד ברהט 65 1553. מימון הליך תרומת ביציות 66 1561. תקצוב "מרכז מילמן" לילדים אוטיסטים 66 1566. העסקת עובד זר חולה שחפת בדוכן מזון 67 1576. ייבוא שמן הקנבוס 67 1601. דיווח על דלף בניתוחי לב 68 1624. חשד לרשלנות רפואית ב"קליניקה און" 69 1645. ועדת התמיכות במשרד הבריאות 70 1674. מחסור ברופאים אונקולוגים 70 1683. בחינות ההסמכה של הרופאים 71 1705. שרידי חלב במוצרי "פרווה" 73 1709. תקציב החיסונים לילדים 74 1733. סגירת בית-החולים "השרון" בפתח-תקווה 74 הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד–2004 75 (קריאה ראשונה) 75 שר הרווחה זבולון אורלב: 75 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד–2004 77 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 77 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 78 איוב קרא (הליכוד): 79 טלב אלסאנע (רע"ם): 80 טלב אלסאנע (רע"ם): 80 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 82 נסים זאב (ש"ס): 83 גדעון סער (הליכוד): 84 גדעון סער (הליכוד): 84 הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד–2004 85 סגן שר הביטחון זאב בוים: 86 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 87 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 88 איוב קרא (הליכוד): 89 טלב אלסאנע (רע"ם): 89 מגלי והבה (הליכוד): 90 נסים זאב (ש"ס): 91 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 92 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 92 שאילתות ותשובות 93 1180. נסיעות חיילים ברכבת 93 1214. מימון אשפוז פלסטינים המפונים לבתי-חולים בישראל 94 1223. נסיעות חיילים ברכבת 94 1498. מודל המילואים החדש 95 1502. צו בנוגע לנסיעה בכביש אדוריים–נגוהות 96 1529. תוכנית נסיגה מיש"ע 97 1532. תגמולים להורים שכולים בקיבוצים 98 1574. הפרטת מתקני כליאה ביטחוניים 99 התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות 100 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100 חילופי גברי בוועדות הכנסת 102 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 102 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 103 התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות 103 איוב קרא (הליכוד): 103 נסים זאב (ש"ס): 104 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 105 רשף חן (שינוי): 107 ישיבה מיוחדת לציון יום הארכיאולוגיה בכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ד בתמוז תשס"ד, 13 בחודש יולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו פתחנו את ישיבת הכנסת היום ב-15:00, על מנת להקדיש ישיבה מיוחדת לציון יום הארכיאולוגיה בכנסת. הייתי מבקש לפנות לאורחינו כאן ולומר כמה מלים לפני שאזמין את שרת החינוך, האמורה לכבדנו בנוכחותה, והיא בדרך להגיע אלינו. אנחנו בדרך כלל פותחים ביום שלישי את ישיבות הכנסת בשעה 16:00, ולפעמים אנחנו נוהגים לסטות ממנהגנו כאשר אנחנו חושבים שראוי שהכנסת תקיים דיונים - כמו גם ימים - לציון מיוחד של מוסדות מיוחדים ושל אירועים מיוחדים. לצערי הרב, פעמים רבות בימי שלישי חברי הכנסת עסוקים או טרודים בעניינים שהם קבעו מראש, ויש מי שמדירים את רגליהם מאולם המליאה בנושאים שהם בנפשה ושנוגעים ביוקרה של מדינת ישראל, כמו היום. אני מקדם בברכה את שרת החינוך והתרבות. גברתי שרת החינוך והתרבות; אדוני שוקה דורפמן, מנהל רשות העתיקות; אדם אמריק, יושב-ראש אגודת הידידים של רשות העתיקות בארצות-הברית; פרופסור אפרים שטרן, יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה; עובדי רשות העתיקות; חברי המועצה לארכיאולוגיה; אורחים נכבדים - אמרה קולעת קובעת: "חורבנם של אחרים הוא ששונם של הארכיאולוגים". כשהארכיאולוג מעלה מהאפר חרס מפויח ועליו כתובת, או כשהוא מוציא מבין גלי ההריסות חפץ עתיק - הוא חושף לעינינו לא רק עצמים אלא חיים, בני-אדם וסיפוריהם. את הטרגדיה של חורבן ירושלים, למשל, אפשר לחוש, להריח ולראות בשרידי "הבית השרוף" שברובע היהודי בעיר העתיקה; על חורבן לכיש למדנו מקריאת חרסיה שהתגלו בשכבת ההרס; על אחרית מלכות ישראל למדנו משכבת השרפה שבשומרון; על סופו הנורא של מרד בר-כוכבא בידי הרומאים מעיד סנדל יתום, שנתגלה במערה במדבר יהודה. בעזרת הארכיאולוגיה נבנית תמונה, תמונת חיים שלמה, כפי שהיתה וחיה בעבר. בזכות הארכיאולוגיה מתחזקת הזיקה שבין העם לארצו. התיאורים המוכרים מן התנ"ך, מ"מלחמות היהודים", מן המשנה, ולהבדיל - מן הברית החדשה, וממקורות רבים אחרים, קמים לתחייה. כי הרי לא נולדנו בתש"ח. גם הרצל, כידוע, לא המציא את זיקתנו לכאן. אנחנו כאן מאז ומעולם. במדינה כשלנו, המחדשת פניה ללא הרף, במדינה שקמה על ברכי השאיפה להלביש את הארץ "שלמת בטון ומלט", בחברה שנולדה מתוך רצון להצמיח אדם עברי חדש - קיימת סכנה שקצב הבנייה והרצון להתחדש ישנו את צביונה של הארץ וימחקו דפים יקרים מעברה המפואר. בנייה ושימור, פיתוח מואץ והגנה על אתרים וממצאים ארכיאולוגיים, קדמה והגנה על ערכי לאום – כל אלה יכולים וחייבים לדור בכפיפה אחת, כפי שאומרת זאת פעמים רבות שרתנו לחינוך ולתרבות. יש לשוב ולהזכיר זאת - למתכננים, לבונים, לסוללים וגם למחוקקים - כפי שעושה זאת רשות העתיקות היום. נמצאים אתנו כאן באולם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וגם ראש הלובי לארכיאולוגיה, חבר הכנסת אופיר פינס, העושה מלאכה נאמנה, ואשר יכולתי וזכיתי לשמש יחד אתו בלובי זה בכנסות קודמות. הפעם נבצר ממני לעשות זאת כיוון שהוא החליט לבחור אותי ליושב-ראש הכנסת. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את שרת החינוך והתרבות לימור לבנת לומר את דבריה לציון יום חשוב זה. כבוד השר גדעון עזרא אתנו. אדוני גם רוצה לומר דברים? שר התיירות גדעון עזרא: בסוף. היו"ר ראובן ריבלין: ברצון. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מועצת רשות העתיקות, חברי חבר הידידים, מנכ"ל רשות העתיקות, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש השדולה למען ארכיאולוגיה, חבר הכנסת אופיר פינס, מכובדי - המבוגרים שבנו, שגדלו כאן בארץ, זוכרים מן הסתם את הימים שבהם הארכיאולוגיה לא נזקקה לשום יחסי ציבור. ואני לא אטעה אם אומר, שרוח ההתלהבות שאני זוכרת היטב מנעורי פחתה קצת, ובעיני רוב הנוער היום ארכיאולוגיה נתפסת בעיקר כעניין לארכיאולוגים. אם נבקש היום מתלמיד לציין שם של ארכיאולוג אחד, אולי הוא יזכיר את אינדיאנה ג'ונס. יהיו ודאי שיאמרו שהשינוי הזה הוא סימן לנורמליות: אות לכך שהנוער היום מתייחס לזכותנו על הארץ כאל דבר מובן מאליו, ושוב אינו זקוק ואינו נכסף לממצאים חומריים שיאששו לו את הסיפור ההיסטורי. צעירים - יגידו אלה שגורסים כך - אינם חייבים להתעניין בכתובות עתיקות ובתלים – בת"יו כמובן, לא בטי"ת; היום כשאומרים תלים חושבים ישר על טילים. אני חולקת על התפיסה הזאת, ואחת הסיבות לקיומה של הישיבה הזאת כאן במליאה - ליום השלם שהוקדש כאן בכנסת במסגרת ועדת החינוך והתרבות ליום הארכיאולוגיה - היא הרצון להחזיר את רוח האהבה, הסקרנות והרומנטיקה שאפפה במשך השנים את התחום. הסיפור ההיסטורי שלנו הוא סיפור ייחודי, ועם כל ההבנה שיש לנו לשאיפה לנורמליות, מצבנו מבחינות מסוימות - אולי מהרבה בחינות - אינו נורמלי, וזכותנו על הארץ נמצאת תחת מתקפה תעמולתית, שרק הולכת וגוברת. במשפט העמים, נוכח גרסאות שקריות של ההיסטוריה, על ההיסטוריה, הארכיאולוגים תומכים בנו בממצאים מוצקים ובעדויות של אמת. ואל תטעו בדברי. לארכיאולוגיה כשלעצמה יש בעיני ערך, שאיננו מותנה רק בכך שהיא משרתת יפה את ההסברה שלנו. זכינו ואנחנו חיים על קרקע העשויה שכבות-שכבות של היסטוריה. יש מקומות בעולם שבהם אתרים בני 300 שנה נקראים אתרים ארכיאולוגיים, ואצלנו קורה שאתרים כאלה בקושי זוכים להרמת גבה. תורת העתיקות בישראל נוגעת לא רק בסיפורו של עמנו. כל שכבה היא יקרת ערך, וכל ממצא - מעניין. אדם, אשה או גבר בני-תרבות אינם יכולים להבין את עצמם בלי לדעת על מה שהיה לפנים. והארכיאולוגיה מאפשרת לנו את המפגש המוחשי ביותר עם מה שהיה לפנים. סרקופג, מקווה, בית-מרחץ, רצפה של בית-כנסת, מטבע, ראי, תכשיט של אשה - אלה הדברים שמאפשרים לנו מגע אינטימי עם ההיסטוריה. אלה דברים שמזכירים לנו את הסיפורים ההיסטוריים, העתיקים, שנוגעים באנשים כמונו, אנשים אמיתיים, שטבלו, רחצו, הביטו בעצמם במראה או שילמו במטבע. דרך הממצאים הארכיאולוגיים אנחנו יכולים לשוות בעיני רוחנו את מי שפסעו על האדמה הזאת לפנינו. בעיני, המגע הזה אתם תמיד תמיד מרגש. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע תודה, הכרה עמוקה והערכה לכל אלה שבעבודה יומיומית מחיים לנו את עברנו. תודה לארכיאולוגים שמעשירים את חיינו בתגליותיהם. תודה על הזכות שאתם נותנים לנו לגעת, לגעת בעברנו, לא רק באמצעות המלה והסיפור אלא גם דרך העצם המוחשי. יש מדינות שהתברכו בקרקע פורייה משלנו, יש מדינות שהתברכו במחצבים יקרים. אוצרות הקרקע או הטבע הגדולים ביותר של מדינת ישראל הם אוצרות העבר שלה. התברכנו בעבר עשיר מאין כמוהו, ואת הברכה המיוחדת הזאת עלינו לדעת הן להוקיר והן לנצל כראוי. לצד אישוש זכותנו על הארץ, לצד עצם ההרפתקה והרומנסה שבגילוי העבר, יש בנושא הזה גם פן של כלכלה נכונה. זכינו באוצרות ובמשאבים ארכיאולוגיים, ועלינו לכלכל את הטיפול בהם בתבונה. תקציבים למחקר ולשימור, משאבים להדרכה ולחינוך בתחום, הם הכרח. האוצרות הקדומים של ישראל אינם שייכים רק לנו. אלה נכסים שעלינו לשמור עליהם, ללומדם ולהוריש אותם לדורות הבאים אחרינו. אני מאמינה בכל לב, שטיפול נכון בנכסי העבר יעשיר את כולנו היום ולעתיד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, אשר בתוקף תפקידה אחראית גם לנושא רשות העתיקות. אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, על מנת לשאת את דבריו. אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, אנשי רשות העתיקות, אנשי אגודת הידידים, ארכיאולוגים, נאמני עתיקות - הארכיאולוגיה מאפשרת לנו הצצה אל העבר, והיא הדרך המדעית של הכרת תולדות האדם והעם. אם תרצו, ממצאי הארכיאולוגיה הם תזכורת, כי כל מה שאנו יוצרים ובונים עם המבט לעתיד, גם הוא בסופו של דבר יהיה נחלת העבר. מעשינו וחיינו כבני-אנוש באשר הם, ושלנו כאן בארץ אבותינו, הם חוליה בשרשרת הציוויליזציה והלאום. ארץ-ישראל, עברה ותולדותיה הם מפתח חשוב להבנת ההווה שלה. אמונות ומעשים, חזונות וחזיונות שמתגשמים היום, נגזרים מן העבר. דומה כי קשה להבין הווה ואי-אפשר לבנות עתיד בלי להישען גם על ימים עברו. מי שעברה של ארצו יקר לו, מי ששורשיו חשובים לו, צריך לעשות כל מאמץ כדי לחשוף, לשמר ולשמור מכל פגע את השרידים העתיקים המתגלים, למעננו ולמען הדורות הבאים. ישראל משופעת באתרים ארכיאולוגיים - סקרים איתרו למעלה מ-22,000 אתרים עתיקים ברחבי הארץ. אין הרבה מקומות בעולם היכולים להתברך בצפיפות כזאת של עתיקות. כ-1,000 מן האתרים כבר נחפרו, היתר ממתינים לנו ולדורות שאחרינו לחשיפתם. המחקר הארכיאולוגי האקדמי מתנהל בכמה מן האוניברסיטאות שלנו, ואנשיהן גם מלווים את רשות העתיקות, המופקדת מטעם מדינת ישראל על ניהול החפירות, השימור והתיעוד. הרשות עושה עבודה מקצועית ומדעית שאין ערוך לה. לא הכול נוכל לחפור ולגלות בדור הזה. פעמים רבות אנו נתקלים, תוך כדי עבודות פיתוח ובנייה, באתר עתיקות. ואז אנו חושפים, מתעדים ומכסים, בשל חוסר תקציב, ומשאירים את המשך המלאכה לעתיד, הקרוב או הרחוק. התרבות האנושית יודעת להכיר בחשיבותן הרבה של העתיקות ובחיוניות המחקר הארכיאולוגי להבנת תולדות האדם. לנו, בארץ, צורך מיוחד - וגם ערכי - בחשיפת הזהות הרצופה של עמנו בארצו. התגליות הארכיאולוגיות קירבו את העם למורשתו העתיקה, לתקופת המקרא, לימי בית שני ולתקופת המשנה והתלמוד. הן גם תרמו רבות לדימויה הרם של ישראל בקהילה המדעית בעולם ולביסוס מעמדה כמקור משיכה לתיירות הבין-לאומית. חלק בלתי נפרד מן הארכיאולוגיה בכל העולם הוא גילוי קברים עתיקים. קברים מדורות עברו והממצאים בהם, לרבות נרות, כלי פולחן, מטבעות, תכשיטים ואוצרות שהוטמנו, מהווים דגם מייצג של תרבויות העבר ומקור לגאווה לאומית. היעלה על הדעת כי מישהו יתעלם מן הקברים בעמק-המלכים במצרים? האם יכול בר-דעת להישאר אדיש נוכח הממצאים שהתגלו בקבר תות-אנח-אמון? את הפירמידות בגיזה הזכרנו? הייתכן לעצום עיניים מול הקברים המפוארים בפטרה? וטרם מנינו את הקטקומבות ברומא, או את הקבר הקיסרי העצום שבו התגלו גם אלפי חיילי הטרה-קוטה בשיאן שבסין, וזהו אפס קצה של רשימה ארוכה. הישגי המחקר הישראלי בחקר האדם, מהטיפוס הניאנדרטלי הקדום שנתגלה בכרמל ועד האדם המודרני, רשמו דף מפואר במדע האנתרופולוגיה. התגליות חשובות גם באשר לביולוגיה של העם היהודי: בעצמות יש עדויות על הקרבה הרבה שבין עדות ישראל והוכחות באשר לקשר החזק שבינינו, בני העם היהודי היום, לבין העם היהודי ששכן כאן, בארצו, לפני אלפי שנים. ראוי כי נזכיר לעצמנו ונבין, שחפירה יסודית מעין זו, שהביאה לנו את עיר המתים בבית-שערים, שבה נטמן, עם רבים אחרים, חותם המשנה, רבי יהודה הנשיא, היא היום בגדר חלום רחוק. האיסור הגורף אצלנו על חקירת קברים הוא דרך בדוקה לחסל את מדע הארכיאולוגיה על-ידי פגיעה בלב לבו של המחקר - החפירה עצמה. כתוצאה מכניעה לחרדים אין אצלנו מחקר עצמות, והן מועברות מיידית לקבורה, ללא תיעוד או בדיקה מדעית. הוראה זו גורמת לקבורת עצמות ללא הבחנה, וכך מובאים למה שמכונה "קבר ישראל" עצמות יהודים ועובדי אלילים, מוסלמים, נוצרים, ולא אחת אף עצמות בעלי חיים. האינטרס המדעי-מחקרי אומר, כי יש לבדוק את העצמות, תוך הקפדה על הבאתן לקבורה מכובדת בתום המחקר. מחקריהם של אנתרופולוגים שופכים אור על אפיון אוכלוסיות קדומות, תוך ניסיון למצוא קשרים ביניהן לבין אוכלוסיית זמננו. ניתן ללמוד מהעצמות על סוגי מחלות שפגעו בעצם ולברר קיום מחלות אלה בימינו. העצמות מלמדות על תהליך האבולוציה של האדם. הגיעה השעה לעצור נסיגה משמעותית זו במחקר. יום הארכיאולוגיה בכנסת הוא מועד נאות לקריאה להחזרת המדע אל המקום הראוי לו. על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 1994 לעניין תחולת חוק העתיקות על עצמות אדם, מרגע שגילו במהלך חפירות עצמות אדם, יש למוסרן לאנשי המשרד לענייני דתות. יש לקוות כי הנחיה זו של היועץ המשפטי דאז, מיכאל בן-יאיר, שאומצה על-ידי מי שהחליפו, אליקים רובינשטיין, תזכה ולו גם למעט עדכון והגמשה על-ידי היועץ המשפטי החדש. אני קורא מכאן למר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, כי יאפשר שותפות של אנשי המדע במחקר עצמות אדם, והכול מתוך כבוד להלכה היהודית. לפני כחודש נחשף כאן בירושלים, בעיר-דוד, במהלך עבודות פיתוח, ממצא מרגש. נציג רשות העתיקות שנכח במקום לצורך פיקוח על העבודה, בשל היות האזור כולו מוכר כאתר עתיקות, שמע את נקישת כף הדחפור באבן ועצר את העבודה. פעולת חפירה וחשיפה מקצועית שנמשכה יממות אחדות גילתה מדרגות הבנויות מאבני גזית מתקופת בית שני, היורדות אל בריכת השילוח. הבריכה אגרה את מימי מעיין הגיחון בתוך עיר-דוד, שהיתה תחומה על-ידי חומות העיר שהתגלו בעבר. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקרה במקום. התרגשנו לדרוך על המדרגות וגם לגעת באבנים אשר עליהן ירדו אבותינו לפני כ-2,300 שנה אל המים שנבעו ממעיין הגיחון, דרך נקבת חזקיהו, לבריכת השילוח, שבה נאגרו כאספקת המים המרכזית של ירושלים. אני ממליץ לכם, חברות וחברי הכנסת, וגם לצופים בנו בטלוויזיה, לצאת ולבקר באתרי העתיקות ברחבי הארץ. ועדת החינוך והתרבות רואה חשיבות רבה בעידוד המחקר הארכיאולוגי ובהתחברות שלנו אל שורשינו, והיא ביקרה בשנה האחרונה בכמה וכמה אתרים. ביקורנו הראשון היה כאן בירושלים במנהרות הכותל. אני חוזר וקורא לשרת החינוך והתרבות, שנמצאת כאן אתנו, לגרום לכך שכל נער ונערה בישראל יגיעו במהלך לימודיהם לירושלים, לכותל המערבי, למנהרות הכותל, וכמובן גם ל"יד ושם" בירושלים. בהמשך ביקרה ועדת החינוך והתרבות באתר ובבית-הכנסת מן המאה השלישית בחורבת-רימון, ליד קיבוץ להב, שם נמצאו מטמוני מטבעות ביזנטיים, בורות מים ומערות קבורה. לאחרונה קיימנו ביקור מרתק ברמת-הגולן בבית-כנסת מתקופת המשנה, שנחשף לאחרונה באום- אל-קנאטיר, "אם הקשתות". שחזורו והרכבתו מחדש של המבנה שהתמוטט ברעידת האדמה מתבצעים כעת בשיטות מדעיות ייחודיות וחדשניות. השחזור כולל היכרות של האתר וכל אבן בו בסריקת לייזר תלת-ממדית, וזאת בתהליך חוזר, שבו מרימים שכבה אחר שכבה של אבני הבזלת שהוצאו מהחורבות. מעל למבנה ההרוס הוצב עגורן שער, בגובה 14 מטרים, עם מיפתח של 34 מטרים, כל נתוני האבנים הוזנו למחשב, ובעזרת תוכנה ניתן לשחזר את מיקום האבנים במבנה המקורי. בכל אבן ואבן הורכב שבב זיהוי אלקטרוני. עבודת החפירה והשחזור הנעשית באתר ברמת-הגולן מלמדת אותנו עד כמה התקדמו אמצעי הגילוי והחשיפה באמצעות כלים מדעיים של המאה ה-21, וגם בלא מעט תושייה. בין הגילויים המרגשים במקום שני עמודים, שבכל אחד מהם מובלטת מנורת שבעת הקנים. אז, בעת הביקור במקום, ביקשנו כי העמודים יובאו לכנסת ביום הארכיאולוגיה, ואומנם רשות העתיקות הביאה אותם היום לכאן, ולפני כשעתיים חנכנו את התצוגה בקומה השנייה, כאן בבניין, עם שני העמודים, כל אחד טונה משקלו, ועליהם פיתוחים של פרי הארץ, סמלים יהודיים, ובראש כל עמוד מנורת שבעת הקנים. שני מקומות נוספים שבהם ביקרה הוועדה, ואני ממליץ להכירם, הם עכו, שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית, שבה ניתן לטייל בעיר הצלבנית אשר מתחת לפני העיר העות'מאנית ובמנהרות מערכת הניקוז, באולמות האבירים בעיר שהיתה במאה ה-12 גדולה מפריס ומלונדון של אותם ימים ושימשה מרכז לאלפי צליינים שהגיעו מדי שנה מאירופה לארץ הקודש. ואחרון חביב - עיר החוף אפולוניה, היא ארסוף, שבחוף נוף-ים בהרצלייה. ראו את המבצר הצלבני, את שרידי העיר הפניקית ואת הנמל העתיק. כל אלה, אגב, בסכנת התמוטטות בשל המפגע האדיר שיוצרת מפלצת המרינה בחוף הרצלייה, כאשר מצפון לה נעלם החול מן החוף והים נוגס בסלעים ובמצוק. מינהל מקרקעי ישראל, רשות העתיקות ועיריית הרצלייה משתפים פעולה בפעולות דחופות להצלת המצוק והמבצר, העלולים חלילה להתמוטט. לסיום, אני מבקש להודות לכל העושים במחקר הארכיאולוגי, לכל החופרים, המתעדים, המשמרים והמשחזרים. רבים מהם נמצאים כאן אתנו, וכמובן עוד רבים אחרים נמצאים חלקם בעבודה וחלקם במחקר שלהם במקומות אחרים. מעשיכם מאפשרים לנו להציץ אל העבר, להתחבר אל שורשינו. אם נדע כולנו מאין באנו, נשכיל גם לבחור את הדרך שבה עלינו להוביל את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית אל העתיד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הלובי לארכיאולוגיה בכנסת. בבקשה, אדוני. לא בכדי ביקשתי מחבר הכנסת פרוש לדבר אחריו גם כן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): להתגונן כנגד ההשמצות. היו"ר ראובן ריבלין: לא אמרתי שום דבר, חבר הכנסת הנדל. לא צריך לומר כל דבר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה אתה חושד בכשרים? היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא חוזה עתידות. הוא מדבר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהואלת לפתוח את המשכן בפני ארכיאולוגים וכל מי שעוסק בזה. אגב, במיוחד אני רוצה לציין את נאמני העתיקות, שנמצאים אתנו כאן באולם, אנשים שעושים את מלאכתם בהתנדבות. יותר מכך, אנחנו יודעים שאתה חובב ארכיאולוגיה מושבע, ויש לך אפילו תוכניות לגבי המשך הדרך של הכנסת, שאם תרצה, תחשוף אותן. היו"ר ראובן ריבלין: רק שלא ישלחו את הפקחים. אין לי שום אוסף בבית. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, לא. חלילה וחס. אנחנו מדברים על כך שהכנסת מתעתדת, לפי מיטב ידיעתי, בתכנון של המשכן החדש, גם למצוא מקום של כבוד למדע הארכיאולוגיה, ועובדים על זה. בחרנו לכנס את היום הזה תחת הכותרת "העבר עוד לפנינו". אף שכל שנה מתגלים כ-4,000 ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, נדמה לנו שעדיין רב הנסתר על הגלוי ועוד דברים יפים ומרגשים ייחשפו בפנינו, בפני העולם כולו, גם בשנים הבאות. מצאנו לנכון להעלות על נס את מפעל הארכיאולוגיה מכמה וכמה טעמים. ראשית, שרת החינוך דיברה על אינדיאנה ג'ונס. היה לנו פעם אינדיאנה ג'ונס ישראלי, קראו לו פרופסור יגאל ידין, וביום החשוב הזה צריך לומר מלה לזכרו. היו"ר ראובן ריבלין: כשהוא היה אינדיאנה ג'ונס, הוא היה עדיין סוקניק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה אדם שהפך את הארכיאולוגיה למפעל חיים לאחר הקריירה הצבאית שלו. ואולי אנחנו צריכים למצוא אינדיאנה ג'ונס חדש של מדע הארכיאולוגיה. יש אחד כאן באולם, שקוראים לו "ישו", זה נשמע לי קרוב. אילן שלגי (שינוי): - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יהושע. יהושע. הכינוי הוא ישו. היו"ר ראובן ריבלין: גם לישו קראו יהושע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מצאנו לנכון היום לא רק לכבד את הארכיאולוגים - וזה, אגב, לא יום רשות העתיקות, ויש לנו כבוד רב לרשות העתיקות, שעושה מלאכה באמת חשובה; זה יום הארכיאולוגיה, זה יום מדע הארכיאולוגיה, זה יום הארכיאולוגים. זה יום שמציף את נושא הארכיאולוגיה בפני הכנסת, בפני הציבור בישראל. בעיני תמיד כל ממצא ארכיאולוגי, ודאי הדברים היפים ביותר, הם דברים שחודרים לנשמה, מרגשים מאוד, משום שכל מי שחי כאן ומאמין בצדקת דרכנו, גם ההיסטורית וגם הציונית, כשהוא מתחבר אל פריטים מלפני 1,000 שנים, 2,000 או 3,000 שנים - אלה הדברים שעושים את כל ההבדל. אפשר לדבר על העבר, רצוי ללמוד מהעבר, אבל כשאתה נוגע בעבר וכשאתה רואה את העבר היום, אין דבר שממחיש לך יותר את תחושת השייכות לארץ-ישראל. אנחנו בעצם חיים במוזיאון אולי הגדול בעולם. ארץ-ישראל, מדינת ישראל, היא המוזיאון הגדול בעולם. אני לא יודע אם יש מדינה שיש בה כל כך הרבה אוצרות ארכיאולוגיה, בצפיפות כל כך גדולה, על פני שטח כל כך קטן. מבחינה זו, זו חוויה של ממש. אמר חבר הכנסת שלגי מלה לגבי הטכנולוגיה החדשה. פשוט מדהימה היכולת הקיימת היום לעשות שימושים בטכנולוגיה חדישה כדי לשחזר ממצאים ארכיאולוגיים מלפני אלפי שנים שמתגלים היום. אלה דברים שלפי דעתי עוד יביאו אותנו למחוזות אחרים. אגב, אנחנו מדברים על ממצאי ארכיאולוגיה שקשורים לא רק לעם היהודי אלא גם לעמים רבים, וכן לנצרות ולאסלאם. אגב, לפי מיטב ידיעתנו, הממצאים הקדומים ביותר שהתגלו כאן בארץ הם מלפני 1,600,000 שנים. זה דבר שהשכל אינו מצליח לפענח, דברים מדהימים. לאחר שדיברנו על הדברים באופן כללי, אני רוצה לדבר על העתיד, באשר לתפקידנו הפרלמנטרי כשליחי ציבור. ראשית, עם כל הגיבוי שיש למדע הארכיאולוגיה, ויש לו גיבוי - אפילו נשיא המדינה, דרך אגב, מקדיש לנושא הזה לא מעט מזמנו, והאוניברסיטאות עוסקות בתחומים האלה, נדמה לי שבכל האוניברסיטאות יש מכוני מחקר ארכיאולוגיים – עדיין במסגרת נדירות המשאבים והוויכוח על התקציבים אפשר לעשות הרבה יותר ממה שנעשה. דעו לכם שיש הרבה מאוד אתרי עתיקות שאין מפתחים אותם, או, לחלופין, מכסים אותם, כתוצאה מהעדר תקציב, פשוטו כמשמעו. לא מפאת חוסר עניין, לא מפני שאין בהם ממצאים, פשוט משום שחסר כסף. היום אנחנו עוסקים במאבק שנמשך כבר שבועות ועדיין לא הסתיים, כדי להציל מחרב הפיטורים 260 עובדים של רשות העתיקות ושל גורמים אחרים, שעובדים היום בעכו, בקיסריה ובבית-שאן. הוויכוחים האין-סופיים בין משרד האוצר למשרדים אחרים על כסף לא גדול, אבל עדיין כסף, מה לעשות, מקשים מאוד על העניין הזה, ועד היום, אף שיש החלטה עקרונית לבטל את הפיטורים - מכתבי הפיטורים נכנסים לתוקף בעוד יומיים. אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הבמה הזאת, בגלל דחיפות העניין, כדי לקרוא לשר האוצר, שהתחייב גם בכנסת הזאת שהוא פותר את הבעיה, שלא להתמהמה עוד. משום שבאמת בעוד יומיים נכנסים מכתבי הפיטורים לתוקף, ואז יהיה קשה מאוד להחזיר את הגלגל לאחור. אנחנו צריכים לסייע בעניין הזה, וערב בניית תקציב 2005, אני חושב שמשרד החינוך והתרבות צריך להיות ער לנקודה הזאת, חברי ועדת הכספים של הכנסת צריכים להיות ערים לנקודה הזאת, ואנחנו כחברי השדולה בוודאי נעקוב אחר תקציב רשות העתיקות מקרוב. תופעה שנייה שאנו צריכים לשים אליה את לבנו היא כל מה שקשור לזיוף עתיקות. התופעה הזאת הוצפה בציבוריות הישראליות, במיוחד בשנה האחרונה, אבל היא לא התפתחה בשנה האחרונה. היא תופעה שמלווה אותנו כנראה שנים רבות, אבל היתה סביבה איזו עננה של שתיקה. לא דיברו בה הרבה, אבל היום, אפילו חלק מהממצאים שמצויים היום במוזיאונים בישראל, לא ברור אם הם אותנטיים או מזויפים. העניין הזה מסובך מאוד. יש פה תעשייה מאוד מתוחכמת, שכמובן יוצרת זילות של הארכיאולוגיה בישראל, ואני שמח שמשטרת ישראל ורשות העתיקות מטפלות בכך בתקיפות. נדמה לי שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת עוד כמה כלים למערכות אכיפת החוק כדי למגר את התופעה הזאת. עשינו זאת בכל מה שקשור לשוד עתיקות. חוקקנו בשנה האחרונה חוק מיוחד שיסייע לגורמי אכיפת החוק לטפל בשודדי עתיקות. אגב, חבר הכנסת שלגי אמר שיש כ-20,000 אתרי עתיקות. חלק גדול מהם ללא פיקוח, ללא שמירה, שוב, כתוצאה מהעדר תקציב, ואנשים באים וחושבים שזה שלהם, כביכול. בעניין הזה יש לא מעט הצלחות, גם למשטרת ישראל וגם לרשות העתיקות, שהקימה יחידת אכיפה מיוחדת לטיפול ברעה החולה הזאת. אבל, עדיין אפשר וצריך לעשות יותר. חבר הכנסת שלגי הזכיר את המחקר האנתרופולוגי, או את החפירות בהקשר של המחקר האנתרופולוגי. אני זוכר את הימים הקשים של המאבקים סביב חפירות ההצלה בין ארכיאולוגים לבין קבוצות חרדיות. מצד אחד, לא הייתי רוצה לחזור אליהם. מצד שני, אני גם לא ממליץ לארכיאולוגים לבצע פשרות בהיקפים כאלה שהמדע ייפגע בעטיין פגיעה אנושה. אילן שלגי (שינוי): היום אין - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לכן אני אומר, לא צריכים לוותר על נכסים מדעיים. היו תקופות שהיו פשרות שלא פגעו במדע, שלא כבלו את ידי המדענים עד כדי כך, והציבור החרדי היה יכול לחיות אתן. אני לא מכיר את הפרטים מקרוב, אבל נדמה לי שאם יש ביקורת בתחום הזה, הביקורת צריכה להישמע ולהיות מובאת בחשבון. מצד אחד, חשוב לנו שלא יהיו מאבקים כאלה, ומצד שני, חשוב לנו לא פחות שמדע הארכיאולוגיה לא יעבוד תחת צנזורה. בסיום דברי אני רוצה להודות לכל מי שעשה במלאכה ביום החשוב הזה, שאנחנו רוצים להפוך אותו למסורת. בשנה הבאה אנחנו חוגגים 15 שנה לרשות העתיקות. אגב, אני רוצה להגיד מלה לא רק לשוקה דורפמן, המנהל העכשווי של הרשות, אלא גם לאמיר דרורי, המנהל המייסד שלה, שאני לא יודע אם הוא פה או לא, אבל הוא אדם שעשה משהו בתחום הזה, וראוי לציין אותו ביום החשוב הזה. אנחנו רוצים להפוך, כאמור, את האירוע למסורת. אני רוצה להודות לכנסת, ליושב-ראש הכנסת ולצוות שעסק בזה מטעם הכנסת, לשוקה דורפמן ולצוות שעסק בעניין מטעם רשות העתיקות ולכל מי שהתכבד והשתתף ביום הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש השדולה, חבר הכנסת אופיר פינס. גברתי השרה, אנחנו מודים לך על כך שהשתתפת עד כה. אני יודע שאת צריכה ללכת לישיבת המועצה להשכלה גבוהה, אשר היא גם דואגת לדור הבא של הארכיאולוגים. אנחנו מודים לך. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש. לידיעתך, אדוני יושב-ראש השדולה, חבר הכנסת פינס, כאן, בכנסת ישראל, אשר בונה עכשיו אלפי מטרים חדשים לבניין הכנסת, אשר יעמוד עד 2050 לשמש את כל הצרכים של הכנסת, על-פי תחילת עבודתם של חבר הכנסת אברום בורג כיושב-ראש הכנסת ומאיר שטרית - יש לנו כבר הר שיש בו ארכיאולוגיה, הר אשר יימצא בפאטיו פנימי, בתוך בניין הכנסת, בדיוק במקום שבו חברי הכנסת יהיו עם הלשכות שלהם, וכל אחד יוכל מחלונו לראות הר הניצב ועומד, והוא הר פרוש. שכן חבר הכנסת פרוש השכיל למצוא את הגשר שבין הארכיאולוגיה לבין שימור אותם דברים אשר מקודשים וקדושים, ואשר הם בבחינת ייהרג ובל יעבור. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לומר את דבריו ליום הארכיאולוגיה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על ההנצחה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, זו עדיין לא הנצחה שלך, אבל זה אחד מסימני הדרך. מאיר פרוש (יהדות התורה): מכובדי מרשות העתיקות, ובראשם המנהל שוקה דורפמן, חברי הכנסת, בין עמיתי הדוברים מעל במה נכבדה זו של הכנסת היו, ועוד יהיו, כאלה שישבחו את מפעל הארכיאולוגיה מן ההיבט המדעי ומנקודת הראות של ההישגים וההצלחות שצבר במשך עשרות שנים, ובצדק רב. יש לארכיאולוגיה בארץ-ישראל רקורד עשיר בקנה מידה בין-לאומי, ויש לארכיאולוגים שלנו במה להיות גאים. אך אני, ברשותכם, מבקש להציג פן אחר של הארכיאולוגיה, פן שאיננו מודגש, או מודגש פחות מדי לטעמי. הקשר המופלא בין עם ישראל לבין ארץ-ישראל לא הומצא לפני מאה שנה. הקשר הזה טבוע בתעודת הזהות הלאומית שלנו. אנחנו יהודים מארץ יהודה, ובכל שנות שבתנו בארץ ונדודינו בגלויות נשאנו אתנו את הקשר ואת השייכות לארץ זו. ארץ יהודה היתה ליהודים עבר וגם עתיד, שורש וגם יעד, מוצא וגם תכלית. מבחינה זו, אדוני היושב-ראש, נבדלנו מכל האומות, כי לנו, ורק לנו, ידוע היה לא רק מאין באנו אלא גם לאן אנו הולכים. אהבת ארץ-ישראל בלבות היהודים, הכיסופים לשיבה והאמונה בגאולה – הם היהדות בתמציתה. על-פי אמונתנו, ארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל מאת הבורא, כארץ אשר "עיני ה' אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה". זו אינה ארץ רגילה, והיא לא רק מקום מגורים, היא ארץ בחירה שניתנה לעם בחירה, ועוד בטרם נכנסו אליה כבר למדו בני ישראל, שיש לייחד את המגורים בה שיהיו קודש לה'. ארץ- ישראל גם גורמת לחיוב במצוות התלויות רק בה, כגון שמיטה, יובל, תרומות, לקט, שכחה, פאה, מעשר ועוד. הקשר המופלא והיחיד במינו בין העם היהודי לבין ארץ-ישראל נתקיים על-ידי התורה, על-ידי הנביאים, על-ידי סידור התפילה. כמה אנשים שהיו גם בעלי כוונות טובות, ואולי גם בעלי אמצעים, ניסו לחולל תנועות של ריכוז יהודים מחוץ לארץ-ישראל, אבל נוכחו לדעת שהדבר בלתי אפשרי. שום יהודי לא האמין מעולם שכאשר יבוא המשיח ייסעו כולם לארגנטינה או לאוגנדה. וכאן באה תרומתה החשובה של הארכיאולוגיה בארץ-ישראל, שהכניסה ממד נוסף לקשר הרגשי שלנו למולדת עמנו. וכל חרס, כל תגלית, גרמו לנו להתרגש מחדש והעמיקו את הקשר. טבעי הדבר שבארץ בעלת עבר עשיר כארץ-ישראל מרובים השרידים המוחשיים מימי התרבויות השונות, אשר שלטו בה בזמנים שונים. ואומנם אנו מוצאים בארץ אתרים מכל התקופות. מדובר, ככל הידוע לי, באלפי אתרים בעלי חשיבות; כל אתר זכה וזוכה להתעניינות בין-לאומית. כאן אני רוצה להעיר לידידי ברשות העתיקות, בראשות מנהל האגף, מר שוקה דורפמן, כנגד העובדה שלא אחת אנו צריכים לנהל אתם ויכוחים, ולעתים גם דיונים קשים, כאשר מגלים מערות או אתרים עם שרידי קברים, ואנחנו מבקשים שיגלו יותר רגישות לצד ההלכתי של אתרי קבורה. אני מקווה שההבנה לנושא זה תהיה מנת חלקם של הארכיאולוגים, ואני רוצה לומר שלעתים אנו מגלים הבנה, אבל אנחנו מבקשים עוד. אני קורא לכם, רבותי הארכיאולוגים, היזהרו לבל תפגעו חלילה בדינים ובהלכות, בגלל קדושתה של הארץ ובגלל קדושת כבוד האדם. אסור לאדם, ואין לאדם זכות, גם אם הוא יושב-ראש ועדה מכובדת בכנסת, לבקש, לדרוש היתר, לגעת או חלילה להעתיק את קבריהם של אבותינו או אבות אבותינו ממקום מנוחתם בארץ האבות. אדוני היושב-ראש, לסיום אבקש לספר קוריוז, משהו משעשע, כיצד הארכיאולוגיה עזרה לי באופן אישי. בעבר הלא-רחוק כיהנתי בתפקיד סגן שר הבינוי והשיכון. באחד מסיורי נתקלתי בראש מועצה מקומית שסירב לבנות בשטח השיפוט שלו מקווה טהרה. הוא אמר לי: אני מודה לך על בית-הכנסת, על אולם הספורט, על המתנ"ס ועל הספרייה, אבל אני לא רואה שום צורך במקווה טהרה; זאת המצאה של החרדים, הוא אמר לי, ספק בצחוק, ספק ברצינות. ניסיתי אני להסביר לו שמקווה טהרה הוא למעשה מן התורה, והפרטים מתלבנים במסכת מקוואות בתלמוד, אך ראש המועצה עמד בסירובו, עד ששלפתי את הנימוק הבא ואמרתי: בחפירות ארכיאולוגיות בארץ נתגלו מקוואות עתיקים העשויים בדיוק כמו שההלכה מחייבת. לא יכול להיות, אמר לי בביטחון אותו ראש מועצה, ואני אמרתי לו שבחפירות הארכיאולוגיות במצדה ובקומראן אכן נתגלו מקוואות עתיקים. זה שכנע אותו, והוא הסכים שנבנה מקווה טהרה באותו יישוב. על כך אני רוצה להודות לכם, הארכיאולוגים היקרים, שסיפקו לי באותו רגע תחמושת בוויכוח. אדוני היושב-ראש, אינני בטוח אם הפלסטינים, להבדיל, ישתכנעו בזכותנו על חבלים בארץ-ישראל, אבל אולי הארכיאולוגיה יכולה לעזור גם כאן. על הפסוק "אמת מארץ תצמח" אפשר אולי לתת גם פירוש: בחפירות עמוקות בארץ, באדמה, תצמח אמת. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש, ואני מזמין את כל חברי הכנסת ללכת אל המרפסת ליד המזנון ולראות את נפלאות הבנייה ועוצמתה, כמו גם את הר מאיר פרוש, שנמצא בטבורה ואשר יישאר לעולמי עולם, כיד ושם לארכיאולוגיה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עכשיו ללכת? היו"ר ראובן ריבלין: אפשר גם עכשיו, או מייד אחרי שנסיים את יום הציון, לאחר שנסיים את הנאום בן הדקה. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן לשאת את דבריו, ויסיים השר גדעון עזרא, אשר ביקש גם הוא לומר כמה דברים לציון יום זה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החינוך, יושב-ראש השדולה והאורחים הנכבדים כאן אתנו היום, אני רוצה לומר לכם, שבכל פעם שעורכים פגישה כזאת בכנסת אני ממש מתרגש, מפני שאנחנו נוגעים ביסודות של העם היהודי בארץ-ישראל. דיבר יפה הרב פרוש. לאלה שסובלים מרגשי נחיתות לגבי הזכות שלנו לארץ הזאת - לא רק שאני לא כזה, אני יודע שיש כאן בבית הזה הרבה כאלה. היו"ר ראובן ריבלין: לא היה איש מהדוברים שסבל מאיזה רגש נחיתות בקשר לזכותו של עמנו, לרבות חבר הכנסת שלגי. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא מקודמי, אבל אני יודע שיש כמה כאלה מחברי מהאגף הלא-ימני של הבית הזה. היו"ר ראובן ריבלין: הם לא סובלים מרגשי נחיתות. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם לא סובלים מרגשי נחיתות, אבל יש להם בעיה. היו"ר ראובן ריבלין: הם באו לארץ, הם התיישבו בה יחד עם התושבים הקיימים. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש להם בעיה. אין להם בעיה עם האימפריה הבריטית ששלטה מהודו ועד ארגנטינה, ששר המושבות שלה, מיסטר צ'רצ'יל הצעיר, בשנת 1922 נתן מתנה לבדואים של ירדן, כמו שנותנים סוס במתנה, את ה-Hashemite Kingdom of Jordan. את הממלכה הירדנית המציא ב-1922 שר המושבות הבריטי, צ'רצ'יל הצעיר. את הממלכה שלנו המציא אברהם אבינו, אדוני היושב-ראש. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): יש פה אנשים, שנולד פה סבא של סבא של סבא שלהם. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): את הממלכה שלנו המציא אברהם אבינו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אף אחד לא - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם מישהו לא מאמין לזה, אברהם אבינו גם היה מאבות האסלאם. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הוא לא שכח שיש פה דיירים מ-1900. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא אמר זאת. הוא אמר שהאבא המשותף שלנו היה פה לפני כולנו. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אברהם אבינו, לפני 3,300 שנה הגיע לארץ הזאת והתנחל בה. הוא היה המתנחל הראשון בארץ-ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: 3,800 שנה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): סליחה, טעות. גם אם יש בודדים, קשה לציין אותם בכל מקום בעולם. אין ארץ ועם כמו העם היהודי בארץ-ישראל. לפני 3,800 שנה החלה ההתנחלות היהודית בארץ-ישראל, והיא נמשכת עד היום הזה, וזה עתידו של העם היהודי בארצו – ארץ-ישראל. כך שססמתה של רשות העתיקות: "העבר עוד לפנינו", לא רק שהיא נכונה, זה גרעין הווייתנו בארץ-ישראל. ציון והציונות היו בלבו של עמנו מאז אברהם, יצחק ויעקב. בית ראשון, שני, ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל בעידן החדש במאה השנים האחרונות. לפיכך, בלי להיכנס לפוליטיקה, ידידי היקר - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה נכנסת, לא אני. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - שהשאלות הנוקבות בה מאוד מרגשות אותנו, את כולנו, יום-יום, ועוד פחות לדת, ושאלות קשות ונוקבות עומדות בין תרבויות הדת המובילות בעולם, היהדות, הנצרות והאסלאם - למי משלוש הדתות המונותאיסטיות אין דרישה לבעלות-בית על הארץ הזאת? איפה צמח ישו? איפה צמח האסלאם? היהדות היתה כאן. תסלחו לי, לא נעים להודות, אבל היהדות היתה כאן, השר גדעון עזרא. אף אחד לא היה לפניה. למי יש בעלות על ארץ-ישראל? מי חתום על הקושאן בטאבו? מי לא היה כאן ומתי? היהודים, הפרסים, עשרות עמים מהאזור, היוונים, הרומאים, הערבים, גם צלאח א-דין היה כאן, הנוצרים, הצלבנים, השלטון העות'מאני והבריטים, ואנחנו חזרנו, כי העבר עוד לפנינו. כמו שאמר חבר הכנסת פינס, ארץ-ישראל היא המוזיאון הכי גדול בעולם. כל הכבוד לארכיאולוגים. אנחנו רק בתחילת הדרך של בנייתו של העם היהודי בארץ-ישראל בעת החדשה, בארצנו העתיקה, שזכותנו עליה אינה ניתנת לשום ערעור whatsoever. לאיזה עם יש ספר היסטוריה שתורגם ל-70 שפות, ובו מצוינים כל גבעה והר, כל יישוב ושבט? תנו לי דוגמה אחת נוספת כמו זו של התנ"ך ועם ישראל וארץ-ישראל, ולו רק מנקודת מבט היסטורית, שלא לדבר על נקודת המבט הדתית, רבותי הרבנים בבית הזה. עם ישראל בארצו, יתכנס בה ויפתח בה את העבר, את תרבות העבר. אנחנו צועדים לעידן הטכנולוגיה הגבוהה, שבה עמנו מצטיין לא פחות. וכמו שאמרתי, אנחנו רק בתחילת הדרך של הצעידה בשבילים ובמקומות הכל-כך עתיקים, בעלי ההוד, ההדר והכבוד. הארכיאולוגיה, רשות העתיקות והמוסדות האקדמיים העוסקים בנושא יבורכו עד מאוד בעיסוקם החשוב כל כך, כמעט הקדוש - הדתיים לא ירשו לי להגיד את זה, אבל הוא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. אתם מורי הדרך שלנו בכיוון לעתיד עם מורשת העבר. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה. בטרם אאפשר לשר גדעון עזרא לשאת את דברו כנואם האחרון, ביקש להעיר הערה חבר הכנסת אברהם רביץ, ואני בטוח שכאשר הוא מבקש להעיר הערה, היא בוודאי חשובה. אברהם רביץ (ידהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מודה על כך שאפשרת לי. ישבתי קודם בלשכתי והאזנתי בקשב רב לדיון שנערך כאן. ולא יאומן כי יסופר מה שהצליחו לעשות הארכיאולוגים. אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזני, ואני מאוד שמח. אני רוצה להודות לחבר הכנסת שלגי על הדברים שאמר בפנינו, ובמיוחד אני רוצה לצטט, ואני מקווה מאוד שאני לא מקלקל לו, משפט אחד חשוב שהוא אמר, שהארכיאולוגיה מלמדת אותנו את העבר, ותהווה מורת דרך לגבי העתיד. זה היה בהקשר של בתי-הכנסת שנמצאו וכן הלאה. כה לחי. היה שם אקורד צורם, אבל כבר הזכיר את זה ברמז חבר הכנסת פרוש, ולכן אני לא אזכיר. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו כמובן מסיימים רק בדברים טובים. אברהם רביץ (יהדות התורה): לך בדרכך זו. לאור העבר אולי ניפגש הרבה יותר מהר מכפי שאתה חושב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. ידעתי שאם הוא מבקש להעיר הערה, היא חשובה. כבוד השר גדעון עזרא יסיים את הדיון בישיבה המיוחדת לציון יום הארכיאולוגיה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני חשבתי שאני לא שומע טוב, אבל אם הרב רביץ שמע, כנראה זה נכון. היו"ר ראובן ריבלין: בשביל זה הערתי את הערתי לרב פרוש. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ובראשם ראש הרשות שוקה דורפמן והעושים במלאכה, אני מוכרח להגיד לכם, שאני מעריך מאוד, אדוני היושב-ראש, את קיום היום הזה שיזמת פה. חבר הכנסת שלגי, אני גם כן אשבח אותך, אבל מכיוון אחר. נדמה לי שכל מי ששמע את נאומך התעורר אצלו חשק ללכת ולבקר במקומות שנחפרו ובמקומות שלא נחפרו. אני חושב שעם ישראל, אם הוא שמע אותך, לא מן הנמנע שיהיו לו בשבתות הקרובות תוכניות ללכת ולטייל במקומות שהזכרת. היו"ר ראובן ריבלין: קום והתהלך בארץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): באמצע השבוע אם רוצים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הרב רביץ, הוא מתכוון למוצאי שבת בבוקר. שר התיירות גדעון עזרא: בתפקידי כשר התיירות - דובר על כך כאן שרק 1,000 מתוך 22,000 אתרים נחפרו, ובאתרים שנחפרו, משרד התיירות, שהיום, אחרי בני אלון, אני עומד בראשו, עשה מאמצים גדולים על מנת ללכת בעקבות הארכיאולוגים ועל מנת לסייע לעם ישראל ולתיירים הרבים לבקר בהם. הייתי רוצה לומר בכמה מלים מה עשינו בשנים האחרונות, וזאת מעבר לעיר העתיקה ולמנהרות הכותל ולעיר דוד שאתה דיברת עליהן, וחובה על כל אחד לבקר בהן. רציתי לספר על כמה פרויקטים נוספים שעשינו בעקבות הארכיאולוגים. בבית-שאן - פיתוח העיר העתיקה והאמפיתיאטרון הרומי במקום. משרד התיירות הוציא שם 160 מיליון שקל. הביצוע הסתיים ונותר רק נושא החיזיון הלילי שמעוניינים לפתח במקום. האתר השני הוא כמובן מצדה. הושקעו 200 מיליון שקלים בפיתוח האתר מחדש ובהקמת רכבל חדש, לרבות הנגשת כל האתר לבעלי מוגבלויות, ובכלל זה מתקני עזר לעיוורים. לאחרונה אנחנו נדרשים להוצאות נוספות במצדה, כתוצאה מהחורף האחרון. בקיסריה - פיתוח כל האזור בעלות של 120 מיליון שקל. הפרויקט הסתיים. בציפורי - פיתוח העיר העתיקה בהשקעה של 80 מיליון שקל. בצפת קיימת תוכנית רב-שנתית לפיתוח העיר העתיקה, בעלות של 80 מיליון שקל. הפרויקט עדיין בביצוע. בעכו, שגם היא הוזכרה בדבריך, תוכנית רב-שנתית לפיתוח העיר העתיקה, בעיקר העיר התת-קרקעית, אולמות האבירים, וכן שיקום החומה וכלא עכו - בסך הכול 200 מיליון שקל. זה פרויקט שהתבצע. בהזדמנות זו אני רוצה לומר תודה לחופרים. אני מאוד מקווה שהארכיאולוגים יוכלו להעסיק יותר ויותר אנשים במקצוע הזה. אני מאוד מקווה שימציאו עוד איזה כלי יותר מהיר. אני חושב שבמקצוע הזה עובדים כפי שעבדו בעבר. אני לא מכיר כלים חדשים בענף הזה, מעבר לפטיש והאזמל הקטן, והחפירה היא אטית. אני מקווה שנגיע להישגים נוספים. אני קורא לעם ישראל ללכת ולטייל באתרים האלה, שמי שיכיר אותם בהחלט ידע מאין הוא הגיע ולאן הוא הולך. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר התיירות, השר גדעון עזרא. תם חלקה של ישיבה זו, אשר ציינה את יום הארכיאולוגיה בכנסת. אני מודה לכל האורחים, ואנחנו מייד עוברים בנשימה אחת לסדר-היום הרגיל של הכנסת ליום זה, יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד, 13 ביולי 2004 למניינם. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: מפגעי בטיחות במתקני שעשועים לילדים, של חברת הכנסת אורית נוקד; ומסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה, של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת. נאומים בני דקה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל אלה המבקשים להשתתף בנאומים בני דקה, ישב כל אחד במקומו. חבר הכנסת מג'אדלה, אם אתה רוצה להשתתף בנאומים בני דקה, אתה צריך להצביע ממקומך. אני מציע שכולם ישבו ויקלו עלי את המלאכה. חבר הכנסת אייכלר בדרכו, וזו תהיה הפעם הראשונה שלא אצטרך לרשום אותו בתוספת, אלא ישר. רבותי חבר הכנסת, עזרו לי בהצבעתכם. נא להצביע על מנת שנוכל לראות מיהו אשר ביקש לדבר במסגרת נאומים בני דקה. ובכן, ראשונת הדוברים - הגברת פינקלשטיין. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כהרגלי אני מדברת על גוש-קטיף גם הפעם. בעוד עשרה ימים מתחיל מבצע חסר תקדים בישראל, שרשרת אנושית ענקית מיישובי חבל-עזה, כלומר מניסנית שבצפון הרצועה ועד לכותל המערבי בירושלים. המטרה של השרשרת - ליצור אווירה, מודעות ציבורית. השרשרת תבטא את הקשר החי בין ירושלים לחבל-קטיף, ובמהותה היא בעצם חיבור אמיץ לערכי היהדות, הציונות, שאי-אפשר לנתקם. לשרשרת נצרף דף הרשמה. הדף מעוצב בצורה מקצועית, בשילוב גרפיקה מדהימה, ומכיל אפשרויות רישום דינמיות בחתכים של הציר על-פי מקום מגורים. השיטה היא פשוטה: כל קטע בציר המסורטט אמור להיות מאויש על-ידי כמה יישובים ואזורים בארץ. לחיצה על קטע מסוים בציר ירושלים–ניסנית, והופ, נפתחת רשימת היישובים האחראים לאייש אותו עם אופציה להרשמה "און-ליין". כל אחד יכול להשתבץ בקלות למקום שבו הוא אמור לעמוד. כל כך משוכלל, כל כך פשוט. דף השרשרת עלה לאוויר לאחר מאמצים רבים, ואתם מוזמנים לראות אותו. תודה רבה על המאמצים שהשקיעו אנשי גוש-קטיף. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק, ואחריה - חבר הכנסת וילן. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, לפני עשר דקות סיימתי ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה, שם התארחו כמה עשרות בני נוער שעוסקים במדע וטכנולוגיה. עם סיום המושב החלטתי, בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה, החלטתי לתת להם את הבמה, ושהם יספרו לנו מה הם עושים. חבל שאדוני לא היה שם, וחברים אחרים מהכנסת, משום שזה היה מרנין, זה היה מרחיב לב, והיה אפשר לראות את העתיד שלנו במו עינינו. אנחנו צריכים לעזור להם ולעזור לחבריהם להגיע למלוא הפוטנציאל. אצל החברים האלה המלה "מצוינות" היא לא מלה גסה, להיפך. הם נהנים להתאמץ בבעיות מסובכות בפיזיקה, הם נהנים לפתור בעיות במתמטיקה, ואנחנו לא נותנים להם את הכלים. אז אנא, בואו נתאמץ לפני התקציב הבא, שיהיו להם הכלים הראויים, כדי שבאמת יהיה לנו פה עתיד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת הרב רביץ. בבקשה. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול בבוקר קמתי וכולי חיל ורעדה. ראיתי כותרות ענק בעיתונים, כי צפויה בקרוב מלחמת עולם שלישית, והסיבה לכך שצפויה מלחמת עולם שלישית היא, שעוזי כהן, הכול-יכול במרכז הליכוד, החליט שאם סילבן שלום לא יהיה שר חוץ במדינת ישראל, נפתחת מלחמת עולם שלישית, כלומר שואה גרעינית. אני מודה שלא ישנתי בשקט. אני מתנגד לכניסתה של מפלגת העבודה אל תוך הקואליציה. אבל אם שמעון פרס יצליח במשימתו ויהיה שר החוץ, תפרוץ מלחמת עולם שלישית. מי כמוני שאוהב שלום, רק לנסות לפשר - דיברתי עם עוזי כהן והבנתי שאין שום סיכוי. המלחמה בעיצומה. לכן, אם זה ימנע ממשלת אחדות לאומית, אני בעד, רק צר לי שהפוליטיקה הישראלית יורדת כל כך נמוך, ושר החוץ סילבן שלום משמש קלף בצבא הבלתי-מעורער של עוזי כהן הכול-יכול. היו"ר ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, חבר הכנסת וילן, אני יכול להרגיע אותך - בכנסת הכנו את המקלטים. בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס. דרך אגב, אתה לא רשום, רשמתי אותך. הצבעת ולא נרשמת. אה, לא שמתי לב שאדוני מתנגד. חבר הכנסת רביץ, ואחריו - חבר הכנסת פינס. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר הרחוק והלא-כל-כך סימפתי נהגו במדינות שונות להשמיץ את העם היהודי על-ידי כך שציטטו מתוך ספריו, ובעיקר מן התלמוד, וכשזה לא הסתדר לכדי השמצה, היו מוסיפים או גורעים. אתמול זה קרה כאן בכנסת, כאשר חבר הכנסת בריזון התנגד למזוזה הקטנה הזאת בחוק של חבר הכנסת ליצמן. הוא אומר כך, הוא מצטט את הרמב"ם ואומר: שיהא הבית בנוי לדירת קבע, שיגורו בו אנשים באופן קבוע, שיישנו בו בלילה, סוף ציטוט. הוא מצטט את הרמב"ם, עם מראה המקום. אני לא זכרתי את הקטע הזה ברמב"ם היטב, אבל ידעתי שזה לא מסתדר לי, לפחות לא עם הלשון. הלכתי לרמב"ם, והנה אני מצטט לכם מה כתוב ברמב"ם: הרמב"ם מונה עשרה דברים, ובסוף הוא מציין את הדבר העשירי – "ועשוי לדירת קבע". נקודה. בלי שיישנו בו ובלי שום דבר. אחר כך מסביר הרמב"ם מה זה דירת קבע, שזה לא סוכה וזה לא דירה בספינה וזה לא באסטה בשוק. לכן אני מציע, שאם כבר מצטטים, שיצטטו נכון, אבל לא יסלפו ועל סמך הסילוף גם יילחמו נגד המצוות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לרב רביץ. חבר הכנסת בריזון הוא בוגר "צייטלין", ופה נמצאת המנהלת. המנהלת נמצאת כאן בינינו, כחברת הכנסת פינקלשטיין. ייתכן מאוד שהגרסה של הרמב"ם ב"צייטלין" היתה בנוסח בריזון. אני לא למדתי ב"צייטלין", אני לא מעיד. אמרתי שייתכן. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, היום, לצערי, נעשה מעשה נבלה בכנסת ישראל. במסגרת ועדה משותפת של ועדות הכספים והחינוך, שכונסה לצורך קידום חוק ההזנה לילדי ישראל בבתי-הספר, שבעיני הוא חוק חשוב ביותר, ביצעה הקואליציה מעשה בריונות פוליטית של ממש ולקחה את הצעת החוק המקורית, שהיא היתה היוזמת והיוזמה לכול, של חברת הכנסת יולי תמיר, מחצה אותה במסגרת הרוב הדורסני הקואליציוני, והותירה את הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם. אני אומר לחברי בקואליציה: מי שנוהג בדרך של כוחנות מופקרת וחסרת אחריות, סופו שאנחנו לא נרחם עליו כשהדברים ישתנו. ואני אומר לכם, אני עבדתי עם רובי ריבלין כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה ואני יושב-ראש הקואליציה, ולהיפך. תמיד בהוגנות, תמיד בכבוד הדדי. מי שלא יודע לשמור על כבודו של חבר כנסת, לא ישמרו על כבודו. וחבל שאתם מדרדרים את הכנסת למקומות האלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, והשאלה מי הפילגש בגבעה במעשה הנבלה, האם היא הקואליציה, האם היא חלילה מחברות הכנסת. אני בהחלט חושב שהתלונה שלך היא זעקה נכונה, אך עד פילגש בגבעה, עוד המרחק - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא אמרתי פילגש בגבעה. היו"ר ראובן ריבלין: מעשה נבלה היה בפילגש בגבעה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת רצאבי. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שחברים משינוי, לא כולם, כמובן, חלק הארי של התנועה הגזענית הזאת, מצטטים את הרמב"ם, כדאי שיצטטו את ספרו של מבקר המדינה בפרק שדן במפלגת שינוי. חשוב מאוד שגם תושבי המדינה יראו אותם מעיינים בספר, שזאת לא תהיה אות מתה, וישפרו את דרכיהם ויפסיקו עם מעשי השחיתות שלהם. אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין: היום התבשרנו ששוב - שבעה חודשים המעטים, והרבים זה למעלה משנה - עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לא קיבלו את שכרם, וכנראה עובדי המועצות הדתיות גם לא יקבלו את שכרם, מכיוון שהממשלה הזאת, ששריה הם מדושני עונג, שמקבלים את משכורתם בזמן, והם שבעים ומסואבים, לא מעניין אותם שיש משפחות שלמות, משפחות שלמות שהגיעו לפת לחם, וכבר מעבר לזה. השפילו אותם עד עפר. החטא היחיד שלהם הוא שהם פשוט נתנו שירותי דת במדינת היהודים. זה החטא היחיד שלהם. כדאי שהשרים האלה משינוי ומפד"ל, ממפלגתו של שרון, מדושני עונג, שבעים עד אפס מקום בקיבתם, שיביטו, שיעיפו מבט באנשים האלה, שכל חטאם שנתנו שירותי דת במדינת היהודים. זה כל חטאם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת הנדל. אהוד רצאבי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע ימים חזרתי מביקור בצרפת, ביריד עלייה שארגנה הסוכנות היהודית, שם פגשתי מועמדים לעלייה לארץ. בלי להתייחס למקרה האחרון, של אותה בחורה שהוכתה, והאם זה נכון או לא נכון, אין כל ספק שראשי השלטון הצרפתים, לרבות ראש המשטרה, מודים בקיומה של אנטישמיות בצרפת. מהמפגש שם הגעתי למסקנה אחת ברורה: יש לעשות כל אשר ביכולתנו כדי לקדם את העלייה מצרפת, של היהודים שחפצים לעלות. הדבר איננו מסובך, זו לא יהדות מצוקה, היא לא דורשת תקציבים, להיפך. כבר היום אותם יהודים קונים פה דירות באזורים שונים בארץ. עלינו לדאוג למצוא תעסוקה לאותם אנשים, לרבות בעלי מקצועות חופשיים, שכל אשר הם דורשים זה התאמה של רשיונות העבודה שלהם, כגון עורכי-דין, רואי-חשבון, יועצי מס, רופאים. ניתן בהחלט להקל עליהם. המדינה כבר חוותה את הדבר הזה גם בעליות קודמות. אני בטוח שזאת תהיה עלייה שתתרום למדינת ישראל. יש גם יהודים בתימן, כ-300 איש, שניתן להעלותם ולפתור את הבעיה של אותה גלות קטנה שנשארה שם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה מהליכוד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע וחצי היתה ישיבת ממשלה, ובה הוחלט, בעקבות הטילים שנפלו בשדרות, לעזור בסל מיוחד לשדרות ולכל ארבע המועצות האזוריות בסביבת שדרות, שקרובות לגדר של חבל-עזה. אני יודע שהיו כמה שרים שהעירו לראש הממשלה, שאם הסל כולל גני-ילדים, שהילדים יוכלו להאריך את לימודיהם בחודש, וכולל פסיכולוגים שלהם זקוקים האנשים, אז ודאי שיש סיכוי סביר שהבעיה הפסיכולוגית של האנשים בגוש-קטיף, שחוטפים שם טילים כל לילה, לא נופלת מזו של הקיבוצים בסביבה. מילא שדרות, אני עוד מבין, כל הקיבוצים בסביבה קיבלו, לרבות קייטנות חינם - מה שלגוש-קטיף לא נתנו, כי ראש הממשלה החליט שלא. אני רק רוצה להגיד - - - היו"ר ראובן ריבלין: אל תנצל את חולשתי לגוש-קטיף, אני מבקש לסיים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מסיים, אני רק אומר שעם ישראל בריא בנפשו, וב-24 בחודש יש שרשרת חיה של בני אדם בין גוש-קטיף לירושלים, כי זה החיבור האמיתי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היה צריך להתחיל עם זה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת שלגי. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר התבשרנו על מספר ההרוגים בתאונות הדרכים - 292 הרוגים. בהשוואה לשנה שעברה - באותה תקופה, באותה עונה היו 242 הרוגים. זה נתון מחריד. אנחנו שומעים על התאונות האלה יום-יום, שעה-שעה, ואני רוצה לנצל את המקום הזה, לפנות לנוהגים ברכב, לאלה שעוסקים באכיפה, לעשות הכול, לחשוב איך לא לפגוע, לא בהולך רגל, לא בנהג, ולהפסיק לפגוע בנפשנו, בילדינו, בכל מי שחשוב לנו. זו אחריות שמוטלת על כולנו. אני רוצה להתייחס בסוף דברי לנדודי השינה של חבר הכנסת וילן - שיסיר דאגה מלבו. אנחנו בליכוד, חברי הליכוד, חברי מרכז הליכוד, יודעים להסתדר עם עצמנו, וכל אחד נותן ביטוי למה שהוא מרגיש, אבל בסופו של דבר כולנו מאוחדים מאחורי מטרה אחת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מהליכוד, אני בכל זאת נכנס למקלט. בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שלושה ימים, בכ"א בתמוז, מלאו 70 שנה לפטירתו של חיים נחמן ביאליק, המשורר הלאומי. ברשותכם, אקרא ארבעה בתים משירו "אל הציפור", השניים הראשונים בהברה אשכנזית. "שלום רב שובך ציפורה נחמדת/ מארצות החום אל חלוני/ אל קולך כי ערב מה נפשי כלתה/ בחורף בעוזבך מעוני.// זמרי ספרי ציפורי היקרה/ מארץ מרחקים נפלאות/ הגם שם בארץ החמה, היפה/ תרבינה הרעות, התלאות?// התשאי לי שלום מאחי בציון/ מאחי הרחוקים הקרובים?/ הוי מאושרים, הידעו ידוע/ כי אסבול, הוי אסבול מכאובים?// הידעו ידוע מה רבו פה שוטני/ מה רבים, הוי רבים לי קמים?/ זמרי ציפורי נפלאות מארץ/ האביב בה ינווה עולמים". תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אתמול בבוקר קמנו עם ידיעה שראש הממשלה מזמין את מפלגת העבודה להצטרף אליו לקואליציה, ובערב הלכנו לישון עם יהדות התורה, עם מר גפני. היום נגעתי במר גפני, כי ראש הממשלה הזמין אותו אליו לשיחה, המניות של מר גפני עלו. ראש הממשלה יכול לצרף אליו את מי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, לאיזו ממשלה שהוא ירכיב; הוא יכול להינתק ולהוציא את גוש-קטיף ולהכניס את גוש-קטיף - ממלחמת החורמה נגד הטרור הוא לא יתחמק. הטרור ירדוף אחריו. עד שהוא לא יחסל את הטרור עד הסוף, הוא לא יגיע לשום הסכם ולשום הסדר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת כהן. אני הייתי מעדיף שהוא יזמין את רוחמה אברהם – כי הוא אמר שהוא נגע בגפני. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכותרת היא הרעלת בארות. ירדתי לאולם בבית הזה, וראיתי את השקף שהביאו במסגרת יום הארכיאולוגיה ושהתיימר להראות מה שהיה פעם בית-מקדש, ומה שנקרא הר-הבית. ראיתי דברים שאני מכיר אותם, דברים שההיסטוריה גם מוכיחה אותם. אותם מסגדים, אותם בניינים, אותם עמודים, אותה היסטוריה, אפילו אותם תיאורים, שזה עניינים לא חיים, שהאסלאם עושה אותו, ואין תמונות של חיות, לא של בעלי-חיים, כי כנראה גם בדת היהודית זה מקובל. אבל אין שום הוכחה – גם זה שהציג לא התיימר, הוא אמר: זו גרסה אחת, אין שום הוכחות. אבל, במקום להציג את הדברים האלה בצורה נכונה, ולא כאנטי ולא להיפך, מרעילים את הציבור ומציגים את התמונה כאילו המוסלמים השתלטו שם על בניינים או על משהו נוסף. שמעתי גם חבר כנסת מתלהם ואומר לי: למי הקושאן. הארכיאולוגיה, גם אליבא דארכיאולוגים יהודים, לא מצאה עד היום גרגר אחד של חול שאיננו שייך לתקופה האסלאמית במקום הזה, ובמסגדים. היום בבוקר הרעילו מתנחלים את הבארות באזור הר-חברון, של כפר ערבי שם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה. למה אדוני ממשיך? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זו הרעלה, מרעילים שם בארות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, עברה דקה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רק משלים את המשפט, תאמין לי שזו התכלית של כל העניין. במקום להרעיל את הבארות, תרתי משמע, הלוואי – כפי שאחד הארכיאולוגים אמר - נחזור לשפיות ולדברים הפשוטים והחיוביים, ולא לסתירות האלה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נאום בן דקה הוא נאום בן דקה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב על הדברים של חבר הכנסת דהאמשה, שאמר שאין שום הוכחות לבית-מקדשנו ותפארתנו. לשמוע את זה בימי בין המצרים, זה מחייב אותי בתגובה. חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו ההוכחה, אחרי אלפי שנות רדיפה ושמד, "מצעדנו עוד ירעים אנחנו פה". עכשיו לגבי הארכיאולוגיה. הארכיאולוגיה וחקר אוצרות ארץ-ישראל, יש לזה ערך רק למי שרוצה לחבר את ההווה והעתיד עם העבר, אחרת זה סתם נרקיסיזם, ומי שמתפרנס מזה זה אפילו אולי קניבליזם, לעסוק במתים. אני מתפלא ששמעתי, שדווקא חבר הכנסת שלגי, שמדבר תמיד על הצורך בקשר עם העבר, והוא יזם את כל הרעיון, מציע הצעה שיש בה כדי לפגוע באמונתנו ובאמונת אבותינו, בהשארת הנפש ותחיית המתים. יש לי חשש שממשלת שינוי תבקש לחזור לימי המאבקים הסוערים נגד חילול קברי קדמונים, לכן אני רוצה להמחיש לך, חבר הכנסת שלגי, את הזעזוע שדבר כזה עלול לגרום למאמינים היהודים. למשל, האם הייתם מסכימים לאפשר לחוקרים להשליך את האפר מערמות הכבשנים באושוויץ, כדי לעשות מחקר מדעי אנתרופולוגי על היהודים? ודאי שלא. עבורנו, עצמות הקדמונים בארץ-ישראל קדושות כקדושתם של קדושי השואה, השם ייקום דמם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. האם קראתי כבר לבאה אחריו? חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת ליצמן. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, היום, מבחינתי, הוא יום בשורה, ואני מברכת את חברי הוועדה המשותפת של ועדות הכספים והחינוך ומודה להם וליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש ועדת החינוך, שאישרו היום להעביר את חוק ההזנה לקריאה ראשונה במליאה. לפי הצעת החוק, עשרות אלפי ילדים יקבלו ארוחה חמה, והרעב לא יציק להם יותר. אני מאושרת מההצלחה ומברכת על חוק חברתי חשוב, למורת רוחה של האופוזיציה. הקואליציה, לידיעה, מעבירה רק חוקים שהממשלה תומכת בהם, ובהצעת החוק הזאת תומך גם ראש הממשלה, שהמטרה שלו היא שעד 1 בספטמבר, למעלה מ-1,000 ילדים יקבלו ארוחה חמה. ההצבעה אמרה גם דבר אחד נוסף - שגם ילד שאין לו 100 שקלים, יקבל ארוחה חמה, בלי איפה ואיפה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אופיר פינס - אחרי ההסבר שלו הוא רק שכח להגיד: ולכן אני מצטרף למשא-ומתן הקואליציוני, אחרי מה שהוא כינה את הקואליציה היום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות נושא חדש, לא כל כך חדש; גם לפני שנה העליתי את זה, ולצערי זה לא בא לידי פתרון. ילדי ישראל, חלקם הגדול יצא לחופש. יש חלק, בעיקר מהמגזר החרדי, שממשיכים ללמוד גם בחודשי הקיץ, בעיקר בבני-ברק ובירושלים, ולצערי הרב הם אינם זוכים לשמירה מטעם המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך. לפני שנה הגשתי על זה שאילתא בעל-פה, וכל שר ניסה להעביר את זה לצד השני. אני קורא למשרדי הממשלה, גם למשרד החינוך וגם למשרד לביטחון פנים, שלא יפקירו את הילדים. גם ילדים בחודשי הקיץ וגם ילדים חרדים זכאים לשמירה. אני בטוח שמלמעלה השם יעזור, ישמור עליהם, אבל, בכל אופן - גם כאן, למטה, צריך לעשות איזה מעשה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר אבראהים חלפאללה הוא בן 75, הוא מרותק לכיסא גלגלים, אב לשבעה ילדים. אתמול באו הבולדוזרים, הרסו את הבית שלו ומחצו אותו למוות בין הריסות הבית. אתמול זה קרה. נהרסו, בנוסף, עוד 20 בתים. זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה. כאן, ובמקומות אחרים, מתייחסים לבולדוזרים בחיבה. אומרים על ראש הממשלה שהוא בולדוזר, כמין מחמאה. הבולדוזרים האימתניים הצטרפו, במקום לבנות, למעשה ההרס. עד עכשיו נעקרו מבתיהם יותר מ-18,000 פלסטינים, שהצבא של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון גירש אותם, הרס את בתיהם והפך אותם לחסרי קורת-גג. אם זה לא פשע למחוץ אדם מרותק לכיסא גלגלים, בן 75, בביתו, שלא מהווה סכנה אפילו לזבוב בחדר שלו, אז מה הוא פשע? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת טאהא. לבסוף - חבר הכנסת מח'ול. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן הרמטכ"ל היה היום בוועדת החוץ והביטחון ונפרד מהכנסת לרגל פרישתו. בדבריו נאמר, בין השאר, שכ-38% מהבנים לא מתגייסים, כאשר 9% מהם מצהירים שתורתם אומנותם. היתר מתחלקים בין הקבוצות השונות של האוכלוסייה. ולכן לא ברור לי מדוע מנסים שוב ושוב לקחת דווקא את הציבור החרדי ולנגח אותו על אי-שירות, או על העובדה שהם מבקשים דחייה כיוון שהם יושבים ולומדים. בשבילי זה לא פלא שהיום שקט, כי השר פורז, שהוא פירומן, בעל דחף חולני להעביר כל זיק של יהדות במדינה - מצא לנכון לשתוק היום, מכיוון שהוא שם לב ששיעור החרדים שאינם משרתים הוא בסך הכול 9%, בזמן שיש עוד 29% מבין הבנים שלא משרתים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר היתה לי הצעה דחופה לסדר-היום על ההתבטאויות הגזעניות, האנטי-ערביות שיצאו מאשקלון, ועל זה התבקש יושב-ראש ועדת החינוך להזמין את ראש העיר ואת חברי הכנסת המעוניינים לדון בנושא. באותו יום אמרתי, ששומעים את ההתבטאויות האלה, הגזעניות, מבכירים במדינה, וזה מחלחל מטה, עד שהגיע למנהל מחוז הצפון במשרד החינוך, דוד וסרמן, שיצא בהצהרות גזעניות, אנטי-ערביות, קשות ביותר, במיוחד כאשר הוא האחראי מספר אחת על מחוז הצפון במשרד החינוך, אחראי על רוב התלמידים הערבים. הוא מודאג מזה שמספר התלמידים הערבים גבוה ב-2% ממספר התלמידים היהודים. מודאג, לאומית. הוא מודאג מכך שסגר בשנה שעברה חמישה בתי-ספר במגזר היהודי ופתח שמונה בתי-ספר ערביים. לכן, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, מר שלגי, להוסיף ולחקור את העניין הזה ולהזמין את מר וסרמן לוועדת החינוך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אלה נאומים בני דקה. אפשר דקה ושתי שניות, אבל לא יותר. חבר הכנסת עסאם מח'ול עכשיו יראה לך איך עושים את זה טוב. הואיל ועדיין לא הגענו ל"וחצי", חבר הכנסת טיבי ביקש לדבר, וידבר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תע"ל לא יכולה להפריע לחד"ש. תע"ל לא יכולה להפריע לחד"ש, כי הן חלק בלתי נפרד. הן מחוברות כאן, בכנסת. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. אין ניסיונות, אני לא ארשה זאת. אני לא ארשה זאת. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני, אפשר לקבל את זה בכתב? היו"ר ראובן ריבלין: שאני לא ארשה זאת? מה אני? איזו סמכות יש לי? בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, דבריה של חברת הכנסת אברהם הזכירו לי אמירה של איש דת ברזילאי, בישוף קאמארה, שאמר: כאשר נתתי אוכל לעניים אמרו עלי - קדוש. כאשר שאלתי למה לעניים אין אוכל אמרו עלי - קומוניסט. אני, בתור קומוניסט, אמשיך לשאול את השאלה למה אין לעניים אוכל. ואין לעניים אוכל בישראל, מכיוון שאותה ממשלה של מפלגתה של חברת הכנסת אברהם גוזלת מהם את הלחם, גוזלת מהם את הזכות לחיות בכבוד, ולכן אין להם אוכל. לא ניתן להבליג על מצב שבו יד אחת גוזלת את האוכל וביד השנייה מגישים את זה כמתנה. אני חושב שזה יותר ממגוחך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, רק אני לא יכול להבין: אדוני ביקש את זכות הדיבור. הוא עוד לא שמע את חברת הכנסת אברהם, והוא ידע מה היא תאמר. קריאה: - - -? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. אחריהם יעלה השר גדעון עזרא על מנת להשיב לכל הדוברים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני, בהמשך לדברים של חבר הכנסת טאהא על גזענות וגילויי גזענות - אשקלון, מחוז הצפון וכדומה - אני לא יודע איך לקרוא את תשובתו של סגן השר בוים אלי, הבוקר, על השאילתא האם יש הנחיות למטוסים אזרחיים ישראליים, אדוני היושב-ראש, שלא לטוס מעל אום-אל-פחם. נדהמתי מהתשובה החיובית. כן. סגן שר הביטחון של מדינת ישראל אישר היום במכתב, לי, שיש כמה אזורים שיש הוראה של חיל האוויר למשרד התחבורה שלא יטוסו מעליהם, מחשש ובשל התרעות ביטחוניות ממעשי טרור. קל מאוד לשים סטיגמה על אום-אל-פחם, כבר עושים את זה 30-40 שנה. קל מאוד להפחיד את הציבור שמא מאום-אל-פחם יצא הטיל - טיל כתף, או קרקע-אוויר, או משהו. אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, ואני יכול להרגיע את חיל האוויר וגם את התעופה האזרחית בכללותה: חיל האוויר של אום-אל-פחם ובסיסי הטילים בעיר נוהגים על-פי החוק הבין-לאומי ואינם מיירטים מטוסים אזרחיים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כבוד השר גדעון עזרא. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה מוסר ידיעות מסווגות, חבר הכנסת טיבי... אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): באום-אל-פחם הסכימו שאני אגיד את זה. היו"ר ראובן ריבלין: כן? בסדר גמור. שר התיירות גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק דיברה על בני נוער שעוסקים במדע, שהיו היום אצלה בביקור בכנסת. שאלתי אותה כמה נערים ונערות היו, והיא אמרה שהיו 70. שאלתי אותה על התפלגות הנוער שהיה שם אצלה, והיא אמרה לי: מכל חלקי הארץ. בלט בעיניה במיוחד שהיו מספר לא קטן של עולים חדשים, אנשים מעיירות פיתוח, שתי נערות מבית-צפאפא, והיא הרגישה שהפיזור הוא פיזור על פני כל מדינת ישראל. אני מוכרח להגיד שזה בהחלט גורם להרגשה טובה. אני מוכרח להגיד - חבר הכנסת הנדל דיבר פה על מענקים שמוענקים ליישובים עוטפי חבל-עזה ולא ניתנים ליישובי גוש-קטיף. אני יכול להבטיח לחבר הכנסת הנדל, שלא מפלים לרעה את חיי היום-יום של התושבים בגוש-קטיף לעומת החיים של אנשים שנמצאים שם מחוץ לגוש-קטיף. אני חושב שזה תפקידנו, ואני חושב שאין שום כוונה לאף אחד להוריד מהסל שמוגש לתושבים בגוש- קטיף, לעומת אחרים. אני שמחתי לשמוע לגבי תאונות הדרכים, שגם אצל הדתיים - אני שמעתי את זה מהחרדים - ומצד שני גם במסגדים של ערבים, החליטו להעלות את הנושא של תאונות הדרכים. אני חושב שבהחלט ראוי שכל פורום ייגע בנושא הזה. ראיתי השבוע כתבה בטלוויזיה על מורה בביתר-עילית המעביר לתלמידיו שיעור על זהירות בדרכים, וזה בהחלט היה מספק. דיברו כאן על עוזי כהן, דבריו של עוזי כהן - אני מוכרח להגיד דבר אחד על עוזי כהן, שאבשלום וילן לא אמר אותו, אבל עוזי כהן אמר שהוא ישמח מאוד אם המפלגות הערביות תהיינה חלק מהקואליציה. הוא התכוון כמובן שהוא מעדיף את המפלגות הערביות על מפלגת העבודה, אבל הוא לא אמר את זה. את זה הוא שכח להגיד. אבראהים חלפאללה, המקרה שהעלה פה חבר הכנסת זחאלקה - מי שחושב שצה"ל, בהזדמנות כלשהי, ילך ויהרוג זקן בן 75 בכוונה, או שצה"ל איננו מוודא את ריקנותם של בתים שהוא הורס, יש לו טעות. אני שמעתי היום - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני השר - - - מהנהג של הבולדוזר. האשה שלו והבנות אמרו לו: יש אחד בפנים - - - שר התיירות גדעון עזרא: זה אני לא שמעתי. אני יודע רק שהצבא - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - והמשיך - - - שר התיירות גדעון עזרא: - - אמר שזו היתה טעות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זו לא היתה טעות. שר התיירות גדעון עזרא: לבוא ולומר שזוהי דרכו של צבא-הגנה לישראל, זה פשוט לא נכון. בושה וחרפה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אולי נתחיל למנות - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אחד-אחד. אחד-אחד. שר התיירות גדעון עזרא: בשבוע שעבר עלה פה נושא הדיבורים באשקלון כנגד ערבים. במהלך הדיון דיברתי עם ראש עיריית אשקלון וביררתי, ואומנם ראש עיריית אשקלון כינס את חברי המועצה ושם הביעו את צערם. אין לי הנוסח המדויק על מה שהיה בעיר אשקלון. לגבי הצעת החוק של רוחמה אברהם בנושא מפעל ההזנה בבתי-ספר, אני אומר לכם כחבר ועדת השרים לענייני חקיקה - אנחנו בודקים כל הצעת חוק לגופה, ואנחנו איננו מפלים בין אדם לאדם ואיננו בודקים מי הגיש את הצעת החוק. כך ראוי שיהיה. אני בטוח שהדברים מתנהלים ככה גם בוועדות הכנסת. אני מוכרח רק להגיד דבר אחד, שלא נגע למקרה הזה. כאשר יש נושא מהותי, הצעת חוק ממשלתית מקבלת עדיפות על הצעת חוק פרטית בנושאים רציניים, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת פינס, שלא צריך לעשות אפליה בין הצעת חוק פרטית אחת למשניה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא. אני מאוד מודה לו שהוא ממשיך גם בתפקידו כשר המקשר. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, הוא ישיב לך. תכתוב לו מכתב והוא ישיב לך, הוא לא מחויב להשיב. הוא פה לפנים משורת הדין. הצעה לסדר-היום טיפול מערכת הבריאות בסוכרת - מגפה עולמית היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חברת הכנסת ענבל גבריאלי על מנת להעלות הצעה לסדר-היום, הצעה רגילה, מס' 4110: טיפול מערכת הבריאות בסוכרת - מגפה עולמית. ישיב שר הבריאות, הנמצא כאן אתנו ויהיה אתנו במשך זמן לא מועט היום אחר-הצהריים. בבקשה, גברתי, יש לך עשר דקות תמימות. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "בשביל מערכת הבריאות בישראל, חולה טוב זה חולה מת. לקופת-החולים יש אפשרות להציל אותי, אבל המכשולים הביורוקרטיים שהיא מציבה בפני לא מותירים לי שום סיכוי". אלו הם דבריו של אדם בן 58, חולה סוכרת זה 13 שנים, מטופל באינסולין זה עשר שנים, והוא עדיין מוגדר כחולה לא מאוזן מבחינת רמת הסוכר ולחץ הדם שלו. הדברים הללו נאמרו במסגרת כתבת תחקיר שפורסמה בעיתון "גלובס" לפני כשבועיים, כתבת תחקיר על אודות חולי הסוכרת בישראל, שעדיין מטופלים בתרופות מהדור הישן, אף שמדינות רבות בעולם - גם במדינת ישראל זה קיים, אבל במדינות רבות אחרות בעולם נעשה שימוש אך ורק בתרופות החדישות, תרופות מהדור החדש. העולם המערבי, רבותי, מזמן זנח את האינסולין המיושן ועבר לטכנולוגיות חדישות, שיש בהן כדי לשפר פלאים את חייהם של חולי הסוכרת. מעבר לשיפור החיים של החולים, יש כאן גם איזו נקודה כלכלית. אני שאלתי את עצמי בנקודה הזאת של תרופות מהדור הישן, תרופות מהדור החדש - משתמשים עדיין באלה, את אלה לא מכניסים לסל - שאלתי את עצמי איך ייתכן שדווקא בתחום הרפואה, בתחום של בריאות הציבור, מדינת ישראל נמנעת - ואני מדגישה: נמנעת - מלהיות חסכונית. הרי כל הקיצוצים, כל הפגיעות במגזרים ובאוכלוסיות הרבות והשונות, נעשים במטרה אחת - במטרה לחסוך. גם כאן יש פתח לחיסכון עצום, ומייד ארחיב על זה. במדינת ישראל חיים כיום כ-300,000 חולי סוכרת, שזה, אדוני השר, 15 מנדטים. היום מחלת הסוכרת מוגדרת על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמגפה מספר אחת, אף שבשכיחותה היא השנייה בעולם. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי, נדמה לי שיש כמעט מספר דומה של אנשים שחיים עמנו והם לא יודעים אפילו שהם חולים בסוכרת. ענבל גבריאלי (הליכוד): נכון. נכון. לא כולם מאובחנים - זה חלק מחוסר התקינות בכלל בהתייחסות לסוכרת. בכל אופן, כ-30 מיליון חולי סוכרת ברחבי העולם מדווחים בשנת 1985 – אלה, אגב, נתונים של ארגון הבריאות העולמי. עשר שנים לאחר מכן, ב-1995, קפץ המספר הזה משמעותית והגיע ל-135 מיליון, זאת אומרת קפיצה של 105 מיליון, וארגון הבריאות העולמי מעריך שעד שנת 2025 יהיו ברחבי העולם כ-300 מיליון חולי סוכרת. מהי מחלת הסוכרת בעצם - ופה אני בוודאי לא אכנס לתורת הרפואה עצמה, אבל באופן כללי מדובר במחלה כרונית, שמאופיינת ברמות מוגברות של סוכר בדם. מדובר בחולים שמתאשפזים בבתי-החולים פי 1.7 עד פי 3.5 מאשר מי שאינם חולי סוכרת; מדובר בחולים שיש בקרבם שיעורי תמותה של כ-75% כתוצאה ממחלות לב, שהן השלכה ישירה של הסוכרת; מדובר בחולים שכ-50% מהם יסבלו מבעיות בכלי הדם, בעיות בראייה עד כדי עיוורון מוחלט, בעיות בעצבים וכו'. בשנת 2002 נערך סקר בנושא הסוכרת, סקר שהראה כי 60% מכלל חולי הסוכרת אינם מאוזנים בטיפולים ובטכנולוגיות ובתרופות שהיו קיימים באותה העת. וזאת, אגב, חרף המאמצים, ואני מודה שנעשו מאמצים, לפי בדיקות שאני ערכתי בכל אופן, מאמצים שהושקעו בשנים האחרונות בכל הנוגע לטיפול בסוכרת על-ידי קופות-החולים. בממשלה כמו בממשלה, ואולי בחיים בכלל כמו בחיים, כל דבר הפך למעמסה כלכלית, עם כל מלה שמזכירים מייד קופץ צמד המלים "נטל תקציבי". כל דבר כרוך בהוצאה כזאת או אחרת. הטיפול בחולי הסוכרת גם הוא מהווה מעמסה כלכלית על מערכות הבריאות בכל העולם, וכמובן גם על מערכת הבריאות בישראל. סתם לשם דוגמה אני אתן לכם את הנתונים בארצות-הברית. ההערכה היא, שהעלות הכלכלית של טיפול בחולה סוכרת גבוהה בערך פי-שניים מעלות הטיפול בחולה ממוצע. נכון שמצד אחד אני באמת מדברת על הצורך לטפל בחולי הסוכרת ולהכניס את התרופות מהדור החדש, ובאותה עת אני גם מדברת על ההוצאות והעלויות הגבוהות שהטיפול בחולי סוכרת כרוך בהן, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. העלויות המדווחות של הטיפול נחלקות לשתיים: יש העלות השוטפת לטיפול בסוכרת, שזה דווקא החלק המזערי יותר, הקטן יותר, ויש החלק האחר, וזה חלק הארי, המשמעותי בסך כל העלות, והוא נובע אך ורק מתופעות הלוואי של מחלת הסוכרת; זאת אומרת, מכל מיני סיבוכים שנגרמים בשל חוסר איזון של החולים בעקבות הסוכרת. רבותי, אחד הדברים הכי לא חדשים והכי ידועים לגבי חולי סוכרת, שהם לא מתים "מתוקים", זאת אומרת, הם לא מתים מהסוכרת. ברוב המכריע של המקרים הם בסופו של דבר מסיימים את חייהם בשל סיבוכים של מחלות לב, שבץ מוחי, אי-ספיקת כליות, עיוורון, קטיעת רגליים ועוד סיבוכים נוספים וקשים, לא עלינו. כיום הטיפול הנפוץ ביותר למחלת הסוכרת הוא ערכת אינסולין. זו ערכה שמושתתת על טכנולוגיה בת עשרות שנים, שמעבר לסבל שהיא גורמת לחולים בשל מספר הזריקות הרב מדי יום, גם היעילות שלה באיזון הסוכרת מוטלת בספק מאוד גדול. יתירה מכך, אין שום יכולת לזריקה הזאת למנוע הידרדרות במצב החולים או סיבוכים שכיחים של המחלה. ברגע שאדם מאובחן כחולה סוכרת, משום-מה לא ניתן לו טיפול מיידי. נותנים לו להמתין קצת ו"לצבור" רמות גבוהות של סוכר, ורק אז הוא מתחיל לקבל את האינסולין. לא ידוע לי מי במערכת נתן את דעתו למה שקורה בין האבחון לבין תחילת הטיפול, כי כבר בדרך, סביר להניח, מתחילים הסיבוכים. לעומת האינסולין מהדור הישן, אחת התרופות מהדור החדש היא תרופה שנקראת "לנטוס". זהו אינסולין, אינסולין חדש בעל טווח פעולה ארוך, והוא בעצם מהווה פריצת דרך עבור חולי סוכרת גם מסוג 1 וגם מסוג 2; זאת אומרת, גם סוכרת נעורים וגם סוכרת מבוגרים. בניגוד לאינסולין המיושן, כאן הטיפול הוא מיידי. זה מאפשר לאזן את חולי הסוכרת באופן יעיל יותר. מדובר בזריקה אחת שמאזנת את רמות הסוכר למשך יממה שלמה. זריקה אחת במשך יממה, לעומת ארבע עד שש זריקות ביום. הבשורה הטובה הזאת על ה"לנטוס" לא הגיעה לכלל חולי הסוכרת בישראל, בכל אופן לא לכלל אלה שמודעים לכך, כי זריקת ה"לנטוס" אומנם נמצאת בסל התרופות של קופות-החולים, והחולה יכול לרכוש אותה, אבל היא לא חלק מסל הבריאות של משרד הבריאות והחולה צריך לרכוש אותה במחיר מלא. יוצא מכך, אדוני השר, שגם בתחום הסוכרת, שוב, כמו בתחומים אחרים, אנחנו נתקלים בשירות שהוא לעשירים בלבד, רפואה שהיא לעשירים בלבד. יש לך כסף - תוכל לרכוש את ה"לנטוס"; אין לך כסף – תישאר תקוע עם האינסולין המיושן, ותישאר חשוף לכל הסיבוכים, ובהרבה מקרים גם למוות. אני יודעת שהמלים האלה נשמעות הרבה פעמים. אומרים: חינוך לעשירים, רפואה לעשירים, וכן הלאה וכן הלאה. אדוני השר, אני מבקשת שוב לציין ולחדד, שלא מדובר כאן בקלישאה מיותרת, באמירה שתלושה מהמציאות, ואני אומרת את זה בצער. אני מכירה באופן אישי הרבה אנשי ציבור מתחום הבידור, מתחום התקשורת, וכן, גם מתחום הפוליטיקה, חברים שלנו בבית הזה, שמשתמשים בתרופה הזאת. לי, אגב, אין סוכרת. היו"ר ראובן ריבלין: צריך להרגיע לפני שהשר ירגיע. התרופה הכי טובה לאנשים, לא בסוכרת נעורים חלילה, אני מדבר על אנשים שקיבלו סוכרת, זה דיאטה והרבה הליכה, הרבה ספורט. ענבל גבריאלי (הליכוד): סוכרת יכולה להיגרם גם כתוצאה מגנטיקה. היו"ר ראובן ריבלין: תשמעי ממני, זה יותר טוב מכל התרופות. ענבל גבריאלי (הליכוד): כל אותם אנשים שהזכרתי, אנשי ציבור, מסרבים לקבל את רוע הגזירה, יש להם אפשרות כלכלית והם רוכשים את התרופה באופן עצמאי. לסיום: הבנתי שטובת חולי הסוכרת מחייבת את הכנסת התרופות החדישות לסל הבריאות. הצורך בצמצום עלויות מתחייב ממצבה של קופת המדינה, כך לפחות לפי דבריו של שר האוצר, ואין שינוי. ואני שואלת: למה? אני באמת רוצה להבין, מדוע לא רואים את טובת החולים? מדוע כאשר מציגים בפני קופות-החולים את החיסכון בעלויות הכלכליות, אומנם לא חיסכון מיידי אלא חיסכון בטווח של שנתיים ומעלה, אחד מאנשי קופות-החולים – אני לא אזכיר את שמו, בוודאי לא אתן שם קופת-החולים – ברגע ששטחנו בפניו את אפשרות החיסכון – כבר הזכרתי שיש סיבוכים של מחלות לב בעקבות סוכרת – נתן תשובה: נו, מה אתם רוצים להגיד לי, שמחר יהיו פחות 150 ניתוחי מעקפים? זה חיסכון? מה אני אצטרך לעשות? לסגור חדרי ניתוח, לפטר מנתחים? זו לא תשובה. לא רק שזו לא תשובה ראויה, זו לא תשובה בכלל. היום אדם שמגיע לבית-חולים ואמור להיות מנותח, לא מקבל תור למחר בבוקר. הפחתת 150 ניתוחי מעקפים לא תביא, לא לפיטורים ולא לסגירת חדרי ניתוח. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על שהעלתה על סדר-יומה של הכנסת נושא בהחלט חשוב, ואני מודה לשר, שישיב בוודאי על השאלות הנוקבות. ההצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בסופו של דבר אם היה אפשר להיענות לה, באיזה סכום תקציבי מדובר? שר הבריאות דני נוה: אני לא יכול לומר לך בשליפה, אבל אפשר לבדוק את זה. היו"ר ראובן ריבלין: עשרות או מאות? שר הבריאות דני נוה: לא מדובר על מאות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך על כך שהנושא הזה עולה על סדר-יומה של הכנסת. אני מברך, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, על כל נושא שנוגע למערכת הבריאות ועולה כאן לשולחן הכנסת ותופס את סדר-היום ואת תשומת הלב כאן בכנסת, כי בסופו של דבר הנושאים האלה הם הנושאים החשובים באמת, אולי יותר מכל דבר אחר, לחיים שלנו ולכל אחד מאתנו. הנושא שנוגע למערכת הטיפול בחולי סוכרת - קודם כול, הנתונים הם באמת נתונים מדאיגים מבחינת מספר האנשים בישראל שסובלים מסוכרת. אגב, לפי המספרים שנמסרו לי, המספר גדול עוד יותר מכפי שציינה חברת הכנסת גבריאלי. אברהם רביץ (יהדות התורה): 400,000. שר הבריאות דני נוה: הוא 400,000. היו"ר ראובן ריבלין: 400,000 מאובחנים. אברהם רביץ (יהדות התורה): 400,000 ידועים. שר הבריאות דני נוה: לפי התחזיות, המספר הזה עוד עלול בתוך שני עשורים להכפיל את עצמו. נכון אמרת, אדוני היושב-ראש, קודם כול לא להגיע לסוכרת, אבל גם למי שסובל מסוכרת, כמו בהרבה דברים אחרים, אורחות החיים שלנו, הדרך שבה אנו חיים – מה שאנחנו אוכלים ומה שאנחנו עושים עם הגוף שלנו, זה הדבר הכי חשוב. תיכף ודאי אדבר בנושא התרופות. בסופו של דבר הוכח, שאם אתה שומר על תזונה נכונה ולא משתולל בכל מה שנוגע לדיאטה שלך, ואם אתה שומר על פעילות גופנית ספורטיבית מתאימה, אתה יכול אולי לדחות או לצמצם לפחות את הסכנות שבהתפתחות מחלת הסוכרת. כשיש לך מחלת סוכרת, זה ודאי דבר חשוב מאוד להתמודדות עם המחלה. ולא רק עם המחלה הזאת. גם התזונה וגם הפעילות הגופנית הן שני מרכיבים מאוד חשובים, גם למניעת מחלות לב וכלי דם, למחלת הסרטן, לשורה ארוכה מאוד של תחומים, ואין ספק שככל שנהיה יותר מודעים לנושא של התזונה, של מה שאנחנו אוכלים, ולחשיבות של הפעילות הגופנית, הדבר הזה יכול לעזור לנו, לכל אחד מאתנו. ובעיני זו קודם כול משימה - גם שלנו כמערכת בריאות - להגברת החינוך וההסברה והמודעות. מגיל צעיר יש תופעות - כשמדובר על תופעה של סוכרת שמופיעה בגילים יותר מבוגרים - יש תופעות מאוד קשות של השמנה אצל ילדים ובני נוער. וזו תופעה. זה כבר לא מקרה, זו תופעה. חלק מזה הוא תוצאה מה"ג'אנק פוד" שאנחנו אוכלים, מה"פאסט פוד" או ה"ג'אנק פוד", או איך שזה נקרא, ומחוסר חינוך ומודעות לדברים האלה. עכשיו לגבי העניין עצמו, מעבר למה שאמרתי. אני חייב קודם כול להקדים את חצי הכוס המלאה. חצי הכוס המלאה - שלמרות הביקורת שהושמעה פה, עדיין הטיפול בחולים סוכרתיים בישראל, אם אני משווה את היקף הטיפול ואת רמת הטיפול הרפואי שניתנת לחולים סוכרתיים בארץ, גבוהה מרמת הטיפול שניתן ברוב מדינות אירופה. זה לא מרגיע אותי, כי חצי הכוס הריקה היא ודאי שיש דברים שהייתי רוצה שיעשו יותר. לדוגמה, הכללת זריקת ה"לנטוס" בסל הבריאות שלנו. ושוב ושוב, בפעם המי-יודע-כמה - יבדקו פעם באמצעות המחשב כמה פעמים נאמרו המלים "סל הבריאות" בסטנוגרמה, הפרוטוקול של "דברי הכנסת" - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה יצא במקום הראשון. שר הבריאות דני נוה: זה יצא אולי באחד המקומות הראשונים. אולי אחרי ההתנתקות היום. אבל בצדק. משום שבעיני, זה הדבר שמשפיע על איכות הרפואה שכל אחד מאזרחי המדינה מקבל, יותר מאשר כל עניין אחר - מה יש בסל ומה אין בסל. ובעשר השנים האחרונות, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני חושב שהוא חוק חשוב, אבל מאז שהוא חוקק ללא מנגנון קבוע של עדכון הסל והוספת תרופות ואמצעים רפואיים חדשים לסל - מאז שחוקק החוק הזה, משנה לשנה, הסל נשחק, ואזרחי ישראל מקבלים סל תרופות נמוך יותר ומשלמים יותר מכיסם הפרטי. או, במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל, משנה לשנה, בעשר השנים האחרונות, משלמים יותר ומקבלים פחות בכל הנוגע לרמת הרפואה. ואז נוצרים פערים גדלים והולכים, ונוצרות יותר תופעות שחברת הכנסת גבריאלי בצדק דיברה עליהן, של רפואה לעשירים ורפואה לעניים. הדבר הזה הוא בוודאי קשה מאוד וחמור מאוד בעיני. זה אחד הדברים שאני נלחם עליהם במשרדי, יותר מאשר כל דבר אחר. ואדוני היושב-ראש וחברי הכנסת זוכרים ודאי שלא פעם ולא פעמיים, גם פה וגם בוועדות הכנסת, נלחמנו - יושב פה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת יהלום - עד כמה נלחמנו ואנחנו ממשיכים להילחם על הנושא של הסל, של סל התרופות. אני חושב - ואני גם הצגתי את זה בדיונים שכבר התקיימו עם משרד האוצר - מדברים על זה שהמשק הישראלי, ברוך השם, הולך לצמיחה; צמיחה כבר במחצית הראשונה של השנה. מדברים על 4% בשנת 2005. אני חושב שבסדרי העדיפויות של הממשלה - אני מקווה מאוד ואני אלחם על כך שזה יהיה - בתקציב שיאושר בממשלה ויועבר פה, לכנסת, אם יש צמיחה במשק ב-2005, צריכה לבוא באותו זמן גם דאגה יותר גדולה לחולים. ודאגה גדולה יותר לחולים היא קודם כול עדכון מהותי, משמעותי, של הטכנולוגיות הרפואיות החדשות, של סל התרופות שלנו. זה בעיני אחד הדברים הכי חשובים שחייבים לבוא לידי ביטוי. אחרי שנתיים של שחיקה גדולה מאוד בסל - אני מסיים, אדוני היושב-ראש - אני מקווה מאוד שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה. אני, לפחות, אלחם על מנת שהדבר הזה יקבל ביטוי. ברגע, חברת הכנסת גבריאלי, שהדבר יבוא לידי ביטוי בסל התרופות, בתקציב לסל התרופות - כי כרגע אין אפשרות להכניס את זה, כי אין תקציב לסל - ברגע שיינתן תקציב לסל, ועדת הסל תתכנס - כבר עכשיו נעשית עבודה מקצועית מקדימה במינהל הטכנולוגיות של משרד הבריאות, כדי שברגע שבו יינתן תקציב נוסף לסל הבריאות, ייכנסו תרופות חדשות לסל. ועדת הסל תקבע את התעדוף שלה, אילו תרופות צריכות להיכנס, כי יש הרבה מאוד תרופות חשובות וחיוניות שנמצאות מחוץ לסל. כרגע אני לא יכול לקבוע עמדה ברורה, לפני שוועדת הסל באה אלי עם ההמלצות שלה. אני מקווה ומעריך שהתרופה הזאת ודאי תקבל קדימה בתעדוף שוועדת הסל תחליט עליו. שאול יהלום (מפד"ל): יש לי קודם כול הערה. יכול להיות שזה - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שהוועדה יכולה לדון ולהגיע לדברים שהם - - - שאול יהלום (מפד"ל): כן, אבל רק שאלת הבהרה אחת. אדוני השר, התרופה הזאת לא הומצאה היום. היא היתה גם בשנה שעברה ולפני שנתיים. ובדיון שהתקיים בוועדה היו רופאים שאמרו שזאת התרופה - בתקציב שהיה, הקטן, שהשגת, ושהיא צריכה להיכנס בעדיפות ראשונה. - - - ואף-על-פי-כן, השר לא הכניס את התרופה הזאת. אני חושב שעם כל הכבוד לאנשי המקצוע, יש דברים שנעשים בשרירות לב והשר צריך להתערב. שר הבריאות דני נוה: טוב. קודם כול, אני לא חושב, חבר הכנסת יהלום, שזה נעשה בשרירות לב. יכול להיות ששיקול הדעת היה מוטעה. אפשר לחלוק עליו. אבל בטח לא בשרירות לב. הוועדה החליטה לתעדף תרופות אחרות, כמו "גליבק" ו"מבטרה" לחולי סרטן, ודברים אחרים. אז אני לא מציע כרגע שנסתכל אחורה. אני מאוד מקווה - קודם כול, התקציב חייב להיות תקציב משמעותי. זה לא יכול להיות עוד 20 מיליון שקל או עוד 40 מיליון שקל. אנחנו מדברים על סכומים משמעותיים בהרבה שחייבים להיות לצורך הסל. אני חייב לומר עוד משפט או שניים, ובזאת אני אסיים, אדוני היושב-ראש, כי יש באמת סדר-יום ארוך. משפט אחד נוסף. קודם כול, אני הקמתי מועצה לאומית לסוכרת. העמדתי בראשה את פרופסור איתמר רז, שיושב-ראש הכנסת מכיר אותו היטב - - היו"ר ראובן ריבלין: עוד איך. שר הבריאות דני נוה: - - מימינו הירושלמיים. אבל היום לא רק ירושלמים מכירים אותו - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא מביא ישועה לאנשים שסובלים מהתחלה של מחלה, או מחלה, ודאי. שר הבריאות דני נוה: מטובי המומחים בעולם. המועצה הלאומית לסוכרת עובדת. היא כבר כינסה את עצמה לישיבה - למספר גדול מאוד של ישיבות. היא צריכה להגיש לי עד 1 בינואר תוכנית לאומית לטיפול במחלת הסוכרת, היא צריכה להגיש לי עד 1 בספטמבר תוכנית למניעה של קטיעות, דיאליזה או מקרי עיוורון, והיא צריכה להגיש לי עד 1 בדצמבר תוכנית למניעת השמנה וסוכרת בילדים ובאוכלוסיות בסיכון גבוה בקרב אוכלוסיית המיעוטים בישראל. דבר שני, אני הפעלתי השנה מדדי איכות לאומיים לפעילות של קופות-החולים; ארבעה מדדים שרצים כבר השנה, בשנת 2004. אחד המדדים שבהם קופת-החולים נבחנות, מבחינת איכות השירות שהם נותנות למבוטחים שלהן, הוא פרמטרים מקצועיים של טיפול בחולי סוכרת, בכלל זה איזו קופה, אף שהתרופה הזאת לא נמצאת בסל, נותנת אותה, באילו היקפים ובאילו משמעויות. והדבר הזה גם משפר - וכבר התחיל לשפר - את איכות הטיפול שחולי סוכרת מקבלים מקופות-החולים. אני מקווה שבמאמץ משותף ובכוחות משותפים נצליח לעשות עוד, ובראש ובראשונה להגדיל את סל התרופות גם בהקשר זה. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מציע שבכל זאת יתקיים דיון בוועדה, או שהוא מבקש מחברת הכנסת גבריאלי להסתפק במה שהוא אמר ולחדש את זה מאוחר יותר? ענבל גבריאלי (הליכוד): יש לי קודם כול הערה - - - היו"ר ראובן ריבלין: תיגשי בבקשה לרמקול, כדי שיירשם. בבקשה. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני רוצה להעיר הערה לאור דבריו של חבר הכנסת יהלום ולאור תשובת השר. מה שאני הבנתי, אדוני השר, מהתשובה שלך הוא שכאילו חבר הכנסת יהלום מתכוון שצריך להכניס את ה"לנטוס" על חשבון תרופות אחרות - אתה ציינת תרופות לחולי סרטן. זו לא כוונתנו. אנחנו, לא משנה אם קטונו או לא, אבל לא אנחנו נבוא ונאמר: חולי הסוכרת חשובים יותר מחולי הסרטן וחולי הסרטן חשובים יותר מחולי האיידס. היו"ר ראובן ריבלין: זה ברור. ענבל גבריאלי (הליכוד): לא זו הכוונה. הכוונה היא להתקדם עם הטכנולוגיה, לשדרג את התרופה. אם השר חושב שאנחנו יכולים להקל ולסייע לאדוני - כי תהיה לו מלחמה עכשיו, לקראת הקרב עם האוצר, הקרב יהיה קשה ונשמח לסייע - אם השר חושב שהדיון יכול להועיל, בשמחה. אם לא, ונידרש לצעדים אחרים, אני מוכנה להסתפק בתשובתך. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. מה אדוני - - - שר הבריאות דני נוה: אני חושב שאפשר בשלב הזה להסתפק בתשובה שלי. זה לא אומר שלא צפוי דיון - הייתי אומר, דיון קשה - על תקציב המדינה. צפוי לדעתי דיון קשה מאוד על תקציב המדינה, בכלל זה על תקציב הבריאות. כמו שאמרתי, אני חושב ששנת 2005 חייבת להיות לא רק שנה שבה נילחם נגד קיצוצים, היא חייבת להיות שנה שבה נתחיל מפנה חיובי אחרי הצמיחה במשק, לרבות הגדלה משמעותית של סל התרופות באופן כזה שההתלבטות שלנו בין צרה אחת לצרה שנייה ומחלה נוראית אחת למשניה תהיה התלבטות קטנה ככל האפשר, ולא נצטרך להעמיד זה מול זה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר הבריאות דני נוה: אני מקווה שגם במקרה הזה, זו תהיה המציאות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי - בשם רבים - על כך שהעלתה את הנושא החשוב הזה. אני יודע שהעלינו בעבר שאלות בעניין פרקינסון - וזה עזר, תדעי. אבל תעשי מעקב אחרי העניין הזה, ואני אשמח גם לעזור לך בעניין זה. אף שחברת הכנסת גבריאלי הסתפקה בתשובת השר, אני מאפשר לחבר הכנסת רביץ לומר מלה אחת, להעיר איזו הערה. אני בטוח שכולנו נוכל להשכיל ממנה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מוצא לנכון להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. וכל זאת למה? במשך תקופה ארוכה פעמים מספר רציתי להעלות את הנושא לדיון, אבל מכיוון שהעניין הוא אישי אצלי, חשבתי שזה לא ראוי שאני אשתמש בבמת הכנסת לדבר שיכול לעזור לי באופן אישי. אני מאוד מודה לך ואני מזדהה כמעט עם כל מלה שאמרת, פרט לדבר אחד שבו הייתי רוצה אולי להגן על הרופאים. אני גם כן תמהתי מדוע הרופאים לא מתחילים מייד בטיפול, ושאלתי את הרופאים שלי ורופאים בכלל, והתשובה האחידה שקיבלתי מכולם היא, שהם רוצים בתחילת הדרך לנסות, אולי החולה יכול להתגבר בעצמו על התהליך הזה, ולעצור אותו על-ידי דיאטה ופעילות גופנית. היו"ר ראובן ריבלין: היו כאלה שאפילו הצליחו, אני מכיר אותם אישית. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מאוד מודה לך. אני נמצא עכשיו בהתגוששות לגבי ה"לנטוס". בינתיים לא הצלחתי. אומרים לי, תשתמש בכך שאתה חבר הכנסת. מה, אתה לא תשיג? אני באופן עקרוני אינני משתמש במעמדי זה. דבר נוסף שהחלטתי להעלות: עשו פעם שידור על חולי סוכרת. יש כמה מהחברים בכנסת שהם חולי סוכרת, כמובן לא נזכיר את שמותיהם. רצו חבר כנסת שיתנדב לעלות לשידור בטלוויזיה ולדבר על המחלה הזאת. ואז שאלתי אותם: תגידו לי, כמה חולי סוכרת יש במדינה? והם אמרו לי: 400,000. התחלתי לעשות חשבון כמה מנדטים זה. ואז אמרתי: אני בא לשידור, זה הציבור שלי. אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים לעשות. צריכים להעלות את המודעות, שאנשים לא יפחדו. הנה, אתם מקבלים את הטיפול הנכון, ובאמת יש טיפול מסור - פרט ל"לנטוס", שאני לא רוצה להכביר מלים עליה, נאמרו כבר הדברים העיקריים - ובכל זאת אפשר לתפקד, אפשר לייצג את העם ולפעמים אפילו בהצלחה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. ידעתי שאני לא נותן לו סתם לדבר, אדוני השר. כבוד סגן היושב-ראש נודלמן יבוא להחליף אותי. הצעות לסדר-היום סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים" היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד להיות ראשונת הדוברים בהצעות דחופות לסדר-היום, כשלכל אחד מהדוברים שלוש דקות, בנושא: סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים" - הצעות שמספריהן 4057, 4078 ו-4095. נראה כשנצטרך לבוא ולקבוע לאן ליתן את הכסף, מי מאתנו יוכל להכריע בעניינים האלה. תעשו הרבה ספורט, תאכלו בסדר ותהיו בריאים. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת בריזון, על שנתנו לי לדבר ראשונה, משום שאני חייבת, אחרי שאסיים, לרוץ ללשכת מפלגת העבודה. נדמה לי שאני חברת הכנסת היחידה שנמצאת כאן. אברהם רביץ (יהדות התורה): מה תעשי שם? אורית נוקד (העבודה-מימד): אני אתמוך בממשלת אחדות, כי אני חושבת שהמהלך שאריק שרון מוביל הוא המהלך הנכון. ענבל גבריאלי (הליכוד): לא תצטרפי לקריאה להפסיק את המגעים? אורית נוקד (העבודה-מימד): אני לא מצטרפת לקריאה. אני חושבת שצריך לנהוג באופן אחראי כדי לשנות את המציאות במדינת ישראל לטובת כולנו. הראייה צריכה להיות ראייה לאומית, ולא ראייה צרה מפלגתית. אני חוזרת לנושא. לפני כשבוע הודיע שר הבריאות על סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים הפסיכיאטרי "איתנים", בעקבות ממצאים קשים וחסרי תקדים על חשדות להתעללויות קשות בחוסים. הבנתי שהסיפור החל כבר לפני כחודשיים, כשהגיעו תלונות של חולים ואנשי צוות להנהלת בית-החולים. ההנהלה הקימה ועדת בדיקה בעניין, וזו סיימה את עבודתה לפני כעשרה ימים והגישה את הממצאים לשר הבריאות, שכאמור מיהר לסגור את המחלקה ולפזר את 19 האוטיסטים שהיו מאושפזים בה במחלקות פסיכיאטריות אחרות. ראוי לציין שהחומר גם הועבר למשטרה. דוח הוועדה לא פורסם במלואו, אבל מדיווחים בתקשורת ניתן ללמוד על התנהגות אכזרית מצד אנשי הצוות כלפי המאושפזים. הכוונה לאמצעי ענישה חמורה ולהתעללות של אנשי הצוות, ובהם איסור גורף לדבר, שלילת תנועה חופשית ממטופלים, כפייה על מטופל לאכול אוכל שנפלט, הלבשת גברים בבגדי נשים ועוד זוועות שברשותכם אמנע מלפרט. כך, במסגרת הטיפול של השר, הושעו גם שני אנשי צוות שחשודים בהתעללות באוטיסטים. ביקשתי להביא את הנושא הזה לדיון משום שאני חושבת שהוא מעלה לא מעט שאלות, ואני לא מדברת על השאלה הבסיסית, איך בני אנוש מסוגלים לפעול בצורה כל כך לא אנושית כלפי מטופלים חסרי ישע, אלא, וזה בעצם הנימוק הבסיסי ביותר, כיצד ייתכן שהצוות הבכיר של בית-החולים לא ידע על המעשים החמורים שנעשים בין כתליו, שהרי החשודים העיקריים בפרשה הם שני מטפלים מבית-החולים: אחות בכירה ועובד כוח עזר סיעודי. על-פי מה שנאמר בדוח, גם חלק מהעובדים האחרים התעללו במטופלים, והם לא הושעו. אני שואלת את עצמי: האם ברגעים האלה הם עדיין ממשיכים לעסוק במלאכתם? האם פרק זמן של חודשיים מאז נתגלו פרטי ההתעללות הוא פרק זמן סביר של בדיקה? האם לא היה צריך להשעות לאלתר את אותם מטפלים? אני גם שואלת, מדוע היה צריך לסגור את המחלקה. מה יהיה גורלם של החוסים? האם הדבר הזה הוא אכן לטובתם? אני חושבת שעל משרד הבריאות לעשות הכול כדי להשיב על השאלות האלה בהקדם. בנוסף, עליו לחדד את הנהלים לגבי המותר והאסור למטפלים במוסדות סגורים, כי כנראה מה שברור לרובנו לא ברור לאותם מטפלים. אני רוצה גם בהזדמנות הזאת לפנות לשר לביטחון פנים כדי שיפעל למיצוי החקירה בנושא. אני בטוחה שהנושא מדיר שינה מעיניהם של הורים רבים שילדיהם מאושפזים במוסדות. ברור שקשה למצוא מנוח כאשר אתה נותן את כל האמון בצוות רפואי שיטפל ביקר מכול, והוא פוגע בצורה כה קשה באמון הזה. הדברים שכנראה נעשו ב"איתנים" הם לחלוטין מעבר לקו האדום, ועלינו כחברה לעשות הכול כדי להוקיעם ולעוקרם מקרבנו. תודה, ושוב אני מתנצלת על כך שאני צריכה לעזוב ולרוץ ללשכת מפלגת העבודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רוני בריזון. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חותם על כל מה שאמרה חברת הכנסת אורית נוקד. אדוני השר, אתה ראוי למלוא ההוקרה על הפעילות הדרסטית שנקטת בעקבות הדוח, ואני מקווה שלקח יילמד. עד כאן הדברים הטובים. מכאן ואילך נשאלות השאלות היותר עקרוניות. העובדה שהדוח הזה בא רק לאחר שהנושא פורסם בתקשורת, במקומון "ירושלים", היא עובדה מזעזעת. הרי מדובר במחלקות סגורות. אם המקומון לא היה מפרסם, היו עוברים עוד חודשים ארוכים והדברים האלה לא היו יוצאים החוצה ולא היתה ננקטת פעולה כדי לסגור את המקום או לשפר את התנאים בו. השאלה היא, כיצד אפשר ליצור מצב שבוודאי ובוודאי במחלקות סגורות תהיה בקרה יותר אינטנסיבית של משרד הבריאות, כדי שלא נצטרך לחכות לשערוריות הפורצות חדשות לבקרים בעיתונות ובתקשורת, אלא הדברים ייעשו מתוך בקרה פנימית ופעילות אמיצה של הנהלת משרד הבריאות. באותו יום שבו פורסם הנושא של הדוח על "איתנים" נמסר שהוגש לך גם דוח של ועדה שבראשה עמדה האחות הראשית של המשרד, ד"ר ריב"א, שמונתה באוגוסט בשנה שעברה, וערכה סקר שהקיף את כל בתי-החולים הפסיכיאטריים והמחלקות הפסיכיאטריות בבתי-החולים הכלליים בישראל. בדוח הזה נאמר, שיש נקודות חולשה קשות ביותר: התנאים הפיזיים הירודים – חמישה-שישה חולים בחדר, מבנים מיושנים, מיעוט בחדרי שירותים ומקלחות; שימוש ביועצים - מטופלים שנאלצים לקבל טיפול במוסד רפואי אחר ואינם שבעי רצון מתהליך ההעברה; טיפול בתלונות - בחלק מהמוסדות אין נוהל מובנה לטיפול בתלונות של חולים, וחלקן לא מגיע כלל לידי בירור; נוהל לאירוע חריג - אין הגדרה ברורה לעניין זה, וכל מוסד מתייחס ומגדיר זאת אחרת; טיפול בחולים אלימים - אין הכשרה מספיקה לאנשי הצוות וקיימת תחושה של חוסר אונים; היגיינה אישית - טיפולי שיניים, רפואת נשים ורפואה מונעת אינם ניתנים כראוי; תחום ההעסקה וההפעלה - חולים דיווחו על העדר פעילות מספקת בשעות הפנאי. אומנם הדוח אומר ש"במחצית" - לצערי, הוא רואה זאת כדבר טוב - "מבתי-החולים שנבדקו אין שימוש בענישה כהשקפת עולם, אולם בחמישה מן המוסדות שנבדקו נראה כי כן ננקטת מדיניות של ענישה. החולים מדווחים על קלות יחסית בהחלטה לקשור חולים ועל איומים בקשירה. כן דווח על הגבלת תנועה של חולה כעונש וכן על איומים בהעברה למחלקה סגורה או לבית-חולים אחר". אבל, הכי חמור כאן הוא שהמטופלים בחלק ניכר מהמוסדות שנבדקו ובני משפחותיהם "לא הרגישו מוגנים להתלונן. דיווח על מיעוט תלונות אינו נובע בהכרח משביעות רצון" - נכתב בדוח – "המטופלים ובני משפחותיהם, אלא מתחושת איום ואווירת פחד הקיימת במחלקות האשפוז, כפי שדווח על-ידי צוות הבדיקה". היה מוסד שבו המנהל סירב לתעד את התלונות, ולא ניתן מידע למטופלים על זכותם להתלונן. אדוני השר, אני חושב שהדוח הזה מוכיח עד כמה דרושה רפורמה - מעבר לרפורמה בבריאות הנפש, שעדיין תקועה במשרד - בנושא הטיפול הקהילתי בבריאות הנפש ובנושא קופות-החולים שמתמרדות, שזה נושא בפני עצמו, ואדוני השר יבוא לוועדתנו בעוד כמה ימים ונדבר על כך. כאן מדובר על מחלקות סגורות שיכולות להיות כדוגמת "איתנים". צריכה להיות כאן מהפכה ברורה, על-פי הדוח הזה לפחות שנכתב על-ידי ועדת בדיקה שמינה המשרד. הדבר חייב להיעשות במהירות ובדחיפות, כי מדובר באנשים הנמצאים במקומות הרגישים ביותר, שכל אי-טיפול בהם וכל אי-נתינת הטיפול הנכון להם גורמים לנזקים עצומים לבריאותם ולחוסר הרגשה טובה של הציבור מסביבם. לכן, יש לערוך את המהפכה הדרושה, ויפה שעה אחת קודם. אנו מצפים לראות מהתשובות שלך, השר, כיצד הדוח יביא, בצורה אמיצה, את התוצאות הרצויות. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. רוני בריזון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת יהלום, כנסת ריקה ונכבדה, אני מבקש לקחת דקה מנושא ההצעה לסדר-היום כדי להשיב לחבר הכנסת רביץ, שדיבר כאן במסגרת הנאומים בני דקה והתייחס לציטוט שציטטתי מהרמב"ם אתמול, בוויכוח על חוק המזוזות, וטען כלפי שהציטוט לא היה מדויק. אני מבקש כאן להבהיר, שכאשר ציטטתי ואמרתי שבהלכות תפילין ומזוזה, פרק ו', הלכה א', מדובר בדירה העשויה לדיור קבע, הוספתי הסבר שלא מצא חן בעיני הרב רביץ, והוא גם טען שהוא איננו נמצא במקור, ובזאת הוא צודק, ואם הטעיתי מישהו - אני מתנצל. לגבי טענת הרב רביץ והסברו מהי דירה של קבע, אני אינני מקבל את ההסבר שלו, ואני מתייחס להלכה אחרת בהרמב"ם. אבל, חברי, לא אלאה אתכם. לגופו של עניין, אדוני השר, אני מבקש כאן גם לבקר את האכזריות וגם לדבר בשבח החמלה. כבר הקדימו קודמי ודיברו על האכזריות היוצאת דופן, שהיא האכזריות לחסרי ישע מהסוג של החולים האוטיסטים. הוסיף חבר הכנסת יהלום וציטט מהדוח של ד"ר שושי ריב"א על האכזריות הכללית בכל המערכת הפסיכיאטרית. אדוני, אני תוהה מאין נובעת האכזריות הזאת, ואיך הגענו למצב שאנחנו, יהודים, רחמנים בני רחמנים, נאלצים לעמוד כאן, לדבר, להסביר, להתנצל ולהתעסק בנושא הזה, שהוא בלתי מובן לי, כי אינני יודע מאיפה הוא בא. הדברים שתיארה כאן חברת הכנסת נוקד, וגרועים מהם בהרבה, הרי התרחשו שם, ולאסוננו כנראה מתרחשים גם בעצם רגעים אלה, והם חמורים מאין כמותם. אנחנו קצת בעניין הזה בבחינת עבר זמנו, מפני שאדוני באמת נקט את הפעולות הנדרשות במקרה הספציפי של "איתנים". אדוני מינה את הוועדה, והוועדה הסיקה את המסקנות והמסקנות אכן הופעלו. אבל, אני חושב, וכאן אני עובר לעניין החמלה, שראוי, אדוני, שתינתן תשומת לב מיוחדת לא רק לעניין החמלה לאוטיסטים - אני יודע שיש בעיות גם ב"מרכז מילמן" ובכל מיני מקומות אחרים שיש בהם ילדים אוטיסטים ומבוגרים אוטיסטים - אלא בכלל לכל אדם שנכנס ונזקק לשירותים של מערכת הבריאות. אדם שמגיע למערכת הבריאות ברוב המקרים הוא או נבוך או מפוחד או חסר ישע. הוא מאושפז ותלוי בחסדם של אחרים. הוא עובר בבת אחת ממצב אחד למצב אחר, בקיצוניות גדולה מאוד. ידוע הסיפור, שהיה אחר כך גם לסרט, על רופא שהפך עצמו לפציינט כדי לראות מה עובר עליו, ועל החוויות המזעזעות שהוא עבר במסגרת התהליך הזה. לכן, אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שכל הנושא הזה של חמלה ויחס לאנשים שעברו מעבר טראומתי ממצב של בריאות למצב של חולי ואשפוז, הוא נושא שהמערכת צריכה לתת עליו את הדעת באופן כללי, ולא רק בנוגע לאוטיסטים או למערכת הפסיכיאטרית. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. אדוני שר הבריאות, בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני נתקל, ונתקלתי, בתפקידי בלא מעט מקרים, מקרים קשים שאתה נחשף אליהם, שומע עליהם ורואה אותם במו עיניך, כי אני מרבה מאוד לבקר בבתי-חולים ובמוסדות ולראות את הדברים בעיני שלי. אבל לא נתקלתי בסיפור כל כך קשה כמו הסיפור הזה שהתרחש בבית-החולים לבריאות הנפש "איתנים". כשקראתי את הדוח שמספר ומתאר את המקרים שהתרחשו שם - כל אחד מאתנו שקורא את התיאורים האלה, עוברת לך צמרמורת ממש בגוף. אני חושב שכולנו נסכים שזה מסוג המעשים והדברים שאין עליהם סליחה ומחילה ושצריך להתייחס אליהם בחומרה הרבה ביותר שניתן להעלות על הדעת. לכן, כשהוגש לי דוח הוועדה, החלטתי שקודם כול האנשים שמעורבים בזאת, בעיני, לא יכולים ואסור שיטפלו בחולים במדינת ישראל. לכן, ההחלטה הראשונה, והיא המיידית, היתה שהאנשים האלה יורחקו מכל עבודה או מכל פעילות במערכת הבריאות במדינת ישראל. אני מדבר קודם כול על שני האנשים, על אחות ועל אדם נוסף, שהיו מעורבים באופן פעיל במעשים הללו, במעשים הקשים והנוראים של ההתעללות בחולים בבית-החולים "איתנים". דבר שני - ננקטים צעדים גם כלפי אנשים נוספים בבית-החולים. דובר פה על אנשים נוספים בבית-החולים. גם מנהל המחלקה וגם האחות המפקחת של בית-החולים הועברו מתפקידם לפחות עד סוף חקירת המשטרה, ונראה, בתום חקירת המשטרה, איפה זה מעמיד אותנו. במקביל, הדברים הועברו על-ידי פקידת הסעד, שהיא הגורם המוסמך בנושא הזה, גם לחקירה של משטרת ישראל. בכל מה שנוגע לאחריות השילוחית, האחריות הכוללת, של הנהלת בית-החולים, אנחנו מקיימים היום תהליך של שימוע להנהלת בית-החולים בעניין הזה. הצעד של סגירת המחלקה הוא צעד שנקטתי משום שהגעתי למסקנה שבסופו של דבר בית-החולים הזה - מעבר להתעללות הקשה שנחשפה פה, זה דבר שהיה נכון לעשות אותו מקצועית כבר לפני הרבה מאוד זמן. הוא לא היה מתאים, מסגרותיו של בית-החולים הזה לא היו מתאימות לטיפול בחולים אוטיסטים או באנשים אוטיסטים. בניגוד למה שאמרה פה חברת הכנסת נוקד לפני כמה דקות, מדובר בתהליך. הרי בסופו של דבר, מה שעומד מול עיני זה רק דבר אחד - הדאגה לאנשים האלה, האנשים המסכנים, האנשים חסרי הישע. זה מה שעומד מול עיני. זה מה שמכווץ את לבי ומכווץ את לב כולנו - הדאגה להם, הצורך לדאוג לאנשים המסכנים האלה, חסרי הישע האלה, האומללים האלה. לכן, ההנחיה שאני נתתי היא למצוא מסגרות טיפוליות טובות בהרבה, שיוכלו להיות מתאימות לאותם חולים. העדיפות הראשונה היא: ההערכה שלנו היא, שמתוך 19 החולים שבהם מדובר, את רובם אפשר יהיה להעביר למסגרת של שיקום, למסגרת של הוסטלים. בכל מקרה, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי למצוא להם מסגרות טיפוליות מתאימות אחרות. מלה נוספת כללית לגבי דברי חבר הכנסת יהלום, אותו דוח שהוא דיבר עליו בעניין בתי-החולים לבריאות הנפש - בעיני זה דוח חשוב מאוד, כי זו הפעם הראשונה שהלכו ובדקו, שעשו מבדק מהסוג הזה בבתי-החולים. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. ההנחיה שאני נתתי היא ללכת ולהפיק לקחים, וללכת ממנהל למנהל בכל אחד מבתי-החולים שבהם מדובר ולראות ולבדוק מה קרה, מה נעשה ומה צריך להיעשות ולדאוג שייעשה כדי להפיק לקחים מהתופעות שהתגלו בכל אחד מבתי-החולים האלה. בדבר נוסף אני מסכים אתך, חבר הכנסת יהלום. אני חושב שמשרד הבריאות בהחלט צריך לפתח את כלי הפיקוח ואת כלי הבקרה, כדי שיהיו לו עוד יותר כלי פיקוח וכלי בקרה על מה שמתרחש בבתי-החולים לבריאות הנפש שלנו. בכל מה שנוגע למה שאמר חבר הכנסת בריזון, אני בהחלט מסכים. החמלה היא ערך חשוב וערך אוניברסלי, וודאי גם ערך יהודי. אני חושב שכל הנושא של הטיפול בבתי-החולים שלנו צריך לקבל איזו חשיבה חדשה. אחת מתוכניות העבודה שלי לשנת 2005 היא להקים במשרד הבריאות מינהלת לבריאות מטופלים. המינהלת הזאת בראש ובראשונה תעסוק במניעת טעויות במערכת, שזו גם תופעה שדיברנו עליה וודאי ידובר בה רבות, אבל אחד הדברים שוודאי אטיל על המינהלת הזאת - כבר מראש ביקשתי שזה יוגדר במסגרת משימותיה - הוא לטפל בנושא של ההתייחסות לחולה מרגע שהוא נכנס לחדר המיון, המעבר שלו במחלקות וההתייחסות אליו, מעבר לטיפול הרפואי עצמו. היום לכולנו ולכל החולים מודעות הרבה יותר גבוהה מזו שהיתה בעבר. אנשים גולשים באינטרנט וקוראים ספרות, מתעניינים ושואלים. לציבור, בצדק, יש מודעות הרבה יותר גבוהה, וצריך שתהיה לו מודעות הרבה יותר גבוהה, לדעת לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל התייחסות ראויה, אף שאני אומר - ואני משווה זאת ללא מעט בתי-חולים שראיתי גם במקומות שונים בעולם – עדיין יש לנו במה להשתבח במערכת הבריאות שלנו, בבתי-החולים שלנו, ברופאים שלנו ובאחיות שלנו, אף שתמיד, לצערנו הרב, יש יוצאים מן הכלל. בעיני, מה שקרה בבית-החולים "איתנים" הוא עדיין בגדר של תפוח רקוב בסל שבו רוב התפוחים הם תפוחים לא רקובים, אף שבוודאי יש תופעות חמורות אחרות שצריך לטפל בהן. בכל דבר צריך לטפל. בכל אופן, אני לא אסכים, בשום פנים ואופן, שתופעות כאלה יהיו במערכת הבריאות שלנו. לכן טיפלתי בעניין הזה במהירות ובנחישות, וכך אטפל בכל תופעה מן הסוג הזה שתתגלה, אם תתגלה חלילה, באיזה מקום אחר או מוסד רפואי אחר במסגרת מערכת הבריאות שלנו. היו"ר מיכאל נודלמן: אדוני השר, מה אתה רוצה? מליאה? להסתפק בדבריך? שר הבריאות דני נוה: אני מניח שחבר הכנסת יהלום, בכל מקרה, היה רוצה לקיים על הנושא דיון בוועדה. אין לי התנגדות לדיון בנושא במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, אתם מסכימים לדיון? נסים דהן (ש"ס): אני תומך בזה שזה יהיה בוועדה. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר. חשבתי שיש לו הצעה אחרת. אי-אפשר שלא תהיה הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בריזון התייחס למה שאמר חבר הכנסת רביץ אמש בנושא המזוזות. אומנם הוא מדבר על אוטיסטים, אבל צריך להבין שכשהוא מדבר על נושא כל כך מהותי ובעל ערך, מעבר לסמל של העם היהודי, גם אם הרב רביץ מסכים לדברי הרמב"ם, וודאי שחבר הכנסת בריזון ציטט את דברי הרמב"ם - אני מסכים שאין חובה במשרדים, במקום שאדם לא ישן ואוכל, שתהיה מזוזה. אבל, צריך להבין שסמל המזוזה הוא משהו ערכי של העם היהודי. כך נהגו בעם ישראל. אם אנחנו מוצאים שאנשים שהם רחוקים מיהדות בארצות שונות בעולם לוקחים את המזוזה וגאים שלפחות הסמל היהודי עדיין נמצא בפתחיהם, מדוע אנחנו במדינת ישראל נדחה הצעת חוק שהיא כל כך ערכית ושיש בה הרבה מעבר להלכה, גם אם הרמב"ם באמת לא מחייב כל כך אלא רק בבית ולא במשרד? היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - 6, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שנושא סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים" יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/113).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הבריאות. בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם ההצעה הזאת באה להיטיב את הזכויות שיש לכל אחד מאתנו כשהוא מגיע לשאלה באיזו קופת-חולים הוא רוצה להיות חבר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהוא היום, קובע שני מועדים שבהם יש מעבר מקופה לקופה למי שמחליט שהוא רוצה לעבור קופה: האחד - ב-1 בינואר, והשני - ב-1 ביולי. דבר נוסף שיש היום הוא, שצריך להודיע שלושה חודשים מראש על המעבר. לכן, לפעמים נוצר מצב שעוברים תשעה חודשים מהרגע שבו אדם מודיע שברצונו לעבור קופה עד המעבר. אם, למשל, מועד המעבר הוא 1 ביולי, ואדם מודיע שהוא רוצה לעבור קופה כבר כשהתחילה תקופת שלושת החודשים שלפני 1 ביולי, בעצם הוא צריך לחכות עד 1 בינואר, שזה כבר כמעט תשעה חודשים. בעיני זה דבר לא סביר, כי גם בתקופה הארוכה הזאת, לפעמים, מגיעים דיווחים על כך שמופעלים על אנשים לחצים כאלה ואחרים שלא לעבור קופה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות הרבה יותר גמיש. אדם שרוצה לעבור קופה - האפשרות שלו לעבור קופה צריכה להיות הרבה יותר קלה וגם שהתקופה תהיה קצרה ככל האפשר. לכן בעצם הצעת החוק הזאת אומרת שני דברים עיקריים. היא אומרת שיהיו ארבעה מועדי מעבר בשנה, ולא רק שני מועדי מעבר בשנה. היא אומרת שצריך יהיה להודיע 45 יום לפני, ולא 90 יום לפני. דבר נוסף שעשיתי עם הביטוח הלאומי הוא צמצום ככל האפשר של התקופה שבה צריך להודיע לקופה שאתה עוזב אותה שעזבת אותה. היום, אפילו אם זה שמונה או תשעה חודשים, כמה שזה לא יהיה, כמו שתיארתי קודם, כשאתה עוזב קופה, מייד מודיעים לקופה שאתה חבר בה היום שאתה עומד לעזוב אותה. ואז, לפעמים, נוצרים כל מיני לחצים ואי-נעימויות עד כדי זה שלפעמים מגיעות תלונות לנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות, שהשירות שאנשים מקבלים מהקופה נפגע כתוצאה מזה שהקופה יודעת שעוזבים אותה. ולכן ביקשתי שתהיה תקופה שהיא לא יותר מחודש מבחינת המידע שיימסר לקופה שאתה עוזב אותה. זאת אומרת, אם החלטת לעזוב קופה, תקופת המקסימום שבה יימסר לקופה שאתה עוזב אותה היא תקופה של חודש, כדי שהפגיעה, חלילה, שיכולה להיות במי שרוצה לעזוב קופה תהיה קטנה ככל האפשר. אבל זה לא במסגרת החוק הזה, אלא במסגרת הוראה מינהלית. החוק הזה מדבר על ארבעה מועדי מעבר בשנה ועל הודעה של 45 יום ולא 90 יום, דבר שיש לו בעיני, כמו שאמרתי, חשיבות בשיפור השירות לאזרח מבחינת קופות-החולים. הדבר הזה משתלב במהלך נוסף שהזכרתי קודם בהקשר אחר בדיון, הנוגע לאיכות השירות שניתן על-ידי קופות-החולים שלנו. קופות-החולים בישראל החלו השנה לראשונה לעבוד לפי תוכנית שלי של מדדי איכות לאומיים בשורה של תחומים, אם זה בטיפול בחולי סוכרת, אם זה ברפואה מונעת בתחום החיסונים, אם זה בבדיקות ממוגרפיה לנשים - בשורה של תחומים קופות-החולים עובדות לפי מדדים לאומיים ותקנים לאומיים. הן נמדדות לפי זה, וזה גורם לכל קופה ומדרבן ומתמרץ אותה לשפר את השירות לאזרח, להשקיע יותר בכל אחד ואחד מהתחומים האלה. המדדים האלה יורחבו בשנת 2005 לתחומים רחבים נוספים. בעיני זה דבר מאוד חשוב בסופו של דבר לשיפור איכות השירות שכל אחד מאתנו מצפה, ובצדק, לקבל מקופת-החולים שלו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הבריאות. חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס פז - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת באה להיטיב עם ציבור הצרכנים במדינת ישראל בראייה חופשית ליברלית, כך שכל חבר קופת-חולים יוכל לבחור לו את מסלולו הוא בכיוון שהוא חושב שנכון לעשות זאת. אני חושב שהחוק מאוד חשוב וראוי. מעבר למה ששר הבריאות עושה, ולדעתי הוא עושה עבודה גדולה במשרדו, אני הייתי רוצה לראות דברים נוספים שנכנסים לסל הבריאות. יש דברים שיש בהם תחלואה כפולה, יש דיירי רחוב שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם, יש לנו המכורים לסמים שגם להם אין תשובה. יש הרבה דברים בנושא הבריאות שנופלים בין הכיסאות, ושר הבריאות והמחוקק צריכים לתת את הדעת על כך. הנושאים האלה הם היום בנפשנו. יש קול זעקה, אבל אין קול של תשובה. אני חושב שנושא דיירי הרחוב שמסתובבים במאות בערים הגדולות, באזור תל-אביב, במרכז, ואפילו בירושלים ובבאר-שבע, הוא מכת מדינה. הם נגועים גם במחלות מאוד מסוכנות, והם מעבירים מחלות אלו לכל מי שבא במגע אתם, ובעצם אין מי שיגן עליהם. אני דיברתי עם השר בנושא המכורים לסמים, ואני חושב שהוא עושה את המקסימום בקטע הזה. הגיע הזמן להכיר במכורים לסמים כחולים לכל דבר. אנשים לא מכירים בהם כחולים לכל דבר, והמשמעות של זה היא שכשהם מגיעים לחדרי מיון של בתי-חולים, בית-החולים לא מטפל בהם. הוא זורק אותם מהמקום והם הופכים לפצצה בריאותית מתקתקת ברחוב מול אותם אנשים בריאים ומול אותן שכונות בריאות. אנחנו לא מוצאים אוזן קשבת וכיוון נכון בראייה הזאת. אם כל בית-חולים היה מקצה שתי מיטות לטיפול באוכלוסייה הזאת, ואם בתי-החולים היו מגיעים למצב שבו הם יכולים להוציא את האנשים החולים מהמחלה הכרונית שבה הם חולים, היינו יכולים לבשר בשורה טובה לעם ישראל בסוגיה זאת. אני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים קשובות, וששר הבריאות ירים את הכפפה הזאת, כי זה בנפשנו, זה למען ילדינו ולמען עתידנו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (יחד): איפה השר, איננו? שר הרווחה זבולון אורלב: הממשלה פה. חיים אורון (יחד): הממשלה לא פה, את זה אתה יודע יותר טוב ממני. ואני לא בטוח שאתה רוצה לייצג את הבריאות, ואני לא בטוח ששר הבריאות רוצה לייצג אותך, אבל הנה שר הבריאות פה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני תומך בהצעת החוק, ואם היא יוצרת אפשרויות של מעבר מקופה לקופה, בסדר. אני מודה, אני לא יודע עד כמה הלחץ הזה קיים. אני כל פעם קצת מסתכל על המעברים בין הקופות, הם בשיעורים יותר קטנים מכפי שחשבו בתחילה, כשחוקקו את החוק. כנראה זה לא כל כך פשוט לעבור מקופה לקופה. זה כמו שאומרים: ניתן חופש אפשרות לעבור מבנק לבנק, ובסוף מתברר שלא כל כך מהר עוברים. בבריאות זה אולי אפילו יותר בעייתי, אבל אין לי עם זה בעיה. הבעיה שלי היא לא בתחום הזה, ואני אצביע בעד התיקון לחוק. זאת לא הבעיה. הבעיה שלי היא אילו תיקונים מצליחים להגיע לפה ואילו תיקונים לא מצליחים להגיע לפה. אני דווקא מדבר על תיקונים שאני בטוח שגם השר היה מאוד רוצה להביא אותם לכאן. הם משמעותיים יותר, ולכן הם לא מגיעים, והם יוצרים בעיות ענקיות במערכת הבריאות. אני אתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת, שכולנו עוסקים בה ונעסוק בה רבות בחודשים הקרובים, כשנתקרב לדיוני התקציב, היא עדכון הסל או עדכון סל שירותי הבריאות. אני יודע שכרגע פועלת במשרד ועדה שצריכה לבחון כמה פרמטרים לכאורה מקצועיים שקשורים בשאלה איך מעדכנים את סל הבריאות ואת סל שירותי הבריאות, וגם את סל התרופות; זה לא אותו הדבר, שניהם. חברי הכנסת לא מצליחים, ולמיטב ידיעתי גם השר לא מצליח, להביא למצב שהנושא הזה ייבחן. למה? כי באוצר יודעים בביטחון, כי כל בחינה של האוצר תאשר את ההנחה שמקובלת על כל אנשי המקצוע, שהמדד הקיים לא נכון. מה המשמעות של לא נכון? לא נכון זה אומר שכל שנה נגרעים מקורות ממערכת הבריאות בגין עדכון לא נכון. זה מין שיטות כאלה של כאילו עצימת עיניים, זאת אומרת, שאם עוצמים את העיניים הבעיה לא קיימת, ואז לא חסר כסף לתרופות, ואז לא חסר כסף למכשירים, ואז אין ויכוח מה קורה בפגים וכו' וכו'. זאת דוגמה אחת, ששנים מבקשים חברי כנסת ושרי בריאות: בואו נתקין תקנה, בואו ניצור מנגנון, נבחן אותו באופן מקצועי ונהפוך אותו לחוק, ולא נהפוך את הוויכוח על עדכון סל הבריאות או על עדכון סל התרופות למשיכת חבל שנתית, ולפעמים כמה פעמים בשנה, בין הכנסת ובין האוצר ובין הממשלה או בין הממשלה ובין משרד הבריאות. אבל אי-אפשר. ואז יביאו לנו חוק. אני אומר, בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה, שאפשר לעבור מקופה לקופה לא פעמיים בשנה אלא ארבע פעמים בשנה. מאה אחוז. קריאה: - - - חיים אורון (יחד): בארבעה מועדים. זה לא שאתה עובר ארבע פעמים. קריאה: על איזה מנגנון דיברת? חיים אורון (יחד): המנגנון שדיברתי עליו אומר שני דברים - היום סל הבריאות מעודכן על-פי מדדים שחושבו בחוק הבריאות, והתברר שהם לא מדויקים. בחוק עצמו היה כתוב, שאחרי חמש שנים יבחנו את זה מחדש. לא בוחנים מחדש. ואז המשקל של יום האשפוז זה לא כמו שהיה צריך להיות, והמשקל של מחיר התרופות הוא לא כמו שהיה צריך להיות, והמשקל של שינויים טכנולוגיים הוא לא כפי שהיה צריך להיות, על זה אין ויכוח. אני בטוח ששר הבריאות יעלה לדוכן ויגיד: אני מסכים עם מה שחבר הכנסת אורון אומר. אבל גם לא מוכנים שהעניין הזה ייחשף, כי אנחנו תובעים זה שנים: תקימו ועדה מקצועית, לא חברי כנסת. אם אנחנו טועים, יגידו: אתם טועים. אבל כולם יודעים שאנחנו לא טועים. אז יכול להיות שהוויכוח הוא לא 2%, אלא 1.5%. אגב, פה כל אחוז זה הרבה מאוד כסף, כי מדובר בתקציב של 24 מיליארד, אז כל אחוז זה הרבה מאוד כסף, אבל זה הרבה מאוד כסף שחסר במערכת. אותו דבר - וזמני כבר מסתיים - למשל בנושא שהוא מאוד רגיש בין הקופות, וחבר הכנסת יהלום מאוד מכיר אותו, כי בוועדה שלו לא פעם עסקו בזה, זה שאלת חישוב הקפיטציה. גם זה המון כסף. אגב, במקרה זה, זה יותר כסף בוויכוח בין הקופות, האם החישוב של הקפיטציה לקשיש - היא נכונה או לא נכונה? ודוגמה אחרונה, אדוני השר, במקרה עסקתי בה רק היום. אדוני השר, אני מבקש את תשומת לבך. בחוק הקיים יש גג לתשלום עבור תרופות לחולים כרוניים. אין גג לתשלום עבור תרופות למשפחה שבה שני בני הזוג חולים כרוניים, והם שניהם משלמים את הגג של כל אחד. תלוי בקופה. זה לפעמים 650 ש"ח בחודש. זאת אומרת, משפחה עם שני חולים כרוניים, ויש לי עכשיו נתונים שאני אוסף מהקופות, יש כאלה אלפים, משלמים פעמיים את הגג, זאת אומרת משלמים 1,300 ש"ח בחודש בקופה אחת, ובקופה אחרת זה יוצא יותר, כי שם הגג הוא חודשי, עבור התרופות. ואתה בא ואתה אומר: בואו נחוקק חוק - - - שאול יהלום (מפד"ל): למה 1,300? כל אחד 240. חיים אורון (יחד): לחודש, ואני דיברתי על רבעון, סליחה. כל אחד 240, ובקופת-חולים כללית זה 650 לרבעון, זה יוצא קצת פחות לחודש, אבל בוא נגיד את המספר שלך - כ-200, 250 ש"ח לחודש לכל אחד. אני דיברתי על רבעון, סליחה, כי קופה אחת נתנה לי את הנתונים ברבעון. מה הם אומרים? שנה, קודם כול לא קיבלו ממשרד הפנים הסכמה לבדוק בדיסקט את בני המשפחה. שנה. עכשיו כבר יש רשות, אני מתרשם שלא מתלהבים, כי אז, כשנדע את המספרים, נבוא ונגיד: רגע, גזלנים. הרי לא לזה התכוונו כשחוקקנו את החוק. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. חיים אורון (יחד): אמרנו שהגג יהיה לתקרה. לכן אני אומר, אני לקחתי קצת טרמפ על הנושא הזה, יש שורה ארוכה של נושאים שאתה עוסק בהם, אני עוסק בהם, חברים אחרים עוסקים בהם פה, שהם בלב העניין של חוק הבריאות, והם לא אולי הדבר הגדול כמו עדכון סל הבריאות, אלא אותם נושאים ספציפיים, שברגע שזה מגיע למעל 5 מיליוני ש"ח, לך תחפש את הרוח בהרים. מה לעשות? היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חברי הכנסת גילה גמליאל, משה גפני ויצחק וקנין. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, ולו לא היה בה אלא כדי להקל את דרך תלאותיהם של אלה שביקשו לעבור מקופה לקופה בששת החודשים של ההמתנה, היה זה גם די טוב. כי המציאות של היום היא שאדם, בין שהוא זקן, בין שהוא חולה, בין שהוא לא חולה, שמבקש לעבור מקופה לקופה, הרי הוא חייב להמתין שישה חודשים, ולפעמים ההמתנה הזאת היא תשעה חודשים, כי אדם שמגיש את הבקשה בראשית אפריל, למשל, לעבור לקופה אחרת - המעבר יתבצע בפועל רק ב-1 בינואר בשנה הבאה. אז הוא חייב להמתין תשעה חודשים עד שתתבצע ההעברה, ובתשעת חודשים האלה הקופה שהוא שייך אליה, שהוא רוצה לעזוב אותה עכשיו, תתנהג אליו כפי שיעלה על דעתה. יכול להיות שיתעללו בו, יכול להיות שינסו לשכנע אותו - למה אתה בורח מאתנו, ולא ייתנו לו שירות טוב ולא ייתנו לו שירות נכון, ובכל מקרה יהיו אדישים כלפיו, ומזה יכולה לצמוח רק רעה, יכולים לצמוח דברים שליליים. ולכן קיצור תקופת המעבר, ובמקרה הזה למחצית התקופה, לשלושה חודשים, הוא דבר מבורך. אני לתומי הייתי חושב, שכדי ממש למגר את הרעה הזאת, ולא להשאיר את האנשים, על-פי רוב זקנים וחולים, אלה הם החלשים, אלה הם הזקוקים לקופות - במקום להשאיר אותם תקופה אפילו של שישה חודשים לאחר הקיצור עכשיו, או שלושה חודשים, לכל הפחות, במקום להשאיר אותם בתקופת המתנה כזאת, חייבים לקצר את זה עד למינימום, ואולי לא להשאיר את תקופת ההמתנה בכלל. אני יכול להבין שאולי הקופות צריכות להתארגן ולעשות רישומים ושינויים, ולעניות דעתי, תקופה של חודש ימים היא די והותר כדי לאפשר את ההתארגנות הזאת. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את עיקר הדברים בערבית לשומעינו, במסגרת הזמן. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. בהצעת החוק מוצע שתקוצר תקופת ההמתנה הנדרשת לכל המבקש לעבור מקופת-חולים אחת לקופה אחרת, משישה חודשים לשלושה חודשים בלבד. אני חושב שהצעת חוק זו היא הצעה טובה ונתמוך בה. במצב הקיים כעת, כל אדם המבקש לעבור מקופה לקופה, ולעתים מדובר בחולים קשישים הקשורים לקופת-חולים וזקוקים לה באופן תמידי – עליו להמתין תקופת המתנה של שישה עד תשעה חודשים. כאשר נקצר תקופה זו לשלושה חודשים בלבד יהיו בכך הקלה ותועלת לחולים ולאלה שעוברים מקופה לקופה. הלוואי שניתן היה לקצר תקופה זו לחודש אחד, זה מספיק בהחלט. אין שום צורך שהחולים יהיו קשורים חודשים ארוכים לקופת-החולים שהם עוזבים ויהיו נתונים לרחמיה וליחסה כלפיהם. תודה רבה.) תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נוכחת. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חברי הכנסת יגאל יאסינוב, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וצבי הנדל. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שבאמת צריך לאפשר למבוטח בקופת-חולים, כאשר הוא מבקש ומעוניין לעבור מקופה לקופה, לקצר את משך הזמן שנדרש כדי לעשות זאת. אבל, אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שאינני שבע רצון, אדוני שר הבריאות, ממה שמתרחש בקופות-החולים לאחרונה. אני גם חושש מהעניין הזה, שהקמפיין שמנהלות קופות-החולים כדי לעבור מקופה לקופה יבוא על חשבון המבוטחים. אני, כמו רבים מחברי בכנסת, אנשי ציבור שפונים לקופות-החולים בבקשה לסייע למבוטח, לחולה, לאשפוז, לרופא, שעבורו טוב יותר רופא מסוים או בית-חולים מסוים - לפעמים אפילו תרופות שנמצאות בסל התרופות, רק הן מיועדות למחלה אחרת, והן טובות במקרה הזה, רק לא מצוין בדיוק. קופות-החולים תמיד היו גמישות. לאחרונה, ננעלה הדלת לחלוטין. אני מבקש לנצל את הדקות שיש לי כדי לדבר על שערוריית ההתייחסות של משרד האוצר לנושא הבריאות, שהפכה להיות משחק בחיי אדם, פשוטו כמשמעו. ההתייחסות לכל דבר שקשור לנושא הבריאות מצד אנשי משרד האוצר היא בלתי נסבלת. היא הגיעה לממדים שלא ניתן להעלות אותם על הדעת. אני מבקש גם בהזדמנות הזאת, אדוני השר, כבר אמרתי לך את זה, היו דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הנושא של טיפות-החלב, יש לי גם מכתב ממך, אדוני השר, שאתה סבור שהמדיניות צריכה להיות, שברפואה המונעת אנשים לא ישלמו אגרה. אני לא מעריך שמשרד האוצר יסכים, בדברים הרבה יותר חיוניים הוא לא הסכים, אבל הלוואי שתצליח בזה, מכיוון שזה באמת גם חיסכון כספי. הרי יש אנשים, בעקבות התוכניות הכלכליות הללו, שאין להם כסף לשלם את האגרה, והם לא לוקחים את ילדיהם לטיפות-חלב ולא מקבלים את שירותי הרפואה המונעת, ולאחר מכן זה עולה יותר כסף. אבל, אתה אמרת, אדוני השר, שבטיפות-החלב באלעד - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מה קרה שם? משה גפני (יהדות התורה): - - - בטיפות-החלב באלעד, עיר מתפתחת, יש עשרות אלפי תושבים היום, היא הוקמה זה לא כבר, כמה שנים, והיה צריך לאשר תקנים לאחיות טיפות-החלב. היה דיון בוועדה, ונאמר שתשב ועדת חריגים ויאשרו תקנים. יש שם מבנה חדש, ויביאו אחיות ממקומות אחרים. אני אומר לך, אדוני השר, בוועדת החריגים לא אושר תקן אחד לאלעד. על מה הם חושבים שהם מדברים? על מה? היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. שר הבריאות דני נוה: מי שביקש את התקנים היה משרד הבריאות. משה גפני (יהדות התורה): כן, אני בצד של משרד הבריאות, אני לא בצד של משרד האוצר. אני הרי אומר שההתנהגות של אנשי משרד האוצר בדברים הללו, החל ברפואה מונעת, בטיפות-חלב, וכלה בדברים של פיקוח נפש – ההתייחסות היא בלתי נסבלת. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אתמוך בחוק הזה. אני מחזק את ידיו של שר הבריאות מול שר האוצר. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. הדובר הבא, חבר הכנסת איציק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא חשוב והחוק ראוי, רק אם אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז שווה להתעסק בדברים יותר רציניים בנושא החוק הזה ובנושא הבריאות הממלכתית והבריאות האישית של כל אחד בחברה הישראלית. תחום הבריאות הופך לשק החבטות בצל המדיניות החברתית-הכלכלית, שלדעתי היא מדיניות ברוטלית ואלימה כלפי חלשים, כלפי אנשים שנזקקים לזכות לחיים בריאים. אני לא אכנס כרגע למצב, שבו השאלה של סל התרופות הופכת להיות שאלה קובעת גורלות וקובעת חיים ומוות לגבי חלק מאזרחי מדינת ישראל, שאינם עומדים בימים אלה - במיוחד הקשישים, במיוחד כאלה שאין להם הרבה מפלטים - שאינם עומדים בתביעות הגוף שלהם, אינם עומדים בצרכים הבריאותיים שלהם, אינם יכולים לקנות את התרופות שלהם. הם קונים חצי מהתרופות, הם צריכים לעשות סלקציה אילו תרופות כן לקנות ואילו לא, ועל אילו לוותר. אני חושב שזה מצב איום, זה מצב בלתי אנושי בעליל, שאם לא מזעיקים ומתריעים, אז הוא יהפוך לפשע. כל מי שלא יצא להיאבק בצורה חד-משמעית להבטחת הזכות לחיים בריאים, בארץ מפותחת, המתגאה בפיתוח שלה בתחום הבריאות, הוא יהיה שותף לכך. אני לא רוצה לדבר על הסלקציה בין אוכל לבין תרופות שחלק מהמשפחות או הנזקקים צריכים לעשות. אני רוצה להזכיר את הדוח שנדון היום בוועדה לאיכות הסביבה, הדוח מהמחקר שעשה משרד הבריאות בעניין רמת-חובב וההשלכות של זיהום האוויר וההרעלה מאתר הפסולת הרעילה ומהמפעלים המזהמים שיש באזור, כאשר נקבע סופית, וגם מפיהם של אלה שניהלו את המחקר הזה, שלפחות חלק מהאנשים משלמים במומים מולדים, בסוגים שונים של סרטן אצל ילדים, בתמותת תינוקות, בתחלואה של מערכת הנשימה וכו'. אני אומר שהאזור הזה צריך להיות מוכרז אזור אסון פסולת רעילה. אני חושב שהגיע הזמן שנחליט, ומשרד הבריאות יחליט חד-משמעית, ששום שיקול לא יעמוד בפני הזכות של אותם תושבים באזור רמת-חובב לקבל את הטיפול הרפואי והמניעתי הדרוש להם, את הבדיקות וכו'. שום טיעון בעניין יישוב כמו ואדי אל-נעם, שהוא יישוב בלתי מוכר, לא יעמוד בפני הזכות שלהם לקבל את הטיפול הבריאותי שמגיע להם - לקיים שם קליניקה, לקיים שם קופת-חולים, לקיים שם טיפת-חלב, לקבל את כל הזכויות שמגיעות לבן-אדם באלף השלישי, במאה ה-21. אני חושב שזאת לא בחירה, זו חובה של משרד הבריאות להזעיק שמים וארץ עד שהדבר הזה יתממש, ושום טיעון של כפר בלתי מוכר לא יעמוד בזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל. אחריו – חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ישראל אייכלר, מגלי והבה, נסים זאב וג'מאל זחאלקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה. אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה שמעולם לא עשיתי בדיקה מקצועית מעמיקה לראות את היחס בין התשלום שאנחנו משלמים לביטוח בריאות ממלכתי ובין מה ששולם בעבר. אני יודע בוודאות שמשלמים היום עשרות מונים ממה ששולם פעם, אני יודע שחבר הכנסת חיים רמון מאוד מתגאה בזה. אני לא יודע איך חיו לפני זה – קצת אני יודע, לא לגמרי – אבל קופות-החולים לא היו הרבה יותר גרועות מהיום גם אז. אני יודע רק דבר אחד: אתה משלם היום הרבה יותר כסף, ולא בהכרח אתה מקבל הרבה יותר שירות. הייתי מציע לכולנו, ודאי כל שיפור בחקיקה, ודאי המשחק הזה של מעבר בין קופה לקופה והתחרות, וכולנו מעודדים תחרות, זה דבר ראוי ונכון. נדמה לי שאחד הראשונים שהריצו את העניין הזה היה פרופסור אלדד, שנוסף על היותו דוקטור, נתקל גם בבעיה כזאת של מעבר מקופה לקופה. אני הייתי מבקש - שר הבריאות נמצא כאן, וזה קשור לא במעט גם לשר הרווחה, כי אנשים רבים סובלים גם מהתשלומים הגבוהים האלה, ובדרך כלל מי הסובל? מי שהוא עני מרוד, לא עלינו, ומובטל - הוא כמעט שלא משלם. מי שהוא עשיר מופלג, לא כל כך אכפת לו וגם אין לו בעיה להוסיף. מי שסובל זה רוב הציבור בישראל, שמרוויח סביב 10,000 שקל, הוא ואשתו יחד, וזה שכבות הביניים. אלפי שקלים אתה משלם לביטוח הבריאות הזה, והשירות לא משתפר. מה כן? איפה אתה רואה שיוצא המון כסף? משפרים את התחרות לגבי החזות. אתה רואה פתאום מרפאות עם שיש, ואתה רואה נוצצים. מי צריך את כל זה? אני לא אומר - צריך להיות נקי, צריך להיות מכובד, מסודר, אבל כשאתה יודע שאנשים משלמים - אני רואה אנשים, אני רואה תלושים, אדם משלם 2,000 שקל ואשתו משלמת 1,200 שקל, הם משלמים הון תועפות, והשירות לא חל בו שינוי, וסל התרופות הוא לא צמוד ועולה, כי יש בעיות עם האוצר, וכן הלאה. אבל מסכן שר הבריאות. אומנם זה משתנה מדי פעם, אבל כל מי שהוא שר הבריאות צריך להיאבק על סל התרופות. עם מה אין בעיה? עם מה אין בעיה? עם השיש על הקירות. לכן, אני לא רוצה להרבות במלים, אבל דבר אחד הייתי מבקש משר הבריאות: חשוב מאוד אחת ולתמיד לבדוק אם ההיקף הכספי הזה מנוצל בצורה נכונה במרפאות, אם אי-אפשר לעשות איזה הגבלות, כי לא ארמונות יפתרו לנו את בעיות הבריאות, אלא באמת - הרופאים והשירות והטיפול היומיומי. בכל מקרה, בכל פעם שאפשר לעשות שיפור, כמו השיפור שעושים היום, אני ודאי מברך עליו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק טוב. הייתי רוצה להפנות את תשומת לב השר לבעיה שהתעוררה ומופיעה בדוח של המבקרת, נציבת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ד"ר קרני רובין, על התופעה שקופות-חולים מסמנות במחשב לרופאים: מטופל זה עובר לקופה אחרת בעוד חצי שנה. זאת אומרת, ברגע שאדם עובר, מכניסים במחשב הודעה לכל הרופאים של הקופה, שהאיש הזה כבר במידה מסוימת מטופל סוג ב', כי הוא כבר עזב אותנו. אני מצטט מהדוח של ד"ר קרני רובין בעקבות פנייה של אגודת "עזרה ומרפא" אליה. הם כתבו לה כך: ברצוננו להתריע על העוול, כאשר בן-אדם מחליט לעבור מקופה אחת לשנייה, מופיעה בכל מחשב של קופת-החולים, בין אצל הרופא המטפל ובין אצל פקיד השירות ובין אצל כל מי שנותן או מוסמך לתת שירות או התחייבות, הערה בלשון זו: הנ"ל מועמד לעבור או לעזוב לקופה אחרת. לפי דעתנו זו שערורייה, היות שזה כאילו נורית אזהרה לנותן השירות: אנא, התייחס אליו כאל אחד שמחר עוזב אותנו ולא יהיה פה, ותתנהג בהתאם. הנציבה הצביעה על כך שזה עוול גדול, והיא פנתה למשרד הבריאות, שאין למנוע מתן טיפול רפואי, ובכלל זה התחייבות כספית, למבוטחים שחתמו על טופס מעבר לקופת-חולים אחרת. הגברת מיכל עבאדי, סמנכ"ל לקופות-החולים, פנתה לקופות-החולים, ולאחר תום תקופת הדוח - כותבת ד"ר רובין - התקבלה החלטה במשרד הבריאות, שעליה הודיע פרופסור אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד, ולפיה הביטוח הלאומי יעדכן את הקופה הקולטת והנעזבת רק סמוך לפני כניסת המעבר לתוקף. שאלתי, אדוני השר: אם אנחנו נעשה כל שלושה חודשים מעבר, וזה טוב, מתי תודיעו לרופאים או לקופה שהאיש עבר? שר הבריאות דני נוה: אני ביקשתי שיודיעו יום קודם, ואמרו לי בביטוח הלאומי שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. לכן, פרק הזמן שנמצא סביר, קצר ככל האפשר, זה חודש ימים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): תודה רבה, אז אנחנו רושמים לפנינו. חודש? הרי בסך הכול - - - שר הבריאות דני נוה: - - - הודעה 45 יום מראש על הרצון לעזוב, והודעה לקופה שאתה עוזב אותה - חודש ימים - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): אבל זה יופיע במחשב של הרופאים? שר הבריאות דני נוה: אני מאוד מקווה שלא. זה לא צריך להופיע. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אז זהו, יש פה הוראה של המנכ"ל לשבוע. שר הבריאות דני נוה: - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן, אבל לא כל רופא או כל מי שנותן התחייבות צריך לדעת שהאיש עזב, כי אחרת הוא לא ייתן לו יחס. שר הבריאות דני נוה: אתה צודק. התקופה הזאת קוצרה והלוואי והיה אפשר לקצר אותה יותר, וכמובן ההנחיה החד-משמעית לקופות-החולים היא לא לציין את זה בפני הרופאים - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): תודה רבה, אדוני השר, אני מקווה שהפרוטוקול נרשם, כי הצופים בבית לא שמעו, אבל השר אמר בעצם שההוראה נשארה שלא לציין את זה במחשבים של הרופאים, גם אם אדם עובר, עד לפחות שבוע – מקסימום - לפני שהוא עוזב. ואם אנחנו מדברים על ארבע פעמים בשנה, יש גזירה חדשה נגד הישיבות שאחד בשם דה-הרטוך מנסה לגזור, שאדם שעוזב ישיבה, אז מייד צריך לדווח, וזה צודק, אבל להיכנס לישיבה אחרת, לרשום אותו בישיבה האחרת - רק פעם או פעמיים בשנה הוא מסכים. אני רוצה שיחול הכלל של קופות-החולים גם על הישיבות, כי אותו מחשב שמודיע ביום עזיבת הישיבה צריך לאפשר להודיע ביום הכניסה לישיבה אחרת, כי זו פגיעה. ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע זעזוע מכך ששר המשפטים הצרפתי אמר על היהודים - היהודים עוסקים אך ורק בכסף. אלוקים הוא הגזבר שלהם. כך הוא אמר ברדיו, בצרפת, והנשיא ז'אק שיראק לא הגיב ולא מחה על הדבר הזה. אתם יודעים למה שיראק לא מחה? כי זה לא היה שר המשפטים של צרפת, אלא שר המשפטים של מדינת ישראל, וראש הממשלה אריאל שרון לא מוחה כאשר שר המשפטים שלו אומר שהחרדים עוסקים אך ורק בכסף ואלוקים הוא הגזבר שלהם. אנא, תביאו את זה בחשבון, ואדוני ראש הממשלה. אנחנו מחכים לגינוי שלך, כאילו זה היה שר המשפטים הצרפתי. אני לא מבקש יותר. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אין ספק שהחוק המוצע, צריך לברך עליו, ולו בגלל הדבר הפשוט שהוא מאפשר לאזרח לא להיות שבוי בידי קופת-חולים אחת ויש לו כל האפשרויות לבחור בין קופות-החולים. מה שאני יכול להגיד לך, אדוני שר הבריאות, שלמדנו שבעבר, כששילמנו פחות, והחברים התייחסו לזה כאן, קיבלנו שירות רפואי יותר טוב. לצערי, הפכו את קופות-החולים ואת התשלומים למעמסה על האזרח שבא לקבל טיפול. במיוחד אני רואה את זה בנוגע לאלה שיש להם הרבה ילדים, ואלה שצריכים לבוא לקופה הרבה פעמים. כשהם באים - על כל רישום 10 שקלים; על כל תרופה - את המחיר שלה. ואנחנו רואים באמת, ושמעתי את הקריאה פה של כמה חברי כנסת לראות את המנגנון שיבדוק האם הכסף שאנחנו משלמים, אנחנו מקבלים עליו את התמורה, והאם הוא מנוצל כמו שצריך, ויכולים בבדיקה הזאת להקל על האזרחים בקבלת השירות. כי מה קורה? יש אזרחים שכבר 50 שנה בקופת-החולים, ובכל התקופה הזאת האזרח רק שילם, כמו חיסכון, וכמעט לא הזדקק לרופא. וכשמגיע הזמן לקבל טיפול, פתאום הוא מגלה שעל כל טיפול הוא צריך לשלם. שלא לדבר על אלה שזקוקים לתרופה, או שצריכים הסעה בגלל טיפול רפואי שהם צריכים לקבל - באילו קשיים הם נתקלים. זאת אומרת, אנחנו באים פה, במסגרת החוק הזה, לשפר, לתת לאזרח אפשרויות - הנה, יש לך שלוש קופות-חולים, תבחר אתה מי הטובה, מי הרופאים הטובים, מי יכולים לטפל בך. קריאה: ארבע. מגלי והבה (הליכוד): ארבע. את הרביעית ששכחתי, עכשיו אני מזכיר. אבל אני אומר לכם, חברי הכנסת - בטח אתם נתקלים בזה - תופעת התשלומים הפכה את קופת-החולים למין מחלקת גבייה שאין כדוגמתה. אתה בא לקופה ואתה רואה את הרופא - במקום שיעסוק ברפואה, הוא מתעסק קודם כול בקבלות ובכסף, ואחר כך מתפנה לטפל בך. אתה הולך למזכיר - אותו דבר. כל המנגנונים האלה - פעם הדברים האלה לא היו, ושילמנו פחות. אז אנחנו יודעים שבאמת המצב הכלכלי השתנה, והמצב מבחינת כל ההוצאות הכספיות בכל מדינה בהתאם למצב הכלכלי שלה. נכון שהאזרח צריך להשתתף, אבל לא להפוך - חבר הכנסת אזולאי, נעים לשמוע אותך, אבל תן לי גם להשמיע לך. דוד אזולאי (ש"ס): סליחה. מגלי והבה (הליכוד): אני אומר, חברים, שלגבי כל הנושא הזה של שיטת הטיפול שאנחנו זוכים לה בקופות-החולים, צריכה, אדוני השר, להיעשות בדיקה יסודית, ויכול להיות שצריך לשנות את כל השיטה. אם אני משלם למקור אחד את הכסף שלי, אני צריך לקבל את כל הטיפול בלי להזדקק כל פעם מחדש לבוא ולשלם - אם זה ביום-יום, אם זה בכל פעם שאני צריך את הנסיעה לרופא המומחה, ואם כשאני צריך את השירות בכל בעיה רפואית שקיימת. בגלל כל הדברים האלה, חשוב שבאמת מביאים הצעת חוק כזאת, אבל אני פונה, אדוני השר, ומבקש שגם נחזור לאזרחים עם תשובות בנושאים שבדקנו, איך אנחנו מייעלים את השירות, כך שנשלם פחות ונקבל טיפול רפואי כמו שראוי לאזרח במדינת ישראל בימים אלה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אני לפניו, אבל אני מסכים. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא במקום - הכול בסדר. תאמין לי, הכול בסדר. טלב אלסאנע (רע"ם): לא, אין בעיה. אני מסכים ואין לי טענות - בתנאי שזה אנשי ש"ס. להם אני מוותר. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא יהיה אחרון - נסים זאב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כרגיל. כרגיל. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי. אדוני השר, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני עושה את זה - סוף כל סוף אפשר לברך שר בממשלה על איזו יוזמה ברוכה בממשלה הרעה הזאת. טוב שעדיין יש גם שרים שחושבים על דברים טובים לעם. שר הבריאות דני נוה: גם את שר הרווחה אני מניח שאפשר לברך. דוד אזולאי (ש"ס): שר הרווחה, תיכף יהיה לנו עוד סעיף בשבילו, ואם צריך, נעשה את זה - לא כמפד"ל. כשר העבודה והרווחה באופן אישי, זה משהו אחר. מגלי והבה (הליכוד): אתה אומר ממשלה רעה, עד שתצטרפו לקואליציה. דוד אזולאי (ש"ס): אני מאוד מקווה שאנחנו לא נצטרף לקואליציה ולא נהיה שותפים לממשלתו הרעה של שרון, ואני חושב - - מגלי והבה (הליכוד): אתה מחלק ציונים - - - דוד אזולאי (ש"ס): - - שעדיף - וזה כבוד גדול - להיות בחוץ מאשר להיות בממשלת שרון-לפיד. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה באמת לברך אותך על היוזמה הברוכה. אני חושב שזה דבר מבורך שמאפשרים לאזרח הקטן לעבור מקופת-חולים לקופת-חולים ארבע פעמים במשך השנה, וזה מאפשר גם תחרות הוגנת, ולא כפי שהיה עד היום, שפשוט מנעו מהתושבים את הדבר הזה. אבל אני רוצה להתריע, אדוני השר, על מה שקורה ביישובי הפריפריה, כאשר אזרח שהוא חבר בקופת-חולים ורוצה לעבור, לקבל טיפול רפואי באחד מבתי-החולים שבסביבה - הוא לא יכול לקבל, ואני מרשה לעצמי גם לציין מקרים מסוימים. היה מקרה שתושב העיר עכו ביקש לעבור טיפול במחלקת אף-אוזן-גרון, והוא נאלץ להגיע עד לבית-החולים "רוטשילד" בחיפה, ולא נשלח לבית-החולים בנהרייה. אף שהמרחק מעכו לנהרייה הוא של 10 קילומטרים, ואף שהמשפחה יכולה לבוא לבקר אותו בנסיעה באוטובוס אחד, הוא היה צריך לנסוע עד לחיפה, לבית-החולים "רוטשילד", נסיעה בשלושה אוטובוסים. אני חושב, אדוני השר, שלא יעלה על הדעת שהאזרח שמשלם עבור שירות, כשהוא כבר נזקק לשירות הזה, לא יוכל לקבל את השירות בבית-החולים הקרוב למקום מגוריו, ומטרטרים אותו לבית-חולים אחר, בגלל שיקולים של עלות, כי אם ישלחו לבית-חולים ממשלתי זה יעלה לקופת-חולים יותר. בבית-החולים בנהרייה יש מיטות פנויות במחלקת עיניים. אף שיש מיטות פנויות במחלקת עיניים, לא שולחים את האנשים לשם, אלא לבית-החולים "כרמל", לבית-החולים "רוטשילד" - ולא שיש לי משהו, חלילה, נגד בית-החולים "רוטשילד" או נגד בית-החולים "כרמל", אין לי שום דבר נגד בתי-החולים הללו, אבל לא יעלה על הדעת שתושב עכו, או תושב אחד המושבים בסביבה, ייסע עד חיפה כדי לקבל את אותו טיפול רפואי שהוא זקוק לו, והמשפחה תיטרטר בכמה אוטובוסים עד לבית-החולים בחיפה במקום לבוא לנהרייה. לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך להתערב בעניין הזה, להפסיק את ההשתוללות הזאת ולהוציא הנחיות ברורות - לשלוח אנשים לטיפול רפואי אך ורק במקום מגוריהם, ולא במרחק רב מהבית. לסיום, אני רוצה רק להצטרף לחברי חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שהוא העלה כאן טענה צודקת. אולי אנחנו לא מרגישים בה, אבל יבוא יום שגם אנחנו נתבגר ונרגיש זאת. כל שירות שהאזרח נזקק לו היום בקופת-חולים, הוא משלם עליו כסף. אנשים שחיים מגמלה חודשית לא מסוגלים לעמוד בתשלומים הרבים. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): עדיף להעלות להם בסכום מסוים את התשלום החודשי, ולא שעל כל שירות שהם נזקקים לו - משלמים עוד 20 שקל, עוד 30 שקל, ובסוף החודש ההוצאה היא גדולה. התוצאה היא שאנשים מוותרים על טיפולים רפואיים כדי שלא לשלם את הסכום הזה, והדבר פוגע בבריאותם. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני מסיים את הדיון, אדוני? טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעת החוק, אני תומך בה. בהזדמנות הזאת, כבוד השר, אני רוצה להעלות נושאים אחדים. ראשית, אני באמת רוצה שפעם אחת זה ייבדק. הרי על-פי חוק, סל הבריאות הוא אחיד לכל אזרחי המדינה, אבל בפועל, האם הסל הזה אחיד? האם סל הבריאות שניתן בצפון תל-אביב הוא כמו זה שבדרום תל-אביב? האם מה שניתן במרכז, ניתן בדרום? האם מה שניתן בדרום, ניתן ביישובים הלא-מוכרים בנגב, במרפאות שהוקמו? או שהסל הזה באופן תיאורטי הוא אחיד, אבל בפועל הוא לא אחיד והוא משתנה? והאם יש פיקוח על מה שניתן ועל המרפאות שמפעילות את החוק ומקבלות את המימון מקופת המדינה על-ידי המוסד לביטוח לאומי? הדבר הנוסף הוא, שלאחרונה - היום, בפועל - היה דיון בוועדת הפנים על הדוח של משרד הבריאות, ובמועצה התעשייתית של רמת-חובב יש ייצוג למשרד הבריאות. לאחרונה התפטרה ד"ר בלמקר בטענה שיש ניגוד אינטרסים, אבל עצם ההתפטרות, זה לא פוטר את משרד הבריאות מהחובה שלו לפעול להגנה על בריאות הציבור. כשעל כפות המאזניים האינטרס הכלכלי של המפעלים הכימיים מצד אחד, ובריאות הציבור מצד שני, האינטרס שצריך לקבוע הוא בריאות הציבור, ולא יכול להיות שימשיכו להפעיל את אתר הפסולת הכימית ברמת-חובב ואת המפעלים הכימיים שם ולפגוע בבריאות הציבור, כשאנשים משלמים בבריאותם, בחייהם - ילדים מתים, נשים מפילות, הרבה מומים מולדים, סרטן ומחלות זיהומיות. מה עושה משרד הבריאות בעניין? זה לא עניין טכני, זה לא דבר של מה בכך. זה דבר מהותי, ואתה, כבוד השר, צריך לתת דעתך לסוגיה הזאת. עניין נוסף שרציתי לציין זה בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, אחד מבתי-החולים שנותנים שירות לאוכלוסייה גדולה ביותר, בית-חולים שהוא מרכזי באזור הנגב, ולא יכול להיות שכל פעם אומרים: למה סוגרים את בית-החולים "רוטשילד", או בית-החולים "השרון" - אני לא יודע - אומרים: מפני שאפשר לתת שירות כמו שנותנים בבית-החולים "סורוקה". שם רמת השירות ירודה, אף שהצוות הרפואי מעולה, בגלל הקשיים מבחינת המבנים, מבחינת חדרי הלידה, מבחינת חדרי הניתוחים. יש צורך בתקצוב בית-החולים "סורוקה", על מנת שיוכל לתת את השירות ברמה הנאותה והדרושה, בשים לב להיקף האוכלוסייה הנזקקת לשירות הרפואי ולשירותי הבריאות בבית-החולים הזה. הדבר האחרון שרציתי להעלות הוא עניין המרפאות ביישובים לא-מוכרים. לאחרונה היה בג"ץ בעניין. דיברתי עם מנהל קופת-חולים כללית של מחוז הדרום, ואין להם שום בעיה לפתוח מרפאות. הם זקוקים לאישור של משרד הבריאות. משרד הבריאות מתרץ את זה בכך שאין לו האישורים ממשרד הפנים. בינתיים משרד הבריאות מפר את חובתו, כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש חובה לתת את השירות במרחק סביר, נגיש לאזרחים, ולכן יש מקום להקמת המרפאות. בכל מקום שיש בו בית-ספר, ומשרד החינוך הגיע למסקנה שיש צורך בהקמת בית-ספר וריכוז האוכלוסייה מצדיק הקמת בית-ספר, זה ודאי מצדיק הקמת מרפאה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמנו שלט בעניין שמדובר בו כאן, המעבר בין קופות-החולים, מצב של סחר-מכר. קופות-החולים הציבו דוכנים, העבירו אנשים, אנשים לא בדיוק הבינו, כל מיני סוחרים קיבלו דיבידנדים בצורה זו או אחרת מקופות-החולים, והם העבירו אנשים בסיטונות מקופת-חולים אחת לאחרת, והרבה אנשים, שלא בידיעתם, מצאו את עצמם עוברים לקופת-חולים אחרת. בזמנו העלינו את הנושא הזה בכנסת; לא הייתי אז בכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה העלה את זה כמה פעמים. אני דווקא העברתי אינפורמציה בנושא הזה מעבודתי כרוקח. טוב שנעשה הסדר הגון, שפעמיים בשנה אנשים יכולים לעבור, אבל הם צריכים להתייצב ולמלא טפסים. התיקון הזה, מצד אחד, מקל על האזרחים; מצד שני, אני רוצה להזהיר כאן מחזרה של התופעה. כלומר, כשיותר קל לעבור, בצורה כזאת, אנחנו עדים למצבים שבהם רופא, מסיבותיו שלו, עובר מקופת-חולים אחת לאחרת, ומתחיל להעביר את כל חברי הקופה, ואז אנשים עוברים קופת-חולים, ושוב הוא חוזר לקופה ומעביר אנשים לקופה הזאת, ואנשים עוסקים במסחר הזה של העברה מקופת-חולים אחת לאחרת. צריך להקפיד על הפיקוח, כדי שלא ייעשה שימוש לרעה בעניין הזה, כי היו דברים מעולם. ואני יכול להעיד אפילו מעדות ראשונה, שזה גרם נזק, זה זרע בלבול, וזה לא תרם לרצונו של המחוקק בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בכלל, צריך להדק את הפיקוח על עבודתה של קופת-חולים. שמענו בתקופה האחרונה שקופות-החולים מנסות למנוע ממטופלים טיפול רפואי בגלל העלויות, אף שהוא כלול בסל התרופות, ואדוני השר, שוב כדאי לקבוע מנגנון, מה שעלה בדיונים על תוכנית ההבראה, מה שקרוי תוכנית ההבראה ותוכניות התקציב, מנגנון ראוי לחידוש ולעדכון סל התרופות. זה נושא חשוב מכדי שיהיה נתון לגחמות של פקידי האוצר, שכל פעם מורידים, מעלים. אי-אפשר. צריך שיהיה אינדקס, שיהיה ברור, משום שהחידושים ברפואה הם מצילי חיים. אי-אפשר להמשיך בטיפולים ישנים כשיש אפשרות להציל חיי אדם ולתת טיפול יותר טוב לאנשים. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, התחרות בין קופות-החולים עברה לדעתי את הטעם הטוב - הניסיונות והתחרות ביניהן להעביר ולקחת לקוחות, בפרסומות כאלה ואחרות, כאשר בסופו של דבר הרבה פעמים יוצא שיש הבטחות מהבטחות רבות, אבל בשטח אין לקופות-החולים אפשרות לממן אפילו את הדרוש על-פי חוק, ואנחנו רואים הרבה פעמים שקופות-חולים לגבי תרופות שונות - אחת מסכימה לממן תרופה מסוימת, והשנייה לא, ואז יש התמרמרות קשה, ועקב כך הפציינט עובר לקופת-חולים אחרת. אני חושב שנושאים שקשורים לסל התרופות, מי שצריך להיות ממונה עליהם זה שר הבריאות ומשרד הבריאות. זה שיהיו ארבעה מועדים או שלושה מועדים למעבר, זה דבר שאולי משפר, אבל השאלה היא, למה כל כך רוצים לעבור, למה יש תחרות כזאת? כולם הולכים לפי קופת-חולים כללית, וכולם צריכים לעבוד לפי סל התרופות ולפי אותו מרשם תרופות שקופת-חולים כללית נותנת. לפי הסקרים על הקבילות שיש כנגד אותן קופות-חולים, שיעור הקבילות הנמוך ביותר היה ל"מכבי", והגבוה ביותר היה לקופת-חולים "לאומית". 23% מהקבילות נמצאו מוצדקות. יותר ויותר בולטות המצוקה של הפרט ואי-יכולתם של התושבים לממש את זכותם לתרופות ולשירותי רפואה, וכתוצאה מכך קיימת פגיעה בשוויוניות ובעזרה ההדדית, שהיא ביסודו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. למעשה, כל החוק בא לקבוע את השוויוניות ולתת לכל אדם את היכולת לקבל, אם זה עשיר ואם זה עני ואם דל הוא ואין ידו משגת. העלייה המתמדת במימון עצמי של המבוטחים עבור שירותי הבריאות פוגמת יותר ויותר בחזון שביסוד החוק. היקף סל השירותים - הטיפולים הכלולים בסל נתונים פעמים רבות לפרשנות, לעתים לפרשנות סותרת, וקיימת חזקה משפטית, שלפיה הסל כולל את כל מה שניתן בקופת-חולים כללית. אדוני השר, הדבר הזה לא מקובל עלי. מה פתאום צריכים כולם ללכת בעקבות קופת-החולים הכללית? אני רוצה להזכיר לך את הפנייה המוזרה של אותה פציינטית, שביקשה ניתוח מוזר ומשונה לשנות את גופה, וקופת-חולים "מאוחדת" לא הכירה בה, אבל באו ואמרו שזה מוצדק. מדוע זה מוצדק? כי בקופת-חולים כללית נותנים את השירות הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר: יש חולים, חולי לב, המחכים להשתלה במשך שנה ושנתיים, והם נמצאים בחדר בידוד. צריך קודם כול להתייחס לאותם מסכנים על ערש דווי. ואם יש איזו חולה סוטה שרוצה להחליף ולשנות את המין שלה, קופת-חולים לא צריכה להתעסק בהבל הזה ובדברים האלה ולהביא את זה עד לבתי-המשפט. תטפלו בחולים המסכנים האלה, שבאמת שוכבים על ערש דווי, וצריך לתת להם את הסיוע המרבי, ולא להשאיר את החולים כל כך הרבה זמן עד שכמעט מגיעים לשערי מוות, וכשכבר יש יכולת להטיס אותם, הם לא מסוגלים אפילו לטוס - - היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): - - כי מצב בריאותם הולך ורע מיום ליום. היו"ר מיכאל נודלמן: הדובר האחרון - חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש יתרונות רבים לחוק, יש לו גם חסרונות - לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני מתכוון - אבל אין ספק שהחוק שאתה מביא, אדוני השר, הוא חוק חיובי. הוא חוק בכיוון הנכון. הוא מקל על חברי הקופות, הוא מאפשר חופש בחירה של המבוטחים. נכון, התופעה הזאת של סחר, שהפכו בן-לילה סוחרים - אני מכיר כמה נובורישים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי - שהפכו להיות מיליונרים רק בהעברת אנשים מקופה לקופה, והרוויחו על הראש - על הראש, יעני "עלא ראס", וזה מדהים איך שאנשים עלו לאלפיון העליון מאפס, בגלל החוק הזה. בעלייה הזאת לפעמים הם שוכחים את המבוטחים. מה שחשוב הוא, כמה ראשים יש להם, כמה שמות, והשירות הופך להיות משני. המבוטח הופך להיות משני. אנחנו צריכים לדאוג, כנבחרי ציבור, לכך שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את השירות הטוב ביותר שכל קופה צריכה - לא יכולה, אלא צריכה - לספק למבוטחים. באותו הקשר, אדוני השר, אתה עקבת מקרוב אחרי המצוקה של מרכז "השקמה" בנהרייה, של ילדים טעוני טיפוח. אני עקבתי מקרוב בשל הפנייה של המשפחות אלי. מדובר במשפחות יקרות, שדואגות לילדים בעלי הצרכים המיוחדים. המרכז ממוקם בבית-חולים נהרייה. היתה בעיה של תקורה של 20%, והיו לי, היו לנו, מגעים בעניין זה עם משרד הבריאות, עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם בית-החולים, עם ההורים, יום-יום, שעה-שעה. מחר היתה אמורה להתכנס ישיבה מיוחדת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על-פי בקשתי, כדיון מהיר, אבל בסופו של דבר, לאור העובדה שנמצא פתרון - התקשר אלי פרופסור שאשא, מנהל בית-החולים, ואני מודה לו על כך - נמצא פתרון, יחד עם משרד הבריאות, עם פרופסור שאשא, וצריך להודות לשני הגורמים, גם לשר הבריאות, למשרד הבריאות, גם לפרופסור שאשא, ולבשר למשפחות - שזה כמעט כל חייהן, הצורך לדאוג למשפחות האלה, לילדים האלה. הודיע לי פרופסור שאשא שנמצא פתרון, ולכן ביקשתי להשהות את הדיון מחר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשל העובדה שנמצא פתרון. אני אמשיך, אני וכל אלה שעסקו בנושא, נמשיך לעקוב מקרוב אחרי הצרכים של המשפחות האלה, של בית-החולים. אנחנו חייבים להמשיך לעזור, גם למשפחות, גם לבית-החולים, בעזרת משרד הבריאות. תודה רבה, אדוני. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. אדוני השר, אתה רוצה להשיב משהו? שר הבריאות דני נוה: לא. אפשר להצביע. היו"ר מיכאל נודלמן: בבקשה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה. ההצבעה התחילה. מי בעד? מי נמנע? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004, לועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: 16 חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם. עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הבריאות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: תודה רבה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת הצעה לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1228, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי; אינה נוכחת - לפרוטוקול. 1228. דיווח של רופאים ואחיות על מקרי התעללות בקטינים חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): ממחקר חדש שנערך באוניברסיטה העברית עולה, כי לפחות 15% מן הרופאים והאחיות שזיהו התעללות בקטינים לא דיווחו על כך לגורמים המוסמכים, עקב אי-ידיעתם את החוק. רצוני לשאול: 1. מדוע מספר כה רב של רופאים ואחיות אינם מודעים לחובת הדיווח? 2. מה ייעשה כדי שרופאים ואחיות ידווחו על מקרי התעללות בילדים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. תוצאות הסקר לא ברורות ולא מובנות למשרד הבריאות, שכן המשרד משקיע מאמצים רבים כדי להביא לידיעת הצוות הרפואי את דרכי ההתמודדות עם חובת הדיווח במקרה של התעללות בילדים. 2. משרד הבריאות נוקט את כל האמצעים העומדים לרשותו על מנת לשפר את המודעות של הרופאים והאחיות לנושא ולעודד דיווח בהתאם לחוק. בין היתר, המשרד מחייב כל סטודנט לרפואה לעבור סדנה מיוחדת לפני תחילת הסטאז', שבמסגרתה נלמד גם נושא זה. כמו כן קיימות תוכניות לימודים במסגרת ההכשרות השונות של הרופאים והאחיות. זאת ועוד, המשרד הכין תוכניות לומדה להכשרת צוותים בבתי-החולים. בנוסף, נמצאת בתהליך הכנה תוכנית לומדה לצוותים בקהילה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1263, של חבר הכנסת יצחק כהן; אינו נוכח - לפרוטוקול. 1263. מאגר מוח עצם חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): לאחרונה פורסם כי אשה שהתכוננה לתרום מוח עצם חזרה בה והזקוקה לתרומה נפטרה. ידוע כי ארגון "עזר מציון" ביקש בעבר ממשרדך לסייעו להקים בנק מוח עצם, והיו פגישות בנושא עם בכירי המשרד בתקופת כהונתו של שר הבריאות דאז, חבר הכנסת נסים דהן. רצוני לשאול: 1. האם משרדך פועל בעניין מאגר תרומות מוח עצם? 2. האם משרדך מסייע ל"עזר מציון", הפועל היחיד בתחום זה, ואם כן – במה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבריאות מקים ועדה מקצועית שתפקידה להתוות את הסטנדרטים המקצועיים הדרושים להפעלת בנק מוח עצם. 2. משרד הבריאות תמך בעמותת "עזר מציון" בשנת 2003 ב-448,000 שקל. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1286, של חבר הכנסת משה גפני: השתלת שתל השבלול לליקויי שמיעה. בבקשה. 1286. השתלת שתל השבלול ללקויי שמיעה חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): השתלת שתל השבלול - קוכליארי, cochlear - היא הצלה ללקויי שמיעה, ובפרט לילדים, שההשתלה מגדילה את סיכוייהם להתפתח ולהשתלב בחברה כילדים רגילים לכל דבר. תקופת ההמתנה לביצוע הניתוח היא כשמונה חודשים, תקופה קריטית בהתפתחות הילד. רצוני לשאול: 1. כמה ניתוחי השתלת שתל השבלול מבוצעים בשנה בילדים ובמבוגרים? 2. מה יעשה משרדך לקיצור זמן ההמתנה? שר הבריאות דני נוה: 1. ראשית, בשנת 2003 בוצעו בישראל 126 ניתוחים, רובם בילדים, לעומת 113 בשנת 2002. 2. על-פי דיווחי בתי-החולים, משך ההמתנה ממועד הפנייה לבית-החולים עד לביצוע הניתוח שונה מבית-חולים לבית-חולים. כך, למשל, בבית-החולים "בני-ציון" בחיפה זמן ההמתנה הוא בין שבועיים לארבעה שבועות, בבית-החולים "בילינסון" - בין חודש לחודשיים, וב"הדסה" בירושלים - ארבעה חודשים. אין בידינו דיווח על זמן המתנה לניתוח של שמונה חודשים. אם יש בידי חבר הכנסת גפני מידע ספציפי מן הסוג הזה, אני אשמח לבדוק זאת. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. אני לא צריך לומר לך, שהשתלת השתל הקוכליארי, בעיקר אצל ילדים שנמצאים בתהליך של גדילה - כל המתנה בעניין הזה של ההשתלה הזאת גורמת לכך שהילד לא שומע, ומכיוון שהוא לא שומע, ההתפתחות שלו הופכת להיות או אטית או לא טובה, וזה בלתי הפיך. פנו אלי גורמים מקצועיים שעוסקים בעניין הזה, והם טוענים שזמן ההמתנה, בגלל אי-מציאת חדרי ניתוח לעניין הזה, יכול לארוך שמונה חודשים. אני יכול להעביר לך, אדוני השר, את אחד המקרים של אנשים שעוסקים במקצוע הזה - - שר הבריאות דני נוה: אשמח אם תעביר לי. משה גפני (יהדות התורה): - - שטוענים את זה. אם אכן יתברר שהנתון הזה נכון, אני חושב שצריך לטפל בזה באופן מיידי, מכיוון שזה קריטי עבור הילדים האלה. בעיקר עבור הילדים. שר הבריאות דני נוה: תעביר לי את זה בבקשה, ואם אכן יש נתון כזה, זה יטופל. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1400, של חבר הכנסת עסאם מח'ול: הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים. 1400. הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): בנושא הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים שהתקיימה ב-13 באוגוסט 2003, רצוני לשאול: 1. כמה רופאים ניגשו לבחינה זו וכמה מהם עברו אותה בהצלחה? 2. מה הוא ממוצע הציונים של כלל הנבחנים? שר הבריאות דני נוה: 1. לבחינה לקראת הסטאז' ורישוי רופאים שהתקיימה ב-14 באוגוסט 2003 ניגשו 321 נבחנים ועברו 72, שזה, לפי חישוב שעשינו, 22.4%. 2. בהתאם לתקנון ניתן להיבחן ללא הגבלה של מספר פעמים שבהן ניתן לגשת לבחינה, וזו הסיבה לכך שלא ניתן לעשות ממוצע של ציונים כאשר חלק מהאנשים נבחן בפעם הראשונה וחלק נבחנים אפילו בפעם ה-13 ומעלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני השר, אחת הבעיות הקשורות לבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים היא הסודיות שאופפת את השאלות, את התשובות, את התוצאות, את הכול. אנחנו עדים גם למקרים קונקרטיים. אדוני השר מכיר מקרה של איאד סעדי שהעברתי אליו. זה נבחן שקיבל 59, ויש לו המלצות וחוות דעת של המומחים הגדולים ביותר בתחומים שבהם נרשמו לו תשובות לא נכונות, ועדיין הנושא הזה לא טופל. מדובר בציון אחד שהיה מעביר אותו להיות רופא או לא. אני לא רוצה במעמד הזה לטפל בנושא הזה, אבל אני שואל: למה אי-אפשר להגיע למצב שתוסר הסודיות האופפת את הבחינות האלה, לפרסם את השאלון ואת התשובות, ולתת לאנשים את ההרגשה שהם יכולים, קודם כול, לקבל את התוצאות ולדעת אם הם אכן הצליחו או לא הצליחו? שר הבריאות דני נוה: קודם כול, ביקשתי שוב לאחרונה מהגורמים המוסמכים לבדוק את המקרה האחרון שהעלית, חבר הכנסת מח'ול. לי אין סמכות ואסור לי להתערב בשיקול דעת של ועדה שבודקת תוצאות של בחינות. במקביל ביקשתי ממנכ"ל המשרד לבדוק בכלל את כל הנהלים שעוסקים בבחינות. 1470. טרור ביולוגי חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): לאחרונה פורסם, כי גורמי טרור ניסו לבצע פיגוע באמצעות שימוש בנגיפים הנגועים במחלות קטלניות. בשנת 2002, בעקבות לכידתם של מחבלים שניסו לבצע פיגוע דומה, הוחלט להקים ועדת מומחים לעניין. הוועדה הגישה את המלצותיה ומסקנותיה בחודש פברואר אשתקד. רצוני לשאול: 1. אילו מן ההמלצות ייושמו? 2. אילו צעדים ננקטים בנדון? 3. האם קיים תקציב ייעודי להתמודדות עם נושא הטרור במזון, בשירות המזון והתזונה במשרדך? שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, זו שאילתא שעוסקת בטרור ביולוגי, וביקשתי, לפי סעיף 42 לתקנון הכנסת, להעביר את התשובה בכתב לחבר הכנסת דני יתום ולא לקרוא אותה במליאה. לכן היא לא תועבר לפרוטוקול. 1472. תרופות לחולי סרטן בבית-החולים "רמב"ם" חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): פורסם ב"הארץ" ב-3 במאי 2004, כי חולי סרטן המטופלים בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה נשלחו לבתיהם בלי שקיבלו את התרופות שהם זקוקים להן, עקב מחסור בתרופות. סגן מנהל בית-החולים אישר את הדברים וטען שהמחסור נוצר עקב "בעיות בהתחשבנות על התרופות והשלמת מלאי בין בית-החולים לקופות-החולים". רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - אילו צעדים נוקט משרדך למניעת הישנות מקרים כאלה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אומנם נכון, כמה חולים לא קיבלו שני סוגי תרופות ביום 2 במאי 2004, אך כבר למחרת הוענק הטיפול הנדרש. תרופות כימותרפיות הניתנות במסגרת טיפול יום אונקולוגי מועברות לבית-החולים באופן סדיר על-ידי קופת-חולים, על-פי רשימה שמית. מכיוון שחל עיכוב בהעברת התרופות הללו על-ידי הקופה, חל מחסור ביום הנזכר. עוד באותו ערב שוגרו התרופות הללו וכאמור ניתנו לחולים למחרת. 2. בית-החולים נמצא בקשר עם הקופה על מנת למנוע הישנות מקרה כזה בעתיד. 1497. סקר בתי-החולים הפסיכיאטריים חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): נודע לי, כי בדצמבר נתקבלו תוצאות סקר אשר בדק את נורמות ההתנהגות של צוותים רפואיים כלפי מטופלים במתקני אשפוז פסיכיאטריים. רצוני לשאול: 1. האם מוסתרים ממצאיו של סקר זה או דומה לו, ואם כן – מדוע? 2. כמה אשפוזים פסיכיאטריים נערכו בשנה האחרונה בכלל ובכפייה בפרט? 3. כמה מקרי מוות היו במתקני אשפוז פסיכיאטריים בעשור האחרון, וכיצד הם נבדקים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הסקר הנדון הוא של ועדת בקרה ואיכות. משמעות הדבר, סקר שמטרתו לבחון סוגיות הכרוכות באיכות הטיפול הניתן לחולים. על-פי חוק זכויות החולה, סעיף 22(ב): "תוכן הדיונים שהתקיימו בוועדת הבקרה והאיכות, הפרוטוקול וכל חומר שתוכנן לשם הדיון ושנמסר לה, סיכומיה ומסקנותיה, יהיו חסויים בפני כל אדם, לרבות המטופל הנוגע בדבר, ולא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי". מסקנות הסקר הוגשו להנהלת משרד הבריאות והוצבו בפני מנהלי בית-החולים, כדי שהלקחים יופקו והתיקונים יתוקנו. 1523. ייצוג משרד הבריאות במועצת רמת-חובב חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): נציגת משרד הבריאות במועצת רמת-חובב התפטרה מתפקידה בינואר 2003. רק לאחרונה נמצא לה מחליף, כך שזמן רב לא ישב במועצה נציג המופקד על בריאות התושבים. רצוני לשאול: מדוע לא מונה נציג מטעם משרדך במשך זמן כה רב? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, רק לאחרונה מונתה נציגת השר במועצה התעשייתית רמת-חובב, כמחליפה לד"ר אילנה בלמקר, שהתפטרה בינואר 2003. העיכוב נבע מרצונו של המשרד ללמוד את ממצאי דוח מבקר המדינה, אשר ערך ביקורת בנושא רמת-חובב, טרם החלטתו על מינוי מחליף. עם פרסום דוח מבקר המדינה לאחרונה, ואף שהמבקר ממליץ על שינוי בחקיקה בהרכב חברי המועצה, מצאתי לנכון למנות נציג של משרד הבריאות עד לשינוי החקיקה. 1533. ניידת טיפול נמרץ ברמת-הגולן חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): תושבי קצרין בפרט ורמת-הגולן בכלל סובלים מהעדר ניידת טיפול נמרץ במקום. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות לכך? 2. האם שקל משרדך את ההשלכות של העדר ניידת על מאות אלפי המטיילים ברמת-הגולן? 3. מה ייעשה לפתרון הבעיה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מד"א לא תוקצב על-ידי הממשלה לשם הפעלת נט"ן ברמת-הגולן. 2. בשל חשיבות העניין, משרד הבריאות פועל להשגת תקציבים לשם כך. 3. מד"א התחייב שאם תאשר הממשלה את הצעת שר הבריאות לתקצוב הפעלת נקודות ההזנקה של מד"א ליישובי קו העימות, הוא יפעל להרחבת שירותיו ברמת-הגולן על-ידי הצבת אט"ן - אמבולנס טיפול נמרץ – במקום. 1534. ידיעה על סגירת "מרכז מילמן" לילדים אוטיסטים חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): פורסם ב"הארץ" ב-12 במאי 2004, כי "מרכז מילמן", העוסק באבחון, בסיוע ובטיפול בילדים אוטיסטים, עלול להיסגר בשל חוסר תקציב. המרכז הוא היחיד באזור חיפה לילדים אוטיסטים בגילים הללו, המאפשר את שילובם העתידי במוסדות חינוך רגילים. רצוני לשאול: 1. האם ידוע למשרדך על כך? 2. אם כן – האם קיימים מרכזים חלופיים באזור הצפון? 3. האם ייסגרו מרכזים נוספים לילדים אוטיסטים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הידיעה אינה נכונה. "מרכז מילמן" אינו עומד בסכנת סגירה. הגעתי לסיכום תקציבי עם שר האוצר, שיאפשר את המשך הטיפול הראוי בילדים האוטיסטים. 1536. תחנות לאם ולילד ברהט חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): זה כמה שבועות התחנות לאם ולילד ברהט סגורות ואינן מספקות שירות. רצוני לשאול: מתי תיפתחנה התחנות? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשכת הבריאות מחוז דרום מפעילה את השירות המונע לאם ולילד בעיר רהט בתחנות טיפת-חלב, בשותפות עם עיריית רהט. מבני התחנה הם נכסי העירייה ובבעלותה ועליה להחזיקם. בשל חילוקי דעות בין משרד הבריאות לעיריית רהט, בעקבות החלטת עיריית רהט להפסיק את שירותי התחזוקה בתחנות אלה, צומצם מספר התחנות הפועלות בעיר רהט, ומקבלי השירות בתחנות הללו הופנו לקבלת השירות בתחנות האחרות הפועלות בעיר. לאחר דיונים שהתקיימו בין משרד הבריאות לעיריית רהט, חזרו לפעול החל מחודש יוני כל ארבע תחנות טיפת-חלב הפועלות בעיר, כמקודם. 1553. מימון הליך תרומת ביציות חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בסיוון התשס"ד (2 ביוני 2004): הגיעו אלי פניות רבות ולפיהן, בעקבות "פרשת הביציות" לפני שנים אחדות, מתאפשר כיום הליך תרומת הביציות רק בחוץ-לארץ וללא השתתפות כספית של קופות-החולים. רצוני לשאול: 1. מה היא מדיניות משרדך בנדון? 2. האם קופות-החולים משתתפות בהוצאות בגין תרומת הביציות? 3. אם לא – אילו חלופות מוצעות לזוגות המבקשים את הטיפול הנ"ל? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, בעקבות "פרשת הביציות" פעל משרד הבריאות כדי לאפשר קבלת תרומות ביציות מחוץ-לארץ, עד להסדרת הנושא החוקי, לקבלת ביציות מתורמות בארץ, גם מנשים שאינן עוברות בעצמן טיפולי הפריה חוץ-גופית. לצורך כך הוכנו תקנות מיוחדות, תקנות בריאות העם (הפריה חוץ-גופית) (תיקון), התשס"ב-2001. בהתאם לתקנות אלה הוכרו עד כה שלוש יחידות בחוץ-לארץ, ועוד שתיים בהליכי קבלת אישור. 2. תרומת ביציות מחוץ-לארץ איננה כלולה בסל הבריאות, ולפיכך היא אינה מתומחרת ולא ניתן לחייב את קופות-החולים בעבורה. עם זאת, כל קופות-החולים משתתפות בעלות רכיב הטיפול הקשור בהחזרת ביציות מופרות המבוצע בארץ, והינו כלול בסל. כל קופה נוהגת לפי נהליה לגבי גובה הסכום. הוריתי לאנשי משרדי לפעול מול הקופות כדי שכל קופה תשתתף באותו חלק של הטיפול שבו היתה הקופה משתתפת לו היה הטיפול מתבצע בישראל. 3. למרות הירידה המשמעותית בתרומות ביציות בארץ, יש מקרים בודדים שבהם כן ניתן להשיג תרומות של נשים בארץ. במקביל, כפי שצויין לעיל, פועל משרד הבריאות להסדרה חוקית של תרומת ביציות מנשים בארץ, שיאפשר קבלת תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות בעצמן טיפולי הפריה חוץ-גופית. הנושא נמצא בדיונים במשרד המשפטים, ואנו מקווים להביא אותו לדיון בוועדת שרים לחקיקה מייד לאחר פגרת הקיץ. 1561. תקצוב "מרכז מילמן" לילדים אוטיסטים חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): משרד הבריאות הודיע על הפסקת העברת תקציבים ל"מרכז מילמן" בחיפה, הידוע כמעון שיקומי היחיד מסוגו בצפון הארץ. אי-תקצוב המוסד יותיר כ-100 ילדים אוטיסטים ללא מסגרת טיפולית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - כיצד תימנע פגיעה בילדים אלו הזקוקים לטיפול? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה. "מרכז מילמן" אינו עומד בסכנת סגירה. 2. הגעתי לסיכום תקציבי עם שר האוצר, שיאפשר את המשך הטיפול הראוי בילדים האוטיסטים. 1566. העסקת עובד זר חולה שחפת בדוכן מזון חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): פורסם ב"הארץ", כי אזרח טורקי נעצר לאחרונה בדרום תל-אביב, שם עבד בדוכן שווארמה על אף היותו חולה בשחפת פעילה. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. האם משרדך מפקח על עובדים זרים, ואם כן – כיצד? 3. אילו לקחים הפיק משרדך מהמקרה הנ"ל? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במקרה המוזכר בשאילתא, התקבל אזרח טורקי לבירור מחלת חום ושיעול בתאריך 18 באוגוסט 2003 במחלקה פנימית בבית-החולים "איכילוב". במהלך האשפוז הוא אובחן כחולה שחפת והועבר להמשך טיפול כמקובל לגבי חולי שחפת לבית-החולים "שמואל הרופא". לאחר קבלת טיפול אנטי-שחפתי במסגרת האשפוז במשך חודשיים, הוגדר כחולה לא מידבק ושוחרר בחודש נובמבר 2003 להמשך מעקב וטיפול אמבולטורי. במרס 2004 סיים טיפול אמבולטורי והוגדר בריא. בהיותו חסר ביטוח רפואי, מומן אשפוזו על-ידי משרד הבריאות. בתקופה שבה אובחנה מחלתו עבד במפעל פלסטיק בראשון-לציון. רק לאחר שהבריא עבד בדוכן שווארמה. יש להדגיש, כי שחפת אינה מחלה שנדבקים בה דרך מזון, וגם אם היה עובד בדוכן שווארמה, אין בכך הבדל מהותי לגבי פוטנציאל ההדבקה. 2. כל אדם שמאובחן כחולה שחפת מקבל טיפול אנטי-שחפתי במימון המדינה, בין שהוא תושב ישראל ובין שהוא תושב זר. חשוב לציין, שגם איתור המגעים שעלולים היו להידבק וגם מתן הטיפול המניעתי למגעים, נעשים ללא קשר לאזרחות. 3. לסיכום, הטיפול במקרה על-ידי הגורמים המקצועיים השונים היה ללא דופי. 1576. ייבוא שמן הקנבוס חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): עד כה הותר ייבוא שמן הקנבוס לישראל בתנאי שלא הכיל יותר מ-10 ppm של THC, ואולם נמסר בעל-פה ליבואנים על שינוי מדיניות זו. רצוני לשאול: 1. האם שמן הקנבוס הוא סם אסור לפי החוק הישראלי? 2. האם שונה הנוהל אשר התיר את ייבוא השמן? 3. אם כן - בהתחשב בחוק-יסוד: חופש העיסוק, מה הוא הבסיס החוקי למניעת ייבוא שמן הקנבוס? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שמן המופק מזרעי הקנבוס אינו מוגדר כיום כסם מסוכן לפי פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973. 2. הנוהל לא שונה באופן עקרוני, נעשו בו תיקונים מזעריים, שהתפרסמו כעדכון. מצורף בזה הנוהל לפני ואחרי עדכון השינויים, והם מסומנים במסמך המעודכן. [נספחות.] בימים אלה פועלת ועדה מקצועית של משרד הבריאות בנושא צריכת שמן מזרעי הקנבוס למאכל אדם. במסגרת עבודתה תבצע הוועדה הערכת סיכונים מצריכת מזון זה. לאור האמור לעיל, עד לקבלת מסקנות הוועדה, ניתן יהיה לייבא את שמן זרעי הקנבוס בתנאי שיעמוד בדרישות הקיימות של משרד הבריאות למשך שלושה חודשים. במשך זמן זה תסיים הוועדה את עבודתה ותעביר את מסקנותיה לראש שירות מזון ותזונה במשרד הבריאות. 3. על-פי סעיף 7 לפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, רשאי רופא ממשלתי למנוע את השימוש במזון אשר עלול להזיק לבריאות האדם או שאינו ראוי למאכל אדם מסיבה כלשהי. 1601. דיווח על דלף בניתוחי לב חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): פורסם, כי מנתחי לב בבית-החולים "איכילוב" לא גילו דלף סביב המסתם שהושתל בלב כמה ממנותחיהם, ולא תמיד נכתב הדבר בסיכום האשפוז שניתן לחולים בעת שחרורם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - האם הדבר קשור לכך שהחולים נותחו בשיטה ייחודית שהחלו בה ב-2003? 3. האם הדלף מעיד על כשל בתפירת המסתם? 4. מה הם הנהלים לגבי דיווח על דלף בניתוחי לב? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. דלף קטן במסתם מלאכותי הינו פיזיולוגי, והוא מהווה חלק מפעולתו התקינה של המסתם. דלף סביב המסתם הינו מצב שעלול להופיע לאחר ניתוח החלפת מסתם מלאכותי, הן בגישה הניתוחית הזעירה והן בשיטה המסורתית, קרי בפתיחת בית החזה. ברוב המקרים, למעט אחד, שנדונו בכתבה, היה דלף קל, ולהערכת מומחי האקו והצוות הרפואי לא היתה לו משמעות קלינית המחייבת בירור נוסף. לאור זאת, היתה מדיניות המחלקה שאין צורך לדווח לחולים על ממצא של דלף קל. עם זאת, אשר לחולה נשוא הכתבה חשוב להבהיר, כי דבר קיום הדלף סביב המסתם דווח לחולה על-ידי רופא בכיר מהמחלקה עוד טרם שחרורו. כמו כן זומן החולה לביקורת אצל מנהל המחלקה כשבוע לאחר שחרורו, ובמהלכה הוסבר לו שיש דליפה באזור המסתם. בנוסף זומן החולה לביצוע אקו לב חוזר שלושה שבועות לאחר שחרורו. עובדה זו אף צוינה במכתב לרופא קופת-חולים. עובדה זו נבדקה ליתר ביטחון במסלול ישיר, בשיחה של דוברת בית-החולים עם החולה, טרם פרסום הכתבה. החולה אישר לה, כי אכן נאמר לו שהוא סובל מדליפה במסתם. אי-הזכרת פרטים אלו, אשר מעידים על מעקב רפואי הולם, יוצרת תמונה מעוותת על הטיפול בחולה ורושם מוטעה של הסתרת מידע לכאורה. חשוב להדגיש, כי אכן היתה תקלה במכתבי השחרור שנמסרו לחולה. טעות זו זוהתה על-ידי צוות המחלקה, תוחקרה, והופקו הלקחים המתבקשים. החולה קיבל מכתב מתוקן ומפורט, כל זאת לפני הופעת המאמר. 2. דלף מינימלי הינו תופעה שכיחה בניתוחי החלפת מסתמים, ואין לה משמעות קלינית. היתרון בשיטה הזעירה-פולשנית הוא בכך ש"חוסכים" לחולה את ניסור עצם החזה ומקטינים את התחלואה הכרוכה בזיהום עצם החזה. 3. דלף בינוני וקשה עלול אכן להעיד על כשל בתפירת המסתם, אך אינו בהכרח מעיד על כישלון טכני בתפירה, אלא עלול להיות קשור בטיב רקמות האנולוס - הטבעת שבתוכה יושב המסתם של החולה, שאליה נתפר המסתם המלאכותי. 4. על-פי הנהלים הנתונים במחלקת ניתוחי חזה לגבי הדיווח על דלף, מקבל החולה, נוסף על מכתב השחרור, גם צילום מדוח בדיקת האקו-קרדיוגרפיה שבוצע לאחר הניתוח. בדוח זה מתואר תמיד תפקוד המסתם התותב ומצוין דבר קיום הדלף וחומרתו, אם הוא אכן קיים. 1624. חשד לרשלנות רפואית ב"קליניקה און" חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): ב"הארץ" מיום 7 ביוני 2004 פורסם כי המשטרה פתחה, באיחור של שנה, חקירה של חשד לרשלנות ב"קליניקה און", בעקבות שני מקרי מוות של מטופלים. רצוני לשאול: מה עשה משרד הבריאות מאז השלמתה של ועדת החקירה כדי לפקח על פעולת המכון? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת החקירה של מקור ההדבקה של חולים שטופלו ב"קליניקה און" התברר כי בקליניקה הוכנו והונפקו מזרקים עם תרופות לשימוש החולים, זאת בניגוד לפקודת הרוקחות ובניגוד להנחיות משרד הבריאות, הקובעות כי תרופות יוכנו וינופקו רק על-ידי רוקח בבית מרקחת. בעקבות זאת חזר והורה המשרד לקליניקה שלא לרקוח ולנפק זריקות לטיפול באין-אונות. לשכת הבריאות המחוזית תל-אביב ערכה ב"קליניקה און" ביקורות חוזרות של צוותים מקצועיים, הכוללים רופא ורוקחת, כדי לבדוק את נוהלי העבודה בקליניקה, ולוודא כי אכן אין רקיחה של תרופות במקום וכי המטופלים מקבלים זריקות שהוכנו בבתי-מרקחת מורשים בלבד. במסגרת הפיקוח השוטף נערכו ב"קליניקה און" בשנה האחרונה כמה ביקורות, כאשר האחרונה שבהן נערכה בחודש מאי 2004. במקביל נערכות גם ביקורות בבתי-המרקחת האמורים. 1645. ועדת התמיכות במשרד הבריאות חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1. לאילו גופים אישרה ועדת התמיכות במשרדך סיוע לשנת 2003? 2. אילו סכומים הוקצו לכל גוף? 3. האם הוקצה סיוע גם לבתי-החלמה ליולדות? 4. אם כן – כמה ולמי, ואם לא – מדוע? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. רצ"ב רשימת מקבלי ההקצבות מכספי התמיכה לשנת 2003, לרבות הסכומים המוקצים לכל עמותה. [נספחות.] 3-4. לאור סדרי הקדימות של המשרד, ובמיוחד בגין תקציב התמיכות המידלדל מדי שנה, בתי-החלמה ליולדות אינם כלולים בתחומים הקבועים במסגרת מבחני התמיכה שגובשו ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. התחומים שבמסגרתם מאושרות התמיכות הם: השאלת ציוד רפואי, טיפול במחלות קשות - סיוע נפשי, טיפול בילדים אוטיסטים - סיוע נפשי, טיפולי שיניים לאוכלוסיות נזקקות, ייעוץ רפואי. 1674. מחסור ברופאים אונקולוגים חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): בוועדה לפניות הציבור הזהירו רופאים אונקולוגים, שמחסור בתקנים לרופאים ברדיותרפיה עלול להביא לתקלות חמורות. בכ' בסיוון תשס"ד, 9 ביוני 2004, פורסם שבבית-חולים מתה מטופלת שקיבלה מנה גבוהה של קרינה ונכרתה רגל של מטופל לאחר קבלת מנות קרינה מוטעות. רצוני לשאול: האם ייתוספו תקנים? אם לא – מדוע, ואם כן – מתי? שר הבריאות דני נוה: ליתר דיוק, הכותרת היתה צריכה להיות, חבר הכנסת אייכלר: מחסור בעובדים העוסקים בתחום הרדיותרפיה. אני מייחס חשיבות רבה מאוד לקידום נושא הרדיותרפיה בישראל. מיניתי ועדה מקצועית שבחנה את מצב הרדיותרפיה בישראל. אין ספק שאנחנו חייבים להשקיע משאבים נוספים. גיבשנו תוכנית רב-שנתית בנושא הרדיותרפיה, גם לגבי נושא של קניית מכשירים, גם לגבי כוח-אדם. זו תוכנית רב-שנתית לחמש שנים. אנחנו התחלנו דיונים עם משרד האוצר. בעיני זה אחד היעדים החשובים לתקציב 2005, לממש את התוכנית הרב-שנתית הזאת, כדי לשפר באופן משמעותי, וצריך שיפור, בכל מה שנוגע למכשירי רדיותרפיה, הן בנושא חידוש הציוד והן בנושא כוח-אדם. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): קודם כול, תודה רבה לך, אדוני השר. אני לא רגיל שכבר בתוך כמה ימים מקבלים תשובה על שאילתא. בדרך כלל אני רגיל לחכות כמה חודשים, ממשרדים אחרים. אבל, הכותרת "מחסור ברופאים אונקולוגים" היא נכונה, מפני שהמכונים הרדיותרפיים, בגלל העדר תקינה לרופאים ברדיותרפיה, מוציאים את הרופאים מן המחלקות כדי שיעשו את הרדיותרפיה, וכך יוצא, כפי שהעידו מנהלי מחלקות אונקולוגיות בוועדה לפניות הציבור וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהם נאלצים להשאיר 25 חולים במחלקה עם רופא אחד, כי הרופאים צריכים להיות ברדיותרפיה. וכך נוצר מחסור כללי. השאלה שלי היא: אם אי-אפשר לעשות משק סגור של האונקולוגיה, שהוא משק רווחי, לפחות האם אי-אפשר להבטיח את התקינה של אותם שישה רופאים רדיותרפיים בשישה מרכזים רפואיים בארץ כבר עכשיו, ואחר כך ליישם את התוכניות הגדולות שמשרדך הכין? שר הבריאות דני נוה: כמו שאמרתי, מדובר בתוכנית רב-שנתית. השלב הראשון שלה הוא, כמובן, הגדלת תקינה, הכשרה של רופאים, ולא רק רופאים אלא אנשי צוות טכנולוגי שקשורים לעניין הזה, ותוכנית מודרגת גם בנושא של קניית מאיצים, של קניית מכשירים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): השנה? שר הבריאות דני נוה: אני רוצה שזה יתחיל להתבצע כבר עכשיו, ב-2005. השלב הראשון, בין היתר בקשר למה שדיברת עליו, של הרחבת התקינה למי שעוסק בתחום הרדיותרפיה, יתחיל כבר עכשיו, ב-2005. ישראל אייכלר (יהדות התורה): תודה רבה. 1683. בחינות ההסמכה של הרופאים חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): נודע לי, כי כמה מהנכשלים בבחינות ההסמכה של רופאים שנערכו בפברואר 2004 ביקשו לבדוק את תוצאותיהם בהסתדרות הרפואית, וגילו שהם עברו אותה בהצלחה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם זאת הסיבה לכך ששיעור ההצלחה השנתי בבחינות ההסמכה עומד על 8%? 3. מדוע השאלות והתשובות אינן מתפרסמות מייד לאחר סיום הבחינה? 4. האם מועסקים היום בבתי-החולים רופאים "מוסמכים" לכאורה, כתוצאה מהליקוי? שר הבריאות דני נוה: 1. תוצאות בחינות הרישוי הממשלתיות נבדקות על-ידי מכשיר קורא אופטי. בבחינה האחרונה, שהתקיימה בחודש פברואר 2004, חלה תקלה במכשיר. כיוון שכך, כמה רופאים שניגשו לבחינה קיבלו הודעה שעל-פיה הם נכשלו בבחינה, בעוד בפועל הם עמדו בה בהצלחה. התקלה התגלתה מוקדם והמעוות תוקן. אגב, אני לא מקנא במי שקיבל את ההודעה השלילית ואחר כך הסתבר לו שהוא עבר. חבל לי ואני מצטער בשביל כל אותם סטודנטים שקיבלו בהתחלה תשובה לא נכונה. אבל אני חייב לומר, שלא היו מקרים, לפי מה שנמסר לי, שבהם נשלחה לנבחנים הודעה שהם עברו את הבחינה כשבפועל הם נכשלו בה. זאת אומרת, היו מי שקיבלו הודעה שהם נכשלו, אבל בעצם הם עברו, אבל לא ההיפך. ואסל טאהא (בל"ד): גם זה כואב. שר הבריאות דני נוה: בוודאי. 2. הנתונים בנוגע לשיעור ההצלחה בבחינה זו טרם פורסמו. כאשר יפורסמו הנתונים על-ידי יושב-ראש ועדת הבחינות, בוודאי מה שיובא בחשבון הם הנתונים המתוקנים. 3. מסיבות מקצועיות שונות, לרבות מאגר מוגבל של שאלות שחלקן נכללות בבחינות החוזרות, השאלות והתשובות של בחינות הרישוי ברפואה, כמו גם במקצועות רפואיים אחרים, אינן מפורסמות ברבים. עם זאת, לכל נבחן שנכשל בבחינה קיימת זכות ערעור על תוצאותיה. בזמן הערעור עובר הנבחן על השאלות ומקבל לידיו גם את התשובות הנכונות. כך יכול הנבחן לוודא שלא חלה טעות בציון שקיבל, והוא גם יכול ללמוד משגיאותיו. 4. כאמור, כיוון שלא היה מקרה שבו קיבל נבחן ציון מעבר כאשר בפועל נכשל, לא הונפקו רשיונות למי שאינם זכאים לכך, ולא ייתכן כי מועסקים היום בבתי-החולים אנשים שלא היו מוסמכים לעסוק בכך. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני השר, האם משרד הבריאות אינו חושב לשנות את השיטה ולחייב את הנבחנים בשנת השתלמות, שילמדו את החומר הדרוש, ושבסופו של דבר ייבחנו בחומר שבו הם השתלמו? הרבה בוגרים שבאים מחוץ-לארץ, קשה להם להיבחן בשפה העברית ובשפה האנגלית כשהם למדו בשפות אחרות. שנת השתלמות תיתן להם אפשרות ללמוד את החומר, ובסופו של דבר הם ייבחנו ועל סמך זה יוסמכו. האם לא חשבתם לשנות את השיטה ולחדש אותה? שר הבריאות דני נוה: אני יודע שיש מחשבות בנושא הזה, לעשות השתלמות מן הסוג הזה באופן רשמי ומסודר. ודאי שיש מקצועות, כמו לקראת בחינות הסמכה ללשכת עורכי-הדין וללשכת רואי-החשבון, שיש בהם כל מיני קורסים פרטיים להשתלמות, בתיאום עם הלשכה. אני מסכים שגם הדבר הזה צריך להיבחן, אבל זה הרבה יותר מורכב כאשר מדובר בעניין הזה. עם זאת, זה בהחלט דבר שאני מסכים לבדוק. ואסל טאהא (בל"ד): תודה רבה. 1705. שרידי חלב במוצרי "פרווה" חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): פורסם כי במוצר פונדו פרווה של חברת "עלית" קיימים מרכיבי חלב. מעבר לבעיית הכשרות, מדובר בסיכון בריאותי למי שאלרגיים לחלב. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - כיצד יימנעו מקרים כאלו בעתיד? 3. האם מקיים משרדך פיקוח שוטף על מרכיבי המזון? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. סימון "פרווה" אינו מסר מטעם משרד הבריאות ואינו מהווה מסר בריאותי או ייעודי. מהתייעצות עם לשכת הרב הראשי לישראל עולה, שמזון יכול להיות מסומן כפרווה ולהכיל חלבוני חלב ובכך לסכן את בריאותם של בעלי רגישות לחלבון. 2. מזון ייעודי לסובלים מאלרגיה לחלב מסומן באופן ברור: "מתאים לסובלים מאלרגיה לחלבון החלב" וכיוצא בזה. עם זאת, בשל החשש שחלק מהציבור אינו מודע לאפשרות שמזון פרווה עלול להכיל חלבון חלב, הנחה משרד הבריאות את חברת "עלית" ואת שאר חברות המזון לסמן מזון פרווה: "מיוצר על קו ייצור שהוכשר לפרווה לאחר ייצור חלבי". נפעל גם להוספת היבט זה בתקנות חדשות לסימון אזהרה על מוצרי מזון העלולים לגרום לאלרגיה בקרב אוכלוסיות מסוימות. 3. אנו שוקדים בימים אלה על שיפור מערך הפיקוח על המזון שבאחריות משרד הבריאות. בתוך כך נקבעו כללים לגבי האחריות והסמכות בנושאי הכשרות והפיקוח על המזון והתזונה, והוסדרו מבנה ושרשרת מקצועית ואופרטיבית. הכללים נועדו לרכז את מדיניות הטיפול והפיקוח על המזון ולקדם אחידות מקצועית, הרמוניזציה ושליטה יעילה ביישום המדיניות והפיקוח. ניהול הפיקוח הארצי על המזון יבוצע בשירות מז"ת - שירותי המזון והתזונה - על-ידי המפקח הארצי לפיקוח על המזון שימונה לתפקיד. רמת הפיקוח, התדירות והדרישות ייגזרו מרמת הסיכון לבריאות הציבור. מאפיינים אלה יעלו ככל שרמת הסיכון תהיה גבוהה. בנוסף, במסגרת תוכנית העבודה השנתית תיקבע תוכנית דגימה ארצית, תוך התחשבות בצרכיו הייחודיים של כל מחוז ומחוז ובתיאום עמם. מטרת תוכנית הדיגום לאפשר בדיקה יעילה יותר של המוצרים ומיקוד הבדיקות למקומות שבהם הן נדרשות יותר לצורך שמירה על בריאות הציבור. 1709. תקציב החיסונים לילדים חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): פורסם כי ילדים אינם מקבלים חיסונים חיוניים עקב גירעון בתקציב החיסונים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - אילו צעדים יינקטו כדי לאפשר מתן חיסונים לכלל אוכלוסיית הילדים? 3. מה הם הקריטריונים לקביעת החיסונים ההכרחיים לבריאות ילדי ישראל? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. הידיעה אינה נכונה. הגירעון התקציבי לא פגע במתן חיסונים אשר כלולים בסל השירותים, ולאחרונה אף סיכמתי עם שר האוצר על תוספת תקציב מיוחדת לטובת החיסונים. 3. ילדי ישראל מקבלים חיסונים על-פי סל שירותים מוגדר המופיע בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. 1733. סגירת בית-החולים "השרון" בפתח-תקווה חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): הנהלת "שירותי בריאות כללית" פועלת לסגירת בית-החולים "השרון" בפתח-תקווה, כחלק מתוכנית התייעלות. ההסתדרות הרפואית טוענת, כי הסגירה לא תוביל לחיסכון אלא להוצאות כספיות נוספות ולפגיעה קשה בבריאות תושבי האזור. רצוני לשאול: 1. האם מטרת הסגירה היא חיסכון תקציבי, ואם כן – כמה? 2. כיצד תימנע פגיעה בבריאות תושבי האזור? 3. האם משרדך תומך בסגירת בית-חולים כללי ציבורי כאשר מצוקת האשפוז והמחסור במיטות אשפוז הולכת ומחמירה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בית-החולים "השרון" תפקד בשנים האחרונות בקמפוס שהיווה חלק מהמרכז הרפואי "רבין". בהתאם לכך, מחלקות הילדים והיולדות נסגרו בבית-החולים לפני כמה שנים. מחלקות נוספות עמדו בפני סגירה והעברה לבית-החולים "בילינסון". זמן הנסיעה מבית-החולים "השרון" לבית-החולים "בילינסון" הינו לכל היותר חמש דקות. מספר מיטות האשפוז באזור פתח-תקווה גבוה ביחס למקובל במקומות אחרים בארץ. בית-החולים "השרון" סבל בשנים האחרונות מירידה משמעותית במספר הפונים אליו. במיוחד נכונים הדברים לגבי שעות הלילה. בהיותו בית-חולים כללי מחויב בית-החולים "השרון" להחזיק כוננויות ותורנויות במתכונת מלאה. כך קורה שלמרות מספר זעום של פונים למיון בשעות הלילה שהיה צורך לבצע בהם ניתוח או טיפול רפואי משמעותי אחר, נדרש בית-החולים להחזיק מדי לילה כוננים ותורנים, כאילו מדובר בבית-חולים המטפל במספר מקרים המחייבים ניתוח או טיפול רפואי משמעותי, בכל התמחות והתמחות, מדי לילה בלילה. העלות של החזקת אותם כוננים ותורנים מסתכמת במיליוני שקלים רבים בשנה. 3. משרד הבריאות מודע היטב לסוגיה ובוחן את הצרכים האשפוזיים שקיימים ושיהיו קיימים בשנים הקרובות בפתח-תקווה ובסביבתה. לנוכח הנתונים שהוצגו בשלב זה על-ידי "שירותי בריאות כללית" ומשרד הבריאות והשלכותיהם על צורכי האשפוז של האזור כיום ובעוד 20 שנה, הודעתי כי אני מתנגד לסגירת בית-החולים. הדיונים בנושא זה בין משרד הבריאות לקופה יימשכו. הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/119).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים, ועכשיו אנחנו צריכים לדון בהצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב. בבקשה. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004. כידוע, הסדר השירות הלאומי מופעל זה שנים רבות, והוא יועד לבנות המבקשות לשרת בהתנדבות כחלופה לשירות בצה"ל. בעקבות פניות של בנים הפטורים משירות צבאי שביקשו להתנדב לשירות הלאומי, נוסדה התוכנית הניסיונית של שירות לאומי לבנים. תוכנית זו הוסדרה על-פי חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"א-2001. החוק קבע כי התוכנית הניסיונית תהא לשנתיים, מיום 1 בספטמבר 2001 ועד ל-31 באוגוסט 2003. תקופה זו הוארכה בהתאם לחוק על-פי החלטת הממשלה ביוזמתי ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשנה נוספת, העומדת להסתיים ב-31 באוגוסט 2004. תוכנית זו השוותה את מעמדם של בנים המתנדבים לשירות לאומי למעמדן של הבנות בשירות לאומי. יצוין כי אוכלוסיית היעד של התוכנית הינה אך ורק בנים שלא נקראו לשירות צבאי או שקיבלו פטור ממנו. התוכנית איננה מיועדת לבנים אשר שירותם נדחה מסיבות שונות, כמו תורתו-אומנותו, או כמו בחורי ישיבות אשר מקבלים דחייה מטעמי תורתם-אומנותם והם מטופלים במסגרת חוק טל. במסגרת התוכנית הניסיונית שירתו ומשרתים קרוב ל-600 בנים, וכל שנה שירתו בממוצע כ-200 בנים. הבנים משרתים בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה וכדומה. כמו כן נכללו בתוכנית הניסיונית עשרות בנים בעלי צרכים מיוחדים שסובלים מנכויות: שיתוק מוחין, פיגור וכדומה. השירות תרם רבות לקהילה, לחברה וגם לבנים עצמם. התוכנית הניסיונית הועמדה במבחן הערכה מחקרי כדי לבחון את מכלול היבטיה ומתוך מגמה לגבש המלצות ולקחים להפיכתה לתוכנית קבע. מחקר ההערכה לתוכנית בוצע על-ידי מכון "כרמל". מהמחקר עלה, כי רוב הבנים שהגיעו לשירות הלאומי קיבלו פטור משירות צבאי בגין בעיות בריאות. כלומר, רוב אלה ששירתו היו בעלי בעיות בריאות. המחקר הכתיר את התוכנית הניסיונית כהצלחה, כאשר הן המתנדבים והן המקומות שבהם התנדבו העידו על שביעות רצון גבוהה מהשירות. לאור הצלחת התוכנית, היה מקום להפוך אותה כבר לתוכנית של קבע בחוק קבע. אלא שבשלב זה החליטה הממשלה להאריך את התקופה הקובעת בשנתיים נוספות, עד 31 באוגוסט 2006, וזאת על-ידי כך שגם משרד האוצר התחייב בהחלטת הממשלה לתקצב באופן מיוחד את התוכנית הזאת. זאת, כדי לאפשר לבחון את העלות התקציבית הכרוכה בהמשך הפעלתה של התוכנית. לצורך כך יש צורך בתיקון חקיקה המעגן בחוק את הארכת התקופה הקובעת, וכמו כן מאפשר לממשלה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להאריך את התקופה הקובעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה. אציין כי כבר עתה אנו מטפלים בבנים שנרשמו לשירות הלאומי שיחל בספטמבר 2004, והכרחי לתקן באופן מהיר ביותר את החוק כבר במושב הנוכחי של הכנסת כדי לאפשר את קליטתם בתוכנית. לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אסיים בפנייה אישית לחברי הכנסת: בתיאום מוקדם עם מזכירות הכנסת - הם ידעו שעלי לעזוב את הכנסת בשעה 19:00, מפני התחייבות לחנוך מכון אלצהיימר בבית-החולים "תל השומר". אם מותר לי אבקש מחברי הכנסת לוותר הפעם על רשות הדיבור ולגשת ישר להצבעה, ואני אכיר להם תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, שמעתם את בקשת השר. כולם מוותרים? נסים זאב (ש"ס): מוותרים. מגלי והבה (הליכוד): מוותרים. היו"ר מיכאל נודלמן: כולם. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - 6, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אולי עד שהיא תתכונן - - - היו"ר מיכאל נודלמן: אם אתה בקבוצת חברי הכנסת, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, תיקון לחוק רישוי עסקים, מבקשת להגביל את ניקוב הגוף לשם קישוט או תליית עגיל, המכונה "פירסינג", למעט באוזניים, כך שמי שטרם מלאו לו 16 יזדקק לאישור הוריו לצורך כך. תיקון דומה עבר בכנסת הקודמת בחוק זה בקשר לקעקוע על הגוף. יוזמת התיקון עלתה לאור פניות רבות של הורים ורופאים, שמוחים על ההפקרות המשתוללת בתחום הזה בישראל. כך, יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, רופא הילדים ד"ר צחי גרוסמן, הביע תמיכה בהצעת החוק וכתב, כי ביצוע פירסינג ללא פיקוח וללא הגבלת גיל "עלול לחשוף את ילדינו לסכנת הידבקות ממחלות זיהומיות שונות כמו איידס". לדאגה זו שותפים גם רופאי ילדים בבריטניה. יש לי כתבה רפואית של ארגון הרופאים בבריטניה שטוען שפירסינג מסכן מאוד את הילדים. אני מבקשת לציין, כי במדינות רבות בעולם המערבי יש הגבלות מסוג זה ואף מחמירות יותר. ממסמך שהוכן לבקשתי על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה, כי במדינת טנסי שבארצות-הברית יש צורך באישור מתחת לגיל 17. גם במדינות כמו ניו-יורק, ניו-ג'רסי וקליפורניה יש צורך באישור, ובחלקן נדרש אפילו אישור נוטריוני וכן נוכחות הורים במעמד החתימה שלהם. לאחרונה מצטיירות יוזמות חוק מעין זו, כדוגמת איסור מכירת משקאות חריפים לקטין, שעברה אתמול בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הצעות שהבאות להגביל את הנוער ולמנוע ממנו מעשים אופייניים לגילו ולרמתו. ביקורת לא מעטה הופיעה מעל דפי העיתונות ובכלי התקשורת וטענות: למה להגביל? האם זה לא מוגזם? מה בנוגע לחופש הפרט? ועוד טענות כגון אלו. בעיני ובעיני עשרות המצטרפים לתיקון החוק מכל סיעות הבית, הצעה זו מאוזנת, סבירה ונחוצה, נוכח המציאות שבה צעירים מרבים לסכן את עצמם ואת הסובבים אותם על הכביש, בפארקים, במועדונים ובחנויות הקעקוע. אם היתה ההצעה מטילה איסור גמור על עשיית פירסינג, אפשר שהיתה הביקורת צודקת. אך לא כך. ההצעה מבקשת להגביל את עשיית הפירסינג באופן פרוץ ולא מפוקח ולמנוע סכנה מיותרת מבני-הנוער, ועל כן דורשת שהתהליך יהיה בפיקוח ההורים. אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה זו, שתרומתה גדולה לשלום הנוער ולבריאותו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, יש פה רשימה גדולה של משתתפים בדיון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): עדיף שתגיד מי רוצה לדבר. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): על מה אתה רוצה לדבר? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תיכף תשמע. נסים זאב (ש"ס): הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות בכנסת זה לדבר. גם לדבר לא נותנים לנו - זכות הדיבור. היו"ר מיכאל נודלמן: אני לא נגד. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתמול שמעתי נאום ארוך על השאלה איפה האופוזיציה. חבר הכנסת מגלי והבה, אני לא בוויכוח גדול. זו שאלה טובה, אבל ראוי לפעמים גם לשאול את השאלה השנייה. כידוע, השעה היא 19:00 ולא 22:00. הייתי אומר שיש מקום לשיפורים. בזה גמרתי את עצותי. סוף-סוף חברת הכנסת פינקלשטיין מעלה הצעת חוק מעניינת. אתמול פחות הסכמתי עם הצעת החוק לעניין קניית משקאות משכרים על-ידי קטינים. היום אני רוצה להגיד לחברת הכנסת פינקלשטיין יישר כוח. ההצעה היא הצעת חוק ראויה, ואתמוך בה. אני רוצה לגעת בדקה בהצעת חוק שפסלה לי היום היועצת המשפטית של הכנסת - לא דבר יום ביומו הוא. אדוני סגן שר הביטחון, הצעת החוק לקחה את החלטת הממשלה בנושא שאתם קוראים לו "ההתנתקות", ובעברית פשוטה: גירוש, ויישמה אותה לגבי בני דודינו הערבים. כפר בשומרון, בצפון השומרון, כפר קטן, נמצא באזור שיש בו יהודים. באותו היגיון של ראש הממשלה והממשלה - על מנת להקטין חיכוך, על מנת להקטין את בעיות הביטחון וכדומה, הכפר הזה יועבר למקום אחר. בלעז: טרנספר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, היועצת המשפטית לכנסת פסלה את הצעת החוק בנימוק שהוא גזעני. לשאלת כתב "גלי צה"ל" על הצעת החוק המתגבשת לגבי גירוש יהודים, היא אמרה: "אכן בעיה". אלא שאני סומך עליכם שאתם תדעו לעקוף את הבעיות האלה. הרי במה מדובר? מדובר על יהודים, אחיכם, משרתים בצה"ל, משלמים מסים כחוק. את זה אתם תדעו לסדר. הרי מה הבעיה? אפילו בתוכנית שנתתם לחיזוק אזור חבל-עזה בגלל ה"קסאמים" לא נתתם אגורה לילדי נווה-דקלים. קייטנות לכפר-עזה, קיבוץ בפריפריה, שאכן נמצא בסיכון, נתתם, ויפה עשיתם וראויים אתם לכל שבח. אבל לילדים של השכנים של משפחת חטואל ממושב קטיף נתתם? אגיד לכם: לא. אבל, היום אין גם בושה. הרי לא יבוא, נניח, איזה שר ויגיד: טוב, אני מתקציבי, כי הילדים סתם סובלים כל יום וגם כל לילה. אבל זה לא העניין, כי לשכת ראש הממשלה כנראה לא רוצה. למה לתת להם? חברים, הרי לא מדובר על תשתיות. האם אפשר לבקש - אני אומר זאת לא בהתרסה - שמפאת מצב המתיישבים שם, סיעת הליכוד תבקש על זה דיון עם ראש הממשלה ושר האוצר ותיאות, כחסד, כמעשה אנושי, לתת לילדי עצמונה, נווה-דקלים וניסנית מה שנותנים לילדים השכנים בכפר-עזה, בשדרות, בנתיבות ובמקומות אחרים? היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מקווה שיעמוד לכם כוחכם. אני מקווה שמה שלא תסכימו להחיל על ערבים, קרי טרנספר, לא תחילו על יהודים, ותשחררו אותנו מהמאבק הזה, שבעזרת השם גם ננצח בו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אהוד יתום, טלב אלסאנע, אבשלום וילן ועבד-אלמאלכ דהאמשה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמביא השר אורלב היום היא הצעת חוק ראויה וחשובה. גדעון סער (הליכוד): זה כבר היה. איוב קרא (הליכוד): אני רוצה לדבר על זה. זה בכוונה. אני מנצל את הבמה, מאחר שלא היתה לי אפשרות לדבר עליה. מאוד חשוב היה לי לשאת דברים בהצעת חוק כל כך חשובה, שבעצם צריכה להביא, בסופו של דבר, את השוויון המיוחל גם בחובות וגם בזכויות. אני חושב שהשירות הלאומי, הניסיון הזה וכל הקונצפציה הזאת, אחרי כל כך הרבה שנים של עצמאות ודו-קיום פה - וזה לא חשוב אם זה דתי או לא דתי, יהודי או ערבי - הוא דבר שמחייב, והגיע הזמן שאנשים יישאו בנטל החובות, גם אם זה יהיה ברשות מקומית, בבית-חולים או בכל מקום אחר; שלא יהיו פרזיטים במדינה הזאת. מישהו צריך לשאת בנטל הזה, וזה דבר שבחיינו. לא יכול להיות שאנשים ייקחו על אחריותם וילכו וישקיעו שלוש שנים מחייהם, ואנשים אחרים לא ידעו מה זה מתן, אלא רק זכויות, וידברו על דמוקרטיה. הדמוקרטיה טובה מאוד כאשר אנחנו שומרים עליה וכאשר היא דו-צדדית ולא חד-צדדית, כאשר אנחנו מדברים על מצב שמישהו יוצא לשירות לאומי או לשירות צבאי ומישהו אחר לא מקבל עליו "פור" בזה שהוא מתחיל ללמוד או מתחיל לעשות דבר אחר, וכאשר ההוא חוזר משירות לאומי או משירות צבאי הוא צריך להתמודד מול אותו אדם שלא תרם שום דבר, וזה שלא תרם הופך להיות בעל יתרון עליו, כי הוא כבר קיבל תעודה כלשהי. ואז, בעצם, אפילו במכרזים של הממשלה יש לו יתרון על אותו אדם שמילא את חובתו למדינה. הדבר הזה לא יכול להימשך. אני הייתי קורא לשר אורלב ללכת לחוק שירות לאומי כללי של הציבור בישראל. שיפסיקו להגיד שאי-אפשר ללמוד תורה ולשרת את המדינה. היינו בהחלט בהצגה הזאת, היינו בצבא וידענו גם ללמוד בתקופה ששירתנו בשירות צה"לי וידענו גם ללמוד כאשר היינו קצינים בצה"ל. אין שום בעיה. גם כחיילים קרביים למדנו, ולא רק כקל"בניקים. לכן, אני חושב שהצעת החוק שהביא השר אורלב צריכה לבשר בשורה טובה לכל מי שעיניו בראשו והוא רוצה את הזכויות והחובות גם יחד. אני קורא לבית הזה להתאחד סוף-סוף סביב סוגיה זו, שהיא בחיי היום-יום שלנו, כדי שלא יהיה מישהו שיהיו לו הזיות שמא מישהו רוצה לפגוע בו או בזכויותיו. כולם יעשו יד אחת ויהיו בכיוון אחד - זכויות וחובות ביחד - וכך אולי נביא בשורה לילדינו ולעתידנו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק. אינני סבור שקטין עושה מה שהוא עושה ללא אישור הוריו. בדרך כלל, עושים בהסכמה. צריך רק לוודא שהרופא שעושה או מי שמוסמך אכן עושה את הדבר הנכון, כי לאחרונה היו מקרים שילדים נפגעו עקב חוסר המקצועיות של מבצעי החורים באוזניים. גדעון סער (הליכוד): פירסינג. טלב אלסאנע (רע"ם): אבל, אני רוצה להתייחס לפירסינג שעושה אריאל שרון למפלגת העבודה. אני כל פעם מחדש באמת נפעם מהיכולת של ראש הממשלה להתל בשועל ותיק ומנוסה מאוד שקוראים לו שמעון פרס. פעם ראשונה כשמפלגת העבודה החליטה לתת רשת ביטחון, אני לא ידעתי למה. ואחר כך כשהסירו את רשת הביטחון, אני לא ידעתי למה. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת אלסאנע, תודה שזה מוזר שהם נתנו רשת ביטחון לפני שדיברו אתם על קואליציה, ועכשיו, כשאומרים שאולי ידברו אתם, הם לא רוצים רשת ביטחון. יש איזה היגיון - - - טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת סער, אולי אתה תענה לי על ההיגיון בדבר הזה שכל היוזמות של ראש הממשלה תמיד באות ביום ראשון או ביום שבת בערב, יום אחד לפני הצבעת אי-אמון, והן נגמרות אחרי ההצבעה. אפילו על החיסולים של אחמד יאסין - זה ביום ראשון או ביום שבת, אפילו רנתיסי ביום ראשון או ביום שבת. אני לא יודע מה הסוד הזה, שדווקא הדברים החשובים נעשים או לפני ישיבת ממשלה או לפני ישיבת הכנסת. מגלי והבה (הליכוד): אולי זו התכונה של מי שגרים בדרום. גדעון סער (הליכוד): רנתיסי היה אחרי צאת השבת. טלב אלסאנע (רע"ם): לפני ישיבת הממשלה. לא, זה היה לפני ישיבת הממשלה. גדעון סער (הליכוד): שלא ישתמע שזה היה בשבת. טלב אלסאנע (רע"ם): כן, הוא בוחר את התזמון בין החרדים לבין החילונים. מגלי והבה (הליכוד): זו תכונה של כל אלה שגרים בדרום או רק של - - - טלב אלסאנע (רע"ם): לפעמים תכונות כאלה מדביקות את האווירה ואת הסביבה. הוא מזמין את שמעון פרס, הוא מגיע ביום ראשון, ואז הוא מגיע לישיבת הסיעה ואומר: רבותי, אתם רואים, אם אתם לא מצייתים, אז הנה בפינה מחכים שמעון פרס ומפלגת העבודה, ואז הוא כופה עליהם משמעת. לשכת העבודה מתכנסת היום, ואני לא יודע על מה הם הולכים לדון. תוך כדי זה שהוא מדבר על מפלגת העבודה, מאיים על החברים שלו, הוא יכניס את יהדות התורה לחופה, כי היא בעלת המחיר הנמוך ביותר. אם הוא הולך לש"ס, אז המחיר גבוה, הוא ישבור לנתניהו את התוכנית הכלכלית. אם הוא יכניס את מפלגת העבודה, הוא ייכנס למלחמה בפנים, עם - איך קוראים לזה שדיבר על מלחמת עולם שלישית, חבר הכנסת טיבי? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הרב עוזי כהן. טלב אלסאנע (רע"ם): הרב עוזי כהן, כן. יש להם רבנים, יש להם מועצת חכמים שהיא מחליטה, והם מדברים על מלחמת עולם שלישית. בין זה לזה הם ממשיכים להתל ולהתעלל במפלגה האומללה הזאת שנקראת מפלגת העבודה. קצת רחמנות. מה זה יכול להיות? מגלי והבה (הליכוד): לזאת שרצתה לעשות אתך חשבון, אתה מחזיר לה. טלב אלסאנע (רע"ם): לא, זו המציאות. אני באמת מרחם עליהם. גדעון סער (הליכוד): אל תגזים ברחמים. אל תבנה על זה שהם ירחמו עליך. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, להתנות פירסינג מתחת לגיל 16 בהסכמת אחד ההורים, היא הצעה ראויה. אני כרופא מברך על הצעת החוק הזאת, גם יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים - - גדעון סער (הליכוד): רופא וחבר כנסת זה כמו גנרל ומהנדס. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - תומך בהצעה הזאת. יש דיון לא מבוטל בעיתונות הרפואית סביב הנושא של פירסינג והסכמת הורים. התפרסמו על כך מאמרים בעיתונות הרפואית, ב"לאנסט", למשל, התפרסם מאמר על הצורך לעגן בחקיקה אישור מראש של אחד ההורים לפירסינג מתחת לגיל 16. היתה אפילו הצעה של איסור פירסינג מתחת לאזור הצוואר וכדומה, והתניה דווקא במיקום. מה הבעיה עם לחורר חורים, חבר הכנסת איוב קרא? זה יכול לגרום גם להפטיטיס, וזה יכול לגרום גם לאיידס, חבר הכנסת מגלי והבה. זה קורה כאשר ההיגיינה ירודה, והאנשים שעוסקים בכך הם לא מקצועיים. מקומות רבים של אלה שעוסקים בכך הם לא היגייניים, הם לא מקצועיים, ולכן יש בעיות, יש תופעות לוואי, יש סיבוכים, יש side effects. ולכן אני חושב שטוב שההצעה הזאת באה לעולם וצריך להצביע בעדה. איציק כהן פה. איציק כהן הוא האחד האנשים המועמדים להיות שר בממשלה הבאה. אלה מפלגה בלי עגילים. שמעון פרס אומר שהם נכנסים לא לממשלה הזאת, אלא יעשו reshuffling. זו הסיבה שכנראה כל הזרקורים יופנו בעתיד לחבר הכנסת יצחק כהן. יש בעיה עם התיק. יצחק כהן (ש"ס): בעמוד 242 כתוב על - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זו המפלגה שעשתה וידוא הריגה ליוסף פריצקי? יוסף פריצקי עשה מעשה שלא ייעשה, מעשה לא קוליגיאלי. אבל משום-מה יש רבים - - - יצחק כהן (ש"ס): היא לא חרתה על דגלה, היא "חרטא" על דגלה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה לא מפלגת ה"קרבוסילן" שאתה התכוונת אליה. אדוני היושב-ראש, נפלאות דרכיה של מפלגת העבודה. מה שקורה שם מעניין. פעם רשת ביטחון עם חורים, פעם רשת ביטחון לא מחוררת, פעם עם רשת, פעם בלי רשת, מפלגה מרושתת, מפלגה שכולה רשת. מי יירש את הרשת? האם כיסאות, אדוני היושב-ראש, הם הכול בחיים? אבל יש כיסאות שהם כבר מלאים ויש אנשים שכועסים כשמרוקנים אותם מכיסאותיהם, עד כדי כך שהוכרזה מלחמת עולם שלישית, ואל יהא הדבר קל בעיניך, אדוני היושב-ראש. בליכוד יש נשק להשמדה המונית. היו"ר מיכאל נודלמן: יש, יש, כהן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): היושב-ראש מכיר אותו באופן אישי. הוא חוזר על השם. היו"ר מיכאל נודלמן: מכיר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלמען שלמות הארץ, אזרחיה ותושביה - - - זאב בוים (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, הוא אומר שזה בסדר, אבל הזמן תם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אסיים, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על רוחב לבך, שלא נמצא אצל סגן השר בוים בדרך כלל וגם לא עכשיו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שייך לאלה שמביעים פליאה ואני מקווה שנוכל להפיל את הממשלה הזאת בהצבעה. אולי את הממשלה הזאת לא נוכל להפיל קואליציונית. אנחנו יודעים לספור. אנחנו נצביע בכל מקרה נגד צירוף והרחבת הממשלה הזאת. זאת עמדה עקרונית. הכניסה שלהם מבטלת לחלוטין כל אלטרנטיבה לשלטון. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, אתה מוותר. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב לא מוותר. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, הפירסינג והקעקועים - דין אחד הוא. אין אדם רשאי לחבל בעצמו, זו הלכה מפורשת. אם אדם קיבל איזו החלטה שהוא מסתפק באוזן אחת, הוא אומר: אני שומע באוזן אחת, בשביל מה אני צריך שתי אוזניים - האם הוא רשאי לקחת סכין וליטול את האוזן הנוספת? לא יכול. אדם לא יכול לחבל בעצמו. ולכן גם בנושא ברית המילה, אברהם אבינו חיכה עד שהקדוש-ברוך-הוא יצווה אותו, כי קודם הציווי זה נקרא חבלה, ולכן רק אחרי הציווי אברהם אבינו יכול לעשות את המצווה. מבחינה הלכתית, כפי שאמרתי, הקעקועים והפירסינג זה משהו שבא לחקות את אומות העולם, ועם ישראל נבדל ונבחר, ואנו חייבים לשמור על אורח חיים של יהודים. אדם הוא לא אדון לעצמו, לא על גופו, לא על נשמתו. זה פיקדון שהאדם קיבל, ומוטל עליו, עם החובות שלו, כמו להקים משפחה, לבנות, אבל אם הוא רוצה לחבל בעצמו, אינו רשאי. חבל מאוד שאנחנו מאפשרים לבני נוער, גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לאור הנתונים שהפרופסורים העלו במהלך דיוני הוועדה, שהנושא הזה מסכן את בני הנוער, ולא רק מפני שאין גורם רשמי שמפקח, והדבר מונע נקיטת אמצעי זהירות נאותים, וכתוצאה מכך יש אי-מניעת זיהומים וסכנות בריאותיות אחרות, כפי שמנה אותם ד"ר אחמד טיבי, שאפשר להגיע חלילה וחס אפילו לאיידס ולמחלות אחרות. אני חושב שהורה שמרשה לעצמו שבנו הקטין יחבל בעצמו, זה הורה שצריך להעמיד אותו לכאורה לדין. תתארו לכם שהיה בא האבא וחובל בבנו, האם אותו אב לא היה עומד לדין? היה עומד לדין. אז מכיוון שהדבר נעשה מרצון, וכפי שנאמר, כדי לאזן בעצם בין הזכויות שיש לקטין לבין ההגנה על הקטין - אני חושב שהזכות של הקטין זה ההגנה על הקטין. אין כאן שום זכויות, יש כאן רק חובות. ולכן אני חושב שצריכים לא לאפשר את מעשה הקונדס הזה, שבני הנוער יחבלו בעצמם. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. הדובר האחרון הוא חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, מכובדי היושב-ראש, אנחנו, סגן השר זאב בוים, מאמינים בעקרון ההדדיות, אבל אני אדבר בקיצור. אני אתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין. אני רק חשבתי, לטובת כל אותם צופים שוודאי עוקבים אחרי השידורים מהבית הזה, לציין ששוב לא נמצא בשעה הזאת אפילו חבר אחד מסיעת האופוזיציה הראשית, מסיעת העבודה, במליאת הכנסת בעת הדיון בהצעות חוק. מובן שכל פעם ניתן למצוא טעמים שונים. היום יש, כפי שאנו יודעים, ישיבת לשכה של מפלגת העבודה, ולכן אין לה זמן לדברים בטלים כמו חקיקה בכנסת, כי זו תמיד היתה, אדוני היושב-ראש - - - נסים זאב (ש"ס): - - - גדעון סער (הליכוד): אני לא יודע על מה ממוקמת המצלמה ברגע זה - - - נסים זאב (ש"ס): אל יתהלל חוגר כמפתח. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת איוב קרא, סגן השר זאב בוים, חבר הכנסת מגלי והבה, למען האמת, חברי סיעת הליכוד מהווים רוב מוחלט כרגע בקרב הנוכחים במליאה. אתה מייצג לבדך סיעה חשובה, סיעת ש"ס. אבל מה שאמרתי הוא אינדיקטיבי, הוא לא מקרי. כי תמיד במפלגת העבודה המפלגה היתה מעל המדינה, מעל הממלכה, והאינטרסים המפלגתיים תמיד היו מעל האינטרסים הממלכתיים. אבל חשוב תמיד להזכיר זאת, גם לציבור הרחב, שכן מעת לעת, אומנם לעתים רחוקות, אבל מעת לעת מפלגת העבודה מתיימרת להציג מצג שווא של אלטרנטיבה לשלטון, של חלופה. אנחנו יודעים שהיא לא חלופה, היא לא ראויה לאמון, ועל כן גם היומרה שלה להפיל את הממשלה הזאת, ממשלת הליכוד, היא יומרה חסרת כיסוי וחסרת סיכוי. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21). בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - שבעה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה - - - גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גם אתה זה שבעה? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: זה לא עוזר. אתם לא הייתם פה בהצבעה. נסים זאב (ש"ס): אבל היתה להם כוונה להצביע. היו"ר מיכאל נודלמן: אבל צריך להיות פה. ההצעה תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/116).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004. חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 – להלן: חוק רשות השידור - אינו קובע הוראה מפורשת לעניין תשדירי שירות ושידורי חסות בתחנת "גלי צה"ל". פרק רביעי 1 לחוק רשות השידור מאפשר לרשות השידור לשדר פרסומות ברדיו, אך אינו מתייחס ל"גלי צה"ל". החל משנות ה-80 של המאה שעברה משדרת תחנת "גלי צה"ל" תשדירי שירות ושידורי חסות במתכונת דומה למשודר בערוץ-1 של רשות השידור. בהמשך החלה "גלי צה"ל" לשדר גם תשדירי מידע מוגבלים בעלי אופי פרסומי, המיועדים לקידום רווחתם של המשרתים בכוחות הביטחון, אך בלא תיאור איכותי השוואתי של מוצר מסוים. חוק זה יהווה תחליף לפקודות הצבא הרלוונטיות שיבוטלו לאחר קבלתו. במסגרת דיון בעתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי כמה תחנות רדיו אזוריות נגד "גלי צה"ל", המליץ בג"ץ להסדיר בחקיקה ראשית את שידורם של שידורי חסות ותשדירי שירות. יש להדגיש כי מהיבט שוק הפרסום בתקשורת האלקטרונית, הצעת חוק זו מעגנת הלכה למעשה את התשדירים ושידורי החסות המשודרים היום ב"גלי צה"ל", הן בהיבט ההיקף והן בהיבט הכמות. אין בהצעת חוק זו משום הרחבה של השידורים האמורים. מאחר שהצעת החוק אינה מרחיבה את היקף שידורי החסות ותשדירי השירות, מוצע כי "גלי צה"ל" תשדר שידורי חסות ותשדירי שירות לשם מתן מידע והדרכה על שירותים ציבוריים לשם קידום ענפי כלכלה במשק. בנוסף, ניתן יהיה לשדר תשדירי שירות למתן מידע המכוון לחיילים, לכוחות הביטחון ולגמלאי כוחות הביטחון על מוסדות להשכלה גבוהה, על מפעלי תרבות ואמנות. כן ניתן יהיה לשדר תשדירי שירות של מתן מידע על מבצעים והטבות המיועדים לקבוצות אלה ולמועמדים לשירות הביטחון, בהתאם לתקנות שייקבעו. זמן השידור המרבי לשידורים אלה יוגבל לארבע דקות וחצי בשעת שידור. מדובר במחצית זמן השידור הקבוע בתחנות הרדיו האזורי, בערוץ-10 ובערוץ-2. אדוני היושב-ראש, מאחר שבתשדירי שירות על מבצעים והטבות יש יסוד מעין פרסומי מסוים, מוצע כי יהיה מנגנון פיקוח טרם שידורם, והם יאושרו על-ידי ראש אגף כוח-אדם בצבא או מי שהוא הסמיכו לכך בהתאם לתקנות שייקבעו לעניין זה. לאור החשיבות שיש ליחס להם בהיבט הפיקוח הציבורי, מוצע כי ייקבעו הוראות לעניין התנאים לשידור, לרבות האיסורים וההגבלות על שידורי החסות ותשדירי השירות ב"גלי צה"ל", והן יותקנו בהליך התקנה ספציפי על-ידי שר הביטחון, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, ועם ועדת הפיקוח שתמונה לפי הצעת חוק זו מקרב חברי מליאת רשות השידור. לפיכך אני מבקש ממליאת הכנסת שתאשר את הצעת החוק ותעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, נעבור לרשימת הדוברים. אני מבין שהסכמתם שראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה גם לחברי הכנסת קרא ואריאל שהסכימו לאפשר לי לדבר תחילה. "גלי צה"ל" היא תחנה צבאית, אבל היא תחנת רדיו. יש "גלי צה"ל", יש רשת ב', יש עוד כמה תחנות מקומיות, כמו רדיו אזורי וכדומה. אני רוצה להפתיע ולומר - - - גדעון סער (הליכוד): תחנה טובה של צבא טוב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא להיסחף. עובדים שם עיתונאים - מיטב העיתונאים בארץ היום הם בוגרי התחנה הזאת. התחנה הזאת, בשונה למשל מעיתונות אחרת בעברית, בשונה מרשת ב', למשל, כאשר היא מראיינת ערבים או מזכירה ערבים אזרחי מדינת ישראל, היא לא מזכירה את זה תמיד בהקשר שלילי, כמו: חוליה נתפסה, סייעו לפיגוע, עימותים. לפעמים יש כתבות על מצוקה כלכלית, למשל. זה ב"גלי צה"ל". יש כתבות על חדרי לימוד. יש כתבות על תשתיות. לכן יש לתחנה הצבאית הזאת אופי אזרחי, באופן מפתיע לטובה. היא למשל, ב-climax של האינתיפאדה, מעולם לא החרימה את חברי הכנסת הערבים. לעומת זאת, התחנה השנייה, זאת שמשלמים אגרה בשבילה, רשת ב' וערוץ-1, החרימו את חברי הכנסת הערבים. אני אתן דוגמה: האם יעלה על הדעת שיעלה סגן שר ברשת ב', בשידור ישיר, וישתלח בחבר כנסת - בסדר, ימתח ביקורת עליו, אבל יש זכות לחבר הכנסת להתגונן. הם אפילו לא חשבו להעלות מישהו אחרי סגן השר בוים, שירד על חבר הכנסת טיבי, למשל. לא חשבו. בסדר, לבוים יש תחביב לרדת כל חודש על אחמד טיבי. בסדר, זה אפילו בריא. זה בריא. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): שיבושם לך. אבל העיתונות, רבותי. ביומן, חבר הכנסת סער, שבו מופיע אחד מגדולי העיתונאים בהיסטוריה, אורי דן, עיתונאי בעל שיעור קומה עצום, הוא ירד עלי. ענתה לו גאולה אבן, התפתח ויכוח, ואז היא אמרה בשידור ישיר: אם חבר הכנסת טיבי רוצה להגיב, הוא מוזמן. התקשרה קפאח, העוזרת שלי, העוזרת הכי טובה בכנסת - - - מגלי והבה (הליכוד): אצלך הכול הכי טוב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אצלי תמיד הכי טוב. היא מסרה להם תגובה. התגובה לא פורסמה, אף-על-פי שהזמינו אותי, אף-על-פי שהותקפתי קשה. גדעון סער (הליכוד): דיברת עם גאולה, למשל? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, אני מצפה שגאולה תתקשר אלי. אבל אני אגיד מה היתה התגובה: התגובה היתה שד"ר טיבי אינו מוכן להתייחס לאורי דן בשל העובדה שהוא גינקולוג ולא פסיכיאטר. אני מודה לך, אדוני. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת פינס-פז, רביץ, דני יתום, פרוש, בנלולו, אפללו ובשארה - אינם נוכחים. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): "גלי צה"ל" רואה את חברי הכנסת הערבים חלק מהלוחמים שלו. הוא מסתכל עליהם כחיילי צה"ל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כפי שהסביר סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת בוים, נובעת מהערת השופטת דורנר בבג"ץ אקי"ם נגד "גלי צה"ל", וכאילו העניין הוא טכני. זהו סידור של טיפה באוקיינוס שנקרא "גלי צה"ל" וגם הוא נבע מהבג"ץ, שלולא כן הרי לא הייתם מביאים את זה ו"גלי צה"ל" היתה ממשיכה עם התופעה הזאת. בסך הכול, "גלי צה"ל", צריך לומר את שבחה בפניה, היא תחנה טובה. גם אם יש לעתים ויכוח או כל דבר אחר, היא תחנה טובה. זו דעתי, לעניות דעתי. עם זאת, המצב שצבא מחזיק תחנת רדיו, שהיא לא ממש צבאית, והרי אין בעניין הזה ויכוח, כשאתה בוחן את יומני הבוקר או את "גלגל"צ" או הרבה תוכניות אחרות - וזה לא לגנותה, ככה היא התפתחה, אולי אפילו לטובה, כי אם היא היתה רק צבאית במובן הצר של המלה, לא היתה לה האזנה כזאת. היצור הזה הוא יצור כלאיים, אדוני סגן שר הביטחון, ואתם כמו אחרים לא רוצים לגעת בו. הנימוקים ברורים: יש להם כוח גדול, הרי כבר ניסו בעבר לסגור להם חלקים או לסגור את התחנה, אבל תמיד מי שניסה הפסיד. אני, באופן ברור, נגד סגירתה, אבל בין סגירה לבין עשיית סדר יש הבדל גדול. ראוי שהתחנה הזאת לא תתוקצב בצורה הזאת על-ידי משרד הביטחון, אלא תתוקצב באחת מן השתיים: או מהאגרה שגובים מכולנו - ממך וממני ומכל אזרח - שכן מדוע תלך האגרה רק לרשתות האחרות? שתלך גם ל"גלי צה"ל"; או שייתנו לה לעשות פרסומות, ולא כל מיני התחכמויות של בערך חסויות, חצי חסויות, כל מיני שמות יש למקום, מה שנקרא אצלנו בעזרת השם - שם הסעיף - ויבוא לציון גואל. התחנה הזאת לא מחזיקה, למשל, נציב לפניות הציבור. התשובה על כך היא שאין תקציב. טוב, אבל זה לא מסודר. אין לה פיקוח על השידורים, יש פיקוח בערך, ישראבלוף. אני לא אומר את זה לגנותה. הבעיה אינה של "גלי צה"ל", אלא של מערכת הביטחון ושלנו כאזרחים וכמחוקקים. אני יכול רק לבקש ממך לבקש לעשות סריקה על הכול, למפות את הבעיות ביושר ולהכין תוכנית עבודה - אנחנו מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת כך, את הבעיה הזאת כך, ולבעיה השלישית אין לנו פתרון. גם זה יכול לקרות. חוסר ההתמודדות לא עושה טוב עם המינהל התקין, לא עושה טוב ל"גלי צה"ל", לא עושה טוב למערכת הביטחון - סליחה, גם לא עושה טוב לאזרחי מדינת ישראל. אפשר לתקן את זה בהבנה, בשכל ובאהבה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמביא סגן השר זאב בוים היא מאוד חשובה. כמו תמיד, הוא יודע להביא את הדברים הכי טובים, הכי מוכשרים ומתאימים, ואנחנו נתמוך בכל מאודנו, מכיוון שתחנת "גלי צה"ל", בעיני, התפתחה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לממדים כאלה שאנחנו הפכנו למעריצים של התחנה הזאת. אני חושב שנעשית עבודה גדולה מאוד. יש שידורים מהשטח. אנחנו מרגישים אותם בכל מקום. בניגוד לחברי, אני לא חושב שאת התחנה צריך לממן מהאגרה של רשות השידור, כי אין שום קשר בין שני הדברים. זו תחנה שהוקמה בזמנו לצורך צה"ל, לצורך המשימות של צה"ל, ולא שכתבים אזרחיים יוכלו לנהל אותה, או להיות כאלה אנשים שיוכלו מהשטח להביע את דבריהם ורחשי לבם של האנשים במקום. לכן אני חושב שצריך לשמור על עצמאותה. אני גם חושב שברשת ב', מאז מונה יוני בן-מנחם למנהל הרדיו, מורגשת, חד-משמעית, אווירה מאוד טובה. חד-משמעית. יש יותר אובייקטיביות, יש כיוון חשיבה יותר אובייקטיבי, ואני חושב שזה תמיד לזכותו של אותו מנהל, אותו אדם שעומד בראש הפירמידה. אני גם חושב שמנהל הרדיו בערבית הכניס כתבים כל כך אובייקטיביים, כל כך חשובים וטובים, ובעצם אנחנו רואים היום את השידור הציבורי בשיאו, מה שלא היה בתקופה של ממשלת ברק ובתקופתו של רבין ז"ל. בתקופה ההיא הרגשנו כאילו אנחנו מאוסים, מנודים, איש אינו רוצה לשמוע עלינו. אני שמח שהאובייקטיביות חזרה לתקשורת בתקופה הזאת; אני שמח שגם מנכ"ל רשות השידור, שהחלים ממחלה, נמצא בשיאו, בכל מה שקשור בארגון הרשות, בהתייעלות הרשות, גם בצמצום אגרת רשות השידור. כל הדברים הללו מנבאים עתיד טוב לשידור הציבורי. אני מחזק את ידיהם. אני חושב שיש לנו בשורה טובה בכל מה שקשור להם, ואני מקווה שימשיכו ללכת מחיל אל חיל. אנחנו, בכל אופן, מחזיקים להם אצבעות. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלת השאלה בעצם מה ההבדל בין רשת ב' ל"גלי צה"ל", ומה ההבדל בין ערוץ-1 לערוץ-10 או ערוץ-2. ההבדל אמור להיות בכך שערוץ-1 הוא ערוץ ממלכתי, שבא לשרת את כלל האוכלוסייה, ולתת במה לא רק לאנשי עסקים, משיקולים מסחריים - וגם רשת ב' היא רשת שידור האמורה להיות גם במה שבאה לשרת את כלל האזרחים. אבל לאחרונה, לדעתי, "גלי צה"ל" דווקא הופכת להיות יותר ממלכתית, יותר אחראית, יותר אובייקטיבית אפילו מרשת ב'. כאשר אני שומע את אורי דן ברשת ב', זה מזכיר לי משטרים אפלים, שהרדיו הופך להיות שופר של אדוניו. כל מלה, או כל מלה שנייה, היא בעצם תעמולה פוליטית מובהקת לליכוד. לא עושים תעמולה פוליטית רק לקראת הבחירות, ואז שם משלמים. הוא, מדי יום ביומו, עושה תעמולה זולה לשירות מפלגה. מגלי והבה (הליכוד): כל הזמן אתה מקשיב לו? טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת מגלי והבה, תאמין לי, ברגע שאני שומע אותו אני עובר ל"גלי צה"ל", אני עובר לשידור אחר. זה אדם שמטפטף רעל, שנאה וגזענות. זה דבר שהוא לדעתי בושה וחרפה לרשות שידור שמעסיקה אדם על תקן עושה דברי אדוניו. מגלי והבה (הליכוד): אבל הוא לא איש ליכוד, מה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): מה זה, באמת. אתה כל פעם קופץ. למה - מכל חברי הכנסת של הליכוד - אתה חושב שאתה צריך להיות יותר ליכודניק מאנשי הליכוד. תפסיק עם זה. זה נמאס, השיטה הזאת. גדעון סער (הליכוד): הוא ליכודניק כמו כל ליכודניק. לא יותר ולא פחות. הוא ליכודניק כמו כל הליכודניקים. טלב אלסאנע (רע"ם): יש כאלה, אני מכיר את האנשים - שמאיזה דחף פסיכולוגי, מנסה תמיד להיות יותר קיצוני, יותר אפיפיור מהאפיפיור. מגלי והבה (הליכוד): מה הקשר בין רשת ב' לבין האפיפיור? טלב אלסאנע (רע"ם): או.קיי., עכשיו תקשיב: אני אומר לך, כל מערכת השידור הישראלית, גם ערוץ-1, גם רשת ב', לצערי הרב, במקום שתהיה רשת שידור או תקשורת ביקורתית, שמותחת ביקורת, בודקת, מציגה את הצד השני, הפן השני, הופכת להיות כולה מגויסת. מה שאומר ראש הממשלה - אומרים אמן. כל הודעה שמסר צה"ל מייד הופכת להיות תורה מסיני, וסוגרים את השער בפני הדעה האחרת. אני כמעט לא מצליח להיכנס לתקשורת הישראלית, לא אני ולא חברי, אף שיש לי עוזרים פרלמנטריים מצוינים, יש הדובר, שמו כאיד, ולדעתי הוא עושה עבודה נפלאה. לאחרונה הוא שומע את אורי דן. בהתחלה אנחנו לא יודעים אם איש הליכוד, גדעון סער, מדבר, או אורי דן. לדעתי, גדעון סער מדבר - יותר ענייני, יותר אובייקטיבי. אני נהנה לשמוע אותו יותר מאשר את אורי דן, תאמין לי. אני שומע את אנשי הליכוד מדברים עניינית. עניינית. אבל אורי דן? הוא בא כאילו זו שליחות להשתלח בכל בעל דעה אחרת, ואז, גם משלמים לו משכורת - וגם משלמים אגרת רדיו וטלוויזיה. מה, אני צריך לממן אותו? אני לא רוצה לממן אותו. אני חושב שכולנו צריכים להחליט שאנחנו לא משלמים יותר אגרה, כל עוד מעסיקים אדם פסול, גזען כזה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחנת "גלי צה"ל", כשקמה, היה לה ייעוד ברור, אבל עם הזמן היא הפכה להיות תחנה ככל התחנות, והצעת החוק שמביא לנו סגן השר זאב בוים - מקווה שתהיה גם שר - מנסה להיטיב עם התחנה, לשפר את תנאיה ואת מצבה, אבל זה לא פותר את כל הבעיה. לדעתי, אם אנחנו רוצים לדון עניינית ב"גלי צה"ל" - מגיע להם שיהיה להם מימון לפעילות שלהם. ואנחנו מדברים, אדוני סגן השר, על 30 מיליון ש"ח, התקציב של "גלי צה"ל". יש אפשרות לקחת חלק מהתקציב הזה מהאגרה, וזה אחוז קטן, או לאפשר לתחנה הזאת, שדנו עליה באחת הוועדות, ועדת תקציב הביטחון, ומקובל לתת לה שתעשה פרסומות ותשדירי שירות - מצד אחד שלא תחרוג מהחוק שמגביל אותה, כתחנה עם אופי צבאי, ומצד שני יאפשר לה השירות הזה לכסות את הוצאות המימון שלה, במיוחד כאשר אנחנו רואים את הפעילות של "גלי צה"ל". היא מלווה אותנו כמו כל תחנה, כפי שאמרתי, ולפעמים היא אפילו משיגה הרבה תחנות, גם בכתבות שלה, גם במקומות שהיא מדווחת מהם, וגם הסקופים שהיא מביאה, בצורה אובייקטיבית וטובה. זה לא צריך לגרוע מתחנות אחרות. ולכן, הפתרון התקציבי - ואני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל - צריך לשדרג ולמתג בעצם, יותר נכון, את כל הבעיות של התחנה, ולבוא עם פתרונות אובייקטיביים לתקציב שלה. אנחנו מדברים על 30 מיליון שקלים להפעלת התחנה. אפשר על-ידי פרסומות מפוקחות, ועל-ידי הצעות שיכולות לעבור בלי הרבה ביקורת, אלא להיות בהתאם לחוק עם המגבלות של תחנה צבאית. זה יכול בסופו של דבר להביא לפתרון התקציבי של תחנת "גלי צה"ל". שמעתי פה חלק מדברי הביקורת שאמר חבר הכנסת אלסאנע, שבינתיים יצא מהאולם, שאפשר לסכם אותם כהשמצה אחת גדולה, שכן הוא מנסה להאשים תחנות כמו רשת ב' ותחנות אחרות, שהן תחנות מטעם, ומנסה לתת להן צביון כזה או אחר. הן תחנות שעושות את המלאכה שלהן, עם עיתונאים שזה תפקידם. הם עושים את הדברים בצורה שנראית להם, לפי המצפון העיתונאי של כל בעל תפקיד, ואני לא חושב שמגיע להם, מכיוון שאין מי שיגן עליהם כאן, שמישהו יתקוף אותם בגלל אי-נוחות מהבעת דעה כזאת או אחרת. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תקצר. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, יש כלל: במקום שאמור לקצר אינו רשאי להאריך. אבל במקום שאמור להאריך, גם אינו רשאי לקצר. לכן תלוי הכול לפי העניין. תחנת הרדיו הצבאית, "גלי צה"ל", תוכל מעתה, בעזרת החוק, לשדר תשדירי שירות, תשדירי חסות, תשדירי מידע לחיילים, תשדירים מסחריים תמורת תשלום, ביזנס לכל דבר. אני רק לא יודע אם יש שליטה לצה"ל על "גלי צה"ל", על אופי השידורים והפרסומות. אני רוצה להזכיר לך, מי שהעיר את ההערות קודם לכן ואמר שבעצם שידורי צה"ל יותר ממלכתיים ויותר אזרחיים מאשר רשת ב' - יכול להיות, אני לא יודע. ייתכן מאוד שיש תחנות, יש תחנה שמייצגת יותר את הליכוד, ויש יותר את השמאל – זה "גלי צה"ל". אני רוצה לומר לכם, מדוע השידורים שמשדרים היום לציבור החרדי והדתי במדינת ישראל - כל עוד אין חוק שמאפשר לשדר באופן חופשי לאותם אנשים, למעלה מ-2 מיליוני אזרחים, שאינם מעוניינים לשמוע את התשדירים, לפעמים המכוערים, ואפילו הבוטים והגסים בפרסומות השונות ובכתבות השונות. הם חרדים לשלומם של הילדים שלהם, ולא רוצים להרעיל אותם בכתבות כאלה ואחרות. מדוע אין להם הזכות לשמוע שידורים שהם חפצים? במקום לעגן את זה בחוק, במשך שנים הממשלה הזאת והממשלה הקודמת, שהבטיחו גם לאגודת ישראל וגם לש"ס לאפשר הקמת תחנות באופן חוקי, אותן תחנות שכבר היו קיימות בעבר - אני מדבר כמעט עשר שנים ומעלה - מדוע אותן תחנות לא יכולות לשדר באופן חוקי? היו פה הצעות אחדות, אני הבאתי הצעת חוק לפני חודשים אחדים, והממשלה התנגדה. אמרה: אנחנו כבר בדרך, בעוד שבועות אחדים נאפשר את זה, ואנחנו כבר מכינים הצעת חוק. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש התעללות באותם אזרחים שכל כך צמאים לשמוע את דבר ה', שהממשלה לא מאפשרת להם, ויש פה קו חד-צדדי, דעה חד-צדדית של שמאלנים יותר. מי שיותר נוטה למרכז, אותו עיתונאי כבר נפסל. אתם תשמעו את הכתבים, תשמעו את העיתונאים, מה הם אומרים. אני שמעתי באוזני. הם אמרו לי, אם אני לא אראה את עצמי כל כך שמאלן יזרקו אותי, ידיחו אותי. לכן אני צריך להראות את עצמי שאני נוטה שמאלה כמה שיותר. חבל שככה המדינה הזאת מתנהלת. ככה זה בבתי-המשפט, ככה זה בפרקליטות, ככה זה בעיתונות, ככה זה בכל דבר. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004. בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שישה חברי כנסת בעד, אין נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תידון בוועדת הכלכלה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא 1180 של חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1180. נסיעות חיילים ברכבת חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי הוחלט לצמצם את היקף התמיכה שמשרדך מעביר לרכבת ישראל מ-97 מיליון ש"ח ל-27 מיליון ש"ח בשנה. עקב כך, תופסק הסעת חיילים בחינם. רצוני לשאול: 1. מתי החל ההסדר בין משרדך לבין רכבת ישראל? 2. כמה כספים שולמו עד כה? 3. מי החליט לצמצם את התקצוב? 4. איזה פתרון יוצע לחיילים המבקשים לנסוע ברכבת? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4. עקב מצוקת התקציב החמורה בתקציב הביטחון ולאור היקף ההוצאה בפועל להסעת חיילים בתחבורה ציבורית, שנאמדה ב-580 מיליון ש"ח לשנת 2004, נערכה בחינה כוללת של משק הסעת החיילים, במגמה להשיג חיסכון בתחום זה. במסגרת בחינה ולאחר עבודת מטה מקיפה הועלתה על-ידי משרד הביטחון ההצעה להפסיק את הסעת החיילים ברכבת ישראל ולהעבירה ל"אגד", ובכך לחסוך כ-70 מיליון ש"ח לשנה. ההצעה הנ"ל אומצה כהחלטה לביצוע על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, והודעה על כך נמסרה לרכבת ישראל. החלטת משרד הביטחון כאמור הועלתה על סדר-יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת שהחליטה להקים ועדת משנה לבחינת הסוגיה בראשותו של חבר הכנסת דניאל בנלולו ובהשתתפות נציגי משרד התחבורה, האוצר, רכבת ישראל, משטרת ישראל ומשרד הביטחון. לאחר דיונים ארוכים ומשא-ומתן מתמשך בין הצדדים הושג הסיכום הבא: א. החיילים ימשיכו לנסוע ברכבת ישראל; ב. העלות השנתית בגין כך הנאמדת ב-120 מיליון ש"ח לשנה תמומן באופן הבא: משרד הביטחון - 70 מיליון ש"ח; משרד האוצר - 40 מיליון ש"ח; משרד התחבורה - 10 מיליוני ש"ח; ג. אם יגדל היקף נסיעת החיילים או יועלו התעריפים, ימומן הפער בגין העלות הנוספת מעבר ל-120 מיליון ש"ח, באופן הבא: 60% על-ידי משרד הביטחון ו-40% על-ידי משרד התחבורה. משמעות סיכום זה הינה חיסכון של 50 מיליון ש"ח לשנה בתקציב הביטחון, כאשר לסכום זה יש להוסיף חיסכון נוסף שהושג בימים אלה בגין הסעת חיילים ב"אגד" בסך של 33.6 מיליון ש"ח לשנה, דהיינו חיסכון כולל של 83.6 מיליון ש"ח לשנה, המהווים כ-15% מעלות הסעת החיילים בתחבורה הציבורית. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא 1214, של חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1214. מימון אשפוז פלסטינים המפונים לבתי-חולים בישראל חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): בעלה של אשה שפונתה מבית-דגן לבית-החולים "בילינסון" ב-14 בינואר 2004 לאחר שנפצעה מירי חיילי צה"ל התבקש על-ידי בית-החולים לשלם עבור ניתוחה ואשפוזה של אשתו. לבקשת המשפחה, שילם צה"ל את ההוצאות. אין זה המקרה הראשון מסוג זה. רצוני לשאול: 1. מה היא מחויבות צה"ל לפצועים כאלה? 2. האם צה"ל נוטל אחריות מול בית-החולים במקרים כאלה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות פניות מגורמים שונים אל מערכת הביטחון בשאלת מימון טיפול רפואי הניתן לפלסטינים בבתי-חולים בישראל לאחר שנפגעו על-ידי צה"ל, נערך בירור משפטי על מנת לבחון את המענה בסוגיה. עבודת מטה בנושא עדיין מתנהלת, ועם סיומה ניתן יהיה למסור מענה לגופם של דברים. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא 1223 של חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת; לפרוטוקול. 1223. נסיעות חיילים ברכבת חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי במערכת הביטחון הוחלט לבטל את הנסיעה חינם לחיילים ברכבת ולהגביל את הנסיעות לאוטובוסים בלבד, על מנת לקצץ את תקציב הוצאות הנסיעה של חיילי צה"ל. רצוני לשאול: מדוע הוחלט בתקופה בעייתית זו מבחינה ביטחונית, כשעדיין קיימות התרעות על פיגועים באוטובוסים ועל חטיפות חיילים, לצמצם את תקציב הנסיעות ברכבת? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עקב מצוקת התקציב החמורה בתקציב הביטחון ולאור היקף ההוצאה בפועל להסעת חיילים בתחבורה ציבורית, שנאמדה ב-580 מיליון ש"ח לשנת 2004, נערכה בחינה כוללת של משק הסעת החיילים, במגמה להשיג חיסכון בתחום זה. במסגרת בחינה ולאחר עבודת מטה מקיפה הועלתה על-ידי משרד הביטחון ההצעה להפסיק את הסעת החיילים ברכבת ישראל ולהעבירה ל"אגד", ובכך לחסוך כ-70 מיליון ש"ח לשנה. ההצעה הנ"ל אומצה כהחלטה לביצוע על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, והודעה על כך נמסרה לרכבת ישראל. החלטת משרד הביטחון כאמור הועלתה על סדר-יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת שהחליטה להקים ועדת משנה לבחינת הסוגיה בראשותו של חבר הכנסת דניאל בנלולו ובהשתתפות נציגי משרד התחבורה, האוצר, רכבת ישראל, משטרת ישראל ומשרד הביטחון. לאחר דיונים ארוכים ומשא-ומתן מתמשך בן הצדדים הושג הסיכום הבא: א. החיילים ימשיכו לנוסע ברכבת ישראל; ב. העלות השנתית בגין כך הנאמדת ב-120 מיליון ש"ח לשנה תמומן באופן הבא: משרד הביטחון - 70 מיליון ש"ח; משרד האוצר - 40 מיליון ש"ח; משרד התחבורה - 10 מיליוני ש"ח; ג. אם יגדל היקף נסיעת החיילים או יועלו התעריפים, ימומן הפער בגין העלות הנוספת מעבר ל-120 מיליון ש"ח, באופן הבא: 60% על-ידי משרד הביטחון ו-40% על-ידי משרד התחבורה. משמעות סיכום זה הינה חיסכון של 50 מיליון ש"ח לשנה בתקציב הביטחון, כאשר לסכום זה יש להוסיף חיסכון נוסף שהושג בימים אלה בגין הסעת חיילים ב"אגד" בסך של 33.6 מיליון ש"ח לשנה, דהיינו חיסכון כולל של 83.6 מיליון ש"ח לשנה המהווים כ-15% מעלות הסעת החיילים בתחבורה הציבורית. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא 1498 של חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1498. מודל המילואים החדש חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): ועדת השרים לענייני מילואים הציגה לתקשורת ב-28 במרס 2004 מודל חדש למערך המילואים. רצוני לשאול: 1. מה הם עקרונות המודל החדש שהוצג בפני הוועדה? 2. האם החליטה ועדת השרים לאמץ את עקרונות המודל? 3. מה הוא לוח הזמנים ליישום המודל? 4. האם תוגש הצעת חוק בנושא במושב הנוכחי של הכנסת? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4. מודל המילואים החדש הוצג בפני ועדת השרים לעניין מערך המילואים ב-28 במרס 2004. המודל הוצג על-ידי קצין המילואים הראשי תא"ל אריאל היימן יחד עם צוות החשיבה שעסק בנושא. ועדת השרים החליטה: "לרשום את עקרונות קווי היסוד של מודל המילואים האחר". עיקרי המודל: א. מערך המילואים ימלא תפקיד בחירום בלבד. הגדרת מצב חירום תהיה נתונה בידי הממשלה; ב. שירות המילואים יבוסס על חובת גיוס בררנית; ג. גיל הפטור למימוש חובת השירות, העומד כיום על גיל 40, יפחת בהדרגה ולאחריו ימשיך השירות על בסיס התנדבותי-בררני, למעט חריגים; ד. השדרה המרכזית של אנשי המילואים תחויב במכסת שירות שנתית בהיקף של בין שבעה ל-14 יום לצורך אימון או פעולות אחרות המיועדות לשמירה על כשירות לתפקידי חירום; ה. מכסת הקריאה למילואים תהיה תלת-שנתית ותעמוד על כ-42 יום. לא יגויסו אנשי מילואים לפחות משבעה ימים בשנה; ו. יינתן פיצוי ותגמול לחיילי מילואים שישרתו מעבר למכסת הימים השנתית ולמשרתים מעל גיל הפטור; ז. מודל המילואים יעוגן בחקיקה כחלק מחוק מילואים כללי. כמו כן הוחלט כי: א. שר הביטחון ימנה צוות לבחינת מודל המילואים האחר אשר יציע הצעות ודרכים ליישמו; ב. הצוות שימונה יגיש המלצותיו עד סוף שנת 2004 במגמה ליישם את מודל המילואים האחר באופן הדרגתי בתוך שנתיים ומחצה; ג. המלצות הצוות יובאו לאישורה של ועדת השרים לעניין מערך המילואים ואחר כך לאישורה של הממשלה. כמו כן החליטה ועדת השרים: לרשום את הודעתו של שר הביטחון כי בכוונתו ליזום הצעת חוק שירות מילואים אשר במסגרתו יעוגנו גם עקרונות מודל המילואים האחר. בימים האחרונים מונתה על-ידי שר הביטחון ועדה בראשות פרופסור אבישי ברוורמן, כלשון החלטת ועדת השרים. אני סבור שהדברים מדברים בעד עצמם. מערכת הביטחון החליטה לבצע טיפול שורש שיבחן ויגדיר מחדש אופן הפעלת מערך המילואים על רקע הן השינויים שחלו בתפיסת הפעלת צה"ל והן השינויים בחברה הישראלית. כוונה זו לחשיבה מחודשת באה היטב לידי ביטוי בהרכב המכובד של הוועדה שמונתה לאחרונה ליישם את המלצות הצוות לבחינת מודל המילואים. אני סבור שבדרך זו ניטיב משמעותית עם המשרתים ונשמור את המוטיבציה לצאת לשירות מילואים. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא 1502, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1502. צו בנוגע לנסיעה בכביש אדוריים–נגוהות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): תושבי נגוהות מחויבים לנסוע בכביש בליווי צה"ל בלבד. לאור ריבוי מקרים של המתנה ממושכת, נסעו אזרחים לבדם בכביש. בעקבות כך הוציאה החטיבה צו שהוא "רשימה שחורה" של אנשים שאינם מורשים לנסוע על הציר. רצוני לשאול: 1. האם מוקצב כוח-אדם מיוחד לאכיפת הצו? 2. מה הוא התוקף החוקי של צו זה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקרה, נמסרה לפרוטוקול) חלקו של ציר אדוריים–נגוהות ("לגעת באושר") הינו בשטח A. במהלך אירועי "גיאות ושפל" נסגר ציר זה לתנועת אזרחים, ועם פתיחתו מחדש נקבעו סדרי תנועה ואבטחה. במסגרת זו נקבע כי תנועה אזרחית תתבצע בתיאום מראש, ברכב ממוגן ירי בלבד ובליווי של כוחות צבא. הסדר זה פעל בשנתיים האחרונות, וחריגות ממנו טופלו נקודתית. המרחב הינו מורכב ופועלים בו לעתים מחבלים אשר מנצלים את הריחוק וחוסר הנוכחות הצבאית על מנת לפגע באזרחים הנוסעים במקום ללא אבטחה וליווי. לאור זאת עודכנו התושבים כי יאושרו שלושה ליווים במהלך היום בהתחשב בכלל הפעילות הצבאית המבוצעת במרחב לרבות מעצרים וכדומה, ואישור חריג יינתן למקרים ספציפיים. בהסדר זה ניתן לבצע את התנועה האזרחית על הציר בתנאי הביטחון הנדרשים. עם זאת, לא אחת הפירו בתקופה האחרונה תושבים מספר את ההסדר שנקבע, בכך שנסעו על הציר ללא ליווי ולעתים ברכבם הפרטי, תוך סיכון עצמי רב, בתואנה כי הליווי איחר לבוא. לאור מקרים וחריגות אלו הנחה מפקד החטיבה, כי האזרחים שחרגו מההסדרים שנקבעו וסיכנו את חייהם, לא ינועו על הציר. מיותר לציין כי הכוח הצבאי המבצע את ליווי האזרחים אחראי על כלל הביטחון במרחב נגוהות, ובמקרים שבהם הליווי איחר, נבע הדבר מאירוע ביטחוני אחר במרחב. בנוסף, כניסה לתוך שטחי A מחייבת אישור אלוף פיקוד המרכז על-פי צו. הצו למעבר בציר זה מתנה כי התנועה תתבצע בליווי ובאבטחה צבאית. כל חריגה מכך תגרור הפסקת הליוויים, שכן מדובר בחיי אדם ובסיכון שלא לצורך. לאור החריגות שאירעו בתקופה האחרונה התקיימה ישיבה עם נציגי היישוב, ראש המועצה, קצין הבטיחות, מפקד הגדוד הגזרתי, קצינת ההגנה המרחבית, ובראשות מפקד החטיבה, במטרה לבצע יישור קו בכל הקשור לליוויים בציר זה ולמזער את החריגות מבחינת הצבא והאזרחים. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא 1529, של חבר הכנסת אורי אריאל: תוכנית נסיגה מיש"ע. בבקשה. 1529. תוכנית נסיגה מיש"ע חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): ב"ידיעות אחרונות" מיום 6 במאי 2004 פורסם, כי ראש המועצה לביטחון לאומי, אלוף במילואים גיורא איילנד, הציג לגורמים בין-לאומיים תוכנית לנסיגה מרצועת-עזה ומ-89% מיו"ש, תוך עקירת רוב היישובים. רצוני לשאול: 1. האם הוגשה התוכנית לעיונך? 2. האם דנת בה? 3. האם קיבלת חוות דעת מודיעינית בנדון? 3. האם נפגשת עם חברי המטכ"ל בנדון? סגן שר הביטחון זאב בוים: בתשובה על השאילתא של אורי אריאל בעניין הצגת תוכנית לנסיגה מרצועת-עזה של גיורא איילנד: חבר הכנסת אריאל, התכנית האמורה לא הוצגה לשר הביטחון. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תודה על התשובה הממצה. עם זאת, הייתי מבקש לדעת את תגובתך לדברים. אני יכול לומר לך שהתוכנית הזאת אכן הוכנה, היות שהאלוף במילואים איילנד אישר שהוכנה תוכנית כזאת, והיא גם התפרסמה בכל כלי התקשורת. האם אתה לא חושש שתוכנית ההתנתקות, שאתם מכינים כעת, מובילה לתוכניות מעין אלה שפירושן גירוש של מאות אלפי יהודים? סגן שר הביטחון זאב בוים: תוכנית ההתנתקות, אם לכך אתה מתכוון - זה לא מה שהבנתי מהשאלה, עכשיו הוספת שאלה נוספת לגבי תוכנית ההתנתקות. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת שאלה נוספת. כשמה כן היא. סגן שר הביטחון זאב בוים: עמדת הממשלה ידועה, ולמעשה הממשלה קיבלה את התוכנית הזאת. היא קיבלה אותה בקווים כלליים. היא קבעה שלביות ביישום התוכנית הזאת, כאשר בשלב ראשון, מבחינה אופרטיבית, כידוע, במשך תשעה חודשים, וזה אומר בערך כשמונה חודשים מכאן ועד סוף פברואר 2005, יעסקו בהכנות ליישום התוכנית. אגב, צה"ל כבר הקים מינהלת ליישום החלק הצבאי של פינוי רצועת-עזה. אם כן, יעסקו בהכנות האלה, בוודאי בהכנות האלה גם יצטרכו לבצע פעולות חקיקה מתאימות כדי לבצע את התוכנית. ואז תחזור הסוגיה לגבי ביצוע השלבים הנוספים, כאשר בעיקרון החליטה הממשלה שכל שלב מארבעת שלבי פינוי היישובים יחזור ויידון מחדש, יוחלט עליו מחדש ובהתאם לנסיבות שיהיו קיימות באותה עת. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. 1532. תגמולים להורים שכולים בקיבוצים חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): הגיעו אלי פניות מספר מקיבוצים, ולפיהן משרדך אינו מעביר להורים שכולים בתנועה הקיבוצית את כל סכומי התגמולים המגיעים להם. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות? 2. לפי אילו קריטריונים נקבע סכום התגמולים שמקבלים הורים שכולים? 3. באיזו דרך על ההורים לפעול על מנת שיקבלו את כל אשר מגיע להם? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, משרד הביטחון משלם תגמולים להורים שכולים חברי קיבוץ כמו ליתר ההורים השכולים, על-פי הכנסותיהם. על כן, הטענה שלפיה משרד הביטחון אינו מעביר להורים שכולים בתנועה הקיבוצית את כל סכומי התגמולים המגיעים להם, אינה נכונה. 2. שיעור התגמול המשולם להורים שכולים קבוע בחוק והוא נגזר מההכנסות. בעת קביעת שיעור התגמולים המגיעים להורים שכולים, מובאת בחשבון ההכנסה לחבר לחודש כפי שמדווחת על-ידי הקיבוץ למס הכנסה לגבי הורה בודד, ופעמיים ההכנסה לחבר לחודש לזוג הורים. כמקור מרכזי לנתוני הכנסה, ההסתמכות היא על דיווחי ברית פיקוח של התנועה הקיבוצית, וזאת בהתאם לסעיף 12 לתקנות. 1574. הפרטת מתקני כליאה ביטחוניים חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1. כמה מתקני כליאה מצויים כיום באחריות מערכת הביטחון? 2. כמה אסירים ועצורים שוהים בהם? 3. האם מדיניות ההפרטה קיימת גם לגבי מתקני הכליאה שבאחריות צה"ל ומערכת הביטחון? 4. אם כן – כיצד מופעלת מגמת ההפרטה, האם הוקמו צוותים לקידום הנושא, מי עומד בראשם וכיצד מתקדמות התוכניות? סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת דוד אזולאי, 1-2. מתקני הכליאה לעצורים ביטחוניים שבאחריות צה"ל כיום, ומצבת העצורים לכל אחד מהם, ללא מתקני השהיה, הם כדלקמן: במתקן "מגידו" - 1,200 עצורים; ב"עופר" – 860 עצורים; ב"קציעות" - 1,660 עצורים. סך הכול - 3,720 עצורים. 3. בראיית צה"ל, משימת הכליאה של עצורים ביטחוניים אינה משימה צבאית, כי אם משימה שבלבת עיסוקו של שירות בתי-הסוהר ובאחריותו. לפיכך, אין מקום לבחון הפרטה של מערך הכליאה שבאחריות צה"ל, אלא העברתו לשב"ס, אשר בין היתר יוכל לשקול הפרטה. בראייה זו, סוכם לאחרונה בין צה"ל לשב"ס על העברת מתקן הכליאה "מגידו" מצה"ל לאחריות שירות בתי-הסוהר. מהלך זה נמצא כיום בשלבי מימוש ולקראת סיום. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני סגן השר, תודה על תשובתך. היות שהמשרד לביטחון פנים החל במהלך של הפרטה, ולמעשה קיים היום חוק שמאפשר הפרטה, האם צה"ל מעודד את האפשרות להפרטת בתי-סוהר נוספים? היום דובר רק על בית-סוהר אחד. האם המדיניות היא ללכת ולהתרחב בעניין הזה? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני צריך לחזור עוד הפעם ולהדגיש את ההבחנה. אתה משתמש במושג של בתי-סוהר, ואנחנו מדברים בצה"ל על מתקני כליאה, ולא בכדי. אנחנו, כצה"ל, לגבי מתקני הכליאה, רואים ברמה העקרונית שהשיתוף של צה"ל והסיוע של צה"ל בסוגיה של כליאת העצורים הביטחוניים היא לא משהו עקרוני, אלא פועל יוצא של המציאות, ובמציאות הזאת יש תהליך של שינוי שבו, ברמה העקרונית, השב"ס יהיה זה – וזה תפקידו בעצם – לעצור, לכלוא, לטפל בכל הסוגיה הזאת, הן ברמה של אזרחי המדינה, הן ברמה של עצורים, אסירים שפוטים, על רקע ביצוע פעולות טרור ופעולות אחרות. על כן, מה שאתה שואל לגבי ההפרטה, צריך להיות מונח לפתחו של השב"ס והשר לביטחון פנים אשר אחראי על השב"ס, ולנו אין עמדה בסוגיה של ההפרטה. כל מה שאנחנו מובילים יחד עם השב"ס זה תהליך שבו בתהליך התפתחות ישתחרר הצבא מהצורך שהוא יתעסק בעניין הכליאה. זה ברמה העקרונית לא תפקידו של צה"ל. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות ["דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' .] היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נמשיך בדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת: התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בהקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות. הדיון התחיל ביום שני בשבוע שעבר, ועכשיו אנחנו ממשיכים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת דניאל בנלולו – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. סיכום והצבעה יתקיימו במועד אחר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העילה לדיון היא דבריו של הרב נבנצל מהעיר העתיקה בירושלים, שהוא רב חשוב ומכובד, שהתקשורת הביאה חלק מדבריו, כאשר הוא הסביר מהו דין רודף, וסיים ואמר שלעת הזאת זה לא חל. אבל כלי התקשורת בישראל, כדרכם, בתרבות הרייטינג, לא חשוב מה אומרים, ולא חשוב איך אומרים, השאלה היא איך מעלים את הרייטינג, וסביב זה אנחנו מגיעים לדיון שיש בו בהחלט חשיבות רבה, וטוב עשה יושב-ראש הכנסת שקבע בי"ז בתמוז, יום שבו הובקעו חומות ירושלים, את תחילת הדיון, ואנחנו ממשיכים בו היום. על דברים מעין אלה כבר אמרו חכמים שחיים ומוות ביד הלשון, וגם הוסיפו ואמרו: חכמים, היזהרו בדבריכם, ועוד הוסיפו ואמרו: דיבור בסלע, אבל שתיקה בתרי, זאת אומרת, בכפול. צריך לדעת מה אומרים, איפה אומרים, למי אומרים, ולא פחות מזה גם מי הם השומעים. לפי הכלל הידוע: חנוך לנער על-פי דרכו. אני ודאי לא אתן ציון לרב נבנצל, שהוא גדול בתורה, ואני לא מצד הרבנים. אני מנסה לראות זאת בעיניים הציבוריות בכנסת ישראל. מי שמוביל את המהלך הזה, האחריות היא על ראשו, כמו שגם הוא אומר, וזהו ראש הממשלה. ראש הממשלה נקט מנהג חדש, שאין מגרש שבו משחקים, ואין כללים למשחק - - רוני בר-און (הליכוד): כשאתה אומר: האחריות על ראשו, אתה מסית. אתה מסית כמו נבנצל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - אתה משחק פעם אחת בכדורגל, ואז הוא מחליט שמשחקים כדור-עף. רוני בר-און (הליכוד): האחריות היא עליך, מסית שכמוך. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה עובר לכדור-עף, חבר הכנסת רוני בר-און - - רוני בר-און (הליכוד): אתה מסית כמו נבנצל. אתה מסית יותר גרוע מנבנצל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - ואז עוברים לשחק "פוטבול". או משחקים "פוטבול", ואז, חבר הכנסת רוני בר-און, ראש הממשלה אומר: אין בכלל כללים. רוני בר-און (הליכוד): אתה מסית ומדיח. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראש הממשלה הבטיח לבוחריו דבר אחד - - רוני בר-און (הליכוד): אתה מסית ומדיח, והדם על ראשך. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - ולא זאת, זרק את הכול - - רוני בר-און (הליכוד): אתה מסית, אתה מושחת. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - ולא הביא, לא ביטחון ולא שלום. הבטיח שלא יהיה דיון תחת אש. יש דיונים תחת אש - - רוני בר-און (הליכוד): אתה מסית ומופקר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - הבטיח שיהיו ויתורים כואבים, לא אמר מלה על עקירת היישובים בחבל-עזה, והנה הביא תוכנית לאישור הממשלה כדי לאשרה, פיטר שני שרים, אחרת לא היה לו רוב. על כל אלה אומרים בקיצור - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - נבלה ברשות התורה. ברשות, אבל נבלה. אנחנו נתמיד בהתנגדותנו למעשים שנוגדים את החוק, נעודד כל מאבק בתחום הדמוקרטי, ואחד המהלכים הקרובים - בז' באב נקיים שרשרת אנושית מגוש-קטיף עד הכותל המערבי. אני מקווה שחלק גדול מחברי הכנסת ייטלו בה חלק, ואולי גם חבר הכנסת רוני בר-און. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. רוני בר-און (הליכוד): לא גילית את הפושע שהסית נגד ראש הממשלה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - הנה, יש לך הזדמנות. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, רוני בר-און. בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות השונות, כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט: מטעם סיעת העבודה-מימד - במקום חבר הכנסת אברהם בורג שפרש מהכנסת, תכהן חברת הכנסת דליה איציק. מטעם סיעת המפד"ל - במקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יכהן חבר הכנסת יצחק לוי. מטעם סיעת האיחוד הלאומי -ישראל ביתנו - בוועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת אריה אלדד, יכהן חבר הכנסת מיכאל נודלמן; בוועדה המשותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת: במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון; בוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת כספים, הדנה בשתי הצעות החוק: הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת, והצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם: במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה נוספת: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה מיום 12 ביולי 2004, כ"ג תמוז התשס"ד, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום, של חבר הכנסת עסאם מח'ול. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו נמצאים בשעת אמת בכל מה שקשור לסוגיה המדינית, ואנחנו צריכים להביא למצב בעצם שאיש לא יסית, וגם לשמור על מה שאפשר לשמור - מתוך ראייה חוקית, מתוך מצב שאנחנו מדינה דמוקרטית ושומרת חוק. מאידך גיסא, אנחנו גם צריכים לשמור על כללי משחק הוגנים בכל מה שקשור לפוליטיקה, וכשמדובר במשחק הוגן, אין לי ספק - אנחנו הלכנו לבחירות, זכינו ברוב מוחלט בבית הזה, בשליש מהמושבים, כאשר התוכנית המדינית שמוצעת היום לא היתה על סדר-היום של הליכוד, וזה בריש גלי. עמרם מצנע הוא אשר חרת על דגלו את התוכנית הזאת ונחל תבוסה, כי אנשים לא רצו את התוכנית הזאת, כי הציבור לא רצה במהלך הזה, ואם מישהו רצה במהלך הזה - אין לי ספק, היה מצביע עבורו או עבור מרצ או רשימות השמאל בכלל. וכשאנחנו מדברים על מצב של היתול ברצון הבוחר, אין לי ספק - זה לא מוסיף לנו אמינות בכל מה שקשור לתנועה שאני שייך לה. מישהו ביקש גם משאל בתוך תנועת הליכוד - חד-משמעית, אף אחד לא הכריח מישהו. שאלנו, נשאלנו, וגם קיבלנו תוצאות שבעצם אמרו לא למהלך המדיני הזה. וכאנשים שחייבים את חברותם בכנסת הזאת לאותם אנשים שקבעו את העמדה במשאל העם, אנחנו לא יכולים לסטות מעמדתם - היו ראשי ממשלות, יהיו ראשי ממשלות. הבית – אי-אפשר לשרוף אותו ואי-אפשר להזיז אותו ימינה-שמאלה ואי-אפשר לזגזג אותו לכל מיני כיוונים בהתאם למצבי הרוח. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשמור על האמינות של הבית שלנו ועל עמדה שנקבעה במשאל הליכוד. אני התייצבתי בריש גלי בשבוע האחרון לצד אותם אנשים בגוש-קטיף ובאתי ופתחתי את סניף הליכוד שם. אני חושב שצריך לחזק אותם. אבל בין זה לבין הסתה, לבין מצב שיביא לאסון נוסף, חלילה, בראייה פוליטית - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה. איוב קרא (הליכוד): - - הדרך עוד ארוכה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נפעל בכל מאודנו - אמרתי את זה לראש הממשלה אתמול - כדי לשמור על הבית. ואתמול, חד-משמעית, גיבתה אותי כל סיעת הליכוד כשאמרתי: אנחנו נתייצב מאחורי ראש הממשלה, ניתן לו את כל הגיבוי, בתנאי - - היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. איוב קרא (הליכוד): - - שאותם אדריכלי אוסלו לא יהיו שותפים לפרס שצריכים אנחנו לתת להם, או לחבל הצלה שניתן להם בגלל מחדלים שהביאו עלינו, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה ברחובות. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת; חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת; חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נוכחת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כל הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין. מנסים להבין עקום, לחשוב עקום, לפרשן עקום, ולבוא ולומר "געוואלד". הרב אביגדור נבנצל התיר את דמו של ראש הממשלה, של אותם מפנים - מה הקשקשת הזאת? לבוא לבזבז פה שעה וחצי של דיונים. ברוך השם שהיום חברי הכנסת כבר לא נמצאים - סוף היום, סוף הדיון. לא היו גם בהתחלה, אז אין סיבה שיהיו גם בסוף. לבוא ולקיים דיון, כאילו נאמרו דברים, ועכשיו כולם קוראים ומזהירים שלא יהיה עוד רצח של ראש הממשלה - מה דברי ההבל האלה? התורה שלנו - דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. והרב נבנצל הוא איש הליכות, איש צנוע, ירא אלוקים, תלמיד חכם גדול, אחד מגדולי ישראל. עדין נפש, גדול ביראה ובחוכמה ובתורה. שהרב נבנצל יתכוון או ירמוז להתיר דמו של מישהו? למה לעשות עוול כזה לאדם כזה גדול? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, באחד הדיונים, כשדיברו על חוק ההסתה, אמרתי: עוד מעט מי שיקרא בתורה, הוא ייקרא וייחשב כמסית ומדיח. תיקח פרשת קדושים, פרשת אחרי-מות, מה קורה על כל מיני בעילות אסורות, על כל מיני איסורים שאנשים עושים? כתוב: מחלליה מות יומת. ארבע מיתות בית-דין. אז מה? מי שהוא אדם שמאמין בתורת ה', הוא נהפך להיות מסית ומדיח? הרב אביגדור נבנצל אמר דבר והסביר את עצמו. אמר: היום, בדורנו, אין דין רודף. כמו שאין דין מיתה בשום איסור שאדם עושה. אז פתאום כולם נתפסו לעניין הזה בלבד. למה? כי פעם רצחו את ראש הממשלה מפני שאמרו שיש לו דין רודף. אתם מאמינים שמפני שקראו לראש הממשלה יצחק רבין, הכריזו עליו דין רודף, לכן הוא נרצח? לא. היו אנשים מנוולים שלא האמינו, לא בהלכה, לא בתורה ולא בדרך. לקחו דין לעצמם. לא מפני שאמרו שיש לו דין רודף. יש הרבה הלכות - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): - - בתורה, שמגדירות את האיסורים בעריות ובדברים אחרים. אז מי שבא ואומר: הלכה. אז יש לו כוונה מאחורי זה: קומו ותעשו מעשה? לא ולא. לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכל המוסר של חברי הכנסת, שרוצים פתאום כולם להטיף, ומקימים קול זעקה - זו זעקה פוליטית לשמה. היו"ר מיכאל נודלמן: אפשר - - - לחיות אתך. כן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אתה לא שמעת את הנאום של הרב רביץ. אתה לא שמעת, לצערי. לצערי, אתה לא שמעת מה הוא אמר. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: אחרי מה שהוא אמר, אתה יכול להגיד סתם אחרת. נסים זאב (ש"ס): מה, אני צריך לחשוב כמו הרב רביץ, עם כל הכבוד? מה, אין לי דעה משלי? היו"ר מיכאל נודלמן: לא, לא. בסדר. נסים זאב (ש"ס): - - - גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצד גיבוש תוכנית עקירת יישובי גוש-קטיף במשרד ראש הממשלה, מתפתח בחוגי השמאל מחול שדים סביב רבנים ואישי ציבור שמתנגדים למהלך של ההתנתקות, מהלך הרסני. אנשי השמאל מתהלכים כשיכורי ניצחון, מטים אוזן קשבת לכל אות, לכל הברה שיוצאת מפי אישיות דתית, ועושים מאמץ עילאי לאתר התבטאות שניתן לעקם אותה, להציגה כהסתה לפגיעה בראש הממשלה או בכוחות הביטחון. הטקטיקה של אנשי השמאל פשוטה ושקופה למדי: נוטלים חצי משפט מפה, חצי משם, מאתרים אמירות ישנות נושנות, מוסיפים עוד כמה שמועות לא מבוססות - והרי לכם עיסה נוטפת ארס והסתה, שיש בה מידה רבה של פופוליזם ושנאה. מכאן מתגלגלים העניינים אל השתלחויות בלתי פוסקות ברבנים, אל הכפשתם ואל הדה-לגיטימציה של דבריהם, ומגיעים עד כדי רתימת גורמי הביטחון והשב"כ למסכת הצהרות חסרות שחר ונעדרות כל יסוד מציאותי. האזרח התמים, אשר ניזון מהצהרות אנשי השמאל, וקורא את הגיגיהם השקריים על הנעשה בישיבות ההסדר ובמכינות הקדם-צבאיות, מתרשם שהציבור הדתי עסוק כל העת בגיבוש תוכניות אלימות לא-חוקיות לטרפד את תוכנית ההתנתקות. נראה שאנשי השמאל מלאים געגועים לימי ממשלת פרס-רבין, שבהם ניצלו את רעיון השלום לדיכוי, להשתלחות בכל אישיות רבנית שעמדה בדרכם. אז, באותה תקופה סהרורית ומטורפת, הפכו רבני ישראל לשק החבטות של ארגוני השמאל ושל כל המוכנים לוותר על חבלי מולדת. אוהבי ארץ-ישראל הועמדו למצעד חקירות מתמשך ומשפיל בחדרי החקירות של השב"כ - חקירות שנתגלו כמיותרות וחסרות בסיס ראייתי. לא שמענו משום איש שמאל התנצלות או בקשת מחילה על שהאשים אישיות תורנית בהסתה, על לא עוול בכפה. במקום זה, עם אישורה המפוקפק של תוכנית ההתנתקות בממשלה, מנסה השמאל הישראלי לשחזר אותם ימים של פירוד, פלגנות, באותה טקטיקה מסורתית וללא שמץ של אחריות לליכודה ולחוסנה של החברה הישראלית. אסור לה, לדמוקרטיה הישראלית, שתדביק פלסטרים על פיות הרבנים ובכלל, תוך הצגתם כפורעי חוק. הביקורת על תוכנית ההתנתקות היא לגיטימית וראויה, והיא נעשית במסגרת חופש הדיבור, מכוח חוק כבוד האדם וחירותו. סתימת פיות היא דרך מוכרת בשלטון של דיקטטורה להשליט את הדעות או המטרות על-ידי החנקת כל מתיחת ביקורת. אקט כזה לא חייב להתרחש על-ידי כליאה או רדיפה דווקא, הוא יכול להופיע גם בדמות דה-לגיטימציה והטלת אשמות שווא כלפי כל מי שלא מיישר קו רעיוני עמו. אם חפץ ראש השב"כ להזהיר מפני הסתה בקרב רבני ישראל, מחובתו לבדוק אם אכן אפשר לכנות את הממצאים "תופעה" ולהציגם לעין כול כדי להוכיח בסיס לאזהרות שלו. הפרחת ססמאות לא אחראיות גורמת להשחרת פניו של ציבור המתיישבים, ובעקיפין מעניקה לגיטימציה לפינוי, תוך הצגתו כפורע חוק. כל מי שמכיר מקרוב את אנשי ההתיישבות יודע שאין בינם ובין המרדה מאומה. אדרבה, הם חותרים להשתלבות מלאה בחיים הציבוריים, והם שולחים את טובי בניהם לשרת בצה"ל, לעתים תוך מחיר חיים כבד. היו"ר מיכאל נודלמן: סיימי, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אני מסיימת. לא ניתן למסע ההכפשה של ימי אוסלו העליזים לשוב על עצמו. מצעד החקירות של רבנים ואוהבי הארץ לא יחזור להיראות בקרבנו. אני קוראת לאנשי השמאל להתעשת, לנהוג באחריות, ולשקול כל מלה שהם מפנים כלפי הציבור הדתי בזהירות יתירה, ממש כפי שהם דורשים ממנהיגי הציבור הדתי ומרבניו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה התחיל, באופן מאוד סימבולי, ביום פריצת החומה, ואנחנו כולנו יודעים על מה ולמה חרב בית-המקדש. אם יש איזה ערך להיסטוריה, זו היכולת שלנו ללמוד מההיסטוריה. ואני מציע לכולנו לעצור, ללמוד את ההיסטוריה, לזכור אותה, ובעיקר להירגע. כי – גילה, למלים יש ערך, יש משמעות. מלים מניעות תהליכים. זו המשמעות של חיים בחברה אנושית, והשימוש במלים הוא הרבה מעבר לפרשנות הלשונית של אותה מלה והסוגיה ההלכתית האם זה כן, בדיוק, דין רודף, או לא בדיוק דין רודף. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): האדם הזה שרצח הוא אדם פרטי. הוא אדם פרטי. רשף חן (שינוי): גילה, תני לי בבקשה. תני לי בבקשה. בחברה הישראלית היום, יש אי-אלו מלים שפשוט לא צריך להגיד אותן. לא צריך להגיד אותן בשום סיטואציה. לא צריך להגיד אותן גם אם זה רלוונטי לאיזו סוגיה הלכתית, גם אם זה רלוונטי לאיזו שאלה. אולי צמד המלים המוביל ברשימה הזאת הוא המלים "דין רודף". פשוט צריך למחוק את המלים האלה מהלקסיקון, מפני שלא יעזור שום דבר, יש לנו ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שלנו, ולמלים האלה יש משמעות מאוד מאוד ברורה. ובכלל לא צריך להימצא במצב שמישהו עוסק בסוגיה, למה מישהו התכוון כשהוא אמר "דין רודף", כנ"ל לגבי "ראש הממשלה - בוגד", כנ"ל לגבי עוד כל מיני אמירות שנאמרות, אפילו בבית הזה, לגבי "שפך את הדם" וכל מיני ביטויים מאוד מתלהמים. ואחרי שאמרתי את כל זה, זה נכון גם לצד השני. זו תהיה טעות נוראית והרסנית, אם אנחנו ניקח אותן התבטאוית של אותו חלק בימין הקיצוני, שהוא לפעמים מטורף, ונייחס אותן לכלל הציבור הימני בארץ. מפני שיש רבים רבים במדינת ישראל, שחושבים שצריכה להיות ארץ-ישראל השלמה. עכשיו, אני לא מסכים אתם; לא מסכים אתם בצורה הכי מובהקת שיכולה להיות. אבל אני משוכנע שמדובר באחים ובאזרחים נאמנים למדינת ישראל. שלא יעלו על דעתם, ודאי לא לפגוע בראש ממשלה, אבל גם לא לפגוע בקצה שערה משערו של חייל מחיילי צה"ל. והדבר הגרוע ביותר שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת ההתלהמויות הפוליטיות שלנו האחד כנגד השני, זה לצייר את הציבור הזה כאיזה ציבור שמהווה סכנה לאחדות מדינת ישראל. כי אם יש איזו סכנה לאחדות מדינת ישראל, זו יצירת הפילוג הזה. ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני חושב שכולנו צריכים לגזור על עצמנו - וכאן מאוד נוח לי להיות, ככה, במרכז, ולפנות אל הימין שבקרבנו ואל השמאל שבקרבנו. אני מציע שנגזור על עצמנו רגיעות ומתינות והימנעות מכל מיני ביטויים, שאחר כך נצטרך ללכת ולהסביר למה התכוונו בהם. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת בנימין אלון - אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד, 14 ביולי 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:32.