דברי הכנסת
דברי הכנסת
ל / מושב שני / ישיבות קכ"ז–קכ"ט /
כ"ה–כ"ז בסיוון התשס"ז / 11–13 ביוני 2007 / 30
חוברת ל'
ישיבה קכ"ז
הישיבה המאה-ועשרים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז (11 ביוני 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות והקמת מרחב מוגן שלא על-פי התקן בבית-הספר "יסודי התורה" בשדרות; 2. אי-יישום מפעל ההזנה; 3. הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות ארבעים שנה לשליטה הישראלית בשטחים 5
משה גפני (יהדות התורה): 6
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 9
משה כחלון (הליכוד): 13
שרת החינוך יולי תמיר: 21
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 30
שרת החוץ ציפי לבני: 40
אברהם מיכאלי (ש"ס): 43
דוד רותם (ישראל ביתנו): 44
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 46
משה שרוני (גיל): 48
יעקב כהן (יהדות התורה): 49
חיים אורון (מרצ): 51
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 52
דב חנין (חד"ש): 53
סעיד נפאע (בל"ד): 55
דוד טל (קדימה): 55
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס”ז–2007 59
השר משולם נהרי: 59
נסים זאב (ש"ס): 61
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 62
הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007 63
השר יצחק כהן: 64
נסים זאב (ש"ס): 65
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007 67
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 67
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69
נסים זאב (ש"ס): 69
דוד אזולאי (ש"ס): 70
הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007 71
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 71
הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007 74
דב חנין (חד"ש): 75
משה שרוני (גיל): 78
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 79
מוחמד ברכה (חד"ש): 79
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 80
נסים זאב (ש"ס): 81
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 83
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז, 11 ביוני 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – תוספת זקיפה ומדרג), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויעקב מרגי; הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס”ז–2007, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשס”ז–2007, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ויצחק גלנטי; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לצעירים), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הצעה הפוגעת בזכויות עובדים), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו ומיכאל מלכיאור; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – מנהל תחום קליטה), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת זאב אלקין ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – אישור הכנסת למשא-ומתן על המקומות הקדושים), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פתיחת חקירה פלילית והגשת כתב אישום), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שכר רב עיר) התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת מתקן ביטחוני), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדוח מבקר המדינה), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הרכב מועצה מקומית תעשייתית), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הימורים בימי זיכרון ממלכתיים (תיקוני חקיקה), התשס”ז–2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני שידור לתקשורת בשיטה התאית במקומות רגישים), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפרטת "פי גלילות" – ריכוזיות יתר במשק הדלק בישראל, הצעתו של חבר הכנסת משה כחלון. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל,
הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות
והקמת מרחב מוגן שלא על-פי התקן בבית-הספר "יסודי התורה" בשדרות;
2. אי-יישום מפעל ההזנה;
3. הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות ארבעים שנה לשליטה הישראלית בשטחים
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא: אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
לא אני עונה על זה, אלא אפרים סנה. אשיב בנושא מפעל ההזנה.
היו"ר מגלי והבה:
גברתי, את עכשיו תייצגי את הממשלה עד שיהיה שר. יש שר, את חופשייה לדרכך.
אני חוזר, הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות והקמת מרחב מוגן שלא על-פי התקן בבית-הספר "יסודי התורה" בשדרות. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.
השר יעקב אדרי:
מי עונה על זה?
היו"ר מגלי והבה:
סגן שר הביטחון אפרים סנה.
השר יעקב אדרי:
איפה הוא?
היו"ר מגלי והבה:
מאתרים אותו, אבל בינתיים אתה שומע כנציג הממשלה. הנה, הוא הגיע. אני מזמין את חבר הכנסת גפני, בבקשה.
סגן השר הגיע. בדרך כלל אנשי הצבא דייקנים. אני מכיר את הדייקנות שלך, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הנושא שאנחנו מעלים כדי להביע אי-אמון בממשלה נובע בראש ובראשונה מהעובדה שלפי דעתנו צריך להביע אי-אמון בממשלה שצריכה להמתין להחלטת בג"ץ כדי להבטיח את שלום התושבים. כאשר מדובר על אזור שבמשך קרוב לשבע שנים מוכה טילים, מוכה "קסאמים" ופצצות מרגמה – ביישובי עוטף-עזה ובשדרות גרים אזרחי מדינת ישראל, והממשלה איננה עושה את מה שהיא מחויבת לעשות בדבר הכי בסיסי שהיא חייבת לתת לתושביה. הדבר הכי בסיסי – וכולם יודעים שהבעיה הזאת היא בעיה שלצערנו הרב גם עלתה בחיי אדם, שלא לדבר על הפגיעה בניהול ענייני התושבים, באחזקת מערכת החינוך, שבלי זה אי-אפשר להחזיק יישוב, לא מושב ולא עיר.
הממשלה היתה מחויבת, לא היה צריך להמתין להחלטת בג"ץ בעניין הזה, שחייבים למגן את בתי-הספר, שחייבים למגן את מוסדות החינוך. ממשלה שממתינה להחלטה של בג"ץ בעניין הבסיסי הזה איננה ראויה לאמון. היא איננה ראויה לאמון אידיאולוגי, איננה ראויה לאמון בסיסי, איננה ראויה לאמון בכך שבדבר הזה כולנו לא יכולים לתת בה אמון.
הנושא הוא תקציבי, אין פה נושא אחר. הנושא הוא תקציבי לחלוטין. ברור שלא היה פה שיקול ביטחוני או שיקול אסטרטגי או שיקול אחר. היה שיקול נורא פשוט: האם ממגנים? האם נותנים לעניין הזה תקציב? אני זוכר בדיונים בוועדות בכנסת, גם בדיונים בוועדת הכספים – בעיקר בוועדת הכספים, אבל גם בוועדות אחרות – באו אנשי מערכת הביטחון, פיקוד העורף, ואמרו: מבחינתנו אנחנו יכולים לבצע את המיגון וחושבים שצריך לבצע אותו מייד. הכול שאלה של תקציב. הממשלה, כל הממשלות, לא עשו את מה שנדרש לעשות בעניין הזה. זה החריף מאוד בשנה וחצי האחרונה, כשהממשלה הנוכחית מכהנת.
לי גם צורם מאוד העניין הזה, שעוד יבוא מישהו ויגיד: טוב שיש בית-המשפט העליון, כי אילולא בית-המשפט העליון לא היו ממגנים את הכיתות בשדרות וביישובי עוטף-עזה. זו פשוט שערורייה ממדרגה ראשונה, כיוון שתפקידו של בית-המשפט הוא תפקיד אחר לחלוטין. זה בדיוק תפקידה של הרשות המבצעת, זה בדיוק תפקידה של הממשלה. אני עוד חושש שבעוד שנים יגידו לי: אתה זוכר, אילולא בית-המשפט העליון לא היו ממגנים את הכיתות ביישובים הללו. מנקודת ראותי, זאת נקודה שראוי רק עליה לבד להביע אי-אמון מוחלט.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות עוד נקודה, שהתוודעתי אליה וגם דיברתי עם סגן שר הביטחון על העניין הזה כבר כמה פעמים בימים האחרונים. הממשלה החליטה לעשות מרחבים מוגנים בבתי-הספר. לא ממגנים את הכיתות. בעקבות החלטת הבג"ץ אני מקווה שימגנו את הכיתות, אני מקווה. ליצירת מרחבים מוגנים לוקחים מרחב שנמצא בתוך בית-הספר וממגנים אותו. כאשר יש אזעקה התלמידים רצים, וזה צריך להיות בפרק זמן סביר, שיוכלו להגיע למרחב המוגן. להפתעתנו, התברר שבכל בתי-הספר בשדרות עשו מרחב מוגן על-פי התקן, להוציא בית-ספר אחד, בית-הספר "יסודי התורה", בית-ספר של החינוך העצמאי, בית-ספר חרדי שיש בו 310 תלמידים. המרחב המוגן בו איננו על-פי התקן. המשמעות של העניין היא שהתלמידים, בתוך הבעיה של כל ילדי שדרות שאין להם הכיתות הממוגנות, ועליהם דיברנו, גם המרחב המוגן שלהם איננו מרחב מוגן על-פי התקן.
יתירה מזו, אדוני סגן השר הביטחון, על זה דיברנו, אבל לא דיברנו על עוד דבר. גם את גני-הילדים החרדיים בשדרות לא מיגנו על-פי התקן. אני מתחיל לתהות ביני לבין עצמי – ואני לא יודע – האם יש יד מכוונת שאת מוסדות החינוך החרדיים בשדרות לא ממגנים על-פי התקן? כל עוד זה היה בית-הספר – זה ראוי לאי-אמון בפני עצמו, זה מחדל שאין כדוגמתו, כיוון שעוסקים בחיי אדם, בחיי תלמידים. למה הילד תושב שדרות שלומד בבית-הספר "יסודי התורה" איננו ממוגן, והילד שלומד בבית-ספר סמוך ממוגן? שוב אני חוזר, ממוגן מיגון מינימלי שאיננו ראוי, משום שזה רק מרחב מוגן ולא כיתות ממוגנות. למה הוא שונה? מתברר במהלך הימים האחרונים שגם את הגנים החרדיים אמרו שלא ממגנים על פי-התקן. על כל פנים, הודיעו שהילדים לא יכולים ללמוד בגנים, שלושה גנים. האם יש יד מכוונת, אדוני סגן השר? האם מישהו באיזה מקום, בממשלה או באיזה מקום אחר שאינני יודע מהו, אבל אתם נושאים באחריות – האם מישהו החליט שהילדים החרדים בשדרות אינם ראויים למיגון ראוי?
אנחנו מביעים אי-אמון בעצם העובדה שלא ממגנים את הכיתות בכלל ביישובי עוטף-עזה ולא ממגנים את הכיתות במוסדות החינוך בשדרות, אבל אנחנו שואלים עוד שאלה. בסדר, החליטו מרחב מוגן בשלב הזה. האם יש מרחבים מוגנים לילדים כאלה ומרחבים מוגנים לילדים אחרים, שבמקרה הם חרדים? הורגלנו שיש אפליה של הילדים החרדים. הורגלנו כבר שיש אפליה של הילדים החרדים בכל מערכת החינוך, שלפעמים אין חשמל באור-יהודה, שפה לא בונים כיתות ופה לא משפצים – בניגוד לחוק – ופה לא נותנים תקציבים, ופה על כל דבר יש תירוץ. לא חשבנו שזה יגיע גם למרחבים המוגנים.
אדוני סגן השר, אני אומר את דברי בהסתייגות מוחלטת, משום שאני נוטה להאמין ולקוות שזה רק מחדל, שזה לא משהו מכוון. בתקציבים אני יודע שזה מכוון. בכל הנושאים האלה אנחנו שומעים מפעם לפעם את האמירות הצורמות האלה, שאינן מתאימות למשטר דמוקרטי שוויוני.
משה כחלון (הליכוד):
כלום לא מכוון. הכול מבורדק. תאמין לי, הם לא אשמים. הם רוצים אבל לא יכולים. הלוואי שזה היה מכוון, הלוואי שהיתה יד מכוונת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת גפני לא צריך סיוע. עוד מעט אתה עולה. תאמין לי שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת כחלון, אני מסכים אתך בעיקרון, הכול בלגן. זה משהו נורא ואיום בכל תחום. אבל אני חייב לציין לשבחו של סגן השר אפרים סנה, שפניתי אליו לראשונה בעניין הזה כשזה נודע לי והוא טיפל בזה בכל הכוח. אני חייב לומר את זה. אפילו שהוא נמצא בממשלה שלומיאלית, אבל הוא סגן שר טוב. הממשלה לא מתאימה לו, אבל חוץ מזה הוא בסדר גמור. הוא טיפל בזה בכל הכלים העומדים לרשותו, לרבות עם אלוף פיקוד העורף.
אבל, רבותי חברי הכנסת, האם הכנסת, כרשות שמפקחת על עבודת הממשלה, האם הכנסת, שבידה להפיל את הממשלה הזאת, מותר לה להשאיר ממשלה כזאת, שאיננה ממגנת את הכיתות לילדים בעוטף-עזה ובשדרות ועושה אפליה – אני לא יודע למה – ולא ממגנים את בית-הספר החרדי ולא את שלושת הגנים החרדיים, ואומרים לילדים: אל תלמדו? האם ממשלה כזאת, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אזולאי, ראויה לאמון? האם לא תצביעו אתנו בעניין הזה על הפלת הממשלה? ודאי שכן. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, להשיב על הצעת האי-אמון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תהיתי על מה תגיש האופוזיציה אי-אמון השבוע, כי הלוא כבר נאמר: אוזלת ידה, ה"קסאמים" ועוד פעם היחס לתושבי שדרות. הכול לא דברי שווא, אבל הדברים מתחילים לחזור על עצמם. כשהייתי פה בשבוע שעבר אמרתי: אני רוצה להגיד לכם מה עשינו למיגון מוסדות החינוך בשדרות, אבל לא אגיד, כי אני רוצה להשאיר משהו לשבוע הבא. אז הנה, הכול מסודר.
בפעם הלא-ראשונה אומר מה עשתה הממשלה לעניין מיגון בתי-הספר וגני-הילדים בשדרות. חילקנו את זה לשני שלבים, שלב א' ושלב ב'. שלב א' עלה 184 מיליון שקלים. מוגנו בו בכל עוטף-עזה, לא רק בשדרות, 24 בתי-ספר ו-151 גני-ילדים. עכשיו אנחנו בשלב ב'. הרעיון הוא להשלים את הפערים, לרבות בניית 22 גנים חדשים, במקום גנים שאי-אפשר למגנם מסיבות הנדסיות. כל השלב הזה, עלותו 170 מיליון שקלים. ביחד הממשלה הקציבה עד כה לעניין הזה בשתי שנות תקציב 354 מיליון שקלים, ונותרה עוד יתרה שהופסקה, של 111 מיליון ומחצית המיליון שקלים, בגלל פסק-הדין של בג"ץ.
כולנו הלוא נזהרים בכבודו של הבג"ץ, אבל יש כמה דברים שאולי יוגשו לבג"ץ, ואולי הבג"ץ יקבע גם את תקציב המדינה. למה רק בעוטף-שדרות? יש עוד בתי-ספר בארץ, כולם ילדי ישראל, צאן קדושים, למה רק שם?
גדעון סער (הליכוד):
הצעתי הקונסטרוקטיבית לממשלה היא להגיש לבית-המשפט העליון בקשה לדיון נוסף.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
זו גם דעתי, חבר הכנסת סער, ואמליץ – – –
גדעון סער (הליכוד):
אני שמח שקלעתי לדעתך. בנקודה כזאת הממשלה חייבת להגיש בקשה לדיון נוסף.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני מסכים בהחלט. ממשלות משתנות והקונסטיטוציה הממלכתית נשארת. צריך להחליט מי מנהל את המדינה, זה הכול.
גדעון סער (הליכוד):
במובן העקרוני אני מסכים אתך לגמרי.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אנחנו רואים את זה עין בעין.
אני חייב להשלים את הדיווח לחבר הכנסת גפני. עמדנו בעיצומו של השלב הזה ונעצרנו, אבל ההחלטה כרגע היא להמשיך, למרות הבג"ץ. העלות של החלטת הבג"ץ היא 416 מיליון שקל, אבל אנחנו ממשיכים כרגע בתוכנית הקיימת, של בניית גנים ועוד הוספה בבתי-ספר.
יש גני-ילדים שטרם מוגנו – לבנות אותם מחדש. את זה היינו אמורים לגמור בנובמבר. יש כיתות-אם וכיתות-ספח בבתי-הספר התיכוניים, זה עוד שבעה ועוד 15 מוסדות חינוך למיגון כיתות-אם, א'-ג', וכמה כיתות-ספח. סך הכול הדבר הזה היה צריך להיות גמור לקראת החגים, בעיקר באוקטובר, מקצתם בנובמבר 2007. אבל, כאמור, יש החלטה מהיום שאנחנו נמשיך בשלב ב' ונסיים אותו, ואולי באמת הדבר הזה יעלה לדיון נוסף.
מה אני רוצה לומר בשורה התחתונה, חבר הכנסת גפני? זה לא מדויק, בלשון המעטה, לומר שממשלת ישראל לא נותנת את דעתה ולא נותנת את תקציבה למימון מוסדות החינוך.
עכשיו אני חייב לך תשובה מיוחדת בעניין של "יסודי התורה". ביקרתי שם, בדקתי אישית בבית-הספר "יסודי התורה", כיוון שעלתה השאלה מפי אחד מחבריכם לסיעה, שכרגע לא נמצא פה. באתי לשדרות, באחד מביקורי הרבים בעיר שדרות – זה לא עכשיו, זה לפני כחצי שנה – ואמרתי: אני רוצה לראות מה המצב ב"יסודי התורה". בית-הספר בנוי כך שכל הכיתות, פתחיהן פונים אל החלל הפנימי. בתפיסת המיגון שאומרת שבהישמע "שחר אדום" מייד מפנים את הילדים התלמידים למרחב מוגן, בגלל המבנה זה מאוד מהיר ונוח, כי הם לא צריכים לרוץ במסדרון או לרדת במדרגות – הם יוצאים מהכיתה והם מייד נמצאים במרחב המוגן. המרחב מוגן על-ידי זה שהגג ממוגן. מבחינה זאת המיגון שם סביר.
איתרתי שם בפאתי ההול הזה, האכסדרה הזאת, דלת שלא היתה ממוגנת, והוריתי – שמא תהיה נפילה מחוץ לבניין מול הדלת הזאת וחלילה יעופו רסיסים קדימה – גם את הדלת הזאת לאטום ולמגן כך שכל המרחב הזה באמת יהיה מוגן.
אבל איפה כן נעשתה טעות? בכיוון שפניו לעזה, כלומר כיוון הסכנה, שמו פלטת ברזל, פלטת פלדה, והסתבר שהפלטה הזאת דקה ב-2 מילימטר מן התקן.
משה גפני (יהדות התורה):
אלוף פיקוד העורף מדבר על יותר מ-2. היא לא על-פי התקן.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
איך אומרים? אין לי על מי להישען אלא, בעניין הזה, על מפקד פיקוד העורף.
אמנון כהן (ש"ס):
אלא על אבינו שבשמים. אפשר להישען.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
התחלתי את זה כך, ולכן אמרתי בהסתייגות "בעניין זה".
משה כחלון (הליכוד):
זו הפרת זכות יוצרים.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא, זו פרפראזה.
לדברי אלוף פיקוד העורף, האלוף יצחק גרשון, המכונה ג'רי, התקלה שם היא שהפלטה הזאת דקה ב-2 מילימטרים מהתקן. ואכן המומחה של פיקוד העורף, אותו איש מקצוע, שחייב לחתום ולאשר, אמר: אני לא חותם. זה נכון, מאחר שצריך להחליף את הפלטה. השאלה היא מתי נעשה את זה. כעת הפסקנו, מפני שנותר עוד זמן עד סוף שנת הלימודים והברירה היא בין לימודים עם הפלטה הדקה יותר או שילמדו התלמידים במקום אחר, וממילא בסוף החודש נגמרת שנת הלימודים, יוצאים לחופשה, ואז עושים את העבודה הזאת. זו כרגע הדילמה שלפנינו, וגם התלבטנו בה בצוותא.
זה בעניין הזה. כך זה עומד. אכן היתה תקלה. הפלטה הזאת היא לא הפלטה התקנית, היא טיפה יותר דקה, ואין פה כל כוונה, במזיד, חס ושלום, ובטח לא להפלות אף אחד.
משה גפני (יהדות התורה):
והגנים החרדיים, למה הם לא מוגנו כמו שצריך?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני שומע את זה עכשיו בפעם הראשונה. גם חירש היה שומע את הזעקה שזעקת פה מעל הדוכן, ואני מאוד רגיש לעניין הזה, שתדע. בתוקף תפקידי אני מתכלל את פעולות משרדי הממשלה, ואני מגיע לעיר שדרות לפחות אחת לשבוע כדי לכנס את ועדת מל"ח האזורית, שם יושבים כל משרדי הממשלה. אם יש דבר שכאשר אני חושד בו אני מאוד נוקשה בו, זה העניין שלא תהיה אפליה בין ילדי ישראל, בשום פנים ואופן. ואם שמעתי איזה רמז לדבר הזה, ואני אגיד לך בגלוי ששמעתי. אמרתי: לא יקום כדבר הזה ולא יהיה.
היתה שאלה איפה ילמדו. עכשיו החיים בשדרות חוזרים באטיות לשגרה מסוימת, ויש עכשיו אחוז די גבוה של תלמידים שחזרו ללמוד. אבל כאשר כל הילדים הוסעו למקומות אחרים ולא היה לאן לשלוח את ילדי הזרם העצמאי, אמרתי: לא יהיה כדבר הזה, וימצאו להם מקום ללמוד – בנתיבות, שזה יותר קרוב, ואם אין ברירה, ייסעו עד אשדוד, ששם יש מוסדות לתפארת של זרם החינוך העצמאי, ברבעים החרדיים בעיר. הילדים יוסעו לפה או לפה, ואם צריך, אנחנו ניתן את האוטובוסים.
אני אבדוק את מה שאמרת על הגנים. אני אומר לך, לא יהיה כדבר הזה, שיפלו בין ילד לילד. לא יהיה כדבר הזה. כל מה שתלוי בי אני אעשה כדי שדבר כזה לא יהיה במדינה שלנו. אין אפליה בין ילד לילד; זה הדבר הכי מכוער שיכול להיות. שמעתי מה שאמרת על הגנים. לו היתה לי עוד שהות, הייתי הולך אל הטלפון ובודק את זה, אבל חששתי להחמיץ משהו מדבריך, אז לא יכולתי לקום. נשארתי מרותק.
היו"ר מגלי והבה:
יהיו לכם עוד הזדמנויות להיפגש ולקבל את התשובה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אבל אני אבדוק את העניין הזה במהירות ואתן לך תשובה. אם מה שאמרת נכון, אנחנו נתקן את זה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא אי-יישום מפעל ההזנה. אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון לנמק את ההצעה לאי-אמון. בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, אמרת שתמהת על איזה נושא תגיש האופוזיציה אי-אמון. אדוני סגן השר, אפילו לא צריך לחשוב. אנחנו יכולים להגיש אי-אמון על מדיניות חברתית, מדיניות כלכלית, מדיניות ביטחונית – כל נושא, כל מספר זוכה. בממשלה הזאת הרי כלום לא מתפקד, אז אפשר להגיש אי-אמון על כל דבר. אז יש לך תשובה שאפילו לא התאמצנו כדי למצוא נושא. כל נושא שאנחנו נוגעים בו, זה אי-אמון. זה לגבי השאלה שלך.
אדוני היושב-ראש, לעצם העניין של האי-אמון, אנחנו יודעים שעקב תזונה לקויה וחוסר יכולת הורים לספק לילדיהם ארוחות בוקר מכובדות, מגיעים ילדים לבתי-ספר רעבים ועם בטן מקרקרת. ילדים אלה באופן טבעי מתקשים להשתלב במערך הלימודים והחברה הבית-ספרית. ברור לכולנו, אדוני היושב-ראש, כי עם בטן רעבה הנפש לא פעילה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה עשה נתניהו – – –
משה כחלון (הליכוד):
אני תיכף אשיב לך, אופיר פינס, מה עשה נתניהו כשהוא היה ראש ממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
זה התחיל בתקופת נתניהו.
לימור לבנת (הליכוד):
אין שר – – –
משה כחלון (הליכוד):
אין שר, מזמן אין שר, מזמן אין ממשלה. עזבי, לימור, יותר טוב. כמה שהם פחות פה, יש פחות נזקים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לימור לבנת, את יכולה לשבת במקום.
לימור לבנת (הליכוד):
בסדר, אבל אין שר. על-פי התקנון – – –
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, מה קורה פה? אתם מפריעים לחבר שלכם. שבי במקום ותביעי מחאה על מה שאת רוצה.
לימור לבנת (הליכוד):
על-פי התקנון – – –
היו"ר מגלי והבה:
על-פי התקנון אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
לימור לבנת (הליכוד):
על-פי התקנון – – –
היו"ר מגלי והבה:
על-פי התקנון אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
משה כחלון (הליכוד):
הנה, יש שר, הגיע.
היו"ר מגלי והבה:
שבי במקום. אנחנו לא בכיתה עכשיו.
השר יעקב אדרי:
שני שרים יושבים פה, במליאה. אולי לא במקום שלהם. אריה יכול להעיד שישבתי במליאה. את נכנסת הרגע, לימור, ראיתי מתי נכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לימור לבנת, את יכולה להביע כל מה שאת רוצה, ובצדק, אבל בישיבה, מהמקום שאת יושבת, ואני מכבד את זה. עכשיו הבמה שלך.
משה כחלון (הליכוד):
מה שלה? שלי.
היו"ר מגלי והבה:
אני הערתי לה, כי יש פה סדר. יש מליאה שצריכה להתנהל.
לימור לבנת (הליכוד):
גם אם יש שרים בממשלה הזאת, לא רואים אותם.
משה כחלון (הליכוד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני זוכר את זעקות השבר של שרת החינוך דהיום וחברת הכנסת דאז, יולי תמיר, באשר למפעלי ההזנה, כאשר לפני שנתיים, שלוש שנים היא התפרצה לסיעת הליכוד ונאבקה קשות עם חברת הכנסת רוחמה אברהם על הקרדיט לקידום החוק.
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
על הקרדיט. את לא מיישמת היום את החוק. היום את עוברת על החוק, גברתי. אם את לא יודעת, את רומסת את החוק ברגל גסה.
גדעון סער (הליכוד):
למען ההיסטוריה, חבר הכנסת כחלון, החוק שעבר הוא החוק של רוחמה אברהם. לא עברו שני חוקים, עבר חוק אחד.
משה כחלון (הליכוד):
זה הדבר היחיד שהם לקחו? ממשלה חברתית הם לקחו לנו, תקוות, חלומות – מה לא לקחו לנו בשנים האחרונות.
על כל פנים, כדי למנוע עוגמת נפש ובושה מהילדים ולאפשר להם להיות שווים בין שווים, הוחלט על מפעל ההזנה. חבר הכנסת פינס, מי שהזרים את הכסף זה חבר הכנסת נתניהו. תקשיב טוב, עם כל הצביעות – לא הצביעות שלך, כמובן, אתה לא צבוע, אבל הרבה מחברי הממשלה שמנסים היום לנכס את זה לעצמם – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא בממשלה.
משה כחלון (הליכוד):
טוב שאתה לא בממשלה. תאמין לי שזה לתפארתך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תמשיך כך.
משה כחלון (הליכוד):
חשוב לומר לכם שבתשס"ז – ראש הממשלה נתניהו, שרת החינוך לימור לבנת – קיבלו ארוחה חמה 94,000 תלמידים בתקציב של 50 מיליון.
לימור לבנת (הליכוד):
זה היה בתשס"ו.
משה כחלון (הליכוד):
סליחה, בתשס"ו קיבלו 94,000 תלמידים ארוחה חמה. הגיעה הממשלה החברתית של עמיר פרץ – אולי כשהוא הלך להיות שר הביטחון הוא רצה לתת להם מנות קרב, לא חשבתי על זה. הוא החליט להיות שר ביטחון כשר חברתי ואמר שייתן להם חמישיות או שישיות – הגיעה הממשלה החברתית של יולי תמיר ועמיר פרץ, והפלא ופלא: היא, שרצה עם זה בזמנה – היום אוכלים רק 83,000 תלמידים, פחות ממה שאכלו לפני שנתיים, ועוד עם תוספת כסף.
אתה יודע מה הבעיה, השר אדרי? אם לא היה כסף, מילא. נתניהו מילא את הקופות, כמו שאתם לא אוהבים לשמוע, אבל הכסף לא מנוצל. כלומר, יש לנו היום קבוצת כדורגל בלי מאמן; יש לנו מפעל בלי מנהל. אנשים לא יודעים איך לכוון את הכסף. שימו לב, יש כסף – וילדים רעבים. זה הדבר הכי גרוע. לפעמים, אם אין כסף, אומרים שאין מה לעשות, זה כואב לכולנו. אבל יש כסף ואתם מחזירים אותו בגלל ניהול כושל? בסוף השנה מחזירים את הכסף לאוצר כי לא ידעתם להשתמש בו. זה הדבר החמור.
דוד טל (קדימה):
אדוני, אפשר שאלה?
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אתה יכול לשבת במקום.
משה כחלון (הליכוד):
נכון שהבעיה היא של השר, של המשרד, אבל שום משרד לא מתפקד. אין לי טענות למשרד החינוך, אבל שום משרד לא מתפקד. כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני יכול לומר לכם שכמעט כל המשרדים שמגיעים אלי אינם מתפקדים. הבעיה היא של השרים, אבל הצרה היא של הילדים שלא מקבלים אוכל. אותי לא מעניינים השרים ולא מעניינת הממשלה. תאמינו לי שהשרים אוכלים את הארוחות בזמן, להם אין בעיה. הבעיה היא התלמידים; הבעיה היא בעיירות הפיתוח; הבעיה היא באופקים; הבעיה היא ברהט; הבעיה היא בעיריות החלשות שאתם מבקשים מהן לתת matching. מאיפה ייתנו matching? הרי אתם יודעים מראש שאין להם הכסף, הרי מראש אתם לא מעבירים להם כסף למשכורות. מאיפה ייתנו את ה- matching הזה?
אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב שגם חברת הכנסת יחימוביץ תקשיב לזה. חברת הכנסת יחימוביץ, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני חושב שכדאי שתקשיבי לזה. אולי את ואני נחליט להגיש בג"ץ נגד ממשלת ישראל על כך שלא מיישמים את החוק. היום יש חוק מפעל הזנה, אבל הוא לא מיושם אלא חלקית, בצורה עלובה, בצורה שלומיאלית. אולי כדאי שאת ואני נגיש בג"ץ כדי להעמיד את ממשלת ישראל במקום ולהראות לה שאת החוקים שהם מחוקקים – או לפחות רוצים לקבל עליהם את הקרדיט – שיישמו אותם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – אבל היתה הזנה. היום יש חוק, אבל אין הזנה.
חיים אורון (מרצ):
אתם הפלתם חוק – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
כן, כן, הגברת תמיר, אני, כילד, אכלתי במפעל הזנה ולא היה חוק, אבל היתה ממשלה נורמלית.
חיים אורון (מרצ):
כחלון, אתם אשמים. הפלתם מנימוקים קואליציוניים.
משה כחלון (הליכוד):
ג'ומס, תקשיב, אנחנו מכירים מספיק. אני יודע למה אתה צועק ולמה אתה קופץ. בכל פעם שמציגים לכם עובדות שנתניהו התנהג כהלכה וממשלת הליכוד הקודמת, עם שרת החינוך לבנת וביבי כשר האוצר, הובילו מהלכים – שביבי החזיר קצבאות זיקנה – לא טוב לכם; הוסיף כסף לסל תרופות – אתם מתכחשים.
חיים אורון (מרצ):
– – – החוק הזה.
משה כחלון (הליכוד):
אתה יודע מה, ילד אחד רעב זה יותר מדי.
חיים אורון (מרצ):
היה חוק אמיתי ואתם דפקתם אותו.
משה כחלון (הליכוד):
ג'ומס, הבנו אותך. זה עולה לכם בבריאות. אפשר לבוא לציבור ולספר לו על ממשלה חברתית – – –
חיים אורון (מרצ):
– – – שלכם אותו הדבר.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת ג'ומס – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורון.
משה כחלון (הליכוד):
הוא מרשה לי לקרוא לו ג'ומס.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אורון, ג'ומס בלי חבר הכנסת.
משה כחלון (הליכוד):
אוקיי. אז חבר הכנסת אורון או ג'ומס, תבחר.
דוד טל (קדימה):
ג'ומס זה היחיד של ג'מוסים.
משה כחלון (הליכוד):
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שהציבור שיולי תמיר ועמיר פרץ וכל הממשלה הזאת הגיעה אליו ורימתה אותו, כאילו – אנחנו הולכים להיות חברתיים; אנחנו נשנה; לא תהיה בעיה עם תרופות ולא עם הזנה – תסלחי לי על הביטוי, אני רוצה לומר שזה טמטום, לא חלילה כדי לומר לאדם שהוא מטומטם – אבל כזה טמטום לשלוח 39,000 ילדים רעבים שצריכים את האוכל הזה, בגלל ניהול כושל. על זה אי-אפשר לסלוח.
השרה תמיר, אני רוצה לומר לך באחריות מלאה – ואת יודעת שאני מאלה שיש להם אוריינטציה חברתית – שכשהגעתם לשלטון חשבתי שאולי פה יקרה משהו. אני רוצה לומר לך שגם אני הולכתי שולל על-ידיכם, וכך גם הציבור. אבל הציבור המסכן הזה שמשלם את המחיר לא יכול היה לחזות מראש את מה שקורה היום. יש אכזבה בכל התחומים – אכזבה טוטלית: במדיניות החברתית, במדיניות הכלכלית, במדיניות החוץ, בטיפול בעורף, איפה שאתם לא נוגעים. אני רוצה לומר שהאכזבה הזאת גובלת בייאוש של העם.
הדבר המאכזב ביותר הוא שקיפלתם את הדגל החברתי, ואלוהים אהב אתכם בזה שגאידמק הגיע לארץ ונתן לכם קצת שכל, כי אם גאידמק לא היה רוצה למגן בשדרות, לא הייתם ממגנים בשדרות; אם גאידמק לא היה מוציא את האנשים להתרעננות, לא הייתם מוציאים אנשים להתרעננות. לפני שלושה שבועות פניתי אל משרד ראש הממשלה ואמרתי: תנו כסף לעסקים הקטנים – אני זוכר איך בחיפה התעללתם בהם, איך התעללתם בתושבי הצפון – אחרת גאידמק יבוא ויחלק להם כסף ואתם תעשו את זה אחריו.
השרה תמיר, הקיפול הזה של הדגל החברתי יעלה לכם ביוקר בבחירות הקרובות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת כחלון. אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר להשיב על הצעת האי-אמון של הליכוד.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, דווקא משום שאני מעריכה אותך, הייתי מצפה שכשאתה מגיש אי-אמון תבדוק את הנתונים. אז בוא, אני אתן לך את הנתונים כפי שהם.
משה כחלון (הליכוד):
הסמל הזה הוא של המדינה שלנו?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. אני נתתי לך את הנייר הזה, מה אתה מראה לי אותו? אני צמודה אליו. יצא מכאן חבר הכנסת אופיר פינס, אבל קראתי שבדיון של הוועדה לביקורת המדינה טענו שהמדינה התחייבה להאכיל 140,000 תלמידים, והנה נעלמו 30,000 תלמידים ונשארו רק 108,000. קראתי את הכותרת, לא הייתי בוועדה, ולכן הבאתי את המסמך הזה, כדי שיהיה ברור למה התחייבה הממשלה. המסמך הזה הוא על-פי החוק, שלדעתי הוא חוק גרוע, כי את החוק הטוב שלי ושל ג'ומס אתם הפלתם, חבר הכנסת נתניהו. אתם הפלתם את החוק.
משה כחלון (הליכוד):
אל תשכחי שאתם שנה וחצי בממשלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה. תזכיר חוק חדש על-פי החוק שלי כבר מונח על שולחן הממשלה.
החוק שאתם חוקקתם היה חוק לא טוב, אבל אני פועלת על-פיו, כי מה לעשות, כשיש לי חוק, עד שאני משנה אותו, אני פועלת על-פיו. החוק הזה חייב אותי לחתום עם שר האוצר – חברת הכנסת לבנת ודאי זוכרת – כמה ילדים מותר להאכיל בשנה. זה היה חלק מהחוק. אכן, על-פי החוק סוכם שיאכלו השנה 108,390 ילדים.
לימור לבנת (הליכוד):
מנכ"ל משרדך הודיע בוועדה לביקורת המדינה שהשנה המשרד היה אמור לתת 140,000 ארוחות.
שרת החינוך יולי תמיר:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא הייתי שם. אני מציגה לפנייך.
לימור לבנת (הליכוד):
יש פרוטוקול. חבר הכנסת כחלון, תבקש שיביאו לך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם זה מה שהוא אמר, הוא טעה, כי אני מציגה לך את המסמך.
לימור לבנת (הליכוד):
זו ישיבת הוועדה לביקורת המדינה ב-31 בינואר. חבר הכנסת כחלון, תבקש שיביאו את המסמך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל, חברת הכנסת לבנת, אני מציגה לפנייך את המסמך החתום בידי שר האוצר בהסכמה אתי כמה ילדים יאכלו השנה.
משה כחלון (הליכוד):
את לא מאמינה שהוא אמר את זה?
שרת החינוך יולי תמיר:
יכול להיות. אמרתי שאם – – –
משה כחלון (הליכוד):
הרי חילצנו את הנתונים.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, בסדר. אתם טוענים ששמעתם, והיא עכשיו טוענת לפי מה שיש לה.
לימור לבנת (הליכוד):
האם אפשר לשאול אחר כך? אני לא רוצה להפריע.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, בהחלט, בוודאי.
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. אני רק אומרת שזה המסמך המכונן של ההסכמות שעל-פיהן פעלה הממשלה. המסמך הזה הוא בחתימה ביני לבין שר האוצר. המספר הזה של הילדים – כולם אוכלים.
יתר על כן, כיוון שהשנה, בגלל מורכבות שנבעה מהחוק – אם תרצה אסביר לך בפירוט מהי, ואם לא תרצה אקצר – התחילו לאכול מאוחר יותר. נוצר עודף מסוים של כסף. אי-לכך, אף שעל-פי החוק היינו אמורים להאכיל 108,390 ילדים, אוכלים השנה 112,000 תלמידים. זה לא כולל, כמו שכללו בעבר, גנים ופנימיות-יום. זה על-פי חוק. לגבי מי שאוכל על-פי חוק – יש הבחנה: יש ילדים שאוכלים בדרך אחת, ויש ילדים שאוכלים בדרך אחרת, כלומר, זה על-פי כללים שונים.
דבר שני, השנה, כאמור, אכן התווסף כסף, ואגיד לך לאן הוא הלך. אנחנו עשינו מדרג סוציו-אקונומי שהגדיל את השתתפות המדינה לפי האשכולות השונים. שוב, אם תרצה, כל הנתונים אצלי ואשמח לתת, מכיוון שאני יודעת שאתה באמת מתעניין. אתן לך את כל הנתונים. אם למשל בשנת תשס"ו יישוב באשכול 1 כמו רהט היה נדרש להשלים 44% מהעלות, השנה הוא נדרש להשלים 20% מהעלות. יישוב באשכול 2 – הורדנו את השתתפות היישובים. למה? כי ראינו שאחת הבעיות היא שהיישובים, כמו שאתה אמרת, לא יכולים לעשות את ה-matching. היתה הסכמה שיהיה matching מינימלי, והוא ירד ב-50% כדי לאפשר את זה.
הדבר השני שעשינו – עשינו מדרג חדש של השתתפות הורים. גם לגבי זה, אם תרצה, אתן לך את כל המדרג. למשל, אם בשנת תשס"ו הורה שהרוויח בין 1,000 ל-1,250 שקל – כלומר רף ההכנסה הנמוך ביותר – שילם 1.8 שקל לארוחה, השנה הוא שילם חצי שקל. אם רף ההכנסה שלו היה 1,260 שקל עד 2,220 ובשנה שעברה הוא שילם 2.7 שקלים – השנה הוא שילם 0.8 שקל. לא אקרא לך את כל הטבלה, היא כאן לפניך. חברת הכנסת לבנת, אתן גם לך את זה. הנייר הזה שהשארתי על השולחן היה רק ההסכמה עם שר האוצר.
לימור לבנת (הליכוד):
לא את זה ביקשתי.
שרת החינוך יולי תמיר:
מה זאת אומרת? רמת הסבסוד היתה גבוהה יותר, ולכן זה באמת עולה יותר. אם אתה מחליט לסבסד לאשכול 1 ו-2 כמעט את הכול, ואני חושבת שזה נכון, אז אתה יכול באותו סכום כסף להקיף פחות ילדים כי אתה מסבסד סבסוד יותר מלא. כתוצאה מכך, אם בעבר אכלו יותר ילדים מאשכולות 3 ו-4, השנה למשל כמעט כל אשכול 1 אוכל – ותיכף אומר משהו על אלה שלא אוכלים – וכך גם אשכול 2 ברובו.
נוצרה בעיה, ואומר לך מהי. דרך אגב, אנחנו הקמנו ועדת חריגים כחודשיים אחרי שהתחלנו להפעיל את זה בצורה מסודרת. ראינו כמה כסף נותר, והקמנו ועדת חריגים, ושוב, בגלל סיבוך של החוק, זה היה – – -
משה כחלון (הליכוד):
זו השאלה: האם היום אוכלים באופקים בשעה 12:00?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן, היום אוכלים באופקים. באופקים אוכלים 2,286 ילדים.
משה כחלון (הליכוד):
מתוך כמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אסביר לך. עכשיו כולם אוכלים. אגיד לך מה היה באופקים. הגעת בדיוק למקום שעליו רציתי לדבר. אופקים באה ואמרה: אנחנו לא יכולים לממן. אנחנו אשכול 3. אשכול 3 היה צריך לממן 35%. אופקים באה אלי, לוועדת חריגים, והסכמנו לתת להם הנחה של 10% בהשתתפות, ומאז שנתנו להם את ההנחה הזאת אופקים אוכלת – אופקים, כסייפה וכפר-מנדא, והיו לנו שבעה יישובים שרצו הנחה מעבר למדרג שעשינו על בסיס המצב הסוציו-אקונומי שלהם וגם על בסיס היותם בקשיים כלכליים. אנו נתנו את זה.
נותרו כמה יישובים, והדוגמה הבולטת בהם היא עכו. אדוני יכול לשאול את ראש העיר עכו. זה הגיע לכך שאני שקלתי להגיש תביעה נגד ראש העיר, כי על-פי החוק היום הוא חייב להזין. אף-על-פי שהוא היה אצלי פעמים רבות, הוא בא ואמר: אני לא יכול ליישם את זה באופן מלא, אני לא יכול ליישם באופן מלא את ההזנה. כלומר, כל מי שלא אוכל היום זה ברשות שהוצע לה להאכיל, הוצע לה הסבסוד, והוא, מטעמים שלו – אתה יכול לדבר על ניהול עיר ועל בעיות בתוך המסגרת – לא הצליח להביא את רוב הילדים לאכול.
כלומר, המצב כרגע הוא כזה: ראשית, כל הכסף נוצל; שנית, עמדנו – – –
משה כחלון (הליכוד):
גברתי השרה, אם אותו ראש עיר לא היה פותח כיתות, הייתם מעמידים אותו לדין. מדוע כשהוא לא נותן אוכל לילדים אתם מעבירים את זה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אומר לך. בחוק הנוכחי אין לי הסנקציה הזאת. בהצעת החוק שאתה תראה, שמונחת כתזכיר, אנחנו בוחנים גם את שאלת הסנקציה. על-פי דין אין לי עכשיו רשות לעשות את זה.
חיים אורון (מרצ):
למה? כי אין לו כסף.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא. חבר הכנסת אורון, סליחה. אנחנו הצענו סבסוד.
משה כחלון (הליכוד):
אין לו כסף – שלא יחליף אוטו.
חיים אורון (מרצ):
לא. אני לא מדבר על המקרה הזה.
שרת החינוך יולי תמיר:
המקרה הזה – אני מציעה שתברר אתו, ואם אתה רוצה, אגיד לך בארבע עיניים למה הוא לא מאכיל. זו בעיה שאינני חושבת שאני צריכה להגיד אותה כאן. במקרה של עכו, אני מכירה אותה ברמת בית-הספר.
המצב הוא כזה: הכסף נוצל כולו. עמדנו ביעד שהצבנו לעצמנו. אם היינו צריכים להאכיל – עלינו עליו בעוד 5,000-4,000 ילדים בזכות פער הזמן שנוצר. אנחנו בשלב של שינוי החוק. הוספנו 30 מיליון למודל ההזנה. להגיד לך שזה כל מה שצריך לעשות? לא. אני חושבת שגם בשנה הבאה וגם בשנה שאחריה – בכל שנה צריך להמשיך ולהגדיל את העוגה שממנה מחלקים. בין זה לבין התיאור שאתה הצגת יש הבדל מסוים, ואני מציעה שאחרי שתלמד את הנתונים – אתן לך, וכולם פה גלויים ופתוחים לפניך – תבחן אם אתה באמת חושב שהתיאור שנתת משקף את המציאות.
היום, אני יכולה להגיד בלב שלם שכל מי שעל-פי חוק היינו צריכים לפנות אליו – פנינו אליו, הצענו לו, מימנו לו ומדרגנו זאת סוציו-אקונומית ויצאנו לדרך על-פי התנאים הקיימים. מובן שאם היו לי עוד 250 מיליון, הייתי מאכילה יותר. אני מאלה שחושבים – ואתה יודע זאת – שכל ילד צריך, וזו בכלל לא שאלה מעמדית.
אבל, כרגע אני גאה להגיד שאחרי הרבה שנים הבאתי למשרד החינוך סכום של 6 מיליארדי שקלים לשכר למורים. אני אומרת לך את האמת – הייתי צריכה לקבל החלטה: למה אני נותנת את השקל הראשון, את השקל השני ואת המיליארד הראשון? אני נתתי את המיליארד – המיליארד הראשון הולך למורים. למה? כי בעיני זה הדבר הכי חשוב – לשפר עכשיו במערכת החינוך בישראל. לא הצליחו מאז ימי רבין להוסיף סכום כזה, 6 מיליארדי שקלים, לבסיס תקציב החינוך, החל מתקציב השנה הבאה.
אין ספק שעכשיו חסרים לי עוד 5 מיליארדים. יש עוד המון דברים שאינני עושה. אבל אני צריכה לקבוע סדר עדיפויות מסוים. במקרה הזה, לא רק שנהגנו ביושר וביעילות, אלא עשינו את כל מה שנדרש על-פי חוק – שלא אהבתי אותו ואני אשנה אותו, אם הכנסת תאשר כמובן – במשאבים שהיו לנו, בצורה לגמרי מלאה.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לימור לבנת רצתה לשאול. בבקשה. אנחנו ממשיכים.
שרת החינוך יולי תמיר:
בבקשה.
לימור לבנת (הליכוד):
קודם כול, רציתי לשאול: ה-108,000 או 109,000 שאת מדברת עליהם שהיו צריכים להיות מוזנים לפי המכתב הזה – שיש לי מה להגיד עליו – כמה מהם כרגע מקבלים הזנה?
שרת החינוך יולי תמיר:
כולם.
לימור לבנת (הליכוד):
כולם מקבלים הזנה.
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. רק כדי להבהיר בינינו את הדברים, חברת הכנסת לבנת, מכיוון שאת מכירה זאת היטב – הרי זה לא תלמיד ספציפי אלא חתך סוציו-אקונומי. זה לא נאמר: אנחנו נותנים מתוך חוק יום לימודים ארוך. זה מספר התלמידים שאוכלים. זה לא שהחוק עושה ספציפיקציה של היישוב. אנחנו גוזרים את זה סוציו-אקונומית מהאחד כלפי מעלה.
משה כחלון (הליכוד):
האזורים האחרים לא יאכלו לעולם. אתם מדלגים עליהם.
שרת החינוך יולי תמיר:
להיפך, אנחנו הולכים מלמטה למעלה. בכל אופן, התשובה היא שכולם אוכלים.
לימור לבנת (הליכוד):
אני רוצה שישמעו אותי, ברשותך, גם לפרוטוקול. אם לא אכפת לך אני אגש למיקרופון.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם לי לא אכפת. אין שום בעיה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו לא נפתח נוהל – יש אחר כך עוד שואל.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מודה ליושב-ראש על שאפשרת לי. יש לי שאלה לשרת החינוך. אני קוראת מתוך פרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה, שאני חברה בה. הפרוטוקול הוא של ישיבה מיום 31 בינואר השנה. הישיבה הזאת נועדה לעסוק בבקשה לחוות דעת המבקר בנושא: ביצוע ויישום הזנה במוסדות חינוך. בישיבה השתתף מנכ"ל משרדך, שמואל אבואב, והוא הציג שקפים על כל נושא ההזנה והסביר אותם. אני קוראת שורה או שתיים מתוך הפרוטוקול, מתוך דבריו של מנכ"ל המשרד שמואל אבואב.
הוא אומר כך: "מספר האוכלים הפוטנציאליים השנה הוא 140,000 תלמידים. התקציב הוא 80 מיליון שקל. הפוטנציאל של האוכלים, לא אלה שאוכלים בפועל, הוא היקף התלמידים ששרת החינוך והאוצר קבעו – 141,000 תלמידים. אלה התלמידים שצריכים להיכלל בשנה הזאת במפעל ההזנה. החוק מחייב את כל 192,000 התלמידים, אבל מיישמים אותו בהדרגה לשנה הזאת – 141,000 תלמידים מתוך 192,000 תלמידים שלומדים ביום חינוך ארוך".
היושב-ראש שואל אותו ואז הוא אומר לגבי הביצוע: "הביצוע הוא ב-274 בתי-ספר, ובסך הכול 83,415 תלמידים" וכו'. הוא מסביר למה זה לא מתקיים בכולם כרגע אלא רק ב-83,000 תלמידים מתוך 141,000 תלמידים שהיו צריכים לקבל השנה. כל זה נכון ל-31 בינואר השנה. הוועדה מתקוממת, כמובן, ושואלת שאלות וגם מבקר המדינה שואל שאלות. היתה ישיבת המשך לפני שבוע או שבועיים ובישיבת ההמשך הזאת הוא מדווח שמספר התלמידים שמוזנים עלה ל-109,000, אבל עדיין יש פער בין 109,000 ל-141,000.
גברתי השרה, הנייר שהצגת לנו הוא נייר נחמד מאוד. הוא איננו עולה בקנה אחד עם מה שמוסר מנכ"ל משרדך לוועדה לביקורת המדינה ב-31 בינואר השנה. האם תוכלי להסביר לנו את הפער בין מה שאת אומרת לבין מה שאומר מנכ"ל משרדך לוועדה לביקורת המדינה?
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת לימור לבנת. שמעתי את השאלה. את רשאית להשיב ורשאית לא להשיב. הבמה שלך.
שרת החינוך יולי תמיר:
מעולם לא התחמקתי מתשובה. חברת הכנסת לבנת, אני לא הייתי בוועדה ואני אבדוק מה הוא אמר שם. אני אומרת לך שהמסמך שאני חתומה עליו – על-פי דין אני ושר האוצר חותמים על המסמך – מונח לפנייך. אין מסמך אחר. לא נחתם מסמך אחר. יכול להיות שהיה רצון להרחיב. החוק, כפי שהוא בא לידי ביטוי, אומר דבר מאוד ברור. מקובלים עלי דברייך ואני אבדוק, מכיוון שהנתונים שנמסרו לך כאן מבוססים על המסמך היחיד שהוא מסמך מחייב. אני אשמח לבדוק ולהשיב לך תשובה. אני לא הייתי שם ואני לא יודעת מה הוא אמר. אין לי מושג על סמך מה הוא אמר את זה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ריבלין רוצה עוד שאלה. אני לא רוצה לפתוח את זה בנוהל אי-אמון, אבל הצבעת ולכן אתן לך לשאול.
שרת החינוך יולי תמיר:
לעולם לא אסרב לבקשת חבר הכנסת ריבלין לדבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי השרה, כפי שאת רואה, הפרוטוקול לפעמים יבש. גברתי אמרה שההישג הגדול ביותר הוא 5 מיליארדי שקלים, שמהם מיליארד שקלים ילך למורים.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, כולם ילכו למורים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדרבה ואדרבה. כל מי ששמע אותך מבין שאת אמרת שכבר השנה כל 5 המיליארדים ילכו.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, סליחה, אמרתי דבר מאוד מדויק. צודק אדוני, אני אבהיר. אני שמחה על ההבהרה ואני שמחה לחזור על הדברים האלה. ההסכם עם המורים תחולתו חמש שנים, ובמהלך חמש השנים האלה יתווספו לבסיס התקציב 5–6 מיליארדי שקל, תלוי כמה מורים ייכנסו להסדר החדש. הכסף יבוא בהדרגה. בשנה הראשונה ייכנסו 1.2–1.5 מיליארד לבסיס התקציב. אני מודה לך ושמחה להבהיר את זה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשרה גם על התשובות על השאלות הנוספות. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות 40 שנה לשליטה הישראלית בשטחים. אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעת האי-אמון. בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת טיבי מבין את השליטה הישראלית בשטחים. הפנמת את העניין יפה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק קלעת למה שאני הולך להגיד.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש הצעת אי-אמון בשם סיעת רע"ם-תע"ל. הצעת האי-אמון נוסחה על-ידי. אני ניסחתי אותה "במלאות 40 שנה לכיבוש". הגעתי היום לישיבת הנשיאות, קראתי את הכותרת – חברת הכנסת לבנת והשרה יולי תמיר, גם את מתעניינת בכיבוש; נאבקת בו פעם – ואני לא אגיד שחשכו עיני, אבל צרם לי מאוד שמישהו החליט לשנות באופן מהותי את נוסח הצעת האי-אמון שלי. מישהו הסיר את המלה "כיבוש" ובמקומה רשם: "השליטה הישראלית בשטחים".
משה כחלון (הליכוד):
היה צריך לכתוב – השחרור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שמדובר במעשה שלא ייעשה.
השר יעקב אדרי:
בדקת מה כתבת?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדקתי בהחלט. בישיבת הנשיאות אכן אמר לי מזכיר הכנסת כי הוא עשה זאת לאחר שיקול דעת. אני חושב שאין כאן שום שיקול דעת למזכיר הכנסת או למזכירות. מדובר בחציית קו אדום. אני חבר הכנסת, נבחרתי על-פי מצע פוליטי, ועניין כיבוש או לא כיבוש זה לא משהו סמנטי. זה ציפור נפשה של המפלגה שלי. בגלל זה נבחרתי אני לכנסת. ראש הממשלה לשעבר שרון אמר "כיבוש". אתם לא רוצים שאחמד יגיד "כיבוש"? איזו צביעות היא זאת. להכתיב לי. מה זה, משטרת רעיונות? מזכירות הכנסת הפכה להיות משטרת רעיונות?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי, לא הייתי בישיבת הנשיאות, אבל נאמר לי שהיית שם והבעת את מחאתך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מביע אותה עכשיו בקול רם מול הציבור.
היו"ר מגלי והבה:
מאה אחוז, אין לי טענות. המזכירות יש לה מה להגיד בנושא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אין למזכירות מה להגיד בנושא. המזכירות אמרה לי – יש לנו שיקול דעת. אני קובע קטגורית שאין למזכירות שיקול דעת בשינוי נוסח הצעה לאי-אמון. אני מדבר על כיבוש. זה אני, זאת המפלגה שלי. אגב, חבר הכנסת דוד רותם, ממחנה אחר לחלוטין, תמך בעמדתי בנשיאות. הוא חושב אחרת. חבר הכנסת רביץ, נניח שאתה מגיש הצעה על חילול שבת. יבואו ממזכירות הכנסת ויגידו: חילול היום שלפני יום ראשון. זה נראה לך סביר? זה בטוח שבת. כמעט בטוח שזה שבת, כי גם יום חמישי הוא לפני יום ראשון. להגיד "השליטה הישראלית"? למה? זה יותר נעים?
זה מצטרף גם לנושא אחר – לפני שבוע הוגשו כמה הצעות דחופות לסדר-היום על 40 שנה לכיבוש. אף הצעה לא אושרה. זה מקרה. זאת בושה וחרפה שאחרי 40 שנה, הכנסת, מקום של חילוקי דעות וליבון בעיות, הדבר שמעסיק את חיי כל אחד מאתנו מימין ומשמאל, ערבים ויהודים – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
40 שנה – לא יכול להיות דחוף.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר, על הדוח של "אמנסטי" זה יכול להיות דחוף. זה לכבודה של הכנסת שלא דנים בדבר קרדינלי כזה במליאת הכנסת, ואחר כך באים ומשנים את הכותרת? מישהו יכול להכתיב לי מה אני חושב?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי חשבה מזכירות הכנסת שהשימוש במלה "כיבוש" הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני בהחלט סגן יושב-ראש, ואני השתתפתי בישיבת הנשיאות – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – ואני מודיע לכם, לאחר – – –
משה כחלון (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני ביקשתי להוציא תיקון כי אמרו לי: אתה צודק, לא צריך לשנות. אמרתי: אם אני צודק – כמו שעושים בימי רביעי תיקון, מוציאים כל הזמן סטנסיל חדש, גם במקרה זה תוציאו סטנסיל תיקון. אמרו לי: לא מוציאים תיקון. אני עזבתי היום במחאה את ישיבת נשיאות הכנסת. לא יעלה על הדעת שככה ינהג פקיד של הכנסת – מזכיר הכנסת – וישנה – –
השר יעקב אדרי:
אתה לא יכול להגיד דברים – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – הצעה של חבר הכנסת.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, אתה לא יכול לומר דברים בלי שיש לו אפשרות לענות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא יכול לענות עכשיו. אתה תענה במקומו – – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה השר המקשר? תבוא, תענה במקומו. תגיד לי: חבר הכנסת טיבי, אני לא מסכים למה שאמרת, זה לא כיבוש. זה לגיטימי – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – אבל לא ישנו את מה שאני אומר. אתה רשאי להגיד לי: לא רק שזה לא כיבוש, זה הכיבוש הכי נאור בעולם כי זה יהודים על ערבים – תגיד מה שאתה רוצה. תעלה ותגיד מה שאתה רוצה – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – אבל אתם לא יכולים להכתיב לי מה אני מציע – – –
השר יעקב אדרי:
אתה תרשה לי – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
התופעה הזאת נשנית פעם אחר פעם.
היו"ר מגלי והבה:
השר אדרי, אתה עולה, אז תענה לו.
השר יעקב אדרי:
כיוון שאני מסכים למה שאמרת, אבל אני אומר – הוא לא יכול לענות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אז אתה עונה במקומו, אתה לא מבין? גם יושב-ראש הישיבה יכול, לאחר סיום דברי, להבהיר לצופים מה חושבת המזכירות. ככה זה, זה התקנון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר כנסת טיבי, היושבת-ראש ענתה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת טיבי, מעולם לא היה חבר כנסת או שר בממשלה שבמקום "שליטה" אמר "כיבוש".
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, תיכנס לעניין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
האמת היא שהכיבוש משחית. והוא משחית את הרעיונות ומשחית גם את הפרקטיקה בכנסת. זה הכיבוש. הכיבוש משחית. זה הכיבוש. אף אחד לא יכריח אותנו להגיד "השליטה הישראלית". מה זה הדבר הזה?
השר יעקב אדרי:
טיבי, אולי תדבר כבר לעניין?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לעניין, ואל תגיד לי מה להגיד. הנה, זה עוד – – –
משה כחלון (הליכוד):
זה העניין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה העניין. מה, אתה לא שם לב שזה העניין?
השר יעקב אדרי:
סיימת?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מציע לך, אדוני השר, להתייחס ברצינות. פעם אתה פה, פעם אתה שם, עכשיו אתה למעלה. אני מהאופוזיציה, זה הכלי שעומד לרשותי כדי לנגח את הממשלה ולהביע את התנגדותי למדיניותה. אתה רוצה לאלץ אותי? אתה יכול להגיד כנציג הממשלה: אני לא מסכים אתך, כל מה שאומר חבר הכנסת טיבי לא נכון. אבל אתה לא יכול – אתה לא "האח הגדול". ג'ורג' אורוול לא התכוון אליך. אבל אתה עומד על דעתך, אתה והכנסת, לאלץ אותנו להשתמש במכבסת מלים.
השר יעקב אדרי:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם לא קראת את הספר, תלך לקרוא אותו. אורוול, אמרתי. מצד הזכות של העם הפלסטיני – – –
השר יעקב אדרי:
בעוד שתי דקות אתה גומר את הזמן שלך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, רבותי חברי הכנסת, אמרתי "הכיבוש משחית". את הכיבוש הזה צריך לסיים לא מפני שהוא משחית את החברה הישראלית, אלא מפני שכל כיבוש חייב להסתיים. זכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית היא כזכותו של כל עם אחר. לסיים את הכיבוש באופן מוחלט, לא להסדיר אותו מחדש. אבל לצד הזכות של העם הפלסטיני, תראה מה הכיבוש הזה עשה לכם. נהרגים ילדים מפה ומשם, אזרחים מכאן ושם, הצמיתות – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא לי, אני לא חלק מהמערכת הזאת, אני נגדה. אני אפעל נגדה. הצבא הוא לא צבא שלי, גברתי השרה. מה שעושה הצבא – הוא עושה בשמך, לא בשמי. אני מתנגד לכל מה שעושה הצבא. אני מתנגד בכל יום בבוקר לחיילים שעומדים במחסום ומפריעים לאשה הרה להגיע לבית-חולים, הכול באצטלה של ביטחון קדוש, שהוא לא קדוש.
יצחק גלנטי (גיל):
כבר – את ההסתכלות שלך על ה"חיזבאללה".
משה כחלון (הליכוד):
גלנטי, אנחנו אשמים. תאמין לי, רק אנחנו אשמים. הוא בסדר. אנחנו עם מטומטם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת גלנטי. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם הפרעתם לי פעם אחר פעם. תודה, אדוני.
מלבד העובדה שאמרתי שזה דיכוי של עם ושלילת זכותו להגדרה עצמית – קראתי לפני עשרה ימים שמאז 1967 זה עלה למדינה 50 מיליארד דולר; זו הערה משנית, אגב, לא חשובה – אבל העלות היא עלות של חיי אדם ושל דיכוי שבו תמיד יש הסבר למה אסור לפלסטיני להיות חופשי, וזאת זכותו כמו שזכותו של כל ישראלי להיות חופשי במדינתו. למה רק לצד אחד יש מדינה ולא לצד השני? למה כשנהרגים ילדים תמיד יש הסבר? ולמה מה שאמרה פעם גולדה מאיר אומר עכשיו כחלון ואומרים אחרים, שכאילו הערבים מאלצים אותנו לירות בהם?
משה כחלון (הליכוד):
מתי אני אמרתי את זה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זו המשמעות של הדברים שלך. תגיד תודה, לפחות שמתי אותך ואת גולדה באותה נשימה – – –
משה כחלון (הליכוד):
– – – מדינה שנותנת לך משכורת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הבעיה היא לא רק של הממשלות. הצענו את האי-אמון הזה בממשלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הבעיה היא לא רק של הממשלות, חבר הכנסת ריבלין. הבעיה היא של החברה הישראלית, השותפה למעשה העוול ההיסטורי הגדול ביותר ב-40 השנים האחרונות. מדובר בעוול נגד עם שלם, וטוב תעשה החברה הישראלית אם תסתכל פעם בראי, ולפעמים תסתכל גם על התמונה של הפלסטינים שנמקים במחסומים, שלא יכולים לחזור מבית-הספר הביתה, או לא לעבור מצד אחד של הגדר לצד השני; שלא יכולים להגיע לאדמה שלהם כי יש שם בריכות של מתנחלים ששדדו את האדמה מבעלי הבית המקוריים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם הכיבוש?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
החברה הישראלית אשמה בעוול ההיסטורי הגדול הזה – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק אתם אשמים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – וטוב תעשה החברה הישראלית – –
משה כחלון (הליכוד):
תן להעיף את הממשלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לפני הממשלה. – – אם תעשה חשבון נפש נוקב על זה שהיא התבהמה ומתייחסת אל האחר כאל אדם הראוי למוות. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת וחבר הכנסת טיבי, הנושא עלה בנשיאות, ויושבת-ראש הכנסת וחברי הנשיאות – אתה הרי קמת ויצאת – אישרו את הניסוח. לכן, המזכירות לא משנה ניסוחים. זאת התגובה שקיבלתי מאנשי המזכירות. אתה חבר הנשיאות. חברי הנשיאות והיושבת-ראש שינו את הניסוח, ולכן, אם יש לך טענות – אז לא למזכירים ולא לעובדים אלא לאלה שקיבלו את ההחלטה.
קריאות:
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, לא הבנו. הכשירו את המלה "כיבוש"? מה היושבת-ראש עשתה?
היו"ר מגלי והבה:
היושבת-ראש לא אישרה את הניסוח שחבר הכנסת טיבי רצה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני גאה – – –
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהבהרנו את הנקודה – – –
השר יעקב אדרי:
הוא ביקש רשות דיבור – – –
היו"ר מגלי והבה:
למען המזכיר ואחרים אני מזמין את שרת החוץ, השרה ציפי לבני, לענות לחבר הכנסת ועל הצעת האי-אמון של הסיעות שהגיש חבר הכנסת טיבי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מאלץ אותי עכשיו להיות בעד הממשלה.
שרת החוץ ציפי לבני:
זה יעבור לך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני חושבת שאתה צריך לגשת להתנצל לפני מזכיר הכנסת. היה דיון בנשיאות הכנסת, התקבלה החלטה, והבנו שאתה מוחה עליה, אבל אני חושבת שהטחת כאן האשמות לא נכונות באדם הלא-נכון, לצורך העניין – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי.
שרת החוץ ציפי לבני:
אני, דרך אגב, מאמינה בזה שנסתכל על המציאות. אני לא מחפשת התעקשות מילולית כזאת או אחרת, אלא כדי שנדע מה קורה. אני לא מחפשת מכבסות מלים, אלא רוצה להתמודד עם המציאות. עם המציאות הזאת הממשלה צריכה להתמודד, והחברה כולה צריכה להתמודד. וגם הפלסטינים.
כותרת הדיון היא קיפאון – בחינת האשמה של ממשלת ישראל שהיא דוגלת, כמדיניות, בקיפאון. אין עניין למישהו במדינת ישראל ליצור קיפאון מדיני. יש מטרת-על גם לממשלה וגם לחברה בישראל: לקדם ולקיים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כשהערכים האלה שלובים זה בזה ולא מתנגשים זה בזה – מדינה בטוחה בארץ-ישראל. והתהליך הוא תהליך, וכל תהליך שלום יהיה מבוסס על כמה עקרונות יסוד.
הייתי רוצה לדעת אם אתה, ואם מי שאתה מייצג כאן בכנסת, בכלל רוצים רק לשמר את העוול ולדבר עליו, או שבאמת מה שאני אציג כאן עכשיו זה משהו שגם מקובל עליכם כאזרחי המדינה הזאת. אם זה מקובל על הפלסטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל או לא, את זה אנחנו נצטרך לברר.
אבל בוא נדבר על החזון. בוא נניח שבאמת העניין הוא זכות ההגדרה, והרצון של הפלסטינים למדינה משלהם, ותו-לא. בוא נשים בצד את ההתמודדות שיש לנו עם חברה שבחרה בטרוריסטים לעמוד בראשה, בחברה שבחרה במפלגה שהמצע שלה מדבר על השמדתו של האחר, לא על קיומה של מדינה פלסטינית. בוא נדבר על תהליך שבו במקום דיון בשאיפות לאומיות של עם אחר, אנחנו עוסקים עכשיו בסכסוך שהופך להיות יותר ויותר דתי. מכל הסיבות האלה, אין לנו עניין בקיפאון. אבל בוא נגדיר לאיפה אנחנו רוצים להתקדם.
שתי מדינות לאום – אתה אומר, אני מסכימה. שתי מדינות לאום, ובלבד שהן מבוססות, והתהליך כולו מבוסס, על עקרונות יסוד. האחד – מדינת ישראל, בית לאומי לעם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית שהערכים האלה שלובים זה בזה. המדינה הפלסטינית העתידית – הייתי רוצה לשמוע את דעתך, אם גם אתה מקבל ואם הם מקבלים את זה, שהמדינה העתידית היא היא הפתרון המלא והשלם לרצון ולשאיפות הפלסטיניות למדינה משלהם, הפתרון הלאומי המלא לפלסטינים באשר הם, אלה שגרים ביהודה ושומרון ועזה – שטחים כפי שאתה קורא להם, אלה שמוחזקים במחנות פליטים בתת-תנאים כקלפי מיקוח בחלומות שווא שאולי פעם – יש מי שאומר להם, אל תתפשרו עכשיו, כי אולי פעם תוכלו להגיע לישראל, למדינה היהודית, אחת מהשתיים. ופתרון לאומי, לא ברמה האישית, פתרון לאומי לפלסטינים אזרחי ישראל, אזרחים שווי זכויות שרוצים, כך אני מבינה, לייצר פתרון לאומי שאיננו בגבולותיה של מדינת ישראל, אלא במדינה משלהם – זה השלב הראשון.
הייתי מאוד רוצה לשמוע גם את אזרחי ישראל הפלסטינים אומרים את המשפט הזה, לא רק צועקים נגד העוול, אלא מייצרים את התהליך הזה, ואת הפתרון הזה אתנו. כי אם את זה אינכם מקבלים, אנחנו באמת נימצא בסכסוך מתמשך.
והעיקרון השני שעליו יהיה מבוסס כל תהליך הוא קיומן של שתי מדינות שאמורות לחיות בשלום. זה אומר שהדרך להקמת מדינה פלסטינית עוברת דרך התנערות מטרור, ובזה אנחנו – מצטערת – לא יכולים להתפשר. כי כאן מדובר על החיים שלנו, של כולנו, זה לא משנה. תאמין לי, הטרור כבר הוכיח שהוא לא מבחין בין אזרחי ישראל למי מהם. האם בצד השני יש מישהו שמוכן לעבור את התהליך הזה?
הדיון על הגבול הוא דיון שאנחנו נבוא עם העקרונות שלפיהם אנחנו נרצה, או הצד השני יבוא. האם הפתרון הזה, האם התהליך הזה, הוא תהליך שאפשר לקדם אותו? היינו אחרי הבחירות ברשות הפלסטינית, עלה "חמאס" לשלטון, החלטנו לא לסגור את הדלת. המשכנו להתדיין עם קבוצה שלצערי היא מאוד חלשה, אבל עם מנהיגות שאנחנו חושבים ועדיין מקווים שניתן יהיה להגיע אתה להסדר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – יותר חזק – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
אתה רוצה לדבר על הכיבוש? בוא נדבר על רצועת-עזה. אני כשרה בממשלה קיבלתי החלטה להוציא אנשים מבתיהם תחת מחאות של חלק מחברי הבית הזה. רצית, או אתם מתיימרים לומר שאתם רוצים שנפתח, שנוציא את החיילים משם. כי אני לא רוצה את אותו מפגש של חייל צה"ל עם היולדת, כי אני יודעת בדיוק מה הערכים שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו עליהם, ומה קיבלנו בתמורה, מול מה נחשפים היום תושבי שדרות.
אז בוא פעם אחת באמת נשים את הססמאות האלה בצד. עברו 40 שנה, בואו נראה לאיפה אנחנו הולכים מכאן. אנחנו יודעים לאיפה אנחנו רוצים ללכת, אנחנו רק צריכים לדעת שכל התהליך הזה מבוסס על עקרונות אמיתיים ומבוססים שיכולים להביא אותנו לחיות כאן גם בשלום, גם בביטחון, וגם כשתי מדינות לאום נפרדות. עכשיו נראה אותך עונה על זה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשרת החוץ השרה ציפי לבני. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון הסיעתי לפי הרשימה שנמצאת אתי כאן. ראשון הדוברים – כמובן סיעת הליכוד החליטו לא לדבר, אז הסתפקו בכחלון. סיעת העבודה-מימד החליטו לא לדבר בהצעת האי-האמון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אחרי כחלון אין מי שיכול לדבר.
היו"ר מגלי והבה:
אני שמח שאתה מאשר לו את זה, אבל בסדר. חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, באמת התרגלנו לזה שמדי שבוע עולות הצעות אי-אמון על נושאים דומים, ואנחנו נאלצים לחזור על אותם נימוקים שאנחנו הרבה פעמים חוזרים עליהם כנימוקים קבועים. אדוני היושב-ראש, אבל בהצעות האי-אמון של היום חייבים באמת לשים דברים על השולחן ולומר שכל הביקורת שמוטחת כיום בממשלה על נושאים שחלק מהם בוודאי לא התחילו בממשלה הזאת, חלק מהם בוודאי לא עוותו בממשלה הזאת, כפי שטוענים היום פה.
אם אנחנו מדברים פה על מפעל ההזנה – הרי מפעל ההזנה הזה לא התחיל בשנה הנוכחית. הסידור או ההסדר שנקבע בזמנו בממשלת הליכוד, איך מפעל ההזנה הזה יופעל, ומי הגורמים שיהיו שותפים ב-matching בכל החלוקה הזאת, הרי זו בעצם סיבת העיוות של המפעל הזה. בקדנציה הנוכחית, בכנסת הזאת, אנחנו כבר הבענו את דעתנו כמה פעמים למה מפעל ההזנה הזה לא מיושם, וזה מהסיבות שכנראה אז לא חשבו על זה, ולא תכננו את זה בצורה נכונה. אם באמת משאירים לרשות את ההחלטה כן להשתתף בתוכנית או לא להשתתף בתוכנית כשאין להם כסף, ולא חוקקו את זה מלכתחילה כך שאם כבר יהיה תקציב, ראוי שהתקציב יהיה מלא – לא יכול להיות שכרגע נבוא ונתריס כלפי הממשלה הזאת למה מפעל ההזנה לא מיושם בצורה ראויה.
אדוני היושב-ראש, קמים לדבר על מיגון, כפי שהדבר הועלה היום פה, ואני חושב שבעיית המיגון נוצרה לצערנו ביתר שאת אחרי שנעשה מה שנעשה בממשלה הקודמת בפינוי גוש-קטיף. בפינוי גוש-קטיף, במקום ליצור מצב שאנחנו בדרום נשב בשקט מול הפלסטינים, ואחרי שהחזרנו להם את השטחים כמעט עד הסנטימטר האחרון, אנחנו לא ציפינו שנצטרך עוד מיגון. חשבנו שבכך חיסלנו את הבעיה של ה"קסאמים" ושל הטילים שיורים, כי הפתרון הוא לא במיגון. אני חושב שהמיגון הוא צרה שאנחנו נכנסנו אליה בלית ברירה. אם אנחנו כרגע שומעים שהממשלה הזאת מיישמת את המיגון ככל האפשר, אז אין לנו מה לבוא ולהתריס כנגד הממשלה למה היא לא ממגנת מהר ככל האפשר.
אם אני אתייחס גם לנושא 40 שנה למלחמת ששת הימים והבעיות שנוצרות מכך – חברי חבר הכנסת טיבי העלה פה בצורה מאוד מאוד נוקבת את המצב שעם ישראל או מדינת ישראל נמצאת בו היום, אחרי 40 שנה. אנחנו חייבים היום להתייחס למצב, שלו היינו היום במצב שחלילה היה ההיפך, ועם ישראל לא היה יושב היום בצורה שכרגע אנחנו היום בכל מיני מקומות, אני לא יודע איפה היה עם ישראל ואיפה היתה מדינת ישראל. לכן, לבוא ולהתריס שאנחנו הכובשים, ואנחנו גורמים היום לעם הפלסטיני סבל – באמת בוא נשים דברים על השולחן. אנחנו יכולים לומר שבעצם מדינת ישראל, והעם בישראל, ידם מושטת לשלום, רק שתהיה מהצד השני יד מושטת באותה צורה, ובצורה נאותה, כדי שנוכל באמת לשבת בשקט ובשלווה בארצנו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת .
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, זה לא משנה אם תקרא לזה כיבוש, אם תקרא לזה שחרור. את האמת צריך להגיד: מבחינתך, גם הבית הזה עומד על שטח כבוש. מבחינתך, הכיבוש לא התחיל לפני 40 שנה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני הסכמתי לפשרה טריטוריאלית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מבחינתך הכיבוש התחיל כשהגיעו הציונים חזרה לארץ-ישראל אחרי שהצליחו לגרש אותם מפה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
שמעת מה הוא אמר?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שמעתי. תאמין לי ששמעתי.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אז תתייחס לזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
משום שכאשר אתה מגיע לפשרה, פירושו של דבר שאתה אומר: אני צודק, אבל אני מסכים לוותר. ואתה יודע היטב שלא כבשנו דבר – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי גירש את ההורים שלו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – אל נחלת אבותינו חזרנו אחרי אלפיים שנות גלות. אל הארץ הזאת התפללו אבותינו בכל מקום שהם היו בעולם במשך כל השנים. ומה אתם עשיתם כשחזרנו הנה? פרעות, רציחות, הריגות. הרי גם היום אתם לא רוצים בשלום. אתם רוצים ללמד את כל היהודים בארץ הזאת קורס בשחייה. אם בכם יהיה תלוי הדבר, אנחנו כולנו נשחה בים. לא הכיבוש הוא הדבר שמפחיד אתכם. עצם קיומנו בארץ הזאת – ידידתי סגנית המזכיר, זה נורא מפריע לי, כי אני רוצה שחבר הכנסת טיבי יקשיב לי – עצם קיומנו בארץ הזאת מפריע לכם. שהרי היו ממשלות שהציעו לכם הצעות שלום נוראיות, מבחינתי לפחות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
איפה שאתה גר מפריע לי, לא איפה שגר חבר הכנסת אמנון כהן, אף שהוא גר על אדמות – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני יודע שאיפה שאני גר מפריע לך, ואני רוצה להגיד לך שאני ממש שמח שאני גר שם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה זמני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יש לי בשבילך הפתעה. אתה חושב שבנאומים בבניין הזה אתה תצליח לגרש אותנו. תאמין לי, לא תצליח בזה. גם לא במלחמות שאתם זוממים נגדנו, גם לא בפרעות שלכם, גם לא בטרור שלכם. אנחנו מאמינים בזכותנו על הארץ הזאת ואנחנו נהיה תמיד כאן – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מביא אנשים לחיים. אני רופא. אתה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – כי אנחנו יותר חזקים מכם.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טיבי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם תחליטו. זו מדינה יהודית דמוקרטית. אתם רוצים להיות כאן אזרחים נאמנים – תהיו כאן. אתם לא רוצים להכיר בזכותנו כאן – אין לכם ברירה. לא תצליחו לעשות בטרור שלכם דבר. לא תצליחו. גם הממשלה שמוכנה לדבר אתכם לא תיכנע לטרור. אמרה את זה הגברת לבני, שרת החוץ, פה לפני רגע: אם אתם וחבריכם – שאותם אתם מייצגים, משום-מה, יותר מאשר את אזרחי ישראל – לא תכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל, לא תקבלו מאתנו דבר.
ואסל טאהא (בל"ד):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תתרגלו לזה, העם היהודי ישכון בארץ הזאת לעולמי עד. לעולמי עד אנחנו נשכון כאן, ולא אתם תגרשו אותנו מכאן. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, שר יש? יש שם. יש שם משהו, נדמה לי. לא רואה. לא חשוב. באמת לא חשוב. יש שר, אין שר, אין ממשלה ממילא, באמת לא חשוב. אפילו מטעמי נוהל זה כבר לא חשוב, כי הם לא קיימים.
יש לנו ראש ממשלה שהצטיין באמירה הידועה שראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל. אז אם אפשר לרשום בפרוטוקול שהכנסת מבקשת מהממשלה לנהל. תתחילו לנהל, תתחילו למשול, תתחילו לעשות משהו. התחושה במדינת ישראל היא שאתם לא עושים כלום. אפילו לא ניכנס לוויכוחים האידיאולוגיים. תתחילו מלחמה, לא תתחילו מלחמה, כיבוש, לא כיבוש – תתחילו לעשות דברים בשביל האנשים. האחריות הבסיסית של ממשלה היא להגן על אזרחיה. אתם לא מסוגלים, הבנו. אתם לא מסוגלים למנוע את הירי בדרום, הבנו. אתם לא יוצלחים שאני לא זוכר כזאת ממשלה בתולדות מדינת ישראל – בסדר. אתם לא מסוגלים לעשות דברים שאתם לא יכולים, כי אתם פשוט לא בנויים לזה. אבל לפחות, אם אתם לא יכולים למנוע את הירי, תגנו על האנשים. תנו מיגון לאנשים, תפנו אותם, אל תיגררו אחרי גאידמק, תיזמו פעולות כדי לעזור לאנשים.
אז אין סיוע חינוכי פסיכולוגי שם, ואין עובדים סוציאליים במידה הראויה, ולא עוזרים בשדרות לאנשים שהעסקים שלהם נדפקים, כי הממשלה לא מסוגלת להגן עליהם מפני ה"קסאמים". מה מפריע לממשלה הזאת להתחיל לעשות משהו? מה מנע ממנה לדאוג לתושבים בצפון? מה מונע ממנה היום לדאוג למקלוט ראוי בצפון? זו לא פוליטיקה, זו לא אידיאולוגיה. קצת אנשי מעשה בממשלה. לפחות תנהלו.
הממשלה הנוכחית בישראל עונה על ההגדרה של ממשלת צללים. אי-אפשר להחזיק אותה ביד, לא רואים אותה, האחריות שלה היא וירטואלית, אין שום דין-וחשבון אמיתי של ביצוע מול מדדים, מול חוקים, מול עמידה בחוקים, מול החוקים שהממשלה הזאת עצמה מחוקקת.
אז יש חוק הזנה. יש ביצוע שהוא פחות מחלקי, יש איזו משיכת כתפיים של חוסר אונים מוחלט, שמסבירה למה התקציב של השנה הזאת והתקציב של השנה שעברה, וזה התחיל קודם, והילדים היו רעבים אחר כך – מה זה מעניין? יש לכם כסף כמו שלא היה לאף ממשלה קודמת. יש לכם חוקים. מה מפריע לכם להאכיל את הילדים, לא הצלחתי להבין. הסברים נפתלים, מפותלים, של תקציב. של 5 מיליארדים, של 80 מיליארד ו-140,000 ילדים להזנה. למה הם לא מקבלים אוכל – אי-אפשר לקבל הסבר.
סגן שר הביטחון בא להסביר למה אין מיגון. אז הוא אומר שהבעיה היא ב-2 מילימטרים בטון באיזה בית-ספר. זאת הבעיה בשדרות, שני מילימטרים בטון באיזה מקום. יש חוסר ביטחון מוחלט לאזרחי ישראל. הם לא יודעים מי מגן עליהם ואיך מגינים עליהם, ובא סגן שר הביטחון ולא מתבייש לומר שהבעיה היא שני מילימטרים בטון באיזה מקום; פחות מהתקן, יותר מהתקן. אנחנו מתקרבים והולכים לממשלה שזה הגודל שלה: שני מילימטרים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת , ואחריו – את חבר הכנסת .
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שרוני, דבר אתנו על הנשיא.
משה שרוני (גיל):
אני אדבר על הכול.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפליא אותי שמפלגות מגישות הצעות אי-אמון וחלק לא נמצאים כאן בכלל. הנה, איפה הליכוד? הגיש הצעות אי-אמון. והמועמד לראשות הממשלה, שרוצה להיות מועמד, גם הוא לא נמצא. גם יהדות התורה, איפה חבר הכנסת גפני? גם הוא מועמד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם לא חייבים על-פי החוק, אבל הממשלה חייבת – – –
משה שרוני (גיל):
לא, אבל היושר והאמינות צריכים להיות כאן – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
הוא בחוץ – – –
משה שרוני (גיל):
אם רוצים לדבר ברצינות על הצעות אי-אמון, אז בואו נדבר על הצעות אי-אמון. מי שלא יודע, אני נגד מיגון – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאה אחוז.
משה שרוני (גיל):
– – אני נגד מיגון. אני חושב שהצד השני – הם צריכים למגן את עצמם. זה מה שצריך להיות. אבל בכל זאת, התחילו לעשות מיגון, ומיגון לא עושים ביום ולא ביומיים ולא בשלושה ימים. כשהמפד"ל היתה בשלטון, בקואליציה – לפני שבע שנים התחילו ה"קסאמים" – אז לא חשבו על מיגון בכלל, אבל מפני שהם באופוזיציה, אז צריכים להוציא את זה. אני בעד זה שהצד השני צריך לראות – הצד השני לא צריך לישון; שהילדים שלהם ירטיבו כל לילה, ולא הילדים שלנו. זה התפקיד של הממשלה ושל הכנסת.
בנושא שבו הליכוד הגיש אי-אמון, מפעלי ההזנה – איפה הם? הם שכחו, הם חיסלו את זה. מה קרה? הם חיסלו את מפעלי ההזנה. מפני שהם באופוזיציה, אז מעלים את זה מחדש, שאין הזנה?
אז בואו נהיה יותר רציניים ויותר שקולים, ולא צריכים להטריד את חברי הכנסת, את הכנסת ואת חברי הממשלה בהצעות אי-אמון שהן לא אפקטיביות בכלל.
להצעה השלישית, של בל"ד ושל כל המפלגות הערביות כאן – אני לא מבין, תהיו פעם כנים עם עצמכם. פעם. תגידו אמת פעם אחת ולתמיד; מי שלא רוצה שלום – לא סוריה ולא הפלסטינים, שלא יטיפו לנו מוסר. כמה פעמים ישבו אתם, כמה פעמים דנו אתם. מה, אנחנו שלחנו אנשים לתוך השטחים? אנחנו לא שולטים בעזה, על מה אתם מדברים? מי שולט בשטחים? על מה אתם מדברים בכלל? בואו נהיה מציאותיים. תגידו את האמת. אבל אף פעם לא אמרתם את האמת, ולא תודו באמת, וזאת הבעיה – –
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
משה שרוני (גיל):
– – והגיע הזמן שתגידו מה אמת ומה לא-אמת. כשתגידו את האמת, אני אאמין לכם. עד אז אני לא מאמין לכם, ואנחנו דוחים את כל הצעות האי-אמון. תודה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך אומרים מיגון ברומנית? – אין ברומניה מיגון.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שרוני. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, סיעתנו מגישה היום הצעת אי-אמון עקב ההתייחסות למערכת החינוך התורני – אי-מיגון בית-הספר "יסודי התורה" בשדרות, אשר לא קיים בו מיגון מינימלי תקני, ופיקוד העורף לא מרשה לקיים בו לימודים כסדרם.
בעצם, יש פסיקת בית-המשפט, שאינה מסתפקת במרחב מוגן ודורשת למגן את הכיתות עצמן. ואולם, בינתיים בכל בתי-הספר באזור משתמשים במרחבים מוגנים פרט לבית-הספר החרדי, שלא קיים בו אפילו מרחב מוגן תקני.
זה כואב שגם בנושא ביטחוני ממדרגה ראשונה – בדבר מינימלי שהממשלה חייבת לתת לאזרחיה – יש התנכרות לחינוך החרדי ואין שוויוניות. התנהגות זו היא המשך למדיניות של משרד החינוך לאחרונה, אשר פוגעת בחינוך החרדי על-ידי גזירות והנחתות שונות ומשונות. אני חושב שזאת שערורייה שלאף אחד לא כואב שבית-ספר בן 350 תלמידים, שהוא כנראה בית-הספר היסודי הגדול בשדרות, מושבת ונמצא בסכנת סגירה.
ואני שואל: היכן שרת החינוך? האם אין זה מתפקידה לדאוג ולאפשר לתלמידים לקיים מערכת לימודים סדירה? כבר אמרתי לשרת החינוך שכנראה היא שרת החינוך רק של חלק מהאוכלוסייה, כיוון שהיא דואגת רק למערכת החינוך הכללית ומיטיבה עמה. לעומת זאת, החלק השני של האוכלוסייה, האוכלוסייה הדתית – היא דואגת רק להצר את צעדיהם חדשים לבקרים.
שאלתי לאחרונה את שרת החינוך, ואני חוזר ושואל עוד פעם: אולי היא יכולה להגיד לי כמה שעות במשך השנה האחרונה היא הקדישה למערכת החינוך הממלכתי, וכמה שעות – עשרות, מאות – היא ישבה עם ארגון המורים העל-יסודיים הממלכתי ועם ארגון הסטודנטים? לעומת זאת, עם מנהלי המוסדות החרדיים היא עוד לא מצאה לנכון – גם לא פנאי, שעה אחת – להיפגש אתם פעם אחת מאז תחילת כהונתה. אני חושב שבזמן שהיא כבר ביקרה בבתי-הספר של כל סוגי האוכלוסייה – בדואים, מוסלמים, נוצרים, בכל בתי-הספר הממלכתיים, ואפילו בישיבה חילונית – במקביל, בבית-ספר חרדי אחד היא לא מצאה לנכון לבקר, על אף ההזמנות שנשלחו אליה. ולא כדי להיטיב אתם ולראות באיזה תנאים הם לומדים – מאות הקרוונים שבהם הם לומדים. הרי היה כדאי לה לבקר כדי לראות ולסקר את סוד הצלחתם – אולי היא תוכל ליישם משהו מזה בחינוך הממלכתי.
עובדות אלה של התעלמות מצורכי המגזר החרדי חמורות ומדברות בעד עצמן. ואולם, חמור מזה שבאחרונה הגדילו ראשי משרד החינוך לעשות, והם מתיימרים לפגוע בעצמאות בתי-הספר במגזר החרדי על-ידי התערבות בדרך קבלת התלמידות וכן בתקנון של בתי-הספר, אשר מתווה את אורח-החיים החינוכי של התלמידות לפי רוח בית-הספר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
התערבות זו פוגעת בעצמאות החינוך השורשי המסור לנו מדור דור, ולא ניתן ליישמה. הסכמות אלה היו מקובלות על כל ראשי הממשלה מאז דוד בן-גוריון, ועל זה הושתתה מערכת היחסים בין חלקי האוכלוסייה במדינה מאז הקמתה.
אני מתפלא שדווקא בתקופה זו, כשאנו מוקפים בארצנו בבעיות קשות וקיומיות, באים ומחפשים מתחים ומריבות מיותרות בין חלקי האוכלוסייה. ועל זה אני קורא להם: עצרו בעוד מועד.
הבה נזכור שהתערבות בתכנים ובערכים של החינוך המסורתי לא תקום ולא תהיה, והיא תגרום לרעידת אדמה במרקם היחסים העדין בין חילונים לדתיים בארצנו. על זה אמר הנביא: "כל כלי יוּצַר עָלַיִךְ לא יצלח", ועל זה נצביע היום אי-אמון בממשלה, כיוון שאין לנו אמון בממשלה אשר לא אמונה על מיגון ילדיה, מפלה בין ילד לילד, בין דם לדם, ומבקשת לפגוע בעצמאות החינוך השורשי ולהתעלם מצרכיו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת כהן. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת ברכה. תודה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, גברתי שרת החוץ, אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת .
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
שמעתי ממנו שהוא הציע שהכותרת תהיה: "הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות 40 שנה לכיבוש הישראלי בשטחים", והנשיאות החליפה את המלה כיבוש במלה שליטה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה – אין יום מתאים יותר מהיום לדון במלחמת ששת הימים, כי היום הוא היום השביעי למלחמת ששת הימים, שבו התחילה מלחמת 40 השנה. אני עושה פה פרפראזה על משפט מפורסם של פרופסור ליבוביץ, זכרו לברכה.
וראה זה פלא – התקשורת מלאה. אלופים לשעבר, די מתקדמים בגילם, מתארים מה קרה. המקום היחיד שבחר לדון במלחמת ששת הימים בתאריך העברי, על-ידי זה שהוא משך אותו לנושא של איחוד ירושלים, בישיבה חגיגית, הוא כנסת ישראל. אגב, גם בישיבה החגיגית הזאת התקיים דיון די משונה, בבחינת ירושלים של מעלה, העיר שחוברה לה יחדיו, מתוך הסכמה בין כל הדוברים בדיון ההוא – שביטאו אגב רק חלק מהבית הזה – שלא לראות את ירושלים של מטה, שהיא רחוקה מאוד מלהיות מאוחדת.
אבל המחשבה של ישראל הרשמית שבאה לידי ביטוי גם בכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, היא שאין מקום לקיים פה דיון רציני על 40 שנות כיבוש. מי שיראה בזה את אתחלתא דגאולה, ומי שיראה בזה כמוני את האסון הגדול ביותר שקרה לציונות – לא המלחמה אלא מה שקרה אחריה – הדיון הזה לא מתקיים פה באופן מסודר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד בחירות 99' גם מרצ במצעה דיברה על – – –
חיים אורון (מרצ):
עד בחירות 99' גם מרצ דיברה על זכויות לגיטימיות של שני העמים ודיברה על ירושלים מאוחדת, אני לא רוצה להסתיר, נכון. אבל אם כבר פותחים תחרות, מי נפל קודם על השכל, נו, בתחרות הזאת אנחנו בשיא עולמי. וגם חלק מאלה שנפלו עכשיו על השכל עדיין ממשיכים לעשות כאילו הם עדיין במין גרוגי מהנפילה, כי לא ברור להם מה הם עושים, צריך לצאת משטחים אבל לא ברור למי ולא ברור איך. אי-אפשר לקיים את הדיון הזה בשלוש דקות, אבל זה לא מקרה. הגשנו הצעות לסדר-היום, הצענו שנקיים מסגרת של דיון בכנסת. הסתפקו בישיבה החגיגית על איחוד ירושלים ובורחים מהמשמעות הגדולה של 40 שנות כיבוש. אין נושא שיש לו משמעות יותר קובעת, יותר מרחיקה לכת מהעובדה הזאת, על כל מה שקורה בבית הזה, לרבות מחר מחוץ לבית, ולרבות מחרתיים בבית הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר כנסת אורון. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון שעולה היום משעות הבוקר המוקדמות עלו הרבה טענות, שעיקרן שישראל נסוגה, הקריבה, חתמה על הסכמים, עשתה מה שהיא צריכה לעשות, אבל הצד השני לא עשה כלום. הצד השני הוא הסיבה לכל הידרדרות המצב הנוראית שאנחנו עומדים בפניה ונתקלים בה. אבל אני שואל שאלה פשוטה מאוד: האם המשך ההתנחלויות בגדה המערבית, התפשטות הסרטן הזה בכל נקודה ונקודה בגדה המערבית, גם בירושלים המזרחית, האם זה עולה בקנה אחד עם הטענה שישראל עשתה את הכול ומילאה את תפקידה בתהליך עשיית השלום במזרח התיכון? אני חושב שהתשובה ברורה מאוד.
המציאות בשטחים היא שיש כיבוש, והכיבוש הזה הולך ומתחזק. זאת אומרת, הפלסטינים שעומדים מהצד השני ורואים שתקוות השלום הולכת ומתרחקת מהם, הפסיקו לראות את האור בקצה המנהרה. מה אנחנו יכולים לצפות מעם שמצד אחד יש לו הבטחת בוש – כמו שהיתה גם הבטחת בלפור ב-1917 ליהודים, אבל שם בריטניה עשתה את הכול כדי שההבטחה הזאת תתקיים הלכה למעשה. אבל הבטחתו של בוש, לצערי הרב, הולכת ומתכרסמת בכל יום שעובר ובכל יום הכיבוש הישראלי מתמשך בפלסטין.
אתן דוגמה, ובקצרה עד כמה שאפשר. הרבה ישראלים שואלים, ובצדק, למה הפלסטינים, למשל ברצועת-עזה, ממשיכים לירות עלינו "קסאמים" וסוגים אחרים של רקטות בזמן שאנחנו נסוגונו מרצועת-עזה. גם הפלסטינים באותה נשימה שואלים את אותה שאלה. למה אנחנו הפלסטינים ברצועת-עזה מרגישים את אחיזתה של ישראל, את אחיזתו של הכיבוש בכל רגע מחיי היום-יום שלנו? כנראה צריכים כולנו לעשות דיאגנוזה מאוד מדויקת כדי להבין אם הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה אכן הסתיים.
אמנה כמה נושאים: 1 ההרג וההרס נמשכים; 2. שליטה מוחלטת ברקיע של רצועת-עזה, על כל המשתמע מכך; 3. הים סגור, אף שהוא מקור פרנסה לאלפי, אולי עשרות אלפי, משפחות; 4. מעברים, ובראשם רפיח, שלמעשה השליטה בהם נותרה בידי ישראל. המשקיפים מגיעים לרפיח רק כאשר ישראל מתירה להם; 5. שליטה מוחלטת במרשם האוכלוסין. דבר נוראי וזוועתי. מרשם האוכלוסין הוא בשליטה מוחלטת של הכיבוש הישראלי, של ישראל. כמעט כל שינוי במרשם הזה תלוי באישורה של מדינת ישראל. אתן לכם דוגמה פשוטה מאוד, מי שעובר מעזה לרמאללה למשל, מתחתן, מקים בית, נחשד בעיני השלטונות בישראל, בעיני הכיבוש הישראלי, כשוהה בלתי חוקי.
כתוצאה מהנקודות האלה שמניתי על קצה המזלג, אדם רציונלי לא יכול לבוא ולהגיד שאכן השליטה של ישראל ברצועת-עזה נסתיימה. הכיבוש נמשך, ולכן האחריות של ישראל למה שקורה שם נמשכת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, השבוע ציינה ישראל וציינו הפלסטינים 40 שנות כיבוש. לפני 40 שנה התחילה בארץ הזאת מציאות קשה ונוראה שמלווה אותנו עד היום. הכיבוש הוא פגיעה קשה בזכויות האדם של הפלסטינים. הכיבוש הוא פגיעה קשה, פגיעה הרסנית בחברה הישראלית, ביכולת של החברה הישראלית להתמודד עם בעיותיה הכלכליות והחברתיות. הכיבוש הוא זרע פורענות בתחום החברתי, בתחום הפוליטי וגם בתחום המוסרי.
אדוני היושב-ראש, ממשלת אולמרט היא ממשלה בעייתית מאוד. היא מתאפיינת בסוג מיוחד במינו של כפל לשון. בדיבורים הממשלה מסוגלת להיות נחמדה ויפה ושואפת שלום ומושיטה ידיים לכל עבר. במעשים הממשלה הזאת הולכת בדיוק בכיוון ההפוך.
ממשלת אולמרט איננה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי לשלום עם הפלסטינים. ממשלת אולמרט איננה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי לשלום עם סוריה. ממשלת אולמרט איננה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי לשלום עם העולם הערבי על יסוד יוזמת השלום הערבית, שהיא באמת הזדמנות היסטורית להגיע להסדר שלום כולל ויציב באזור שלנו לטובת כל עמי האזור. במקום זה ממשלת אולמרט ממשיכה בפרקטיקה מאוד מאוד ברורה ושפת המעשים היא השפה האמיתית. שפת המעשים היא שפה של המשך המאחזים הבלתי-חוקיים שהיו כבר כל כך הרבה החלטות יפות על הורדתם, אבל אף מאחז עוד לא ירד. שפת המעשים היא שפת המשך הבנייה בהתנחלויות, בשטחים הכבושים. שפת המעשים היא המשך בניית חומת ההפרדה שמכוונת למניעת הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית, ואני רוצה להזכיר רק קטע אחד, הוא הקטע שנקרא סובב סובב מעלה-אדומים, אבל הוא בעצם הקטע שנושק ליריחו והקטע שיוצר בלון עצום של חומת הפרדה מזרחית לירושלים, כמעט עד יריחו, ושמטרתו האמיתית לפצל את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים כדי למנוע הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית.
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באזור במצב של סכנה אמיתית. מי שעיניו בראשו רואה כבר היום את ההידרדרות, רואה את הסכנות ההולכות ומצטברות. התמונה ברורה לחלוטין. אם לא תהיה התחלה אמיתית של משא-ומתן רציני, כולל, עם העולם הערבי, עם הפלסטינים, עם סוריה, משא-ומתן על שלום צודק, שלום יציב, אנחנו עלולים להגיע במהירות למצב מסוכן ביותר באזור הזה – מסוכן ביותר גם לישראל וגם לכל עמי האזור.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, ברגע הזה אני פונה אליכם ומציע לכם להביע אי-אמון בממשלה הזאת – ממשלה שמובילה את ישראל בעיניים פקוחות מאסון לאסון. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד טל.
סעיד נפאע (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כותרת ההצעה היא הקיפאון בתהליך המדיני. מצאתי לנכון לצטט הצהרות אחרונות של ראש הממשלה. אנחנו קוראים שהוא אומר: פניה של מדינת ישראל אינן למלחמה עם סוריה, ויש להיזהר מתסריט של הערכה שגויה שעלול להביא להידרדרות ביטחונית. אחר כך הוא אומר: אני מוכן לנהל עם הסורים משא-ומתן ישיר, אבל שלא יכתיבו תנאים. תגובת הסורים אומרת: העמדה שלנו היא אותה עמדה – אנחנו מוכנים לחזור לשולחן המשא-ומתן, אנו רוצים לפעול למען השלום ועוקבים באדיקות אחרי ההצהרה. ושוב אנחנו שומעים מפי ראש הממשלה: אני הפרטנר שלך לשלום – לאסד מופנים הדברים; אני יודע שהסכם מחייב את החזרת רמת-הגולן ומוכן לשלם את המחיר.
הצלחתי להבין עכשיו למה יש קיפאון: כי יש פשוט בלבול רציני ביותר בעמדת ראש הממשלה והממשלה כדי להגיע לשלום. כאמור, המצב לא שונה בחזית השנייה, החזית הפלסטינית: כן נפגשים, לא נפגשים – אף שהיתה איזו החלטה כן להיפגש מדי פעם כדי לפתור את הבעיה.
אתמול היתה תוכנית ב"קול ישראל", והיה מפליא מאוד לשמוע שמלחמת 1967 סללה למעשה את הדרך לשלום. אבל מי לא יודע כמה מלחמות פרצו אחר כך, כי המלחמה הזאת למעשה הגבירה את היוהרה שכביכול כל דבר ניתן לפתור בדרכי מלחמה, ולכן היתה שרשרת של מלחמות אחרי התקופה הזאת.
בהיסטוריה של העם היהודי יש הרבה דוגמאות לאנשים כמו האורח שהסתובב היום בכנסת. אם מישהו חושב שאל-ע'אדרי – אגב, בערבית השם שלו קרוב מאוד למלת גנאי – אם מישהו חושב שעל-ידי אירוח אנשים כאלה, ועל-ידי חיפוש אנשים כאלה גם בעם הפלסטיני, הוא ינסה לעשות את השלום המיוחל, אז טעות גדולה בידו. הדרך היא לגשת ישירות לאנשים האוחזים במושכות, הן בצד הפלסטיני, הן בסוריה והן בלבנון. מצאו חן בעיני פרנסי המדינה או לא מצאו חן בעיני פרנסי המדינה – זו הדרך הנכונה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל, ואחריו אנחנו עוברים להצבעות על הצעות האי-אמון.
דוד טל (קדימה):
ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לפנות אליך, ידידי. אני מרגיש פטור מלהשיב על הצעת האי-אמון שהגשת, משום שאני סבור ששרת החוץ נתנה תשובה מצוינת, טובה, מלאה, נחרצת, אפילו מוחצת, הייתי אומר – אם לא היית חברי הטוב הייתי אומר מוחצת, לא מתוך כוונה, חס וחלילה, שאני רוצה שימחצו אותך; אתה יודע שאני אגונן עליך. אבל אני חושב שאין צורך להכביר מלים כדי לומר עד כמה צדקה שרת החוץ כשהציגה את הדברים כפי שהציגה.
לחברים האחרים, בנושאים האחרים, אני אתייחס לקראת הסוף, אבל אני רוצה לומר כך: אני חושב – והדברים שאני אומר מכוונים לאנשי האופוזיציה, הגם שאני יודע, חבר הכנסת טיבי, שהיום אני בקואליציה ומחר אני יכול להיות באופוזיציה. כבר הייתי שם, הייתי גם פה והייתי גם איפה שאתה ישבת. אבל אני סבור שכל הפרוצדורה הזאת של הצעות אי-אמון – שהן לא קונסטרוקטיביות, זאת אומרת, הן לא תורמות בכלום. אנחנו משחיתים זמן של הכנסת, זמן של חברי הכנסת, במקום לדאוג למשל להוסיף כיתות במגזר הערבי, במקום לדאוג לחינוך, כפי שהעלה כרגע חבר הכנסת גפני – ואני אתייחס לזה לאחר מכן – במקום לדון כאן מעל הבמה הזאת בדיונים רציניים. לדידי חשוב יותר שתהיה הצעה לסדר-היום מהצעת אי-אמון.
מה בסופו של יום? בסופו של יום אין 61. אני יכול עכשיו לבקש מחברי הכנסת, הגם שאני לא יושב-ראש הקואליציה, לפנות כרגע את ספסלי הקואליציה, ובמבנה הקואליציוני הנתון לא ייווצר מצב של אי-אמון אף לא פעם אחת. אז למה להכביר מלים? למה להשחית את הזמן של הכנסת במקום לדון למשל בהצעות חוק חשובות, כמו עדכון אוטומטי של סל התרופות או סל הבריאות ב-2%? אולי נחליט ש-2% זה יותר מדי, אז 1.75%, כדי שבסופו של יום האזרחים ששלחו אותנו לכאן יקבלו ארוכה ומרפא לבעיות שלהם. אבל במקום זה חברי מהאופוזיציה מגישים הצעות אי-אמון בצורה רוטינית, פעם אחר פעם, ואני מתפלא איך הם לא מתעייפים מזה. הרי אין נפקות לכל ההליך הזה.
אם היית אומר לי, חבר הכנסת טיבי, שיש לך רשימה של 61 חברי כנסת שהולכים להצביע אתך, זה מאה אחוז, זה בסדר, זה נכון וראוי ורצוי, והכנסת נועדה לצורך הזה – לפקח על הרשות המבצעת. אם הרשות המבצעת לא מתנהלת כפי שסביר, רצוי וראוי להתנהל, זה יהיה נכון לאסוף את 61 חברי הכנסת ולהפיל את הממשלה. אבל באין 61 חברי כנסת, למה לא לדבר על דברים יותר קונסטרוקטיביים?
למה לא לדבר – למשל דיבר חבר הכנסת גפני על בית-הספר "יסודי התורה", ואני מוכרח לומר כאן שקשה לי לחשוד שיש מישהו שעושה הבחנה כלשהי בין דם של ילד חרדי לדם של ילד חילוני, הגם שיכולים להיות מצבים כאלה של אפליה בהקצאות של כיתות לימוד, עזרים כאלה ואחרים. את זה אנחנו פוגשים, את זה אנחנו רואים. חבר הכנסת גפני דיבר על כך שלא ממגנים את אותן כיתות, ואולי באיזו יד מכוונת. אין שום סיכוי שיש מישהו שגמר בדעתו שבית-ספר חרדי לא ימגנו ובית-ספר חילוני כן ימגנו.
חברי חברי הכנסת, אם דעתי תישמע, אני חושב שיהיה נכון שתקבלו את דעתי, ואני מדבר על ספסלי האופוזיציה, ידידי יושב-ראש האופוזיציה. אולי נשנה את הפרוצדורות ואת הזמן הזה, כפי שאמרתי, נקצה לליבון סוגיות, מפני שכל מי שמגיש הצעה לסדר-היום, הרי כוונתו לבוא ולומר: אני רוצה דיון במליאה. אני רוצה לומר לכם דבר שאתם יודעים – הדיונים הללו בהצעות לסדר-היום, הגם שפעמים רבות הן עוברות לדיון בוועדה, 95% מהם לא מתקיימים לעולם. לכן נכון וראוי ורצוי – – -
חיים כץ (הליכוד):
יש לנו רוב, בוא נצביע.
דוד טל (קדימה):
עדיין אין לי רוב.
לכן ראוי ורצוי שהדברים הללו ילובנו כאן בהצעה לסדר-היום, כדי שחברי הכנסת יביעו את דעתם. יכול להיות שלא תמיד הקואליציה תצא לקראת האופוזיציה, אבל אפשר ליצור דיאלוג, ואולי מתוך כמה מקרים נקבל מקרה, שניים, שלושה, ונגיע להבנות ולהסכמות. בסופו של יום זה יהיה טוב לאזרחים, חבר הכנסת הנדל – שלך ושל הנציגים של כולנו כאן, כפי שאנחנו הבאנו את זה לידי ביטוי כמה פעמים.
אני רוצה לסכם. ראיתי את הנייר שהונח על שולחננו על מפעל ההזנה. אני חושב שאם יש מקומות שבהם לא מיישמים את מפעל ההזנה, הממשלה חייבת לעשות את זה. אני בטוח שמי שממונה על זה – שרת החינוך תעשה כל אשר לאל ידה כדי לבצע את מה שהיא צריכה לבצע, כדי שלא ייווצר מצב שיהיה ילד אחד רעב.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שכשהייתי ילד – המדינה היתה אז מאוד צעירה, בת שש, שבע – קיבלתי כוס שוקו כל יום. כוס שוקו. היום אי-אפשר לתת את זה? קיבלתי גם ארוחה חמה. אני מניח שהממשלה הקצתה את הכספים האלה ושרת החינוך תדאג שהדברים האלה יתבצעו על הצד הטוב ביותר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת טל. חברי הכנסת, נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעות על ההצעות להביע אי-אמון. תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות והקמת מרחב מוגן שלא על-פי התקן בבית-הספר היסודי "יסודי התורה" בשדרות. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 24
נגד – 47
נמנעים – 7
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
שר הפנים רוני בר-און:
סליחה, הצבעתי בטעות בלוח של השר בן-אליעזר.
היו"ר מגלי והבה:
24 בעד, 47 נגד ושבעה נמנעים. לפרוטוקול, שר הפנים רוני בר-און הודיע שהוא הצביע בטעות במקומו של השר בן-אליעזר. אני קובע כי הצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד לאומי -מפד"ל לא התקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-ישום מפעל ההזנה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 25
נגד – 50
נמנעים – 6
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
25 בעד, 50 נגד ושישה נמנעים. אני קובע כי גם הצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
אנחנו ממשיכים להצבעה על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות 40 שנה לשליטה הישראלית בשטחים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא הנוסח המקורי.
היו"ר מגלי והבה:
שמענו אותך היטב. לא מפריעים בהצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 10
נגד – 72
נמנעים – אין
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
עשרה בעד, 72 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.
הצעת חוק מיסוי מקרקעין
(שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס”ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/294).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס”ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק בשם שר האוצר.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין נקבעו כהוראת שעה הקלות מס לפעולות מסוימות במקרקעין, בתנאי שנעשו בתקופה שמיום כ"א בחשוון התשס"ב, 7 בנובמבר 2001, עד ליום ו' בטבת התשס"ד, 31 בדצמבר 2003. הקלות המס ניתנו לשלושה סוגי עסקאות: מכירת אופציות לרכישת זכויות במקרקעין; חילוף זכויות במקרקעין; מתחמי פינוי-בינוי.
בתיקון מס' 55 לחוק מיסוי מקרקעין הוארכו חלק מההקלות האמורות עד ליום 21 בדצמבר 2006. הצעת חוק זו מבקשת להפוך את הוראות השעה בנוגע למכירת אופציות ומתחמי פינוי-בינוי להוראות קבע בחקיקה ולהאריך את הוראת השעה הנוגעת לחילוף זכויות לשנתיים.
מכירת אופציות לרכישת זכויות: חוק מיסוי מקרקעין מרחיב את הגדרת "מכירה" וקובע כי גם פעולה של הענקת זכות לקבל זכות במקרקעין היא מכירה; כאשר נערך הסכם שבו מוענקת זכות לרכוש זכות במקרקעין בעתיד– זו מכירה. עסקת האופציה היא עסקה בפני עצמה, בין שהאופציה מומשה ובין שלא. במטרה לעודד שוק של מסחר באופציות נקבעו פטורים ממסי מקרקעין בשלב המסחר באופציה. מכירת האופציה תחויב במס רווח הון או במס הכנסה ותהיה פטורה ממס שבח, ממס מכירה וממס רכישה. בשל השימוש הגובר במכשיר זה בשוק הנדל"ן, מוצע להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.
פינוי-בינוי: בפרויקט פינוי-בינוי הכוונה למיזם שבו רוכש יזם זכות לבנות על מקרקעין שקיימים עליהם מבנים, בדרך כלל ישנים. היזם מתחייב לפנות את דיירי המבנים הקיימים ולבנות במקום מבנים חדשים, שאותם יוכל למכור. הדיירים המתפנים יקבלו דירת מגורים או חנויות במבנים החדשים. המחוקק בחר לעודד פרויקטים אלו על-ידי הענקת הטבות מס בשל חשיבותם החברתית והאורבנית. מוצע להפוך את הוראת השעה שנתנה את הטבות המס להוראת קבע.
חילוף זכויות במקרקעין: חילוף זכויות במקרקעין הוא מכירה של זכות במקרקעין. בעל הזכות במקרקעין מוכר זכות במקרקעין ורוכש זכות במקרקעין כתחליף לזכות שמכר. הטבת המס מאפשרת למכור זכויות כדי לרכוש זכויות אחרות במקרקעין ובכפוף לתנאים בחוק, בלי שהמכירה תחויב במס שבח ובמס מכירה. למעשה, מדובר בדחיית מס, שכן בעת מכירת הזכות החלופית המס ישולם על השבח שנצבר מיום רכישת הזכות הנמכרת ועד למכירת הזכות החלופית.
בהטבה זו לא נעשה עדיין שימוש נרחב. לפיכך, לפני קבלת החלטה להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה בשנתיים נוספות.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – מוותר. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת – מוותר. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – מוותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק בעיקר היא לעודד עסקאות לצאת מהקפאה בדרך של פינוי-בינוי, וזה נותן תקווה לאותן משפחות שתקועות במבנים ישנים, משפחות שאין להן יכולת, משפחות עניות.
השר משולם נהרי:
גם מבנים מסוכנים.
נסים זאב (ש"ס):
גם מבנים מסוכנים. יש שכונות שלמות גם בירושלים, וקחו לדוגמה, המבנים המלבניים בתלפיות הם מבנים ממש מסוכנים. אני חושב שזה נותן איזו תקווה ואיזה אור לאותן משפחות שגם מקבלות דירה חדשה חלופית וגם בדרך כלל יותר גדולה. זה תלוי במשא-ומתן שמתנהל עם הקבלן. לכן, כדי לעודד את הקבלן שבכלל יסכים לעסקה הזאת, הוא צריך לקבל פיצוי קודם לעצמו שהעסקה הזאת תהיה כדאית, ואז יש פה עניין של הגדלת אחוזי בנייה באופן משמעותי מאוד. לכן, יש העניין לפטור את הקבלן וגם את הדיירים. למעשה, אדם מוכר את הדירה וקונה, ואם אתה שם עליו את אותם אחוזים של קנייה ומכירה, בעצם גם אם אתה נותן לו דירה חדשה הוא יחשוב פעמיים "מה לי ולצרה הזאת?"
אבל, כבוד השר, הייתי רוצה לומר נקודה חשובה מאוד. יש עניין של היטל השבחה. אם זה אזור או איזה שהוא בניין שקודם לכן היו בו 100% בנייה וכתוצאה מאותו אילוץ של אותה עסקה שהממשלה באה לעודד אתה בעצם משאיר לרשויות המקומיות לגבות הון תועפות בהיטל השבחה – לא ראיתי שהדבר הזה מעוגן פה בחוק. השאלה: אני פוטר ממס מכירה, ממס רכישה וממס שבח, עם כל הכבוד, אבל מה אם היטל ההשבחה יהיה כל כך גבוה? הוא יהיה גבוה, כי אם בשטח הזה היו 100% בנייה, יש להפוך אותו ל-400% או 500% בנייה, כדי שלקבלן יהיה משתלם להרוס את הבניין, לפצות את האנשים ולתת להם דירה חלופית, ובתוספת לחפש את הרווחים שלו. אני חושב שאולי בוועדת הכלכלה צריכים לתת את הדעת גם על הסוגיה הזאת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
השר משולם נהרי:
זה מיסוי מקרקעין.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס”ז–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 18, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 156) (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנס אורי אריאל, חבר הכנסת, גדעון סער, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (פיקוח על עמלות), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי הכנסת.
החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו–2005. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אבקש להפסיק את השיחות שם.
הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/306).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007 – קריאה ראשונה. אני מזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אליהו ישי, להציג את הצעת החוק. מאחר שהשר אינו נוכח ואין מי שיציג את החוק, אנחנו עוברים לנושא הבא. אין מי שיציג את החוק, ואז אין הצבעה עליו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
השר אטיאס.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש – – –
שר התקשורת אריאל אטיאס:
תביא ונקרא את זה.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר אריאל אטיאס יציג במקום השר אלי ישי. בבקשה.
קריאה:
הנה השר יצחק כהן.
נסים זאב (ש"ס):
וסמך את ידו על ראש הפר. מה זה?
היו"ר יצחק זיו:
יש החלפות שרים, ואתם רואים את זה.
השר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007. חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום, התשס"ו-2006, קבע הסדרים לעניין איסור פיטורים וקבלת תשלום לעובד בזמן מלחמת לבנון השנייה. הצעת החוק באה להחיל חלק מהוראות החוק הקיים בשינויים המפורטים גם על תושבי אזור שדרות ועוטף-עזה – אתם לא תבינו. חבר הכנסת , לא תשמע – לא תבין.
גדעון סער (הליכוד):
הבהרתי לשר התקשורת – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני אבקש לאפשר לשר לדבר ולהפסיק את השיחות.
השר יצחק כהן:
חבר הכנסת גדעון סער, בשבילך אני חוזר.
הצעת החוק באה להחיל חלק מהוראות החוק הקיים בשינויים המפורטים גם על תושבי אזור שדרות ועוטף-עזה (להלן: אזור הכרזה) – –
היו"ר יצחק זיו:
השר אריאל.
השר יצחק כהן:
– – אשר הוגדרו כאזור הכרזה בתקנות מס הכנסה וקרן פיצויים. התיקון המוצע יבטיח תשלום לעובדים שמקום מגוריהם או מקום עבודתם נמצא באזור הכרזה ונעדרו מעבודתם או לא ביצעו אותה בתקופה האמורה – 16 במאי 2007 עד 31 במאי 2007. שרת החינוך לשעבר. אני לא יכול כך. אי-אפשר.
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת וחבר הכנסת דב חנין, אני מבקש מכם לא להפריע. תודה.
השר יצחק כהן:
עוד מוצע כי בהוראות החוק, בשונה מההסכם הקיבוצי שנחתם אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא יופחתו מתשלום השכר שישולם לעובדים ימי חופשה ממכסת ימי חופשתם. לבסוף מוצע כי הוראות השעה שבחוק שנקבעו לזמנים מסוימים המוגדרים כ"תקופה הקובעת" יימחקו. דבר זה יאפשר החלתן גם בעתיד בשינויים שיידרשו, ואין צורך בהגבלת התקופה של ההוראות בפרק ב' לחוק.
אני מבקש להצביע בעד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין שהצעת חוק הגנה על עובדים מחייבת אותנו, אחרי כל כך הרבה דיונים, כל כך הרבה הבטחות וכל כך הרבה הכרזות של ראש הממשלה ושל חברי כנסת שביקרו באזור שדרות. המצב בשדרות הוא מצב חירום, ואת הלקחים שהפקנו ולמדנו ממלחמת לבנון השנייה צריך להחיל על אזור שדרות.
אני אומר לשר להתכונן לכך שגם בעיר שלו עוד מעט יהיה צורך להחיל את החוק הזה. השר כהן, עוד מעט נצטרך להחיל לא רק על אזור שדרות אלא להרחיב גם לאזור אשקלון, היכן שאדוני גר.
השר יצחק כהן:
אל תפתח פה לשטן.
נסים זאב (ש"ס):
האזורים כבר לא יהיו מוגבלים מצד ה"חיזבאללה" ומצד ה"חמאס", שיורים לכל עבר. מדינת ישראל כולה במצב חירום. לכן, אני בהחלט חושב שהחוק הזה ראוי ובמקומו. תושבי שדרות נפגעו כל כך הרבה, ויום-יום אנחנו שומעים על אירועים שמתבטלים ברגע האחרון – אין אירועים, אין שמחות, אנשים בורחים מהעיר. חייבים לתת פיצוי לאותם אנשים שלא מסוגלים להגיע למקום עבודתם, ולפצות אותם כמו שצריך. אנחנו מקווים, בעזרת השם, שיבוא יום ולא נצטרך לפצות אותם כי ישרור יותר ביטחון במדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה),
התשס”ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)
(תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/303).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר לביטחון הפנים אבי דיכטר להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 102א לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) בנוסחו כיום מסדיר העסקת שוטרים בשכר בסוגי משימות מסוימים. מדובר בהסדר שנועד לאפשר העסקה של שוטרים באירועים ובמשימות שאינם חלק מתפקידיה הרגילים של המשטרה ומתבקש בהם סיוע משטרתי לצורך שמירה על הסדר ושלום הציבור. באירועים נכללים אירועי תרבות, בידור וספורט שמופקים על-ידי גורמים פרטיים ומסחריים או פעולות מטעמו של גורם פרטי המחייבות הכוונה מיוחדת של התנועה.
המשטרה, בסדרי הכוחות העומדים לרשותה ולנוכח ריבוי משימותיה בתחום ביטחון הפנים ושמירת שלום הציבור באופן יומיומי, אינה יכולה לעמוד בנטל הנוסף של הקצאת שוטרים לאירועים מסוג זה כל אימת שהמארגן מבקש זאת. לכן נוצר בעבר ההסדר המיוחד, המאפשר העסקת שוטרים בשכר בהתאם לצרכים המבצעיים של האירוע נוסף על שעות העבודה הרגילות של השוטרים, ותמורת שכר נוסף שמארגן האירוע משלם למשטרה.
הקצאת שוטרים בשכר למטרות אלה נועדה לאפשר את קיומם של האירועים תוך הבטחת השמירה על הסדר ושלום הציבור במהלכם מחד גיסא בלי לפגוע בתפקודה התקין ובמשימותיה השוטפות של המשטרה מאידך גיסא.
במסגרת תיקון לחוק המשטרה, אשר עבר בינואר 2006, עוגן בחוק ההסדר המאפשר העסקת שוטרים בשכר גם בתפקידי סיוע לרשויות ציבוריות הממלאות תפקיד על-פי דין. הסדר זה נדרש לאור פניותיהן של רשויות שונות, אשר ביקשו ליווי וסיוע משטרתי בעת מילוי תפקידים בתחום סמכותן, כגון הוצאה לפועל של צווי בית-משפט וגביית חובות מס. תיקון זה לחוק נחקק בזמנו כהוראת שעה במטרה לאפשר בתקופה זו ייזום תיקון חקיקה אשר יסדיר את הנושא בצורה מפורטת יותר, במסגרת החקיקה הראשית, במקום ההסדרה המפורטת המצויה היום בנוהלי המשטרה. הוראת שעה זו עתידה לפקוע בסוף חודש זה, יוני 2007.
הצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת, נועדה לעגן בחוק באופן מפורט יותר את אמות המידה ואת המסגרות המתאימות להעסקת שוטרים בשכר. אני מדגיש שההצעה אינה משנה את המצב הקיים אלא מעגנת באופן מפורט את נוהלי העבודה שלפיהם פועלת המשטרה בנושא, בתיאום עם הגופים הפונים אליה בעניין זה. זאת, ברוח העקרונות שהותוו בבג"ץ בעניין חברת "מולטימדיה", שעסק בהרחבה בשאלת המקרים המתאימים להקצאת שוטרים בשכר על-ידי המשטרה ופירוט השיקולים שיש לשקול במסגרת זו.
בין היתר, מפורטות בחוק הנסיבות שבהן עשוי אדם לבקש הקצאת שוטרים בשכר, סמכותו של קצין המשטרה המוסמך להחליט על הקצאת שוטרים בהתאם לצורך והאפשרות להקצות שוטרים בשכר בסיוע לגוף הממלא תפקיד על-פי דין בהתאם לרשימה סגורה של גופים שנקבעו בתוספת לחוק, אשר שינויה מותנה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
כמו כן, נמנו בחוק סוגי האירועים שבהם לא ניתן להעסיק שוטרים בשכר. מדובר באירועים בעלי אופי ציבורי וממלכתי אשר מפאת מהותם לא ראוי שיועסקו בהם שוטרים בשכר, ובמקרה הצורך יועסקו בהם שוטרים בתפקיד בלבד. כמו כן, מדובר במשימות שלצורך ביצוען לא נדרשת הפעלת סמכויות שוטר ומארגן האירוע יכול להשתמש בשירותיהם של סדרנים או מאבטחים בלי להזדקק לשירותיהם של שוטרים בשכר. עוד מוצע לעגן בחוק את מנגנון הגשת העררים, המאפשר קיום ביקורת על החלטות המשטרה בעניין היקף הקצאת השוטרים בשכר, ומוסדר היום בנהלים.
כאמור, חוק זה נועד להסדיר בצורה מפורטת ובהירה את מנגנון העסקת השוטרים בשכר כפי שהוא מיושם בפועל היום. אישורו של חוק זה בטרם תפקע הוראת השעה בעניין יאפשר המשך הפעלת מערך חשוב זה, הנחוץ הן למארגני אירועים פרטיים והן לרשויות הציבוריות המבקשות להסתייע בכלי חשוב זה.
לאור כל האמור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר. אנחנו נעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת ראויה, וטוב שנושא כה חשוב מוסדר בחקיקה ולא בהוראת שעה או בכל מיני סידורים שלא ברור עד כמה הם מחזיקים. לא פשוט הוא הדבר ששוטרים עוסקים במשימות שהן סמי-אזרחיות, ולא בהכרח ברור לכולנו שצריך אכן שהמשטרה תמלא אותן.
יש בידי המשטרה דברים שהיא כן חייבת לעשות, והייתי שמח אם תוכל להתייחס בדברי תשובתך אחר כך. בעת האחרונה אני עוקב ושומע פעם אחר פעם שמשטרת ישראל דוחה הריסות בתים ובנייה בלתי חוקית. פעם חסרים שוטרים, ופעם כך ופעם אחרת. אלא שזאת תופעה. זה לא שזה קורה מעת לעת, אלא הכלל הוא שדוחים, והיוצא מן הכלל שבסוף מבצעים גם מה שמתכננים. זה כן דבר שהמשטרה, כנראה, צריכה לעשות אותו בגלל רגישות העניין. יכול להיות שהיה ראוי להפריט את העניין הזה ולהעביר אותו לחברות חיצוניות. אני יודע שבדברים מסוימים כן העבירו לחברות חיצוניות. בכל מקרה, אודה לך אם תוכל להתייחס.
הערה שנייה ואחרונה כרגע: אנשיך, פקודיך, פעמים רבות מדי לאורך שנים אינם עונדים תגי זיהוי. אתה מכיר את הבעיה הזאת כי דיברו אתך, שאלו אותך, העירו לך – אני אגיד עשרות פעמים, אבל נדמה לי שאני ממעיט. מדוע העניין הזה לא יכול להיות מתוקן במקום שיש בו הייררכיה כה ברורה, כה חדה, כה מתבקשת? השוטרים מתביישים במה שהם עושים? אתם מתביישים במה שהם עושים? למה העניין הזה פשוט לא נפסק? יואילו השוטרים ויואיל המפכ"ל החדש – זאת הזדמנות גם לברך אותו ולאחל לו הצלחה – וגם אתה, השר הממונה על השוטרים, לגמור את התופעה המבישה הזאת. היא מביישת את כולנו, לא רק את השוטרים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, העסקת שוטרים בשכר היא דבר הגיוני, והשאלה מי קובע את גובה התשלום. האם מדובר בשוטרים שנמצאים בתפקידם כשוטרים, ואז אנחנו מדברים על שעות נוספות; מדובר בשוטרים שפרשו ואפשר להכניס אותם למערכת ולתת להם את השכר פר-שעה.
הדבר מאוד מורכב. לדעתי, הוא לא כל כך פשוט. כשאני בא ואומר מה זה אירוע ממלכתי, במה המשטרה מחויבת ובמה היא לא מחויבת. למשל, אני אתן לך דוגמה, שמירה על סדר בכדורגל – המשטרה מחויבת או שאפשר לדרוש את ההשתתפות מאותם גופים? או למשל, כשיש תהלוכה, הפגנה – אפשר לחייב גופים פרטיים? יש הכנסת ספר תורה, להבדיל מכדורגל, ואז זה מחייב ליווי של משטרה עם תזמורת וכו' – אז אני צריך לחייב את המבקש שמבקש גם סגירה של תנועה. זה מחייב מספר שוטרים שיהיו מועסקים באותה תהלוכה. השאלה היא מתי אני קובע שהעניין הוא יותר ממלכתי, והוא על חשבון המדינה, והמשטרה צריכה לשאת באותה אחריות ובאותו פיקוח, ומתי זה נקרא במגזר הפרטי. האם יהיו כללים ברורים? אשמח לשמוע אם יש תשובה בעניין.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני חושב שהצעת החוק הזאת באמת ראויה, והגיע הזמן שהיא תהיה חוק קבוע ולא הוראת שעה כפי שהיה נהוג עד היום. עם זאת, אחת הבעיות שלי עם החוק הזה, אדוני השר, היא שלצורך גיוס שוטרים לפעולות מעין אלו, שצריכים שוטרים בשכר, אנחנו מביאים לפעמים גם שוטרים מתנדבים, ואני חייב להגיד לך, לא תמיד אותם שוטרים יודעים לעשות את תפקידם כהלכה, והתוצאה היא פגיעה בשמה הטוב של המשטרה.
לכן מן הראוי – ואולי צריך להתייחס לזה בוועדה – שאותם שוטרים בשכר ידעו בדיוק מהו תפקידם באירועים האלה. אני אפילו הייתי מקצין ואומר שאותם שוטרים יקבלו תג זיהוי שידעו שהם שוטרים מתנדבים ולא שוטרים קבועים במערכת.
דבר נוסף שאני רואה בהצעת החוק, שמאותו שכר שהשוטרים אמורים לקבל יהיו שני תגמולים: האחד לשוטר והשני למשטרה ולבני המשפחות. אני אומר לך, אדוני השר, בדיונים הקודמים שהיו בוועדת הפנים בעניין הזה נשמעו טענות על כך שהתגמול לשוטרים שעושים שעות נוספות מעבר למשמרת שלהם לא תמיד בא לידי ביטוי בתלוש השכר. על זה צריך לתת את הדעת. לא יעלה על הדעת שמקבלים כל כך הרבה כסף, ובסופו של דבר מי שייהנה מזה בגדול זאת המשטרה, שאני לא יודע מה היא תעשה עם זה; אבל השוטר שנמצא בשטח בפועל במשך כל אותה פעולה או אירוע, לא יזכה לגמול הראוי שהוא צריך לקבל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/305).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, שלום שמחון, להציג את הצעת החוק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק ההסדרים לשנת 2003 נעשתה רפורמה בניהול ובהסדרת הענפים החקלאיים – פירות, ירקות, הדרים וצמחי נוי. ארבע המועצות של הענפים החקלאיים אוחדו למועצה אחת, מועצת הצמחים, וחוקק חוק אחד להסדרתם, חוק מועצת הצמחים. מטרת איחוד המועצות היתה, בין השאר, להביא להתייעלות בפעילות המועצות ולצמצם את העלויות הגבוהות שהוטלו על החקלאים.
כמו כן, מרבית הסמכויות שהיו נתונות בידי המועצות הועברו לידי שר החקלאות ושר התמ"ת.
בנוסף, כדי לתקן ליקויים הקשורים בייצוגם של המגדלים במועצות, נקבע כי נציגי המגדלים במועצה ייבחרו בידי כלל המגדלים בבחירות כלליות.
הבחירות בקרב המגדלים לא התקיימו במהלך התקופה שנקבעה לכך בחוק. חקיקת המשנה של ארבע המועצות שהיתה קיימת ערב האיחוד פקעה, ולא הותקנה חקיקת משנה חדשה במקומה. כך, מקץ שלוש שנים לחקיקתו של חוק מועצת הצמחים, נותרה המועצה ללא מוסדות נבחרים וללא חקיקת משנה, והמינהלה הזמנית המשיכה לנהל אותה.
על רקע זה, נוכח הקשיים שהתעוררו בהפעלתן של הוראות חוק מועצת הצמחים, ומפאת תלונות רבות של ציבור המגדלים על תפקוד המועצה, החלטתי לבחון את תפקידיה וסמכויותיה של המועצה על-פי החוק, את מידת ביצועם בפועל של תפקידים וסמכויות אלה ואת נחיצותם, וכן את התאמת המבנה הארגוני של המועצה לביצוע תפקידיה. לשם הבחינה כאמור מיניתי ועדה בראשות מנכ"לית משרד החקלאות, הגברת יעל שאלתיאלי. הוועדה קיימה שימוע נרחב של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובמרכזם המגדלים. בחינת הוועדה העלתה, כי חל נתק בין מועצת הצמחים לציבור המגדלים, וכי הרפורמה החמיצה את יעדיה. כך, למשל, על אף איחוד המועצות לא חלה ירידה משמעותית בשיעורי ההיטלים שהוטלו על ציבור המגדלים.
לפיכך המליצה הוועדה על שורה של צעדים שיש לנקוט לשינוי המצב, וביניהם גם צעדים שיישומם כרוך בתיקון החוק: השבת סמכויות הרגולציה שבידי השרים למועצת הצמחים, עריכת שינויים בהרכב המועצה, הסדרת יחסי הגומלין בין מוסדותיה השונים של המועצה, הגברת האוטונומיה של הוועדות הענפיות וועדות המשנה במועצה, הפחתת שיעור ההיטלים באופן משמעותי והגבלת ההיטלים בתקרה.
כמו כן המליצה הוועדה לבצע כמה תיקונים נוספים בחוק, שנחקק בשנת 1973, כדי להתאימו לזמננו.
הצעת החוק מבוססת על ההמלצות של הוועדה שבראשה עמדה מנכ"לית משרד החקלאות.
בנוסף, לאחר שימוע שנערך בהשתתפות מגדלי צמחי הנוי, הוחלט להוציא את הענף ממסגרת מועצת הצמחים וממסגרת תחולתו של החוק. בין הנימוקים שביסוד ההחלטה עמדו המחלוקת העמוקה ורבת השנים בקרב המגדלים בענף וכן אופיו המיוחד של ענף זה, המאפשר מתן שירותים ציבוריים במסגרות חלופיות ויעילות יותר עבור המגדלים. בהתאם לכך, תקנות מועצת הצמחים שקובעות חובת תשלום היטלים למועצת הצמחים ושנכנסו לתוקפן במרס 2007, לא הוחלו על מגדלי צמחי הנוי. לכן מוצע להשמיט מהוראות החוק את ענף צמחי הנוי, כך שהוראותיו לא יחולו על ענף זה, ובמקביל לקבוע הוראות מעבר להוצאת הענף מתחולת החוק.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לשר. נעבור לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הדברים של השר היו כה משכנעים, שאין לי מה להוסיף עליהם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
– – – שאני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8),
התשס”ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/153).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007, של חברת הכנסת ליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת להציג את הצעת החוק.
יואל חסון (קדימה):
כל הרעש שהוא עשה לי, והוא לא פה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תעבור לחוק הבא.
יואל חסון (קדימה):
אין החוק הבא. זה חוק חשוב, על זכויות עובד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יהיה מחר. יהיה ביום רביעי.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני יודע שהוא – הוא דיבר אתי כל היום על החוק הזה. זה חוק חשוב, אני בטוח שהוא נמצא – – – הלכו לקרוא לו.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נמתין דקה-שתיים, ואם הוא יגיע – נדון, ואם לא – נסיים. חבר הכנסת , בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צריך להודות ליושב-ראש – – –
דב חנין (חד"ש):
אני מודה ליושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
אני מדבר על הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק שלפניכם הוא אחד מהחוקים החשובים ביותר שעומדים בפני הכנסת הנוכחית, ואני שמח מאוד שהחוק הזה מגיע לשלב של קריאה ראשונה במליאת הכנסת. זוהי הצעת חוק שיוזמים לה רבים, ואני רוצה לציין את שמותיהן של חברות הכנסת ליה שמטוב ו, שגם הן מיוזמות החוק החשוב הזה.
החוק הזה בא לבצע מהפכה אמיתית בשוק העבודה הישראלי. בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, התרחבה אצלנו מכה, או מחלה חברתית קשה. המחלה הזאת היא מחלה של העסקת עובדים באמצעות קבלני משנה, אם קבלני כוח-אדם או קבלני שירותים. נכון להיום, ההערכה המינימלית ביותר היא, שלמעלה מ-10% מהשכירים בישראל מועסקים באמצעות קבלני משנה, אם זה קבלני שירותים או קבלני כוח-אדם. התופעה הזאת הולכת ומתרחבת. בין העובדים האלה שיעורים גבוהים במיוחד של אוכלוסיות מוחלשות כמו נשים, מצטרפים חדשים לשוק העבודה – צעירים, עולים חדשים, אנשים שההשכלה הממוצעת שלהם נמוכה קצת יותר, אבל עובדי קבלן יש היום בכל התחומים; גם בהוראה ואפילו ברפואה. המחלה הזאת הולכת ומתמשכת.
שיעור עובדי הקבלן בישראל גבוה בהרבה משיעורם של עובדי קבלן בחברות מערביות אחרות. גם משך הזמן הממוצע של העסקת עובדים במתכונת של העסקה באמצעות קבלן משנה, גבוהה באופן משמעותי מהממוצע בארצות אחרות. בישראל ההעסקה עומדת על 19.5 חודשים בממוצע, לעומת שבעה חודשים בארצות-הברית, למשל.
45% מעובדי הקבלן מועסקים במגזר הציבורי. ויש, לצערנו הגדול, משרדי ממשלה המשתמשים בתבנית ההעסקה הזאת באופן גורף ומעסיקים בדרך הזו אלפי עובדים. אמרתי שהמחלה הזאת, של עבודת קבלן או עבדות קבלן בחברה הישראלית, הולכת ומתרחבת. והסיבה לכך שהיא הולכת ומתרחבת היא שזו הפכה להיות מתכונת נוחה מאוד עבור מעסיקים להתחמק מהאחריות שלהם לשכרם של העובדים, להתחמק מהאחריות שלהם לתנאי העבודה של העובדים. באים המעסיקים ואומרים: אלה אינם עובדים שלי, אלה הם עובדים של קבלן המשנה. שולחים המעסיקים הראשיים לקבלן המשנה, קבלן המשנה מפנה בחזרה למעסיקים הראשיים.
היה לנו דיון מאוד קשה ועצוב בוועדת הכלכלה של הכנסת, כאשר פגשנו שם את הקלדניות שמועסקות ברשות הדואר בתנאים איומים. הן באות ומתלוננות על תנאי עבודתן ועל שכרן. אומרת רשות הדואר: אלה לא עובדים שלנו, אלה הם עובדים של חברה קבלנית.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קלדניות שלנו נהנות מתנאים יותר טובים?
דב חנין (חד"ש):
קלדניות שלנו – אתה מתכוון לקלדניות של שירות הדואר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
של הכנסת.
דב חנין (חד"ש):
אה. שאלה טובה מאוד, חבר הכנסת אריאל, שאלה טובה מאוד. אני חושב שגם אנחנו, בכנסת, צריכים לבחון היטב איך הבית שלנו מתנהל בתחום הזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי נהווה דוגמה ואחרי זה – – –
דב חנין (חד"ש):
אתה צודק. אתה בהחלט צודק. באה רשות הדואר ואומרת: אלה אינן קלדניות שלנו. האחריות היא של החברות הקבלניות. באות החברות הקבלניות ואומרות: אנחנו לא אחראים, כי הן עובדות בחצרו של המעביד, שהוא רשות הדואר. הדפוס הזה מאוד מוכר ומאוד ידוע. כל אחד מגלגל את האחריות על הגורם האחר ומי שמשלמים את המחיר הם עובדי הקבלן או עבדי הקבלן.
מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, שהשכר הממוצע של עובדי קבלן עומד היום על כ-60% מהשכר הממוצע במשק, ורק 5% מעובדי הקבלן משתכרים 25 שקל לשעה או יותר. גם כאשר משולם לעובדים האלה שכר יסוד השווה לשכר עובדים מקבילים בארגון, הם אינם זוכים לתוספות שונות המעוגנות בהסכמים הקיבוציים, המהוות חלק נכבד מהשכר החודשי בפועל.
זכויות עובדי קבלן מופרות בכל המישורים. בין ההפרות השכיחות ביותר: אי-תשלום שכר מינימום, אי-תשלום בגין שעות נוספות ועבודה בימי מנוחה, אי-תשלום פיצויי פיטורין, אי-תשלום זכויות סוציאליות, מניעת חופשות, אי-תשלום בגין חופשות, ניכויים וקנסות בלתי חוקיים, שבירת התארגנויות עובדים ומניעת הזכות להתארגן.
ברור לחלוטין שההעסקה באמצעות קבלני משנה איננה בחירה של העובדים אלא אילוץ שהעובדים נאלצים להיכנע לו בגלל העדר הזדמנויות אחרות בשוק העבודה לקבוצות עובדים מאוד גדולות, ובשל רצונם של המעסיקים להעסיק עובדים דווקא במסגרות האלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו גיבשנו את הצעות החוק שלנו, שהיום למרבה השמחה מגיעות לכנסת לקריאה ראשונה.
הצעת החוק המובאת בפניכם באה לפתור את הבעיה באופן יסודי. היא באה למנוע את ההתעלמות של מקבל השירותים מהדאגה לזכויות העובדים שבפועל מבצעים עבודה בחצריו. מדובר במי שהזמין שירות שמרכיב עיקרי בו הוא הצבת כוח-האדם בחצריו של המעסיק, ובלבד שהשירות הוא שירות מתמשך ולא חד-פעמי ונועד לביצוע משימה שאינה חולפת במהותה. מנגד, אנחנו לא מדברים על מזמין יחיד שהזמין שירות שלא למטרת עסק או משלח יד.
אני רוצה להדגיש: החוק המוצע חל גם על המדינה כמזמינת שירותים, אבל חזקה היא בידנו שהמדינה בוודאי איננה רוצה לעמוד במצב של הפרת חוקי המגן; המדינה בוודאי מחויבת לביצוע חוקי המגן ולביצוע הסכמי העבודה, ההסכמים הקיבוציים וכדומה. ולכן, ההערכה של הוועדה כפי שהיא עומדת לפניכם היא שלחוק הזה אין עלות תקציבית.
אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מידתית. היא קובעת מנגנונים מאוד מדויקים מתי קמה אחריותו של המזמין. האחריות הראשונית נותרת של קבלן השירותים, אבל כאשר קבלן השירותים לא ממלא את חובותיו כלפי העובד, יש אפשרות למסור למזמין הודעה על אי-מילוי החובה, ואז – אחרי זמן ביניים מסוים שקבוע בחוק, שנועד לאפשר למזמין לגרום לקבלן השירותים למלא את המחויבות שלו כלפי העובד – יכולה האחריות הזאת לקום גם כלפי מזמין השירותים.
אני רוצה להדגיש שהחוק הזה יוצר מנגנוני אכיפה שאינם נשענים רק על המדינה. ההודעה למעסיק בפועל יכול שתימסר בידי מפקח עבודה שמונה לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי החוק המוצע, אבל יכול להיות שהעובד עצמו יגיש אותה ישירות – לרבות באמצעות ארגון עובדים, או בהסכמת העובד גם באמצעות ארגון העוסק בקידום זכויות עובדים.
רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק ערכי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת משה שרוני, שניהל את הדיונים בחוק בתקיפות אבל גם בתבונה רבה. אני רוצה להודות לו על העבודה המסורה על החוק. אני רוצה להודות לצוות הוועדה, שעשה עבודה רבה בהכנת החוק הזה לקריאה ראשונה. אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת ואדוני השר, שכולנו יחד נתייצב היום ונצביע בעד החוק החשוב הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, רבותי, החוק הזה מאוד חשוב, ובדיונים שהיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נציגי האוצר ויתר הנציגים של הממשלה לא אמרו שום מלה. לא מדובר על עלות. אם הממשלה מעסיקה קבלנים או קבלני משנה, היא כמו כל חברה אחרת שמעסיקה. אני חושב שהגיע הזמן שגם הממשלה תתעשת, ויתר החברות. יש תקנים – לקחת אנשים בתקנים שיהיו קבועים, שלא יהיו תלויים בחברות קבלנים ובקבלני משנה. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר. אני בטוח שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה, שהוא צודק בהחלט, מעל ומעבר, בקריאה ראשונה. תודה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שרוני, יישר כוח.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני. מוזמנת חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את רוב הדברים שרציתי לומר אמרו חבר הכנסת וחבר הכנסת , יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.
מי שקצת עסק בנושא יודע שהצעת החוק לא נולדה אתמול. היא עברה תהליך ארוך, קשה ומייגע עד לרגע הזה. אני גם יודעת שזה לא סוף הדרך אלא רק ההתחלה, עם תקווה לסיכוי אמיתי לעשות שינוי בתחום.
מי שיודע – הצעת החוק הזאת נולדה עוד בכנסת השש-עשרה אצל חבר הכנסת לשעבר יגאל יאסינוב. היום תצא מהכנסת הצהרה חשובה. עובדי הקבלן שחשו שהכנסת הפנתה להם עורף ידעו שהיום הכנסת מתייחסת למצוקתם ומתכוונת לעשות שינוי.
כמי שהקימה את השדולה למען זכויות עובדי הקבלן, אני רוצה להצטרף לברכות של חברי חברי הכנסת, להודות לכל חברי הכנסת בבית הזה וגם להודות לכל הארגונים: לאגודה לזכויות האזרח, לארגון "צנטוריון", שמפנה אלי פניות רבות, ולכל הפעילים שעושים לילות כימים ועוד ימשיכו לעשות ולפעול למען הזכויות של עובדים מנוצלים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו היא נקודת ציון חיובית, והיא גם התקדמות בזכויותיהם של עובדי קבלן לעומת מה שקורה בשטח היום. השוק הזה של עובדי קבלן הופך לשוק של עבדים, של אנשים כמעט משוללי זכויות, שצריכים לרוץ ולהתגלגל בין מזמין העבודה לבין הקבלן בפועל. אני באמת הייתי רוצה שכל התופעה הזאת של עובדי קבלן תחלוף מההוויה הישראלית, אבל למרבה הצער הדברים הם לא כך. זה לא רק השוק הפרטי שהולך על עובדי קבלן, אלא אפילו מוסדות המדינה מאמצים את הנוחות הזאת – במרכאות כפולות ומכופלות – ומזמינים עבודה דרך קבלנים.
לדעתי, הצעת החוק היא חיובית, ואני מתרשם שמשרד האוצר, משום-מה, מנסה לחבל בהצעת החוק הזאת, שמטילה אחריות על הקבלן וגם על מזמין העבודה, ואני קורא לממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת ולקדם אותה. בסופו של דבר, כל טענה שזה כאילו עולה משהו לכספי הציבור, זה דבר חסר כל יסוד. מי שמזמין עבודה צריך לשאת באחריות לעבודה ולא רק להתחבא מאחורי קבלן שמנסה לשלול את הזכויות של העובדים, או חושב שהוא יכול לברוח ולשלול את הזכויות שלהם. על כן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה וצריך לקדם אותה מהר ככל האפשר. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, הדובר הבא, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם מרציאנו – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה לברך את המציעים. אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד חשובה, מאוד נחוצה, וכולנו כאן, שעוקבים אחרי מה שקרה בשוק העבודה הישראלי – אסור לנו להישאר אדישים לנוכח המציאות. זה לא דבר שקורה עכשיו, חבר הכנסת ברכה, זו תופעה רבתי בלתי נסבלת יותר, לפי דעתי, שהכנסת חייבת להפסיק אותה.
ותדעו לכם, החטא הקדמון התחיל בממשלה ובשלטון המקומי. כשהחליטו להחליף תקנים בתקציב החליטו בעצם לא לתת לאנשים קביעות ולא תנאים סוציאליים ולהעסיק אנשים בעלות מעביד אפס או בעלות מעביד שהיא ברמת המשכורת. הגיעה התופעה כדי כך, שכפי שאתם רואים, אנשים עובדים בחברות כוח-אדם, במשרדים, כשהם בעצם עובדים נפקדים. הם עובדים באמצעות שליח שנים ארוכות ללא תנאים, ללא קביעות, ללא שום דבר.
בזמנו היה מעשה שניסו לעשותו, אבל הצעת החוק של עמיר פרץ, לפי מיטב ידיעתי, הסתיימה בלא כלום והתופעה רק התרחבה והעמיקה.
לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת, שהיום נאשר אותה בקריאה ראשונה, היא נדבך חשוב מאוד לשינוי. אני מקווה באמת, אני אומר לך, שרוני, אתם דנים בה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מקווה שתכללו בתוכה את כל המרכיבים הנדרשים כדי לעשות שינוי יסודי לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני אומר לך את זה כמי שאיננו חבר בוועדה שלך, אבל רוצה לקוות שהוועדה תוציא מתחת ידיה מוצר שיעשה שינוי וייתן לאנשים שעובדים היום בחברות כוח-אדם את התנאים, את הזכויות, את הפנסיה, את קופת התגמולים ואת כל מה שמגיע להם כבני אדם, כאזרחים במדינה הזאת, שאמורה להיות מדינת רווחה.
אני מאוד מקווה שבאמצעות הצעת החוק החשובה הזאת הכנסת תעשה מעשה, אומנם מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר כנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, למעשה החוק בא להטיל אחריות והתייחסות לגורמים נוספים. לדעתי, כשבאים לחלק את האחריות שלא רק מי שאחראי לכוח-אדם, קבלן כוח-אדם, לא הוא האחראי, אלא למעשה גם מי שמשתמש באותם שירותים. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דב חנין. מה קורה עם אדם פרטי – – –
דב חנין (חד"ש):
זה לא חל.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא חל. אבל כשאנחנו מדברים ברשויות מקומיות, זה כן חל. אני חושב שפה צריך מאוד להגדיר, מה קורה אם זה מוסד פרטי? בית-ספר למשל, שמקבל עובד ניקיון אחד או שניים מחברת כוח-אדם. האם גם הוא צריך לבדוק איזה תנאים נותן קבלן כוח-האדם? אם זה בית-ספר, גם הוא אחראי? מה ההבדל? למה אדם פרטי לא ובית-ספר כן? ואם זה בית-ספר פרטי או ממלכתי, יש הבדל? אם זה תלמוד- תורה או גן-ילדים? יש הבדל? אין לזה סוף.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת זאב, לשאלות האלה יש תשובות מדויקות בחוק.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני רוצה לומר לך, אני לא כל כך שלם עם החוק הזה אם ההגדרות האלה הן לא חד-משמעיות, ואם אתה מדבר כלפי ממשלה, כלפי רשויות, אני מסכים אתך. כשאתה מדבר בסקטור הפרטי, וזה לא משנה אם זה מוסד, אם זה גן-ילדים, אם זה אדם פרטי, זה לא יכול לחול עליו. אדם פרטי לא יכול לבדוק את קבלן כוח-האדם, אלא אם כן אתם פשוט רוצים לחסל את כל המנגנון הזה שעושה עבודה טובה. אתה יכול לבוא ולהחמיר על קבלן כוח-האדם, לבדוק אותו, לחייב אותו.
למשל, היתה הצעה שקבלן כוח-אדם יפקיד חצי מיליון שקלים או מיליון שקלים כדי שנוכל לבקר ולחייב אותו שייתן את כל התנאים הסוציאליים. אם אתה לא יכול לחייב אדם פרטי שיהיה המפקח על אותו עובד, גם אי-אפשר לדרוש את זה ממוסדות פרטיים. ואני מבקש שבחוק הזה, ידידי, תעמוד על זה שכל מה שקשור למסעדות, למשל – מה קורה אם זה מסעדה? מה קורה אם זה חנות? יש לי שני עובדים, יש לי עובד אחד. אני גם צריך להיות אחראי על זה?
הבעיה לא פשוטה, כי מה שקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, בא משרד הפנים ואמר: אני רוצה קיצוץ של 20% בתקנים, בכוח-אדם. הרשויות היו צריכות לבצע. מה הם עשו? הקימו עמותות והפעילו את העובדים דרך העמותות. אפשר לדרוש שאותם עובדים יהיו להם אותם תנאים, אבל כשמדובר במנגנון פרטי, וזה לא משנה אם זה מסעדות, אם זה בתי-ספר, אם זה גני-ילדים – אי-אפשר לחייב שהמזמין יהיה אחראי על כוח-אדם והוא יעשה את עבודתו של אותו קבלן, שהוא ורק הוא אחראי על הנושאים הסוציאליים ועל זכויות העובדים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מצטרף לברכות על הצעת החוק היוצאת מן הכלל שהובאה הפעם בפני הכנסת.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים,
התשס”ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 18, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע בזאת שהצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן המזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: התפטרות מנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט מר שאול שניידר – הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן. תודה.
היו"ר :
תודה רבה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז, 12 ביוני 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:12.