דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה נ"ז
הישיבה החמישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
55. תרומות דם של יוצאי אתיופיה 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 7
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 10
יצחק וקנין (ש"ס): 10
רן כהן (מרצ): 11
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 11
56. הקצאת עובדים זרים ליישובי פריפריה 16
שי חרמש (קדימה): 16
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 17
שי חרמש (קדימה): 17
ראובן ריבלין (הליכוד): 18
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 19
רן כהן (מרצ): 19
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 20
57. תוספי מזון רעילים לעופות 23
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 23
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 23
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 25
דב חנין (חד"ש): 26
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 26
הצעת חוק העונשין (תיקון – מעשה העלול להפיץ את נגיף האיידס), התשס"ו-2006 28
גלעד ארדן (הליכוד): 28
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקופת הזכאות לחייל משוחרר), התשס"ו-2006 32
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 33
השר משולם נהרי: 33
הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006 34
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 34
השר יעקב אדרי: 37
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 38
הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), התשס"ו-2006 39
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 39
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 43
הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 46
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 46
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006 48
דני יתום (העבודה-מימד): 49
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006 50
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 51
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006 54
דב חנין (חד"ש): 54
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגשת כתב-אישום נגד ראש רשות, ממלא-מקומו או סגניו), התשס"ו-2006 56
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 57
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו-2006 58
גדעון סער (הליכוד): 59
השר יצחק כהן: 59
הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006 61
גלעד ארדן (הליכוד): 61
הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – ביטול היתר עישון בבית-קולנוע והגדלת הקנסות), התשס"ו-2006 62
יואל חסון (קדימה): 63
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 64
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ו-2006 66
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 67
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ז-2006 69
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 69
הצעת חוק שיקום שכונות הבנייה הקלה, התשס"ו-2006 71
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 71
שאילתות בעל-פה 74
49. גירוש תיירים ישראלים מאנגליה 74
יצחק וקנין (ש"ס): 74
שרת החוץ ציפי לבני: 75
יצחק וקנין (ש"ס): 76
שרת החוץ ציפי לבני: 76
נסים זאב (ש"ס): 76
שאילתות ותשובות 76
405. האנטישמיות בפריס 77
שרת החוץ ציפי לבני: 77
450. הוצאת גופות מקבר אחים באוקראינה 79
שרת החוץ ציפי לבני: 79
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 80
הודעת ועדת המדע והטכנולוגיה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 82
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002 82
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 82
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 83
חיים אורון (מרצ): 84
דב חנין (חד"ש): 86
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006 91
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 91
דב חנין (חד"ש): 93
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 96
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 96
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 98
הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006 98
צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 98
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006 101
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): 101
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006 104
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 104
נסים זאב (ש"ס): 107
יעקב מרגי (ש"ס): 108
ראובן ריבלין (הליכוד): 108
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 110
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 111
הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006 114
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 114
נסים זאב (ש"ס): 115
הצעה לסדר-היום 117
ריבוי הגנבות החקלאיות בדרום הארץ 117
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 118
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 120
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 123
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 126
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 126
הצעות לסדר-היום 126
המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים 126
דב חנין (חד"ש): 127
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 128
אברהם רביץ (יהדות התורה): 132
דב חנין (חד"ש): 134
קולט אביטל (העבודה-מימד): 134
הצעות לסדר-היום 135
החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר את קיום "מצעד הגאווה" בירושלים 135
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 135
קולט אביטל (העבודה-מימד): 137
אברהם רביץ (יהדות התורה): 138
יצחק וקנין (ש"ס): 140
השר יעקב אדרי: 143
נסים זאב (ש"ס): 147
הצעות לסדר-היום 149
הגילויים החדשים סביב משפט השר חיים רמון 149
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 150
מרינה סולודקין (קדימה): 151
משה גפני (יהדות התורה): 152
נסים זאב (ש"ס): 154
השר יעקב אדרי: 156
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 159
הצעות לסדר-היום 161
כוונת הממשלה להעלות את מחירי המים 161
שרה מרום-שלו (גיל): 161
יעקב כהן (יהדות התורה): 163
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 165
השר יעקב אדרי: 166
נסים זאב (ש"ס): 167
חיים אמסלם (ש"ס): 168
הצעה לסדר-היום 169
פיטורי מאות עובדים ברשות שדות התעופה 169
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 169
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 171
חילופי גברי בוועדות הכנסת 177
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 177
שאילתות ותשובות 177
122. שירותי הדת בעכו 178
161. העדר בית-כנסת ומקווה בעין-חמד 179
162. מצב המקוואות בישראל 180
216. הפצת סוכריות לא כשרות 181
217. קנסות מינהליים וצעדים משפטיים נגד מזייפי הכשרים 183
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ז' בחשוון, 8 בנובמבר.
חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה – לא מכניסים פלאפונים למליאה, ודאי לא כשהם פתוחים. שאילתא ראשונה - לשר הבריאות. שואל חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
55. תרומות דם של יוצאי אתיופיה
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מצורף בזה פרסום שלפיו מנות הדם שתורמים יהודים יוצאי אתיופיה מוקפאות ונזרקות. דובר מגן-דוד-אדום טוען, שמגן-דוד-אדום פועל לפי הנחיות משרדך.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים האלה נכונים?
2. האם ככלל מתקבלות תרומות דם מיהודים יוצאי אתיופיה?
3. מה הן ההנחיות של משרדך בנושא הזה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של השאילתא הוא תרומות דם של יוצאי אתיופיה, זאת הכותרת.
3-1. בפתח דברי אבקש להיתלות באילנות גבוהים ולהביא בפניכם את הלכת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, הנהוגה במחוזותינו מקדמת דנא ושזורה בפסיקותיו כחוט השני, וזו לשונה: "כאשר מסיבותיהם של שני מקרים הן שונות, רשאי, ולפעמים אף חייב, המחוקק להתייחס אליהם בצורה שונה, וכל הפליה שמקורה בשוני המסיבות, אין לערער עליה. כדי שייפסל דבר מחמת היותו הפליה, יש לברר אם ההפליה היא בלתי צודקת או בלתי הוגנת, היינו, אם מסיבות זהות גררו אחריהן יחס שונה מטעם המחוקק. האבחנה בין מסיבות שונות, מאידך, אין בה משום הפליה". ובמקום אחר: "הפליה פסולה פירושה יחס שונה אל שווים. פירושה יחס בלתי שווה ובלתי הוגן למי שראויים לאותו יחס, אך לא כל הבדלה בין סוגי בני אדם שונים קרויה 'הפליה'. לעתים, יש הצדקה להבחנה כזו, בשל שוני כזה או אחר בין השניים". הוא הדין בענייננו.
ולגופו של עניין. לאור חשיבות העניין המתעורר בשאילתא, אבקש לסטות ממתווה השאלות הקבוע בה ולהרחיב את היריעה, ככל שיידרש, לטובת הבהרת המאטריה עד תומה.
כידוע, תרומת דם נועדה להציל חיי אדם, ולפיכך חשיבותה מכרעת. אומנם, כל מנות הדם הנתרמות בישראל עוברות בדיקה קפדנית בבנק הדם, כדי לשלול הימצאות נגיפים, אולם, לא תמיד ניתן לזהות נוכחות נגיפים מסוימים כמו איידס או דלקת כבד – צהבת – בשלב מוקדם של ההדבקה, הואיל ובין ההדבקה עד למועד שבו ניתן לזהות את הווירוס בבדיקות דם קיימת תקופת דגירה, המכונה "תקופת החלון", שבה לא ניתן לזהות אם התורם נושא נגיף מידבק או לא.
לפיכך, הגורמים המקצועיים האמונים על התוויית מדיניות השימוש הראויה בדם ומוצריו, קובעים על בסיס מידע עדכני מהן קבוצות הסיכון שיש להימנע מקבלת דם של תורם המשתייך אליהן. ויוסבר כי המדיניות המומלצת והנהוגה בפועל נועדה בראש ובראשונה למזער את הסיכונים הכרוכים במתן דם שיש סיכוי, ולו הקטן ביותר, שהוא נגוע בווירוס שלא אותר בבדיקות מקדימות.
חשוב לציין כי המדיניות האמורה אינה ייחודית למדינת ישראל, היא נהוגה בכל העולם המפותח, ומופיעה מפורשות בהנחיות הבין-לאומיות המאומצות על-ידי מרבית מדינות העולם.
בטופס התרומה אשר כל תורם דם חייב למלא טרם התרומה, יש פירוט מלא של אותן קבוצות אוכלוסייה שלא יהיה שימוש בדם התרומה שלהן לצורך טיפול ועירוי. המצבים מפורטים בחלק ב' של השאלון, שהעתק ממנו נמצא בידי, ומסתמכים על הנחיות משרד הבריאות בחוזר מינהל הרפואה אשר גם הוא ברשותי כאן, ולהלן מקצתם:
1. שהייה בבריטניה בפרק זמן מצטבר של שישה חודשים בשנים 1996-1980, או קבלת עירוי דם / ניתוח בבריטניה מאז שנת 1980; 2. שהייה בצרפת, אירלנד או פורטוגל בפרק זמן מצטבר של עשר שנים לפחות מאז 1980; 3. לידה או מגורים מעל שנה בארץ שבה שכיחות האיידס גבוהה, מאז 1977, כמו אפריקה, למעט דרום-אפריקה וצפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאיים הקריביים. בכל הארצות האלה יש הוראות מפורשות שלא ניתן לקבל דם או להשתמש לעירוי או להעברה.
אם אחד מהמצבים המתוארים חלים על התורם, נאמר במפורש שהמנה לא תשמש לעירוי, וזאת כדי שלא לסכן את בריאות מקבל העירוי. הברירה למעשה עומדת אפוא בפני התורם: להימנע מתרומה או לציין שהמנה אינה לעירוי.
צא ולמד: אין בשאלון התייחסות קונקרטית ליוצאי אתיופיה, כי אם התייחסות כוללנית, לכל האוכלוסיות המוגדרות מראש כקבוצות סיכון.
העובדה כי בנים ליוצאי אתיופיה, שנולדו בארץ, כמו גם ילדים להורים יוצאי דרום-מזרח אסיה יכולים כן לתרום דם לעירוי, ובפועל אכן נעשה שימוש רגיל בתרומתם, היא הנותנת שאין בין עצם מוצאו של התורם כשלעצמו לבין השימוש הנעשה בדם ולא כלום.
כאן המקום להוסיף כי גם ילידי ישראל שיצאו לטיול מעל לשנה בארצות אלה, כמו שעושים לא מעטים מבני דורנו, אינם יכולים לתרום דם לעירוי, וכל הכללים האמורים חלים עליהם באופן שווה, ללא משוא-פנים.
אם תורם הדם מחליט בכל זאת שהוא מעוניין לתרום דם, אף שאחד או יותר מהסעיפים המופיעים בחלק ב' של השאלון חלים עליו, ואין סיבה בריאותית המונעת ממנו לעשות זאת, רצונו יכובד ותרומתו תתקבל, אך לא ייעשה בה שימוש לעירוי, בידיעתו המלאה.
מתן תרומת הדם, כידוע, מזכה את התורם ואת בני משפחתו בכל הזכויות הניתנות לכל תורם, כמו ביטוח דם מטעם מגן-דוד-אדום ועוד, לו ולבני משפחתו כאמור. נוהג זה חל גם על תורמי דם ילידי אתיופיה שעלו ארצה אחרי 1977, כמו גם על יתר הקבוצות שהוזכרו קודם לכן וללא הבחנה.
מכאן, שאין בשאלון משום ולו צל צלה של הפליה, אלא שמירה רציונלית ומתחייבת על כללי בריאות הציבור, שיסודם בשיקולים מקצועיים ראויים.
באמצעות מנגנון מאוזן זה, מוגנות הן זכויות תורמי הדם והן בריאות החולים הזקוקים לתרומת הדם.
מכל מקום, ולמען הזהירות גרידא, בעקבות פרסום הכתבות באמצעי התקשורת, כינסתי ישיבה עם רוב בכירי משרד הבריאות לשם בחינת הסוגיה לעומקה, במלוא הרצינות המתחייבת. בישיבה זו הוריתי לאנשי משרדי לעקוב אחר אופן יישומן של ההנחיות המקצועיות המתוארות בדבר תרומות הדם ולוודא כי הפעלתן מתבצעת כשורה ובהתאם לנהלים. עם זאת, הנחיתי את הגורמים המוסמכים לבחון אם יש מקום לרענן את הנהלים, ובכלל זה את השאלון שממלא כל תורם טרם ביצוע ההתרמה.
זאת ועוד, בכוונתי לפתוח בהליכי הידברות עם נציגי העדה כדי לדון אתם, במטרה להבהיר להם את המצב לאשורו ואת הרציונל הרפואי-המקצועי שביסודו, ובעיקר כי אין בעובדת מוצאם כשלעצמה כדי להשפיע על התנהלות גורמי הרפואה ביחס לתרומת הדם, המתקבלת בלב חפץ כמובן, אלא שהכול תלוי בקריטריונים המקצועיים המוחלים באופן שוויוני על כל אדם ואדם באשר הוא. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, תשובה מקיפה. זכות שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחריו - לחבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו - לחבר הכנסת רן כהן. רק אחרי שלוש השאלות, אדוני, אתה משיב. בבקשה, אדוני.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. עם זאת, אדוני, לא נוכל להתעלם מהרגישות בסוגיה הזאת לאור העובדה שהסיפור לא התפרסם רק היום, הסיפור הזה גם היה לפני כשנתיים, ולאחר מכן היו מחאות והפגנות של יהודים יוצאי אתיופיה. חשבו הם לתומם שהסיפור הזה הסתיים. לא יכול להיות, אדוני, שההנחיות האלה לא הובהרו דיין לאותם תורמים שחשבו שהסיפור הזה הסתיים, עם כל הרגישות שיש כלפי האוכלוסייה הזאת. הם סובלים מהמון דברים שונים ומשונים בארץ. הדבר הזה, ראינו, אדוני השר, לא נעים, הם ניהלו הפגנה לא נעימה לפני יום-יומיים, כי הם מרגישים פגועים, אדוני השר. האם לא צריך לשקול את ההנחיות האלה מההיבט האנושי מעבר להנחיות היבשות שהמשרד חייב להתחשב בהן?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, תשובתך מקיפה ומנומקת, אבל ברור ממנה לחלוטין שחלק מהמנות האלה אכן נזרקות, וכמי שתורם הרבה פעמים דם, מעולם לא ראיתי בטופס הזה שום הנחיה, שאם אדם היה באותן מדינות או יוצא מאותן מדינות, כפי שציינת בתשובתך, נאמר לו במפורש שהתרומה הזאת לא תשמש לעירוי דם. לא נתקלתי בדבר הזה. הדבר הזה צריך להיות ברור לחלוטין לאותו תורם שתורם את תרומת הדם. מראש צריך להגיד לו: אל תתרום, כיוון שאם אתה לא עומד באותם קריטריונים עדיף שלא תתרום, כי ממילא זה ילך לפח האשפה.
עוד דבר, בגלל רגישות הנושא הזה, כבוד השר היה צריך לעשות מעשה, עוד לפני המועד, ולהיפגש עם נציגי העדה או אותם אנשים מכובדים של העדה האתיופית, מכיוון שבכל זאת זה דבר שפוגע – אני תורם מנת דם, ובסוף היא נזרקת לפח הזבל, ואף אחד לא אומר לי על כך, אף אחד לא אומר לי מראש. לא נתקלתי בשאלה כזאת אף פעם בבואי לתרום דם.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה לך על התשובה המקיפה. כפי שידוע לך, כבוד השר, לדם אין רק מעמד ביולוגי, רפואי. לדם, מה לעשות, יש מעמד רגשי מאוד מאוד עמוק, היסטורי, ואפילו מיסטי. בואו נאמר את האמת. היתה חייבת להיות רגישות הרבה יותר גבוהה במשרדך לנושא זה, וכדאי שאנשים אצלך ידעו את העניין הזה. זה הדבר הראשון.
דבר שני. מאחר שבכל זאת מדובר על פסילה קולקטיבית, אם זה של כל העדה האתיופית או רק של הדור הראשון של העדה האתיופית, בכל מקרה, יש חשד של חיבור בין המוצא של הקבוצה הקולקטיבית לבין הדם של הקבוצה הקולקטיבית, ויש כאן בבירור בעיה שמריחה רע מאוד.
פגשתי את אנשי העדה כאשר הם הפגינו מול משרד ראש הממשלה שלשום. הזעם, תחושת הקיפוח, תחושת העוול הם איומים ונוראים.
לכן אני שואל אותך, מדוע לא נפגשת עם נציגי העדה עד עכשיו? הרי אתה מבין שהרגישות של העניין הזה היא מעל ומעבר לעניין הרפואי, הטיפולי הרגיל של משרד הבריאות. תודה.
אלי אפללו (קדימה):
הייתי מוסיף, אדוני השר, שאלה. למה לא מודיעים לאנשים האלה, שלא יודעים לקרוא, שהדם הזה פסול? למה לא מודיעים להם? אולי זה היה מונע מהם לתרום דם.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כולנו זוכרים את המשבר שהיה סביב תרומות הדם לפני יותר משנתיים, וכל אחד ואחד זוכר את האירועים כאשר היו התרמות דם מאורגנות, ובין היתר עודדו את החיילים בשירות סדיר לתרום דם. לא אחת קרה שהתרימו כיתה, פלוגה, ובתוך הפלוגה או בתוך הכיתה היה חייל מהעדה האתיופית. לא היה אפשר לבוא ולהבליט את ההפליה, שמאלה לוקחים וממך לא מקבלים.
לית מאן דפליג שכל אחד חייב לחתום על הסכמה לתרומת דם עם המגבלות או ההוראות של מתן הדם, לכן באותו רגע היתה הנחיה: כאשר לוקחים דם מאדם אשר מצוין בקטגוריות שהזכרתי כאן, הקפיאו את הדם. קודם כול, לא זרקו אותו כפי שמנסים לתאר, שאחרי שעתיים זורקים את הדם. הקפיאו את הדם וזה נמשך חודשים עד שמילאו את המקררים ואת כל הכלים במקררים בכמויות אדירות של תרומות הדם.
יצחק וקנין (ש"ס):
בסוף התהליך נזרק הדם, אדוני השר. בסוף התהליך נזרק הדם - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
סוף התהליך.
יצחק וקנין (ש"ס):
אם זה אחרי שבועיים, אחרי חודש - - - מראש אל תיקח את הדם.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מסכים.
יצחק וקנין (ש"ס):
אל תיקח את הדם בשביל לזרוק אותו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לכן הוחמרה – דרך אגב, אם אני יכול רק להראות מרחוק את הטופס הזה, שממלא אותו כל אדם שתורם דם, ואת המגבלות המיוחדות שמצוינות באדום, ויש עוד תיקונים – אני כבר נתתי הוראה, לגבי הוראות נוספות, להבליט אותן ולהביא אותן לידיעת התורם באשר הוא.
קריאה:
- - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
רגע. תן לי.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני השר, אני קיבלתי תשובה מנומקת ואני חוזר על שאלתי כי היא חשובה. היא חשובה מאוד - - - אל תיקח דם ממנו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שהתשובה על השאלה שלך מצויה בסיפא של התשובה המקורית שלי. ננקטים האמצעים במשרד הבריאות. אם צריך לוודא וללבן את הסוגיה הזאת, זה ייעשה. ההבלטות הנוספות שאני מזכיר כאן ייעשו, יבדקו את כל הנושא הזה עד תומו, וכל אדם אשר יבוא לתרום דם – אינני יודע איך, אם להדריך אדם שבא לתרום ולהעמיד אותו בפני ההוראות של מתן דם, וזאת בלי לגרום לאיזו אי-נעימות או תחושת אפליה.
אשר למה שהיה כאן לפני יומיים, עם כל הכבוד, קול הזעקה – לא רוצה להתבטא במלים חריפות – שנשמע כאן לפני יומיים, לא נבע ספציפית מהנושא הזה. היו בעיות אחרות אשר קוממו את אנשי העדה, בצדק או שלא בצדק, ואלה צעקו על האפליה או על ההבדלה בינם לבין יתר האוכלוסייה במדינת ישראל.
רן כהן (מרצ):
- - - זה היה זה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מסכים אתך, חבר הכנסת כהן. בנושא הזה, הספציפי, נעשה את הכול, נסביר את הכול, נקיים דיון עם הנציגים של העדה – דרך אגב, אנחנו עוד לא יודעים – למה עוד לא קיימנו? הבעיה היא שיש הרבה מאוד מייצגי העדה או דוברי העדה למיניהם, ולא כל כך קל לשכנע קבוצה זאת ואז קבוצה אחרת לא משתכנעת. לכן, אנחנו מחפשים את הדרך ואת זאת אנחנו נעשה בהקדם. זה ייעשה, יתקיים דיון, נשקיע את כל היכולת ההסברתית באנשים האלה, ואני מקווה שהדברים האלה יעברו.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אבל אם מותר לי להתערב, היות שבאמת הנושא גם טעון חברתית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן – אתה יודע, דם זה לא רק דם במשמעותו המילולית. הוא הרבה יותר מאשר דם. הוא באמת משהו - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נכון.
היו"ר דליה איציק:
לא בכדי אומרים "דם כחול" ו"דם אחר" ודם כזה - האם אי-אפשר שיהיה כתוב בטופס, בצורה ברורה, כמו שחבר הכנסת וקנין אומר, בגדול – לא: אתה האתיופי תדע, אלא: אתה התורם, דע לך, שאם הדם שלך ייראה ככה וככה או לא יהיה תקין, או – תמצאו את המינוח המקצועי – לא ישתמשו בו. שהוא ידע שהוא לא נותן סתם דם וזורקים אותו. זה נורא מעליב. הרי בסוף יוצא שזרקו את הדם. אתה מבין מה אני אומרת?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, הדבר שאת אומרת כתוב כאן בטופס.
היו"ר דליה איציק:
כתוב?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
הלכה למעשה. מגדיר את הקבוצה שממנה מותר לקחת ואת הקבוצה שאסור לקחת - - -
היו"ר דליה איציק:
אז למה לוקחים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם בכל זאת האדם ששייך לאחת מהקבוצות האלה רוצה לתרום דם, הוא יודע שהוא אינו ניתן לעירוי. וזה כתוב במפורש, והוא צריך לתת את הסכמתו לכך.
היו"ר דליה איציק:
אני חושבת שחבר הכנסת וקנין אומר שבעצם לא מזהירים אותו. לא אומרים לו: דע לך. וגם לא - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
או. זו בעיה נוספת. האם מסתפקים בקריאה של הטופס, או בהבנה של הטופס. זאת הסוגיה שצריך לברר, וזאת הסוגיה שצריך להתמודד אתה.
רן כהן (מרצ):
זו בעיה. מה לעשות? זו בעיה אמיתית.
היו"ר דליה איציק:
בסדר. השר אומר שהוא ייקח את זה לידיים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
צריך להעביר את זה לוועדה - - - כי זה נושא מאוד רגיש.
היו"ר דליה איציק:
א. אני חושבת שהשר נתן – אם מותר – תשובה מקיפה; ב. זה לא עומד על סדר-היום. תמצא את הדרך להעביר לוועדה. אני בטוחה שתמצא.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש כאלה, דרך אגב, שיודעים שהדם שלהם אינו לעירוי, ובכל זאת הם רוצים לתרום לשם הזדהות עם החברים או משהו כזה, או – זו תעודת ביטוח לו ולבני משפחתו, שאם חלילה יצטרך באחד הימים מנות דם, הוא יוכל לקבל אותן ללא כל בעיות.
היו"ר דליה איציק:
מה אתם עושים עם דם כחול, אדוני השר?
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, יש פה קבוצה של חברי הכנסת - ליזום - - - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 56. חבר הכנסת שי חרמש, שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב לך. בבקשה. הנושא: הקצאת עובדים זרים ליישובי פריפריה.
56. הקצאת עובדים זרים ליישובי פריפריה
שי חרמש (קדימה):
כבוד השר, פורסם בשבוע שעבר בתקשורת, כי חקלאים ביישובי פתחת-ניצנה – לא פתחת ניצנים. כדאי שמי שמדפיס גם יכיר קצת גיאוגרפיה. פתחת-ניצנה, כמובן – נאלצו להימנע משליחת ילדיהם לבתי-הספר כדי להציל יבולים שהבשילו בחממות ובשדות, וזאת מפאת מחסור בעובדים זרים - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אתה יכול כבר לעלות.
שי חרמש (קדימה):
- - והפחד מקריסה כלכלית.
מדובר, כבוד השר, ואתה יודע את זה טוב ממני, באזור מרוחק בגבול מצרים-ניצנה, התיישבות צעירה, אשר כל פרנסתה על הגידולים החקלאיים בלבד. שאלתי: האם יקצה השר הקצאה מיוחדת לעובדים זרים לתקופה מוגבלת ליישובי הפריפריה באזורים נטולי חלופה, כל זאת במטרה למנוע אובדן יבולים וקיפוח פרנסה של מתיישבים בחבל ארץ מרוחק זה, כמו כן גם ראוי שתינתן הדעת על אזורים דומים בערבה התיכונה ובבקעת-הירדן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת שי חרמש, החקלאים מצויים במצב של מחסור חמור בעובדים זרים בכל חלקי הארץ.
לפי נתוני הרשות לתכנון במשרד החקלאות ועל-פי נורמות תשומת העבודה בתחשיבי הגידול הרשמיים, החקלאות זקוקה ל-43,000 עובדים בשנה. על-פי החלטת הממשלה, הוקצו לענפי החקלאות בשנת 2006 רק 26,000 עובדים זרים. בהתאם לכך מוקצים לכל חקלאי היתרים להעסקת עובדים זרים בשיעור של בין 35% ל-50% מזכאותו הנורמטיבית. שיעור הקיצוץ נורמטיבי לפי אמות מידה מקצועיות. ליישובי הערבה ורמת-הנגב שעליהם שאלת, ניתנת תוספת של כ-30%. ליישובי קו העימות בצפון ניתנת תוספת של 15%.
ברור שבמצב של מחסור בעובדים זרים, החקלאי נדרש לקבל מדי יום החלטות כואבות, כי אין ביכולתו לקטוף בשל מחסור בעובדים. להקלת המצב, אנו מסייעים בידי חקלאים לנייד עובדים זרים בין החקלאים בהתאם לענפים ולעונות השנה. בנוסף, אנו עושים כל שביכולתנו כדי לשלב עובדים מקומיים בעבודות הקטיף, אולם גם מאמצים אלה אינם מצליחים להשלים את המחסור החמור בעובדים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שי חרמש, יש לך זכות לשאלה נוספת, באופן מכובד, דרך המיקרופון. אחריו - חבר הכנסת רובי ריבלין.
שי חרמש (קדימה):
כבוד השר, היות שאנחנו מצויים בתוך העניין הזה לא מהיום ולא מאתמול, האם לפחות לסוגיה של פתחת-ניצנה, שנמצאת באזור שאין לו שום פתרון ושום נגישות, מרוחק מכל מקום במדינת ישראל, לעניין הנקודתי הזה, יש בידיכם לתת את הפתרון לתקופה המוגבלת הזאת? שלא לדבר על הערבה התיכונה, ששם מדובר במחסור של 940 עובדים.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת רובי ריבלין, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, לפנים משורת הדין.
קריאה:
- - -
היו"ר דליה איציק:
קודם חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושבת-ראש, אדוני השר הנכבד. אנחנו כולנו מסכימים – אלה שמסכימים – שהחקלאות היא זרם חשוב ועקרוני, ערכי, בציונות. בלעדיה לא היתה לנו מדינה, וכל ההערכה - ואתה היום מופקד בראש המערכת. ידוע לי שיש הצעת מחליטים בממשלה, שמדברת על הבעיה שחבר הכנסת שי חרמש העלה. וכמו היושבת-ראש, וכמוך, הייתי גם אני בממשלה. מדוע הממשלה לא מקבלת החלטה כזאת? ואדוני יודע שההחלטה עומדת להכרעה וצריך להכריע בה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ידוע לי שהרבה מקרב האוכלוסייה הערבית בנגב שסובלים מהאבטלה מעוניינים לעסוק בחקלאות, ולא קולטים אותם. הדבר השני - כידוע לך, יש הרבה עובדים מהגדה שהם גם קרובים וסמוכים גיאוגרפית. יש הרבה קבלנים בענף הזה שלא מאפשרים להם את המכסה הזאת לעבודה בחקלאות. ולא צריך לקבל עובדים זרים. יש מספיק עובדים במדינה לעבוד בענף הזה. צריך לעודד אותם, צריך לבוא עם גישה נכונה כדי לקלוט אותם ולהקטין את העוני והאבטלה במדינה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, הבעיה שאתה ציינת בעקבות שאלתו של חבר הכנסת חרמש קשה עשרות מונים בקרב מפוני גוש-קטיף, שכידוע לך, אתה מכיר אותם - עסקו, רבים מהם, בחקלאות, שדורשת ידיים עובדות. לצערי, מה שאומר חבר הכנסת אלסאנע אינו נכון. אין אנשים שיעבדו בחקלאות במדינת ישראל. בטח שאין מספיק. האם השר מוכן לשקול בגלל המצב המיוחד להכפיל, או לשלש אפילו, את מכסת העובדים הזרים למשך חמש שנים, כדי שאותם אנשים יוכלו לחזור לפרנסתם ולא יסתובבו מובטלים כפי שרבים מהם כיום? תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן. שוב - לפנים משורת הדין. היות שהוא יושב-ראש הוועדה, אז אנחנו נאשר לו, אדוני השר.
רן כהן (מרצ):
כן, גברתי היושבת-ראש. פשוט - קיימנו על זה דיון בוועדה לעובדים זרים ובאמת המצוקה מאוד מאוד קשה, כפי שאומר חבר הכנסת שי חרמש.
אדוני השר, ידוע לי היטב שהיה ניסיון להעסיק בדואים בנגב - ניסיון מבורך, אגב. אסור להתייאש ממנו. נכון שהוא לא הצליח במכה הראשונה. מדוע המשרד שלך או שירות התעסוקה לא יעשה עבודה יותר לעומק כדי שבאמת עובדים מהקהילה הבדואית, שרבים מהם מובטלים, ימוינו באופן כזה שתהיה התאמה יותר טובה בין הצרכים של החקלאים לבין היכולת שלהם להתפרנס.
והדבר השני - ידוע לי היטב שיש מכסה לעובדים הזרים בקדש-ברנע ובאותם מקומות של - - - כן, בקדמת-ניצנה, אלא שהם לא מקבלים בפועל ממש את ההשמה של העובדים, כי גם 26,000 העובדים שהוקצו לכם, אינם בנמצא בישראל. מדוע הדבר הזה לא ייפתר על-ידי הקצאה דיפרנציאלית יותר לטובת אזורים כל כך מרוחקים ומבודדים? תודה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לחבר הכנסת שי חרמש - הפתרון הנקודתי שנתנו לפתחת-ניצנה, בתיאום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא הקצאה מיוחדת של 55 משתלמים שיגיעו בתקופה הקרובה לפתחת-ניצנה. אני כבר אומר - זה לא פתרון קבוע, זה פתרון נקודתי.
שי חרמש (קדימה):
זה צעד גדול קדימה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
זה צעד גדול לעבודה. על כל פנים, נקודתית, זה בהחלט יכול לפתור.
לחבר הכנסת ראובן ריבלין, אכן יש הצעת מחליטים על שולחן הממשלה, שהגשתי, לתוספת של 4,000 עובדים, אבל כידוע לך, כחבר הממשלה לשעבר, שהאדם היחיד שקובע את סדר-היום של הממשלה הוא ראש הממשלה עצמו, והוא מחליט מה מגיע לסדר-היום - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשהוא היה בליכוד הוא מאוד תמך - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לא, לא. למה להיכנס לפינה הזאת? אני אומר: הוא היחיד שקובע את סדר-היום. הוא אכן ראש ממשלה שמאוד אוהב את החקלאות הישראלית.
אלי אפללו (קדימה):
מה זה, הליכוד?
גלעד ארדן (הליכוד):
- - - אתה תחזור לשם.
אלי אפללו (קדימה):
מפלגה מפוררת.
גלעד ארדן (הליכוד):
אחרי שימונה לכם מפרק אתה תחזור - - -
אלי אפללו (קדימה):
- - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה להציע, ברשותך: מאחר שהצעת ההחלטה הזאת מונחת על שולחן הממשלה כבר חמישה חודשים, וראש הממשלה הוא היחיד שיכול להביא אותה לסדר-היום, והאיש הממונה על היקף ההקצאה הוא שר התעסוקה, סגן ראש הממשלה אלי ישי, אני מציע שתפנה אליהם שאילתא כזאת בשבוע הבא כדי שהם ישיבו. בכל מקרה, ההצעה הזאת ישנה, היא מנומקת, והיא גם חיונית.
אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת, שחבר הכנסת שרוני מסיעת הגמלאים, שיושב פה באולם, מנסה להוביל מהלך של תוספת 4,000 עובדים ליישובי הפריפריה. אני יודע שלחברי כנסת יש הכלים הדרושים כדי למצות מהלך מהסוג הזה.
גלעד ארדן (הליכוד):
שרוני רוצה שיהיו יותר רומנים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לחבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לעובדים בדואים בנגב ופלסטינים. כל הניסיונות שלנו לשלב עובדים בדואים מהנגב בחקלאות הישראלית לא צלחו בשלב הזה, מסיבות שאינן קשורות אליהם באופן ישיר. הן קשורות לגובה השכר שהחקלאות הישראלית יכולה לשלם. נכון לרגע זה, אין שום בעיה לשלב בדואים בעבודה בנגב, בעבודה חקלאית ביישובי הנגב במקומות שאפשר לשלב, בשכר שהוא מעל שכר המינימום. זה אני אומר באופן בולט. כל הניסיונות לא צלחו. גם הצעת חוק שכבר עברה בקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת רן כהן, לעידוד העסקת ישראלים – בסופו של דבר, בדרך כזאת או אחרת, התמסמסה ולא באה לידי ביטוי מהסיבה שבמשרד האוצר לא רצו לתת את התקציב הדרוש, אף שההיקף היה כפי שקבוע בחוק.
רן כהן (מרצ):
- - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אמרתי - כפי שקבוע בחוק.
אבל, אני רוצה לומר משהו בנושא הפלסטינים. עם כניסתו של סגן השר חבר הכנסת אפרים סנה למשרד הביטחון, יש בינינו התדיינות בנוגע לכניסת פלסטינים לעבודה בחקלאות הישראלית. משרד החקלאות מתכוון להגיש בתקופה הקרובה תוכנית עבודה מסודרת למשרד הביטחון כדי להכניס בין 1,000 ל-2,000 פלסטינים לעבודה, למרות המגבלות הקיימות, נכון לרגע זה. מובן שהדבר הזה דורש את אישורם של שר הביטחון וראש הממשלה, ואני מקווה שכאשר זה יינתן, אכן הדברים יקרו.
אני התייחסתי להצעת החוק לעידוד עובדים ישראלים בתשובה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואמרתי את מה שאני חושב. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה, היא חכמה, היא נכונה, והיא בהחלט יכולה להביא לשילובם של עובדים ישראלים בחקלאות הישראלית. אבל, בהשלמה לדברים שלך, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, אני רוצה להביא נתון שהוא פועל יוצא של העובדה שנובעת מהשאלה שלך בנוגע למימוש החוק ולמה שקורה.
שנת 2006 תאופיין בפעם הראשונה בירידה ביצוא הישראלי החקלאי של התוצרת הטרייה לחוץ-לארץ. ירידה. אחרי שאנחנו כבר שבע שנים מצויים בעלייה דרמטית, בסדר-גודל של 7% בשנה. זה נובע מהעובדה שהממשלה לא מאפשרת תוספת של עובדים זרים בחקלאות הישראלית, ומהעובדה הנוספת, שהיא לא מימשה את ההחלטה שלה עצמה ל-26,000 עובדים. בשנת 2006, רוב השנה המחסור היה בסביבות 5,000 עובדים. זאת אומרת, אנחנו בסך הכול העסקנו בשנת 2006 21,000 עובדים במקום 26,000, ולקראת סיום השנה אנחנו נגיע למכסה של 26,000. לצערי, בפעם הראשונה ירידה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שצריך לברך - - - פומלות.
היו"ר דליה איציק:
את שר החקלאות, אדוני, כדאי תמיד לברך, כי בעיני הוא שר החקלאות האולטימטיבי. בבקשה, חבר הכנסת אריאל.
57. תוספי מזון רעילים לעופות
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת. על-פי פרסום מיום 2 בנובמבר ב-Ynet, משרד החקלאות מתיר שימוש בתוסף מזון לעופות, אף שהוא מבוסס על רעל מסוכן בשם ארסן. משרד הבריאות, בזמנו, הגביל את השימוש בחומר זה במי השתייה.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. כיצד ייתכן שמשרד החקלאות מתיר חומר רעלי שנאסר על-ידי משרד הבריאות?
3. האם משרד החקלאות מתיר את השימוש בחומר זה בדברים נוספים?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, ברשותך, גם אני הייתי רוצה לשאול. פנתה אלי שכנה ואמרה לי שהיא קראה, אני לא יודעת אם זה נכון, שמזריקים בכוונה לבשר 20%, היא טוענת 30%, מים, כדי שישקול יותר, ואנחנו משלמים יותר. האם זה נכון?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לפעמים המים יקרים יותר מהבשר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
גברתי היושבת-ראש, בלי קשר לשאילתא שנשאלה. לגבי הבשר הקפוא: הנושא עלה על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין, זה לא מים מינרליים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
הנושא של הזרקת מים לבשר הקפוא עלה על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת, וועדת הכלכלה של הכנסת דנה בו ארוכות. נדמה לי שהיא קבעה בתקנות את הגבולות המותרים של הזרקת מים, שהם חלק מהצורך לשמור על הבשר, אבל הם לא בגבולות של ה-30%. נדמה לי שמותר עד 10%.
היו"ר דליה איציק:
לשמור על הבשר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
בין היתר, כן.
היו"ר דליה איציק:
וגם כדי שזה יעלה יותר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
זה חלק מהעניין המסחרי. בין היתר, אבל גם לכיס של - - -
היו"ר דליה איציק:
אז מה עושים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אמרתי שוועדת הכלכלה קבעה בעניין הזה תקנות, עם ועדת העבודה והרווחה. נדמה לי שהיא קבעה את הגבולות המותרים בגובה של 10%.
היו"ר דליה איציק:
אז אוכלים עוף?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
ודאי שאוכלים. יש בדיקות כל הזמן במרכולים.
לשאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל.
3-1. בישראל מאושר השימוש בחומר המכיל ארסן אורגני בלבד, לעומת חומרים המכילים ארסן לא אורגני, הנחשב לרעיל. רישום החומר רוקסרזון, המכיל ארסן אורגני, נעשה בארץ לאחר תהליך רישום המעוגן בחוק ונדון על-ידי ועדת מומחים בהשתתפות השירותים הווטרינריים, מומחים משירותי הוועדה והמקצוע של משרד החקלאות ובהתייעצות עם מומחי רעלים במשרד הבריאות.
בישראל נקבעה השארית המקסימלית המותרת של ארסן בבשר עוף ברמה של 0.5 חלקי מיליון, ובכבד - ברמה של 2.0 חלקי מיליון, בדומה לנהוג בארה"ב, שבה אושר החומר לשימוש על-ידי ה-FDA ונמצא בשימוש מעל 30 שנה. השארית המקסימלית המותרת נקבעה בארץ על-ידי השירותים הווטרינריים ובאישור משרד הבריאות.
סקרים רצופים שנעשים על-ידי השירותים הווטרינריים אינם מראים חריגות מהשאריות המרביות המותרות. כאן המקום לציין, כי משרד הבריאות רשם תרופה וטרינרית המכילה ארסן אורגני, בדומה לרוקסרזון.
ההיתר לשימוש בחומר זה מתחדש מדי שנה. החידוש מותנה בבדיקת המידע בעולם על השימוש בו. בימים אלה נערכת הבדיקה לרישוי ל-2007, והמשך השימוש בו ייקבע בהתאם.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אריאל, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ואז נשחרר את השר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מודה לשר על תשובתו. ברצוני לשאול, בעקבות דבריך שאתם עושים עכשיו בדיקה שנתית נוספת, האם תשקול להחמיר את התקן, כדי להרחיק את החשש מחומר שיכול להיות גם רעיל בצורות מסוימות? תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין, הואיל ואתה ברשות דיבור, הואיל ואתה כתבת לי מכתב, נדמה לי, אדוני, במלוא הצניעות, שהצעה דחופה איננה בגדר מה שאתה הצעת. הצעה דחופה בדרך כלל באה למנוע משהו, דחוף, עכשיו, כרגע. ההצעה הזאת, עם כל הכאב שאתה מעלה, והוא כאב גדול, לא נראית לי בגדר הצעה דחופה, ואשר על כן לא אאשר אותה. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי, אני מודה לך על תשובתך, אבל בכל זאת ההצעה, לעניות דעתי, בהחלט באה למנוע הידרדרות נוספת במה שקורה ברצועת-עזה. אנחנו אחרי אירוע מאוד קשה, ואני חושש שאנחנו ניצבים בפני אירועים קשים נוספים, ולכן נראה לי ראוי שהכנסת תעסוק בנושא הנורא הזה באופן מסודר במליאת הכנסת, לא אגב נושאים אחרים.
היו"ר דליה איציק:
נחכה ליום שני הקרוב. תגיש הצעה דחופה, אני מניחה שהנשיאות תאשר, אם היא תמצא לנכון. לא נראה לי כרגע משהו – אתה יודע.
דב חנין (חד"ש):
אני מאוד חושש שעד יום שני הבא, גברתי, ואני מאוד מקווה להתבדות, אנחנו נעמוד בפני סחרחרת של אירועים קשים.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תשובתי היא סופית בהחלט. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, בהמשך לתשובתך, אני רוצה להעלות שאלה יותר רחבה בנוגע לבקרה של משרד החקלאות על השימוש בתרופות בכלל, כשמדובר בבעלי-חיים. ובעצם, שתי שאלות לי אליך, אדוני השר: 1. האם יש אצלכם מערכת שבאופן קבוע, אחת לשנה, בוחנת מחדש את ההיתרים הניתנים לתרופות שמשתמשים בהן לבעלי-חיים? 2. האם אתם שוקלים אפשרות של פרסום לציבור של מידע על תרופות שיכולות להימצא במוצרי בשר מסוגים שונים?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לחבר הכנסת אריאל, בהזדמנות הזאת שאני משיב לך, גם כדאי שהציבור יוכל לדעת מה זה ארסן. ארסן זו מתכת כבדה שלעתים יכולה להיות רעילה לבעלי-חיים. רק כדי שלא נטעה פה במושגים.
על כל פנים, אני קיימתי הבוקר שיחה נוספת עם מנהל השירות להגנת הצומח במשרד החקלאות, לאור הבדיקות שאמורות להיות לקראת 2007. אני מתכוון להודיע לו ולמנכ"לית המשרד שעליהם לקיים שימוע לכל מכוני התערובת כדי שיבחנו את המשך השימוש בחומר הזה.
אני רוצה לומר למה מכוני תערובת. מאחר שהחומר הזה נחשב לחומר טוב שמאפשר עלייה בגידול עופות בסדר-גודל של 10% ל-15%, יש חשיבות גם כלכלית בעניין הזה. לכן, מעבר לנושא הבריאותי, שכמובן יהיה מתואם עם משרד הבריאות, אנחנו נקיים גם שימוע למכוני התערובת, לפני שתינתן החלטה אם להמשיך ולהשתמש בחומר הזה. אני גם רוצה לומר, ביושר רב, שהעובדה שהחומר הזה מקובל בארה"ב לא אומרת שהוא מקובל באירופה. באירופה זה לא מקובל. ואני מבין שמשנת 1963 יש תקנות שכנראה נוצרה בהן איזו תקלה. אם יידרש, את אותן תקנות אנחנו נתקן, בתיאום עם משרד הבריאות.
היו"ר דליה איציק:
אדוני מאשר שאפשר לאכול עוף?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אפשר לאכול עוף. מהבדיקות שאנחנו עושים זה גם לא נמצא בהיקפים שהם מעל למותר, אלא להיפך, מן המותר למטה. זה לא רעל לבני-אדם אלא רעל לבעלי-חיים, במקרה שהוא מעל המותר.
אני רוצה לומר לחבר הכנסת דב חנין. כידוע לך, כל נושא הרעלים הוא נושא שמטופל במשותף על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שנותן היתרים למה מותר ומה אסור, ועל-ידי משרד החקלאות, ויש תיאום מלא בין שני המשרדים.
אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך לפרסם לציבור את רשימת הרעלים המותרים או האסורים, בכל מקרה שלא יהיה. נקיים על זה דיון אצלי במשרד, ואני גם אעדכן אותך באופן אישי לגבי התוצאות שלו. אני לא חושב שבמדינת ישראל נעשים דברים שהם מעבר להסכמות הבין-לאומיות. אנחנו בדרך כלל מחמירים הרבה יותר, לא נותנים להגיע למצבים שבהם יש שימוש בחומרים שאינם מותרים לצורך גידול בעלי-חיים.
במקומות שהדברים קורים, אז התיקון, בדרך כלל, הוא תיקון מהיר. אני חייב לומר שמשרד הבריאות יודע לשמור עלינו היטב במכלול רחב של נושאים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר.
הצעת חוק העונשין (תיקון - מעשה העלול
להפיץ את נגיף האיידס), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/532/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר דליה איציק:
עכשיו אנחנו עוברים לדיון מוקדם בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן.
אני מבינה, אדוני השר, שאינך משיב היום על הצעתו של חבר הכנסת ארדן, נכון?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אומר כי עקב ולאור התנגדות ועדת השרים לחקיקה, נדברתי עם יושב-ראש הקואליציה והסכמנו שההצבעה על החוק הזה לא תתקיים היום. אני אנסה לשכנע את הממשלה שהאינטרס הציבורי מחייב שממשלת ישראל תתמוך בהצעת החוק הזאת.
הצעת החוק עוסקת באותה מחלה נוראה, מחלת האיידס שהפכה למגפה כלל-עולמית. כולנו יודעים שהמחלה הזאת, שלצערי הרב עדיין לא נמצאה הדרך המספקת לעצור את התפשטותה, מכה במיליוני אנשים בעולם שחייהם נהפכים לחיים של סבל וייסורים וברוב המקרים היא גם מסתיימת במוות.
לצערנו הרב, גם במדינת ישראל קיימת המחלה הנוראה הזאת, ובשנתיים האחרונות התגלו כמה מקרים שבהם אנשים שהיו נגועים במחלת האיידס המשיכו לקיים יחסי מין בלא שהם מודיעים לבן או בת הזוג שהם נגועים במחלה, ולא זו בלבד שהם לא מזהירים אותו או מודיעים לו שהם נגועים במחלה - לפחות שידע לפני שהוא מקבל את ההחלטה אם לקיים עמם יחסי מין או לא - הם גם עושים זאת בלי אמצעי המניעה המחויב כתוצאה ממחלתם.
בשני מקרים הנושא הזה הגיע להעמדה לדין בבית-המשפט המחוזי. אני לא בטוח שזכור לכולנו, אבל אזכיר את המקרה מלפני כשנה - עובד זר מגאנה שפיתה יותר משלוש נשים צעירות, חלק מהן אפילו בוגרות שירות לאומי, בנות לבית דתי שעזבו את בתיהן, בחורות תמימות שהלכו שולל ונדבקו ממנו במחלת האיידס, ומאז החיים שלהן - ואתאר את זה כפי שתיאר את זה הרכב השופטים שדן בעניינו של אותו עובד זר, שבשביל הנאתו האישית החליט שאין לו בעיה לגזור גזר-דין מוות על אותן נשים שהלכו שולל ונפלו ברשתו.
בית-המשפט המחוזי, כאשר ישב להחליט על פסק-הדין, אני לא יודע אם הוא הופתע אבל הוא ציין שהסעיף שהיום עוסק בהפצת מחלות מידבקות, קרי סעיף 218 לחוק העונשין, הוא סעיף שבשל חומרת מחלת האיידס והסיכויים הגבוהים להביא למותו של מי שנדבק במחלה הזאת ובנוסף, אני מדגיש את ההבדל הנוסף ממחלות אחרות, יש אינטרס לאדם שנושא את המחלה להסתיר את מחלתו, כיוון שהוא רוצה להמשיך ולקיים יחסי מין – בית-המשפט המחוזי לא הסתפק בעונש שקבוע היום בחוק, והעונש שקבוע במקרה שהדבקת מישהו במחלה מידבקת שידעת שיש לך אותה ועשית את זה בהתרשלות - העונש המקסימלי הוא שלוש שנות מאסר, ואם עשית זאת במזיד - העונש המקסימלי הוא שבע שנות מאסר.
ובכן, בית-המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים במקרה הזה אומר כך: "העובדה כי המחוקק הישראלי לא מצא להתייחס במיוחד לאופיה המיוחד של עבירת ההדבקה בנגיף האיידס ולתוצאותיה המזעזעות, אין בה כדי לשנות את העובדה כי אכן מדובר בעבירה שהתוצאות הנובעות ממנה מחייבות ענישה מחמירה ביותר. לאור העובדה כי למרבה הצער אין מדובר במקרה יחיד וחריג, טוב היה עושה המחוקק אם היה נותן דעתו על תיקון החוק, בין אם ברוח המגמה הקיימת בארצות-הברית המגדירה עבירה זו" – ותקשיבו, חברי חברי הכנסת – "כניסיון רצח או אפילו כמעשה רצח אם הקורבן נפטר מהמחלה, ובין אם בקביעתה כפשע חמור שלצדו שנות מאסר ממושכות. זאת ועוד, האינטרס הציבורי מחייב הרחקתו של הנאשם מן החברה לתקופה ממושכת לנוכח מסוכנותו הממשית והמתמשכת אף היום".
אני רוצה לתאר בפניכם את המצב: הולך אדם, מפתה בחורה צעירה שעדיין אין לה ניסיון, עשתה מעשה של שטות, גוזר עליה בעצם גזר-דין מוות, ואותו אדם, משום שהחוק היום קובע מקסימום של שבע שנות מאסר, אחרי זה הוא גם יקבל בטח שליש על התנהגות טובה, הוא יהיה בחור טוב בכלא, לאחר ארבע שנים וחצי בערך הוא יצא מהכלא.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
בהנחה שהוא נשאר בחיים.
גלעד ארדן (הליכוד):
בהנחה שהוא נשאר בחיים, והיום, תודה לאל, הרפואה מתקדמת ויש כבר הקוקטייל שמאפשר להאריך את חייו של מי שחולה באיידס, וטוב שכך, והלוואי שתימצא גם התרופה, אבל עדיין, את מי שהוא הדביק במחלת האיידס וחייו או חייה הפכו להיות חיים של סבל - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש קושי באמירתך - להרחיק מהחברה. אחדים מהם הם אנשים מוכי גורל - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
חס וחלילה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אמרת: להרחיק.
גלעד ארדן (הליכוד):
חברי חבר הכנסת ריבלין, אני הקראתי את מה שאמר בית-משפט המחוזי - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חמור מאוד אם זה מה שאמר בית-המשפט.
גלעד ארדן (הליכוד):
סליחה, אני אדייק. על אותו נאשם שבמודע, אף שידע שהוא חולה באיידס, הלך וקיים יחסי מין עם כמה נשים בלי שאמר להן וללא אמצעי מניעה, בפזיזות שעולה כדי כוונה פלילית, גם לא אכפת לו שהם יידבקו בתנאי שהוא ייתן דרור להנאותיו המיניות. ואני רוצה עוד פעם להזכיר שבארצות-הברית העבירה הזאת מוגדרת כניסיון רצח, ואם הקורבן או מי שנדבק ממך באיידס מת כתוצאה מההידבקות - אתה תעמוד לדין על רצח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כמה מדינות בארצות-הברית?
גלעד ארדן (הליכוד):
כמה מדינות. אני מצטט שוב הרכב של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הסרט "פילדלפיה" בא כתוצאה מהצעת חוק במדינה מסוימת - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
הצעת החוק איננה קובעת עונש אוטומטי של 20 שנות מאסר על כל מי שעשה את המעשה, אלא היא קובעת עונש מקסימלי של 20 שנות מאסר אם בית-המשפט המחוזי ימצא לנכון שבנסיבות של אותו מקרה צריך לתת לאדם הזה עונש חמור מאוד ולהרחיק אותו מהחברה.
אני רוצה לקרוא עוד כמה מלים על מה שחשו השופטים בתיק הזה: "קשה היתה שמיעתו של תיק זה, קשה עד מאוד. אף שמורגלים אנו בחשיפה לפשעים חמורים ומזעזעים, וביניהם מגוון מעשי אינוס, התעללות ואלימות במשפחה וכנגד בנות-זוג - נבע הקושי במקרה שלפנינו לאו דווקא בשל העבירות מסוג זה שהוכחו גם הפעם בפנינו ושלמרות חומרתן כבר ניתן לומר אין הן מצויות בתקרת מדרג החומרה.
"הקושי נבע" - ופה אני מבקש הקשבה – "דווקא בקשר לעבירות הפצת מחלה על-פי סעיף 218 סיפא לחוק, שלכאורה ועל-פי הוראות החוק אינן מסווגות כיום כפשע חמור ותקרת העונש לגביהן היא רק שבע שנות מאסר ולא יותר. נסיבות המקרים שנחשפו בפנינו וחומרת תוצאות מעשיו של הנאשם בהפצת המחלה מזעזעות הן ולא נותנים מנוח.
"בזו אחר זו הופיעו בפנינו נערות צעירות, נאות, נבונות, אינטליגנטיות, ורבליות, רגישות ומעוררות אמון ואהדה וסיפרו כל אחת בדרכה, ללא כחל ושרק, כיצד נתפסו ברשתו של הנאשם ובעטיו חרב עליהן עולמן. כיצד קשר נאשם זה בעוז רוח ובאטימות שלא תתואר את גורלו בגורלן של שלוש מהן, והרביעית ניצלה בעור שיניה. כיצד הפך הנאשם את משובת נעוריהן לגזר-דין מוות. תיאוריהן של כל אחת משלוש המתלוננות אשר חלו כתוצאה מהמעשה במחלה איידס, על הסבל והייסורים שעברו, על תופעות הלוואי הפיזיות, הטראומות הנפשיות, החרדות הקיומיות היומיומיות ועל אי-הוודאות מה ילד יום - המחישו את עוצמת הנזקים שגרם להן הנאשם. שלושתן עדיין חולות באיידס, שלושתן עוברות טיפולים מטיפולים שונים. חייהן אינם חיים."
ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, האם העונש המקסימלי שאנחנו רוצים לאפשר לבית-המשפט לתת לאדם כזה, אם הוא יצא בגלל התנהגות טובה ויקבל שליש, הוא עונש מקסימלי של ארבע שנים וחצי, או שיש לשקול העלאת התקרה, אולי אפילו לא רק במחלת האיידס? פשוט, במקרה הספציפי הזה, כנראה, יש אינטרס לאנשים להסתיר את מחלתם.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. בעצם היא לא עולה היום להצבעה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, האם אתה נותן תשובה עכשיו, או שאתה מעדיף שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר דליה איציק:
אנו נכבד את זה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
(תקופת הזכאות לחייל משוחרר), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/935/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/935, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקופת הזכאות לחייל משוחרר). חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה; עשר דקות.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הממשלה, חברי הבית, רובנו היינו בשירות הצבאי, הילדים שלנו בדרך לשם או משתחררים, וכולנו מכירים את הלחץ שנוצר אצל אותו צעיר שהיום משתחרר מהצבא ועומד בפני החלטות מה לעשות ואיך להמשיך את חייו, אם ללכת ללימודים או לעבודה, לנסוע לחו"ל או לנוח.
הצעת החוק שלי מדברת על כך שאנו נותנים להם הזדמנות להחליט ולקבל אחריות אישית על מעשיהם. כיום, ב-24 החודשים הראשונים אותם חיילים משוחררים מקבלים הזדמנות ללכת לעבודה ולקבל זכות במס הכנסה. אני מדבר על כך שניתן להם הזדמנות להחליט מה לעשות באותו זמן הקרוב להשתחררות שלהם מצה"ל. לאחר שהחוק הזה יעבור, תהיה להם הזדמנות ללכת ללמוד ולא לאבד את הזכות הזאת, תהיה להם הזדמנות ללכת לנוח, לנסוע לחופשה, ולא לאבד את הזכות הזאת.
אני שמח מאוד שהיום יש לנו כמחוקקים הזדמנות לתמוך באותם צעירים שעוברים תקופות קשות - ראינו עם מה הם נאלצו להתמודד במלחמה האחרונה – וצריכים להתמודד עם הלחצים כשהם משתחררים מצה"ל ועליהם להחליט איך להמשיך בחייהם.
איני רוצה לגזול מזמננו היקר, אקצר ואברך על כך שקיבלתי תמיכה בהצעת החוק הזאת מהממשלה, אודה לאותם שרים שתמכו בחוק, ואני מבקש תמיכה מכם, חברי הכנסת, כדי שנוכל להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר ונמשיך לעבוד עליו באותן ועדות שהוא יגיע אליהן. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. תשובת השר, השר נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת מילר מוצע להאריך את תקופת הזכאות שבה זכאי חייל משוחרר ל-200 נקודות זיכוי, כך שתקופת הזכאות של 24 חודשים לא תחל ממועד השחרור אלא 24 חודשים כלשהם שבהם יש לו הכנסה מיגיעה אישית.
אני חושב שזאת הצעה טובה וראויה, ויש לה מקום. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתואם עם משרד האוצר. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנו עוברים אפוא להצבעה. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקופת הזכאות לחייל משוחרר), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 25, 26 בתוספת קולו של שר המשפטים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים.
הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1292/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת החוק הבאה, פ/1292, הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים - יציג חבר הכנסת אריה אלדד. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים וחצי נכנסה לנמל אשדוד משאית ועליה מכולה. במכולה הותקנה דופן כפולה, והסתתרו בה שני מחבלים מתאבדים. הפיגוע היה קשה, רבים נהרגו, וכפסע היינו גם מאסון רב-נפגעים שהיה עלול להתחולל אם היה נפגע מתקן תשתית אסטרטגי ובו חומרים מסוכנים.
יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דאז, חבר הכנסת יובל שטייניץ, מינה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון. חברי ועדת המשנה היו חבר הכנסת עמרי שרון, חבר הכנסת אפרים סנה ואנוכי. שלושה חודשים הסתובבנו וסיירנו בכל המתקנים הרגישים של מדינת ישראל, שפזורים בכל רחבי הארץ. היינו במתקנים צבאיים ואזרחיים, מתקנים ביטחוניים ומתקנים תעשייתיים, נמלי ים ואוויר, מרכזי תקשורת, תחבורה, מצבורים של חומרים מסוכנים ודלק וגז. התמונה שהתגלתה לעינינו היתה חמורה ביותר. בקלות מדהימה יכולנו להיכנס גם בלי להציג תעודות של חברי הכנסת למתקנים הרגישים ביותר של מדינת ישראל, או להגיע לטווח פגיעה בהם באין מפריע.
רשויות רבות שימשו בערבוביה, ועדיין משמשות, בסוגיית האבטחה. יש מתקנים שהשב"כ מנחה אותם ביחס לאבטחה, ויש מתקנים שהם מונחי משטרת ישראל, ויש מתקנים שהצבא מפרסם את הוראות האבטחה שלהם, ויש מתקנים שהם מונחי אף אחד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הצעת החוק שלך לא קיימת היום הלכה למעשה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש היום חוק שדומה יותר לגבינה שוויצרית מאשר למשהו שמאפשר אבטחת המתקנים.
כאשר הגענו, למשל, בסיור לנמל חיפה, שהוא מתקן שמונחה על-פי החוק הזה, מסתבר שבנמל חיפה, למשל, יש שלוש רשויות שונות שמפרסמות נוהלי אבטחה שונים, חלקם סותרים, ובסופו של דבר איש אינו אחראי על שום דבר. החוק הקיים היום לאבטחה הוא חוק שהיה אולי טוב לשעתו, אך אינו נותן מענה על צרכיה של מדינת ישראל ועל האיומים כלפינו היום.
כל הגופים שהופיע בפני ועדת המשנה שלנו – צבא, משטרה, שב"כ, משרדי ממשלה שונים - כולם אמרו: צריך חוק חדש, צריך בראש ובראשונה גורם אחד במדינת ישראל שיתכלל את כל נושא האבטחה של המתקנים האסטרטגיים, גורם אחד שיקבע מהו מתקן אסטרטגי, היכן צריך להשקיע הרבה באבטחה, מהו מתקן שהוא חשוב אך אינו אסטרטגי. אם נגיד שהכול חשוב, ותשובות כאלו קיבלנו, למשל, מגורמי הצבא - שאלנו, איך מאבטחים את בסיס המודיעין הפלוני ביחס לבסיס מזון, אמרו: הכול חשוב, שומרים על הכול. כששומרים על הכול גם לא שומרים על שום דבר. אם הכול חשוב באותה מידה, ואיש אינו מגדיר מדרג ואמצעים ותקציבים, המצב היה עגום ביותר.
הדוח המלא לא יכול היה להיות מונח בפני חברי הכנסת ולא יכול היה להיות מונח לידיעת הציבור. הנחת הדוח הזה היתה הזמנה לביצוע מגה-פיגועים במדינת ישראל. בכל מקום שהגענו אליו וגילינו את הכשלים, אם הנייר הזה היה מתפרסם, היה עלול, חס וחלילה, להתרחש אסון ועוד אסון במקומות רבים.
לפיכך הצטמצמנו בכתיבת המלצות עיקריות, ותרגמנו אותן להצעת חוק. כאמור, חברי הכנסת עמרי שרון ואפרים סנה ואנוכי ניסחנו את הצעת החוק הזאת על דעת הגופים שאותם ביקרנו בוועדת המשנה הזאת. הצעת החוק לאבטחת מתקנים אסטרטגיים אומרת בעיקרה, שיהיה גוף אחד שיתכלל ויקבע מהו מתקן אסטרטגי, מהם הדברים הדרושים כדי לאבטח אותו, מה היקף התקציב הדרוש ומה המקורות התקציביים לאבטחה הזאת.
סברנו שהמועצה לביטחון לאומי באמצעות המטה ללוחמה בטרור היא הגוף המתאים לכך, אבל מראש נדברנו ואמרנו, שאם הממשלה תמצא לנכון להטיל על גוף אחר את המשימה הזאת, גם זה יהיה טוב בעינינו, והצעת החוק היתה הצעה טרומית כדי לבוא בדברים בהמשך.
לצערי, קיבלנו התנגדות של ממשלה בנימוקים שונים, שהמועצה לביטחון לאומי אינו גוף סטטוטורי, ולכן אי-אפשר להטיל עליו משימות שאופיין סטטוטורי, אם כי הממשלה עצמה הטילה על המטה ללוחמה בטרור, שהוא גוף הכפוף למועצה לביטחון לאומי, את עבודת המטה לצורך עבודת החקיקה שהממשלה יוזמת.
הממשלה גם אמרה בהתנגדותה להצעה הנוכחית, שלא ניתן להטיל על המועצה לביטחון לאומי סמכויות ביצוע, כי היא גוף חשיבה, גוף מטה. אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת ולחברי הממשלה, שממשלת ישראל הטילה על המועצה לביטחון לאומי לתאם בין משרדי הממשלה השונים את כל עבודת הממשלה ערב ההתנתקות. מצאו גוף שיש לו יכולת לרכז, לתכנן, להגדיר משימות, לעקוב אחרי ביצוען. לצערי, הוא גם הצליח במשימתו זו, אבל זהו גוף שיכול לבצע עבודה כזאת, ושוב, איני מנסה לשים את הצעת החוק הזאת במקום החלטת ממשלה, מי הגוף שיבצע.
אני מבקש לקצר. קיבלתי את הסכמת השר, כיוון שהנושא עדיין עולה לערעור בפני ועדת השרים, שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.
היו"ר קולט אביטל:
תשובה עכשיו, הצבעה בפעם אחרת, אלא אם תתנגד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני לא אתנגד.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, התשובה תהיה עכשיו וההצבעה תהיה בפעם אחרת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני סבור שהחוק הזה דרוש. אנו נהיה מוכנים להמתין ולא לקדמו עד שהצעת החוק הממשלתית תבשיל, בסדר-גודל של כמה חודשים, אם תהיה הצעה כזאת, ואם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, ויודיעו לנו שהממשלה סבורה שאין צורך בהצעה, נשקול אם לקדמו בכל זאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר אדרי, בבקשה, בשם הממשלה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, חבר הכנסת אריה אלדד מעלה נושא מאוד מורכב, בעייתי, רגיש, ואני חושב שהוא תיאר את זה במלים מאוד נוקבות. מדובר בדברים מאוד רגישים למדינת ישראל, ומן הראוי באמת שתהיה תפיסה כוללת, מסודרת, וכמובן, כבר ביום 31 במאי 2005 קבעה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי החלטה ב/4, כי המטה ללוחמה בטרור יגבש תפיסה מסודרת בעניין ההגנה על מתקנים רגישים. בעקבות החלטה זו מתקיימת עבודת מטה בין-משרדית הנמצאת בשלבים סופיים.
עבודת המטה תוצג בפני ראש הממשלה ותובא לאישור בפני הממשלה או ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. רק לאחר סיום עבודת המטה ניתן יהיה להציע תיקוני חקיקה, בהתאם לנוסח שיאושר, אם יידרשו תיקונים כאמור, וייתכן שיידרשו תיקונים.
חקיקה מסוג זה ראוי שתבוצע רק לאחר סיום עבודת המטה הממשלתית, ותוגש על-ידי הממשלה. כך, למשל, יש כיום מחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי המשרד הממשלתי שאמור להיות מופקד על הנושא, וזה טרם הוכרע. כל מיני מתקנים נמצאים בתחומי משרדים שונים, וכל אחד חושב שנכון שזה יהיה אצלו, וכל אחד – נימוקיו עמו, ונימוקים כבדי משקל, וצריך לתת את הדעת על התמונה הכוללת.
אין בחקיקה הגדרה של המועצה לביטחון לאומי, והצעה זו מרחיבה את סמכויותיה של יחידה ממשלתית מעבר לסמכויות שהוענקו לה בהחלטת הממשלה שלפיה קמה, ואף מעניקה לה תפקידים ביצועיים. אין זה ראוי להטיל תפקידים סטטוטוריים על גוף שאין לו מעמד סטטוטורי, ונגעת גם בעניין הזה.
חוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, התשנ"ח-1998, אשר נחקק לאחר עבודת מטה שארכה שנים רבות בגלל הצורך לתאם בין הגופים השונים, מסדיר את מערכת היחסים בין גופים מנחים לגופים מונחים. כגורמים מנחים לעניינים שונים הוגדרו השב"כ, המשטרה ומשרד הביטחון, כאשר החוק מגדיר את תחומי האחריות של כל אחד מגופים אלה מול הגופים המונחים.
חלק מן הסמכויות המועלות בהצעה נוגעות וחופפות לתפקידיהם ולסמכויותיהם של גורמים מנחים על-פי החוק הקיים. קבלת הצעת החוק תביא לחפיפה בין סמכויות הגופים השונים, ובמקום להביא להגברת התיאום ולהגדרת תחומי אחריות בין הגופים השונים בתחום רגיש זה של הסדרת הביטחון, היא תביא לחוסר בהירות במערכת היחסים ביניהם לגבי המועצה לביטחון לאומי, על כל המשתמע מכך.
לפיכך, אני מציע לתת לגופים להמשיך את הדיון, ואם תוכל גם לבוא בדברים עם אנשים הנוגעים בדבר, מה טוב.
אני מציע שההצבעה תהיה במועד אחר.
היו"ר קולט אביטל:
מקובל עליך שההצבעה תהיה במועד אחר?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אוכל לעלות לומר משהו?
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה על רשות הדיבור החוזרת בעניין הזה. נכון שיש עבודת מטה, אך הפיגוע באשדוד היה לפני שנתיים וחצי, וגם אז היה ויכוח בין משרדי ממשלה שונים, על מי תוטל האחריות ולמי תהיה הסמכות.
יש לפעמים הצעות חוק פרטיות שהתפקיד שלהן הוא לזרז הליכים ממשלתיים, ונדמה לי שזו דוגמה מובהקת לכך, משום שלאחר הפיגוע, שהיה כל כך חמור, לא נסתמו הפרצות במערכת האבטחה החיונית כל כך לישראל, וכיוון שאנו עלולים לעסוק בדיני נפשות, הרבה מאוד נפשות, אני מבקש להמשיך לקדם את ההצעה הזאת על-פי מה שסוכם, ואנסה לקבל הסכמות עד להצבעה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/384/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), מאת חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עקרון השוויון הוא עיקרון מנחה וחשוב במשטרים דמוקרטיים, בעיקר בחברות רב-תרבותיות של רוב ומיעוט. כדי לסבר את האוזן במספרים, כ-20% מכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, מיליון ו-200,000, הם אזרחים ערבים. מעל גיל 15 יש 777,600 אזרחים ערבים, 474,700 מתוכם, שהם 60% מכלל האזרחים הערבים מעל גיל 15, אינם חלק מכוח העבודה האזרחי. שיעור הבלתי-מועסקים במגזר הערבי הוא 10.8%.
70% מכלל האזרחים הערבים בעלי תואר אקדמי ומשלח-יד אקדמי מועסקים בשירותים ציבוריים, כלומר לאזרחים ערבים בעלי תואר אקדמי המגזר הציבורי הוא כמעט מקור התעסוקה הבלעדי. שיעור ההשתתפות של אזרחים ערבים בעלי תואר אקדמי בכוח העבודה הוא 76%, לעומת 88% בקרב האקדמאים היהודים. אגב, משך האבטלה הממוצע של אזרח ערבי בעל תואר אקדמי הוא 45 שבועות, לעומת 31 שבועות בקרב היהודים. שיעור המתייאשים מכלל כוח העבודה האקדמי במגזר הערבי הוא 24%, לעומת 3% בקרב המגזר היהודי.
אם כבר לדבר על המגזר העסקי הפרטי, תיכף נגיע לגופה של הצעת החוק, שיעור האזרחים הערבים המועסקים בענף ההיי-טק הוא 4% בלבד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ברשויות סטטוטוריות - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל חשוב לסבר את האוזן בנתונים גם על שירות המדינה, גם על חברות ממשלתיות, והמגזר העסקי. ואז אני מגיע לסיפור ארוך הימים שלי עם בנק ישראל. בנק ישראל הוא רשות סטטוטורית, הוא לא חברה ממשלתית והוא לא מגזר פרטי, הוא נופל באמצע. כמוהו יש רשויות סטטוטוריות רבות במדינת ישראל. מתוך כ-880 מועסקים בבנק ישראל, עד לפני שנה וחצי, מספר הערבים שהועסקו בבנק ישראל עד אז, גברתי היושבת-ראש, היה אפס אחד גדול. בלחץ ציבורי העליתי את זה באופן אין-סופי, מאפס לאחד.
גלעד ארדן (הליכוד):
אחד זה כבר הרבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא פי-שניים או שלושה, זה כבר הרבה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ארדן, גם מדבר, גם בטלפון, אנא ממך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בכל מקרה, זה הרבה יותר מאפס, אבל הרבה פחות ממה שצריך.
נפגשתי עם נגיד הבנק הקודם, וכשנכנס נגיד הבנק הנוכחי, ד"ר סטנלי פישר, הוא קרא לי לפגישה ביוזמתו ואמר שהוא מתכוון לשנות את המצב. עד אז, כשהוא נכנס, הועסק ערבי במחלקת המחקר הכלכלית, הבחור הזה עזב, וקיבלו אחד במקומו. כך שהתקרה של אחד עדיין עומדת בעינה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש מחזור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן. נשאלת השאלה, למה אין ייצוג הולם בבנק ישראל וברשויות סטטוטוריות אחרות?
בתחילת שנות ה-80 התקבל החוק של ייצוג הולם, והוא לא גרם לעלייה משמעותית מאז בשל העובדה שגם השרים המופקדים גם על החברות הממשלתיות וגם על שירות המדינה, לא עושים די כדי ליישם את החוק שהתקבל, כדי ליישם אפילו את החלטת והוראת היועץ המשפטי לממשלה, כדי ליישם את הודעתו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שנתן הוראה למשרדים. הדברים לא מיושמים.
מספרים, אתה אוהב מספרים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין. גברתי היושבת-ראש, ב-2005, סך כל הערבים שהתקבלו – בניגוד להודעות הרשמיות של שירות התעסוקה, אני לא אומר ערבים ודרוזים, אני אומר ערבים. זה כולל מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים – 313 התקבלו מתוך 4,537. כלומר, 6.9% בלבד ב-2005. ב-2004 זה 5.3%. ב-2002 זה 5.7%. כך שאנחנו בסטגנציה, כמעט באותו מקום.
אגב, מבחינת אחוז נשים ואחוז גברים, חשוב לדעת – ב-2005, 37.7% מהערבים שהתקבלו היו נשים. 62% היו גברים.
אחוז הערבים מכלל עובדי המדינה בשנת 2005 הוא 5.7% בלבד, כאשר השיעור שלנו באוכלוסייה הוא 19.5%.
יש משרדים שבהם מועסקים ערבים, פחות ממה שמצופה, פחות ממה שהחוק אומר, אבל יש משרדים שבהם אין נוכחות של עובדים ערבים. למשל, במשרד הפנים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועדת-רביבי לא מקפידה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון, ההנחיה, על כל יהודי שמתקבל צריך שיהיה ערבי, ואם יש נתונים דומים, ההעדפה המתקנת, כדי לצמצם את הפער, אומרת - ערבי על פני יהודי. זה פשוט לא מיושם למרות ההנחיה.
במשרד הפנים - בשנת 2005, בשירות המדינה יש 348, שהם 22% מסך העובדים. ברווחה – 210 שהם 7.7%. במשרד החינוך – 126, שהם 6.1% בלבד. במשרד הבריאות, שזה המעסיק הגדול ביותר, 1,874 שהם 26%, אבל השיעור הוא 7%: אחיות, עובדות טיפות-חלב וכדומה. לכן המספר הוא גדול. בהנהלת בתי-המשפט, שעליה מופקד ממלא-מקום שר המשפטים, יש 113 עובדים ערבים, שהם 2.8% בלבד מסך כל העובדים, אדוני שר המשפטים. במכס – 32 עובדים, שהם 1.8%.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כמה בחברת חשמל, אפס?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא. בכוחי הדל, בשנים האחרונות הצלחתי להביא להעסקת שמונה עובדים ערבים, אבל מחשיבים גם דרוזים, זה משהו כמו 60 או 70 ערבים. יש כאלה שנכנסו שלא בעזרתי, 13-12 עובדים, אבל בסך הכול זה כמה עשרות בלבד מתוך 12,000 עובדים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מה קורה בבנק ישראל, מצאו ערבי במקום הערבי האחד?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מצאו ערבי אחד. הערבי הראשון יצא לחוץ-לארץ, הוא רצה להתקדם, יפה. במקומו קלטו ערבי, אבל עדיין זה אחד מתוך 887 עובדים ברשות הסטטוטורית שנקראת בנק ישראל.
אדוני שר המשפטים, אני מציע הצעה לייצוג הולם ברשויות הסטטוטוריות. יש חוק שירות המדינה (ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות), וצריך להחיל ייצוג הולם גם על כלל העובדים בחברות הממשלתיות, לא רק על הדירקטוריונים. הרשויות הסטטוטוריות נפלו בתווך, בין הכיסאות, או ברחו בין הכיסאות, והחוק לא כפה עליהן, לא החיל עליהן את החובה של ייצוג הולם. לכן, על מנת לאלץ את בנק ישראל ושאר הרשויות הסטטוטוריות לפעול על-פי החוק, לא על-פי ראות עיניו, שלא רואה, של נגיד הבנק או של מנהל הרשויות הסטטוטוריות, מוצע כאן, אדוני, להחיל את חוק הייצוג ההולם על האוכלוסייה הערבית כולה, על כל גווניה, גם על הרשויות הסטטוטוריות של מדינת ישראל.
כפי שסיכמתי גם עם הנהלת הקואליציה וגם עם שר המשפטים, החוק הזה יעבור בקריאה טרומית, ולאחר מכן, בשל העובדה ששר המשפטים מאיר שטרית מוביל הצעת חוק רחבה, כוללת, לאחר הקריאה הטרומית נתאם את התקדמות החוק עם הקואליציה והממשלה בוועדותיה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני, ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה להשיב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת אחמד טיבי מתפרץ לדלת פתוחה. פרסמתי השבוע תזכיר חוק - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה נשמע תוקפני - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תוקפני? חלילה וחס. מתפרץ לדלת פתוחה זה פתגם.
היו"ר קולט אביטל:
זה דווקא טוב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
השבוע הפצתי תזכיר חוק ממשלתי שאמור לעשות בעניין הזה סדר, והוא מכיל את הצורך בייצוג הולם לאוכלוסיות במדינה, בכל המגזרים, בכל החברות, בכל הדירקטוריונים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
למה אתה לא תובע מוועדת-רביבי ליישם את החלטות הממשלה כפי שהן? במקום להציע לשר למנות דירקטורים, אלא אם כן אישית הם יפעלו - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חבר הכנסת ריבלין, ועדת-רביבי עושה את זה ולא מאפשרים היום למנות דירקטורים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הייתי ממנה נשים ערביות - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מותר. ועדת-רביבי עושה את זה ולא נותנת לדירקטורים - - -
היו"ר קולט אביטל:
ועדת-רביבי היא היום ועדת-שפניץ.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ועדת-שפניץ לא נותנת למנות דירקטורים לדירקטוריונים שאין בהם נציגים של המיעוט על-פי החוק. היא לא נותנת למנות דירקטורים אחרים עד שתמולא המכסה והם עושים בסדר גמור. זה באמת עשה שינוי בהרכב של הדירקטוריונים הממשלתיים.
יש הצעת חוק שלי, שמרחיבה הרבה יותר וקובעת שצריך להיות ייצוג הולם גם לתאגידים סטטוטוריים וגם בחברות ממשלתיות ובכל הנושא. תזכיר החוק פורסם השבוע, והוא יובא לכנסת עם תום 21 היום, יובא לאישור ועדת שרים ולכנסת, ואני בטוח שזה יהווה פתרון לכלל הבעיות שמועלות בהצעות החוק הפרטיות, נקודתיות בכל נקודה.
מה שמעלה חבר הכנסת טיבי – הוא צודק. צריך ליצור ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ולתת לה תשובה בסקטורים השונים. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שכיושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים עד לאחרונה, בדיון שקיימנו בעניין זה, נכחתי בדיון - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת יחימוביץ, זה מפריע.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - שבו קיבלתי נתונים על השילוב של בני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי המדינה. הסתבר לי שבעבר היתה קביעה שהמדינה צריכה להגיע עד סוף 2006 למצב ש-8% מכלל עובדי המדינה יהיו עובדים ערבים. בדיון שהיה לפני חודשים אחדים מצאתי שהגענו לרמה של 5% בערך, לא הגענו ל-8%, ועדיין יש פער של 3% בהשוואה ליעד שנקבע. ברור היה שזה לא יסודר עד סוף 2006, ולכן קיבלתי שורה של החלטות שבעקבותיהן הגשתי גם את החוק הזה.
ההחלטות קובעות: 1. על המדינה ליישם את החוק עד סוף 2008, אבל הפעם קבעתי אבני דרך והטלתי על נציבות שירות המדינה לוודא שאבני הדרך אכן תמולאנה. בכל מקום שמשרד ממשלתי לא ימלא אחרי אבני הדרך, נציבות שירות המדינה הוסמכה על-ידי ועדת השרים למנוע קליטתם של עובדים באותו משרד ממשלתי עד שימולאו אבני הדרך. המשרדים ימסרו דוח אחת לחצי שנה לוועדת השרים לענייני מיעוטים על יישום ההחלטה, כדי לוודא שאומנם אבני הדרך מתקיימות.
התקווה, השאיפה שלנו היא להגיע בסוף 2008 ל-8% עובדים ערבים מכלל העובדים במדינה. אין לי ספק שבאבני הדרך שקבענו זה אכן יקרה, ודאגתי לוודא שהעניין הזה אכן יקרה. בין היתר, ועדת השרים הטילה על משרד המשפטים להגיש הצעת חוק שתעגן את זה בחקיקה, חבר הכנסת טיבי, וזוהי הצעת החוק שעכשיו פרסמתי, בהמשך לאותה החלטת ועדת שרים לחקיקה, כדי להביא ליישום של הכלל הזה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסכימים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ועל-פי הסכם עם חבר הכנסת טיבי, שיושב פה, סוכם שימתין עם הצעת החוק שלו עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית והוא יצטרף אליה. אני מבין שהצעת החוק הזאת מקובלת עליך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כך תהיה גם עמדתנו, חבר הכנסת זחאלקה, בשבוע הבא, בהצעת החוק שלך, בדיוק באותה הרוח, כך שגם הצעת החוק שלך תעבור את אותו תהליך של קריאה טרומית ותמתין להצעת החוק הממשלתית. לכן, גברתי, בתנאים האלה, אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע. יש הסכמת ממשלה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/533/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת צבי הנדל)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/553, הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת צבי הנדל. תשובה והצבעה במועד אחר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, השפה העברית היא שפתו של העם היהודי מאז ומעולם, והיא מהווה סמל לתקומתו במדינה העצמאית. הכרזת העצמאות, המתייחסת בתחילתה לקשר של העם היהודי לארצו, מציינת כי היהודים שבו לארצם והחיו את שפתם העברית. עם זאת, אין חוק הקובע הוראות מפורשות בנוגע לשפת המדינה.
אני חייב להסביר כי לא כולם מודעים לזה, כפי שאני לא הייתי מודע לזה, שיש חוק דבר המלך במועצתו עוד מתקופת הבריטים, כשבחוק זה, בדרך אגב, כהנחיה לפקידות הממשלתית או לפקידות המדינה של אז - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - בפקודה הזאת יש מין הודעה שטפסים רשמיים של הממשלה וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו על-פי צו מאת הנציב העליון, יפורסמו בשלוש שפות: באנגלית, בערבית ובעברית. בהתחשב בתקנות האלה, אם יש דברים סותרים, השפה האנגלית תקבע וכו'. לימים, לפי סעיף 15(ב) לפקודה, בוטלה החובה באשר לאנגלית ונשארו השפה העברית והערבית. אין חוק של שפה רשמית למדינה אלא מכוח אותן תקנות של הבריטים, השפה העברית והערבית נהוגות ועל בסיסן המדינה חייבת לפעול ולהוציא טפסים בהתאם וניירות וכו'.
מכוח הסעיף האמור ברור דינה של השפה הערבית, שאינה כשל שפות אחרות שדוברי הארץ מדברים אותן, כי יש הרי רוסית, פולנית, אמהרית - - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה מציע לבטל את השפה הערבית?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם את תקשיבי לי תשמעי בדיוק, ואני בטוח שתביני בסוף, כי אני מאוד כועס על הממשלה ולא עלייך. בגלל הסטיגמה של צבי הנדל שמדבר על השפה העברית, הם היו משוכנעים שאני רוצה לבטל את השפה הערבית. לכן הם אצו רצו והודיעו שהם מתנגדים לחוק. לשמחתי, שר המשפטים, כשעיין בחוק הזה פעם נוספת אמר שאני צודק והוא צריך להביא את זה פעם נוספת לוועדת השרים, כי אני לא נוגע בחקיקה של השפה הערבית, אפילו לא במילימטר.
אני מבקש וקורא את הסעיפים שבתי-משפט קבעו במהלך השנים גם לגבי השפה הערבית, שראוי שתישאר, כי אומנם המשתמשים בה הם מיעוט, אבל זה מיעוט גדול מאוד. כך גם לגבי השפה העברית, שהיא אינה השפה הרשמית של המדינה אלא מכוח החוק המנדטורי.
מאחר שהשפה העברית היא סמל, כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, אני מבקש שלא לגעת בחוק הזה לטוב או לרע, והתקנה הזאת תישאר, היא לא מורידה ולא מעלה שום דבר. אני רוצה שהשפה העברית תעבור לחקיקה של הסמלים, כמו ההמנון והדגל, ותצטרף לשם, ושם רק השפה העברית, דקלרטיבית, כי אני חושב שמותר לנו שלא להתבייש בשפה שלנו ואי-אפשר שהשפה העברית במדינת ישראל היהודית תהיה כעוד שפות אחרות.
כל מה שנהוג וכל מה שקיים בחוק בנוגע לשפה הערבית, שמחייב את משרדי הממשלה והרשויות וכו' - אני לא נוגע בזה בכלל. הדבר היחיד שאני עושה הוא שאני מקנה מעמד ייחודי, כמו שיש מעמד לשפה האנגלית באנגליה ולשפה הגרמנית בגרמניה, וגם אם יש מיעוט גדול ונותנים לו עוד שפה המחויבת להופיע בטפסים ובשלטים, הרי יש שפה של המדינה, שהיא הסמל שלה. כך אני מבקש שהסמל במדינה היהודית הדמוקרטית - כשם שיש לה דגל וכשם שיש לה המנון, שתהיה לה גם שפה.
אני לא רוצה להלאות אתכם, ונאמר בפסקי-דין מכוח היותה מדינה יהודית דמוקרטית והשפה המדוברת על-ידי רוב אזרחי המדינה, יש לעגן את מעמדה כשפה רשמית. את זה אמר בג"ץ 4112/99, בג"ץ "עדאלה" ועיריית תל-אביב, וכל זה בלי לגרוע מהשפה הערבית.
לכן, התיקון שאני מציע, גם לכל אלה שמפחדים כאשר צבי הנדל עולה לבמה ומדבר על דבר כזה, כנראה הוא הפאשיסט הקיצוני הימני שרוצה לגרום נזקים לבני המיעוטים בישראל. הואיל ובמובנים מסוימים, לצערי הגדול ובכאב גדול, גם אני חשתי על בשרי במובן מסוים מה זה להיות מיעוט בתוך העם שלי, לא זה מה שאני מציע. אבל עדיין מותר למדינה יהודית דמוקרטית, אחרי כמעט 60 שנה לקיומה, לא להסתמך על איזו תקנה של הנציב העליון שנקבעה בתקופת הבריטים ולתת את המעמד הראוי לשפה העברית, כמו לדגל ולהמנון, בלי לגרוע כהוא-זה, ואני חוזר על זה פעמים רבות כדי שלא תהיה אי-הבנה - לא נגעתי בסוגיה ובחוק שעוסק בשפה הערבית, וזה יישאר בדיוק כפי שהוא. אבל השפה העברית לא תישאר באותה רמה כמו השפה הערבית, דקלרטיבית היא תקבל מעמד של סמל.
אני חושב שראוי ונכון לעשות את זה, ואם יש יושר לבב גם עם חברינו הערבים, אין שום סיבה בעולם שגם הם לא יצביעו בעד החוק הזה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד
(תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/344/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)
היו"ר קולט אביטל:
יש שינוי בסדר-היום, ואנחנו עוברים לדון עכשיו בהצעת החוק פ/344 של חבר הכנסת דני יתום. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.
דני יתום (העבודה-מימד):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבך, צבי הנדל ידידי, מכיוון שמדובר על דבר שחוצה מפלגות וחוצה שכבות בציבוריות הישראלית.
מצאתי שב-1 באוקטובר 2003, לפני שלוש שנים לערך, נכנס לתוקפו חוק שנקרא: חוק הלוואות לשכר לימוד. על החוק חתומים אריאל שרון, ראש הממשלה, סילבן שלום, שר האוצר, לימור לבנת, שרת החינוך, אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת, ומשה קצב, נשיא המדינה. החוק הזה מקנה זכות לכל סטודנט שלומד ללימודי תואר ראשון לבקש או לפנות בבקשה לקבלת הלוואה בגובה של שכר שנת לימוד על כל שנת לימוד, ללימודי תואר ראשון בלבד. גרסתי ואני גורס גם היום, שאין טעם לעשות אבחנה בין לימודי תואר ראשון ללימודי תואר שני, ואני חושב שראוי לתקן את החוק ולהוסיף עליו נדבך שלפיו סטודנטית או סטודנט שלא ניצלו את זכאותם ולא קיבלו הלוואה ללימודי תואר ראשון, תעמוד להם זכאותם ללימודי תואר שני. זאת אומרת, הם לא יזכו לכפל הלוואות, ולא מדובר על מלגה - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
מצוין.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - מדובר על מי שלא ניצל. החוק מדבר על כך שמי שלא ניצל את זכאותו יוכל לפנות ולבקש הלוואה בזמן לימודי התואר השני.
נכון להיום, אני רוצה שהכנסת תדע, שאותו חוק שחוקק או שנכנס לתוקף ותחולתו לפני כמעט שלוש שנים, לא תאמין, חבר הכנסת ריבלין, עדיין לא מיושם. מדוע הוא לא מיושם? כי שני שרים, שר האוצר ושרת החינוך, לא תיקנו את התקנות הנדרשות. הדבר הזה פשוט שוכב כאבן שאין לה הופכין. אחת הטענות של שרת החינוך, מדוע היא מתנגדת להצעת החוק שלי, היא שהרי החוק הראשון לא חל, אז מדוע להוסיף עליו אות מתה? הוא לא חל רק בגלל העובדה שהיא ועמיתה שר האוצר לא תיקנו עדיין את התקנות.
אני מעלה את הצעתי זו, ובהסכמה עם חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, והנהלת הקואליציה, לא תתקיים היום הצבעה ולא יתקיים דיון אלא במועד אחר, מכיוון שהחוק הזה עומד להיות מוגש פעם נוספת לוועדת השרים לחקיקה במתכונת של ערר או ערעור, ואני מקווה מאוד שוועדת השרים לחקיקה, שבשבוע הזה דחתה את החוק ולא אישרה אותו, תקדיש לנושא החשוב הזה פעם נוספת את תשומת הלב הנדרשת ואכן תאשר אותו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע לך לפנות ליושבת-ראש הכנסת, שתריץ מכתב לשרים, שהם לא מקיימים את התחייבויותיהם כפי שהתחייבו בשעה שעמדו פה וכפי שאתה תתחייב בשעה שתעמוד פה ותושבע לשר.
דני יתום (העבודה-מימד):
תודה. החלק השני מקובל עלי.
אני מבקש להבהיר דבר נוסף, ובכך אסיים ולא אנצל את כל עשר הדקות שברוב טובך, גברתי היושבת-ראש, נתת לי. נכון להיום, תלמידי תואר שני מופלים לרעה. בעבר, עד לפני כמה שנים, קרן הסיוע, שזה דבר אחר, העניקה הלוואות לתלמידי תואר ראשון ושני, והיא חדלה מלהעניק הלוואות לתלמידי תואר שני. קרן הסיוע היא לא אותם תקציבים שמתחייבים על-פי החוק שאותו ציטטתי, אלא זו קרן נוספת. זאת אומרת שהיום, על-פי חוק, אין אפשרות לסטודנט לתואר שני לקבל הלוואה. קרן הסיוע, שזה מקור תקציבי נוסף, איננה מסייעת לו, והסטודנטים לתואר שני, שחלקם נזקקים להלוואה על מנת לסיים את לימודיהם - ואני לא מדבר על מענק - מתחייבים להחזיר את הכסף שהם מקבלים, נקלעים לקשיים כלכליים גדולים מאוד, עד כדי כך שאני יודע שיש סטודנטים שנאלצים להפסיק את לימודיהם לתואר שני רק בגין העובדה שידם אינה משגת מבחינה כלכלית.
אלה דברי, ואני מקווה מאוד שבפעם הבאה שנעסוק בחוק הזה, לא בעוד הרבה זמן, הוא יאושר על-ידי הכנסת הנכבדה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. תשובה והצבעה כאמור במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר
(ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1205/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), הצעת חוק פ/1205. גם במקרה הזה תשובה והצבעה במועד אחר. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לביטול הפרטת בתי-הסוהר באה לבטל הצעת חוק להפרטת בתי-כלא בשירות בתי-הסוהר, שהתקבלה בכנסת הקודמת. זו הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי מש"ס ושלי. הצטרפו אליה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת דב חנין.
אקדים ואומר שבג"ץ היה על ספה של קבלת החלטה בעניין זה, בהרכב של תשעה שופטים, אחרי דיונים מעמיקים ביותר, ובשל הצעות החוק שלנו, שהוגשו בלי לדעת שסופו של הדיון בבג"ץ קרב, הוא עיכב את החלטתו עד שיכריע הציבור מחדש, כלומר הכנסת.
אני רוצה לומר בהקשר זה: למדינה יש כוח. בעצם קיומה של המדינה נתנו בידיה כוח. אפילו כוח להמית, כוח להשתמש בנשק, כוח לכלוא, כוח להעניש, כוח לעצור. לטעמי ולהשקפת עולמי, הפקדת הכוח הייחודי הזה, שהוא נחלתה של המדינה, בידי גורם פרטי, משמעותה התפרקות של המדינה מנכסיה ומאחריותה. כאן בדיוק עובר קו הגבול.
לא סוד הוא שיש ויכוח ביני ובין אסכולות אחרות בכלכלה, ביני ובין חברי השותפים להשקפת עולמי לבין אסכולות אחרות - בדבר הפרטה בכלל, ואני איני חסידת ההפרטה. ובכל זאת אני בטוחה שגם חסידי הפרטה מושבעים, יש להם קווים אדומים. הם לא ירצו להפריט את סיירת מטכ"ל, למשל. הם לא ירצו להפריט את משרות השופטים, למשל. גם להם יש גבולות.
בהחלטת ההפרטה של בתי-הסוהר נחצו גבולות ברורים ביותר. כלומר, הכוח לעצור, הכוח להעניש, הכוח לשקם, הכוח לשלול חירות, הכוח לשלול ביקורים, הכוח לשלוף נשק ולירות באסיר, הכוחות האלה שהיו אמורים להיות בידי המדינה בלבד ובידי מי שהוכשר על-ידי המדינה, ניתנו לאיש עסקים פרטי, ללב לבייב.
לא זו אף זו - אותו לב לבייב הוא גם בעל כביש בישראל. ובאותו כביש בישראל יש לו גם סמכויות ענישה. שוטריו יכולים לעצור מכונית שנהגה עבר על החוק, וגם יש לו סנקציות בצד הכוח הזה. כלומר, אם אנחנו מתחילים להידרדר במדרון החלקלק הזה, בהמשך, אנשיו של לב לבייב יעצרו גם נהגים שסרחו, וישלחו אותם ישר לכלא הפרטי של לב לבייב. אז למה לנו מדינה, אם את הכבישים שלה ואת מוסדותיה החשובים ביותר והרגישים ביותר אנחנו מעבירים לידיהם של אנשי עסקים? איפה קו הגבול? קו הגבול נחצה. באופן חד-משמעי הוא נחצה.
כבר נצבר בעולם ניסיון בין-לאומי בהפרטת בתי-סוהר. והניסיון הוא לא טוב, בניגוד לרושם שמנסים ליצור גורמים מסוימים. אני תיכף אגיע לשאלה למה הניסיון הזה הוא בעייתי, אבל לפני כן אני רוצה לומר עוד דבר: הפרטת הכליאה הופכת את האסירים לסחורה עוברת לסוחר. כלומר, ברגע שמדובר בחומר גלם, או במוצר, שככל שיהיו יותר מפעלים, כך המוצר הזה ייוצר יותר, וכך יגברו הרווחים, האסירים הופכים למעין חומר גלם. כלומר, יש עניין שיהיו יותר אסירים כדי שיהיו יותר מכרזים לבתי-סוהר פרטיים, וכדי שהבעלים של אותם בתי-סוהר פרטיים ירוויחו יותר כסף. אנחנו מביאים לכאן incentive שהוא כלכלי לחלוטין, לתוך עניין שאמור להיות מובא אך ורק מתוך שיקולים לאומיים, מוסריים, של שלטון החוק.
בארצות-הברית, למשל, יש לובי שלם שמניעים אותו מאחורי הקלעים ואפילו לא ממש מאחוריהם, די בגלוי, לובי של אנשי עסקים שמחזיקים בבעלותם בתי-כלא, והלובי שלהם הוא להחמרת הענישה, כיוון שאז השהות בבתי-הכלא תהיה יותר ארוכה, והם ירוויחו יותר כסף - ערבוב מוחלט בין עניינים של רווח אישי של אנשים פרטיים לבין תועלת המדינה, שכן החמרת הענישה, למרות הפופולריות של העניין הזה, אינה מורידה את שיעור הפשיעה, כיוון שאינה מטפלת בסיבות האמיתיות לפשיעה.
דבר נוסף – אחד הרווחים המרכזיים של לב לבייב בכלא הפרטי שלו הוא התמורה שהוא יקבל בעד עבודה שיבצעו האסירים. כלומר, מדובר בכוח, שפעמיים הוא מרוויח עליהם: פעם אחת הם אצלו, הוא רוצה כמה שיותר, ופעם שנייה - הוא גם משתמש בהם כבהמות עבודה, בלי שבחוק יהיה שום סייג על אופן הפקת הרווחים מהעבודה שלהם. כלומר, הוא יוכל, תיאורטית, לשלוח אותם לעבודת כפייה מבוקר ועד ערב, וכל המרבה במחיר הרי זה משובח, וכך הוא מתעשר יותר ויותר, אבל האם אנחנו הופכים למדינה טובה יותר? לא, אנחנו הופכים למדינה רעה יותר.
שוב, אני חוזרת: בחוק עצמו, אף שהיה רוב של חברי כנסת שהתנגדו לו, כמו חוקים רבים אחרים, הוא עבר במכבש קואליציוני, אין סייג בנוגע לשימוש בעבודת האסירים. זו בעייתיות מהותית ביותר, אבל אני לא נכנסת, אפילו, לבעיות הקטנות שיש בחוק, כיוון שעצם ההפרטה בעיני היא אסון, לא פחות מזה.
משה שרוני (גיל):
פקידי האוצר - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
להפריט את משרד האוצר? רעיון מצוין. נראה לי, אגב, תקין יותר להפריט את פקידי האוצר, לעשות outsourcing, מאשר להפריט כוח מדינתי כל כך חזק כמו שירות בתי-הסוהר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אל תזדרזי. מי שימנה אותם יהיו אלה - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא, זה לא. אני מודה שלא ייחדתי לזה מחשבה רבה.
אמרו לי, גם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים, שהכלא הזה יהיה כלא נפלא. יהיה בו יותר מטראז' לאסיר, בכלל - עולם חדש ונאור של טיפול יאה יותר באסירים, שהמדינה לא מסוגלת לתת. כל פעם שאני שומעת את הנימוק הזה של "המדינה לא מסוגלת לתת, חייבים להפריט את זה ולתת את זה לגורם עסקי שהוא ידע לנהל והוא ידע לתת את השירות הטוב", כי "עסקי" הרי תמיד זה טוב ו"ציבורי" זה תמיד רע, במסגרת שטיפת המוח שאנחנו עוברים - אני שומעת את הטיעון הזה, ואני שואלת: למה? למה, למשל, סליחה על האובססיה, לא תוקפא הרפורמה במס לשנה, ובאותם מיליארד שקלים, עלותה של הקפאת הרפורמה במס, ייבנו שלושה בתי-כלא מצוינים? הרי המדינה יכולה לבנות בית-כלא טוב, זה רק עניין של החלטה וסדרי עדיפויות. היא החליטה שלא לבנות כלא טוב. מדובר בהחלטה, לא בגזירת גורל.
משה שרוני (גיל):
- - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ושוב אני חוזרת לסיירת מטכ"ל. למה? - ככה. הנה, יש לנו יחידה מפורטת, עם הישגים מדהימים, עם איכות מדהימה של אנשים, עם הישגים שלעולם לא נדע עליהם מרוב שהם מרהיבים וסודיים, והיא לא פרטית, היא לא בידי גורם פרטי. המדינה מתחזקת אותה. היא עולה המון כסף, אגב. היא מאוד מאוד לא רווחית, ומסתבר שהמדינה, כשהיא רוצה וכשהיא מחליטה, יכולה להוציא מתחת ידיה גופים מתפקדים עם הישגים מופלאים. הכול עניין של בחירה, אבל יש כוח שמניע אותנו לחשוב שכל מה שהוא ציבורי הוא פסול, ורק כשנעביר את כל המדינה, עד אחרון רכיביה, לידי בעלי עסקים פרטיים, אז יהיה לנו כאן עולם חדש, נאור ונפלא. ולא היא.
זה יהיה עולם אפל מאוד ומאוד לא דמוקרטי. כיוון שעדיין, עם כל הביזוי של הבית הזה ועם כל השפלתו, הבית הזה הוא המעוז הכמעט אחרון של הדמוקרטיה, וככל שאנחנו, חברי הכנסת, נאפשר להוציא מידי המדינה יותר ויותר גופים שעיקר מהותם ועיקר תפקודם הוא שמירה על שלטון החוק ועל חיינו התקינים כאן, כך אנחנו, במו-ידינו, נחליש את המדינה שאנחנו כל כך אוהבים.
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1248/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק דומה לחבר הכנסת דב חנין. גם כאן, תוכל להציג את ההצעה, והצבעה בפעם אחרת.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, כמנהגה, עשתה עבודה טובה בהנמקת ההתנגדות להפרטת בתי-הסוהר. אני בהחלט מצטרף לעמדתה העקרונית, שיש בעיה בגל ההפרטה שעובר עלינו, למרבית הצער, אבל אני רוצה להתמקד בהפרטה המסוימת הזאת, שהיא הפרטה בעייתית במיוחד, קשה במיוחד, מרחיקה לכת במיוחד, וראויה במיוחד לביטול.
למעשה, בהפרטת בתי-הסוהר אנחנו ביצענו, עמיתי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, קפיצה ישירה אל התחנה האחרונה. הגענו ביעף אל המקום האחרון שאותו בכלל ניתן להעלות על הדעת שאפשר בכלל להפריט. למעשה, בהפרטת בתי-הסוהר ביצענו הפרטה של גרעין כוחה של המדינה. ובר מגדיר מדינה כאותו ארגון שיש לו מונופול על השימוש בכוח. בהפרטת בתי-הסוהר אנחנו מפריטים את היכולת להשתמש בכוח, את הסמכות להפעיל כוחות אכיפה וענישה כלפי אזרחים, ולכן זו הפרטה חמורה ומסוכנת במיוחד.
יש לנו ניסיון בין-לאומי רב בבתי-סוהר מופרטים, והניסיון הוא ניסיון גרוע. הוא גרוע, אדוני יושב-ראש הקואליציה, משתי בחינות עיקריות. בחינה אחת היא השלכות הרוחב - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
דב חנין (חד"ש):
אני מדבר על ארצות-הברית.
קריאה:
ובאנגליה?
דב חנין (חד"ש):
באנגליה זו הפרטה חלקית, וגם שם הניסיון הוא גרוע. אני אומר לך במה הניסיון גרוע. יש לנו הדוגמה האמריקנית, שהיא באמת הדוגמה המובהקת, שבה להפרטת בתי-הסוהר היו השלכות רוחב על המערכת המשפטית. אנחנו יצרנו, בעצם, גורמים שיש להם אינטרס מובנה בכך שתהיה להם אוכלוסייה של קליינטים, אוכלוסייה של אסירים. זה לא מקרה שארצות-הברית, אלופת ההפרטות של בתי-הסוהר, היא גם המדינה שבה יש השיא העולמי, ביחס לאוכלוסייה, בשיעורם של האסירים. אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה. זו בעיה ראשונה.
בעיה שנייה היא הלקח השני מהניסיון הבין-לאומי, שהפרטת בתי-הסוהר, בניגוד למה שנטען פה בכנסת, לא חוסכת כסף. הפרטת בתי-הסוהר יוצרת בהחלט רווח לזכיינים, והיא גורמת גם לפגיעה, גם בתנאי העבודה של הסוהרים, וגם, למרבית הצער, בתנאי החיים של האסירים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ההחלטה היא לא משיקולי העלות, אלא משיקולים - - -
דב חנין (חד"ש):
אז אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה - באמת - על תשובתך הכנה בנושא הזה. אני מעריך אותה מאוד, כי אני חושב שזו האמת. אתה אומר את האמת. יש פה אידיאולוגיה שהגיע הזמן לשים לידה סימן שאלה ולבחון אותה. ואני מאוד שמח שאתה לא מתחבא מאחורי הנימוקים התקציביים, אלא אומר בגלוי שיש לנו פה עניין של השקפת עולם.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים, גברתי, בעוד נקודה אחת שהיא חשובה מאוד. הנושא נמצא בפני בית-המשפט העליון. מאוד חשוב לי, לכנסת, לדעת שאנחנו לא מנסים לעשות תחרות עם בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון, בפניו עומדת שאלת החוקתיות של ההפרטה, ואם אנחנו לא נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות, השאלה הזאת תחזור לבית-המשפט העליון, והוא יצטרך לבחון אם הממשלה מתנערת פה מחובתה החוקתית להיות הרשות המבצעת, או לא מתנערת מחובתה להיות הרשות המבצעת. אנחנו, כפרלמנט, חובתנו לשמוע את עמדת הציבור. 60% מהציבור בישראל מתנגדים להפרטת בתי-הסוהר. העמדה הזאת צריכה להתבטא בכנסת. יש גבול להפרטה. ודאי שבתי-הסוהר הם מעבר לגבול הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור - תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון - הגשת כתב-אישום נגד ראש רשות, ממלא-מקומו או סגניו), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1411/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת יורם מרציאנו: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגשת כתב-אישום נגד ראש רשות, ממלא-מקומו או סגניו).
סדר-היום שונה. הודענו על שינוי. היתה הסכמה בין חברי הכנסת דני יתום ומרציאנו. בבקשה.
גם כאן - תשובה והצבעה במועד אחר.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חסר לי השר.
היו"ר קולט אביטל:
היכן השר? אפשר לקרוא לשר? השר נמצא באולם והוא מדבר בטלפון. אדוני השר? נבקש מהשר לא לשוחח בטלפון במליאה, אם אפשר. טוב, אני מציעה שתתחיל. יש שר אחר פה. בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי, אדוני השר יצחק כהן, חברי חברי הכנסת, אנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שהגיעה לממדים מדאיגים. אנחנו עוסקים לא אחת, גם בבית הזה, בתופעת השחיתות השלטונית במדינת ישראל. אנחנו רואים לא אחת מקרים שבהם נוצר מצב כמעט אבסורדי, שבו נעצרים ראשי רשויות, הם נחקרים ומגישים נגדם כתבי-אישום. ולא אחת היינו עדים למצב שיש גם עינוי דין כלפי אותו ראש רשות שצריך לנהל את משפטו במשך שנים. לא אחת נתקלתי בראשי רשויות שאמרו לי: תראה כמה זמן מושכים לנו את המשפט, אני בקושי יכול לנהל את ענייני העירייה. ואני אומר לכם, כמי שבא מהשלטון המקומי ומכיר את העניין: תחשבו על מצב שבו ראש רשות צריך, מצד אחד, לנהל את העירייה, או העיר, ומצד שני להיות טרוד ועסוק בבעיות האישיות שלו עקב הגשת כתב-אישום. אני אומר לכם שזה מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, ואנחנו יודעים שפה בכנסת, למשל – שרים, אם מוגש כתב-אישום נגד שר, הוא מחויב להתפטר.
לפני שבועיים שמענו פה הצעת החוק בקריאה טרומית, של חבר הכנסת גלעד ארדן, על חברי הכנסת – הוגש כתב-אישום נגד חבר הכנסת, הוא יצטרך להשעות את עצמו. אבל מה? זה לא חל על ראשי רשויות. ואני בא היום לחברי חברי הכנסת בהצעה קצרה, ומבקש לתקן את חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), ואני מבקש להוסיף תיקון קטן שבו בעצם אני מבקש, שאם מוגש כתב-אישום נגד ראש רשות, אחרי שהמשטרה חקרה, אחרי שהיא מיצתה את החקירה והחליטה כבר להגיש, והפרקליטות בדקה, והוגש כתב-אישום נגד אותו ראש רשות - אני מבקש שאותו ראש רשות ישעה את עצמו לתקופה מוגבלת, לזמן קצוב שאנחנו נשב ונחליט עליו - 90 יום, 60 יום, ואז נבוא לאותו ראש רשות ונגיד לו: אדוני, לך תנהל את משפטך.
אנחנו גם מכירים ראשי רשויות כמו גוראל בחיפה, שניהלו נגדו משפט במשך שנים ובסוף הוא יצא זכאי. אבל תחשבו על אותו אריה גוראל - כמה עינוי דין הוא עבר במשך השנים האלה, כשראשו היה צריך להיות טרוד במשפט ולא בניהול העיר. מה קרה לאיש הזה. בסוף הוא יצא זכאי. ואני אשמח על כל ראש רשות שיצא זכאי.
אבל אם יקרה מצב שראש הרשות ב-60 יום, ב-90 יום - כי צריך לקצוב את הזמן הזה, ופה אני אומר גם משהו אחר: לא אחת, בעצת עורכי-הדין, כשראשי הרשויות צועקים, עינוי דין, אנחנו מוצאים את ראשי הרשויות באים ואומרים: יש לנו זמן, נקבע תיקי הוכחות. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו נמשכים אחרי אותם עורכי-דין מפולפלים שבאים לתיקי הוכחות אחת לחצי שנה, ומקיימים את המשפט במשך ארבע או חמש שנים. אני אומר – היות שמדובר בראש רשות, יקבע בית-המשפט זמן קצוב לניהול המשפט, לאחר 60 יום, 90 יום, אפשר לגמור משפט, וזה הוכח במדינת ישראל כשרצו לגמור משפטים.
אם יוכח שראש העיר הוא חף מפשע – יחזור. לא חף מפשע? אומרת פקודת העיריות: ילכו לבחירות, לבחירות מיוחדות לראש רשות. בתקופה זו, מה שמוקנה בחוק זה שיש ממלא-מקום לכל ראש רשות והוא ימלא את מקומו.
אני גם אזכיר תופעות שהן הרבה יותר מדאיגות, כי ראש עיר שנחשד בקבלת שוחד לא אחת - אתם צריכים להבין מה קורה כשבתוך העירייה יש בכירים, לפעמים מהנדסים, דוברי העירייה, יועצים משפטיים שהם עדי תביעה במשפטו של אותו ראש רשות. גם תופעות כאלה אני מכיר, גם דוגמאות כאלה אני מכיר. מה קורה לאותו ראש רשות? מה קורה לאותו דובר שעובד עם אותו ראש עיר בצמוד והוא צריך להעיד נגדו בבית-המשפט? הוא יכול להעיד שם נגד אותו ראש רשות? מה עם משוא-פנים? איפה הצדק? מה עושה אותו דובר שצריך לבוא להעיד בבוקר על הבוס שלו?
לכן אני בא ומבקש לתקן את החוק הזה ולומר, שראש רשות שמקבל כתב-אישום ישעה את עצמו למשך 60 עד 90 יום. ובכלל, אני מוכן, חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שמדברת על השעיית חברי הכנסת שמקבלים כתבי-אישום, כי אני חושב שדינם של חברי הכנסת, של שרים, הוא בטח כמו דינם של ראשי רשויות.
אני מבקש להצביע במועד אחר, כפי שסיכמתי עם השר ועם הנהלת הקואליציה. תודה רבה.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1093/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרת ענישה והתיישנות), של חבר הכנסת גדעון סער. הנמקה מהמקום.
גדעון סער (הליכוד):
כן, גברתי. הצעת החוק היא שלי ושל חברת הכנסת נאדיה חילו וחברת הכנסת אורית נוקד.
הצעת החוק מציעה להחמיר את הענישה על עבירות לפי חוק עבודת נשים, על פיטורי נשים או עובדות בהיריון, בחופשת לידה, שוהות במקלט לנשים מוכות או עובדות שעוברות טיפולי פוריות. העונש המרבי שקבוע היום בחוק הוא מאסר חודש אחד. אנחנו מציעים להמיר אותו בעונש של שישה חודשי מאסר. המשמעות של זה היא לא רק לעניין הסנקציה, מכיוון שהתיקון הופך את העבירה לעוון, ויש כאן גם הארכה אוטומטית של תקופת ההתיישנות, שהיא על חטא – שנה, ועל עוון - חמש שנים. העניין הזה הוא בוודאי רלוונטי ליכולת לנהל הליכים, כי בדרך כלל תקופת ההתיישנות של שנה חולפת מאוד מהר.
יש רפורמה הרבה יותר רחבה של חוק עבודת נשים, שעברה בקדנציה הקודמת בקריאה ראשונה, הוחל עליה דין רציפות, והיא נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הממשלה ביקשה שאסכים לאיחוד. אני בהחלט מסכים לאיחוד. עם זאת, באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מקווה שבהסכמתו נוכל לטפל בנושא הזה לחוד בוועדה לקידום מעמד האשה, כי הגורמים שמטפלים בנושא הזה זועקים כבר זמן רב שיש צורך לשנות את החוק בנקודה הזאת.
הרפורמה שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא מאוד רחבה, ואני מעריך שיידרש זמן להשלים אותה, ואני לא רואה סיבה לעכב את הטיפול בעניין הזה, שהוא נקודתי. מכל מקום, אני מסכים להתניה של הממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. תשובת השר - השר יצחק כהן, בבקשה.
השר יצחק כהן:
כן, תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרה בענישה והתיישנות), התשס"ו, של חבר הכנסת גדעון סער ואחרים.
החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בתנאי שהמציע יצהיר מעל דוכן הכנסת – ואכן הוא עשה את זה – כי הינו מסכים לצרף את הצעתו להצעת החוק הממשלתית הממתינה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
החוק המוצע מבקש לקבוע כי עבירות על הוראת חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, יהפכו לעבירות מסוג עוון, וכך תתארך תקופת ההתיישנות החלה על עבירות אלה. לשם כך, גברתי, הצעת החוק מחליפה את העונשים שבהוראות סעיף 14 לחוק, וקובעת כי במקום עונש מאסר של חודש, בנוסף או במקום הקנסות הקבועים באותו סעיף, יבוא עונש של שישה חודשי מאסר.
גם הצעת החוק הממשלתית – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005, הממתינה לאישור בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית, - קבעה בין השאר, בדומה להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת גדעון סער, עונש של שישה חודשי מאסר בשל ביצוע עבירות על הוראות החוק השונות. אולם, בנוסף להחמרת הענישה, כאמור, בשונה מהצעת החוק של חברי חבר הכנסת סער, הצעת החוק הממשלתית מפרטת את כל העבירות המעוגנות בחוק עבודת נשים ומחמירה בגובה הקנס הקבוע בגין עבירה בניגוד לחוק. פיטורים או אי-מתן חופשת לידה על-פי הצעת החוק הממשלתית – גובה הקנס יעמוד על 134,600 ש"ח, במקום 67,300 ש"ח.
מאחר שהצעת החוק הממשלתית נמצאת בהליכי חקיקה מתקדמים, תמיכת הממשלה בקריאה הטרומית הינה בכפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יסכימו לצרף הצעתם להצעת החוק הממשלתית, כאמור. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים אפוא לתפעול ההצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
והוא מסכים? הוא לא אמר.
גדעון סער (הליכוד):
מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
הוא מסכים. הוא אמר שהוא מסכים.
בבקשה להצביע.
נסים זאב (ש"ס):
אני בעד לתת מאסר עולם.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרת ענישה והתיישנות),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהחוק עבר בקריאה טרומית, ויעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.
הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - מניעת העישון
במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1216/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת החוק פ/1216: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי) – הנמקה מהמקום. חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983, שהוא בעצם החוק הקיים למניעת עישון במתכונתו הנוכחית, אינו מחייב בעלי עסק לוודא כי לא מעשנים בתחומם, אלא הוא רק מחייב אותם להציב שלט האוסר זאת. לכן, לבעלי עסקים במדינת ישראל אין תמריץ אמיתי לפעול נגד המעשנים בתחומם. בנוסף, כידוע לכולנו, אין כמעט אכיפה של הוראות החוק מטעם הרשויות המקומיות. המצב שנוצר הוא שבמקומות ציבוריים רבים שבהם מבקר ומבלה הציבור הרחב, שבתוכו, כמובן, גם נשים בהיריון, ילדים ופעוטות, נאלצים המבקרים להיות בסביבת עישון בניגוד לרצונם, ועקב כך נפגעת בריאותם ונפגמת איכות הבילוי.
מטרתה של הצעת החוק היא למנוע עישון במקומות ציבוריים ולמגר את תופעת העישון הכפוי, תוך הטלת האחריות לעבירה גם על המחזיק במקום שבו היא בוצעה, נוסף על העבריין הישיר. כל זאת תוך שיפור מנגנון הפיקוח על-ידי מתן סמכות לשר הבריאות ולשר הפנים, לקבוע את מספר הפקחים מטעם הרשויות שימונו כדי לאכוף את החוק. החוק אמור להכניס כספים לקופת הרשויות, הן עקב הגדלת הקנסות והן עקב ייעולו המשמעותי של מנגנון הפיקוח, ולכן מינוי המפקחים לא יהיה כרוך בנטל נוסף על קופת הציבור, משום שלפי הוראות החוק, הקנסות המוטלים עקב עבודת המפקחים מועברים לקופת הרשויות המקומיות וחוזרות בעצם לטובת הציבור המתגורר באותה רשות.
החוק הקיים לא סיפק עד כה הגנה במידה ראויה, ואינו מטיל כל אחריות למניעת עישון במקום ציבורי על המחזיק בו, כפי שהסברתי, אלא רק אחריות לקבוע שלט, וכתוצאה מכך רבים מהמחזיקים במקומות ציבוריים בוחרים להתעלם מהחוק. לכן מוצע להטיל אחריות, נוסף על עישון במקום ציבורי שבו אסור העישון, גם על המחזיק באותו מקום ציבורי.
אני רוצה להודות לשר הבריאות, שלמרות היותו מעשן, הוא מודע לנזקים של העישון, גם הנזקים לעצמו וגם לסביבה, והוא באמת החליט לתמוך ולסייע להעביר את החוק הזה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - ביטול היתר
עישון בבית-קולנוע והגדלת הקנסות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1167/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק דומה, פ/1167, של חבר הכנסת יואל חסון, שינמק אותה מהמקום - בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף - - -
משה שרוני (גיל):
- - - להקים בתי-קפה למעשנים בלבד, ואלה שלא מעשנים - שישבו בבית.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שרוני, בוא ניתן לחבר הכנסת חסון לדבר.
יואל חסון (קדימה):
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גלעד ארדן. סך הכול הוא פירט בצורה די ראויה את מטרות החוק, וזו באמת המטרה. אני חושב שמטרה נוספת ועיקרית – אני חושב שראינו לזה תוצאות, שככל שהגבלנו יותר את העישון במוסדות ציבור, במקומות בילוי, אנחנו רואים צמצום במספר המעשנים, אנחנו רואים מעשנים שכבר מבינים שהעישון הפך להיות עבורם דבר קשה, עם פחות הנאה מבעבר, ואני חושב שככל שנהפוך את המעשנים – ככל שהם יצטרכו להתרכז בנקודות מסוימות או לא יוכלו לעשן בכלל במקומות מסוימים, זה יצמצם באופן ניכר את העישון, וכמובן, פחות יפגע במעשנים ובעיקר פחות יפגע בסביבה.
בהצעת החוק שלי אני מדבר גם על הגדלה משמעותית של הקנסות שייגבו. אני חושב שקודם כול, אנחנו יודעים שהקנסות האלה שנגבים יגיעו לרשות עצמה, וככל שיהיו קנסות יותר גבוהים יהיה יותר רצון לאכוף את החוק, יהיה רצון של האנשים עצמם להימנע מהקנסות האלה.
אני חושב שכל ההצעות האלה, הצעות החוק של חבר הכנסת ארדן ושלי, יכולות להביא לצמצום משמעותי של מספר המעשנים ושל הפגיעה - בעיקר של העישון הפסיבי. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני שר הבריאות ישיב על שתי ההצעות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי ובטרם כול איני יכול אלא לפתוח בגילוי נאות: כידוע לכם, בעוונותי, בד' אמותי וכמובן, בהתאם להוראות כל דין, אני חוטא בחטא העישון, לצערי הרב. אולם מובן מאליו כי אין בכך כדי לגרוע כהוא-זה מאמונתי בדבר חשיבותה והכרחיותה של המלחמה נגד תופעת העישון, לשם צמצום השפעותיה הבריאותיות המסוכנות, ומשכך, אין לי אלא לברך על הצעות החוק הנדונות ולהביע בזאת את תמיכת הממשלה בהן.
לגופו של עניין. לצערי, קיימת תופעה נרחבת של עישון במקומות ציבוריים בניגוד לחוק. עלינו לזכור כי 75% מהאוכלוסייה אינם מעשנים, ולמעשה הם ניזוקים באורח משמעותי כתוצאה מעישון פסיבי, הנכפה עליהם על-כורחם, כפי שאפרט בהמשך.
החוק המוצע דומה במתכונתו להצעת חוק ממשלתית שבהתהוות, ומבקש להטיל על בעלי מקומות ציבוריים אחריות לדאוג למניעת עישון במקום שבבעלותו או בסמכותו, במטרה להביא לאיון תופעת העישון במקומות הציבוריים, ולמיגורה כליל של נורמת העישון הכפוי הפסולה מכול וכול, ובכלל כך להקל על עבודתן של הרשויות המקומיות, האמונות על יישום החוק ומתקשות להביא לאכיפתו באופן משביע רצון.
כאמור, עישון פסיבי, חשיפה לעישון של אחרים, מהווה סיכון בריאותי ממשי ובעל השפעות הרות אסון. הרופא הראשי של ארצות-הברית פרסם דוח שלם בנושא זה בשנה האחרונה, וקבע בו כי עישון פסיבי משפיע לרעה באופן מיידי על מערכת הלב והריאות וגורם למקרי סרטן שונים. במלים אחרות, העישון הפסיבי הורג.
ואם לא די בכך, ודאי שיש בכך די והותר כדי להצדיק את תכליתה של הצעת החוק, הרי שהגנת הציבור מפני החשיפה לעישון הפסיבי היא אף מחובתה של המדינה על-פי אמנת הפיקוח על מוצרי טבק, שבה התחייבה בזו הלשון: לנקוט אמצעים חקיקתיים, משפטיים ומינהליים כדי להגן על תושביה מפני חשיפה לעשן של מוצרי טבק.
רבים מבעלי המקומות הציבוריים, בהעדר אחריות לכך על-פי חוק – היינו בהעדר תמריץ ואמצעי הרתעה תקיף וחד-משמעי לפעול בנחרצות נגד המעשנים בתחומם – אדישים למצב העישון ונמנעים מנקיטת צעדים פשוטים כדי למנוע את העישון במקום, זולת הצבת שלט האוסר עישון כנדרש לפי הדין. מאחר שבעל המקום או מי מטעמו נמצאים שם במשך כל שעות הפעילות, הטלת האחריות עליהם לדאוג למניעת העישון היא הדרך היעילה ביותר לשפר את המצב, ונוכח המצב העכשווי, שבו מופר האיסור והיה כלא היה, מסתבר גם שאין בלתה.
צא ולמד ממדינות הים שהטילו אחריות על בעלי המקומות הציבוריים והצליחו למנוע באופן כמעט מוחלט את העישון בהם – באופן שהם עצמם לא האמינו שאפשר. כך קרה באירלנד, ששם הפסיקו לעשן בפאבים, וכך קרה בניו-יורק, ששם הפסיקו כליל את העישון בבארים ובמועדונים. לא למותר לציין, כי במקומות ציבוריים שבהם אכפו את החוק בתחילת הדרך, למשל באוטובוסים, בטיסות הבין-לאומיות ובבתי-הקולנוע, הנורמות אכן השתנו. אם כן, ציבור המעשנים מקפיד על כיבוד החוק ונמנע מעישון. דהיינו, מדובר במשימה שהציבור בפירוש יכול ומסוגל לעמוד בה.
כולי תקווה כי שיפור הפיקוח והאכיפה תוך החמרת הכללים בשאר המקומות הציבוריים יביא במהרה לשינוי ההרגל של עישון בניגוד לחוק, וכי במהרה נגיע ליום שבו הציבור ינשום את האוויר הנקי שלו הוא זכאי. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, אנחנו ממש מעריכים את התשובה. תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. קודם מצביעים על הצעת החוק פ/1216 של חבר הכנסת גלעד ארדן. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 17, יש מתנגד אחד בכל זאת, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
גלעד ארדן (הליכוד):
ועדת הכלכלה. אין שום שינוי בבריאות, זה עניין של בעלי עסקים.
רן כהן (מרצ):
זה רשויות מקומיות.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ארדן, ועדת הכנסת תחליט.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, שמספרה פ/1167. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד - 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – ביטול היתר עישון בבית-קולנוע והגדלת הקנסות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
17 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית וגם היא תופנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלא אם כן אתה רוצה להצמיד אותה? יפה, זה ילך לוועדת הכנסת להחלטה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תקרת תשלום
משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3489.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), שמספרה פ/197. תשובת שר הבריאות, ולאחר מכן - הצבעה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, העוסקת בקביעת תקרת צריכה משפחתית להשתתפות עצמית בתרופות לחולים כרוניים, נוגעת באחת מהסוגיות הכאובות ביותר שמערכת הבריאות מתמודדת עמן מדי יום ביומו. ההשתתפות העצמית בתרופות מהווה חסם משמעותי בפני חולים הזקוקים לטיפול תרופתי. קיומה של תקרת צריכה פרטית, בעיקר לחולים הכרוניים, העולה בכל הקופות כ-220 ש"ח בחודש, אינה מסייעת באורח אפקטיבי, אם בכלל, למבוטחים מקרב שכבות האוכלוסייה החלשות, ואינה מאפשרת להם לרכוש בפועל את השירותים הרפואיים שהם זקוקים להם.
יש לדברים משנה תוקף בנוגע למשפחות שבהן יש יותר מאשר חולה כרוני אחד. או-אז המעמסה הכספית קשה שבעתיים, בלשון המעטה. אבאר את דברי באמצעות נתונים מספריים מחיי המעשה: משפחה שבה שני חולים כרוניים תשלם 460 ש"ח כתקרה. משפחה שחלילה יש בה שלושה חולים כרוניים הזקוקים לתרופות שעולות כסף, יכולה להוציא עד 660 ש"ח, לפי מספר החולים במשפחה. זאת לפי נתוני קופת-חולים כללית, שבה נהוגה התקרה הנמוכה ביותר. שערו בנפשכם מהו הנטל הכספי החודשי למבוטחי קופות-חולים אחרות, שבהן נהוג רף מחמיר יותר.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת כחלון.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
המשמעות האופרטיבית, הלכה למעשה, של ההשתתפות העצמית במתכונתה דהיום – היינו בהעדר תקרת צריכה משפחתית – היא מניעת טיפול תרופתי למבוטחים ממשפחות מעוטות יכולת, ואהין ואומר – אפילו ממעמד הביניים.
בהזדמנות זו אוסיף ואציין, כי אכן, במסגרת ההסכם הקואליציוני עם סיעת הגמלאים הושג סיכום עם האוצר המאפשר הפחתה לפחות במחצית בתקרת ההשתתפות העצמית בתרופות לקשישים חולים כרוניים מקבלי הבטחת הכנסה. אין ספק כי זהו הישג משמעותי שאין להקל בו ראש. אולם למגינת לבי אין בו כדי לתת מענה הולם לכלל ההיבטים של סוגיית ההשתתפות העצמית בתרופות, ובכלל כך המשפחות מעוטות היכולת שבהן אף יותר מחולה כרוני אחד.
הצעת החוק שלפתחנו באה לתת מענה למהמורה כלכלית אשר משפחות שבהן למעלה מחולה כרוני בודד נאלצות לחצות בדרכן לקבלת הטיפול התרופתי המומלץ להן - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כחלון, זה מפריע. תוכלו לדבר יותר רחוק? תודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - וגם לשפר ולו במקצת את התנאים שהן נאלצות להתמודד עמם בדרכן להשגת מזור לחוליין. באמצעות קביעת תקרת צריכה משפחתית הן תוכלנה לממש בקלות יתירה, יחסית, את זכאותן לקבלת הטיפול התרופתי. לא למותר לציין כי בהצעת החוק גופא לא נקבעה תקרה מוגדרת בסכומה, כי אם הסדר מאוזן ומידתי, המטיל על קופות-החולים את החובה להציע הצעה – שבסופו של יום טעונה את אישור שר הבריאות וועדת הכספים. לאור מנגנון זה, חזקה כי קביעת התקרה ואישורה ייעשו במלוא האחריות הראויה, ובעיקר בדאגה לאינטרס של ציבור החולים הכרוניים בנגישות הראויה לשירות, כך שתקרת הצריכה שתיקבע תשקף עלות ריאלית, בת יישום בפועל, במטרה שהציבור הנוגע בדבר יוכל לעמוד בה.
אני שמח לבשר מעל בימה זו, כי לאחר מאבק עיקש, הכולל הגשת ערר על התנגדותה הראשונית של ועדת השרים לענייני חקיקה, החליטה הממשלה לראות את הדברים עין בעין עם המציע ועמי ולתמוך בהצעת החוק הנדונה. מפאת חשיבותה הרבה של הצעת החוק ובהכרה בנטל הכספי המוטל לפתחם של החולים הכרוניים – מלבד המעמסה הרגשית והבריאותית השלובה בחייהם, המובנת מאליה – אבקשכם, רבותי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק הנדונה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
רן כהן (מרצ):
פה ושם יש תקווה בממשלה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים
(עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1558/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/1558, לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא מסחר והספקה), של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אפשר להוסיף להצבעה שהיתה את קולי?
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. בבקשה לרשום בפרוטוקול ש-20 בעד.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עומד לדבר על נושא חשוב, ואני מעריך שלכולם אכפת ממנו, וכל אחד בטח שמע על התופעה, ואולי גם בסביבה המשפחתית נתקל בה, התופעה של הסמים המסוכנים. לכן הגשתי את הצעת החוק.
הנושא דווקא מאוד אקטואלי, כי השבוע נעצרו 30 חשודים בסחר בסם מסוכן במסגרת מבצע שבו הופעלה סוכנת סמויה במרחב השפלה. כולנו הזדעזענו לראות קטין בן תשע בלבד מוכר סמים לסוכנת סמויה. קטין בן תשע מתעסק בסחר בסמים.
פקודת הסמים המסוכנים מתייחסת בחומרה רבה לסוחרי סמים. היא מתייחסת בעין שווה לכל הנוטלים חלק בשרשרת הפצת הסם: סוחרים, מתווכים, מייבאים ומייצאים, מי שמחזיקים סמים שאינם מיועדים לצריכה עצמית ומי שעושים עסקה אחרת בסם.
הענישה המקסימלית הקבועה כיום בחוק היא 20 שנות מאסר, בהחלט מן העונשים החמורים בחוק, ובצדק. מדובר בעבירות שמבוצעות מתוך בצע כסף, תוך פגיעה ממשית בחיי אדם, פשוטו כמשמעו.
לצערנו, תופעת הסמים פשתה בחברה והגיעה לכל חלקה טובה, החל בבני נוער וכלה בבני המעמד הגבוה, ללא הבדל דת, מוצא, מעמד ומקום מגורים. העובדה שהסמים נפוצים בחברה הוזילה בצורה משמעותית את מחירי הסם, והפכה אותם לנגישים לכול.
אין צורך להכביר מלים על אודות הנזק שנגרם משימוש בסם, נזק פיזי ונפשי. המכורים לסם הם אנשים אומללים, שתלויים בסמים תלות איומה בנפשם ובגופם. אותם סוחרים מפיקים מן המצוקה האיומה תועלת אישית. חמדנות מרושעת. המכורים לסם מאבדים את השליטה בחייהם, וכדי לממן את הסם הם פוגעים בציבור כולו. עבירות רכוש רבות מבוצעות על-ידי נרקומנים שפורצים וגונבים כדי לקנות את המנה הבאה. משפחות רבות נהרסות כליל עם חדירת הסמים לתא המשפחתי.
השילוב בין עבירות הסמים לעבירות האלימות וגם עבירות הזנות, ההימורים והסחר בסמים הוא כיום ברור וידוע. במקרים רבים יש שילוב בין שימוש בסם לבין נהיגה, וכך המשתמשים בסם מסכנים בצורה ממשית את חיי ציבור הנהגים. במקרים רבים מידרדרים המכורים לסם והופכים לנטל כלכלי על החברה, משום שהם יוצאים ממעגל העבודה ונזקקים לתמיכת המדינה.
פקודת הסמים כיום משקפת את הענישה הראויה, אך לצערי בתי-המשפט כלל אינם מממשים את כוונת המחוקק. בפועל בתי-המשפט גוזרים עונשים שערורייתיים, מגוחכים ממש, על העוסקים בהפצת הסם. בדרך כלל עונשי המאסר קצרים, חודשים ספורים, ובמקרים שבהם מדובר בהפצת סם גדולה או בעבריינים בעלי עבר פלילי עשיר, עונשי המאסר ארוכים יותר.
את אותם אנשים יש לנדות מן החברה לתקופה ממושכת. אומנם, לצערי, פעמים רבות אין די בכך, אך זהו הרע במיעוטו. אני סבור שמציאות זו מחייבת את התערבותנו. דוגמה לכך, אם כי גם בה אין די, לטעמי, היא העבירה של הדחת קטין לסמים מסוכנים. במקרה זה חובה על בית-המשפט להטיל עונש מאסר בפועל. אני מאמין כי שינוי דומה בפקודת הסמים גם בעבירות של סחר, תיווך, יבוא, יצוא והחזקה שלא לצריכה עצמית, יתרום לשינוי.
אך לא די בכך. בכמה עבירות, למשל עבירות של תקיפת שוטרים בעת מילוי תפקידם, קבע המחוקק עונשי מינימום. כך הוא קבע במקרה של תקיפת שוטרים. למה לא בסם? האם עבירות הסמים אינן חמורות דיין, כך שגם במקרים אלו יוטלו עונשי מינימום?
אני סבור כי התשובה על כך חיובית. מחובתנו לשאת את העול שלקחנו על עצמנו ולהבטיח את ביטחונו ובריאותו של ציבור אזרחי מדינת ישראל. תיקון זה בחוק יהווה גורם מרתיע, ויחדד אמירה נוקבת: אין פשרות בנוגע לחומרת המעשים הללו. יש להעביר מסר חד וברור לכל הנוטל חלק בשרשרת הפצת הסם, כי בתי-המשפט בישראל יענישו בחומרה כל מי שמבצע עבירות חמורות אלו, ויגזרו לכל הפחות תקופה של שנת מאסר מאחורי סורג ובריח.
אני מבקש מכם להתגייס למטרה החשובה הזאת ולתמוך בהצעת החוק. נעלה אותה להצבעה במועד אחר. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק שיקום שכונות הבנייה הקלה, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1456/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה, הצעת חוק שיקום שכונות הבנייה הקלה, שמספרה פ/1456. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, קודם כול אסביר לכם מהי הבנייה הקלה, כי לרבים מכם המושג הזה בטח לא מוכר. אנסה להסביר איך הבנייה הקלה מוגדרת במושגים מקצועיים, ואם תבינו אותם, אשמח אם תסבירו אותם גם לי, כי אני לא הבנתי. אחר כך אסביר את מהות הצעת החוק.
בנייה קלה היא הקמת בניין או חלק ממנו, שהחתכים האופייניים של המחיצות הפנימיות וקירות החוץ שלו הם בעלי משקל ליחידת שטח הקטן מ-50 ק"ג למ"ר, והחתכים האופייניים של הרצפות או התקרות שלו הם בעלי משקל ליחידת שטח הקטן מ-250 ק"ג למ"ר. זאת ההגדרה. אם הבנת, תסביר לי אחר כך.
מה שחשוב הוא שהשיטה הזאת, שיטת הבנייה הקלה, נפוצה באירופה ובארצות-הברית. היתרונות של השיטה – כדי שתבינו למה אני חותר – הם שעלותה נמוכה מאוד, נמוכה במידה ניכרת מהעלות של בנייה רגילה, וכן שהיא מתבצעת בפרק זמן קצר מאוד. זאת אחת הסיבות לכך שהיא זולה כל כך.
אני מגיע לרציונל של הצעת החוק שיזמנו, ואני כבר אומר שזו הצעת החוק שכל סיעת ישראל ביתנו, כל 11 החברים של ישראל ביתנו, חתומים עליה.
כמו שאנחנו יודעים, בתחילת שנות ה-90 הגיע זרם גדול מאוד של עולי ברית-המועצות לשעבר לארץ ונוצרה מצוקת דיור. היה צריך לפתור אותה מייד. מי שהיה אז שר השיכון היה ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, וכמו שאנחנו מכירים אותו, כ"בולדוזר", הוא באמת פתר את מצוקת הדיור בצורה די מהירה, בכך שייבא לכאן פתרונות דיור חלופיים, כגון בנייה קלה. כך הוקמו במהירות ברחבי הארץ שכונות של בנייה קלה, אשר כונתה באותן שנים "בנייה מתקדמת".
מדובר ביחידות דיור צמודות קרקע בעלות קירות גבס, שלד עץ ורצפת עץ תלויה. על-פי נתוני משרד השיכון, נרכשו והוקמו 10,000 יחידות דיור מסוג בנייה קלה. המבנים יובאו בעיקר מארצות-הברית, ממדינת טקסס, ומנורבגיה. רוב היחידות האלה הוקמו בנגב, וחלקן הוקמו בקיבוצים, ביישובים כפריים, בהתנחלויות ובגליל. אני אזכיר כמה מהשכונות שנבנו בנגב: שפירא ומישור-הגפן באופקים, מעוף וגבים בערד, נחל-בקע בבאר-שבע, נטעים ונווה-נוי בנתיבות.
צריך לציין שכבר אז, בעת הבנייה, התגלה כי הבתים האלה לא עמדו בדרישות חוק התכנון והבנייה ותקנות שהותקנו לפיו, ומהר מאוד היה צורך להתקין תקנות חדשות על מנת להכשיר ייבוא בנייה קלה ושיווקה בארץ. כנראה, המהירות היתה מהשטן במקרה הזה.
בתחילת שנות ה-90 עודדה הממשלה את העולים החדשים לממש את זכותם לדירות, לקחת משכנתה ולרכוש את הדירות האלה. העולים החדשים רכשו בעזרת משכנתאות גדולות יחידות שנבנו בשיטת בנייה קלה, רובן בשטח של 60 מ"ר. כאשר הם קנו את הדירות מיד ראשונה הם שילמו בדרך כלל 100,000 שקל. בשנות ה-90 המוקדמות סכום זה היה שווה ערך ל-40,000-30,000 דולר. להוציא חריגים, היו רבים שקנו את הדירות מיד שנייה ושילמו סכום שנע בין 70,000 ל-80,000 דולר, שהיה מעל הערך האמיתי של הבתים.
כבר אז התעוררו בעיות שנמשכו לאורך השנים. למשל, איכות חומרים ירודה, עד כדי כך שיש קביעה של מכון התקנים כי תוחלת החיים של אותם בתים ללא תיקונים, היא רק לתקופה של שנה אחת, וזאת בניגוד לדעתו של משרד השיכון, שהוא מחזיק בה עד עצם היום, שתוחלת החיים היא 50 שנה. תראו את הפערים בין קביעת מכון התקנים לקביעת משרד השיכון.
בעיה נוספת היא אי-יציבות המבנה. חלק מהרכיבים עשויים מחומרים קלים כגון עץ ופלסטיק. הם יובאו לארץ אף שאינם עומדים בתקן הישראלי, ונבחנו רק על-פי התקן הנהוג במדינות שבהן יוצרו. המבנים האלה לא מתאימים לתנאי הארץ, וחלק מהחומרים שבהם בנו מתכלים בשל פגעי האקלים המדברי. המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה, כי אם על לוחות בטון. בשל תהליכי תנועת קרקע נוצרה קריסה של המבנים, הגורמת לסדקים בקירות, בתקרות ובגגות ולשקיעה מהירה של הרצפות. תהליכים אלה גורמים להרס מערכת המים, לחבלה בצנרת ביוב, בחשמל, פגיעה בדלתות ובחלונות, וכן לשברים בגג ולפגיעה בבידוד. בבתים רבים יש דליפות, נזילות, סדקים בציפויים חיצוניים. הביוב זורם לתוך הקרקע שעליה הבית יושב, ובגלל הוואקום שנוצר נוצרים סדקים ודליפות שבסופו של דבר פוגעים במבנה. יש בעיות בטיחות בגז, בחשמל, ומתעוררת סכנה שרפה.
למשל, בארצות-הברית אותם מבנים לחיילים שנבנו בשיטת הבנייה הקלה לא בנויים להכיל מערכת ביוב, ובטח לא מטבח ושירותים. כמו שאתם מבינים, בדירות שנועדו למבני מגורים, לא ניתן לבנות את הדירות האלה ללא מטבחים וביוב, והתוצאה ידועה מראש.
בעיה מספר אחת כתוצאה אולי מהרטיבות, מהסדקים וכך הלאה, וזה כבר לקוח מהסיפורים של אגאתה כריסטי, היא טרמיטים - אותם חרקים שיוצאים מהאדמה ואוכלים את הדירות האלה ממש, ואת כל התכולה של הדירות, לרבות הרהיטים. ב-15 במאי וב-14 ביולי 2005 ערכה קבוצת מומחים מהמחלקה למדעי המזון, המכון לטכנולוגיה, מינהל המחקר החקלאי, בדיקה מקיפה של מספר רב של בתים שנבנו בבנייה קלה כדי לגלות נגעים של חרקים. כל הבתים שנבדקו נמצאו נגועים בטרמיטים. בתוך הבתים נמצאו רהיטים, משקופים, קירות, אשר חלקם נפגעו קשות מהטרמיטים. בחלק מהבתים נמצאו סימני נזק מחרקי עץ אחרים. הטרמיטים אוכלים בתים ואת התכולה. מזל שהם עוד לא אוכלים את האנשים שמתגוררים שם, וזה לא מצחיק, זה באמת עצוב.
הממשלה הוציאה עד היום עשרות רבות של מיליונים על שיפוץ המבנים. כבוד היושבת-ראש, את היית יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה ואת מכירה את הנושא הזה לעומק. מדובר בכמעט 100 מיליון שקל, לרבות תכנון לשנים הבאות. עמדת משרד השיכון והבינוי מאז ועד היום היא שהבניינים האלה הם בני תיקון. משרד הבינוי והשיכון ממשיך להזרים כסף לשיפוץ הבתים גם עכשיו. מדובר בתיקונים קוסמטיים, חלקם יקרים מאוד, כמו החלפת כל הכלים הסניטריים, הריצוף, וכך הלאה. יש מקרים ממש אבסורדיים כמו המקרה שנדון, אולי אפילו באחת הישיבות של ועדת העלייה והקליטה שאת ניהלת. נשכר שם בית שעלותו 226,000 שקל, והתיקון שלו עלה 400,000 שקל - אולי בשל הזרמת כסף רב כל כך ממשרד השיכון לתיקונים שלא עוזרים, כי אחרי חודשים הליקויים חוזרים.
המידע על הדברים האלה מונח עכשיו כבר חודשים על שולחנו של מבקר המדינה. אני הופעתי יחד עם נציגי הדיירים באחד השימועים, ומתייחסים שם לנתונים האלה ברצינות רבה.
אחרי כל הבעיות שפירטתי, עכשיו לעצם הצעת החוק - מטרת החוק היא להסדיר את ענייני שיקום שכונות הבנייה הקלה בדרך של החלפה הדרגתית של יחידות בנייה קלה הקיימות ביחידות דיור קונבנציונליות, ולהסדיר את דרכי פיצוי תושבי שכונות הבנייה הקלה על הסבל והנזק שנגרמו להם בתקופת חייהם ביחידות דיור שנבנו בשיטת הבנייה הקלה. הממשלה צריכה להיות אחראית לאנשים שהיא שלחה לקנות את הדירות האלה במיטב כספם. אנחנו מציעים לפרוס את החלפת הבתים האלה לתקופה של 15 שנה, לא להעמיס את זה על שנה אחת, כי מדובר בהוצאה של סכום כסף נכבד. אנחנו מציעים להקים מועצה בת תשעה נציגים ממשרדי ממשלה שונים אשר יפקחו על הביצוע ויסדירו את כל הפיצויים המגיעים לאנשים, ויביאו לכך שהממשלה סוף-סוף תכיר באחריות שלה כלפי אותם אנשים.
רבותי, מדובר ב-10,000 בתי אב שסובלים במשך 16-15 שנים מאותם דברים, לא מדובר בכמות מזערית של אנשים.
אומנם, ההצבעה לא תהיה היום, אבל אני מבקש לחשוב בכובד ראש ולהצביע בעוד שבוע על הצעת החוק החשובה והצודקת הזאת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בזה סיימנו את הצעות החוק ואנחנו עוברים לשאילתות.
שאילתות בעל-פה
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת וקנין לשרת החוץ.
49. גירוש תיירים ישראלים מאנגליה
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, פורסם "בידיעות אחרונות" כי חלה עלייה במספר התיירים הישראלים המגורשים מאנגליה מייד בהגיעם לשדה התעופה "היתרו", בחשד שעבדו שם באופן לא חוקי.
רצוני לשאול:
1. האם עלה מספר המגורשים בתקופה האחרונה?
2. אם כן - מה הן הסיבות לכך?
3. מה עושה נציגות ישראל בלונדון - משרד החוץ, כדי למנוע פגיעה בתיירים תמימים?
שרת החוץ ציפי לבני:
1. על-פי המידע שמצוי בידי משרד החוץ, בשלוש השנים האחרונות יש עלייה במספר מסורבי הכניסה הישראלים לבריטניה, מאחר שלרשויות ההגירה בבריטניה שמורה הזכות להחליט על זכאות כניסה של אזרחים זרים לארצם, כשם שלישראל יש זכות דומה.
2. שלטונות ההגירה בבריטניה רגישים לנושא של אזרחים זרים הנכנסים לבריטניה בכוונה להישאר לתקופות חריגות, ובראייה שלהם החשש הוא שאלו יבקשו לעבוד בתחומי המדינה בניגוד לחוק.
3. בעקבות הדיווחים בנושא העלה משרד החוץ באמצעות הנציגות בבריטניה את הסוגיה בפני הרשויות בבריטניה. משרד החוץ נענה, כי הישראלים אשר גורשו, גורשו בשל העובדה שלא סיפקו כתובת או יעדי ביקור, הגיעו ללא אמצעי מחיה מספיקים, או מסרו לפקידי ההגירה פרטים של אנשי קשר מקומיים המוכרים לבריטים כבעייתיים בתחום ההעסקה הבלתי-חוקית.
אם יש מקרה של עיכוב אזרח ישראלי, הדבר מדווח לנציגות הישראלית, וכשהדבר מדווח בזמן אמת, הנציגות פונה לאנשי ההגירה הבריטית לברר את סיבת העיכוב ולוודא שאזרחי ישראל מקבלים יחס נאות ולא מעוכבים רק בשל אזרחותם הישראלית.
כמובן, כל אזרח ישראלי שחש כי גורש מבריטניה שלא בצדק, יכול לפנות לשגרירות בריטניה בישראל ותלונתו תטופל על-ידי משרד החוץ, מול הבריטים.
חשוב להדגיש, כי במקביל, התיירות הישראלית לבריטניה מפותחת. מאות תיירים ישראלים נכנסים בשעריה מדי יום ללא כל בעיה, תוך הקפדה על חוקי המקום, ולכן המקרים של מסורבי הכניסה הם היוצאים מן הכלל שאינם מעידים על הכלל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאלה נוספת - חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי השרה, התשובה שלך עונה על חלק מהבעיה. אבל לאדם שמכין את עצמו לאיזו חופשה ומגיע לאנגליה וחוטף את כל עוגמת הנפש הזאת, הדברים הם לא כל כך פשוטים. זה בתי-מלון, זה דברים אחרים שאתה מארגן, שלא נדבר גם על חפצים שנלקחו - על-פי הכתבות בעיתונים, לפחות.
שרת החוץ ציפי לבני:
לכן אנחנו ממליצים לתייר שקורה לו דבר מן הסוג הזה לפנות בזמן אמת לשגרירות על מנת שנוכל לעזור ולטפל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאלה נוספת - חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי השרה, אני יודע מידיעה אישית מעורכי-דין באנגליה, שיש בקשות של דורשי עבודה ישראלים לאין סוף. זאת אומרת, זאת כבר תופעה. המהגרים באירופה, ובפרט בבריטניה, הם רבים. אני רואה בזה בעיה מבחינת מדינת ישראל. בארצות-הברית, למשל, לא נתקלים בסוג הבעיה הזאת, בגלל שאת הוויזה נדרשים לעשות בארץ. לכן, רק אם הוא נתפס עובד, אז יש אפשרות לגרש אותו. כאן יש מצד אחד הקלה, שאפשר להיכנס לאנגליה, ומצד שני - אפשר לחסום אותו רק בעניין של חשד, ולכן צריך פה את מערכת האיזונים. אלה שבאמת חשודים, אולי לאפשר להם, אם ידוע להם קודם לכן, לדרוש מבעוד מועד, טרם כניסתם לאנגליה, שיעשו משהו בעניין הזה.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות. שאילתא מס' 405, של חבר הכנסת גבאי: האנטישמיות בפריס.
405. האנטישמיות בפריס
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החוץ
ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):
פורסם ב"מעריב", כי אנו עומדים בפני גל אנטישמיות חדש ומסוכן ביותר בפריס.
רצוני לשאול:
1. האם ידוע למשרד החוץ על איומים על יהודי פריס?
2. כיצד יפעל משרדך בנדון?
שרת החוץ ציפי לבני:
2-1. ביחס לשאילתא שעוסקת בפרסומים בדבר איומים על יהודי פריס. ככלל, אין למשרד החוץ מידע קונקרטי על איום על הקהילה היהודית בפריס ובצרפת בכלל. אבל נכון שבעקבות הלחימה בלבנון קיימת אווירה ציבורית המשפיעה על הקהילות היהודיות בעולם, לרבות בצרפת. מדובר על תקשורת ביקורתית מאוד כלפי ישראל, הסתה באינטרנט, אירועי תעמולה, הפגנות תמיכה וכו', וכמובן, למרבה הצער, לעתים הקריאות האלה הן נגד ישראל ולעתים הן באות ממניעים שונים ועוברות לאנטישמיות פרופר. לעתים רחוקות הן מגיעות לכדי תקיפה של יהודים.
רשויות ביטחון הפנים, המשטרה וגורמי אכיפת החוק בצרפת פועלים בנחישות נגד תופעות אלו ומקיימים שיתוף פעולה עקבי עם נציגי הקהילה היהודית.
השאילתא מתייחסת לכתבה שהתפרסמה ב"מעריב" על פעילות קבוצה המכונה "שבט ה-KA" בפריס, קבוצת צעירים שחורים שביקשה לפגוע בפעילים של הליגה להגנה יהודית. היה אירוע אלים ב-28 במאי. שר הפנים, סרקוזי, החליט לפרק קבוצה זו על-פי חוק, ויום לאחר האירוע הוא הורה לסגור את אתר האינטרנט של הקבוצה, שהפיץ תעמולה אנטישמית.
משרד החוץ עובד גם מול השלטונות הצרפתיים, עם הקהילה היהודית בצרפת, על מנת לטפל בתופעות האלה.
יש להדגיש, כי עד שנת 2002 היתה הגישה בצרפת שהתופעה לא קיימת, שאין אנטישמיות, אבל בעקבות פעילות דיפלומטית של משרד החוץ יש היום מודעות ופעילות של השלטונות בנושא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גבאי, שאלה נוספת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ידוע לנו שהקהילות היהודיות בעולם מצפות משגריר ישראל שיזדהה עם הצד של היהדות והמסורת במדיניות ישראל. איך משרדך נערך לכך שהשגרירים שיוצאים לחו"ל יהיו אלה שידעו להתחבר לקהילות היהודיות ביחס ליהדות ולמסורת, כי הרבה פעמים יוצא שיש עוגמת נפש וזרות לקהילות היהודיות בחו"ל, כאשר שגריר מנותק ממסורת ישראל ולעתים אפילו לא מזדהה עם מדיניות ישראל. כך היה עם השגריר הקודם, לפני זה שנשלח, שהוא רק יצר פרובוקציות.
היו"ר קולט אביטל:
השגריר הקודם? בצרפת? נסים זוילי?
משה שרוני (גיל):
שיעלו ארצה.
שרת החוץ ציפי לבני:
אני לא יודעת למה מתכוון השואל ולמי מתכוון השואל, אבל מטבע הדברים, בראייה שלנו, מדינת ישראל, מטרתה ומטרת קיומה - להיות בית לאומי לעם היהודי. כך רואים את זה גם השגרירים המייצגים אותה. המאבקים הם מאבקים משותפים לישראל ולעם היהודי כולו, ולכן זה חלק מתפקידו של כל שגריר, בלי קשר לשאלה אם באופן אישי הוא שומר מצוות או לא. אני לא חושבת שגם השואל מתכוון לכך שתהיה זאת חובה מהסוג הזה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שתהיה לו הזדהות עם מסורת ישראל.
שרת החוץ ציפי לבני:
סליחה, כל שגריר מייצג את מדינת ישראל על-פי ערכיה הנ"ל וחלק מתפקידו - לעבוד עם הקהילה היהודית, גם מול האיומים המשותפים וגם כדי לקדם את העתיד המשותף.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 450, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: הוצאת גופות מקבר אחים באוקראינה.
450. הוצאת גופות מקבר אחים באוקראינה
חבר הכנסת שאל את שרת החוץ
ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):
"מרכז רבני אירופה" פרסם, כי מאות חלקי גופות של יהודים שנרצחו ונקברו בקבר אחים באוקראינה לפני 65 שנה, הוצאו מקברם למטרת שוד. לפי הדיווח, עודכנה שגרירות ישראל, שדיווחה על כך למשרד החוץ.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – מה עושה השגרירות בנושא?
3. מה נעשה למיגור תופעת האנטישמיות באוקראינה?
שרת החוץ ציפי לבני:
1. על-פי דיווח השגרירות באוקראינה, הפרטים שהופיעו בפרסום נכונים, דהיינו, הוצאו גופות למטרות שוד.
3-2. מועצת יהודי אוקראינה ארגנה טקסים להשבת העצמות לקברן, ונכחו בהם נציגי השגרירות, כמובן. נציגי השגרירות הדגישו בפני הנציגים גם בטקס, וגם באופן קבוע, את הצורך לחקור את המעשה ולמצוא את מבצעיו ולהעמידם לדין. השגרירות הגישה מחאה רשמית למשרד החוץ האוקראיני, צוינו האירועים המזעזעים, הודגשה דאגתנו. הבהרנו שאנחנו מצפים לחקירה יסודית וממצה וגם לתגובה פומבית רשמית מצד הממשלה, וכיום אנחנו ממתינים לדיווח על תוצאות.
במקביל, ביקשנו מממשלת אוקראינה שכוחות הביטחון המקומיים ידאגו לשמור על אתרים אלו על מנת למנוע את חילולם.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי השרה, תודה על התשובה. ראשית כול, אני חייב להודות לגורמים שחשפו את הסוגיה הקשה הזאת של הוצאת גופות מקברים. הפרסומים הגיעו מ"מרכז רבני אירופה", שהם אלה שעומדים בקשר קבוע עם המנהיגים באירופה ולא חדלים מלהתריע על הבעיה של האנטישמיות וגם על דברים שכאלה, ולכן אנחנו חייבים להודות להם על כך.
גברתי השרה, אני גם עוקב אחרי הפרסומים הנוגעים לאנטישמיות, שבעצם מתגברת ועולה באוקראינה ובעוד כמה מדינות במזרח-אירופה. אנחנו, כמדינת ישראל, חייבים אולי לחשוף את הציפורניים שלנו בקטע הזה ולעשות פעולות הרבה יותר גלויות נגד התופעה הזאת שמרימה ראש.
אולי אנחנו חוששים משלטונות כמו רוסיה, כמו אוקראינה, בגלל היחסים שאנחנו רוצים לפתח אתם, כמשרד החוץ, ולא נוקטים נגדם הליכים יותר נוקבים מאשר עשינו עד היום?
שרת החוץ ציפי לבני:
לא, לחלוטין לא. המאבק באנטישמיות הוא חובתה של מדינת ישראל, זה חלק מתפקידיו של משרד החוץ. אנחנו עובדים עם הקהילות היהודיות, אנחנו מרימים את קולנו, כי זה מה שצריך, ואין שום מערכת יחסים דיפלומטית שצריכה, אמורה או שתמנע ממדינת ישראל להשמיע את קולה הרם ולדרוש עשייה נגד התופעה המכוערת הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, גברתי שרת החוץ.
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
[דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1810.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הודעת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005. נא להצביע - מי בעד, מי נגד מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד הודעת הממשלה – 18
נגד – 5
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 18, נגד - 5, אין נמנעים. אני קובעת כי הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק התקבלה, וההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער (הליכוד):
לוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, זאת ההחלטה של הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
אני דורש שוועדת הכנסת תכריע.
היו"ר קולט אביטל:
נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
הודעת ועדת המדע והטכנולוגיה על רצונה
להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27416.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה על בקשת ועדת המדע והטכנולוגיה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005. מי בעד, מי נגד, נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד הודעת הוועדה – 21
נגד – 3
נמנעים – אין
הודעת ועדת המדע והטכנולוגיה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 21 – עם קולו של שר החקלאות – 22, נגד - 3, אין נמנעים. אני קובעת כי החלת דין רציפות על הצעת החוק התקבלה, וההצעה תעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10),
התשס"ב-2002
[נספחות.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להציג את הצעת התיקון, בבקשה.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002, אשר התקבל בכנסת ביום 6 בפברואר 2006 ופורסם ברשומות, נפלה טעות טכנית בשל פליטת קולמוס.
בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, קבעה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 6 בנובמבר 2006, כי אכן מדובר בטעות טכנית בשל פליטת קולמוס בנוסח החוק האמור, וכעת מתבקשת הכנסת לתקן את הטעות, כמפורט בהצעת ההחלטה המובאת בפניכם. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההחלטה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002, התקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 28, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שההחלטה בדבר תיקון הטעות התקבלה.
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה
להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27301.]
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא על סדר-היום: הצעת סיעות מרצ-יחד וחד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005. ינמק קודם נציג מרצ. בבקשה, חמש דקות, חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש וחברת נשיאות הכנסת – לא במקרה אני פונה בתארים הללו – אני, כמו חברי כנסת נוספים, הגשנו במועד הצעה לסדר-היום בנושא האירועים בעזה, וההצעה נדחתה על-ידי הנשיאות, מטעמים - עובדה, היא נדחתה. הבוקר, אני, כמו עוד כמה חברי הכנסת, על-פי הנוהל הקיים בתקנון, ביקשנו הצעה דחופה – ויושבת-ראש הכנסת לא הכירה בהצעות הללו. נאמר לי - לא שמעתי באוזני, אני מאוד מקווה שמה שנאמר לי שגוי – שהיא אמרה בראשית הישיבה, שהצעות דחופות הן לעניינים דחופים.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
חיים אורון (מרצ):
והנושא הזה איננו דחוף.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה היה הנושא?
היו"ר קולט אביטל:
מה שקורה בעזה.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אם זה לא דחוף, אני לא יודע מה דחוף לפרלמנט. הרי לא מצפים מאתנו לנסוע לעזה ולעשות פעולה א', או פעולה ב'. אני אומר את הדברים בהתחלה, כדי שלא יקראו לי קריאות ביניים. אני יודע שיצאנו מעזה, מכל עזה, ותמכתי מאוד במהלך הזה. אני יודע שאין שום הצדקה לירי מכיוון רצועת-עזה לכיוון מדינת ישראל, לא של "קסאמים", לא של מטענים ולא של חטיפת חייל. זה לא הנושא.
יואל חסון (קדימה):
אבל זה תלוי בזה, מה זה לא הנושא?
חיים אורון (מרצ):
זה לא הנושא. איך אני יודע שזה לא הנושא? כששר בממשלתך, השר ליברמן, מציע להפוך את בית-חאנון למגרש כדורגל, אתה אומר לו לא. אז אל תגיד לי שאין גבולות, כי יש גבולות. ומה שקורה בעזה ובבית-חאנון, ומה שקרה הלילה - הוא מעבר לגבולות, לפחות על-פי איך שאני מבין את הגבולות של מדינת ישראל. ואסור שזה יקרה.
יואל חסון (קדימה):
איפה הגבול שלהם?
חיים אורון (מרצ):
אני לא מדבר עליהם עכשיו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חסון.
שי חרמש (קדימה):
לפני חצי שעה נפל "קסאם" על - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חרמש, אנא ממך.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת חרמש, אולי לא היית בראשית דברי - - -
שי חרמש (קדימה):
הייתי מהרגע שעלית.
חיים אורון (מרצ):
אני אומר פעם נוספת, גם אם נפל "קסאם" על בית הילדים בקיבוץ להב – תקשיב לי טוב – אני לא מוכן לקבל פעולות מהסוג הזה, ואני מקווה שגם אתה לא מוכן לקבל אותן. מה זה הטיעון הזה? מה המשוואה הזאת?
שי חרמש (קדימה):
מה אתה מציע?
חיים אורון (מרצ):
אני לא מקבל את הגישה הזאת וגם לא את המוסר הזה. אני מאוד מקווה, בלי שום תוספות, שההתנצלות של ראש הממשלה היתה לגופה. אז אם ראש הממשלה התנצל, מה אתם עכשיו מסבירים לי, שזה בעצם היה בסדר, כי מטורפים יורים על כפר-עזה או יורים על שדרות? זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא, האם אנחנו, כישראלים, כיהודים, כבני-אדם, אומרים: יש גבולות שאסור לעבור אותם. וכשמתקרבים אל הגבול הזה - אסור להתקרב אליו, כי קורים אסונות מהסוג הזה. אני לא מאשים מישהו שעשה את זה בכוונה, אבל כנראה מזמן כבר זזנו מכמה קווים אדומים שבעבר היו.
הוויכוח על ירי פגזים התחיל אתי? הוא לא מתנהל בתוך צה"ל? מפקדים בכירים לא אמרו שזה כלי לא נכון? אז מה אתה מספר לי כאילו אני פחות כואב את ה"קסאם" שנפל במקום א' או במקום ב'? זה לא הוויכוח האמיתי. הוויכוח האמיתי הוא שמדינת ישראל צריכה לשים גבולות והגבולות נחצו וקרו אסונות.
מכניסים חטיבה לבית-חאנון, יש 58 הרוגים ויש ויכוח, האם 19 מהם אזרחים, או כמו שישראל אומרת, 11 אזרחים. זה מחיר שאנחנו לא יכולים לתבוע אותו כי אנחנו משמיטים את הבסיס המוסרי מהמאבק הצודק שלנו. ואנחנו מתקרבים לנקודה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נציג חד"ש - בבקשה, חמש דקות.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה שמונחת בפנינו להגבלת טמפרטורת המים היא הצעה חשובה וראויה, היא נועדה להגן בטיחותם, על ביטחונם ואפילו על חייהם של ילדים. בשבוע שעבר נשמע פה דוח "בטרם" על תאונות ועל פגיעות בילדים, ואכן חשוב להגביל את טמפרטורת המים, חשוב למנוע פגיעה בילדים מתאונות, אבל, עמיתי חברי הכנסת, הפגיעות בילדים הן הרבה מעבר לתאונות. ילדים נפגעים קודם כול מהמלחמה שמתנהלת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מפצצות לפעמים.
דב חנין (חד"ש):
ואני אומר לכם, יש פה כמה מעמיתי שהשתתפו אתמול בפגישה שהיתה עם ילדי שדרות, ויש להם מצוקה קשה בשדרות ובשער-הנגב. לבי עם הילדים האלה, שהגיעו לכאן וחיים בפחד, חיים בחוסר ביטחון.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מה אתה מציע?
דב חנין (חד"ש):
אומר מה אני מציע.
אמרתי לילדים האלה, ואני אומר גם לכם, האמת הקשה היא שלא יהיה שלום וביטחון לילדים בשדרות אם לא יהיה שלום וביטחון לילדים בעזה.
האירועים של הבוקר בבית-חאנון הם מוות ידוע מראש. מי שמורה להפציץ בארטילריה את ריכוז האוכלוסייה הכי צפוף בעולם - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שקר.
דב חנין (חד"ש):
- - נושא באחריות המוסרית ונושא גם באחריות המשפטית.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
המשפט שלך צריך להיות הפוך.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, צה"ל ניהל מלחמה בבית-חאנון, נהרגו שם 60 אנשים, חלקם אזרחים, לרבות ילדים. אמרו לנו שזה יפחית את ירי ה"קסאמים", ובאותו יום אחר-הצהריים, כשסיימו את המבצע המוצלח - כך קראתי, הוא היה מבצע מוצלח – נורו "קסאמים" לאשקלון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז יפגיזו אותם עוד הפעם.
דב חנין (חד"ש):
אז יפגיזו אותם עוד הפעם, אז ייהרגו עוד חפים מפשע. חבר הכנסת הנדל, הדרך הזאת פשטה את הרגל, הדרך של עוד כוח ועוד כוח ועוד אלימות ועוד ילדים שנהרגים שם ועוד ילדים שנפגעים פה, זו דרך שפשטה את הרגל.
אלי אפללו (קדימה):
זה שקר.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לא לצעוק, חבר הכנסת אפללו.
דב חנין (חד"ש):
אלימות רק מולידה אלימות נוספת. ילדים שנהרגים ברצועת-עזה רק מגבירים את השנאה, רק מגבירים את האיבה, רק מגבירים את הסכסוך.
אלי אפללו (קדימה):
זה שקר.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהנשיאות שגתה שגיאה קשה היום כאשר נמנעה מלאשר את ההצעות הדחופות לסדר-היום של חבר הכנסת אורון ושלי, ואני מניח שהיו עוד חברי כנסת שפנו.
אמרה לנו כאן יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת איציק, שהצעות דחופות נועדו למצבים שבהם אנו רוצים למנוע. אני רוצה למנוע; אני כמובן רוצה למחות על מה שקרה, אך אני רוצה למנוע את מה שעתיד לקרות. אני אומר לכם בצער, עמיתי חברי הכנסת, שאת המחיר על הדם שנשפך בעזה נשלם גם אנחנו בתוך ישראל.
אלי אפללו (קדימה):
לא שמעתי אותך - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אפללו, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.
אלי אפללו (קדימה):
צביעות. חוצפה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, נא לצאת.
(חבר הכנסת אלי אפללו יוצא מאולם המליאה.)
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת אפללו, אני מצטער שאתה לא מקשיב בכנסת. כנראה אתה לא מקשיב בכנסת אם אתה יכול לומר את הדברים האלה. אמרתי ואני חוזר ואומר, שאני מתנגד לירי של "קסאמים" ושל "קטיושות", ואני מתנגד להפצצות שיטתיות על אוכלוסייה אזרחית בטילים ובמטוסים והרג של האזרחים ברצועת-עזה, שנעשה יום-יום ופוגע בילדים, פוגע בנשים, פוגע בחפים מפשע. הצביעות היא שלך, הצביעות היא שלכם.
יואל חסון (קדימה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חסון, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.
דב חנין (חד"ש):
אתם צריכים לקום ולומר מעל דוכן הכנסת, שאי-אפשר לפגוע באזרחים, אי-אפשר לפגוע בילדים, גם אם הם נמצאים ברצועת-עזה.
לסיכום, אנו, חברי הכנסת, נושאים באחריות לילדי עזה ולילדי שדרות, והאחריות שלנו בתור חברי הכנסת היא להוביל את ישראל לכיוון אחר במקום מעגל הדמים הזה. אנו צריכים להוביל את ישראל להתחלה אמיתית של משא-ומתן מדיני. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנו עוברים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
מי שמצביע בעד זה בעד - -
היו"ר קולט אביטל:
אנו כרגע מצביעים על הבקשה של מרצ ושל חד"ש שלא להחיל דין רציפות. אי לכך מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת מרצ וחד"ש נגד דין רציפות. מי שמצביע נגד, מצביע על החלת דין הרציפות. הקואליציה מצביעה בעד החלת דין הרציפות. נא להצביע, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 31
נגד – 1
נמנעים – 1
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 1, נגד – 31. אני קובעת שהכנסת החליטה על החלת דין הרציפות על הצעת החוק, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006
[מס' מ/224; "דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ז' עמ' 27153; מושב ראשון, חוב' ט', עמ' 1471; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לבוא ולהציג את החוק. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
גברתי יושבת-ראש הישיבה, מכובדי חברי הכנסת, כבוד השרים, קשה מאוד, אחרי המהומה שהיתה לפני, של הדוברים לפני, שאני תומך בכל מלה שהם אמרו ומצרף את תמיכתי בדבריהם - בצער רב מביאים אותנו לימים כאלה, שלא בטובתנו.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, אני מתכבד להביא אותה בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
סעיף 13ה(ג) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, קובע שני תנאים שבהתקיימם רשאי שופט להוציא צו המתיר לשוטר או לפקח להיכנס למקום המשמש למגורים. האחד, אם יש יסוד סביר לחשד כי נמצא במקום אדם השוהה שלא כדין בישראל. השני, אם יש יסוד סביר להניח כי נמצא במקום אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה, ואותו אדם לא נענה לבקשת הפקח או השוטר להיכנס או לברר את העניין.
אי-בהירות החוק הביאה לכך שבכמה מן המקרים פירשו שופטים את התנאים כתנאים מצטברים, אף שכוונת המחוקק היתה שהם יהיו תנאים חלופיים. מטרתה של הצעת החוק הזאת להבהיר כי אכן מדובר בתנאים חלופיים.
בנוסף, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה החליטו להוסיף הוראה שתחייב את המשטרה לפרסם את נוהל הכניסה למקומות מגורים שלפיו היא פועלת, וכן להביאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שעמלו ושקדו יחד כדי שנביא את הצעת החוק הזאת, וכמובן לצוות הוועדה על כל מרכיביו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.
קריאה:
חבר הכנסת אחמד טיבי - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בין שני - - -
היו"ר יצחק זיו:
יש הסתייגויות. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו הסתייגות להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16). ברמה הנקודתית אני אומר מייד שאנחנו חושבים שזה דווקא נכון שיישאר המצב שנקבע על-ידי בתי-המשפט, של תנאים מצטברים ולא תנאים חלופיים. לכן, ההסתייגות שלנו מנומקת גם ברמה הנקודתית.
אבל, אני חייב לומר בנושא הזה, שמעבר לשאלה הטכנית שלכאורה עומדת כאן, מסתתרת שאלה הרבה יותר מהותית של מה שמתרחש בתקופה האחרונה בנושא הכניסה לישראל. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם בצער רב, שהגענו בכל הסוגיה הזאת של כניסה לישראל למצב שהוא פשוט בלתי אפשרי, שבו המערכת מתנהגת כאילו לקחו אותה והוציאו מתוכה את הלב. אין לב למערכת הזאת שעוסקת בכניסה לישראל. זה נכון לגבי מהגרי עבודה – יום-יום אני נתקל במצבים ובמקרים נוספים של תלונות של מהגרי עבודה שנופלים קורבן למטחנה הזאת של תקנות והוראות הכניסה לישראל. זה נכון ביחס לערבים. זו אולי המטרה שמאחורי כל ההקשחה הזאת של הוראות הכניסה לישראל.
אנחנו רואים אנשים שבמשך שנים חיו כאן וניהלו כאן את חייהם, ומסיבות שונות הם לא אזרחים. אבל לפעמים יש להם משפחות בארץ, לפעמים בנות הזוג שלהם אזרחיות ויש להם ילדים בארץ ולילדים יש אזרחות ישראלית. משום-מה, הכניסה לישראל נמנעת מהם כאשר הם נוסעים לביקור משפחה בארצות-הברית. מקרים כאלה, רבים מאוד, הולכים ומצטברים על השולחן, ופניות למינהל האוכלוסין לא מצליחות לקבל תשובות.
הטענה שלי היא לא לפקידים במינהל האוכלוסין, אלא להנחיות שעומדות מאחורי הפקידים במינהל האוכלוסין. יש כאן איזו מדיניות שהיא מדיניות נוראה, מדיניות שלא מתקבלת על הדעת, מדיניות של פגיעה שיטתית באנשים שיש להם כל הזכות להיכנס לארץ, החיים שלהם נמצאים פה בארץ, ולפעמים בני משפחתם הם אזרחים בארץ, ובכל זאת הכניסה לישראל נמנעת מהם.
הערבים הם המטרה הראשונה. זה חל על ערבים פלסטינים מהשטחים הכבושים, בוודאי, אבל גם על ערבים שהם לא אזרחי השטחים הכבושים והם אזרחים אמריקנים או אזרחים אירופים. אם הוא ערבי, הוא לא יכול להיכנס לישראל באופן טבעי ורגיל כדי לחיות עם משפחתו וילדיו. הוא צריך לשקול כל פעם מחדש אם הוא רוצה בכלל לעשות ביקור משפחה בחוץ-לארץ, כי מי יודע - אולי הוא ייתקע בכניסה ואולי הוא לא יוכל להיכנס בחזרה לארץ ולחיות מחדש עם משפחתו. דבר כזה לא מתקבל על הדעת. הוא לא עולה על הדעת. זו פגיעה נוראה בזכויות בסיסיות אנושיות.
עמיתי חברי הכנסת, זו לא שאלה טכנית, זו לא שאלה שולית וזו לא שאלה של מקרה אחד או שניים. אם זה היה מקרה אחד או שניים, לא הייתי מעלה אותם בצורה הזאת בכנסת. יש כלים פרלמנטריים אחרים. אבל כאשר הערמה מצטברת והיא גבוהה, אתה רואה את השיטה מאחורי המטחנה הזאת.
אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת ששייכים ליוצאי חבר המדינות, שגם ביחס ליוצאי חבר המדינות המטחנה הזאת פועלת. על שולחני נמצאת פנייה של אזרח ישראלי שעשה טעות והחליט להתחתן עם אזרחית אוקראינה - נישואים כדת וכדין. מאז הוא לא מצליח לגרום לכך שאשתו תוכל לבוא לארץ ולהתגורר אתו. וזאת, מכל מיני סיבות ומכל מיני נימוקים.
עמיתי חברי הכנסת, זו דוגמה איך האמת היא שלגזענות אין גבולות. אינני חושב שהמטרה הבסיסית היתה לפעול פה נגד העולים מחבר המדינות, אבל בסופו של דבר, גם אתם וגם הם נפגעים מאותו הליך שהוא הליך אנטי-דמוקרטי, מאותו הליך שפוגע קשות בזכויות אדם ואותו הליך שפוגע בצורה בלתי נסבלת ביכולת של אנשים לחיות עם משפחותיהם.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד לחוק הזה גם ברמת הקריאה השנייה, ברמת ההסתייגויות, וגם ברמת הקריאה השלישית, גם ברמה העניינית הנקודתית וגם ברמה שזו ההזדמנות שלנו ככנסת לומר משהו בנושא הזה, שהאמירה שלנו כל כך דרושה בו, של הפגיעות הקשות בזכויות האזרח והאדם בכל הנושא של הכניסה לישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. יש הסתייגות לסעיף 1, ואנחנו עוברים להצבעה.
קריאה:
הצבעה על מה?
היו"ר יצחק זיו:
על סעיף 1 - על ההסתייגות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
על ההסתייגות? על מה מצביעים?
היו"ר יצחק זיו:
על ההסתייגות.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות - 4
נגד - 27
נמנעים - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 4, נגד - 27, ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, היא לא התקבלה אצלי - - -
היו"ר יצחק זיו:
נא להוסיף גם את חבר הכנסת אפללו.
כעת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק וסעיפים 1 ו-2 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה - 31
נגד - 3
נמנעים - אין
סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 31, נגד – 3, ואין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שנייה.
קריאה:
לא החוק. הסעיף.
השר יעקב אדרי:
סעיפים 1 ו-2.
היו"ר יצחק זיו:
על סעיפים 1 ו-2.
חבר הכנסת טיבי רוצה להודיע. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה. זה חוק נורא.
היו"ר יצחק זיו:
השר שטרית, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני, לפי סעיף 36(ה)(2), אני מבקש להצביע הצבעה עכשיו - בשם הממשלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נדמה לי שצריך מכתב מראש הממשלה. צריך מכתב. צריך משהו בכתב.
קריאה:
לא צריך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
צריך משהו בכתב.
קריאה:
אדוני, לא צריך.
קריאה:
תשלח לו מכתב.
קריאה:
תשלח לו אי-מייל.
היו"ר יצחק זיו:
כעת אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על סעיפים 1 ו-2.
משה גפני (יהדות התורה):
זו הצבעת אמון?
קריאה:
כן.
הצבעה מס' 13
בעד החוק - 28
נגד - 3
נמנעים - 1
חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 28, נגד – 3, ונמנע אחד. ההצעה עברה בקריאה שלישית. זה על סעיפים 1 ו-2 בקריאה שלישית.
יושב-ראש הוועדה, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
החוק התקבל כולו?
היו"ר יצחק זיו:
כן.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אישור הצעת החוק על התיקון של שהייה בלתי חוקית - חבר הכנסת חנין, אני עונה לך שאני מסכים עם כל דבריך, אבל למען ההגינות והיושר, זה לא קשור לתיקון הזה. כל המצב הלא-טבעי, הלא-נורמלי והלא-ראוי לחברה דמוקרטית שציירת אותו, שאנחנו רוצים לפעול לתקן אותו ושר הפנים צריך להובילו, אני מסכים אתך. אבל למען היושר, התיקון הזה בא לתקן עוול והוא בא לעשות דבר ראוי. תודה.
הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות)
(תיקון), התשס"ז-2006
[מס' מ/233; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1773; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת החוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי.
צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006. הצעת החוק התקבלה בכנסת ב-13 ביולי 1983, והוחל עליה דין רציפות. סליחה, הצעת החוק התקבלה בכנסת בקדנציה הקודמת, והוחל עליה דין רציפות. ההצעה המקורית היא מ-1983. היא מסמיכה את שר החוץ להעניק חסינויות וזכויות לארגונים בין-לאומיים שמדינת ישראל חברה בהם או שהם צד לאמנה בין-לאומית עם ישראל, לנציגויותיהם, לעובדיהם, לבני-ביתם ולנכסיהם. כמו כן, שר החוץ רשאי לקבוע אילו חסינויות וזכויות יוענקו לאותם ארגונים בשל כנסים שונים שיתקיימו בישראל וכן למשלחות מיוחדות הבאות לישראל במסגרת תפקידן. הענקת החסינות או הזכויות כאמור היא באישור הממשלה, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
התיקון לחוק נועד לאפשר את יישומם של חלק מההסכמים והאמנות שעליהם חתמה ישראל במרוצת השנים, כדוגמת הסכם המסגרת עם הבנק האירופי להשקעות וכן הסכם שבנק ישראל צד לו עם The Bank For International Settlements.
לשם יישום הסכמים אלה, מוצע להרחיב את הגדרת המונח "ארגון בין-לאומי", כך שהוא יכלול גם ארגונים שחברים בהם בנקים מרכזיים של מדינות שונות אשר מנויים בתוספת לחוק. הגדרת המונח, כפי שהוצעה בקריאה הראשונה, כללה ארגון שחברים בו תאגידים שהוקמו בחוקים של מדינות שונות, לרבות של מדינת ישראל. השינוי המוצע הזה היה מרחיב את היקף הארגונים שעליהם יחול החוק גם אל עבר ארגונים שלממשלה אין שייכות אליהם באופן ישיר. כך נוצר הפתח להעניק חסינויות נרחבות מדי, בוודאי לכמות ומהות של ארגונים בין-לאומיים שונים.
לפיכך, ועדת החוץ והביטחון, כאשר היא דנה בנושא, החליטה לצמצם את ההגדרה של ארגון בין-לאומי לארגונים שחברים בהם בנקים מרכזיים המנויים בתוספת לחוק. שינוי התוספת לחוק לא תהיה בהחלטה של שר החוץ, אלא באמצעות שינוי חקיקה, ובכך יתאפשר חיזוק של הפיקוח הפרלמנטרי על החוק, על תוכנו, על מהותו ועל יישומו.
שנית, מוצע לאפשר הענקת חסינויות וזכויות יתר לארגונים בין-לאומיים ולעובדי הארגון, בלא כל קשר לנוכחותם בישראל, כפי שישראל התחייבה בכמה מן האמנות וההסכמים שעליהם היא חתומה.
שלישית, הוצע להסמיך את השר להעניק חסינויות וזכויות יתר, נוסף על נציגויות של ארגון, גם לארגון בין-לאומי עצמו ולנכסים המוחזקים בו או לנכסי צד ג' המוחזקים על-פי הוראותיו.
במהלך הדיון שקיימנו בוועדת החוץ והביטחון על הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית התעוררו חילוקי דעות באשר להיקף שיקול הדעת של שר החוץ, שכן החוק לא קובע באופן מוגדר אמות מידה או קריטריונים מנחים. הוועדה החליטה שלא לצמצם את שיקול הדעת הרחב שמוענק לשר החוץ. עם זאת, הוועדה סבורה שיש לדון בסוגיה עקרונית זו ולבחון אם יש מקום לשינוי כדוגמת ההסדרים הקבועים במדינות שונות. ייתכן שבמהלך הזמן נידרש לתיקון לחוק, ונחזור אל הבית לצורך תיקון נוסף.
לבסוף, מוצע בהצעת החוק להחליף את הביטוי "זכויות" בביטוי "זכויות יתר". שינוי זה הוא שינוי טרמינולוגי בעיקרו, אבל זהו אכן התרגום הראוי על-פי האמנות הבין-לאומיות והמשפט הבין-לאומי.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לצוות משרדי הממשלה השונים ולצוות ועדת החוץ והביטחון שטרח על הכנת ההצעה לקראת הדיון היום, ובעיקר ובראש ובראשונה ליועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור.
אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות. לפיכך, אבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.
מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים לקריאה שנייה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם אתה מסכים - - -
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 8-1 - 18
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיפים 8-1 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 18, נגד - אפס, ונמנעים - 2. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 15
בעד החוק - 18
נגד - אין
נמנעים - 2
חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 18, נגד - אין, נמנעים - 2. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006
[מס' מ/262, פ/1588/17; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3535; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את הצעת החוק.
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה):
ממלא-מקום.
היו"ר יצחק זיו:
ממלא-מקום, חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006.
בשנת 2004 קיבלה הכנסת תיקון לפקודת התעבורה אשר קבע כי תקופת חובת הליווי לנהג חדש תעמוד על שלושה חודשים במקום חודשיים. עוד נקבע באותו תיקון, כי נהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים לא יסיע ברכב מנועי יותר משני נוסעים, אלא אם כן יושב לידו מי שכשיר להיות מלווה.
התיקון האמור התקבל כהוראת שעה לשנתיים הואיל ובאותה העת לא הומצאו לוועדה, ועדת הכלכלה, מחקרים באשר לקיומו של קשר בין התיקונים לבין תאונות דרכים שמעורבים בהן נהגים חדשים.
ועדת הכלכלה ביקשה ממשרד התחבורה לבצע מחקרים בעניין זה, כדי לבחון אם אכן יש בהוראות אלה כדי לצמצם את מספר תאונות הדרכים שמעורבים בהן נהגים חדשים. ואכן, משרד התחבורה דאג לביצוע מחקרים, ואלה מצביעים באופן ברור כי בגמר תקופת הליווי החלה על נהגים חדשים, כאשר מתחילים הנהגים החדשים בנהיגה עצמאית, יש עלייה במספר תאונות הדרכים. ממצא נוסף רלוונטי הוא, שאף שעם גמר תקופת הליווי יש עלייה במספר תאונות הדרכים, הארכת תקופת הליווי בחודש נוסף, מחודשיים לשלושה חודשים, הביאה להפחתה במספר התאונות שמבצעים נהגים חדשים מייד עם תום תקופת הליווי. דהיינו, המסקנה היא שיש חשיבות רבה הן לעצם הליווי והן למשכו.
מאחר שהוראת השעה פקעה ב-31 באוקטובר 2006, מוצע לעגן כעת בחקיקה ללא הגבלת זמן את החובות שהיו קיימות כאמור עד 31 באוקטובר 2006, ולפיהן תעמוד תקופת חובת הליווי לנהג חדש עד שלושה חודשים וכן ייאסר על נהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים להסיע יותר משני נוסעים ברכב מנועי, אלא אם כן יושב לידו מי שכשיר להיות מלווה.
נוסף על כך, הצעת החוק באה לסגור פרצה ולפתור את המצב הקיים בחוק כיום שלפיו חובת הליווי לנהג חדש וההגבלה על מספר הנוסעים שהוא רשאי להסיע אינן חלות על מי שהיה בידו רשיון לאופנוע, תלת-אופנוע, קטנוע, טרקטור או מכונה ניידת, לפני שקיבל לראשונה רשיון נהיגה לרכב פרטי, שכן הוא לא נחשב נהג חדש לעניין שני סעיפים אלה. משמעות התיקון כעת לעניין זה היא כי חובת הליווי וההגבלה על מספר הנוסעים יחולו גם על מי שהיה בידו רשיון לכלי הרכב האמורים לפני שקיבל לראשונה רשיון נהיגה לרכב פרטי, שכן נהיגה בכלי רכב כאמור אינה מקנה לנהג החדש את הניסיון, שיקול הדעת והריסון הנדרשים לנהיגה בטוחה ברכב מנועי.
אם לתרגם את זה להסבר פשוט יותר: גם מי שיש לו היום רשיון לאופנוע, תלת-אופן, טרקטורון, "מיול" וכו', ורכש רשיון נהיגה כעת, לאחר שיש לו רשיון מהסוג שציינתי, הוא בכל זאת יצטרך לעמוד בחובות שהחוק קובע לגבי שלושה חודשי ליווי והגבלה על מספר הנוסעים, אם הוא בן פחות מ-21.
עוד מוצע לקבוע, כי גם מורה לנהיגה שיש לו רשיון נהיגה חמש שנים לפחות, יוכל לשמש מלווה אף אם טרם מלאו לו 24 שנים.
ועדת הכלכלה שילבה בהצעת החוק הממשלתית את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות מטעם חבר הכנסת אורלב, שמהותן הארכת תקופת הליווי לנהג חדש שטרם מלאו לו 24 שנים לתקופה של שישה חודשים, במקום הצעת החוק הממשלתית שמדברת על שלושה חודשים. חבר הכנסת אורלב הציע כי תחילת הוראה זאת, המחייבת היערכויות מתאימות ברשות המבצעת, תהה החל מ-1 בינואר 2008.
אני סבור, שיש לדחות את ההסתייגות שמציע חבר הכנסת אורלב, גם אם צריך להמשיך ולבחון את הארכת משך הליווי, אם יוכח המשך הקשר בין הארכת משך הליווי לבין הפחת המעורבות של נהגים צעירים חדשים בתאונות דרכים, אני לא חושב שצריך לקבוע את זה כבר מעכשיו בחקיקה הראשית. משרד התחבורה הצהיר לפרוטוקול בוועדה, שהוא ימשיך לעקוב אחרי הנושא. שר התחבורה והבטיחות בדרכים גם הוא הצהיר שיש לו כוונה לשוב ולהביא את הנושא לוועדת הכלכלה בעוד שנה, לאחר שהרשות הלאומית תמשיך לבצע מחקר על תוצאות הליווי, ואנחנו סומכים את ידנו בעניין הזה על משרד התחבורה ועל השר.
לכן אני מציע כרגע לתמוך בהצעת החוק הממשלתית בקריאה השנייה והשלישית ולדחות את הסתייגותו של חבר הכנסת אורלב. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. להצעת החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אורלב, ומכיוון שהוא איננו, ההסתייגות יורדת.
אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית.
הצבעה מס' 16
בעד סעיפים 5-1 – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 5-1 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 17
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק עבר בקריאה שלישית.
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/263).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
פה אני בא בכובע שר השיכון.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה - חוק המכר (דירות) חוקק בשנת 1973, על מנת להסדיר את מכירת הדירות ובמטרה להגן על זכויות רוכשי הדירות. מדובר בתחום צרכני בעל חשיבות ראשונה במעלה, שהרי אין ספק כי דירת המגורים היא הנכס המוחשי המשמעותי ביותר של האזרח הממוצע, הן מבחינת ערכו הכלכלי והן בחשיבותו לאיכות חיי היום- יום.
בשנת 1990 תוקן החוק. עיקרו של התיקון היה הסדרת תחום אי-התאמת הדירה במהלך השנים שחלפו מאז אותו תיקון לחוק. התברר כי הגנת החוק על זכויותיהם של רוכשי דירות לא מספקת, ויש צורך לשפרה ואף להרחיבה לעניינים נוספים.
משרד השיכון והבינוי הפיק לקחים מהניסיון שהצטבר בתחום זה, ותיקון החוק המוצע בא ליישם את הלקחים האלה. אני מוכרח לתת קרדיט למי שעשה את זה לפני. החוק הזה הוגש לראשונה על-ידי חבר הכנסת נתן שרנסקי בהיותו שר השיכון לפני קצת יותר מארבע שנים. הייתי אז שר המשפטים וראש ועדת שרים לחקיקה ואישרתי את התיקון של חוק המכר הזה, ולצערי, הוא לא הובא לכנסת בסוף הדרך. אני שמח להביא אותו לכנסת ולהשלים את מהלך החקיקה הזה.
החוק המוצע נועד להבטיח בצורה נאותה את הזכויות של רוכשי הדירות, מתוך תפיסה שיש להגן על הצרכנים בשוק חשוב זה, בכל הנושאים שבהם אותרו קשיים וכשלים. החוק המוצע בא להבטיח את תחולת החוק על רוכש דירה, אם מדובר ברוכש ראשון ואם בבאים אחריו, שכן אמת המידה הרלוונטית לאחריות המוכר הינה משך הזמן שחלף מעת מסירת הדירה ולא זהות הקונה.
אחד הנושאים החשובים לרוכשי דירות מקבלנים הוא קבלת הדירה במועד המוסכם. פעמים רבות רוכשי הדירות אינם מקבלים את דירותיהם במועד זה. מוצע לקבוע כי איחור במסירת הדירה העולה על 60 יום מהמועד המוסכם, יזכה את הקונה ללא הוכחת נזק ופיצוי. אם חלפה תקופה סבירה מהתרחשות עילת האיחור, מוצע גם לאפשר לקונה לבטל את החוזה ללא תשלום פיצויים למוכר.
נושא בעל חשיבות רבה הן לרוכש הדירה והן ברמה הלאומית הוא בעיית רישום הזכויות במקרקעין. אנחנו מתקנים את זה על-ידי הוספת הוראה בחוק המחייבת מוכר דירה לנקוט את כל האמצעים לרישום פרצלציה בהקדם האפשרי, והתקופות הנקובות בחוק לרישום זכויות הן שישה חודשים לרישום בית משותף ושלושה חודשים לרישום זכויות המשתכן.
החוק בנוסחו היום קובע, כי המוכר לא קיים חיוביו כלפי הקונה אם התגלתה אי-התאמה יסודית בדירה, כלומר כשל קונסטרוקציה, ללא הגבלת זמן. זאת אומרת, אחריות לכל החיים. אנחנו מתקנים את החוק גם לטובתם של הבונים. החוק קובע שאי-התאמה יסודית יכולה לחול רק במשך תקופה של 30 שנה מיום מסירת הדירה ולא אחריה. אם זה קורה אחריה - המוכר יהיה אחראי, זולת אם הוכיח כי הקונה גרם לאי-התאמה יסודית; אחרי תקופה זו הקונה צריך להוכיח כי המוכר עשה אי-התאמה יסודית. זאת אומרת, זה גם לטובת הקבלנים ולא רק לטובת המוכר. הסדר זה הומלץ על-ידי ועדה ציבורית-מקצועית שכללה מומחים בתחום ההנדסי.
מוצע לחייב את המוכר במקרה שבו ביקש הקונה למסור לידיו תעודות בדבר הבדיקות הנדרשות על-פי דין בקשר לדירה בבניין. למשל, אתם יודעים שאחת הבדיקות שעושים בזמן שבונים דירות היא בדיקת תקן הבטון. מכון התקנים בא ליציקה וקודח חלק מהבטון ובודק אותו ואומר אם הבטון תקין.
היו"ר מגלי והבה:
גם אם איש לא מזמין אותם?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הקבלן חייב להזמין אותם. אם אתה קונה דירה אצל קבלן, אתה יכול לדרוש ממנו את התעודה של מכון התקנים שבדק את הבטון. אותו דבר, לגבי כל דבר אחר – למשל, דוד שמש קיבל אישור של מכון התקנים. מה שהקבלן מקבל בתעודה, הקונה רשאי לדרוש מחדש, שיעשה צילום של זה, ימסור את התעודה, כך שלקונה יש אחריות של אותו אדם.
כמו כן מוצע להוסיף, שלא יהיה תוקף לוויתור על זכויות מצד הרוכש, לרבות בכתב, בקשר לאי-התאמות או אי-התאמות יסודיות בדירה שמהוות תנאי לקבלת החזקה בדירה. מה עושים הקבלנים היום, לצערי? הם מחתימים את הקונה על הדירה, ביום כניסתו לדירה, והוא חותם. ואין לו ברירה, מסכן, אם הוא לא חותם הוא לא יכול להיכנס לדירה. הוא חותם שהוא מוותר על כל התביעות, ואם יש אי-התאמות, הקבלן לא אחראי. זה יהיה הסדר כובל, ולא מקובל על-פי החוק הזה. הוא לא יכול להחתים אותו על אי-התאמה כזאת. אם הוא מחתים אותו, זה לא יתפוס.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא יכול להיות שהאותיות הקטנות יגברו על החוק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בדיוק, האותיות הקטנות שאיש בכלל לא קורא, מחר האזרח יוצא בעניין הזה נפגע.
ובכן, רבותי, בעברית פשוטה, בלי פירוש רש"י, מטרת החוק הזה היא להגן על הצרכנים שקונים דירה. תזכרו שכדי לקנות דירה אנשים משקיעים את כל חסכונותיהם, ואת החסכונות של החותן ושל האבא, וגם את המשכנתה שלהם, ורצוי שהאיש שמקבל דירה אכן יקבל דבר תקני, שנבדק, שלקבלן יש אחריות על המערכות השונות בדירה לפרקי זמן קבועים בחוק.
החוק בא להבטיח שכל התקנים האלה אכן מתקיימים לטובתו של הקונה, ואני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק, ואני אוכל להעביר אותה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. תודה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הבינוי והשיכון וממלא-מקום שר המשפטים. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב. אחריו יבואו חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת ראובן ריבלין. שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מבין שמטרת החוק היא להגן על זכויותיהם של רוכשי הדירות בתחומים שונים. למשל, אי-התאמה של הדירה למצב הבנוי בפועל. אני רוצה לומר למה אני מתכוון. כאשר מתבצעות עבירות בנייה על-ידי הקבלן או על-ידי הדייר עצמו, שמוכר יותר מאוחר את הדירה, כאשר הוא מוכר את הדירה אחרי כמה שנים יש מצב נתון.
אדוני השר, אולי לא חשבת על העניין, אבל לפעמים יש שני חוזים, יש חוזה שעובר לטאבו ויש חוזה שעובר לרוכש עצמו. דהיינו, מכיוון שבדירה יש על-פי חוק שלושה חדרים, ובטאבו מופיע שלושה חדרים, ובפועל יש ארבעה או חמישה חדרים, יש מצב של שני חוזים.
החוק הזה בעצם לא בא לעשות עוול אם יש הסכמה מצד הקונה שהוא מוכן לתנאי הזה והוא יודע שבניית חלק מהדירה התבצעה ללא רשיון, או שהוא נמצא בהליך לקבלת רשיון, אז אין בעיה בעניין הזה. זה חשוב מאוד, כי אנחנו יודעים שזה נעשה בכל יום.
דבר נוסף. אנחנו מכירים את האסון שנמנע בשכונת הר-נוף. אדוני השר בוודאי זוכר. קמה פה ועדה. גם בעיריית ירושלים, כשהייתי בה, קמה ועדה. בניינים שלמים קרסו בגלל בעיית קונסטרוקציה, הבניינים למעשה כבר היו בנויים בשלמותם, וחלקם אפילו קיבלו טופס 04, ואפילו קיבלו את האישור של מכון התקנים. אבל בפועל, לאחר בדיקה, כאשר הבניינים קרסו, זה נבדק, והייתי אחד מחברי הוועדה, וראינו שהדברים לא היו מדויקים - לא על-ידי מכון התקנים, לא על-ידי הקבלן; אולי הבטון היה טוב, אבל לא היה מספיק ברזל. לכן זו בעיה, כפי שאמר כבוד השר, שיכולה להתהוות אפילו לאחר 30-20 שנה, כי הבניינים האלה, אין סיכוי שיעמדו לאורך ימים ושנים.
בארצות-הברית, למשל, יש חוק שאומר שהקונה חייב להביא אדם בעל מקצוע, שמאי, שבודק את הגג, את הרצפה, אפילו את הצינורות, לדעת שהם לא חלודים באופן כזה שאי-אפשר להשתמש בהם, והוא חייב לחתום שהוא בדק והוא מודע למצב שקיים בדירה עצמה, שלא יבוא לאחר מכן בתביעה.
לכן אני מעלה את ההצעה שלי, ואני אומר שאפשר גם במסגרת החוק הזה שנחייב את הקונה להביא על חשבונו, או במשותף על-ידי הקונה והמוכר, שמאי או אדם בעל מקצוע שיאשר, הקונה יחתום, וזה יהיה מקובל, ואז נוכל למנוע תביעות עתידיות. הבא את זה בחשבון. תודה לך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. לפי הרשימה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת בנימין אלון.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, ניצלתי את הכלי הזה כדי לברך על היוזמה, כל יוזמה שתבוא, להרחיב את ההוראות המגינות על רוכשי הדירות. אין ספק שזה דבר מבורך. לברך עליתי, ואנצל הזדמנות זו גם לדבר על משהו אחר.
אתמול הצבענו על חוק התקציב וחוק ההסדרים בקריאה ראשונה, והיום ברוך השם כבר התבשרנו בעיתונות הכתובה שאכן שר האוצר מבין שלא תהיה ברירה וחלק מהגזירות יבוטל. אכן, ידידי רובי ריבלין הגדיר אותן אתמול בתואר הקבוע שלהן "עזים", אבל אין ספק שבמקרה הזה העזים עוד לא הוצאו, זה נוסף על העזים. שר האוצר הבין שאכן יצטרך לבטל חלק מהגזירות שהיו מתוכננות בתקציב, ואני מקווה שבלחץ של כל חברי הכנסת, לא רק את הגזירות ולא רק את העזים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גם את הפרות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש פרות מאוד לא קדושות.
יעקב מרגי (ש"ס):
נחזיר את הצביון החברתי שהממשלה קבעה לה בתחילת הדרך בקווי היסוד שלה, ונוכל להיות אנשי בשורה בתקציב הזה לשכבות החלשות, למעמד הביניים, ולחלק מבעיות החברה נביא מזור, בעזרת השם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סגן יושבת-ראש הכנסת, אני עוד פעם מתנצל שאני אדבר לגופו של החוק ולא אדבר על עניינים ברומו של עולם. פעם נוספת, אדוני שר השיכון וממלא-מקום שר המשפטים ואיש יקר, אתה מחייב אותי למחוא לך כפיים ולהעלות על נס את אומץ לבך. רבים היו השרים לפניך שלא היה להם העוז להביא הצעת חוק כפי שאתה הבאת, שכן הלובי הקשור בעניין הוא כל כך חזק, שפעמים רבות השרים מהססים. נדמה לי שהשר רביץ היה פעם במשרד השיכון, השר פרוש, והם יודעים מה הם לחצים.
החוק הזה בהחלט יכול להביא למניעת תקלות קשות ביותר ולמניעת עושק הציבור, פעמים תוך אי-ידיעה, שהרי אדם משקיע את מיטב כספו, אולי את הדבר היחיד שיש לו, על מנת לרכוש דירה. ויקו לבוא ולעשות בית – וימצא חורבה. והדברים האלה כבר היו מעולם.
אני רק מציע, נוסף על אותן מטלות שהחוק מטיל, בעיקר על הגוף הבונה - ואין לי כל ספק שהדבר ייקר במידת מה את הדירה, אבל הדבר חשוב מהטעם הפשוט, שטוב שיעלה לך קצת יותר, אבל תהיה בטוח בהשקעתך, מאשר תוותר כאן וכאן על אילו דברים שהם שוליים שבשוליים ובסוף תמצא את עצמך בפני שוקת שבורה.
הייתי מציע, אדוני השר, אף ששמעתי מפיך שמינהל מקרקעי ישראל לא יכול עוד להנפיק קרקע לבנייה, אלא אם כן הקרקע מוסדרת, נדמה לי שעדיין הדבר קיים לגבי הרבה בתים שהם גם בשלב בנייה וגם שנסתיימה בנייתם וגם אם בעזרת השם יהיה במצב שעוד פעם נהיה בפני גלי עלייה, טוב שיהיה החוק גם כאשר בונים על קרקע לא מוסדרת.
אני רק מציע הצעה אחת, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה המטפלת בדבר, שישים לב וידאג לכך שיוסף סעיף, אדוני השר, שבו ייאמר שחובת הערת האזהרה, אם זה מוסדר לטאבו, ללשכת רישום המקרקעין, ואם לא מוסדר, במשרדי מינהל מקרקעי ישראל, תירשם הערת אזהרה, וחובת רישום הערת האזהרה על הקבלן ולא על הרוכש. אם כך נעשה, נסגור הרבה מאותן תקלות שהיו מנת חלקם של אזרחים רבים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
פעם נוספת אני מתנצל שלא דיברתי על פוליטיקה ועל שום דבר. יסלחו לי החברים שצופים בערוץ-99.
היו"ר מגלי והבה:
יישר כוח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אולי אתנצל על ההתנצלות של חבר הכנסת ריבלין, ואחרי שאגע בחוק כן הייתי רוצה משהו קטן שקשור לדברים השוטפים הבוערים שלנו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לגיטימי לגמרי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
החוק עצמו, אדוני השר, הוא המשך. חוק המכר, התשל"ג-1973, כבר בא לדאוג לכך שהרוכש יוגן ועל המוכר תהיה הראיה. זה התיקון של החוק הזה, והמגמה מבורכת - כמו שבירכוך קודמי.
רק הערה אחת. החוק הזה נותן פרק זמן של 30 שנה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
רק על אי-התאמה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה דבר משמעותי מאוד. אם יקרה כאן מצב חוזי כמו שתיאר חבר הכנסת נסים זאב, אבל קצת בכיוון הפוך, הרי זה כבר עובר מהקבלן לרוכש שני או שלישי או רביעי. 30 שנה זה הרבה זמן, ובמשך הזמן הזה אדם חותם שהוא ראה מה יש, הוא גם ידע שגרו שם, והכול בסדר. 30 שנה אפשר יהיה להוכיח שיש פגם יסודי בקונסטרוקציות, ועדיין תהיה חובה. פה צריך באיזו צורה לברר איך החוק יגבר על חוזה שכאילו מחתים את הקונה שהוא בדק, והוא יכול היה לבדוק גם את עניין הקונסטרוקציה. קונה רגיל היום בודק דברים פשוטים - הוא בודק צינורות, הוא לא בודק את הדבר הזה. אני חושב שאם הוא יחתום על חוזה שהוא בדק, החוק לא יגן עליו, כלומר, יהיה צריך להזהיר כאן את האנשים שעומד לצאת חוק שנותן הגנה ארוכת טווח, וגם אם הם רוכשים מיד שנייה או מיד שלישית, שלא ימהרו לחתום שהכול בסדר, שיכניסו את ההסתייגות הזאת כסעיף חוזי.
אני אסיים במשפט אחד, כבוד היושב-ראש, ברשותך, כי אני זקוק לרשותך, בעניין הבוער שכולנו כואבים בו כל הזמן. אנחנו רואים עוד מכת אש ועוד מכת אש. מובן שכאשר יש מלחמה יש גם טרגדיות כמו שאנחנו רואים. יש לנו כאן חוק מעניין עם חשיבה יצירתית שלוקחת אחריות גם על 30 שנה. זה 58 שנה הפליטים ברצועת-עזה במצב קפוא, בתוך מחנות, כשמרמים אותם ואומרים להם: עוד מעט אתם מגיעים לבית שלכם, עוד מעט יש לכם זכות שיבה. הגיע הזמן שיקום מנהיג ישראלי באומץ לב, ייתן פתרון אמיתי לבעיית הפליטים, כי בלי זה האש תמשיך משני הצדדים. הפתרון היחיד הוא כמובן לעזור להם כספית ולעודד את הגירתם לארצות העמים. לא יהיה פתרון אחר שיביא שלום לאזור. לא מאוחר, הנה חוק עם ראייה של 30 שנה. אני מציע לחשוב גם בתחום המדיני בטווחים כאלה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת בנימין אלון. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר, יש לך משהו להעיר? בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, גם אני מתנצל על שאני פועל לפי התקנון של הכנסת, עונה למתדיינים ובכל זאת מקשיב למה שהם אומרים, ואני רוצה להתייחס להערות שנשמעו פה.
ראשית להערות של חבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש לבשר לך, חבר הכנסת נסים זאב, שבעניין הזה שאתה מעלה, אנחנו עושים בדיקת בתים לפני שהאיש נכנס לבית. הרי אני לא יכול לחייב את האנשים שבקושי נכנסים לבית לשלם עוד אלפי שקלים על בדיקה של חברת מהנדסים. חוק המכר בא להשיג אותה תכלית בדיוק, כאשר הקבלן מתחייב על דבר מסוים במפרט, הוא חייב לעמוד בו.
בלי קשר לחוק הזה אנחנו עושים במשרד השיכון צעד אחר, מאוד משמעותי בעניין הזה. היום, כשאתה רוצה לבדוק את הבית שלך, יש כל מיני חברות בדיקת מבנים, כל מיני חברות הנדסה שאתה פונה אליהן; מגיע מהנדס, זה עולה לך כמה אלפי שקלים, ואתה מקבל דוח ומתעמת עם הקבלן או תובע אותו למשפט.
משרד השיכון הולך להוציא מכרז בין החברות הללו כולן, בשביל לבחור כמה זכיינים שנחשבים בעלי מקצוע טובים לבדיקת בתים, והמכרז יהיה לפי המחיר - מי שיציע את המחיר הזול ביותר לבדיקת דירה. הרעיון שלנו הוא לפרסם את זה בציבור, ולומר לציבור הקליינטים שקונה דירות שכל אדם שקונה דירה רשאי, אם הוא רוצה לפנות לאחת מהחברות האלה, כך וכך המחיר של בדיקת הבית, והמחיר כמובן יהיה הרבה יותר זול, כיוון שאם אדם זכה במכרז של משרד השיכון והוא יודע שיפנו אליו המון אנשים, כדאי לו גם להוריד את המחיר. המחיר הוא x, ואתם רשאים לפנות ולעשות בדיקה, ואם יש לכם תלונות, תפנו אלינו למשרד השיכון, לרשם הקבלנים, עם התלונות. המשמעות היא שרשם הקבלנים יוכל לבטל רשיונות בנייה של קבלנים שנמצאו אצלם הרבה חריגות בנייה. בדרך זו נוכל לתרום תרומה משמעותית מאוד לאכיפה של תקנות הבנייה ולוודא שהקבלנים באמת עושים עבודתם נאמנה כלפי הצרכנים. זו תשובה אחת.
להערה של חבר הכנסת ריבלין, לגבי רישום פרצלציה. אני מבקש לבשר לך, ידידי חבר הכנסת ריבלין, כאחראי על מועצת מינהל מקרקעי ישראל וכשר השיכון הוצאתי הנחיה, שלא יצאו מכרזים על קרקעות של המדינה לפני שתהיה פרצלציה מאושרת. במצב הנוכחי, היום נוהגים כך. מכיוון שיש התקדמות גדולה מאוד בביצוע פרצלציה, בכל המדינה כמעט יש פרצלציה מוכנה היום, כיוון שמפ"י – המפעל למיפוי ישראל - שעובד על העניין הזה, עובד חזק מאוד, הגדלנו לו את תקציביו, אנחנו מפעילים מודדים חיצוניים בשכר, כשהמטרה שלי היא להשלים את העבודה של גמר הרישום של כל החלקות בארץ בתוך פרק זמן של שנתיים. נכון לעכשיו, אנחנו מעדיפים להוציא את המכרזים לקרקעות בכל מקום שיש פרצלציה, ויש קרקעות רבות כאלה, ובהן יוצאים למכרזים.
עם זאת, אני כמובן לא מתעלם מהעבר. החוק איננו חל על בנייה של העבר, הוא חל רק על בנייה של העתיד. לגבי העבר אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להשלים את החסר. אם אתה זוכר בכנסת האחת-עשרה או השתים-עשרה, אני לא זוכר, הכנסת העשירית היתה ראשונה, אז בכנסת השתים-עשרה או השלוש-עשרה - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הראשונה שלך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - הגשתי הצעת חוק שקובעת שעורך-דין בשביל לרשום דירה יבקש רק 0.5% מערך הבית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה היה בכנסת השתים-עשרה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הם נלחמו אתי, נלחמו בזה עורכי-הדין, ובסופו של דבר נקבע חוק בכנסת ששר השיכון קובע את דמי הרישום, והיום זה עומד על 160 שקלים. היו חברות שהיה בהן רישום של אלפי דירות, ובשביל להעביר את הדירה מהשם שלך לשם של בני אלון, למשל, היו לוקחות 0.5% ממחיר הדירה. זו פשוט היתה חוצפה, וגם לא היה להם תמריץ לרשום את הדירות על שם הקונים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - בכנסת החמש-עשרה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
החוק קבע שמי שלא רושם היום את הדירות, עולה לו קנס, ולא כדאי לו. זה על ההערה השנייה, שהעיר חבר הכנסת ריבלין.
נדמה לי שעניתי על ההערות של החברים. אני באמת מבקש שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר מאיר שטרית על הערותיו המנומקות. ניתן לך את הזמן להגיע ולהצביע.
אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד הצעת החוק הצביעו 15, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/264).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006. אדוני השר שטרית, הבמה שלך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפעם אני בכובע של שר המשפטים. מדובר בתיקון קטן אבל משמעותי מאוד לשמאים, בהצעת חוק שמאי מקרקעין.
בחוק שמאי המקרקעין המקורי, שנקבע בזמנו, נקבעה תקופת מעבר של חמש שנים לכל אלה שכבר היו שמאים רשומים, וכדי לקבל רשיון של שמאי הם צריכים לעבור את הבחינות של לשכת השמאים. לצורך כך החוק גם קבע שאנשים צריכים להיות בעלי תואר ראשון. הבחינות של לשכות השמאים מתקיימות פעמיים בשנה, ומסתבר שבחמש השנים שעברו הרבה מאוד שמאים לא הצליחו לסיים את הבחינות. אלה שכבר היו שמאים לא מצליחים לעבור את הבחינות במשך חמש השנים האלה. קיבלנו פניות רבות למשרד המשפטים, של אנשים שביקשו להאריך את התקופה כדי שלא יאבדו את פרנסתם, ונענינו. לכן הצעת החוק הזאת מציעה להאריך את תקופת המעבר מחמש שנים לשבע שנים, כדי שכל אלה שטרם השלימו את הבחינות, מסיבות שונות ומשונות, תהיה להם עוד הזדמנות להשלים את הבחינות ולהשלים את הכשרתם ולקבל את רשיון השמאות.
אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק ונעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה המתאימה לצורך העניין.
דב חנין (חד"ש):
ועדת חוקה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ובכך ישמחו השמאים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק היא להאריך בעוד שנתיים ולאפשר לכל אותם שמאים לא מאושרים, שהחלו כבר בהליכים לקראת רישום. השר שטרית, אני לא בטוח שאנחנו יודעים מי החל בהליכים ומי ישב בטל במשך חמש השנים ואפילו לא התאמץ, ולכן השאלה היא אם אנחנו באים להקל על אותם אנשים שהחלו בהליכים ורק נתקעו בעניין של קבלת תואר, כפי שהיום החוק החדש מחייב, או שאנחנו פותחים את הדלת מחדש לכל אותם בטלנים, שעד היום לא עשו דבר וחצי דבר, והיום מחליטים להאריך כדי לאפשר להם את הדבר מחדש.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני מעדיף שנישאר בלי שמאים?
נסים זאב (ש"ס):
לא. הרי מדובר בשמאים מקצועיים שאין להם תואר, ועכשיו דורשים מהם תואר, דבר שלא היה בעבר. השאלה היא אם אותם שמאים שניתנה להם הזדמנות של חמש שנים עשו דבר וחצי דבר כדי להתחיל בלימודים לתואר, או שהיום הם מחליטים להתחיל בתואר, כיוון שחמש שנים הם לא נזכרו ולא חשבו על זה, או שלא היה להם עניין בכל הדבר הזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אותו דבר אתה יכול להגיד ש-40 שנה המדינה לא חשבה.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אבל אם מאריכים, זאת אומרת, אדם החל בתהליך ונתקע, אבל לא שהוא מתחיל היום מחדש. אני חושב שזאת מטרת החוק. אם אני טועה, אדוני השר, תאמר לי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
המטרה של החוק נכונה והאבחנה נכונה. הרי אם זמנו עובר, מעוכבת פרנסתו. לכולם היה עניין להשלים את השכלתם, אבל לא הספיקו.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, שנעמיד שמאים שיכולים להעריך את הנזק הכבד של מצעד הגאווה המתועב הזה, שעומד להתרחש בירושלים עיר הקודש. זה פשוט אסון לאומי, זה אסון חברתי, רוח זרה ליהדות.
עצם הדבר שאנחנו נותנים לגיטימציה והיועץ המשפטי לממשלה רואה לנכון לאפשר את המצעד הזה – הוא לא צריך להיות יועץ משפטי, הוא צריך להיות רק שמאי שיהיו לו כוח והערכה נכונה – חינוכית, מוסרית ותרבותית – שהוא יכול לשקול את הנזק מול התועלת של אולי לתת לגיטימציה לאותה קבוצה שולית וללכת ברוח של דמוקרטיה, שאנחנו מאפשרים במסגרת חוק חופש הביטוי לקבוצה להתסיס ולהבעיר את העיר הזאת. אני חושב שבשביל דבר כזה צריך להביא שמאי לממשלת ישראל ולא יועץ משפטי לממשלה. זה לא מתפקידו, כי הוא לא יכול לעשות את זה טוב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מוותר.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.
רונית תירוש (קדימה):
בעד?
היו"ר מגלי והבה:
בעד.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אתה לא צריך להיות מעורב.
היו"ר מגלי והבה:
אני חוזר בי כיושב-ראש. לא אמרתי את זה מתוך כוונה להשפיע.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
12 בעד, אין מתנגדים. אנחנו מעבירים את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אין לי כוונה להשפיע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, היה לי קשה לתמוך בממשלה, אבל היושב-ראש ביקש, אז הצבעתי בעד.
הצעה לסדר-היום
ריבוי הגנבות החקלאיות בדרום הארץ
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה ראשונה לסדר-היום, הצעה מס' 1195, בנושא: ריבוי הגנבות החקלאיות בדרום הארץ - של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. ישיב לו השר לביטחון פנים.
רונית תירוש (קדימה):
אולי אפשר להרחיב את זה לכל הארץ, לא רק לדרום?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת רונית תירוש, ידעתי שתשאלי אותי, ולכן אתייחס לכל הארץ. אבל אני מדבר הפעם על גנבות חקלאיות, אף שיש פשיעה בכל הארץ. אני מסכים אתך.
אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, כנסת נכבדה, הפעם, בשונה מפעמים קודמות, אני רוצה להתייחס ולדבר על נושא כאוב שלא מדברים עליו - הגנבות החקלאיות. מדברים יותר על הפשע, על האלימות. גם הגנבות החקלאיות הן נושא חשוב. מדי יום ביומו נתונים אזרחי מדינת ישראל למעשי גנבה ופשע. מדובר על כלל שטחי ארץ-ישראל, והפעם אני רוצה להדגיש את הנושא באזור הדרום, ולא שחסרה לנו פשיעה חקלאית בכל הארץ.
אנשים, קיבוצים, מושבים ומפעלים נתונים תחת איום הפשע. הדברים ידועים, גלויים ופורסמו לא פעם. נחשפתי לזה גם במאמר של עיתון "מעריב" בסוף השבוע, על כל מה שקורה בדרום. המציאות שבה נמצאים החקלאים היא בלתי אפשרית. נוסף על האיום שבטילי ה"קסאם", שגם בשעות אלו נופלים עליהם, תושבי הדרום צריכים להתמודד בכל לילה עם הגנבות החמורות שמתבצעות בשטחיהם. לאחרונה נחשפתי להן בביקורים הרבים שאני עורך בדרום, ובשבוע שעבר שטחו בפני ראשי היישובים והתושבים את מצוקותיהם ואת חוסר האונים שבו הם נמצאים. הכול נגנב – משעוני מים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יכול להגיד איפה בדרום?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
בהמשך, חבר הכנסת אלון, אני אתייחס בהמשך. הכול נגנב, משעוני מים שהרווח של הגנבים הוא עשרות שקלים, באמת כסף קטן, אולם הנזק לחקלאים נאמד בסכומים עצומים עקב הפסקת המים לחממות, לשדות וליתר גידולי השדה; גנבות של גנרטורים אשר מזרימים חשמל לאותם ענפי חקלאות; גנבות ציוד, השקיה, רכבים, טרקטורים, כבלי טלפון, טרנספורמטורים, ואפשר להגיד - מה לא נמצא בארסנל הזה. הכול נגנב, כל מה שנשאר בשדות ולא נמצא בתוך היישובים, ואפילו בתוך היישובים, גם משם הדברים נגנבים.
כתוצאה מכך נדרשים התושבים למתוח גדרות חשמליות סביב החממות, להציב שערים חשמליים, להתקין מצלמות המחוברות לרשת האינטרנט ולחפור תעלות וסוללות עפר נגד רכבים. עד לאן הגענו? אני חוזר, תעלות עפר, סוללות, כדי למנוע גנבות של כלי רכב. ממש כמו מוצבים בצפון ובדרום. היישובים - אני מזכיר כרגע שני יישובים שראיתי, משמר-הנגב וצאלים. אבל זאת תופעה שקיימת באמת כמעט בכל היישובים בדרום, וכדאי באמת לבוא ולראות את הדברים.
כל הפעולות הללו, בגלל הגנבות החקלאות שהפכו למגפה - מתחילת השנה המצב רק הולך ומחמיר, והנזקים כבדים. גנבות של בעלי-חיים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי עושה את כל הדברים הללו?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אתה לא מצפה - אני לא השר לביטחון הפנים, בטח יעלה השר ויתייחס לזה. אני מעלה את התופעה לסדר-היום. מי החשודים? אני אגיד לך אחר כך, אני אשב לידך. אני הייתי מפקד מחוז הדרום כמה ימים ואני יכול להגיד לך. בוא נאמר שיש שר וניתן לו את הכבוד שישיב על השאלות. אבל אני אומר לך שהדברים האלה ידועים לכול.
מדובר בבעלי-חיים, כמויות של גידולי שדה, בעיקר פרי - אבוקדו, תרנגולי הודו, חומרי הדברה. הכסף של חומרי הדברה הוא כסף טוב, הוא כסף באמת גדול מאוד.
את המענה לתופעות צריכים לתת בעיקר המשטרה וכוחות משמר הגבול שפועלים שם. אכן, המשטרה מתאמצת, אולם אין לה את המשאבים אשר ייתנו מענה לבעיה. שטחי החקלאות עצומים לעומת כוחות המשטרה שהם מצומצמים. בנגב יש יחידות קטנות של משמר הגבול המשולבות ביחידות המתמי"ד – מתנדבים במדים - אשר לא יכולות לתת את המענה לבעיה.
במציאות, היישובים לקחו את העניין לידיהם. הם מעסיקים שומרים מקצועיים ששומרים על החממות. תושבים מתנדבים לפעילויות אבטחה שונות. אך כמה אפשר להטיל על האזרח? כמה אפשר להטיל?
יש גם מנגנון, יש גם ביטחון, ויש גם ממשלה ויש משטרה. אנחנו, כגוף המחוקק, לא יכולים לתת יד למצב הקיים ועלינו לעשות הכול על מנת למגר את התופעה החמורה הזאת. עלינו לדאוג להגנה מקסימלית לתושבים ולחקלאים, לחקלאי הדרום בפרט, ולהבטיח את המשך ניהול חייהם באופן תקין, כפי שנדרש בכל מדינה מתוקנת. עלינו לספק את הביטחון המינימלי הנדרש להמשך המפעל החשוב הזה, ההתיישבות והחקלאות הישראלית, לפני שנאבד עוד מפעל מהרעיון הציוני במדינה. יש לחזק את הביטחון ביישובים, יש לדאוג ולהזרים את התקציב הנדרש למשטרה ולכוחות הביטחון, על מנת שיספקו את הביטחון האישי הנדרש, ולעשות הכול כדי להשיב את הביטחון לחקלאי הדרום ולחקלאי המדינה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, להשיב על ההצעה לסדר-היום. הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהרונוביץ - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר עוד אחד?
היו"ר מגלי והבה:
לפי תשובת השר. אם לא תשתכנע, נחליט.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
- - בשנתיים האחרונות, קרי 2006-2005, אכן המחוז הדרומי במשטרה ממוקד בתופעת הפשיעה, תוך שימת דגש בעבירות רכוש כמו סחר בסמים וסחיטת דמי חסות, שהיא גם כן מכה פושה באזור הדרום בכלל ובבאר-שבע בפרט.
אבל בצד הלחימה בפשיעה הקלאסית מושם דגש גם בהתמודדות כנגד המגזר החקלאי. בסופו של דבר, כשמסכמים את השנתיים, סטטיסטית, יש ירידה קלה אבל מתמשכת בהיקפי הפשיעה הקלה בשנתיים האחרונות.
דגש מיוחד הושם בלחימה בתופעת השוהים הבלתי-חוקיים, שיש לה השלכות משמעותיות מאוד. שוהים בלתי חוקיים, הכוונה משטחי יהודה ושומרון בעיקר. יש לה השלכות בתחום הפעילות החבלנית, כמובן, אבל גם בתחום הפלילי ובפשיעה בתחום החקלאי, בהקשר של השאלה.
ההתמודדות בדרום עם הפשיעה החקלאית היא משימה של יחידות מג"ב במרחב נגב, מרחב לכיש בדרום, וכמובן המפקדות הכפריות שעובדות שם.
נתוני הפשיעה החקלאית בשנה האחרונה הם בסך הכול ללא שינוי עם ירידה קלה, לצורך העניין -ללא שינוי. היתה ירידה ניכרת בגנבות הציוד החקלאי והתוצרת החקלאית לעומת השנה הקודמת, אך יש עלייה בגנבת בעלי-חיים.
על-פי נתוני מג"ב ועל-פי נתוני מרחב לכיש, נעצרו במהלך השנה הנוכחית, 2006, 14 חשודים בביצוע עבירות חקלאיות, שמונה מתוכם נעצרו עד תום הליכים, הווי אומר, סיכוי סביר שהם קשורים לעבירות שבגינן נעצרו. חשוד נוסף נמצא בתהליכי חקירה והשאר שוחררו.
לאור הנתונים שהוצגו, ואני לא אחזור, חבר הכנסת אהרונוביץ נגע בזה, לדעתי בצורה מקפת, מוכרת גם לו וגם לי, גם כתושב מדינת ישראל, גם כתושב הדרום וגם כמקושר לדמויות מהמגזר החקלאי בדרום, ואני בהחלט מרשה לעצמי לומר, יש לי הזכות ליהנות מקו פתוח שלהם אלי, כך שהעדכונים הם באמת עדכונים באון-ליין.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי החשודים? קיבוצים שכנים? מתנחלים? בחורי ישיבה? מי החשודים?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
תיכף נגיע, ברשותך.
לאור הנתונים שנסקרו, המשטרה הקימה מפקדות משימתיות, והמפקדה הזאת הופקדה על טיפול לצמצום גנבות הבקר ועל מתן תחושת ביטחון וביטחון פיזי טוב יותר לתושבי האזור, שאכן רובם חקלאים. בין עקרונות ההפעלה שנקבעו על-ידי המפקדה הזאת, הותוותה פעילות נגד יעדים בתחומי יהודה ושומרון, פעילות נגד העוסקים בהברחות, דרך תחום מרחב התפר, ומכאן אולי התשובה לשאלה שנשאלה, מי עיקר האנשים שעומדים מאחורי הסוגיה הזאת.
אגב, היא לא רק קשורה לגנבות החקלאיות בדרום, היא קשורה גם לגנבות רכב, גם להתפרצות לדירות בתחומי מדינת ישראל. את הלילה ביליתי עם יחידת אתג"ר שעוסקת בטיפול בגנבות רכב, ובאמת השטחים של יהודה ושומרון - האזרחים הפלסטינים שם הם מחוללי פשיעה בתוך תחומי מדינת ישראל, אם ישירות אם כפועל יוצא של קשרים עם גורמים בקרב ערביי ישראל. בהקשר של גנבות חקלאיות – בדואים מהדרום, דרך דרום הר-חברון, ובאזורים האחרים בארץ, בעיקר במרכז הארץ; גנבות רכב - ערבים ישראלים מאזור המשולש. מדובר בהחלט בתופעה בעייתית מאוד, הגם שהגדר מסייעת מאוד להתמודד עמה, וכאן אנחנו מגיעים לגנבות החקלאיות בדרום.
הגדר שם עדיין לא הושלמה. יש עוד קטעים משמעותיים שטרם נבנו, ואני מניח שההתקדמות בגדר, בין יתר הדברים - במקביל או נוסף על המפקדה שדיברתי עליה קודם לכן - אמורה לספק עוד ממד שיעזור בהתמודדות עם הגנבות החקלאיות; לא עם כולן, אבל בוודאי עם הגנבות המשמעותיות של בקר, של דברים כבדים שעושים את דרכם לעבר דרום הר-חברון, לאזור יתיר, וישר אל תוך אזור יהודה.
בתחום העורף, יש אחריות ופעילות רציפה של כוחות אורגניים בפיקוד אחד של המפקדה, מבצעי מודיעין אל מול הפעילות הזאת, או אל מול הפשיעה החקלאית, וכמובן - כל זה יחד עם גורמי אכיפה אזרחיים.
בהערכת המצב שנעשית במחוז הדרומי הוחלט לגוון את הפעילויות בפעילות מערכתית עם גורמי-חוץ, גם באמצעות מרחב לכיש, שעוסק בחלק הצפוני, אפשר לומר, של הנגב, באזורים שמתאפיינים בגנבות חקלאיות, בעיקר של בעלי-חיים. במועצה האזורית חוף-אשקלון, ששם, בסך הכול, מתקיימים יחסי עבודה רציפים עם נציגי היישובים - הן של המשטרה במרחב לכיש והן של המרחבים האחרים - הורחבה הפעילות במשמר האזרחי ביישובים במחוז הדרומי כחלק מההתמודדות עם התופעה. ואכן, בתיאום עם המשטרה, ביצעו יישובים פעילות של גידור כדי לנסות ולהקשות על הגנבים. ואולי כאן אתקן - לא מדובר בגדרות חשמליות אלא בגדרות אלקטרוניות שנותנות אינדיקציה, כי עלול מאן דהוא לחשוב שמדובר בגדרות פוגעות. אני מקווה שלא לכך התכוונת, חבר הכנסת אהרונוביץ.
אין ספק שהפגיעה בתחושת הביטחון של החקלאים במחוז הדרומי מחייבת מבחינתנו טיפול מיוחד. אני אישית עוקב מקרוב אחרי הפעילות של המחוז הדרומי ושל הכוחות המגוונים שעובדים שם בסוגיה הזאת. הכוונה ליזום פעולות נוספות במטרה להחזיר את הביטחון לחקלאים בדרום. צמצום הגנבות החקלאיות הוא כמובן המשימה עיקרית לשטח החקלאי. לא אכנס כרגע למה שקורה בעיר באר-שבע, ששם הפעילות היא מסוג אחר - אפקטיבית מאוד, אגב, בהיבט של סחיטת דמי חסות, שפגעה קשה מאוד בבאר-שבע עצמה, אבל היא לא כל כך משליכה על הגנבות החקלאיות, שהן נושא ההצעה.
מכל מקום, אני חושב שלבד מהדברים שאמרתי אין מניעה, כמובן, להעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כדי שלשם יבואו אנשי המקצוע, יציגו פרטים מעבר לדברים שאמרתי כאן, ואני מקווה שהתמונה תהיה שלמה יותר.
היו"ר מגלי והבה:
מה אדוני מציע?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אמרתי - שאין מניעה להעביר את זה לדיון נוסף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר לביטחון פנים. כמובן - הצעה אחרת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהשר רואה את הגדר כפתרון - אולי לקשר הזה שבין הבדואים בדרום לבין אותם גורמי פשע ביהודה ושומרון. אבל גדר לא מפריעה למשטרה להיכנס לתוך מאהלים בדואיים. יש תרבות של אי-שמירת חוק ברמה הכי בסיסית. היום הייתי בדיון בוועדה על ריבוי נשים. זה בכלל לא מזיז להם שהחוק אוסר דבר כזה, וכך בכל נושא: אתה נוסע בדרום - בני גר שם - נהג בן 12 מגיח ללא אורות באמצע הלילה, תאונות דרכים, גמלים מסתובבים. כשהתרבות היא שהחוק לא מהווה שום גורם והמשטרה פוחדת להיכנס לאכוף את החוק בכפרים ובמאהלים בדואיים, וכשחבר כנסת שלנו צריך לברוח בהגנת המדינה וצריך לשלם הון תופעות כדי שתהיה עליו שמירה צמודה מפני גאולת דם, חבר כנסת בדואי - אז אנה אנו באים? אז עוד פעם לפחד, פוליטיקלי קורקט, להצביע באצבע ולומר: יש לנו בעיה תרבותית יסודית עם הציבור הבדואי? לא יעזור כלום, צריך להתמודד עם זה באומץ לב.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחוק את הדברים האלה מהפרוטוקול. אין בעיה עם - - -
קריאות:
מה אתה יודע - - -
דב חנין (חד"ש):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דב חנין, הוא הביע את דעתו. לך תהיה הזדמנות להביע את דעתך - - -
דב חנין (חד"ש):
אלה לא דברים ראויים לפרוטוקול הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
אני מסכים אתך שאין לנו בעיה עם הציבור הבדואי. אנחנו מדברים על אותם גנבים - שהמשטרה תתפוס אותם ותטפל בהם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
יש - - -
היו"ר מגלי והבה:
שמענו את ההערה של חבר הכנסת חנין ותיקנתי. אמרתי: אין לנו בעיה במדינה עם שום מיעוט. יש לנו בעיה עם אלה שמבצעים את אותן גנבות.
חבר הכנסת גבאי, תמתין. מה אתה מציע, חבר הכנסת אלון?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
השר הציע להעביר לוועדה. אז במסגרת שלי – אני לא יכול להציע - - -
היו"ר מגלי והבה:
רק הסרה. בסדר, אם ככה - אני שואל את חבר הכנסת אהרונוביץ אם הוא מסכים לוועדה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
ועדת הפנים.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
14 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
אדוני, רגע, תמתין. אתה כבר פעם שנייה בכנסת, אז יש כללי משחק פשוטים ולומדים אותם אחרי חודש. אתה כאן כבר כמעט שנה. אתה מוטרד מאוד, חבר הכנסת גבאי, מה הבעיה? יש לך שאלה ספציפית?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שאלה ספציפית לשר: האם הפשע הזה שנעשה, של הגנבות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
דב חנין (חד"ש):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אני מציע שתשאל אותו בזמן אחר כי ההצעה לסדר-היום נגמרה.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אני לא מרשה את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - מס שפתיים.
דב חנין (חד"ש):
זה לא מס שפתיים - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, הבעת את מחאתך. אני הצטרפתי למחאה שלך. בואו נעבור עכשיו לנושא אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לסגן המזכיר.
הצעות לסדר-היום
המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים
העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים
["דברי הכנסת", חוברת ג', עמ' 3528.]
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעות אחרות לסדר-היום. אלה שתי הצעות, מס' 1115 ומס' 1113. שני המציעים יציגו אותן, ואחר כך תהיה הצבעה. הראשון - חבר הכנסת דב חנין, הצעה לסדר-היום בנושא המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים. אחריו, באותו עניין - חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני כבר הצגתי - - -
היו"ר מגלי והבה:
אם הצגת אז זה ברור. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
אני העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין התנהגות המשטרה כלפי אזרחים. הצטברו אצלי כמה וכמה מקרים, אדוני השר, ואתייחס למקרים שבדקתי או שנבדקו על-ידי הצוות שלי, ולא לדברים שרק קראתי בפרסומים בעיתונים, כי פרסומים בעיתונים יש רבים יותר.
מקרה ראשון: ביום ראשון, 25 ביוני 2006, סוהל כראם, מנכ"ל תחנת הרדיו האזורית רדיו "א-שאמס", הרדיו האזורי בשפה הערבית, ובנו הקטין בן ה-13, מחו על הצבת אנטנה ענקית של חברה סלולרית סמוך לשטח שלהם. הגיע לשם כוח של המשטרה. השוטרים במקום הרביצו באכזריות וללא הצדקה לבנו בן ה-13 של סוהל כראם ועצרו אותו ואת הילד למשך יותר מחמש שעות, עד לשעות הבוקר המוקדמות של אותו היום.
השוטרים התייחסו למר כראם בצורה אגרסיבית ומחפירה. אפילו בקשותיו להתקשר לעורך-דין או לדבר בטלפון שלו נענו בשלילה. בסוף כמובן שוחרר מר כראם יחד עם בנו, אבל אחרי טראומה קשה ומיותרת.
ביום שלישי, 24 באוקטובר 2006, נסעו במכוניתם מר סמי בסאם ג'אבר וארוסתו נווארה נאשף, תושבי טייבה. המשטרה הורתה להם לעצור את הרכב בין נתניה לטייבה בטענה שנסעו במהירות מופרזת. בניידת המשטרתית היו ארבעה שוטרים. בינם לבין הנהג התפתח ויכוח, ובמהלכו הרביצו לנהג מכות עד זוב דם. מר ג'אבר הובהל לבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, ושם היה מאושפז עד הימים האחרונים.
ביום רביעי, 25 באוקטובר 2006, היה יום חג של הציבור המוסלמי. הגיעו סמי, סעיד ומחמד גחלב, שלושה אחים, עם משפחותיהם לבילוי היום האחרון של החג המוסלמי בלונה-פארק בתל-אביב. לפי הטענה שלהם, אחד הילדים, בן חמש, התחיל לצעוד מבלי משים אל עבר הכניסה לפארק ושומר הסף עצר אותו, ככל הנראה, תוך שימוש בכוח מופרז. האב רץ לבנו, השומר מהצד השני, התפתחה קטטה, אנשי ביטחון נוספים הגיעו למקום ושוטרי יס"ם הצטרפו. סיומה של הקטטה בפינוים באמבולנס ובאשפוזם של שלושת האחים הנ"ל בבית-החולים "איכילוב", חלקם בטיפול נמרץ. אני רוצה לציין, אדוני השר, כי כל האירוע הקשה הזה התרחש מול עיני הילדים, מול עיני המשפחה ומול העוברים והשבים.
אני נותן דוגמאות של אזרחים ערבים, אבל זה לא נעצר בערבים. התפרסם בעיתונות הסיפור של יעקב ולדמן בן ה-30 מהרצלייה, שטען שהותקף. המשטרה טענה שהוא תקף את השוטרים ולכן הוא הוכה, אבל הוא הציג סרט שמתאר את התקיפה כולה, ובסרט נראים השוטרים מכים קשות ובמשך דקות ארוכות את ולדמן ושניים מחבריו בבעיטות ובאגרופים בראשם.
אדוני השר, אני יודע שאתה לא מופקד על המחלקה לחקירות שוטרים, ולכן אני מניח שתוכל לתת תשובה חלקית על הבירור של שלושת המקרים האלה ומקרים נוספים שהעברתי ללשכתך. אבל אני רוצה להעלות בפניך, אדוני השר, את הדרישה להעביר מכאן, מעל במת הכנסת, מסר מאוד ברור לשוטרי ישראל, מסר של התנגדות לשימוש בכוח ובאלימות בידי השוטרים. האזרחים הם אף פעם לא האויב, וגם כאשר יש חשד בעבירה, השוטרים בוודאי חייבים לשמור על החוק. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את השר לביטחון פנים לענות על ההצעה לסדר-היום, ובאותה הזדמנות הוא יענה על ההצעה שנדונה בשבוע שעבר, שהגישה חברת הכנסת קולט אביטל.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת חנין, בנוגע לשתי השאלות שרק הנושא מאחד אותן - אני חייב לומר שלא רק על-פי תפיסת עולמי אלא על-פי תפיסת משטרת ישראל, כולנו מבינים שלמשטרת ישראל אין זכויות יתר על פני האזרח. יש להם אך ורק סמכויות יתר. זה מה שהחוק נותן להם ועם זה הם יוצאים למשימות יום-יום, שעה-שעה.
כפי שנאמר בשאילתא של חברת הכנסת אביטל - ואני מצטער שלא הייתי כאן כדי לענות בשבוע שעבר. נבצר ממני להיות כאן מאחר שהייתי בהלווייתו של מתנדב משטרת ישראל, מתנדב המשמר האזרחי, שנרצח בעת מילוי תפקידו, על משמרתו, ולצדו נפצע שוטר במשטרת ישראל. צר לי שבגין אי-הבנה בין מזכירות הכנסת לחברת הכנסת אביטל לא יכולתי לענות על השאילתא בפעם הקודמת.
השאילתא עסקה בשוטר או בתופעה של שוטרים שמבצעים עבירות בהקשר זה - - -
היו"ר מגלי והבה:
על ההצעה ולא על השאילתא.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
הצעה בעברית זה שאילתא.
היו"ר מגלי והבה:
בכנסת יש לזה משמעויות שונות.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
נכון, ההצעה לסדר-היום. בהצעה לסדר-היום שאלה חברת הכנסת אביטל לגבי המקרים שבהם שוטרים שעוברים עבירות בכלל או עבירות תנועה נהנים לכאורה מזכות יתר, ואולי מחסינות יתר. יכול להיות שאני לא מדייק, אבל זו היתה רוח השאלה. למען הסר ספק, אני חוזר ואומר שמשטרת ישראל מתייחסת במלא כובד הראש גם לעבירות תנועה של שוטרים.
במקרה הספציפי שהועלה בהצעה דובר בדיווח שהיה בערוץ-2 בטלוויזיה בעניינו של קצין משטרה שגרם לתאונה בצומת הקריון. במשטרה התנהלה חקירה עניינית, ללא משוא פנים, שנמשכה פרק זמן זהה לפרק הזמן שבדרך כלל נמשכת חקירה בנסיבות דומות. בסיום החקירה הועבר התיק לפרקליטות עם המלצה של המשטרה להגיש כתב אישום כנגד הקצין בגין התאונה.
כאן ראוי לציין, ואמר את זה חבר הכנסת דב חנין קודם לכן, שבניגוד לחקירה ולתביעה בנושא תאונות דרכים שמעורבים בהן אזרחים מן השורה, שמטופלות על-ידי יחידת תביעות התנועה של משטרת ישראל, במקרה שבו מעורב שוטר, הרי עם סיום החקירה, אם יש המלצה של המשטרה להגיש כתב אישום, החומר וההמלצה מועברים לפרקליטות המדינה, שהיא כידוע גוף חוץ-משטרתי. פרק הזמן, האופן וכמובן ההחלטה, כולם גם יחד נתונים בידי הפרקליטות.
אני חייב לומר שאנחנו, משטרת ישראל, לא אחת חשים את הבעייתיות של התמשכות התהליך, מאחר שבין שבסופו של הטיפול בכתב האישום השוטר נמצא אשם וננקטת נגדו סנקציה ובין שלא, כשפרק הזמן ארוך מאוד השוטר נמצא בהקפאה, לעתים בהשעיה, ובמקרים האלה הנזק הוא לכולם, גם לשוטר וגם למשטרת ישראל.
אגף התנועה במשטרה אחראי לאכיפה כנגד שוטרים ואזרחים שנוהגים בכלי רכב משטרתיים ועוברים עבירות תנועה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, אנחנו שומעים אתכם עד פה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני סבור שהשוטרים והאזרחים גם יחד, כאשר הם נוהגים בכלי רכב משטרתיים, מחויבים לשמש דוגמה אישית גם בנהיגה, בציות לחוק, ואני חוזר ואומר שלשוטרים יש אך ורק סמכויות יתר, אין להם זכויות יתר.
מכל מקום, היה וחברת הכנסת אביטל תבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך הדיון בו, אין לי התנגדות לכך.
אשר להצעה של חבר הכנסת חנין, מאחר שחלק מהדוגמאות לא היו ברשותי עד למפגש הזה, ברשותך אסתפק בהתייחסות לשתי הדוגמאות שהועלו כאן, כדי להבין את זווית הראייה של אנשי המשטרה שהיו באירוע, ורואים את הדברים מעט שונה מהאופן שבו הדברים נראים מהצד של החשוד, מהצד של המתלונן או מהצד של הפונה אל חבר הכנסת.
אגב, גם במענה על ההצעה שלך לסדר-היום, חבר הכנסת חנין, אני מוצא לנכון לחזור ולומר שגם במקרים האלה שוטרים רשאים להפעיל את סמכות היתר שלהם, ולא מעבר לכך. אין להם שום זכות יתר, והטיפול הוא בהתאם.
אשר למקרה הראשון של תושב טייבה, אף שהאירוע לא היה בטייבה אלא החל במקום אחר, צריך לומר שהוא התנהל בתקופה שבה משטרת ישראל על כל יחידותיה, לרבות מתנדבים של המשמר האזרחי, החליטו כמדיניות שהורדה גם מהשר ובוודאי מהמפכ"ל כלפי מטה, להילחם בתופעת גנבות כלי הרכב, שהפכה לצערי למכת מדינה.
באותו אירוע ב-25 באוקטובר, בגזרת מרחב שרון, במסגרת פעילות מבצעית נגד עבירות של גנבת כלי רכב, עלה חשד כי הרכב שבו נהג התושב המדובר מטייבה מעורב באירוע פלילי. הרכב נעצר - ואפרט בהמשך אם יהיה צורך - הרכב החשוד נעצר רק לאחר שעלה על דוקרנים שנפרסו במחסום שהוקם בצומת שער-אפרים. הנהג החשוד לא שיתף פעולה עם המשטרה ובפועל נהג להיפך - הוא התנגד למעצר התנגדות אלימה, שחייבה התערבות של שלושה שוטרים כדי לכבול אותו, מה שנקרא להשתלט על הנהג המתפרע. מרגע כבילתו של החשוד לא נעשה עוד שימוש בכוח כנגדו והוא נלקח לתחנת טייבה להמשך הטיפול החקירתי.
חקירת האירוע והטענות שהוגשו על-ידי החשוד ועל-ידי אביו הועברו למחרת האירוע לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה, והנושא נמצא בסמכותם הבלעדית, מטבע הדברים - לחקור את תלונות האזרחים כנגד השוטרים. כמו האזרחים, גם משטרת ישראל ממתינה לשמוע את פסיקת מח"ש בעניין.
אשר לאירוע השני שדובר בו, בלונה-פארק בתל-אביב התקיים יום כיף עבור החוגגים את עיד אל-פיטר. הגיעו למקום כ-3,000 בני מיעוטים. אחת המשפחות ניסתה להיכנס או להכניס נער לתוך שטח הלונה-פארק ללא כרטיס, ועל הרקע הזה התפתח ויכוח עם מאבטחי המקום, שהם כמובן אינם שוטרים. אולם השוטרים שנכחו במקום ביקשו מאחד הנוכחים שהשתולל להזדהות. האיש סירב להזדהות, ולפיכך נעצר על-ידי השוטרים ונאזק. בני משפחתו שהיו במקום הקימו מהומה, משכו את העצור מידי המשטרה ונמלטו יחד עם העצור אל תוך הפארק. הדבר הניב תגובה חריפה יותר של המשטרה, והיא עצרה שבעה מבני משפחתו של העצור שמילטו אותו והם עוכבו לחקירה.
מבדיקה של המקרים המפורטים, לצערי, לא ניתן ללמוד על התופעה שהצביע עליה חבר הכנסת דב חנין. כפי שציינתי, מדובר במקרים עם רקע מאוד חד, מאוד ברור של אכיפת חוק במדינת ישראל, ומאחר שמקרה אחד נמצא כידוע בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, אנחנו נמתין בסבלנות כדי לראות מה תהיה פסיקת המחלקה. עד כאן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר אבי דיכטר, השר לביטחון פנים. מה אתה מציע, אדוני?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
דרך המלך מחייבת, לדעתי, להמתין לפסיקת המחלקה לחקירות שוטרים ולהבין איפה אנחנו עומדים בסוגיה. היה ויוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להמשיך את הדיון שם ולקבוע אם אכן זו תופעה או לא, או להשמיע פרטים על מקרים נוספים שהעלה חבר הכנסת חנין, אין לי כמובן התנגדות ואנחנו ניענה לבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, אתה יכול לבקש שיסתפקו בתשובתך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מאחר שהצעתי את שתי התשובות, אני מניח שתהיה הצבעה וההחלטה תתקבל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אנחנו נצביע לפי המלצתך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לכן אמרתי שדרך המלך אומרת להמתין להחלטת מחלקת חקירות שוטרים.
היו"ר מגלי והבה:
אני אשאל את המציעים. מבחינת החוק והתקנון, לפי סעיף 16(א) אפשר להרכיב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים בנושא. מובן שחברת הכנסת אביטל צריכה להסכים.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
ועדת הכנסת תקבע את ההרכב, אבל לפי התקנון ידונו בסוגיה הזאת. לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה. לפני כן, הצעה אחרת לחבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, בימים אלה מלאו 18 שנים לכניסתי לכנסת. לראשונה, ואני מרבה לשבת במליאה, עמדתי מול תופעה כזאת שבא חבר הכנסת - אלא אם הוא יקום ויתנצל ויגיד: עבדו עלי - ומספר לנו סיפור מאוד תמוה. אני התרגשתי לשמע הסיפור של חבר הכנסת דב חנין. התרגשתי וגם התביישתי. עולה השר ומציג לפנינו עובדות אחרות לחלוטין. איך אפשר? סתירה כזאת? איך אפשר לעמוד בזה? אני נורא מצטער.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רביץ.
דב חנין (חד"ש):
הערה עניינית.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, לא קיבלת רשות דיבור. שב במקומך.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך. שב, אדוני.
האם יש הסכמה בין שני המציעים, כדי שנוכל להעביר את זה לוועדה המשותפת? כן. כמובן, הוועדה המשותפת תהיה מורכבת מחברי ועדת הכלכלה וועדת הפנים, וועדת הכנסת תקבע את הרכבה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני מציע להסיר.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 10, נגד – 2, נוסיף את חברת הכנסת דותן, ואז יהיו לנו 11 נגד, שניים בעד, אנו מסירים את ההצעה מסדר-היום.
אבל, כיוון שחברי הכנסת הזכירו את שמך, אתן לך זכות תגובה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני חבר הכנסת רביץ, כל הנתונים שמסרתי פה בפני הכנסת הם הנתונים שנמסרו לי. אני בהחלט שמח על תשובתו של השר, שהנושא נמצא בחקירה, ואני מקווה שהחקירה תעלה את הממצאים, ואם אכן הממצאים יאמרו שהתמונה היא אחרת, זה, כמובן, מעודד ומשמח.
עם זאת, חובתי וחובתך כחברי הכנסת להביא בפני הכנסת טענות קשות שמועלות, ואכן גם נבדקו - - -
היו"ר מגלי והבה:
העמדה שלך ברורה, ואני שמח שבסופו של דבר חזרת לדרך המלך, שמחייבת קודם כול שיש לוועדה - - -
דב חנין (חד"ש):
בהחלט.
מעבר לכך, יש שורה שלמה של נושאים שעדיין לא נבדקו, ואני מקווה שהשר אכן ימצא את הדרך לתת עליהם תשובה עניינית. יש השאלה הכללית - האם יש תופעה או אין תופעה שהכנסת תצטרך לדון בה, אם לא במסגרת הזאת, במסגרת אחרת.
היו"ר מגלי והבה:
אני גם אתן למציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, את זכות הדיבור. בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, מכיוון שההצעות שלנו הוסרו ולא יהיה דיון בוועדה המשותפת, אני רוצה בכל זאת להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת, שלפחות בכנסת הקודמת היו הרבה מאוד דיונים עם קודמך בתפקיד ועם ראשי המשטרה השונים על מקרים קשים מאוד של אלימות שוטרים, בעיקר כלפי ציבורי עולים בעיר אשדוד ובעיר אשקלון, במקומות אחרים. היו דיונים בוועדות - בוועדת הפנים, בוועדת העלייה והקליטה. אלה לא מקרים בודדים. יש תופעה כזאת, וכיוון שהיא קיימת וכיוון שאנו לא נהיה בשום ועדה משותפת לדון בה עכשיו, אני פונה אליך בבקשה ובתחינה: אתה חדש בתפקיד, אנא בדוק את זה, ובדוק את זה היטב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני רק רוצה לחזק את דברייך, גברתי. השר אומנם חדש בתפקיד אבל ותיק מאוד בעניינים האלה, ואנו מכירים את עמדותיו בהגנה על זכויות האזרח, וגם שמענו את מה שהוא אומר. נחכה לתשובה, ואנו סומכים עליו שהיא תניח את דעתנו.
הצעות לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לממשלה
לאפשר את קיום "מצעד הגאווה" בירושלים
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1193, 1227, 1237 ו-1246: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר את קיום מצעד הגאווה בירושלים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולהסביר שאין לי שום ויכוח על התנהלותם הפרטית והאישית של ההומואים והלסביות בביתם הפרטי, בחדרם הפרטי, בחדרי-חדרים. שיעשו מה שהם רוצים בחדר המיטות, זה לא מעניין אותי. יש לי כמה בעיות ציבוריות, ועל שתיים מהן אעמוד פה היום.
הראשונה היא בעיה שיש לי בעיקר עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא רק - גם עם ראש עיריית ירושלים וגם עם המשטרה, שלא הקדימה לעצור את התהליך הזה.
ב-1997 הורשעה טטיאנה סוסקין בבית-המשפט המחוזי בירושלים בפגיעה או בניסיון לפגוע ברגשות דתיים של המוסלמים בכך שהפיצה כרוז עם פני חזיר וכאפייה או מין דבר כזה, שאיני רוצה לחזור על זה אפילו. היא נכנסה לכלא על זה. היא לא הרביצה לאיש, לא גרמה לסכנת נפשות, אלא היה חשש שהיא פגעה ברגשות הדתיים של המוסלמים, ואני משוכנע שאסור לעשות את זה. לא בדיוק הבנתי, אם בגלל זה מכניסים לכלא, מה המעשה המחפיר.
רגשות דתיים של היהודים, אותם אפשר לרמוס - אני בטוח שאת אנשי ש"ס ואגודה זה ממש לא מעניין. לא אכפת לי, אם הם רוצים לדבר בחוץ. כנראה, היועץ המשפטי לממשלה לא ידע שגם המוסלמים לא רוצים את זה וגם הנוצרים לא רוצים את זה, כי אם אני למד מהניסיון עם סוסקין הזאת, עם הדף הזה עם פני חזיר, שהוכנסה לכלא נדמה לי לשלוש שנים וחצי, מתוכן שנתיים בפועל ושנה וחצי על תנאי – שלוש שנים וחצי על תמונה - חשוב מאוד שבפעם הבאה שמביאים לפני היועץ המשפטי דיון כזה, אדוני השר לביטחון הפנים, יגידו לו שגם המוסלמים לא אוהבים את זה וגם הנוצרים לא אוהבים את זה. אולי זה ישפיע עליו, כי היהודים - זה לא משפיע.
לא להאמין, אם אני לא הייתי יודע שזה נכון, שבמדינה שלי זה קורה. למה ליהודי אין שום זכות כאן?
לכן יש לי טענה קשה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא רק לו. לא צריך להגיע למצב של סכנת נפשות. סוסקין לא הביאה לשום סכנת נפשות. היא השפילה את הערבים, וזה לא בסדר, והכניסו אותה לכלא על זה - -
קריאה:
מגיע לה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - אבל רגשות דתיים של היהודים - לא.
אבל יש לי עוד טענה, והיא חמורה מאוד. אני קראתי מחקרים, גם בהיותי סגן שר החינוך, שיש גיל שבני-הנוער מתחבטים בו על מקומם המיני בחברה, אני רוצה לדבר בזהירות. יש דבר כזה - יש ביישנות טבעית של הילד מול הילדה, של הילדה מול הילד, של השונות, והמצעדים האלה והיחצון הזה ועודף ההסברה והקמפיינים, ופתאום השמאל תומך בהם – מה קרה? אני לא נגדם, אני לא בעדם, תעזבו אותם. למה זה הופך למלחמה בתוך המדינה? זה משפיע על הילדים, כי הם פתאום חושבים שאולי זה לגיטימי ואולי תא משפחתי זה לא גבר ואשה וילדים אלא משהו אחר.
גם בצד החינוכי - ריבונו של עולם, אנחנו לא סדום ולא עמורה. לאן אנחנו מגיעים? ברוב אומות העולם אין דבר כזה. בירושלים עיר הקודש צריך לעשות מצעד גאווה?
ואומר היועץ המשפטי לממשלה: שלא יכניעו אותנו. מי מכניע פה את מי? בעזות מצח הם רוצים בירושלים, רק בשביל להכניע את העם היהודי, כי הם יודעים שזה כואב לנו. אנחנו מכניעים אותם?
אני מאוד מקווה שבג"ץ יציל את כבוד המדינה הזאת היום - אני לא יודע אם כבר פסקו או לא - ויבטלו את מצעד התועבה הזה. ואם לא, אני מאוד מבקש מהממשלה, שבסמכותה - שר משטרה, סדר וחוק, השפלה של העם היהודי כשם שעשו לסוסקין עם התמונה שלה - לעצור את המצעד הזה, ולאלתר, כי זה שפל שלא צריך להגיע אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה; שלוש דקות.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נקודת הראות שלי תהיה קצת שונה. נושא מצעד הגאווה הפך לנושא כל כך טעון שכמעט אין אפשרות לדבר עליו יותר בהיגיון, או בלי לעורר את חמתם של אלה או האחרים. הוויכוח שמתנהל עכשיו סביב המצעד, וההפגנות האלימות שמבעירות את העיר, עברו מזמן לפסים אחרים והדיון הציבורי נגרר למחוזות שאינם נמנים עם מטרותיהם של המארגנים.
למען הסדר הטוב, אני מבקשת להגיד, שלפני שבוע חשבתי וגם אמרתי, שאין הרבה טעם לקיים את המצעד הזה בירושלים – לא כיוון שחשבתי, חלילה, שאין לקהילה ההומו-לסבית זכות להפגין, בעיני יש זכות כזאת, אלא כיוון שחשבתי, ראשית, שעל המארגנים לגלות רגישות כלפי רגשותיהם של כל אלה, יהודים, נוצרים, מוסלמים, שרואים בירושלים עיר קדושה, ושנית, בגלל חששותי שהנושא יצא מכלל שליטה, יתפתח לאלימות ויסכן אנשים חפים מפשע.
אני מניחה שעל כולנו מקובל שקדושת החיים עולה על קדושת העקרונות, ולא הייתי רוצה לראות בעיר הזאת אנשים חפים מפשע הופכים לקורבנות בגלל עקרונות.
חשבתי אז, ואני עדיין חושבת גם עכשיו, שמטרתם של הצועדים, שאותה אני מקבלת והרי היא להשיג הבנה, תמיכה ואהדה ציבורית למאבקם, המטרה הזאת לא תושג בתנאים כאלה. כך חשבתי, ולצערי צדקתי. אני חוששת שלהט הוויכוח והתבערה שהתפתחו בעיר, לא מעוררים את האהדה אשר לה ציפה הציבור הזה, נהפוך הוא.
עם זאת, אני חייבת לסייג את דברי ולהוסיף עוד ממד. ירושלים היא עיר קשה מאוד. שלטונות העיר, וראש העיר בתוכם, עושים כל יום מאמצים אדירים כדי לשמור על איזה איזון, לשמר איזו מציאות שבה יוכלו כולם לחיות בכבוד, חילונים ודתיים, יהודים וערבים. המאמצים האלה מושתתים על שתי מלים - התחשבות וסובלנות.
ובה במידה שחשבתי ודרשתי מהקהילה ההומו-לסבית לגלות רגישות, להבין כי לחופש הדיבור ולחופש הביטוי יש לפעמים גבולות, וצריך להתחשב בכל אלה שהמצעד הזה פוגע ברגשותיהם, אני חושבת ודורשת עכשיו וכאן, שאותה רגישות תהיה גם מנת חלקם של ציבור המאמינים. אין שום הצדקה, אין שום סיבה, אין שום צו עליון להתיר כל רסן ולתת לקהילה החרדית להשתולל, להבעיר עיר שלמה, לפגוע בשוטרים ובאזרחים חפים מפשע. שום צו, שום מצווה בדת שלנו, דת שאני אוהבת, דת שאני מכבדת, אינה מורה על יהודים מאמינים לאיים איומים כאלה על מפקד המשטרה או על ראש העיר. אם ירושלים קדושה בעיניכם, אנא הוכיחו זאת. אל תפירו את קדושתה, אתם, במעשי האלימות, וחלילה ברצח.
עיני כולנו תהיינה נשואות למה שיקרה בבירת ישראל ביום שישי הקרוב. אני קוראת לרבנים ולמנהיגי הציבור הדתי בעיר להשליט סדר בקרב פורעי החוק. בכוחם לעשות זאת. אני נושאת תפילה שהמצעד הזה יסתיים ללא שפיכות דמים. האם לא די לכולנו בסבל ובשכול שהם מנת חלקה של מדינת ישראל?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים עליתי ודיברתי על הנושא הזה. אני חושב שמספיק הוכחתי לכל אדם שיודע דת וחוק, שיש כאן טעות נוראית. חופש הביטוי לא קיים בספר החוקים של מדינת ישראל, לא כחוק רגיל, בוודאי לא כחוק-יסוד. לפי הוראת בג"ץ, הוא נגזר מחוק-יסוד: כבוד האדם. הטענה היא, שכבוד האדם איננו יכול לבוא לידי ביטוי אם אתה לא מאפשר לאדם הזה את חופש הביטוי. אבל היסוד שלו הוא חוק-יסוד: כבוד האדם.
כמו חברי, הפניתי את ההצעה לסדר-היום, לא מול המשטרה. טוב שלא השר לביטחון פנים עונה, כי לא מדובר עליו; דווקא המשטרה הבינה את העניין והמליצה על ביטול המצעד. אני מפנה את ההצעה לסדר-היום בראש ובראשונה ליועץ המשפטי, ואחריו - לבג"ץ, ואינני יודע אם הוא כבר פסק או שהוא עומד לפסוק את פסוקו.
אין כאן עניין העמדה של קבוצה אחת מול חוק-יסוד. זה פשוט לא נכון. זאת העמדה של כבוד מול כבוד, ומה נדחה מפני מה, האם גאווה של יחידים דוחה כבוד של רבים, ועוד איזה רבים, לא רק של הציבור החרדי, לא רק של הציבור הדתי, של רוב מניין ובניין החברה האנושית בכלל, בעולם כולו, בוודאי במדינת ישראל.
נכון שיש שאלות רבות, אינני רוצה להיכנס לשאלה איפה צריכים לדון על דבר כזה, אם בקרב הפסיכולוגים למיניהם, איך מטפלים בבעיה הזאת, אני לא נכנס לסיפורים האלה בכלל. אבל נגיד שעומדות כאן שתי קבוצות - אתם יודעים מה, אפילו לגיטימיות - וקבוצה אחת עומדת לפגוע בקבוצה השנייה, הרי צריכה להיות מידתיות. גם אם זה היה חוק-יסוד, ההחלטה היתה צריכה להיות מושפעת על-ידי המידתיות.
עומדת קבוצה, קטנה, ברוך השם קטנה, שמשתדלת כל שנה להגדיל בסקרים המזויפים את מספר המצטרפים אליה - ונכון, צדק חבר הכנסת צבי הנדל, בהיותו סגן שר החינוך הוא למד את הסוגיה, גם אני למדתי את הסוגיה הזאת, כמחנך - ולגרום לעיוות כזה.
אני רוצה להגיד לכם מה עומד מול מה: הגאווה המדומה של אותם יחידים מול הכבוד של הרבים. זה מתבטא בכבוד לתורה, בכבוד המשפחה, בכבוד המין האנושי הרואה את כבודו בכך שהוא מהווה חוליה בשרשרת הדורות שעברו והדורות העתידיים לבוא. כבוד לאמא המגדלת את ילדיה במסירות ובאהבה. כבוד לאבא היוצא לעמלו מדי יום כדי להביא טרף לילדיו. כבוד הצניעות האנושית באותם העניינים שהצנעה יפה להם. אתם יודעים מה, גם אם זה היה מצעד של אנשים נורמליים, שרוצים להפגין בפרהסיה את מיניותם הנורמלית, הייתי מאשפז אותם לפחות.
לכן אני אומר, כולנו, העם כולו - משום מה חלק מהציבור, מה שנקרא השמאלנים, התלבשו על התופעה הזאת ומצאו בקעה להתגדר בה, שפה יש מלחמה של חופש הביטוי מול הריאקציה. פשוט שקר. יש כאן מאבק אמיתי על דמותו של האדם שנברא בצלם אלוקים, שיש לו מטרה בעצם קיומו בחיים. ודאי שהדבר הזה, התופעה הזאת, לו היתה נפוצה, המין האנושי, רחמנא ליצלן, היה מתחסל באופן טבעי.
לכן, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה שגה גם מבחינת שיקול הדעת שלו, של אלה מול אלה, וגם שגה משפטית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין. אני חוזר להדגיש שהזמן הוא שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
יישר כוח.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם משהו: מדברים הרבה בשם חופש הביטוי, כבוד האדם וחירותו. אני רוצה להגיד לכם, שאני משתומם מפעם לפעם איך אנחנו, חברי הכנסת, אוכלים את הסיפור הזה כל שנה מחדש. אני הייתי בין אלה שעברו בין חברי הכנסת בחודש יוני להחתים נגד מצעד הגאווה בירושלים, ויותר מ-68 חברי הכנסת חתמו שהם מתנגדים. אתם חושבים שבית-המשפט העליון התייחס לחתימותיהם של חברי הכנסת?
השר יעקב אדרי:
- - -
יצחק וקנין (ש"ס):
לא התייחס. אני שואל את עצמי: האם חופש הביטוי הוא בזה שאתה תוכל לרמוס את הצד האחר? לא להתחשב בו? לא לחשוב מי עומד בצד השני? ודווקא פה, בירושלים? אני שואל: מה היו עושים אותם שגרים בשינקין בתל-אביב, אילו ירדה קבוצה של 10,000 חרדים והיתה עושה איזה פולחן דתי שם ברחוב? מה היה קורה?
אני שואל שאלה: האם הפגיעה היא פה רק בציבור החרדי? מה קורה עם הציבור המוסלמי והציבור הנוצרי שחיים פה? מישהו פה מנסה להדגיש דווקא את החרדים כי זה נוח לכולם. נוח לכולם להציג את זה שההומוסקסואלים עומדים מול הציבור החרדי. רבותי, מצעד הגאווה פוגע ברגשותיהם של ציבור חילוני בתוך ירושלים ובכל הארץ, בציבור המוסלמי הדתי והלא-דתי ובציבור הנוצרי.
הגישה הזאת של להביא זאת לירושלים היא גישה קנטרנית מיסודה, בכוונה תחילה, כדי ליצור את החיכוך הזה, כדי ששעות רבות התקשורת תיתן לזה את הביטוי יום-יום וכדי ששעות רבות התקשורת תסקר את הדברים ותציג את השלילה שבציבור. אני אומר את זה באחריות. מישהו היה צריך לקחת את הדבר הזה לידיו ולומר: עד כאן.
בא היועץ המשפטי לממשלה ומחליט החלטה. איפה השיקול שלו? איפה הסימטריה? אין פה ציבור חי שרגשותיו מאוד כואבים? איפה חופש הביטוי האמיתי וכבוד האדם? אם כבוד האדם הוא רק של אלה שצועדים, ואלה שצריכים לראות את כל הזוהמה הזאת - אין להם כבוד? האם הכבוד הוא חד-סטרי? אם הכבוד הוא חד-סטרי, אין בעיה. אז אנחנו מגיעים למצב שכולנו רואים את מה שקורה בשטח. מישהו מוכן - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אתה מוכן לקבל שהכבוד הוא דו-סטרי?
יצחק וקנין (ש"ס):
אני מקבל אותו. חברת הכנסת קולט אביטל, תגידי לי: אני מצפה ממך - - -
היו"ר יצחק זיו:
- - -
יצחק וקנין (ש"ס):
תן לי, אני חייב לענות לחברת הכנסת קולט אביטל במלה אחת. מה היה קורה אם אותו מצעד היה בתל-אביב? מה היה קורה? אני לא מבין למה צריך להביאו אל ציבור שזה פוגע בנימי נפשו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
יצחק וקנין (ש"ס):
גם בתל-אביב אני מתנגד, אבל אין ברירה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אמרתי - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
ואת אמרת את זה. אבל, לצערי הרב, אני רוצה להגיד לךְ שזו הפרובוקציה הגדולה ביותר, ואתם לא קמים לדבר - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אבל, אין - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
- - כי אתם כנראה פוחדים לדבר. לכן, יותר יפה לקחת את זה משני הכיוונים. מצד אחד להגיד: אנחנו רוצים חופש ביטוי, אבל לרמוס כבוד של אנשים לא אכפת לכם. אני אומר לכם, שזה רומס את הכבוד שלך, חברת הכנסת קולט אביטל, שלי ושל כולנו יחד. את הכבוד של כולנו זה רומס, מכיוון שיש פה ציבור שצריך להתחשב בו ולא לעשות את הדברים האלה - - - אני אומר ליועץ המשפטי - הוא היה צריך לקחת את הדבר הזה - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מאה אחוז - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
אתם מביאים את זה למצב שאין שום ברירה יותר.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אנחנו?
יצחק וקנין (ש"ס):
אני רוצה להגיד לך, שלצערי הרב, הפחד הגדול שלי הוא שחלילה וחס ייפגע יהודי. אני אומר לך את זה. זה הפחד הגדול ביותר שיש לי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
יצחק וקנין (ש"ס):
אני אומר לך, שהמטרה היא מטרה אחת בלבד: לקנטר, להרגיז ולשסות בציבור החרדי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. ישיב השר יעקב אדרי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
יש ציבור לא-אלים, ומולו יש ציבור אלים.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו מוטרדים ממה שעומד להיות בעוד כמה שעות, 60-50 שעות, מחרתיים. אני רוצה לומר לכם בכנות, כאחד שעוסק הרבה בנושא הזה, שהנושא הזה מדיר שינה מעיני, ואני בטוח שהתחושה הזאת אינה קיימת רק אצלי. מובן שאני כשר חייב לומר שצריכים לכבד את החלטות בית-המשפט ואת החלטות היועץ המשפטי. אני מאוד מקווה ומתפלל, שהיום בדיון שיהיה, נדמה לי שהוא בעוד שעה - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
חצי שעה.
השר יעקב אדרי:
- - בעוד חצי שעה, אולי בכל זאת השופטים, היועץ המשפטי ומשטרת ירושלים יבינו שהסיפור בירושלים שונה וחייבים להתחשב בכל מה שקורה, וכן, אם מותר לי להגיד, ולהעביר את רוע הגזירה.
למה אני אומר זאת? כבר לפני חודשיים וחצי ישבתי עם נציגי "הבית הפתוח". הזמנתי אותם אלי בחודש אוגוסט, וביקשתי ודיברתי על לבם כי ראיתי את הדברים. אני תמיד מנסה להסתכל רחוק - מה עלול להיות. הקדמתי ואמרתי להם, ואני אומר זאת לחברי חברי הכנסת שתומכים בעניין הזה - קודם כול, אמרתי להם: רבותי, אני לא מוריד מזכותכם לצעוד, להפגין ולשבות. זו זכותכם הבסיסית היסודית. עם זאת, אי-אפשר להתעלם מירושלים, מהייחודיות של ירושלים, מהמרכיבים של ירושלים. מזה אי-אפשר להתעלם. ישבתי אתם באמת ודיברתי על לבם: רבותי, תבינו שירושלים זה בכל זאת - עובדה שבתל-אביב צעדתם. תצעדו איפה שאתם רוצים, וזו זכותכם המלאה. גם בירושלים זו זכותכם, אבל תתחשבו במציאות המיוחדת והמורכבת בירושלים. ראיתי התחפרות. ישבתי גם עם הרבנים. כל זה היה באוגוסט, כי, שוב, ידעתי ומאוד חששתי.
והנה, אנחנו עומדים בפני מצב שבו עלול להישפך דם. אינני מאלה שמפחידים ואינני רוצה להפחיד. אבל, לפחות כאשר אני שומע - ואני יושב עם הרבה אנשים - את קציני המשטרה, את הרבנים וגם את הצד השני, ואינני רוצה להלך אימה וזו לא תפיסת עולמי, אני רואה את המציאות מול העיניים. אם, חלילה, ייפגע מישהו, ואנחנו שומעים את הקולות והברקים - ואפשר להסכים עם זה ואפשר לא להסכים. אני לא מסכים עם שום אלימות, אבל החשש קיים - מה יגיד אחרי זה היועץ המשפטי אם, חלילה, יקרה משהו?
יצחק וקנין (ש"ס):
מה אכפת לו? - - -
השר יעקב אדרי:
לא. אני בטוח שאכפת לו. חבר הכנסת וקנין, לא, אני לא מסכים אתך. אני לא מסכים אתך. אין לי ספק שכן אכפת לו.
יצחק וקנין (ש"ס):
לא אכפת לו. לו היה אכפת לו, היה מבטל את זה.
השר יעקב אדרי:
אין לי ספק שבשיקול דעת ראשוני הוא היה צריך להחליט, והוא החליט מה שהוא החליט, ואני מכבד וכולנו מכבדים. יחד עם זאת, הדברים קורים בשטח. לכן, אמרתי שאולי בעוד חצי שעה נעביר את רוע הגזירה, הדבר ישתנה וההחלטות ישתנו, כי אני שוב אומר לכם שאני מאוד מאוד מודאג. כל אדם שעיניו בראשו לא יכול להתעלם ממה שקורה.
אני זוכר את חבר הכנסת יצחק לוי מעל הדוכן הזה לפני כחודשיים, בדיון הראשוני על מצעד הגאווה. מי שזוכר, רצו לעשות מצעד גאווה עולמי, ואמרתי: על מה ולמה? דווקא בירושלים? דווקא בעיר הקודש? בשביל מה? זו פשוט התרסה כדי להגיד: נעשה זאת על אפכם וחמתכם. לנושא הזה, להתנגדות הזאת, שותפים - זה מאוד מעניין, ואני אומר את הדברים בשם חבר הכנסת יצחק לוי. הוא הביא את הנתונים - הרוב המכריע של החילונים בירושלים, הם מתנגדים לעניין הזה. המוסלמים מתנגדים. הנוצרים מתנגדים.
עוד משהו - חבר הכנסת וקנין, אני שומע גם את אלה שתומכים במצעד. הם אומרים בלחש לאוזני: בשביל מה? למה היה צריך דווקא להתגרות? חלק מהם, ואינני רוצה לעשות חלילה הכללות, אומרים את זה בלחש כי הם לא רוצים שישמעו אותם בקול רם. אילולא הייתי שר בממשלה, שבכל זאת יש לו כבוד לבית-המשפט וליועץ המשפטי, הייתי אומר דברים יותר קשים.
אבל, אנו ממש לפני הנעילה, ולפני הנעילה צריך להגיד את הדברים וצריכים לתת דין-וחשבון. אני שוב אומר לכם, ששמעתי, ואני מדבר כמעט כל יום עם מפקדי המשטרה, והם אומרים: תעזרו - אנחנו הנבחרים - לנו למצוא פתרון.
והנה, נוספה עוד בעיה היום, הנסיבות הטרגיות של מה שקורה בעזה.
יצחק וקנין (ש"ס):
- - - צרות.
השר יעקב אדרי:
זה יעסיק את כולנו. את המשטרה זה מעסיק, כי עכשיו יש כוננות של פיגועים, חלילה, וצריכים אלפי שוטרים וצבא להתעסק בעניין הזה. לאן המשטרה תלך? איפה היא תשים את ראשה בעניין הזה, שהוא ביטחוני ממדרגה ראשונה, ואם חלילה יחדרו מתאבדים, מה נגיד: בגלל קומץ צועדים שרצו לצעוד, שרצו בשם חופש הביטוי? אני לא יודע. לפעמים, אני אומר: רבותי, כדאי לנו להתעשת.
אני קורא לחברי "הבית הפתוח" בכל זאת לשקול לעשות את זה. אני יודע שזה לא מקובל על חלק מהדתיים או על רובם, ואני בא ומדבר בשמי, אבל שיעשו זאת רק באיצטדיון, ללא תהלוכה. שיקיימו את העצרת שם, שיעשו את מה שהם רוצים שם וינאמו נאומים, אבל שלא יצעדו בירושלים ולא יגרמו, חלילה, לשפיכות דמים.
אני שוב אומר: אני חושש מאוד מהעניין הזה. אני מאוד מקווה שממש בדקה התשעים, וגם מחר אעשה מאמצים וגם הערב אני עושה מאמצים עם עוד כמה אנשים, על מנת להביא למצב שאו שהמצעד יעבור מפה או שיבטלו אותו. אני בטוח שלא יקרה שום דבר. כבודם וחירותם יישמרו גם אם זה יהיה במקום אחר. או שלפחות יעשו זאת באיצטדיון, כפי שאני מציע כהצעת פשרה, על מנת להוריד מירושלים את כל הסיפור הקשה הזה.
אני מאוד מקווה שמכאן יוצאת קריאה של הדקה התשעים, של הרגע האחרון. אנחנו נבחרי הציבור, ואנחנו צריכים להיות אחראיים ולהגיד לאנשים האלה - ואני רוצה להיות זהיר בהתייחסות שלי: זו זכותם, ואני לא פוגע בזכות שלהם, ועם זאת הם חייבים להתחשב בכל הרגשות. חייבים להתחשב במה שקורה בירושלים ולבטל את זה או להעביר את זה למקום שבו לא ינקרו עיניים ולא יקראו תיגר, וזה נראה בוטה מאוד. אני מאוד מקווה שיישמעו לקול הקריאה ולקול התחנונים, ואני באמת באופן אישי מבקש ומתחנן שיורידו את העניין הזה ויבטלו את הגזירה מירושלים, ובא לציון גואל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר יעקב אדרי.
קודם כול, אני רוצה לברך את אנשי מָסְעָדֶה שהגיעו לכאן. ברוכים הבאים.
הצעות אחרות?
השר יעקב אדרי:
אני מציע להסתפק במה שאמרתי.
היו"ר יצחק זיו:
אני שואל את המציעים אם הם רוצים להסתפק. חברת הכנסת עמירה דותן?
עמירה דותן (קדימה):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני שואל את המציעים. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
כן.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא - - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אברהם רביץ?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יצחק וקנין?
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא מסתפק. הוא רוצה שאני אדבר. אחרי שאני אדבר, תסתפק. מה קרה לך?
יצחק וקנין (ש"ס):
אני מכבד את השר.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא מסתפק בלי שאני אדבר. הוא אמר את זה במפורש. הוא יסתפק רק אחרי שאני אדבר.
היו"ר יצחק זיו:
לא. סליחה, אם הוא מסתפק במה שהשר אמר, אז אני מצטער.
נסים זאב (ש"ס):
כבר עליתי לדוכן. מה זה אתה מסתפק?
יעקב כהן (יהדות התורה):
הוא יכול - - - זו בעיה של - - -
נסים זאב (ש"ס):
אפשר לומר - - -
היו"ר יצחק זיו:
הם הסתפקו בתשובת השר, ובזה זה נגמר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
זו בעיה של - - -
עמירה דותן (קדימה):
גם אני צריכה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלא מורידים חזן מהתיבה.
היו"ר יצחק זיו:
התקנון אומר, שאם הם מסתפקים בתשובת השר, אז עם כל הכבוד, בזה זה נגמר.
נסים זאב (ש"ס):
אז אפשר להגיד רק פסוק אחד? אגיד דבר תורה.
קריאה:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
- - - זה חברת הכנסת עמירה דותן, ויש המשך. סליחה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר רק פסוק. אנחנו בפרשת השבוע - - -
היו"ר יצחק זיו:
לא. אני מבקש. תשובת השר - הם הסתפקו בתשובת השר.
נסים זאב (ש"ס):
ואנשי סדום רעים וחטאים - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
לא. חבר הכנסת נסים זאב - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר את זה אחר כך.
היו"ר יצחק זיו:
הם הסתפקו בתשובת השר.
הצעות לסדר-היום
הגילויים החדשים סביב משפט השר חיים רמון
היו"ר יצחק זיו:
אני עובר להצעות לסדר-היום מס' 1204, 1215, 1238 ו-1247 בנושא: הגילויים החדשים סביב משפט השר חיים רמון. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, נא לאפשר לחבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני לא אדבר על הנושא שנוגע לשר לשעבר רמון אלא אתייחס להאזנות הסתר, שזה בעצם ה-issue העיקרי. אני חושב, שזו הנקודה העיקרית של הנאום היום.
בנאומי אני חוזר לנובמבר 1962. אז עלה מנחם בגין לדוכן הכנסת ואמר את הדברים הבאים: "הצעת חוק המונחת לפנינו, דהיינו חוק מניעת האזנת הסתר, הוא חוק שמתחלק לשתי חטיבות עיקריות. הראשונה היא בנוגע לקיום ביטחון המדינה, והשנייה נוגעת למניעת פשעים או גילוי מבצעים". הוא הוסיף ואמר: "על-ידי החוק הזה אתם רוצים לקחת בידיכם אפשרות להאזין האזנת סתר לשיחותיהם של מספר בלתי נודע של אזרחי ישראל, ואין שום תרופה נגד ההאזנה הזאת, הפוגעת בצנעת השיחה". אני ממשיך לצטט: "הבעיה בישראל היא בכך שיש רשויות מסוימות נעלמות, נסתרות, והן מאזינות לשיחות. עכשיו, אתם באים להסדיר את ההאזנה שלהן, ואתם אומרים במפורש שמי שיאזין שלא על-ידי החוק ולא על-פי אחד משני ההיתרים יהיה בר-עונשין. את החוק הזה אתם מגישים 14 שנה לאחר קום המדינה. אם עד עכשיו לא האזנתם להאזנות סתר, האם לא היו הוכחות לכך? אתם הפרתם את צנעת השיחה בין אדם לחבריו, הפעלתם האזנת סתר בלי חוק במשך 14 שנים תמימות".
אני חוזר כאן על מילותיו של מנחם בגין, שנאמרו ב-1962, ורק ב-1979, 17 שנה לאחר מכן, עבר החוק ונכנס להליך משפטי.
אנחנו זוכרים מה היתה מטרת החוק, אך השאלה היא מה קורה עם היישום היום. היום, ב-2006, תחילת 2007, אם נפתח עיתון כלשהו נראה את הכותרות האלה, אני קורא: "האזנות בלי חשבון"; "ללא אישור מבית-המשפט האזינו החוקרים- - -"; "הטעו שופטת בניסיון להעלים את ההאזנה הבלתי-חוקית - - -"; "הקלטות נחשפות- - -". בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה אנחנו שומעים אותם הדברים. הסאגה חוזרת – האזנות סתר בלתי חוקיות.
אני שואל למה. למה אין הגבלות? למה אין שמירה על צנעת הפרט? למה החוק שבא להגן ולעזור לא מיושם? האם חוקים, בין החשובים שבמדינת ישראל, חוק הגנת הפרטיות, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והחוק הזה עצמו לא אמורים להגן על האדם? הרי על-פי החוק, ואני מצטט את ההגדרה המשפטית של החוק: "ראיה שהושגה בהאזנת סתר בניגוד לחוק האזנות סתר, זו אינה ראיה קבילה, אלא אם כן קיבלה המשטרה אישור לכך מבית-המשפט".
אני שואל אתכם: למה מקילים ראש בהאזנות סתר בלתי חוקיות? ולפני שתענו לי, תחשבו שהיום אין שום דבר קדוש, ואולי אתם הבאים בתור.
אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, לשופטים ולכל המערכת הנוגעת בדבר, שלא להקל במתן אישורים להאזנת סתר בקלות כפי שזה נעשה היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין (קדימה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר מר יעקב אדרי, כנסת נכבדה, השערורייה סביב תיק רמון הפכה משערורייה רגילה של האשמות בהטרדה מינית נגד פוליטיקאי בכיר, למשהו גדול יותר וחמור הרבה יותר.
מדובר על התנהגות בלתי הולמת, בלשון המעטה, או ליתר דיוק, על מעשים פליליים שבוצעו דווקא על-ידי חוקרי משטרה וגם על-ידי עובדי הפרקליטות.
כמו באחד מספריו של פרנץ קפקא, הופך תיק רמון לנגד עינינו מתיק חקירה רגיל ליצור אחר לגמרי. ההתחלה היתה בפרישתו המתבקשת, המיידית והמאוד ראויה של השר חיים רמון מתפקיד שר המשפטים. כל שאר ההתפתחויות בתיק הזה כבר היו לא ראויות לחלוטין. למשל, הלחץ הכבד שהופעל על עדה צעירה ובלתי מנוסה; למשל, האזנות בלתי חוקיות לעובדים הבכירים ביותר בלשכת ראש הממשלה, האזנות שלא היו להן קשר ישיר לתיק רמון; למשל, הדיון הרכילותי והמיותר בעמודים הראשונים של העיתונים על לשון שהוכנסה או לא הוכנסה בכוח לפיה של המתלוננת. כל אלה מהווים, לצערי הרב, עדות למשבר קשה ביותר שבו נתונה מערכת החוק והסדר של מדינת ישראל.
החשש והדאגה לאופיה של מערכת אכיפת החוק בישראל מתגברים גם בגלל התחושה הקשה, שאי-אפשר לברוח ממנה, שיש כנראה גורמים בתוך מערכת המשפט הישראלית שפעלו לניפוח הפרשה הזאת כדי לגרום לשר, שהתכוון כנראה לבצע רפורמות מקיפות במערכת זו, לעזוב את כיסאו בבושת פנים.
אני לא מעריצה של חיים רמון, והייתי בעימותים אתו בממשלת ברק, וגם עכשיו בממשלת אולמרט. אך כמי שעלתה לארץ ממדינה שבה מותר היה לעשות הכול למי שראו בו יריב פוליטי או אידיאולוגי, אני מאוד מודאגת וחוששת מהכיוון שבו מתקדמת פרשת רמון. הסכנה לדמוקרטיה שלנו הולכת וגוברת עם כל פרט שמתגלה בפרשה הזאת. מפחיד אותי לחשוב שמותר להפעיל כל תרגיל מסריח על מי שיש לו ביקורת לגיטימית על מערכת המשפט הישראלית.
היו"ר יצחק זיו:
נגמר הזמן.
מרינה סולודקין (קדימה):
אני מסיימת. אני מקווה שפרשת רמון תסתיים בהקדם האפשרי, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך לראות על ספסל הנאשמים את צמרת משטרת ישראל ואת צמרת פרקליטות המדינה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה שלך בדיון הקודם. כאדם דתי אני יכול להגיד לך, שאני חושש מהקטרוג שיש בשמים על מה שהולך לקרות פה ביום שישי. אני באמת חושש מהעניין הזה, והדברים שלך בשם ממשלת ישראל עשו לי טוב, ואני מודה לך על כך.
אדוני היושב-ראש, אולי אני אתחיל בזה שאני ישראלי, נולדתי בארץ, כמעט לא נסעתי לחוץ- לארץ. חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא מכיר משטרים טוטליטריים, נולדתי למשטר דמוקרטי.
מרינה סולודקין (קדימה):
יש לך מזל.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא בטוח שיש לי מזל כל הזמן. שמעתי בדיחה, שאני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, שברוסיה, אולי במשטר טוטליטרי אחר, הקימו שוק שחור כדי למכור מוצרים, השלטון עשה את זה. שאלו אותו: למה אתה עושה? הוא אמר: אני עושה שוק שחור, אני שולח לשם אנשים שיקנו, כיוון שאנשים הולכים לקנות, אני מצלם אותם, ולכל אחד יש תיק, ואני מוציא אותו מתי שאני רוצה. כששמעתי את הבדיחה הזאת, אני כישראלי, צחקתי. איך יכול להיות דבר כזה?
בימים האחרונים התחלתי לדאוג. הופעתי בערוץ-10 בטלוויזיה לפני כמה שבועות, עוד בתחילת העניין, הופעתי עם פרופסור אמנון רובינשטיין. אני הופעתי בשל משהו אחד, והוא הופיע על פרשת רמון. אני לא רוצה לדבר על הנושא של רמון בכלל. אמרתי שאני לא מתערב בעניין הזה, אני רק רוצה להיות צמוד לעובדות.
נבחר שר משפטים, והוא הודיע שהוא הולך לעשות רפורמות במערכת המשפט והוא נגד נשיאת בית-המשפט העליון שנבחרה. הוא רצה לבחור מישהו אחר - אני לא מתערב בעניין הזה. העובדה היא שהוא לא שר המשפטים, הוגש נגדו כתב אישום שפרופסור כל כך מפורסם למשפטים, אמנון רובינשטיין, יושב לידי ואומר שכתב האישום הזה הוא מגוחך, ודורית בייניש היא נשיאת בית-המשפט העליון ואין רפורמה במערכת המשפט. אלה העובדות.
המראיין שאל אותי: אתה חושש לקונספירציה? אמרתי לו: אני לא אומר שום פרשנות. עובדה, נכנס שר משפטים, עף מהמשרד עם כתב אישום שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל – לא שאני מצדיק את המעשה שלו, שאני לא אובן לא נכון – אין רפורמה בבית-המשפט ודורית בייניש היא נשיאת בית-המשפט העליון, ואני מברך אותה על כך, זה בכלל לא קשור, אבל אלה העובדות. אמרתי שאני לא אומר קונספירציה, כי אני לא נותן פרשנות.
אני פותח את העיתון בשבוע שעבר; יש הקלטה של דברי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, משיחה שהיתה לו עם ראש יאח"ה: החוצפן הזה - הכוונה לרמון - הוא יבחר את נשיא בית-המשפט העליון? אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין למשמע אוזני ולא מאמין למקרא הדברים. אבל תגידו, זה לא מפחיד? חברת הכנסת מרינה סולודקין, אולי בשעה שאנחנו מדברים פה תופרים לנו תיק?
השר יעקב אדרי:
ממילא מקליטים אותך עכשיו.
מרינה סולודקין (קדימה):
זה השלב הבא, אם ניתן לזה לקרות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסכים אתך. באיזה משטר אנחנו חיים? כשאנחנו, החרדים, אמרנו מזמן שלא יכול להיות גוף שיחליט לבד בנושאים הכי חשובים – הערכיים, המצפוניים, הדתיים – אמרו שאנחנו מסיתים. עכשיו אתם מסיתים. בסוף החרדים עוד יצטרכו להגן על זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה שבועות, כאשר אמרתי בוועדת הכנסת שלשר רמון הטמינו מטען צד, זה היה מוזר ולא מובן. היום כולנו מבינים: מערכת שלמה מגויסת להוריד את ראשו של השר רמון. היום אין ספק, התיאבון הגדול, התאווה הגדולה, החיידק הטורף שחדר לכל המערכות האלה, חברו יחדיו: צריכים להוריד לו את הראש. נקודה. אסור לו לתפקד. אדוני השר, אני מבקש שתשמע אותי.
השר יעקב אדרי:
איך אפשר לא לשמוע אותך?
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר לא פחות טוב מהרב גפני, תאמין לי, אתה תיהנה גם מדברי, אני מבטיח לך.
אני רוצה לדבר על עצם הרעיון לאשר האזנות סתר בחקירת רמון. מה, הוא ביצע פשע נגד האנושות? על מה מדובר? על ראש מאפיה? הפרקליטות מגישה בקשה, בית-המשפט נעתר. איזו הצדקה יש לדבר הזה?
אני רוצה לומר לך, בארצות-הברית יש ועדה מיוחדת. אנשי קונגרס יושבים עם שופטים ומחליטים אם לאשר האזנות סתר לשר. פה יש הפקרות. מה, הוא בסך הכול שר, מיהו בכלל? צריך הגנה על נבחרי הציבור. יש צורך באינסטנציה גבוהה יותר, שנבחרת, שהיא תחליט מתי ואיך וכיצד לבצע האזנות סתר. כל מי שמדבר על הבמה – הרב גפני, דע לך, אתה עלול להיות עכשיו תחת האזנת סתר. לא אתפלא אם בשבוע הבא יגישו נגדך תביעה על עצם הרעיון שאתה מעלה על הדעת להגן פה על מישהו.
משה גפני (יהדות התורה):
לחזור בי?
נסים זאב (ש"ס):
אולי, תחשוב, תעשה חשבון נפש. רוב תמלילי האזנות הסתר לא הועברו לידי פרקליטי השר רמון. הפרקליטות – תראו איזו בדיחה – מבקשת מהשר לביטחון פנים לחתום על צווי חיסיון שיאפשרו לה לא להעביר את החומר לידי פרקליטיו של השר רמון.
אני רוצה לדעת מה קרה פה. האם מדובר פה בחיסיון כזה שרמון פתאום נהפך להיות סכנה לביטחון הציבור? סכנה למדינת ישראל? הלוא יש גם תנאים לחיסיון כזה. עצם עזות המצח לבקש דבר כזה, אדוני השר, זה מראה על דרך, על שיטה.
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסכם, אדוני, כי הזמן תם.
נסים זאב (ש"ס):
אם אני צריך לסכם, אסכם: אני חושב שצריך לשנות פה חוק-יסוד. נבחרי ציבור לא יהיו עוד הפקר. הגיע הזמן להבין: גם אם יש רצון להזיז את השר מטעמים פוליטיים מובהקים, כפי שאמרתי לפני חודשיים, וזה הוכח, וסופו של העניין הוכיח את תחילתו, רק בגלל דעותיו. אולי הוא רצה לחשוב יותר אם השופטת בייניש צריכה להיות הנשיאה או לא. אז אין לו זכות כזאת – צריך לשים לו מטען צד ולערוף את ראשו מה שיותר מהר, שלא יהיה לו זמן לחשוב אם הוא רוצה לבצע את זה, ואפילו לא לאפשר לו חשיבה. ככה לא מנהלים מדינה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עדיין מדינה שלא עורפים בה ראשים. אנחנו יכולים לפטר, אנחנו יכולים להזיז.
נסים זאב (ש"ס):
היא לא שפויה, המדינה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אנחנו יכולים להזיז ממשרד ראש הממשלה, זה כן.
היו"ר מגלי והבה:
להוציא מישהו, להזיז אותו. אנחנו עדיין לא מדינה שעורפת ראשים, ונקווה שלא נהיה אף פעם.
אדוני השר המשיב, השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קל לי לעמוד מול הטיעונים כבדי המשקל שאמר חבר הכנסת גפני ולא מול מטעני הצד של חבר הכנסת נסים זאב. עם זאת, אני עונה היום בכובע של שר המשפטים, ומן הראוי שאומר את התשובה ובסוף גם אומר את תחושתי האישית.
היועץ המשפטי לממשלה קיים בלשכתו דיון בעניין שבנדון בהשתתפות פרקליט המדינה, המשנה לפרקליט המדינה, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז תל-אביב והפרקליטה המטפלת בתיק שבנדון, גברת אריאלה סגל, זאת לשם בירור הטענות. בדיון הוצגה השתלשלות העניינים בכל הקשור להאזנות הסתר ולהחלטות באשר להעברת חומר החקירה בתיק.
לאחר בחינת הדברים לא נמצא יסוד לטענות החמורות והנחרצות כלפי הפרקליטות, לרבות הטענה בדבר העלמת מידע חיוני מהסניגוריה וקיפוח חמור כביכול של זכויות הנאשם. אכן היו תקלות, בתום לב, אך אלו תוקנו ביוזמת הפרקליטות מייד עם גילוין. הבקשות להאזנות היו כדין. הבקשות אושרו כדין על-ידי בית-המשפט, אחרי שהוצגה בפניו תמונה מלאה של החקירה והחשדות שבגינם נתבקשו הצווים. ההאזנה על-פי הצווים נעשתה כדין. מלכתחילה היא נתבקשה ליומיים בלבד, ובפועל היא הופסקה עוד בטרם פג תוקף הצווים. לא נעשה אפוא כל ניסיון להעלים חומר חיוני מהסניגוריה, כנטען. כל חומר רלוונטי שהיה בידי הפרקליטות, הועבר ללא דיחוי.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד השר, איפה היה פשע חמור? להאזנות צריך פשע חמור.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, היתה לך הזדמנות.
השר יעקב אדרי:
לאור האמור לעיל, היועץ המשפטי לממשלה לא מצא כל עילה לחזרה מכתב האישום. המקום לקביעת אשמתו או חפותו של הנאשם הוא בית-המשפט.
ובכל זאת, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר גם את דעתי האישית. אני חושב שמי שעוקב אחרי הדברים מראשית הפרשה, וחבר הכנסת גפני תיאר את זה תיאור מאוד מעניין, וגם מה שהיה בהמשך, תחילת הדיונים – המאשימה שנוסעת ועושים דיון דרך הווידיאו, ואחרי זה ההאזנות, וכששומעים את תוכן ההאזנות – אני חייב לומר, ואני כאן בכובע מסוים ואני מאוד זהיר, ואני מכבד את מערכת המשפט, כמובן: כל הסיפור הזה משאיר טעם רע, תחושות קשות מאוד.
אני מאוד מקווה שבכל זאת הצדק ייעשה במהרה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר, כשדנו בנשיאות בהצעה לסדר-היום, התכוונו להתמקד בנושא האזנות הסתר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא הגשתי על זה, אלא על מה שדיברנו.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, הייתי בנשיאות.
השר יעקב אדרי:
כתוב שהנושא הוא הגילויים החדשים סביב משפט רמון.
היו"ר מגלי והבה:
אבל כיוון שהנושא בבית-משפט, בואו נהיה זהירים.
משה גפני (יהדות התורה):
גם לא דיברתי על פרשת רמון.
היו"ר מגלי והבה:
לא הייתי כשאתה דיברת, אדוני. אני מעיר הערה, הארה, לשר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, אמרתי את הדברים מהכתב, כדי להיות זהיר. הנושא בדיון משפטי, ומובן שאינני מתכוון להתערב בכך, חלילה. כולנו מכבדים, אני מאמין שבית-המשפט יעשה צדק בעניין. עם זאת, לכולנו יש תחושות לא קלות בסיפור הזה. ולא אוסיף עוד.
היו"ר מגלי והבה:
מסכים אתך. תודה לאדוני השר.
משה גפני (יהדות התורה):
השר אדרי, אני נאלץ להסכים אתך.
היו"ר מגלי והבה:
השר אדרי, מה אתה מציע?
משה גפני (יהדות התורה):
ועדת חוקה.
השר יעקב אדרי:
זה דיון משפטי.
מרינה סולודקין (קדימה):
ביקורת המדינה.
היו"ר מגלי והבה:
יש הצעה אחרת לנושא הזה. חבר הכנסת מרציאנו, נשמע אותך.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר אדרי, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשבועות האחרונים אנחנו עדים לאחת מהתופעות הנוראיות בחברה הישראלית. אנחנו כחברי כנסת בבית-המחוקקים צריכים להבין, שאם לא נקום ונאמר באופן מפורש אמירה ברורה בעניין שסביב פרשת חיים רמון, שלא נתפלא – ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת – כי זה יכול להגיע לכל אחד מהיושבים כאן.
לצערי הרב אני קובע, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, לפחות על-פי הנתונים שאני מקבל מקריאה בעיתונים – ואגב, משם מתחילות כל החקירות של המשטרה – שזה יותר ממעלה ריח לא נעים סביב ההתנהלות של מה שקרה בפרשה זו.
אני מציע לנו לקחת את זה יותר מברצינות, ולהביא את זה לדיון כאן במליאה, כדי להביא את הנושא להתייחסות שאר חברי הכנסת בבית הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרציאנו. אשאל את המציעים. ראשון, חבר הכנסת רוברט אילטוב, יש הצעה למליאה ויש הצעה לוועדה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ועדת ביקורת המדינה.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה לוועדת ביקורת המדינה.
משה גפני (יהדות התורה):
מליאה.
נסים זאב (ש"ס):
מליאה.
היו"ר מגלי והבה:
טוב, אז מצביעים בעד למליאה, ונגד - לוועדת ביקורת המדינה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
שיבואו לפה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרציאנו, נתתי לך זכות לדבר.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
האם ניתן להצביע גם בעד זה וגם בעד זה?
היו"ר מגלי והבה:
לא, זו הצבעה אחת, לפי ההצעות: מליאה או ועדה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – מליאה. נגד – ועדה.
נסים זאב (ש"ס):
זה יבוא לוועדת החוקה גם בלי שנצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 11, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שההצעות לסדר-היום יעברו לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
כוונת הממשלה להעלות את מחירי המים
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום - כוונת הממשלה להעלות את מחירי המים - הצעות מס' 1225, 1239, 1242 ו-1243. אני מזמין את חברת הכנסת שרה מרום-שלו – את הראשונה, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת עבאס זכור, וחבר הכנסת אמנון כהן יהיה אחרון הדוברים, אם יהיה פה.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדהמתי לקרוא השבוע כי הממשלה מתכננת לייקר את המים למגורים ב-50% כחלק מהרפורמה במשק המים. משרד הפנים טוען כי מחירי המים נמוכים יחסית לעולם וכי ההתייקרות מתחייבת לאור הרפורמה, שכבר יצאה לדרך. אך השאלה היא, מדוע לייקר דווקא את המים למגורים, כשגם כך מחירם גבוה יחסית למחירי המים לחקלאות ולתעשייה? מדוע האזרחים החלשים הם שצריכים לספוג את מסקנות הרפורמה?
אין ספק שמשק המים בישראל במשבר חמור בשנים האחרונות מסיבות שונות ומגוונות, החל בהזנחה המתמשכת של הרשויות המקומיות בנוגע לצנרת המים והביוב וכלה בשאיבת יתר ממושכת של מים. אך הפתרון לא יכול להיות הנחתת גזירות חדשות על הציבור.
הרי מי שייפגעו מעליית מחירי המים הן בעיקר השכבות החלשות, ובהן הגמלאים – אותם גמלאים שלרבים מהם אין כסף לגמור את החודש, שנאלצים לוותר על תרופות חיוניות, שלא מחממים את הבית בחורף מפני שאין להם במה לשלם את חשבון החשמל. מה יעשו אותם גמלאים שלא מסוגלים לעמוד בתעריפי המים כבר היום?
בשנים האחרונות יש יותר ויותר בתי-אב שמנותקים משירותי המים בשל חובות פיגורים ואי-עמידה בתשלומים החודשיים. המצב הכלכלי הקשה מוסיף עוד ועוד משפחות אשר מתקשות לשלם את חשבונות המים. איזה פתרון יינתן להן עם עליית מחירי המים בצורה כה תלולה? ואם במצב מחירי המים כיום יש רבים שמתקשים לעמוד בתשלומי המים, הרי ברור מה יהיה כשמחיר המים יהיה גבוה יותר.
היו"ר מגלי והבה:
מדברים על הכפלה.
שרה מרום-שלו (גיל):
הכפלה, 50%. אני באה מעירייה ויודעת כמה המים יקרים. גם כך ייקרו את המים כשהוסיפו את הביוב, הרי כמה שמשלמים על מים משלמים גם על ביוב. בואו לא נשכח שמים הם מוצר בסיסי, שבלעדיו אין חיים. לא מדובר על סוג של מותרות או על לוקסוס. כמו שיש פיקוח על מוצרי הלחם וסבסוד שלהם, ראוי לשמור גם על תעריפי מים נמוכים, ובוודאי לא להכפיל את התעריף כך פתאום.
הרפורמה במשק המים היא אולי נכונה וטובה, והיא תביא בסופו של תהליך לשיפור תשתיות המים בישראל, אך אין פירושו של דבר שהאזרח הקטן צריך שוב לשלם את המחיר. יש הרבה פתרונות אחרים. אפשר, למשל, לקבוע את צריכת המים הממוצעת למשפחה בישראל, ולחייב ביותר רק עבור צריכה שמעבר לממוצע; אפשר לצמצם את סבסוד מחירי המים לחקלאות ולתעשייה - וודאי שהמומחים בתחום יוכלו לחשוב על פתרונות יצירתיים נוספים. אך לא ייתכן שתמיד הקשישים והעניים, וגם אזרחים פשוטים שעובדים קשה וגם כך משלמים סכומים גבוהים מאוד, שוב ייאלצו לספוג את הגזירה הכלכלית התורנית.
אני מקווה כי ועדת הכספים והכנסת יטרפדו גזירה זו ולא יאפשרו להעלות את מחירי המים למגורים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חברת הכנסת מרום, אני רוצה להבהיר לך, שאתמול בערב הצבענו בקריאה ראשונה על כל הדברים שאת אומרת שאסור שיהיו. זה יבוא לוועדת הכספים. מגלי, אני וכולנו חושבים שלא צריך לייקר פי-שלושה את המים, או שלפחות צריך לסבסד אותם לשכבות החלשות. אבל אתמול הצבענו. הצבענו כך או כך, אני לא נכנס לזה. חוק ההסדרים במשק קובע במפורש, שמחירי המים יעלו כמעט פי-שלושה. הצעה לסדר-היום זה דבר טוב, אבל זה החוק.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו נילחם.
שרה מרום-שלו (גיל):
גם אנחנו הצבענו, וזו קריאה ראשונה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו יחד, אתה יודע את זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הציבור נהנה לשמוע אותך, אבל הוא אומר: יש כאן קושי, כי אתמול לחצו על הכפתור הירוק כשקבעו את הדברים האלה.
שרה מרום-שלו (גיל):
זו היתה קריאה ראשונה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קריאה ראשונה היא קריאה חשובה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחברת הכנסת מרום. אני מניח שעוד נדון בנושא. יש קריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שנעמוד בפרץ הזה של העלאת מחירים, הכפלת מחיר המים. אני בטוח שנתנגד.
חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבאס זכור.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לתדהמתי התבשרנו בתחילת השבוע כי הממשלה מתכוונת להעלות את תעריפי המים ביותר מ-50% במשק המים למגורים. הסיבה נעוצה ברפורמה במשק המים. אני חושב שאין אטימות יותר גדולה מלהעלות את מחיר המוצר הבסיסי הזה, ובהעלאה כה דרסטית אשר הינה בבחינת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אני שומע עכשיו שבחוק ההסדרים מדברים על העלאת המחיר פי-שניים ופי-שלושה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה הרפורמה, זה בחוק ההסדרים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
האבסורד הגדול הוא, שאנחנו שומעים שהרשות המקומית, שרוכשת מחברת "מקורות" את המים, משלמת מחיר של 2.30 שקלים לקוב מים, והיא מוכרת אותם גם היום ב-4 שקלים לקוב, שגם זה מחיר גבוה ומופרז. בינתיים היא יוצאת נשכרת מהמכירה, ובמקום שהיה מן הראוי לסבסד את המוצר הבסיסי הזה, היא עוד מרוויחה. עכשיו אנחנו מתבשרים בכוונה לייקר אותו עוד למעלה מ-50% או פי-שניים או פי-שלושה, ל-7 שקלים לקוב, כלומר שהמחיר של קוב מים אחרי ההתייקרות יהיה פי-שלושה מהמחיר המקורי של 2.30 שקלים, דבר שלא יעלה על הדעת.
הסיבה להעלאת המחיר נעוצה בהחלטה של משרד הפנים להקים תאגידים עירוניים מחוץ לרשויות המקומיות, אשר יהוו משק סגור להספקת מים לתושבי הערים ולפיתוח מערכת הביוב. אני שמח ששמעתי ששר התשתיות מביע את התנגדותו לייקור המים, ואנו שומעים גם שרוב הרשויות המקומיות מתנגדות למהלך הרפורמה במשק המים. נראה שהסיבה היא שהם מרוויחים מהמכירה ומהספקת המים לתושבים.
גם אנחנו לא מבינים בכלל את השינוי ואת הצורך ברפורמה. אם המטרה היא לבצע את התיקונים בצנרת המים ובמערכת הביוב, יש אפשרות להקים מערכת פיקוח על הרשויות המקומיות, אשר תפקח על עבודות התחזוקה המבוצעות במערכות המים כנדרש. מה הצורך בשינוי ברפורמה הזאת? יש כן צורך לבצע מפעלי התפלה, למצוא מקורות אלטרנטיביים למים, וכמובן להתפלל שיהיו שנים גשומות וברוכות.
את ההצעה הזאת שמעתי ביום שני בבוקר, אולם לא חלפה יממה אחת וכבר נתבשרנו על פגיעה נוספת וכאובה, בכוונה להעלות שוב את מחיר הלחם בכ-20%, לאחר שלפני כמה חודשים העלו כבר העלאה אחת, כך שנתקיים בנו שאין לך יום שבשורתו טובה מקודמו. ובמיוחד במוצר החשוב הזה, הלחם, אשר עליו כבר אמרו חכמינו: לחם שאלו כהוגן.
ייקור מוצרים בסיסיים אלה מהווה מכה אנושה לשכבות החלשות, אשר אין צורך להכביר מלים ותיאורים על מצבן הקשה מנשוא בלאו הכי. בטוחני שכל חברי הבית אשר חרתו על דגלם במערכת הבחירות את הדאגה הכנה לגורלן של השכבות החלשות ואת צמצום הפערים החברתיים, לא ייתנו את ידם להוסיף עוד מכה על האוכלוסייה החלשה הזאת ויתאחדו לביטול מזימות אנטי-חברתיות אלו.
אני פונה מכאן לראש הממשלה ולשר האוצר להיות קשובים לדרישה ולאווירה של חברי הבית ואזרחי ישראל, המשוועים לסיוע למשפחות הנזקקות, ולא להוסיף מכה על מכתם על-ידי העלאת המחירים של מוצרים בסיסיים אלה. אני חושב שייקור המוצרים הבסיסיים הוא לא הגיוני, לא מוסרי ולא הומני. יש גבול לכל אטימות. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. אני מזמין את חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. אחריו, אם יהיה כאן - חבר הכנסת אמנון כהן.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא יכול להתחיל היום בלי להתייחס לטבח המזעזע שהיה בעזה היום. אני מנחם את המשפחות וקורא לממשלת ישראל להפסיק את שפיכת הדמים בעזה.
דבר שני, גם אני כמוסלמי מתנגד למצעד הגאווה ביום שישי ומבקש מממשלת ישראל שתאפשר ביטול המצעד הזה.
ביחס להעלאת מחירי המים, המנהיג החזק או הממשלה החזקה היא זאת שמתייחסת בדאגה לחלשים במדינה שלה ולא מסתכלת רק על החזקים והעשירים. מאמר של הנביא מוחמד אומר: אם האימאם במסגד רוצה להתפלל, הוא חייב להסתכל על המתפללים מי הכי חלש, ויתפלל לפי החלשים, לא לפי החזקים. מהמדינה הזאת אני מבקש להסתכל על העניים, על החלשים, לפני שהיא מקבלת החלטות על העלאת מחירים, במיוחד מחיר המים, מחיר הלחם, הדברים הבסיסיים, ולהתחשב יותר בחלשים.
כבר היום הרשויות מוכרות את המים במחיר כפול מהמחיר שבו הן קונות אותו מ"מקורות" והתושבים מתקשים לשלם את דמי המים. אחוז הגבייה נמוך מאוד, במיוחד ביישובים הערביים, מפני שמחצית מהמגזר הערבי חיה מתחת לקו העוני, דבר שמביא לניתוק המים לכל היישוב, גם אלה ששילמו את חובותיהם. אם יוחלט לייקר את המים, הדבר יפגע קשות בשכבות החלשות, שלא יוכלו לעמוד בנטל התשלום, דבר שיביא לניתוקים רבים וימנע מאנשים דבר שאי-אפשר לחיות בלעדיו, במיוחד משפחות מרובות ילדים.
לכן, אבקש לבטל את המהלך הזה ולהפסיק את הפגיעה המתמשכת בשכבות החלשות ולחשוב על דרכים אחרות לקיצוץ בגירעון התקציב. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על ההצעות לסדר-היום.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחירי המים נקבעו בחמש השנים האחרונות בהסתמך על החלטת הממשלה ובמסגרת התוכנית הכלכלית המוצעת מדי שנה על-ידי האוצר. החל מתאריך 1 בינואר 2007 תוקם על-פי חוק רשות ממשלתית עצמאית. תפקיד הרשות לרכז את כל סמכויות הרגולציה הכלכלית והתפעולית על משק המים הארצי והעירוני, לרבות מחירי המים. רשות זו, שתהיה כפופה לשר התשתיות, היא שתקבע בהתאם לחוק את מחירי המים לכל המגזרים.
מדובר במהלך חיוני והכרחי במשק המים העירוני, הסובל כיום מבעיות תשתיתיות קשות. משרד הפנים ימשיך ביישום הרפורמה במשק המים העירוני. במסגרת רפורמה זו יתנתק משק המים והביוב מהרשויות המקומיות. במקומן יוקמו תאגידי מים וביוב אזוריים שיהוו גורם עצמאי מבחינה כלכלית, מקצועית ותפעולית. ניתוק הקשר הקיים בין הרשויות המקומיות לבין משק המים העירוני הוא מעבר למודל של תאגידי מים עירוניים, והוא הכרחי. הרבה מאוד עיריות הקימו תאגידים עירוניים, וזה חסך עלויות. אני אומר את זה גם מהניסיון שלי כראש עיר בעבר.
היו"ר מגלי והבה:
אבל למה צריך להכפיל את מחירי המים?
השר יעקב אדרי:
זה משהו אחר. אני חושב שצריך באמת לבדוק את העניין הזה, אבל מובן שיהיה דיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני מתאר לי שזה לא יעבור בשלום.
הניתוק יבטיח קיומו של משק מים סגור, השקעה בתשתיות מים, רגולציה ופיקוח ממשלתיים, שיקום מערכות ביוב, טיפול בבעיות אקולוגיות ועוד.
גם מחירי המים שייגבו על-ידי תאגידי המים ייקבעו על-ידי הרשות הממשלתית הנ"ל. שר הפנים יפעל כדי שהרפורמה הזאת תיעשה בהידברות עם השלטון המקומי ותיעשה בהדרגה. כמו כן ידאג שר הפנים לכך שההסתגלות של הרשויות ושל התושבים לשינוי תהיה קלה, בעיקר בהקשר של סוגיית העלאת התעריפים. מה שיהיה, בגדול, כשתהיה העלאה, היא תהיה מדרגית, בצורה מדורגת, על מנת שהקפיצה לא תהיה בפעם אחת.
העלאת התעריפים. ההחלטה האם, בכמה ובאיזה אופן יועלו תעריפי המים טרם התקבלה. תהליך הבדיקה המקצועית בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, עדיין בעיצומו. ההחלטה לא תהיה של משרד הפנים, כי אם של הרשות הממשלתית למים, לכשתוקם. כל שנעשה בשלב זה ועד להקמת הרשות ב-1 בינואר 2007 הוא עבודת מטה בנושא על-ידי הרשות הציבורית למים וביוב.
נכון שצפויה העלאה של תעריפי המים, אבל כפי שאמרתי, זה יהיה בצורה מתונה וכמובן בצורה מדרגית. עדיין לא גובש כל הנושא הזה, וכאשר יגובש ותהיה קונספציה שלמה, הרי שר הפנים יבוא לכאן וימסור על כך בצורה מלאה לכנסת.
אני גם רוצה להדגיש שהפרסומים שההעלאות יהיו מעל 50% כמובן לא מבוססים וכמובן צריך לחכות ולראות את כל התוכנית, ואז כמובן נראה בשורה התחתונה גם את המחיר. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
מה אתה מציע, אדוני השר, ועדה או דיון במליאה, או להסתפק בדבריך?
השר יעקב אדרי:
מכיוון שיש אי-אמון בשבוע הבא, כך אני שומע, אז - להסתפק בדברים שלי.
היו"ר מגלי והבה:
הצעה אחרת – הרב חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שגם היום יש עשרות ואולי מאות משפחות שמנותקות מחיבור המים עקב אי-תשלום. אין להן יכולת לשלם. זו שערורייה שיש כאן החלטה שרירותית להעלות ב-50%, ואני חושב שהרבה יותר, כפי שאמר אחד מחברי הכנסת, שכן לפי חוק ההסדרים יש אפשרות להעלות פי-שניים ופי-שלושה.
אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: צריכה להיות ועדה, זה צריך להיות בוועדת הפנים, צריך להיות פה דיון מי מחליט. לא יכול להיות שתהיה פה תשובה שטחית לצאת ידי חובה וכולם יירגעו פה. הדבר צריך להיות ברור. לא מעלים תעריף של מים בלי החלטה של ועדת הכנסת או ועדת הפנים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת חיים אמסלם - הצעה אחרת. רק לא אמרת, חבר הכנסת זאב לאיזו ועדה - או פנים או - - -
נסים זאב (ש"ס):
אמרתי - - -
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ברשותך. אנחנו מדברים כאן על ייקור המים, והרי ייקור המים משמעותו ייקור מוצרי היסוד, ייקור הלחם. "לא על הלחם לבדו יחיה האדם, כי על כל מוצא פי ה'" - מוצא פי ה'. אני לא יכול להימנע מלהעלות את הנושא הכאוב לכולנו, ואני מקווה מאוד שבית-המשפט יתעשת ולא יביא אותנו למצב שנצטרך ביום שישי להתמודד עם דבר שנוגד את הערכים שלנו. ייקור המים, ייקור הלחם – "לא על הלחם לבדו יחיה האדם, כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם". תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אמסלם. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות, אני, כמובן, אפנה לחברת הכנסת מרום.
שרה מרום-שלו (גיל):
ועדת הפנים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מליאה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מליאה.
היו"ר מגלי והבה:
כמובן.
אם כך, אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד העברה לוועדה - אין. נגד - 9, נמנעים - אין. ההצעה תועבר לדיון במליאה.
חבר הכנסת יצחקי – הצעקות מפריעות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני פשוט אומר - זה לא הממשלה. הממשלה יכולה להציע. הכנסת יודעת - שתחליט הכנסת שלא מעלים את מחיר המים.
הצעה לסדר-היום
פיטורי מאות עובדים ברשות שדות התעופה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום: פיטורי מאות עובדים ברשות שדות התעופה - הצעה לסדר-היום מס' 1206. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אני מאוד מודה לך על שמצאת זמן והתפנית מעיסוקיך הרבים לעניין כל כך חשוב. זה בעצם מעיד על ההתייחסות הרצינית שלך למה שקורה ברשות שדות התעופה.
ביקשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום בעקבות פיטורי 140 עובדים ארעיים ברשות שדות התעופה. יש איזה נוהל קבוע, ריטואל קבוע, ברשות שדות התעופה, שקולטים עובדים, מעסיקים אותם לפי חוזים במשך שנים - אני מדבר על עובדי כפיים, פועלי ניקיון, עובדי סבלות, עובדים שנותנים את מיטב שנותיהם לרשות שדות התעופה, מקבלים אותם, מפטרים אותם, מחזירים אותם בדלת המסתובבת, עוברות עשר שנים, 11 שנים, 12 שנים - אנשים שנתנו, כמו שאמרתי, את מיטב שנותיהם מוצאים את עצמם מפוטרים.
אני רוצה, אדוני, להקריא לך מכתב שהוא הפרט שמעיד על הכלל ברשות שדות התעופה, אדוני השר, מכתב שאתה קיבלת מעובד שמתאר מצב, שאני אומר לך, מהיכרות אישית עם עובדי רשות שדות התעופה, הוא בעצם מעיד על מאות מקרים כאלה - מקרים סוציאליים של אנשים כאלה שנזרקים לרחוב ומוצאים את עצמם אפילו בבתי-הסוהר; על משפחות שפורקו כיוון שפיטרו אותם בחוסר חמלה חברתית.
אני מדבר על בחור שכולם מעידים עליו שהוא עובד מצוין, לרבות הממונים עליו. עובד שאמו נפטרה מסרטן, אשתו חלתה בסרטן, אביו נפטר לפני שנה. הוא כל פעם נכנס ויוצא. מבטיחים לו: אתה תהיה קבוע, אל תדאג. תלך לחודשיים, תחזור ותהיה קבוע. הוא הולך ובא, הולך ובא. הבחור עוד פעם מוצא את עצמו מפוטר. הוא אומר: רבותי, לקחתי משכנתה. אשתי חולת סרטן, אבי נפטר בפתאומיות, אמי חלתה בסרטן ונפטרה, אחותי חלתה בסרטן ונפטרה. הנה, הוא מגולל את הסיפור האמיתי שלו. אין מי שישמע אותו.
אדוני השר, בעצם אני מעלה את זה כהצעה דחופה לסדר-היום, כי מה שקורה ברשות שדות התעופה – ואני מודה לך וליושב-ראש ההסתדרות, כי אני יודע שישבתם השבוע ואתם עצרתם שם את הפיטורים כדי ללמוד את העניין. ואני אומר לך, אדוני, שאני מציע שתלמדו טוב טוב מה קורה ברשות שדות התעופה. כי שם עדיין, ואני אומר את זה - - -
היו"ר מגלי והבה:
- - - שהפיטורין לא יתקיימו, או יתבטלו.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
עדיין אין שימועים בזכות ההתערבות של בית-הדין לעבודה. במפגש שהיה השבוע עם שר התחבורה ויושב-ראש ההסתדרות סוכם שמכתבי הפיטורין יוקפאו לשבועיים, ובמסגרת השבועיים יתקיים דיון בלשכת השר, עם השר ויושב-ראש ההסתדרות, שבו יגיעו להחלטות לגבי מה שקורה.
מה שאני מבקש לומר פה, אדוני השר, הוא שהגיע הזמן לראות מי הם האנשים הקבועים ברשות שדות התעופה ומה הוא הפרמטר לקבלת קביעות ברשות שדות התעופה, שהעובדים הטובים מוצאים את עצמם בחוץ והמקורבים מקבלים קביעות.
אני מבקש להעביר את זה לדיון דחוף, כדי לקבוע אולי ועדת משנה שתעקוב אחרי מה שקורה שם, ועדת משנה בוועדת הכלכלה, כדי שנעקוב אחרי מה שקורה ברשות שדות התעופה. תודה רבה, אדוני השר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. בגלל חשיבות הנושא החלטנו בנשיאות להעלות אותו ואנחנו גם מתכוונים אכן לעקוב אחריו.
אני מזמין את שר התחבורה, מר שאול מופז, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מרציאנו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך להעמיד דברים על דיוקם. עוד לא נשלחו מכתבי פיטורים, גם לא בוצע הליך השימוע.
ברשותכם, אני רוצה לתאר את המציאות. כבכל שנה, עם תום עונת העומס בנמל התעופה בן-גוריון בתקופה הקיץ, פועלת רשות שדות התעופה על מנת להתאים את כמות העובדים במתקניה להיקפי הפעילות התעופתית המצומצמת בעונה שיש בה שפל בתיירות, בתקופת החורף. כמו כן, היא פועלת להתאים את זה גם לתקנים שנקבעו במסגרת התקציב המאושר. על ההחלטה משפיעים גם גורמים חיצוניים כמו היקף הנוסעים בנמל התעופה, היבוא והיצוא האווירי של המדינה והמצב הביטחוני.
רשות שדות התעופה נאלצת להתאים בכל שנה את מצבת העובדים למציאות התפעולית בשדה. השנה הרשות מבקשת לצמצם את היקף כוח-האדם שבה ולהתאימו למציאות התפעולית של שדה התעופה. ההשלכות של הצמצום הן קשות, אך לצערי הן מחויבות המציאות. על כן נשלחו ל-140 עובדים ארעיים הזמנות לשימועים טרם הפיטורים שלהם.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
כן, שימוע זה לא פיטורין.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרציאנו, היתה לך כל הבמה. תן לשר להשיב.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
זה לא נכון. מטרת השימועים היא לבחון את השלכות הפיטורים על כל עובד, ולתת לעובד הזדמנות לשכנע את הנהלת החברה שלא לפטרו. בסיום ההליך חוזרים לעבודה עובדים אשר הצליחו להראות להנהלה כי פיטוריהם יגרמו להם נזק בלתי סביר, והעובדים האחרים נאלצים בצער ובכאב לסיים את עבודתם.
אני רוצה לומר, שבעיני פיטורי עובדים הם הליך כואב, הליך שמאיים על מטה לחמם של המפוטרים ובני משפחותיהם. להליך הפיטורים יש השלכות רבות מבחינה פסיכולוגית, כלכלית וחברתית. על כן, בכל הליך פיטורים יש לראות בראש ובראשונה את העובד מול עינינו, ולנקוט מידתיות וחמלה. עלינו לאזן בין השיקולים הכלכליים המביאים לפיטורים לבין המצב האישי הכלכלי של כל עובד ועובדת ולהתייחס לכל מקרה ברגישות ולפנים משורת הדין.
השנה, להבדיל משנים אחרות, עם קבלת ההודעה על הזימונים לשימועים בעניינם של 140 עובדים, החל ציבור העובדים ברשות שדות התעופה לאיים בשיבושים ובאיומים, וגם באלימות, על תפקודו של נמל התעופה אם הליך הפיטורים של העובדים יימשך.
לכולנו מובן כי במציאות הכלכלית והתפעולית כיום, כל חברה מחויבת להתאים את עצמה לתנאים ולמציאות העומדת בפניה. התאמה זו גובה לעתים מחיר יקר של פיטורים מחויבי המציאות. אבל, על הפיטורים להיעשות בכובד ראש ובאחריות מול הפגיעה הקשה שנגרמת למפוטר.
לצערי, השיבושים שאירעו בשדה התעופה נבעו בין היתר משיקולים לא ענייניים. כמחצית מרשימת העובדים המועדים לפיטורים כוללת בני משפחה של עובדי הנמל. מדובר בתופעה פסולה, שאסור להקל בה ראש, כפי שקבע בצורה ברורה מבקר המדינה בדוח שהוציא.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני השר, פשוט לא אומרים לך את האמת ומרמים אותך. אין ברשימת המפוטרים קרובי משפחה. חשוב לא לשקר.
היו"ר מגלי והבה:
תן לשר להשיב ותקשיב.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
חשוב לי להגיד כאן, עם כל האמפתיה והחמלה - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מרמים את השר - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. היתה לך הזדמנות להסביר, תשמע את השר עד הסוף.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
שמעתי את הכול. בשלוש דקות קשה לי להסביר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מרציאנו, אתה רוצה שנתייחס להצעה ברצינות הראויה. למה אתה מפריע לשר? אחר כך תבקש שאלה, נבקש את רשות השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
חשוב לי להגיד כאן, כי עם כל האמפתיה והחמלה לעובדים שחרב הפיטורים מונפת מעל ראשם, אני סובר כי תגובתם, שגרמה לשיבושי העבודה התקינה בנמל התעופה, אינה מקובלת. לישראל אין שדה תעופה אחר, זהו השער האווירי היחיד למדינת ישראל. כאשר העבודה בנמל התעופה משובשת, מונחת רצועת חנק על צווארם של כל אזרחי המדינה, התיירים המבקרים בה והסחורות המועברות בנתיבי האוויר.
אני מכבד את זכות השביתה ואת זכותו של כל עובד למחות על עוול שנגרם לו, אך אני מאמין שיש להשתמש בכלי זה בתבונה ובמידתיות ככלי אחרון, לאחר שכלו כל הקצין. על העובדים להבין כי בעקבות השביתה נגרם הפסד כלכלי עצום לחברות התעופה, ומעבר לכך הדבר עלול לפגוע ישירות בתדמיתה, בפיתוחה, ובשגשוגה של מדינת ישראל ולגרום סבל רב לאזרחי המדינה ופגיעה בענף התיירות.
חשוב לי גם להדגיש, כי מול עיני ניצב כל העת חיוב מוסרי המטיל עלינו חובה לבחון את השפעת הפיטורים על כל אדם ואדם, משפחה ומשפחה. על כן החלטתי להתערב בהליך הפיטורים, וזימנתי לפגישה את יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, ואת מנכ"ל רשות שדות התעופה, מר גבי אופיר. בפגישה הסכמנו כי השימועים שאליהם הוזמנו העובדים יידחו לתקופה של שבועיים. במהלך תקופה זו יקדישו הצדדים את זמנם למשא-ומתן בין העובדים להנהלה על מנת למצוא לכל העובדים המוזמנים פתרון שיאפשר להם קיום בכבוד ככל בן-אנוש.
בהזדמנות זו אני רוצה להודות למר עופר עיני, שמוכיח מעורבות ואכפתיות לגורל העובדים באשר הם, ולא חוסך מאמצים, בהשקעה ובאכפתיות, על מנת לשמור על זכויותיהם.
ההסכם שיהיה מקובל על כל הצדדים המעורבים יאפשר הסדר לשדה התעופה לפעול כסדרו ולהעניק את השירות הטוב ביותר לתושבי ישראל ולתיירים הבאים לפקוד את ארצנו. במסגרת המשא-ומתן יגובש פתרון כולל, שייתן מענה לסוגיה של העסקת קרובי משפחה בהתאם לביקורת העולה מדוח מבקר המדינה. מנגד, ביקשתי כי המטרה החשובה ביותר של המשא-ומתן שיתקיים היא למצוא פתרון חומל ואנושי לסוגיית פיטורי העובדים הארעיים. אני תקווה כי תוצאות אלו יביאו למציאות ארוכת-טווח, שבה יוסר האיום של השבתת שדה התעופה או שיבוש סדריו היומיומיים.
אל לנו להסיר מנגד עינינו, כי מאחורי כל פיטורים המוניים יש פנים ושמות, פיות בני משפחה שיש להאכיל והכרת ערך עצמי של קיום בכבוד. מציאות זו נוגעת ללבי, ואני מזדהה עמה באופן אישי. אני בא ממשפחה של עובדי כפיים, משפחה שהלחם הצר שהונח על שולחנה הושג בזיעה ובמסירות רבה. אני יודע מה המשמעות של חרב הפיטורים המרחפת מעל ראשי ההורים, אני מכיר את מבטי הדאגה ונדודי השינה. לכן, אני נחוש לנסות ולמנוע פיטורים שאינם מוצדקים ולנסות ולהקל את ההשפעות של אובדן מקור ההכנסה של העובדים המפוטרים.
אל יקלו בעינינו פיטורים אלה. עלינו להושיט למפוטרים יד ולסייע להם ככל שניתן. על כן הוריתי לרשות שדות התעופה להתקשר עם חברת השמה, שתסייע לעובדים המפוטרים במציאת מקום עבודה חלופי. כך נוכל להבטיח שאותם עובדים לא ירעבו לפת לחם וימצאו במהרה מקום עבודה חלופי מוסדר.
כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאחראי על התפקוד היעיל של כלל מערך התחבורה בישראל ובטיחותה, אני מייחס חשיבות רבה להצלחת המשא-ומתן ומאחל הצלחה לכל הגורמים המעורבים בו. אני תקווה כי הפתרון שיימצא יבטיח את המשך הפעילות התקינה של נמל התעופה, שיוכל להמשיך ללא הפרעות בתפקודו החיוני למדינת ישראל, וייתן גם מענה על שאלת העובדים הארעיים.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה לחבר הכנסת מרציאנו. האם אדוני מסכים? אם לא, מה אתה מציע.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני חושב שצריך להמתין את השבועיים הללו ולהסתפק בדברים שאמרתי כאן, כי בשבועיים האלה אני מניח שהסיכויים להגיע להסדר הם גבוהים מאוד.
היו"ר מגלי והבה:
השאלה היא, האם אתה מרשה לו? אם לא, אז אנחנו - - -
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
הוא יכול לשאול, אבל אני חושב שהסברתי הכול.
היו"ר מגלי והבה:
רק שאלה אחת מהמקום.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני השר, אני מצטער לומר לך, שאתה דיברת פה על 140 העובדים הארעיים שחלקם הם כביכול קרובי משפחה שפעלו בשם אותם קרובי משפחה. בהכירי את הרשימה ואת הנפשות הפועלות, אני אומר לך, אדוני השר, שפשוט שיקרו לך, ואני אומר את זה כאמירה גסה, משום שזו ההתנהלות ברשות שדות התעופה, שלא אומרים את האמת. אין שם אף אחד מקרובי משפחה. אני בהחלט מקווה שאתה תאמץ את דוח מבקר המדינה שאמר את דברו.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר, אני פוטר אותך מהתשובה. אבל אם אתה רוצה, לא היתה שאלה כאן.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
יש עכשיו שבועיים, ובשבועיים האלה הכול יתברר, ואני מקווה מאוד שגם יימצא פתרון.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
היו"ר מגלי והבה:
בסדר. האם יש הצעה אחרת? לא. מכיוון שיש לנו בקשה של המציע, אתה אומר לוועדת הכלכלה, אז אנחנו עוברים להצבעה, אדוני השר. בואו נעבור להצבעה. בעד, זאת אומרת ועדת הכלכלה, נגד – להסיר.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השר מבקש שהישיבה תהיה לכל המוקדם בעוד שבועיים.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 5, נגד – 2, נמנעים – אין. אנו מבקשים שהישיבה תהיה לכל המוקדם בעוד שבועיים, וכך תינתן לשר האפשרות להסדיר את העניינים. ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. אני סומך עליך, חבר הכנסת מרציאנו, שאחרי השבועיים האלה הנושא יובא לדיון.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
סליחה שאני אומר את זה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שעכשיו אני מבין שבאמת הולכים למרוח את זה, ששולחים את זה לוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. לפרוטוקול אנו אומרים שחבר הכנסת נסים זאב הצביע בכיסאו של חיים אורון, לכן ההצבעה של חיים אורון מבוטלת והצבעתו של נסים זאב אכן מתוקנת.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:
בוועדת הכנסת - מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אפרים סנה, שהתמנה לסגן שר הביטחון, תכהן חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
בוועדת החוץ והביטחון - מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אפרים סנה, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת קולט אביטל כממלאת-מקום קבועה. ברכות, גברתי. מטעם סיעת ישראל ביתנו - במקום חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ובמקום חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת אסתרינה טרטמן כממלאת-מקום קבועה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר יצחק כהן. אדוני השר, שאילתא מס' 122, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; עובר לפרוטוקול.
122. שירותי הדת בעכו
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר יצחק כהן
ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):
במודעה שפורסמה לאחרונה במקומון בצפון נטען כי המועצה הדתית בעכו בקריסה ושירותי הדת לתושבים הם ברמה לא נאותה.
רצוני לשאול:
1. מי אמור לפקח על המועצות הדתיות ותפקודן?
2. האם ייבדקו תפקוד המועצה הדתית ושירותי הדת בעכו?
תשובת השר יצחק כהן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הרשות הארצית לשירותי דת אמורה לפקח ולבקר את פעילות המועצות הדתיות ולוודא שהן מתפקדות באופן סדיר ותקין כאחד. לאחרונה נערך על-ידי רואה-חשבון חיצוני מטעם הרשות הארצית לשירותי דת דוח ביקורת מקיף על אודות התנהלות המועצות הדתיות במהלך שנת 2004. בימים אלה הרשות פועלת לאישור התקשרות עם רואה-חשבון לצורך עריכת ביקורת במועצות הדתיות לשנת 2005, וכן לשם בדיקת סוגיות הקשורות לרמת שכר עבודה ונלוות שהיו נהוגות במערכת, עובר ל-2 במאי 2004.
2. ככלל, המועצה הדתית עכו מתפקדת באופן שוטף ללא עיכובים בתשלומי שכר וגמלאות, וכך הדבר בקשר לתחזוקת בית-העלמין ופיתוחו לטובת צורכי המקום. כל זאת אף שהרשות המקומית לא מעבירה את חלקה המלא כקבוע בחוק בתקציב המועצה הדתית.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 161 של חבר הכנסת נסים זאב - אכן נמצא - העדר בית-כנסת ומקווה בעין-חמד. בבקשה, אדוני.
161. העדר בית-כנסת ומקווה בעין-חמד
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר יצחק כהן
ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006):
פורסם כי תושבי עין-חמד קובלים על העדר בית-כנסת הולם - הקיים שוכן בקרוון - ומקווה. לדבריהם, היישוב חובר למבשרת-ציון במסגרת איחוד רשויות, אף שהוא מרוחק ממבשרת-ציון. הבעיה קשה בעיקר בשבתות.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. מדוע אין בונים בעין-חמד בית-כנסת ומקווה?
השר יצחק כהן:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב נסים זאב, מבני הדת מאז שנת 2004 הועברו לטיפול ואחריות משרד השיכון. בשנים האחרונות לא הקצה משרד השיכון כספים לטובת בניית מקוואות ובתי-כנסת, למעט סך כ-11 מיליון ש"ח בשנת 2005, שבפועל עדיין לא מומש. נכון לחוק ההסדרים 2006, התקנות התקציביות של מבני הדת הועברו לרשות הארצית לשירותי דת, שבכוונתה לפעול עוד במהלך שנת 2006 להקצאת התחייבויות לטובת בניית בתי-כנסת יבילים ומקוואות.
הבקשה שתוגש בעניין זה על-ידי עין-חמד תיבחן על-פי הקריטריונים, ובהתאם לכך תתקבל החלטה בנושא.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת, כבוד הרב נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, אחת הבעיות שאנו נתקלים בהן היא שעמותה, קהילה, מבקשת בקשה. עד שהיא לא מוציאה רשיון, וזה תהליך ארוך, של חודשים רבים - בינתיים שנת התקציב עוברת, ולא תמיד הכספים שמיועדים לבתי-כנסת מ-2006 עוברים ל-2007, ואנו יודעים מה היה בשנת 2003, שהאוצר לקח את כל הכספים חזרה והבטיח שיהיה כפל בשנה הבאה, וזה לא קרה.
מה שאני שואל, כיוון שאנו לקראת סוף השנה, האם יהיה ניתן בכל זאת לממש התחייבויות ורצונות גם של הקהילות וגם הרצון לעזור מצד המשרד של אדוני?
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זאב. בבקשה.
השר יצחק כהן:
השנים שבהן משרד הדתות הותקף ופורק לרסיסיו והמחלקה הזאת עברה למשרד השיכון, היו שנים קשות, ואכן אתה צודק, כבוד הרב. לשמחתי הרבה, הנושא של פיתוח מבני דת חזר למשרד הדתות, ואנו מטפלים בזה. היום כבר הוכנו הקריטריונים, הבקשות הוגשו, תינתן הארכה מסוימת עם פרסום הקריטריונים להגשת בקשות, לא תלך אגורה אחת חזרה. כל הכספים שהוקצו, קרי 85 מיליון לבניית בתי-כנסת ומקוואות ושיפוצים של מקוואות והשלמות בנייה, בעזרת השם וישועתו, הכול ייבנה, וכפי שאמרתי, בעזרת השם נחזיר עטרה ליושנה.
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים לשאילתא מס' 162 של חבר הכנסת חיים אמסלם: מצב המקוואות בישראל. נתת חלק מהתשובה, אבל בבקשה, אדוני השר.
162. מצב המקוואות בישראל
חבר הכנסת שאל את השר יצחק כהן
ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006):
פורסם ב"המודיע", כי יש מחסור במקוואות ביישובים רבים בארץ, וכי רבים מהמקוואות הקיימים זקוקים לשיפוץ.
רצוני לשאול:
1. כמה כסף השקיעה המדינה בכל שנה בחמש השנים האחרונות בבניית מקוואות ובשיפוצם?
2. מתי הפסיקה לפעול הוועדה הבין-משרדית למבני דת, ומדוע?
3. האם יחודשו פעולות הוועדה ויוחזרו תקציביה?
השר יצחק כהן:
שאילתא מס' 162 של חבר הכנסת חיים אמסלם –
1. במהלך השנים 2002-2001 השקיעו משרדי הדתות, הפנים והשיכון 36 מיליון לשיפוץ מקוואות; 117 מיליון לבניית מקוואות בהרשאה להתחייב; משרד השיכון על-פי ברודט בנה מקוואות ביישובים ובשכונות חדשים.
2. בשנת 2003 - עקב החלטה לפרק את משרד הדתות.
3. במסגרת אישור חוק ההסדרים בכנסת חזרו התקנות התקציביות הקשורות למבני דת לחזקת ולאחריות הרשות הארצית לשירותי דת, קרי משרד הדתות, ובהקשר זה הוקצבו על-פי דרישתה של ש"ס 85 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לשיפוץ בתי-כנסת ומקוואות כבר במהלך שנת 2006. התוכניות כבר יוצאות לדרך, בעזרת השם.
נכון לעת עתה, החלטה בדבר הקמת ועדה בין-משרדית כפי שהיתה בעבר - אין בה צורך, כי האחריות היא במשרד הדתות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. יש שאלה נוספת? אם לא, אנו עוברים לשאילתא מס' 216 של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.
216. הפצת סוכריות לא כשרות
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר יצחק כהן
ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-12 ביוני 2006, כי הרבנות הראשית הורתה להסיר מהמדפים סוכריות שהוצגו ככשרות "בהכשר הרב רלב"ג ובאישור הרבנות לישראל", בעוד הרב רלב"ג מארצות-הברית הבהיר שמעולם לא נתן להן הכשר.
רצוני לשאול:
1. מה עשתה הרבנות הראשית מעבר להבאת הדבר לידיעת הרבנים בישראל ולדרישה להוריד את המוצר מהמדפים?
2. האם נקנס היבואן, ואם כן – בכמה?
3. האם הוגשה תלונה למשטרה, ואם לא – מדוע?
תשובת השר יצחק כהן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הנושא פורסם ב"עדכון כשרות" מיוחד הנשלח לכל המועצות הדתיות ולכל רבני ישראל והמשגיחים, המופץ באתרי אינטרנט שונים בארץ וברחבי העולם ותהודתו מגיעה לאלפי בתי-אב בישראל. מניסיוננו, לעדכון זה יש השפעה רבה על השוק המסחרי, כך ששיווקו של מוצר שפורסם על-ידינו נפגע קשות.
2. כן, על היבואן הוטל קנס מינהלי קצוב בשווי 2,000 ש"ח.
3. לא, להלן ההסבר: הואיל ובכלל השאלה הראשונה – שתי השאלות האחרונות, הסברנו יינתן כמקשה אחת עבור כולן, וכדלקמן:
היחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, של הרבנות הראשית לישראל, עובדת ללא ליאות על מנת לאתר זייפנים בתחום הכשרות ולמצות עמם את הדין מתוך מגמה להביא להרתעה בתחום זה שהינו כה פרוץ.
מעבר לפעילות המודיעינית הכרוכה בהשקעה גדולה של זמן ואמצעים, פועלת היחידה בשני מישורים מקבילים, בבואה לטפל בעברייני הכשרות. הראשון והדחוף יותר הוא הדאגה להסרת המכשול הכשרותי מהציבור באופן המהיר ביותר, על מנת למזער את כמות הנכשלים, וזאת באמצעות פרסום המכשלה ברבים והוצאת הוראה לכלל המשגיחים בארץ להסיר את המוצר ממדפי המכירות. המישור השני הוא הענשת העבריין בכלים העומדים לרשותה על-פי חוק.
כאמור בתשובה 2, במקרה דנן, מייד עם גילוי העבירה, הוטל על חברת "לימן שליסל בע"מ" קנס מינהלי קצוב בשווי 2,000 ש"ח, בהתאם להגדרת חוק העבירות המינהליות.
יש לציין כי בעקבות פעילות זו הגיע היבואן למשרדי הרבנות הראשית תוך כמה שעות מתוך מגמה לתקן את דרכיו תוך ציון כי בפרסום של הרבנות נגרם לו נזק כספי גבוה ופגיעה במוניטין שלו.
ברצוננו להבהיר כי מדי שבוע מתגלים עשרות מקרים של הונאה בכשרות. כידוע, הליך של הגשת תלונה במשטרה נמשך זמן רב וכרוך בהמתנה של כמה שעות בתחנת המשטרה הרלוונטית. גם במקרה שהמשטרה מחליטה לטפל בתיק ולהביאו לדין נדרשות כמה שנים עד שהעבריין מובא לדין, מציאות בלתי נסבלת בתחום הכשרות, הואיל ויש כאן נזק בלתי הפיך לציבור ומעוות לא יוכל לתקון. מספר המפקחים ביחידה כיום הוא מזערי ביחס לריבוי התופעה ברחבי הארץ, כך שאם בכל אירוע מעין זה יפנו המפקחים לתחנת המשטרה ויבלו שם את רוב יומם, השטח יהיה מופקר לחלוטין. לפיכך מפעילה היחידה את שיקול דעתה כיצד לטפל בכל מקרה לגופו בהתאם למגבלות שצוינו לעיל. אין ספק כי יש לפעול בדחיפות על מנת להגדיל את כוח-האדם והאמצעים ביחידה כדי לחזק את האכיפה בתחום כואב זה.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 217 של חבר הכנסת יצחק וקנין - לפרוטוקול.
217. קנסות מינהליים וצעדים משפטיים נגד מזייפי הכשרים
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר יצחק כהן
ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):
לרבנות הראשית יש סמכות להטיל קנסות מינהליים על מזייפי הכשרים. בנוסף קבע בעבר היועץ המשפטי לממשלה שיש לפעול נגדם במישור הפלילי כבעוברי עבירת זיוף.
רצוני לשאול:
1. כמה מקרים של זיופי הכשרים של מפעלים, יבואנים וחנויות מזון נתגלו על-ידי הרבנות בשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006?
2. כמה מהמקרים טופלו במישור המינהלי וכמה בפלילי?
3. כמה קנסות הוטלו בכל שנה, על מי ובאילו סכומים?
תשובת השר יצחק כהן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בממוצע נערכו כ-2,400 ביקורות כל שנה על-ידי אנשי יחידת האכיפה, מתוכם כ-1,200 מקרים התגלו כמקרי הונאה.
2. 95% מהמקרים טופלו במישור המינהלי ו-5% במישור הפלילי.
3. כ-600 קנסות מינהליים הוטלו כל שנה. 2,000 ש"ח לתאגיד ו-1,000 ש"ח לפרטי. הקנסות הוטלו על יצרנים ובתי-אוכל אשר הוצגו ככשרים בכתב אף שלא היתה בידיהם תעודת כשרות כחוק.
היו"ר מגלי והבה:
אני מאוד מודה לאדוני השר.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בחשוון התשס"ז, 13 בנובמבר 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:49.