דברי הכנסת
דברי הכנסת
מג / מושב שלישי / ישיבה ר"פ /
ט' באלול התשס"ה / 13 בספטמבר 2005 / 43
חוברת מ"ג
ישיבה ר"פ
כנס מיוחד
הישיבה המאתיים-ושמונים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט' באלול התשס"ה (13 בספטמבר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 12:04
תוכן העניינים
גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו 3
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 3
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו 4
אליהו ישי (ש"ס): 4
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 14
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 17
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 18
תפקודה של הממשלה 19
חמי דורון (שינוי): 19
סגן שר הביטחון זאב בוים: 23
משה גפני (דגל התורה): 27
יוסי שריד (מרצ-יחד): 28
המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט 33
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 33
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: 38
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 47
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 48
העדר פתרונות ראויים לעקורי גוש-קטיף 51
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 51
סגן שר הביטחון זאב בוים: 55
העתקת עשרות קברים בנתיב-השיירה ללא אישור משרד הבריאות והרבנות הראשית 58
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 58
סגן שר הביטחון זאב בוים: 60
סגן שר התחבורה שמואל הלפרט: 62
משה גפני (דגל התורה): 63
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005 65
סגן שר הביטחון זאב בוים: 65
גדעון סער (הליכוד): 66
נסים זאב (ש"ס): 66
גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט' בחודש אלול התשס"ה - חודש הרחמים והתשובה - 13 בחודש ספטמבר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת המתכנסת בפגרה, מהטעם שיותר מ-75 חברי כנסת ביקשו ממני לכנס את הישיבה ולדון בנושאים שונים.
חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני רצה לומר משהו לפני תחילת הישיבה, כי הוא היה בקשר עם משרדי ואני פשוט לא הספקתי - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כן, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה, הואיל ואני לא יודע בדיוק מה אדוני ביקש, אני סומך עליו - כסגן יושב-ראש הכנסת - שלא ינצל את העובדה שלא היה סיפק בידי לחזור אליך ולשאול אותך, כדי לא לומר פה דברים שאני אצטרך אחר כך לתת ל-80 איש לדבר בגללם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני ינסה אותי הפעם, ונראה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים גורליים אנחנו חיים, ונושאים גורליים עולים היום על סדר-יומה של הכנסת. כמנהגנו, אנחנו, חברי הכנסת, נוהגים לפעמים גם להתלהם ולהעלות טונים ולהשתלח איש ברעהו. אני הייתי מציע - לי קודם כול, ולחברי - הנושא שעולה עכשיו הוא נושא דתי ממעלה ראשונה, מאין כמוהו. אני מציע שנכבד את הנושא, נדון בו באופן המכובד ביותר, בלי השתלחויות ובלי שנצטער אחר כך שליבינו אש במקום לכבות אש. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה. אתה רואה שניחשתי נכון.
אני חושב, קודם כול, שנושא גורל בתי-הכנסת נתבקש לעלות על סדר-היום בטרם נתקבלה החלטת הממשלה ביום ראשון. עם זאת, גם אם הדבר אינו כך, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת דהאמשה. הערצת האל וכיבוד דרך הפולחן הם נושא אישי לכל אחד, וכל אחת מהדתות היא דת מקודשת למאמינים בה, וכל אחד מכבד את זכותו של האחר להעריץ ולעבוד את אלוהיו בהתאם לדרכו ובהתאם לאמונתו.
גם כאשר יש חלילה באיזו דת כאלה אשר מבקשים לעשות מעשים אשר לא יכירם מקומם בחברה תרבותית ובחברה אנושית בכלל, זה לא מאפשר או לא נותן זכות לבני דת אחרת - אולי בני הדת הנפגעת, ויהיה זה מפעם לפעם בדרך משתנה, כאלה או אחרים - את הזכות לבוא ולפגוע באמונתם של מאות מיליוני אנשים בעולם.
אני בהחלט מצטרף לעמדתו ולבקשתו של חבר הכנסת דהאמשה לזכור שכולנו מכבדים כל אחד את דרך פולחנו של האחר, דרך אמונתו של האחר, וגם אם יש מישהו שהוא פורע בצד האחר, אין זה אומר שאנחנו רשאים - או מישהו מאתנו רשאי - לפגוע באמונתם של מאות מיליוני אנשים אשר לעניין זה הם תמימי דרך.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד לנושא הראשון - הלוא הוא גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו - נושא שהעלו סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל. יציג את ההצעה סגן ראש הממשלה והשר לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה, גברתי.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון: סכנת קרינה לילדי בית-הספר בנען.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005. תודה.
גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאבק קשה מאוד ועיקש היה בשבועות, בימים האחרונים, סביב בתי-הכנסת בגוש-קטיף - הוויכוח אם להרוס או לא להרוס.
אני מוכרח לומר שאולי בפעם הראשונה בקדנציה הזאת אני יכול לומר מלה טובה על הממשלה, שקיבלה החלטה נכונה ומתבקשת, שחלילה וחס - חלילה וחס - לא יקומו חיילי צה"ל, חיילי צבא-הגנה לישראל, בנינו, כמו שאמר אחד הקצינים שם: אל תיתנו לנו להרים יד על קודשי ישראל, אל תיתנו לנו, אל תטילו עלינו את המשימה לפוצץ בתי-כנסת.
והאסון הגדול מכול, הגרוע מכול, הקשה מכול, לפחות נמנע. כי המסר החמור ביותר, שצבא-הגנה לישראל יפוצץ בתי-כנסת - דבר שלא קרה מעולם - אם היה קורה היום חס וחלילה דבר שלא קרה מעולם - - -
אברהם פורז (שינוי):
חבר הכנסת אלי ישי, עדיף המצב הנוכחי?
אליהו ישי (ש"ס):
אני אתייחס גם לזה. לא תיארתי לעצמי שמישהו משינוי ישאל שאלה אחרת. אני אתייחס גם אליך, פורז.
אברהם פורז (שינוי):
מה לעשות, אין לך דמיון.
אליהו ישי (ש"ס):
הדבר החמור והקשה מכול הוא – אני באמת מברך את הממשלה שקיבלה את ההחלטה הנכונה ברוב עצום – שחיילי צבא-הגנה לישראל יפוצצו בתי-כנסת. איזו מדינה בעולם, איזו אומה בעולם – איזה בית-משפט עליון בעולם יכול לקבל החלטה כזאת? בוא נראה איזה בית-משפט נוצרי במדינה נוצרית או איזו ממשלה נוצרית במדינה נוצרית יגידו שמפוצצים מסגדים. יכול לקרות דבר כזה? אני לא מעלה על דעתי.
אברהם פורז (שינוי):
בית-המשפט העליון אמר שהממשלה תחליט.
אליהו ישי (ש"ס):
איזה אסון היה קורה? מי בכלל מעלה על דעתו, אדוני היושב-ראש, שבית-משפט מוסלמי או עם מוסלמי באחת ממדינות העולם יחליט להרוס מסגדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - אין בכלל דמיון.
אליהו ישי (ש"ס):
ביקשת שהדיון יהיה - - -
יצחק כהן (ש"ס):
לפחות תגנה את זה, חבר הכנסת דהאמשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא עוצר את השעון. אני מודיע לך שאם תפריע לחבר הכנסת ישי הוא ירד אחרי עשר דקות בדיוק. אני אגן עליו בחירוף נפש מפני כל אחד, ומפני כל מלה שיאמרו אני אוסיף לו ארבע דקות. כשאתה תצעק זה יהיה על חשבונו.
אליהו ישי (ש"ס):
קרה פה דבר, והיה פה מאבק קשה ביותר. אני מציע לא לחפש דרך להלהיט את הרוחות. ביקשת שיהיה שקט, אני רוצה – זה יהיה דיון קשה וכואב מאין כמוהו. אל תפריע לי בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תגיד לחברים שלך.
אליהו ישי (ש"ס):
אם היו פוגעים במסגד היו מהומות בכל העולם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
פוגעים מספיק במסגדים. גם עכשיו פוגעים. יום-יום פוגעים במסגדים.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
אליהו ישי (ש"ס):
הרב נסים זאב, אל תפריע לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, אתה חושב שאתה יותר טוב? אז תשתוק. מישהו עשה איזה דבר? אתה רוצה להרוס מסגד, חבר הכנסת זאב? לא היה עולה בדעתך להרוס מסגד.
נסים זאב (ש"ס):
אפילו על-פי דין תורה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, היה עולה בדעתך להרוס מסגד? גם חבר הכנסת אלי ישי אומר זאת. מה זה חשוב מי אמר? הוא לא רוצה לגנות – הוא לא יגנה.
אליהו ישי (ש"ס):
הרב זאב, כשאני מדבר מכאן זה נשמע יותר טוב. חבל על הגרון שלך. כשאגמור לדבר תוכלו לומר מה שתרצו. עם כל זה שכואב, ואני מבין את ההתפרצות, אני מבקש שקט.
על-פי ההלכה היהודית, על-פי הדת, אסור לפגוע בקודשי האסלאם או הנצרות. חד-משמעית. אני קורא מפה, שאף אחד לא יחשוב שאם עשו פה את הדבר השפל הזה בבתי-הכנסת שלנו בגוש-קטיף – שלא יעלה על דעתו של אף אחד שמותר לעשות דבר כזה. זה בניגוד מוחלט להלכה.
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, יש לנו בתי-כנסיות בעירק, וגם באירן, בסוריה ובמצרים. דרך אגב, ביקרתי במצרים לפני כמה חודשים ונכנסתי לבית-כנסת שם. ביקשתי לקחת משם ספר קטן, ספר מעניין, מרתק, אבל אמרו לי: לא, זה רכוש מצרי. כיבדו את ספרי התורה, את בתי-הכנסת, את הספרים, את הספסלים, את ארון הקודש וכדומה. להיפך, הם גם אומרים שזה הרכוש שלהם. אני מוכן שהם יעבירו את זה לארץ, אבל הם לא מוכנים, כי זה רכוש שלהם.
אברהם פורז (שינוי):
זה באמת מה שקרה שם. אף אחד לא שמח בזה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מספר על הדילמה שלנו, חבר הכנסת פורז. תרשה לי. ידענו לקראת מה זה הולך. פניתי גם לסאיב עריקאת מהרשות הפלסטינית; דיברתי אתו אישית בטלפון. אמרתי לו שכל אחד צריך לשמור על המקומות הקדושים של האחר, ביקשתי: תשמרו על המקומות הקדושים לנו; היתה התנתקות, מחזירים את השטח – אני נגד ההתנתקות, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.
אמר לי מישהו – אדוני היושב-ראש – שר בכיר, שאנחנו צריכים להרוס את בתי-הכנסת. שאלתי למה, והוא ענה: אם לא תהרוס את בתי-הכנסת, חלילה וחס תהיה לגיטימציה לפגוע במסגד. עניתי לו שאנחנו מדינה דמוקרטית ונאורה ואם אחד רק יאמר דבר כזה – הוא ייכנס אוטומטית לבית-סוהר. אמרתי גם שזה בניגוד להלכה. אמרתי לו: בעצם אתה אומר לי שנהרוס את בתי-הכנסת שלנו שמא ירימו יד על מסגדים? מה, זה דבר הגיוני? בתי-כנסת של העם היהודי מעולם לא חוללו כך.
אולי הייתי קצת תמים. ציפיתי לראות שברשות הפלסטינית עושים מאמצים אדירים לשמור על המקומות האלה. הרי בתי-כנסיות הם מקום של שלום, מקום של תפילה, מקום שנשים, ילדים וטף מתפללים בו לבורא העולם. מתפללים שם שיהיה שלום בעולם. אנחנו אומרים בתפילה: "תן שלום בעולם". מזכירים את זה בכל הימים הנוראים אחרי כל תפילה – שחרית, מנחה וערבית. מזכירים את זה ביום כיפור גם במוסף וגם בנעילה. מתפללים "תן שלום בעולם", "תן שלום במלכויות". בכל העולם כולו אנחנו זועקים זאת מתוך בתי-הכנסיות שלנו.
פניתי בתחינה לשמור על בתי-הכנסת. נכון, ביקשנו שצה"ל לא יעשה את הדבר הזה. ההחלטה היתה נכונה, זה ייאמר לזכותו של שר הביטחון. הוא אמר: אני, כיהודי, לא יכול לתת הוראה כזאת. מישהו מצפה שהוא יאמר משהו אחר? וכי זה קשור לדתיים או לחילונים? כל יהודי בארץ או בעולם לבו נקרע, נשרף הלב כשאדם רואה את המראות האלה; לא משנה אם הוא יהודי דתי או לא דתי, אם הוא בארץ או במקום אחר בעולם. אני מאמין שגם הרבה לא-יהודים שראו את הדבר הזה הזדעזעו ונחרדו.
"בית-כנסת מרכזי עולה בלהבות" - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אי-אפשר להראות עיתון מעל הבמה. אדוני יכול להקריא.
אליהו ישי (ש"ס):
זה דבר כל כך קשה ומזעזע, זה דבר חריג.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני לא רוצה לשמוע מה היושב-ראש אומר?
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
הזמנת את זה עם כל היוזמה שלך - - -
אליהו ישי (ש"ס):
תתבייש לדבר כך. תתבייש שאתה מדבר כך.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
- - - אתה אחראי לזה.
אליהו ישי (ש"ס):
תתבייש, אתה יהודי? תשמור על בתי-הכנסת. בושה וחרפה.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני רומז שעצם קיומנו הוא פרובוקציה? חבר הכנסת וילן, מה אדוני אמר?
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
חבר הכנסת וילן התכוון לנימוקים שנתנה מערכת הביטחון לבית-המשפט – פוליטית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. חשבתי שאדוני פנה אל חבר הכנסת ישי בטרוניה על כך שהוא קיים כיהודי וזה מרגיז אנשים. עכשיו אני מבין את מה שאמרת. זה עניין אחר.
אליהו ישי (ש"ס):
האם אני כיהודי צריך לעמוד מנגד כשממשלה מקבלת החלטה להרוס בתי-כנסת? זאת פוליטיקה? זאת פוליטיקה? הרב עובדיה יוסף פנה גם אל שר הביטחון ובכה. הרב עובדיה יוסף פנה גם אל נשיא המדינה, אל שר החוץ ואל אחרים. הוא פרץ בבכי, ביקש בדמעות שלא יהרסו בתי-כנסת. אנחנו מזמינים דברים כאלה? חבר כנסת יהודי יכול לומר דברים כאלה? אני מברך את הממשלה על כך שקיבלה את ההחלטה הנכונה ברגע הנכון, בדקה התשעים ממש. זה עצוב, זה קשה, זה כואב לכולנו. מי ראה דבר כזה ולא בכה, ולא נחרד, ולא נקרע לבו?
פנינו אל האו"ם – יש אמנה בין-לאומית של האו"ם שלא לפגוע במקומות המקודשים לאומה כלשהי. מה היתה בקשתנו? עזבנו את השטח, החזרנו את השטח – הבקשה הכי פשוטה, מי היה מעלה על דעתו אחרת? גם את הבקשה הלגיטימית הזאת אי-אפשר לבקש במדינה יהודית? גם בעירק לא הרסו לנו בתי-כנסת. גם אצל הרודן סדאם חוסיין לא הרסו בתי-כנסת; שמרו עליהם שם. שם זה לא ארץ-ישראל, והיו יכולים לומר: אין פה יהודים, אנחנו רוצים להרוס את בתי-הכנסת, הם מפריעים לנו לסלול כביש. זה לא קרה במצרים, לא בסוריה ולא בכל מדינה אחרת ממדינות העולם.
זעקנו בצדק. היו פניות מכל העולם – מאוקראינה, מהונגריה, יש פנייה רשמית של הרב הראשי של אוקראינה אל הרב הראשי לישראל. הוא אמר: אני מתחנן, מתחנן אליך, אם אתם תהרסו בתי-כנסת, יהרסו לנו בתי-כנסת בעולם. בצדק יגידו: אם אתם, היהודים, הרסתם, למה לא נהרוס אנחנו בית-כנסת באוקראינה? למה במדינת ישראל? אומנם לא נכון לומר דבר כזה, אבל לכאורה הטענה שלהם עשויה להיות צודקת.
עצם המחשבה שאסור לנו לפנות, לבקש, להתחנן, לבכות ולזעוק שלא יהרסו בתי-כנסת, חלילה וחס מצביעה על תחילת הסוף שלנו כמדינה יהודית - אם לא נוכל לזעוק את הזעקה על השבר של בתי-הכנסת שלנו.
ציפיתי, חבר הכנסת פורז, שזה לא יקרה. ציפיתי שהשוטרים הפלסטינים יקומו ויגידו: היה לא תהיה. אבל לא רק שלא עשו את זה, אלא רקדו יחד אתם. אז מה, אולי בגלל התמונות הקשות האלה נקום ונהרוס את בית מקדשנו, את מקדש מעט שלנו במו-ידינו?
אהוד יתום (הליכוד):
אילו ציפיות יש לך מהם?
אליהו ישי (ש"ס):
אני רוצה להביא דוגמה קצת קשה, אבל היא דוגמה מצוינת: בא מחבל לתוך בית. יקום אב המשפחה ויגיד, כדי שבן-העוולה הזה לא ירצח את אשתי ואת בנותי ואת בני, אני אקדים ואהרוג אותם. מישהו מעלה על הדעת דבר כזה? שמא יהרסו את בתי-הכנסיות, שאנחנו נהרוס את בתי-הכנסיות שלנו?
אני אומר בצער, בכאב, בזעקה, בדמעות, כי אני רואה את התמונות הקשות הללו, ונקרע הלב שלנו ושל כל היהודים בארץ ובעולם, ואני מתאר לעצמי שגם באומות אחרות. אבל לפחות נמנע הדבר הקשה ביותר, החמור ביותר, שהרס כזה יתבצע על-ידי יהודים, חלילה וחס, או על ידי צבא-הגנה לישראל.
אברהם פורז (שינוי):
חבר הכנסת ישי, אני שואל אותך באופן הכי אובייקטיבי, אתה בעד מה שקרה לעומת מה שהיה קורה אם היינו הורסים אותם?
אליהו ישי (ש"ס):
אני מעדיף קודם כול שהדבר החמור ביותר בתולדות של העם היהודי מיום היותנו לעם - מאברהם אבינו שקירב יהודים ולא-יהודים. היתה לו מידת הכנסת אורחים - גם גויים, לא-יהודים. אברהם אבינו שהוא גם אביהם של הפלסטינים. בני איש אחד אנחנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פורז, בברטיסלבה היתה שאלה אם להרוס בית-כנסת כדי להרחיב שם כביש. בית-הכנסת של החת"ם סופר הוא חסר חשיבות, זה כלום בשביל ההיסטוריה של העם היהודי, זה קטן עלינו. היתה התלבטות קשה מאוד שם אם לעשות זאת או לא. דרך אגב, היתה החלטת ממשלה להרחיב את הכביש ולא העזו להרוס בית-כנסת יהודי, אף-על-פי ששם היתה מכה אנטישמית לא קטנה בשלב כזה או אחר בתולדות עמנו.
נסים דהן (ש"ס):
אין שם יהודי אחד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה היו אומרים אותם אנשים בברטיסלבה אם ממשלת ישראל היתה אומרת שאפשר להרוס בית-כנסת? היו אומרים: מה אתם רוצים? מה שצריך לפי ההחלטה של בתי-המשפט זו החלטה של הממשלה. אומר פה הרב אלי ישי, שאנחנו, יהודים, לא יכולים לתת הכשר. קרה מה שקרה. גם אני אומר שאסור לנו שהדברים האלה, אסור שיעבירו אותנו על דעתנו וחלילה לפגוע באמונתם של 800 מיליון מאמינים מוסלמים, אשר רובם המכריע לא מעלה על דעתו להרוס בית-כנסת יהודי, משום הפולחן והאמונה שהפולחן הוא דבר מקודש לבני כל הדתות. אני לא מבין את השאלה. מה זה? איזה יהודי רוצה, כדי שלא יהרסו את בית-הכנסת שלו, להרוס את בית-הכנסת שלו בעצמו? אני מבין שיש אנשים מאמינים ויש אנשים לא מאמינים.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
כבוד היושב-ראש, אתה באמת תמים או שאתה עושה את עצמך? לפני חודשיים היה תרגיל ציני כדי לראות את התמונות האלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה פירוש תמים?
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
זה תרגיל ציני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תרגיל ציני?
אליהו ישי (ש"ס):
פנייה שלא יהרסו בתי-כנסת, זה נראה לך תרגיל ציני?
היו"ר ראובן ריבלין:
מילא אמרת, אתה ויוסי שריד, שנים, אל תבנו את בתי-הכנסת האלה, אני מבין, אני מכבד. אבל אומר לך בן-אדם: בנינו. טעינו, לא טעינו – בנינו. עכשיו אתה רוצה שאנחנו במו-ידינו נהרוס? אני בהחלט חושב שהדבר - - -
אברהם פורז (שינוי):
הרי היתה החלטת ממשלה הפוכה שבוע קודם.
אליהו ישי (ש"ס):
הממשלה טעתה ותיקנה. סוף-סוף ממשלת ישראל קיבלה החלטה נכונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לומר ליהודי מאמין שהוא ציני כאשר הוא אומר שאסור להרוס בית-כנסת? למה? חבר הכנסת וילן, למה? במשך 40 שנה כיבדתי את עמדתך האומרת שאסור לבנות, ואני חשבתי אחרת וגם היום אני חושב אחרת, אבל כיבדתי את עמדתך. למה כל דבר שיהודי עושה זה ציני וכל מה שעושות אומות העולם זה דבר שהוא מהנאורות הגדולה ביותר?
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
מה הרווחנו מזה?
אברהם פורז (שינוי):
השאלה היתה אם - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא מרשה ליושב-ראש הכנסת להפריע לאלי ישי ואני גם לא מרשה לך. לכן, אני מתנצל, אדוני, ויש לך עוד דקה ו-15 שניות, ועכשיו אדוני ידבר באופן רצוף.
אליהו ישי (ש"ס):
חבר הכנסת וילן, האמת היא שזה משפיל, מביש, כשאתה הופך את הכאב הקשה שלנו, כשרואים הרס ושרפת בתי-כנסת, לציני. אני חושב שברגע זה עשית טעות חמורה ביותר, אחת הטעויות הגדולות ביותר שהיו פה, בכנסת ישראל, לבוא ולסגור לנו את הפיות ולבקש מאתנו עוד בתי-כנסיות, כדי שלא לדבר, או למנוע מאתנו את הזעקה על בתי-כנסיות. אני מתפלא עליך ואני מצפה להתנצלות.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
לא זה מה שאמרתי.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מבקש מחברי הכנסת הערבים: יש פה 120 חברי כנסת, ואני מצפה מחברי הכנסת הערבים בבית הזה לקום ולגנות. זו בקשה מינימלית; לקום ולגנות הרס ושרפת בתי-כנסת. אני כבר אומר לכם, שאנחנו נגד פגיעה במסגדים. תקומו ותגנו פגיעה בבתי-כנסת. אפשר היה למנוע את הדבר הזה. אנחנו נזעק, שכל העולם ישמע את הזעקה שלנו, בכל המדינות בעולם.
חבר הכנסת פורז, השם ירחם, גם בזמן השואה ברחנו משם, טבחו יהודים. מישהו מהיהודים העז להרוס את בית-הכנסת שמא יבזזו אותו, שמא יהרסו את בתי-הכנסת?
אברהם פורז (שינוי):
השאלה היתה אם להרוס או לא. אף אחד לא רוצה שיהרסו בתי-כנסת. עדיף שאנחנו נבצע או שיקרה מה שקרה?
אליהו ישי (ש"ס):
אז מה אתה רוצה? שאנחנו נהרוס את בתי-הכנסת שלנו? הרי זה טמטום לבקש דבר כזה. היתה החלטת ממשלה הכי מטופשת, להרוס את בתי-הכנסת, ואני מברך את הממשלה שתיקנה את זה בדקה התשעים. זו היתה החלטה אומללה. מי יכול להרוס בתי-כנסת? מה היו אומרים עלינו? עם נבל ולא חכם. ברוך השם שממשלת ישראל קיבלה החלטה אחרת. אנחנו בלהט הוויכוח הזה באים ואומרים שהיה עלינו להרוס, או שאתם, חברי הכנסת פורז ווילן, תאשימו את העם היהודי בפרעות האלה, בהריסות ובשרפות. תבואו ותגידו: בואו נהרוס אנחנו בעצמנו. נפוצץ אנחנו בעצמנו שמא אחרים יפוצצו לנו. זו בושה וחרפה.
הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שבוויכוח הזה כל עם ישראל יצא מלוכד, מאוחד, ביום הקשה הזה, בחורבן הזה, חורבן של בתי-כנסיות. אני מבקש מחברי הכנסת הערבים לקום לגנות את הרס בתי-הכנסיות. זה יום קשה, זו עקירה. הרס בתי-כנסת, של מקדש מעט, של מקום תפילה, של שלום, זו בעצם פגיעה והרס השלום בינינו לבין הפלסטינים. כשהורסים ושורפים בתי-כנסת שורפים סיכוי לשלום. הורסים את המקום של השלום. הורסים שלום בינינו לבין שכנינו. זו לא דרך להשיג שלום, כשהורסים בתי-כנסיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אלי ישי. אדוני השר הנכבד בוים, איפה הוא? האם אדוני רוצה להשיב גם על ההצעה השנייה או שאתה רוצה לייחד את עניין בית-הכנסת?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו נעשה את זה ביחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברשותך, אני רוצה להודיע: הואיל והנושא שהועלה הוא חשוב מאוד, ואם כבר כינסנו את הכנסת, חשוב שנשמע מגוון דעות, אני מאפשר הצעות אחרות לפני תשובת השר לכמה אנשים, אחד מסיעה. הואיל וסיעת ש"ס - חבר הכנסת נסים זאב, אם תכריז על עצמך סיעה נפרדת - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא חשבתי שתדלג עלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ביקשו חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי, ביקשה חברת הכנסת אתי לבני וביקש חבר הכנסת אורי אריאל. ביקשו אנשים מכל הסיעות. בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. לכל אחד מכם אתן שתי דקות ולא יותר. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואם לא תימצא - חבר הכנסת אחמד טיבי, אם כי אני רוצה לגוון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני פתחתי ואמרתי בראשית הדיון שהנושא רגיש דיו ולכן לא צריך להבעיר פה אש. גם קודמי, חבר הכנסת ישי, אמר שבתי-כנסת בעולם הערבי והמוסלמי כולו נשמרו ומעולם לא חוללו, גם כאשר לא היו שם יהודים. המקרה שמדובר בו עכשיו הוא אחר, ממש אחר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
במה אחר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני אגיד לך במה אחר, חבר הכנסת אלון. הרב הראשי במדינת ישראל נתן לממשלה - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
איך ליטול את קדושתם של המקומות האלה? היא ניטלה בזכות וברשות על-ידי ממשלת ישראל, ואין שם בתי-כנסת. בדיון אתמול הגדיר אותם ראש הממשלה כבניינים שקדושתם ניטלה מהם וספרי הקודש הוצאו מהם. כל העולם ראה את המזוזה האחרונה מוצאת משם. אז אין פה מקום קדוש. לא נשארו שם בתי-כנסת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה רב? פוסק?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אנחנו יודעים שכל העניין היה סביב פוליטיקה. אדוני חבר הכנסת אלון, אנחנו יודעים שאתם התנגדתם להתנתקות בכלל, ולא רציתם נסיגה, והמשכתם להתנגד בקרב האחרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני אומר שהריסת בתי-הכנסת היא דבר שמקובל עליך?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חס וחלילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה להבין, כי הפרוטוקול לא מבין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חס וחלילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה – זה חשוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה שאני אומר בלשון פשוטה, אדוני, הוא שלא היו כאן בתי-כנסת.
יצחק כהן (ש"ס):
מסגדים - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
קדושתם של המקומות האלה ניטלה מהם עוד קודם. הם לא היו בתי-כנסת – הם חדלו להיות בתי-כנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר לך מתי מסגד הוא מסגד, חלילה? הרי אני אקבל את עמדתך – אם תאמר לי שמקום מסוים הוא מסגד אני לא אומר לך שהוא לא מסגד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אני מסתמך על ההערכה של רבנים, של הרבנות הראשית, שהנחתה את הממשלה איך ליטול את קדושתם של המקומות האלה, והיא אומנם ניטלה. הוצאו מהם הספרים וגם המזוזה הוסרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד היום לא נהגת להתערב בדת היהודית, כדי שאנחנו לא נתערב בדת המוסלמית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מסתמך על דעת הרבנות הראשית, שהנחתה את הממשלה ואת צה"ל.
היו"ר ראובן ריבלין:
עמדת הרבנות הראשית היתה חד-משמעית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נציג הממשלה ונציג הצבא בבג"ץ שכנעו גם את השופטים שלא להתערב בעניין זה. אדוני, אני יודע, ואתה יודע, שהפכו את זה לעניין פוליטי. לעשות מזה עניין פוליטי - זה לא משרת אף אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, חלילה לעם ישראל – אני מתכוון לכל אזרחי ישראל – במדינת ישראל, שיבוא מישהו ויאמר שהרס מסגד הוא עניין פוליטי. חלילה, הוא יהיה בן-בליעל. מי שיאמר את זה יעמוד לדין וישלם את כל המחיר שצריך לשלם.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, ברגע שהוצאת - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כל מסגד וכל בית-כנסת אינם עניין פוליטי. לכל מסגד ולכל בית-כנסת יש קדושה, ויש לשמור עליהם מכל משמר – מלבד המקרה הבודד הזה.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
המקרים האלה, של מה שנקרא בתים, שאתם הופכים אותם כאילו לבתי-כנסת, הם משהו אחר, והרבנות הראשית גם הדריכה את הממשלה איך ליטול את קדושתם, והם כבר לא היו קדושים וכבר לא היו בתי-כנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אדוני סיים את דבריו. הוא לא יכול לדבר פה שעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כולם יודעים שעשו מזה עניין פוליטי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת. חבר הכנסת טיבי - בבקשה, אדוני. גם לרשות אדוני שתי דקות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. איפה אלי ישי, אדוני?
יצחק כהן (ש"ס):
אני פה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אלי ישי לא פה. לא מנומס להציג נושא ואחר כך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חס וחלילה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני אפתח ואומר שאני מאוד לא אוהב תמונות של מבנים שעולים באש, לרבות תמונות של מבנים שעולים באש שהיה להם ערך של קדושה ושל בתי-תפילה. אני מדבר על שרפת מבנים ברצועת-עזה, בתוך מה שהיה ההתנחלויות.
ממשלת ישראל החליטה להרוס את בתי-הכנסת. אגב, ראש הממשלה תיאר אותם כמבנים ששימשו בתי-כנסת. הוא יודע להשתמש טוב בביטויים. לא בכדי הוא קרא להם בפרוטוקול ישיבת הממשלה "מבנים ששימשו בתי-כנסת". הוא לא קרא להם בתי-כנסת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לפני כמה שבועות – כולכם יודעים שהרב הראשי של צה"ל הפקיע את קדושת המבנים האלה, לאחר שכל סמלי הדת נלקחו מהם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי אמר לכם את זה?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה נאמר בישיבת הממשלה. כמה שרים של ממשלת ישראל אמרו את זה. לא אחמד או מוחמד, אלא שרים בממשלת ישראל אמרו שהרב הראשי הפקיע את קדושת המבנים האלה.
יצחק כהן (ש"ס):
הם מבינים כמוך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אין לי זמן. זאת הסיבה שבגללה הוא יוסיף לי שתי דקות – ההערות האלה.
לכן, אחרי שאמרתי את דעתי בעניין העלאת המבנים באש, אומר שהאופציה היחידה שהיתה לרשות הפלסטינית היתה להרוס אותם. נכון, אין לרשות הפלסטינית D9, רק לצד אחד יש D9, אבל הם החליטו להרוס את המבנים האלה, כפי שממשלת ישראל החליטה להרוס את המבנים האלה ושינתה את דעתה מקצה לקצה ב"פליק-פלאק" של 180 מעלות רק בגלל דבר אחד – סיבה אחת: 26 בספטמבר, זאת הסיבה. מרכז הליכוד. האם המניפולציה של מרכז הליכוד, שגרמה לשרים להיראות כל כך רע, מביך, מביש, מחייבת את העם הפלסטיני? התשובה היא: בהחלט לא.
הנקודה השנייה - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
אתה אומר את זה כדי לתת לזה לגיטימציה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, רציתי להבין רק דבר אחד – לפרוטוקול: האם אדוני מצדיק את הריסת הבניינים?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
את ההריסה?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
על-ידי הרשות הפלסטינית? בהחלט. את השרפה לא, את ההריסה כן.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, מותר לו לומר מה שהוא רוצה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
חלק מהמבנים האלה נהרסו בידי צה"ל והועתקו בידי צה"ל, וממשלת ישראל הסבירה לבג"ץ כמה חשוב להרוס אותם. פתאום אתם מבקשים מהפלסטינים להיות יותר יהודים מהיהודים? איזה מין חוצפה זאת? איזה מין תיאטרון אבסורד זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתם מטיפים לנו מוסר? אני אומר שצריך להביט אל המזרח התיכון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מה שחבר הכנסת ישי אמר – אני צריך להגן עליו – זה שהוא ביקש מהיהודים להיות יהודים, זה הכול.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה לא נכון. אני אגיד לך מה הוא אמר אתמול ושלשום, לפני שצה"ל עזב.
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה אני לא יודע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הוא אמר: אם כבר מישהו צריך להרוס אותם, עדיף שלא צה"ל ולא יהודים יהרסו אותם. תנו לפלסטינים לעשות את העבודה הזאת. הוא אמר את זה, והוא צוטט פעמיים. יש מי שרצה להראות לעולם שהפלסטינים הורסים מבנים והורסים בתי-כנסת. מי שרצה להעביר את הכדור של הריסת מבנים כדי להרוויח נקודות בדעת הקהל, צריך להסתיר את פניו מבושה.
אני אומר דבר חשוב, כדי שתדעו שיש כבוד למקומות דת. אדוני, כל סמל של כיבוש אחרי 1967 – הרשות הפלסטינית מחויבת להרוס. לכן אני אומר שהיה צריך להרוס את המסגד של הכפר דהנייה לפני בתי-הכנסת, כי המסגד הזה הוא סמל של הכיבוש. לכן, מי הרס אותו? צה"ל הרס את הבניין הזה, ואמרו: "הרסנו אותו בטעות", אבל אני רואה בחיוב את הריסת המסגד הזה, ואני תומך בה בהתלהבות, כי הוא בניין שאין לו שום ערך אסלאמי, שום קדושה של האסלאם, כי הוא סמל של הכיבוש והוקם בידי כובשים לאחר הכיבוש. כך גם במקרים האחרים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יהודי לא מגרש יהודי, חבר הכנסת אלון, אבל יהודי לא מבקש מפלסטיני להרוס בתי-כנסת. כל כך אבסורדי.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מדוע קבר יוסף?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרוש, אתה לא רוצה לדבר? אם תפריע לו לא תדבר.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תפנה מבט אל המזרח התיכון ותראה שיש בתי-כנסת בקהיר, בדמשק, במרוקו, בתוניס וביריחו. שם הרשות הפלסטינית מגינה עליהם, אבל אלה מקומות שבהם בתי-הכנסת הם בעלי ערך דתי יהודי היסטורי. הם לא סמלי כיבוש, וסמל כיבוש, גם אם הוא מסגד בדהנייה או בית-כנסת, חייבים להרוס.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה יהיה מביך מאוד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סיימת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כל הזמן מפריעים לי.
אדוני היושב-ראש, יהיה מביך מאוד אם מבנה אחד מאלה שיישארו יהפוך למוזיאון ויהיו בו תמונות של 1,500 מסגדים שלא האסקימואים הרסו, אלא היהודים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ובזה מסיימים חברי הכנסת שביקשו לדבר.
חבר הכנסת טיבי ציין גם שהוא מתנגד לשרפה התנגדות חד-משמעית.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, זהו יום אבל לאומה הישראלית, אבל לעם היהודי כולו, אולי זה צריך להיות אבל לכל העולם כולו, אבל ראשית שזה יהיה אבל לאומי לעם היהודי. לצערי – אינני חושד באיש שהוא שמח ביום הזה, אבל נדמה לי שיש כאלה שאינם אבלים, וחבל. היה ראוי שביום הזה נדע כולנו שזהו יום קשה בחיי העם היהודי ונתייצב בעניין זה מאחורי המלים "לא נשכח". יש שיאמרו - לא נשכח ולא נסלח, אבל המינימום המתבקש והמאחד את האומה היהודית, אולי הישראלית, הוא שלא נשכח.
פעמים רבות ניסו אויבינו להכריענו – גם ברוח, גם פיזית – ולא עלה בידם, לא זה ולא זה.
הרבנות הראשית לישראל הוציאה היום הודעה – אני מקריא בדילוגים בגלל קוצר הזמן – הוועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל, שחברים בה הרבנים הרב שאר-ישוב כהן, הרב הראשי ואב בית-דין בחיפה, הרב שמחה הכהן קוק, רב ראשי ואב בית-דין ברחובות, והרב יהודה דרעי, הרב הראשי ואב בית-דין בבאר-שבע:
הרבנות הראשית, על דעת גדולי ישראל, מודיעה בזה כי בתי-הכנסת שנותרו בגוש-קטיף ובצפון השומרון הם מקומות קדושים, ולא פקעה מהם קדושת בית-הכנסת גם כאשר הם בחורבנם. כדברי רבנו הרמב"ם בהלכות תפילה פרק י"א: "בתי-כנסת ובתי-מדרשות שחרבו בקדושתן הם עומדים אף-על-פי שחרבו, וכשם שנוהגים בהם כבוד ביישובן, כך נוהגים בהם כבוד בחורבנם.
רבני ישראל אוסרים החרבת מסגדים, וכך יש להפסיק מייד החרבת בתי-כנסת, שהרי בקדושתם הם עומדים. אני מדלג, מי שירצה יקבל כמובן את המסמך כולו. הדבר מהווה פשע מלחמה, ויש לשקם את בתי-הכנסת שחרבו. אנו מבקשים מכל מדינה תרבותית לגרום להפסקת ההרס הנורא הזה מייד.
היות שהדין וההלכה אומרים: כאשר רואה יהודי את ערי יהודה בחורבנן הוא צריך לנהוג מנהג אבלות ולקרוע קריעה בבגדו, אני עושה את זה פה, מעל בימת הכנסת, וקורע את בגדי לאות אבל קשה ביום זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אריאל. אני מבקש – היות שאדוני עשה דבר כזה – אני מבקש לא לעשות הפגנות מעל במת הכנסת.
חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן נעבור להצעת חבר הכנסת דורון: תפקודה של הממשלה. השר בוים ישיב על שתי ההצעות יחד. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, גם לרשות אדוני שתי דקות.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המעשה המחפיר והברברי של שרפת בתי-הכנסת – אותם מקדשי מעט שישראל הותירה בגוש-קטיף החרב – מעשה הזוועה הזה הזכיר אירוע טראגי אחר בתולדות העם היהודי ובתולדות האנושות כולה.
הלילה שבין ה-9 ל-10 בנובמבר 1938 היה "ליל הבדולח". "ליל הבדולח" נקרא על הריסת 270 בתי-כנסת ושרפתם בגרמניה הנאצית. ההיסטוריה מלמדת אותנו, כי שרפת בתי-כנסת קדמה לחורבן קהילות ישראל, כי הגרמנים ידעו שכדי להשמיד את העם היהודי יש לפגוע קודם כול ברוחו.
אדוני היושב-ראש, איני יודע אם כך בדיוק חשבו גם הפלסטינים הברברים בעזה, אך אין ספק שמעשיהם הושפעו מתעמולה ארסית במשך עשרות שנים, תעמולה אנטי-יהודית ואנטי-ישראלית של הרשות הפלסטינית.
יש עוד אנלוגיה בין שרפת בתי-הכנסת בגוש-קטיף ובין "ליל הבדולח" בגרמניה: יש לנו כיום עדויות רבות לכך שהכבאים הגרמנים עמדו מנגד בעת שרפת בתי-הכנסת. הם לא עשו מאומה לכיבוי הדלקות. כך נהגה גם הרשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן. היא עמדה מנגד ואפילו לא ניסתה למנוע את מעשיהם של פראי אדם אלה. להיפך, שוטרים פלסטינים הצטרפו לברברים האלה בנצרים, במורג, באלי-סיני, בדוגית, בנווה-דקלים וביתר היישובים.
אדוני היושב-ראש, עם ישראל מצפה מראש הממשלה שיגנה מעל במת האו"ם, בנאום שיישא, את הברברים הפלסטינים האלה, ממשיכי דרכם של הנאצים ב"ליל הבדולח". ראש הממשלה מייצג את מדינת היהודים, ולכן הוא חייב, מעל במת האומות המאוחדות, להביא את הכאב היהודי על המעשה הנפשע של פראי אדם אלה, של חיות האדם האלה.
אבל גם לראש הממשלה חייבים לומר כמה מלים. אני רוצה לומר לו, למרות המעשה הטוב שנעשה בהחלטה שהתקבלה ביום ראשון: אני מתבייש בממשלה, שלא היתה יכולה לומר היום – אנחנו לא יכולים לרחוץ בניקיון כפינו. היו מגעים עם גורמים בין-לאומיים על העברת מתקנים תעשייתיים, חקלאיים ומסחריים, אבל על בתי-הכנסת לא חשבו כלל, כי מה אכפת לממשלה הזאת מבתי-כנסת? אני יודע שזה חמור לומר זאת, אבל זאת הרגשתם של רבים בישראל.
אם זה לא כך, אני שואל, אדוני היושב-ראש, מדוע החלטתם להותיר את בתי-הכנסת רק ברגע האחרון? זה קרה בגלל דעת הקהל. מי מנע מהממשלה קיום משא-מתן עם גורמים בין-לאומיים להשגת התחייבויות בין-לאומיות? הממשלה הזאת, לצערי, אינה רואה את עצמה מייצגת את העם היהודי במובנים האלה.
ובפרשה הכואבת הזאת חייבים לומר, אדוני סגן שר הביטחון, גם מילת גינוי לבג"ץ, שהוכיח כי הוא מנותק משרשרת הערכים היהודיים ומהזהות היהודית. זה בג"ץ שיכול לתפקד באותה מידה בבלגיה, שנלחמת בכשרות היהודית, או במדינה אנטי-יהודית אחרת.
אך אנחנו בשם השם נלך, ובעזרת השם תהיה כאן לא רק מדינת יהודים אלא גם מדינה שההלכה שלטת בה והמורשת היהודית נוהגת בה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מבקש: בפעם הבאה, כשאני נותן לאנשים לדבר, שיצטמצמו בזמן לפחות. אבל תם הדיון בעניין זה.
תפקודה של הממשלה
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ישיב לאחר שחבר הכנסת חמי דורון יציג את הנושא הבא: תפקודה של הממשלה. סגן שר הביטחון ישיב על שני הנושאים יחדיו. בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון.
חבר הכנסת פרוש, ב"ליל הבדולח" היינו חסרי ישע.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
השאלה קשה עוד יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל למה אדוני משווה חסרי ישע? היינו עם המובל לטבח, למה לעשות את ההשוואה הזאת?
בבקשה, חבר הכנסת דורון. לרשות אדוני עשר דקות.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השם "תפקודה של הממשלה" אולי לא כל כך טוב, והיה צריך להיות בעצם "אי-תפקודה של הממשלה", שהרי כמעט בכל תחום שהממשלה נוגעת בו בתקופה האחרונה יש אי-תפקוד.
אתרכז בכמה דברים, מאחר שקצרה היריעה ולא יהיה מספיק זמן לעבור על מה שבאמת צריך לעבור. כל הקיץ היינו תחת הקמפיין האדיר שעשו שרת החינוך ומשרד החינוך, קמפיין אדיר לרפורמה בחינוך. איזו רפורמה ואיזה בטיח. פשוט כך. שלטים מאירי עיניים לאורך כל הכבישים הראשיים בערים: "רק כיתות קטנות של 20 תלמידים יביאו את הרפורמה בחינוך". נו, גברתי שרת החינוך, ואם אגיד לך שיש 45 תלמידים בכיתה, ולא ביישובים נידחים בפריפריה, אלא ביישובים גדולים, בערים גדולות?
אז באים ומספרים לי: כן, אבל במקרה הזה יש שתי מורות בכיתה. באמת גאוניות שאין כדוגמתה. אני רוצה לראות את אותו חבר הכנסת שישב בכיתה 45 דקות עם 45 תלמידים ושתי מורות. מה בדיוק שתי המורות מלמדות? הן מלמדות במקביל? מורה אחת לוקחת חלק מהכיתה ומורה שנייה לוקחת חלק אחר מהכיתה? לא. לא כך הדבר עובד. כלומר, בכיתות האלה של 40 תלמידים ומעלה אין לילד אפילו דקה, אפילו לא דקה. אז נכנסים לשיעור, מקריאים לפעמים את רשימת התלמידים, מי נוכח ומי לא, ומה נשאר ללמוד שם בדיוק? איזו רפורמה?
נכון, כדי להשיג רפורמה, הדבר הראשון שבתי-ספר צריכים זה להגיע למספר תלמידים קטן, נורמלי. לא יכול להיות מצב של 40 תלמידים בכיתה, ואם יש 31 תלמידים, הכיתה לא מתוקצבת. אך זה לא בכל התחומים, זה תלוי בסוג בית-הספר, כי יש בתי-ספר שבהם הכיתות כן מתוקצבות גם אם יש בהן 22 תלמידים. כנראה זה תלוי במידת הלחץ שגופים כאלה ואחרים יכולים להפעיל על הממשלה, על משרד החינוך ועל שרת החינוך.
מדברים על רפורמה. אבל הרפורמה, אפילו באותם מקומות שכביכול יש בהם פיילוט, לא עובדת. גם באותן ערים שכביכול יש בהן יום לימודים ארוך, גם שם זה צולע, לא מסתדר, התלמידים מגיעים לכיתות לא בדיוק ערוכים ליום לימודים ארוך, אין אפשרות להביא מזון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול לדבר עם הממשלה. הממשלה החליטה. הואיל והוא הגדיר את ההצעה שלו - תפקודה של הממשלה, החליטה הממשלה שהשר בוים ישיב.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
סגן השר בוים, אני בטוח שתשובתו תהיה טובה משל שרת החינוך.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת שריד, אתה מחזק את החלטת הממשלה. חבר הכנסת שריד תומך עכשיו בהחלטת ממשלה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
לאחר ששמעתי כל כך הרבה פעמים את שרת החינוך, אני מניח שתשובתו של סגן השר יכולה להיות רק יותר טובה. סגן שרת החינוך עסוק עכשיו בתפירת מכרזים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לחלק מחמאות או ציונים לשר כזה או אחר. אני עוסק במתן ציונים לממשלה כולה. אני מדבר על הממשלה כגוף.
היו"ר ראובן ריבלין:
כסינרגיה. בדרך כלל הסינרגיה גדולה יותר מסך כל מרכיביה.
חמי דורון (שינוי):
במקרה דנן זה לא כך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
שמעתי שראש הממשלה יקרא לכל באי עולם לראות איך עושים רפורמה.
חמי דורון (שינוי):
בארצות-הברית, שאנו בדרך כלל רגילים לדבר רעות על מערכת החינוך שלה, שם הכיתות קטנות יותר במידה משמעותית. שם משקיעים הרבה יותר כסף בחינוך. במדינת אוהיו, למשל, שיש בה קצת יותר תושבים מבישראל, לא הרבה, כ-11 מיליון תושבים, משקיעים סכומים הרבה יותר גבוהים מאלה שמדינת ישראל משקיעה בחינוך, ולמרות זאת היא נחשבת בארצות-הברית למדינה שמשקיעה הרבה פחות מהמדינות האחרות בחינוך.
התפיסה של מערכת, שהשקעה בחינוך צריכה להיות החשובה ביותר כי בה נראה את התוצאות לא מחר, לא מחרתיים, אך משקיעה בפקידים - לא הגיונית. לא הספקתי לבדוק, אך קיבלתי נתון שבמשרד החינוך יש כ-330,000 מקבלי שכר, כלומר במערכת החינוך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אל תסתמך על זה. אין לזה לא ידיים ולא רגליים.
חמי דורון (שינוי):
אני אומר בזהירות שלא בדקתי את זה, אך אני מסתכל על רשויות מקומיות, איך הן מחלקות את התקציב שהן מקבלות ממשרד החינוך כתשלומי העברה, אני רואה איך הם מתיימרים להשקיע בחינוך מכספם ובעצם הם לא משקיעים בחינוך. בפועל בחלק גדול מאוד מהרשויות הכסף הולך על פקידים, על תוספת פקידים במערכות במקום להשקיע במורים, במקום להשקיע בתנאי לימוד סבירים.
במקום לבנות כיתה שתתאים ל-40 תלמידים, צריך לבנות מודל כיתה של 24-25 תלמידים. כשלמדתי בבית-ספר יסודי - סיימנו את המחזור עם 14 תלמידים בכיתה. נכון, לא למדתי בעיר גדולה אלא במקום קטן, אך 14 התלמידים האלה בכיתה תמיד יכלו לקבל את מלוא תשומת הלב של המורים. אתה, כמורה הרבה מאוד שנים, מכיר את ההבדל העצום בין האפשרות ללמד 20 או 25 תלמידים בכיתה לבין האפשרות ללמד 40 או 45 תלמידים בכיתה, ואתה יודע בדיוק מניסיונך איך זה להחזיק שתי מורות באותה כיתה. זה בלתי אפשרי, לא לומדים שם כלום, אי-אפשר ללמוד. התנאים בלתי אנושיים.
לכן, כשמתיימרים להשקיע, הולכים ומשקיעים מאות אלפים, אפילו מיליונים, במסעי פרסום שמקיפים את כל מדינת ישראל. היה קל יותר להשקיע את הכסף הזה בבתי-ספר במקום בשילוט רחובות. זה היה הרבה יותר יעיל והרבה יותר מועיל.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אין כסף להזנה; במסע הפרסום הזה אפשר היה לממן את זה.
חמי דורון (שינוי):
אני מסכים אתך.
בעיה נוספת נוגעת לדיון הקודם, לשרפת בתי-הכנסת. אתם יודעים איזו מפלגה אני מייצג. אינני אדם דתי, ואני חושב שהמעשה הזה הוא מעשה נפשע ומעבר לכך, ואני רק לא מבין את הממשלה. לפני חודש היא מחליטה א', הולכת לעתירה לבג"ץ, מגינה על החלטתה בחירוף נפש, מנצחת בבג"ץ, ואז היא הופכת את עורה ומחליטה אחרת. אני מסכים עם ההחלטה שלא להרוס את בתי-הכנסת, אני חושב שלא היו צריכים להרוס אותם. אך אפשר היה לקבל את ההחלטה הזאת לפני חודשיים ולנהל על זה משא-ומתן. אבל ככה זה כשעושים הכול מהר, במקום לנהל מדיניות מסודרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה החליטה שלא להעביר את הסכם ציר פילדלפי לכנסת וקיבלה לכך גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן חשבה ושקלה.
חמי דורון (שינוי):
גם אתה במקרה הזה, נדמה לי, נותן קצת יותר מדי קרדיט לממשלה. היא הבינה בדיוק מה יהיה מצבה אם היא לא תביא את זה לכנסת, לכן היא הביאה את זה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
פעם שטייניץ העלה את ציר פילדלפי - - - אני מקווה שזה עדיין לא מקום קדוש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - - שלא הרסו אותו.
חמי דורון (שינוי):
אני לא יודע, אדוני היושב-ראש. המהלכים שהיו אתמול, ביומיים האחרונים - נראה לי שהציר לא קיים, בעצם. הרי יש מעבר חופשי, הציר לא קיים. לא ראיתי את התפקוד המוצלח של מג"ב והצבא המצרי. בדיוק אותה רמת תפקוד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה שאנחנו נעמוד בין הפלסטינים למצרים?
חמי דורון (שינוי):
לא, לא. אבל בדיוק אותה רמת תפקוד יכולנו לקבל מהשוטרים המצרים שהיו שם גם קודם לכן, ושום דבר לא השתנה. הדבר היחיד שהשתנה - נשבר העיקרון של פירוז סיני. זה הדבר היחיד שהשתנה. ברמת התפקוד לא השתנה שום דבר.
לכן, אני תוקף את הצורה שבה הממשלה מתנהגת; לא את מה שקרה אתמול, אלא את הצורה שהממשלה מתפקדת. לא יכול להיות שהיא הולכת לבג"ץ, מגינה על עמדתה, והופכת אותה בגלל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, אני מוכרח לומר לך, ב-16 הדקות האחרונות הפלאת להסביר את עמדתך, ואני מודה לאדוני.
חמי דורון (שינוי):
אני מבקש, ברשותך - דקה. אני פשוט לא יכול להתעלם ממה שקרה בבריטניה השבוע לאלוף דורון אלמוג, כאשר ישראלים הגישו את התלונה נגדו ויצרו מצב. אותה תנועה - אין לי מלים מספיק חריפות, הן לא תהיינה פרלמנטריות, כדי לתאר את דעתי על התנועה הזאת, שמגישה תלונות בבריטניה נגד הרמטכ"ל לשעבר והרמטכ"ל הנוכחי, במקום לנהל את הדברים בתוך מדינת ישראל. האנשים האלה הלכו בשליחות מדינת ישראל, הם לא עשו שום דבר - והיום אני שומע את יושב-ראש אותה תנועה עונה על שאלה של מראיין ברדיו: לא, נגד טרוריסטים פלסטינים אנחנו לא רוצים להגיש תלונות בחוץ-לארץ, זה לא תפקידנו. זו פשוט צביעות, חוצפה ממדרגה ראשונה, ואני חושב שבדבריה נהגה היום שרת המשפטים בכפפות של משי באותה תנועה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה רצית? גוף שפועל מישראל - - -
חמי דורון (שינוי):
אני חושב שיש אולי מקום לשקול - חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח - יש מקום לשקול להוציא את התנועה הזאת, שהיא תנועה שפועלת נגד החוק בישראל, אל מחוץ לחוק.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אז אתה לא יכול - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, עוד מעט אדוני עולה. הוא יוכל לייחד בעשר הדקות כמה דקות גם לנושא אלמוג. מה שהוא רוצה. בבקשה. כבוד סגן השר זאב בוים, נא לעלות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אני אתחיל בסוף - לפחות יש דבר אחד, אני מניח שגם יותר, בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת חמי דורון, שייחד את - חבר הכנסת שריד, אנא, בטובך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אני מתנצל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - - שייחד את דבריו למעשה החמור הזה של תנועת "יש גבול" בבריטניה, נגד מפקדי צה"ל. אני מסכים אתך לגבי החומרה. כמעט מיותר לומר פה. קשה אפילו להסביר איך תלונות כלפי אנשים, חיילים ומפקדים, שבעצם כבר שנים רבות, כל תקופת שירותם בכלל, ובחמש השנים של הטרור הפלסטיני הרצחני בפרט, מחרפים את נפשם ומגינים בגופם על תושבי ישראל, כולם, בלי יוצא מן הכלל. עם "יש גבול", בעבור "יש גבול" ואנשיה - - -
היו"ר חמי דורון:
לא, כנראה שאין גבול.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל אין גבול לחוצפה של אנשי "יש גבול", וצריך לשים לזה את הגבול. צריך למצוא את הדרכים הנכונות בחקיקה הקיימת, במשפט הקיים, ואולי, אם חסר שם איזה דבר, כי המחוקק לא העלה על דעתו - הכנסת הזאת, הפרלמנט הישראלי, לא העלה על דעתו אפשרות כזאת, הייתי אומר, כמעט מפלצתית. אז אולי צריך לעשות גם מעשה של תיקון החוק והוספה עליו, כדי לשים קץ לתופעה המבישה הזאת, ולתת באמת את מלוא ההגנה שמאחורי הכבוד וההערכה לחיילים האמיצים שלנו, לחיילי צה"ל ולמפקדיו, על מה שהם עושים למען המדינה.
אבל מכאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חלוקים באי-אלו דברים, ותיכף אגע בהם, כי אתה אומר - כמעט בכל תחום, ואתה מדבר על "אי-תפקוד הממשלה", ואני צריך לומר שכמעט בכל תחום אני מוצא תפקוד טוב, שלא לומר טוב מאוד, וכנראה, באמת, תלוי מאיזה מקום אתה רואה את הדברים.
משה גפני (דגל התורה):
יכול להיות שאתם לא מדברים על אותה ממשלה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא, אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו מקום, זה הכול.
משה גפני (דגל התורה):
לא, כיוון שהוא מדבר על ממשלה בלי שינוי.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גפני אני רוצה לומר לך – יש דברים שאני לא יכול לומר לפרוטוקול, ואתה מכיר את דעתי מימים ימימה, אבל אני יכול לומר לך, שכנראה בכל זאת - דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ומאופוזיציה אתה רואה את הדברים אחרת, מה לעשות?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, כאשר עמדת כאן ליד הדוכן הקדשת את עיקר דבריך למאמץ להציג את אי-תפקוד הממשלה בעניין החינוך. כיוון שהעניין הזה, מטבע הדברים, קרוב ללבי, אולי לא מטבע הדברים אבל מתוך עיסוקי בעבר, במיוחד - אולי אני ארים את הכפפה הזאת דווקא.
קודם כול אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית: הלוא כל אדם בישראל, כל בר-דעת, אם יש לו ילדים או נכדים במערכת החינוך, השכיל להבין ולראות את ההידרדרות שחלה במערכת החינוך, במערכת ההשכלה במדינת ישראל, על ציר הזמן, במשך השנים. זה לא עניין פוליטי, התופעה עצמה, אלא, הייתי אומר, ממשלות ישראל, לתקופותיהן ולסוגיהן, היו להן יד ורגל בתהליך הזה, ומבחינה זו כל אחד מאתנו חש וגם מבין, ואני חושב שגם מעריך - אם הוא אומר, או בסתר לבו - קודם כול, את הצורך לעצור את התהליך הזה של "הולך ופוחת" במערכת החינוך, ליצור איזו רפורמה - -
אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל סעד שם?
היו"ר חמי דורון:
כן. חברי הכנסת ברכה, דהאמשה וזחאלקה, אתם מנהלים דיון. אני מציע שהדיון יתקיים בחוץ.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - וליצור איזה שינוי עמוק, אמיתי - הדגש הוא ב"אמיתי", ואני עוד אדבר על הדברים האלה - במערכת החינוך, לאחוז אותה בציצית ראשה ולהרים אותה מחדש.
אני רוצה להזכיר – רפורמה במערכת החינוך, במשמע של רפורמה, של שינוי עמוק - אני מכיר אחת, בולטת, אף שמעת לעת שרי חינוך למיניהם, גם שרת החינוך שלנו, הנוכחית - דיברו על פעולה כזאת או אחרת במושגים של מהפכה, אבל קשה בכלל לעשות מהפכות בחינוך. בחינוך אמיתי מדברים על תהליכים יותר מאשר על מהפכות, ומבחינה זו, נדמה לי שרפורמה גדולה ואולי יחידה עד כה בתולדות מדינת ישראל, נעשתה בשנים 1968-1969. שר החינוך דאז, זלמן ארן, החליט על רפורמה בחינוך שהביטוי הבולט שלה היה יצירת חטיבות הביניים. מובן שהרפורמה הזאת, אז, בראשיתה, ואולי עד היום, היתה שנויה במחלוקת. לא כולם קיבלו את השינויים האלה, אבל בהחלט זה היה שינוי גדול במערכת החינוך. יש כאלה שאומרים שינוי לרעה בתחומים מסוימים, אחרים אומרים לטובה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
היה שינוי לטובה, ואני אפילו זוכר את המנכ"ל שהעביר אותה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נדמה לי שהמנכ"ל שהוביל אותה היה אביך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
במקרה אתה צודק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
שר החינוך היה זלמן ארן. לי היתה זכות, כמורה צעיר מתחיל, אחרי שנתיים, שלוש שנים במערכת החינוך, להיות שם. אני זוכר איך התחילה הרפורמה הגדולה הזאת, שבסופו של דבר הקיפה וחבקה את כל מערכת החינוך. היא התחילה בניסוי בשמונה בתי-ספר, חלקם בתי-ספר כלליים וחלקם בתי-ספר דתיים. שמונה בתי-ספר היו בניסוי, ובהדרגה, משנה לשנה, הצטרפו בתי-ספר נוספים. כך התחילה הרפורמה. לכן היום, כשבאים ומנסים לומר, איזה מין רפורמה מובילה הממשלה, מובילה שרת החינוך – סגן שרת החינוך מגלי והבה יתקן אותי, כמדומני 35 יישובים מתחילים ברפורמה הזאת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
36.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
על המספר הזה רוצים לומר: על מה מדברים פה? דיברו גבוהה גבוהה על רפורמה ומתחילים עם 36?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אין רפורמה. בניגוד ל-1968, זה הכול אחיזת עיניים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תעבור לסעיף הבא.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת שריד, מייד אומר משהו על אחיזת עיניים, סבלנות. אמרתי לך שאני לא בטוח שאחרי שתשמע את דברי כל כך תתלהב מהם.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עד כה המצב מבטיח. גם ככה זה יותר טוב.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
קודם כול, הממשלה החליטה החלטה אמיצה, והיא גם עשתה פעולת הכנה על-ידי הקמת ועדת-דברת, שחקרה ובדקה והציעה תוכנית, שביסודה – אפשר להתווכח על סעיף כזה או אחר – נוגעת בנושאים המרכזיים באמת, בנגעים המרכזיים של מערכת החינוך, ומתווה גם דרכי פעולה לטיפול בהם.
הדבר השני, אני רוצה לומר פה משהו על השרה. חבר הכנסת שריד, אתה היית שר החינוך, וזה לא היה לפני הרבה זמן. אני מתבונן מהצד ומנסה לעשות איזו השוואה. נחשבת לשר חינוך טוב, ואתה איש חינוך ביסודך, ועכשיו אתה גם מורה וראוי להערכה על הפעולה הזאת. אבל אם אני עושה את ההשוואה בין השר יוסי שריד לבין שרת החינוך לימור לבנת, יש פה משהו שצריך פעם אחת לשים על השולחן.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אתה מקריית-גת, נכון? אני מציע לך שתשאל בקריית-גת, תשאל בקריית-מלאכי, תשאל בדימונה, תשאל בירוחם, תשאל בקריית-שמונה. תשאל אותם והם יספרו לך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
על זה בדיוק אני רוצה לדבר. אני רוצה לומר את שבחך על פעולות שעשית כשר החינוך לכמה ערים בפריפריה, ערי פיתוח, אם בירוחם או בשדרות או בקריית-מלאכי, שעד היום בדין ובצדק זוכרים לך את חסד פועלך כשר החינוך. אבל אני רוצה לשים את הדברים כמו שהם.
מה אתה עשית, בעצם? לא טיפלת במערכת החינוך כולה ולא ניסית ליצור שינוי במערכת החינוך, וכבר בתקופתך אתה ידעת וכולם ידעו על התהליך שאני הצבעתי עליו קודם. מה עשית? עשית מעשה לא כל כך חינוכי, אלא יותר פופוליסטי ציבורי. אתה הבנת אולי, שבמה שיש תחת ידיך, לעשות רפורמה גדולה, גם אם היא נדרשת, זה דבר שלא יצלח. אספת לעצמך מתוך המשרד אולי 10 מיליוני שקלים, אולי 20 מיליון שקלים, אני לא יודע כמה זה עלה, סימנת לך כמטרה להעלות את אחוזי הבגרות באותם יישובים, מתוך הבנה וידיעה בראייה של פוליטיקאי ותיק ומשופשף, שאם תעלה את אחוזי הבגרות באחת במקומות האלה, תזכה למחיאות כפיים מראשי הרשויות והיישובים שם, וכך היה.
זה לא דבר מסובך. לוקחים כמה מוניות, משלמים תשלום נוסף וראוי ומכובד למורים שמביאים אותם ממרכז הארץ, מסיעים אותם על הגלגלים, נותנים שעות נוספות, וכך אפשר בשנתונים של ירוחם ושל שדרות ושל קריית-מלאכי להקפיץ את אחוזי הבגרות. אני לא מזלזל בזה, חבר הכנסת שריד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שזה טוב כשלעצמו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי מייד אמרתי שלא רק שאני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה ראוי לברכה. אבל אני אומר, שלשרת החינוך הזאת יש הרבה יותר אומץ, והיא קיבלה החלטה הרבה יותר רצינית כשרת החינוך מאשר שר החינוך לשעבר שריד, כי היא הבינה שמה שהיא הולכת לעשות בהקמת ועדת-דברת ובאימוץ ההמלצות ובהתחלת היישום של ההמלצות האלה זאת רפורמה אמיתית בכל מערכת החינוך, שהיא כפוליטיקאית - האופק הקצר שלה לא יזכה אותה והיא לא תזכה לקצור את פירותיו של הזרע שהיא זרעה עכשיו באדמה. היא ראויה להערכה רבה יותר מאשר שר החינוך לשעבר. זה ההבדל הגדול.
אדוני היושב-ראש, אמרתי שמשכת אותי לעניין החינוך והארכתי בו.
אני רוצה לסכם את עניין ההצעה לסדר-היום בתחום של תפקוד הממשלה: הממשלה הזאת טובה, היא מתפקדת, יש לה הישגים בתחום המדיני, יש לה הישגים בתחום הביטחוני. היא גם הכתה בטרור הרצחני בשנים האחרונות, היא גם יוצרת מצב של פריצת דרך מדינית במעגלים שבהם עד עכשיו לא היה אפשר לעשות את זה, ואני לא אכנס פה לפירוט. שלא לדבר על ההישגים הכלכליים, ויש עוד מה לעשות בתחום החברתי. אני מקווה שהתקציב שיונח בקרוב על שולחן הכנסת ונדון בו, גם ייתן מענים לצרכים החברתיים שעד עכשיו לא היה אפשר לתת להם מענה. התקציב הזה, כך אנחנו מקווים, ייתן פתרון גם בתחום החברתי.
אדוני היושב-ראש, בנושא של בתי-הכנסת לא אחזור על השתלשלות כל העניינים, מכיוון שהדברים כבר יושמו, אבל אני רוצה להעיד על כך שבמערכת הביטחון, בכל תהליך ההכנה הקפדנית והמדוקדקת של פינוי גוש-קטיף, תמיד כשהגיעו לנושאים האלה היתה רגישות גדולה מאוד, במיוחד מצד שר הביטחון. אני לא אומר את זה עליו כמי שהוא מה שמכנים בוס שלי, הוא לא בוס שלי, אבל הוא בהחלט גילה רגישות מתוקף זה שהוא ניהל את הדיונים, את "השולחן העגול", בהתנתקות במשך שנה שלמה. תמיד כשהגיעו לנקודה הזאת היתה רגישות יתר ובחנו איך לא להרוס, ואם נגזר עלינו, אז לפרק ואולי להעתיק. כל הדרכים האלה נבחנו ברגישות רבה.
לכן, עם כל הביקורת שהיתה על ה"פליק-פלאק" לאחור, עם "צוקהרה" או "בורג" או מה שאתם רוצים, בסופו של דבר אני חושב שמותר לנו כיהודים להעריך ולשבח את ההתלבטות של הממשלה בעניין הזה עד הרגע האחרון, ובסופו של דבר לקבל החלטה כפי שהתקבלה, שבאה גם בתמיכה רחבה ובמאמץ גדול מצד הקהילה הרבנית, שבתחום הזה לפחות יש לה משהו להגיד, יש לה איזה say שאי-אפשר לבטל אותו. היייתי מעדיף, כמו כולנו, אני חושב, שהחלטה כזאת תיפול אולי בנוהל נכון יותר, מסודר יותר, אבל בסופו של דבר אי-אפשר לבוא בטענות בדברים האלה.
עד כאן, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים להציע משהו לגבי - - -
היו"ר חמי דורון:
מה אתה מציע לגבי שתי ההצעות?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להעביר אותן לוועדות. אני לא יודע באיזו ועדה צריך לדון בכל אחת מההצעות האלה, אבל אולי ניתן לוועדת הכנסת להחליט, כי אני לא יודע בדיוק – על סוג כזה - - -
נסים דהן (ש"ס):
לפני שוועדת הכנסת מחליטה חברי הכנסת צריכים להציע.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בבקשה, אני פתוח להצעות, חבר הכנסת דהן.
נסים דהן (ש"ס):
מה שביטחון – לביטחון, ומה שחינוך – לחינוך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
- - - נראה שבביטחון הוא מבין יותר מאשר בחינוך.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שריד, אני מבין, וגם אתן לך להגיב. חבר הכנסת שריד, הרי אתה סותר את מה שאמרת כשדיברתי עכשיו, אבל בוא נעזוב את זה לרגע. לחבר הכנסת גפני יש הצעה אחרת. אחרי כן נצביע, ואז תוכל, חבר הכנסת שריד, לומר את דבריך.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש. אני מקבל את מה שאמר סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בסיום דבריו בנושא בתי-הכנסת.
היה פה תהליך משונה: היום, בהצעה שהגשת, אדוני היושב-ראש, דיברת על תפקוד הממשלה, וסגן השר השיב לך בעיקר בנושא מערכת החינוך, אף שרוב הקדנציה הזאת הייתם יחד בקואליציה והמהלכים הגדולים שנעשו במערכת החינוך נעשו מטעם הקואליציה הזאת, שהיו בה 16 קיצוצים במערכת החינוך לפחות. מה חשבת, אדוני היושב-ראש? שאתה תסיים בית-ספר עם 14 תלמידים בכיתה והיום לא יהיו 40? מה חשבת? אני כבר לא מדבר על ההיסטוריה, על הזמן שבו אתה סיימת בית-ספר. אני מדבר על שלוש השנים האחרונות – מה חשב מישהו מאתנו, שיוצרים יש מאין? זאת מערכת שבעצם קורסת עקב מדיניות שהיתה של הליכוד ושל שינוי – גם של המפד"ל, אבל זה היה רוב הקדנציה. שם נוצרו הבעיות, שם נעשו המערכות האלה, שכל הזמן אומרות לנו, גם בוועדת החינוך: "אנחנו מוסיפים כסף", וכשאנחנו בודקים את הוספת הכסף, פתאום מתברר שזה לאחר קיצוץ ענק שנעשה כמה חודשים קודם.
לכן היה נראה לי משונה שאתה מציע הצעה על תפקודה של הממשלה במערכת החינוך, כשאתם אחראים לתחום הזה. סגן השר משיב לך ואומר שהממשלה טובה. הרי אתם אמרתם שהממשלה טובה, אתם אמרתם שמה שעושים זה בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, האם אדוני הוא הנואם המרכזי היום, או שזאת הצעה אחרת?
משה גפני (דגל התורה):
בקושי דיברתי דקה אחת.
משפט לסיום, אדוני היושב-ראש: בפתיחת שנת הלימודים סיירתי בבתי-הספר החרדיים. אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני כבר לא מדבר על החלטת הממשלה שהילדים החרדים לא יקבלו הזנה, וראש הממשלה אמר לי אחרת – את הצפיפות שם אי-אפשר לתאר. הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, תעזור לי לנהל את הכנסת. אדוני הוא הרי אחד האנשים היותר-מתמצאים בתקנון הכנסת. כל הצעה אחרת אצלך היא נאום בן עשר דקות.
משה גפני (דגל התורה):
רק דקה וחצי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי שבתות וחגים.
מסר לי היושב-ראש שהיה לפני שהתייחסו אל חבר הכנסת שריד ישירות. לכן, בבקשה לעלות ולדבר שתיים-שלוש דקות, לפי סעיף 88(ז).
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לפי איזו פרוצדורה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תשאל אותי את השאלה הזאת, כי היא מסוכנת מאוד. אדוני ילך ל-88(ז).
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתערב בשיקולי סגן השר שהביאו אותו לערוך השוואות בין שרים. אם הוא סבור ששרת החינוך דהיום היא שרה טובה יותר, מי אני ומה אני שאחלוק על דעתו? אבל אני חושב שאתה פשוט לא מכיר את העובדות. אומנם היית פעם מנהל בית-ספר, אבל מאז כנראה שכחת את הגרסא דינקותא שלך, ותרשה לי לומר לך שאין לך מושג מה אתה סח.
ועכשיו נדבר בנושא העובדות. קודם כול, לפני שאני מדבר בלשון העובדות, אני רוצה לומר לך: אני זוכר שפעם ראש הממשלה, ואתו שרים רבים, ואתו חברי כנסת רבים, כולם מהליכוד, היו חוזרים ושואלים אותי, ושואלים אותי עד עצם היום הזה: דרך אגב, תגיד, מה עשית להם שם, בירוחם ובדימונה, בקריית-מלאכי, בקריית-גת, בקריית-שמונה, בחצור, בשלומי ובמגזר הערבי, מה עשית להם שם שכולם מתגעגעים אליך? אמרתי שלא חשוב מה עשיתי, לא אציע את מרכולתי בכל פעם מחדש. התשובה שלי היא בדרך כלל קצרה: דבר אחד לא עשיתי, לא נתתי להם הבטחות. למה לא נתתי להם הבטחות? כי מי מאמין היום להבטחות? הרי איש איננו מאמין היום להבטחות. אם האנשים המנוסים האלה, ראשי הרשויות המקומיות – כולם, דרך אגב, מהליכוד - חשבו שלא היו להם ימים טובים יותר במערכת החינוך מהימים שבהם אנחנו היינו במשרד החינוך, הם כנראה יודעים משהו. הבטחות לא ניתנו. לא נתנו שום הבטחה, אבל במקום להבטיח פשוט קיימנו, והם ראו לנגד עיניהם. בהזדמנות תשאל את חברי הכנסת שיושבים לידך. גם אתה יודע את זה, וחבל בגלל זה שאמרת את מה שאמרת.
תשאל פעם את היושב-ראש, תשאל את ראש הממשלה, והם יגידו לך מה הם שומעים עד עצם היום הזה כאשר הם מתהלכים בארץ – מסוף הארץ ועד סופה. אני חוזר ואומר, כולם אנשי הליכוד, ולהם יש דעה אחרת משלך.
לפני כמה שבועות גם ראיתי סקר שלפיו שני-שלישים מהציבור מעדיפים דווקא שר אחר על פני השרה הנוכחית. אני לא זוכר בדיוק מה היה שמו של השר שהם העדיפו – שני-שלישים מהציבור – אתה יודע שדווקא מבחינת ההשקפות האחרות של אותו שר לשעבר הוא דווקא לא הכי פופולרי, אבל כשר החינוך הם רוצים אותו. שני-שלישים מהציבור.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כבר אמרתי שהפעילות הפופולרית שלך - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
עכשיו אדבר בלשון העובדות, אדוני סגן השר, כדי שתבין סוף-סוף במה דברים אמורים, ומן הראוי שבכל זאת, לפני שאתה עולה לדוכן – זה משונה מאוד, יושב פה אפילו סגן שר החינוך, משונה שדחפת את ראשך בעניין הזה, מה היה לך לדחוף את ראשך?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה לא היחיד שמבין בזה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
עכשיו אני אדבר אתך בלשון העובדות, ותוכל ללמוד משהו.
כדי שתדע איפה אנחנו עומדים: משרד החינוך נהג לבנות בכל שנה 2,500–2,600 כיתות, על-פי הצרכים. אגב, אפילו 2,500–2,600 כיתות לא ענו על הצרכים בכל המגזרים, וגם במגזר הערבי לא ענו על הצרכים. כאשר הממשלה הזאת נכנסה לכהונתה, הם אמרו: 2,500 כיתות? קטן עלינו. שריד בונה 2,500 כיתות – אנחנו נבנה 10,000 כיתות. קראתי את הדברים, בלבי צחקתי, אולי שיתפתי את אשתי בצחוק הזה. אחר כך ראיתי שיורדים ל-5,000 כיתות. צחקתי. עכשיו אני אגיד לך את הסוף: בשנה שעברה ובשנה שקדמה לה בנו 500 כיתות. זאת היכולת הנוכחית של משרד החינוך: 500 כיתות.
לא היה כדבר הזה, אדוני היושב-ראש, מאז קום המדינה. מה זה 500 כיתות? מה המשמעות? המשמעות היא שהכיתות נעשות צפופות יותר ויותר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מאיפה המספרים האלה?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
מאיפה? מהחיים. מהמציאות – 500 כיתות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יותר קרוב ל-400 מאשר ל-500.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כמה היו כשאתה היית שר?
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר והבה ישיב על הדברים. יש לך הזדמנות אחריו.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה סתם מדבר דברים בעלמא. אומר חבר הכנסת מוחמד ברכה, 400. אני לא אדם צר עין, אני אומר 500.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא ניכנס לדיון מקצועי, הדיון הוא אישי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה תרגיל פשוט בחשבון. שרת החינוך אמרה ש-46% בנו במגזר הערבי. אם 46% הם 180, נוספו 400.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אתה צודק. יש חשש שחבר הכנסת מוחמד ברכה צודק וזה לא 500 אלא 400. אז אתה עולה אל דוכן הכנסת כדי ללמד על זה סניגוריה? זו לשון העובדות, לשון הנתונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תפקידו - להגן על הממשלה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה זה קשור לרפורמה?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אתה לא יודע מה הקשר? טוב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רפורמה בלי חדרי לימוד?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
עוד אנחנו מחוללים רפורמה, הצפיפות בכיתות הולכת ומחריפה. זו הרפורמה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אל תלמד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
איננו נכנסים לדיון המקצועי כאשר אנחנו לא מצוידים בכל העובדות.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אנחנו מצוידים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כרגע הדיון הוא בנושא תפקוד הממשלה. בעוד רגע נדון בנושא החינוך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אתן לך עוד דוגמה אחת ולא אוסיף. בארבע השנים האחרונות, לאחר 16 קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב החינוך, בבסיס התקציב, בסך 3 מיליארדי שקלים - חסר תקדים - לאחר 16 קיצוצים חוזרים ונשנים, שים לב, כל תלמיד וכל תלמידה במדינת ישראל לומדים פחות שמונה שעות שבועיות בהשוואה ל-2001. אתה מבין מה זה שמונה שעות שבועיות פחות? זאת אומרת, יום שלם, יותר מיום לימודים נמחק פשוט מלוח הלימודים השבועי. איך מן האין הזה צומח יש? איך מן הפחות הזה - וזו עובדה, הרי איש לא כופר בעובדה הזאת - יהיה יותר? אתה יכול להסביר את זה?
אז מה הרפורמה? הרפורמה הזאת אפילו באותם המקומות המועטים שבהם היא מתקיימת איננה מחזירה את המצב אפילו ל-2001. זאת אומרת, אין פה אפילו סטטוס קוו אנטה; אז אם אין סטטוס קוו אנטה וב-2001 גם כן המצב לא היה מי-יודע-מה - הרי אני האחרון להציג את המצב ב-2001 כשלמות - אז על מה אתה מדבר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל יש מאמץ להחזיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, אנחנו לא נכנסים לדיון המקצועי.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
למה? לך לקריית-שמונה, לך לחצור, לך לשלומי, לך לקריית-גת שמשם אתה בא, לך לכל המקומות האלה, שאל את פיהם ואז תדע את האמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד. תודה רבה לסגן השר. לפעמים יש פינג-פונג. הוא דיבר על העובדות כפי שהוא רואה אותן. תפקידו של סגן השר בוים היה להשיב על ההצעה לסדר-היום אשר הוגדרה על-ידי חבר הכנסת חמי דורון ועוד 25 חברים כתפקודה של הממשלה. הוא לא יודע שהוא מתכוון לדבר על עניין החינוך, כי ודאי אז הוא היה פוטר את עצמו מהתשובה והיה מבקש מחבר הכנסת והבה, שהוא סגן השר לענייני חינוך, להשיב.
רבותי, אנחנו צריכים לעבור להצבעה. יש לנו שתי הצעות לסדר-היום. הראשונה היא הצעה בנושא בתי-הכנסת – גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף. חבר הכנסת ישי, אדוני לא מסכים להצעת הממשלה להעביר לוועדה?
אליהו ישי (ש"ס):
אני מבקש לקיים דיון במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מבקש דיון במליאה. בהחלט נצביע על כך, רק אני רוצה להזכיר לאדוני שנושא זה יהיה במליאה רק בימים הרגילים של הכנסת, זאת אומרת מייד לאחר כינוסה לכנס החורף של המושב האחרון. זה רצונך?
אליהו ישי (ש"ס):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, מי שרוצה להעלות על סדר-היום, מצביע בעד, ומי שרוצה להוריד את הנושא, כהצעת הממשלה, מצביע נגד. נא להצביע. בעד זה דיון במליאה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
נגד זה הצעת הממשלה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע ועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד דיון בוועדה. חברי הכנסת, נא להצביע. הנושא הוא גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
11 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה תעמוד לדיון על סדר-יומה של הכנסת. הנושא עבר למליאה. מייד לאחר שתכונס הכנסת נמצא את הזמן ונעלה את עניין בתי-הכנסת לדיון.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על נושא תפקודה של ממשלה.
חמי דורון (שינוי):
אני מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שבעד ועדת החינוך יצביע בעד, ומי שמצביע נגד מצביע בעד הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חמי דורון בעניין תפקודה של הממשלה בנושא החינוך יועבר לדיון בוועדת החינוך, בהסכמת סגן השר בוים.
המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה יעלה ויציג את הצעתו בנושא המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט - הצעות שהועלו על-ידי חד"ש-תע"ל, שינוי, מרצ, יחד ובל"ד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם הדיון - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
חבל שסגן השר הולך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, סגן השר והבה נמצא פה והוא סגן שרת החינוך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כדאי היה ששסגן השר ישמע על המאמצים שעושה שרת החינוך בנדון.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר והבה נמצא פה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני יודע, אבל סגן השר בוים הצהיר פה בשכנוע פנימי כל כך עמוק שהשרה עושה מאמצים, אני רוצה קצת להתעכב על המאמצים האלה שהיא עושה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא התנדב לענות היום כאשר חשבו שמדובר בתפקוד הממשלה בכלל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג את הנושא שכבר מונח על שולחנה של הכנסת, וכמובן הביקורת בעיקרה מופנית למשרד החינוך, התרבות והספורט. אבל אני לא יכול להימנע, אדוני היושב-ראש - וזה מכוון אליך ואל חברי הבית - מביקורת על תפקודה של ועדת החינוך של הכנסת. הוועדה קיימה בחודש האחרון, דומני, ישיבה אחת, וזה היה ב-30 בחודש.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, אני מבקש לא להפריע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוועדה קיימה נדמה לי ישיבה אחת בחודש האחרון, שזה החודש שלפני תחילת שנת הלימודים, והיא קיימה את הישיבה הזאת ב-30 באוגוסט, יומיים לפני תחילת שנת הלימודים.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא קיימה עוד דיון לפני כן, שבו היא דחתה את בקשת הממשלה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שתי הישיבות האלה, אגב, היו באילוץ של תשלומי הורים, כי הנושא דחק והיה דחוף מפני שהיה צריך לאשר את הביטוח, ואז חברי הוועדה ניצלו את ההצבעה בנושא של תשלום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני ואתה כחברי ועדות החינוך לדורותיהן יודעים שלפני שנת הלימודים היו לנו הרבה ישיבות ועדה - כשיוסי שריד היה השר וכשזבולון אורלב היה השר, וכשהמנוח זבולון המר היה השר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זו הביקורת שלי. אני לא אומר את זה בגלל היותו של חבר הכנסת פורז איש שינוי. היתה לפניו חברת הכנסת פולישוק-בלוך; חלקנו רבות על דעותיה, אני חלקתי רבות על דעותיה, גם חברים אחרים, אבל לא היה אפשר לטעון נגדה שהיא מחפפת בעבודה, בלשון העם. נראה שבשינוי החליטו מה שהחליטו, לרצות בוועדה שר לשעבר על תסכוליו, אבל אני חושב שהוועדה הזאת היא לא בונבוניירה כדי לרצות שרים לשעבר מתוסכלים. אני חושב שדווקא לקראת שנת הלימודים היה ראוי והיה מקום שהוועדה תיכנס בעובי הקורה כדי לעקוב אחרי פתיחת שנת הלימודים ובעיותיה וגם תקוותיה. מה רע גם בציון תקווה מסוימת?
אדוני היושב-ראש, מדברים הרבה על הרפורמה במערכת החינוך, ומדברים על הפיילוט שעושים ב-36 יישובים, מתוכם תשעה יישובים ערביים, שניים מעורבים, כלומר, יישובים בערים מעורבות, והשאר יישובים יהודיים. ברוב היישובים היהודיים, אדוני היושב-ראש, שמיישמים בהם את הפיילוט, יש בלאו הכי יום חינוך ארוך. זאת אומרת, גולת הכותרת של יישום דוח-דברת כבר איננה נחשבת לתוספת ביישובים האלה, כי זה כבר קיים.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
ב-25 יישובים מתוך 36 יישובים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
נכון. בתשעת היישובים הערביים בלאו הכי מלמדים חמישה ימים בשבוע, אדוני, וזו כאילו גולת הכותרת השנייה של דברת. אני עוד לא מדבר על פיטורי מורים ועל הפרטות. אבל לפחות אלה שתי התקוות שהיו. ואנחנו רואים שהממשלה איננה מתכוונת ליישם אפילו את התקוות המעטות שקיימות בדוח-דברת, אף שלדעתי הדוח בכללותו יש בו הרבה ליקויים, והליקוי המרכזי - לצמצם את מצבת המורים והרצון לפתוח שערים להפרטת מערכת החינוך. לדעתי, זה אחד הרעיונות הנואלים והכושלים ביותר שיכולים להיות - לשחרר את הממשלה ואת המדינה מאחריותה כלפי הדור הצעיר וכלפי החינוך ולהפעיל את המערכת על-ידי חברות מסחריות.
כדי לממש את דוח-דברת כביכול היה צריך להביא למצב שהכיתות יהיו כיתות קטנות. מי שמע על מהלכים משמעותיים בכיוון הזה? מי שמע? להיפך, מדברים על בינוי ברמת אפס, אדוני היושב-ראש, במשרד החינוך והתרבות. המספרים של 500 חדרים שנבנו כביכול השנה הם מספרים לא נכונים, חבר הכנסת שריד. שרת החינוך וסגנה אמרו בוועדת החינוך והתרבות, ש-46% מהתקציב המיועד לבינוי במשרד החינוך הועבר לבינוי במגזר הערבי. אני מודיע לכם שנבנו במגזר הערבי 180 חדרים בשנת הלימודים הזאת, אף שהצורך בבנייה, כדי להדביק רק את הריבוי הטבעי, הוא 200-220 כיתות. זאת אומרת, לא רק שלא סוגרים את הפערים שהיו, אלא מייצרים פערים חדשים. אם ה-46% הם 180, כל אחד יעשה את החישוב כמה זה ה-100%. בקושי 400.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
תן להם 500. מה אכפת לך?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
וזה עוד בזמן שמדברים על כיתות קטנות. זאת אומרת, לא כיתות שבמקום 4 על 4 מטרים יהיו 2 על 2, אלא יהיו בהן פחות תלמידים, וכשיש פחות תלמידים יש צורך ביותר חדרים. מי שמע על משהו בכיוון הזה? איפה נשמע שהיתה תזוזה כלשהי, ואני לא מדבר עכשיו על מערכת החינוך הערבית אלא על מערכת החינוך בכלל במדינת ישראל.
עכשיו דנים על מפעל הזנה. איך אפשר לקיים יום לימודים ארוך ללא מפעל הזנה, או על-פי מפעל ההזנה של החוק של רוחמה אברהם - מפעל הזנה שממומן בתרומות, בקצבאות ובקיבוץ נדבות?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיום, אחרי כל הטררם שהיה, מזינים פחות ילדים מאשר ב-2001. אז היו 170,000-180,000 ילדים בהזנה, ועכשיו יש רק 100,000.
היו"ר ראובן ריבלין:
במספרים אבסולוטיים?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן. יש רעיון חיובי אחד, חבר הכנסת שריד, במה שקורה עכשיו במשרד החינוך. דנים, ואני מקווה שיגיעו למסקנה הזאת באמת ויחליטו שתשלום ההורים למפעל ההזנה יהיה לפי מפתח של הכנסה. אני חושב שזה רעיון נכון, אבל אני חושש שגם מהרעיון הטוב הזה עוד ירדו או ימסמסו אותו בצורה זו או אחרת.
חבר הכנסת שריד דיבר על כך שמאז ששרת החינוך יושבת במשרד החינוך מספר השעות לשבוע ירד בשמונה שעות לתלמיד. לא רק זאת, תקציב החינוך קוצץ 18 פעמים במהלך כהונתה של שרת החינוך הנוכחית. איפה המלחמה ואיפה האבירות כביכול כשבאים לגונן על מערכת החינוך? כשאנחנו יושבים בישיבת ועדת החינוך והתרבות, כשאנחנו מתכנסים, כשנשאלות כל מיני שאלות, כמובן, אנחנו שומעים ניחושים של תשובות ולא תשובות. נכון, חבר הכנסת שריד? ניחושים של תשובות.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
מאשימים את האוצר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שרת החינוך באה לוועדת החינוך כאילו היא נציגה של תנועת מחאה או של עמותה לקידום החינוך שבאה בטענות. את חלק מהממשלה ואת נושאת באחריות. 18 קיצוצים בתקציב החינוך הם מכת מוות לעתידם של התלמידים במדינת ישראל, יהודים וערבים. ועוד כשלומדים את התקציב, מה קשיח ומה גמיש, ואנחנו יודעים שהקיצוצים האלה פוגעים דווקא בגמישות של התקציב ולא בסכומים שמיועדים למשכורות ולאחזקת בניינים וכו' וכו', המכה היא הרבה יותר גדולה. לכן, לדבר על תקציב חינוך גדול, שהוא 24 מיליארד שקל, בעצם הקיצוצים הם לא במכלול 24 מיליארד השקל, אלא באותם 2-3 מיליארדי שקלים שמיועדים לגמישות ולניידות בתוך מערכת החינוך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
91% מתקציב משרד החינוך הם למשכורות מורים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן. 91%. לכן הקיצוץ הוא לא ב-91%. הוא ב-9%.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה נשאר לאחזקת כיתות?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
שום דבר. אז תאר לעצמך מה המשמעות של 3 מיליארדים בתקציב פנוי של אולי חצי מיליארד. 91% משכורות מורים, 3% זה הסעות, 3% זה מימון המשרד. יכול להיות שנשאר תקציב גמיש של 600 מיליון שקל, יכול להיות, לא בטוח, ועל זה קיצצו 3 מיליארדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה כולל תקציב פיתוח?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן. לכן אנחנו מדברים עכשיו על קטסטרופה בנושא הבינוי.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
כן. 21 מיליארד שקל רגיל, 3 מיליארדי שקלים פיתוח. אנשים לא יודעים במה מדובר. עולה סגן שר ואין לו מושג על מה מדובר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר על קטסטרופה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
לא רק לך יש הנתונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן השר הנכבד, אדוני עוד רגע עולה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
הוא משמיץ.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תיכף תעלה ונדע מה אתה יודע ומה אתה לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
תוכל לדבר. כבוד סגן השר והבה, אדוני עוד מעט יעלה ולא יהיה מוגבל בזמן. תוכל לדבר כמה שאתה רוצה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לכן, על-פי צילום המצב הזה של קיצוצים, וקיצוצים חריפים ויומרות גבוהות וצרכים הולכים ומתגברים, אני חושב שמערכת החינוך הולכת לכיוונים מאוד מאוד מאוד אפלים. ואם אנחנו מדברים על העניין הזה, על המצוקה הזאת, על המשבר הזה במערכת החינוך בכלל, זה חריף שבעתיים במגזר הערבי, בקרב הציבור הערבי.
ההערכה שלנו ושל הגורמים שעוסקים בחינוך במגזר הערבי היום היא שחסרות, אדוני היושב-ראש, 5,000 כיתות לימוד במגזר הערבי, מתוכן כ-2,000 כיתות במערכת הלימוד הרגילה. משרד החינוך, אגב, מכיר במחסור של 1,650 כיתות בעניין הזה, ועוד 2,000 כיתות לגני-הילדים.
אגב, הסיפור הזה של גנים וגני טרום-חובה פשוט הפך למשהו מופקר לחלוטין. משרד החינוך כאילו מנקה את הידיים לחלוטין מהעניין הזה, והכול הולך בכיוונים של הפרטה ושל עמותות פה וחברות שם. אני חושב שזה כשלעצמו מחזה שאינו מתקבל על הדעת, אבל 2,000 כיתות לגני-הילדים, ועוד כ-900 כיתות בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב - אני חושב שפה אחד הדברים שזועקים לשמים, שיש ילדים ויש בתי-ספר, אבל אף אחד לא מכיר ואף אחד לא מספק את הצרכים הבסיסיים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לקראת התקציב של שנת 2006 - הבוקר, אגב, ישבנו בעניינים אחרים עם שר האוצר, בנושא של תוכנית ויסקונסין, וגם זה כשלעצמו צרה צרורה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ממלא-מקום.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא שר האוצר – אוקיי, ממלא-מקום שר האוצר. - - - לדבר על הנושא של ויסקונסין, שזו גם צרה צרורה של הפרטת הטיפול באבטלה לטובת חברות מסחריות, חברות ביזנס.
אנחנו ביקשנו ודרשנו - ואני חושב שכדאי שהכנסת תיתן את דעתה לעניין הזה - שהתקציב הבא, אם הוא יציל קמצוץ מהכיוון שמידרדרת אליו מערכת החינוך, זה צריך להשתנות בצורה משמעותית ויסודית לכיוון של מתן עדיפות לחינוך, אבל בעיקר אתה לא יכול לקיים שום רפורמה, לא יום חינוך ארוך ולא חמישה ימים, אם אין ספסל לימודים לכל ילד - אם אין ספסל לימודים לכל ילד. והמחסור בכיתות הוא דבר שהוא עוד לפני רפורמה ועוד לפני פדגוגיה ועוד לפני הקניית ערכים וזהות קולקטיבית וכל הדברים האלה. פשוט הכיסא שהילד, התלמיד, צריך לשבת עליו - ועל כן הכנסת צריכה לתת את הדעת על העניין הזה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אתה מבקש להעלות את הנושא הזה על סדר-היום כמובן. חבר הכנסת וסגן השר מגלי והבה, בבקשה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככלל, מערך הפיתוח הפיזי של מוסדות החינוך במדינת ישראל בכל הקשור בבינוי חדש, בתקצוב תשתיות היקפיות, ברה-ארגון ובחידוש מבנים נמצא בשנים האחרונות בעדיפות גבוהה בפעולות משרד החינוך, התרבות והספורט.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו היתה בדיחה - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
עם זאת, היקף הצרכים בשטח אינו בא לידי ביטוי בהלימה להקצאות התקציביות העומדות לרשות משרד החינוך.
המחסור בתקציב לבינוי כיתות לימוד נותן אותותיו בכל המגזרים במערכת, וביתר שאת במגזר הלא-יהודי, במיוחד במגזר הבדואי בדרום ובמגזר החרדי.
חשוב להדגיש, שמשרד החינוך אינו מסוגל במשאבים העומדים לרשותו להדביק את הפער והמחסור בכיתות הלימוד במגזרים הללו, במיוחד לאור שיעור הגידול הטבעי הגבוה הקיים בהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר, איך זה עולה בקנה אחד עם חוק חינוך חובה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני, כשאתה מדבר על מספרים - והייתי אומר שחבר הכנסת ברכה דיבר על 1,600 כיתות לימוד - אנחנו מודים במחסור של 1,800 כיתות במגזר. החדרים האלה הם שכורים, זאת אומרת היום כל הכיתות האלה קיימות, כל הכיתות האלה מלמדים בהן, ולפעמים השכירות עולה למדינה יותר מאשר מבנים או בתי-הספר שהמשרד והרשויות בונים.
על כן, מבחינת השנים האחרונות, משרד החינוך פעל רבות לצמצום פערים וצורך בכיתות לימוד. ולראיה, בשנים 2001-2004 התקציבים שהועמדו לפיתוח המערכת הפיזית במגזר הלא-יהודי היו בשיעור של 46% מכלל התקציב הייעודי לצורכי בינוי, שהוקצה - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
מתוך כמה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני תיכף אתייחס, חבר הכנסת שריד. אני למדתי שאתה מדבר על עובדות. כל מה שאני מעביר כאן הן העובדות שהעביר המשרד. אחרי שתשמע - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
חבר הכנסת ברכה דיבר על - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאמר ברכה, עכשיו הוא אומר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
46% זה 180 כיתות - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני אתייחס. אחרי שתשמעו את המספרים, נוכל להמשיך ולהתייחס אם יישארו דברים לא ברורים.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
לא. הכול ברור.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
כמובן, כפי שאמרתי, התקציב שהוקצה לכלל המערכת, 46% - וזה מספר אמיתי - אם אנחנו מדברים על היחס המספרי מול הפערים, זה מעבר ליחס המספרי של האוכלוסייה הלא-יהודית במדינה.
כמובן, אנחנו דנו במספרים האלה לא רק במשרד החינוך, גם בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי, שיושב בראשה ראש הממשלה, וכמובן שם שיבחו אותנו שמשרד החינוך, ביעדים שקבע לעצמו למגזר הלא-יהודי - הוא עומד ביעדים שלו.
כשאנחנו מדברים על הבינוי בשנים 2001-2004 אנחנו רואים שינוי - ואתם תיכף תשמעו את המספרים - אבל אני לא יכול להתעלם מכך שעדיין קיים מחסור משמעותי בכיתות לימוד, וכמובן זו תוצאה מהזנחה של שנים.
יתירה מכך, בשמונה השנים האחרונות השקיע משרד החינוך בפיתוח התשתיות הפיזיות במגזר מעל ומעבר למה שנקבע בתוכנית החומש, וכפי שאמרתי, אני אפרט בהמשך.
אני גם רוצה לציין - יכול להיות שאני אפתיע חלק מחברי הכנסת - שנציגי ועדת המעקב בחינוך הערבי באו אלינו למשרד לישיבת עבודה אתם. הם משבחים את ההישגים בתחום הבינוי, התשתיות והפיתוח הפיזי של מערכת החינוך, וכמובן הם שותפים ויודעים איפה עדיין צריך להשקיע ולבנות.
נכון לפתיחת שנת הלימודים הנוכחית, חסרות במגזר 1,800 כיתות: 507 כיתות גן טרום-חובה - אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמה, ואני מציע גם לחברי הכנסת שיבקרו בעיריית סח'נין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נוסף על 1,800, 507?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
לא, אני מפרט במספר 1,800 איפה החסרים.
עיריית סח'נין - לפני שבוע ביקרתי שם עם הפקידות הבכירה של המשרד, ואני שמח להגיד שהיום אין להם חסר בשום בית-ספר. עם כל הבנייה שהיתה, יש להם כרגע במקביל שני בתי-ספר שבונים אותם.
איפה כן המחסור? ב-46 כיתות גן טרום-חובה וגן-חובה, שהיום הן בשכירות. במאמץ משותף והקצאה, אנחנו כמובן - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה התחליף לבית-הספר, עם גגות האזבסט?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני מציע שנעשה את הביקור הזה, ואז תראה את התוצאות. אני הופתעתי מהשינוי הפיזי שחל, ולא בכדי הם מודים שעם כל המחסור שהיה להם, יש שינוי.
באותם החסרים של 1,800 כיתות לימוד, כפי שאמרתי, 500 - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
סגן השר, אולי נעשה את הסיור כשייפתח האיצטדיון, אפשר כבר לעשות סיור אחד, לא נצטרך לנסוע פעמיים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
חבר הכנסת שריד, להבדיל, אני לא משדר אותה מנגינה כל הזמן. דיברת על האיצטדיון. נכון לעכשיו, באיצטדיון הושקעו 11 מיליון שקל מתקציבי הממשלה - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
זה מה שאני אומר.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
ואני רוצה לבשר לך וגם לעם ישראל, שלקראת 1 באוקטובר מתוכננת פתיחה רשמית של האיצטדיון. יתר על כן, אנחנו גם מתכננים לעיר סח'נין - שאתה מדבר עליה - שיהיו לידה גם מגרש אימונים וגם קריית ספורט, וממשלת ישראל נותנת את מירב התקציב לפיתוח שם.
יכול להיות שמדובר על חצי הכוס הריקה, אבל אני גם מתייחס בחיוב לחצי הכוס המלאה שאנחנו משיגים. מתוך המחסור, מתוך ה-1,800 – אני מפרט כדי שנדע את המספרים – עדיין יש 507 כיתות גן טרום-חובה; 218 כיתות בגני-חובה; 372 כיתות בבתי-הספר היסודיים; 439 בחטיבות הביניים ו-259 בבתי-הספר התיכוניים. סך כל המחסור הוא 1,800 כיתות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
דיברת על 1,650 במערכת החינוך הרגילה, לכן הפערים עדיין גדולים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני לא מתווכח. אני מדבר על העובדות - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מאשר את העובדות שמסרת.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
- - ואני רוצה להתייחס למה שאנחנו כן משנים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
האם הוא כלל בזה את הגנים?
היו"ר ראובן ריבלין:
500 כיתות של טרום-חובה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מתוך ה-1,800 – יש 2,000 במערכת החינוך הרגילה - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני מעביר את המספרים, הנתונים, העובדות, ופירטתי אותם בכוונה, כדי שכולנו נדע - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
בטובך, אתה יכול לחזור עוד פעם על המספרים?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1,800 כיתות – 507 כיתות גן טרום-חובה; 218 כיתות בגני-חובה; 372 כיתות בבתי-הספר היסודיים; 439 כיתות בחטיבות הביניים; 259 בבתי-הספר התיכוניים. זה סך כל המחסור במגזר הלא-יהודי.
בעיה קשה במיוחד קיימת במגזר הבדואי בדרום, הן בעיירות הקבע והן ברשות האזורית החדשה, אבו-בסמה, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה ומאגדת בתוכה שמונה יישובים בלתי מוכרים. במגזר הבדואי בדרום יפעל משרד החינוך על-פי החלטת הממשלה, ולאחר אישור תקציב 2006 ייבנו בשנים 2005–2008 285 כיתות באבו-בסמה. ההחלטה בוועדת השרים התקבלה פה-אחד, התקציב אושר ומתחילים בבנייה כדי – אולי – לסגור את הפער באזור אבו-בסמה.
בחלק מהתקציב הנוסף של משרד החינוך, וכמובן גם בגיבוי מפעל הפיס, אנחנו מתכננים בינוי של 980 כיתות לכלל המערכת. מתוך המכסה של 980 הכיתות ייבנו במגזר הלא-יהודי 306 כיתות - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בשנה הזאת, ב-2005, בנו 306?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
980 כיתות מוקצבות למערכת בתקציב משרד החינוך, עם מפעל הפיס, 306 כיתות במגזר הלא-יהודי, שהן 32% מכלל ההקצאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בשנה הזאת בנו בסך הכול 306 כיתות לערבים, הבנתי נכון?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני מדבר על הקצאה של 980 כיתות. אני מדבר על דברים קיימים ועל דברים שיש החלטות לגביהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר דברים ברורים, דהאמשה. הוא לא אמר דבר אחר ממה שהוא אמר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רוצה להבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה להבין? הוא אמר את זה מפורשות. הוא אמר מספרים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא אמר "הקצאה", יש הבדל בין הקצאה לבין בנייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול לומר "ייבנו". מה זה "הקצאה"? יש תכנון לבנות, גם תקצוב. עכשיו השאלה היא מה יהיה אם לא יעבירו את התקציב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רצינו רק להבין, זאת לא התרסה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו למודי ניסיון. אומרים שיש הקצאה ל-500 כיתות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה, זה ברור.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
דיברנו על התוכנית הנוספת, אדוני היושב-ראש. הרי היתה תוכנית PFI, שכולם שמעו עליה וכולם מכירים אותה, והיא בוטלה חד-צדדית, לא על-ידי משרד חינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
על-ידי היזם.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
כן. התוכנית היתה אמורה לתת עוד 630 כיתות חדשות במגזר, אבל היא התבטלה, כמובן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה היה ידוע כבר בשנה שעברה. כמה פעמים צריך למכור אותה סחורה? הוחלט על זה בתקציב הקודם, מה עשה משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הזאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת. רבותי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה ידוע, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. הבנתי. זה מה שהוא עונה. הוא מציין עכשיו את העובדות.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, אני מציין את העובדות. ציינתי מה עשינו כמשרד החינוך ומה ההשלכות של החלטות אחרות שלא התקבלו אצלנו. אני מציין גם אותן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר דבר פשוט. שאלתי את השר לשעבר חבר הכנסת שריד מהו תקציב הפיתוח, והוא אמר שמשנת 1991 יש תקציב קשיח למשכורות. הוא אומר שהיום יש כסף. התוצאה היא שנשאר לנו כסף ל-981 כיתות, 32% מהן בתכנון לבנייה במגזר הערבי. יתבצע? לא יתבצע?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אמר את זה קודם חבר הכנסת ברכה וזה נשמע מדהים: בשנת 2006 לא מתוכננת שום בנייה. מה דעתך על מה שאני אומר עכשיו?
היו"ר ראובן ריבלין:
דעתי היא שהדבר לא יכול להיות והוא בלתי אפשרי.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
זה מפתיע קצת, נכון? סגן השר צריך להסביר איך בכל זאת נפלנו מ-2,500 כיתות בשנה ל-500, וב-2006 אין תקציב בינוי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתייחסתי בפירוט ליכולת שלנו, לתקציב שלנו. אם חבר הכנסת שריד רוצה להגיד שירדנו מ-2005 למספר שציינתי – אנחנו יודעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
קש אין ותבן אין, ואומרים לנו לבנות בתי-ספר. זה מה שהוא אומר לך.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
כולנו יודעים על הרפורמה הכלכלית שעברנו, והקיצוצים שציינתם – משרד החינוך לא יכול לבנות ממה שאין לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה הכול. הוא אומר במפורש.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
האמת היא שאני לא מקנא בסגן השר. הוא צריך לתקן חמש שנים של כישלון וזאת משימה בלתי אפשרית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אנחנו לא נצביע על מי מקנא במי. הוא צריך לענות, מה אפשר לעשות?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נצא לשטח, נבקר ונראה שיש לנו מערכת חינוך קיימת, נושמת, ויש הישגים. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד: ציינתם כמה וכמה רשויות שהצטרפו לתוכנית דברת. היום יש לחץ של רשויות, רשויות רבות רוצות להצטרף לתוכנית דברת.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
- - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
חבר הכנסת שריד, לא עברנו אפילו חודש אחד בשנת הלימודים, אי-אפשר לקבוע אם התוכנית הזאת הצליחה או לא. תנו צ'אנס. תבואו לראות את השינויים, איך זה עובד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה שמיישמים לא מיישמים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
זאת מסקנה לפני הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יום חינוך ארוך כבר יש, חמישה ימים כבר יש, כיתות קטנות אין, מפעל הזנה אין, אז אין – אין יישום. גמרנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אדוני העלה הצעה חשובה. אם ירצה שהיא תידון במליאה, נראה שיש לו רוב פה. אם תרצו בוועדה - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
סגן השר, ברוב אדיבותו, מזמין אותנו לסייר. סגן השר, האם אתה חושב שבסיור נראה מה שלא קיים? מהם בדיוק הדברים שנראה בסיור?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רוצה להראות לך את מה שקיים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
חבר הכנסת שריד, סיירתי גם עם השרה, גם עם המנכ"לית, גם עם הצוות הבכיר של המשרד, בכל הרשויות שנכנסו לתוכנית דברת. ראינו מערכת חינוך הערוכה לרפורמה. ראינו כיתות לימוד, כפי שאתה אמרת – הופתעתי בכפר-קרע, ואני ממליץ לחבר הכנסת זחאלקה ללכת לבתי-הספר היסודיים שם. אדוני, יש שם חדרי לימוד ממוזגים – הופתעתי לטובה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ההורים קנו אותם. אנחנו שילמנו על זה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
ההשקעה בחינוך הביאה הישגים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו היתה השקעה במיטב כספנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תתווכח עם כל אחד. זו לא ישיבת ועדה פה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם את השירותים מימנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת ברכה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולדון בו שם.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
מביאים מיזוג לערבים? זה קצת מוגזם.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
סליחה. מה שרציתי להגיד, חבר הכנסת שריד, הוא שצריך להתייחס להישגים; לא לתעמולת הבחירות שאינה מועילה לאף אחד, אלא לעובדות בשטח, לפיתוח בשטח, להישגים הלימודיים. אני גאה מאוד, אדוני השר לשעבר, על כך שבסח'נין הישגי הלימודים הם 70% מסיימים עם תעודת בגרות. אמרתי לראש העיר ולכל המכובדים שהיו שם שצריך עם הדברים הטובים האלה לצאת, לא לדבר רק על הדברים – לפעמים ניזונים משמועות – שמדברים עליהם והם לא קיימים בשטח.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
שאלת אותם במקרה מתי בנו להם את בתי-הספר החדשים?
היו"ר ראובן ריבלין:
אי-אפשר. חבר הכנסת שריד, באמת.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני שמח שבתקופה של ממשלת הליכוד הצלחנו לבנות ולהשלים את כל הבנייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת סגן השר, אתה תסיים?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, תם הדיון כאן. המשכו, אם תרצו, בוועדת החינוך. אי-אפשר. אי-אפשר יותר. אנחנו לא יכולים לקיים דיון מפורט.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לפעול לפי מה שאנחנו מאמינים – גם ברפורמה החדשה, רפורמת דברת, שהתחילה לפעול ב-35 יישובים, גם במאמצים שלנו להקטין את הפערים, לא רק במגזר הלא-יהודי – בכל המגזרים, כדי שנוכל להבטיח לילדינו חינוך ראוי למאה הזאת, ונחזור להמשיך להוביל כמו שהובלנו בעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמן.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, בזמנך היה שניאור. הוא לא יכול לעשות נסים. אני מכיר אותו, הוא כבר קיבל את פרס יושב-ראש הכנסת. הוא מעולה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
שמחה שניאור הוא העובד הטוב ביותר במשרד החינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול לעשות רק מה שהוא יכול לעשות. הוא לא יכול לעשות דברים שהוא לא יכול לעשות.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
סליחה, אדוני. שרת החינוך אחראית למערכת החינוך, היא לא יכולה להפנות אצבע מאשימה למשרד האוצר אחרי שבכל פעם היא הצביעה בעד הקיצוצים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי את עמדתך.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
סלח לי. אם היא לא יכולה – אני מכיר גם שר חינוך שהתפטר. כשאתה לא יכול לקבל את מה שקורה אתה לא יכול להמשיך לשאת באחריות.
היו"ר ראובן ריבלין:
פעם היה חבר לי מהפוליטיקה שהיה אומר לי: ריבלין יכול להתפטר, כי אולי יבקשו ממנו לא להתפטר; אני לא יכול להתפטר, כי אם אני אתפטר יקבלו את התפטרותי. אז הוא לא - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
עכשיו אני חושב שאתה צודק.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני, מה שיחליט הרוב, אם לוועדה או למליאה – מבחינתי זה בסדר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בכל זאת, דבריך על ההישגים בסח'נין – יש שם מחלקת חינוך שהעומד בראשה הוא מאלה שהזינו גם אותנו בנתונים. הוא יושב-ראש ועדת המעקב בחינוך הערבי. זה למרות משרד החינוך, לא בזכות משרד החינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל הממשלה הודפת את כל הלחצים, למעט אותם לחצים שאי-אפשר להדוף. תודה רבה לסגן השר על תשובתו המפורטת.
הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה – אינו נוכח. הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. אבקש לזכור שזאת הצעה אחרת, חבר הכנסת זחאלקה. נחזור לתקנון אתך. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, העובדה שסגן שר החינוך רואה בהפתעה שיש מיזוג בחדרים בכפר-קרע - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא אמר בהפתעה, הוא אמר: בהתפעלות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בהתפעלות. ממש. גם ילדים ערבים לומדים במיזוג. הוא התפעל, ואני לא יודע איך להתייחס לזה. אני בא מכפר-קרע, ואני מודיע לכם שאת רוב המזגנים קנו ההורים. משרד החינוך לא הקצה משאבים.
במדינה שיש בה אפליה נגד האוכלוסייה הערבית, במדינה שיש בה פערים חברתיים כאלה, החינוך הוא המנוף העיקרי ליציאה ממעגלי העוני ומהשוליים ולקידום אוכלוסיות חלשות. לכן, בלי שתהיה מדיניות רשמית שלפיה משקיעים יותר במקום שבו האנשים עניים יותר וחלשים יותר, לא יהיה שינוי. כך מייצרים מחדש את העוני, את השוליים ואת הבעייתיות.
לעניין הבנייה, אדוני היושב-ראש, היתה תוכנית דברת. תקצוב ותוכנית לבנייה ולסגירת פערים בבנייה ובתשתיות – אין. אין תקצוב מסודר לפיתוח. כל שנה זה משתנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים. דקה גם לרשות אדוני.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדבריו של סגן השרה. ציפיתי שיאמר משפט אחד על מכתב ששלחתי לשרה. אדוני היושב-ראש, נא לא ליפול מהכיסא - 34,000 שעות לימוד חסרות בתקן. הפליה במחוז הצפון – מחוז אחד – בין התלמידים הערבים, שמספרם בחטיבת הביניים ובבית-הספר היסודי הוא 85,000, לבין התלמידים היהודים, שמספרם 64,000. 34,000 שעות בתקן, 1,500 מורים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. זה נושא חדש. צריך לברר ולראות אם זה נכון.
רבותי, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, גם אין לו התנגדות לדיון במליאה. אני מציע דיון בוועדת החינוך, כי אחרת לא יהיה לנושא הזה שום ערך; אי-אפשר לנהל דיון במליאה בנושאים שמצריכים התייחסות לפרטים ושמיעת בעלי המקצוע. אני למשל הייתי בא לוועדה עכשיו כדי לשמוע את פלג, איש רציני ביותר, את שניאור.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
שניאור היה בוועדה כמה פעמים ואמר: אין לי כסף. הבעיה היא שניאור? הבעיה היא השרה. אני מציע שהשרה תיתן עוד כסף, והוא יקיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה צריך להפנות שאילתא לראש הממשלה, לשאול אותו איך השרה עומדת באמת מידה עם הכסף.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
איך ירדה השרה מ-2,500 כיתות בשנה ל-500, זאת השאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בהחלט חושב שצריך שהכנסת תשאל את ראש הממשלה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
למה את ראש הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
כי הוא דיבר על סדרי עדיפויות בעניין זה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
המנהג הזה, שהשרים הולכים, או נעזרים, או מסתמכים על ראש ממשלה, כאילו הוא היה גננת, הוא מנהג נלוז. שר מקבל משרד כדי להיות אחראי לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבין, אדוני רוצה להשמיע את ביקורתו על שרת החינוך. הוא רשאי לעשות זאת. עם זאת, גם אני שמעתי משר בממשלות אחרות שמדבר על תקציב קשיח של 91%. מה כבר נשאר?
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אני שואל אותך, איך אפשר לסבול 16 קיצוצים?
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אחריות הממשלה. בדיון על סדר העדיפויות הממשלה צריכה לקבוע שהחינוך הוא בעדיפות בממשלה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
זאת אחריות הממשלה, ובראש ובראשונה אחריות השר שמקבל על עצמו אחריות לתחום פעילות מסוים – בראש ובראשונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת ברכה, האם אדוני מסכים לוועדה? זה הרבה יותר הגיוני. אין בעיה להעלות פה את הנושא - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן, אני מסכים, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - - אני חושש שעד שאעלה את זה לסדר-היום של הכנסת כבר נוכל לדבר על פי-שניים. הוועדה היא הדבר הטוב ביותר.
ובכן, ההצעה היא ועדה או הסרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש לי הצעה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אני מחויב לקבוע את סדר-היום לא לפי זמנו הפנוי של אדוני. חבר הכנסת מג'אדלה זכה במקומך כי אדוני לא היה – לא שקיפחנו אותו.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
קלענו לדעתו של חבר הכנסת דהאמשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? קדימה. בעד – ועדה, גם על דעת סגן השר. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שנושא המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת בהקדם האפשרי, שכן שנת הלימודים כבר החלה. נא להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לדחיפות הדיון. תודה רבה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
הוא באוקראינה, יהיה קשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ראיתי אותו פה בבוקר.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
לא, הוא בדרך לאוקראינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז יש לו ממלא-מקום, אין שום בעיה.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אין לו ממלא-מקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין דבר כזה, אין ועדה - - -
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אני נורא מצטער, הוא לא קבע ממלא-מקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
נתתי הנחיה לכל יושבי-ראש הוועדות.
יוסי שריד (מרצ-יחד):
אדוני, הנחיותיך אינן מתמלאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
נשאל אותו באוקראינה. אני מבטיח לך שיהיה לו ממלא-מקום.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני, כשנסע, היה לו ממלא-מקום?
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, כחלון. אבל אני לא מרבה לנסוע.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
רציתי להיפגש אתך, וגם הוא נסע.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. כחלון היה פה ועמד לרשות כל מי שרצה לפגוש אותו. אני מודה לו מאוד, הוא מילא את תפקידו בצורה ראויה.
העדר פתרונות ראויים לעקורי גוש-קטיף
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. העדר פתרונות ראויים לעקורי גוש-קטיף, הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מטעם המפד"ל-ש"ס-האיחוד הלאומי. ישיב סגן שר הביטחון. כבוד סגן השר הנכבד, השר בוים, קיבלתי מהממשלה הסכמה וגם כבוד השר הלפרט רשאי לענות על ההצעה הבאה. אם אדוני אינו רוצה לענות, רק הוא יענה.
משה גפני (דגל התורה):
על מה הוא יענה? הוא הגיש את ההצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יענה, והוא יבקש מהממשלה.
משה גפני (דגל התורה):
לא, סגן שר הביטחון יענה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני אענה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, הוא לא ביקש לדבר, אני לא נותן לאנשים לדבר כשהם סגני שרים נגד הממשלה, אלא אם כן הממשלה מבקשת שהם ידברו. קיבלתי אישור ממזכירות הממשלה. בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עדיין כולנו מזועזעים מחורבן בתי-הכנסת. קווים אדומים, פגיעה בקודש הקודשים, מצב בלתי אפשרי רגע אחרי יציאת כוחות צה"ל – זה בעצם מעיד שהפלסטינים יותר משהם רוצים מדינה הם רוצים להחריב ולחסל כל סממן יהודי וישראלי. הם קיבלו הזדמנות יוצאת דופן להוכיח רצון טוב, נכונות ללכת לקראת שלום צודק לשני העמים, אבל הם העדיפו הרס וחורבן. תמונות ההרס, החורבן – אנחנו חייבים להפנים את זה ולא עוד ויתורים על חלקי ארץ-ישראל. לעולם לא.
אנחנו נמצאים היום כמעט חודש לאחר הגירוש ועדיין אין מענה סביר, אפילו פתרון זמני, לרוב אנשי קהילות גוש-קטיף. חודש לאחר גרירת הציבור הנהדר והנחוש מהבתים אני שואלת את עצמי, היכן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? האם אין חמלה במדינת ישראל? חיסול עולם שלם בשעות מספר, חיסול מפעל חיים - אטימות לב משוועת.
רק לפני דקות מספר התקשרו אלי מבית-הספר "מורשה" בניצן שאליו הגיעו 150 ילדים מנווה-דקלים. לכל הילדים שלומדים בבית-הספר "מורשה" יש ספרים, אבל ל-150 ילדים שהגיעו מנווה-דקלים אין ספרים. נוסף על זה שגירשו אותם מבתיהם, אין להם ספרים. הם זקוקים ל-75,000 שקלים לקניית ספרים. סכום כסף נמצא ומחכה להם במשרד החינוך. הבוקר, לאחר ששוחחתי, לאחר דין ודברים, במקום לקבל 75,000 שקלים עבור ספרים ל-150 ילדים מנווה-דקלים, כי הרי סגרו את בית-הספר שלהם, הם קיבלו רק 20,000 שקלים. עדיין חסרים ספרים. הסכום הזה מתאים לכיתות א' - בשכבה יש שלוש כיתות: כיתת בנים, כיתת בנות וכיתה מעורבת. רק שכבת כיתות א' תקבל ספרים, אבל שאר התלמידים מנווה-דקלים עדיין בלי ספרים. מדוע? למה?
מיום ליום מתגלות תופעות קשות וחמורות, בעיות שקשורות לתוכנית העקירה, לדרכי הביצוע. תראו איזה פלא, יש ניסיון מכוון להוריד מסדר-היום הציבורי את המגורשים, את הבעיות שלהם, להחביא, להעלים את הבעיות הקשות, בעיות שהם נאלצים להתמודד אתן יום-יום.
הקלות הבלתי-נסבלת של החורבן - זו לא רק עקירה, זו גם שבירת רוחם של חלוצי הדור. עצם הפיזור של המתיישבים בעשרות אתרים שונים, במתקנים ברמות שונות, זה לבדו יצר בעיה רצינית מאוד, בעיה קשה. האתרים שנבחרו לשיכון המתיישבים שנעקרו מבתיהם, חלקם לא ראויים כלל לייעודם, אף לא לזמן קצר. ביקרתי במקומות השונים, פגשתי משפחות במצוקות אמיתיות, חלקן מיותר לחלוטין, רובן חסר כל הצדקה. נבצר מבינתי להבין איך זה משכנים משפחות עם ילדים במלון שמשמש מחפשי שעה גנובה או בבתי-מלון שחלים עליהם צווי סגירה של משרד הבריאות.
לו לפחות היו מעמידים לרשות המגורשים וילדיהם זכות שימוש במתקני המלון, בבריכה, במגרש הספורט. שמעתי מבתי, שביקרה בשבת במלון "שלום", שבשעת הצהריים האמהות של משפחות עם תשעה ילדים או עשרה ילדים אינן עולות לחדרים, כי הן קיבלו חדר בקומה גבוהה מאוד ומעלית שבת כן עובדת, לא עובדת. הן נשארות בכניסה, נשארות בלובי, בפרוזדור של המלון, וכך הן מעבירות את כל השבת. הן נרדמות בכורסא בכניסה למלון. איפה המוסר המינימלי, המצפון?
נתקלתי בנציגי מינהלת סל"ע שהתעקשו שלא לאפשר לאשה מבוגרת להישאר במלון קרוב לבתה. גם לאחר שעות של המתנה, שעות מורטות עצבים, סירבו לבקשתה, שהיא בקשה כל כך פשוטה - להישאר במלון "הייאט" בירושלים. לצערי, רק לאחר דין ודברים קשה מאוד עם נציג בכיר של המינהלת עלה בידי לשכנע שסבלה של הסבתא עבר את המידה. סבל מיותר, חוסר התחשבות, אטימות.
רחל איסמן בת ה-16 מגני-טל סיפרה שמשפחתה נשארה ללא שום רכוש, מאחר שכוחות צה"ל הרסו את ביתה על תכולתו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אין דבר כזה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
יש לי השם של הילדה מגני-טל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אין דבר כזה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
החיילים נכנסו, לא בדקו היטב, כל הרכוש היה בצד האחורי של הבית, טרקטור עבר וחיסל הכול. כך סיפרה רחל איסמן בת ה-16. מעבר לזה, המשפחה לקחה אתה לחפץ-חיים כמה מזוודות ואת כל הציוד היא השאירה בארגזים. אביה ביקש לפנות את החפצים, וקבעו לו יום שבו הוא יוכל להיכנס לגוש. הוא חיכה יום שלם במחסום – הם התקשרו אלי לומר שהוא עומד שם יום שלם ולא נותנים לו להיכנס - בלי שאפשרו לו להיכנס, ורק ב-22:00 הוא הצליח להיכנס, לא הספיק לעשות כלום והיה צריך מייד לצאת. לאחר מכן לא אישרו לו לחזור לגני-טל, ויותר מאוחר נודע למשפחה שהרסו את ביתם על תכולתו, את כל הבית.
אנשי מינהלת סל"ע היו עסוקים רוב הזמן בלחימה בתושבי הגוש במקום בהושטת יד לעזרה. מינהלת סל"ע כשמה כן היא – סלע, עשויה מסלע, אין לב. הושקעו באמצעותה כל כך הרבה כספים על לוחמה פסיכולוגית בדעת הקהל במקום להשקיע את הכסף בהגשת עזרה אמיתית למפונים עצמם. כל כך הרבה תפקידים. היו מקצצים את התפקידים והיו נותנים את הכסף למפונים המסכנים, המגורשים שאין להם בית, אין להם עבודה, אין להם פרנסה, מרוחקים מהקהילה שלהם, הילדים מרוחקים מהחברים שלהם, יש כאלה שאין להם בתי-ספר.
לדאבוני, במקרים רבים מדי פגשתי חוסר יחס ראוי מצד הנציגים הרשמיים של המינהלת לאנשים שכל עולמם חרב עליהם, שנעקרו מבתיהם במהלך דורסני ואכזרי. גם אם אלה שאני מדברת אתם הם יוצאים מן הכלל, לא ניתן להתעלם מהתופעות הללו, תופעות של אטימות לב לאסונם של מתיישבי גוש-קטיף. הצלקת הזאת תלווה אותנו במהלך כל החיים שלנו. אותה רעידת אדמה שחווינו לא תישכח.
אחד האלמנטים הבולטים והכואבים ביותר במסגרת תוכנית העקירה והגירוש הוא חוסר ההתייחסות לפירוק מסגרת הקהילה של המפונים. לצערי אי-אפשר להבין את זה. העובדה שלא ניסו לדאוג לפחות לשימורן של קהילות גוש-קטיף אינה מובנת לחלוטין. מי שלא הכיר מקרוב את האווירה המיוחדת של יישובי גוש-קטיף לא מסוגל להבין את המשמעות. מי שלא בילה שבת במסגרת משפחתית באחד מיישובי גוש-קטיף לא יכול לצייר לעצמו את העוצמה של ה"ביחד" שנותנת שבת כזאת. מי שלא ראה מסיבת פורים בגוש, מי שלא הצטרף למעגלי הרוקדים בבית-הכנסת לאחר קריאת המגילה, כפי שחוויתי בפורים האחרון – פשוט לא יעלה על הדעת להפריד את הקהילה. זו אוכלוסייה ערכית, אוכלוסייה מיוחדת, אשר הקימה במשך עשרות שנים קהילות לתפארת, קהילות אשר הצטיינו במידות נעלות של עזרה הדדית, של שיתוף פעולה – בסיסן ערכים, אצילות, גמילות חסד, אחוות אחים, דאגה לזולת. מדובר במשפחות שתמכו זו בזו, שכל פצמ"ר נוסף חיזק עוד יותר את הדבקות שלהם בקרקע, את האחיזה המשותפת ביישוב, בתושביו – לראות את התמונה שמגרשים את האנשים מבתיהם והם יוצאים בריקודים. אילו אנשים מיוחדים, איזה ציבור נהדר. נדיר למצוא תופעות כאלה.
הקבוצה האיכותית הזאת, הציבור המדהים הזה, התלונן על מחסור בעובדי רווחה, בעובדים סוציאליים שיטפלו במשפחות. יש עובדת סוציאלית אחת על כל מלון. אף אחד לא נותן תשובה לילדים העקורים אשר יש להם סיוטי לילה. מינהלת סל"ע מסתמכת רק על מתנדבים מהציבור ואנשיה לא עושים שום דבר.
גם בנושא מתן טיפול רפואי יש ליקויים רבים. ילדים עם חום ואנשים מבוגרים עם בעיות לחץ דם ולב לא קיבלו תרופות מתאימות ולא זכו לטיפול הולם.
משפחות רבות שעזבו את מגוריהן בתיאום עם המינהלת לא יודעות היכן המכולות שהוקצו להן. שכירת מכולה דרך המינהלת עולה יותר משכירת מכולה באופן פרטי. היו אין-ספור מקרים של ביזה, של גנבה. על החורבן של הבתים, על הרס החממות, על השברים שנותרו מבתי-האריזה ועל חורבות המשתלות - ועל כל אלה, חמור מכול, החורבן הגדול של הקהילות הנהדרות. תושבי הקהילות האלה התפללו יחד, למדו יחד, שמחו יחד, התאבלו יחד, התאבלו יחד על יקיריהם.
החורבן של בתי-הכנסת מהימים האחרונים, חורבן שני. אחרי שהחריבו את הקהילה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי חוזרת על דבריה ונגמר הזמן. אנחנו לא מספידים עכשיו את הקהילות הנפלאות האלה, אלא גברתי רצתה - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
- - הכישלון הצורב ביותר, ההתארגנות לטיפול במגורשים מתמקד בהעדר פתרון להרס הקהילה. המסקנה המעשית, החובה לזרז את קיומה של המסגרת הקהילתית, שהמגורשים שואפים אליה - עצם הפיזור הגיאוגרפי של המפונים מקשה מאוד על חזרתם לחיי משפחה וקהילה נורמליים. הפיזור הנרחב הזה משבש את שגרת הלימודים הסדירים של התלמידים המגורשים. אני מוצפת בפניות של מגורשים, שמהן עולה תלונה קשה. תלמידים שטרם הוסדרה עבורם הסעה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את חוזרת על הדברים. חברת הכנסת פינקלשטיין, הזמן הוא לא בלתי מוגבל. אנחנו חייבים לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
עוד לא עברו עשר דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
עברו בערך 14 דקות.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אני אסיים. עדיין יש תלמידים שאין להם הסעות למוסדות חינוך מרוחקים; מחסור ממשי במסגרות זמניות שונות, תנאים פיזיים קשים בחלק ממוסדות החינוך, מחסור בספרי לימוד, יש צורך בתשומת לב רבה להשלמת הצרכים החיוניים לחינוך ילדי המגורשים.
לשמחתי, דבר טוב אחד אני חייבת להגיד: פגשתי בבתי-המלון נציגים של משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, שהתגייסו לעזור, והם עושים מלאכת קודש. אני חייבת לציין שבמלונות שהגעתי אליהם, הנציגים שלהם פועלים בנחישות ובמסירות ומצליחים להקל על הסבל ולסייע בחינוך הילדים.
בעיה נוספת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, האם מה שאני אומר בתור יושב-ראש לא ברור? נא לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
בעיה אחרונה שלא התייחסתי אליה: מאחר שאני מבקרת כמעט כל יום, עדיין יש לנו קטינים ממשפחות יקרות ו-11 קטינות ב"נווה-תרצה". דיברתי עם המוסדות הקשורים לנושא, כתבתי למני מזוז, שוחחתי עם הקשורים בדבר. חייבים לשים לזה קץ. התחילו הלימודים בבית-הספר וילדה בת 14 לא צריכה להיות ב"מעשיהו". מה היא עשתה? היא הפגינה. מה הן עשו, 11 בנות? בכניסה לבית-המשפט הן משחקות חמש אבנים. ילדות בנות 14 יושבות ב"נווה-תרצה". איך אנחנו לא מתביישים לעמוד פה היום בכנסת ולקיים ישיבה כש-11 קטינות עדיין נמצאות ב"נווה-תרצה". מה הן עושות שם עם המסוממות, עם הגנבות, עם הפושעות? ילדות קטנות שהפשע שלהן זה אהבת ארץ-ישראל. דחוף, עוד היום, שתצא מפה פנייה לשחרר את הקטינות מ"נווה-תרצה". לא ייתכן שהן תשבנה שם. פושעים משתחררים. ילדות טובות, משפחות נפלאות, פגשתי את ההורים ביום חמישי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, את חוזרת כבר בפעם המי-יודע-כמה. זה ברור. את חוזרת על זה שוב ושוב. את קוראת בצורה חד-משמעית שישחררו אותם.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כבוד היושב-ראש, אני פונה אליך בבקשה לפנות עוד היום ליועץ המשפטי מני מזוז. הבנות האלה צריכות להיות במסגרת בית-הספר, בבית עם המשפחות. עוד היום יש לשחרר אותן. אני לא רוצה לנסוע מחר ל"נווה-תרצה".
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי אומרת זאת בפעם הרביעית, תודה רבה. כבוד סגן השר, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה חושב שלא פנינו כבר כמה פעמים? אלא שהיתה לנו בעיה, שחלקן לא רצו להזדהות - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
לא, הן הזדהו מזמן. אין שום בעיה. זו מלחמה פוליטית.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כדאי אולי לתת את הדעת בישיבת הנשיאות, שאם מזמינים באמצע פגרה ומגיעים צדיקים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי. 25 חברי כנסת חותמים ואף אחד לא נמצא פה. אנחנו צריכים לשאול בוועדת הכנסת. כבוד סגן השר, הרי אתה תמיד נמצא פה. בראשית היום ספרתי והיו פה בערך כ-30 חברי כנסת, שגם השתתפו בדיון בנושא הקברים. השתתפו כל 25 החותמים, או לפחות בקירוב. אחרי כן עלתה פה חברת הכנסת פינקלשטיין ומבין החותמים היא היחידה שנמצאת באולם.
נסים זאב (ש"ס):
אני גם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, עכשיו נכנסת, אבל לא שמעת את כל דבריה של גברת פינקלשטיין. חתמת ואני מצפה שהאנשים המבקשים לכנס ישיבת כנסת בזמן פגרה בגלל חשיבות הנושא, לפחות יהיו נוכחים באולם. מילא אם לאחד היתה איזו בעיה, אבל מתוך ה-25 שיהיו 23 - סגן השר צודק.
נסים זאב (ש"ס):
הלכתי לראות את הנכים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לכן, כדאי אולי לשקול אפשרות להכניס בתקנון שיהיו 25 חותמים - זה בסדר - אבל לא יתקיים דיון בנושא שעל סדר-היום אם לא יהיה מינימום של החותמים במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שאתה צודק, אבל התקנון מחייב אותנו עכשיו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עכשיו בוודאי. אנחנו עוד ניפגש.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר קצת בלשון העובדות ואחר כך להתייחס לפניות הנרגשות של חברת הכנסת פינקלשטיין. אני רוצה להתייחס בעיקר להתיישבות חלופית, וכדאי שתקשיבי לדברים, חברת הכנסת פינקלשטיין.
היישובים שעברו ליישוב הקבע שלהם או שעוברים בימים הקרובים, הכוונה לקבוצות שעברו ליישוב שבו יגורו וצמודים למשבצת הקרקע שבה ייבנה ביתם - חומש עובר ליד-חנה, פאת-שדה למבקיעים, ישיבת "תורת החיים" של הרב טל ליד-בנימין. חשוב לציין כי מדובר בקבוצות שפנו והיה זמן רב מספיק כדי לסכם את פתרונות הקבע הללו. אני מדגיש את זה, כי זה חלק מהבעיה הגדולה.
מגורים זמניים לפרק זמן שהוא ארוך יחסית, עד למציאת יישוב קולט להתיישבות קבע: ניצן – כ-300 משפחות. כמה עשרות משפחות במפלסים, בכרמיה ובאור-הנר. גני-טל יעברו בזמן הקרוב לאתר זמני ביד-בנימין, כאשר יעדם הסופי הוא קיבוץ חפץ-חיים. היישוב עצמונה עובר ליישוב יתד בחבל-שלום.
בבתי-מלון ובבתי-הארחה לסוגיהם משוכנות כרגע 950 משפחות. מספר זה מתייחס גם לאנשים שכבר ציינתי בסעיפים הקודמים, שעוברים כאמור לפתרונות קבע או פתרונות זמניים. הערכת המינהלת היא, שעד לראש השנה יעזבו כמחצית מהם, כלומר כ-400 ואולי יותר, למגורים קהילתיים או למגורים שנשכרו או נרכשו בכספי הפיצויים. יש קבוצה מתושבי אלי-סיני ששוהים במהלך היום בצומת יד-מרדכי באוהלים וחוזרים לישון בבתי-הארחה באשקלון.
לגבי החינוך – ברמה העקרונית, כל ילד שהוריו מבקשים שילמד, ויש כאלה שלא פונים בעניין הזה, משובץ במערכת החינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה דואגת להסעה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חלקם לומדים ביישובי הקבע וחלקם ביישובים הזמניים. מדינת ישראל מממנת הסעות לתלמידים הנמצאים רחוק ממקום הלימודים שלהם. אם את מכירה איזה מקרה קונקרטי, שיש בעיה עם הסעות, אני בהחלט כתובת לעניין, כמו גם בדברים אחרים, ותיכף אומר. אני לא מחליף את מינהלת סל"ע, אבל פשוט, כדי לחבר ולקשר ולעשות את הדברים יותר מהר וביעילות.
תעסוקה – שירות התעסוקה פתח נציבות מיוחדת לטיפול במפונים באשקלון ועובדיו באים במיוחד לניצן כדי לשבץ מפונים במקומות עבודה. המדינה התחייבה להמשיך ולהעסיק את כל עובדי הציבור באשר יתיישבו, ובכלל זה עובדי מערכת החינוך, שוטרים ועובדי מדינה. לא ניתן להציע עבודה למפונים שטרם נתנו דעתם היכן הם מבקשים לגור.
עכשיו אני רוצה לומר לסיום, שעמדנו פה ושמענו את קריאותייך הנרגשות, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, והלב באמת יוצא. אני רוצה לומר לך משהו קצת אישי. יושבים פה גם אנשים שעובדים אתי, עוזרי, שמשמשים גם כתובת לפניות. יש אנשים שעוד לפני הפינוי, גם בשנים האחרונות, ובמיוחד בחודשים האחרונים, יצרנו אתם קשרים, והמפונים עצמם, חלק מהם, שגרו בנווה-דקלים וביישובים אחרים, מדווחים לנו, מה שנקרא מהשטח, על כל מיני בעיות שצצות ברמה הפרטנית. אחרי זה אני אוכל להראות לך רישום מדויק של הדברים. אז באמת הלב יוצא ויש לא מעט קשיים.
אבל עכשיו אני רוצה לומר לך, אחרי שאמרתי את כל זה, שהזעקות שלך כשליחת ציבור והזעקות של עוד כמה חברים שלך הן במידה רבה גם זעקות של קוזק נגזל, מכיוון שעובדה שחלק מהבעיות האלה לא קיימות לגבי מי שבשלב קצת יותר מוקדם או קצת יותר מאוחר בכל זאת הכין את עצמו והתחיל לשתף פעולה. אשר לפעילות שלך ושל חברייך, אני מעריך מאוד את העמדות האידיאולוגיות, את המטרות הפוליטיות - הכול לגיטימי. בעיקר אנחנו יכולים להגיד את זה כאנשי ציבור לעצמנו, כל אחד לפי אמונתו, צדיק באמונתו יחיה, אבל היה צריך גם לתת את הדעת מה המשמעות של העמדות האלה, במיוחד ככל שהתקרב מועד הפינוי, שרבנים ואישי ציבור ופוליטיקאים השלו במידה רבה את האנשים, וחלק מהבעיות הגדולות שהיום נתקלים בהן במינהלת, וקודם כול המתיישבים עצמם, נובעות מכך שלא נותר זמן, ורק עכשיו מתחילים לחפש את הפתרונות הזמניים והקבועים. זה רובץ לפתחך, הגברת פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
מי האמין שתוכנית דורסנית כזאת תצא לפועל?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עד כאן, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להסתפק בדברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אבל אתה מציע להעביר לוועדה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני ביקשתי להסתפק בתשובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן יש שתי הצעות אחרות. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פינקלשטיין, האם את מסתפקת בהודעת השר?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אני רוצה לומר הערה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פינקלשטיין, האם את מסתפקת בהודעת השר או לא?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
מסתפקת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אין הצבעה. תודה רבה.
העתקת עשרות קברים בנתיב-השיירה
ללא אישור משרד הבריאות והרבנות הראשית
היו"ר ראובן ריבלין:
העתקת עשרות קברים בנתיב-השיירה ללא אישור משרד הבריאות והרבנות הראשית - חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, אדוני. השר בוים, האם אתה משיב גם על עניין הקברים? כי הממשלה ביקשה ממני שגם סגן השר הלפרט יוכל להשיב בשמה, למה היא לא פועלת נגד הדברים האלה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיתונאי מנחם גשייד פרסם בעיתון "המודיע", שבמושב נתיב-השיירה - ליד נהרייה, בצפון - העתיקו בית-עלמין ישן והעבירו 19 קברים ממקום למקום בתוך שטח שיפוטו של המושב. עצם העובדה שעשו דבר חמור כזה בלי התייעצות עם גדולי התורה, בלי אישור חוקי של משרד הבריאות, לא מאפשר לעבור לסדר-היום.
בתקנות הבריאות, אדוני היושב-ראש, סעיף 6(1) - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אדוני לא מגיש תלונה במשטרה?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
נדמה לי שארגון "בצדק" הגיש תלונה במשטרה. המשטרה חוקרת את הנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך להמתין, אולי המשטרה תגיש כתב אישום.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
בלי לדון אם הדבר חוקי או לא חוקי, אנחנו מדברים על ההשלכות הציבוריות שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואם הוא לא חוקי, אין שום השלכות ציבוריות?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
יש השלכות, אדוני. אדוני צריך להבין שבחוץ-לארץ, במיוחד בגוש הקומוניסטי לשעבר, בפולין, בהונגריה ובצ'כיה, יש מקומות היסטוריים ובתי-עלמין.
היו"ר ראובן ריבלין:
הגאון מווילנה - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אם אני לא טועה, לא מזמן רצו לפגוע בקבר של החת"ם סופר באוסטריה. היה מאבק קשה נגד זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסלובקיה, לא באוסטריה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
היה מאבק קשה על זה. מה יגידו אומות העולם, אם בארץ אפשר לעשות דבר כזה לעבור לסדר-היום?
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך לומר רק שבברטיסלבה הם הסירו את בית-הכנסת, כי הם היו צריכים להעביר כביש. בחסדי אל, קבר החת"ם סופר נשאר, ועכשיו שחזרו - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אבל היה מאבק ציבורי גדול.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, אבל שיפצו היום - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
יש היום בית-עלמין באמצע העיר, ומה יגידו? הנה במדינת ישראל, לא פחות ולא יותר, לא מצא חן בעיניהם של התושבים המיקום הזה, ולכן הם העתיקו את הקברים בלי לשאול, אז למה שהם לא יעשו את זה באישון לילה?
המשטרה תחקור. קודם כול, למען ישמעו וייראו, צריך להעמיד לדין את האנשים שעשו את זה שלא כחוק, אבל צריכה גם לצאת מכאן קריאה שהדבר אסור ונולד בחטא, ואסור לעבור על זה לסדר-היום, בדיוק כמו שהיינו עושים אם זה היה קורה חלילה וחס בחוץ-לארץ, אין שום הבדל.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, מה אומר שר הפנים?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
לא שמעתי ששר הפנים אמר עד לרגע זה. אני מבין ששר הבריאות נתן הוראה לבדוק את העניין והמנכ"ל בדק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי הלפרט יסביר לנו מה קרה, והכול יהיה בסדר.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מה הטענה שלהם? שיש בני-מיעוטים שכאילו פוגעים בקברים. קודם כול, יש שם שלוש משפחות שלא העבירו, והם טוענים שזה לא נורא. הם טוענים שנכון שפה ושם יש פגיעה, אבל זה לא עד כדי כך שצריך בגלל זה להעביר, והם באמת לא העבירו. הם התנגדו להעברת הקברים. שנית, אם יש בעיה, צריך שמירה. אם יש בעיה לגבי קברים יש בעיה גם לגבי החיים, ואז צריך שמירה, כי צריך לעשות את המקסימום כדי שלא יפגעו.
דבר נוסף, מה אנחנו נגיד - בהר-הזיתים אין פגיעות? לצערי, יש הרבה פגיעות גם בהר-הזיתים. אז מה, להגיד שבגלל זה יתחילו להעביר את הקברים? הרי זה אבסורד. צריך לשמור יותר, צריך לדאוג שאנשים יוכלו לבוא יותר להר-הזיתים. לא פעם ולא פעמיים צעקתי שיש צורך בתחבורה ציבורית מיוחדת להר-הזיתים, כדי שאנשים יוכלו לעלות לקבר ביום השנה, כי יש שם הרבה צדיקים. צריך שם שמירה יותר טובה.
זו סיבה להעביר קברים ולעשות דברים חפוזים בלי לשאול אף אחד, באישון לילה? במקרה עיתונאי גילה את כל הסיפור הזה. צריך להגיד לו תודה רבה, שקודם כול הוא מנע את חילול הקברים, וגם על כך שהוא גילה את הדברים ועורר הדים רבים, ובכך הוא מנע הישנות של מקרים דומים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.
אני חושב שהכנסת צריכה לדון בנושא ולהעלות אותו על סדר-יומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, בטח אתה תסכים.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני אסכים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר בוים – בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סגן השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לי מותר להגיד, יש לי חסינות. באמת רק במקרה אתה לא שר, רק במקרה. כבר היתה לפנינו בקשה למנות אותך לשר.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?
היו"ר ראובן ריבלין:
בזמנו הוא הוצע כשר, רק לא נמצא רוב - - -
סגן שר התחבורה שמואל הלפרט:
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל זה לא הגיע למליאה, חבר הכנסת הלפרט.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נמצא רוב לכל בקשת הממשלה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הממשלה החליטה, אבל כשהתחוור שעלול להיות מצב שלא יהיה רוב, החליטו בכלל לא להניח את ההחלטה.
משה גפני (דגל התורה):
לכן שאלתי את היושב-ראש אם הוא יודע משהו לגבי העתיד הקרוב.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל זה כתוב בפרוטוקול ישיבת הממשלה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - - שר אחד שאי-אפשר לפטר, כאילו התמנית ועוד פעם - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נכון. אני הגדרתי את זה שאני השר המיועד לשעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
ממשלה מנסה לתפוס מרובה, ולא תפסה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העתקת הקברים שעליה מדובר בוצעה בהנחיה ובפיקוח הרב שלמה בן-אליהו, מהמועצה האזורית מטה-אשר, ובליווי רב צבאי. משפחות הנפטרים הקבורים במקום ניהלו מאבק ממושך, של כמה שנים, לשם העברת הקברים למקום שמור ומכובד, משום שבית-הקברות הפך, לצערנו, למתחם, לא עלינו, של נרקומנים ועוד כל מיני פעולות לא ראויות.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני אומר שהצבא עובר על החוק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
למה?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
ברגע שאין אישור משרד הבריאות, והרב הצבאי עשה את הדבר הזה, הוא פעל בניגוד לחוק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הרב ליצמן, סליחה - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
משרד הביטחון עבר על החוק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הרב ליצמן, אמרתי שמי שביצע את הפעולה הזאת היה הרב של המועצה האזורית מטה-אשר, הרב שלמה בן-אליהו.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אבל הוספת, בפיקוח הרב הצבאי.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא אמרתי בפיקוח, אמרתי בליווי רב צבאי.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
בליווי, מה זה משנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי היו שם חיילים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן. היו שם השחתה מתמשכת וחילול של מצבות, לכן נעשתה ההעברה הזאת. אני מדגיש שוב, ההעברה נעשתה, חשוב להדגיש זאת, על-פי דרישה מפורשת של המשפחות, ושאר הקברים, שלגביהם לא היתה דרישה, נותרו במקומם.
צריך עוד לומר, שמדובר בבית-קברות ישן, ובית-הקברות שאליו הועברו הקברים בהשגחת הרבנים הוא חדש - בעצם שניים, אחד בעין-יעקב, השני בנתיב-השיירה - בית-עלמין חדש בנתיב-השיירה.
אלה הדברים כפי שהם. זה מה שאני יכול לומר על העניין, הרב ליצמן. אני מקווה שהתשובה היא בכל זאת ראויה, מכיוון שכל מה שנעשה, נעשה על-פי דרישת המשפחות וכדי להפסיק השחתה וחילול מתמשך של כל מיני אלמנטים וגורמים שליליים בחברה. תודה רבה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מותר לי לשאול? רק שאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם סגן השר הלפרט ביקש להתייחס והממשלה הסכימה שהוא יוכל לומר גם את דבריו. בבקשה, אדוני.
סגן שר התחבורה שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד המדינה כולה סוערת סביב פינוי הקברים מבית-העלמין של גוש-קטיף ברצועת-עזה, התבצע בחשאיות גמורה מעשה חמור ביותר של פינוי בית-עלמין בתוככי מדינת ישראל, הלוא הוא בית-העלמין של מושב נתיב-השיירה ליד נהרייה.
עיתון "המודיע", שחשף את הפרשה, פרסם לפני שבוע, כי 20 קברים הועברו ממקומם בחשאי, ללא התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית, בניגוד גמור לחוק הבריאות האוסר להוציא גופה מקברה לכל מטרה שהיא ואוסר לפתוח קבר או כוכי קברים, אלא אם כן נתקבלה רשות בכתב מאת רופא ממשלתי.
בסעיף 6(1) לחוק בעניין זה נכתב, כי הוצאת גופה מקברה תתקיים במעמד פקיד של משרד הבריאות. עוד נכתב בהמשך, כי "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו, או התקנות לפיה, דינו, אם לא נקבע אחרת בפקודה זו, מאסר שישה חודשים או קנס".
אין ספק, אדוני היושב-ראש, כי מדובר כאן במעשה חמור מאין כמוהו ובתקדים מסוכן ביותר, שיש לו השלכות בכל רחבי תבל.
העובדה שחברי כנסת מכל הסיעות חתמו על היוזמה להעלאת הנושא במליאת הכנסת מוכיחה עד כמה הדבר נוגע לכולנו.
כיושב-ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי-עלמין במזרח-אירופה, אני נפגש עם ראשי מדינות במזרח-אירופה ועושה מאמצים רבים להבטיח את שלמותם של בתי-עלמין, למנוע פגיעה בהם, הפרטת השטח שבו הם נמצאים, בנייה וסלילת כבישים עליהם, וכמובן למנוע העברת בתי-קברות. כל זאת באמצעות חקיקה. ברומניה הצלחתי, ברוך השם, לשכנע את הממשלה והפרלמנט לחוקק חוק חד-משמעי האוסר בנייה, הפרטה או העברת בית-קברות ממקומו בכל מקרה. ברומניה יש יותר מ-800 בתי-עלמין יהודיים. לפני חודש וחצי נפגשתי בבריסל עם 25 שגרירים מאירופה וביקשתי מהם להמליץ בפני הממשלות שלהם לאמץ את החוק שהתקבל ברומניה בנושא שמירה על בתי-עלמין. כולם, בלי יוצא מן הכלל, התייחסו בחיוב לבקשתי והעבירו את בקשתי לממשלות שלהם. יש תגובות מאוד חיוביות.
אדוני היושב-ראש, לפגיעה בבית-קברות יהודי בישראל, או להעברתו ממקומו, יש השלכות חמורות המסכנות את קיומם של עשרות אלפי בתי-עלמין ברחבי העולם. כי אם במדינת ישראל אפשר להעביר בית-עלמין, יש חשש כבד שגם בחוץ-לארץ עלולים לעשות כך, כאשר מתעורר צורך כלשהו בשטח בית-הקברות.
אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכיר לכולנו, כי לפני 23 שנים הועברה גופת אשה לא-יהודייה שנקברה בבית-עלמין יהודי בראשון-לציון לבית-עלמין לא-יהודי. הדבר גרם לזעזוע במדינה. הממשלה והכנסת קיימו דיונים דחופים, כולם כאחד גינו את המעשה. החשודים במעשה נעצרו והועמדו לדין.
מה שקרה בימים אלה במושב נתיב-השיירה הוא דבר חמור, שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. משטרת ישראל חייבת לחקור את כל מי שהיה מעורב במעשה החמור והנפשע של ביזוי הקברים וחילול כבוד המת. כל מי שהיה מעורב בשערורייה הזאת צריך לעמוד למשפט ולהיענש בכל חומרת הדין, כדי להבטיח שמעשה נורא שכזה לא יישנה.
אדוני היושב-ראש, קברי ישראל אינם הפקר בשום מקום בעולם, וודאי שלא בארץ-ישראל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
משה גפני (דגל התורה):
מה עמדת הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
רצית הצעה אחרת? בבקשה. הממשלה רוצה שהמשטרה תתייחס בכל חומר הדין, בסדר גמור.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את עמדת הממשלה. אני מודה לך על שאתה מאפשר לי הצעה אחרת. אדוני היושב-ראש, חברה שאיננה יודעת לשמור על מתיה, בסופו של דבר היא גם מזלזלת בחיים שבקרבה. המציאות הזאת שבה השיב סגן השר הנכבד, זאב בוים, תשובה מאוד פורמלית - מדובר על תקדים באופן הכי חמור. אני לא מדבר על מה שנאמר כאן קודם, שיש כאן עבירות על-פי החוק, שאף אחד לא התייחס אליהן. מן הדין שמישהו יבוא לכנסת, ולא לזלזל בה כך, ויאמר מה עשה שר הבריאות עם החוק, מה עשה שר הפנים עם החוק - אני כבר לא מדבר על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, האם שר הבריאות ידע על ההעברה הזאת?
משה גפני (דגל התורה):
אני לא יודע. אדוני היושב-ראש, סופר "המודיע" גילה באופן אקראי את העניין הזה, פרסם אותו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הייתי בחוץ-לארץ, לא הספקתי לקרוא את "המודיע".
משה גפני (דגל התורה):
עשרות חברי כנסת, הגשנו בקשה להציב את הנושא בסדר-היום. זה היה צריך לעבור לשרים הרלוונטיים. מישהו, בשם הממשלה, באופן מוסמך, היה צריך לומר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, על מנת שנברר עם הממשלה.
משה גפני (דגל התורה):
תאפשר לי, אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כל הזמן בשקט. המציאות הזאת, שבאה בדבר כל כך תקדימי, שהיה רב, שאינני יודע את שמו, אבל דבר כזה היה מחויב התייעצות בגלל התקדים. אני לא מדבר על החלטת ממשלה, אבל מועצת הרבנות, לא החלטה חפוזה עם איזה ליווי של רב צבאי. הרי באמת יכול להיות שבסופו של דבר היתה החלטה לפנות, אבל היינו יודעים למה, היינו אומרים גם לעולם למה, ויכול להיות שההחלטה היתה לא לפנות, אלא לשמר את זה.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מבקש לזמן לשם את השרים הרלוונטיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. בכלל, כל הפרוצדורה לא ברורה לי עד לרגע זה. לא הבנתי זאת מהשר בוים ולא מסגן השר הלפרט. סגן השר הלפרט קרא תיגר על עצם הרעיון בכלל, וזה בסדר גמור. אני רוצה לדעת. האם האחראית היא הרשות המקומית? המועצה המקומית, אומר השר בוים, נתנה את אישורה. צריך לבדוק את זה. לכן אתה מציע להעביר לוועדה. חבר הכנסת ליצמן, אדוני מסכים להעביר לוועדה?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא להצביע. ועדת הפנים. בעד – ועדה, נגד – להסיר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
יש לי הרגשה שרוב חברי הבית רוצים שנעביר זאת.
משה גפני (דגל התורה):
צריך להודות שזה סיפור משונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. אני לא יודע מה ראשיתו ומה תכליתו.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדה. אני קובע שהצעת חבר הכנסת ליצמן, בנושא העתקת עשרות קברים בנתיב-השיירה, תועבר לדיון בוועדת הפנים.
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/205).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
הנושא האחרון לדיון הוא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18). יציג אותה השר בוים. בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לכאן את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005.
חוק חובת המכרזים קובע את החובה להתקשר בעקבות מכרז פומבי הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו. החוק הסמיך את שר האוצר ואת שר הביטחון לקבוע, באישור ועדת החוקה של הכנסת, העדפה לתוצרת מאזורי עדיפות לאומית בהתקשרויות של מערכת הביטחון ולקבוע מכרזים של מערכת הביטחון שבהם תוגבל ההשתתפות כך שהמשתתפים במכרז יהיו ספקים מאזורים אלה בלבד.
מכוח הסמכה זו נקבעו תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשנ"ח-1998. באזורי העדיפות שניתנה להם עדיפות נכללים אזורי העדיפות לפי חוק לעידוד השקעות הון וכן אזורים נוספים שנקבעו. תוקפו של הסעיף המסמיך את שר האוצר ואת שר הביטחון לקבוע העדפה לאזורי עדיפות נקצב לתקופה, ותוקפו פקע ב-31 ביולי שנה זו. הצעת החוק המונחת לפניכם מאריכה את תוקפו של הסעיף עוד בשנתיים, היינו עד 31 ביולי 2007. בתום תקופה זו נוכל לשוב ולבחון את הצורך בהוראה זו בהתאם לנסיבות שיהיו אז.
אבקש על כן מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת. חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גפני הסיר את שמו מרשימת הדוברים.
משה גפני (דגל התורה):
אין הרבה חברי כנסת במליאה, לכן חבל.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כמובן, אתמוך בחוק שהציג חברנו, סגן שר הביטחון זאב בוים, אך אבקש להתייחס לשתי נקודות אקטואליות.
האחת – אני לא רוצה לומר ההתנהגות של האספסוף הפלסטיני, כי מה שיותר חשוב הוא ההתנהגות של הרשות הפלסטינית או ההתנהגות של כוחות הביטחון הפורמליים או מה שמתקרא כוחות הביטחון הפלסטיניים מול ארגוני הטרור ביממות האחרונות בחבל-עזה. המראות הללו, שכמה יריות של חמושים, שהם בעצם אנשי ארגוני הטרור, אינן מניסות, אך גורמות לכוחות הביטחון, המתקראים כוחות הביטחון הפלסטיניים, לזוז הצדה, מצביעים בצורה הטובה ביותר על כך שמי שחושב בכלל על הקמת מדינה פלסטינית, שיש להם הכשירות, היכולת להקים מדינה שאינה מדינת טרור במובן הכי גלוי לעין של המושג הזה, אינו יודע על מה הוא מדבר. המראות הללו, מעבר לאפקט הרגשי שיש להם, צריכים להשפיע גם על השיח המדיני שלנו וגם על מה שאנו רואים בהמשך הדרך.
הנקודה השנייה היא הפעולה הנבזית של אנשי "יש גבול", אשר פעלו בחוץ-לארץ נגד אנשי כוחות הביטחון בעבר ובהווה. אני מדבר על רב-אלוף חלוץ, האלוף רובין ואחרים. ראיתי בעניין זה תגובות שונות. המערכת המשפטית – ואני אישית פניתי בעניין זה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם, התרעתי בפניו ואמרתי לו: הארגון הזה וארגונים אחרים מבצעים פעילות בלתי חוקית בעליל, פעילות של המרדה, של ארגון סרבנות המונית - אני לא מדבר על סרבנות אישית מצפונית, אני מדבר על סרבנות מאורגנת – בכנסים, באינטרנט, בתגמול כספי, בשיטות שונות ומשונות, והמערכת המשפטית לא מצאה לנכון לפעול נגדו. התוצאה היא שאותם גורמי שוליים, אותם גורמים אשר חצו מזמן את קו הלויאליות למדינה ומסייעים בדרכים שונות לאויבי ישראל במלחמתם בישראל, קיבלו תעוזה עקב אוזלת היד של המערכת שאינה מטפת בהם בצורה התקיפה ביותר.
לכן, נדמה לי שתיטיב מערכת אכיפת החוק לעשות אם תפשפש במעשיה ותבין שאי-טיפול בגורמים האלה יגרום לכך שלא יהיו להם שום גבול ושום מעצור, ואני חושב שלכך אחראים היום היועץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית – להתייחס, ולא רק נקודתית, בהקשר של המעשים האחרונים, אלא לכל ההתארגנות הזאת שממרידה נגד צה"ל ומקעקעת את היסודות שהמשטר הדמוקרטי מושתת עליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. סגרתי את הרשימה, אמרתי זאת קודם. קראתי את כל רשימת הדוברים ואמרתי: רשימת הדוברים נעולה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חוק חובת המכרזים בא להאריך בשנתיים את תוקף התקנות המאפשרות מתן העדפה במכרזים לתוצרת מאזורי עדיפות לאומית. אני רוצה לומר: מדינה שלמה יוצאת במכרז להפרטה. התחלנו עם עזה, עכשיו ממשיכים עם חלקים אחרים של מדינת ישראל. ראש הממשלה שלנו יוצא כמו גיבור לאומי לארצות-הברית, לאחר שהצליח להשפיל את מדינת ישראל, את עם ישראל, והגענו למצב שהפלסטינים שורפים בתי-כנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, לי יש הרבה ביקורת, אבל למה לומר שראש הממשלה השפיל? הכנסת, ברוב של 67, קיבלה את ההחלטות האלה.
נסים זאב (ש"ס):
ראש הממשלה הוליך שולל את העם. הוא התנהג כדיקטטור. תסלח לי, אם הייתי אומר כדוגמה, כמשל - כשרואים עדר, חושבים שיש לו מנהיג, שיש לו רועה. בסופו של דבר מתברר שהכלב הוא המנהיג של אותו צאן. כך הממשלה הזאת הלכה כעדר, בעיוורון מוחלט, אחרי המנהיג שלהם. חושבים שיש פה איזו הנהגה. עיוורון מוחלט, אטימות מוחלטת.
אני חושב שמה שאנחנו רואים, המראות המזעזעים, מוכיחים שכל מה שהתרענו במהלך החודשים האחרונים - שהממשלה הזאת לא תעשה דבר באופן חד-צדדי כי היא תגרום לכך שאויבי ישראל יתחזקו. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהיום מסתובבים בעזה רעולי פנים עם קומנדקרים, עם טילים, והם אומרים: בכוח האש נמשיך לחסל את מדינת ישראל. מישהו יכול לעצור את חיות הטרף, את הברברים האלה?
וראש הממשלה נותן להם מדינה. איך תהיה מדינה? איך יחברו את עזה עם הגדה, מישהו יכול להסביר לי? דרך אילו פרוזדורים? איפה יעברו הפרוזדורים בתוך מדינת ישראל?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חבר הכנסת נסים זאב, שלא ייתן להם, שלא יעשה טובות.
נסים זאב (ש"ס):
איך רוצים להקים את המדינה הזאת?
ראש הממשלה ייתן. אם הוא ימשיך להיות בליכוד הוא גם ירסק את המדינה, אבל ודאי שהוא ירסק את הליכוד. אני מקווה שעם ישראל עוד ראוי שיקום לו מנהיג שינהיג אותו ביושר, לא ברמאות. לא להצהיר לפני הבחירות שהוא הולך בקו מסוים, ויום לאחר מכן לומר: עייפנו. אין לנו כוח לשלוט. אין לך כוח? אם אתה מרגיש את עצמך זקן ועייף, תחזיר את המנדט של ראש הממשלה ותיתן לאחרים להתמודד על הנהגת התנועה והנהגת המדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הואיל ואדוני לא מדבר לגופו של החוק, אני לא יכול לאפשר לו להמשיך לדבר כי נגמר הזמן.
נסים זאב (ש"ס):
אם נגמר הזמן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עבר הזמן, הזמן ניתן לך במלוא - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני רק רוצה לסיים במשפט אחד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ציון במשפט תיפדה.
נסים זאב (ש"ס):
ראש הרשות אבו-מאזן אמר שבתי-הכנסיות אינם מקומות מקודשים. אבו-מאזן הפך להיות פוסק ההלכה של הממשלה הזאת. ומה אומר סגן השר זאב בוים?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
תן לי לסיים. הוא אומר: אתם אשמים, אתם הובלתם את המצב הזה. אדוני היושב-ראש, כשנבוכדנצר בא להחריב את ירושלים, האם היהודים אמרו: בלאו הכי עוד מעט בית המקדש עולה באש, בוא נעלה אותו אנחנו באש? איזה מין מדיניות מטומטמת ומרושעת? לאן הממשלה הזאת עוד רוצה להוביל את העם הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת, אתה תמיד מסכם את הדיון אבל אתה לא יכול לענות לכל הדוברים במשך היום בשלוש הדקות, אלא אם כן אתה רוצה, אז תעביר גם דברים ותשים אותם בהתאם לעדיפויות שאתה קובע.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18). מי בעד? מי נגד? נא להצביע, בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 8, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
סגן השר הודיעני, שבגלל הכיסאות המתחלפים לבקרים הוא ישב כל היום על כיסאו של חבר הכנסת חזן ולכן הוא הצביע מאותו מקום. ברגע זה הוא מצביע ממקומו, אבל הוא מבקש לתקן את העניין ולהודיע, לפחות, שההצבעות שהוא הצביע היום היו ממקומו של חבר הכנסת חזן.
חברי הכנסת, תם סדר-היום של ישיבה מיוחדת זו. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ואם לא ירצו למעלה מ-25 חברי כנסת, ביום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו, 31 בחודש אוקטובר 2005 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15.