דברי הכנסת

דברי הכנסת מב / מושב שלישי / ישיבה רע"ט / כ"ו באב התשס"ה / 31 באוגוסט 2005 / 42 חוברת מ"ב ישיבה רע"ט כנס מיוחד הישיבה המאתיים-ושבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, כ"ו באב התשס"ה (31 באוגוסט 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 12:01 תוכן העניינים הצעה לסדר 4 רן כהן (מרצ-יחד): 4 אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת E1 5 רומן ברונפמן (מרצ-יחד): 5 הפגיעה בבתי-הכנסת ועקירת הקהילות היהודיות בחבל-עזה וצפון השומרון 10 יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 10 הצורך לבחון את הדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודה של מינהלת סל"ע על רקע הכישלון בנושאי דיור, חינוך, תעסוקה, בריאות וכו', אם לא תוקם ועדת חקירה ממלכתית 16 אליהו ישי (ש"ס): 16 שר התחבורה מאיר שטרית: 22 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 43 משה גפני (דגל התורה): 43 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 44 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 48 מזכיר הכנסת אריה האן: 48 הודעת הממשלה על מינוי ממלא-מקום לשר 48 הודעת הממשלה בדבר ההסדר הצבאי לפריסת כוחות משמר גבול מצריים לאורך ציר פילדלפי בקטע המקביל לרצועת-עזה 49 שר הביטחון שאול מופז: 49 יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 52 יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 62 זבולון אורלב (מפד"ל): 63 יוסף לפיד (שינוי): 66 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 67 אליהו ישי (ש"ס): 68 אבשלום וילן (מרצ-יחד): 71 גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 73 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 76 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 77 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 79 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 80 אברהם רביץ (דגל התורה): 81 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 83 יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 84 אילן ליבוביץ (שינוי): 86 עוזי לנדאו (הליכוד): 87 שר הפנים אופיר פינס-פז: 89 בנימין נתניהו (הליכוד): 91 המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: 97 שר הביטחון שאול מופז: 107 יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 110 מזכיר הכנסת אריה האן: 112 הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005 116 שר הפנים אופיר פינס-פז: 116 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 116 שר הפנים אופיר פינס-פז: 116 הצעה לסדר היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו באב התשס"ה, 31 בחודש אוגוסט 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הישיבה המיוחדת זומנה על-ידי 50 חברי הכנסת לדיון בארבעה נושאים, וכן על-פי בקשת הממשלה לדון היום באישור ההסכם המונח בפניכם, הידוע בשם "ציר פילדלפי", ועליו הכנסת יכולה להביע דעתה בטרם הצבעה, שכן על מנת לאשרו צריך את הצבעת חברי הכנסת. נרשמו לדיון מספר רב של חברי כנסת. אני קובע ברגע זה, שבעוד שלוש דקות הרשימה תהיה סגורה. נקיים היום את הדיון. אבשלום וילן (מרצ-יחד): הדיון אישי או סיעתי? היו"ר ראובן ריבלין: הדיון אישי. הואיל וכל חבר כנסת מצביע, אין כאן עניין שאני יכול לכפות משמעת סיעתית. אחרת היו באים נציגי הסיעות, וכל אחד מודיע מי בעד. הדיון הוא אישי וההצבעה כמובן אישית. רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל את סדר-היום, מאחר שהשרים המשיבים לא נמצאים פה, הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת רן כהן בנושא הפיגוע בבאר-שבע. בבקשה, אדוני, מעל הבמה. אני מאפשר לאדוני לעלות על הבמה. רן כהן (מרצ-יחד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך על אישור ההצעה לסדר. הפיגוע המחריד בתחנה המרכזית בבאר-שבע בוצע בידי מתאבד פושע, אומנם ימים ספורים לאחר תום פינוי היישובים ברצועת-עזה וצפון השומרון, אך גם ללא קשר סביר אליו. ארגון "הג'יהאד האסלאמי", ארגון טרור אכזרי ומתועב, לקח אחריות לשילוח המפגע המתאבד בטענות סרק, שכל ייעודן להכשיר את שרץ הטרור המופעל על-ידי הארגון. לבנו, אדוני היושב-ראש, נמצא היום עם הפצועים ומשפחותיהם, ואנו כאן, כולנו, כך אני מאמין, מאחלים לכל הפצועים הבראה שלמה, מלאה ומהירה. הלקח שניתן ללמוד מן הפיגוע הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חד-משמעי: יש לסיים את בניית גדר הביטחון לאורך "הקו הירוק", כדי למנוע ממרצחים נוספים כל יכולת לחדור לתוך מדינת ישראל. וכן עלינו להבטיח, בכל מציאות ובכל מצב, שהלחימה בטרור ובארגוניו תאפשר לסכל את יכולת הפגיעה וההרג באזרחינו. אנו תובעים כאן מראשי הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן ושריו, לעשות כל שביכולתם לעצור את הטרוריסטים הארורים ולבלום את מעשי הרצח עוד במקומות יציאתם. חובתו של העם הפלסטיני היא לעקור את מרצחיו; אחריות מנהיגיו היא להילחם בטרור היוצא מקרב עמם. ישראל, אדוני היושב-ראש, חייבת עתה לסמן את יעדה הביטחוני והמדיני המיידי על-ידי הידברות עם הרשות הפלסטינית ופתיחת משא-ומתן מדיני לשלום עמם כדי לפתוח צוהר להסדר שימנע היווצרות ואקום, שדרכו יחדרו מרצחים נוספים, כמו המרצח מבאר-שבע, וארגוני הטרור המאיימים לחדש את הקטל בחיי אזרחי המדינה. אדוני היושב-ראש, אני מנצל את רשותך הנדיבה כדי להודות לשר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג ולברך אותו על הודעתו מאתמול בדבר חידוש מכירת דירות הדיור הציבורי לדיירים. זהו מהלך חשוב מאוד מבחינה חברתית, שמוכיח שחוק הדיור הציבורי, שהיה לי הכבוד ליזום אותו ולהעביר אותו בכנסת הזאת, בבית הזה, עדיין רוחו ומהותו שרירות וקיימות. תודה רבה לך, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת E1 היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אדוני רשום כרגע להצעה הראשונה לסדר-היום. הממשלה לא טרחה עד רגע זה - - - מזכיר הכנסת אריה האן: בתוך דקה היא פה. היו"ר ראובן ריבלין: בתוך דקה. אני מתחיל את הישיבה ב-12:00, לא כשמגיעה הממשלה. אדוני יכול לדבר, בלי זמן, עד אשר הממשלה תבוא. אם הוא רוצה לחכות לממשלה, אני אפסיק את ישיבת הכנסת ואחכה עד שהם יבואו. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אדוני, אני חושב שאתה צודק. קודם כול, בוקר טוב וצהריים טובים. אני חושב שהכנסת שקבעה את ישיבתה בשעה 12:00 ופתחנו אותה בשעה שתים-עשרה אפס אפס, ריבונית לדון בנושאים. זה שהממשלה לא טרחה להופיע, זה באמת יחס מחפיר, לפחות של חלק מהממשלה, למוסד הריבוני הדמוקרטי הישראלי. אדוני היושב-ראש, הנושאים שמונחים היום על שולחנה של הכנסת נפרדים ומופיעים סעיף סעיף, אבל במהות הם קשורים זה בזה קשר הדוק, כי בשנה הזאת עשינו צעד ענק, לטעמי לפחות, לקראת סיום הכיבוש של השטחים הפלסטיניים ופינוי מבוקר, הגון, חכם, שנעשה על-ידי כוחות הביטחון הישראליים בשבועות האחרונים מגוש-קטיף ומרצועת-עזה כולה. אני יודע שהבית הזה חלוק ביחסו לפינוי, ביחסו לתוכנית ההתנתקות. יש כאלה שאומרים, שהתוכנית לא תביא שום תועלת, כי בעבור פינוי ונסיגה לא קיבלנו שום תמורה מדינית מהפלסטינים. אני טוען, שצעד זה הוא צעד ראשון לקראת סיום הכיבוש, לקראת מפת הדרכים, שבסופו של דבר, כך או אחרת, עם הסתייגויות כאלה ואחרות, התקבלה על-ידי ממשלת ישראל, וכתוצאה מכך, גם הקמתה של מדינה פלסטינית לצד וליד ובשיתוף פעולה עם ישראל דמוקרטית. סיעת מרצ - הבחירה הדמוקרטית סיירה לפני חודשים מספר בשטח 1E, השטח המיועד לבנייה, שטח שקיבל אישור. המבנה הראשון - - - היו"ר ראובן ריבלין: השר הגיע, אני מתחיל למנות את הזמן. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אני רואה את השר שטרית, שר התחבורה המקשר בין הממשלה לכנסת, ואני רוצה לברך אותו על חלקו בתהליך הלא-פשוט שנקרא תוכנית ההתנתקות. ביקרנו בשטח המיועד לבנייה וגם בשטח שבו אושרה הבנייה של המבנה הראשון, והוא המטה המרכזי של המשטרה ביו"ש. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, עם כל הרגישות שלך, במיוחד למעמד ירושלים כבירת ישראל, שהבנייה ב-1E, אם תתייחס למה שאני אומר ברצינות, אינה מחזקת את מעמד ירושלים. היו"ר ראובן ריבלין: עצם ישיבתנו פה אינה מחזקת את מעמד ירושלים. חבר הכנסת דהאמשה יאמר לך זאת. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): והיא לא מחזקת את מעלה-אדומים, אלא מחלישה אותה. רוני בר-און (הליכוד): אז אתה צריך לתמוך בבנייה הזאת. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אתה קורא לא נכון את עמדתי המדינית, חבר הכנסת בר-און. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מבקש לענות לו על חשבונך? רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אם הוא יפריע אני אענה, ברשותך. היו"ר ראובן ריבלין: אם לא תתייחס אני לא אעצור את השעון. אם אדוני רוצה שהוא לא יפריע לו, אני אדאג שהוא לא יפריע לו. אבשלום וילן (מרצ-יחד): אבל ביבי מפריע. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): המבנה שמיועד לבנייה – ואתה ודאי יודע את זה לא פחות טוב ממני, כי אתה מכיר את ירושלים על בוריה – הוא מעבר לכביש. זה אומר, שאם נלך לבנות שם מטה משטרה, שתוכנן כמבצר, נצטרך להגן עליו בחומה שתקיף את מעלה-אדומים גם מעבר לכביש, בִמקום שהחומה – וגם על זה יש לנו חילוקי דעות – תעבור ותגן על מעלה-אדומים, שלדעתי בכל הסדר עתידי תהיה חלק ממדינת ישראל. אז עכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת בר-און: האם זה מחליש או מחזק את מעלה-אדומים? האם זה מחליש או מחזק את ירושלים? כל בנייה מעבר לגבולות המוניציפליים של היום, בירושלים, במעלה-אדומים ובערים אחרות שאנחנו רוצים להחזיק בידינו בהסדר העתידי, מחלישה לא רק את ההסדר אלא את מעמדן. זאת דעתי האישית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אדוני ודאי ביקר במקום. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): ביקר, ולא פעם אחת. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שאנשי "שלום עכשיו" מבקרים במקומות האלה הרבה יותר ממי שמבקשים לבנות בהם. כבר נוכחתי בזה כמה פעמים. אבל אני, יחד אתכם, מבקר הרבה במקומות האלה. ב-1E ייבנה יישוב. אם לא ייבנה יישוב עם רצף יהודי, ייבנה יישוב אחר, ואז תהפוך מעלה-אדומים להיות מובלעת שיש אליה רק כביש מוביל של רצף, שאין בין ירושלים ובינו כלום. לכן, אחת משתיים: אם אנחנו עתידים לפנות גם את מעלה-אדומים, תאמר זאת במפורש, אין בעיה; אבל ראש הממשלה לשעבר רבין, ראש הממשלה לשעבר ברק וגם ראשי הממשלה מהליכוד, כמו ביבי נתניהו וראש הממשלה אריאל שרון, אמרו שבלי 1E תהיה מעלה-אדומים כהר-הצופים לפני 1948. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): בסופו של דבר אני חושב שאנחנו נחתור להסדר עם הפלסטינים פלוס-מינוס על-פי ההצעה של נשיא ארצות-הברית לשעבר ביל קלינטון ושל ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שבשנת 2000 הציעו הסדר מסוים ובו החזרת 100% השטחים למדינה פלסטינית, אבל חלק מהשטחים, שהיום בנויים בידי מדינת ישראל ונכללים בה – גוש-עציון, אריאל ומעלה-אדומים, ישמשו לצורך החלפה בשטחים מסוימים אחרים של המדינה הפלסטינית שתקום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם רמת-אביב ג'? זהבה גלאון (מרצ-יחד): זה לא אותו דבר, כי - - - רומן ברונפמן (מרצ-יחד): חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להגיד לך מהבמה משהו שלא אמרתי לך בפרוזדור מאחורי המליאה. מכל חברי הכנסת שהתנגדו לתוכנית ההתנתקות רק כלפיך יש לי תחושות חמות ורגישוּת, כי אתה איבדת את הבית שבנית במשך הרבה מאוד שנים, לעומת חברי כנסת אחרים שעשו על זה הון פוליטי רע ועקוב מדם. לכן לא אענה לך כרגע. אני רוצה להסביר לך שעמדתי היא לא כפי שאתה חושב שהיא. אין לי שום דבר נגד ריבונות ישראלית במקומות מסוימים, כאשר היא לא באה על חשבון אחרים, ולכן אני אומר לך שההסכם העתידי, שיהיה בעוד שנה, בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנים, יהיה על החזרת 100% השטחים, וגורל השטחים שנרצה לשמור בידינו יהיה שיוחלפו בשטחים אחרים. אתה יודע את זה, אני יודע את זה, וגרוע מזה – גם ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו, שהיה הכי נלחץ מכל ראשי הממשלות, לפי זיכרוני, יודע את זה היטב כמוני וכמוך. השאלה היא רק מתי נגיע להסדר, כמה כוח נאבד וכמה מהבנים שלנו נאבד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה עצמך אומר שלא נעצור ב"קו הירוק". רומן ברונפמן (מרצ-יחד): לא, אני אומר, אדוני, שכפי שאתה רואה היום, יש רוב גדול במדינת ישראל שהבין והפנים - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא, אין רוב. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): - - שאין להמשיך להחזיק שטחים כבושים ושאנחנו צריכים להתכנס כחברה יהודית ודמוקרטית אל תוך עצמנו ולבנות אותה מחדש. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): את כל מה שאמרת היום אמרת גם על הסכם אוסלו, שהוכח כשקר וטעות. היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורון, שהוא אחד מהאנשים שאני לומד מהם – אם הייתי שומע לו לפני 25 שנים מצבי כבר היה יותר טוב, מבחינה נפשית לפחות; חבר הכנסת אורון, יש היום תכנון להקים על-יד כרם-שלום את כל ההתיישבות של גוש-קטיף. אני מפחד שבהתאם למה שחבר הכנסת ברונפמן אומר, גם אותם יפנו אחר כך. חיים אורון (מרצ-יחד): אדוני היושב-ראש, מדובר על יתד ויבול שנמצאים מזרחית לשם. דובר על חולות חלוצה וירדו מחולות חלוצה. יש לנו מקומות יותר טובים לחילופי שטחים. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. אני שואל זאת כי ראש תנועתך, יוסי ביילין, הציע להם בזמנו את השטחים האלה. אני מבקש להזהיר את המתיישבים, כי הם עלולים להתיישב ולהיות מפונים פעם נוספת, חלילה. חיים אורון (מרצ-יחד): נכחת בוועדת הכספים לפני שבוע, אמרתי אז לחברה אחת מנווה-דקלים שיבואו לנגב, והיא אמרה: אני לא בטוחה שאת הנגב לא יחזירו. אתה אומר לה שבזה אתה סומך על ג'ומס. היו"ר ראובן ריבלין: אני סומך על ג'ומס בכל דבר. אני לא מסכים אתו, אבל אני סומך עליו בכל דבר. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, הם לא נותנים לנו קרדיט שאנחנו זוכרים את מה שהם אמרו על אוסלו. אנחנו זוכרים לכם את כל אוסלו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה שעניינו של חבר הכנסת ברונפמן מעורר פה תגובות. בבקשה, אדוני. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא ההתנתקות, שעדיין מעורר הדים לכאן ולכאן, ולהגיד שכולנו, גם משמאל וגם מימין, גם מתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל וכמובן גם מתוך השטחים הכבושים, וגם מהעולם כולו, עקבנו אחר תהליך מפוקח מאוד, חזק מאוד והוגן מאוד מצד כוחות הביטחון. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד מלים יפות, חזקות וחמות למשטרת ישראל ולצה"ל, שהפגינו מצד אחד נחישות ומצד שני יחס הוגן וחם כלפי המתיישבים, או לפחות כלפי הרוב המכריע של המתיישבים, שהבינו ששעתה של רצועת-עזה הכובשת עבר והתפנו, אם לא מרצון לפחות בלא התנגדות. אני חושב שאת היחס של כוחות הביטחון, שהופגן במהלך ההתנתקות, ואת המודל להתייחסות של כוחות הביטחון לאוכלוסייה האזרחית, חובה להעתיק ליחס של החברה האזרחית ושל אזרחי מדינת ישראל לאוכלוסיית האזרחים ממוצא ערבי ולאוכלוסיית האזרחים מקרב העולים דוברי הרוסית, שבינם ובין המשטרה יש לפעמים פערים גדולים, חשדנות גדולה וחוסר שיתוף פעולה. אני חושב שהמשטרה, שרכשה מיומנות מיוחדת במהלך ההתנתקות בטיפול בחברה האזרחית ובאזרחי מדינת ישראל, יכולה לנצל את מודל ההתייחסות הזה לחברה אזרחית בתנאי יום-יום ובתנאי שגרה. אני חייב להגיד שהמערכת הפוליטית, למרות הטלטלות והסערות שחשה בחודש האחרון, בסופו של דבר יצאה מחוזקת אחרי ההתנתקות. הממשלה, לפחות ברובה, ובראשה ראש הממשלה, שהבטיח לקיים את תוכנית ההתנתקות לרוב הציבור הישראלי, לפרלמנט הישראלי, לאוכלוסייה מעבר לים, לקהילה הבין-לאומית ולפרטנר הפלסטיני, עשה את מה שהבטיח, ובכך הוכיח שגם במדינת ישראל מפולגת, כואבת ולפעמים עייפה, כשיש נחישות פוליטית, כשיש דרך שמובילים מנהיגים אמיצים, אפשר להגיע לתוצאות חיוביות, אפשר לעשות דברים כואבים אבל נחוצים, בלתי מתפשרים, שמוכיחים שהבסיס הדמוקרטי במדינת ישראל איתן, חזק, ומשרת את הרוב המכריע של הציבור הישראלי. על כך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיעים לראשי המדינה, לראשי מערכת הביטחון, ברכות חמות ואיחולי הצלחה. ומשפט אחרון - אנחנו שומעים בבית הזה, מקרב המתנגדים הקיצוניים, הייתי אומר, לתהליך סיום הכיבוש שהוא תהליך ההתנתקות, דרישה לכנס את הכנסת בפגרה. כביכול יש לפיזור הכנסת רוב, כביכול השמאל, שתמך במדיניות הממשלה, חבר לימין הקיצוני שעשה הרבה mileage פוליטי על הכאב של האנשים, על הכאב האמיתי של האנשים, והופיע תחת כל עץ תקשורתי, ותחת כל זרקור תקשורתי, ובכה והסית, והסית ובכה. אבל, אדוני היושב-ראש, הצבעה אחרי הצבעה, סקר אחרי סקר, הראו לכנסת ישראל שלתוכנית הזאת ולסיום הכיבוש יש רוב יציב, חזק, קונסיסטנטי, של אלה שהבינו שאין מה לחפש ברצועת-עזה. ולכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודיע לך, שאחרי התייעצות, אפילו התייעצויות, רבות, בסיעה המשותפת של מרצ - הבחירה הדמוקרטית, אין בכוונתנו לתת יד לקיצונים, אין לנו שום עניין ורצון לחבור לימין הקיצוני בהפלת הממשלה. לממשלה שביצעה את תוכנית ההתנתקות כפי שהיא ביצעה אותה מגיע ההיפך מהפלה, מגיע המשך פעילות, בתנאי שהיא תמשיך בתהליך המדיני, בתנאי שהיא תוציא אל הפועל את מה שרוב העם רוצה ואת מה שלרוב העם מגיע - חיים נורמליים, חיים בריאים, חיים בשלווה, בשקט ובשלום עם השכנים. ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה שאתם תצביעו בעד התקציב, כמובן. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): לא, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אה. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אני אמרתי לך על כינוס הכנסת בזמן הפגרה. כפי שאתה יודע, הכינוס הזה מחייב 61 חתימות, ואני רק מצאתי לנכון להגיד לך - ואני מעריך אותך, ואתה יודע כמה שאני מעריך אותך - - - היו"ר ראובן ריבלין: דיון בהקדמת בחירות, אתה מתכוון. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): בדיוק. היו"ר ראובן ריבלין: אה. הבנתי. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): ואתה יודע כמה אני מעריך אותך. אני לא רוצה שאתה תיפול ככלי בידי אלה שמשקרים לך במצח נחושה. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, אמרתי: קודם תביאו ואחרי זה נדון. אני לא אמרתי שום דבר. אדם אומר לי: יש לי 61 חתימות, אני אומר לו: אין לך חתימות? הוא אומר לי: יש לי ברונפמן. אני לא אומר לו, לא ספרתי את זה. אני רוצה לראות את זה. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשם הסיעה, ובניגוד למה שפורסם בכלי התקשורת: אין רוב. סיעת מרצ - הבחירה הדמוקרטית לא תיתן יד לזה; על כך דיברנו, על כך התייעצנו. אין אף חבר כנסת מתוך שישה איש, שיצטרף ליוזמה המטורפת הזאת. אני מודה לך מאוד על ההקשבה, ואני מאחל המשך יום פורה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה. כבוד השר ישיב על כל ההצעות לסדר-היום יחד. הפגיעה בבתי-הכנסת ועקירת הקהילות היהודיות בחבל-עזה וצפון השומרון היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, מכובדי יצחק לוי, חבר הכנסת הנכבד, השר לשעבר. הנושא: הפגיעה בבתי-הכנסת ועקירת הקהילות היהודיות בחבל-עזה וצפון השומרון. בבקשה, חבר הכנסת לוי, גם לרשות אדוני עשר דקות. אנחנו משתתפים בצערו של חבר הכנסת מוחמד ברכה על התאונה שקרתה לאחד מבני משפחתו. מאחלים לכם רק בשורות טובות, רק בשמחות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תודה, אדוני. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היישובים נעקרו, נהרסו, בחלק גדול מהם כבר אין שום בית העומד על תלו. באו ה-9D והטרקטורים הגדולים והרסו את הכול, והכול חורבן ושממה. בחלקם עדיין מפנים ציוד, אבל זה רק עניין של זמן. בתוך ימים ואולי שבוע שוב נראה את המחזה הנורא הזה, שממשלת ישראל עולה על בתים, על יישובים, והורסת אותם עד היסוד. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על מה שהיה. הכאב הוא כאב עצום. הבכי שעם ישראל בכה בשבועיים, בשלושה שבועות האלה, אני חושב שלא היה רק בכי של רחמים, אלא היה גם, מבחינה מסוימת, בכי של כעס; כעס על מה שנעשה וכעס על הדרך שבה נעשה. והנה, באותם יישובים נשאר מבנה אחד בודד שלא נהרס, והוא בית-הכנסת. אני ראיתי יישובים, אדוני היושב-ראש, שממש הכול הרוס, חוץ ממבנה אחד שעומד לו, והוא מבנה בית-הכנסת. ועומדים מעל 20 בתי-כנסת באותם יישובים, גם הם שוממים, גם הם כבר ללא ארון הקודש וללא הספסלים וללא ספרי התורה, וללא מתפללים, עומדים בשיממונם, אותם קירות שהיו קירות לכל כך הרבה כינוסים – כינוסי תפילה, כינוסים של שיעורי תורה, כינוסי שמחות - אותם קירות ודאי שואלים את עצמם: איה האנשים. מה קרה. לא מזמן, בתשעה באב, אמרנו קינות על שיממון וחורבן. ובתי-הכנסת האלה נמצאים במצב הזה היום. אך, אדוני היושב-ראש, השאלה העומדת לפנינו כעת, לצערנו הרב, איננה אם להחזיר את המתיישבים - אולי זה עוד יבוא, בעזרת השם, ולא אם לבנות שוב את היישובים – אולי זה עוד יקרה, בעזרת השם, אלא אם לשמר את בתי-הכנסת או להרוס אותם. אז מה קרה? ממשלת ישראל החליטה החלטה. הבג"ץ החליט החלטה. הרבנות הראשית, לאחר שהתכנסה, קיבלה החלטה שאסור להרוס את בתי-הכנסת. הרבנות הראשית נימקה זאת בנימוקים הלכתיים ובנימוקים ציבוריים. הנימוקים ההלכתיים הם שלא הורסים בית-כנסת. כי זו ההלכה: לא הורסים בית-כנסת. הנימוק הציבורי הוא, שזה יהיה סימן לכל העולם שמותר להרוס בתי-כנסת של יהודים. אם היום באוקראינה או בפריס או בלונדון או בדרום-אפריקה בית-הכנסת מפריע לפיתוח כביש, לסלילת כביש, או לפיתוח שכונה, הרי ברור שאחרי שממשלת ישראל תיתן יד להריסה - לא תיתן יד, אלא תהרוס בעצמה 26 בתי-כנסת, הרי בכל העולם יגידו: נו, אז זה לא כל כך קדוש. אם במדינה של היהודים הורסים בתי-כנסת, אז גם במדינות אחרות אפשר להרוס בתי-כנסת. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אפשר לשאול אותך שאלה אמיתית? יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אפשר, אם היושב-ראש ירשה. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): הרי יש הבדל עצום בין בתי-כנסת שמתפללים בהם - ולו יהודי אחד, זה בסדר גמור. באוקראינה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. לא נאום. שאלה. תשאל, אל תיתן לו נאום. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - לבין בית-כנסת שאין בו ולו מתפלל אחד. גם אותו אסור להרוס? ולו אחד? היו"ר ראובן ריבלין: שאלתך ברורה. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): התשובה היא שאין הבדל. התשובה היא שקדושת בית-הכנסת לעולם עומדת, ואין הבדל אם מתפללים או לא מתפללים. זה הדין. עם ישראל לא הרס בתי-כנסת. גם כאשר עם ישראל יצא לגלות מארץ-ישראל ואולי - אינני יודע - הרסו בתים ואולי הרסו עסקים, אף אחד לא הרס בית-כנסת. עד עכשיו בהיסטוריה היהודית מי שהרס בתי-כנסת היה צוררי ישראל: מימי נבוכדנצר - לא רק בית-המקדש אלא גם בתי-כנסת, ומימי חורבן בית שני - לא רק בית-המקדש אלא גם בתי-כנסת, וכך בכל הדורות. כך גם הצלבנים והאחרים הרסו בתי-כנסת. באירופה אנחנו יודעים מי הרס במאה האחרונה בתי-כנסת. הגויים הרסו בתי-כנסת, ולא כל הגויים. יש גויים שמכבדים, יש גויים שמכבדים מקומות קדושים ומכבדים בתי-כנסת. אבל הגויים צוררי ישראל הרסו בתי-כנסת. אנחנו עומדים בפני מציאות מזעזעת ומפחידה, בפני תקדים היסטורי שאף אחד לא חלם שהוא יקרה, שעכשיו ממשלת ישראל מחליטה להרוס בתי-כנסת. הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת. אני יודע שיהיה מי שיגיד שזה נמצא עכשיו בבג"ץ. אף-על-פי-כן אני חושב שכנסת ישראל צריכה לומר את עמדתה בעניין. הרי אי-אפשר להחריש על הדבר הנורא הזה. מהו הנימוק של הממשלה בתשובתה לבג"ץ? הנימוק של הממשלה הוא שהפלסטינים יחללו את בתי-הכנסת ויבזו את בתי-הכנסת. למה? למה שהם יחללו ולמה שהם יבזו? למה שהם יבזו? אנחנו מבזים את המסגדים? אנחנו לא שומרים בכבוד על המסגדים והכנסיות? מי יעלה על דעתו שהפלסטינים יבזו את בתי-הכנסת? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): האמת היא שלא - - - אבל - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אני באמת לא מבין את העניין הזה. מי חושב בכלל? מי חושד בפלסטינים שיבזו את בתי-הכנסת? אם, חס ושלום, יקרה שהפלסטינים יבזו את בתי-הכנסת, הרי זה יהיה סימן רע להם. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי היה מעז היום פה, במדינת ישראל, לבוא ולהגיד: "אנחנו מבזים מסגד" במכוון? אני יודע שיש כמה שבוזו, וכשהייתי במשרד הדתות טיפלנו בזה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): ועד עכשיו - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - אבל מי היה בא היום ומעז להגיד: "אנחנו הורסים מסגד. אנחנו הורסים כנסייה. אנחנו מבזים כנסייה"? הרי מדינת ישראל מושתתת על שמירה על המקומות הקדושים של כל הדתות. כל העולם מושתת על שמירה על המקומות הקדושים של כל הדתות. אם הפלסטינים יבזו - שהם יבזו. למה אנחנו נבזה? האם אנחנו צריכים לעשות את המלאכה המבוזה הזאת לבוא ולהרוס בתי-כנסת? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראש הממשלה עכשיו הזמין חוות דעת מהשב"כ, שאם נשאיר שם בניינים, הימין הקיצוני יחתור לעלות על הגגות. עכשיו כותבים חוות דעת בשב"כ. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אדוני היושב-ראש, יש לפני מכתב מרבה של אוקראינה, הרב בלייך, שמתריע על כך. הוא מתריע על כך ואומר בצורה ברורה: "יש לנו כבר איתותים מצד שלטונות אוקראינה, שאומרים: 'אנחנו לא נשקם בתי-כנסת. אנחנו נהרוס בתי-כנסת. אנחנו נסגור בתי-כנסת'. הנימוק הוא: 'תראו מה שקורה עכשיו בארץ-ישראל'". נניח באמת שהפלסטינים יבזו. אז שהם יבזו, ולא אנחנו. אנחנו במו ידינו, מדינת ישראל, עם ישראל, יבוא ויהרוס בתי-כנסת - כשאנחנו בכל העולם שומרים על קדושת המקומות האלה. אדוני היושב-ראש, דרך אגב, אפשר להשתמש גם קצת באיומים מול הפלסטינים, ואנחנו לא אוהבים את זה. אבל כל אנשי הדת האסלאמית צריכים לדעת, שאם יבזו את בתי-הכנסת - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, לא יבזו. אתה צריך - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אם לא יבזו, אני שמח לשמוע. אגיד לך את מי הייתי שמח לשמוע. הייתי שמח לשמוע את ראש הרשות הפלסטינית יוצא עכשיו - אם אתה יכול לעשות את זה, אנא עשה זאת - בהודעה שלא יבזו את בתי-הכנסת. הייתי שמח לשמוע את זה ממנו. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): למה לך, אדוני? בכל מדינות ערב - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא צריך להודיע. - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אני יודע שאתה תאמר את זה, ואני מעריך - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הם לא עושים זאת, ולא עשו זאת. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת יצחק לוי, במדינות ערב ביזו את בתי-הכנסת? לא שמרו על כבודם? בספרד 500 שנה. היו"ר ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר. מה אתה רוצה? יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): תשמעו את חברי הכנסת הערבים. רבותי, תשמעו את חברי הכנסת הערבים. חברי הכנסת הערבים אומרים: אדוני השר, אנחנו מכבדים מקומות קדושים. אם לא - שהם יבזו, שהם יפציצו ושהם יהרסו, ולא אנחנו. איך אתה תוכל לישון בלילה כאשר אתה יודע שהיית בממשלה שהרסה 26 בתי-כנסת, כאשר אין לזה שום היתר הלכתי? אין לזה שום היתר הלכתי, ואתה יודע שמה שהרב מצגר אמר לאחר מכן הוא חזר בו ממנו, ומועצת הרבנות החליטה החלטה. לא שמעתי רב אחד שבא ואמר: מותר להרוס את בתי-הכנסת. אתה, אדוני השר שטרית, יהודי עם רגש לבית-כנסת. אתה יודע מה זה בית-כנסת, ונכנסת לבית-כנסת, והתפללת בבית-כנסת, ואתה יודע מה זה - - שר התחבורה מאיר שטרית: חזן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם חזן הוא היה פעם. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - ואתה תבוא לכאן ותשיב לנו ותגיד: ממשלת ישראל החליטה להרוס את בתי-הכנסת? ממה אתם חוששים? ש"נערי הגבעות" יפרצו ליישובים כדי להתפלל שם? הרי אתם עושים עכשיו עוד גדר. גדר על גדר עושים היום ברצועת-עזה, כדי להגן עלינו - על שדרות, על כפר-מימון ועל נתיבות. בסדר, אבל אף אחד לא יוכל להיכנס לשם בין כה וכה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אני מפיל תחינה בפני ממשלת ישראל: אל תעשו את התקדים הנורא מכול. כבר עשיתם דברים נוראים מכול. אל תעשו עוד דבר. אל תלכו עוד צעד קדימה. אל תבזו את קודשי ישראל. אל תפילו על עם ישראל אחריות קולקטיבית של הריסת בתי-הכנסת. אינני רוצה להתבטא פה בכל מיני דברים על החטא החמור שיש בזה, על הדבר הנורא שיש בזה. בית-כנסת הוא מקדש מעט, וגם אם לא מתפללים בו, בית-כנסת הוא מקדש מעט. אנא, בבקשה, תשמעו לקול השפוי. שמעתם את חברי הכנסת הערבים, אבל אני אומר: גם אם יבזו, שהם יבזו ולא אנחנו. לא אנחנו צריכים להיות אלה שלוקחים בידיים והורסים בתי-כנסת. אדוני השר, אני פונה אליך לשנות את תשובת הממשלה לבג"ץ. בכלל, הממשלה היתה צריכה להחליט אחרת, ואז לא היה בג"ץ. אנא, בבקשה, הבא את זה לדיון נוסף בממשלה. אנא, אנחנו מבקשים ממך בשם כל עם ישראל: מספיק אנחנו כואבים, מספיק אנחנו דוויים, מספיק ראינו איך מוציאים אנשים, מספיק ראינו איך הורסים בתים, איך הורסים יישובים, איך חורשים יישובים. שלא נראה מחזות של הרס בתי-כנסת, של דינמיט או חומר נפץ שעולה ומפוצץ בתי-כנסת. זה יהיה איום ונורא. אני מבקש ממך ואני פונה אליך: החזר את זה לישיבת הממשלה הקרובה, וקבלו החלטה אחרת. תפנו לרשות הפלסטינית ותבקשו מהם התחייבות בעניין. את הדבר המינימלי הזה לא עשיתם. תבקשו מהם התחייבות לעניין. תפנו לאו"ם ותבקשו שהם יבקשו מהרשות הפלסטינית התחייבות לעניין הזה, לא להרוס את בתי-הכנסת. קודשי ישראל זועקים. דרך אגב, זועקים כל דורות ישראל שכל כך שמרו על קדושת בית-הכנסת, ואתם הולכים ומבזים את זה. אל תחשוש מ"נערי הגבעות". אל תחשוש מאף אחד. אף אחד לא ייכנס בלי רשות. אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם לבקש דיון במליאה או דיון בוועדה. הבקשה שלי היא בקשה לממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה, באופן פורמלי - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): הבקשה שלי היא בקשה להחזיר את העניין לממשלה, ואני מבקש לדון בזה שוב - שלא יהיה הרס של בית-הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה מבקש להעלות את ההצעה על סדר-יומה של הכנסת - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: - - אבל אם הממשלה תעלה ותיעתר לבקשתך, אתה לא תעמוד על קיום הדיון. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אדוני, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, השר ישיב על כל ההצעות יחד. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, אולי באותה הזדמנות תפנה לראש עיריית באר-שבע - - - את המסגד שיש בעיר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז מוזמן לבוא ולדבר על מדיניות הממשלה לאחר הפינוי - היום שלמחרת. היות שחבר הכנסת אברהם פורז אינו נוכח - - - שר התחבורה מאיר שטרית: זה יורד מסדר-היום? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי, אלא אם כן תהיה לו סיבה טובה. לא כולם הגיעו בזמן, בשעה 12:00. נראה מהי הסיבה שלו. הצורך לבחון את הדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודה של מינהלת סל"ע על רקע הכישלון בנושאי דיור, חינוך, תעסוקה, בריאות וכו', אם לא תוקם ועדת חקירה ממלכתית היו"ר ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני השר שטרית, אני הבנתי ממזכיר הממשלה, שבנושא שמעלה חבר הכנסת ביקש ראש הממשלה להיות ולהשתתף פה. אדוני אומר שהוא יכול לעלות. שר התחבורה מאיר שטרית: אני עונה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה עונה. חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, מתכבד להעלות את הנושא: הצורך לבדוק את הדרישה להקמת ועדת חקירה. אנחנו בזמן פגרה לא יכולים להקים ועדת חקירה, אבל בוודאי הדיון הפרלימינרי חשוב ביותר. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו עדים – רואים, שומעים מה שהעם עובר, שעות קשות, ימים קשים, אבל הוויכוחים יימשכו, חילוקי הדעות בנושא הגירוש ילכו ויגברו. אין שום ספק שזאת אחת הטעויות הקשות בתולדותיו של העם היהודי, לאו דווקא בתולדות מדינת ישראל כמדינה ציונית, אלא בתולדות העם היהודי - לגרש אנשים מבתיהם, סתם, בלי שום סיבה, להרוס בתי-כנסיות ולעקור בתי-קברות. אף אדם בעולם לא מבין. אף אדם בעולם לא מבין. וזה גם ישליך היסטורית – מה נגיד על בתי-הכנסיות במרוקו, באירן, בעירק? מה נגיד להם? יש שם בתי-קברות ובתי-כנסיות, ומחר יהרסו אותם: אם אתם היהודים פוצצתם והרסתם, גם אנחנו נהרוס. למה צריך להחזיק בתי-כנסת באירן, בעירק או באירופה? זאת זוועת עולם. כבר הצעתי לדבר עם האו"ם. יכול להיות שהאו"ם ירצה לשמור על זה במסגרת ההבנות הבין-לאומיות הנוגעות לשימור מקומות קדושים. אני רוצה לבקש את רוב חברי הבית להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני לא רוצה שיהיה פה רושם של קואליציה-אופוזיציה – מי בעד מי נגד – אני באמת פונה פה אל חברי הכנסת לבחון את האפשרות. הרי הגירוש היה מדוקדק, בהקפדה, וכל דבר היה מתוכנן; עשו עבודה וידעו בדיוק על כל דבר מתי ואיך, ועשו אימונים חודשים רבים, יותר משנה, איך יהיה הפינוי, איך תהיה העקירה, איך יהיה הגירוש. אבל לגבי ההתמודדות עם האנשים שמגרשים, לדעתי היתה פה קריסה מוחלטת. לא שיש לי משהו נגד יושב-ראש המינהלת. לא הוגן לדבר פה מעל דוכן הכנסת, כי הוא לא יכול לבוא הנה ולומר משהו. אבל אני אומר את זה בצורה אמיתית, כדאגה אמיתית למפונים, למגורשים, כי הייתי שם וראיתי שבשעה שתים-עשרה וחצי בלילה מעלים על אוטובוס נשים, טף ומבוגרים. אני לא מתייחס כרגע לזוועה ולתמונות הקשות; כל עם ישראל ראה אותן ודמע עם התמונות הקשות. אבל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשנהג אוטובוס אומר ב-04:00: "נגמרה לי הוויזה", ומוציא את האנשים החוצה, זאת לא תחושה קשה, רעה וטראומטית שאין כדוגמתה? אלה לא פליטים? משפחת אלקסלסי, למשל, נזרקה בתחנה המרכזית. נהג אחר אמר שאין לו דלק באוטו, או שהוא סבל 20 שעות והוא לא יכול לנהוג יותר. אין לי בעיה, שיחליפו נהג – למה זה לא נבדק? למה זה לא היה מתוכנן? כשאדם יוצא לפיקניק, לטיול או לחופש, הוא דואג לקחת את המזוודות, ואם יש לו ילדים קטנים – את הטיטולים, את המוצץ ואת ה"מטרנה" ואת כל מה שצריך לקחת, וגם אז ספק אם הוא לקח הכול, הוא ודאי שכח כמה דברים. אנשים יוצאים בבכי, בטראומה, בחרדה, באופן שאי-אפשר לתאר אותו – הם לא הכינו את המזוודה. הם לא הכינו והם לא התכוננו. אנחנו כמדינה לא היינו חייבים לדאוג להם לכרית, למיטה, למקום נורמלי? משפחת חניה, למשל, ישנה במשרדים של המינהלת. לא היה להם מקום במלון. זה נקרא תכנון נכון? זה נקרא היערכות של מינהלת? להוריד באמצע הדרך אנשים, כמו משפחת אלקסלסי שישנה בתחנה המרכזית באשקלון? נהג האוטובוס אומר: "אני לא יכול להמשיך יותר כי נגמרה לי הוויזה"; לא חשבו על יותר נהגים, יותר אוטובוסים? אילו היה תיאום לפחות בין אלה שמוציאים אותם ובין אלה שצריך לדאוג איפה הם יהיו, לחכות עוד יום - לא צריך לגמור את הגירוש בשישה ימים, אפשר להמתין עוד כמה ימים, מה קרה? חברים, אדוני היושב-ראש, עם ישראל צפה, וכל העולם צפה, בתמונות הקשות, בבכי ובכאב. אני חושב שכולנו – גם מי שבעד ההתנתקות ולב רגיש ונשמה יהודית בקרבו ודאי הזיל דמעה, כי היה קשה לכולם וכאב לכולם. אבל בואו נעשה גם בדיקה עצמית. אני מודה, הייתי שם וראיתי את ההתנהגות של חיילים ושל שוטרים: היו מקרים שהם בכו יחד עם המפונים, ובאמת היה מרגש לראות את הכאב העצום הזה ואת הטראומה הזאת. היה קצין אחד שאמר לי: "אני לא מסרב פקודה, אבל ברור לי שאני מגרש את אחי, ובעוד כמה חודשים, אולי שנה, אני עלול למצוא את עצמי נלחם מול אנשי 'חמאס' שנכנסו לבית הזה. איך אני צריך לעבור את זה כקצין? זאת נכות צבאית". זה מה שהוא אמר. חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן ותבדוק ותזמן אנשים, תשמע את המצוקות ואת הבעיות – לא כדי לקנטר, אלא כדי לסייע ולעזור באמת. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת יושב-ראש תנועת ש"ס, היום הגיש לי מבקר המדינה את דוח ביקורת המדינה ואמר שבזמן אמת וברציפות הוא מבקר, בודק ומלווה את פעולת סל"ע ואת כל הדברים שאתה מדבר בהם. הוא כמובן אובייקטיבי, אין לו פנייה פוליטית כזאת או אחרת, והוא בודק את הדברים באופן האובייקטיבי ביותר. האם לא כדאי לראות בעניין זה סוב-יודיצה? הוא פועל ובודק בצורה האובייקטיבית ביותר, ולאחר מכן, אם נרצה לדון ולשקול אם יש צורך בהקמת ועדת חקירה נוספת – כי יכול להיות שהוא יביא את כל הממצאים שאדוני מדבר בהם, ואז הציבור ישפוט, כי הציבור רואה בו מערכת אובייקטיבית לחלוטין, מה גם שוועדות חקירה פרלמנטריות של הכנסת הן מתוך רצון טוב, אבל אם יש להן נגיעה פוליטית, פעמים רבות החברים שוגים בגישתם הפוליטית לעובדות עצמן. אליהו ישי (ש"ס): מכובדי היושב-ראש, אני שומע בקשב רב. קודם כול, ועדת חקירה פרלמנטרית – אנחנו אומנם פוליטיקאים, כך קוראים לנו, אבל אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרי הציבור - - היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. אליהו ישי (ש"ס): - - אנחנו שליחים של הציבור, אני מגדיר אותנו כשמשים של הציבור - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, כשהיה שר, הקים ועדות חקירה ממלכתיות. אז הממשלה מינתה שופט בית-המשפט העליון. פה אנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית שבה אנחנו ממנים את עצמנו לדון בנושא - - - אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את כנותך, אתה חותר באמת לפתרון אמיתי. קודם כול, אני מלא הערכה למבקר המדינה, ואני חושב שמבקר המדינה, שהודיע שיבדוק תוך כדי ביצוע – זה דבר נפלא. דיברתי עם מבקר המדינה והודיתי לו על כך. הוא שולח צוותים לבתי-מלון, לבתי-הארחה, למקומות שהמפונים נמצאים בהם, ושומע את הדברים תוך כדי פינוי, תוך כדי גירוש, תוך כדי התאקלמות, ויבורך על כך. אני חושב שהוא עושה עבודה נפלאה וחשובה מאוד, ואני באופן אישי הרמתי אליו טלפון, ביקשתי זאת ממנו, והוא אמר לי שהוא כבר עושה זאת. מפה אני מוסר את תודתי, בשם חברים רבים מהבית הזה, וראויים לה כולם. היו"ר ראובן ריבלין: אבל תאר לך שאתה ביקשת ממנו, ותקים ועדת חקירה, וועדת החקירה תגיע למסקנות עובדתיות שונות מאלה שהוא הגיע אליהן – יהיה פה אי-אמון, או בנו או בו. אליהו ישי (ש"ס): מכובדי יושב-ראש הכנסת, אם אתה חרד מהתוצאות ומהמסקנות, אני מבטיח לך שאני מוכן לעשות תיאום בין הוועדה הפרלמנטרית - - - היו"ר ראובן ריבלין: איזו? אליהו ישי (ש"ס): רגע, הרי יש ועדה לביקורת המדינה - - היו"ר ראובן ריבלין: היא הוועדה - - - אליהו ישי (ש"ס): - - יושבים בה גם חברי הכנסת, נכון? היו"ר ראובן ריבלין: אבל הם דנים בממצאי החקירה. אליהו ישי (ש"ס): הם דנים בממצאים, ומבקר המדינה קיבל החלטה לבדוק מה קורה תוך כדי הפינוי. אני מוכן לעשות שילוב של ועדת חקירה פרלמנטרית עם חברי הוועדה לביקורת המדינה, שישבו בוועדה הזאת, והם יקימו ועדה אד-הוק, וחוץ מהעבודה של הוועדה לביקורת המדינה, שעושה עבודה חשובה, תהיה ועדה עם חברי כנסת שישמעו ויקבלו קהל – יקבלו את המגורשים מבוקר עד ערב, ישמעו את הבעיות שלהם, ויהיה תיאום. אין לי שום בעיה שיהיה תיאום. אני מבטיח לך שלא יהיו סתירות בין הממצאים פה ובין הממצאים שם, מסיבה פשוטה: אתה לא יכול לכתוב בדוח דבר שלא שמעת ולא ראית. יכול להיות שיהיה הבדל בהמלצות, וזה בסדר גמור. אני, כחבר הכנסת ויושב-ראש מפלגה, חושב שההמלצות שלנו צריכות להיות א', ב' וג' – לאחר מיצוי ההליכים. זה עניין אחר. זאת זכותי, לא משנה מה יחליט המבקר – זכותי לתבוע את זה, ואני יכול לתבוע דברים לאחר המסקנות שלנו. אבל זה לא סותר, להיפך: אנחנו נחטא לעצמנו, נעשה את הטעות הגדולה ביותר, אם כחברי הכנסת לא נתמודד עם הבעיות האמיתיות, אם לא נרד לשטח כוועדת חקירה פרלמנטרית. הרי זה קיים בתקנון, וידוע שזה כבר נעשה בעבר, ויש לזה חשיבות עליונה – לצד מבקר המדינה. אני מקבל את ההצעה שלך - בתיאום עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להקים ועדה משותפת לענייני ביקורת המדינה וועדת החקירה הפרלמנטרית. היו"ר ראובן ריבלין: בשביל הוועדה לענייני ביקורת המדינה אדוני יכול להשתמש בפרוצדורה שהוא נוהג בה עכשיו. בשביל הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, זאת רק הצעה רגילה לסדר-היום. זאת אומרת, רק אחרי שנביא את זה כהצעה רגילה, נוכל לדון בכנסת אם אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת את בחינת העניין. לכן, אני מציע לקבל את הצעתך, שנפנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שתשמש כוועדה עוקבת יחד עם מבקר המדינה בנושא הזה. אני מוכן לצרף את אדוני. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עם ישראל בכלל, והמגורשים בפרט, מצפים מאתנו, מכנסת ישראל - - - היו"ר ראובן ריבלין: ועדת הכספים התכנסה השבוע. ועדת החוץ והביטחון התכנסה השבוע. ועדת החוקה, חוק ומשפט התכנסה השבוע. כל אחד הביא את כל הנוגעים בדבר, זאת אומרת, יש לנו ישיבות יומיות כמעט רצופות שעוסקות במעקב אחרי סל"ע, בעיקר בגלל פעילותם הברוכה של חברי הכנסת. אני מוכרח לציין את אדוני כאחד מהאנשים אשר יותר פעילים בנושאים האלה. אני חושב שהיום היה הרבה יותר חשוב אפילו, אם אדוני היה מקדם את יוזמתו להמריץ את הממשלה להביא את חוק הפיצויים. אליהו ישי (ש"ס): אני אתייחס גם לזה. ישבתי עם ראש הממשלה בעניין, ואשמח לעדכן אותך בכך. מכובדי היושב-ראש, יש לי הערכה גדולה אליך. אני יודע שכנסת ישראל, הן ועדת הכספים והן ועדת החוקה, חוק ומשפט - בחוק פיצוי מוגדל שהגשנו - והן הוועדות השונות של הכנסת יקיימו דיונים בעניין הגירוש ובעניין הטיפול במגורשים. אבל עם זאת, אני שואל, אם לא עכשיו, אימתי. אם היום בשעות האלה לא נקים את הוועדה הזאת – כי לוועדת הכספים יש הרבה עבודה והרבה דיונים. לא היא ולא הוועדה לענייני ביקורת המדינה יוכלו לעמוד בעומס האדיר, בצורך הגדול ובחשיבות העליונה לקבל את ראשי היישובים ואת המגורשים, לשמוע את הבעיות שלהם ולעזור להם. אני מדבר על חברי הכנסת שיושבים במסגרת ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה ואלה שישבו יחד כחברי ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתה יודע מה? אני מוכן לקחת לוועדת החקירה הפרלמנטרית – ולתאם את זה עם ראשי הסיעות – אך ורק חברים שיושבים או בוועדת הכספים או בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה שהשילוב של "החוט המשולש לא במהרה יינתק" - אני רוצה שהשילוב הזה של ועדת הכספים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החקירה הפרלמנטרית, לצד הביקורת של מבקר המדינה, יביא יותר תועלת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שעות קשות ביותר וזה גם מבחן של כל אחד ואחד מאתנו, אם אנחנו משתדלים לעשות את המירב על מנת לבוא לקראת אותם אנשים ולהתמודד עם הבעיות שלהם. גם אם היו מחדלים במינהלת או בכל דבר אחר, לא בושה להסיק מסקנות, לשים אותן על השולחן ולהתמודד עם הבעיה. במדינה דמוקרטית חייבים להתמודד עם זה, ולכן אי-אפשר לטייח דברים כאלה. לגבי חוק פיצוי - דיברתי עם ראש הממשלה היום. אני מאוד מצטער שהתקנון לא מאפשר להביא לפה הצעת חוק לקריאה טרומית. אדוני היושב-ראש אמר לי, שאי-אפשר להצביע בקריאה טרומית בפגרה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): הממשלה יכולה. היו"ר ראובן ריבלין: עם הסכמת הממשלה. דרך אגב, אדוני פה מעלה הצעה לסדר-היום, אבל גם הקמת ועדת חקירה היא בדרך של קריאה טרומית. לכן על עניינך - ועדת חקירה - אנחנו נצביע רק בנובמבר, אלא אם כן אדוני רוצה שנעלה זאת על סדר-היום. אליהו ישי (ש"ס): קודם כול, אני רוצה להעלות את זה על סדר-היום. שנית, אני רוצה לומר שהממשלה, לצערי הרב – דיברתי עם ראש הממשלה היום - לא מוכנה לתמוך בחוק הפיצוי כרגע. אני מוכרח לדייק: ראש הממשלה אמר לי הבוקר, שהוא כן בעד לבוא לקראתם. הוא אמר לי שהוא בודק את האפשרות עם משרד המשפטים, אם אפשר לבוא לקראת אלה שפונו אחרי התאריך, לראות איך אפשר לבוא לקראתם. אני בדקתי את זה מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, וראיתי שזה מחייב חוק. בחלק מהדברים משרד המשפטים יכול לאפשר גמישות ולבוא לקראת המגורשים. בחלק מהדברים אנחנו רוצים לבוא לקראתם. חקלאי, למשל, שחרב עליו עולמו, אם הוא רוצה לקחת משק ולהקים אותו מחדש, זה עניין של שנים. הרי הוא מחובר למקומות בעולם, הוא משווק בארץ ובעולם והוא מאבד את כל הלקוחות שלו. זה תהליך. אז הם מקבלים פיצוי יחסית קטן בהשוואה למה שמגיע להם באמת. יש דברים שאי-אפשר להעביר בלי חוק. גם משרד המשפטים יודע שבסוף צריך חוק, אבל הבנתי שאין לי תמיכה של הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: 61 חברי כנסת. אליהו ישי (ש"ס): יש כבר 61? היו"ר ראובן ריבלין: לא יודע. אליהו ישי (ש"ס): אני מקווה. אם נצליח לגייס 61 חברי כנסת היום - - - נסים דהן (ש"ס): חוק תקציבי צריך רוב של 50 חברי כנסת, לא 61. אליהו ישי (ש"ס): לא, היושב-ראש אומר שמכיוון שזאת פגרה, צריך רוב של 61 חברי כנסת על מנת להביא קריאה טרומית. שר התחבורה מאיר שטרית: - - - חמש הצעות לסדר-היום. היו"ר ראובן ריבלין: זה קולגה שלך לממשלה רק לפני שבועיים, ועוד שבועיים יכול להיות עוד פעם קולגה שלך. זה לא חבר כנסת, זה יושב-ראש תנועה. נסים דהן (ש"ס): אין סיכוי עוד שבועיים. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לסיום. דיברתי עם ראש הממשלה היום על הקמת רשות. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מתחייב שכשתהיה חבר כנסת אתן לך לדבר כמו שנתתי לו. אליהו ישי (ש"ס): הוא כבר מוותר על זה, אתה רואה? אדוני היושב-ראש, לסיום, אני הסתובבתי בכל האתרים ובבתי-המלון של המגורשים. יש שם כאב עצום, טראומה, עקירה מחיי קהילה, בית, פרנסה, בתי-ספר. זה טראומטי באופן שאי-אפשר לתאר. צריך להיות שם שעה, שעתיים, להסתובב בבתי-המלון, ולראות את הכאב ולהבין אותם. לכן הצעתי לראש הממשלה להקים רשות. מצדי, שיעמוד בראשה אילן כהן. אגב, אני שומע הרבה שבחים גם על אילן כהן. אני באופן אישי, מול ישראל מימון, כבר אמרתי כמה מלים לטובתו. הם עושים מאמצים אדירים. אני מוכרח לומר שאני שומע את זה גם מהמפונים. אבל אם נקים רשות אד-הוק, שכמו בוועדה קרואה יהיו בה חברים מאלי-סיני, מדוגית, מבדולח, מניסנית, מגני-טל, מנווה-דקלים, מחומש ומשא-נור וכן ממשרדי הממשלה - הבריאות, החינוך, הפנים והשיכון - היא תתמודד יום-יום עם הבעיות. הם יקימו ועדת רווחה, ועדת חינוך, ועדת שיכון, ועדת בריאות, והם יתמודדו יום-יום עם הבעיות שלהם. אני מוכרח לומר שראש הממשלה קיבל חלק מההצעה והסכים להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שאפשר יהיה להתמודד יום-יום בשטח עם הבעיות. אני חושב שזאת התקדמות, כי אני בסך הכול רוצה את טובתם של המפונים ולנסות להתמודד עם הבעיות שלהם, ואני לא מחפש פה את הכותרות. עם זאת, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זה לא עניין פוליטי. כחברי כנסת וכשליחי ציבור, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לצד הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולצד ועדת הכספים היא משמעותית וחשובה ביותר. אם אני מנוע עכשיו מלהעביר את הצעת החוק על-פי תקנון הכנסת, אני מודיע שאנחנו נמשיך להיאבק שהחוק הזה יעלה בתחילת המושב, בנובמבר. אני מקווה ומאמין שאדוני יושב-ראש הכנסת יעזור לנו להביא אותו בהליך מזורז, בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית, על מנת להקל מעט על המגורשים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך. כבוד השר שטרית, כשר המקשר, ישיב על שלוש ההצעות. לאחר מכן, שר הביטחון יציג את ההסכם המכונה הסכם פילדלפי בפני הכנסת, ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ישיב לשר, ולאחר מכן יתחיל הדיון הכללי של כל חברי הכנסת. 55 חברי כנסת ושרים נרשמו לדבר בנושא זה. אם תהיה הסכמה של חברי הכנסת, נקבע שהדיון יסתיים בשעה 17:00, 18:00, מתי שהם רוצים, ואז תיערך הצבעה, כי ההצבעה תיערך מייד בתום הדיון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ההרשמה ננעלה? היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. אורי אריאל מופיע מטעם הסיעה. ההרשמה נסתיימה. כבוד השר הנכבד, מאיר שטרית. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לפי הסדר שלהן אחת לאחת. ראשית, אשר להצעה הראשונה, לגבי אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת 1E, הצעת יחד-מרצ, שינוי, חד"ש-תע"ל ובל"ד. תחנת המשטרה ב-1E היא מתקן ביטחוני, וההחלטה לבנותו התקבלה לפני שנים מספר מסיבות מבצעיות. אנחנו לא רואים שום בעייתיות, בהיבט המדיני או בהיבט אחר, ביחס למיקומו של מתקן ביטחוני זה. לדעתי, זה עונה לחלוטין על השאלה או על הסוגיה שהעלה חבר הכנסת ברונפמן, ואין צורך להרחיב את הדיבור בעניין. עם זאת, אדוני היושב-ראש, לי אין שום התנגדות להעביר את הצעתו לוועדה, אם הוא רוצה, אבל אלה הן העובדות - אלא אם הוא יסתפק בדברי. היו"ר ראובן ריבלין: מה הן העובדות? שהחליטו לא לבנות? שר התחבורה מאיר שטרית: הוחלט לבנות את המתקן הזה מסיבות מבצעיות. היו"ר ראובן ריבלין: לא, הוא דיבר על כל תוכנית המיתאר ולא רק על המשטרה. המשטרה זה דבר חשוב, אבל הוא לא דיבר על זה. שר התחבורה מאיר שטרית: ההצעה הפורמלית שהוא הגיש מתייחסת רק למשטרה – אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת 1E. אני יכול להרחיב את הדיבור ולדבר על 1E עוד חצי שעה, אבל אין טעם להלאות את החברים, בעיקר שיש לפנינו עוד דיון ארוך והמציע לא נמצא. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא חייב לענות לו. שר התחבורה מאיר שטרית: עניתי בכל זאת. היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב מנהלת סיעת מרצ, שהמציעים לא נמצאים באולם. שר התחבורה מאיר שטרית: להצעה השנייה, אדוני היושב-ראש, על הפגיעה בבתי-כנסת ועקירת הקהילות היהודיות. אדוני היושב-ראש, לפני כשנה ושלושה חודשים, ביוני 2004, החליטה הממשלה כי במסגרת תוכנית ההתנתקות בתי-הכנסת בחבל-עזה וצפון השומרון לא ייוותרו על מכונם. מאז ועד לפני עשרה ימים, אדוני היושב-ראש, עת הוגשה עתירה בנושא לבג"ץ, לא נשמעה כל טענה בעניין זה, אפילו לא על-ידי חברי הכנסת נציגי הסיעות הדתיות - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו באמת סיבה להרוס את בתי-הכנסת. שר התחבורה מאיר שטרית: - - עת דנו בסעיפי הפיצוי בגין בתי-הכנסת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו באמת סיבה מצוינת להרוס את בתי-הכנסת. שר התחבורה מאיר שטרית: זו לא סיבה. פרופסור אלדד, אני מציין עובדה, לא סיבה. לסיבה אני אגיע בהמשך. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): השר שטרית, זה לא בית-משפט, אין טענות שיהוי. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא טוען טענות שיהוי. אני רק מציין את זה כעובדה, כדי לדעת שלא היתה שום טענה, גם לא של חברי הכנסת מהסיעות הדתיות ולא על-ידי הרבנים ולא על-ידי אף אחד אחר. עת דנו בסעיפי הפיצוי בגין בתי-הכנסת במסגרת דיוני ועדת הכספים בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, איש לא העלה את הנושא. עכשיו, ברור, כמו שאומר חבר הכנסת לוי, אין פה עניין של שיהוי, אנחנו לא בית-משפט. בעקבות החלטת מועצת הרבנות לפני ימים מספר, שלפיה אין לפרק בתי-כנסת, נערך דיון בממשלה בהשתתפות הרבנים הראשיים וחברים ממועצת הרבנות הראשית. במהלך הדיון הסתבר, כי בעניין פירוק בתי-הכנסת, חבר הכנסת לוי, פעלה הממשלה בעצה אחת עם נשיא מועצת הרבנות הראשית, הרב יונה מצגר - - - אליהו ישי (ש"ס): - - - הגשנו אין סוף שאילתות והצעות לסדר בדבר בתי-הכנסת. שר התחבורה מאיר שטרית: חברים, אף אחד לא טען שום טענה בעניין הזה. יצחק כהן (ש"ס): "קריסטל נאכט". היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, קריאות ביניים מותרות רק בישיבה וממקומו של חבר הכנסת. יצחק כהן (ש"ס): לא היתה אומה שהרסה בתי-כנסת. לא היתה אומה כזאת, רק הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, שב. חבר הכנסת כהן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - ולא הורסים בתי-כנסת בארץ-ישראל. יצחק כהן (ש"ס): "קריסטל נאכט". היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו ישבת, לפחות הצעקה - - - יצחק כהן (ש"ס): שיהיה בפרוטוקול – "קריסטל נאכט". שר התחבורה מאיר שטרית: במהלך הדיון הסתבר, כי בעניין פירוק בתי-הכנסת פעלה הממשלה בעצה אחת - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שיקרתם, אין פירוק. יצחק כהן (ש"ס): "ליל הבדולח". צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אי-אפשר לפרק. שיקרתם לרבנים, אין פירוק - - - יצחק כהן (ש"ס): רבנים קבעו שאסור - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, לוי עשה את מלאכת הכוהן. עלה פה הרב יצחק לוי ופירט במשך למעלה מ-14 דקות את כל אותם דברים שעליהם אתה קורא קריאות ביניים עכשיו. עכשיו השר משיב לו. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חוזר: במהלך הדיון בממשלה הסתבר כי בעניין פירוק בתי-הכנסת פעלה הממשלה בעצה אחת עם נשיא מועצת הרבנות הראשית, הרב יונה מצגר, ועם הרב הראשי הצבאי, תת-אלוף הרב וייס, וכי קיימת בהלכה פרוצדורה להפקעת קדושתם של בתי-הכנסת. דרך אגב, בפני הממשלה הוצגה חוות דעת של הרב יונה מצגר מ-22 באוגוסט, שקובעת שצריך לפרק את בתי-הכנסת עד היסוד. על זה חתום, כעמדה הלכתית, הרב מצגר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא חזר בו. קריאות: הוא חזר בו. שר התחבורה מאיר שטרית: מ-22 באוגוסט עד 26 באוגוסט הוא חזר בו? תוך ארבעה ימים זה השתנה, כי מועצת הרבנות החליטה. חברים, תפסיקו עם העניין הזה. מה נזכרו פתאום במועצת הרבנות הראשית? מה הם נזכרו פתאום? נסים דהן (ש"ס): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: מה נזכרו פתאום? קריאות: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אותם אנשים, שחלקם הסית נגד הממשלה ונגד ראש הממשלה, פתאום נזכרו - - - קריאות: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: שלא יטיפו לנו מוסר. חלקם מסיתים. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר - - - קריאות: - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - גוש-קטיף - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, מה זה? אדוני גם מתקדם לבמה. יצחק כהן (ש"ס): תתביישו לכם. מושחתים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אורי אריאל. שר התחבורה מאיר שטרית: אל תטיפו מוסר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בושה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - יצחק כהן (ש"ס): "ליל הבדולח". היו"ר ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה? האם אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, כן. קריאות: כן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: חברים, נרדמתם בשמירה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מושחתים. שר התחבורה מאיר שטרית: אף אחד – לא הרבנים, לא חברי הכנסת - לא העלה שום טענה עד לדיון בבג"ץ. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שקר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אין לי ברירה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יצחק כהן (ש"ס): יהרסו את המסגד - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אולי לא שמת לב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שר התחבורה מאיר שטרית: במסגרת המאבק בהתנתקות, אני מניח שגם אתה קיבלת וגם אני קיבלתי, שלחו בדואר - - - יצחק כהן (ש"ס): אל תיגעו בבתי-כנסת. שר התחבורה מאיר שטרית: קיבלו בדואר פלאיירים - - - יצחק כהן (ש"ס): אל תיגעו בבתי-כנסת. במרוקו הם עזבו ולא פירקו בתי-כנסת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. כבוד החברים, הרי יש חוקי משחק, אני גם לא אכריז על הפסקה. יעקב מרגי (ש"ס): הוא צריך רק לדייק בעובדות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, כל אחד פה על הבמה מדייק בעובדות כפי שהוא רואה אותן. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, באף מדינה לא הרסו בתי-כנסת. רק בגרמניה הנאצית הרסו בתי-כנסת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יצחק לוי העלה נושא על סדר-היום. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם אחרונה. יצחק כהן (ש"ס): אני מודה לך. היו"ר ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת כהן מהאולם. יצחק כהן (ש"ס): אני אצא כדי לא לשמוע את השקרים שלו. ממשלה מושחתת. "ליל הבדולח". רומן ברונפמן (מרצ-יחד): ש"ס ממש לא מושחתת. יצחק כהן (ש"ס): תסתום את הפה שלך. נסים דהן (ש"ס): מה השאלה בכלל? שרון רוצה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, הוא עונה. תיתנו לו לענות ואחר כך תצעקו. לפחות תשמעו את התשובה. הוא אומר בצורה מפורשת מה שהוא אומר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני לא שומע. היו"ר ראובן ריבלין: כי חבריך צועקים. קודם כול תשמעו מה אומר השר. הוא לא אומר דברים קלים, אני אומר לכם, כי אני שומע כל דבר. שר התחבורה מאיר שטרית: חברים, אני חוזר ואומר, איש לא העלה הצעה לסדר או טענה בממשלה או במסגרות אחרות. היו"ר ראובן ריבלין: מצגר חזר בו. שר התחבורה מאיר שטרית: אז מה אם הוא חזר בו? מה זה, יו-יו? עד 22 באוגוסט הוא היה בעד הריסת בתי-הכנסת עד היסוד. פתאום, אחרי שישה ימים, הוא משנה את דעתו. פתאום חזר בו. קריאות: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: מה זה חזר בו, מה זה, יו-יו? נסים דהן (ש"ס): מותר לו לשנות. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): על הרס בתי-הכנסת במדינת ישראל - - - כך סבא שלך היה - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במהלך המאבק בהתנתקות קיבלנו כולנו פלאיירים שבהם תיארו אלה שמתנגדים להתנתקות איך אם לא יהרסו את הבתים ואת הכול, הם יהפכו את בתי-הכנסת למסגדים ולאורוות לסוסים ולחמורים. יש לי צילומים של הפלקטים האלה אשר הפיצו בקרב כל מתפקדי הליכוד. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: זאת אומרת שגם האדם הממוצע חושב שאסור היה להשאיר את בתי-הכנסת, כי הם יחוללו. מה מציעים פה החברים? הם אומרים: נפנה למדינות העולם שיפנו לפלסטינים שישמרו על בתי-הכנסת. נהדר, ראיתי את אומות העולם, הם פנו לפלסטינים על זה שרצחו יהודים יום-יום? הפלסטינים שמעו להם? מה קרה לכם, אתם השתגעתם? הפלסטינים פתאום ישמעו לאומות העולם; ממש, איזה חידוש גדול. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז אתה מחריב או לא? שר התחבורה מאיר שטרית: חברים, אתם טוענים - - - נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אלון, הוא שמע את מה שאמרת. חבר הכנסת נסים דהן, אני הרי לא אקרא אותך לסדר. שר התחבורה מאיר שטרית: אתם טוענים שלא יחללו בתי-כנסת. אני מבקש, רבותי, להסתכל מה קרה בקבר יוסף, אצלנו, מידי אותם פלסטינים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רגע, עכשיו אתה לא סומך עליהם? ובנושא הטרור - - - שר התחבורה מאיר שטרית: חבר הכנסת אלדד, אני לא סומך עליהם – לא בזה ולא בזה. אני סומך על עצמנו ועל הקדוש-ברוך-הוא. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - אמר לא להרוס בתי-כנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): עכשיו הוא אומר: אנחנו - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא יודע מה הוא אמר לך. לי הוא לא אמר. שיבוא אלי קצת ויגיד לי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, אדוני פירט ב-14 דקות את כל מה שהיה לו לומר. עכשיו הוא עונה. אחר כך נצביע. מה קרה? בבקשה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני - א. חיללו בתי-כנסת אצלנו בצורה מכוערת ביותר, וקבר יוסף הוא דוגמה קלאסית למה שיקרה בבתי-הכנסת הללו. אני לא מבין אתכם. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל הוא קיים, הוא לפחות קיים. שר התחבורה מאיר שטרית: מישהו תוקע לידכם? מחר יכולים לעשות – במקרה הטוב – בבתי-הכנסת האלה מסגדים. במקרה הרע - - - קריאה: - - - משולם נהרי (ש"ס): אם אתה תהרוס, הם יהרסו. נסים דהן (ש"ס): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אבל טוב שיהיה שם מסגד? יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: במקרה הרע בית-הכנסת לא יהפוך למסגד; הוא עלול להפוך לבית-שימוש או לאורווה לבעלי-חיים. זה סביר בעיניך? נורמלי? זה נראה לך נורמלי? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): המסגדים במדינת ישראל הפכו לבתי-קברות לפרות - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, זו רק הצעה לסדר-היום. אם תחליטו שהיא תהיה על סדר-היום נביא אותה כנושא וכל אחד יוכל להתבטא. מה קרה? זו הצעה לסדר-היום, אי-אפשר לערוך דיון כרגע. נעביר אותה לוועדה – מייד נקיים את הדיון עליה. שר התחבורה מאיר שטרית: בישיבת הממשלה, אדוני היושב-ראש, העריכו גם ראש השב"כ וגם ראש אמ"ן, כי אם אומנם ייוותרו בתי-הכנסת בשטח, הם צפויים לחילול ולביזוי. מי שלא מאמין בזה – אמרתי – יסתכל בבית-הכנסת בקבר יוסף, יסתכל בבית-הקברות בהר-הזיתים, איך הקברים מחוּללים והמצבות נעקרות. רבותי, אני, בתור יהודי שאינו חרדי או דתי, אבל בכל זאת מאמין, לא יכול להבין את ההיגיון בדרישה הזאת. הדבר הכי נורא בעיני הוא לראות את בתי-הכנסת של גוש-קטיף מחוללים ומבוזים. זאת בעיני עבירה גדולה פי-אלף - - - קריאה: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: זאת בעיני עבירה גדולה יותר מהעברת בתי-הכנסת ופירוקם. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז דברו עם החברים שלכם, דברו עם אבו-מאזן. שר התחבורה מאיר שטרית: הם לא חברים שלנו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אולי אדוני היה שר יותר מדי זמן ולכן הוא לא מבין שכאן לא מקיימים דיון, זו המליאה. חבר הכנסת לוי העלה נושא, ועכשיו כולכם רוצים להיות חבר הכנסת לוי. לוויים באים לשרת את הכוהנים. כהן אחד כבר יצא, עכשיו אנחנו לא יכולים – ישראל יצטרך לשמוע. שר התחבורה מאיר שטרית: כמו שאמרתי קודם, הרעיון לערב גורמים בין-לאומיים – גם רוב שרי הממשלה חשבו שהוא רעיון לא נכון, הוא לא יעבוד. כאמור, גם כשניסינו לשכנע את עמי העולם לפנות לפלסטינים בבקשה שיפסיקו לרצוח יהודים בטרור, הם נתנו לנו גב? ברוב המקרים הם גם תקפו אותנו, שאנחנו מאמללים אותם ולא הם אותנו. לכן, באמת, כל התקווה הזאת – שנפנה לעולם, שנפנה לפלסטינים שישמרו על בתי-הכנסת – מי צריך שהם ישמרו על בתי-הכנסת? הממשלה, לנוכח הבעיה הזאת, קיבלה את ההחלטה לפרק את בתי-הכנסת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז תחריב אותם, עם פצצות... היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אדוני יקיים אספת עיתונאים ויסביר את עמדתו בנושא. הוא עונה עכשיו לחבר הכנסת לוי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אפשר, רציתי לשכנע אותו. היו"ר ראובן ריבלין: לשכנע? כל עוד נשמה באפו, אבל הוא חייב לסיים את הדיבור. אם אתן לך לשכנע עד אין קץ לא נגמור את הדיון. שר התחבורה מאיר שטרית: הממשלה עומדת על החלטתה לפרק את בתי-הכנסת שאינם יבילים, על-פי המתכונת שקבע בג"ץ, ומכל בית-כנסת שיפורק יילקחו חלקים סמליים לשיבוץ אפשרי בבתי-כנסת עתידיים. ראש הממשלה הנחה את מערכת הביטחון להמשיך לפעול יחד עם הרבנות הראשית להעתקת אותם מכלולים סמליים וגם חזר על ההחלטה לבנות בישראל בתי-כנסת לקהילות שפונו מחבל-עזה ומצפון השומרון. לדעתי, אדוני היושב-ראש, הצעד הזה עדיף אלף מונים משמירת בתי-הכנסת במקום שבו הם יחוללו, אם תחת זאת אפשר לבנות בתי-כנסת חדשים שישרתו את עם ישראל וישובצו בהם חלקים שאפשר לפרק מבתי-הכנסת. אגב, זאת היתה חוות הדעת ההלכתית הראשונה שהוגשה לממשלה - - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא עונה על הצעה לסדר-היום, זה לא דיון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. נגמר. כבר אין אפשרות. שר התחבורה מאיר שטרית: חוות הדעת ההלכתית הראשונה, שהוגשה לממשלה ב-22 באוגוסט, היתה של נשיא מועצת הרבנות הראשית, הרב מצגר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מועצת הרבנות הראשית. לפי החוק – מועצת הרבנות הראשית. שר התחבורה מאיר שטרית: מאה אחוז, כל הכבוד. לכן אני אומר לך – כאדם סביר אני אומר שבעיני עדיף לי, כיהודי, כישראלי, לא לראות בתי-כנסת מחוללים ומבוזים, למרות שורה הלכתית כזאת או אחרת, כי לכל הלכה יש רבנים – זה פוסק כך וזה פוסק כך. אני חושב שבעניין הזה עדיף אלף מונים לראות בתי-כנסת מפורקים, ולא לראות אותם מבוזים ומחוללים, הופכים להיות בתי-שימוש או בתי-קברות, כמו שעלול להיות. אם מפריע למישהו שיהודי יפרק אותם, אין בעיה לשלוח פלסטינים שיעשו את העבודה. אני חושב שלא זה הדבר הקובע – איך יפרקו את בתי-הכנסת. טכנית אפשר לשים פלסטיני על טרקטור כדי שהוא יפרק את בית-הכנסת. מה הבעיה? אתם מעלים בעיה במקום שאין בעיה. לדעתי, השארת בתי-כנסת תהיה לנו לחרפה, ולא להיפך. לכן, כאמור, עמדת הממשלה היא זו שהצגתי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מחריבים קהילות יהודיות, מחריבים בתי-כנסת – ממשלה - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני, לגבי ההצעה השלישית, של חבר הכנסת אלי ישי, שעניינה דרישה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – הממשלה מקדישה את מירב מאמציה לטיפול באוכלוסיות גוש-קטיף וצפון השומרון שפונו במסגרת תוכנית ההתנתקות. יש לזכור, חבר הכנסת ישי, כי למרות הנכונות, הרצון והיכולת שהפגינה הממשלה, על זרועותיה השונות, סירב חלק גדול מאוכלוסיית המפונים לשאת ולתת עם הגורמים המוסכמים על פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך. זאת אומרת, המינהלת ונציגי הממשלה לא זכו לשום שיתוף פעולה מהגורמים שאמורים להתפנות כדי להסדיר מראש - - - דוד אזולאי (ש"ס): מה עם אלה שכן שיתפו פעולה? שר התחבורה מאיר שטרית: תיכף אני אסביר. - - - לא זכו לשיתוף פעולה מראש, דבר שהיה עשוי לפתור מראש את כל הבעיות. אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אלי ישי, שחוק פינוי-פיצוי קובע, שאדם שהגיש בקשה למינהלת – מעבר לפיצויי הפינוי על הקרקע ועל הבית, כל משפחה זכאית לשכר דירה לשנתיים. כל משפחה זכאית. כל עובד זכאי לשישה חודשי תשלום משכורתו כחופשת הסתגלות. כל עובד בגיל 55 ומעלה זכאי, על-פי חוק פינוי-פיצוי, לקבל פנסיה מהמדינה עד גיל 67, ונוסף על כך, כזכור, בחוק פינוי-פיצוי שעבר בכנסת הסכמתי להסתייגות של חבר הכנסת כץ, שלפיה עובד לא רק יקבל פנסיה עד גיל 67, אלא בד בבד עם הפנסיה הוא יקבל גם שישה חודשי משכורת – אותם שישה חודשי משכורת של חופשת ההסתגלות. אם כן, מה הטענה? חבר הכנסת ישי, תחשוב שאתה בעל בית במקום שמפונה, ואתה יודע שהתקבלה החלטה; אם אתה דואג למשפחה שלך, תִפנה למינהלת הפינוי, תבקש את הפיצוי, את שכר הדירה, תשכור בית איפה שאתה רוצה בארץ, תעביר את המשפחה שלך, תישאר – אגב, תישאר, תיאבק בפינוי, אבל אחרי הפינוי יהיה לך בית מוכן מראש, והמשפחה שלך תעבור אליו. אתה לא צריך טובות של אף אחד, תשכור בית איפה שאתה רוצה. תסביר לי אתה, למה אנשים שבאמת אחראים למשפחתם לא יעשו את זה? מה זה נתן שמשפחות העבירו את הילדים שלהן לגור באוהלים? מה זה מביע? מה? זה מלחמה נגד מישהו? זו פגיעה במשפחות שלהם. ובכלל, זה שמטילים על המדינה את הכול, מה זה? המדינה אחראית לכל היבט? לכל דבר? מה עם האחריות האישית של האנשים עצמם לגורלם? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי גירש אותם? שר התחבורה מאיר שטרית: המדינה פינתה אותם - - - היו"ר ראובן ריבלין: שאלתך נשמעה, חבר הכנסת אלון. לא תהיה אפשרות להפריע כל הזמן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אם אדוני לא יכול לשמוע את דבריו יצא החוצה. לא תהיה פה אפשרות להפריע כל הזמן. אנחנו רוצים לסיים. שר התחבורה מאיר שטרית: על-פי החלטת הכנסת שאתה יושב בה - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם הוא ירצה. שר התחבורה מאיר שטרית: - - ועל-פי החלטת הממשלה, שאלה הגופים, אלה הגופים - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני קורא את חבר הכנסת אלון לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שר התחבורה מאיר שטרית: על-פי החלטת הכנסת, על-פי - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, פעם שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת אלון. נא להוציא את חבר הכנסת אלון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עוקר קהילות יהודיות, רשע, רשע. מחריב בתי-כנסת, רשע מרושע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון - להוציא אותו מייד, להוציא אותו מייד. להוציא אותו מייד, נא להוציא אותו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - (חבר הכנסת בנימין אלון יוצא מאולם המליאה.) היו"ר ראובן ריבלין: ולהביא עוד סדרנים, להביא עוד סדרנים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל. שר התחבורה מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית של התנהגות, אגב, שאיננה יהודית בעיני. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם. רבותי, מרגע זה - - - שר התחבורה מאיר שטרית: יהודי לא מקלל יהודי. יהודי לא מלבין פניו של יהודי. יהודי לא מלבין פניו של יהודי. זו דוגמה אישית. נסים דהן (ש"ס): זה לא אסור לקלל, זה - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו לא הלבנת פנים. היו"ר ראובן ריבלין: אל תתגרה בהם. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא מתגרה, הם מתגרים. שלא יפריעו לי, אני לא אפריע להם. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע. יש כאלה. אני מבקש מאדוני לדבר לעניין - אתה רשאי, כמובן, אני לא אומר לך. נסים דהן (ש"ס): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מרגע זה. הדברים נאמרו בבהירות על-ידי חבר הכנסת אלי ישי, נאמרו בבהירות על-ידי חבר הכנסת לוי, השר משיב, יש מחלוקת קשה, ההצבעה תכריע. בבקשה. שר התחבורה מאיר שטרית: ההחלטה הזאת התקבלה על-ידי הכנסת הזאת, ברוב קולות, ועל-ידי הממשלה. זו הכרעה דמוקרטית. כל הטענות על אי-דמוקרטיה הן קשקוש אחד גדול. הגוף הריבוני הקובע הוא הכנסת. אם היה רוב בכנסת נגד הפינוי, הוא לא היה מתרחש. ברגע שנוצר בכנסת רוב, ולא חשוב מה מרכיביו, זה מה שקובע. אני זוכר את הסכם אוסלו שנעשה עם רוב של קול אחד. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, גם שם גנבו. נכון. שר התחבורה מאיר שטרית: כן. אבל עדיין, בכל זאת, הוא - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כאן גנבו ושם גנבו. שר התחבורה מאיר שטרית: הוא עדיין נעשה עם רוב של קול אחד. ואני חושב, במקרה הזה, שזה לא פער של קול אחד. זה פער גדול מאוד. חיים אורון (מרצ-יחד): חבר הכנסת אריאל, יש ספרים שלמים איך אתם גנבתם. את כל ההתנחלות. בחברה טובה עשיתם את זה. פתאום מטיפים מוסר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - חיים אורון (מרצ-יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון. שר התחבורה מאיר שטרית: אני חושב שהמינהלת, אדוני היושב-ראש - - - אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חיים אורון (מרצ-יחד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת דהאמשה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמינהלת וזרועות הממשלה שפעלו בעניין הפינוי עשו כל אשר לאל ידם כדי לתת את מירב התנאים והאפשרויות לכל משפחה, לכל אחד. אדוני היושב-ראש, כמי שהוביל את חוק פינוי-פיצוי בכנסת, אני עד לכך שבין החוק שנכנס לכנסת לבין החוק שיצא מוועדת הכספים ועבר פה בקריאה שנייה ושלישית - - - אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): שקר וכזב. אנשים זרוקים - - - שר התחבורה מאיר שטרית: עכשיו אתה משקר. עכשיו אתה משקר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת. חבר הכנסת איתם. חבר הכנסת אלדד. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. רומן ברונפמן (מרצ-יחד): - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אם אתה תקום עכשיו ותגיד לי מה אומר חוק פיצוי-פינוי, אני אתן לך פרס. אני חותם אתך שאתה לא יודע מה כתוב בחוק. היו"ר ראובן ריבלין: למה לך לשאול אותו? שר התחבורה מאיר שטרית: אתה לא יודע מה כתוב בחוק. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת לא נמצאים פה במבחן, כי המבחן היחיד שהם צריכים לעבור זה מבחן הבוחר. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, אני - יהיה לי קשה, אבל אתה הבא אחריו שיוצא. שר התחבורה מאיר שטרית: אני אגיב. שלא יהיו אי-הבנות, רבותי, אני אומר לכם כמי שמכיר את החוק לפרטיו וכמי שישב על המדוכה מול ועדת הכספים וריכז את כל גורמי הממשלה מול ועדת הכספים: אין אדם מכל המתיישבים - שלא תהיינה אי-הבנות, כל הבכיינות הזאת צריך להפסיק אותה - אין אדם מבין המפונים שלא יכול לבנות בית חדש במקום מה שהיה לו, ברמה יותר גבוהה, רק עם הפיצויים של הבית והקרקע. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): לא נכון. שר התחבורה מאיר שטרית: לא נכון? כן נכון. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): לא נכון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא נכון. נסים דהן (ש"ס): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: לא רק זאת. נוסף על זה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, אם תתפלמס הם ישיבו. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא מתפלמס. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, הוא אמר: כן נכון, לדעתי. שר התחבורה מאיר שטרית: אמת. היו"ר ראובן ריבלין: ואתה אומר: לא נכון, לדעתך. זה הכול. שר התחבורה מאיר שטרית: נוסף על זה, כאמור, כל אדם מקבל שנתיים שכר דירה. כל אדם מקבל חופשה לשישה חודשים בתשלום, אם הוא עבד. כל מי שמגיל 55 ומעלה מקבל פנסיה עד גיל 67, ונוסף עליה גם שישה חודשי הסתגלות. אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): הגירוש הזה - - - כסף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, בפעם הבאה שאתה קורא קריאת ביניים, אתה בחוץ. אין אפשרות ככה, אין אפשרות. זו לא ישיבת ועדה. שר התחבורה מאיר שטרית: כל אדם מקבל, על כל נפש שגרה ביישובים, על כל מפונה, על כל שנה, 4,300 שקל. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש - - - חיים אורון (מרצ-יחד): 4,800 שקל. שר התחבורה מאיר שטרית: 4,800. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, כשעשיתי את חוק הדיור הציבורי, ונתנו הנחה לדיירי הדיור הציבורי, של 3,000 שקל לשנה לנפש, עשו סקנדל: אנחנו שודדים את המדינה. והמסכנים האלה בערי הפיתוח, שגרו בסלאמס 20 ו-30 שנה, פתאום עינה של כל המדינה צרה בהם. פה נתנו לאנשים מעל ומעבר. אני יכול לספר אנקדוטה, אדוני היושב-ראש? הייתי בסניף הליכוד במעלות בזמן הכנת חוק הפיצויים. דיברתי עם חברי הליכוד, הסברתי להם מה החוק אומר, והם באו באותן טענות: החוק לא מספיק, שלא נותנים מספיק פיצויים. הסברתי להם מה החוק אומר. למשל, אדם שגר בשכירות, בדיור ציבורי, ביישובים, אם הוא גר שנתיים ומעלה בשכר דירה ציבורי של 100 דולר לחודש - כמו דיירי "עמידר" - הוא מקבל בפינוי ביד 150,000 דולר. ואם אדם גר פחות משנתיים, הוא מקבל ביד 100,000 דולר. מישהו יגיד לי שזה פיצוי לא סביר? אם היו נותנים את זה לתושבי ערי הפיתוח ושכונות המצוקה, כל אחד מהם היה קונה בית בשמחה רבה ועובר - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: הצביע חבר סניף, אדוני היושב-ראש, ואומר לי: יש לי שאלה. אני אומר לו: מה השאלה שלך? הוא אומר: אולי אתם יכולים לפנות את מעלות? רבותי, זה מבטא יותר מכול את העובדה שהממשלה נתנה למפונים באמת בלב רחב, ולא צרה עיני. צריך היה לתת להם, ולחבק אותם, כי באמת עקרו אותם. הם לא אשמים. אבל אל תבואו בטענות שלא נתנו להם. ואחרי שנתנו את הכול, בנו קרווילות, הקצו יישובים, קרקעות בלי מכרז - קרקעות בברנע על חוף הים, כל מגרש עולה 100,000 דולר. ואנשים עוד מתפנקים. לא נוח להם, לא נעים להם. מה הקשקוש הזה? באשקלון יש 2,500 מגרשים לבנייה, מאושרים ומתוכננים. הכנסתי את אשקלון לחוק, ומי שבא לאשקלון מקבל מענק נוסף של 30,000 דולר. אז מה הקשקוש הזה והבכיינות? אין אדם שלא יכול לבנות וילה באשקלון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך לבקר - - - רומן ברונפמן (מרצ-יחד): זו הסתה. פשוט הסתה זולה. שר התחבורה מאיר שטרית: לכן, חברים, תפסיקו עם הבכיינות הזאת. חבר הכנסת אלי ישי, אני אומר לך: אין מקום להקים ועדת חקירה כזאת, בוודאי לא תוך כדי עבודה, בוודאי לא כשהמינהלת עוד לא גמרה את עבודתה. ואני מניח, אני מבטיח לך, שכל אלה שפונו, בסופו של דבר ישבו בבתים שלהם, ואני מקווה שישתלבו ביישובים קיימים ויבנו את החיים שלהם מחדש, שלא ייעקרו עוד לעולם. זו המטרה - - - קריאות: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: והלוואי שיצטרפו ליישובים בגליל ובנגב, ובמרכז הארץ, בכל מקום שירצו. כל אחד לפי בחירתו, אין אונס. הממשלה מעמידה לרשותם את כל הכלים. נסים דהן (ש"ס): ככה אמרו להם אחרי ימית כששמו אותם בגוש-קטיף. לא מאמינים לכם. שר התחבורה מאיר שטרית: עכשיו, יכול להיות, חבר הכנסת אלי ישי, שאלה שלא שיתפו פעולה ולא הסכימו לעשות שום צעד כדי לעזור לעצמם, מצאו את עצמם לעתים, זמנית, בבעיה קטנה. אז מה? זה יעבור. עדיין כל אחד מהם יכול לקבל היום שכר דירה, לשכור בית בכל מקום שהוא רוצה. זה נכון גם לעכשיו, אדוני. ולכן, חבר הכנסת אלי ישי, אין מקום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כלשהי. חבל על הכסף, חבל על הזמן. ואתה רוצה שיהיו בוועדת חקירה פרלמנטרית? תראה כמה אנשים יושבים בוועדות. לכן, אדוני היושב-ראש - לי אין התנגדות, אגב, ששתי ההצעות האלה שעניתי עליהן יועברו גם הן לדיון בוועדה. אבל בין העברה לדיון בוועדה לבין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, חבר הכנסת אלי ישי, יש פער גדול. אין בכך צורך; מבקר המדינה בודק תוך כדי, וכמו שהעיר לך היושב-ראש, אף אחד לא מפריע לוועדה לביקורת המדינה להזמין את כל האנשים הרלוונטיים - - - היו"ר ראובן ריבלין: או לכל אחת מוועדות הכנסת. שר התחבורה מאיר שטרית: - - - או ועדות הכנסת, ולדון בכל היבט שנראה. אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית נוספת - - היו"ר ראובן ריבלין: ועדת הכספים של הכנסת קיימה דיון מקיף וממצה. שר התחבורה מאיר שטרית: - - וחבל להשחית עליה זמן, אדוני. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר. אנחנו הולכים כרגע - רגע, יש הצעות אחרות? קריאה: כן. יש הצעה אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אם לא נרשמו - אין שום דבר. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה; וחבר הכנסת גפני. בסדר גמור. וחבר הכנסת בני אלון ביקש. אתה ביקשת הצעה אחרת. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהימין הקיצוני, מתנחלים ותומכי מתנחלים חייבים להכיר במציאות. הכול נגמר. זה כבר מאחורינו. אל תמשיכו יום-יום להעמיד, פעם קברים, פעם בית-כנסת. זה נגמר, זה הושלם, זה הוכרע דמוקרטית. מדינת ישראל החליטה וביצעה מה שביצעה. קיבלתם מעל ומעבר, עכשיו השר מנה את המיליונים ואת המיליארדים, ובדולרים קיבלתם. מה כל הבעיה? להשאיר את בתי-הכנסת בגוש-קטיף? בשביל מה להשאיר אותם שם? תעבירו אותם. אתה רוצה אותם, תעביר אותם אליך, אבל אל תמשיך לעשות בעניין הזה בעיות. אתם רוקדים על הדם בעניין הזה, די והותר. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. גם לאדוני דקה. היום חבר הכנסת דהאמשה הסתפק בפחות. בבקשה. גם לאדוני, חבר הכנסת בני אלון, דקה. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, על-פי החלטת הממשלה הפינוי בוצע, אין יהודים בחבל-עזה. יש בתי-הכנסת. והדיון עדיין נמצא בבית-המשפט העליון. אני פונה מכאן לראש הממשלה: עדיין יש האפשרות לפנות למוסדות הבין-לאומיים, לפנות לאו"ם, לפנות לארצות-הברית - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא רוצה למחות כל זכר. משה גפני (דגל התורה): אני מבקש. - - לבקש שלא יהיה חילול השם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא לא רוצה, הוא לא רוצה. זה לא בגלל הערבים. הוא לא רוצה זכר. קריאות: - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - יעקב מרגי (ש"ס): חצופים. אתה רוקד על הדם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה. הסדרן, נא להרגיע את דהאמשה. חבר הכנסת מרגי, אם אתה תרים את הקול שלך עוד פעם כפי שהרמת עכשיו - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי, אתה לא שם לב שאני מדבר אתך? חבר הכנסת מרגי, הואיל וזאת הצבעה, אני לא נוקט פעולה. נא להכניס את כל המוצאים. כל המוצאים יכולים להיכנס, כל אלה שהוצאו בשלוש קריאות. בבקשה, חבר הכנסת גפני, הדקה שלך מתחילה מעכשיו. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, תודה. אגב, אני רוצה לומר - - היו"ר ראובן ריבלין: אל תאמר, הדקה רצה. משה גפני (דגל התורה): - - חברי הכנסת הערבים אמרו שלא יהרסו את בתי-הכנסת ולא יחללו אותם. אני פונה לראש הממשלה ואומר: לא מאוחר. זה כבר לא נושא מדיני, זה נושא הלכתי. לבית-כנסת יש קדושה. נכון שיש החשש של החילול, אבל צריך לפנות למוסדות הבין-לאומיים – שממשלת ישראל לא תעמוד מהצד – לפנות לאו"ם, לפנות לארצות-הברית. לא בקלות כזאת הולכים ומפוצצים בתי-כנסת. לא מאוחר. אני פונה, ואני חושב שבזה אני מייצג את כולם. שהממשלה תפנה על מנת שבתי-הכנסת האלה יישארו. אין שם יהודים, אבל שלא יפוצצו אותם, שישאירו אותם במקומם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון. אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים כשחבר הכנסת בני אלון מדבר, כפי שהוא הקפיד שלא יקראו קריאות ביניים כשהוא דיבר. בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה טעות מצערת מאוד של הרב הראשי, הרב מצגר, והוא חזר בו מהטעות שלו. לפי החוק מועצת הרבנות הראשית היא הפוסקת בשאלות שנשאלים גופים ציבוריים, כמו הממשלה, ולא רב אחד. היום, בפירוש, כל הרבנים, לרבות מועצת הרבנות הראשית, אוסרים על יהודים להחריב בידיהם בתי-כנסת. אני בפירוש חושב שזאת החלטה רק של מי שאיננו מאמין בהידברות כלשהי עם בני-אדם – בדמשק יש בית-כנסת, בעזה יש בית-כנסת עתיק. לא מחריבים בתי-כנסת. אסור להחריב את בתי-הכנסת. זו לא פחיתות כבוד לממשלת שרון לחזור בה ולבטל את ההחלטה הזאת. לפני שמגרשים את הממשלה הזאת ממושבה, לפחות שתחזור בה מהדבר הזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם, אחרון הדוברים, בבקשה. מוותר. רבותי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות לסדר-היום; גם הצעתו של חבר הכנסת ישי היא הצעה לסדר-היום, היא לא הצעה לפי התקנון להקמת ועדת חקירה. זאת אומרת, אם ההצעה לסדר-היום תתקבל ותועבר לוועדה – היא תועבר לוועדה לביקורת המדינה לדון ברעיון. אבל מובן שלצורך הקמת ועדת חקירה, אם יש רוב או נגד, אין הדבר בבחינת מניעה לחצי שנה. תמיד תוכל להעלות את הנושא בנובמבר, כי זאת רק הצעה לסדר-היום. לגבי שתי ההצעות הראשונות – השר הציע להעביר לוועדה. חבר הכנסת רומן ברונפמן, האם אתה מוכן להעביר לוועדה או אתה מסתפק בהודעת השר? רומן ברונפמן (מרצ-יחד): ועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה? יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): למליאה. היו"ר ראובן ריבלין: במליאה - רק שהמליאה תהיה בנובמבר. יכול להיות שכדאי לדון על זה בוועדה. אדוני הגיע לכנסת ב-1988 לברכת הכנסת, ברכה לכנסת. לפי דעתי הרבה יותר טוב - - - משה גפני (דגל התורה): תבקש ועדה. שר התחבורה מאיר שטרית: אני מסכים למליאה. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע שאתה מסכים למליאה. הוא הציע ועדה. אדוני מסכים? מסכים. בבקשה. חבר הכנסת אלי ישי, אדוני יושב-ראש סיעה, מסכים לוועדה. ובכן, אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד. בעד זה בעד ועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הנושא הראשון הוא: אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת E1. מי בעד ומי נגד דיון בוועדה? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 28 בעד, אולם 32 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הלאה. אנחנו עוברים לנושא הבא: הפגיעה בבתי-הכנסת ועקירת הקהילות היהודיות - אנחנו מעבירים זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חוץ וביטחון. קריאה: לחוקה. היו"ר ראובן ריבלין: לוועדת החוקה. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 50 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. גדעון סער (הליכוד): ועדת הכנסת תכריע בעניין הוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא הסכים לוועדת החוקה. רוני בר-און (הליכוד): נדמה לי שהוא אמר ועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: הוא חזר בו. יש לכם זמן עכשיו, תחליטו. 50 בעד, 11 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה עוברת לוועדה. ההצעה היחידה שבפני כרגע היא ועדת החוקה, כי גם חבר הכנסת אלון, שהציע את ועדת החוץ והביטחון, חזר בו. האם אדוני מציע ועדת החוץ והביטחון? גדעון סער (הליכוד): לא. היו"ר ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת החוקה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): יותר קל בוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה להציע? זה ילך לוועדת הכנסת, שם יחכה ארבעה-שישה חודשים. לא. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת ישי, וגם הוא מוכן להעביר לוועדה לביקורת המדינה. ההצעה היא רק לדון באפשרות להקמת ועדת חקירה, לא בהקמת ועדת חקירה, שכן תקנון הכנסת, לפי הבנתי, אינו מאפשר זאת בזמן פגרה. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין ועדה. הצורך בדיון בוועדת חקירה. יושב-ראש ועדת הכנסת, אין פה פרוצדורה להקמת ועדה בשלב זה. האם זה ברור? לפי התקנון אין פה פרוצדורה להקמת ועדה. זה רק דיון. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 37 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 27 בעד, אולם 37 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום לא נתקבלה, היא ירדה מסדר-היום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל בפרק השני של ישיבה זו ונבקש משר הביטחון לעלות ולהציג - הודעה למזכיר הכנסת. אחר כך - הודעה למזכיר הממשלה, כפי שאני אמסור אותה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – נוסח ההסדרים המוסכמים, באנגלית ובעברית, כפי שנחתמו בין ישראל למצרים, בנוגע לפריסת כוח משמר הגבול לאורך הגבול באזור רפיח. דוח שנתי מס' 56א של מבקר המדינה והערות ראש הממשלה לדוח זה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005. תודה רבה. הודעת הממשלה על מינוי ממלא-מקום לשר היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה, המבקש ממני להודיע את ההודעה כדלקמן. כך מודיע מזכיר הממשלה: אני מתכבד להודיעך, בהתאם לסעיף 9(א)(7) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, כי הממשלה קבעה היום, בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מתן וילנאי ימלא את תפקיד שר המדע והטכנולוגיה במקום ראש הממשלה. האם אנחנו צריכים להצביע על זה? רבותי חברי הכנסת, אם אתם מסכימים שהשר וילנאי ישמש כשר אתם צריכים לאשר זאת. נא להצביע. אני מבין שלא צריך להצביע. אני מבטל את ההצבעה. כאן ראש הממשלה מאציל את סמכויותיו, זו לא העברת תפקיד. השר חיים רמון: הוא ממלא-מקום. היו"ר ראובן ריבלין: האם הוא כמו אולמרט או כמו מתן וילנאי? השר חיים רמון: הוא כמו אולמרט. היו"ר ראובן ריבלין: אם דובר על מינוי קבוע, צריך הצבעה וצריך דיון. אם הוא ממלא-מקום, לא צריך הצבעה. השר חיים רמון: הוא ממלא-מקום. היו"ר ראובן ריבלין: אם כך, לא צריך להצביע. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין הצבעה. ההצבעה בטלה, שכן מינויו הוא העברת סמכות מראש הממשלה לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים. לאחר מכן הוא יוכל להיות רק אם הכנסת תאשר, אחרת אתה תצטרך להיות. השר חיים רמון: הכנסת תאשר פה-אחד - - - הודעת הממשלה בדבר ההסדר הצבאי לפריסת כוחות משמר גבול מצריים לאורך ציר פילדלפי בקטע המקביל לרצועת-עזה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הודעת הממשלה בדבר אישור ההסדר הצבאי עם מצרים על פריסת כוחות משמר גבול מצריים לאורך ציר פילדלפי בקטע המקביל לרצועת-עזה. אני מזמין את שר הביטחון לעלות לדוכן ולהסביר את פרטי ההסכם. רבותי חברי הכנסת, ההסכם הונח על שולחן הכנסת, והוא גלוי, ידוע וברור על כל סעיפיו, אף שהוא חלק מהפרוטוקול הצבאי. חבר הכנסת שטייניץ מודיע שהוא ישב על כיסאה של חברת הכנסת גילה גמליאל במקום על כיסאו והצביע את כל ההצבעות האחרות על-חשבון חברת הכנסת גילה גמליאל. הודעתו היא הודעה, אני לא משנה את ההצבעה, אבל הדבר נרשם בפרוטוקול. רבותי, בהתפתחויות פוליטיות - הכיסאות המוזיקליים - נא ישים לב כל אחד שהוא אכן יושב בזמן שהמנגינה נפסקה. שר הביטחון, בבקשה. שר הביטחון שאול מופז: יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להגיש לאישור הכנסת את מסמך "ההסדרים המוסכמים בנושא פריסת כוח משמר גבול מצרי לאורך הגבול המצרי באזור רפיח", מסמך שגובש והוסכם בין מערכות הביטחון של ישראל ומצרים. ההסכם אשר מונח לפניכם אושר על-ידי ממשלת ישראל בישיבתה ביום ראשון, כ"ג באב התשס"ה, 28 באוגוסט 2005, ברוב של 18 שרים ובהתנגדות של שניים. בהסכם 83 סעיפים, עזרים טכניים ונספח מיוחד אשר עוסק במניעת ייצוא או מכירה של אמצעי לחימה על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית. אם הכנסת תאשר את ההסכם, ייחתם מסמך ההסכמה על-ידי נציגי צה"ל וצבא מצרים בדרגת אלוף מכל צד. לאחר מועד החתימה ייכנס ההסכם לתוקף וייפרס כוח משמר גבול מצרי כמתואר להלן, לאורך הציר המפריד בין מצרים לרצועת-עזה, מחוף הים עד כרם-שלום - כ-13 ק"מ. מה כולל ההסכם? ההסכם כולל שלושה מכלולים: 1. עקרונות מנחים; 2. פירוט מדוקדק של הציוד בשימוש הכוח של משמר הגבול המצרי; 3. מפות ותרשימים המצורפים כנספחים להסכם. אתאר בפניכם את עקרונות ההסכם כפי שגובשו; הם גם נמצאים לפניכם באופן יותר מפורט: מצרים תפרוס כוח משמר גבול בן 750 איש, אשר יחליף את כוח המשטרה המצרית הערוך שם כיום. משימת הכוח היא ייעודית - למנוע הברחות אמצעי לחימה וחדירת מחבלים ופעילות פלילית אחרת מכיוון מצרים, זאת במסגרת האחריות הכוללת שנטלה מצרים על עצמה במסגרת ההסכם להילחם בטרור ובהברחות אמצעי לחימה, לרבות הברחות מהים. אני רוצה להדגיש שהאחריות היא כוללת, ובמסגרת האחריות הכוללת אחד הנדבכים הוא פריסת אותם 750 שוטרי משמר גבול מצרים. כאמור, למסמך מצורף נספח מיוחד, אשר אוסר סיוע צבאי והעברת אמצעי לחימה לרשות הפלסטינית ממצרים. מכיוון שהכוח הוא מוכוון משימה וייעודו מוגדר, כך גם ציוד הכוח, הרכבו ומאפייני פעילותו, היערכותו ומערכת התיאום הצבאית-הביטחונית עם ישראל מופיעים בפירוט רב במסמך ההסכמות המונח לפניכם. אין מדובר בכוח צבאי למטרות שאינן כלולות במנדט המוסכם שלו. הציוד ואמצעי הלחימה אשר ישרתו את הכוח יהיו בהתאם לייעוד של אותו כוח. קרי – לא ייבנו מפקדות צבאיות, מחסנים לאמצעי לחימה, בונקרים ומחפורות. לא תורשה כניסת טנקים או כל אמצעי לחימה כבד אחר. אני רוצה להדגיש: מה שלא הוסכם עליו מפורשות בהסכם יהיה אסור בתכלית. היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מה שלא נאמר לא יהיה מותר? שר הביטחון שאול מופז: נכון. עוד נקבע בהסכם, כי הצדדים יכוננו מנגנונים לשיפור התיאום הצבאי, כולל המבצעי והמודיעיני. כמו כן נקבע כי פריסת הכוח תהיה נתונה לפיקוח הכוח הרב-לאומי בסיני, כמתחייב מחוזה השלום. חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש להדגיש כי אין בפריסת הכוח המצרי משום איום צבאי על ישראל. הדבר נקבע באופן מקצועי על-ידי צה"ל - על-ידי אגף המודיעין של צה"ל ועל-ידי הרמטכ"ל - ואושר על-ידי כשר הביטחון. ניתנה תשומת לב מיוחדת לסוגיה, אם בפריסתו של כוח משמר גבול באזור C, בקטע שמדובר בו, עלול להיווצר איום על מדינת ישראל או איום צבאי על ישראל. כפי שאמרתי, גם על דעת אגף המודיעין, גם על דעת הרמטכ"ל וגם על דעתי, הפריסה הזאת איננה מהווה איום צבאי על ישראל. ההסכם מניח נדבך חשוב בשיתוף הפעולה הביטחוני עם מצרים. כבר היום יש שיתוף פעולה משמעותי עם מצרים בנוגע לאתגרים משותפים, ובראשם המלחמה בטרור. בהסכם יש בסיס לחיזוק שיתוף הפעולה הצבאי בכל הרמות, ויש לכך משמעות רבה. מקור הסמכות להסכם הינו חוזה השלום בין ישראל למצרים והנספח הצבאי לאותו הסכם. אין מדובר בשינוי של הסכם השלום. קביעה זו קיבלה גיבוי מקצועי באמצעות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. חוות הדעת של היועץ הבהירה כי חוזה השלום עם מצרים: "צפה את האפשרות והצורך לקבוע הסדרי ביטחון נוספים ומשלימים, לבחון מחדש את הסדרי הביטחון שנקבעו בהסכם, לפי הצורך ובהסכמת הצדדים". היו"ר ראובן ריבלין: השאלה היא לא רק שאלה משפטית, היא גם שאלה ביטחונית. שר הביטחון שאול מופז: אגיע גם לזה. היועץ קבע לפיכך, כי ההסכם שלפניכם מהווה "השלמה והתאמה של הסדרי הביטחון המפורטים בחוזה השלום לנסיבות המשתנות באזור". אין ספק כי ביצוע תוכנית ההתנתקות מרצועת-עזה מהווה שינוי של הנסיבות האזוריות ששררו ב-1979, עת נחתם חוזה השלום עם מצרים. ההסכם קובע מנגנון שמונע את הרחבתו באמצעות עקרון ההדדיות. משמעות הדבר, כי ההחלטה על צמצום הכוח או הוצאתו מהגזרה תחייב הסכמה מצרית. מנגד, כל החלטה על פריסה נוספת לאורך הגבול תחייב הסכמה ישראלית. הנה כי כן, במציאות שתיווצר לאחר יציאת צה"ל מציר פילדלפי, כוח משמר גבול מצרי שמשימתו מניעת טרור יהא ערוך מול הפלסטינים. לעומת זאת, לאורך שאר הגבול הישראלי-המצרי, מכרם-שלום ועד אילת, כ-206 ק"מ, צה"ל והמצרים יהיו ערוכים באופן שלא יהיו שינויים בסידורי הביטחון הנובעים מחוזה השלום והנספח הצבאי שלו. לסיכום, ברצוני להדגיש, כי על-פי כל חוות הדעת המקצועיות, פריסת כוח משמר הגבול המצרי אינה מהווה איום צבאי על ישראל. פריסת הכוח המצרי אל מול רצועת-עזה חשובה במיוחד לנוכח יציאת צה"ל מציר פילדלפי. הישארות כוח צה"ל בציר פילדלפי במציאות החדשה של ההתנתקות נטולת היגיון צבאי ומהווה גם סיכון של ממש לחיי חיילי צה"ל. חשיבותו של ההסכם נובעת מכך שהוא מחדד מאוד את האחריות הביטחונית המצרית למניעת הברחות, הסתננויות והעברת אמצעי לחימה לרשות הפלסטינית. בנוסף, טמון בו פוטנציאל לשיפור הקשרים הביטחוניים בין מערכות הביטחון של ישראל ומצרים. אני מתכבד לבקש מחברי הכנסת לאשר את הודעת הממשלה, כפי שהוצגה לעיל, ובכך לאפשר את מימוש ההסכמה עם מצרים. עד כאן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אפשר שאלה? היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן להשיב? שר הביטחון שאול מופז: אני אענה בסוף על כל השאלות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): שאלה קשורה להסכם. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה, אדוני. כבוד השר, אין התייחסות בהסכם הזה להסדרים במעבר רפיח. הנושא קשור באופן ישיר לגבול הישראלי-המצרי כיום ולגבול הפלסטיני-המצרי לאחר נסיגת צה"ל מציר פילדלפי. היו"ר ראובן ריבלין: שאלתך ברורה. שר הביטחון שאול מופז: אשיב ואומר שכל סוגיית המעברים - שיש בה גם היבטים ביטחוניים וגם היבטים כלכליים, קרי, מעטפת המכס - נמצאת בשלבי דיון, גם עם הפלסטינים וגם עם המצרים, והיא תסוכם בקרוב מאוד. היא תביא בחשבון גם את הממד הביטחוני וגם את סוגיית מעטפת המכס, שיש לה משמעויות כלכליות לכלכלה הפלסטינית ולכלכלה הישראלית. רק אסביר במשפט אחד, שמעטפת המכס הקיימת היום זהה במדינת ישראל, בשטחי יהודה, שומרון ועזה, והעתקתה לאזורים אחרים תחייב מעטפת מכס שונה שיש לה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת הכלכלה הפלסטינית. רוצה לומר, שכיום מעטפת המכס ממומשת במעברים הבין-לאומיים של מדינת ישראל, ולהעתקתה לאזורים או למעברים אחרים באזורי ארז וקרני יש משמעויות נרחבות מאוד. הסוגיות הללו נמצאות כרגע בבחינה, במשא-ומתן ובדיון גם עם הפלסטינים וגם עם המצרים, ואני מקווה מאוד שהם יסוכמו בקרוב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני. אני מאוד מודה לשר הביטחון. שר הביטחון ישיב על כל השאלות וההערות של חברי הכנסת בתום הדיון. רבותי, לפני שנתחיל את הוויכוח הכללי בעניין זה, רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לברך אותו על כך שרבות מההשגות וההערות של ועדת החוץ והביטחון אכן הובאו בחשבון על-ידי הנושאים-ונותנים, ביניהם האלוף במילואים עמוס גלעד הנמצא אתנו כאן. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, סגן שר הביטחון, מכובדי, חברי הכנסת, אזרחי ישראל - חברי הכנסת, מה שממשלת ישראל מבקשת מאתנו היום הוא, שנאשר במו-ידינו את חזרת צבא מצרים לגבולנו הדרומי, שממנו נעדרו הכוחות המצריים מאז סיומה של מלחמת ששת הימים בשנת 1967 ועד היום. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אל תיתנו את ידכם לטעות טראגית שכולנו עשויים לעמוד עליה למשפט ההיסטוריה בתוך שנים מספר. טלב אלסאנע (רע"ם): כנראה אתה לא יודע שיש הסכם שלום עם מצרים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום בין הדוברים הראשונים. טלב אלסאנע (רע"ם): הוא עושה מאמצים אדירים באופן שיטתי להסית נגד מצרים. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מוותר על זכות הדיבור, כי אז אתן לך לקרוא קריאת ביניים ובזה נסיים את העניין, או שאתה רוצה לדבר? אתה רשום. אם אתה רוצה לומר את הדברים שלך ואחר כך עוד פעם, אני לא אסכים. טלב אלסאנע (רע"ם): שתי האפשרויות. היו"ר ראובן ריבלין: לא כשאני יושב-ראש. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, לפני 3,800 שנים, לאחר מלחמה של עשר שנים, הכניסו תושבי טרויה העתיקה את סוס העץ המפורסם לעירם. הם ראו בו מחווה של שלום, אלה שהיו מודאגים הושתקו; בין כה וכה, אמרו, גם אם יש שם משהו, כמה חיילים כבר יכולים להיכנס בסוס עץ. בכך הם הביאו במו-ידיהם לחורבנה של טרויה. מאז טרויה העתיקה ועד היום לא היה כדבר הזה, שמדינה שפויה מקרבת במו-ידיה צבא גדול, חזק ומאיים לגבולה. אדוני היושב-ראש, בהסכמי אוסלו עשינו טעות. טעות לעולם חוזרת. הכנסנו את המשטרה הפלסטינית לגבולנו, נתנו לזאב הפלסטיני, לחתול הפלסטיני, לשמור על השמנת. התוצאות ידועות, חטפנו הרבה סריטות מאותה משטרה פלסטינית שהובאה לכאן ממרחקים כדי לשמור על הסדר והביטחון, למנוע טרור והברחות נשק. היום ממשלת ישראל, אדוני שר הביטחון, מבקשת להזמין לגבולנו הדרומי את הנמר המצרי לשמור על השמנת; לא מיליציות של ערפאת, אלא את הצבא הערבי החזק, הגדול, המודרני והמאיים ביותר לגבולנו הדרומי. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שלא תהיה טעות בעניין, מה שעומד כאן – שר הביטחון גם לא הטעה את הבית, אבל בתקשורת היתה איזו הטעיה בשבועות האחרונים – מה שעומד לפניכם זה לא הסכם על יציאה מציר פילדלפי. הוויכוח כאן הוא לא אם לצאת או לא לצאת מציר פילדלפי. מה שעומד כאן לפנינו הוא, האם כוחות המשטרה המצריים בסיני יוחלפו בכוחות צבא, ואם צבא מצרים - נכון, תחת המון מגבלות, בגודל הכוחות, בחימושם - חוזר שנית, לאחר 38 שנים, לגבולנו הדרומי. זה לא הסכם על ציר פילדלפי, אפילו לא על יציאה מציר פילדלפי. זה הסכם על סיני ועל פירוז סיני מצבא ומנשק. זה הסכם שמוותר על - - - אבשלום וילן (מרצ-יחד): כתוב במפורש שהכול כפוף להסכמים. כד"ר לפילוסופיה אתה חייב להוכיח. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): חכה, תשמע ואני אוכיח. אבשלום וילן (מרצ-יחד): הכול כתוב בהסכמי השלום. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): כתובים הרבה דברים. היו"ר ראובן ריבלין: השאלה היא אם בהסכם השלום, כאשר מנחם בגין חתם עליו, היה גבול עם הפלסטינים, כי אנחנו לא חלמנו אז על מה שמחליפיו של בגין יגיעו אליו. אבל, האם מנחם בגין, כאשר חתם על הסכם השלום, והיה גבול בין הפלסטינים למצרים, היה אומר שאנחנו צריכים להיכנס לפניהם? אבשלום וילן (מרצ-יחד): הוא חרת על דגלו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני אומר: "יצאו מפילדלפי". זאת לא שאלה של יציאה. יישארו שם אנשים שאומרים: אנחנו לא יכולים למלא את התחייבותנו. פה יש מחויבות מפורשת של המצרים, ומהם נבקש שימלאו אותה בצורה מפורשת, ווילן לא יוכל לומר אחר כך שאנחנו אשמים. לא, פעם אחת ידעו בכל עם ישראל: אנחנו לא נהיה אשמים אם יהיה טרור בעזה. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אנחנו רוצים שלא יהיה טרור. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. אחר כך נראה אם אולי צריך לחזור מההתנתקות, חבר הכנסת פריצקי. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): בתשובה על שאלתך אומר בצורה הכי בהירה וחדה: בוועדת החוץ והביטחון הופיעו פרופסור רות לפידות וד"ר מאיר רוזן, שני מומחים למשפט בין-לאומי שהיו יועציו של מנחם בגין בקמפ-דייוויד בהסכם השלום עם סאדאת. הם הבהירו לחברי הוועדה, שמנחם בגין זכרו לברכה עמד על כך שסיני יהיה מפורז, שמזרח סיני יהיה מפורז באופן מלא וטוטלי לנצח נצחים. הם גם הבהירו לנו שמנחם בגין ראה בפירוז של מזרח סיני – בפירוז המלא, החד, הברור והטוטלי מצבא ומנשק – את ההישג המרכזי בהסכם השלום, שבגללו, ורק בגללו, ישראל מוכנה לסגת מסיני. שר הביטחון ציטט את היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאין שינוי בהסכם, שזו רק איזו נגזרת של ההסכם המקורי. אכן, כך קבע היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהיועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת מטעם הכנסת, קבעה את ההיפך: שזה שינוי מהותי ותקדימי בהסכם השלום בין ישראל ומצרים. היו"ר ראובן ריבלין: לכן זה מובא היום לאישור הכנסת. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): נכון. אני רוצה להזכיר, ששישה פרופסורים למשפטים הוזמנו – וארבעה מהם גם הופיעו בוועדת החוץ והביטחון, מבכירי המשפטנים בישראל, אדוני השר: פרופסור רות לפידות, פרופסור אמנון רובינשטיין, שלא היה יכול להגיע לדיון, פרופסור יפה זילברשץ, פרופסור שמעון שטרית, ד"ר מאיר רוזן ופרופסור זאב סגל, שכתב על כך מאמר יפה ב"הארץ". כל השישה הודיעו – והם אינם קוטלי קנים, הם בכירי הפרופסורים למשפטים בישראל, למשפט בין-לאומי ולמשפט חוקתי – שמדובר בשינוי מהותי בעל משמעות תקדימית בהסכם השלום עם מצרים. זאת ועוד, חלקם התריעו על כך שאם ישראל, אחרי 22 שנה, מוותרת על פירוז סיני, ואפילו תחת מגבלות, יש בכך תקדים מסוכן לעמידותם של הסכמי שלום ופירוז אחרים בעתיד. אדוני היושב-ראש, ביקשתי להניח היום על שולחן הכנסת – התברר לי שזה בלתי אפשרי פרוצדורלית – מכתב שלי לחברי הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: הוא הושם בתאיהם של חברי הכנסת. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): הוא הושם בתאים, אבל אני מבקש לעבור על המכתב. המכתב נוגע לא רק בפירוז סיני, אלא גם בפגמים המהותיים החמורים בתהליך קבלת ההחלטות בממשלת ישראל ובקבינט המדיני-הביטחוני בנושאים קרדינליים כגון שינוי ראשוני – פריצה ראשונית – בהסכם השלום עם מצרים לאחר עשרות שנים. "אל: חברי הכנסת. הנדון: פירוז סיני – תהליך קבלת החלטות (והדמיון המפתיע לפרשת טננבאום). בתאריך 3 במאי 2005 החליטה ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים (בהיעדרו של חבר הכנסת לפיד) לחרוג ממנהגה ולשלוח מכתב בלתי מסווג לראש הממשלה ולחברי הקבינט" - המדיני-הביטחוני – "בעניין ההסכם להכנסת צבא מצרים לאזור המפורז בסיני (שטח C), בקרבת ציר פילדלפי. למותר לציין, שוועדת המשנה אזרה עוז לחוות עמדתה רק לאחר ששמעה סקירות מקיפות וקיימה דיונים נוקבים" - ובכללם ויכוחים נוקבים – "בנושא." עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): לא כתבת במכתב שאני לא הסכמתי לו. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): עמרם מצנע נמנע. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): זה לא כתוב אצלך. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אני מתנצל. טומי לפיד נעדר, עמרם מצנע נמנע, החברים האחרים הצביעו בעד. "דרך אגב, הפעם הקודמת" - שוועדת המשנה הזהירה את הממשלה אזהרה דומה, גם אזהרה פומבית - "היתה לפני שנתיים, בפרשת אלוף-משנה טננבאום, שעוד אחזור אליה בהמשך. "במכתבה הזהירה הוועדה, שגם הצבת כ-800 חיילים מצרים עם כ-40 שריוניות ומסוקים באזור C" – באזור המפורז – "(במקום 5,000 החיילים, מאות השריוניות והנגמ"שים" - ועשרות המסוקים החמושים - "שעליהם דובר עם המצרים מלכתחילה) תהווה עדיין פריצה תקדימית בפירוז סיני." כאן אני רוצה להודות לכל חברי בוועדת החוץ והביטחון, שבזכות רצינותם, בזכות הדיונים הארוכים והנוקבים שקיימנו, בזכות הלחץ של הוועדה, צומצמה הפריסה המצרית מאורך כל הגבול עד אילת רק לציר פילדלפי מול עזה, והמספר של 5,000 חיילים צומצם ל-750. כפי שאומר אחר כך, זה לא בדיוק 750, יותר קרוב ל-1,000. אני רוצה להודות במיוחד – לא אוכל להודות לכל הוועדה – לחבר הוועדה טומי לפיד, שבזכות שיתוף הפעולה אתו והתנגדותו היו כמה תיקונים משמעותיים מאוד בהסכם, לחבר הוועדה אהוד יתום, לחבר הוועדה אלי ישי ולחבר הוועדה דני יתום, שהיו מעורבים במיוחד בנושא. כמו כן הפצירה הוועדה בממשלה שלא תתעלם בהחלטותיה מההקשר הכולל של הכוונות המצריות הברורות, הידועות, המוצהרות בפי שר החוץ המצרי ולא רק בחומר המודיעיני, להביא בעתיד הלא-רחוק לביטול פירוזו של חצי-האי סיני ולהשיב את צבא מצרים במלוא עוצמתו לגבול ישראל. "למצער, הפציר המכתב בחברי הקבינט" – ואני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו במדינה מתוקנת – "להכריע בעניין גורלי זה (קודם להכרעת הכנסת) רק לאחר דיונים רציניים והצגת לפחות מקצת החומר המודיעיני הרלוונטי בנושא צבא מצרים, תרגיליו" - שרובם מדמים מלחמה או עימות צבאי עם ישראל – "וההכנות הלוגיסטיות האינטנסיביות בשנים האחרונות בזירת סיני, על עלויותיהן הגבוהות" - שאני מנוע מלפרט אותן כאן, אבל קיומן כבר פורסם בתקשורת לפני חודשים רבים – "לקראת עימות אפשרי" בזירת סיני – מעניין עם מי, דרך אגב. אני רוצה לצטט את הקריאה הכל-כך מינורית והלגיטימית שלנו, של ועדת המשנה, בסוף מכתבה: "מכיוון שלהחלטה זו עלולות להיות השלכות הרות-גורל על התפתחות פירוז סיני בעתיד, אנו ממליצים שלא תתקבל החלטה בעניין ללא סדרת דיונים וסקירות שיכללו גם את מרבית החומר המודיעיני לגבי התעצמות צבא מצרים, תשתיותיו ומגמותיו ארוכות הטווח. זאת כדי שההחלטה תתקבל לא רק על-פי הצרכים הטקטיים המיידיים אלא מתוך ראיית התמונה הכוללת". דא עקא, שראש הממשלה החליט באדיבותו שלא להעמיס על שרי הקבינט – או שרי הממשלה – את החומרים המודיעיניים המטרידים בעניין זה. למה להעמיס על שרי הממשלה קצת רקע, קצת מידע? ככל הנראה, כדאי שהשרים היקרים שלנו יוכלו להרים את ידם "בעד" או "בעד ההסכם" בלי שיבלבלו אותם עם העובדות. כמו כן, כללה הצגת ההסכם בתקשורת על-ידי דוברי הממשלה ובממשלה כאחד כמה הטעיות של "מה בכך". אני אתן לכם כמה דוגמאות להטעיות. לדוגמה, "מסוקים בתצורת משטרה", כאשר מדובר במסוקים צבאיים לכל דבר ועניין של חיל האוויר המצרי. דרך אגב - ידעו אזרחי ישראל - שמונה מסוקים על 13 קילומטר, מסוק לכל 1,500 מטר. בשום גבול צה"ל לא מחזיק אפילו עשירית מזה. כל המומחים אומרים שאפילו מסוק אחד ל-13 קילומטר זה צפוף, זה מוגזם. הטעיה נוספת, קלה – "מזח לספינות משמר ברפיח המצרית", כאשר מדובר בספינות חיל הים המצרי ובנמל צבאי קטן, אבל נמל צבאי לכל דבר ועניין, עם מזח באורך 300 מטרים. מדובר, נאמר - בכלל, המצרים נענים לבקשת ישראל, אנחנו ביקשנו מהם, ומה לנו כי נלין. לא אמת. האמת היא שכבר ארבע שנים - גם לפני כן, אבל במיוחד בארבע השנים האחרונות - המצרים מבקשים מישראל ולוחצים על ישראל לאפשר להם להחזיר את צבאם למזרח סיני, בתירוץ שאם תאפשרו לנו אז נילחם יותר בהברחות. 750 חיילים. רבותי, מדובר ב-1,000. לא חשוב, טעות קטנה, לא על זה עומד דבר, אבל 750 חיילים על הקרקע, ועוד כ-150 חיילים בספינות, בארבע ספינות גדולות, ובמתקני הנמל, ועוד כמה עשרות קציני קישור וטייסים ומהנדסי טיסה. מדובר ב-1,000, לא ב-750, אבל - הטעיה קטנה. אדוני היושב-ראש, חמורה מכך היא שאלת הסקירות, הדיונים והמומחים שהוזמנו לממשלה ולקבינט לפני הכרעה גורלית כל כך. בוועדת החוץ והביטחון למשל, על ועדת המשנה שלה, אדוני - כך עובדת הכנסת, כך עובדת ועדת החוץ והביטחון - קיימנו בשנה האחרונה כ-20 דיונים על מצרים בכלל ועל ההסכם המתגבש בפרט. כמעט כל בכירי צה"ל, המוסד, השב"כ, המועצה לביטחון לאומי, זומנו לוועדה, ועליהם נוספו מומחים חיצוניים מתחומי הביטחון והמשפט הבין-לאומי כאחד. הממשלה - שהיא הגוף שהכריע בנושא וממליץ לנו היום ללכת בעקבותיו - קיימה דיון אחד של 38 דקות. דיון אחד בנושא שינוי בהסכם השלום ההיסטורי עם מצרים, שארך 38 דקות. זאת לעומת עשרות שעות שוועדת החוץ והביטחון וועדות המשנה שלה השקיעו בנושא. קשה להאמין, אבל הזמן שהוקדש באותה ישיבה לסוגיה ההלכתית - החשובה, אינני מזלזל בה, חשובה מאוד - של בתי-הכנסת היה פי-חמישה מהזמן שהוקדש לשאלת השינויים בהסכם השלום עם מצרים. זבולון אורלב (מפד"ל): אתה לא מתכוון להגיד שהקדישו יותר מדי זמן לסוגיית בתי-הכנסת. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): לא, להיפך, שהקדישו פחות מדי זמן לסוגיה אסטרטגית של ביטחון לאומי - 38 דקות. אפילו הבלבול הכרוך בהקשבה למגוון העמדות השונות בנושא בתוך מערכת הביטחון פנימה "נחסך" ברובו מהשרים. למשל, עד לרגע זה לא נודע לי על זימונם לממשלה לעניין זה של ראש המוסד, האלוף במילואים מאיר דגן, של ראש השב"כ, יובל דיסקין, או למשל של אלוף פיקוד הדרום, האלוף דן הראל. היו"ר ראובן ריבלין: הם הופיעו, אבל בפני הוועדה. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): הם הופיעו בפני הוועדה לא פעם אחת, יותר מפעם אחת, אבל בממשלה שמחליטה - שום דבר. אדוני, אני לא רוצה להסגיר כאן את הבכירים במערכת הביטחון היום - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אני אפסיק את הישיבה כי אני מפריע לך? פשוט אני מתנצל. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אין בדעתי להסגיר בכירים במערכת הביטחון, שהביעו התנגדות חריפה למהלך בשיחות פרטיות. לכן אזכיר כאן כמה מה"לשעברים" שהביעו בפומבי, בוועדה או בתקשורת, הסתייגויות כאלה או אחרות מהמהלך ההיסטורי, הגורלי, של החזרת הצבא המצרי למזרח סיני. הרמטכ"לים לשעבר - לא אחד; שניים - רב-אלוף משה בוגי יעלון, בריאיון הפרידה שלו בעיתון "הארץ", הביע התנגדות חדה וברורה למהלך הזה. כאן צוטט הרמטכ"ל הנוכחי, אבל המהלך התחיל בתקופת הרמטכ"ל הקודם. חבל שהתנגדותו לא צוטטה, אבל שוב, הריאיון מ-3 ביוני בעיתון "הארץ", כולם מוזמנים לעיין בו. רב-אלוף במילואים דן שומרון, רמטכ"ל לשעבר, הביע התנגדות חריפה לדבר וראה בו טעות טראגית הרת-גורל מבחינתה של ישראל; סגן הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לשעבר, האלוף במילואים דוד עברי, שדרך אגב הוא בעד יציאה מציר פילדלפי, אבל נגד החזרת הצבא המצרי - באוויר, בים וביבשה - למזרח סיני; מפקד פיקוד הדרום לשעבר, האלוף במילואים יום-טוב סמיה. דרך אגב, הוא סיפר לחברי הוועדה, וגם בתקשורת, שהמצרים לא צריכים אפילו חייל אחד, אלא שהכול מרמה, אחיזת עיניים וסחטנות, כיוון - ואני מצטט את יום-טוב סמיה - שבתקופתו, הגנרלים המצרים האחראים על סיני אמרו לו שהם מסוגלים למנוע הברחות באמצעות כוחות המשטרה בלבד אם רק יקבלו הוראה ברורה מממשלת מצרים, ואם רק יקבלו היתר להכריז על כמה מאות מטר מהצד המצרי של ציר פילדלפי, שאורכו 13 קילומטר, כשטח צבאי סגור. כך אמר אלוף פיקוד הדרום לשעבר, יום-טוב סמיה, לוועדת החוץ והביטחון. ואני שואל: מדוע כל האנשים החשובים והחכמים הללו לא הוזמנו, או לפחות אחד או שניים מהם, לישיבת הממשלה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): גם ראש חטיבת המחקר באמ"ן לשעבר, האלוף יעקב עמידרור, ראה בכך טעות היסטורית, שעלולה להוביל להתפתחות מצב צבאי קשה ושונה לחלוטין בצפון הארץ בתוך שנים מספר. אבשלום וילן (מרצ-יחד): בצפון הארץ? יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): רבותי חברי הכנסת, תוכלו כולכם להניח אפוא, שאם שני רמטכ"לים וכמה אלופים לשעבר רואים בהסכם הזה טעות טראגית, יש גם היום בתוך מערכת הביטחון אנשים שחושבים כך, אבל משום מה - חוץ מהאלוף, ראש המל"ל, גיורא איילנד, שביטא את התנגדותו לאחרונה - - יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): זה החמור ביותר. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): - - לקראת פרישתו, משום-מה כל הבכירים במערכת הביטחון חוששים להביע את דעתם, לא רק בתקשורת אלא אפילו בפורומים סגורים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה? יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): שאלה טובה, אני משאיר אותה פתוחה. זבולון אורלב (מפד"ל): על זה אתם צריכים לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אכן, נכון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתקרב לסיום המכתב: תהליך קבלת ההחלטות בנושא הוויתור החלקי על פירוז סיני מעורר שאלות ותהיות על הדרך, על האופן שבו מתקבלות בישראל הכרעות בנושאי ביטחון לאומי. עולה ספק לגבי עצם הטעם בקיומו של קבינט ביטחוני-מדיני במסגרת הממשלה, אם הקבינט המדיני-הביטחוני, אם אפילו הפורום המצומצם הזה בתוך הממשלה, אינו נחשף אפילו לחלק מהתמונה המודיעינית הרלוונטית, מהרקע המודיעיני, או למקצת מההסתייגויות שקיימות בצה"ל או במוסד, בשב"כ או במועצה לביטחון לאומי, לפני הכרעות הרות-גורל; ואם הקבינט המדיני-הביטחוני לא רק עיוור אלא גם חירש ולא שומע עמדות שונות, ולא מקיים שום סקירה רצינית או דיונים רציניים לפני החלטה כה שנויה במחלוקת וכה הרת-גורל. יש הרבה מקרים כאלה, מדאיגים מאוד, על דרך קבלת החלטות בנושאי ביטחון לאומי, אדוני - נושאי ביטחון לאומי כבדי-משקל בישראל. היו"ר ראובן ריבלין: ההתנתקות התקבלה בשיקול דעת? יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אני חושש שגם שם - בלי קשר לעמדתי - לא היו דיונים מקדימים נכונים, לא בממשלה, לא בקבינט. אבל המקרה הדומה ביותר שזכור לי מהשנים האחרונות מבחינת עיוורונם הגמור של השרים בבואם להכריע הוא בפרשת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה" לפני כשנה וחצי, שנתיים – פרשה שפחותה בחשיבותה מהסוגיה שלפנינו. השרים הגיעו להצבעה על חילופי השבויים בתחושת בהילות ודחיפות שנוצרה על-ידי ברד של דיסאינפורמציה בתקשורת, כאילו אלוף-משנה טננבאום עונה קשות, כאילו עקרו לו את כל שיניו, כאילו מצבו הבריאותי כבר הידרדר עד כדי כך שאם לא יוחזר מייד לישראל תאבד לעד ההזדמנות להשיבו לחיק משפחתו בחיים. כך הלכו השרים להצביע בממשלה כסומים בארובה. המידע המודיעיני שהוא לא כל כך סודי במקרה הזה, ששיניו – כולן – כבודן במקומן, שמצבו הבריאותי טוב, או שהמידע בדבר הנסיבות האמיתיות לנפילתו של אלוף-משנה טננבאום בשבי, מידע שהיה רלוונטי מאין כמוהו לנכונות של הממשלה והשרים להקריב את קלפי המיקוח היקרים שבידי ישראל תמורת שחרורו מהשבי – אותם קלפי מיקוח שמדינת ישראל השיגה כדי לשחרר, אם ירצה השם, את רון ארד ושבויים אחרים – המידע המודיעיני הזה "נחסך" משום-מה מהשרים בבואם להכריע. איזה מין הכרעה זאת? איך אפשר לקבל החלטות מושכלות כאשר מגיעים לממשלה כסומים בארובה, ואיש לא דואג שהמידע המודיעיני הבסיסי ביותר והרלוונטי ביותר לאותן הכרעות בתחומי ביטחון או ביטחון לאומי יוצג בפני השרים, או לפחות בפני הקבינט? בקשתי האחרונה מכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, מאחר שהפורום המדיני הפוליטי היחיד בישראל שכן ערך דיונים וויכוחים בנושא, שכן קיבל סקירות מקיפות בנושא, שכן הזמין את נציגי הממשלה שיגנו על ההסכם, אבל גם את המומחים – חלקם פנימיים וחלקם חיצוניים שהשיגו על ההסכם – היה ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים של הכנסת, ואני חושב שללא קשר למחלוקות בינינו אפילו בנושא הזה, וחברי הנכבדים כאן לוועדת המשנה, עמרם מצנע, טומי לפיד, אלי ישי, אהוד יתום ודוד לוי יעידו על כך; ומאחר שוועדת המשנה התבססה על מכלול החומר המודיעיני ועל שמיעת כל הגורמים, גם הממשלתיים, גם כל הגופים במערכת הביטחון וגם מומחים חיצוניים, החץ היחיד שנותר לי באשפתי, לצערי, הוא להעביר לעיונכם גם את המכתב הגלוי הקצרצר ששלחנו לקבינט – הוא נמצא בתאיכם – בתקווה שתקנו לו בהצבעתכם לפחות את אותו משקל שאתם מקנים להחלטת ממשלת ישראל לשנות את הסכם השלום עם מצרים, לפרוץ פריצה תקדימית בפירוז סיני, שהתקבלה בדיון של 38 דקות. אדוני היושב-ראש, אני שמח על השלום עם מצרים, אני שמח על החזרת השגריר המצרי לארץ, ואני אברך אם יתקיים כאן סוף-סוף, אחרי חרם של כ-20 שנה, ביקור רשמי – לא קפיצה ללוויה של יצחק רבין ז"ל, אלא ביקור רשמי ממלכתי – של נשיא מצרים חוסני מובארק. אבל לגבי המצרים, אנחנו חייבים לנהוג לפי הכלל שטוב גם בכלל בזירה הבין-לאומית - כבדהו וחושדהו. מצרים, אדוני היושב-ראש, בצד ההתפתחויות החיוביות של החודשים האחרונים, שאני מברך עליהן, מובילה את ההסתה בעולם הערבי נגד ישראל. לא סוריה ולא אירן. בטלוויזיה הסורית משתמשים בחומרים של הטלוויזיה הממלכתית המצרית להסית נגד עצם קיומה של ישראל או אפילו נגד עצם קיומו של העם היהודי. גם לאחרונה, אדוני היושב-ראש. אבשלום וילן (מרצ-יחד): אדוני היושב-ראש, הדובר אינו שר, הוא מדבר למעלה מ-20 דקות. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שדנה בנושא זה, ואין ויכוח בכלל שהוא כיושב-ראש ועדה - כמו שהממשלה מציגה, הוא מציג את מה שנאמר בוועדה ומביא בפנינו דוח מלא ומיוחד. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): חבר הכנסת וילן, טוב שיש לפחות פורום אחד במדינה שמקדיש את מלוא תשומת הלב לא רק לסוגיות שבכותרות ולעימותים היומיומיים, אלא לסוגיות ביטחוניות אסטרטגיות. היו"ר ראובן ריבלין: בכל זאת, כדי להחליש את הביקורת החריפה שאדוני מותח על מצרים, אני רוצה לומר, רק כדי להפיג את המתח, שער בנפשך שמובארק יגיע הנה ויעמוד וידבר מהמקום שיובל שטייניץ מדבר. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): ואז אבשלום וילן לא יקרא קריאות ביניים. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אני רוצה לשאול שאלה לסדר. היו"ר ראובן ריבלין: אחרי שהוא יסיים, אני אומר לכם את כל הסדר, ואתה תשאל, כמובן. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, העובדות ורק העובדות הן שמצרים ממשיכה להוביל את ההסתה האנטי-ישראלית והאנטישמית בעולם הערבי. אותם חיילים שישמרו על ציר פילדלפי הם אלה שבמפות בית-הספר שלהם, בגבולה המזרחי של מצרים, רואים את הנגב, ובמקום "ישראל", במקום שנמצאת באר-שבע כתוב בגדול "פלסטין". צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם צודקים. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אין מחלוקת על כך שמצרים גם מובילה את ההתקפות על ישראל בכל פורום בין-לאומי. לא אירן, לא סוריה. לאחרונה היתה ועידה באו"ם על מניעת הפצת נשק גרעיני - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא מציע שנבטל את ההסכם עם מצרים. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): חס וחלילה, אבל צריך לדעת את העובדות. צריך לשפר את ההסכם ולשפר את המצב, ולכן צריך להביט בעובדות בעיניים פקוחות. מצרים הובילה באו"ם בניו-יורק לפני חודשיים, בוועידה של 180 חברות האו"ם, מתקפה ארסית על ישראל, הגנה על אירן והגישה הצעת גינוי שמגנה רק את ישראל. ומצרים, אדוני היושב-ראש, לא רק מסיתה לעתים את אזרחיה ממש נגד עצם קיומה של ישראל, אלא מצרים היא המדינה היחידה במזרח התיכון – לא סוריה, לא ירדן, לא סעודיה, לא לוב, לא תימן – שמתכוננת בכל תקציביה, בכל מאודה, בכל רצינותה – ורצינות שראויה לציון – לאפשרות – אני אומר בכוונה כאן בניסוח עדין – של עימות צבאי עתידי עם ישראל. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלצד המחוות יהיה שיפור אמיתי בעתיד ביחסי ישראל--מצרים; שההתעצמות הצבאית המצרית שכולה מכוונת מול ישראל תיפסק; שהפניית המשאבים והתשתיות של צבא מצרים בשלוש השנים האחרונות במיוחד למערב סיני, לאזור תעלת סואץ, מולנו, תיבלם; שהחינוך בבתי-הספר במצרים יהפוך מחינוך להסתה, לשנאה ולהשמדה כלפי מדינת ישראל לחינוך לשלום. אדוני היושב-ראש, מנחם בגין לא היה אוויל. לא לחינם הוא עמד על כך שבמזרח סיני יהיה כוח משטרה חזק ואפילו לא חייל מצרי אחד. המצרים, דרך אגב, היו מוכנים - בהתחלה הם רצו חטיבה, גדוד, אחר כך הם היו מוכנים להסתפק בפלוגה ללא נשק. מנחם בגין עמד על זה שהפירוז במזרח סיני יהיה טוטלי ללא צבא, אלא רק עם כוחות משטרה אזרחיים. אני פונה לבית הזה בקריאה של הרגע האחרון, ואני רוצה לומר לכם: נכון, ההסכם תפור כהלכה. נכון, 750 חיילים זה יותר טוב מ-5,000 או 6,000. נכון, שריוניות פחות גרוע מנגמ"שים. נכון, טילי RPG פחות גרועים מטילי "סאגר", שגם עליהם דובר. נכון, ספינות משמר עם תותחים פחות גרועות מספינות עם טילים. כל זה נכון, וכל זה הושג גם בזכות משרד הביטחון, השר ואנשיו, וגם בזכות ועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת החוץ והביטחון דרשה דרישה נכונה, שהגדוד המצרי לא יהיה עם הנשק האורגני של הגדוד, אלא רק עם נשק שאנחנו קבענו במפורש שהוא יוסכם, וגם הנושאים ונותנים עמדו על כך, וזה בהחלט הישג. רק אדוני לא מדבר במונחים של הסכם השלום עם מצרים, אלא היחסים שלנו עם המצרים. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני, על כך בדיוק מדובר. היו"ר ראובן ריבלין: כי אני צריך להצביע פה, האם אני רוצה להיות אחראי בין הפלסטינים לבין המצרים, או שאני אומר שאני מצטער צער רב שיהודים לא יושבים בגוש-קטיף, אבל מבחינה אסטרטגית, שלפחות ידעו שלא אנחנו אחראים למה שיקרה שם אחר כך. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, לפי הסכם השלום המקורי בין בגין לבין סאדאת, המצרים אחראים למניעת הברחות נשק וטרור מסיני. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): הם אחראים לכך על-פי הסכם השלום המקורי. הסחטנות של היום, שבמסגרתה הם אומרים: אם אתם רוצים שנמנע נשק וטרור, תנו לנו צבא בסיני - היא הפרה של ההסכם המקורי. היו"ר ראובן ריבלין: המצרים אומרים: כל זמן שאתם ישבתם שם, הספיק המשמר הזה. עכשיו, כשאתם לא יושבים שם, המחויבות שלנו יכולה להתממש רק אם ייתנו לנו את האמצעים. אני לא רוצה לומר מה דעתי על אמונה זו או על אמונה אחרת. אנחנו בהסכם שלום. בבקשה, אם אתם רוצים את זה, קיבלתם את זה, עכשיו אתם אחראים. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, הבנתי, אבל בנקודה הזאת אפילו שר הביטחון בוודאי יסכים אתי. כל בכירי שירותי המודיעין וגם אלוף פיקוד הדרום שהופיעו בוועדה אמרו שהמצרים מסוגלים לטפל בבעיה באמצעות שוטרים ואין שום צורך להחליף 800 שוטרים ב-800 חיילים. הסיבה היחידה לכך היא הרצון המצרי להכניס צבא למזרח סיני, כדי שתהיה לו דריסת רגל צבאית במזרח סיני כפתח, שהם רואים בו - ואנחנו מקווים שנמנע זאת - מדרון חלקלק שיוביל להחזרת כל צבא מצרים, או עיקר כוחו, לגבול הנגב. אדוני היושב-ראש, יש רגעים היסטוריים בביטחונה של אומה. היה רגע כזה בטרויה העתיקה. אני פונה לחברי הכנסת ולאזרחי ישראל ואומר שמדובר לא ביציאה מציר פילדלפי, לא בשלום עם מצרים. מדובר במה שעלול להפוך לסוס טרויאני בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. מדובר בטעות טראגית, שכולנו נעמוד עליה למשפט ההיסטוריה בתוך שנים ספורות, אלא אם כן תתעשת הכנסת, תאזור עוז ותמנע היום את המהלך המוגבל, אבל הרה-הגורל הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. מובן שגם אתה תוכל להשיב. שר הביטחון ישיב על טענותיך ועל טענות אחרים, ובתום הדיון גם אתה, כיושב-ראש הוועדה, תוכל להשיב. אני אומר מה הסדר. עכשיו אנחנו מתחילים בדיון הכללי. 15 הנואמים הראשונים האפשריים הם 15 נציגי הסיעות השונות. הראשון שבהם, במקום סיעת העבודה, יהיה חבר הכנסת זבולון אורלב; הבא אחריו יהיה יושב-ראש האופוזיציה טומי לפיד בשם סיעת שינוי, לא כיושב-ראש האופוזיציה; אחר כך - סיעת ש"ס, לא רשום לי מי; מהאיחוד הלאומי - חבר הכנסת אורי אריאל; מיחד - חבר הכנסת אבשלום וילן; מהעבודה - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; מחד"ש-תע"ל - חבר הכנסת עסאם מח'ול; מאגודת ישראל - חבר הכנסת מאיר פרוש; מבל"ד - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; מרע"ם - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; מדגל התורה - חבר הכנסת אברהם רביץ; מציונות לאומית דתית מתחדשת - חבר הכנסת אפי איתם; מנוי - חבר הכנסת דוד טל; מצל"ש - חבר הכנסת יוסי פריצקי. כל אלה יקבלו שש דקות. אחריהם יש 42 חברים, לכל אחד יינתנו שלוש דקות. כל מי שלא יימצא באולם בזמן שיקראו את שמו, עבר זמנו בטל נאומו. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם אתם רוצים שנצביע בשעה מסוימת, יבואו כל ראשי הסיעות אלי ויאמרו לי: אנחנו רוצים להצביע בשעה מסוימת, ואז ייגמר ה-debate בכל מקרה. זאת אומרת, מי שלא דיבר, לא דיבר. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אדוני היושב-ראש, שאלה לי לאדוני. שמעתי בתשומת לב רבה את דבריו של חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. התחושה שלי היא שההחלטה הזאת יכולה טכנית להיות מוכרעת במליאה, אבל חסרי מידע אנו. האם המליאה יכולה להחליט שהיא מעבירה את הסמכות להחליט בדבר ההסכם לוועדת החוץ והביטחון? היו"ר ראובן ריבלין: כל מה שהיא רוצה היא יכולה. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): משום שלוועדת החוץ והביטחון יש לפחות הנתונים שאין לי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, הבנתי שאתה אמרת זאת לצורך האמירה, כי אני בטוח שאדוני כפרלמנטר וכמשפטן יודע את התשובה. אנחנו או מאשרים או לא מאשרים את החלטת הממשלה. אדוני רוצה, במקום לאשר את החלטת - - - יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול אחרי זה לבקש - אנחנו נאציל סמכות לוועדת החוץ והביטחון - - - יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת, אלא אם כן אדוני יבקש בחוק לשנות את העניין. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה לא נכון - - - היו"ר ראובן ריבלין: המליאה עצמה? מל פולישוק-בלוך (שינוי): רק המליאה. היו"ר ראובן ריבלין: מצוין, קודם נצביע על הצעת הממשלה. אם הצעת הממשלה לא תעבור, אנחנו נדבר על הצעתכם. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא, אני אומרת שהמליאה צריכה לאשר את זה ולא אף אחד אחר. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה אתם רוצים? חברת הכנסת פולישוק, אז מה הועלת כשאמרת לי שאני צודק? חשבתי שאת אומרת שאני לא צודק. ראשון הדוברים - נציג סיעת המפד"ל, אשר התחלפה עם סיעת העבודה, חבר הכנסת זבולון אורלב. לרשותו שש דקות. אחריו – יושב-ראש סיעת שינוי, לא יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף לפיד. רבותי, תדעו שלפי החשבון שלי לא נצביע לפני 22:00 אם כל אחד ינצל את זכותו לדבר. זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, אני רוצה קודם כול להעיר הערה לחברי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואני משבח אותו על הדיון המעמיק ותשומת הלב הרבה שהוועדה בראשותו הקדישה לנושא. אבל אני רוצה לומר ביושר, אצלנו כתוב: איזהו חכם, הרואה את הנולד. אי-אפשר לתמוך בתוכנית ההתנתקות, ועכשיו כשבאה הפרשה הזאת לדון בה בנפרד, כי היא לא עומדת כסוגיה בפני עצמה, היא תולדה ישירה של תוכנית ההתנתקות. אנחנו התנגדנו לה, שללנו אותה, נאבקנו בה. אתה תמכת בה, ואלה שתמכו בה צריכים לעשות היום בדיקה עצמית - האם הם ראו בבעיה הזאת בעיה אסטרטגית. אגב, אני מסכים אתך ואני חותם על כל מלה שאמרת פה. המפד"ל תצביע כאיש אחד נגד ההסכם, כי נימוקיך נימוקים צודקים. אבל אני אומר לך, שאותו רוב שהעביר את ההתנתקות יעביר את זה היום, לצערי. מי שרצה לעצור את הדבר הזה וראה בכך בעיה אסטרטגית, ובצדק - זאת בעיה אסטרטגית חמורה ביותר בעיני - היה צריך לעצור את זה עוד קודם, או לפחות להתנות את הסכמתו לתוכנית ההתנתקות בכל מיני סייגים, ובין יתר הסייגים גם בנושא הזה. מעבר לכך שכפי שאמרתי אני באמת תומך בכל הדברים החכמים, המלומדים והנכונים שאתה ציינת, אני רוצה לומר עוד כמה דברים. מצרים עד היום לא הצליחה להילחם בטרור בתוך ארצה. יש לה טרור שלה. ראינו בסיני רק בשנה האחרונה שני פיגועי טרור חמורים, גם במלון "הילטון" בטאבה וגם במלון בשארם-א-שיח', עם הרבה מאוד הרוגים. אנחנו יכולים לסמוך על מצרים, שהיא תנסה לבלום את הטרור שייכנס לתוך רצועת-עזה? אני אישית מודה שאני לא גנרל, אבל כמי שהחזיק פעם רובה ביד, לא ברור לי מדוע צריכים את כל אמצעי הלחימה האלה של שריוניות וכדומה כדי להילחם - אני בהחלט מסכים ששוטרים או משמר גבול רציני ומשטרתי יכולים לבלום את העניין. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני היה אחד מגיבורי ישראל בתעלה. זבולון אורלב (מפד"ל): היתה לי הזכות להחזיק פעם רובה ביד. היו"ר ראובן ריבלין: 700 החיילים שם, זאת הבעיה. זבולון אורלב (מפד"ל): זאת פרצה. הבעיה אינה 750 החיילים, אלא הפרצה שקוראת אחר כך לגנב. בואו לא נהיה תמימים, אני לא יודע אם 750 חיילים זה גדוד או גדוד מתוגבר, אבל בסופו של דבר צריך גם אספקה, ולכן אחר כך יהיו בסיסי אספקה, בסיסי חימוש וכל הלוגיסטיקה מסביב. הדברים האלה ברורים מאוד. התפרסמו ידיעות שבעוד כמה זמן ידונו אם צריך להגדיל או לא. אין ספק, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, שגם האווירה במצרים, שהיא עוינת, משפיעה. אני לא רואה את החייל המצרי שרואה את מי שרוצה להבריח אמל"ח לרצועה מוסר את נפשו כדי לעצור אותו. אדוני שר הביטחון, השאלה המרכזית היא: מה החיפזון? עכשיו ביצעתם את תוכנית ההתנתקות, שאנחנו, כאמור, שללנו אותה. רק עכשיו היא בוצעה, ואנחנו לא יודעים מה יהיה המצב ברצועת-עזה, אם ה"חמאס" יתגבר או הרשות תתגבר. נדמה לי שהבחירות ברשות הפלסטינית יהיו בינואר, ואף אחד לא יודע מי ינצח בהן. איזו אחריות זו? למה למהר עכשיו, לעזוב את ציר פילדלפי ולסמוך על כך שהמצרים ימנעו את הטרור? למה החיפזון הזה? ייצבו את המצב, נראה מה יקרה שם, מה יקרה בבחירות, נראה אם הרשות הפלסטינית באמת מוכנה לשנות את התנהגותה ומרמת דיבורים גם לרדת למעשים – דבר שאני מטיל בו ספק גדול, מפני שהיא היתה יכולה לעשות את זה גם עד היום ולא עשתה את זה. בעיני זה נראה חפוז ולא אחראי מספיק. הממשלה צריכה להשיב למה; למה עכשיו? מה החיפזון? הרי נכנסים כאן לסיכונים גדולים מאוד. תארו לעצמכם שאם הערכות המצב שלכם – שאיני יודע בדיוק מה הן, וההנחה בהן היא שהרשות הפלסטינית תשלוט ברצועת-עזה – לא יתממשו ויתברר שה"חמאס" מנצח בבחירות בעזה ושולט בה, גם אז אנחנו משאירים את הגבול כמו שהוא? הרי ה"חמאס" ו"הג'יהאד" אומרים במפורש שבריחתנו מרצועת-עזה אינה הפסקת הטרור; הם אומרים שעד שלא נעזוב את יהודה ושומרון ועד שלא נחזיר עוד חלקים מארץ-ישראל בתוך "הקו הירוק" הם לא יפסיקו את המלחמה נגדנו. מדוע לקחת את הסיכון הזה? מה החיפזון? מילא אם היו מכים את ה"חמאס" והרשות הפלסטינית היתה עוקרת את כל תשתיות הטרור, אפשר היה לדון בעניין. אני בכלל חושב, אדוני שר הביטחון, שבסופו של דבר רצועת-עזה הרי תתפוצץ מרוב אוכלוסין. האוכלוסייה הזאת צריכה לפרוץ למקום כלשהו. בעיני טוב שהיא תפרוץ לתוך צפון סיני, זה המקום הטבעי שהיא צריכה לפרוץ אליו כדי שלא תפרוץ כלפינו. הרי אם יישאר שם המצב כמו שהוא, שזה המקום הצפוף ביותר בעולם, יהיה פיצוץ, וכל מה שעשינו בעקירת גוש-קטיף לא יועיל. אם כבר, עדיף שנעשה הסכם עם המצרים שגם יקלטו את הפליטים ויאפשרו לפלסטינים להיכנס לתוך צפון סיני, שהוא שטח ריק. נדמה לי שפרופסור בן-אריה הציע זאת. לכן, אדוני שר הביטחון, אם כבר רוצים לעזוב את ציר פילדלפי – ואני נגד זה – אני מעדיף שיעזבו את ציר פילדלפי אבל לא ישונה ההסכם עם מצרים. שינוי ההסכם עם מצרים מסוכן לאין ערוך מנטישת ציר פילדלפי, שבעיני היא המשך הנסיגה, הנטישה והעקירה של גוש-קטיף. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יוסף לפיד. בינתיים אני רוצה לשאול את ראשי הסיעות הנמצאים כאן: יש הצעה, שכמה מראשי הסיעות הסכימו לה, שבשעה 16:30 נקטע את הדיון ונצביע. זבולון אורלב (מפד"ל): המפד"ל מסכימה. היו"ר ראובן ריבלין: גם שינוי מסכימה. ש"ס מסכימה? קריאה: מסכימה. היו"ר ראובן ריבלין: מסכימה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): העבודה מסכימה. היו"ר ראובן ריבלין: אגודה מסכימה? הנדל הודיע לי בשם האיחוד הלאומי שהם מסכימים. צבי הנדל דיבר עם גדעון סער והודיע לי שהוא מסכים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, האם סיעתך תסתפק בדבריך? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השאלה היא אם פריצקי יסכים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): פריצקי מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש סיעת שינוי ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת טומי לפיד. אם יתקבלו כל ההסכמות, תהיה ההצבעה בשעה 16:30. יוסף לפיד (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מדבר עכשיו כיושב-ראש שינוי ולא כיושב-ראש האופוזיציה. בעוד אנחנו דנים פה בגורל השלום עם הפלסטינים והיחסים עם המצרים, הזירה הפוליטית קודחת ושתי המפלגות הגדולות עוברות על סעיף מפורש בחוק הפלילי שאוסר התאבדות. האחת מבצעת חרקירי והאחרת קיריחרה. מה שקורה בציבוריות שלנו הוא מזעזע. נדבר עכשיו על ההסכם הזה, שהושג: צריך לתת קרדיט לעמוס גלעד וצוותו ממשרד הביטחון, ונדון בו בפרוטרוט וביסודיות רבה בוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לומר לשבחו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטייניץ, שהוא לא מוכן שהוועדה הזאת תשמש חותמת גומי לשום דבר. הוועדה תרמה לכך שהדבר בכלל הובא לאישור הכנסת, כי הממשלה חשבה – היו ספקות אם הדבר טעון אישור הכנסת. בנוסח הסופי הזה יש לוועדה חלק גדול. אף כי בהודעה של משרד הביטחון לא נתנו לי על כך קרדיט, אני מרשה לעצמי להזכיר שהיתה לי הזדמנות לשפר את נוסח ההסכם כאשר שאלתי את שר הביטחון מדוע לא נאמר בו שהמצרים אינם יכולים להעביר נשק לעזה. כל המאמץ במשא-ומתן היה למנוע הברחת נשק לעזה, והמצרים אומנם ינסו למנוע הברחת נשק ל"חמאס", כי אין להם עניין בחיזוק כוחו, אבל מה אם המצרים יחליטו לספק לרשות הפלסטינית נשק בלי הגבלה? מה אם יחליטו להקים מחסני נשק לעצמם בעזה? הם לא יכולים להחזיק נשק בסיני, אבל שום דבר לא אוסר עליהם להקים מחסני נשק בעזה. אני רוצה לשבח את שר הביטחון, שהיה בידו דראפט מוכן ומוסכם עם המצרים על כל ההסכם, ואחרי שבאתי בטענה הזאת הוא הורה לבדוק את זה מחדש ולהודיע למצרים שבלי הוספת סעיף כזה לא נחתום. שמעתי שהדבר הגיע עד לאינסטנציה הכי גבוהה במצרים, וזה אומנם נכנס כנספח, ועכשיו המצרים אינם יכולים להעביר – לא להימנע מלמנוע הברחה, אלא להעביר ביוזמתם נשק, תחמושת ואמצעי לחימה לעזה. אחרי שהסעיף הזה הושג, בניגוד לדעתו של שטייניץ אני חושב שצריך לאשר את ההסכם. אף כי יש בנימוקים שהעלה שטייניץ יסוד לפקפק בכמה וכמה נושאים, אין די בפקפוקים כאלה למנוע את השלמת הנסיגה מעזה, כי על-פי החוק הבין-לאומי, אם אנחנו שומרים על הגבול, לא נסוגונו. חוץ מזה, כל מומחה צבאי יאמר לכם שאין כל אפשרות להחזיק ברצועה של 12 ק"מ ברוחב 300 מטרים מהים ועד המדבר, שמאחוריה כבר אין צבא שלנו שיתמוך בשמירה הזאת, כך שאין שום סיכוי שלא לסגת משם. עכשיו נשאלת השאלה אם צריך להחליף את 300 השוטרים ב-750 אנשי משמר הגבול או מי שיופיעו בתור אנשי משמר הגבול. אני חושב שעדיף שזה לא יהיה. עדיף שלא לגעת בשום אספקט של הסכם השלום עם מצרים, אבל אין בהסכמה זו כדי לפרוץ את ההסכם. אני אומר לך את זה, חבר הכנסת שטייניץ, כמשפטן. אם כתוב בהסכם בפירוש שאין בהסכמה כדי לשנות את הסכם השלום, זה יותר מפורש מאי-אמירה. לכן אם תאמר שהם התחילו את התהליך והם יבואו עם עוד בקשות לפרוס 3,000 חיילים עד הים האדום – הם תמיד יכולים לבוא עם בקשות, גם אם לא תתחיל אתם תהליך. הכוונה הנוכחית של המצרים לחזק את הכוחות שלהם כדי למנוע הברחה נראית לי כנה, גם אם יש להם רעיונות פוליטיים שאנחנו לא מסכימים להם. אני ודאי לא מציע לתקוע עכשיו את תהליך השלום ואת תהליך ההסכמה עם המצרים על הנושא הזה. צריך גם לזכור שאנחנו נהנים מעזרה מאוד מהותית של מצרים לתהליך השלום. אם לא היו בשבועות האחרונים מעשי טרור משמעותיים מעזה, זה קודם כול בזכות המצרים. לכן, בגלל כל השיקולים האלה, ועם ההסתייגויות, שיש בהן טעם, אני חושב שחובת הכנסת היא לקדם את תהליך השלום באמצעות הסכם פילדלפי, וכך תעשה סיעת שינוי. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אליהו ישי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, חסר לי פה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שטייניץ, שאם אסכם את דבריו במשפט אחד הרי מה שהוא אמר הוא: בעל הבית השתגע. הוא אמר: מדינה שפויה לא עושה את זה, ממשלה אחראית לא עושה את זה וכן הלאה. יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שחושב שבעל הבית השתגע והממשלה השתגעה צריך גם להסיק את המסקנות בעצמו. מי שחושב, כמו שר הביטחון, שצריך לגרש את כל היהודים מחבל-עזה ולחזור עד "הקו הירוק" ולא להשאיר שריד ופליט, גם לא את בתי-הכנסת – אדוני שר הביטחון, זה ממש דבר יוצא דופן, ודאי חלמת שנים רבות שתהיה לך הזכות גם לגרש יהודים, גם לחרב את בתי-הכנסיות שלהם, גם להרוס את המקוואות שלהם עד שלא יישאר שריד ופליט. עכשיו, כמובן, המסקנה היא שצריך לברוח גם מציר פילדלפי. מדוע לא תאשרו להם מייד בניית נמל ימי? אה, בעצם אישרתם, נכון? ולמה לא נמל אווירי, כי זה לא מתאים לבחירות עכשיו? כל זה בשם הביטחון? אדוני שר הביטחון, האם תוכל להתייחס בתשובתך לשאלה מי ישמור על הגבול מכרם-שלום עד אילת? הרי לפי הדיווחים של מערכת הביטחון רוב ההברחות בעת האחרונה נעשות בקטע זה. לכן הבאתם את יחידת "רימון" ויחידות נוספות ואתם משקיעים שם כוח גדול. אם לא יהיו שם חיילי משמר הגבול של מצרים, מי יסכל את ההברחות, אדוני שר הביטחון? ומתי הפכת להיות תומך נלהב של משמר הגבול המצרי, אחרי שפעמים רבות, פעם אחרי פעם, גם אתה, גם ראש השב"כ וגם אנשי המשטרה הודיעו שהמצרים אינם עושים את המירב כדי למנוע הברחות? מה גרם לך פתאום לחשוב שעכשיו הם כן יעשו את המירב? מה השינוי? מה מבטיח שלא יהיו הברחות בנמל הימי, אדוני שר הביטחון? ראש הממשלה, שהיה פה ופרש מהדיון, כלל לא רצה שיהיה דיון, כמו כל הממשלה הזאת. הרי הדמוקרטיה בשבילכם היא רק המלצה. נוח לכם – אתם משתמשים בה, ואז עומד פה השר שטרית ומסביר לכולם איך בשם הדמוקרטיה חייבים להרוס את בתי-הכנסת. דרך אגב, אדוני שר הביטחון, נדמה לי שהודעת בסיכום דיון שהיה אצלך שתעביר את בתי-הכנסת, את המקוואות ואת בתי-הקברות. נכון, עכשיו אתם מעבירים גם את המתים. לא ביקשתם סליחה מהעקורים החיים, ואין בדעתכם לבקש סליחה מהעקורים המתים. אתה גאה בכך שהובלת את ראש הממשלה לעקור את כל היהודים מחבל-עזה, וגם מאלי-סיני. מה פשעו תושבי דוגית? אין שם ערבי אחד, אין שם בעיה אחת – יש שם גדר, אבל אתה החזרת אותנו עד המילימטר האחרון לגבולות 1967, כי אתם עושים רק הסכמים טובים, בורחים בצורה מהירה, חדה וקלה. אין לכם ממי לבקש סליחה, הכול תקין אצלכם. הוויכוח פה הוא לא על כוחם של 750 חיילי משמר הגבול המצרי. הוויכוח פה הוא על התקדים, ואתם אינכם משיבים על זה, אינכם יכולים להשיב על זה ואינכם רשאים להשיב על זה. אם בעוד שנה יהיה מישהו אחר שר הביטחון – ואני מקווה שזה יהיה בעוד פחות משנה – אתה יכול לחייב מישהו ממפלגת העבודה שלא יאמר שצריך אלפי חיילים מצרים שם ושזה תקדים לדברים נוספים? איך אתה יכול להתחייב על זה? מי שמך להתחייב על זה? אתה יוצר את התקדים והולך. כמה זמן הממשלה הזאת עוד תחזיק מעמד? המירב שלה הוא שנה וחודש; נראה שפחות, בעזרת השם. בשם מי אתם יכולים להתחייב בכלל? אבל בשבילכם, כידוע, הדמוקרטיה היא המלצה. אם לא היה הבג"ץ שלי ושל חבר הכנסת שטייניץ, הרי לא הייתם באים הנה. אתם לא צריכים את הכנסת, בסך הכול היא די מפריעה לכם, וראוי לפזרה, ויפה שעה אחת קודם. אולי תצטרפו לעניין. על התקדים הזה שאתם יוצרים העם ישלם ביוקר. אתם צריכים רק להיבחר, זה מה שמעניין כרגע – הוויכוחים הפנימיים שלכם בתוך הליכוד, והעיקר לשרוד בשלטון. אין מדינה שעושה דברים כאלה, אין שר ביטחון שמציע לכנסת לעשות דברים כאלה, וראוי שתמשכו את ההסכם הזה ולא תחתמו עליו. אתה יודע שזה מוביל להמשך הצבת חיילים מצרים דרומה. אתה יודע שזאת פריצה של כל המסגרות. אתה יודע שלא צריך שמונה הליקופטרים לקטע של 13 קילומטר גבול. אדוני שר הביטחון, מה המעמד של הגבול אחרי הסכם השלום עם המצרים, שפתאום אין לנו בכלל גבול אתם בקטע של 13 קילומטר? האם אתה יכול להסביר לנו את המעמד המשפטי שיצרתם, שגם הוא מהווה תקדים? אני אשמח לשמוע. אנחנו בוודאי נצביע נגד התוכנית הזאת, ונקווה שלא תספיקו לממש אותה, כי נלך לבחירות. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה. לפי הסכמה בין הסיעות, ההצבעה תיערך בשעה 16:30. ידברו נציגי הסיעות, ואם ייוותר זמן, ידבר גם מי שנרשם. שר הביטחון ינאם ב-16:30, וגם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. לאחר מכן עוברים להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת ישי. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רושם שהנייר סובל הכול, וזה נכון, אגב. אבל יש רושם שגם סיכומים והסכמים, החלטות ודיונים על דברים עקרוניים, חשובים, שנאמרו בעבר - מה שהיה טוב אתמול, לא טוב היום, ואפשר לשנות במחי יד החלטות, חשובות ככל שיהיו. הסכם השלום ישראל--מצרים היה הסכם מהחשובים באמת שעשתה מדינת ישראל, ממשלת ישראל. ושם היו דיונים רבים על כל פרט ופרט. קיבלנו גם דיווחים בוועדת החוץ והביטחון על הרבה פרטים של ההסכם. אני מודה, אני לא זוכר את כל הפרטים, לא הייתי פה בשעת ההסכם. צפיתי, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, כנער, ואחד הדברים הבולטים שהיו הוא הוויכוח של מנחם בגין, עד כדי כך – נכתב גם בהסכמים, ובכל דפי ההיסטוריה, שהמכשול העיקרי, כמעט היחיד שהיה, זה היה הסיפור עם עזה ועם קציני הקישור ועם החיילים שיהיו במקום. היה מאבק קשה ביותר. בסופו של דבר בגין עמד על שלו. קרטר התנהג בצורה קשה ואפילו ברוטלית כלפי המשלחת הישראלית, ולא הצליח להכניע את הנושאים והנותנים מצד ישראל, ולא את ראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה. גם הוא הבין כנראה את החשיבות של כל מה שקשור לשוטרי מג"ב, שאפשר לומר בסופו של דבר שהם כמו חיילים לכל דבר, לביטחון מדינת ישראל. לא משנה איך אתה קורא לזה, אבל בפועל, ההחלטה לאפשר למצרים לקבל במקום שוטרי מג"ב עם כלי נשק, תחמושת וכלים כבדים, הכול כמובן באופן יחסי, כי יש צדדים לכאן ולכאן, אבל בשורה התחתונה – מאפשרים להם דברים שלא אפשרו עד כה. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): במצרים קוראים להם - - - קוראים להם צבא - - - אליהו ישי (ש"ס): הם לא שייכים למשרד הפנים שם. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): - - - אליהו ישי (ש"ס): נכון. אבל יש אווירה, אני מוכרח לומר, מכובדי השר, שיש לי באמת הרבה הערכה וכבוד אליך, יש אווירה של קואליציה, אף-על-פי שהיא ממש, ככה, על כרעי תרנגולת, אבל זו קואליציה שיש בה שילוב עם אופוזיציה; ראש אופוזיציה שבעצם לא מתפקד כראש אופוזיציה. יש פה מצב קשה מאוד, אדוני היושב-ראש. מעולם לא קרה בכנסת ישראל, במדינה דמוקרטית מתוקנת, שיש קואליציה בלי אופוזיציה, בלי ראש אופוזיציה. יש אופוזיציה, אבל מה לעשות? באופוזיציה – יש סיעה אחת או שתיים, או אולי שלוש באופוזיציה - האיחוד הלאומי הצטרפו לאופוזיציה, והמפד"ל, אבל בגדול: טומי לפיד, השמאל, מרצ, חברי הכנסת מהסיעות הערביות - כולם בקואליציה. כולם תומכים בכל דבר, בכל החלטה, ומשמרים - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - אליהו ישי (ש"ס): תאמין לי, זה נקרא - - - כי אז נמנעים פה חלק, בסדר. מה זה משנה, אתה תפיל את ההתנתקות? לא. אתה, אם היית יודע שעכשיו ההסכם הזה ייפול ואין רוב, אתה תיתן לזה ליפול? לא. אתה תתמוך. זאת אומרת – יש מושג שנקרא "אהבה התלויה בדבר". יש פה קואליציה שתלויה בדבר - תלויה בהתנתקות ובכל מה שקשור להתנתקות. אז תקציב - תעבירו אותו, שיהיה הכי רע והכי קשה שבעולם, שמא ההתנתקות הזאת לא תעבור. משנים הסכם עם המצרים? ישנו. תאמינו לי. כל דבר שקשור בהתנתקות, בצורה כזאת או אחרת - הכול אפשר לאשר. הכול אפשר לאשר, הכול כשר, הכול בסדר גמור, אין שום בעיה. באמת אין בעיה, כי יש תמיד התמיכה של השמאל, של שינוי. טומי לפיד, כראש האופוזיציה, בכלל מתפקד כראש אופוזיציה? בעניין של השכבות החלשות – הוא אנטי. מסורת ישראל ויהדות? - אנטי. התנתקות? - בעד. גירוש יהודים? - בעד. זאת אומרת, יש פה מצב מאוד לא בריא. זה ייכתב בהיסטוריה של העם היהודי, לבושתנו, וילמדו את זה עוד עשרות שנים באקדמיה ובבתי-הספר - מה קרה בשנים האלה, בכל תחומי החיים שלנו. בנושאים הכי ערכיים - הכול פה מתמוטט ומתרסק. מערכות החינוך, הרווחה, הכול. והנה, גם פה, הסכם כל כך חשוב עם המצרים - והוא הסכם חשוב באמת - בקלי קלות מאפשרים בו שינוי משמעותי ביותר. מכובדי שר החוץ לשעבר דוד לוי נמצא פה. הוא היה בכל ההסכם וגם שמענו את דעתו בוועדת החוץ והביטחון. דבר כזה לא היה עובר, גם במחיר של פיצוץ הסכם השלום עם המצרים, שהוא חשוב מאין כמוהו. ידענו לעמוד על העקרונות הללו. זה מצער וזה עצוב. אחר כך אי-אפשר לתקן את זה. הרי כולם אמרו, גם מי שלא אמר - בתחילת הקדנציה, שלא יוותרו על ציר פילדלפי. דיברו על זה בצורה ברורה. הרי זה ה"סיפתח". אם היו מגלים את כל מה שהולכים לעשות, ולא מסתירים שום דבר, אני מניח שמההתחלה זה היה מתפוצץ. אולי אפילו המפד"ל לא היתה בקואליציה מההתחלה ולא היתה מחכה. אבל אפשרו לעשות את הכול. אז אמרו - שלבים. זה לא יקרה, וזה לא יקרה, ופתאום, אחד אחרי השני, הולך וקורה. וזה לא סוד. זה לא סוד שדרך הציר הזה חודרים. יש מנהרות שמעבירים בהן כלי נשק, אמל"ח, בסדרי גודל מדהימים, מבהילים, מסוכנים, שמסכנים את ביטחון מדינת ישראל. וזה עובר בשקט. מצד אחד אומרים: לא נפקיר את ביטחון אזרחי מדינת ישראל בידי זרים, לא בידי הרשות הפלסטינית, לא בידי עם אחר. אנחנו כן מפקידים, כן מפקירים. עובדה היא שמי שישמור על המחסומים האלה ועל המעברים האלה זה המצרים והפלסטינים. עד היום הם שמרו טוב מאוד, ועד היום שום דבר לא עבר משם. אז צריכים תירוצים, אולי - עוד כלי נשק, עוד חיילים, עוד משמר הגבול, אז זה יהיה יותר נוח, יהיה יותר קל. אתם יודעים, אני אף פעם לא אוהב לבוא ולומר - אמרתי לכם. אבל מה לעשות? זה נרשם פה בדפי ההיסטוריה, וזה יירשם, שלצערי הרב לא המצרים יצליחו לעמוד בזה, והפלסטינים ודאי שלא, למרות הרצון של המצרים כן לשמר את מערכת היחסים והשלום אתנו. באמת אני חוזר ואומר: זה חשוב מאוד, אבל עובדה היא שעד היום לא נשמרו המעברים האלה, ולצערי הרב ברור לי שמשם ייכנסו לשטחי מדינת ישראל הרבה אמל"ח והסכנה גדולה ורבה. צר לי שבתקופה הזאת איש הישר בעיניו יעשה. היו"ר משה כחלון: תסיים, חבר הכנסת ישי. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אתה קצר רוח משום-מה. היו"ר משה כחלון: ההיפך. אני אתך. אליהו ישי (ש"ס): עוד דקה-שתיים אני מסיים. בימים האלה, לצערי הרב, כל מה שרוצים להעביר, אפשר להעביר. לצערי הרב. זה עצוב, זה מצער, זו פגיעה קשה בדמוקרטיה. אזרחי מדינת ישראל ישפטו את הממשלה הזאת על כך. כל דבר שרק רוצים אפשר להעביר פה: פגיעה בקצבאות הילדים, או פגיעה בחלשים, עוד בקשישים, עוד באומללים, בחולים, עוד התנתקות - תאמין לי שאפשר להעביר פה עוד התנתקות. אין שום בעיה. אפשר להעביר כל מה שרק רוצים. יש תמיכה של האופוזיציה, יש תמיכה של סיעות ערביות, יש תמיכה של השמאל - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): זה לא לגיטימי? אליהו ישי (ש"ס): אני לא חושב שזה לגיטימי. מצד מסוים - העם בחר את מי שבחר, ותאמין לי, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפוליטיקה הפנימית של הליכוד - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): חברי הכנסת הם לא נבחרי העם? אליהו ישי (ש"ס): כן, אבל מיפקד הליכוד אמר את מה שהוא אמר. זה אפילו לא לגיטימי, אבל בוא נשאיר את זה - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אתה לא סובל מעודף זמן. אליהו ישי (ש"ס): ולכן ההחלטה קשה. אנחנו נצביע, כמובן, נגדה. אני מאוד מצטער על כך. אף פעם לא עברו דברים בכזאת קלילות כמו שזה עובר עכשיו. נכון שזה עובר בגלל מה שאמרתי, שאין ראש אופוזיציה, ראש האופוזיציה הוא בעצם שותף לקואליציה בכל דבר. אף-על-פי שבוועדת החוץ והביטחון שמעתי דעה אחרת ושונה, והם היו לכל אורך הדרך נגד ההחלטה הזאת - אבל משום-מה הם הצביעו בעד. כפי שאמרתי, לצערי הרב אין אופוזיציה. הלוואי שהדבר הזה לא היה עובר, אבל על פניו נראה שיש פה רוב ושזה עובר. אבל זו תהיה עוד אחת מהטעויות הקשות והחמורות שעשתה הממשלה הנוכחית. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אבשלום וילן (מרצ-יחד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאני מקשיב לדיון ועוקב אחרי הוויכוח, ונראה לי שאנשים פה, חלק גדול מהדוברים המתנגדים, בכל שלל הארגומנטים, פשוט מחפשים להיתלות בכל מיני אילנות לא רלוונטיים כדי להצדיק כל מיני תזות. לדוגמה: מנחם בגין זיכרונו לברכה אמר. מנחם בגין היה יריב פוליטי קשה שלנו, ומכבדים אותו, אבל בגדול הוא השיג את פירוז סיני. זה היה תנאי להסכם, וזה נכון. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, מסתובב כבר שנים מספר עם תזה שעל-פיה הסכם השלום עם מצרים נועד מראש לכישלון, מצרים לא ויתרה על מטרתה האסטרטגית להשמיד את ישראל, ולכן חכו וראו וזה יגיע. לכן, כל צעד, גם 750 חיילים, מג"ב, אף שכתוב במפורש שהכול כפוף להסכמי השלום, זה בעצם הפרצה - מוסיף ומחרה אחריו חבר הכנסת זבולון אורלב - שדרכה ייכנסו, ובעצם כל ההסכם שחתמו עליו אלוף עמוס גלעד ואלוף ישראל זיו והממשלה אישרה אותו, לא קיים ולא מחזיק מים משום שמנחם בגין אמר שיש לפרז את כל סיני, ואליבא דתזת שטייניץ, הנה פה מתחילה הפרצה. סלחו לי, אך זה לא רציני. אפשר להיות בעד ואפשר להיות נגד. אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר מהכיבוש של רצועת-עזה. לכן תמכנו בהתנתקות. אי-אפשר להחזיק 13-14 ק"מ ולסגור שם את רצועת-עזה, שהמבריחים ייכנסו מתחת, ואנחנו נאבקים שנים בהברחות ולא בהצלחה. שהמצרים יהיו אחראים ויטפלו בכלים שלהם. זה עדיף לנו, עדיף להם ועדיף לעזתים. אמר פה בצדק שר הביטחון, שיש בעיה של אלה שירצו להיכנס לרצועה, והיא נדונה בנפרד, ויש נושא מעבר כרם-שלום. יש בעיה של הסחורות ושל מעטפת המכס. את זה נפתור. אבל כל המנטרה הזאת - תשימו לב: אנחנו 5.5 מיליוני יהודים בארץ הזאת פלוס 1.3 מיליון ערבים ישראלים שחיים אתנו, ובואו ונגיד שיש 7 מיליוני אזרחים. אסטרטגית, אנחנו צריכים באמת את 1.3 מיליון הפלסטינים שיושבים ברצועת-עזה, שמצרים, גם בהסכם השלום, לא רצתה לקחת אחריות עליהם? אולי בצורה כזאת אנחנו מערבים אותם פנימה, ואולי הטרור שיצא מעזה מסכן גם אותם. זה הוזכר פה קודם, ורְאה הפיגועים האחרונים בסיני. אז כל הזמן לחיות בפחד, בפחד ובפחד. יסלח לי גם ידידי הטוב, דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, שאמר שכדי להחזיק את ציר פילדלפי נחזיק ונסתבך ונשלם מחירים מיותרים, כדי שאני אוכל לטעון אז שאני עשיתי את המקסימום כדי לעצור כניסה של "קטיושה" כלשהי. אולי פעם אחת נשאל את עצמנו: מדוע הסכם השלום עם מצרים מחזיק מעמד? חבר הכנסת שטייניץ, מי מפריע למצרים להפר את ההסכם היום? מי מפריע לירדן להפר את הסכם השלום היום? לכאורה, אין להם בעיה. אגיד לכם למה הם לא מפירים אותו, וזו הסיבה האחת והיחידה: משום שהאינטרס הלאומי שלהם הוא להמשיך לקיים את ההסכם. יוכיח לי חבר הכנסת שטייניץ במה השתנה עכשיו האינטרס הלאומי המצרי שעל-פיו יהיה כדאי להם עכשיו להפר את ההסכם. אני מודה שאני מקשיב ולא מבין. אני מבין רק דבר אחד. עומדים פה חברי הכנסת אורי אריאל, אריה אלדד וחברים אחרים בימין שאומרים: לעולם אין סיכוי להגיע להסדר כלשהו עם הפלסטינים. זה או אנחנו או הם. לכן, לנצח נחיה על חרבנו בכל העוצמות ובכל האמצעים תוך כדי כך שנשמור על איזה צלם אנוש. זו התזה העקרונית שלהם. אני חושב שהתזה הזאת תוביל אותנו, בסופו של דבר, לחורבן. היא תוביל אותנו לחורבן, משום שאינך יכול לבנות פה, אדוני היושב-ראש, חברה אזרחית נורמלית שמתקיימת על רמת חיים של מחצית מההכנסה לנפש שמתקיים עליו העולם המערבי. אם מישהו חושב שצריך היה להתעקש ש-8,000 ישראלים יחיו בתוך 1.3 מיליון פלסטינים וצריך להמשיך להתעקש שעוד 200,000 ישראלים יחיו בתוך 3.5 מיליוני פלסטינים, והסכסוך הזה בהגדרה לא כתוצאה מכך שאנחנו לא יכולים אלא ברצון שלנו, בהגדרה שלנו, שלנצח נחיה על חרבנו - האם הוא חושב שיישארו כאן אנשים ושהקהילה הישראלית תתקיים לאורך זמן כאשר המנטרה היחידה המחזיקה אותה היא מאבק עד עולם עם הפלסטינים? לכן, אני חושב שנכון עושה הממשלה שהיא מביאה את ההסכם הזה לכנסת. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אבל זה לא הסכם עם הפלסטינים. זה הסכם עם המצרים. אם היה הסכם עם הפלסטינים, זה היה נכון מאוד - - - את ההסכם צריך לעשות עם הפלסטינים ולא עם המצרים. אבשלום וילן (מרצ-יחד): חבר הכנסת יוסף פריצקי, אין לי ספק שהיה עדיף בהסכם. אבל כאשר אין הסכם עם הפלסטינים והחלופה היא הסכם עם המצרים, אני בעד ההסכם עם המצרים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - משולש. אבשלום וילן (מרצ-יחד): אומר יותר מזה: אני באמת חושב שצריך להמשיך את התנופה המדינית ולהתחיל לדבר עם הפלסטינים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה לא סותר. ההסכם לגבי ציר פילדלפי היה צריך להיות משולש - פלסטיני, מצרי וישראלי. אבשלום וילן (מרצ-יחד): אין לי מחלוקת על זה עם חבר הכנסת פריצקי. רן כהן (מרצ-יחד): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא עשו את זה. אבשלום וילן (מרצ-יחד): לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לימין הישראלי: תפסיקו לפחד מתהליך השלום. תפסיקו לפחד מההשלמה ההיסטורית. אנחנו המעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון. אבל ברגע שיש לך כוח, החוכמה שלך - ראה פינוי גוש-קטיף - איך בזה שאתה לא משתמש בו אתה מבטיח ביטחון. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמצב האידיאלי היה יכול להיות הסכם בינינו, בין ישראל לבין הפלסטינים. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): מה מפריע לך לעשות את זה? אתם בממשלה. מה מפריע לכם לעשות את זה? גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת פריצקי, אתה זוכר איזו פעם שהפרעתי לך? יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): חלילה. אני שואל אותך בתור - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): מן הראוי שתקשיב, וכשאני אסיים את דברי אשמח להזמין אותך לכוס קפה בשביל כל השאלות שאתה רוצה. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אני מבקש סליחה. אהלן וסהלן. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אודה לך מאוד. רן כהן (מרצ-יחד): זו תרבות ערבית אמיתית. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): מן הראוי ומן האידיאל היה שיהיה הסכם בינינו לבין הפלסטינים, לבין הרשות הפלסטינית, והוא יהיה מבוסס על אמון ועל יושרה. לצערי הרב, לא הגענו לשלב הזה, ויש להצטער על כך. המצרים, שלקחו עליהם משימה ונכנסו לעניין כדי לקדם את תהליך השלום, צריך לברכם. שמעתי כאן שאחרים מאשימים ומשמיצים אותם וגם חושדים בכנותם. יש להצטער על כך. בכל אופן, זה לא חדש, ואנחנו שומעים את המנטרה הזאת יותר משנה וחצי נגד המצרים, כי הם מנסים בכל דרך אפשרית לחזק את השלום. זו כל האשמה שלהם. עם זאת, צריך לזכור שהפרטנר המרכזי והיחיד הוא הרשות הפלסטינית. למרות ההסכם ועל אף ההסכם, על זה אנחנו צריכים לחשוב, כי יש לנו עניין בפרטנר האמיתי שאתו יש לקדם כל הסכם ולהגיע לכל אמון. לגבי חברי מתנגדי ההסכם, וזה לגיטימי, שיפחידו אותנו שאחרי 3,800 שנה חזרו להיסטוריה. פתאום פילוסופים ועוברים להיסטוריה, ומהיסטוריה לאידיאולוגיה ומאידיאולוגיה לתחומים נוספים. אחרי 3,800 שנה חוזרים לסיני. מה קרה? למה לא נחזור גם לספרד, לתור הזהב? מה רע בזה? כל העולם קינא בנו כיהודים וכמוסלמים בתור הזהב בספרד. למה לא לחזור לימים טובים? מה רע בזה? זה גם מראה שזה אפשרי. ויש אנשים שמפחדים מהאפשרות הזאת. יש אנשים שחוששים מהאפשרות שיהודים וערבים מוסלמים יחיו בשלום ויחזרו לימים טובים יותר בהיסטוריה. הם שוכחים לרגע שיש אפילו תיאום ביטחוני ישראלי-פלסטיני בשלב מתקדם המעורר אמון הדדי. טוב להם לשכוח את זה, טוב להם להתעלם מזה. כשאנחנו אמרים להם: עדיף הסכם שהמצרים יהיו בו צד, יקדמו את האמון ההדדי בין שני העמים, הפלסטיני והישראלי, וההנהגות של שני העמים, וימנעו סיכונים הדדיים והתלקחויות, הם מטילים אשמה באנשים האלה, בעושי השלום. אדוני היושב-ראש, היו רגעים שחשבתי שחלק מהדוברים לפני, מרוב דאגתם לביטחון המדינה, רוצים להתחלף בתפקיד עם שר הביטחון, אולי הם חושבים שהם יודעים לעשות אותו טוב יותר ממנו. עד כדי כך הגזימו האנשים. היו כאלה שחזרו להסכם הפירוז שהביא ראש הממשלה מנחם בגין, עליו השלום. אנחנו לא יכולים להתקדם מאז ועד היום? זה היה הסכם התחלתי. אנחנו לא יכולים להתקדם, לבצר את האמון, לחזק את ההדדיות, את כיווני השלום, לחזק את השלום? זו היתה ההתחלה, האם ההתחלה הזאת מקודשת? אי-אפשר להתקדם מאז? הרי כולנו מבינים ויודעים ששלום יכול להיות רק כאשר כל צד – כל הצדדים יחד ולחוד – יעשו לכיוון השלום, כל אחד, לבנה אחרי לבנה שהוא יכול לתרום ולתת. התקדמנו, רוצים להתקדם, רוצים לצאת מחבל-עזה, מצפון השומרון. הרי כל ההנהגה הישראלית הודתה אחרי מלחמת ששת הימים שזאת אדמה כבושה, לעת משא-ומתן לשלום אמת. מה, לא הגיעה השעה, אחרי יותר מ-30 שנה, שנגיע ליום המיוחל הזה? אני לא רוצה לחזור לימים ולרגעי ההתנתקות, ראיתי אנשים שחרב עליהם עולמם – על מה? על מה, חברי חבר הכנסת אלדד, על מה? הם חוזרים לבית הטבעי והאמיתי שלהם, לגבולות המדינה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה יכול לחזור לסעודיה, הבית הטבעי שלך. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): לא באתי מסעודיה, נולדתי כאן. אבי וסבי - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תשלח, אל תשלח אותי לשום מקום - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - ואבא של סבי. אנחנו כאן, בוני המדינה והחברה הזאת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - זו ארץ-ישראל. כאן מולדתי. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אתה פשוט לפעמים חושב - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תפנה אל החברים שלך, לא אלי. אל תפנה אלי. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אתה פשוט לפעמים חושב כמו מי שלא קרא את ההיסטוריה - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה תפנה אל החברים שלך, ותמליץ להם ללכת, לא תפנה אלי. לא תפנה אלי. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - אתה לא יכול לשנות את ההיסטוריה. אתה לא יכול לשנות את העובדות - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): החברים שלך ידאגו שיהיה טרנספר יהודים - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - תצטרך לחיות כאן, במדינה הזאת, עם אוכלוסייה ערבית טובה - - היו"ר משה כחלון: תודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תפנה אלי, כי אני אפנה אליך ואחזיר אותך למקום. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - ולא יעזור לך, על אפך ועל חמתך. ואת השטחים הכבושים נצטרך לעזוב, כדי שתקום במקומם מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה תלך לסוריה ולמצרים. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אִתם עושים שלום, ורק אִתם עושים שלום. וכדאי שתזכור כל בוקר שרק עם אויבים עושים שלום. והשלום המיוחל, שמבטיח את עתידך ואת עתיד ילדיך, ואת עתיד החברה הישראלית, אין לו תחליף - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שלא יפנה אלי. אני מבקש. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - אין לו אלטרנטיבה, וכדאי שתחיה את המציאות ותפתח את העיניים ותהיה מפוכח ופרגמטי, כדי להביא בשורה למשפחה שלך ולציבור שלך. זאת הדרך היחידה, חבר הכנסת אלדד - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה חצוף. החוצפה שלך עוברת כל גבול. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - להיות מפוכח, לחיות עם המציאות, לחיות לצד הפלסטינים במדינה משלהם, כדי שנוכל להמשיך לחיות לעד. אין דרך אחרת. היו"ר משה כחלון: הזמן הסתיים. חבר הכנסת מג'אדלה, אף שהוא לא גזל מזמנך, המשכת בצורה בלתי רגילה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אחר כך השתמשו באקדמיה, בפרופסור סגל, בפרופסור לפידות, בד"ר רוזן, מה קרה? זה היה ההסכם הראשון. מותר לשפר הסכמים? מותר לחדש הסכמים? מותר להוסיף על הסכמים? כל הכבוד לפרופסורים, מאה אחוז. ואם נפרוץ הסכם לטובת הסכם נוסף ומצב טוב יותר ובטוח יותר, מה רע בזה? ההסכם הזה מקודש? הוא תורה מסיני? הוא קוראן? זה הסכם שבא כדי שיבואו בעקבותיו הסכמים נוספים, שינויים ותוספות. היו"ר משה כחלון: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. אתה בחריגה גדולה. משפט לסיום, לא משפט פתיחה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, אני מכבד את פנייתך ואומר משפט לסיום. פרות קדושות כבר אין, אנחנו ציבור שרוצה להביא לחברה שלנו שלום וביטחון. גם אם צריך לשחוט פרות קדושות שהיו בדרך, נעשה את זה. תודה רבה לאדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן של פוסט-התנתקות, אבל הנעלם המרכזי שליווה את תוכנית ההתנתקות ואת ההיגיון שלה הוא עדיין נעלם. וזה הסיפור האמיתי של ההסכם עם מצרים, שנצביע בעדו לא מכיוון שאנחנו רוצים חיילים מצרים או צד מצרי שימלא את תפקידו של הצד הפלסטיני, אלא מכיוון שאנחנו מאמינים שכל צד נוסף שאינו מעורב בכיבוש הישראלי המתמשך בעזה עדיף על המציאות של כיבוש וכל סממן מהסממנים שלו. הגורם הנעלם האמיתי הוא העם הפלסטיני, ההנהגה הפלסטינית. אנחנו יודעים, וברור לכל ילד, שהשאלה של הגבול המצרי-העזתי היא שאלה מצרית-פלסטינית ולא שאלה ישראלית-מצרית. וזה הדבר המרכזי כאשר אנחנו מתייחסים להסכם שאנחנו מדברים עליו כאן. אנחנו מעוניינים, חד-משמעית, לסיים את כל סממני הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה ולמנוע מצב שבו ישראל תמשיך לשלוט בעזה בשלט-רחוק. כל הדברים האלה נכונים, אבל שם המשחק האמיתי הוא העמדה הישראלית – החטא הראשון, הגדול ביותר, הוא הניסיון להפוך את השאלה של כיבוש השטחים הפלסטיניים לשאלה פנים-ישראלית, ובמקרה הטוב לשאלה ישראלית עם צד שלישי, אבל לא עם הצד היושב תחת הכיבוש, הצד הפלסטיני. זה ההיגיון של ההתנתקות, תוכנית ראש הממשלה. זה המוקש שבתוכנית הזאת, זה הדבר שמאיים: לאן מועדות פניה של ישראל בעידן של הפוסט-התנתקות. יש אמירה מדינית ברורה בהתנהלות של ממשלת ישראל בעניין זה, והאמירה הברורה היא: להוציא את ההנהגה הפלסטינית, את הרשות הפלסטינית, את מי שמוסמך לדבר על הגבול בין עזה ובין מצרים מהמשוואה בכלל. הוא לא שחקן, הוא היחיד שלא יכול להיות שחקן. זה רק עניין ישראלי-מצרי. זה עניין ישראלי-אמריקני כאשר מדובר בתוכנית ההתנתקות, ובשום מקרה לא שאלה ישראלית-פלסטינית. המטרה שראש הממשלה סימן ומנסה להשיג גם בפוסט-התנתקות היא הדַרת הרשות הפלסטינים מכל טיפול בשליטה המדינית והצבאית בשטחים הכבושים והפיכתו או לעניין שיישק על פי מאזן הכוחות הפנימי בתוך מדינת ישראל או על פי דרישות היחסים בין ישראל ובין צד שלישי, במקרה הזה מצרים. אני חושב, אני גם שואל, אני גם תוהה על כך שמצרים הסכימה לחתום עם ישראל על הסכם הנוגע ישירות לתחום אחריותה של הרשות הפלסטינית בלי שהרשות הפלסטינית תשותף אפילו בדיונים ובפרטי ההסכם ובלי שהיא תחתום עליו. זאת השאלה המרכזית. אני לא מתנגד שהצד המצרי יהיה גורם חשוב בייצוב המערכת, בייצוב המציאות הקיימת היום, אחרי 38 שנות כיבוש, אבל האם המשמעות של נוכחות המצרים שם היא שהפלסטינים לא יהיו? אני חושב שזה הדבר האיום וזה הדבר הפרובוקטיבי בכל ההסכם הזה. התרענו, ויותר חשוב שנתריע גם היום, שהמהלכים האלה יכולים להיות בנויים על היגיון שיגיד שצריך להציל את הכיבוש מהעם הפלסטיני ומעול העם הפלסטיני בלי להציל את העם הפלסטיני מהכיבוש ומעול הכיבוש. אני חושב שזאת השאלה, וצריך לתת עליה מענה. אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע נפגשתי במסגרת משלחת של הלשכה הפוליטית של המפלגה הקומוניסטית הישראלית עם אבו-מאזן. זה היה ביום הפיגוע בבאר-שבע. והיתה עמדה משותפת חד-משמעית, שבפוסט-התנתקות יש סכנות רבות ומוקשים רבים, אבל יש גם דינמיקה שיכולה לייצר הזדמנות מדינית אם יפסיקו את הפרובוקציות, גם אלה שמבצעים את הפרובוקציות האלה בתוך טול-כרם על-ידי רצח חפים מפשע על-ידי מסתערבים של צה"ל, וגם כאשר מפסיקים את הפרובוקציה שהיתה בבאר-שבע, את סוג הפיגועים האלה ואת המדיניות הזאת. אדוני היושב-ראש, בזה אני מסיים. יש הרבה סיכונים אחרי ההתנתקות. יש מי שרוצה בעקבות הפינוי לעשות עיבוי של ההתנחלויות, עיבוי של הכיבוש, העמקה שלו. אני חושב שגם יש אופציה שביטאו 54% בסקר דעת הקהל האחרון בישראל אחרי ההתנתקות, שאמרו שהם מוכנים והם תומכים בפירוק התנחלויות ובמהלכים נוספים של הוצאת המתנחלים מהגדה המערבית ומאזור ירושלים. אני חושב שזו התקווה. התקווה העיקרית עכשיו היא שזאת שעתו הגדולה של מחנה השלום בישראל, שנרדם בחמש השנים האחרונות, לקום על הרגליים, לפרק את המוקשים שבעידן הפוסט-התנתקות ולהוביל לייצור הזדמנות אמיתית לשלום ישראלי--פלסטיני, שלום שיש בו שני צדדים - הצד הישראלי והצד הפלסטיני יחד ליד שולחן המשא-ומתן. תודה רבה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה על פריסת כוחות מצרים בציר פילדלפי חשוב מאוד לעתיד ביטחון המדינה ואין להקל בו ראש. בפתח דברי אני מבקש לציין, כי התנועה שיש לי הכבוד לייצג אותה בכנסת נהגה תמיד בהתייחסותה לנושאי ביטחון המדינה בזהירות ובאחריות רבה. תמיד נהגנו להיוועץ במומחי ביטחון, לשמוע את דעתם. תמיד למדנו לעומק את הסוגיות בעזרת בני-סמכא בנושא, ובדרך כלל סמכנו על שיקול דעתם, על חוות דעתם. גם בנושא ציר פילדלפי שוחחתי עם מומחי ביטחון - ואזכיר רק שניים מהם, האלופים במילואים יעקב עמידרור ויום-טוב סמיה - והגעתי למסקנה שלטווח הארוך ההסכם עם מצרים טומן בחובו אסון ביטחוני נורא. כן, אני אומר באחריות, לטווח הארוך מדובר בסכנת אסון ביטחוני נורא. יבואו אחרים ויטענו: בואו ונשאל את מומחי הצבא. אבל כולנו יודעים שגם שם יש מספיק גורמים בכירים שמזהירים מפני הצעד הזה של הסכם עם המצרים על ציר פילדלפי. אדוני היושב-ראש, אומרים לי גם שמול אנשי הביטחון השוללים את ההסכם ומזהירים מפניו עומד ראש הממשלה שהוא עתיר ניסיון בנושאי ביטחון. לצערי הרב, באמת לצערי הרב, עלי לומר שאינני סומך יותר על שיקול דעתו של ראש הממשלה, ואני לא סומך עליו גם בנושאי ביטחון, בעיקר בגלל התנהגותו בשנים האחרונות, כי אני לא בטוח, ורבים לא בטוחים, מה הם המניעים של שרון בעמדות החדשות שלו ובמדיניות החדשה שלו, וספקות רבים מכרסמים בלבי. עמיתי חברי הכנסת, ההסכם שאנחנו מתבקשים לאשר הוא פריסת שוטרים מצרים בציר פילדלפי בלבד. אלא שזהו שלב ראשון להצבת כוחות מצריים לאורך כל הגבול עם ישראל. זה ברור. אני מציע לנו שלא נטעה בדבר. אומנם בתקופה מסוימת המצרים יתאמצו אולי למנוע הברחות נשק לאורך ציר פילדלפי, אך מבריחי הנשק יעברו אז דרומה, ומה יקרה אז? ישראל תזמין את המצרים להתפרס גם בגבול הדרומי? חז"ל אומרים: איזהו חכם, הרואה את הנולד. המציאות מלמדת אותנו שארגוני הטרור הפלסטיניים הם ורק הם קובעים את היקף ההברחות ברפיח, יותר מכל אמצעי הביטחון. גם בצבא מעריכים שכך יהיה גם אחרי שהמצרים יתפסו את העמדות ואת מגדלי השמירה. כך יהיה גם לאחר שספינות הסיור יסרקו את הגבול הימי, כלומר, הפלסטינים יעשו את שלהם ואילו המצרים יצאו ברווח גדול. אני רוצה לומר שבהסכם הזה הם הצליחו לסדוק את הישגיו של מנחם בגין בהסכם קמפ-דייוויד. אני רוצה לשאול את מחייבי ההסכם: טענתם היא שמצרים חתומה על הסכם שלום ואפשר לסמוך עליה, אבל אין חולק שבכל ויכוח שלנו עם הפלסטינים, המצרים מצדיקים וגם יצדיקו את הפלסטינים. אותם פלסטינים כיום לא מוותרים אפילו על גרגר חול ביהודה ושומרון, כאשר הם אומרים שבירתם היא ירושלים, ובלבנו חשש גדול שבעתיד הם יבקשו לנגוס עוד בשטח ישראל שבתוככי "הקו הירוק", וכאשר לא נסתדר אתם ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר, הפלסטינים יחממו כל גזרה אחרת, כאשר כמובן, כמו שאמרתי קודם, המצרים תמיד הצדיקו ויצדיקו את הפלסטינים. והיום עוד אפשר לומר שיש לנו מובארק כנשיא מצרים, אבל מי ערב לידידותו של נשיא מצרים לישראל, אותו נשיא שיכהן בעוד שנים מספר? אדוני היושב-ראש, ראוי שנאמר לעצמנו את האמת: בהסכם זה ישראל מודה שהיא נכשלה במאבקה נגד המנהרות. היא נכשלה במאבקה נגד מבריחי הנשק, נגד המסתננים מרפיח. ישראל, המעצמה הביטחונית הגדולה, זו שמנהיגיה משמאל ומימין התרברבו ב"כוחי ועוצם ידי", ישראל מבקשת עתה ממצרים שתיקח עליה חלק מהנטל הביטחוני. את זה הביא אלינו, אדוני היושב-ראש, מר ביטחון לשעבר, אריאל שרון. שרון בהסכם זה הכריז כלפי העולם כולו, ובעיקר כלפי הערבים: אנחנו חלשים, כי ההסכם הוא ביטוי לחולשת ישראל, וזוהי מדיניותו של שרון. כך, אדוני היושב-ראש, איבדנו בקלות דעת נפשעת את העיקרון החשוב של פירוז השטח, וזה לא רק בעזה. זה יהיה, חלילה וחס, בסופו של דבר גם ביהודה ושומרון. בכך קבע שרון תקדים כי הנסיגה מרצועת-עזה תהיה לקווי 1967, וכך אנחנו עלולים להימצא בגל חדש של טרור מיהודה ושומרון, לרבות ירי רקטות על ערי ישראל, ושרון נכנע ושרון נסוג ושרון הורס את כל מה שנבנה בישראל במשך עשורים רבים בתחום ההרתעה הביטחונית. אדוני היושב-ראש, אנחנו יהודים מאמינים, האומרים שאין לנו לבטוח אלא באבינו שבשמים, וכאשר אמרו וזעקו המפונים בגוש קטיף "שמע ישראל", לא נשארה עין יבשה אחת בישראל ובתפוצות ישראל. הסכם זה הוא המשך למדיניות ההרפתקנית, מדיניות של הפקרות שהממשלה הכושלת הזאת מביאה עלינו. לכן היא חייבת להתפטר וללכת לבחירות מייד, ובעזרת השם תקום ממשלה אחרת שתהיה יותר אחראית במעשיה. אני כיהודי מאמין, בעוד כחודש, בראש השנה, אתפלל "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ". אבל זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, שרבים יתפללו: כי תעביר את ממשלת שרון מן הארץ. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שעם קואליציה כזאת, מי צריך אופוזיציה בכלל. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): האופוזיציה תומכת בממשלה, אז למה צריך קואליציה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, ההסכם שמדובר בו הוא הסכם שלוקה בחסר. אבל לפני שאדבר על החסר בהסכם, אני רוצה לדבר על הקונטקסט של ההסכם. שמעתי חברי כנסת וכל מיני מומחים שמדברים על הסכמי קמפ-דייוויד ועל ההשלכות שלהם על מה שקורה כאן. אבל הסכמי קמפ-דייוויד דיברו על גבול ישראל--מצרים, ועכשיו, בעקבות הנסיגה הישראלית מרצועת-עזה ופינוי ההתנחלויות, השתנו הנסיבות. נוצר מצב שיש גבול מצרי--פלסטיני, ולא גבול ישראלי--מצרי. למה לישראל להתערב בגבול מצרי--פלסטיני? הוא צריך להיות מעוגן בהסכמים בין הפלסטינים לבין המצרים. אבל בכל זאת המצרים באו לעזור והסכימו, על-פי בקשה ישראלית, לפרוס כוחות בציר פילדלפי. אין מקום בכלל שצבא ישראלי יחצוץ בין הפלסטינים למצרים. בשביל מה? לכן ההסכם הזה לא בא בניגוד להסכם קמפ-דייוויד, אלא השתנו הנסיבות וצריך להתאים את העניין להשתנות הנסיבות. זה שינוי מהותי, לא שינוי פשוט. אני אומר שההסכם הזה לוקה בחסר, כי הוא מדבר על גבול מצרים--פלסטין בלבד, או רצועת-עזה, אבל הרצועה תישאר, גם אחרי ההסכם הזה, מקום נצור. המעבר הימי לא הוסדר, יש ויכוחים, יש קולות בישראל למנוע מהפלסטינים את הנמל ואת כל המשתמע מזה – סחר בין-לאומי, תחבורה. גם נמל התעופה לא הוסדר וגם "המעבר הבטוח" לגדה המערבית לא הוסדר. עם מה נשארנו? נכון, אם הצבא היה נשאר בציר פילדלפי, רצועת-עזה היתה נשארת כלא או בית-סוהר גדול. עכשיו משאירים את רצועת-עזה במעצר בית. הפתח היחיד הוא כלפי מצרים, אבל לרצועת-עזה לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, שיהיה מעבר לגדה המערבית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת החיים. זה קוטע את החיים של האנשים. לפני שעצרו את התנועה בין רצועת-עזה לגדה המערבית, התנהלו חיי מסחר, סטודנטים למדו, נסעו לבתי-חולים. זאת פגיעה במרקם החיים הבסיסי של העם הפלסטיני. אפילו לפי התפיסה הישראלית, רצועת-עזה והגדה המערבית הן שטחים כבושים, שטחים מוחזקים, אבל זה נופל באותה קטגוריה. אלה לא שני עולמות שונים, אפילו לפי התפיסה הישראלית. אם ימשיכו למנוע את "המעבר הבטוח" בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית, המצב ברצועת-עזה יישאר מצב של כיבוש ישראלי. הרי אחת הסיבות העיקריות לכך שישראל יזמה את ההסכם הזה היא, שכל המומחים למשפט הבין-לאומי – היה קונסנזוס גם במשרד המשפטים הישראלי וגם בצבא הישראלי – כולם אמרו אותו דבר: עם הישארות כוחות ישראליים בציר פילדלפי, ישראל ממשיכה לשאת באחריות למה שקורה ברצועת-עזה. זה לא סיום הכיבוש, כפי שכתוב בתוכנית ההתנתקות עצמה, שישראל אומרת: אחרי נסיגת הצבא ופינוי ההתנחלויות, אי-אפשר לבוא אלינו בטענות שרצועת-עזה היא שטח כבוש. עשו את ההסכם, אבל אם אחרי זה ממשיכים לעשות מצור ימי ומצור אווירי ומצור יבשתי בכיוון של הגדה המערבית, ישראל ממשיכה לשאת באחריות למה שקורה ברצועת-עזה. הם לא יכולים להגיד שהם לא אחראים לרעב ברצועת-עזה, למצב קשה שיכול להיווצר, לפגיעה חמורה ביותר במרקם החיים. אם רוצים באמת לעשות שינוי, לפחות בקונטקסט הזה של ההתנתקות מרצועת-עזה בלבד – אני אדבר אחר כך על הגדה המערבית – ממשיכים להשאיר את רצועת-עזה; זה לא כלא, כמו שהתכוונו בהתחלה עם הישארות הצבא, זה מעצר בית. גם מעצר בית זה מצב בלתי נסבל. ולכן, אי-אפשר לעמוד היום על דוכן הכנסת ולהגיד שהסתיים הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה. אי-אפשר להגיד את המשפט הזה. זה משפט לא נכון על-פי הדין הבין-לאומי, וזה יגיע לדין הבין-לאומי וזה יועלה. בשביל להגיד את המשפט הזה אי-אפשר להגיד שיהיה כיבוש מבחוץ. כיבוש מבחוץ, של שליטה או מניעה – אני לא רוצה להגיד "שליטה אווירית ישראלית", כי המטוסים הישראליים ישלטו בכל מקרה עשרות שנים בגלל הכוח, אבל מניעת תנועה אווירית פלסטינית ומניעת תנועה ימית ומניעת תנועה יבשתית לגדה המערבית - כל אלה ישאירו את רצועת-עזה במצב של כיבוש מבחוץ. מה עוד שבתוכנית ההתנתקות עצמה כתוב, שהצבא הישראלי ייכנס לרצועת-עזה בכל זמן שירצה. לכן אי-אפשר להגיד את המשפט הזה של סיום הכיבוש של החלק הזה של רצועת-עזה, וישראל ממשיכה לשאת באחריות. לכן, אנחנו נתמוך בהסכם פילדלפי, אבל הוא לא מספיק. הוא צעד קטן במכלול הגדול של המצב ברצועת-עזה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, באמת יש פה משהו משונה. הגבול הוא בין רצועת-עזה, פלסטין, למצרים. פעם המקום הזה היה בכיבוש ישראלי, נכון. עכשיו אומרים לנו שהכיבוש מסתיים, ההתנחלויות יוצאות. ראש הממשלה בלשונו אומר: לא יישאר יהודי אחד בעזה עד סוף שנה זו, 2005. אז מה כל העניין הזה? ממילא בין ישראל למצרים יש הסכמים, יש גבול משותף. הגבול הזה איננו משותף. טוען מי שטוען, שאם ייכנס לעזה נשק דרך הגבול הזה, זה יסכן את ישראל. אולי יש בזה משהו. אבל האם נמנעה כניסת הנשק לעזה עד היום? האם ישראל הצליחה למנוע כניסת נשק לעזה עד היום? ואם בעזה יעשו נשק בעצמם? יש להם הנשק שנקרא "קסאם", שהם ייצרו אותו אצלם. זה לא עבר לא במצרים ולא בשום מקום אחר. לא שמעתי איש שאומר שהוא הביא את זה מחוץ-לארץ. אז מה נעשה עם עזה אחר כך? התשובה היא אחת, אדוני שר הביטחון: רק שלום יביא להרגשת ביטחון ולביטחון באמת, גם לעזה וגם לישראל. אין דרך אחרת – שום הסכמים, שום מלחמות, שום טילים, שום נשק. יהיה שלום אמיתי, כל צד יבין שהוא מסתפק בצד שלו, אז יהיה ביטחון, לא תהיה סיבה לפלסטינים לירות ולא להבריח נשק, ולישראל לא תהיה סיבה לדאוג. לישראל יש גבול עם ירדן, יש גבול עם מצרים, ארוך מהגבול עם עזה, ושום דבר שם לא מדאיג, זה לא בכותרות, לא בהסכמים, כי יש שם שלום. אם יהיה שלום עם עזה ושלום עם העם הפלסטיני שישב בעזה ובגדה המערבית, פותרים את כל הבעיות. אני מתפלא, כאשר ישראל אומרת: אין לי מה לעשות בעזה, למה שלא תעשו את זה כצעד על חשבון השלום? למה זה לא יהיה חלק מתהליך שלום? אה, יותר קל מבחינה פנימית, ישראלית, להגיד שאנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים את זה, כי זה טוב לישראל. באמת זה טוב לישראל, אני מאמין שזה טוב לישראל. אם לא הייתם מאמינים שזה טוב לישראל, לא הייתם עושים את זה. עובדה שזה לא נעשה בהסכם עם הפלסטינים ולא למענם ולא מתוך דאגה לכיבוש, לעוני ולחרדה שהכיבוש זרע באדמות עזה ובאדמות הפלסטינים בגדה המערבית. לא מטעמים אלה אתם עושים את זה, לפחות ככה אומרים, אלא מטעמים ישראליים פנימיים. בסדר. מה יזיק לכם לעשות את זה כך שזה יהיה נכון גם לצד ההוא ויהיה צעד נכון בכיוון של שלום? המתנחלים יתנגדו? בסדר, אם יתנגדו - גם כאשר זה היה צעד פנים-ישראלי גרידא, זה לא עזר להם. העם בישראל תומך בזה, הכנסת תומכת בזה, יש רוב בכל פורום, אם ממשלתי ואם פרלמנטרי. לכן, המסקנה היא אחת, לעזוב את כל הפלפולים האלה, ממילא אין שם כל סכנה. אם תהיה סכנה, הסכנה היא בגבול המשותף בין עזה לישראל ולא בגבול המשותף בין עזה למצרים. הגבול הזה יהיה גבול פלסטיני--מצרי במאה אחוז, אז מה לישראל להתערב שם אם זה יהיה פתוח, לא פתוח, מה לישראל ולעניין הזה? האם הכוונה לומר שבין מצרים לירדן ועקבה או בין ישראל למדינה אחרת, לישראל יש אינטרסים שהגבול הזה יהיה סגור מבחינה מסוימת או מונע כניסה? אז למה דווקא עם עזה? או כפי שאמר קודמי, שישראל רוצה גם לעזוב את עזה וגם להשאירה תחת שלטון ישראלי? לשלוט בשלט-רחוק במה שהולך שם? ישראל לא שלטה בעזה כאשר היתה שם. כאשר כבשה אותה, היא לא שלטה בה - אז תשלטו בה בשלט-רחוק? דרך מצרים? המסקנה היא אחת, אכן, יש לשחרר את העזתים לנפשם ולא להמשיך לרדות בהם, לא דרך המצרים, לא דרך הגבולות ולא דרך האסירים הפלסטינים תושבי עזה הנמצאים בישראל. יש אסירים שיושבים 20 שנה בישראל, תושבי עזה. עכשיו ישראל מתנתקת מעזה, אז למה האסירים צריכים לשבת פה? בשביל מה? מה, הם מסוכנים? בסדר, אז בעזה יש אנשים פחות מסוכנים? כל הניסיון שלנו עם תושבי עזה ועם הפלסטינים בעזה אומר, שהאסירים האלה דווקא מסוכנים, ותושבי עזה אחרים? ולוחמי עזה ולוחמי "עז אל-דין אל-קסאם" ו"גדודי חללי אל-אקצא" וכל הפלסטינים החמושים הם לא מסוכנים? איזה סיפורים? נקמנות? איזו נקמנות? בשביל מה נקמנות? מה, הם עברו עבירות? נו, בסדר, אז מה, היתה מלחמה, שאתם לא מסיימים אותה עכשיו. אם הם נלחמו, הם נלחמו למען עמם, בתוקף מלחמתם. היה זמן שישראל שלטה בעזה ועצרה את האנשים האלה, זה בסדר; עכשיו ישראל יוצאת מעזה - אדוני היושב-ראש, אני מסיים – צריך לשחרר את כל העזתים. לשחרר גם את המצרים מעולם של הסכמים. אנחנו נתמוך בהסכם, כי אנחנו בעד ההתנתקות. אנחנו בעד לעזוב את עזה, לעזוב את הגדה ולהגיע לשלום עם הפלסטינים. יש לשחרר גם את האסירים, קודם כול העזתים ואחר כך גם את יתר האסירים הפלסטינים. רק בתהליך הזה, אדוני, רק בהסכמה, אדוני שר הביטחון, אתה יכול להבטיח ביטחון למדינה הזאת. רק בהסכמה הדדית השלום יביא את הביטחון. ביטחון לא יביא שלום. ביטחון דרך קנה הרובה, דרך הצבא ודרך הכיבוש, לא רק שלא יביא שלום, ודאי שגם לא יביא ביטחון. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. סגן השר חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אפי איתם. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, קראתי את ההסכם וגם שמעתי תורה שבעל-פה מפיך וגם במסגרת ישיבת הממשלה. גם שמעתי את דברי חבר הכנסת יובל שטייניץ ואחרים. אני רואה לפני שאלה שיש לדון בה לעומק. מבחינתי היא שאלה פילוסופית, שאלה ערכית, מוסרית וגם פרקטית. כי אם ניתן לה תרגום, השאלה במלים אחרות היא: מה גובר על מה, פיקוח נפש מיידי או סכנה של פיקוח נפש עתידי, שחס וחלילה עלול להיות הרבה יותר גדול? השאלה הזאת היא שאלה הלכתית, אדוני שר הביטחון. אני מוכרח לומר, שמבחינה הלכתית, פיקוח הנפש המיידי גובר על חשבונות עתידיים, שייתכן שבצד שלנו כיום אנחנו עלולים לפתוח פתח למלחמה הבאה, להתגברותו של הצבא המצרי בגבולות ישראל, לשבירת הסטטוס-קוו, לשבירת ההסכמים. כל הדברים האלה הם חששות, אינני מבטל אותם כלל וכלל. אבל בכל דבר בחיים, גם הפרטיים, בוודאי הציבוריים, יש להעמיד זה לעומת זה. זה לא מספיק שאני בא ומשכנע בלהט, שאכן אנחנו עלולים להימצא לפני סכנות עתידיות ועל-ידי זה להגיע למסקנות. לעומת זאת, עומדות לפנינו שאלות קשות מאוד, עכשיו והיום. אני לא כל כך מתפעל וזה לא כל כך מצמיד אותי לקבלת החלטה היום בנוסחאות של הסכם השלום עם המצרים. עם כל הכבוד, היו כאן פרשנויות לדברי מר מנחם בגין, שהוא הביא את ההסכם אז, כיצד הוא ראה את הדברים – אלה דברים חשובים, מאוד מעניינים, אבל הם לא יכולים לקבוע לנו, פה, היום, כיצד נתנהג בשאלה הקשה הזאת. ומשום כך, לאחר חשיבה עם הרבה לב ובדיקה של הדברים עד כמה שהאדם הרגיל ההדיוט מסוגל לבדוק את הדברים ולחזות אותם, אני חושב שקשה מאוד לחזות מה יקרה מחר במזרח התיכון. אני יכול גם להביא נימוקים שכנגד - המצרים פתאום יסכימו להפסיד עסקים של מיליארדים עם ישראל בנוגע לגז, שכן זה עתה חתמנו אתם על הסכם, ועוד כהנה וכהנה. אפשר להביא כל מיני צירופים לכך שהסכנה העתידית היא רחוקה מאוד - - - אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת רביץ, המצרים ידעו שבעוד כמה שנים נגייס עשרות אלפי בחורי ישיבה וצה"ל יתחזק. צה"ל יתחזק. אברהם רביץ (דגל התורה): בחורי ישיבה, הנה הגעת. איזה יופי, אני כל הזמן יושב וחושב - - - אילן שלגי (שינוי): 40,000 בחורים יבואו. אברהם רביץ (דגל התורה): אני כל הזמן יושב וחושב מתי אתה תכניס את ה"פלוק" הזה. אילן שלגי (שינוי): אבל תשמע, צה"ל צריך חיזוק, גם אתה אומר - - - אברהם רביץ (דגל התורה): אני אגיד לך: מעבר לדברי הליצנות האלה, אני רוצה לומר לך שאותם בחורי ישיבות - שאתה כל כך אוהב לזלזל בעצם קיומם - לטעמי הם - - - אילן שלגי (שינוי): חס וחלילה. חס וחלילה - - - שמתגייסים לצה"ל - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת שלגי. אברהם רביץ (דגל התורה): צה"ל זה לא הכול. אנחנו רואים לפנינו את המשך קיומו של עם ישראל. לכל מדינה יש צבא. הצבא שלנו - אנחנו מאוד מקווים שהוא מוסרי יותר מאחרים, שהוא גם טוב יותר, אבל צבא זה צבא, זה הכרח. אנחנו מדברים על המשך קיומו של עם ישראל, ואוי, אתה תתלוש את מספר השערות שיש עוד בראשך אם אנחנו לא נתעקש כאן לשמור על מהותו של עם ישראל, ואת זה עושים - - - אילן שלגי (שינוי): אנחנו שומרים על עם ישראל בגבולות - - - אברהם רביץ (דגל התורה): אבל לא תמיד צריך לדבר שטויות. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת שלגי. אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר משה כחלון: סליחה, סגן השר. חבר הכנסת שלגי, נשמעה ההערה, נרשמה. הכול בסדר, תאפשר לסגן השר. אברהם רביץ (דגל התורה): באמת, לא צריך תמיד לדבר שטויות. צריך גם להקשיב פעם. היו"ר משה כחלון: סגן השר, סלח לי, אתה מתגרה בו והוא חוזר. אברהם רביץ (דגל התורה): אני רוצה לומר, שמבחינת קיומו של העם היהודי - ויש לנו על זה קבלות, בערך 3,300 שנים יש לנו קבלות כיצד עם ישראל נשמר, שרד והגיע עד הלום. לך אין שום קבלות על שום דבר. אתה אפילו עם מרד החשמונאים לא רוצה להזדהות. שום דבר לא. כל הצבאות שהיו פעם, או הצבאות הקיקיוניים, לא מעניינים אותך בכלל - - אילן שלגי (שינוי): שקר. שקר וכזב. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים, סגן השר. אברהם רביץ (דגל התורה): - - אז בוודאי לא עולם התורה. בוא, תעזוב את העולם הזה שאתה לא מכיר אותו, אתה לא יודע מה הוא עושה. תתבונן קצת. לא נורא. אתה הרי דוקטור. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים. אברהם רביץ (דגל התורה): ולכן, אדוני היושב-ראש, ודאי שאני אסיים ואני אומר שעמדתנו בהצבעה תהיה בעד החלטת הממשלה, בעד הנושא הזה של ציר פילדלפי. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עסקנו רבות היום בהיבטי הביטחון, הסוגיות הצבאיות של ההסכם הזה. שמענו הרבה על מה שלהבנתי הוא חוסר האחריות הפושע ממש של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, שכדי להשלים מהלך של גירוש צריכים לצאת עד גבולות "הקו הירוק", כדי לא להיות שם, כדי לא להיות מחויבים למה שקורה שם. להבנתי, מדובר במדינת ישראל מתאבדת, מדינה שמקריבה את עתידה למען אינטרס מיידי של כאן ועכשיו, כי אם לא ישלימו את המהלך הוא לא ייחשב בכלל. אז סתם יחריבו בתי-כנסת, סתם יגרשו יהודים, הלוא זה לא ייחשב לנו לכלום. לכן צריך לצאת משם ובאמת לעזאזל העתיד. אבל כיוון שכבר דשו בזה כל כך הרבה בשעות האחרונות, אני רוצה לעסוק בהיבט עומק אחד, בכמה משפטים - למה זה דרוש. היבט העומק הוא ההיבט של הציונות. ראו, אלפיים שנה היינו בגלות, עם בלי ארץ. היינו סוחרים טובים, היינו למדנים גדולים, היינו רבנים ודיפלומטים ורופאים ועורכי-דין. לא היינו איכרים ולא היינו חיילים. הציונות באה לפתור את האנומליה של העם היהודי - להחזיר אותו, לחבר אותו לאדמה, לעשות פרודוקטיביזציה של העם היהודי, ולהפוך אותנו שוב לעם שיש בו איכרים ויש בו חיילים, כי היה ברור שבלי חיבור אמיתי לאדמה לא נוכל לממש את זכותנו על הארץ, ובלי להיות אחראים לגורלנו מההיבטים הביטחוניים והצבאיים לא נוכל לשמור על המפעל. ראש הממשלה ויתר על הציונות. מהיום שהוא קבע שעם ישראל יכול להיות מוגדר ככובש בארצו, שיש אזורים בארץ-ישראל שאסור ליהודים לגור בהם - הוא ביטל את הציונות למעשה. אם הוא ביטל את בניין-העל, אין שום צורך עוד בשני העמודים שתומכים את התקרה הזאת, לא בביטחון ולא בהתיישבות. אז ראינו את הטרקטורים הורסים את ההתיישבות. הוכח שאפשר, כאילו שהיינו זקוקים גם להוכחה הזאת, הוא גם מחריב את בתי-הכנסת. אגב, יש בית-כנסת אחד שלא שר הביטחון ולא ראש הממשלה יחריבו, אתם יודעים איזה הוא? בית-הכנסת בשא-נור, כי הוא היה פעם מסגד. לא יעזו לפגוע במסגד. בתי-כנסת - כמובן יחריבו, מה השאלה, זה שלנו, לנו מותר להרוס, זה שלנו. אבל את בית-הכנסת בשא-נור לא יהרסו כי הוא היה מסגד, ואסור לפגוע בקודשי האסלאם, חס ושלום וחלילה וחס. אבל אחרי שמחריבים את הבסיס, את העמוד הזה של הציונות, של ההתיישבות, את הערך הזה של ההתיישבות, ודאי שאין טעם שסתם עמוד ביטחון יעמוד מול השמים הריקים האלה, שאין לכם בהם אלוהים, ואין לכם אלוהים, ובהעדר אלוהים אין לכם ארץ-ישראל וגם לא תהיה לכם ארץ-ישראל. סתם יעמוד עמוד ביטחוני, כמו איזה ציר פילדלפי, בחלל הריק - לא מחבר כלום, לא מחובר לכלום? ודאי שאין לו משפט קיום. אבל ויתרתם על עוד עיקרון אחד של הציונות - שעם ישראל אחראי לביטחונו, לא סומך על המצרים שימנעו טרור פלסטיני מרצועת-עזה, לא מסתמך על הגויים, לא מסתמך על הערבים כדי שערבים אחרים לא יהרגו אותנו. הציונות היתה: אנחנו דואגים לביטחוננו, לא המצרים דואגים לביטחוננו, ואתם מפקירים גם את העמוד הציוני הזה. איבדתם את הבסיס המוסרי, ההיסטורי, הציוני לתקומת ישראל. לא תהיה לכם תקומה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דוד טל - איננו נוכח. חבר הכנסת יוסף פריצקי - בבקשה, אדוני. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, כנסת נכבדה, אני לא אצביע בעד ההסכם הזה. הוא הסכם משונה, הוא הסכם שלא ברור איפה ידיו ואיפה רגליו, איך אומרים: הוא לא עושה שכל והוא עושה הרבה סכנות. אני רוצה להתחיל במה שאני יודע, אדוני שר הביטחון, אדוני היושב-ראש. כשהייתי שר התשתיות הלאומיות היו למדינת ישראל שתי אפשרויות: אחת, להתקשר בהסכם לרכישת גז טבעי עם הפלסטינים, ועל-ידי ההסכם הזה לשלוט בשדה הפלסטיני, לקזז חובות מול חברת החשמל, שהפלסטינים חייבים, על-ידי בארטר, ולמעשה להיות בעלי-הבית על הגז. וראש הממשלה, שאני מצטער שאיננו פה, החליט להעניק לממשלת מצרים, באמצעות גוף מתווך מאוד מפוקפק, את הבלעדיות על האנרגיה שתהיה לנו; אני לא יודע מה יעשה ראש הממשלה הבא אחריו כשהנשיא במצרים - שלא ידע את מובארק - יחליט לסגור קצת את הברז, כי אנחנו נתנהג לא יפה. אז הוחלט לתת בלעדיות למצרים, ובאיזו טענה, אדוני היושב-ראש, תשמע. הטענה היא, שאנחנו לא נתמוך בטרור, כי אם נשלם לפלסטינים - אנחנו נתמוך בטרור. וראה זה פלא, קרה כפי שאני אמרתי וכפי שאחרים אמרו: הלכו הפלסטינים ומכרו את הבאר שלהם לטרור. סליחה. למצרים. זה אותו דבר. ועכשיו, במקום שאנחנו נשלם ונהיה עם היד על הברז, המצרים משלמים להם. אתם מבינים מה עשיתם? נתתם למצרים את ההגמוניה - אתם - על משק האנרגיה הישראלי, במקום להשאיר אותה אצלנו. בטענות מטופשות. ועכשיו, אחרי שמכרתם להם את הגז, אתם גם מוכרים את הגבול. אז ניחא, אדוני שר הביטחון, לו הגבול בין ישראל למצרים היה כמו הגבול בין ישראל לירדן. ואני שמעתי סקירות שלך בממשלה. מה לא מבריחים בגבול הזה? אמל"ח, יצאניות, סמים - מה לא עובר שם? ואנחנו מוחים, ועולם כמנהגו נוהג. אז להם, לאלה - ודרך אגב, עוד מעט נדבר על מה מובארק רצה ומה הוא לא זנח - לאלה אתה נותן לשמור על הגבול בין ישראל לפלסטין? אחת משתיים, או שאתה אומר: הלכתי משם, ויהיה מה שיהיה – בסדר, אני יכול להבין את זה, אני מאוד שמח שהלכו משם, אני חושב שהקולוניאליזם היהודי בעזה היה צריך להיפסק מזמן - או שאתה מדבר עם בעל הדבר, ובעל הדבר שמו אבו-מאזן, ואתו אתה גומר הסכם. אתה רוצה הסכם משולש - עם מצרים? בבקשה. אבל הרי כל התהליך המשונה הזה של ההתנתקות - ושוב, שלא יהיה ספק: טוב שאין קולוניאליזם בעזה. זאת אומרת, אני תומך בזה. אבל אתם לא יכולים לקום מחר בבוקר ולומר: אין מיליון ו-300,000 פלסטינים בעזה. אנחנו עושים פוס, הם הלכו, הם אינם, הם נעלמו, ולכן אנחנו עושים הסכם עם המצרים, כדי לדאוג מה יהיה בציר פילדלפי. איזה מין היגיון עקום זה? מה עוד שממשלת מצרים לא זנחה אף פעם את הרעיון להיות בהגמוניה הערבית. הפאן-נאצריזם המפורסם, לא זנח אותו מובארק אף פעם. להיפך. אספר לכם עוד סוד, רבותי חברי הכנסת, מהתחום שאני יודע, הוא תחום האנרגיה. ממשלת מצרים, שהואילה בטובה לתת לנו באמצעות מתווכים גז, גם בונה צינור גז פאן-ערבי. הוא יורד מאל-עריש לעקבה, עולה בירדן, ועומד להגיע לסוריה, ומשם, אולי, לטורקיה. כי מובארק רוצה לחלץ את משטרו של אסד מהמצור הכלכלי שהוא נמצא בו, אז הוא בונה לו צינור שמרבצי הגז הסוריים יוכלו להיכנס אליו גם כן, ובכך לשחרר אותו. והמדינה תומכת הטרור ששמה סוריה תיהנה מההגמוניה הערבית של מצרים. הרי שעה שההסכם הזה יאושר, מה יאמר נשיא מצרים לעמו? תראו, רבותי, אפילו הישראלים מכירים בהגמוניה שלי. הם באו לחתום אתי על ההסכם בגבול הישראלי--הפלסטיני. איזה היגיון יש לזה? תסבירו איזה היגיון יש לדבר הזה. אז אחת משתיים: או שתביאו הסכם משולש, או לפחות בילטרלי, עם הפלסטינים - זה עושה שכל - או שלא תביאו שום הסכם, כי מתנתקים. אבל לתת למצרים להכניס צבא, לתת למצרים בהכרה שלנו ובהסכמה שלנו להיות שוב בהגמוניה הערבית? אני לא אצביע בעד הדבר הזה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי. חברי הכנסת, אנחנו נמשיך ברשימה עד 16:30 בדיוק, ואז ידברו אחרוני הדוברים, כפי שסוכם עם כל ראשי הסיעות. בינתיים יהיו לנו אולי שניים-שלושה דוברים מתוך רשימת הדיון האישי. אני מזמין את חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בהתחלה היתה כוונה שיהיה פה דיון אישי. אחר כך היתה הסכמה שלא יהיה דיון אישי מלא, באלא יון של ראשי סיעות, ובשעה מסוימת חוזרים לארבעת הנואמים האחרונים, זאת אומרת ב-16:30, וכך יסתכם הדיון. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, המשנה לראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני יושב פה היום ושומע את הנאומים של אלו שמתנגדים להסכם שמובא לאישורה של הכנסת, ואני פשוט לא מצליח להבין, עם כל הכבוד, על מה הצעקה. על מה הצעקה, חבר הכנסת פריצקי? על כך שאנחנו מתנתקים ואומרים: אנחנו מוכנים שיבואו 750 אנשי מג"ב מצרים וידאגו שלא יהיו הברחות ממצרים לעזה? על מה הצעקה? יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): שאלת אותי, אני אענה לך , ידידי הטוב. הרי הם גורמים לזה היום. אילן ליבוביץ (שינוי): על מה הצעקה? על כך שאנחנו אומרים שאנחנו מבינים שזה גם אינטרס מצרי שיהיו שם חיילים מצרים שישמרו מהצד המצרי על רצועת-עזה? על מה הצעקה, אני לא מבין. אם אנחנו כל כך חוששים, חבר הכנסת שטייניץ, ממצרים הגדולה והחזקה - איפה היא היתה כל השנים האלה? הרי אם כל ההתחמשות, כל התוכניות והכול, כפי שאתה מתאר ומפחיד אותנו, אכן קיימים, זה היה יכול לקרות אתמול בדיוק כמו שזה יכול לקרות מחר או מחרתיים. האם אותם 750 חיילי מג"ב שיתפרסו לאורך ציר פילדלפי בין רצועת-עזה לבין מצרים הם אלה שיביאו לכך שהמצב יהיה חמור יותר ממה שהוא היה אתמול או שלשום? לא. אני חושב, עם כל הכבוד, שאנחנו, כחברי הכנסת, צריכים קודם כול להודות על כך שהצלחנו להביא לכך שההסכם הזה מובא לאישור הכנסת. כי אני אזכיר לך, חבר הכנסת שטייניץ, שזה לא היה בכלל ודאי שהכנסת הזאת תבוא ותאשר, ואני חושב שחשוב שהכנסת מאשרת את ההסכם הזה. אני חושב שאין בידינו ברירה אלא לאשר את ההסכם הזה, משום שהוא הדבר, אולי – אתה יודע משהו? בעיניך הוא הרע במיעוטו? בסדר. אבל אנחנו צריכים לאשר אותו מכיוון שזה גם האינטרס של ישראל, זה גם האינטרס של מצרים, אני חושב שזה גם האינטרס של הפלסטינים, ובסיכומו של דבר הוא לא רק לא מרע את מצבנו, הוא מיטיב אותו. כי מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה הגרועה היא שנשאיר אותם שם, ואז הקהילה הבין-לאומית לא מכירה ביציאתנו מעזה כסיום הכיבוש בעזה, ואנחנו מעמידים את חיילינו כברווזים במטווח - - - יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): מותר לפי הסכם השלום - - - להכניס לשם 750 שוטרים. אין שום סיבה להכניס צבא. אילן ליבוביץ (שינוי): שמעתי את הטיעונים האלה - - - יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): - - - אילן ליבוביץ (שינוי): יכול להיות שאתה לא אוהב את ההסכם הזה שלפיו מכניסים לשם 750 חיילי מג"ב, אבל אני אומר: זה הרע במיעוטו, ומבחינת כל הצדדים, זה טוב למדינת ישראל שיש שם החיילים המצרים האלו, ששומרים לא רק על הגבול בינינו לבין מצרים, אלא גם בין מצרים לבין הרצועה. אני חושב שזה האינטרס של מצרים לא פחות משזה אינטרס של ישראל, שיהיו שם אותם חיילים וישמרו. תאמין לי, לא לחינם הם באו והתנדבו להיות אלה שיושבים שם על הגבול. כי הרי הם היו יכולים לבוא ולהגיד: אתם מתנתקים, זה לא ענייננו, תשאירו, תצאו משם, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו לא באים לשם, לא מעניין אותנו שום דבר, נשאיר את המצב כמו שהוא. ולכן, חבר הכנסת לנדאו, יש להם איזה אינטרס מעבר לאותם אינטרסים דמוניים שרוצים להפחיד אותנו בהם - - - יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): - - - אותם אינטרסים דמוניים. אילן ליבוביץ (שינוי): - - - אותם אינטרסים דמוניים שרוצים להפחיד אותנו, חבר הכנסת שטייניץ ואחרים, מפני מתקפה מצרית מחר בבוקר על אשקלון ותל-אביב. בסיכומו של דבר, אנחנו לא יכולים להשאיר שם את החיילים, אנחנו לא יכולים להשאיר שם את הגבול כפי שהוא, ונוח לנו וטוב לנו שיהיו שם אותם חיילים, אותם 750 חיילים, עם אותם כלי נשק שמוגדרים וברורים, וידוע לכל אחד מה הם, שיגנו על הגבול מהצד השני. ומה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא מה? שנצא משם ולא נעשה שום דבר? שיישאר הגבול כפי שהוא? אני חושב, כשאנחנו שוקלים את מאזן האינטרסים ואת העלויות והתועלות למדינת ישראל, שבסיכומו של דבר זה הסכם שאנחנו צריכים לאשרו. היום הכנסת צריכה לאשר אותו ולתת למהלך הזה להתקדם. ואתה יודע משהו? כמו שעד היום, כשהם רצו לשמור, הם שמרו על הגבול, יש להם האינטרס ויש לנו האינטרס - ולכל הצדדים - שההסכם הזה יקוים. כי הרי כשרוצים להפר, אז לא משנה מה כתוב בהסכם, מפירים. וכשרוצים לקיים, אותו דבר. לא משנה מה כתוב, אז מקיימים. ולכן - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. אילן ליבוביץ (שינוי): רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לתמוך ולאשר את ההסכם הזה, כדי שנוכל לצעוד קדימה ולסיים את התהליך הזה שהתחיל לפני שבועיים בצורה המהירה, החלקה והטובה ביותר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת עוזי לנדאו - בבקשה, אדוני. אחריו - השר אופיר פינס-פז, שר הפנים. בבקשה, מר לנדאו. עוזי לנדאו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אסור לתמוך בהסדר המוצע בין ישראל ובין מצרים. הוא טעות קשה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור? עוזי לנדאו (הליכוד): ודאי שאסור. אם ישראל רוצה להוציא את כוחותיה מציר פילדלפי בתנאים שנוצרו, תוציא אותם, ומוטב להוציא אותם בלי הסכם עם המצרים מאשר להוסיף חטא על פשע – גם להוציא וגם לחתום על ההסכם הזה. יש לישראל הסכם שלום עם מצרים, ויש להסכם הזה חשיבות אסטרטגית מרחיקת לכת. ההסכם הזה עובד – יותר טוב, פחות טוב – עשרות שנים. הסכם תקין, למה לתקן אותו? הסכם משופר, למה לשפר אותו? תן לזה להמשיך לעבוד. הסכנה הגדולה בהסדר המוצע היא שיתחיל תהליך כרסום באחד ההישגים הגדולים ביותר שלנו בהסכם השלום עם מצרים, והוא פירוז סיני. מה שבגין ודיין, עליהם השלום, הקפידו עליו יותר מכל דבר אחר הוא פירוז סיני: לא לאפשר לצבא המצרי להתקדם אל קדמת סיני, אל הנגב, ולא לאפשר שום דרכים עקלקלות, שום תרגילים ושום תמרונים. הם הרחק מאתנו, ואנחנו בנגב. הסכנה בהסדר הזה היא שבמו ידינו אנחנו כמו מזמינים אותם פנימה, כל פעם בכרסום נוסף בשיטת הסלאמי. על כן, מי שיקר לו השלום עם מצרים ומי שמבקש לחזק את השלום עם מצרים, חייב להצביע נגד ההסדר המוצע. אני רוצה לשאול: בכלל, אם יוצאים מעזה ומצפון השומרון ומאמינים לפלסטינים וסומכים עליהם שלא יהיו הברחות, שלא יהיה טרור, ואני רואה חברי ממשלה שיש להם אמון באבו-מאזן – הוא שונה מערפאת, הוא אוהב שלום, הוא פרטנר, הוא הולך לבוש בחליפה אירופית שלושה חלקים מן האופנה המשופרת, הוא מתגלח, הוא משתמש באפטרשייב משובח יוצא מן הכלל, הוא פרטנר אמיתי – אם סומכים עליו, אדוני המשנה לראש הממשלה, שלא יהיו הברחות, לשם מה צריך את המצרים? לא צריך אותם שם. אם לא סומכים על הפלסטינים, וגם בהם חושדים, למה לתת להם נמל? הרי ברור לגמרי שכאשר יהיה נמל יהיו הברחות ולא תהיה שום אפשרות לשלוט על מה שמתרחש. אבל אם נותנים להם נמל, וייקח שנתיים עד שהנמל הזה יושלם, בעבוּר פרק זמן של שנתיים, שבהן הפלסטינים ידעו איך להבריח מעל לאדמה ומתחת לאדמה, פוגעים בהסכם שלום שיש לו חשיבות אסטרטגית ומרוקנים לאט-לאט מתוכן את סעיף הפירוז של השלום בינינו ובין המצרים בסיני? הרי גם אם היינו מאמינים למצרים שבאמת ובתמים ירצו למנוע הברחות, ההסכם הזה לא כדאי: כל הסיפור הוא של שנתיים ימים, ועל שנתיים ימים של מאבק בטרור לא מסכנים הסכם אסטרטגי ולא מסכנים שלום. ואם לא מאמינים למצרים שהם ימנעו הברחות, למה בכלל לאפשר להם פריסה חדשה של מעין צבא במקום הכניסה הזה? אני סבור שהעניין אינו רק של כן מאמינים או לא מאמינים. חובתו של מנהיג אמיתי היא לגלות מהו האינטרס המדגדג את המצרים ומניע אותם לפעול או לא לפעול. צריך שיהיה ברור: מצרים לא מנעה עד היום הברחות לעזה, משום שהיה לה אינטרס שלא למנוע הברחות. אדרבה, האינטרס שלה היה שיהיו הברחות. מעבר לזה, לאינטרס הזה מיתוסף אינטרס מצרי לבטל אט-אט את פירוז סיני. הם חשים כי ריבונותם בסיני נגזלה, במידה מסוימת, ומבקשים לשמור על גמישות שתאפשר להם לקדם את צבאם אל קדמת סיני כאשר יוכלו. על כן, מי שמבקש לדעת את גישתם של המצרים בעתיד צריך לראות מה היתה גישתם עד היום. עד היום נמשכו ההברחות בכל ההיקף בידיעת המצרים, ואני אוסיף: בעידודם, כאשר הם מטים את העין הצדה, כדי שלכאורה לא יראו. צריך לשאול מדוע הממשלה בכל אופן מכניסה את המצרים אל תוך ההסדר, אל תוך ההסכם הזה, והתשובה פשוטה: הממשלה הזאת זקוקה למצרים כעלה תאנה. למה? משום שדי ברור שצריך לתת תשובה לתושבי ישראל – מה עושים מול ההברחות שיהיו ממצרים לתוך רצועת-עזה, כי תושבי ישראל יודעים שיהיה טרור בעזה והוא יוזן בנשק מוברח ממצרים. אז מה עושים? אומרים: חבר'ה, תראו, אנחנו עושים הסכם עם מדינה שנראית מסודרת, והם יעשו בעבורנו את העבודה. איך אמר פרס לפני 12 שנה, אחרי אוסלו? אנחנו ניתן להם נשק – הכוונה היתה לרשות הפלסטינית – והם יילחמו את המלחמה שלנו. איך אמרת, מר פרס? ישראל ואש"ף יילחמו יחד בקיצונים של ה"חמאס". היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני. עוזי לנדאו (הליכוד): אני מייד מסיים, אדוני. עכשיו עושים דבר דומה: הממשלה נותנת למצרים – ממשלה אחראית – אפשרות לקדם חיילים רבים, והנה, יש מי שדואג למנוע הברחות, ממשלת מצרים המסודרת. אדוני היושב-ראש, כך מבקשים להוליך שולל ציבור גדול בישראל. במדינה מתוקנת לא נוהגים כך; כך לא בונים חומה שתגן על ביטחונה של ישראל. ישראל, שלפי דוח הבנק העולמי היא בין המושחתות במדינות המערב, כל דבר אפשרי בה וכל דבר מקובל, ולצערי גם התמרון הלא-מכובד הזה אפשרי ומקובל בה. אני אצביע נגד ההסדר המוצע עם המצרים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו. שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה, אדוני. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעון פרס, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לנדאו לא הדגיש בדבריו את מה שכרגע נראה מיותר אבל בזמנו היה מוקד הוויכוח: האלטרנטיבה. היו אנשים מכובדים ורציניים במדינה הזאת שהציעו שלאחר שנתפנה מרצועת-עזה ונפנה את ההתנחלויות נשאיר צבא ישראלי על ציר פילדלפי. מיטב הדוברים, קצינים במילואים עמוסי דרגות, מכרו לנו את אזור הביטחון הנוסף בפילדלפי. היום הם מדברים יותר בשקט, יותר בצניעות. אבל אנשים רציניים בישראל חשבו שזה הפתרון – להשאיר את בנינו על ציר פילדלפי. ברוך השם, מהתזה הזאת רובם השתחררו, ובהם מתנגדי ההתנתקות וגורמים שמגדירים את עצמם יותר ביטחוניסטים, כי אין לזה תוחלת, כמו שלהתנחלויות ברצועת-עזה לא היתה תוחלת. אין תוחלת להשארת צבא ישראלי על ציר פילדלפי - בתווך בין הפלסטינים ובין מצרים. עכשיו נשאלת השאלה מה עושים. ראשית, במאמר מוסגר, אני ממש לא בטוח שאת כל זה היה צריך להביא לכנסת – מבחינה יורידית, מבחינה פורמלית. אנחנו עושים את זה כי ראש הממשלה אמר שנכון לעשות את זה בכל מקרה, כי זה יותר דמוקרטי; אני מסכים. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): למען הצדק, בוא נזכיר שראש הממשלה אמר את זה ארבע שעות אחרי שהוגשה עתירה לבג"ץ. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: לא ידעתי את זה, האינפורמציה הזאת לא היתה לפני, אבל אני אומר: זה בסדר, זה בסדר שהכנסת מצביעה על זה, אבל זאת לא חובה משפטית, ואני מדגיש את זה, משום שאין בהסדר או בהסכם שמוצע לנו היום כדי לשנות באופן יסודי, באופן מהותי, את הסכם השלום בינינו ובין מצרים. אני חושב שההסדר וההסכם ששר הביטחון מביא לפני הכנסת הוא הסכם שקול, ראוי, מידתי, מאוזן, נכון, מדויק, יורד לפרטים, ניכר שהשקיעו בו מחשבה רבה, מאמץ רב ומשא-ומתן מאוד-מאוד קפדני, ולא מביאים לפנינו מין חלטורה או הסדר פארטאצ'י שנועד להסדיר איזה עניין קוניונקטורלי. אני חושב שראוי שגם הממשלה – אנחנו עשינו את זה בישיבת הממשלה – אבל גם בכנסת יכירו טובה לגורמים שניהלו את המשא-ומתן בשם ממשלת ישראל מול מצרים ויעריכו אותם. אני חושב שנעשתה עבודה ראויה וטובה. עכשיו, אני קורא לחברי, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ: תפסיק לראות במצרים אויב רע ומר ואכזר. מצרים, בוודאי תחת הנהגתו של הנשיא מובארק, אינה כזאת. יותר מכך, מצרים צריכה להיות - ובעיני היא בהחלט כזאת - שותף אסטרטגי לישראל במאבק האזורי בטרור. וגם מצרים משלמת מחיר כבד בסוגיית הטרור, ואני יכול להפנות, ואף אחד לא צריך הפניה ממני, ליתר דיוק, לאירועים הקשים שהיו בסיני, וגם במקומות אחרים, בשנים קודמות. ולכן, לפי דעתי, מהבחינה הזאת יש אינטרס ישראלי מובהק להעמיק את שיתוף הפעולה בינינו לבין מצרים. הנושא האחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר - זה עניין ההברחות. צריכים פעם להחליט - אם לא אכפת לנו שיבריחו, אז צריך להגיד. אם יש אינטרס ישראלי ברור לצמצם את נגע ההברחות, אולי אפילו לסיים אותו באופן מוחלט, אז צריך לעשות מעשה. זה שמצרים, לפי דעתו של חבר הכנסת לנדאו, אפשרה, בעצימת עין, להברחות להתנהל, זה ראשית כול משום שהאחריות הראשית לכל הנושא היתה בידינו. הרי אנחנו ישבנו על פילדלפי ואנחנו אמרנו שאנחנו אחראים לבלימת ועצירת הברחות האמל"ח והמסתננים לרצועה. כרגע מצרים לקחה על עצמה אחריות, תגברה את עצמה, בהסכמתנו, גם בכלים שיוכלו לאפשר לה לעמוד באחריות, ואני רוצה לקבוע, חבר הכנסת לנדאו, שמצרים, לנוכח ההגבלות שחלו עליה לפני ההסדר הזה, לא היתה לה היכולת להתמודד בצורה רצינית בהברחות מגבולה. אני רוצה לקבוע את זה באופן הברור ביותר. והיום, בכלים המדודים שאנחנו הסכמנו שיהיו בידה, אני מאמין שאפשר יהיה להתמודד עם נגע ההברחות של האמל"ח, אפשר יהיה להתמודד ביתר הצלחה גם בכל מה שקשור לשאלת ההסתננות דרך ציר פילדלפי, ולפיכך אני סבור שכנסת ישראל צריכה להביע היום תמיכה בהסכם הזה ולאשר אותו ברוב גדול. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כל אחד ונימוקיו, אבל בסך הכול, הדרכים שונות. רבותי חברי הכנסת הנכבדים, רבותי השרים, בהתאם להסכמת כל ראשי הסיעות קיצרנו את הדיון וקבענו שאנחנו מסיימים אותו ב-16:30; אז מתחיל הסיום, ומוסכם שידברו ארבעה אנשים: כמובן - השר המשיב, שר הביטחון, יסכם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ונותרו שני אנשים שידברו: האחד הוא בנימין נתניהו והשני הוא שמעון פרס. אדוני השר, האם אתה מבקש לדבר אחרי בנימין נתניהו או לפני בנימין נתניהו? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני אתן את הכבוד לבנימין נתניהו. היו"ר ראובן ריבלין: אני חשבתי שהוא רוצה לתת לך, כי הוא רוצה להשיב לך. הואיל וכך, שני ראשי ממשלה לשעבר - אדוני ראש הממשלה לשעבר נתניהו, אתה היום במעמד שצריך לדבר לפני שמעון פרס. קריאה: גם בעתיד – שניהם מועמדים. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי - קודם כול אני יכול לדבר על עובדה, ויש כאן משאלות לב של הרבה אנשים; לא רק המתמודדים עצמם. בבקשה, אדוני. אני מבקש. אני אתן לכל אחד מהם, הואיל והגבלנו את כולם בסביבות שש דקות, כמובן - שר הביטחון ישיב כפי שהוא ימצא לנכון. בדרך כלל הוא לא מאריך מעבר לצורך, וכמובן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אם ירצה לומר דברים, כדי להשיב. תודה רבה. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הבית, עמדתי לגבי שמירת מעטפת הביטחון, המעברים הימיים, הקרקעיים והאוויריים בידי צה"ל – ידועה. אמרתי אותה פעמים רבות. מאז, אני חייב להגיד שהתחזקתי בדעתי כשאני רואה מה הולך ומתהווה ברצועת-עזה - ההתחזקות של ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וקבוצות טרור אחרות, השיבה והזרימה של טרוריסטים, של גורמים אסלאמיים שמתכוונים להיכנס לשם, מודיעים שהם ייכנסו לשם, הזרימה של כלי נשק, שאנחנו בלמנו, לא בשלמות, שתגבר. מכל הסיבות הללו ברור מאליו שחשבתי, ואני חושב גם היום, שעם כל המחיר, ותמיד יש מחיר, חשוב שנשמור בידינו אותה מעטפת - את ציר פילדלפי, ודאי שלא לתת נמל או שדה תעופה לאותו בסיס טרור אסלאמי שילך ויקום בעזה. כאן הוסיפו טעות מרה, בזה שגם מביאים את צבא מצרים – בגלל הלחץ של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי יובל שטייניץ, וחבריו לוועדה, אגב, לרוחב הסיעות, הנזק הזה צומצם במשהו, גם במספר החיילים וגם בנשק שלהם, אבל אנחנו כאן פורמים נדבך יסוד בביטחון הלאומי שלנו. ההסכם, הסכם השלום עם מצרים עובד, ולא צריך לפגוע בו. אנחנו נפגע בו וניצור מוקדי חיכוך אפשרי בינינו לבין מצרים; זו טעות נוספת. אבל יש גם טעות שלישית שאני חייב לציין. היציאה הזאת, לרבות הפינוי הסופי מציר פילדלפי, היא בעצם קידוש היציאה עד קווי 1967, עד הגרגיר האחרון, דבר ששמעתי אפילו מאנשי מפלגת העבודה, או לפחות מכמה מהם, שהם מתנגדים לו. שרון, אריאל שרון, מקדש כאן נסיגה מוחלטת. אין פלא שביציאה כזאת, בעקירה, בגירוש של יהודים ויציאה מול איום הטרור, אנחנו נותנים אותה רוח גבית – יותר נכון, שרון נותן את הרוח הגבית לטרור. אין פלא שאבו-מאזן, שלא לדבר על מוחמד דף, אומרים: היום - עזה, מחר - ירושלים. אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד): למה אתה קורא לו כל הזמן "שרון"? הוא ראש הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני עד היום יודע שחברי הכנסת קוראים קריאות ביניים לסגני השרים. לא ראיתי שסגני שרים קוראים קריאות לחברי הכנסת. בנימין נתניהו (הליכוד): היציאה הזאת, הבהלה הזאת, העקירה הזאת נתפסות על-ידי הצד הפלסטיני כיציאה ראשונה, כשלב הראשון בדרך לירושלים. אבל אני חייב לומר לחברי כאן, המאבק על ירושלים כבר כאן. אדוני היושב-ראש, היום אני ואתה וכמה מחברי הכנסת כאן הלכנו לתפר, לשער המזרחי של ירושלים, לצוואר הבקבוק שמחבר את ירושלים למעלה-אדומים. אבשלום וילן (מרצ-יחד): בפרובוקציה - - - שלא יבנו ב-1E. תמשיך ככה. לא הבטחת - - - ומי שאמר לך יודע שתהיה מדינה פלסטינית, ותפסיק עם הקשקושים. תתחילו לדבר ברצינות. היו"ר ראובן ריבלין: אז רגע, זאת אומרת - אם זה יהיה, המדינה הפלסטינית, אז אנחנו לא רוצים שהיא תהיה שם. אבשלום וילן (מרצ-יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בסדר גמור, אבל לא בגלל זה, מפני שאתה לא מסכים שיבנו שם בכל מקרה. אז למה להאשים אותו? אבשלום וילן (מרצ-יחד): חברי הליכוד שלכם - - - השר חיים רמון: הוא מברך על הביקור, כי בגללו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אה, הבנתי. בנימין נתניהו (הליכוד): ההתגייסות של חברי הכנסת של מפלגת העבודה ומרצ נגדי ולטובת המדיניות של אריאל שרון היא מרשימה. היא גם מובנת. אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד): ראש הממשלה. אהוד יתום (הליכוד): תתחילו להתרגל - - - חיים אורון (מרצ-יחד): - - - אילן שלגי (שינוי): למה לא בנית - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. חבר הכנסת, סגן השר בן-מנחם, אתה יוצר מערכת תגובות. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אני מבטיח לכם לתת גם לחיים רמון לדבר, אם תאיימו עלי. בבקשה. אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד): למה הוא לא קורא לו "ראש ממשלה"? היו"ר ראובן ריבלין: הוא שמע את הערתך. אין בכך שום דבר שהוא לא פרלמנטרי. אני, למשל, אוהב אותך וקורא לך "שר", אבל לא כל אחד רוצה לקרוא לך "שר". יש כאלה שקוראים לך "סגן שר". יש כאלה שקוראים לך אלי בן-מנחם, וזה שם מצוין. אני לא צנזורה ואין פה עניין של פגיעה. אם, חלילה, היה אומר דבר פוגע - האם השם "ראובן ריבלין" הוא שם לא טוב? הוא אמר שלאדם אחר הוא קרא בשמו. רן כהן (מרצ-יחד): לנו אין בעיה - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אני מבטיח לכם - ישיבה מיוחדת, אספת בחירות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גם אריק שרון צודק לגבי ביבי וגם ביבי צודק לגבי שרון. תמשיכו. היו"ר ראובן ריבלין: גם הנדל, גם הנדל. גם הנדל. בסדר. כל טוב. חיים אורון (מרצ-יחד): וגם הנדל צודק לגבי שניהם. בנימין נתניהו (הליכוד): אנחנו גילינו היום, בסיור שלנו, כמה עובדות מעניינות. עובדה ראשונה היא שיש מאות התחלות בנייה בלתי חוקיות של הפלסטינים. אף אחד אינו נוגע בהן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - בנימין נתניהו (הליכוד): בשעה שהורסים אלפי בתים של ישראלים שנבנו כחוק, לפי הנחיות ממשלות ישראל, בגוש-קטיף, פה מאפשרים - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה חוק - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חוקית - - -? בתקופה שלו כראש הממשלה נתנו - - - בנימין נתניהו (הליכוד): פה ראש הממשלה שרון לא הורס. שם הוא הורס, ופה הוא לא הורס, בשעה שהפלסטינים פועלים בפשטות לחבר, ולכתר את ירושלים, ולתפוס את השער המזרחי ולבנות ציר צפון--דרום מרמאללה עד בית-לחם, על מנת שהם יוכלו לבודד את ירושלים מצד אחד ולבודד את מעלה-אדומים מנגד. הם פשוט יכתרו ויבודדו. אנחנו, שהיינו צריכים לבנות, לפי החלטות ממשלות ישראל, החלטה בראשות ממשלתי, את הרצף של ירושלים למעלה-אדומים, מזרח--מערב - זה לא נבנה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - בנימין נתניהו (הליכוד): אני הפשרתי ושרון הקפיא. אין שם שום דבר. אדוני היושב-ראש, אתה הראית לי. הסתכלת מסביב ואמרת. אפילו את המשטרה - יש שם משטח - לא בנו. כאילו בונים. אושרו שם 15,000 יחידות דיור. שום דבר לא נבנה. הפלסטינים בונים ומכתרים, ואנחנו - שום דבר. שרון, ראש הממשלה שרון, כנראה מופעל עליו לחץ, כך אומרים לי. האמריקנים לוחצים. אז מה? אז האמריקנים לוחצים. הם גם לחצו עלי. הפלסטינים בהתחלה לא ניסו שם, אלא מדרום - בשער דרום. הם ניסו לבנות מבית-לחם ולזלוג לדרום ירושלים. אני החלטתי לעצור את זה. הדרך שבה עצרתי את זה היתה לבנות במקום שנקרא הר-חומה. הופעל עלי לחץ אמריקני כבד שלא לעשות זאת. הופעל עלי לחץ בריטי כבד שלא לעשות זאת. שר החוץ המנוח של בריטניה, רובין קוק, הגיע לאתר עצמו עם פייצל חוסייני, מנוח אחר, ושניהם הודיעו שם בפני כל התקשורת העולמית שזו הפרה גסה ופעולה בלתי אפשרית וצריך לעצור זאת ולגייס את האו"ם. הופעל לחץ בין-לאומי חזק מאוד נגדי אז בשל החלטתי לבנות בהר-חומה. אז מה? אבשלום וילן (מרצ-יחד): לא צריך מדינה פלסטינית - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - בין-לאומית - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול. בנימין נתניהו (הליכוד): אני, כראש הממשלה, הדפתי את הלחץ הזה, והיום אלפי יהודים גרים בהר-חומה. אילן שלגי (שינוי): לפני או אחרי - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי. בנימין נתניהו (הליכוד): אלפי ישראלים גרים בשכונה חדשה של ירושלים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, זה לא יכול להיות. גם לא שומעים מה אתה אומר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא. הוא מדבר - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. אתה דיברת. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק. עצרתי את השעון. חבר הכנסת מח'ול, אתה דיברת. אני מבקש לא להפריע. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, המאבק על ירושלים מתנהל, ואריאל שרון מאפשר לפלסטינים לנצח בו. הם בונים צפון--דרום וממלאים את הצוואר. כשאנחנו היינו צריכים לבנות מזרח--מערב, לא רק שאנחנו לא בונים, אלא גם לא הורסים את הבנייה הפלסטינית הבלתי-חוקית. זה, בדיוק, ההבדל במדיניות. אני רוצה לומר לך, שאמרתי לראש העיר המצוין של מעלה-אדומים: בני כשריאל, אתה תמשיך בעבודת הבנייה הנמרצת שלך במה שאתה יכול לבנות, כמובן. אבל דע לך, אל תאבד תקווה. המפעל ההתיישבותי והציוני שלך - אל תוותר עליו, שלא תיפול רוחך מול חלשי הדעת שאינם עושים את הדבר הפשוט. זו הבירה שלנו. זו העיר שלנו. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ממשלה ומנהיגות שתבנה בירושלים ותגן על ירושלים ותשמור על ירושלים. לצערי, מנהיגות כזאת היום - איננה. אבל אני הייתי מצפה מחברי הבית, גם אלה ממפלגת העבודה - - אבשלום וילן (מרצ-יחד): גם לא תהיה, כי אתה לא תזכה - - - בנימין נתניהו (הליכוד): - - גם אלה שאומרים שהם שייכים למורשת של יצחק רבין - - - אבשלום וילן (מרצ-יחד): מקסימום תזכה בליכוד, ולעולם לא בציבור. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן. בנימין נתניהו (הליכוד): יצחק רבין היה הראשון שדיבר על הבנייה ב-E1, בתפר בין מעלה-אדומים וירושלים. אני, כראש הממשלה, הפשרתי את הקרקעות. הפשרתי שם ובניתי בהר-חומה. אריאל שרון הקפיא הכול. הוא עקר והרס בגוש-קטיף, והוא לא עוקר ולא הורס את הבנייה הפלסטינית הבלתי-חוקית בשער המזרחי של ירושלים. הוא רק מונע גם כאן, תחת הלחץ האמריקני, את הבנייה היהודית המותרת והחוקית. מגלי והבה (הליכוד): מה תעשה אתה? בנימין נתניהו (הליכוד): זה מה שקורה היום. כל מי שעיניו בראשו מבין שזה התחיל בעזה, אבל זה כבר נמצא היום בירושלים. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): מתי? מתי גילית את - - -? עכשיו? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני, תודה לך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): שיגיד מתי הוא גילה את זה. היו"ר ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת בנימין נתניהו דיבר על E1, ביקש השר רמון בעניין זה. אתה רוצה? לא. אם כך, השר שמעון פרס, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ-יחד): השר רמון, למה אתה מוותר על התענוג? השר חיים רמון: - - - היו"ר ראובן ריבלין: E1 זה תירוץ. על כל פנים, אם אתה תרצה להתערב, אחרי פרס אתן לך. תתארגן לארבע דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): היום התגלה גיבור לאומי שלא גילינו אותו - בנימין נתניהו. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, זהו דיון המוגבל בזמן לשש דקות. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אשתדל לעמוד בזמן. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מר בנימין נתניהו הודיע קבל עם ועדה שהוא השתנה. באמת? כל מה שהוא עושה, הוא מנסה לשנות את העבר, שלא נכיר אותו. הוא לא השתנה. הוא מנסה לשנות את העבר. ביבי, אני חושב שאתה צריך להיות אסיר תודה לשר הביטחון על ההסכם הזה. הרי עוד מעט תאמץ אותו. הלוא אנחנו מכירים אותך. מה היה בבחירות הקודמות? היית בעד אוסלו, נסעת ל"וואי פלנטיישן", נפגשת עם ערפאת, ויתרת על חברון והצעת 13%. למה לך עכשיו? חכה עוד קצת. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): הוא לא עקר יהודי אחד. הוא לא עקר יהודי אחד. אבשלום וילן (מרצ-יחד): דיבר פעמיים - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: באמת, אתה טוב ליהודים - לא? מי הוריד את סיני? מי הוריד את היישובים בסיני? מי? לא הליכוד. תפסיקו עם כל השינויים והבלופים. אהוד יתום (הליכוד): זה עם הסכם שלום. בגין - עם הסכם שלום. זה עם הסכם שלום. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ואנחנו חייבים לסיים את הדיון, תודה רבה. קריאות הביניים היו מספקות. אהוד יתום (הליכוד): בגין - עם הסכם שלום - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הלוא ביבי מחר יופיע עם כל הנימוקים של שר הביטחון, עם כל התוכניות - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): רובים נתת להם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת גורלובסקי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - והוא גם יספר לנו שהוא יזם את זה. למה לא? ביבי, אתה יכול לשנות את העבר כראות עיניך. לנו קשה לשכוח את זה. רן כהן (מרצ-יחד): גורלובסקי טוב - - - לא? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אנחנו זוכרים שנפגשת עם ערפאת. דרך אגב, אני גם חושב שאתה צריך להגיד תודה לערפאת בכל מקום שהוא נמצא, מפני שערפאת הוא זה שסידר את השקט בעזה ב-1996. הוא אסר 1,000 אנשי "חמאס". דרך אגב, אני צריך - - - בנימין נתניהו (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - - אני צריך לכעוס על "חמאס" מפני שהם עשו חבלות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תיתן להם פרס נובל לשלום. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: סלח לי. הוא אסר 1,000 אנשי "חמאס" וגילח להם את הזקן. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): אתה נתת להם רובים. אתה נתת להם רובים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: האם אפשר לבקש? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. חבר הכנסת גורלובסקי. רבותי, עכשיו מדבר סגן ראש הממשלה - - - קריאה: המשנה. היו"ר ראובן ריבלין: סליחה, המשנה לראש הממשלה. הוא מדבר עכשיו בזמן מוקצב. תפריעו - הוא ידבר פה עד שתגמרו להפריע לו ועד שהוא יסיים את דבריו. לכן, אני מבקש: גם קריאות ביניים - במשורה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: בכל המקרים האלה ביבי היה נתניהו יותר מאשר "לקחיהו". הוא נתן יותר מאשר לקח. אתה כל הזמן מופיע בססמאות: "תיתן - תקבל". נתת - לא קיבלת. אבל לערפאת לא היתה ברירה - בגללנו ולא בגללך. ביבי, אני רוצה להגיד: תשמע, כידיד, תפסיק עם כל הדברים חסרי השחר האלה. כבר אמרת שאתה טוב ליהודים. דרך אגב, בארץ הזאת יש גם לא-יהודים. בנימין נתניהו (הליכוד): מי עצר את - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מועמד צריך להיות טוב לכולם. הלוא זה import של חב"ד מאוסטרליה. בנימין נתניהו (הליכוד): אתה עצרת את - - -? ערפאת עצר את - - -? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: קנית ססמה זולה, מבישה ומפלגת. בנימין נתניהו (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: למה אתה מאשים את שרון שהוא יפלג את ירושלים? הלוא אני כבר פילגתי אותה. כמה פעמים תחזור על אותו הדבר? הלוא אתה הופעת עם ססמאות שאני אחלק את ירושלים. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): לא נתנו בכלל. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תשמע, ידידי, אתה לא תבהיל את העם, מפני שהעם לא מאמין לך, ואני מציע לימין להפסיק עם ההפחדות, עם הבהלות, עם הלגיונות, עם האסונות – קדרו פני השמים, נברח מכאן. תפסיקו לדבר שטויות, תפסיקו להבהיל, להפחיד, לאיים, להיות מלאי איבה - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): אתה מאיים עלינו עכשיו. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - מלאי שנאה. מה אתכם? קצת אומץ לב, לא לפחד כל כך. קצת אומץ לב, תאמינו קצת יותר, תפסיקו לדכא את העם. בנימין נתניהו (הליכוד): שמעון, בונים או לא בונים? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הלוא אתה לא בנית. מה את רוצה? בנימין נתניהו (הליכוד): בונים או לא בונים? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתה נבהלת מהאמריקנים. אנחנו לא יודעים שנבהלת מהאמריקנים? יודעים. נעשה גם על זה חשבון. היו"ר ראובן ריבלין: טוב. רבותי. חברת הכנסת בלומנטל. רבותי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתה לא בנית, רק דיברת. בצדק אולי. אני רוצה להגיד שההסכם הכי גדול שהיה עכשיו הוא בין מדינת ישראל ועם ישראל. סוף-סוף קמה ממשלה שאינה אחוזת פחד ואימה; דמוקרטית, ברוב מכריע, הפעילה צבא בלא נשק, החזירה לעם את ביטחונו, את גאוותו, את אחדותו, למרות כל דברי ההבל, ההשמצה והבכי. אהוד יתום (הליכוד): עם פיטורי עשרה שרים. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מה? אהוד יתום (הליכוד): עם פיטורי עשרה שרים. עשרה שרים פוטרו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת. נעמי בלומנטל (הליכוד): איזה ביטחון? מיכאל גורלובסקי (הליכוד): הדמוקרט הגדול, איך אתה חי עם זה? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: היו כמה שרים כמו שיניים מתנדנדות – יישארו בפה, ייפלו; יישארו בפה, ייפלו. מה אתה רוצה? איך אפשר להחזיק ממשלה כזאת? היה שר אחד שהוא בעד ניתוק ונגד ניתוק, בעד ניתוק עכשיו אבל נגד ניתוק. די, כמה אפשר? רוני בר-און (הליכוד): אנחנו לא מבינים בדברים האלה, תסביר לנו. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד בעניין פילדלפי. אדוני היושב-ראש, מה אתה כל כך מבוהל בעניין הזה? היו"ר ראובן ריבלין: להיפך, אני יודע שקריאות הביניים יתחילו ממקום אחר. רוני בר-און (הליכוד): רק שיסבירו לנו מה זה שיניים תותבות. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: היחסים עם עזה הם בעקיפין גם יחסים עם מצרים. הלוא חלק גדול מהליכוד היה גם נגד ההסכם עם מצרים. איך הפחידו אותנו: מה יהיה, יפרשו, יעזבו – שכחתם את זה, אנחנו נתנו את הרוב למר בגין. אתם הייתם מוכנים לתת לו רוב? גם אז היו מורדים, כמו היום. שהמורדים ילמדו את המרד שלהם. איזו איוולת, תסתכלו אחורה. הם לא היו מוכנים לתת לבגין רוב. אי-אפשר להגיד שבגין הוא לא בגין. אפשר להגיד ששרון הוא לא בגין, אבל גם בגין הוא לא בגין? לא נתתם לו רוב, הוא היה צריך ללכת לבקש זאת מאתנו. אהוד יתום (הליכוד): הוא עשה הסכם שלום. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: התקופה הכי שקטה בעזה ובארץ היתה בין 1956/57, כאשר יצאנו מעזה, ובין 1967. אלה היו עשר השנים השקטות ביותר במדינת ישראל, בלי שום מחיצה. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): כי עוד לא הבאת לשם את ה"חיזבאללה". המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אז היה ה"פדאיון". אז מה, ה"פדאיון" יותר מוצאים חן בעיניך? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אי-אפשר כל דקה לקרוא קריאת ביניים. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הם לא רצחו סטודנטים? הם לא רצחו ארכיטקטים? תפסיקו לבלבל ולזייף את ההיסטוריה. הכול התחיל עם ה"חיזבאללה"? ה"פדאיון" לא היה? אתה שכחת. בנימין נתניהו (הליכוד): 1,000 הרוגים - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: שכחת מה שהיה בכל המקומות האלה? קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, הוא לא נמצא פה כדי לענות על שאלות. הוא נמצא פה כדי לנאום. זה זמנו, הוא נואם, הוא לא נשאל שאלות. זה לא שאלות ותשובות. אם הוא ירצה, הוא יענה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מצרים לא סיפחה את עזה. תודה לאל, עם כל האיומים על מצרים, היחסים עם מצרים הולכים ומשתפרים. עכשיו עשינו אתם גם פארקים תעשייתיים. בפעם הראשונה – שיתוף פעולה. האם היה יותר טוב כשהיינו באיבה עם מצרים? איך הבהלתם, איזו חשרת עננים ירדה על הארץ. מה זה קבוצת מורדים? הם היו מורדים באמת – קבוצת מורדים אחוזי אימה ובהלה - - נעמי בלומנטל (הליכוד): אף אחד לא הבהיל. מי הבהיל? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - אחוזי פחד. הכול שחור משחור. דוד לוי (הליכוד): מה אתה מקשקש? מה אתה מקשקש? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: דוד, הלוא היינו יחד באותה מפלגה, הלוא אתה היית יחד עם אהוד ברק, היית יחד עם אהוד ברק כשהוא הציע לוותר על הכול. שכחת? דוד לוי (הליכוד): עם כל הכבוד, קצת צניעות. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: שכחת? שכחת מאיפה אתה בא. דוד לוי (הליכוד): ערב יום הכיפורים, קצת צניעות. לא רואים? אתה מדבר? קצת צניעות? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: דוד, אתה היית עם אהוד ברק כשהוא עשה ויתורים עצומים. תירגע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תירגע, מה יש? דוד לוי (הליכוד): התאפקתי, אבל יש גבול. היו"ר ראובן ריבלין: קריאות ביניים בישיבה. אהוד יתום (הליכוד): מה אתה מדבר? אבשלום וילן (מרצ-יחד): דוד, מה סיפור האהבה הזה? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תעשו: קדרו, קדרו פני השמים. כל הזמן ישראל קודרת, עלובה, מפחדת. תפסיקו עם זה. אבשלום וילן (מרצ-יחד): דוד, ממתי סיפור האהבה? מה קרה? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: עכשיו, העניין הוא לא 750 אנשי משמר הגבול - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע. חבר הכנסת וילן. אדוני השר, אני מבקש, אני לא אפסיק את אדוני כל עוד יש לו מה לומר, אבל אם הוא ייכנס להתנצחות ולוויכוח לא נגיע להצבעה עד הלילה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תפנה למתנצחים. היו"ר ראובן ריבלין: אני, למשל, מאותם הקרואים "מורדים", וחושב שהסכם פילדלפי הוא כורח שאנחנו חייבים לעמוד בו, ויש עוד רבים כמותי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתה בהחלט "מורד מידתי", מה שנקרא. היו"ר ראובן ריבלין: אני מורד בלא סייג ובלא גבול. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מורד מנוסה, זה טוב מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: עם זאת, אני חושב שההסכם עם מצרים לא שייך לעניין. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תשמע, הרעיון הוא - - - יצחק כהן (ש"ס): מר פרס, מה עם בתי-הכנסת? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תפסיק עם זה. הרעיון הוא שאתה צריך להשתנות - - - יצחק כהן (ש"ס): מה עם בתי-הכנסת? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מה יש עכשיו? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. יצחק כהן (ש"ס): מה דעתך, להרוס? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: כי אתה ממשיך את אותה סדרה קודמת. יצחק כהן (ש"ס): למורדים לא קראת. היו"ר ראובן ריבלין: אני כבר יודע שלא תפסיק עד שאוציא אותך. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה להפסיק? שמעתי, אני אתך. אני אתך בלב, אבל אי-אפשר להשתולל כך. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הרעיון שאתה צריך להשתנות, הרעיון שאתה צריך להפיק לקחים, הוא רעיון בהחלט נכון. תאמץ אותו, תשתנה, תפיק לקחים. תראה את כל העם, את כל המפה, את כל העתיד. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): למה אתה לא משתנה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: ההסכם על פילדלפי - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): אתה לא משתנה 60 שנה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אי-אפשר שאתה תגיב על כל מלה שהוא אומר. אי-אפשר. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: ההסכם חורג - - - בנימין נתניהו (הליכוד): שמעון, הפקת לקחים מאוסלו? למדת משהו מאז? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הלוא אתה אימצת את אוסלו. ביבי, אתה היית בעד אוסלו. למה שאני אפיק לקחים? שכחת שתמכת באוסלו? אף פעם לא ביטלת את אוסלו. בנימין נתניהו (הליכוד): אוסלו היה בסדר? למדת משהו? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נתניהו, יש פה שני ראשי ממשלה לשעבר, קשה לי לעמוד ביניכם. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אף אחד מכם לא ביטל את אוסלו, למה אני צריך לבטל? היו"ר ראובן ריבלין: נביא את מופז. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הסכם פילדלפי - - אהוד יתום (הליכוד): אתה היית ראש המורדים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, תנו לו לסיים. אהוד יתום (הליכוד): הוא היה ראש המורדים. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - הוא הסכם בין מצרים, ישראל והרשות הפלסטינית. היום יש להם אינטרסים לקיים את ההסכם. אם הפלסטינים יחזרו, או ה"חמאס" יחזור, לטרור, הם מסכנים את עתידם הם. איש בעולם לא יסייע בידם וייתן להם כסף. פעם היתה רוסיה הסובייטית, שנתנה כסף בין שהיה טרור ובין שלא היה טרור. אם הטרור ישתלט על הפלסטינים, הם יפסידו את עתידם. מצרים יצאה בהכרזות בהחלט סבירות. זו עלייה במערכת היחסים בינינו ובין מצרים. העניין הוא לא כמה יש, 700, או 200 או 500. אנחנו שואפים למערכת יחסים אסטרטגית, צבאית, פוליטית וכלכלית עם מצרים. גם למצרים יש השפעה בהחלט טובה על הפלסטינים. על כן זה הסכם טוב, ואני מציע לביבי, כחלק מהלקחים שהוא חייב להפיק, ובהקדם האפשרי, לתמוך בהסכם הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד למשנה לראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר שמעון פרס. היו לנו שני ראשי ממשלה, אדוני שר הביטחון, אולי זו סגולה. בבקשה, אדוני. היה לי חבר טוב במפלגת העבודה שאמר שבלי E1 תהיה מעלה-אדומים כהר-הצופים בין 1948 ל-1967, והוא עדיין מחזיק בדעתו. רן כהן (מרצ-יחד): במפלגת העבודה יש הכול. היו"ר ראובן ריבלין: הם עדיין במפלגת העבודה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): זו מפלגה ליברלית עם מגוון דעות. היו"ר ראובן ריבלין: מפלגת העבודה עמדה על כך בכל העוצמה. אדוני, עכשיו אנחנו מדברים על פילדלפי, לא על E1. רבותי. אדוני שר הביטחון יסכם את הדיון מטעמו, ואחריו יעלה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לומר את דבר הכנסת לחברי הכנסת, וכל אחד, כמובן, ישקול ויצביע על-פי אמונתו. בבקשה. שר הביטחון שאול מופז: יושב-ראש הכנסת, מכובדי חברי הכנסת, אני ארצה להתייחס לדברים שאמרו כאן הדוברים השונים בהתייחסות להסכם שהובא היום לפני חברי הכנסת. ראשית, אני מאוד ממליץ, ואני אומר את זה בהתייחסות לדברי חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שלא ייאמר שבהסכם הזה, שפרטיו סוכמו על-ידי צה"ל, יש איזו הטיה או הטעיה. כל מה שמוצע כאן סוכם לפרטיו ולפרטי פרטים על-ידי צה"ל, אושר על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי. אני מאוד ממליץ שתחזור בך מהדברים הללו. אין פה שום הטיה ואין כאן שום הטעיה. דברי נוגעים לכל סוגיית המסוקים ולכל סוגיית המזח. אפשר להיכנס לפרטים הללו. אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי בפתיחת דברי. כל ההסכם הצבאי בסוגיית פריסת כוחות מ"ג - משמר הגבול - גם מספרם וגם אמצעי הלחימה שהם הולכים להפעיל, אין בהם שום הטיה ושום הטעיה. הדבר השני שאני רוצה לומר, אינני מזלזל בחוות דעתם של אנשי מערכת הביטחון שלא נושאים בתפקיד היום. אבל לעולם מי שמקבל את ההחלטות - כך היה ולדעתי כך גם יהיה - הוא גם נושא באחריות. לכן חוות דעתו גוברת בכל עניין ודבר שקשור לנושא הביטחון כל עוד הוא נושא באחריות. ההסכם הזה שאנחנו הבאנו לפני הבית הוא על-פי חוות הדעת המקצועית של אנשי הצבא, של הרמטכ"ל ושלי. נעמי בלומנטל (הליכוד): אסור לעזוב את ציר פילדלפי. זה מה שהצבא אמר כל הזמן. אסור לעזוב את ציר פילדלפי. מה גרם לשינוי? שר הביטחון שאול מופז: עכשיו, אשר לציר פילדלפי - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלומנטל, יש חיילים שהם מהאוהדים ומשומרי אמוני ארץ-ישראל שאומרים: אבל מה נעשה בציר פילדלפי עכשיו בין הפלסטינים למצרים? הבכי הוא בכי אחר. שר הביטחון שאול מופז: אני מבקש לומר לחברי הבית, שכל מי שלא מבין שהמציאות השתנתה, ראוי שילמד אותה. המציאות השתנתה. אני שואל כאן את חברי הכנסת ואת השרים, בהנחה שלכל אחד מאתנו יש בן שמשרת בצה"ל, האם בנסיבות הללו הוא מוכן שבנו ימשיך ויימצא בציר פילדלפי - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. שר הביטחון שאול מופז: - - כאשר יש אלטרנטיבה - - - אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): באופציה לפני שבועיים - כן. שר הביטחון שאול מופז: - - - כאשר יש אלטרנטיבה, טובה יותר, שאיננה מסכנת את חיילי צה"ל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר הביטחון שאול מופז: יתירה מכך, הסכם השלום עם מצרים במשך 26 השנים האחרונות הוא יציב. הוא יציב, ולהערכתי מערכת היחסים שלנו עם מצרים הולכת ומשתפרת על ציר הזמן. האם אנחנו מאמינים בהסכם השלום עם המצרים? התשובה שלי היא - כן. כאחראי וכמופקד על מערכת הביטחון אני מאמין בהסכם השלום עם המצרים, שמלמד על יציבות ביטחונית ב-26 השנים האחרונות ובהתייחסות אחרת של מדינת ישראל לקורה במערכת היחסים הביטחונית ולאיום שהיה עלול להיות מוקרן ממצרים אילולא הסכם השלום. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה יהיה אם הם לא יקיימו - - - שר הביטחון שאול מופז: האם המצרים יוכלו להמשיך ולפרוס דרומה לכרם-שלום? התשובה היא לא. לכן, כל רואי השחורות ונביאי הזעם שדיברו על כך שיש כאן תקדים וכי המצרים יוכלו להמשיך ולפרוס דרומה מכרם-שלום, אני מודיע כאן שההסכם, או ההסכמה שהגיעו אליה, מעוגנת מתוקף הסכם השלום עם מצרים והם לא יוכלו לפרוס דרומה מכרם-שלום. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אם הם לא מבצעים את ההתחייבות שלהם? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, תשאל אותו מה יקרה אם שתי דיוויזיות מצריות ייכנסו לסיני. מה אתה חושב יהיה? הם הכריזו מלחמה. שר הביטחון שאול מופז: בשורה התחתונה, מכיוון שכל אחד עלה לדוכן ואמר את אשר על לבו ולא דיבר ללב העניין - בסוגיית הפריסה המצרית בציר פילדלפי, אני סבור שישראל ומצרים שבו וחידדו את עליונות הסכם השלום והנספח הצבאי והכירו בכך שההסכמות הללו כפופות להסכם השלום בין ישראל למצרים ושואבות ממנו את הסמכות. דבר אחרון שאני רוצה לומר לחברי הבית ולאנשים שהם בדרך כלל רואי שחורות ונביאי זעם - אני רוצה לומר לאותם אנשים: תפסיקו להלך אימים על העם בישראל. תפסיקו להלך אימים על העם בישראל כל פעם מחדש. חיים אורון (מרצ-יחד): הם מתפרנסים מזה שנים. שר הביטחון שאול מופז: אני חושב שהצעדים שאנחנו עושים היום, ובוודאי הצעד הזה בעניין ציר פילדלפי ייתן יותר ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ויוריד את הסיכון מחיילי צה"ל. אבוי לנו אם בבית הזה יש חברי כנסת שמוכנים לסכן את חיילי צה"ל כשיש אלטרנטיבות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה מסכן את כל המדינה. שר הביטחון שאול מופז: אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההסכם שהצגתי ושפרטיו נמצאים לפניכם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הביטחון. יסכם את הדיון חבר הכנסת יובל שטייניץ, וההצבעה תהיה שמית, לפי בקשת למעלה מ-20 מחברי הכנסת. חבר הכנסת לפיד, ההצבעה תהיה היום מאל"ף לתי"ו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, ההצעה היא של הממשלה ושל שר הביטחון. שר הביטחון הוא המסכם. מה פתאום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מסכם? היו"ר ראובן ריבלין: מדובר פה בדבר שהממשלה מביאה לאישור הכנסת וועדת החוץ והביטחון. קבעתי זאת כבר מראש, וגם הודעתי על כך. אם היתה לך איזו הערה יכולת להעיר. אבל זה תמיד כך. כי למעשה מי שמביאה לי את ההצעה הזאת זו ועדה שלנו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זו הצעת חוק? היו"ר ראובן ריבלין: זו לא הצעת חוק. נהפוך הוא. הצעת הממשלה היתה לאחר דיונים שהיו לה עם ועדת החוץ והביטחון, לאחר שוועדת החוץ והביטחון העבירה את הערותיה ולאחר שהממשלה הסכימה ליישם את הערות ועדת החוץ והביטחון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): שר צריך לסכם ולא חבר הכנסת. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את כבוד שר הביטחון, רב-אלוף במילואים שאול מופז, ואני מוכרח להגיד לך, כבוד השר, אני במאמץ רב הצלחתי להתאפק לא להצדיע לצה"ל ולך מעל הבמה הזאת. אם הייתי מקבל את השקפתך שהרמטכ"ל אמר את דברו ושר הביטחון אמר את דברו, הייתי באמת מציע לבטל את הכנסת וגם את ועדת החוץ והביטחון. זה המסר שעלה מדבריך: הצבא אמר, אל תערער על הצבא. הרמטכ"ל אמר ואני אמרתי. נעמי בלומנטל (הליכוד): אבל את הרמטכ"ל שדיבר אחרת פיטרו. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): תיכף אני אגיע לזה. אדוני שר הביטחון, בדמוקרטיה, לא הכנסת, לא הפרלמנט מצדיע לצבא וללובשי המדים, עם כל הכבוד וההערכה, ואפילו לא לממשלה, אלא הצבא והממשלה כפופים לכנסת, לוועדותיה ולהחלטותיה. אני שמעתי קודם את חברי לוועדה, ראש האופוזיציה טומי לפיד. הוא אמר, בצדק, שוועדת החוץ והביטחון אינה וגם לא צריכה להיות חותמת גומי, גם אם שר הביטחון מגיע ואומר, הרמטכ"ל תומך בעמדתי. דרך אגב, אני לא מצפה מהרמטכ"ל שיאמר שהוא מתנגד לעמדתו של שר הביטחון. ודאי שהרמטכ"ל חייב בסופו של דבר איכשהו להתיישר עם שר הביטחון. אבל אני, אדוני שר הביטחון, לא הייתי מזלזל בעמדותיהם של שני רבי-אלופים לשעבר, משה בוגי יעלון ודן שומרון, שני רמטכ"לים, אף שהאחריות כבר לא על כתפיהם, כי הרי גם אתה שר הביטחון במידה רבה כי היית רב-אלוף בצה"ל. ולענייננו. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש, בסיכום, לא לחזור על הדברים. אבשלום וילן (מרצ-יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה רוצה להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון? השר חיים רמון: כן, הוא רוצה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה? נשקול את זה, אבל כרגע הוא. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אבשלום, אף פעם לא הפרעתי לך, אף פעם. אדוני יושב-ראש הכנסת, קודם כול אני רוצה להבהיר, השר פינס אולי הטעה בלי לדעת, אבל אני אתקן ואבהיר. הסיבה היחידה לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת היום אינה כי הממשלה או ראש הממשלה התנדבו; נהפוך הוא, עוד בחודש אפריל הודיע ראש הממשלה לוועדת החוץ והביטחון שאין צורך להביא את ההסכם לכנסת. שר הביטחון אמר שאסור להביא אותו לכנסת כי הדיון בנושא הזה בכנסת יגרום נזק. אבשלום וילן (מרצ-יחד): בזה הוא צודק. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): ורק ארבע שעות לאחר שאני וחבר הכנסת, חברי דני יתום מהעבודה, שעמדותינו חלוקות אבל מחויבותנו לדמוקרטיה הפרלמנטרית דומה, רק ארבע שעות לאחר שחבר הכנסת יתום ואנוכי, וזוג חברים אחרים בוועדת החוץ והביטחון, אורי אריאל ואריה אלדד, הגשנו בג"ץ, אז, ארבע שעות אחר כך, ראש הממשלה הודיע שהוא יביא את ההסכם לכנסת ויכפוף אותו להחלטת הכנסת - כמו שקבעו שישה פרופסורים למשפטים. אז קודם כול, יש בישראל דיון ציבורי ופרלמנטרי בנושא הזה בזכות ועדת החוץ והביטחון ובזכות הכנסת שעמדה על שלה. לא כל כך בזכות הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אני מסכים אתך, אבל אני מוכרח לומר לך, שאתמול אמר לי היועץ המשפטי לממשלה, שראש הממשלה התנדב להעביר זאת, כי חוות דעתו היתה מנוגדת. מובן שבג"ץ היה יכול לומר את דברו, אבל הממשלה קיבלה את עמדת הכנסת, שגם אם היא לא חושבת שהנושא מהותי, יש להביא אותו בגלל הציבור, וגם הסכימה להציג את ההסכם. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): עכשיו אני אעבור על כמה דברים שנאמרו פה והם בגדר הטעיות. למשל, שאלו פה: מה האלטרנטיבה? נניח שכן מחליטים לצאת מפילדלפי, זה נושא ויכוח אחר - מה האלטרנטיבה? רבותי, יש אלטרנטיבה. יש למצרים זכות להעמיד שם 750 שוטרים, אפילו 1,000, על כל מטר, ומסוקי משטרה. אדוני שר הביטחון, כל המומחים של צה"ל, לרבות ראש אמ"ן, לרבות אלוף פיקוד הדרום, לא לשעבר, לא רמטכ"לים לשעבר, של היום, באו לוועדה ואמרו, עם 1,000 שוטרים המצרים יכולים לעשות את העבודה בדיוק אותו הדבר. אין אלטרנטיבה, אדוני? יש ויש. שנית, אומרים לנו, אבל עכשיו, אם ניתן למצרים להכניס את הצבא, נוותר על פירוז סיני, הם סוף-סוף יתחייבו רשמית, בכתב, למנוע טרור והברחות משטחם. זה מה שאנחנו מקבלים בתמורה, התחייבות מצרית – איך תיארת את זה, אדוני השר? חידוד, התחייבות חדה וברורה. אדוני השר, יש עם זה בעיה אחת: המצרים כבר נתנו התחייבות כזאת בעבר, כתובה, ברורה, חתומה, בהסכם השלום. התחייבות כזאת כבר קיימת בין מצרים וישראל ואין שום טעם לקבל אותה מחדש באותו נוסח. להיפך, לחזור על אותה התחייבות פעם שנייה זה לא לחזק אותה, זה להחליש אותה. לא פותרים, אדוני השר, בעיה טקטית של הסברה לציבור איך לצאת מפילדלפי - או אולי אפילו, נניח שמישהו באמת מאמין שלא יוברח שם נשק בזכות זה - על-ידי יצירה של פרצה אסטרטגית, מחיר אסטרטגי ופגיעה בביטחון הלאומי של ישראל. לא מטפלים בטרור באמצעות ויתור על פירוז סיני, שזה נכס אסטרטגי לישראל. ודבר אחרון, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, בעזות מצח מסוימת, באה היום ומבקשת את ידכם להחזרת הצבא המצרי לסיני, לגבול הנגב, אחרי שהוא לא היה שם 38 שנה, מאז מלחמת ששת הימים בשנת 1967. אתם נותנים, וגם אני, בדרך כלל, די אמון בממשלה. אבל אני רוצה לשאול את הממשלה ואותך, שר הביטחון, מאיפה עזות המצח לבקש את תמיכתנו בהחלטתכם שניתנה אחרי דיון של 38 דקות, שלא היו בו סקירות מודיעין על המצב בסיני, על המגמות בצבא המצרי, על הפרספקטיבה המצרית לגבי הראייה שלהם את הפרצה הראשונית הזאת בפירוז סיני, האם הם רואים בזה סוף, כמו שאמרת, או רק התחלה? איך נסמוך על החלטות ממשלה שלא מתקבלות אחרי דיון, אחרי שמיעת כל הגורמים, אחרי סקירות מודיעין מינימליות? איך אתם מעזים? רומן ברונפמן (מרצ-יחד): ממש בלי סקירות? למה להגזים. יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): אדוני ראש הממשלה, אני מציע לך היום, קח את ההסכם הזה חזרה, אל תשלח את ידך לפירוז סיני, אל תשלח את ידך להישג המרכזי של מנחם בגין, עליו השלום. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. עמדת ועדת החוץ והביטחון היתה, שצריך להביא את הדיון לכאן. חלוקות היו הדעות בקשר לדרך שבה צריכה להתקבל ההחלטה. על כל פנים, הממשלה החליטה להניח את ההסכם על שולחן הכנסת - ההסכם פתוח בפני כל חברי הכנסת ובפני הציבור, כתוצאה מכך, אין פה נסתר ואין נגלה ואנחנו מצביעים על הנגלה ועל הנסתר. אני מודה לכל האנשים אשר עמלו על כך שנגיע לאפשרות להצביע בכנסת ישראל על שינוי הפרוטוקול הצבאי בהסכם השלום עם מצרים. בבקשה, אדוני המזכיר, ההצבעה היא הצבעה אישית, נא להתחיל את ההצבעה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - נגד יעקב אדרי - אינו נוכח אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - בעד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - נגד דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - נגד מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - אינו נוכח אורי אריאל - אינו נוכח זאב בוים - בעד נעמי בלומנטל - נגד בנימין בן-אליעזר - בעד אלי בן-מנחם - בעד שלמה בניזרי - נגד דניאל בנלולו - אינו נוכח רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - בעד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - אינה נוכחת אראלה גולן - בעד מיכאל גורלובסקי - נגד זהבה גלאון - בעד גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח נסים דהן - נגד חמי דורון - אינו נוכח אברהם הירשזון - בעד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - בעד מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - אינו נוכח רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - בעד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אליהו ישי – נגד אהוד יתום – נגד דני יתום – בעד איתן כבל – אינו נוכח אילנה כהן – בעד אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אתי לבני – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – נגד יצחק לוי – נגד אילן ליבוביץ – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד יוסף לפיד – בעד גאלב מג'אדלה – בעד עסאם מח'ול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת בנימין נתניהו – נגד מרינה סולודקין – בעד ניסן סלומינסקי – נגד אפרים סנה – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – בעד גילה פינקלשטיין – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – נגד עמיר פרץ – בעד איוב קרא – אינו נוכח אברהם רביץ – בעד ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – בעד אהוד רצאבי – אינו נוכח מיכאל רצון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – נגד אילן שלגי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – בעד עמרי שרון – בעד יוסי שריד – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת היו"ר ראובן ריבלין: נא לקרוא פעם שנייה בשמות מי שלא נכחו. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד דניאל בנלולו – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח ענבל גבריאלי – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד חמי דורון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח יחיאל חזן – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח יגאל יאסינוב – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח דני נוה – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד מל פולישוק-בלוך – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח אהוד רצאבי – אינו נוכח מיכאל רצון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת היו"ר ראובן ריבלין: האם יש חבר הכנסת שנמצא כאן ולא הצביע? אין. נא להעביר אלי את תוצאות ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, אין נמנעים; 28 נגד ו-53 בעד. אני קובע שהכנסת אישרה את הודעת הממשלה בדבר אישור ההסדר הצבאי עם מצרים לפריסת כוחות משמר הגבול של מצרים לאורך ציר פילדלפי בקטע המקביל לרצועת-עזה. תודה רבה. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוב' מ', עמ' 25659.] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה - סיכום והצבעה. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון בהצעת החוק הזאת התקיים, נשאר רק להצביע. מדובר בתיקון שמתחייב על-פי פסיקת בית-המשפט בכל מה שקשור לשמירת זכויות ופרטיות במאגרי מידע. אני מבקש לאשר את הצעת החוק, כדי שוועדת החוקה תוכל להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לשר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 35 בעד, ארבעה נגד ונמנע אחד. החוק אושר בקריאה ראשונה ויעבור לוועדת הפנים להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/204).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 - בבקשה, אדוני. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-המשפט לא קיבל את ערעור ראש עיריית נהרייה, ולפיכך באופן תקדימי מתקיימות בחירות חוזרות לראשות עיריית נהרייה. הן תתקיימנה ב-6 בדצמבר. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שפוסקים על בחירות על-פי סעיפי החוק. יש לקוּנה בחוק, אין מימון לבחירות האלה, ולכן הממשלה הציעה לאפשר את מימון הבחירות האלה בסדר גודל זהה לבחירות המיוחדות, שכבר יש להן מימון. זאת הצעה לקריאה ראשונה. אודה לכם אם תאשרו את הצעתי. אני מבקש לאשר אותה בקריאה ראשונה ואחר כך נדון בוועדה ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית גם בכנסת. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הצעת החוק הוגשה על-ידי הממשלה. לא נרשמו אנשים לדיון. נרשמו? קריאות: לא. נסים דהן (ש"ס): עוברים להצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, לא נרשמו אנשים לדיון. אני סוגר את הרשימה, ולכן אין רשומים לדיון. אני עובר להצבעה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 - - - רוני בר-און (הליכוד): אולי השר רוצה להשיב. היו"ר ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 36 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 36, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 - הנובעת מהבחירות המחודשות בעיר נהרייה - עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה - אם לא אדרש על-ידי 25 חברי כנסת ויותר לקיים ישיבות אחרות - תהיה כמובן בתום הפגרה, יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו, 31 בחודש אוקטובר 2005, למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:32.