דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ח ישיבה רע"ג הישיבה המאתיים-ושבעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה יום רביעי ,י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8 מזכיר הכנסת אריה האן: 8 דוד טל (נוי): 9 שאילתות בעל-פה 10 290. סכנת סגירה לבית-הספר האזורי לחינוך מיוחד בחולדה 10 לאה נס (הליכוד): 10 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: 11 לאה נס (הליכוד): 12 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: 12 289. שיגור פצצות לעבר גוש-קטיף 14 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 14 סגן שר הביטחון זאב בוים: 15 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 16 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 19 סגן שר הביטחון זאב בוים: 20 שאילתות ותשובות 25 3180. ניתוק קווי טלפון על-ידי חברת "בזק" 26 הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005 29 רוני בר-און (הליכוד): 29 השר צחי הנגבי: 30 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 32 רוני בר-און (הליכוד): 33 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - יום הפינוי), התשס"ה-2005 36 זבולון אורלב (מפד"ל): 38 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - השהיית ביצוע), התשס"ה-2005 43 עוזי לנדאו (הליכוד): 44 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005 52 יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 53 שרת המשפטים ציפי לבני: 56 זבולון אורלב (מפד"ל): 61 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 63 יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 65 מזכיר הכנסת אריה האן: 67 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"ג-2003 83 דוד טל (נוי): 83 שרת המשפטים ציפי לבני: 87 דוד טל (נוי): 89 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - חלוקת בתי-המשפט), התשס"ד-2003 91 יעקב מרגי (ש"ס): 91 שרת המשפטים ציפי לבני: 93 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי סגני שרים) 93 יוסי שריד (יחד): 93 שרת המשפטים ציפי לבני: 96 עוזי לנדאו (הליכוד): 97 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ה-2004 99 אבשלום וילן (יחד): 99 שרת המשפטים ציפי לבני: 100 אבשלום וילן (יחד): 102 הצעת חוק המפלגות (תיקון - הגבלת חברות בגוף בוחר), התשס"ה-2005 103 אילן שלגי (שינוי): 103 שרת המשפטים ציפי לבני: 104 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 105 הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה-2005 105 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 106 שרת המשפטים ציפי לבני: 107 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), התשס"ה-2005 108 גדעון סער (הליכוד): 108 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003 109 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 110 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004 112 דוד אזולאי (ש"ס): 113 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - ביטול איחוד רשויות מקומיות), התשס"ה-2004 118 ואסל טאהא (בל"ד): 118 שר הפנים אופיר פינס-פז: 120 דוד אזולאי (ש"ס): 128 ואסל טאהא (בל"ד): 130 הצעת חוק האזרחות (תיקון - מעמד של ילד), התשס"ה-2004 132 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 132 הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות ישראלית מכוח שבות), התשס"ה-2005 134 ויקטור בריילובסקי (שינוי): 134 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ה-2005 135 נסים דהן (ש"ס): 135 סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 139 הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005 141 אראלה גולן (שינוי): 142 הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005 145 שר הבריאות דני נוה: 145 הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003 148 רוחמה אברהם (הליכוד): 148 רן כהן (יחד): 149 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004 150 סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 151 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ביטול הוראות לעניין יציאה קצרה לחוץ-לארץ), התשס"ה-2005 155 יגאל יאסינוב (שינוי): 155 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005 158 אתי לבני (שינוי): 158 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 159 הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004 162 שאול יהלום (מפד"ל): 162 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 163 הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004 164 ענבל גבריאלי (הליכוד): 164 הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005 164 זהבה גלאון (יחד): 165 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 165 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005 167 ענבל גבריאלי (הליכוד): 167 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 168 ענבל גבריאלי (הליכוד): 169 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 169 הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 170 גדעון סער (הליכוד): 171 הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005 172 זהבה גלאון (יחד): 172 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005 173 אתי לבני (שינוי): 174 הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 175 שרת המשפטים ציפי לבני: 175 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 176 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 178 מזכיר הכנסת אריה האן: 178 הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשס"ד-2004 179 דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 179 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: 180 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005 182 יעקב מרגי (ש"ס): 182 סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 183 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 184 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הבטחת הכנסה לעולים חדשים היוצאים מישראל מעת לעת), התשס"ה-2005 185 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 185 הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 187 רומן ברונפמן (יחד): 188 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 188 הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005 189 משה גפני (דגל התורה): 190 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005 191 אהוד רצאבי (שינוי): 191 הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה )תיקון - חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005 193 אברהם פורז (שינוי): 193 השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 194 הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005 195 עמרי שרון (הליכוד): 195 השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 196 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )תיקון - הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005 199 אילן ליבוביץ (שינוי): 199 השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 200 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 201 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004 202 אהוד רצאבי (שינוי): 202 שר התחבורה מאיר שטרית: 203 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005 204 גלעד ארדן (הליכוד): 204 שר התחבורה מאיר שטרית: 205 רשף חן (שינוי): 207 גלעד ארדן (הליכוד): 207 גדעון סער (הליכוד): 210 הצעה לסדר-היום 211 הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 211 אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 211 שר התחבורה מאיר שטרית: 212 גדעון סער (הליכוד): 215 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 217 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 217 הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005 217 אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 218 הצעות לסדר-היום 220 המלצת ועדת-שיינין למאבק בתאונות הדרכים 220 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 221 אתי לבני (שינוי): 222 שר התחבורה מאיר שטרית: 224 אילן שלגי (שינוי): 229 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 230 הצעה לסדר-היום 231 עיכוב תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות 231 עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 231 שר התחבורה מאיר שטרית: 235 הצעה לסדר-היום 237 מצבו הקשה של מערך הכשרות בירושלים 237 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 237 שר התחבורה מאיר שטרית: 241 משה גפני (דגל התורה): 241 הצעה לסדר-היום 243 תוכנית מיתאר ארצית36 בנושא האנטנות הסלולריות 243 דוד טל (נוי): 243 שר הפנים אופיר פינס-פז: 244 שר התיירות אברהם הירשזון: 247 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 247 הצעה לסדר-היום 249 שביתת עובדי עיריית בני-ברק 249 משה גפני (דגל התורה): 249 שר הפנים אופיר פינס-פז: 250 הצעות לסדר-היום 253 קריסת רשת "קלאבמרקט" 253 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 254 אילן שלגי (שינוי): 255 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 256 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 258 הצעה לסדר-היום 261 קיצוץ תקציב המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים 261 דוד אזולאי (ש"ס): 261 שר התיירות אברהם הירשזון: 264 הצעה לסדר-היום 266 מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות 266 יצחק כהן (ש"ס): 267 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 268 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 268 הצעה לסדר-היום 269 מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות 269 שר התיירות אברהם הירשזון: 269 יצחק כהן (ש"ס): 270 רומן ברונפמן (יחד): 271 הצעה לסדר-היום 272 המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - מוקד של מתח ואפליה 272 שלמה בניזרי (ש"ס): 272 הצעות לסדר-היום 274 התוכנית להפרטת חברת החשמל 274 עמרי שרון (הליכוד): 274 רומן ברונפמן (יחד): 275 נסים זאב (ש"ס): 277 הצעות לסדר-היום 278 הפיגוע בנתניה וניסיון לפיגוע בשבי-שומרון 278 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 278 נסים זאב (ש"ס): 279 הצעות לסדר-היום 279 שחרורו של שיח' ראאד סלאח 279 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 280 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: גברתי השרה הנכבדה, שרת התקשורת, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג תמוז התשס"ה, 20 בחודש יולי 2005, יום לא קל בתולדות הכנסת, יום שבו נקבל הרבה הכרעות והחלטות, שבוע לפני תחילת הפגרה, השבוע האחרון שבו חברי כנסת יכולים להעלות הצעות חוק פרטיות, שכן בשבוע הבא אנחנו מקיימים רק ניקוי שולחן ומשלימים כל אותם מעשי חקיקה ונושאים שהכנסת טיפלה בהם והם מחייבים הכרעה על מנת לאפשר לעבוד עליהם בפגרה – שהרי, כידוע, הכנסת אינה יוצאת לפגרה, אלא רק מליאת הכנסת. כל ועדות הכנסת ממשיכות לעבוד, שלא לדבר על השרים, שיש להם הזדמנות עוד יותר טובה לעסוק בענייני משרדיהם, כאשר הם לא מחויבים לבוא לכנסת שלושה ימים בשבוע. על כל פנים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את ישיבת הכנסת. כמובן, הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור לשאילתות בעל-פה. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח הסתייגויות להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. דוד טל (נוי): אפשר לומר משהו, אדוני? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טל. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, פעם אחר פעם אני משתדל להיכנס למחשב הכנסת כדי להוציא את סדר-היום ולדעת בפני מה אני עומד היום. עד שתי דקות, שלוש דקות לפני 11:00 אין סדר-יום במחשב. אני חושב שזה לא נכון. אני מבין שביום שני יש בעיה ויש קצת לחצים, מפני שמקבלים החלטות בשעה 12:00, 13:00, אבל אני סבור שסדר-היום צריך להיות מונח בפני חבר הכנסת עוד הרבה זמן לפני, כדי שנוכל להתכונן כראוי לישיבות החשובות האלה של הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, היום אתה יושב-ראש סיעה, ואתה מאוד מסודר, אבל בזמן שהיית בסיעות אחרות, גם בסיעות רבות-משתתפים - אתה יודע אילו לחצים יש, ולכן אנחנו כל היום עסוקים, בהסכמה כמובן, בשינוי סדר-היום. אני יכול לפרסם כבר ביום ראשון את סדר-היום השבועי, כולו, מתחילתו עד סופו, רק שאחר כך אתה תיאלץ לראות את השינויים, שהם שינויים רבים בימים לא פשוטים אלה, שכן אנחנו קובעים גם נושאים מהיום למחר, על-פי מצוות נשיאות הכנסת או ועדת הכנסת. ועדת הכנסת קבעה גם היום נושאים חדשים. דוד טל (נוי): אז כל הזמן יהיו תיקונים. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אנחנו יכולים לעשות תיקונים, אבל למה לא להביא דבר מוגמר? אני מתאר לי שבעוד דקה אדוני יראה את כל מה שנמצא על סדר-היום. על כל פנים, בנקל אתה יכול לראות מהו סדר-היום המשוער. ברגע שהוא נקבע, רק אני יכול לשנות אותו, ואחר כך כמובן באים ואומרים, מדוע כן, מדוע לא. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 290, של חברת הכנסת לאה נס, בנושא: סכנת סגירה לבית-הספר האזורי לחינוך מיוחד בחולדה. אדוני, בבקשה יבוא ויעלה על הבמה. גברתי תעמוד ותקרא את השאילתא כפי שהיא בשלב זה, ולאחר מכן תוכל להרחיב. חברי הכנסת צריכים לדעת, שכאשר אנחנו מאשרים להם שאילתא, אנחנו מזכים אותם בזכות גדולה. סגן שר הביטחון נמצא כאן, שרת התקשורת נמצאת כאן, והשואלים אינם. נו, זה דבר מדהים. דוד טל (נוי): אדוני, בשבועות האחרונים זה היה בדיוק הפוך. היו"ר ראובן ריבלין: אבל הנה, השרים למדו. סגן השר בוים נמצא פה, ושרת התקשורת, כאשר היא מתבקשת, היא נמצאת פה בדיוק בזמן. בבקשה, חברת הכנסת נס. 290. סכנת סגירה לבית-הספר האזורי לחינוך מיוחד בחולדה לאה נס (הליכוד): פורסם, כי בית-הספר לחינוך מיוחד "לוטם" בחולדה עומד להיסגר בשל בעיות תקציב בעיריית רחובות, וכי 43 חוסים יישארו ללא מסגרת לימודית. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מסייע במימון או במציאת מבנה חלופי לבית-הספר, ואם לא – מדוע? 2. לאן יופנו החוסים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נא לשבת, ולאחר מכן תוכלי את לשאול שאלה נוספת. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת לאה נס. משרד החינוך אינו מעוניין בסגירת בית-הספר, והוא עושה כל מאמץ כדי שבית-הספר ימשיך להתקיים במתכונתו ועל-פי ההסדרים שבהם פעל עד כה. 1. הואיל ומדובר בבית-ספר רשמי, משרד החינוך הוא המממן את שכרם של עובדי בית-הספר באופן מלא. בנוסף, המשרד מממן לאורך כל השנים תשלומי שכר דירה עבור המבנה, מעבר למקובל ומעבר להסכם הקיים בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי. בהתאם להסכם בין השלטון המקומי למשרד החינוך, השתתפות המשרד במימון שכר הדירה היא בגובה של 75%, בהתאם למפתח עלות המתחדש מדי שנה. המשרד משתתף במימון זה עבור כיתות ובתי-ספר שקיומם הוא מכוח חוק חינוך חובה, לרבות בתי-ספר של החינוך המיוחד בכל הגילים. עם זאת, קיימת החלטה עקרונית של המשרד לתקצב בניית בית-ספר חדש ברחובות. תהליך הבנייה כולל הוצאת פרוגרמה על-ידי המשרד, תכנון על-ידי הרשות המקומית ותקצוב של המשרד. הוצאת הפרוגרמה ובניית המבנה נמצאות בטיפול המשרד והרשות המקומית. 2. עד לבניית המבנה החדש ברחובות יש להמשיך בסידור הקיים לגבי בית-הספר האזורי בחולדה. היו"ר ראובן ריבלין: מה פירוש להמשיך בסידור? מה יעשו כרגע 43 החוסים, ילדים חסרי ישע, שואלת חברת הכנסת לאה נס. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: נכון, בית-הספר ימשיך להתקיים. זאת עמדתנו, ואת זה נדרוש מראש עיריית רחובות. היו"ר ראובן ריבלין: זאת תשובה יותר ברורה. לאה נס (הליכוד): רציתי להגיד לאדוני השר, שאני הבנתי את כל מערכת החינוך המיוחד וההסדרים של השלטון המקומי עם המשרד, אבל לא הבנתי מה קורה לבית-הספר הזה, שקיבלנו לגביו מידע שהוא הולך להיסגר. מה יקרה לחוסים האלה? מה הפתרון שאתם נותנים להם עכשיו? אלה חוסים שלא יוצאים לחופשת קיץ. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שתי השאלות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השרה, בית-ספר דומה בעכו, שנדמה לי שקוראים לו "אל-ג'ליל", נסגר עוד לפני יותר משנה, עד כמה שאני זוכר. השאלה הזאת רק מזכירה לי: האם בסוף יהיה פתרון גם לבית-הספר שם, או שמא הוא ימשיך להיות סגור ולא ייפתח יותר? האם יש לאדוני ידיעות בעניין? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני כמובן יכול להשיב רק על השאלה שהוא מוכן לה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: חברת הכנסת נס, לגבי שאלתך, אנחנו הנחינו את עיריית רחובות. הרי אנחנו המממנים והמשלמים ואנחנו שוכרים את הדירה - משלמים עבור שכירת המבנה לבית-הספר. אנחנו נוודא שהם יעמדו בהתחייבויות שלהם, כי האינטרס שלנו הוא שלילדים האלה, החוסים, לא ייסגר בית-הספר. אנחנו נוודא שאכן הם יבצעו את מה שמוטל עליהם. היו"ר ראובן ריבלין: לפני שתשיב על שאלת חבר הכנסת דהאמשה, שהיא גם שאלה חשובה, אני רוצה להבין בשביל גברת נס ובשביל כל אותם 43 ילדים - אומנם 43 זה מספר קטן, אבל אלה 43 ילדים חסרי ישע. האם עד אשר יימצא סידור אחר הם מסודרים? כבוד השר, אלה דברים שהם בנפשנו. האם 43 החוסים לא יימצאו לרגע פתאום מחוץ למערכת ולא יהיה מי שיושיע אותם? זו השאלה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: בכל מה שקשור למשרד החינוך, אנחנו מתחייבים לעמוד על כך שהילדים ילמדו. עיריית רחובות לא יכולה רק לקבל מה שמשרד החינוך נותן, וציינתי זאת בתשובה - גם שכר המורים, גם שכירת המקום וגם ביצוע חוק חינוך חובה. אדוני היושב-ראש, אנחנו נדאג שבית-הספר הזה ימשיך להתקיים ותהיה דאגה לתלמידים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מכיר את ראש העיר רחובות, ואני יודע עד כמה הוא רגיש. הרי דמעות עולות בעיניו כשהוא רואה מישהו חסר ישע. השאלה פה היא אם יש פה איזה משחק, שרחובות תאמר שזה משרד החינוך ומשרד החינוך יאמר שזה רחובות, והילדים יהיו בין רחובות לבין משרד החינוך. זו השאלה המרכזית. קודם כול, צריך לדאוג לילדים האלה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם הסיפא של דבריך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נא להשיב. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: לשאלת חבר הכנסת דהאמשה, הנושא לא מוכר לי ואבדוק אותו. אנחנו שואפים, כמשרד החינוך, שכל תלמיד בישראל, אם בחינוך של הילדים המוגבלים אם בחינוך הרגיל, ילמד ותהיה לו מסגרת. אני מבקש שתעביר לי את הנתונים, נבדוק ונסתכל על זה בצורה חיובית, על מנת לפתור את הסוגיה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שרת החינוך, סגן השר מגלי והבה. תודה רבה. חבר הכנסת הנדל, שאלתך כל כך חשובה שלא ידעתי מה לעשות ואמרתי שאקריא אותה בעצמי. אבל, אדוני צריך להבין שהוא צריך להיות כאן בשעה 11:00. הנה, השר היה כאן בשעה 11:00. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאנחנו נהפוך את הכנסת לתוכנית כבקשתך. אני יודע עד כמה אדוני עסוק בימים אלה, אבל השאלה שלו היא אולי המקום שבו בבמה, בזירה, צריך לשאול אותה. למה אדוני מאחר כהנה וכהנה? חבל. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 289, מאת חבר הכנסת צבי הנדל, בעניין: שיגור פצצות לעבר גוש-קטיף. אדוני חבר הכנסת הנדל, קודם יש להקריא את השאילתא כפי שהיא. 289. שיגור פצצות לעבר גוש-קטיף צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכובדי היושב בראש, אדוני סגן השר, תודה על ההמתנה. בסוף השבוע נחתו יותר מ-150 פצצות על גוש-קטיף, ללא מענה צבאי. צה"ל ערוך להיכנס לשטח כדי לחסל את תשתיות הטרור. רצוני לשאול: 1. מדוע אין הדרג המדיני מאפשר לצה"ל לפעול ולהיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית? 2. האם השקעת כוחות צה"ל בפינוי גוש-קטיף פוגעת ביכולתו של צה"ל להילחם בטרור הפלסטיני? 3. האם הפינוי יתבצע תחת אש? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי הנדל, לשאלה הראשונה - הדרג המדיני נתן לצה"ל יד חופשית לפעול ולהפעיל כל שנדרש על מנת למנוע את הטרור בכלל ואת הירי תלול-המסלול בפרט. צה"ל ריכז כוחות סביב הרצועה על-פי הדירקטיבה הזאת. ההחלטה בסוף השבוע, להמתין ולא להיכנס לשטחי הרשות, היתה פרי של הערכות מצב, יותר מאחת ויותר משתיים, שנכון לרגע זה התבררו כנכונות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הערכות מצב של צה"ל. סגן שר הביטחון זאב בוים: גם של צה"ל. הערכות מצב גם אצל הרמטכ"ל וגם אצל שר הביטחון - יותר מהערכת מצב אחת. התשובה על השאלה השנייה היא שלילית. התשובה על השאלה השלילית היא: לא. היו"ר ראובן ריבלין: התכוונת לומר - השאלה השלישית. סגן שר הביטחון זאב בוים: כן, השאלה השלישית. היו"ר ראובן ריבלין: אמרת: "התשובה על השאלה השלילית היא: לא". מינוס ומינוס עושה את זה פלוס. אדוני היה מנהל בית-ספר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו האמת. סגן שר הביטחון זאב בוים: כל אחת עומדת בפני עצמה. היו"ר ראובן ריבלין: אולי זה היה פרוידיאני. עד עכשיו היו השאלות הפורמליות, ועכשיו מתחיל הבירור האמיתי. חבר הכנסת הנדל, בבקשה. אני בטוח שאחריו אתה יכול לעמוד. אדוני סגן השר, אני שומע אותך כל בוקר. אחרי חבר הכנסת הנדל - חברי הכנסת פרוש ודהאמשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכובדי סגן השר, יש לי הרגשה שראש הממשלה מתכוון לפנות תחת אש, לעקור תחת אש, לגרש תחת אש. יש היום, ואדוני סגן השר יודע, אלפי פצצות וטילים שהכינו כל ארגוני הטרור במהלך החודשים שצה"ל לא פעל בפנים בשום צורה שהיא. מדובר באלפי פצצות. הם עשו שכלולים בלתי רגילים בכל הפצצות האלה, וממתינים להינתן האות. היו עוד השבוע, ועכשיו הם מפסיקים כמה ימים. צה"ל נערך עם כל הכלים, ואינני רוצה להגיד פה מה עיני ראו בלי לשמוע. אני יודע מה הקצינים אמרו. כששאלנו: נו, אז בשביל מה הבאתם את כל הכלים? נכנס צבא ענק, אמרו: הדרג המדיני לא מאפשר לנו. שמעתי זאת לא מקצין אחד ולא מזוטר. יש גבול כמה אפשר לספר סיפורים אחרי כמויות כאלה של הפצצות, וזו לא הפעם הראשונה. לפני שלושה שבועות היו 250 פצצות. היו"ר ראובן ריבלין: והשאלה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): נהרגו אנשים. למה לא מאפשרים לצה"ל להיכנס? צה"ל לפי רצונו, החל מהדרגים המקומיים, עם הרבה ברזלים על הכתפיים, ועד הגבוהים רוצה להיכנס. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, היום התפרסם שהמפקדים ברצועה נעלמים מהשטח. בעבר כאשר היה - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: מה הם עושים? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): נעלמים מהשטח. היו"ר ראובן ריבלין: איפה זה פורסם? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): "חדשות פוליטי מדיני" של היום. היו"ר ראובן ריבלין: עיתון היום? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): לא עיתון. זה יצא באינטרנט: "מפקדים ברצועה נעלמים מהשטח כי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אולי אדוני מקריא מעיתון שהוא פרסם הבוקר. איזה עיתון? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): Ynet . היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יאמר איפה. הכול הרי לפי המפורסם והמתפרסם. Ynet הוא מקור מכובד מאוד. זה "ידיעות אחרונות". אולי חבר הכנסת טל, כדי לא להוציא איזה דבר לא נכון מפי חבר הכנסת פרוש, יראה - - - דוד טל (נוי): זה מ"מעריב", מ-nrg. היו"ר ראובן ריבלין: "מעריב". בסדר. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): מתפרסם שמפקדים ברצועה נעלמו מהשטח. בעבר כאשר היה נופל בבית איזה פצמ"ר, "קסאם", ומישהו היה נפגע, היה מגיע מפקד גדוד או מפקד חטיבה ולפעמים גם מפקד האוגדה. לאחרונה, גם כשזה קורה, לא באים להתעניין, כאילו לא קורה כלום. אולי זה איזה סימפטום שמראה לנו שאנחנו כבר ויתרנו וקיפלנו את הכול - הוצאנו את כל הציוד, ועכשיו שייפלו גם פצמ"רים. זה בהמשך אולי למה שחבר הכנסת הנדל שואל. מכובדי סגן השר, אני בטוח שאף שאתה מחפה על ההתנתקות, אתה לא יכול לחפות על מעשים כאלה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא צריך להצליף בסגן השר. מה זה "מחפה"? הוא בעד ההתנתקות. למה אתה אומר "מחפה"? הוא לא מחפה. הוא בחזית הראשונה. למה אדוני - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - ראש הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, לא צריך לומר "מחפה", כי זה איזה - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני מושך את המלה "מחפה", אם צריך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי יודעים לדבר בשם הצבא ולהגיד שהוא רוצה ולא רוצה ועושה ולא עושה. אני לא חושב שנכון לעשות זאת, ואני גם לא אכנס לכיוון הזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה מאוד - - - את אריק שרון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא. לא - - - היו"ר ראובן ריבלין: תן לו לשאול. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני צבי הנדל, ההתנתקות קיימת. בעוד רגע נצביע ותראה ש-80 חברי כנסת יהיו בעד. חבל על הזמן. אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אם אכן כך הם פני הדברים, למה לא נוקט צה"ל באותו זמן מדיניות נכונה גם לגבי השטחים הפלסטיניים המוחזקים במיוחד בגדה המערבית? למה יש יום-יום סיכולים, חיפושים ומעצרים? אם הולכים לכיוון של התנתקות, של שלום, של הרגעת האזור, מן הסתם גם מהמדיניות הזאת חייבים לחדול. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. והשאלה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): האם עושים את זה או לא? היו"ר ראובן ריבלין: השאלה היא האם זה נכון. האומנם? סגן השר, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל באמת מחבר הכנסת דהאמשה. אני, בהחלט, מאשר את הפעולות האלה שצה"ל נוקט נגד הטרור הפלסטיני. אני מוכן אפילו להרחיב, כדי שחבר הכנסת צבי הנדל וחברים בכלל בכנסת ובציבור ידעו, שאין פירוש הדבר שלא נעשתה פעולה רחבת היקף להיכנס לתוך שטחי הרשות בעזה וצה"ל לא פועל נגד הטרור. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: למשל, חבר הכנסת אלון, מה הוא עושה? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה הוא עושה? ברצועת-עזה מה הוא עושה? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני כבר אומר. אקח, לדוגמה, מתחילת החודש הזה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה גם שואל וגם עונה? אתה שואל לא ברשות, אבל לפחות תן לי לענות. היו"ר ראובן ריבלין: הוא מהרהר בינו לבין עצמו. לא צריך להתייחס - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: בשלושת השבועות האחרונים, מתחילת החודש בוצעו מעצרים של 40 פעילים של ה"חמאס", בהם כמה וכמה בכירים, ושל 70 פעילים של "הג'יהאד האסלאמי". רק בסוף השבוע האחרון, בתוך המספרים האלה, נעצרו 25 אנשי "חמאס" ו-17 אנשי "הג'יהאד האסלאמי". אני לא מדבר בהקשר זה על מעצרים שהם יותר שוטפים, שנוגעים להפרות סדר, לדרושים לחקירה ולדברים אחרים מהסוג הזה. צה"ל עשה פעולה רחבה נגד "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" בטול-כרם ובסביבותיה. בטול-כרם ניטלה מהרשות האחריות הביטחונית, שלא הופעלה על-ידם ואפשרה לתאים של "הג'יהאד" בעיקר לחזור ולהתעצם בטול-כרם, וצה"ל ממשיך בפעולה הזאת גם עכשיו. סיכולים ממוקדים - בתקופה הזאת היו שמונה תקיפות מהאוויר על מחסנים של אמצעי לחימה של ה"חמאס" בעזה. חבר הכנסת הנדל, לצערי, זה נכון שארגוני הטרור בכלל וה"חמאס" בפרט אגרו בתקופת ה"תהדיה" הרבה מאוד אמל"ח ופיתחו אמל"ח וניסו לשכלל את הטילים והכינו למעשה פיגועי מדף. זה נכון. אבל, אנחנו עושים פעולות, ונתתי את הדוגמה הזאת במיוחד, שמכוּונות אל מחסני האמל"ח הללו. עשר תקיפות ישירות נעשו לעבר משגרי "קסאמים" ופצמ"רים, וזה לא מן הדברים הפשוטים, כי אתם יכולים לתאר לכם - חבר הכנסת ודאי יודע זאת - עד כמה אפשר בזמן אמיתי, במודיעין אמיתי, לפגוע במשגרים שמציבים את האמצעים ובזמן קצר משגרים ונעלמים. ב-15 בחודש הזה, לפני ארבעה ימים, היה חיסול ממוקד של רכב "טרנספורטר", נהרגו ארבעה אנשים מפעילים של ה"קסאמים", והיו שם הרבה מאוד אמצעי לחימה. באותו יום היה חיסול ממוקד בסלפית, של שלושה פעילי "חמאס" – בהם חסן שאוכה - שהרבה זמן עשו צרות וחיפשנו אחריהם. רוני בר-און (הליכוד): סיכול. סגן שר הביטחון זאב בוים: סיכול. מה אמרתי? רוני בר-און (הליכוד): חיסול. סגן שר הביטחון זאב בוים: סליחה. סיכול ממוקד. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): סיכול ממוקד של - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת הנדל, אנחנו ביתרנו את הרצועה לשלושה חלקים, ובסוף השבוע הטלנו סגר כללי. לגבי ההערה של חבר הכנסת, ההרגשה שלך - אני לא מתווכח אתה. היא הרגשה שלך לגבי מה שראש הממשלה עושה, מה הוא מתכוון לעשות וכל הדברים האלה. על זה ודאי לא אני שאענה. כל אחד והרגשתו. אבל, אני אומר במפורש, וחוזר ואומר, שאם בתוך הפינוי תהיה אש מצד הפלסטינים, אנחנו באותו רגע נפסיק את הפינוי ונעשה טיפול כדי להפסיק את האש. אנחנו לא נפנה - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש עכשיו אש. סגן שר הביטחון זאב בוים: אין עכשיו פינוי. אנחנו לא - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון. סגן שר הביטחון זאב בוים: אנחנו לא נפנה תחת הטרור הפלסטיני את גוש-קטיף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אנחנו בפרוצדורה של שאילתא בעל-פה. סגן שר הביטחון זאב בוים: יהיה שקט, ואנחנו נעשה את זה כאשר ישתרר שקט. אם לא יהיה שקט, אנחנו נפעל במלוא העוצמה, נטפל בטרור, כדי שישרור שקט. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): שבעה ימים. סגן שר הביטחון זאב בוים: בכל תקופת הפינוי התנאי המובהק הוא שחייב שיהיה שם שקט. לצורך זה, אנחנו, בין השאר, עושים מאמצים לתאם את הדבר עם הרשות הפלסטינית, מאיצים ברשות, ובנוסף נעזרים בגורמים נוספים, אם המצרים, אם האמריקנים וכל מי שיכול להשפיע, כדי לדחוף את הרשות הפלסטינית ואת העומד בראשה לעשות את הפעולות הנדרשות כדי שיהיה שקט. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני זוכר שמישהו אמר פעם: שבעה ימים של שקט. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, היתה לך הזדמנות לשאול את כל השאלות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: על הדבר האחרון, חבר הכנסת פרוש - אני לא שמעתי את קריאת הביניים שלך - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רוצה רק להעיר הערה. סגן שר הביטחון זאב בוים: סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני מתקן אותי? ברשת האינטרנט של "מעריב" נאמר בעילום שם "גורמי ביטחון", וזה מטעה, כי אלה כנראה גורמי ביטחון אזרחיים ולא גורמי הביטחון הצבאיים. קראתי באופן מדוקדק את הכתבה שממנה הוא הקריא, ולפעמים האנשים שנמצאים - ואחר כך הפרוטוקול צריך לבטא את מה שנאמר בכנסת - "מפקדים ברצועה נעלמו", זה במרכאות כפולות, וזה נאמר על-ידי גורם אנונימי לחלוטין ולא על-ידי גורמי צה"ל או גורמי השב"כ. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): העובדה היא - - - היו"ר ראובן ריבלין: העובדה - זה עניין אחר. אתה הבאת עובדה שנמסרה על-ידי גורם אנונימי. סגן שר הביטחון זאב בוים: מעבר לדקדוקים האלה שהם חשובים בפני עצמם, אני רק רוצה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. זו האשמה כבדה כלפי צה"ל. סגן שר הביטחון זאב בוים: א. אני מודה ליושב-ראש על ההתייחסות שלו לאמירה של חבר הכנסת פרוש לגבי העובדה שאני מחפה על ההתנתקות. אני, במפורש, תומך בהתנתקות, וזה לא עניין של חיפוי. אני לא יודע איך לתאר עכשיו מה משמעות החיפוי, ויש בזה איזו קונוטציה שלילית, ואני במישרין חושב ואני אומר זאת ואני משמיע את הדברים, שאני תומך בתוכנית ההתנתקות. לכן, אין פה עניין של חיפוי. אשר למפקדי צה"ל וחייליו, אני לא יודע. יש לי רושם פה שזה פשוט הוצאת דיבתם רעה. אני לא יודע אם זה במזיד. צה"ל נמצא ברצועה ומגן כל השנים, וגם עכשיו, וביתר שאת, על המתיישבים בגוש-קטיף ונותן להם הגנה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): צה"ל זה לא הבעיה. הממשלה זו הבעיה. היו"ר ראובן ריבלין: כרגע הוא עונה לחבר הכנסת פרוש. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת הנדל, סליחה, אני עונה על שאלת חבר הכנסת פרוש. מפקדי צה"ל נמצאים כל העת ברצועה ועושים את כל הפעולות הנדרשות, מפעילים את הכוחות וכל מה שצריך כדי להגן על התושבים. נמצאים בקשר עם ההנהגה. דרך אגב, ככל שמועד ההתנתקות קרב, זה לא כל כך פשוט. המתח קשה, הרגשות סוערים למדי, מטבע הדברים, ולמרות כל זאת, ולפעמים במצבים מאוד לא נעימים, מפקדי צה"ל עומדים ונמצאים עם המתיישבים ומחבקים אותם. כל טענה שאני שומע כאילו הם נעלמים היא עורבא פרח. אדוני, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה יראה, ואולי שמשרד הביטחון יגיב על זה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אנחנו ניתן על זה תגובה. היו"ר ראובן ריבלין: מה שנאמר - ואני קורא - זה להביא דברים של אנשים כשאי-אפשר לדעת מי אמר מה, זה דבר שמכביד בעיקר כשמדובר על גוף כמו צה"ל, שהוא צבא כולנו. אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. שאילתות ותשובות היו"ר ראובן ריבלין: גברתי שרת התקשורת תבוא ותשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת דני יתום. בשלב זה, אין צורך להקריא את השאילתא, כי מדובר בשאילתא רגילה. לאחר מכן תהיה שאלה נוספת, אם יהיה צורך, רק לחבר הכנסת יתום. מייד לאחר מכן אנחנו עוברים לחקיקה, והחוק הראשון הוא של חבר הכנסת רוני בר-און, שמשיב עליו מהמקום השר צחי הנגבי, ולאחר מכן אנחנו עוברים לחקיקת ההתנתקות. 3180. ניתוק קווי טלפון על-ידי חברת "בזק" חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): לאחרונה פורסם, כי בחודש מרס פנה משרד התקשורת לחברת "בזק" על מנת לבחון טענות בדבר ניתוק קווי הטלפון ללא תזכורת או הודעה קולית. בנוסף, פורסם כי החברה גובה בפועל סכום של 43 ש"ח עבור ניתוק הצרכן, ולא כ-11 ש"ח, כפי שהיא מצהירה. רצוני לשאול: 1. האם השיבה חברת "בזק" על פניית המשרד? 2. אם כן – מה היתה תשובת החברה? 3. האם יש תשלום מרבי עבור ניתוק קו הטלפון של הצרכן? שרת התקשורת דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת דני יתום, קראתי את השאילתא שלך, ואפילו שמחתי עליה, כי אתה נותן לי את זכות המיקרופון ואת זכות התשובה לאותם אנשים ששואלים כמוך וחושבים שהדרך אבודה. חבר הכנסת דני יתום, אתה בוודאי יודע, שעל-פי תקנות הבזק חברת "בזק", שכמובן עברה עכשיו ממעמד של רשת ציבורית למקום אחר, אחרי הפרטה, רשאית להודיע ללא הודעה מוקדמת על ניתוק של כל מנוי או כל קו טלפון כזה או אחר, אם החובות שלך או שלי לא נפרעו במועדם. היא חייבת להודיע 21 יום לפני הניתוק. אבל, צריך להבחין בין הפסקה זמנית של השירות הזה לבין הפסקה מוחלטת של השירות הזה. בהפסקת שירות מוחלטת, יש חובת הודעה מוקדמת. בהפסקת שירות זמנית, אין חובת הודעה מוקדמת בכתב. למרות הכול, אומרים לי בחברת "בזק", ואני בטוחה שהם מבינים שכשהם נותנים לי תשובה זה מחייב אותם, כי אני פה מודיעה בשמם לכנסת - חברת "בזק" מצהירה כי היא נוהגת לשלוח תמיד תזכורת למנוי לפני שהיא מנתקת את הקו שלו, או שההודעה היא הודעת דואר במהותה, או שההודעה היא קולית. היא מודיעה לטלפון של המנוי. נדמה לי שאני עניתי לך על התשובה. בכל זאת, תרשה לי רק להגיד כמה דברים. החברה מציינת בתשובתה אלי, כי היא הביאה זאת גם לידיעת האחראים על הגבייה בחברת "בזק", והיא הוסיפה שאתה מתאר לך שאין לה אינטרס כזה, ומבחינה שיווקית, כלכלית ואחרת, היא כמובן רוצה להשאיר את קווי הטלפון פעילים. בכלל, אני רוצה שתדע, שתעריפי חברת "בזק" נקבעים על-ידי שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר. היו"ר ראובן ריבלין: ובאישור ועדת הכספים. שרת התקשורת דליה איציק: נכון, ועל-פי המלצות ועדה ציבורית שהוקמה בראשות פרופסור גרונאו בזמנו. אשר לתשלום בגין ניתוק הטלפון, אני רוצה להגיד לך, שהסכומים שאתה נקבת בהם אינם נכונים, חבר הכנסת דני יתום, ואפילו אני למדתי ממך. הסכום הוא 26.60 שקלים ללא מע"מ, וכן מתחייב המנוי בתשלום החודשי הקבוע בעד התקופה שמיום הניתוק ועד ליום החידוש. במלים אחרות, בגין ניתוק קו הטלפון אתה לא משלם. בגין חידוש הטלפון אתה משלם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, אני מבין שהתשובה היתה מלאה ומספקת. לא, אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת. זאת זכותו. אתה בטח רוצה לציין לטובה את השרה על תשובתה המלאה. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): את זה אני אעשה גם כן. אני מבקש לציין לטובה, כמצוות היושב-ראש, את תשובתה המלאה והמפורטת של ידידתי השרה דליה איציק, ובכל זאת ברצוני להוסיף ולשאול. על-פי מה שהבנתי מתשובתך, גברתי השרה, הרי שלא חלה חובת הודעה בכתב או הודעה קולית על ניתוק זמני של הקו, וחברת "בזק" עושה זאת אף שלא חלה עליה חובה. האם לא נכון, גברתי השרה, שבתקנות תוציאי או תפרסמי שגם ניתוק זמני, שאין הבדל בעצם בינו לבין ניתוק של קבע, כי באותו רגע שהקו מנותק הקו מנותק, שגם בניתוק זמני על-פי דין ועל-פי תקנה, יוטל או תוטל חובה על חברת "בזק" להודיע בכתב או בהודעה קולית, והדבר הזה לא ייוותר לטוב לבם של מנהלי החברה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. גברתי השרה, אף שאנחנו בשלב של שאילתא רגילה, האם גברתי מוכנה לשמוע עוד שאלה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת נסים זאב, בוא אלי רגע, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לשניכם על מתן האפשרות לשאול שאלה נוספת, אף שזה לא על-פי - - - בתקופה האחרונה יש קשיים בהתקשרות לטלפונים שנמצאים ברשות הפלסטינית דרך חברת "בזק". האם יש מדיניות חדשה בכל מה שקשור לקשר טלפוני בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית? לפעמים זה כמעט בלתי אפשרי, והשיחות מתנתקות. אני יודע שחברת "פלאפון", למשל, וזה לא נוגע אלייך ישירות, לא מקושרת. חברת "אורנג'" כן מקושרת, "סלקום" לא. אני חושב שיש משהו שהוא פשוט לא ברור כאן, אם יש החלטה בעניין הזה או מדיניות בעניין הזה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בבקשה, גברתי. שרת התקשורת דליה איציק: חבר הכנסת דני יתום, על זה נאמר Great minds think alike. אני חשבתי על מה שאמרת, זה נראה לי באמת תמוה. אני קיבלתי את ההערה שלך, אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה על זה. חבר הכנסת ברכה, אני שומעת על זה בפעם הראשונה. אני עצמי מדברת עם הרשות הפלסטינית כשראש הממשלה לא רואה ולא שומע, ואני מדברת אתם, כידוע לך, די הרבה, ואני לא מרגישה שיש בעיה בזה. אבל, אני מוכנה לשמוע ספציפית. אם יש איזו חברה מסוימת, אני אשמח לשמוע. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שיש שיתוף פעולה מלא בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית בעניין זה. שרת התקשורת דליה איציק: נכון. היו"ר ראובן ריבלין: אפילו בתקופת שרים שהיתה להם בעיה לדבר עם הרשות הפלסטינית. דרך אגב, זה בהתאם לאמנה. אנחנו לא יכולים להתחכם בעניין זה. תודה רבה. תם סדר השאילתות הרגילות והשאילתות בעל-פה. הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3549; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און) היו"ר ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, מאת חבר הכנסת בר-און - הנמקה מהמקום. אדוני, בבקשה. ישיב מהמקום השר צחי הנגבי. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת והשרים, אני שמח להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו. אין צריך לומר, לירושלים מעמד לאומי ובין-לאומי מיוחד, שמחייב התייחסות ייחודית - אי-אפשר כך, אדוני, אני לא יכול. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אדוני ביקש להתנגד, או שהוא רוצה להתנגד לפני שהוא עונה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא יעלה על הדעת. רוני בר-און (הליכוד): לירושלים מעמד לאומי ובין-לאומי מיוחד, המחייב התייחסות ייחודית ומעורבות מתמדת של השלטון המרכזי למען הפיתוח הכלכלי והתרבותי שלה. ב-1988 חוקקה הכנסת את חוק הרשות לפיתוח ירושלים, שנתן מענה הולם להיבט הכלכלי והתשתיתי. העושר התרבותי והרוחני של ירושלים הוא הנכס העיקרי של העיר זה אלפי שנים. לצד הרשות לפיתוח ירושלים, אנחנו מבקשים להקים רשות נוספת, שתעסוק בפיתוח ובקידום התשתיות התרבותיות והרוחניות של העיר. כפי שניתן ללמוד משמה של הרשות המוצעת, פיתוח התשתיות התיירותיות, בכלל זה מערך קשרי החוץ הרלוונטי לעניין, יהיה חלק מתחום העיסוק של הרשות המוצעת. מערך מקצועי ומשוכלל של קשרי חוץ יהיה בו כדי לשוות לירושלים את מעמדה הבין-לאומי הייחודי, ובה בשעה לעודד ולקדם את הגשמתו של פוטנציאל תיירות החוץ העצום של העיר. ולבסוף, התרבות היא ערוץ הביטוי המרכזי לייחודה ולסגולותיה המיוחדות של ירושלים כבירה קוסמופוליטית, המגלמת בחובה אלפי שנות תרבות ומסורת המוצאות את ביטוין ביצירה אמנותית ורוחנית עשירה. נציין גם את עובדת קיומם בירושלים של מוסדות לאומיים: כנסת ישראל, "יד ושם", מוזיאון ישראל, יד בן-צבי, מרכז מורשת בגין, העמותה לשימור נכסי הכותל המערבי, בית-הכנסת הגדול, "היכל שלמה" ועוד. אודה על תמיכת חברי הכנסת, ואני מודה על גישתה של הממשלה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא הזכרת את הגדר. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר הנגבי ישיב לעת הזאת כשר הממונה על ענייני ירושלים. בבקשה, אדוני השר. השר צחי הנגבי: תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, ראשית אני מבקש לברך את חבר הכנסת בר-און על היוזמה, שאני מקווה שתבשיל בקרוב מאוד לכלל מעשה חקיקה, תעבור את שלוש הקריאות ותתקבל. הממשלה באופן עקרוני תומכת במהלך הזה. יש שני תנאים שוועדת השרים לחקיקה קבעה. עדיין לא קיימת הסכמה מלאה לגבי כל התנאים האלה. אבל, חבר הכנסת בר-און הסכים להיוועץ בממשלה, לתאם אתה ולעמוד בקשר עם השרים הרלוונטיים. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רוצה רק להבין: האם בשלב זה אדוני מסכים שיצביעו על ההצעה כפי שהיא? השר צחי הנגבי: הממשלה תומכת בהצעה כפי שהיא. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. השר צחי הנגבי: אני רק אומר, למען לא יהיה ספק, שבוועדה אנחנו, כממשלה, נעמוד על התנאים שלנו, ואני מניח שמכיוון שבירושלים עסקינן, הרי שבסופו של דבר נתאחד סביב אמות מידה משותפות. כמי שהוטלה עליו האחריות, לפני תקופה קצרה, להיות השר לענייני ירושלים, אני יודע עד כמה חשוב שהכנסת – לא רק עיריית ירושלים, לא רק ממשלת ישראל, כפי שעשתה לפני שבועות מספר, ביום ירושלים, אלא גם הכנסת – תתאחד באופן מעשי לחזק את מעמדה של הבירה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני רואה זאת כהסכמת ממשלה. התנאים וההתניות הם דברים שהממשלה אומרת שהיא תאמר, כל אחד יכול לומר בקריאה הראשונה, וכו' וכו', את כל מה שהוא רוצה לומר. לכן, אני רואה את הדבר כהסכמת ממשלה. קמה הזכות לחבר כנסת להתנגד. חבר הכנסת טיבי, הראשון שביקש להתנגד, והוא בלבד יתנגד. בבקשה, אדוני. ואז קמה לך זכות, כמובן, להשיב לו. בבקשה. שלוש דקות לך ושלוש דקות לחבר הכנסת בר-און. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, זה ניסיון להציג את הפן הזה של מערב-ירושלים כירושלים מאוחדת ולהנציח מצב של כיבוש, כאשר אוכלוסייתה של ירושלים המזרחית נאנקת תחת אפליה, העדר תשתית – בשל העובדה שהיא אזור כבוש – והמשך הצבת חומה בתוך שכונות, הקורעת משפחות, מונעת מאנשים להגיע למרפאות, למקומות עבודה, וזו הדרה של אוכלוסייה שלמה, של עם שלם, שזה מרכז חייו. קראתי את מאמרו של דן מרגלית על העובדה שיש איזה 50,000 ירושלמים, הוא אמר, שמאוד רוצים להישאר עם ישראל, ולכן הם כועסים. הם מאוד רוצים להישאר עם ירושלים המזרחית. הם לא רוצים להישאר עם תל-אביב, וזה ההבדל. הם לא רוצים להישאר, למשל, עם שכונת קריית-יובל. היו"ר ראובן ריבלין: בשלב זה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני חושב שזו העמדה הברורה והאלטרנטיבית. היו"ר ראובן ריבלין: גם תל-אביב כבושה, לא? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. ולכן הניסיון הזה להתהדר – שהכובש מתהדר – באמירה שכאילו העבד אוהב את אדוניו, כמאמרו הבוטה, היתה – איך אדוני נוהג לומר – התנשאות; התנשאות של זרם מסוים, של כותב מסוים. עדיף היה שהדברים האלה לא היו נאמרים, כי אני מבין, חבר הכנסת בר-און, את עמדתך. אתה מקדם רעיון שאתה מאמין בו, אבל כבר הוכרעו קווים מסוימים בקמפ-דייוויד. חבל שזה לא הושלם, שלא היתה התקדמות בהכרעה הזאת, לגבי העובדה שיש שתי ערים. יש ירושלים המזרחית ויש המערבית - זו נכבשה ב-1967 - ושתיהן יהיו בירות לשתי המדינות, מערב-ירושלים לישראל וירושלים המזרחית לפלסטין. שים לב שאני לא אומר מזרח-ירושלים. אני אומר ירושלים המזרחית, כי יש הבדל. מזרח-ירושלים זו שכונה. חלק מעיר אחת. ירושלים המזרחית זו עיר - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לומר מזרח-ירושלים, אתה צריך לומר: מזרחה של ירושלים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, זה אתה אומר. זה השר הנגבי אומר. אני אומר ירושלים המזרחית כעיר, עיר בפני עצמה. בשלב זה היא תחת שלטון זר. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת רוני בר-און יכול להשיב על ההתנגדות. בבקשה, גם לרשות אדוני שלוש דקות. האם לגבי ההצעה הבאה יש הסכמת ממשלה? איפה שרת המשפטים? רוני בר-און (הליכוד): אחת, או לכל השלוש, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: נתחיל בראשונה ונראה אחרי זה. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת. אם הסכמת, אז הבמה שלו. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, כרבים מאחיו, ממשיך לשגות באשליות. אין ירושלים המזרחית ואין מזרח-ירושלים. יש ירושלים אחת - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - רוני בר-און (הליכוד): - - יחידה, בירת ישראל, הנצחית, הבלתי-ניתנת לחלוקה; לא על-ידיך, לא על-ידי החברים שלך, לא על-ידי גדר ולא על-ידי חלומות. ועל ירושלים זאת אנחנו מדברים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - רוני בר-און (הליכוד): תפקידה היחיד של הגדר הוא למנוע מאנשים – חלק מהיושבים כאן מאמינים במה שהם מנסים לעשות - לפגע פעם אחרי פעם בירושלים, בתושביה, במורשת שלה, בנצחיות שלה. תמחקו את כל החלומות האלה. ירושלים היא אחת, היא שלנו; לא שלכם. היא תישאר כזאת לעולמי עד. שלמה, אחת, יחידה ובלתי מחולקת. וככזאת היא ראויה גם לרשות שתעסוק בקשרי החוץ שלה, בעידוד התיירות אליה, בפיתוח התרבות והאמנות – שלנו – שצמחה בה כל השנים האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בינתיים, גם אנחנו מוותרים על חלק מהחלומות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אנחנו עוד ניפגש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי. עכשיו, כמובן, אדוני או שכנע או לא שכנע. אנחנו נצביע ואז נראה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005 - מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק– 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 35 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות - לאיזו ועדה, חבר הכנסת בר-און? חבר הכנסת שריד רוצה לומר שהוא רוצה להוסיף את הצבעתו - למי? יוסי שריד (יחד): מתנגדים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מכריז על רצונו, ומודיע לו שאני לא מוסיף אותו. לא משנה את התוצאה. ועדת החינוך, התרבות והספורט? רוני בר-און (הליכוד): אני הייתי אומר כלכלה. היו"ר ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית היא ועדת התרבות. רוני בר-און (הליכוד): בסדר, תרבות. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת התרבות, בבקשה. חבר הכנסת פורז, ירושלים תחת שרביטך. תודה רבה לשר הנגבי. איפה שרת המשפטים? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, היות שמדובר על קשרי חוץ, אולי ועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: גם קשרי חוץ. כן. יכול להיות. אז אדוני רוצה ועדת חוץ וביטחון? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, ועדת הכנסת תקבע מה הוועדה הייעודית. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - יום הפינוי), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3500; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר ראובן ריבלין: האם שרת המשפטים נמצאת כאן? טוב, ראש הממשלה נמצא פה. אני רוצה לדעת אם הממשלה מתנגדת להצעות החוק הבאות. אדוני יושב-ראש הקואליציה, להצעות החוק – יש לנו שלוש הצעות חוק בעניין ההתנתקות. יש לנו התנגדות של הממשלה, אני מבין. כי שרת המשפטים לא נמצאת כאן. גדעון סער (הליכוד): אם אתה שואל על הממשלה, הממשלה מתנגדת. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי. הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני יבוא ויציג את הצעת החוק. הצעת החוק שלך היא ההצעה המובילה. גברתי שרת המשפטים, פשוט באופן פורמלי שאלתי אם אתם מסכימים או מתנגדים להצעת החוק. שרת המשפטים ציפי לבני: מתנגדים במרץ. היו"ר ראובן ריבלין: מתנגדים. בבקשה. במרץ, גם זה בהחלט מתאים. רן כהן (יחד): אנחנו מסכימים שהם יתנגדו במרץ. היו"ר ראובן ריבלין: אתם מסכימים שהם יתנגדו במרץ. קריאות: - - - שרת המשפטים ציפי לבני: בנחישות. בנחישות. היו"ר ראובן ריבלין: אה, בנחישות. היא שינתה. תראי, יש יחד, מרץ ונחישות. אני מציע לכם, רן כהן, אם אתה יכול – להציע הצעה שלישית. בבקשה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נשמע שלוש הצעות ברציפות. השרה תשיב על שלושתן. כן, גברתי? שרת המשפטים ציפי לבני: כן. היו"ר ראובן ריבלין: על שלושתן. אחת היא הצעה מובילה, והאחרות הן הצעות נצמדות. זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה והשרים, אין לי אשליה שיש כיום רוב בכנסת לביטול ההתנתקות. לצערי, לתוכנית הזאת, שבעיני היא תוכנית נוראה, שנולדה בחטאים כבדים לדמוקרטיה, שלא ניתנים לתיקון אלא בבחירות או במשאל עם, יש היום רוב בכנסת. בעיני, זה לא רוב מוסרי, כיוון שלפחות חלק מהשרים וחברי הכנסת מהליכוד התחייבו לבוחריהם נאמנות להתיישבות ביש"ע. אבל זהו רוב חוקי. לכן, ההצבעה היום איננה אם הכנסת מבטלת או לא מבטלת את ההתנתקות. הצעת החוק פונה היום למצפונם של חברי הכנסת תומכי ההתנתקות: גם אם אתם תומכים בהתנתקות, בואו ותיישמו אותה ברגישות אמיתית, באנושיות, ותהיו בני-אדם. הממשלה זורה חול בעיניים בטענתה שיש פתרונות ראויים ומזומנים לעקורי גוש-קטיף. רבותי, אני בקיא בעניין. זו אשליה, אחיזת עיניים. אין פתרונות אמת. אדוני ראש הממשלה, אין אף חממה אחת מוכנה בתוך "הקו הירוק" היכולה להבטיח רצף גידולים ותוצרת חקלאית של חקלאי גוש-קטיף. ואתה יודע, המשמעות היא, שכל חקלאי גוש-קטיף, ללא יוצא דופן, יפסידו את כל עולמם. הקניינים באירופה לא ימתינו לחקלאי גוש-קטיף. הם ימצאו פתרונות אחרים בספרד, באיטליה. למה? למה להרוס מפעל חיים מצליח של חקלאות מתקדמת בטכנולוגיה גבוהה של תושבי גוש-קטיף ולאמלל אותם? למה? חברי הכנסת, לפי לוח הזמנים של הממשלה, תושבי גוש-קטיף אמורים לעבור שלוש עקירות, לא אחת. חיים אורון (יחד): לוח הזמנים של הכנסת. זבולון אורלב (מפד"ל): תקשיב. חיים אורון (יחד): אני מקשיב מצוין, אני גם יודע. זבולון אורלב (מפד"ל): לא, אתה לא יודע. תקשיב עד הסוף. חיים אורון (יחד): אני יודע בדיוק. זבולון אורלב (מפד"ל): אני אגלה לך כמה דברים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, תן לו הזדמנות. זבולון אורלב (מפד"ל): הראשונה היא ב-17 באוגוסט, הם ייעקרו מביתם בגוש-קטיף. משם הם עוברים לבתי-מלון. השנייה היא העקירה מבית-המלון לדירה השכורה או לקרווילה, לשם יועברו עקורי גוש-קטיף לתקופה קצרה. העקירה השלישית, המעבר לדירת הקבע. למה? למה נוסף על ההחלטה הקשה הזאת חייבים לגזור על תושבי גוש-קטיף שלוש עקירות? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אתה אומר "עקירה"? זבולון אורלב (מפד"ל): למה? מי צריך את הנדודים האלה? היהודי הנודד, חלף זמנו. זו תופעה גלותית. חברי חברי הכנסת, בלוח הזמנים שקבעה הממשלה, אף אחת מהקהילות הנהדרות של גוש-קטיף אינה נשמרת ככזאת. המרקם הקהילתי המרשים, שנבנה בעמל רב במשך 30 שנה, עומד להתרסק. גם אתר הקרווילות בניצנים לא נותן פתרון לאף אחד מהיישובים - שיש בהם 80-100 משפחות - המעוניין לשמור על ייחודו כקהילה עצמאית. למה? למה להעניש את הקהילות? למה לפרק אותן? למה להכריח את המשפחות להיות גולות מתוך קהילתן בתוך ארצן? אל תאשימו את המתיישבים שלא התפנו בזמן. יש בין היושבים באולם שיודעים את מאמצי בעניין הזה, אבל אסור להאשים אותם. אני חושב שזו אכזריות בלתי אנושית לתבוע ממי שעומד להיות נעקר מביתו לשאת באחריות ללוח זמנים בלתי אנושי שקבעה הממשלה. כל בר-דעת מבין כי לא היה זמן ראוי להפנמה, לעיכול, להתארגנות. הכול נעשה בחיפזון, המזכיר את יציאת מצרים: מותניכם חגורים, נעליכם ברגליכם ומקלכם בידכם. חברי הכנסת, התאריך לא קדוש. למה? למה להקריב על מזבח הזמן את גורלם, את עתידם, את פרנסתם, את רווחתם של תושבי גוש-קטיף, שהם אזרחים טובים, נאמנים ומסורים? רן כהן (יחד): מזל שיצאנו ממצרים, למה להישאר בעזה? זבולון אורלב (מפד"ל): אבל למה צריך לצאת כך מגוש-קטיף? למה? מה הסיבה? למה אי-אפשר לצאת בלוח זמנים נורמלי? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, גם יצאנו לגלות. זבולון אורלב (מפד"ל): רן, אתה יודע שאני שולל מכל שלילה את התוכנית, ועל הרקע הזה פרשנו מן הממשלה, אבל אני אומר: לשיטתכם, לטעמכם, למה? למה לאמלל את האנשים? למה להרוס קהילות? למה להרוס פרנסות? תאפשרו עוד זמן נורמלי לדבר הזה. רן כהן (יחד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה. זבולון אורלב (מפד"ל): כשר הרווחה לשעבר אני יכול להעיד בפניכם: אם תבדקו בגוש-קטיף את אחוז הפשיעה, העבריינות, האלימות, הסמים, ההימורים, ההתמכרויות, המובטלים – תגלו שהכול שואף לאפס. כל הפרמטרים החברתיים השליליים שואפים לאפס. מאידך גיסא, אם תבדקו בגוש-קטיף את החסד, את ההתנדבות, את התרומה לצה"ל והמוטיבציה לשרת בו, את אפס הירידה מהארץ - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): את הכיבוש. זבולון אורלב (מפד"ל): - - תגלו ציבור אזרחי יהודי מדהים ומופתי. אדוני היושב-ראש, התאריך שנקבע, 17 באוגוסט, למחרת צום תשעה באב, איננו תאריך כשר, ואין בו שום קדושה. עכשיו תשמע, חבר הכנסת אורון, אני יכול להעיד בפניכם - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא יוכל לענות לך על חשבונך. זבולון אורלב (מפד"ל): לא, אינני רוצה. אני רוצה שהוא רק יקשיב. ראש הממשלה, כשהביא את תוכנית ההתנתקות לממשלה, ב-6 ביוני 2004, קבע שההתנתקות תבוצע עד סוף 2005 – לאמור, דצמבר 2005. זה היה התאריך המקורי. כך גם מופיע בנספחים להחלטת הממשלה, שעליהם החליטה הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, גם אני רוצה להצביע. דיברת אל אורון, ואני רוצה שתדבר גם אלי. האם בהצעתך אתה מסכים להתנתקות? זבולון אורלב (מפד"ל): לא. אמרתי: אני שולל מכל שלילה את תוכנית ההתנתקות, ועל רקע זה פרשנו מהממשלה. אני מדבר לטעמם של תומכי ההתנתקות. ברור לי שמתנגדי ההתנתקות יתמכו בחוק הזה, כי הם בכלל לא מעוניינים. אני מתנגד לחלוטין להתנתקות, שולל אותה, רואה בה אסון לאומי. לכן אני מצביע בכל דבר נגדה. אבל אני אומר לתומכי ההתנתקות: כרגע יש לכם רוב בכנסת, בואו תהיו אנושיים. אני מעיד בפניך שהתאריך של אוגוסט הוא לא תאריך קדוש. החלטת הממשלה המקורית מדברת על דצמבר 2005. רק לאחר מכן, לאחר שפרשנו מן הממשלה, שונה התאריך – אגב, פעמיים: בפעם הראשונה הוא נקבע ל-20 ביולי, ובפעם השנייה - ל-17 באוגוסט. יש לנו כבר שלושה תאריכים. אין פה שום דבר קדוש. חברי הכנסת, גורם נוסף המחייב לדעתי את דחיית העקירה הוא מצב הביטחון ברצועת-עזה. מבול של 100 פצמ"רים ו"קסאמים" בימים האחרונים מעיד כמאה עדים שיש חשש מוחשי וודאי להשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה ולאיבוד כל שליטה של הרשות הפלסטינית על הרצועה. אני מבין שבשמאל אולי אין לכם קצת רגישות לעניין, אבל, חבר הכנסת שריד, תן לי הזדמנות לשכנע אותך, תקשיב. היו"ר ראובן ריבלין: השר שטרית, תצאו. אם אתה חפץ לדבר עם חבר הכנסת שריד, צאו החוצה. זבולון אורלב (מפד"ל): אני מעריך אותך. מה זה הדבר הזה, מדברים על גורלם של בני-אדם, מדברים על גורלם של ילדים. באמת, קצת יחס. אבו-מאזן לא רוצה, לא יכול, לא מסוגל – כל אחד יבחר את התשובה הנכונה. הוא איננו רוצה או לא מסוגל להתמודד עם ה"חמאס" בעזה ולנצח אותו. לא שאני חושד, חס וחלילה, באבו-מאזן שאם ישתלט על רצועת-עזה היא לא תהפוך למדינת טרור. אפשר לראות את הטרור שיצא מהשטחים בשליטתו בשומרון, את הרצח-התאבדות בנתניה – רצח חמישה יהודים ופציעת עשרות. אבל ברור לחלוטין שההשתלטות של ה"חמאס" על עזה תבנה מדינת טרור בלתי נשלטת. מדינת ישראל, תושביה ויישוביה – אשקלון, שדרות, כל סובב-עזה – הם יהיו הקורבנות של אותה מדינת טרור. לכן, חייבים לדחות את ההתנתקות, כדי לבער בראש ובראשונה את נגע הטרור ברצועת-עזה בשורשיו ובתשתיותיו. לצורך זה צריך לבצע פעולה צבאית קרקעית נרחבת, כדוגמת "חומת מגן". ההתנתקות, אדוני ראש הממשלה, עם השתלטות ה"חמאס" על עזה – אסור שילכו יד ביד. יש בכך סכנה ביטחונית חמורה. אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר שאי-אפשר להתעלם מהאירועים החמורים שהתרחשו ומתרחשים סביב מחאת ההתחברות של מועצת יש"ע בנתיבות ובכפר-מימון. לא כאן המקום לפרט ולהתחשבן עם הממשלה כיצד פגעה באושיות הדמוקרטיה הישראלית. נעשה זאת ביום שני בהצעת אי-אמון שהגישה המפד"ל. אבל, לצורך הדיון בהצעת החוק אומר, כי דחיית ההתנתקות תאפשר לחברה הישראלית להרוויח זמן נוסף כדי למנוע קרע חמור, להתרחק מסכנה של שפיכות דמים ולהוציא מן המחנה את האפשרות של מלחמת אחים, חס וחלילה. לוח הזמנים הבלתי-אנושי כפה על מדינת ישראל עימות שהופך להיות בלתי נשלט גם מצד הממשלה. חייבים לעצור ולחשוב על היום שאחרי, איך שומרים על עם אחד, צבא אחד, מדינה אחת. זהו שיקול חשוב. לא מקדימים לפורענות. זמן נוסף ייתן הזדמנות נוספת להידבר ולמצות כל דרך כדי לצאת בשלום מהתוכנית הנוראית הזאת. חברי חברי הכנסת, לסיום, אני לא נאיבי לחלוטין ולא תמים מושלם, אבל בכל זאת אני מנסה להפציר ולשכנע אתכם, תומכי ההתנתקות, לא להיות היום פוליטיים, לא להיות מפלגתיים ולא קואליציוניים. אני חוזר ואומר: אין מדובר בהצעה על ביטול ההתנתקות, הלוואי שיכולתי להביא זאת ולחלום שיהיה לכך רוב. זו הצבעה מצפונית, זו הצבעה מוסרית, האם הבית הזה מסוגל להתעלות מעל שיקולים רגילים ולהיות אנושי כלפי אזרחי מדינת ישראל הגרים בגוש-קטיף. תצביעו רק על-פי מצפונכם. כל חבר כנסת יעמיד לנגד עיניו משפחה נורמטיבית מגוש-קטיף - אבא, אמא, חמישה ילדים, יסתכל לה ישר בעיניים ויאמר אם הוא מוכן להתייצב מאחורי התאריך 17 באוגוסט, עד כדי הרס המשפחה, פרנסתה וקהילתה. זו ההצבעה ואין בלתה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - השהיית ביצוע), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3497; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אדוני ייצג את הקבוצה אשר מגישה את הצעת החוק? כן. אדוני בראש ואדוני ינמק, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי. עוזי לנדאו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למה לדחות את תוכנית ההינתקות בשלושה חודשים? מדוע דרושה הערכה מחדש? משום שמתברר שהחלטה כה גורלית לעתידה של המדינה, שהמחירים הכרוכים בה כה כבדים, התקבלה בצורה רשלנית, בצורה מופקרת, ובכל יום מתגלה מחדל חדש. למשל, מי החליט על ההינתקות? האם השרים ידעו משהו, קמצוץ על התוכנית הזאת לפני שידע על כך נשיא ארצות-הברית והתחייבו בפניו עליה? האם הרמטכ"ל ידע, לא כדי לחוות דעה ולומר אם התוכנית טובה או לא, אלא לומר מה ההשלכות שלה? ראש השב"כ ידע? ראשי מערכת הביטחון? סיפר האלוף גיורא איילנד, שהוא נתקבל על-ידי ראש הממשלה להכין עבודת מטה בעניין, והנה יום אחד הוא משחק במחשב והוא רואה שראש הממשלה כבר הודיע על התוכנית. מי בעצם החליט עליה? החליט עליה פורום די מעניין, רבותי חברי הכנסת: יש שם שני יועצי פרסום, אחד "הבן של", ואחד עורך-הדין של המשפחה, הקונסיליירי, אדוני ראש הממשלה. פורום הקרוי "פורום החווה", הוא המחליט לאן ישראל - את ההחלטות הכבדות ביותר שישפיעו על גורלו לשנים רבות. רן כהן (יחד): שכחת שהכנסת החליטה? עוזי לנדאו (הליכוד): רן, בוא תקשיב קצת, מה אכפת לך. אני רוצה להוסיף ולומר שאין זה מפליא שכל יום מתבררות והולכות ההשלכות השליליות בכל התחומים, ויותר ויותר אנשים מתפכחים. הנה, רמזו לנו שבעקבות זאת ישתפר מצב הביטחון, ה"חמאס" ייחלש, אבו-מאזן ידע איך לטפל בו, ואנחנו רואים שה"חמאס" עולה כפורח, מתחזק, הטרור מתגבר, הוא לא נחלש, בייגה. אין גם שום מושג ושום דיון לא היה בממשלה על מה שיהיה ביום שאחרי. שום דיון. היום יורד ברד של טילי "קסאם" ופצמ"רים, לא רק על גוש-קטיף, על שדרות, על נתיב-העשרה, ומה יהיה ביום שאחרי, כאשר הברד הזה יתגבר על ערים כמו אשקלון, עפולה, בית-שאן, פרדס-חנה, כפר-סבא והרשימה הארוכה של הערים שייכנסו גם הן לטווח טילי ה"קסאם", ששדרות נמצאת היום בתוכו, ותושבים ייפגעו ומחירי הדירות יצנחו? אני רוצה לומר לכל תושבי הערים האלה: מחירי דירותיכם, מה שעמלתם בעבודה קשה עומד לאבד את ערכו הגדול. כל הדברים האלה הם שאלות שאנשים שואלים. בעיתון "גלובס" יש היום מאמר ראשי של מתי גולן, והוא כותב כך: האם במקרה של טרור לאחר ההתנתקות קיימת אפשרות שישראל תחזור לרצועה? הוא מוסיף: אם אפשרות כזאת קיימת, זה בהחלט משהו שעשוי לשנות דעתם של רבים לגבי כדאיות יישומה של תוכנית ההתנתקות. הוא מוסיף: רק תחשבו על מה שכרוך בתוכנית – הסבל, הכאב, הפינוי, הכסף, כל המיליארדים האלה. ואומר מתי גולן, שיכול להיות שלמחרת ההתנתקות יתחיל המסע לכיוון הפוך. בעצם, זו כמעט ודאות. אומר את זה כל אדם שעיניו בראשו. הוויכוח שלנו היום הוא לא אם אתה ימין או שמאל, אם אתה רוצה, או אם בסופו של דבר תהיה התנתקות. צריך לראות איך עושים אותה, שהיא תועיל לעם ישראל. איך אומר מתי גולן, כל הסיכויים הם, שלאחר שנצליח במאמצים גדולים ובהוצאות ענק ליישם את ההתנתקות, יחל השלב הבא. מהו השלב הבא, לפי מתי גולן? במאמצים גדולים ובהוצאות ענק נעשה את השיבה לעזה. לאט-לאט שואלים שאלות, רבותי, ידידי מהשמאל. צריך לעצור רגע ולחשוב. אנשים צריכים לראות את הסכנות בעיניים פקוחות. ומה קורה עם ההיערכות לקליטת אלפי המשפחות המפונות? זה מחדל בלתי רגיל, זה מחדל גדול. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, זו הצעה מוצמדת? היו"ר ראובן ריבלין: זה בסדר, חבר הכנסת ברכה. עוזי לנדאו (הליכוד): אני רואה שיושב כאן מבקר המדינה. היו"ר ראובן ריבלין: כשאדוני ישב פה, הוא יחליט כמובן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני רק שואל. היו"ר ראובן ריבלין: זו החלטה שכבר עברה את כל השלבים. אם חלילה היה מצב שבו גורל הרבה אנשים עומד להיות מוכרע, תאמין לי, חבר הכנסת ברכה, לא הייתי מפסיק אותך בדיבורך. בבקשה. עוזי לנדאו (הליכוד): הנה, אנחנו מתבוננים על ההיערכות לקליטת המשפחות שעומדים לעוקרן מאדמתן. זה מחדל שלא מן העולם הזה. אחרי חוק פינוי-פיצוי, מי מבין חברי ועדת הכספים הלך, ביקר ושאל מה באמת קורה שם? אני יודע שהיו, אני עצמי הלכתי, ביקרתי ביום שישי האחרון, פגשתי כמה אנשים בגוש-קטיף. הנה, למשל, בעל חממה שמגדל פלפלים בייצור אורגני לייצוא, והוא מחויב באספקה בחודש אוקטובר הקרוב לאנגליה. אינני רוצה לנקוב בשמות, לא ביקשתי את רשותו. אנחנו מדברים על 45 מיליון פלפלים אורגניים. זה הרבה כסף. הוא אומר את הדברים האלה: אם לא אתן להם, אני מפר חוק, יתבעו אותי לדין, וגם אומרים לי שיפנו או למרוקנים או לספרדים ויחליפו אותי בהם. איזו תשובה נותנת לו המינהלת? הוא לא רק יצטרך כמה שנים כדי לבנות את העסק שלו מחדש, הוא יאבד את כל הביזנס שלו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה רוצה לדחות בשביל הפלפל? עוזי לנדאו (הליכוד): אני שואל: איזו תשובה נותנת מינהלת ההינתקות, ממשלת ישראל, לאיש כזה שיפסיד מיליונים רבים? אגב, שאלתי אותו – בייגה, זה אולי קשור בך – מה קורה לציוד שבתוך בית-האריזה ובחממות שיש לו. התשובה שלו היתה, שעבור המתקנים הקבועים הוא יקבל את מלוא הפיצוי, כמובן, בהבדל מהפחת, אבל כל הציוד הנייד שיש בפנים, על זה הוא לא מקבל שום דבר. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): בתוך החממה או הכול? עוזי לנדאו (הליכוד): בתוך החממה. אני מספר לך מה שהוא אומר לי, והוא גם אומר לי על בית-האריזה, על סדרה שלמה של דברים שהוא לא מקבל. בא לשם בעל משתלה, שיש לו מיליון שתילים שהוא צריך לגדל, והוא אומר שעל זה הוא איננו מקבל שום פיצוי. אתה מגיע לרפת בגוש-קטיף. יש בה 800 פרות - 500 חולבות ו-300 עגלים, ושם מספרים שיונתן בשיא מציע להעביר את הרפת בעוד ארבעה חודשים. אז מה נעשה בינתיים? מה יעשו עם הפרות בארבעת החודשים הנוספים? ובכלל, לבנות תעשייה כזאת, מפעל כזה של רפת חדשה זה סיפור שלוקח הרבה זמן. גם לפרות לוקח זמן להתרגל. אבשלום וילן (יחד): יש להם פתרונות, והם לא רצו עד עכשיו - - - תלמד אותם. עוזי לנדאו (הליכוד): עזוב, עזוב. בחייך, אבו. אין שום פתרון - - אבשלום וילן (יחד): - - - עוזי לנדאו (הליכוד): - - יש פתרונות כאן על השולחן שלך. אתה רואה שכשיושב ראש הממשלה בישיבת הממשלה בכנסת ועולה עניין הדגים, ראש הממשלה לוחם בכל הכוח, כשדרושות לפחות שלוש שנים כדי להסדיר את העברת כלובי הדגים מאילת צפונה להיכן שהוא באופן מסודר, כדי שהמכה באנשים תהיה קטנה יותר. אני מבין את הדברים האלה, אז אני יכול אולי גם להבין את גישתו הפרטית של ראש הממשלה, שמבחינתו דגים שווים יותר מפרות. אבל, אדוני ראש הממשלה, בעיניך ניתן להניח שדגים שווים יותר מאנשים? בתוך חודשים ספורים לסלק את כל האנשים? לאן? לשום מקום? כשלאנשים אין בהכרח מקום לגור ואין להם בתי-ספר ואין להם פרנסה, ואת הכול צריך להתחיל מחדש. למה להתעקש על אוגוסט 2005 כאשר בהחלטת הממשלה שלך מדובר על דצמבר 2005? אני מוכרח לומר, רבותי חברי הכנסת, אני אינני רואה שם שום היגיון. אני רואה שם אובססיה, ואינני יכול שלא להתרשם, שהכוונה פה היא לא רק להסתפק בעקירת האנשים, אלא גם רצון להעניש אותם. שר התחבורה מאיר שטרית: אני יכול להעיר? עוזי לנדאו (הליכוד): אתה יכול תמיד להעיר, אדוני השר. שר התחבורה מאיר שטרית: החלטת הממשלה היתה - - - ביולי. ראש הממשלה התחשב - - - ודחה את זה לאוגוסט - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני גם שואל - - - עוזי לנדאו (הליכוד): לא, לא. אני מדבר על החלטת הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: בעקבות שאלתו - - - עוזי לנדאו (הליכוד): אני אומר לך עוד דבר. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת לנדאו, בעקבות הערתו של השר שטרית, יש שאלות לאחרים. האם אדוני, בהצעתו זו, מסכים להתנתקות? עוזי לנדאו (הליכוד): אם אני מסכים להתנתקות? היו"ר ראובן ריבלין: כן, כן. לא, כי אתה רוצה לדחות אותה. זאת אומרת, האם בדחייה זאת - - עוזי לנדאו (הליכוד): התשובה היא לא. היו"ר ראובן ריבלין: - - אדוני מסכים להתנתקות? עוזי לנדאו (הליכוד): התשובה היא לא, אבל אני חושב שלפחות כל ממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת איך להצביע. אם אתה מסכים להתנתקות אני לא יכול להצביע אתך. קריאות: - - - עוזי לנדאו (הליכוד): אני אינני מסכים להתנתקות. אמרתי את זה מראש. אבל הדחייה, דרוש שתהיה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי ההיגיון לפעמים - - - עוזי לנדאו (הליכוד): אבל לשיטתכם אתם, השר שטרית - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפעמים אצל העם החכם - העם שהוא מבין - בקשת דחייה מתפרשת כאילו כהסכמה, כי אני לא מוכן - - - שר התחבורה מאיר שטרית: זה מה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: נראה לי, עד רגע זה. רק רגע, זו לא שעת שאלות. זה רק בעקבות שאלתו של - - - שר התיירות אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש - - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין צורך, יהיה עוד מעט. אצל הנואם הבא אני אתן לך לשאול. בבקשה, חבר הכנסת לנדאו, לזכותך דקה וחצי נוספת. עוזי לנדאו (הליכוד): השר שטרית, רק להזכירך, זאת היתה עמדת הממשלה. ואמר האלוף איילנד בוועדת החוץ והביטחון, שצריך לפחות עד סוף 2005 - בתנאים המינימליים שישנם. למה לא לעשות את זה רק כדי להישאר בן-אדם? אני כבר אינני מתווכח ואינני נכנס להבדלים בינינו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - בן-אדם - - - עוזי לנדאו (הליכוד): יש כמובן הסוגיה של הקרע המתרחב בעם, חבר הכנסת רן כהן, ויש המחירים הדמוקרטיים הכבדים שאנחנו משלמים - בתחום השחיתות הציבורית. הנה לנו ממשלה, וצריך היה ראש הממשלה לשחד חמישה חברי כנסת ולעשותם סגני שרים כדי להעביר את כל נושא ההינתקות הזה. אנחנו רואים - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה זה לשחד? מה זה הביטויים האלה? עוזי לנדאו (הליכוד): אני אמרתי מה שלדעתי עשה ראש הממשלה עם חמישה סגני שרים בכנסת הזאת. אני רואה מה קורה עם משטרת ישראל, שמוליכה את מדינת ישראל להיות מדינת משטרה, כשהתנועה לזכויות האזרח - לא גוף שהוא ימני, גוף שהוא שמאלה, שמאלה מהמרכז - באה ואומרת שמעשי המשטרה הזאת בלתי חוקיים. אדוני היושב-ראש, המחירים שמדינת ישראל משלמת מדי יום על המחלה הזאת הקרויה הינתקות והסימפטומים שלה שגדלים והולכים - אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו חיים זה עם זה לאחר ההתנתקות, אם חלילה תהיה. אז מה, נישאר עם משטרה כזאת - שמה? תלך ותיקח רשיונות נהיגה מאנשים ותחסום את עסקיהם רק משום שהם ניגשו להפגנה שאיננה מוצאת חן בעיני השר או בעיני הממשלה? אני סבור שיותר ויותר אנשים מתפכחים. אני סבור שגם בין חברי הכנסת יש בני-אדם, יש אנשים, שגם הם ידעו כיצד לשקול את הדברים באופן שונה. ומכולם אני פונה אל חברי הכנסת של הליכוד ואל שרי הליכוד, ואני פונה במיוחד לשרי הליכוד המתנגדים להינתקות, והם מסבירים לכול שהם לוחמים מבפנים, הם משפיעים מבפנים. ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כמי שהיה בפנים ויודע מה פירוש הדבר להשפיע בממשלתו של שרון מבפנים: אם שמך, השר שטרית, איננו דובי ואם שמך איננו עמרי - אין לך סיכוי להשפיע מבפנים. אמר לי פעם ידיד לגבי ממשלה בכלל - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. עוזי לנדאו (הליכוד): לגבי הטענה של חלק מהשרים - בוא תילחם אצלי מבפנים, בוא תשפיע אצלי מבפנים. איך הוא אמר? זה מה שאמר החתול לעכבר: בוא תשפיע אצלי מבפנים, וגם יהיה לך חם בפנים ויהיה לך נעים בפנים. וזו אולי הסיבה לכך שחלק מן השרים עדיין נותרים בממשלה המבצעת את התוכנית הזאת, כי נעים שם וכי חמים שם. אני רוצה לומר לידידי מהליכוד: נושא ההינתקות איננו נושא שבו אפשר להרביץ הופעה על הבמה כמו רקדני בלט ואחרי זה ללכת אל מאחורי הקלעים ולנסות להשפיע שם מבפנים. זה נושא מרכזי לתפיסת העולם שלנו וזה נושא מרכזי למחויבות שלנו לציבור. אם יש מובן למלה אמינות בפוליטיקה הישראלית, היא צריכה לקבל את הביטוי בהצבעת שרי הליכוד על הנושא הזה. חיים אורון (יחד): על ביטול, לא על דחייה. עוזי לנדאו (הליכוד): זה נושא שיש בו מאבק. זה לא נושא שיש בו ריקודי בלט. חיים אורון (יחד): על ביטול, לא על דחייה - - - להביא ביטול - - - עוזי לנדאו (הליכוד): אני מציע להתחיל בראש ובראשונה עם דחייה, ואני חושב, חבר הכנסת ג'ומס, שבנושא דחייה, אנשי שמאל - לא אנשי ימין בהכרח - צריכים להבין לאן הרוח הזאת נושבת. אתה רוצה לראות את ה"חמאס" מאחורי הפינה, מושל בכיפה שם? אתה רוצה לראות אנשים נזרקים ללא עבודה ברחובות? אתה רוצה לראות את משטרת ישראל ממשיכה והופכת את המדינה למדינת משטרה? אתה רוצה לראות את הממשלה הזאת בראשות אריק שרון ממשיכה לדהור כמו רכבת על פסים, ללא מחסומים? וכשאין מחסומים, יש תאונות ויש הרוגים ויש נפגעים, וחובה על הכנסת ביום הזה לשבת ולהורות לממשלה לקחת פסק זמן, לחשוב מחדש במשך כמה חודשים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3670; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ולאחר מכן - - - חיים אורון (יחד): 40 שנה. 40 שנה, 38 שנים אנחנו חושבים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, איש לא אמר שאתה לא עקבי 38 שנה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא, אנחנו חושבים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון עקבי בעמדתו במשך כל התקופה. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ברגע זה, היישוב שאני גר בו נתון במצור של יהודים, במצור של חיילים, במצור של משטרה. לא היה כדבר הזה, שצבא-הגנה לישראל מטיל מצור על יישוב יהודי. אי-אפשר להכניס חלב, אי-אפשר להכניס לחם, אנשים רעבים - לא רק המפגינים, אלא גם המתיישבים ביישוב. איפה נראה כדבר הזה, שמטילים מצור על יישוב יהודי? אדוני, יישוב שאתה מכיר, יישוב שביקרת בו - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - יישוב שאתה מכיר היטב. אני מבקש ממך: הסר את המצור מייד, מצא פתרונות אחרים. אנחנו מתביישים לראות את גדר היישוב שלנו מוקפת שוטרים ואנשי צבא. גלגול העיניים, אדוני ראש הממשלה - שאינני יודע אם אתה אמרת, או בסביבתך, ואינני יודע מי הסביבה שאמרה - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עמרי. עמרי. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - של מי גלגול העיניים. אותו ציבור שכל כך הערצת, שכל כך אהבת, שכל כך טיפחת בא ומוחה מחאה ציבורית, והמשטרה עצמה התבלבלה בדיוק במסרים. בבוקר שמענו מהשר לביטחון פנים שניתן יהיה להגיע עד נתיבות ועד כפר-מימון, ואחר הצהריים פתאום שמענו שעוצרים אוטובוסים, שלא כחוק, ובערב השאירו אנשים בכביש - ילדים ותינוקות - ללא אפשרות להחליף חיתול וללא אפשרות להיניק, והמשטרה כל רגע משנה את דעתה. וביום שני בלילה, כשאני הלכתי לישון בביתי בכפר-מימון, הסיכום היה שעד הבוקר לא עושים כלום. וב-06:00, כשקמתי לראות מה המצב, השוטרים כבר היו פרוסים סביב המתיישבים. אדוני ראש הממשלה, המחאה הזאת לא תיפסק עד ההתנתקות. אם היא לא תהיה בכפר-מימון, היא תהיה במקום אחר. אני פונה אליך: הסר את המצור. אני אעשה לפי שיטתך, אני אחזור על הדברים שלוש פעמים: הסר את המצור. הסר את המצור. הסר את המצור. הסר את המצור מיישוב יהודי, מיישוב של אנשים יהודים בתוך ארץ-ישראל, בתוך מדינת ישראל, בשטח לא סגור, בשטח שאיננו שטח צבאי סגור. הסר את המצור מהיישוב ותן לאנשים למחות כפי שמדינה דמוקרטית צריכה לתת למחות. שהמשטרה תמצא דרכים אחרות ולא תעשה מצור על יישוב. לעצם החוק שאנחנו רוצים להגיש היום, אני מצטרף, כמובן, לחברי, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת לנדאו. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה עצמך מבין שאנחנו נכנסים לראש השנה, ליום כיפור ולסוכות, ואתה תראה אילו חגים יהיו לעם ישראל השנה, כאשר תהיה התנתקות בתקופת החגים. אתה מתחיל את ההתנתקות חודש וחצי לפני ראש השנה, והרי אתה יודע שחודש וחצי אינו זמן מספיק להורדת 21 יישובים. אתה יודע את זה, אדוני ראש הממשלה. לא תמיד הכול הולך כשורה, ולא תמיד הכול הולך לפי התוכנית ודברים מתעכבים. אנחנו נהיה בראש השנה בשדה וביום כיפור נהיה בכיסופים, וכך תמצא את עם ישראל. אדוני היושב-ראש, שמעתי את שאלותיך, ואני אומר לך בצורה הגלויה ביותר, הגלויה ביותר: אני רוצה את הדחייה לשם משאל עם. זאת מטרת הדחייה. תשאל את העם, כי רוב העם נגד ההתנתקות היום. רוב העם מבין שמדובר בטעות חמורה. רוב העם מבין, שאם אנחנו נמצאים תחת טרור ותחת אש, אין לעשות התנתקות. תפתור קודם את בעיית ה"קסאמים", תפתור קודם את בעיית ילדי שדרות, תפתור קודם את בעיית ילדי נתיב-העשרה, ואחר כך תתנתק. הרי אתה עצמך אמרת את זה, אל תחזור בך, אדוני ראש הממשלה. ממספיק דברים כבר חזרת בך בשנה האחרונה, אל תחזור בך שוב. לא תהיה התנתקות תחת אש. היום אנחנו נמצאים בהתנתקות תחת אש. אל תחזור בך. לכן, אדוני ראש הממשלה, אין לך ברירה אלא לדחות את ההתנתקות, מכיוון שאם לא אתה תדחה את ההתנתקות, הפלסטינים ידחו את ההתנתקות, ואז אוי לבושה ואוי לכלימה אם חיילי צה"ל לא יוכלו לבצע את ההתנתקות מכיוון שייפגעו, לצערנו הרב, אנשים בשדרות. אז יבוא ראש הממשלה וישאל: מה עושים? אדוני ראש הממשלה, אני הרי רוצה ללכת לבחירות או למשאל עם, ואני אומר לך כאן באחריות גמורה, שלו קבע משאל העם את העניין, 80% מהאנשים שיושבים בכפר-מימון לא היו מגיעים לכפר-מימון. יש לנו הרגשה שההליכים הדמוקרטיים לא היו נכונים. ההליכים הדמוקרטיים, מבחינת החוק הם בסדר, הבג"ץ הכשיר אותם, אבל זה מסריח. ההליכים הדמוקרטיים לא היו נכונים. חוקי אבל מסריח. תוציא את הריח הרע מן הבית. תוציא את הריח הרע מן הבית. לך למשאל עם או לבחירות. אם תזכה במשאל עם או בבחירות, אני לא מבטיח לך שלא תהיה התנגדות, אבל זה יהיה משהו אחר לגמרי. זה יהיה משהו אחר לגמרי. יהיה ברור שהעם רוצה בכך. היום זה לא ברור. היום הסקרים מראים שיש לנו רוב. הסקרים מראים שיש לנו רוב, אדוני ראש הממשלה, לאחר הפיגוע בנתיב-העשרה ולאחר ה"קסאמים" בשדרות. תבדקו את זה. תבדקו את זה. המצב השתנה כי אנשים מבינים שאתה הולך לעשות התנתקות תחת אש ולא מסכימים לזה. אנשים מבינים שאבו-מאזן הוא לא פרטנר. אנשים מבינים שלאבו-מאזן אין שליטה על הסביבה הקרובה שלו. אין לו שליטה על אף אחד שם. הוא מתעמת עכשיו עם כמה חמושים ולא מצליח אתם. ארבעה-חמישה חמושים עושים בית-ספר לאבו-מאזן שם, ואין לו יכולת לבוא ולהשתלט עליהם. עם ישראל לא טיפש והסקרים מראים היום שינוי מגמה. רק אתמול ראינו את הסקרים בתוכנית "פוליטיקה", שאומרים שכבר מדובר בשוויון. אני מבטיח לך שבעוד שבוע כבר יהיה רוב נגד ההתנתקות. כבר היום יש רוב נגד ההתנתקות. אדוני ראש הממשלה, קבל את הדחייה למען אחדות העם. אל תעשה קרע. אל תעשה מהלך כל כך חשוב כאשר ריח רע יוצא ממנו, כאשר אתה לא יודע ולא ביררת את העניין הדמוקרטי כראוי. אינני אומר שהצבעה בכנסת היא לא דמוקרטית. היא דמוקרטית, אבל אתה הרי יודע שמכל ההחלטות האלה יוצא ריח לא טוב. עשה את זה, אדוני ראש הממשלה. אני פונה אליך בפנייה של אדם שבאמת רוצה באחדות העם ורוצה למנוע קרע; רוצה למנוע קרע. אני רואה את 15,000 החיילים והשוטרים סביב כפר-מימון. יצאתי אתמול עם מים קרים ועם עוגות אל השוטרים ואל החיילים, כי אספקת המים בצבא התעכבה. הם לא הספיקו לחלק לכולם, והיתה שם בעיה. היתה קבוצה מאוד צמאה ויצאנו אנחנו, תושבי כפר-מימון, עם מים ועוגות אל החיילים. הרב שלנו עמד בפתח הכפר ביום שני וחילק סוכריות לכל חייל שהגיע, לכל חייל שבא לצור עלינו. זה היה מעשה סמלי. כל חייל שנכנס לכפר לצור עלינו, קיבל סוכרייה מרב הכפר. אין לנו עניין לפלג את העם. הצבא זה אנחנו והמשטרה זה אנחנו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לשרון יש עניין. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אין לנו עניין בכך. למה לך יש עניין בכך? למה לך יש עניין לעשות מחלוקת בינינו לבין המשטרה והצבא? אנחנו מעסיקים את הצבא ואת המשטרה? תדחה את ההתנתקות. אנחנו מעסיקים את הצבא ואת המשטרה? אסור לנו למחות? כל מחאה אסורה כי אנחנו מעסיקים את הצבא ואת המשטרה? זאת תשובה של ראש ממשלה? זאת תשובה של שר ביטחון? זאת תשובה של רמטכ"ל? לבוא ולהגיד - שבו בבית, אל תמחו, הפסיקו את המחאות הציבוריות שלכם מכיוון שלחיילים ולשוטרים קשה? אדוני ראש הממשלה, הגשתי הצעה לדחייה של חצי שנה. אפשר להתגבש על שלושה-ארבעה חודשים, ואני אומר מה המטרה. אני מסמן את המטרה - המטרה היא לא רק לסדר עבודה, היא גם לסדר עבודה אם צריך. אם יהיה רוב בעם, נצטרך לסדר לכל אחד עבודה ולכל אחד חממה, כי נקבל את עמדת רוב העם. נצטרך לעשות את זה, אבל לא רק לכך. לך שאל את העם. האנשים האלה העלו אותך לשלטון, והם מבקשים ממך, אדוני ראש הממשלה, אותם קולות שהעלו אותך לשלטון מבקשים ממך לשאול אותם שוב. אתה מחויב לזה, לא חוקית, הבג"ץ הכשיר הכול, אבל אתה מחויב לזה כלפי האנשים שאפשרו לך להיות ראש הממשלה כבר קדנציה שנייה. לך אליהם, דבר אתם, שאל אותם, ואם אכן רוב העם יחליט אחרת, אדוני ראש הממשלה, את הנאום הזה לא תשמע כאן שוב. אולי תשמע נאומים אחרים, אבל בוודאי לא נאום בסגנון הזה. אבשלום וילן (יחד): - - - את קדום היה לכם רוב? 30 שנה לא היה לכם רוב. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אני בוודאי אמשיך להיות נגד ההתנתקות, אבל הדרך תהיה אחרת לגמרי. אם יש הכרעה של העם, המחאה תהיה אחרת, הדרך תהיה אחרת, הדיבורים יהיו אחרים וכן הלאה. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, בקריאה של הרגע האחרון: אנא היענה לבקשותינו, חזור לכפר-מימון כחבר, כידיד, לא כאחד שמטיל מצור על היישוב. חזור אלינו הביתה. לך אל העם ומה שהעם יחליט כולנו נקבל. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. כבוד שרת המשפטים תשיב על שלוש ההצעות. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחות לפנינו שלוש הצעות חוק שהכותרת שלהן היא דחיית ההתנתקות, אבל הבה נאמר את האמת, ואת חלקה אמרו כאן מעל הדוכן המציעים, ההצעות אינן באות לדחות את ההתנתקות. ההצעות באות לבטל את תהליך ההתנתקות. לא בכדי מוגשות ההצעות האלה על-ידי מתנגדי התוכנית, אלה שלא יתמכו בה גם אם היא תהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים או בעוד חמש שנים; אלה שעזבו את הממשלה חודשים רבים לפני המועד הקובע. דחיית ההתנתקות לא תוביל להסכמות ולאווירה שמנסים לייצר כמעין נימוק לדחיית ההתנתקות. דחיית ההתנתקות תמשיך את הקרע, תמשיך בניסיון לייצר דה-לגיטימציה לממשלה, ואומר את זה חבר הכנסת לוי: אני אמשיך בדרישות שלי לטעון שהחלטת הממשלה לא לגיטימית והחלטת הכנסת לא לגיטימית עד שיהיה משאל עם. היא תמשיך בעוד פרק זמן שבו יקראו לחיילים לסרב, היא תמשיך בעוד פרק זמן שבו החברה הישראלית רק תלך ותיקרע עוד ועוד ועוד. אבל, אני רוצה להרים את הכפפה שהניח אחד הנואמים, חבר הכנסת זבולון אורלב, כי אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לנאומך אין לי כוונות להתייחס, אלא רק למשפט אחד בו. בקריאתך לשרי הליכוד - אני שרה בליכוד, אני חברה בליכוד, אני תומכת בתוכנית ההתנתקות מתוך אידיאולוגיה שאיננה פחות טובה משלך. היא אחרת משלך. עוזי לנדאו (הליכוד): הרבה יותר טובה. שרת המשפטים ציפי לבני: אבל היא איננה פחות טובה או פחות ראויה. יש בינינו מחלוקת, תציג זאת כך. ביחס לגורל המתיישבים, חבר הכנסת זבולון אורלב הציג נושאים שהם נושאים אנושיים, ולנושאים האלה אני רוצה להתייחס. דווקא כשאנחנו מדברים על גורל המתיישבים, יש לי בקשה להנהגה הפוליטית. המתיישבים שפגשתי, ואני נפגשת ברמה יומיומית כמעט עם מתיישבים, רוצים ודאות. הם בחלקם מתפללים שזה לא יקרה, אבל הם מקווים להיות ביום שאחרי. עד עכשיו, תקופה ארוכה, אמרו להם: יהיה בסדר, יהיה משאל עם, ואולי התקציב לא יעבור, חכו, זה לא יקרה. עכשיו אני רוצה לומר להנהגה שנמצאת שם, בכפר-מימון, שאומרת: אנחנו רוצים לחבור לאחינו המתיישבים. אל תחברו אליהם, תשחררו אותם. תשחררו אותם, כדי שהם יוכלו לדאוג ליום שאחרי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תבלבלי את המוח. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תגידי מי את. שמאלנית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אלון, עוד מעט קט אנחנו נצביע, והשרה אמרה שההצעות האלה באות לבטל את ההתנתקות. עכשיו היא שכנעה אותי איך אני אצביע, ואני מבקש לא להפריע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שלך ושל ראש הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא נותנים פה ציונים אישיים לכל אחד. הציבור ישפוט. רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות דבר כזה, לעלוב באופן אישי באנשים אשר נמצאים בתפקיד. שרת המשפטים מייצגת פה את הממשלה ואומרת את דעתה ואת דעת הממשלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מתנתק. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור, עשית טוב. שרת המשפטים ציפי לבני: ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות היא בוודאי לגיטימית. אני מוכנה להגן על זכותו של כל אדם שחושב אחרת ממני להתנגד ולהפגין נגדי, נגד מדיניות הממשלה. מאחר שהוצג כאן עניינם של המתיישבים, אני אומרת לכם: תנו להם לבנות לעצמם את היום שאחרי. הניסיונות שלכם לחבור אליהם לא נועדו לחזק אותם, אלא למנוע את התהליך. יש להם הרבה מה לעשות, האמינו לי. הם צריכים לקבל החלטות לא פשוטות, כי הם משלמים את מאה אחוז המחיר של ההחלטה, גם שלי. את מאה אחוז המחיר הם משלמים, והם צריכים לקבל החלטה בין אופציות, והם צריכים להחליט לאן הם הולכים, והם צריכים אולי לשכור דירה ואולי לבחור מבין הדירות שהממשלה מציעה ולהתחיל לארוז. היום הם שבויים בתוך המאבק והם לא יכולים לעשות את זה. זכותכם להתנגד לתוכנית, רק תשחררו אותם, כדי שהם יוכלו לבנות את עתידם. מיכאל רצון (הליכוד): הם לא שבויים, הם במכלאות. שרת המשפטים ציפי לבני: לא המתיישבים, חבר הכנסת רצון. היו"ר ראובן ריבלין: זאת מחלוקת יותר מדי קשה בשביל קריאות ביניים. נתתי לכל הדוברים, על אף התקנון, זמן כמעט בלתי מוגבל להביע את דעתם. זה לא מקום לקריאות ביניים. שרת המשפטים ציפי לבני: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקבלת את הדברים שאמרת: אל תאשימו אותם. ודאי שלא. אם יש אנשים שמשלמים את מאה אחוז ההחלטה שקיבלה הממשלה, ודאי שאלה המתיישבים. יותר מזה, אני חושבת, בלי קשר לנאומים שהיו כאן ולהצעות החוק האלה, שמחובתנו, מחובתה של הממשלה לאפשר להם חיים דומים ככל האפשר לאלה שהיו להם יום לפני שקיבלנו את ההחלטה. אני חושבת שנכון שהממשלה תגלה נדיבות, לא ברמה שלא מגיע להם ואנחנו נדיבים, אלא ברמה שמגיע לכם שתשיבו את המצב לקדמותו ככל שניתן, וכך אכן עשינו. החוק מקנה לכל אדם סכום פיצוי ראוי, שמאפשר לו להעביר את חייו למקום אחר, לרבות שכר-דירה לתקופת הביניים, לרבות פיצוי על המקרקעין, לרבות פיצוי על הבית, לרבות פיצוי על העסק ואפילו פיצוי על הוותק לכל אדם ולכל ילד שעוזב את המקום, בין היתר גם מי שאין בידיו רכוש אבל עצם זה שהוא גר שם. אני חושבת יותר מזה, שגם אם החוק מאפשר לכל אדם לקבל את הפיצוי הכספי הראוי, מחובתה של הממשלה לאפשר להם חיים קהילתיים. אין בלבי ספק שהחיים הקהילתיים יכולים לחזק אותם, לאפשר לילדים להישאר באותה סביבה חברתית שהם מכירים. ולכן ביקשנו, מייד עם קבלת ההחלטה: בואו נשב ביחד, בואו נראה לאן אתם רוצים לעבור. אמרו לנו – וחבר הכנסת אורלב, גם את זה אתה יודע – בואו נחכה אחרי ההחלטה על משאל עם ואחרי ההחלטה על התקציב. כשישבנו הבנו שיש לחלק מהמתיישבים – אני לא רוצה להגיד חלום, כי מבחינתם ודאי שהחלום שלהם הוא שההתנתקות לא תצא לדרך – אבל בעיניהם המקום הקרוי אזור ניצנים נראה מקום מתאים וראוי להם. מיכאל רצון (הליכוד): איך אתם נחמדים. שרת המשפטים ציפי לבני: מקום שלא ניתן בו היום להקים בית, מקום שהוא חקלאי, מקום שחלקו מוחזק בידי אחרים, ואמרנו שנעשה כל מה שצריך כדי שתוכלו לעבור לקהילות. נפקיע את הקרקע, נרכוש ממי שצריך, נעביר תוכנית בניין עיר במהירות שעוד לא היתה כמותה במדינת ישראל, על מנת לייצר לכם ודאות. ואז הם באו ואמרו: אבל אנחנו רוצים גם בתקופת הביניים לחיות בקהילות, ואמרנו: זה בסדר, נקים את אותם קרוונים על מנת שתוכלו לגור ביחד, שלא יצטרך כל אחד לחפש את הדירה במקום אחר. אבל זאת הקלה. המקום הזה, שהוא המקום שנבחר על-ידי המתיישבים, הוא מקום שגם אותם שלושה חודשים או חצי שנה – הרי ממילא לא יעמידו שם את הבית ביום שלמחרת. הבחירה היא כולה של המתיישבים ושל הקהילות. אינני פוטרת את עצמנו מאיזו אחריות לייצר תהליך, ככל שניתן, נוח ונכון יותר מבחינתם. אבל אין ספק שבהעדר שיתוף פעולה – עם חלק יש ועם חלק אין – היכולת לייצר פתרון שיתאים לאותה קבוצה, שישקף את רצונותיה, שיאפשר להם לחיות ביחד, שיבטא את הצרכים, הופך גם למי שרוצה, בוודאי כמוני וכמו הממשלה כולה – הופך את זה לבלתי אפשרי. למי שטוען לעקירות כפולות, הרי גם זו טענה שאין לה על מה לסמוך, כי ודאי שאפשר לומר: אל תיקחו אותם לבתי-מלון, רק תוציאו אותם מהגוש; או אל תספקו מגורים זמניים, הרי לכל אחד על-פי החוק יש שכר דירה. אבל דווקא הרצון שלנו לספק תהליך, שהוא תהליך מדורג ועדיין בתוך כל התהליך הזה אתם ביחד, יוצר מעבר אכן ממקום למקום. אנחנו ניגשים לתוכנית הזאת, הכוללת, לא באופוריה. אני לא חושבת שיש מי שיכול לומר או להבטיח או לחשוב שביום שאחרי נחיה כמו באגדות, באושר ובעושר. המצב מורכב יותר, וודאי שאין פתרון מהסוג הזה לאף אחד שיושב כאן באולם, לא בגלל אשמת מאן דהוא, אלא משום שזה טיבו של הסכסוך. אנחנו יכולים לעצור, לכאורה, לא לעשות כלום – מפלגתי נהגה כך במשך שנים – לרדוף אחרי רכבות שיצאו מהתחנה, לצעוק "לא ניתן", ואולי יום אחד גם מישהו יגיד: תעזבו את הרעיון של שתי מדינות, תהיה רק אחת, בין הים לירדן, אבל בה כל אחד ילך לקלפי ויצביע, כי היא תהיה דמוקרטית, ואת התוצאה של זה איש מהמתנגדים היום לתוכנית אינו רוצה. ההחלטות האלה אכן הן בחירות בין אופציות שאף אחת מהן איננה חלום. כל פתרון שנגיע אליו בסכסוך ידרוש מאתנו ויתור. אבל לא פחות חשוב: אני מקווה שביום שאחרי נדע לשמור על אותה מערכת ערכית, שהיא כל כך יפה בחברה הישראלית ובדמוקרטיה הישראלית, מערכת ערכית שמחברת את כולנו כעם אחד, שמקים כאן בית לאומי, גם אם יש לנו מחלוקת בשאלת גבולותיו של אותו בית בעתיד. היו"ר ראובן ריבלין: הואיל וכל המבקשים קיבלו זמן מספיק להשמיע את דברם, אני נותן למתנגדים שלוש דקות. חבר הכנסת אורלב - חמש דקות, ולאחר מכן שלוש דקות ליצחק לוי ושלוש דקות לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין היטב מדוע שרת המשפטים הציגה את החוק לא כחוק לדחייה אלא לביטול, כיוון שלהתנתקות יש רוב אוטומטי בכנסת, לצערי. אני חוזר ואומר: לא מדובר בביטול, מדובר בדחייה אנושית, מדובר בדחייה ביטחונית. אלה שני הנימוקים העיקריים וזאת ההצבעה המצפונית. אני רוצה לומר לראש הממשלה, שבוודאי המלה "קונספציה" מזכירה לו את מלחמת יום כיפור - המחדל הגדול של מלחמת יום כיפור, שראש הממשלה היה אחד מגיבוריה הגדולים, היה התפיסה שלא תהיה מלחמה, ושום עובדה לא בלבלה את צה"ל ואת הממשלה. הלכנו לאסון גדול, עם למעלה מ-2,700 הרוגים ואלפי פצועים. אני שואל את עצמי, ראש הממשלה, האם הממשלה הזאת לא שבויה בקונספציה של ההתנתקות? סומנה מטרה, ושום עובדה לא מצליחה לבלבל אותה. תתעוררו, תבינו את המצב. אין פתרונות אמת, יש שלוש עקירות. יכול להיות שיש כוונות טובות, אבל שרת המשפטים יודעת, שאם יינתנו עוד שלושה חודשים, אפשר לעשות את הפרצלציה בגוש ניצנים, אפשר שכל קרוון יהיה בראש מגרש, אפשר לסמן את היישובים ואפשר להקים את המועצה האזורית. זה סוג אחר של פתרונות, לכם, לתומכי ההתנתקות. אנחנו בכל מקרה מתנגדים להתנתקות, אבל אתם, שתומכים בה, שלושה חודשים - אני מסכים לשלושה חודשים, אף שהצעת החוק שלי מדברת על שנה. שנה אי-אפשר, אז שלושה חודשים. זה הבדל של יום ולילה בין המצב הנוכחי לבין דחייה לשלושה חודשים, שהיא הכרחית כדי לתת פתרונות אנושיים. תצאו מהקונספציה. דבר שני שאני רוצה לומר, מועצת יש"ע או מי שמייצג אותה, בנצי ליברמן ואבנר שמעוני, ראש המועצה האזורית חוף-עזה, כתבו מכתב לחבר הכנסת יובל שטייניץ. ביקשתי את רשותו להזכיר את שמו והוא הסכים, אבל המכתב הזה, כפי שנמסר לי על-ידי נציגי מועצת יש"ע, בעצם מופנה לכל חברי הכנסת. במכתב נאמר: "אנחנו מתנגדים בתקיפות למעשה הבלתי-מוסרי והנורא של עקירתנו מבתינו בגוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון. אנו חושבים שזכותנו לעמוד ולהגן על בתינו וחובתה של הממשלה לדאוג לאזרחיה המגורשים מבתיהם היא חובה בסיסית ויסודית. אנו, ראשי הציבור במועצות, חקקנו על דגלנו את הלאו לאלימות. חובתנו, שאם חס וחלילה נגורש מבתינו, אזי אף אחד לא יעז להרים ידו ואפילו דיבורו על אחיו. אנו מבקשים ממך להצביע על דחיית התוכנית, מכיוון שדחיית התוכנית תביא להקטנת האלימות" – אדוני ראש הממשלה – "ותיתן זמן לאנשי גוש-קטיף וצפון השומרון להתארגן לדיור, לתעסוקה, לחינוך". זאת פנייה נרגשת של ראשי מועצת - - - רן כהן (יחד): זה שקר. זבולון אורלב (מפד"ל): למה אתה אומר, זה שקר? אנשים מדברים מנהם לבם, אנשים מדברים מכאבם. מנהיגות עומדת בגבורה מול ציבור כואב. אבשלום וילן (יחד): היתה שנה, אתה יודע את זה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת רן כהן. זבולון אורלב (מפד"ל): מנהיגות עומדת בנחישות מול ציבור כואב. בעיני ראיתי את התנהגות המנהיגות בעצרת בנתיבות, איך היא קוראת, איך היא מובילה את הציבור בשקט, בשקט, בלי אלימות, מנתיבות לכפר-מימון. בשקט, עם משפחות, עם נשים וילדים, והציבור נשמע. ודאי שאם דוחקים אותו לפינה יש השתלטות של קיצונים אלימים. כולנו מגנים אותם, והם הנזק החמור ביותר לכל המאבק. זאת המדיניות שלנו, לא נעז להרים יד או אפילו להרים דיבור מול אח מאחינו, אם שוטר, אם חייל, אם אזרח. לכן, זאת גם פנייתם הנרגשת של ראשי מועצת יש"ע והמתיישבים: אנא, דחו את התוכנית כדי להקטין את האלימות וכדי לאפשר לאנשי גוש-קטיף להתארגן גם בדיור, גם בתעסוקה וגם בחינוך. הצביעו פשוט על-פי מצפונכם. שימו בצד את כל השיקולים של ימין ושמאל, דתיים וחילונים, מפלגות קואליציה ואופוזיציה. בואו פעם אחת ונהיה בני-אדם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בשם קבוצת לנדאו. אברהם פורז (שינוי): אדוני היושב-ראש, זאת הסתה למרד. היו"ר ראובן ריבלין: אומר דברים ברורים לגבי עניין זה. אני בטוח שאבטא גם את הגיגי לבך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, שמעתי את קריאתך. רבותי חברי הכנסת, הדעות ברורות לחלוטין, אנחנו צריכים להמשיך גם אחרי זה. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, מכיוון שהדעות ברורות לחלוטין - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה האחרון שיכול - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדעות ברורות לחלוטין, אני לא רוצה לשכנע את המשוכנעים ורוצה לפנות לאלה שחושבים כמוני. אני רוצה לומר בגלוי, שאני מניח שגם אחרי דחייה של חצי שנה או שנה אחשוב על תוכנית ההתנתקות מבחינה ביטחונית, בין-לאומית, אנושית ולאומית בדיוק אותם דברים שאני חושב עליה עכשיו. אני מניח שגם חבר הכנסת רן כהן – נפל מבטי עליך - חושב על תוכנית ההתנתקות היום מה שהוא יחשוב עליה בעוד חצי שנה. אבל, יש כאן אבל גדול מאוד, אדוני היושב-ראש. כרגע אני רוצה לשכנע בשם חברי, חברי הכנסת עוזי לנדאו, אהוד יתום ואיוב קרא, למה אנחנו באים עם חוק הדחייה, ולא רוצה להסתתר מאחורי כל מיני אמירות כאילו זה ישנה את עמדתי לגבי התוכנית בעתיד. לשיטת אלה שמצדדים בתוכנית, משפט ששמענו, לרבות במליאה הזאת לפני שעה מסגן שר הביטחון: לא תהיה התנתקות תחת אש. חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, האש בגוש-קטיף נמשכת 24 שעות ביממה. גם ברגע זה שאני עומד על הדוכן, אם מישהו יצא החוצה ויטלפן ליישובים השונים, אי-שם באחד היישובים כרגע או נפל פצמ"ר או ירו מנשק קל או קרה עוד משהו. אברהם פורז (שינוי): לא תהיה - - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): במקום ההצהרות, ההשלכות הבין-לאומיות לגבי מלחמה עתידית, וכל דבר לגבי מוטיבציה של ארגוני טרור - ההשלכות ברורות. אני מציע לתת את הדחייה על מנת – לשיטת המצדדים בתוכנית – לעשות ולו משהו בנושא הזה של חוסר המוטיבציה של ארגוני טרור להמשיך. הפנייה השנייה שלי היא עוד פעם לתומכים, ובמיוחד לשרי הממשלה ושרי הליכוד בממשלה. שמענו כרגע על המוכנות ועל הפתרונות. חברים, זה סיפור יפה, הבעיה היחידה היא שהוא לא אמיתי. מרבים להשוות את העניין עם פינוי סיני. בואו נשאל מושבניק מסיני, ויש כאן רבים שמכירים מושבניקים מסיני יותר טוב ממני, איך היה הפינוי, וכמה פעמים הם זרעו וקטפו בחלקה החדשה במקום החדש, וכמה זמן החממה ההיא בסיני כבר היתה יבשה לפני שהם פונו מהבתים שלהם. בואו נסתכל על המציאות היום. מה אומרים לבעל חממה שיש לו כרגע מיליון עציצים? שאלתי את ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט. הוא אומר: אפשר להעביר אותם. לאן? לאן אפשר להעביר כרגע מיליון עציצים שעלותם מיליוני שקלים? על זה הוא לא מקבל שום פיצוי, רבותי השרים, שום פיצוי. אנחנו שומעים על אנשים שמתאבדים בגלל כמה מאות אלפי שקלים של חובות במושבים. על מיליונים אין שום פיצוי? אני ודאי לא מציע לאף אחד להתאבד. אגלה לכם סוד: במושב שאני גר בו, בגדיד, יש משפחה שרוצה להתפנות, והם באו בדברים עם מינהלת ההתנתקות וביקשו מכולה. אמרו להם: רבותי, אין מכולות. עובדה. סיפור מלפני כמה ימים. אין מכולות להעביר את הדברים שתארזו. לכן אני אומר, הסיפור הזה על מוכנות הממשלה הוא סיפור יפה, רק לא נכון. המשך פתרונות אלטרנטיביים - יש פתרונות, אומרת לנו שרת המשפטים. אנחנו לא נוסעים בכביש ליד אשקלון, ליד ניצנים? יש בנייה, יש תזוזה. ראינו את ראש הממשלה דופק על השולחן ואומר: תבצעו את העבודה, תמשיכו לבנות. אבל עוד לא ביצעו אותה. קרוונים כמו בתקופת העלייה הגדולה? אוקיי, העלייה באה, ברוך השם, ברוכים הבאים, היינו צריכים להיערך. למה עכשיו צריך עוד פעם לחזור על הסיפור הזה? לסיום, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש כל הסיבות שבעולם לדחות את התוכנית לפרק זמן של שלושה חודשים, כפי שהצענו מלכתחילה, ולהיערך בתחומים האלה. לא נשנה את דעתנו, אבל לפחות נצא מזה קצת יותר בני-אדם מכפי שאנחנו מצטיירים כרגע. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא זה של חוק ההתנתקות. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, התנגדתי מאוד מאוד לשני דברים שעשו המתיישבים, חלקם, חלקם הקטן, ועושים כמה נערים: קודם כול, התבטאויות נגד חיילים ושוטרים, זה דבר מאוד חמור בעיני. אני אומר כאן שאסור לדבר לא מתוך כבוד לכל שוטר ולכל חייל, וכל מי שמדבר אליהם בשנאה, בנאצה, הרי הוא לא מהמחנה שלנו בעניין הזה. הדבר השני, ראיתי את כל הדברים שהזכירו את השואה. זה היה דבר מאוד מאוד כואב לראות תמונות שלא לעניין. והנה אני פותח את העיתון היום, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך, בלי שום קשר, אני רואה תמונה של ילד נתלה על גדר בגלל המצור ביישוב שלנו. אינני יודע אם ראית את התמונה הזאת בעמוד השני או השלישי של "ידיעות אחרונות". לא ייתכן שיש תמונה כזאת. פשוט לא ייתכן. אין שום בעיה להסיג את הכוחות למרחק של קילומטר אחד מהיישוב. אין שום בעיה. החיילים לא צריכים להיות דבוקים לגדר, השוטרים לא צריכים להיות דבוקים לגדר. אין כזה דבר לעשות מצור על יישוב יהודי. שר התחבורה מאיר שטרית: זה לא מצור. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): זה מצור ממש. זה לא רק מצור, אני גר שם, אני גר שם ועוד 200 משפחות גרות שם, ואתם עושים מצור על יישוב יהודי. אני אומר לכם, הסיגו את הכוחות אחורה - - אברהם פורז (שינוי): במדינה מתוקנת אין דבר כזה. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): - - הסיגו את הכוחות אחורה, קחו אותם חצי קילומטר החוצה, קחו אותם 300 מטר אחורה. האם צריכים להיות דבוקים מאחורי גדר, ילד בכתום ושוטר בכחול? כך צריכות להיראות התמונות? אדוני ראש הממשלה, ללא שום קשר להצבעה עכשיו, ותיכף אומר מלה על זה, הייתי מבקש ממך, קום ותודיע שאתה מסיג את הכוחות מהגדרות. אל תיתן הרגשה של מצור על יישוב יהודי. הורד אותם בחצי קילומטר, פרוס אותם, הרחב אותם, שלא יהיה מצור על יישוב יהודי. דבר נוסף, כמובן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים לעשות את הדברים כאן בכנסת, וכל המחאה הגדולה היא כדי שבסופו של דבר תהיה תוצאה בכנסת. אף אחד לא מתכוון כאן לבוא להקים מדינה שנייה. אין לנו מדינה שנייה, יש לנו רק מדינה אחת. כל המחאה הציבורית מטרתה להשפיע כאן, על הכנסת, ולשנות את ההחלטות בכנסת. אדוני ראש הממשלה, אַפשר לכנסת דחייה, אַפשר לקבל החלטה על דחייה כדי שאפשר יהיה לשאול את העם. העם מבקש את זה ממך, אנא היענה לו. אולי, אינני יודע אם יזדמן עוד עד 17 באוגוסט לכנס את הכנסת על הנושאים האלה, אבל אתה לוקח על עצמך אחריות עצומה. כל עניין ההתנתקות הוא אחריות עצומה. אל תיקח אחריות גם על שלמות העם, וזה מה שאתה עושה עכשיו. אתה לוקח אחריות גם על צעד מדיני שהוא נועז, לדעתי הוא מסוכן מאוד, אבל הוא נועז. אתה לוקח אחריות גם על שלמות העם. תחלק את זה עם העם, אל תיקח הכול על כתפיך; אומנם הן רחבות, אבל מי יודע אם הן יכולות לסבול את הכול. את האחריות על השבר בעם תן לעם. העם מבין היום שאתה יוצא תחת אש, כולם מבינים את זה. יש מצוקה, וגם אם אתה במצוקה אתה יכול לפנות אל העם ולדבר על כך. אדוני ראש הממשלה, אנחנו מקווים שחברי הכנסת יחליטו על הדחייה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה וראשיה, היום הרת עולם. החלטות הכנסת, נציגת הריבון, שהוא העם, הנציגה היחידה, מחייבות את כולם, גם אלה מאתנו שהתנגדו ומתנגדים להחלטה, ואף רואים בה סכנה גדולה ואפילו אובדן דרך. עתידים אנחנו, כולנו, תומכים ומתנגדים, ליתן את הדין בפני ההיסטוריה, בפני הדור הבא ובפני המראה. אבל, חברי, לא רק על פינוי של חבלי מולדת ניתן את הדין, אלא גם, חלילה, על אסונות קשים מאלה ניתבע, בצדק, ליתן דין-וחשבון לדורות הבאים. וכי ישאלונו בנינו לאמור: היכן הייתם ומה עשיתם כדי למנוע את הרעה הגדולה שבעתיים מרעת העקירה, את הרעה הגדולה של יד איש קמה באחיו, את אש מלחמת האחים, חלילה, מה נאמר להם? האם נשיב להם בכאב, בשיברון לב אך במצפון טהור, כי עשינו הכול כדי להיאבק אבל לא שברנו את הכלים, לא הפנינו עורף לעמנו, לא התנתקנו אנחנו ממדינתנו? נאמר בפה מלא, רבותי חברי הכנסת, כולם: אין דמוקרטיה על-תנאי. דמוקרטיה היא דמוקרטיה, והחלטת הרוב היא אשר מחייבת. רבותי חברי הכנסת, למעלה מ-20 חברי כנסת הגישו בקשה להצבעה אישית. אדוני המזכיר, נא להתחיל בהצבעה אישית על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות של חבר הכנסת זבולון אורלב, שכן אנחנו נצביע על כל שלוש ההצעות. רק ההצבעה הראשונה תהיה הצבעה אישית. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - נגד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - בעד דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - נגד אראלה גולן - נגד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - נמנע עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להפריע. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים דהן - בעד חמי דורון - נגד אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - נגד צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בושה. בושה וחרפה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) צבי הנדל - בעד בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): צחי - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - בעד נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - נגד יחיאל חזן - בעד רשף חן - נגד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - בעד יגאל יאסינוב - קריאה: נגד. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - בעד צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא איננו. היו"ר ראובן ריבלין: רגע. חוזר. לא שמתי לב. מה ההערה? סגן היושב-ראש, חבר הכנסת דורון, מה היה? חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת יאסינוב לא נמצא כאן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב אינו נוכח. מזכיר הכנסת אריה האן: אני חוזר להצבעה. אעשה סדר. היו"ר ראובן ריבלין: אני מקווה שבוועדות לא מצביעים במקום. איך יכול להיות אדם - - - קריאה: מישהו צעק: בעד. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. לכן, אני אומר, אני נמצא פה כדי לראות מי אומר. טעיתי לרגע. אני מבקש להתחיל להקריא מחבר כנסת אחד לפני חבר הכנסת יאסינוב. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד טל - בעד יגאל יאסינוב - אינו נוכח שאול יהלום - בעד אליהו ישי - בעד אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - נגד אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - בעד יצחק כהן - בעד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - בעד ישראל כץ - נגד אתי לבני - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): בושה וחרפה. היו"ר ראובן ריבלין: שקט. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בושה וחרפה. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): בושה וחרפה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני אוציא כל אדם שיפריע להצבעה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - חרפה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זה פשוט איום על חבר כנסת בשעת מילוי תפקידו. אין מחאות בזמן הצבעה. אסור לאיים על חברי כנסת בזמן הצבעתם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אומר שזו בושה וחרפה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני אקרא לך לסדר. אני מבקש. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אתי לבני - נגד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - אינה נוכחת חיים אורון (יחד): איפה לימור? היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקרוא קריאות שמגמתן וכוונתן להביע מחאה בדיוק כמו האנשים מהצד האחר. השר חיים רמון: אדוני, זה לא איום. היו"ר ראובן ריבלין: זה גם איום - - השר חיים רמון: לא - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - כי הם יכולים להצביע אחרי זה פעם נוספת. השר חיים רמון: - - - היו"ר ראובן ריבלין: השר רמון, אתה כבר כל כך בקיא. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הנה, אתם רואים? אני רוצה לקיים הצבעה. אחרי זה תלכו, ויש לכם עיתונאים, וכל אחד את כל חוכמותיו יביא בפני עמו. כעת נקיים הצבעה. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד לוי - בעד יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - אינו נוכח עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - נגד גאלב מג'אדלה - נגד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - בעד משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - נגד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - אינו נוכח היו"ר ראובן ריבלין: אינו נוכח. אלי אפללו (הליכוד): - - - שרת התקשורת דליה איציק: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אינו נוכח. סגן השר, אתה יודע? עוד לא קראתי - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר אפללו, עוד לא קראתי לסדר לסגן שר. אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אולי אתה שואל. אז, אני קורא לך לסדר גם כן. עכשיו, זה ודאי יותר נוח לך. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, העניין באמת יותר מדי רציני בשביל לנהוג - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, מספיק. אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. קריאה: איפה ביבי? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת אפללו, בשירותים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - - היו"ר ראובן ריבלין: ממלא-מקום ראש הממשלה, בכלל לא קראתי דבר כזה. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר. בנימין נתניהו - אינו נוכח אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מספיק. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - בעד יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - בעד עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד איוב קרא (הליכוד): בעד עם ישראל. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אוהו. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, לא. תקריא שוב את שמו של חבר הכנסת קרא. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) איוב קרא - בעד אברהם רביץ - נמנע ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - נגד מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - נגד צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בושה וחרפה. היו"ר ראובן ריבלין: שקט. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שלום שמחון - נגד אריאל שרון - נגד אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בושה וחרפה. היו"ר ראובן ריבלין: שקט. חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עמרי שרון - נגד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד היו"ר ראובן ריבלין: תודה. נא לקרוא סיבוב שני. מזכיר הכנסת אריה האן: אני חוזר וקורא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה הראשונה. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): תשאלו פעם שנייה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): תשאלו פעם שנייה את השר ישראל כץ. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אבשלום וילן (יחד): - - - פעמיים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אין ברירה. אנחנו צריכים לסיים את ההצבעה. אתם לא נותנים. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח גילה גמליאל - אינה נוכחת שמואל הלפרט - אינו נוכח מתן וילנאי - אינו נוכח יגאל יאסינוב - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת יעקב ליצמן - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שקט. חיים אורון (יחד): שמעתי את השם שלך - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אפילו אם אני צריך להתפטר, לא אקרא לך לסדר. אני לא יכול. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יוסף פריצקי - אינו נוכח זהו. אדוני, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. האם יש מי מחברי הכנסת באולם שלא קראו בשמו? חבר הכנסת יאסינוב - נא להכריז על שמו. חבר הכנסת יאסינוב רק עתה התפנה להצבעה בעניין השולי הזה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יגאל יאסינוב - נגד תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, בהתאם להחלטת היועץ המשפטי, אנחנו מצביעים גם הצבעות שהן נסמכות, אף שההצעה המובילה - - - גלעד ארדן (הליכוד): מה זה סיבוב שלישי לחבר הכנסת יאסינוב? הוא לא היה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה צודק. תעביר זאת לוועדת הפרשנות. אני לא יכול לדעת. שאלתי, האם יש מישהו באולם שלא היה, וזה נוהג ההצבעה. ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לבטל. תביא הצבעה לוועדת הכנסת. יחיאל חזן (הליכוד): אין דבר כזה. גלעד ארדן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אתה כבר תלמד אותי מה יש ומה אין. יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: כן. אתה תלמד אותי מה יש ומה אין. אין לך בושה. יחיאל חזן (הליכוד): כן, אין לי בושה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. אני שומע. באמת לא היה דבר כזה. רבותי חברי הכנסת, התוצאות הן: נמנעים - 2, בעד – 42, ונגד - 69. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. לפנינו שתי הצעות חוק דומות. אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק של קבוצת לנדאו, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - השהיית ביצוע), התשס"ה-2005. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? ומי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 68 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - השהיית ביצוע), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 43, נגד – 68, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. אראלה גולן (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה? אני לא שומע. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חברת הכנסת אראלה גולן הצביעה בעד בטעות. אראלה גולן (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן מודיעה לי שהיא הצביעה בעד והיא התכוונה להצביע נגד. אינני משנה את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק לוי - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא לא לקרוא קריאות מיותרות. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 69 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 40, נגד - 69 ושני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1023; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל - אדוני, נא לעלות. גברתי השרה, האם יש הסכמה עם דוד טל? שרת המשפטים ציפי לבני: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לחלוטין לא. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אלא אם אתה רוצה שאשתיק את כולם. דוד טל (נוי): לזה התכוונתי. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת והשרים, כל מי שלא מעוניין לשמוע ויודע איך להצביע בלי זאת או לא רוצה להצביע, נא לעזוב את האולם. כל השאר לא ידברו. אדוני יושב-ראש הקואליציה הנכבד, גברתי שרת המשפטים שצריכה לענות, אנחנו לא יכולים לנהל זאת כך. זה יומו של חבר הכנסת טל, ראש הסיעה הנכבד. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שלמען הגילוי הנאות אני צריך לבוא ולומר, שחיפשתי כבר הרבה מאוד זמן דרכים לשנות את הנורמה הלא-טובה, שלא לומר הקלוקלת, למינוי נשיא בית-משפט עליון. עם כל הכבוד וההערכה, אני סבור שנשיא בית-המשפט העליון לא צריך להיות הוותיק מבין השופטים. אני חושב - ולכן הגעתי להצעת החוק הזאת, ותיכף אפרט אותה - שאם הייתי רוצה להיות בוטה, הייתי צריך לכתוב בהצעת החוק: לא יתמנה שופט בית-משפט העליון, אם הוא הוותיק ביניהם, לנשיא. אבל, חשבתי שזה יהיה בוטה מאוד, ואז יקומו ויאמרו: מה אתה בא לגרום לאותו ותיק? אתה לא נותן לו צ'אנס והזדמנות נאותה להתמודד על תפקיד בכיר כזה? אני אומר שהמצב היום הוא, שעל 14-16 שופטים זה בדיוק המצב. כיוון שהם לא ותיקים, גם אם הם טובים יותר, גם אם הם בעלי כושר ויכולת בלתי רגילים וגם אם הם עילויים ממש, הם לא יכולים לשמש בתפקיד נשיא בית-המשפט העליון. לכן, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם באה בעצם כדי לקבוע איזו נורמה חוקתית בדבר הליך מינויו של נשיא בית-המשפט העליון. אדוני, אפשר קצת שקט? היו"ר ראובן ריבלין: שרת המשפטים. חבר הכנסת שטרן, כשאתה על הדוכן אתה דורש את תשומת לבם המלאה של כל השרים שאתה פונה אליהם. והנה, יושב-ראש סיעה, ולא רק חבר כנסת, עומד על הבמה, ואתם כך. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, בישראל מתמנה נשיא בית-המשפט העליון מקרב שופטי בית-המשפט העליון, כאשר הנשיאות מוענקת לשופט הוותיק ביותר. בחירת נשיא על-פי ותק איננה מעוגנת בחוק. מדובר בנוהג אשר מקוים באדיקות פעם אחר פעם. הנוהג הזה, שלפיו הנשיאות מוענקת לבעל הוותק הרב ביותר, מטיל ספק רב באיכות הבחירה, שהרי לא ייתכן שוותק שיפוטי לבדו יכריע בדבר כישוריו של מועמד לכהן כנשיא בית-המשפט העליון. ובכלל, אדוני היושב-ראש, מי קבע שוותק הוא הקריטריון הקובע? כלום חסרים שופטים צעירים מבריקים ומוכשרים שיכולותיהם המקצועיות מצדיקות את בחירתם לכהן כנשיא? ומה על שופטי בית-המשפט העליון שצברו ותק רב אך עמיתיהם הפחות-ותיקים עולים עליהם בכישוריהם - גם אז עקרון הבחירה על-פי הוותק ינצח? אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שוו בנפשכם מה היה קורה אילולא התמזל מזלנו וכבוד הנשיא ברק לא היה ותיק השופטים. אם הוא היה רק מתמנה יום אחד לאחר אדם אחר, והוא לא היה ותיק השופטים, ברור לכולי עלמא כי מדינת ישראל היתה מפספסת עילוי ושופט גדול בכל קנה-מידה, בעל כתפיים רחבות לשאת המשפט. הגם שכידוע לכם אני חלוק אתו לא מעט על דעותיו, אבל צריך לומר זאת ביושר. עילוי כמוהו לא נמצא, ובכל אופן ודאי לא כרגע. חבל רק שהוא לא נמצא בצד שלי, אבל הוא עילוי. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, באותו היגיון יכול להיות שעילוי כמוהו לא היה נבחר על-ידי הכנסת. חשבת על זה? דוד טל (נוי): אדוני לא הבין את הצעת החוק שלי. לכן, תיכף אסביר. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אתה מסביר לנו שבדרך הזאת המזל משחק, כלומר יכול להיות מצב שבו עילוי לא יהיה שופט אף שמגיע לו יותר משופט אחר, אם כי כולם כמובן עילויים. דוד טל (נוי): אבל, אם אדוני יחשוב שהוא עילוי וחברי הכנסת יחשבו שהוא עילוי, אני מניח שהיושר של חברי הכנסת יניע אותם להצביע בעד עילוי שכזה. והכול, כיוון שמספר שנות הוותק השיפוטי שלו, כאמור, נמוך יותר משל אחר. הרי זה אבסורד. הצעת החוק באה לתקן את העיוות החמור שנוצר בהליך מינוי הנשיא, אשר עלול להקרין על כל מערכת המשפט והחברה בישראל בכלל ועל יוקרתו של בית-המשפט העליון בפרט. היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני לא ישאיר לשופטים עצמם לבחור את הנשיא? דוד טל (נוי): אדוני, אני מוכן לקבל את הצעתך. קיבלתי את הצעתך, שהשופטים עצמם, למשל, יציעו לנו שניים או שלושה שופטים מועמדים, שכל אחד - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא לנו. לא לנו. שהם עצמם יבחרו. דוד טל (נוי): לא. אני רוצה להוסיף על הצעתך שהם יבואו ויציגו לנו שניים או שלושה מועמדים שכל אחד מהם ראוי בלי כל ספק לכהן כנשיא בית-המשפט העליון, וזה יבוא לכנסת. הכנסת תבחר אחד מהשניים או מהשלושה שהוצעו לנו, שהרי כל אחד מהם עבר ועמד בקריטריונים שקבעו שופטי בית-המשפט העליון. כאמור, אדוני היושב-ראש, בבסיס ההצעה, הוועדה לבחירת שופטים תסנן את המועמדים על-פי קריטריונים שייקבעו, כך שבסוף ההליך ייבחרו לפחות שני מועמדים. כאן יבואו לביטוי שיקולים חשובים נוספים שלא מובאים היום בחשבון בצורה ראויה, כמו יכולת מקצועית, מנהיגות, מזג שיפוטי ועוד. מובן שגם הוותק של המועמד יכול להיכלל במערכת השיקולים, אך בשום פנים, בשום פנים ואופן, לא הוא בלבד. ובכלל, מדוע לא נפעל לאתר מועמד ראוי לבחון אותו על-פי שיקולים נוספים, למעט הוותק? אדוני היושב-ראש, לתפקיד הנשיא יש חשיבות מהמעלה הראשונה, וחשוב שבראש מערכת המשפט בישראל יעמוד אדם בעל שיעור קומה שייבחר על סמך שיקולים ענייניים ומהותיים יותר מאשר שנות ותק במערכת. לאחר סיום הליך הסינון, כאמור, כפי שהצעתי, והבחירה של השופטים, מי מהאנשים מועמד ויכול לשרת בקודש ולשבת על כס נשיא בית-משפט העליון, יועמדו מומלצי הוועדה לבחירה על-ידי הכנסת. לכל הממהרים להרים את הכפפה ולטעון כי הליך זה ישפיע על הנייטרליות של השופטים או שמדובר בפוליטיזציה של בית-המשפט, ייאמר מייד כי הכנסת תבחר את הנשיא מתוך המועמדים שתציע הוועדה עצמה, שהרי ממילא כל אחד מהם מקובל עליהם ומומלץ עליה, וראוי ועונה על כל הקריטריונים לכהן כנשיא. כדי לסבר את האוזן אוסיף, כי מסקירה השוואתית המתמקדת בגורם הממנה את נשיא בית-המשפט העליון במערכת המשפט במדינות דמוקרטיות, החוק הוא שנשיא האומה ממנה את נשיא בית-המשפט העליון, וכך זה בארצות-הברית. נכון ששם לאחר מכן המינוי כפוף לאישור הסנאט ברוב רגיל. באנגליה הוא ממונה על-ידי ראש הממשלה, בקנדה - על-ידי המושל הכללי בהמלצת ראש הממשלה. בניו-זילנד הוא ממונה על-ידי המושל הכללי בהמלצת ראש הממשלה, בדרום-אפריקה - על-ידי נשיא המדינה בהתייעצות עם ראשי מפלגות. בספרד הוא ממונה על-ידי המלך. באוסטריה - על-ידי נשיא הרפובליקה. באיטליה הוא נבחר מקרב שופטי בית-משפט העליון ועל-ידם לתקופה של שלוש שנים, הנתונה להארכה. בצרפת - על-ידי נשיא הרפובליקה. אני סבור, כי כשם שהכנסת בוחרת את מבקר המדינה ואת נשיא המדינה, ראוי שתבחר בשיתוף הוועדה גם את נשיא בית-המשפט העליון. אגב, כפי שאמרתי, גם בארצות-הברית, סמל הדמוקרטיה הגדול בעולם, שמגינה על חופש הדיון הציבורי - גם היא בוחרת כפי שציינתי. מכל הטעמים שמניתי לעיל, וגם מכל אחד מהם לחוד, אני קורא לכם, חברי הנכבדים, לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שתרומתה לחברה ולמערכת המשפט בישראל חשובה לאין שיעור. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת טל. גברתי שרת המשפטים, תגובתך. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שיכולות להיות מחלוקות שונות בדבר השאלה איך ראוי שייבחרו נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון, וכל שאלה כמעט ראויה להידון, למעט הפתרון שבחר פה מציע הצעת החוק, שעומד בניגוד מוחלט, באופן דרמטי, לכל עקרונות היסוד בכלל של השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל, שמרכיבה, מורכבת, עומדת על אדנים של שלוש רשויות, שכל אחת מהן היא נפרדת, עצמאית, וכל אחת מהן יש לה בסיסים משלה, חוזק משלה. אחת מהן היא כמובן הכנסת, שבה אנחנו מדברים עכשיו, השנייה היא הרשות המבצעת, הממשלה, והשלישית היא בית-המשפט העליון. הפרדת הרשויות היא אבן יסוד בשיטה הדמוקרטית הישראלית, וצריך לשמור עליה מכל משמר. זה לא תמיד נוח לגורם זה או אחר, דרך אגב, אבל, אני מקפידה, וזה בכל הכיוונים - כך אני חושבת שהכנסת צריכה לשמור על עצמה כמחוקקת, ובית-המשפט העליון צריך לכבד את מעמדה זה של הכנסת. מאידך גיסא, הכנסת לא צריכה להתערב בנושאים שהם נושאי שפיטה. הרעיון שהכנסת תתכנס ותבחר בחירה חשאית את נשיא בית-המשפט העליון מנוגד לחלוטין לכל ההוויה הדמוקרטית הישראלית, לכל עקרונות היסוד של השיטה. זה עלול להביא לפוליטיזציה של בית-המשפט העליון. אני יודעת שיש כאן כאלה שיטענו שפוליטיקה ממילא קיימת, אבל ודאי שלא מדובר בתהליך שבו הכנסת תבחר את השופטים. זה יגיע לפוליטיזציה של בית-המשפט העליון. אני לא הייתי רוצה לראות את המחזה - - - משולם נהרי (ש"ס): בחירת נשיא מדינה זה דמוקרטי? היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת נהרי. שרת המשפטים ציפי לבני: בחירת נשיא המדינה על-ידי הכנסת כשירה היא. בחירת נשיא בית-המשפט העליון על-ידי הכנסת איננה כשירה, ומנוגדת לעקרונות היסוד של השיטה. רק המחשבה שפה במסדרונות יסתובבו שופטים ויבקשו לעשות לעצמם לובי בין חברי הכנסת - - משולם נהרי (ש"ס): על-ידי הוועדה לבחירת שופטים. שרת המשפטים ציפי לבני: - - היא סיטואציה שהייתי מעדיפה שלא לראות כלל במוסד הזה או במדינת ישראל. משולם נהרי (ש"ס): ועדה לבחירת שופטים זה לא כשר? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי, רק בהסכמת השרה שאלות. זה לא "הכה את המומחה" עכשיו. שרת המשפטים ציפי לבני: חבר הכנסת טל, אתה משיב אחרי כן? היו"ר נסים דהן: כן, ודאי. זכותו להגיב. שרת המשפטים ציפי לבני: בסדר, זה חשוב לי לתכנון הזמן. תודה. בדברי ההסבר להצעה נכתב, כי ההוראה בסעיף 8 לחוק בתי-המשפט אינה עומדת בדרישת חוק-יסוד: השפיטה, אבל אין לכך כל יסוד. ההוראה תואמת את האמור בסעיף 23 לחוק-יסוד: השפיטה. לאור האמור לעיל ומכל הנימוקים האמורים, אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת טל או חבר הכנסת כהן. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלפתי כרגע כמה מלים עם ראש האופוזיציה טומי לפיד, שהוא עצמו היה בין אלה שטענו כאן מעל הדוכן שלא נכון בעצם לבחור את נשיא בית-המשפט העליון על-פי הוותק. מה לעשות, שכשהוא ישב על כס שר המשפטים הוא שינה את דעתו. זה בסדר, אפשר לשנות את דעתך. אבל לבוא ולומר לי שמישהו כאן מנסה לחבל במערכת המשפט? למה, האם אתה רק מחזק את מערכת המשפט? אתה עוזר למערכת המשפט ואני המחבל בבית-המשפט? אני הצעתי את זה בידיים נקיות, ועיניכם רואות, באתי לכאן. גברתי השרה, אני מוכרח לומר לך, שאני לא רואה איך זה מנוגד להוויה הדמוקרטית. וכי אנחנו לא בוחרים פה את נשיא המדינה? אנחנו לא בוחרים פה את מבקר המדינה? זה נוגד, זה מתנגש? יותר מכך, גברתי השרה, את לא חברה באותה ועדה, ואת לא מתערבת באותה ועדה? ולך אין שיקולים כרשות נפרדת, כרשות מבצעת לומר לנשיא המדינה, אם לא תבחר את זה ואת זה, אני לא אכנס את חברי הוועדה הזאת לבחירת שופטים? את לא אומרת את הדברים האלה? וכלום כבוד הנשיא ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לא מגיע בצורה כזאת או אחרת לכל מיני סידורים עם חברי הוועדה, כמו למשל עם חבר הכנסת שאול יהלום? וכי נסתר מעיניכם שכשמינו את כבוד השופטת ארבל, מה, לא עשו את זה בהסכמה כזאת או אחרת שתמורת ארבל יקבלו את המועמדת של שאול יהלום? אפשר לומר שדוחים את הדבר הזה. אבל אי-אפשר להשתמש בארגומנטים שהם לא נכונים. מפני שיש לנו כאן שני נציגים שחברים בוועדה הזאת לבחירת שופטים ויש להם מה לומר. מה לעשות שמי ששותף בוועדה שכזאת מדרך הטבע מפעיל ומערב את השקפת עולמו בבחירה של השופטים הללו? חבר הכנסת בריזון, אתה מפריע לי. גברתי השרה, אני הקשבתי לך בכבוד רב. אם גברתי חושבת שזה ראוי ונכון, זה בסדר ואני אתייחס כך מהפינה לגברתי בפעם הבאה. ומה עם רות גביזון, גברתי השרה? המשפטנית רות גביזון לא ראויה להיות? היא מצוינת, מעולה, עילוי, למה לא? ואז כשאת מציעה אותה, זו כבר לא התערבות של הרשות המבצעת בשיקולים האלה של הרשות השופטת? והשופטת נילי כהן לא היתה ראויה להיות שופטת? רק בגלל חשבונות כאלה - איך נאמר שם בגמרא, חבר הכנסת אורלב? "אין אשה מתקנאה אלא בירך חברתה"; זה היה בגלל משהו שכזה כנראה, לא? אז מה? זה פתאום לא ערבוב, זה לא התערבות של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת בדבר הזה? רק כשמציע איזה חבר כנסת שבא לעשות את הדבר, להפעיל איזו נורמה יותר טובה, יותר מתוקנת? אין לי ספק שהדבר יגרום רק לחיזוק האמון בבית-המשפט. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה - רק רגע, לא קראתי לך לדבר. אתה ביקשת בקשה להודעה אישית. הודעה אישית על-פי התקנון - רק אם הדובר הזכיר אותך לשמצה או אמר איזה דבר חמור עליך. כיוון שהוא לא אמר אחד מהדברים, האלה, אני מבקש לא לנצל את התקנון לסחוב זמן. תודה רבה. אנחנו ממשיכים ועוברים להצבעה. חבר הכנסת לפיד, הוא לא השמיץ אותך. חבר הכנסת טומי לפיד, הוא היה מקבל אותה תשובה, ופעמים קודמות כשביקשת וחשבתי שאתה צודק קיבלת את רשות הדיבור, אז אתה לא יכול להתלונן. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 18, נגד - 39, אין נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - חלוקת בתי-המשפט), התשס"ד-2003 [הצעת חוק פ/1639; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק כהן) היו"ר נסים דהן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - חלוקת בתי-המשפט) - יציג חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שלפנינו באה לייעל את עבודת מערכת בתי-המשפט, להפחית במידה ניכרת את העומס המוטל עליהם. כידוע, לפני כארבע שנים הציעה הוועדה לבדיקת מבנה בתי-המשפט הרגילים בישראל, ועדת-אור, לעשות זאת בדרך של הגדלת הסמכויות של בית-המשפט השלום, הפיכת בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים והפחתה ניכרת של מספר התיקים שיגיעו לבית-המשפט העליון. אחת הבעיות העיקריות בהצעה הזאת היא, שאצל רבים נוצרת תחושה שבית-המשפט העליון עסוק בעניינים שברומו של עולם ואינו פנוי דיו לעניינים של יום-יום. עניינו של האזרח מן השורה, כשהשופטים מעדיפים לכתוב דיסרטציות ולקבוע ערכים ולעסוק בפילוסופיה כללית והם פחות מתעניינים בעבודה האפורה של השיפוט הרגיל ויישוב הסכסוכים - אם תתקבל הרפורמה של ועדת-אור המצב הזה עוד יחמיר, כיוון שמסופקני אם המטרה העיקרית של רפורמה זו היא להפוך את בית-משפט השלום לבית-משפט כללי. דומני שהרפורמה באה להצר את הגישה אל בית-המשפט העליון כדי שיוכל להידמות לבית-המשפט העליון היושב בוושינגטון. זה ציטוט מדברי השופט בדימוס משה לנדוי. בניגוד להצעת ועדת-אור, הצעת החוק שלפנינו, שתהפוך להצעה לסדר-היום בהסכמת השרה, לדעת מגיש ההצעה איננה מצירה את הגישה לבית-המשפט העליון. חשוב שבית-המשפט העליון ידון בכל סוגי העניינים המשפטיים בערעור בזכות כדי שיוכל לעצב בהלכותיו הפסוקות את הנורמות המשפטיות בכל תחומי החיים. לשם הקלת העומס הקיים בבית-המשפט העליון, מוצע להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-20 שופטים לפחות. את העומס הרב המוטל על בתי-משפט השלום אנו מציעים להקטין על-ידי הגדלה משמעותית של סמכות בית-המשפט לתביעות קטנות, שיוכל לדון בתביעות כספיות עד לסכום של 50,000 ש"ח ובעבירות מינהליות שונות. מוצע לקבוע בחוק, כי מספר שופטי בית-המשפט העליון לא יפחת מ-20. העומס הרב המוטל על בית-המשפט העליון מקשה עליו מאוד לדון בכל התיקים התלויים ועומדים בפניו במהירות הראויה. רק השבוע פרסמו בעיתונות הארצית, הכתובה, את מספר התיקים המונחים על שולחנו של בית-המשפט העליון והוא אינו מסיים את הדיון בהם. לשם כך מוצע לקבוע בחוק את מספרם המזערי של שופטי בית-המשפט העליון ולהעמידו על 20. עם זאת, מובן שהכנסת ברצותה תוכל להגדיל את המספר. מוצע שתחילתו של סעיף זה תהיה לאחר שנה מיום פרסומו, וזאת כדי שיהיה סיפק בידי הוועדה לבחירת שופטים למנות שופטים על מנת שיושלם המספר המינימלי המצוין בהצעה. אנחנו כמובן הסכמנו, בהסכמת השרה, להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת יצחק כהן, שהריץ את החוק הזה ונבצר ממנו להעלות אותו מפני שהוא יצא להזדהות עם התושבים הנצורים בכפר-מימון. אני מאוד מודה לשרה גם על הסכמתה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום כדי שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. גברתי השרה. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן סוכם כפי שאמר המציע, שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום, ולכן אני מציעה, גם בהסכמה, להעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי בעד, מי נגד? בעד זה להעביר לוועדת החוקה, נגד זה להסיר. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 17, נגד - 3, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי סגני שרים) [הצעת חוק פ/3705; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי סגני שרים), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי שריד. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת שריד, אף שעל-פי התקנון יש לך עשר דקות, בהתייעצות עם חברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת, בגלל העומס היום, אם תסכים להסתפק בפחות, אני אשמח. יוסי שריד (יחד): אני חושב שאני אסתפק בפחות. מכל מקום, משאלתך מכובדת עלי. אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת עוזי לנדאו ולי. בכל זאת, צריך להודות שאין זה מעשה שבכל יום שחבר הכנסת לנדאו ואני חוברים לאותה הצעת חוק בנושא ממשלי מובהק. אני מגיע למסקנה, שכנראה דברים מסוימים שהתחוללו כאן בזמן האחרון, לפני כמה חודשים, קוממו את עוזי לנדאו ואותי במידה שווה, וההתקוממות הזאת הולידה את הצעת החוק הזאת. בכלל, סגן שר במצב התחיקתי, הקונסטיטוציוני של היום - שרת המשפטים, אולי כדאי שמשרד המשפטים ייתן פעם את דעתו על הנושא הזה - הוא יציר ממשלי מאוד משונה. לא ברור בדיוק מה תפקידו, לא ברורות סמכויותיו, אפילו לא ברור לאיזו רשות בדיוק הוא משתייך. האם הוא משתייך לרשות המבצעת? האם הוא משתייך לרשות המחוקקת? זה מעין אנדרוגינוס. אם יש לשר רצון טוב, יכול להיות שלסגן השר יש משהו לעשות. בדרך כלל אין לו הרבה מה לעשות, או אין לו דבר לעשותו בתפקידו כסגן שר. ולכן, הצעת החוק שלנו איננה קשורה בהכרח בסוגיה המסוימת הזאת, אבל אולי המחוקק, כלומר כולנו היושבים בבית הזה, ניתן פעם את דעתנו בשאלה מה ייעשה ביצור הממשלי המוזר הזה שנקרא סגן שר. אדוני, מתי לפי דעתי יש אולי מקום, יש אולי הצדקה למינוי סגן שר, אם בכלל? מקרה ראשון, במשרד גדול, שהעומסים בו כבדים והשר באמת זקוק לעזרה. נניח, אני מעלה בדעתי את משרד הביטחון, יש בזה היגיון מסוים, אני חושב. יש גם תחומים בתוך המשרד הזה שאפשר לראות בהם תחומים שייכים אבל נפרדים בעת ובעונה אחת, ואולי יש לזה הצדקה. אולי יש הצדקה למנות סגן שר במשרד כל כך גדול וכל כך עמוס כמשרד החינוך, אולי כן, אולי לא. נדמה לי שבכל שאר המשרדים – לא בטוח שעברתי על כולם – על פני הדברים אין בכלל הצדקה למינוי של סגן שר. מתי עוד הייתי מחווה את דעתי בחיוב? כאשר יש הסכם קואליציוני. יש הסכמים קואליציוניים, היו דברים מעולם, מפלגות שונות, אולי בעיקר מפלגות חרדיות, שלא תמיד הן מצטרפות לממשלה עצמה, אבל בכל זאת הן רוצות מידה של שותפות, מידה של אחריות. אפשר לקבל את זה, אפשר להתחשב בזה. היו, כאמור, דברים מעולם, ומן הסתם גם יהיו דברים מעולם. אפשר למנות סגן שר. בכל שאר המקרים אני מניח שאין לזה הצדקה, אבל הדברים התנהלו במשך השנים כפי שהתנהלו, עד שבא אותו יום, אדוני היושב-ראש, בכנסת לפני כמה חודשים, כאשר מידת המיאוס, כנראה נגדשה. היה כאן ניסיון, בוטה, מכוער, למנות שרים וסגני שרים לצרכים אחרים לגמרי. לא היה שום צורך, לא היתה שום הצדקה, סתם מניעים פוליטיים, שהם לגיטימיים במקרים מסוימים, אבל מן הסוג הנחות ביותר, הנלוז ביותר, השקוף ביותר, הנהנתני ביותר, החשבונאי ביותר. קרה דבר מוזר באותו יום בכנסת. השרים שצריכים לקבל את אישור הכנסת באותה עסקת חבילה לא אושרו, וסגני השרים, משום שהכנסת איננה צריכה על-פי המצב התחיקתי הנוכחי לאשר אותם, הם עברו כאן. אני כבר לא זוכר את מניינם – חמישה, שישה, שבעה, מי סופר? והמינוי הזה, איך נגדיר אותו? אפשר להגדיר אותו בכל מיני ביטויים מאוד חדים וחותכים. אני אומר כך, הרי ברור לגמרי שבאותו מקרה היה מדובר בתגמול בעבור נאמנות. הרי אין כאן אדם אחד – לא חשוב אם יצביעו כך או יצביעו אחרת עכשיו על הצעת החוק – לרבות ראש הממשלה הממנה, שחושב שהמינויים של אז באו מתוך כך שמשרד פלוני משווע לסגן שר אלמוני. אני גם לא רוצה כבר לדבר על כישורים, כי כישורים, כידוע, כבר מזמן בפוליטיקה הישראלית הם לא בדיוק כרטיס הכניסה, אז לא צריך להיסחף ולא צריך להגזים, אבל בכל זאת איזה מינימום, מינימום נדרש, איזה סף נמוך של כישורים. כמובן, דילגו מעל לסף הזה והבחירה היתה שקופה, וכאמור, מאוד מאוד כעורה. אז השיקול היה אחד, תגמול בעבור נאמנות. אם אתם רוצים, אולי אני אגדיר את זה אחרת, פיצוי בעבור ריצוי. זאת אומרת, אתה מרצה את ראש הממשלה, ראש הממשלה מפצה אותך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שוחד. יוסי שריד (יחד): פיצוי בעבור ריצוי, ריצוי בעבור פיצוי. מה בסך הכול אנחנו מנסים להציע כאן? - לא דבר מרחיק לכת, לא שינוי סדרי בראשית. בסך הכול, הכנסת, כפי שהיא מאשרת מינוי שרים, תאשר מינוי של סגני שרים. אחרי ככלות הכול, לא מדובר בפרלמנט צר, לא מדובר בפרלמנט עוין, קרוב לוודאי שגם לממשלה יש כאן רוב, שאלמלא כן היא לא היתה ממשלה, הממשלה לא היתה ממשלה והאופוזיציה לא היתה אופוזיציה. אולי אפילו לצערי, הכנסת היא לא לעומתית. היא לא בהכרח עושה דברים להכעיס. יבוא ראש הממשלה, או כל אחד אחר מטעם הממשלה, יציע סגני שרים, והכנסת תאשר או לא תאשר. לא תמיד זה היה אידיאלי, לא תמיד זה היה מושלם, ותמיד היו כל מיני חישובים, אבל כל זמן שלא נעשה שימוש עד כדי כך ציני, עד כדי כך שרירותי, עד כדי כך לרעה במוסד הזה שנקרא סגן שר, ניחא, הדברים התנהלו כפי שהם התנהלו במשך עשרות שנים. מכיוון שאנחנו מגיעים, אדוני היושב-ראש, להרבה מאוד שיאים – בעצם לא צריך לדבר במקרה הזה על שיא, אלא דווקא על שפל - ומכיוון שיורדים אל הדיוטות התחתונות ביותר, אל שפל המדרגה ממש, נדמה לי שהכנסת, גם אם היא מוחלת על סמכויותיה, במקרה הזה של סגני שרים, אין סמכויותיה מחולות, ובוודאי אין כבודה מחול. תודה, אדוני. היו"ר נסים דהן: תודה. תשיב שרת המשפטים. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת לתיקון המוצע. מדובר בתיקון בחוק-יסוד, שמטבע הדברים לא היינו רוצים למהר לתקנו, גם אם בחירת סגני השרים לא נראית בעיני חבר הכנסת יוסי שריד אחרי האירוע האחרון שהיה כאן. אנחנו צריכים לבחון את העניין ברמה העקרונית שלו, ולא רק ברמה - - - יוסי שריד (יחד): - - - שרת המשפטים ציפי לבני: בסדר, אכן כך עשית, וכך אני גם אענה. אבל אני אענה בקיצור רב. מעבר לעובדה שמדובר בחוק-יסוד, צריך לעשות הבחנה בין תפקידו של שר לבין תפקידו של סגן שר, גם מבחינת האחריות המיניסטריאלית שלהם והחובה שלהם כלפי הכנסת. השר שאכן מתמנה ומאושר על-ידי הכנסת חב חובת דיווח, חובה לא רק בתחומי משרדו, אלא גם אחריות קולקטיבית מול הכנסת ונדרש בחובות הדיווח ובעוד שורה של חובות במערכת היחסים בינו לבין הכנסת. לעומתו, תפקיד סגן השר איננו דומה לתפקידו של שר, אם כי, מטבע הדברים, הוא אמור להיות עזר לשר במילוי תפקידו. הוא מטבע הדברים לא יושב דרך קבע בישיבת ממשלה ולא נוטל חלק בהצבעות של הממשלה ובהחלטותיה, ולכן מעמדו שונה. על כן ההבחנה שנעשית בין שר, שביחס אליו נדרש אישור הכנסת, לבין סגן שר, שלגביו נמסרת הודעה אך לא נדרשת הצבעה, היא הבחנה ראויה, שיכולה להמשיך להתקיים בחוק-היסוד. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת שריד, אתה רוצה להשיב? יוסי שריד (יחד): לנדאו ישיב. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כאחד המציעים. מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו ניגש להצבעה. עוזי לנדאו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב ששרת המשפטים פשוט החטיאה את העניין. היא החמיצה את עניין הבנת הנקרא. גברתי שרת המשפטים, זה בדרך כלל לא מקובל בכנסת שאדם מפנה את גבו למי שמדבר אליו. שרת המשפטים ציפי לבני: אני מקשיבה. עוזי לנדאו (הליכוד): גברתי שרת המשפטים, יש ספר של דן בן-אמוץ על "תמונת המחבר מאחור". שרת המשפטים ציפי לבני: אני מתנצלת. עוזי לנדאו (הליכוד): גברתי שרת המשפטים, אני חושב שבתשובתך לחבר הכנסת שריד, את החמצת את העיקר. הדיון כאן איננו על טיבם של סגני שרים והאם הכנסת צריכה לאשר או לדחות בשל תפקידם או מהות מעשיהם. הצעת החוק של חבר הכנסת שריד ושלי, עניינה תרופה למחלת שיכרון הכוח. אני סבור שאולי היה רצוי אפילו לצרף את זה לחוק העונשין, כדי לטפל באופן חד יותר, יעיל יותר, בעבירות של שוחד פוליטי. תודה. אני סיימתי. היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 17 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי סגני שרים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר נסים דהן: 32 בעד, 17 נגד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון. זו ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת? שר התחבורה מאיר שטרית: ועדת הכספים. היו"ר נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. השר, אתה עומד על זה שזו ועדת הכספים? שר התחבורה מאיר שטרית: אני מציע ועדת הכספים. היו"ר נסים דהן: אתה עומד על כך, או אתה מציע? שר התחבורה מאיר שטרית: עומד על ההצעה. היו"ר נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2915; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער) - חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. גברתי שרת המשפטים, מה ביקשת לעשות? שרת המשפטים ציפי לבני: לא, צדקת. היו"ר נסים דהן: אני מצטער, לא תוכלי לענות על כולן בבת-אחת, כל הצעת חוק בנפרד. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי סדר-היום שלפנינו, היו שתי הצעות חוק בעניין סגני השרים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת וילן הוריד את הצעתו. עכשיו הוא מדבר על הצעה אחרת לגמרי. אבשלום וילן (יחד): יש לי בסדר-היום הצעה נפרדת, לאחר מכן. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות היסטורי, וניסיתי להגיע להבנות עם משרד המשפטים על כך, גם עם שר המשפטים הקודם וגם עם השרה הנוכחית. משום-מה, יש פלונטר שלא מאפשר להתקדם. במה דברים אמורים? סעיף 15(א) קובע, כי בדיון הנערך בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי-המשפט, 1984, נפגע עבירה זכאי להיות נוכח בדיון בבית-המשפט בעניין העבירה שממנה נפגע, ומלווה על-ידי אדם נוסף, לפי בחירתו. סעיף 68 הזה לחוק בתי-המשפט אינו חל על בית-המשפט לנוער, או לחלופין על בית-המשפט בשבתו כבית-המשפט לנוער. עם חקיקת חוק הנוער ב-1971 נקבעה מסגרת נפרדת של בית-משפט לנוער, כשהדגש הושם על דרכי דיון המותאמות לקטינים. מה הבעיה? לבגיר שנפגע מותר להביא עמו מלווה נוסף; לקטין שנפגע אסור. הרעיון המקורי היה שבית-המשפט לנוער יגן על קטינים שמבצעים עבירה, ואז הנפגע לא יוכל להביא אתו מלווה כמו במשפט רגיל, בדלתיים סגורות. אבל כולנו רואים: רק ביום שני היה יום האלימות בכנסת, ודנו בנושא. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעבור כרגע לשפת המספרים ולא להסביר כמה מקרי עבירות של נוער, של קטינים, יש לנו בשנים האחרונות. זה גם מה שאמרתי לשרת המשפטים היום. אם הנפגע מבוגר, ומשרד המשפטים חושב שגם למבוגר אסור להביא אתו מלווה, כדי להגן על הקטין הפוגע, אני עוד מבין. אבל יש כל כך הרבה נפגעים קטינים שנפגעים על-ידי קטינים ואסור להם, על-פי החוק הקיים היום, להביא מלווה, אם זה בבית-המשפט לנוער בדלתיים סגורות. זה נראה לי אבסורד משפטי. אמרתי לשרת המשפטים, ואני אומר גם פה, אף-על-פי שוועדת השרים התנגדה: אחרי הקריאה הטרומית אני מוכן להגיע לנוסח מוסכם עם משרד המשפטים, ובלבד שנתקן את המצב ונאפשר לקטינים שנפגעים מקטינים להביא אתם מלווה כאשר המשפט בדלתיים סגורות ולאפשר להם להגיש את תביעתם כראוי. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר נסים דהן: תודה. שרת המשפטים. שרת המשפטים ציפי לבני: אתה רוצה לדחות את ההצבעה למועד אחר? אבשלום וילן (יחד): אין לאן, בשבוע הבא אין לאן לדחות. הצהרתי שאהיה מוכן לחכות. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בשאלה עקרונית, שעוסקת בשפיטה של בני-נוער. צריך לזכור שמערכת השיפוט של בני-נוער שונה לחלוטין ממערכת השיפוט של עבריינים בוגרים, במסגרת מערכת בתי-המשפט הרגילה. על כן, כאשר אנחנו מדברים על בני-נוער, אולי חבר הכנסת וילן רואה לפניו נפגע שהוא נער, אבל בדרך כלל המצב הוא שהנער הוא העבריין שעומד לדין. היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. חברי הכנסת זנדברג, כהן, כהן. שרת המשפטים ציפי לבני: לעומת בתי-המשפט הרגילים שבהם באמת עקרון הדיון הוא דלתיים פתוחות, במקרה זה ניתנות הגנות שונות במהלך הדיון לאותו נער, גם אם הוא עבריין. במסגרת הזאת - גם הדברים שעליהם מפנה חבר הכנסת וילן את הערותיו. התקיים דיון בוועדת השרים. ההצעה הזאת איננה חדשה, היא הועברה זה כבר. הוסכם הן על דעת המשרד לביטחון פנים והן על דעת משרד המשפטים להתנגד לה. בין הנימוקים שהועלו במסגרת הדיונים בוועדה עלתה סיטואציה שהיא בכל זאת מאוד מיוחדת. לעומת עבריינים – שאני לא רוצה לומר עליהם שהם רגילים, כי אין דבר רגיל בעבריינות, אבל הם בגירים – ששם יש איזון בין הצרכים השונים של המערכת, והכוונה לאיזון בין האינטרסים הנוגדים: מצד אחד הזכות והאינטרס הציבורי בקיום משפט בדלתיים פתוחות, ומנגד מעט הזכויות, אבל הן זכויות, שקיימות לעבריין במסגרת הליך הדיון. מקום שאנחנו מדברים על עבריינות של בני-נוער, מכלול המערכת ומכלול האינטרסים שמונחים על הכף שונים במידת-מה. במסגרת הזאת האינטרסים מחייבים התייחסות לעבריין באופן אחר, לא מבחינת החלטות בית-המשפט אלא ודאי מבחינת אופן ניהול התיק – גם בשל הרצון שלא יהיה מצב שבו אם הנפגע הוא אדם מבוגר והוא בא עם עוד אנשים לאולם הדיונים, התוצאה יכולה להיות בעייתית מאוד מבחינת הליך הדיונים; גם מבחינת הנאשם שעומד באותו זמן לדין. בסופו של דבר זה עלול לגרום לתוצאה שלא היינו רוצים לראות, גם מתוך ראייה של התהליך המשפטי וגם של העונש שלאחריו, כתהליך שמתחיל בבית-המשפט ולא תמיד מסתיים שם, ונועד, מטבע הדברים, גם להביא לאחר התהליך המשפטי לשיקומו של העבריין. מקום שמדובר בבני-נוער, התהליך הזה הוא חשוב יותר, מורכב יותר, הוא גם בעל סיכויים גדולים יותר, אם הוא נעשה בדרך ובאופן הנכונים. מאידך גיסא, אם נקיים במסגרת בתי-המשפט לנוער את ההליכים והכללים שמתקיימים בבתי-המשפט הרגילים, נמצא שאיננו משיגים את המטרות שלשמן נועד החוק. אכן, המציע שוחח אתי לפני שהעלה את הצעתו. אני מצדי הבהרתי, שגם אם יש נכונות לתקן, מאחר שהחלטת ועדת השרים היתה להתנגד לחוק ברמה העקרונית שלו, ההצעה שלי היתה שההצבעה תהיה במועד אחר – אך המציע לא הסכים – על מנת שנוכל לראות אם יש נושאים שכן ראוי לתקנם. אם האינטרס של המציע הוא להגן על בני-הנוער, נדמה לי שדווקא היה ראוי שיתמוך בהליך שבו במסגרת הדיונים בבית-המשפט לנוער חל דין שונה מהדין החל בבתי-המשפט למבוגרים. מכל הסיבות האמורות החליטה הממשלה, על דעת המשרדים הנוגעים בדבר, להתנגד להצעת החוק. זו החלטת הממשלה. יצוין שהיא מחייבת את הממשלה כולה, כמובן, ואת מרכיבי הקואליציה כולם, חברי הכנסת ושרים כאחד. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת וילן רוצה להשיב? מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת נצביע. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, אני חוזר על הצעתי. כל הוויכוח בינינו הוא בשאלה אם קטין שנפגע יוכל להביא מלווה לבית-משפט לנוער או לא. על בגיר הסכמנו. לכן אני חוזר על הצעתי. כמו במקרים אחרים כאלה, אני מוכן להעביר בקריאה טרומית, לחכות לעמדת ממשלה, ואחרי זה יש לנו שנה להסתדר, כמה שתרצי. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, לתפוס מקומות, שלא תהיה תלונה של מחטף. ההצבעה - החלטה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 28, נגד - 19, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה. היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה. הצעת חוק המפלגות (תיקון - הגבלת חברות בגוף בוחר), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3217; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק המפלגות (תיקון - הגבלת חברות בגוף בוחר) - חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, החוק המובא כאן היום נועד להיות עוד מנגנון הגנה על הדמוקרטיה הישראלית. בכנסת הקודמת התקבלה ברוב גדול הצעת חוק של חברת הכנסת – ולאחר מכן השרה – יהודית נאות ז"ל, ולפיה מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, לא יוכל להיות מועמד לכנסת במשך שבע שנים. כעת אנחנו באים להרחיב את אותה מגבלה גם על חברים בגוף בוחר, במרכז מפלגה, מועצת מפלגה, לשכת מפלגה, הגוף הבוחר חברי כנסת, שרים. לא מדובר על בחירות שמתקיימות ומשתתפים בהם כלל חברי המפלגה. החשיבות היא קודם כול בכך שזהו מנגנון הגנה נוסף לדמוקרטיה, תהיה פה הצהרה שאומרת שאנחנו איננו רוצים עבריינים כחברים בגופים בוחרים. מדובר על מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. את היות העבירה עם קלון או לא, על-פי החוק המתייחס לחברי כנסת, קובע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אין לי התנגדות אם בוועדה ייקבע שיהיה זה בכל מפלגה יושב-ראש ועדת הבחירות של המפלגה. אנחנו יודעים שלחברי גוף בוחר לפעמים יש ויכולה להיות השפעה לא רק על הבחירה, אלא גם על התפקוד שלנו כחברי הכנסת או כשרים. חשוב שאנחנו נגן על הדמוקרטיה, חשוב גם שנתקן מעט את הדימוי של חברי הכנסת ושל אנשי הציבור בכלל. נמסר לי שהממשלה אינה מתנגדת להצעה, ואני אודה לכם על תמיכתכם. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. שרת המשפטים. היום יש לך יום מלא. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אינה נוהגת לנקוט עמדה בהצעות חוק הנוגעות לניהולן של מפלגות, וכך גם במקרה זה הוחלט שלא לנקוט עמדה. עם זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהחלטתה שלא לנקוט עמדה מותנית בשני תנאים שלהם הסכים המציע – כך הבנתי. האחד, שלא יועבר מידע אוטומטית מן המרשם הפלילי למפלגות, והשני, שלא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יתחיל לעסוק בשאלה אם יש או אין קלון בעבירות מעבירות שונות של חברי הגוף הבוחר. כפוף להסכמת המציע לערוך שינויים אלה לאחר הקריאה הטרומית, הממשלה לא נוקטת עמדה, והמציע הודיע שהוא מוכן לעשות כך. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. כיוון שהממשלה לא מתנגדת, זכותו של חבר הכנסת להתנגד. האם יש אחד כזה? אין. לא ביקשו. עוברים להצבעה, חבר הכנסת שלגי. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – הגבלת חברות בגוף בוחר), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד – 43, שני מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר נסים דהן: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: יחס המדינה לניצולי שואה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: הצורך בהקמת בית-ספר חדש בכפר עילבון, וביטול כיתות ז' וח' בבית-הספר "יד ליד" לחינוך דו-לשוני בירושלים. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3787; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי) - חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. קריאה: לא נוכח. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן. רן כהן (יחד): תעבור הלאה. היו"ר נסים דהן: הוא היה פה לפני שנייה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא פה, הוא פה. היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – חבר הכנסת יורי שטרן, קראתי את שמך פעמיים. כמעט. בבקשה, בבקשה, מהר מהר. קיבלת חנינה, אז תעשה את זה קצר מאוד. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהתחשבת באמת בנסיבות הטכניות. הצעת החוק שלי, כמו כמה הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית בשבוע שעבר, נדמה לי – או שלא, לפני שבועיים – מתייחסת לתופעה מאוד מדאיגה שהתגלתה בארץ בתקופה האחרונה, והיא גילויים של ניאו-נאציזם בציבור הישראלי. התארגנויות. אולי משקלן קטן בהרבה ממה שיוצא מהכתבות הבומבסטיות בכלי התקשורת, אבל עדיין מדובר בדברים שפשוט אין להם שום מקום בארץ. לא יכולה להיות שום סובלנות לתופעות כאלה. לכן הצעתי בהצעת החוק שלי, שמי ששולל את קיומו של העם היהודי, מאבד את האזרחות הישראלית. הצעות חוק שעברו היו פחות מרחיקות לכת, ואני סיכמתי עם שרת המשפטים – אמרתי את זה גם ליושב-ראש הקואליציה – שאין לי כוונה לעמוד דווקא על הסנקציה שקבעתי בהצעת החוק שלי, אלא אני אלך בהתאם לדברים שהתגבשו בהתייעצות, בדיונים, מסביב לשאר ההמלצות. אני מבין שהנטייה היא להגיע לסידורים אחרים של בדיקת קבלת האזרחות, ענישה לאזרח. מה שלא יהיה, התוצאה צריכה להיות אפס סובלנות לתופעות האלה. כי כאשר אנחנו באים לגויי העולם בדרישה הזאת, לעקור מן השורש את האנטישמיות ואת התנועות הנאציות, לא יכול להיות שאנחנו עצמנו לא נדע להתמודד ולהילחם בזה אצלנו במדינה. אני מבקש, לכן, לתמוך בהצעת החוק שלי, שתצטרף לשלוש הצעות, לדעתי, שעברו קריאה טרומית, על מנת להגיע לפתרון מוסכם. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. שרת המשפטים. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן היא תוצאה, היא באנגלית after effects של תהליכים שראינו בחברה הישראלית וזעזעו את כולם ויצרו תהליך של הגשת הצעות חוק שונות בתחום הזה. חלקן עסקו באיסורים שונים שקשורים להתאגדות שעניינה גזענות, או חס וחלילה תמיכה בעקרונות הנאציזם; חלקן קבעו גם ענישה שעוסקת בשלילת אזרחות ובתהליכים כאלה או אחרים. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. על דעת כל חברי הוועדה, הרעיון שבו נשללת האזרחות הוא רעיון שאי-אפשר לתמוך בו, וזה היה החלק היחיד בהצעת החוק, לעומת הצעות חוק אחרות, שחלק מהן קבעו שלילת אזרחות וריככו במהלך הדיון את ההצעה והסתמכו על סעיפים אחרים, או שסיכמו עם משרד הפנים שהתהליך יהיה כזה שבו הדבר מובא בחשבון לפני מתן האזרחות, ולא נעשה כאקט של שלילת אזרחות. הממשלה תמכה בעבר בשורה של הצעות חוק כאלה, על בסיס זה שהמציעים בזה אחר זה הודיעו שיתאימו את עצמם לעקרונות ולא יהיה מצב שבו תישלל אזרחות. הדבר יהיה בסיכומים עם משרד הפנים בהליך קבלת האזרחות, או לחלופין בצורה שתבהיר שמדינת ישראל - החברה בישראל – איננה מקבלת תהליכים מהסוג הזה שראינו. המציע הודיע עכשיו שהוא מקבל על עצמו את כל ההגבלות והאיסורים שקיבלו על עצמם המציעים האחרים, שעל הצעותיהם הצבענו גם לפני שבוע וגם לפני שבועיים. בדרך כלל סיטואציה כזאת חוזרת לוועדת שרים לחקיקה, אבל הואיל וזו הפעם האחרונה שבה עולות הצעות חוק פרטיות והמציע מבקש לקיים את הדיון בכל זאת, הוא סיכם עם יושב-ראש הקואליציה שיינתן חופש הצבעה. בסיטואציה הזאת, הואיל והתקבלה החלטה בוועדת השרים, השרים מחויבים בהחלטה זו, דהיינו לא יוכלו לתמוך בהצעת החוק, אך מאידך גיסא יש חופש הצבעה לשאר חברי הקואליציה, כל זאת כפוף לתנאים שקיבל על עצמו המציע - לא יהיה מדובר בהליך של שלילת אזרחות אלא בהליך של התאמה, כפי שיהיה ביחס לשאר הצעות החוק בוועדת החוקה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. המציע רוצה להשיב? אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 נגד - 3 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר נסים דהן: 35 בעד, שלושה נגד ושני נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 24181.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), של חבר הכנסת חיים אורון - תשובה והצבעה. שר האוצר משיב על ההצעה. שר האוצר איננו. אנחנו עוברים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לומר משהו? היו"ר נסים דהן: הודעה ליושב-ראש הקואליציה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, החלטנו על דעת ראש הממשלה לאפשר חופש הצבעה בקריאה הטרומית של הצעת החוק של חבר הכנסת אורון. היו"ר נסים דהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר נסים דהן: 45 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך החקיקה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003 [הצעת חוק פ/1716; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת עסאם מח'ול. אני מזכיר לכולם, שעל-פי החלטת חברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת, נצטמצם לחמש דקות כדי לחסוך זמן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לפירוק איחוד הרשויות המקומיות במקבץ 40, שכולל את היישובים מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה. הצעת חוק קודמת לפירוק איחוד יישובים במקבץ שכלל את היישובים ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן, יאנוח וג'ת עברה בכנסת הזאת. הצעת החוק הזאת היתה על דעתו ובהשתתפותו של מי שמכהן היום כשר הפנים, שהיה משוכנע, ואני בטוח שהוא עדיין משוכנע, שמדיניות האיחודים נולדה בחטא, והחטא הזה רק מתגלגל, הולך וגדל עם הזמן. השאלה שעומדת על הפרק היא, האם אפשר להעלים עין, האם אפשר להחריש מול הזעקה שבאה מאותם מקבצים, שזועקים בימים אלה? הניסיון לאיחוד יישובים לא עלה יפה. מלכתחילה היה ברור שהוא יעלה על שרטון, והוא אכן עלה על שרטון. בשנת 2003 הוחלט שהמקבץ הזה יצורף מתוך הנחה שזה יחסוך חיסכון ניכר, שיוכל להיות מופנה לפיתוח היישוב המאוחד. אנחנו נמצאים כשנתיים אחרי האיחוד, ואנחנו יכולים להגיד בפה מלא ועל סמך זעקת התושבים, ששום תקציבים לא הועברו לפיתוח היישוב המאוחד והיישוב המאוחד הפך להיות דרך להסיר מעל הממשלה את האחריות שלה לפיתוח כל אחד ואחד מהיישובים המוזכרים. לא ידעתי שהזמן מצומצם לחמש דקות, אבל יש לי כבר ביד הפנייה של דאלית-אל-כרמל ועוספיא, עיר הכרמל, שזועקת את זעקתה. על-פי סקר דעת קהל, שתוצאותיו הועברו לשר הפנים, 70%-80% מהתושבים אומרים: לא, אנחנו לא רוצים, זה פוגע באינטרס שלנו, זה לא יצר הזדמנות לחסוך ולהפנות תקציבים לפיתוח הכפרים המאוחדים, אלא הביא מעמסה, עול, גירעון, הזנחה, אפליה, אבטלה, אי-תשלום משכורות בזמן, שסבלו ממנו כל אחד מהיישובים. זה העמיס את כל זה ועשה חלוקה מחדש של העול והגירעונות. אנשים זועקים. אף אחד משלושת היישובים לא מצליח להרגיש שזה נותן לו איזו תקווה, איזה אופק להתפתחות. השאלה המרכזית, השר לשעבר, שר האיחודים, היא: האם כשהחלטת על האיחוד הלכת לבחירות עם תוכנית איחוד? האם הלכת ובחרת את המועצה המאוחדת כאשר יש לך תוכנית עם מבנה ארגוני מיוחד? לא היתה לך. לא היתה לך תוכנית הבראה, לא היתה לך תוכנית פיתוח ואין לך גם היום. לכן זה היה ניסיון להתעלל באותם יישובים שממילא סבלו. מג'ד-אל-כרום היא מועצה שסוחבת 100 מיליון שקל גירעון. מה עשית לבענה ולדיר-אל-אסד? כפית עליהם את העול ואת הגירעון של מג'ד-אל-כרום, ועד היום לא מקבלים משכורות. אם מקבלים משכורות, אלה משכורות גירעוניות, שיהיו גיבנת על גבה של המועצה המאוחדת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): במצב הנוכחי אין מועצה מאוחדת, יש ארבע מועצות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לפני פחות מחודש התקבל שר הפנים על-ידי המועצה המאוחדת והכריז על עיר. אני שואל: האם גדלו התקציבים של העיר הזאת מעבר למה שהיה לשלוש המועצות? לא. שר הפנים אופיר פינס-פז: כן, כן, בהרבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): האם גדל שטח השיפוט? לא, לא. יש הצעות והן לא התקבלו. שר הפנים אופיר פינס-פז: כן, כן. היו"ר נסים דהן: שר הפנים, לא מקובל ששר מפריע במליאה. עוד מעט התור שלך לענות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני אשאל אותך, שר הפנים, הכרזת על עיר, האם אישרת אזור תעשייה לעיר הזאת? לא. האם אישרת אזור סחר ליישובים האלה? לא. יש אמירה שאזור התעשייה כבר קיים בכרמיאל, קיים בבר-לב וקיים בתפן, והדבר היחיד שאתה מוכן להתפשר עליו עם היישובים האלה הוא שהם יהיו שותפים בארנונה. אין צורך בעיר, יש עיר שקוראים לה כרמיאל. תעשה מכל היישובים האלה יחד עם כרמיאל עיר גדולה אחת, אבל אתה לא עושה את זה. אין צורך בשתי ערים, זו מול זו. המטרה האמיתית של התוכנית הזאת היא להבטיח ששלושת היישובים יתפתחו אחד על השני, אל תוך השני, כדי למנוע את התרחבותו של מג'ד-אל-כרום, היישוב הגדול והקולט דרומית מכביש 80. זאת הכוונה, זאת המטרה, זאת התוכנית של פיתוח הגליל והנגב, כפי שהיא מוצעת היום. מג'ד-אל-כרום יכולה להתפתח בכיוון בענה, ועל חשבון הרזרבות של בענה ודיר-אל-אסד, אבל חס וחלילה לא דרומית לכביש, כפי שהיה בתוכנית-האב של היישוב מג'ד-אל-כרום, מ-1999. כאן יש מדיניות ברורה, בלתי קבילה, פוגעת בתושבים, מייסרת את התושבים, מאמללת את התושבים, והעובדים לא מקבלים משכורות. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עבר הזמן. היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תודה בכבוד, שהיא מגיעה למסקנה שתוכנית האיחודים הזאת שנולדה בחטא לא הביאה שום ברכה; היא היתה מיועדת רק לחסוך לממשלה ולא להיטיב עם התושבים. תשנו דיסקט, תשנו כיוון, תחשבו מה טוב יותר לתושבים, ולא מה חוסך יותר לממשלה. כך משרתים אוכלוסייה וכך מקדמים את ענייניה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר נסים דהן: תודה. שר הפנים, בבקשה. אברהם פורז (שינוי): יש עוד שתי הצעות. היו"ר נסים דהן: יש הצעות מוצמדות, נכון. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2559; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי. שר הפנים, תשיב לכולם ביחד. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים מכובדים, נושא איחוד הרשויות, לצערי הרב, הורתו ולידתו שלא בקדושה. מלכתחילה הדבר הזה נעשה בצורה שלומיאלית, לצערי הרב. מה לעשות, שר הפנים דהיום בעצמו יודע את האמת. יודע, לא מהיום. גם לו היתה ביקורת כבר אז על איחוד הרשויות, שזה לא נעשה בצורה הוגנת, זה לא נעשה בצורה מכובדת, זה לא נעשה בצורה מקצועית, אלא היה אז – איך קוראים לשר הפנים דאז? שכחתי את שמו. מי זה? מי זה? ואסל טאהא (בל"ד): פורז. דוד אזולאי (ש"ס): אה, פורז משינוי. שכחתי. פורז. אברהם פורז (שינוי): זו התנהגות לא ראויה. זה קנטרני - - - דוד אזולאי (ש"ס): חס ושלום. אברהם פורז (שינוי): אתה לא באמת שכחת. דוד אזולאי (ש"ס): זאת העלבה, חבר הכנסת פורז? אם נעלבת ממני, חבר הכנסת פורז - - - אברהם פורז (שינוי): - - - רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, מי זה שם מדבר? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פורז עושה את העבודה יפה, אל תעזור לו, חבר הכנסת רשף חן. רשף חן (שינוי): רק רציתי לשאול מי זה מדבר שם. היו"ר נסים דהן: הוא לא צריך את העזרה שלך. רשף חן (שינוי): מה זה? דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת פורז - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה מתערב בריב לא לך. רשף חן (שינוי): רק רציתי לשאול איך קוראים לזה שמדבר. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לחבר הכנסת פורז אני אפילו לא מעז לקרוא. אני מבין. התגרו בו, הוא עונה. אבל אתה, מה אתה מתערב? דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת פורז, אתה לא צריך להיעלב מזה, ואם נעלבת - - אברהם פורז (שינוי): זאת היתה הכוונה. דוד אזולאי (ש"ס): - - אני מתנצל בפניך. היו"ר נסים דהן: קיבלנו את ההתנצלות. נמחק מהפרוטוקול. נמשיך הלאה. רשף חן (שינוי): אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת אזולאי. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, למה אתה מתערב? רשף חן (שינוי): לא להתנצל? היו"ר נסים דהן: נהיית שופט קו? רשף חן (שינוי): לא להתנצל? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך פעם שנייה, שלישית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא התנצל. הוא התנצל. היו"ר נסים דהן: הוא לא צריך להתערב. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הוא התנצל. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה מתערב בריב לא לך. יוסי שריד (יחד): אני יכול להתערב? היו"ר נסים דהן: אתה תמיד. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הנושא של איחוד הרשויות מלכתחילה נעשה בצורה שלומיאלית והיתה פגיעה קשה בכל האיחודים. הייתי מצפה, כפי שבאו אלינו אז לכנסת וביקשו שנתמוך באיחוד הרשויות המקומיות, כשחלפה כבר למעלה משנה מאז איחוד 12 הרשויות שאוחדו, ששר הפנים יגיש איזה דוח, לפחות לוועדת הפנים, ויגלה את אוזנינו עד כמה ההישג היה גדול, בייחוד באותן רשויות. אני חייב להגיד, שהשר אופיר פינס, לפחות דבר אחד טוב הוא עשה, וזה ייאמר לזכותו, הוא לפחות הכריז על שלושת היישובים: מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, הכריז עליהם כעיר. כל הכבוד, פעולה מבורכת, פעולה יפה. השאלה היא אם הדבר הזה בא לידי ביטוי בתקציבים, אם נפתרו הבעיות. אתה יודע שמג'ד-אל-כרום, היתה להם גיבנת גדולה של בעיות תקציביות קשות, במשך חודשים רבים לא שילמו שם משכורת, בבענה כנ"ל, בדיר-אל-אסד אותו דבר, והיישוב היחיד שהיה במצב של איזון, לפני האיחודים, היה בענה. בענה היה במצב של איזון, היתה שם ועדה קרואה, ואני מציע לך לאמץ את המודל של הוועדה הקרואה שהיתה בבענה; זאת היתה הצלחה של יישוב שהיה בגירעון לא נורמלי, במשך שנה וחצי אנשים שם לא קיבלו שכר, וכשפוזרה הוועדה הקרואה ואוחדו הרשויות, המקום הזה היה מאוזן. מה קרה היום? היום בענה, שנמצא בתוך אותה קבוצת יישובים, גם הוא סובל, בגלל דיר-אל-אסד ובגלל הגיבנת הגדולה שהיתה אז למג'ד-אל-כרום, שכבר אז היתה על סף של ועדה קרואה. אדוני השר, גם אתה בזמנו לא הסכמת לאיחודים, ושמעתי אותך לא פעם ולא פעמיים, גם בוועדת הפנים, גם כאן במליאה - לא הסכמת לאיחוד הרשויות. מה אנחנו דורשים היום? אני פונה אליך ואומר לך, השר פינס, אני מוכן לרדת מהצעת החוק; תבטיח קבל עם ועדה, שאתה תפתור את הבעיות התקציביות של היישובים הללו, שיהיו להם אזורי תעשייה ושייפתרו כל הבעיות האחרות שלהם, והיה זה שכרי. אבל המציאות היא לא כזאת. לצערי הרב, הרשויות בכלל סובלות, ואלה שאיחדתם אותן נמצאות במצוקה יותר קשה. אני אביא עכשיו עוד דוגמה. אם אתה זוכר, היה איחוד שהיתה עליו הסכמה, והתושבים הסכימו. זה היה אצל הדרוזים - דאליה ועוספיא. היתה הסכמה, ושם לא נגענו. אמרו שאם יש הסכמה של התושבים, אנחנו לא נוגעים. באמת אף אחד לא נגע, כולם הסכימו. לך תראה מה קורה היום, איזו תסיסה יש שם. למה? כי להם היתה תקווה, היה להם רצון ללכת לאיחוד. העיר תיקרא "עיר הכרמל", הם יזכו בתקציבים, יזכו בכל מיני הטבות אחרות. לא דובים ולא יער. שר הפנים אופיר פינס-פז: תשאל את ראש עיריית - - - היו"ר נסים דהן: שר הפנים, אני לא מבין למה אתה צריך לנצל את המעמד שלך כחבר כנסת פשוט. אתה שר, בעוד דקה תעלה לדוכן, תענה כמה שאתה רוצה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, לא למדתי את הנושא של דאליה ועוספיא היום, אבל ברשותי מסמך שמראה על תסיסה רבה, ורוב התושבים אינם מעוניינים באיחוד, כי הם מרגישים שהוא גרם להם נזק. לכן אני מציע, אדוני השר, לתמוך בהצעת החוק הזאת - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: שאני אתמוך? דוד אזולאי (ש"ס): אתה תתמוך, כן. אני אגיד לך למה אתה צריך לתמוך, כי אתה היית אחד מאלה שהובילו את המאבק נגד האיחוד, ולכן היום אני מצפה ממך שתתמוך בהצעת החוק הזאת של ביטול איחוד הרשויות המקומיות. תודה רבה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - ביטול איחוד רשויות מקומיות), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2809; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא – אחרון המציעים. השר ישיב לכולם. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלכתחילה התנגדנו לאיחוד ואמרנו שכך לא בונים איחוד רשויות, שלא עושים צעדים פזיזים שמטרתם רק לחסוך, כשלמציע לא אכפת שיפגע באנשים, שיפגע בבני אדם. הסברנו אז את ההיסטוריה של האיחודים ואמרנו שהתנאים והסיטואציה שהיו באירופה כשהחליטו על איחודים אחרי מלחמת העולם השנייה שונים לגמרי מהמצב השורר בישראל. התנאים שונים לגמרי. הסברנו לשר פורז בזמנו שהאיחודים ייכשלו, שאנשים לא יקבלו כפייה מלמעלה, והם לא שמעו ולא קיבלו את הצעותינו. היום, אחרי שנתיים של איחודים, אנחנו רואים את התוצאות. ראינו את התוצאות לא רק בעוספיא ובדאליה. אנחנו גם נמצאים בשטח בדיר-אל-אסד, בבענה, במג'ד-אל-כרום - נמצאים בשטח ושומעים אנשים ורואים וחשים ומקבלים תלונות מג'ת ומבאקה-אל-ע'רבייה. האיחוד לא השיג את מטרתו - - - אברהם פורז (שינוי): במקום שלא היה איחוד, המצב יותר טוב? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פורז. ואסל טאהא (בל"ד): אני חושב שלפחות כל כפר יכול לטפל בבעיות שלו. היום, במקום מועצה אחת - כפי ששמעתי מחברי - יש שם יותר משלוש מועצות. יש לך מועצה מאוחדת ויש לך בבענה מועצה ויש לך בדיר-אל-אסד מועצה ויש לך במג'ד-אל-כרום מועצה. לא חסכת כלום. אני שמעתי מכבוד השר, שר הפנים אופיר פינס - שממילא יש איחוד שם - שלו היה שר, לא היה מכניס את מג'ד-אל-כרום לתוך האיחוד. בזה הוא צדק. למג'ד-אל-כרום יש בעיות משלה. אני מדבר עכשיו בעקבות תלונות שהגיעו אלי. הטיפול בבעיות של מג'ד-אל-כרום לא הולם את התושבים, לא מתאים להם. יש להם בעיות משלהם. הכריזו על הרחבת תחומי השיפוט. למג'ד-אל-כרום יש בעיה - משרד הפנים לא נקף אצבע בשטחים דרומה לכביש 85. יש תביעות של המועצות של מג'ד-אל-כרום, בהיסטוריה של התביעות שלהם. ביקשו שם שהגוש מעבר לכביש 85 יסופח לתחום שיפוטה ולתוכנית המיתאר שלה. יש שם בתים בנויים, הכביש חצה את הכפר. לא משרד הפנים ולא המועצה המאוחדת ולא אף אחד הושיט יד לעזרה לתושבי מג'ד-אל-כרום. לכן הם מתנגדים והם רוצים לטפל בבעיות שלהם בעצמם. למה לא מתירים להם לבנות בשטחים האלה, אף שיש שם בתים? למה לא מכניסים את השטחים האלה לתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום? אנשים חוששים לאדמתם שם, פשוט מאוד. חוששים, מפני שכרמיאל מתנגדת ומשרד הפנים מקבל את ההתנגדות של כרמיאל ולא מוכן להכניס את השטחים האלה לתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום. אני שואל למה. אנשים חוששים לגורלם שם. אדוני השר, אתה זה שהוביל את המאבק נגד האיחודים. כולנו תקווה שתושיט יד למג'ד-אל-כרום. אתה משוכנע שהיא צריכה להיות מחוץ לאיחוד, וההכרזה על עיר - זה לא יפתור את הבעיות שם. זה לא פותר את הבעיות של מג'ד-אל-כרום. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. ואסל טאהא (בל"ד): לכן, כולי תקווה, אדוני השר, שתתחשב במג'ד-אל-כרום - דווקא במג'ד-אל-כרום, שאתה משוכנע שהיא צריכה להיות מחוץ לאיחוד. היו"ר נסים דהן: שר הפנים ישיב לכל המציעים. עכשיו יש לך את ההזדמנות לומר בנחת את כל אשר על לבך, בלי להתנצח ובלי להתנגח. אני מבקש מכל המציעים לא להפריע לשר הפנים. הוא שמע אתכם, תשמעו אותו בכובד ראש. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, עמיתי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את המציעים, אני שואל את עצמי עד כמה אפשר לעשות שימושים בפוליטיקה - - רשף חן (שינוי): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: - - עד מתי נמשיך לדוג במים עכורים - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, היום החלטת להפריע, יהיה מה שיהיה. שר הפנים אופיר פינס-פז: זה נכון שלי למשל היתה הצעת חוק לבטל את האיחוד שנקרא גייא"ה - ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן - מה היה שם עוד? מגלי והבה (הליכוד): יאנוח וג'ת. שר הפנים אופיר פינס-פז: יאנוח-ג'ת. למה? כי זה היה איחוד לא הגיוני, אין רצף. אם למשל פורז היה מציע אז איחוד ג'וליס וירכא, אני הייתי תומך, כי הן שתי רשויות קרובות, דומות, עם שטח מצומצם, דומה מאוד לעוספיא- דאליה. אברהם פורז (שינוי): אדוני השר, ההצעה היתה מועצה אזורית. איוב קרא סידר בוועדת הכספים שזה יהיה עיר אחת, סיבך את הכול. שר הפנים אופיר פינס-פז: אוקיי, לא משנה. חבר הכנסת פורז, אני רוצה שתבין. אני לא תוקף אותך. אני רק אומר: היתה לי מחשבה, ואמרתי גם ביושר כאן שאני - אילו הייתי שר הפנים - הייתי מאחד את בענה עם דיר-אל-אסד, והייתי משאיר את מג'ד-אל-כרום בחוץ. לא בגלל מג'ד-אל-כרום, אלא כי לא מגיע לבענה ודיר-אל-אסד הצרות של מג'ד-אל-כרום, כי בסוף כשאתה מאחד יש אחריות משותפת. נכון. אבל, אנחנו כבר לא שם. חברים יקרים, מה אתם עושים. תגידו לי, אתם לא מבינים שמי שהיום מפרק איחודים - השאלה שעומדת לפנינו היא לא אם נאחד או לא. אם השאלה היא אם נאחד או לא - תאמינו לי, כולנו, יש לנו שיקול דעת. אני עוד לא איחדתי שום דבר, כי אני לא רוצה לאחד דברים שאני לא אהיה בטוח שהתוצאה שלהם תהיה במאה אחוז יותר טובה. אבל השאלה שעומדת כאן היום, שנתיים ומשהו אחרי האיחוד, היא - האם לפרק? האם ללכת אחורה? מי לוקח את האחריות לזה, אתה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה בהנחה שהלכנו קדימה. לא הלכנו קדימה. שר הפנים אופיר פינס-פז: הלכנו קדימה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה. שר הפנים אופיר פינס-פז: הלכנו קדימה, חבר הכנסת ברכה. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה עוד יכול להשיב. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה שרואים מכאן לא רואים משם. שר הפנים אופיר פינס-פז: ידעתי. הרי עשיתם את כל זה בשביל להגיד את זה. אמרתם את זה, יופי. שר התיירות אברהם הירשזון: אני מציע לך ללמוד הכול מראש הממשלה - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: חברי היקר, חבר כנסת ברכה, תגיע לשטח. תבוא - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: כן. אני אגיד לך לבוא לשטח. אני אגיד לך לבוא לכפרים הערביים, אני נמצא בכפרים הערביים יותר ממך. בוא לשטח - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא יכול להיות. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא יכול להיות? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני גר שם. שר הפנים אופיר פינס-פז: אתה גר שם, ואני בא לשם. ואסל טאהא (בל"ד): אנחנו בשטח - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אתם בשטח? אם אתם בשטח - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מפסיד את זכותך להשיב. שר הפנים אופיר פינס-פז: מי שמדבר כמו שאתם מדברים, הוא כנראה לא בשטח. היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני הייתי אתמול בעיר הכרמל. עזבו, תמיד יש כאלה שהם נגד כל דבר. עיר הכרמל הולכת קדימה ומקבלת - חבר הכנסת מצנע עוסק בזה גם מטעם ועדת הפנים. גמרנו ועדת גבולות אחת, מקימים ועדת גבולות נוספת. הזרמנו להם תקציבים במיליונים בחמישה-שישה חודשים. לא שנפתרו כל הבעיות, בטח שלא. כשראשי רשויות משאירים גירעונות בעשרות ולפעמים במאות מיליונים, שום איחוד לא יפתור את הבעיה, ודאי שלא. אתה פעם הגשת תלונה למשטרה על ראש מועצת מג'ד-אל-כרום הקודם? אתה הגשת? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא. שר הפנים אופיר פינס-פז: היה לכם אומץ? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, נכון? בטח שלא. חברים, נכון? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איזה חברים? לא חברים. שר הפנים אופיר פינס-פז: למשטרה. זה מה שהיית צריך לעשות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למה לא עשית את זה אתה? שר הפנים אופיר פינס-פז: כי אני באתי שלוש-ארבע שנים אחרי. עכשיו מטפלים בו, אל תדאג. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אם אתה חושב שיש חשד לפלילים, למה אתה לא עושה את זה עכשיו? שר הפנים אופיר פינס-פז: עכשיו מטפלים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה רבה. אני לא יכול לעצור אותך, כי הוא פנה אליך, אבל - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, אין לי בעיה שהוא עונה. קריאות: - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - סכסוך משפחתי - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: עכשיו אני אומר לכם. שאלת, חבר הכנסת מח'ול, אם גדלו התקציבים. כן, גדלו התקציבים במיליונים לאל-שגור. כן. אתה תקבל ממני מכתב, אני אומר את זה בפני כל הכנסת, ואתה תתנצל, כי אני אראה לך שכתוב - במיליונים. האם גדל שטח השיפוט של אל-שגור? כן, גדל שטח השיפוט - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: - - ואתה יודע את זה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עסאם מח'ול. שר הפנים אופיר פינס-פז: ואני הולך - כן - לצרף את אל-שגור לאזור התעשייה בר-לב, ואני חושב שזה מהלך נכון. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): למה? למה? שר הפנים אופיר פינס-פז: למה? אני אסביר לך למה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שר הפנים אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן. במקום - - - היו"ר נסים דהן: - - - מליאה זה לא ועדה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מילא - - - בשביל מה? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה רבה. לא להפריע. שר הפנים אופיר פינס-פז: חברים, אני יודע שקשה לכם לפרגן. אני יודע, לפרגן זה קשה - - קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, לא להפריע. אני אקרא אתכם לסדר. חבר הכנסת מוחמד ברכה. שר הפנים אופיר פינס-פז: - - אני יודע, מכיר את האופי האנושי. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ברכה. שר הפנים אופיר פינס-פז: חברים, אם אני הייתי מקים אזור מתחרה, הוא היה מתרסק. אזור התעשייה בר-לב הוא אזור תעשייה משגשג של כרמיאל ושל משגב ושל מטה אשר, ואני דורש מהם לחלק הכנסות וארנונות עם אל-שגור כדי לעזור. אם הוא היה צריך להתחיל מאפס - אלוהים יודע מתי היו לו הכנסות מתעשייה; אבל אם הוא יהיה חלק מאזור תעשייה פורח ומשגשג - אז הסיכוי שלו לקבל גם הכנסות עצמיות גדול בהרבה. אל תפרגן, לפחות אל תתקוף. תבין על מה אתה מדבר. אלוהים אדירים. לכן, אני רוצה לומר כך: יכול להיות שאילו הייתי אז שר הפנים לא הייתי עושה את האיחוד של אל-שגור, אבל לבוא היום ולפרק את האיחוד הזה זו טעות קשה. הכרזתי על אל-שגור כעל עיר. אברהם פורז (שינוי): אדוני השר - - - היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת פורז. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי. אברהם פורז (שינוי): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אני לא שומע. אני חושב שצריך ללכת קדימה, ולכן הכרזתי עליהם כעיר, ואנחנו רואים את המקום הזה בעדיפות גבוהה ומזרימים גם תקציבים. זה לא פותר את כל הבעיות. נכון. את הגירעון שמג'ד-אל-כרום השאירו, 100 מיליון שקל, אי-אפשר לפתור בחצי שנה, בשנה או בשנתיים. זה סיפור מאוד מאוד כבד. אבל, בסך הכול התהליכים שעוברים היום על אל-שגור הם תהליכים חיוביים, תהליכים של פיתוח, וכל החלטה של הכנסת היום לקדם הצעת חוק מהסוג הזה מבטאת חוסר אחריות מוחלט. אני מציע לכנסת להסיר את הצעות החוק מסדר-היום. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. יכולים להשיב חברי הכנסת על-פי סדר הדוברים. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מוותר. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול מוותר. שר הפנים אופיר פינס-פז: - - - היו"ר נסים דהן: זכותם להשיב, כבוד השר. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בדברי התגובה שלי אני רוצה להסתפק בציטוט מהפרוטוקול, ממה שאמר השר אופיר פינס, אז חבר הכנסת, ואני מצטט מהדברים ומשתמש בהם: "אני מתקשה להבין - - - היו"ר נסים דהן: כבוד השר, נא להקשיב. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): מה שרואים מכאן לא רואים משם. היו"ר נסים דהן: הוא כבר אמר את זה. דוד אזולאי (ש"ס): הוא אמר, אבל אולי הוא שכח, אני רוצה להזכיר לו. אדוני שר הפנים, אני מזכיר לך את מה שאמרת, ואני מצטט: "אני מתקשה להבין את ממשלת ישראל. אני מודה שאני מתקשה, אבל גם בתחום הזה, מדוע הממשלה בוחרת ללכת עם הראש בקיר, ייקוב הדין את ההר. אני לא מבין. הרי מכל התוכנית הגדולה של איחוד הרשויות לא נשאר זכר". את זה אתה אמרת בזמן איחוד הרשויות הדרוזיות. אחר כך אתה ממשיך ואומר: "אני מבין שיש טעם באיחוד הרשויות כדי להתייעל ולחסוך, או מכל מיני סיבות אחרות יורדים מהתוכנית, אבל זה יוצר תחושה של אפליה קשה". ואתה יודע בדיוק למה אמרת שזה יוצר תחושה של אפליה קשה. לקחו ציבור מסוים, והם באחוזים נתנו יותר מכולם, ואתה התנגדת לזה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הוא חושב שבידיים שלו זה בסדר. זה לא בסדר. דוד אזולאי (ש"ס): אתה אמרת, אדוני השר: אי-אפשר לאחד בכוח. בעצם היום הציבור הזה בא ומבקש, חלק מהציבור, אני לא אומר כולם, אבל חלק נכבד בציבור הזה לא רוצה את האיחוד הזה. לסיום, אדוני היושב-ראש, אומר השר פינס, אז חבר הכנסת: "אני לא מציע לך להתעקש" - הוא אומר את הדברים לשר הפנים - "אתה אדם סביר, עם תפיסה, אתה אף פעם לא הולך עם הראש בקיר. מה יש לך? התוכנית של איחוד הרשויות נכשלה כישלון חרוץ. אני אומר לך כאדם שמאמין שהמדינה הזאת היא מדינת העם היהודי, אני רוצה שהציבור הדרוזי והציבור הערבי במדינה ירגישו טיפה מופלים לטובה, מעלינו, כדי לתת להם את ההרגשה שהם חלק מאתנו לכל דבר ועניין". רומן ברונפמן (יחד): מלים לעניין. דוד אזולאי (ש"ס): לסיום, אני רוצה להשתמש במה שסיימת גם אתה, מעניין שגם אז היושב-ראש היה סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת נסים דהן. אני רוצה להשתמש באותו משפט סיום שאתה סיימת בו: "אני מציע לך, אדוני השר, אנא, שמע את מה שאנחנו אומרים, אל תאטום את אוזניך. אם תעשה את ההחלטה שלך, מיניסטריאלית, כשר, אני חושב שתכבד את המצב, תכבד את העדה, וגם תעשה החלטה שבסופו של דבר היא מחשבה שנייה שתביא לתוצאה הראויה". לכן, לפחות ממך כשר הפנים אני מצפה שלא תתנגד להצעה הזאת. אל תצביע בכלל. לדעתי, זה יהיה יותר מכובד. תודה רבה. קריאה: מה שרואים מכאן לא רואים משם. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כבוד השר, זה הנאום שלך. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, תגובה קצרה לפני הצבעה. נא לצלצל. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, א. התייחסת לאזור התעשייה בר-לב. אני חושב שזה צעד חיובי, אבל זה לא יגרע מהם את הזכות שלהם להקים אזור תעשייה משלהם כשאר הערים בישראל. צריך להביא את זה בחשבון. ב. העניין הוא לא עניין תקציבי במקבץ הזה. אתה יודע ואני יודע, אני בשטח כמעט יום-יום שם, ואנשים שחיים שם יודעים שהיחסים בין מג'ד-אל-כרום לבין שאר המקבץ לא עולים יפה באיחוד הזה. לכן יש צורך להביא בחשבון את הדעה של רוב האוכלוסייה של מג'ד-אל-כרום. ג. לא ענית, אדוני השר, על גוש האדמה דרומה מכביש 85, של מג'ד-אל-כרום. ציפיתי שאשמע ממך תשובה חיובית, שהאזור הזה יוכנס לתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום, ואת זה לא שמעתי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): על-פי תוכנית האב. ואסל טאהא (בל"ד): כן, על-פי תוכנית האב שיש שם. יש תוכניות. היו"ר נסים דהן: תודה. אנו עוברים להצבעה. כל הצעת חוק בנפרד. תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מח'ול; לפי הסדר, חבר הכנסת אחמד טיבי. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 16, נגד - 45, שני נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. אנחנו ממשיכים להצעתו של חבר הכנסת - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אם ההצעה הראשונה לא נתקבלה, לא מצביעים. היו"ר נסים דהן: לא, על-פי היועץ המשפטי לכנסת החלטנו להצביע על כל ההצעות. זו חוות הדעת של היועצת המשפטית. אנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 20, נגד - 43, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - ביטול איחוד רשויות מקומיות), התשס"ה-2004, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 15, נגד - 46. הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק האזרחות (תיקון - מעמד של ילד), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2885; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון - מעמד של ילד). הצעת החוק של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן. ינמק חבר הכנסת יורי שטרן. תשובה והצבעה במועד אחר. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות במצב החוקי הקיים בתחום מאוד רגיש, שנוגע למאות ואף לאלפי יהודים במדינת ישראל. חוק השבות קבע את גבולות הזכאות לפי שייכות לעם היהודי, מידת השייכות לעם היהודי. היום החוק קובע, שמי שהוא נכד ליהודי חל עליו חוק השבות. יכול להיות שזה ישתנה, ויהיה, נגיד, שרק מי שהוא בן או בת ליהודי חל עליו חוק השבות. אבל, בכל מקרה, החוק נגמר באיזה שלב, ואז נשאלת השאלה מה קורה כאשר עם אותו זוג, שהוא זכאי חוק השבות, מגיע ילד קטין שחוק השבות לא חל עליו. היום הוא לא חל על הנינים, יש כאלה שרוצים לשנות את זה, אז הוא לא יחול על הנכדים, אבל תמיד יהיו השוליים האלה, שוליים חשובים מאוד, של הילדים הקטינים, של אנשים שהם אחרונים מבחינת הזכאות בחוק השבות. היות שעד לשנות ה-90 היה מספרם של העולים ארצה, שרק הסבא או הסבתא היו יהודים, קטן ביותר, הבעיה הזאת לא התעוררה. היא התעוררה במלוא העוצמה בשנות ה-90, כאשר מצד אחד עלו נכדים רבים ליהודים עם הילדים הקטנים שלהם, ומצד שני, גם בגלל העלייה וגם בגלל הגלובליזציה, יש יותר ויותר ישראלים שמתחתנים עם האזרחים הזרים, שאינם יהודים, ולפעמים גם הם היו נשואים בנישואים קודמים ויש להם ילדים קטינים מהנישואים האלה. נוצר מצב של חוסר הסדרה ראויה לילדים, שהם נספחים למי שמקבל אזרחות ישראלית, או מתוקף חוק השבות או כתוצאה מהנישואים עם האזרח הישראלי. הילדים האלה, עד להגעתם לגיל 18, אינם אזרחים. הם מקבלים תושבות, הם מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות. גם פה יש פנצ'רים, וכתוצאה מכך יש ילדים רבים בארץ שמעמדם לא מוסדר, אבל אני מדבר על המקרים הקלאסיים, שהם לפי החוק. לפי החוק, הם אינם אזרחים עד שהם מגיעים לגיל 18, ואז דרך פרוצדורה ביורוקרטית מסוימת, כמעט אוטומטית, מקבלים אזרחות. לפעמים לא מספיקים לעשות את הפרוצדורה הזאת והם מתגייסים לצבא כאשר הם עדיין אינם אזרחים. אני שואל: מי צריך את המצב הזה? מי צריך את המצב שילד גדל במדינת ישראל, הוריו אזרחים והוא איננו אזרח? איך זה מתגלה לילד? כשהוא רוצה לצאת לחו"ל מתברר שהוא לא רשום בשום דרכון. הוא רוצה לצאת עם הכיתה שלו ל"מצעד החיים" בפולין, למחנות ההשמדה, ומתברר שהוא לא יכול כי מעמדו נחות ממעמדם של בני-כיתתו. טיפלתי במקרה של בחורה אחת, שהיתה אמורה להיות חברה בנבחרת ישראל לנוער בהתעמלות, ולא היתה יכולה להיות חברה בנבחרת כי לפי חוקי הספורט הבין-לאומיים רק אזרח יכול להיות חבר בנבחרת לאומית. אז פניתי למשרד הפנים ובתוך כמה ימים סידרו את הנושא. אבל זה לא הפתרון, הפתרון צריך להיות built in. זה לא משנה את המאזן הדמוגרפי, כי הילדים האלה גדלים אצלנו והופכים להיות אזרחים. זה לא משנה את המאזן הכלכלי של הסיפור, כי הם מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות, ולכן משרד האוצר אמר שאין לו שום התנגדות לחוק הזה. מה זה משנה? זה משנה את מצבם הפסיכולוגי, החברתי, שהם הופכים להיות חלק מהחברה, והם כבר חלק ממנה. בשביל מה להעליב אותם? בשביל מה להשאיר אותם שנים רבות במעמד נחות? בשביל מה לא להשוות אותם מייד לשאר הילדים? אין לזה שום הצדקה. יותר מזה, אין מצב דומה לזה בעולם כולו. בעולם יש מצבים לא מעטים שבהם לפי חוקי ההגירה אנשים יכולים לקבל אזרחות וההורים שלהם לא נספחים אליהם. ההורה המבוגר לא יהיה אוטומטית אזרח של אותה מדינה, נגיד ארצות-הברית, כיוון שהילדים שלו קיבלו אזרחות. אבל מצב שבו ההורים הם אזרחים והילדים הקטינים שלהם לא מקבלים אזרחות, זה מצב חריג, בלתי סביר, אין לו אח ורע בשום מקום בעולם. הצעתי הצעה פשוטה, שאומרת: כמו שהילד של אותם הורים נולד בארץ והוא מייד אזרח, ככה הילד הקטין שלהם, שבא אתם מחו"ל, צריך להיות אזרח. חודשים לקח לי, שר הפנים עוד היה אברהם פורז, ליטשתי את הנושא הזה עם משרד הפנים. הגענו לסיכום משותף, הממשלה משום-מה שללה את זה. אחר כך הגיש שר הפנים ערר, הערר התקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה. פתאום חבר הכנסת משה גפני, מתוקף היותו חבר בקואליציה, גם הוא הגיש ערר, והעסק שוב נעצר. לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי יש הצעת חוק דומה. הסכמנו לדחות את ההצבעה והתשובה למועד אחר, אבל אני מבקש שכשזה יבוא להצבעה - כן לתמוך. אי-אפשר להסכים עם הישארות המצב הקיים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. עד אז תצטרך לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת ולומר להם על מה דיברת. הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות ישראלית מכוח שבות), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3319; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות ישראלית מכוח שבות), התשס"ה-2005 - בבקשה, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. ויקטור בריילובסקי (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי קרובה מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, וגורל ההצעה שלי קרוב לגורל ההצעה של יורי שטרן. המטרה של הצעת החוק הזאת לתת אפשרות לילדים קטינים של עולים חדשים לקבל אזרחות ישראלית. כמובן, אנחנו מדברים על ילדים שהם עצמם אינם זכאי שבות. החוק הזה צריך לתת פתרון לבעיה קשה של מספר גדול של משפחות מעורבות שעלו ארצה בשנים האחרונות. החוק הזה גם חשוב מאוד מבחינת העלייה העתידית. ידוע שבחבר המדינות, בין חצי מיליון זכאי חוק השבות, בערך 70%, הם משפחות מעורבות. גם באמריקה ובאירופה שיעור הנישואים המעורבים קרוב ל-50%. אם אנחנו רוצים לעודד עלייה בעתיד, אנחנו צריכים להקל על משפחות מעורבות, וזאת בדיוק המטרה של החוק הזה. חוץ מזה, הצעת החוק הזאת תואמת את דרישות האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד. אני מבקש להצביע בעד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בהסכמת שני המבקשים, הממשלה תשיב במועד מאוחר יותר. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3558; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים דהן) היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן לעלות על מנת להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין). תשיב סגנית שר הפנים. בבקשה, אדוני. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי חברי הכנסת, במדינת ישראל חוקק אחד מהחוקים המתקדמים ביותר, חוק סוציאלי וחשוב מאוד, ואני, עבדכם הנאמן, כשהיו לי הכבוד והזכות לשרת את עם ישראל בתפקיד שר הבריאות, ליוויתי את החוק הזה וחתמתי את ההסכם עם משרד האוצר. היום כבוד שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, עושה את זה מצוין, את ליווי השיקום של חולי הנפש. לא מזמן, עד לפני עשור, מקומם של אנשים עם מוגבלות נפשית היה מאחורי סורג ובריח של בתי-חולים. כולנו זוכרים את התקופה הנוראה שבה קשרו חולים למיטות לחודשים, ובמקרה הטוב לימים ארוכים. חוץ מהתרופות ומהקשירות, כשאותם אנשים הרגישו יותר טוב וחזרו הביתה, לא היה מי שיטפל בהם בבית ובקהילה. כשהעולם התקדם, וגם למדינת ישראל הגיעה הקידמה, ובזכותם של חברי כנסת טובים בכנסות הקודמות, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת טל ועבדכם הנאמן, חוקק חוק השיקום במדינת ישראל. זה חוק שמדינת ישראל חוקקה והמשמעות שלו - לתת אמצעים וכלים לחולי הנפש, אחרי תקופת האשפוז הקשה בבתי-חולים, לחזור לחיי קהילה תקינים. המשמעות היא, שאפשר ללמוד בקהילה, אפשר לעבוד בקהילה, אפשר לקבל טיפול רפואי במסגרת מרפאה בקהילה. אני לא אומר שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה, אבל אחד הדברים היפים שמדינת ישראל עשתה הוא שהקימה, באמצעות עמותות פילנתרופיות, מקומות עבודה לאותם מוגבלים נפשית אחרי תקופת האשפוז, שיוכלו להגיע לקהילה ולמצוא עבודה מסודרת, שיהיה להם בשביל מה לקום בבוקר. הרי אחד הביטויים של המחלה הנוראה הזאת הוא שאנשים מאבדים חשק לחיות, נכנסים לדיכאון, אין להם סיבה לחיות, אין להם סיבה לקום בבוקר. אבל כשאתה נותן לו את המוטיבציה לקום בבוקר, כי יש לו מקום עבודה שמחכה לו, והוא יכול אחר כך לנהל חיי משפחה תקינים, כי הוא משתכר – אומנם 600 ו-700 ו-1,000 שקלים לחודש בלבד; זה מה שמקומות העבודה האלה מסוגלים לתת כשכר עבודה – זה יוצר אצל אותם חולים מוטיבציה, רצון לחיות, רצון להשתקם, רצון לחיות כאחד האדם. שר הבריאות דני נוה: אני רוצה לשאול שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר. שר הבריאות דני נוה: האם אין חשש, שאם תחיל את הכלל הזה על רשויות, כשגם היום מערימים קשיים על הקצאת מקומות להוסטלים, האם אין סכנה בכך שאם נפטור את זה מארנונה, ראשי רשויות - - - נסים דהן (ש"ס): אני אתייחס לשאלתו של כבוד שר הבריאות. היו"ר ראובן ריבלין: נחזור על השאלה: האם דווקא כשאתה רוצה להקל, לא תימצא מחמיר? כי אם רשויות בדרך כלל מתנגדות לכל דבר שהוא חריג, כאשר לא ייתנו להם מסים, תהיה להם עוד מוטיבציה לא להסכים לזה. נסים דהן (ש"ס): תודה רבה, אני שמח על השאלה. אני אצטט כאן את כל ראשי הרשויות שנפגשתי אתם. ראש עיריית חיפה, ראש עיריית כפר-סבא, ראש עיריית רעננה, ראש עיריית חולון, ראש עיריית טירת-כרמל – לכל הערים האלה שהזכרתי כאן היתה בעיה דומה. יש בתחומם מפעלי שיקום, הם מאוד רוצים לפטור אותם, הם מבינים את הקשיים הכלכליים שלהם, אבל איך אמר לי יונה יהב? נסים, בשבילך אני מוכן להפוך את העולם – כי אני יושב-ראש השדולה – החוק לא מאפשר לי. היו"ר ראובן ריבלין: השר לשעבר דהן, אני אתן לך עצה מה לענות להם. תאמר להם, שאם אתה היית ראש עיר, היית נותן להם כסף מתוך קופת העירייה, שהם ישלמו את המסים. נסים דהן (ש"ס): הרי את הטענה הזאת אני יודע, כחבר ועדת הכספים. לי אתה מספר איך עושים משא-ומתן? אבל אומר ראש העיר חיפה או נהרייה או טירת-כרמל או חולון: את התקציבים ואת התמיכות הפסקנו לגמרי בעיריות. הרי הבעיה הזאת לא היתה חמורה בעבר. כמו שאתה אומר, נתנו להם הקצבות, ומההקצבות הם שילמו את ההוצאות. היום כל ההקצבות בוטלו בכל העיריות. הרי כולכם יודעים. גברתי סגנית השר, את יודעת איך מפעלי התמיכות בעיריות בוטלו בזה אחר זה. כמעט שאין תמיכות למפעלים – למפעלי תרבות ולמפעלי בריאות ולמפעלי הזנה בעיריות. ברגע שקיצצו את התקציבים, אותו מפעל שיקומי מתמודד היום בשאלה אם לשלם שכר או לשלם ארנונה. מה קורה? עוד יותר חמור. ראשי עיריות מסוימים מחשיבים אותם כמפעל. היו"ר ראובן ריבלין: הרי זה רק סיבוב כספי. אם הוא רוצה לפטור אותם, שייתן להם ויחזירו לו. נסים דהן (ש"ס): הוא לא יכול לפטור אותם. היו"ר ראובן ריבלין: שלא יפטור, שייתן להם כסף ויקבל בחזרה. נסים דהן (ש"ס): אין לו. האדם צודק, אין לו תקציבים. היו"ר ראובן ריבלין: אם אתה פוטר אותם, לא תהיה לו הכנסה. נסים דהן (ש"ס): לא תהיה לו הוצאה אם אני פוטר אותם, תהיה לו רק ההכנסה שאותם מפעלים משלמים בעבור המוצרים. היו"ר ראובן ריבלין: כנראה לא אשכנע אותך. בבקשה. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש השדולה לשילוב אנשים עם מוגבלות, יחד עם חברי הכנסת היקרים כאן ועם חברת הכנסת רוחמה אברהם, כשעוד ישבה בוועדת הכספים ועזרה לנו רבות, אנו יודעים את המצב הקשה של אותם מפעלי שיקום. הרי בסך הכול הם מקיימים את החוק במדינת ישראל - שיקום של אותם מוגבלים. ברגע שמבקשים מהם ארנונה – בעבר, ראשי הערים הרשו לעצמם להתעלם מהדרישה לארנונה; היום זאת עבירה פלילית. בעבר, ראשי הרשויות לא מימשו את הדרישה, התעלמו מהדרישה הזאת ונתנו לעסק לזרום. אותם מפעלים יצרו חובות, ואחר כך או שמחקו להם את החובות או שזה רשום כחובות. היום ראש העיר אומר: נסים, אני לא יכול להתעלם מהדרישה. היו"ר ראובן ריבלין: תן לו שיק back to back. נסים דהן (ש"ס): הוא לא יכול, אין לו כסף לתת שיק. הוא גם לא מורשה, כי זה תלוי בקריטריונים. לפעמים הקריטריונים לא מכסים את כל הארנונה. הוא יכול לתת לו 1,000 שקלים והארנונה היא 2,000, אז מה הוא הרוויח? ראש העיר צודק. ראשי הערים אומרים: תנו לנו את הכלי בחוק, כדי שאוכל לפטור כמו שפוטרים בתי-כנסת, ברוך השם, כמו שפוטרים עוד כמה מפעלים במדינת ישראל. למשל "המשקם", יש לו חוק מיוחד, הוא פטור בכל המפעלים שלו אוטומטית. לא רע. אבל מדוע נגרע חלקם של אלה שהם לא "המשקם", שהם אותם נכים פיזית שנמצאים ב"המשקם", או כאלה שנולדו עם מום מולד, שיוצר אצלם מוגבלות? מה חלקם של אלה שחלו באמצע חייהם, וכשהם רוצים להשתקם הם נתקלים בקשיים? חמור מזה, אדוני היושב-ראש. הם מטילים עליהם ארנונה כזאת גבוהה, כאילו זה מפעל רגיל - ריבונו של עולם - ואחר כך עושים להם הנחה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אתה יודע כמה בתי-כנסת פטורים מארנונה? נסים דהן (ש"ס): גברתי סגנית השר, אני בטוח בטוב לבך. אולי יש לך חוות דעת משפטית קצת מסובכת. אני מציע שנעביר את זה בקריאה טרומית. אני לא אמשיך בחקיקה, לא אקדם את זה בכלל, רק בתיאום עם משרד הפנים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן. תעלה ותבוא סגנית השר, על מנת להשיב. מייד בתום דבריה של סגנית השר ותשובתו האפשרית של חבר הכנסת דהן, שכן הממשלה מתנגדת, נצביע. שלא תהיינה אי-הבנות. נא לצלצל. נסים דהן (ש"ס): אני מוותר על תשובה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת דהן, אני רוצה לברך על כל פעולותיך למען אותה אוכלוסייה קשת-יום. אני חושבת שעצם הגישה שלך והעשייה שלך למען אותם נכים, למען אותם אנשים עם מוגבלויות, גם בכנסת ישראל - היא ראויה לשמה. אבל ברמה העקרונית אני חושבת שאסור לנו לפטור כל מוסד שהוא מתשלום בכלל. המוסדות שעליהם אתה מדבר, וטענת שהעירייה מטילה עליהם סכומי ארנונה גבוהים מאוד – אני רוצה לומר לך מתוך בדיקה של העניין, שכל אותם מוסדות פטורים באופן חלקי מתשלום וחייבים אך ורק בתשלום שליש משיעור הארנונה. כדאי שתבדוק את הדברים. אין לי צל של ספק, מצד נוסף, שאותן רשויות שבשטחן מוקמים מפעלי שיקום כאלה, בשעה שהן יפנימו את העובדה – וקשה לי לקבל שכל הרשויות אומרות שהן מוכנות לפטור מתשלום ארנונה את כל אותם מפעלי שיקום. אני מודעת גם ללחצים של ראשי ערים שמנגד, שאומרים שבה בשעה שאתה מקזז להם את תשלום הארנונה, אתה פוגע במצב ההכנסות של אותה רשות. אני רוצה לציין נימוקים נוספים, כדי שתדע, חבר הכנסת דהן, למה הממשלה מתנגדת. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, לימדוני כל ראשי הוועדה שאסור להיות עם הגב אל הדובר. אברהם פורז (שינוי): אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שעה חבר הכנסת דוד אזולאי לא יכול היה להיזכר מי היה שר הפנים הקודם. אמרתי לו שזה נורא מעליב, והוא התנצל. היו"ר ראובן ריבלין: ובצדק. חבר הכנסת פורז, גם מי שרוצה לשכוח אותך כשר לא יכול. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: הכלל שנקבע בתיקון לפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ג-2002, הוא שהגופים הפטורים מארנונה לפי סעיפים 4 ו-5 לפקודה, תוטל עליהם ארנונה חלקית. שיעור זה מבטא את העיקרון הבסיסי, כי על המוסדות הפטורים להשתתף בהוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות במתן שירותים, בהתחשב בכך שהם נהנים משירותי הרשות. כחריג לכלל זה נקבע בסעיף 5ג(ה) לפקודה פטור מוחלט מארנונה לכמה סוגים של מוסדות המפורטים באותו סעיף. אני מוכנה להעביר אליך את הסעיף. פטור מוחלט זה, ראוי שלא להרחיבו יותר, כי אז יהיה קשה להצדיק את התשלום החלקי שנקבע ככלל לגבי הגופים המנויים בסעיפים 4 ו-5 לפקודה. לגוף העניין, אין הצדקה להצעת החוק המוצעת לפטור מארנונה מבנה המשמש לצורכי שירות שיקום או לתוכנית שיקום כמשמעותם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000; להלן – חוק השיקום. על-פי סעיף 25 לחוק השיקום, השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר הבריאות. לעניין התקציב ליישום חוק זה נקבע בסעיף 23 לחוק, כי התקציב השנתי לשיקום נכי הנפש בקהילה לפי חוק השיקום ייקבע במסגרת תקציב משרד הבריאות בחוק התקציב השנתי. לכן אני מציעה, חבר הכנסת דהן, לשקול עם שר הבריאות, שכחלק מתקציב הבריאות ישקול את הסוגיה הזאת. מהטעמים שפירטתי, במצב הנוכחי הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת דהן, בבקשה. נסים דהן (ש"ס): אני מבקש לעבור להצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין ברצונו של חבר הכנסת דהן להשיב, אני מפעיל את ההצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ה-2005 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 15 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ה-2005, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 13 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. החוק לא עבר, ואנחנו עוברים לסעיף הבא. הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3459; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן תעלה ותציע את הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005. גם כאן אין הסכמת ממשלה, נכון? גדעון סער (הליכוד): אני מבקש לדעת אם יש הסכמה. היו"ר ראובן ריבלין: האם תשובה והצבעה במועד אחר? גדעון סער (הליכוד): זה מה שסיכמנו. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, האם על דעתך שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר? אראלה גולן (שינוי): כן, מחוסר ברירה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אראלה גולן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובאופן נפרד ומיוחד חבר הכנסת גפני, שאיננו באולם, והוא בעצם עיכב את כל ההצבעה היום, הצעת חוק זו נועדה להסדיר את תרומת הביציות בישראל, כנהוג במדינות מתוקנות. שיעור טיפולי הפוריות בישראל הוא בין הגבוהים בעולם ביחס לאוכלוסייה, ומספר ההפריות למיליון נפש בישראל גבוה פי-שישה ממספרן במערב-אירופה. למרות זאת, במצב הקיים כיום ההוראות היחידות המסדירות את הנושא הן תקנות שקיימות 18 שנה, שמעמדן המשפטי אינו ברור והן אינן עולות בקנה אחד עם ההתפתחויות הטכנולוגיות ועם הצורך החברתי. בחלוף השנים נוצר מחסור אמיתי בתרומת ביציות וגדל סבלן של נשים המצפות שנים ארוכות לתרומת ביצית. הצעות חוק דומות הונחו כבר בכנסת הארבע-עשרה והחמש-עשרה, והנשים ובני-זוגן מחכים כבר זמן רב מאוד. במצב הקיים היום, אין בישראל הוראות או הנחיות המסדירות באופן כולל את תרומת הביציות בישראל, הן מנשים שעוברות טיפולי הפריות והן ממתנדבות. אין קביעה לגבי אופן קבלת הסכמתן של הנשים הן לגבי נטילת הביציות והן לגבי השתלת הביציות המופרות עצמן. אין פיקוח על מספר הטיפולים שעוברת האשה התורמת ומספר הביציות הנשאבות ממנה בעבור נשים אחרות, ולא בעבור כמה נשים היא יכולה לתרום. אין היערכות, ברוב בתי-החולים, להתרמת ביציות והפרייתן בו במקום, כפי שצריך להיעשות, ואין הסדר לגבי התשלום הניתן לנשים בעבור תרומת הביציות וכן לגבי התשלום של הנשים המבקשות את התרומה. המצב שנוצר הוא, לצערי הרב, שכל מוסד רפואי נוהג לפי ראות עיניו. הנשים מקבלות מידע חלקי או כוזב בדבר מספר הביציות שיישאבו או נשאבו מהן, או בדבר הסיכון שכרוך בטיפול. המצב עודד בזמנו סחר בביציות, מצב שבו נשים רבות נחשפו, ללא ידיעתן, לסיכון בריאותי עד כדי סיכון חיים, תוך קבלת כמויות הורמונים גדולות על מנת שיהיה אפשר לייצר כמויות מסחריות של ביציות. מיותר לציין שבמצב זה, שבו ביציות הועברו ללא כל פיקוח ובקרה, הן עלולות היו להיות מועברות, בשוגג אפילו, לבנות אותה משפחה. חמור מכול, בשל העדר פיקוח והסדר, נשאבו מנשים מספר בלתי מבוקר של ביציות, לפעמים עד 100 ביציות בפעם אחת. בסופו של דבר נשים היום מפחדות ומסרבות לתרום ביציות ללא פיקוח מאושר. ברור לכול כי זה מצב בלתי נסבל. אין זו הפעם הראשונה שמנסים להסדיר מצב זה – כבר לפני 15 שנה נדונה הסוגיה במשרד הבריאות. אני מדגישה, 15 שנה מחכים. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): חברת הכנסת גולן, כבר היו הסכמות עם שר הבריאות הקודם. אראלה גולן (שינוי): נכון, היו הסכמות. ההסכמות האלה הן מלפני חמש שנים. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): למה הממשלה לא מכבדת את זה? אראלה גולן (שינוי): הממשלה הסכימה, וחבר הכנסת גפני הגיש ערר. לכן אנחנו לא יכולים להצביע היום, אף שהיתה הסכמת ממשלה ומשרד הבריאות והאוצר. אנחנו מחכים כבר 15 שנה, חמש שנים מאז הקמת הוועדה. בעקבות דיון ציבורי ובקשתו של שר הבריאות אז, שלמה בניזרי, הוקמה ועדה ציבורית כבר ב-2001. שר הבריאות שהיה אחריו, נסים דהן, אימץ את ההמלצות. ועדיין החקיקה איננה מזורזת. עדיין אנחנו מחכים. ידוע לי שהצעת חוק ממשלתית מתגבשת כבר חמש שנים. מתחבטים בבעיות אתיות, משפטיות, דתיות. מה קורה עם החמלה שלנו? מה עם הזכות להורות? מה עם הצדק החברתי? הרי אנחנו יכולים להשיג פתרונות, ויש פתרונות. הצעת החוק הנוכחית אינה שונה מהותית מהמלצותיה של הוועדה המקצועית, והיא זכתה עד לפני שבוע להסכמה נרחבת של הממשלה, כפי שאמרתי, גם של משרד הבריאות, גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר. חבר הכנסת גפני, שלא טרח להגיע לישיבה הזאת, הגיש ערר להצעה הזאת והחליט שהוא עדיין צריך ללמוד את השלכותיה. זאת הצעה שבאה להסדיר את המצב לגבי התורמת והנתרמת, תוך הדגשה של פרטיות ולטובת שתיהן: איסור על סחר בביציות, הסדרת התשלום, הסדרת הנחיות. ההצעה הזאת טובה, ואני חוזרת ומצהירה שאני מוכנה לעשות בה תיקונים, אני מוכנה להגיע להסכמות. אבל כמה זמן אני צריכה לחכות לחבר הכנסת גפני? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. אראלה גולן (שינוי): אמרו לי שיש לי עשר דקות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חמש דקות. אני אאפשר לך לסכם, אבל הזמן שלך תם. אראלה גולן (שינוי): אני רוצה להדגיש, שיותר מ-4,000 נשים מחכות לתרומה ומחכות היום לנס, בעצם. הן לא יכולות לאפשר לעצמן – לא כולן לפחות – לנסוע בכסף רב לחוץ-לארץ. אנחנו מונעים מהן ומבני-זוגן, שיש להם זרע והם יכולים להחזיק לפחות אותה מחצית ילד ביולוגי, לאפשר להם להחזיק ילד שלהם. אסור לנו בתור חברה למשוך את הצעת החוק הזאת עד בלי סוף. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אראלה גולן. אני מבין שבהסכמה בין שר הבריאות לחברת הכנסת המציעה, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 23587.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא עם מציאות חוקית דומה. הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, פ/3554, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת. אילן ליבוביץ כבר הציג את החוק, כרגע נשמע את תשובת שר הבריאות ונצביע. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר את אותן מרפאות שיניים שפועלות בבעלותם של תאגידים שונים, וההצעה הזאת בעצם מבקשת לצמצם את היכולת להפעיל מרפאות שיניים במסגרת של תאגידים מסחריים. כבר לפני שנים היו הסתייגויות של משרד הבריאות מהמצב שקיים בשנים האחרונות, של מרפאות שיניים שפועלות במסגרת של תאגידים. גם בעבר היו הסתייגויות של משרד הבריאות, לאורך השנים, אני חושב, עוד בתקופה שד"ר סנה היה שר הבריאות, מהאפשרות הזאת שניתנה להפעלת מרפאות שיניים במסגרת תאגידים. ההסתייגות המהותית שהיתה אז למשרד הבריאות, והיא לא השתנתה ואני תומך בה, באותה עמדה שהיתה, דומני, חבר הכנסת סנה, עוד בתקופתך כשר הבריאות - בסופו של דבר, המחשבה היתה שאם נאפשר הפעלת מרפאות שיניים במסגרת של תאגידים תוזל העלות של טיפולי השיניים לאוכלוסייה, ואנחנו יודעים שיש בעיה קשה בנושא הזה, כי טיפולי השיניים אינם חלק מסל הבריאות. אבל, מה שמתברר במהלך השנים הוא, שאותם חששות שליוו את מערכת הבריאות אז לא השתנו אלא להיפך, ובשני תחומים. קודם כול, בכל מה שנוגע לפיקוח. קשה מאוד לבוא ולפקח על הפעילות הזאת מבחינה מקצועית, כאשר בעלי המניות אינם רופאי שיניים ולא ניתן להפעיל עליהם ישירות את הכללים שאנחנו רוצים להפעיל בפיקוח על רפואת השיניים. אשר לטענה שנשמעה, שזה כביכול לטובת השכבות החלשות - הירידה במחירי הטיפולים ברפואת השיניים בכל מיני מקומות אינה נובעת מזה שבמדינת ישראל פועלים תאגידים, אלא מכך שיש יותר תחרות, שיש הרבה יותר רופאי שיניים, ובאים יותר אל רופא שיניים, והתחרות הזאת מביאה בהכרח להורדת מחירים. אין בין הורדת המחירים לבין קיומם של התאגידים האלה שום קשר. אני חייב לומר את האמת, לי מפריע מאוד המצב שבו אנשים שבינם לבין רפואת שיניים אין דבר וחצי דבר, וכל רצונם הוא לעשות כסף - זה בסדר, מותר לעשות כסף, אבל כשזה מביא לכך שרפואת השיניים נעשית במסגרת כלכלית שמקשה על היכולת שלנו לפקח, וכשבראש סולם העדיפויות של אותן מסגרות כלכליות מסחריות לא נמצאים טיפולי השיניים ורפואת השיניים אלא רק הרווח הכלכלי והכספי שלהן, הדבר הזה מפריע לי. אני הייתי רוצה שבנושא הזה מערכת הבריאות תהיה במצב – ואגב, זה המצב במרבית מדינות העולם, למיטב ידיעתי - שבו מי שרוצה להפעיל רפואת שיניים, בבקשה, שיהיה רופא שיניים ויפעיל מרפאת שיניים, שיהיה עצמאי. הנושא הזה איננו בסל הבריאות, לצערנו, הוא יוכל לעשות בתחום הזה רווחים כספיים נאים. אבל שהוא יהיה רופא שיניים, שמדובר יהיה ברופאי שיניים שניתן יהיה לפקח על פעילותם ולקיים את הדבר הזה בסופו של דבר במסגרת של פיקוח מקצועי ראוי כמו בהרבה תחומים אחרים. הדבר הזה נמצא על סדר-היום של משרדי הבריאות ומשרד המשפטים כבר לא מעט זמן. הטענה מנגד היא, שאם נבטל את האפשרות הזאת נפגע בערכים שגלומים בחוק-יסוד: חופש העיסוק. צריך למצוא פה איזונים. במסגרת האיזונים האלה אין הכוונה, לפי מה שאני מבין ולפי מה שראיתי בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, וגם של חבר הכנסת ליבוביץ, אין הכוונה לבטל או לאסור את הפעילות של התאגידים שקיימים גם היום, אין הכוונה למנוע מקופות-החולים בסופו של דבר להפעיל את רפואת השיניים במסגרות שלהן, שהן בדרך כלל חלק מהביטוחים המשלימים של הקופות. הכוונה היא למנוע פעילות של תאגידים מסחריים מכאן ואילך, ואני חושב שבדבר הזה יש הרבה היגיון וזו טובת הציבור. הממשלה, אדוני היושב-ראש, החליטה במסגרת ועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא מאי? השר מאיר שטרית, שעושה ברגעים אלה לובי נגד החוק, הגיש ערעור לוועדת השרים לחקיקה. ולפי מה שכבר ידוע לחברי הכנסת אני מניח, ברגע ששר בממשלה מגיש ערעור לממשלה, גם אם ועדת השרים לחקיקה תמכה, טכנית נוצר מצב שעמדת הממשלה היא נגד. אני חייב לומר, שמבחינתי זה מצב מאוד לא נוח, כי אני חושב מקצועית - - - גדעון סער (הליכוד): נתת חופש הצבעה. שר הבריאות דני נוה: אבל אני כחבר ממשלה. גדעון סער (הליכוד): אבל יהיה לנו רוב. שר הבריאות דני נוה: כחבר ממשלה אני בוודאי במצב לא נוח, משום שמקצועית, בתפקידי במשרד הבריאות, אני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה, ולכן בוועדת שרים לחקיקה משרד הבריאות תמך בהצעת החוק הזאת. וועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדתי ואת עמדת שרים אחרים שהיו בישיבה. פורמלית, הממשלה נגד. הקואליציה, אני מבין מיושב-ראש הקואליציה, החליטה לאפשר חופש הצבעה לחבריה בעניין הזה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה–2005, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד, מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד - 40, מתנגדים - 5, נמנעו - 5 - - - שר התחבורה מאיר שטרית: איך חמישה? אני סופר פה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש; אהה, אתה בעד, סליחה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך את הניסיון של השר שטרית להתווכח עם המחשב, אבל אין לי אלא להודיע את תוצאות ההצבעה: בעד - 40, נגד - 5, נמנעים - 5. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך הטיפול לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 23380.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא, חברי הכנסת, הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג–2003, של חבר הכנסת רן כהן. אני מבין שהוא כבר הציג את החוק, ולכן, תשובה והצבעה - ישיב שר הפנים או סגנית שר הפנים. חברת הכנסת רוחמה אברהם, את לא רוצה להשיב? בבקשה. הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג–2003, תשובה והצבעה. תשובת הממשלה תימסר על-ידי סגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן מבקשת לקבוע חובה על כל מחזיק בנשק פרטי או בנשק שסופק על-ידי צבא-הגנה לישראל לחתום אחת לשנה על הצהרה שבה הוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, לשמור על החוק ולא להשתמש בנשק נגד כוחות הביטחון. לא ברור מה התועלת והתוספת הצפויה מהטלת חובה על הצהרה מעין זאת מעבר לעיקרון הכללי של שמירת החוק ולאיסורים הקיימים כיום מכוח הדין הפלילי. מנגד יש במנגנון האמור כדי להכביד הכבדה ניכרת על כל המנגנון, בין היתר גם על משרד הפנים, האחראי על רישוי הנשק הפרטי. זאת ועוד, מנגנון הרישוי אינו שנתי, אלא אחת לשלוש שנים. לכן הממשלה מתנגדת. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר רוחמה אברהם. חבר הכנסת רן כהן מבקש להשיב לממשלה? בבקשה, אדוני. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא נורמה שקיימת היום בכל המדינות הדמוקרטיות הנאורות. במדינת ישראל המצב חמור מהמצב שם. יש עשרות אלפי כלי נשק בידי יהודים וערבים, חילונים ודתיים, מתנחלים ותושבי ישראל. הנימוק של משרד הפנים על הכבדה הוא פשוט מצחיק. כשמדובר על דברים שנוגעים לכיבוד חוקי מדינת ישראל ולמניעת שפיכות דמים, אפשר לבוא להגיד, זה מכביד? אז יחתמו על ההצהרה פעם בשנתיים, אז יחתמו על ההצהרה פעם בשלוש שנים. רבותי, בואו נעביר את זה ונהיה מדינה הראויה לשמה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן. נמסרה תשובת הממשלה. אנחנו יכולים להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, אני מודיע שעל לוח המחשב לא שינו את שם החוק. בעד - 10, 21 מתנגדים ונמנע אחד. זאת התוצאה של ההצבעה על הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן. אני קובע כי הצעת החוק הזאת לא אושרה בקריאה טרומית. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004 ["דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20982.] (הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, יש נכונות להחליף בין חבר הכנסת יורי שטרן לחבר הכנסת אליעזר כהן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק הבטחת הכנסה, תעבור למשבצת של הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן. רשום לי תשובה והצבעה, אז למה אדוני עלה? אם הממשלה תתנגד, תוכל לעלות. אם הממשלה תסכים, לא תרצה אפילו לעלות. גברתי סגנית שר הפנים. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אני לא משיבה על זה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אז אנחנו נעבור להצבעה. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, משנים את סדר-היום, לא מודיעים ולא מצלצלים. זהבה גלאון (יחד): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יש הסכמה הדדית בין חברי כנסת להחליף את מיקום הצעות החוק. חברת הכנסת זהבה גלאון, ביקשו ממני להקדים הצעה מסוימת. אמרתי שהדבר הזה בלתי אפשרי. הדרך היחידה היא אם שני חברי כנסת יחליפו את המקומות שלהם, זאת ההסכמה. זהבה גלאון (יחד): אין בעיה, אבל למה הוא ירד? לא צלצלו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו נסדר זאת במחשב, בינתיים חברי הכנסת יגיעו. זהבה גלאון (יחד): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: גברתי, לא מצלצלים בין הצעות חוק, אבל למען הסר ספק, אולי תעלי - בבקשה - אם את מעוניינת. בינתיים מזכיר הכנסת מצלצל ואין שום גנבת הצבעה. אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו מייד נשמע מה עמדת הממשלה. בהתאם להתפתחות, אנחנו נאפשר או לא נאפשר לחבר הכנסת אליעזר כהן, על-פי התקנון, לעלות. אנחנו עוסקים כרגע בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שכבר הציג את החוק. כרגע משיבה סגנית שר הפנים. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אדוני היושב-ראש, בתיאום עם שר הפנים לצורך העניין הזה, הממשלה החליטה שלא להתערב ולהביע דעה בנושא הזה, אבל אני רוצה לפרט את הצעת החוק שהציע חבר הכנסת צ'יטה כהן. אילן שלגי (שינוי): אבל איך זה יכול להיות שממשלה לא מתערבת? סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: זה עניין פוליטי. אם היית מבין את הסוגיה של הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים, היית מבין - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לטובת חבר הכנסת אילן שלגי וכל האחרים, אני לא מבין מה מקומם כאן. בחוקי בחירות לא פעם, מניסיוני ומניסיון אחרים רבים בבית הזה, גם ותיקים ממני, הממשלה לא מביעה עמדה. מה קרה? סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: מה אתה קופץ? מה מקומם אותך? מה קרה? בסך הכול הכללי, גם כשאתה שר לשעבר, אתה יודע שהיו מקרים שהם פוליטיים גרידא, שהממשלה החליטה שהיא לא מתערבת, וכך גם בנושא הזה. אילן שלגי (שינוי): לא. זהבה גלאון (יחד): הקואליציה גונבת כאן הצבעה, וזאת חרפה לכנסת. רן כהן (יחד): זה לא נמצא כאן על סדר-היום. זהבה גלאון (יחד): ראיתם מה יש לכם בסדר-היום. ראיתם מה שקורה כאן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: החוק בדף שלפניכם נמצא בעמוד 8 בסדר-היום. אני מבקש להפסיק את זה. מימי לא גנבתי הצבעות כשהייתי יושב-ראש, גם לא בהצבעות יותר חשובות לי שהיו כשניהלתי ישיבות. תודה רבה. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: חברת הכנסת גלאון, מה קרה? אני מציינת שבעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעה דומה של חבר הכנסת ארנס, בכנסת החמש-עשרה, שהיתה זהה במהותה להצעת החוק הזאת. בזמנו ועדת השרים התנגדה להצעת החוק. לבקשת חבר הכנסת ארנס בוצעו כמה שאילתות במרשם האוכלוסין, שעניינן אומדן מספר האזרחים הישראלים הזכאים להצביע והשוהים בחוץ-לארץ. מצורפים בזה הנתונים הנכונים לשנת 2002. כמו כן מצורפת עמדת משרד החוץ – ואני יכולה להראות אותה לכל מי שרוצה – כפי שהועברה בזמנה לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אין ספק שהנושא הזה נמצא לא מהיום על סדר-היום. לגבי השאלה, מי יהיה רשאי להצביע, אין ספק שגם במרשם האוכלוסין אנחנו שמים לב למספרים המתקבלים ולעובדה שהכלל, שהקריטריון של הזכות להצביע יהיה סבוך יותר וייווצרו מקרים רבים יותר של אי-צדק כלפי יותר בוחרים. משרד הפנים ממליץ, שהקריטריון של הזכות להצביע בחוץ-לארץ יהיה פשוט ככל האפשר, שיוקמו קלפיות לפי יכולת ההצבעה של 700 איש ביום ההצבעה, שהקלפיות יוקמו רק בערים שבהן יש לישראל נציגות, שבערים גדולות יפוזרו הקלפיות במקומות שונים, כגון משרדי הקהילה היהודית, מוסדות יהודיים, בתי-מלון וכו'. בנציגויות קטנות, שבהן לא צפוי מספר מצביעים גדול, תמוקם הקלפי בנציגויות - - - אבשלום וילן (יחד): והיהודים יחליטו - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אלה שלא משרתים בצה"ל 20 שנה יחליטו? סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: סליחה שאני לא מקשיבה לך, חברת הכנסת קולט אביטל. אדוני, אני מבקשת לעבור להצבעה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגנית שר הפנים. חבר הכנסת אורון מבקש להתנגד לחוק, והזכות עומדת לו, מכיוון שאין עמדת ממשלה והמציע מטבע הדברים דיבר בעד. בבקשה, אדוני, אתה רוצה להתנגד? אתה מבקש להצביע, אין בעיה. חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון לא מתכוון להתנגד, או יתנגד בהצבעה. אני חושב שעל מנת להסיר כל ספק, עברו הרבה יותר מחמש דקות מאז נקראו האנשים להצביע. אבשלום וילן (יחד): היורדים יכריעו מי יהיה בשלטון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לכן נעבור להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): תמשיכו לעודד ירידה, זה בסדר. ממשלה מעודדת ירידה. אבשלום וילן (יחד): שהיורדים יחליטו? אתם לא מתביישים? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא למחוא כפיים. 23 בעד, 25 מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה בקריאה טרומית. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ביטול הוראות לעניין יציאה קצרה לחוץ-לארץ), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3369; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול הוראות לעניין יציאה קצרה לחוץ-לארץ), של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יאסינוב בהמשך סדר-היום, עם הצעתו של יורי שטרן. יגאל יאסינוב (שינוי): לא, אין היום הצבעה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב, אז חבר הכנסת יגאל יאסינוב רק יציג את החוק היום. זה בהסכמת הממשלה? יגאל יאסינוב (שינוי): לפי מה שקיבלתי, גם מציע החוק התואם, חבר הכנסת יורי שטרן, סיכם אתם שתשובה והצבעה במועד אחר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר, חבר הכנסת שטרן? טוב. אם כן, בבקשה, חבר הכנסת יאסינוב יציג את החוק. כבודו יציג את החוק שלו בתורו, כשיגיע תורו של חוק הבחירות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל זו אותה הצעה. רומן ברונפמן (יחד): סליחה, הסכמת להחליף עם צ'יטה, אתה תהיה בעמוד 9 במקום צ'יטה. אי-אפשר גם לגנוב עכשיו הצבעה וגם להצביע עכשיו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הוא ויתר על המקום שלו לטובת אליעזר כהן, הוא יציג בהמשך. זאת המציאות, אתה תציג את החוק שלך יותר מאוחר, ומכיוון שאין הצבעה, גם אין שום בעיה פרוצדורלית. בבקשה. אברהם רביץ (דגל התורה): צריך גם לשאול את השר אם הוא מסכים לדבר בלי הצבעה, לא לגבי שטרן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אין הצבעה, אדוני חבר הכנסת רביץ. אין הצבעה, לא על החוק של יורי שטרן ולא על החוק של יאסינוב, שהם חוקים דומים. היום רק מציגים את החוקים האלה. תשובה והצבעה במועד אחר. אברהם רביץ (דגל התורה): אני גם לא משיב. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה לא משיב היום. אנחנו לא יודעים מה תגיד הממשלה. אברהם רביץ (דגל התורה): אני הממשלה, אם כי אני לא יודע מה יקרה בעוד שעתיים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אחרי כל הבירורים האלה, חבר הכנסת יאסינוב סוף-סוף מקבל את חמש הדקות המגיעות לו ומציג את החוק. יגאל יאסינוב (שינוי): תודה, אדוני היושב-ראש. שלום חברי כנסת וחברי ממשלה, אתה עדיין חבר ממשלה? קראתי בבוקר שכבר לא. אני רוצה שתשמעו במה הצעות החוק שלנו נועדו לטפל. החוק פוגע אך ורק בעולים מבוגרים, ותיקים, זקנים. מישהו מבוגר צריך כל שנה, נגיד ב-1 ביוני, לנסוע לבקר את הקבר של אשתו, או של מישהו שנלחם אתו, או של קרוב משפחה אחר, או חס וחלילה של ילד או ילדה. אבל החכמולוגים שלנו בביטוח לאומי קובעים לו: אם היית בקבר ב-1 ביוני, אז בשנה הבאה תוכל לנסוע רק ב-2 ביוני. כי הם קבעו, שאם הוא ייסע לפני שמלאו 12 חודשים, הוא לא יקבל יותר קצבת זיקנה. אני רוצה להזכיר שאלו אותם אנשים שמקבלים אך ורק קצבת זיקנה, שזה קצת יותר מ-1,000 ש"ח. אם הוא ביקר, אם הוא נוהג ורוצה - ואדוני סגן השר, גם אם הוא ביקר בקברי צדיקים שם, גם אז בשנה הבאה הוא לא יוכל לבקר. זה החוק. הוא לא דתי, הוא לא נגד דת, הוא בעד אנשים. מה אנחנו רואים? רואים שהחכמולוגים במשרד האוצר עשו עוד דבר. הם הודיעו, על-פי הצעה של חבר הכנסת נודלמן, שהם מסכימים. זה היה לפני כשנה. נכון, חבר הכנסת נודלמן? אבל לבצע את ההסכמה הם לא ביצעו, ההסכמה שהיתה אז לבטל את החובה של 12 חודשים. הם הסכימו שהאיש המבוגר הזה, שמקבל קצבת זיקנה, יוכל לצאת לחוץ-לארץ פעם בשנה. בואו נראה מה זה אומר. אם חס וחלילה יש לו צורך לצאת לחוץ-לארץ פעמיים – יש מקרים שהוא צריך פעם אחת לבקר את הקבר ופעם אחרת יש שמחה, וצריך להגיע למישהו מהקרובים לחתונה. הוא כבר לא יוכל. כי אם הוא יוצא פעמיים, גם מבטלים לו את קצבת הזיקנה. אני רוצה להזכיר שהוא מקבל קצבת זיקנה, וכל הנסיעות לחוץ-לארץ הן אפילו לא על-חשבונו, הן על-חשבון הילדים או הקרובים. כי מי שחי מקצבת זיקנה לא יכול, אין לו כסף לעשות את זה מכספו. אני רוצה להבין: כמה כסף חוסכים בזה? קודם כול, גרושים. בהסברים של המשרדים אמרו מיליארדי שקלים, סכום עתק. לא נכון. כמה מבוגרים זקנים יכולים לנסוע לחוץ-לארץ? כמה מהם נוסעים? אולי מאות. בגלל זה אנחנו נבטל להם את האפשרות, בגלל זה נפגע בהם, בגלל זה נזלזל בהם? החוק שלי מצורף להצעה כמעט דומה של חבר הכנסת יורי שטרן, אבל יש הבדלים. החוק שלו מציע לבטל את הסעיף בחוק ביטוח לאומי בכלל. החוק שלי נותן מנגנון. כמובן, אנחנו לא רוצים לאפשר למי שחי כל השנה בחוץ-לארץ לקבל את הקצבה. את קצבת הזיקנה מקבלים ישראלים שחיים בישראל, אבל יכול להיות שיצאו לתקופות קצרות במשך השנה. זה ההבדל בין החוק שלי לחוק של יורי שטרן. אני רוצה שאת הכסף יקבלו ישראלים מבוגרים, מקבלי קצבת זיקנה, שיוצאים לחוץ-לארץ פעמיים או שלוש פעמים, לא חשוב כמה, אבל ממשיכים להיות ישראלים, ומקום מגוריהם, מקום הקבע, הוא ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3502; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), של חברי הכנסת אתי לבני, יולי תמיר, גילה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום של חברת הכנסת אתי לבני. משיב שר התמ"ת. בינתיים אני לא רואה אותו. כבוד סגן שר התמ"ת, אתה המשיב? כן. בבקשה. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני שמחה להציג את הצעת חוק הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. הצעת החוק הזאת הוגשה נוכח הקושי באכיפתם של חוקי עבודה, כגון שוויון בשכר, קידום, איסור אפליה והגנה מפני פיטורים. המצב כיום הוא שקורבנות אפליה בעבודה מתקשים להתמודד מול המעסיקים בשל קשיים כלכליים, חוסר ידע ומיומנות, ובעיקר בשל החשש לעמוד מול המעביד ולהיפגע כתוצאה מכך. מטרת הצעת החוק היא להקים גוף אשר יהיה בעל סמכות חקירה, עיון ותביעה. בראש הגוף יעמוד נציב ארצי, שימונה על-ידי הממשלה, וכן נציבי שוויון אזוריים, שידונו בתלונות של אזרחים המופלים במקומות העבודה ויהיו מוסמכים לתבוע מעסיקים בגין אפליה בעבודה. החוקים הקיימים הם מהמתקדמים בעולם, אולם אינם נאכפים בארץ כראוי. נציבות שוויון ההזדמנויות תפעל לפתרון בעיית האכיפה הקשה של מדינת ישראל. הצעת החוק זכתה לתמיכה בקרב חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית. ההצעה עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בתמיכת שר התמ"ת ובתמיכתם של כל שרי מפלגת העבודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לשדולת הנשים, ובעיקר לפרופסור רות בן-ישראל, שעזרו לי בהכנת החוק הזה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני. כאמור, משיב סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת אלי אפללו. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ועם מינהלת הרשות לקידום מעמד האשה. אני רוצה לברך את חברת הכנסת אתי לבני על ההצעה הנהדרת הזאת. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר אפללו. אנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת לבני, תמיר וגמליאל וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, לא. כבר לא. חוץ מזה, חבר הכנסת יאסינוב, מה אכפת לך? אז יצביעו בעד החוק שלך. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא רצית לעשות מחטף. ברור. 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה טרומית ויועבר - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ישבת במקומך, חבר הכנסת שטרן. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב. חבר הכנסת שטרן מודיע כי גם הוא רצה לתמוך בחוק אבל לא ישב במקומו. אנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה המקום הטבעי לחוק הזה. רשף חן (שינוי): - - - שאול יהלום (מפד"ל): עבודה. עבודה ורווחה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב. ועדת הכנסת תכריע, אף שלפי חוות דעת משפטית ועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא הוועדה המוסמכת. שאול יהלום (מפד"ל): עזוב, רשף. אתה צריך את הטובות של ועדת הכנסת? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת יהלום. שאול יהלום (מפד"ל): רגע, אנחנו עוסקים עוד בוועדה הקודמת ברשות אדוני, ברשות היושב-ראש. רשף חן (שינוי): אני מבטל את ההצעה שלי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, נשמעה רק הצעה אחת, גם מפי היושב-ראש וגם מפי הנוכחים, שהחוק על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב. חברי הכנסת, אני רואה שוועדת הכנסת עדיין תצטרך לעסוק בעניין הזה. שאול יהלום (מפד"ל): למה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: למה? כי חברת הכנסת ענבל גבריאלי לא שותפה לסיכום הזה. קריאות: - - - הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2719; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שאול יהלום) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני, אתה ברשות הדיבור. שאול יהלום (מפד"ל): ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא את הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ה-2005. אני מודה לממשלה על תמיכתה. אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות כוללת אוכלוסיות עם מוגבלויות מסוגים שונים וברמות שונות. מטרתה של הצעה זו לסייע לאוכלוסייה זו להשתלב בתעסוקה נתמכת במקומות בשוק העבודה הנורמטיבי, לצד העובדים הרגילים, באמצעות גורמים מקצועיים המתמחים באיתור מקומות תעסוקה כאלה. בפועל, קיימים מקומות כאלה, הרוצים להעסיק אנשים עם מוגבלות. אבל חסרות קביעות חוקיות באשר למעמדם - קיום או אי-קיום יחסי עובד--מעביד, אי-הסדרת זכויותיו של המשתקם, התמורה שיש לשלם לו, היקף חובותיו של הבעלים של מקום התעסוקה, דמי נסיעה, דמי הבראה, ואיך להתאים את זה למהות, להיקף התפוקה. כל זה לא מוסדר. לכן רבים מהמעסיקים אינם מעסיקים אנשים אלה. הצעת החוק תאפשר שילוב האנשים עם מוגבלות בתעסוקה במקומות עבודה רבים יותר, תביא להעלאת הדימוי העצמי שלהם ותאפשר להם להביא לידי ביטוי את היכולת שלהם לתרום לתעסוקה במשק. הצעת חוק זו לא כרוכה בעלות תקציבית. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום. ישיב, ודאי, סגן שר הרווחה, חבר הכנסת אברהם רביץ. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה הצעת חוק זו כטבעת בשרשרת הארוכה שאת חלקה הניכר מלווה חבר הכנסת שאול יהלום עם הרבה רגישות והבנה בנושאים שאנחנו מתלבטים בהם רבות. מטרת הצעת החוק, כפי שציין זאת חבר הכנסת שאול יהלום, המציע, לעודד מעסיקים להעסיק משתקמים ולתת תשובות על כל הבעיות הכרוכות בכך, שעד כה המחוקק לא נתן עליהן את דעתו. לכן, מאחר שמטרת הצעת החוק אכן ראויה, החליטה הממשלה לתמוך בה בכפוף לתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – ואני מבין שהמציע מסכים לכך – ומשום כך אנחנו מציעים להצביע בעדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום - ההצבעה החלה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2654; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ענבל גבריאלי) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - הנמקה מהמקום. המשיב הוא סגן שר הרווחה. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החוק הקיים היום, משפחות אומנה מקבלות תשלומים מהמדינה על ילדים שבחזקתן. התשלומים הללו מתקבלים עד הגיע הילדים לגיל 18. נראה שבעת שנחקק החוק ההיגיון היה שבגיל 18 הילדים יוצאים לצבא, והמחוקק חשב משום-מה שאולי הם אינם ממומנים יותר על-ידי משפחות האומנה. אלא שמציאות החיים בישראל היא הפוכה לגמרי, וכחיילים ממשיכים בני ה-18 ומעלה ובנות ה-18 ומעלה להיתמך על-ידי הוריהם. לכן, הצעת החוק הזאת מציעה להאריך את תקופת התשלומים וקובעת שהם ישולמו על-ידי המדינה למשפחות האומנה עד הגיע הילדים לתום שירותם הצבאי הסדיר. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ. זהבה גלאון (יחד): רגע, אדוני, הוא עונה לשתינו. זאת אותה הצעה. זאת אומרת, גם אני הגשתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נכון, חברת הכנסת זהבה גלאון צדקה ממני. הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3597; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005 – הצעה דומה לזו של חברת הכנסת גבריאלי. בבקשה, גברתי. סגן השר ישיב על שתי ההצעות גם יחד. זהבה גלאון (יחד): תודה, אדוני. אבל זה לא פתוח. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: גם היא רוצה להציע את ההצעה שלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם יפתחו לה את המיקרופון, אדוני המזכיר, היא תוכל להציג את ההצעה. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (יחד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך שילדים שבנסיבות אחרות אולי היו נזרקים לרחוב, מוצאים מענה, מחסה, מענה הולם, הייתי אומרת, אצל משפחות האומנה. והרבה מאוד ילדים ממשיכים להיות סמוכים על שולחנה של משפחת האומנה, כי בעצם זו המשפחה היחידה שיש להם גם אחרי שהם מגיעים לגיל 18. הרעיון הוא באמת לאפשר למשפחות תשלום עד הגיע הילדים האלה לגיל 21, כדי לאפשר להם לא להיזרק חזרה לרחוב. אני שמחה שהממשלה תומכת בחוק הזה. זה חוק נכון. לא מדובר על הרבה ילדים, אבל אלה שמדובר בהם, להם ולמשפחות האלה זו הצלה גדולה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. עכשיו נשמע את תשובתו של סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעות – חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחברת הכנסת זהבה גלאון, ראשית, אני רוצה לומר שהצעות החוק האלה הן ראויות ביותר. הן באמת באות לאור מציאות חיינו, להשלים חסרים שקיימים אצלנו. גם לאחר שהילד הנמצא – לפי החוק – במשפחות האומנה, בהגיעו לגיל 18 הוא לא מכוסה יותר על-ידי המערכת, כי חוק האומנה מסיים את תפקידו לגביו בגיל 18. ובמשרדנו אנחנו נתקלים במקרים רבים שבין כך ובין כך אנחנו צריכים לתת להם תשובות מסוגים שונים, אבל אין מסגרת חוק. בעקבות דוח ועדת השופטת רוטלוי, צוות מקצועי במשרדי, עם נציגת משרד המשפטים, עוסק זה זמן ביישום הדוח ובהסדרת סוגיית ההשמה החוץ-ביתית של ילדים, ובתוך כך גם בנושא האומנה. מטרת הדיונים היא לגבש הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את כלל הנושא. הצוות יגיש המלצותיו עד סוף חודש ספטמבר 2005, ובתוכן גם ייתן את דעתו לתת מענה חוקי לבעיה של אלה שהם בני למעלה מ-18. על רקע זה הממשלה תומכת בהצעות החוק בקריאה טרומית, בתנאי שחברת הכנסת גבריאלי וחברת הכנסת גלאון ימתינו להצעת החוק הממשלתית בנושא זה ויצטרפו אליה לכשתובא בבוא העת לאישור הכנסת. אני כמובן מוכן להגביל את זמן ההמתנה, שזה לא יהיה ללא סוף - חודש לאחר הציפיות שלנו; עד אז אתן, אני מקווה, מסכימות להמתין. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שתי המציעות מסכימות להצעת סגן השר, כך אני מבין. אם כן, אנחנו יכולים להצביע. קודם נצביע על הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים. הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כעת על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 20, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי גם הצעתה של זהבה גלאון עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3513; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ענבל גבריאלי) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים לחברת הכנסת ענבל גבריאלי - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005. המשיב הוא סגן שר הרווחה. בבקשה, גברתי. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק הביטוח הלאומי בנושא של תקופת פיגורים עד שבע שנים. על-פי חוק הביטוח הלאומי אדם חייב בתשלומים בכל תקופה אם עבד ואם לא. המוסד לביטוח הלאומי יכול לבוא בדרישה לפרוע את החוב בכל נקודת זמן נתונה ללא שום קשר לזמן צבירת החוב, או ליתר דיוק, לזמן שבו נוצר החוב. כך יכולה להגיע דרישה לתשלום חוב הרבה לאחר זמן פריעתו. בדרך כלל דרישת החוב מגיעה בתוספת ריבית פיגורים והצמדה בגין דמי ביטוח שלא שולמו במועד המקורי. אנו עדים למצבים שבהם דורש המוסד לביטוח הלאומי לפרוע חוב שנים לאחר מועד תשלומו המקורי, ולאחר שהצטבר לכדי סכום גדול, ללא ידיעת החייב. סכום החוב עלול להגיע לממדים לא הגיוניים ולכדי צווי עיקול, כשבעל החוב כלל לא היה מודע להצטברותו, ובעיקר משום שמעולם לא קיבל דרישה לשלמו. התופעה פוגעת בעיקר בצעירים, שצברו חוב לפני שירותם הצבאי על חודשים שלא עבדו בהם, ונתקלים בדרישה לפריעת החוב המוגזם, שהצטבר כתוצאה מריביות, הרבה לאחר שחרורם מצה"ל, והכי הכי חשוב, בלי שקיבלו איזה הודעה קודם לכן. אשר על כן, מוצע לקבוע, כי כאשר המוסד לביטוח הלאומי דורש לפרוע חוב בן יותר משבע שנים, תוטל עליו חובת הוכחה שכבר דרש את פירעונו של החוב בעבר. אם המוסד לביטוח הלאומי לא יכול לעמוד בנטל ההוכחה, החוב יימחק, והמוסד לביטוח הלאומי יוכל לגבות אך ורק חוב שנוצר בשבע השנים האחרונות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. כבוד סגן השר, בבקשה. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בחוק הביטוח הלאומי לא נקבעה הוראה בדבר התיישנות דמי ביטוח, ובעניין זה הדין החל הוא פסיקת בית-הדין הארצי, אשר קבע עוד בשנת 1975 כי הוראות חוק ההתיישנות אינן חלות על התביעות של המוסד לתשלום דמי ביטוח. הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע, כי המוסד לא יהיה רשאי לדרוש את תשלום דמי הביטוח אם חלפו שבע שנים ממועד דרישת התשלום מהמבוטח. עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע, כי נטל ההוכחה על קיומו של החוב יוטל על המוסד, והיה והמוסד לא יעשה כן – יימחק החוב. עקרונית, אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת. אולם הצעת החוק חוטאת בחוסר הדדיות, והיא איננה מתייחסת למצבים שבהם מבוטח מבקש מהמוסד החזרי דמי ביטוח ששילם ביתר המתייחסים לתקופה העולה על שבע שנים מהמועד שבו שולם התשלום. כמו כן, אין ההצעה מתייחסת ל"מקרים חריגים" שאין מקום שהוראת ההתיישנות תחול עליהם, כגון מעסיקים שלא נרשמו כחוק והעסיקו עובדים בלי לדווח על כך למוסד. אשר על כן, חברת הכנסת גבריאלי, אדוני היושב-ראש, מוצע כי נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שתתוקן כך שייכללו בה הוראות הדדיות כאמור לעיל. האם את מסכימה? ענבל גבריאלי (הליכוד): אני יכולה הערה מהצד? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: את יכולה להודיע למיקרופון על הסכמתך או אי-הסכמתך. ענבל גבריאלי (הליכוד): ראשית, אדוני סגן השר, מדובר בקריאה טרומית. שנית, אני מסכימה. ושלישית, רק נקודה אחת להבהרה. הצעת החוק לא בדיוק אומרת את מה שאדוני אמר, משום שאז יש פתח גדול מאוד לניצול מצד החייבים. הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט, שהמוסד לביטוח הלאומי לא יכול לקפוא על שמריו ולא לדרוש את התשלום, ורק לאחר שבע שנים פתאום לשלוח איזה מכתב. כל עוד המוסד לביטוח הלאומי נקט איזה צעד, ולו הקטנטן ביותר, אין עילה למחיקת החוב. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: הכוונה שלי היתה שזה הכנה לקריאה ראשונה. אנחנו יודעים שזה טרומי. אהוד רצאבי (שינוי): אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להעיר הערה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה רוצה להתנגד לחוק? אהוד רצאבי (שינוי): לא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אין לך אפשרות לפי התקנון. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהודיעה על הסכמתה לעמדת משרד הרווחה. בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדה שתקבע ועדת הכנסת. אהוד רצאבי (שינוי): ועדת כספים. גדעון סער (הליכוד): ועדת הכנסת תכריע. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע בנדון. הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3132; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן - יציג את החוק מטעמו חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרת, אני מציג את החוק בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא יכול היה לעשות כן. הצעת החוק מטרתה לקבוע כי קרן-הקיימת לישראל, ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית יהיו גופים מבוקרים לפי חוק מבקר המדינה. אני רואה ששרת המשפטים איננה נמצאת כאן. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. מי המשיב? שרת המשפטים משיבה, אבל היא איננה. לכן, אנחנו נעבור להצבעה, אבל בטרם נעבור להצבעה אני רוצה להודיע, כי בהצעת החוק הקודמת, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), נשמעה רק הצעה אחת: להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. חברי הכנסת שרצו להציע הצעות אחרות התחרטו בינתיים, ולכן החוק יוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה של הכנסת. אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. סליחה, קודם כול, שם החוק לא הוחלף במחשב. התוצאות האלה, 16 בעד, אין מתנגדים או נמנעים, שייכות לחוק של מיכאל איתן - הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה). הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3662; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כרגע אני מבקש לרשום במחשב את שם החוק הבא, שהוא הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי, מן המקום. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, לאור המצב הכלכלי הקשה במשק ולאור המצב של קריסת מפעלים, הרבה מאוד פעמים העובדים השכירים מוצאים את עצמם האחרונים לדעת שהמקום שהם עובדים בו פשט את הרגל, ובטח שהם לא יקבלו משכורות, ובטח שהם לא יודעים מתי לפנות לביטוח הלאומי, ובטח הם לא יקבלו פיצויים על שנות העבודה הרבות. הרבה פעמים הם גם לא יודעים שאת המקום מנהל כונס נכסים. לכן, ההצעה באה לבקש שמעביד שפושט את הרגל יודיע על כך לעובדים שלו, אם בעל-פה ואם בכתב. זה נראה לי אלמנטרי, שהם לא ימצאו את עצמם מופתעים וקוראים בעיתונים שהמקום שהם עבדו בו שנים רבות פשט את הרגל. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת זהבה גלאון. אמורה להשיב שרת המשפטים, והיא איננה. לכן, אנחנו נעבור להצבעה, אלא אם מישהו רוצה להתנגד, אבל אני לא רואה שמישהו רוצה להתנגד. הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון - ההצבעה החלה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 15, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת - - - זהבה גלאון (יחד): רווחה, אני חושבת. גדעון סער (הליכוד): פקודת פשיטת הרגל זה בוועדת חוקה. זהבה גלאון (יחד): אין בעיה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3388; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), של חברי הכנסת יצחק לוי, אתי לבני ומיכאל איתן. המציגה היא חברת הכנסת אתי לבני, המשיבה היא שרת המשפטים - אם תופיע כאן. בבקשה, גברתי, מן המקום. גדעון סער (הליכוד): אם יש צדק - - - אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לפתור מצב שבו נאשם שידו אינה משגת עומד בפני חריצת דין וצפוי לעונש מאסר בפועל, והוא לא מיוצג. מה שקורה בפועל הוא, שמספר האנשים הבלתי-מיוצגים שנשלחים למאסר גדול בהרבה ממספר האנשים שמיוצגים על-ידי עורכי-דין ונשלחים למאסר. בבג"ץ משנת 1999 הביע בית-המשפט העליון את אי-שביעות רצונו מהמצב הקיים וקרא לכנסת לתקנו. ואכן, הצעת חוק זו באה לענות על הצורך במינוי עורך-דין אשר יוכל לומר את דברו של כל אדם שעומד בפני הטלת עונש מאסר בפועל. הצעת החוק הזאת, עלותה לפי חישוב של 547 תיקים היא 875,000 שקל, והעלות שלה לפי 386 תיקים היא 617,000 שקל. אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני. אנחנו לא נוכל לקבל את תשובת הממשלה מכיוון שאין נציג ממשלה. לכן, נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת יצחק לוי, אתי לבני ומיכאל איתן. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג) עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זהבה גלאון (יחד): סגן השר רביץ מבקש להחשיב את קולו. הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 22720.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה). המשיבה היא שרת המשפטים. המציג הוא חבר הכנסת משה גפני, אבל מכיוון שהוא כבר הציג את החוק אנחנו נשמע מייד את תשובת משרד המשפטים. בבקשה, גברתי. שרת המשפטים ציפי לבני: הממשלה לא קובעת עמדה כשמדובר בעניינים - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: את עדיין צריכה להודיע את זה ואז נוכל להמשיך. אולי מישהו ירצה להביע עמדה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מבקש להתנגד אם הממשלה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - שרת המשפטים ציפי לבני: הממשלה, כמנהגה - מאחר שמדובר בהליך הבחירות לכנסת - לא נוקטת עמדה בסוגיה הזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת המשפטים, חברת הכנסת לבני, אבל, אם כן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להביע עמדה ולהתנגד להצעת חוק זו. משה גפני (דגל התורה): רק תעשה את זה קצר בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני חושב שההצעה צודקת ואינני רואה למה לא יוכלו שתי רשימות - אם קטנות ואם גדולות – להתקשר ביניהן, כך שעודף הקולות יחושב לטובת מי שקיבלה יותר קולות. אנחנו ברשימה שלנו התנסינו בעניין הזה בבחירות בשנים האחרונות, וזה היה רק לטובה. אומנם, קורה מצב שרשימה אינה יכולה להתקשר אלא עם רשימה אחרת שאולי היא לא של אותו סוג מצביעים, או לא - - - אברהם רביץ (דגל התורה): רשימה שהיא צריכה להיות יותר קטנה ממך - - - והיה לך כדאי, אבל להיפך לא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת רביץ, זה תלוי בתוצאות. אם הרשימה הקטנה יש לה עודף קולות, אז היא תקבל את המנדט. מה הבעיה? אם רשימה של עשרה חברי כנסת, יש לה עודף קולות של 10,000 קולות, ורשימה שיש לה רק שני חברי כנסת והעודף שלה הוא 11,000 קולות - אז המנדט הוא לרשימה הקטנה. כך אני מבין את החוק, ככה המצב הקיים. אני יכול להבין אם הכוונה היא לחוק בדר-עופר. גדעון סער (הליכוד): לא, לא - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לביטול חוק בדר-עופר לא הייתי מתנגד. אותו צריך לבטל - - - גדעון סער (הליכוד): הרי לזה אנחנו היינו מתנגדים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן, כי אז אני באמת לא הייתי מתנגד, כי החוק ההוא עושה עוול לרשימות הקטנות ולמפלגות הקטנות, ומוסיף כמה וכמה מנדטים למפלגה הגדולה ביותר, במקרה הזה הליכוד. אני בטוח שבבחירות האחרונות הליכוד קיבל לא פחות משלושה-ארבעה מנדטים, ללא הגזמה, רק בגלל החוק הזה. גדעון סער (הליכוד): לא נכון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אחרת הוא היה חוזר לגודל יותר - - - גדעון סער (הליכוד): חוק בדר-עופר - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן. בגלל בדר-עופר. גדעון סער (הליכוד): בזה אתה צודק - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לכן, אינני רואה טעם, למה צריך באמת למנוע התקשרות בין רשימות, כל עוד זה לא מקפח אף אחד וזה יכול רק לעזור לאחת מהן לקבל מנדט נוסף. אגב, זה יחסוך את המנדט, זה ייקח את המנדט מהרשימה הגדולה, כי אם אין עודף קולות בין רשימות קטנות - המנדט ילך למפלגה הגדולה ביותר, במקרה הזה ילך לליכוד. גדעון סער (הליכוד): אז מה רע? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז מה רע? זהו, אז במקום 40, יהיו 41 מנדטים, וגפני ורביץ ימשיכו להיות שניים, ואנחנו נמשיך להיות שניים. גדעון סער (הליכוד): - - - כי תמיד זה עובד לטובת הגדולים - - - הם צריכים ללכת - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני הבעתי את עמדתי. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עמדתך ברורה והצלחת להביע אותה בקצרה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 18, מתנגדים - 1, נמנעים - 1. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005; והצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005. מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: מתחם אנטנות סלולריות על גג תיאטרון "הבימה". תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת. הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2638; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום. אדוני, בבקשה, מן המקום. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, במדינת ישראל אין היום חוק שמאפשר חופש התארגנות במסגרת פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה. באורח טבעי התגלגלו הדברים כך והתפתחו הדברים כך שבמרבית המוסדות הללו ההנהלות אכן מאפשרות התארגנות כזאת. אבל יש מקרים, אומנם מעטים, שבהם ההנהלה מונעת מהסטודנטים את חופש ההתארגנות. מטרת החוק היא להבטיח חופש התארגנות כזה, ובלבד שהדבר איננו מהווה מסווה לפעילות לא-חוקית ואין במצע ההתארגנות או בפעילות של אותה התארגנות הסתה לגזענות או שלילת האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. כאשר יהיה חוק כזה, לא תוכל הנהלה מסוימת למנוע, על-פי עמדתה, את חופש ההתארגנות הפוליטית בתנאים האלה. החוק הזה אושר בוועדת השרים לחקיקה והממשלה תומכת בחקיקתו. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום. המשיב הוא סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מגלי והבה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, הצעת החוק מבקשת לקבוע את זכאות הלומדים במוסדות על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה להתארגן במסגרות פוליטיות, ובלבד שהן לא תשמשנה מסווה לפעילות בלתי-חוקית או שתכלולנה במצע ההתארגנות שלהן הסתה לגזענות או שלילת אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל. מאחר שחירויות הביטוי וההתארגנות הן חירויות יסוד במשטר הדמוקרטי הישראלי מכוח הדין הכללי, לדעתי יש טעם לפגם בחקיקת הצעת חוק ספציפית זו הקובעת קיומן של חירויות אלה במוסדות על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה. מה גם שמשתמע מכך שמוסדות מסוג זה אינם מאפשרים כביכול קיום החירויות הללו במסגרתם. אף שלדעתי הצעת החוק מיותרת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך. ואכן, היא תומכת. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): מה זה? עמדתך שונה מעמדת ועדת שרים? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: הבעתי. ודאי. זה כאילו היום לא מתקיימות - - - דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): - - - עמרי שרון (הליכוד): הוא אמר את עמדת הממשלה, והוא אמר את דעתו. מה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עמדת הממשלה ברורה. במהלך היום כבר כמה פעמים, חבר הכנסת דני יתום - - - דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): הוא מנצל - - - עמרי שרון (הליכוד): הוא לא מנצל. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): הוא מנצל ניצול לא-יאה את הבמה שהממשלה נתנה לו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, כבר כמה פעמים היינו עדים היום במליאה - - - סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שהבעתי את דעתי והבהרתי היטב מה אני חושב. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, תודה רבה על תשובתך. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-יסודיים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום. מי שמעוניין להצביע שישב ויצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-יסודיים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. שר התיירות אברהם הירשזון: אני נגד, אבל מפני שזה חבר הכנסת דני יתום - - - דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): השר הירשזון, אתה הגשת את זה בכנסת הקודמת. שר התיירות אברהם הירשזון: אני נגד עצמי כל השנים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): תודה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3101; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור) מאת חבר הכנסת יעקב מרגי. אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת שטרן לחזור למליאה, כי לאחר מכן אנחנו נשמע את הצעתו לגבי חוק הבטחת הכנסה שעברה למקום של חוק אחר. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על מינוי ממונה על פניות הציבור בכל רשות מקומית. כידוע, הרשויות המקומיות משפיעות במישרין על איכות חייו של כל אזרח במדינה. מתוקף מציאות זו מתעוררות תלונות של תושבים על טיב השירות או היחס שהן מעניקות לאזרח. מוצע כי רשות מקומית תעסיק ממונה על תלונות הציבור שתפקידו יהיה לטפל בתלונות המוגשות לו כנגד הרשות המקומית ועובדיה. אני שמח שהממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת במגבלות שהם הציבו ומודה לה. אני כמובן אסכים. אשמע את סגנית השר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. סגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, משיבה. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת מרגי - הממשלה תתמוך, ובתנאים שאני אפרט בהמשך. הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע פונקציה חדשה ברשויות המקומיות, הממונה על תלונות הציבור; להלן - הממונה. מערך הביקורת על פעולת הרשויות המקומיות מורכב הן מסמכותו של מבקר המדינה והן מסמכותו של מבקר הפנים של הרשות המקומית. במסגרת זאת מכהן מבקר המדינה גם כנציב תלונות הציבור לעניין הרשויות המקומיות, והוענקה לו הסמכות במקרים מסוימים גם להורות לרשויות המקומיות לפעול בהתאם לממצאי בדיקתו. הקמת מערך מעין זה גם ברשות המקומית היא רעיון מבורך כשלעצמו, אולם הצעת החוק כפי שהיא מעלה קשיים לא מבוטלים. הקמת מערך ביקורת נוסף מעין זה ברשות המקומית היא צעד הכרוך בעלות תקציבית הנוגעת הן לתקן נוסף לתפקיד זה, שבהתאם להצעת החוק נדרש שיהיה באחת מארבע הדרגות הגבוהות בדירוג הנוהג ברשות המקומית, והן בגין הצורך להקים לצדו מערך מינהלי לטיפול בפניות - קבלת הפניות, קטלוגן, מתן תשובות ביניים, העברה להתייחסות הגורם המתאים וכדומה - ולהכנת דוח שנתי, כמוצע בסעיף 4 להצעת החוק. עלות זו, ובוודאי ככל שהיא נוגעת לרשות קטנה, יש להביאה בחשבון. פתרון אפשרי לבעיה, גם אם לא פתרון מלא, עשוי היה להיות על-ידי הוספת האחריות על תלונות הציבור לתפקידו של מבקר הרשות המקומית. כך תקטן העלות התקציבית הנוספת. בהקשר זה אני גם רוצה לציין, כי גם במסגרת השלטון המרכזי, מבקר המדינה משמש בד-בבד גם נציב תלונות הציבור. איחוד התפקידים עשוי לפתור את בעיית כפיפותו המקצועית של הנציב לראש הרשות המקומית ואת עצמאות שיקול דעתו, אשר מצאה את פתרונה במערכי ההגנה על המבקר. היבט נוסף הוא שאלת התיאום בין פעולות מערכות הביקורת השונות - ועדת ביקורת, מבקר פנים ומבקר המדינה ומערך הביקורת המוצע. סמכויותיהן של מערכות אלו חופפות זו את זו, ולפיכך נדרש מנגנון כלשהו שיאפשר לוודא כי לא מתבצע טיפול כפול או משולש בפנייה. אומנם, החוק המוצע קובע כי הממונה לא יטפל בפניות שבטיפול מבקר המדינה, אך לא ברור כיצד ייוודע לו על אודות טיפול שכזה, ויש להסדיר את מערך היחסים בין גופים אלה. שילוב המערך המוצע עם מבקר הרשות המקומית עשוי להקטין אף את היקף בעיה זו. לסיכום, כפי שאמרת, שאתה מוכן שהממשלה תתמוך בתנאים אלה ולא תקדם את הצעת החוק אלא אם תתאם אותה אתנו, אנחנו נתמוך בהצעה בכפוף להסכמתך, ואני רוצה לשמוע אותה שוב ולתאם את ההצעה עם משרדנו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית שר הפנים. יעקב מרגי (ש"ס): אני מסכים להתניה של הממשלה, כמובן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. לעומת זאת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להתנגד להצעת החוק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על תשובת הממשלה. ככל שסגנית השר דיברה, היא שכנעה אותי יותר שהצעת החוק מיותרת ורק גורמת לסרבול. מי צריך שלוש רשויות ביקורת בתוך מועצה מקומית, שבסוף אף אחת מהן לא תפעל כראוי? אם הביקורת היא בידי מבקר המדינה ויש לו סמכות והיא קיימת, אז למה שהוא לא יפעיל אותה? למה צריך שני מנגנוני ביקורת נוספים ובהצעת חוק מיוחדת עכשיו להוסיף מבקר כאילו מטעם הרשות עצמה. זה עולה בסרבול, זה עולה בתקציבים, זה עולה באי-יעילות, זה עולה בכפל תפקידים, כפל סמכויות. אני חושב שגם כאשר המציע מסכים שהממשלה והוועדה ייעלו, ממילא אם יש צורך בעניין הזה, צריך לחסוך. תבוא הממשלה בהצעה אחת ברורה מי יבקר את הרשויות המקומיות. אני חושב שבמקרה הזה עדיף שהסמכות תהיה בידי מבקר המדינה. יש לו יותר עצמאות, יותר יכולת. המבקר הפנימי של הכפר או של הרשות או של העיירה תמיד יהיה מושפע מהתושבים ומראש המועצה ומאנשים מקומיים. ביקורת ראויה לשמה תוכל להיעשות רק על-ידי הרשויות מגבוה, במקרה הזה - מבקר המדינה. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזכיר לו שהוא גם צריך להצביע נגד החוק. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יעקב מרגי - ההצבעה החלה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: והתוצאות הן: 15 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הבטחת הכנסה לעולים חדשים היוצאים מישראל מעת לעת), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3288; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועכשיו אנחנו מגיעים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הבטחת הכנסה לעולים חדשים היוצאים מישראל מעת לעת), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי, יצא שאני מציג את החוק באיחור-מה, כי התחלפתי עם חבר הכנסת אליעזר כהן, כדי שיוכל להעלות את החוק שלו - עכשיו הייתי יכול להעביר אותה להצבעות ישראלים לחו"ל - ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב שהיתה צמודה להצעתי כבר הוצגה. בכל מקרה, מדובר בחוק הבטחת הכנסה ששונה לפני שלוש שנים. הוסף לחוק סעיף 14א, שמגביל את הזכות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה לאנשים שעונים על כל הקריטריונים כאשר הם יוצאים מהארץ ונמצאים בחו"ל יותר מחודש או יותר מפעם אחת בשנה קלנדרית. מי שהציעו את התיקון היו אנשי משרד האוצר. לצערי הרב, הביטוח הלאומי הסכים אתם. הטיעון היחיד לשינוי החוק ולהגבלה כזאת היה, שאיך ייתכן שאדם שחי מהבטחת הכנסה, שצריך להיות הכי עני בעולם, לפי הקריטריונים המקובלים אצלנו - אם הוא מקבל מהמדינה הבטחת הכנסה, זה בתנאי שאין לו מקורות אחרים ואז הממשלה עוזרת לו. אם הוא יכול לצאת לחו"ל, כנראה הוא חי טוב. יש בזה היגיון מסוים. אפשר להגיד, שמי שיוצא לחו"ל, כדאי לבדוק מאיפה הוא לקח את הכסף ומי מימן לו את הנסיעה. אבל, את זה לא עושים. מה שהוחלט לעשות זה פשוט לבטל את הקצבה המוגדלת למי שיוצא לחו"ל ליותר מחודש ימים או יותר מפעם אחת בשנה. במקביל, ברגע שהאנשים האלה מאבדים את גמלת הבטחת ההכנסה, הם מאבדים גם את הסיוע שהממשלה נותנת, של משרד השיכון, לתשלום שכר דירה למי שחי מהבטחת הכנסה אך נאלץ לשכור דירה בשוק החופשי. האדם נפגע קשות, ובמיוחד, אני חייב להגיד, מהעניין הזה של ביטול הסיוע בשכר דירה, שהוא תוצאה אוטומטית של ביטול הבטחת הכנסה לאותה תקופה. זו פגיעה קשה במיוחד, כי אם אפשר להניח שאדם נמצא בחו"ל, אולי יש לו ממה לחיות שם, ולכן באותה תקופה שהוא נמצא בחו"ל מעבר למגבלות הכתובות בחוק, יש לו ממה לחיות, אבל הוא לא יכול באותו חודש לבטל את חוזה השכירות שלו בדירה שבה הוא חי ולא לשלם עבור חודש, גם כשהוא לא נמצא בדיור השכור. הפגיעה הזאת מיותרת לחלוטין. אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה יוצאים לחו"ל בנסיבות מסוימות, בעיקר כאשר מדובר בעולים, שכל החיים שלהם עברו בחו"ל. יש להם שם קרובי משפחה, ויש להם חברים, ויש להם שם עמיתים. החיים המקצועיים שלהם נשארו שם. הם מוזמנים לפעמים לאירועים משפחתיים, ולפעמים המזמינים משלמים להם. הם מוזמנים לכל האירועים המקצועיים, וגם אז המזמינים מוכנים לשלם את מחיר הכרטיס ואפילו את המחיה. הם חוסכים כסף בשביל לנסוע, כמו חמי, למשל, שפעם בשנה, ב-9 במאי, ביום הניצחון על הנאצים הוא חייב להתייצב בכיכרות מוסקבה עם מי שנשאר מהיחידה הצבאית שלו, בשביל לחגוג את יום הניצחון. מה שלא יהיה הוא חוסך כסף מדמי הבטחת ההכנסה שלו ויוצא לחו"ל. למה אנחנו צריכים להעניש את האנשים האלה? על מה? חושדים שיש להם מקור הכנסה שהם לא הצהירו עליו? תבדקו. רוצים שיסבירו מאיפה היה להם מימון לנסיעה, שיבקשו הסברים. אבל לבטל? לא נכנסים לאנשים האלה למקרר, ואם פתאום יש להם כסף הם יכולים לנוח במלון הכי מפואר בארץ ואיש לא יגיד שום מלה. יכול להיות שהם גרים בדירה משלהם בכלל, כי רכשו אותה. זה לא משנה. אבל דווקא יציאה לחו"ל - איזו מנטליות סטריאוטיפית סטיגמטית של שנים עברו; אותם ימים שיציאה לחו"ל היתה כרוכה גם בתשלום של מס מיוחד, כשחיינו בגטו. המנטליות הזאת עדיין קיימת. משרד האוצר, אוצר המדינה לא מרוויח מזה גרוש. מערכת הביטוח הלאומי לא ניזוקה כהוא-זה מעצם העובדה שהאנשים האלה מסוגלים לצאת יותר בחופשיות לבקר ולהיות במקומות אחרים. המדינה לא מרוויחה מהמגבלות האלה. האנשים מפסידים מהמגבלות האלה. איכות החיים שלהם, שגם כך היא נמוכה מאוד, יורדת עוד. שביעות הרצון שלהם מהחיים בארץ יורדת. בשביל מה? היות שעדיין לא הצלחתי לשכנע את משרד האוצר לשנות את הגישה, אבל היו לי מגעים אתם ועדיין יש לי תקווה, החלטנו בסיכום אתם לא להעלות את ההצעה להצבעה היום, לא לקבל את תשובת השר. אני עדיין מקווה שאת הדעה הסטריאוטיפית, האכזרית, הלא-נכונה הזאת נוכל לשנות. בתקווה זאת אני באמת מבקש היום לא לקבל את תשובת השר ולא להצביע, אבל אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ואני אומר שזה יעלה להצבעה, אני מקווה מאוד שבתמיכה, ואז יהיו פחות בעיות. ללא תמיכה יהיה יותר קשה. בכל מקרה, זה צודק וזה נכון לבטל את הסעיף הזה, אולי לא בצורה גורפת כמו שאני מציע בהצעת החוק, אלא לקבוע קריטריונים מסוימים; אני בעד. צריכים ללכת במסלול הנכון ולהגיע למציאות שהיא טובה לאזרחים ולא פוגעת באינטרסים של המדינה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. שימו לב, חברי הכנסת, סדר-היום בדקות הקרובות יהיה כדלקמן: עכשיו תבוא הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ברונפמן. לאחר מכן - הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת רשיון), של חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון. זה הסדר. הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3237; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ברונפמן - בבקשה. רומן ברונפמן (יחד): אדוני היושב-ראש, תודה לך ולחבר הכנסת רצאבי שאפשרו את השינוי הזה. הצעת החוק מדברת בעצם על עצמאותה הרצויה של המועצה לצרכנות, גם בעקבות המשבר שהמועצה עברה. ההצעה מדברת על ניתוק מהמינויים הפוליטיים של המשרד, אחרי 37 שנות קיומה של המועצה, וגם על שורה תקציבית נפרדת בספרי התקציב של הממשלה. אני חייב מלה טובה למשרד התמ"ת, לשר, למנכ"ל, לסגן השר ולצוות המוביל, שקיבלו את הפשרה, ויחד אתם הגענו להסכמות שלדעתי יאפשרו קיום בכבוד של המועצה לצרכנות. בסופו של דבר, מי שיזכה זה הצרכן הישראלי, שלדעתנו כולנו פועלים לטובתו. תודה לסגן השר, וכפי שאמרתי, לצוות המוביל של המשרד, שבעזרתו הגענו לפשרה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. תשובת סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת אפללו, בבקשה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף להמשך תיאום הנוסח עם המשרדים הממשלתיים. אני מאחל לחבר הכנסת ברונפמן הצלחה בקידום החוק שהוא הגיש, כי הוא חוק חשוב. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר על תשובתו התמציתית. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצבעתי לא נקלטה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ישבת במקומך, חבר הכנסת פרץ? יאיר פרץ (ש"ס): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ ישב במקומו והצבעתו לא נקלטה. הוא תומך בחוק, אני מבין. הוא מצטרף לתומכים. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3820; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה גפני. אדוני ינמק מן המקום. בבקשה. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעצם לתקן טעות שהיתה בהצעת החוק שהוגשה על-ידי כמה חברי הכנסת, ואני בתוכם. הצעת התיקון באה לאפשר למועצה של יועצי המס לקבוע את אלה שיוכלו לגשת לבחינות של ייעוץ המס. ייעוץ המס הוא מקצוע, צריך לעבור את הבחינות, ויש תנאי סף. כדי לאפשר בעיקר לבתי-הספר התיכוניים שתלמידיהם יוכלו ללמוד ייעוץ מס ויוכלו להשתלב במקצוע הזה ולצאת לעבודה בתור יועצי מס, אני מבקש את תמיכת הכנסת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני. המשיב הוא שר האוצר, אבל הוא איננו. לכן נעבור להצבעה. אנו מצביעים על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה גפני. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, איפה תוכן ההצעה שלך לקריאה ראשונה? משה גפני (דגל התורה): בוועדת החוקה. אברהם פורז (שינוי): בוועדת הכספים. קריאה: בוועדת הכלכלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אין לי עמדה חד-משמעית. ועדת הכנסת תכריע בנדון. משה גפני (דגל התורה): החוק אושר בוועדת החוקה. אברהם פורז (שינוי): תמחק מה שאמרתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נשמעו עמדות שונות, אני לא יכול אלא לקבל את הקביעה שוועדת הכנסת תכריע. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3788; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון. המציג הוא חבר הכנסת אהוד רצאבי. מן המקום, בבקשה. אהוד רצאבי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרפורמה בתחום הפנסיה שנכנסה לתוקף לאחרונה הביאה לפגיעה מהותית בכדאיות החיסכון הפנסיוני באמצעות קרנות פנסיה, חדשות וישנות כאחת. ממועד כניסת הרפורמה האמורה לתוקף צפוי רובו המוחלט של החיסכון הפנסיוני החדש להיות מנוהל באופן אקטיבי במסגרת שוק ההון. הצעת החוק שלי מתבססת על הסדר שקיים בארצות-הברית שנקרא IRA, Individual Retirement Account, שבו מי שרוצה, באופן וולונטרי, רשאי לקחת את כספי הפנסיה שלו ולשים בחשבון חסום לגיל הפנסיה, שגם מזכה בהטבות המס, ויוכל לקבוע, בין בעצמו ובין באמצעות מנהל תיקים, היכן הכסף שלו יהיה מושקע עד גיל הפנסיה, ולא בצורה כפויה על-ידי קופות הפנסיה או ביטוחי הפנסיה. הדבר הזה כמובן מאפשר ניידות, שקיפות וחופש פעולה לכל אדם לחסוך את כספו לגיל הפנסיה כאוות רצונו וכפי שהוא מבין. אני כמובן סיכמתי עם האוצר שאני אתאם את עמדותי אתם, ואני מתחייב לכך. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שר האוצר סומך עליך ולכן אפילו לא בא לשמוע את הסכמתך. חיים אורון (יחד): יכול להיות שהוא עוד בשירותים מאז ההצבעה על ההתנתקות? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תרשה לי לא להגיב על זה מכס היושב-ראש. עמרי שרון (הליכוד): אתה לא מצפה שהיושב-ראש - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מחזיר את המליאה שנייה, לצורך הפרוטוקול, להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס של חבר הכנסת משה גפני. כל חברי הכנסת שהשמיעו דעות שונות לגבי ועדות שונות חזרו בהם, וההצעה היחידה שנשארה על הפרק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם יוכן החוק של משה גפני לקריאה ראשונה. עכשיו אנחנו חוזרים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון כל כך בטוח בניצחונו שאפילו בחר לא להצביע על הצעת החוק שלו. אכן היה מקום לביטחון העצמי שלו. בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת הכספים. הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3761; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם פורז) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת אברהם פורז ינמק מן המקום. לאחר מכן ישיב השר לאיכות הסביבה. אברהם פורז (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הפיקדון הוא חוק טוב וחשוב, אלא שאחת הבעיות הקשות בהפעלתו היא העדר מספר מספיק של מכונות אוטומטיות. כיום יש קצת יותר מ-100 מכונות, ולדעתנו צריכות להיות כמה אלפי מכונות. התוצאה היא, שכשרוצים להחזיר את מכל המשקה הריק, צריך לטרוח, להגיע לקופות, להגיע לאנשים, ולפעמים ההתמודדות הזאת מביאה אנשים לוותר על כל העניין, וזה נזרק לפח וחבל. מטרת הצעת החוק היא להביא למצב שיהיו מכונות אוטומטיות. זה נוגע גם להצעת חוק שעברה לפני כמה זמן, של חבר הכנסת נסים דהן, שגם הוא מציע לעשות משהו. היום הייתי בוועדת הכלכלה ושמעתי שם דיווח שלם איפה זה עומד. אני חושב שאפשר למצוא פתרון באופן שבסופו של דבר מרבית האזרחים בישראל, שנושא איכות הסביבה חשוב להם, יוכלו להחזיר בקלות את המכלים האלה במכונות אוטומטיות. דבר אחד החוק הזה כבר השיג: ניקיון ברשות הרבים. אני לא יודע אם אתם זוכרים את המצב שהיה לפני כמה שנים - היית מסתובב בכבישים, בדרכים, בפארקים, והיית מוצא אלפי פחיות ובקבוקים זרוקים. היום אין דבר כזה. נכון שאלה אספנים מקצועיים, חלק הם אולי אנשים קשי יום שהפכו את זה למקצוע, וגם זה לא דבר רע, אבל ניקיון ברשות הרבים נעשה. עם זאת, עדיין חלק גדול מדי של מכלים נזרק לפח וחבל. אני מודה לממשלה, התומכת בהצעת החוק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת פורז. השר לאיכות הסביבה, השר שלום שמחון, בבקשה. השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מציעה להטיל על בתי-עסק ששטחם עולה על 200 מטרים רבועים להציב מתקנים לאיסוף מכלי משקה, בהתאם להוראות שיקבע השר לאיכות הסביבה. הצעת החוק באה לשפר את נגישות הציבור להליך החזרת מכלי המשקה הריקים ולאיסוף הפיקדון תמורתם, ובדרך זו להגדיל את שיעור מכלי המשקה הנאספים במסגרת החוק. ראוי גם להזכיר כי המשרד לאיכות הסביבה הפיץ לאחרונה את תזכיר חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, המבוסס על עבודה כלכלית מקיפה שנערכה עבור משרדי האוצר ואיכות הסביבה. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום ההצעה עם משרדי האוצר, המשפטים ואיכות הסביבה. אני מבקש אפוא כי המליאה תאשר את ההצעה בהתאם לכך, ותעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר שלום שמחון. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אברהם פורז. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותגיע להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3518; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת - הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני. עמרי שרון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישורה היום בקריאה טרומית של הצעת חוק אוויר נקי תהיה צעד משמעותי וחשוב לקראת הפיכתו של האוויר בישראל לנקי יותר. מחקרים מדעיים מוכיחים קשר ישיר בין זיהום אוויר לנזקים בריאותיים חמורים, ובהם אסתמה, מחלות לב, סרטן ובמקרים קיצוניים אף מוות. על-פי המחקרים, כ-1,000 איש מתים בכל שנה בגוש-דן כתוצאה מזיהום אוויר; 1,000 איש - זה מספר אדיר - באזור גוש-דן בלבד. זיהום האוויר החמור בישראל נגרם מפליטות מתחנות הכוח, ממפעלי התעשייה ומכלי רכב. הצעת החוק כוללת קביעת תקני פליטת מזהמים אשר יוגדרו לתעשייה, לתחבורה ולתחנות הכוח. העיקרון המנחה בתקנים יהיה השימוש בטכנולוגיה הזמינה ביותר. לצערי, כיום אין במדינת ישראל חוק אחד המאגד את כל ההיבטים המתייחסים לשמירה על איכות האוויר שאנו נושמים. חוק זה יהיה מסגרת-על לכל החוקים הקיימים העוסקים בנושא. אני רואה חשיבות רבה בריכוז הסמכויות לטיפול בנושא הזיהום בידי המשרד לאיכות הסביבה. צריך להסדירו במסגרת חקיקה ראשית, וזאת במטרה לשפר את הטיפול בזיהום האוויר לטובת בריאות האזרחים ואיכות החיים שלהם. במסגרת החוק החדש מוצע כי המשרד לאיכות הסביבה יכין תוכנית לאומית להפחתת זיהום האוויר. תוכנית זו תכלול הקמת מערכת ניטור ארצית שתספק תחזיות זיהום אוויר יומיומיות, וכן מאגר מידע שיאפשר נגישות לנתוני איכות האוויר בעבור כלל האזרחים. חוק האוויר הנקי יאפשר לאזרחים להגיש תביעות ייצוגיות בנושא זיהום אוויר ואף לדרוש פיצוי כספי, וזאת כדי שהמפעלים יבינו שלא משתלם לזהם. כמו כן, החוק קובע החמרת קנסות ועונשים על מזהמים ותמריצים כלכליים למזהמים שיקטינו את זיהום האוויר שהם גורמים. הצעת חוק האוויר הנקי הוא פרי עבודה מאומצת שעשו אנשי מקצוע של "אדם, טבע ודין" במשך שנים רבות, ועל כך אני רוצה להודות להם. הצעת החוק מקודמת על-ידי שמונה חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ונהנית מתמיכה של כ-50 חברי הכנסת. אני חושב שהדבר מוכיח שיש פה צורך אמיתי, שיש עליו קונסנזוס ואין עליו ויכוח. לכן, אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרי שרון. התשובה היא, מטבע הדברים, מפי השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת שלום שמחון. השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרי שרון, זיהום האוויר בישראל הוא אחד המפגעים הסביבתיים החמורים ביותר המשפיעים על בריאות הציבור בארץ ועל איכות חייו וסביבתו. כמו כל המדינות המתועשות, גם ישראל סובלת מבעיות חמורות של זיהום אוויר שמקורו במגוון רחב של פעילויות האדם, כגון תעשייה, ייצור חשמל, כרייה, חציבה ותחבורה. האוויר שאנו נושמים בערים נמצא עתה מעבר לקו האדום וגורם נזקים בריאותיים ממשיים לאוכלוסייה. מצב זה ילך ויחמיר, משום שגורמי הזיהום – כלי הרכב, מפעלי התעשייה ותחנות הכוח – גדלים בהתמדה עקב העלייה ברמת החיים.   מחקרים רבים בעולם מצביעים על הקשר בין עלייה בזיהום האוויר לעלייה בתחלואה ובתמותה, ומציאות זו נכונה גם בארץ. על-פי מחקר של ארגון הבריאות העולמי שנערך באירופה, מספר האנשים המתים בטרם עת מזיהום אוויר מתחבורה כפול ממספר האנשים הנהרגים בתאונות דרכים. מחקרים מדעיים העלו ממצאים זהים גם בארץ. לפיהם, זיהום האוויר גורם לתמותה נוספת של כ-1,100 איש בכל שנה – פי-שניים ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים. הגידול המתמיד באוכלוסייה וברמת החיים, שמביא להגדלה ניכרת בפליטת מזהמי אוויר לאטמוספירה כתוצאה משרפת דלק, עלול אף להחמיר מצב זה.   החקיקה הסביבתית הקיימת כיום במדינת ישראל מיושמת ונאכפת, ואף נותנת מענה לטיפול בחלק ממגוון המזהמים הפוטנציאליים. במסגרת החוק וההסדרים הקיימים נקט המשרד לאיכות הסביבה פעולות רבות, ובהן שיפור הדלק והפחתת תכולת הסולר בדלק, הוצאת צווים אישיים לחברות אוטובוסים להפחתת זיהום האוויר ושדרוג האוטובוסים, עידוד השימוש בגפ"מ בכלי תחבורה, הגברת האכיפה על כלי רכב מזהמים - באמצעות המשטרה הירוקה - מתן התראות בעת אירוע חריג של זיהום אוויר, גיבוש תוכנית פעולה לצמצום פליטת מזהמים מכלי רכב מונעי דיזל והגברת האכיפה הפלילית נגד מפעלים מזהמים.   עם זאת, אנו מכירים בצורך לשיפור החקיקה הקיימת ולהרחבת אמצעי הפיקוח והיישום. יש מקום לתוספת חקיקת מסגרת, שתעניק סמכויות נרחבות, הדרושות לצורך פעולה מול כל המגזרים במשק, ולטיפול בכל מקורות הזיהום – גם נייחים וגם ניידים.      הצעת חוק אויר נקי לישראל המונחת לפנינו נועדה להבטיח שמירה נאותה על איכות האוויר בישראל ומניעת זיהומו, במטרה להגן על חייו ובריאותו של האדם, על החי והצומח ועל איכות הסביבה במדינה כיום ובדורות הבאים.   הצעת חוק זו היא יוזמה חשובה של עמותה סביבתית, שהכינה מסמך משפטי ממצה ורחב היקף, ושל חברי כנסת שנרתמו לסייע בכך. אני מבקש לברך אותם על עבודת ההכנה הרצינית והמקצועית ומבטיח את עזרת המשרד לאיכות הסביבה ותמיכתו בקידום הצעת החוק. זאת, בכפוף לשינויים המתחייבים ולעמדת הממשלה. אני מודה מאוד לעמותת "אדם, טבע ודין", כמובן לציפי, אבל בראש ובראשונה לחבר הכנסת עמרי שרון, שמוביל את המהלך הזה בנחישות רבה. אני מקווה מאוד שגם בעבודת החקיקה בכנסת החוק הזה יגיע לידי סיום.   בעניין זה אבקש להודיע, כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום מלא של המשך החקיקה עם משרדי המשפטים, הפנים, האוצר, איכות הסביבה, ביטחון פנים, התשתיות הלאומיות, התעשייה, המסחר והתעסוקה והתחבורה, לרבות תיאום החלקים העוסקים בתחום הפלילי בהצעת החוק עם משרד המשפטים והסכמת שר התחבורה ושר התשתיות הלאומיות לעניין סמכויותיהם.   לפיכך, אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותעביר אותה לוועדת הכלכלה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר. האם חבר הכנסת עמרי שרון מקבל על עצמו את ההתניות? עמרי שרון (הליכוד): מקבל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה. הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותגיע לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): ועדת הפנים ואיכות הסביבה. עמרי שרון (הליכוד): למה לא פנים ואיכות הסביבה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע בנדון. השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: אין לי בעיה להוריד את ועדת הכלכלה אם המציע חושב שיותר טוב שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תכין את החוק לקריאה ראשונה. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3188; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן ליבוביץ, גלעד ארדן ועמרם מצנע. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, הנמקה מן המקום. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להשוות את אורכה של תקופת הזיכיון של הערוץ השלישי, המכונה ערוץ-10, לזו שניתנה לבעלי הזיכיון בערוץ השני. כבר בשלבי המכרז על הערוץ השלישי הודיעה הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה שבכוונתה לשנות את החוק ולהאריך את תקופת הזיכיון ולהשוותה לתקופת הזיכיון של הערוץ השני. אותה תקופה הוארכה משמונה לעשר שנים ולאחר מכן - ל-12 שנים. כמו כן, השנים הקשות שחווה הערוץ השלישי בתחילת פעילותו יצרו למעשה מצב של שנים אבודות מבחינה כלכלית, וההארכה המוצעת חיונית לצורך יצירת היתכנות כלכלית לפעילות הערוץ בראייה של מכלול תקופת הניסיון. כאמור, הצעת חוק זו באה להשוות את אורכה של תקופת הזיכיון הראשונה שניתנה לשני הערוצים המסחריים, ואין בכך כדי להפחית מחובותיו של ערוץ-10 לעמוד בכל תנאי הזיכיון מבחינת ההתחייבויות שלו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. המשיב הוא השר לאיכות הסביבה, בשם שרת התקשורת. השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו היא להשוות את תקופת הזיכיון הכוללת של הערוץ השלישי, ערוץ-10, לזו של ערוץ-2, באופן שהתקופה תסתכם ב-12 שנה. ואולם, בהצעה זו לא נכללו כל ההסדרים אשר יבטיחו יצירת תנאים שיאפשרו המשך קיומו של ערוץ-10 והעברת אופק תקופת הזיכיון, ובתוך כך שמירה על עמידה מלאה של הערוץ במחויבויות המוטלות עליו לפי דין. במקביל הונחה אתמול על שולחן הכנסת הצעת חוק, מטעם שרת התקשורת, אשר כוללת מתן סמכות למועצת הרשות השנייה להאריך את הזיכיון, וכן הסדרים נוספים אשר מטרתם לאפשר המשך קיומה של תחרות משמעותית בתחום שידורי הטלוויזיה המסחריים. בהתאם לסיכום עם המציעים החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום שייערך עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר במהלך הדיון שיתקיים בכנסת בהצעת החוק הממשלתית. לחבר הכנסת ארדן אני רוצה להזכיר, שגם אתה וגם אני רצינו לעשות את זה כבר לפני שנה וחצי. לא נתנו לנו, וזה נעשה בסוף בדרך אחרת. אני מבקש לתמוך בהצעה. גלעד ארדן (הליכוד): סוף-סוף אתה תומך במשהו טוב. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה רוצה להתנגד. בבקשה, אדוני. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, נראה לי מוזר שחברי כנסת מסיעות שונות מבקשים להאריך את הזיכיונות של רשות השידור. השר מבשר לנו שגם לגבי הערוץ השני כבר מוכנה הצעת חוק להאריך את הזיכיון בשנים, ולא מדובר בשנה או בשנתיים, אלא ב-12-15 שנים. אינני בקיא בתחום הזה, אני מודה על האמת, ואני לא יודע מה מסתתר מאחורי ההצעות האלה, אבל חוש הצדק שלי - שמירת הזכות של הציבור לפקח על הדברים האלה ולראות את המכרזים ומפעם לפעם לשנות את התנאים, מפעם לפעם גם לשנות את תנאי הזיכיון מבחינת התוכן, מבחינת המהות – למה צריך לתת כאלה זיכיונות לתקופות ארוכות בלי שום ביקורת? אחר כך יגידו שהממשלה כבולה, שיש זיכיון ואי-אפשר לעשות שום דבר. אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון לא טוב, בוודאי שלילי, ואינטרס הציבור מחייב שלא יהיו זיכיונות לתקופות ארוכות; בוודאי לא להאריך אותם סתם כך בהצעות חוק, בלי לדעת מה בדיוק יהיה, מה בדיוק הולך לקרות. אני כמעט בטוח שזה לא לטובת הציבור. טובת הציבור מחייבת להתנגד להצעת החוק. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת ארדן, צופי ערוץ-99 מתעניינים מתי טקס ההשבעה. כמו שאני מכיר את חבר הכנסת ארדן, אולי זה לא יקרה. גלעד ארדן (הליכוד): על זה אומר הפסוק: עם חברים כאלה... היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: להתנגדות יש זכות תגובה. האם מישהו רוצה? לא. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 17 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2196; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אהוד רצאבי) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. הנמקה מהמקום, בבקשה. אהוד רצאבי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ממל"ז – מד מהירות לייזר. מאז הכניסה משטרת ישראל לשימוש את מכשיר הלייזר למדידת מהירות, הנושא אינו יורד מסדר-היום. אחת לכמה חודשים נאלץ בית-המשפט לבחון את אמינותו של מכשיר זה. בית-המשפט אומנם אישר בהזדמנויות שונות את השימוש בו, אך התחושה בקרב מומחים היא שזה מכשיר בעייתי, גם משום שהשוטרים לא מפעילים אותו כראוי וגם בגלל יכולת לקויה לבדיקת מהירות של עצם הנע מולו. ללא כל ספק, המכשיר הזה מכניס כסף טוב לקופת המדינה, בייחוד כאשר יש קריאות לא נכונות. בבדיקה מקצועית שנעשתה על-ידי ה-BBC בבריטניה, נתגלה המכשיר כבעייתי ומועד לטעויות. למשל, הוא מדד מהירות של 100 קילומטר לשעה של קיר. חברי מש"ס, דוד אזולאי, יכול בוודאי להעיד איך הוא נתפס נוהג במהירות של 232 קילומטר לשעה ברכב שמהירותו המקסימלית היא 196 קילומטר לשעה בלבד. אנחנו יודעים גם על בעיות בריאות, כיוון שהוכח שהמכשיר פוגע בעיניים אם משתמשים בו בצורה לא ראויה. הצעתי זו לא נועדה לבטל את השימוש בממל"ז, אלא נועדה לדבר אחד: לקבוע כללים, נהלים ותקנים להפעלה ראויה של המכשיר. לאחרונה נקבעו בפסיקות של בית-המשפט העליון סייגים ונקבעו הנחיות כיצד יש להפעיל את הממל"ז. כפי שאמרתי, ההצעה הזאת קובעת ומעגנת בחקיקה כיצד יש להשתמש במכשיר, בהתאם להנחיות בית-המשפט. יש להפעיל את המכשיר הזה בזהירות הראויה, מתוך איזון מרבי בין זכויות חוקתיות של הפרט לאינטרס הציבורי באכיפה. את האיזון, כפי שאמרתי, יש לעגן בחקיקה ראשית כמתחייב במדינה דמוקרטית. אני מודה לשר התחבורה, שתומך בהצעתי, וכמובן אני מתחייב, כפי שכבר הודעתי, לקדם את הצעתי בתיאום עם הממשלה. אודה לכם אם תתמכו. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כבוד שר התחבורה, בבקשה תשובתך. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק כמעט שמכשיר מד מהירות לייזר שלפיו המשטרה – משטרת התנועה – מחלקת דוחות ומרשיעה נהגים בעבירות תנועה, צריך להיות מכויל ומתוחזק כהלכה. כמו כן, עבריינים אמיתיים רבים מנצלים את התחזוקה הלקויה של המכשירים ומצליחים להתחמק פעם אחר פעם מעונש ומדיונים בבתי-משפט. ועדת הכלכלה של הכנסת עסקה לאחרונה בנושא חשוב זה ואף הקימה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת משה כחלון, ובטוחני כי הוא עושה את עבודתו נאמנה. מסיבות אלה ואחרות הכין משרדי הצעת חוק ממשלתית העוסקת בעניין ומסדירה את הדרכים שבהן מכשיר מדידה מקבל חזקת אמינות ואת כל ההיבטים הקשורים לנושא. לנוכח האמור לעיל, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך באישור הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי בקריאה טרומית, בתנאי שהוא יצטרף להצעה הממשלתית בנושא, שטרם עברה קריאה ראשונה, וחבר הכנסת רצאבי מעיד שהוא מסכים לתנאי הזה. על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק ובהעברתה להכנה לקריאה ראשונה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שר התחבורה. אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004 - ההצבעה החלה. הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3553; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן - מן המקום, אדוני; בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. בכבישי ישראל נוהגים עשרות אלפי עברייני תנועה ללא רשיון נהיגה וכאלה שרשיונם נשלל, ומסכנים את ציבור הנהגים והולכי הרגל. בשנת 2003 בלבד היו מעורבים בתאונות דרכים קטלניות 32 נהגים שרשיונם נפסל, ובתאונות דרכים קשות היו מעורבים 113 נהגים שרשיונם נפסל. הצעת החוק מביאה למצב שנהגים שרשיונם נפסל בבית-המשפט לתקופה של חודשיים לפחות – בהעדר מנגנון פיקוח ויכולת אכיפה על כך שנהגים אלו אכן אינם נוהגים ומסכנים בכך את הציבור, יוקם מאגר מידע נגיש לציבור הרחב. המאגר יעודכן באופן שוטף על-ידי המשטרה ויכלול כמה נתונים על נהגים שרשיונם נשלל: שמם, תמונתם, תאריך תחילת תקופת הפסילה ותאריך סיומה. הקמתו של מאגר המידע תסייע לאכיפה באמצעות הציבור: הוא ימנע מאזרחים לעלות לרכבו של אדם שרשיונו נפסל, יסייע בהוקעת הנורמה החברתית המתייחסת בקלות ראש לעבירה של נהיגה בעת פסילה ויהיה אמצעי הרתעה נוסף במאבק בתאונות הדרכים. כמו כן, המאגר יספק לציבור מידע על מנת להגן על עצמו, כפי שקיים בדין בנושאים שונים. כך, לדוגמה, תקנות נתוני אשראי מאפשרות לעוסקים לברר את מצבם הכלכלי של לקוחותיהם. זכותו של נהג שרשיונו נשלל לפרטיות איננה גוברת על זכותם של אזרחי המדינה להגנה מפני הסכנה לציבור הטמונה בנהגים שבית-המשפט קבע כי יש לפסול את רשיונם. אני רוצה להודות לשר התחבורה שסייע בהעברת ההצעה בוועדת השרים לחקיקה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. כבוד שר התחבורה, תשובתך, בבקשה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש. התופעה של נהגים עבריינים אשר רשיונם נשלל ונפסל מסיבות שונות והם מתעלמים מהוראות החוק וממשיכים לנהוג ללא רשיון היא אחת הבעיות החמורות במלחמתנו בתאונות דרכים. אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שכאשר טיפלתי כשר המשפטים במבצע קנסות התעבורה, היה אז מצב שכל מי שלא שילם את הקנסות ופג תוקף הרשיון שלו לא היה יכול לחדש את הרשיון. לתדהמתי גיליתי שהיו אז, בתקופת המבצע, 180,000 איש שאיבדו את רשיונות הנהיגה שלהם וכמעט כולם המשיכו לנהוג. התוצאה היתה שכשהם נתפסו בפעם השנייה בלי רשיון ועשו תאונות דרכים בלי ביטוח הם הסתבכו קשה, וחלקם גם נכנס לכלא. הנקודה היא כמובן יכולת האכיפה. היום הסיכוי שאדם ייתפס בבדיקה שגרתית של המשטרה בלי רשיון הוא אחת למאה. כמעט אין סיכוי שהוא ייתפס. אני רוצה גם לספר לחברי הכנסת שבמסגרת דוח שלי, שאושר בממשלה, לשמחתי, ברשות למלחמה בתאונות דרכים, אחת הנקודות שאנחנו הולכים להפעיל היא הכפלת משמרות המשטרה – משטרת התנועה – שילוש בעצם, מ-150 ניידות ל-450 ניידות. הווי אומר, על כל 10 ק"מ תעמוד ניידת, ובכל משמרת יפעלו 450 שוטרים בשתי משמרות ו-150 שוטרים במשמרת לילה. כל שוטר כזה, פרט למה שהוא עושה במשך היום בכוונה למנוע תאונות – לא לחפש את הנהגים מאחורי העץ – פרט לזה הוא יבדוק בכל יום רשיונות של עשרה נהגים לפחות. התוצאה: אם תכפילו את מספר המשמרות במספר השוטרים כפול מספר ימי העבודה, נגיע למצב שבכל שנה ייבדקו בין 2 ל-3 מיליוני נהגים. כך הסיכוי של אדם לא להיתפס כשהוא נוהג ללא רשיון קטן מאוד, ובמקרה הזה, על-פי חוק השבתת כלי רכב, אדם שייתפס ללא רשיון ייקחו לו את האוטו. לכן אני מקווה שדרך אכיפה זו תהיה הרבה יותר אפקטיבית ותמנע מאנשים לנהוג ללא רשיון. אני מברך את חבר הכנסת ארדן על הצעת החוק שלו. ההצעה נכונה, ואני סבור כמוהו שהקמת מאגר מידע מעין זה תסייע להרתיע עבריינים מלהמשיך לנהוג בלי רשיון ולסכן חיי אדם. כמו כן, תחשבו לרגע על אדם – אני מכיר לפחות מקרה אחד - בחורה צעירה נסעה על אופנוע עם רוכב אופנוע חבר לעבודה. שניהם נהרגו, לצערי – התנגשו ונהרגו. התברר בדיעבד שהאיש איבד את רשיונו, שרשיונו נשלל. הילדה לא היתה יכולה לדעת אם יש לו רשיון. האמא לא יכולה לדעת אם יש לו רשיון או אין לו רשיון, והיא הרשתה לה לנסוע אתו. אם היה מאגר שאדם יכול להיכנס לאינטרנט ולראות, אם אדם רוצה לקחת מישהו מהמשפחה, ולוודא שיש לו רשיון, אז אפשר לדעת על המקום אם הוא פסול או לא פסול ולמנוע אפשרות לנסוע אתו. שנית, כשאנשים ידעו למי אין רשיון, הם – אני מניח – לא ישבו בשקט אם ידעו שאנשים נוהגים בלי רשיון והם יכולים להתלונן בעניין הזה למשטרה. לכן הנקודה נכונה. אני יודע שתמיד יש מחלוקת עם משרד המשפטים על העניין הזה, כי משרד המשפטים אומר: זו פגיעה בפרטיות. כשר המשפטים לשעבר אני אומר: אני לא מקבל את זה. אני מסכים עם חבר הכנסת ארדן שההתחשבות בפרטיותו של אדם נפסקת כאשר הדבר הזה גורם לפגיעה באנשים אחרים. המצב הזה, שאנשים מסתתרים מאחורי הפגיעה בפרטיות ונוהגים בלי רשיון, הוא בעיני דבר בלתי נסבל, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק, להוציא שינוי אחד. ביקשתי כמובן את הסכמתו של חבר הכנסת ארדן והוא הסכים לו. השינוי הוא שזה יהיה ללא תמונות. משרד המשפטים התעקש שזה יהיה ללא תמונות, אלא רק הפרטים של האיש. אני חושב שזו פשרה שאפשר לחיות אתה. העיקר שמופיעים שמות האנשים באינטרנט ואנשים יוכלו להיזהר בעניין הזה. מכיוון שהמשטרה התנתה את העניין בכך שמימון מאגר המידע לא יבוא מהתקציב השוטף שלה, אלא היא תקבל תוספת תקציבית לצורך זה, והאוצר נתן את הסכמתו להוצאה, אינני רואה מניעה לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה, תוך המשך תיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, דהיינו, המשפטים, התחבורה והאוצר. נדמה לי שחבר הכנסת ארדן מסכים לתנאי הזה, ולכן אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה מאיר שטרית. חבר הכנסת רשף חן, אם אני מבין נכון, רוצה להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אבהיר שאני מביע כאן את עמדתי. אני מבין שרוב חברי סיעתי חושבים אחרת ממני. אני פשוט חושב שהחוק הזה עובר את הגבול של חקיקה. אני לגמרי מזדהה עם הרצון שלנו להילחם בתאונות הדרכים, אבל זו חקיקה שהיא פשוט לא מועילה ומבזבזת כספי ציבור ללא כל תועלת נראית לעין. אני מנסה לדמיין את הבן-אדם הפרוורטי שיפתח את האינטרנט ויחפש במאגר הזה את השם של מישהו שפסלו לו את הרשיון. הלוא מי בכלל יסתכל על זה? אילן שלגי (שינוי): זה יהיה עמוד קלון. רשף חן (שינוי): עמוד קלון, אבל עמוד קלון לפחות צריך להיות בכיכר העיר. הלוא אף אחד לא יסתכל על זה. לא יוכלו להשתמש בזה בבתי-המשפט כי זו ראיה אסורה לשאלת האשמה. זה מיותר לחלוטין, ובכל זאת יהיה פקיד שיקבל משכורת, יקבל דיווחים. זו פרוצדורה שלמה ומסובכת שתעלה אי-אלו מאות אלפי שקלים של כספי מסים. סתם, פשוט סתם. אז חשוב לנו להילחם בתאונות הדרכים, אבל צריך לשים איזה גבול ולא לחוקק חוקים סתם, ולכן אני מתכוון להצביע נגד החוק הזה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן. מציע החוק, חבר הכנסת גלעד ארדן, מבקש להשיב. יש לו זכות לעשות זאת. גלעד ארדן (הליכוד): קודם כול אני יכול להעריך את עמדת רוב חברי סיעת שינוי לפחות, ואני יכול לשבח את האינטונציה שלך. תנו לי לנסות לשכנע אתכם בחזרה. הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת חן, לא נועדה למצב שבו אדם משועמם יושב בבוקר ואומר, ואללה, אולי אני אסגיר מישהו למשטרה, נקליד את כל השמות שאני מכיר ונראה אם מישהו מהם הוא בשלילה. הצעת החוק הזאת נועדה, לדוגמה, למקרה שאתה רואה מישהו צעיר בשכונתך, שבאופן תדיר נוהג שם בצורה חסרת אחריות ומסוכנת, ואתה רוצה לדעת אם במקרה הוא גם נוהג בשלילה, וכך תוכל להסיר את הסכנה הזאת מילדי השכונה. דוגמה אחרת. אתה הורה, והילד שלך נוסע בטרמפ באופן קבוע עם נהג שהוא הורה של ילד אחר. אתה לא רוצה אולי לוודא את זה? למה שאני לא אתן לך את הכלי לוודא שאותו אדם שמסיע את בנך לגן או לבית-הספר לא נוהג בשלילה? לא סתם ציין שר התחבורה את המקרה של הנערה ממשפחת בכרך, שהמנהל שלה בעבודה לקח אותה טרמפ והוא בשלילה לכל ימי חייו. הוא נסע מהר מאוד. הם לא ידעו שהוא בשלילה. אם היתה להם דרך לדעת, הם לא היו נותנים לה לנסוע אתו, ואולי היא היתה חיה אתנו כיום. העלות של זה נמוכה מאוד - של הקמת אתר אינטרנט בלבד. רשף חן (שינוי): האם האתר הזה רלוונטי לאנשים בזמן השלילה, או לאנשים שמדווחים שהיתה להם שלילה? גלעד ארדן (הליכוד): האתר הזה, לא יהיו בו פרטים של אנשים שקיבלו שלילה מינהלית. צמצמנו את זה לשלילה בבית-משפט, מעל 60 ימי שלילה. רשף חן (שינוי): בזמן השלילה? גלעד ארדן (הליכוד): כן, בזמן השלילה. אתה לא תבדוק את ההיסטוריה התעבורתית של אדם, אלא רק בזמן השלילה. החוק קובע שהמשטרה צריכה לעדכן פעם בשבוע את המאגר. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן יוכל לחזור למקומו. אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. קריאה: - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, יש בעיה פרוצדורלית עם מה שאתה עושה. רשף חן (שינוי): אבל זה היה בתום לב, כי אני באמת השתכנעתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מאמין שזה היה בתום לב, אבל זה לא משנה את תוצאות ההצבעה. בעד - 18, אין מתנגדים, יש שני נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. חברי הכנסת, שימו לב, יש כאן הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), שתעלה להצבעה בשעה 18:00, כלומר בעוד 40 דקות. גדעון סער (הליכוד): למה בשעה 18:00? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אלה ענייני המזכירות. אין לי יד ורגל בעניין. גדעון סער (הליכוד): זה מופיע בסדר-היום. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: זה מופיע בסדר-היום. היה סיכום מוקדם עם המזכירות, מסיבות שלא ידועות לי, שבין 17:00 ל-18:00 ההצעה הזאת לא תעלה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אולי אני אצליח לשכנע אותך. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה לא תוכל לשכנע אותי. גדעון סער (הליכוד): אני אנסה, תן לי לנסות. אדוני היושב-ראש, יש סדר-יום שמופץ. אין בו שום הסתייגות שבין 17:00 ל-18:00 לא יעלה דבר מסוים. יושבת-ראש הוועדה שצריכה להציג את החוק לא יודעת את זה. אז לבוא ולהגיד, היה סיכום פנימי במזכירות, ואני לא יודע מה הטעם, זה כמו להגיד לי - ככה. אני מוכן לקבל את הדין, אבל איזה נימוק ענייני, סיבה כלשהי. מישהו חושב שמצביעים על זה ב-18:00? כי אחרת אני מציע שנלך לפי סדר-היום. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין אותך, אבל הכנסת פועלת כך תמיד, ויש לפעמים בקשות חריגות של חברי כנסת. אני יושב-ראש תורן, זה מה שקיבלתי. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה להבין מי מנהל את הכנסת, אתה כיושב-ראש או מזכירות הכנסת, שלא מודיעה לנו שום דבר. אנשים יושבים ומחכים לדבר מסוים בסדר-היום. תן לי נימוק, אני מחכה. בלי נימוק? בלי עילה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה שלי לך היא שאנחנו כרגע נעבור לנושא של חבר הכנסת אפרים סנה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. מייד בתום הנושא הזה יעלה החוק להצבעה, בלי כל קשר אם היו סיכומים או לא היו סיכומים. אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): כמעט עשר דקות - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ידבר חבר הכנסת אפרים סנה, כמה דקות ידבר השר המשיב. בעוד רבע שעה החוק יעלה. בבקשה, אדוני. הצעה לסדר-היום הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, הצעה לסדר-היום שמספרה 7353. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאמור, מבקר המדינה היוצא, השופט אליעזר גולדברג, אמר, עם עוזבו את התפקיד, שבישראל קיימת תופעה חמורה של שחיתות במערכת הציבורית. לא אמר את זה אדם שמחפש כותרות, לא אמר את זה אדם שרץ לאיזו משרה ורוצה להתחבב על מישהו בפריימריס. אמר את זה אדם שעסק שנים – שבע שנים – בחקר התקלות והפגמים במערכת הממשלתית שלנו, ועל כן ייקרא שמו מבקר המדינה, ואחרי שבע שנים של עבודה, זו מסקנתו. אני חושב ששופטי ישראל הם שצריכים לחקור את הדבר הזה, לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968. לא פוליטיקאים, אלא שופטים, שלפי החוק ממנה אותם נשיא בית-המשפט העליון. הוא שצריך למנות את ועדת החקירה, והם יעשו את זה בלי משוא פנים, בלי שיקולים זרים ובלי ניגוד עניינים. זה הדבר הנכון לעשותו. אני מבקש מכל סיעות הבית – אני בטוח שאין פה אף אחד שמרגיש שהוא צריך לחשוש מדבר כזה. זה טוב לניקיון הציבורי של כולנו, שגורם כזה, על-פי חוק, נקי אובייקטיבית, יחקור את התופעה הזאת. אני מבקש שהכנסת קודם כול תקיים דיון על הרעיון הזה. אם תתקבל דעתי, בוודאי תהיה החלטה בכיוון זה, אבל לפחות שהכנסת תדון ברעיון להקים ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית לחקר השחיתות. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה גם על התמציתיות. בבקשה, השר מאיר שטרית, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, ישיב. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ממש תמה על ההצעה של חבר הכנסת אפרים סנה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אפרים סנה הוא חבר הקואליציה. רק לפני שבוע ההצעה נפלה. אם חבר קואליציה חושב שצריך להקים ועדת חקירה, הרי ממילא זאת סמכות הממשלה. יואיל שר מתוך מפלגת העבודה שיושב בממשלה, שהוא חבר הקואליציה, להעלות הצעה בממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית של שופטים, ואז הדבר יידון בממשלה, והממשלה תקבל החלטה. להעלות הצעה מספסלי הקואליציה נגד הקואליציה – ככה זה יתפרש בציבור - זה עניין שלא מקובל לדעתי בכנסת, ואיננו נכון גם לגופו של עניין. מה בדיוק יחקרו? ממתי יתחילו לחקור? מאיזה תאריך בדיוק? מ-1999? מ-1996? מתקופת ברק? ממתי יחקרו? הרי אין לדבר סוף. לכן, מי שחושב שיש עבירה מסוימת – יש משטרה, יש יועץ משפטי. יגיש תלונה, והתלונה תיבדק. אנשים עושים את זה השכם והערב, וגם חברי הכנסת עושים את זה השכם והערב על כל דבר, קטן וגדול. אני עוד לא ראיתי שיצאה אי-פעם ברכה כלשהי מוועדות החקירה שקמו בעניין הזה לאף אחד – לא למדינה ולא לאף אחד אחר. אם רוצים לתת במה פוליטית לקבוצות שמתנגדות לממשלה להשתמש בכלי כזה כדי להתנגח עם הממשלה, זאת חתונה אחרת. אני לא מאמין בדרך הזאת. אני חושב שזה איננו נכון ואיננו ראוי, וחבל לבזבז את הזמן של הכנסת ושל חברי הכנסת בהתעסקות באלף ואחד עניינים. חבר הכנסת סנה, כשאתה מקים ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת והיא מתחילה בעבודתה, אפשר להעלות בפניה כל דבר. אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): היא לא פרלמנטרית, זה בדיוק ההבדל. שר התחבורה מאיר שטרית: על-פי התקנון אתה יכול להקים רק ועדת חקירה פרלמנטרית. אם אתה מציע ועדת חקירה ממלכתית, רק הממשלה יכולה להחליט. ממילא אין ערך להצעה. אני יכול להגיד לך שאני מסכים שתביא את זה לדיון כהצעה לסדר-יום באחת הוועדות, ותדונו כמה שאתם רוצים. אין לי בעיה. אני מסכים. אתה לא יכול להקים ועדת חקירה אחרת אלא רק פרלמנטרית. אין לכנסת אפשרות להקים ועדה אחרת. הרי מה שאתה מציע זה לא הצעת חוק, זה הצעה לסדר-היום. אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): אני מציע שהכנסת תדון בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. שר התחבורה מאיר שטרית: זה מה שאתה רוצה? אז זה לא הקמת ועדה. גדעון סער (הליכוד): הוא לא יכול להקים ועדה. אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): אני לא יכול. שר התחבורה מאיר שטרית: זה מה שאני שואל. רוני בריזון (שינוי): כאן זו הצעה לסדר-היום. שר התחבורה מאיר שטרית: לא, יש פרוצדורה שחבר כנסת מגיש הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אתה רוצה שהכנסת תדון בחקירת השחיתות? אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): מה שכתוב, שהכנסת תדון בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. זו הצעה לסדר-היום. רשף חן (שינוי): אתה רוצה שבסוף הדיון יקראו לממשלה להקים. שר התחבורה מאיר שטרית: למה הכנסת ולא הממשלה? אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): קוראים לממשלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה הרי מכיר את התקנון יפה. חבר הכנסת אפרים סנה הציע הצעה לסדר-יום. דינה יהיה או דיון במליאה או דיון בוועדה, וכתוצאה מן הדיון יהיה סיכום. שר התחבורה מאיר שטרית: מאה אחוז. אני רק שואל את אפרים סנה: אם זה מה שאתה רוצה להשיג, למה לא לפנות לאחד משרי העבודה – אם אתה חושב שזה נכון, והוא יסכים אתך – כחבר הקואליציה, ולבקש ממנו להעלות בממשלה הצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית. רוני בריזון (שינוי): אגב, זאת יכולה להיות אחת ממסקנות הדיון, לקרוא לממשלה להקים ועדה. אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): רציתי שקודם הכנסת תאמר את דברה. זה הכול. אני לא מבין למה אתה מתנגד. שר התחבורה מאיר שטרית: מאחר שממילא זאת סמכות הממשלה. אני לא מתנגד שהכנסת תדון. חלילה, אין לי שום התנגדות שהכנסת תדון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: במליאה, בוועדה? מה השר מציע? אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): במליאה. אני מבקש מליאה. שר התחבורה מאיר שטרית: אתה רוצה דיון במליאה? איך אומרים, זה בכלל לקבור את זה לנצח, לפי מצב הדיונים במליאה. בסדר, אדוני, אני מסכים לדיון במליאה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר המקשר, שהסכים לדיון במליאה. הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראה, חבר הכנסת סנה, אתה אדם רציני. בדרך כלל אתה מציע הצעות רציניות. אני חייב להגיד לך שזו הצעה מוזרה – לא כי אולי אין מקום לשקול את מה שאתה מציע. אתה יושב-ראש של סיעה, ואתה יודע שחוק ועדות חקירה ממלכתיות קובע שסמכות הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא שחיתות, ובכל נושא אחר, היא סמכות של הממשלה. היה ניתן לצפות שאחד משרי סיעתך – ויש די הרבה שרים לסיעה – יבוא לממשלה וינסה לשכנע אותה. זה לא כך. למען האמת, אני גם לא ממש מתרשם – ואני רוצה להיזהר, כי אני יודע שהנושא הזה נחקר במשטרה בימים אלה – מהמיפקד שלכם אני מתרשם שעוד לא סיימתם את הבדיקות בתוך הבית. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אבל אנחנו עושים בדיקה. גדעון סער (הליכוד): אני לא ממש מתרשם שאתם עושים בדיקה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אתה רוצה להיות במקום המשטרה. גדעון סער (הליכוד): אני יותר מתרשם שהצעקות של מתמודדים בעלי אינטרס היו כל כך חזקות שלא היתה לכם ברירה אלא לעצור את ההליך המקולקל הזה. אבל בעניין הזה אני מציע להיות רציניים. רומן ברונפמן (יחד): איך זה קשור לעניין? גדעון סער (הליכוד): אמרתי, סמכות הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא של הממשלה. שהכנסת תדון בדבר שמלכתחילה היא לא יכולה להחליט בו, זה דבר מוזר. יש חברי כנסת שמציעים הצעות מוזרות, אבל חבר הכנסת סנה בדרך כלל לא נמנה עמם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אם כן, כרגע עומדת על הפרק הצעה של חבר הכנסת אפרים סנה לקיים דיון בהצעתו במליאה. השר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית, הסכים לקיום דיון במליאה. לכן אופי ההצבעה יהיה זה: בעד – קיום דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מדובר בהצעה לסדר-היום להקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 39 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, התוצאה היא בעד - 12, נגד - 2, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית, על-פי חוק ועדות חקירה, יידון במליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סגן המזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת. הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005 [מס' כ/78; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 22699.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005. היוזמות הן קבוצה של חברות הכנסת. תציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית, בשם הקבוצה והוועדה, חברת הכנסת אתי לבני. אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005. מטרתה של הצעת חוק זו, שיזמו חברת הכנסת תמיר ואנוכי והצטרפו אליה מרבית חברות הכנסת, היא להביא לייצוגן ההולם של נשים בוועדות ובגופים שממנים הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר ומנהל כללי של משרד ממשלתי. ההצעה מתייחסת הן לצוותים שממונים כאמור לצורך עיצוב מדיניות לאומית בכל נושא, לרבות נושאי חוץ וביטחון, ובכלל זה משא-ומתן מדיני או בין-לאומי, הן לוועדות שיש בהן נציגי ציבור – נושא שבו היא מאגדת בתוכה הצעת חוק שכבר עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ומרחיבה את הוראותיה, הצעה שיזמו חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון ואנוכי. ההצעה נותנת ביטוי לערכיה השוויוניים של מדינת ישראל. הנשים הן רוב באוכלוסייה הישראלית, ואין ספק שעליהן לקחת חלק בהכרעות בנושאים ציבוריים ובנושאים הקשורים לעיצוב מדיניות לאומית, לרבות הדרכים לפתרון הסכסוכים המדיניים והבין-לאומיים שמדינת ישראל נתונה בהם. הצעת החוק, המתקנת את חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א-1951, קובעת כי בוועדה ציבורית או בצוות לעיצוב מדיניות לאומית, כפי שפורט לעיל, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. זאת על מנת שנשים מקבוצות שונות, גם אלה שאינן מיוצגות באופן רגיל בוועדות ובגופים שונים, יוכלו להיות שותפות להחלטות בנושאים ציבוריים ולאומיים. שיתוף נשים כאמור יאפשר גם מתן ביטוי להשקפות מגדריות, מתוך רגישות לצורכיהן המיוחדים של נשים בתחומי החיים השונים. ההצעה קובעת כי יהיה מנגנון של דיווח לרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה בהתאם להוראות בדבר דיווח, הקבועות בחוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח-1998, על כל מינוי של ועדה ציבורית או צוות, כפי שפורט לעיל. דיווח זה יאפשר לרשות לעקוב אחר המינויים ולפעול לקיום חובת הייצוג ההולם. מוצע שהרשות תדווח לוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת על כל פנייה שלה לגוף ממנה כאשר סברה שלא התמלאה חובת הייצוג ההולם. כמו כן תגיש הרשות דוח שנתי שירכז נתונים בדבר כל המינויים שהיו באותה שנה. אני מודה לחברתי חברת הכנסת יולי תמיר. אני מבקשת מחברי הבית לדחות את ההסתייגות שהוגשה להצעת החוק – אני מבינה שהמסתייגת לא נמצאת – ולאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק כפי שהכינה אותה הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אתי לבני. כפי שצוין, המסתייגת לא נמצאת כאן, ולכן נוכל לעבור להצבעה. הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה שנייה - לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1 אין הסתייגויות. לסעיף 2 היתה הסתייגות, אך המסתייגת לא הופיעה. לכן נוכל להצביע על מלוא החוק בקריאה שנייה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 1–2 – 15 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 15, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה, ולכן נוכל לעבור לקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הצבעה מס' 41 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים, נמנע אחד. החוק אושר בשלוש קריאות כנדרש - חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4). חברת הכנסת אתי לבני תודה לכל אלה שסייעו לה במלאכה. אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשם חברת הכנסת יולי תמיר – שנבצר ממנה להיות נוכחת, לצערי – בשמי ובשם כל חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, אני מודה לכם ואני שמחה שהחוק הזה נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל כמו במדינות רבות בעולם. אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, ליועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האשה מירב, תודה רבה לך. למנהלת הוועדה – אני לא רואה אותה – דלית. נמצאת? ולכל האחרים שעזרו, לכל הארגונים שהשתתפו בהרבה מאוד פגישות, ולנציגי אנשים מכל המגזרים, מכל המקומות, שעזרו והביאו את הצעת החוק הזאת לספר החוקים. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני וברכות. הצעות לסדר-היום המלצת ועדת-שיינין למאבק בתאונות הדרכים היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא. המלצת ועדת-שיינין למאבק בתאונות הדרכים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 7343, 7358, 7365 ו-7383. שר התחבורה הוא המשיב והוא אתנו כאן. כמה דוברים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – נעדר. חברת הכנסת אתי לבני, את לא צריכה ללכת רחוק, את יכולה לחזור לדוכן ולהציע לנו את הצעתך בנושא המלצות ועדת-שיינין למאבק בתאונות דרכים. חבר הכנסת סלומינסקי כאן. סליחה, חברת הכנסת לבני. לא הבחנתי בחבר הכנסת סלומינסקי. נא לגשת לדוכן, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לרשותך שלוש דקות, בבקשה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תאונות הדרכים – ידוע שזו אחת המכות היותר קשות של מדינתנו. כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, שכשחס ושלום חייל נרצח או נפגע, כל המדינה מזדעזעת וצה"ל מגייס את כוחותיו. והנה, מהצד השני, בכל יום נהרגים אנשים על הכבישים – ואדם זה אדם – וכולנו אדישים. אפילו בתקשורת – אלא אם כן זה משהו מיוחד, אבל אם לא אפילו בתקשורת כבר יש אדישות, כאילו זו גזירה משמים, צו גורל שכך יהיה. אני רוצה לברך את השר, שבאמת לקח את הנושא הזה ברצינות גמורה והקים ועדה חשובה, שהגישה דוח מאוד רציני בנושא הזה. עכשיו המשימה שלך, אדוני השר, היא לבצע, ובזה הרבה מאוד פעמים השרים או הממשלה נכשלים. יש בדוח הזה חלקים שקשורים לתשתיות. ואכן, לתשתיות יש חשיבות רבה והן גורם מאוד מרכזי בתאונות או במניעת התאונות. יש כאן הקצבות כספיות גדולות שאני מקווה מאוד שתצליח להעביר בממשלה, ואכן ייעשו דברים. אנחנו גם אישרנו בזמנו 24 מיליארד שקל לחמש שנים לתשתיות, שוודאי שהם יכולים גם כן לעמוד ולעזור בנושא הזה. אבל, אני רוצה לדבר על נקודה אחת שבה שרי התחבורה לדורותיהם נכשלים. אי-אפשר לעצור את המגפה הזאת בלי חינוך. אם אנשים ייסעו כפי שהם נוסעים היום על הכבישים, בלי טיפת עדינות, בלי טיפת אדיבות, בלי שאחד ייתן לשני, כשכל אחד מנסה לפרוץ קדימה, כל אחד מנסה לחטוף – כולנו בלחץ, הישראלים – לא יהיה חינוך לנהיגה נכונה וזהירה. לכל זה – כל התשתיות כולן לא תעזורנה. ההיפך. יהיו תשתיות טובות – ייסעו יותר מהר והאחד ייכנס בשני. הנקודה המרכזית היא להשקיע בחינוך, ופה נכשלים. למה? כי בתשתיות אתה עושה תשתית טובה, ולמחרת אתה רואה את התוצאה. בחינוך אתה לא משקיע היום, ומחר רואה את התוצאה. חינוך זה עניין לשנים. אתה מחנך את הילדים מגיל קטן, וכך כשמגיעים לגיל 17 ומתחילים לנהוג הם כבר מחונכים ואנשים אחרים. הרבה שרים אומרים: מאחר שזה לא יהיה בתקופתי, לא יהיה בקדנציה שלי – כי גם אם הוא שר התחבורה, הוא אומר: אחרי 17 שנה, מקסימום אני אהיה ראש הממשלה, אבל לא עוד הפעם שר התחבורה. לכן הרבה פעמים לא משקיעים בזה. תזכרו את מה שהגמרא שלנו מספרת - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אני מוכן לחתום עכשיו להישאר עוד קדנציה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): או. אז זה מה שאני אומר. תזכרו מה שתורתנו מספרת על יהודי שהלך וראה מישהו שנוטע דקל. אומר לו: אדוני, אתה מבוגר, שבעים שנה לוקח עד שתראה פירות. מה לך להשקיע על דבר שלא תראה - - - אילן שלגי (שינוי): חוני המעגל. משה גפני (דגל התורה): כן. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, עזוב. לא צריך דווקא חוני המעגל. אמר לו: כמו שאני באתי לעולם ומצאתי כבר דקלים עם פירות, ואם מי שהיה עושה את החשבון לא היה עושה, לא היה לי – כך גם אני מכין את זה. יבוא הבן שלי, הנכד שלי, ויהיה. לכן אני אומר: זו כל החוכמה. חייבים להשקיע בחינוך. אם נשקיע בחינוך, יכול להיות שאת התוצאות ואת הפירות לא אתה תזכה לראות, יזכה שר תחבורה אחר. אבל אתה כיהודי תזכה בזה ותוכל לרשום לזכותך את הדברים האלו. לכן, נוסף על כך – וזה מופיע גם פה, אבל שזה לא ייבלע – תשקיע בחינוך, ויחד עם התשתיות, בעזרת השם, כולנו תומכים ומתפללים להצלחה. תודה לך, אדוני. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן. אתי לבני (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על דוח-שיינין ולברך גם את הממשלה על שאימצה את דוח-שיינין על מסקנותיו והמלצותיו, ותיכף נתייחס לעניין המימון של הדוח הזה. כידוע, תאונות הדרכים בישראל הן מכת מדינה. מאז קום המדינה – אני חוזרת ומזכירה כדי שנבין על מה אנחנו בעצם מדברים – נהרגו כמעט 30,000 איש. שר התחבורה הקודם - - אילן שלגי (שינוי): יותר מאשר במלחמות ישראל. אתי לבני (שינוי): נכון. - - מינה את ד"ר יעקב שיינין לעמוד בראש צוות שיבחן את נושא הבטיחות בדרכים, ושר התחבורה הנוכחי, מר מאיר שטרית, הרחיב את הסמכויות והטיל על הוועדה לגבש תוכנית רב-שנתית כוללת לבטיחות בדרכים. נעשתה עבודת מטה מקיפה. אני רוצה להצטרף לברכות ולשבחים, באמת, על היוזמה הזאת, על הדוח ועל הבאתו לאישור הממשלה. הכוונה של הוועדה היא להגיע בתוך עשור לרמת הבטיחות בדרכים של שש המדינות המובילות בעולם מבחינת היחס בין הרוגי תאונות הדרכים לקילומטרז'. כי היום – שוב, צריך לזכור – היחס בישראל גבוה ב-65% מהיחס במדינות האלה. הכוונה למדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן - אנגליה, הולנד, אוסטרליה, נורבגיה, שבדיה ופינלנד. יש לנו שלושה יעדים: ירידה במספר ההרוגים ל-360. אומנם לא נוח – משונה – לנקוב במספרים, אבל בכל אופן להשיג ירידה משמעותית במספר ההרוגים; האטת קצב גידול הקילומטרז' ל-30%; הפחתה של יותר מ-2 מיליארדי שקל בשנה בנזקים הישירים מהתאונות עד 2010. נושא הבטיחות בדרכים יהפוך להיות יעד לאומי. מכאן אנחנו מגיעים לנושא המימון. כידוע לכם הממשלה אישרה, בהימנעות שני השרים – או בהתנגדותם – היטל בסך 9% מתשלומי ביטוח החובה לרכב כדי להשיג 200-300 מיליון שקל. האגרה הזאת תיגבה ותועבר ישירות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מתוך כוונה שבטווח הארוך לא ייגרם הפסד למשלמי הביטוח, כי זה יחזור לכיסם ברמת הבטיחות בדרכים. אני רוצה להצטרף למבקרים את הפתרון שמצאה הוועדה ואימצו שרי הממשלה. אני חושבת שלא ראוי לממן את נושא הבטיחות בדרכים בכספים ייעודיים, מסומנים ונוספים שיוטלו על בעלי הרכב. בעלי הרכב במדינת ישראל הם פרה חולבת לכל מיני מטרות. באמצעות מיסוי – מיסוי דלק, מיסוי מכוניות, קנסות ובכל דרך שהיא – בעלי הרכב משלמים כ-20 מיליארד שקל בשנה, 20 מיליארד שקל שהולכים לתקציב המדינה. הסכום הזה הולך וגדל מדי שנה בכ-5% בגלל הגידול במספר כלי הרכב במדינת ישראל. מדובר כאן על 400 מיליון שקל שרוצים להשיג מהטלת אגרה בסך 9%. אני רוצה לקרוא לממשלה לרדת מזה. אנחנו, בעלי הרכב, מממנים גם את תחום הבטיחות בדרכים. זה נמצא בסדר העדיפויות מכיוון שזה הפך להיות יעד לאומי. זה בעדיפות ראשונה, ואין שום סיבה שיהיה כסף ייעודי, שיחול מחדש על בעלי הרכב. תקציב מדינת ישראל צריך לממן את הנושא החשוב הזה, ולא יכול להיות שכל מטרה תמומן מהטלת מס נוסף. לא ייתכן דבר כזה, ואני קוראת לממשלה לחזור בה. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. ישיב לחברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואתי לבני השר מאיר שטרית. שר התחבורה מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, למען הדיוק בעובדות, חברת הכנסת לבני, ליברמן באמת ביקש מד"ר שיינין לבדוק את נושא הבטיחות בדרכים, אבל, לצערי, כשנכנסתי למשרד לא היתה ועדה, לא היה תקציב לוועדה, לא היה שום דבר. החלטתי לקנות את זמנו של ד"ר שיינין ולהקציב לזה את כל הכסף הדרוש. הקציתי לעבודת הוועדה כ-2.5 מיליוני שקל מתקציב המשרד, והשארתי לד"ר שיינין את האפשרות לבחור את מי שהוא רוצה – את מיטב המומחים בארץ – ולהכין דוח שיציג לממשלה תוכנית למלחמה בתאונות הדרכים. בחרתי בכוונה כלכלן ולא איש תחבורה, כי חשבתי שהעניין צריך להיות מטופל בצורה כלכלית ולהראות את ההיגיון הכלכלי בדוח. לצערי, אנשים צועקים כבר 50 שנה תשתית, תשתית, תשתית, והפיגור במדינת ישראל בתשתיות לעומת מדינות אירופה לפי גודל התל"ג שלנו מגיע בשני העשורים האחרונים ל-66 מיליארד שקל. צועקים תשתית, תשתית, תשתית, וכסף אין, כי לא רואים את הצד הכלכלי של העניין הזה. רציתי להציב את העניין הכלכלי בצורה הברורה ביותר, ולדעתי הוא הוצב בצורה יוצאת מן הכלל. אני משבח את עבודת הוועדה, את ד"ר יעקב שיינין ואת חברי הוועדה – גם את חברי ועדת האם וגם 100 אנשים נוספים מכל המגזרים בארץ שהיו בוועדות המשנה של הוועדה. לדעתי, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל, ובפעם הראשונה מוצבת לפני הממשלה במדינת ישראל תוכנית אמיתית ורצינית למלחמה בתאונות הדרכים. יש פה כמה חידושים שאני רוצה להציג בפני חברי הכנסת. אגב, את הדוח המלא שלחתי לכל חברי הכנסת. אנחנו קובעים בפעם הראשונה יעד ברור במספרים, וכך ניתן לבדוק אם אנחנו משיגים או לא משיגים אותו. היעד של הדוח קובע שבתוך חמש שנים נוריד את מספר ההרוגים. אנחנו משתמשים במלה הרוגים, אבל הכוונה גם לפצועים וגם לתאונות, כי זה מקביל פחות או יותר. השיטה הנהוגה בעולם לבחון את מצב כל מדינה בתאונות היא ספירה של ההרוגים. לצערי הרב, בחמש השנים האחרונות המספר הממוצע של הרוגים בשנה הוא 510, ויש 3,500 פצועים בשנה, חלקם פצועים קשה הנשארים נכים לכל חייהם. אנחנו מתחייבים בדוח הזה, שבתוך חמש שנים, עד שנת 2010, נוריד ב-30% לפחות את מספר ההרוגים והפצועים. אנחנו גם מתחייבים, שעד שנת 2015, בתוך עשר שנים, נוריד ב-50% את מספר ההרוגים והפצועים, אף שעד אז תהיה עלייה של 50% במספר כלי הרכב במדינת ישראל. אני רוצה להראות - אולי רואים מרחוק - את מצבה של ישראל בהשוואה למדינות המתוקנות. ישראל מסומנת בצבע אדום והמדינות שלפנינו טובות מאתנו כמעט פי-שניים מבחינת מספר ההרוגים אצלם על מיליארד קילומטר נסיעה. מיום כניסתי למשרד חשבתי שזה בלתי נסבל ואני לא יכול להשלים עם העניין הזה. לכן, ראיתי בנושא עדיפות עליונה לטיפול ורציתי לבוא עם דרך טיפול - אני מסביר את זה לאתי לבני, כי חשוב להסביר את הנקודה הזאת - שלא תהיה תלויה בממשלה ובפקידי האוצר. זאת הפואנטה. תביני, היתה כבר אגרת בטיחות של 5.6% בשנת 1999 והוקמה רשות לבטיחות בדרכים כמחלקה במשרד התחבורה, אבל בשביל לקבל עובד היה צריך לחכות שנה בתור. עד היום אין ברשות לבטיחות בדרכים אדם שאוסף את המידע – אין חוקר, אין איש מדע, אין מדען. כבר שנה אנחנו מנסים להכניס מישהו, אבל צריך ועדת חריגים באוצר, בנציבות. השכר שלו הוא 7,000 שקל ואף אחד לא מוכן לבוא לעבוד. זאת פשוט בדיחה. לכן רציתי ועדה שלא תהיה תלויה בפקידי האוצר או בתפיסת עולמם, כי אם זה תלוי בהם, אני אומר לך שלא יהיה שום דבר. יהיה מס שפתיים קטן לוועדה ושלום על ישראל. לא תהיה ועדה עצמאית, לא יהיו לה סמכויות ולא יהיה לה כסף לעשות שום דבר. לא יהיה שום דבר. אני לא מחזיק מתפיסת עולמם של הפקידים. תפקידם של שרים להחליט, והיה על זה ויכוח מאוד חריף בממשלה עם שר האוצר. לשמחתי, הממשלה נתנה לי גיבוי מלא. 18 מתוך 20 שרים שהיו בישיבה תמכו, וגם שר האוצר עצמו בסוף נמנע בהצבעה, לא התנגד. מה הטענה? ראשית, הם מתנגדים להקמת רשות עצמאית. נהדר. שאלתי: הרשות לניירות ערך היא רשות, או שאני טועה? אולי נפרק את הרשות לניירות ערך כדוגמה? למה מתנגדים לרשות עצמאית? מה ההיגיון? זה לא מקובל בממשלה. אמרתי: עם כל הכבוד, אנחנו לא חיים חיים רגילים. מדובר פה בהצלת נפשות ממש, וצריך רשות עם סמכויות שתוכל מייד להעסיק אנשים ולפעול כמו שצריך עם סמכויות מתאימות. על-פי הדוח שהממשלה אישרה, הרשות תהיה רשות שעומדת לבד על רגליה וכפופה לשר התחבורה. היא תבקר את משרד התחבורה. עד היום משרד התחבורה מבקר את עצמו. אם משרד התחבורה עושה כביש ובכביש יש טעות, מי יבדוק את זה? הרשות לבטיחות בדרכים תהיה הגורם שייתן "טופס 4" לכל כביש שייבנה בארץ רק מבחינת דבר אחד: בטיחות. זה לא מוצא חן בעיני חלק מאנשי משרד התחבורה. אז מה? שר התחבורה, שממונה על משרד התחבורה מצד אחד ועל הרשות מצד שני, במקרה של חילוקי דעות בין השניים יהיה הגורם שיכריע ביניהם, אבל תהיה רשות עם סמכויות ברורות לאשר את הבטיחות בכל כביש. שנית, המימון. הצענו ללכת למימון כאמור. ב-1999 היתה אגרת בטיחות ותקציב הרשות לבטיחות בדרכים נקבע אז על 420 מיליון שקל. כמה הוא בפועל? 160 מיליון. ב-2004 ביטלו את האגרה ותקציב הרשות נקבע על 160 מיליון, שמתוכו 97 מיליון הולכים רק למשטרה ולמשרד החינוך. זאת אומרת שרק היתרה, 60-70 מיליון שקל, אמורה להגיע לבטיחות בכבישים. זאת פשוט בדיחה. לכן רצינו מקור מימון שיהיה עצמאי, קבוע, בלתי משתנה, לא תלוי במצב הרוח של פקידי הממשלה או של שרי האוצר, לא תלוי במצב התקציבי של המדינה. דבר קבוע. לכן הוצע שהממשלה תיתן לתקציב הרשות מה שהיא נותנת היום, לא גרוש יותר. אני יודע שמציעים לממשלה לתקציב 2006 קיצוצים של 3-4 מיליארדי שקל. האם את מתארת לעצמך שיקצצו במשרדי החינוך, הרווחה, התרבות והבריאות כדי לתת לרשות לבטיחות בדרכים? זה לא יקרה. לא יהיה כסף. הרעיון הוא להגיד לממשלה: אנחנו לא רוצים אגורה נוספת. 160 מיליון שקל זה מה שיש היום, ואת זה תיתנו. אנחנו לוקחים 390 מיליון שקל מאגרת בטיחות בשיעור 9% מביטוח חובה. זה יטיל על כל אזרח מס בסדר גודל של 100-150 שקל לשנה, אבל תראו את ההיגיון. אנחנו נחזיר את הכסף לאזרחים בהיקף גדול יותר ממה שהם משלמים. מה קורה היום? בגלל היקף התאונות, שהולך וגדל, הפרמיות גדלות כל הזמן. האזרח משלם הרבה, המחיר הולך ועולה והאזרח מת. אנשים נפצעים ונהרגים ללא מעצור. אנחנו אומרים, אם בשנת 2004 חברות הביטוח שילמו – נזקים ישירים בלבד – 6.3 מיליארדי שקלים, ונצליח בתוכנית – אגב, כשר התחבורה, אני לוקח את האחריות על עצמי להשיג את ההישג הזה. אחת ההמלצות של הדוח שאושרו בממשלה היא למנות את שר התחבורה לשר האחראי למלחמה בתאונות הדרכים. לידיעתכם, היום אין אחראי. אין כתובת אחראית לעניין הזה. החליטו ששר התחבורה ייקרא מעכשיו "שר התחבורה והבטיחות בדרכים", והוא יהיה אחראי לעניין הזה. אני לא חושש מהאחריות הזאת. אני חושב שזאת חובתי, ואני לא אמלא נאמנה את תפקידי אם לא אצליח להילחם ברצינות בדבר הנורא הזה, בקטל המקומם והמיותר הזה. לכן, בעניין הזה, אם נצליח להוריד לפי המטרה – מתוך 6.3 מיליארדי שקלים, אם נוריד את הנזקים ב-30%, חברות הביטוח יחסכו 2 מיליארדי שקלים לשנה. אנחנו לוקחים מהציבור 390 מיליון שקלים לשנה. נוכל להחזיר לו את הכסף בריבית דריבית, ולהשאיר את הציבור בחיים, ולא פצוע, לחסוך את כאבי הלב, את שיברון הלב, את האבל והשכול והפציעות והנכות, ולהחזיר את כל הכסף לציבור. מה רע בזה? שר האוצר טען מה שאת טוענת: לא טוב להטיל על הציבור. אמרתי: אדוני השר, יש לי הצעה נהדרת בשבילך, יש אגרת רישוי רכב, 2,200 שקלים לשנה, שכל נהג משלם. בבקשה תודיע בממשלה שנוריד מאגרת הרישוי 200 שקלים והם יועברו לרשות לבטיחות בדרכים. בבקשה. אם אתם כאלה נדיבים, אני מוכן. מובן שהאוצר לא הסכים. הצעתי דבר אחר: שהאוצר יתחייב בממשלה שהם מקצים 550 מיליון שקלים – זה תקציב הרשות – לחמש שנים, בלי הסתייגות, באופן קבוע, בלי תלות תקציבית, ואני גם מוכן להוריד את האגרה. מובן שהם לא היו מוכנים להתחייב. אמרו: בואו נדבר לאט, 200 מיליון שקל בשנה הראשונה. זה למרוח את זה, והעסק ימות. אני רוצה לומר לחברת הכנסת לבני שאני לא מתלהב מהטלת אגרות על הציבור, אבל אני שואל, ושאלתי גם את האוצר: מה יש, עכשיו הנהגתם במסגרת הפחתות המסים לציבור רפורמה שעולה מיליארדי שקלים. אמרתי להם: אם יש לכם עודף כסף, בבקשה, תנו לי את הכסף לבטיחות בדרכים, 550 מיליון שקלים, ונפחית קצת פחות, מה יש. שנית, עכשיו הטילו מסים. העלו השנה את מחיר הסולר שלוש פעמים. זה לא מס על נהגים? לאוצר כן מותר להטיל מס שאני מתנגד לו בכל תוקף? זה לא נכון, לא חכם, זה מזהם את האוויר יותר. ברגע שמעלים את מחיר הסולר, אנשים ייסעו בבנזין. שלישית, העלו עכשיו את המס על ההון ליחידים ב-5% ולעסקים ב-5%. להם מותר להטיל מס, זה בסדר, ואגרה להצלת חיים זה לא בסדר? אתי לבני, אם אנחנו רציניים בעניין ורוצים להשיג תוצאה אמיתית – שייהרגו פחות אנשים וייפצעו פחות אנשים – אני מכיר את האוצר ואת משרדי הממשלה. תסלחי לי, אני אומנם צעיר, אבל הרבה שנים פה, מעל 20 שנה – אני אומר לך שאין כלי אחר. אני יודע למה אני נלחם. אני מוכן להגיד לכם שאנשי האוצר לא השלימו עם הכישלון בממשלה. אין לי ספק שהם ינסו לטרפד ככל שיוכלו את הקמת הרשות. אבל אני גם יודע את האל"ף-בי"ת, ואני תלוי בכם, בכנסת. עכשיו המטרה היא לבוא לכנסת. הממשלה הסמיכה אותי – היא אישרה את החוקים באופן עקרוני – להכין את החוקים ולהביא אותם לכנסת לאישור עוד לפני 1 בינואר 2006, כדי שנוכל לצאת לדרך ב-1 בינואר 2006, ואני מתכוון לפעול במהירות, להקים ועדת יישום לפי החלטת הממשלה, להכין את החקיקה, להביא אותה לכנסת, ואני בטוח שחברי הכנסת ייתנו לנו את הגיבוי והתמיכה המלאים פעם אחת לעשות מעשה ולהציל את האנשים. רבותי, אני עומד כמי שאחראי על העניין הזה, ואינני מפחד לקחת אחריות אישית על העניין, כי אני מאמין בזה בכל לבי. אני לא יכול לשבת בשקט כשנהרגים כל כך הרבה אנשים. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה, כבוד השר. שר התחבורה מאיר שטרית: גברתי, עוד כמה מלים. אני רוצה להציג נקודות אחדות מהדוח עצמו. איך נשיג את זה? הדוח קובע יעדים ברורים ואפשר לבדוק אותנו. הדוח קובע מטרות ברורות, ואביא רק שלוש דוגמאות, גברתי, להסביר מה אנחנו עושים. בתקציב של 550 מיליון שקלים של הרשות לבטיחות בדרכים אנחנו מתכוונים לשלש את מספר ניידות המשטרה על הכבישים. התקנון קובע – והממשלה אישרה – הקצאה של 1,500 חיילים – חצי חיילות חצי חיילים – שישרתו את שירותם הסדיר בסיירת המשטרה, בסיירת התנועה, כדי להגביר את האכיפה בכבישים. בתקציב הזה יש 200 מיליון שקלים לשנה שיושקעו בתשתיות בטיחות בתוך הערים. מכלל ההרוגים בשנה – ישראל נמצאת בשיא עולמי – שליש מההרוגים הם הולכי רגל, רובם בסקטור העירוני. אני אומר לכם שאפשר להוריד 90% מההרוגים האלה בטיפול נכון, באמצעי בטיחות בכבישים העירוניים, ונקצה לערים האלה ולרשויות המקומיות. איתרנו את המכשולים בכל מקום, ונקצה את הכסף הדרוש לכל עיר כדי לטפל בכשלי הבטיחות במקומות האלה, 200 מיליון שקלים לשנה. מתוך תקציב מע"צ סימנה הממשלה שבכל שנה יוקצו 400 מיליון שקלים לטיפול בכשלים בכבישים הבין-עירוניים. אני רוצה להפתיע אתכם: בבדיקות שעשינו בכל כבישי הארץ לקראת הכנת הדוח התברר לנו, שב-12% מכבישי ישראל – שזה בסך הכול 750 ק"מ – קורים 79% מהתאונות. זה דבר מדהים. אמרנו שניקח את 750 הק"מ האלה, נבדוק אותם אחד לאחד, כל נקודה, איפה יש כשל בטיחותי, ונטפל בו. ב-400 מיליון השקלים האלה שמוקצים למע"צ בכל שנה מתוך תקציבה לטיפול בכשלי בטיחות נטפל רק בכשלי הבטיחות הללו, 750 ק"מ, ונוריד את מספר התאונות. אני אביא דוגמה אחת להסביר את זה. כביש 2 וכביש 4, שבהם היה מספר ההרוגים הגדול ביותר בשנים האחרונות – בכבישים הללו, למשל, אנחנו רוצים למחלף את כל הצמתים. בכל צומת יהיה מחלף. מחלף עולה בין 25 ל-50 מיליון שקלים. בצומת שמחלפנו לא יהיו התנגשויות חזיתיות. 30% מההרוגים הם בהתנגשויות חזיתיות בצמתים. נעשה מחלפים ולא יהיו הרוגים בצמתים. אני מביא דוגמאות מעטות להסביר שנעשתה פה עבודה יסודית, מדוקדקת, לפרטי פרטים, עם תוכנית עבודה, ואני בטוח, אם ירצה השם, שנשיג את המטרה היעודה ואולי גם נפתיע לטובה. גברתי היושבת-ראש, אני מודה לאלה שהעלו את ההצעות, ואני אשמח כמובן להעביר אותן לדיון בוועדת הכלכלה. אני מקווה לראות את הכנסת נלחמת יחד אתי כדי שפעם אחת נעשה מעשה, כי אומרים: כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם מלא. היו"ר גילה פינקלשטיין: מה אתה מציע? שר התחבורה מאיר שטרית: אמרתי שאני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הכלכלה. אתי לבני (שינוי): אני רוצה להעיר הערה, אם אפשר. הייתי מבקשת מכבוד השר, כאשר הוא מחוקק, שייתן דעתו על רוכבי אופניים. 386 רוכבי אופניים נפגעו בשנת - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, אנחנו חייבים להמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת אילן שלגי – הצעה אחרת. בבקשה. אילן שלגי (שינוי): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, צריך לברך את השר על מינוי הוועדה, וצריך לחזק את ידיו ואת ידי הממשלה על כי יש כוונה רצינית ליישם את דוח ועדת-שיינין. בשדולה למאבק בתאונות בדרכים שמענו את ד"ר שיינין וראינו את עיקרי הדוח שלו. נעשתה פה עבודה רצינית ביותר. לא צריך להיכנס לוויכוחים מאין יבוא הכסף. צריך להתחיל לעשות וליישם את הדברים. אני מחזק את ידיו של השר שאומר שהוא מקבל על עצמו אחריות. הוא מוכן לקבל על עצמו אחריות ולהראות תוצאות. כל מי שעוקב יודע שמעל 20 שנה, בכל שנה, יש 500-550 הרוגים, כלומר עשרה בשבוע. יש מי שאומר שלנוכח עליית נפח התנועה בכבישים הרי יש פה ירידה. זו אפילו לא נחמה פורתא. הכוונה להוריד את המספר ולהגיע עד 2015 להפחתה של 50% במספר ההרוגים והפצועים. זה אתגר חשוב ביותר, וצריך לעשות הכול כדי לעמוד בו. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אפשר הצעה אחרת, גברתי? היו"ר גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת – חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבנושא הזה, על אחת כמה וכמה, עניין התקצוב ועניין השיפור של התשתיות מאוד חשוב ומאוד תורם. אני שמח על שהחלטנו בבית הזה היום ברוב גדול בעד ההתנתקות בצורה הברורה ביותר. הכיוון הזה יחסוך גם דם וגם דמים למדינה כולה. צריך לסיים את הכיבוש, לעזוב את השטחים ולהתפנות לבעיות הקריטיות האלה שאוכלות כל חלקה טובה, ואז גם יהיו תקציבים. אם הממשלה הזאת לא תשכיל לעשות את זה, כמובן ממשלה אחרת תעשה את זה, אולי יותר טוב. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. השר הציע לנו להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. נשאל את המציעים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מסכים. היו"ר גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני. אתי לבני (שינוי): כן. היו"ר גילה פינקלשטיין: נעבור להצבעה. ההצעה שלנו היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. מי בעד, מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד - 12 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת מח'ול מבקש לצרף את קולו. הצעה לסדר-היום עיכוב תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו נמשיך בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 7362, עיכוב תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות - חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. לרשותך עשר דקות. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, קודם כול גם אני רוצה להצטרף - השר שטרית - למילות הערכה הן על מינוי הוועדה הן על ההחלטה לאמץ את מסקנותיה, ואני מסכים כמעט לכל העקרונות והמדיניות שהצגת כאן בפנינו. שר התחבורה מאיר שטרית: תודה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אבל תראה איזו מקריות - שאני מעלה הצעה לסדר-היום בנושא שקשור ישירות לעניין. לפני שאני שוטח את ההצעה לסדר-היום, אני רוצה להקריא לחברי חברי הכנסת - אלה שמקשיבים לנו - קטע ממכתב. אשאיר בסוד את זהות החותם על המכתב ואלה שאליהם נשלח המכתב, ונראה אם אתם תנחשו בסוף קריאת המכתב. ובכן, המכתב הולך ככה, ולא אקריא את כולו: "העברת כל תמיכה ממשלתית, לרבות תשלומי מענקים וסיוע ממשלתי מכל מין וסוג שהוא, תותנה בכך שמקבל התמיכה יעביר את מלוא מניות חברה מסוימת - - שר התחבורה מאיר שטרית: "מקורות". האוצר? עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): - - שברשותו לטובת מדינת ישראל וכן יצהיר כי הוא מוותר על כל טענה בדבר הזכות להקצאתן, במידה שהיא קיימת". הסעיף הנוסף: "למען הסר ספק" - כותב אותו כותב מכתב - "יודגש כי החתימה על כתב הוויתור תיעשה לפני העברת התמיכה הממשלתית - חברי חברי הכנסת, אני מקווה שבבית, בערוץ-99, מקשיבים לי קצת יותר מאלה שנמצאים פה במליאה. על המכתב הזה, גברתי היושבת-ראש, חתום החשב הכללי של משרד האוצר. הוא ממוען לכל החשבים במשרדי הממשלה. בעצם אומר משרד האוצר, באמצעות החשב הכללי, לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל: אם אתם לא תעבירו את מניות "מקורות" הנמצאות בידיכם, כל תקציבי הממשלה, כל התמיכות, כל הסיוע, מכל סוג שהוא, לא יועבר אליכם. 12 רשויות לא העבירו את מכתב ההתחייבות הזה, ומאז סוף 2001 ל-12 הרשויות הללו, לרבות עיריית תל-אביב, מעוכבים כל התשלומים, הסיוע והתמיכה של משרדי הממשלה. מה זה קשור לדיון שלנו, לנושא בטיחות בדרכים? שר התחבורה מאיר שטרית: תקציבי הבטיחות. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): כי גם הרשות לבטיחות בדרכים לא מעבירה כספים המגיעים בדין לרשויות מקומיות, ובהן העיר תל-אביב, שהיא העיר הגדולה במדינת ישראל מבחינת שטחה - - - שר התיירות אברהם הירשזון: הגדולה - - - עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): גם שטחה לא, בעצם זה ירושלים, אבל מבחינת היקף התנועה, היקף התחבורה, היקף הפעילות, וכיוצא באלה גם היקף התאונות. שר התיירות אברהם הירשזון: העיר המסחרית - - - עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): העיר המסחרית. וכבר מדובר על כמה שנים. אני קיבלתי הערכה שמדובר על 25-30 מיליון שקל לבטיחות בדרכים. העליתי את הנושא בשאילתא לשר התחבורה - שהיה פעם שר במשרד האוצר ועל כן הוא מכיר את כל השטיקים וכל הטריקים – ובאמת קיבלתי תשובה: שר התחבורה מתנגד להתניה הנ"ל בכל האמור לתקציבי בטיחות ופועל בהתאם על מנת לפתור את הבעיה ולהעביר את הכספים. אני יודע מה תענה לי, מכובדי שר התחבורה, אבל החלטתי להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, ואני מקווה שזה יעבור למקום המתאים כדי לדון וכדי לכפות על הממשלה. אולי הכנסת צריכה להגיד: אנחנו לא נאשר שום תקציב נוסף לממשלת ישראל אם הממשלה תמשיך להתנהג כמו אותו מ"פ מפקדה בגדוד בצה"ל, שאומר: אתם לא תקבלו דלק אם לא תעשו כך וכך. זה דבר שהדעת לא סובלת. אם לממשלה יש זכות חוקית לדרוש משהו מהרשות, אנא תדרשי, אבל אי-אפשר למנוע תקציבים, תמיכות, סיוע, מכל סוג שהוא, כבר שלוש שנים וחצי. הרשויות שחתמו הן רשויות שנתמכות על-ידי המדינה בהיקפים גדולים. הרשויות שהחליטו לעמוד על שלהן ברמה העקרונית - ואני לא נכנס כאן לוויכוח אם צריך להעביר את המניות או לא - לא מקבלות תקציבים מהמדינה עד היום. על כן, מצאתי לנכון להעלות זאת כהצעה לסדר-היום. לא ייתכן שבמציאות שאנחנו חיים בה - מאבק עיקש בתאונות דרכים - שתקציבים המופנים מהמדינה, כך שאני מניח שמתוך 190 מיליון השקל יש תקציבים גדולים מאוד שלא מנוצלים בכלל, כי אני מניח שהמשרד לא מעביר את זה לרשויות אחרות אלא שומר את זה לאותן רשויות. בדקות שנותרו לי אני רוצה לעדכן אותך, שר התחבורה. יזמתי הצעת חוק שבאישורי מוקפאת והפכה לנוהל – נוהל מס' 6. הנוהל הזה קובע, שבכל מערכת המפעילה ציי כלי רכב תהיה על הדופן האחורית של הרכב הפניה למספר טלפון. שר התחבורה מאיר שטרית: אני חתמתי על התקנה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אמת. הפניה למספר טלפון שמופנה למוקד, וההפניה היא: דווח איך אני נוהג. כבר היום יש דיווחים של חברות, אדוני שר התחבורה - עשיתי היום בדיקת מעקב – על ירידה של עשרות אחוזים בהיקף התאונות שמעורבים בהן כלי רכב של אותו ארגון ושל אותו גוף. אין לזה עלות בכלל, אלא בעצם רק להדפיס את אותם סטיקרים על המכוניות, ואנחנו בוחנים כרגע אם באמת הצעת הנוהל מספקת או שצריך לחזור לחקיקה ראשית, שכן יש ויכוח בעניין הזה. אבל הנה לך רעיון שמיושם בכמה מדינות בעולם, ואנחנו מתכבדים היום להיות אחת המדינות שבהן זה מיושם – רעיון שמוריד את היקף התאונות בצורה מאוד משמעותית, יוצר תרבות נהיגה אחרת ומטיל אחריות גם על הנוהג בכביש לדווח איך נוהג מי שנוסע לפניו. אני מברך אתכם על שאימצתם את התקנה, ואני מקווה שהיא תתפוס. דרך אגב, חברי הכנסת אולי לא יודעים, אבל גם רכב הכנסת, המופעל על-ידי הכנסת, גם כלי רכב ממשלתיים וגם כלי הרכב של השרים - ואני מזמין את שר התחבורה לשים גם על המכונית שלו מספר כזה כדי לשמש דוגמה אישית - - - שר התחבורה מאיר שטרית: רק אין להם תקציב להדפיס את המדבקות. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): כן. אבל הדבר הזה הוא חובה גם לגבי הרכב שמסופק לחברי הכנסת ולכולם - לנסוע עם מדבקה מאחור, שבה כתוב דווח איך אני נוהג; גם לטוב וגם לרע. זה משפר את המצב בצורה משמעותית. שמתי אצלי דבר כזה, וזה בהחלט יוצר לך מין תחושה כזאת שאתה צריך לנהוג כמו בן-אדם. היו"ר גילה פינקלשטיין: אני אנסה את זה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): בבקשה. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע. ישיב שר התחבורה, השר מאיר שטרית. בבקשה. שר התחבורה מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות החלטת ממשלה מס' 662 מיום 2 בספטמבר 2001, הותנתה העברת תמיכה ממשלתית מכל מין וסוג בכך שמקבל התמיכה יעביר את מלוא מניות חברת "מקורות" שברשותו לטובת המדינה. הדבר קיבל ביטוי גם בהנחיה של החשב הכללי באוצר, וכתוצאה מזה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מנועה מלהעביר תקציבי בטיחות ל-12 רשויות מקומיות שלא העבירו את מניית "מקורות" שברשותן לידי המדינה. כפי שהשבתי לאחרונה על שאילתא שהגיש חבר הכנסת מצנע בנושא, אני תומך בהעברת תקציבי הבטיחות במלואם, ללא תלות ביעדים האחרים של הממשלה. עם זאת, אני רוצה לומר שהנושא נתון היום בבג"ץ וממתין לפסיקה של בג"ץ, כי הוגשה עתירה בעניין זה. המדינה – האוצר - נדרשה לנמק, ועלי להמתין להחלטת בית-המשפט העליון לפני שאוכל להביא זאת להחלטת הממשלה אם העניין לא ייפתר דרך בית-המשפט העליון. אני מסכים לכל מלה שאמר פה חבר הכנסת מצנע. זה לחלוטין לא הגיוני שאני לא יכול להעביר תקציב בשביל בטיחות בדרכים, נניח לעיריית תל-אביב, כי היא מתנגדת להעביר את מניות "מקורות" למדינה. יכול להיות שהמדינה צודקת בזה שהיא דורשת את מניות "מקורות", אבל אולי יש כלים אחרים להשיג את המטרה הזאת. מה עוד מעוּות בזה? עירייה גדולה כמו תל-אביב, שלא זקוקה תמיד לגרושים של המדינה, יכולה לצפצף. יישובים קטנים, שתלויים במענקים של המדינה, לא יכולים לצפצף. הם גם לא מקבלים את הכספים, וזה גורם לנזק די חמור בלי להביא תועלת כלשהי. דרך אגב, המצב לא מתחיל היום, והוא נמשך כבר כמה וכמה שנים. אני חושב שבאמת הדבר הזה לא נכון. לכן, חבר הכנסת מצנע, אני בהחלט תומך בהעברת הנושא הזה לוועדה. אני מציע להעביר זאת לוועדת הכספים ולא לוועדת הכלכלה, כי שם אפשר להזמין את החשב הכללי ואת האנשים ואת "מקורות" ואת כל מה שצריך, ולעשות שם לחץ כדי שהבעיה הזאת באמת תיפתר. דוד טל (נוי): גם לוועדת הכלכלה חייב להגיע החשב של משרד האוצר. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): לא. ועדת הכספים. שר התיירות אברהם הירשזון: ועדת הכספים. שר התחבורה מאיר שטרית: בסדר. אבל אני מציע ועדת הכספים כי נראה לי, חבר הכנסת טל, ששם יהיה יותר יעיל, כי אם החשב לא יעביר, ועדת הכספים יכולה להחליט שלא להעביר את ההעברות שלו. אתה מבין? אז יש להם איזה כלי, מנוף, לנסות להפעיל על הוועדה כדי שהדבר הזה יוסדר. זה באמת לא הגיוני. אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): מקובל. היו"ר גילה פינקלשטיין: לוועדת הכספים. מקובל. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. שר התחבורה מאיר שטרית: אני מבקש לתקן את ההצבעות האחרונות שלי. בטעות ישבתי על הכיסא של השר הרצוג ובטעות הצבעתי. היו"ר גילה פינקלשטיין: אוי ואבוי. לפרוטוקול: השר הצביע במושב של השר יצחק הרצוג. שר התחבורה מאיר שטרית: לא עכשיו. עכשיו הצבעתי בסדר. היו"ר גילה פינקלשטיין: בהצבעה הקודמת. שר התיירות אברהם הירשזון: לא שיש לו רגשות גדלות. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום מצבו הקשה של מערך הכשרות בירושלים היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7336, מצבו הקשה של מערך הכשרות בירושלים, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, לרשותך עשר דקות. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בספר דברים נכתב: נעשתה נבלה בישראל. הפירוש לפסוק הזה ידוע ופשוט: אירע מעשה מתועב, מכוער ולא מוסרי. אני מבקש לתאר כאן, בצורה תמציתית מאוד, את אחד ממעשי הנבלה הגדולים שנעשו לאחרונה במדינה - מעשה מאוס, מעשה משוקץ, מעשה מקומם. על מעשה זה, שאחראי לו משרד ראש הממשלה, נאמר בספר שופטים: לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך. בפסוק כתוב: לא תהיה תפארתו על הדרך אשר הוא הולך. המעשה הוא הרס מערך הכשרות בירושלים עיר הקודש. המעשה הוא ביזוי ולעג לאחד הערכים המקודשים ביהדות - הכשרות. המעשה הוא בדרך לפשיטת רגל מוסרית של מדינת העם היהודי. גברתי היושבת-ראש, מהי כשרות בעם ישראל? כל חוקי הכשרות, או בלשון חז"ל הלכות מאכלות אסורות, הם ציוויים של התורה שאנו מקיימים גם בהעדר הנמקה מפורשת להם. הרמב"ם, שנודע גם כרופא דגול, ניסה לנמק את הלכות הכשרות בהסברים רפואיים, וקבע שכל שנאסר מן התורה באכילה, מזיק הוא גם לגוף האדם. הרמב"ן קבע שמאכלים האסורים מן התורה מזיקים לנפשו של האדם. הוגים רבים בקרב קדמונינו נימקו את דיני הכשרות היהודיים משום דאגה לייחודו של עם ישראל. לכן, גברתי היושבת-ראש, ההיסטוריה של עמנו מוכיחה שקיומו אינו תלוי בחומר אלא ברוח - תלוי בקיום מצוות התורה, שדיני הכשרות כלולים בהן. אם נביט על ההיסטוריה של עמנו, ואכן כך מוכח, לא הקרקע הגיאוגרפית הבטיחה את קיומנו, כי קצרה ביותר ההיסטוריה שלנו בתור עם עם מדינה משלו, עם קרקע, בהשוואה לדברי ימי גלותנו ללא מלוכה וללא מדינה. אין אפילו לראות, כמו שאחרים רוצים לומר, בשפה יסוד חשוב בקיומנו הלאומי, כי היו תקופות שבהן דיברנו בארמית - כל התלמוד הבבלי נכתב בלשון ארמית - ובימי הרמב"ם היתה ערבית לשון רוב המוני העם, ובדורות האחרונים היו היידיש והלדינו. אם כן, נותר דבר אחד שקיים את עמנו, והוא גם זה שהבטיח את המשך קיומנו - שמירת מצוות התורה, כי זה הציווי שלנו, להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש ולהיות סגולה מכל העמים. כך, גברתי היושבת-ראש, צריך להבין גם את דיני הכשרות ואת ההקפדה המיוחדת של יהודים מאמינים ויראי שמים שמדגישים בחיי היום-יום את קיומם הלכה למעשה. יש אפילו המקפידים לחומרה, אוכלים אך ורק ממאכלי הבית ונמנעים מלאכול מהכשרים של בד"ץ. כידוע, חותם הכשרות הכללית נתון לסמכותן של הרבנות הראשית והמועצות הדתיות. מכובדי השר, כאן אני מגיע למעשה הנבלה שנעשה במועצה הדתית בירושלים. זה מקרה בולט שמלמד על התפוררות כל שירותי הדת במדינה כולה. לאחרונה דיברתי עם הרבה רבני ערים, בעיקר מאז נסגר משרד הדתות, בהשראת מפלגת שינוי, ומאז הועברו שירותי הדת למשרד ראש הממשלה. כפי שציינתי בתחילת דברי, אביא את השתלשלות הדברים בתמצית בגלל הזמן המוגבל שעומד לרשותי. מקובל, וזה נדון בהרבה בג"צים, שמספר חברי המועצה הדתית - לאחרונה שינו זאת קצת - הוא בדרך כלל פונקציה של ההרכב הסיעתי בעירייה. אני רוצה לומר שבבחירות האחרונות לעיריית ירושלים, לפני שנתיים פלוס, קיבלה יהדות התורה, שמורכבת מאגודת ישראל ומדגל התורה, תשעה מושבים מתוך 31 בעיריית ירושלים. לש"ס, למשל, יש חמישה מושבים. הליכוד קיבל בקושי שני מנדטים, הראשון נכנס בכוחותיו עצמו והשני נכנס לפי הסכם עודפים. בכל זאת, ולמרות ההרכב הסיעתי הנחות שיש לליכוד, הליכוד, ללא בושה, מינה יושב-ראש למועצה הדתית וגם סגן, וליהדות התורה הוא נתן ב"רוחב-לב" את הסגן השני. גברתי היושבת-ראש, כולנו זוכרים שכאשר ש"ס ניהלה את משרד הדתות, חזרו ואמרו שבמשרד הדתות שולטת השחיתות, בין השאר כי ש"ס ממנה רק אנשים שלה למועצות הדתיות. כך חזרו ואמרו. מה קורה היום? הליכוד, שהשחיתות אחזה בו, ממנה אנשים למועצות הדתיות - אנשים שאינם יודעים איך לטפל כראוי בדת ישראל ובהלכות הכשרות. מה הן ההלכות? אלה אנשים שכלל לא אכפת להם כיצד להבטיח כשרות בישראל. השמועות אומרות, שכל המינויים המבוצעים עתה במשרד ראש הממשלה, ואף ייתכן שמבוצעים ישירות על-ידי מי שדנים עתה על עסקת טיעון לגבי מעשים פליליים שביצע לכאורה - כל המינויים הם ללא בסיס של מינהל תקין - כך השמועות אומרות - תוך רמיסת כל הנורמות המקובלות בשירות המדינה. והנה, מה קרה באותה מועצה דתית בירושלים? כאמור, המועצה הדתית בירושלים היא רק אינדיקציה לכל שירותי הדת במדינה. מה קרה מאז נטל הליכוד את השלטון? במשך שנים, במשך עשרות שנים – למעשה מאז הקמת המדינה ועוד לפני הקמתה – מערך הכשרות בירושלים עבד בצורה נכונה ויעילה בהשגחתם של רבנים שזכו למוניטין. אציין בהדגשה, שגם אותם מקפידים לחומרה האלה, שאינם סומכים בדרך כלל על השגחת הכשרות של הרבנות הראשית והמועצות הדתיות, גם אלה סמכו בכל לבם והכרתם על תעודת הכשרות של המועצה הדתית, מחלקת המהדרין, בירושלים. והנה, בבת-אחת הכול התפרק והכול מתפורר. על כך אפשר לומר: הרצחת וגם ירשת? לא רק שהליכוד מינה יושב-ראש וסגן – בסדר, מינויים פוליטיים – אלא הוא פוגע ביודעין ובזדון ברבנים שהיו ממונים על הכשרות. גברתי היושבת-ראש, אני שואל כל איש ישר בישראל: מדוע לפגוע ברבנים? מדוע לזלזל כך בנותני הכשרות? מדוע לבטל ולהרוס את הכשרות בירושלים? ובכן, לא היתה ברירה במועצת הרבנות הראשית, שהיא סמכות העל, ולפני כשבועיים, בהעדר רב ראשי בעיר, מינתה מחדש את אותם רבנים שראשי המועצה הדתית ממוני הליכוד התנכלו להם. לא היתה ברירה. מה אפשר לעשות? להשאיר את ירושלים ללא כשרות כבעבר? להשאיר את מאות האלפים המקפידים על כשרות בספקות לגבי אמינות תעודת הכשרות? לכן, מועצת הרבנות החזירה את אותם רבנים שבחצי השנה האחרונה – אחד יותר מוקדם ואחד יותר מאוחר – הפסיקו לפקח ולשמור ולפסוק בנושא הכשרות. וכאן מגיעות החוצפה ועזות המצח לשיאן. בצעד חסר תקדים עתרה הנהלת המועצה הדתית בירושלים לבג"ץ. נגד מי? נגד מועצת הרבנות הראשית ונגד הרב הראשי. הם עתרו לבג"ץ בטענה המגוחכת, שהרבנות הראשית, שהיא כאמור סמכות העל, קיבלה החלטות מחייבות בנושא הכשרות בירושלים. ראוי לציין, שזו הפעם הראשונה שעניין הכשרות של מועצה דתית מגיע לבג"ץ על-ידי מועצה דתית. ומה טוענים ראשי המועצה הדתית בירושלים, ממוני הליכוד? - שההחלטה להסמיך את הרבנים הפוסקים, הגאון הרב אדלר והגאון הרב אפרתי, לתת תעודות כשרות, נתקבלה ממניעים זרים מתוך שימוש לרעה בסמכות. שמעתם? שמעתם את החוצפה? האנשים האלה איבדו את הבושה לחלוטין, או שלא יודעים כלל מה זו בושה. גברתי היושבת-ראש, עלי לציין שהגשתי תלונה למשטרה, כמובן לאחר ששאלתי ונאמר לי שעלי להגיש תלונה, כי אולי זה ימנע את חלוקת תעודות הכשרות ללא סמכות. לאחר שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה את הרב אדלר והרב אפרתי לחזור ולתת את תעודות הכשרות ולאחר שהרב הראשי הודיע שהתעודות שבחתימתו אינן תקפות, התחכמו במועצה הדתית וחילקו את התעודות בטענה שהחתימה היתה לפני החלטת מועצת הרבנות הראשית. חז"ל אמרו: "מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו", כלומר, כוונותיו מתגלות באמצעות מעשיו, ואין ספק שהליכוד, שכרת ברית כוונות עם שינוי, הוא שמעוניין לבזות את הכשרות בישראל. זהו מעשה נבלה, כמו שאמרתי קודם. נעשתה נבלה בישראל. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכבר לפני חצי שנה יצאו גדולי התורה, ובראשם חברי מועצת גדולי התורה בירושלים, כנגד אותם פקידים ממונים של הליכוד, שהחלו אז בהתנהגותם החצופה כנגד נותני הכשרות בירושלים. לצערי, אלה מהליכוד במועצה הדתית לא שעו לקריאתם של גדולי התורה והמשיכו במעשיהם עד ההידרדרות של העתירה לבג"ץ מטעמם כנגד מועצת הרבנות הראשית. היום – לא אעלים את זה מחברי הכנסת – כתוצאה מהלחץ הציבורי, התבשרנו שראשי המועצה הדתית בירושלים משכו את העתירה, כי הם הבינו שהם שגו. הם הבינו שהם הגזימו, ואני אומר להם כאן, מעל הבמה: גם אם יש חרדים שקורצים לכם עין, גם אם חרדים ממרכז הליכוד מאיצים בכם, מעודדים אתכם בגלל הרצון להשיג עוד ג'ובים במועצה הדתית לחברי המרכז, הם מאיצים בכם לפגוע ברבנים, הרב אדלר והרב אפרתי - תדעו שאתם נידונים לכישלון. היהדות החרדית בראשות גדולי התורה והפוסקים תיאבק בכם עד שתסתלקו, עד שתסלקו את ידיכם מהריסת הכשרות בעיר. כל אלה שמעודדים את ממוני הליכוד במועצה הדתית בירושלים, אין להם ראייה פוליטית נכונה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני מסיים. כבר לפני חודשיים התרעתי בפני ראש הממשלה, שהדבר הזה יגלגל את הקואליציה לטלטלה שמסכנת את קיומה. כך הם פני הדברים היום. אם הליכוד לא יסלק את ידו, אנחנו נסלק אותו. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב שר התחבורה מאיר שטרית, בבקשה. שר התחבורה מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית הכשרות בירושלים הועלתה לדיון במסגרת מועצת הרבנות הראשית, וזו בהחלטתה אישרה לרב אדלר ולרב אפרתי לחתום על תעודות הכשרות של המועצה הדתית. המועצה הדתית עתרה נגד ההחלטה משום ניגוד העניינים שלכאורה היה בהחלטת מועצת הרבנות. נכון לאתמול העתירה הוסרה. במקביל, ייחתמו תעודות הכשרות בידי הרבנים שהוסמכו לכך או הרב הראשי לישראל יונה מצגר, וזאת על מנת למנוע פגיעה בניהול השוטף של מערך הכשרות בעיר. המינהל הארצי לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה ימשיך ויסייע לניהול התקין והשוטף של המועצות הדתיות בכלל ושל המועצה הדתית בירושלים בפרט. אין לי התנגדות, גברתי, אם זו בקשתו של המציע, להעביר את הנושא לוועדה לדיון. אני חושב שהוועדה המתאימה לכך היא ועדת הפנים. אני חושב שזה המקום הנכון להעביר אליו את הנושא. היו"ר גילה פינקלשטיין: השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. הצעה אחרת - חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממש לא אופייני לשר שטרית לענות כזאת תשובה. דווקא כדרכו הוא מאריך. אני פונה לליכוד. מה שאמר חברי חבר הכנסת הרב פרוש, נכון. אני פונה לליכוד: תראו, נמצאים פה רק מתי מעט ולא בדיוק הם הכתובת לעניין הזה, אבל יש לכם היום 40 מנדטים, מפלגה גדולה, מפלגה שיש לה הרבה כוח, והשלטון בידיים שלכם, באופן מוחלט. אין מישהו שמתמודד אתכם היום על השלטון, גם חברי הקואליציה – זה לא רציני. אתם השלטון. אבל, יש יום אחרי. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): יש, המורדים. משה גפני (דגל התורה): לא משנה. יש יום אחרי. אנחנו היינו שותפים שלכם מאז ממשלת בגין. תדעו לכם, פגעתם בנו בדברים הכי חשובים לנו. אני לא מדבר על משרות ואני לא מדבר על דברים מהסוג הזה. מיניתם אנשים בירושלים, אתם ממנים בכל הארץ – שתקנו. לפגוע בדברים הכי חשובים שהמפלגה הכי גרועה, מבחינת היחס לדת - אז אני מבין, תחושת הכוח ושלטון הכוח והתחושה הזאת שלעולם חוסן תהיה בעוכריכם. אני אומר לכם בתור חבר, ואני פונה לראש הממשלה – הוא לא כאן, אבל השותפות הזאת ומה שקרה בירושלים – זה אופייני לקרוע את מערכת היחסים בינינו. מכאן ואילך, אנחנו נחשוב פעמיים על כל שותפות אתכם. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. ההצעה של השר - להעביר לוועדת הפנים. חבר הכנסת פרוש - להעביר לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – להעביר לוועדת הפנים. נגד – להסיר. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד – תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום תוכנית מיתאר ארצית 36 בנושא האנטנות הסלולריות היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 7359: תכנית מיתאר ארצית – תמ"א - 36 בנושא האנטנות הסלולריות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן - אינו נמצא. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת לאה נס. לרשותך שלוש דקות. דוד טל (נוי): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מצאתי לנכון להעלות מעל בימת המליאה את נושא פריסת האנטנות הסלולריות אף שהנושא מונח על סדר-יומה של הממשלה. נראה שכולנו הפכנו להיות שפני ניסוי, ניסוי שייערך כנראה עוד הרבה שנים והתוצאות שלו ברורות. אני רוצה להזכיר שגם בענייני העישון לא היה ברור לנו מה התוצאות שלהם במשך שנים רבות. משהובהרו לכולם נזקי העישון, לרבים, לצערי, היה מאוחר מדי. למרות הטענה הרווחת שככל שפריסת האנטנות תגבר כן ייטב כושר הקליטה ויכולת הקליטה, עם עובדות קשה להתווכח. אני לא רוצה להישמע פופוליסט וכרגע אין לי שום כוונה לתקוף צד זה או אחר, אבל אין מה לעשות, ערכן של דירות הממוקמות בקרבת אנטנה סלולרית יורד. התעשייה של יצרני המכשירים חוסמי הקרינה למיניהם משגשגת על חשבון החשש הלאומי. אפילו ארגון הבריאות העולמי קבע כי קרינה סלולרית מזיקה, בייחוד לילדים. מנגד, התייחסות מדאיגה של חברות הסלולר שטוענות: לא האנטנה מסוכנת אלא המכשיר. זה דבר חדש? מדוע לא שמענו טענה כזאת עד עכשיו, כשהגענו לרכוש את מכשיר הסלולר או כשבאנו לשדרג אותו? מדוע לא טענו חברות הסלולר, או הזהירו אותנו, שהמכשיר הזה עלול להיות מזיק? האם אנחנו צריכים להגיע למצב – כפי שהגענו עם קופסאות הסיגריות – שצריך לרשום על זה שזה מזיק לבריאות? האם לא נכון ולא ראוי שחברות הסלולר יקדימו תרופה למכה הזאת ויזהירו אותנו, יבדקו את זה ויקימו מערך הסברתי, יבדקו את הנושא, יבחנו את הנושא, כדי שיאמרו לנו בסופו של יום עד כמה אנטנות וטלפונים סלולריים מזיקים? לצערי, אם זה נכון שכל הבעיה היא במכשירים, הרי חברות הסלולר טוענות שהכתובת לטענות ולתביעות היא היצרן. אני רוצה להזכיר שבעצם היבואניות הגדולות ביותר של המכשירים הללו הן חברות הסלולור עצמן. אני חושב שהיה נכון וראוי שאותן חברות שמייבאות את המכשירים הללו יסבו את תשומת לבנו לסכנה הנשקפת מהמכשירים הללו, אם היא אכן קיימת. אני משוכנע שהציבור רוצה לדעת אחת ולתמיד בצורה ברורה אם בריאותו בסכנה או לא. אני מטיל כאן את האחריות ההסברתית לכך - אני מדגיש, ההסברתית - על חברות הסלולר. כשם שהן מפליאות להסביר ולפרסם מדוע כדאי לנו לבחור דווקא בהן, אני מציע שיגייסו את מומחיותן וכושר השכנוע שלהן לטובת העניין הזה. אני לא מציע להוריד את האנטנות לאלתר. הלוא כולנו זוכרים את ימי הסלולר הראשונים ואת בעיות הקליטה והזמינות שהיו אז. אני זוכר היטב שבשנה הראשונה של הטלפונים הסלולריים – אז היתה רק "פלאפון" – כשהייתי מתקשר, כמעט כל שיחה היתה מתנתקת. אנחנו צריכים לבדוק ואולי לעשות את האיזון המתאים והנכון בין מה שאנחנו רוצים: רוצים קרינה וקליטה או בריאות וקליטה. היו"ר גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים. דוד טל (נוי): אני כבר מסיים. אני חושב שעלינו להחליט אם אנחנו מעדיפים קליטה ובריאות או קליטה וקרינה. כיצד נחליט אם אין בידינו כל המידע הדרוש, והציבור חש שחברות הסלולר מנסות לזרות חול בעיניו שוב ושוב? אני מסיים, גברתי, בקריאה לחברות הסלולר ליישם תוכנית הסברה מקיפה לציבור, שתשפוך אור על העובדות ותאפשר קבלת החלטה אחראית, חד-משמעית וברורה לטובת הצרכנים כולם. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. חברת הכנסת לאה נס - אינה נוכחת. ישיב שר הפנים אופיר פינס-פז. בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל על העלאת הנושא לסדר-היום. אני חושב שזה אחד הנושאים הכבדים ביותר שנמצאים על סדר-יומי כשר הפנים, וגם אחד הנושאים הרגישים שנמצאים על סדר-יומה של הממשלה. אני רוצה להגיד, קודם כול, איזו מציאות מצאתי כשנכנסתי לתפקיד בהקשר זה. הבעיה הגדולה ביותר היא לא שהחברות פעלו באופן פרטיזני או באופן בלתי חוקי, אלא שהן פעלו כפי שהן פעלו ברשות ובסמכות. זאת אומרת, היו בממשלות ישראל אנשים בשר ודם, שרובם עוד אתנו, אם בממשלה ואם בכנסת, שנתנו להן הרשאה, אישור, רשות לעשות כאוות נפשן מתוך התעלמות מוחלטת מהשלטון המקומי ומהציבור במדינת ישראל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה שנקרא הון ושלטון. שר הפנים אופיר פינס-פז: נתנו להם רשות לבוא ולהטמין אנטנות תחת כל עץ רענן ובתוך כל דוד-שמש בסגירה אישית בין חברה לבין אזרח על הגג שלו: קח 2,000, 3,000 דולר, תביא אישור מהמשרד לאיכות הסביבה וזהו. זו הפרוצדורה פחות או יותר. אני חשבתי שזה דבר בלתי סביר בעליל, לא כי אני נגד האנטנות ולא כי אני נגד הטלפון הסלולרי. גם לי יש. גם אני משתמש בטלפון סלולרי. כולנו. יש דרך לעשות דברים במדינת ישראל, והדרך צריכה להיות דרך המלך – דרך שקופה, ישרה, גלויה, על השולחן ולא בהסתר ולא בהיחבא, כפי שהדברים נעשו. נכון, יכול להיות שכתוצאה מהשינוי שיבוא לאישור הממשלה ביום ראשון יהיו מקומות שיחליטו שלא להתקין אנטנות. למשל, הייתי עכשיו בביקור בעוספיא-דאליה, בעיר הכרמל - סיפרתי לכם - בלי התמ"א שאני מציע, באו התושבים, באה העירייה, התושבים עצמם החליטו להוריד את כל האנטנות והחליטו שלא לדבר בטלפונים. לא רוצים טלפונים. כשהתחילו למות כל כך הרבה אנשים מסרטן – ואני לא אומר שזה בגלל דבר זה או לא בגלל דבר אחר, זו עובדה - הם החליטו: לא רוצים לדבר. תודה רבה, לא רוצים. נדבר בטלפון רגיל בכפר שלנו. אני מניח שזו לא תהיה המציאות בכל רחבי הארץ. אני מניח שתימצאנה נקודות האיזון בין הרצון הלגיטימי והצורך המוצדק לדבר בטלפונים סלולריים לבין הצורך לשמור על עוד כמה ערכים חשובים, כמו שלום הציבור, בריאות הציבור, הנכסים של הציבור וכדומה. לכן יימצאו נקודות איזון, והאיזון הזה יבוא לידי מימוש בוועדות המשנה לתכנון ובנייה שיוכלו להתיר הקמת אנטנות, ולציבור שיוכל להביע התנגדויות, ואז אני מניח שלא נמצא אנטנות מעל בתי-ספר וגני-ילדים. היום כבר ברור - על זה אין ויכוח, גם לא עם החברות הסלולריות - שהטלפון הסלולרי מסוכן לילדים. על זה אין ויכוח. אבל עדיין יש אנטנות על בתי-ספר ועל גני-ילדים, כי יש אנשים שצריכים את 2,000, 3,000 הדולר, ורואים בזה ערך ראשון במעלה. אבל זה לא מקובל עלינו, לא על השר הירשזון, לא על חברי הכנסת ולא על אף אחד. לכן אני מקווה מאוד שהממשלה תעמוד בפרץ, לא תיכנע ללובי - ויש לובי אגרסיבי בעניין הזה - ותעשה את השיקול הנכון שמשרת את הציבור הרחב ויוצר את האיזונים שעליהם דיבר חבר הכנסת טל. זה דבר שלפי דעתי יביא מזור גדול לציבור. לגבי הטיעון שהבעיה לא באנטנות אלא במכשירים: אני באמת חושב שיש בעיה גדולה במכשירים. מי שראה לא מזמן בעיתון, לפני יום-יומיים – ואני אומר לכם בגילוי לב, אחרי שראיתי את הסקר ב"מעריב" על רמות הקרינה - אגב, אנחנו, חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, קיבלנו את הטלפונים עם רמות הקרינה הכי גבוהות. אני לא יודע למה. אני לא מניח שמישהו רצה להזיק לנו במיוחד. אני מקווה שאתם יודעים את זה. קריאה: לא. שר הפנים אופיר פינס-פז: המכשירים שאתם קיבלתם הם עם רמות הקרינה הכי גבוהות שאפשר להעלות על הדעת יחסית לכל מכשיר אחר. זה כתוב בסקר. אתם לא קוראים מה שאתם מקבלים? אני את שלי כבר החזרתי, אני רוצה שתדעו. החזרתי את המכשיר שלי למחרת עם מכתב למנכ"ל החברה, והוא החזיר לי תשובה כזאת או אחרת, אבל בגדול הוא לא חולק על הנתונים. הוא טוען שאצלו בחברה בודקים כך ובחברות אחרות בודקים אחרת, אבל אין ספק, ברמת הבדיקה שנעשתה אצלו, שזה המכשיר עם הכי הרבה קרינה אצלו, והמרחק בינו ובין הסף העליון של הקרינה הבין-לאומית המותרת הוא פסיק. חברים, אני רוצה שתדעו. המכשירים מסוכנים, לפחות חלק מהמכשירים. אגב, העברתי בזמנו חוק שיהיו חייבים לכתוב על מכשיר הטלפון את רמת הקרינה. עשו מזה תקנות וקבעו שישימו את זה לא על הטלפון. אגב, אותם שרים שמתנגדים עכשיו עשו את התרגיל הזה אז. הכול נשאר במשפחה. שמו את זה באותיות קטנות, במקום שאף אחד לא קורא. כשאתה בא לקנות מכשיר סלולרי אתה רואה אם הוא יפה, אם יש בו כל החידושים הטכנולוגיים. את רמת הקרינה שלו לך תחפש, זה בעמוד 88 למטה בצד באותיות קטנות, במקום שזה יהיה מוטבע על הטלפון כמו שאני רציתי שזה יהיה. אם זה יגיע, כמו שבסיגריות זה הגיע, אתם תקבלו בסוף על המכשיר את רמת הקרינה ממנו. אם באמת האנטנות מורידות קרינה, מה הבעיה? הרי כל רשות מקומית שתדאג לשלום הציבור שלה תשים אנטנות. אם באמת יוכח שזה מקטין קרינה וזה לטובת הציבור, ודאי שישימו. ממה החשש? ממה המורא? ממה הפחד? יש בעייתיות בדרך שבה הדברים מוצגים על-ידי החברות. אבל, אני בטוח בדבר אחד: שהתיקון הזה גם יעשה סדר, גם יפסיק מצב שבעיני הוא מופקר, גם יגן על האינטרסים הציבוריים הכוללים וגם יאפשר שימוש בטלפונים סלולריים. כי במצב הנוכחי, יש היסטריה ויש אנטי מוחלט. מי שראה מה שקרה עם האנטנות שהקימו בגבול רמת-גן--גבעתיים, זה לא ייאמן. הקימו שתי אנטנות של 25 מטר; באו התושבים, בהתחלה זה היה בטוב, הם לא קיבלו סעד, נהיה רע ונגמר הסיפור – אין אנטנות. אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא להסדיר הכול בצורה מסודרת, בהחלטת ממשלה שתקבע את דרכי העבודה. אני מקווה שביום ראשון הדברים האלה יסוכמו ויוצבעו בממשלה, ולא תהיה דחייה נוספת, כפי שהיתה בשבוע שעבר כתוצאה מהדיווח הביטחוני-המדיני, שנאלצנו לעסוק בו והסכמתי שזה לא סבל דיחוי. שר התיירות אברהם הירשזון: גם את זה וגם את - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אין לך אתי ויכוח גדול בעניין השני. היו"ר גילה פינקלשטיין: מה השר מציע? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני מציע את ועדת הפנים. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר הפנים, השר אופיר פינס-פז. הצעה אחרת - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, אני חושב שהנושא חשוב מאוד. אומנם לא יכולנו להוכיח קשר סיבתי בין האנטנות לכל מיני מחלות, אם בכפר-כנא, אם בבאקה-אל-ע'רביה ובמקומות אחרים, ונראה שהקרינה הזאת באמת גורמת למה שגורמת ואף אחד לא יודע להוכיח את זה. אני רואה בחומרה רבה את מה שהודיע השר עכשיו, שהפלאפונים, בין היתר גם שלנו, הם בעלי רמה גבוהה של קרינה. אני חושב שהנושא טעון דיון וטעון הכרעה. לא יכול להיות שהציבור יהיה חשוף – גם הציבור הרחב וגם הציבור של חברי הכנסת – בלי שאף אחד ידאג, בלי שתהיה בעניין הזה החלטה נכונה וברורה. אני חושב שזה קודם כול תפקידה של הממשלה. אנחנו תומכים בממשלה בדברים טובים, ובדבר הזה אני חושב שהם יקבלו את כל הגיבוי. תודה רבה, גברתי. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. הצעת השר היא להעביר לדיון בוועדת הפנים. חבר הכנסת דוד טל? דוד טל (נוי): ועדת הכלכלה. ועדת הכנסת תחליט. היו"ר גילה פינקלשטיין: ועדת הכנסת תחליט. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד – 13 חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, וזו תחליט לאיזו ועדה להעבירה. הצעה לסדר-היום שביתת עובדי עיריית בני-ברק היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 7381, בעניין שביתת עובדי עיריית בני-ברק. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. לרשותך עשר דקות. משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, רבותי חברי הכנסת, קודם כול לגבי הדיון הקודם, אני משבח את מה שאמרת. באמת הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה של האנטנות הסלולריות. תמיד אנחנו מפגרים אחרי מדינות אחרות ואיננו עושים סדר. ראינו ב"הבימה" – 29 אנטנות סלולריות במרכז תל-אביב. הגיע הזמן לעשות סדר. אדוני השר, אני רוצה לדבר על השביתה בעיריית בני-ברק. בני-ברק היא עיר שיש בה 151,000 תושבים, כן ירבו. יש בה שכונות רבות, אוכלוסייה די מגוונת: שכונת פרדס-כץ, שכונות שיקום. עיר מאוד צפופה – אופייני למרכז הארץ אבל אפילו יותר מכך. העיר, בלי עין הרע, מרובה במשפחות ברוכות ילדים, ואנחנו נמצאים בתקופת החופש. הילדים נמצאים ברחוב, והשביתה בעיריית בני-ברק, שנמשכת עשרה ימים, העלתה הררי אשפה ברחובות העיר, ליד מבני ציבור, בכל המקומות בעיר, בשכונות. עכשיו, אדוני השר, אנחנו נוהגים, חברי הכנסת – גם אני נוהג כך לצערי הרבה פעמים – כשאנחנו מעלים נושאים מהסוג הזה לתקוף. אני לא מתכוון לתקוף, כמובן לא את עיריית בני-ברק וגם לא את משרד הפנים ולא אותך, אדוני השר. ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת כדי להעלות את המצוקה הבלתי-ניתנת לתיאור. אתה מסתובב ברחובות העיר ורואה את הררי האשפה, וכשהימים נוקפים מתחילים לשרוף את האשפה, ואז אתה נמצא בתוך עשן. אתה מרגיש כאילו אתה נמצא במקום שהוא בלתי אפשרי לחיים סדירים. אני לא מדבר על זה שמשרד הבריאות אומר שזה מביא מחלות. לא צריך את משרד הבריאות בשביל זה, זה ברור ומובן מאליו. אין ספק, לצערי הרב, שהתופעה הזאת חמורה מאוד. הלכו לבית-הדין לעבודה, התקיימו שם דיונים, ועד העובדים מול העירייה, העירייה מול ועד העובדים. בית-הדין לעבודה נתן השבוע – נדמה לי ביום שני – החלטת ביניים, שעד יום חמישי עובדי התברואה – לא עובדי העירייה כולם - ינקו את העיר, והם מנקים את העיר בשלושה ימים האלה, עד יום חמישי, דהיינו עד מחר. אם עובדי העירייה לא יקבלו את משכורתם עד מחר, השביתה תקיף שוב גם את עובדי התברואה. אני לא מדבר על המצוקה שקיימת, אני מדבר בכוונה רק על עניין התברואה. ודאי שיש מצוקה כשהעירייה שובתת ואין שירותים מוניציפליים כלליים. המצב חמור, המצב רע, אבל עובדי התברואה - זה קטסטרופה במלוא מובנה של המלה. אני מכיר את המצוקה, וגם הבנקים מתנהגים פה רע מאוד. הם לא נותנים אשראי, מתעלמים - אפשר לחשוב שזה איזה גוף פרטי שהולך להיעלם או שלא יהיה קיים עוד. מדובר על עירייה גדולה, במרכז הארץ, שידעה משברים בעבר הרחוק – דווקא בשנים האחרונות לא כל כך. אבל אין מציאות כזאת, שאנחנו יכולים לעמוד מנגד; אנחנו – אני מתכוון קודם כול לכנסת אבל בוודאי לשר הפנים. אני פונה אליך, אדוני השר, לעשות כל מה שניתן על מנת שהשביתה הזאת תסתיים, על מנת שהעובדים יקבלו את משכורתם – וזה דבר חשוב כשלעצמו – והעיקר כדי שהתושבים לא יסבלו. התושבים המבוגרים, הילדים שמסתובבים ברחוב, הולכים לבית-הכנסת, לקייטנה או לא חשוב לאן, ונתקלים במצבורי אשפה שמביאים מחלות. התופעה הזאת חייבת להיפסק. אני מבקש ממך שוב, אדוני השר, שתעשה הכול על מנת שהשביתה תסתיים והעובדים יקבלו את משכורתם וישובו לעבודה ותושבי העיר לא יסבלו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. יעלה ויבוא כבוד שר הפנים וישיב על הצעתו של חבר הכנסת גפני. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת גפני, בני-ברק היא בעיה מבחינה מוניציפלית, ולצערי, העירייה נמצאת על סדר-יומי חדשות לבקרים, באופן שוטף. אף שמשרד הפנים עושה מאמצים גדולים כדי לסייע לה, קשה מאוד לקדם אותה. עיריית בני-ברק נמצאת בתוכנית הבראה, ותוכנית הבראה די נוקשה. לצערי, היא לא עומדת בתוכנית ההבראה כפי שאני מצפה שהיא תעמוד. יש שם ועד עובדים מיליטנטי, והיא מתקשה להגיע להסדרים על התייעלות. הארנונות לא מספיק גבוהות וגם הגבייה לא קלה, ואני יודע שזאת לא עיר עשירה מבחינת התושבים. משה גפני (דגל התורה): אני משלם ארנונה בעיריית בני-ברק. אני משלם יותר מברמת-גן. אני משלם ארנונה גבוהה יחסית. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני יכול לומר לך שאין ספק שהארנונה ברמת-גן הרבה יותר גבוהה בממוצע מהארנונה בבני-ברק. אם אתה חושב שאתה משלם יותר, אז אולי בקטע מסוים של בני-ברק. אתה בטח - - - משה גפני (דגל התורה): לא, שכונה רגילה. שר הפנים אופיר פינס-פז: זה מאוד מפתיע. אם תראה לי את הנתונים, אני אוכל להתייחס. משה גפני (דגל התורה): אני אראה לך. שר הפנים אופיר פינס-פז: לפי הנתונים שנמצאים בידי, התעריפים הם נמוכים יחסית וגם הגבייה היא בסביבות 70%. 70% - זאת גבייה נמוכה לעיר כמו בני-ברק. ערים בישראל בדרך כלל מגיעות ל-85%-90% גבייה. אני מדבר על גבייה אחרי הנחות. 70% זה בנטו, ואני לא מחשב את מי שמגיעה לו הנחה על-פי חוק. זאת גבייה נמוכה יחסית, בשיעורים נמוכים. אני שוקל למנות חשב מלווה לעיר בני-ברק. אגב, שקלתי את זה לפני שלושה חודשים ועשינו שימוע לראש העיר. בסוף השימוע נקבעו אתו דרכי עבודה לשלושה חודשים על-ידי המנכ"ל הקודם, שהתחלף בינתיים. המנכ"ל הנוכחי ביקר בבני-ברק. אני לא יודע מה בדיוק היתה ההתרשמות שלו, אבל אני יודע שהתוצאה לא מספיק טובה. אני רוצה שתדע שאנחנו עוזרים. אנחנו מקדימים מענקים, מקדימים לוחות-זמנים, כדי לעזור לעיר. הרי בסך הכול אנחנו רוצים שעובדים יקבלו שכר, ואנחנו בעיקר רוצים שהתושבים יקבלו שירותים. אין פה שני צדדים של המטבע, יש פה אינטרס אחד משותף לכולם, לעירייה ולמשרד, והוא לתת את המקסימום לתושבים. אבל בסוף צריך גם לנהל את העסק, ואת בני-ברק קשה לנהל. בבני-ברק היו ועדות קרואות ומה לא היה – הכול כבר היה. צריך לעשות סדר. חבר הכנסת גפני, כמו בהרבה מאוד דברים, הגעתי למסקנה במשרד הפנים מהר מאוד: רשות מקומית מתפקדת אם קורים בה שני דברים - האחד, מנהיגות שעושה את העבודה בלי חשבון, לא לבני משפחה, לא לחברים ולא למקורבים, אלא רק לציבור. השני, אם יש לה באמת מקורות של הכנסות שהיא יכולה להתקיים מהן. הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי בבני-ברק, כי אם אתה רוצה, גם כתושב אבל בעיקר כשליח ציבור, שהציבור יקבל מה שמגיע לו – והציבור בבני-ברק, לצערי, לא מקבל מה שמגיע לו מבחינת שירותים, אבל גם לא משלם מספיק כדי לקבל שירותים – יש מקום לשיפור באותם אלמנטים שאמרתי בתוכנית ההבראה. כאמור, הנושא נמצא על סדר-יומי ועל סדר-יומו של המנכ"ל. אנחנו רואים בבני-ברק עיר חשובה, משום שהיא עיר גדולה. אני מייחס חשיבות גם ליישובים קטנים, אבל קל וחומר לעיר גדולה, שמה שתיארת ומה שקראנו ומה שאנחנו יודעים הוא בלתי נסבל והוא לא יכול להימשך. לגבי תשלום משכורות, אני חושב שזה עניין של ימים. אגב, לבני-ברק יש גם קשיים מבחינת קבלת אשראי בנקאי. כתוצאה מההתנהלות במציאות הבנקים לא עושים לה חסדים ומקשים עליה מאוד את קבלת ההלוואות. לא פשוט. כאמור, אנחנו עושים את המירב כדי לסייע, אבל בסוף צריך לזכור: אני שר הפנים, אני לא ראש עיריית בני-ברק; אני לא ראש עיריית עפולה, אני לא ראש עיריית תל-אביב, אני שר הפנים. ראש עיר צריך לנהל את העיר שלו. משה גפני (דגל התורה): אפילו לא ראש עיריית ירושלים. שר הפנים אופיר פינס-פז: נכון. כל ראש עיר, קודם כול, צריך לעמוד באתגרים שלו. אגב, הבהרתי גם לראשי הרשויות במדיניות שלי, שתשלום שכר לעובדים ופנסיות לגמלאים הוא בראש סדר העדיפויות במחויבויות העירוניות של העירייה - מבחינת ספקים. קודם כול שישלמו שכר ופנסיות. את זה הוצאתי במכתב מסודר לראשי הרשויות כחודש-חודשיים לאחר כניסתי למשרד, וחלק גדול מתנהגים כך. אני מקווה שהמשבר הנוכחי בבני-ברק יעבור, ואני מקווה שהעיר תיכנס למסלול של התנהלות שתאפשר לה לספק את השירותים המוניציפליים ברמה סבירה ולהתנהל מבחינת ההוצאות וההכנסות שלה. אשמח מאוד אם כל הדברים שעכשיו אמרתי יתממשו. מכל מקום, אני אעשה כל מאמץ כדי לעזור להם להתממש. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני השר. מה השר מציע לגבי המשך הדיון בהצעה? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ואני מקווה שחבר הכנסת גפני יסכים. משה גפני (דגל התורה): כן, תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר. אני מבין שחבר הכנסת מסכים. אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני בעניין שביתת עובדי עיריית בני-ברק – האם להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. מי שבעד להעביר יצביע בעד כמובן; מי שיצביע נגד, פירושו להסיר. הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה. הצעות לסדר-היום קריסת רשת "קלאבמרקט" היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא קריסת רשת "קלאבמרקט", שמספריהן 7320, 7342, 7350, 7379 ו-7385. ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, מוזמן לעלות לבמה. אני מבקש לנצל את הבמה ולהודיע על תיקון קל בהצבעתי היום בצהריים על הצעת חוק פ/1812, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן. התכוונתי להצביע נגד החוק, כמובן. למרבה הצער בטעות נרשם כאילו הצבעתי בעד. אני מתקן את זה לפרוטוקול. אני יודע שזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה, אבל היות שהתעניינו ושאלו, ואכן זה מוזר, אני אומר שהתכוונתי להצביע נגד החוק ובטעות נרשם בעד. לא יכולתי לעדכן את זה באותו רגע, כי לא רציתי להפריע יותר מדי ליושב-ראש, שלא שמע אותי. מכיוון שפנו אלי עיתונאים, העניין כנראה חשוב, ואני מבהיר את זה עכשיו בצורה החדה ביותר. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הקריסה המהדהדת של "קלאבמרקט" נראה שבקפיטליזם הבעלים של חברה הם בעלים לצורך גריפת רווחים, אך לא לצורך כיסוי הפסדים. זה הדבר המרכזי שצריך לראות בקריסה של "קלאבמרקט", ולנסות לקרוא דרכה את צורת עבודתו של הקפיטליזם הישראלי בצל המדיניות הניאו-ליברליסטית הדורסנית שמובילה הממשלה הזאת. מספרים לנו שהנפילה המהדהדת הזאת והקריסה המאיימת הזאת הן מחיר התחרות הפרועה. בסדר, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו שומעים נכון, שכן במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות מנסים למכור לנו כאן, מעל הבמה הזאת, בתוך הבית הזה, על-ידי הממשלה הזאת, שמקור התחלואים של הכלכלה הישראלית זה חוסר תחרות, ולכן צריך תחרות. מצד אחד מוכרים לנו את התחרות, את הצורך בהפרטה, בייעול, והנה הכול קורס. וזה מודל, איזו משמעות יש למהלכים הכלכליים שמובילה הממשלה הזאת בשירותיהם של בעלי הון, בעלי חברות וכו'. ואני מדבר על משפחת בורוביץ - היא לא סתם משפחה שמייצגת את ההון – משפחת מוזס ועוד. יש כאן דבר שצריך לעורר את כולם, אי-אפשר להמשיך ולקנות את הקש הרב שמאכילים אותנו כאן. קבוצת בורוביץ יכלה להשתמש במזומנים שזרמו לקופות של רשת המרכולים לא לתשלום החובות לספקים, לא לפירעון ההלוואות שנתנו להם הבנקים, אלא כדי להמשיך במסע ההשתלטות על חברות ישראליות, ובעיקר להשתלט על חברת "אל על" שהופרטה. הכול. והבנקים מאפשרים, נותנים למשפחת בורוביץ ולחברת "קלאבמרקט" מספיק אשראי, 3.5 מיליארדים אשראי, כדי שתוכל להשתלט על עוד ועוד חברות, ודרך הרווחים שלה היא תחזיר. אני חושב שצריך לראות מה עומד מאחורי התמונה הזאת. מאחורי התמונה הזאת יש הביטוי האמיתי של הקפיטליזם הישראלי ההולך ומעמיק, גם כאשר חברה כזאת ובנקים ובעלי הון מנסים להגן על חברה כזאת גדולה, על בעלים כאלה גדולים, הם עושים את זה כאשר הקורבן האחרון בכל הסיפור הזה זה העובדים. גם עובדים של "קלאבמרקט", אבל גם העובדים של חברות נוספות, שרשרת החברות שהיא מפעילה ועובדת דרכן וקונה דרכן ומשווקת דרכן, ואנחנו כבר שומעים על חברה כמו "משק צוריאל" - של גבינות וכו', שהיא כבר עומדת לפטר עובדים מכיוון שהיא לא תוכל לספוג את החובות של "קלאבמרקט" וגם להעסיק את העובדים האלה. אני חושב שהחיבור הזה הוא דבר שמאיים על החברה הישראלית וצריך להתגונן מפניו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אליהו ישי - איננו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי – בבקשה, אדוני. אחריך ידברו חברות הכנסת גילה פינקלשטיין וקולט אביטל. בבקשה, אדוני, גם לך יהיו שלוש דקות בעניין "קלאבמרקט". בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קריסת ה"קלאבמרקט" גורמת לזעזוע במשק הישראלי. בית-המשפט הוציא צו הקפאת הליכים לחודש, אך ספק רב אם יצליחו הנאמנים להגיש תוכנית הבראה ולמנוע את פירוק החברה. הספק הוא בגלל גודל החובות, אך גם בשל אטימותם של הבעלים וחוסר רצונם להכניס את היד לכיס. ייתכן שעקרון האישיות המשפטית הנפרדת יגן עליהם ולא תבוצע הרמת מסך, אולם משיתמנה מפרק, ייתכן גם ייתכן שיגלה שהיו הברחות נכסים והעדפת נושים ומשיכת דמי ניהול מוגזמים וגם מצגי שווא מצד הבעלים וחברי הדירקטוריון. נפגעו - חבר הכנסת מח'ול, אמרת נכון - עובדי החברה, אבל בעיקר אני רוצה לדבר על הספקים הקטנים, אלה שמכרו לרשת מוצרי מזון וחומרי ניקיון ונתנו להם שירותי הובלה ושמירה ועוד, ובעל עסק נשאר פעור פה מול התמוטטות רשת שמבחינתו היא היתה אולי הלקוח הגדול ביותר; הוא מתמוטט גם כלכלית וגם נפשית. שילמו לו שוטף פלוס 60 ושוטף פלוס 90, וכעת מסתבר שפשוט עשו מצגי שווא, רימו אותו, אין כסף. גם העובדים של הספק נפגעים וגם הספקים של הספק ונוצרות שרשרות, כפי שאמרת; יש לנו מאות שרשרות כאלה, ונפגעו אלפי משפחות שאנחנו שומעים עליהן פחות, אבל הן קיימות. מדובר על אלפי משפחות של נפגעים מאותם גלי ההדף שבאים בעקבות המפץ הגדול. אני, דרך אגב, מציע לבדוק כמה ספקים של תע"ש, שכבר שנים מפגרת בתשלומים, ואותה אנחנו עדיין מחזיקים בהנשמה מלאכותית - כמה ספקים של תע"ש כבר התמוטטו. התחרות האדירה בענף קמעונאות המזון הביאה להורדת מחירים, מה שטוב למשק וטוב לצרכנים, אבל היא הביאה גם למתיחה בלתי הגיונית של האשראים, ומי שנרדם בשמירה זה בעיקר הבנקים - הבנקים שלא דרשו ביטחונות מהבעלים, ובכך הם אפשרו לרשת להמשיך ולפעול, ולהמשיך ולסכן את הספקים ולהמשיך לספק סחורה לרשת הגדולה הזאת מתוך אמונה עיוורת, שעם בעלים כאלה חזקים, היא בטח לא תתמוטט. בין הנפגעים יש גם צרכנים רבים. "קלאבמרקט" הנפיקה תווי קנייה ב-320 מיליון שקל, בשווי לכאורה של 400 מיליון. מה זה אם לא הנפקת ניירות ערך? איפה חוק ניירות ערך? לדעתי הרשות לניירות ערך והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לבדוק את זה, כי עשו פה הנפקה של 320 מיליון שקל בלי תשקיף, בלי עמידה בתנאים של גילוי נאות. יש כאן בהחלט נושא שצריך להיכבד ולהיכנס אליו, ואולי בעתיד הקרוב גם בחקיקה. כולם מצפים כי הבעלים, משפחת בורוביץ ויוסי רוזן, יכניסו את היד לכיס ויזרימו לחברה כסף במסגרת תוכנית ההבראה. כאשר המתחרים, וגם העיתונות הכלכלית, אדוני, הזכירו כבר לפני פסח שהרשת הזאת תתמוטט בקרוב, הם הכחישו את זה בכל תוקף. מר פרופר, מנכ"ל "אסם", תיאר כיצד דדי בורוביץ איים עליו ויוסי רוזן הרגיע אותו במצגי שווא. הוא מאשים אותם באחיזת עיניים. עולם העסקים - אומר את זה איש העסקים פרופר - הופך לג'ונגל ללא חוק וסדר, צדיק ורע לו רשע וטוב לו. חברת "זוגלובק" הגישה היום תביעה משפטית וגם אישית נגד הבעלים, והיא טוענת שהבעלים והמנהלים ביצעו תרגיל עוקץ מתוכנן, ציני וזדוני. אם ימשיכו הבעלים להתכחש לאחריותם ולא יזרימו לעסק כספים, הציבור יעניש אותם בהחרמת עסקים אחרים שלהם: "סונול", "סופרגז", "טמבור", וגם "אל על"; כן, גם "אל על". תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי. לאחר מכן, אם תהיה נוכחת, תחתום את סדרת המציעים חברת הכנסת קולט אביטל. כאמור, אנחנו דנים בקריסת רשת "קלאבמרקט". בבקשה, גברת פינקלשטיין. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם הופתעו מקריסתה של רשת "קלאבמרקט". המערכת כולה היתה נסערת. רשת עסקים כה גדולה התמוטטה בן-לילה, כולם השתוממו - אנשי תקשורת, הכתבים, הפרשנים, אנשי עסקים קטנים כגדולים, התעשיינים, הספקים, היצרנים, הבנקאים, וכמובן, גם האחרונים - האזרחים. כולם ללא יוצא מהכלל השתוממו לפשר הנפילה הפתאומית של אחת הרשתות המובילות במשק. מביני עניין יודעים היטב, כי קריסתה הכלכלית איננה דבר של מה בכך. היא איננה מתרחשת סתם כך פתאום וללא סימנים מקדימים. היוצאים מכלל זה הם האזרחים מן השורה. הם, להבדיל מהמומחים, אינם חשופים לכל הפרטים ולכל המידע הדרוש על מנת לבחון את מצבן של רשתות כלכליות, וגם אין להם הזמן והמשאבים להתחקות אחר התפתחויות פיננסיות אלו או אחרות. אין זה כך כשמדובר בכלכלנים ובאנליסטים של המערכת הבנקאית והעומדים בראשה, גם מומחים של בנק ישראל. והרשויות שתפקידן לפקח, אומנם מן הצד, על יציבות המחירים ומצבן הפיננסי של חברות כלכליות, גם לגביהן אין הדבר כן. הללו, מתוקף תפקידם אמורים לנתח את מצבן הפיננסי של החברות העסקיות במשק ולהחליט על הצעדים הנכונים שיאפשרו את יציבותן הכלכלית ובמיוחד את מאזן התשלומים שלהן. במקרה של "קלאבמרקט" חברו יחדיו כמה גורמים שאפשרו את קריסתה הפתאומית לכאורה. מנהלי הבנקים הגדולים והכלכלנים שלהם, הם אלו שאמורים היו לעלות ראשונים על סימני ההידרדרות הכלכלית של הרשת. האנליסטים של הבנקים, ובראשם אלו של בנק לאומי, שסיפק את האשראי יוצא הדופן לבעלי הרשת, היו צריכים לכל הפחות לפנות בשאלות נוקבות למנהלי ה"קלאבמרקט" באשר לתזרים המזומנים ההולך ומידלדל. הם אלו שהיו אמורים להתנות, בהצגת תוכנית הבראה וביטחונות, את המימון הבנקאי והאשראי המופלג שזכו לו רוכשי הרשת, בטרם נתנו את אישורם לפעילות עסקית חריגה של הרשת, הרבה מעבר ליכולתה הפיננסית. מדובר באיוולת שאין כדוגמתה. בעוד הבנקים מקשים על הלקוחות הקטנים, בייחוד בעלי משקי-הבית הפרטיים, הם מאפשרים לחברות ענק וליזמים עסקיים גדולים אשראי מופרז, ולא פעם בלא שהללו הוכיחו כי הם ראויים לכך מבחינה כלכלית. כשאזרח מן השורה פונה לבנק שלו בבקשת הלוואה לצורך רכישת דירה או רכב או לכל צורך אחר, הוא נאלץ להתמודד עם תנאי אשראי מחמירים ועם ריבית גבוהה. וגרוע מכך, כשאותו לקוח נזקק לאשראי מן הבנק בגלל אוברדרפט, לא רק שלא מגדילים לו את האשראי, אלא גם מצרים את צעדיו בכך שלא מאפשרים לו להשיג כסף מזומן, ובמקביל מטילים עליו ריבית רצחנית. במקרה של "קלאבמרקט", הבנקים גילו התנהגות מופקרת. הם שיחקו משחק מסוכן בכספם של הלקוחות שמפקידים את חסכונותיהם בבנק. במבחן התוצאה במקרה של "קלאבמרקט", הבדיקה והמבחן לא נעשו כמו שצריך. מישהו התרשל, ועל כן צריך לתת את הדין הציבורי על כך. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת. יעלה ויבוא סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה, אדוני. תחכים אותנו ותענה למציעים, ותסביר לנו ולציבור איך רשת כזאת קורסת עם חובות של כמה מאות מיליונים, ואיך המשרד של אדוני מטפל בעניין, ולזה תהיינה השלכות כמובן לכל הכיוונים. בבקשה, אדוני סגן השר. דוד אזולאי (ש"ס): הם צריכים אותם לפריימריס. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תסביר לנו על הקשר בין הון לשלטון. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוקב אחרי המשבר בשלושה תחומים: 1. ההשפעה על העסקים הקטנים והבינוניים שהרשת חייבת להם כספים; 2. ההשפעה על הצרכן עקב אי-כיבוד תווי קנייה; 3. פגיעה אפשרית בזכויות העובדים ברשת. הגורמים המקצועיים במשרד אוספים נתונים ובוחנים את ההיבטים המשפטיים של הפתרונות האפשריים להקטנת הנזקים. זאת עמדת המשרד. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, שיום לפני קריסת הרשת זימנתי למשרד את יושב-ראש ארגון המזון בהתאחדות התעשיינים ואת דרור שטרום, כדי לבדוק את הבעיה הכואבת של הרשתות שמתחרות וגורמות ל"מחירים טורפים", כך נאמר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זימנת במקרה? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: במקרה, בכלל ללא ידיעה. הגיעו תלונות מ"הקטנים", שברשתות הגדולות פתאום התחילו למכור בפחות ממחירי עלות. מכרו לחם וחלב ב-50% פחות. מכרו מוצרי יסוד ב-50% פחות ממחירי העלות שלהם. היתה לנו פה התלבטות גדולה, אם לאפשר ללקוח ליהנות מהמחירים הזולים. אני אמרתי את עמדתי, שלא נשמעת ברגע זה נחמדה או נעימה לאוזן, שהנזק בהמשך יכול לגרום לקריסה או של הרשתות הקטנות או של אחת מהרשתות הגדולות. והנה הפלא ופלא, למחרת שמענו מה קרה ברשת הזאת. אני חושב שמה שאמר חברי, חבר הכנסת אילן שלגי, שהנזק בשרשרת הזאת והגלים שייגרמו, אם חס וחלילה הרשת הזאת תפשוט רגל – כי אני שמחתי לשמוע את דדי בורוביץ אתמול בטלוויזיה, שאמר דברים מהלב, שהגברים בוכים בלילה ושגם לו כואב הלב. אין ספק שאני מאמין שלא היה בכוונתו לגרום נזק כזה גדול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אז שישתמש בכסף שיש לו. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: הוא אמר שהוא כבר הוציא 230 מיליון שקל מכיסו, ולפי דבריו הוא מתכוון להמשיך. אילן שלגי (שינוי): לא, זה 230 מיליון השקל שאתם הוא קנה את הרשת - - - סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: אני שמעתי אתמול בטלוויזיה, ואני מאמין למה שאני שומע. אילן שלגי (שינוי): זה לא 230 מיליון השקל, כי יש חוב של 1.4 מיליארד - - - סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: אני שמעתי שהוא אמר שהוא הזרים 230 מיליון שקל, ושהוא מתכוון להזרים עוד. אם שמעת את התוכנית הזאת, שמעת בדיוק כמוני. אילן שלגי (שינוי): קראתי את העיתונים. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: אני שמעתי את מה שהוא אמר. בתור איש עסקים, והוא איש עסקים הגון, אני מקווה שהוא באמת ייקח את הניהול לידיו. טוענים שהניהול לא היה בידיו, ולכן זה קרה. אני מקווה שהוא ייקח את הניהול לידיו ויגרום לרשת הזאת לשגשג, כי היא היתה רשת יוצאת מן הכלל. אני עצמי נהגתי לקנות ברשת הזאת. הרשת נתנה שירות טוב והכול היה בסדר. אני מקווה שהרשת הזאת תעמוד שוב על רגליה ותמשיך לשרת את הלקוחות, ולא תגרום למלחמות מחירים ולמחירים טורפים. מבחינתי, אנחנו צריכים לדאוג שהדבר הזה לא יקרה בעתיד, כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, ושגם הבנקים לא יתנערו מאחריות. הם נותנים אשראי בלי ביטחונות, וזה דבר שמסכן גם את הלקוחות וגם את הבנקים, כי יכולה להיות שרשרת של התמוטטויות, וזה יכול להגיע רחוק, עד לקצה הזה שנקרא בנקאות בישראל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו, סגן שר התעשייה והמסחר. מה הצעת לגבי המשך הדיון, אדוני, חבר הכנסת אפללו? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: עמדתי היא להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. ובכן, חבר הכנסת מח'ול, שמעת את עמדת סגן השר. האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני לא מסכים למה שהוא אמר, אבל אני מסכים לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה. חבר הכנסת אילן שלגי? אילן שלגי (שינוי): אני מסכים להעביר לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גם מסכימה להעביר לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, שלושת המציעים שהעלו את ההצעות והיו נוכחים באולם מסכימים להעביר לוועדה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד ומי נגד העברת הנושא להמשך דיון בוועדת הכלכלה? אפשר להצביע. הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, שלגי ופינקלשטיין בעניין קריסת "קלאבמרקט" תועברנה לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בהן. אילן שלגי (שינוי): אני מקווה שיושב-ראש ועדת הכלכלה יזמין גם את האדונים בורוביץ ורוזן לוועדה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה. ביכולתך גם לפנות אליו ולהפנות את תשומת לבו לעניין. אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה. הצעה לסדר-היום קיצוץ תקציב המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 7338: קיצוץ תקציב המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים מ-7 ל-2 מיליוני שקלים חדשים. יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, אדוני. אני מבין שזאת הצעה רגילה, אבל אני בטוח שחבר הכנסת אזולאי יקצר ולא ינצל את כל הזמן. דוד אזולאי (ש"ס): אתה לא טועה, אדוני. אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התיירות, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים היה פעם יחידה במשרד הדתות. כיום המרכז נמצא במשרד התיירות. המרכז הארצי מטפל בכל המקומות הקדושים, קברי הצדיקים הפזורים ברחבי הארץ, לרבות הכותל המערבי. קברי הצדיקים הם מוקד תפילה לכל היהודים בארץ ובעולם. על מה ולמה הצעה לסדר-היום? מאן דהוא במשרד האוצר החליט לחסל את המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. אדוני השר, אני מכיר את יחסך לערכי הדת, ולכן אני יודע שזה לא בא ממך, אלא מהאוצר. ולמה? משום שהוחלט על קיצוץ דרסטי, של 70%, בתקציב המרכז הארצי, קיצוץ שאין דומה לו בשום אגף או משרד ממשרדי הממשלה. התקציב היה כ-7 מיליוני ש"ח, ונותר תקציב של 2 מיליוני ש"ח. אדוני השר, זה אפילו לא מספיק למשכורות ולא לתחזוקה מסודרת. גם התקציב המקוצץ מדי חודש בחודשו, צריך להיאבק עליו עד שהוא מועבר לחשבון הבנק. אולי אתה לא יודע את זה, אבל אני מביא את זה לידיעתך. אני אומר לך מידיעה אישית - לצערי הרב, כדי לקבל את מה שמגיע להם, אם הם לא רודפים אחרי הפקידים והחשבים השונים, הם לא מקבלים את הכסף הזה. למה? אדוני השר, רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות נהנות מתקציבי ענק, ברוחב לב, ועיני אינה צרה, חלילה וחס, זה חשוב. ואילו המקומות הקדושים, ששייכים לכלל ישראל, מספר המבקרים והתיירים בהם גדול פי כמה וכמה מבכל המקומות הלאומיים, שמתוקצבים ביד רחבה. לצערי הרב, בתקופה האחרונה – והמבין יבין - ביקרתי במקומות הקדושים, בהרבה קברי צדיקים. לא האמנתי למראה עיני, איך ביום חול רגיל - לא ערב ראש חודש, לא חג ולא הילולה - המוני בית ישראל עולים להשתטח על קברי הצדיקים. שאלתי את עצמי, ריבונו של עולם, למה? למה המקומות הללו, שהיו צריכים להיות הפנינה של ארץ-ישראל, שהיו צריכים להיות מטופחים, למה הם כל כך מוזנחים? המקומות הקדושים הללו זקוקים לתחזוקה מתמדת, לפעילות שוטפת, ושמירתם היא שמירה על אחד הנכסים החשובים ביותר לעם היהודי. בפירורי התקציב אי-אפשר לעשות דבר, ואז נאלצים להזדקק לחסדי התורמים – דבר שאינו מוסיף כבוד לא למדינה ולא לאף אחד, כשטוענים לבעלות על המקומות הקדושים הללו. אחת ההצעות, של אחד מפקידי האוצר, כדי להתגבר על המצב הכספי הקשה – היתה לו הצעה, ואני מתבייש להגיד אותה, אבל אני אגיד אותה: לגבות דמי כניסה. אתה נכנס לקבר הרשב"י, תשלם דמי כניסה. אתה נכנס לקברו של רבי יונתן בן עוזיאל, אתה תשלם דמי כניסה. אדוני, זה לא יעלה על הדעת. יהודי שבא לשפוך את שיח לבו ישלם עבור כניסה לתפילה? אני מזמין אותך, אדוני השר, במפתיע, בלי להודיע מראש, מתי שתרצה, ניסע יחד, נתפלל יחד, באיזה מקום שתרצה. תראה כמה תיירים, כמה יהודים מהארץ ומחוץ-לארץ באים לשפוך שיח במקומות הללו. כמעט אין תייר שבא לארץ ולא מבקר בכותל, או בקבר דוד המלך, או בקבר הרשב"י והרמב"ם ועוד ועוד. אביא רק דוגמה קטנה: בכל שנה ביום ה' באייר, יום העצמאות של מדינת ישראל, המדינה משקיעה מיליונים כדי לקיים את האירוע הזה. שלושה שבועות לאחר מכן חל יום ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו. רבים מעם ישראל – יהודים דתיים ולא דתיים, מסורתיים, אשכנזים וספרדים, כולם עולים למירון להשתטח על קברו של רבי שמעון בר יוחאי. הכול נעשה בסדר מופתי, במסירות נפש, בתקציב מינימלי ולא מוסדר, לצערי הרב. גם האירוע של מירון – צריך להיאבק כדי לקבל עוד כמה גרושים כדי לקיים אירוע שמשתתפים בו למעלה מחצי מיליון איש. אין עוד אירוע דומה במדינת ישראל. למה ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, צריך להתחנן כדי לקבל תקציב בשבילה? בכלל, הייתי מציע לך, אדוני השר, ואתה לא חייב לקבל את הצעתי, אבל אני מציע: תזמין פעם את העובדים האלה, שב אתם מקרוב ותראה עם מי יש לך עסק. אלו אנשים שעובדים במסירות נפש תמורת 2,000-3,000 ש"ח כדי לתחזק את המקומות האלה. הם לא עושים את זה בשביל הכסף, הם עושים את זה בשביל האידיאל. דבר נוסף שאני מתפלא עליו, וממש אין לי תשובה על כך: הכותל, שעד לפני זמן מה היה באחריות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים – בלי שיתוף פעולה, בלי עבודה מקצועית, החליטו להעביר את הטיפול בו מהרשות הציבורית לידי עמותה פרטית. על מה ולמה? איך אפשר לוותר על נכס כה חשוב לטובת עמותה פרטית? אשמח מאוד לקבל תשובה מהשר בעניין הזה. לסיכום, אדוני השר, בכל זאת הייתי מבקש: אני מכיר את יושרך הציבורי, אני מכיר את הגינותך, אני יודע מה היחס שלך לערכים יהודיים. אני באמת רוצה לשמוע ממך, האם נראית לך נורמלית ההצעה של משרד האוצר לגבות כסף ממי שבא לקברו של רבי שמעון בר יוחאי או ממי שבא לכותל להתפלל? אני חושב, אדוני השר, שזה יהיה לך כבוד גדול, זה ייזקף לזכותך, אם אחת ולתמיד נבדוק איזה תקציב נוסף המדינה יכולה לתת לטובת המקומות הקדושים. אתה יודע מה, לא הייתי רוצה שנשתווה לרשות הגנים הלאומיים, אבל לפחות להתקרב לזה. כי במקומות הללו מבקרים הרבה יותר אנשים מאשר בגנים הלאומיים ובאתרי העתיקות. אין חילוקי דעות בעניין הזה, זה מהווה מוקד משיכה לכלל ישראל בארץ ובעולם. אדוני השר, למעשה נוצר מצב שההחלטה על העברת הכותל לידי עמותה פרטית כאילו והעברת 2.9 מיליוני ש"ח מתקציב המרכז לעמותה פרטית, לא רק שלא גרמו לצמצום הגירעון, אלא להיפך: כיום המרכז הארצי עובד בתקציב לא ריאלי לחלוטין. אני מציע שתיכנס בעובי הקורה ותבדוק את הנושא הזה. תקציב כזה פירושו לסגור את המקומות הקדושים בארץ-ישראל, אי-יכולת לעמוד בתשלומי המים והחשמל, לשלוח את העובדים הביתה. להגיד לך את האמת, לא הייתי רוצה שזה יקרה דווקא בתקופתך כשר התיירות. יש פה שרים שאני יודע שלא מעניין אותם שהמקום הזה לא יעבוד, שלא יתפקד. אבל אצלך - אני בטוח שלא היית רוצה שזה יקרה. הייתי רוצה שדווקא העניין הזה ייזקף לזכותך ושאתה תיזכר כאחד האנשים שהרימו מעלה-מעלה את המקומות הקדושים. לסיום, אדוני השר ואדוני היושב-ראש - ואני מקווה גם לעמוד בלוח הזמנים. נזכור, אדוני השר: מדינה שלא יודעת לכבד את עברה, מאבדת את הלגיטימציה לעתידה הלאומי, הרוחני והתרבותי. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. יעלה ויבוא שר התיירות, חבר הכנסת אברהם הירשזון. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אזולאי, מובטח לך שתיזכר בהיסטוריה אם תעשה דברים מסוימים. שר התיירות אברהם הירשזון: אני רואה שמחלקים ציונים לגבי ההיסטוריה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד הוא שכח. הכותרת היא הורדת הסכום מ-7 מיליוני ש"ח ל-2 מיליוני ש"ח. את זה הוא לא הזכיר בכלל, נדמה לי. שר התיירות אברהם הירשזון: הוא הזכיר בהתחלה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ראשית אני מאוד מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-היום. אני יודע שאתה חבר כנסת רציני ומסור, ואני אתייחס במלוא הרצינות לדבריך כאן. אולי לא אתייחס לכול עכשיו, אבל ודאי שזה שווה בדיקה מיוחדת, ואני בטוח שדבריך יאירו אצלי פן נוסף בנושא הזה. אבל, כמה עובדות: עם פירוקו של המשרד לענייני דתות הועברה האחריות המיניסטריאלית למרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים לשר התיירות. להזכירך, זה היה טרם תקופתי כשר התיירות. התקציב שהועבר למשרד התיירות היה גירעוני מלכתחילה, 4.7 מיליוני ש"ח, במקום 6 מיליוני ש"ח בבסיס התקציב. לא חל כל קיצוץ בתקציב זה ביוזמת משרד התיירות, אולם משרד האוצר הפעיל על תקציב המרכז אותם כללים שהביאו לקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה. על-פי החלטת הממשלה, האחריות לתחזוקת מתחם הכותל הועברה מהמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים אל הקרן למורשת הכותל, האחראית לפיתוח המתחם. הקרן היא באחריותו המיניסטריאלית של משרד ראש הממשלה. אגב, אני רוצה רק לומר לך דבר אחד בנושא הזה: אין פה עניין של עמותה פרטית או לא פרטית. עמותה היא עמותה, היא גוף ציבורי. והעמותה הזאת נמצאת באחריות משרד ראש הממשלה. עלות תחזוקתה: תחזוקת מתחם הכותל מתוך התקציב הכולל של המרכז, עמדה על סך של 3.3 מיליוני ש"ח. ואולם הקרן למורשת הכותל התחייבה לצמצם בהוצאות, והעבירה תחשיב של 2.9 מיליוני ש"ח לשנה לתחזוקת הכותל, כך בבסיס התקציב של 4.7 מיליונים, ונותרו 1.8 מיליון ש"ח. בעקבות לחצים, אדוני חבר הכנסת, שהפעיל משרדנו על משרד האוצר, נתקבלה השנה תוספת תקציב של מיליון ו-200,000 ש"ח של עודפים. סך הכול עומד תקציב המרכז בשנת 2005 על סך 3 מיליוני ש"ח. וזה לאחר שהוספנו מיליון ו-200,000 ש"ח. תקציב זה אמור לכסות את העלות השוטפת של המרכז, אם לא מביאים בחשבון את החובות הקודמים – ויש חובות קודמים. ולכן הם מעידים על כל העניין – מחד גיסא, החוסר במזומנים וחובות העבר שצוברים ריבית וקנסות, ולאחר מכן היתה גם בעיה עם בחירת מנכ"ל חדש, והיתה התרוצצות בין משרדי הממשלה – כל הדברים האלה בסך הכול הקשו את תפקוד המרכז. אני רוצה לומר לך בכל הלב: אני לא בטוח שמקומו של המרכז למקומות קדושים הוא במשרד התיירות. אני לא בטוח. יכול להיות – ואני התחלתי לפעול במגעים – אולי להעביר אותו בחזרה למשרד ראש הממשלה, כי אני חושב שצריך לרכז את כל הדברים תחת קורת-גג אחת ולא להתפצל. אבל אם אכן המרכז הזה יישאר בידינו, בידי משרד התיירות, אני מסכים שצריך להתייחס לנושא הזה ברצינות הראויה, כי אתה מכיר את יחסי, גם לדת וגם למקומות הקדושים. אני חושב שאלה באמת מקומות שתיירים וגם אזרחים ישראלים באים ומבקרים בהם, באים לשפוך את לבם, אולי אפילו לפעמים על דברים אינטימיים או הקשים ביותר, או בשעות הקשות ביותר שלהם. ולכן, אם אתה שואל אותי באופן אישי, אין לי שום ספק שלא צריך לשלם דמי כניסה, כי חלק גדול מהבאים לשם הרבה פעמים הם גם אנשים לא בדיוק מהשכבות הסוציאליות הגבוהות ביותר. וודאי שצריך לתת לכל אדם את ההזדמנות לבוא ולשפוך את לבו במקום הזה, כשהוא מאמין שזה יכול לעזור לו בעתיד, ויכול לפחות לסייע לו. אני מקבל את הצעתך לבדוק את הנושא, ואם תרצה לבוא למשרדי ולעזור בנושא הזה, ואולי נטכס עצה ביחד, אני אשמח מאוד לראות ולבדוק את הנושא יותר מקרוב. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי רק שאלה קטנה, אדוני. לגופו של עניין, לפרוטוקול. לאיזו ועדה להעביר? או למליאה? מה העמדה של אדוני? דוד אזולאי (ש"ס): לוועדת הפנים - - - שר התיירות אברהם הירשזון: איך שאתה רוצה. אתה רוצה להסתפק בהודעה – תסתפק בהודעה ותבוא למשרדי. אתה רוצה להעביר לוועדה – מה שאתה רוצה. אין לי שום התנגדות לכלום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול גם להסתפק בדברי השר. דוד אזולאי (ש"ס): אתה יודע מה? אני אסתפק בהודעתו של השר - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה. הנה, חסכת לנו זמן. תודה רבה לאדוני שר התיירות. חבר הכנסת אזולאי מסתפק בהודעת השר, לא תהיה הצבעה. הצעה לסדר-היום מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור לנושא הבא. גם זו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 7344, בעניין: מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות. חבר הכנסת יצחק כהן יבוא, יעלה, ויעלה את ההצעה הרגילה הזאת. נשמע את טענתו, נשכיל ונראה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת כהן. יצחק כהן (ש"ס): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יכול להיות שבגלל רגישות הנושא – לא "יכול להיות", בגלל רגישות הנושא אני מעלה אותו כהצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, מעל דוכן הכנסת, שיירשם בפרוטוקול, ב"דברי הכנסת", מה שאומר עכשיו. ותשובתך, כבוד השר, תירשם בפרוטוקול, וזה חשוב מאוד מאוד מאוד, מכיוון שהנושא רגיש מאוד מאוד. זה דבר - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הכול יהיה היסטוריה. יצחק כהן (ש"ס): אני מקווה. אני מקווה. אני אספר לכם קצת היסטוריה, אדוני היושב-ראש. בהיותי שר הדתות - - - שר התיירות אברהם הירשזון: אולי תספר לכולנו? יצחק כהן (ש"ס): כן. בהיותי שר הדתות בממשלתו של ראש הממשלה אהוד ברק, עמד לבקר אז האפיפיור, וניגש אלי שר המשפטים לשעבר, ד"ר יוסי ביילין, ושאל אותי אם אני אהיה מוכן, בתור מחווה של העם היהודי לאפיפיור שבא לבקר, למסור לו את החדר שבהר-ציון. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: החדר שבו מדובר עכשיו. יצחק כהן (ש"ס): החדר שבו מדובר עכשיו. הם טוענים שזה החדר של "הסעודה האחרונה", שבו אותו האיש אכל לפני שהרומאים צלבו אותו. אמרתי לו: לא. החדר הזה הוא בתוך הציון הקדוש, ויהודים מתפללים שם אלפי שנים, ובשום פנים ואופן אנחנו לא נסכים להעביר אותו לידי הנצרות, לידיו של האפיפיור, מה עוד שהוא נמצא במקום הכי רגיש, בבירת ישראל, בירושלים הקדושה. הוא אמר לי: אני מנהל משא-ומתן. הם בתמורה מוכנים למסור את בית-הכנסת בספרד, בקורדובה, שבו התפלל הרמב"ם. אמרתי לו: לא. בית-הכנסת בספרד, בקורדובה, הוא כבר לא בית-כנסת, הוא משמש כמוזיאון – הממשלה הספרדית עשתה אותו מוזיאון – ואי-אפשר גם לדון או להעלות על הדעת החלפת טריטוריות, החלפת חדר בציון הקדוש של דוד המלך, שמיוחס לדוד המלך, שבו שופכים יהודים את תפילותיהם אלפי שנים. לא. וזה ירד מסדר-היום. אז היתה זו סמכותי כשר להתנגד, והתנגדתי, וזה ירד מסדר-היום. והנה, כנראה האנשים שטיפלו בזה אז, ידעו את ההתנגדות שלנו בש"ס - ושלי בפרט – למסור את החדר הזה לידי הנצרות, במקום הקדוש הזה, בציון המיוחס לדוד המלך, עליו השלום, והגיע אלי מידע, כבוד השר, שהנה ממשלת ישראל, עם מהלכי ההתנתקות שלה כנראה הולכת למסור את החדר הזה לנוצרים. מטפל בזה איזה עורך-דין – לפי המידע שקיבלתי, הכול לכאורה – שגם את שמו אני יודע, מסרו לי גם את שמו, במגמה להקים שם מיזם תיירותי שמיליוני צליינים יבואו אליו, למקום הקדוש הזה. כבוד השר, היה לא תהיה. כיוון שאני מעריך אותך ומכיר אותך שנים רבות, ואני יודע את יושרך ואת כשרונך, ואני מאמין לכל מלה שיוצאת מפיך, אני מאוד מאוד מקווה שהתשובה שכבודו ייתן לי פה לפרוטוקול, ותירשם פה ב"דברי הכנסת", היא שממשלת ישראל לעולם לא תמסור את החדר הזה לשום גוף חיצוני, והוא יהיה בידי עם ישראל לעד, בבירת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. אדוני שר התיירות, תואיל לעלות ולהתמודד עם האתגר שמר כהן הציב לפניך. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שתגיע, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת, הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר. הצעה לסדר-היום מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר התיירות, בבקשה. שר התיירות אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן - עשית את זה דרמטי. יצחק כהן (ש"ס): זה דרמטי. זה מאוד דרמטי. שר התיירות אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר ומוקיר את חבר הכנסת יצחק כהן, גם כחבר הכנסת, גם כשר הדתות לשעבר, אבל גם כאדם. ואני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, ואני אכן אתייחס ברצינות רבה למה שהוא אמר. חבר הכנסת כהן, אני ארבעה חודשים וחצי שר התיירות. ואני רוצה לומר לך, שלא הגיעה אלי פנייה רשמית בנושא של העברת חדר "הסעודה האחרונה" לנצרות, לקתולים. אבל, נכון הוא שהגיעו אלי דרך יד שנייה ושלישית כל מיני שליחים שבאו ושאלו אותי אם אכן אהיה מוכן לתמוך בהעברת חדר "הסעודה האחרונה" לידי הנוצרים. רומן ברונפמן (יחד): איזה בדיוק? שר התיירות אברהם הירשזון: הגיעו מכמה מקורות, אתה צודק. הכול היה בצורה לא רשמית, לא הגיע שום מכתב או מסמך מסודר. תשובתי היתה: אם אתם מוכנים לקחת תמורת זה את חבר הכנסת כהן, אני מסכים. ואז, מייד הסירו את הנושא מסדר-היום. עכשיו ברצינות: השבתי מייד שהנושא הזה לא עומד למשא-ומתן, אין על מה לדבר וחבל על הזמן. אני מודיע באופן רשמי, שמשרד התיירות מתנגד להעברת חדר "הסעודה האחרונה" לכל גוף שהוא, שאיננו ממשלת ישראל. עם זאת, אני מוכרח לומר לך, שאני רוצה לבדוק את הנושא לאשורו, כי אני לא יכול להתחייב בשם ממשלת ישראל. האחריות לחדר נמצאת היום בידי משרד הפנים. אני נמצא בהליכים עם משרד הפנים, וביקשתי להעביר את האחריות למשרד התיירות, אבל האחריות לנושא הזה לא נמצאת היום בידי משרד התיירות. אינני מניח שהיו עושים דבר כזה בלי לבוא, לדבר אתנו ולהתייעץ אתנו, אבל אם אתה שואל אותי ואתה רוצה לשמוע את דעתי - אמרת שאתה מאוד מעריך את כל אשר אומר - אני אוכל לומר לך רק באשר למשרדי. עם זאת, אם תרצה להעביר את העניין לאיזו ועדה שתמשיך לדון בנושא, אשמח לבדוק את הנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה ולראות אם היתה פנייה רשמית בנושא הזה לאיזה משרד אחר, כדי שאחת ולתמיד ניתן תשובה בשם ממשלת ישראל. הייתי מעדיף שהנושא יעבור לוועדה, וכך באמת נמצה את הנושא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התיירות. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): אני מודה לכבוד שר התיירות, ידידי אברהם הירשזון, אבל אנחנו העלינו את הנושא כהצעה לסדר-היום כדי לקבל תשובה מוסמכת בשם ממשלת ישראל. אומנם, אני מאוד מעריך את שר התיירות שהביא תשובה בשם משרד התיירות ובשמו, אבל הוא גם השאיר כמה חלונות פתוחים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, תודה רבה. העניין יעלה בוודאי בוועדה. יצחק כהן (ש"ס): משרד הדתות שייך למשרד ראש הממשלה. אני חושב שהעניין צריך לבוא לוועדת הפנים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה מה יהיו תוצאות ההצבעה ואז תמשיך לדון בנושא בוועדה. הצעה אחרת לחבר הכנסת ברונפמן. בבקשה, אדוני. רומן ברונפמן (יחד): אדוני השר, חבר הכנסת כהן המציע, יש לי מחלוקת מאוד עמוקה עם הגדלת המקומות הקדושים בכלל והחזקתם בריבונות המדינה, כאשר לשלוש הדתות - לנצרות, לאסלאם וכמובן ליהדות יש קשר ישיר לכל מקום קדוש באגן הקדוש בירושלים. כל עוד אנחנו מחזיקים בעיר כולה, אני חושב שהעברת מקומות נבחרים מסוימים לנצרות - זאת לא נצרות, זה זרם מסוים בנצרות - יכולה לגרום לבעיות עם מי שמייצג את הנצרות באופן רשמי בוותיקן וזה ודאי יהיה מעשה לא נכון. אני עוקב בדריכות רבה אחרי הכנסת הזרם האוונגליסטי למדינת ישראל, זרם שהוא מיסיונרי ותורם כסף רב לימין הקיצוני במדינת ישראל, זרם שיש לו היום חיבור עם גורמים דתיים במדינת ישראל, מאוד מפתיעים. אמרתי לך גם בשיחה פרטית שאני קצת מופתע מכך שאתם נזכרתם בזה קצת מאוחר, כשזה נוגע למשהו סימבולי, ואתם לא עוקבים אחרי הכניסה של הזרם הפונדמנטליסטי והמיסיונרי הזה, שהיה עוין ליהדות מאות שנים, בדלת מאוד רחבה למדינת ישראל היום, דבר שיש בו סכנה לא מבוטלת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא: מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות. נא להצביע. הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד יועבר הנושא לוועדת הפנים להמשך הטיפול בו. הצעה לסדר-היום המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - מוקד של מתח ואפליה היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - מוקד של מתח ואפליה; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי שמספרה 7339. בבקשה, אדוני. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוקדי חיכוך אינם חסרים במדינת ישראל ובמזרח התיכון, ובשנה האחרונה נוסף לנו מוקד חיכוך חדש, בשכונת שמואל-הנביא, שאני מתגורר סמוך לה. לפני כשבוע פנו אלי תושבי השכונה וטענה אחת בפיהם: יש מתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא, שעד לפני כ-20 שנה היתה שכונה חילונית בטהרתה. והנה, במשך השנים, כפי שקורה בשכונות בירושלים, הצביון והאופי של השכונה השתנו, אוכלוסייה חרדית נכנסה לשם, והיום קרוב ל-100% מתושבי השכונה הם חרדים. כפי שקיים בשכונות בירושלים, יש מינהלות קהילתיות שמנהלות את השכונות בנושא תרבות, ולכן קיים שם גם מתנ"ס. אין כמעט ילדים חילונים בשכונה, ומה עושה מנהל המתנ"ס והמרכז הקהילתי? הולך ועושה ייבוא של תוצרת חוץ, כפי שעושה מדינת ישראל. היא רוצה ליצור פה רוב חילוני והיא הולכת ומביאה מרוסיה יעני יהודים על-פי חוק השבות, כאשר כולנו יודעים היום שלמעלה מ-90% מעולי רוסיה אינם יהודים כלל, לא להלכה, לא דה-יורה ולא דה-פקטו, אלא הם באים לכאן כדי לקבל סל קליטה. גם לשם מייבאים אנשים, שאינם תושבי השכונה בכלל. הדבר הזה גורם לבעיה, מכיוון שהאוכלוסייה החרדית אינה רוצה להתערב באוכלוסייה החילונית בגלל השקפת עולם, חינוך וכדומה, ובפרט בתכנים שקיימים במתנ"ס. מדברים שם על אינטרנט, והמדריכים עצמם, לפי עדויות של בחורים, נותנים להם לצפות בכל מיני תכנים שכמובן אסורים, לדעתי, לא רק לפי ההלכה, אלא לפי כל חוק מוסר אנושי על האדמה, וגורמים לנזקים חינוכיים משמעותיים ביותר. פנו לעירייה ואמרו: בבקשה תקיימו בחירות למינהל הקהילתי, מכיוון שכבר 20 שנה לא היו בחירות. מדינה דמוקרטית. כל הזמן אנחנו מתהדרים במדינתנו בדמוקרטיה. לא. לא רוצים. כולם נאחזים בקרנות. מדובר במינהלת שיש בה 12 אנשים, כולם אינם מהאוכלוסייה שמייצגת את המקום. פנו לראש העיר, ראש העיר הקים ועדה, והוועדה בודקת כבר חודשים רבים. נפגשתי אתמול עד 12 בלילה עם סגני ראש העיר, אלי שמחיוף ושלומי אטיאס, נציגי ש"ס, דיברתי היום ארוכות עם ראש העיר, והוא הבטיח שבתוך חודש הוועדה הזאת תסיים את תפקידה ותמפה את השכונות החדשות בירושלים. לאחר מכן יכול להיות שיחליטו על בחירות, ואז, כשתהיינה בחירות, תיבחר מינהלת קהילתית והם יוכלו להחליט מי יהיה מנהל המתנ"ס ואיזה צביון יהיה לשכונה. אומנם השר צחי הנגבי אינו נמצא פה מסיבות אישיות, אבל הוא ביקש ממני שאעלה את הנושא ואבקש דיון במליאה או דיון בוועדה. הוא הציע שנקיים דיון בוועדה, כדי שנהיה יותר מעשיים ולא נסתפק רק בדיבורים. הסכמתי להצעתו, מכיוון שהוא הסכים עם העובדה שהציבור שם סובל; זה סתם מוקד חיכוך בתוך השכונה; זה כבר הגיע לאלימות בין דתיים לחילונים ובין דתיים לבין ראש העיר וכדומה. הצעתי דיון במליאה, אבל השר דווקא הציע לי לקיים דיון בוועדה בנושא הזה, מכיוון שהוא מסכים עם התכנים שאני מביא. השר לא נמצא פה ולכן אני רק אומר מה הוא הציע. הוא דיבר עם המזכירות ואמר את זה. לכן הייתי מציע לא לבזבז את כל עשר הדקות. השמענו את הכאב ואת המחאה ואנחנו נפרט יותר עם אנשי העירייה והמתנ"סים בוועדת הפנים ונוכל שם לגבש את הנושא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החינוך, נדמה לי, הוועדה. זה עניין של מתנ"ס. שלמה בניזרי (ש"ס): גם מתנ"ס. מצד שני, יש פה רשות מקומית, לכן אני חושב שזו ועדת הפנים. נעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תחליט בנושא הזה. עמרי שרון (הליכוד): השאלה, אדוני היושב-ראש, אם יש איזה נושא. לוקחים את המלה "חינוכי" - זה חינוך, לוקחים את המלה "שכונתי" - זה פנים. המלה "שכונתי" היא שמכתיבה את אופי המתנ"ס. שלמה בניזרי (ש"ס): לכן נעביר לוועדת הפנים. זה מה שחשבתי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלוקת. אין לי בעיה. שלמה בניזרי (ש"ס): נעביר את הנושא לוועדת הפנים. אם יחליטו אחרת, יהיה אחרת. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי. ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בניזרי בעניין המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - האם להעביר את הנושא לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הפנים להמשך הטיפול בו. הצעות לסדר-היום התוכנית להפרטת חברת החשמל היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא – התוכנית להפרטת חברת החשמל, הצעות לסדר-היום שמספריהן 7355 ו-7366. ראשון המציעים, חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני. עמרי שרון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות בדחיפות על סדר-יומה של הכנסת את נושא הרפורמה במשק החשמל במדינת ישראל. אף שהנושא נדון פעמים מספר במסגרות שונות ובהקשרים שונים בכנסת ובממשלה, אבקש היום להתייחס באופן ספציפי לנקודת המבט הכלכלית של הרפורמה; נקודת מבט שלא קיבלה לדעתי את ההתייחסות הראויה לה. ממשלת ישראל החליטה שבשנת 2006 יחל השלב הראשון בשינוי המבני של חברת החשמל, והוא פיצול לשלוש חברות - חברת ייצוא, חברת הולכה וחברת חלוקה. על-פי ההצהרות של משרד האוצר, מטרת הרפורמה היא ליצור משק תחרותי, יעיל יותר, בעל רמת שירות גבוהה יותר וזול יותר לצרכן. הצורך ברפורמה במשק החשמל בישראל אינו מוטל בספק, אבל יש חשיבות רבה לדרך שבה יבוצעו השינויים האלה. ברפורמה כרוכים סיכונים רבים, ויש לבצע אותה במשנה זהירות, תוך חשיפה קטנה ככל האפשר של משק החשמל, של חברת החשמל עצמה ושל המדינה בכלל. במדינות רבות בעולם בוצעו רפורמות במשק החשמל, אך לא ניתן להשוות את מצבן למצב בישראל. כל שינוי במשק החשמל חייב לטמון בחובו הסתכלות על כלל ההיבטים, ובכללם גם ההיבט הכספי. חברת החשמל נשענת היום על מלוות שלקחה ואיגרות חוב שהנפיקה, ויש לחברה תלות במלוות ובאיגרות החוב. התוכנית שלפיה תפוצל חברת החשמל עלולה לגרום לטענות מצד המלווים, ואף לבקשות לפירעון מוקדם של הלוואות, ובכך נחשפת המדינה, כבעלת המניות של החברה וכערבה לרוב חובותיה, לחשש של רוכשי האיגרות והמלווים. איגרות החוב וההלוואות קצרות וארוכות הטווח של חברת החשמל נאמדות בכ-40 מיליארדי שקלים. פיצול החברה יגרום להחלשת מעמדה הכספי של החברה ויגדיל את הצורך בערבות מדינה על חובותיה. ההיקף וגודל של החובות האלה והאיגרות יכולים להביא לסיכון דירוג האשראי של ישראל. יש סיכון נוסף שיכול להיגרם מהרפורמה - עוד פעם, לא ספציפית בתחום הזה - וזה כל עניין אחוזי הרזרבה לייצור, אבל צריך להתעסק עם זה בנפרד. עקב הבעיה הזאת, עקב החשיפה הזאת, הייתי מבקש לקיים דיון בוועדת הכספים, כדי לבחון את תוכנית האוצר לרפורמה ואת ההשלכה של זה על המבנה ההוני ואת ההשלכות של הצעדים האלה על המשק בכלל. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמרי שרון. בבקשה, חבר הכנסת רומן ברונפמן. רומן ברונפמן (יחד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת עמרי שרון הביא נושא שראוי לדיון מעמיק. התרשמנו שהצעת חוק משק החשמל שהתקבלה ב-2003, גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי הכנסת, התייחסה בשטחיות מסוימת למבנה הפיננסי של חברת החשמל. אני יכול להמשיך ולפרט את הנתונים של חבר הכנסת שרון על כך שסך כל ההלוואות של חברת החשמל עומד על 43 מיליארדי שקלים, מתוכם 32 מיליארד שקלים נלקחו במטבע חוץ, 80% מסך ההלוואות נלקחו כנגד שעבוד של נכסים של חברת החשמל, ועל-פי ההסכמים והזיכיונות אסור לה להעביר נכסים לחברות אחרות. לכן, כשהרפורמה במשק החשמל תצא לדרך, נצטרך להתמודד גם עם העברת הנכסים כנכסים משועבדים. צדק חבר הכנסת שרון, ואני אמשיך בקו הזה, ואומר שזעזועים חזקים, לא מחושבים ומהירים מדי במהלך הרפורמה יכולים להביא לזעזוע פיננסי לא רק של חברת החשמל עצמה, ולא רק של המלווים במדינת ישראל, בסכום הוא בסך הכול כ-10 מיליארדי שקלים, אלא גם אצל מלווים מחוץ-לארץ, שהלוו, כפי שאמרתי, 32 מיליארדי שקלים במטבע חוץ. במלים אחרות, אם לא נדון מחדש, לא בעצם הרפורמה - אני חושב שאין פה ויכוח שהרפורמה במשק החשמל נדרשת בחברה כמו החברה הישראלית, כמו בכל המדינות האחרות - אלא בקצב ובמבנה של הרפורמה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עומדים פעורי-פה נוכח תופעת הדומינו שיכולות לגרום משיכות הלוואות או דרישות של הלווים לפירעון מוקדם. לכן, יש לנהוג פה במשנה זהירות. מדובר בכסף רב, כסף שיכול להשפיע על המהלך הפיננסי או על מצבה הפיננסי של מדינת ישראל, כבעלים הבלעדיים של המניות העיקריות של חברת החשמל, וכמו שנאמר גם על רמת דירוג אשראי של מדינת ישראל בהלוואותיה בשוק הפיננסי העולמי. לכן, בטעות, אדוני המזכיר, נקבעה פה תשובה של שר התשתיות, שלצערנו גם לא נוכח באולם המליאה. תשומת הלב שההצעות שלנו לסדר-היום מבקשות למשוך היא תשומת הלב של האוצר, כי מי שממונה על החברות הממשלתיות הוא שר האוצר. אני מקווה שבדיון העתיד לבוא, או במליאה או באחת מוועדות הכנסת, נוכל להמשיך ולדון על כל השלכות הרוחב של הרפורמה במשק החשמל, ובראש ובראשונה, הנושא הפיננסי צריך לעמוד על סדר-היום ובסדר העדיפויות. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך אותך, פעם ראשונה שאני מדבר כשאת היושבת-ראש, שתמשיכי להצליח בעבודה הפרלמנטרית. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, המדיניות של האוצר בממשלה הזאת – להוציא את המדינה להפרטה. מה לא מפריטים היום? כל חלקה טובה, כל דבר שמתפקד טוב, כל דבר שעוד אפשר להרוויח ממנו משהו יוצא לשוק, כאילו אנחנו עומדים בפני איזו קריסה, איזה עול על גבנו, על ראשנו, ורוצים להיפטר ממנו. כשמחליטים על הפרטה, צריך לדעת ולשקול את האיזון הנכון, הרווח מול ההפסד. לכן, המקום הראוי לדיון הוא בוועדה מקצועית. אני חושב שבוועדת הכספים הכי מתאים לדון בנושא הזה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עמרי שרון, האם אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים? עמרי שרון (הליכוד): כספים. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן. רומן ברונפמן (יחד): כן. היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה, בעד - להעביר לוועדת הכספים, נגד - להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד ההצעה להעביר לוועדת הכספים - חמישה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעות לסדר-היום הפיגוע בנתניה וניסיון לפיגוע בשבי-שומרון היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע בנתניה וניסיון לפיגוע בשבי-שומרון - הצעות מס' 7306, 7309, 7312, 7348, 7361 ו-7371. ראשון הדוברים חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, הפיגועים האחרונים בנתניה, שומרון ועזה, הם המכות הקשות לעם שלנו. ברצוני להביע את תנחומי למשפחות השכולות ולאחל לכל הפצועים התאוששות מהירה. הפיגועים הללו קרו בזמן שאנחנו בתהליך לקראת התנתקות, וזה דורש מאתנו תגובה מיידית, אבל המצב הנוכחי מכתיב אולי לממשלה צורך לנקוט פעולות נקודתיות. אולי הממשלה חושבת שאבו-מאזן יכול לעשות סדר אצל אלה ששולחים לערים שלנו ולכפרים שלנו מרגמות ו"קסאמים". בכל זאת, אנחנו מחויבים להילחם בטרור ולהגן על חייהם של אזרחי ישראל, אבל זאת לא סיבה - אני מבין שלא כל אחד מסכים אתי - אבל זאת לא סיבה לעצור את תהליך ההתנתקות, כי אני שמעתי אחרי הפיגועים פוליטיקאים ברדיו, בכל מיני כלי תקשורת, שאמרו: עכשיו צריך לעצור את תהליך ההתנתקות. הממשלה מן ההתחלה הגדירה את ההתנתקות כצעד חד-צדדי, וחד-צדדי זאת אומרת שאנחנו אפילו לא ציפינו שערפאת, והיורש שלו אבו-מאזן, יעשו משהו מצדם. אבל, אני חושב שאם ההתקפות של המחבלים ימשיכו יום-יום, צה"ל צריך להיכנס לעזה ולבצע פעולות נגד אלה שמשגרים "קסאמים" ומרגמות לערים שלנו. אנחנו עושים את ההתנתקות לטובת מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, לטובת האזרחים של המדינה, לטובת העם היהודי. אנחנו עושים את ההתנתקות למען האינטרסים שלנו בלבד, וכדי לצאת מהמלכודת של עזה. זה טוב מהצד הכלכלי - להתחיל להיפרד מהעם הפלסטיני. אנחנו בונים גבול שממנו יהיה יותר קל להגן על האזרחים שלנו. ולסיום, אני חושב שתוצאות העימות בין הממשלה ותומכי ההתנתקות מצד אחד, ומתנגדי ההתנתקות מצד שני, יקבעו באיזו מדינה אנחנו נחיה - במדינה של חוק וסדר, או במדינה של אנרכיה. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. הבא בתור, חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח, חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח, חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נמצא, חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נמצא. הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, הפיגוע בנתניה צריך להדליק נורה אדומה בממשלה הזאת, שהולכת בעיוורון ובחשכה. הם לא רואים שהטרור קובע פה את השטח. עכשיו הייתי בכפר-מימון - לא ייאמן כי יסופר. 15,000 שוטרים וחיילים באים נגד אולי כמה אלפים של אזרחים שלווים, שבאים למחות בצורה דמוקרטית. על כל ילד יש אולי שלושה חיילים. מה קרה? במקום שראש הממשלה יילחם בטרור, במחבלים, אז הוא בא, מרכז את כל הכוחות שלו נגד מתיישבים, נגד אנשים שנשלחו בשליחות של ממשלות ישראל במשך דורות. לכן, אני חושב שהנושא הזה - ראוי לקיים בו דיון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעות לסדר-היום שחרורו של שיח' ראאד סלאח היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: שחרורו של שיח' ראאד סלאח - הצעות מס' 7328 ו-7371. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): סליחה, למה אי-אפשר להצביע? הוא מוכן להצבעה. היו"ר גילה פינקלשטיין: כי השר לא נמצא. נסים זאב (ש"ס): אבל קודם היה השר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בסופו של יום, ואני מקווה גם בסופה של פרשה אומללה, קשה, אשר נפתחה לפני כ-26 חודשים בדרך-לא-דרך. אלפי שוטרים, גיוס של תחנות טלוויזיה והמון תעמולה, והנה, כאילו תפסו את האנשים המסוכנים ביותר אי-פעם. עברו אומנם שנתיים מאז. עוד לפני תום השנתיים, לפני כשישה חודשים, באה התביעה אל עורכי-הדין של הנאשמים, שיח' ראאד וחמשת חבריו, ומגיעה לעסקת טיעון, שהיא למעשה פשרה בין שתי עמדות ממש סותרות והפוכות. שיח' ראאד וחבריו אמרו מהרגע הראשון - מדובר במעצר פוליטי, במשפט פוליטי, בגלל חילוקי דעות פוליטיים, ואנחנו לא אשמים בכלום. אפילו רוב רובן של העובדות הנתונות בכתב האישום היו מוסכמות, אבל הפירוש של העובדות האלה מנקודת מבטה של התביעה היה שהן מהוות עבירה, ועבירה מהעבירות החמורות ביותר, ומנקודת מבטם של שיח' ראאד סלאח וחבריו שאין בזה שום עבירה. הדברים שבוצעו - אם עזרה ליתומים, אם איסוף כספים, אם צדקה - הכול נעשה בידיעתה, בפיקוחה ובהסכמתה של ממשלת ישראל ורשויות החוק בה, באופן המוסכם ביותר. לכן, באה בסוף הפשרה - לא עונש כבד ולא שנות מאסר רבות, ולא מדובר באנשים המסוכנים ביותר, אלא עסקת טיעון על תקופה שהיא בין שנה וחצי לשנתיים וחצי. שיח' ראאד סלאח שוחרר לפני יומיים, אחרון העצורים ישוחרר בעוד כחמישה חודשים, כפי שסוכם ומוסכם. הלקח שנותר מכל העניין הזה - ואת זה אני אומר לממשלת ישראל, לשר המשפטים, לשר לביטחון הפנים - שלא מספיק שמדובר באזרחים מסוג מסוים או בעלי דעות מסוימות, או בעלי אוריינטציה מיוחדת, או בעלי השקפת עולם - יכול שתהיה שונה, אך לא רק שונה אלא גם קשה ושנויה במחלוקת. במדינת חוק לא די בדברים האלה כדי לעשות משפט ולעשות מעצרים ולעשות תעמולה גדולה. חייבים מלכתחילה לחשוב על שלטון החוק, ובשלטון החוק קודם כול מבררים את העובדות, קודם כול רואים אם יש פה אשמה, ולאחר מכן עושים את הכול במידתיות. אם צריך לעצור – עוצרים. אבל, עוצרים עשרות ואלפי אנשים בכל שנה. בשום מקרה לא היה כזה מעצר מתוקשר מראש. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, מלה אחרונה: גם כאשר שחררו את שיח' ראאד סלאח, הם עשו את זה באותה דרך, באותה טעות, ולא למדו לקח, אלא באישון לילה, בשעה מוקדמת של הבוקר, יום לפני המועד המוסכם, כאילו כדי לומר לכולנו שהתביעה ושלטונות הממשל בישראל לא למדו כלום ולא שכחו כלום והם ממשיכים באותה דרך ובאותה התייחסות מוזרה, בלתי נכונה ובלתי מוצדקת. גברתי, תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ח בתמוז התשס"ה, 25 ביולי 2005 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:21.