דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ח
ישיבה רע"ב
הישיבה המאתיים-ושבעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה (19 ביולי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
הצעות לסדר 7
איוב קרא (הליכוד): 7
רן כהן (יחד): 7
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי פרלמנט מיוון ולחברי פרלמנט מאמריקה הלטינית 8
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8
מזכיר הכנסת אריה האן: 8
נאומים בני דקה 9
אילן שלגי (שינוי): 9
אבשלום וילן (יחד): 9
דוד טל (נוי): 10
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 10
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 10
דוד אזולאי (ש"ס): 10
אראלה גולן (שינוי): 11
משה גפני (דגל התורה): 11
ואסל טאהא (בל"ד): 12
אילן ליבוביץ (שינוי): 12
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 13
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 13
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 13
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 14
יעקב מרגי (ש"ס): 14
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 14
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 15
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 15
חמי דורון (שינוי): 15
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 16
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18
טלב אלסאנע (רע"ם): 18
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 18
כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות; 20
פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות 20
יוסף לפיד (שינוי): 20
דוד לוי (הליכוד): 22
סגן שר הביטחון זאב בוים: 25
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 30
חיים אורון (יחד): 31
יאיר פרץ (ש"ס): 33
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 34
זבולון אורלב (מפד"ל): 37
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 40
מזכיר הכנסת אריה האן: 40
כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות; 40
פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות 40
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 40
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 43
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 45
טלב אלסאנע (רע"ם): 46
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 47
אליעזר זנדברג (שינוי): 48
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 49
ואסל טאהא (בל"ד): 50
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 50
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 51
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 52
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 53
יחיאל חזן (הליכוד): 54
נסים זאב (ש"ס): 56
אילן שלגי (שינוי): 57
דוד אזולאי (ש"ס): 58
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות לשירותי רווחה), התשס"ה-2005 60
ואסל טאהא (בל"ד): 60
אילן ליבוביץ (שינוי): 61
חמי דורון (שינוי): 63
מגלי והבה (הליכוד): 65
דוד אזולאי (ש"ס): 67
רשף חן (שינוי): 68
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 70
אליעזר זנדברג (שינוי): 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 71
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 71
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים - המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005 72
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 72
אליעזר זנדברג (שינוי): 73
אילן ליבוביץ (שינוי): 73
נסים זאב (ש"ס): 74
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 76
חמי דורון (שינוי): 76
רשף חן (שינוי): 77
דוד אזולאי (ש"ס): 78
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 79
חיים כץ (הליכוד): 79
הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005 80
לאה נס (הליכוד): 80
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 82
אליעזר זנדברג (שינוי): 82
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 83
אילן ליבוביץ (שינוי): 84
חמי דורון (שינוי): 84
נסים זאב (ש"ס): 85
רשף חן (שינוי): 86
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 87
חיים כץ (הליכוד): 88
טלב אלסאנע (רע"ם): 88
הצעה לסדר-היום 89
המצב בחינוך הבדואי 89
גדעון סער (הליכוד): 89
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: 90
אליעזר זנדברג (שינוי): 92
טלב אלסאנע (רע"ם): 93
שאילתות ותשובות 94
2830, 2831, 2864, 2884. הנחיות משרד החינוך בעניין ליווי טיולים 94
2926. התקציב לבניית כיתות לימוד ב-2004 95
2957. מזון כשר בנסיעות תלמידים לפולין 96
2978. הגשת הצעות לעבודות גמר בבגרות בשפה הערבית 97
2979. פיטורי מורים עולים 98
2996. משוב תלמידים להערכת מורים 98
3004. התקציב להוראת מחוננים 99
3005. מבחני בגרות בכלא למתנגדי ההתנתקות 100
3006. הקמת אוניברסיטאות נוספות בישראל 101
3012. שימוש מוגבר במחשב בקרב ילדים 102
3026. פערי החינוך בין עשירים לעניים 102
3027. יישום חוק ארוחה יומית לתלמיד בחיפה 104
3028. הרחקת ילדים מגן בשל השתייכותם העדתית 105
3029. ביקורי תלמידים בירושלים 105
3030. בית-הספר לאמנות "קמרה אובסקורה" 107
3031. מנהל בית-הספר היסודי "מוריה" באשדוד 108
3054. התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית 109
3062. תוארי אוניברסיטת לטביה 110
3077. מכון ברנקו וייס לטיפוח החשיבה 111
3079. מסלולי הלימוד באוניברסיטאות 111
3184. יישום מפעל ההזנה 112
הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 113
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 114
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 116
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005 117
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 117
ענבל גבריאלי (הליכוד): 118
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005 119
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 119
הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005 122
מיכאל איתן (הליכוד): 122
אליעזר זנדברג (שינוי): 124
נסים זאב (ש"ס): 124
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005 125
חיים כץ (הליכוד): 125
חמי דורון (שינוי): 126
אליעזר זנדברג (שינוי): 129
נסים זאב (ש"ס): 129
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005 130
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 130
אליעזר זנדברג (שינוי): 131
חמי דורון (שינוי): 132
נסים זאב (ש"ס): 133
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: 133
הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2004 135
ענבל גבריאלי (הליכוד): 135
חמי דורון (שינוי): 136
חיים כץ (הליכוד): 137
הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005 137
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 137
אליעזר זנדברג (שינוי): 138
הצעות לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי סגנית השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ב בחודש תמוז התשס"ה, 19 בחודש יולי 2005 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - לחבר הכנסת רן כהן. בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום חלפו 60 ימים מאז נעלם החייל מג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל, וטרם נמצא קצהו של חוט שיוביל אותנו לפענוח הפרשה.
בשבוע שעבר המועצה האזורית מגידו ערכה חיפושים באזור הרי נפתלי בהשתתפות גששים בדואים מאזור בסמת-טבעון. אני רוצה להודות לכולם על המבצע בשם המשפחה ובשמי, ואני קורא לציבור להשתתף בעוד כמה ימים במבצע הבא, שיחל באזור מעבר ג'נין לכיוון הרי נפתלי והרי הכרמל. אני מקווה שבמבצע הבא כבר נשמע בשורות טובות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת רן כהן בנושא חיילים מתאבדים. לאחר מכן נקבל את פני המשלחות ולאחר מכן נעבור לנאומים בני דקה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להעלות את הסוגיה הזאת מדי יום שלישי.
התאבדויות חיילים הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל היום, לצערנו; יותר מפעילות מבצעית, יותר מתאונות דרכים ויותר מתאונות אימונים. בעבר החליט צה"ל להיאבק בתחומים האלה והצליח מאוד. יש לעשות דבר זה גם היום בתחום ההתאבדויות, משום שמדי שנה מתאבדים בממוצע 35 חיילים – כל עשרה ימים, שבועיים, מתאבדים חייל או חיילת. לשמחתי, אני יכול לבשר שבשבוע האחרון לא היה מקרה התאבדות.
היום אבקש לציין את המקרה העצוב של עדי ללום, זכרה לברכה. עדי, שהתאבדה לפני שנה וחצי בערך, שירתה שירות סדיר במשטרת ישראל, היתה בטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי לפני הגיוס, אך התעקשה לשרת בצה"ל. הפרטים הועברו לידיעת צה"ל, לרבות מכתבים מפסיכולוגים, וגם העובדה שעדי ניסתה להתאבד בחיתוך ורידים חצי שנה לפני הגיוס. למרות זאת היא קיבלה פרופיל 97 ונשלחה, דווקא היא מכל החיילות בצה"ל, להיות שוטרת סיור בתחנה בבית-שאן. עדי, זכרה לברכה, התאבדה בביתה בעזרת נשקה האישי מהמשטרה.
ילדה מגויסת לצה"ל לאחר עבר פסיכיאטרי, הידוע לצה"ל; חצי שנה לפני כן היא חתכה לעצמה את הוורידים. היא מקבלת פרופיל 97 ונשלחת לתפקיד מבצעי ומלחיץ עם נשק צמוד. הצבא חייב, אדוני היושב-ראש, לעשות כל שניתן כדי למנוע מצבים כאלה המובילים למותם של חיילים רבים כל שנה. ואני קורא להם: אנחנו לרשותכם, אל תתאבדו, תפנו בכל רגע, 24 שעות ביממה, כאשר אתם במצוקה, ובלבד שתישארו בחיים אתנו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן על הנושא החשוב שהוא מביא לפנינו מדי יום שלישי. הלוואי שתיפסק התופעה וייפסקו צרות בכלל.
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע על מנת לאפשר לי לקבוע את סדר הדוברים. הדובר הראשון היום הוא חבר הכנסת אילן שלגי. אבל לפני שהוא יתחיל את הדיבורים שלו, נא להצביע, רבותי.
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי פרלמנט מיוון
ולחברי פרלמנט מאמריקה הלטינית
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני שנצביע, אני מבקש, חברי הכנסת - אני שמח לארח במליאת הכנסת משלחת גדולה של חברי פרלמנט וסנטורים מארצות אמריקה הלטינית, המשתתפים בסמינר מיוחד הנערך היום בכנסת. אורחים נוספים עמנו היום - חברי פרלמנט מיוון, חברי אגודת הידידות ישראל-יוון. נא למחוא כפיים, בבקשה.
(מחיאות כפיים)
ברוכים הבאים לישראל ולבית-הנבחרים שלה, הכנסת אשר בירושלים.
אני מבקש להודות לידידינו מאמריקה הלטינית על תמיכתם המסורתית בנו ועל הקשרים האמיצים בין מדינותינו. לעולם לא נשכח את עזרתכם החשובה בהקמת המדינה, אז ב-1947, בהצבעה הגורלית באו"ם. הידידות החשובה בין ארצותיכם לארצנו היא נכס של ממש למדינתנו, מדינה שהיא גם המדינה היחידה של העם היהודי, העומדת מול אנשים אשר לא מסכימים עם קיומנו כאן, המבקשים את נפשנו.
לשכנינו מיוון אני מבקש להודות על הביקור ועל הידידות. אציין במיוחד את התחממות היחסים בין שתי המדינות בשנים האחרונות. סימן חשוב הוא החוק שנחקק ביוון לאחרונה, ועל-פיו צוין שם לראשונה בינואר 2004 יום הזיכרון הרשמי לשואה ביום שחרור מחנה אושוויץ.
ידידי, עמיתי מן העולם, הדמוקרטיה הישראלית נמצאת בשעה לא פשוטה – זמן יישום תוכנית ההינתקות מחד גיסא והמאבק והמחאה נגדה מאידך גיסא. הפצצות והטילים הנשלחים ממש בימים האחרונים אל יישובי הדרום, ואזרחינו הנפצעים והנהרגים, הם עדות ותזכורת כי האויב ממשיך להילחם בנו. השעה קשה, אך האתגר והחובה שלנו כחברה ברורים – לשמור על הבית הלאומי ולהמשיך לחיות כאן בארצנו יחדיו. ביקורכם כאן, דווקא בימים אלו, מחזק אותנו במאבק לשמירה על המדינה, שהיא גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית. כל זאת מול אויב מר שאין לו גבולות.
אני מברך אתכם ומאחל לכם המשך ביקור פורה. Welcome to , welcome to the Knesset, the parliament of , shrine of the democracy of . Welcome.
(מחיאות כפיים)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ראשון הדוברים.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת עמדת נציב הדורות הבאים לכנסת כלפי הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה–2005. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אילן שלגי, ראשון הדוברים, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לכולנו את האווירה שהיתה כאן לפני עשר שנים, בקיץ 1995: ההסתה, ההתלהמות והתבטאויות קיצוניות של רבנים יצרו אז אווירה שהביאה קנאי מטורף אחד לרצוח ראש ממשלה בישראל.
שמעתי את מר ולרשטיין משווה את מצעד המתנחלים למצעדו של מרטין לותר קינג לוושינגטון. חשוב שנדע: מרטין לותר קינג קרא למצעדו ב-1963 "מצעד של מחאה לא אלימה", ואת נאומו "יש לי חלום" - I have a dream – הוא נשא בסיומו של המצעד ליד אנדרטת לינקולן, נשיא שנרצח בידי מתנקש מבני עמו.
אני קורא לכם, קחו את האלפים מכפר-מימון, לכו לאנדרטת רבין ולכיכר בתל-אביב ותתחייבו שם להפסיק את ההתלהמות והאלימות; והביאו לשם גם את הרבנים שפירא ואליהו. ראוי שמשם יחזרו בהם מקריאתם לסירוב פקודה ויקראו לכיבוד שלטון החוק. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת וילן, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הימין מקצין את עמדותיו, ומעבר להפגנה ומה שקורה עכשיו בכפר-מימון אנחנו רואים ערב-ערב את המראות בטלוויזיה, את העימותים המתחילים עם החיילים.
אדוני היושב-ראש, קיבלתי בצהריים טלפון מאב שיש לו שני בנים שמשרתים שם. הבחור במקרה היה שותף לכמה מהמבצעים המפוארים של צה"ל בשנות ה-70, והוא אומר לי שכושר האיפוק שלו מגיע לקצו, ולא ירחק היום שהוא ירד ביחד עם בניו ויעמוד אל מול אותם מתפרעים. אמרתי לו שזאת לא הדרך, ובקלות ניתן לגלוש למלחמת איש באחיו. אבל אם מכנסת ישראל לא תצא קריאה שלא נוגעים בחייל, שלא נוגעים בשוטר, שלא מרימים יד – אתמול בטלוויזיה כבר ראינו חבר כנסת מנער איש מג"ב, והקווים האדומים נפרצו.
אני מציע שלא תהיה ישיבה ולא יהיה יום שלא נחזור על זה. הוויכוח הוא מספיק חריף גם בלי האלימות הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סרטן השד הוא גורם המוות הראשון בקרב נשים. היום פורסם מחקר, שלפיו נשים צעירות בישראל מאובחנות מאוחר מדי, כשסרטן השד כבר התפשט בגופן והוא הפך לקטלני. במחקר דווח, כי אצל 38% מהנשים הצעירות מתחת לגיל 39 התגלתה המחלה כבר בשלב הרביעי והמתקדם, כאשר הגידול הוא מאוד אגרסיבי. זאת בהשוואה ל-16% בקרב נשים מבוגרות יותר. חשוב להדגיש, כי אי-אבחון במועד גורר הצלחת טיפול קטנה יותר וסיכויי ההבראה קלושים יותר.
אני קורא מכאן למשרד הבריאות להרחיב את ההסברה ואת המודעות בקרב הרופאים ובקרב הנשים הצעירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 50,000 איש הלכו אתמול בלילה בכביש בין נתיבות לכפר-מימון. המשטרה הגדירה את ההפגנה "הפגנה בלתי חוקית", אבל יש דרכים לפזר הפגנות בלתי חוקיות. למדתי שיש לכרוז, יש להזהיר ויש לפזר. מה שהמשטרה עשתה, ואני אומר זאת מכלי ראשון ולא מקריאה בעיתונים, היה סוג של מלכודת מוות. לאורך כ-2 קילומטרים הועמדו שורות שורות של חיילים ושוטרים שיצרו משפך. חוד השיירה נתקע בחסימה, כאשר 50,000 איש ממשיכים ללכת קדימה. אם לא היתה שם משמעת באמת מופלאה וציות – איש לא הרים יד לא על חייל ולא על שוטר – מה שהיה בערד בפסטיבל יכול היה להיות חלום לעומת האסון שהיה עלול להתרחש שם. אם זה היה קורה, אני הייתי מבקש את דמם של האנשים האלה ממי שהכין את המלכודת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אזולאי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הגיעה אלי תלונתם של כמה עצורים המוחזקים במתקני הכליאה "קציעות" ו"נפחא" באשר לתנאי כליאתם. מתלונתם עולה, כי הם מוחזקים באוהלים הניצבים על שטח נמוך מאוד, כמו בור המוקף מכל צדדיו בערמות חול מוגבהות, והאוהלים מוקפים מכל הכיוונים בחומות בטון מזוין בגובה של 8-10 מטרים. מעל לאוהלים מתוחה רשת ברזל, המכסה את כל המרחב בין האוהלים לשמים. כלא "קציעות" נמצא, כידוע, באמצע מדבר. החום בקיץ הוא בלתי נסבל, השמש קופחת ושורפת מעל, וכאשר דוחסים כל כך הרבה אנשים במבצר של חומות בטון ובבור נמוך מפני הקרקע, הדבר גורם לעלייה בטמפרטורה במקום ולדלילות האוויר, עובדה המקשה על חיי העצורים והופכת אותם לסבל בלתי פוסק.
אנחנו מדברים על העצורים שכמעט כולם עצורים מינהליים, שלא הוגשו אפילו למשפט ולא הורשעו ולא הוכחה אשמתם בשום דבר. אלה התנאים שהם מוחזקים בהם.
אני חושב שהזעקה הזאת צריכה להדהד כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חברת הכנסת אראלה גולן.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אתמול התקיים כאן דיון על אלימות. רק השבוע קיבלתי מכתב מרואה-חשבון רבינוביץ ושותפו, שמדבר על אלימות בשירות בתי-הסוהר. כנגד נערים שנעצרו שם ננקטו אמצעים. אילו אמצעים ננקטו, אדוני היושב-ראש? בוטלה פעילותו היומיומית של בית-המדרש; לא מאפשרים תפילות במניין אלא בימים שני, חמישי ושבת; עושים כל מאמץ למנוע לימוד תורה; עציר שהניח את רגליו על כיסא נשלח לצינוק; סוהרים התנפלו על אחד העצירים שלמד תורה והחליטו לעשות חיפוש בתאו. הם החרימו לבדיקה את הדפים שעליהם הוא סיכם את סוגיית התלמוד שאותה הוא למד.
אדוני היושב-ראש, אם נוסיף לזה את עצירת האוטובוסים אתמול בדרכם לנתיבות – אם זאת לא אלימות בחסות שומרי החוק, מה לנו כי נלין על אזרחי המדינה שנוהגים באלימות? השוטרים נוהגים באלימות, שירות בתי-הסוהר נוהג באלימות כלפי אותם אנשים. לא נאה ולא יאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת אראלה גולן, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.
אראלה גולן (שינוי):
משהו קצת שמח. אני שמחה לבשר לכם, כי באמצעי התקשורת פורסם כי שמונה אתרים ארכיאולוגיים בישראל הוכרזו אתרי מורשת עולמית בוועידת המורשת העולמית ה-29 של אונסק"ו. האתרים הם התלים המקראיים מגידו, חצור ובאר-שבע, דרך הבשמים וערי הנגב הנבטיות עבדת, שבטה, חלוצה וממשית.
כחברת כנסת שנושא השימור בדמה, אני מברכת על ההחלטה של אונסק"ו להכריז על האתרים כאתרי מורשת עולמית. אתרים אלה מייצגים את הדוגמאות ההולמות ביותר של תל מקראי ישראלי, תלים אשר נזכרו בתנ"ך פעמים רבות ונחפרו שנים רבות. בתלים נמצאים ממצאים חשובים, השופכים אור על תולדות העמים בארץ-ישראל בתקופת המקרא. דרך הבשמים הוליכה בשמים ומוטיבים דתיים וחברתיים מתימן, ערב-הסעודית, ירדן, אל הנגב והים התיכון, ומשם לאירופה. הערים הנבטיות מקנות לנו אינפורמציה על ההתיישבות המדברית הקדומה.
החלטה זו, מעבר ליוקרה ולחשיבות ערך השימור, יכולה להפוך את מדינת ישראל למוקד תיירות בעולם כולו. דווקא בימים כאלה עלינו להבין, כי לא רק מהלכים מדיניים חשובים יעזרו לנו למנף את ישראל בקרב אומות העולם, גם כשכל ישראל עוסקת בהתנתקות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, במהלך הפעילות לקראת תוכנית ההתנתקות מגיעות תלונות. בשבת האחרונה, אולי גם בשבתות לפני כן אבל בעיקר בשבת האחרונה, עשו פעולות של חילול שבת של מינהלת ההתנתקות - גם סגירת גדרות וגם נושאים מינהליים לחלוטין של אישורי מעבר וכדומה בשבת. הכריחו חיילים דתיים, שומרי שבת – אני מדבר על כל הצבא, הצבא לא צריך לעסוק בשבת בדברים שאינם פיקוח נפש – הכריחו אותם בפקודה לעשות דברים שאינם פיקוח נפש.
במצב הרגיש והעדין הזה, שבו יש חיילים שפועלים בניגוד למצפונם, ואני לא מדבר על נושא ההתנתקות עצמו, אלא מכריחים חיילים דתיים לעבוד בשבת, לחלל שבת בשביל נושאים מינהליים – אני חושב שזאת שערורייה, וזאת עבירה על החוק. צריך לעצור את התופעה החמורה הזאת של חילול שבת במסגרת תוכנית ההתנתקות. אין שום צורך בחילול שבת, זה לא דבר מבצעי ואין בו פיקוח נפש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אנחנו נאפשר לו זמן רב יותר.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר סבלו תושבי כפר-כנא מניתוקי מים בחום הכבד. היום 18,000 תושבים קיבלו עונש קולקטיבי. חלקם הגדול שילם את חובו. אין צורך לנתק את המים. "מקורות" ומשרד החקלאות מתעקשים והם ניתקו את המים. רק הבוקר קיבלתי מידע מבאקה-ג'ת, ש"מקורות" ניתקה את העיר מהמים ואנשים סובלים שם. חלקם הגדול, כמו בכפר-כנא, שילם את החוב שלו.
הגיע הזמן שתאגיד המים יפעל - הוחלט שהעיריות יקימו תאגידי מים וישאירו את העניין באחריותו של התאגיד. משרד הפנים עד עכשיו לא פעל מאומה בנושא הזה, ואנשים סובלים. העונש הוא קולקטיבי, אף שחלקם הגדול שילם את חובו. הם סובלים מניתוקי מים של "מקורות".
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מאפשר לו לציין את כל אסונותינו השבוע מתאונות הדרכים, אני גם ארצה להוסיף משהו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השבוע אישרה ממשלת ישראל את התוכנית הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים שהגישה לה ועדת-שיינין. עם כל המחלוקת שלי על מימון התוכנית, מכיוון שהוא לא מתקציב הממשלה אלא על חשבון האזרחים, מה שמראה את סדר העדיפויות האמיתי של הממשלה בנושא המלחמה בתאונות הדרכים, אני חושב שיש לברך את הממשלה על אימוצה של התוכנית, וכאשר הדבר יגיע לכאן נצטרך להתווכח איך צריך להיות ומה צריך להיות סדר העדיפויות ואיך לממן את המלחמה בתאונות הדרכים.
עם זאת, עדיין, בשבוע שחלף נהרגו שבעה בתאונות הדרכים בכבישי ישראל: סער ממן, בן שבע, מדימונה, צבי סמולינסקי מירושלים, ציון דזורייב מתל-אביב, ואיל מוסטפה מבית-צפאפא, הלל בוריס מרמלה, גולן שלמון מרמת-ישי ואסתר גוהר מראשון-לציון. יהי זכרם ברוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברי הכנסת, הייתי השבוע בניחום אבלים אצל משפחת ממן. ראיתי את ענבל ודני יושבים שבעה על בנם בן השבע, שחזר מקייטנה, ירד מאוטובוס כאשר מדריכת הקייטנה לא היתה עמו, ונדרס על-ידי האוטובוס על-יד ביתו. אני לא יכול לקבוע מי אשם, אני יודע רק שילד קטן איבד את חייו ומשפחתו כולה נהרסה, הרס שרק השמים יכולים להבין את זעקת האם ובכי האב על מות בן, כך סתם, בלי שניתן להבין דקה לפני כן ודקה אחרי כן איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו הרס כזה של משפחה.
על תאונות דרכים אנחנו בדרך כלל קוראים ושומעים בכלי התקשורת, ואנחנו מעט אדישים לשמע הבשורה, אבל כאשר היא מגיעה למשפחה, זה אסון שמשנה את כל חייה. בשמכם אני שולח מכאן את נחמתנו לכל המשפחות. אני מברך את חבר הכנסת ליבוביץ על כך שנטל על עצמו את התפקיד הנורא והמר לציין ולאזכר את כל אותם הנופלים לשווא ברחובות ארצנו.
אני מאמין שבכנסת זו אנחנו צריכים לעשות משהו, אולי כמו שעשינו בכנסת הקודמת, אד-הוק, שאז היינו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, צריכים לטפל בנושא שהיה חשוב לחברה. אנחנו חייבים להקים איזו ועדה, ועדת תחבורה, שתעסוק רק בנושאים האקוטיים, כיצד אנחנו מעבירים את כל אותם חוקים, כיצד אנחנו עושים את כל אותן פעולות אשר אנחנו מחויבים ככנסת לעשות על מנת למנוע ולו תאונה אחת, שכן כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
חבר הכנסת אילן ליבוביץ זעק לפני שבוע על המקרה שבו נהרגו ילדים, שתי אחיות ועוד ילד, אשר חזרו בהסעה מבית-הספר ולא היו חגורים בחגורת הבטיחות באוטובוס. היום הודיע שר התחבורה לחבר הכנסת ליבוביץ, שאכן זעקת הכנסת נשמעה. פורסמה תקנה שקיבלה תוקף חוקי, והיא מחייבת את כל אותם אנשים אשר מובילים אנשים בדרך, בעיקר ילדים. כך אולי נמשיך גם הלאה, אולי נשקוד לקיים איזו ועדה של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אולי אפילו חברי הכנסת ארדן וליבוביץ ישמשו לסירוגין יושבי-ראש הוועדה, על מנת לראות מהן הנקודות שהכנסת השש-עשרה עדיין לא הספיקה לגעת בהן או עדיין לא הספיקה לסיים ושהטיפול בהן יכול לסייע בידינו במלחמה הנוראה בתאונות הדרכים.
רק מי שרואה את האסון לנגד עיניו כאשר הוא מבקר את המשפחות מבין עד כמה אנחנו כחברה הפכנו להיות אדישים בידיעות ובהקראת השמות כל שבוע של אותם קורבנות.
רבותי חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן. אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, רבבות אנשים הגיעו אתמול לנתיבות למרות התאכזרות המשטרה. אמר כאן חברי חבר הכנסת אילן שלגי, שהוא פונה למפגיני הימין להפסיק את האלימות. האלימות באה מצדה של משטרת ישראל.
ההפגנה אתמול הבליטה דבר נוסף חשוב: כולנו עוסקים בהתנתקות בגלל המשמעות הביטחונית והחברתית העמוקה, אבל תוך כדי ביצוע התוכנית האכזרית והאומללה הזאת, ממשלת ישראל, בראשותו של אריאל שרון, מסירה את כל חוקי הדמוקרטיה הבסיסיים. שירותי ביטחון סודיים, מה שנקרא שב"כ, שאמור להבטיח לנו הגנה מפני הפעילות החתרנית החבלנית, עוסק היום בדיכוי, בחקירה, במעצר של המתנגדים למדיניות ממשלה זו. משטרת ישראל, במקום לעסוק בפשיעה הגוברת, עוסקת בדיכוי אלים של מתנגדי המדיניות. צבא-הגנה לישראל, במקום לתת לנו מענה נגד "קסאמים", מענה נגד פעילות עוינת, עוסק בדיכוי המתנגדים למדיניות הממשלה הנוכחית. אנחנו מאבדים את הדמוקרטיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, נא להסתפק בדקה, לא לגלוש. בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין. אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן - גם אני השתתפתי אתמול באותו כינוס, באותה צעדה בנתיבות, יחד עם משפחתי, חברי, חברותי, 50,000 איש שהתנהגו למופת, ללא אלימות. לא שמענו שום גידופים. אבל שמעתי שיחה בן אם לבתה. הבת אמרה: איזה פרח יפה, אני רוצה לקטוף אותו. האם אמרה לה: אסור, הפרח מוגן. האמא אסרה על בתה לקטוף את הפרח, היא אמרה: הפרח מוגן ואסור לקטוף אותו. אמרה הילדה הקטנה: מה, הפרח מוגן ואנחנו לא מוגנים, פרחים מוגנים ואנחנו לא מוגנים? אותנו מותר לגרש מבתינו?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השהייה בבתי-הכלא תמיד היתה קשה, מאז ומתמיד לא נעים לשהות שם. לאחרונה השהות הזאת הפכה לקשה יותר. נמנע מאסירים אפילו לקיים את מצוות התפילה. זה קרה ב"אוהלי קידר", בבאר-שבע, לאחר מכן בכלא "שאטה", ובשבוע האחרון מנעו את התפילה ביום שישי מהאסירים בכלא "דמון". אגב, הכלא הזה נסגר בשעתו, לאחר החלטה של בית-המשפט העליון, כלא שאיננו ראוי לבני-אדם, אבל חזרו ופתחו אותו, הוסיפו שב"חים – שוהים בלתי חוקיים - לאחר מכן גם אסירים ביטחוניים.
אני קורא להנהלת כלא "דמון" ולשב"ס, שלא לזלזל בקיום מצוות הדת ובחופש המצפון של האסירים. זה דבר שמעוגן גם בחוקים, הם ודאי מודעים לזה, אבל למה מקילים ראש בכך? אחרי מה שהיה בכלא "גלבוע", חובה להזהיר, אולי יפה שעה אחת קודם, שייזהרו ויתחילו לתקן את הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אליעזר כהן. אחריו – חבר הכנסת מרגי.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע התברר כי הטרוריסטים שפגעו בלונדון ב-7 ביולי – שיהיה עוד תאריך בתולדות העולם - הטרוריסטים שרצחו יותר מ-50 איש ופצעו מאות, עשרות, באופן קשה, טרוריסטים אלה לא היו פלסטינים שגורשו מישראל עקב הכיבוש הישראלי. היו כאלה בבריטניה שמיהרו לזרוק את הלכלוך הזה לעברנו. הם גם לא היו לוחמים שיעים מבצרה שבעירק. הם גם לא היו עניים מסכנים שמערכת החברה והכלכלה הבריטית השפילה או קיפחה אותם. הם היו מוסלמים בריטים מבוססים, ממשפחות טובות ומצליחות, בעולם שקיבל ואירח אותם יפה.
הבריטים, שניסו למצוא אשמים אחרים, בולעים עתה את כובעם ולשונם. הם גילו שאוניברסיטת לידס שבבריטניה חינכה אנשים אלה לשנוא את בריטניה כמו שהם שונאים את ארצות-הברית ואת כל העולם החופשי, הדמוקרטי והמצליח כל כך, שרק האסלאם הקיצוני בא לרצוח ולהשמיד ולהשליט עליו את אמונתו שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת מרגי. אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם בתאונות דרכים עסקינן, לצערי הרב, השבוע החליטה הממשלה לאשר את המלצות דוח ועדת-שיינין במלואן, לרבות היטל תאונות דרכים. באישור הממשלה יש אמירה קשה: אנחנו, הממשלה, לא נתמודד עם תאונות הדרכים; אתם, האזרחים, שאו בהתמודדות הזאת, שלמו מכיסכם את הטיפול בתאונות הדרכים. אני חושב שהממשלה צריכה לחזור בה מהחלטתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת מג'אדלה. אחריו – חבר הכנסת פרוש.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע, במסגרת הסיורים שלי בבתי-הסוהר כיושב-ראש ועדת הפנים, שמעתי בכלא "מעשיהו" דברים שלא ניתן לתאר אותם במלים, דברים שאמרו נערים עצורים שחסמו את הכבישים. אי-אפשר להאמין שנער מסוגל לומר מלים קשות כאלה.
אבל מה הפלא, הבוקר נרגעתי עד מאוד כאשר שמעתי ברדיו את תת-אלוף אפי איתם, קצין בכיר, שרצה להיות אלוף פיקוד הצפון, אולי גם רמטכ"ל, הוא הרגיע את כולנו: אנחנו לא נשתמש באלימות נגד חיילים ושוטרים. הוא עושה טובה לעם ישראל, המחנך הדגול, שהוא לא מתכוון להשתמש באלימות נגד חיילים ושוטרים. תודה רבה בשם כולם, אני רוצה להודות לו על ההרגעה הלאומית שקיבלנו הבוקר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשי המשטרה חייבים להתפטר כי הם נכשלו אתמול במילוי תפקידם. במדינת ישראל לא מפעילים בדרך כלל צעדים ברוטליים של הענשה מקדימה נגד המוני יהודים בגלל יסוד או חשש שהם עלולים לעבור על החוק. המשטרה הוכיחה שהיא נעדרת שיקול דעת, כפי שמתחייב מתפקידה. היא פעלה על-פי סעיף בחוק המנדטורי, וגם אם היא קיבלה הוראה מראש הממשלה, כלומר, הוראה פוליטית, וגם אם היא קיבלה גיבוי משפטי של היועץ המשפטי לממשלה, הם היו צריכים לגלות שהמשטרה בישראל היא גוף עצמאי שמשרת את האזרחים במדינה הדמוקרטית ושהיא עומדת מעל מחלוקות פוליטיות.
ראינו את המשטרה בחוסר האונים שלה כאשר האלימות משתוללת במדינה. ראינו את המשטרה פורצת לבית-הכנסת ונוהגת באכזריות כלפי מתפללים. ראינו את המשטרה נוהגת בחרפה ומונעת מהמונים להגיע להפגנה אזרחית. ראינו גם שהמשטרה נותנת גיבוי לחברת אבטחה שמכה עם שוקר חשמלי אברכים שמוחים נגד הריסת קברים. אנחנו עלולים גם לראות את המשטרה מונעת כניסת יהודים דתיים בנתב"ג. ראשי המשטרה חייבים להתפטר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון. אדוני מתנגד? חשבתי שהוא מהחסידים. לא ראיתי אותך, אחרת מזמן כבר היית מקבל את זמנך. בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדרכי אני מזכיר את גורלו המר של יונתן פולארד, הממשיך לשבת בכלאו בארצות-הברית, ואנחנו כולנו טרם השכלנו לעשות די לשחרורו. עובדה שהוא עדיין לא אתנו.
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתאפק ולא להעיר בתגובה על כל מיני משפטים דמגוגיים ששמענו כאן מ"מומחים" על תנועות המחאה. אני ממליץ לחברי הכנסת משינוי, מהעבודה, ממרצ, שדיברו כאן, לפנות לחברם, אחד שקוראים לו דני כהן-בנדיט, כשמו כן הוא, דני האדום; אתי הוא לא ידבר, אבל עם החברים האלה אני בטוח שהוא ידבר. ישאלו אותו מה הוא והסטודנטים עשו בפריס במאי 1968, איך זה הסתיים ועם כמה פצועים, ושאחר כך ידברו על תנועות מחאה ועל המתנחלים האלימים.
בינתיים, המתנחלים לא אלימים, והמשטרה פרצה לכפר-מימון לפני דקות וכנראה בהכוונת הדרג המדיני מנסה לעשות שפטים באנשים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הלוואי שנעבור הכול בשלום. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, היום התבשרנו בעיתונות על שני דברים מעניינים הקשורים זה בזה. האחד, שאפשר יהיה לעקוב אחר הילדים באמצעות הטלפון הסלולרי. כלומר, אם הורה ירצה לדעת היכן ילדו, אולי אם אשה תרצה לדעת היכן בעלה, או בעל ירצה לדעת היכן אשתו, בחיוג כוכבית ומספר מסוים נוכל מייד לקבל את המיקום המדויק של האדם. במקביל גם התבשרנו שביישוב מיתר, מאחר שהותקנו שם מצלמות לאבטחת היישוב, ראש המועצה ביישוב החליט שהמצלמות ישמשו 24 שעות לבקרה במוסדות החינוך ובפארקים כדי לעקוב אחר הילדים, אולי גם אחר תושבים אחרים. אומנם עברנו את 1984, אבל האח הגדול כבר נמצא כאן, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהוא עושה את זה לביטחונם של התושבים.
חמי דורון (שינוי):
לביטחון התושבים, בבית-הספר, 24 שעות ביממה, בפארק? אני לא בטוח שאדוני היה רוצה שיעקבו אחריו בפארק, מה הוא עושה בשעות הערב, למשל.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל זה כדי לשמור, שאם יש איזו סכנה מתרגשת, כך הבנתי, אבל יכול להיות שאני טועה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אין ספק שהפסקות מים ליישובים, כמו שחברי חבר הכנסת ואסל טאהא הזכיר, גורמות נזק קולקטיבי לאנשים שרובם קיימו את חובתם כלפי המועצה והשלטון המקומי. בבאקה-ג'ת יש הפסקת מים, בכפר-כנא יש הפסקת מים, ואנשים, דווקא בחום הזה כורעים תחת הנטל.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
במקום הפסקת אש עושים הפסקת מים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
למשל. לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת לשים קץ לתופעה השרירותית שהשלטון מעניש יישובים שלמים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, באמצעות הסנקציה של הפסקת מים.
נקודה שנייה, אני רוצה לדבר על נושא גרוטסקי. בחורה ערבייה שגרה בלונדון, נולדה בסוריה, התאהבה בבחור שגר בטייבה, שנולד בישראל, והם רוצים להתחתן. הם רוצים להתחתן בשבוע הבא בטייבה, ולחזור לגור בלונדון לשנים רבות. בשל העובדה שהיא ממוצא סורי, פנינו ללשכת ראש הממשלה. קיבלנו מכתב שאין מניעה ביטחונית, גורמי הביטחון מסכימים שתיכנס לשבועיים. משרד הפנים אומר שהוא לא מאשר כניסת נתינים של מדינות אויב, אף שבשנים האחרונות נכנסו כמה, אני הכנסתי כמה, התחתנו, ביקורים. יש החלטה שרירותית פרופר למנוע מאנשים להתחתן ולצאת. יכול להיות שזה בגלל מדינת היהודים, אדוני? יכול להיות שזה קשור?
היו"ר ראובן ריבלין:
תגיש שאילתא בעל-פה, אני אאשר לך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יכול להיות שזה קשור?
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, זאת מדינת היהודים, זאת עובדה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יכול להיות שזאת התוצאה?
היו"ר ראובן ריבלין:
ובה צריך להיות שוויון זכויות. החוק הזה - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גם ערבים מותר להם להתחתן?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה חוק – אני הבעתי את דעתי עליו – אבל זה חוק שכנראה נסיבות העניין הביאו אותו למצב לא נורמלי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אין לחוק קשר עם הדבר הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל בהחלט מקרה - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מה הקשר? היא לא נולדה בשכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. במקרה ספציפי זה, אם היית מגיש שאילתא בעל-פה, הייתי מאשר לך.
קריאה:
הפסדת.
היו"ר ראובן ריבלין:
פשוט מעניין לשמוע מה היה אומר על זה שר הפנים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הצגתי. הוא הבטיח תשובה. נראה לו מוזר. הוא אומר לי: אבל היא גרה בלונדון. למה מנעו ממנה? אני מקווה שהיום הוא ייתן לי תשובה חיובית, אבל חשוב שגם כולכם תדעו במה אנחנו עוסקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי ששר הפנים ייתן לך תשובה חיובית, אבל טוב להעלות נושא.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מקווה שאתה צודק, אדוני. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת הנדל, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דוד לוי כבר פה? יפה. אז לאחר חבר הכנסת טלב אלסאנע - חבר הכנסת דוד לוי. אדוני ביקש? לא ביקש.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני ביקשתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע. יודע. רשמתי. אבל ביקשת מאוחר קצת. בבקשה, חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, א. אחמד, שיהיה מזל טוב לזוג הצעיר, תמסור להם. תגיד, אפילו המתנחלים מאחלים להם מזל טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני רוצה למסור מזל טוב על חשבון הזמן? כי הדקה מתחילה לפעול.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הנה, אני מתחיל.
אדוני היושב-ראש, חשוב ליושבי הבית הזה לדעת, שגם ברגעים האלה נופלים פצמ"רים וטילי "קסאם" על יישובים בגוש-קטיף ובנגב המערבי. גם ברגעים האלה. הבוקר גם נפצע איש בתוך היישוב שלי – לא יודע אם זה התפרסם או לא התפרסם.
אבל הרגע, ברגעים האלה, קיבלתי הודעה, ששוטרי יס"מ, בניגוד לסיכום שאין הפתעות בין הצדדים, פשטו על המחנה בכפר-מימון, שזה מחוץ לאזור הביטחון, מחוץ להכרזה הצבאית, ומי שלא יודע – רחוק מגוש-קטיף, ליד נתיבות. פשטו שוטרי יס"מ ברגעים האלה, הכו מכות נמרצות את בנצי ליברמן, עצרו את צביקי בר-חי – אני בכוונה אומר שמות – החוליגנים הגדולים, אנשים שלא יודעים לגעת בזבוב, ברגעים האלה חטפו מכות, נעצרו, ומנסים עכשיו לגרש ולפרק את המאהל, עוד לפני שקרה דבר. המאהל הזה היה מותר. ראוי שהבית הזה ידע. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - אחרונה חביבה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ועדת השרים החליטה או אישרה להקצות תקציב בסך 400 מיליון ש"ח לפיתוח היישובים הערביים בנגב, שנמצאים במסגרת המועצה האזורית אבו-בסמה. זה יישום של אחד הסעיפים שהממשלה התחייבה להם במסגרת ההסכם עם סיעת רע"ם – חבר הכנסת דהאמשה ואנוכי – במסגרת הדיון על התקציב, ואנחנו מברכים על הצעד הזה.
אבל, אדוני היושב-ראש, בהסכם היו שבעה סעיפים. עד היום מולאו שלושה סעיפים. אנחנו חוזרים ודורשים שהממשלה תכבד את התחייבויותיה. הם הודיעו לנו שהם יקיימו ישיבות מעקב אחר היישום, ואנחנו מקווים שהיישום הזה ייעשה כמה שיותר מוקדם, על מנת שהתושבים יקבלו מה שמגיע להם במסגרת תקציב המדינה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואנחנו נמשיך בסדר-היום ונסיים את הסעיף של נאומים בני דקה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות אמרת דברים מאוד נרגשים על אותו ילד בן שבע שנהרג סתם כך. ואכן, דבריך מאוד נוגעים ללב. אתה נגעת באבל, נגעת בכאב, כאב בלתי נסבל של הורים שסתם ככה יום אחד הלך להם הבן. אין כאב גדול מזה.
אבל אני רוצה להזמין אותך לבוא לפגוש את ענת, שבעלה נרצח על חוף הים סתם כך, בגלל איזה ריב על כלבים, ואת רוני, שהבת שלה נרצחה על-ידי אבא שלה סתם כך – היא היתה רק בת שלוש – והכאבים הם – פשוט, אין סוף לכאב ולסבל שאנשים עוברים. אתמול, בוועדת ביקורת המדינה, היו אמא ובן נכה. הייסורים שהם עוברים בגלל ביורוקרטיה.
אנחנו, במקום לאסוף כוחות ולהיות ביחד, ולהילחם נגד כל העוולות האלה, נגד כל הכאבים האלה, ובאמת לעשות מעשה - אז תראה מה קורה. תראה מה קורה אתמול ליד הרצועה, מה קורה בדרום, מה קורה בצפון, מה קורה בכביש גהה ומה קורה בירושלים. אנחנו – לא אנחנו, אלא חברי כנסת שיושבים פה, ואתה, אדוני, שותף לדעות האלה – אנחנו מרתקים כמעט את כל כוחות המשטרה. כמעט את כולם. יש כתבה היום, מזעזעת, שאתה לא יכול למצוא שוטרים בשום מקום. מרתקים, ותראה מה שקורה שם, את מלחמת האחים הנוראית. אז אולי הגיע הזמן להפסיק קודם כול את זה, כדי שנוכל באמת לעסוק בדברים האמיתיים שאתה דיברת עליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, הייתי על-יד ביתו של מנחם בגין כאשר חברייך הפגינו – כנראה גם את, אם היו לך התעצומות, ופשוט אמרתי – נפגעתי עד עמקי נשמתי מהתנהגות המפגינים, עם זאת כיבדתי את זכותם להפגין, אף שהם היו - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ההפגנה - - - היתה חוקית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אף שהם היו מאוד קשים כלפי הממשלה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - - שההפגנה היתה חוקית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים להבין שמה שאנחנו עושים זה צודק, והאחרים עושים – גם זה צודק על-פי דעתם.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כל עוד זה חוקי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין דמוקרטיה על תנאי - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא, אבל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם ה"על תנאי" הוא שמותר לאלה ואסור לאלה, או אתם קובעים – תשמעי - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא אני ולא אתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרי מתוך ריבוא האנשים שהיו אתמול, לא רוב רובם – רובם המכריע של האנשים הם אנשים שומרי חוק לעילא ולעילא, מקפידים על קלה כחמורה. אבל, כמובן, נכון, אני חושב שזה רע מאוד שיש קבוצה קטנה שנותנת את הטון בכל המערכת הזאת. אני אומר לך את זאת בצורה מאוד כואבת, משום שאני חושב שיש פעמים שאתה עושה דבר שהוא מעבר לרשות ולהסכמה החברתית בכל מדינה מתוקנת, והם פוגעים יותר מכול ברעיון שאני תומך בו.
לא רובם, רובם המכריע ביותר של האנשים האלה הם אנשים שומרי חוק, אידיאליסטים, אנשים שהולכים לפני המחנה, והם מקפידים קלה כחמורה על כל הוראת חוק ועל כל הוראה של המשטרה. אבל, כמובן, לפעמים יש לנו מצב שבו סרבנות פשוט עולה למעלות קדושים וטהורים. יש פעמים שסרבנות היא דבר שלא מתקבל על הדעת. הכול לפי האומר והעושה והשומע והמאזין.
אין דמוקרטיה על תנאי. דמוקרטיה צריכה להיות שווה לכולם.
כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות;
["דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 24205.]
פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות
[לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.]
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כמובן לדיון משולב בנושאים: כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות, של חבר הכנסת יוסף לפיד – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום; כמו כן: פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות - הדיון על-פי סעיף 86.
נמצא אתנו פה סגן שר הביטחון. בתחילה הוא ביקש להיות ראשון הדוברים, אבל הוא הסכים שראשון הדוברים יהיה המציע הראשי, והאדם שבגלל יוזמתו אנחנו מקיימים היום את הדיון, אשר יכול לאפשר לכל חברי הכנסת להביע את דעתם. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, את חבר הכנסת יוסף לפיד – לא כיושב-ראש האופוזיציה, אלא כחבר הכנסת אשר הציע את ההצעה שבעקבותיה יזמנו את הדיון על-פי סעיף 86. בבקשה.
יוסף לפיד (שינוי):
אני מודה לאדוני היושב-ראש ששינה את הסדר לפי בקשתי, וגם לסגן שר הביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בתור ראשון המתדיינים, אתה לא מוגבל בזמן.
יוסף לפיד (שינוי):
כמובן, כל המדינה נמצאת במתח אדיר סביב מה שקורה ליד גוש-קטיף. אני רק יכול להביע את תקוותי שאכן ראשי המתנחלים והמתנחלים המפגינים יצייתו להנחיות המשטרה ולהוראות צה"ל, כי אנחנו מכירים כולנו בזכות המחאה ובזכות ההפגנה, ואף אדם בר-דעת במדינת ישראל לא יכול להסכים להפרות חוק, גם מטעם אנשים שחושבים שהם עושים זאת בשם עניין מקודש. אנחנו צריכים לשמור – הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה שרשאית לגונן על עצמה, ולגונן על דמוקרטיה זה קודם כול לכבד את החלטות הממשלה ואת חוקי הכנסת.
אני חש את המתח העצום שהציבור נמצא בו נוכח האירועים האלה. אני משתמש בהזדמנות זאת לקרוא למתנחלים ולמנהיגיהם, עם כל הכאב שבלבם ובכל הכנות שבמחאתם, שיתחשבו בכך שמדינה הזאת תמשיך להתנהל. גם הם רוצים שזאת תהיה מדינה מתוקנת, מדינת חוק. בייחוד אני פונה לרבנים, שלא להסית את צאנם להפרות סדר, ובייחוד לא לפנות לחיילים שיסרבו פקודה. אנחנו עומדים בשלב מאוד רגיש ומאוד מסוכן של ההיסטוריה שלנו, ואסור לנו להיכשל.
באופן מפורש, מפורט ומיוחד, ביקשתי היום דיון בכנסת על נושא, שהוא אולי שולי, אבל רגיש מאין כמוהו. מדובר בהריסת בתים אחרי פינוים. אני חוזר ופונה לממשלה, שלא להחליט על הריסת הבתים. נכון שהלב כואב לחשוב על אלה שירקדו על הגגות, אבל אם הם לא ירקדו על הגגות, הם ירקדו על ההריסות.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
הגגות משופעים.
יוסף לפיד (שינוי):
הם ירקדו על ההריסות. הם ירקדו, מפני שהם מחכים להזדמנות להפגין את הישגם והצלחתם כביכול. זאת לא יכולה להיות הסיבה שמדינת ישראל תוצג בעיני העולם כמדינה ברוטלית, הרסנית, חסרת התחשבות הומנית. גם אתה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכאב שיש לך בנושא זה, גם אתה מעוניין שלמדינת ישראל תהיה תמונה ותדמית חיובית בעולם. במקום שיברכו את מדינת ישראל על הקורבנות שהביאה למען השלום, אין שום דבר שיכול לפגוע יותר בתדמיתה מזה שבמשך שבועות, בכל טלוויזיות העולם, אנחנו נראה בולדוזרים ישראליים הורסים בתים. אני מבטיח לך שיחלקו את המסך, כך שבצד ימין של המסך אתה תראה בולדוזר ישראלי הורס בית ובצד שמאל של המסך, תרתי משמע, אתה תראה פלסטינים חסרי בית.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, אני מסכים אתך שלא צריך להרוס את הבית, אבל לא צריך גם לפנות.
יוסף לפיד (שינוי):
אנחנו לא צריכים את זה, כי אנחנו נלחמים על דעת הקהל בעולם. הקהל לא מתעניין בפוליטיקה, אלא באספקטים האנושיים של אירועי העולם. מבחינה אנושית, זה נראה רע מאוד. זה גם מסכן, כי צריך עשרות אלפי מכוניות משא כדי לפנות את ההריסות. על-פי החוק הבין-לאומי אנחנו חייבים לפנות.
אומרים לי, מה אתה רוצה, הפלסטינים אומרים לכם שתהרסו. ודאי שזה מה שהם אומרים. היא הנותנת. הם יודעים איזה אפקט יהיה לזה על דעת הקהל בעולם.
חוץ מהעניין של השגת תדמית חיובית, אנחנו באמת חברה הומנית, וחברה הומנית לא הורסת בתים בסביבה שבה יש רבבות מחוסרי גג.
יש פה יוצא מן הכלל אחד, וזה נושא מאוד רגיש, ואני מודע לכך שכאשר אני מדבר עליו הוא רגיש שבעתיים. הנושא הוא בתי-כנסת. אני לא הייתי רוצה לראות מסגדים תופסים מקומם של בתי-כנסת. לכן, אני הייתי משאיר להחלטת הרבנים כיצד לנהוג בבתי-הכנסת. ברור מאוד, שאת כלי הקודש יוציאו משם. מה יעשו בבניינים? על כך יחליטו הרבנים. אם הם יחליטו להשאיר אותם - ישאירו אותם; אם יחליטו להרוס אותם - יהרסו אותם. אני מודע לכך שזה נושא מיוחד, ומי שרוצה לדעת מה קורה בהיסטוריה, הרי בקורדובה יש המסגד הגדול שבאמצעיתו יש כנסייה שנבנתה בתוך המסגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא גם היה בית-כנסת.
יוסף לפיד (שינוי):
בעניין זה ההיסטוריה עשתה משחקים מאוד מכוערים, ואני לא הייתי רוצה שזה יקרה בבית-כנסת שיהודים הקימו והתפללו בו. מלבד זה, אני מתנגד לכל הריסה של כל בית. אני גם מתנגד לכך שאנחנו נחרוש את הכבישים. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו ציוויליזציה מתוקנת, גם אם אנחנו נלחמים באויבים שלא ראויים ליחס כזה. מה שקורה כל יום עם ה"קסאמים" והפצמ"רים, מוכיח שפני האנשים האלה לא לשלום, אלא להרס ולהרג. אנחנו חייבים להיות טובים מהם וגם להיראות יפים מהם.
אנחנו נבוא עם הצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל סיעה תגיש הצעת החלטה, ואנחנו נצביע עליה כמובן, לא היום.
חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה. אחריו ישיב השר, ואחריו ידבר חבר הכנסת סנה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
האם השר ישיב?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא ישיב. הוא ישתתף בדיון. אין פה תשובה. בדרך כלל השר פותח את הדיון, אבל הפעם הואיל בטובו סגן השר בוים לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה ולחבר הכנסת דוד לוי לדבר קודם.
דוד לוי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם שעות אלה מתחוללת דרמה. יש ידיעות שנעצרו אנשים, וביניהם ראשי מפגינים. אני מקווה בכל לבי כי ידיעות אלה אינן נכונות. אני מקווה ומתפלל כי המשטרה תרסן את עצמה ותנהג בתבונה ובשיקול דעת, ולא תיתן ליצר, הבא להראות מי בעל הכוח, לעמוד במבחן.
מדובר בטרגדיה לאומית. מדובר באנשים אשר יצאו על-פי אמונתם להשמיע את זעקתם, את שבר נפשם, על ההחלטה האומללה של הממשלה הזאת לעקור אותם מביתם. זכות אלמנטרית זאת היא בנפש המדינה והחברה שלנו. הזעקה, המחאה, הצעדה - יש לאפשר לאנשים האלה להשמיע את זעקתם. רק במדינות טוטליטריות נוקטים אמצעים, כפי שאנחנו עדים להם היום, נגד אזרחים לא אלימים. הצעדה של אמש והיום הוכיחה, כי אנשים אחראיים הם. במבחן כזה, חלילה, אם יתחולל, איש לא יסלח לעצמו, לרבות ראש הממשלה, שמעיד על עצמו שבימים אלה הוא איננו מודאג.
כל אדם נורמלי היה מודאג, כל שכן ראש ממשלה, ממה שעלול להתרחש, חלילה. לעת הזאת היתה צריכה להיות תבונה, סבלנות, סובלנות, כי במשבר שכזה מראש ממשלה מצפים שיהיה לו רגש של אבא, ולא כמי שבא להראות להם, כמי שמציב את כוחות הביטחון אל מול אזרחי המדינה, בעוד האויב האכזר מפגיז את יישובינו, הורג ורוצח את אזרחינו. במקום לקיים את הכלל האלמנטרי לדאוג לחיי אזרחינו, יש היום מצד אחד הבלגה כשמחירה הוא בנפש, בדם יהודי שפוך, של אזרחים, של ילדים.
והצבא שלנו נמצא בקיפאון, כי הדרג המדיני מוכן לספוג. איך אמרו שרים? אם זה יום, יומיים, שלושה ימים - עד אנה? מה המחיר? כמה צריכים להירצח כדי שהממשלה הזאת תקיים את חובתה להגן על אזרחיה? מה המחיר? מה הקווטה? ואנחנו עוסקים בנו-נו-נו.
רק לפני דקה נאם ראש האופוזיציה בנסותו להגן על איזה רעיון - כן להרוס, לא להרוס בתים. הוא אמר באלה המלים בהתייחסו לצד השני, לפלסטינים; לא אני אומר, לא איש ימין אומר זאת - ראש שינוי, ראש האופוזיציה: פניהם לא לשלום, הם לא מתכוונים לחיות אתנו בשלום, הם ימשיכו להפגיז אותנו. ואנחנו ננהג כבת-יענה, ואנחנו נוציא את מרצנו נגד אזרחינו על הזכות האלמנטרית הדמוקרטית הנשללת מהם בכוח הזרוע.
יש כאלה שאולי יש להם שמחה לאיד, הנה מה שציפו שיקרה קורה. קבלן להריסה של מפעל ציוני לאומי מצאו בראש ממשלת ישראל. קבלן לעקירת יהודים, קבלן לדיכוי של מתיישבים. והוא נהנה, נהנה מן הזמירות המושמעות בימים אלה נגד אלה אשר הלכו על-פי מצוותו, גם מצוותו, להתיישב, להשתקע, לקשור את חייהם וחיי ילדיהם בשליחות לאומית. הוא המעודד. ויבוא בטענות הוא ושריו בהטפה כנגד המפגינים, הדמוקרטיה בסכנה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
כמה זמן מוקצב לו?
היו"ר ראובן ריבלין:
בוועדת הפנים אתה תקבע את הזמן. יש לו בדיוק עד הזמן שבו אני אומר לו שנגמר זמנו.
דוד לוי (הליכוד):
ולכן, בהטפה הוא ושריו על הדמוקרטיה שבסכנה. מי קובע שהדמוקרטיה בסכנה? מי מסכן אותה? בעיני רוחי אני רואה את המחזה הסוריאליסטי של אותם מטיפים דהיום מעל המרפסת בכיכר-ציון, מה הם אמרו על הממשלה ההיא, על ראש הממשלה ההוא, מפיו של ראש הממשלה הזה, מה הוא עומד לעולל לעם ישראל, ולכן צריך להפגין, צריך להפילו, אין לו מנדט.
היו"ר ראובן ריבלין:
העם יחליט.
דוד לוי (הליכוד):
העם יחליט – תודה, אדוני היושב-ראש. איפה כל הדברים האלה? לא נשאר מהם זכר במציאות העגומה של היום ובמדיניות הכושלת הזאת המפקירה חיי אזרחים, המשתקת את צה"ל, העוקרת אנשים מביתם, הנסוגה בפני טרור. כל ראשי מערכת הביטחון ללא יוצא מהכלל אמרו, אומרים, כתבו, פרסמו, התייצבו, כי אומנם יש ביניהם שדעתם היא בעד התנתקות, אבל לא בעד הנסיגה החד-צדדית הזאת, ההופכת את האזור הזה לאזור של טרור, המקרבת את הטרוריסטים אל יישובינו, אל אשקלון, אל אשדוד ובנותיה; הארסנל נבנה שם בעצם ימים אלה.
אבל כולם מסונוורים, מין אופיום כזה, עם נסיגה, עם להפסיק את הכיבוש, עם לעקור את המתיישבים. הרי לשעה הזאת חיכינו, והיא הגיעה, ומישהו במקומנו מן המחנה אשר קיבל אמון מהציבור כנגד מדיניותם, הוא מבצע את מדיניותם, הוא הקבלן. ולא רק הוא, אלא גם שרים, חברי למפלגה היושבים, השותקים, הממלאים פיהם מים, האומרים דבר והיפוכו, הכנועים, הקנויים, מצפצפים על מפלגתם ועל תומכיהם ועל שולחיהם. והם מתייפייפים כל יום ואומרים דבר והיפוכו. זוהי הטרגדיה של התנועה הלאומית. עוד לא היה דבר שכזה, עוד לא היתה גנבת דעת שכזאת במצח נחושה. ועוד מצביעים על התנועה ששלחה אותם - אנחנו הקיצונים, הם, הם. כלומר, אנחנו הקיצונים, ויושבים.
אני מתאר לעצמי, לא אחד או כולם ביחד עמדו במבחן שבו אני עמדתי כאשר השקפת עולמי עמדה בסכנה, כאשר ראש הממשלה דאז ברק הלך לעשות מכירה כללית. מה אמרתי אז? ניסיתי להטעות מישהו? ראיתי את חשיבות הכיסא וכוחו המגנטי, או קמתי ואמרתי: אדוני, כאן נגמרה השותפות, כאן נגמר הביחד? קמתי והתפטרתי. זה מה שאפשר לאחר מכן את עליית הליכוד לשלטון, אשר רצה להעניש גם את מפלגת העבודה וגם את ברק. לא שהוקסם מן הליכוד או הוקסם מאריאל שרון - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
הוא גם העלה את ברק.
דוד לוי (הליכוד):
- - אלא אמר שהמדיניות הזאת שמובילים ברק וחבריו היא סכנה לישראל, ומשום כך צריך לתת לליכוד, ואפילו שללו את אריק את שרון, לעמוד על המשמר, להדביר את הטרור, למנוע את הכניעה. ואיך הוא גמל להם? מה הוא גמל להם? הפקיר אותם, הצביע עליהם כעל קיצונים, הפעיל את הצבא ואת המשטרה נגדם. והוא באמת לא מודאג.
צריך להכיר בדבר אחד: רק מי שאיננו יודע מה זה יד של אח על אחיו, או דם יהודי, שחלילה יישפך, יכול לומר שהוא לא מודאג, ועוד שרים אומרים: הוא בכלל לא מפחד. מי שלא מודאג ומי שלא מפחד מן המצב הנורא הזה שבו יהודים מול יהודים, איננו ראוי לעמוד בראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה. כבוד סגן השר יבוא ויעלה. מחליפה אותי סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל. אני רוצה להודיע שלחבר הכנסת סנה יהיו עשר דקות, כמו שהיו לחבר הכנסת דוד לוי, גם לחבר הכנסת יאיר פרץ, גם לחבר הכנסת צבי הנדל וגם לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אלה האנשים שהיו היוזמים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני, גם אני מהיוזמים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גם אני הגשתי הצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
הגשת, אבל יש אחד מכל מפלגה, והיה לפיד. מה אני יכול לעשות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה תמיד להתווכח? חבר הכנסת סנה, לא תהיה מחויב לדבר עשר דקות.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני אעביר חלק מדקותי לחבר הכנסת מצנע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי הוא ידבר לפניך.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני אדבר לפניו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלה האנשים אשר יהיה להם - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני מהיוזמים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה ומאיר פרוש.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, לחבר הכנסת דוד לוי יש מעמד מיוחד בכנסת. הוא לא כתוב בשום מקום, אבל יש לו בוודאי מה שאפשר לקרוא לו "סניוריטי" בבית הזה, מתוקף שנים רבות של הפעילות פה, בממשלה, הניסיון הציבורי העצום שלו. אני הקטן ודאי שאין לי הניסיון שלו, בוודאי לא הכושר הרטורי היוצא מן הכלל, שרק להתקנא בו אפשר. ובכל זאת אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד לוי, כבר הערתי פעם הערה כזאת באחת מישיבות סיעתנו - אני חושב, למשל, שלנכס לעצמך את העובדה שהליכוד עלה לשלטון, או לפחות בבחירות המיוחדות ב-2001, שראש הממשלה אריאל שרון עלה לשלטון ונבחר להיות ראש ממשלה – לנכס את זה ליציאתך - - -
דוד לוי (הליכוד):
לציבור שסלד מן המדיניות של ברק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הציבור סלד, זה נכון. הייתי אומר שאם יש מישהו, באופן פרדוקסלי, שהעלה את שרון לשלטון, זה יאסר ערפאת, בהחלטתו ההיא להטיל עלינו טרור רצחני כזה של האינתיפאדה הזאת, שאנחנו חמש שנים בקירוב תחת הטרור הקשה הזה. זה בוודאי.
חבר הכנסת דוד לוי, היום אתה מדבר על כך שיציאה מעזה מסכנת ויכולה להגביר את הטרור. ייתכן, מאוד יכול להיות שהטרור מעזה יגבר, ואתה בא בטענה על המהלך הזה. על כך כבר הערתי הערה, כפי שאמרתי, שאתה היית שר בממשלתו של אהוד ברק, שר החוץ, לא סתם שר, כאשר נפלה ההחלטה לעשות פעולה חד-צדדית, לסגת חד-צדדית מלבנון, והפעולה הזאת יצרה קירוב של ארסנל נשק בעל עוצמה פוטנציאלית הרסנית לטווחים גדולים מאוד, שיצר סוג של מאזן אסטרטגי בינינו לבין ה"חיזבאללה", צריך להודות.
דוד לוי (הליכוד):
אתה עושה משוואה בין זה לזה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני עונה למה שאתה עשית. אני לא רוצה להתפלמס יתר על המידה אתך, חבר הכנסת דוד לוי, אמרתי שיש לנו הכבוד והערכה. ובכל זאת אני חושב שלא צריך בתמונה הזאת – אפשר להבין ולהתרשם בהחלט ולהקשיב להמיית הלב, ולעמדות לאומיות, כפי שאתה מציג, ואתה מבטא עמדה של ציבור גדול ורחב בארץ. זה בסדר – צריך להטיף מוסר על דברים שבשעתם אתה היית בקרב מקבלי ההחלטות. אני בהחלט עושה גזירות שוות, כי הסיטואציות דומות והמהלכים דומים, אומנם בגזרות אחרות. אני לא בטוח שמפיך דווקא צריך לשמוע הטפת מוסר כזאת.
דוד לוי (הליכוד):
מה שאני עשיתי להקמת יישובים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, אף אחד מכם לא יכול להתיימר, אפילו בהצהרות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נכון, אין לי ויכוח בכלל.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
עכשיו מפנים, כדי לעשות שלום, אדוני שר החוץ לשעבר.
דוד לוי (הליכוד):
זה שלום?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, הסמיך את ראש הממשלה, לאחר שהתייעץ עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים, לקבוע יום אשר החל ממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח המפונה. ביום 13 ביולי 2005 חתם ראש הממשלה על צו יישום תוכנית ההתנתקות בחבל-עזה (הגבלת כניסה) ועל צו יישום תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון (הגבלת כניסה). בצווים נקבע, כי יום הגבלת הכניסה לשטח חבל-עזה ולשטח צפון השומרון הוא יום חתימת הצו, 13 ביולי 2005. בהמשך להוצאת צווי הגבלת הכניסה על-ידי ראש הממשלה נחתמו על-ידי מפקדי פיקוד הדרום ופיקוד המרכז צווים בדבר יישום תוכנית ההינתקות, אשר עיגנו את הוראותיו האופרטיביות של החוק בחקיקת האישורים, בין השאר, ונקבעו בצווים הוראות המגבילות את הכניסה לשטח המפונה לאחר יום הגבלת הכניסה, בהתאם לצו ראש הממשלה.
בהתאם לכך, כניסתם של המתיישבים, הן בחבל-עזה והן בצפון השומרון, אינה מוגבלת. בנוסף, בפיקוד הדרום הוקם מערך היתרים לטיפול בבקשות לכניסתם לשטח של מי שאינם תושבים קבועים. בפיקוד המרכז חתם מפקד הפיקוד על היתר כללי לכניסה לשטח המפונה של כל מי שנוכחותו בשטח לא תפריע לפינוי. ובהתאם, משטרת ישראל וצה"ל נערכים ונמצאים בכוחות משותפים כדי למנוע את כניסת ההמונים שצעדתם החלה אתמול לתוך רצועת-עזה.
רבותי חברי הכנסת, אני שומע פה, מצד נציגי הציבור, תמיהות על כך שהמשטרה, כוחות הביטחון, עושים פעולות כדי למנוע את הצעדה הזאת, שנחשבת מחאה ציבורית רחבה, לגיטימית במשטר דמוקרטי; וודאי שעולות טענות, וודאי שהן גם לא פשוטות, על הדרכים כדי למנוע את התכנסות האנשים, כפי שהיה אתמול. אני לא אכנס לסוגיה הזאת.
אבל צריך לבוא ולומר ביושר, שמטרת מצעד המחאה הזה ברורה. היא נאמרה והיא נכתבה, והמטרה היא שהמונים ייכנסו לגוש-קטיף, יחברו לתושבי גוש-קטיף וייצרו מציאות שבה לא יהיה אפשר לקיים את החלטות הממשלה והמוסד הזה, כנסת ישראל. זו בעיית הבעיות. לא מדובר פה באיזו התכנסות ציבורית של מחאה, של קריאה, התכנסות המונית של אנשים, כדי לצעוק ולהשפיע, כדי לעצור מהלך, למחות נגד המהלך, אלא יש פה פעולת עשה, כדי לסכל את ההחלטות של המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים של מדינת ישראל. זו משמעות הצעדה.
כדי שיהיה ברור, הדברים נאמרים ונכתבים. הנה, לפני פה אחד הכרוזים והקריאות אל משתתפי הצעדה, ובין השאר נאמר: "המוני בית ישראל יפרצו את מחסום כיסופים, כי אין מחסום לכיסופים. נפרוץ כולנו חומות גוש-קטיף ונתחבר אל אחינו הנצורים". זו לא הליכה פסטורלית, כפי שחלק מבקשים לשוות לה. היא ודאי מתחילה כך. זה ודאי מה שהיה אתמול - ההתכנסות בנתיבות, התפילה ההמונית, ראשי הציבור, הקהל והרבנים, ואחריהם נשים, אנשים, זקנים וטף הולכים בשדות. זה בהחלט מחזה פסטורלי.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל לצעדים האלה, למהלכים האלה, יש גם מטרה, וזו המטרה. המטרה הזאת עומדת בניגוד, או מסכנת, ומטרתה לסכל את ההחלטות שהתקבלו בממשלה ובכנסת. לא נאפשר, ואסור, ומדינה חייבת להגן על הריבונות, על האינטרסים ועל המשטר. הגעת ההמונים לשטח רצועת-עזה תסכן הן את החיילים במקום, הן את ההמונים עצמם. ברור שמדינה רשאית להחליט, כפי שקרה, ששהיית אלפי מבקרים שאינם תושבי המקום בשטח שמיועד לפינוי עלולה לשבש באופן משמעותי את התהליך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת הנדל, כולם יודעים את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל להציל את המדינה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כולם יודעים את זה. אפשר לחשוב גם - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הנדל, בבקשה, תן לסגן השר לסיים. אדוני סגן השר, נא לסיים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גברתי, אני לא בטוח שאת יכולה להגביל אותי בעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
לא. אני בטוחה, כי כבר עברו 12 דקות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
יש כמה וכמה נושאים שהכנסת ביקשה את הדיון הזה עליהם.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני סגן השר, אנחנו עובדים במסגרת לוח זמנים. אנא ממך, תשתדל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני אומר פה, שהמחאה ברורה, הקול נשמע, המחאה הובנה, וכמעט כל הכלים הפרלמנטריים נוסו ומוצו - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מוצו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - וצריך גם לבוא ולומר שיש מקום ויש זמן, וזה הזמן לבוא ולקרוא לשים קו אדום ולעשות הבחנה בין הקריאה והמחאה וההפגנה במשטר דמוקרטי לבין מעשה שנועד לסכל החלטות של המוסדות.
גברתי היושבת-ראש, ברשותך, יש פה כמה נושאים, ואני רוצה להתייחס עוד לנושא אחד שקשור לעניין. בתוך כל הוויכוח הקשה הזה - והוא קשה, מר ונוקב, והרי לא צריך להכביר מלים עליו - יש דבר אחד במסגרת הקווים האדומים שנחצים, שאנחנו צריכים לעצור אותו יותר מאת כל האחרים, והוא הפגיעה בצה"ל. יש פה פגיעה מתמשכת בצה"ל. לפעמים היא באה ישר לבטן, ולפעמים היא הולכת בדרכי התחכמות ועורמה, בעקיפין תוך כדי חיבוק. יש פה אלימות ישירה נגד הצבא, ויש פה גם אלימות עקיפה, למשל מילולית, שהיא לא פחות קשה מכל דרך ישירה. בלי שים לב, בתוך זה שאנחנו מתווכחים כל כך ורבים על העניין הזה, אנחנו את התינוק היקר הזה הולכים לשפוך עם המים.
אנחנו רואים מה קורה. יש פה תופעות של סרבנות קשה. סרבנות היא לא דבר חדש בצה"ל, וצריך להגיד זאת. בדרך כלל וכמעט תמיד היא היתה ובאה מהקצה השמאלי של המפה על רקע מצפוני - סרבנות פוליטית, "יש גבול", ואנחנו מכירים את זה, וכן מכתבים של טייסים ומכתבים של סיירות על רקע כיבוש כן מוצדק או לא מוצדק. זו היתה סרבנות שכולם, בלי יוצא מן הכלל, בעצם חוץ מהקבוצות האזוטריות האלה, גינו מכול וכול - במחנה השמאלי ובוודאי במחנה הימני. מי שיער ומי האמין שיכולה לבוא סרבנות מהצד הימני? אבל הנה היא באה.
צריך לבוא ולומר, שסרבנות היא סרבנות היא סרבנות, ולא משנה מאיפה היא באה, מאיזה צד היא באה או מה המניעים שלה. החמור הוא שהיא לא באה ברמה הנמוכה. קוראים לה ומטיפים לה ראשי ציבור ורבנים. קוראים לחיילים, וזה בהתחכמות: "אל תסרב, חלילה - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני סגן השר, תנסה בבקשה לצמצם.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - אבל תגיד שאתה לא יכול, שאתה לא מסוגל".
היו"ר קולט אביטל:
אדוני סגן השר, זמנך תם מזמן. אנא קצר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה מכאן לבוא ולומר לכולם לשמור מכל משמר על צה"ל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז תוציא אותו מהוויכוח.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
צריך לשמור מכל משמר על צה"ל. צה"ל מבצע את ההנחיות של דרג מדיני נבחר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - מושחתים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה תילחם נגד הדרג המדיני הנבחר בכלים - ויש לך לא מעט שעומדים לרשותך. אתה את הוויכוח הפוליטי תעצור בכניסה למחנה הצבאי, בש"ג שם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תוציא את צה"ל מהוויכוח.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
שם נגמר הוויכוח הפוליטי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תוציא את צה"ל מהוויכוח.
היו"ר קולט אביטל:
אין שום סיבה לצעוק, חבר הכנסת הנדל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לפי השיטה שלך, חס וחלילה, לא יהיה לעם הזה צבא אחד שכולם משרתים בו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כי אתה הורס אותו.
היו"ר קולט אביטל:
יש מספיק אלימות. מספיק עם זה. אני קוראת אותך לסדר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תהיה מיליציה של הנדל, ותהיה מיליציה של ג'ומס. זה מה שאתה רוצה? שהמדינה, הדמוקרטיה המפוארת היחידה במזרח התיכון, תיהפך ללבנון? זה מה שיש שם, מיליציות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מיליציה של עמרי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה הדבר החמור ביותר. צבי הנדל, הוא יותר חמור מכל פינוי של איזה יישוב. גם את זה צריך לדעת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תגיד - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני אומר לך, אני אומר לרבני ההסדר, שחלק מהם - אני אומר לרבני יש"ע הקיצונים: תעזבו את צה"ל במנוחה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אדרש לנושא המקורי של הדיון הזה, נושא הריסת בתי המתיישבים בגוש-קטיף. אני מקווה שהממשלה תחזור בה מההחלטה המטופשת, הברוטלית, חסרת הטעם הזאת, ותשאיר את מה שאנחנו עוזבים בעזה כפי שהוא.
אבל הערב הנושא שיש להידרש אליו, ושאי-אפשר שלא להידרש אליו, הוא מה שקורה ברגעים אלה בכפר-מימון. על הצג שלפנינו באולם אחת הכותרות האחרונות אמרה, שמפגיני ימין רמסו שני שוטרים. ולא רק את השוטרים הם רמסו, אלא הם עומדים לרמוס את הדמוקרטיה הישראלית כולה.
יש איזו ססמה שהשתמשו בה המתנחלים הקיצונים בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים: "יש לנו אהבה והיא תנצח".
היו"ר קולט אביטל:
זה היה מזמן.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
איזו אהבה ואיזה בטיח ואיזה נעליים. אהבה, אהבה למי? הם חוסמים את הכבישים ומונעים ממאות אלפי ישראלים לחזור הביתה אחרי יום עבודה, ולא אכפת להם מהעובד שחוזר הביתה, מהאיש שממהר לפגישה או מהיולדת שבדרכה לבית-החולים. זאת האהבה שלהם.
הם מטמינים מטעני דמה במקומות ציבוריים, מחרידים את הציבור ומטרידים את המשטרה ואת כוחות הביטחון, כי הם חושבים שזה משרת את העניין שלהם. הרבנים שלהם מסיתים לשבור את המשמעת בצה"ל, בסיס הבסיסים של פעולת הצבא - המשמעת, והם מסיתים לסרב פקודה. הם מרתקים את צה"ל למשימות אחרות, במקום להילחם בטרור. במקום להגן על תושבי ישראל, הם צריכים להתעסק אתם. זאת האהבה שלהם.
אני אומר לכם, מה שקורה היום מוביל לאחת משתי אפשרויות חמורות; אם המהלך שראשי המתנחלים ומנהיגי הימין מובילים בשעות אלה יצליח, תקרה אחת משתי אפשרויות. אם הכוח הזה, שמתארגן כעת בכפר-מימון, יצליח בסופו של דבר לפרוץ את המחסום, ויצליח לחדור לרצועת-עזה ולהיכנס לגוש-קטיף, והוא יעשה את זה רק בכוח, באותו רגע נשברת הדמוקרטיה הישראלית. באותו רגע מוכח כי מיעוט קטן, אלים, פורע חוק, יותר חזק מכוחה של הדמוקרטיה הנבחרת. אין טעם וערך לשום החלטה שתתקבל בבית הזה או ליד שולחן הממשלה, כי יש מיעוט אלים, חסר כל עכבות, שמוכן לעשות את הטוב והישר בעיניו ומצפצף על מה שמוחלט בבית הזה. זה סוף הדמוקרטיה, זאת המשמעות. אם מישהו גובר על צה"ל בכוח, בכוח האלימות, אין עוד טעם לשום שמירת חוק במדינה.
אבל אם יחליט הכוח במקום לממש את הפקודה שקיבל מהדרג המדיני, ואם הוא יחליט לבצע את משימתו ולא לתת לשבור את הדמוקרטיה, הוא יצטרך בהכרח להפעיל כוח ותהיה שפיכות דמים. אני אומר לכם את זה מניסיוננו המצטבר בשטחים, בכל מקום: במקום שבו יש למפגינים עדיפות כמותית על הכוח הצבאי המשטרתי, זה נגמר בהכרח בפתיחה באש ובשפיכות דמים. לא קרה אחרת.
בגלל העובדה שמרכזים בכפר-מימון כוח של מפגינים ומתפרעים העולה במספרו על הכוח הצבאי המשטרתי, אם הכוח הצבאי המשטרתי ירצה לבצע את משימתו, בהכרח, באופן בלתי נמנע, תהיה שפיכות דמים, וזו כרגע הברירה: קיום הדמוקרטיה או שפיכות דמים. זה מה שהולך לקרות בשעות האלה. ואם יישפך דם, אנחנו נתבע אותו מראשי המתנחלים, מהרבנים שמסיתים אותם, מהרבנים שקוראים לסירוב פקודה, מהמנהיגות הפוליטית שנותנת לזה גיבוי.
אני חושב שזאת כמעט הפעם הראשונה מאז קום המדינה, שיישפך דם יהודים מידי יהודים. זאת הברירה האכזרית שאתם, ראשי המתנחלים, ראשי הימין, מציבים בפנינו הלילה: שמירת הדמוקרטיה או שפיכות הדם. ואת החשבון הזה יעשו אתכם כל עם ישראל, רובו של עם ישראל, שמתחיל להימאס לו מהסחטנות ומהאלימות, שראשיתן סרטים בכתום וסופן בדם אדום.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהישיבה הזאת היא ביטוי לפער העצום שקיים בין הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל ובין האופן שבו הן באות לידי ביטוי בבית הזה. ועדת הכספים יושבת ועוסקת ברפורמה מאוד חשובה, לטעמי, שנקראת בלשון העם דוח-בכר. 100 קילומטר מפה אולי מתרחש האיום החמור ביותר שהיה על הדמוקרטיה הישראלית מאז "אלטלנה", והכנסת ריקה. יש נושא יותר חשוב? יש סיטואציה יותר משמעותית, שבה הכנסת היתה צריכה לבוא ולומר את דברה, לרבות המחלוקות שבתוכה?
אז מטעמו של היושב-ראש דחו את ההצבעה ואת סיכום הדיון לתאריך אחר, וחברי הכנסת יעלו אחד אחרי השני לדוכן וכל אחד ישמיע את דברו. אני מודה, אני רוצה לדבר בעיקר עם חבר הכנסת אריה אלדד, ועל-פי סדר-היום שקבעה הכנסת, אני אפילו לא אוכל לשמוע את תשובתו, משום שיש הצבעות בוועדת הכספים.
אבל אני רוצה לומר, זה לא עוד ויכוח. זה לא עוד סיבוב בוויכוח על ההתנתקות או על הנסיגה מהשטחים. זה לא עוד דיון, שאנחנו מנהלים אותו קרוב ל-40 שנה, איפה תהיה מדינת ישראל. זה הולך להיות ויכוח ועומדת על הפרק השאלה האם תהיה מדינת ישראל, ושום דבר לא פחות מזה, וזאת לא אמירה היסטרית.
חבר הכנסת אלדד, יש קבוצה שבשביל לקיים את ההתנחלויות מוכנה לחסל את המדינה. זה מה שעומד היום על הפרק. מה המשמעות של הליכה לתוך גוש-קטיף? וזה לא שום דבר אחר מאשר הליכה לתוך גוש-קטיף. אין ויכוח על הזכות להפגין ואין ויכוח על הזכות להביא לכאן, לכפר-מימון, ליד-מרדכי, לכיסופים, כמה אנשים שרוצים. כלפי הפגנה מהסוג הזה הייתי קם ועולה על הדוכן והייתי אומר: תנו להם. אבל זה לא מה שאומרים ראשי המתנחלים. הם אומרים: אנחנו רוצים באמצעות ההפגנה הזאת להיכנס לגוש-קטיף ולגרום לכנסת לשנות את דעתה.
מה זאת אומרת לגרום לכנסת לשנות את דעתה? זאת אומרת שיש חברי כנסת שמצביעים שלא על-פי דעתם וצריך להפעיל עליהם לחץ בלתי סביר כדי שישנו את דעתם? אל תצביעו להם יותר. הרי אתם בחרתם אותם, אני לא בחרתי מעולם באריק שרון. הוא מעולם לא היה מנהיג שלי. לאורך כל חיי הציבוריים ראיתי בו את אחד הגורמים המרכזיים לאסון שנפל על מדינת ישראל, אולי המרכזי שבהם, מאז מלחמת ששת הימים. ודעתי זאת לא השתנתה גם כאשר הוא מבצע היום מהלך שאני תומך בו, של יציאה, נסיגה מרצועת-עזה ומצפון השומרון.
פתאום גיליתם איך הוא מתנהג? פתאום גיליתם מה הם עושים? תסלחו לי, אין לכם ויכוח עם משפחת שרון. בוויכוח שלכם עם משפחת שרון אני לא צד. אמרתי את דעתי אלף פעמים: יש לכם עימות, חבר הכנסת אורלב, עם רוב הבית הזה, שב-10-20 הצבעות, וגם מחר, אמר את דברו. פעם ועוד פעם ועוד פעם. ואחרי שהלכו עם החקיקה של הכנסת לבית-המשפט העליון, גם הוא אמר את דברו. אחרי זה – אין יותר. אפשר למחות, אפשר לא לקבל, אפשר לקרוע קריעה, אבל אי-אפשר לעשות את הדברים שעושים עכשיו.
מה זאת אומרת: תוציאו את צה"ל מהמשחק? איפה? בכל מקום שאתם רוצים? גם הבנים שלנו יגידו: תוציאו אותו מהמשחק? גם להם מותר, כאשר ההורים שלהם חושבים שזה לא נאה ולא יאה מה שעושים? אנחנו לא עמדנו במבחנים הללו לאורך שנים? ידענו לחרוק שיניים ולהיות חלק מביצוע מדיניות שהתנגדנו לה מכול וכול, מהרבה מאוד בחינות, הרבה יותר מאשר אתם מתנהגים במדיניות הזאת. לא חשבנו שאין ברירה, שיש גבולות שאם עוברים אותם, אחריהם יש רק תהום? ואתם, חבר הכנסת זבולון אורלב, עם רגל אחת בתהום, והבעיה – שאנחנו יחד אתכם. אין לוקסוס שרק אתם תיפלו לשם. אתם רוצים לגרור את כולנו לשם, ולא ניתן לכם.
אני לא צריך להסכים לכל החלטה של מפכ"ל המשטרה אתמול, אבל אני מודה ומתוודה: אני לא מנהל אתו עכשיו חשבון, לא למה הוא עצר אוטובוס בקריית-שמונה או למה הוא עשה דבר אחר, כי אני חושב שקמים על הדמוקרטיה להרוס אותה ולא שום דבר פחות מזה. קמים על המוסדות הלגיטימיים של מדינת ישראל, שיש להם הסמכות היחידה להורות מה לעשות, קמים להפר את סמכותם.
בעוצמות כאלה להכניס את הוויכוח על הסרבנות לתוך צה"ל? אני זוכר ימים שפרופסור ליבוביץ המנוח היה בא אלינו ואומר לי: ג'ומס, אתה מזכיר הקיבוץ הארצי. 100 קצינים יסרבו פקודה – צה"ל נסוג מלבנון. אמרתי לו: 100 קצינים לא יסרבו פקודה. אני לא יודע אם צה"ל היה נסוג מלבנון. זה היה פחות קשה מאשר לכם? זה היה פחות מסובך מאשר לכם? זה היה פחות קשה מאשר לכם?
ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. כל ההתחסדות הזאת, זה לא אלים. מה זה נקרא לא אלים? כל זעקות הקוזק הנגזל הזה, שטח צבאי סגור. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני שמח שאתה משתתף בדיון הזה. כמה פעמים, עשרות פעמים לא בא ראש הממשלה, לא בא אלוף הפיקוד, בא מ"כ עם פתק מהוה כזה, שכבר השתמשו בו, ולפעמים לא יכולתי לבדוק אם לא תם התוקף שלו, והיה אומר לי: חבר הכנסת אורון, שטח צבאי סגור, אתה צריך להסתלק מפה. לפני חודש וחצי הייתי ליד נוקדים עם חבר הכנסת מצנע. התכבדנו ונכנסנו למכונית והסתלקנו. העברנו את המחלוקת אתם? על המ"פ הזה מגדיד, עליו שמנו את כל הקושי שאנחנו לא מסוגלים להכריע בו 40 שנה? על הראש שלהם שמנו את חדלונה של המערכת הפוליטית?
אז לאן אתם רוצים שזה ילך? מה אתם מצפים מאתנו בדיוק, עוד הפעם לוותר? בסבסטיה באו ואמרו לנו אנשים מאוד יקרים ומאוד קרובים לנו, לא רוצה להזכיר שמות, כי זה לא פרק מפואר בהיסטוריה שלהם: אין ברירה, צריך לעשות פשרה. בקריית-ארבע באו ואמרו לנו: אין ברירה, זה רק למלון, זה רק למלון "פארק", זה רק לבית הממשל. אין ברירה, אין מה לעשות. וכך הלאה וכך הלאה. אמרנו כל הזמן: אין מה לעשות, אנחנו מיעוט. הרוב החליט.
גם אז, חבר הכנסת אורלב, הרוב היה מאוד מסובך. איך הוא נוצר? לא הביאו את זה לאישור, לא ידעו, לא אמרו. היום זה כתוב עלי ספר ועלי חוק פינוי-פיצוי איך זה התנהל אז. אבל חרקנו שיניים, כי אתם לאורך כל התקופה לא האמנתם שאנחנו מתנגדים לכיבוש כמו שאתם רוצים את ההתנחלות. אין לכם שום יתרון ערך עלינו. אנחנו חושבים שציונות עם כיבוש היא לא ציונות, ואני יודע שאתם חושבים שציונות רק בחלק מארץ-ישראל היא לא ציונות. אבל זה לא יוכרע בשדות של כפר-מימון, כשחיילים חוצים וחוצצים את הדרך. זה יוכרע רק פה. ופה, בשבועות האחרונים זה הוכרע. ואם זה לא יכול להיות מוכרע פה, אין מקום אחר שזה יוכרע בו.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
חיים אורון (יחד):
זה יוכרע מחר פה.
משפט אחרון: יש לכם חובה עליונה - אני יודע, חבר הכנסת אורלב, שגם אצלכם יש גוונים. אני יודע את הקושי הגדול, כמו שהיה הקושי שלנו, כשמשמאלי אומר מישהו: תיתן גב לסרבנים הטייסים. אנחנו אמרנו: לא. זה היה מאוד קשה. אל תברחו מהמציאות הזאת. זה לא ייגמר בפשרה של רבע ורבע ורבע, כשכל אחד אומר: עוד קצת. זו אמירה ברורה וחד-משמעית: המאבק הזה הוכרע. המקום היחיד שבו הוא יכול להשתנות זה בית-המחוקקים, ובבית-המחוקקים יש רוב ברור נגדו. כל ניסיון לבדוק את הרוב הזה, לשקול את הרוב הזה, לתת בו סימנים, לתת בו מאפיינים - משמעותו היא שיותר אין החלטה דמוקרטית. וכשאין החלטה דמוקרטית יותר, איש באחיו יאחזו וכולנו מבינים לאן זה הולך. אנחנו מאוד קרובים לשם. תעצרו ברגע האחרון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה, עשר דקות לרשותך.
יאיר פרץ (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, עם ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל ניצבים היום בפני אחד המצבים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל. גברתי היושבת-ראש, אילו היתה הבעיה בהתלבטות בין הריסת בתים להחזרת הבתים לרשות הפלסטינית – דיינו. על כך, גברתי היושבת בראש, יש דעות לכאן ולכאן - האם להרוס את הבתים, האם להשאיר את הבתים על מקומם על מנת לתת לאותם מחבלים להיכנס לבתים ששכנו בתוכם אנשים שנשלחו בשליחות כל הממשלות, או להרוס אותם. אילו זאת היתה הבעיה – דיינו.
אבל, גברתי היושבת בראש, יש בעיה נוספת, זה פינוי מתיישבים ועקירתם ממקום מגוריהם - את ילדיהם, את נשיהם וטפם. אילו זה היה רק זה – דיינו. אבל עוד בעיה קשה ניצבת, והיא הבעיה של המפגינים מול כוחות הביטחון. אותם מפגינים שבאים באמונה, בנחישות, להגן על הבית שלהם. וגם אם זה היה, גברתי היושבת בראש – דיינו. אבל פה ניצבת בפנינו בעיה קשה שצריכה להדליק נורה אדומה לממשלה, וזה הנושא של ירי ה"קסאמים" בזמן שעם ישראל עומד היום בפני החלטה קשה לעקור מתיישבים מבתיהם, להתמודד עם מתנחלים שבאים באמונה להיאבק על דעתם, על מגוריהם, על בתיהם, על קרקעותיהם, על פרנסתם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
למה קרקעותיהם? יש להם קושאן?
יאיר פרץ (ש"ס):
חבר הכנסת זחאלקה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה שלי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה שלי, מאז ומעולם זה שלי.
יאיר פרץ (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אני חוזר ואומר: אילולא היינו יודעים בבטחה שכל הקורבנות האלה שאנחנו מקריבים, כל הוויתורים – ופנינו לשלום, ואין איש שיושב בבית הזה שלא חפץ בשלום, ואין איש בבית הזה שלא רוצה שלום ולא רוצה שלא יישפך חלילה וחס דם בשני הצדדים. ולכן, גברתי היושבת בראש, הבעיה הניצבת היום זה הירי יחד עם החלטות קשות, והיום זה צריך לאותת לממשלה הזאת שתחשוב ולומר, כפי שאמר ראש הממשלה – ואני מקווה שהוא יעמוד בדברתו – שלא יהיה פינוי תחת אש. אבל אני לא רואה שזה קורה.
עמיתי חברי הכנסת, מעל דוכן זה אמרתי לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש: אילו הממשלה הזאת היתה נחושה בדעתה והיתה מעבירה מסר לרשות הפלסטינית, לראש הרשות, והיתה אומרת לו, אדוני ראש הרשות אבו-מאזן, אנו פונים אליך בבקשה, תרגיע את כל אלה שמחבלים בשלום – וגם אתה אומר את זה – תבוא ותעשה מעשה, תילחם בטרור - אני בטוח ומשוכנע שאם היה שקט, זה היה מקל על הממשלה, זה היה מקל על המתנחלים; לפחות זה נותן ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, שאם מחר מנתקים ועוקרים את האנשים שבנו את בתיהם בהתיישבות, המחיר שמשלמים הוא מחיר גבוה, אבל לפחות התמורה צריכה להיות שקט לתושבי שדרות, לתושבי הקיבוצים, הפריפריה מסביב.
אני תפילה שאחרי ההתנתקות והפינוי לא נראה "קסאמים" נוחתים על אשקלון ולא על ההתיישבות הקרובה יותר – יד-מרדכי, אשדוד, שדרות. ודאי שהיום במצבנו הנוכחי שדרות מותקפת, אבל אז נשלם במחיר חיי אדם, כי זה קרוב מאוד. לכן חובה על הממשלה היום, לפני שיהיה מאוחר, לחשוב ולהציב קווים אדומים לרשות הפלסטינית – לא נשאר הרבה זמן; לתת לאותה רשות, ליושב-ראש, אדוני, תן לנו את מינימום הזמן, את הימים הספורים שנותרו להתנתקות שיהיה שקט, שיהיה ביטחון לתושבי האזור. ואז אני בטוח ומשוכנע שיהיה קונסנזוס בעם הזה על מנת להביא לכך שההתנתקות תעבור בשלום.
ואם לא כך, חלילה, אני לא רוצה להיות נביא זעם, ככל שהירי של ה"קסאמים" על היישובים הולך וגובר, כך המתנגדים להתנתקות ילכו ויגברו, המפגינים. ההזדהות יותר גדולה, וככל שהכוח יותר עצום, כוחות הביטחון לא יוכלו להתמודד, וחלילה – הכתובת היא על הקיר – עוד תהיה מלחמת אחים במדינה הזאת.
יפה שעה אחת קודם שראש הממשלה יפקח את עיניו, שהממשלה תפקח את עיניה, וישבו ויחליטו כוחות הביטחון איך ניתן להתמודד על מנת שהרשות הפלסטינית תיקח את הנושא לידיים בנחישות ותיאבק ותילחם נגד אותם מחבלים שמחבלים משני הצדדים: גם לרשות הפלסטינית וגם במדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה לנצל את הבמה הזאת ולקרוא למתנחלים, לכוחות הביטחון, לאזרחי מדינת ישראל: בואו בשעה כזאת קשה נשמור על אחדות. הרי כוחנו באחדותנו. אם חלילה וחס תפרוץ במדינתנו מלחמת אחים או יהיה מאבק, זה סופה של מדינת ישראל, שקמה בהרבה דם - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תגיד לראש הממשלה שיחזור לעם.
יאיר פרץ (ש"ס):
אני מקבל את קריאתך, חבר הכנסת הנדל, ואני באמת קורא לחזור לשפיות, לחזור ולבחון את הדברים בצורה מאוד נבונה ונכוחה. אני בטוח ומשוכנע שאם כולנו נתגבש ונביא לכך שהממשלה תיאבק בטרור, ושהרשות הפלסטינית תיאבק בטרור, ויהיה שקט לאזרחי אשקלון ולתושבי הפריפריה בשדרות – אני בטוח ומשוכנע שנוכל לעבור את ההתנתקות בדרך יותר קלה – לא שזה קל – בדרך יותר קלה, עם הרבה אחדות והרבה אהבת ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, מדובר כאן על סירוב פקודה, על השוואות בין סרבנים מימין ומשמאל. אני לא אוהב את כל ההשוואות האלה, אבל כדאי שנזכור כולנו שיש הבדל גדול מאוד כשאתה מסרב להילחם בעד עמך, בעד ארצך, או כשאתה מסרב או אומר שאתה לא מסוגל לעקור יישובים או לעקור יהודים מתוך בתיהם. אתה אומר עכשיו: כן סרבנות, לא סרבנות, אבל עם כל הכבוד, אין דומה זה לזה - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
למה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - וודאי וודאי שכששרון מוכן לגרש תחת אש. הוא מוכן לגרש תחת אש. הוא יכול לדבר עד מחר. צה"ל ערוך ומוכן, הוא הכניס טנקים – אני לא רוצה עכשיו למנות – משבת הוא ערוך ומוכן, דרוך כמו קפיץ, יש לו תוכניות, הוא מתחנן: תנו לי לצאת. 200 פצצות וטילים ביומיים-שלושה האחרונים על הנגב, על גוש-קטיף, על כולם, על כל צדי "הקו הירוק", אין הבחנה – העיקר שיהיו שם יהודים.
אז אנחנו עם החיילים האלה הולכים להציל את כבודו של צה"ל, ולא להשוות את זה לכאלה שבורחים ממערכה.
זאת לא מערכה, זה דבר שרלטני, מושחת, ממניעים שאינם טהורים. כולכם יודעים את זה. מערבים את צה"ל, ברוב חוצפתם, ואחר כך אומרים לי שאני צריך לשמור על צה"ל. אוי, אם ראש הממשלה היה שומר על כבודו של צה"ל ועל כושר ההרתעה של צה"ל, רבע ממה שאנחנו עושים, כל המדינה שלנו היתה נראית יותר טוב.
כשזאב בוים מדבר פה על רבנים ועל רבנים מובילים, שאמרו להגיד שהחיילים אינם מסוגלים, אולי ישאל את עצמו זאביק בוים: אותו רב ראשי שאמר את זה, כמה חיילים הוא חינך ללכת לצבא? זאביק בוים כל חייו, יחד אתך ליבוביץ וחבריך, לא תשלחו לצבא 10% ממה שהוא שלח. אולי נבדוק למה הוא אומר את זה? אולי יש היגיון באמירה הזאת? אולי הוא דואג?
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - - שחבר שלי יגיד שהוא לא רוצה לשמור על הבית שלך - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כאלה שלא רוצים לשמור עלי, זה יש מזמן. כאלה שרוצים לברוח מהאויב יש כבר.
אנחנו צריכים לדעת שנכון להיום המצב הוא כזה, בניגוד לדעת צה"ל. הוא ערוך ומוכן. שרון ועמרי מוכנים לגרש תחת אש. זה המצב כיום, כי האש נמצאת והם ממשיכים בכל הכוח. והואיל והעם היהודי היושב בציון, למרות כל מי שצעק פה, הוא שפוי והוא נורמלי, ורובו המוחלט אינו מעוניין במהלך הזה – אני יודע את זה מכל מיני הזדמנויות, אבל ההוכחה הכי חזקה היא שאתם כל כך מפחדים לחזור אל העם.
אם אנחנו אומרים, תלכו לעם, שיהיה לפחות אקט דמוקרטי אחד באמצע המהלך הזה, לא בצורה שרלטנית כמו שזה היה עד היום, שאין רוב בממשלה אז מפטרים שרים, אין רוב בכנסת אז נותנים שוחד, תיקים וסגני שרים, ובלבד להשיג את הרוב, אלא ללכת לעם ולעשות אקט דמוקרטי אחד - כולכם רועדים ממנו. מה קרה? יגרשו את היהודים בעוד שלושה חודשים? בעוד ארבעה-חמישה חודשים? מה קרה? אתם מבינים פשוט שאין רוב בעם. גם אם מינה כזאת ומינה אחרת תביא עשרים פעם סקרים של 51%, אין רוב בעם.
לכן אין דרך אחרת ולא תהיה התנתקות, כי העם יקום על מנהיגיו. תהיה פה מהפכה, אין ברירה. כשהולכים בדרך שרלטנית, דורסנית, ממניעים שאינם טהורים, מגיע רגע שהמדינה צריכה לקום על רגליה. לא ההפגנה שיש היום בכפר-מימון, ולא מה שהיה אתמול בנתיבות, אלא כל העם צריך לצאת לכבישים.
השרלטנות של עמרי, שדיבר אתמול עם קראדי וגם אמר לו להחרים את הרשיונות באוטובוסים ואת המפתחות - כי הוא יודע שרוב העם לא אתו. בסוף זה יביא לידי כך שאזרחים תמימים לא ירצו לשמוע בקול השוטרים. הרי יש גבול. אם שוטר אומר: אני יודע שאני עושה דבר לא חוקי, אבל מאחר שזה לא מצב של לא חוקי בעליל, אני לא אסרב - את זה אומר שוטר, קצין משטרה, לוותיקי חרות, חברי מרכז. לא מתנחלים, ממרכז הארץ. יהודים שיש להם קצת רקורד במדינה הזאת אומרים: אמרתי לשוטר שזה לא חוקי, אני עורך-דין, אתה לא יכול למנוע ממני לנסוע כי אתה חושב שבסוף אני אעשה משהו. אז הוא אומר: אני יודע שזה לא חוקי, אבל זה לא מצב של לא חוקי בעליל, ולכן אני לא אסרב.
למה הוא מביא, עמרי? למה אריק לא מכניס אותו למקום הראוי לו? הרי אין לו שום אחריות, לעמרי. הרי בחיים שלו הוא לא היה מנהיג, אפילו לא של 200 איש. אז הוא, על כתפיו, היום נותן הנחיות לעשות דברים נגד החוק? מילא הוא עושה נגד החוק, על זה הוא יישפט, לפחות על חלקים קטנים ממה שהוא עשה נגד החוק הוא יישפט, אבל לדחוק לפינה בצורה ברוטלית מדינה שלמה ולהרוס את שמה של המשטרה?
מה יגיד מישהו מחר אם יבוא אליו שוטר? עד היום היה ברור שיש שחור ולבן, השוטר זה לבן והעבירה זה שחור, והוא אומר לי: נגמר הסיפור. עכשיו כבר לא ברור, אולי גם לשוטר מותר לעבור על החוק, כי יש לו הנחיה לעבור על החוק, כי זה לגיטימי לעבור על החוק. לכן, זאת השאלה עכשיו.
עכשיו כולם רואים, עכשיו אני כבר לא מאיים, כולכם רואים שהוא הולך לעקור, הוא הולך לגרש תחת אש. וידי צה"ל כבולות, ושאף אחד לא יספר משהו אחר.
לא תהיה התנתקות. אני מציע לכולם, גם לטומי לפיד וגם לכל החברים האחרים, להיות רגועים. מה יעשו עם הבתים, יהרסו או לא יהרסו – לא צריך להרוס אותם. אני גר שם, אז מה, יהרסו את הבית עלי? בעזרת השם ניתן יהיה לעשות במדינה שלנו מהלך כזה רק בתנאי אחד, שרוב הציבור אכן רוצה אותו. לא בתרגיל דורסני כזה או אחר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שנים היו בחירות על הנושא הזה. כל הבחירות האחרונות, ארבע, חמש, שש הבחירות האחרונות, היו על הנושא הזה, ובכל השנים האלה, למעט פעם אחת, ניצח הימין. בדיוק על זה היה המשאל. גם בגין, כשהוא החליט על סיני – וכל פעם מביאים לי את זה – בין ההחלטה לביצוע היו בחירות. יש גבול. כל זה לא כשנעשו דברים ממניעים מושחתים. בבגין לא חשדו. גם היה שם הסכם בכלל, איך אפשר להשוות את הדברים?
במהלך כזה, כל כך שנוי במחלוקת, שחלק גדול מהציבור – לא רוב הציבור - לרבות כמה עיתונאים מהשמאל, מאמין באמונה שלמה שהמניעים לא טהורים, זה לא בגלל שמישהו בראשות הממשלה חושב שזה טובת המדינה ולכן אני מוכן לעשות הקרבה גדולה לטובת המדינה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לראש הממשלה יש אצבע אחת, כאן יש רוב מוחלט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין רוב. בלי השוחד לא היה רוב. אני אומר לך שגם בלי שינוי, שגנבו לא מעט קולות מהמחנה הלאומי, בזכות טומי לפיד שהיה הרבה שנים ב"פופוליטיקה" במשבצת הזאת, גם בלי זה 70 חברי כנסת יש במחנה הלאומי והדתי. עם כל הכבוד, אל תספרו לי שיש רוב. אין רוב, ואני יודע שאין רוב. גם אם הוא גונב את 13 החבר'ה שלו מהליכוד. אבל כשהוא נותן שוחד לעיני כול, זה כבר לא סוד, הוא גילה את זה לך, לכל העם, דקה אחרי שעברו ההצבעות על התקציב, על-ידי זה שהוא רצה פה, מעל הבמה, לעשות את זה מעל המקפצה, לא בשקט.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם שוחד וגם איומים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם פיטורי שרים בממשלה, אבל גם בכנסת ולא רק בממשלה. לכן האקט הדמוקרטי הזה, שלא תמכתם בו, וכל מי שלא תמך בו, זה קטע שלא יימחק בקלות. כי לא בורחים מאקט דמוקרטי, וכל המניפולציות והפלפולים שאנחנו ממילא לא נישמע לחוק – אין מישהו ששומע לחוק יותר מאתנו - כולם מזויפים. אני רוצה לראות מישהו מהקיבוצים, מהשמאל, אם היו מגרשים ערבים מביתם, מה הם היו עושים. מגרשים אותי, אז רוצים שאני אשמור על המדינה. אני אשמור על המדינה. האחריות שלי ושל חברי כלפי המדינה גדולה אלף מונים משל כל אלה זבי החוטם וגם הוותיקים והזקנים שמנסים להטיף לי מוסר. הלוואי שהיתה להם טיפה מהאחריות הזאת. לא היינו נגררים למצב ביטחוני, מדיני, כלכלי הרה-אסון, כמו שייגרם לנו עכשיו, כששמים את כל מערכות ההתרעה באשקלון והפצצות נופלות כבר עכשיו, לא מחר. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש המפד"ל, ברכות. בבקשה. לרשותך עשר דקות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דיבר לפני חבר הכנסת אורון וטען בלהט שההכרעה צריכה ליפול רק בבית הזה. זה נכון, אני חושב שעל כך אין מחלוקת. בסופו של דבר הבית הזה הוא הקובע והוא המחליט. אבל, אני רוצה לומר שאסור להיות כל כך תמימים, כל כך אטומים, כל כך לא מבינים, ולומר שהבית הזה קובע, נקודה. כן, הבית הזה קובע, אבל צריך להבין מה קדם לעניין ואיך הבית הזה קבע.
אני חושב שיש כלל בסיסי בדמוקרטיה, שחברי הכנסת שנשלחים לכנסת יש להם איזו חובה מינימלית לחוזה שהם כרתו עם בוחריהם. צריך שתהיה איזו מחויבות בסיסית, בעיקר למי שגם מתיימר להיות ראש ממשלה, לעמוד בהתחייבויות, בכיוון, בדרך שבה הוא התחייב לבוחרים.
אין לי ספק שכל העימות החריף והקרע שאנחנו עוברים עכשיו, שהוא קרע מאוד מאוד קשה, נובע ביסודו של עניין מכך שראש הממשלה, וחלק כזה או אחר ממפלגת השלטון, פשוט הפנו עורף, 180 מעלות למצע, להתחייבות שהם נתנו לציבור קודם בחירתם.
אני חושב שלא היתה יכולה להיות טענה לאיש לו מר מצנע, ידידי היקר, היה נבחר להיות ראש ממשלה והיה אומר: צריך לצאת חד-צדדית מרצועת-עזה - נדמה לי, אפילו לא כולל את כל היישובים, אם אינני טועה, רק חלקם, והוא היה נבחר ומקבל רוב. איש לא היה יכול לבוא ולטעון נגד איזה פגם בהליך הדמוקרטי. אבל צריך להבין, אף שהכנסת קיבלה החלטה, והחלטת הכנסת היא חוקית, צריך להבין שיסודותיה בחטא כבד מאוד, יסודותיה פגומים מאוד. כיצד התקבלה ההחלטה הזאת, חברת הכנסת מלי פולישוק?
לכן אסור לבוא ולהיתמם ולהגיד: הכנסת קיבלה החלטה וזהו. תראי, היום חלק אחד מהמפה הפוליטית סובל מההתנהלות הזאת - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
חלק אחר סבל 30 שנה. אנחנו סבלנו כשאתם הקמתם את ההתנחלויות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
לא, כל ממשלות הימין שנבחרו אמרו במפורש: אם אנחנו נהיה בשלטון, אנחנו נרחיב את ההתיישבות ביש"ע, אנחנו נבסס את ההתיישבות ביש"ע, אנחנו נגדיל. לא הסתירו את הדברים.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
זה לא הקל את הסבל של מי שחשבו - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני לא מדבר על סבל. אני מדבר על הליך דמוקרטי נכון. אם העם החליט לתת את השלטון לימין, אז הימין ביצע את מה שהוא הבטיח לבוחרים שלו. בין היתר הוא הבטיח להרחיב ולבסס. על כך לא יכולות להיות טענות, על זה אנחנו מדברים. אי-אפשר לבוא ולהגיד שהכנסת קיבלה החלטה. זה נכון, זו עובדה, אינני כופר בה. בסופו של דבר הבית הזה מכריע, כי אין לנו פתרון אחר. אבל צריך להבין שההחלטה הזאת היא בעייתית מאוד, והיא יוצרת תקדים חמור מאוד. היום צד אחד של המפה הפוליטית נפגע מההליך הפגום, מחר צד אחר ייפגע.
אני מציע לכולנו שלא להשלים ולא להסכים עם הליכים דמוקרטיים כל כך פגומים. כי מה קורה? בעקבות ההליך הפגום הזה נגררות עוד החלטות פגומות. נגררת עוד החלטה פגומה, שראש הממשלה מבטיח להישמע למשאל בתוך מפלגתו ולא עושה כן, ואז פיטורי השרים מהאיחוד הלאומי.
בואו נראה מה קרה אתמול. רבותי, אני הייתי כאן אתמול בצהריים ושקלתי אם לנסוע או לא לנסוע לעצרת בנתיבות, אם היא חוקית או לא. באמת, אני אדם שומר חוק, אינני רוצה להיות שותף למהלך שקשור בהפרת חוק. התלבטתי ביני לבין עצמי. מצד שני, אלה חברי הטובים והרגשתי צורך נפשי לנסוע. אני התלבטתי. מששמעתי את שאירע, שפעם ראשונה בהיסטוריה הדמוקרטית של מדינת ישראל – אני, אגב, לא שמעתי על תקדימים כאלה גם בדמוקרטיות אחרות, אם כי, אני מודה, אינני מומחה. יכול להיות, אבל לא שמעתי. אבל, אני מניח שהעולם היה יודע אם במדינה דמוקרטית אחרת באירופה היו נוהגים כך.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
בארצות-הברית היו מפזרים את ההפגנה בכוח.
היו"ר קולט אביטל:
ובקנדה, ועוד איך.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
הפגנות לא חוקיות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
יכול להיות. אבל, לא היה קורה כדבר הזה שהיו שוללים את האפשרות להגיע להפגנה. אגב, אני גם בטוח שבמדינה אחרת היו נותנים רשיון להפגנה כזאת, אין לי ספק בדבר הזה. תראו לאן ההחלטה העקומה הראשונה מובילה אותנו. ככל שהסטייה בבסיס קטנה, כשהיא מגיעה למגדל הגבוה, תראו איזו סטייה גדולה. רבותי, צריך להבין שהליקוי והפגמים בכל התהליך הדמוקרטי מובילים אותנו למבוי סתום שאני מאוד מאוד מודאג ממנו. לו אני הייתי בממשלה, אני הייתי מבין שיש כאן קרע עמוק. חבר הכנסת מצנע, ככל שההחלטה יותר קשה, הייתי מרחיב את אפשרות המחאה וההפגנה, ולא מצמצם. לאן אתם רוצים לנתב את כל הכעס ואת כל הזעם על ההליך הפגום? חצי מהעם מרגיש שגנבו לו את העניין, שהכול נעשה בגנבת קולות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שליש.
זבולון אורלב (מפד"ל):
שליש, לא משנה. רבע מרגיש בצדק שגנבו לו כאן את ההחלטה, שהם נתנו את קולותיהם לעניין אחד והסתמכו על מצע, על הבטחה, ובקולות האלה עושים משהו אחר. צריך להבין את הדבר הזה ולהרחיב את גבולות המחאה.
מה הבעיה? זה תירוץ שהמפכ"ל אומר שאין לו מספיק כוחות, לכן הוא לא רוצה שתהיה הפגנה של 100,000 או רק של 30,000? הנשמע כדבר הזה? זה דבר סביר? אגב, לכן לקחתי את המכונית ונסעתי אתמול לנתיבות. הרגשתי זעם רב אצל אנשים שקולים מאוד, אנשים מתונים מאוד. אני מרגיש שהמאבק היום הוא לא על גוש-קטיף, אלא על הדמוקרטיה. מה קרה לנו שצריך להגיע למצב כזה שמשטרה לוקחת מפתחות של אוטובוסים ואי-אפשר לקיים עצרת בנתיבות? אפשר להתווכח אם יעצרו קילומטר לפני כיסופים, 10 קילומטרים לפני כיסופים. אפשר להתווכח על הדבר, זה ויכוח לגיטימי. אבל, אי-אפשר להתווכח אם אפשר או אי-אפשר לקיים עצרת בנתיבות. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.
לעניין הסרבנות, גם אני רוצה לומר מלה כאדם עקבי, שאמר לאורך כל הדרך שהוא מתנגד לסרבנות. ראיתי את חבר הכנסת אבו וילן כאן. בכנסת הקודמת היה לנו לובי משותף למניעת סרבנות, ואני משבח אותו על כך. דווקא כמי שמתנגד לעניין הזה אני אומר, ונדמה לי שאמרו את זה קודם, כי יש הבחנות ברורות מאוד. יושב כאן חבר הכנסת מצנע, שהוא אלוף בצה"ל. סרבנות ללחימה באויב היא סרבנות שאסור לעשות אתה שום הנחות ושום פשרות. סרבנות למאבק בתוך העם היא אסורה, אבל היא שאלה אחרת. עובדה, אגב, שגם צה"ל מבין שחיילים שהם תושבי גוש-קטיף לא יעסקו בפינוי משפחותיהם. הרי אם המשימה היא משימה של חירוף נפש, אם המשימה היא משימה של קיומה של מדינת ישראל, אצלנו אפילו חתן יוצא מחופתו וכלה מחדרה. אצלנו כל אחד יוצא למלחמת מצווה, אין פטור מול האויב.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
רק התבלבלת באויב.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת פולישוק, את חייבת להגיב על כל דבר?
זבולון אורלב (מפד"ל):
כאן פתאום יש פטורים, כל אחד מבין את העניין. ואני אומר את זה שוב, אני מדגיש, אני עקבי בדעותי ושולל את הסרבנות. אבל אני חושב שיש כאן הרבה מאוד צביעות, ושוב על רקע לדעתי פוליטי, על רקע מפלגתי.
אני יודע שהשמאל היום שמח מאוד שהוא רוכב על הפלטפורמה של ראש הממשלה כדי לבצע את ההתנתקות, והוא מעלים עין מהרבה מאוד דברים. חבר הכנסת מצנע וחברי סגן השר בן-מנחם, תראו, הגלגל הוא גלגל מסתובב בעולם. מה שהיום עושים לצד אחד, מחר יעשו לצד השני. אני אומר שצריך לפסול את האתיקה הזאת מן היסוד.
עוד בחודש אוגוסט פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו לעשות משאל עם. אני חי בתוך עמי, אני חבר קרוב למתיישבים. חלק ממשפחתי נמנית עם המתיישבים. זה האלקטורט שלנו, זה חלק מעמי. אמרתי לו שזה לא ילך, אי-אפשר לעשות מהלך כזה בלי להביא את הנושא להכרעת העם. אני אמרתי את זה באוגוסט, כאשר לא היה שום תירוץ של לוח זמנים ולא לוח זמנים. מה היה הפחד? מה היה הפחד? מדוע לא היה אפשר לעשות את זה? זה היה מובן מאליו. התמיכה שלכם במהלך הזה, אני מעריך שבסופו של דבר תחזור אליכם כבומרנג. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה למזכיר הכנסת, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת -
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנותו של חבר הכנסת אורי אריאל נגד חבר הכנסת עסאם מח'ול.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 72) (כתיב אחיד בתמרורים), התשס"ה-2005; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשס"ה-2005.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, שהועברה מהוועדה לקידום מעמד האשה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות;
פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, עשר דקות לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שהפכה לכותרת הדיון בנושא הזה: הריסת בתי המתנחלים, כאילו מדובר בשאלה ערכית אם להרוס או לא להרוס, ולא בשאלה פוליטית. אני יכול לומר, שכל מפעל ההתנחלויות נולד בחטא, וגם סיומו ברצועת-עזה, יש ניסיון ללוותו בחטאים נוספים.
העם הפלסטיני, שאדמתו נכבשה ושעליה הקימו המתנחלים את ההתנחלויות שלהם, אינו מבקש לא בתים ולא טובות הנאה כשאריות של מתנחלים. הוא מבקש בחזרה את אדמתו. אני חושב שיום יבוא, וצריך שיבוא, שגם השימוש בקרקע הזאת על-ידי אנשים גזלנים שבאו והשתלטו על הקרקע בכוח הזרוע ובנו עליה התנחלויות ויישובים, יכול להיות שגם הנושא הזה יצטרך להיות נדון על-פי חוקים בין-לאומיים של פיצויים ושימוש שלא כחוק בנכס שהוא לא להם, לא למדינת ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לך תגור בעזה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אולי, אנחנו נבדוק את הסוגיה. לכן השאלה הזאת היא שאלה בטלה, העיקר שההתנחלויות והמתנחלים יצאו והכיבוש יצא, ולא שתהיה מראית עין של פינוי מתנחלים אבל השארת שליטה צבאית מקיפה על העם הפלסטיני ברצועת-עזה.
מעבר לזה, החטאים הנוספים שמנסים ללוות את העניין הזה הם יצירת העובדות בגדה המערבית תחת המעטה של הפינוי ברצועת-עזה והאבק הסמיך של הפינוי ושל המהלכים הפוליטיים לקראתו. תחת המעטה והאבק הזה מתרחשים פשעים נוספים בנושא של הגדר, בנושא של הגדר סביב ירושלים. עכשיו כמעט אף אחד לא מדבר על זה. הממשלה קיבלה החלטה לפני שבועיים, וקמה איזו זעקה. אנשים אמרו שזה לא בסדר, ועכשיו הדברים ניתנים ליד המעשה. זאת אומרת, להשלים ולהמשיך בבניית גדר ההפרדה הגזענית בירושלים ובגדה המערבית בכלל, על מנת להכשיל כל אפשרות של הסדר מדיני בעתיד.
הרי בסופו של דבר העם הפלסטיני לא יסכים שמדינתו תהיה מדינת עזה, אלא לפחות הפשרה ההיסטורית שהוא קיבל אותה להקים מדינה בגדה וברצועה, ובינתיים ירושלים המזרחית, היא הפשרה המינימלית שהעם הפלסטיני יכול לקבל, והיא גם יכולה להשתלב בערכים של צדק יחסי ותיקון עוול ארוך-שנים שנעשה לעם הפלסטיני. אנחנו רואים, נוסף על אותה גדר, גם עיבוי התנחלויות בגדה המערבית.
אבל, הנה תראו מה קורה בבית הזה. ברגע זה מתכנסת ועדת הכספים והיא דנה בדוח ועדת-בכר, שהוא מהלך מרחיק לכת, ואין שום ספק שהוא בא לפתוח את שוק האשראי וקופות הגמל לתחרות של משקיעים זרים, שהמחויבות שלהם לאזרחי המדינה היא כמובן כלום. לא שאני אומר שהבנקים יש להם מחויבות מי-יודע-מה, אבל לפחות הם נמצאים תחת השליטה של מדינת ישראל והמדינה יכולה לבוא אתם חשבון במקרה שיהיו תקלות. גם דבר כזה קורה, וכאילו הנושא הוא להשתמש בשנאה לבנקים ולמה שהם מסמלים על מנת להעביר החלטות כלכליות מרחיקות לכת.
גם הסיפור הזה של ההקלות במס לחברות ולמעסיקים ולבעלי הכנסות גבוהות, שזה דבר שכמובן יצמצם את הכנסות המדינה וייתן מרווח לאותם בעלי עסקים ובעלי הון לנצל ולחלוב את המשק הישראלי ואת האזרח הישראלי הפשוט, גם זה קורה כאילו שום דבר לא קורה. זה דבר מרחיק לכת, שיכול להביא בסופו של דבר לחיסול מדינת הרווחה, מה שנשאר ממנה בעצם. גם הנושא של ויסקונסין והפרטת האבטלה, גם הנושא של דברת והפרטת מערכת החינוך, כל הדברים האלה הולכים בד בבד, וכאילו כולם מתעסקים רק בהתנתקות ובפינוי מעזה, שזה הדבר המינימלי שהיה אמור לשרת, אני מקווה שכן, אבל לא זו הכוונה של הממשלה, את עניין השלום. אבל, תחת המעטה הזה קורים כל מיני פשעים.
גם חקיקה גזענית למהדרין מתרחשת ורוחשת פה בכנסת. ועדת הפנים שוקדת זה כמה שבועות על חקיקת חוק האזרחות, בעצם חקיקת חוק שלילת האזרחות. תופעות של אלימות, שאתמול ייחדנו להן יום דיונים, הן פשוט פושות בכל חלקי החברה הישראלית. אנחנו דיברנו אתמול למכביר, אבל אנשים לפעמים גם שוכחים שיש גם אלימות שהיא לא רק על רקע פלילי, אלא אלימות שהיא על רקע גזעני, ועל רקע חינוך גזעני שפושה ברבדים שונים בחברה הישראלית. זאת אומרת, ההתנתקות הפכה למעין מנטרה, כשהממשלה ומשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר מנחיתים מכות קשות על כלל הציבור בישראל ועל השכבות החלשות.
כשאני מדבר על הנושא הזה, אני כמובן לא יכול לפסוח על מה שקורה בתוך עזה בקרב העם הפלסטיני עצמו. יש כאלה שדחפו, גם האמריקנים, גם הישראלים, במשך חודשים ארוכים ליצירת עימות פלסטיני פנימי תחת הכותרת של איסוף הנשק ודברים כאלה. אני חושב שמה שעשה יושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, הוא דבר בעל חשיבות עליונה, ועצם ההרגעה והשגתה זה דבר חשוב מאין כמוהו. כל מהלך אחר של ניסיון לכפות הרגעה בכוח, לדעתי היה משיג תוצאות הרבה פחות טובות והרבה פחות יעילות.
אבל, יש כנראה גורמים בתוך העם הפלסטיני, כמו שיש בתוך העם בישראל. למרבה הצער, הגורמים האלה בקרב העם בישראל הם גורמים שנמצאים במערכת השלטון והם דוחים כל הסכם של שלום. הגורמים בעם הפלסטיני הם לא זניחים, אבל לפחות הרשות כרשות מתנגדת למהלכים של אותם אנשים, של אותן קבוצות שרוצות להכשיל כל מהלך מדיני.
לכן, אני באמת רוצה להגיד את זה מעל הדוכן הזה ועל הבמה הזאת, אני רואה בחומרה רבה את עצם העובדה שיש כאלה שבחרו דווקא את העיתוי הזה לירי מרגמות על יישובים אזרחיים בתוך מדינת ישראל. זה דבר שהוא קודם כול מנוגד לערך האנושי, הפגיעה בחפים מפשע ובאזרחים. אבל, העיתוי הזה פשוט נוגד את האינטרסים הלאומיים של העם הפלסטיני. זה פשוט מין – לשפוך שמן על מדורת המתנחלים והימין הקיצוני, שבאה כדי לחזק את תביעתם לעכב, לדחות, לבטל, את הפינוי של רצועת-עזה.
אני חושב, שלצד ההכרה והצורך שאין מקום להידרדר ולהחליק לכיוון של מלחמת אחים בקרב העם הפלסטיני בשום פנים ואופן - אני חושב שיש מקום גם להדגיש שיש מקור אחד של סמכות בשטחים הפלסטיניים, והוא הסמכות של הרשות הפלסטינית ושל ההנהגה הפלסטינית, ועל-פיה צריכים הדברים להתבצע. לכן, אני לא רואה שהפעילות הזאת של ירי מרגמות על יישובים אזרחיים בתוך מדינת ישראל היא דבר שיכול לקדם או להועיל.
גם האמירה שמשתמשים בה, שכביכול רוצים לייצר מצב של נסיגה תחת אש – נו, באמת, זה פשוט גובל בשטויות. העיקר, אנחנו לא רוצים לראות איך – לא רוצים שההתקדמות לעבר הנסיגה תהיה מין השפלה של צד על-ידי צד אחר, אלא רוצים להשתמש באקט הזה של פינוי כאקט מקדם של שלום, בניגוד למה שמתכוונים אריאל שרון וממשלתו.
ולכן אנחנו יכולים היום לבוא ולומר, שהממשלה מנסה עכשיו להיעזר גם במתנחלים ובהתנגדות שלהם או במחאה שלהם, ולייצר מצב כאילו שהקושי בביצוע הפינוי מעזה הוא האליבי של אי-ביצוע הפינוי של הגדה המערבית וההתנחלויות מהגדה המערבית, ולדעתי זה דבר שלא יכול להחזיק מעמד, ומובן שאינו תואם את האינטרס של השלום, לא תואם את האינטרס של שני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אבקשך לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מסיים, גברתי. אני מסיים בדיוק. העין שלי על השעון.
היו"ר קולט אביטל:
יופי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה נוגד את האינטרסים של שני העמים, ולכן חשוב שמחנה השלום, עד כמה שהוא יכול להיראות מצומק היום במדינת ישראל - שלא ישמש נושא כלים של ממשלת אריאל שרון. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לרשימת יתר הדוברים. מעתה והלאה לכל דובר שלוש דקות - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני בין היוזמים, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. אתה צודק. אתה צודק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא אשתמש בכל הזמן, אבל - - -
היו"ר קולט אביטל:
עשר דקות לרשותך, נכון. אחריך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני, כחבר בתנועת בל"ד, שמאז קומה היא משתמשת בצבע הכתום כצבע שלה, רוצה להביע מחאה על הכתמתו של הצבע הכתום. אנחנו פנינו לבית-משפט וביקשנו את עלבוננו ואת עלבונו של הצבע הכתום שבו אנחנו משתמשים. השימוש שעושים המתנחלים בצבע הזה גורם נזק לתנועת בל"ד ודימוי שלילי לצבע, שפוגע גם בזכותנו לבחירה לכנסת. כי הציבור שבוחר בנו רואה צבע כתום היום, ומקבל מסר שלילי. כשאנחנו באים להשתמש בו בבחירות הבאות – אנחנו צריכים לתת הסברים מדוע אנחנו משתמשים בו. אנחנו משתמשים בצבע. בית-המשפט, דרך אגב, החליט, בהחלטה טובה, שתנועת בל"ד השתמשה בצבע הכתום לפני הגל הנוכחי שבו משתמשים המתנחלים.
אנחנו הבאנו את הדוגמה של פסק-דין בריטי מפורסם, שהתקבל נדמה לי בעיר מנצ'סטר, שבו היה מועדון בשם "אדל", ובאותה עיר קם מועדון אחר. מועדון מכובד בשם "אדל" בעיר מנצ'סטר תבע מועדון אחר שהשתמש באותו שם, והמועדון הזה היה מועדון של נערות ליווי. בית-המשפט הבריטי הכיר בכך ששימוש בשם ושימוש שהוא מנוגד בתכלית הניגוד למועדון המקורי, פגע בשמו הטוב של המועדון המקורי. אנחנו אומרים, שהשימוש בצבע הכתום פגע בשמנו הטוב, טוב שהצופים ידעו, טוב שחברי הכנסת ידעו.
גברתי היושבת-ראש, אחת ההחלטות – כמעט היחידה – שבהן ממשלת ישראל ממלאת אחרי החוק הבין-לאומי – בלי כוונה בכלל לעשות זאת, כלומר, לא התכוונו למלא אחרי החוק הבין-לאומי, אבל זה בהתאם לחוק הבין-לאומי – זה למנוע כניסה של אנשים שבאים להתנחל, לכבוש, למנוע מהעם הפלסטיני לממש את קניינו על אדמתו, למנוע מהם להיכנס לרצועת-עזה. אומנם, בלי כוונה, אבל זהו מעשה נכון, כי הוא בהתאם לחוק הבין-לאומי, שכידוע מגדיר את ההתנחלויות כלא-חוקיות.
במה מדובר? אנחנו מדברים על מתנחלים וכולם מזילים דמעה ומביעים איזו סולידריות אתם. אני רוצה להגיד שאין לנו שום הבנה, לא לכאבם ולא – זו, איך אומרים, זעקת הקוזק הנגזל. אלה אנשים שבאו, התנחלו, עשו מעשה קולוניאלי, כבשו אדמה, השתמשו, ניצלו אדמה לא שלהם, שתו מים לא להם, ניצלו משאבים לא להם, על חשבונו של העם הפלסטיני, ועכשיו רוצים לתת להם פיצויים.
מי שצריך פיצוי זה העם הפלסטיני על זה שגזלו ממנו במשך – בסיפור של ההתנחלויות. הכיבוש זה סיפור אחר, שגם עליו ידובר בהמשך. אבל ההתנחלויות עצמן, ההתנחלויות ברצועת-עזה מנצלות יותר מ-40% מהמים של עזה. 7,000 אנשים משתמשים ביותר מ-40% מהמים, ומיליון ו-300,000 אנשים משתמשים בפחות מ-60% מעתודות המים ברצועת-עזה. זהו ניצול. צריך לפצות את הפלסטינים על הניצול הזה.
האדמות שהשתמשו בהן, מניעת הפיתוח של החקלאות הפלסטינית, התלאות, הסבל של העם הפלסטיני ברצועת-עזה – אני מדבר עכשיו על הרצועה, כי עליה מדברים בהתנתקות. הגדה אותו דבר, אבל מדברים עכשיו על רצועת-עזה. אז מי שצריך פיצוי זה העם הפלסטיני, ואני חושב שיש מקום לכך שהפלסטינים יבקשו פיצוי על הפגיעה שההתנחלויות גרמו להם במשך עשרות שנים.
היחס להתנתקות – המשחק בעזה הוא לא המשחק היחיד בעיר. בצד השני, בגדה המערבית, אנחנו רואים שממשיכים לבנות את החומה בתוך האדמה הפלסטינית ועל חשבונו של העם הפלסטיני; שמפרידים בין פלסטיני לפלסטיני, מפרידים את האנשים מאדמתם, מבודדים יישובים, ערים וכפרים. בונים חומה סביב ירושלים ומפרידים 230,000 פלסטינים מאחיהם. יש אנשים שהחנויות והקניין שלהם נמצאים בצד השני של הגדר. הופכים חיי אנשים לגיהינום.
נמשך מעשה ההתנחלות, למרות הצהרות של כל מיני שרים במפלגת העבודה, שהבנייה ב-E1, זאת שאמורה לחבר בין מעלה-אדומים לבין ירושלים, לא החלה, אבל אני אומר לכם: אני ביקרתי שם, והכנת התשתיות היא בקצב מלא. נכון, לא בונים שם, אבל את התשתיות בונים. את התשתיות בונים באזור 1E, ומנפחים את מעלה-אדומים, ככה שהשטח שלה יהיה 53 קמ"ר, השטח המוניציפלי שלה, וזה יותר גדול משטחה של העיר תל-אביב.
מצד אחד מפנים יישובים, ומצד שני מחזקים את ההתנחלויות בגדה המערבית. זו בערך העסקה שאריאל שרון מנסה לעשות.
עכשיו לעימות בין שרון למתנחלים. קודם כול, זה עימות שאנחנו לא חלק ממנו. יש עימות, עימות בין הגולם ליוצרו. כל מי שקרא או ראה סרטים על הגולם ויוצרו רואה איך הגולם רודף אחרי יוצרו. כלומר, עימות בין הגולם ליוצרו קיים גם בספרות, גם בקולנוע וגם במציאות. זה צד אחד. דבר שני, מי מעוניין בעימות הזה? אני חושב שאריאל שרון מעוניין בו. הוא מעוניין בעימות תחת שליטה. הוא אומר למתנחלים: המערכה האמיתית היא על גושי ההתנחלות בגדה המערבית, ואנחנו נצטרך לעמוד ביחד כדי לחזק אותם. זה יהיה.
כל אלה שמבקרים את אריאל שרון היום, אני אומר לכם שהם ילכו אחריו כדי לשמור על ההתנחלויות בגדה המערבית. הם ילכו אחריו. הם יהיו בעלי הברית שלו.
כל מי שמטפח תקוות שווא, שאחרי ההתנתקות אריאל שרון ימשיך, כל מי שחושב שפינוי התנחלויות בעזה הוא הקדמה לפינוי התנחלויות בגדה המערבית, טועה. כל מי שחושב שההתנתקות היא צעד לקראת שלום, טועה. לא זאת הכוונה. צריך להאמין למה שאומרים. אריאל שרון בעצמו ודב וייסגלס אומרים: אין לנו כוונה להמשיך בתהליך השלום. אריאל שרון, בתור שועל פוליטי ותיק, אחרי ההתנתקות ישבור ימינה, כדי להחזיר את הימין אליו, והדגל שלו יהיה השתלטות וייהוד ירושלים, חיזוק ההתנחלויות בגדה המערבית, מניעת הסדר פוליטי. אלה הדגלים של אריאל שרון ועל זה ילכו. יגידו שההתנתקות מעזה מאחורינו, עכשיו יש מערכה חדשה, צריך ריאל-פוליטיק, וכל אלה שעולים כאן על הבמה ומתקיפים את אריאל שרון ילכו אחריו.
גם המתנחלים וגם אריאל שרון מעוניינים שפינוי ההתנחלויות בעזה יהיה טראומטי, ליצור טראומה כדי לחזור ולהגיד לעולם שאי-אפשר, גם אם רוצים, לפנות התנחלויות בגדה המערבית. לכן הוא מעוניין והם מעוניינים. יכול להיות שיש הבדלים בגישה פה ושם, אבל באופן עקרוני שניהם מעוניינים בעימות הזה, שתיווצר מציאות פוליטית שבה פינוי ההתנחלויות זה דבר קשה ביותר, זה דבר טראומטי, כדי להכשיל פינוי התנחלויות בגדה המערבית.
לכן אני חושב שאסור לראות באריאל שרון איש שלום, איש שמקדם שלום, אלא איש שחושב במונחים של ניהול סכסוך ולא פתרונות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. עכשיו אנחנו באמת עוברים לרשימה של הדוברים שידברו שלוש דקות כל אחד. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא. חבר הכנסת אפי איתם - אינו נמצא. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. הרשימה מתקצרת. חבר הכנסת מאיר פרוש, אחד המציעים - אינו נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, אני יודעת שהוא נמצא, אבל איפה הוא? חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נמצא. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נמצא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל רצון - אינו נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, תורך הגיע. בקצב הזה אנחנו נגמור מהר.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
נסיים מהר.
היו"ר קולט אביטל:
קיבלתי את הערתך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כל אחד והראש שלו.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל על נושא הדיון כפי שמוגדר בסדר-היום של הכנסת היום, והוא נראה מבולבל, מסורבל: הריסת בתים של התנחלויות - - -
היו"ר קולט אביטל:
יש הסבר לזה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני יודע. אני רוצה להשתמש בזה כדי להגיד שזה מבטא בעצם את הבלבול של המדיניות, של הפוליטיקה הישראלית היום בעניין ההתנתקות, בעניין השלום כביכול, בעניין הכיבוש, וכאילו שמישהו משחק במשחקי קוסמים בכל הסיפור הזה.
ראש הממשלה שרון בכנס קיסריה, ברגע של אמת, אמר את האמת האמיתית שלו, שמה שהוא עושה ברגע זה, זה הדבר הנכון ביותר, הטוב ביותר כדי להציל את ההתנחלויות, את המתנחלים ואת הכיבוש, וכדי למנוע מה שהוא קורא לחץ בין-לאומי, אבל כדי למנוע תהליך מדיני אמיתי. זה המהלך. ראש הממשלה הולך על המהלך הזה כדי לחמוק מפתרון מדיני אמיתי.
ראש הממשלה הולך על המהלך הזה, ובימין משחקים את המשחק, והכול חגיגה אחת גדולה. תרצו, מחאה אחת גדולה, מסך עשן אחד גדול, שמאחוריו מוסתר הרצון להמשיך ולשלוט בעם הפלסטיני, להמשיך ולהעמיק את הכיבוש בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים ולהעמיק את ההתנחלויות בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים. זה הסיפור.
לשם שינוי, אני מאמין לאריק שרון כשהוא אומר, שעל-ידי המהלך הזה הוא רוצה להציל את הכיבוש ולא לסיים את הכיבוש, להעמיק את ההתנחלויות בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים ולא לסיים את ההתנחלויות. זאת האמת של המהלך הזה, ומאחורי ומתחת למסך העשן הזה מציירים אותו שהוא כאילו אחרית הימים. הכול נדחה עכשיו, הכול לא קיים, הכול בצל ההתנתקות, הכול בצל הטראומה הזאת, כשהמטרה האמיתית של הטראומטיזציה הזאת היא להפוך את הפינוי הזה, את פירוק ההתנחלויות הזה, את סיום הכיבוש החלקי הזה ברצועת-עזה ובצפון הגדה המערבית לפינוי האחרון ולפירוק האחרון ולסיום הכיבוש האחרון.
חלק מהאנשים בימין אומרים: אנחנו מתנגדים להתנתקות, מכיוון שהיא ללא תמורה. אולי הם צודקים. אבל איך קרה שהיא ללא תמורה? למה היא ללא תמורה? כי ראש הממשלה קבע מראש, שהוא לא רוצה צד פלסטיני בפתרון הבעיה הפלסטינית.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כי הוא רצה להשאיר את העם הפלסטיני מחוץ לגדר, מחוץ למעגל ההשפעה גם על פתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ובהעדר פרטנר פלסטיני לשלום יהיה פרטנר פלסטיני לאלימות, יהיה פרטנר פלסטיני שיענה על הפרובוקציות של ממשלת ישראל שמתחילה בחיסולים.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים. תודה רבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, שהפתרון הוא על-ידי כך שממשלת ישראל מחליטה וכנסת ישראל מחליטה לא לגבי ההתנתקות, אלא לגבי הכיבוש. השאלה שעומדת על הפרק היא הכיבוש, והפתרון הוא משא-ומתן עם ההנהגה הפלסטינית לסיום הכיבוש ולהקמת המדינה הפלסטינית על-יד מדינת ישראל בגבולות 4 ביוני 1967.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע. אחריו - חבר הכנסת מודי זנדברג, אם אחרים לא יבואו קודם. בבקשה.
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
מי שלא נמצא יכול להופיע? אולי תודיעי שמי שלא נמצא מאבד את זכות הדיבור.
היו"ר קולט אביטל:
אני נורא מודה לך על העזרה. בכל זאת אנשים חיכו פה שעות, אז אני כן נותנת להם לדבר. הם פשוט ישבו פה וחיכו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שנתת לי את רשות הדיבור.
גברתי היושבת-ראש, אנחנו עדים למחזה אבסורד כאשר מעצימים את הנושא של היציאה מעזה, אפילו לא אומרים נסיגה מעזה, לא אומרים סיום הכיבוש בעזה, אומרים "התנתקות". המושג התנתקות זה לא מושג פוליטי, לא מושג מדיני, אין לו שום משמעות, מה זה התנתקות? מנתקים דברים פיזיים? אין זה מושג חברתי, אין לו הגדרה. מה זאת אומרת, ממה מתנתקים, מה השלכות הדבר? אבל בעצם עזה מעולם לא היתה בעיה, עזה מעולם לא היתה שאיפה של העם הפלסטיני. אם היא היתה בעיה, זאת היתה בעיה של הכובש.
כולנו זוכרים את יצחק רבין זיכרונו לברכה, שאמר: אני מתפלל שאקום בוקר אחד ועזה תטבע בים. זאת היתה התפילה שלו, לא רצה לראות את עזה. היו אומרים, לך לעזה, במקום לך לעזאזל. זאת אומרת, היתה בעיה של הכובש. לכן, הנושא של יציאה מעזה הוא דרישה ישראלית, לא דרישה פלסטינית.
מנחם בגין התחנן בפני סאדאת, קח את עזה, לא רוצים אותה, קח אותה כי ב-1967 כבשנו אותה מידי המצרים. סאדאת אמר לו, תודה רבה, לא רוצים אותה.
מה קרה שמעצימים את הנושא הזה? עושים מעזה קריעת ים-סוף. מה הוויתור "הענק" הזה? מה הצביעות? מה קורה כאן? זה משחק פוליטי מובהק, שמתנהל לא בין הפלסטינים לישראלים, אלא בין הישראלים לישראלים, בין ממשלה ימנית למתנחלים ימנים. הם משווקים את הדבר הזה כאילו הוא ויתור ענק, כאילו אחרי הוויתור הזה אף אחד לא יבוא אליהם בדרישות. הם שילמו מחיר כבד כל כך, מי יעז לדרוש מהם ויתור נוסף?
על מה הם ויתרו? על זה שנתנו לאנשים את מה שמגיע להם? זה נקרא ויתור? ואת המחיר שהם מקבלים, מקבלים אותו מהאמריקנים, גם מהמצרים וגם מהירדנים, מכל העולם הם רוצים מחיר. זאת אומרת, זה הסכם שאין לו צד, הוא חד-צדדי, אבל בתמורה הם דורשים שכל העולם ישלם את המחיר. האמריקנים מפקידים את מסמך ההתחייבויות, גם בסוגיית ירושלים, גם בסוגיית הפליטים, גם הגבולות. המצרים צריכים לתרום בעניין ציר פילדלפי. הפלסטינים צריכים לתרום בעניין ה"תהדיה". כל העולם צריך לשלם מחיר, זה לא צד אחד.
דבר נוסף, אין הסכם ברור שמישהו יכול לדרוש, התחייבתם בתאריך כך וכך, אתם נסוגים, אתם יוצאים מכאן, הולכים לשם ואתם לא חוזרים. הממשלה הזאת יכולה לומר, אנחנו נצא ב-15 באוגוסט, למחרת היא יכולה לשנות את זה לכל מועד אחר.
לכן, גברתי, אין הסכם, אין שלום, אין תהליך שלום, הכול אחיזת עיניים. מספיק עם זה, רוצים לצאת, אז לצאת כבר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע. אחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אם הוא לא יהיה - הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אני מבקשת, מי שלא נמצא כאן הפסיד את תורו. בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
בשלוש הדקות שיש לי אני רוצה להעלות שלוש נקודות. האחת, עמיתי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך דבר אחד. אמרת שהעימות פה הוא בין ישראלים לישראלים ובין יהודים ליהודים, אז למה אתם מתערבים בזה? למה אתם מתערבים בזה?
טלב אלסאנע (רע"ם):
בין הימין לימין.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
למה לא תנצל את הבמה הזאת לקרוא לידידינו הפלסטינים, על הארגונים השונים, להפסיק את האש ולאפשר למדינת ישראל לבצע מהלך קשה, רגיש, מסובך? זה היה חשוב יותר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
הוויכוח הזה בין הימין לימין.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
בסדר, ימין, ימין, אז תן לזה להתבצע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
מאה אחוז, אני מסכים אתך.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
אני רוצה לומר לכם, שהמאבק האמיתי שמתחולל בשטח היום הוא על דמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל בשני דברים מרכזיים. האחד, בנושא הסרבנות. וסרבנות היא סרבנות היא סרבנות היא סרבנות. אני שומע פה מעל הדוכן, מדברים חברי כנסת שעושים הפרדה בין סרבנות לסרבנות. מאז ומעולם התנגדתי ונלחמתי נגד כל סרבנות. אני חושב שהבית הזה צריך להיות מאוחד בכך. אם אנחנו באמת כנסת ישראל, אם אנחנו איך שיושב-ראש הכנסת קורא למקום הזה, "מקדש הדמוקרטיה הישראלית", אסור בשום אופן לקרוץ, לרמוז, לומר בכפל לשון, שסרבנות אפשרית. אם סרבנות אפשרית, נמצא את עצמנו במלחמת אחים, נמצא את עצמנו במצב שכל אחד במשטרה או בצבא עושה דין לעצמו, וזאת הסכנה הכי גדולה.
הדבר השני הוא ההבדל הדק אבל המאוד בהיר בין הפגנה לגיטימית, זכות הציבור לומר את דברו, לבין המרדה וניסיון כוחני לשנות החלטות ממשלה וכנסת בדרכים לא לגיטימיות. מה שקורה היום באזור כפר-מימון זה בדיוק ההבדל הדק, אבל הברור, בין הפגנה לגיטימית לבין קריאה להמרדה, קריאה לנסות באמצעים לא פרלמנטריים, לא דמוקרטיים, לשנות את החלטת הרוב בכוח.
טוב עשה מפכ"ל המשטרה שהחליט אתמול שלא לאפשר את ההתכנסות ההמונית הזאת בכפר-מימון, לא לאפשר להגיע למצב שאחר כך כדי לצאת ממנו צריך להפעיל כוח ולהפעיל אלימות ולמנוע את מה שבעצם אותם מפגינים רצו לעשות. זאת איננה הפגנה, המפגינים לא באו להפגין, הם לא באו לנסות לשנות את תפיסת העולם בציבור הישראלי; הם באו בעצם כדי ללכת לגוש-קטיף, להביא לשם עשרות אלפי אנשים, הם אומרים זאת יום-יום, ולא לאפשר למשטרה לבצע את משימתה.
על כן, טוב עשה המפכ"ל שאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: לא אאפשר לאנשים להגיע לשם ואחרי שיגיעו לשם איאלץ להפעיל כוחות כאלה שאז כולנו נצטער. יש לו אחריות ועל כן גם ניתנה לו הסמכות.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
אני קורא לחברי הבית ולכל הציבור הישראלי, בלי התייפייפות נפש, לתת תמיכה למשטרה ולחיילים. הייתי שם היום, ראיתי אותם, אנשים נהדרים שמבצעים את תפקידם כדי שאנחנו נוכל לשבת פה בכנסת ולדון בדברים החשובים האלה. תנו להם את כל הגיבוי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נמצא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ – אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נמצא. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, חברת הכנסת אראלה גולן, חבר הכנסת בייגה שוחט.
אליעזר זנדברג (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שבהם סיים חבר הכנסת מצנע, גם אם הוא חרג מזמנו, קריאה או הבעת תמיכה בכל מי שמבצע את תפקידו על-פי דין. בימים אלה שבהם מטילים ספק בביצוע התפקידים הללו, אנחנו כאן מחויבים בראש ובראשונה לחזק את אלה שעושים את מה שהם צריכים לעשות, כי זה תפקידם. הם לא מקבלים את ההחלטה, הם לא אלה שמחליטים על המדיניות, הם המבצעים בשטח של מדיניות כנהוג וכמקובל במדינה דמוקרטית, ובעניין הזה אסור לאיש מאתנו להשמיע קול אחר. חובה על כל אחד ואחד מאתנו לחזק את אותם אנשים, חיילים, שוטרים שנמצאים שם, כל אחד עם דעותיו, אבל כל אחד עם תפקידו ואת תפקידו הוא מבצע.
אנחנו נמצאים בעיצומה של סערה גדולה. הדיון כאן, להזכירכם, הוא בשאלה אם להרוס או לא להרוס את הבתים לאחר פינוי היישובים. אני מניח שבעוד זמן, כאשר כל הליך ההתנתקות יסתיים, הנושא הזה ייראה לנו נושא מאוד נקודתי, פחות רלוונטי להמשך. לצד הקריאה לשמור על הדמוקרטיה ולהתמודד עם האתגרים הגדולים שאנחנו ניצבים בפניהם, אני חושב שאנחנו צריכים כבר היום לתת את הדעת על השאלה מה יקרה ביום שאחרי, בשאלות כגון: מה אנחנו צריכים לעשות אם הטרור יימשך לאחר ההתנתקות? האם וכיצד אנחנו צריכים להידרש לדרישות או לציפיות שאולי פיתחנו אצל הצד האחר לפעולות דומות להתנתקות באזורים אחרים? אלה הדברים הכבדים שאנחנו צריכים לדון בהם היום.
אחד הלקחים שלי מכל ההליך הסוער שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא שאני לא משוכנע שהוא נוהל נכונה מבחינת הכנת הציבור וההליך הציבורי שצריך היה להתלוות אליו בפרק הזמן שקדם לקבלת ההחלטה על תוכנית ההתנתקות, ובוודאי בימים האלה שאנחנו עוסקים כבר בביצועה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. אנחנו ממשיכים לפי הרשימה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, תודה שאתה מחליף אותי.
ההתנתקות יצאה לדרך, אין ספק בזה. זה גם לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון שנקיים כאן. הרוחות ממשיכות להתלהט כאן ובכל מקום. אני רוצה לומר שאני מוטרדת, אני מודאגת וגם נמאס לי. אני מוטרדת, מודאגת ונמאס לי מתיאטרון האבסורד שאנו חיים בו יום-יום, ממלחמת האחים שאנחנו במו ידינו, מרוב צדקנות, מרוב צעקות, מרוב זעקות שבר, מרוב הצטדקויות, ממשיכים לבנות.
חברי חברי הכנסת, נמאס לי מקריאות של חברי כנסת למרד. נמאס לי מהצביעות ומהטראומות המדומות שאנחנו במו ידינו בונים למען הילדים. נמאס לי מהרבנים שמגלגלים עיניים וקוראים למרד ולמרי אזרחי. זה דבר מסוכן, והבית הזה חייב להתריע, לקרוא ולנסות להפסיק את זה. נמאס לי, נמאס לכולנו מהאלימות של מארגני התהלוכה לגוש-קטיף לעומת זעקות השבר על כך שמונעים מהם את זכות המחאה הלגיטימית. מי שאלימים הם אלה שמכינים לא סתם הפגנה או תהלוכה. כולנו יודעים בדיוק מה הם מכינים. הם הולכים כדי להיכנס לגוש-קטיף, כדי להתנגד בצורה אלימה לחיילים ולשוטרים.
נמאס לי מההתנהלות של המתנחלים, שלא רק מפברקים טראומות מזיקות ושעוד יזיקו לילדים, אלא מהדרך שבה הם מנצלים בצורה צינית, מכוערת, מלוכלכת, את כל נושא השואה. אתם זוכרים, חברי הכנסת, שלפני כמה שבועות הם באו עם טלאים כתומים והיתה זעקה ציבורית, עד שבסופו של דבר הם הורידו את הטלאי. מה אנחנו שומעים היום? אנחנו שומעים על אנשים שמטביעים על הזרוע מספר כמו באושוויץ. אנחנו שומעים שאנשים משתמשים בביטויים כמו "יודנראט". אני נבוכה, ויותר מזה אני מפוחדת ואני מתביישת. אני חושבת שאנשים כאלה צריכים יום-יום לבקש סליחה מאלה שהיו במחנות.
להוציא אותם מעזה, גם אם הם אינם חפצים בכך, גם אם הדבר קשה להם, גם אם הדבר מצער וגם אם הדבר גורם להם לשבר, כאשר הם יעברו לווילה טובה ויפה - אי-אפשר להשוות את זה לרכבות ולמחנות המוות. אני מציעה שנפסיק עם כל תיאטרון האבסורד הזה.
אני פונה מעל הבמה הזאת למתנחלים. אנחנו מבינים את הכאב, אבל תפסיקו את כל הצביעות הזאת, את כל התיאטרון הזה ואת כל השקרים. אתמול בערב התבוננתי בתוכנית המצוינת שהיתה על ההתנתקות. דיברה שם אשה אחת, ואני עקבתי אחריה בצער והזדהיתי עם הכאב שלה, עד שבסוף דבריה היא אמרה: מה אתם רוצים? אני אשאר כאן כי זה שלי, כי זה שייך לי. גברתי, תפסיקי לשקר. זה מעולם לא היה שלך. זה מעולם לא היה שלנו. אם נמשיך לשקר לעצמנו ולאחרים, לא נרוויח מזה שום דבר, אלא רק נסבך את המצב יותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת אביטל. אנחנו נמשיך ברשימת הדוברים. חברי הכנסת יעקב מרגי, אראלה גולן, אברהם בייגה שוחט, רוני בריזון, איוב קרא, חמי דורון, מגלי והבה, רשף חן, נסים זאב, אורי אריאל, דני יתום - אינם נמצאים. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לדוברים. חלקם דיברו על הטרגדיה של המתנחלים ועל הטראומות שלהם, כאילו יש ואקום ואין צד שני שעובר טראומות כל הזמן, שחי בטרגדיה שנים על גבי שנים תחת כיבוש מתועב. שכחו לומר שהמפעל של ההתנחלויות הוקם על חשבון העם הפלסטיני. היטיבה לומר חברת הכנסת קולט אביטל: זה לא שלכם. תפסיקו לקשקש. אי-אפשר להגיע לשלום צודק עם הקשקוש הזה.
אנחנו מכאן, חבר הכנסת מצנע, תומכים ותמכנו תמיד בשלום הצודק. אנחנו תומכים בכל צעד אמיץ לכיוון השלום. מכאן אנחנו פונים גם לעם הפלסטיני, לגבות את הרשות, לגבות את אבו-מאזן, שנחוש בדעתו לבנות מדינה עצמאית. אנחנו מודעים לקושי שעומד בדרך. אנחנו מבינים אותו, אבל לא ייתכן שתוך כדי התנתקות, נסיגה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, מבצעים חיסולים, פרובוקציות, כמו הרצח ביאמון, בג'נין, במואסי, שהבעיר את האזור בדרום רצועת-עזה.
הטרגדיה הזאת לא תיפסק, אלא בצעדים אמיצים של מעצבי המדיניות הישראלית, שיעמדו כאן ויגידו שהם הולכים לסיים את הכיבוש, לרבות בגדה ובירושלים המזרחית. אז, חבר הכנסת מצנע, תראה את עמדתנו האמיתית והאמיצה. לא ייתכן שאנחנו נתמוך בצעדים לא ברורים. מצד אחד רוצים לפרק התנחלויות בעזה, ומצד שני מבססים אותן בגדה; ושומעים את הצהרותיו של ראש הממשלה, שלא לפחד על הבתים של תושבי ההתנחלויות בגדה. בתוכנית מעורפלת ולא ברורה אנחנו לא נתמוך. התמיכה שלנו תהיה ברורה ואמיצה כאשר יעמדו ראש הממשלה ומעצבי המדיניות הישראלית ויגידו כי את הכיבוש המתועב הזה חייבים להפסיק, וישנו את הקונספציה, יפסיקו את החיסולים ויפסיקו את כל הסבל שגורמים לפלסטינים בגדה וברצועה.
הדוברים שכחו לדבר על הדברים האלה: על החיסולים, על הלינץ' ועל הפרובוקציות. חלקם דיבר על הטרגדיה ושכח טרגדיה שלמה של עם שלם. שכחו לדבר על הגדר, שהיא מכשול בפני השלום, ממשיכים לבנות אותה על-פי החלטת ממשלת ישראל, שמפלגת העבודה חלק בלתי נפרד ממנה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על כל צעד אמיץ של כל חבר הכנסת, ואנחנו גם בעד שלום צודק, בנוי על סיום הכיבוש המתועב הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אצל יצור שבא מן החלל נוצר הרושם כאילו מדובר בציבור שהוא קורבן – המתנחלים, ובפלסטינים שהם תוקפן בתוך רצועת-עזה. כאשר אני מדבר על הסכסוך הישראלי-הפלסטיני לא צריך להתבלבל: המתנחלים הם לא הקורבן, אלא הפולש, והפלסטינים ברצועת-עזה ובשטחים הכבושים הם הקורבן.
עם זאת, כאשר יש תהליך של פינוי ונסיגה, זהו צעד בכיוון הנכון. כל שוחר שלום, מאז 1967 רצה בפינוי, ולו התנחלות אחת.
נכון, התוכנית כולה, מה שקרוי תוכנית ההינתקות מרצועת-עזה, עומדת על שתי רגליים: האחת, הנסיגה מעזה, שקוראים לה "התנתקות", כי בדרך כלל ישראלים – אני לא רוצה להגיד יהודים – לא נסוגים, הם או מתפרסים מחדש או מתנתקים.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
יש מונח שנקרא "התקדמות לאחור".
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תמיד מעירים לי כך אנשים ששירתו בצבא, וזה נכון.
הרגל השנייה היא הרגל הבעייתית, ובגללה נמנעתי בהצבעה. היא מה שקורה בגדה המערבית ומה שיקרה מבחינת תוכניותיו של מר שרון. למרות זאת אני מצביע על הנסיגה מעזה כעל צעד בכיוון הנכון. לכן כל ניסיון למנוע זאת, בלי לעשות השוואה או הקבלה, הן של מתנחלים והן של עימות פנים-פלסטיני – ירי "קסאמים" או יצירת חזות כזאת או אחרת – הוא מעשה שלא ייעשה; הוא מעשה לא חכם, ואפילו מעשה טיפשי.
אני רואה פלסטינים יורים על פלסטינים ברצועת-עזה, פוגעים באנשי ביטחון, ואני יכול לכנות את זה אך ורק במשפט אחד – פלסטיני היורה על אנשי ביטחון מבצע פשע מוסרי נגד החברה הפלסטינית.
רשות פלסטינית יש רק אחת, ואסור לקבל תופעות של נושאי נשק שמציבים מחסומים, שהם לא אנשי ביטחון. כאילו שלטון בתוך שלטון, שלטון על חשבון שלטון. זו אנרכיה שצריכה להסתיים.
שלא יהיה ספק, אני רוצה שהרשות הפלסטינית, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – אגב, אופוזיציה, נכון, תמיד מטרתה לקחת את השלטון לידיים, אבל לא באמצעות שימוש בנשק, אלא באמצעות קלפי בבחירות. מי שרוצה, מי שיותר חזק, בבקשה, שיפיל את הרשות, רק באמצעות הקלפי.
אדוני היושב-ראש, אני אסיים באומרי שאני ער לוויכוח הקשה בחברה הישראלית. זה ויכוח חשוב, ואני חושב ששתי החברות צריכות לקבל הכרעות דמוקרטיות, גם החברה של הכובש, גם החברה שנמצאת תחת הכיבוש. יש תהליכים מקבילים בשתי החברות, ואני רוצה שהמחנות הדמוקרטיים, שוחרי השלום והתפיסה של שתי מדינות לשני עמים, הם אשר ינצחו. תודה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציג מהממשלה כרגיל – אין.
אלי בן-מנחם (העבודה – מימד – עם אחד):
יולי אדלשטיין, אני תורן.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
בימי כסגן שר אמרו לי שיש שר תורן, ורק אם סגן השר רלוונטי לנושא הדיון, הוא יכול להיות תורן. בלי לפגוע, אלי, בחברות בינינו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
יש כל כך הרבה סגני שרים, מה זה משנה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
לחיי הרוב בכנסת.
אדוני היושב-ראש, ברור שבשלוש דקות אי-אפשר להתייחס לכל הסוגיות שעלו על הפרק בדיון הנוכחי, לכן אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. האחת, מה עושה המציאות של הימים האחרונים לחברה הישראלית. אני לא יודע כמה מן האנשים הנמצאים כרגע באולם הדרימו בימים האחרונים ונסעו, לא, רחמנא ליצלן, לגוש-קטיף – למה לראות את הכובשים הרעים, הלא-קורבנות, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי? הרבה יותר קל לפנות אותם בלי להכיר אותם, בלי לראות אותם, זאת תופעה ידועה – אבל עד מחסום כיסופים, זה משהו שאולי עדיין בקונסנזוס.
חברים, לטובתכם אני רוצה לומר, שכל האזור של מדינת ישראל שהוא לא בוויכוח, בתוך מה שמכונה "הקו הירוק", נראה כשטח צבאי כבוש. במחסום ליד מפלסים – למען ההגינות אני צריך לומר, שמתוך 10-12 הפעמים שעברתי שם בימים האחרונים בדרכי הביתה מגוש-קטיף, פעם אחת ראיתי תמונה שונה, זה היה אתמול לקראת הצעדה, היה כנראה עומס במחסום והשוטרים בדקו יחד עם החיילים. כל שאר הזמן יש שוטרים, כפי שהבטיח לנו היועץ המשפטי לממשלה, הם יושבים בצד, מעשנים סיגריות, שותים קפה ומדברים, וחיילים סדירים בני 19 בודקים מכוניות, מבקשים תעודת זהות, נכנסים לתוך מכונית. מה זה מזכיר? כל אחד והאסוציאציות שלו, אני לא רוצה להסתבך באסוציאציות. לא מדובר בשטחי יש"ע, ששם צה"ל הוא הריבון, מדובר במחסום הרבה לפני קיבוץ סעד – לפי השלט, אם אני לא טועה, 26 קילומטרים עד מחסום כיסופים – למה? ככה, כי לאף אחד לא אכפת.
נקודה שנייה, לגבי תנועות מחאה. שמעתי את חבר הכנסת שלגי וגם כמה אחרים שהתייחסו היום לנושא הזה. חבר הכנסת שלגי, אני מוכן להאמין שיש כאלה שלא יודעים, פשוט אף פעם לא פתחו אף ספר, אף מאמר, ולא קראו שום דבר על תנועות מחאה במדינות דמוקרטיות. לגביך קצת קשה לי להאמין. לכן זעקות השבר על הצעדה אתמול אחרי פריס של 1968 ואחרי ארצות-הברית והמניפסט של ההיפים וכל מה שקרה במאה ה-20 – חברים, איפה אנחנו חיים? אנשים צעדו, כן, בלי רשיון. אם אלה זעקות השבר, אנה הולכת הדמוקרטיה הישראלית? גם אחרי מה שראינו אחרי מהלך יום אתמול, של שוטרים שעולים לאוטובוסים ומחרימים מפתחות, האנשים - והייתי שם שעות - התנהגו למופת, ולא התעמתו ולא קיללו ולא כלום. דרך אגב, גם המשטרה היתה בסדר, בניגוד למה שכותבים בעיתונים.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אמרתי שלצערי הזמן קצר מאוד. לכן אני קורא לכולנו להבין, גם בנושא הזה: היום זה צד זה שמוחה, מחר זה צד אחר. אם זעקות השבר יהיו על צעדה, מה נזעק ומה נצעק כאשר באמת יהיו בעיות?
נקודה אחרונה לסיכום, אדוני היושב-ראש. אני מציע לכולנו – בנושא הזה אני לא פונה לא לטיבי ולא לוואסל טאהא, ברור מה עמדתם, עד השעל האחרון – אני פונה למפלגות הציוניות, יש אלף ואחת סיבות לתמוך מחר בדחיית תוכנית ההתנתקות. גם אלה שמאמינים בה, אני בטוח שאי-שם בתוך הבטן, במצב הנוכחי הם לא רוצים לבצע אותה, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינה הומניטרית. לכן, אנא מכם, תשקלו מחדש. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא נדוש ונדון ודאי בשעות האחרונות במיוחד, אבל הוא מעסיק אותנו זה חודשים רבים. אני רוצה להדגיש פה בקצרה שתי נקודות, ולאחר כן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אסביר את הנושא לצופינו הערבים כמיטב המסורת.
אלה שעלו פה ומדברים על דמוקרטיה ועל זה שהדמוקרטיה כאילו מחייבת לדחות את ההתנתקות או מאפשרת את המחאות ואת המעשים ואת הניסיונות שהמתנחלים ותומכיהם עושים עכשיו - אני חושב שזה קצת מוגזם. אומנם בדמוקרטיה יש מחאה ויש מחאה לגיטימית, אבל כאשר מתקבלת הכרעה בדמוקרטיה, מכבדים אותה, וכאשר המחאה כל תפקידה הוא לבטל את ההכרעה הזאת ולהילחם בה בדרכים אפילו שהן דמוקרטיות, נדמה לי שהיא כבר לא דמוקרטיה. בהכרעה דמוקרטית נלחמים כל עוד העניין אקטואלי וכל עוד המלחמה היא כדי לשנות את ההחלטה באמצעים דמוקרטיים. אבל כאשר המלחמה הזאת מקבלת את האופן ואת המטרה לבטל את ההכרעה הדמוקרטית ולמנוע את קיומה, נדמה לי שהדמוקרטיה כאן זועקת, והיא צריכה הגנה, ואנחנו חייבים להגן על אלה המתנגדים מפני עצמם ומפני הסכנה שהם גורמים לעצמם ולמדינה כולה.
ההתנתקות תבוצע, והיא הוכרעה בכל פורום רציני. מחר תהיה הצבעה. אם יזכו אלה שרוצים לדחות ברוב - מה טוב, ואם לא יזכו - הם חייבים לכבד את ההכרעה, ושום צעדים נוספים לא-ראויים לא יהיו ולא צריכים להיות.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, כפי שהבטחתי אעבור לשפה הערבית.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי הצופים בכל מקום, הנושא הוא הנסיגה מעזה ומצפון הגדה. כפי שכולם יודעים, נושא זה מהווה סיבה למחלוקות עמוקות וקשות בחברה. הדיון היום הוא על האופן שבו מותר למתנחלים ולתומכיהם למחות על ההחלטה החוקית והלגיטימית לפנות את עזה ואת צפון הגדה.
אמרתי שהמתנחלים טוענים שהדמוקרטיה מאפשרת להם למחות ולהתנגד. אבל מחאותיהם אינן משרתות את הדמוקרטיה ואינן נעשות במסגרת אמצעים דמוקרטיים. מטרת מחאות אלה, כפי שקורה כעת במבואות עזה ובהתנחלויות, היא להמציא דרכים נוספות לבטל את ההכרעה הדמוקרטית ואת ביצוע הנסיגה. אני חושב שניתן להתנגד להכרעה דמוקרטית כל עוד נעשה הדבר באמצעים חוקיים. אבל כאשר להתנגדות יש מטרה אחת ויחידה - ביטול ההכרעה הדמוקרטית, אזי היא הופכת ללא דמוקרטית.
על המתנחלים לציית להכרעה, לפנות באופן מיידי את ההתנחלויות ולהפסיק את כל הצעדים הפרובוקטיביים האלה שאינם תורמים דבר. תודה, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה.)
תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים פנו אלי תושבי צפון הרצועה בטענה שבעצם אין סיבה לפנות את אלי-סיני, דוגית וניסנית, שהרי מעמדם הוא כמו של נתיב-העשרה. הכביש שעובר בין נתיב-העשרה לבין שלושת היישובים האחרים הוא כביש שנסלל מטעמי ביטחון, מטעמי נוחות ביטחונית, אין שם שום מעמד מיוחד משפטי מבחינה בין-לאומית. זו טענתם. יתירה מכך, נתיב-העשרה, אמרו אחרים, החליפו קרקעות. נתנו לזה, לקחו מפה. אין סיבה.
ובכן, יש הרבה היגיון בדבריהם, ויש עוד כמה סיבות למה לא לעזוב את שלושת היישובים בצפון הרצועה, ובתנאים אחרים הייתי עושה את כל המלחמה כדי שזה לא יקרה. אבל אין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר אצלנו בבית, משום שהכול מוסט. חברי הכנסת עצמם הם אלה שמלבים את האש. אם היום אני אבוא ואגיד: רגע, בואו ונחשוב רגע, אולי נעשה קצת אחרת, הרי יבואו ויצעקו: היא נגד ההתנתקות. ואני בעד ההתנתקות. אז ההיגיון עזב אותנו. סדר הדברים הנכון עזב אותנו, ומה שיש לנו כל יום אנחנו רואים בטלוויזיה. מי שנוסע רואה זאת בשטח. אנחנו רואים את הדחיפות, הקללות, ההשתוללות, ואת פורעי החוק, ואנחנו רואים אותם פוגעים בחיילים שלנו ובשוטרים שלנו שנשלחו על-ידינו לעשות את העבודה.
אני באה לומר גם לחברים בכנסת וגם לאלה ששם ולכל המנהיגים שלהם: עברתם את הגבול. יותר מזה, אנחנו צריכים עכשיו לשמור על הדמוקרטיה שלנו, וזו דמוקרטיה שהגיעה לשלב של דמוקרטיה מתגוננת. ההפקרות לא תחריב את הבית. הייתי אומרת אפילו, שחבל שאי-אפשר להחזיר את בן-גוריון, כי הוא ידע איך לעשות אז סדר עם "אלטלנה". אבל אולי גם בן-גוריון לא היה עוזר, כי לבן-גוריון, להזכיר לכם, לא היו ולרשטיין, בני אלון, ולא היו לו רבנים חסרי אחריות שמוליכים את הנאמנים שלהם לפני החוק ומובילים אותם להפקרת החוק. לא היו חיילים חרדים. לא היה לבן-גוריון חייל חרדי שיניח מטען דמה ויעשה כזאת מהומה, וזו לא הפעם הראשונה - אתמול היתה הפעם השנייה - בציר מרכזי.
אז תראו באיזו מדינה מטורפת אנחנו נמצאים. אנחנו מבקשים מהמשטרה לעשות את הבלתי-אפשרי. כבר דיברנו הרבה על האלימות ועל תאונות הדרכים. היום היושב-ראש השתפך בצער, בצדק, על ילדים שנהרגים בתאונות דרכים. אבל אין שוטרים בשטח, כי כולם שם.
אני חושבת שהרחקנו לכת. אתם הרחקתם לכת. לא אחזור על כל מה שאמר היום חבר הכנסת אורון, אבל כל מלה שלו היתה מלה בסלע. אנחנו חרקנו שיניים. אנחנו שלחנו את החיילים, את הבנים שלנו, את הבעלים שלנו, לשמור עליכם שם בשטחים גם נגד העמדות שלנו. 30 שנה אנחנו עושים מה שאתם הכרחתם אותנו לעשות, כי אנחנו שומרי חוק ואנחנו שומרים על הדמוקרטיה.
אילן שלגי (שינוי):
38 שנה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא. ההתנחלויות ממש התחילו קצת אחר כך.
אני מסיימת. אני רוצה לומר לכם: אתם האחראים. אם אתם חושבים שאתם יכולים לעצור זאת עכשיו, אתם טועים. אני אומרת לכם שאתם כבר איבדתם שליטה ואתם תהיו אחראים לחורבן בית שלישי.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חברת הכנסת נעמי בלומנטל - אינה נמצאת. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נמצא. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעת שמעתי את חברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, עם עמדות כאילו המנהיגות של המתיישבים לא אחראית. אני רוצה להודיע לך, שאת לא יכולה להגיד שמנהיגות המתיישבים לא אחראית, כאשר כשראש ממשלה רוצה להעביר תוכנית הוא מפטר שרים, ידידתי. הוא פיטר שרים כדי להעביר תוכנית. זה דמוקרטי? על מה את מדברת בכלל?
אתמול עצרו אזרחים שרצו בסך הכול להביע את מחאתם. בקריית-שמונה עצרו אותם. הרי זה דבר לא נורמלי. עצרו אותם בפתח-תקווה, עצרו אותם בתל-אביב, עצרו אותם בכל מקום, כדי שהם לא יגיעו. לאן הם רצו להגיע בסך הכול? להביע מחאה.
לא ראיתי אותך מתלוננת, למשל, או נאבקת על אותן זכויות של אנשים שגדלו שם 30 שנה. אני רוצה לשאול אותך דבר קטן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה? היינו בעד פיצוי הולם.
יחיאל חזן (הליכוד):
זה שהיית שם זה לא מספיק. לא ראיתי אותך נאבקת כדי שהם יקבלו יותר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה אתה חושב כך?
יחיאל חזן (הליכוד):
אדם שגר שם 20 שנה - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה לא נכון.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - יוצא משם עם סכום כסף שבקושי הוא קונה בו בית באשקלון. אני יודע שכאשר מישהו לא עומד בהתחייבות שלו ולא משלם בעד טלוויזיה שהוא קנה, כולם נאבקים על אותה טלוויזיה בבית מול ההוצאה לפועל: הילדים, הבעל והאשה. אלה שגרים 30 שנה לא ייאבקו על הקרקע?
צריך לומר את האמת, וצריך לומר אותה גם בגובה העיניים. מגרשים את היהודים, וכאשר באים להזדהות אתם, עוצרים אותם, מכים אותם, סוגרים אותם בכפר-מימון עם גדרות. שומו שמים. מה הם באו לעשות? באו להזדהות עם אחיהם.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
יחיאל חזן (הליכוד):
ולך אני רוצה לומר, שהבן שלי, שצריך לעמוד שם כחייל בגולני, כמפקד, לא יכול. הוא לא יכול בשום פנים ואופן לעמוד במשימה, והוא מבצע אותה, למרות העמדות שלי, כי הוא יודע שצריך לשמור על המדינה וגם על הדמוקרטיה. אבל את, את, שבאה לעמוד פה עכשיו ואומרת שהם פורעי חוק - הרי אנחנו שומעים אותם מבוקר ועד ערב בכל כלי התקשורת אומרים: בלי אלימות, בלי אלימות, לא להרים יד על חייל, לא להרים יד על שוטר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אנחנו רואים את המראות, כיצד קורעים את הילדים. אנחנו רואים כיצד לא מאפשרים למתיישבים להגיע לביתם. המתיישבים צריכים לרשום תעודת זהות על היד.
אילן שלגי (שינוי):
בושה וחרפה - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
והסיבה היא פשוטה, כי פתאום עוצרים אותם לא בכיסופים, עוצרים אותם בקריית-שמונה ועוצרים אותם בכל מקום.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת חזן, אני מבקש לסיים.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני אסיים בעוד דקה.
היו"ר חמי דורון:
לא, לא בעוד דקה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה תמיד מקשה אתי בעניין לוחות הזמנים. פעם אחת תהיה אתי בסדר, מה קרה?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת חזן, הרי לפניך עמדה פה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
יחיאל חזן (הליכוד):
רק לפני דקות מעטות נפלו פצמ"רים פעם נוספת, רק לפני דקות מעטות, ואתם רוצים להתאבד, ואנחנו לא רוצים להתאבד אתכם.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
איך זה? מי שרוצה להישאר שם רוצה להתאבד. איך זה שאנחנו רוצים להתאבד?
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת חזן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נמצאת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר חמי דורון:
לא, הוא התחלף עם חבר הכנסת אזולאי, אז חבר הכנסת אזולאי יהיה אחריך.
קריאה:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים התקיימה ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט עם ראש הממשלה. שאלתי את ראש הממשלה אם תהיה נסיגה תחת אש. הוא אמר: לא, אין דבר כזה, אין נסיגה תחת אש. שאלתי אותו: ואם תהיה אש, תהיה נסיגה? הוא אמר: לא תהיה אש. ואם בכל זאת, חס ושלום, הטרור יחליט לא לשמוע לך, וכן יחליטו לירות עלינו טילי "קסאם", האם בכל זאת תהיה נסיגה? לא תהיה אש. אין אש.
הטילים שאתם רואים עכשיו זה רק "מלבס". אתם יודעים מה זה "מלבס"? אלה סוכריות שזורקים על החתן כשהוא עולה לתורה והולך לחופה. אלה לא טילים, זאת לא אש, זה "מלבס". תלמדו את זה.
אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, איך הוא יכול לומר "לא תהיה אש", כשכל העולם צוחק עלינו בריש גלי, שאנחנו נסוגים כמו שפנים? איפה הכבוד של מדינת ישראל? זה לא לבנון. יש הבדל גדול בין לבנון לנסיגה שלנו מעזה. זה מאוד פשוט. בלבנון הם לא יכולים לבוא, הלבנונים או מי מטעמם, ולומר: לא היתה נסיגה מלאה ולכן יש עילה להמשיך באש. בלבנון החזרנו עד השעל האחרון, עד המטר האחרון, לפי ההסכם הבין-לאומי והגבולות הבין-לאומיים, ולכן אין בעיה כזאת. כשאנחנו נחזיר את עזה ולא נחזיר את ירושלים, גם אם נחזיר את יהודה ושומרון, עדיין יש להם עילה, לארגוני הטרור, להמשיך ולהכות בנו.
השאלה היא איך אנחנו יכולים להפקיר את הביטחון של מדינת ישראל בידי ארגוני הטרור, ולהיות נתונים לחסדיו של אבו-מאזן, כשראש הממשלה אמר בעצמו, שזה תרנגול בלי נוצות ובלי כנפיים.
אז איפה ראש הממשלה? איפה החשיבה שלו? ה-hero, כפי שקוראים לו בארצות-הברית ובעולם, הגיבור הלאומי של מדינת ישראל. מה קרה לאיש הזה? מה קרה לזקן הזה? זקן ואינה לפי כבודו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שאתה משתמש בטרמינולוגיה לא ראויה. אתה לא צריך לדבר על גילו של אדם.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר "ואינה לפי כבודו".
היו"ר חמי דורון:
אתה לא צריך לדבר על גילו של אדם.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מדבר על גילו, הוא אדם צעיר מאוד. אולי אתה לא יודע מה זה זקן. זקן זה שקנה חוכמה, אז אני אומר זה זקן ואינה לפי כבודו. אם זה העלבון של ראש הממשלה, באמת זה לכבוד לי.
רק משפט אחד עוד אומר, כי אני רואה שהזמן תם. מה המשטרה רוצה מהאזרחים ומהילדים בנתיבות? המשטרה שמה לה יעד ברור שלא להגיע לכיסופים. שם הצבא צריך לעמוד ולחסום, לא לעמוד בירושלים, ביציאה, פה בצומת, בלי בושה, ולשלול רשיונות של נהגי אוטובוסים כיוון שהם רוצים להסיע אזרחים תמימים. מה קרה למדינה הזאת? מה, אנחנו בדיקטטורה תחת מסווה של דמוקרטיה? לא יהיה כדבר הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. ויסיים חבר הכנסת דוד אזולאי, אם יהיה כאן.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שהנושא העיקרי שלנו היום הוא הריסת הבתים, האם להרוס את הבתים או לא.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
זה לא הנושא, חיברו אותו.
אילן שלגי (שינוי):
אני יודע, אבל זה היה הנושא בראש הנושאים. חשוב לי לומר, שמדינת ישראל תעשה טעות אם היא תהרוס את הבתים בגוש-קטיף ובשאר היישובים, משום שהעולם כולו יראה את הבולדוזרים הישראליים הורסים מבנים, הורסים גינות, ויחד עם זה יראו לנו גם את הפלסטינים שחיים בחושות ובמחנות פליטים בסמטאות צרות. זה לא חכם, ואל נחשוש שמא הם ירקדו על הגגות. שירקדו יומיים. יותר חשוב לנו לצאת משם כשאנחנו משאירים את המבנים. מותר לנו לצאת כאשר השטח הוא כפי שהיה, או כאשר מצבו משופר, וממילא יש כוונה להשאיר את הכבישים ולהשאיר את התשתיות. מדוע שלא נשאיר גם את הבתים? נחסוך לעצמנו את המצב שבו העולם כולו, במקום לשבח את ישראל על ההתנתקות, יכעס עלינו שאנחנו הורסים את הבתים.
הצעד החשוב שמדינת ישראל עושה כאשר היא אחרי 38 שנים - דרך אגב, שני-שלישים מתקופת קיומה, קודם היינו 19 שנה בגבולות צרים, על כורחנו נכפתה עלינו מלחמה, ו-38 שנה אנחנו בגבולות שבהם אנחנו היום – סוף-סוף מתחילה לקבוע את גבולותיה. רצוי שזה יהיה בהסכמה, רצוי שזה יהיה בשיתוף פעולה עם הפלסטינים, אבל אם הם לא יבינו שחשוב להתקדם במשא-ומתן, אנחנו נצטרך לעשות את זה הלאה באופן חד-צדדי. לא נחזור לקווי 1967. עם זה, לא נישאר בכל המקומות שאנחנו נמצאים בהם. ניסוג לגבולות ביטחון, נכלול את גושי ההתנחלויות בתוך גבולותינו, את אריאל, את מעלה-אדומים, את גוש-עציון, גם את בית-אריה ועופרים שמעל לנתב"ג. במקום השטחים האלה ניתן להם שטחים חלופיים, שאותם הם יקבלו כאשר יהיה הסכם שלום, ובהם תלוי מתי זה יקרה.
השלב השני של מפת הדרכים אומר, שבסופו תהיה לפלסטינים מדינה; נאמר מדינה בגבולות זמניים, לא נאמר מדינה זמנית. הגבולות הזמניים שלהם יהיו גם הגבולות הזמניים שלנו. הגבולות האלה יאפשרו לנו ביטחון, מדינה יהודית דמוקרטית, וכאמור, כאשר יגיע השלב האחרון ויהיה שלום, הם יקבלו שטחים. היכן? על זה נדבר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, אחרון המתדיינים בנושא זה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כשאני שומע את הקולות ורואה את התמונות אני שואל את עצמי: מה היה קורה אם חלילה וחס שלטון השמאל היה שולט היום במדינת ישראל? הרי בלי ספק, דם היה נשפך ברחובות. אני לא מאמין למראה עיני. אני לפעמים שואל את עצמי, הייתכן? ראש הממשלה אריק שרון, זה האיש ששלח את האנשים האלה להתיישב בג'בלאות ואמר להם: תפירו חוק ולכו להתיישב בג'בלאות, והיום האיש הזה מגרש יהודים מבתיהם, ויושב עדר שלם, תסלחו לי מאוד שאני אומר את זה, סיעה שלמה בת 40 חברים - - -
מגלי והבה (הליכוד):
התכוונת לסיעה? תחזור בך - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
הרי אני שואל אתכם: עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים? אם אתם ימין – זה לא הדגל שלכם. לא על הדגל הזה הלכתם. הלכתם על דגל אחר. לשמאל אין לי טענות. אתם מיישמים את המצע של עמרם מצנע, אתם מיישמים את כל מה שהשמאל רצה לעשות ולא העז לעשות, אתם מיישמים בראש מורם. אני שואל את חברי בליכוד: איפה אתם? מתי תתקוממו? עד מתי אריק שרון ימשיך לשלוט בכם וירדה בכם ואתם תיתנו לו לעשות את מה שעולה על דעתו, החל בפיטורי שרים וכלה בגירוש יהודים? על אלה אני זועק ובוכה מרה מרה. לבי לבי על המתיישבים.
אדוני סגן השר, יש לך טענות, אני מבין - - -
מגלי והבה (הליכוד):
למה אני עדר?
דוד אזולאי (ש"ס):
חזרתי בי. אמרתי, חברי - חברי מהליכוד, עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים? איך ייתכן שאדם אחד עם בנו מוביל אתכם? הגיע הזמן שתתעשתו, תקומו. הציבור לא שלח אתכם שתחזירו שטחים. לא בשביל כך נבחרתם. הציבור שלח אתכם כדי שתיישמו את המצע שלכם, לא את המצע של השמאל.
לכן, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע קשה, והרגע הזה הוא שעת מבחן, וצריכים להגיד את האמת, כולנו: שרון צריך ללכת הביתה, צריך ללכת לבחירות חדשות, והעם יאמר את דברו. עדיין לא היתה הכרעה כל כך קשה לעם ישראל, ובמיוחד כשהיום מדובר במצב שהביטחון במדינת ישראל מופקר, כאשר המשטרה עמוסה. ואני אקריא לכם מכתב שהפניתי למפכ"ל ואת תשובתו של המפכ"ל - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני, אני כבר מסיים. פסקה קצרה ממכתבו של המפכ"ל אלי. כותב לי המפכ"ל: "ברור שהמשימה תשפיע על משימות אחרות שבאחריות המשטרה, ואנו נערכים בעניין זה דרך קביעת קווים אדומים בהפעלת כוחות, סדרי עדיפויות בטיפול באירועים ועוד". רבותי, אני אומר לכם מידיעה אישית, רק השבוע נתקלתי בכמה מקרים שהמשטרה לא מטפלת בהם. המשטרה לא מסוגלת לטפל - - -
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
אין לה כוח-אדם, מה אתה רוצה?
דוד אזולאי (ש"ס):
היא כולה עסוקה היום שם, בדרום. אני חושב שאסור שהדבר הזה יקרה. זה לא התפקיד שלכם ללכת ולעסוק בדבר שאדם אחד החליט שצריך להתקיים.
אדוני, אני רוצה חצי דקה לסיום - - -
היו"ר חמי דורון:
לא, חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
פנייה למתיישבים: רבותי, עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע. תרדו מכל האלימות, חס וחלילה, אחים אנחנו. אנחנו גם צריכים לדעת שיש בורא לעולם, מנהיג לעולם, אנחנו צריכים להתפלל לבורא עולם שיפר את עצתו של אריק שרון. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אנחנו נעבור לנושא הבא, מאחר שהודעות הסיכום וההצבעות תהיינה במועד אחר. בזה תם פרק זה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות
(ייעוד כספי הקצבות לשירותי רווחה), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/68).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות לשירותי רווחה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ואסל טאהא - קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שכרו של העובד הוא זכות קדושה בכל ספרי הדת הישנים; מה עוד כשמדברים על זכות זו במדינה מתוקנת. היום יש ניסיון לפגוע בזכות הזאת במקום להגן עליה, במקום לאפשר לעובד לעבוד בנחת, לתת בנחת, לשמור על הבית שלו, לשמור על הילדים שלו, לתפקד בצורה נכונה ויעילה.
כשהציעו את תיקון 31 והוראת שעה, התרענו ואמרנו שזה לא הפתרון; שזה פתרון זמני שיחזיר את הרשויות, שיחזיר את העיריות, מאיפה שהתחילו, למשבר. כן, זה קרה. אחרי שפג התוקף של תיקון 31 והוראת השעה, המצב ברשויות התחיל להידרדר, העובדים לא קיבלו את משכורותיהם והשביתות התחילו. הכריזו על סכסוכי עבודה. בחלק גדול מהרשויות שבתו, מחו, הפגינו, ואין אוזן קשבת.
לכן, לא היה מנוס בוואקום הזה אלא להציע את הצעת החוק הזאת, על מנת להגן על העובדים הסוציאליים שלא קיבלו את שכרם זה חודשים. עובדים סוציאליים שמטפלים בבעיות סוציאליות הפכו במקרים רבים למקרה סוציאלי שמחייב טיפול. לא ייתכן שעובדת או עובד סוציאלי, שמטפלים בבעיות חברתיות, יהפכו למקרים שמחייבים טיפול. איך הם יכולים לתפקד? איך הם יכולים להציע פתרונות כשאין להם כסף לקנות חלב לילדים שלהם? אני לא מגזים, אני עד. קיבלתי מכתבים מעובדים סוציאליים ברחבי הארץ שזה מצבם.
אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית, בתמיכה רחבה בבית הזה, באתי במשא-ומתן עם משרד האוצר, עם גורמים ממשלתיים, שהם יציעו הצעה. חיכיתי כמעט 14 חודשים, ולא היתה הצעה ממשלתית על מנת להצמיד את ההצעה הזאת להצעה הממשלתית. לא אכפת להם כנראה, לא מהעובדים הסוציאליים ולא מעובדי הרשויות. חיכינו להצעה שתפתור את הבעיה. אז מה הציעו בסופו של דבר? תיקון 31 לשלושה חודשים, שפתר זמנית את זרימת הכסף לרשויות, ובסופו של דבר המשבר חזר על עצמו אחרי שפג תוקפו של התיקון הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל חברי הבית שתמכו בהצעה הזאת כמעט פה-אחד - ושרי ממשלה אמרו שההצעה הזאת היא הצעה טובה, לרבות שרים בכירים. אני פונה אל כל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת על מנת שנפתור את הבעיה שחוזרת על עצמה כל חודש וכל חודשיים ומחמירה את המצב של העובדים הסוציאליים, שהם באמת עובדים מסורים, עושים כמיטב יכולתם לפתור את הבעיות, להציע פתרונות, ללוות את הבעיות החברתיות ברשויות. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לראות בהם בעיה שמחייבת טיפול. לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעה הזאת.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא. אנחנו נפנה לדיון. ראשון הדוברים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
למה? אני דווקא רוצה לדבר, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים – איננו נמצא. חבר הכנסת דוד טל – איננו נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נמצא. חבר הכנסת מיכאל רצון – איננו נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נמצא. חבר הכנסת משה גפני – איננו נמצא. חבר הכנסת יגאל יאסינוב – איננו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא – איננו נמצא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מסכים אתך שכל עובד צריך לקבל שכר עבור עבודתו, אך במה עדיף עובד הרווחה של עיריית תל-אביב מעובד הניקיון של עיריית תל-אביב? מדוע לשריין לעובד הרווחה בעירייה כזאת או אחרת את השכר ולצבוע את המשכורת, ולא לעובד הניקיון, ולא לעובד מינהל ההנדסה? מדוע עובד הרווחה - - -
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מכיוון שעובד הרווחה, 75% ממשכורתו משולמים על-ידי המדינה, ושל עובדי הניקיון – לא.
אילן ליבוביץ (שינוי):
בסדר. אז שהמדינה תשלם את ה-75% האלה ישירות לעובד הרווחה. עם כל הכבוד, אני לא חושב, חבר הכנסת ואסל טאהא, שאנחנו הולכים לכיוון של לצבוע את השכר לכל אחד מהמגזרים ברשויות המקומיות - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - אם ראש עיר לא יודע לנהל את - - -
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
- - - יש רק שני מגזרים: החינוך - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
יש עוד מגזרים. אתה יודע שמעבירים כספים, ואני יכול להראות לך במקומות אחרים. לא יכול להיות שאנחנו נשריין את המשכורת של עובדי הרווחה בלבד - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
שהמדינה תשלם את זה ישירות - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
75% משולמים בידי המדינה.
ואסל טאהא (בל"ד):
עובדה שבחינוך אין משבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, תנו למר ליבוביץ לסכם ואולי גם לסיים את דבריו. חבל על הוויכוח. בבקשה, אדוני.
אילן ליבוביץ (שינוי):
לכן אני אומר, שעם כל הכבוד, צריך לשלם את השכר לכל עובדי העירייה, ולאו דווקא לעובדי הרווחה, או לאו דווקא לעובדי החינוך, או לאו דווקא לעובדי מינהל ההנדסה. כולם זכאים לשכר, ולכן בואו נלך על הצעה שאומרת, שנשריין את השכר של כל עובדי הרשויות המקומיות בכל המגזרים. בבקשה, אולי נוכל לאחד את הבית הזה מסביב לכך. אך מכיוון שאין לכך הסכמה – אתה יודע את זה טוב מאוד – במשרד האוצר ובמשרד הפנים, אני חושב שההצעה שאנחנו אומרים - רק למגזר עובדי הרווחה, עם כל הכבוד לזה שחלק גדול מתקציב הרווחה עובר - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
למה לחינוך כן?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יש הצעת חוק שעברה, שלחינוך אתה מעביר - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
הצעת החוק הזאת וההקצבה לחינוך לא קיימת מהיום ולא מאתמול, היא קיימת מקדמת דנא - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - כאשר המדינה החליטה שלמורים בבתי-הספר היסודיים - את כל הנושא הזה היא מעבירה לרשויות המקומיות, והשאירה את החינוך העל-יסודי ברשותה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעם כל הכבוד, אני לא אוכל להצביע בעבור ההצעה הזאת. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אנחנו ממשיכים ברשימה. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית. הקשבתי לוויכוח שהיה קודם עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל עם כל הכבוד - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
זה כבר אחרון הנואמים?
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת טלב אלסאנע, למה אתה מפריע לי?
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
חמי דורון (שינוי):
עוד 25 דקות.
עם כל הכבוד לעובדים הסוציאליים, ואני מסכים בהחלט שהעובדים הסוציאליים צריכים לקבל את משכורתם – אבל אני חושב שכל עובד צריך לקבל את משכורתו. כל עובד באשר הוא עובד צריך לקבל את המשכורת שלו, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכסף שאינו שייך לרשות המקומית כמעט במלואו, אלא עובר רובו ככולו ישירות כתשלומי העברה מהרשות המקומית.
אבל, מאחר שאין אפשרות, לא יכול להיות מצב שברשות מקומית מסוימת חלק מהעובדים יקבלו שכר וחלק מהעובדים לא יקבלו שכר. יש בכך אפליה על פניה, ואינני בטוח שאפליה מסוג זה תוכל לעמוד בבג"ץ. לא יכול להיות שניתן יד לאפליה מהסוג הזה, בטח לא כאן. אם אכן המצב הוא ש-75% מהשכר עוברים ישירות מהממשלה, צריך ליצור מצב שהממשלה היא זו שתשלם את שכר העובדים הסוציאליים ובזה נפתרת הבעיה. אז לא תהיה בעיה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה מה שמוצע בחוק, לשריין.
חמי דורון (שינוי):
לא. אדוני חבר הכנסת זחאלקה, הצעת החוק הזאת אומרת, שאנחנו ניצור מצב שעל-פיו הכסף שיעבור מהמדינה כשכר לקופת הרשות המקומית יהיה כסף צבוע, לא יהיה אפשר לגעת בו, לא יהיה אפשר לעשות אתו שום דבר - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה מה שמוצע.
חמי דורון (שינוי):
לא, סליחה. - - וכך תמיד יישמר העיקרון, שעל-פיו העובד הסוציאלי, להבדיל מעובדים אחרים, כמו עובדי החינוך, למשל, יקבל את משכורתו בזמן, בעוד שאר העובדים לא יקבלו את המשכורת.
לכן, אם אנחנו עוסקים במקרים מהסוג הזה, הפתרון היחיד – והוא לא נמצא בהצעת החוק הזאת – צריך להיות הפתרון שעל-פיו עובדי הרווחה יהיו עובדים של הממשלה, יקבלו את משכורתם ישירות מהממשלה, ומי שיעשה תשלומי העברה יהיה הרשות המקומית - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
- - כי היא מעבירה רק 25% ולא את מלוא ה-100%. יותר קל יהיה לעשות את זה בצורה הזאת, ואז באמת תגיע למטרתך. להערכתי, זה לא יקרה, מכיוון שהממשלה לא מעוניינת שיהיו לה עוד עובדים, אלא להיפך, היא מעוניינת שהעובדים יהיו כמה שיותר עובדי הרשות המקומית ולא עובדי מדינה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
חמי דורון (שינוי):
לכן אי-אפשר - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת זחאלקה, בוא נהיה ערים לעניין בצורה הוגנת. למה לא עובדי החינוך? גם לעובדי החינוך נעשה את זה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יש חוק, העברנו חוק לנושא הזה.
חמי דורון (שינוי):
לא, חברים, אי-אפשר ליצור מצב שכסף שעובר בתשלומי העברה מהממשלה יהפוך להיות כסף צבוע, ובכך אנחנו נפלה לטובה עובדים אחרים של הרשות המקומית.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אתה צריך לדעת שיש חוק כזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.
קריאות:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, נא לאפשר להמשיך את הדיון. לפי הרשימה, ידברו עכשיו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת מגלי והבה, מוותר או מדבר?
מגלי והבה (הליכוד):
מדבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סגן השר, יותר נכון. סגן השרה בעצם. סגן שרת החינוך, בבקשה.
מגלי והבה (הליכוד):
אולי אדוני היושב-ראש פעם אחת ולתמיד יזכור במה אני עוסק בכנסת? לא כל פעם צריך ללמד אותך מחדש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, עוד לא קרה כדבר הזה.
מגלי והבה (הליכוד):
זאת הפעם השלישית. כל פעם שאני עולה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הזיכרון שלך כנראה עשיר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא מורה של אף אחד.
מגלי והבה (הליכוד):
אתה חוצפן. מי פונה אליך?
ואסל טאהא (בל"ד):
דבר בנימוס.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לא לעזור לי.
מגלי והבה (הליכוד):
תראה איך אתם קופצים, כמו חבורה של קפצנים. למה אתה קופץ?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא מלמד אף אחד. אתה אומר ליושב-ראש: אני אלמד אותך. אל תשתמש בשפה הזאת. זה לא נאה ולא מנומס.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.
מגלי והבה (הליכוד):
אולי תלמד את עם ישראל במדינת ישראל מה אתה עושה ביום-יום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת מגלי והבה, ביקשתי לעבור לנושא. זה לא שווה את הוויכוח.
מגלי והבה (הליכוד):
זה הפך להיות ריטואל. כל פעם שאני עולה, חברי הכנסת הערבים – לא כולם, חברי כנסת מבל"ד ומהחזית – כל פעם שאני עולה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תעבור לנושא, תעשה לי טובה.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רואה שזאת תופעה. קשה להם לקבל שבן מיעוטים הגיע לאן שהגיע, ועדיין הם לא מקבלים את העובדה שאני יכול להיות סגן שר בישראל. ההבדל ביני לביניכם, שאני מכיר בישראליות שלי ושאני נלחם למען הישראליות הזאת, ולא מוציא כל יום מאמר שטנה באתר "Arabs48". אפילו משתמשים בכינויים שמזמן חלפו מהעולם הערבי. יש אתר כזה. יכול להיות שאני צריך לעסוק בהסברה ולתרגם את האתר הזה ולשלוח אותו לאנשים, שיתחילו להבין מה עושים חברי כנסת שמשתכרים מכנסת ישראל, שנבחרים בכנסת ישראל, וכל מלה שהם כותבים היא אנטי-ישראל. זה מוכח, אני לא מדבר דברים בעלמא. אפשר להביא את החומר הזה ולראות אותו.
אני סגן שרת החינוך במדינת ישראל.
גדעון סער (הליכוד):
שכנעת את הבית.
מגלי והבה (הליכוד):
בנושא הצעת החוק, אני מתנגד להצעת החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כשאתה אמרת "חבר הכנסת מגלי והבה" הוא לא נעלב. את אחרים הוא רוצה ללמד.
היו"ר חמי דורון:
אני מתנצל, אדוני סגן השר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
סגן השרה.
היו"ר חמי דורון:
רבותי, שר ושרה זה אותו דבר. בחייכם, אל תעשו מזה כזה סיפור.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה. אני מקווה לראות אותך שר, אבל לא בממשלתו של שרון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בממשלתו של אלי ישי.
דוד אזולאי (ש"ס):
יש לו יותר סיכוי מאשר אצלך, זה בטוח.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות לשירותי רווחה), היא הצעה ראויה, הצעה טובה, וחבל מאוד שאנחנו נמצאים במצב שלצערנו הרב אנחנו נאלצים לחוקק חוקים כאלה.
זה לא סוד שהשלטון המקומי נמצא במשבר גדול, ואפילו לפני קריסה, וזאת התוצאה של חוקים כאלה. כאשר אנחנו רואים את המצב הקשה בשלטון המקומי, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו להציל את השלטון המקומי בחוקים שכאלה – רק בקדנציה הקודמת העברנו הצעת חוק דומה בנושא החינוך. שאלת למה לא עושים דבר כזה בחינוך - אני מביא לידיעתך, שעבדך הנאמן, יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, הובלנו את החקיקה הזאת והעברנו אותה. ואכן היום, לפי ספר החוקים של מדינת ישראל, כספי מערכת החינוך עוברים ישירות למורים ולא עוברים לרשות המקומית. מי שמרוויחים מכך הם ילדי ישראל.
היו"ר חמי דורון:
זאת לא הצעת החוק הזאת. זה מה שהצעתי.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
הם לא עוברים ישירות, זה מחשבון נפרד של הרשות המקומית.
דוד אזולאי (ש"ס):
יפה. הרווח הגדול שלנו מכל זה הוא, שאותן רשויות שמצבן קשה, והיינו מתפלאים איך ייתכן שהתלמידים בשביתה כשכל מערכת החינוך לא שובתת – התוצאה היא שהיום, במקומות האלה, אין שביתה, כי המורים מקבלים את שכרם בזמן, מפני שהכסף עבר ישירות לחשבון מיוחד. הצעת חוק של ואסל טאהא דומה לאותה הצעת חוק, והיא אומרת שצריך לפתוח חשבון מיוחד, אשר יעביר את הכספים של הרווחה ישירות לעובדים, על מנת שלא לפגוע באותה אוכלוסייה חלשה, שהיא בלאו הכי נפגעת. אתה לא צריך לפגוע בה פעם שנייה מפני שהרשות בגירעון ולא מעבירים לה את הכסף.
לכן, אני אתמוך בהצעת החוק. הממשלה עיכבה כל כך הרבה זמן את הצעת החוק הזאת, ואני חושב שמן הראוי היה שגם הם יתמכו בה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים, שכל עובד זכאי לשכרו. לא ידוע לי שדמם של עובדי הרשויות המקומיות סמוק יותר מדמם של העובדים האחרים במדינת ישראל. אפילו עובדי המגזר הפרטי זכאים לשכר בעבור עבודתם. אתם יודעים מה, אפילו בעלי עסקים זכאים לשכר בעבור עבודתם, ולמרות זאת מדינת ישראל רואה לנכון לעכב להם תשלומים במשך חודשים ארוכים מאוד, והם בתורם נאלצים לעכב תשלומים לעובדיהם ולספקים שלהם. כן, מוסר התשלומים בארצנו גרוע מאוד, והגרועה מכולם היא מדינת ישראל, שמנצלת את כוחה כדי שלא לשלם שכר. וזה רע מאוד.
הרשויות המקומיות זה סיפור בפני עצמו. הרשויות המקומיות קורסות פיננסית. זה לא סוד שהרשויות המקומיות במדינת ישראל קורסות כלכלית. לדעתי, זה נובע משתי סיבות עיקריות. האחת, שמדינת ישראל, בתהליך מתמשך, הטילה עליהן שורה של מטלות שאין בינן לבין הרשות המקומית דבר וחצי דבר. הבעיה השנייה היא, שחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות מתנהל בצורה שערורייתית. יש שם שחיתות רבה מאוד, יש העסקת עובדים רבים מדי, יש בזבוז עצום של כספי הציבור. שילוב של שני הדברים האלה גורם לכך שרוב הרשויות המקומיות בארץ קורסות.
אם יש שני עניינים עיקריים שאין שום קשר בינם לבין הרשות המקומית, אלה חינוך ורווחה. אם יש שני עניינים במדינת ישראל שלא אמורים להיות מושפעים מהמקום שבו אנחנו גרים, אם יש שני עניינים שאמורים להיות באמת שווים לכל אזרחי מדינת ישראל באשר הם גרים בכל מקום, אלה צריכים להיות ענייני הרווחה וענייני החינוך. לכן אני סבור, ששני הנושאים האלה צריכים להיות משולמים ומנוהלים ישירות על-ידי המדינה ולא על-ידי הרשות המקומית בכלל - שהמדינה תשלם לעובדי הרווחה ותעסיק אותם, שהמדינה תשלם לעובדי החינוך ותעסיק אותם, שהרשויות המקומיות יעסיקו את עובדיהן בעניינים של ניקיון, של מים, של ביוב, אותם דברים שלשמם יש רשות מקומית. הן ישלמו לעובדים שלהן, ואם הרשות המקומית מנוהלת בצורה בזבזנית, מי שעומד בראש הרשות והעובדים של הרשות ישלמו את המחיר, כפי שמשלם את המחיר כל מי ששותף ועובד בעסק שמנוהל בצורה בזבזנית.
אני מציע להתנגד לחוק הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן. סליחה, אני יכול לדעת מה קורה שם? מה השמחה והששון שקפצו עליכם שם? סליחה. חבר הכנסת סלומינסקי. אני מבקש מכם לצאת. אם אתם רוצים לדבר, אני מבקש לעשות את זה בחוץ. חבר הכנסת מיכאל רצון, אתה מפריע לישיבה.
מיכאל רצון (הליכוד):
אני?
היו"ר חמי דורון:
כן. אתה. אז אם רצונך לדבר – בחוץ. אם אתה רוצה להקשיב – תשב. אוקיי? אני מודה לאדוני. חבר הכנסת סער. רבותי, אני לא מבין מה קרה פה, אבל פתאום נהייתה איזו אנדרלמוסיה. היה דיון על מי מנוחות, מה קרה? אני מבקש - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אתה מדבר בקול גבוה מדי, אז הם צריכים להתגבר על זה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אל תמשוך אותי בלשון, בבקשה ממך. אנחנו עוברים לנואם הבא. חבר הכנסת בייגה שוחט – איננו נמצא. חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נמצאת. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
מוותר?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מוותר. למען העם והאומה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
מוותר. חבר הכנסת דהאמשה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לחבר שלך לסיעה לדבר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר חמי דורון:
במחיאות כפיים, עוד מעט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע על שום מה כל הגיוס בשעה המאוחרת הזאת. יכול להיות שהצעת החוק איננה שיא השלמות, אבל היא נשארת בגדר החיובי. יכול להיות שהיא לא פותרת את כל הבעיות של עובדי המועצות, אבל היא פותרת בעיה עיקרית של חלק גדול מהן. אז מה התוצאה? אם היא לא פותרת את כל הבעיות, נעשה גיוס בליכוד ובימין ונבוא להפיל אותה? אנחנו יושבים פה שלוש-ארבע שעות, לא היו פה תריסר חברי כנסת. בתוך חמש דקות תריסר חברי כנסת מהליכוד הגיעו, רק כדי להצביע נגד.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ואני שואל אותם: מתי נתעלה לרמה שהצבעות תהיינה הצבעות לגופו של עניין, ולא לגופו של מציע, או לגופו של מסית, או לגופו של אחד שמארגן הצבעות ומביא אנשים, כמו שהוא עושה את זה באבני שחמט. אני חושב שזו זילות בחקיקה, זילות המחוקקים, וזאת תמונה שצריך להתבייש בה. היו אולי ימים הרבה יותר טובים, והיו ימים שחברי כנסת – גם בכנסת הזאת – התייחסו להצעות לגופן ולא התייחסו לגופו של המציע. אבל כאשר ההתייחסות הופכת להיות לגופו של המציע ולא לגופה של ההצעה, זאת בושה וחרפה וחייבים לשים לזה קץ. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
מוותר. חבר הכנסת אליעזר זנדברג.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
עוד שינוי, כולם קפיטליסטים - - -
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אדבר בקיצור רב. הסכנה הגדולה בהצעת החוק היא, שהיום אנחנו עוסקים בעובדים הסוציאליים, ומחר נעבור לעוד סקטור ועוד סקטור, ובסופו של יום, מה יקרה? זאת אומרת, למעשה אנחנו עושים פה סוג של הפרטה של הרשות המקומית באמצעות חקיקה מאוד ספציפית.
כשעסקו בענייני חינוך אמרו: זהו חריג, חריג מיוחד, חריג ייחודי, שנועד לטפל בבעיה אקוטית. אבל אם ניגע - בכל מקום שניגע ברשויות המקומיות, נמצא אותה בעיה, אותן לקויות. הפתרון הוא לא באמצעות הפרדה – אם תרצו: הפרטה – של נושא נושא, תחום תחום, אלא באמצעות נגיעה בשורש הבעיה: רשויות מקומיות שלא מתפקדות מסיבות שונות ומשונות, אולי הגיע הזמן לחשוב על נטילת חלק מהסמכויות שנמצאות כיום אצל הרשויות, בדרך שהן מתפקדות, והעברתן אל השלטון המרכזי. יכול להיות שמה שפעם היה נכון, נכון גם לעכשיו, ותקופת הביניים הוכיחה את עצמה כתקופת ביניים לא נכונה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
רבותי, בנושא הזה תהיינה תשובה והצבעה במועד אחר.
קריאות:
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה?
היו"ר חמי דורון:
לגיטימי. מכיוון שהמציע זכותו לבקש שהצבעה תהיה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמי דורון:
יש לנו הודעה של סגן המזכיר. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני סגן המזכיר.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104)
(פיטורי עובדים בכירים - המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/87).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מצנע.
סליחה, רבותי. גברת בראשי. חברת הכנסת לאה נס. עם כל הכבוד, עליתם בסערה לכאן, אני מבקש: או שתצאו החוצה או שתשבו כמו בני-אדם. מה קורה כאן? חברת הכנסת לאה נס, את ממשיכה? חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתם רוצים לדבר? אנא קח את חברת הכנסת נס, צאו החוצה, תדברו כמה שאתם רוצים. אבל לא יכול להיות ככה. באמת, זה מפריע. חבר הכנסת מצנע, בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי – יחד אתי חתומים אהוד יתום, רומן ברונפמן ואברהם פורז, מי שהיה שר הפנים – באה לתקן מצב שבו מועצת העיר יכולה לפטר בניגוד לרצונו של ראש העיר עובדים סטטוטוריים, כלומר, מבכירי העירייה.
זהו מצב בלתי נסבל, והוא הפך להיות אקוטי בשנה-שנתיים האחרונות, כאשר ברשויות רבות מאוד בארץ הסיעות הן סיעות קטנות וקשה מאוד להרכיב קואליציות, ויש יותר ממקרה אחד של מועצה לעומתית. לא ייתכן מצב שבו המועצה, שרוצה להכביד את ידה על ראש העיר, תפטר עובדים סטטוטוריים – שזה גזבר, זה מנכ"ל, זה מהנדס עיר ואחרים – בניגוד לרצונו של ראש העיר. זה עיוות מוחלט של השיטה שבה פועלת עירייה, שבה רוב הסמכויות או כל הסמכויות מרוכזות בידי ראש העיר.
על כן הצענו את התיקון הזה, ואני מבקש מהחברים לתמוך בקריאה ראשונה בתיקון הזה, כדי שיעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת רומן ברונפמן - איננו נמצא. חבר הכנסת אברהם פורז - איננו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נמצא. חבר הכנסת יחיאל חזן - איננו נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - איננו נמצא. חבר הכנסת מיכאל רצון - איננו נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול – חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול, תורך לדבר. אתה מוותר? תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נמצא. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
למה אין פה רשימת הדוברים, אדוני היושב-ראש?
היו"ר חמי דורון:
סליחה? מה עם רשימת הדוברים? מה הבעיה?
נסים זאב (ש"ס):
לא רואים את רשימת האנשים.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יתקן אותי יושב-ראש סיעתנו אם אני טועה, אבל סיעת שינוי החליטה לנהוג כאן בחופש הצבעה, כי יש כאן שני אלמנטים מתנגשים. מצד אחד יש העניין של ראש עיר נבחר, ואם יש משהו שדומה למשטר נשיאותי בישראל, זה הדרך שבה נבחרים ראשי הרשויות המקומיות, שאמורים לנהל, לטוב ולרע, את היישוב או את הרשות המקומית עד לרגע שבו נבחר ראש עיר חדש. מן הצד השני, במצב של מועצת עיר לעומתית, מתעורר קושי ועולה השאלה אם לא זאת הדרך הנכונה - כך לפחות אני חושב - לאותת לראש העיר שהוא צריך לעשות את המעשה הנכון ולקום ולהתפטר ולקיים בחירות חדשות. כי הלוא אחת השאלות הגדולות היא כיצד מדיחים ראש עיר מכהן בישראל.
אנחנו רוצים, ללא כל ספק, להביא לכך שהרשויות המקומיות תהיינה יציבות. אני לא יכול להעלות בדעתי את המצב שבו רשות מקומית תתנהל בדרך שבה מתנהלות ממשלה מול כנסת, עם קנייה ומכירה, סחר-מכר. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו רוצים להעניק יציבות לראש הרשות. אבל אם נקלעים לסיטואציה שבה הוא לא יכול להמשיך ולהחזיק את האנשים שעמם הוא רוצה לעבוד, כי מועצת העיר מחליטה להדיחם, זה לא אות וסימן לראש העיר שהגיע הזמן לקום וללכת?
אני אישית נוטה, בסופו של יום, לתמוך בהצעת החוק. אני חושב שצריך לחזק את ראש העיר, אבל אולי תהיה כאן הזדמנות לדון גם בשאלה של הנקודה שבה כן צריך לחשוב שראש עיר יכול להיות מודח. לא ב"מסחרות" כאלה של עוד קול אחד בעד ונגד, ושמירה על קואליציות למען מניעת נזקים מיידיים, אבל כן צריך להיות איזה מהלך, אולי הרבה יותר דרמטי וגדול, שאם הוא מתרחש, ראש עיר יודע שהוא צריך ללכת הביתה, או להיות מודח, במקרה שהוא לא מבין ולא מסיק את המסקנות האלה בעצמו. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת יעקב מרגי - איננו נמצא. חבר הכנסת משה גפני - איננו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נמצא. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - איננו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - איננו נמצא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
חברת הכנסת לאה נס וחבר הכנסת מג'אדלה, זו הפעם האחרונה שאני מעיר. עם כל הכבוד, אני פשוט אצטרך להוציא את שניכם החוצה. איזה מין דבר זה?
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת מצנע, אני מבין את הבעייתיות שאתה מצביע עליה, כאשר מועצה לעומתית יכולה לפטר את היועץ המשפטי או את מהנדס העיר או את מנכ"ל העירייה, כי אלה הרי אותם נושאי משרות אשר המועצה מאשרת את מינוים - היום על-ידי ועדת האיתור שנקבעה - והיא זו שהיום גם יכולה על-פי החוק להביא לפיטוריהם.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
היא ממנה אותם רק בהמלצת ראש העיר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
ממנה אותם בהמלצת ראש העיר. היד שמתירה היא גם היד שאוסרת, על-פי החוק הקיים היום.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
אם זה אותו הדבר, גם הפיטורים רק בהמלצת ראש העיר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
בכל הכבוד, יש לנו היום מצב שבו יש נטייה להזניח, לדרוס ולרמוס את זכויותיהם של חברי מועצות הערים. יכול להיות שיבוא חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש עיר, וראש עיר מוצלח, ויגיד: רבותי, אני נבחרתי ישירות על-ידי הציבור, תנו לי לנהל את העיר כמו שאני רוצה, תעזבו אותי מחברי מועצת העיר שרק מטרידים אותי, שרק מבקרים את פעילותי ורק מפריעים לפעילותי. תנו לי לנהל, תנו לי את המנדט לנהל במשך חמש שנים. בסוף חמש השנים יחליטו תושבי העיר אם עשיתי את זה טוב ואז יבחרו אותי שוב, ואם יחליטו שלא עשיתי את זה טוב, יבחרו מישהו אחר במקומי. גישה ראויה לכל הדעות.
צריך לזכור שעל-פי החוק, חברי מועצת העיר היום לא יכולים ככה ברוב של שניים נגד אחד לפטר את נושאי המשרות. נדרש רוב מיוחס במועצת העיר לפיטורים. זה לא שבקואליציה שמתפרקת, כשעבר אחד מהקואליציה לאופוזיציה, אפשר כבר לפטר את היועץ המשפטי או את היועצת המשפטית או את מהנדס העיר. צריך רוב מיוחד כדי לפטר את נושאי המשרות. לכן, בכל הכבוד, בין האיזון הזה לבין האיזון של שמירה על מעמדם וכבודם של חברי מועצת העיר ושל מועצת העיר, אני חושב שמן הראוי להשאיר את הסמכות בידיה של מועצת העיר ולא לקחת אותה מידיה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אדוני סגן השר, חבר הכנסת מגלי והבה?
מגלי והבה (הליכוד):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב.
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה יכול לוותר מדי פעם.
היו"ר חמי דורון:
אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל שיחה בצעקות כאן? זה קצת מוגזם, לא?
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
זה ביני לבינו.
היו"ר חמי דורון:
לא. זה בינך לבין הכנסת כולה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מוחה על כך שכל פעם שהיושב-ראש הוא חבר הכנסת חמי דורון, מפריעים לו לנהל את המליאה. אני לא יודע למה דווקא לך עושים את זה. מה העונג הרב שיש לחברי הכנסת להפריע לך לנהל את הישיבה כאן?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך שאף אחד לא מפריע. אני שומר על זכותך.
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע.
היו"ר חמי דורון:
אם לא הבנת זאת, יש לך בעיה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מתרעם לא כלפיך, חלילה וחס, ואני לא פוגע בך. אני חושב שזה מגמתי, רואים איש שינוי יושב פה על הדוכן ורוצים לראות שינוי בתוך המליאה.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו לא סובלים משום רגשות פרנואידיים, אנחנו לא חושבים שרודפים אחרינו.
נסים זאב (ש"ס):
לא חשדתי בכך, חלילה וחס. אבל גם מותר לי, כפי שאתה שומר על כבוד הבית הזה, מחובתי לשמור על כבוד היושב-ראש, ואני רואה חובה לעצמי לומר הערה שהיא במקום.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לך בשם הצוות והנהלת הבית.
נסים זאב (ש"ס):
תודה, אדוני. אני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים שומעות.
הצעת החוק קצת פרובלמטית, מסיבה פשוטה. אין פה מאזן אימה. הלוא את ראש העירייה אף פעם אי-אפשר לפטר, כי הוא נבחר באופן אישי, הוא לא תלוי בחברי המועצה, ונותנים לו אולי כוח נוסף, שלא היה לו בעבר, ואני חושב שזה קצת צריך להדאיג אותנו. מאידך גיסא, אנחנו יודעים שיש מצבים שראש העירייה מאבד שליטה בעיר בגלל חברי מועצה שמאיימים עליו בצורה הזאת: אם אתה לא תשמע לנו ברמה הפוליטית - כלומר, מתאחדים מאחורי הגב שלו, והיו דברים מעולם, ומביאים החלטות כל כך חשובות וגורליות לעיר הזאת, שהן בלתי הגיוניות. אני מכיר מקרים כאלה, שחברי מועצה חברו יחדיו ואיימו על ראש העירייה, ואז תפקוד העיר באמת הוא בלתי מאוזן ובלתי סביר לחלוטין, כי ראש העירייה לא יכול לנהל את העיר כפי שהוא צריך לנהל אותה.
לכן צריך להיות פה איזה מאזן אימה, אבל גם מאזן כוח בין חברי המועצה לראש העירייה. מה קורה אם ראש העיר בכל זאת מחליט בניגוד לעמדת חברי המועצה? לאן אנחנו בסופו של דבר הולכים? אם אני צריך את ההסכמה של ראש העירייה, וחברי המועצה לא יכולים בעצם לדרוש אפילו מראש העיר, איפה בעצם כוחם של חברי המועצה?
אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית צריכים למצוא את האיזון. אני סומך על חבר הכנסת מצנע שיש לו ניסיון רב, ידיו רב לו במלאכה הזאת, שימצא את האיזון, ואני אתמוך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - איננו נמצא. חברת הכנסת נעמי בלומנטל - איננה נמצאת. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו נמצא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - איננו נמצא. סליחה, הוא פה. לא ראיתי את אדוני, ראיתי אותך קודם הולך לצד ההוא וחשבתי שלא חזרת. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
קורה, לא נורא, אדוני היושב-ראש. זו שעה מאוחרת, אנשים עייפים.
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהתיקון שמביאים חבר הכנסת מצנע וחברי כנסת נוספים הוא תיקון נכון, הוא תיקון ראוי, הוא מהמציאות, מחיי היום-יום של ניהול השלטון המקומי והעיריות. אנחנו קידמנו אותו בוועדת הפנים וקיימנו בו דיון ראוי ומעמיק, שנטלו בו חלק כל הגורמים הנוגעים בדבר, בכלל זה אתה, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שדעתך שונה מדעתנו, זה לגיטימי, זה סביר, זה קורה, זה ניתן.
בסך הכול, התיקון - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) - אני חושב שהוא נכון והוא יתרום לניהול השלטון המקומי והעיריות, יבטיח סדר וייתן שקט לניהול תקין ונכון. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה ולתמוך בזה. אני סבור שתיקונים מסוג זה לחוקים קיימים הם מחויבי המציאות והם דרושים לטובת השלטון המקומי, העיריות והחברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת טלב אלסאנע, דוד טל ורשף חן.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוועדת הפנים של הכנסת התקיים ויכוח די סוער בנושא הצעת החוק. הצעת החוק הזאת יוצרת מצב קצת לא הגיוני. היא מתקשרת במידה רבה להצעת חוק הפוכה, במידה מסוימת, לגבי סגני ראשי הרשויות. אי-אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. דהיינו, במצב של הצעת החוק הזאת אי-אפשר לומר, הכול הולך רק כאשר ראש העיר יבקש, ובסגנים – לא; צריך לדאוג לחזק את מעמדו גם שם.
חבר הכנסת מצנע, אני יודע שהיית ראש עיר זמן רב, אני מכיר את דעותיך בנושא של ראשות העיר, אבל צריך להבין, גם חברי המועצה - גם אם הם באופוזיציה - נבחרו בדיוק כפי שנבחר ראש העיר, בדיוק באותה צורה, יש להם אותן הזכויות כמו שלו. נכון שהוא זה שצריך לנהל את הרשות, אבל צריך לקיים את החלטות המועצה. גם זה כתוב באותו סעיף שבדרך כלל ראשי ערים אוהבים לקרוא אותו עד למחצית, עד הנקודתיים, הנקודה ופסיק.
צריך להבין, לא יכול להיות מצב - לדוגמה, היום היועץ המשפטי של הרשות המקומית, יכולים לפטרו רק ברוב מיוחד. יש רשות מקומית שבה היועץ המשפטי, באופן שיטתי, במקום להיות יועץ משפטי של העירייה, הופך להיות יועץ משפטי של ראש העיר, הוא הופך להיות היועץ המשפחתי במקום היועץ המשפטי. ואז אנה אנו באים? כלומר, חברי המועצה, שזכאים לקבל ייעוץ משפטי על-פי החוק, אינם זוכים לקבל אותו, מכיוון שהיועץ המשפטי לא מוכן שיקבלו אותו. כאשר יש ישיבת מועצה וחבר מועצת עיר דורש חוות דעת משפטית בנושא מסוים, ראש הרשות אומר לו: לא, אתה לא מדבר. הוא חייב לקום ולדבר, אבל הוא לא עושה את זה. למה הוא לא עושה את זה? כי מי שיכול לפטר אותו זה ראש העירייה בלבד.
הדברים האלה, אדוני, על מעמד היועץ המשפטי ברשות המקומית נכתבו בבג"ץ 3180/94, בג"ץ נגד ראש עיריית ראשון-לציון. שם נקבע במפורש, כתב השופט ברק בצורה מפורשת, מה צריך לעשות יועץ משפטי. הבעיה, שהם לא נוהגים כך. אז היה לחברי המועצה איזה מקל או איזה איום שהיועץ המשפטי יצטרך לשים לב גם לחברי המועצה, וגם את זה אתם רוצים לקחת.
במה מדובר? מדובר על מצב שבו כדי להדיח אחד מהעובדים הסטטוטוריים אתה צריך רוב מיוחד, דהיינו, כדי להדיח יועץ משפטי – 75%.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מהנדס - - -
חמי דורון (שינוי):
63%, שני-שלישים. אתה יודע מה, נחזק את המעמד של מהנדס העיר ונקבע שגם להדחת המהנדס צריך רוב של 66%; זה פשוט יותר, הוגן יותר, נכון יותר. אבל לא יכול להיות מצב שאתה אומר, רק ראש העיר יחליט אם מפטרים את העובד או לא מפטרים אותו. מה זה אומר? זה אומר שראש העיר בעצם מגביר את הלחץ והעוצמה שלו על העובדים הסטטוטוריים, והם הופכים להיות עושי דברו בלבד. לזה אני בטוח שגם אתה לא מכוון. לא יכול להיות מצב מהסוג הזה, שעובדי העירייה, גם הבכירים שבהם, אם הם מתמנים על-ידי המועצה - ודרך אגב, לא ראש הרשות מביא אותם, מי שמביאה אותם היא הוועדה. ועדת המינויים שמביאה אותם כוללת חברי מועצה, נציג האופוזיציה, נציג הקואליציה; לא ראש הרשות מביא אותם. פורמלית, ראש הרשות מביא אותם מכיוון שראש הרשות הוא זה שמכין את סדר-היום. אבל לעומת זאת - - -
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
אדוני, תבדוק את החוק, תיזכר. במועצה שיש לה יושב-ראש מועצה, מי שיביא את זה לדיון הוא יושב-ראש המועצה, והוא לאו דווקא ראש הרשות, כי זאת החלטה של ועדת מינויים.
לכן, אני חושב שצריך להצביע נגד הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק שמסרסת את חברי מועצת העיר, זו הצעת חוק שפוגעת בשקיפות, במינהל התקין ובאפשרות הבקרה של חברי מועצת העיר באופוזיציה. היא פוגעת באפשרות הבקרה שלהם גם על העובדים, על אותם עובדים סטטוטוריים, כי העובד הסטטוטורי יעשה מה שהוא רוצה. מה אכפת לו, אין לו בעיה, הוא לא פוחד מכלום, יש לו גב, יש לו גיבוי - ראש הרשות. אני חושב שלא לכך התכוון המחוקק; כאשר פקודת העיריות נכתבה ונקבעה, לא לכך היא כיוונה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, חבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת רשף חן - בבקשה, אדוני.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כאשר דיברת על מצב שבו חבר מועצה לא מצליח לקבל ייעוץ משפטי, חייכתי - מפני שהיה אירוע כזה בין חבר הכנסת מצנע, כשהוא היה ראש העיר, לביני, כשהייתי חבר מועצה. זה היה אירוע די טראומטי מבחינת שנינו. למרות זאת, אני חייב לומר לך שאני תומך בהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת מצנע. העובדה שאני, כמי שהיה אופוזיציה, די אקטיבית אני חושב, והוא, שהיה ראש עיר, גם אקטיבי למדי, מסכימים בעניין הזה, צריכה לומר לך שיכול להיות שההצעה הזאת היא נכונה.
מועצת עיר היא לא גוף אקזקוטיבי; היא גוף מפקח, היא גוף מחוקק, היא גוף מתקצב, זה התפקיד שלה. ראש העיר הוא הגוף האקזקוטיבי בעירייה. הוא גם מקבל מנדט ישיר, אמיתי, מהציבור. יש לו מנדט אישי לא פחות ולא תלוי במנדט של מועצת העיר. עובדי העירייה הם חלק מהגוף האקזקוטיבי, הם עובדים אצל ראש העיר, הם ת"פ שלו, הם לא עובדים אצל מועצת העיר. בניגוד למה שנאמר פה, מינוי עובדי העירייה לא נעשה על-ידי מועצת העיר, מינוי העובדים נעשה כיום - לאחר תיקון שהתחילה בחקיקתו חברת הכנסת נאות זיכרונה לברכה, ואני המשכתי אותו בכנסת הנוכחית – על-ידי ועדת מכרזים, שהיא מאוזנת, אבל האמת היא שלראש העיר יש בה רוב. הסמכות של מועצת העיר היא סמכות פיקוח בלבד, עד כדי כך, חבר הכנסת ליבוביץ, שפסיקת בית-המשפט היא, שלמועצה אין רשות שלא לאשר המלצה של ועדת המכרזים, אלא אם כן היא סבורה שיש מצב של שוחד או שחיתות או איזה דבר מאוד קיצוני. אין לה שיקול דעת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
המועצה מיוצגת - - -
רשף חן (שינוי):
המועצה מיוצגת; המצב הוא שיש נציג אחד, אם אתה רוצה, לאופוזיציה, ונציגים לקואליציה, ויועץ משפטי וראש העיר. ראש העיר יושב שם, יש לו גם רוב.
האינטרס הניהולי הוא שלראש העיר יהיו say והשפעה מאוד משמעותיים, גם וטו, באפשרות פיטורים של עובדים בכירים בעירייה. גם אם יש אינטרס ציבורי שהמועצה לא תוכל להפעיל לחץ רב מדי על ראש העיר - כי, רבותי, הלחץ הזה הביא ראשי עיר טובים להיכנע ולהציע הצעות שאסור היה להם להציע, להסכים הסכמות שאסור היה להסכים, והיום הם עומדים לדין פלילי על הדברים האלה. וזה בגלל המצב ברשויות המקומיות, שבו למועצה יש הכוח לדרוש כל מיני דברים שלא צריכים להידרש ולא צריכים להינתן.
נכון, לדעתי, שפיטורים של עובדים בכירים, כמו העסקה של עובדים בכירים, יהיו תוצאה של איזון בין ראש העיר כמציע לבין המועצה כמאשרת. התוצאה תהיה שהמועצה לא תוכל לפטר בלי אישורו של ראש העיר, וראש העיר לא יכול לפטר בלי אישור המועצה, כי גם זו בעיה שיכולה להתרחש. כך נקבל איזון, ולכן הצעת החוק נכונה וטובה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. יסיים את הדיון חבר הכנסת חיים כץ.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, למעשה הצעת החוק בעניין פיטורי עובדים בכירים, ביוזמתו של חבר הכנסת עמרם מצנע, שהיה ראש עיריית חיפה, ראש עירייה מוצלח מאוד, שעשה עבודה מצוינת - כנראה בכל זאת הוא הביא את ההצעה הזאת על סמך ניסיונו כראש רשות. עם זאת, אני רוצה שתדע, חבר הכנסת מצנע, אף פעם לא היית כנראה חבר מועצה, ישר נבחרת להיות ראש עיר. מי שעבר את החוויה של חבר מועצת העיר, היה מבין את כל התהליך הזה.
מה שקורה לנו היום, שכל הזמן אנחנו נתונים ללחצים של ראשי רשויות שיש להם לובי חזק מאוד. רק בשבוע שעבר – הזכרת זאת, אדוני היושב-ראש - היה בוועדת הפנים דיון על שלילת סמכויותיהם של סגני ראש עיר, ואני בטוח שגם אתה קיבלת עשרות פקסים מראשי רשויות. שום חבר מועצה לא היה מסוגל לעשות את זה.
אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק שבעצם באה לפגוע בחברי מועצה, האמינו לי. אני לא יודע מה קורה אצלכם, אני לא קיבלתי שום פנייה משום חבר מועצה, אף שההיגיון אומר שפה היתה צריכה להיות מאסה של פניות: אנא מכם, אל תעשו את זה. למה? אין להם הכלים, אין להם האפשרויות, הם משרתים את הציבור מכיסם הפרטי.
היו"ר חמי דורון:
תראה איזו מלחמה היתה בשביל לתת להם פקס, טלפון ומחשב קטן.
דוד אזולאי (ש"ס):
נכון, רק לפני חודש נאבקנו כאן.
אותם חברי מועצה שנבחרו על-פי דין, הציבור בחר אותם, שלח אותם לייצג אותו, אנחנו באים ודורשים מהם למלא את תפקידם בנאמנות. וכאן אנחנו כלאחר יד באים ומעניקים עוד סמכויות ועוד חיזוקים לראשי הרשויות ופוגעים בחברי המועצה שלא בצדק.
נכון עושה חבר הכנסת מצנע. כל הצעת החוק הזאת באה, ואנחנו יודעים את האמת, למה היא באה? לאותן מועצות לעומתיות. כמה מועצות לעומתיות יש לנו במדינת ישראל? אולי אפשר לספור אותן על אצבעות כף יד אחת, שתי כפות ידיים, אבל לא יותר מכך. בשביל זה צריך לחוקק חוק ולפגוע ברוב חברי המועצה?
מה יש היום? גם היום ראש רשות שרוצה לפטר עובד מועצה בכיר, מה הבעיה? גם היום הוא יכול להביא את זה למועצה. מי מונע ממנו? המועצה בסופו של דבר היא המאשרת. אתה בא ושולל סמכות. מה אתה בא ואומר היום? אם אתה רוצה לפטר בכיר, ראש הרשות הוא האיש שיחליט אם להעלות את זה על סדר-היום או לא להעלות את זה על סדר-היום. למה? למה אנחנו כל הזמן נמשיך וננגוס בסמכויותיהם ובתפקידיהם של חברי המועצה?
צר לי להגיד לך, ידידי חבר הכנסת מצנע, ההצעה אינה ראויה, היא לא צריכה להיכנס לספר החוקים, ואני חושב שאסור לתמוך בה, כי אנחנו פוגעים במו ידינו בחברי מועצה שנשלחו על-ידי הציבור למלא את תפקידם. אנחנו מונעים מהם למלא את תפקידם, ואנחנו הופכים את העובדים לא לעובדי הרשות המקומית, אלא, תסלחו לי על הביטוי, ל"שפוטים" של ראש הרשות. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואז נפנה להצבעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כנראה חברי כנסת שאינם סבורים שיש לשמור על האיזון בין חברי המועצה לראש המועצה. לראש המועצה שנבחר במישרין על-ידי התושבים חייב להיות משקל. כאשר עיר שלמה בוחרת בראש מועצה מסוים, והצעת החוק אומרת שחברי המועצה שהם בדרך כלל משתנים והם גם בעלי דעות פוליטיות שונות ובעלי שליחויות לפעמים סותרות, כנציגי מפלגות פוליטיות, במקום לתת את כל הסמכות לאותם חברי מועצה ולאותו רוב, ויכול להיות גם רוב מקרי לפגיעה בעובדים בכירים או סטטוטוריים של מועצה, באה הצעת החוק לאזן את האפשרות הזאת ולאפשר לראש המועצה שיהיה קשור לעניין, או שיהיה בהמלצתו ובידיעתו, לא לעשות זאת על אפו וחמתו של ראש העיר.
אני לא רואה למה זה שלילי, למה זה לא טוב, למה זה רע. מדובר באיזון כלשהו בין ראש העיר לבין חברי מועצת העיר. נדמה לי שזה לא אומר שההצעה תהיה כל כך שלילית, גם אם אינה כלילת השלמות, ואם היא כבר הוכנה לקריאה ראשונה, היתה בוועדה וכבר עברה הצבעה אחת לפני ההצבעה הזאת – עד עכשיו יש אפשרות, גם אם נעביר אותה בקריאה הראשונה, בתוך הוועדה, אם יהיו תיקונים נחוצים או איזונים נוספים, יהיה אפשר לעשות את זה – אני בעד להעביר את ההצעה ולתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, אחרון הדוברים.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא במקומה, ולו רק מהסיבה שלצערנו הקואליציות בעיריות מורכבות מתת-מפלגות וממפלגות של המון סיעות, כל סיעה יש לה חבר מועצה אחד ועוד חבר מועצה אחד, וקשה מאוד לראשי ערים לתפקד כמו שצריך, וצריך לתת להם קצת סמכויות. הצעת החוק הזאת באה לתת להם סמכויות.
אמרתי שאני אדבר בקצרה. ההצעה הזאת במקומה, ולכן אני אתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת מצנע – מוותר.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005. אנחנו מצביעים, בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, 16 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.
הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3)
(מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/87).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, שעולה היום, בשעה טובה ומוצלחת, לקריאה ראשונה, היא הצעה שתחולל מהפכה בכל הקשור לזמינות מידע סביבתי ולנגישותו לציבור - מידע קריטי בדבר נזקים סביבתיים שיש להם השלכות על בריאות הציבור ועל הסביבה.
הסביבה שאנו חיים בה, חברי הכנסת, מושפעת מגורמים רבים, כגון פעילות תעשייתית, פעילות מסחרית ופעילויות רבות אחרות. מטרת החוק להציג בפני הציבור תמונה כוללת של מצב הסביבה באמצעות הטלת חובה על המשרד לאיכות הסביבה ועל רשויות ציבוריות – אדוני היושב-ראש, אמרת שאני מפריעה. זה נקרא להפריע – איזו מהומה.
היו"ר חמי דורון:
גברתי, לך יש אפשרות לדבר על דברים, והיושב-ראש צריך לבדוק גם את הדברים הנוספים.
לאה נס (הליכוד):
לא התכוונתי שהיושב-ראש הפריע, אלא הרעש במליאה.
היו"ר חמי דורון:
את רואה, את מרגישה מה שגרמת קודם? את שמה לב?
לאה נס (הליכוד):
קצת.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מה שרואים משם לא רואים מכאן.
היו"ר חמי דורון:
מסתבר, חבר הכנסת מח'ול.
לאה נס (הליכוד):
תשתמש בזה בכל הפעמים, לא רק כשזה מתאים, חבר הכנסת מח'ול.
חברי הכנסת, מטרת החוק היא להציג בפני הציבור תמונה כוללת של מצב הסביבה באמצעות הטלת חובה על המשרד לאיכות הסביבה ועל רשויות ציבוריות לפרסם מידע סביבתי בכלי מדיה זמין לציבור. חקיקה זו תכליתה להעצים את הציבור ואת הנציגים שלו במאמצים שלהם לדרוש דין-וחשבון מהגורמים העלולים לזהם את הסביבה. החקיקה נועדה להרחיב את יכולת האזרחים לברר ולקבל מידע על אודות גורמים מזהמים בסביבתם ביעילות ובזמינות מרבית, ולאפשר להם לקבל תמונת מצב סביבתית עדכנית.
כיום אין כלי שהציבור יכול לקבל באמצעותו תמונה כוללת על מצב הסביבה במקום מגוריו או בכל אזור אחר בארץ. המידע שניתן להשיג היום בכלים הקיימים הוא מאוד נקודתי, הוא ניתן על-פי שאלה מסוימת המופנית לגורם מסוים, ועל מנת לקבלו יש לעבור מכשולים ביורוקרטיים לא מעטים, ובמקרים רבים לא יודעים לשאול את השאלה הנכונה. איזהו התם - הרוצה לשאול את השאלה ולא יודע איך בדיוק.
הצורך בחוק התעורר לנוכח הקשיים הפרקטיים שבהם נתקלו אזרחים ועמותות סביבתיות בבואם לקבל מידע בדבר גורמי זיהום בסביבתם. במצב הנוכחי, שבו המידע אינו מפורסם, קיים קושי רב לדעת איזה מידע לבקש מהרשויות, קרי, מיהם הגורמים המזהמים ומהם החומרים המזהמים.
חשוב להדגיש כי החוק אינו מטיל נטל על הרשויות לאסוף מידע חדש, אלא מתבסס על מידע קיים, שנאסף באופן שוטף על-ידי הרשויות השונות.
על כן, נדרש שינוי חקיקתי זה אשר יסדיר את הזרמת המידע לציבור, ימנע חששות בציבור ויפחית משמעותית את הטיפול בפניות פרטניות.
מידע הוא כוח, והוא ישמש גורם מרתיע יותר מכל כלי האכיפה הקיימים היום.
אני רוצה לבקש את התמיכה שלכם, חברי הכנסת, בהצעת החוק החשובה, שתשפיע על בריאות הציבור וגם על הסביבה.
אני כבר רוצה להודות לשותפים להצעת החוק הזאת: לארגונים הירוקים, שהנציגים שלהם יושבים פה ביציע, לקליניקה המשפטית, שכתבה את הצעת החוק. יש פה נציגים – אזרחים למען הגליל, מארגון "חיים וסביבה". תבורכו. אני מקווה שהצעת החוק תעבור. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חברת הכנסת לאה נס. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת מיכאל רצון – איננו נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת לאה נס על הצעת החוק הזאת, אחת החשובות במיוחד שמובאות לכנסת ומונחות על שולחנה.
הצעת החוק הזאת בסופו של דבר מהווה מבחן והיא גם מפלס אחד יותר גבוה בהתמודדות הקשה והאטית, אף שיש תנופה בשנים האחרונות בעניין הזה, אבל עדיין לא נעשה מספיק ועדיין מחכה לנו עבודה קשה וארוכה, כי אנחנו נאבקים, אני לא רוצה להגיד במפלצות, אני רוצה להגיד - בגורמים בעלי כוח הרסני של כל מיני תעשיות מזהמות וכל מיני בעלי עסקים שנמצאים בעמדת כוח כלכלית, שבעצם כופה את האינטרסים שלה על משרדי הממשלה, ולא להיפך.
אני חושב שאחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן בנושא הסביבתי היא קשר, לפעמים קשר של שתיקה, לפעמים קשר של העלמה, לפעמים קשר של הסתרת האמת, העובדות, מהציבור הרחב, ולפעמים גם מוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, בניסיון לחמוק מהתמודדות או מהעמדת כל הנתונים בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת.
הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה במאבק הזה. לא אחת אנחנו מגלים, שדווקא משרדים שהיו אמורים לאכוף את החוקים הקיימים על מפעלים, לא רק שלא אוכפים את החוקים, אלא הם מנסים להסתיר ולקשור קשר עם בעלי העסקים באמתלה שיש בעיית תעסוקה, בעיית אבטלה, והכלכלה גוברת על הכול. צריך וחייבים לעשות שינוי בסדר הזה. ידע זה כוח, אבל הסתרת ידע והסתרת אינפורמציה היא התעמרות. וכאשר אני מדבר על מפעלים מזהמים, לא רק שהם לא נענשים, אלא לפעמים הם מזהמים ומקבלים מענקים מהממשלה, והמצב אומר דורשני.
הצעת החוק הזאת היא צעד אחד קדימה במאבק נגד אלה שיש להם מה להסתיר, והם מסתירים את העובדות ואת האמת מהציבור. העברת הידע על הזיהום ועל המזהמים לציבור היא כוח בידי הציבור, היא הגנה על כבוד האדם וחירותו ועל בריאותו של האדם. אסור לנו לוותר במערכה הזאת, אנחנו צריכים להוביל אותה הלאה. המאבק נגד הזיהום ונגד תעשייה מזהמת הוא אחד המאבקים הקשים, אבל החשובים ביותר והמרכזיים שמחכים לנו בעתיד הקרוב. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נמצא. חבר הכנסת אילן שלגי – איננו נמצא. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת נס על ההצעה שהיא מעלה כאן, ואם היא תקשיב לי, אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, מן הראוי שנשקול כאן כמה עניינים. האחד, עד כמה אפשר להשתמש במידע שיופיע באותו אתר אינטרנט? למשל, אם אני מבקש להשתמש בו בתור ראיה בבית-המשפט, האם אפשר, אי-אפשר? מה המשמעויות של המידע הזה? הלוא אם אני פונה לגוף מוסמך על-פי חוק חופש המידע, אני מקבל מידע ואני יכול אולי לעשות בו שימוש כזה או אחר. עד איפה נגיע? אני בעד שנוכל, אם המידע אמין, להתקדם אתו הלאה.
מכאן עולה גם השאלה, האם יש אפשרות לפרסם את חוות הדעת הסותרת אם יש חילוקי דעות בעניין? האם אנחנו נותנים רק מספרים, או גם ניתוח של הנתונים? מרבית האזרחים יגלו שיש כזאת כמות עופרת באוויר, או כמות אחרת – אך זה לא אומר להם כלום. אם אנחנו מנתחים, זאת כבר פרשנות, וצריך לתת לצד האחר לפחות לומר את דעתו או את הסבריו אם הוא חולק על העניין הזה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לצד השני לא חסרים אמצעים.
אליעזר זנדברג (שינוי):
זה דבר שצריך להביא בחשבון, כי זה עניין רציני, רציני מאוד אפילו.
מדוע לא נכלול כאן גם מידע על תלונות שאנשים מתלוננים, כאשר התלונה נבדקה והתוצאה מלמדת שיש ליקוי?
לאה נס (הליכוד):
יש לי רשימה ארוכה, אדוני השר לשעבר.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אני מוסיף לך.
עוד עניין אחד - כתוב שלא ייכלל מידע שהוא תוצאה של מדידות שהן ברשות היחיד. לדעתי, אם היחיד מסכים שיפרסמו את המדידות שנעשו ברשותו, מדוע שלא נפרסם?
לא אחת יש בעיה שהיא מטרד לאזור שלם. כל אחד מהתושבים לא מתלונן, כי הוא חושב: רק אני סובל, או: ממילא, מה כבר יהיה. אבל אם אתה מגלה שקרה אותו דבר אצל מישהו שגר סמוך לך, אין ספק בכלל שאפשר להגיד לאנשים להתמודד עם מחדלים שכאלה או עם מטרדים שכאלה. מדוע לא ניתן להם את הכלי?
הדבר האחרון - היות שחברת הכנסת נס לא מאזינה, אדבר אל כולם פרט אליה - כיצד אנחנו נפנה או נביא לידיעת הציבור את העובדה שהמידע הזה זמין וקיים? אני מציע: אפשר באמצעות חשבונות הארנונה ששולחים לאנשים, חשבונות המים או החשמל - פשוט שורה שמפנה לדברים הללו, ואתה תדע שאתה יכול לגלוש ולקבל מידע על הנמצא בסביבתך. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי, ובמיוחד אלה שיושבים ביציע, אנשי איכות הסביבה, חברת הכנסת לאה נס, אני חושבת שזו הצעה מצוינת, הצעת חוק חשובה. כל שקיפות בנושא איכות הסביבה תביא לשיפור איכות הסביבה בישראל, כל ידע יגביר את המודעות, ולכן זה חשוב.
ביקרתי לפני כמה שנים בגרמניה. היה שם נהר מזוהם בצורה מחרידה, כי יש שם הרבה מאוד תעשיות שכל אחת מהן שפכה את לכלוכה לתוך הנהר. רק השקיפות ורק המידע הביאו לניקוי הנהר. הם מראים לנו את זה שם בצורה יוצאת מן הכלל. היום הם יודעים בדיוק, כל אחד, מה הוא שופך ובאיזו שעה, ולפי החומרים ומועד הגעתם הם יודעים בדיוק מי שפך וכמה. כך אפשר גם לעצור אותו. יש לזה חשיבות יוצאת מן הכלל באכיפה, גם של מניעת זיהום. לכן, זה חשוב.
בזמנו קיימנו בוועדת המדע, שהיום את עומדת בראשה, ישיבות רבות בנושא המים. גורמים שונים, וגם בוועדת הכלכלה, ושם אמונים על הנושא הזה של איכות הסביבה, המים וזיהום האוויר - אז זה היה מים - לא ידעו את המידע, או סיפקו נתונים שונים, כל גורם, ובין משרדי הממשלה השונים את מקבלת תוצרים שונים. לכן, אני חושבת שהחוק הזה גם יאפשר אימות של המידע, הצלבת מידע מגורמים שונים, כך שזה ייתן מענה נוסף.
אני מברכת אותך על הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תעבור. אני אתמוך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אני מניח שחברת הכנסת המציעה זוכרת את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שעסקנו בה באתר שברמת-חובב וגילינו שיש דוח אפידמיולוגי של משרד הבריאות, שהיה נסתר מהציבור, שהראה את הצרות הצרורות שנוצרות לציבור מהפסולת ברמת-חובב. אני מקווה שזו היוזמה שהביאה בסופו של דבר להצעת החוק הזאת.
מתברר שבנושא איכות הסביבה ובריאות הציבור, הרבה פעמים מסתובבים דוחות אפילו במשרדי ממשלה, רק לא מביאים אותם לידיעת הציבור. הסכנה נמצאת ואורבת לנו בפתח, והציבור לא יודע.
לכן חשוב מאוד, ואני מברך אותךְ על כך, שהצעת החוק הזאת תעבור היום, כדי שהציבור בבית ידע בכל פעם שרשות מקומית מזהמת איזה נחל על-ידי כך שהיא מזרימה את הביוב אליו, ואחרי זה ראש העיר יוצא זכאי בבית-המשפט המחוזי, והציבור בבית בטח יודע למה אני מתכוון, וכן כאשר מפעל כזה או אחר מזהם את האוויר שאנחנו נושמים, ועוד ועוד הרבה מאוד מקורות זיהום אחרים. כך גם הים התיכון, שמזוהם על-ידי כל מיני גורמים. לכן יש חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה. אני לא רק שמח על כך שהוא מגיע לכאן, אלא אני גם שמח לתמוך בו. אני מקווה שמהר מאוד הוא ייכנס, אחרי הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לספר החוקים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אדוני חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. גם לך יינתנו אותן שלוש דקות. לאחר מכן נראה איך אנחנו ממשיכים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים היום מבצע החלפות כל הזמן.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק טובה. חברת הכנסת לאה נס, אני רואה שבכל זאת הממשלה הצליחה לחתוך קצת בהצעה המקורית. נכון?
לאה נס (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
חתכו קצת יותר ממה שאנחנו התכוונו, לפחות כשדנו בוועדה על הנושא הזה.
זו הצעת חוק חיונית, מכיוון שהמצב היום הוא כזה, שהרשויות המקומיות בעיקר מנסות לעשות הכול כדי להסתיר את המידע שיש ברשותן על מפגעים סביבתיים, בעיקר מטמנות אשפה, מטמנות זבל, גם זבל רטוב וגם אשפה, פסולת יבשה. התוצאה הישירה היא זיהום, לעתים קרובות גם של המים וגם של הקרקע. הדברים האלה חייבים להיפסק. הסיבה לכך שאני מתרכז דווקא באזרח הפשוט היא, שאנשים שהם בעלי מודעות - והמודעות בציבור הולכת וגדלה - הם החיילים של הציבור, שתפקידם לגלות ולזהות את המקומות שבהם הרשות כושלת.
הבעיה העיקרית היא, שהרשות מנסה תמיד, אבל תמיד, להסתיר, להחביא ולטייח את המצב. היא נמנעת מלתת מסמכים. דרך אגב, גם על-פי חוק חופש המידע - גם כאשר מנסים להפעיל את הסעיף הזה ומבקשים חומר על-פי הסעיף הזה, תמיד יש אלף סיבות לכך שאדם לא יכול לקבל את החומר.
היה לנו ויכוח גדול מאוד בנושא באחת הוועדות, כאשר נציגי הממשלה אמרו: אבל, אין בעיה. יש חוק חופש המידע. אפשר לקבל. יש נציג בכל רשות מקומית. אני אומר פה מעל במת הכנסת: כדי לקבל חומר מרשות כלשהי, לא רק רשות ממשלתית, אלא גם מהרשויות המקומיות, על-פי חוק חופש המידע - המשימה סיזיפית וכמעט בלתי ניתנת לביצוע. תמיד מתחמקים, והמצב הקלאסי הוא שהתשובה היא: זה עלול לפגוע בפרטיות; זה עלול לפגוע בצנעת הפרט. אין מושג כזה "צנעת הפרט" כשמדובר על זיהום סביבתי. את זה הרשויות צריכות להבין.
לכן, גברתי חברת הכנסת לאה נס, אתמוך בהצעת החוק שלך. אני מקווה שאנחנו נוכל גם להביא אותה מהר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כאן, כדי שהיא תיכנס לספר החוקים.
לאה נס (הליכוד):
בשבוע הבא.
חמי דורון (שינוי):
בשבוע הבא - לזה את שואפת. נקווה שזה יקרה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. אנחנו ממשיכים ברשימת המתדיינים. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - עסוק. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן יש לנו דוברים נוספים - חברי הכנסת רשף חן, אברהם שוחט, אראלה גולן ואחרים.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מגיע לך גם הזמן שלי.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אני מסתפק במה שהיושב-ראש נותן לי.
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק חשובה ביותר. אולי המהפך יהיה בתחום המידע. ואני לא בטוח שהמהפך יהיה בשטח, שברגע שיהיה מידע כבר לא יהיה זיהום. אני מניח שמטבע הדברים כל רשות לא תרצה לפרסם כמה זיהום יש בעיר. איזה ראש רשות או איזו רשות תעשה צעד כלשהו כדי להבריח את התושבים מהעיר? הרי כל אחד רוצה שיהיו כמה שיותר תושבים.
דבר נוסף, אני מניח שלמידע הזה יש חשיבות מכיוון שזה יאלץ את הרשות באמת לטפל באופן רציני בזיהום שיש בעיר. ברגע שתושבי העיר יודעים את מצב הזיהום בעיר, אף רשות לא תשב בחיבוק ידיים ותשאיר את התושבים עם מטען כזה ועם הבנה שבעצם העיר מסוכנת עבורם. הלוא הם מסכנים פה את בריאות הציבור. בפרט כשמדובר בנושא של קרינה. ריח זה כבר לא כל כך נורא, זה לא הדבר שיכול כל כך לפגוע.
היו"ר חמי דורון:
אתה אומר שלריח כבר התרגלנו.
נסים זאב (ש"ס):
כן, זאת לא הבעיה שאולי תפגע כל כך בבריאות הציבור, אבל הנושא של זיהום, הנושא של קרינה והנושאים האחרים שהם באמת בעייתיים, יכולים להביא למצב שהמידע יכריח את ראש הרשות ואת הרשות לטפל בבעיה.
אבל איך אני יכול לגרום לכך? הרי בירושלים, למשל, חילקו את השכונות לפי רמת החיים, לפי רמת השירות. ירושלים, למשל, היא עיר שגובה אולי את מסי הארנונה הגבוהים ביותר. יכול להיות שבתל-אביב זה קצת יותר גבוה. ירושלים, אף שהיא נחשבת עיר ענייה, המסים בה הם מהגבוהים ביותר, אולי במקום השלישי במדינת ישראל.
בכל אופן, כמו שאנחנו מחלקים בעיר את השכונות לפי אזור, וקובעים שאזור מסוים איכותי יותר ומקבל שירות טוב יותר בגלל איכות החיים ובגלל השירות שהעירייה נותנת לו, אותו הדבר כשמדובר בזיהום או כשמדובר במפגע. ראש העיר צריך לדעת שזה יפגע בארנונה ובהכנסות שלו. אם החוק הזה יצורף לא רק כמידע ואינפורמציה בעלמא, אלא הרשות תדע שהיא נושאת באחריות והיא תקבל פחות הכנסות, יהיה לה אכפת הרבה יותר.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אל תוותר - - -
היו"ר חמי דורון:
צודק חבר הכנסת נסים זאב, אין שום סיבה לוותר.
רשף חן (שינוי):
חבר הכנסת זאב, אסור לוותר. מה שלא יהיה, לא לוותר, למה לוותר?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק יוצאת מן הכלל. אני מבקש לברך את חברת הכנסת לאה נס על ההצעה הזאת.
כל מי שיודע משהו, יודע מה העוצמה שנמצאת באינפורמציה, מה העוצמה שנמצאת באינפורמציה בידי הציבור, מה העוצמה שנמצאת בהסתרת אינפורמציה מפני הציבור. המלחמה על האינפורמציה היא אחת המלחמות הקשות ביותר שמתנהלות כל הזמן בתחום של איכות הסביבה. הגורמים המזיקים, הגורמים המזהמים, משקיעים מאמץ אדיר בהסתרת האינפורמציה מהציבור, מפני שהם יודעים היטב שברגע שהאינפורמציה האמיתית תגיע לידי הציבור, הציבור יתקומם. כל זמן שהם מצליחים להסתיר את האינפורמציה מהציבור, הציבור לא יודע. בפרפראזה על הפתגם הידוע, ש"מה שאתה לא יודע, לא מזיק לך" - הוא כן מזיק לך, אתה רק לא יודע שיש לך זכות להילחם נגדו.
הצעת החוק הזאת, אני מקווה, תעשה שינוי. היא תפסיק את התופעה המוזרה, שבה אזרחים נאלצים להתחנן בפני רשויות שייתנו להם אינפורמציה ששייכת לנו. היא שייכת לאזרחים. היא נאספה בכספי משלם המסים, על-פי חוק, על-פי דין. היא לא שייכת לאף אחד באופן פרטי, היא לא מוגנת בשום חיסיון, אין שום הצדקה להסתיר אותה, ומסתירים אותה סתם. מסתירים אותה כדי למנוע מהציבור את הזכות לעמוד על זכותו לאוויר נקי, למים נקיים, לחיים בריאים.
הצעת החוק הזאת תתקן עוול גדול, ואני מקווה שגם השר לאיכות הסביבה ישתמש בכלי שניתן כאן להתקין תקנות שיחייבו את הרשויות השונות, בראשן, אגב, המשרד לאיכות הסביבה עצמו, שבידיו נמצא חלק גדול מאוד מהאינפורמציה הזאת, למסור את האינפורמציה ולהעמיד אותה לרשות הציבור, ואז הציבור יעשה את מה שרשויות אכיפת החוק בישראל נכשלות לעשות. הן נכשלות בגלל אוזלת-יד, הן נכשלות בגלל מחסור בתקציבים והן נכשלות מכל מיני סיבות ותירוצים. הן נכשלות בשמירה עלינו, בשמירה על בריאותנו, בשמירה על בריאות ילדינו.
יש מספיק כוחות בידי הציבור לעשות את זה בעצמו, אבל הציבור זקוק לאינפורמציה הזאת. הוא זקוק לאינפורמציה, כי זה הכלי הבסיסי שבעזרתו הוא יכול לצאת למאבק. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה. אין ספק שכולנו מצווים לשמור על איכות הסביבה ולעזור לציבור להתגונן מפני מפגעים סביבתיים ותברואיים. הייתי רוצה להזכיר לכולנו, שלא תמיד מקיימים את מצוות הבריאות הזאת ולא תמיד שומרים על הציבור. נראה שגם לא מתייחסים לכל הציבור בצורה שווה מבחינת הרשות המבצעת, מבחינת רשויות האכיפה ומבחינת הממשלה.
אני מקווה שעכשיו המצב הרבה יותר טוב ושהוא ישתפר. אנחנו יודעים שבנגב ובכל מיני מקומות מנסים לעשות מין מזבלה, מין אוסף של כל הגזים הרעילים ושל כל הפליטות מבתי-החרושת והפליטה הכימית המרעילה, וקוראים לזה רמת-חובב. אומנם רמת-חובב זה השם העברי, אבל זה יישוב, וזה "עשירה". אלה בדואים שגרים במקום ובסביבה עשרות ומאות שנים, אבל נראה שלא תמיד מתחשבים בכל התושבים באותה מידה, ולכן אני מקווה שזה לא יקרה שוב. רק לפני חודשים לא רבים היתה שם עננה של גז, ותושבים בדואים סבלו והועברו לבית-החולים לטיפול.
אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, ויש לי כמה שניות נוספות, אני חייב לדבר לא רק על מפגעים בנגב ובמשפחות הבדואיות, אלא על מפגעים סביבתיים ועל סיכון סביבתי בלב הארץ. אומנם לא במרכז תל-אביב, ואין לי דוגמאות לכך, אבל מפרץ חיפה, עכו, כפר-כנא והגליל התחתון זה עדיין לב הארץ. אני יודע שיש מפעל שקוראים לו "פניציה", שעד תמול שלשום פעל באזור המפרץ. פתאום המפעל הזה כבר לא רצוי במפרץ חיפה והוא לא רצוי בקריות, כי הוא מהווה סיכון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גילו שהוא מזיק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אה, גילו? כן, פתאום גילו שהוא מזיק. חבר הכנסת מח'ול, לא רק שגילו שהוא מזיק והבינו שחייבים להעביר אותו למקום אחר, אלא להיכן? למה שנקרא אזור התעשייה ציפורי, שהוא למעשה הצד המערבי, שממש נושק לבתים של כפר-כנא. הוא גם נושק לבתים של משהד ושל טורעאן, לב יישוב תוסס, ועד הגיעך לנצרת ונצרת-עילית, שאומנם הכי רחוקה מהכיוון הזה. עד שזה מגיע לשם, זה צריך לעבור את כפר-כנא, משהד וא-ריינה. לכיוונים האחרים זה מגיע לטורעאן, לכפר-מנדא ולכאוכב. זה ממש אזור מלא ותוסס, ולמה "פניציה" יכול לעבור לשם? התושבים שם כנראה פחות מוגנים או פחות מתגוננים. אני בכל אופן רק לפני שבוע קיבלתי תשובה בקשר לעניין הזה, והבטיחו ששומרים על הפילטרים ועושים את הבדיקות.
אדוני היושב-ראש, לאחרונה במקרים האלה גם לא שוכחים להגדיש את הסאה, ואת הארנונה שהמפעל משלם מעבירים דרך האוויר ללא שום רצף, לא טריטוריאלי ולא אחר, דווקא לנצרת-עילית, ולא ליישובים שסובבים אותו, ומן הסתם גם סובלים ממנו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נמצא. חברת הכנסת נעמי בלומנטל - לא נמצאת. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - מוותר. חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, אולי דילגת על שם?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא, התענוג עוד לפני. אתה מספר 27 ברשימה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי לאה נס, חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה. חברתי לאה נס, בהצעת חוק מבורכת, מביאה עוד צעד קטן במלחמתה על איכות הסביבה ושיפור איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל. בהצעת החוק הזאת, בהמשך לפועלך המבורך - בדרך כלל נוהגים לברך אחרי שעוברים קריאה שנייה ושלישית, אבל מי שמברך אחרי שמעבירים שנייה ושלישית, חבר הכנסת, מודה לכל מי שעשה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך אותך על פעילותך בנושא איכות הסביבה ובנושא המדע.
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי והוא במקום, ואני מקווה, כמו שאמרו לפני כן, שנשלים אותו כבר במושב הזה, כי אני לא יודע מה יהיה במושב אחרי זה. תודה רבה לכם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. ועוד אומרים שפרגון הוא לא דבר מקובל בכנסת, נכון, חברת הכנסת נס? חבר הכנסת אלסאנע הוא אחרון הדוברים בחוק הזה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים. אני חושב שזו הצעת חוק נכונה. לא פעם קורה שאנחנו מודדים את חשיבות הצעת החוק בשיקול כלכלי, תקציבי. אבל תארו לעצמכם מה קורה אם הטמפרטורה של האטמוספירה עולה בכמה מעלות וזה משנה את הקרינה וזה יכול לגרום לקטסטרופה בכדור הארץ. מיליונים יכולים להיפגע. ולכן, השינויים שמדברים על הסביבה, זה הקיום. זו אפשרות החיים של הצמחים, של האנשים, של החיות. לכן, כל צעד קטן שמביא לשמירת האיזון ואיכות הסביבה הוא צעד מבורך מאוד. יש כאלה שרואים בצונאמים שהיו חלק מהמפגעים האקולוגיים שגרמו להפרת האיזון בטבע, ולכן, כשיודעים, יודעים גם איך להתמודד. הקניית הידע היא אחד הכלים החשובים גם במתן המענה הראוי והנכון.
אחת הצרות הצרורות היא, שלפעמים יודעים אבל מתעלמים, או שיודעים וגם יודעים מה הפתרון אבל מתקמצנים, והתוצאה היא שאנשים משלמים בבריאותם באותם מקומות שדיבר עליהם חברי חבר הכנסת דהאמשה. למשל, באזור רמת-חובב, חבר הכנסת מח'ול, הקימו את רמת-חובב במקום שאנשים מתגוררים בו, ועכשיו חושבים איך להעביר את האנשים. כאילו שהאנשים הם הבעיה ולא המפגע האקולוגי שנמצא שם, שהקימו אותו ברשלנות ומוסיפים חטא על פשע על-ידי אי-העמדת הציוד הראוי להקטנת נזק.
לדעתי, צריך לשים את בריאות האנשים ואת איכות החיים בשלב הראשון בסולם העדיפויות. הרווח הכלכלי - לדעתי, לא צריך לתת את האפשרות, או שזה יהיה שיקול חשוב, כאשר אנחנו מעמידים את שני השיקולים האחד מול השני.
אני מצטרף להצעת החוק ותומך בה, ואני מצטרף לדבריו של חיים כץ שדיבר לפני. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.
טלב אלסאנע (רע"ם):
מה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. פשוט הסתכלתי על הצעת חוק אחרת ואני מתנצל.
חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לדבר פרוצדורלי אבל חשוב. לפי סעיף 34(ו) לחוק הכנסת, לחוק מסוג זה צריכה להיות מצורפת חוות דעת של נציב הדורות הבאים, ואכן, כל מי שמתעניין יכול לקבל את חוות הדעת המצורפת, הדף הירוק שהונח על שולחן כל חברי הכנסת כנדרש על-פי סעיף 34(ו). הדורות הבאים יהיו מסודרים הודות לחברתנו לאה נס.
אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005. חברת הכנסת לאה נס היא היוזמת. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה),
התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 16, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותוכן - - -
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי. ההצבעה לא נקלטה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ישבת במקומך, חבר הכנסת דורון? חבר הכנסת דורון מצטרף לתומכים בהצעת החוק הזאת. הוא ישב במקומו ומסיבות טכניות ההצבעה לא נקלטה.
החוק יוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעה לסדר-היום
המצב בחינוך הבדואי
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום מס' 7265: המצב בחינוך הבדואי - של חבר הכנסת גדעון סער. יציג את ההצעה חבר הכנסת גדעון סער וישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, הלוא הוא חבר הכנסת מגלי והבה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, אני בחרתי לדבר על מצב החינוך במגזר הבדואי, שהוא חמור ביותר. בוודאי לא מופרז להגיד שהוא הגרוע ביותר בכלל במערכת החינוך הישראלית. אני חושב שאנחנו, במדינה יהודית ודמוקרטית, צריכים לתת את הדעת על כך.
הנתונים הם קשים ביותר. ממוצע התלמידים בבתי-הספר היסודיים בקרב האוכלוסייה הבדואית עומד על 636 תלמידים, לעומת 320 תלמידים במגזר היהודי. כלומר, כמעט פי-שניים. בשנת 2002 רק 26% מהתלמידים במגזר הבדואי היו זכאים לתעודת בגרות, כאשר במגזר היהודי שיעור הזכאים היה למעלה מכפול מכך. זאת ועוד, בשנים האחרונות נרשמה בכל המגזרים עלייה בשיעור הזכאים לבגרות, ורק בקרב המגזר הבדואי נרשמה ירידה. ב-2004 שיעור הזכאים לבגרות מהמגזר הבדואי ירד ל-23.8%, כלומר, ירידה של 2.5%. שיעור הנשירה, אם אני לוקח את שיעור הנשירה בחינוך הבדואי במחוז הדרום, עמד ב-2002 על 12.4%, כמעט פי-שלושה מבמגזר היהודי.
אנחנו צריכים לראות את העובדה, שצפויים להצטרף למערכת החינוך במגזר הבדואי כ-3,000 תלמידים כל שנה. אני חושב, אדוני סגן השרה, שחשוב לתת את הדעת היום על בניית בתי-ספר נוספים כדי לענות על צורכי התלמידים הרבים.
התשתיות שעומדות לרשות מערכת החינוך במגזר הבדואי, בעיקר בדרום הארץ, הן בעייתיות ביותר גם מבחינת הדברים היסודיים של כיסאות, שולחנות במצב תקין, מערכת חשמל שלא תמיד עונה על הצרכים, שלא לדבר על חסרים בספרי לימוד ועל צפיפות מאוד קשה בכיתות. בבתי-ספר מסוימים בדרום יש מקום ל-18 כיתות, אך בפועל פועלות בהם כמעט 30 כיתות, שמפוזרות בכל מיני חדרים פרוביזוריים, במרתפים ובקרוונים.
מספר הקרוונים במגזר הבדואי בשנה האחרונה עמד על 380. אני חושב שילדים לא צריכים ללמוד בקרוונים. עצם העובדה שילדים במדינת ישראל לומדים בקרוונים צריכה להטריד אותנו. לא צריך לפרט כאן מה הקושי בלמידה בקרוון בלי מזגן בקיץ ובלי חימום בחורף. אין צורך גם לומר מה המשמעויות של הצפיפות מבחינת הקושי של המורים ללמד.
אני לא אכנס לכל הסוגיה של המשמעות של הצפיפות בכיתה ואיך זה משפיע על יכולת המורה להעביר את החומר מול היכולת שלו להשליט סדר, אבל התוצאה היא שתלמידים רבים מגיעים לחטיבת הביניים עם ידע מינימלי בכתיבה ובקריאה. חלק ניכר מהם נושר מהמערכת, ובסופו של דבר גם המורים לא יכולים להיות מנותקים מהמצב הזה, מבחינת הפגיעה במוטיבציה, כאשר התוצאות הן כאלה.
אדוני סגן השרה, חובה עלינו לעשות חשיבה מחודשת ולבחון את הבעיה הזאת לטווח הארוך. אני חושב שזה אינטרס חיוני שלנו כמדינה. אם המצב הזה לא ישתנה, בסופו של דבר אנחנו נשלם מחיר כבד בדור שיתפתח, ואנחנו יודעים את הקורלציה בין השכלה לבין מעמד כלכלי. דור שיהיה עני בחומר ויהיה עני ברוח, יהיה לו קשה להשתלב בחברה הישראלית, שהיא חברה מתקדמת. בסופו של דבר, זה יכביד גם על הכלכלה, אבל גם על הרצון שלנו לראות את החברה שלנו כחברה צודקת.
הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים, אדוני סגן השרה - ואני מוכן גם באופן אישי לראות כיצד אוכל אני לסייע בתפקיד שלי לקדם את הנושא בתקופת ממשלת הליכוד, ואני מדגיש את זה. נכון שזה נושא ממלכתי שצריך להיות מטופל תחת כל ממשלה, אבל אנחנו, שחונכנו על המורשת של ז'בוטינסקי ושל מנחם בגין, של צדק לגר החי בקרבך, הנושא הזה חשוב לנו ביותר. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער. ישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מגלי והבה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער, על ההצעה שבנדון, הנותנת לי הזדמנות להדגיש ולעדכן על המאמצים הגדולים שעושה משרד החינוך לשיפור ולייעול מערכת החינוך הבדואית בנגב, שסבלה במשך שנים מהזנחה חמורה על-ידי שרי החינוך לדורותיהם.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתמול היתה ישיבת ועדת השרים למגזר הלא-יהודי, בראשותו של ראש הממשלה. אני בא עם בשורות חשובות מאוד שהתקבלו פה-אחד, בעיקר בנושא הבדואים, והכוונה היא למועצה האזורית אבו-בסמה. אדוני, דיברת על המצב ועל המחסור בחדרי לימוד. אתמול, בהצבעה מלאה, התקבלה החלטה, ואני מעדכן אותך, חבר הכנסת אלסאנע - 285 חדרי לימוד בעלות של 150 מיליון שקל, שמטרתם להקל את מצוקת חדרי הלימוד.
משולם נהרי (ש"ס):
האם אדוני יודע, ש-2,200 כיתות תרמה - - - לטובת הקיצוץ בשלוש השנים האחרונות?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני, אני מתייחס ועונה לנושא הבדואים, ובאמת, אחר כך אתייחס למה שאתה שואל.
הבשורה הזאת לא רק באה לידי ביטוי בדיבורים, אלא בהצבעה ובהחלטה, לרבות המקור התקציבי, ואנחנו החל משנת הלימודים הבאה - באותם 285 חדרי כיתות לימוד, שיתרמו תרומה לצמצום המחסור שאנחנו מכירים.
לגבי נושא הבינוי בכללותו ובמגזר הבדואי בפרט, השנה ייפתחו שבעה בתי-ספר חדשים - חמישה בתי-ספר ביישובי קבע בבינוי קשיח, שני בתי-ספר בפזורה במבנים יבילים באיכות גבוהה. כרגע נמצאים בתהליכי בינוי שלושה בתי-ספר בבנייה קשיחה במועצה האזורית אבו-בסמה. כמובן, זו המועצה האזורית שהוקמה וכוללת בתוכה שבעה יישובים. בשלושת בתי-הספר הנבנים השנה אנחנו מדברים על שני בתי-ספר יסודיים ואחד על-יסודי.
עם זאת, ראוי לזכור את הקשיים שאנחנו מכירים, ואתמול, במקרה או שלא במקרה, בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי, הסוגיות של מינהל מקרקעי ישראל והסוגיות השונות שהופיעו - המחסום הזה הוסר ואפשר להתחיל לבנות ולהגביר את הבנייה במגזר.
כמובן, בתוכניות הלאומיות לפיתוח הנגב המתגבשות בימים אלה, כפי שאמרתי, קיים סעיף נוסף על מה שאושר, של תוספת בהיקף של 1,500 כיתות, ואני מקווה, חבר הכנסת סער, שבתוספת הזאת יש כדי להחליף את המבנים היבילים, הלא-ראויים, על מנת שאותם תלמידים בדואים יקבלו גם את התנאים וגם את החינוך הראוי.
בנושא הבגרויות - וכאן התוצאות והחידושים שאנחנו מדברים עליהם מבחינת התוצאות. אם נדבר על התוצאה הכללית, אדוני היושב-ראש, עדיין אנחנו נמצאים במצב נחות. אני מדבר על התוצאות בבגרויות, אבל חשוב לדבר על השינויים שחלו בעקבות המאמצים שעושה משרד החינוך. אם נתייחס לחמש השנים האחרונות בנושא הבגרויות, אנחנו מדברים על עלייה של 14.5%. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על 28%, זאת אומרת שיש שיפור, אבל לא מספיק. ב-1999 עמד שיעור הזכאויות לבגרות על 28.7%. בשנת 2004 עמד שיעור הזכאים על 43.2%, ולא כפי שהוצגו הדברים כאן קודם, אלא יש עלייה, אבל לא מספקת, וצריך לעבוד על מנת לשפר אותה.
בשלוש השנים האחרונות החל מהלך שהושקעו בו מאמצים רבים להעלאת איכות תעודות הבגרות, שתאפשר לתלמידים הללו נגישות גדולה יותר להשכלה גבוהה. כתוצאה מכך עלה ב-18% מספר התלמידים העומדים בסף הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה, ובשנת 1999 - - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני סגן השר, אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
גברתי, אני חושב שמן הראוי שכשיושב-ראש הקואליציה מעלה נושא חשוב ורואה בו נושא לאומי - חשוב גם לתת את הנתונים שידועים למשרד החינוך, שכל מי ששומע ידע שמבחינתנו, כמשרד חינוך, מבחינתה של השרה, יש העדפה לטיפול באוכלוסייה הבדואית, על מנת שתגיע לרמת החינוך הראויה והדרושה, כמו כל אזרח ותלמיד בישראל. לכן הנתונים האלה חשובים.
אנחנו מתייחסים למצב החינוך, וחשוב לזכור שיש עלייה בזכאות להתקבלות להשכלה גבוהה. אנחנו מדברים על עלייה של 40%. בשנת 2004 אנחנו מדברים על 57.8% של תלמידים שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה.
כמובן, נושא הנשירה והטיפול בתלמידים הנושרים, ואני מדבר על הכיתות העל-יסודיות, אנחנו מדברים על עלייה ב-600 תלמידים שניגשים לבגרות וגם במניעת נשירה של הילדים שעדיין – מסיבות כאלה ואחרות – לא רצו להמשיך, ובשיטות של שכנוע וטיפול נקודתי של משרד החינוך הצליחו להחזירם למסלול הלימודים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש מסגן השר לסכם.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
בהחלט. אם אני מתייחס לתוכנית החומש, שמי שמוביל אותה הוא מי שהיה מנהל מחוז הדרום במשרד החינוך, שמכיר מקרוב את הסוגיה של הלימודים במגזר הבדואי - אני מתכונן לביקור ולסיור בשבוע הבא במגזר הבדואי עם כל בעלי המקצועות, גם הפדגוגיים וגם בנושאי הבנייה, והמטרה היא שיתוף פעולה עם המערכת וראשי הרשויות שם, לפעול לשינוי המצב במגזר הבדואי. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה כבוד סגן השר מציע?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני אסתפק בדברי.
קריאות:
להעביר לוועדת החינוך?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני מסכים להעביר לוועדת החינוך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש, אם כן, הצעה של חבר הכנסת סער לקיים דיון במליאה והצעה של סגן השר להעביר לוועדת החינוך. האם המציע מסכים לוועדת החינוך?
גדעון סער (הליכוד):
מסכים לוועדת החינוך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
המציע מסכים. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מודי זנדברג, ולא נוכל לאפשר הצעות אחרות.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו כאן את סגן השר מדווח על עוד החלטת ממשלה. אני חייב להודות שאני כאן שנים רבות, וכל פעם מחדש אני שומע, גם את ראש הממשלה דהיום בתפקידו כשר התשתיות הלאומיות, מתאר ומסביר כיצד וכמה ייתנו, ואחד משניים: או שלא נתנו מספיק או שלא נתנו. לכן אני חושב שהעניין הזה אכן ראוי לדיון אפילו בשעת לילה מאוחרת שכזאת על מנת שנוכל לבקר באופן יותר אינטנסיבי את הנושא הזה ולעקוב מקרוב אחרי החלטות הממשלה וביצוען. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זנדברג. מכיוון שהיתה מחלוקת בשאלה מי היה המציע הראשון, אני אאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לומר את דברו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער על שהעלה את הנושא החשוב הזה.
אני רוצה לציין, כבוד סגן השר, שאני הקשבתי לדבריך, שלפעמים הנתונים שאנחנו מקבלים מהמינהלת או ממשרדי הממשלה – שאנחנו מעריכים אותם, אבל הנתונים הם מטעים. צריך לבחון את הדברים לפי מבחן התוצאה. על-פי התוצאה אנחנו רואים, ששיעורי התלמידים שזכאים לתעודת הבגרות הם כמעט 50% בלבד מהשיעור הממוצע במדינה. שיעור הנשירה הוא כמעט 40%, תלמידים שנושרים מהמערכת, ואלה שמסיימים – האחוז שמצליח – הוא 23% במקום 46% במגזר הערבי בכלל.
דבר נוסף, מה מספר קציני הביקור הסדיר שתפקידם להתמודד עם נשירה? הדבר הנוסף שצריך לציין, איך אתה מגדיר את המציאות שבה יש 16 בתי-ספר שהוקמו על-פי חוק והם אינם מחוברים לרשת החשמל או לכבישי גישה או למי שתייה. איפה זה קיים? לכן המציאות הזאת היא קשה, אי-אפשר לסבול אותה, אי-אפשר לקבל אותה, ואי-אפשר להגיד שהמצב היה רע והיום פחות רע. צריך להעמיד את המבחן הזה, שכל התלמידים זכאים ללמוד באותם תנאים סבירים ויש לאפשר להם הזדמנויות שוות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אם כן, במציאות הזאת אנחנו נדון, אם המליאה תחליט, בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אבל קודם נבדוק אם יש לזה רוב.
מי בעד הדיון – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
בעד הוועדה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - לוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום. הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער: מצב החינוך הבדואי.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד. הנושא יידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו: שאילתות לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. יש פה ארבע שאילתות: 2830, של אפי איתם, 2831, של שאול יהלום, 2864, של צבי הנדל, 2884, של ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי, לצורך העניין, הציל את כולם ומייצג אותם נאמנה. הנושא הוא הנחיות משרד החינוך בעניין ליווי טיולים. סגן השר ישיב במקבץ.
2830, 2831, 2864, 2884. הנחיות משרד החינוך בעניין ליווי טיולים
חבר הכנסת אפי איתם שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005):
לאחרונה פרסם משרדך הנחיה, שלפיה מתנדב המשמר האזרחי מהמגזר הערבי רשאי לשמש מלווה טיולים חמוש גם ללא שירות צבאי, בעוד על מלווה חמוש יהודי להיות בוגר צבא.
רצוני לשאול:
1. האם אין פגם בטיחותי בליווי של אנשים חמושים שלא עברו הכשרה צבאית?
2. מדוע ממגזר מסוים נדרשת הכשרה צבאית בעוד ממגזר אחר אין דרישה כזאת?
3. מה ייעשה בעניין?
חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005):
תקנות המשרד קובעות, כי מתנדב המשמר האזרחי רשאי לשמש מלווה חמוש רק אם שירת בצבא. לאחרונה הוציא קצין ביטחון מחוז ירושלים הנחיה חדשה, ולפיה מתנדב המשמר האזרחי מהמגזר הערבי רשאי לשמש מלווה חמוש בטיול גם ללא שירות צבאי.
רצוני לשאול:
1. האם זו המדיניות הרשמית של משרדך?
2. מדוע ההנחיה החדשה אינה חלה גם על המגזר היהודי?
חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
נודע לי, שתקנות משרדך קובעות שמתנדב המשמר האזרחי אינו רשאי לשמש מלווה חמוש בטיולי ילדים אם לא שירת בצה"ל, אולם מתנדב מהמגזר הערבי רשאי לשמש מלווה חמוש גם ללא שירות צבאי.
רצוני לשאול:
1. האם אכן אלו הכללים?
2. האם אין הפליה לרעה של מתנדבים יהודים?
3. האם ייבדק הנושא מחדש?
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
בהנחיות החדשות של קצין הביטחון של מחוז ירושלים במשרדך נקבע, כי מתנדב המשמר האזרחי ערבי רשאי לשמש מלווה חמוש בטיול גם ללא שירות צבאי.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – האם אין חוסר הכשרה קרבית בעייתי במקרי חירום?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתות שהזכרת בנושא הנחיות בעניין ליווי טיולים, של חברי הכנסת אפי איתם, שאול יהלום, צבי הנדל וניסן סלומינסקי:
הקביעה מי רשאי לשמש מלווה חמוש בטיול היא של משטרת ישראל על-פי חוק כלי הירייה. על-פי קביעה זו יכולים לשמש מלווים חמושים בטיול: 1. הורים מתנדבים המשרתים בקבע ובכוחות הביטחון; 2. מתנדבי המשמר האזרחי במשטרת ישראל; 3. מלווים חמושים בשכר המוקצים על-ידי חברות האבטחה.
חשוב להדגיש, כי אישור נשיאת נשק לכלל אזרחי המדינה הוא בהתאם ועל-פי חוק כלי הירייה, באחריות משרד הפנים ומשטרת ישראל.
אשר למכתבו של קב"ט מחוז ירושלים, המכתב מתייחס לנוהל העסקת בני מיעוטים ועובדים זרים בתחומי המוסד החינוכי. על-פי התיקון שאושר על-ידי הלשכה המשפטית במשרד החינוך, ניתן להעסיק במסגרת זו כל עובד הנושא תעודת זהות כחולה ועובד זר הנושא היתר עבודה כחוק.
אשר על כן, המכתב המקורי בנושא מיום 30 בנובמבר 2004 בוטל, ומכתב מעודכן נשלח על-ידי הקב"ט ביום 26 במאי 2005 לכל קציני הביטחון במוסדות החינוך במחוז ירושלים ברוח התיקון שאושר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת קיימת? לא קיימת. חבר הכנסת סלומינסקי מסתפק בתשובת סגן השר.
2926. התקציב לבניית כיתות לימוד ב-2004
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
פורסם, כי 70 מיליון ש"ח מתקציב משרדך לשנת 2004, המיועדים לבניית כיתות לימוד, לא נוצלו.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - למה לא נוצל התקציב?
3. האם יועברו עודפי התקציב ל-2005?
4. האם ינוצל התקציב לבניית כיתות לימוד, ואם כן – מה הם התוכנית ולוח הזמנים ליישומה?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה חסרת שחר, וטוב שניתנת לי הזדמנות להפריך אותה. על-פי רישומי מערכת בוחן של החשב הכללי, היתרה בסעיף עמדה על 2,669,730 ש"ח בלבד, מתוך התקציב הכולל לבנייה חדשה של כיתות לימוד, העומד על 295,089,000 ש"ח.
2. בהתייחס להיקף תקציב הפיתוח, האי-ניצול הוא בשוליים, מה גם שבניגוד לתקציב רגיל, בתקציב הפיתוח נדרשות הרשויות המקומיות להמציא חשבונות ביצוע, ולעתים הדבר מעכב את העברת התשלומים וניצול התקציב.
3. עודפי התקציב יועברו כבכל שנה, בחודש אוגוסט 2005.
4. יתרות התקציב עוברות כתקציב המשכי להשלמת תוכנית בינוי כיתות ב-2005, על-פי תוכנית העבודה של מינהל הפיתוח במשרד החינוך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2957. חבר הכנסת גדעון סער שאל את שרת החינוך בנושא מזון התלמידים בנסיעות לפולין.
2957. מזון כשר בנסיעות תלמידים לפולין
חבר הכנסת גדעון סער שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
ב-4 במרס 2005 פורסם בעיתון "גפן המושבה", כי במהלך נסיעה לפולין המליצה מורה בבית-הספר "אורט השומרון" לתלמידיה הלא-חילונים להצטרף לאוכלי האוכל הלא-כשר, כי הוא טעים יותר.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - כיצד רואה משרדך התנהגות זו?
3. מה היא מדיניות משרדך באשר למזון התלמידים בנסיעות לפולין?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
לשאילתא של חבר הכנסת גדעון סער:
1. מבירור שנערך עם מנהלת "אורט השומרון" עולה כי הידיעה אינה נכונה וכי לא ניתנה המלצה של בית-הספר כפי שנטען. מנהלת בית-הספר הדגישה, שמניסיון העבר בית-הספר אפשר ברצון אוכל כשר במסע לתלמידים שביקשו זאת. גם החברה המארגנת את המסע, "גשר", מקפידה על הלכות כשרות, שלא לערב בשר וחלב וכן להימנע מהגשת מאכלים שאינם כשרים.
2. הידיעה, כאמור, אינה נכונה. עם זאת, משרד החינוך רואה בחומרה התנהגות של מנהל שאינו מגלה רגישות לצרכים ייחודיים ולגיטימיים של תלמידיו.
3. משרד החינוך מאפשר לכל תלמיד היוצא למסע לפולין לאכול אוכל כשר, על-פי בקשתו. הדבר מעוגן בחוזר מנכ"ל ס"ה/4(ב) מחודש כסליו תשס"ה, דצמבר 2004, וכן בחוזה ההתקשרות של המשרד עם סוכני הנסיעות המפעילים את המסעות לפולין.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
האם לחבר הכנסת סער שאלה נוספת? בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה רק לומר שאני מאוד מופתע מהתשובה, אבל מאחר שאני מכבד ומניח שנעשתה בדיקה, אני אחזור ואבדוק אם אכן קרה מה שקרה. כל מה שנכתב בעיתונות המקומית בעקבות אותו מסע מצביע על עובדות אחרות, אבל אני מכבד את התשובה ואחזור ואבדוק את האינפורמציה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סער על השאילתא.
2978. הגשת הצעות לעבודות גמר בבגרות בשפה הערבית
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
הצעות לעבודות גמר בבגרות בכל המקצועות, לרבות ספרות ערבית, חייבות להיות בשפה העברית. לטענת משרד החינוך, הסיבה לכך היא שאין מספיק מפקחים ייחודיים השולטים בשפה הערבית.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא יורשה לתלמידים להגיש הצעות לעבודות גמר בערבית, שהיא שפה רשמית?
2. האם יפעל משרדך להסדרת הנושא?
3. למה אין משרדך מעסיק מפקחים ערבים לעניין זה?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. יש לעשות הבחנה בין הדרישות להגשת הצעה לעבודת גמר לבין הדרישות בכתיבת העבודה עצמה. את ההצעה לכתיבת עבודת גמר יש להגיש בעברית - אפשר ללוותה בתרגום לערבית - מהסיבות האלה: ההצעות במגזר הערבי נבחנות על-ידי המפקחים המרכזים - מפמ"רים - ולא לכל המקצועות יש מפמ"רים ייחודיים, ולא כל המפמ"רים שולטים בשפה הערבית; רצון להבטיח טיפול מקצועי ראוי, סדיר ואחיד ברמתו בכל אחת מההצעות המוגשות למשרד החינוך; רצון לאפשר הדרכה והכוונה של מכיני העבודות והמנחים תוך כדי תהליך העבודה, לכתיבה מקצועית ועניינית, כנדרש בכתיבה מחקרית-מדעית, תוך הפעלת כללים אחידים לכלל מערכת החינוך בהדרכה ובטיפול בעבודות.
כתיבת העבודות עצמן יכולה להיעשות בשפה הערבית או העברית, על-פי בחירת התלמיד.
תלמידים רבים מהמגזר הערבי בוחרים דווקא לכתוב את עבודתם בשפה העברית, מתוך רצון להתנסות בכתיבה בשפה העברית, השפה הנהוגה במוסדות להשכלה גבוהה ושפת המחקר בישראל.
2. כפי שהסברתי, הנושא למעשה מוסדר. יתירה מזאת, בתהליך ההערכה של העבודות הכתובות בשפה העברית שהתקבלו מהמגזר הערבי, נעשה מאמץ להפנותן למעריכים הבקיאים גם בשפה הערבית ולאפשר קיום שיחת ההערכה בין המעריך לכותב העבודה, באופן מתחשב ככל האפשר בתלמידים הערבים.
3. המשרד רואה חשיבות בשילוב הנושא בעבודת המפקח המרכז הוראת מקצוע נתון, ואינו רואה צורך להעסיק מפקחים מיוחדים לנושא, ומדובר בכל המגזרים.
2979. פיטורי מורים עולים
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
לאחרונה טען יושב-ראש סניף הסתדרות המורים בבאר-שבע, כי יותר משליש מעשרות המורים המפוטרים שפנו אליו, הם עולים מחבר המדינות. טענה זו מנוגדת לעמדת משרד החינוך, שלפיה יש להימנע ככל האפשר מפיטורי מורים עולים.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – כיצד יתוקן הדבר?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. על-פי הנחיית שרת החינוך, סוגיית העסקתם או פיטוריהם של מורים עולים מטופלת במשרד החינוך בתשומת לב וברגישות. מבדיקה שנערכה על-ידי מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה במשרד החינוך עולה, שמורים שעלו לישראל בחמש השנים האחרונות והם עובדי משרד החינוך, לא פוטרו. מורים הנמצאים בארץ מעל לחמש שנים נחשבים ככל יתר המורים העובדים במערכת וחלים עליהם אותם קריטריונים וכללים.
למרות האמור, הנחתה השרה את הדרג המקצועי במשרד להיות קשוב לכל מורה שעלה לישראל והוא מוצע לפיטורים, ולפעול ככל האפשר לביטול פיטורים שניתן למונעם.
2996. משוב תלמידים להערכת מורים
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005):
רצוני לשאול:
1. עד כמה קיימת במערכת החינוך הערכת מורים על-פי טופסי משוב של תלמידים?
2. האם משרדך יזם בעבר או שוקל ליזום משוב כזה בשכבות הבוגרות - י'--י"ב?
3. האם ידוע למשרדך על יוזמות מקומיות בנושא ומה היא עמדתו כלפיהן?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בעיקרון, הערכת תפקודם של מורים, כמו הערכת תפקודם של עובדי מדינה ועובדים אחרים במוסדות ציבוריים, נעשית על-ידי הממונים עליהם, מנהלים ומפקחים. עם זאת, במבחני המיצ"ב, המתקיימים אחת לשנתיים בכיתות ד' וח' בכל בתי-ספר, יש שאלון המעריך את אקלים בית-הספר, ובו נסקרים, בין השאר, פרמטרים של שביעות רצון התלמידים מן ההוראה ויחס הצוות, אך אין מדובר בשאלון הערכה אישי על כל מורה על-ידי תלמידיו.
2. משרד החינוך אינו יוזם משוב תלמידים ברמה הארצית בחטיבה העליונה.
3. ברמה הבית-ספרית, מתקיימים משובים להערכת מורים על-ידי תלמידיהם בחטיבות עליונות שצוותיהן בחרו בכך. משרד החינוך מברך על תהליכי הערכה ברמה הבית-ספרית, שנועדו לשיפור תהליכי ההוראה-למידה ולהעלאת התפוקות החינוכיות של בית-הספר. ההערכה יכולה להיעשות במגוון תחומים, על-פי בחירת הצוות החינוכי.
המשרד מקיים השתלמויות למנהלים לשם הקניית כלים מקצועיים בנושא ההערכה והמשוב.
3004. התקציב להוראת מחוננים
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
דוח ועדת-דברת קורא במפורש להגברת התקצוב להוראת מחוננים ולהרחבת תחומי ההוראה במסגרת זו. נודע כי לא זו בלבד שתקציב הוראת מחוננים לא הוגדל, אלא שמחוז הצפון של משרד החינוך החליט לקצץ בתקציבי ארבעת מרכזי המחוננים שבתחומו.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מדוע מקצץ משרדך בתקציב להוראת מחוננים, בניגוד להמלצות ועדת-דברת?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן השרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
בשאילתא מצוינות עובדות, אולם אין זו התמונה הכללית, וברצוני להעמיד דברים על דיוקם:
תקציב המחלקה למחוננים במשרד החינוך לא קוצץ בשנת התקציב 2005 יחסית ל-2004. ההיפך הוא הנכון: לתקציב נוספו 10 מיליוני ש"ח לשנת הלימודים תשס"ו, ולקראת שנת התקציב 2006 יוגדל בסיס התקציב. יש בכך מסר והצהרה בדבר החשיבות שהמשרד מייחס לטיפוח המצוינות. יתירה מכך, מתנהלים תהליכים להפיכת המחלקות למחוננים למחלקה למחוננים ולמצטיינים, ברוח המלצות ועדת-דברת. בעקבות שינוי הסטטוס צפוי תקציב המחלקה בשנת התקציב 2006, כאמור, לגדול.
במרכזי המחוננים של מחוז הצפון נוצרה בעיה נקודתית וזמנית, כאשר כמה מורים המלמדים במרכזים אלה ומועסקים על-ידי מחוז הצפון קיבלו מכתבי פיטורים. בינתיים נפתרה הבעיה, הפיטורים בוטלו והמורים הוחזרו לעבודתם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני סגן השרה, אני קודם כול שמחה לשמוע שהפיטורים בוטלו. זו כבר ברכה, כי שמעתי שבתל-חי אין בכלל מורים והמצב קשה, יש שם הרבה מחוננים ואין מי שילמד אותם. אז אם אתה אומר שהפיטורים בוטלו, זה טוב.
אבל, יש בידי מכתב אחר, על מחוננים בסמינר "אורנים" – שגם הוא במחוז הצפוני - וכותבת לי המנכ"לית רונית תירוש: לצערי, אין לנו תקציב לבינוי למחוננים במכללת "אורנים". המצב שם באמת חמור ביותר, התנאים הם תנאים של ימי הביניים בערך – בכלל בסמינר "אורנים" יש בעיה, אבל במיוחד למחוננים. עכשיו, אתה אמרת שהתקציב גדל, ואני רוצה להזכיר לך ששינוי דאגה ש-3 מיליוני שקלים יועברו למחוננים, ולכן התקציב גדל - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - אבל זה לא הפתרון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך. האם לסגן השר יש מה להוסיף?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
כן. אני חושב שלהצלחות יש הרבה אבות. אתמול ראיתי את זה, דרך אגב, בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי, שברגע שכולם מצביעים פה-אחד, כל אחד רץ החוצה ומדווח שהוא השיג. כולנו עשינו, גם אלה שבוועדת הכספים, גם אלה שבתקציב המדינה עובדים לילות כימים, וגם כל מי ששותף – אני מודה לו - להגדלת כל תקציב, לא רק תקציב החינוך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השרה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
סליחה, אבל שאלתי על "אורנים" - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
את לא שאלת. ציינת עובדה. אני מציע, תעבירי לי את המכתב. את הקראת את תשובת המנכ"לית; אני מוכן לבדוק לך את הנושא, מכיוון שהוא לא היה בשאילתא המקורית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ברור.
3005. מבחני בגרות בכלא למתנגדי ההתנתקות
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-24 במאי 2005, כי בכלא "מעשיהו" נבחנו ארבעה מתנגדי ההתנתקות בבגרות באנגלית, וכי משרד החינוך הסכים לבחון את הנערים, שבמשך שבוע סירבו להזדהות, רק אם יגלו את שמותיהם.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מדוע לא נמצאה דרך שלפיה הם יזדהו בפני הבוחנים בלבד, בלי להעביר זאת לשלטונות הכלא?
3. מדוע גויס משרד החינוך לצורכי הוצאת פריטים מזהים מעצורים המבקשים להימנע מכך?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה נכונה.
2. למשרד החינוך הועברו מספרי תעודות הזהות של הנבחנים ערב קיום הבחינה - חלקם היו שגויים. לא ידוע לנו באיזה אופן ובפני מי הזדהו הנבחנים.
3. משרד החינוך לא "גויס" ואינו "מוציא" פרטים מזהים. על-פי הכללים, הזכות להיבחן בבחינות הבגרות ולממש את הזכאות לקבלת ציון מותנית בזיהוי ודאי של הנבחן באמצעות מספר תעודת הזהות.
3006. הקמת אוניברסיטאות נוספות בישראל
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
ב-2 במאי 2005 אישרה הממשלה הקמת אוניברסיטה בגליל והפיכת מכללת יהודה ושומרון באריאל לאוניברסיטה. נטען כי החלטה זו תביא לפגיעה קשה במעמדן של אוניברסיטאות קיימות ולהעמקת משברן התקציבי, מכיוון שמשמעותה הוספת מתחרים על משאבי המחקר.
רצוני לשאול:
1. האם טענה זו ידועה למשרדך?
2. אם כן – האם היא הובאה בחשבון בהחלטה להקים את האוניברסיטאות החדשות?
3. כיצד יפעל משרדך בעניין?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הטענה מוכרת, אך אין לה יסוד.
2-3. החלטות הממשלה על הקמת אוניברסיטה בגליל - החלטה מס' 3578 - ועל הסבת המכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל לאוניברסיטה - החלטה מס' 3579 - קבעו, כי הממשלה רואה חשיבות לאומית בהקמת האוניברסיטאות כאמור, אך עם זאת הטילו על שרת החינוך, במסגרת תפקידה כיושבת-ראש המל"ג, לפעול לבדיקת האפשרות האמורה "בתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, במסגרת סמכויותיהן, תוך התייחסות לבחינת ההיבטים הלאומיים, האקדמיים, התכנוניים, התקציביים והאחרים". על כן, אין בהחלטות הממשלה האמורות כדי לפגוע או לגרוע מסמכויות המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב שלה והן עולות בקנה אחד עם סמכויותיהן.
יצוין, כי בהמשך להחלטות הממשלה האמורות, הוקמה ועדה בראשות פרופסור שלמה גרוסמן, יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, שתפקידה לבחון את סוגיית הצורך והמשמעות של הקמת אוניברסיטה נוספת בישראל על היבטיה השונים. המלצות הוועדה יובאו לדיון ולהחלטה בוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לנהלים המקובלים.
3012. שימוש מוגבר במחשב בקרב ילדים
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
פורסם ב"מעריב" בט"ו באייר תשס"ה, 25 במאי 2005, שלפי בדיקה שערך משרד הבריאות, ילדי ישראל משתמשים במחשב באופן חריג, הגורם להם נזקים בריאותיים והתפתחותיים. נמצא, למשל, כי כ-10% מהילדים משתמשים במחשב במשך כעשר שעות ביום.
רצוני לשאול:
1. האם נתוני משרדך בנושא מאמתים ממצאים אלה?
2. האם מועברות הנחיות לתלמידים בנוגע לשימוש נכון ובריא במחשב?
3. האם משרדך משתף פעולה עם משרד הבריאות בנושא זה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1. מדובר בנתונים שהציג משרד הבריאות, בעקבות מדגם שערך בקרב תלמידים במטרה לבדוק היבטים בריאותיים של שימוש מוגבר במחשב. משרד החינוך אינו עורך סקרים בתחום זה ואין לרשותו נתונים בנושא.
2. במסגרת תוכניות חינוך לבריאות, מקבלים התלמידים הדרכה הנוגעת להתנהגות בריאה ומושכלת בכל הקשור בשימוש במחשב.
3. משרד החינוך מקיים, באמצעות הממונה על החינוך לבריאות, שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושאים רלוונטיים לחינוך. לקראת שנת הלימודים תשס"ו שוקל משרד החינוך להוציא הנחיות ממוקדות בתחום הבריאות בנושא השימוש במחשב, ואני אמליץ שאכן תצאנה הנחיות.
משולם נהרי (ש"ס):
שיהיה גם שיתוף עם משרד הבריאות.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. תודה.
3026. פערי החינוך בין עשירים לעניים
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
על-פי נתוני משרד החינוך, בשנת הלימודים הקודמת היו 65% מהתלמידים מבתים מבוססים כלכלית זכאים לבגרות, לעומת 56% מהתלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הורים בישראל מממנים לא פחות מ-20% מההוצאה הלאומית לחינוך.
רצוני לשאול:
1. מה עושה משרדך בעקבות ממצאים אלו?
2. כיצד יצומצמו פערי החינוך בין עשירים לעניים?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1-2. בשלוש השנים האחרונות חלה עלייה עקבית ומובהקת בשיעור הזכאות לבגרות. בשנת הלימודים תש"ס היה שיעור הזכאות מתוך קבוצת הגיל 45.4%, בשנת תשס"א היה שיעור הזכאות 46.9%, בשנת תשס"ב היתה הזכאות 51.3%, ובשנת תשס"ד היתה הזכאות 52.6%. עם זאת, משרד החינוך מודע לפערים בהישגים בבחינות הבגרות בין תלמידים מבתים מבוססים כלכלית לבין תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות, ופועל במרץ לצמצומם.
בנושא צמצום הפערים פועל המשרד על-פי שתי הנחות עבודה: א. הפערים בהישגים המתבטאים בבחינות הבגרות נוצרים עוד בשלבים הראשונים בחינוכו של הילד; ב. פערים בהישגים בין תלמידים מבתים מבוססים לתלמידים מבתים שאינם מבוססים מקבילים במידה רבה לפערים בהשכלת הוריהם. זאת על סמך מחקרים רבים שנערכו בארץ – שאני לא שותף להם, כמובן. לפיכך פועל המשרד לצמצום הפערים בכל שכבות הגיל ונותן משקל ניכר להשכלת ההורים כמדד להקצאת משאבים לקידום תלמידים.
פעולות המשרד לצמצום פערים: בחינוך הקדם-יסודי, בגני-הילדים, מוחל צו לימוד חובה - זה היה בשנת 1999 – המקנה חינוך חובה חינם לילדים גילאי ארבע, או במקרים מסוימים גם לגילאי שלוש, בשורה של יישובים ושכונות שהמכנה המשותף שלהם הוא דירוג סוציו-אקונומי נמוך.
בשנת הלימודים תשס"ד הוחל בתקצוב החינוך היסודי, ואני רוצה להגיד לך, אדוני, שהדירוג הזה שאנחנו רואים - הטיפול בצמצום הפערים מתחיל בגיל הרך, ויש מעקב גם בבתי-הספר היסודיים וגם בבתי-הספר העל-יסודיים. כמובן, אני יכול לנתח לחברי חברי הכנסת, אבל אני מעדיף להביא לך את כל המחקרים שנעשו ולהראות לאילו הישגים הגענו. אבל, הנקודה היא ברורה, שיש תשומת לב, ואני מודה לך על השאלה הזאת. חייבים, וחובתנו גם כמשרד החינוך וגם בכלל, לפעול לצמצום הפערים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת בנלולו מבקש לשאול שאלה נוספת. בבקשה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
ידידי סגן השר, האם ניתן, ברגע שמגלים איפה הבעיות, הן בפריפריה והן בשכבות החלשות, ושם יש באמת בעיות סוציו-אקונומיות – אולי משרד החינוך ינסה להקצות שיעורי עזר על מנת להביא להצלחה בבחינות הבגרות? לא חייבים לחכות - מהגיל הרך. אני חושב שמשרד החינוך יכול לנסות לתת תוספת שעות באותם מקומות.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בנלולו, ראשית, בתוכנית דברת יש פרק שלם – ואתה הרי בוועדת הכספים. אני יודע כמה כסף אישרתם לתוכנית דברת, שבאה לפתור את הבעיות האלה, במיוחד למי שידם אינה משגת לשלם עבור שיעורי עזר במקצועות הקריטיים. ביישובים שנכללים – ואני שמח לבשר שמספר היישובים עלה מ-32 עוד בשמונה יישובים, בגלל הגדלת התקציב שאושרה על-ידיכם ועל-ידי הממשלה. כמובן, אני מקווה שכולנו, כל בתי-הספר בישראל יקבלו את תוכנית דברת והיא תתחיל לפעול, ונצמצם את הפערים. אבל, אם יש בעיה נקודתית שאתה חושב שצריך לטפל בה ויש בה אפיון מיוחד, אני מבקש שתעביר לי את הנתון ואנחנו נבדוק איך אפשר לסייע. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת נהרי, אני פשוט מזכיר לך שבשאילתות רגילות רק בעל השאילתא יכול להוסיף שאלה, ולא כמו בשאילתא בעל-פה.
משולם נהרי (ש"ס):
אבל ליושב-ראש תמיד יש שיקול דעת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כן, אבל בנושא הזה אנחנו לא נסטה מן התקנון.
3027. יישום חוק ארוחה יומית לתלמיד בחיפה
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
פורסם, כי עיריית חיפה הקפיאה את יישום החוק בדבר מפעל ההזנה בבתי-הספר, שחוקק בסוף השנה שעברה, וכי תלמידי בתי-ספר יסודיים בעיר אינם מקבלים את הארוחה החמה שהובטחה להם.
רצוני לשאול:
1. האם נכונה הידיעה?
2. אם כן - מה יעשה משרדך בנדון?
3. האם הופסק המפעל ביישובים נוספים?
4. האם יש פיקוח על נושא זה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1. הידיעה נכונה בחלקה.
על-פי הכללים של הפעלת חוק ארוחה יומית לתלמיד, הרשות המקומית שבבתי-הספר שבתחומה מתקיימת הזנה היא האחראית לגבות את חלקם של ההורים בעלות ההזנה של ילדיהם. בעיר חיפה זכאים להזנה שישה בתי-ספר יסודיים שמופעל בהם יום חינוך ארוך. ההזנה התקיימה בכל בתי-הספר בחיפה מחודש דצמבר עד חודש מאי, והמשיכה בשניים מבתי-הספר שציינת עד סוף שנת הלימודים.
כניסתם של בתי-הספר בעיר חיפה לתהליך ההזנה נעשתה באופן מזורז, מייד עם אישור התוכנית. לפיכך לא נעשה תהליך הכנה יסודי, כבשאר הרשויות, תהליך הכולל הסברה ו"הכשרת לבבות" בבתי-הספר ואצל ההורים והסדרת דרכי הגבייה של התשלום עבור ההזנה. כאשר התברר בחודש מאי, כי בארבעה מתוך ששת בתי-הספר לא מתקיימת גבייה מוסדרת של התשלום אצל חלק מההורים, הופסקה ההזנה בארבעת בתי-ספר אלה.
2. הגורמים השותפים ביישום חוק ההזנה - משרד ראש הממשלה, משרד החינוך וקרן סאקט"א-רש"י - מקיימים תהליך של הפקת לקחים, שבמסגרתו שופרו הנהלים וההליכים של כניסה לתהליך ההזנה בבתי-הספר ותחוזק הבקרה.
3. התשובה היא: לא. בכל שאר היישובים מתנהל תהליך ההזנה, על כל הכרוך בו, באורח משביע רצון.
4. קיים פיקוח ומתנהל מעקב אחר נושא ההזנה על-ידי מינהלת ההזנה במשרד ראש הממשלה, שבה חברים נציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים.
3028. הרחקת ילדים מגן בשל השתייכותם העדתית
חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
ב-4 במאי 2005 פורסם ב"מעריב", כי חמישה עולים בני העדה האתיופית הוצאו מגן-ילדים בגלל לחץ שהפעילו הורים אחרים, וכי הוגשה תביעה לבית-משפט השלום בבאר-שבע.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - מדוע אפשר משרדך, בלחץ הורים, פגיעה בילדים רק בשל מוצאם?
3. האם ישולמו להורי הילדים פיצויים בעקבות תביעתם?
4. כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2, 4. לצערי, הידיעה נכונה.
מדובר ביוזמה מקומית, המנוגדת למדיניות משרד החינוך. ראוי שאדגיש, שמשרד החינוך מוקיע ומגנה כל גילויים של גזענות. המשרד רואה עצמו מחויב לבני העדה האתיופית ולשילובם המיטבי במערכת החינוך.
מייד כשנודע למנהלת המחוז על המקרה, ולאחר שהיא מצאה את טענות ההורים מוצדקות, היא תבעה לשבץ את הילדים לאלתר בגן שביקשו. בנוסף הביאה מנהלת המחוז לתשומת לבו של הממונה על המחוז במשרד הפנים, שעיריית ערד אינה ממלאת את חובתה לגבי תלמידיה. פעילות נמרצת זו היא בבחינת מסר למערכת.
3. אשר להיבט המשפטי, המשרד ימתין להחלטת בית-המשפט.
3029. ביקורי תלמידים בירושלים
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
לפי סקר שנערך עבור תנועת "בראשית", 38% מכלל ילדי ישראל ו-46% מהילדים בקרב האוכלוסייה המוגדרת "חילונית" לא ביקרו בירושלים. כמו כן, 65% מהילדים שביקרו בעיר, לא ביקרו בכותל.
רצוני לשאול:
1. האם קיימות הנחיות בדבר ביקורי תלמידים בירושלים?
2. האם משרדך מעודד ביקורי תלמידים בירושלים, ואם כן – כיצד?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1. בעקבות הנתונים על ירידה ניכרת בהיקף הביקורים והסיורים של ילדים ובני נוער בירושלים, יזמו משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, התרבות והספורט תוכנית לעידוד ביקורים וסיורים בירושלים, כחלק מתוכנית הלימודים, כך שכל תלמידה ותלמיד יבקרו בעיר ובאתריה לפחות פעמיים במהלך לימודיהם. יוזמה זו קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה מס' 3694 מיום 6 ביוני 2005.
2. החלטת הממשלה מטילה על משרד החינוך לגבש ולהפעיל, החל משנת הלימודים תשס"ו, תוכניות חינוכיות בנושא ירושלים, שבמרכזן ביקור וסיור בעיר. במסגרת התוכניות שתגובשנה יושם דגש במסרים האלה: היכרות ראשונית עם ירושלים בירת ישראל וביקור באתרים בעלי משמעות היסטורית בתולדות העיר; סיור בעיר לתלמידים, כחלק מתוכנית בר/בת המצווה שלהם; ביקורים באתרים הנותנים ביטוי לירושלים כבירת מדינת ישראל ולמרקם החיים בעיר, המקודשת ליהדות, לאסלאם ולנצרות; הביקור בכותל המערבי ובמנהרות הכותל, בכנסת, ב"יד ושם", בבית-המשפט העליון ובהר-הרצל יהיה חובה במסגרת סיורי התלמידים בירושלים.
שרת החינוך ומשרד החינוך יגבשו הנחיות שלפיהן יהיו אתרי ביקור ייחודיים נוספים לתלמידים מאוכלוסיות לא-יהודיות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני סגן השרה, זה טוב שיש תוכניות וגם להכין תוכניות שיבקרו, אבל אני שואל כיצד משרד החינוך מתכוון לעודד; לא להוציא הנחיות, לא להכין תוכניות, לא לבקש, לא לרצות, אלא כיצד הוא מתכוון לעודד באופן מעשי, שירצו מתוך רצון טוב ולא מתוך חובה או כפייה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
מכובדי חבר הכנסת נהרי, היית פעם סגן שר החינוך - -
משולם נהרי (ש"ס):
שר ושרה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השרה לא השתנתה.
משולם נהרי (ש"ס):
וגם עובד משרד החינוך.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
- - ואתה יודע שבדרך כלל הנחיות וחוזרים שיוצאים מטעם משרד החינוך מכובדים על-ידי הנהלות בתי-הספר.
משולם נהרי (ש"ס):
זה היה חידוש בשבילי שמנהלי בתי-ספר מכבדים את חוזר המנכ"ל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
מכבדים ועוד איך, אדוני. כדאי שתבקר בבית-הספר. אנחנו צריכים כולנו לפעול, במיוחד משרד החינוך, לעודד את הביקורים האלה. יש שינוי באטמוספירה. אדוני יבקר ויראה, יש תנועה ערה גם של תלמידים לעיר הקודש.
משולם נהרי (ש"ס):
איך מעודדים?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאלה אחת כבר נשאלה. מספיק.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
בהנחיות ובהסברה. צריך לעודד, כמובן, כפי שציינתי, בהסברה בבתי-הספר, לחייב את בתי-הספר, ואני מקווה שכמו שמבצעים את שאר ההנחיות, יבצעו את ההנחיה הזאת.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני יודע - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה לא דיאלוג, חבר הכנסת נהרי.
3030. בית-הספר לאמנות "קמרה אובסקורה"
חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
לאחרונה פורסם, כי הסיוע הכספי לבית-הספר לאמנות "קמרה אובסקורה" בוטל, וכי המוסד נמצא במשבר כלכלי קשה, העשוי להוביל לסגירתו.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - אילו סכומים הועברו לבית-הספר בחמש השנים האחרונות, ומדוע בוטל הסיוע?
3. האם יסייע משרדך לבית-הספר?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1. הסיוע הכספי ל"קמרה אובסקורה" לא בוטל. נהפוך הוא – בשנתיים האחרונות הוגדלה במידה ניכרת התמיכה בבית-הספר.
2. עד שנת 2002 לא קיבל בית-הספר "קמרה אובסקורה" כל תמיכה ממשלתית. בשנת 2002 ניתנה לו לראשונה תמיכה של 190,000 ש"ח. לאחר כניסת השרה לתפקידה, בשנת 2003, הוגדלה התמיכה בבית-הספר ל-320,000 ש"ח, ובשנת 2004 הוכפלה התמיכה ל-660,000 ש"ח.
במהלך השבועות האחרונים נמסרה הודעה להנהלת "קמרה אובסקורה", כי אם יתברר כי הם עומדים בתנאי הסף לתמיכה כבית-ספר לקולנוע, כטענתם, תוגדל גם השנה התמיכה בהם ותעמוד על למעלה ממיליון ש"ח.
3. כפי שהודענו להנהלת בית-הספר, בכוונתנו לסייע ככל יכולתנו להמשך קיומו של מוסד חשוב זה. עם זאת, לאור הגירעונות האדירים שצבר בית-הספר לאורך שנים רבות, מחויבת הנהלת בית-הספר לבצע תוכנית הבראה מיידית, שכן בלעדיה גם לאחר קבלת התמיכה מהמדינה, וממשרד החינוך כמובן, ייאלץ בית-הספר לסגור את שעריו. לאחר כמה שבועות שבהם סירבה הנהלת בית-הספר לשתף פעולה עם דרישתנו לעשות תוכנית הבראה כאמור, חל לאחרונה שינוי בעמדתה, וכולי תקווה כי כבר בעתיד הקרוב יושלם גיבושה של תוכנית אשר תבטיח את המשך פעילותו של בית-הספר.
3031. מנהל בית-הספר היסודי "מוריה" באשדוד
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
פורסם ב"מעריב", כי מנהל בית-הספר היסודי "מוריה" באשדוד הושעה לאחר שתלמידים ממוצא אתיופי טענו כי הוא מפלה אותם לרעה ומשתמש בכוח נגדם. עוד פורסם, כי המנהל הוחזר לתפקידו לאחר שפרקליטות המדינה הסבירה, שאם היה שימוש בכוח, זה לא היה רק נגדם.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. מה הם הנהלים לגבי שימוש בכוח של מנהלי בתי-ספר?
3. כיצד יטופלו מפירי הנהלים?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1. הידיעה אינה מדויקת. מנהל בית-הספר הושעה מעבודתו והחומר בעניינו הועבר לטיפול רשויות החוק - משטרת אשדוד, פרקליטות מחוז הדרום - אך משלא היו בפני הפרקליטות ראיות המצדיקות הגשת כתב אישום, הנחתה נציבות שירות המדינה את משרד החינוך להפסיק בשלב זה את ההשעיה, עד לגיבוש החומר כנדרש.
2. הנהלים שקבע משרד החינוך לגבי שימוש בכוח בידי מנהלי בתי-ספר - חוזר מנכ"ל
סג/6(ב) - הם כדלקמן.
משולם נהרי (ש"ס):
כנראה זה מנהל שלא קיים את הוראות חוזר מנכ"ל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אני מסכים אתך. חשוב להתייחס ברצינות. אני יכול להעיד מביתי, כי אשתי מורה בבית-ספר, ואני יודע שמכבדים מאוד ומבצעים את הוראות חוזר המנכ"ל.
החובה לדווח מיידית על האירוע; בירור פרטי האירוע ברמת המחוז; עידוד הגשת תלונה במשטרה, שבידיה הכלים המקצועיים לבדיקת הנושא ולגיבושו לכדי המלצה על העמדה לדין או, לחלופין, סגירת התיק; העברת החומר על האירוע לנציבות שירות המדינה (משמעת) – יש ועדת משמעת - גם אם התיק נסגר, על מנת שייבדקו היבטיו המשמעתיים. אירוע בתחום האלימות יכול להיות מטופל במישור הפלילי ובמישור המשמעתי, ואנחנו עושים את זה.
נסים זאב (ש"ס):
רבע שעה תשובה על שאילתא?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
התשובה על כל שאילתא היא שתי דקות. על-פי רוב סגן השר עומד בזמן. אם אני אמצא לנכון להעיר, אעיר לו, ואני באמת לא אזדקק לעזרתך, חבר הכנסת נסים זאב. אני הייתי זקוק אולי לעזרה לפיזור ההפגנה פה במליאה, אבל כל המשטרה בכפר-מימון, אין מי שיפזר פה את ההפגנה. ננסה אולי בשכנוע לפזר את חברי הכנסת.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
ראוי לציין, שמשרד החינוך והנציבות נוקטים יד קשה באירועים מסוג זה. בפסק-הדין האחרון בנושא האלימות, פוטר מורה משירות המדינה.
3. מפירי הנהלים מטופלים על-פי הכללים הבאים - וחבר הכנסת בנלולו, אני יכול לתת לך את הנהלים ותוכל לקבל כל מידע על אותו מנהל בית-ספר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת בנלולו מסתפק בתשובה.
3054. התייחסות מערכת החינוך לקהילה ההומו-לסבית
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי 64% מהתלמידים מוטרדים מילולית ו-24% מוטרדים פיזית בבתי-הספר בשל נטייתם המינית, ולדברי 92% מהם, המורים אינם מתערבים ואף משמיעים בעצמם הערות הומופוביות.
רצוני לשאול:
1. כיצד יפעל משרדך בנושא?
2. האם יוכנס נושא הנטייה החד-מינית לתוכנית הלימודים?
3. האם ישתלמו מורים ומחנכים בנושא?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
אני רואה בחומרה כל גילוי של חוסר סובלנות והטרדה, מילולית ופיזית, של תלמידים במערכת החינוך על רקע נטייתם המינית. הדבר אינו מקובל עלי, ועל המערכת לפעול באופן חד-משמעי כדי לעקור תופעות אלו.
1. משרד החינוך פועל מאז שנת 1995 לפיתוח המודעות לקיומן של זהויות מיניות שונות ולקידום הסובלנות כלפי הנוער בעל הנטיות המיניות השונות. להלן פעולות המשרד בנושא: פורסמה חוברת המכילה ידע בתחום ודרכי עבודה עם בני נוער בנושא; נערכו ועדיין נערכות הכשרות בתחום ליועצים חינוכיים, מתוך כוונה שהידע שלהם ייושם במערכת; מתקיימים קשרים מקצועיים שוטפים לצורך חשיבה משותפת בשאלה כיצד לקדם את הנושא במערכת החינוך, עם העמותות העוסקות בתחום – חוש"ן, "ארגון הנוער הגאה" ו"הבית הפתוח"; מופצים מאמרים רלוונטיים וידע חדש בתחום בקרב אנשי המקצוע בבתי-הספר.
2. נושא הנטייה החד-מינית הוא חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים לחינוך מיני בחטיבה העליונה, הן בחינוך הממלכתי והן בחינוך הממלכתי-דתי.
3. היועצים החינוכיים המקבלים הכשרה שוטפת בנושא הם אלה המכשירים את המורים והמחנכים בתוך בתי-הספר.
3062. תוארי אוניברסיטת לטביה
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
לפני יותר משנה החליט בית-המשפט העליון לבטל את האי-הכרה הגורפת בבוגרי אוניברסיטת לטביה ולהכיר בזכותם לתואר אקדמי, לאחר שעמדו בכל הקריטריונים שהציבה המדינה. ואולם, עד כה לא הוכרו תואריהם באופן גורף. למרות החלטת בג"ץ, אישור אוניברסיטת לטביה והאישור המוקדם של משרד החינוך ללמוד בה, נפסלו כל מבקשי השקילות לתואר - כ-4,000.
רצוני לשאול:
מה עומד מאחורי הפסילות?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
אוניברסיטת לטביה פעלה בישראל בשנים 1996-2002 בשיטה של למידה מרחוק. בקיץ 2001 הוקפא הטיפול בכל הבקשות לאישור שקילות התואר לצורכי דירוג ושכר של הבוגרים הישראלים, בעקבות חקירת משטרה שחשפה אי-סדרים ורמאויות שונות בנוגע ללימודים בארץ. ב-2004 החליט בג"ץ, כי אין לשלול באופן גורף אישורי שקילות תואר מבוגרי אוניברסיטת לטביה בישראל, וקבע כי יש לערוך בדיקה פרטנית לגבי בוגרים אלו.
בהתאם לפסיקה זו נערכו ראיונות אישיים ל-4,000 בוגרי אוניברסיטת לטביה בישראל, וכל בקשה נבדקה בדיקה פרטנית. בעקבות זאת, נשלחו תשובות לכל בוגר. מחצית מהבוגרים קיבלו תשובות של אי-היענות לבקשה לאישור שקילות תואר מנימוקים שונים, כגון ממצאים המעידים על השגת התואר באמצעים בלתי כשרים והליך לימודי בלתי תקין.
במהלך הבדיקה הפרטנית נתגלו כמה תופעות של חוסר התאמה בין תוכנית הלימודים שנלמדה בארץ לבין תוכנית הלימודים שנדרשה לכאורה על-ידי אוניברסיטת לטביה. עובדות אלו מנעו ביצוע שקילות לתארים.
משרד החינוך פנה בעניין זה לאוניברסיטת לטביה, והודיע ליתר הבוגרים כי לפי שעה לא ניתן להיענות לבקשותיהם. במהלך ההתכתבות עם אוניברסיטת לטביה התקבלו תשובות שאפשרו מתן אישורי שקילות תואר לבוגרי תואר ראשון בחינוך, שכן התברר כי השיגו את התואר בדרכים ראויות. הגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל ממתין לתשובות מפורטות מאוניברסיטת לטביה לגבי התארים האחרים - תואר ראשון במינהל עסקים, תואר שני במינהל עסקים ותואר שני בחינוך.
יש לציין, כי אין אפשרות להעניק אישור שקילות תואר באופן גורף, שהרי מדובר בבקשות לאישורי שקילות של תארים ספציפיים של אנשים ספציפיים. בנוסף יש להדגיש, כי משרד החינוך לא נתן אישור לימודים בשלוחת אוניברסיטת לטביה בישראל, אלא אישר שאוניברסיטת לטביה מוכרת. מתן רשיונות או אישור פעולה למוסדות אקדמיים בארץ הוא בתחום אחריות המועצה להשכלה גבוהה בלבד. יתירה מזאת, כל אישור מסוג זה שניתן, מטבע הדברים הוא למוסד האקדמי ולא ללימודים הספציפיים שלמד הבוגר באותו מוסד.
אני שב ומדגיש, כי לאחר פסיקת בג"ץ לא נעשתה כל פסילה או שלילה גורפת בקשר לתארים של בוגרי אוניברסיטת לטביה בישראל. נכון להיום, לאחר בדיקה פרטנית ניתנה שקילות תואר לחלק מהבוגרים. אם נפסלה בקשה, היא נבעה מגילוי ממצאים לא כשרים.
3077. מכון ברנקו וייס לטיפוח החשיבה
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
בכ"ז בניסן תשס"ה, 6 במאי 2005, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי במכון ברנקו וייס לטיפוח החשיבה, הפועל באזורי מצוקה וזכה לתמיכה בסך עשרות מיליוני שקלים ממשרד החינוך, התגלו אי-סדרים כספיים, וכי משרד החינוך הסתיר זאת מהציבור.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - מדוע הוסתרה הפרשה מהציבור?
3. כיצד קרה שסכום כה גדול מועבר מקופת המדינה לעמותה ללא בדיקה יסודית לגבי תקינות ניהולה?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מכון ברנקו וייס אכן עבר לפני כשלוש שנים ביקורת עומק, ובעקבות ביקורת זו החזיר המכון סכומי יתר שקיבל, בהיקף של למעלה מ-10 מיליוני ש"ח.
2-3. משרדנו אינו נוהג לפרסם בציבור דוחות ביקורת שהוא עורך במהלך פעילותו השוטפת. דוחות ביקורת מסוג זה עורך המשרד כדרך שגרה בעשרות גופים.
בעקבות ממצאי הביקורת, שונו נוהלי הבקרה והדיווח של הגוף, על מנת שתופעות שקרו לא יישנו.
3079. מסלולי הלימוד באוניברסיטאות
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
לפי המידע שבידי, באוניברסיטאות קיימים עשרות מסלולי לימוד שונים.
רצוני לשאול:
1. כמה סטודנטים לומדים במסלולי הלימוד השונים?
2. האם רמת התקצוב הממשלתי שונה ממסלול למסלול?
3. האם שכר הלימוד אחיד בכל המסלולים?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אני משער, חבר הכנסת פרוש, שאינך מתכוון שאלאה את חברי הכנסת במסירת הנתונים על מספר הסטודנטים הלומדים במסלולי הלימוד השונים. אשמח להעביר אליך נתונים מפורטים.
2. ות"ת מעבירה תקציב לאוניברסיטאות, אשר חלקו העיקרי מחושב בהתאם למודל תקצוב שפותח על-ידי ות"ת ואשר כולל שני רכיבים – הוראה ומחקר. רכיב ההוראה נועד לשקף את תפוקות המוסדות כהוראה אקדמית, והוא נמדד כסכום התוצאה של מכפלת מספר הסטודנטים - בכל תחום ותואר - כפול התעריף - בכל תחום ותואר - כפול מקדם היעילות - בכל תחום ותואר. לצורכי המודל קבעה ות"ת והגדירה 12 תחומי לימוד. לכל תחום לימודים ותואר נקבע תעריף - סך הכול 24 תעריפים שונים. תעריפים אלו מתעדכנים מדי שנה. מידע נוסף באשר למודל התקצוב ולתוצאותיו תוכל למצוא בפרק 4 לדוח ות"ת מס' 30.
3. שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים על-ידי המדינה נקבע עקרונית כשכר לימוד אחיד, היינו ללא הבחנה בין תחומי הלימוד לאותו תואר. תיתכן הבחנה על בסיס סוציו-אקונומי, אשר מתאפשרת באמצעות מערכת הסיוע לסטודנטים.
3184. יישום מפעל ההזנה
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005):
על-פי סקירתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רק 78,000 תלמידים ב-44 יישובים נהנים ממפעל ההזנה, לעומת 154,000 תלמידים ב-119 יישובים שנקבעו בהחלטת הממשלה מאשתקד. עוד נטען, כי רק כ-10,000 תלמידים חדשים הצטרפו למפעל השנה.
רצוני לשאול:
1. האם נכונים הדברים?
2. אם כן - מדוע לא הושגו יעדי התוכנית?
3. מה היתה ההשקעה התקציבית במפעל זה בשנת 2004, לעומת התוכנית המקורית?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
1. ממפעל ההזנה נהנים כיום כ-138,000 תלמידים משתי קבוצות: כ-78,000 תלמידים בבתי-ספר יסודיים שבהם נהוג יום חינוך ארוך, מתוקף חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, וכ-64,000 תלמידים המצויים במסגרת תוכנית פנימיות-יום, המקיפה תלמידים גילאי קדם-יסודי עד החטיבה העליונה.
2. תקצוב התוכנית מתחלק בין המדינה - 50%, והרשויות המקומיות וההורים - 50%. ההצטרפות לתוכנית היתה אטית מהמתוכנן עקב הימנעותן של רשויות מקומיות מלעשות כן בשל אי-נכונות לשאת בהוצאות המתחייבות מחלקן במימון התוכנית.
3. ההיקף התקציבי הכולל של עלות התוכנית בתשס"ה נמצא בימים אלה בשלבי סיכום. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני סגן השרה, נשיאים ורוח וגשם אין, ההר הוליד עכבר. מה שהחל בקול רעש גדול, הסתיים בקול דממה דקה. מפעל ההזנה היה קיים במשרד החינוך במסגרת פנימיות-יום ללא החוק. היה חוק שהיטיב עם השכבות החלשות ומנע את הסרבול שיש בין השתתפות הממשלה, הרשויות המקומיות וההורים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
מה השאלה?
משולם נהרי (ש"ס):
אני מכין את השאלה. ההצעה היתה טובה יותר. במקום לעזור לילדי ישראל, מנעו מהם את האפשרות. מהפרסומים שאנחנו מקבלים, על-פי דבריו של יושב-ראש קרן סאקט"א-רש"י, יש ילדים שזאת הארוחה החמה היחידה שלהם. האם לא כדאי לחשוב מחשבה מחודשת ולשנות את יחס ההשתתפות שבין הממשלה לבין הרשות המקומית וההורים, כדי שאפשר יהיה לתת לילדים האלה אוכל חם?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
חבר הכנסת נהרי, אני מוכן לקבל את הצעתך לבדוק את המכלול, איפה ניתן לתקן ולשפר בנושאי התשלומים ולהקל על ההורים, אבל אני לא מוכן לקבל שאתה מזלזל בכך ש-138,000 תלמידים שותפים למפעל ההזנה - - -
משולם נהרי (ש"ס):
כמה נוספו במסגרת החוק?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא, חבר הכנסת נהרי, זה לא הזמן לדיאלוג.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אסור לנו לזלזל במה שאנחנו מחליטים ועמלנו עליו קשה - - -
משולם נהרי (ש"ס):
אנחנו לא מזלזלים, זלזלו בנו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבקש מסגן השר לא להשיב יותר. תודה רבה. אנחנו סיימנו את נושא השאילתות. אני מודה מאוד לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מגלי והבה, על התשובות המפורטות שלו.
הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005
[מס' כ/74; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21177; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב, בשעות מאוחרות כשאני צריך להגיש הצעות חוק, אני רואה כיסאות ואת חבר הכנסת נסים זאב מולי, תמיד.
אליעזר זנדברג (שינוי):
מה אתנו?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מדבר על מי שאני רואה לעתים קרובות. בכל פעם שאני מגיע אחרי השעה 21:00 או 22:00, חבר הכנסת נסים זאב מולי.
אליעזר זנדברג (שינוי):
שכחת את שנות ה-90, שהיינו יושבים פה, אתה, אני, שמאי - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה היה פעם.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שיזם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שיש לו כאן הופעה ראשונה מאז שובו מכפר-מימון. הוא הגיע במיוחד על מנת לעסוק בשני הדברים, גם להביע את מחאתו נגד ההתנתקות אבל גם לתרום לעבודת הכנסת. הוא יזם את הצעת החוק הזאת, יש לו כאן הצעה נוספת שהוא יגיש לקריאה ראשונה, אני יכול לומר גם שיש לו בדרך כלל הצעות חוק טובות, שמשפרות את החקיקה בישראל.
מה הפעם? חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שם לב לכך שבמדינת ישראל, על-פי החוק הכתוב, אין אפשרות לקיים צוואות הדדיות, כאשר בני זוג רוצים לערוך צוואה מתוך הסתמכות זה על זה. לדוגמה, אחד אומר: אני אוריש לבת זוגי, בתנאי שהיא תוריש לבננו המשותף, והיא נותנת צוואה דומה: אני אוריש, אם אמות קודם, לבן זוגי, בתנאי שהוא יוריש לבננו המשותף. כלומר, יש כאן שתי צוואות, או צוואה על מסמך אחד, שבה שני המצווים קושרים בתנאים הדדיים זה את זה.
הבעיה העקרונית שבעטיה החוק לא הכיר בזה היא כי החוק בעניין צוואה מקפיד מאוד על העיקרון שאדם שנותן צוואה יוכל בכל רגע גם לחזור בו, להישאר חופשי. כאן נוצרים קשיים, שאם אחד חוזר בו ומשנה את הצוואה, ואילו השני נתן צוואה מתוך הסתמכות על הצוואה הראשונה, יש כאן מעשה בעייתי.
בעצם המחוקק לא נתן אפשרות לקיים צוואות הדדיות. אלא מה, החיים חזקים יותר, אנשים רבים - היום זה נאמד ב-20% מהצוואות, שהפכו להיות צוואות הדדיות שאושרו על-ידי בתי-המשפט במקומות שונים, בפרקטיקה מסוימת. יש מצב של אי-בהירות, ואת המצב הזה בא לתקן חבר הכנסת סלומינסקי, והכנסת קיבלה את הצעתו בהתלהבות רבה והכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית, שאותה אנחנו מבקשים לעשות היום.
מה צריך לקבוע כאשר מאשרים צוואה הדדית? - את התנאים שבהם תבוטל הצוואה הזאת, כי צריך לשמור על העיקרון שאנשים רוצים לחזור בהם. אכן קובע החוק, שאת הצוואה ההדדית ניתן יהיה לבטל, לא יהיה לה תוקף, אלא אם כן יתקיים אחד מאלה: כאשר בחייהם של שני בני הזוג האחד רוצה לבטל את צוואתו, על מנת שהביטול ייכנס לתוקף הוא חייב למסור הודעה בכתב על ביטול הצוואה למצווה השני, שכתב את הצוואה והסתמך על צוואתו הוא. כאשר נמסרה הודעה כאמור, בטלות שתי הצוואות ההדדיות של שני המצווים. במקרה שלאחר מות אחד מבני הזוג - בזה אסיים כי אני רואה שההרצאה שלי לא מעוררת עניין רב בקרב חברי הכנסת הנוכחים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני רושם כל מלה, אני מבקש ממך לא למהר.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שוכנעתי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני שמח שהאווירה בשעה כזאת מבודחת.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני חייב להסביר את הדבר הזה, ובזאת אסיים.
לאחר שמת אחד משני בני הזוג, ואמרנו שיש צוואה הדדית, והוא רוצה לקבל את חלקו, זה שמת – מת. הוא השאיר צוואה, והצוואה הדדית. האדם שנהנה מהצוואה הזאת יכול לחזור בו, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לקיים את החלק שלו בצוואה ההדדית, ולכן הוא לא יקבל שום דבר ממה שאותו אדם ציווה לו בצוואה. הוא לא מקבל לא מעוקצו ולא מדובשו, לא לוקח ממנו ולא נותן ולא מכבד את הצוואה ההדדית.
היה והוא כן לקח את החלק בעיזבון, זה סיפור אחר. אותו אדם קיבל ירושה מצוואה, וכתוב שם שהתנאי הוא שהוא חייב להוריש במותו לטובת נהנה מסוים. אם קיבלת – אתה לא יכול להתחמק ולבטל. קיבלת על סמך צוואה הדדית, יכולת לחזור בך, אם אתה לא רוצה לקיים את הצוואה ההדדית. אבל, לא, אמרת שאתה מוכן לקבל ולקיים את הצוואה ההדדית. אז אומרים לו שהוא לא יכול לחזור בו מהצוואה, אף שבעיקרון נותנים לאדם אפשרות לסגת מצוואה הדדית.
בזה אני רוצה לסיים ולבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולאפשר לבני ישראל לקיים צוואות הדדיות, ובכך לתת להם אופציות נוספות על אלה שקיימות להם בקשר למה שהם רוצים שייעשה עם רכושם לאחר מותם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. להצעת החוק יש כמה הסתייגויות. ההסתייגויות קיימות, המסתייגים נעדרים. חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לא נמצאים, לכן נעבור להצבעה עצמה.
אנחנו נצביע על הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1-2 - 11
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה השנייה, ונצביע עליה מייד בקריאה השלישית.
ההצבעה החלה. מי בעד ומי נגד בקריאה שלישית? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם כן, בעד החוק – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק אושר בשלוש קריאות, כנדרש, והיוזם, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מבקש להודות. ואני מבקש ממנו, אם אתה חוזר לכפר-מימון, אני אגיע יותר מאוחר, תרכז את בני הנוער, אני אעביר להם הרצאה על החוק שלך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
יש לי עוד חוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני לא מסכים לזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הוא רוצה להודות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני הולך להגיד תודה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חשבתי שאתה אומר לו שיעלה את הצעת החוק שלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיכאל איתן, יש גבול למחאה דמוקרטית. אני מציע מחר דיון דחוף בוועדת החוקה על גבולות המחאה הדמוקרטית. מה קורה לך?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אם תראה את השם של הצעת החוק השנייה שלי, תבין שזה ממש מתאים למה שקרה, אף שזה נושא אחר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני חייב להודות שבשנייה הזאת שראיתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אמרתי לעצמי: מתנגדי ההינתקות מייצרים סיטואציה שהוא יוכל לגמור מהר את הצעת החוק שלו ולנסוע להפגנה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, על העבודה המסורה, הנאמנה והמעמיקה שהוא עושה, להודות לעורכת-הדין קרן ויינשל, שארגנה וטיפלה בעניין, וכן לדורית ואג, מנהלת הוועדה, למיכל דיבנר-כרמל, לעורך-הדין ארז קמיניץ, נציג היועץ המשפטי, ולכם, חברי הכנסת, שאישרתם הצעת חוק כל כך חשובה. תודה לכם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005
[מס' כ/82; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 23569; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית - יציג את התיקון יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן; ללא מחאות, בתורו ובנוחות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עכשיו מבקש להביא בפני חברי הכנסת הצעת חוק נוספת, גם היא הצעת חוק ראויה, שיזמה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואני אסביר אותה בכמה מלים.
חברת הכנסת ענבל גבריאלי עלתה על נקודה שחסרה בחקיקה אצלנו. בדרך כלל בעבירות מין במשפחה יש החמרה בענישה וגם החמרה לגבי גרירת תקופת ההתיישנות. הדברים האלה ברורים. קטינים שהם קורבנות של עבירות מין שבוצעו במשפחה נמצאים במצב נחות. צריך גם להרתיע את העבריינים בהענשה חמורה יותר, וגם להביא לכך שתקופת ההתיישנות תימשך יותר. הכנסת קיבלה את העיקרון וקבעה אותו לגבי בני משפחה.
והנה מצאה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שכאשר אותו קטין נמצא בידי משפחת אומנה, משפחה שאינה המשפחה הביולוגית שלו, אבל לכל דבר ועניין הוא מתגורר עמה ונמצא בחזקתה ובאחריותה, וגם במצבים נוספים שבהם קטין נמצא בחזקתו וחי במחיצתו של אדם בוגר – במקרים האלה הסכנה של פגיעה בקטין אינה פחותה, לפעמים היא אפילו יותר גדולה. אם מדברים על קטינים חסרי ישע שאחד מבני המשפחה תוקף אותם, כאשר מדובר בילד במשפחת אומנה, הבעיה שלו הרבה יותר גדולה, המצב הרבה יותר קשה. החוק שתק בסוגיה הזאת.
חברת הכנסת ענבל גבריאלי הציעה, קיבלנו והכנו את הצעת החוק בצורה שאנחנו מייצרים החמרה לגבי קרובי משפחה של קטין שחי במשפחת אומנה, כלומר, הם לא קרובי משפחה שלו, הם קרובי משפחה של משפחת האומנה. כל בני משפחת האומנה מדרגת הקרבה הראשונית, אם הם תוקפים את הקטין שנמצא במשפחת האומנה, עונשם יהיה חמור יותר, ותקופת ההתיישנות תהיה ארוכה מעבר למקובל בעבירות מין נגד קטין במשפחה, וזה מהטעם הברור שכל זמן שהקטין נמצא שם, קשה לו גם מבחינה פסיכולוגית, גם מבחינת התלות, ואנחנו לא מעוניינים שבגלל ההתיישנות, בגלל השנים שהוא נמצא שם, העבריין יוכל ליהנות מתקופת התיישנות.
ההצעה מוגשת כאן. היא משווה, כפי שאמרתי, את התנאים במשפחת אומנה לתנאים במשפחה רגילה. אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת, שמוגשת ללא הסתייגויות. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005, קריאה שנייה - נא לשבת, ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1 - 9
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
להלן התוצאות: בעד - 9, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, ומייד נעבור להצבעה בקריאה השלישית.
ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
חברת הכנסת ענבל גבריאלי כבר מתכוונת להודות לכל מי שסייעו לה להכין את הצעת החוק.
הצבעה מס' 9
בעד החוק - 8
נגד - אין
נמנעים – 1
חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 8, אין מתנגדים ונמנע אחד. החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.
חברת הכנסת ענבל גבריאלי, היוזמת, בבקשה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שהציגה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, באה להשוות את הדין של קטינים במשפחת אומנה וקטינים במשפחה רגילה. אני, כמובן, רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן, על טיפול באמת מסור וקידום מהיר ומעמיק גם יחד של הצעת החוק הזאת, וכמובן להודות גם למנהלת הוועדה, דורית ואג, לעובדי הוועדה, וכמובן לכל הצוות המשפטי. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005
[מס' כ/69; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 22255; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005. יחזור לדוכן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, ויציג לנו הצעת חוק נוספת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שאת הצעתו אנחנו מעלים הפעם הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן באה לתת העדפה מתקנת לבני העדה האתיופית.
משיחות שקיימתי עם בני העדה האתיופית התברר, שחלק גדול מהאקדמאים, שעושים מאמצים על-אנושיים להתקדם, לרכוש השכלה, קשה להם אחר כך להתקבל למקומות עבודה. אנחנו יודעים איך העליות השונות דאגו אחת לשנייה ואיך אנשים שנקלטו בכל מיני מקומות, בעיקר במישור הציבורי, דאגו שבני העדות שלהם יקבלו העדפה בלתי פורמלית כלשהי.
יש לנו מנגנון בחוק שמאפשר העדפה מתקנת לקבוצות מסוימות של אוכלוסייה. בטרם יצאתי לדרך החקיקה, פניתי לנציב שירות המדינה וקיוויתי שמדינת ישראל ונציבות שירות המדינה יוכלו, במקרים שבהם הכישורים שווים, לתת העדפה לבני העדה האתיופית. אין הרבה כאלה, אבל אלה שישנם, ויש להם כישורים זהים - לעשות מחוה ולתת להם עדיפות בקבלה לעבודה בשירות המדינה.
חשבתי שהצעד הזה הוא צעד שיאותת לכל בני העדה: דבר ראשון - שאנחנו קולטים אותם מתוך הבנה לקשיים המיוחדים שיש לעדה בקליטה מלאה בארץ; הדבר השני - זה ישמש איתות לאלה מהם שלומדים, שהם ייכנסו למקומות עבודה. זה יהיה התמריץ הכי חשוב לאחרים ללכת בעקבותיהם, לרכוש השכלה ולהיקלט במקומות העבודה. זה תמריץ חשוב מאוד.
נציב שירות המדינה אמר לי, שאי-אפשר לעשות זאת ללא שינוי בחקיקה, כי ההעדפה הזאת צריכה להיות מעוגנת בחוק שירות המדינה. לכן באה היום החקיקה. בכך יצטרפו מי שנולד באתיופיה או מי שאחד מהוריו נולד באתיופיה לבעלי הזכות להיקלט בעבודה בשירות המדינה על בסיס כישורים שווים, אבל תהיה העדפה כאשר יש מצב שהם מגיעים לדרישות ולכישורים שבהם הם נדרשים למלא את התפקיד. זה לא יהיה על חשבון איכות השירות.
הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר - יש כאן בוועדה שתי גרסאות. גרסה אחת היתה, על-פי הצעתי המקורית, לתת את ההעדפה הזאת כמו שהיא. זה לא יימשך לדורות. מדובר כאן רק על מי שהוא או אחד מהוריו יליד אתיופיה. אנחנו מקווים מאוד שהביולוגיה עושה את שלה ובתוך כמה שנים לא יצטרכו עוד את הסעיף הזה. מספר אלה שבעצם נולדו או אלה שאחד מהוריהם נולד באתיופיה יפחת במשך הזמן, והדבר הזה ייעלם. אחד מחברי הכנסת הציע בוועדה הצעה להגביל את תחולת החוק הזה בתוקפו ל-15 שנה מיום פרסומו.
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
לא צריך.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני חושב שאולי מבחינה עניינית דווקא יש בהצעתו איזה היגיון יותר מבהצעה שלי, אבל אני חושב שאם אנחנו עושים מחווה - שוב, לא מדובר פה במספרים גדולים אלא במסר, אז אם כבר עושים מחווה, נעשה אותה עד הסוף, בלי ההגבלה הזאת של 15 שנה.
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
נכון. צודק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני חושב שזה ראוי, ואני ממליץ לבחור בגרסה א', אבל זה נתון כמובן להכרעת החברים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אני רק יכול להוסיף שבזמני, בהיותי שר הקליטה, העברתי החלטה דומה בממשלה שלא עזרה כלום. כולי תקווה ששינוי בחקיקה יעזור.
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) - אקבל את הצעת סגן המזכיר ואנחנו נצביע באופן הזה: כרגע אנחנו בהצבעה בקריאה שנייה, ואנחנו מצביעים על כל החוק כולל גרסה א' - בעד, ומי שמעדיף את אותו חוק בגרסה ב' מצביע נגד. נגד זה רק לצורך קיום ההצבעה. כאמור, בעד זה החוק כולל גרסה א', ונגד - זה החוק בגרסה ב'.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מה עם מי שרוצה להצביע נגד כל החוק?
חיים כץ (הליכוד):
אז הוא נמנע.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
צודק. אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק כנוסח הוועדה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, שמי לא מופיע בהסתייגויות?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא. אין הסתייגויות לחוק הזה.
אם כן, קודם כול נברר איזו גרסה מועדפת במליאה - א' או ב'. לאחר מכן, מי שירצה להתנגד לכל החוק יביע זאת בהצבעה על החוק. אם כן, כרגע ההצבעה בין הגרסאות: מי שבעד גרסה א' - מצביע בעד, מי שבעד גרסה ב' - מצביע נגד. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 10
בעד גרסה א' - 9
בעד גרסה ב' - אין
נמנעים - 2
גרסה א' לסעיף 1 נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
התוצאות: בעד - 9, אין מתנגדים ויש שני נמנעים. ניצחה גרסה א'.
לכן, עכשיו נעבור להצבעה על החוק בקריאה שנייה עם גרסה א' בתוכו. גרסה ב' ירדה מסדר-היום. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 1 - 10
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 10, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. החוק אושר בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה וגם היוזם, אתה מאפשר לנו לעבור לקריאה שלישית לאחר קבלת גרסה א'?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ההצבעה בקריאה שלישית החלה. בבקשה.
אם החוק יתקבל, האם אדוני רוצה להודות?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בקצרה.
הצבעה מס' 12
בעד החוק - 10
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 10, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, עברה כנדרש בשלוש קריאות.
היוזם, שהוא במקרה גם יושב-ראש הוועדה, עולה להודות לאלה שסייעו לו בהכנת החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לצוות המסור של ועדת החוקה, חוק ומשפט, למנהלת הוועדה דורית ואג, שנמצאת ומלווה אותנו כאן עד השעות המאוחרות, לעורך-הדין איל זנדברג ולעורכת-הדין קרן ויינשל, שדאגו לכל החקיקה שהבאתי היום. עכשיו הבאתי שלושה חוקים שכאן עברו אולי בשעה, אבל עבדו עליהם ימים ארוכים כדי להכין ולבדוק. עד סוף המושב הזה יש לנו עוד חוקים בדרך.
לסיום, אני רוצה להתנצל. הייתי אמור להשתתף באירוע חגיגי שארגן פרופסור גד ברזילי לאשתו, קרין ברזילי-נהון, שקיבלה את הדוקטורט. הוא פרופסור והיא קיבלה דוקטורט. הייתי צריך להיות שם בשעה 20:00 במסיבת ההפתעה. ההפתעה היא שאני פה והם שם. אני מאחל להם מכאן מזל טוב והרבה הצלחה ותרומה למדינה ולחברה ולמשפחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לכבודך אפילו חודש השידור הטלוויזיוני מהמליאה, ואני מקווה שהם קיבלו בשידור ישיר את הברכות שלך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זו ברכה מקורית שאף אחד לא - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
עתה הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
קודם החוק בעניין מימון טרור.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
סליחה. חבר הכנסת חיים כץ, זו טעות שלי. דילגתי על סעיף 14 בסדר-היום.
הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/89).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת איתן, למה ירדת מהדוכן?
מיכאל איתן (הליכוד):
כי זה נגמר, וזה חוק חדש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה פורמליסט עוד יותר ממני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוקים הקודמים שהצגתי היו חוקים שהושלמה מלאכתם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והם הפכו לדבר חוק. החוק שאני מציע עכשיו הוא בקריאה ראשונה, והוא יבוא אחר כך לדיון בוועדה.
הצעת החוק שאני מבקש להביא לפני הכנסת היא הצעת חוק שמשלימה ומתקנת הצעת חוק גדולה שעבדנו עליה והושלמה לפני כמה חודשים. הצעת החוק הגדולה הזאת טיפלה באיסור מימון טרור, והיא כללה הרבה מאוד סעיפים במסגרת המלחמה שלנו בטרור. אחד היעדים של המלחמה הזאת הוא פגיעה בדרכי העברת הכספים לארגונים שהם ארגוני טרור. אלא מה? החיובים וההוראות שהחוק הגדול קבע נפלו לא רק על אלה שעוסקים בטרור ממש אלא גם על כאלה שמסייעים, לפעמים לא מתוך איזה רצון וכוונה מלאה, לביצוע העברות הכספים האלה.
כאן נכנסים, למשל, עובדי בנקים, שבנסיבות מסוימות הוטלה עליהם על-פי החוק חובת דיווח על העברות כספים לארגוני טרור. הבעיה היא שכל מיני פעולות שמבוצעות בבנקים, אם לא תהיה הסדרה שלהם בפרטי פרטים כיצד הבנק צריך לבדוק, או עובדי הבנק, אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות: או שכל פעולות הבנק יושבתו כי על כל פעולה ופעולה פקיד הבנק יגיד: כעת אני לא יודע מה לעשות. אולי זה חשוד; אולי זה לא חשוד. אני צריך לדווח. אם לא אדווח, אני עובר על החוק - ובפעילויות המוניות, שנעשות כפי שאתם מתארים לעצמכם בהעברות כספים, תחול תקלה גדולה; או לחלופין יהיה מצב שבאמת החוק יהיה אות מתה ולא תהיינה שום פעולות דיווח.
לכן, מה שאנחנו מבקשים הוא שבחוק איסור מימון טרור יהיה מצב שלגבי סעיף מסוים של ביצוע פעולות ברכוש שמיועד לטרור או על פעולה מסוימת, אפשר לתת מראש היתר לפי פעולה מסוימת או לפי סוגי פעילויות שמנגנון שקיים בחוק וחל היום לגבי סעיף 9 – את אותו מנגנון אנחנו רוצים להחיל גם לגבי סעיף 10. זו התוצאה הפרקטית של הפעלת החוק שאנחנו למדנו אותה.
דבר נוסף הוא שאנחנו רוצים להביא לכך ששר האוצר, שמפקח על החוק ומתקין את התקנות וקובע את כל הפרוצדורות איך הדברים יתבצעו בשטח, יביא את כל הצווים וההיתרים לפי חוק זה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
בעיקרו, זהו תיקון טכני. הוא מסדיר נושא חשוב. אני מבקש מהכנסת לאשר אותו בקריאה ראשונה. אני מקווה להביאו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בשבוע הבא. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל איתן. אם כן, מדובר בהצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. יש פה איזו אי-הבנה. אין רשימת דוברים. לא קיבלתי שום רשימת דוברים. אם יש מישהו שרוצה לדבר - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא רוצים.
אליעזר זנדברג (שינוי):
- - -
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת זנדברג, לא צריך.
אליעזר זנדברג (שינוי):
תלך הביתה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לדבר חמש דקות.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתקומם כנגד הניסיון של חברי הכנסת להפעיל עלי לחץ פסיכולוגי שלא לדבר. עם כל הכבוד, אני חושב שחבר הכנסת איתן עושה כאן דבר נכון וראוי, ואנחנו צריכים להפנות את תשומת לב הציבור למה שמדובר פה. חבר הכנסת איתן העיר את תשומת הלב שזה חלק ממערכה כוללת. אני רק חושב שאנחנו צריכים לחשוב - חלק מהמסקנות של ההתמודדות עם הטרור במאבק בזווית הזאת צריך להוביל אותנו גם למחשבות, למשל בהתמודדות מול סוחרי סמים ותופעות נוספות.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
אליעזר זנדברג (שינוי):
כן, אבל התיקונים למיניהם שאתה מתייחס אליהם כאן, צריכים לראות כיצד להביאם לשם. לדעתי, המאבק בטרור ובסמים חד הוא בנושא הפיסקלי שאנחנו דנים בו. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זנדברג.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לדבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
גם אתה רוצה לדבר מהצד?
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לדבר שלוש דקות מלאות מעל הבמה.
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט חושב שזה רק תיקון טכני, אבל כשמדברים על טרור – יש היום טרור במדינת ישראל. יש מצור על כפר-מימון. אלפי חיילים נמצאים שם סביב הכפר. טרור ממש. אני לא מבין מה קרה לראש הממשלה. איבד את העשתונות? איבד את הדרך? לא צריך לממן טרור בכסף כדי שיהיה טרור. כשבורחים מהטרור, הטרור רודף אחרינו. לא צריך לממן טרור. זה מה שעושה ראש הממשלה בפועל. מה שקורה בימים האלה הוא שעוצרים ילדים. אולי אתם לא מודעים מספיק למה שקורה בשעות האלה. לא נותנים לאנשים לצאת מהכפר כדי להביא אוכל ומזון. מה זה פה? סנחריב? מה זה פה? מצור של נבוכדנצר על ירושלים? מי יכול להאמין מה שקורה בשעות האלה.
לכן, כשיושב-ראש הוועדה הנכבד, מיכאל איתן, מדבר על מימון טרור, אני רוצה לומר לכם שיש טרור גם בלי מימון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יש עוד דוברים שנרשמו?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אין.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אין עוד דוברים שנרשמו.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אין רשימה מראש?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
היתה פה תקלה טכנית, ומזה נבעה ההתלבטות שלי אם להכריז או לא.
הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן - קריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 9, אין מתנגדים, ויש נמנע אחד. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18)
(מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005, מאת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לשים קץ לתופעה שחברות גדולות, בעלות מעל 100,000 לקוחות, שמקבלות מהצרכנים מאות שקלים בחודש, לא מממנות שיחת טלפון חינם להודעה על תקלות. היום יש חברות שנותנות שיחת טלפון חינם, והן מסתירות זאת. אנשים מצלצלים לדווח על תקלות, והם ממתינים עשר דקות ורבע שעה וגם משלמים בגין שיחת הטלפון הזאת.
הגיע הזמן שהחברות ייתנו שירות עבור מה שהן מקבלות. הן יצטרכו בכל הודעה שלהן על תשלום לסמן את מספר הטלפון חינם, ואז השירות יהיה יותר מהיר, יותר יעיל, ולפעמים גם יותר טוב.
אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק, שיכולה רק להיטיב עם צרכנים בחברות שיש להן יותר מ-100,000 לקוחות. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.
קריאה:
כולם מוותרים.
חמי דורון (שינוי):
סליחה רגע, על מה הצעת החוק?
חיים כץ (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אתה רשום כאחד הדוברים. אחריו הרשימה ריקה וממתינה לחברי הכנסת שמעוניינים לומר את דברם. חבר הכנסת מודי זנדברג. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מעוניין לדבר בחוק הזה?
נסים זאב (ש"ס):
אני אחשוב כשהוא ידבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
איך אומרים? זה איום או הבטחה?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
השעון - - -
חמי דורון (שינוי):
לא צריך להפעיל את השעון, בשביל מה?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
למה? מה קרה?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית זו הצעת חוק הגיונית, אבל אני שואל את המציע, למה צריך להיות מוטל עונש רק על חברות מסחריות. מדוע, למשל, ברשויות ממשלתיות או ברשויות מקומיות שיש להן מוקד 106, התושבים צריכים לשלם עבור זה? מדוע זה לא מופיע בהצעת החוק?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
לא צריך לחוקק הצעת חוק נפרדת, גברתי. זה בדיוק המקום ויש להוסיף את זה בהצעת החוק.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם לא תהיה טענה של נושא חדש.
חמי דורון (שינוי):
אם אדוני אומר: אני, כיוזם החוק, מוכן להרים את הכפפה ולהכניס במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם את הנושא של מוקד, מה שמוגדר 106 בדרך כלל, או 103 לחברת החשמל לדוגמה - - -
חיים כץ (הליכוד):
חברת החשמל בפנים.
חמי דורון (שינוי):
חברת החשמל בפנים? אז אנחנו קולעים לאותו כיוון.
חיים כץ (הליכוד):
כל חברה שיש לה יותר מ-100,000 לקוחות.
חמי דורון (שינוי):
אני אומר שוב, אתה מדבר על חברה של יותר מ-100,000 לקוחות, ואז אתה באמת מצמצם את זה למספר מאוד מאוד קטן.
חיים כץ (הליכוד):
לא.
חמי דורון (שינוי):
זה מספר קטן.
חיים כץ (הליכוד):
כל הטלפוניה, כל האינטרנט, הגז והחשמל.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת כץ, אני אומר שתבדוק, למשל, את הנושא של רשויות מקומיות. כאשר האזרח מצלצל לרשות המקומית בשביל להתריע על מפגע, הוא נענש כמה פעמים: קודם כול כי יש מפגע, שנית כי הוא מחכה, ושלישית כי הוא משלם. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי הרשויות המקומיות רוצות שהאנשים ידווחו על המפגעים - אולי יש כאלה שלא רוצות שידווחו על המפגעים – כדי לתקן.
לכן, אם תגיד לי: במסגרת הדיונים אכניס גם את התיקון הזה, אני אשמח להצביע אתך. אם לא, אני לא אוכל להצביע אתך.
חיים כץ (הליכוד):
מאחר שאתה יודע שהצעות חוק שמגיעות לשלב כזה בדרך כלל מאושרות גם על-ידי המשרדים - - -
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת כץ, הרי זה לא נושא חדש, זה לא משהו שמוגדר כנושא חדש. במסגרת הדיונים בוועדה בהחלט אנחנו מגיעים לשינויים לא פעם אחת ולא פעמיים.
חיים כץ (הליכוד):
אני לא אתנגד לנסות - - -
חמי דורון (שינוי):
גם היו מקרים שהגענו הנה עם הצעות חוק ממשלתיות, אני אזכיר לך שזה קרה רק לפני שבוע ולפני שבועיים, וראה זה פלא, למרות תמיכת הממשלה ואף שהממשלה רצתה אותן, ואף שחלק מהן היו הצעות חוק ממשלתיות, אנחנו הפלנו אותן כאן, כי הכנסת חשבה שהן לא צריכות להיות בצורה שהן היו.
זה נחמד שזה בתמיכת הממשלה, אבל אנחנו הכנסת, ויש הפרדת רשויות, ואנחנו עובדים על-פי העיקרון הזה. לכן, אם הנושא הוא ראוי וטוב, אין שום סיבה שלא להכניס את זה להצעת החוק הזאת. לכן, אשמח להצביע בעד אם תגיד לי שאתה מתכוון להוביל את העניין, כי אני לא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם לא בוועדת הכלכלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה מוזמן להגיע לדיונים בוועדת הכלכלה. בשונה מוועדת החוץ והביטחון, אתה תוכל לעשות את זה. שנית, צריך לשקול ולבדוק – אני מציע לך לעשות את זה גם עם היועצים המשפטיים – אם האכסניה לתיקון המאוד ראוי לכאורה שאתה מציע היא חוק הגנת הצרכן.
חמי דורון (שינוי):
היא בדיוק כך, אדוני היושב-ראש, מהסיבה המאוד פשוטה, שהרשות המקומית צריכה להיות כפופה בדיוק לחוק הגנת הצרכן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השאלה היא אם זה לא תיקון בחוק הרשויות.
חבר הכנסת זנדברג מתעקש להצטנע ולדבר מן המקום. בבקשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אני אחסוך את הזמן.
אדוני היושב-ראש, ראשית אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת דורון הוא בבחינת נושא חדש. מדובר פה בסוג אחר של שירות, בטח לא מכירה של טובין. אני חושש שלא יהיה אפשר לכלול אותם.
ההערה שלי, שאני חושב שצריך להביא אותה בחשבון, נוגעת לשירותים שהם מורכבים יותר. לבנק יש יותר מ-100,000 לקוחות, הוא נותן שירות, אבל בירור בנקאי באמצעות שיחה שכזאת בדרך כלל יהיה מסובך.
שנית, וזו שאלה מסובכת, איך נדאג לכך שהמענה הקולי לא יוביל אותנו ללחוץ על 200 כפתורים בדרך, ובסוף נמצא את עצמנו חזרה בתפריט. המעקב אחר הביצוע חשוב לא פחות, ולכן לדעתי אולי כדאי להרחיב את סעיף 18ב(א) באופן שמפרט יותר את הדרישות שלנו שם: מענה אנושי, יכולת להתמודד באיזו שיחה עם מישהו מהצד השני. זו בעיה קשה, שלדעתי מחייבת פתרון. תודה.
חיים כץ (הליכוד):
אני מוכן לקבל את - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת נסים זאב רוצה להביע את עמדתו בנושא חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם).
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שאתמוך בחוק, אני בעד הגנת הצרכן, אבל שכחנו את הצרכנים האמיתיים שלנו. אנשים בגוש-קטיף, מנשלים אותם מבתיהם. אלה הצרכנים של המדינה הזאת. הממשלות שלחו אותם במשך עשרות שנים כדי שיגנו על המדינה הזאת מול האויב ומול הטרור, ועכשיו אותם צרכנים אין להם שום הגנה. ראש הממשלה מתנהג בהיסטריה, הוא לא יודע אפילו מה שהוא עושה. הוא לא יכול לעמוד מול הרוח האיתנה של אותם מפגינים, של אותם מתיישבים, של אותם אנשים שנשלחו להגן על מדינת ישראל.
אז אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, שכל כך אכפת לנו מאותה שיחת טלפון מסכנה - שיחת טלפון יכולה לעלות חצי שקל - וכנסת שלמה מתכנסת פה בשעה 23:00 כדי לא לחייב את הצרכן הזה בטלפון המסכן הזה. אנשים, זורקים אותם מבתיהם, מתנהגים אתם בצורה ברוטלית, מכים אנשים. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי היית בכפר-מימון, אבל אני קיבלתי דיווח מלפני שעתיים, שעושים מצור על העיר הזאת, לא נותנים להכניס מזון. מה קרה לראש הממשלה? הוא איבד את העשתונות?
לכן, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על הגנת הצרכן, זוהי ההגנה. הבית הזה צריך להגן על אותם אזרחים שהם באמת חסרי אונים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אתה אכן מעלה נקודה חשובה. אם שומעים אותי בעלי העיתונים, אני מודיע שמשום-מה אין חלוקת עיתונים בגוש-קטיף. אני מנסה לקבל את העיתונים שמגיעים לי כחבר הכנסת בגוש-קטיף, אבל לא מגינים עלי כצרכן.
אליעזר זנדברג (שינוי):
ממסוקים יחלקו להם.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים כץ - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם),
התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, אנחנו קובעים שהחוק עבר בקריאה ראשונה, והוא יוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו נעבור לנושא הבא, ונזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי להציג לנו את יוזמתו, הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. בבקשה, אדוני. סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מאוד רצה לשמוע את היוזם. בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק התכנון והבנייה מ-1965, הממשלה רשאית להכריז על אזורים מסוימים כעל אזורי פינוי: או כדי לאפשר באזור מסוים התפתחות והתרחבות, ואין דרך אחרת; או – בחלק גדול מהמקרים – לשפר את פני העיר; או כדי להיטיב עם דיירים שגרים בדירות קטנות ויש אפשרות להיטיב את מצבם בעסקאות; או הצטרפות של כל הדברים. במקרים האלה הממשלה רשאית להחליט על אזור מסוים כעל אזור פינוי לצורך בינוי חדש ומתוכנן ויפה יותר, אטרקטיבי יותר ומיטיב יותר עם הדיירים.
מה שקורה בפועל הוא, שכמעט כל האתרים של משרד השיכון תקועים ולא יכולים להתפתח, מפני שכמעט בכל אתר יש מה שנקרא "דייר סרבן". כשאני מדבר על דייר סרבן, זה לא מי שמתנגד מסיבות אמיתיות וענייניות. עליו החוק לא מדבר. מדובר על מישהו שמסיבות לא סבירות, בדרך כלל מתוך רצון לסחוט יותר תשלום, מסרב ותוקע את כל האתרים. לכן, רוב האתרים היום תקועים. באה הצעת החוק הזאת ואומרת, שבמצבים כאלה, ואך ורק במצב שהדייר מתנגד מסיבות לא סבירות, רשאי בית-המשפט לקנוס את הדייר. לא הלכנו על פינוי, אלא לקנוס את הדייר המסרב ולחייב אותו בתשלום הנזקים שהוא גרם לכל הדיירים האחרים. אם ההצעה הזאת תתקבל, היא תוכל להביא לסדר.
אף שלכאורה נראה שיש כאן כניסה לרשות הפרט, כבר קבע בית-המשפט, שכל מי שרוכש דירה בבית משותף, והוא הדין במי שדירה בבית משותף נפלה לבעלותו, מעלים עליו כי הסכים מראש לוותר על חלק מן האוטונומיה הקניינית הקנויה לו וכל הדברים האחרים. כי ברגע שהוא הולך לגור בבית משותף, הוא מראש מגדיר את עצמו כמי שמקבל עליו את השותפות כחלק מהעניין. לכן, אין כאן סמכות אוטונומית פרופר של רכוש הפרט, אלא זה רכוש משותף, ולכן על-פי רוב יש כאן סמכות.
ההצעה שלנו אומרת, שאם 80% מהדיירים רוצים את זה, והדייר שמסרב עושה את זה מסיבות בלתי סבירות, רשאי בית-המשפט לקנוס אותו כדי לאפשר למשרד השיכון לפתח את האתרים הללו. זאת הצעה טובה. המשרדים השונים, כולל היועץ המשפטי לממשלה ובוודאי משרד השיכון, תומכים מאוד בנושא הזה.
אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את ההצעה. זאת קריאה ראשונה, ואם יש צורך בשינויים, ונעשה הרבה מאוד שינויים, נעשה אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואתם מוזמנים לבוא ולדון. הנושא יידון בוועדת החוקה, ואתם יודעים ששם הדיונים הם לעומק ואכן מקבלים הרבה שינויים. שם יהיה המקום, אם מישהו מכם חפץ לשנות או להעיר הערותיו. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יוזם החוק. בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת נסים זאב וסגן השר אלי בן-מנחם.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרו האנגלים "ביתי הוא מבצרי", ואנו עוסקים כאן באנשים שמפנים אותם בניגוד לרצונם ממקום מגוריהם בשם איזה אינטרס חברתי רחב יותר. נכון, יש סחטנים שרוצים לעשות קופה ולהרוויח רווח כפול ומשולש מהעובדה שהם האחרונים שעמם לא סגרו את הנושא, והתנגדות שלהם היא באמת לא מן הנסיבות שאנחנו מבינים. אבל לומר ש-20% מהאנשים שמתגוררים באותו אזור מתנגדים, וזה שיעור שמאפשר לכפות עליהם את הפינוי בדרך שמוצעת בחוק, אני חושב שזה אחוז גבוה מדי. זה מסוכן. אנחנו מדברים על רכוש של אנשים, בבתים של אנשים.
נכון שבית-המשפט יקבע את הפיצוי רק אם הוא יברר ויגיע למסקנה שמדובר בהתנגדות בלתי סבירה, אבל האדם הפשוט שצריך לשקול אם הוא מתנגד לכך שלוקחים אותו מן הבית או לא, לא ייקח את הסיכון. הוא יפחד מבית-המשפט. הוא יודע מה יקרה בסוף ההליך המשפטי? הוא יודע מה יגידו עורכי-הדין של הקבלן ושל העירייה ושל כל היזמים למיניהם, ואולי גם מוסדות השלטון, בזמן שהוא ייתבע? קודם כול הוא ייתבע. איך יצא פסק-הדין בסוף, הוא לא יודע. את הסיכון הוא לא ייקח, וכך אנחנו משליטים טרור על קבוצה של אנשים שלא היינו רוצים לכפות עליהם באמצעות החקיקה הזאת את ההתנגדות המהותית.
3%, 5%, 10% – בסדר. אבל 20%, לדעתי זה מספר גבוה מדי. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
et tu Brutus, מדבר על תוכנית ההתנתקות.
בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון. למה אתה לא רוצה לקחת דוגמה מחברך הוותיק בסיעת שינוי ולדבר מהמקום?
חמי דורון (שינוי):
האם אדוני יודע למה טרומפלדור היה גידם? כי כל אחד לקח ממנו דוגמה. לא נשארה לו יד, מסכן.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, כמו שאמר ידידי מודי זנדברג, היא בלתי סבירה במידה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי, מה פירוש "בלתי סביר"? למה אתה מתכוון?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אמרתי שזה יוגדר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת סלומינסקי, הולכת רשות מקומית ומכריזה על אזור מסוים כעל אזור לפינוי ובינוי. אני אתן לך דוגמה מהחיים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מגוש-קטיף.
חמי דורון (שינוי):
לא מגוש-קטיף. בגוש-קטיף יש רק פינוי בלי בינוי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מדובר על הכרזת ממשלה.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בוודאי יודע, שכדי להיכנס לתחום של פינוי ובינוי בהכרזה ממשלתית, הרשויות המקומיות מגישות בקשות להכריז על אזורים מסוימים בתחומן כעל אזורים לפינוי ובינוי, ואתה מכיר את העניין לא פחות ממני. העניין הוא, שכאשר יש החלטה על פינוי ובינוי, הרשות המקומית היא שצריכה לנהל את כל המערכת, ואז קורה דבר מאוד מעניין.
לדוגמה, יש אזור קטן, 132 יחידות דיור, שכולן מרוכזות בחמישה בניינים. השטח עצמו הוא שטח קטן. באה הרשות המקומית ואומרת: כדי שליזם יהיה כדאי לעשות פינוי ובינוי, הוא צריך 770 יחידות דיור – אני מדבר על עובדות, אני מדבר על מקרה שהיה – כדי לפנות 132 יחידות דיור. זה היה לפני שלוש שנים בערך. מובן שהנושא לא התקדם הרבה, ולפני כמה חודשים אמרו לי, שבאותו מתחם היזם קיבל תוספת של 500 יחידות דיור. כלומר, אנחנו מדברים עכשיו על כמעט 1,300 יחידות דיור בעבור 132 יחידות. מה מציעים לדיירים? לדיירים המתפנים מציעים חדר. דהיינו, אם יש לך דירה של שלושה חדרים, מציעים לך ארבעה חדרים. יפה.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
חדש מול ישן.
חמי דורון (שינוי):
חדש מול ישן, נכון. הישן לפעמים יכול להתבטא בשכונה ותיקה, אבל אנשים שיפצו את הבתים שלהם. הרי לא כל הבתים הם חורבות. אנחנו יכולים להיכנס ולראות שכונות שלמות – ואני מזמין אתכם לעיר שלי – של בתים בני 50 ו-60 שנה, ששופצו לא במסגרת פינוי ובינוי, בלי להפוך את העיר לסלאמס על-ידי זה שהוספת בצורה אדירה, בלתי הגיונית כמעט, 1:10 יחידות דיור, מעמסה על מקומות שאינם יכולים לתת שירותים, לא מים, לא ביוב, לא לימודים, לא גנים. אבל מעמיסים. למה? כביכול בשם הקידמה. לפעמים אנחנו נופלים במלכודות שהן לא ראויות.
20% עלולים לומר שהם מתנגדים לפינוי ובינוי, אז אותם נתבע על נזיקין? למה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר ראיתי את הצעת החוק, חשבתי שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי בא לדבר על הגדלת הפיצויים לכל המפונים, כי זה חוק פינוי ובינוי, וחשבתי גם פיצוי. אבל יש בזה גם פיצוי, ואני רוצה להסביר למה החוק מתכוון.
לא הרחק מכאן, בדרך חברון, אנחנו רואים בניינים שלמים שכמעט נמצאים בקריסה. את הדיירים קשה לפנות, המבנים ממש מסוכנים ואין מה לעשות. לכן ההצעה הזאת באה לפתור את הבעיה למשפחות ברוכות ילדים או לאנשים קשישים, שאין מי שיעזור להם. זה הפתרון היחיד שנשאר כדי לאפשר להם שיפור של תנאי החיים שלהם. כמו שאמר סגן השר, מדובר פה בהטבה – להעביר אותם מדירות ישנות לדירות חדשות.
מובן שזה לא ככל שעולה על רוחו של הקבלן. זה לא משא-ומתן בלתי מוגבל. יש כאן הערכה, יש כאן שמאות. זה לא שהוא פתאום רוצה במקום 200 דירות 600 דירות, אז כיוון שאין ברירה והוא הקבלן היחיד, נותנים לו. הרי זה יוצא למכרז. יבוא קבלן אחר, שמשתלם לו ב-300 דירות, והוא יקבל את המכרז. זה לא הולך פה רק לפי קשרים פנימיים שיש בין הרשות לבין קבלנים מסוימים. לכן, כדי לבדוק את החוק הזה – כמה שהוא טוב – רק בדיוני הוועדה אפשר למצות את הדיון. לכן אני אתמוך בו, לפחות בקריאה הזאת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. סגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מודי זנדברג וחמי דורון, אני קצת מתפלא על הדברים ששמעתי מכם. יכול להיות שאתם לא מכירים את הנושא.
חמי דורון (שינוי):
עם כל הכבוד, אדוני, אני מודיע לך שאני הייתי מעורב בארבעה פרויקטים של פינוי ובינוי במועצת העיר ראשון-לציון ואני מכיר אותו על בוריו. אל תגיד שאנחנו לא מכירים את הנושא.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
כשמדברים על פינוי ובינוי, מדובר בעיקר באזורי מצוקה. לא מדברים על צפון תל-אביב, לא מדברים על אזורי יוקרה, אלא בעיקר על האזורים החלשים. פינוי ובינוי לא נכנסים למקומות ששם המערכת בסדר, הבתים משופצים ומסודרים. מדברים על שכונת רמת-שקמה ברמת-גן, שבה כל הבניין עומד ריק בגלל דייר אחד. הבניין כולו עם סדקים, אף אחד לא גר בו, וממתינים לאישור של דייר סחטן אחד, שרוצה חצי בניין רק כדי להסכים לתוכנית הפינוי ובינוי.
חבר הכנסת זנדברג, כנסת ישראל חוקקה לפני כמה שנים חוק להרחבות דיור לזוגות צעירים. אני בטוח שהיית אז בכנסת. חבר הכנסת גדעון שגיא העביר את החוק בתמיכה של כולנו. אז אפשרנו להרחיב דירות בהסכמה של 75% מהדיירים. כי בא דייר ואומר: אני מוכן להרחיב, בתנאי שייתנו לי פנטהאוז, ייתנו לי את כל הגג. יש כל מיני סחטנים, והסחטנים האלה מונעים פיתוח של אזורים שלמים. אני מכיר את זה מקרוב, אני רואה את זה יום-יום.
החוק הזה הוא חוק מצוין. זה לא חוק שמאלצים מישהו, כמו שאמר חבר הכנסת דורון – עורכי-דין, יזמים. הכול בהבנה, בהסכמה. דייר שגר בדירה של שני חדרים בשכונת תל-כביר, ואחרי שיפוץ או אחרי פינוי ובינוי יקבל דירה של שלושה חדרים בבניין עם מעלית, בניין חדש, חניות תת-קרקעיות חינם – מה רע בזה? הוא משפר את ערך הנכס. זה טוב לעיר, זה טוב לתושב. גם היזם מרוויח. זכותו.
אליעזר זנדברג (שינוי):
למה הוא מתנגד?
נסים זאב (ש"ס):
הוא רוצה יותר.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
יש קבוצה של אנשים שסוחטים, חבר הכנסת זנדברג. יש סחטנים. יש בעיה עם קבוצות קטנות של אנשים שבגללם הרבה מאוד יישובים בארץ תקועים עם בניינים מתמוטטים, והאדם הזה רוצה פי-עשרה מדייר אחר.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה, כולל חברי הכנסת זנדברג ודורון, שטוען שזה יחס של 1:10. זה לא נכון. יחס של פינוי-בינוי עם יזמים זה בערך 1:3, 1:4. אנחנו לא מתכוונים שהיזם לא ירוויח.
חמי דורון (שינוי):
זה לא נכון.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת דורון, שמעתי אותך, התאפקתי. אתה הרי גאון הדור, יודע הכול. אתה יכול לבנות לבד את מדינת ישראל. אתה טועה.
חמי דורון (שינוי):
אין מתחם אחד של פינוי-בינוי של 1:3. יש 1:6, 1:7 ו-1:10.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
אני הקשבתי לך, ועכשיו תקשיב לי בנימוס. בראשון-לציון היחס הוא 1:4 גג.
חמי דורון (שינוי):
לא נכון. בבקשה, בוא נבדוק. זה לא נכון. במתחם גורדון ומתחם - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מציע שביום חמישי תקבעו סיור משותף בראשון-לציון.
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
אל תהיה לי קבלן. קבלן שמקבל שלוש דירות בעיר ראשון-לציון זה לא נכון. אתה לא יודע. לא כל השכל אצלך ולא כל הידע אצלך.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך, כי זאת הצעה חברתית צודקת, ואפשר לתקן את זה בהמשך הדרך. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר השיכון והבינוי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - קריאה ראשונה. אנחנו נצביע. מי שבעד ומי שנגד יכול עכשיו להביע את עמדתו. בבקשה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
להלן התוצאות: שבעה בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהיא יוזמת החוק. בבקשה, גברתי.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעגן בחקיקה ראשית את מוזיאון בית-התפוצות, להבטיח את המשך קיומו ואת התמיכה התקציבית של המדינה בו.
בית-התפוצות הוקם בתל-אביב ונפתח לציבור בשנת 1978 במטרה לשמש מרכז עולמי לחקר יהדות התפוצות, לתעד את סיפורה על מגוון קהילותיה ולרכז מאגרי מידע ייחודיים בנושאים הקשורים לכך.
בשנות פעילותו הרבות היה בית-התפוצות אבן שואבת למגוון רחב של קבוצות אוכלוסייה, לרבות בני נוער מהארץ ומהתפוצות, ופעל להעמקת הזהות היהודית ולהכרת העבר והשורשים של העם היהודי. ייחודיותו של בית-התפוצות נבעה, בין היתר, מן האפשרות שניתנה למבקרים למצוא בו את אילנות היוחסין של משפחותיהם באופן ממוחשב, דבר שנחשב בשנים הראשונות למתקדם וחדשני.
חברת בית-התפוצות היא חברה מעורבת, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. מתוך 26 מניותיה, המדינה מחזיקה בשבע. יתר המניות מוחזקות בידי הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית – שבע מניות, אוניברסיטת תל-אביב – שבע מניות, והקונגרס היהודי העולמי – חמש מניות. זה היה המצב עד לפני שבועיים בערך. לאחרונה נחתם הסכם בין המדינה למחזיקות האחרות, שעל-פיו תעביר כל אחת מהן מניה אחת לבעלות המדינה, כך שהמדינה תחזיק בעשר מניות, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית תחזיק בשש מניות, אוניברסיטת תל-אביב תחזיק בשש מניות והקונגרס העולמי בארבע מניות.
אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין מאוד היה רוצה לדבר, אבל לא מתאפשר לו מסיבות טכניות. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא ראויה; זו הצעת חוק טובה, מכיוון שהמצב האמיתי של בית-התפוצות רע מאוד. בית-התפוצות עמד בשנה האחרונה בפני סגירה. המקום הוא מקום שפעם לפחות היו מגיעים אליו חיילים במסגרת פעילות של קצין חינוך ראשי, במסגרת קורסים. אני לא יודע מה המצב היום, אבל אין ספק שהמדינה חייבת לשקם אותו ולהעמיד אותו על המפה – גם מפת התיירות, אבל גם התיירות הלימודית של בתי-הספר, באזור תל-אביב בעיקר, שהם נגישים כדי ללמוד על היסטוריה מפוארת.
קראתי את דברי ההסבר שכתובים כאן, ואני חייב לומר שהופתעתי מהם, ואני רוצה לקרוא: "עמדת משרד האוצר היא כי לא ניתן להעריך בשלב זה את עלותה של הצעת החוק, מאחר שהדבר תלוי בגובה השתתפות אוצר המדינה, לפי סעיף 4 המוצע". אני חייב לומר, שזו הפעם הראשונה שאני רואה שמשרד האוצר לא יודע מה העלות התקציבית ולא מסוגל להעריך אותה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
מה הוא צריך להעריך? משרד האוצר בסך הכול צריך להעריך אם העלות התקציבית תהיה מעל 5 מיליוני שקלים, כדי לקבוע אם זו הצעת חוק תקציבית, או מתחת ל-5 מיליוני שקלים. במה דברים אמורים? אם זה מעל 5 מיליוני שקלים, צריך 50 חברי כנסת, אם לא – אפשר להעביר את זה.
אני חושב שזה קצת מוזר – אני בכוונה משתמש במלה הזאת ולא במלה חריפה יותר – להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה כשאין עמדת אוצר, לא ברור לי איך. ראינו איך בהצעות חוק אזוטריות, אחרות לחלוטין, משרד האוצר מזדרז לקבוע סכומי רף מעל 5 מיליוני שקלים, ולו כדי לנסות להכשיל, לעתים קרובות, את הצעות החוק האלה, בעיקר הצעות חוק פרטיות. מנגד, אם הממשלה תומכת – ונדמה לי, גברתי, שהממשלה תומכת – הסכום לא רלוונטי, כי ברגע שהממשלה תומכת אין מדובר בהצעת חוק תקציבית שנצרכת ונדרשת ל-50 חברי כנסת. לכן העמדה הזאת של משרד האוצר מוזרה מאוד, מוזרה בלשון המעטה. אני לא מקבל אותה, והגיע הזמן שמשרד האוצר ינהג לגופו של עניין ולא כל כך לגופו של אדם, כפי שהוא נוהג כנראה במקרים רבים בחוקים אחרים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת חיים כץ - בבקשה, אדוני.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, ואני לא חולק על דברי חברי. אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק, כמו שהוא חושב, ולחייב את המדינה או את האוצר לקבוע את הסכום שמוכנים להקציב. הייתי בדיון בוועדת החינוך, כשדנו בנושא, וראיתי איך הם לא רוצים לקבוע סכומים וצריך לכפות עליהם.
לצערי, עברנו בתולדות העם היהודי את מה שעברנו, ומי שהיה בבית-התפוצות מבין כמה הצעת החוק הזאת חשובה, ומי שלא היה, ראוי שילך. תבורך חברת הכנסת שפועלת לשימור בית-התפוצות, שכה חשוב לעם היהודי. תודה רבה לכם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים כץ. בזה נסתיימה רשימה הדוברים, ונעבור להצבעה.
הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005, היוזמת היא חברת הכנסת ענבל גבריאלי - ההצבעה החלה; קריאה ראשונה כאמור. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק בית התפוצות אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה השנייה והשלישית בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/89).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
גם אנחנו לא מאמינים, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אבל הגענו לנושא האחרון בסדר-היום, הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. היוזמת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תציג את הצעת החוק.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת משלימה הצעת חוק אחרת שחוקקתי נגד התחנות הפירטיות. הכנסת חסמה בחוק את אספקת הדלק לתחנות בלתי חוקיות, ועכשיו עלינו לדאוג שהדלק לא יגיע דרך הצנרת, קרי, על-ידי גנבים.
הצעת החוק הזאת באה לטפל בשני מרכיבים: קודם כול, מלחמה בגנבה מצנרת דלק, ודבר שני, מתן כלים לחברות בעלות הצנרת לטפל בצנרת, כי היום יש להם הרבה מאוד קשיים. לשני המרכיבים האלה בעצם יש מטרה מרכזית אחת – מעבר לשמירת החוק, כמובן – והיא מניעת פגיעה באיכות הסביבה, ובמי התהום במיוחד, בגלל חלחול של דלק למי התהום.
בגלל השעה המאוחרת אני לא אפרט את כל המטרות ואת כל ההיבטים. אחסוך לכם את זה. אני רק חושבת שהצעת החוק הזאת – גם שר התשתיות מאוד מברך עליה, וכל מי שמבין במשק האנרגיה יודע שצריך לתת לחברות בעלות צנרת את הכלים לטפל בצנרת ולתחזק אותה. היום החוק מטפל בבזק, מטפל בחשמל, מטפל בגז ובכל המרכיבים של הובלה – איזה חומר או מרכיב. היתה לקונה חמורה ביותר שדווקא בדלק, שהוא המרכיב היחיד שעלול לזהם את מי התהום – דווקא לו החוק לא נתן מענה, ובאתי לפתור את הבעיה הזאת.
אני מקווה שכל החברים הנוכחים פה יצביעו בעד. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני דווקא מוכן להתערב שאלה שנוכחים כרגע במליאה יתמכו. חבר הכנסת מודי זנדברג מבקש להביע את עמדתו לגבי הצעת החוק - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שר התשתיות לשעבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שר התשתיות לשעבר. - - של חברת הכנסת פולישוק-בלוך. בבקשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אכן כן.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק נכונה וראויה. אני חייב לומר שהשימושים או היכולת בעקבות ההצעה הזאת – לא רק לטפל בבעיות הזיהום, שבעיני הן בעיות חשובות ביותר, אלא גם להתמודד עם תופעות של גנבה, גנבה של דלק וכדומה.
מנגד יש העיקרון של הגנה על זכויות הקניין, וההצעה הזאת מאפשרת להיכנס אל תוך רכושו של האדם הפרטי על מנת לפעול למניעת הזיהום, הדליפה, איתור התקלות וכדומה. בדיונים בוועדת הכלכלה מצאנו שמדובר בפגיעה ראויה ומידתית בזכויות הקניין, ולכן ההצעה המוגשת היום עושה את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי לבין ההגנה על זכויות הפרט.
כולנו חייבים לתמוך בהצעה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זנדברג. בזה תמה לה רשימת הדוברים.
הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה: מי שבעד, מי שנגד, יכול כרגע להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותוכן לקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה, 20 ביולי 2005 למניינם, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 23:28.