דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ח
ישיבה רע"א
הישיבה המאתיים-ושבעים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"א בתמוז התשס"ה (18 ביולי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הצעה לסדר 6
אהוד יתום (הליכוד): 6
האלימות החברתית הגוברת 6
אליהו ישי (ש"ס): 7
אהוד יתום (הליכוד): 15
אליעזר זנדברג (שינוי): 17
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 18
שלמה בניזרי (ש"ס): 19
אבשלום וילן (יחד): 21
שאול יהלום (מפד"ל): 25
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 26
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 27
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 28
דוד טל (נוי): 29
משה גפני (דגל התורה): 30
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 31
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 33
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 34
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 35
יעקב מרגי (ש"ס): 36
רשף חן (שינוי): 37
משולם נהרי (ש"ס): 38
ראש הממשלה אריאל שרון: 39
יוסף לפיד (שינוי): 40
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 44
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 44
הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 45
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 45
שאילתות ותשובות 46
3017. חלחול דלק למי התהום 46
3051. ניטור קרינה באתר "פלנורד" בחיפה 47
3071. נזק למבנים באלעד בשל פעילות מחצבות 48
3129. סיכון בריאותי מקווי מתח גבוה 49
3130. הטיפול בזיהום אזבסט 49
3131. תחלואת הסרטן בגליל המערבי בגלל שימוש באזבסט 51
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 52
חילופי גברי בוועדות הכנסת 52
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 52
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 54
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 54
חמי דורון (שינוי): 54
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005 56
אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון): 56
יוסי שריד (יחד): 57
יוסף לפיד (שינוי): 58
אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון): 60
זהבה גלאון (יחד): 60
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30) התשס"ה-2005 61
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 61
הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005 64
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 64
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 66
שר התחבורה מאיר שטרית: 66
אבשלום וילן (יחד): 66
נסים זאב (ש"ס): 67
הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 68
אבשלום וילן (יחד): 68
נסים זאב (ש"ס): 69
גדעון סער (הליכוד): 71
חמי דורון (שינוי): 71
אליעזר זנדברג (שינוי): 72
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 73
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 73
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21) (תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005 74
שאול יהלום (מפד"ל): 74
אליעזר זנדברג (שינוי): 74
חמי דורון (שינוי): 75
נסים זאב (ש"ס): 75
אילן שלגי (שינוי): 75
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 76
שאול יהלום (מפד"ל): 76
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) )ביטוח עובד זר המועסק באזור), התשס"ה-2005 78
שאול יהלום (מפד"ל): 78
נסים זאב (ש"ס): 79
אליעזר זנדברג (שינוי): 80
שאילתות ותשובות 81
2694. מתן אשרות כניסה לישראל שלא כחוק 81
2779. ביטול אזרחות ישראלית 81
2892. המועצה האזורית רמת-חובב 82
2934. הסדר תנועה ביישוב בת-שלמה 82
2936. תוכנית המיתאר של חוף הדייגים בג'סר-א-זרקא 84
2938. יישום חוות דעת משפטית בנושא ייצוג נשים 85
2964. חשד לזיוף מסמכי בעלות על קרקעות בירושלים 85
3039. רישום התאריך בתעודות הזהות של יהודים ושל ערבים 86
3041. שינוי שם על-ידי צעירים ערבים 88
3088. ארגון מסיל"ה 89
3127. נוהלי הדיונים בוועדות התכנון והבנייה 89
3153. העלאת שיעור הארנונה בעפולה 91
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"א תמוז התשס"ה, 18 בחודש יולי 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון - ביטול הוראת השעה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בברית הזוגיות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיפוץ בניינים ותחזוקתם), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ועמרם מצנע; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (קביעת מקום חסות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גבולות העיר דימונה, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - תוקף רשיון), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - ייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עובדי חינוך (טיפול בתלונה בדבר עובד חינוך שפגע בילד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת השמע בזמן פרסומות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, רומן ברונפמן, אבשלום וילן ומל פולישוק-בלוך; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - תוצאות בחירות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון - השתייכות או תמיכה בארגון ניאו-נאצי והכחשת השואה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להתייעלות משטרת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי מהנדס), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק תשלום שכר היועץ המשפטי ומבקר העירייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב, ויקטור בריילובסקי, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב החינוך), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שווי שימוש בכלי רכב ידידותיים לסביבה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת שקיפות וביצוע תסקיר קיימות בהסכמי סחר, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק העונשין (תיקון - ארגון נאצי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק תנאי פינוי לגבי מי שחל עליו חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק נציבות חוקי עבודה ושוויון הזדמנויות בעבודה, התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני; הצעת חוק גילוי מידע בדבר המחיר הכולל של מצרכים בעגלת קניות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישובי קו העימות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת איוב קרא וואסל טאהא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מזרעה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מפגש מסילת ברזל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת ברזל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הצבת רמזור במפגש מסילת ברזל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני.
לוח תיקונים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי סעיף 53, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לאור החלטתו החשובה והרגישה של יושב-ראש הכנסת, הריני מעלה בפני מליאת הכנסת את שמותיהם של השבויים והנעדרים בתקווה לשובם הביתה במהרה: רב-סמל זכריה שלמה באומל – נעדר מאז 11 ביוני 1982, רב-סמל יהודה יקותיאל כץ – נעדר מיום 11 ביוני 1982, רב-סמל צביקה פלדמן – נעדר מיום 11 ביוני 1982, רב-סרן רון ארד – נעדר מיום 16 באוקטובר 1986, רב-טוראי גיא חבר – נעדר מיום 17 באוגוסט 1997, יונתן פולארד – יושב בכלא בארצות-הברית מיום 21 בנובמבר 1987. נזכירם כאן ונפעל להשבתם הביתה בשלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.
רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, סגנית השר, סגן השר, נמצאים אתנו כאן ביציע האורחים חברי הפרלמנט האוסטרלי. הם באו לביקור ונפגשו עם כמה סיעות הבית על מנת לבוא וללמוד את מהלכי הדמוקרטיה הישראלית הפרלמנטרית ודרכיה. ראש המשלחת והפרלמנטרים הם מסיעות שונות בפרלמנט האוסטרלי. אנחנו מקדמים אותם בברכה בירושלים בירת ישראל, בכנסת ישראל. ברוכים הבאים. Welcome to our country, welcome to the shrine of the Israeli democracy.
האלימות החברתית הגוברת
[לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, מאחר שאין לנו הצעות אי-אמון, אנחנו פותחים היום את ישיבת הכנסת, וסעיף ראשון על סדר-היום הוא דרישת 40 חברי הכנסת, על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, לדון, בהשתתפות ראש הממשלה, בנושא האלימות החברתית הגוברת. מציג עמדת ה-40 הוא חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אלי ישי, סגן ראש הממשלה לשעבר וראש תנועת ש"ס, לבוא ולהציג את הדברים.
הייתי מצפה שכל מי שחתמו על הדרישה לזמן את ראש הממשלה ולהיות נוכח בכל הישיבה, על-פי הוראות החוק, לפחות יואילו וישבו כאן בזמן שחברם וראש הקבוצה מציג את עמדתו. אם החובה מוטלת על ראש הממשלה, מדוע לא ישתמשו חברי הכנסת באמת במינימום של נימוס כאשר הם מחייבים את ראש הממשלה להיות נוכח והם לא נוכחים? אדוני, אני מאוד מודה לך. בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מתכנסים ודנים בדבר הקשה ביותר, בהידרדרות הקשה ביותר שפוקדת את החברה בישראל. לצערי הרב, אנחנו עדים למקרים קשים, מזוויעים וחמורים, שלא ידענו כמותם לא רק מקום המדינה אלא מאז היותנו לעם. ההידרדרות החברתית עברה את כל הגבולות. שומעים מקרה אחד ומקרה שני ומתעלמים - הידרדרות ערכית, התפוררות חברתית, מוסרית, ערכית ושלטונית, התנתקות מהמציאות - זה הפך לנורמה, והחברה בישראל, יותר נכון שליחי הציבור מגלים אדישות מבהילה ומסוכנת מאין כמוה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו פותחים כל יום עיתונים ושומעים רדיו ומחדש מזדעזעים לנוכח ההידרדרות הקשה. חשבתי שראוי ונכון לקיים דיון בכנסת ישראל בהשתתפות ראש הממשלה, שרי הממשלה וחברי הכנסת, שלצערי אינני רואה פה את רובם. חשבתי שנכון לקיים דיון ולזעוק את זעקתם של אותם נרצחים, שלא יכולים לעמוד על הרגליים ולזעוק את הזעקה הזאת, אותם ילדים שנרצחו, אותן נשים שנרצחות, ואין מי שיזעק את הזעקה שלהם מפה.
ממשלת ישראל לא עושה די. יש כל מיני פתרונות, ואתייחס לרעיונות איך ממשלת ישראל מתכוונת, מתכוננת, להתמודד. אבל, יש פתרונות והצעות שאני מקווה שימומשו.
אדוני ראש הממשלה, קשה מאוד לעמוד כאשר אתה פותח את העיתון ורואה שילד בן 19 מרמת-גן רצח את אמו, כי היא לא קנתה לו מחשב. זה מבהיל.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להראות, בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
קם אדם ורוצח את אמו כיוון שהיא לא קונה לו מחשב. לפני שבוע היה מקרה אחר - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תציג את העיתונים. תקרא, אבל אל תציג.
אליהו ישי (ש"ס):
- - שבו קם נער ודוקר את אביו. אתם יודעים למה? תנסו לחשוב. נער בן 14-15 לוקח סכין ודוקר את אביו, וטוב שזה לא הסתיים ברצח, כי הוא לא נתן לו את המכונית בערב לבילויים. הוא דוקר את אביו. מעיין נרצחה סתם כך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד - - -
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה דבר חריג, אבל אולי כדאי לזעזע. ילדה בת 15, מעיין, נרצחה סתם. למה נרצחה? סתם. שאלו את הרוצח למה הוא רצח אותה, ובהמשך הכתבה כתוב שהוא סיפר לחוקרים: "רצחתי אותה והלכתי הביתה". למה רצחת אותה? - הוא לא יודע למה. הוא לא יודע למה הוא רצח.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה קרה?
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני שר התחבורה, מה קרה? רוצחים ונרצחים יום-יום אנשים, וקם רוצח ורוצח נערה בת 15, והוא לא יודע למה.
אדוני היושב-ראש, יש עוד מקרה. אינך מאפשר לי להציג זאת, אבל אקריא זאת. בקניון בבת-ים בחור בן 17 רצח. בן 17 רוצח בן-אדם. שאלו אותו למה הוא רצח, והוא כבר יודע למה הוא רצח. אתם יודעים למה הוא רצח? הוא רצח את חברו כיוון שהוא הרים פתק שנפל לו מהכיס או שטר שנפל לו מהתיק והחזיר לו אותו. הוא קם ודקר אותו: למה אתה מתערב? לוקח לו את התור בקניון. הוא רוצח נער, והוא יודע למה הוא רוצח.
יש עוד רצח - על שקית תה. אתה פותח את העיתון יום-יום ונבהל. זה מבהיל. יש דקירות. אולי תראו באמת איך זה נראה: אדם מקבל סכין בגב. למה הוא נדקר? כי הוא סירב לתת לדוקר סיגריה. גם זה בנס לא נגמר במוות.
אני יכול להביא עוד ועוד קטעים על גודל הסכינים ואיך הפשע הולך ומתגבר במדינה שלנו. הרשימה ארוכה. הזוועה גדולה מאוד. אתה רואה את תמונת האם שזועקת ובוכה ומייללת איך רצחו את הילד שלה סתם, פשוט סתם רצחו אותו. לינץ' בכיתה ח'. קשרו ילדה בת 13 מבת-ים במתכת וגררו אותה במדרגות, לקחו את ראשה ודפקו אותו בסורגי הברזל, סרטו אותה, כיבו עליה סיגריה. ושאלו אותה: למה עשו לך את זה? למה הכו אותך? חברתה חשבה שהיא התחילה עם החבר שלה.
מורי ורבותי, רצח אחר רצח. לינץ', אלימות. הנה תמונות של השבועות האחרונים. טרור. 70 איש נהרגו בשנה האחרונה מרצח.
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, זה מזעזע וקשה לשמוע על ילדה בת 14 שמוציאה סכין ודוקרת ועל ילד בכיתה ג' שדוקר. הרי זה מזעזע.
יש היום סטטיסטיקה וסקר על מה שקורה בבתי-הספר, ואקריא לכם איך אנחנו נראים היום: 90% מהמורים חוו אלימות בבתי-ספר; 80% נתקלו בפגיעה בציוד בבתי-ספר; 62% מהתלמידים מקללים את מוריהם; תשעה מתוך עשרה מורים מודים שיש אצלם אלימות; שני מורים מתוך עשרה מותקפים על-ידי התלמידים שלהם. מה קרה? ילדים מרימים יד על מורים? מכים מורים? דוקרים מורים? רוצחים מורים? זה עובר ככה בשקט כאילו לא קרה שום דבר במדינה, ולא מעניין אף אחד.
ואז, באמת נשאלת השאלה מה עושים. הממשלה מתכנסת ודנה בשאלה מה עושים. שמעתי רעיון - אני באמת לא יודע איך להתייחס אליו - שיפתחו בתי-ספר לילדים אלימים. הרי רוב בתי-הספר יהיו לילדים אלימים. ברוב בתי-הספר יש אלימות. שמו גלאי מתכות בכל בתי-הספר כדי לראות אילו ילדים באים עם סכינים.
היום מי שעושה בר-מצווה או בת-מצווה מקבל מתנה. אדוני היושב-ראש, שאלתי מהי המתנה הנפוצה היום בקרב בני-הנוער. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מהי?
היו"ר ראובן ריבלין:
סכין.
אליהו ישי (ש"ס):
המתנה היא סכין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה? סכין?
אליהו ישי (ש"ס):
הנה, היושב-ראש אמר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סכין לבר-מצווה.
אליהו ישי (ש"ס):
המתנות לבר-מצווה ולבת-מצווה הן סכין.
נסים דהן (ש"ס):
זו המתנה הכי טובה.
אליהו ישי (ש"ס):
זו המתנה שהם מקבלים.
יצחק כהן (ש"ס):
זה החינוך שחינכתם את ילדי ישראל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אל תגזימו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מפריע - - -
יצחק כהן (ש"ס):
זה החינוך שחינכו את ילדי ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אגן על ראש תנועת ש"ס לומר את דבריו פה בלי שיפריעו לו, חבר הכנסת יצחק כהן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אצלנו אין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק-בלוך, גם את.
קריאה:
אתם לא עושים בר-מצווה.
אילן שלגי (שינוי):
- - - יש בר-מצווה. לא מכריחים אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ישי, תגיד להם. אם חברי ש"ס מפריעים, אינני מפסיק את השעון.
אליהו ישי (ש"ס):
רבותי, אני מבקש. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, אל תפריע לי.
אילן שלגי (שינוי):
- - - כי מכריחים אותם. בר-מצווה יש.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם בנושא האלימות צריך להיות ויכוח פה בין הסיעות השכנות בספסלים שם?
יצחק כהן (ש"ס):
האלימות היא בגללם.
אליהו ישי (ש"ס):
חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש ממך פעם שנייה. אינני יכול להוציאך, אלא רק היושב-ראש, אבל אני יכול לבקש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אם יפריע אדם לחבר סיעתו או חלילה לראש תנועתו, אני לא אוציא אותו.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, 70% מבני-הנוער משתמשים בסמים. מישהו אמר לי: סמים קלים, ורק 20% סמים קשים. אדוני, תפתח את הנתונים. זה מזעזע. חבר'ה, זה מזעזע. בואו ולא ננסה להצדיק או לטייח דברים. רבותי, זו בעיה קשה וזו מכת מדינה. זו תופעה שחייבים להתמודד אתה.
מי שחושב שהוא יפתח בתי-ספר לילדים אלימים, טועה. היום, יש מדיניות במשרד החינוך שלא לפתוח בתי-ספר נוספים. בואו תנו לנו. תעבירו את הילדים האלה אלינו, ותאמינו לי: אצלנו אין סכינים, אין סמים, אין דקירות ואין אלימות. תביאו אותם אלינו.
קריאה:
אין ליקויים.
אליהו ישי (ש"ס):
תביאו אותם אלינו. אדוני, "מעיין החינוך התורני" קיבל מקום ראשון במבחני מיצ"ב, ולא במקצועות קודש אלא במתמטיקה, היסטוריה, גיאוגרפיה, טבע, אנגלית ומחשבים. לא אני אמרתי זאת, אלא משרד החינוך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תגיד שילכו לצבא.
אליהו ישי (ש"ס):
מקום ראשון במבחני מיצ"ב. תביאו אותם אלינו עד כיתה ח', ואחר כך תיקח אותם לאן שאתה רוצה. כשהם יסיימו את כיתה ח', קח אותם לצבא ולאן שאתה רוצה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה אתם - - -
אליהו ישי (ש"ס):
תביאו אותם ללמוד אצלנו בבתי-הספר, והם יקבלו חינוך טוב. בכיתה ח' תשלח אותם לאן שאתה רוצה.
אילן שלגי (שינוי):
אז, הם לא יגיעו - - -
אליהו ישי (ש"ס):
זה המקום הכי טוב. זה החינוך הכי נכון. מי יגיע לצבא, 70% מקרב בני-הנוער שמעשנים סמים? פשע, סכינים ודקירות - מה אתה עונה על הדברים האלה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הערה. אפשר שאלה?
אליהו ישי (ש"ס):
תן לי לסיים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צריך לשאול אותי אם אני מסכים שהוא ישאל אותך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אתה מסכים לענות לשר התחבורה?
אליהו ישי (ש"ס):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, בבקשה, מהצד. אם לשאול שאלה, ראוי שכולם ישמעו אותה ולא רק השואל.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רוצה - מותר. זו שעת שאלות לאחד החברים המובילים באופוזיציה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש מעט מאוד הזדמנויות לשאול ולקיים דיון שאיננו ויכוח פוליטי, שעליו יש כאילו קונסנזוס בדבר הצורך לטפל באלימות וכן הלאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, אני מנצל את ההזדמנות לשאול את יושב-ראש תנועת ש"ס, אלי ישי: כשקמה ש"ס, תקוותי היתה שש"ס והרבנים הספרדים ישנו את המנהג של אחינו האשכנזים, של הקיצוניות הדתית. אנשי ש"ס, לרבות החברים היושבים פה בכנסת, שירתו בצבא, ובניהם שירתו בצה"ל, ותקוותי היתה שבמערכת החינוך שלכם תחנכו את התלמידים להתגייס לצה"ל. לצערי, זה לא קורה. אני חושב שאם אתם הייתם יוצאים במסר, אתה, כיושב-ראש ש"ס, והרב עובדיה, שכל אזרח ישראל ילך לצה"ל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אני מסכים לקיים דיון על גיוס תלמידי ישיבה. מדובר פה - - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה היה משנה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת שלגי, כל דבר שאתם דומיננטיים בו באולם הופך להיות עוד פעם - - - הקוטביות הזאת - כל אחד פונה. כבוד השר, הדיון שלך חשוב ביותר. עוד מעט יהיה לנו דיון בנושא דוח טל.
אליהו ישי (ש"ס):
אני אענה לך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בדיוק. זה היה משנה בצורה - - - החינוך של ש"ס.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני שר התחבורה, אענה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נותן לך עוד דקה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני לא רוצה להתייחס לעניין הצבא. כל חברי הכנסת בש"ס, אחד-אחד, שירתו בצה"ל שלוש שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר זאת.
אליהו ישי (ש"ס):
ילדינו משרתים בצבא. אלה שהגיעו לגיל 18, חלקם משרתים בצה"ל. אני כבר מודיע לך: כל מי שתורתו אומנותו ורוצה ללמוד תורה - שתהיה תורתו אומנותו. מי שלא תורתו אומנותו - שיצא לצבא. יש כאלה שהולכים במסגרת הסדר, יש כאלה שהולכים במסגרת נח"ל חרדי ויש כאלה שהולכים במסגרות אחרות. מי שלא תורתו אומנותו, אני כבר מודיע לך - שיצא לצבא.
ואני אומר, אם החינוך שלנו טוב, ורמת הלימודים טובה, במבחני מיצ"ב אנחנו במקום הראשון, רמת הלימודים ב"מעיין החינוך התורני" ברוך השם טובה - תשלחו אותם אלינו. בכיתה ח' אני מחזיר לך אותו לאן שאתה רוצה. שלח אותם לקבל חינוך טוב, חינוך מסורתי, חינוך אמיתי, חינוך יהודי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני רוצה לומר לך, שבזמני מינה אותי ראש הממשלה, כשר בממשלה, לדון בעניין דוח טל וחוק טל, ושם התברר שיש אנשים שרק בגיל 28 יודעים אם באמת תורתם אומנותם או לא, ואז כבר מאוחר בשבילם להגיע לצבא. כי הרבנים אומרים בצורה מפורשת: לך תדע, רבי עקיבא - - -
נסים דהן (ש"ס):
למה מסיטים את הנושא לענייני הצבא? מה זה קשור בכלל?
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אני מסכים אתך. אבל הואיל והוא ענה על זה - אתה צודק, יש גם טענה אחרת.
אליהו ישי (ש"ס):
אם אנחנו נבדוק את האחוז של תורתו-אומנותו, על כל שמונה בחורים שלא מתגייסים לצה"ל, אחד מהם תורתו אומנותו. תתמודדו עם האוכלוסייה שאינה מתגייסת לצה"ל. לצערנו הרב, יש תופעה קשה של ציבור לא דתי שלא מתגייס לצה"ל, משתחרר עם פרופיל 21 או מסיבות אחרות. שם המכה יותר גדולה. לפחות זה יש לו תירוץ, לשיטתך תירוץ - תורתו אומנותו. זה מוכר על-פי חוק. 20,000-30,000 תורתם אומנותם, בני 28 ובני 40. אבל הבעיה היא שיש למעלה מ-100,000, 150,000, 200,000, שאנחנו מפסידים אותם והם לא מתגייסים סתם כך. עם זה צריך להתמודד יותר.
יש מעשה ידוע של חכמי חלם. סיפרתי את זה פה לפני שבועיים, ואספר את זה עוד הפעם כי לא כולם היו פה. חכמי חלם ישבו והתכנסו לראות מה עושים עם איזה גשר גדול מאוד שהיה שבור. כל המכוניות שחלפו על הגשר נפלו למטה. נראה ששם, אצל חכמי חלם, לא היתה משטרת תנועה טובה לעצור את התנועה. ממשלת חלם קיימה דיון בשאלה מה לעשות. הזמינו את שר התחבורה, את השר לביטחון הפנים, את שר הבריאות במטרה לטכס עצה. אחד קם ואמר: בואו נבנה בתי-חולים. טוב מאוד, כל מי שנפל ושבר את הראש או את הגב ישלחו אותו לבית-החולים. הציעו להקים בתי-קברות שבהם יקברו את מי שנהרג כתוצאה מהתאונה הזאת, או מוסכים כדי לתקן את המכוניות. אפילו השיגו כספים מחוץ-לארץ, עשו ערים תאומות והשיגו הרבה כסף.
מכוניות המשיכו ליפול ומאות ואלפי אנשים נהרגו מדי יום, והממשלה מתפארת, גוזרת סרטים. כל יום גוזרים עוד סרט, עוד מוסד, עוד בית-חולים לשיקום נפתח, חונכים עוד מקומות. מורי ורבותי, זה חכמי חלם. זו ממשלת חלם, זה מה שהיא עושה במקום לתקן את הגשר.
תיקון הגשר זה חינוך נכון, זה חינוך טוב. לסדום היינו ולעמורה דמינו כאשר חבריה לכיתה של ילדה בת תשע-עשר, שהם בני 11-12, במשך שבועות וחודשים אונסים נערה בת תשע-עשר, או נערות בנות תשע-עשר, מתי קרה דבר כזה?
41,000 תיקים נפתחו במשטרה לבני-הנוער. אבל, אומרים לי שעל כל תיק יש עשר תלונות שבהן לא פותחים תיק, כי חוששים. ילדה אמרה בטלוויזיה שהיא מפחדת להתלונן. כששאלו אותה למה, היא אמרה שאמרו לה שאם היא תתלונן ידקרו אותה וירצחו אותה. זאת אומרת, על כל תלונה, עשר תלונות לא מגישים. על עשרה מקרי אלימות לא מגישים תלונה במשטרה. על כל תלונה אחת שמגישים, יש עוד עשר תלונות שעליהן לא מגישים. מה זה אומר? אם יש 41,000 תיקים במשטרה של אלימות בקרב בני-נוער, זה אומר שצריכים להיות 410,000 מקרים. זה מזעזע, זה מדהים, זה מבהיל.
רבותי, זה לא עניין של מפלגות. הממשלה צריכה להתעורר, צריך לעשות בדק-בית וטיפול יסודי. צריך להודות שהחינוך המסורתי נכון יותר - כיבוד הורים ומורים. החינוך היהודי המסורתי הוא טוב יותר, בואו נחזור אליו.
השר לביטחון פנים שאל אותי בדיון הקודם מה לעשות. אני אמרתי שאני יכול להישמע פרימיטיבי: חנוך לנער על-פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה. אם אני אומר לכם, אל תיתנו לילדים הרכים שלכם לראות את כל הסרטים, אני אשמע פרימיטיבי. אני אולי איחשב לאדם חשוך. ואם אגיד: אל תגלשו באינטרנט למקרים הקשים, לזוהמה, למקרי הרצח - מאיפה לומדים את זה? מאיפה בני-הנוער לומדים את הדבר הזה? אז יגידו לי שאני פרימיטיבי ואני חשוך. אבל, חברי, כן, זה הפתרון. זו הדרך להתמודד בצורה אמיתית – לקבוע מה מותר להראות לילדים ומה אסור להראות להם.
צריך לחנך נכון, צריך לחנך טוב. אתם רוצים לפתוח בפני הילדים את הכול? אז בבקשה, אל תבואו בטענות. אז לא תעזור שום ועדה ושום דבר לא יעזור. זה לא פתרון. תפתחו בתי-סוהר לאלימות. מה שיקרה הוא שרוב בתי-הספר בארץ יהיו לאלימים. תיזהרו מהסטיגמה הזאת, זה הכי מסוכן. במדינת ישראל רוב בתי-הספר, באחוזים, יהיו של אלימים.
החוכמה היא להתמודד. הילדים האלה הם ילדים שצריך לטפל בהם, לעזור להם ולחנך אותם נכון. הם הילדים שלנו. אני לא מדבר על ילדי "מעיין החינוך התורני", כולם ילדי ישראל. כשילד נהרג, נרצח, נדקר, אנחנו מזילים דמעות ובוכים עליו. אז תחנכו אותו טוב בבית-הספר שלכם. תנו להם חינוך מסורתי, תנו להם חינוך יהודי טוב, כבוד הדדי.
לכן, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהממשלה צריכה להתכנס, ואני אשמח לעזור בעצות. בואו נלמד מבעלי ניסיון. מכל מלמדי השכלתי; אין חכם כבעל ניסיון. תבואו ותראו את בתי-הספר שלנו, את החינוך, את הרמה הגבוהה, את הדרך-ארץ, את ההישגים, את ההצלחה, ברוך השם. אנחנו יכולים ללמד אתכם, אין בעיה. תרצו, תאפשרו לנו לפתוח עוד בתי-ספר, בבקשה, בשמחה רבה. אלה ילדי ישראל וצריך לשמור ולהגן עליהם. צריך לעקור מהשורש, ולא בסתימה, אלא בטיפול שורש; לא איזו ועדה שמציעה לפתוח בתי-ספר לילדים אלימים, וכל מיני דברים ורעיונות. זה לא פתרון. הפתרון הוא טיפול שורשי, חינוך יהודי טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לראש תנועת ש"ס והמציע בשם 40 חברי הכנסת על דבריו. אני לא הקפדתי אתו על הזמן, על עשר הדקות. אבל הואיל ולפי התקנון ראש הממשלה צריך להיות בכל זמן הדיון, אני אקפיד על הזמן.
ובכן, לסיעת הליכוד יש 20 דקות. ראשון הדוברים מטעמה - חבר הכנסת אהוד יתום. לגבי אחרים עדיין לא קיבלתי הודעה. לרשותך, לפי הודעת סיעתך, חמש דקות, ואני אקפיד. אחריו - חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שיש לו ארבע דקות מטעם סיעת שינוי.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, חברי השר גדעון עזרא, אם לסיעת הליכוד אין יותר אנשים, אני מוכן, ברשותך, למלא את - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הם הודיעו שיש להם הרבה אנשים.
אהוד יתום (הליכוד):
אם מותר לי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש לשבח את סיעת ש"ס. היא נמצאת כולה במליאה בדיון כל כך חשוב; ואני לא רוצה חס וחלילה להטיף לכל מי שלא נמצא באולם הזה. הנושא הזה הוא בנפשנו; זה לא טרור, זה לא הינתקות, זה לא כלכלה, זה עתידה של החברה הישראלית. וכאשר מדובר על עתידה של החברה הישראלית, על השסע הנורא והאיום של שנאת חינם שרובץ ומוצא אותנו מבחינת האלימות בכל מקום ובכל פינה, בבתי-הספר, במועדוני הלילה, בגנים הציבוריים, במגרשי הכדורגל, בבתי-הקולנוע, ברחובות, במכוניות, על הכבישים, בין אדם לאדם, בין אדם לחברו, בין גבר לאשה, גבר נגד אשה, וכן הלאה וכן הלאה הדוגמאות, אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שעומדים היום מבחינת המאבק של הממסד הישראלי בחברה הישראלית אם ניתן לקרוא לזה כך.
עצם העובדה שיושבים כאן כה מעט חברי כנסת, אני חושב שזה לא לזכותנו. למדתי את זה ממך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נוהגים לומר גם במה אנחנו לא הכי טובים בעולם ובמה אנחנו צריכים להשתפר. אז באמת צריך לברך את כל מי שיושב כאן וצריך להעיר לכל מי שלא נמצא כאן בדיון כל כך חשוב.
שאול יהלום (מפד"ל):
סיעת המפד"ל בהתנתקות.
אהוד יתום (הליכוד):
ידידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, גאלב מג'אדלה, פתח היום את יום הדיונים בוועדה שלו, לבקשתי, לאחר שיזמתי לפני כמה שבועות דיון בנושא האלימות נגד אישי ציבור, במסגרת הוועדה, ואני מודה לך על כך מאוד מעל הבימה.
אני חושב שאלימות נגד אנשי ציבור, שכל עוונם הוא בעצם היותם נבחרי ציבור, היא סימפטום קטן, שמבטא את הרוח הרעה ששוררת היום בקרב החברה הישראלית. עצם העובדה שהם צריכים לקבל החלטות יום-יום, שעה-שעה, והחלטותיהם אינן מוצאות חן בעיני מישהו, גורמת לאלימות מילולית ופיזית וחושפת את האנשים האלה לכל הרעות החולות ששוררות בחברה שלנו.
אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה מאוד-מאוד חזקה, זעקה, מתוך הלב, מתוך הנשמה. והכול כרוך בשלושה דברים בלבד.
הדבר הראשון הוא אהבת חינם ולא שנאת חינם; אנחנו יודעים מה קרה בעקבות שנאת חינם בעם היהודי.
הדבר השני הוא חינוך; חינוך לערכים, חינוך למידות, חינוך ל"ואהבת לרעך כמוך", חינוך של אל תעשה לזולתך מה שאינך מוכן לעשות לעצמך, חינוך של דוגמה אישית, חינוך של דרך-ארץ – על-פי מה שכתוב בעשרת הדיברות, לא צריך להפליג מעבר לכך. הכול כתוב שם, הכול מצוין שם, בספר הספרים שלנו, אדוני היושב-ראש. הוא החוקה שלנו כל זמן שאין חוקה אחרת לישראל.
והדבר השלישי – אכיפה. חבל שידידי השר לביטחון פנים יצא מכאן. בלי אכיפה של המערכת המשטרתית, ובלי אכיפה בוטה, הייתי אומר, בלי מרכאות כפולות, של המערכת השופטת, אני חושב שלא נתקדם בעניין הזה.
אסור לנו לוותר בשום פנים ואופן על כהוא-זה, על פסיק ממה שמתרחש בקרבנו, אדוני היושב-ראש. 13,000 תיקים בגין אלימות נגנזו במשטרת תל-אביב בשנתיים האחרונות. למה, כי זה לא מספיק חשוב? לא שזה לא מספיק חשוב, אלא שאין כוח-אדם למילוי המשימה הזאת. ואני ביקשתי, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, גם בעניין הזה דיון אצלך בוועדה, וערכת אותו.
אני חושב שאין לוותר לפושעים הקטנים ולפושעים הגדולים במתן במה וגושפנקה למעשיהם. עוד מעט נגיד שרצוי וכדאי, במדינה שלנו, להיות פושעים: בלאו הכי לא אוכפים את החוק; בלאו הכי הרשות השופטת לא שופטת; בלאו הכי טחנות המשפט טוחנות לאט, לאט, לאט, באטיות בלתי נסבלת. וכך נרצחים אנשים – בכבישים, במועדוני הלילה, בבתי-הספר ובגנים.
חברי הטוב אלי ישי נתן דוגמאות מדוגמאות שונות, ואני לא רוצה לבזבז את זמני, שכבר תם, בדוגמאות כאלה. אני קורא לנו – לחברי הכנסת, לראש הממשלה – להתפנות ולעסוק בנושא זה. שמעתי אותך, אדוני ראש הממשלה, אומר שלאחר ההינתקות תתפנה לנושא האלימות. זה צריך ללכת יחד, ואסור לנו להפסיק זאת יום אחד, שעה אחת – למען עתידנו כחברה ישראלית בונה ובוטחת. תודה רבה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת אהוד יתום. רבותי, הוא לא הפריז - עוד 20 שניות. חבר הכנסת מודי זנדברג, לרשותך ארבע דקות, כי יש עוד דוברים מסיעתך.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אסביר, חבר הכנסת אזולאי. אני מודה לך על ההערה. רבותי, בהתאם לתקנון, לפי סעיף 40 בו, ראש הממשלה חייב להימצא במליאה בזמן הדיון. אנחנו לא יכולים להשאיר אותו בדיון משולב, ולכן קבענו היום בנשיאות, בהתייעצות עם כל סגני היושב-ראש, שנקיים היום - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא יכולים לחייב את ראש הממשלה בדבר שאף אחד מחברי הכנסת אינו עושה. 40 מחברי הכנסת דורשים מראש הממשלה להיות פה, והם עצמם אינם מגיעים. אני חושב שבתקנון צריך להיות כתוב, שאם מישהו מ-40 חברי הכנסת אינו נוכח, לאחר שהזמין את ראש הממשלה, משאירים לשיקול דעתו של ראש הממשלה את ההחלטה אם להישאר פה בכלל.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, עכשיו אני עונה לך.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, בחרנו לפתור את הבעיה בדרך זו: מי שהיה בין יוזמי הדיון על האלימות, שעלה על סדר-היום, ואינו נכלל בדוברים מטעם תנועתו, יקבל את זכות הדיבור. ואלה האנשים שמדובר בהם: משה כחלון ידבר בשם הליכוד, יעקב מרגי ידבר – כי הוא לא נרשם – מטעם ש"ס, אתי לבני תדבר, עסאם מח'ול - -
משולם נהרי (ש"ס):
בניזרי מה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי שום דבר.
יצחק וקנין (ש"ס):
בניזרי רשום, זה בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - בניזרי ידבר מטעם סיעת ש"ס, גילה פינקלשטיין, משולם נהרי וענבל גבריאלי ידברו בשם הליכוד, יעקב ליצמן, רשף חן ודוד טל – בשם נוי, ובנימין אלון. אלה ידברו נוסף על האנשים שנרשמו מטעם הסיעות. בבקשה, חבר הכנסת זנדברג. ארבע דקות לרשותך.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שאין חשוב מכך שראש הממשלה יושב כאן ושומע את הדיון, אם כי הוא היחיד כאן משרי הממשלה. אני משוכנע, אבל, שהוא יודע לנווט את הדברים כהלכה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר לביטחון פנים היה פה עד לפני רגע, וגם שר התחבורה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
- - כחלק מהמסקנות שצריכות לצאת מדיון כזה. אני רוצה לקצר, ולא אחזור על דברים ועל דוגמאות שהביאו קודמי, אבל אין ספק שאנחנו עדים לתופעה, למצב שבו האלימות נמצאת בכל תחום. בכל מקום שאנחנו נוגעים, בכל נקודה, אנחנו רואים אלימות; אנחנו רואים כיצד היא מרימה ראש.
כאשר אתה בא להתמודד עם התופעה הזאת – שאלתי את עצמי מה השתנה, או מה עשינו כאן, אנחנו, בבית. חוקקנו לא מעט חוקים, ואני חושב שאם החוקים שנחקקו כאן היו נאכפים המצב כאן היה טוב יותר. ומכאן אתה מובל לנקודה השנייה – האכיפה, ואתה אומר: אוקיי, מה נעשה בשאלת האכיפה?
יש אכיפה באמצעות בתי-המשפט, עם השאלות והביקורת שיש על ענישה כזאת או אחרת שמוטלת מטעם בתי-משפט, ולא פעם אחת שמענו כאן, בכנסת, חברי כנסת שאומרים: העונשים קלים מדי.
יש סוגיות שקשורות באכיפת החוק לפני בית-המשפט; המשטרה. אני זוכר שהממשלה אישרה תוכנית לעידוד פעילות שיטור בשכונות שונות. שוטר – בַמקום – יכול לפתור בעיות כשהן עדיין מה שנקרא להבה קטנה, בחיתולים, בתחילת ההתפתחות של משבר, וכך לחסוך את הטרגדיות ואת המציאות הקשה שאנחנו רואים. זה מצריך כסף, אבל בסופו של דבר אני משוכנע שמדובר בהשקעה נבונה מאוד, שתחסוך גם טיפול בכל המקרים למיניהם, כשהם מחמירים, וגם, כך אני חושב, יכולה פשוט לשפר את איכות החיים של כולנו, דבר שלדעתי אזרחי ישראל משוועים לו.
אבל, אני מבקש לייחד את מעט הזמן שנותר לי ולכוון אותו לנקודה אחרת, או לאספקט אחר. אני חושב שאלימות מתחילה ומסתיימת בבעיות של חינוך. חינוך נכון מונע אלימות, וחינוך לקוי, או העדר חינוך, עשוי לעודד אותה, ומכל מקום לא למנוע אותה. וכשאני רואה את תמונת המצב בבתי-הספר, אין ספק שהתמונה היא עגומה ולא אופטימית. אני לא יכול להיות אופטימי בכל מה שקשור לחינוך ילדים, ודאי בסוגיות של אלימות, כל עוד אני רואה את המצב ואת ההתנהלות של מערכת החינוך דהיום.
וכאן נכנס אלמנט נוסף, ואליו אני מכוון: אחריות ההורים. לא כל דבר צריך להיעשות בידי מערכת ממסדית. גם להורים במדינת ישראל יש תפקיד – ובעיני, ולדעתי, תפקיד חשוב – בחינוך הילדים ובתרומה לכך שהילדים יהיו רחוקים ממעגלים של אלימות, ולא יידרדרו, כמו אנשים מבוגרים יותר, למעגלים הללו. ואני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש – וזאת תרומתי לדיון – מה אנחנו עושים כדי לעודד ולחזק את ההורים שרוצים ועושים.
לדעתי, אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו לא עושים מספיק, ואין מדובר בחקיקה; אנחנו לא עושים מספיק, ואין מדובר באכיפה; אנחנו לא עושים מספיק, וזה לא חלק מהמערכת הממסדית, אבל חייב להיות מקום כלשהו, חייבת להיות נקודת ממשק כלשהי שבה הכנסת תעודד הורים לעשות את הדבר הפשוט, שפעם היה נתפס כמובן מאליו: לעודד את הילדים להשתתף במערכת ערכים שאלימות היא לא חלק ממנה. במקום לתת גיבוי מוחלט לתלמידים, או לילדים, לפעמים, ההורה צריך לדעת לומר כיצד יש לנהוג כדי שהערכים האלה, שאני נוגע בהם כך, בקלות, יהיו הערכים שהילדים יגדלו עליהם.
לדעתי, זה חלק מהאתגר של הכנסת, ואני מקווה שנדע לעשות גם בתחום הזה, כי בחקיקה עשינו, ועוד נעשה, וגם באכיפה אנחנו מנסים לתרום בצורה זו או אחרת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. לאדוני שלוש דקות, כך הקציבה לו סיעתו. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי, שלרשותו יעמדו שש דקות – כל הקצבת סיעתך ניתנה לך.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לאיכות הסביבה שלום שמחון, בדרך כלל, אדוני, אני מסתפק במה שסיעתי מקציבה לי, ואני מעביר את המסר שלי אפילו בפחות ממה שהיא מקציבה לי ומשאיר לך תמיד זמן רזרבי כדי לאפשר לאחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, תודה רבה לך, אבל אתה צריך לומר את דבריך בקול ברור ובהיר. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
יותר מזה, אדוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
ובכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, שהנושא הוא בנפשה של החברה הישראלית כולה. זה נושא שנוגע לכל החברה הישראלית. האלימות קשורה למשפחה, לבית-הספר, לרמה הציבורית כלפי נבחרי הציבור. האלימות נמצאת בכל מקום ובכל פינה, לצערנו הרב.
לכן, אני אומר בצורה ממוקדת, אדוני היושב-ראש, שצריך למצוא את הפתרונות היצירתיים המהירים והדחופים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת ולטפל בה טיפול שורש, שאם לא כן, היא תיגע בכולנו. אם היא לא נגעה במישהו היום, חלילה וחס היא תיגע בו מחר.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, לדעתי, אנחנו חייבים לערב בעניין הזה שני אספקטים חשובים: האחד זה החינוך, והשני זה הקהילה. אם נמצא את עצמנו עם משטרה קהילתית מעורבת מאוד בכל מקום, בכל רחוב, בכל שכונה, ליד כל סמטה, ויראו שיש נוכחות של אנשי חוק וסדר, כל מי שמתכוונים לפעול באלימות יחשבו חמש פעמים לפני כן. אדוני, מערכת החינוך צריכה לקחת על עצמה משימה לאומית. מדובר בנו, לא במישהו מעבר לים. היא צריכה להביא תוכנית לאומית להתמודדות עם האלימות ולהתחיל אותה בבתי-הספר.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שאני מודע לעניין הכספי. זה נושא תקציבי, אבל בסופו של דבר, משתלם להשקיע בו הרבה כספים. לך אני אומר, אדוני השר לביטחון פנים, מכיוון שאתה דובר ערבית, "דרהם וקאייה חייר מן קינטאר עילאג'", זאת אומרת, מה שאתה משקיע היום בגרושים, אתה חוסך לך אחר כך בעשרות אלפים. מן הראוי שגם נחסוך בעתיד בנפשות ובסבל וגם תהיה לנו חברה ראויה וטובה יותר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, וגם האחראי בכנסת על נושא המשטרה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי, אחריו - חבר הכנסת בני אלון, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. מי שלא יהיה נוכח, זמנו עבר ובטלה זכות דיבורו.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר הבודד, אני חושב שהכנסת חזרה היום לשפיות זמנית כאשר החליטה לעסוק בנושא האלימות בחברה הישראלית. כל הזמן עוסקים פה בהתנתקות, וכל זר שייקלע למדינתנו יחשוב שזו הבעיה היחידה שיש לנו במדינה, המתנחלים מול הממשלה, האם תהיה התנתקות או לא. שוכחים שהחברה שלנו מתפוררת ומפוררת מבפנים. לכן אני אומר שזה רגע של שפיות שיזמה במקרה הזה סיעתי, סיעת ש"ס, שהחליטה לעשות time out, לעשות חושבים, לפני שהמדינה שלנו תתפרק, לאו דווקא על-ידי אויב חיצון, אלא על-ידי המורכבות של החברה הישראלית.
אני טוען שכל התוהו ובוהו החברתי הזה נובע בסך הכול מהתנתקות אחרת, אדוני ראש הממשלה, מהתנתקות מערכים שעליהם הושתת העם היהודי כבר לפני 3,817 שנה. אתה יודע, אברהם אבינו נולד ב-1948. אז כולם אומרים: אה, ב-1948 קמה המדינה היהודית. אבל נכון, 1948 תאריך אחר לבריאת העולם, אז נולד היהודי הראשון, ומאז אנחנו הולכים בדרך היהדות, בדרך תורתנו הקדושה. השיא של היהדות היה בעת מתן תורה, לפני 3,317 שנים. אז קיבלנו את תורת האלוהים, תורה שייחדה אותנו משאר האומות. הבאנו את המונותיאיזם, שאחר כך חברינו הנוצרים ואחר כך המוסלמים אימצו לעצמם גם כן.
רבותי, במשך אלפי שנים הלכנו בדרך המוסר היהודית. באנו לארץ-ישראל. אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. לבנות - בנינו בניינים. להיבנות - האם העם היהודי נבנה פה? לא, העם היהודי לא נבנה פה. אתם בניתם עם חדש שנקרא "העם הישראלי", שאומנם יונק פה ושם מושגים מהעם היהודי, אבל בניתם פה תרבות חדשה. החלטתם - מה שנקרא בגדי המלך הישנים, מהסיפור שלמדנו בילדותנו - להשליך את הערכים של העם היהודי וללבוש בגדים חדשים, תרבות ישראלית, עם כמה רמזים מהיהדות, אבל היא יונקת מהמערב הפרוע של אומות העולם.
לכן, אין פלא שאתה רואה את החיקוי והוא "עשר". פעמים רבות אנחנו אפילו יותר טובים מהגויים בהתנהגות שלנו, בהתנהגות של בני-הנוער. פירט פה יושב-ראש התנועה שלנו, אלי ישי, בפרוטרוט את הדוגמאות. לא צריך הרבה להתאמץ, דרך אגב. לא צריך להיכנס לארכיון הכנסת. כל בוקר תפתח עיתון ותראה שיש לך נאום מוכן על נושא האלימות בחברה הישראלית. לא צריך הרבה להתאמץ. אתה כל יום נתקל בדוגמאות נוראיות למה שקורה אצלנו בחברה. ילדים בני ארבע, חמש, שבע, עם סכינים, גרזינים, מה הם לא עושים? אונס של ילדה בת תשע על-ידי ילדים בגילה. דקירות בסכינים.
כל מוצאי-שבת אני פותח את הרדיו ושומע מה קרה ב"עמק האלכוהול" בחיפה, מה קרה בפאב ההוא ברחובות ומה קרה ברחוב פרישמן בתל-אביב, ואני מזדעזע. אתה אומר: ריבונו של עולם, 2,000 שנה חיכינו ליום הזה שנגיע לארץ-ישראל, למה, לבנות חברה מהדגם הזה?
אומנם, יש נחמה אחת בלבי, כאשר אני רואה את רשת החינוך המפוארת שהקימה תנועת ש"ס וכאשר אני רואה שם את רבבות ילדי ישראל, את החינוך ואת הדרך-ארץ. אני מגיע להרצאות לבתי-ספר חילוניים, ואני מגיע תמיד לבתי-הספר שלנו. כשאני מגיע לבתי-הספר שלנו, התלמידים קמים ואומרים "כבוד הרב", "כבוד המורה", "כבוד חבר הכנסת". אתה רואה איזו דרך-ארץ, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. אתה רואה את ההתנהגות של התלמידים, אתה רואה איזה יופי, ואתה שואל, מה ההבדל ביני לבין חמי? למה צריכים להיות ההבדלים הללו?
כאשר מתנתקים מהמורשת, מהיהדות – וגם אם תקימו אלף ועדות, כי שמעתי שראש הממשלה הקים ועדה לוועדה שהוקמה על-ידי הוועדה הקודמת. שום דבר לא יעזור, אם לא נעשה טיפול שורש, ולא סתם סתימות זמניות, כשדוחפים פה עוד כמה שעות של דברת ופה עוד איזה שיפוץ, והתלמידים יבואו בתלבושת אחידה. זה לא מה שיעזור. החינוך פה לקוי. פה צריך טיפול שורש.
שרת החינוך דיברה על חוק זכויות הילד. איזה חוק זכויות הילד פה? נתתם להם את כל הזכויות, דאגתם לכל הזכויות של הילדים. איפה נשמע דבר כזה בעולם? אנחנו נסחפים אחרי כל מיני ארגונים למיניהם, שדואגים יעני לטובת הילד. קודם כול, צריך לתת את כל הזכויות והאפשרויות למורים ללמד, כדי שיהיו להם הכוח והעוצמה ללמד בבתי-הספר. אם אתם לא נותנים להם שום סמכויות, איך הם ילמדו? לאחר מכן תנו להם לצקת את התכנים האמיתיים, התכנים היהודיים, שבאו לאורך כל ההיסטוריה, את המוסר היהודי המפואר.
ולפוטרו בלא כלום, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר. אלימות לא מתבטאת רק שם, אלא היא מתבטאת גם פה, בהחלטות של הממשלה. כאשר אתה רואה מטר של "קסאמים" יורדים על שטחי ארץ-ישראל, ואזרחים נהרגים ונפצעים, פתאום אתה רואה שהממשלה מגלה נחישות, נחישות במה, במלחמה בטרור? בכל ה"קסאמים" שיורדים על אזרחי מדינת ישראל יש נחישות אחת, לעצור את המתנחלים שלא יגיעו לקבר הבבא סאלי ולאחר מכן לגוש-קטיף. שם יש נחישות, וראש הממשלה מראה גבורה עצומה.
אדוני, איפה הנחישות שלך במלחמה בטרור? אמרת: לא תהיה התנתקות תחת טרור, תחת "קסאמים"? תראה מה שקורה. אזרחים נהרגים ומבוהלים, כבר אין ביטחון. הפלסטינים יושבים וצוחקים עלינו. אנחנו מאיימים עליהם: תשמעו, אנחנו מכינים כוחות קרקע, אולי ניכנס אליכם. ככה מתנהגת מדינה ריבונית? מאיימת איומי סרק? בטח שהתגובות שלהם יהיו עוד מטחים של "קסאמים". הם אומרים, איזה פראיירים אנחנו, מוותרים על אדמות, מוותרים על הכול, לא נוקטים אצבע לנוכח כל האלימות.
לכן יש גם אלימות בחברה ובבתי-הספר. לכן הפרצוף של המדינה נראה בדיוק כמו הממשלה הזאת. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי. הואיל וחבר הכנסת בנימין אלון אינו נוכח, אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - את חבר הכנסת מוחמד ברכה.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את שהיה לי לומר על האלימות, אמרתי רק לפני כמה שבועות בנמקי את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
עם כל הכבוד לחבר הכנסת בניזרי, אני חושב שאתה נסחפת לחלוטין. אני הרי בר-פלוגתא של הממשלה הזאת. להגיד שהממשלה הזאת, או ב-4.5 שנות אינתיפאדה, לא נאבקה מול הטרור, והפלסטינים צוחקים, ולא עושים כלום - זה לא רציני, זה לא מכובד. גם כשאנחנו מנהלים ויכוח פוליטי, בואו ננהל אותו בהגינות. אני חושב שבעיית הטרור היא בעיית אלימות והיא רצינית, אנחנו מתמודדים אתה למעלה מ-100 שנה, ובסופו של דבר - ללא פתרון פוליטי, בטח על-פי עמדותיך, לא נוכל להפסיק את זה. אבל להגיד שצה"ל לא עשה דבר, זו דמגוגיה זולה, לא רצינית, לא אחראית. היה לנו "חומת מגן", היתה שורה שלמה של מבצעים, גם אם שנויים במחלוקת. להיפך.
אבל, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר במסגרת של שתי דקות שנותרו לי שלא להתייחס לאלימות החוצה את הוויכוח הפוליטי שלנו בימים אלה. שמעתי את חבר הכנסת אריה אלדד קורא אתמול לכל אחד מהמפגינים שבאים להפגין הפגנה דמוקרטית, לקחת מגזרי תיל ולחתוך את הגדר. חבר הכנסת בניזרי, הגדר ברצועת-עזה מגינה על היישובים ועל הנגב מפני מחבלים. לא שמעתי - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
לא על הגדר הזאת - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא דיבר על הגדר הזאת.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - הוא אמר על תיל שיחסמו, כמו עכשיו עם האוטובוסים - לחתוך.
אבשלום וילן (יחד):
הו, מתחילה הפרשנות. ואני שומע רבנים מכובדים, רבנים ראשיים לשעבר, קוראים לחיילים שלא למלא פקודות של ממשלה נבחרת, של כנסת ישראל, ואחרי זה מתחילים להתפלפל. זאת אלימות לשמה, ברשות התורה. כן. אחרי שהם כבר ממלאים מצוות, ולשיטתך הם יהודים צדיקים גמורים - - -
נסים דהן (ש"ס):
מי שמגרש יהודים מהבית, הוא אלים.
אבשלום וילן (יחד):
רב שנותן הוראה לחיילים שלא למלא פקודה, כאשר הוא מעמיד אותם - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יהלום, אם אני אעצור את השעון, זה ירד. חבר הכנסת יהלום, זה ירד מזמנך. אתה תענה לו אחר כך.
שאול יהלום (מפד"ל):
טוב. מה דעתך על כך שקורעים אף של מפגין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יהלום, אדוני עולה מייד אחריו.
נסים דהן (ש"ס):
- - - מהקיבוצים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, לא להפריע.
אבשלום וילן (יחד):
רב שנותן הוראה לחיילים שלא למלא פקודה ומעמיד אותם בדילמה בין להישמע למ"מ או למ"פ לבין להישמע לרב, עובר עבירת אלימות חמורה ביותר. אחרי ההתנתקות תמשיך להיות מדינת ישראל. האם נהיה צבא אחד ועם אחד? לא יודע. מי ששובר את הכלים ובגלל השקפה פוליטית נותן הוראה לחיילים שלא לבצע פקודות, עובר עבירת אלימות, ואתם אינכם מתמודדים עם זה. אתם פוסחים על שתי הסעיפים.
אני ראיתי רק לפני יומיים קצין צה"ל. אתה מדבר על מפגין שנקרע לו האף? קצין צה"ל בתפקיד, ברשות ובסמכות, שבר את רגלו מהתפרעות של חבר'ה שלכם. אתם, אין לכם שליטה - לא לדרג הפוליטי ולא לדרג שנמצא בשטח. הפרחחים, "נוער הגבעות" ושותפיהם, הם שקובעים את המצב בשטח.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, יש לי שאלה אליך, אני עצרתי את השעון. אם למשל היה מתקבל על-ידי הכנסת איזה חוק שמחייב את כל אזרחי ישראל להסכים לפינוי נגבה, חלילה - סתם אני אומר - האם היית מצפה שאת הפעולה החוקית הזאת לא יטילו עליך, כאחד מהאנשים המשרתים בצה"ל, ומבקש שיעשה זאת למשל רובי ריבלין, שהוא לא גר בנגבה? פשוט אני רוצה מבחינת המוסר הצבאי לשאול באמת אדם עם איכויות כמו שלך.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם לא מן המוסר - - -
אבשלום וילן (יחד):
אני אענה לך, אני אענה לך.
נסים דהן (ש"ס):
זו שאלה מכשילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
המוסר הישראלי, המוסר היהודי, הוא לא רק עניין דתי. לא תבשל גדי בחלב אמו זה עניין מוסרי, זה לא רק עניין דתי.
אבשלום וילן (יחד):
אני אענה לך בשתי תשובות. התשובה הראשונה - לא אני אמרתי את המשפט, אמר אותו ראש הממשלה, שדין נצרים הוא כמו דין נגבה, ודין תל-אביב - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על עכשיו. נגיד שנגבה היתה במקום שנוי במחלוקת.
אבשלום וילן (יחד):
וזה איננו נכון מסיבה מאוד פשוטה. על נגבה היה תמיד קונסנזוס לאומי - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אני לא מדבר על זה.
אבשלום וילן (יחד):
- - על נצרים לא היה קונסנזוס לאומי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, אל תכניס את זה חלילה - - -
אבשלום וילן (יחד):
לא אברח משאלתך. אם הייתי מקבל פקודה לפנות את נגבה - שהיא חוקית, ברשות ובסמכות - הייתי מבצע אותה, גם כאשר הייתי דואג להפגין בכל הדרכים העומדות לרשותי. אם הייתי במדים, הייתי מבצע. אותו קצין, מ"פ, אסף ימיני - אגיד לך סוד: בני, שבמקרה היה אתו בקורס קצינים, אומר שהוא בחור מצוין - מעמידים אותו - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ויכוח.
אבשלום וילן (יחד):
- - כל התקשורת, כל המשפחה שלו. הוא מבצע את תפקידו למופת, וכך צריך להיות.
אדוני היושב-ראש, בזמן מלחמת לבנון - התנגדתי לה, שירתתי בה. יצאתי מול כל הסרבנים ואמרתי: לא זאת הדרך, לא בסירוב פקודות, לא בהשתתפות בסטטיסטיקה של הכדורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אסור. אסור לסרב פקודה. שלא תהיה אי-הבנה. אסור לסרב פקודה, באיסור מוחלט - -
אבשלום וילן (יחד):
יש פה כרגע כמה עשרות חיילים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - השאלה אם צריך לתת - - -
אבשלום וילן (יחד):
- - שמסרבים פקודה. אני רוצה לשמוע מה אומר אלוף עמידרור, שאמר: אני מתנגד בכל תוקף, מתנגד לסירוב פקודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור.
אבשלום וילן (יחד):
אני לא ראיתי את חבר הכנסת יהלום - שהיה המזכיר המדיני של המפד"ל - קם ואומר לרבנים הראשיים, הרב שפירא, הרב אליהו: אתם טועים טעות חמורה. כל מנהיגי המפד"ל לדורותיהם מעולם לא נתנו לרבנים הראשיים להכתיב החלטות פוליטיות פרגמטיות, ופה המפד"ל בוגדת בתפקידה ההיסטורי.
יש גם יום אחרי. אני אהיה בוויכוח עם ראש הממשלה, אהיה בוויכוח עם שאול יהלום, אבל אתם מערערים את היסוד הבסיסי ביותר של השותפות המחברת את כולנו, מה עושים ביחד ועל מה מתווכחים פוליטית. וברגע שהשותפות הזאת מתערערת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ספק.
אבשלום וילן (יחד):
זה קשור מאוד, אדוני היושב-ראש, לאלימות, משום שברגע שהכול מותר - מותר להרים יד על חייל בתפקיד, מותר להרים יד על שוטר, ועובדה שעושים את זה. ועשו את זה בפינוי מאחזים, ועשו את זה לפני יומיים.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש - לא לתת להפגין, זה מאוד מאוד לא בסדר. והייתי יוצא לכל הרחובות, עם המתנחלים, לעמוד על זכותם הדמוקרטית להפגין אילו ידעתי שלא תהיה אלימות. אבל, כאשר המשטרה אומרת - והם אומרים גלויות, ואריה אלדד מעודד את זה וחברי הכנסת מעודדים את זה - שהם ינסו לפרוץ בכוח אל גוש-קטיף, לנוכח 20,000 חיילים ושוטרים - בכוח, לא לעמוד ולהפגין פסיבית, ישבו על הכביש ויפנו אותם, ויחתכו גדרות - נראה שאין ברירה.
ומי שלא מפנים את המסר הזה, שאחרי גוש-קטיף יש פה מדינת ישראל ויש פה עם ישראל ויש פה יהודים וערבים שחיים בארץ הזאת, וצריך למצוא את הדרך לחיים ביחד, ולא מבין את הגבולות - הוא נוקט אקט אלים וקיצוני, ואין ברירה - מימין או משמאל – אלא להדוף ולהגיד, אדוני היושב-ראש, בדיוק כמו במלחמת האזרחים בספרד: אתם לא תעברו. מי שינקוט אלימות כלפי חיילים ושוטרים בגוש-קטיף ובכל מקום אחר – זה לא יעבור.
אני מצפה ממך, אדוני היושב-ראש - שהעמדות שלך מאוד מאוד ברורות בנושא ההתנתקות - להיות בין הראשונים שיגנו את האלימות הזאת, שלא ייתנו לה יד. אני מצפה מאנשי הציונות הדתית להצטרף לאלוף עמידרור, לא לגמגם, לא לספר, ולהעמיד את אותם רבנים שמפרקים את היסוד החשוב ביותר של קיומנו פה, של אחדות הגורל המשותפת של כולנו, להעמיד אותם במקומם הטבעי. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מצטרף לקריאתך, ואין כל ספק שהציות הוא באמת בעצם קיומנו. ואוי לנו ואבוי לנו אם סרבנות תהיה מנת חלקנו. השאלה היתה רק שאלה מוסרית ולא שאלה - - - מובן שאסור לסרב פקודה.
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום לעלות ולומר את דברו, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, קודם כול, אני מצטער על שאתה לא עוקב אחרי דברי. כנראה בשביל מרצ לעקוב אחרי המפד"ל - זה לא כל כך מעניין, אבל אם היית עוקב היית שומע את דברי בהרבה הזדמנויות, היית שומע שאני מגנה בכל תוקף את הסרבנות וטוען שאין לנו בסיס לקיום אם תהיה סרבנות.
אבל, תדע לך, נכון שלא על כל אחד יש לנו שליטה, ויש כמה אנשים קיצונים שאין לנו שליטה עליהם, אבל לממשלת ישראל יש שליטה על כל חייליה ושוטריה וקציניה. ואתה יודע מה קורה עם צילומים. אתה יודע שקצין ברמת-גן קרע את אפו ופניו של מפגין ופצע אותו קשה? אני מציע לך לקרוא כתבה - אין לי זמן, רק שלוש דקות - ביום שישי שעבר היתה כתבה ב"הצופה" של ניצן קידר- חמישה מקרים - שלחתי את זה ליושב-ראש ועדת החוקה - של אלימות מסיבית, ללא צורך, של שוטרים וחיילים נגד כאלה שהפגינו וכאלה שעמדו באיזה צומת.
ובכלל, מה אתה חושב. כל מה שאמרת, נניח, נכון, אז צריך היום לעצור את הדרך לנתיבות? נניח שמנתיבות לכפר-מימון יעצרו השוטרים בגלל מה שאמרת, כיוון שהם יפרצו, אבל עד נתיבות? כביש 25 חסום, צומת סעד - כל הצמתים חסומים. שוטרי מג"ב עוצרים מוניות.
מה הציבור חושב? הכול מותר? ואני אגיד לך, יושב כאן ראש הממשלה, מה חושב עם כשראש הממשלה מזלזל בדמוקרטיה, כשראש הממשלה אומר: אני אעשה תוכניות. מול עמרם מצנע טענתי שזו תוכנית שטותית, ומשהגעתי למצב שיש לי כוח בכנסת, אפילו לא בממשלה שנשברה, אני מסלק שני שרים לפני ההצבעה כדי לקבל החלטה. אמרו לי: תעשה משאל, ואני הסכמתי למשאל במפלגה שלי, ואחרי שקיבלתי תוצאה שלילית אני אומר שאני מצפצף על המפלגה שלי. זאת לא אלימות? זה לא משדר אלימות? זה לא אומר: אני מצפצף על הדמוקרטיה, או על רוח הדמוקרטיה? מה? אז אם צעירים רואים דברים כאלה, הם מבינים את זה בדרכים אחרות, נכון? בדרכים אולי יותר פיזיות.
הדרך היחידה שלנו היא לא רק להיות בדמוקרטיה פורמלית, אלא בדמוקרטיה מהותית. אנחנו צריכים לדעת שכל מנהיג אומר את האמת לפני הבחירות, וכך הוא פועל. ואם הוא פועל הפוך, הוא פועל נגד הדמוקרטיה. ואת זה אומרים שופטים.
מגלי והבה (הליכוד):
אתה לא מקבל את דעת הרוב.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני לא מקבל את דעת הרוב? מה זה לא מקבל את דעת הרוב? הרוב שלך, הרוב של המפלגה שלך החליט על מיפקד. מה אמר ראש הממשלה? איפה תוצאות המיפקד שלך? מה אתה מגן על ראש הממשלה ללא חשיבה?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך 17 שניות, אתה יכול להתווכח אתו כמה שאתה רוצה.
מגלי והבה (הליכוד):
זאת דמוקרטיה, לא כמוך, דמגוג.
שאול יהלום (מפד"ל):
זאת דמוקרטיה? לסלק שני שרים לפני הצבעה, זו דמוקרטיה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזכיר לאדוני שהוא סגן שר.
שאול יהלום (מפד"ל):
לעשות הפוך ממה שהצהיר אריק שרון לפני הבחירות, זאת דמוקרטיה? מה זה?
מגלי והבה (הליכוד):
דמוקרטיה זו החלטת הרוב.
שאול יהלום (מפד"ל):
זאת הטעות. מי שחושב שדמוקרטיה זה רק פורמלית החלטת הרוב, מביא לאלימות בחברה שלנו. דמוקרטיה זה הרבה יותר מהצבעת רוב. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל דמוקרטיה לא יכולה להיות על-תנאי, חבר הכנסת יהלום, זה מקובל על שנינו.
חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. אני אקפיד על לוח זמנים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, האמת שיש מידה לא מבוטלת של צביעות כאשר אנשי ימין עולים בזה אחר זה לדוכן ומנצלים את הדיון על האלימות כדי לבוא חשבון בנושא של ההתנתקות. יש לכם כל השנה לדבר על ההתנתקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן הוא לא איש ימין, למיטב זיכרוני. אלא אם כן הוא ימינה לאדוני, זה יכול להיות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא ענה לבניזרי. אגב, הוא נסחף שם.
אבל, באמת יש משהו שממש ריתק אותי. יש כל מיני דוברים שגילו רק בשבועות האחרונים את אלימות השוטרים ואלימות החיילים. מה קרה? לא הייתם במדינה באוקטובר 2000? לא הייתם ב-1976, ביום האדמה? לא הייתם בכפר-קאסם? מה קרה? מה פתאום? אנחנו מתריעים במשך שנים על האלימות הממסדית של המשטרה ושל חיילים נגד אזרחים ערבים. עכשיו כנראה יש מי שמגלגלים עיניים ורואים את הדברים באור אחר.
אני באמת מתייחס, אדוני היושב-ראש, לנושא ברצינות, ואני חושב שיש מקום שהכנסת תרד לעומקם של השורשים החברתיים, הפוליטיים, המעמדיים של האלימות. אין ספק שהשפה השגורה בתקשורת וגם בממסד בישראל היא: להיכנס בהם, לכסח להם את הצורה, לחסל, למגר, לעשות חישוף, וכל מיני דברים כאלה. זו כבר הופכת להיות שפת רחוב. שפת הכיבוש הופכת לשפת הרחוב, הופכת לשפת העם. ואז, מה שלא מושג באמצעים רגילים, באמצעים קונבנציונליים, הולכים להשיג באמצעים אחרים, אלימים ככל שיהיו.
אבל הגענו גם כן למצב שבחור רוצח בחורה, למה? כי ככה סתם, בא לו. פשוט היה משועמם או משהו. יתירה מזאת, בחור ערבי הסתובב עם חברו בחוף הים לפני כמה שבועות. ניגש אליו מישהו וביקש סיגריה. אמר: אין לי. אותו אחד לא היסס שתי שניות ודקר אותו בסכין. הבחור מת מהפצעים. בשבת, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הייתי בביקור אצל המשפחה של סעיד בדארני המנוח בעראבה. המשפחה יושבת והיא פשוט בוהה בשמים. למה קרה לה דבר כזה? איך זה נפל עליה?
לכן, אני לא חושב שצריך לראות רק את התחנה האחרונה של האלימות, לא את בית-הקברות ולא את בית-החולים. צריך לראות מאין זה בא, מאין זה צץ, מאין זה נבע.
זה נבע, אדוני ראש הממשלה, מקיצוץ בתקציבי רווחה. אם היום אנחנו מדברים על אלימות, כנראה נדבר על אלימות יותר גדולה וגוברת בשנים הבאות. תחת הממשלה שלך, תקציבים חברתיים מקוצצים. כשאין תקציב לקיום בסיסי של אנשים, של מובטלים, של ילדים, של זקנים, כשאין תקציב למערכת החינוך ולבריאות, זה ייצר את תחנות האלימות הבאות.
אין פה חוכמות. אי-אפשר להדוף את האלימות בהטפות, בזה שאנחנו נעמוד כאן ונגיד כמה זה רע. צריך לייבש את הביצה שבה צומחת האלימות - גם הביצה הפוליטית של הכיבוש וגם הביצה החברתית של התקציבים האנטי-חברתיים, שמנוגדים לצורכי השכבות החלשות ולאינטרסים שלהן.
לכן, אין פתרון קסם, פתרון פלא, שנגיד שעל-ידי הרתעה, על-ידי פעילות והגברת תקציבים למשרד לביטחון פנים, נפתור את הבעיה. צריך לראות את השורשים, ומי שלא רואה את זה כנראה יישא את הנאום בשנה הבאה, או בכנסת הבאה, או בעוד שתי כנסות, ואנחנו נמשיך לדשדש באותה ביצת דם של אנשים חפים משפע, שנמנים עם כל שכבות האוכלוסייה.
יש אלימות כלפי נשים ויש לזה מקורות ושורשים, יש אלימות נגד ילדים ויש לזה שורשים; יש אלימות נגד ערבים על רקע גזעני, יש לזה שורשים. אבל יש אלימות שצומחת מהמדיניות של ממשלות ישראל ומסדר העדיפויות שלהן, גם בתחום הפוליטי וגם בתחום החברתי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פוטנציאל האלימות קיים בכל חברה, בכל זמן, בכל מצב. הוא תמיד נמצא, מאז שחר ההיסטוריה האנושית, ואפילו בתקופה הפרה-היסטורית. העניין הוא, שבמקום כמו הכנסת קברניטי המדינה צריכים לדון בכך, מעצבי דעת קהל - מהם התנאים שמעודדים אלימות ומהם התנאים שמקטינים אלימות וממזערים אותה. אין ספק שיש אתוסים חברתיים תרבותיים שמעודדים שפה כוחנית ובסופו של דבר מעודדים אלימות.
אני אתייחס לשני אתוסים במהירות, כי היושב-ראש לא ייתן לי מספיק זמן. האתוס הראשון, הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו, זה האתוס הקיים, אני לא אומר הרצוי, של הישראליות. האתוס של היהודי שחי בארץ, לעומת היהודי הגלותי שהוא חלש, שמתייחסים אליו בזלזול, מתייחסים אליו כאל אדם שלא יודע להגן על עצמו, ולכן נבנתה כאן דמות הישראלי שהיא אנטיתזה ליהודי הגלותי – האדם החזק, המצ'ואיסטי, הצבר, החוצפן. זה המקום היחיד בעולם שבו אומרים שבירה "מכבי" זאת חוצפה ישראלית ועושים מזה פרסומת, אבל אף אחד בשום מקום אחר בעולם לא מדבר על חוצפה כעל משהו חיובי.
יש כאן בעיה מהותית, שצריך להקדיש לה זמן, כי יש כאן מסרים סמויים של הפוליטיקה הישראלית שמזינה כוחנות, שמזינה את האדם החזק, וזה מתבטא גם בתוך החברה, ולא רק כלפי העם הפלסטיני. יש כאן כוחנות ואלימות שנובעות מהאתוס העמוק ביותר – העמוק ביותר – של הישראליות.
הדבר השני, האתוס האחר, המשותף בארץ גם ליהודים וגם לערבים וקיים בצורות שונות ומשונות, הוא האתוס של הגבריות. מיהו גבר? אדם חזק, שמרביץ, שיש לו כוח. זה מתבטא בסלחנות מסוימת בחברה כלפי גבר אלים כלפי אשתו. אומרים, מי שיודע להרביץ הוא גבר, במקום להגיד שהוא מנוול. כל אדם שמשתמש באלימות - נגד אשתו, נגד אחותו, נגד ילדיו – הוא מנוול, הוא לא גבר. אני חושב שמעצבי דעת הקהל, העיתונות ומעצבי התרבות צריכים לחשוב איך להתחיל – הדברים אינם נעשים בצורה אינדוקטרינרית – להשליט אווירה תרבותית שמעודדת גבריות אחרת, דמות אחרת של הגבר.
משפט אחרון בעניין אחר שמעודד אלימות. לא העוני מביא לאלימות. יש ארצות עניות מאוד, או חברות עניות מאוד, ששיעור האלימות בהן נמוך ביותר. הפערים הם שמעודדים אלימות. כשיש אנשים עניים מאוד ואנשים עשירים מאוד, זה גורם מתחים שבסופו של דבר מייצרים אלימות ועשויים להתבטא דרך אלימות. לכן, כשחושבים על אלימות – אני לא מביא כאן תוכנית מפורטת – צריך לחשוב גם על הדברים העמוקים ביותר, אם רוצים לעקור את התופעה מן השורש. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל; לפי הנמצאים כאן. אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. מי שלא יהיה נוכח, יעבור זמן דיבורו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, האלימות המתפוצצת אינה חדשה, אבל היא מכה גלים, מגיעה לרמות ושוברת שיאים. לא שהיא לא נראתה קודם, ולא שלא חשנו בה, ולא שלא הזהרנו מפניה. כאשר היא התחילה כאלימות פוליטית של הצבא נגד פלסטינים אמרנו שבסוף היא תיכנס גם לישראל. גם כאשר פלסטינים נרצחו – אני לא אוהב את המלה הזאת, אבל זה הלקסיקון היום, אדוני היושב-ראש; הייתי מעדיף לומר "נהרגו" – בידי חיילים בשטחים, אמרנו שבסופו של דבר אותם חיילים יעשו את זה גם פה. כאשר חיילים הרגו בפלסטינים, המתנחלים למדו מהם.
כאשר האלימות שם היא בלי גבולות, בלי לתשאל אפילו, בלי לתחקר – רק היום התפרסם ב"הארץ" תחקיר: גדוד צבא שעשה אימונים רצה לעבור בפאתי ח'אן-יונס, והמפקד אמר להם: אין בעיה אם אתם קצת מזהירים אותם באוויר, ליד הבתים. והנה, ההזהרה הזאת באוויר, ליד הבתים, הפילה נער בן 15. בלי שום סיבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך לכך שבין רצח ובין חיסול יש העמדה לדין פלילי ויש קבלת צל"ש. רק שתבין, אדוני. כאשר אתה אומר פה, בכנסת – מותר, אנחנו בדמוקרטיה – כאשר אתה אומר שחייל רצח, אתה אומר שצריך להעמיד אותו לדין. רק הערתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הדוגמאות והמקרים שאדוני מכיר, גם אני מכיר אותם, לפחות את חלקם. אני מכיר מספיק מקרים משני הכיוונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי שאף אחד לא יחשוד שכאילו לא הבנתי מה אמרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רק אשמח אם לא תעמוד אתי בדקדוקי עניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני רק אומר לך - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עם הנער הזה, אדוני היושב-ראש, מה קרה? שום דבר. נער נפל. אמרו: הזהרנו, ירינו באוויר, אבל משום מה הבחור הזה נפל. אין חקירה מעמיקה, אין אשם, ובסוף, לאחר שדעת הקהל נסערת וגם מחוץ-לארץ מתערבים, באים לאיש הזה, למפקד, ואומרים לו: אתה תעמוד לדין לפני המפקד הישיר שלך, תת-אלוף, והתת-אלוף אומר לו: נזיפה חמורה, אבל אין מניעה שתתקדם בדרגה. ועכשיו הוא עומד לפני קידום בדרגה. אם זה היחס, אדוני, אם סלחנות כזאת מקובלת כאשר מי שנהרג הוא פלסטיני, תאמין לי שאלה שראו, ואלה שבמו-ידיהם עשו – יעשו את זה גם בתוך ישראל.
זה מתחיל בחיילים בשטחים, במתנחלים בשטחים, וממשיך בתוך ישראל. אומנם נגד פלסטינים בישראל, נגד ערבים בישראל, כך זה באוקטובר, וכך זה אחרי אוקטובר, וכך זה גם בימים האלה, וכך זה כאשר חלקים קיצוניים – הייתי רוצה לומר שהם רק קיצוניים, או להאמין שהם רק קיצוניים, והם חלקים מעטים בחברה, ולא החלקים הדומיננטיים, אבל הם רבים – הם עושים את זה נגד ערבים גם על חוף הים, הם עושים את זה נגד ערבים ברחוב והם עושים את זה נגד ערבים כשהם רק שומעים אותם מדברים בשפה הערבית. האלימות הזאת – ואני לא אומר את הדברים כתעמולה פוליטית, ולא חלילה כמשהו כזה, אבל זאת המציאות – כאשר הדברים האלה קורים, אנחנו יודעים שהכיבוש הוא אם כל הרעות.
אני רוצה לסיים בנימה אופטימית. אני שמח שראש הממשלה אומנם השכיל להבין לבסוף את המצב, ועכשיו הוא הולך – הוא וממשלתו – לא רק על ניתוק מעזה. אני מקווה שלצעד הזה יתלוו צעדים נוספים, כי צריך ללכת לסיום הכיבוש. סיום הכיבוש לא רק יפסיק את הדוגמאות הרעות ולא ימשיך לספק דוגמאות ללמוד מהן, אלא גם יאפשר למצוא את התקציבים – במקום לבזבז תקציבים על הכיבוש, על ההתנחלויות ועל המתנחלים, יהיה אפשר לטפל בנושא החברתי ולשרש את האלימות מתוך החברה, ויהיו לנו גם אמצעים וגם חוסר דוגמאות מדרבנות כמו אלה שמילאו את חיינו עד היום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי. אם חבר הכנסת פריצקי לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מאיר פרוש.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, חדשות לבקרים אנו מתעוררים למציאות עגומה - הסלמה חריפה באלימות במדינה, המתפרצת מכל עבר, ובצר לי אוסיף כי רבות הן דרכיה וצורותיה, מבית-הספר, שילדים המגיעים אליו נושאים בתיקם סכינים ואולרים, עניין שבשגרה, דרך ויכוחים על מקום חנייה או על נהיגה בכביש ועד מעשי רצח מזעזעים שהם חלק מתופעת האלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן, תגרות סכינים במועדונים, המותירות הורים שכולים, אלימות נגד רופאים או שוטרים ועוד כהנה וכהנה. כל אלה הפכו כבר חלק משגרת חיינו. יש דוגמאות למכביר, לצערי, וקצרה היריעה מלפרט.
השאלה היא מה באמת – אבל באמת – אנחנו מוכנים ונכונים לעשות כדי למגר את התופעה הזאת; לא מה אנו מוכנים לומר מהשפה ולחוץ – מה מס השפתיים שנשלם.
האלימות, כגזע המנסה להכות שורש, מחלחלת בכל פינה והורסת את לב לבה של המדינה. לאחרונה האלימות נושאת אופי חדש ואימתני, אופי של טרור. השנה, לראשונה, נרצח שופט בישראל. רבותי, אני מדבר על אויב אכזר מבית. אבל אלימות אינה נוצרת יש מאין. יש לה סיבות ומניעים רבים. בהגדרה כוללנית אפשר למנות שתי סיבות עיקריות: האחת כלכלית, והאחרת חברתית – ועליה עמדו חלק מחברי.
כולנו ערים לכך שהעוני מחריף והפערים החברתיים רק הולכים ומתרחבים. רק בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, פרסם המוסד לביטוח לאומי דוח שלפיו 40,000 משפחות בישראל רעבות ללחם. דוח של המוסד לביטוח לאומי – המוסד הלאומי שלנו. עוד פורסם בדוח כי אזרחים רבים נמנעים מלגשת לקבל טיפול רפואי בשל העלות שהוא כרוך בה. אלו בדיוק הניצוצות שמבעירים אלימות ופשיעה. רק בשבוע שעבר התרעתי כאן, מעל בימת המליאה, כשהעליתי לסדר-היום את ההשלכות החברתיות של יישום השר"פ - שירות רפואי פרטי - בבתי-חולים ציבוריים, ואין מדובר בהתרעות שווא, הלוא כבר היו דברים מעולם.
סיבה נוספת, כאמור, היא הסיבה החברתית. זה זמן רב אנו עדים להתרופפות הרסן המוסרי בחברה ולדחיקת הערכים התרבותיים והחינוכיים אל השוליים. זו מציאות שאיננו יכולים להרשות לעצמנו. רשת הביטחון החברתית נחוצה לכל אזרח במדינה. ערכים וקוד התנהגות מוסרי הם ששומרים על צלמנו האנושי.
חבר הכנסת שטייניץ, אודה לך גם אם לא תקשיב, רק אל תפריע.
כיצד ייתכן, אדוני היושב-ראש, שבתי-הספר חדלו להיות סביבה בטוחה למורים ולתלמידים עד כדי כך שאפילו ההורים חוששים לשלוח את ילדיהם לא ממוגנים באולר או בכלי נשק אחר להגנה עצמית, ומשרד החינוך מתגלה כגוף חסר שיניים במאבקו באלימות? כיצד יכולה המשטרה להפנות משאבים לטיפול יסודי באלימות הגואה כשברקע מצב ביטחוני ומדיני המחייב כוח-אדם רב – וידוע לנו שאין משאבים להפנות?
האלימות היא אומנם בעיה לאומית, ועלינו להתייחס אליה בכל החומרה ולהפנות אליה קשב רב כדי להקטין את ממדיה. כשממנים, אדוני ראש הממשלה, ועדת שרים למלחמה באלימות, מן הראוי – נכון ורצוי ויאה לממשלה שאתה עומד בראשה שהשרים החברים בוועדה יגיעו לדיוניה, ולא יכול להיות ש-60%, 70% ו-80% מכלל השרים יתעלמו מזה. ההתעלמות שלהם משדרת: לא אכפת לנו, אנחנו מצפצפים. זה חבל, זה חמור, זה לא נכון וזה לא יאה. זה בדיוק, אדוני היושב-ראש, מסוג הבעיות שאם לא נטפל בהן בזמן, ההשלכות ההרסניות שלהן, שלא יאחרו לבוא, יהיו חמורות שבעתיים מהמציאות החמורה דיה שלפנינו היום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת טל ומזמין את חבר הכנסת משה גפני. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
אבל בינתיים, רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לברך את סגן הנשיא ושר הכלכלה של קסטיליה ולאון, מר תומס וילנובה. ברוך הבא לכנסת, מקדש הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ולירושלים בירת ישראל. ברוך הבא.
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאנחנו קצת חוטאים לדיון בכך שאנחנו מנהלים דיון מדיני. חלק מהחברים שמדברים על נושא ההתנתקות – בעד ונגד, ההתנהגות וכו', כאשר לפני ההתנתקות ואחרי ההתנתקות יש כאן חברה, חברה שהופכת להיות אלימה יותר ויותר משנה לשנה, חברה אלימה שמידרדרת מבחינה מוסרית. לא ההתנתקות תגרום לחברה לאבד את החוסן שלה, אלא הנושא הזה, שהוא בנפשנו. לכן אני סבור שהדיון על אלימות הוא דיון על אלימות, ולא על כל דבר אחר.
אדוני היושב-ראש, מובן שאם מתחילים לדבר על אלימות אפשר לדבר על הכול. אפשר לדבר על אלימות הממשלה בהתנהגות של משרד האוצר, שעוזר לעשירים ופוגע בחלשים – תסמונת הג'ונגל, שמי שחזק שורד ומי שחלש מוכחד; או על אנשים שיכולים להרוג זה את זה על מקום חנייה. אבל העיקר מתחיל בחינוך, והחינוך במדינת ישראל הגיע לשפל חדר תקדים, לפי סקר PISA, שדיברנו עליו כבר כמה פעמים, הסקר הבין-לאומי שמעמיד את מדינת ישראל כמעט בתחתית הסולם מבחינת מערכת החינוך.
אני שואל, ושאלתי כבר כמה פעמים, למה, באמת, ילד במערכת החינוך העברית, הישראלית, אין לו כבוד למורה? למה אין לו כבוד לבית-הספר שהוא מגיע אליו? למה הוא צריך להגיע עם סכין בתיק? למה הוא צריך לנהוג באלימות?
רבותי, אדוני ראש הממשלה, ילד שאינו יודע בעבור מה הוא קם ובעבור מה הוא הולך לישון יעשה את כל הדברים האחרים שאסור לו לעשות. פעם נער ישראלי ידע למה הוא קם: הוא קם כדי להקים מדינה. הוא קם כדי להקים צבא. הוא ייבש ביצות. היה לו ערך – ואז טענו שמדובר בערך זמני, ערך שיחלוף, שהרי לא מייבשים ביצות כל החיים, הביצות מתייבשות בשלב מסוים; לא מקימים צבא 57 שנים, ולא מדינה, ולא הקנו לילד הישראלי ערכים. אני לא מדבר מבחינה דתית – ודאי שאני רוצה שכולם יהיו דתיים, אבל אני לא מדבר על ילד דתי, אני מדבר על ילד עברי, יהודי, ישראלי, שקם בבוקר. מה הערך שהוא מתחנך עליו? מהו הדבר הקבוע, שהילד יודע שהוא בא לבית-הספר והמורֶה או המורָה מלמדים אותו, שהוא באמת ערך שגם הוא, גם המורֶה וגם המורָה מאמינים בו, מתנהגים על-פיו וכך מחנכים את הילד? בסדר.
שאלתי עוד שאלה, אדוני היושב-ראש: למה אנחנו צריכים להיות גרועים ממדינות המערב? הרי גם במדינות המערב זה המצב. על איזה ערך מתחנך ילד באירופה או בארצות-הברית?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צריך לסיים.
משה גפני (דגל התורה):
אסיים בזה. הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם – וזה נכון לגבי כל הדברים, אבל זה נכון בעיקר לגבי העניין הזה – הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, ולכל עם הטביע את הטבע שלו. חז"ל אומרים, שכשבני-ישראל עולים, הם עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, הם יורדים עד לתהום. אין בעם היהודי בינוניות. הם טובים מאוד, ואם לא – הם רעים מאוד. אין ילד יהודי ישראלי שהוא כמו ילד במדינה ממדינות המערב. אין דבר כזה. או שהוא טוב מאוד – יותר מאחרים – או שהוא רע מאוד. לא דוח-דברת, ולא כל הסיפורים האלה, שהם בסדר גמור. אם לילד בישראל לא יהיה ערך, הוא יהיה גרוע מהילד בעולם המערבי. אני מתפלל שהוא יהיה טוב ממנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, שינית את הסדר?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הסדר הוא בדיוק כפי שאני קורא. אנחנו לא רוצים להסמיך את חבר הכנסת שוחט לחבר הכנסת מצנע, שמא יחזרו איש על דבר רעהו. לכן שמנו אותך בתווך.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, האלימות החברתית הגיעה לממדים של מגפה, של מחלה המונית, של מכת מדינה, של הרס החיים המשותפים. לצערנו, יש אפילו האומרים שהיקפי האלימות עלולים להביא להתפוררות מוחלטת של מדינת העם היהודי. אני מבקש, בכל הצניעות, לרדת לשורשי הבעיה, לנסות לרדת לעומק הבעיה הקשה והמאיימת.
מדינת ישראל עומדת לפני תפקיד קשה מאוד, ועלינו לאחד לעם את נפוצות ישראל שבאו לארץ-ישראל, לקיבוץ הגלויות של ימינו, והדבר אינו עשוי להצליח בידנו אלא אם כן ניגש לתפקיד בכלים המתאימים. התלקטנו לארץ-ישראל מארצות שונות, מתרבויות שונות, ממנהגים שונים ומהרגלים מגוונים, ובמקום שנעשה לאיחודם ולליכודם של בני עמנו, בהדגשת המכנה המשותף, כלומר אותו חינוך שניתן לעם הזה מדורי דורות, אנחנו עדים לעקירה זדונית של שרידי המורשת, עקירה זדונית של המסורת ושל התורה ששמרו עלינו מדורי דורות, אשר שמרו על ייחודנו הלאומי לאורך ההיסטוריה הארוכה שלנו.
יתירה מכך, דווקא על אלה שלומדים לפי המסורת רוצים לכפות "ליבה", את מסקנות ועדת-דברת ועוד, כאשר לכולם ידוע שאף אחד לא יצליח לכפות על החינוך החרדי הדתי דברים שגדולי ישראל אינם מאפשרים.
אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך ברוח טובה: האם היה כל כך חשוב לך, וחיוני, לגרום חילול שבת המוני בקרב הצנחנים שהופעלו לאייש את מחסומי צה"ל בצפון הנגב בשבת האחרונה? כל כך חשוב? כל כך חיוני? האם מישהו נתן את דעתו על השאלה מדוע היה צריך להסיע בשבת את לוחמי פלוגת ההנדסה? חיילים אלה התארחו בבתים בקיבוץ סעד, ואז קיבלו פקודה: "מהר". ומהר עלו אל כלי הרכב, וזאת אף שאין מדובר בפעולה הכרוכה בפיקוח נפש או בהצלת חיי אדם.
מישהו ציני ישאל מה הקשר בין חילול שבת המוני ובין אלימות חברתית, ואני אומר, אדוני ראש הממשלה: יש קשר, יש חיבור בין השניים. לשבת יש חשיבות בשינוי אופיו של העם הזה, ובזה ייחודה. עם שלם שובת מתוך הזדהות עם הציווי האלוקי, מתוך דבקות במורשת ובמסורת, והנה, מצווים על אנשים צעירים, חיילים, "שימו פס" – בלשון הצברים – על השבת. השבת אינה חשובה כלל. עלו אל הרכבים כדי לרמוס אותה, כדי לחלל אותה, בזלזול, נגד חוקי התורה ואפילו נגד חוקי המדינה, נגד המורשת וגם נגד הוראות הקבע של הצבא. גם באקט הזה, במעשה המביש הזה, זרענו את זרע הפורענות של האלימות החברתית הגואה, כי על-פי אמונתנו רק המורשת והמסורת מלכדות ומטהרות.
אדוני ראש הממשלה, אני שומע אותך אומר לעתים בהדגשה "מדינת העם היהודי". ואני תוהה, האם אתה מבין את המשמעות של מלים אלה, או שמא מדובר אצלך במליצה ריקה? מדינת העם היהודי – האם הסגר שהוטל על גוש-קטיף עולה בקנה אחד עם תעודת הזיהוי היהודי? האם הסגר הזה אינו נטע זר? האם הוא לא נוגד את אופיינו כיהודים? האם אתה, ראש הממשלה, גאה בעובדה שבשעה זו אתה מונע מאוטובוסים ומרכבים פרטיים אפילו להגיע למצעד מחאה?
אדוני ראש הממשלה, האם נתת את דעתך על העובדה כי ביום הזה שבו ארגוני הטרור הפלסטיניים המשיכו בפסטיבל הירי עם עשרות רקטות ופצצות מרגמה, עם בני-אדם פצועים, עם הפחד והאימה שהטרוריסטים מטילים על שדרות ועל יישובי הדרום, ביום הזה אתה גורם לעימותים הקשים בין חיילינו לבין מתיישבי גוש-קטיף? ביום הזה אתה מכניס פירוד בעם, מחלוקת קשה, שסע וקרע?
השאלה האחרונה שאינה נותנת לי מנוח: נניח שגירשת את כל היהודים מגוש-קטיף, האם זה ישפר את ביטחוננו? כולי תפילה: עוצו עצה ותופר דברו דבר ולא יקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע. לרשות אדוני, בהתאם להחלטת סיעתו, ארבע דקות. אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק עם שלוש דקות. רבותי, לא קיבלתי מהליכוד שמות נוספים. אחר כך אקרא שמות של אנשים אשר היו בין יוזמי הדיון ואני אאפשר להם לדבר.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מכובדי היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, בזה אחר זה עולים לדוכן הנואמים חברי הכנסת, וכל אחד מסתכל על האלימות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרוש, לא ראיתי שחבר הכנסת עמרם מצנע הפריע לאדוני בדברו. ישב ממש כתלמיד השומע בצמא את דברי מורו.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
- - - וכל חבר כנסת עולה לפודיום, לבמה, ומדבר על האלימות מהכיוון האידיאולוגי, כפי שהוא רואה אותו. אני בא לטעון – הלוא אני מניח שתבינו שאני אומר שהכיבוש משחית, שאני אומר שפעולת ההתנתקות חשובה. אבל מי שחושב הפוך ממני יאמר את הדברים בדיוק הפוך. אני בא לומר שהאלימות במחוזותינו, שפשתה באמת בכל תחום ובכל פינה, נובעת בראש ובראשונה מהיעדרם של גבולות.
גבולות הם לא רק גבולות פיזיים, בכך שלמדינת ישראל אין עד היום הזה גבולות פיזיים מוכרים, מוסכמים ומקובלים, אלא גבולות בכל מה שקשור ליחס שבין אדם לחברו, גבולות במה שקשור בין אב לבנו או אם לבת או הורים לילדיהם; גבולות במה שקשור ביחס של מורה לתלמיד ותלמיד למורה; גבולות בהתנהגות של כל אחד ואחד מאתנו. האם אנחנו באמת שמים גבול מתאים במקום שבו לא מסכימים לדעתנו, במקום שלא מקבלים את עמדתנו, במקום שאולי אנחנו חשים שפוגעים פגיעה קשה באורח החיים שלנו, בקו המחשבה שלנו, באידיאולוגיה שלנו? האם אנחנו לא נותנים לעצמנו רשות לחצות את הגבולות האלה, במקום שאנחנו חושבים שפוגעים במשהו שיקר לנו, ואז אנחנו אומרים שהכול מותר?
יכולים לעלות חברי כנסת ולדבר על כך שסירוב פקודה הוא דבר לגיטימי בתנאים מסוימים. מי שמשתמש במונחים "יהודי לא מגרש יהודי" ובביטויים כאלה ואחרים, בעצם מזמין בסופו של דבר אלימות, שכן כשאתה משתמש בביטויים האלה, אתה אומר שהעולם עומד מלכת כאשר קורה הדבר הזה.
אני רוצה לומר לכם, שאני רואה את התמונות בטלוויזיה של ילדים שהחלב עוד על שפתיהם והם מעזים לנוכח שוטרים, לנוכח חיילים, לנוכח קציני צבא לומר את כל אשר על לבם באופן שאינו משתמע לשתי פנים. מכאן נובעת האלימות. ראיתי רק לאחרונה את התמונה של צעירים בכפר-דרום כשהם עומדים סביב ראש אכ"א, האלוף שטרן, ומעזים את פניהם אליו: תוריד את הדרגות, תוריד את הכיפה, מי נתן לך סמכות – ואני משתמש במלים של שבת לעומת המלים שהם השתמשו בהן. אז מה אנחנו עוד רוצים? אז איפה הגבולות? באין גבול ייפרע עם. אם אין גבול ומוסכמות בחיים שלנו, נגיע בסוף למקום שאיננו רוצים להיות בו.
מה הצביעות הזאת – שמעתי את חבר הכנסת שאול יהלום - שלא נותנים לעשות מפגן ומצעד באזור הדרום היום? מה הצביעות הזאת? אנחנו הרי יודעים בדיוק שכאשר יתאספו שם עשרות אלפי אנשים ויתחילו לצעוד לכיוון גוש-קטיף בניסיון לחצות את הגדר, תהיה אלימות. יהיה אז גוף כזה גדול שעומד מול אלפי חיילים ושוטרים, ויגידו: אנחנו לא אלימים, אנחנו רק הולכים, אנחנו רק יושבים, אנחנו מתקדמים. לכן נכון עושה הממשלה, נכון עושה המדינה שפועלת באמצעים מונעים, כדי שלא להגיע לאותן נקודות שבהן כבר אין ברירה, אין דרך אחרת ורק האלימות מתקיימת.
או לשמוע הבוקר את שרת החינוך, השרה לבנת, גוערת במפקדי הצבא על כך שהם לא שחררו בפקודה את המ"פ מגולני מלעמוד בראש חייליו אתמול בלילה במחסום. המפקד, אותו מ"פ שבאמת עמד במחסום, לא רצה לנטוש את חייליו, גם לא בעת משימה כל כך קשה. כאשר הציעו לו, נתנו לו את האפשרות לא לעמוד שם במקום הזה, הוא אמר: הפלוגה שלי שם, החיילים שלי שם, אני יחד אתם. אז אם שרת החינוך בממשלת ישראל מעזה להתריס נגד מפקדי הצבא על כך שהם מבצעים את פקודות אותה ממשלה, מה לנו כי נלין על האלימות.
בואו נעשה כולנו מעשה, ולא רק נשתמש בססמאות ובאמירות שלא מתחבא מאחוריהן שום דבר, כי בסופו של דבר האלימות, השחיתות, חוסר המסרים הבהירים והברורים, מסרים כפולים, שפה כפולה, צביעות ביחסינו זה עם זה יביאו אותנו, את מדינת ישראל, את החברה הישראלית, להתפרקות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
יש דילמה גדולה, אם כל פעם שממשלה תחליט שהפגנה יכולה להביא לאלימות, היא תמנע אותה, חבר הכנסת מצנע. לפעמים הדבר - - -
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
אתה מעדיף הפגנה לגיטימית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
400,000 איש אומרים שראש ממשלה הוא רוצח – זו בהחלט מחאה וזו גם אלימות, אבל זה כבר קרה במחוזותינו.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
לא רק אמרו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרו שראש ממשלה רוצח. היתה מחאה וגבולות המחאה פעמים פוגעים. אני חושב שאנחנו צריכים לומר כאן חד-משמעית שאין סירוב. לא יכול להיות סירוב בצבא-הגנה לישראל. לא יכול להיות סירוב. אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל לפעמים אנשים רואים דברים שונים. אני זוכר מחאות רבות במלחמת לבנון שלא הסכמתי אתן, אבל הן היו בהחלט מחאות. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אפשר לתמצת במשפט אחד את האמירה שלי היום, אדוני ראש הממשלה: כשאין ביטחון, אין צורך בשלטון. פשוט מיותר. קודם כול, המבנה השלטוני נועד לספק ביטחון לאזרחים היכן שהם נמצאים, בבית, ברחוב, בכל מקום. זה הצורך הבסיסי, ואם זה לא מתקיים, אז בשביל מה כל היתר?
כבר שמענו שמפלצת האלימות החלה להרים את ראשה, היא מתפשטת במדינת ישראל, היא מאיימת על התשתית הבסיסית ביותר של המדינה ומותירה אותנו, תושבי ישראל, חשופים בפני טרור תוצרת כחול-לבן. אנחנו מסתגרים מאחורי סורג ובריח בגלל עברייני הרכוש, וזה לא דבר של מה בכך, כי זה קורה כמעט כל לילה. במקרים רבים האלימות היא בתוך המשפחה, קרי גם הסורג והבריח לא עוזרים. ויש הרבה מקרים של אלימות נגד נשים, ילדים וזקנים, והמספרים מדאיגים.
אנחנו כמובן דואגים כשילדינו יוצאים לקניון, לבילוי במועדון, לבית-ספר ולכל מקום בעצם. שום מקום לא בטוח יותר. השאלה היא מה אנחנו עושים.
אדוני ראש הממשלה, כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, פניתי אליך כמה פעמים בנושא הזה, אחרי דיונים רבים בוועדה. אין ספק, כולם יודעים, ולא צריך להיות מומחה בשביל זה, שהטיפול חייב להיות מערכתי, וזה צריך לבוא מהקודקוד, מראש הממשלה. קיבלתי הרבה תשובות מאורן מגנזי, וזה מאוד נחמד, אבל זה לא הפתרון. סוף-סוף הוקמה ועדת השרים, ואני מברכת את השר גדעון עזרא. הוא בהחלט נרתם כל-כולו לעניין. אבל אנחנו עוד לא רואים את העבודה בשטח. אני לא מדברת על תוצאות, אני לא רואה שמשהו זז, איזו החלטה שהתקבלה, חוץ מציון בהתנהגות של תלמידים. זה מאוד חשוב, אבל זה לא העיקר.
אני רואה ארבעה מרכיבים עיקריים למיגור האלימות, וצריך לעבוד על כולם ביחד: חינוך, הקניית ערכים – כפי ששמענו גם מגפני, אבל אלה הם ערכים של להיות בני-אדם – כמובן שילוב כוחות של הורים, מורים ותלמידים, שילוב של אמצעי התקשורת, כי הם אחד הגורמים המרכזיים בהגברת האלימות. תראו את הפרסומות, זה פשוט מזעזע.
הנושא השני הוא חקיקה ואכיפת החוק. אנחנו צריכים להחמיר בחקיקה, לשקף אפס סובלנות לאלימות.
הנושא השלישי הוא השיפוט. מערכת המשפט חייבת להחמיר בענישה. שמעתי לאחרונה על פושע שנתפס 52 פעמים בפריצה וקיבל 32 חודשי מאסר. הרי זה אבסורד, האיש הזה הורשע על 52 פעמים, הוא נתפס 52 פעמים, ויש להניח שהוא פרץ עוד הרבה יותר. זו איננה נקראת ענישה.
הנושא הרביעי - סיוע לקורבנות האלימות וטיפול בהם. אין הבדל בין טרור פלסטיני לטרור כחול-לבן, התוצאה אותה תוצאה. זה אפילו יותר כואב כשזה משלך. לכן צריך לסייע לקורבנות ולמשפחות הנפגעים.
מעל כל אלה, הדוגמה האישית. זאת המחויבות שלנו, חברי הכנסת, ולכן, חברת הכנסת אראלה גולן ואנוכי הקמנו את שדולת חברי הכנסת, וכבר דיברנו על זה כאן. אנחנו צריכים לפעול יותר בסובלנות, בלי אלימות מילולית, ובעיקר לגנות כל מעשה אלימות נגד חיילי צה"ל, שוטרים, כוחות הביטחון, שהיום מבצעים החלטה דמוקרטית שהתקבלה באופן חוקי ביותר, לגיטימי ביותר, על-ידי פוליטיקאים שנבחרו על-ידי כל העם.
זאת המשימה שלנו, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה. מספיק עם הדיבורים, בואו נלך למעשים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - לרשותו ארבע דקות. אחריו נאפשר לשלושת האנשים שהיו בין היוזמים של הדיון, שהיה צריך להיות היום דיון משולב, אבל לא רצינו באנטי-קליימקס, אחרי דברי ראש הממשלה, לקיים אותו בנפרד. האנשים שנוכחים פה הם חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת משולם נהרי. לאחר מכן ישיב ראש הממשלה, ואחריו ידבר ראש האופוזיציה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אלימות נגד נשים, אלימות בין נהגים, אלימות בכבישים, אלימות של שוטרים, אלימות בין ילדים, אלימות במועדונים, אלימות בבתי-הספר, בין הורים ובין מורים, אלימות במגרשי הספורט, אלימות במחלוקת הפוליטית שמלווה אותנו, רצח ראש ממשלה - זו המסגרת אשר לצערי הרב אנחנו חיים בה. אנחנו לא יכולים לדבר על אירוע בודד, על מקטע מסוים שמצריך טיפול נקודתי, שיוציא אותנו מן המציאות הכל-כך קשה שאנחנו הולכים ומידרדרים אליה וחיים אותה יום-יום, שעה-שעה, כמעט בכל מקום וכמעט כל אזרח.
המועקה הרובצת על אזרחי מדינת ישראל, אלה שקוראים את העיתון, וכמובן יותר מכך אלה שנפגעים, אלה שחיים בסביבתם ורואים את הדברים, היא כזאת שגורמת לכך שאנחנו רק יכולים להביט בגעגועים רבים מאוד לאחור. אני יודע שלפעמים אומרים שתמיד כשמסתכלים אחורה בנוסטלגיה הדברים נראים בדיעבד ורודים ונקיים יותר וטובים יותר. המצב היום מפריך את האמירה הזאת, כי כל מי שחי בארץ הזאת כמה עשרות שנים יודע עד כמה הדברים השתנו.
אפשר למצוא הרבה מאוד סיבות לתופעה הזאת. אני מסכים עם אלה שאמרו שהסיבה היא חברתית, שהיא נובעת גם מדרך פעולתה של הממשלה, גם מרמת האי-שוויון הקיצונית, וכל אחד מבין שזה אחד מהמנועים המרכזיים שמייצרים אלימות. מערכת חינוך שלוקה בהרבה מאוד ליקויים ביכולת לחנך, להביא תכנים; כל מי שמכיר את בתי-הספר ומכיר את התלמידים ומכיר את אופי הכיתה ומכיר את המשמעת ומכיר את ההתנהלות, יודע שאנחנו נמצאים במערכת חינוך שלצערי הרב הרבה מן האיסורים בה נפרמו, הרבה מן הלאווים נעלמו, ואנחנו מייצרים אזרחים שחיים בתוך אלימות והם לועגים לאלימות.
הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, סכסוך דמים ארוך ומייגע, מייצר מצבים שבהם הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל חיים במערכות שאזרח רגיל בעולם הנאור איננו חי בהן. אני לא מתווכח על הצורך הביטחוני, ואני גם לא נכנס למחלוקת הפוליטית, אבל כל אחד מבין שהישיבה במחסומים, המפגש עם האנשים, המערכת שמחייבת אותנו לעשות פעולות קשות מאוד בבתים של אנשים, הפגיעות גם בנו כתוצאה מפעולות טרור מן הצד השני – כל הדברים האלה גורמים לחברה שלנו לחיות באטמוספירה שמשלימה עם מציאות שיכולה להביא אותנו לאלימות.
אדוני היושב-ראש, בגלל היקף הבעיה, בגלל מגוון הקשיים, בגלל חדירתה כסרטן כמעט לכל חלק של גופנו - כדי להתמודד עם הבעיה צריך לטפל בה בצורה נרחבת, ולא טיפול נקודתי. אני מאוד שמח שהממשלה עוסקת בעניין. אנחנו צריכים להביא למצב שהמלחמה באלימות, בתחומים השונים שהזכרתי, ויש רבים אחרים שלא הזכרתי, תהיה חלק מתוכנית לאומית אמיתית, אם בחינוך, אם בכבישים, אם בהסברה, אם באכיפה, אם בהענשה. עלינו לדעת שכמה דברים שקורים לנו - גם ברמה החברתית, גם בתקציב, האי-שוויון, השחיתות, האלימות - יוצרים מצב שאנחנו התפרקנו מרוב הערכים שלנו, והגענו, לצערי הרב, למצבים שמקשים לחשוב שמדינת ישראל היא אכן מדינה שיכולה לשמש, כפי שרצינו שתהיה, מדינה לדוגמה, מדינה שתיתן השראה גם לעם היהודי וגם לכל העולם כולו.
אני מקווה שחומרת המצב והחלטת הממשלה להתחיל לדון בעניין, גם הקמת הלובי בכנסת והבנת חשיבות הדבר – אלה אותות לכך שנתחיל לעשות משהו, כי אם לא נעשה את זה אין לנו עתיד מזהיר לפנינו. נהפוך הוא. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט. חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו - חבר הכנסת רשף חן, ואחריו - חבר הכנסת נהרי, ובזה תם הדיון המשולב בנושאים שהיו על סדר-היום.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, נגע האלימות איננו משקיף בחלוננו, אלא כבר התנחל בתוך בתינו. נגע האלימות הוא איום קשה ומסוכן לא פחות מכל סכנה ביטחונית המאיימת על קיום המדינה. ואני לא אשקיע את זמני בהבאת דוגמאות לאלימות, כי למפורסמות לא צריך ראיה.
אדוני ראש הממשלה, האם ידוע לכבודו שהעמקת הפערים היא קטליזטור, המאיץ של תופעת האלימות? אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, האם ידוע לכבודו שבכל המדינה שלנו, עם כל העומס על בתי-המשפט, יש רק 12 שופטי נוער? האם כבודו יודע שתקני כוח-אדם לפקידי סעד לחוק הנוער מוקפאים זמן רב, ושנים רבות, ואין מי שיכין תסקירי מבחן לשופטים? האם כבודו יודע, שמאז קום המדינה יש מכון אחד לאבחון נוער אלים בארץ? האם כבוד ראש הממשלה יודע, שיש נערים בסיכון, בסיכון מעצמם ובסיכון מסביבתם, המסתובבים חופשיים ללא מוסדות מתאימים וללא מסגרת?
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, האם כבוד ראש הממשלה יודע שאין ייעוץ פסיכולוגי בבתי-הספר באופן סדיר, והתקנים שם הולכים ומקוצצים? האם כבודו יודע שהכנסת הזאת חוקקה קרוב לעשרה חוקים לבני-נוער, וכבר עברו החוקים ונכנסו לתוקפם, אך הממשלה והאוצר לא תקצבו את המשטרה ליישום החוקים ואין מי שיאכוף אותם?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת החינוך פשטה את הרגל מאותו יום שבתי-הספר הפכו להיות בתי-חרושת לידע, במקום בתי-חינוך, במקום שבית-הספר יהיה מקום להקניית ערכים וחינוך.
לסיום, אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אתה ידוע כמי שיודע לעשות דברים גדולים, וביחד. אני מבקש מכבוד ראש הממשלה לא להמתין לתום ההתנתקות. חבל על כל רגע. אני מצפה מראש הממשלה שידפוק על השולחן או על מכסה המנוע גם בנושא האלימות; להרים את הפרויקט הזה, כי אנחנו תולים בו תקוות, כי המצב בחברה הישראלית גובל באנרכיה. כשאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק שאנחנו מסוגרים מאחורי סורג ובריח בתחום עבירות רכוש, אני לא רוצה לומר באילו מקומות בארץ כמעט אי-אפשר להסתובב, כמו רחובות בחוץ-לארץ שידענו שאסור להיכנס אליהם.
לכן, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש מכבודו להיכנס בעובי הקורה. כנראה, ועדת השרים לענייני אלימות שהקמת, צריכה קטליזטור, צריכה מאיץ, ואני מבקש לדפוק להם על מכסה המנוע. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, יש סיבות רבות לאלימות, את כולן מנו הדוברים כאן, ואני לא אחזור עליהן. הדבר האחד הברור והמוסכם על כל הדוברים הוא, שיש בחברתנו אלימות רבה מאוד. אני, כמו כל מי שדיבר כאן קודם, תומך בשורה ארוכה של הצעות לגבי צמצום האלימות, וגם על כך אני לא אדבר. אבל השאלה שאני מבקש לשאול היא, מה מדינת ישראל, מה כנסת ישראל, מה ממשלת ישראל מתכוונות לעשות עד שהתוכניות המצוינות האלה ייושמו ועד שהאלימות תפחת, ובהנחה שהמצב הקיים יתקיים עוד קצת.
לאלימות יש תוצאות, לאלימות יש קורבנות, לאלימות יש מחיר. מה אנחנו עושים עם הקורבנות האלו, מה אתם? מה קורה, אדוני היושב-ראש, לאזרח תמים שהולך ברחוב, ובלי כל אשמה מצדו הוא נדקר? מה קורה לו, מה קורה לחייו, מה קורה למשפחתו, מה קורה לילדיו אם חס וחלילה הוא מת? מה התשובה של מדינת ישראל, של החוק הישראלי, של הבית הזה, על השאלה הזאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש ועדה שעכשיו יושבת ושוקלת, נדמה לי שאתה חבר בה.
רשף חן (שינוי):
אז זהו, אדוני, שזו לא הפעם הראשונה שיושבת על כך ועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת החוקה.
רשף חן (שינוי):
לא, זה לא עניין חוקתי. ישבה ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין קרפ, והמליצה המלצות מאוד ברורות בעניין הזה. דא עקא שההמלצות האלה לא יושמו. התשובה על השאלה הזאת היא, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בכל העולם המערבי שהתשובה מבחינתה היא – בעיה של האזרח. אין לו פתרון - שיסתדר. נדקר - בעיה שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רשף חן, ועדת החוקה דנה, בראשות חבר הכנסת אליעזר כהן, כפי שהטיל עליו מיקי איתן - יחד עם משרד המשפטים - בעשיית צדק עם משפחה של אדם שהיה קורבן תמים לאלימות.
רשף חן (שינוי):
אדוני, לצערי, הוועדה שאני אכן חבר בה דנה באותו פרק שכן הוכנס לחוק זכויות נפגעי עבירה, וזה הפרק שעוסק בזכות שלו ליידוע ולהיות נוכח במשפט וכו'. היא לא דנה, לצערי, בפרק שלא הוכנס לחוק זכויות נפגעי עבירה, פרק שהוכן במשרד המשפטים והוצא מפני שמשרד האוצר החליט שאין לו כסף לעניין הזה, וזה הפרק שעוסק במתן פיצוי למי שנפגע. ואדוני, מה שאני למדתי כשבדקתי את העניין הזה לצורך הצעת חוק שלי, הוא שבכל העולם המערבי, למעט מדינת ישראל, המדינה רואה את עצמה אחראית.
ועדת-קרפ חשבה שזה נכון, שזה באמת צודק. זה צודק במובן של חלוקת נטל, חלוקת סיכונים בין מי שנחשף לסיכון הזה. הלוא מי לידנו יתקע שלא מחר בבוקר אנחנו נהיה אלה שנידקר? זה צודק גם במובן של הפרת ההתחייבות מצד המדינה, שהיא ההתחייבות הבסיסית ביותר שהמדינה נותנת לאזרחים שלה, וזה לדאוג לשלומם. ואם היא נכשלת, היא צריכה לשלם. זה צודק גם במובן של השאלה מי יכול להיפרע מהעבריין, כשהתשובה הנוכחית של החוק הישראלי היא: תגיש תביעה אזרחית נגד העבריין. או שאני לא יודע מי העבריין, או שאין לי היכולות הכלכליות או האמוציונליות להתמודד אתו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבעיה היא בהגדרת הקורבן התמים.
רשף חן (שינוי):
אדוני, אין בעיה בהגדרת הקורבן התמים. גם הוועדה, ואני לחלוטין בעקבותיה, סייגנו את זה. זה לא יחול על מי שבעצמו עסק בעבריינות, והנושא ראוי לדיון. אבל העובדה שמדינת ישראל, למעשה משרד האוצר, פשוט טאטא את הנושא הזה, לא הכניס אותו למסגרת של חוק זכויות נפגעי עבירה, לפחות אנשים שנרצחו, לפחות קורבנות קשים מאוד - הנושא מחייב טיפול. אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאתה בהחלט יכול להתערב בעניין הזה ולטפל בו, כי הוא דורש טיפול.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת משולם נהרי, אחרון הדוברים. אחריו יעלה ראש הממשלה וימסור את עמדתו בנושא. אחר כך, אחרי שראש האופוזיציה יוכל לומר את דברו, לאחר דברי ראש הממשלה, אנחנו נצביע על אישור הודעתו, עמדתו, של ראש הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת נהרי; שלוש דקות.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, את נאומי הראשון כחבר הכנסת, ב-1999, הקדשתי לנושא האלימות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה, איך אפשר לקיים פה דיון, איך יכול הנואם לנאום? בבקשה.
משולם נהרי (ש"ס):
את נאומי הראשון כחבר הכנסת, ב-1999, הקדשתי לנושא האלימות במערכת החינוך. כבר אז - כמי שבא ממערכת החינוך - כבר אז היתה אלימות קשה במערכת החינוך. ומאז ועד היום אנחנו מקיימים דיונים. מדי פעם אנחנו נחרדים ובאים לאולם המליאה וזועקים את הזעקה הגדולה: עד היכן הגענו, להיכן הידרדר הנוער, לאיזו אלימות קשה הגיעו תלמידים בבתי-הספר. ובכל זאת, הדיונים שהיו אז שונים מהדיון היום, מפני שבדיון הזה משתתף ראש הממשלה. ואני רואה ברכה בזה שראש הממשלה יושב אתנו ומשתתף בדיון שהוא חשוב מאין כמוהו.
הבסיס של החברה הישראלית הוא ההתנהגות ההדדית. שלמה המלך אומר: חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה. יש נטייה לחשוב ש"חנוך לנער על-פי דרכו" זה לתת לנער את כל מאווייו, לזרום אתו, שיוכל לעשות מה שהוא רוצה, מה שטוב לו. לשאול את הנער - מה טוב לך? זה טוב, תעשה. ולא כך הדבר, אלא הפירוש של "חנוך לנער על-פי דרכו" זה לחנך אותו בדרכך שלך. "גם כי יזקין לא יסור ממנה", תחנך אותו בדרך שלך, וכשהוא יתבגר זו תיהפך להיות דרכו שלה, זה יהפוך להיות חלק בלתי נפרד ממנו.
מתי מחנכים? מתי מתחילים לחנך? מתי מתחילים להשריש בלב הילד? כשהוא עדיין צעיר לימים, כשהוא עדיין בבית-הספר, כשהוא עדיין בבית-היוצר של החברה, כשהוא עדיין במקום שמשם למדו ושם גדלה החברה הישראלית. שם קיבלנו את רחמנים בני רחמנים, שם קיבלנו את גומלי חסדים, שם היינו מכניסי אורחים, שם למדנו את כל הערכים, את כל הדברים היפים שעם ישראל בלט בהם ושימש בהם דוגמה ואור לגויים. שם, בבית-היוצר.
בית-היוצר הזה, לצערי, היום נהפך להיות חממה לפשע. בתי-ספר נהפכו לבתי-הוראה. בתי-ספר רחוקים מלהיות בתי-חינוך. מתי שמענו על מצוינות בחינוך? שמענו על מצוינות בהוראה, כמה אחוזים השיגו בבגרות. אבל, לא שמענו על מצוינות בחינוך ואיך הגיעו להישגים בכבוד לזולת, בתרומה לקהילה, ב"ואהבת לרעך כמוך", ב"יהי מורא שמים".
לכן, אני שמח, אדוני ראש הממשלה, שאתה משתתף אתנו בדיון החשוב הזה. אתה ראש הממשלה שמגלה נחישות ודבקות במטרה בנושא ההתנתקות. ואף שלדעתי אתה טועה, אני לא יכול שלא לחוש הערכה על נחישותך. לכן, אתה הוא האיש שיכול להוביל לשינוי מהותי באקלים הבית-ספרי, אתה האיש שיכול לבצע הינתקות מהאלימות והפיכת בתי-ספר לבתי-חינוך. בהתנתקות כזאת, אני מבטיח לך ראש הממשלה, נתמוך בכל מאודנו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת נהרי. רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אשר היה כאן כל זמן הדיון, ישיב לדוברים ויביע את עמדתו בנושא. בבקשה. חבר הכנסת טיבי, נא לשבת, חבר הכנסת סער, נא לשבת. בבקשה, אדוני ראש הממשלה.
ראש הממשלה אריאל שרון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהכנסת בחרה לקיים היום דיון על הנושא החשוב זה. אני מייחס למאבק באלימות חשיבות רבה, וכבר הגדרתי את הנושא הזה כאחד הנושאים שבהם בכוונתי להתמקד בשנים הבאות; לא שאתחיל בשנים הבאות, כבר התחלתי.
האלימות אינה תופעה חדשה, אך בשנים האחרונות אנו עדים להסלמה קשה ברמת האלימות בחברה. האלימות הזאת מדאיגה מאוד ומחייבת טיפול מעמיק ויסודי. האלימות הפכה לנגע ההורס כל חלקה טובה, והיא מאיימת על תחושת הביטחון האישי של כל אחד מאזרחי המדינה. בתופעה הזאת על כל גווניה אנחנו חייבים לטפל בכל הכוח. אין אפשרות לקיים מדינה מתוקנת לאורך זמן ברמת האלימות הנוכחית.
ממשלת ישראל קיימה לפני כחודש וחצי דיון מיוחד בנושא המאבק באלימות. אנחנו קבענו מדיניות של אפס סובלנות לאלימות. היעד שלנו הוא יצירת מצב שבו החברה הישראלית כמכלול אינה מתפשרת עם אלימות מכל סוג שהוא.
הטיפול בנגע האלימות מצריך תוכנית עבודה מלאה, שתשלב חינוך, מניעה, אכיפה ושיקום, ולא אוסף של רעיונות נקודתיים. הממשלה בראשותי עושה עבודת מטה רצינית בתחום זה על מנת לבנות תוכנית רב-שנתית מקיפה. העבודה צריכה להיות מרוכזת על-ידי גורם אחד, שינחה ויקיים מעקב אחרי כלל הגופים העוסקים בעניין. לכן מיניתי את השר לביטחון הפנים לעמוד בראש ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות. ניתנו לו סמכויות רחבות בתחום זה, והוא מעדכן אותי על כך אחת לשבוע.
הממשלה קבעה, כי יש לתגבר את המשאבים וכוח-האדם של הגורמים העוסקים במאבק באלימות, ובראשם משטרת ישראל. השוטרים הם התשובה המיידית והראשונה על האלימות. זו לא התשובה היחידה, אבל היא הראשונה המיידית. לכן, בשלב הראשון החלטנו על ביטול הקיצוץ שתוכנן במצבת השוטרים של המשטרה. בנוסף הקימה הממשלה צוות בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, שהכין הצעה לתגבור המשאבים המופנים למאבק באלימות על-ידי משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, פרקליטות המדינה ומשרד הרווחה.
אנחנו בוחנים כעת את הדרכים להכליל את המסקנות במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה בתקציב 2006. אני יכול לומר לכם בוודאות, שבתקציב 2006 הנושא הזה ייראה, ואי-אפשר לטעות בכך.
מייד לאחר ישיבת הממשלה ב-9 ביוני, פתחה משטרת ישראל במבצע "דרך ארץ", מבצע ארצי רחב-היקף להתמודדות עם האלימות. במסגרת מבצע זה נעצרו עד אתמול 803 בגירים ו-224 קטינים על עבירות אלימות.
ועדת השרים הקימה כמה צוותי עבודה משותפים, שיציגו בפני הוועדה המלצות למדיניות בנושאים הבאים: מאבק באלימות הנוער, הקמת גוף מתאם ברשות המקומית למתן ביטחון אישי לתושבים והענקת סמכויות לפקחי הרשויות, בחינת תיקוני חקיקה והסברה.
צוות העבודה למאבק באלימות הנוער, בראשות מנכ"לית משרד החינוך, הציג בפני הוועדה שלוש אסטרטגיות למניעת אלימות בני נוער. מצד אחד, חיזוק סמכויות צוות המוסדות החינוכיים, תוך יצירת הגדרה ברורה של מותר ואסור בתחומי בית-הספר. במקביל, רתימת שורה ארוכה של גופים נוספים בקהילה וביישוב למאבק באלימות, וכמובן, חיזוק ההרתעה והענישה. הצוותים האחרים החלו גם כן בעבודתם, והם יציגו את מסקנותיהם בפני ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישיבותיה הקרובות.
תופעת האלימות קשורה קשר הדוק לרעות חולות חברתיות אחרות. כך, לדוגמה, שיעור גבוה של עבירות אלימות מקורן בשימוש בסמים ובאלכוהול. על מנת ליצור מענה מערכתי לכך, החליטה הממשלה להעביר גם את הטיפול במשקאות משכרים לרשות הלאומית למאבק בסמים. הרשות העבירה לוועדת השרים שורה של צעדים לביצוע, חלקם יבוצעו בפועל וחלקם יובאו בפני הכנסת לחקיקה.
סוגיה נוספת, סוגיה מאוד קשה, היא הסחר בבני-אדם, ובפרט הסחר בנשים למטרות זנות. בתוך פחות מ-15 שנה הפכה המדינה למרכז של סחר בבני-אדם. התופעה המתועבת הזאת עומדת בסתירה מוחלטת לערכי כבוד האדם ולמסורת היהודית. הממשלה מקדמת הצעת חוק מקיפה המחמירה עם סוחרים בבני-אדם, ומתייחסת הן לסחר בנשים והן לסחר עבדים, לסחר בתינוקות ובאיברים. אני קורא לכנסת לאשר את ההצעה הזאת ולסייע במיגור תופעות מזעזעות אלה. לאחרונה גם החליטה ועדת השרים לקידום מעמד האשה להאריך את פעולת המקלט לקורבנות סחר בבני-אדם.
במאבק באלימות אין די בצעדי המשטרה. זהו מאבק של כלל החברה הישראלית, ועל כל אחד ואחד מאתנו להיות מחויב לו. עלינו, כנבחרי ציבור, להוות דוגמה אישית, להוביל את המאבק נגד האלימות ולהוקיע כל גילוי של אלימות. אסור לנו לתת לגיטימציה לאלימות מכל סוג ומכל סיבה, גם כשקיימים חילוקי דעות קשים ונוקבים. המאבק באלימות הוא המאבק של כולנו, של כלל החברה הישראלית. אם נשלב כוחות, אם נפעל יחד בנחישות, נוכל גם לו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לראש הממשלה. בהתאם לחוק אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, לומר את דברו, ולאחר מכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הודעת ראש הממשלה, המביעה את עמדתו, והכנסת צריכה לאשרה, לדחותה או להימנע ממנה, אבל זאת הפרוצדורה. בעניין זה גם אין מחלוקת.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הפעם יש לי מלאכה מאוד נוחה, כי אני יכול, כראש האופוזיציה, להסכים עם כל מלה שאמרת נגד האלימות.
כולנו נגד האלימות כמו שכולנו בעד האמהות, והאלימות אצלנו פושה והופכת להיות בעיה לאומית קשה, אם המדובר באלימות בתוך המשפחה, של בעלים שמכים את נשותיהם, או באבות שאונסים את בנותיהם, ואם המדובר בכך שבברים אנשים שולפים סכינים, או שנהגים מתווכחים ומכים איש את רעהו. יש לזה כל כך הרבה סוגים של גילויים, שאומרים לנו שהחברה הישראלית, שהיתה פעם חברה לא אלימה, הופכת להיות חברה אלימה במידה מסוכנת, וכמעט כמו כל דבר אחר, אדוני, כשאנחנו מתחילם לעסוק במשהו, אנחנו עושים את זה יותר ויותר מהר ויותר חריף, יותר מכל האחרים. וזה מה שקורה עכשיו אצלנו – זה כמעט הפך לאופנה – השימוש בכוח כהתגלמות של איזו גבריות מזויפת, שצריך להוקיע אותה.
צריך לתגבר את המשטרה, צריך להילחם בזה, צריך לחוקק נגד זה, ואני מקווה שגם השופטים מבינים, בתור מי שיושבים בתוך עמם, שהעם מצפה מהם שישפטו לחומרה אנשים אלימים.
אבל, עיקר דברי, אדוני ראש הממשלה - אני רוצה להדגיש סוג של אלימות שנובעת ממה שאנחנו רואים עכשיו ברחובותינו. בנושא זה יש חילוקי דעות גם בקואליציה וגם באופוזיציה. אדוני ראש הממשלה, האלימות של הפגנות שמפירות את הוראות המשטרה ומנסות לחבל בחקיקה של הכנסת, זו לא רק אלימות שמסכנת פיזית חיילים, שוטרים ומג"בניקים. זו אלימות שמסכנת את קיומה של המדינה, וזו לא סתם אמירה. אני אסביר לך, אדוני ראש הממשלה, למה אני חושב שמה שכרגע קורה בכבישים, מה"נינג'ות" ומהשמן ומהפח הזה שהסתירו חיילים של הנח"ל החרדי בתחנה המרכזית בירושלים, כדי לגרום לפניקה - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - - נח"ל חרדי.
יוסף לפיד (שינוי):
כל המעשים האלה מצטברים לדבר שהוא הרבה יותר מסוכן מפגיעה פה בשוטר ושם בחייל.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
יוסף לפיד (שינוי):
זה מצטבר לניסיון אלים למנוע ממדינה דמוקרטית לקיים את החלטות הפרלמנט שלה. בזה מדובר. כל עוד מדובר בכעסם ובזעמם ובכאבם של אנשים שנפגעים מההחלטה של הנסיגה, אני מבין לרוחם, גם אם אני לא מסכים לדעתם. אבל יש פה משהו שמרחיק לכת. יש פה דבר שהמוני בני-אדם – אגב, מיעוטם יושבים בהתנחלויות – מוסתים על-ידי רבנים שחושבים שיש להם רשיון של אלוהים להסית נגד אדם, נגד מדינת היהודים, נגד קיומה של דמוקרטיה במדינה יהודית, נגד כנסת ישראל.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
יוסף לפיד (שינוי):
אנשים אלה, רבותי, מובילים אותנו לאנרכיה. כי אם הם לא מצליחים, אז אנחנו עומדים מול שימוש חמור בכוח. ונכון שיש להם גם מנהיגים פוליטיים שאומרים להם: תעשו הכול, תפגינו, אבל לא באלימות. הם מזכירים לי את מנהלי החברות הגדולות שאמרו לבלשים: אתם תשיגו כל ידיעה באמצעות "הסוס הטרויאני", אבל אל תעברו על החוק. ובזה יצאו ידי חובה. אתה לא יוצא ידי חובה כשאתה אומר למוסתים: אל תשתמשו באלימות, אם אתה יומם ולילה מסית אותם לאלימות. זה לא הוגן, זה לא ישר, זה לא אמיתי, זה מסולף וזה מזויף. אנחנו רואים את הצעירים האלה מתנהגים כמסוממים, כאשר הסם שהם מקבלים הוא מה שהרבנים אומרים להם כדברי אלוהים חיים.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
יוסף לפיד (שינוי):
זה סוג של סימום, שגרם לאין-ספור אסונות בהיסטוריה האנושית, ועכשיו הוא מובא אלינו.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה מדבר לא לעניין.
יוסף לפיד (שינוי):
זה הדבר היותר מסוכן שקיים, זה הדבר שיום אחד יסמן לאיזו קבוצה של קצינים, שאם לרבנים מותר היה להסית נגד קיום החוק, אז לנו, למען הצלת המדינה, מותר לעשות "פוטש". כי זה מאלוהים.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה מוכן לרדת?
יוסף לפיד (שינוי):
ואנשים לא מבינים שהם משחקים באש כשמדובר במדינה צעירה שמנסה לקיים את הדמוקרטיה שלה בכל האמצעים ההגונים שעומדים לרשותו של שלטון. ואנחנו רוצים לדרוש – אני, אדוני היושב-ראש, לא בשם האופוזיציה ולא בשם הקואליציה ולא בשם שינוי, אלא בתור אזרח ישראל אומר למפגינים: רבותי, תפסיקו עם זה, כי אם אתם תצליחו, מדינת ישראל תהיה מבודדת בעולם, נאשמת בכך שהיא לא מקיימת את דברה, מוצפת במעשי טרור והתאבדויות, כל הרעות בעולם ייפלו עלינו, ומצד שני זו תחדל להיות מדינת חוק, כי היא לא עמדה בהחלטת הכנסת. זה אם תצליחו. אז אתם חייבים להיכשל. ואם אתם את התסכול שלכם מוציאים על חיילי ישראל ועל שוטרי ישראל, אז העם כולו יהיה נגדכם הרבה יותר ממה שהיה בתחילת הסכסוך הזה.
ועל כן, מפה, מן הכנסת, יוצאת קריאה נגד הסוג הגרוע ביותר של אלימות שמדינת ישראל ראתה אי-פעם, וזו אלימותו של המון מוסת המנסה לפגוע בריבונותה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה ליושב-ראש האופוזיציה. רבותי חברי הכנסת, בהתאם לתקנות אשר התקנו בכל הקשור לסעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה, אנחנו נצביע עכשיו על עמדתו של ראש הממשלה כפי שהובאה בנאומו. רבותי חברי הכנסת, נצביע. נא לשבת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
הוא לא אמר כמה זה יעלה לנו. שמענו שהמאבק בתאונות הדרכים יעלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, ראש הממשלה היה פה כל זמן הדיון ושמע את כולם. חלק מכם לא היו פה כל זמן הדיון. הוא אמר את דברו, ואדוני יביע את עמדתו על דבר ראש הממשלה בהצבעתו. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה, שנמסרה על-פי דרישת 40 מחברי הכנסת על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, בנושא האלימות החברתית הגוברת. אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 1
בעד הודעת ראש הממשלה – 42
נגד – 20
נמנעים – 6
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
הצבעתי בעד, וזה קפץ לי נגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
הקפצת לנגד, כנראה, אבל מייד נראה מה יקרה. נראה שהיד שלך רעדה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לך לומר? זה לא קורה, אלא אם כן היתה לך תזזית.
אלי בן-מנחם (העבודה - מימד - עם אחד):
גם רוחמה אברהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
42 בעד, 20 נגד ושישה נמנעים. חבר הכנסת מיקי איתן וחברת הכנסת רוחמה אברהם מודיעים שאומנם נרשם כאילו הצביעו נגד, אבל הם הצביעו בעד. אני אקבל את הטענה שלהם אחרי שיצביעו פעם נוספת בהצבעה ניסיונית. נא להצביע. רק אתם, לא האחרים. נקלט "בעד", זאת אומרת שקודם טעית.
מיכאל איתן (הליכוד):
רגע, רגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה להתווכח?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לא מאשים את המכשיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין צורך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לחצתי, המכשיר בסדר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. לכן אני מודיע שרשמנו לפנינו את הודעתם של חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה הנכבד, ושל סגנית השר הנכבדה, חברת הכנסת רוחמה אברהם. אינני משנה את ההצבעה, אבל הם אמרו את אשר אמרו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אולי יראו לנו שוב איך מצביעים, אדוני?
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 30), התשס"ה-2005; הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (ביטוח עובד זר המועסק באזור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 27) (מינוי, ביטול אצילה וחדילה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק "בית התפוצות", התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/185).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לבקש את רשות חברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, השר פואד בן-אליעזר מבקש, מסיבות אישיות, להרצות את דברי ההסבר לחוק האנרגיה בשלב זה ולדון בו לאחר מכן, בבוא המועד. תשובתו וההצבעה יהיו במועד אחר. שמעתי את הסיבה של חבר הכנסת בן-אליעזר, ואני מקבל אותה. אם יש מישהו שמתנגד לכך שקודם נשמע את הרצאת השר ולאחר מכן נדון בה, שיודיע לי עכשיו. אין מתנגדים? נשמע. השר בן-אליעזר, נא לעלות.
רבותי חברי הכנסת, השר יציג את החוק, הדיון יתקיים במועד שנקבע לו, והשר מבקש שגם הכנסת תצביע. החוק אינו שנוי במחלוקת.
קריאה:
- - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
כן, ודאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, אין פה שום הנחה. שמעתי את בקשת השר, ואני, אישית, השתכנעתי. אינני רוצה לפרט אותה כאן.
השר חיים רמון:
אדוני היושב-ראש, יש לו בר-מצווה היום?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא בר-מצווה, והוא לא מתמודד אתך על אף אחד מהקולות שאתה - - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
מי יודע?
היו"ר ראובן ריבלין:
על כל פנים, הנימוק שאני קיבלתי לא היה בר-מצווה. בבקשה, אדוני.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
נכון. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שלפניכם תיקונים לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, בכמה נושאים, בעיקר לאור הניסיון שנצבר בהפעלתו. בהתאם לתיקונים המוצעים יורחבו הסמכויות לעניין הבטיחות בגז, כמפורט להלן.
מוצע להסמיך את שר התשתיות הלאומיות להסדיר גם את הבטיחות בצריכת גז לשימוש ביתי, כך שבסמכות ההסדרה בהתאם לחוק ייכללו כל תחומי הבטיחות. מוצע לקבוע מפורשות, למען הסר ספק, שגם הפעלת מתקן גז וכל שינוי יסודי בו – לא רק הקמת מתקן גז – טעונים היתר מאת מינהל ענייני בטיחות בגז.
מוצע להסמיך את המינהל לבטל רשיון ספק גז בצורה חלקית, כך שיהיה אפשר למנוע מספק הגז לספק גז לאזור מסוים. הסמכות נדרשת כאשר סוכנות או סניף ספציפיים של בעל רשיון מפירים את כללי הבטיחות.
מוצע לבטל את ועדת הערר לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי) ולקבוע שהביקורת השיפוטית על החלטות המינהל תהיה בסמכות בית-משפט לעניינים מינהליים.
אבקש מהכנסת להצביע בעד ההצעה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מודה לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חברי הכנסת, לא נקיים כרגע את הדיון. הדיון יתקיים בשלב מאוחר יותר.
שאילתות ותשובות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נעבור לנושא הבא: שאילתות לשר לאיכות הסביבה ותשובות עליהן. בבקשה, אדוני השר לאיכות הסביבה.
3017. חלחול דלק למי התהום
חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
פורסם כי מדי שנה מחלחלים 1.5 מיליון ליטר דלק לקרקע ולמי התהום מתחנות דלק. בדליפות אלה יש משום סכנה למי התהום והן עלולות לגרום לסגירת בארות ולזיהום אקוויפרים. נוסף על כך, הדליפות מסכנות את בריאות העובדים בתחנות הדלק ובחנויות הסמוכות להן.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה ייעשה למניעת דליפות אלה?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
חבר הכנסת דוד טל, 1. הידיעה כי בשנת 2004 דלפו עד כ-1.5 מיליון ליטר דלק מתחנות דלק בישראל פורסמה מטעם המשרד לאיכות הסביבה. הנתונים חושבו בידי מומחי הטכניון מתוך נתוני בדיקות אטימות שהועברו למשרד לאיכות הסביבה לאחר שנמחקו מהם פרטי תחנות הדלק המזהמות.
2. הפעילות למניעת הישנות מקרים אלה נעשית בכמה מישורים. האחד – מישור המניעה: הדליפות אותרו במהלך בדיקות אטימות במכלים ובצנרת תת-קרקעיים שנעשו לראשונה בתחנות דלק במסגרת חובתן על-פי תקנות המים (מניעת זיהום מים) (תחנות דלק). לפיכך, חזקה על חברות הדלק, כי ברגע שגילו לראשונה כי היתה דליפה, דליפה זו תתוקן וממדיה יקטנו בעתיד.
מישור האכיפה – אי-דיווח על דליפה מהווה עבירה פלילית על-פי חוק המים. קשה מאוד לאכוף את הדין על מאות תחנות הדלק, במיוחד כאשר מדובר בזיהום שהוא סמוי מן העין. בכוונת המשרד לאיכות הסביבה לבצע ניטורים ובדיקות בתחנות דלק, כל זאת במגבלות כוח-האדם והתקציב החמורות שהוא שרוי בהן.
מישור החקיקה – והוא אולי המישור החשוב ביותר. המשרד לאיכות הסביבה מקדם הסכם שעל-פיו תוקם קרן לשיקום זיהומי קרקע ומים מתחנות דלק. לקרן זו יופרש סכום מסוים ממכירת דלק - בסדר-גודל של כאגורה לליטר - והיא תטפל בזיהומי העבר. קרן מסוג זה הוקמה במקומות רבים בעולם, והיא מהווה כלי המאיץ גילוי זיהומים מחד גיסא ושיקומים מאידך גיסא.
במקביל קיימת הצעת חוק להסדרת הנושא, של חבר הכנסת מודי זנדברג, שעברה פה בשבוע החולף בקריאה טרומית. היא עברה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ואתה, כחבר פעיל שם, מוזמן לדחוף אותה ולקדם אותה ככל האפשר.
אני מקווה ששילוב של כל הגורמים שפירטתי יביא להפסקת זיהום קרקע ומים מתחנות דלק בעתיד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. שאילתא 3051 של חבר הכנסת רומן ברונפמן - איננו נוכח; התשובה תועבר לפרוטוקול.
3051. ניטור קרינה באתר "פלנורד" בחיפה
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
משרדך התקין מתקן ניטור קרינה באתר הנ"ל כדי לספק מדידות רציפות של הקרינה הבלתי-מייננת באתר. נודע לי כי המכשיר הוסר ב-10 במאי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - על דעת מי הוסר המכשיר?
3. האם החלטה זו תואמת את התחייבות משרדך לניטור רציף?
4. האם ניטור במקום אחד יעיל נוכח העובדה שהקרינה ניתנת להסטה, ואם לא – מה נעשה בנדון?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן, ביום 10 במאי 2005 הוסרה תחנת הניטור שבאתר "פלנורד" בחיפה, אשר סיפקה ניטור רציף של קרינת רדיו.
2. התחנה הוסרה על דעת המשרד, לאור הבטחה של משרד הביטחון לדאוג להמשך הניטור.
3. מעולם לא היתה התחייבות של המשרד לאיכות הסביבה לניטור רציף לתקופה בלתי מוגבלת.
4. המשרד הסכים לבקשת משרד הביטחןן לבצע ניטור רציף ממושך בתנאי שמשרד הביטחון, המפעיל את אתר "פלנורד", יממן רכישת תחנת ניטור נוספת, שתאפשר למשרד לאיכות הסביבה מתן שירות לכלל תושבי חיפה והצפון. עם זאת, מתבצע ניטור ידני על בסיס יומי של אנשי המקצוע במשרד.
לאור העובדה שניתן לשנות את כיווני השידור, המשרד לאיכות הסביבה מקיים ניטור ידני, כיום על בסיס יומי, בכל האזורים שסביב אתר "פלנורד".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא 3071 של חבר הכנסת אליהו ישי - גם הוא לא נוכח, והתשובה תועבר לפרוטוקול.
3071. נזק למבנים באלעד בשל פעילות מחצבות
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
ב"קוראים אלעד" פורסם, כי בדיקות העלו שרעידת אדמה שנרשמה באלעד וגרמה נזק למבנים היא תוצאה של פעילות המחצבות בסמוך לעיר, וכי ראשי אלעד ליבנו את הנושא עמך ועם מנכ"לית משרדך.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מדוע אין מפסיקים לאלתר את פעילות המחצבות?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אליהו ישי, מיום 15 ביוני 2005, שבה ציין כי בעיתון "קוראים אלעד" פורסם כי ביישוב נגרם נזק למבנים כתוצאה מפעילות המחצבות שבסמוך לעיר - הכוונה למחצבת הנסון, "פיוניר" לשעבר, שליד קיבוץ נחשונים:
עם היוודע התלונות, פנינו אל מנהל המחצבה בדרישה לקבלת נתונים בדבר הפיצוצים שבוצעו במהלך אותו יום, 26 במאי 2005, ובמהלך כל חודש מאי. על-פי הנתונים, נעשו בחודש מאי 11 פיצוצים במחצבה. בהתאם לנתונים נמצא, כי אכן ביום 26 במאי 2005 בפיצוץ אחד היתה חריגה בהשוואה לדרישות בתקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אוויר ורעש ממחצבה), התשנ"ח-1998 - תקנה 8(ב)(2). מחובתי לציין, כי על-פי הנתונים שנמסרו, בשאר הפיצוצים שבוצעו במהלך חודש מאי לא נמצאו חריגות מדרישות התקנות.
משרדנו יפעיל את סמכויותיו החוקיות מול העסק, במטרה למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.
מן הראוי להוסיף ולציין, כי כבר בשנת 1995, במכתבה של הגברת בת-שבע קופטש, מנהלת המחוז, שהופנה אל ד"ר א' לוי, יושב-ראש הוועדה המחוזית משרד הפנים רמלה, התנגד המשרד לאיכות הסביבה נחרצות להקמת המתחם בצפון-אלעד, שבו נמצאת כיום השכונה הסובלת מפעילות המחצבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא 3129, של חבר הכנסת זבולון אורלב - גם הוא לא נוכח; התשובה לפרוטוקול.
3129. סיכון בריאותי מקווי מתח גבוה
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005):
מחקר בריטי חדש שנערך בקרב עשרות אלפי ילדים מגלה, כי שהות ילדים ליד קווי מתח גבוה עלולה להגדיל את סיכונם לחלות בלוקמיה.
רצוני לשאול:
1. מה צריך להיות המרחק של אנטנה ממוסד חינוך על-פי התקן הישראלי של משרדך?
2. כמה מוסדות חינוך אינם עומדים בתקן זה ומי הם?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המרחק המזערי שבין קו מתח עליון למוסד חינוכי חייב להיות 20 מטרים, בתנאי שבקו יש שיכול פאזות מיטבי - הסדרת הכבלים באופן שהשדה המגנטי הכולל יהיה מינימלי.
2. מהצלבת נתונים באמצעות מערכת מידע גיאוגרפי של המשרד לאיכות הסביבה נמצאו כ-33 מוסדות חינוך הממוקמים במרחק של פחות מ-20 מטר מקווי מתח עליון. בחלק גדול מן המוסדות ננקטו האמצעים הדרושים להפחתת החשיפה לשדה המגנטי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא 3130, של חבר הכנסת דוד טל, בעניין הטיפול בזיהום אזבסט. בבקשה, אדוני השר, נא לענות.
3130. הטיפול בזיהום אזבסט
חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005):
פורסם, כי זה חצי שנה פקחי משרדך אינם מטפלים בבעיות של זיהום אזבסט, מאחר שטרם הוסדר בעבורם ביטוח מתאים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם היו מקרים שבהם פונו פסולת ואזבסט על-ידי גורמים לא מוסמכים וללא פיקוח משרדך?
3. אם כן - האם במהלך פינויים אלו נחשפו כמויות גדולות של אזבסט פריך?
4. כיצד יוחזרו הפקחים לעבודתם לאלתר?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
1. המשרד לאיכות הסביבה הציב השנה כמטרה את קידום הטיפול במפגעי האזבסט ברחבי המדינה. על-פי תוכנית פעולה שגובשה בימים אלה במשרדי, עתיד הטיפול בתחום האזבסט לעבור שינוי מהותי, זאת לאחר שתתקבל החלטת הממשלה שיוזם המשרד לאיכות הסביבה, שמטרתה להסדיר את הטיפול במפגעי האזבסט ולהקצות משאבים לצורך כך. תוסדר פוליסת ביטוח מתאימה למפקחי המשטרה הירוקה, ובעיקר - יושלמו תיקוני החקיקה ההכרחיים להשלמת התשתית החוקית החסרה בתחום, לרבות הענקת סמכויות שאינן קיימות היום למשרד לאיכות הסביבה.
חשוב לציין, כי כיום מהוות הנחיות הוועדה הבין-משרדית לאבק מזיק, שמשרדנו עומד בראשה, את הבסיס החוקי והמקצועי היחיד בתחום, ובכוונתנו להבטיח כי בעתיד יעמדו לרשות המשרד כל הסמכויות הנחוצות לטיפול במפגעי האזבסט.
הסדרה מלאה של התחום תארך חודשים רבים. עד אז, מונחים אנשי המקצוע של המשרד לטפל בנושא במקרים אקוטיים בלבד, ומטבע הדברים הטיפול הוא חלקי ואינו כולל.
2–3. בתקופה האחרונה היו מקרים של פינוי פסולת אזבסט ללא פיקוח של אנשי המשרד בשטח, ולכן ייתכן שעשו זאת גורמים שאינם בהכרח מוסמכים לכך.
באחד המקרים הידועים לנו נחשף אזבסט פריך - בשכונת רסקו בנהרייה - ואף נמדדו רמות סיבי אזבסט חריגות. בעקבות גילוי המקרה, הוצא על-ידי מנהל מחוז הצפון במשרד צו לסילוק מפגע לפי החוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961.
4. סוגיית הסדרת פוליסת ביטוח מתאימה למפקחי המשרד לאיכות הסביבה נמצאת כרגע בדיונים מול משרד האוצר ונציבות שירות המדינה. הסדרת הנושא תהיה צעד ראשון בדרך לטיפול נאות בנושא האזבסט לפחות בכל הקשור לפיקוח בשטח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אומר שטרם הוסדר ביטוח מתאים לפקחים ושהם עוסקים כרגע רק בדברים אקוטיים. איך הם עוסקים בדברים אקוטיים בטרם הוסדר להם ביטוח? דבר שני, בעוד כמה זמן יסדירו את הביטוח?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
נושא הביטוח הוא באמת בעיה כאובה, והוא לא מאפשר למפקחים לטפל בזיהומים. אנחנו נמצאים בהתדיינות מול משרד האוצר בניסיון למצוא לעניין הזה פתרון. אני חייב לומר שנכון לרגע זה אין לנו תוצאות מעשיות בעניין. אנחנו מקווים שבהצעת המחליטים, שאני מגבש בימים אלו, ייכלל גם הנושא הזה, כדי שלמפקחים יהיה ביטוח והם יוכלו לפעול.
אמרתי שאנחנו מטפלים בעניין במסגרת כוללת. החלטתי לתת לנושא האזבסט עדיפות ראשונה. אנחנו עומדים להניח על שולחן הממשלה הצעת מחליטים. יש לעניין הזה הסכמה גם של משרד האוצר, מתוך כוונה לנסות להגיע לכך שבתוך כמה שנים יסולקו כל מפגעי האזבסט במדינת ישראל.
בכל הנוגע למה שקורה בנהרייה, אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם היזמים שעבדו עד אז במקום, מתוך כוונה לרתום אותם להשתתף מכספם בניקוי הקרקע ובמציאת פתרון למפגעים שיש.
אני מבטיח לשוב ולעדכן אותך כאשר תהיה תשובה סופית בנושא הביטוח.
דוד טל (נוי):
זה יהיה עוד בקדנציה הזאת?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אני מקווה. אני עושה כל מאמץ שזה יהיה בקדנציה הזאת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאילתא מס' 3131 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - איננה נוכחת. גם התשובה הזאת תועבר לפרוטוקול.
3131. תחלואת הסרטן בגליל המערבי בגלל שימוש באזבסט
חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את השר לאיכות הסביבה
ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005):
לאחרונה פורסם, כי באזור הגליל המערבי שכיחות מחלת הסרטן, כתוצאה משימוש באזבסט, גבוהה פי-40 מהממוצע העולמי.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - האם יפעל משרדך למיגור תופעה זאת, ואם כן – כיצד?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. באזור הגליל המערבי שכיחות מחלות הסרטן המקושרות לאזבסט גבוהה באופן ניכר בהשוואה לאזורים אחרים בארץ. הרוב המוחלט של החולים הם עובדים לשעבר של מפעל לייצור אזבסט בנהרייה ובני-משפחותיהם. מכיוון שהמפעל נסגר בשנת 1997, אין חשיפה תעסוקתית חדשה.
יש לציין, כי בשל התקופה הארוכה שבין החשיפה לאזבסט לבין הופעת המחלה, העשויה להגיע ל-40 שנה, אנו חוששים שגם בשנים הקרובות יתגלו חולים במחלות אלו.
2. בכוונתי להביא לאישור הממשלה הצעת החלטה שעיקרה ביצוע תוכנית לאומית לחיסול מפגעי האזבסט ברחבי הארץ בכלל ובגליל המערבי בפרט, לרבות הקצאת המשאבים והתקציבים הנחוצים לשם כך. בבסיס התוכנית טיפול באתרים שבהם פזורה פסולת אזבסט בגליל המערבי, לשם צמצום הסיכונים הבריאותיים לתושבי האזור.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-יומנו. אינני רואה את חבר הכנסת יהלום וגם לא את חבר הכנסת בר-און. הוא נמצא? יושב-ראש ועדת הכנסת? אני לא אמתין הרבה ונעבור לנושאים אחרים. חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני אמור להיות כאן. אני גם דאגתי להודיע לך לפני חמש דקות.
יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת. הוא יציג בפנינו את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה, חבר הכנסת בר-און.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת. סליחה שנאלצתם להמתין.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג בפני הכנסת את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לבקש, מכיוון שגם יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יש לו חלק מרכזי בהצעת החוק הזאת, נעדרים מן הבניין יותר מדי אנשים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זה על דעת יושב-ראש הכנסת. דיברתי עם יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
- - - לדחות את זה ליום שני הבא, בבקשה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, אין לי סיבה מיוחדת שלא להיענות, אם זה על דעתו של היושב-ראש. ההצעה לא תועלה היום. אנחנו מפסיקים בשלב הזה, והיא תועלה בזמן אחר.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מודה לך, אדוני.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
האם אני יכול, אדוני היושב-ראש, להודיע הודעות?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עכשיו יש לאדוני הצעה של ועדת הכנסת להסיר מסדר-יומה הצעות חוק.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
לא, זה חלק בלתי נפרד מהחוק הזה - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה חלק מההצעה הקודמת.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
- - אבל יש לי הודעות, אם אני כבר על הדוכן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני יכול לקרוא את ההודעות בשם ועדת הכנסת.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, הודעה מטעם - - -
זהבה גלאון (יחד):
אדוני, אפשר ככה, בדקה התשעים, כשרואים שאין רוב, להחליט שמסירים מסדר-היום?
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
זה לא בדקה התשעים ולא כשרואים שאין רוב. חבר הכנסת איתן, שכפי שאת זוכרת ויודעת הוא שותף נכבד ובכיר בהצעת החוק הזאת, ביקש זאת עוד לפני חצי שעה, מכיוון שנעדרים מן הבניין אנשים, וגם עניינים אחרים נדחו בגלל ההשתתפות שלהם בכינוס או במפגן הפוליטי שהם משתתפים בו. אמרתי לו שאני לא יכול לעשות את זה מעל הדוכן. הוא ביקש את הסכמת יושב-ראש הכנסת, ועל סמך הסכמת יושב-ראש הכנסת הסכים יושב-ראש הישיבה לדחות את זה למועד אחר. אל תשאלי מהי דעתי הפרטית בעניין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רק שנייה, חבר הכנסת בר-און. אני מבקש להודיע הודעה. חברי הכנסת, יש פה חברי כנסת שאמורים להעלות הצעות. חבר כנסת שלא יהיה נוכח – הצעתו תורד מסדר-היום, אפילו אם נגמור את כל סדר-היום בתוך חמש דקות. אני מוכן לזה. שיואילו לעלות ולהציג את ההצעות שלהם. מי שלא יהיה נוכח – עוד פעם: ההצעה יורדת ואנחנו גומרים את מה שיש לנו. רק מי שיהיה נוכח יעלה את ההצעה שלו.
בבקשה, חבר הכנסת בר-און. אתה יכול להמשיך עכשיו.
חמי דורון (שינוי):
סליחה, אדוני היושב-ראש. מצטער, לא הבנתי.
רשף חן (שינוי):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש חברי כנסת, ראשי ועדות, שאמורים להעלות פה הצעות חוק והצעות לסדר-היום, והם אינם נוכחים. אם לא יגיעו בזמן הנכון ולא יהיו כאן בזמן שאקריא את שמותיהם – הצעותיהם יורדו מסדר-היום, ואפילו נגמור את כל סדר-היום בחמש דקות. אני מוכן לעשות את זה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, הודעה מטעם ועדת הכנסת.
אני מודיע בזה על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושל ועדת הכלכלה, שהוקמה לצורך דיון בכמה הצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות - מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: במקום חבר הכנסת עמרם מצנע יכהן חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, פ/3695, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.
הנושא הבא הוא הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אהוד יתום.
דוד טל (נוי):
איננו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אינני רואה אותו כאן, ועל כן אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אמור להציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
דוד טל (נוי):
איננו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
גם הוא איננו, ואנחנו ממשיכים. הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אמור להציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, וגם הוא איננו כאן.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, בסך הכול – נדמה לי שרוב האנשים שצריכים להציג את ההצעות יודעים שעל-פי סדר-היום יש להם מספיק זמן לכך. כרגע צריך לעשות בדיקה אם האנשים נמצאים בבניין או לא נמצאים בבניין - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סליחה, אני לא שומע אותך טוב, חבר הכנסת דורון. בקיצור, מה המסר?
דוד טל (נוי):
הלאה. הלאה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, ברשותך, מאחר שיש אנשים שנמצאים בבניין אבל יודעים שזמנם מאוחר יותר לפי סדר-היום, אני מציע לבדוק מי נמצא בבניין ולזמן אותם, מטעם סגן המזכיר – שיזמנו את האנשים לכאן, כי הרי לא יכול להיות שפשוט נדלג על כל סדר-היום רק משום שאנשים חושבים שהם צריכים לעלות לדוכן מאוחר יותר.
דוד טל (נוי):
אבל היושב-ראש קבע שמי שלא יהיה יפסיד את תורו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת טל, תודה רבה. אמרתי מה שאמרתי ואני יודע מה עשיתי.
דוד טל (נוי):
ואתה צודק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא הורדתי את הנושאים מסדר-היום, פשוט עברתי לנושא הבא. בינתיים יעלה חבר הכנסת אהוד יתום - -
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
מה בינתיים?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - אבל לגבי הנושאים הבאים, חבר הכנסת שלא יהיה פה ולא יציג את הצעתו, לא נתחשב בו יותר.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני השר, תודה רבה. אני יודע בדיוק מה קבעתי ואני יודע בדיוק למה התכוונתי.
דוד טל (נוי):
אבל גם אנחנו הבנו מה שקבעת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני הבין מה שהוא הבין, כל הכבוד לו, אבל אני עושה מה שאני מבין, ולא מה שאדוני הבין.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת טל, אתה ממהר הביתה?
דוד טל (נוי):
לא. אולי תסביר לנו למה התכוונת?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בינתיים, עד לרגע זה, אני הולך לפי הבנתי שלי, ולא לפי הבנת אדוני, חבר הכנסת טל. אני אומר עכשיו – ואתה יכול להבין זאת אחרת – חבר הכנסת שלא יהיה פה, הצעתו תורד מסדר-היום.
דוד טל (נוי):
גם קודם אמרת את זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא אמרתי שתורד, אמרתי שאני עובר לנושא הבא.
דוד טל (נוי):
אני אביא לך את הפרוטוקול. אמרת שההצעה תורד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים
ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005
[מס' מ/152; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19335; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אהוד יתום – בבקשה, אדוני - -
דוד טל (נוי):
אמרת שהיא תורד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - תעלה ותציג את הצעת חוק - -
דוד טל (נוי):
אז אני לא משתתף בישיבה הזאת, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית.
אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון):
אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ומבקש סליחה ממך ומחברי הכנסת. הייתי רגע בחוץ.
אני מתכבד להביא לפני הכנסת, אדוני היושב-ראש, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005.
סעיף 43 בחוק האמור קובע את הרכב המועצה להנצחה, שתפקידה לייעץ לשר הפנים ולשר הביטחון בכל הקשור לאתרי הנצחה. לפי סעיף זה, במועצה אמורים לכהן 21 חברים. בהצעת החוק שלפנינו מוצע לצמצם את מספר החברים מ-21 ל-15, כדי להקל את הליך בחירת חברי המועצה ולייעל את עבודתה.
לפי ההצעה יישארו במועצה נציג מטעם משפחות חללי פגיעות איבה, נציג המועצה הציבורית להנצחת החייל, נציג הציבור מטעם שר הביטחון ונציג ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.
מספר נציגי הרשויות המקומיות יופחת מארבעה לשניים; מספר נציגי המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים יופחת משניים לאחד; מספר נציגי ארגון "יד לבנים" יופחת משניים לאחד; מספר נציגי הממשלה יופחת מתשעה לחמישה, ואת אלה לא תבחר עוד הממשלה כולה, אלא שרים ספציפיים: שניים מהם יבחר שר הביטחון, אחד יבחר שר האוצר, אחד יבחר שר הפנים ואחד יבחר שר החינוך, התרבות והספורט.
בדיוני הוועדה הוחלט להוסיף נציג מטעם המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, וכדי שמספר חברי הוועדה יישאר אי-זוגי, הוסף נציג ציבור נוסף שימנה שר הביטחון.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את ההסתייגות המוצעת, הסתייגות של ארבעה חברי הכנסת: חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת עמרי שרון, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אפרים סנה. אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההסתייגות הזאת – עוד מעט היא תוצג – ובכך לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יתום. כאמור, יש לנו מסתייגים. חבר הכנסת אורי אריאל אינו נוכח והצעתו לא תועלה. חבר הכנסת יוסי שריד – בבקשה, אדוני, הואל לעלות ולהעלות את הסתייגותך. גם לחבר הכנסת לפיד תהיה הסתייגות, אם יהיה נוכח כדי להעלות אותה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, בקיצור נמרץ. קודם כול, הצעת החוק כפי שהציג אותה יושב-ראש ועדת המשנה מקובלת, נדמה לי, על כל החברים, ונדמה לי שההסתייגות שאני מגיש בשם ארבעה מסתייגים גם היא מקובלת, ויושב-ראש ועדת המשנה המליץ להצביע בעדה.
ההסתייגות היא הסתייגות מינורית, אבל בעלת משמעות. הנה, נמצא כאן השר לאיכות הסביבה – אם הוא לא דואג לעצמו, אנחנו דואגים לו, אבל לא לו אנחנו דואגים, אלא לעניין.
קריאה:
- - -
יוסי שריד (יחד):
לא, אני אומר: מן הראוי שבמועצה הזאת יהיה נציג של המשרד לאיכות הסביבה, אבל המשרד לאיכות הסביבה לא דאג להבטיח את הייצוג שלו, אז אנחנו דאגנו למשרד לאיכות הסביבה – לא למשרד, אלא לאותו היבט, שהוא מאוד רלוונטי למועצה הזאת ולענייניה, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף למועצה את נציג השר לאיכות הסביבה, שבעצם השר ממנה אותו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד. מסתייג נוסף, חבר הכנסת יוסף לפיד – בבקשה, אדוני.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני היושב-ראש, זה אותו מקרה נדיר שבו אני מסכים עם חבר הכנסת יוסי שריד. אני חושב שלא מתקבל על הדעת שבחוק שעוסק בגנים לאומיים ובטבע לא יהיה נציג של השר לאיכות הסביבה. אני לא יודע איך אדוני הסכים שחקיקה כזאת תובא לפניו בכלל.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
לא הסכמתי.
יוסף לפיד (שינוי):
אני חושב ששני נציגי הציבור – מה זה "נציגי הציבור"? בדרך כלל אלה מינויים פוליטיים. לכן מספיק נציג ציבור אחד, ובמקום נציג הציבור השני - נציג המשרד לאיכות הסביבה. אני מבין שזאת גם הצעתו של ידידי הטוב חבר הכנסת אהוד יתום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יוסף לפיד.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה. לשם החוק אין הסתייגות. מדובר בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד שם החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 16 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, שם החוק אושר בקריאה שנייה.
לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל, והיא לא תעלה, מה גם שלא נומקה. יש הסתייגויות של חברי הכנסת שריד ולפיד, שעלו ונימקו את הסתייגויותיהם. מדובר באותה הסתייגות, לכן נצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת אורי אריאל, עמרי שרון, יוסי שריד ויוסף לפיד. ההסתייגות היא לסעיף 1 – מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההסתייגות – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יוסי שריד, אורי אריאל, יוסף לפיד ועמרי שרון לסעיף 1 נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 17 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, ההסתייגות לסעיף 1 נתקבלה.
נצביע על סעיף 1 עם ההסתייגות שהתקבלה זה עתה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 18 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, סעיף 1 אושר, לפי ההסתייגות.
ברשותך, נציג יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אהוד יתום, ההסתייגות התקבלה. האם אתה רוצה הצבעה בקריאה שלישית, או שאתה רוצה למשוך את החוק?
אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון):
אפשר להצביע בקריאה שלישית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, אנחנו מצביעים על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, בקריאה שלישית, עם ההסתייגות שהתקבלה. מי בעד החוק בקריאה שלישית? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 20 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, החוק אושר בקריאה שלישית.
חבר הכנסת אהוד יתום רוצה לומר כמה מילות תודה. בבקשה.
אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לברך קודם כול את המסתייגים, שהאירו את עינינו והוסיפו. לצוות המקצועי – יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שטייניץ, אבריאל בר-יוסף ושמואל לטקו, מנהל הוועדה אסף פרידמן; היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור; עורך-הדין עידו בן-יצחק, המתמחה איילת עציון – לכולם ברכות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יתום.
חברת הכנסת גלאון, הצעה לסדר הדיון, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, עברתם קודם על סדר-היום, ויושבי-ראש הוועדות לא היו. אמרו שנושאים לא עולים על סדר-היום ולכן שחררנו את האנשים. למשל על חוק מפגשי אסיר--עורך-דין דילגתם, ואמרתם שזה לא עולה. שחררנו את האנשים כי אמרתם שזה לא עולה.
גדעון סער (הליכוד):
מי אמר שזה לא עולה?
זהבה גלאון (יחד):
אתה לא היית כאן, אז אל תקפוץ. אל תקפוץ. אני לא מנהלת אתך דיון. אני מנהלת דיון - -
גדעון סער (הליכוד):
- - -
זהבה גלאון (יחד):
- - אל תקפוץ ואל תבלבל את המוח. אני מנהלת דיון עם יושב-ראש הישיבה.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת סער, תודה רבה. היא לא מדברת אליך, היא מדברת אלי.
זהבה גלאון (יחד):
יושב-ראש הישיבה אמר. בכל הכבוד לך, חבר הכנסת סער, אתה לא מנהל את הישיבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש. שמעתי אותך. היושב-ראש יודע יותר טוב מה הוא אמר.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, כיוון שאמרת שהנושאים לא עולים על סדר-היום, כי יושבי-ראש הוועדות אינם - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, אמרתי שאני עובר לנושא הבא. אם יושבי-ראש הוועדות לא היו מתייצבים פה בזמן, והיינו גומרים את סדר-היום, הייתי נועל את הישיבה. אבל בינתיים, כבר בנושא השני שעברנו אליו היושב-ראש הגיע ולכן חזרנו לסדר הרגיל. לא שחררתי איש, לא אמרתי לאיש לשחרר מישהו.
זהבה גלאון (יחד):
מחזירים נושאים אחורה?
גדעון סער (הליכוד):
זה לא אחורה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מי שרוצה להיות חלק מהדיון, שיהיה פה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת סער ישב, אני לא מנהלת אתו דיון. שלא יקפוץ.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
גברתי, אני מדבר עכשיו. גם אם שחררת אנשים, או שמישהו אחר שחרר, הוא עשה זאת על דעת עצמו ויכול לתקן את מה שהוא עשה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שהוא.
זהבה גלאון (יחד):
חוזרים אחורה לסדר-היום? אני רוצה להבין.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30) התשס"ה-2005
[מס' מ/141; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19276; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לאישור המליאה הצעת חוק בעלת חשיבות רבה מאוד מהבחינה העקרונית – מהבחינה המעשית קצת פחות. למה מכוונים דברי? הצעת החוק שאני מבקש להביא לאישור המליאה קובעת, בסעיף 45(א) לפקודת בתי-הסוהר, סעיף 1 בתיקון המוצע: "אסיר זכאי להיפגש עם עורך-דין לשם קבלת שירות מקצועי". הנורמה הזאת, שהיא נורמה חשובה מאוד ברמה העקרונית, כבר קיימת מבחינה מעשית, אבל אינה חקוקה בספר החוקים.
סעיף קטן (ב) של אותה הוראת חוק אומר: "פגישת אסיר עם עורך-דין תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים". בהמשך מדובר על כך ששירות בתי-הסוהר חייב לאפשר את קיום הפגישה בדחיפות, על-פי בקשת האסיר. יש כאן הבחנה: בהקדם האפשרי לגבי עציר שכבר הוגש נגדו כתב אישום או לגבי אסיר. לגבי עציר או אסיר שעצור בגין עבירה נוספת שביצע, שטרם הוגש נגדו כתב אישום – הפגישה צריכה להתקיים ממש בלא דיחוי.
עכשיו, לאחר שקבענו את הנורמה החשובה הזאת, אנחנו חייבים גם לחוקק כך שיובטח שפגישה בין האסיר או האסיר-העציר ובין עורך-דינו לא תנוצל למטרות שליליות. הצעת החוק הזאת עלתה מתוך ניסיון שהיה, שאסירים ביטחוניים ניצלו לרעה מפגשים עם עורכי-דין, כדי להעביר מידע, פלאפונים וחלקי פלאפונים – תוך כדי מפגש.
לכן באה הצעת החוק. אבל הצעת החוק לא הסתפקה רק בקביעת איסורים לגבי אסירים ביטחוניים, אלא היא קבעה נורמה הרבה יותר כללית. היא אומרת, שאם היה לנציב שירות בתי-הסוהר, או למנהל בית-הסוהר הספציפי שבו נמצא האסיר, חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך-דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בית-הסוהר, או עלולה לגרום לעבירת בית-סוהר הפוגעת פגיעה ממשית במשמעת בית-הסוהר - בכל המקרים האלה, למנהל בית-הסוהר יש אפשרות, על-פי החוק הזה, לבוא ולומר לאותו אסיר: אתה יכול להיפגש עם עורך-דין, אבל לא עם עורך-הדין המסוים הזה, שיש לנו ידיעות שעלולה להיות באמצעותו העברת מידע שעלולה להוביל בסופו של דבר לסכנות שמניתי בחוק: לביטחון המדינה, לביטחונו של אדם וכו'.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה נעשה עם לשכת עורכי-הדין?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תיכף אני אסביר. בוא נבין את הסיטואציה, על מה מדובר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה בדיוק מה שאמרנו: עם עורך-הדין המסוים הזה לא ניתן לך. אז מי קובע? השב"ס יקבע עם איזה עורך-דין לתת להיפגש?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן. שנייה אחת. מצד אחד קבענו כלל, כל אסיר - אנחנו לא כמו ארצות-הברית, אנחנו שומרים על הזכויות - כל אסיר יכול לפנות ולבקש. אם עוד לא הוגש כתב אישום, מייד צריך לתת לו, ללא דיחוי. אם כבר הוגש כתב אישום והוא בשלבים יותר מאוחרים - ביום העבודה, במהירות, בפגישות עבודה רגילות צריכים לאפשר לו.
עכשיו, אומרים, מה קורה כאשר מתקבל מידע. ניקח לשם הדיון ארגון פשע או ארגון טרור שלוקח עורך-דין מסוים, שולח אותו לבית-סוהר להיפגש עם אסיר על מנת להעביר לו מידע. יש חשד. אנחנו אומרים: רגע, מנהל בית-הסוהר, אנחנו נותנים לו סמכות, בסך הכול ל-24 שעות, שבהן אומרים לאסיר: אתה יכול להיפגש עם עורך-דין, אבל לא עם עורך-הדין הזה, תבחר לך מישהו אחר. ולעורך-הדין שנמצא בשערי בית-הסוהר אומרים: אתה לא יכול להיפגש עם האסיר. ההוראה הזאת תקפה ל-24 שעות. במהלך 24 השעות האלה עורך-הדין יכול ללכת לבית-משפט לתקוף את ההחלטה. עברו 24 שעות, ההחלטה בטלה, אלא אם כן נציב שירות בתי-הסוהר, בהסכמת פרקליט מחוז - רשאי להאריך לתקופה נוספת, שלא תעלה על חמישה ימים.
גדעון סער (הליכוד):
לדעתי כדאי שתסיים.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בסדר, אני מייד מסיים.
גם ההחלטה הזאת היא החלטה זמנית, כפופה לביקורת שיפוטית. תבענו גם שההחלטה תנומק ותובא לידי הגורמים ואפשר יהיה להגיש עליה ערעור.
אני חושב שבסך הכול הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, היא חשובה, היא קובעת את העיקרון הבסיסי שמאפשר לכל אסיר להיפגש עם עורך-דין, וקובעת את המגבלות כאשר יש חשד שיש עורך-דין מסוים ואסיר מסוים שעלולים להשתמש בשירות הזה לא למטרה מקצועית, אלא למטרות אחרות, שעלולות לפגוע פגיעה קשה בביטחון הציבור, המדינה, בית-הסוהר וכיוצא בזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, להצעת החוק יש כמה הסתייגויות. נקרא למסתייגים לנמק את ההסתייגויות שלהם לפי הסדר. לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1 – חברי הכנסת רוני בר-און, יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, אבשלום וילן - אינם נוכחים. חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא - גם הם לא נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לנמק?
נסים זאב (ש"ס):
לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא מוותר. חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא - גם הם לא נוכחים. ובכן, אין פה מסתייגים נוכחים. אין הסתייגויות נוספות.
נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על החוק כולו, חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–2 - 15
נגד – 1
נמנעים - אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 15 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה השנייה.
נצביע על אותה הצעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 18
נגד - 1
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 18 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, והיא תהיה מעתה חלק מספר החוקים.
הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005
[מס' מ/157; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20242; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סעיף 22(א) לפקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, הסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות לביצוע הפקודה, ובין היתר, תקנות לעניין איסור ייבוא וייצוא של בעלי-חיים, גוויות ועוד.
מכוח סמכותו על-פי הפקודה התקין השר את תקנות מחלות בעלי-חיים (ייבוא בעלי-חיים), התשל"ד-1974, אשר קובעות בסעיף 2 כי: "לא ייבא אדם בעלי-חיים אלא לפי רשיון בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי הרשיון". המנהל, לעניין זה, הוא מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. קיימות תקנות דומות לעניין ייבוא בשר ולעניין ייבוא תוצרת בעלי-חיים.
מטרת ההוראות האמורות בפקודה ובתקנות למנוע ייבוא לישראל של בעלי-חיים אשר נגועים במחלות שונות העלולות לסכן את בעלי-החיים בישראל, ובעיקר למנוע את הפגיעה בבריאות הציבור שעלולה להיגרם מכך.
הצעת החוק המונחת לפניכם קובעת, כי ההוראות האמורות לעניין ייבוא בעלי-חיים ותוצרתם יחולו גם על הבאה של בעלי-חיים, גוויותיהם וכל טובין או תוצרת בעלי-חיים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, ובכלל זה משטחי הרשות הפלסטינית לישראל, כדי להבטיח בקרה על בעלי-החיים ותוצרתם המובאים לישראל מאזורים אלה.
על-פי המוצע, הוראה זו לא תחול על בעלי-חיים ותוצרתם שגודלו או שיוצרו כדין ביישובים הנתונים לפיקוח מינהל השירותים הווטרינריים ונמצאו בשטחי יישובים אלה עד להבאתם לישראל, משום שכאמור אלה נמצאים בפיקוח, ולפיכך לא קיים חשש לייבוא בעלי-חיים נגועים במחלות מיישובים אלה.
מדובר בהצעת חוק חשובה, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה.
חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות. נעבור ישר להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 1 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
ההצבעה שלי לא נקלטה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אולי אתה לא מצביע נכון?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
הצבעתי נכון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה המקום שלך, נכון. אני רואה שניסית להצביע ולא עלה בידך. אני אוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת מג'אדלה, שהבחנתי שהוא מנסה להצביע והצבעתו לא נקלטה. כך היו לנו 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, והצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, והיא תעבור להיות חלק מחוקי מדינת ישראל.
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/178).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים להצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר המקשר. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת בפני הכנסת, הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון מס' 2), נועדה בעצם לעדכן את הוראות חוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958, שעניינן בעצם כלל ערבויות המדינה, עם הוראות חוק הערבויות לסחר חוץ, התשי"ט-1959, שמוצע לבטלו. בעצם החוק הזה, חברי הכנסת, מיועד לעדכן את חוק הערבויות של המדינה לגבי כלל ערבויות המדינה ולקבוע מגבלות - כמה מותר למדינה לתת ערבויות, מה המגבלות, מה תהליכי האישור.
החוק הוא טכני בעיקרו, והוא מתקן חוק קודם, מהתשי"ט-1959, שאנחנו מבטלים. אני כמובן מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר המקשר. חברי הכנסת, יש רשימת מתדיינים. אינני יודע מה החריצות היום. כהצעה לקריאה ראשונה אקריא את שמות הרשומים להתדיינות, ונראה מי ירצה להשתתף. חברי הכנסת מאיר פרוש, חיים אורון, מיכאל רצון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אליעזר זנדברג, רן כהן, יעקב מרגי, משה גפני, יגאל יאסינוב, ג'מאל זחאלקה, איוב קרא, חמי דורון, מלי פולישוק-בלוך ומגלי והבה.
אבשלום וילן (יחד):
גם אני ברשימה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם אתה ברשימה, אתה זכאי לעלות ולנמק. אם לא קראתי את השם, סימן שאתה לא ברשימה. רק רגע, יש פה תיקון. יש תוספת לרשימה שבזה הרגע הגיעה לידי. אני אקריא את השמות לפי התוספת. חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. לאחר מכן - חברי הכנסת גדעון סער ונסים זאב. זה מה שיש לי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אתה הקראת את שמי ואני מוותרת על זכות הדיבור. רק רציתי שתשים לב שאני פה ואני מוותרת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, את פה ואת נוכחת. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק נכון, חוק ראוי. אני הגשתי הצעת חוק דומה, יותר קטנה בהיקפה, שעברה בקריאה טרומית, ועיקרה, רק בשביל להזכיר לנוכחים על מה מדובר - כאשר נפגעו ב-11 בספטמבר מגדלי התאומים בניו-יורק, נוצרה בעיה שכמה לילות לאחר מכן, כל חברות הביטוח הסירו בבת-אחת את הביטוח ממטוסי ישראל הטסים באוויר, מהאוניות השטות בימים, והתברר שצריך לתת ערבות מדינה מיידית.
ועדת הכספים, בהתרעה טלפונית, כונסה בתוך שלוש שעות, והיה צריך לתת ערבות מדינה לכל מטוסי ישראל ולאוניות, כדי שהמטוסים יוכלו לנחות באותו יום בנמלי התעופה השונים בעולם. ואז התברר שערבות המדינה, למרות מה שנאמר בחוק, שמותר שהיא תהיה 10% מהתקציב הרגיל, עד 10% מהתקציב הרגיל, לא תקציב הפיתוח - לא כתוב בשום מקום בחוק מה יהיה אם יש ערבויות מדינה משנים עברו. וכך יש מצב חוקי, שבאופן תיאורטי כנסת ישראל יכולה לאשר ערבויות מדינה שהן בגובה 10% מהתקציב השנתי, אבל אם זה מצטבר כל שנה, אתה יכול להיתקע עם 100% או 200% ערבויות, לא תדע, ואת כל תקציב המדינה באופן תיאורטי תשעבד לכל מיני ערבויות.
לכן באה הצעת התיקון. היא מסדירה את כל נושא הערבויות, כמה מותר שיצטברו, כמה מותר בשנה אחת, ובעצם מתקנת את החוק האנכרוניסטי משנת 1959, כמדומני. אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון ראוי. ההצעה מרחיבה הרבה יותר את כל הנושא הזה של סך הערבויות שהמדינה יכולה לתת, ולכן אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית התיקון הזה צריך לעבור דיון מסודר בוועדת הכספים - ולהתאים את החוק למציאות שהשתנתה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת גדעון סער, אתה רוצה להשתתף בדיון?
גדעון סער (הליכוד):
אני מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ויתרתי בקריאה שנייה ושלישית בחוק הקודם, אף שהיתה לי הסתייגות ויכולתי לדבר חמש דקות. ויתרתי על-פי בקשת יושב-ראש הקואליציה, אז אני גם הולך לקראת כשיש צורך. אבל כשהכנסת רוצה לברוח מהבית וכל אחד ממהר לעבודתו, עם כל הכבוד, אני לא חושב שהשעה כל כך מאוחרת שאי-אפשר להתייחס לדברים שקורים ברגעים ובשעות האלה.
כשאנחנו מדברים על הערבויות, ואנחנו רוצים להגביל את ערבויות המדינה, וזה בצדק, כפי שאמר גם אבשלום וילן, חבר הכנסת - כשהערבויות מצטברות זה יכול להיות הרבה יותר גבוה מכל תקציב המדינה, ואפילו ב-200% ו-300%, כי כל שנה, אם אנחנו מאפשרים 10% ערבויות מתקציב המדינה, במשך שנים, במצטבר, זה יכול להגיע ליותר מ-100%, יותר מכל תקציב המדינה. ולכן יש מקום להגביל, ואני בעד ההגבלה הזאת.
אבל, אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, כשהוא בא ונתן פה הרצאה נגד האלימות, וכל תוכניות האלימות, איך יכול להיות שהיום כל המבצע של ראש הממשלה נגד המתנחלים - להוציא ולהוריד נוסעים מאוטובוסים, לכבול אותם באזיקים, להכות אותם בצמתים, לחסום אותם. מה, כבר יש איסור חופש התנועה במדינת ישראל? כבר יש איסור על חופש הדיבור? איפה הדמוקרטיה, למי פה מטיפים מוסר על דמוקרטיה? יש כאן אלימות בעליל נגד המתנחלים. לא מרשים להם להביע עמדה ודעה.
לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על המגבלה של המדינה שצריכה לתת ערבויות, אני חושב שצריכים גם להגביל את הממשלה הזאת בדרך שלה ובדרך האלימות שהיא נוקטת נגד המתנחלים והמתיישבים, שעשו את השליחות של המדינה הזאת במשך עשרות שנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון מס' 2). מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 15 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא הוא הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, גם היא בקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר התשתיות הלאומיות; זה כבר הוצג. אנחנו עוברים, אם כן, לדיון.
האם יש חברי כנסת שמבקשים להשתתף בדיון הזה? חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. אני אקריא את הרשימה בכל מקרה: חברי הכנסת מאיר פרוש, חיים אורון, מיכאל רצון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אליעזר זנדברג, יעקב מרגי, משה גפני, ג'מאל זחאלקה, יגאל יאסינוב, איוב קרא, חמי דורון, אילן ליבוביץ, מגלי והבה ונסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא ראויה. אני חושב שצריך לתמוך בה, משום שהיא עוסקת בבטיחות בנושא הגז. לצערי, היו בשנתיים האחרונות כמה וכמה אסונות. בדיונים בוועדת הכלכלה דיברנו לא מעט על משק הגז ועל הסיכונים שקיימים בו. הבטיחות בכל מה שקשור לגז היא חשובה ביותר, ותמנע אסונות.
אבל אי-אפשר, אדוני, שלא להתייחס להערתו של חבר הכנסת נסים זאב בדיון הקודם, ואני מניח שגם עכשיו הוא ידבר על זה. כאשר מאיימים שהולכים לשטוף 20,000 חיילים ושוטרים, ובאים עם מגזרי תיל ומתכוונים לחתוך את הגדרות של גוש-קטיף, ולהפעיל אלימות גלויה וברורה כפי שהפעילו לפני יומיים בלילה – וגם פצעו קצין צה"ל ושברו לו את הרגל – את הטירוף הזה מוכרחים להפסיק.
מחאה היא לגיטימית, מחאה היא מחויבת במשטר דמוקרטי, אבל התפרעות ואלימות – זה לא בא בחשבון. משטרת ישראל נאלצה לעצור היום את האוטובוסים בתחנות היציאה כדי למנוע את האלימות ואת ההתפרעות שראשי המתנחלים הכריזו עליהן בריש גלי – ולא שמעתי את חברי הכנסת עומדים ועוצרים. הפגנה, מחאה – כן. אלימות – לא. לא היתה התנגשות אחת בין המתנחלים ובין השוטרים והחיילים בשבוע האחרון שלא נגמרה בפצועים.
אז למה אתה נותן הצדקה? ביום של מאבק נגד האלימות בכנסת, למה בדיוק אתה מתייחס בהבנה, לזכות המחאה? לזכות ההפגנה? או בעצם לכך שמותר להשתמש באלימות וזה לא נורא? היום יש פצועים, בעוד שבועיים-שלושה, כשנגיע לרגע הפינוי, יהיה אולי הרבה יותר מזה.
הכנסת, אדוני היושב-ראש, חייבת להתלכד ולא לקבל שום סוג של אלימות, שום גלגול עיניים לשמים, שום דיבורי בוקי סריקי למיניהם על סירוב פקודה, על כך שבעצם צריך להבין אותנו, לסלוח לנו. להבין כן, לסלוח כן, אבל אני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל סירוב פקודה והעמדת חיילים של ישיבות הסדר בדילמה של מי מקור הסמכות שלהם, הרבנים או המפקדים. צבא יכול להתנהל ככה, נסים זאב? רבנים ראשיים לשעבר קמים ואומרים לחיילים לסרב פקודה, ועד היום הם מקבלים את הפנסיה שלהם ממדינת ישראל ומשכורת של עובדי המדינה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הם גם שירתו בצה"ל?
אבשלום וילן (יחד):
לא, במקרה הם לא שירתו בצה"ל. אבל אני אומר דבר פשוט מאוד. אני קורא מפה לממשלת ישראל להתחיל לשקול ברצינות: רבנים – לא בוויכוח פוליטי. הם יכולים לחלוק על הממשלה, לצאת נגד המדיניות, הכול בסדר גמור, אבל רבנים שמקבלים את משכורתם או את הגמלה שלהם ממדינת ישראל, כאשר הם קוראים לסרבנות ושוברים את ההסכמה הלאומית היחידה כמעט שקיימת היום בין כל הגורמים בחברה הישראלית, של שירות משותף, גם בחילוקי דעות פוליטיים – יש לשקול ברצינות, אדוני השר, אם לא הגיע הזמן לעצור כאן ולהביא סוף-סוף לדיון אמיתי את גבולות חופש הביטוי. בתחום המדיני – כמה שרוצים. קריאה לסירוב פקודה, אמירה שמקור הסמכות הוא לא המפקד בשטח אלא הרב הראשי לשעבר או הרב של הישיבה – את זה הכנסת מוכרחה לחתוך באִבּו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני, מסגרת של שלוש דקות. יחתום את הדיון חבר הכנסת גדעון סער.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת חוק הגז - וכל נושא הבטיחות - היא לתת לשר התשתיות הלאומיות סמכות להתקין צווים הקשורים לכל נושא הבטיחות בצריכת גז לשימוש ביתי. אני חושב שבעידן של טרור, שבו צריך להיזהר הרבה יותר בכל נושא הבטיחות, כל נושא בלוני הגז פשוט מופקר לגמרי, לחלוטין. היו אסונות, וצריכים למנוע אסונות נוספים.
אני זוכר שכאשר מחלקת התברואה בעיריית ירושלים הגישה הצעת חוק עזר עירוני, ועשו התקנה מיוחדת לכל פחי האשפה, היו התנגדויות רבות של תושבים, שהתמרמרו ולא הסכימו שיהיה מפרץ בתוך החצר הפרטית שלהם, אף שזה משרת את אנשי הבית ואת בניין החצר. אבל בסופו של דבר הם השלימו עם המצב, וראינו שהתוצאות היו נכונות וראויות. אותו הדבר כאן. לא יהיה פשוט לשכנע, אולי גם יהיה צורך לחייב את דיירי הבית, והכול כדי לשמור את בלוני הגז במקום ראוי, כך שמבחינת הבטיחות לא יהיה בהם משום סכנה – קודם כול לדיירי הבניין, וכמובן גם אחרים.
אני רוצה לדבר על מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת וילן, אני רוצה שתדע במה מדובר, אולי אתה לא מודע לכך. מדובר פה באוטובוסים ובנהגים שכרגע, בשעות האלה, הם מסיעים לנתיבות. המשטרה החליטה ש-13 ק"מ מהנקודה שבה הם היו אמורים להפגין, היא תשמור מרחק ולא תיתן להם להתקרב מעבר ל-13 ק"מ. אבל לא עולה על דעתו של אף אחד שאוטובוס שרוצה להסיע מירושלים לנתיבות נוסעים שבאים למחות, ישללו לו את הרשיון. מה זה, מדינה דיקטטורית? באיזו מדינה אנחנו נמצאים?
כשאתה מדבר על רבנים שאומרים שלא לבצע פקודה, אני רוצה לומר לך, שהדבר הכי לא נכון מבחינת צה"ל הוא לתת לאנשים פקודות המנוגדות למצפונם. מה, חסרים שמאלנים כמוך בצבא-הגנה לישראל שיעשו את המשימה הזאת בשמחה, בכל הכיף ובכל העונג? למה צריכים דווקא לקחת אנשי ימין, שכואב להם, שהם בצער מכל העניין, ולומר להם: אתם תבצעו את הפקודה? הלוא זו טיפשות.
אבשלום וילן (יחד):
ירצו לגייס את האנשים לפי ההשקפות הפוליטיות שלהם?
נסים זאב (ש"ס):
זו טיפשות, וגם רשעות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש לא לעשות מזה דיאלוג.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך שבשום מדינה בעולם זה לא היה קורה. היו מתחשבים מבחינה מצפונית ומוסרית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת נסים זאב, זה לא יכול להיות כך: א. חרגת מהזמן שהוקצב לך; ב. אני קורא לך; ג. אמרת בלשון ברורה ביותר את מה שהיה לך, ואני מבקש לא להפוך את זה לדיאלוג עכשיו.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסיים ברגע זה, ואני רק רוצה לומר שדברי צריכים לא רק להיאמר, אלא גם להישמע, ולא ליפול על אוזניים ערלות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה, אדוני. לך יינתנו שלוש דקות. לאחר מכן נעבור להצבעה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, אני רשום?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני רשום, ואם תרצה לדבר, ותעמוד על כך, אתן לך את הזכות, אף שלא ביקשת זאת קודם. הקראתי את הרשימה, ואדוני לא קם ואמר שהוא רוצה לדבר. שמתי לב שאדוני היה שקוע בשיחה עם החברים שלו.
חמי דורון (שינוי):
אני מתנצל, לא שמעתי אותך.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעוברים עלינו ימים מאוד מאוד רגישים, קשים וטעונים. אני חושב שאנחנו, כאנשי ציבור, חייבים לומר היום כמה דברים ברורים.
האחד – חופש הביטוי וחופש המחאה הם דבר יסודי במשטר דמוקרטי, דבר חשוב כשלעצמו, מבחינת זכויות היסוד של האדם, גם כדי לתעל מאבק ציבורי לנתיבים דמוקרטיים במקום להביא אותו למצבים מאוד מאוד מסוכנים. לכן אני מקווה - וגם אמרתי זאת היום לשר לביטחון פנים - שתימצא הדרך לאפשר את אותה עצרת בנתיבות, כאשר תימנע הגלישה שלה לכל מיני מקומות בלתי נשלטים בהמשך המתווה.
הנקודה השנייה - כל נושא המניעה מאוטובוסים לצאת וכדומה, לדעתי הוא טעות שמגבירה את התסיסה ולא עושה שום שירות נכון לשום דבר.
נקודה נוספת - מה לגיטימי ומה לא לגיטימי במאבק? לגיטימית לא רק המחאה, אלא לגיטימי גם לבוא ולנסות לשנות עמדות או החלטות של המוסדות הממלכתיים, דהיינו הממשלה והכנסת, באמצעות מחאה, באמצעות חירות ההפגנה וחירות הביטוי וכדומה. מה שאינו לגיטימי הוא ניסיון להביא לאותה תוצאה בשטח, במרכאות, בין על-ידי סרבנות, בין על-ידי הפרת חוק מאורגנת. כל האמצעים האלה להשגת תוצאה פוליטית הם אמצעים שצריך לשלול אותם. בסופו של דבר, אם אנחנו, חס ושלום, נגיע יום אחד לנקודה הזאת שבה הכרעות של מוסדות ממלכתיים יסוכלו לא כתוצאה ממחאה עממית שהביאה לתוצאה דמוקרטית, אלא כתוצאה מאירועים של הפרת חוק או אירועים מהסוג הזה - הדבר הזה הוא ניתוץ של כל המערכות הממלכתיות והוא דבר רע.
אני חושב שכולנו צריכים לבוא ולעמוד על הדברים האלה היום, להסביר אותם ולהגיד דברים ברורים לציבור, וגם להיזהר מאוד בדברים שאנחנו אומרים, כי בסופו של דבר הדברים שנאמרים מעל הבמה הזאת ומעל במות ציבוריות אחרות על-ידי אנשי ציבור יכולים בהחלט להשפיע, אם בכיוון של התלהטות הרוחות ואם בכיוון של הרגעת הרוחות. לכן אנחנו חייבים לחשוב ולשקול כל דבר שאנחנו אומרים מתוך נקודת מוצא של אחריות לאומית, תוך עמידה של כל אחד על אמונתו. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אני מבקש לעשות זאת בקצרה. לאחר מכן, גם לחבר הכנסת זנדברג תינתן האפשרות להתבטא. לא, אנחנו לא יכולים לכתוב את הרשימה בלי סוף. חברים, בחוק הבא. בינתיים תנו לנו להעביר את השניים האלה שהכרזתי. בחוק הבא תדברו כמה שאתם רוצים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך. אני מתנצל על שלא שמעתי שקראת בשמי.
הצעת החוק הזאת מטרידה אותי, מכיוון שהיא נותנת יותר מדי סמכות למשרד הממשלתי לפסול, לעסוק - אקרא לזה: בצורה משטרתית קצת - בנושאי הגז.
אדוני היושב-ראש, משק הגז נפתח לתחרות במדינת ישראל, אולם מאז פתיחתו לתחרות אין בעצם תחרות אמיתית. אין בעצם תחרות אמיתית בשוק הגז ובמשק הגז בגלל שליטה אבסולוטית כמעט של שלוש חברות. יש איזה טעם לפגם בזה שלמשל מפקח במינהל הגז מטעם המשרד - אשתו עובדת באחת מחברות הגז. הרי לא ייתכן דבר כזה. או כאשר אדם מסיים את תפקידו במינהל הגז, הוא עובר לעבוד באחת החברות שעליהן הוא אמור לפקח או אמור היה לפקח עליהן. לכן, הדברים האלה בלתי סבירים ולא הגיוניים.
עכשיו, בעצם, באמצעות החוק הזה נראה לי כאילו אנחנו מוסיפים על האפשרות שמנכ"ל המשרד או השר עצמו יוכלו להקשות יותר. עסקתי קצת בנושא חברות הגז והתברר לי שחברות הגז הקטנות והפרטיות, שאלה חברות שאמורות היו להרים את נס התחרות בין החברות, מוקפדות יתר על המידה. תמיד כאשר אנחנו שומעים כשקורה איזה פיצוץ של בלון גז, שזה של איזו חברה קטנה, ובפועל זה לא מדויק. בפועל, מסתבר שבהרבה מאוד מקרים הבלונים היו שייכים לאחת החברות הגדולות, אולם מאומה לא נעשה בדבר. הנושא היה בבית-המשפט העליון לא מעט. נדמה לי שאפילו היום קיימת איזו עתירה שתלויה ועומדת בבית-המשפט העליון בנושא הזה תקופה ארוכה מאוד. לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת גורפת במידה רבה.
מה עוד שאנחנו נותנים לשר אפשרות להחליט שהרשיון יהיה חלקי או באזור מסוים בלבד, ולא באזור אחר, ואני לא זוכר מתי היתה תלונה או מתי הושעה רשיון של אחת החברות הגדולות. אני לא זוכר לא כיוון שאני סובל מאמנזיה, ממחלת השכחה, אלא זה פשוט לא קרה. עשינו בדיקה. הדבר תמוה מאוד, ונראה לי שהמגמה היום - לובי חזק מאוד של חברות הגז הגדולות - היא לחסל את התחרות ולחסל את הרפורמה במשק הגז ואת משק הגז החופשי. אני חושב שאסור לתת לזה יד.
אני יודע שהצעת החוק הזאת תעבור, ואני מבקש לשים הרבה מאוד סייגים בנושא הזה בוועדת הכלכלה. אדוני, תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואני בטוח שאתה לא תנצל את מלוא שלוש הדקות שניתנו לך.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקרון, אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה הלאה לדיון בוועדת הכלכלה, על מנת להשלים את החסר הטעון השלמה. בעיקרון, צריכים להעניק את הסמכויות, ואני חושב שזה נכון שבאים ואומרים בצורה ברורה מי אחראי, וזהו השר. חסרים כאן שני דברים, או שני דברים שאני מבקש להעיר.
האחד - אני חושב שצריך להקים ועדת ערר ולא להפנות לבתי-משפט לעניינים מינהליים בכל הנושאים. זה לא הנושא היחיד שנותנים בו סמכות במשרד התשתיות ומקימים ועדת ערר. אולי ראוי שתהיה ועדה אחת שעוסקת בתחומים שונים, אבל אפשר ולחלוטין צריך ועדת ערר. הדבר החשוב ביותר הוא מי יטפל בעניינים ביום-יום.
אנחנו רואים, מדי פעם, בדיונים בוועדת הכלכלה, ואני יכול להעיד על כך, שיש מצוקת כוח-אדם במשרד התשתיות. אחד הדברים החשובים שאנחנו בכנסת צריכים לדעת הוא שאנחנו לא רק מחוקקים חוק, אלא צריכים לשמור ולוודא שהחוק הזה אכן יתממש, יצא אל הפועל וייאכף. אני שואל את עצמי אם אנחנו ערוכים ומוכנים לבצע את כל הפעולות עד הרגע שהסמכויות שהחוק כאן מגדיר תתבצענה, או שאפשר יהיה ליטול אותן ולעשות את הפעולות הנכונות.
לכן, הקריאה שלי היא לתמוך בחוק, אבל אני גם חושב שאנחנו צריכים בוועדת הכלכלה לוודא שאנחנו מחזקים את המשרד גם בכוח-האדם הנדרש כדי להוציא את החוק אל הפועל. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, השר ביקש תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 15 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיונים בה.
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", כרך 185, עמ' 771.]
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התש"ס-2000. ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אחמד טיבי.
כיום תקופת הכהונה של רופא המנהל מחלקה בבית-חולים ציבורי היא בלתי מוגבלת. מוצע בהצעת החוק לקבוע תקופת כהונה מוגבלת של רופא מנהל מחלקה, שלא תעלה על עשר שנים. רבותי חברי הכנסת, מוצע להחיל דין רציפות על הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק, וכן רשאית הממשלה להציע כאמור לגבי הודעה של ועדה זו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מבקש להודיע - - - סיעת העבודה - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא עכשיו. יש נוהל ויש תקנון, ואתה מודיע לאחר מכן.
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21)
(תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21) (תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, תואיל בבקשה להציג את הצעת החוק.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21) (תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005.
חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, קובע זכאות לתגמול לילדו של מי שהורהו נספה בפעולות איבה עד הגיעו לגיל 21. לאחר גיל זה קיימת זכאות לגמלה רק אם היתום איננו עומד ברשות עצמו מחמת מום גופני או שכלי. לפיכך, מי שמלאו לו 21 שנה אינו זכאי לתגמול, אף אם בפועל באותה שעה היה סמוך על שולחן ההורה הנספה. בשנים האחרונות, לצערנו הרב, באסונות קשים של פעולות איבה אירע שנספו שני ההורים יחד, וילדיהם, שמלאו להם 21 שנים, אינם זכאים לתגמול לפי החוק האמור.
כאן אני מודה לממשלה, שהסכימה להצעה לתקן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, ולקבוע כי מי שהתייתם משני הוריו בפעולת איבה וטרם מלאו לו 35 שנה שעה שהיה ליתום משני הוריו, יהיה זכאי לתגמול בשיעור של 80% מהתגמול המשתלם ליתום - סעיף קטן (ב) המוצע - סכום העומד כיום על כ-2,800 שקל לחודש, לתקופה שלא תעלה על 24 חודשים. עוד מוצע לקבוע, כי הצעת החוק תחול על מי שהיה ליתום משני הוריו מיום 1 בינואר 2003 ואילך. העלות הכרוכה בהצעת החוק היא שולית, מכיוון שמדובר במספר קטן מאוד של יתומים.
אי לכך, חברי הכנסת, אבקשכם לאשר את הצעת החוק, שיהיה בה משום רווחה למי שהגורל כל כך התאכזר לו ושני הוריו נהרגו ונרצחו בפעולות איבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תודה רבה. חברי הכנסת, נעבור לרשימת המתדיינים בהצעת החוק. אקריא את הרשימה, ומי שנוכח ומבקש להשתתף בדיון יקבל את מלוא הזכות. חברי הכנסת מאיר פרוש, חיים אורון, מיכאל רצון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אליעזר זנדברג ויעקב מרגי. חבר הכנסת אליעזר זנדברג נמצא ורוצה. אדוני, בבקשה. לאחר מכן נמשיך את הרשימה לפי הסדר.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה נכונה וחלקה הראשון ברור מאליו, אבל אני עדיין מתקשה עם החלק השני - מגיל 35 תשלום של 80% במשך שנתיים, כמדומני. קשה לי להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה. חבר הכנסת יהלום, מובן שנתמוך כי הכנסת הזאת היא כנסת שלא תלך ותשלול או תמנע תשלום שכזה, שיש בו גם הרבה מן הסמליות, אני מניח, לאדם בן 35. בכל זאת, אדם בן 35 ששני הוריו נספו, דומני שהוא שונה מבחור בן 21, שלא לדבר על קטינים בעניין. מדוע נעצרנו בגיל 35? מדוע לא 40 או 45? או, לחלופין, מדוע לא 30? צריך להיות איזה סוג של היגיון שמכוון את הדברים ועומד מאחוריהם. אני חייב להודות שבנקודה הזאת אני מתקשה למצוא את ההיגיון הזה, שזה דווקא עד גיל 35, בשיעורים שצוינו בהצעת החוק. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חברי הכנסת משה גפני, ג'מאל זחאלקה, יגאל יאסינוב - אינם נוכחים. חבר הכנסת דהאמשה לא ידבר. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק טובה והגיונית. לא ארחיב את הדיבור, ואפילו לא אנצל הפעם את הזמן, אבל מאחר שנטלתי חלק בעבודת ההכנה של הצעת חוק זו בוועדה, אני חושב שהצעת החוק הזאת תעבור ותגיע מהר אפילו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. לכן, אני מבקש מחברינו שיצביעו בעד, כדי להעביר אותה לדיון מהיר בוועדה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת מגלי והבה - לא נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן, יחתום את הרשימה חבר הכנסת אילן שלגי.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אפשר להצטרף?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה באה בעצם לתקן איזה עוול או לתת פיצוי לאותם נפגעים שהמדינה רוצה, כמו שאמר חבר הכנסת קודם, להראות שאנחנו מזדהים אתם. השאלה היא מהי ההגדרה של יתום. אם הוא נשוי ואב לילדים, ורק כיוון שהוא נמצא מתחת לגיל 35 עדיין הוא נקרא יתום - כשאתה מדבר על יתום, ההגדרה בדרך כלל היא אדם שהיה תלוי בהוריו והם היו מפרנסיו, ובעצם התלות בהם מחייבת, וכשההורים נפטרים הבן נשאר יתום והוא נזקק לשירותי הרווחה ולשירותי המדינה שתסייע לו. העניין הזה - אני לא מוצא, אלא אם כן, כפי שכתוב בסעיף הקודם, שזה עד גיל 21, ומגיל 21 רק אם מדובר ביתום שלא עומד ברשות עצמו בגלל מום גופני או שכלי, ואז מובן שאפילו מעבר לגיל 35, כל עוד הוא תלוי בחסדם של הוריו. לכן, יש מקום להצעת החוק הזאת.
אני שוב אומר: אני גם חושב לתמוך כדי שזה לא ייראה כאילו אנחנו נגד דבר אולי סמלי ומוסרי שהמדינה רוצה לתת ולסייע. אבל אני חושב שכן היו צריכים לעשות אולי איזו הבחנה אפילו עד גיל 35 ואפילו עד גיל 40 בין רווק לבין נשוי ובעל משפחה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחרונת הדוברים תהיה חברת הכנסת אביטל.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, החוק טוב וראוי. אני מצטרף לכמה שאלות או תהיות של חברי חבר הכנסת זנדברג, ואני גם רוצה להוסיף תהייה: מדוע התחולה הרטרואקטיבית, חבר הכנסת יהלום, היא למי שקרה לו האסון החל מ-1 בינואר 2003? אם כבר הולכים רטרואקטיבית, אנחנו יודעים שהתקופה הקשה של פיגועי הטרור והאסונות, התקופה שבה היו יותר מקרים טרגיים כאלה החלה בערך בחודש אוקטובר 2000. אם כבר מחילים פה זכות רטרואקטיבית, גם אם למשך שנתיים בלבד, אני סבור שהיה ראוי להתחיל אותה לפני 1 בינואר 2003 - לבדוק מהו התאריך הרלוונטי, אבל אי שם בסוף שנת 2000, כאשר החלו לקרות מקרים כאלה.
בדקה שנותרה לי אני רוצה למחות מכאן על ידיעה מאוד קשה שהתפרסמה בתקשורת לפני כשעה-שעתיים. חברנו, חבר הכנסת אלדד – שוב, לפי התקשורת – אמר, שאם יחסמו והמשטרה לא תאפשר לאלה שרוצים לצעוד מנתיבות להגיע לשם, הוא יקרא לחסום את היציאה ואת הכניסה לכנסת. זאת קריאה שאני בספק עד כמה היא תואמת את הדמוקרטיה. התבטא גם חבר הכנסת איתם ואמר שתהיה התפרצות קשה מאוד ולא יהיה אפשר לבלום את האנשים.
מה הדברים האלה אם לא קריאה להסתה, הסתה לאלימות? האם אין פה המרדה אולי? והאם החסינות שדנו עליה פה לפני כשעה צריכה לחול על מקרים כאלה, אם כבר אנחנו מחליטים – וטוב שנלך לזה – להחליש את כוחה של הכנסת ולמנוע את הסרת החסינות? תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חברת הכנסת קולט אביטל, אחרונת הדוברים כאמור. לאחר מכן נעבור להצבעה על חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21) בקריאה ראשונה. בבקשה, חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שאני באתי כדי להביע את תמיכתי בהצעת החוק הזאת, שאני חושבת שהיא ראויה. גם לי יש, כמובן, כמה שאלות. השאלה העיקרית שאני מפנה לחבר הכנסת שהציע אותה, חבר הכנסת יהלום, היא האם כשמדובר במי שהגיע עד גיל 35 והתייתם משני הוריו, הכוונה היא לאדם שאינו עומד בזכות עצמו.
אבל האמת היא שאני רציתי לעלות לכאן היום כדי לברך את חבר הכנסת יהלום. כחברים רבים, פתחתי את הרדיו היום, ושמעתי דברי שבח, שחיממו את לבי. לא כל יום אנחנו זוכים בכנסת, שהציבור הרחב גם מעריך את פועלך וגם עומד על זה שאתה תמשיך לעשות את מה שאתה עושה.
כמי שעוקבת, אולי לא מספיק מקרוב, אחר סוג החקיקה שאתה העברת עד עכשיו ואחר הרגישות החברתית שאתה מגלה כלפי אלה שכל כך זקוקים לה - ולהם בדרך כלל אין מי שידאג, וזה קו מנחה בעבודה שלך, לפחות מאז אני מכירה אותך - אני רוצה להצטרף לכל ציבור המברכים. אני אינני יודעת מה תהיה הקביעה, ומובן שיש הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים שחייבים לכבד, אבל זאת שעת נחת וסיפוק כשאתה שומע שהציבור מעריך את פועלך ואתה מביא הרבה מאוד כבוד לכנסת. ברכותי מצורפות לאלה של כולם. תודה.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. אם יורשה לי, אני רוצה להצטרף לדברי הברכה. בנוגע לחבר הכנסת שאול יהלום, גם אני שותף לדעתך ולברכתך. נדמה לי שגם האחרים שנוכחים באולם היו רוצים להביע אותם הדברים. אני אתן לחבר הכנסת יהלום לומר שתי מלים ממקומו. בבקשה, אדוני.
שאול יהלום (מפד"ל):
קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל על דבריה החמים, וגם ליושב-ראש, וגם על קריאת הביניים של חבר הכנסת אילן שלגי. תודה רבה לכם.
לעצם החוק, כל ההערות שנאמרו, נדון בהן. צריך להבין שחלק מההערות נוגעות לאילוצים של משרד האוצר, אבל בחלק מההערות נדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21) (תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21) (תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי ממקומה של חברת פולישוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.
אני מבקש לתקן בפרוטוקול את הטעות שהודיע עליה חבר הכנסת שלגי, שהוא בטעות הצביע ממקומה של חברת הכנסת מלי פולישוק.
אילן שלגי (שינוי):
זה היה מקומי עד לפני שבועיים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ההצבעה היא שלו, ולא שלה כמובן, כפי שמופיע בפרוטוקול בטעות. תודה רבה.
אילן שלגי (שינוי):
תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני רוצה להוסיף, שהצעת החוק שאישרנו זה עתה, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21), תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה וחקיקתה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81)
(ביטוח עובד זר המועסק באזור), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (ביטוח עובד זר המועסק באזור), התשס"ה-2005. גם אותה יציג חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (ביטוח עובד זר המועסק באזור), התשס"ה-2005.
בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, עובד זר המועסק בישראל מבוטח בענפים אלה: ביטוח אימהות, ביטוח נפגעי עבודה וביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד.
ביטוחו של העובד הזר המועסק על-ידי תושב ישראל חל רק אם העובד הזר מועסק בישראל, ולא חל אם העובד הזר מועסק באזור, כמשמעותו בחוק העיקרי, על-ידי תושב ישראל. זאת אומרת, שאם תושב ישראל גר באפרת, בכפר-עציון, באלקנה או באריאל, והוא מעסיק עובד זר, העובד הזר אינו מבוטח בביטוח הלאומי.
מוצע לתקן את החוק ולקבוע, כי עובד זר המועסק על-ידי תושב ישראל באזור יהיה מבוטח בשלושת הענפים האמורים: אימהות, נפגעי עבודה וזכויות עובדים בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד.
עם זאת, מוצע לקבוע, כי ביטוח למענק אשפוז, למענק לידה ולקצבת לידה יחול רק על עובדת זרה או אשת עובד זר המתגוררת באחד היישובים או האתרים הצבאיים, כהגדרתם בסעיף 378.
עוד מוצע לקבוע, כי עובד זר לא יהיה מבוטח מפני פגיעה בעבודה כאמור בסעיף 80(1) לחוק העיקרי, שעניינו חזקת תאונת עבודה בדרך אל העבודה או בדרך מהעבודה למען, אלא אם העובד הזר מתגורר באחד היישובים או האתרים הצבאיים כמשמעותם בחוק העיקרי, או אם מתקיימים כל אלה: 1. התאונה אירעה ביישוב או באתר צבאי כמשמעותו בסעיף 378; 2. התאונה אירעה מחוץ ליישוב או לאתר צבאי כאמור, ובלבד שהרכבים שהיו מעורבים בתאונה היו נהוגים בידי תושב ישראל והיו בבעלות תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל, והתאונה אירעה באזור מחוץ לשטח המועצה הפלסטינית כמשמעותו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967.
אני רוצה לומר, שעם קבלת החוק הזה אנחנו מתקנים פרצה בחוק, כי הרבה עובדים זרים ממש נפלו בין הכיסאות בתחומים האלה ולא קיבלו כל פיצוי. אף שהם עובדים זרים, האחריות צריכה לחול על המעסיקים, דהיינו עלינו, על אזרחי מדינת ישראל. העובד הזר לא חייב לסבול ולא לקבל את הפיצוי המתאים, משום שאדם בחר לגור נניח באריאל.
כל ההגבלות על הדרכים, למרות הוקרתי להסכמת הממשלה, הן על-פי דרישת הממשלה, משום שיש אזורים שהממשלה אינה יכולה לחקור בהם תאונות, אזורים שבהם אין לה תמיד סמכות להיכנס ולחקור.
אני מבקש מחברי הבית לקבל את ההצעה בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון בהצעת החוק. ראשון המתדיינים - חבר הכנסת חמי דורון. אינני רואה אותו כאן. חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
אני מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו ידבר חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם הוא עומד על זכותו. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, יש הרבה סעיפים בהצעת החוק. זו הצעת חוק טובה ואולי ראויה, אבל היא מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, מאוד קשה ליישם אותה הלכה למעשה. אלא אם כן מדובר בעובדים זרים קבועים, כשאתה יודע – יש לך עובד זר, פלסטיני, שבא ממקום מסוים, אזור יהודה ושומרון, והוא עובד אצלך באופן קבוע. אבל מה קורה עם כל אותם העובדים שעומדים לך פה, בשער יפו, בשער שכם, שבאים ליום אחד לעבוד ומבקשים את פת לחמם באותו יום – למחרת הולכים, עובדים במקום אחר. האם אתה אחראי גם לחזרתם הביתה? לכל מה שיקרה מבחינת תאונות הדרכים עד בואם הביתה?
אני לא יודע. צריך להגביל את זה בצורה כלשהי, מבחינת האחריות של מעסיק ועובד, שזה יחול רק אם יש איזה רצף של עובד, של עבודה, ויש יחסי עבודה בין עובד ומעביד. אם אין יחסי עבודה בין עובד ומעביד, ומדובר בכמה ימים שבאים ערבים – בדרך כלל, אני רוצה לומר, אלה הן העובדות – באים לעבוד עבודה מזדמנת של יום או יומיים, לעשות ריצוף כזה או אחר בבית כזה או אחר, השאלה היא איך אני יכול להחיל את החוק הזה על אותם אנשים.
שאול יהלום (מפד"ל):
עובד זר, נניח בדוגמה שלך, שאתה לוקח אותו לרחביה או לבניין הכנסת, ואתה מעביד אותו, אותו דין – לא ניכנס כרגע למה שאתה אומר, ברור שצריך - - - לתקופה. אבל אותו דין שיחול אם לקחת אותו לרחביה, יחול אם לקחת אותו לכפר-עציון. זה הכול. אם פה לא מגיע, גם פה לא יגיע. אבל לא יכול להיות שאם אתה גר ברחביה אתה אחראי לעובד, ואם הוא בבית-חולים, ביטוח לאומי ישלם את ריפויו, ואם אתה גר בכפר-עציון - לא. זו הנקודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים עם העיקרון, אבל אני אומר שצריך אולי להגביל את זה, שאם מדובר בעבודות מזדמנות – חבר הכנסת שאול יהלום, זו נקודה מאוד חשובה. כי אחרת אנחנו באמת מסבכים סיבוך גדול את המעסיקים - ואנחנו רואים את זה בחיי היום-יום, שאנשים באים לעבוד לשעות ולימים בודדים - שזה לא יחול עליהם. זה יהיה בדיוני הוועדה שלך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, ועד שיעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אולי היושב-ראש יגיד לנו מה היא בדיוק הגדרת עובד זר בחוק הזה. זה מפנה אומנם לחוק אחר.
שאול יהלום (מפד"ל):
עובד זר ברשות. זה יכול להיות עובד פלסטיני, סיני, רומני, שקיבל רשות לעבוד בארץ.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
והוא איננו אזרח ישראל.
שאול יהלום (מפד"ל):
כן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר שתי הערות, אחת ברוח הדברים של חבר הכנסת זאב. אבל לפני כן – מה אנחנו עושים כאן הרבה פעמים? או שאנחנו מגלים שיש לקונה שצריך לתקן על מנת לכסות, או שאנחנו מגלים שחייבים להתגונן מפני רמאים ומנצלים לרעה. ואז נזעקים לכנסת לתקן. והחשש שלי הוא שאנחנו כאן, בשם התיקון מן הסוג הראשון, נגיע אל המצב השני.
אחד - איך אנחנו מבצעים את אותו מעקב שבאמת, אדם שהגיע ליום אחד והלך, באמת מה שקרה קרה בקשר, כתוצאה, עקב – כל העילות שמקימות לו את הזכות? שאלה כבדה. אני בטח לא יכול להציע את הפתרון כאן, אבל בעיני השאלה כבדה ומטרידה. ומן הצד השני, כאן למשל יש העניין של - כאשר התאונה מתרחשת, או בדרך, והדרך חייבת לעבור בתחומים שבשליטת ישראל. אם מדובר, נאמר, בקבוצה של אנשים שעובדים דרך קבע, ויש להם הסעה קבועה שעוברת באזור של השטחים – מכיוון שהם תושבי השטחים – האם אז אנחנו נשלול מהם את העניין הזה?
אני בכוונה מביא את שתי הדוגמאות. מצד אחד, אני רוצה להתגונן מפני רמאים; מצד שני, אני לא רוצה ליצור איזה עיוות נוסף, שאני חושב שגם חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש הוועדה, מסכים אתי שהוא עיוות. אסור שיהיה מצב כזה שאדם, רק בשל העובדה שאין לו דרך אחרת להגיע, כי המעסיק שלו מסיע אותו מנקודה א' לב' באופן קבוע, יום-יום, שעה-שעה באותה דרך, והיא עוברת במקום אחר – ודווקא שם התרחשה התאונה.
הבעיות האלה הן בעיות קשות, ואני מקווה שנדע להתגבר עליהן, וצריכים אולי לרדת לרזולוציות יותר מדויקות של הגדרת הבעיה והדרך לפקח עליה במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (ביטוח עובד זר המועסק באזור), התשס"ה-2005, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (ביטוח עובד זר המועסק באזור),
התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שמונה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.
שאילתות ותשובות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הסעיף האחרון בסדר-יומנו: שאילתות לשר הפנים. תעלה סגנית השר, חברת הכנסת רוחמה אברהם, ותענה על השאילתות לפי הסדר, כפי שאני אקריא אותן.
2694. מתן אשרות כניסה לישראל שלא כחוק
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הפנים
ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005):
פורסם, כי עובד לשעבר בקונסוליה הישראלית ברוסיה חשוד שהעניק תמורת שוחד עשרות אשרות כניסה לתיירים שלא כדין.
רצוני לשאול:
1. האם ידועים למשרדך מקרים שבהם תיירים נכנסו לארץ שלא כדין ולא-יהודים קיבלו אישורים המעידים, כביכול, על יהדותם?
2. אם כן – אילו צעדים ננקטו במקרים אלה?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד הפנים מודע מאז ומתמיד לתופעה הקיימת שאדם מקבל מעמד על סמך הצגת מסמכים מזויפים המעידים על יהדותו.
2. כאשר מקרים אלו מתגלים, משרדנו בוחן את האפשרות לביטול מעמדם, וחלקם אכן מעמדם מבוטל ואצל חלקם, מסיבות שונות, המעמד נשאר.
2779. ביטול אזרחות ישראלית
חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי שאל את שר הפנים
ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005):
ב-28 בדצמבר 2004 הוצאה הנחיית מנהל מינהל האוכלוסין המבטלת את הנחייתו מ-14 בנובמבר 2004, בנושא ביטול אזרחות שניתנה בהוראת שר הפנים.
רצוני לשאול:
1. האם מנהל מינהל האוכלוסין מוסמך לנקוט צעד כזה?
2. האם תבוטל הנחיה זו?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
תוכן ההנחיה בדבר ביטול אזרחות ישראלית לא שונה, אלא אופן הטיפול. דהיינו, מנהל מינהל האוכלוסין הנחה, כי המקרים שבהם בוטלה אזרחות שהושגה במרמה יטופלו על-ידי מטה מנ"א – מינהל האוכלוסין - באמצעות הוועדה החיצונית הממליצה, בראשותו של המשפטן צבי ענבר.
2892. המועצה האזורית רמת-חובב
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הפנים
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
רמת-חובב הוא פארק תעשייתי מרכזי לתעשייה כימית ותעשיות כבדות אחרות, והמועצה האזורית רואה את עצמה מחויבת להציב את השמירה על איכות הסביבה כיעד מרכזי. לדעתי, יש חשיבות לכך שמליאת המועצה תורכב לא רק מנציגי הממשלה, נציגי הרשויות השכנות ונציגי המפעלים, אלא גם מנציגי ציבור.
רצוני לשאול:
האם יורה משרדך על נציגות ציבורית רחבה יותר, ואם לא – מדוע?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
צו הכינון של המועצה קובע את הרכב המועצה: בת תשעה חברים – שלושה נציגי משרדי הממשלה, שלושה נציגי הרשויות המקומיות הגובלות עם המועצה ושלושה נציגים של התעשייה - תושבי המועצה. לדעתנו, נציגי הרשויות המקומיות הגובלות במועצה הם נציגי הציבור בהרכב המועצה, ולמעשה הם מייצגים את התושבים באזור.
בנוסף, על-פי החלטת ועדת הפנים של הכנסת מסוף שנת 2003, נציגים של ארגוני הירוקים ואיכות הסביבה באזור משתתפים כמשקיפים בישיבות מליאת המועצה.
2934. הסדר תנועה ביישוב בת-שלמה
חבר הכנסת אליעזר זנדברג שאל את שר הפנים
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
לאחרונה החליטה המועצה האזורית חוף-הכרמל להציב תמרורי אין עצירה ברחוב קטן במושבה בת-שלמה דרום ולהטיל קנס בסך 270 ש"ח על העבריינים.
רצוני לשאול:
1. בכמה יישובים נוספים בתחומה הציבה המועצה האזורית תמרורים דומים בשלוש השנים האחרונות, ובכמה הוטלו קנסות בשיעור דומה או גבוה יותר בגין עבירה דומה?
2. האם קיים קשר בין החלטה זו לניסיון ארוך-שנים להניא בעלי עסקים ברחוב הצר מלהתנגד לתוכנית פיתוח של המועצה?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, אני שמחה להשיב על שאילתא ששלח אלינו חבר הכנסת, השר לשעבר, מודי זנדברג, והוא גם נוכח ואני שמחה להשיב.
בעקבות פניית תושבים מהיישוב בת-שלמה הוותיקה לוועדת התנועה של המועצה האזורית חוף-הכרמל, דנה הוועדה, בהסתמך על חוות דעת יועץ בטיחות בתעבורה, והחליטה לאשר הסדר תנועה ברחובה הראשי של בת-שלמה הוותיקה. החלטת ועדת התמרור הועברה לאישור רשות תמרור מרכזית במשרד התחבורה. לאחר בדיקת משרד התחבורה והכנת תוכנית תמרור, אושרה התוכנית על-ידי אינג'ינר אנה אוסטרובסקי, שחברה בוועדת התמרור.
על החלטת ועדת התמרור המרכזית הוגשה על-ידי משפחת שוורצמן עתירה מינהלית נגד ההחלטה ובקשה למתן צו מניעה נגד ועדת התמרור. בית-המשפט דחה את הבקשה לצו מניעה.
לידיעתך, חבר הכנסת מודי זנדברג, ביום 10 באפריל 2005 התקיים דיון בעתירה, וסוכם כי הצדדים יסכמו ויגישו סיכומיהם לבית-המשפט. העותרים ביקשו מבית-המשפט בשנית לבחון את צו המניעה. בית-המשפט החליט לדחות את בקשת העותרים, ולמעשה דחה פעם נוספת את הבקשה לצו מניעה.
לאור העובדה כי תלויה ועומדת עתירה מינהלית נגד החלטת ועדת התמרור המרכזית, אין באפשרותנו להתייחס לגופו של עניין מעבר לעובדות שפורטו לעיל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג - בבקשה, אדוני.
אליעזר זנדברג (שינוי):
ראשית, אני רוצה להודות לסגנית השר על התשובה המפורטת וגם המהירה, יחסית לזמן הגשת השאילתא. תיארת, גברתי סגנית השר, את הרחוב הראשי של המושבה. לא נעים לי לומר לך, יש בו אולי תשעה בתים. תשעה בתים. כל הרחוב כולו, אם נלך בצעדים מאוד אטיים וקטנים, נעבור אותו בשלוש דקות. המושבה העצומה הזאת, אולי מתגוררות בה עשר משפחות באזור. הלוא יש צפון ודרום. זה החלק של הדרום. ואני – ואני זוכה לטייל ולסייר ברחבי ישראל – לא מכיר תמרורים של אין עצירה ואין חנייה במושבים; לא מכיר תמרורים כאלה ברחובות כל כך קטנים במושבות. וכשהייתי שם והתברר לי שלא רק שיש תמרור, אלא שגם אוכפים אותו – מה שלא מקובל ביישובים גדולים הרבה יותר, בטח לא בימי שבת ובסופי שבוע – לא יכולתי להשתחרר מהתחושה שמשהו נסתר עומד מאחורי הדברים.
לכן גם שאלתי את השאלה השנייה. אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שהמצב הזה הוא אבסורדי, ולכן גם שאלתי את השאלה הראשונה – שלצערי, עליה לא זכיתי לתשובה מסגנית השר – והשאלה היתה: בכמה יישובים נוספים בתחום המועצה האזורית חוף-הכרמל הוצבו תמרורים דומים של אין עצירה, ברחוב שיש בו תשעה בתים, שנמצא – תרשי לי לומר - בשוליים של היישוב, אף שכינית אותו רחוב ראשי; אולי של דרום המושבה. אבל באמת, אפשר ללכת את כל הרחוב בשתי דקות וחצי. כמה כאלה עוד יש במדינת ישראל? איפה עוד אתה מקבל 250-270 - - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אז אתה בעד הצבת התמרורים או נגד?
אליעזר זנדברג (שינוי):
לא. אני רוצה לדעת – וחלק מהדרך ללמוד על אפליה או מדיניות מכוונת במקום היא לראות מה עושה אותה מועצה ביישובים דומים באזור. איפה עוד משלמים 270 שקל על אין עצירה ברחוב שיש בו תשעה בתים?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
תראה, עצם העובדה – ולאור תאונות הדרכים המתרבות והולכות, מן הראוי באמת שיוצבו כמה שיותר תמרורים, על מנת קודם כול להגן על חיי האזרחים. זה בראש ובראשונה. לגבי השאלות ששאלת, לא יכולנו להתייחס אליהן, ולא בכדי. ברגע שיש צו של בית-המשפט, יש צו מניעה נגד ועדת התמרור, למעשה אנחנו כמשרד לא יכולים להתייחס למצב הזה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
מה קורה ביישובים אחרים? יש שם עוד יישובים.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
ועדת התמרור לא הוקמה רק ליישוב בת-שלמה. לא מוקמת ועדה ליישוב אחד. אתה מניח, כמו שגם אני מניחה, שכשוועדה מוקמת, היא מוקמת לכמה יישובים או לאזור. מכיוון שיש הליך משפטי נגד אותה ועדת תמרור, אין באפשרותנו להתייחס מעבר למה שהתייחסתי.
אליעזר זנדברג (שינוי):
כמה יש בפרדיס? כמה באליקים? אין שם תמרורים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, זה אולי נושא לבירור נוסף או לשאילתא נוספת. אם סגנית השר תמצא לנכון, היא תוסיף עוד פרטים בהזדמנות אחרת.
שאילתא מס' 2936, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לפרוטוקול.
2936. תוכנית המיתאר של חוף הדייגים בג'סר-א-זרקא
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
תוכנית המיתאר של חוף הדייגים בג'סר-א-זרקא מתעכבת בוועדה המחוזית, אף-על-פי שמולאו כל דרישות הוועדה. העיכוב גורם נזק כלכלי חמור לדייגים ומונע מימוש הפוטנציאל התיירותי והכלכלי באזור.
רצוני לשאול:
1. מדוע מתעכב אישור התוכנית?
2. האם יזורז תהליך האישור, ואם לא – מדוע?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. תוכנית ש/782א היא תוכנית לגן לאומי חוף ג'סר-א-זרקא, הכוללת גם הסדרה של כפר הדייגים וחוף רחצה. התוכנית היא ביוזמת רשות הטבע והגנים, החברה הממשלתית לתיירות, משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה המקומית ג'סר-א-זרקא.
הוועדה המחוזית החליטה כבר לפני למעלה משנה, ביום 30 ביוני 2004, להפקיד את התוכנית בתנאים, אולם עד היום היזמים, ובכללם המועצה המקומית, לא מילאו אפילו אחד מהתנאים, ולכן לא ניתן להפקיד את התוכנית. יודגש כי מילוי התנאים מוטל על יזמי התוכנית ולא על מוסדות התכנון.
יצוין, כי הממונה על המחוז מנסה באופן אישי לקדם את התוכנית. רק בשבוע שעבר הוא נפגש גם עם נציגי רשות שמורות הטבע וגם עם נציגת החברה הממשלתית לתיירות במטרה לנסות לקדם ולזרז את מילוי התנאים להפקדה ואת התוכנית.
לסיכום: האמור בשאילתא אינו מדויק. התוכנית לא מתעכבת ומעוכבת בוועדה המחוזית, אלא מעוכבת על-ידי יזמי התוכנית, שלא ממלאים אחר התנאים להפקדה.
הממונה על המחוז פועל נמרצות לקידום התוכנית מול היזמים, ומייד לאחר שאלו ימלאו אחר תנאי ההפקדה, ניתן יהיה להפקיד את התוכנית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2938, של חבר הכנסת יאסינוב - לפרוטוקול.
2938. יישום חוות דעת משפטית בנושא ייצוג נשים
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הפנים
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
פורסם, כי ראש עיריית ירושלים אינו פועל לפי חוות דעת משפטית בנושא ייצוג נשים בדירקטוריונים ובתאגידים עירוניים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – כיצד יפעל משרדך נוכח מצב זה?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הפרסומים בעיתונות הם באחריות הכותב בלבד. המציאות: מר בן-ציון נמט, מנהל מנח"י, מונה מתוקף תפקידו כחבר באגודת רנה קאסן כמחליף למר יהונתן לוירר. הגברת יהודית שלוי חברה בפועל בדירקטריון רנה קאסן ואף משמשת כיושבת-ראש הדירקטוריון. לכן, שאלת חבר הכנסת יגאל יאסינוב אינה ברורה.
ראש העיר רואה חשיבות רבה במוסד הייעוץ המשפטי ואינו פועל בניגוד לחוות דעת משפטית בנדון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2964, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לפרוטוקול.
2964. חשד לזיוף מסמכי בעלות על קרקעות בירושלים
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הפנים
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
לאחרונה פורסם, כי המשטרה חוששת שגורמים מטעם הרשות הפלסטינית מנסים להשתלט על קרקעות שבעליהן בחוץ-לארץ או שאינם ידועים, על-ידי זיוף מסמכי בעלות על הקרקע במזרח-ירושלים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הוא היקף הקרקעות שבהן מדובר?
3. כיצד תימנע התופעה?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לעיריית ירושלים אין הסמכות ו/או היכולת לחקור עבירות לזיוף מסמכי בעלות. כמדומני שהנושא נמצא בסמכות המשרד לביטחון פנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 3039, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפקת תעודות זהות שונות ליהודים ולערבים. בבקשה, גברתי.
3039. רישום התאריך בתעודות הזהות של יהודים ושל ערבים
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
בעיתון "אל-מית'אק" מ-20 במאי 2005 פורסם, כי משרד הפנים מנפיק תעודות זהות עם ציון תאריך הלידה העברי והכללי ליהודים ועם ציון תאריך הלידה הכללי בלבד לערבים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. האם משרדך נוהג להבחין בין ערבים ויהודים על-פי תעודות או מסמכים שונים, או בכל דרך אחרת, ואם כן – איזו?
3. האם יפעל משרדך לביטול נוהל זה?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, רישום תאריך הלידה העברי ליהודים הן במרשם והן בתיעוד - תעודת זהות, תעודת לידה וכו' - קיים מקום המדינה, ורישום התאריכים לא שונה לאחרונה.
הרישום העברי נרשם רק ליהודים, כיוון שרק למגזר זה יש השלכה ונגיעה לתאריך העברי; למי שאינו יהודי אין רלוונטיות לתאריך העברי.
שר הפנים הורה לאנשי המשרד לפעול על מנת שניתן יהיה לאפשר שמי שלא ירצה להוסיף תאריך עברי, יוכל לעשות זאת. יהודי שלא ירצה תאריך עברי יוכל לוותר על זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זאת כל התשובה?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
זאת כל התשובה. יש לך הזדמנות לשאלה נוספת, אתה יודע.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא הבנו אם אכן הנוהג הזה היה קיים ואיך הולכים לתקן אותו.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני בכוונה לא עניתי משום שאמרנו במפורש - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
גברתי, התוצאה היא שיש שני סוגי רישום שבהם מבחינים בין שני סוגי אזרחים. זאת הבעיה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני חושבת שעניתי תשובה, והתשובה היתה מפורטת לחלוטין. אני חושבת שגם הבקשה או ההנחיה שנתן שר הפנים, עם אפשרות הבחירה של כל אזרח ואזרח, אם הוא כן רוצה את התאריך העברי בתעודת הזהות שלו, יש לו אפשרות בחירה, ואני חושבת שזה נתון לשיקולו בלבד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני יכול להבין שההנחיה היא אחידה לגבי כל התושבים?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
בוודאי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לגבי הרישום מלכתחילה? ולגבי אלה שירצו לוותר? כך שיש לנו תוצאה שכולם רשומים אותו דבר, אלא - - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אלא אם כן אותו תושב מתנגד. ומה רע ברישום של התאריך העברי, אלא אם כן יש התנגדות מהותית לאנשים מסוימים, ואני מבינה אותם, ואז הם מבקשים, ואין שום בעיה מעבר לזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נשמע את ההערה של חבר הכנסת שלגי, אולי הוא ישכיל אותנו.
אילן שלגי (שינוי):
אם אין רושמים את שעת הלידה, יש קושי, כי היום בערב אנחנו בתאריך העברי של מחר.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
נו, אז מה? זה בכלל לא לעניין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבין כך: עכשיו הנחיות משרד הפנים הן, שלכל התושבים רושמים את התאריך העברי. אם יש תושבים שלא רוצים, אז מוותרים להם, לא על-פי ערבים ויהודים.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
לא על-פי יהודים וערבים, לחלוטין לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 3041, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינוי שם על-ידי תושבים ערבים.
3041. שינוי שם על-ידי צעירים ערבים
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
ב"ידיעות אחרונות" מ-22 במאי 2005 פורסם, כי בשנה האחרונה שינו 800 צעירים ערבים את שמותיהם הפרטיים לשמות עבריים כדי למצוא עבודה, וזאת בגלל חששם שלא יזומנו לראיונות עבודה בגלל שמם הערבי.
רצוני לשאול:
1. כמה אזרחים ערבים שינו את שמם לשם עברי בחמש השנים האחרונות?
2. מה היו הנימוקים לבקשתם, וכמה מקרים היו מכל אחד מהנימוקים?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
1. תופעת שינוי שם של צעירים ערבים ידועה ומוכרת, אולם הנתונים שהועלו בעיתון "ידיעות אחרונות" הם הערכה כללית בלבד, מאחר שאין באפשרותנו לבדוק את אמיתות הנתונים במערכת המחשב.
2. הנתון של 800 צעירים שצוין בעיתון "ידיעות אחרונות" לא הועבר על-ידי משרדנו וגם לא ניתן מספר מדויק, מאחר שאין ביכולתנו לעשות כן, כפי שפירטתי בתשובה מס' 1.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה לגבי שאלה מס' 2?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
עניתי לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה לגבי הנימוקים לבקשתם של הצעירים?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני לא יכולה לענות לך על זה, מכיוון שאין לנו במשרד הפנים שום נתון שאנחנו יכולים לבדוק אותו. מה שהיה בכתבה, לפי הגורמים המקצועיים במשרד, שאמרו בצורה מפורשת שכל מה שנאמר בעיתון לא ניתן על-ידי משרד הפנים ושזאת כנראה השערה שלהם. לפיכך אין באפשרותנו גם לבדוק מה הם הנימוקים של כל בקשה ובקשה, מכיוון שאין לנו דרך לעשות את זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבין שאדם שרוצה לשנות שם צריך למלא טופס, ובטופס יש כל מיני שאלות שצריך לענות עליהן. האם יש שם שאלה: למה אתה מבקש לשנות? אין שם שאלה כזאת?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני לא יכולה לענות לך - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אפשר לברר.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני לא שאלתי את השאלה הזאת, אני מוכנה לבדוק לאדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש שאכן זה ייבדק, ואם יש כזה דבר, תואיל גברתי סגנית השר לעדכן אותנו בעניין הזה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
בשמחה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאילתא מס' 3088, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לפרוטוקול.
3088. ארגון מסיל"ה
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הפנים
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
בל' בניסן תשס"ה, 9 במאי 2005, פורסם ב"מעריב" כי מרכז הסיוע והמידע לקהילה הזרה בארץ - מסיל"ה - נמצא בסכנת סגירה.
רצוני לשאול:
1. מה היה שיעור התמיכה התקציבית של המדינה במסיל"ה בשנה האחרונה?
2. האם משרדך פועל למניעת סגירת הארגון?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
סוגיית סכנת הסגירה של ארגון מסיל"ה אינה בתחום הטיפול של מינהל האוכלוסין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 3127, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין ועדות התכנון והבנייה - בבקשה, גברתי.
3127. נוהלי הדיונים בוועדות התכנון והבנייה
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
ביום ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005):
ב-10 ביוני 2004 פורסם בעיתון "כל אל-ערב", כי בוועדות התכנון והבנייה הדנות בתוכניות מיתאר ובתוכניות מפורטות מוצאים המהנדסים הערבים החוצה לאחר הצגת הדברים וההחלטות מתקבלות בהיעדרם.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – האם ההליך הנ"ל קיים מאז ומתמיד?
3. מה ייעשה בנדון?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
מכיוון שאנחנו היום בדין ודברים, אתה רואה שמשרד הפנים בכל זאת עונים לך על כל השאילתות. אני רואה שאתה עושה את זה בצורה מצוינת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני לא בא בטענות.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
להיפך, אני רק משבחת את עבודתך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בוודאי לא למשרד הפנים במתכונתו הנוכחית.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
מה הבעיה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אין לי טענות, ודאי לא למשרד במתכונת הנוכחית, עכשיו.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
תודה רבה.
תשובה על שאלתך, אדוני היושב-ראש: לא ידוע לנו על מקרים שבהם מופלים מוזמנים לוועדות התכנון על בסיס שייכות לאומית או על כל בסיס אחר. מקרים אחרים, אם יאותרו, יטופלו כנדרש. אם אתה יודע, אתה מוזמן להעביר למשרדנו וודאי שנבדוק את העניין.
אני מניחה שהשאילתא עוסקת בנוהל הקיים של דיונים פנימיים שבהם משתתפים רק חברי מוסד התכנון. במקרה זה, מתבקש כל מי שאינו חבר במוסד התכנון לצאת מחדר הדיונים, על מנת לאפשר לחברי הוועדה לדון ולקבל את החלטותיהם ללא לחצים של בעלי עניין. זה חל על כל המגזרים, על כל האוכלוסייה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאילתא מס' 3153, של חבר הכנסת חמי דורון, בעניין גביית ארנונה בעיריית עפולה.
3153. העלאת שיעור הארנונה בעפולה
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הפנים
ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005):
נודע לי, כי עיריית עפולה החליטה לייקר את הארנונה ב-6% והתחילה לגבות את הסכום החדש עוד בטרם קיבלה את אישור משרד הפנים לכך.
רצוני לשאול:
1. האם מידע זה נכון?
2. אם כן – האם יש מקרים נוספים שבהם עירייה מעדכנת תעריפי ארנונה ורק לאחר מכן מבקשת את אישור משרדך?
3. כיצד יפעל משרדך בנדון?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
חבר הכנסת חמי דורון – 1. עיריית עפולה הגישה בקשה לשינויים בצו המסים. נציגי משרד הפנים והאוצר נפגשו עם נציגי העירייה, אך טרם התקבלה החלטה סופית בעניין.
2. לגבי גבייה ללא אישור – עמדת משרד הפנים היא כי אין לגבות לפני קבלת אישור.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דורון - בבקשה, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
לא ענית לי על השאלה השלישית, זה דבר ראשון. דבר שני, אני מחזיק ביד מכתב של עיריית עפולה: "הנדון: העלאת תעריפי ארנונה. המועצה החליטה ב-30 בנובמבר 2004 להעלות את שיעורי הארנונה למגורים לאזור עפולה לשנת 2005 בשיעור של 6%. בכוונת העירייה לפנות לשרי הפנים והאוצר בבקשה לאישור החלטה זו". הבעיה היחידה היא, שאת אומרת לי עכשיו - אנחנו נמצאים ביולי 2005 - שעדיין אין אישור - - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אתה יודע שבעיריית עפולה מתקיימות בימים אלה בחירות, שהוחלט עליהן לפני כשלושה חודשים, אם אני לא טועה לגבי התאריך.
חמי דורון (שינוי):
מה זה קשור לעצם העובדה - - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני רק מביאה לתשומת לבך, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
גברתי, זה לא קשור לעצם העובדה שבעיריית עפולה גובים ארנונה על-פי בסיס 2004 פלוס 6%, מה שלא מאושר על-ידי משרדי הפנים והאוצר. ואם זה לא מאושר, העירייה גובה כסף שאסור לה לגבות. ולכן שאלתי, וזאת היתה שאלה מס' 3 שלי - מה אתם מתכוונים לעשות בנדון? ועל זה לא ענית לי. גברתי, אני מחכה לתשובה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
תראה, מה שאני יודעת, ואני אומרת לך בצורה המפורשת ביותר, לגבי עמדת משרד הפנים בעניין הזה, טרם החלטנו, זה מצד אחד. מצד שני, אתה מדבר פה על עובדות בשטח. אני לא מודעת להן, ויכול להיות שגם משרד הפנים לא מודע להן. כל מה שאני יכולה לומר לך, כדי להראות רצינות בעניין הזה, ואין ספק שזאת סוגיה מאוד חשובה, שמשרד הפנים יבדוק את העניין ואני אשמח לחזור ולתת לך תשובה.
חמי דורון (שינוי):
השאלה היא אם זה כמו שהשר חוזר אלי כבר חודשיים ואפילו לא קיבלנו מכתב: קיבלנו את מכתבך. האם לזה גברתי מכוונת?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
גברתי לא מכוונת לשום דבר בעניין שדיברת עליו עכשיו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם.
חברי הכנסת, תם סדר-יומנו. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה, 19 ביולי 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. אני חוזר, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:20.