דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ז
ישיבה רס"ט
הישיבה המאתיים-ושישים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
הצעה לסדר 6
איוב קרא (הליכוד): 6
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת אריה האן: 6
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 6
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 6
חילופי גברי בוועדות הכנסת 7
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 7
נאומים בני דקה 7
רן כהן (יחד): 7
אהוד יתום (הליכוד): 8
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 8
אליעזר זנדברג (שינוי): 8
אבשלום וילן (יחד): 9
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 10
רוני בר-און (הליכוד): 10
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 10
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 11
חמי דורון (שינוי): 11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 13
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 13
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 14
טלב אלסאנע (רע"ם): 14
אילן שלגי (שינוי): 14
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 15
אתי לבני (שינוי): 15
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16
שר התיירות אברהם הירשזון: 17
דניאל בנלולו (הליכוד): 18
הצעות לסדר-היום 18
החלטת הממשלה בעניין עוטף-ירושלים 18
עזמי בשארה (בל"ד): 18
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 20
נסים זאב (ש"ס): 21
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 23
חיים אורון (יחד): 24
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 25
אתי לבני (שינוי): 27
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 29
אהוד יתום (הליכוד): 30
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 32
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 40
אילן שלגי (שינוי): 40
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 41
טלב אלסאנע (רע"ם): 42
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 43
מזכיר הכנסת אריה האן: 44
הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005 44
רוני בר-און (הליכוד): 44
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 45
חמי דורון (שינוי): 46
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 47
מזכיר הכנסת אריה האן: 47
הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005 47
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 47
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 48
רן כהן (יחד): 49
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 49
דוד טל (נוי): 50
איוב קרא (הליכוד): 51
נסים זאב (ש"ס): 52
טלב אלסאנע (רע"ם): 53
הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 54
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 54
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 58
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005 60
זהבה גלאון (יחד): 60
זהבה גלאון (יחד): 60
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35) (ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), התשס"ה-2005 62
גדעון סער (הליכוד): 62
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 68
יוסף לפיד (שינוי): 69
אילן שלגי (שינוי): 74
חמי דורון (שינוי): 77
אילן ליבוביץ (שינוי): 80
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 82
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 85
רן כהן (יחד): 86
שרת המשפטים ציפי לבני: 88
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 89
נסים זאב (ש"ס): 90
אלי אפללו (הליכוד): 91
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 92
הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) (העברה מכהונה); 93
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), התשס"ה–2005 93
רן כהן (יחד): 93
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005 95
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 96
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005 97
שאול יהלום (מפד"ל): 97
נסים זאב (ש"ס): 98
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71) (רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005 101
שאול יהלום (מפד"ל): 101
נסים זאב (ש"ס): 102
אילן ליבוביץ (שינוי): 103
הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון מס' 2) (שלוחה של מעון-יום שיקומי), התשס"ה-2005 107
אתי לבני (שינוי): 107
שאילתות ותשובות 108
2697. פתיחת בתי-עסק בשבת 109
2761. הפיקוח על מעונות-יום פרטיים 109
2875. ידיעה על הלנת שכרם של עובדי הגן הבוטני בירושלים 110
הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005 111
שרת המשפטים ציפי לבני: 111
שאול יהלום (מפד"ל): 112
שאילתות ותשובות 113
2610. שכר טרחת עורכי-דין שגובים הבנקים למשכנתאות 114
2646. תלונה על שוטר בגין תקיפה ושיבוש ראיות 114
2752. הצעת חוק חוקרים פרטיים 115
2809. בירור תלונה שהוגשה למחלקה לחקירות שוטרים 115
2837. הטיפול בעניינה של מסורבת גט 116
2838. דוח נציבת תלונות הציבור על השופטים 117
2872. טיפול המחלקה לחקירות שוטרים בתלונות על אלימות שוטרים 118
2873. טיפול בתלונה נגד שוטר 118
2907. היחס לנאשמים ערבים במערכת המשפט 119
2932. שמירת זכויותיהם של תושבי גוש-קטיף 119
3008 תלונה על אלימות שוטר 120
3035. חקירת שוטרים שהכו מתפללים בבית-כנסת 120
3036. התנהלות בית-המשפט בתיק על חשד לזיופים בבחירות לעיריית בני-ברק 122
3037. התפרעויות באולמות בתי-המשפט 126
3049. הטיפול בתופעת הסחר בנשים 126
3059. מינויים בבתי-המשפט ובמשרד המשפטים 129
3063. אכיפת החוק נגד סוחרי נשים 130
3080. תלונה על אלימות שוטרים נגד רופא 130
3086. אכיפת החוק נגד סוחרי נשים 132
3121. העונשים המוטלים על עברייני אלימות 133
3137. ועדת השרים לנושא המאחזים הבלתי-חוקיים 134
3191. מינויים פוליטיים במועצה הדתית בירושלים 134
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת - אני לא רואה פה אף אחד מהשרים - היום יום שלישי, ה' בתמוז תשס"ה, 12 בחודש יולי 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עברו 50 ימים מאז נעלם החייל מג'די חלבי. מחר, יום רביעי, מתגייסים כל בסיסי צה"ל באזור רמת-נפתלי ורמות-מנשה למבצע, עם גששים מתנדבים מכל האזור, כדי לסרוק את כל האזור הזה מקיבוץ יזרעאל עד מושב אליקים.
אני מצפה שאנשים מכל הארץ יירתמו לעניין ויעזרו למצוא קצה חוט על מנת להביא את הבשורה למשפחה מהר ככל האפשר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ה-2005.
עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – עידוד ביקורת פנימית), התשס"ה-2005, שמספרה פ/3741. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, נא להצביע כדי לתת לי אפשרות לראות מי רוצה להשתתף בנאומים בני דקה. בינתיים יעלה יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להודיע את הודעות הוועדה שאינן צריכות הצבעה. בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום י"ג בסיוון התשס"ה - 2005, כי הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004 - פ/2363, של חבר הכנסת דני יתום, תידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט.
הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות ועדת הכספים. מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת יעקב ליצמן, היושב-ראש, דניאל בנלולו, איוב קרא, אברהם בייגה שוחט וגלעד ארדן. מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: חברי הכנסת אברהם פורז, יולי תמיר, משולם נהרי, אורי אריאל וענבל גבריאלי.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
כמו כן אני מבקש להודיע בזאת, אדוני היושב-ראש, על חילופי אישים מטעם סיעת שינוי.
בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ, תכהן חברת הכנסת אראלה גולן. בוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, במקום חבר הכנסת אילן שלגי, יכהן חבר הכנסת אילן ליבוביץ. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שב למנהג שפתחתי בו לפני שבוע ומעלה את הנושא של התאבדויות בצה"ל במסגרת הנאומים בני דקה.
במהלך השבוע שעבר התאבדו, לאסוננו, שני חיילים נוספים, ובכך עלה מספר חיילי צה"ל המתאבדים מאז תחילת השנה ל-20.
רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר כי התאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל כיום, יותר מכל סיבה אחרת, יותר מפעילות מבצעית, מתאונות דרכים או מתאונות אימונים. מדי שנה מתאבדים בממוצע כ-35 חיילים, כך שכל 10 עד 14 ימים בממוצע מתאבד חייל.
ביום ב' שעבר התאבדה בביתה בטבריה חיילת בת 20, ששירתה כמאבטחת מתקנים בפיקוד צפון, ולכן החזיקה בנשק צמוד גם בחופשות בבית. בעבר נרשמו התאבדויות רבות בקרב מאבטחי מתקנים בצה"ל בשל הלחץ הרב ושעות הפעילות העמוסות. יהי זכרה ברוך.
עוד חייל התאבד, לאסוננו, ב-05:30 ביום שבת בביתו בנהרייה, והוא בן 19, לאחר שהופסקה השתתפותו בקורס בתחום הקשר בחטיבת גבעתי והוא הועבר ליחידת מיון רפואי. הנשק נשאר בידיו, אף שלא היה בו צורך. יהי זכרו ברוך.
אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע הימצאות נשק בידי חיילים בשעות שאין בו צורך. צה"ל חייב לעשות מעשה נחרץ בעניין הזה, כדי להקטין באופן דרסטי את מספר המתאבדים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, אם יבקש ממני אדוני לפי סעיף 53, אולי אתן לו כל שבוע באיזה יום מסוים לדבר, אבל בנאומים בני דקה אני מבקש להקפיד על דקה. מובן שבגלל הנושא שעסקת בו לא יכולתי אפילו להפסיק אותך.
חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי השר הירשזון, דווקא ומשום שאני מתנגד נחרצות להינתקות, אני מבקש לגנות בכל תוקף ולהוקיע את המעשה שנעשה אתמול בתחנה המרכזית בירושלים, כאשר אנשים בלתי אחראיים – שאני יכול להשוות אותם למחבלים – הדירו שינה מעיני תושבים רבים ומעיני המשטרה, וגרמו לבהלה מיותרת, בימים שכל כך נחוץ לנו, כמתנגדי ההינתקות הרעה הזאת, העקירה, להתנחל בלבבות ולנסות לרתום את הציבור הישראלי נגד המהלך הנורא והאיום הזה שעומד להתרגש עלינו.
אני מבקש מכל מתנגדי ההינתקות: אל תגרמו לכך שיוקיעו אותנו, נאמני ארץ-ישראל. אל תגרמו לכך שתעשו מעשים שניתן יהיה להשוותכם בגללם למחבלים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד". חבל. חדלו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מודי זנדברג.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי דבריו של חבר הכנסת אהוד יתום, אני אומר שאני בעד ותומך בהתנתקות, אבל לבי לבי על כל אשר קורה ועל כל אותם אנשים שצריך להוציא אותם מביתם.
אבל, אני חושב שעברו את הגבול בצורה שאיננה מקובלת בשום פנים ואופן. הכותרות מדברות בעד עצמן: חבלני משטרה ניסו לנטרל מטען חשוד שאותר בתחנה המרכזית בירושלים. מתנגדי ההתנתקות חיבלו בכניסה למשרד השיכון ברחובות. בצה"ל חוששים מחוליות הקאטרים. עם כל הכבוד, באמת אני אומר זאת, עם כל הכאב, כאשר, אדוני היושב-ראש, אינני מנסה להעמיד את עצמי במקומם, ועם כל תמיכתי כאזרח, ומותר לי לחשוב ולתמוך גם במהלכים אחרים כל עוד הם נעשים באופן דמוקרטי, האופן שבו הקבוצות, חלק מהן, מנהלות את המאבק שלהן הוא פשוט לא לגיטימי ולא מקובל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. יש, בהחלט, אנשים שרוצים להשיג או לקרב את הקצין, ורק מזיקים.
חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גם אני נדרש לאותה סוגיה. אני משוכנע שמדובר במיעוט קטן ביותר שעושה את הפעולות הללו. חובה עלינו להעלות פעם אחר פעם ולהתריע ולקרוא לאלה שאולי יכולים להשפיע על אותם אנשים, גם אם הם בודדים, לעצור את הפעולות המסוכנות.
לדעתי, התוצאה היא כתם על כל אדם שמתנגד להתנתקות, וזה דבר שכל אחד מאלה שפועלים על מנת לשכנע את הציבור שמדובר במהלך לא נכון חייב להבין: פעולה כזאת, ולא משנה כרגע אם היא נכונה או לא במהות הוויכוח אם צריך התנתקות או לא, ממש שומטת את הקרקע מתחת כל הטיעונים של אלה שמבקשים להתנגד.
המסר הזה חייב להיות מועבר לא רק על-ידינו - אנחנו צריכים להיות חלק מהאנשים שאומרים שצריכים שלטון חוק במדינת ישראל - אלא דווקא על-ידי המנהיגים של אותם אנשים שרוצים להיאבק בהתנתקות, שכאן מדובר בשבירת כלים, שבירת כללים, ויצירת מצב מסוכן מאוד גם לאלה שמתנגדים להתנתקות עצמה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם כבר קראתי למישהו? חבר הכנסת וילן, בבקשה. חבר סיעתך היה כרגע. אני צריך לתת הזדמנות. רבותי, אני עושה צדק. עכשיו - חבר הכנסת וילן, ולאחר מכן - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקרה אתמול בתחנה המרכזית בירושלים הוא חצייה של עוד קו אדום. כבר מותר לשים מטעני דמה, ובפעם הבאה כבר ישימו עלינו מטענים חיים. עם כל הכבוד לגינוי של אנשי הימין פה, זה רחוק מאוד מלהספיק.
היום התפרסמה ידיעה הרבה יותר תמימה, שהולכים להקים מחנה אוהלים שיפריע לצה"ל לבצע את מלאכתו בפינוי גוש-קטיף. לא באים למחות, לא באים לעמוד באופן פסיבי - באים ומקימים מחנה אוהלים כדי שיפריע לצה"ל ויתנכל לצבא ולמשטרה. מי שלא מבין שאין גבולות לאלימות, ושכאשר לא עוצרים אותה - ואני לא רוצה להתחיל מעבר ל"קו הירוק" - כבר בתוך מחנה הימין, אלה כבר לא עשבים שוטים וכבר לא ערוגה. אלה שדות שלמים, שדות שלמים של שחיתות מוסרית ואלימות נוראה שיעלו בסערה השמימה.
אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: כל מעשה כזה רק מגדיל את התמיכה בהתנתקות, וסופו שיגרום נזק דווקא לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אבל אני לא מבין. האם, למשל, התנחלות או התקהלות סביב בית, ביתו של ראש ממשלה לדוגמה, נגד יציאה למלחמה שאתה חושב שהיא לא צודקת, היא לא דבר שהוא לגיטימי?
אבשלום וילן (יחד):
ודאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אנשים חושבים להתכנס כדי להביע את מחאתם וחלילה לא להרים יד?
אבשלום וילן (יחד):
אבל - - - למחנה האוהלים של צה"ל?
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה.
אבשלום וילן (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בר-און.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הודיע ראש הממשלה לנשיא המדינה, שהוא עומד להביא את נושא הצבת החיילים המצרים בציר פילדלפי להצבעה בכנסת. בכל אופן, אני חושב שזו לא השאלה. הצבא המצרי יהיה בשטח פלסטיני. השאלה היא מה יהיה בצד השני של הגבול. למה כוחות ישראליים צריכים להיות שם בגבול פלסטיני-מצרי? זו השאלה. למה ממשלת ישראל מתעקשת שהמצור סביב רצועת-עזה, גם אחרי הפינוי, יישאר טוטלי ומלא בכל הצדדים, מארבעת הצדדים? זו השאלה. הכיבוש משנה פנים ואינו משנה תוכן. אדוני, תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. כבוד השר יכול להשיב בסוף הדיון לאיזה עניין שיתייחסו ומה שהוא רוצה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרוש.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, לא אחזור בעניין מטען הדמה. השימוש שעושים אנשים בני העם הזה, בני הארץ הזאת, בסימן הכי נתעב במקומותינו, בסימן של שונאי ישראל, במטען חבלה, גם אם הוא מטען דמה, מלמד שבאמת נחצו כל הגבולות. שיבוש החיים כאן עולה לרמה שהיא בלתי אפשרית.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר מלה, כבן ירושלים, בקשר למפעל התעשייה האווירית באזור התעשייה עטרות, מפעל שקיים שם שנים רבות. התעשייה האווירית עמדה לסגור אותו, וגיליתי, לשמחתי הרבה, התערבות נחרצת של ראש הממשלה בהוראה שאין לעקור את המפעל הזה.
עטרות היא הקצה הצפוני של ירושלים, ועמדה במעמסה קשה מאוד במשך כל ימי האינתיפאדה. לא ייתכן שממשלה שמחליטה להוסיף בתקציב 260 מיליון שקל לעידוד התעשייה בירושלים, תמצא את עצמה מול מפעל סגור עם 250 עובדים של חברה ממשלתית, אפילו אם הוא מפסיד 2-3 מיליוני דולר בשנה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלדד.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול פרסם "המכון לתכנון מדיניות העם היהודי" דוח טרגי ומזעזע. הדוח מתייחס להתבוללות ולנישואי התערובת בעם היהודי. כך מצוין בדוח: 54% בארצות-הברית, 35% בקנדה, 45% בארגנטינה ובברזיל, 40% בצרפת ובאנגליה, 60% בגרמניה ובהונגריה, וביתר מדינות אירופה זה בין 50% ל-80% התבוללות ונישואי תערובת. אלה נתונים איומים, מבהילים, מעיקים ומפחידים. זוהי שואה שנייה בעמנו, אלא שהפעם אנו מביאים זאת על עצמנו.
אדוני היושב-ראש, יש תשובה להתבוללות - חזרה בתשובה. כן, חזרה למקורות המורשת והמסורת. כן, חזרה ליסודות תורת הר-סיני. אני קורא מהכנסת: החזירו לילדים שלנו את המפתחות לאוצר נכסי הרוח של עמנו. תנו להם לדעת תורה, משנה, תלמוד והלכה. תנו להם להרחיב דעת בחוכמת המדרשים וחז"ל. חזרה בתשובה, חזרה ליהדות - זו התרופה היחידה להתבוללות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון. חסר לי היום חבר הכנסת ליבוביץ, כי הוא היה צריך להקריא את שמות ההרוגים בתאונות דרכים, וזה חשוב מאוד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר, כשבאו שר הביטחון וראש הממשלה להציג לנו את שינוי הכוחות בציר פילדלפי, הסבירו שאין צורך באישור הכנסת למהלך כזה, משום שמדובר בשינוי מינורי ודי בחילופי איגרות לגבי הנספח הביטחוני. אמרנו אחרת. אמרנו שאסור לוותר על ההישג היחיד שבהסכם השלום עם מצרים, פירוז סיני תמורת ההתנתקות. הבאנו מומחים בין-לאומיים למשפט שהעידו כך. בכל זאת, ראש הממשלה גייס לעזרתו את היועץ המשפטי לממשלה, שהיה מוכן ללכת נגד חוות הדעת האלה ולכתוב חוות דעת שאין צורך בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שראש הממשלה התרצה, והוא יביא זאת לאישור הכנסת. זה לפי פרסומים של עיתון שהוא בהחלט אמין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה לאדוני. חסכת לי את המשפט הבא. זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. לא שיש לי יותר מדי אשליות בקשר ללונדון או בקשר לכנסת. נדמה לי שהכנסת תאשר. אבל השיעור שאנחנו יכולים ללמוד מכך הוא: לא לוותר עלינו, לא לוותר על כבודנו, לא לוותר על כך שאסור לעקוף את הכנסת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת פינקלשטיין, חיפשתי אותך קודם, כי המפד"ל עדיין לא אמרה את דברה. את אחרי חבר הכנסת דהאמשה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסמו שלושה מקרים שבהם הרבנות הראשית שוב מפקיעה את היהדות מידי עם ישראל: האחד, מעכשיו לא יתאפשר לחילונים לעלות לתורה ביום שבת ולחגוג את בר-המצווה, וכמובן אסור יהיה לעשות בימי שישי בצהריים חופה וקידושין, אף שזו הדרך היחידה שלנו להתחתן כאן, וכמובן היום, כפי שידוע לך בוודאי, אין תעודת כשרות לשום מוסד בעיר ירושלים בשל הצורך המוזר למדי של הרב מצגר להחזיר לעבודה שניים מפעיליו לאחר שלקו במה שנקרא ניגוד עניינים קשה.
הרב פרוש, אם אתה רוצה שאנשים לא יתבוללו, תחזירו לנו את היהדות. תפסיקו להפקיע אותה מידינו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
תמשיכו להתבולל.
חמי דורון (שינוי):
תחזירו לנו את היהדות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, נאומים בני דקה - - -
אילן שלגי (שינוי):
אם כולם יחזרו בתשובה, מי ישמור עלינו? מי ישמור עלינו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, מה הייתם עושים אם היום חבר הכנסת פרוש לא היה רוצה לדבר? חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת דורון, עכשיו זמנו של חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת פרוש. אף אחד לא יפריע לנאומים בני דקה. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, היום ישבנו בוועדת הפנים בדיון בעניין חוק האזרחות. מה שניסו לשכנע אותנו אנשי הממשלה הוא, שהחוק הזה אינו בא לשנות לרעה את המצב הקיים, אבל הם לא הצליחו. אפילו מקצת הסמכות שהיתה לשר הפנים להעניק, עם קצת שיקול דעת, תושבות בצורה זו או אחרת, גם ארעית, רוצים עכשיו לצמצם אותה ולייחד אותה רק למפקד צבאי.
אני אומר שנלאינו, כולנו יחד, מלהצביע על האפליה נגד הציבור הערבי על כל צעד ושעל. אגב, לגבי החוק הזה ברור לכל בר-דעת, שאין שום שיקול ביטחוני בעניין. זה כנראה שיקול דמוגרפי, ואני לא רוצה לחזור לדיון של אתמול, אמרנו את מילותינו.
אני רוצה לציין שתי עובדות, אדוני, על האפליה הזאת בין הציבור הערבי ליהודי. אני מחזיק בידי דיאגרמה של ההכנסה לנפש בשנים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך עוד ארבע שניות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ב-2001 ההכנסה לנפש בציבור הערבי היתה 3,315 שקל, לעומת 4,364 בציבור בכלל, יהודים וערבים. ב-2002 כמעט אותו מספר אצל הערבים, 4,500 ליהודים. אני רוצה לדבר גם על הגירעון - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חבר הכנסת דהאמשה, ראה, ידידי עובר בחצי דקה את הדקה. אתה התחלת באמירות רבות. אם היית אומר: להלן הפרטים בנאום בני דקה - אי-אפשר להפוך נאום בן דקה לנאום של שלוש דקות. חבר הכנסת דהאמשה, אני נותן לך 20 שניות, כי אני הפרעתי לך, ובזה נגמר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - לעומת החיסרון בהכנסה, יש לו יתר בגירעון בציבור הערבי. הגירעון במועצות המקומיות הערביות לתושב בשנת 2001 היה 260 שקל, לעומת 81 שקל בציבור בכלל. ב-2002 - 310 שקל בציבור הערבי, במועצות המקומיות, לעומת 72.9 בציבור בכלל. ב-2003 - 581 שקל לנפש בציבור הערבי, לעומת גירעון של 312 בכלל הארץ, וזה מדבר בעד עצמו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מבקש ממך, לא רק בתור חבר כנסת ותיק אלא גם בתור סגן יושב-ראש הכנסת, להקפיד על הזמן. אתם צריכים בדקה למסור את המסר. אפשר לעשות את זה בעשר שניות. אם רצית להתרכז בעובדות, היית אומר: הנה העובדות והן מדברות בעד עצמן.
בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין. הוא הדין. אני לא יודע מה הכנת שם בעמוד, אבל יש דקה. תודה רבה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, השר הירשזון, כנסת נכבדה, האטימות והניכור כלפי חיילים דתיים-לאומיים בצבא עלתה מדרגה לאחרונה, אולי מאחר שבקורס קצינים, למעלה מ-50% מהחיילים שמסיימים את הקורס הם חובשי כיפות סרוגות. במקום שבח והלל - הם מושפלים.
לחייל דתי-לאומי ההתנתקות משמעותה קריסה של ערכים שעליהם התחנך ושהביאו אותו להתנדב ליחידות לוחמות. חיילים דתיים-לאומיים רבים מרגישים שלא יוכלו לבצע את המשימה, וצריך לעזור להם. חייבים להוריד מהחיילים הדתיים-לאומיים, חיילי ישיבות ההסדר, את המעמסה הנפשית הזאת.
מפעל ישיבות ההסדר הוא חשוב, הוא בעל משמעות רבה. החיילים בני מסלול ההסדר מוצבים בכל יחידות השדה, מבצעים תפקידים חשובים מאוד ביעילות ובנאמנות, והם ראויים לשבח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה הגעת אחרי. צלצלת ורשמנו, אבל קודם אלה שהצביעו. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, ואחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תמיד אנחנו מדברים כאן על דברים רעים שקורים, על צרות, וכאלה יש לנו רבות. אני רוצה לנצל את הדקה לדבר טוב שהחל אתמול, פתיחת המכבייה.
אני רוצה לברך את אלפי הספורטאים שהגיעו לארץ לפעילות חיובית, ספורטיבית, לקשר הדוק של העם היהודי בינו לבין עצמו, בינו לבין ישראל. מי שהיה אתמול בפתיחה נהנה. היה אומנם חם ולח, אבל לראות את ההופעה האדירה הזאת של העם היהודי ומדינת ישראל, מרימים פרויקט, זו היתה חוויה רגשית וחוויה גם לעין.
אני חושבת שכנסת ישראל צריכה לברך על המבצע האדיר הזה, ולברך במיוחד את הספורטאים הרבים כל כך. היו שם משלחות של מאות אנשים, וזה היה נפלא. אני, באופן אישי, התחברתי עוד יותר כי בצעירותי הייתי ב"מכבי צעיר" - נגמר לי הזמן - וזכרתי את עצמי כילדה שם. פשוט נפלא, וברכות לכולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל טוב. גם היום את לא כל כך מבוגרת. גם היום את צעירה. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אתמול גילתה הכנסת שפיות רבה כשהצביעה בעד החוק למען מורשתו של חבר הכנסת והשר רחבעם זאבי. חוק רחבעם זאבי שעבר - ברצוני להזכיר שהיה שר בתפקיד, במשרה, שנרצח בתוקף תפקידו בידי טרוריסטים. הטרוריסטים האלה עוד לא שילמו על מעשיהם, והם עוד ישלמו.
אני רוצה להזכיר לכולם שבבית הזה, בלי בושה, נציגים יהודים מהשמאל הישראלי דיברו קשות נגד החוק הזה, יותר מנציגיהם וחבריהם של הפלסטינים בבית הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לגנות את המעשה הנפשע, חיסול השגריר המצרי בעירק, ד"ר איהאב א-שריף המנוח. הוא כיהן כאן, בישראל, כסגן שגריר מצרים בישראל.
המעשה הזה הוא מעשה נתעב, נפשע ובלתי נסבל. מצרים תורמת תרומה אדירה לקידום השלום באזור. מצרים תרמה תרומה למען עצמאותן של המדינות הערביות והקריבה רבות למען שחרור העמים הערביים, אם זה בתימן אם באלג'יר, והיא גם תורמת למען אחדותה של עירק ולהוצאתה מהמשבר.
לדעתי, צריך לציין שטנקים של ארצות-הברית הצליחו להפיל את השלטון בעירק, אבל בטנקים אי-אפשר לבנות משטר, אי-אפשר לבסס דמוקרטיה. טנקים יוצרים אנרכיה וקטסטרופה, וזה מה שמתרחש. עקב הקטסטרופה עמים משלמים מחיר וגם שגרירים משלמים מחיר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בהחלט אותו שגריר נפל במילוי תפקידו. השתתפנו באבלה של מצרים וחתמנו בספר הניחומים.
בבקשה, חבר הכנסת שלגי, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, ועדת הפנים של הכנסת דנה בשנתיים האחרונות שלוש פעמים בסכנה הכרוכה בקיומו של שדה תעופה בלבה של העיר הרצלייה, במשולש הרצלייה—רעננה--כפר-שמריהו. הוועדה גם ביקרה במקום. שלושה שרי תחבורה קודמים אישרו בכתב שיש צורך להעתיק את שדה התעופה הזה למקום אחר.
היום אנחנו מתבשרים בעיתונות, שרשות שדות התעופה הגישה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה תוכנית להרחיב את שדה התעופה בהרצלייה. הדבר הזה לא יקום ולא יהיה. הפקידים שהגישו את הבקשה הזאת יודעים זאת בעצמם.
יש שם בעיה קשה מאוד של סכנה ל-200,000 תושבים. המקום הזה הוא מגרש שעשועים של בערך 200 מיליונרים, והאסון מרחף באוויר יום-יום מעל בתי תושבים, מעל מגרשי ספורט, מעל בתי-ספר וגני-ילדים, מעל שפת ים הומה. אנחנו את השדה הזה נזיז ממקומו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול. אני מציע שאדוני יגיש שאילתא לשר התחבורה בעניין זה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לפני שעה קלה הסתיימה הפגישה הראשונה של השדולה לזכויות אדם ולמודעות למחיר הכיבוש, שדולה פרלמנטרית שזומנה על-ידי חברת הכנסת יולי תמיר ואנוכי. מטרת השדולה היתה להילחם למען זכויות אדם ולקדם את המודעות למחיר שישראל משלמת עבור הכיבוש.
דווקא בשעה שעיני כולם נשואות להתנתקות, חשוב לדעתנו להפנות זרקור לשליטה המתמשכת בשטחים, לתוצאותיה ולהשלכותיה. בשדולה הזאת השתתפו ארגונים חשובים לזכויות אדם: הוועד הציבורי נגד העינויים, האגודה לזכויות האדם, "שוברים שתיקה", "יש דין", "בצלם", "מחסום", רבנים למען זכויות אדם ועוד. הוגשו שם כמה דוחות שאמורים להיות מאוד מזעזעים על ההתנהלות של החברה הישראלית בצל הכיבוש המתמשך.
אדוני היושב-ראש, אם מדברים כאן על מטען דמה בתחנה המרכזית, אז זה חלק מהמחיר של הכיבוש המתמשך. אם מדברים על כך שמאבטח יכול לרצוח או להרוג נער פלסטיני לפני כמה ימים, להיחקר וללכת הביתה, אז זה חלק מהמחיר של הכיבוש, והמחיר הזה מאוד כבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, אני פשוט לא רציתי שיאמרו שאני מפלה לטובה את חבר הכנסת דהאמשה, אז לא הפסקתי אותך, חבר הכנסת מח'ול, פשוט כדי שלא יאמרו שאני מעדיף סיעה על סיעה. חברת הכנסת אתי לבני - בבקשה, גברתי. אחרון הדוברים - חבר הכנסת אורי אריאל. האם יש מי מחברי הכנסת שנמצאים כאן שלא דיבר בנאומים בני דקה ומבקש לדבר?
דניאל בנלולו (הליכוד):
אני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז חבר הכנסת דניאל בנלולו גם הוא. בבקשה, חברת הכנסת לבני.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר שבישיבה של הוועדה למעמד האשה היום עסקנו בחזון של הוועדה, זה נקרא "נשים 2012". פילחנו שישה-שבעה נושאים, איך אנחנו רואים את ההתקדמות בהם בנושא מעמד האשה, החל בפוליטיקה - והשבוע הצלחנו להעביר הצעת חוק מסוימת שתעודד ייצוג רב יותר של נשים - בצבא, וכלה בשוק העבודה, בבתי-הדין הרבניים, בבריאות ובחינוך.
אני מתחברת לידיעה שאני רואה עכשיו בעיתון, שכותרתה: "המעשה המגונה וסודות מסאז' הלומי-לומי". שם נקבע שבית-המשפט שחרר והוציא זכאי מעסה שעיסה בחורה בעירום בחלקיה המוצנעים ושפך עליהם שמן. בית-המשפט זיכה אותו בטענה שהיא לא התנגדה. היא שכבה בשקט והוא יכול היה לעשות את מה שהוא חשב שמותר לו לעשות. אני רוצה לומר לכם, שבשנים הקרובות, או כבר עכשיו, אם לא תהיה הסכמה לגעת באיזו צורה, או להתייחס באיזו צורה לגוף האשה, זה יהיה מעשה מגונה, זה יהיה מעשה שהעושה ישב עליו בבית-הסוהר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אבקש להתרכז בדקה אחת בלבד. דרך אגב, לפי דעתי זה ניצול לרעה במהלך עניינים שהוא - - - יש אפשרות להעמיד אותו לדין פלילי בעניין זה.
אתי לבני (שינוי):
הוא הועמד לדין פלילי וזוכה בטענה שהיא לא התנגדה באופן מילולי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי השופט התרשם שהיא - טוב, אלה הם דברים שאפילו בית-משפט לערעורים לא מתערב בשיקול - - -
אתי לבני (שינוי):
יש בלבול בהגדרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם יש בלבול בהגדרה, אז להגיש הצעת חוק. לפי דעתי, זה דבר שמחויב.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה זה הסכמה מפורשת?
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא ידעתי שנאומים בני דקה מהווים ערכאת ערעור.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. היא רצתה להדגיש את ההתייחסות. אני רק רציתי להתווכח אתה כדי לומר - הרי אנחנו לא יושבים פה כבית-משפט לערעורים, בלי שאפילו הפרוטוקול נמצא לפנינו.
חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה יום טוב לכנסת הזאת במובן שראש הממשלה ניאות להודיע דרך התקשורת, כי הוא כנראה לא מכיר את הטלפון של יושב-ראש הכנסת, שהוא יביא את הסכם או את שינוי האמנה, ההסכם עם מצרים בנושא ציר פילדלפי.
הוא לא הודיע, למיטב ידיעתי, אם הוא יקבל את מה שידובר ויסוכם פה. כדרכו, הוא מביא נושאים לדיונים במרכז הליכוד, מתפקדי הליכוד, סיעת הליכוד, אבל הכול הולך לפח האשפה. היה לא תהיה. בכנסת הזאת ידונו, יחליטו, ואם לא, יתערב הבג"ץ, ובא לציון גואל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש קושי גדול שהכנסת תפנה לבית-המשפט הגבוה. זאת אומרת, רשות אחת תפנה נגד רשות שנייה באמצעות רשות שלישית. אבל השאלה שלך היא שאלה מאוד נכבדה, כי הכנסת חוקקה חוק שהוא חוק סדרי שלטון ומשפט, ובחוק זה נתנו את הסמכות לממשלה לבוא ולכרות בריתות. לעומת זאת, יש החלטה של הכנסת והממשלה מביאה לאישור הכנסת. אם היא תביא לאישור הכנסת, אין לי כל ספק שהממשלה מחויבת בדבר זה, וגם לא יעלה על דעתו של ראש הממשלה שלא לכבד אותה.
השאלה היא מה יקרה עם החלטת כנסת שהיא מנוגדת להחלטת ממשלה שהתקבלה על-פי חוק סדרי השלטון והמשפט, שבו קובעים שהממשלה היא הרשות המבצעת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא ישנה מלה אחת בהחלטה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ברשות היושב-ראש, שני משפטים: חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הגיש בג"ץ, גם אנוכי, שני בג"צים הוגשו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה של חברי כנסת ולא של הכנסת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נכון, הדיוק חשוב.
שנית, הוגשה היום הצעת חוק, שבזמנו כבר היתה, שכל האמנות יובאו לאישור הכנסת. כך ראוי. זה לא מעכב את עבודת הממשלה, וכך ראוי למדינה מתוקנת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. גם לפי המשפט הבין-לאומי יש כאן קושי. אבל, כמובן, בהחלט זאת סוגיה משפטית ממדרגה ראשונה, ואני מקווה שכאשר ייבחר יועץ משפטי לכנסת הדברים האלה יבואו לידי דיון וגיבוש, וגם הודעה מפורשת מצד הרשות המחוקקת שהיא נציגו היחידי של הריבון, הלוא היא כנסת ישראל.
חבר הכנסת בנלולו, בבקשה, אחרון הדוברים. אני לא רואה את השר אולמרט. כבוד השר הירשזון, האם אדוני ישיב בעניין? האם אדוני ישיב על הצעות לסדר בעניין ירושלים? שכן השר אולמרט צריך להיות כאן.
שר התיירות אברהם הירשזון:
הוא תיכף צריך להגיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, האם אדוני יבקש הפסקה עד אשר חבר הכנסת אולמרט יגיע? אתה רוצה לדבר אף שהשר לא יהיה פה? השר צריך להשיב על ההצעות. איך שאתה רוצה, רק תדע את זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
גם אם הוא יהיה, אני לא בטוח שהוא ישמע אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפחות זכותך לנסות לשכנע אותו. רבותי, זאת הזירה, פה המחלוקת ופה גם ההכרעה, כמובן.
כבוד חבר הכנסת דניאל בנלולו.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, חשוב לי להביא לידיעת הכנסת: אני מסייר בהרבה מקומות בארץ, וביניהם גם מושב שיש בו הרבה חקלאים, מושב שיש שם עבודה בחקלאות. אני רוצה לציין פה, שאם אנחנו לא נעזור לאותם חקלאים שאין להם כוח-אדם - אין ידיים עובדות. הבעיה הקשה היא שחסרים להם עובדים זרים. לצערי, העובדים הישראלים לא מסוגלים לעבוד בחקלאות. לכן היום שמענו בוועדה לעובדים זרים, באו לשם חקלאים ואמרו במפורש: אנחנו לא קוטפים, לא פרחים, לא פירות, לא ירקות, הכול נשאר בשטח. לכן אנחנו גם לא מצליחים לייצא את הסחורה שאנחנו מחויבים לייצא.
אני חושב שכנסת ישראל צריכה לתת את התשובה לדבר הזה. לא יכול להיות שאנחנו הולכים להתמוטט בענפי החקלאות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בנלולו.
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה בעניין עוטף-ירושלים
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת הממשלה בעניין עוטף-ירושלים - מס' 7248, 7260, 7264, 7266, 7270, 7279, 7280, 7290, 7292 ו-7293. חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני רוצה להתחיל? הוא זוכה בזכייה גדולה, כי אני אתן לו לדבר עד אשר השר יגיע. על כל פנים, אלא אם כן אתה תרצה לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה הדבר היחיד שיגרום לו לרוץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, אני חושב ששכנעת אותו בהרבה דברים עד היום. אותי לא שכנעת, אבל אותו שכנעת.
השר הירשזון נמצא פה, אבל הודיע שהממשלה לא הסמיכה אותו להשיב על עניין זה. לכן אני בהחלט חושב שהשר צריך לבוא. כמובן, אני נותן לך לדבר, אבל לא יותר ממה שאני אתן לחבר הכנסת ברכה לדבר. אם תרצה, תדבר אחרי זה, כשיבוא אולמרט, אני אתן לך. בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהחלטת הממשלה מיום ראשון היא חוליה בשרשרת של החלטות, שאתמול ביטא אותן מר שרון בהצהרה. אני לא יודע איך הוא אמר אותה, איך הגיע לעיתון "מעריב" אתמול, שהוא אמר לשרים שלו: תבנו, תבנו כמה שיותר מהר, כי זה הזמן, עוד מעט לא יהיה זמן לזה, כי כל העולם עכשיו חושב על ההתנתקות. דובר אז על הגדר. כך זה הגיע אתמול לעיתון. אני לא יודע כמה זה מדויק, אבל זה בהחלט משקף את החשיבה שלו, שההתנתקות היא לא רק ההתנתקות מעזה, אלא יש לה פן אחר, יש צד אחר של המטבע, והוא השימוש בזה בשביל לעבות את גושי ההתנחלויות בשטחים ובשביל לכפות על הגדה המערבית ועל ירושלים את המפה שיש לו בראש.
היושב-ראש יכול לחלוק עליה, אני חלוק עליה מהצד השני, אבל יש לו מפה בראש משנות
ה-80, שהוא רוצה לכפות על השטחים שנכבשו ב-5 ביוני 1967, והיא מגלמת גם את ראייתו, את מה שנקרא פתרון הקבע, מצד אחד ככפייה. כמו שההתנתקות נכפתה מצד אחד, אותה החשיבה של ההתנתקות, שהיא תכתיב ישראלי מצד אחד, הוא מתייחס באותה צורה גם לירושלים וגם לשטחים בכתיבת תכתיבים. בלי שום תהליך שלום, בלי כלום.
ראינו מה זה תהליך השלום מהשיחה שלו עם היושב-ראש הפלסטיני, עם הנשיא הפלסטיני אבו-מאזן, שזה בעצם לא באמת משא-ומתן. מי שמנהל משא-ומתן לא משדר נזיפות בעברית לציבור שלו נגד הנשיא שאתו הוא מנהל משא-ומתן. לא ידוע שזה חלק מהפרוטוקול הדיפלומטי בשום מקום בעולם.
מה שקורה בהחלטות הממשלה מהבחינה הזאת, חוץ מהקטע הפוליטי-המדיני של כפייה מצד אחד של המפה הפוליטית, זאת הדריסה ברגל גסה את הזכויות הקהילתיות והאנושיות, זכויות האדם של האנשים החיים שם. כלומר, עצם החשיבה שמותר למישהו מהצד, גם אם הוא מושל, גם אם הוא שלטון, פתאום להקים גדר בלי להביא בחשבון את חיי הקהילה, את חיי האדם, ולהחליט שב-1968 אתם נהייתם חלק מירושלים – למה? כי אני רוצה שתהיו חלק מירושלים.
סיפחנו כפרים, למה? כי הם חלק מירושלים. אף פעם לא היו. שועפאט לא היתה חלק מירושלים, בית-חנינא לא היתה חלק מירושלים, סילואן לא היתה חלק מירושלים, אלה היו כפרים. ישראל פתאום החליטה, כי היא רוצה לספח את השטחים. הם נהיו שכונות ירושלמיות. לכל כפר יש דיאלקט משלו. הם נהיו שכונות ירושלמיות. כמה עבר מ-1968 עד היום? כ-40 שנה. עכשיו, אחרי שסיפחו אותם, רוצים את האדמה, אבל לא רוצים את התושבים. איך עושים את זה? מעבירים קיר, מעבירים גדר. איפה נשמע דבר כזה? פתאום 55,000 – יש אומרים אתמול 110,000 אנשים – יוצאים החוצה. כלומר, סיפחו את האדמות, הכפרים האלה עם תוכניות המיתאר שלהם, ועכשיו רוצים לדלל את האוכלוסייה, פחות אוכלוסייה. יותר ירושלים, פחות אוכלוסייה. יותר שטח, פחות בני-אדם. לכן עושים גדר.
אחר כך תפקיד שרי מפלגת העבודה, עם מתק השפתיים הזה: כן, יהיו פתחים. כאילו מדובר ברפת. 12 פתחים יהיו בגדר. נפתח להם בתי-ספר, ואולי יהיו גם חשמל ומים וכו'. מה הדיבורים האלה? פתאום עוברת גדר בין אח לאחיו, בין צד אחד של הכביש לצד השני של הכביש.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם את משרד הפנים נעביר לשם.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, שלא נראה אותם. נעביר להם את הכול לשם. פתאום מקימים גדר.
אדוני היושב-ראש, עזוב פוליטיקה וזכויות העם הפלסטיני. בראייתי, גדר בירושלים היא בלתי אפשרית, אבל אם מישהו בכל זאת עומד על זה, יש קו ה-4 ביוני, שיבנה שם. אז מזרח-ירושלים תהיה בירת העם הפלסטיני. לדעתי, גדר בירושלים בכל מקרה זה דבר בלתי אפשרי, אבל נעזוב פוליטיקה. האדם קם בבוקר, חייו השתנו מן הקצה אל הקצה. למה? כי מישהו החליט ששם צריכה לעבור גדר. באיזה היגיון? שום היגיון, רק היגיון דמוגרפי. למה אלה ולא אלה? למה הם פתאום הפכו לירושלמים ב-1968? הם לא היו ירושלמים, למה פתאום הם לא ירושלמים? ולמה האחד ירושלמי ואחיו הוא לא ירושלמי? ולמה עכשיו יש לו בית-ספר אחר? ולמה ההחלטה פתאום יורדת על בני-אדם? הם פשוט שומעים איך השתנו חייהם מהחדשות.
נעזוב את הסיפור המדיני, אי-אפשר כך. הרי מי שאומר שזה שלו, לא מתנהג כך. כך מתנהג קולוניאליסט, שבא ומוריד על הנוף ועל בני-האדם דבר מכוער כזה, שמשנה את חיי האדם מהקצה אל הקצה. כפי שפעם עשו סייקס ופיקו כשנפגשו בסודן - הם לקחו סרגל ועט ואמרו: שם יעבור הגבול, ואז הפרידו משפחות שלמות זו מזו. ההוא נהיה ירדני וההוא נהיה לבנוני. פה פתאום זה ירושלמי וזה לא. בשביל לבקר את האח שלו הוא צריך לנסוע 30 קילומטרים. מה הדברים האלה? איפה נשמע דבר כזה? למה מותר דבר כזה בכלל במדינה מתוקנת או לא מתוקנת? במדינות לא מתוקנות בונים גדרות? במשטר האפרטהייד בדרום-אפריקה בנו גדרות? לא בנו גדרות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים שלא לראות את הצד הזה של תוכנית ההתנתקות. כששרון חושב שזה הזמן לעשות כל מה שהוא חלם או חשב לעשות – איך קראו לסרט הזה, כל מה שרצית לשאול והתביישת? – כל מה שהוא רצה לעשות והתבייש, עכשיו הוא יכול לעשות בצל ההתנתקות. אנחנו צריכים לא להרשות את זה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם היית משנה מלה אחת, "כיבוש", כמעט הייתי מוכן שתנאם במקומי. תודה.
חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. הואיל וקודמך קיבל למעלה משלוש דקות, וכדי שאני לא אפסיק אותך אחרי שלוש דקות, אני ישר נותן לך ארבע דקות.
חבר הכנסת בשארה, אני מתנצל. אדוני לא היה היום בהשקת הבול של האפיפיור. קיבלתי מתנה מהשירות הבולאי ביום הופעת הבול, עם הקדשה. העברתי אותו לחבר הכנסת הנוצרי האחר שהיה, חבר הכנסת מח'ול, שגם הוא נולד כבן הדת הנוצרית, וזה נמצא בחדרו כפיקדון מטעם הכנסת. דרך אגב, אתם יכולים לעשות רוטציה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם כבר דובר על הבול, אני חושב שהחסר צעק שם בתוך הבול. אם מדובר על אזרחי המדינה הנוצרים, הם ערבים ודוברי ערבית, והיה ראוי שהבול גם יהיה בערבית, לא רק בעברית ובאנגלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש הדואר הודיע לי שאכן נפלה טעות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מברך אותך על השלמת המבצע של איחוד ירושלים ב-2005. הגדר הזאת היא הודעה שאכן ירושלים מאוחדת והיא בירת הנצח של מדינת ישראל.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
המאוחדת והבלתי - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הגדר הזאת היא ההודעה האולטימטיבית שהכיבוש של ירושלים הערבית המזרחית אינו עובד, והניסיון לבטל את הזהות של ירושלים הערבית אינו עובד, ולכן הכיבוש היה נדרש לשים את המפלצת הזאת, שנקראת הגדר, על מנת לקבע או להנציח או לחזק את שלטונו במקום הכבוש הזה, בירת העם הפלסטיני.
העיתוי של סיום העבודה, שזה ספטמבר, הוא העיתוי של סיום ההתנתקות, אם אני לא טועה. זאת אומרת, ההתנתקות, שכביכול משווקת בעולם כמין הליכה לכיוון של שלום ושל הפשרה ושל נסיגה, היא מסך העשן של ממשלת ישראל שתחתיו מתבצעים כל הפשעים: גם הרחבת התנחלויות - תבנו, תבנו - וגם השלמת הגדר הגזענית. תמשיכו לבנות. אורך הקו של הגדה המערבית הוא קרוב ל-400 קילומטרים, והוא פתאום הופך ל-700 ומשהו קילומטרים בגלל ההתעקלויות של הגדר.
מאז קבלת ההחלטה בממשלה, אנחנו ביומיים האחרונים משום-מה נתפסים לאותם 55,000 כביכול שנמצאים מחוץ לגדר. השאלה היא, מה עם ה-150,000-170,000 שנשארו בתוך הגדר, ושהוויית חייהם הפכה להוויית גדר? הניתוק הוא לא רק של ה-55,000 מהשאר שבתוך הגדר, אלא של ה-150,000 מהשאר, שהוא הגדה המערבית כולה, וזו השאלה.
השאלה היא לא שירותים, אדוני היושב-ראש. אומנם יש פה שאלה הומנית מאוד חשובה ומאוד מרכזית. אבל השאלה היא לא שאלה של שירותים. השאלה היא לאן זה מוביל. השאלה היא שאלה פוליטית. השטח הזה הוא שטח כבוש, והסיפוח של ירושלים היה סיפוח חד-צדדי מצד מדינת ישראל ומצד ממשלת ישראל. זה דבר שאינו מוכר בשום מקום בעולם. גם האמריקנים עדיין לא מכירים בכך. אומנם בוש עושה כמה צעדים בכיוון, אבל העולם אינו מכיר בזה. הדברים האלה מדברים בעד עצמם ומספרים על המנגנון הכפייתי של הכיבוש.
אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הקמת הגדר היא, כפי שאמרנו, הודאה בזה שלא הצלחתם לכפות את הזהות הישראלית על ירושלים הערבית. הגדר היא גם אקט לא אנושי, אכזרי. הגדר יוצרת מחנה ריכוז אחד גדול של אנשים שחיים בתוך גדרות במתכונת חדשה של 2005. הגדר הזאת היא הפרה של ההסכמים הבין-לאומיים החתומים, גם הסכם אוסלו וגם הסכם וואי, שבו נאמר כי שאלת ירושלים היא נושא שנתון להסדר הקבע. היא גם מנוגדת לחוק הבין-לאומי, שלפיו אסור לכפות עובדות בשטח כבוש. היא מנוגדת להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בנושא הגדר.
הגדר הזאת, איך שהיא נבנית, היא התגרות בעולם כולו, אבל היא בעיקר התגרות בשלום ובכל תהליך מדיני אפשרי. אתם יודעים שלא יהיה פתרון אם לא יהיה פתרון לעניין ירושלים. לא תהיה מדינה פלסטינית שבירתה אבו-דיס כפי שמישהו חולם, או מישהו פעם חלם. ירושלים המזרחית היא בלב הסכסוך, וכשרוצים לפתור את הסכסוך הזה צריך לפתור גם את השאלה הזאת. לכן, זו לא גדר נגד פלסטינים, זו גדר נגד האפשרות שגם הישראלים יחיו בשלום. זו לא גדר של ביטחון, זו גדר של הנצחת הכיבוש. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני. אחריו - חבר הכנסת פרוש, התחלפתם. ברצון רב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני אתחיל מהסיפא של דברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאמר כי לא יהיה שלום, לא יהיה פתרון, כל עוד אבו-דיס לא תוחזר לפלסטינים. וזה ברור לכולנו. כשראש הממשלה והממשלה החליטו על גדר, הם ידעו מה הם עושים. הם יודעים שאין שלום ושלא יהיה שלום עם הפלסטינים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבו-דיס היתה תחילה. אבו-דיס היתה העזה של ירושלים. זה היה תחילה, כי אבו-דיס כבר מזמן ניתנה לפלסטינים. עכשיו אנחנו מתקדמים.
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע. בכל זאת, הנושא הביטחוני עדיין בידינו.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
הוא לא יודע, אדוני, תארגן לו סיור. אם נארגן לך סיור, זה יעזור לך?
נסים זאב (ש"ס):
אני הייתי באבו-דיס כמה פעמים עם ועדת הכנסת. אני מבקש ממך, אל תזלזל יותר מדי באנשים שאתה לא מכיר.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני לא מזלזל.
נסים זאב (ש"ס):
אתה כל פעם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא להתווכח. נסים, אל תתווכח אתו, אין זמן.
נסים זאב (ש"ס):
עם כל הכבוד לך, כל פעם שאני מדבר, אתה מדבר בזילות נגדי.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
חס וחלילה.
נסים זאב (ש"ס):
אל תיתן לי לענות לך, אני עדיין מכבד אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים, אני מודיע לך ברגע זה, יקירי, שאם אתה תתווכח עם יושב-ראש ועדת הפנים, זה יהיה על חשבונך.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מתווכח.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יבקש ממני הגנה, אני אגן עליו. אבל, מרגע זה, זה יהיה על חשבונך.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה להסביר משהו על פרשת השבוע, ואולי מפרשת השבוע נבין מהן ההשלכות. השבוע מדברים בפרשת בלק על האתון שעברה במשעול הכרמים, גדר מזה וגדר מזה. בסופו של דבר התוצאה היתה "ותלחץ את רגל בלעם אל הקיר". בלעם שלנו זה הממשלה והחלטותיה, והיא נמצאת בגדר מכאן ובגדר מכאן. יש החלטה של בית-הדין בהאג נגד הגדר, ויש מצד שני הלחץ כן להמשיך לבנות אותה בגלל החיות המתפוצצות ומה שיקרה יום אחרי ההתנתקות.
כולנו יודעים, ראש הממשלה והממשלה יודעים, שהטרור לא ייפסק, ויום אחרי ההתנתקות יהיה במדינת ישראל מצב מאוד בעייתי מבחינת הקירוב גם ברצועה הדרומית של המדינה, וגם ביהודה ובשומרון.
55,000 תושבי העיר יישארו מעבר לגדר עוטף-ירושלים, ועשרות קילומטרים של גדר עם תצפיות שהממשלה אישרה עבורם כ-17 מיליון שקלים, ועוד 8 מיליוני שקלים בערך לעיריית ירושלים. היא שמה את העירייה כאחראית לתחזוק הגדר והתוכנית למרקם החיים. לא מקובל עלי שעירייה צריכה להיות האחראית לתחזוק הגדר. אדוני השר אולמרט, אני פונה אליך בנקודה הזאת בלבד. ההחלטה לתת 8 מיליוני שקלים לעיריית ירושלים, שהיא תהיה אחראית לתחזוק הגדר, היא שאלה שבאמת צריך לדון בה בכובד ראש. כי אם מדובר בגדר של ביטחון, הרי שזה צריך להיות אולי במשרד לביטחון הפנים.
אני מבין שמבחינת שירותי בריאות ושירותי חינוך – אלה יינתנו גם לאחר מכן. כשמדברים על משטר של אפרטהייד, צריך לומר שבמשטר אפרטהייד אין מצב כזה שיש מחבלים וטרור ואנשים שמתפוצצים.
פה במדינת ישראל אנחנו ערים למה שיקרה ויתחולל יום לאחר ההתנתקות. לכן, אין ברירה. צריך לפעול כפי שהממשלה כאן החליטה. אבל, השגיאה הגדולה היא עצם ההתנתקות, שהמדינה יודעת והממשלה יודעת שהטרור יימשך אחריה ביתר שאת, אבל אנחנו בכל זאת בורחים מהמציאות. לא נשכח שמי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, למה אדוני יתווכח עם חבר הכנסת מג'אדלה בשלב זה? חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גדר ההפרדה בעוטף-ירושלים היא פרויקט יקר, שאיש אינו יכול לקבוע במדויק מה תהיה תרומתו לעצירת הטרור בכלל ופעולות המתאבדים בפרט. אינני מכיר איש מוסמך או מומחה במערכת הביטחון על כל שלוחותיה שייתן תשובה מוסמכת ומדויקת על השאלה מה תהיה תרומת הגדר לעצירת הטרור ולבלימת המתאבדים.
אך יש, ברוך השם, הישגים בצמצום הטרור. קודם כול, מתרחשים נסים לא מעטים, ועלינו להודות על כך לקדוש-ברוך-הוא. יש גם לברך על השיפור בפעילות השוטפת של השב"כ, משמר הגבול, כוחות הביטחון וצה"ל. יש גם להודות לקדוש-ברוך-הוא על מותו של אבי הטרור צמא הדמים יאסר ערפאת. יש כנראה גם משקל מסוים לגדר ההפרדה, אך מתגנב חשש כבד - ואני אומר בזהירות: חשש כבד - שההחלטה על תוואי הגדר כפי שהתקבלה בישיבת הממשלה שלשום היא הרבה יותר דרמטית, הרבה יותר משמעותית מכפי שזה נראה על פניו.
גברתי היושבת-ראש, מתגנב חשש כבד, שאין מדובר כאן בגדר ביטחונית, אלא ביסוד מוצק לגבול מדיני חדש, מדובר בהנחת יסוד לחלוקת ירושלים. כולנו זוכרים את ססמת הליכוד ב-1996, תשנ"ו: "פרס יחלק את ירושלים". בשעתו עליתי לדוכן הכנסת ואמרתי: פרס, לדעתי, לא יחלק את ירושלים. ואז ניגשה אלי שרה בכירה, חברת הליכוד, ואמרה לי: פרוש, אתה טועה, פרס כן מוכן לחלק את ירושלים.
היום אני חושש להעלות על דל שפתי את המשפט: שרון ופרס הם היינו הך, ואין הבדל ביניהם. וכאשר אני שומע את ההצהרות המדיניות של ממלא-מקום ראש הממשלה, של השר אולמרט, לי ברור שזאת רק שאלה של זמן והתוכנית לחלוקת ירושלים תוצג לנו כמו שהציגו בפנינו את תוכנית ההתנתקות, כשם שהציגו לנו את תוכנית עקירת היישובים, את תוכנית גירוש היהודים מגוש-קטיף ומחלקים בצפון השומרון.
לכן, הבה נקרא לילד בשמו, הממשלה הזאת מקפלת את כל הדגלים וגם את דגל שלמות ירושלים. אם האינתיפאדה לא הצליחה לחלק את ירושלים, ואומות העולם אינן מפעילות עלינו עדיין את לחציהן, ממשלת שרון ופרס היא זאת שמפעילה עלינו לחץ לתת לזו שעתידה לקום, מדינת פלסטין, את השכונות במזרח-ירושלים.
גברתי היושבת-ראש, הלוואי שאתבדה, הלוואי שהפחד יוכח כבלתי מוצדק. כי אני יהודי מאמין בן בנו של מאמין, וכבן הדור השביעי בירושלים אני אומר וחוזר על דברי חז"ל בהרבה נושאים וגם בנושא הזה: ירושלים אינה נעשית עיר הנידחת, וירושלים באמצע ארץ-ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת חיים אורון. ארבע דקות לרשותך, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני שר התיירות, אני בעד גדר. אדוני השר אולמרט - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני שומע.
חיים אורון (יחד):
אבל, אני בעד גדר על "הקו הירוק". ואני יודע שאין אפשרות להקים בירושלים גדר על "הקו הירוק" משום מה שקרה בה ב-35 השנים האחרונות. מכאן אני מגיע למסקנה, שאי-אפשר ואסור להקים גדר בתוך ירושלים. אתם אומרים, יש בעיות ביטחון קשות, ואני יודע שיש בעיות ביטחון קשות. אבל יש דברים נוספים, ולא ניתן לפתור את בעיות הביטחון הללו באמצעות גדר בתוך ירושלים.
אני לא רוצה להתווכח עם חבר הכנסת פרוש או עם חברי כנסת אחרים כאן, אבל הנושא שייך לעניין. בירושלים תהיינה שתי בירות, שתי מדינות לשני עמים, ומה שיהודי יהיה יהודי - גם מה שנוצר כיהודי אחרי מלחמת ששת הימים, וזה הרבה מאוד - ומה שפלסטיני יהיה פלסטיני. לא נוצר שום דבר פלסטיני אחרי מלחמת ששת הימים. מאתיים וכמה אלף יהודים יגורו בתוך ירושלים, שתהיה הגדולה ביותר מאז ומעולם כבירת ישראל, וכמאתיים אלף פלסטינים – לא מאחורי גדר – יגורו בעיר שתהיה בריבונות פלסטינית. ואם יעזרו לנו, חבר הכנסת פרוש רוצה את עזרת האל, אני רוצה עזרה נוספת, יכול להיות שהיא גם תהיה עיר שחוברה לה יחדיו. אחרת, היא לא תהיה עיר שחוברה לה יחדיו, כפי שעכשיו היא איננה עיר שחוברה לה יחדיו - היא מחולקת. הגדר הנוכחית מחלקת אותה פעם נוספת ובעוד פרמטר.
מי שיסתובב לאורך התוואי - ויצא לי יותר מאשר פעם אחת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה - הגדר איננה מנימוקי ביטחון, הגדר היא שילוב מסוג הפשרות האופייניות להתנהלות שלנו, של קצת ביטחון, הרבה פוליטיקה, קצת ערבים בפנים, קצת פלסטינים בחוץ. במקומות שאין שום סיבה שבעולם שלא להעביר אותה שלא על "הקו הירוק", היא עוברת לא על "הקו הירוק" רק מנימוקים פוליטיים.
האם הממשלה מתכוונת שזה יהיה קו הפשרה בירושלים? הוא לא יכול להיות קו הפשרה בירושלים. זה יכול להיות אחד הקווים להמשך כיבוש ירושלים. לכן הסכסוך יימשך. לכן הפתרון ירחק.
אי-אפשר בדיון כזה, גברתי היושבת-ראש, שלא להעלות את המצוקות הנוראיות - ולא רק מצד חברי הכנסת הערבים – שחווים עשרות אלפים, על-פי הפורמליסטיקה, אזרחי מדינת ישראל, התושבים הפלסטינים של ירושלים, בגלל היווצרותה של הגדר במקומות שבהם היא הוקמה, על משפחות שנחלקו, על תלמידים שהורחקו מבית-הספר שלהם, על בית-חולים שאפשר להגיע אליו בקפנדרייה עם שני מחסומים בדרך.
יוסף לפיד (שינוי):
קפנדרייה זה קיצור דרך, לא הארכת דרך.
חיים אורון (יחד):
אז אני מתקן, אם קפנדרייה זה קיצור דרך, אז הקפנדרייה היא טעות, אבל הארכת הדרך היא עובדה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורון, תם זמנך, תנסה לסיים.
חיים אורון (יחד):
אני מסיים. לכן, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אתם הגעתם לפשרה בממשלה, משכתם ימינה, משכתם שמאלה, ארגנתם את הקו - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רק שמאלה.
חיים אורון (יחד):
לצערי הרב, הפעם זה גם ימינה וגם שמאלה, מנימוקים שאתה יודע מה הם, וגם בעיתוי הזה. אבל באותה אשליה שאפשר גם וגם - לא להחליט עד הסוף, לא לקבל את ההחלטות הנכונות ולסבך את המציאות של שני עמים החיים בתוכה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – חברת הכנסת לבני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הגדרה איננה חמורה רק מפני שהיא קובעת באופן הבוטה ביותר ובאופן השתלטני ביותר גורלות וחיים של אנשים. היא גם קובעת עובדות מדיניות. ושלא ימשיכו להלעיט אותנו בקלישאה הנדושה, אדוני השר הירשזון, כאילו הגדר היא ביטחונית, וביטחונית בלבד.
אגב, בעניין של הגדר היתה לי דעה אחרת, נחרצת, עוד מהיום הראשון. אמרתי: כל עוד היא על "הקו הירוק", אין מה להתנגד לה. לא משנה אם היא נחוצה, לא נחוצה, ביטחונית, לא ביטחונית, טובה, רעה - תעשה את זה על "הקו הירוק", על הגבול המוסכם, עם כל הצדדים, עם הצד האחר שאתה חותם אתו הסכמים, לפני אוסלו, אחרי אוסלו, עם החלטות בין-לאומיות מוכרות. קשה להתנגד לכך.
עכשיו באים ומחלקים את העיר הזאת, לא רק מחלקים אותה בצורה הנפשעת ביותר, אלא חוצים משפחות, מחלקים את האנשים. ילד הלומד בבית-הספר איננו יכול ללמוד שם, הוא צריך לעבור דרך הגדר. עשרות אלפי תושבים שנזקקים בחיי היום-יום שלהם, חייבים לעבור את הגדר.
רוני בר-און (הליכוד):
יש ילדים יהודים שלא יכולים ללכת יותר לבית-הספר בגלל הטרור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הטרור הוא תולדה שלך, חבר הכנסת בר-און, ושל ממשלתך.
אילן שלגי (שינוי):
תתבייש לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ושל המדיניות שלך. מי שלימד טרור את העולם, זה אתם.
רוני בר-און (הליכוד):
אתה צודק, אני מבקש סליחה מעם ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אל תקומם אותי, תן לי להמשיך עם ההיגיון שלי.
עשרות אלפי תושבים שנזקקו לעיר הזאת, מאות שנים, כל ההיסטוריה. ירושלים היא בירה, היא גם בירה תרבותית, גם דתית.
חיים אורון (יחד):
דהאמשה, אתה חוזר כל פעם על העניין שהטרור בגללו או בגללי. אין שום סיבה לטרור - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, תן לי לסיים, נעשה את זה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורון, תן לו לסיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עניתי לו. תן לי לסיים את דברי, חבל על הזמן. אני מוכן להתייחס לנושא באופן המפורט ביותר. לך לא הפניתי את הדברים, לך לא אמרתי דבר. אני יודע למי הפניתי ולמי עניתי, ואני יודע איך לענות לו. תודה רבה. חבל על הזמן.
קריאה:
זה לא מדויק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מדויק. מאוד מדויק. ואני אביא עובדות, ונחזור כמה עשרות שנים אחורה.
רוני בר-און (הליכוד):
אני מתנצל בפניך, בגללי הטרור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אל תסיטו אותי מהנושא. הגדר הזאת היא פשע, מעבר לכל עניין של גבול מדיני, לא מדיני, גבול של עיר שלא תחולק לעולם, לנצח – כל הסיפורים האלה, אתם הורסים אותם עכשיו, ואני שמח שזה נהרס, אבל לא בצורה הזאת. יש גם היגיון – באים להפריד, אז תפרידו איך שהאוכלוסיות מופרדות, תשאירו גם לצד הפלסטיני את זכות היסוד שלו להיות מחובר לעיר שלו, העיר שבה חי מאות שנים, אלפי שנים, שהיא עירו. מישהו מתכחש לעובדה שהעיר העתיקה, מזרח-ירושלים, היא עיר פלסטינית, הם תושבים פלסטינים, עם כל השכונות?
רוני בר-און (הליכוד):
בוודאי לא. בוודאי לא פלסטינית.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו אף פעם לא נגמור את הוויכוח. אתה לא ברשות דיבור, חבר הכנסת בר-און.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
270,000 פלסטינים חיים בעיר הזאת. איך אתה בא עכשיו לחלק אותה, לבתר אותה, למנוע מאמא להיות יחד במשפחה אחת עם הבנים שלה? הדברים האלה והפשעים האלה לא יקומו ולא יהיו, הם גם לא יחזיקו מעמד.
הממשלה חייבת לחשוב בהיגיון. אם היא רוצה בכל זאת להפריד גם בעיר הזאת, שתעשה את זה על "הקו הירוק", לפחות על הקו התוחם את האוכלוסיות ואת האתרים ההיסטוריים, ולא בשום צורה אחרת. כל חלוקה אחרת מביאה לפשעים האלה, היא גם לא תחזיק מעמד, והיא רק תביא לתוצאות הרבה יותר עגומות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אהוד יתום. הוא היה פה, אני טעיתי. טעות שלי. אשמה שלי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
סליחה. אין פה תקנון, אין שום סדר. אני בא להצעות אי-אמון, מי שמעלה הצעות אי-אמון בכלל לא נוכח באולם. מריצים אותך אנשים - - -
אילן שלגי (שינוי):
אדוני השר, לא נורא, יש חברי כנסת.
היו"ר קולט אביטל:
השר אולמרט, זה שהם לא היו פה, אני אשמה. חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת שטרן, תתכונן, אתה הבא בתור. בבקשה, ארבע דקות.
רוני בר-און (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, למה להצעות דחופות נותנים ארבע דקות? התקנון אומר שלוש דקות.
היו"ר קולט אביטל:
זאת היתה החלטה של יושב-ראש הכנסת, קיבלתי אותה מפיו. ירשתי את זה. בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
גברתי היושבת-הראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני השר חבר הכנסת אהוד אולמרט, אומנם אתה נשאר מעבר לתור, אבל בכל זאת אני רוצה לשבח אותך ואולי תצא נחמתך בזה.
היו"ר קולט אביטל:
היה שווה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
את יודעת מה, עכשיו נרגעתי.
אתי לבני (שינוי):
אני רוצה לברך אותך על ההצעה שהבאת בפני הממשלה, כאשר דיברת בראש ועדת מנכ"לים בין-משרדית שהכינה את ההמלצות האלה. אני רוצה לברך אותך, לא מפני שלהוציא 55,000 פלסטינים בשכונות האלה זה פתרון הומני, זה פתרון שמביא בחשבון את צורכי התושבים – לא. אבל מצדנו יש בזה איזו אמירה של המשך ההתנתקות, יש בזה אמירה שגם בנושא ירושלים נצטרך להתפשר, ולא נחזיק בידינו את מכלול ירושלים רבתי, אלא נצטרך לוותר על אלה מהשכונות הצפוניות, המרכזיות של ירושלים, ואולי בשלב הבא יעברו שכונות נוספות לשטח הרשות הפלסטינית.
אני מקווה שזה גם חלק מהמדיניות שלא תהיה בנייה כלשהי בשטח E1, מקום שביקרתי בו וראיתי שכאשר תהיה שם בנייה, כחלק מהמשך מעלה-אדומים, היא למעשה תחצוץ את הגדה, את הרשות, לשני חלקים, ולא תאפשר - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
ברגע זה אין משפט יותר מתאים מאשר "אהוד יחלק את ירושלים".
אתי לבני (שינוי):
איזה אהוד?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
לא אהוד ברק.
רוני בר-און (הליכוד):
על אהוד אמרו שהוא לא יחלק.
היו"ר קולט אביטל:
גם לא אהוד יתום. זה על חשבון זמנה. חבל.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אם התזה שלך נכונה, זה המשפט המתבקש.
רוני בר-און (הליכוד):
בייגה, אתה מתבלבל.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת בר-און, אני אצטרך להוסיף לה זמן.
אהוד יתום (הליכוד):
בייגה, אתמול צדקת, בכינויים שלך צדקת באלף אחוז.
אתי לבני (שינוי):
כשאומרים דברים נכונים, אפשר להוסיף זמן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יתום, יהיה לך זמן. בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
יכול להיות שהברכות מהסוג הזה שלנו, של הכרה שצריך גם בירושלים לעשות פשרות והשכונות הערביות צריכות להיות, חלקן, כולן, מחוץ לשטח השיפוט של ירושלים וגם מחוץ למדינת ישראל בכל הסדר סופי – יכול להיות שהמחמאות האלה שאנחנו מהמרכז מרעיפים עליך יגרמו לך נזק, אבל אלה ההחלטות הנכונות לגבי המשך הדרך להיפרדות מהרשות הפלסטינית.
אני שמחה שיחד עם ההחלטה הזאת לעניין הגדר קבעתם שורה של החלטות שיהפכו את ההוצאה של השכונות האלה - שכמו שהתחלתי ואמרתי בדברי, גורמת נזק, צער וגם קשיים לא מבוטלים לאוכלוסייה הפלסטינית; מנתקים אותם מירושלים, שאליה הם מחוברים, ומשכונות אחרות שהם מקבלים שירותים מהן, שהם קשורים אליהן.
במסגרת ההחלטה הזאת אני רואה כאן שניתנו 17 מיליון שקלים למשרד לביטחון פנים, לעיריית ירושלים, להקל על הפתרון של הגדר.
אני מקווה שהגדר תיבנה עד 1 בספטמבר, כמו שקיבלנו התחייבות, לפחות בהחלטה, ועד אז יהיו כל הפתרונות הנוגעים לאוכלוסייה הפלסטינית, כדי להקל עליה את החיים במקומות האלה, כמו בתי-חולים, מעברים, צורת מעברים הרבה יותר פשוטה, דואר, משרד הפנים, שירותים, שירותי משרד הפנים, אינטרנט, דברים רבים נוספים שאני בהחלט מקווה שיעבדו.
לכן אני רוצה לברך אותך, ואני רואה בצעד הזה צעד נוסף, בהמשך להתנתקות מרצועת-עזה, גם בהתנתקות באזור הזה, ואני מקווה שנמשיך בדרך הזאת לגבי כל היישובים שברור לנו שלא יהיו חלק ממדינת ישראל בכל הסדר שיבוא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, אחרון הדוברים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים, כבוד השר אולמרט, אני זוכר את ההפגנות שלנו, שעמדת בראשן, כאשר היית ראש העיר ירושלים, ודיברת נגד חלוקת ירושלים, נגד יצירת כל גבול - - -
היו"ר קולט אביטל:
כן, נגד אהוד ברק. לבריאות, אדוני השר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תמשיך, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני זוכר את ההפגנות האלה וזוכר את עמדתך מאז. אני גם זוכר איך התנגדנו, רובנו, במחנה הלאומי, ובראשנו היה ראש ממשלה, לרעיון של גדר, שאמורה לקבוע את הגבול של מדינת ישראל, והיה ברור שמבחינה בין-לאומית תהיה בעיה לעשות את זה בתוך שטחי יש"ע, אבל לחזור לגבולות 1967 זו התאבדות לאומית.
והנה, הממשלה בראשותו של אריאל שרון מקימה את הגדר, רואה בה תרופת פלא נגד הטרור, מקימה אותה על גבולות 1967, ברוב המקומות, מוותרת על היישובים הישראליים, והיום גם מחלקת את ירושלים.
אי-אפשר להתמודד עם הטרור בדרך של נסיגות, לא מעזה ולא ממקום אחר. לא נגיע לשום היפרדות מהאוכלוסייה הפלסטינית על-ידי הצעדים המלאכותיים האלה. ברגע שמפסיקים את המלחמה בטרור, אין גם סיכוי שהטרור לא יתחדש; ברגע שנותנים פרס לטרור באמצעות הנסיגה, גירוש היהודים ופירוק היישובים היהודיים באזור עזה ובצפון השומרון כתוצאה מהטרור, אין שום סיכוי שהטרור לא יתחדש. היפרדות בלתי אפשרית כאשר אתה ממשיך להיות אחראי למרחב מבחינה ביטחונית, ואין לנו ברירה אחרת.
לאיזו תוצאה הפעולה הזאת שלך מביאה? לאיזו תוצאה אתה גם מביא כשאתה בונה את המעברים האלה בצורה זמנית ומשאיר בזה פתח לחלוקה נוספת של העיר ירושלים?
העיר הזאת לא תוכל לחיות אם היא לא עיר מאוחדת. העיר הזאת לא יכולה להיות עיר שמוקפת חומות. העיר הזאת יכולה לחיות אם הפעולה נגד הטרור תתחדש, והעיר הזאת יכולה לחיות אם הצד השני ידע שכל נסיגה שלנו וכל פשרה שאנחנו מוכנים לעשות אתם הן רק תמורת הכרה בגבולות הבטוחים שלנו, ביישובים היהודיים שקיימים באזורי יש"ע, בזכות הקיום הבסיסית שלנו, באופי היהודי של מדינת ישראל, וגם כמובן ויתור מוחלט על שימוש בנשק הטרור.
כל גרסה אחרת של התגוננות לא תביא לשום תוצאה טובה, והגדר הזאת היא סמל לאי-יכולת של ממשלת ישראל להתמודד עם בעיית הטרור, עם הבעיה הדמוגרפית ועם הבעיה הבין-לאומית שלנו - בין הלאום היהודי ובין הלאום הערבי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר נוסף יש לי בממשלה - שר התיירות, חברי חברי הכנסת, עדיין לא החלו הדמעות וקריאות השבר מהעקירה בגוש-קטיף, והנה גם חברינו חברי הכנסת הערבים טוענים שאנחנו מחלקים את ירושלים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
ממתי אתה מאמין להם?
אהוד יתום (הליכוד):
אני רוצה לסתור אחת לאחת את הטענות שלהם, אבל בסיכומו של דבר להסכים אתם שאנחנו קורעים איבר, גברתי היושבת-ראש, מאבריה החיוניים של ירושלים המאוחדת, שהיא סמלה של המדינה הזאת. לא מהסיבות שחברינו חברי הכנסת הערבים מעלים חדשות לבקרים, אבל אפילו - - -
חיים אורון (יחד):
גם יהודים.
אהוד יתום (הליכוד):
גם יהודים, בהחלט. אבל אפילו הם טוענים כך, ומה יותר טוב מליצור במצבים מסוימים איזה קונסנזוס חשיבתי - גם אם המניעים שונים, העמדות שונות, הדעות שונות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
גברתי, את תעזרי לי אם יהיו כאן קריאות ביניים, נכון? אני סומך עלייך.
היו"ר קולט אביטל:
בשלב הזה אין.
אהוד יתום (הליכוד):
מאה אחוז. אנחנו יוצרים לעצמנו בעיה שלא היתה, כי כאשר היינו צריכים את חליפת המגן הזאת של הגדר - שכולנו יודעים שניתן לאגוף אותה מימין ומשמאל ומלמעלה ומלמטה, ובאזורים אורבניים, אדוני אהוד אולמרט, ידידי הטוב - הרי באזורים אורבניים מיושבים, כמה קל לחפור את המנהרות האלה מדלת לדלת באזורים כאלה. למדנו את זה, ראינו את רפיח - והעניין דומה בדיוק. שם קרעו קריעה גדולה המצרים, וכאן קורעים קריעה גדולה היהודים, הישראלים.
ועל כן, בתקופה הזאת שה"חמאס" ו"הג'יהאד" החליטו לא לבצע פיגועים - לא שהם לא יכולים לבצע פיגועים, גם כשעוטף-ירושלים לא מושלם - הם החליטו אסטרטגית, אתם יודעים למה? אמרו את זה היום בוועדת החוץ והביטחון, חד וחלק. כי הם לוטשים את עיניהם, גברתי היושבת-ראש - עזה כבר בידיהם - הם לוטשים את עיניהם לכיוון יהודה, שומרון וירושלים. ואנחנו במו ידינו מספקים להם את הסחורה הזאת - וזה דבר שאיננו נתפס - לא מהמניעים שלהם. גם אם תהיה חלוקה כזאת ויהיה עוטף-ירושלים, והגדר תהיה - מדינת ישראל תדאג למיעוט הפלסטיני, והם יגיעו בנקל לבתי-ספר ולבתי-חולים, לא עלינו, ולחנויות ולאדמות שלהם, וכן הלאה.
הבעיה היא קריעה גדולה מאיבריה החיוניים של ירושלים, בירת ישראל לנצח נצחים, כפי שראש הממשלה טוען, כפי שכולם טוענים.
זה נכון שאתה ביושר, ידידי - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יתום, זמנך תם. נא לסיים.
אהוד יתום (הליכוד):
אני מסיים. זה נכון, ידידי ממלא-מקום ראש הממשלה, שאתה ביושר כבר טוען את זה, דרך ההיגיון שלך, ואני מאוד מעריך את זה. אתה לא מסתתר מאחורי שום גחמה - -
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
אהוד יתום (הליכוד):
- - אתה אומר את זה בצורה חד-משמעית. השגת בשלב זה בהחלטה תיאורטית את מבוקשך, וחבל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
תתעסק אתי, יותר קל לך...
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
תתפלא.
היו"ר קולט אביטל:
עשר דקות, זה בסדר?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
יותר מדי.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי את - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת פולישוק, זה מאוד מפריע. שומעים את הקול שלך עד פה. אנא, בשקט אם אפשר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני מתנצלת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
שמעתי את הדיון שהתקיים כאן. הייתי אומר שאפשר לחלק את חברי הכנסת לשתי קבוצות דוברים: אלו שאירע כך שהם לא מכירים את מפת ירושלים, יש כאלה, אז הם לא יודעים איפה זה שכונת כפר-עקב, וסמירמיס ומחנה הפליטים שועפאט - הם מדברים מכוח השגרה - ואלה שבין שהם מכירים את המפה ובין שאינם מכירים את המפה, הם לא ייתנו לעובדות לבלבל את עמדתם העקרונית, שאין לה שום קשר לפחות עם מה שהממשלה החליטה ביום ראשון.
אבל אני מוכרח לומר - מכל הנאומים, הנאום שהכי ריגש אותי דווקא היה הנאום האחרון, של ידידי חבר הכנסת אהוד יתום.
היו"ר קולט אביטל:
בגלל האיברים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
העניין הזה של קטיעת האיברים זה עניין קשה מאוד, ואני שאלתי את עצמי - ריבונו של עולמים, איזה איבר חיוני מאיבריה של ירושלים נקטע ביום ראשון? הר-הבית? העיר העתיקה? הר-הזיתים, חס וחלילה? מרכז מזרח העיר? שכונת ראס-אל-עמוד? שיח'-ג'ראח? לא. כפר-עקב, שנמצאת אי-שם לאחר עטרות, בקצה הצפוני של ירושלים, שהשכונה הזאת וסמירמיס - שזה ביחד - הן יותר חלק מרמאללה לפי כל קנה מידה מעשי, יומיומי - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
קריאות:
- - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
איבר חיוני של ירושלים, שאי-אפשר - - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לא להפריע. חבר הכנסת שטרן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
רבותי, אבל מה? דווקא - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נדמה לי שזה מה שברק נאם בזמנו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא. לא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אריאל, אתה לא ברשות דיבור.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני רוצה להזכיר לכם - - -
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יתום, גם עם האצבע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אין לי טענות כלפי חבר הכנסת יתום, שבדרך כלל הוא גם לוחם גדול ואמיץ לב מאין כמוהו, וגם אדם שבדרך כלל מכיר את השטחים שבהם הוא נלחם, אבל לא תמיד את השטחים שעליהם הוא מדבר.
חבר הכנסת יורי שטרן, למשל, מזכיר לי הפגנה, ועכשיו קופץ חבר הכנסת אורי אריאל מתוך איזו הזדעקות. הוא לא הטריח את עצמו לדיון עצמו, כי הוא לא היה מספיק חשוב - אבל קצת לצעוק בסוף. אנחנו הפגנו על חשש מפני ויתור על כפר-עקב או על מחנה הפליטים שועפאט?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
על אבו-דיס. על אבו-דיס.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
שטויות במיץ עגבניות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
על אבו-דיס.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
שטויות במיץ עגבניות. אנחנו הפגנו כאשר אהוד ברק הציע את הר-הבית ואת העיר העתיקה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עוד לפני כן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא. אז קיימנו את ההפגנה על ירושלים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
על אבו-דיס.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני לא אחראי לכל ההפגנות שאתה קיימת. אתה מקיים כל שבוע הפגנה. אני יודע מה אתה מפגין? אני מדבר על הפגנה שאני, כראש עיריית ירושלים, קיימתי בשער יפו, בכניסה לעיר העתיקה, בעת שהתנהלו שיחות קמפ-דייוויד של אהוד ברק, על רקע הידיעה שאהוד ברק הציע ויתור בעיר העתיקה ובהר-הבית.
מה הטירוף של הנימוקים האלה שמושמעים פה מדי פעם? מדוע אתם, במו ידיכם, במו דברי ההבל שלפעמים אתם משמיעים, יוצרים מצב שיוצר זילות של ירושלים? כשמישהו בא ואומר, ואינני מדבר עכשיו על ערבים שהפרספקטיבה שלהם שונה - אני לא מסכים אתה כמובן, אני מכבד אותה - אני מדבר על יהודים שבשבילם כפר-עקב והר-הבית זה אותו דבר. אז אתם במו ידיכם מניחים את היסוד לחלוקתה של העיר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה יוצר תקדים. - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
במו ידיכם אתם יוצרים את הבסיס הציבורי לחלוקתה של העיר. איזה דברי הבל אלה? איזה קשקושים אלה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איזה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
גם בתנאים אחרים לגמרי, גם בתנאים אחרים, אילו נניח הממשלה היתה מחליטה השבוע שהיא מעבירה גדר שמשמעותה פוליטית, אם הממשלה היתה מחליטה, גם אז הייתי ממליץ שאנשים סבירים והגיוניים יגידו: טוב, אם כל מה שהממשלה עושה - כמו שאולי אחדים מחברי הכנסת הערבים טוענים להיפך, מה שנקרא - זה כפר-עקב וסמירמיס בצפון ומחנה הפליטים שועפאט, אז שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. נניח - אילו הממשלה היתה אומרת שזו גדר פוליטית. אבל, הממשלה קודם כול אומרת, שזו לא גדר פוליטית אלא גדר ביטחונית מובהקת. חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת בשארה, כל חברי הכנסת - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חמי דורון, אתה מפריע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - למה צריך אותה? כי מה לעשות שכל גורמי הביטחון חושבים שאין אמצעי יותר טוב נגד טרור. אני יודע שזה מעסיק אתכם פחות. אותי זה מעסיק מאוד. אותי זה מעסיק מאוד.
עזמי בשארה (בל"ד):
דרך אגב, בבית-המשפט העליון אתם טענתם אחרת - שזה פוליטי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אני לא הופעתי בבית-המשפט, ואני לא אחראי למה שכל מישהו אמר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש פתרון הרבה יותר פשוט.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני מופיע כאן, ואני אומר לכם שהגדר הזאת היא גדר ביטחונית.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לך על - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה, אנא ממך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
משום שהיא גדר ביטחונית, אין בקיומה של הגדר שום משמעות פוליטית. לא לשיטתכם, שאתם הייתם רוצים שהגדר הזאת תהיה חופפת לגבולות 1967 בירושלים - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
נכון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - ואז פתאום גדר באמצעה של עיר כבר לא היתה מציקה לכם ולא הייתם משווים זאת למחנה ריכוז - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
תן - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מח'ול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - ולא הייתם מדברים על אפרטהייד. אתם לא נגד גדר; אתם נגד גדר אם היא לא עוברת בגבול 1967.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
נכון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
גם אתם אל תהיו מתחסדים גדולים. אל תדברו אתי על זכויות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא. - - - לשני - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה, אנא ממך. חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
חבר הכנסת ברכה, אתה ברצינות חשבת שאבוא לפה ואתכסח רק עם חבר הכנסת אהוד יתום ואשאיר אותך בריא ושלם? מה חשבת? שלא אטפל בך ובנימוקים שלך?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
השאלה היא אם אתה תצא מזה שלם.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה, זה לא דו-שיח.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מה חשבת? שזה יעבור לך? חבר הכנסת עזמי בשארה לא חשב. הוא רק מתפלא שאני עדיין לא מתנפל עליו.
עזמי בשארה (בל"ד):
השאלה היא אם אתה תישאר - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אבל, הוא יודע. רבותי, תפסיקו עם העמדת הפנים שלכם. אתם רוצים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תגיד שאנחנו - - -
חיים אורון (יחד):
- - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
תתאפק.
עזמי בשארה (בל"ד):
מזוכיזם. הוא רוצה מכות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני יודע, אבל לא מגיעות לו מכות כל כך קשות. הוא יקבל את שלו.
אתם רוצים בחלוקת ירושלים בגבולות 1967. אני אומר לכם ביושר - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה, הפעם השלישית. חבר הכנסת ברכה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני אומר לכם ביושר - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מח'ול, אנא ממך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
חבר הכנסת בשארה וחברי הכנסת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
היושבת-ראש, יש דו-שיח לגיטימי. אל תתרגשי מזה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מאוד מתרגשת. ככה לא נגמור.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני אוהב דו-שיח שבו אני מדבר ואתה שומע.
היו"ר קולט אביטל:
אני פשוט מציעה שתקשיבו לו. תענו לו אחר כך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
חבר הכנסת ברכה, מה לעשות, אני רוצה לומר - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מח'ול, ביקשת רשות דיבור אחר כך, אז אנא ממך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אתם רוצים נסיגה לגבולות 1967 בירושלים. זה לא יהיה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יהיה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
זה לא יהיה לעולם. זה לא יהיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אז לא יהיה ביטחון ולא יהיה שלום ולא יהיה מה שאתה רוצה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
יכול להיות. יכול להיות שלא יהיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עובדה שעד 1967 - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
חבר הכנסת דהאמשה, יכול להיות שלא יהיה ביטחון. אתה יודע מה? אני אומר לך - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יכול להיות שלא בימינו, אבל זה יהיה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - בצורה הכי הוגנת ולא בצורה מתלהמת, אין לי עניין לריב אתכם, ואתה יודע את זה: לא תהיה לעולם. לעולם לא נוותר על הריבונות בהר-הבית. לא נוותר. לא נוותר על העיר העתיקה. עכשיו אתה אומר שאז לא יהיה שלום - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יש פתרונות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - שלא יהיה ביטחון? אני אומר לך: אם אתה מאמין באמת, ואני לא חושב שאתה מאמין, ואם אתה חושב שביטחון זה רק אינטרס שלי - ממילא לעולם לא יהיה ביטחון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מסכים שזה לשני הצדדים, אבל יש גבול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
יפה. אבל, אני אומר לך: לעולם לא נוותר על הריבונות בהר-הבית. מה לעשות? אם אני לא אומר לך את האמת - יכול להיות שאני מאכזב אותך ושהיית רוצה לשמוע דבר אחר.
חיים אורון (יחד):
תעשה דואופול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אבל, לפחות תהיה מרוצה מזה שאינני מסתיר ממך את דעתי האמיתית.
עכשיו, אני אומר לכם, רבותי, לחברי הכנסת דוגמת חברי הכנסת יורי שטרן ואהוד יתום: אתם עושים עוול לירושלים בהנמקה הלא-רצינית הזאת, שעושה השוואה ויוצרת הקבלה טוטלית בין הר-הבית לבין כפר-עקב.
אהוד יתום (הליכוד):
הר-הבית - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אין לזה שחר. אין לזה בסיס.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אהוד יתום, שמענו אותך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת שתסכם. חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער, בבקשה ממך לא להפנות גב.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני חייב לומר, שהעניין של העברת גדר בתוך עיר במרכז אורבני, בלי שום קשר להיבטים הפוליטיים עכשיו, הוא בעיה. להגיד שזה לא יוצר קושי, כמו שאחדים ניסו לומר, לדעתי זו התחסדות וצביעות והעמדת פנים, ואינני שותף לדברים כאלה. זה יוצר קושי. עכשיו, עזבו את ההקשרים הפוליטיים. זה ארגומנט נוסף אצל חברי הכנסת הערבים, או אצל חברי הכנסת מימין.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, תם זמנך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אין ספק שזה יוצר קושי. תפקידי, כממשלה, הוא לצמצם את הקושי הזה עד למינימום הבלתי-נמנע. נדמה לי שבתוכנית שהגשנו, כך זה נעשה. זה לא הכי נוח כשיש גדר בתוך עיר, אבל מצאנו פתרון סביר לבעיית השירותים בתחומי הדואר, הרווחה, החינוך והתעבורה ובכל הקשרי חיי היום-יום שהם רלוונטיים לתושבים. האם זה אידיאלי? זה לא אידיאלי. כשלא יהיה טרור, גם זה לא יהיה. אבל, כל זמן שיש סכנה של טרור, זה בלתי נמנע. זה לא אידיאלי, וזה לא מצב רצוי. זה מצב נסבל, הגון, רציני, שעושה מאמץ עליון למצוא את הדרך לצמצם את הנזק לתושבים עד למינימום.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כיבוש והגינות לא הולכים ביחד.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
בעזרת השם, כשייפסק הטרור ואפשר יהיה לשמור על העיר שלמה ומאוחדת, על כל חלקיה ועל כל שכונותיה, לא צריך יהיה גם גדר. גברתי היושבת-ראש, תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני מציע לקיים על זה דיון במליאה. זה נהדר.
היו"ר קולט אביטל:
לקיים דיון במליאה. תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, דקה. חבר הכנסת מח'ול, אתה מוותר?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לממלא-מקום ראש הממשלה ברור, כמו לכל בר-דעת, שאין גדר שעוברת בתוך ירושלים שאיננה גדר פוליטית. הדבר האחרון שאפשר להגיד על הגדר הזאת הוא שהגדר היא ביטחונית. זאת במקרה יכולה להיות גדר דמוגרפית, או גדר שתשמור על ביטחון התפיסה הקולוניאליסטית הכיבושית בתוך ירושלים. זאת גדר שמבטאת את אמירתו של ראש הממשלה שרון בכנס קיסריה לאחרונה, שהתוכנית שהוא מביא, תוכנית ההתנתקות, היא הדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר להציל את הכיבוש ולהציל את המשך הכיבוש. אני חושב שכל השאר זה התחסדות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, מובן שהר-הבית, וגם העיר העתיקה, יישארו תמיד בריבונות ישראל. עם זאת, אין לנו צורך ברוב השכונות הערביות בירושלים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תשליך אותן, מה יש?
אילן שלגי (שינוי):
אנחנו מדברים היום על כ-260,000 תושבים שאינם יהודים. המאזן הדמוגרפי הוא בלבד צריך להיות שיקול שירושלים לא תישאר מאוחדת כפי שהיא היום. כאשר אני שומע את ראש הממשלה ואחרים אומרים "לנצח נצחים" - אני שאלתי פעם את ראש הממשלה: האם המלה "נצחים" איננה מחלישה קצת את המלה "נצח"? האם זה לא מראה שיש איזה ספק?
כעת, כאשר מקימים בלית ברירה ומשום הכורח הביטחוני את הגדר גם בתוך ירושלים, זאת התשובה. יום יבוא ולא יהיה צורך בגדרות, ואת כל גדר ההפרדה נוכל להסיר. אבל בכל מקרה הגבול בירושלים, שיהיה גבול של שלום וביטחון, לא יוכל להכיל את השכונות הערביות שבמזרח-ירושלים. הוא ישאיר אצלנו את הר-הבית ואת העיר העתיקה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת, חבר הכנסת אורי אריאל. אתה מוותר, חבר הכנסת אריאל?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, איך אפשר לוותר על ירושלים? ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט, לשעבר ראש עיריית ירושלים, מוביל את הבית הזה במלים. אינני רוצה להשתמש במלים קשות ביותר.
האמת היא, שהוא לוקח שטח ריבוני בתוך מדינת ישראל, והוא מחלק אותו, קורע את ירושלים. כך נוהג ראש הממשלה, כאשר הוא עושה את זה ומאשר את זה. כך הוא עושה, כאשר הוא לא מאפשר לבנות את מעלה-אדומים ב-E1.
הכול במלים, הכול בכחש. שרי הממשלה עונים אמן, חלק על כורחם, חלק מתוך תקווה שיזכו לעוד מעמד מסוים. כך נוהג הליכוד, או חלק ממנו, אלה שמורדים במצע הליכוד ועושים את ההיפך ממה שהבטיחו לציבור. הגיע הזמן לשנות את המנהג הנלוז הזה בליכוד ולהגיד את מה שחושבים, ולא לרשום במצע דבר אחד ולעשות את ההיפך.
שר התיירות אברהם הירשזון:
יש לי שאלה אליך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא נותן זכות דיבור לשאלות.
שר התיירות אברהם הירשזון:
למה אתה חושב שמי שדעתו לא כדעתך, לא יכול לעשות את זה מתוך אמונה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אגיד לך. אני אגיד לשר התיירות למה אני חושב כך. כי אתה חתום על מצע הליכוד, שמופיע בחתימתך ובחתימתם של ראש הממשלה ושל השר אולמרט, ואתם עושים בדיוק, אבל בדיוק, להיפך. לכן אני חושב כך.
שר התיירות אברהם הירשזון:
לא נכון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כתוב לך במצע פינוי יישובים?
שר התיירות אברהם הירשזון:
כתוב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כתוב? - - -
רן כהן (יחד):
חבר הכנסת אריאל, יש ויתורים כואבים מאוד.
טלב אלסאנע (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבין הבעיות של המדינה הזאת, הבעיה האמיתית היא - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני שר התיירות, אי-אפשר כך, תן לו בבקשה לדבר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אם תבקש לדבר, תקבל רשות דיבור, בשמחה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
שר התיירות מודאג שאם יעבור הגבול בקווי 1967, יצטרכו לעבור בוויזה כתיירים. הוא מודאג מהמצב הזה.
אחת הבעיות כאן היא שיעור קומתם של המנהיגים, שאינם מוכנים לומר את האמת לעם, וכל פעם משמיעים לו מה שהוא רוצה לשמוע. צריך פעם אחת לבוא ולומר לעם, שאי-אפשר להגיע לשלום בלי לחזור לגבולות 1967, כי הפלסטינים, אשר ויתרו מבחינתם על כל השאיפות והדרישות שלהם ומוכנים לוויתור היסטורי ולהסתפק בגבולות 1967, לא יסכימו לוותר על גרגר אחד קטן ממזרח-ירושלים. לכן צריך לומר את האמת, ולא להתפתל, לא עם חומות ולא עם ססמאות. צריך לומר לעם - זה מחיר השלום, אין דבר אחר, האלטרנטיבה היא המשך הסכסוך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. יש הצעה לדיון במליאה. האם המציעים מסכימים?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מסכימים.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה.
רוני בר-און (הליכוד):
מה ההצעה השנייה?
היו"ר קולט אביטל:
מליאה, בעד או נגד. נגד זה להסיר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
גברתי, עם כל הכבוד, לשר מותר להציע רק דבר אחד, דיון במליאה.
רן כהן (יחד):
לא, שר יכול - - -
היו"ר קולט אביטל:
הם הציעו הצעה אחרת.
שר התיירות אברהם הירשזון:
בסדר.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו מצביעים בעד מליאה או להסיר - נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 16, נגד - 1, נמנעים - אין. אני קובעת שהנושא עובר לדיון במליאה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה למזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לוח תיקונים להצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6)
(בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת בר-און - קריאה ראשונה. בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני עשר שנים בדיוק, ב-7 באוגוסט 1995, חוקקה הכנסת את חוק בית-המשפט לענייני משפחה. אולי היא חוקקה אותו קודם, אבל אז הוא נכנס לתוקף. בעצם זה הניסיון הראשון, אולי מאז בית-הדין לענייני עבודה, של בית-משפט מתמקצע, של בית-משפט מקצועי בתחום.
ענייני המעמד האישי, או מה שנקרא ענייני משפחה, מזונות, גירושין, החזקת ילדים, הרחקה, עיזבונות, צוואות, ירושות, נדונו קודם בבתי-הדין הרבניים ובמקביל בבתי-המשפט האזרחיים. דנו בנושאים האלה שופטים שסדר-היום הרגיל שלהם היה עניינים פליליים, עניינים אזרחיים, נזיקין וכל כיוצא באלה, עד שהמערכת הגיעה לתובנה מאוד מוצלחת, מאוד הגיונית, שבנושא של המעמד האישי, כשקטטה בין-אישית במשפחה מגיעה לבית-משפט, מה שבעצם צריך זה שופט שיש לו ערך מוסף הרבה יותר גדול מידיעת החוק, ידיעת הדין והיכולת לקבל החלטות שיפוטיות. הם בעצם צריכים איזה סוג של סוציולוג, שבא ושומע אותם, וכך נראים המשפטים. נכון שיש שם משפטים מאוד קשים, מאוד אלימים, מאוד קונטרוברסליים, מאוד יצריים, אבל בסך הכול בסוף היום מרכז עבודתו של השופט הוא לנסות להשכין שלום.
בכל אופן, מתדיינים שם בעל ואשה אחרי הרבה שנות נישואין, הורים וילדים, אחים ואחיות על עיזבונות. אלה לא דברים פשוטים. זה לא פלוני חייב לאלמוני או פלוני תקף את אלמוני או פלוני גנב מאלמוני. אלה מערכות יחסים של הרבה שנים, עם הרבה קשר טוב ורע, שבאים לבית-המשפט אגב אירוע שמפרק את הקשר הזה.
רן כהן (יחד):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
נכון. והניסיון הזה, גברתי היושבת-ראש, ניסיון בן עשר שנים, הוכיח את עצמו כהצלחה מסחררת. בית-המשפט למשפחה הוא הצלחה מסחררת. הם יודעים לעשות את העבודה, הם מתקדמים מצוין, הם פותרים את הבעיות, ובאמת, מחיאות כפיים למערכת על ההמצאה הזאת. עשר שנים הן פרספקטיבה טובה כדי לדעת אם עסק מצליח או נכשל.
דא עקא, איפה הכישלון? הכישלון בזה שכאשר אותו שופט מקצועי, אותו שופט שעוסק אך ורק בסכסוכים הבין-אישיים האלה במשפחה גומר את מלאכתו, כאשר הוא הכניס בה הרבה את המומנט הסוציולוגי ומישהו מבקש לערער, הוא בא שוב לבית-משפט רנדומלי לחלוטין. הוא נופל לבית-משפט מחוזי בערכאת הערעור, ושם יושב שופט יוצא מן הכלל, אבל הוא לא מתעסק בענייני משפחה. חסר לו ה"טאץ'" הזה, הערך המוסף הזה, שאר הרוח הנוסף, הנשמה היתירה שדרושה כדי לטפל בכזה עניין רגיש וכל כך מסובך. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? התחלנו את התהליך, הובלנו אותו עטוף בצמר גפן, ובאנו למקום שבו הוא מתרסק לרסיסים.
ההצעה שלי אומרת, שכדי שנגמור את התהליך באותה צורה שבה התחלנו, נקים ערכאת ערעור לבית-המשפט למשפחה, שבה ישבו שופטים שהתמקצעו בתחום, בין שהיו שופטים בערכאה ראשונה במעמד אישי והתקדמו, מצוות אנשים מלומדה, לבית-המשפט המחוזי לערכאת הערעור, או אנשים שמגויסים על-פי מינוי לענייני מעמד אישי, שגם לגביהם דורש החוק - אנשים שבאים מחוץ למערכת, שממנים אותם לשיפוט בענייני מעמד אישי - התנסות בת חמש שנים, דומני, כעורך-דין בתחום.
אני מבקש לקחת את התהליך ולהביא אותו מהתחלה ועד הסוף, עד שפסק-הדין הופך לחלוט, באותה מעטפת של התמקצעות. זה לא עולה כסף, זה לא דורש גיוס כוח-אדם, משום שהצעתי לעשות את זה על דרך של פיילוט. אמרתי, מכיוון שאין מספיק שופטים מחוזיים במערכת שמבינים את התחום, אי-אפשר להקים את זה בכל חמשת בתי-המשפט המחוזיים בארץ. כמו שיש בית-דין לחוזים אחידים שיושב רק בירושלים, נקים את זה קודם בירושלים; אני מוכן ללכת למקום אחר, אם מישהו יבקש בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. ואם מישהו יצליח להוכיח שאפשר לעשות את זה בשני בתי-משפט, אחד במרכז ואחד בצפון או אחד בדרום ואחד בצפון, בלי שזה יהיה כרוך בעלויות, אין לי בעיה. אצלי לא מקודש הערך הזה. אם אני אציע לעשות את זה בכל חמשת בתי-המשפט, תיכף יבוא האוצר ויגיד: אני צריך לגייס עכשיו 15 שופטים, או 25 שופטים, שלושה בכל מקום ואחד רזרבה, ואנחנו נימצא על הבנקט.
הבקשה שלי היא לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה, רק כמחווה, כג'סטה שאנחנו עושים לציבור המתדיינים הזה, שהוא ציבור קשה. זה ציבור קשה-יום, זה ציבור שכל עולמו מתרסק עליו אגב גירושין או אגב דיון בין אחים על צוואות וירושות. ניתן להם את המעטפת המקצועית ההומנית הזאת, ותוך כדי הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תהיינה בעיות מהסוג של מיקום או של הרחבה, אני בוודאי אגלה רוחב לב בעניין הזה. תודה. אני קורא לחברים לתמוך בחוק הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת חמי דורון, נא להתכונן. בבקשה, גברתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסכימה עם המציע, שרצוי שבתי-המשפט בישראל יהיו כמה שיותר מקצוענים, מקצועיים ומתמחים. גם שופט, אף שהתמחותו העיקרית היא בדין, לא יכול להיות מומחה לכל דבר. אנחנו, עורכי-הדין, אלה שהיו, יודעים שגם בקרב עורכי-הדין יש התמחות. כאשה, אני לא אפנה למי שמומחה לעסקים במגזר העסקי או האזרחי אם יש לי בעיות עם הבעל שלי. אותו דבר לגבי רופאים. אני לא אלך לטיפול גינקולוגי אצל רופא שיניים. בימינו ההתמחות היא חיונית, והשופטים לא צריכים לצאת מגדר אותה הגדרה ואותה הבחנה. לכן אני חושבת שאתה צודק שגם בערכאת הערעור במחוזי צריכים התמחות.
אני השתתפתי לפני שבוע, יחד עם הוועדה לביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האשה, בפגישה אצל שני הרבנים הראשיים. שמענו שם מנשים דתיות בעיקר, אבל לא רק, על הייסורים שנשים עוברות כשהן רוצות להתגרש. שמענו על מירוץ הסמכויות בין בית-משפט לענייני משפחה לבית-הדין הרבני. אנחנו צריכים לעשות הכול שיהיה יותר קל ונכון להגיע לבית-המשפט לענייני משפחה. הלוואי שהיה אפשר לנהל שם את הכול. הלוואי שנגיע למצב, וצריך להגיע למצב, וכנסת ישראל צריכה להביא למצב שגם הגירושין יהיו בבית-המשפט ולא בבית-הדין הרבני.
יש לי כאן רשימה ארוכה - אלא שהזמן קצר - של כל הייסורים וכל הבעיות שנשים עוברות, עד כדי כך שנציגות של עמותה של נשים דתיות אורתודוקסיות - הן ציינו שהן אורתודוקסיות, וחבל שלא נמצאים כאן מחברינו החרדים – שהיו שם אמרו: אנחנו נקים מנגנון נפרד אורתודוקסי ולא דרך בית-הדין הרבני. הן אמרו, לא אני. הדברים האלה אינם דברים של מה בכך, ואנחנו בהחלט צריכים להקל על נשים, כי אתם יודעים, מה לעשות? מי שנפגע זה בראש ובראשונה הנשים. אנחנו צריכים לעשות הכול שהדין וההתייחסות אליהן תהיה הכי מהירה, חיובית ובעיקר מקצועית.
אני מקווה, ואמרתי זאת גם לרבנים הראשיים, ובזה אסיים, שיקום לנו בקרוב מאוד רב בעוצמתו וברמתו של רבי יהודה הנשיא או של הרמב"ם, שגם יפסוק הלכה, אבל גם יחדש הלכות ויהיה לו מספיק אומץ להתאים את ההלכה לתקופתנו. אני חושבת שזו חובתנו לדאוג לכך שנשים לא תהיינה מופלות כשהן באות להתגרש.
אני יודעת את הצדדים האחרים ואת ההתנגדות של גורמים מסוימים לחוק. אחת הבעיות היא, למה זה בירושלים, ויש לנו עוד כמה בעיות, אבל אני חושבת בהחלט שהחוק נכון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום, ואם לא יימצא כאן - חבר הכנסת חיים אורון.
חמי דורון (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שבסך הכול, כל מי שיעלה יגיד אותו דבר, ולכן לא ארחיב על מה שאמרה חברתי לסיעה.
לעומת זאת, אני רוצה לציין שדווקא בשבוע האחרון היו שלושה פרסומים מעניינים בעיתונות. האחד, שהרבנות הראשית החליטה ומנחה את הרבנים, שאנשים חילונים שרוצים שילדיהם יעלו לתורה ויעשו להם בר-מצווה, זה לא יהיה ביום שבת אלא יפתחו לפניהם את בית-הכנסת לעלות לתורה אך ורק בשני וחמישי. הדבר השני, לגבי חתונות, שיש הנחיה של הרבנים למועצות הדתיות, לרושמי הנישואים, לא להסכים ולאשר עריכת חופה בימי שישי לאחר השעה 12:00, כי לאחר מכן יש מסיבה, והיא תגרום לחילול שבת, ומובן שזה אסור. איך יכול להיות דבר כזה, רחמנא ליצלן?
רן כהן (יחד):
הם רוצים לקטוע את השמחה.
חמי דורון (שינוי):
היום הגדילו החברים לעשות, ויוצא הרב מצגר באחד העיתונים בכתבה גדולה. רבותי, נכון לרגע זה אין תעודת כשרות לשום מסעדה בבתי-מלון בירושלים.
רוני בר-און (הליכוד):
של הרבנות. יש תעודות כשרות של - - -
חמי דורון (שינוי):
כן, בטח. אם אתה תלך למי שיש לו תעודת כשרות של הרב עובדיה או של איזה רב אחר – זה בסדר. הרי אתם יודעים בשביל מי הרבנות? בשבילנו. הרבנות לא בשביל החרדים. צריך להבין את זה פעם אחת ולתמיד. הרבנות הראשית איננה משרתת את החרדים. היא אמורה לשרת, על-פי תפיסתם, אותנו, החילונים. דהיינו, באמצעות הרבנות הראשית מנסים החרדים להכתיב לנו, החילונים, את החיים.
אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם המשחק הזה. לפרק את המוסד האנכרוניסטי הזה. כל אחד עם הרבי שלו, שיהיה בריא, הכול יהיה, תודה רבה, ויהיה יפה.
יש לי עוד הצעה לרב מצגר: בימי שבת, שהוא לא יאשר לחילונים לקיים את מצוות פרו ורבו. למה? כי יש כאלה בין החילונים שאחרי שהם עושים את זה, הם גם מעשנים סיגריה, וזו הצתת אש בשבת, רחמנא ליצלן. אני מציע לו לחוקק שאסור על החילונים לעשות פרו ורבו ביום שבת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. זה היה מאוד רלוונטי לנושא, חבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה עכשיו על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6)
(בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק אינה כל כך ברורה לי. אני אתייחס לנושא בכללותו. העניין של בתי-הדין לענייני משפחה וענייני הדין האישי בארץ אינם במצב הכי טוב. אני גם לא רואה את ההיגיון לייחד בית-דין ארצי לערעורים ולעשות את זה בירושלים. להכביד גם על התושבים מאזורים רבים אחרים - - -
רוני בר-און (הליכוד):
אמרתי שעל זה אני מוכן לדבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא זו הבעיה, חבר הכנסת בר-און, אבל בשעה שיש גברת בצפון והיא נזקקת לערעור בבית-דין מחוזי, למה שלא תלך לבית-דין מחוזי בצפון?
רוני בר-און (הליכוד):
אם נבקש חמישה בתי-דין, זה יהיה תפסת מרובה לא תפסת.
היו"ר קולט אביטל:
הוא אמר שהוא מוכן להתגמש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בסדר, אני מצביע על הקושי שאני רואה. אני לא קובע עמדה נחרצת לגבי הצעת החוק כולה. אני אומר שבנושאים האישיים המצב רע. החוק הזה יכול להיות טוב ובא לתקן חלק מהם. אינני סומך את ידי על כל הסוגים. אני מודה שלא קראתי את החוק ולא התעמקתי בו, אבל אני חושב שהנושא, כאחד הנושאים החברתיים שחייבים להעסיק את כולנו, טעון טיפול וטעון ייעול בלי שום ספק.
זה מביא אותנו לאחראי הראשי לנושא החברתי, לנושא הסוציאלי, לנושאים האלה שהולכים ונעשים יותר חמורים ויותר קשים, וזו ממשלת ישראל. הממשלה הזאת במדיניותה הכלכלית והחברתית הולכת ומעמיקה את הקשיים שנתונים האזרחים בהם, ובין היתר, גם האזרחים קשי-היום וקשי ההסתגלות החברתית, שיש להם בעיות בתוך המשפחה, בין שזה האשה, בין שזה הבעל ובין שזה הילדים שלהם, שממילא סובלים. נדמה לי שלפעמים הם הסובלים העיקריים בדברים האלה, וזה מה שקורה.
אני הייתי קורא לממשלה, ולשרת המשפטים במיוחד, שבתוקף אחריותה כשרת המשפטים תשקוד על הנושא, ושיביאו לנו בנושא הכלכלי איזו רפורמה. אני לא יודע מה יעשה מר נתניהו, אם הוא ייאות או לא. מר נתניהו עסוק רק בהעשרת העשירים וברישוש העניים, אבל בכל מקרה, העניין ראוי להתייחסות מעמיקה מצד הממשלה, ושהממשלה תיקח אחריות ותתחיל לתקן את הנושאים האלה ולקצוב את התקציבים הראויים לכך. נדמה לי שזה יכול לעזור הרבה מאוד בכיוון. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם לא יימצא - חבר הכנסת רן כהן.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שככל שנותנים אפשרות לטפל בבעיות משפחתיות, בעיות אישות, במסגרת של בית-משפט רגיל, זה עוד צעד חיובי שמאפשר ומבטא את היחס של הציבור אל בית-המשפט כאל מפלט אחרון; בית-המשפט, שבנוי על חוק אוניברסלי ועל ביקורת ציבורית ולא רק דתית.
אני רוצה להתייחס במסגרת הדיון בחוק הזה לא רק לשאלה של בית-משפט לערעורי משפחה, שאני חושב שאם כבר תהיה אופציה כזאת, שלא תהיה רק בירושלים. אני רוצה להתייחס למצבה או למעמדה של מערכת המשפט בכלל בצל הידרדרות חברתית-פוליטית והידרדרות מעמדה של הדמוקרטיה במדינת ישראל בימים אלה. אני מתריע שהמעמד הזה לא מובן מאליו. זה מעמד שיכול להיפגע, וזה תלוי מאוד איך תעמוד מערכת המשפט במבחנים הקשים שמוצבים בפניה.
אני רוצה להתייחס למה שהיה אתמול בבית-המשפט המחוזי בעניין הניסיון להגיע לעסקת טיעון, למשל, בעניינו של טרוריסט קטן בשם אלירן גולן, שניסה לפגוע באזרחים ערבים בחיפה, ובין היתר הוא ניסה להתנקש בחיי על-ידי מטען חבלה שהתפוצץ מתחת למכונית שלי, מתחת לבית שלי. פתאום מנסים להגיע אתו לעסקת טיעון. איזו עסקת טיעון? הרי כל מה שידוע למשטרה, כל מה שיש בכתב האישום הוא פרי ההודאות החופשיות של האיש הזה. אז ניסו להבריח אותו בהתחלה על-ידי הטענה שהוא לא שפוי ולא בר-שפיטה. נכשלו בזה אחרי שהוקמו שלוש ועדות. עכשיו מנסים להבריח חלק מהאשמה, חלק מכתב האישום, על-ידי כך שמגיעים אתו לעסקת טיעון? איזו גישה.
אני אומר שמה שעומד על כף המאזניים במקרה הזה, זה לא אותו מפגע קטן, פאשיסט, אלא מערכת המשפט, ואני מאוד הייתי מתריע והייתי נזהר אילו הייתי במקום אלה שישבו בתביעה לפני שאני נוקט צעד כזה ומביע נכונות להגיע לעסקת טיעון בנושאים כה טעונים וכה מסוכנים וכה רגישים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
רן כהן (יחד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך בכל לב את חבר הכנסת רוני בר-און על הצעת החוק הזאת. לעניות דעתי, מגיעות לו ברכות פעמיים: פעם אחת, חבר הכנסת בר-און, משום שבעצם לא אחת כשאנחנו מחוקקים, אנחנו לא מחוקקים עד הסוף. בעצם ההיגיון של הקמת בית-משפט למשפחה היה מחייב שמראש זה יהיה הנוהל וזאת תהיה הפרוצדורה, כי זה היה הגיון הדברים, שערעור על בית-דין למשפחה לא יבוא לבית-משפט אחר, אלא לזה שמתמחה בנושאי משפחה. והנה, פתאום החוק לקוי ואתה בא לתקן אותו וזה כמובן מביא ברכה על ראשך.
הסיבה השנייה לכך שמגיעות לך ברכות, ואני אומר את זה במיוחד כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, היא שלתיקון הזה שלך תהיה השפעה חיובית מאוד במיוחד על ילדים, כיוון שההתמצאות בנושא, הידע והרגישות לגורלם של ילדים בסכסוכים משפחתיים, זה ממש מקצוע. צריך להתמצא בו לעומק ולרוחב, וצריכים להיות אנשים מאוד מיוחדים כדי לדון בקרע משפחתי, שכן הילדים בעצם הם הגורם שסובל מכך יותר מכולם. הצעת החוק הזאת שלך באה להגן עליהם, בחשבון האחרון, אולי יותר מאשר על כל צד אחר.
אני מודה על האמת שאני מצר על כך, אבל אני מבין מההסבר שלך מדוע זה רק במחוזי בירושלים, כי ההיגיון אומר שזה צריך להיות בכל הארץ. אני מאוד מקווה, שלפחות בעקבות ההתנסות הזאת יהיה אפשר להחיל את זה בכל הארץ, כי אין היגיון שאחרי בית-המשפט למשפחה זה ילך במחוזי סתם לשופטים שאין להם התמצאות והתמחות בנושא הזה. אבל, תבורך, וכמובן אני כולי בעד החוק הזה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רוני בר-און היא הצעה טובה, נכונה, ראויה, וראוי לאשרה בהקדם, כי ככל שהיא תאושר מהר יותר, היא תמנע סבל ותיטיב עם הציבור, אם הוא צריך לה, והלוואי שלא היה נזקק לה כלל.
אני רוצה בדקה עוד להוסיף כמה מלים על דברים שעלו בוועדה של חבר הכנסת רן כהן בנושא ילדים שהוריהם עלולים להיעצר לזמן כזה או אחר בגין תוכנית ההתנתקות, או בלשוני - תוכנית הגירוש. יש מצב, לפי הערכתי והיכרותי את חלק מחברי, שהם לא יסכימו להתפנות וייתכן שהשלטונות ירצו לעוצרם בגין זה, דבר שהוא כמובן לא אנושי, לא יהודי בעיני - אני יודע שיש מי שחושבים אחרת - וילדיהם, לרבות ילדיהם הרכים, יכולים להישאר, לזמן מוגבל, ללא הורים שיטפלו בהם. ואז יש "חכמים" בקרב פקידי הממשלה וברשויות הממשלה שמציעים למוסרם לדודה, לסבתא, לסבא, כל מיני המצאות שקשה להאמין שהן עולות.
כל הסיטואציה הזאת - קשה, לי לפחות, להאמין שזה קורה. אז הכול כבר יכול להיות. צודק חבר הכנסת רן כהן, אם ציטטו אותו נכון, וברשותך, אני אגיד בלשוני: אל תבלבלו את המוח, שחררו את אחד מההורים ותנו לו לטפל בילדים. אני חושב שאפילו כהצעה שנועדה להרתיע מישהו או לעשות מסחר בעניין הזה - זה פשוט עוד שיא שנפרץ אצל פקידים מסוימים, אני אומר במפורש, שאין להם על זה חתימה לא של השר ולא של מישהו שקובע את המדיניות.
עצם העלאת ההצעה הזאת על סדר-יומנו היא פסולה מעיקרה, ואני מקווה שהשר האחראי לכך, השר רביץ, ואולי גם שרת החינוך ואחרים, יצטרפו לקריאה של חבר הכנסת רן כהן ושלי ויורידו את העניין מסדר-יומנו. יש לנו גם מספיק בעיות בלי זה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל (נוי):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני המציע, הצעת החוק טובה, מצוינת, תכליתה ראויה. יש כמה בעיות שנגעת בהן ואני חושב שניתן עליהן את הדעת, בוודאי אחרי הקריאה הראשונה - כל הנושא של הקמת בית-משפט אחד בירושלים, בירת הנצח של ישראל.
אם אין לאדוני בעיה, גם אם תהיה עלות, נכון וראוי לשים לפחות בשלושה מקומות נוספים. נכון וראוי. אני אומר מדוע: איך אני מטרטר מישהו מאילת לירושלים כדי לערער? אני מסכים מאוד שההתמקצעות - - -
רוני בר-און (הליכוד):
ממילא אתה מטרטר אותו לבאר-שבע.
דוד טל (נוי):
לא דומה באר-שבע לירושלים.
היו"ר קולט אביטל:
הוא יבוא ברכבת.
דוד טל (נוי):
אני מבין את ההתמקצעות, ואני חושב שנכון לעשות את זה בהרבה מאוד תחומים, ועושים את זה, כמו בבית-משפט להגבלים עסקיים.
רוני בר-און (הליכוד):
גם זה בירושלים.
דוד טל (נוי):
אוקיי. אבל יש איזו התמקצעות. היות שרבו המתגרשים, לצערנו, ורבו המתנגחים והמתנצחים בתחום הזה בדיני משפחה, ראוי ונכון לעשות את זה בהרבה מקומות.
אני אגיד מדוע: אני חושב שמצב שרק בית-המשפט בירושלים יטפל בנושא הזה, ייצור צוואר בקבוק שהכול יתנקז אליו, ובסוף נמצא את עצמנו, כפי שאמר נשיא בית-המשפט העליון, במצב של עינויי דין - זה יהיה עינוי דין, זה יהיה עיוות הדין, ואני לא רוצה שיהיה מצב כזה של עיוות הדין.
אתה כמשפטן יודע את זה טוב ממני. אדם יתגלגל עם ערעור כזה עשר שנים ושמונה שנים ושבע שנים, ותמיד יתרצו לך למה לא הספיקו. מה יכולים לעשות שלושה שופטים? יעבדו 24 שעות, מסביב לשעון? לא יוכלו להספיק את כל התיקים. לצערנו, בתחום הזה תיקים נפתחים חדשות לבקרים, ולכן לא יהיה אפשר להספיק את כל התיקים האלה.
אני חושב גם שנכון בקטע הזה - אני מניח שנשיא בית-המשפט העליון יעשה את זה ברגע שהצעת החוק תתקבל - פשוט להכשיר שופטים במיוחד, לקחת שופטים שקרובים לעניין הזה ולהכשיר אותם לצורך העניין הזה.
אני יודע שיש היום בהרבה בתי-משפט לענייני למשפחה שופטים בעלי שיעור קומה לא נורמלי, לא רגיל – במובן החיובי של הדבר - שהם באמת מגשרים, מפשרים ומגיעים לפסקי-דין כאלה ואחרים שבסך הכול מקילים על המערכת.
אני מוכרח, אני לא יכול שלא, ב-40 השניות שנותרו לי, להעיר על מה שאמר חמי דורון בנושא הזה שהרבנות רוצה למנוע בר-מצווה בשבת. היא לא באה ביום בהיר אחד ככה להפריע את שמחתם של החוגגים. נוצר מצב בלתי נסבל, שבאים אנשים ברכב עד לבית-הכנסת. אני לא בא להציע שיחנו את הרכב שני רחובות ליד ויכבדו את המקום; לא בא להציע. לא זו אף זו, הם באים עם הפלאפון. הוא עולה לתורה והפלאפון מצלצל, והוא שומע מישהו שאומר לו שהוא תקוע בפקק ויגיע יותר מאוחר.
רבותי, אי-אפשר, אתם צריכים להבין שגם את הרגשות של המתפללים הקבועים בבית-הכנסת צריך לכבד. אנחנו לא מבקשים שתחזרו בתשובה, אבל לכבד את הרגשות של מתפללי בית-הכנסת, אני חושב שזו איננה דרישה גדולה. כפי שאנחנו הולכים לבתי-עלמין ומשתדלים מאוד מאוד לכבות פלאפונים, אני חושב שראוי ונכון להתייחס גם לרגשות של ציבור המתפללים בבית-הכנסת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר זנדברג - אינו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
איוב קרא (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה וחשובה. יישר כוח לחבר הכנסת רוני בר-און. מי שנתקל בסוגיה הזאת בחייו, ובכל מיני סוגיות, בוודאי מבין את המשמעות של החוק הזה. אני חושב שערעורים לבית-המשפט המחוזי בירושלים, כפיילוט, יכולים להיות בהחלט מתן תשובה לעיכובים ולסחבת שיש היום בבית-המשפט העליון סביב סוגיות כאלה. לדעתי, כשם שממנים שופטים לענייני תעבורה, מן הראוי שבמדינת ישראל ימנו שופטים גם לענייני משפחה. אני אתמוך בהצעת החוק.
אני מנצל את הבמה כדי למחות על התנהגותם של חברי הכנסת מהקואליציה של האופוזיציה ומהאופוזיציה של הקואליציה בוועדת הכספים. היום עלתה הצעת חוק של הרפורמה במס, כדי להיטיב עם האנשים, כדי שלאנשים יהיו עוד הכנסות. לצערי הרב, כשיש דברים טובים לאזרחי ישראל בהקשר של הרפורמות למיניהן, שיוזם האוצר, אנחנו רואים שיש אנשים שלא טוב להם שהאוצר מצליח במהלכים שהם עצמם רצו אותם כאשר היו שרי האוצר. זה דבר אבסורדי, לשמוע שאנשים ישלמו פחות ביטוח לאומי, ישלמו פחות מס הכנסה, ואנשים לא רוצים שזה יעבור דווקא עכשיו. למה? כי אולי רואים את הבחירות באופק וחושבים שהמהלך הזה הוא מהלך של בחירות.
אני אומר חד-משמעית, גם אם זה מהלך של בחירות, אין לי בעיה עם זה, וזאת לא צריכה להיות בעיה של אף אחד פה להיטיב עם הציבור בהקשר של כל מיני דברים בנושאים כלכליים, כי מספיק עברנו בשנים האחרונות מצב קשה מאוד. אנשים שילמו בקצבאותיהם, שילמו בהכנסותיהם, והגיע הזמן לעשות הפוך על הפוך ולבשר בשורות טובות.
עד שיש בשורות טובות בבנק לאומי, מישהו חשב שלתת לכל אזרח בישראל 2,000 שקלים זה לא טוב. עד שיש יוזמה כזאת ועוברת חקיקה בבית הזה, ועוברת חקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדת הכספים והיתה צריכה לעלות גם פה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, פתאום מחליט מישהו שזה לא טוב. מה לא טוב? למה צריך היה להתדיין חודשיים סביב הדבר הזה ולהוציא משאבים כל כך גדולים, וזה לטובת אזרחי ישראל, ופתאום לא טוב? הגשתי היום בקשה לדיון מהיר בסוגיה הזאת, ואני מקווה שבמהירות נדע מה היו המניעים לדבר הזה.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו מקווים. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה, אבל בהצעה כתוב כי ערעורים בענייני משפחה יידונו בפני ערכאה בעלת מומחיות בענייני משפחה, ערכאת ערעור ארצית אחת שמקום מושבה יהיה בית-המשפט העליון.
היו"ר קולט אביטל:
לא כתוב.
נסים זאב (ש"ס):
זה כתוב בדברי ההסבר. אנחנו יודעים כמה אלפים ורבבות של גירושין יש. זאת אומרת, כולם יגיעו לירושלים, מכל רחבי הארץ. ואנחנו יודעים כמה ערעורים יש וכמה סכסוכים בין בני-זוג באלפים וברבבות יש בשנה. הרי בתי-המשפט לא מספיקים. בסטטיסטיקות מדברים על 20% במדינת ישראל שנמצאים או בהליך גירושין או אחרי גירושין. המדינה כולה מתנתקת, כולם בהתנתקות – הבעל מאשתו, המדינה מהשטחים, כולם מתנתקים מכולם.
איך רוצים שבית-דין אחד לענייני משפחה, שיהיה מומחה ככל שיהיה – האם אפשר לנקז את כל בעיית הערעורים לבית-משפט אחד? הרי היום זה פתוח, אפשר לדון בכל בית-משפט מחוזי, בכל עיר ועיר. כשבית-דין למשפחה אמר את פסיקתו, יכולים לערער בבית-משפט מחוזי בעיר שבה נמצאים בני-הזוג. היום אתה מחייב אותם לעלות לירושלים, כאילו מדובר בבית-המשפט העליון. אני חושב שזאת טרחה יתירה. אם כבר רוצים לשפר, צריך לשפר את זה באופן מאוד משמעותי, שלפחות בערים המרכזיות במדינת ישראל יהיו שלושה בתי-דין: בדרום, בצפון ובמרכז. איך אפשר להביא אדם מאילת לערער בירושלים? איזה מין היגיון יש בזה? יש הרבה ערעורים. הרבה מאוד, לא רק הרבה.
כשאנחנו מדברים על מומחיות, הבעיה הזאת קיימת לא רק בנושא דיני משפחה. אתה מוצא ששופט בבית-משפט השלום או המחוזי דן בסוגיות שהוא לא מבין בהן הרבה, הוא לא מומחה בהן, והוא פוסק ומקבלים את פסיקתו. תשאל כל שופט היום אם הוא מומחה בדיני נזיקין, אם הוא מומחה בכל הנושאים השונים בדיני משפט, הוא יגיד לך שהוא המומחה הגדול ביותר. הוא אפילו לא מטיל ספק במומחיות שלו. רק בנושא דיני משפחה יש פתאום רגישות מיוחדת. נכון שהנושאים רגישים, אבל יש מה לתקן, והרבה מה לתקן, גם בנושאים האחרים. אם אנחנו רוצים בית-דין מומחה בנושא מסוים, כמו שזה קיים בבתי-הדין, שהם מומחים בענייני קידושין וגירושין וכו', צריך להכיר את המומחיות הזאת בכל התחומים השונים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, בבקשה. אחר כך נעבור להצבעה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להבין שעותרים לבית-המשפט הגבוה לצדק צריכים להגיע לירושלים, כדי שהנושאים שלהם יתבררו בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, שהמומחיות של השופטים שיושבים בו ידועה והיא מן המפורסמות. אבל השאלה הנשאלת היא מדוע בני-זוג, שרוצים לערער על החלטה או על פסק-דין של בית-משפט לענייני משפחה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
כרגע זאת בעיה של כוח-אדם, זאת בעיה של משאבים. לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אפשר יהיה למצוא כוח-אדם מתאים. נעשה בבתי-משפט אחרים. יש בירושלים בית-הדין להגבלים עסקיים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
חבר הכנסת בר-און, אני מסכים אתך. אני רוצה לציין שאת השיקול של כוח-אדם ושל משאבים צריך לעשות גם לגבי אותם מתדיינים, אותם אזרחים שרוצים שהעניינים שלהם יתבררו. זאת לא רק בעיה של המדינה שיש לה מחסור תקציבי ובעיות תקציביות. מה תגיד לאותם אזרחים שרוצים שהעניינים שלהם יתבררו? הם חייבים לכתת את רגליהם עד ירושלים? מהתשובה שלך ומקריאת הדברים שלך, אתה מודע לבעיה של קיום הדיונים בירושלים.
אני מאמין שלבתי-המשפט המחוזיים יש הכישורים, יש היכולות, ומי כמוך יודע שבמסגרת הלימודים לומדים בבסיס משפטי רחב, שמאפשר ומקנה את היכולת ואת הכלים של השופטים להתמודד. לא כל אחד מתמנה לבית-משפט מחוזי. לכן חזקה שמי שמתמנה לבית-המשפט המחוזי יש לו הכלים להתמודד עם הסוגיות שאינן מכסות יריעה רחבה מאוד, של סכסוך בענייני המשפחה. לכן, אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששופטים של בית-המשפט המחוזי יכולים להתמודד, לדון ולהכריע בסוגיות, ואין שום סיבה לתת מומחיות מיוחדת לבית-המשפט המחוזי, שצריך להכשיר לו כוח-אדם מיוחד.
כשממנים שופטים לבית-המשפט המחוזי, צריך להביא בחשבון שתהיה להם היכולת להתמודד עם הנושאים האלה. מה טוב, אולי זאת תהיה סיבה למינוי שופטים מקרב האוכלוסייה הערבית גם לבית-המשפט המחוזי, כי לא אחת מתחילים עכשיו להתקיים דיונים בבית-הדין לענייני משפחה במקום בבתי-הדין השרעיים.
לכן אני סבור, שיש צורך שהסוגיות האלה יידונו בפני כל בית-משפט מחוזי כערכאת ערעור, ולא בפני בית-משפט מחוזי מיוחד. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא גשו למקומותיכם.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 20
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
20 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא עוברת להמשך הטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[מס' מ/167; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 22237; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. הצעת חוק זו הוגשה מטעם הממשלה, והיא נועדה להסדיר שלושה נושאים הקשורים לבחירות למועצות האזוריות.
ראשית, מוצע לפטור ראש מועצה אזורית מכהן מהצורך בהגשת חתימות תומכים בעת הצגת מועמדותו לכהונה נוספת. הסדר דומה קיים גם בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, לגבי ראשי עיריות וראשי מועצות מקומיות.
ההסדר השני המוצע, ושבו עוסקת עיקר הצעת החוק, עניינו תיקון לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד-1994. חוק זה נועד לקבוע מועד אחיד לבחירות לכלל המועצות האזוריות. מאז נחקק החוק החל תהליך הדרגתי של מיזוג מועדי הבחירות, שעתיד היה להגיע לסיומו ביום י"ז בכסליו התשס"ח, 29 בנובמבר 2007.
ביום ז' בטבת התשס"ד, 29 בינואר 2004, התקיימו בחירות ב-25 מועצות אזוריות. אחד הלקחים שהופקו מבחירות אלה היה, שקיום בחירות בכל 54 המועצות האזוריות, הכוללות למעלה מ-1,000 יישובים, באותו מועד, הוא כמעט בלתי אפשרי מבחינה לוגיסטית.
גברתי היושבת-ראש, כך אפשר לקרוא הצעת חוק?
היו"ר קולט אביטל:
לא, אי-אפשר. גברתי סגנית שר הפנים, בבקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מפריע. חבר הכנסת גדעון סער, זה קצת מפריע. אדוני, בבקשה תמשיך.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
סגנית השר צריכה להקשיב להצעת החוק, שהיא בתחום משרדה.
רן כהן (יחד):
היא גם עונה לו.
היו"ר קולט אביטל:
היא לא צריכה לענות לו. זו קריאה שנייה ושלישית.
אילן שלגי (שינוי):
אתה זוכר מה קרה בפעם האחרונה, שדיברת 28 דקות מעל הדוכן?
היו"ר קולט אביטל:
אין צורך, הוא תיכף מסיים.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
מה קרה? היתה בושה גדולה לכל אלה שישבו באולם. בושה גדולה. אתה עוד מזכיר לי את הבושה הגדולה שהיית שותף לה? הפלתם חוק - אסון המוני - שבא לשרת את עם ישראל. אתה עוד מזכיר לי את זה?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מג'אדלה, חבל על הזמן.
אילן שלגי (שינוי):
יש - - -
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
כדאי שתתביישו, כדאי שתתביישו ביום הזה. כדאי שתתביישו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שלגי, אני מבקשת ממך.
אילן שלגי (שינוי):
שהממשלה שלך תתבייש.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
הממשלה היתה חסרת אחריות, ואתה היית חסר בושה.
חמי דורון (שינוי):
החוק הזה באמת היה אסון המוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אומר לך, אל תיכנע להם.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
הממשלה היתה חסרת אחריות, אבל אתם הייתם חסרי בושה.
היו"ר קולט אביטל:
הבנו גם אותך וגם אותך. תמשיך, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
חמי דורון (שינוי):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שלגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת דורון, אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת דורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
לא עמדה לנגד עיניכם טובת עם ישראל והחברה הישראלית. לא עמדה לנגד עיניכם טובת עם ישראל והחברה הישראלית. הענשתם את הציבור בשם הממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מג'אדלה, עוד מעט תם זמנך. תמשיך, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
תם זמני?
היו"ר קולט אביטל:
עוד מעט. יש לך עוד 49 שניות.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אני מציג את הצעת החוק.
רן כהן (יחד):
תעזוב אותם.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
על כן מוצע לחלק את המועצות האזוריות לשתי קבוצות לעניין מועדי הבחירות בהן. בקבוצה האחת יתקיימו הבחירות כמתוכנן, ביום י"ז בכסליו התשס"ח, 27 בנובמבר 2007. הקבוצה השנייה תכלול את המועצות האזוריות שבהן נערכו הבחירות ביום ז' בטבת התשס"ד, 27 בינואר 2004, ובהן יתקיימו הבחירות הבאות ביום כ"ד בטבת התשס"ט, 20 בינואר 2009. למעשה, ראשי מועצות אלה יוכלו להשלים כהונה בת חמש שנים, לעומת פחות מארבע שנים לפני החוק הקיים.
יצוין, כי שר הפנים יוסמך לפי הצעת החוק להוסיף מועצות אזוריות חדשות לכל אחת מקבוצות המועדים וכן להשמיט מהן מועצות אזוריות שחדלו להתקיים.
הסדר שלישי שמוצע בהצעת החוק עוסק בקביעת מועדי בחירות לאחר איחוד רשויות. מוצע להסמיך את שר הפנים לקבוע מועד לבחירות במועצה אזורית מאוחדת, שיהיה מוקדם ממועד הבחירות הקבוע לכל אחת מהמועצות שאוחדו, ובלבד שיחול לאחר תום שלוש שנים ממועד הבחירות האחרונות שנערכו בכל אחת מהן. הסדר דומה קיים גם בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965.
עם זאת, מוצע לסייג הסדר זה ולקבוע, כי במקרה של הרחבת תחום מועצה אזורית שבמהלכה נוסף לתחום שיפוטה אזור שהתנהל כמועצה מקומית ושבשל האיחוד כונן כוועד מקומי, יהיה רשאי שר הפנים לקבוע את מועד הבחירות למועצה האזורית המאוחדת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני, עברת את הזמן בהרבה. אבקשך לסיים.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
את לא רוצה שאקרא את הצעת החוק?
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא חייב לגמור זמן כפול ממה שהוקצב לך.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אולי אזרחי ישראל רוצים לדעת מה הצעת החוק?
היו"ר קולט אביטל:
אף אחד לא מתעניין. בוא נסיים.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
כן מוצע לאפשר לשר לקבוע מועד לבחירות לוועד המקומי או לנציג האזור במועצה, שיחול אף בטרם חלפו שלוש שנים ממועד הבחירות למועצה המקומית שאותה החליף.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא, אין הסתייגויות.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
יש, יש, גברתי. גברתי היושבת-ראש, יש. אנחנו לא נפגע בזכויות החברים.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. סליחה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות והן מפורטות בלוח התיקונים. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה לגברתי היושבת-ראש ולחברי חברי הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כיוון שהוגשו הסתייגויות, אנחנו נעבור על הצעת החוק. חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא פה? אוקיי, בבקשה. אנחנו תיכף נצביע על ההסתייגות שלך. חבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ההסתייגות שלך לסעיף 2.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באופן כללי היא הצעה שאין הרבה מה להתנגד לה. אבל אני רוצה להתייחס לכל הסיפור של המועצות האזוריות. בימים אלה אנחנו מקיימים בוועדת הפנים של הכנסת סדרה של דיונים בשאלות של תכנון ביישובים הערביים, ותכנון באזורים עם ריכוזי אוכלוסייה ערבית, ואנחנו נדרשים גם לשאלה הזאת, של סוגי רשויות מקומיות וסוגי יישובים. כל הדיון הזה מתקיים על רקע ההמלצות של ועדת-אור, ששם היתה הצבעה מיידית וישירה על הבעייתיות במדיניות של הממשלה, של ממשלות ישראל בדרך כלל, בשאלת התכנון ובשאלת המבנה המוניציפלי, ואיך משתמשים במבנה המוניציפלי המסוים, הקונקרטי, באזור מסוים כדי לקדם אותה מדיניות שמשמעותה יותר ערבים על פחות קרקע, פחות קרקע ליותר ערבים.
אני חושב שהמגמה הזאת נמשכת, והיא מקבלת אופי בוטה כאשר מדברים בימים אלה על תוכניות לייהוד הגליל תחת שמות אחרים, לייהוד הנגב תחת שמות אחרים - תחת השמות של פיתוח, כאילו כדי לפתח את הגליל צריך להבטיח רוב יהודי שם, וכאילו כדי לפתח את הנגב צריך להבטיח ייהוד הנגב, אחרת איך ישתלבו ערים ופיתוח בנשימה אחת? אני חושב שהתפיסה הזאת היא מסוכנת, והיא סיכנה עד עכשיו את החיים המשותפים במדינה הזאת.
התפיסה העומדת מאחורי הקמת מועצות אזוריות היתה בלי הצדקה דמוגרפית להעביר קרקעות בשטחים רחבים ביותר לשליטה ולניהול מועצות יהודיות, ולהוציא אותם מהאופק של ההתפתחות של האוכלוסייה הערבית. אני אתן דוגמה אחת. למשל, המועצה האזורית רמת-הנגב, שלרשותה - שטח השיפוט שלה מגיע לכמיליון דונם, וגרים באותו אזור שיפוט כ-6,000 תושבים. זאת, כאשר על-יד זה, בביר-הדאג' יש 6,000 נפשות שגרות על 2,000 דונם. אם אני אקח את המועצה האזורית משגב, ששם ביישובים הערביים הצפיפות מגיעה לסביבות 14-20 נפשות לדונם, כאשר במשגב עצמה, במועצה האזורית, כ-20 דונם לנפש.
אני חושב שהמציאות זועקת לשמים, היא לא צודקת והיא בלתי אפשרית. צריך לשנות אותה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על שם הצעת החוק. אתה מבקש לדחות את ההצבעה?
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
יושב-ראש הקואליציה פנה אלי, ואני מבקש לדחות את ההצבעה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אי-אפשר לעצור את ההצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, לפי התקנון אתה רשאי להשיב למסתייגים במועד אחר. אתה לא רשאי למשוך עכשיו את החוק.
גדעון סער (הליכוד):
ואם תתקבל הסתייגות הוא יהיה רשאי, נכון? בסדר.
היו"ר קולט אביטל:
כן, אם תתקבל ההסתייגות.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק וסעיף 1. קודם כול, לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגות. אי לכך אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק וסעיף 1 לפי נוסח הוועדה.
הצבעה מס' 4
בעד סעיף 1 - 10
נגד - 1
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 10, נגד - 1, אין נמנעים. שם החוק וסעיף 1 עברו כנוסח הוועדה.
עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 2. אתם מסירים?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מסירים.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, אם כך אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 2 - 17
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו, אם כך, עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת החוק - 8
נגד - 12
נמנעים - אין
הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 8, נגד - 12, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. סגן השר טעה, בכל זאת החוק לא עבר.
גדעון סער (הליכוד):
למה הורדתם את ההסתייגויות? היינו צריכים להצביע על ההסתייגויות - - - חשבתם שאתם חכמים, נכון? אתם חכמים קטנים.
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10)
(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במרס 2001 התקבל בכנסת הזאת חוק זכויות נפגעי עבירה. חלק גדול מסעיפי החוק הזה נכנסו לתוקף. החוק הזה הוא מאוד מאוד משמעותי בהגנה על זכויותיהן של נפגעות עבירה - ומדובר בדרך כלל על נפגעות עבירה. החוק המקורי מעניק כל מיני זכויות לנפגעי/נפגעות עבירה בהליך הפלילי. למשל, מי שלא יודע, הוא מאפשר לנפגעים לקבל מידע על ההליך הפלילי ועל מהלכו, הוא מאפשר זכות עיון במסמכי בית-המשפט, הוא מאפשר הגבלות מסוימות על חקירתו של נפגע עבירות מין, לבוא לבית-משפט בנוכחות מלווה וכהנה וכהנה.
מסתבר שהתיקונים החשובים האלה במסגרת החוק - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איוב קרא, זה מאוד מפריע. סגן השר אפללו, זה מפריע.
זהבה גלאון (יחד):
מסתבר שהחוק החשוב הזה והזכויות שהוחלו במסגרת חוק זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי לא הוחלו על נפגעי עבירה בהליכים משמעתיים בשירות המדינה. הנושא הזה הגיע לאב בית-הדין למשמעת של שירות המדינה, עורך-הדין יוסף תלרז, והוא המליץ במסגרת החלטה שלו לקבוע, שהזכויות האלה שמוחלות בהליך הפלילי, תוחלנה גם בהליך המשמעתי, במסגרת שירות המדינה. אני חושבת שזו המלצה מאוד נכונה. ועדת החוקה המליצה לקבל את ההמלצה הזאת. אני קוראת לחברי חברי הכנסת להחיל את הזכויות של נפגעי עבירה בהליך הפלילי גם על ההליך המשמעתי. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
מה הצבעה, אין דיון? זו קריאה ראשונה.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, יש לנו נואמים, אנחנו לא מצביעים. ובכן, רשימת הדוברים: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מוכן לוותר.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מוכן לוותר. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, אתה מעוניין לוותר?
חמי דורון (שינוי):
מוותר, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נמצא. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נמצא. חבר הכנסת משה גפני – ממש אינו נמצא. חבר הכנסת רן כהן, אתה מוותר?
רן כהן (יחד):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה לדבר?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אם כולם מוותרים, אני מוכן לוותר.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מוותר, תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה להתבטא?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה, אבל זה לא יוצא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא. חבר הכנסת דוד טל – אינו נמצא. חבר הכנסת מודי זנדברג. חבר הכנסת אילן ליבוביץ – מוותר. חבר הכנסת מגלי והבה.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה). נא להצביע בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – 1
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 13, אחד נגד, שני נמנעים. הצעת החוק תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35)
(ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/87).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35) (ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), התשס"ה-2005 - תשובה והצבעה במועד אחר. יציגו חברי הכנסת גדעון סער, אריה אלדד ויוסף לפיד. בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעות האחרונות החריף יושב-ראש ההסתדרות את המלחמה שהכריז על בית-המחוקקים הישראלי - הוא תבע במפגיע מיושב-ראש הכנסת לדחות את ההצבעה שנועדה למחר ושתתקיים מחר בהצעת החוק הזאת. הוא פנה באמצעות עורכי-דין, בניסיונות להלך אימים על הבית הזה כדי למנוע ממנו לחוקק, כי זה מה שהוא יודע לעשות הכי טוב, לאיים. ואנחנו נדחה את האיומים שלו ונפעל בנושא שהיה ראוי שהכנסת תפעל בו כבר מזמן.
יושבים כאן, אפילו באולם הזה, יושב כאן סגן השר אלי אפללו, הוא היה ראש מועצה, יושבים כאן אנשים שכל אחד מהם היה צריך לבחור, כל אחד שהיה ראש רשות או היה בהסתדרות הציונית או בכל אחד מהתפקידים שמנויים בתוספת לחוק, בין החברות לכנסת לבין כהונה נוספת. מה עמיר פרץ רוצה להשיג? להמשיך להיאחז בקרנות המזבח, להיאחז בפטור הזה, בחריג הזה, שהוא כתם בספר החוקים, כדי שיוכל להמשיך לשלב את ניגוד העניינים הזה לכוח פוליטי אחד שמאיים על עובדים ומאיים עליהם להתפקד - - -
רן כהן (יחד):
אתה יכול להסביר למה זה כתם בספר החוקים?
גדעון סער (הליכוד):
אני אסביר לך, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (יחד):
למה כשהירשזון היה בתפקיד אתם לא חשבתם שזה כתם בספר החוקים?
גדעון סער (הליכוד):
אני מעולם לא התנגדתי לחוק הזה. החריג לחוק הוא לא טוב, ואתה יודע שהוא לא טוב. הטענה הזאת לגבי השר הירשזון היא טענה שאולי אפשר להתווכח אתה לגבי העבר, האם היה נכון בעבר להחליט בצורה כזאת או אחרת.
רן כהן (יחד):
זה מה שעשיתם.
גדעון סער (הליכוד):
אבל העובדה היא, שגם הסתדרות העובדים הלאומית פרסמה הודעה וגם היא מתנגדת לחוק. אנחנו מבטלים את החריג לא לגבי יושב-ראש ההסתדרות הכללית, אלא לגבי יושב-ראש ההסתדרות הכללית ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית ביחד, כי אנחנו חושבים שאותו כלל של ניגוד עניינים, שלא מאפשר לך להיות - פיני בדש היה ראש מועצת עומר, ראש מועצה לא גדולה - בוודאי תופס כאשר מדובר על אימפריה כמו ההסתדרות הכללית. זאת אימפריה. בתחום דיני העבודה ויחסי העבודה במשק וההשפעה הפוליטית, זאת אימפריה. ודאי שאי-אפשר לקיים את התפקידים האלה בו-זמנית.
חבר הכנסת עמיר פרץ, במכתבו ליושב-ראש הכנסת, העלה שורה של טענות מופרכות, בזו אחר זו. קודם כול, הוא דיבר על מחטף. אז כדאי לומר, הצעת החוק הזאת הוגשה במושב הקודם, במושב החורף, לא במושב הזה. יכולתי ללכת ולבקש פטור מחובת הנחה, היה לזה רוב בוועדת הכנסת, לא עשיתי את זה. הלכנו בדרך המקובלת, חשבנו שצריך להמתין. הלכנו לקריאה טרומית, והכנסת קיבלה את החוק ברוב גדול.
הוא אומר, טרם יבש הדיו על ההחלטות שהתקבלו בוועדת הכנסת. ההחלטות התקבלו לפני שבוע - יבש הדיו, בשבוע לא יבש הדיו? הוא מתייבש. רק מה? חבר הכנסת פרץ הודיע בכל העיתונים, אינני יודע על סמך מה, שהכנסת לא תשלים את החקיקה במושב הזה. אני מודיע, גברתי היושבת-ראש, במושב הזה הכנסת תשלים את החקיקה. במושב הזה היא תסיים את המלאכה. זה לא חוק מורכב, זה סעיף אחד, שורה אחת בספר החוקים. והוא עובר כדת וכדין. הצעת חוק פרטית – ארבע קריאות ודיונים בוועדה.
פתאום שולף חבר הכנסת פרץ את ועדת-זמיר. ועדת-זמיר מזמן הגיעה למסקנה שהוא לא יכול לאחוז בכפל תפקידים. אבל למה הוא עושה את זה? משתי סיבות. הוא אומר, אם נמתין לוועדת-זמיר, נמתין, תורי לא יגיע, המושב הזה יסתיים, הכנסת תצא לפגרה, הכנסת תחזור מפגרה, יעלה התקציב, אולי נלך לבחירות, אותי כבר ישכחו.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
למה, כבר סיימתי את דברי?
היו"ר קולט אביטל:
כן, חמש דקות.
גדעון סער (הליכוד):
חמש דקות? אדוני, האם יש מגבלה כאשר אני מגיש?
חמי דורון (שינוי):
בוודאי.
היו"ר קולט אביטל:
יש שלושה מציעים.
גדעון סער (הליכוד):
אין לי מגבלה.
היו"ר קולט אביטל:
למה אין לך מגבלה?
גדעון סער (הליכוד):
בהצעה לקריאה ראשונה אין לי מגבלה.
היו"ר קולט אביטל:
אין מגבלת זמן?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מה דעתך על זה שגם נצביע היום?
גדעון סער (הליכוד):
מה קרה? הרי נשמע פה גם את חבר הכנסת לפיד.
היו"ר קולט אביטל:
יש עוד שלושה דוברים.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת סער, יש מגבלה על-פי תקנון. בקריאה ראשונה מציגים בדרך כלל עשר דקות - - -
גדעון סער (הליכוד):
מה רע? עשר דקות, למה להפסיק אחרי חמש דקות? אתם רוצים לפגוע ביושב-ראש שינוי?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא.
גדעון סער (הליכוד):
הוא ידבר עשר דקות, ואני אדבר עשר דקות.
חמי דורון (שינוי):
יש מגבלה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר'ה, בינתיים אתם מבזבזים זמן. תמשיך, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
חייבים להבין, גברתי היושבת-ראש, הוא פונה ומטיח - עד עכשיו לא הצגתי, אני רק משיב על השקרים שמופצים בכל כלי התקשורת. איך אני אשאיר את הדברים האלה בלי מענה? הרי הוא כבר מכין את העתירה לבג"ץ, הכול כדי לאחוז בקרנות המזבח, אז הוא לא יקבל תשובה?
רוני בריזון (שינוי):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת בריזון. מזבחות או מזבחים?
רוני בריזון (שינוי):
מזבחות. אפשר לומר גם מזבחים.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר, אבל הוא נאחז, זה ברור.
למה הוא מציע פתאום את ועדת-זמיר? הוא פתאום יודע, אם נכלול עמותות ספורט וועדי עובדים ועוד כמה קטגוריות שלא קיימות היום בתוספת, אולי ייווצר רוב נגדי, אז הוא מנסה לגרור אתו עוד שורה של נושאי תפקידים – לא. אני רוצה להבהיר, שהחוק הזה נוגע לביטול החריג על יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית, הא ותו לא.
זה גם מסיבה הגיונית, כי אפשר לדבר בכל מיני רמות, אבל במדינה שלנו דבר שדומה בעוצמה, בכוח ובהשפעה להסתדרות הכללית ולמי שעומד בראשה – כל הדברים האחרים אשר מנסים להכניס בדלת האחורית אינם דומים למקרה הזה.
אני רוצה לציין עוד דבר בעקבות שיחה גם עם יושב-ראש הכנסת, גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, גם עם יושב-ראש ועדת החוקה, גם עם ידידי, יושב-ראש שינוי, חבר הכנסת לפיד - יש שאלת התחולה. זאת שאלה נכבדה, הצעתי לדון בה אחרי הקריאה הראשונה, הוחלט מה שהוחלט, הדברים מונחים בפניכם, ומה שהוחלט בסיבוב הזה היה שהתחולה תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום או שלושה חודשים לפני הבחירות, לפי המוקדם מביניהם.
היתה גם גישה אחרת, ולמעשה אפשר לחשוב על עוד כמה גישות ביניים. היתה גישה אחרת, של חבר הכנסת יהלום, שמדברת על תחילת הכנסת השבע-עשרה; אפשר לחשוב על גישות ביניים שמתייחסות למערכת הבחירות לכנסת השבע-עשרה. אינני נכנס כרגע לעניין זה. אני אומר רק דבר אחד: אנחנו נסכים בלב פתוח לפתוח את הנושא הזה לדיון אמיתי אחרי הקריאה הראשונה בוועדה, מתוך מגמה לעשות צדק מקסימלי, גם למראית עין, כיוון שבכל מקרה הטיעון הוא טיעון קצת חלול, כי אנחנו נמצאים בסוף כהונת הכנסת השש-עשרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברשותך, הדובר, יושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת המציע, קיבלתי היום דרישה מחבר הכנסת פרץ, גם באמצעות פרקליטו, עורך-הדין אביגדור פלדמן, שלא להעלות את הנושא לדיון בקריאה הראשונה בטענה של אי-חוקתיות החוק. מובן שכולנו ערים - - -
גדעון סער (הליכוד):
פלדמן הוא בדרך כלל סניגור פלילי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להיכנס כרגע - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני מבקש להיות רציניים ולא להיכנס לגופם של אנשים, חלילה, ודאי כאלה שלא נוכחים פה. אנחנו יותר מדי רציניים בנושא הזה. יש בהחלט עניין שהעלינו פה בכנסת, מדובר על כפל תפקידים לגבי ראשי ערים, והחלנו את זה החל מהכנסת שלאחר מכן. כבר כמה פעמים דנו בנושא של כפל תפקידים בהסתדרות ובכנסת, בהחלט הדבר הוא בסמכותה של הכנסת לדון ולהחליט. השאלה היא, האם אדם אשר נבחר בידיעת בוחריו שהוא ישמש בשני התפקידים, אפשר לדרוש ממנו להתפטר מאחד התפקידים - היא שאלה חוקתית. בהחלט יכול להיות שגם אם נחיל את זה רק על הכנסת הבאה, הרי שמיום פרסום שמות המועמדים לכנסת האחרת, עוד הכנסת הזאת קיימת ותקפה, יכול להיות שצריך את - - -
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני היושב-ראש, נניח שעמיר פרץ היה נבחר לנשיא המדינה, אז - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין על זה ויכוח. הבוחרים לא ידעו באותו זמן שהוא נבחר לכנסת שהוא ייבחר לנשיא המדינה, לכן הוא חייב להתפטר. וגם אין הדבר, נדמה לי, דומה בעניין הזה. אבל כמובן חבר הכנסת סער גם הסכים אתי שהדבר יידון.
גדעון סער (הליכוד):
בלב פתוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן ביקשתי לעלות על דוכן היושב-ראש, ברשותה של חברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת קולט אביטל; רציתי לומר לכם ולקרוא לפרוטוקול את נוסח מכתבי לעורך-הדין פלדמן, כדי להסיר כל ספק מלב.
כך כתבתי לו: "אדון נכבד. הנדון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון מס' 35) (ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), התשס"ה-2005. מכתבך מיום 12 ביולי 2005. הצעת החוק שבנדון פורסמה ברשומות, הצעות חוק - הכנסת 87, והונחה על שולחן הכנסת ביום ד' בתמוז התשס"ה, 11 ביולי 2005" – אתמול – "נשיאות הכנסת קבעה במועד האמור כי הדיון בקריאה ראשונה בהצעת החוק יחל היום. בהתחשב בכך שלאחר שהצעת החוק תתקבל בקריאה הראשונה, אם תתקבל, תחזור ההצעה לוועדת הכנסת לשם דיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, החלטתי כי אין מקום לעכב את הדיון בקריאה הראשונה. עם זאת, מכתבך מועבר ליושב-ראש ועדת הכנסת ולמציעי הצעת החוק. אין לי ספק כי הוועדה תדון בטענותיך בעת הדיון בהצעה".
לכן, חבר הכנסת לפיד, כמו גם אדוני הנכבד, יושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת המציע, אני מבין שכולנו הסכמנו שנושא זה יידון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, ולכן אני שב ומאשר או רק מאשרר את אישורי, שהצעת החוק אכן נדונה היום ותוצבע היום, ואם היא תקבל רוב, כמובן היא תועבר לדיון, ואני מבקש שהדיון הזה יהיה - - -
גדעון סער (הליכוד):
תשובה והצבעה מחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברגע שההצבעה תהיה.
גדעון סער (הליכוד):
אם יהיה רוב מחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
סמכותך וזכותך לפי התקנון, כמציע החוק, עד העברתה בקריאה הראשונה לבוא ולהודיע מתי אתה רוצה שהתשובה תהיה ומתי ההצבעה תהיה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מודיע, שאני מבקש בשם המציעים שזה יהיה מחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אתה יכול גם לומר זאת לפני, אבל כבר אתה מודיע מראש שההצבעה תהיה מחר. גם תשובתך וגם ההצבעה יהיו מחר. תשובותיהם של כל המציעים יהיו מחר, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה. אני מאוד מודה. רבותי, תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
אני רק רוצה לסיים בשתי הערות. חבר הכנסת פרץ בשעה זו יודע את מה שאמר יושב-ראש הכנסת, הוא יודע שבעניין התחולה - המציעים מוכנים לשקול, ומה שקבוע כרגע בסעיף 3 להצעת החוק שהוגשה לקריאה הראשונה איננו בבחינת סוף פסוק. מה שמעניין אותו הוא לא סוגיית התחולה; מה שמעניין אותו, שהכנסת לא תחוקק במושב הזה, שהכנסת לא תשלים את הליכי החקיקה, ועל כך אנחנו חייבים לעמוד ונעמוד.
אני רוצה לומר - - -
היו"ר קולט אביטל:
לסיום דבריך, נכון?
גדעון סער (הליכוד):
לסיום דברי, גברתי היושבת-ראש, יש לעמיר פרץ אסטרטגיה קבועה, הוא השתמש בה קודם כשהוא חשב שהלך להפסיד, והוא בא ואמר בוועדת הכנסת: יש לי פריימריס, לכן אני לא בא. היינו generous, דחינו בשבועיים את ההצבעה בוועדת הכנסת, כדי שהוא יוכל לבוא ולטעון את טענותיו. היום הוא חושב שמחר הוא יפסיד, אז איך הוא מסיים את מכתבו ליושב-ראש הכנסת? הוא אומר ש"מכיוון שהצעת החוק עולה היום - - - ואם רוצים חברי הכנסת להמשיך ולהתגולל עלי באופן אישי, אין לי כוונה להשתתף בדיון הזה". זאת השיטה – להלך אימים ולהחרים, להשבית ולהלך אימים. הימים של השיטה הזאת הולכים ונגמרים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
רן כהן (יחד):
אני מבין מאדוני יושב-ראש הקואליציה, שכל הסיפור - - - עמיר פרץ, עמיר פרץ, עמיר פרץ - - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא הפך את זה לעניין אישי.
רן כהן (יחד):
אה, הוא...
גדעון סער (הליכוד):
בוודאי.
היו"ר קולט אביטל:
עשר דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פחות. מותר פחות?
היו"ר קולט אביטל:
מותר. תבורך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברגעים אלה מספר גדול יחסית של אנשים נאבקים על חייהם בעקבות פיצוץ בקניון השרון. נאחל מכאן החלמה והישרדות לכל מי שבאמת נאבק על חייו. כמו שזה נראה עכשיו, מדובר בפיגוע, אבל כרגיל אין עוד פרטים שלמים.
רן כהן (יחד):
בנתניה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בנתניה.
על הצעת החוק הזאת אמרו כל מיני דברים. אמרו שזו הצעת חוק פרסונלית, שכל תכליתה לפגוע בחבר הכנסת פרץ. אני מזכיר שלפני כשנה וחצי הגשתי הצעת חוק זהה, כאשר גם חבר הכנסת דאז, השר דהיום הירשזון, היה עלול להיפגע מתוצאותיה.
הגשתי את ההצעה מתוך שהייתי משוכנע כי לא נכון כפל תפקידים - גם לא בהסתייגות של יושב-ראש הסתדרות עובדים. ולאחר שהתקיימה סדרה ארוכה של דיונים בוועדת האתיקה עקב תלונה בעניינו של חבר הכנסת הירשזון, ומסקנות הדיונים הונחו על שולחנותיכם, חברי ועדת האתיקה הגיעו למסקנה שאנחנו צריכים להגיש שוב הצעת חוק ברוח זו ממש, משום שהגענו למסקנה בדיונים שלנו שאין סיכוי למי שמכהן כיושב-ראש הסתדרות עובדים שלא להיות במצב של ניגוד עניינים, כלומר אנחנו מגלגלים לפתחו עבירה, ואין לו יכולת שלא להיות באותו מצב שנשיא בית-המשפט העליון כינה אותו - אפילו אסור לו להיות במקום שיש אבק חשש לניגוד עניינים.
הרבה אבק היה, והרבה אבק יש. ולפיכך הגישו חברי ועדת האתיקה את הצעת החוק הזאת, והיא איננה פרסונלית. היא עקרונית, ולהבנתנו היא אתית במהותה, שלא לאפשר כפל תפקידים בדברים האלה.
לפני ימים מספר, לאחר שעלתה הצעת החוק, קיבלתי פנייה אלי מאזרח, כיושב-ראש ועדת האתיקה, והוא כותב לי: איך זה יכול להיות שאתה תפעל כדי להדיח חבר כנסת?
גדעון סער (הליכוד):
מי אמר לך?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אזרח במדינת ישראל. השבתי לו תשובה מפורטת ואמסור לכם בוודאי את תקצירה. הלוא ברור שאיננו מדיחים חלילה חבר כנסת. כל חבר כנסת – למשל, אם היה ראש עיר נבחר לתפקיד חבר כנסת, יכול לבחור באיזה מהתפקידים הוא רוצה. אותה אפשרות קיימת גם בפני יושב-ראש הסתדרות העובדים החדשה. הוא יכול לבחור אם הוא מעדיף להיות חבר הכנסת או יושב-ראש ההסתדרות, ואינני רואה פסול בדבר הזה. זה לא קל, אני מבין את ההתלבטות האישית, אבל אני גם מבין ותומך מאוד באמירה האתית הזאת, שאומרת: לא יהיה כפל תפקידים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, בבקשה.
יוסף לפיד (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, עמיר פרץ איננו כאן לכאורה מפני שהוא מחרים את הישיבה הזאת כמחאה על המחטף. אני מודיע לך שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת בפעם הראשונה לפני כחמש שנים. אחר כך הצעתי אותה עוד הפעם לפני כשנתיים - -
רן כהן (יחד):
- - - לא עושה - - - יותר צודק - - -
יוסף לפיד (שינוי):
- - ככה שזה לא בדיוק מחטף בכל הנוגע להצעת החוק שלי. ואני לא הצלחתי להעביר את זה בגלל מה שידוע כהגנה של הליכוד על הירשזון, כשעכשיו פתרנו את הבעיה הזאת ונפתחו הדלתות מכל הכיוונים.
הדבר השני - במכתבו ובכל הופעותיו, עמיר פרץ מציג את עצמו כטריבון העם, שמנסים לשלול ממנו לייצג את עמך ישראל בפני כנסת ישראל. גברתי, הוא רץ לבחירות. טריבון העם, בעזרת מנהיגת האחיות ובעזרת פורש מש"ס ביחד, זכה בשלושה מנדטים. אז לא כל כך טריבון ולא כל כך עם.
הדבר השלישי, גברתי - מדובר פה בנושא הכי מקודש של הכנסת. מדובר בשוויון. ובניגוד למה שאמר פרופסור אלדד, שיש פה ניגוד עניינים עם עמיר פרץ - אין ניגוד עניינים; יש זהות עניינים.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. בדיוק.
יוסף לפיד (שינוי):
זאת הבעיה. ויש פה אי-שוויון משווע. אנחנו אמרנו לכל אנשי הציבור בכנסת: תבחרו בין הכנסת לבין העירייה או בין ראשות מועצת זרנוגה, אבל למי שעומד בראש הארגון הגדול ביותר, החשוב ביותר והחזק ביותר במדינת ישראל, לו אמרנו: אתה יכול להישאר בכנסת, אתה יכול להשתמש בהסתדרות לצרכים שלך בכנסת, אתה יכול להשתמש בכנסת לצרכים שלך בהסתדרות, אתה יכול ערב בחירות להשבית את כל המדינה כדי להפגין איזה חבר כנסת יוצא מן הכלל אתה, ואני לא מבין.
אני למשל פונה אלייך. אני בטוח שאת במפלגת העבודה מחויבת כלפי ההסתדרות וכלפי עמיר פרץ, אבל אני יודע, גברתי, את השקפותיך הליברליות, השוויוניות - fraternité, egalité. אני שואל אותך: זה שוויוני שיושב-ראש ההסתדרות יכול לשבת בכנסת ולייצג את ההסתדרות? וכאשר העז מפכ"ל המשטרה לעצור את יד ימינו, אז מה הוא עשה? הוא השבית את כל המדינה ליום אחד מפני שיד ימינו נעצר על הפרות סדר.
אני שואל אותך: איזה חבר כנסת פה יכול להשבית את מדינת ישראל לדקה אחת? זה לא סביר, זה לא ייתכן, והייתי אומר את זה גם אילולא המאבק של שינוי נגד השליטה המיותרת של ההסתדרות ברבים מענפי החיים והכלכלה שלנו, שזה דבר בפני עצמו.
אבל, אנשים כמו רן כהן, שמטיפים כל חייהם לשוויון, רק כאשר מדובר ביושב-ראש ההסתדרות אז אין צורך בשוויון?
רן כהן (יחד):
לא, כי אני רוצה שהוא יוכל להיאבק פה על זכויות העובדים.
יוסף לפיד (שינוי):
תסלח לי מאוד, ולמה לא יכול - - -
רן כהן (יחד):
אתה רוצה לפגוע בעובדים.
יוסף לפיד (שינוי):
אבל למה לא יכול יושב-ראש - - -
היו"ר קולט אביטל:
הוא יכול להיאבק גם בלי להיות יושב-ראש ההסתדרות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
רן כהן (יחד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא נאבק על זכויות העובדים?
רן כהן (יחד):
אני נאבק.
יוסף לפיד (שינוי):
רן, למה לא יכול יושב-ראש הסתדרות הרופאים להיאבק פה על זכויות הרופאים? יש לנו פרופסור אלדד, רופא מצטיין - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה עושה את זה יותר טוב ממנו.
רן כהן (יחד):
אבל אם הייתי רוצה לרוץ לראשות - - -
יוסף לפיד (שינוי):
רן, חבר הכנסת רן כהן - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, בבקשה. אנחנו כולנו מתרגשים.
קריאות:
- - -
רן כהן (יחד):
- - - טובת העובדים?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
חמי דורון (שינוי):
- - - ארגונים חזקים - - -
יוסף לפיד (שינוי):
חמי. הוא מפריע לי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דורון, תן לו לדבר.
יוסף לפיד (שינוי):
אתה יודע טוב מאוד שזה לא שוויוני, שיש ארגון אחד שמיוצג פה בכנסת אקס-אופיציו. לא יכול להיות, ואני רואה בעיני רוחי איך אתה היית נואם פה אם נניח יושב-ראש התאחדות התעשיינים היה חבר הכנסת.
רן כהן (יחד):
זה הארגון היציג של העובדים בישראל.
יוסף לפיד (שינוי):
לא של העובדים. זה ארגון עובדים בישראל.
היו"ר קולט אביטל:
אף אחד לא מונע ממנו להישאר יושב-ראש ארגון העובדים. אף אחד לא מונע ממנו להמשיך להיות יושב-ראש ארגון העובדים.
רן כהן (יחד):
לא, זה ברור, אבל רוצים שהוא לא יהיה פה, כדי שהוא לא יוכל להיאבק - - -
יוסף לפיד (שינוי):
אתה יודע מה? הוא לא נמצא פה ממילא. אומנם היום הוא לא בא כי הוא מחרים, אבל אם תבדוק את הסטטיסטיקה של הכנסת - -
אילן שלגי (שינוי):
איפה מפלגת העבודה? - - -
יוסף לפיד (שינוי):
- - תראה שהוא בולט בהיעדרו מהכנסת - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שלגי, נא לא להפריע ליושב-ראש המפלגה שלך. רספקט.
יוסף לפיד (שינוי):
- - כי יש לו ג'וב יותר חשוב.
אנחנו אמרנו לראשי ערים: רבותי, אתם לא יכולים לשבת בכנסת ולהיות ראשי ערים, כי או שלא תמלאו שם את תפקידכם או שלא תמלאו פה את תפקידכם, אבל יושב-ראש ההסתדרות אקס-לקס. לגביו, החוקים לא קיימים, השוויון לא קיים והאידיאלים לא קיימים, ורק קיים הכוח.
רן כהן (יחד):
תאמין לי שאני אפילו לא בטוח - - - אבל, נעזוב את זה.
יוסף לפיד (שינוי):
עכשיו נדבר על הדבר היחיד בנימוקיו שהוא ראוי. דרך אגב, אם מישהו הולך לעורך-הדין פלדמן ומבקש את עזרתו, הוא מרגיש לא נוח, מפני שמי שיש לו הרגשה של צדק לא מזדקק לפלדמן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
בדרך כלל - - -
יוסף לפיד (שינוי):
אבל, עכשיו נדבר על בעיה אחת שהיא אמיתית, והיא התחולה. כביכול הוא נבחר על-ידי אנשי ההסתדרות להיות יושב-ראש, ועל-ידי חברי מפלגתו - להיות בכנסת. הוא נבחר ציבור משני הצדדים, ועכשיו אנחנו אומרים לו: תבחר באחד מהשניים, וזה באמת יוצר בעיה. הבעיה הזאת נפתרת אם אנחנו נעשה פשרה בנושא זה. איפה הבעיה הזאת תתעורר? הבעיה הזאת תתעורר בבחירות הבאות. לומר שזה יחול רק מהכנסת הבאה זה לא סביר, כי אז אתה מדלג על המכשול המאוד מהותי שהמצב הנוכחי עוזר לו בבחירות הקרובות. לכן, אני אומר שהוא לא ייאלץ מחר לבחור בין להיות יושב-ראש ההסתדרות לבין להיות חבר הכנסת, אלא מהיום שבו הוא מודיע שהוא רץ לבחירות הבאות. אז הוא צריך להחליט אם הוא רץ כיושב-ראש ההסתדרות או שהוא רץ כחבר הכנסת, בלי שיהיה לו יתרון על כל שאר חברי הכנסת גם יחד.
אני רוצה להדגיש שאין לי שום דבר נגדו באופן אישי. הוא אדם נחמד וסימפתי ועממי ומה שתרצו.
רן כהן (יחד):
שפם יפה.
יוסף לפיד (שינוי):
אני לא אוהב את שפם הסטלין שלו, אבל זה עניינו הפרטי.
היו"ר קולט אביטל:
זה ברל כצנלסון.
יוסף לפיד (שינוי):
אני חושב שבאיזה מקום גם אלה שיש להם אינטרס משותף אתו מודעים לכך שנעשה פה עוול לרעיון השוויוניות, ואת העוול הזה צריך לתקן. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו גם נכניס לחוק שאסור שיהיה לו שפם?
רוני בריזון (שינוי):
ממש לא.
היו"ר קולט אביטל:
ממש לא.
יוסף לפיד (שינוי):
לא כל שפם - - -
היו"ר קולט אביטל:
בעניין השפם נוותר לו? אוקיי.
רוני בריזון (שינוי):
שפם - - -
היו"ר קולט אביטל:
שפם בצרפתית? לא. חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נמצא. חבר הכנסת איתן כבל - לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
רן כהן (יחד):
חבר הכנסת שלגי - - -
אילן שלגי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא רואה פה את חברי הליכוד פרט ליושב-ראש הקואליציה וסגן השר הנכבד. אני יודע שהיום יום שלישי וכולם בחתונות. 3,000 חברי מרכז - לכולם יש בנים ובנות או שהם בעצמם מתחתנים.
גדעון סער (הליכוד):
זו לא קליקה של 150 איש שבה משפחות - - -
אילן שלגי (שינוי):
חבר הכנסת סער, עובדה שאנחנו פה. אנחנו עובדים בכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
- - - שמענו ב"גלי צה"ל".
אילן שלגי (שינוי):
אנחנו מייצגים את הבוחרים שלנו כאן. ניחא הליכוד, איפה מפלגת העבודה?
גדעון סער (הליכוד):
ביום שלישי שעבר לא הייתם פה. לאן נעלמתם? - - -
אילן שלגי (שינוי):
חבר הכנסת מג'אדלה, איפה מפלגת "האבוּדה"? בימי שלישי - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער, איזה הפגנות?
אילן שלגי (שינוי):
חבר הכנסת סער, אני לא יודע למה אתה כל כך שמח. אומנם עכשיו אני תומך בהצעת החוק שלך, אבל את האמת צריך לומר.
גדעון סער (הליכוד):
תדבר לעניין.
אילן שלגי (שינוי):
מפלגת "האבוּדה" לא נמצאת בימי שלישי כבר שנים, וזה כבר ידוע, והם לא פה. אותך, חבר הכנסת מג'אדלה, משאירים פה בתורנות, כי אתה מביא הצעות חוק בימי שלישי.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה. גם אני במפלגה.
אילן שלגי (שינוי):
היושבת-ראש כמובן, חברתי חברת הכנסת קולט אביטל.
היו"ר קולט אביטל:
והמפלגה לא אבודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
היות שאתה לא מכיר אותי - אתה מדבר שטויות.
אילן שלגי (שינוי):
המפלגה שלכם היתה צריכה להיות פה ולהגן על חבר הכנסת עמיר פרץ. אבל כמו שהוא השתפן, לא אכפת לכם ממנו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
אילן שלגי (שינוי):
אנחנו גם ראינו פה רק אתמול את ההצבעה המבישה שלכם, חברי הכנסת, ההיפך מהשרים. השרים - בניגוד להחלטת הסיעה. אני ממש מתפעל ממפלגת העבודה וההתנהגות שלה.
גדעון סער (הליכוד):
אבל השרים - - -
אילן שלגי (שינוי):
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סער, וגם למי שאיננו יודע, ואולי חלק מהצופים שלנו אינם יודעים, שהצעת חוק זהה לזו שמובאת היום גם על-ידי נציג הליכוד הובאה בכנסת הקודמת על-ידי שינוי. אבל אז גם הליכוד התנגד, משום שחבר הכנסת הירשזון, היום שר התיירות, היה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית, ואז היו "שירקס" בין הליכוד לבין העבודה לטובת יושבי-הראש של ארגוני העובדים. למזלנו, לפחות בהקשר זה, חבר הכנסת הירשזון נעשה שר בישראל, ואני מברך אותו גם משום הסיבה הזאת, והיום אפשר היה לקבל את הצטרפות הליכוד - חבר הכנסת סער, אני מברך אותך על הצעת החוק המאוד ראויה הזאת - וחבר הכנסת עמיר פרץ, שרוצה להיות יושב-ראש מפלגת העבודה, ודרך אגב, אני מאחל לו מכל לבי שיצליח להיות יושב-ראש מפלגת העבודה - - -
גדעון סער (הליכוד):
גם אני.
אילן שלגי (שינוי):
גם אתה. חבר הכנסת סער, הנה, אתה רואה שאנחנו שותפים בעניין הזה.
אנשי מפלגת "האבוּדה", השניים שנמצאים פה - גברתי היושבת-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת הפנים - אני מאחל לכם שחבר הכנסת עמיר פרץ יהיה יושב-ראש מפלגת העבודה.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני, בצער רב אני צריכה להגיד לך שזמנך - - -
אילן שלגי (שינוי):
הלוואי.
גדעון סער (הליכוד):
אמן.
היו"ר קולט אביטל:
כיוון שזמנך תם, אני נאלצת להודות לך על המנה השבועית גם למפלגת העבודה וגם לליכוד. נהנינו מאוד, ועכשיו הדובר הבא.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי, אני רק מבקש לומר משפט סיום.
גדעון סער (הליכוד):
לפי תוכן הנאום, משפט הסיום צריך להיות - - -
אילן שלגי (שינוי):
כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יבחר בכך, בהנחה שהוא נאמן לעובדים, לייצג רק את העובדים, הוא יוכל באמת לייצג את כולם - לא רק את הוועדים החזקים של חברת החשמל, עובדי הנמָלים, "בזק", "מקורות", אלה שיש להם השכר הגבוה ביותר בסקטור הציבורי ומחזיקים את המדינה בגרונה. אם חבר הכנסת פרץ יהיה רק יושב-ראש ההסתדרות, אולי הוא באמת ייצג את העובדים כולם. תודה רבה.
רוני בריזון (שינוי):
נמֵלים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו, אם נלך בקצב הזה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
חמי דורון (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, באוקטובר 2003 עמדתי כאן על הדוכן הזה והצגתי את הצעת החוק.
רוני בריזון (שינוי):
איך הזמן עובר כשנהנים.
היו"ר קולט אביטל:
תראה כמה אבות יש.
חמי דורון (שינוי):
גברתי, אפשר לבקש ששם יפסיקו לדבר?
היו"ר קולט אביטל:
חבר שלך לסיעה מפנה לך עורף.
חמי דורון (שינוי):
עם העורף אני אסתדר.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אילן שלגי, קצת נימוס. אנחנו מדברים פה בשם שינוי ולא בשם מפלגה אבודה.
אילן שלגי (שינוי):
סליחה.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה על הדיאלוג שם, אבל אם המפלגה אבודה אין מה לדבר. תודה.
רוני בריזון (שינוי):
- - - חבר הכנסת שלגי נחשב לפרח - - - לפרחים אין גב.
היו"ר קולט אביטל:
טוב. אתה צודק. בכל זאת, לא ראינו אותם.
חמי דורון (שינוי):
גברתי, עמדתי פה אך ורק לפני כשנה ומחצה והסברתי מדוע החוק איננו הגון, מדוע החוק הזה יוצר מצב שבו ועל-פיו למעשה קיימת אפליה מוחלטת לשני אנשים שרשומים, למעשה, כמעט בשמם בחקיקה - זה דבר שלא ייאמן - והבאתי כאן פרוטוקולים של הדיונים שהיו בכנסת באותה תקופה, ב-1997, כאשר עשו את התיקון לחוק הזה. הרי כאשר יצא חוק-היסוד, הוא יצא ללא התוספת או מתן האפליה הזאת או זכות היתר הזאת לשני המנהיגים של הסתדרות העובדים החדשה והסתדרות העובדים - - -
גדעון סער (הליכוד):
תגיד: מנהיגי העובדים.
חמי דורון (שינוי):
מנהיגי העובדים. מה אני אגיד לך?
גדעון סער (הליכוד):
הם מסבירים איך העובדים בארץ מתקוממים. העובדים לא יכולים לישון בלילה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, מה ההתלהבות שלך היום?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת גדעון סער, אני חייב לומר דבר אחד: אני זוכר שאתה באמת לא הצבעת נגד הצעת החוק שלי.
גדעון סער (הליכוד):
מצפוני לא נתן לי.
חמי דורון (שינוי):
ובכן, אתה עם מצפון נקי. אתה יודע מה? אפשר לומר אפילו שהגשת את הצעת החוק שלך בידיים נקיות. אפשר לומר זאת.
102 חברי הכנסת הצביעו נגד הצעת החוק שלי. 102 חברי הכנסת. אני חושב שרק על הסכם קמפ-דייוויד הצביעו יותר – 106 בעד. תבינו עד לאן הגיעה המסחטה הזאת, העוצמה הזאת, הכוח לבוא ולהוריד הצעת חוק צודקת.
גדעון סער (הליכוד):
הרוב היה גדול, אבל אני יכול לברר את המספר.
חמי דורון (שינוי):
102 חברי כנסת.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
אין שום בעיה, 102. עוד באו אלי עיתונאים ואמרו לי: תשמע, דבר כזה כבר שנים לא ראינו כאן. עכשיו מה קרה?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דורון, לאור הבידור אני מוסיפה לך עוד דקה.
חמי דורון (שינוי):
קודם כול, ירדה לי דקה רק מהשיחה עם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר קולט אביטל:
אז הנה יש לך עוד דקה.
חמי דורון (שינוי):
אני מודה לך. האמת היא שאני יכול לדבר על זה שעתיים.
היו"ר קולט אביטל:
אל תאיים.
חמי דורון (שינוי):
הגשתי על זה עתירה לבג"ץ. בג"ץ אמר: אדוני הנכבד, אנחנו לא רוצים להתערב בהליך החקיקה, יען כי טוענים נגדנו שאנחנו מתערבים יותר מדי. עכשיו באה הכנסת, מחוקקת חוק, ומי שצעק נגד פנייתי לבג"ץ, חבר הכנסת עמיר פרץ, פתאום הוא פונה לבג"ץ. מה קרה? למה? למה? פתאום הוא עומד במצב הפוך. ללמדך שכמו שפורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ופתאום מתהפך הגלגל.
איך אומרים אצלנו בחבר'ה? אדוני, טול קורה מבין עיניך. אם אתה רוצה להישאר בכנסת, בבקשה. אם אתה רוצה להיות מנהיג עובדים, תפאדל, אבל אין לך שום זכות יתר. לא יכול להיות מצב שאדם אחד או שניים ייהנו מזכות יתר שאין לאף אדם אחר במדינת ישראל, לא ראש עיר ולא חבר מועצת עיר.
גברתי, רציתי בבחירות האחרונות להיות במקום של כבוד ברשימה מקומית – במקום של כבוד, במקום האחרון, במקום ה-27, שם אין סיכוי שאבחר. היועצת המשפטית של הכנסת קבעה בצורה חד-משמעית שאסור לי. אמרתי לה: אבל אני לא הולך להיבחר. היא אמרה: אסור לך. אבל יושב-ראש הסתדרות עובדים, עם לשכה ורכב, כפי שמצוין בחוק, זה מותר? איפה הבושה? תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
קריאה:
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני לא ביקשתי, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
אהוד רצאבי אחרי, עוד לא הגענו אליך.
קריאה:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ולאחר מכן - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא רוצה לדבר? אתה רשום.
רוני בריזון (שינוי):
אין לך ברירה.
היו"ר קולט אביטל:
לא, הוא לא חייב, תקצר את הרשימה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אולי אני אתחשב בך ואני אקצר?
אילן ליבוביץ (שינוי):
גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, כל הדוברים שדיברו עד עתה הצדיקו הצדקה מלאה את הצעת החוק הזאת, אבל שמעתי את קריאות הביניים של חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת כהן, אנחנו מכירים זמן רב, ואני באמת מתפלא כיצד אתה יכול להתנגד להצעת החוק הזאת. תאר לעצמך שמחר ייבחר לכנסת לא רק יושב-ראש הסתדרות העובדים, אלא מחר ייבחר לכנסת נשיא התאחדות התעשיינים - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הוא מרחף מעל הכנסת, יש לו כ-100 חברי כנסת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - ומחר ייבחר לכנסת יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, וייבחר לכנסת יושב-ראש ועד עובדים כזה ויושב-ראש ועד עובדים אחר.
היו"ר קולט אביטל:
אבל, יש יושב-ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
לא, הוא כבר לא. יתחילו להיבחר כאן אנשים שמייצגים אינטרסים מובהקים של גוף כזה או גוף אחר. הרי בדיוק לנושא הזה התכוון המחוקק כאשר ביטל את האפשרות לכפל תפקידים.
מדוע יושב-ראש הסתדרות העובדים יכול להיות חבר הכנסת, וראש עיריית תל-אביב, למשל, או ראש עיריית ירושלים, שמייצג 700,000 מתושבי מדינת ישראל, בירת מדינת ישראל, לא יכול להיות חבר הכנסת? חבר הכנסת והשר אהוד אולמרט נאלץ להתפטר מתפקידו כראש עיריית ירושלים כאשר הוא נבחר לכנסת, מכיוון שהוא נבחר לכנסת, מכיוון שהחוק אוסר עליו. אני חושב שאם ראש עיריית ירושלים היה חבר כנסת, הרי זה היה דבר של כבוד לכנסת ישראל, שראש העיר של בירת המדינה הוא גם חבר בפרלמנט, אבל זה אסור. לעומת זאת, יושב-ראש הסתדרות עובדים, שעם כל הכבוד, אני לא יודע כמה עובדים היום חברים בהסתדרות העובדים בישראל - - -
גדעון סער (הליכוד):
למעלה מחצי מיליון.
אילן ליבוביץ (שינוי):
למעלה מחצי מיליון? זה באמת גוף גדול יחסית, שווה ערך לתושבי העיר תל-אביב פחות או יותר.
גדעון סער (הליכוד):
יותר, בתל-אביב יש פחות מ-400,000 תושבים.
אילן ליבוביץ (שינוי):
יש פחות מ-400,000? אני רואה שאתה בקיא בנתונים, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
לגבי ההסתדרות ותל-אביב, בחרת את שני התחומים - - -
רוני בריזון (שינוי):
הוא יושב-ראש השדולה לתל-אביב, הוא מכיר כל אחד מהם בשם.
היו"ר קולט אביטל:
אתם גוזלים מזמנו.
קריאה:
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
אני חושב שיש כאן באמת מקום לתקן את העוול הזה. חבר הכנסת חמי דורון הציג כאן את העניין לפני כמה דקות. הנושא הזה לא עלה בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה בכנסת הזאת, וכבר נעשו ניסיונות. אני שמח שאיתרע מזלנו וחבר הכנסת הירשזון מונה לשר, ואז הצלחנו לשכנע את חברי הכנסת מהליכוד לתמוך בהצעת החוק הזאת.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת ליבוביץ, רק למען הפרוטוקול – ויכול להיות שרואים אותנו עוד צופים - אני המתנתי שבועיים כדי שחבר הכנסת לפיד יוכל להצמיד את ההצעה שלו לשלי. כדאי שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי מי שישמע אותך אולי יחשוב שזה היה הפוך.
אילן ליבוביץ (שינוי):
חבר הכנסת סער, אין לי ספק בניקיון כפיך, ואני יודע שאתה התנגדת לזה גם בפעם הקודמת, כשחבר הכנסת חמי דורון העלה את זה בכנסת הזאת; לא בכנסת הקודמת הוא העלה את הצעת החוק הזאת.
רן כהן (יחד):
עכשיו אתם משתפים פעולה עם הצבועים מהליכוד - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
כפי שאתה יודע, חבר הכנסת רן כהן, אין זו הפעם הראשונה - - -
חמי דורון (שינוי):
מלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דורון, רק סיימת את דבריך.
חמי דורון (שינוי):
גברתי, אמרתי לך שאני יכול לדבר על זה שעתיים.
היו"ר קולט אביטל:
אני יודעת, בפעם הבאה. חבר הכנסת ליבוביץ, אתה יכול לסיים?
אילן ליבוביץ (שינוי):
חבר הכנסת כהן, אתה יודע שאין זו הפעם הראשונה שאנחנו לפחות, סיעת שינוי, מנסים להביא את החוק הזה לכנסת, ואנחנו נשמח מאוד כשהחוק יעבור. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. כיוון שהוא כנראה איננו - חבר הכנסת מח'ול. יש לך שלוש דקות.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, קודם כול כדאי שגם תדעו שיש מישהו שחושב אחרת. במקרה זה אני. אני חושב שיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה - - -
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת מג'אדלה, ברשותך, מכיוון שהנושא עלה קודם, התוצאות בהצבעה באוקטובר 2003 היו 57 נגד ו-21 בעד. חבר הכנסת אמר 102 - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
זה לא על חשבון הזמן שלי, נכון?
אלי אפללו (הליכוד):
לא.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אז כדאי שחברי ידעו שיש גם מי שחושב אחרת. אני חושב שחשוב וראוי למען ייצוג ציבור העובדים וכדי שתינתן אפשרות ביטוי לנציגם, שיהיה חבר כנסת שיביא את דבר ציבור העובדים גם למשכן הכנסת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
למה שלא יהיה חבר ויצ"ו? - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ליבוביץ, רק ירדת מהדוכן. הוא לא הפריע לך.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מצהיר לפרוטוקול שאני מדבר בשמי, לא בשם חבר הכנסת ליבוביץ ולא בשם אף אחד אחר. אני כרגע אומר את דעתי. מכיוון שאתה שייך למפלגה נאורה ודמוקרטית, שמכבדת את דעת הפרט והאזרח, תתאפק. אני אומר את דעתי, ודעתי שונה מדעתך.
גדעון סער (הליכוד):
תאמין לי שאני בשוק.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא נורא, תתאפק. תשתדל להתאפק.
גדעון סער (הליכוד):
אני אתאפק.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא נורא, זה לא יפגע בך אם תתאפק - -
היו"ר קולט אביטל:
מפתיע.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
- - זה רק יוסיף לך נקודות, אצלי בכל אופן.
אני אומר חד-משמעית, יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה, לדעתי חשוב שיהיה חבר הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
תגיד לי, למה אתה כל כך מחייך כשאתה אומר את זה?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
כפי שאת מכירה אותי הרבה שנים, אני בדרך כלל מחייך. לעולם לא נראה עצוב וכועס.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אולי תגלה לצופים שבעברך היית פעיל בהסתדרות?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
נכון. למען גילוי נאות, חבר הכנסת ליבוביץ - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ליבוביץ, אבל הוא לא היה חבר כנסת. חבר הכנסת ליבוביץ, זריקת הרגעה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת ליבוביץ, למען גילוי נאות, לשאלתך הנכבדה, אני הייתי בהסתדרות ממאי 1973 עד אוגוסט 2002. אני האזרח הערבי הכי בכיר שהיה בהסתדרות. לפני ואחרי לא היו בתפקידים בכירים שאני מילאתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
חשוב מאוד שתישאר גם בהסתדרות וגם פה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי חברת הכנסת מלי פולישוק, אני חשבתי וגם היום אני סבור - אני מאלה שתומכים בשתי קדנציות. הייתי שתי קדנציות מזכיר מועצת פועלים, הייתי שתי קדנציות חבר הנהגה וראש אגף, ואני מאמין גדול בנושא של שתי קדנציות.
היו"ר קולט אביטל:
גברתי, את לא נותנת לו לסיים.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
הלוואי שיכולתי להעביר בכנסת הצעת חוק, שחבר כנסת יכול לכהן שתי קדנציות ושר יכול להיות חבר כנסת וראש עיר רק שתי קדנציות. אני חושב שזה מאוד בריא.
אלי אפללו (הליכוד):
אתה מתחייב לא להיות יותר משתי קדנציות בכנסת?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני תומך נלהב בשתי קדנציות. עשיתי את זה עד עכשיו ואני חסיד גדול של השיטה.
אלי אפללו (הליכוד):
חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מסכים?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אם תסייע לי לחוקק חוק שתי קדנציות - - -
אלי אפללו (הליכוד):
אתה מסכים?
היו"ר קולט אביטל:
גם קדנציה אחת מספיקה, לא? לא.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני? אני תומך נלהב בשתי קדנציות, לידיעתך. עשיתי את זה בשני תפקידים, שתי קדנציות רצופות.
אני רוצה לסיים ולומר, שזכותכם הלגיטימית לחשוב אחרת, מאה אחוז, וגם שיהיה לכם רוב. אם נוצרה סיטואציה שיש היום רוב להצעת החוק להפסקת כהונה של יושב-ראש ההסתדרות וחבר כנסת יחד, שיבושם לכם. בכל אופן, יש מי שחושב אחרת, וכמו שאני מכבד את דעתכם כשאתם חושבים אחרת, מן הראוי שתכבדו את דעתו של מי שחושב אחרת מכם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין דבר צבוע יותר מהצעת החוק הזאת, שכביכול באה להגן על הדמוקרטיה ועל בית-המחוקקים, כאשר אנחנו עקבנו ועוקבים במשך השנים ואנחנו לא שומעים ולא קוראים דוחות של מבקר המדינה שמזהירים מהקשר בין עובדים לשלטון, למשל. אבל אנחנו, לאורך כל הדרך, שומעים את האזהרות על השחיתות הזאת של הקשר בין הון לשלטון.
ההצעה הזאת היא הצעת ההון. היא מלחמת התאגידים באיגודים המקצועיים. זאת האמת. את הפרצוף הזה צריך לראות ולא להתבייש. אל תגידו לאחרים להיות אמיצים. אתם תהיו אמיצים ותגידו את האמת, על מה המערכה שלכם? המגמה שאתם מובילים היא לחסל בצורה בלתי מתפשרת את האיגודים המקצועיים, לפגוע במעמדם, לחסל את העבודה המאורגנת. זה הייעוד שלכם. אתם מרגישים שזו המטרה שלכם בשלטון. זה מה שאתם באים לעשות, ועכשיו נתפסים לעמיר פרץ, אולי בשירות אהוד ברק, אבל לא משנה, זה קטנוני מדי להתייחס לזה. צריך לחשוף את הפרצוף האמיתי שלכם בפני ציבור העובדים בישראל.
מה שאתם מחפשים זה לא להוציא את עמיר פרץ מהכנסת; אתם מחפשים דבר יותר גדול, אתם מחפשים להוציא אל מחוץ לשיח הציבורי את מעמד העובדים, את האינטרסים של ציבור העובדים, את הזכויות של ציבור העובדים. על זה המערכה שלכם. למה להצטנע? למה שגדעון סער יעשה כאילו שיש לו ויכוח אישי עם עמיר פרץ?
כאשר אנחנו מתנגדים לחוק הזה, להצעת החוק הזאת, אנחנו מתנגדים למגמה המסוכנת הזאת, המאיימת, האיומה, שיכולה לפגוע ברוב רובו של ציבור העובדים במדינת ישראל. על זה ניטשת המערכה. אתם עצמכם, אותו גדעון סער שמביא בהתלהמות עם שר האוצר שלו את הצעות החוק למנוע שביתה, לפגוע בעבודה מאורגנת, רוצים לפורר את כוחם ולחסל את כוחם של העובדים. זה מה שאתם מחפשים, וכל פעם מחפשים סימן אחר, סמל אחר, שאתם יכולים להתנפל עליו ולפגוע במעמד העבודה ובמעמד העובדים.
זה מה שקורה במשך השנים של הממשלה הזאת - חיסול איגודים מקצועיים, פגיעה בזכות העובדים להתארגן, ניסיון להחליש את העובדים ולהביא אותם על הברכיים בשירות האינטרסים הישירים של התאגידים ושל בעלי ההון. אתם בסך הכול שרתים, נושאי הכלים של אותם תאגידים ששולחים אתכם לכאן, ואתם רוצים למנוע מציבור העובדים לשלוח נציגות שלו לכאן. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
הוא בעד צפון-קוריאה, עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. חברי חברי הכנסת, בינתיים אני רוצה להודיע שהיה פיגוע.
רן כהן (יחד):
חבר הכנסת סער, יש לך דוגמה של פרלמנט שאוסר על ראשי איגודים מקצועיים להיות חברים בפרלמנט? איזה סטליניזם ואיזה בולשביזם? זה הבולשביזם שלך.
גדעון סער (הליכוד):
תשאל את יושב-ראש המפלגה שלך מה דעתו על זה.
רן כהן (יחד):
מעניין את זקנתי, תאמין לי. הוא יכול ללמוד ממני, למה אני צריך ללמד אותו? בעניין הזה הוא מבין פחות ממני, עם כל הכבוד, ולא רק בעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, היה פיגוע בקניון ויש שלושה הרוגים.
רן כהן (יחד):
גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה להתחיל בגינוי הפיגוע בנתניה, שנעשה בידי רוצחים מתועבים, שכבר הרגו שני תושבים, אולי שלושה; למעלה מ-30 פצועים, שחלקם הגדול נאבקים על חייהם. האנשים הללו, אלה מפלצות אדם שנכנסות למקומות אזרחיים כדי לרצוח נפש ילדים, זקנים, נשים, אזרחים תמימים, באמצע הערים שלהם, וכל כוונתם היא לנסות ולחבל בכל אפשרות של התקדמות לביצוע ההתנתקות, לביצוע היכולת שלנו להיפרד מהשטחים ומהכיבוש. אנחנו רואים גם את החיבור בינם לבין הטרוריסטים בשטחים מצד אחד, לבין הטרוריסטים בלונדון מן הצד השני. חובה להילחם ולעקור את כל קיומם של האנשים הללו מן השורש, אם אנחנו רוצים להבטיח חיים באזור שלנו.
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שהובאה לכאן היא לגיטימית לחלוטין לדיון בכנסת. עובדה, גם הבסיס שלה נדון בכנסת כאשר הוחלט שראשי הערים לא יוכלו להיות חברי כנסת בו-זמנית. אבל לא סביר משום בחינה שהיא, שהיא תתבצע באמצע קדנציה של כנסת. זה ברור לחלוטין שאז מדובר בעניין אישי, ציני, ברוטלי, כאשר אדם הלך ונבחר גם לכנסת על-ידי נציגי ציבור, גם על-ידי חברי ההסתדרות כיושב-ראש ההסתדרות, ועכשיו אומרים לו: תבגוד באלה או באלה. אפשר לעשות את זה בקדנציה הבאה. אי-אפשר לעשות את זה עכשיו, באמצע קדנציה. מי שעושה את זה עכשיו, באמצע הקדנציה, ודן בזה באמצע קדנציה, רוצה להשיג הישג מאוד משמעותי מבחינתו.
אני לא חייב שום דבר לעמיר פרץ. אני אומר את זה חד-משמעית. אני הייתי ראש סיעה בהסתדרות, הייתי יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, בניתי את המבנה הדמוקרטי של ההסתדרות, אני מכיר את זה לפני ולפנים. פעלתי ביושר הכי גדול, תשאלו את אנשי הליכוד שם, את מי שאתם רוצים.
לבוא עכשיו ולהציע הצעת חוק כזאת באמצע קדנציה של הכנסת ובאמצע קדנציה של יושב-ראש ההסתדרות? זה מעשה אנטי-דמוקרטי, אווילי, חסר אחריות ומופקר. אין לזה מלים אחרות.
אני רוצה לומר לגוף העניין - אני מודה על האמת, גברתי היושבת-ראש, אני בכלל לא בטוח שגם ההחלטה שלנו דאז על איסור על ראשי ערים נבחרים להיות חברי כנסת היתה מאוד מאוד חכמה ובמקומה. לא היה מדובר על דבר מושחת. אבל אני זוכר את הימים האלה, רובכם לא הייתם אז בכנסת. אלו היו ימים שבהם חברי הכנסת נאבקו, בצדק, למנוע תעסוקה שנייה לחברי הכנסת. וכך, בתוך ה"שוונג", הוצאנו גם את ראשי הערים.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש לומר משהו.
רן כהן (יחד):
על חשבון הזמן שהיושבת-ראש נותנת לך.
היו"ר קולט אביטל:
אתה ממילא סיימת והוספתי לך.
גדעון סער (הליכוד):
התוספת לחוק זה לא רק ראשי ערים, זה כל ראשי רשויות מקומיות, מועצות דתיות, ההסתדרות הציונית העולמית, הסתדרות כללית והסתדרות לאומית, לרבות היושב-ראש. זאת אומרת, זה כולם חוץ מאחד.
רן כהן (יחד):
זה נכון. וחוץ מיושב-ראש ההסתדרות הלאומית, הירשזון, זה מה שהיה.
גדעון סער (הליכוד):
גם את זה אנחנו מבטלים.
רן כהן (יחד):
ודאי שגם את זה מורידים, כי עכשיו הירשזון כבר לא. לכן אתם, בצביעות הגדולה שלכם - קודם הליכוד התנגד להצעת החוק הזאת, כששינוי העלתה אותה, עכשיו אתם בעד.
גדעון סער (הליכוד):
לא התנגד. היה חופש הצבעה והיו תומכים.
רן כהן (יחד):
אז היו תומכים, דאגתם שהיא לא תעבור.
אני רוצה לומר לכם, יש הבדל גדול מאוד בין ראשי רשויות וכל הרשימה שגדעון סער מנה לבין יושב-ראש ההסתדרות. הוא מייצג את ציבור העובדים במדינת ישראל, שהגורל שלהם, תנאי העבודה שלהם, שכרם, כל המציאות שסובבת את עובדת היותם עובדים מאורגנים נקבעת כאן. שר האוצר נמצא כאן וידו בוחשת בגורלם. אבל, יושב-ראש ההסתדרות לא יהיה כאן. למה? כי גדעון סער וטומי לפיד, ששונאים עובדים, לא רוצים.
גדעון סער (הליכוד):
מה עם הזקנים?
רן כהן (יחד):
זה הכול, זה מה שאתם רוצים. שפה, בבית הזה, שבו אפשר לעמוד מול האינטרסים, זה מול זה - אתם לא רוצים. זה בעצם מה שעולה כאן, שום דבר אחר, ואל תספרו סיפורים. אנחנו הזירה שבה נקבעים תנאי העבודה לעובדים. כאן אפילו כל מעמידי הפנים אומרים שאנחנו רוצים שבמדינת ישראל אנשים יעבדו ולא יחיו רק מקצבאות. אבל, כשזה מגיע לזה שצריך להגן על ציבור העובדים ולחזק את ציבור העובדים על-ידי הנציג הראשי שלהם במדינה, הנבחר כדין ובאופן דמוקרטי, באים לכאן אנשים ורוצים לסלק אותו מהכנסת, אף שהוא נבחר דמוקרטית גם לשם וגם לכאן.
אני אומר את זה חד-משמעית. אני באמת לא חייב כלום לעמיר פרץ, אבל אני חייב את הכול לזכויות העובדים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. גברתי השרה. אחריה - חבר הכנסת אריאל. תודה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחרתי להתערב בדיון עכשיו, אפרופו האמירה של חבר הכנסת רן כהן, שהליכוד בוחר מתי להגיש הצעות חוק ומתי לתמוך בהן. אני רוצה לומר לך, שהיה לי העונג להיות שלוש פעמים בכנסת, זאת הפעם השלישית שהצעת חוק מסוג זה עלתה, ובכל הפעמים תמכתי בהצעת החוק הזאת.
אני אומרת לך שאני באה הנה באמת בידיים נקיות, ונכון שכשתמכתי בזה זה עלול היה לפגוע גם באדם ממפלגתי, אבל תמכתי בזה באמונה כנה, כפי שאני מאמינה היום, שהמצב הזה, שבו ראשי ארגוני עובדים, הם נמצאים היום גם כחברי כנסת, ובמקביל, דרך הארגון שהם עומדים בראשו, גם מתמודדים בתוך המפלגות - זה לא רק ערבוב של מין בשאינו מינו, אלא גם דבר שאינו מייצג את העובדים נכונה, ואני רוצה להסביר.
רן כהן (יחד):
על ההצבעה שלך אני יכול להאמין.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני אומרת במפורש, ולכן נוח לי לבוא הנה ולומר כך: קודם כול, אני חושבת שכל אחד מחברי הכנסת לא רק מייצג ציבור ספציפי, אלא בוודאי רואה את עצמו מחויב גם לנושאים שקשורים בעובדים. העובדה שיש כאן אנשים שעומדים בראש ארגונים, שהם ארגונים שממומנים גם מכספי העובדים, ומשתמשים, אולי - אני חס וחלילה לא רוצה להאמין בכך, אני יוצאת מחזקת תום הלב - בכל הארגון הזה, בכל המערך הזה, בכל הכספים האלה, כדי לקדם את עצמם פוליטית בתוך מפלגותיהם, בהקשרים אלה - קודם כול אני חושבת שזה בעייתי מבחינת העובדים.
אמרת: תראו, שר האוצר יושב פה. והנה הפרדת הרשויות שבין היתר גם גרמה, לא רק על רקע של הפרדת רשויות, אלא גם על רקע ייחודיות העיסוק של חבר הכנסת, גרמה לזה שחברי כנסת לא יוכלו להיות ראשי ערים, לא יוכלו לעסוק בעיסוקים מסוגים שונים. פתאום באופן אישי וספציפי היא לא חלה אז.
חוסר תום-הלב היה אז. הצביעות היתה אז, לא היום. קבעו שאלה לא ייכללו. למה? כי הופעל לחץ ברמה הנקודתית כשהחוק עצמו תוקן. לא ברמה העקרונית, לא ברמה האידיאולוגית, אלא ברמה שלא רצו במישהו אז. ולכן היום, בעיני, אנחנו עושים תיקון.
בוועדות הכנסת, בין היתר, שרים וסגני שרים לא יכולים לבוא, ובצדק. הדיון שבין ההסתדרות, כארגון עובדים, לבין הממשלה אמור להיות מחוץ לכותלי האולם הזה. זה אמור להיות דיון שבו ההסתדרות, שיש לה, דרך אגב, מפלגות ממפלגות שונות שמתמודדות בתוכה, מייצגת את עניינם של העובדים מול הממשלה, מול ארגוני המעסיקים בצורה הסכמית, ולא על דרך הפעלת כוח, מכוח הכיסא שעליו אתה יושב בכנסת.
לכן, בראייה שלי, אני חושבת שהחוק הזה הוא תיקון של עיוות שנעשה בזמנו על רקע אישי. וכאמור, ביקשתי לעלות דווקא אחרי דבריך, כי זאת הפעם השלישית שיש לי העונג, או האפשרות, לפעול לפי עיקרון אידיאולוגי שהצבעתי בשבילו, בלי קשר לבחירות במפלגה זו או אחרת, בלי קשר לשאלה אם זה עמיר פרץ או מישהו אחר. לכן אני חושבת שזאת לפחות דוגמה טובה לכך שהחוק הזה אינו משקף עניין אישי, אלא עניין עקרוני, לפחות מבחינתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זחאלקה; הוא לא נמצא. חבר הכנסת דוד טל.
רן כהן (יחד):
זו הוכחה נוספת לכך שיש גם ישרים בליכוד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שיש לי הזדמנות לומר מלה טובה על ראש הממשלה. זה כידוע לא קורה כל יום. אני רואה את שרת המשפטים אוחזת בלבה; לא צריך פראמדיק, נכון? הכול בסדר?
שרת המשפטים ציפי לבני:
נשמע מה אתה הולך להגיד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אומר ותקשיבי: ראש הממשלה הזה, בתור חבר כנסת באופוזיציה, בא ועשה כזה בלגן, אבל יחד עם הבלגן הזה, אחד הדברים הטובים שהוא עשה זה שמינה את שר התיירות, ידידנו, חבר הכנסת השר הירשזון. על זה אין מחלוקת, לפי דעתי, בין חברי הכנסת שיושבים פה. האיש ראוי, איש טוב, נוח לבריות, עושה את עבודתו נאמנה. כמה דברים אני יכול לומר על ידידי הירשזון? הוא, דרך אגב, פתח את קופות-החולים הראשונות בהתיישבות, כשהיישובים היו קטנים, מזעריים, עם 10-20 משפחות. הוא רץ, פתח קופות-חולים. אני יכול להפליג עוד ועוד בשבחו.
ואז, בשונה משרת המשפטים, שאמרה את מה שאמרה, ואין לי אלא לקבל את דבריה - חברים ותיקים אמרו שאכן כי כן, תמיד היתה בעד החוק, והיא אומרת שעכשיו מתקנים, אני חושב שהיא צודקת. אלא שהיה קושי לחלק מחבריה כל זמן שאברהם הירשזון היה רק חבר כנסת. ואז בא ראש הממשלה וסידר את הכול, חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
מצווה בעקבות מצווה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, מצווה גוררת מצווה, אומרים אצלנו, וזה יפה שהכלל הזה מתקיים גם בראש הממשלה מר שרון.
רן כהן (יחד):
גדעון, וזה למען ההתנתקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
וזה הכול רק למען דברים טובים. אני חושב שחבר הכנסת כהן חושד בכשרים.
והנה עוד אנחנו מדברים, מגיע יושב-ראש ההסתדרות החדשה לשעבר במיל', גם זה מינוי נהדר, בכלל, ראש ממשלה נהדר.
אני רוצה לציין עניין אחר שעל סדר-יומנו, גברתי היושבת-ראש, והוא הפיגוע בנתניה. היה היום דיון באחת מוועדות הכנסת, הופיעה בה אישיות ביטחונית רמת דרג מאוד מאוד. בקשר לשאלותינו ולאמירותינו, שלילה-לילה, כמעט יום-יום, יש ניסיונות פיגוע ביהודה ושומרון וחבל-עזה, והדברים מפורסמים רק בחלקם בתקשורת, ואין תגובה צה"לית כמעט בכלל, אמרה אותה אישיות, שבין השאר הדברים נבדקים גם לפי התוצאות של ניסיונות הפיגוע. שאלנו: מה, צריך שייהרגו יהודים בשביל זה? הוא לא ענה.
אני שואל את ראש הממשלה ואת אותה אישיות ואת גורמי הביטחון על כל מוסדותיהם, שעושים בסך הכול עבודה מצוינת – אני שואל את ראש הממשלה: עד מתי? האם באמת צריכים להיפצע ולהיהרג אזרחים, ישראלים או זרים או אחרים, כדי שתהיה תגובה צה"לית כמו שצריך, כדי שזה לא יימשך? אדוני ראש הממשלה, עד מתי?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, דוד טל, אליעזר זנדברג, מגלי והבה, אבשלום וילן, עמיר פרץ ואיוב קרא - אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר שלא לפתוח בנושא הפיגוע שאירע בנתניה, שלושה הרוגים ו-30 פצועים. רק היום דיברנו על הנושא הביטחוני בדיון בנושא עוטף-ירושלים. חברי כנסת כאן התנגדו לגדר וחסו על 55,000 תושבים שימצאו את עצמם מחוץ לגדר, אמרו שהגדר היא בעצם פוליטית ולא ביטחונית. צריך לראות את האמת, שעוד מעט צריך לעטוף את כל ערי ישראל. כל עיר – צריך לגדר אותה כדי שמחבלים לא ייכנסו לתוכה, לצערנו הרב. שכחנו שהקמת הגדר באה למנוע את הפיגועים. שכחנו שבשלוש וחצי השנים של הפיגועים שהיו בירושלים נרצחו 208 אנשים בירושלים, 1,650 איש נפצעו. את זה שכחנו. 29 מתאבדים. מדובר בלמעלה מ-500 פיגועים רק בירושלים. הגדר באה לחסום. אנחנו לא כל כך שמחים בגדר הזאת, אבל אין ברירה, זאת גדר ביטחונית.
הפיגוע שהיה היום בא להמחיש לנו שראש הממשלה, כאשר הוא מתנתק מעזה והוא בורח מעזה, הוא צריך לזכור שאותנו רודפים בערי ישראל, בשומרון, בנתניה, בירושלים, בתל-אביב. מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו.
עכשיו לנושא הזה, אדוני היושב-ראש. כשמדובר בניגוד אינטרסים ובכפל תפקידים, אלה שני נושאים שונים לגמרי. כי אם אני אומר שכל דבר שקשור לכפל תפקידים, אני צריך למנוע אותו, אז יש מקום למנוע כפל תפקידים לא רק בנושא של יושב-ראש ההסתדרות, בכל נושא. גם בנושא של עמותות. אני חושב שבנושאים אחרים הנושא כן חל לגבי כפל תפקידים, לרבות ראשי ערים. אנחנו בש"ס הצענו הצעה לא מזמן, כן לאפשר לראש רשות להיבחר גם כחבר הכנסת. אני לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים או כפל תפקידים שחבר כנסת לא יכול לבצע אך ורק בגלל היותו ראש העיר. אני חושב שהשר אולמרט היה דוגמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה ראית ראש עיר שיש לו זמן להיות בכנסת? לחבר כנסת יש זמן להיות ראש עיר. הייתי אתך בעירייה, לא ראיתי סגן ראש עיר שיש לו זמן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ליושב-ראש הסתדרות יש זמן?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מדבר כרגע על יושב-ראש ההסתדרות, הוא נבחר כאשר כל הציבור ידע. לראש עיר יש זמן להיות בכנסת? לחברי כנסת יש זמן.
נסים זאב (ש"ס):
יש חברי כנסת שלא נמצאים פה בלי קשר לשאלה אם יש להם תפקיד נוסף או לא. הכול תלוי בנכונות של ראש העירייה וחבר הכנסת לפעול בשני הכובעים. אבל מבחינת ניגוד אינטרסים, אין ניגוד אינטרסים. בנושא הזה ייתכן שיש פה ערבוב פרשות בין התמרמרות של אזרחים שמתקוממים כאשר יושב-ראש ההסתדרות מחליט, למשל, על השבתת עובדי התברואה דווקא בערבי חגים, בערב פסח, כאשר יש צורך רב באנשים האלה, לבין החשש האמיתי שיושב-ראש ההסתדרות עושה הון פוליטי מעצם היותו בתפקיד יושב-ראש ההסתדרות. צריך לדון בנושא הזה בכובד ראש, ולא משום שהוא נמצא בסיעה כזאת או אחרת. שלא יהיה מצב שמפני שהוא היום במפלגת העבודה, מפלגת העבודה תהיה נגד החוק, ומפני שאולי הליכוד חושש מהעניין, הוא יהיה בעד החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זאב. עוד יהיו לך הזדמנויות רבות הערב. חברת הכנסת אראלה גולן - איננה נוכחת. חבר הכנסת אלי אפללו, סגן השר, אשר מבקש לדבר גם כחבר הכנסת - מותר לו בהחלט. בבקשה, אדוני היקר.
אלי אפללו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לפתוח את דברי במעשה הטרור הנוראי שהיה בנתניה ולשלוח מפה את תנחומי למשפחות הנרצחים. הדבר נעשה על-ידי חיות ולא על-ידי אנשים. הרי הם נרצחו בגלל היותם יהודים או אזרחים של המדינה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה המעשה הכי לא אנושי והכי זוועתי שאנחנו מדברים עליו. מפה אני רוצה, בשמי ובשם כולם, לשלוח את התנחומים שלנו למשפחות האלה והחלמה מהירה לפצועים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו עוברים מנושא לנושא. בנושא של יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני שומע מכל הזוויות כאלו שבעד וכאלו שנגד. אני מכבד את כל הדעות, כל אחד ודעתו. אני מתפלא על דבר אחד. חבר הכנסת רן כהן אמר, שאולי עשינו טעות. באותה מידה היינו צריכים להשאיר זכות גם לראשי רשויות, כי גם הם מייצגים אזורים שבהם יש אולי לא פחות מחצי מיליון תושבים, וגם הם דואגים לאזורים שלהם, כשם שאני עושה כמיטב יכולתי לדאוג לגליל ולנגב, שזה בעדיפות ראשונה שלי, באינטרס הלאומי. אבל בכל זאת לא יכולתי להיות בשני תפקידים, גם ראש מועצה, אפילו לא להשלים את הקדנציה שלי, וגם להיות חבר כנסת. לא היתה לי ברירה אלא לבחור באחד מהם. באותה מידה חבר הכנסת עמיר פרץ היה צריך לעשות את זה.
אני שמח ומברך על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, שבאה לתקן איזה עוול של הרבה מאוד שנים. לא משום שבמשך הרבה מאוד שנים היה עוול נחליט להשאיר אותו. זהו עוול שנעשה במהלך שנים רבות.
אמר פה חבר הכנסת מח'ול, שאנחנו באים לעזור לברק בקונספירציה מסוימת עם הליכוד כדי לחסום את עמיר פרץ. זהו לפעמים חלום בראשו של אדם, שאפילו לא מבין מה האינטרס של התנועה או מה באמת האינטרס של הליכוד.
אני מברך את גדעון סער על הצעת החוק הזאת, ואנחנו נתמוך בה כי היא הצעה נהדרת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגן השר אלי אפללו. חברת הכנסת מל פולישוק, אחרונת הדוברים. תשובת המציעים והצבעה מחר בהתאם לסדר-היום. בבקשה, גברתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כפי שאמר קודמי, אי-אפשר שלא לגנות את הפיגוע הנורא, להשתתף בצער משפחות ההרוגים ולאחל החלמה לפצועים. אני שותפה לדעה שנאמרה כאן, שעוד לא השלמנו את הגדר, וצריך להזכיר את זה, ולסיים אותה לא רק באזור ירושלים. יש אזורים רחבים מאוד שלא הושלמו וצריך לעשות את זה ומהר.
לעניין שלפנינו, אדוני היושב-ראש אמר לפני רגע, שיש חברי כנסת שבלאו הכי לא עושים כלום, ומי מהם שלא עושים כלום, יכולים להיות הכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם יכולים להיות ראש עיר, אבל איך ראש עיר יכול להיות חבר כנסת?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני מתייחסת לעיסוק של חבר הכנסת כאל מקצוע, כאל תפקיד, תפקיד רם מעלה וחשוב ביותר, ואי-אפשר לעשות ליצנות משום דבר שקשור לחבר כנסת. אסור שאנחנו ניתן יד לזה. אני פעילה כל יום, לצערי הרב גם בסוף שבוע, במשך 18 שעות ולפעמים אפילו במשך 20 שעות, וזאת לא הגזמה. אני נחשבת לאשה זריזה ופעילה מאוד, ופעמים רבות אני עושה כמה עבודות במקביל, ועדיין אין לי זמן מספיק לעשות את כל מה שאני רוצה לעשות כחברת כנסת.
אלה שדיברו לפני דיברו על ניגוד העניינים, על הצביעות, על זכויות היתר, על האיפה ואיפה ועל השחיתות, ואם יהיה לי זמן אני אמשיך ואדבר על כך, אבל בואו נדבר על הפרקטיקה. איך יכול אדם להיות גם יושב-ראש ארגון, הסתדרות כל העובדים בישראל, וגם להיות חבר כנסת פעיל ולשרת את נבחריו באמונה בשני המקומות האלה, לקבל משכורת מכובדת ביותר משני המקומות האלה ולהגיד: אני נקי? יש כאן לא רק צביעות ולא רק שחיתות, אלא חוסר יושר בסיסי ביותר. גם אם תהיה הכי מוכשר בעולם, אתה לא יכול לבצע שני תפקידים כל כך חשובים ב-24 שעות ביממה, ולפעמים אנחנו גם צריכים לישון.
יש כאן בלוף אדיר וצביעות, כבר נאמר. אני חושבת שצריך להפסיק את הצביעות הזאת, צריך להפסיק את השחיתות הזאת, וצריך לדאוג לכך שכל אחד יעשה את תפקידו נאמנה.
כבר נאמר שלא צריך להיות חתול כדי לייצג את החתולים. יש כאן הרבה חברי כנסת שמייצגים נושאים שונים והם לא צריכים להיות כאלה - לא נכים, לא נשים ולא אלף ואחד נושאים. אתה לא חייב להיות יושב-ראש ההסתדרות כדי לייצג נאמנה את העובדים. כל האגף השמאלי, אלה שמימיני, מתיימרים או אמורים או אומרים שהם מייצגים את העובדים, וזה בסדר גמור מצדי. גם אני חושבת שאני מייצגת עובדים בישראל וגם עובדות בישראל, ועדיין אני לא צריכה להיות יושבת-ראש ההסתדרות.
אני מברכת על החוק הזה ואני חושבת שטוב נעשה אם נאשר אותו ומהר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק. מובן שאמרתי בלשון סגי נהור. חברי הכנסת לא רק אמורים אלא רובם עובדים בעבודה המחייבת אותם ומזכה את שולחיהם לתפארת עבודתם ולתפארת הכנסת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הסגי נהור הזה בציבור אחר כך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הציבור מכיר אותך, אבל יש עוד חברי כנסת שהוא מכיר, ותאמיני לי שהוא יודע מתי אנחנו מתייחסים. באנו ואמרנו שבדרך כלל ודאי שראש עיר לא יכול לזנוח את תפקידיו למען הליכה לכנסת, אלא אם תפקידו בכנסת עוזר לעיר, ואם התפקיד בכנסת עוזר לעיר, ייתכן שיש ניגוד אינטרסים. זה הדבר החשוב, כי הרי בסופו של דבר, אצל כל ראש עיר שנבחר לכנסת, הציבור שבחר אותו יודע שהוא נבחר לשני התפקידים. הבעיה היא מתי ראש עיר הופך את הכנסת ללובי לעירו בלבד, שכן נאמר במסורתנו: עניי משפחתך קודמים לעניי עירך ועניי עירך לעניי עמך ועניי עמך לעניי עם אחר. כך נוצרו המצב, השאלה והתהייה אצלנו בעניין זה דווקא בגלל ניגוד האינטרסים ולא בגלל הזמן. יש ציבור שבא ואומר: אני יודע, וביודעי זאת אני בוחר. השיפוט הוא שיפוט הציבור, כי אנחנו נציגיו של הציבור.
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד שייקבע, וזה מחר.
הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) (העברה מכהונה);
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), התשס"ה–2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להציג לקריאה ראשונה שני חוקים שהדיון בהם יהיה משולב: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) (העברה מכהונה), של חבר הכנסת רן כהן, וכן הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), התשס"ה-2005, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. יציג את שני החוקים חבר הכנסת רן כהן; בבקשה, אדוני. רשימת המשתתפים בדיון סגורה. ברגע שאני רואה את שמך, חבר הכנסת נסים זאב, אני סוגר את הרשימה.
רן כהן (יחד):
יש, כמדומני, הסכמה שלא לדבר בכלל. בנושא הזה אין טעם בדיון.
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברות וחברי הכנסת, כידוע לכם, לפני כמה חודשים העברתי הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: מבקר המדינה, שעניינו מאוד פשוט, טכני, אבל יש לו משמעות. על-פי חוק מבקר המדינה נכון להיום, מספיק רוב רגיל שנמצא במליאת הכנסת כדי להדיח את מבקר המדינה מתפקידו - בארבעה נגד שניים - דבר שהוא לא סביר משום בחינה. לכן מצאתי לנכון לתקן את החוק, כך שייאמר שדרוש רוב מוחלט של חברי הכנסת כדי להדיח מבקר מדינה מתפקידו.
בדיונים שערכנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט הגענו להסכמה לתקן את החוק שיזמתי, כך שמבקר המדינה יכול להיות מועבר מתפקידו באחת משתי הדרכים: אם הוא מועבר מתפקידו מטעמי בריאות, כי אז ההחלטה שצריכה להתקבל צריכה להיות ברוב חברי הכנסת, כלומר לפחות 61 חברי כנסת. זהו מצב שבו מבקר המדינה לא יכול להמשיך בתפקידו מטעמי בריאות, וכדי שייבחר מבקר מדינה חדש, הכנסת צריכה להעביר אותו מתפקידו. לעומת זאת, אם הוא מועבר מתפקידו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כמבקר המדינה, כי אז צריך רוב של 90 חברי כנסת – שלושה-רבעים מחבריה לפחות. זה באמת ראוי ונכון שתיקון הנוגע למצב בריאותו של מבקר המדינה יהיה שונה מתיקון הנוגע למצב שבו הוא עשה חס וחלילה מעשים או עבר דברים שפוסלים אותו מלהיות מבקר המדינה. זה, אגב, מקביל למה שנוגע לנשיא במדינת ישראל.
זאת בעצם הצעת החוק שלי. נדמה לי שהיא טכנית, אבל היא בכל זאת נוגעת בציפור הנפש של העברה מכהונה של מבקר המדינה, שכולנו כמובן חבים לו חוב של כבוד גדול. כדי שהצעת החוק הזאת, שהיא תיקון של חוק-יסוד, תוכל להיכנס לספר החוקים ולהיות ישימה, צריך לתקן את חוק מבקר המדינה הרגיל, שאיננו חוק-יסוד, ועל-פיו השינויים הללו ייכנסו לביצוע אם החוק הזה יתוקן על-פי מה שכתוב לפניכם. כלומר, אם זה מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, צריך שהדבר הזה יתוקן בהצעת חוק מבקר המדינה, ששם יש הטכניקה של העברה מתפקידו. כנ"ל גם במקרה שההעברה מכהונה היא מטעמי בריאות, כי אז צריך שתבוא המלצה או החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בפני מליאת הכנסת, ורק אז מליאת הכנסת יכולה להעביר אותו מתפקידו.
לכן, אלו שני חוקים שלובים זה בזה. הצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט באה כדי להשלים את הביצוע הממשי, המעשי, של הצעת החוק שלי לתיקון חוק-יסוד: מבקר המדינה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה. אני חייב להקריא את שמות הדוברים. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חברי הכנסת אילן שלגי, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, משה גפני, דני יתום, מוחמד ברכה. חבר הכנסת אורי אריאל, האם אדוני מבקש לדבר או מוותר על הדיבור? חבר הכנסת אריאל פה מוותר על הדיבור, תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת אליעזר זנדברג. חבר הכנסת אילן ליבוביץ מוותר על הדיבור. חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב מוותר על הדיבור.
נסים זאב (ש"ס):
מוותר כי יש הסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב מוותר על הדיבור, וזה סימן שהוא הבין את כל החוק כפי שהציג אותו בפשטות ובבהירות חבר הכנסת רן כהן, ואין על מה לדבר אפילו פה. יש איזו לקונה שאנחנו לא נתנו את דעתנו עליה.
נסים זאב (ש"ס):
דרך אגב, זה קיים ברשויות המקומיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני וחבר הכנסת נסים זאב שנמצאים פה בשעה 23:00 יכולים לפטר את מבקר המדינה. זה דבר שלא מתקבל על דעתנו, ולכן ברוכה יוזמתה של הוועדה, ועוד יותר מכך ברוכה יוזמתו של יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת הפעיל והנמרץ רן כהן.
חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. אם כן, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
ובכן, קודם כול אנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, שהיא הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) (העברה מכהונה). נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) (העברה מכהונה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) (העברה מכהונה) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), התשס"ה-2005, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה) עברה בקריאה ראשונה, ויחד עם הצעת החוק הקודמת, של חבר הכנסת רן כהן, אף היא בנושא מבקר המדינה והעברה מכהונה, יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינן לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2)
(סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אורי אריאל, קריאה ראשונה. יעלה ויציג את הצעת החוק חבר הכנסת אורי אריאל עצמו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים) באה למנוע הטעייתם של צרכנים בענייני כשרותו של מזון הנושא תעודת כשרות אשר נמכר לציבור.
אנחנו עושים את זה בחוק הונאה בכשרות, ולא בסימון מוצרים, שעל זה אחראי שר התעשייה והמסחר, ושם יש עניינים של בריאות ודברים נוספים.
אני מבקש מחברי הבית לאשר את החוק. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני חייב לקרוא, כדי שלא תהיה אחר כך איזו תקלה. חברי הכנסת מאיר פרוש, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, חמי דורון, רוני בריזון, עזמי בשארה, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, משה גפני. אדוני רן כהן נמצא כאן. האם אדוני מוותר על דיבור?
רן כהן (יחד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברי הכנסת דני יתום, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, אליעזר זנדברג. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אדוני מוותר על דיבור? תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני מוותר? מוותר על הדיבור. וכן אני שואל את חברי הכנסת טלב אלסאנע ואיוב קרא.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת ויתרו על זכותם לדבר מהטעם שחבר הכנסת אורי אריאל הסביר את מהות הצעת החוק, ואין עליה ויכוח. כל מה שיצטרכו לדון ידונו בו במסגרת הוועדה, ולכן אני עובר להצבעה.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אורי אריאל - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? קריאה ראשונה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 12
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
12 מופלאים בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, זה מה שנקרא חוק הפרווה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אבל אני לא ראיתי מי נמנע. אתה נמנע, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. פשוט חשבתי שיצאה טעות מצד המחשב והתפלאתי. 12 בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28)
(השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005, מטעם חבר הכנסת שאול יהלום, לא בשבתו כיושב-ראש ועדה אלא כמחוקק שלא יסור החוק מבין רגליו - קריאה ראשונה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לאישור בקריאה ראשונה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר ההתפלגות), התשס"ה-2005.
אנחנו עדים למצב שיכול להיות מקרה, והיה מקרה גם בכנסת הנוכחית, כאשר מפלגה מתפלגת לשני חלקים. אני יכול לקחת דוגמה אפילו מהמפד"ל: שני חברים פרשו מהמפד"ל. שני החברים האלה שפורשים, הם יכולים לפרוש במצב כפי שהוא היום, ששום חובות מחובות המפלגה לא מוטלים עליהם. ואז יכול להיווצר מצב, שמפלגה שכורעת תחת נטל חובותיה, מקבלת פחות מימון מפלגות, נניח במקרה שלנו, פחות שני חברי כנסת. שני חברי הכנסת יוצרים להם מפלגה חדשה, מקבלים נטו מימון מפלגות עבור מפלגתם, והם, ללא שום קשר למפלגתם ולחובות מפלגתם הקודמת, ממשיכים להיות סיעה. המפלגה שממנה הם יצאו ובה הם פעלו ליצירת החובות, כי היו חלק מהנהגתה וחברים בה, כורעת תחת נטל החובות, ואילו מפלגתם החדשה נמצאת ללא שום חוב ויכולה לפעול באופן חופשי.
באה הצעת החוק שלי ואומרת, כאשר קורה מקרה כזה, באופן יחסי, רואה-החשבון של המפלגה עושה חשבון כמה זמן היו חברי הכנסת במפלגה, מאזן החובות לעומת מאזן הזכויות, הכנסות מול הוצאות, מובן שאם נקנו נכסים הם לא נכנסים לעניין כי זה נשאר ברשות המפלגה, עושים חישוב מדויק על אותן שנים, והם משלמים את חובותיהם למפלגה באופן יחסי לחובות שנוצרו בגינן.
יתר על כן, גם אם יוצא שהם צריכים לשלם את כל ההכנסה של מימון מפלגות, תמיד יישאר בידיהם חלק מהמימון, לא ייקחו מהם את הכול; תמיד, אפילו שזה לא צודק, יישאר להם חלק מהיחידה.
וכדי למנוע כל לזות שפתיים ולחשוב שיש כאן איזו נקמה, או שאנחנו רוצים לעשות משהו לטובת הסיטואציה הנוכחית, קובע החוק שהכול יחול מן הכנסת השבע-עשרה ואילך. היה ויכוח בנושא החוק של יושב-ראש ההסתדרות. אנחנו יוצאים מזה נקיים, הכול יחול מהכנסת הבאה ואילך, ואין בו שום סיטואציה נוכחית, אף שהלקח יכול להילמד.
אני מקווה שחברי יבינו שזה הצדק. אין שום צדק אחר למפלגה שיפרשו ממנה, האנשים יצרו את החובות - זה יכול להיות כמו במפלגה שלנו, שפורשים שני יושבי-ראש, יושב-ראש נוכחי ויושב-ראש לשעבר, הם בוודאי הנהיגו את המפלגה ליצירת חובותיה, ועכשיו הם הולכים חופשיים מכל חוב. אין בזה שום צדק, והגם שאנחנו מוותרים על הקדנציה הזאת, רצוי שהדבר יקבל את תיקונו מכאן ואילך וידעו חברים: מתפלגים - מתפלגים, אידיאולוגית – אידיאולוגית, אבל אנחנו לא יכולים גם לברוח ממה שאנחנו עצמנו גרמנו ויצרנו חובות למפלגה.
אני מבקש מהחברים לקבל את החוק בקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, בהחלט לקח חשוב, ועוד דברים שאולי כדאי שנתקן, שלא יכולות להיווצר סיעות יחיד בעלות מעמד של סיעה. רבותי, היום כל סיעת יחיד יכולה להימנע בהצבעה ולקבל את רשות הדיבור, עוד מעט נהיה כאן 120 סיעות יחיד.
אני עובר לדיון. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. חברי הכנסת מאיר פרוש, דני יתום, חמי דורון, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, משה גפני, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי. חבר הכנסת רן כהן ויתר על רשות הדיבור. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, דוד טל, אליעזר זנדברג. חבר הכנסת אילן ליבוביץ מוותר על רשות הדיבור. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת נסים זאב מבקש לדבר, בבקשה, יש לו מה לומר לגופו של עניין. הוא לא רוצה לדבר כבעל עניין, כי בש"ס לא יפרשו לעולם.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק אינה פשוטה. אני לא יודע אם חבר כנסת נושא באחריות ישירה לחובות של המפלגה. תאר לך שבא חבר כנסת חדש, והמפלגה סוחבת חובות במשך קדנציות בסך של מיליונים רבים.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא יחשבו לו, רק את התקופה שהוא נמצא בה.
נסים זאב (ש"ס):
רק התקופה שהוא נמצא בה כחבר. זאת אומרת, לא יהיו הצטברויות של חובות כפי שהיו בעבר. אבל האם קיים במפלגות, שחבר כנסת אחראי באופן ישיר לגירעונות שיש למפלגה? אני חושב שזה מנגנון נפרד, שהוא בעצם עושה את כל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, לזכותו של חבר הכנסת יהלום, החובות של המפלגות בדרך כלל משולמים מתוך התקציב שכל מפלגה מקבלת בזמן היותה בכנסת, על כל חבר כנסת היא מקבלת סכום מסוים. כאשר אתה נבחר, כל הציבור יודע שהוא בוחר אותך ואת מפלגתך מתוך הנחה שהיא תקיים גם את כל חובותיה. ברגע שאתה פורש ואתה לא משלם את החובות של המפלגה שאליה נבחרת, בידיעה שיש לה חובות, בידיעת הציבור שאתה הולך לייצג, נוצר מצב שבו אתה גורע מהמפלגה - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע, למשל, אדוני היושב-ראש, שהליכוד היה בחובות של מיליונים רבים. תאר לך שאחד מחברי הכנסת פורש, או שניים מהם, ייקחו אתם את המיליונים הרבים – בחלקם היחסי - על כתפיהם? זה דבר לא פשוט.
שאול יהלום (מפד"ל):
באופן אישי הם לא חייבים כלום. אם הם מתפטרים הם לא חייבים. מה שהם מקבלים מהממשלה ועוזרים למפלגה - - -
נסים זאב (ש"ס):
ידידי, אני אתמוך בהצעת החוק. בוא נאמר שהחוב הוא כמה מיליונים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, אני אסביר לך - - -
נסים זאב (ש"ס):
רגע. אותה מפלגה שפרשה, אותם חברי כנסת שפרשו, הם צריכים להוצאות השוטפות שלהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אז הם מקבלים.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה, כמה ילך לחובות, כמה ילך להוצאות השוטפות שהם צריכים בשביל להחזיק את עצמם? אם אתה אומר שהכול הולך לחובות, אתה לא מאפשר להם להתמודד באופן עצמאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתן דוגמה שיכולה להיות איזו קומבינה. מפלגה רואה שאין לה כסף לשלם, היא אומרת לחברי הכנסת שלה, תפרשו ותקבלו את הזכויות, החובות לא יהיו מוטלים עליכם, אנחנו נהיה פושטי רגל ואתם תחיו בשלום, בלי החובות. זאת דרך אחרת. דרך שנייה, שחברי כנסת פורשים ממפלגתם, נוטלים את זכותם כחברי כנסת לקבל מימון מפלגות, ומייתרים את הצורך שלהם לשלם את החובות של המפלגה שאליה הם נבחרו. בא חבר הכנסת יהלום ואומר: כל עוד הם חברי כנסת והם נבחרו לסיעה מסוימת, אם הם יוצאים ממנה וכל עוד הם מקבלים תגמולים ותקבולים מחוק מימון מפלגות, הם צריכים לשלם את חלקם היחסי.
שאול יהלום (מפד"ל):
וגם משאירים להם כסף לקיום.
נסים זאב (ש"ס):
אוקיי. השאלה, מה קורה ברגע שהם נבחרים והמפלגה שלהם נבחרת, הם עדיין מושכים את החובות גם בקדנציה שלאחריה, או רק בקדנציה הנוכחית?
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל הקדנציות.
שאול יהלום (מפד"ל):
עד סוף הקדנציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהתאם לפריסה.
שאול יהלום (מפד"ל):
רק לקדנציה אחת.
נסים זאב (ש"ס):
האם זה רק לאותה קדנציה שבה הם פרשו?
שאול יהלום (מפד"ל):
רק לאותה קדנציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם לא יכולים להתחייב על הקדנציה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל, אם אני אומר שזה הופך להיות חוב אישי, בעצם הם מושכים את הגיבנת הזאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לך לשאול בקריאה שנייה ושלישית את חבר הכנסת יהלום ולומר לו - - -
נסים זאב (ש"ס):
אבל זה חלק מהדיון. שאלות להבהרה כדי שאצביע בעד. אם זה חשוב שאצביע בעד, אלה שאלות להבהרה לחבר הכנסת המציע. אני אתמוך, כל טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. צריך לשאול, חבר הכנסת נסים זאב, מה קורה עם מפלגה שנפרסו חובותיה מעבר לתקופה של הקדנציה של אותה כנסת.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא, זה רק על הקדנציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אם נפרסו חובותיה. טוב, זאת שאלה שכדאי לברר. חבר הכנסת נסים זאב, שאלותיך טובות. רבותי, נסים זאב אחרון הדוברים. ובכן, תם הדיון, אנחנו עוברים להצבעה.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת יהלום - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכנסת.
שאול יהלום (מפד"ל):
לוועדת חוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71)
(רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/87).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71) (רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת שאול יהלום. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום עצמו. בבקשה. בהחלט הצעת חוק מאוד אקטואלית ומאוד חשובה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לאישור בקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71) (רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005.
הצעת החוק באה לקבוע הסדרי בטיחות ברכב להסעת תלמידים. שני הסדרים מוצעים: האחד, התקנת מערכת איתות חזותית, אשר תתריע בכל עת שדלתות הרכב פתוחות; האיתות יזהיר את הנהגים החולפים בדרך כי בשולי הדרך נמצאים תלמידים העשויים לחצות את הכביש. השני, התקנת שלט אזהרה הנראה לעין, שבו רשומות המלים "הסעת תלמידים" בגודל ובצורה שיקבע שר התחבורה בתקנות, וזאת במטרה שהנהגים החולפים בדרך ינהגו במשנה זהירות בקרבת רכב להסעת תלמידים.
על מנת לאפשר היערכות להתקנת האמצעים בכל כלי הרכב להסעת התלמידים מוצע לקבוע, בתיאום עם הממשלה, כי תחילתו של החוק המוצע תהיה שישה חודשים מיום פרסומו.
כאמור, מטרת הצעת החוק היא לצמצם את הפגיעה בילדים. לצערנו, אירעו תאונות בעת שרכב הסעת התלמידים עצר והוריד את התלמידים או העלה תלמידים.
המסיע תלמידים ללא שלט אזהרה או ללא מערכת איתות חזותית, דינו – עד שנתיים מאסר או קנס.
אני רוצה לציין, כי מנתוני ארגון "בטרם" – המרכז הלאומי לבטיחות ולבריאות ילדים – עולה, כי המקום המסוכן ביותר לילדים בהסעות בבתי-הספר הוא תחנת ההסעה. רוב הילדים נפגעים בעת שהם עולים או יורדים מההסעה מרכב ההסעה או מרכבים החולפים בסביבה.
אני רוצה להודות לצוות המסור של ועדת הכלכלה: ליושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין שמרית שקד, ולשאר העובדים ששיתפו פעולה בהצעת החוק.
ברצוני גם להודות על קבלת הצעת החוק הקודמת, וכן לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט: ליושב-ראש מיכאל איתן, לייעוץ המשפטי ולמנהלת דורית ואג. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי חברי הכנסת, לדיון הזה נרשמו: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני, האם אדוני רוצה לדבר? חברי הכנסת טלב אלסאנע ואילן ליבוביץ.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הרבה יותר בזול, חברת הכנסת פולישוק, תאמיני לי. חבר הכנסת זאב, האם אדוני רוצה שהיא תיתן לו לדבר? אני קראתי לך.
נסים זאב (ש"ס):
היא כועסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בשלב זה אני מנהל את הישיבה פה, לא חברת הכנסת פולישוק. כשהיא תנהל את הישיבה, היא תחליט אם אתה יכול לדבר או לא. אני קורא לך, ואם חבר הכנסת אילן ליבוביץ רוצה לדבר, הוא ידבר.
נסים זאב (ש"ס):
לא ערערתי לרגע, אדוני היושב-ראש, על הזכות שקיימת ליושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
קראתי לך לדבר, יקירי. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
דבר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהבטיחות של הסעת ילדים חשובה, אבל אני רוצה לומר שלא תמיד החוקים מיושמים.
לדוגמה, הצעת חוק שהבאתי בקדנציה שעברה. ההצעה היתה מאוד פשוטה – לאפשר לבתי-ספר להוריד נוסעים ולהעלות תלמידים, ולעשות גם מפרץ לאותם מיניבוסים של הסעת הילדים בסמוך לבית-הספר. המציאות מאוד עגומה, אדוני היושב-ראש, אני יודע את זה מהשטח. נהגים כמעט מקבלים מכות ברגע שהם מורידים תלמידים. אין סבלנות - הצפירות של נהגים שממתינים להעלאת הילדים. המציאות היא שאין אפשרות לאותם מיניבוסים לעמוד בשולי הדרך, כי בשולי הדרך יש חנייה, מימין ומשמאל, הרכב נאלץ לעמוד באמצע הדרך כדי להעלות תלמידים, והרבה פעמים מתפתחות מריבות עד כדי הכאת הנהגים, שאחראים לבטיחותם של התלמידים האלה.
לכן, כשאנחנו רוצים להוסיף ולתקן דברים, צריך אולי קודם כול ליישם את החוקים שכבר נתקבלו בעבר, לראות שהם מופעלים על-ידי הרשויות המקומיות, ולא רק מה ששייך למשרד התחבורה אפשר לבוא ולדרוש. גם החלק של הרשויות המקומיות לצערי לא מתבצע, והמקרים מאוד מזעזעים. ראינו רק בשבוע שעבר שילד נגרר על-ידי אוטובוס, והנהג שהוריד אותו, דרס אותו. בביתר-עילית לא מזמן ילד נגרר כ-200 מטר על הכביש, הנהג אפילו לא שם לב 200 מטר שילד נמצא מתחת לגלגלים. אלה דברים מזעזעים מאוד. כל ההתרעות מאוד חשובות, ואני מברך על כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אפשר להירשם?
היו"ר ראובן ריבלין:
הרשימה סגורה. את יכולה להירשם להצעת החוק הבאה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברות וחברי הכנסת, הנושא של בטיחות תלמידים בהסעות צריך להיות חקוק על לבנו, וצריך לתת עליו את הדין ואת הדעת מדי יום. הנושא הזה פרוץ במדינת ישראל, כסכר ענק.
אתמול נתפס נהג אוטובוס שהסיע ילדים. 89 ילדים הוא הסיע באוטובוס וחמישה מבוגרים. 89 ילדים וחמישה מבוגרים באוטובוס אחד, כשהיו חסרים לו שני ספסלים באוטובוס. היום הורידו מהכביש 13 אוטובוסים בגלל ליקויים, אוטובוסים שהסיעו ילדים. לפני שנה התהפך במדינת ישראל אוטובוס, נהרגו שלושה תלמידים ונפצעו תלמידים רבים, ושום דבר לא קרה.
שמענו היום, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכלכלה של הכנסת, את אנשי משרד התחבורה אומרים, שנכון שהכנסת אישרה לפני למעלה מחודש את ביטול התקנה שמאפשרת הסעה של שלושה תלמידים במושב, אבל משרד התחבורה לא מצא עד להיום לנכון לפרסם את ביטול התקנה ברשומות. המשמעות היא, שהרשויות המקומיות וחברות ההסעות לא יהיו מוכנות ב-1 בספטמבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, מדוע בוועדת הכלכלה אתם לא מקימים ועדת משנה לענייני - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
את זה שמענו היום בוועדת המשנה לענייני המאבק בתאונות הדרכים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
יש ועדת משנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש חקיקה ענפה שצריך לקדם אותה, אולי באמצעות ועדת משנה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
יש ועדה. אדוני, עד שמשרד התחבורה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר לא יתעוררו ויעשו משהו בנושא הזה, שום דבר לא יעזור. אנחנו יכולים להעביר פה עשרות חוקים נהדרים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אישרנו את התקנה בוועדת הכלכלה, והממשלה לא מספקת כסף כדי שאפשר יהיה - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
ב-24 במאי שנה זו אישרה ועדת הכלכלה את ביטול התקנה שמאפשרת הסעת שלושה תלמידים במושב. עד היום, אנחנו כבר ב-12 ביולי, ביטול התקנה לא פורסם ברשומות. זה אומר שהתקנה עדיין קיימת בספר החוקים. זאת לא אחריות של ועדת הכלכלה של הכנסת, זאת אחריות של ממשלת ישראל. אנחנו מחכים שעוד ילדים ייהרגו בתאונות, שעוד אוטובוסים יתהפכו? אני לא מבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים להעביר את הפרסום של התקנות ברשומות לכנסת, כפי שהעברנו את הרשומות של חוקים. אני מבקש מאדוני להפנות את תשומת לבי במכתב, אם לא קשה לו, אני מייד אפעל. שרת המשפטים נמצאת כאן, אבל היא כמובן לא בקיאה בכל הדברים. אני אשאל אותה ואעביר לה. פרסום ברשומות של תקנות הכנסת, אנחנו יכולים לדאוג לכך שהכנסת תפרסם אותן ברשומות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מודה שלא הייתי מרוכזת בדיון.
אילן ליבוביץ (שינוי):
גברתי השרה, תקנה שהכנסת אישרה את ביטולה ב-24 במאי שנה זו, עד היום לא פורסם ביטול התקנה ברשומות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מדובר בדבר של דיני נפשות.
אילן ליבוביץ (שינוי):
של בטיחות, הסעת ילדים באוטובוסים. עד היום.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
היא לא מיושמת בפועל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור שאם היא לא בוטלה, היא לא מיושמת. דבר גורר דבר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גם אם היא היתה מפורסמת, היא לא היתה מיושמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שלא יישם, בוועדת הכספים בזמן התקציב חברי הכנסת צריכים לתת את לבם לעניינים אלה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
ועדה של משרד התחבורה החליטה שתלמידים צריכים לנסוע כשהם חגורים בחגורת בטיחות באוטובוס.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבטיח לכם קודם כול במישור הפורמלי, שהוא יוצר, זאת אומרת הפרסום הוא יוצר. הוא יוצר כי ההכרזה יוצרת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
ודאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד ההכרזה היא לא קיימת. אני אפנה את תשומת לבה של שרת המשפטים בצורה רצינית, במכתב מלומד שאתה תכתוב אלי - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - ואנחנו נבדוק את זה יחד - האם נכון או לא נכון. הנה, משרד המשפטים השתכנע לפני קדנציה להעביר את הפרסום של החוקים והדפסת ה"בלו פרינט" לכנסת. עד אז היינו מחכים עד שמשרד המשפטים יואיל להעביר לנו את ה"בלו פרינט", ואז סדר-היום היה נקבע בהתאם לסדר ולהספק. דרך אגב, זכינו גם לקבל את ענתבי אלינו, שזאת היתה גם זכייה גדולה - את הגברת ענתבי, שעברה לעבוד בכנסת, וזו היתה זכייה גדולה, המנסחת הרשמית.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני - - - משותפת בענייני המחשב.
היו"ר ראובן ריבלין:
במאה אחוז, אני בטוח. תראו, שרת המשפטים לא נענית לכל בקשה, אבל לזכותה ייאמר שהיא בודקת כל בקשה. תשמעו, במחוזותינו זה לא דבר שאפשר לזלזל בו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
במיוחד שהיא מנהלת המדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אי-אפשר לזלזל בו. תאמינו לי, אתם עוד תראו את ההשפעה בתקופה הקרובה. אי-אפשר בבת-אחת, זה יבוא לאט לאט. אני אומר זאת לזכות כמובן, ולא לגנאי. בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ, אני חושב שעשית את יומך.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאני מאוד מודאג.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
כאבא לילדים קטנים שנוסעים מדי פעם בהסעות של בית-הספר, אני מאוד מודאג בנושא של בטיחות הילדים שלנו בהסעות, ואני חושב שאנחנו לא רק צריכים לקדם הצעות חוק כמו הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, אלא אנחנו צריכים לעמוד על כך שהחוקים שקיימים היום ייושמו ושהבטיחות של הילדים שלנו תהיה בראש סדר העדיפויות של כל אחד ואחד מפקידי הממשלה ושרי הממשלה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תם הדיון. חבר הכנסת יהלום, אדוני לא רוצה להשיב.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תם הדיון ואנחנו נעבור - כאשר חבר הכנסת ליבוביץ יגיע למקומו - להצבעה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, ההצבעה היא על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71) (רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71) (רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון מס' 2)
(שלוחה של מעון-יום שיקומי), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברת הכנסת אתי לבני תעלה ותבוא ותציע את הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון מס' 2) (שלוחה של מעון-יום שיקומי), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. החוק יצא מתחת ידה של חברת הכנסת אתי לבני והיא תציג אותו בפני חברי הכנסת לקריאה ראשונה.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (שלוחה של מעון-יום שיקומי) עיקרה תיקון חוק מעונות-יום שיקומיים במובן המתייחס לילדים בגיל שנה עד גיל שלוש עם ליקויים מסוימים, שזכאים למעון-יום שיקומי שנותן להם את כל הטיפולים הפארה-רפואיים וההתפתחותיים. המעונות האלה מאוד מאוד חשובים, כי הם מאפשרים להם בגיל הקריטי הזה את מיטב החינוך ההתפתחותי, כך שאולי יוכלו בשלב יותר מאוחר להיות במוסדות חינוך ממלכתיים.
עד היום הזה, רק מעון שבו מטופלים לפחות עשרה פעוטות עם מוגבלות הוא על-פי החוק. אני ביקשתי להוריד את המספר מעשרה לשישה כדי לתת מענה בעיקר לילדים בפריפריה או לילדים במקומות רחוקים, שם הרבה יותר קשה לפתוח מעון עם עשרה ילדים. לעומת זאת, כאשר יש רק שישה, אפשר לענות על הדרישה, מה עוד שכנראה שישה ילדים הם הסף שממנו מבחינה כלכלית יכולים להחזיק מעון-יום שיקומי מסוג כזה. מעון-יום שיקומי עם שישה תלמידים ייתן מענה גם ללקויות מסוימות, כמו אוטיזם, לקות ראייה, לקות שמיעה ואחרות, ולילדים שמתגוררים במרחק 25 קילומטר ממעון-היום השיקומי הקרוב.
אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא ראויה, היא באה לתת מענה על מצוקה אמיתית ונותנת מענה לילדים עם נכויות בשטחי הפריפריה. אני מבקשת שתתמכו בחוק הזה. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
יש הסכמה שלא לדבר בחוק הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, הסכמתך ברוכה תהיה, כי עכשיו גם חברת הכנסת פולישוק נרשמה. היא תאמר לי אם היא רוצה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
רציתי לדבר בנושא הקודם, סליחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה יכולתי לעשות, לא היית רשומה. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חברי הכנסת מאיר פרוש, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, חמי דורון, עזמי בשארה, דני יתום, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, משה גפני, רן כהן, מוחמד ברכה, אורי אריאל, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, אליעזר זנדברג. חברת הכנסת פולישוק לא מבקשת לדבר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, תם הדיון בעניין זה. חברי הכנסת הבינו את הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני ואין להם מה להוסיף, והם מבקשים להצביע. לכן, אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון מס' 2) (שלוחה של מעון-יום שיקומי), התשס"ה-2005.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון מס' 2) (שלוחה של מעון-יום שיקומי), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, לפני שאילתות ותשובות של שרת המשפטים וסגן שר המסחר והתעשייה - או סגן השר קודם - אנחנו רק נביא עוד את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005. תציג את הצעת החוק שרת המשפטים.
גברתי שרת המשפטים, אם גברתי מסכימה - כי יש לגברתי אחר כך גם שאילתות - יש שלוש שאילתות של חברי כנסת שאינם נוכחים ונוכל לשחרר את סגן השר, שהוא ודאי עסוק בעניינים רבים שעדיין - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
בהתייחסות לסגן השר הספציפי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת, סגן השר אפללו, אנחנו מקדימים את התשובות על השאילתות, נא לעלות על הדוכן, ואנחנו כמובן נקרא אותן. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא מס' 2697 של חבר הכנסת יצחק וקנין: פתיחת בתי-עסק בשבת. אינו נוכח - לפרוטוקול.
2697. פתיחת בתי-עסק בשבת
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005):
פורסם, כי מאז כינון הממשלה עלה מספר בתי-העסק הנפתחים בשבת ב-12%, וכי ארגוני הסוחרים, המייצגים בעלי עסקים רבים שאינם מעוניינים לעבוד בשבת אך חוששים לפרנסתם, תובעים להוסיף 80 פקחי שבת על הארבעה הקיימים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. כמה קנסות בגין זה הוטלו ב-2003 וב-2004, באילו סכומים ועל מי?
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין נתונים על עלייה במספר בתי-העסק שנפתחים בשבת מאז כינון הממשלה.
2. בשנת 2003 הוטלו 213 קנסות בסכום של 2.42 מיליוני ש"ח על מעבידים המעסיקים עובדים במנוחה שבועית בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. בשנת 2004 הוטלו 237 קנסות בסכום של 1.78 מיליון ש"ח. פעילות האכיפה מתמקדת במרכזים מסחריים גדולים שבהם מבוצעות רוב העבירות בתחום זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 2761, של חבר הכנסת משה כחלון, הנמצא בשליחות מטעם הכנסת בחוץ-לארץ, יחד עם ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. הם גם הניחו היום זרים על - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
אל תגלה את כל הסודות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם הניחו זרים לזכר החללים שנפלו בלונדון.
הפיקוח על מעונות-יום פרטיים, של חבר הכנסת כחלון - אינו נוכח; לפרוטוקול.
2761. הפיקוח על מעונות-יום פרטיים
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005):
בעקבות פנייה ללשכתי, הועלתה סוגיית הפיקוח של משרדך על מעונות-יום לתינוקות ולפעוטות עד גיל שלוש.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מפקח על מחירים הנגבים במעונות ועל מספר שעות הפעילות של המעונות?
2. מה הוא מספר סמלי הגן שהונפקו על-ידי משרדך בשלוש השנים האחרונות לגנים פרטיים?
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקח על המחירים הנגבים על-ידי מעונות-יום לפעוטות עד גיל שלוש באמצעות פרסום מחיר מרבי בצו מחירים על-פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.
המעונות פועלים על-פי הנחיות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשעות 07:00-16:00; משך שעות הפעילות מתארך בהתאם לדרישת ההורים.
2. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אינו מנפיק סמלי מעון עבור מסגרות פרטיות, אך אנו נערכים כעת להחלת החובה של החזקת רשיון על כלל המסגרות.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 2875, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בעניין הלנת שכר של עובדי הגן הבוטני. אינו נוכח - לפרוטוקול.
2875. ידיעה על הלנת שכרם של עובדי הגן הבוטני בירושלים
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
ב-11 במרס 2005 פורסם במקומון "כל העיר", כי שכרם של עובדי הגן הבוטני בירושלים לא שולם בחודשים האחרונים. משרד הקליטה, האחראי לחלק מהתקציב, מסר בתגובה כי הסכומים עבור המשכורות הועברו באמצע פברואר.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם אכן קיבלו העובדים את משכורותיהם?
3. אילו אמצעים ינקוט משרדך למניעת הישנות מקרים דומים?
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. מבדיקה שנערכה בנושא הנדון עולה, כי שכרם של עובדי הגן הבוטני האוניברסיטאי בירושלים משולם ב-10 בכל חודש, וכי שכרם של עובדי הגן לחודש מרס 2005 שולם כבר ביום 8 במרס 2005. זאת בניגוד לפרסום במקומון הירושלמי "כל העיר" מיום 11 במרס 2005.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגן השר על שמילא את חובתו בעניין שאילתות אלה. חברי הכנסת יקראו את התשובות שלך בפרוטוקול של הכנסת.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
תודה רבה.
הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7)
(הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/187).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו תבוא ותעלה השרה - שאנחנו מודים לה על שהסכימה לאפשר לשחרר את סגן שר התעשייה - ותציג בפנינו את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005. בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לתיקון מס' 3 לחוק הפטנטים מ-1998 היו שתי מטרות: האחת, לפתור את בעיית מעמדה הנחות של תעשיית התרופות הגנריות הישראלית בהשוואה למתחרותיה במדינות אחרות, והשנייה, להתיר לבצע את הפעולות הדרושות לצורך השגת רישוי בתוך תקופת תוקפו של הפטנט.
לצורך פיצוי בעלי הפטנטים בשל התיקון האמור הוסף תיקון לחוק המאפשר, בנסיבות מסוימות, הארכת תקופת ההגנה בת 20 השנים הניתנת לפטנט בסיסי בתקופה נוספת של עד חמש שנים.
בתיקון מס' 3 נקבעו תנאים שונים להארכה כאמור. כך, למשל, נקבע כי תקופת הפטנט הבסיסי יחד עם תקופת ההארכה לא יעלו על 14 שנים מיום קבלת הרישוי הראשון במדינה חברה לצורך שיווק אותו מוצר, וכן נקבע כי צו ההארכה יפוג לא יאוחר מהמועד הראשון שבו פקעה בראשונה תקופת ההארכה שניתנה במדינה חברה לפטנט זר המקביל לפטנט הבסיסי בישראל.
מטרת הצעת החוק היא בעיקרה להבהיר שאלות שהתעוררו במהלך הפעלת ההוראות בתיקון מס' 3, בין היתר לעניין התקופה שבה ניתן להגיש בקשה לצו הארכה והתנאים להגשתה, ולעניין אופן חישוב תקופת תוקפו של צו הארכה והעילות לפקיעתו. בין היתר נועד התיקון להבטיח, כי צו הארכה שניתן בישראל יפקע לא יאוחר ממועד הפקיעה הראשון בחו"ל של צו הארכה המגן על אותו חומר פעיל בחו"ל.
בנוסף, כדי ליצור ודאות כלכלית ומסחרית בשוק התרופות במועד מוקדם ככל הניתן, מוצע גם להאריך את התקופה להגשת בקשה למתן צו הארכה באופן שהתקופה המופיעה בו תוארך מ-60 ימים מיום רישום התכשיר הרפואי ל-90 ימים, אך לאסור על הרשם להאריך את התקופה האמורה.
אלה עיקרי הדברים, ואבקשכם לאשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בהתאם לאמנה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
הכול הוא תוצאה, בין היתר, של דיונים שנערכו גם עם גורמים בין-לאומיים. היה תיקון שנכנס בחוק ההסדרים, ועכשיו אנחנו עושים תיקון נוסף. למיטב הבנתי, אין אתו בעיות עם אמנה כלשהי. אני מודה שמטבע הדברים יש אינטרסים למדינות אחרות שרוצות לעודד את המוצרים שלהן מול העניין הישראלי. אבל זה לא מנוגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, היינו עדים לעניין עם האמריקנים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.
נסים זאב (ש"ס):
יש הסכמה לא לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חייב להקריא את שמות אלה שלא נמצאים פה, כדי שילמדו, או שהעוזרים שלהם ילמדו, לא לכתוב את שמם. כל מי שנרשם לדיון ולא יהיה פה, אקריא את שמו. מי שלא רוצה, שלא ישים את שמו. חברי הכנסת הם: מאיר פרוש, אחמד טיבי, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, משה גפני, רן כהן, אורי אריאל, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, אליעזר זנדברג, מגלי והבה, חמי דורון, דני יתום, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול. חבר הכנסת נסים זאב, הנוכח כמובן, מוותר על זכות הדיבור. כמו כן, חברי הכנסת טלב אלסאנע ואיוב קרא אינם נוכחים.
רבותי חברי הכנסת, היחיד שנמצא כאן הוא חבר הכנסת נסים זאב.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מבקש הערה מהמקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה פירוש? הרשימה נסגרה. זה בעניין הפטנטים או בעניין אחר?
שאול יהלום (מפד"ל):
זה בעניין הפטנטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, ניתן לך את הזכות. אתה נמצא פה. מובן שאני מקים את זכותך לדבר.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להביא לידיעת הבית, שלפני כמה שבועות הועברה הצעת חוק פרטית שלי עם התחייבות שהצעת החוק שתבוא מהממשלה - נמתין ונדון בשתי ההצעות יחד, ושתי ההצעות ודאי יאוחדו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הערתך חשובה לקיום הדיון ולהארת עיניהם - אם תעבור ההצעה - של יושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, על מנת לגרום לאיחודן של ההצעות.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי),
התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 7, נגד – אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
עמה תאוחד ותחובר הצעתו של חבר הכנסת יהלום, אשר עברה כבר בקריאה טרומית. האם היא עברה בקריאה ראשונה?
שאול יהלום (מפד"ל):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא צריכה קודם לעבור בקריאה ראשונה, כדי שיוכלו לאחד אותה.
שאול יהלום (מפד"ל):
הבטחנו להמתין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני צריך להביא אותה, כדי שוועדת החוקה תוכל לאחד. אני אדאג שזה יהיה בקריאה ראשונה, אבל תכינו אותה. תכינו את הקריאה הראשונה. אינני יכול לזכות אתכם בלי שתקנו כרטיסים במפעל הפיס. תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי שרת המשפטים תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2610: שכר טרחת עורכי-דין שגובים הבנקים למשכנתאות - מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו .
2610. שכר טרחת עורכי-דין שגובים הבנקים למשכנתאות
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת המשפטים
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
השר מאיר שטרית, כשהיה שר המשפטים, תיקן את חוק המשכנתאות, שלפיו על לווים המתקשים, לתקופה זמנית, בהחזרי המשכנתה לשלם סכום גדול כשכר טרחת עורכי-דין. הסכום נגזר באחוזים מכלל המשכנתה ולא מחוב הפיגורים, וזאת אף אם גייסו כספים להשיב את חוב הפיגורים. למרות דיונים רבים בנושא, התקנות טרם שונו.
רצוני לשאול:
היכן עומד הנושא?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
למרות האמור בשאילתא, תוקנו תקנות בהתאם לתיקון לחוק. התקנות נחתמו על-ידי שר המשפטים דאז, השר שטרית, ביום 15 ביולי 2002, ופורסמו בקובץ תקנות 6186 מיום 21 ביולי 2002, בעמוד 1159.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2646: תלונה על שוטר בגין תקיפה ושיבוש ראיות - מאת חבר הכנסת משה גפני.
2646. תלונה על שוטר בגין תקיפה ושיבוש ראיות
חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת המשפטים
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
תושב ירושלים מתלונן על תקיפה על-ידי שוטר, שיבוש ראיות, ולבסוף מעצר שווא של האזרח.
רצוני לשאול:
1. אילו עובדות ידועות למשרדך במקרה זה?
2. האם נחקרו העדים שהאזרח מציין בתלונתו?
3. אם לא - מדוע לא נחקרו, ואם כן – מה העלתה חקירתם?
4. מה ייעשה בנדון?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. התלונה התקבלה במחלקה לחקירות שוטרים, והתנהלה חקירה במסגרתה, ובין היתר נגבו הודעותיהם של המתלוננים הרלוונטיים, וכן נגבו הודעותיהם של עדי ראייה לאירוע, חלקם מכרים של המתלוננים וחלקם עוברי אורח אובייקטיביים.
מחומר החקירה עולה, כי המתלוננים היו מעורבים בסכסוך נהגים, וכאשר הגיעו למקום שוטרים וביקשו לעכב את אחד המתלוננים, התנגד זה לעיכובו לחקירה, סירב להתלוות אל השוטר לתחנת המשטרה, ולפיכך נעצר, אלא שהתנגד אף למעצרו, ואחת המתלוננות האחרות ניסתה למנוע אף היא את המעצר.
בנסיבות אלה, לאחר בחינת כל הגרסאות והראיות האחרות, נמצא כי השימוש בכוח שננקט במקרה זה היה מוצדק ולא חרג מן הסביר, ועל כן נסגר התיק כנגד השוטר מחוסר אשמה. הודעה על כך נמסרה למתלוננים, לרבות העמדתם על זכות הערר הנתונה להם על החלטה זו.
יצוין, כי מפניית המתלוננים שצורפה לשאילתא עולה כי הוגש כנגדם כתב אישום, כך שיוכלו להעלות טענותיהם גם בפני בית-המשפט, אשר ממילא יידרש אף הוא לקביעת העובדות במקרה זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2752: הצעת חוק חוקרים פרטיים - מאת חבר הכנסת חמי דורון, שאינו נוכח.
2752. הצעת חוק חוקרים פרטיים
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שרת המשפטים
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה בעבר להצעת חוק חוקרים פרטיים, אשר מסדירה את הנושא לאור הליקויים בחוק הקיים. בפסק-דין פ' 1536/04, סעיף 57, תקף השופט את החוק הקיים וקבע כי ראוי שתהיה חקיקה מתאימה במהרה, בציינו את הצעת החוק הנ"ל.
רצוני לשאול:
1. לאור פסק-הדין, האם יתמוך משרדך בהצעת החוק?
2. האם יש ניסיון אחר כלשהו להסדיר נושא זה?
3. האם משרדך מודע לכך שהמצב הקיים מקשה את עבודת החוקרים?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ביום 25 ביולי 2004 להתנגד להצעת חוק חוקרים פרטיים, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2303. ועדת השרים הציעה, כי חברי הכנסת המציעים יצטרפו להצעת חוק בנושא מטעם הממשלה לכשתונח זו על שולחן הכנסת.
2. במשרד המשפטים מתגבשת יוזמת חקיקה המנסה להביא לשיפור המצב בתחום החוקרים הפרטיים.
3. יחד עם ההכרה בקשיים שבהם נתקלים החוקרים, לגישת משרד המשפטים אין להעניק סמכות לחוקרים פרטיים לקבל מידע ממאגרים שאינם פתוחים לכלל הציבור הרחב. אין ולא צריכה להיות לחוקר הפרטי סמכות לפגוע פגיעה בפרטיותו של אדם מעבר לסמכות הנתונה לכל אדם אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2809: בירור תלונה שהוגשה למח"ש - מאת חבר הכנסת משה גפני, שאינו נוכח.
2809. בירור תלונה שהוגשה למחלקה לחקירות שוטרים
חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת המשפטים
ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005):
במענה על שאילתא ישירה מס' 146 נאמר, כי התיק בדבר תלונה למח"ש בדבר אלימות, לכאורה, של שוטרים נסגר, בין היתר, שכן "טענת המתלונן בדבר שימוש חריג בכוח נגדו הוכחשה על-ידי השוטרים המעורבים והעדר תימוכין מספיקים לגרסת המתלונן".
רצוני לשאול:
1. האם נחקרו העדים שצוינו בתלונה?
2. אם כן – כמה עדים נחקרו ובאילו תאריכים?
3. אם לא – מדוע לא הוזמנו העדים, וכיצד נקבע כי הראיות אינן מספיקות ללא חקירת העדים?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. המתלונן מסר תלונה מפורטת במח"ש, וממנה עולה במפורש כי השימוש בכוח נגדו התבצע בתוך הניידת ובתחנת המשטרה, ועל כן, מטבע הדברים, אין מדובר במספר רב של עדי ראייה פוטנציאליים.
המתלונן עצמו ציין בהודעתו כי לא היו עדי ראייה, פרט למפגין נוסף שנעצר והיה עמו בתחנת המשטרה, אלא שמפגין זה סירב לשתף פעולה עם מח"ש, וחרף כמה ניסיונות לזמנו לא התייצב למסירת הודעה והבהיר חד-משמעית כי אינו מתכוון לשתף פעולה.
בהעדר עדי ראייה נוספים, לפי גרסת המתלונן עצמו, ובהעדר אפשרות לקבל את גרסתו של עד הראייה היחיד מטעם המתלונן, אשר, כאמור, סירב לשתף פעולה למרות ניסיונות חוזרים ונשנים מצד מח"ש, הרי שאין תימוכין לגרסת המתלונן.
במצב דברים זה, שעה שלגרסת השוטרים לא נעשה שימוש בכוח חריג, מעבר לשימוש בכוח הסביר הנדרש לשם ביצוע המעצר והשתלטות על המתלונן, הרי שגרסת המתלונן ניצבת מול גרסת השוטרים, ובהעדר אפשרות להכריע בין הגרסאות במידת הוודאות הנדרשת בהליך פלילי, נסגר התיק מחוסר ראיות מספיקות.
עוד יצוין, כי למתלונן נתונה היתה זכות ערר על החלטת מח"ש. זכות זו הודעה לו, אך הוא לא הגיש ערר על ההחלטה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2837: הטיפול בעניינה של מסורבת גט - מאת חבר הכנסת יצחק לוי, שאינו נוכח.
2837. הטיפול בעניינה של מסורבת גט
חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת המשפטים
ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005):
בתוכנית "מוצ"ש בראשון", ששודרה בערוץ הראשון במוצאי שבת, אור לב' באדר ב' תשס"ה, 12 במרס 2005, רואיינה מסורבת גט, שלטענתה הליך ההתדיינות בבתי-הדין הרבניים בעניינה נמשך 18 שנה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה יעשו בתי-הדין הרבניים כדי לסיים את הטיפול בתיק הזה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. תיק הגירושין של הגברת ר"א מוכר להנהלת בתי הדין. בני הזוג מתדיינים מאז שנת תשנ"א, 1991, בבית-משפט המחוזי בתל-אביב, בנושא חלוקת הרכוש. לבית-הדין הרבני הגיעו בני הזוג בשנת תשנ"ב, 1992. בני הזוג מתעמתים ביניהם בנושא הרכוש ואי-הסכמות הדדיות בענייני הילדים. ניתנו החלטות בבית-הדין האזורי, והיו ערעורים רבים שהאריכו את ההתדיינות ביניהם.
בתאריך ג' בניסן תשס"ה, 12 באפריל 2005, הוזמנו בני הזוג לבית-הדין האזורי. ביום זה נקבע דיון לסדר לבני הזוג גט פיטורין, אך הבעל לא הופיע. בני הזוג מתדיינים עתה בבית-הדין הגדול.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2838: דוח נציבת תלונות הציבור על השופטים - מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאינו נוכח.
2838. דוח נציבת תלונות הציבור על השופטים
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת המשפטים
ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005):
לפי דוח שהוגש לשרת המשפטים בכ"ט באדר א' תשס"ה, 9 במרס 2005, 27% מהתלונות שהוגשו נגד שופטים נמצאו מוצדקות.
רצוני לשאול:
1. האם תנקוט הנהלת בתי-המשפט אמצעים משמעתיים כנגד שופטים שהתלונה נגדם אומתה?
2. האם מקיים משרד המשפטים השתלמויות חובה לשופטים?
3. אם כן – מה הם הנושאים העיקריים שהועברו בחמש השנים האחרונות?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הנהלת בתי-המשפט פועלת בהתאם להמלצות שניתנו על-ידי נציבת תלונות הציבור על שופטים, ואם הומלץ על נקיטת אמצעים משמעתיים - הם יינקטו.
2. הנהלת בתי-המשפט מקיימת השתלמויות שוטפות לשופטים. בין ההשתלמויות קיימות השתלמויות חובה.
3. הנושאים העיקריים הכלולים בהשתלמויות המתנהלות על-ידי המכון להשתלמות שופטים מתייחסים לדין המהותי ולדין הפרוצדורלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2872: אלימות שוטרים כלפי צעיר כפות - מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שאינו נוכח.
2872. טיפול המחלקה לחקירות שוטרים בתלונות על אלימות שוטרים
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שרת המשפטים
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
ב-14 במרס 2005 פורסם במקומון הירושלמי "כל העיר", כי מח"ש הגישה כתב אישום כנגד שני שוטרים שתקפו צעיר חשוד בפריצה, שאותו כפתו באזיקים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. כמה תלונות הוגשו למח"ש ב-2003 וב-2004?
3. כמה תלונות טופלו במח"ש ב-2003 וב-2004?
4. בכמה מקרים הוגשו כתבי-אישום ב-2003 וב-2004?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה שפורסמה אכן נכונה במובן זה שהוגשו כתבי האישום המוזכרים בה.
2–4. בשנת 2003 הסתיים הטיפול ב-1,785 תיקים שנחקרו, מתוכם ב-324 תיקים - כ-18% - הוחלט להעמיד את השוטרים לדין פלילי או משמעתי. בשנת 2004 הסתיים הטיפול ב-1,356 תיקים שנחקרו, מתוכם ב-359 תיקים - כ-26% - הוחלט להעמיד את השוטרים לדין פלילי או משמעתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2873: טיפול בתלונה נגד שוטר - מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שאינו נוכח.
2873. טיפול בתלונה נגד שוטר
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שרת המשפטים
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
ב-11 במרס 2005 פורסם במקומון "כל העיר", כי הוגשה תלונה למח"ש בגין התנהגותו של שוטר שנטען כי ניפץ את שמשת רכבו של אזרח, עיכב אותו הגם שלא היה במדים ולא הגיש לו עזרה רפואית.
רצוני לשאול:
1. האם הוגשה תלונה?
2. האם נחקר העניין?
3. האם החקירה לקראת סיום?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. הוגשה תלונה במח"ש על אודות האירוע. בעקבות התלונה נפתחה חקירה, והיא עדיין מתנהלת. מכיוון שהחקירה עדיין מתנהלת, לא ניתן למסור, בשלב זה, פרטים נוספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2907: היחס לנאשמים ערבים במערכת המשפט - מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו נוכח.
2907. היחס לנאשמים ערבים במערכת המשפט
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שרת המשפטים
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
לפי מחקר של פרופסור מאוניברסיטת חיפה, יש הבדל בגזרי-דין הניתנים בבתי-משפט בישראל נגד נאשמים יהודים וערבים. ניכרת החמרה כלפי נאשמים ערבים.
רצוני לשאול:
1. האם המחקר הזה ידוע למשרדך?
2. האם יזם משרדך בדיקה השוואתית בנושא?
3. אם כן – מה הן תוצאותיה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המחקר ידוע, הואיל ופורסם.
2–3. משרד המשפטים והנהלת בתי-משפט לא יזמו בדיקה השוואתית מסוג זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2932: שמירת זכויותיהם של תושבי גוש-קטיף - מאת חבר הכנסת אפי איתם, שאינו נוכח.
2932. שמירת זכויותיהם של תושבי גוש-קטיף
חבר הכנסת אפי איתם שאל את שרת המשפטים
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
ארגון "בצלם" והמוקד להגנת הפרט פרסמו לאחרונה דוח המתריע על פגיעה בזכויותיהם של תושבי חבל-קטיף.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם משרדך מתכנן שינויי חקיקה לצמצום חופש הביטוי, וכיצד תימנע פגיעה בערך זה?
3. האם יש נכונות להתיר מעצרים מינהליים בצורה נרחבת?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה אינה נכונה. הדוח של ארגון "בצלם" והמוקד להגנת הפרט עוסק ארוכות בפגיעה בזכויותיהם של תושבי רצועת-עזה הערבים ובהשפעותיה האפשריות של ההתנתקות עליהם. הדוח קובע בסופו, כי מפעל ההתנחלויות אינו חוקי וכי פינוין הוא צעד מתחייב לתיקון ההפרות. עוד מציין הדוח, כי במסגרת תוכנית ההתנתקות נראה כי מדינת ישראל נערכה כראוי למתן מענה על חובת הפיצוי, הן מבחינה מינהלית הן מבחינה חוקית. לאחר כל זאת מציין הדוח, כי נשקלת האפשרות לתקן את סעיף ההסתה בחוק העונשין וכי יש קולות המצדדים במעצרים מינהליים.
2. משרד המשפטים שוקל, בהתאם לנסיבות, לתקן את סעיף ההסתה בחוק העונשין.
3. אין כוונה לבצע מעצרים מינהליים נרחבים באופן שרירותי. כל בקשה למעצר מינהלי תישקל לגופה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 3008: תלונה על אלימות חוקר משטרתי - מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו נוכח.
3008. תלונה על אלימות שוטר
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
תושב אבו-גוש, שפנה ב-11 במאי 2005 למחלק הנוער לשחרר את אחיינו בן ה-15.5, טוען כי חוקר הכה את הנער, ולאחר שניסה לברר את העניין תקף החוקר גם אותו. הדוד פונה באמבולנס לבית-החולים "הדסה הר-הצופים".
רצוני לשאול:
1. האם נחקר המקרה, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?
2. האם ננקטו צעדים בנושא, ואם כן – אילו?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. במחלקה לחקירות שוטרים אכן נתקבלה תלונה ביחס לאירוע נשוא השאילתא. התלונה נתקבלה ביום 15 במאי 2005, ובעקבותיה נפתחה חקירה בגין חשד לשימוש בכוח שלא כדין נגד המתלונן. החקירה עדיין בעיצומה, ועם סיומה וקבלת החלטה יעודכן המתלונן בהתאם.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה תשיב על שאילתא מס' 3035: חקירת שוטרים שהכו מתפללים בבית-כנסת - של חבר הכנסת נסים זאב, והוא נוכח.
3035. חקירת שוטרים שהכו מתפללים בבית-כנסת
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
בחול המועד פסח צולמו שוטרים נכנסים לבית-כנסת בירושלים ומכים מתפללים. בתחילה הכחישה המשטרה את הדבר, אך לאחר מכן הודתה שייתכן שטעתה. פורסם כי המחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, סיימה את חקירת האירוע.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - האם גבתה מח"ש עדויות מהמתפללים?
3. מה העלתה החקירה עד כה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
1–3. האירוע המוזכר בשאילתא הובא לידיעת המחלקה לחקירות שוטרים, ובהתאם נפתחה חקירה בגין חשד לשימוש בכוח שלא כדין על-ידי השוטרים. אבל, בניגוד לאמור בשאילתא, שאני מניחה שמסתמכת על ידיעות כלשהן, החקירה טרם נסתיימה, ועל כן לא ניתן בשלב זה למסור פרטים הנוגעים לממצאי החקירה או למעורבים שנחקרו. עם סיום החקירה וקבלת ההחלטה יעודכנו המתלוננים בהתאם.
אני מוסיפה ואומרת, שאם חבר הכנסת נסים זאב יעניינו אותו תוצאות החקירה, נעדכן אותו גם באופן ישיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, בבקשה שאלה נוספת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, שרת המשפטים, היום היה דיון ארוך וממושך בנושא התנהגות המשטרה כלפי מפגינים בכלל. כשמפגין כבר נכלא והוא כבול באזיקים, אין צורך להמשיך להכות אותו ולהתעלל בו. מה שקרה בבית-הכנסת היה כמעט משהו במקביל. כשמדובר על כך שלא היתה שום סכנה לשוטרים והמשטרה נכנסה בכוח רק כדי להוציא את הזעם שלה ואת התסכול שלה על המפגינים, זה דבר מיותר לחלוטין. אני חושב שצריכות להיות אולי הוראות על-ידי משרד המשפטים, באופן ברור, באיזו נקודה המשטרה לא צריכה להיות בחיכוך מיותר עם מפגינים. זה לא היה ברור כל כך עד היום.
שרת המשפטים ציפי לבני:
השאלה הזאת חשובה, ובמקרה היום, בלי קשר לשאילתא הזאת, שוחחתי על זה גם עם פרקליט המדינה. אפרופו דיונים או אמירות שנאמרות בתקשורת בהקשר זה, יצוין שבעקבות, בין היתר, האירועים שנחקרו בוועדת-אור, ולאחר מכן בוועדת השרים בראשות שר המשפטים הקודם, לפיד, יצאה שורת הנחיות בתוך המשטרה, וחלק גם כהחלטות ממשלה שמתייחסות לטיפול הנכון של המשטרה בהפגנות - מהו הכוח הנדרש ומהם המקרים שבהם מגבירים את הכוח. ההנחיות האלה רועננו זה לא כבר מבחינת פרקליטות המדינה והמשטרה. כך לפחות נמסר לי היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
שרת המשפטים תשיב על שאילתא מס' 3036, של חבר הכנסת גלעד ארדן, אשר חיכה עד שעה זו בכנסת על מנת לשמוע תשובה על שאילתא שהוא חשב שהיא חשובה. לכן הוא בא והקשיב לתשובתה של שרת המשפטים. אני מוכרח לציין את העובדה הזאת, שכן אנחנו מציינים רק דברים רעים, חברת הכנסת פולישוק, אז הנה הציון לטובה.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד שמגיע לו ציון לשבח, יקבל.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה דבר שהוא מובן מאליו, כי לא מקפחים איש. עם זה, אני מעריך מאוד את יושב-ראש ועדת - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
הוא מציין לשבח את מי שמרוויח את משכורתו ביושר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שאל שאילתא. הוא מוכן לחכות עד 21:00. מובן שהוא בינתיים לא מתבטל פה. הוא מחכה לשמוע את התשובה, כי הוא מכבד את השאילתות שלו, וודאי ששרת המשפטים באה הנה בשעה זו ועונה, וזה יפה מאוד שארבעה חברי כנסת באים לשמוע את התשובות, וגם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שרוצה ללמוד את כל הסודות של עבודת הכנסת, יושב כאן כתלמיד מצטיין.
3036. התנהלות בית-המשפט בתיק על חשד לזיופים בבחירות לעיריית בני-ברק
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
עקב חשד לזיופים במהלך הבחירות האחרונות לעיריית בני-ברק נפתחה חקירת משטרה. חלק מהחשודים הודו בזיוף קולות והוגש נגדם כתב-אישום בתיק מס' 1727/04.
הכרעת בית-המשפט עשויה להביא לשינויים בהרכב חברי המועצה בעירייה, ולמרכיב הזמן משמעות מכרעת בעניין.
רצוני לשאול:
מדוע טרם מוצתה הכרעת הדין, אף-על-פי שחלפה כמחצית הקדנציה של מועצת העירייה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אולי השאילתא קשורה במובן מסוים לעבודת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אז נמצאנו סוגרים את המעגל.
שאלתו של חבר הכנסת ארדן מתייחסת לחשד לזיופים במהלך הבחירות האחרונות לעיריית בני-ברק. תשובתי בעיקר נוקבת בהליך ובתהליכים.
תיק פלילי 7076/04 מתנהל בבית-משפט השלום בתל-אביב בפני כבוד השופטת מרים דיסקין. להלן מהלך התנהלות התיק: כתב-האישום בתיק הוגש לבית-המשפט בתאריך 5 בספטמבר 2004. בתאריך 9 בספטמבר 2004 הוחלט, כי הקראת כתב-האישום תיקבע ליום 4 בנובמבר 2005. בתאריך 3 בנובמבר 2005 הוגשה על-ידי בא-כוח הנאשם בקשה לדחיית הדיון, מכיוון שקיבל את הייצוג יומיים קודם, ולא הספיק להתכונן לקראת הדיון. הדיון נדחה ליום - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
2004, לא 2005.
שרת המשפטים ציפי לבני:
נכון, אתה אכן צודק. הדיון מנובמבר 2004 נדחה לינואר 2005. בתאריך 5 בינואר 2005 התקיימה ישיבה, ובה הודה הנתבע בסעיפים אחדים. מכיוון שעניינם של נאשמים אחרים, חברי מועצה גם הם, התנהל באותה עת בפני שופטת אחרת, ביקש התובע לדחות תיק זה לתזכורת, על מנת לסיים קודם עניינם של האחרים ואז לפתוח בהוכחות נגד הנאשם בתיק זה. המשך הדיון בתיק נדחה לתזכורת ליום 28 בפברואר 2005, היום האחרון באותו חודש. מאחר שהסתבר שבתאריך 28 בפברואר 2005 עניינם של האחרים טרם הסתיים והם צריכים להעיד נגד הנאשם בתיק זה, זה נדחה לתאריך 30 במאי 2005.
אני אקצר ואומר, שבעוד התיק הזה נדחה מעת לעת, הדיון נגד הנאשמים האחרים סוף-סוף הסתיים, והתיק נקבע להוכחות למהלך חודש דצמבר, ולתאריכים אלה הוזמנו להעיד כל 14 עדי התביעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה לכבוד השרה. אין ספק שניתן להבין טוב יותר את המשפט "טחנות הצדק טוחנות לאט" לאחר ששומעים את השתלשלות הדברים, שכמובן לא תלויה בכבוד השרה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אבל הן טחנו הרבה.
גלעד ארדן (הליכוד):
השאלה היא מה באפשרותך או בסמכותך לעשות, כי במקרה הזה, כמו שהובהר בשאילתא, פסק-הדין ישליך על הרכב המועצה בבני-ברק, ואם זה יקרה כבר לאחר הבחירות המוניציפליות הבאות או בסמוך אליהן, אולי תהיה בכך איזו הרתעה מפני זיופים בבחירות, אבל צדק כלפי אלה שקופחו בגלל הזיופים לא ייעשה. השאלה היא אם במצבים כאלה אין אפשרות להורות על מתן עדיפות, כדי שהיום, ביולי, לאו דווקא ייקבעו הוכחות רק לדצמבר השנה. בצורה הזאת באמת אין סיכויים רבים שהתיק יסתיים במועד שיהיה רלוונטי כלפי אלה שנפגעו מהפרת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השרה וחבר הכנסת ארדן, נדמה לי שהיו שני בתי-משפט שדנו באישומים שהיו תוצאה של מערכת בחירות וחקירת משטרה. נדמה לי שגם בית-המשפט המחוזי בחיפה דן בעניינה של נהרייה, ובית-המשפט בחדרה דן בעניינה של חדרה, נדמה לי.
גלעד ארדן (הליכוד):
כן, אבל בעניין נהרייה תוצאת הבחירות בוטלה ונקבע שיש לקיים בחירות נוספות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
היושב-ראש חיזק את הטענה בכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה יש בעיה. לך אין סמכות?
שרת המשפטים ציפי לבני:
קודם כול, אכן טחנות הצדק טוחנות לאט מדי, גם לטעמי. אני פועלת בכובעי כשרת המשפטים כדי לנסות ולקדם את הליכי הוצאת הצדק לאור. כל דבר ועניינו שלו. כך גם לגבי אדם שהכרעת הדין צריכה להינתן בעניינו, כשלשיטתו או לטענתו הוא חף מפשע והוא נמצא תחת איזה מין תהליך משפטי שעוד לא הכריע בעניין, וכך גם מבחינת היכולת שלנו לאכוף את החוק מול פשיעה שהולכת ומתגברת. מצב שבו קובעים את הדיונים בפרק זמן ארוך יחסית מהווה מסר שלילי גם לגורמים עברייניים. לכן, הטיפול הוא טיפול כללי.
אין באפשרותי, ולא בסמכותי, לקדם תיק כזה או אחר או עניין כזה או אחר. הדבר גם היה יוצר תהליך לא ראוי, שכן הגורם הפוליטי היחיד במשרד, גם אם הוא בא בלב נקי ובתום-לב, לא יכול לקבוע את סדר העדיפויות.
גלעד ארדן (הליכוד):
בעניינך האישי דווקא אני לא חושב שהציבור היה חושב דבר כזה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תודה, אבל אני אומרת שזה דבר שאסור לי לעשותו וגם לא היה נכון לעשותו. אסור לי קודם כול, נתחיל מזה, זה החלק הקל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אחרת יכולים להיות לחצים.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני מבין, אדוני היושב-ראש. אבל יש באפשרות השרה, כפי שלפחות הצהיר השר הקודם, לקרוא לסדר שופטים שקובעים אולי דיונים. אם אכן יש ראיות והוגש כתב אישום על זיוף תוצאת בחירות, שזה עיוות רצון הציבור, ציבור שלם של עיר מסוימת, אני חושב שהאינטרס הציבורי בנושא הזה מחייב שהדיונים יתקיימו בתדירות גבוהה יותר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
חבר הכנסת ארדן, קודם כול, אין באפשרותי לעסוק מול שופט כזה או אחר בתיק ספציפי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי התשובה שלך יש לך עוד בעיה, כי הדין של הנאשם במקרה זה תלוי בשופט אחר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
שכבר ברוך השם סיים, אבל הוא אומר שביולי לא צריך לקבוע לדצמבר. חבר הכנסת ארדן מייצג את העניין הציבורי, שאין ספק שהוא קיים בתיק הזה. מאידך גיסא, יאמין לי חבר הכנסת ארדן, שהמצב שבו אנחנו נמצאים, שדיונים נקבעים לאחר תום המועד הקבוע בחוק למעצר של חשוד בעבירות קשות, והמצב הוא שהמערכת נאלצת לשחרר אותו כי לא נקבע דיון - חמור לא פחות, ועל כן אני מנסה לקדם את המערכת כולה, על מנת שהתורים יקוצרו בכל המקרים.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה. אז אולי במקום לתמוך ברפורמות במס, נתמוך בכך שהתקציב ילך למקומות שבהם זקוקים לו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אפרופו הרפורמה במס, תוך כדי דיון ותוך עמידה על העניין הזה, ביקשתי ואף קיבלתי 50 פרקליטים נוספים, שיורידו ממדפי הפרקליטות תיקים של אנשים שמחכים להכרעה, אם בכלל מוגש נגדם כתב אישום או לא.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כדאי לצמצם את מספר - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
זאת היתה הלצה עם כוונה קצת רצינית.
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל הלצה יש רצינות רבה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא, זה היה רציני. אני גם חושבת שזה סדר עדיפויות ראוי לא פחות מאשר רפורמות במיסוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, בהחלט צריך לבנות בתי-משפט לתפארת, ולא חשוב שהם יהיו על הקרקעות הכי יקרות בארץ. הם יכולים להיות בכל מקום בארץ, העיקר שהמשפט יהיה מצוין.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
עד כאן.
שרת המשפטים ציפי לבני:
יש לי תחושה שהיושב-ראש קרא את אחד העיתונים היום בבוקר, את עיתון "הארץ".
היו"ר ראובן ריבלין:
זו מערכת שלמשל יש לשרת המשפטים השפעה עליה, והיא מפעילה אותה ללא היסוס.
גלעד ארדן (הליכוד):
איזו מערכת?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני אעדכן את חבר הכנסת לאחר מכן.
3037. התפרעויות באולמות בתי-המשפט
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
פורסם, כי קטטה אלימה רבת משתתפים פרצה בבית-המשפט המחוזי בחיפה, וכי המאבטחים שהיו באולם התקשו להשתלט על המתפרעים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - כמה מקרים של קטטות והתפרעויות התרחשו בשנה האחרונה באולמות המשפט?
3. כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. קטטה אלימה רבת משתתפים אכן התרחשה בבית-המשפט המחוזי בחיפה.
2. קטטה או התפרעות כזאת לא התרחשה בבתי-המשפט בשנה האחרונה. הפרות סדר מתרחשות מפעם לפעם.
3. על נושא שמירת הסדר בבית-המשפט מופקד משמר בתי-המשפט, והוא פועל למנוע הישנות של מקרים כאלה.
3049. הטיפול בתופעת הסחר בנשים
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
בחודש יוני יתפרסם הדוח העולמי בנושא זכויות אדם, ובו תדורג כנראה ישראל במקום נמוך בטבלת המדינות הפועלות למיגור הסחר בבני-אדם. פורסם כי נפתחו עד כה רק כ-50 תיקים בגין הסחר בנשים, וההערכה היא שבארץ נמצאות אלפי נשים.
רצוני לשאול:
1. מדוע נפתחו כה מעט תיקים?
2. מדוע אין בתי-המשפט מחמירים בפסיקותיהם נגד סוחרי הנשים?
שרת המשפטים ציפי לבני:
התשובה היא כזאת: את הטענה בדבר מיעוט התיקים שנפתחו בגין סחר בנשים יש להפנות למשטרת ישראל, שהיא הגורם שבידיו הנתונים בנוגע להיקף התופעה לעומת היקף אכיפתה. אבל אני לא אסתפק רק בתשובה מהסוג הזה, שזה לא אני, זה מישהו אחר. הנחיית פרקליט המדינה בנושא מורה על פתיחה בחקירה בכל מקום שבו מתעורר חשד לביצוע העבירה. יש להניח כי פעולות האכיפה שננקטו עד כה הביאו לצמצום ממדי התופעה ויצרו הרתעה לעתיד.
גזירת העונש היא בסמכותו הבלעדית של בית-המשפט, והיא נתונה לשיקול דעתו, כשהפרקליטות מצדה פועלת להעלאת רמת הענישה בתחום זה, במסגרת הטיעונים לעונש ובדרך של הגברת מודעותו של בית-המשפט לתופעת הסחר על היבטיה הייחודיים ועל חומרתה, כמו גם הגשת ערעורים במקרים הראויים.
הפרקליטות פועלת במישורים שונים במסגרת שאיפתה למגר את תופעת הסחר. כך גם פעלה הפרקליטות לקידום תיקוני חקיקה - וזה דבר מאוד חשוב, כי הוא נמצא דווקא כאן, על שולחנה של הכנסת. אנחנו הגשנו הצעת חוק שמבקשת להעביר את הדיון בתיקי סחר בנשים מדיון בהרכב לדיון של דן יחיד, וכאן אנחנו נימצא מרוויחים כפול - גם הדיון בנושא הנשים יהיה דיון מהיר יותר. צריך לזכור שמדובר הרבה פעמים בעדות שנמצאות כאן בארץ לתקופת זמן מוגבלת. ממילא בתהליך הזה הן חוששות להעיד, ועד שהן בשלות להעיד, התארכות התהליכים עלולה להביא למצב מאוד בעייתי.
הצעת החוק הונחה ונמצאת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ורק אמש שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה, שאני מאוד מעריכה את פעילותו ומוקירה אותו, וביקשתי ממנו לקדם את הנושא הזה, שאינו סבוך, זהו נושא קטן, וכך גם נוכל לשחרר הרכבים נוספים לטיפול בתיקים נוספים, שכפי ששמענו קודם הוא מתארך.
במקביל גם חשוב לדעת, שביום חמישי שעבר קיימה ועדת השרים לעניין מעמד האשה דיון במקלט לנשים שהן נפגעות סחר, במטרה לקדם את כל ההליכים בנושא הזה. כך גם ביום ראשון האחרון אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותי הצעת חוק נוספת שתועבר לכנסת, שנועדה להחמיר את המלחמה בתופעה הנוראית הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת פולישוק, שאלה נוספת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גברתי השרה ואדוני היושב-ראש, נשגב מבינתי, יש לנו ועדת כנסת למיגור הסחר בנשים שדנה כבר כמה חודשים בנושא. יש לנו גם ועדת שרים לאותו עניין, או היתה לפחות - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא, יש ועדה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוועדה של הכנסת היא ועדת משנה של ועדת חוקה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
ועדת השרים לעניין מעמד האשה קיימה דיון בנושא הזה, קיבלה החלטות בהקשרים אלה, שעוסקות במקלט לנשים שהן נפגעות סחר. למיטב ידיעתי, אין ועדת שרים מיוחדת לעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
בכל מקרה, כל כך הרבה גורמים עוסקים בעניין הזה, יש לכם עכשיו גם ועדה למיגור האלימות, וזה גם סוג של אלימות, ועם כל זאת, המצב נעשה יותר גרוע במקום שיהיה יותר טוב. שמעתי עכשיו את הכיוון, שהוא בהחלט חיובי, לגבי שופט יחיד, אבל משרד המשפטים מתנגד ללא ליאות לעונשי מינימום. גם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים של אלימות ובמיוחד כלפי נשים, הגיע הזמן שתפסיקו להתנגד לעונשי מינימום. אם את לא יכולה להתערב בעניין השפיטה, ואני מסכימה כמובן שבתי-המשפט צריכים להיות אוטונומיים להחליט, אולי אנחנו צריכים להגיד את זה בצורה אחרת, וזה המנדט שלנו בחקיקה. אבל אנחנו לא יכולים לחוקק בלי שמשרד המשפטים ייתן לנו את הגב ואת ההסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, את לא חושבת שיש לנו שופטים מצוינים?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
יש כאן לופ שאנחנו לא יוצאים ממנו, לא בחקיקה ולא במעשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
את לא חושבת שיש לנו שופטים מצוינים, שאסור לשלול את שיקול דעתם, ואנחנו עלולים על-ידי חיובם לתת עונש מינימום, אפילו להביא לידי מצב שבו יהיה לשופט ספק אם מגיע לנאשם עונש כל כך כבד והוא עלול אפילו לזכות אותו?
שרת המשפטים ציפי לבני:
זה עלול להביא לזיכויים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אלה שאלות מאוד חשובות, ונכון שהשעה מאוד מאוחרת ויש לי דרך מאוד ארוכה לנסוע, אבל עדיין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי לא משתתפת מחר בישיבת הכנסת?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ודאי שכן. אני נוסעת לביתי, ומחר אני באה שוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
הכנסת לא מעמידה לרשותך את האפשרות להישאר בירושלים?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כאמא לילד בן שמונה, אני רוצה לראות אותו מתי שהוא, אבל לא זה העניין. אני חושבת שיש נושאים, אם הנושא הזה ואם נושאים אחרים של אלימות ושל חוסר ביטחון של האזרח - אם זו מכת מדינה כמו עבירות רכוש, שזה לכאורה כלום, משרד המשפטים כל הזמן עומד כחומה בצורה ומתנגד לעונשי מינימום, ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את זה, אלא אם כן נגיע למסקנה שאולי לא צריכים עוד שוטרים, כי לא צריכים לתפוס פושעים, כי בלאו הכי אי-אפשר לעשות אתם כלום.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אענה בקיצור לעניין הזה. קודם כול, אכן אני חושבת שצריך להילחם באלימות בחברה הישראלית, כפי שאמרתי קודם, לפחות בחלק - גם בימים האחרונים תרמתי את תרומתי לפחות מבחינת קיצור ההליכים בפרקליטות והגיוס לצורך העניין בנושא הסחר בנשים. חשוב לי לציין שפעלנו וקיבלנו תקן לאדם במשרד המשפטים שיעסוק בתיאום העניינים בין המשרדים השונים. חשוב להבין שלא מדובר רק בחטא ועונש אלא מדובר בתהליך חברתי, וצריך לחבר את כל המשרדים בכל הנוגע לקורבנות. יתירה מזאת, כפי שאמרתי קודם, החמרנו את הענישה, את החילוט, למשל, כפי שנקבע ביחס לסחר בסמים - נקבע גם עונש של חילוט לצורך היעדים הספציפיים האלה; דרך אגב, למרות התנגדות האוצר, שביקש שזה יעבור לקופת המדינה ויחולק כך ולא יהיה ייעודי.
אבל בעניין ענישת המינימום ייאמר, שנדמה לי שחברת הכנסת לא היתה שבעת רצון, ובצדק, אם היה עונש מינימום והשופטים היו נותנים את רף המינימום במקרים האלה. אלה לא המקרים. אין כאן מקרים של ענישה מקלה, לפי מיטב הבנתי, וענישת מינימום עלולה להביא לזיכויים.
בעניין הזה, כעניין עקרוני, לו חשב משרד המשפטים שענישת מינימום היתה יכולה להביא לתוצאות טובות יותר אולי בכל התופעה הזאת ובמלחמה הכוללת באלימות, אני מניחה שלא היו נתפסים לאידיאולוגיה. אבל גם חושבים שזה לא ישיג את המטרה וגם כובלים את שיקול דעתו של בית-המשפט וגם אולי מביאים לתוצאות מעוותות - ולכן שמרנו את תמיכתנו למקרים מאוד מאוד מיוחדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר רוצים להעיר את תשומת לב הציבור לאיזה עניין - זו זעקה. בזמן האחרון, על כל דבר מבקשים עונש מינימום, בסוף אנשים יתרגלו, וזה לא יהיה טוב.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אנחנו במאבק באלימות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט אין ויכוח שהדבר ראוי לדיון.
שרת המשפטים תשיב על שאילתא מס' 3059, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בעניין מינויים בבתי-המשפט ובמשרד המשפטים. אינו נוכח - לפרוטוקול.
3059. מינויים בבתי-המשפט ובמשרד המשפטים
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
דוח מבקר המדינה האחרון חשף, שבמערכת בתי-המשפט ובמשרד המשפטים אין נוהל מסודר לקבלת מתמחים ועוזרים משפטיים. לכ-10% מהעובדים הבכירים יש קרובי משפחה, וחלקם גם מונו ללא מכרז.
רצוני לשאול:
1. האם יש נתונים מדויקים על מספר קרובי המשפחה בקרב השופטים, המתמחים והעוזרים?
2. כיצד יטופל הנושא?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הנתונים המופיעים בדוח מבקר המדינה מתייחסים לעובדים בכירים במערכת בתי-המשפט, ולא לקרובי משפחה בקרב השופטים.
2. הוצאה הנחיה האוסרת העסקת קרובי משפחה במערכת בתי-המשפט ללא קבלת אישור מפורש של מנהל בתי-המשפט.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 3063, של חבר הכנסת דני יתום, בעניין אכיפת החוק נגד סוחרי נשים. אינו נוכח - לפרוטוקול. גברתי ענתה בעניין זה גם לחברת הכנסת פולישוק.
3063. אכיפת החוק נגד סוחרי נשים
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת המשפטים
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
נציגי עמותת "עצו"ם – עבודות צדקה ומשפט" שפנו ללשכתי לאחרונה טוענים, כי עד כה נפתחו 51 תיקים בלבד נגד סוחרי נשים, וכי הבעיה העיקרית במיגור תופעת הסחר בנשים נובעת מאי-אכיפת החקיקה הקיימת.
רצוני לשאול:
האם יפעל משרדך למיגור תופעת הסחר בנשים, ואם כן – כיצד?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מערכת אכיפת החוק, ובראשה הפרקליטות, פועלת בנחישות ובהתמדה למיגור תופעת הסחר בנשים, תוך הקצאת משאבים לטובת מטרה זו. הנחיה מס' 2.2 להנחיות פרקליט המדינה, שעניינה מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות, מבהירה במפורש את חומרת התופעה של סחר בנשים ומורה לפתוח חקירה פלילית במקרים שבהם עולה חשד לביצוע עבירות סחר בנשים.
הנחיה זו חלה על מערכת האכיפה כולה, הן הפרקליטות והן המשטרה, אשר פועלת לאורה. תיקי סחר נפתחים ומתנהלים כיום בפרקליטויות השונות - עדות לכך שהאיסור הפלילי שקבע המחוקק, כמו גם הנחיית פרקליט המדינה בנושא, מיושמים, ואף מעבר לכך, נושאים פרי.
את הטענה בדבר מיעוט התיקים שנפתחו בגין סחר בנשים יש להפנות למשטרת ישראל. היא הגורם שבידיו הנתונים בנוגע להיקף התופעה לעומת היקף אכיפתה.
הנחיית פרקליט המדינה בנושא מורה לפתוח חקירה בכל מקום שבו מתעורר חשד לביצוע העבירה. יש להניח כי פעולות האכיפה שננקטו עד כה הביאו לצמצום ממדי התופעה ויצרו הרתעה לעתיד.
מעבר לכל האמור לעיל, הפרקליטות פועלת במישורים שונים במסגרת שאיפתה למגר את תופעת הסחר בנשים. בין היתר פעלה הפרקליטות לקידום תיקוני חקיקה שיעבירו את הסמכות לדון בתיקי סחר מהרכב שופטים לדן יחיד, במטרה להימנע מהתמשכות הליכים בתיקים אלה, על כל המשמעויות הנובעות מכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, נמצא כאן אתנו חבר הכנסת דוד אזולאי, שחיכה עד עכשיו כדי לשמוע את תשובתה של שרת המשפטים על שאילתא מס' 3080 בעניין אלימות נגד רופא.
3080. תלונה על אלימות שוטרים נגד רופא
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת המשפטים
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
רופא בבית-החולים "רמב"ם" טוען כי הוכה בידי שוטרים בעת שבא לאסוף את בנותיו שהפגינו נגד ההתנתקות. המשרד לביטחון פנים מסר לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, כי המשטרה העבירה את תלונתו למח"ש.
רצוני לשאול:
1. האם אכן הועברה התלונה למח"ש?
2. אם כן – מתי, ומה העלתה הבדיקה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
במחלקה לחקירות שוטרים לא אותרה תלונה שעניינה נשוא השאילתא, נכון למועד כתיבת מענה זה, שזה סוף חודש יוני. אם יגיש המתלונן תלונה כזאת, היא תיבחן לגופה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, השרה אומרת שלא היתה תלונה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני ממש מתפלא על תשובתך. אני לא מאשים אותך, אבל ברשותי מכתב שנשלח לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמשרד לביטחון פנים, ואני מצטט ממנו: "באשר לטענה שמר גרוס הותקף על-ידי שוטרים, משטרת ישראל החליטה להעביר את הנושא לטיפול משרד המשפטים, המחלקה לחקירות שוטרים". גברתי, זה היה בתאריך 22 במאי. מה קורה? לא יעלה על הדעת דבר כזה. ועל מי מדובר?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שאדוני יעביר מחר במכתב דחוף לשרת המשפטים את הדבר על-פי תשובתה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני יכול להעביר לה עכשיו, למה מחר? הנושא מספיק חשוב כדי שזה לא יתעכב עד מחר, מפני שברשותי מכתב של אזרח שמצטט דברים, נורא ואיום.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מאחר שחבר הכנסת מפנה אלי מכתב שגם נמצא בידי, שיצא מהמשרד לביטחון פנים ולא ממשרד המשפטים, אני אדאג שמלשכתי יפנו אל כותב המכתב ויבררו מדוע הוא הודיע לחברת הכנסת פינקלשטיין שהוגשה תלונה, וזו לא הוגשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
זה חמור מאוד. זה פשוט מכתב כדי לצאת ידי חובה. מדובר פה על אזרח, רופא במקצועו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
העניין ייבדק.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני אתאר לך כאן דברים איומים ונוראים שעשו לאותו רופא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני שאל בצדק את שרת המשפטים, כי הוא לקח כעובדה שהדבר הזה נאמר וגם נעשה. ייתכן מאוד שאדוני יצטרך לפנות בתלונה חמורה וחריפה לשר לביטחון פנים.
דוד אזולאי (ש"ס):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש ממך שתאפשר גם לי לעקוב אחר העניין. השרה תעשה מחר את תפקידה, ואנחנו, אם אכן נשלח מכתב כזה על-ידי פקיד במדינה - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
על-ידי המשרד לביטחון פנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז מי שולח מכתבים? אם במשרד נשלח מכתב ממי שיש לו סימוכין בעובדות, הדבר חמור ביותר וצריך לבדוק אותו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
דרך אגב, ייאמר שכתוב שם שמשטרת ישראל החליטה להעביר את העניין לטיפול משרד המשפטים, זה לא אומר שהיא אכן העבירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שרת המשפטים תעשה את תפקידה. היא הבינה ויש לפניה המכתב. אני אבקש ממך מחר להעביר זאת לתשומת לבי, ואנחנו גם נשאל את השר לביטחון פנים, אפילו מחר.
יצחק וקנין (ש"ס):
יכול להיות שיש בעיה בדואר, או שהממשלה התנתקה מאזרחיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט יכול להיות, אז נערב גם את שרת התקשורת.
עכשיו שרת המשפטים תשיב על שאילתא מס' 3086, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בעניין הצהרות פרקליט המדינה בדבר סחר בנשים. השרה כבר ענתה בעניין זה לחברת הכנסת פולישוק, אבל לי היא לא צריכה לענות כי חבר הכנסת וילן לא נוכח. זה יהיה לפרוטוקול.
3086. אכיפת החוק נגד סוחרי נשים
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שרת המשפטים
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
על אף הצהרות חוזרות של פרקליט המדינה בנוגע לסחר בנשים, מדיווחים באמצעי התקשורת משתמע כי המשטרה אינה אוכפת את החוק בעניין הפעלת קורבנות סחר נשים ואת החוק הפועל נגד סרסורים וסוחרי נשים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - האם ניתנה הוראה למשטרה לאכוף את החוקים המדוברים, ואם לא – מדוע?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. הדבר אינו נכון, כמובן, המשטרה אוכפת את החוקים הללו.
מערכת אכיפת החוק, ובראשה הפרקליטות, פועלת בנחישות ובהתמדה למיגור תופעת הסחר, תוך הקצאת משאבים לטובת מטרה זו. הנחיה מס' 2.2 להנחיות פרקליט המדינה, שעניינה מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות, מבהירה במפורש את חומרת התופעה של סחר בנשים ומורה לפתוח חקירה פלילית במקרים שבהם עולה חשד לביצוע עבירות סחר. הנחיה זו חלה על מערכת האכיפה כולה, הן הפרקליטות והן המשטרה, אשר פועלת לאורה. תיקי סחר נפתחים ומתנהלים כיום בפרקליטויות השונות, עדות לכך שהאיסור הפלילי שקבע המחוקק, כמו גם הנחיית פרקליט המדינה בנושא, מיושמים, ואף מעבר לכך, נושאים פרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב שאל בשאילתא מס' 3121 על העונשים המוטלים על עברייני אלימות. הוא נוכח, ואכן שאלתו תיענה.
3121. העונשים המוטלים על עברייני אלימות
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת המשפטים
ביום ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005):
פורסם, כי בתי-משפט נוקטים גישה סלחנית כלפי עברייני אלימות וגוזרים עליהם עונשים קלים שאין בהם כדי להרתיע.
רצוני לשאול:
כיצד מתייחסת מערכת המשפט לטענות אלו?
שרת המשפטים ציפי לבני:
השאלה התייחסה לאמירה כללית על גישה סלחנית כלפי עברייני אלימות. אין מדיניות סלחנית לגבי עברייני אלימות. הענישה מתבטאת, ברגיל, בתקופות מאסר ממושכות. עם זאת, הענישה אינדיבידואלית ולעתים דווקא פסקי-דין מסוימים שמתפרסמים בעקבות נסיבות מיוחדות שמצדיקות הקלה בעונש, יוצרים את האווירה הזאת. נדמה שדווקא לנוכח התעוררות תופעת האלימות הרי מדי פעם זה עולה ואחר כך יש הקלת-מה, התבטאו גם מי שאמון על קביעת המדיניות השיפוטית בהקשרים אלה, גם שופטי בית-העליון, בחומרה רבה מאוד על התופעה הזאת ועל הצורך לעקור אותה מהשורש, ואני מקווה שאלה גם פסקי-הדין שנראה בעתיד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, גם אדוני מבקש עונשי מינימום?
נסים זאב (ש"ס):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שרת המשפטים תענה על שאילתא מס' 3137, של חבר הכנסת אילן שלגי, בעניין ועדת השרים לנושא המאחזים הבלתי-חוקיים. אבל הוא אינו נוכח, אז השרה תשיב לפרוטוקול, אלא אם כן היא רוצה - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
ממש לא.
3137. ועדת השרים לנושא המאחזים הבלתי-חוקיים
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שרת המשפטים
ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005):
דווח בתקשורת, כי ועדת השרים בראשות שרת המשפטים לנושא המאחזים הבלתי-חוקיים, שמונתה בעקבות דוח ועדת-ששון, קיבלה ארכה בת 60 יום לסיום עבודתה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - כמה פעמים התכנסה הוועדה עד כה?
3. מי הם חברי הוועדה ובכמה מישיבותיה השתתף כל אחד מהם?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הידיעה נכונה.
הוועדה קיימה עד כה שמונה ישיבות.
3. חברי הוועדה הם: שרת המשפטים, שהשתתפה בכל שמונה הישיבות; שר הפנים, שהשתתף בכל שמונה הישיבות; השר לביטחון הפנים, שהשתתף בחמש ישיבות; שר הבינוי והשיכון, שהשתתף בחמש ישיבות; שר החקלאות, שהשתתף בשלוש ישיבות; שרי החינוך, הבריאות, הביטחון והתשתיות, שהשתתפו בישיבה אחת כל אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 3191, של חבר הכנסת נסים דהן, בעניין מינויים פוליטיים במועצה הדתית בירושלים. אינו נוכח - לפרוטוקול.
3191. מינויים פוליטיים במועצה הדתית בירושלים
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שרת המשפטים
ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005):
ב"יתד נאמן" פורסם, כי התנועה להגינות שלטונית דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה לפעול למינוי מועצה דתית חדשה בירושלים ולביטול עשרות המינויים הפוליטיים של חברי מרכז הליכוד, וכן להורות על המצאת רשימת העובדים שמונו בירושלים.
רצוני לשאול:
1. האם הגיעה פנייה זו ליועץ המשפטי לממשלה?
2. אם כן – מה היא עמדתו בנושא?
3. האם יורה לחקור מינויים פוליטיים במועצה הדתית בירושלים ובערי הארץ בכלל?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ביום 23 ביוני 2005 התקבלה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה פנייה של התנועה להגינות שלטונית, שעליה חתום מר מרדכי איזנברג. הפנייה מוענה לראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה. בפנייה הועלו טענות בדבר מינויים פוליטיים של חברי מרכז הליכוד במועצה הדתית. הפונים ביקשו לחקור את תופעת המינויים הפוליטיים במועצה, למצות הליכי משמעת ואחרים כלפי האחראים למינויים, לבטל את המינויים הפוליטיים ולהמציא רשימת עובדי המועצה ומשגיחי הכשרות.
2. לאחר עיון בפנייה, סבר היועץ המשפטי לממשלה כי הגורם המתאים לבחינה ראשונית של הטענות הוא משרד ראש הממשלה, המופקד על המועצות הדתיות. לפיכך, ומאחר שהפנייה מוענה כאמור לראש הממשלה, פנתה לשכת היועץ המשפטי לממשלה ללשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה בבקשה כי יועבר אלינו העתק מתשובתם לפונה.
3. לאחר קבלת העתק תשובת משרד ראש הממשלה, יבחן היועץ המשפטי לממשלה אם יש מקום למעורבותו בנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשרת המשפטים, אשר בשעה זאת השיבה על כ-30 שאילתות, בהן גם שאילתות ששואליהן היו נוכחים ועליהם תבוא הברכה.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום רביעי, ו' בתמוז התשס"ה, 13 ביולי 2005 למניינם, בשעה 11:00. רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ישיבת כנסת זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:34.