דברי הכנסת
דברי הכנסת
לז / מושב שלישי / ישיבות רס"ח–ר"ע /
ד'–ו' בתמוז התשס"ה / 11–13 ביולי 2005 / 37
חוברת ל"ז
ישיבה רס"ח
הישיבה המאתיים-ושישים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:01
תוכן העניינים
הצעה לסדר 4
אהוד יתום (הליכוד): 4
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 5
הצעות סיעות ציונות דתית לאומית מתחדשת - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. ההכנות החלקיות לפינוי האוכלוסייה מיישובי חבל-עזה וצפון השומרון; 6
2. הדחיות החוזרות ונשנות במינוי דיינים על-ידי ועדת המינויים לדיינים והפגיעה בתפקוד הרבנים עקב המינויים בשירותי הדת; 6
3. מדיניות הריסת בתים במגזר הערבי בנגב, והעדר אישור תוכניות מיתאר ליישובים הלא-מוכרים 6
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 6
נסים דהן (ש"ס): 8
שר התחבורה מאיר שטרית: 10
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 13
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 14
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 15
עזמי בשארה (בל"ד): 16
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 17
אילן ליבוביץ (שינוי): 18
טלב אלסאנע (רע"ם): 19
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 21
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005 22
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 22
יצחק כהן (ש"ס): 24
רוני בריזון (שינוי): 25
חיים אורון (יחד): 26
גדעון סער (הליכוד): 30
שר האוצר בנימין נתניהו: 35
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 37
גדעון סער (הליכוד): 38
יוסי שריד (יחד): 39
שר האוצר בנימין נתניהו: 40
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): 40
שר האוצר בנימין נתניהו: 41
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 44
הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005 54
גלעד ארדן (בשם ועדת החינוך, התרבות והספורט): 54
יוסי שריד (יחד): 55
יוסי שריד (יחד): 57
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): 58
עזמי בשארה (בל"ד): 60
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 69
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 78
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26) (קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-2005 78
חמי דורון (שינוי): 78
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 79
איוב קרא (הליכוד): 81
נסים זאב (ש"ס): 82
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 83
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 86
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 88
שאילתות ותשובות 88
2634. עיריית טייבה 88
2967. ראש מועצת ירוחם 89
2970. השירות לאזרח במשרד הפנים 89
2985. מתן מעמד להורים קשישים של אזרח/תושב ישראל 90
3087. שלילת אזרחות מעולים עבריינים 91
3112. תפקוד עיריית לוד 92
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 93
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' בתמוז התשס"ה, 11 בחודש יולי 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
בתחילת ישיבת הכנסת, הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת אהוד יתום. בבקשה, אדוני.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאור החלטתו החשובה והרגישה של יושב-ראש הכנסת, הריני מעלה בפני מליאת הכנסת את שמותיהם של השבויים והנעדרים, בתקווה לשובם הביתה במהרה:
רב-סמל באומל זכריה שלמה – נעדר מ-11 ביוני 1982; רב-סמל כץ יהודה יקותיאל - נעדר מ-11 ביוני 1982; רב-סמל פלדמן צביקה - נעדר מ-11 ביוני 1982; רב-סרן רון ארד - נעדר מ-16 באוקטובר 1986; רב-טוראי חבר גיא - נעדר מ-17 באוגוסט 1997; פולארד יונתן - יושב בבית-הכלא בארצות-הברית מנובמבר 1987.
נזכירם כאן מדי שבוע ונפעל להשבתם הביתה בשלום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אהוד יתום.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון - מעצר מינהלי של אזרח ישראלי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, אריה אלדד, אליעזר כהן ויאיר פרץ; הצעת חוק שריון חוזה השלום עם מצרים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת זכאות לגמלת סיעוד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - הגבלת עישון במבנים שבהם משרתים חיילים או שוטרים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק התמרוקים (הוראות מיוחדות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נסים דהן, מיכאל רצון ואיוב קרא; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור עיקול תגמול קורבנות הרדיפה הנאצית), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הקרימינולוגים המקצועיים בישראל, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מימון שימור אתרים, תרבות ומורשת, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - תשומות לרכב מסחרי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות שבזי ויהדות תימן, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל רצון; הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - שינוי השר הממונה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת החוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - שימוע ובחירות חשאיות לשופטי בית-המשפט העליון), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גדעון סער ויולי תמיר; הצעת חוק הגנת פרטיות (תיקון - מסירת מידע), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, יגאל יאסינוב, ויקטור בריילובסקי ואליעזר זנדברג; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מניעת הכתמתם בפלילים של בני-נוער בסיכון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון - יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי-חיים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יוסי שריד, אחמד טיבי, איתן כבל ועוזי לנדאו; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ואהוד רצאבי; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - הגברת האכיפה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב, אליעזר כהן, יאיר פרץ ויורי שטרן; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב, אליעזר כהן, יאיר פרץ ויורי שטרן.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להסיר שמו מהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2379. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה למזכיר הכנסת.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת - אבקשך להודיע, כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום לחדש את דיוניה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. הודעתך זו צריך שתינתן בהתאם להוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת.
ובכן, נמסרה ההודעה וכך נרשמה. תודה רבה, אין צורך להצביע עליה.
רבותי חברי הכנסת, בטרם נעבור להצעות לסדר-היום, הייתי מבקש להעיר את תשומת לבכם ולהאיר את עיניכם לשיבוש שנשתרש קמעה אצל אי-אלו מבין חברי הכנסת, והשיבוש הזה לא עושה צדק עם כמה מעובדי ועובדות הכנסת, וכוונתי לעובדות מחלקת הפרוטוקולים - אלה מהן שעוסקות נאמנה במלאכת רישום הפרוטוקולים במליאה ובוועדות. בעבר נהגו לקרוא להן קצרניות, והיום יש המכנים אותן קלדניות - מונח שגוי שאינו תואם לחלוטין את מעמדן ואת רמתן. המונח המדויק למעמדן הוא "רשמות פרלמנטריות", ויש לכנותן בשם זה.
עבודתן מתבצעת על הצד הטוב ביותר, במסירות, בנאמנות, בחריצות ובמקצועיות, וגם אם נופלת פה ושם טעות כלשהי - זה קורה לכל אחד מאתנו, כי זה אנושי וזה לא מה שמשנה את מעמדן. הלוואי שהיינו מוצאים בין חברי הכנסת ואפילו בין שרי הממשלה מספר כל כך מועט של טעויות כפי שלפעמים יוצא מתחת ידן של אותן קצרניות.
אבל אני אומר: בכל מקום שנאמר קצרנית, צריך לומר גם קצרן - אם יהיה כזה מהאנשים. כמובן, אין מדובר בקצרנית או בקצרניות, או בקצרן או בקצרנית, אלא ברשם או רשמת פרלמנטרית - לתשומת לבם של חברי הבית, של השרים ושל כל העושים נאמנה במלאכה.
תודה רבה לרשמות הפרלמנטריות העושות במלאכה בנאמנות. תודה רבה.
הצעות סיעות ציונות לאומית דתית מתחדשת - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו -
מפד"ל, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. ההכנות החלקיות לפינוי האוכלוסייה מיישובי חבל-עזה וצפון השומרון;
2. הדחיות החוזרות ונשנות במינוי דיינים על-ידי ועדת המינויים לדיינים
והפגיעה בתפקוד הרבנים עקב המינויים בשירותי הדת;
3. מדיניות הריסת בתים במגזר הערבי בנגב, והעדר
אישור תוכניות מיתאר ליישובים הלא-מוכרים
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר-יומה של הכנסת בכל שבוע והוא הצעות האי-אמון. היום לפנינו שלוש הצעות אי-אמון, והראשונה שבהן היא הצעת האי-האמון של ציונות לאומית דתית מתחדשת, של האיחוד הלאומי ושל המפד"ל. המועמד להרכיב ממשלה אם אי-אמון זה יתקבל הוא אפי איתם, שנתן את הסכמתו בכתב לכך, והוא גם יעלה וינמק את הצעת האי-אמון. חבר הכנסת איתם, השר לשעבר, בבקשה. ישיב כבוד השר מאיר שטרית, כשר המקשר.
אני רציתי לומר, שאנחנו מתחילים את ישיבת הכנסת היום בשעה 15:00, שכן מספר לא מועט של חברי כנסת ושרים ביקשו להשתתף באירועי המכבייה. אני לא מוכן שחלק מחברי הכנסת ישמש במלאכה וחלק יהיה במכבייה. לכן קבעתי שהיום ישיבת הכנסת תימשך עד 18:45 - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
כמתחרים, אדוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
- - או עד סיום סדר-היום המקוצר שקבעתי, הכול לפי המועד המוקדם יותר.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני, האם ביקשו חברי הכנסת להשתתף כמתחרים או כצופים?
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד לפי עניינו, אבל כולם לא רוצים להיות כאן, זאת הבעיה. תודה רבה לאדוני.
בבקשה, חבר הכנסת איתם. ועדת הכנסת קבעה חמש דקות. אני מראש יודע שחמש דקות לא מספיקות, אני נותן מראש שבע דקות ולא יותר, אז אני מאוד מודה לאדוני. בבקשה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שלנו נסבה על אי-מוכנותה של הממשלה לתוכנית הגירוש והעקירה. הצעת האי-אמון הזאת באה על רקע אותו מצעד פקידים ומנכ"לים שחזינו בו בכנסת אל מול ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, שבו לכאורה, על פני הדברים, היה נראה - וחזר על כך ראש הממשלה - שלכל מתיישב יש פתרון, לכל אדם יש פתרון, וכבר בתוקף הדברים הוא הבהיר מדוע למרות כל הפתרונות הללו בעצם שום דבר לא מוכן.
ושום דבר לא מוכן, קודם כול כי לא נתממשה ההנחה המשמעותית ביותר, המרכזית ביותר, שעליה בנתה הממשלה, שעליה בנה גיורא איילנד את לוח הזמנים ואת התרחישים, וזאת ההנחה שלעת הזאת הגוש כבר יהיה ריק מרוב תושביו - חלקם ייקנו וחלקם ייכנעו - ובעצם גוש-קטיף יהיה מאוכלס באיזו קבוצה קיצונית, תלושה, שאיננה מאנשי המקום.
והנה, 30 יום, או 30 וכמה יום לפני מועד הגירוש – גוש-קטיף הוא חבל ארץ חי, נושם, החקלאים - בחממותיהם, התלמידים - בפעילותם, הסוחרים - במסחרם, ומה שהיה צריך להיראות ככניעה הגדולה נראה ככישלון מוחלט בהבנת רוחם, אופיים ונחישותם של היושבים בגוש-קטיף.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אולי זה חוסר מציאותיות?
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
ולכן, אין ספק שהממשלה נכשלה בהבנת התהליך כולו, בהבנת האנשים שבהם היא עוסקת, ולכן יש לקבוע שבכישלונה זה בעצם היא איננה מוכנה לדבר הבסיסי ביותר והיא מכניסה את מדינת ישראל ביודעין לאחד התרחישים המצמררים ביותר שיכולנו להעלות בדעתנו - שחיילי צה"ל ומשטרת ישראל יצטרכו להסתער על בתים חיים שמהביל בהם הקפה בבוקר, ומונח הסיר על הכיריים, וילד עומס את ילקוטו ואיש מתכונן לעבודת יומו, ואל מול החיים האלה, השוקקים, הבריאים, הישרים, יעמדו חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל ויצטרכו להרים עליהם גרזן כורתים. לכן, מי שקורא לאיזה אוסף מקרי של מספרים ולאיזו רשימה מגוחכת של דירות להשכרה "פתרון" או "מוכנות" - איננו מבין אחריות לאומית מהי.
אדוני ראש הממשלה ושרי הממשלה, ונציגם, היושב כאן – אתם מוכנים לדבר אחד: להביא את מדינת ישראל אל ספה של קטסטרופה שסופה מי ישורנו; אל ספה של מלחמה או מאבק בין אחים שספק גדול, ספק גדול אם נוכל להישיר מבטינו זה אל זה ביום שלמחרת. אם לזה "מוכנות" ייקרא – אתם מוכנים.
לקרע, לעקירה, לגירוש, לרמיסת כל כללי המשחק הדמוקרטי - מוכנים גם מוכנים. אבל יש עוד דבר שאתם צריכים להיות מוכנים לו, כי אנחנו אומרים אותו עכשיו: אתם תיתנו את הדין. אתם תיתנו את הדין בפני ההיסטוריה, אתם תיתנו את הדין בפני ועדות החקירה, בפני בתי-המשפט, אתם תיתנו את הדין בפני האומה הזאת שעומדת ואיננה מאמינה: איך מנהיגות שנבחרה על-ידי רוב עצום של אנשים שהתכוונו לדבר אחד, הובילה אותם בכחש, בעורמה, תוך עקיפת כל כלל של דמוקרטיה תקינה אל מקום שלא שיערו מעולם.
מה אתם משאירים, בעצם, לאנשים לעשות? כאשר קולם נגנב, כאשר דעתם נגנבת, אתם משאירים להם רק דרך אחת: להתייצב ולהצביע ברגליים. ואנחנו נקרא, ואני גם קורא מכאן, למאות אלפי אזרחי מדינת ישראל שמרגישים שנשללה מהם הזכות הפשוטה לומר את דעתם בשאלה כל כך גורלית, לקום ולהתייצב בשערי כיסופים בעוד כשבוע ולהצביע ברגליים. 100,000, 200,000, 300,000, חצי מיליון - עד שלממשלה הזאת יהיה ברור שאין לה רוב למעשה העקירה והגירוש.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אתה לא מייצג אותם?
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
עוד היבט אחד יש לעניין הזה של האי-מוכנות: גם מה שקורה בשטח, גם מה שכביכול עושים הוא רמיסה ברגל גסה של כללי השלטון, של כללי המינהל התקין במדינת ישראל - הקריאה הזאת: לכו לעבוד, לכו לבנות. שמענו אותה כבר לפני לא מעט שנים, ואנחנו יודעים איזה זלזול מוחלט בכללי החוזים, בכללי ההעסקה, בכללי התשלום עומד מאחורי הקריאה הזאת - לכו כבר, ונסתדר בסוף. מאות קבלנים עובדים ללא חוזים, ללא הסכמים, מאות משאיות נעות יום ולילה, מחללות שבת, משקלים מעבר למותר – אדוני שר התחבורה, בחיפזון הזה להיות מוכנים בהתנתקות, תבדוק כמה פעמים עוברות משאיות עמוסות מעבר למותר את פסי הרכבת ליד ניצנים, וגם שם – מי יודע עוד מה צפוי לנו.
כל המוכנות הזאת היא מצג שווא. מאחוריה עומדת אטימות לב. עמדה כאן בכנסת תושבת גני-טל, התחננה בדמעות בפני ראש הממשלה ואמרה לו: לפחות תדחה, לפחות תעשה את זה מכובד, תעשה את זה ראוי. ואני אמרתי לעצמי: אם אשה אחרת מחווה אחרת היתה עומדת בדמעות מול מישהו אחר, להתחנן על אדמתה ועל גורל מפעל חיי המשפחה, האם גם אז היה תאריך נקוב, חד-משמעי? האם גם אז היו דופקים עם האגרוף על השולחן וחוזרים ואומרים: זה יהיה בזמן?
ואני אומר את זה לראש הממשלה: אתה לא צריך הרבה, לא הרבה דמיון ולא הרבה ראייה מופשטת, כדי להתבונן על עצמך ועל בני משפחתך מתחננים על גורל החווה שלך, על גורל מפעל החיים שלך אל מול אטימות לב ערלה שחוזרת ודופקת על השולחן ואומרת להם: תבכו כמה שאתם רוצים. מלב מורתח, מסופו של מפעל חיים. יש תאריך, קבעתי - כך יהיה ואל תבלבלו אותי עם העובדות.
אתם אינכם מוכנים. לשום דבר. רק לעקירה, לגירוש, להפרת חוק. היו מוכנים לתת את הדין ביום דין. תודה רבה. על כן אני, כמובן, מציע לכנסת, ממליץ לכנסת, פונה לכנסת להצביע אי-אמון בממשלה הרעה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת והשר לשעבר אפי איתם. בשם ש"ס יעלה ויציע את הצעת האי-אמון חבר הכנסת נסים דהן, שר הבריאות לשעבר.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני שוב עומד כאן לפניכם בצער רב, ורוצה להזכיר לאגודת ישראל שחתמה הסכם קואליציוני עם הממשלה - הם לא נמצאים כאן, כי קשה להם לשמוע את הדברים, בצדק - שכמו שבפעם שעברה, אדוני היושב-ראש, הטחתי בפני הממשלה שהיא מפירה את ההסכם הקואליציוני; אבל על כך אני לא מלין, אני סומך על אגודת ישראל ועל דגל התורה שחתמו על הסכם קואליציוני עם הממשלה, שיעמדו על קוצו של יו"ד שהיא תקיים אותו. בינתיים הממשלה הזאת לא רק שלא מקיימת, אלא גם מפירה בריש גלי את אחד היסודות שעליהם מושתתת מדינת ישראל.
מדינת ישראל בחוקיה קבעה שכל נושא הנישואין והגירושין יהיה מסור לבתי-הדין הרבניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לגבי יהודים. נישואין וגירושין של יהודים. יש עוד עדות בארץ.
נסים דהן (ש"ס):
של יהודים בישראל - יהיו מסורים בלעדית לבתי-הדין הרבניים ולרבנות הראשית במדינת ישראל. יש כאלה שלא מסכימים עם זה, אבל זה החוק במדינת ישראל. אז במקום לבטל את החוק, המדינה מצאה פתרון איך להתעלם ממנו: היא לא ממנה דיינים חדשים. ואז כל העול נופל על הדיינים הקיימים. במקום לתגבר אותם בעוד תשעה דיינים, דוחים את המינוי שלהם פעם אחר פעם, אחר פעם.
העול נופל על הדיינים שכבר עכשיו, גם אם ימנו את התשעה, הם בחסר של תקנים. כי הצורך של מדינת ישראל הולך וגדל, האוכלוסייה הולכת וגדלה והבעיות גדולות יותר. אף ש-20% מהצעירים ומהצעירות של מדינת ישראל בוחרים שלא להינשא ברבנות, גם ה-60% זה די והותר עבודה - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
חבר הכנסת דהן, רק אולי תאמר שהם לא דנים בנישואין אלא בגירושין.
נסים דהן (ש"ס):
גם בנישואין וגם בגירושין. לאשר נישואין, וכמובן לטפל בגירושין.
עכשיו, מה קורה? יש עול כל כך גדול על הדיינים, הם לא מספיקים לטפל בכל התיקים, אז כמובן, יבואו אלה שמתנגדים לדיינים ויגידו: הנה ראיה, הדיינים לא עושים את עבודתם. אז בואו נבטל את מוסד הדיינות בכלל. בואו נבטל את מוסד הרבנות. הנה, ממילא הם לא עושים את עבודתם. ולמה הם לא עושים את עבודתם, אדוני השר? כי המטלות שמוטלות עליהם הן מעל לכוחו של אדם רגיל ובן-אנוש. כי צריך היה למלא אותם תשעה תקנים מזמן, לפני שנה כמעט, וזה הולך ונסחב ונסחב – אני עוד לא רואה את הסוף, אף שאני שומע שיש איזה תאריך של התכנסות הוועדה, אבל כולנו שמענו תאריכים מכבר, ואדוני היושב-ראש היה חבר בוועדה כזאת שמינתה, הוא יודע - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - לא הספיק לתת הנחיות.
נסים דהן (ש"ס):
ולכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרי לא ייתכן שאנחנו נתעלל במוסד כזה חשוב במדינת ישראל ונרחץ את ידינו בדם נקי. הרי לא ייתכן שאנחנו לא נמנה, ניצור לחץ על בתי-הדין, ניצור על כל דיין לחץ גדול – הוא מטפל בתיקים רבים יותר, כי המקרים רק הולכים ורבים.
אדוני היושב-ראש, בקום המדינה חשבו שתקן לדיין זה 100,000 תושבים, כי אז היו פחות גירושין, היו פחות בעיות משפחתיות, ברוך השם. היום, לצערנו הרב, הרי אנחנו יודעים: כל אדם שלישי מגיע לבתי-הדין בצורה כזאת או אחרת. מתוך 6 מיליוני תושבי מדינת ישראל היהודים, על-פי הסטטיסטיקה הפשוטה הזאת, אם כל אדם שלישי מגיע, 2 מיליוני תושבים יצטרכו את שירותיהם של הרבנות הראשית ושל הדיינים. עם 11 תקנים שקיימים היום אתם רוצים לתת שירות לכולם? אני לא מבין.
אני כבר לא מדבר על המצב הפיזי - תלכו לראות ולהשוות את מצב בתי-המשפט אל מול מצב בתי-הדין. נעזוב עכשיו את הדיינים - באיזה בניינים יושבים בתי-המשפט, באיזה בניינים יושבים בתי-הדין. הרי זה מזעזע לראות איך אחד מיסודות הקיום של העם היהודי, של נישואין וגירושין, שמסור לבתי-הדין הרבניים, נמצא בשפל המדרגה מבחינת ההסתכלות הממלכתית. אז מה הציבור יאמר? כשהוא מגיע לבית-משפט, הוא מגיע לאולם מפואר, הוא מגיע לבניין שמכבד את מעמדו, עם שמירה בכניסה. הוא יודע שהוא מגיע לאולם של בית-המשפט, הוא ירא ממנו, הוא מכבד אותו. הוא מגיע לבית-הדין – איזה בניין מט ליפול, לא צבוע, מתקלף, והוא אומר: אם המדינה ככה מתייחסת לבתי-הדין, מה אנחנו נאמר?
זה מה שאנחנו רוצים? שזו תהיה דמותה של המדינה היהודית בעשור הקרוב? שהנושא החשוב הזה – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, המכנה המשותף היחיד שיכול עוד לשמור עלינו כעם הוא הנושא של נישואין וגירושין. זה המכנה המשותף. מעבר לזה כל אחד עושה מה שהוא רוצה בצלחת שלו, בבית, ואף אחד לא מתערב. אבל כדי שנישאר עם מאוחד, עם יהודי אחד, אנחנו צריכים לפחות את המינימום של המינימום: מכנה משותף של נישואין וגירושין והסכמה רחבה. אם אנחנו פוגעים במוסד הזה, אנחנו כורתים את הענף של העם המאוחד השב לארצו, ארץ-ישראל. ואנחנו פוגעים. אם אנחנו לא ממנים דיינים בזמן, אם אנחנו פוגעים בכבוד הרבנות, אם אנחנו פוגעים בכבוד הרבנים - מה נענה לעם?
לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא ראויה לאמון העם, כשהיא רוצה בדרכים כאלה לפצל את העם, לגרום לפיצול בעם. אני כבר לא מדבר על שאר הבעיות שהממשלה הזאת גורמת לעם, כמו ההרעבות ההמוניות של משפחות ברוכות ילדים, של קשישים, של אנשים חולים; נושא ההתנתקות שנעשה בלב אכזר, ללא שום רחמים. בכלל, הממשלה הזאת, מזמן ראש הממשלה הגדיר אותה - ממשלה ללא חמלה; ללא חמלה בשום תחום. בשום תחום אין לה חמלה לממשלה הזאת, והיא צריכה ללכת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מבין, חבר הכנסת והשר לשעבר דהן, שאתם חוזרים בכם מהצעת האי-אמון, לאחר שאתה - - -
נסים דהן (ש"ס):
אם הממשלה תבטיח שהנושא יתוקן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אהה. הוא יאמר זאת. אני הייתי גם מבקש מכבוד סגן יושב-ראש הכנסת לבוא ולהחליף אותי, כי יש לי פגישה. אני מזמין את שר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. השר אולמרט ישיב על השלישית.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
עכשיו עולה הצעה שלישית?
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו ישיב השר שטרית, לפי רצונו, על הראשונה והשנייה יחד, ולאחר מכן, כמובן, יזמין היושב-ראש את המציע השלישי, שהוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יגיע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, צר לי שאפילו המציע של הצעת האי-אמון לא נוכח באולם.
היו"ר נסים דהן:
אתה לא חייב לענות לו. אתה לא חייב לענות, ואנחנו נעבור לנושא השני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, אני לא עונה, ואני מתייחס רק לנושא השני, ידידי היושב-ראש.
קריאה:
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
כבר גמרנו. אני מסכים, אדוני היושב-ראש, לתיאור המצב בבתי-הדין הרבניים כפי שאתה מתאר. בהכירי את הנושא כשר המשפטים לשעבר וכחבר הוועדה למינוי דיינים, לצערי הרב, היינו במצב שבו – אני זוכר, כשהייתי שר המשפטים – ששנים, שנים לפני - - -
היו"ר נסים דהן:
כבוד השר, חבר הכנסת אפי איתם נכנס.
שר התחבורה מאיר שטרית:
טוב, אנחנו כבר אחרי. אני כבר בהצעתך.
היו"ר נסים דהן:
בכל זאת, לפנים משורת הדין, תענה גם לו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אענה לפנים משורת הדין. אני רוצה לומר על ההצעה שלו דבר אחד פשוט: הצעה זו עלתה כבר לפני שבועיים, השבתי עליה – אני מציע שתסתכל בפרוטוקול – אותה תשובה בדיוק, ואין טעם לחזור על הדברים פעם נוספת. אני מבין שצריך תירוץ לאי-אמון, אבל מאחר שחזרו על אותה הצעה – וגם חבר הכנסת, השר לשעבר אפי איתם, לא היה באולם – אני אומר: אני מציע להסתכל בפרוטוקול. בדיוק אותה תשובה, מלה במלה.
לחבר הכנסת דהן אני רוצה לומר: אני מכיר את מצבם של בתי-הדין הרבניים. גם אז, אני זוכר, בצער רב, ששנים – אני לא מגזים – לפני כניסתי לתפקיד כשר המשפטים, כחבר הוועדה למינוי דיינים, לא מונה אף דיין. אני אז דאגתי לכנס את הוועדה, אם אתה זוכר. דאגתי לכנס את הוועדה, עם שר הדתות דאז, ולמנות דיינים. ואכן, מונו דיינים בתקופה שלי. כל המכסה שהיתה פנויה, מונתה. זה תהליך שאני לא מבין למה הוא צריך להיסחב כל כך הרבה זמן, ואני מסכים אתך לחלוטין.
היו"ר נסים דהן:
כך אני מבין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אגב, בעיני העברת האחריות לבתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים היא מהלך מבורך, וניסיתי לעשות אותו כשהייתי שר המשפטים. לצערי, לא הצלחתי, בגלל התנגדות משרד הדתות. ואני אמרתי אז לבתי-הדין הרבניים: צריך להביא לכך שבתי-הדין הרבניים יהיו בסטנדרט של בתי-המשפט, הן מבחינת התנאים הפיזיים, הן מבחינת תנאי העבודה, הן מבחינת השליטה והמשמעת של הרבנים עצמם, של הדיינים בבתי-הדין, דהיינו: שיבואו לא מתי שמתחשק להם, אלא בשעה ספציפית, יעבדו את כל שעות העבודה הרגילות, יהיה דיון, יהיה רישום פרוטוקול מסודר ויהיה מעקב אחרי מה שהם עושים שם. לצערי הרב, זה לא היה המצב במשרד הדתות.
אני מצר על כך שבתי-הדין הרבניים נמצאים במצב שבו הם נמצאים, וכידוע לך, מי שניהל כל השנים את העניין הזה היה משרדי הדתות ושרי הדתות לדורותיהם, דווקא מהמפלגות הדתיות. זה היה הדבר החשוב ביותר במנדט שלהם, ולצערי, נראה שזה לא זכה לעדיפות ראויה, הן מבחינת המשאבים שהקצו לזה, הן מבחינת תשומת הלב שהקצו לזה והן מבחינת הזמן שהקדישו לזה. ולכן, עם השנים הלך העניין והידרדר.
אני מצר על כך. אני חושב שתפקידם וחובתם של הממשלה ושל משרד המשפטים לתקן את המצב הזה, לשפר ולשדרג את מעמדם של בתי-הדין הרבניים, הן מבחינה פיזית, הן מבחינת תנאי העבודה, הן מבחינת המשמעת בבתי-הדין הללו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאומנם נקבע תאריך לכינוס הוועדה – אני מקווה שהפעם לא יידחה התאריך הנוסף. אתה יודע כמוני את כל הלחצים שמאחורי הקלעים. זה הגוף – אני מוכרח להגיד, כמי שהיה חבר בוועדה למינוי דיינים – הקשה ביותר שהייתי בו מבחינת היקף הלחצים והמצב הבלתי-נתפס. יש בבתי-הדין הרבניים – אנשים צריכים לדעת – מצב שיכולים להגיש מועמדות רק אנשים שכבר קיבלו "הכשר" של בתי-הדין הרבניים של הרבנות הראשית. וכדי לעשות זאת, מאות אנשים שכבר יש להם ההכשרה כרבנים וכדיינים, יושבים בבתי-הדין הרבניים ומנסים להתקרב למישהו כדי שיהיה להם הכשר, ולוקחים זמן, ועושים להם בחינות על בחינות. ויש הכשרים. יש כל כך הרבה אנשים עם כשירות ביד שמחכים לתור שלהם, שעד שהם יגיעו הם כבר יפרשו לפנסיה, כיוון שהתור כל כך ארוך.
אני מוכרח להגיד, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב אין הפסקה בהכשרת אנשים. להיפך, יש גידול בהכשרת אנשים.
היו"ר נסים דהן:
צריך להגדיל את מספר התקנים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא בטוח שזה הפתרון. לכאורה, אפשר לעשות שכל עם ישראל יהיו דיינים. אני לא חושב שיש צורך בכל כך הרבה, אני מקווה שלא יהיה צורך בכל כך הרבה. אבל צריך ליצור מצב שאנשים שעברו הכשרה ויש להם כבר הוותק, תהיה להם העדפה על פני אנשים מקושרים. לצערי הרב, מערכת הלחצים שעובדת לא יוצרת צדק אמיתי לבעלי היכולת ולבעלי הכישורים היותר טובים. זה אומנם תלוי בכל חברי הוועדה למינוי דיינים, אבל אני מקווה שככל שהדבר הזה יתנהל יותר נכון, שיותר אנשים ימצאו מקומות עבודה.
אני חושב שצריך לגרום לכך שהוועדה למינוי הדיינים תתכנס. יש תאריך לכינוס הוועדה. אין שום סיבה לבטל אותו. לדעתי, אחרי שהוועדה תתכנס וימונו הדיינים - חסרים לתשעה תקנים - אני חושב שמשרד המשפטים צריך לקחת על עצמו היום את המשימה לשדרג את בתי-הדין הרבניים, ואם צריך לעשות תקנות כדי להבטיח פעולה תקינה, צריך לעשות אותן. לדעתי, זה מה שהייתי עושה וזה מה שנכון לעשות.
אני מציע שתעמדו על המשמר לא דרך הצעת אי-אמון. אני דווקא חושב שיהיה יותר יעיל בעניין הזה להביא הצעה רגילה לסדר-היום למשרד המשפטים, ששרת המשפטים תענה עליה, להעביר אותה לדיון בוועדה, להזמין את האנשים הרלוונטיים, לקיים דיון קונקרטי ולדחוף כדי שיהיה שינוי במצב הזה. על כן בוודאי אם תסתפקו בדברי, בוודאי נשמח לקיים הצבעה אחת פחות.
היו"ר נסים דהן:
בהחלט.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני, אני כמובן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפי איתם מסדר-היום.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. ראשון הדוברים - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא, סליחה, יש עוד הצעת אי-אמון.
היו"ר נסים דהן:
הוא איננו. ההצעה ירדה. ההצעה ירדה מסדר-היום. כבוד השר משוחרר. ראשון הדוברים בהצעת האי-אמון שעוד קיימת, של חבר הכנסת אפי איתם, חבר הכנסת אילן ליבוביץ - איננו. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת הנדל. גברתי, שלוש דקות.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
שלוש דקות?
היו"ר נסים דהן:
זה מה שקבעה הוועדה, לא אני.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפרפראזה על שירו של יהודה עמיחי "קשה להיות ראש העיר ירושלים", אומר כאן היום שקשה הרבה יותר להיות ראש ממשלת ישראל. קשה ומורכב היה בכל התקופות להיות ראש ממשלת ישראל, ובעצם אני לא זוכרת שום תקופה שלא היו בה החלטות קשות. כאשר לא היו או כאשר ראשי ממשלה בחרו לא לקבל החלטות קשות, הרי שהם דחקו את הקץ ורק סיבכו יותר את המצב. אך קשה הרבה יותר להיות ראש ממשלת ישראל היום.
אינני זוכרת תקופת כל כך הרת-גורל, תקופה שבה נתקבלו החלטות כל כך גורליות, שדווקא בה ולאורך תקופה כל כך ארוכה נותר ראש ממשלה בודד, נושא כמעט לבד את עול המעמסה הכבדה; בודד, מושמץ ומאוים, מתמודד עם כל התרגילים, תרגילים אין-ספור של חברי מפלגתו. אילו הייתי דוקטורנטית למדע המדינה הייתי בוחרת היום לכתוב את עבודת המחקר שלי על המניפולציות והתרגילים שנעשו כדי לבטל החלטות שהתקבלו כדין בכנסת, בממשלה ובכל הדרכים הלגיטימיות ביותר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אך היום אני מבקשת להתייחס לדברי הבלע המושמעים כאן ומעל כל במה על גירוש יהודים, על עקירתם, על הטרנספר ועוד כאלה ביטויים. וכן, אדוני היושב-ראש, מי שעובר בכבישי ישראל וטורח לקרוא מודעות, יכול לראות מודעות בסגנון, ויש כאלה בגילה: התנתקות = שואה. כן. מגייסים את עולם הדימויים של השואה, ואפילו של יום הדין, כדי לתאר תהליך שהוא בוודאי לא קל, אך איננו גירוש, איננו טרנספר, איננו רכבות שמסיעות יהודים למחנות המוות.
אינני רוצה, חלילה, לזלזל בכאבם של כל אלה שהקימו בית, ששתלו עץ והקימו חממה בגוש-קטיף. לא הייתי רוצה להיות במקומם. כל מי שצריך לעזוב בית – וכבר עשיתי זאת בחיי, ובתנאים קשים יותר - בוודאי יודע שהוא משאיר מאחוריו חלק מחייו. אך יש כמה נושאים מקוממים, ועליהם אני רוצה לדבר. קודם כול - על יצירת טראומות מדומות. שנית, על ההסתה למרי ועל האלימות הגואה, ועל קלות הראש שבה שוב מוצגים יהודים כקורבנות ועל נבואות הזעם וההרס שמושמעות מעל כל במה.
הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להגיד כמה מלים על כל אחת מהתופעות האלה. אנחנו שומעים השכם והערב על הטראומה שעוברים תושבי הגוש. בשלב הזה אני רואה אותם מלאי אנרגיות, לוחמי חירות וזכויות האדם בכל הכבישים, ועוד לא הצלחתי לגלות את סימני הטראומה. לא זו בלבד שיש כאן הגזמה פרועה ושימוש מניפולטיבי בלתי אחראי במונח ובמצב, השימוש הציני והמניפולטיבי הזה עצמו מביא לטראומה. מפני שהורים של ילדים שעלולים לעבור חוויה בלתי נעימה, צריכים להכין אותם לכך, להפחית את הכאב, למנוע את הטראומה. מה בעצם קורה כאן? ההיפך הגמור – ההורים הם אלה שמלמדים את הילדים שהולכת להיות טראומה נוראה.
אני גם בחרתי להתייחס היום בכמה מלים לפעולות המרי וההסתה של תושבי או מתיישבי - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני, כיוון שאני צריכה לסיים וכיוון שאני לא אגיד את כל מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה להסתפק בדבר אחד בלבד. אנחנו מייצרים כאן במו-ידינו משבר, מלחמת אחים מיותרת. כל אלה שמסיתים ולא רוצים לשתף פעולה ולעשות הכול לפי החלטות הממשלה, באים אחר כך ומציגים את עצמם כקורבנות, וביום שבו יצטרכו לעבור, כפי ששמענו כאן מהשר אפי איתם, הם אלה שיביאו לכך שחיילי ישראל או המשטרה יצטרכו ללחום בהם, והם אלה שיבואו אחר כך ויגידו: לא היינו מוכנים, לא יכולנו לצאת, אין בתי-ספר לילדים, אי לכך אנחנו לא יכולים לעזוב.
אני קוראת לכולם, אדוני היושב-ראש, פשוט לקחת אחריות, פשוט להבין שמי שלא מציאותי זה הם ולא אנחנו. תודה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת נסים זאב - איננו. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, שלוש דקות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בדרך כלל כשיש אמת לא צריך להסביר אותה הרבה, אבל כשיש שקר ויש מניפולציות לא מספיק איש הסברה אחד ולא משרד הסברה אחד ולא איש יחסי ציבור אחד, אלא צריך לשכור שירותיהם של הרבה כאלה, על מנת שיוכלו ליצור מיצג שישכנע את הציבור, למרות מה שקורה בפועל בשטח. כך עושה משרד ראש הממשלה: מגויסים כל המסבירנים, וזאת כשכל התקשורת עומדת לרשותם, עומדת דום לכל מוצא-פה של ראש הממשלה בכל תחילת ישיבה כלשהי. יש לו במה אין-סופית להסביר, אבל כנראה הוא מרגיש שהדבר לא זורם, כי הוא לא אמת, אז הוא לוקח עוד יחצן ועוד יחצן כדי שייצר עוד ספין בבוקר ועוד ספין - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא מקבל 10,000 דולר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מאוד מקווה שבסופו של דבר האמת תנצח ורוב הציבור שמתנגד למהלך הזה, ומחביאים אותו בסקרים שקריים, יעצור בסוף את התהליך, ואנחנו נישאר, בעזרת השם, גם בצפון השומרון - מי שרוצה להישאר - ובכל גוש-קטיף, כי כולם רוצים להישאר.
אבל יש נושא שאני רוצה למקד בו את הדברים בדקה וחצי שנשארה לי, וזה אזור ניצנים. כל כך הרבה דיו נשפך, כל כך הרבה מלל, שהאשם היחיד הוא המתנחל שלא משתף פעולה, המגורש שלא משתף פעולה עם המגרש, התלוי שלא משתף פעולה עם התליין.
יש רק 450 קרוונים, ועם צפון השומרון יש 2,000 משפחות. מאחר שאין 2,000 קרוונים, מה לא עושים? במניפולציות, הרשמה, כל הקודם זוכה, ורק מי שיחתום שהוא מתפנה, כתב כניעה כזה או אחר – יקבל. אבל אם כולם יירשמו, אין לכולם. בפועל אין פתרון. לכן הם מגבירים את ההשפלה. תשפיל את עצמך עוד יותר ועוד יותר, כדי להקטין את כמות הנרשמים - והשאר, מה אתם? יתפזרו בכל שטח, לא חשוב מה ממליצים כל הממליצים.
חשוב להזכיר נקודה אחת מרכזית, אדוני היושב-ראש. הדיון בכל הוועדות, כל המומחים, לרבות יונתן בשיא – והדברים אצלי מראיונות בעיתונים - אמרו שהפינוי הנורמלי היחיד שאפשרי, הוא לתת לאדם שעוקרים מביתו וממגרשו מינימום את מגרש הקבע, ועל זה מינימום להעמיד לו מבנה זמני – קרוון – ולא מחנות פליטים כאלה או אחרים. מאחר שהם לא רצו, ורצו לפרק ולפזר את כל הגוש, אף שהם הביעו את רצונם לפני שנה - בניגוד לשקרים שהם מספרים, שאין שיתוף פעולה. אין שיתוף פעולה לכתב כניעה, זה נכון. לפני שנה הם אמרו שהם רוצים את כל הקהילה יחד, לשמור על המרקם החברתי. עכשיו אין תוכניות, כי לא עסקו בזה שנה, כי ניסו לסמא את עיני הציבור.
כל מעייניה של הממשלה הם איך זה מצטלם בתקשורת. כל מעייניה של הממשלה – ולזה ראש הממשלה מקדיש מאמץ רב, שעות בוועדה מתוקשרת, יוצא עוד פעם לניצנים, עוד פעם דופק על הפח של האוטו, הכול בשביל להצטלם טוב, כדי שיבינו שהאבא הטוב דואג מאוד.
דעו לכם, שאם חס וחלילה תתבצע העקירה הזאת, הגירוש הזה, הטרנספר הזה של היהודים – כן, לא ברכבות – אין להם פתרון. יש תוכנית לעקירה, אין תוכנית להתיישבות. יש תוכנית איך עוקרים אותו, אין תוכנית לאן מכניסים אותו.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כשאמרנו טרנספר לערבים, קפצת. לא דיברנו על רכבות.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
רק על יהודים אני קופצת - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זו לא אמת? לא מגרשים אותי מביתי בניגוד לרצוני?
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בכבוד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום אמורה היתה להיות מוגשת הצעת אי-אמון נוספת בנושא הריסת בתים במגזר הערבי במדינת ישראל. רציתי להתמקד בעניין הזה ולא בעניינים אחרים שתהיה לנו הזדמנות להתייחס אליהם ביומיים הקרובים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה ההצעה לא הוגשה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אלה שהיו אמורים להגיש לא הגיעו.
אני רוצה להזהיר כאן, שתחת אבק העשן הסמיך של תוכנית ההתנתקות מתקיימים כל מיני פשעים על-ידי הממשלה – פשעים חברתיים, פשעים פוליטיים, פשעים אזרחיים. כך גם הנושא של הגדר שהוחלט עליו אתמול בממשלה בכל מה שנוגע לבידוד ירושלים המזרחית משאר השטחים הכבושים וקביעת עובדות מדיניות וחברתיות מרחיקות לכת. תחת העשן הסמיך של תוכנית ההתנתקות מתקיימים גם כל מיני דיונים ומתקבלות החלטות לגבי ועדת-בכר, רפורמה במס, מכות חברתיות על ימין ועל שמאל, ויסקונסין, קיצוצים במערכת החינוך וכו', וכאילו ש"שקט, מתנתקים". כל דבר מקבל עכשיו הצדקה, כאילו עכשיו מתנתקים, אז עוברים על כל מיני עוולות.
לצד כל זה, אדוני היושב-ראש, יש מגמה מאוד חמורה בכל מה שקשור ליחס לאוכלוסייה הערבית. לא רק שהרשויות המקומיות קורסות, לא רק שיש חקיקה גזענית מובהקת בבית הזה, אלא יש מאמץ מואץ להגביר את הריסת בתים. במקום להשקיע כספים בתכנון היישובים הערביים, בהרחבת שטחי השיפוט, ביצירת אופק לחיים ביישובים הערביים - במיוחד בנגב - אנחנו עדים שהלהט של הממשלה דווקא יוצא לכיוון הריסת בתים. לא עובר יום – במיוחד בנגב, אבל גם במקומות אחרים – שלא הורסים בתים של אזרחים ערבים. אני חושב שזה דבר מאוד חמור.
לא ייתכן, אדוני השר, שהאזרחים הערבים הם 20% מאזרחי המדינה, ושטחי השיפוט של היישובים הערביים לא עולים על 2.5% משטח המדינה. זה לא מאפשר את הקיום הבסיסי לאור הריבוי הטבעי וצורכי הפיתוח של היישובים הערביים. אני רואה שדווקא תחת שרביטו של שר הפנים הנוכחי, שהוא איש הגון, הוא רגיש לנושאים של שוויון ותיקון עוולות, הדברים אינם מתקדמים כראוי ובצורה משביעת רצון. הייתי אומר שהם כמעט שלא מתקדמים, למעט הנושא של אדמות א-רוחה באום-אל-פחם, אשר ההסכם לגביהן הוכן עוד בימי קודמיו של מר פינס, אבל הוא נחתם רק בימיו. אני חושש שדווקא הוא – שר הפנים - אינו יכול או לא מתאמץ להשקיע את המשאבים הדרושים כדי להסדיר את הנושא הזה של בנייה, שטחי שיפוט וצורכי חיים ואכלוס של היישובים הערביים.
רק לפני כמה ימים היה כנס בכרמיאל, דובר בו על פיתוח הגליל והנגב, ומובן שהערבים מחוץ לזה. אתמול דובר על נסיעה לארצות-הברית של כל מיני אנשים בממשלה ומנכ"לים, כדי להשיג כספים לפיתוח הגליל והנגב. יש אפילו שר בכיר, המשנה לראש הממשלה, שמופקד על התיק הזה, אבל כל המאמצים והצעדים האלה פוסחים על האוכלוסייה הערבית.
אני חושב שהכיוון שהממשלה הולכת בו הוא להחריף את הניכור וליצור את התשתית לזעם הבא. אני לא רוצה לנופף בזה, אבל ממשלה היא של כל האזרחים, ולא ייתכן בשום פנים ואופן, אדוני היושב-ראש, שממשלה פשוט תתעלם לחלוטין מצורכיהם של 20% מאזרחי המדינה. זה לא טוב לערבים, אבל זה גם לא טוב ליהודים, זה לא טוב לכל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא שההצהרה הפוליטית של כל העונה הזאת שנקראת "עונת ההתנתקות", שלחלק מאתנו נמאס להתווכח עליה, היא הצהרתו של שרון שצריך לבנות ומהר, כי עכשיו זה הזמן הטוב, ואם יחכו עוד מעט תשומת לב העולם תהיה בישראל ולמה שקורה בירושלים ובגדה, ולא יוכלו לבצע את הבנייה הזאת. מדובר גם בעיבוי מה שנקרא "גושי ההתנחלויות" וגם בעניין הגדר.
ברור שלהבדיל מראשי המתנחלים, לשרון יש ראייה פרגמטית בין-לאומית, והוא חושב שההתנתקות היא לא רק התנתקות מעזה, אלא היא גם התחברות לחלקים גדולים של הגדה המערבית וירושלים בצל התעסקות העולם בהתנתקות. לדעתי, הוא רואה את זה כשני צדדים של אותה מטבע. הוא לא רואה רק נסיגה מעזה, אלא גם סיפוח שטחים, לפי המפות שלו, שהוא רוצה לכפות על המציאות מאז שנות ה-80, והוא לא רואה תהליך שלום ולא חלק מתהליך שלום. העניין ברור גם בהצהרותיו וגם בהתנהגותו. עד כאן, לדעתי, אמור להיות ברור לכולם שלא מדובר בגנרל שנהיה לאיש שלום, אלא במישהו עם תפיסה מדינית מאז שנות ה-80, שעכשיו הוא מבצע אותה.
מה שקורה בירושלים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך להדליק נורה אדומה לא למי שתומך בו מדינית - להתנתק דמוגרפית מהפלסטינים, מכמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות אדמה, ולראות שבני-אדם הם לא צבע על מפה. והיום אי-אפשר להתייחס לשכונות עם סרגל ועט, כפי שפעם קולוניאליסטים התייחסו באזור זה. פשוט מעבירים את הגבול בין בתים, פשוט חוצים. בישראל החליטו שרוצים להיפטר משועפאט וכפר-עקב וכו' כשכונות - 55,000 נפש; היום מבשרים לנו שזה לפחות 100,000.
בסדר. אני לא מתנגד, שייפטרו מכל מזרח-ירושלים, כלומר, שישימו גדר על גבול 4 ביוני, לרבות שיח'-ג'ראח, לרבות העיר העתיקה, שיהודים ימשיכו להציץ מהגג של "נוטרדאם" על שאר מזרח העיר - אין לי בעיה עם זה. אבל לפי מה שנוח לישראל, להעביר סרגל בין אחים, לחצות את הכביש בגדר - אין היום מדינות שמתנהגות כך. לא אשתמש במלה גזענית, לא אאכזב אתכם, אלא במלה קולוניאלית. תגידו מיליון פעם, ירושלים שלנו - ההתנהגות היא קולוניאלית, של כוח זר שלא אכפת לו מבני-אדם, משכונות, מקהילות. סתם מעבירים סרגל, ויום אחר כך, מי שהיה ירושלמי או לא ירושלמי – אגב, לפני זה הוא לא היה ירושלמי.
שועפאט היתה כפר, בכלל לא היתה שכונה ירושלמית. אחרי 17:00 כבר לא היתה תנועה למזרח-העיר. ב-1965 אחרי 17:00 לא היתה תנועה למזרח העיר, ובית-חנינא, בכלל כפר, יש לו גישה לשאר מזרח-ירושלים, גם א-טור היה כפר. ישראל סיפחה את כולם לירושלים, כי היא רצתה את האדמות שלהם, ועכשיו היא נפטרת מהתושבים. לא ייאמן. איזה שכל שטני יש פה? קודם כול סיפחו את כל הכפרים האלה לירושלים, ופתאום הפכו אותם לשכונות ירושלמיות; הם לא היו אף פעם שכונות ירושלמיות. ואז מעבירים גדר, כדי להיפטר מכמה שיותר תושבים.
והכי טוב זה המתק שיוצא מהשפתיים של אנשי מפלגת העבודה – צריך סניפי דואר, להשאיר להם 12 דלתות, לתת להם בתי-ספר, ביטוח לאומי, כאילו מדובר בחיות. 12 פתחים. מה, מדובר ברפת? ההתייחסות הזאת לבני-אדם היא קולוניאלית והיא קורית בצל ההתנתקות. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת יצחק לוי. אם הוא לא יהיה נוכח נעבור לחבר הכנסת טל, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת פריצקי, ואם הוא לא יהיה נוכח - חברי הכנסת משה גפני ופרוש, ואחר כך נלך להצבעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני הייתי שמח להיענות לכל דרישה שהשר רוצה, אבל לא במסגרת אי-אמון וכשאנו מקופחים שבעתיים ביום הזה. הנושא שרוצים להעלות בעניין הריסות הבתים הוא נושא כבד דיו, וגם השר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לאף אחד הוא לא מספיק חשוב, אין פה אנשים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
היתה פה טעות משני כיוונים - הטעות הראשונה, מי שצריך להציג לא ידע שזה יהיה ב-15:00, ולכן הוא לא היה פה בזמן. אנחנו גם בכל מיני לחצים, וגם אדוני השר והיושב-ראש יודעים.
בעניין הריסות הבתים, אנו אכן צודקים כאשר אנו מביעים אי-אמון בממשלה, ובמיוחד הריסות הבתים בנגב, בשבוע שעבר - 160 או 168 בתים בבת-אחת. שלחו להם הודעה - אנחנו הולכים להרוס את הבתים שלכם, כפר שלם, אומנם לפי הלקסיקון הישראלי, דבר שאין לו אח ורע בעולם כולו, זה כפר בלתי מוכר - כפר שלם מאוים בהריסה. לפני כן הרסו שמונה בתים בחורה, בשבוע אחד הורסים כ-20 בתים, שלושה פה, חמישה פה, ארבעה שם. בשנה האחרונה בלבד נהרסו לא פחות מכמה מאות בתים בכל רחבי הנגב. ממשלה שזו מדיניותה אינה ראויה לאמון.
לפני שהממשלה ממהרת להרוס בתים ולנקוט את הצעד הדרסטי ביותר, ולפני שהיא הורסת גם את שארית האמון בדו-קיום שיכול לרחוש אזרח למדינה שבה הוא חי, היא חייבת לשאול את עצמה, למה יש עשרות אלפי בתים כאלה? למה יש עשרות כפרים בלתי מוכרים? כפרים אלה היו קיימים כל הזמן, אדוני השר, חלקם גם לפני קום המדינה. אם אזרחי המדינה ותושביה, כאשר חוק "התכנון והבנייה", ואני אומר את זה במרכאות, כי זה שמו, אך הוא לא בא לאפשר תכנון ובנייה. ועובדה - אני לא מכיר אדם שהיה מוכן או רוצה לבנות את ביתו ללא רשיון ולהיות צפוי להריסת ביתו. כל אדם סביר היה מעדיף ללכת לפי החוק, לקבל רשיון, לבנות בית בכל הכספים שאסף בחייו כדי שבו יתגוררו – לא רק בית אחד או שניים, אלא כפרים שלמים.
אך כאשר הממשלה שממונה על אכיפת החוק ועל האפשרות שתהיה אפשרות סבירה לבנות, בכוונת מכוון מחוקקת חוקים ונוקטת צעדים שלא מאפשרים לאזרח אפשרות סבירה להשיג רשיון, התוצאה היא שאנשים בונים את הבתים בלי רשיון וההריסה באה. חבל שהפתרון היחיד של הממשלה הזאת הוא רק להרוס. אני חושב שהפתרון הנכון הוא גם לאפשר לגיטימציה של הבתים ושל הכפרים, ורק במקרים יוצאים מן הכלל הולכים לצעד הדרסטי והגרוע ביותר שלא צריך לנקוט. תודה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יצחק לוי - איננו, חבר הכנסת דוד טל - איננו, חבר הכנסת יוסף פריצקי - איננו, חבר הכנסת משה גפני - איננו, חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחרון הדוברים. מייד אחרי זה - הצבעה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אחת הבעיות המרכזיות שבגללה מביאים את הצעת האי-אמון הזאת היום היא כביכול ההכנות החלקיות של הממשלה לקראת הפינוי מעזה ומצפון השומרון. הבעיה הזאת אינה בעיה שאת כולה אפשר להביא לפתחה של הממשלה.
בזמן הדיון בוועדת הכספים ובוועדת החוקה לקראת הכנת חוק פינוי-פיצוי לקריאה שנייה ושלישית נסעתי עם חבר הכנסת חמי דורון לרצועת-עזה, נפגשנו עם המתיישבים, שמענו מהם טענות מאוד קשות על ההכנות כביכול של הממשלה ועל חוסר הנכונות, ואני מדבר על לפני חודשים מספר. חזרנו מהסיור ואמרנו: נלך לבדוק עם מינהלת סל"ע מה קורה. הלכנו ליונתן בשיא, והוא אומר: יש תוכניות מיתאר מוכנות, אבל אני לא יכול לקדמן לתוכנית מפורטת, להתחלת בנייה, אם אין לי מישהו שייכנס לבתים אלה, ובכך נעוצה הבעיה.
ההנהגה של אותם מתיישבים ברצועת-עזה ובצפון השומרון מנעה מהם, וגם כיום מונעת מהם, לבוא לממשלה, אל מינהלת סל"ע, ולהיכנס להסדרים שיביאו לכך שיהיה פתרון לכל מתיישב. זו הצרה. במקום שיגידו לתושבים, תגיעו להסדרים, נמשיך להיאבק נגד הפינוי - מונעים מהם את זה. אומרים להם: לא יהיה פינוי. מי שעוד הולך לעשות איזה הסדר או מנסה להגיע לאיזו הבנה, להיפך - מפעילים עליו לחץ, מאשימים אותו. רק אתמול שמענו בתקשורת איזה לחץ מפעילים על אותם חברים בגני-טל אשר כביכול הגיעו לאיזה הסדר, שאני מבין שהוא לא ההסדר שהגיעו אליו.
מפעילים עליהם לחץ, מנדים אותם ועושים הכול כדי להשאיר אותם במצב הזה, שבו, כביכול, אין פתרונות. חבר הכנסת הנדל, עם כל הכבוד ועם כל הכאב, אני אומר שאתם, ההנהגה הזאת, אתם אלה שאשמים במצב שאליו ייקלעו התושבים בסופו של דבר, כי אתם מונעים מהם להגיע לפתרונות. אתם מונעים מהם את הפתרונות שהממשלה מציעה, ואתם אלה שתצטרכו, בסופו של דבר, לעמוד מול הציבור הזה ולתת לו את ההסברים, איך במשך למעלה משנה לא נתנו - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כמה קרוונים יש, אתה יודע? הכול ביחד.
אילן ליבוביץ (שינוי):
יש קרוונים לא רק בניצנים, וגם אתה יודע את זה. יש בעוד מקומות. יש מספיק קרוונים ודירות שכורות. יש מספיק. רק לפני שבועיים שמענו את בשיא וגם בשבוע שעבר - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך לאמת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
גם מבחינתך. תחשוב על זה כשאתה אומר את הדברים האלה. גם כשאתה אומר את השקר הרבה פעמים, הוא לא הופך לאמת.
בשבוע שעבר, במבצע מעורר רושם של יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נערך שימוע של שרים בממשלה ושל הפקידות הבכירה. שמענו, יש פתרונות. השאלה היא אם באים בלב שלם ובנפש חפצה ואומרים: אני רוצה לקבל את הפתרונות האלה. מה שאתם עושים ומה שאתם גורמים למתיישבים הוא לא להגיע לפתרונות האלה, ועל כך האשמה תרבוץ לא רק על הממשלה אלא גם עליכם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברי הכנסת, הואיל ובגלל איזו תקלה במערכת אצלנו לא יכול היה חבר הכנסת טלב אלסאנע להציג, אני מאפשר לו לעלות.
נסים דהן (ש"ס):
אין שר משיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר המשיב נמצא פה. אין לו הצעת אי-אמון, אבל יש לו זכות דיבור, ואני מאפשר לו זאת שכן הוא איחר לא בגללו אלא בגללי. למעשה לא בגללי, אלא בגלל המערכת שאני אחראי עליה. בבקשה, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, ראש הממשלה, בתחילת דברי אני רוצה לקדם בברכה את יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, את מר חסין אלרפאיעה, ואת הסגן שלו, מר אבראהים אלוקילי, ואת נציגי היישובים הלא-מוכרים בנגב.
אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שהתופעה הזאת שנקראת יישובים לא-מוכרים במדינת ישראל בשנת 2005 היא אות קין. במשך שנים רבות גורמי התכנון אשר אמורים לתכנן תוכניות מיתאר ליישובים, אינם עושים כן. הם לא מאפשרים לתושבי היישובים האלה לקבל היתרי בנייה, הם לא מאפשרים להם לבנות את בתיהם כחוק, ומצד שני הורסים להם את הבתים בטענה שהם עברייני בנייה.
לו דובר בעשרה אנשים, ב-100 אנשים או ב-1,000 אנשים, אפשר היה להגיד שהם עבריינים, אבל להפוך 80,000 אנשים לעבריינים? המדיניות שהופכת אותם לעבריינים היא מדיניות עבריינית, לדעתי.
אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, מה ההסבר לכך שאין יישוב יהודי אחד שאיננו מוכר בגבולות הקו הכחול, ומדוע היישובים הלא-מוכרים הם אך ורק יישובים ערביים? לו היו תושבי היישובים האלה יהודים, האם המצב שלהם היה כפי שאנחנו רואים בנגב? האם הילדים שלהם היו סובלים כמו שהילדים הבדואים סובלים? איך מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית מרשה לעצמה להתעלל באוכלוסייה שלה, באזרחים שלה, אך ורק מסיבה אחת - שאינם יהודים? איך אפשר להסביר לאותו ילד ששואל את אביו: אבא, מדוע הורסים את הבית שלנו? ומצד שני אותו ילד רואה שמקימים יישובים סמוכים ומאפשרים לתושבים היהודים לבנות. מה ההסבר?
השר מאיר שטרית, האנשים האלה רוצים לבנות על-פי חוק. מדוע אתה לא דואג לתוכניות מיתאר ביישובים שלהם על מנת שיוכלו לקבל היתרי בנייה? לא פעם אני קורא שאומרים: אנחנו לא יכולים להקים יישוב לכל אוהל. מדובר על יישובים שמתגוררים בהם 80,000 תושבים. חוק התכנון הבנייה נקרא חוק התכנון והבנייה, אבל בפועל אין תוכניות מיתאר, ולכן אין תכנון ואין בנייה, כי הורסים. משתמשים בחוק התכנון והבנייה שימוש פוליטי כדי לאלץ אנשים לעבור מהיישובים שלהם, מהאדמות שלהם, במקום לאפשר לאנשים לחיות כשאר אזרחי המדינה.
מדוע באותם יישובים שבהם 80,000 תושבים אין בית-ספר תיכון אחד? מדוע תושבי היישובים האלה אין להם כבישי גישה כמו שיש לך, יש לו ויש לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל? מדוע הבתים שלהם אינם מחוברים לרשת חשמל? מדוע הם לא יכולים לבנות את הבתים שלהם על-פי החוק? מה הפשע שהם עשו?
רבותי, אנחנו רואים עבריינים ופושעים בתוך הכלא ויש להם מים וחשמל והם מקבלים זכויות. לאנשים האלה אין מים - אין מי שתייה - אין חשמל ואין בתי-ספר תיכוניים. מה הפשע שהם עשו? מה העבירות שהם עשו?
אילו היינו מדברים על שנה, שנתיים - השר פואד בן-אליעזר, אתה מכיר את הבעיה - אפשר היה להגיד שאין לנו זמן, אבל 50 שנה? מדינת ישראל שקלטה בשנים 1990-1991 מיליון עולים חדשים מרוסיה לא יכולה לקלוט 80,000 תושבים ביישובים הלא-מוכרים? היום אנחנו מדברים על 8,000 תושבים בגוש-קטיף. מטפלים בהם, בודקים איך פותרים להם את הבעיה, איך צריך לדאוג להם, ואמריקה מתגייסת. לאנשים האלה, ל-80,000 איש, אי-אפשר לפתור את הבעיה על-ידי הכרה ביישובים שלהם?
אני רוצה לציין את שמות היישובים כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על יישוב עם תושב אחד או שניים. ביישוב אל-באטל-קרקור מדובר ב-1,900 נפשות. מדובר באמנמילה, באל-מסעדיה -800 תושבים, בעוג'אן - 1,500, באל-מקימן - 1,200, בסעוה - 1,000, בחרבת-אלוטן - 1,200 תושבים, עתיר, תלאע- רשיד, אלגרה, אלגרין, אלבאט, אל-חומרה, תל-אלמלח, אל-בחירה, אל-מטהר, עזה, תל-עראד, אל-סרה, אזערורה, אל-פרעה, בביר-אל-חמאם - 1,200 תושבים, באל-זרנוג - 1,300 תושבים, בביר-אל-משאש - 1,000 תושבים, בסווין - 1,000 תושבים, אל-מדבח - 1,200 תושבים, בחשמזנה - 2,400 תושבים, אבו-תלול, אל-משאש, באלסר - 3,000 תושבים, ואדי אל-נעם, אל-מזרעה, אום-רתאם, רכמה, עבדה, כורנוב, אל-בקיעה, אל-שהב.
מדובר ב-45 יישובים שיש בהם 80,000 תושבים. הגיע הזמן לשבת עם התושבים. כל הזמן אמרו שאין עם מי לדבר. יש מנהיגות שמוכנה לדבר. יש מועצה אזורית שמייצגת את כלל התושבים. יש בכל יישוב ועד מקומי, וחברי הוועד המקומי הם נציגים במועצה האזורית. יש להם תוכנית שמבוססת על פרמטר של התכנון הישראלי. לכל 50 בתי-אב מותר להתאגד ולהכיר ביישובים שלהם.
אני רוצה להזהיר מכאן, שאם המדיניות הזאת תימשך, כולנו נשלם את המחיר, כי אי-אפשר לבנות לאזרחים יהודים מצד אחד ולהרוס לבדואים או לערבים מצד שני. האם זה מקרי שבחיפה, כשהורסים בית, זה בית של תושב ערבי? בלוד הורסים בתים של תושבים ערבים. בנגב הורסים בתים של תושבים ערבים. הרי אנחנו יודעים על-פי הנתונים ש-50,000 מהבתים שנבנו שלא כחוק הם במגזר היהודי, בקיבוצים ובמושבים, אבל מצד שני, 95% מההריסה הם במגזר הערבי. זאת מדיניות מפלה, שהגיע הזמן לשנות אותה.
אדוני ראש הממשלה, אתה יושב-ראש ועדת השרים לענייני הלא-יהודים, הגיע הזמן לאמץ מדיניות שוויונית, מדיניות אזרחית, שתנהג כלפי כל אזרח ואזרח באופן שוויוני ולשתף את האנשים בגורלם, איך הם רוצים לחיות. כמו שעושים ליהודים יישוב חקלאי, יישוב כפרי, יישוב קהילתי, צריך גם לשבת עם האוכלוסייה הבדואית ולשאול אותה איזו צורת חיים היא רוצה. להיות בדואי זה לא פשע ולהיות ערבי זה לא פשע, אבל הם אזרחים, ולכן זכותם וזכות הילדים שלהם לקבל את מלוא הזכויות הבסיסיות - גם חינוך, גם רווחה, גם בריאות וגם מים כמו שאר אזרחי המדינה.
יש להפסיק את הגישה המפלה, להפסיק את הגישה ההופכת את הבדואים לאויבים, כי בסופו של דבר הם יהפכו להיות אויבים. אדוני היושב-ראש, מה קורה בתקופה האחרונה? שולחים טרקטורים לחרוש לבדואים את האדמות שלהם, שולחים מטוסים לרסס את היבולים החקלאיים שלהם, שולחים שוטרים כדי להרוס להם את הבתים. מה התוצאה, אהבת יתר למדינת ישראל? זו מדיניות מטומטמת ומטופשת, שההשלכות שלה מזיקות למדינה ולא מועילות לאף גורם.
לכן אין לי אמון במדיניות כזאת. אין לנו אמון. הגיע הזמן לשנות אותה וכמה שיותר מוקדם. כך יהיה יותר טוב לכלל אזרחי המדינה, גם יהודים וגם ערבים. זהו המאבק למען מדינה דמוקרטית אמיתית, שנוהגת כלפי אזרחיה באופן שוויוני. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי, עומדת בפנינו עכשיו הצעת אי-אמון אחת להצבעה. כל שאר הצעות האי-אמון ירדו מסדר-היום מסיבה כזאת או אחרת, ולכן קיימת בפנינו הצעת אי-אמון של המפלגות הבאות: ציונות לאומית דתית מתחדשת, האיחוד הלאומי והמפד"ל.
רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון בגין ההכנות החלקיות לפינוי האוכלוסייה מיישובי חבל-עזה וצפון השומרון - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה – 16
נגד – 28
נמנעים – 9
הצעת סיעות ציונות לאומית דתית מתחדשת - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל להביע
אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
16 בעד, 28 נגד, תשעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
האם שר האוצר נמצא כאן?
גדעון סער (הליכוד):
הוא יעלה. הוא משיב אחרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, שר האוצר ישב פה כשאנחנו מקיימים את הדיון. הרי הזעקה יצאה - אם יש מישהו משרי הממשלה שראש הממשלה הסמיך אותו לשמוע את הדברים במקום שר האוצר. שר האוצר צריך להשיב והוא לא נמצא פה. בפעם הקודמת כבר היתה מבוכה גדולה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אני נמנעתי וביקשתי לנמק את ההימנעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
סיעת צל"ש נמנעה בהצבעה על האי-אמון. שלוש דקות לחבר הכנסת ויושב-ראש הסיעה יוסף פריצקי. בבקשה, נא לנמק את הימנעותך.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני 216 שנים, בשבוע הזה של יולי, ב-14 בו, התחוללה מהפכה בצרפת, המהפכה הדמוקרטית, שבה הסתערו המונים על הבסטיליה. ב-13 ביולי 1789 כתב המלך לואי ה-16 בספרו, ביומנו – הוא ניהל יומן וכתב בו כל יום, חבר הכנסת בניזרי – ובו הוא כתב מלה אחת: rien – שום דבר. הוא אמר: היום הזה לא היה כלום. למחרת היתה הפכה והמלך אמר: אין כלום, לא קורה כלום בוורסאי.
זה אולי אחד הסימנים בהיסטוריה לאטימותו של שלטון, לחוסר התחשבות וחוסר רגישות של ממשל כלפי מה שקורה בעם. כי הרי אני בטוח שלו ישבה הממשלה וכתבה את תולדותיה, היא היתה אומרת: הכול הולך למישרין – החינוך הולך למישרין, מערכת אכיפת החוק הולכת למישרין, מערכת הרווחה משגשגת ופורחת ועולה, מערכת הבריאות בכלל אין כמותה בעולם, מערכות התשתית שלנו מופלאות, מערכות המים עולות ופורחות. בכלל, איך אומרים, גן-עדן. אני חושב שגם כאן יכולה הממשלה לכתוב כמו שכתב לואי ה-16: rien, כי כל המערכות קורסות, אבל לאף אחד לא אכפת.
ישאל השואל: למה אם כך נמנעת? למה לא הצבעת נגד הממשלה? כי מה לעשות ויש כאן מצווה אחת הבאה בעבירה גדולה, והמצווה הבאה בעבירה היא מצוות ההתנתקות. המצווה הבאה בעבירה הגדולה של הממשלה הזאת היא המצווה של הפסקת הכיבוש וחזרה לגבולות שפויים ונורמליים. לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בכאב לב נמנעתי מהצבעת אי-אמון לממשלה שאיננה מתפקדת, לא מסוגלת לתפקד וגם לא תתפקד, אבל לפחות מעשה אחד היא עושה, ואני מניח שאחרי המעשה שייעשה גם יומה יבוא והיא תיפקד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 23955.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא לשר האוצר למליאה. בינתיים יעלה ויבוא ראשון הדוברים האחרונים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, חבר הכנסת ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט. לרשות אדוני שבע דקות, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מפלגת העבודה לא תצביע היום בעד החוק בקריאה ראשונה. חברי הכנסת של מפלגת העבודה יצביעו נגד. השרים בוודאי לא יצביעו בעד וככל הנראה הם יימנעו בהצבעה.
אנחנו רואים בהצעת החוק של הרפורמה דבר - א. שלא בא בעתו; ב. שעלול לפגוע בחברה הישראלית ובמשק הישראלי בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.
חברי הממשלה – ואני פונה אל חברי הממשלה שיושבים כאן – הייתי מציע לכם לקרוא בדיוק מה טמון בתוך החוק הזה. החוק הזה בא להסדיר ולקבוע את תקציב המדינה לחמש השנים הבאות. החוק קובע שהגידול הריאלי בתקציב יהיה ב-1% בלבד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. משמעות העניין, שתקציב המדינה ילך ויישחק, שכן רק גידול האוכלוסייה הוא 2% לשנה, ולכן משמעות הדבר שהתקציב לנפש ילך ויקטן משנה לשנה.
מורידים מסים מהשכבות החזקות. רק לפני יומיים, אדוני שר התחבורה, אימצת אל לבבך בחום והצהרת מעל כל במה ומעל כל מסך בטלוויזיה שאתה תומך בהמלצות שיינין, שאומרות שמכיוון שלמדינה אין כסף, אתה מציע באופן הכי רגרסיבי בעולם להטיל אגרה כדי שיטפלו בתאונות הדרכים דרך הביטוח. כלומר, אותו אזרח שמרוויח 100,000 שקלים ואותו אזרח שמרוויח 6,000 שקלים ישלמו כמעט אותו דבר. אז אם לתפיסתו של שר האוצר זה בסדר, אני שואל אותך עכשיו, אדוני שר התחבורה, איך אתה יכול להצביע בעד הורדת מס ולהטיל מס רגרסיבי כדי לקיים דברים חשובים מאוד של מלחמה בתאונות הדרכים. איפה השכל? איפה ההיגיון? איפה הרגישות? איפה ההבנה? האם נלך כך ונשחק דבר אחרי דבר - את החינוך, את הבריאות, את המלחמה בתאונות הדרכים, ומחר תהיה אגרה על חינוך ומחרתיים יהיו אגרות על חינוך ועל בריאות ועל תאונות דרכים?
לכן, מפלגת העבודה, אשר הצטרפה לממשלה על מנת לבצע את הדבר ששר האוצר מתנגד לו, כלומר ההתנתקות, לא יכולה לתת את ידה להצעה מהסוג הזה, שהיא לא בזמן, היא לא במקום, היא רגרסיבית, מורידה את רמת השירותים, אדוני השר לשעבר דוד לוי, קובעת שהתקציב ילך ויקטן, שמדי שנה יהיה פחות כסף לחינוך, וכל זה לחמש שנים, תוך כדי הפחתת מס לשכבות החזקות ביותר.
מי שמרוויח יותר מ-35,000 ש"ח ייהנה מקרוב ל-2,800 ש"ח בחודש, ומי שמרוויח 4,000 ש"ח, חבר הכנסת דוד לוי, ייהנה מהמון כסף – פי-40 פחות – מ-70 ש"ח בחודש, וזאת הרפורמה, זה מה שמציע שר האוצר, זה מה שאימץ ראש הממשלה, זה מה שבאנו היום להצבעה עליו, והכול בתכנון לחמש שנים.
כל זה גם נעשה בצורה של מחטף. זה היה יכול להיות מובא לדיון עם התקציב, כאשר קובעים את המדיניות הכלכלית, ואם יש שם שניים-שלושה דברים שאני תומך בהם ואפשר לעשות אותם בשנת 2005, כמו הורדת המע"מ ב-0.5%, לא צריך בשביל זה את הכנסת – שר האוצר חותם על זה, זה הולך לוועדת הכספים, ובא לציון גואל, מחודש יולי אפשר להוריד את המע"מ ב-0.5%, או את מדרגות המס בקניית דירות. גם זה לא תהליך מסובך.
אבל לבוא היום ולהתחייב לחמש שנים של מדיניות קטלנית, להורדת מס שכולה לטובת החזקים, להקטנת תקציב המדינה באופן ריאלי, להורדת השירותים, וכל זה תחת ססמה בלתי מתקבלת על הדעת – מה מונח ביסוד העניין? ביסוד העניין מונחת ההנחה שהתוצר יגדל ב-3.9% בכל שנה. בסדר. אף אחד לא אומר לקחת את כל פרי הצמיחה ולהגדיל את התקציב, חס וחלילה, בשיעור כזה. טובי הכלכלנים במדינת ישראל, שגם מבינים מהי חברה, ומהי ממשלה, אומרים שבגידול של 4% לא יקרה שום אסון אם 2%-2.5% ילכו לגידול בתקציב. ואני אומר לכם, ואני אומר את זה לאנשי ש"ס: אם תיתנו יד לחוק הזה, אל תלינו אחר כך על כך שאין תקציב. אל תלינו. אני מציע לכם להצביע נגד - - -
משולם נהרי (ש"ס):
אתם מי שתמכו בתקציב.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
ואני אומר לך, אדוני חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים: כל הסידורים שייעשו אולי יפתרו בעיות קטנות, אבל תמיכה בתקציב הזה היום משמעותה שאתה תרוץ אחרי כסף. אולי תפתור את הבעיות שאתה עוסק בהן באופן ספציפי, אבל בעיות החינוך, הבריאות, תאונות הדרכים – כל זה לא ייפתר. כל זה לא יהיה.
ואני אומר לכם, חברי הכנסת, לא לתת לחוק הזה לעבור. לדחות אותו, לא לקיים את ההצבעה, זה הטוב ביותר, אבל אם ההצבעה מתקיימת – להפיל את החוק, להפיל את הכוונה הזאת לכבול אותנו במשך חמש שנים למדיניות חסרת שחר שפוגעת בחלשים, טובה לחזקים, לא יוצרת שום נכסים למשק, לא מתחשבת במצב ושולחת כותבי דוחות כדי שאנחנו נטיל היטלים.
עוד מעט יהיה גם היטל על תיירות, אדוני. כל תייר יבוא וישלם כסף; כל ראש רשות ישלם כסף - - -
אהוד יתום (הליכוד):
רק להתנתק אתם רוצים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום, שמענו. בייגה, אני נותן לך 30 שניות לסיים את דבריך.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אני פונה אל האנשים האחראיים בסיעת הליכוד, שאכפת להם. אני פונה אל האנשים בסיעת הליכוד שאכפת להם - - -
גדעון סער (הליכוד):
איזו חוצפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סער, יש לך זכות התשובה. נא לתת לו לסיים.
אהוד יתום (הליכוד):
רק הינתקות, זה מה שמעניין אתכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם רוצים בחירות מחר? תנו לו יום, שבוע, שבועיים.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אם אתם רוצים מדינה שלא נותנת שירותים, אם אתם רוצים מדינה שבה 11 מיליארד ש"ח ירדו, רובם, משני העשירונים העליונים, קרוב ל-11 מיליארד ש"ח, תאמצו את התוכנית הזאת. אם אתם רוצים משק שיש בו גם כלכלה, וגם חברה, וגם רגישות, וגם התחשבות וגם הבנה, אל תהססו להרים את היד נגד - - -
אהוד יתום (הליכוד):
שוחט, אתה מאבד את ההינתקות.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אנחנו חברים בקואליציה, אבל נצביע נגד העניין הזה, ואני מציע לכם לעשות אותו הדבר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, הדובר הבא הוא חבר הכנסת בריזון. בבקשה. קראתי קודם ליצחק כהן – לא ראיתי אותך. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת סער. ישיב שר האוצר.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני מודיע שסיעת ש"ס תתמוך בהצעת החוק. אדוני שר האוצר, סיעת ש"ס תתמוך בכל הצעת חוק שתפחית מסים מיחידים ומחברות. כל אבירי שכבות הביניים – ידידי בייגה שוחט, אתה יודע כמה משכבות הביניים דחסו אל מתחת לקו העוני? יש לך מושג במספרים? איזו טענה יש לך נגד הפחתת מסים? למה אתם מצביעים נגד דבר כזה? הלוא אתה יודע שאחרי הקריאה הראשונה נגיע לוועדה. למה אתה יוצא, בייגה? למה אתה יוצא? אין לו הסבר מדוע הם מצביעים נגד דבר כזה.
משולם נהרי (ש"ס):
הוא מתבייש בגלל הגזירות הכלכליות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נהרי, אני מבין שאתה מפריע לי, אבל למה להפריע ליצחק כהן?
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני שר האוצר, כל הצעת חוק שתביא לכאן, שעיקרה – חבל שאתה לא מקשיב, בסוף אנחנו נצביע נגד – כל הצעת חוק שתובא לכאן ועיקרה הפחתת מסים ליחידים וגם לחברות, אנחנו נתמוך בה - איפה שר האוצר לשעבר? - זו הצעה ברוכה. היא טובה לשכבות החלשות, ושכבות הביניים לשעבר הן היום השכבות החלשות.
רק דע לך, אדוני שר האוצר, שבישיבות ועדת הכספים יוגשו מטעם סיעת ש"ס הצעות לשינויים. לא ייתכן שהפחתת המס תיטיב אך במעט עם השכבות החלשות ותהיה גדולה הרבה יותר בשכבות הביניים. שם נצטרך לעשות סדר, כך שההטבות יהיו שוויוניות. תביא את זה בחשבון.
אני מברך על הצעת החוק הזאת, ואני כבר מודיע לכם שסיעת ש"ס תתמוך בה; היא בעד שכבות הביניים, בעד החברות, בעד הפחתת מס ערך מוסף, ובסופו של יום היא גם בעד השכבות החלשות. יישר כוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון. גם לרשות אדוני חמש דקות, והוא אינו מחויב להשתמש בכולן. מובן שאם הוא רוצה גם הוא יכול להשתמש בכל חמש הדקות.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר נאומו האופוזיציוני של חבר הכנסת שוחט מן הקואליציה, ונאומו הקואליציוני של חבר הכנסת כהן מן האופוזיציה, לא נותר לי הרבה לומר, שכן הקואליציה והאופוזיציה כבר הביעו את עמדותיהן ואת דעתן. בעניין הזה אני מקבל את הנימוקים של שניהם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בריזון, על מי נאמר "משמשים בערבוביה"?
רוני בריזון (שינוי):
אכן כך. רציתי לומר משהו על עקבא דמשיחא, אבל החלטתי שלא להיכנס לעניין הזה.
על כן, אדוני, אני מנצל את ההזדמנות – לדאבוני הרב, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, שהיה כאן לפני כמה דקות, יצא – כדי לשטוח לפניו ולפני שר האוצר את תחינתי בעניין שקשור גם להצבעה של היום וגם להצבעה העתידית בנושא רפורמת בכר, כפי שזה מכונה בפי הציבור: שלא יאיצו בנו. העבודה הזאת קשה ומסובכת, ואנחנו עוסקים במאות מיליארדים וברפורמות אדירות כוח ומסובכות בצורה בלתי רגילה, והנה כופים עלינו הר כגיגית ומחייבים אותנו לעשות את הדברים בבחינת תבן אין נותנים לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. והעניין הזה, אדוני, הוא חמור, מפני שגורלות – לא רק של חברות, אלא גם של יחידים – מוטלים על הכף, ואנחנו נושאים באחריות כבדה ביותר. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשוב ולבקש – אני בטוח שרוב חברי ועדת הכספים יהיו מוכנים לעבוד גם בפגרה, ובלבד שתצא מלאכה מתוקנת מתחת ידינו ולא נעשה את הדברים בחופזה ותצא תקלה מתחת ידינו חלילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבקש משר האוצר שיישאר במליאה; הוא צריך להשיב ולא יוכל להשיב בלי שיקשיב.
רוני בריזון (שינוי):
על כך אני רוצה להודות מראש לשר האוצר, שעזב אותנו כרגע למרות תחינותיו של אדוני. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת אורון, אם אתה מבקש ששר האוצר יהיה נוכח, הוא יהיה נוכח.
חיים אורון (יחד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לך צורך? בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני רגיל כבר שהדו-שיח עם שר האוצר מתנהל ברמה של שיעורים לפיזיקה. הוא תמיד אומר בוועדת הכספים ובכל מיני מקומות, שמה שהוא אומר זה פיזיקה. אז אני לא מלין על שר האוצר, אבל חבר הכנסת בניזרי או חבר הכנסת דהן - איפה הוא - חבר הכנסת דהן, אני שמעתי עד השבוע שזה שר האוצר הכי רשע שהיה במדינת ישראל.
דוד טל (נוי):
מי אמר את זה?
חיים אורון (יחד):
אתם אמרתם את זה כל פעם. כל שבוע - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
- - -
קריאות:
- - -
חיים אורון (יחד):
אני לא מתווכח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר הירשזון, קריאות ביניים רק בישיבה.
חיים אורון (יחד):
אני לא מתווכח עם חבר הכנסת איציק כהן על הנושאים הללו, כי אני יודע שמאז שתקופה מסוימת הוא היה סגן שר האוצר, הוא עובד באוצר. זה בסדר גמור. העובדות לא חשובות, הנתונים לא חשובים.
הפחתת מסים לעניים. 0.5% מע"מ, 6% מס הכנסה - בואו נחליף. חבר הכנסת שוחט כבר נתן את הנתונים: 70 שקל לעשירון הרביעי והחמישי, חבר הכנסת דהן, ו-3,000 שקל לעשירון העליון. וש"ס תומכת. אז אני שואל אתכם, חברי הכנסת - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
חיים, אתה לא תמכת בהורדת קצבאות הילדים?
חיים אורון (יחד):
אני לא תמכתי בהורדת קצבאות - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
בתקציב - - -
חיים אורון (יחד):
אני לא תמכתי. אתם טועים. אתם עד היום לא יודעים את הכתובת הנכונה. שאל את חבר הכנסת דהן - אני לא תמכתי בהורדה הזאת של שר האוצר. בעיני הוא היה רשע אז ונשאר רשע היום.
באיזה מובן רשע? במובן הזה שהמהלך הקבוע שמטרתו לשגע את השרים ואת הכנסת - להביא בחודש יוני - סוגרים את הכנסת בתקציב המדינה. אין יותר. אבל השר שטרית רוצה 5 מיליארדי שקלים לתאונות דרכים. והשר נוה, שהציג את החוק בישיבה הקודמת, אמר מעל הדוכן: אני צריך מיליארד שקל לבריאות. ושרת החינוך אמרה: אני לא יודעת לעשות - גפני, אל תפריע לי - לא יודעת לעשות דוח-דברת בלי תוספת תקציב. ושר האוצר סוגר את כולכם.
אתם מחליטים היום שבשנה הבאה יהיה פחות תקציב. לשיטתו, זה בסדר גמור, חבר הכנסת סער. הוא רוצה - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל השרים תמכו בזה בממשלה.
חיים אורון (יחד):
אני רוצה להגיד באחריות, חבר הכנסת ארדן, ואם יתברר שאני טועה, שיתבעו אותי על זה: השרים לא הבינו. איך אני יודע? כי כל שנה הם באים לוועדת הכספים ואומרים: תסדרו לנו עוד מיליארד שקל - למשל למדען הראשי; למשל לאבטלה, אומר השר אולמרט. אני אלך לפי השורה. למשל לתיירות, אומר השר הירשזון. לתחבורה, אומר השר שטרית. מאיפה זה יבוא? אין לו בעיה, אומר להם שר האוצר: חברים יקרים, מבחינתי אין בעיה. אתם רוצים להוסיף לתחבורה - מאה אחוז, תורידו flat, תורידו.
נסים דהן (ש"ס):
מאיפה יורידו? מהישיבות.
חיים אורון (יחד):
ואיפה יורידו? יורידו flat. אבל, חבר הכנסת דהן, אם מותר לי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, זאת אומרת, גם מהמקפצה אתה רוצה לדבר בטלפון.
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת דהן - נהרי, תקשיב טוב למה שנסים אומר, כי דהן מכיר את המספרים הללו.
משולם נהרי (ש"ס):
הוא אמר שיורידו מהישיבות.
חיים אורון (יחד):
דהן יודע בדיוק שכל מלה שאני אומר מדויקת, כי הכניסו את תקציב המדינה לסד כזה במכוון, ששירותי הבריאות נשחקים, ושירותי החינוך נשחקים, ולמשטרה אין כסף. אבל מה? אין בעיה. כל הכלכלנים - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
להתנתקות יש כסף.
חיים אורון (יחד):
לא, לא, לא. אנחנו דאגנו שההתנתקות לא תהיה בתקציב. אנחנו דאגנו, לא אתם. ההתנתקות מעבר לתקציב. ההתנתקות מעבר לתקציב, היא לא בתקציב. לא יעזור כלום. ההתנתקות - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
מה זאת אומרת לא בתקציב?
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת פריצקי, ההוצאות להתנתקות מגדילות את הגירעון ומגדילות את גג התקציב. זאת ההחלטה. ולכן - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
- - - ולדוח-דברת גם שיגדילו - - -
חיים אורון (יחד):
לא יגדילו. אתה טועה במהות. לא יגדילו. לא אני אומר. אומרים טובי הכלכלנים, שר האוצר שמע אותם בכנס קיסריה. רגע, יש לך 11 מיליארד שקל? אולי תוריד קודם חלק מהחוב. אבל לא צריך להוריד את החוב, למה לא צריך להוריד את החוב? כי את החוב מממנים מהתקציב ואת הריבית על החוב מממנים מהתקציב, ואם מממנים אותו מהתקציב, יש פחות בתקציב למטרות החברתיות.
ואת זה רוצה שר האוצר. צריך להגיד את זה בגלוי. זוהי מדיניות לא חדשנית, לא פעם ראשונה. שר האוצר, בנאמנות רבה, מוליך פה את המדיניות הזאת, אבל אתם בש"ס תומכים בה. ואחר כך תבואו להסביר על קצבאות ילדים, ואחר כך תסבירו שאין מיטות, ואחר כך תסבירו שהיום אדם משלם מכיסו לרפואה פי-שניים מאשר שילם לפני עשר שנים, ועוד מעט זה יהיה בחינוך, ושר המשטרה אומר: בלי שוטרים אין לי משטרה.
זה הדיון האמיתי היום. לא בדצמבר, חבר הכנסת בנלולו. היום זה הדיון האמיתי, כי אתם בעצם מקבלים את הקו ששר האוצר מוליך: נצמצם את הממשלה - לא במספר השרים, דווקא זה גדל - בהוצאות; נעמיס יותר על הרשויות המקומיות ונעמיס יותר על האזרחים, והפערים יגדלו, כי הם גדלים ככה. כי כשמנתחים, אדוני שר האוצר, את מה שעשית בשלוש שנים האחרונות - וכבר יש על זה תוצאות - כל המהלכים של הקטנת הסעיפים מצד אחד והקטנת המס מצד שני, עבדו באופן קיצוני לטובת שני העשירונים העליונים. את זה הוכיח פרופסור זוסמן במחקר שלו, את זה הוכיח המחקר של הביטוח הלאומי. כבר יש ספרים שלמים על זה. שני המהלכים הללו - - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
ומה לגבי כלכלת מדינת ישראל? זה לא הוכיח?
חיים אורון (יחד):
אני מסיים.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אתה יכול לבוא ולהתנגד שלא היתה צמיחה ולא היה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בנלולו. אם חבר כנסת או שר ירצה - הוא ייתן לך להשיב לו.
דניאל בנלולו (הליכוד):
את האמת צריך להגיד.
נסים דהן (ש"ס):
אבל מי נהנה - - - עם כל הכבוד?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הואיל וזמנו של הדובר הסתיים, אני נותן לך עכשיו עוד חצי דקה כדי לגמור את הדברים.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, יש אלטרנטיבה. יש מקורות של 11 מיליארד שקל בשנה - בוא נפחית בשליש או ברבע את החוב כל שנה, יותר מאשר עושים עכשיו. בוא נגדיל את ה-capping של 1% ונעלה אותו לשליש מהצמיחה - לא את כל הצמיחה, אדוני שר האוצר. שליש מהצמיחה. יהיה 4 - יהיה 1.5%; יהיה 5 - יהיה 2.25%.
ויהיה גם חלק של הורדת המס, ואז נוריד אותו באופן שונה מאשר אתה מציע. יותר במסים עקיפים, יותר לשכבות הביניים, ולא במהלך הזה שיש בו רגרסיביות נוראה, יש בו אי-צדק, הגדלת פערים, ובעיקר עיקורה של מדינת הרווחה מהיכולת להיענות לצרכים המינימליים של תושביה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. רבותי, האם חבר הכנסת סער מבקש לדבר - כי הוא נמצא במסדרון? חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה, אחרון הדוברים. נא לצלצל.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
גדעון, אני יכול לענות במקום השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר כמובן ישיב, אבל נצלצל כבר מרגע זה כי אני לא יודע כמה זמן ישיב השר.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש זמן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
במקום חבר הכנסת סער, אם חבר הכנסת סער יסכים.
גדעון סער (הליכוד):
אני כל כך הרבה פעמים מוותר לך.
שר האוצר בנימין נתניהו:
באיזה תפקיד אתה רוצה להשיב?
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
לא, תשמע. בזמן הקצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ואני לא יכול לאפשר לך כפל תפקידים - - -
גדעון סער (הליכוד):
לפחות אליך אני יכול - - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
בזמן הקצר שהוא קוצב לי - - -
גדעון סער (הליכוד):
לפחות על חבר הכנסת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שב, שב. נא להגביר את מגביר הקול.
גדעון סער (הליכוד):
לפחות על חבר הכנסת פרץ אני יכול להגיד - כשהוא מתנגד למשהו, זה באמת אידיאולוגי, מה שאני לא יכול להגיד על הנוכחים הנעדרים, חבריך לסיעה המאוחדת.
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, כנסת נכבדה, יש לנו בליכוד צרות קשות ביותר - אני מודיע את זה לעם ישראל - יש לנו בעיות קשות, אבל כל פעם שאני אומר איך אנחנו נצא מהמצב הזה, קופץ פתאום הדבר הזה שנקרא מפלגת העבודה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
פותר לך את הבעיות.
גדעון סער (הליכוד):
פשוט דבר מדהים. אדוני היושב-ראש, מה יותר טוב? בא אלי במהלך ישיבת סיעה יושב-ראש סיעת העבודה, קרא לי החוצה והודיע לי: אם לא תדחו את ההצבעה - זה לא היה בנימה של אולטימטום, זה היה בנימה ידידותית, אבל אפשר היה להבין שזה אולטימטום - אנחנו נצביע נגד החוק להפחתת מסים. קודם כול אמרתי לו: אנחנו לא דוחים. מה פתאום שנדחה? אתם רוצים להתאבד, להצביע נגד הפחתת מסים - תצביעו נגד הפחתת מסים. מה יותר טוב? גם להוריד מסים, וגם ללכת לציבור ולהודיע לו, אדוני היושב-ראש: מפלגת העבודה התנגדה להורדת מס ההכנסה. מפלגת העבודה התנגדה להורדת המע"מ, מפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש - תראה למה היא מתנגדת.
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
החוק המוצע מפחית - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת יתום, הרי אני ואתה מסכימים בשני הנושאים, גם בנושא ההתנתקות וגם בנושא הורדת המסים, אז למה אתה קורא לי?
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן. מחבר הכנסת הכי עדין בכנסת התחלת להיות לי - - -
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק. חבר הכנסת אהוד יתום וחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת יתום, אתה היתום היחידי עכשיו במליאה, נא להפסיק את קריאות הביניים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם אני יתום.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל לא אשריך, כי "אשרי, יתום אני", אמר ביאליק.
קריאות:
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, נגד מה תצביע מפלגת העבודה בעוד כמה דקות? נגד הפחתת דמי הביטוח הלאומי ומס הבריאות ברמות שכר נמוכות. נגד זה הם הולכים להצביע.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
תקרא עד הסוף.
גדעון סער (הליכוד):
נגד פטור ממס לרכישת דירות, אני מדבר על דירות רק עד 550,000 שקל - הדירות הללו, שהאזרחים הקטנים יכולים להרוויח מזה 6,000 שקלים, נגד זה תצביע מפלגת העבודה. מבודדת, במיעוט קטן, אנכרוניסטי, מגוחך. מה אתם עוד לא הפנמתם, חברת הכנסת תמיר?
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
אני אגיד לך מה לא הפנמת - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני מצטער שהזכרתי את שמך. אתם, סיעת העבודה, המיוצגת כרגע על ידי שני אנשים כאן, מה לא הפנמתם?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה ארבעה. חבר הכנסת עמיר פרץ ואילנה כהן.
גדעון סער (הליכוד):
העבודה - עם אחד - מימד, יש ארבעה. אבל העבודה שהלכה לבוחר, בתור העבודה יש רק שניים.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
תגיד לי יותר טוב – מה שילמו לש"ס - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני אמרתי כבר כמה פעמים: את סוציאליסטית, אבל את בין אחרוני הסוציאליסטים בבית הזה, ורק סוציאליסטים בכל העולם מתנגדים להורדת מסים. זה פאסה. כי מה שאתם לא הבנתם עוד - שכאשר מפחיתים מסים ההכנסות לא יורדות, ההכנסות עולות. גם פה זה הוכח. כאשר גובים פחות מסים, כאשר שיעור המס יורד - הכלכלה פורחת, ואז גובים יותר מסים, ואז יש יותר כסף לחינוך, יותר כסף לבריאות, יותר כסף לחינוך, יותר כסף למטרות החברתיות שאתם ככיכול תומכים בהן. כביכול. הרי אתם נחשפים במלוא צביעותכם כל פעם.
יחיאל חזן (הליכוד):
מה אתה מסביר להם? שיפטר אותם.
גדעון סער (הליכוד):
אני בעד שראש הממשלה יפטר אותם. הנה, אני אומר. אני בעד שיפטר אותם.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן.
גדעון סער (הליכוד):
הרי זה באמת - לפעמים אפשר לבוא ולחלוק על מהלכים כלכליים מסוימים. מפלגת העבודה, כאשר היתה בשלטון, מעולם לא הצליחה לעשות את הרפורמה הקטנה ביותר במס. חלם בייגה שוחט, שדיבר כאן, על מס הבורסה. נו. הוא עשה מס על הבורסה? הליכוד עשה. אז במקום לפרגן לשר האוצר ולהגיד לו: אדוני שר האוצר, אתה מפחית את דמי הביטוח הלאומי ומס הבריאות על רמות השכר הנמוכות, אתה מיטיב עם העם, יישר כוח - - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
מה עם 100,000 השקל - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - - אתה מעלה מסים בהסתדרות. אתה מעלה את מסי הארגון, אתה מעלה את מסי החבר, אתה עושק את העובדים, אתה מעלה ב-20%, ב-25%; אנחנו מורידים מסים ואתה מעלה מסים.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סער, אם אתה תתייחס באופן ישיר - - -
גדעון סער (הליכוד):
אבל הוא קורא קריאות ביניים. אדוני היושב-ראש, אתה לא מגן עלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ. עכשיו אני מבטל את זכותך להשיב לו. כבר ביטלתי, ברגע זה, את זכותך להשיב לו. קריאת הביניים הספיקה. בבקשה, אני מבקש לא להתייחס.
גדעון סער (הליכוד):
הרפורמה הזאת, אדוני היושב-ראש, בטווח של שנים ספורות, תוריד את מס ההכנסה מהתקרה של 49% ל-44%. זה יעמיד אותנו ביכולת התמודדות עם הכלכלות הגדולות בעולם - כן או לא? אתם יכולים להגיד שלא? אתם יודעים שזה לא נכון. רק מה, יש לכם בעיה: אולי השניים-שלושה שבאמת מתנגדים, כי יולי תמיר ועמיר פרץ, אני מאמין להם שהם מתנגדים בונה פידה. הם שייכים לתפיסת העולם הסוציאליסטית המאובנת, המיושנת, שמאמינה באמת שכמה שיותר מסים על גבו השחוח של האזרח, יותר טוב. אבל כל השאר? מה, בייגה שוחט לא היה חולם להביא רפורמה כזאת כשר האוצר? חולם. אבל מה, הוא רק חושש - אולי, באיזה מקום, הליכוד ירוויח מזה; אולי באיזו מערכת בחירות נתניהו ירוויח מזה. הוא לא עושה את השיקול של הציבור הרחב, הוא לא עושה את השיקול של כלכלת ישראל; הוא עושה שיקול פוליטי.
ולכן, אדוני היושב-ראש. רוב גדול בבית הזה, המפלגות החרדיות והמפלגות הלאומיות ושינוי יצביעו הערב בעד הפחתת המסים. רק המפלגות הסוציאליסטיות, חבר הכנסת אורון, מרצ והמפלגות הערביות ומפלגת העבודה - עם אחד - מימד - הנה, אמרתי את כל השלוש, יצביעו נגד הורדת המסים, יצביעו נגד הציבור, יצביעו נגד העם, ונראה אתכם מקבלים, עם הרקורד הזה, את אמונו של העם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. יעלה ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר בנימין נתניהו.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אתה כבר קראת קריאות ביניים. תימנע, ואז אני אתן לך אפשרות לדבר.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בתום הדברים אני אתן לך לומר כמה מלים על ההתקפות האישיות עליך. חבר הכנסת סער, לא תמיד כשאתה חושב שאתה לא תוקף - לפעמים אפילו דברי ברכה ממני נחשבים אצל יריבי לתקיפה.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה אמרת שהוא עושק. אם "עושק" זו לא התקפה - אז אני לא יודע מה זו הגנה. בבקשה, נא לא להפריע. בבקשה, שר האוצר, אדוני.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מחכה לחבר הכנסת ג'ומס.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון. הנה, הוא מדבר - גם אתה, כבוד השר, מדבר לפעמים עם שר אחר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על מה שנקרא בלעז unintended effect, קרי האפקט הלא-צפוי של מדיניות. המצדדים בהוצאות ממשלתיות גבוהות הממומנות על-ידי מסים גבוהים, חושבים שהם ייטיבו עם השכבות החלשות. התוצאה הבלתי-נצפית של המדיניות הזאת - היום היא כבר נצפית, היא נצפתה בעשרות כלכלות - שהם מזיקים לשכבות החלשות, גם להם וגם לכלכלה כולה.
למה? משום שהדרך היחידה לקיים חברה בריאה היא לקיים כלכלה בריאה שמניבה מספיק תקבולי מס כדי לטפל בשכבות החלשות. וכשאתה מעלה את המסים כדי לעודד הוצאות ממשלתיות, קורים שני דברים: א. ברגע שלדמוקרטיה יש כסף, הכסף הולך בדרך כלל לשומנים ולא לצרכים; ב. כדי לממן את השומנים הללו אנחנו מעלים את המסים ברמה כזאת, שבעצם מתחילה התכווצות כלכלית, משום שהיום, לכסף, למשקיעים, ליזמים, למנהלים, יש אלטרנטיבה, הם לא צריכים להיות פה. ואז הם הולכים למקום אחר. וכתוצאה מזה הכלכלה מתחילה להתכווץ. שנה אחר שנה, מתכווצת עוד ועוד, וכתוצאה מזה רואים שני דברים גם כן: ראשית, האבטלה גדלה והשכבות החלשות נעשות עוד יותר חלשות ועוד יותר רחבות, ושנית, אין תקבולי מס מספיקים כדי לטפל באלה שבאמת צריך לטפל בהם.
כלומר, התוצאה הבלתי-נצפית, שהיום כבר נצפית בעולם, היא שכלכלות שיש להן מיסוי גבוה כדי לממן הוצאות ממשלתיות גבוהות, בעצם מייצרות עוני, מייצרות אי-צדק חברתי. אם את זה לא מבינים כמה מחברי, אני מציע להם ללכת, לנסוע עכשיו אל אותה יבשת שהם כל כך מתגאים בה, שהם רוצים ללכת אחריה. שילכו עכשיו לגרמניה ויראו 18% אבטלה בברלין, שיראו מה קורה בצרפת, שיראו מה קורה באיטליה. שם ההוצאות החברתיות הן נפלאות, המסים גבוהים.
חיים אורון (יחד):
לך צפונה, שר האוצר – שבדיה, פינלנד.
שר האוצר בנימין נתניהו:
וגם שם - בכל רחבי אירופה, לרבות בסקנדינביה, הגיעו למסקנות הללו והולכים בכיוון הפוך. זה הכיוון שאנחנו הולכים בו. למה אנחנו הולכים בכיוון הזה? משום שהיינו לפני שנתיים במצב אסוני, לא יכולנו לממן שום דבר. יכולתם לדבר אתי על צרכים חברתיים, יכולתם לדבר אתי על הקשישים, על סל בריאות, יכולתם לדבר על הכול. לדבר יכולתם. לעשות – לא יכולנו שום דבר לעשות. ואז אמרתי פה, מעל לבמה הזאת, אמרתי דבר - חבר הכנסת ג'ומס, אתה, אתה, אני לא רוצה להגיד שצחקת; הייתי אומר שהתייפחת מצחוק. אמרתי: אנחנו נוריד את שיעורי המס ונקבל יותר מתקבולי מסים. צהלות הצחוק שבקעו מהאולם הזה היו יכולות להגיע עד קפריסין. אפשר היה לשמוע אותן.
ומה שהיה – הורדנו את שיעורי המס, והתוצאה הבלתי-צפויה, שהיום היא כבר צפויה בעולם, שבמקום לקבל פחות תקבולי מס, קיבלנו יותר תקבולי מס, הרבה יותר. ולא רק שקיבלנו יותר תקבולי מס ישירות מהפחתת המסים, כי אנשים עבדו יותר, השקיעו יותר, סחרו יותר, קנו יותר - הרי יש לאזרח יותר כסף. מי צריך לקבל את הכסף – אתה או האזרח? למה אתה לא סומך על האזרח? תן לו כסף. גם לשכבות החלשות. תוריד לו מע"מ. הורדנו לו.
חיים אורון (יחד):
אני רואה אותו - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
הוא לוקח את המע"מ הזה והוא משתמש בזה יותר טוב ממה שאתה תחליט עבורו. הורדנו את המסים, גם לשכבות החלשות, לכולם. ומה שקרה זה שהכלכלה התרחבה. התרחבה הכלכלה. קרו שני דברים, ולא שמעתי את האקדמאים שתוקפים מתייחסים לזה: 150,000 ישראלים מצאו מקומות עבודה. אמרתם בהתחלה: אה, זה מקומות עבודה של עבדים. השכר נשחק. באה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן שר לא זועק זעקות ביניים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
באה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואמרה: לא, השכר עולה. אמרתם - כן, אבל זה במשרות חלקיות. באה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואמרה: המשרות מתרחבות. הכול הפוך, כי התוצאה האמיתית היא כזאת - - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הרחבת את העוני.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כשאנחנו מורידים את שיעורי המס - - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
ילדים רעבים במדינת ישראל. עוד 300,000 ילדים רעבים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני אגיד לך תיכף על הילדים הרעבים. כשאנחנו מורידים את שיעורי המס, הכלכלה מתרחבת. האם זה נכון לעולמי עד? לא. אם שיעור המס היה פה 5% והיינו מורידים אותו ל-4%, לא היינו מקבלים יותר תקבולי מס, אבל כשאנחנו עדיין נמצאים ברמת מיסוי גבוהה, גבוהה מדי לעומת המתחרים בעולם, אנחנו עדיין יכולים להפחית את שיעורי המס ולקבל יותר תקבולים.
מה עשינו עם התקבולים? אמרנו שבתוך שנתיים לכל היותר – אמרנו ועשינו זאת – נביא להוצאות חברתיות, לצרכים החברתיים הנכונים, לקשישים העניים, לילדים הרעבים, 150,000 ילדים במפעלי הזנה. מאיפה היה לנו הכסף הזה קודם? לא היה לנו. באנו לסל הבריאות, הבאנו חצי מיליארד שקל. מנין היה לנו הכסף הזה קודם לכן? לא היה לנו כל הכסף הזה – לנכים, לקשישים, לילדים, לנשים עובדות, שתוכלנה לעבוד ולממן את הצהרונים, את מעונות היום. כל זה בא מהתוצאה הבלתי-נצפית, האפקט הבלתי-צפוי, והיום הוא כבר צפוי.
היום כבר אי-אפשר לדבר על אפקט בלתי צפוי, משום שהוא צפוי לחלוטין. הוא חוזר ונשנה סביב עשרות כלכלות, והאבסורד הוא שאנחנו מדברים כאן כאילו אנחנו בשנת 1955, כאילו כל הניסיון של שנות ה-60 ובעיקר - שנות ה-80, ה-90 והשנים האלה, כאילו שהדבר הזה מרחף מעל לבית הזה, כאילו אין שום התנסות בין-לאומית, כאילו אפשר להמשיך בכלכלה שבאמת אבד עליה כלח.
מדינת ישראל היום מובילה בעולם בצמיחה, היא מובילה בעולם בהורדת האבטלה. ברוב המדינות המתפתחות קורה ההיפך. היא מובילה עכשיו גם מהלך חברתי נכון, לתת לאלה שאינם יכולים לעבוד, על-ידי כך שאנחנו מחייבים את אלה שיעבדו. האם נפתרו כל הבעיות? לא, אבל בדרך שאנחנו הולכים נפתור אותן. אם נלך אחורה, ניפול חזרה לתהום.
ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב להעריך את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת יצחק כהן, דברים כדרבונות – הורדת המע"מ, זה טוב; כמעט ביטול של הביטוח הלאומי מתחת לרף המס, זה טוב; הורדת המסים, שמכוונת גם לשכבות החלשות, כ-5 מיליארדי שקלים הוסיפו בשנתיים האחרונות - זה טוב; וטוב בכלל לייצר את הצמיחה וייצור מקומות העבודה. הורדת האבטלה זה טוב, זה טוב לשכבות החלשות. ועל כן, זו התוצאה הצפויה היום. צפוי וחשוב שאנשים שבאמת דואגים לשכבות החלשות ולא עוסקים בדמגוגיה, יבינו את זה. אני מעריך את העמדה הזאת שבוטאה כאן על-ידי חבר הכנסת כהן בשם חבריו.
אני גם מעריך את הדברים החזקים שאמר יושב-ראש הקואליציה, שמגלה בקיאות מפליאה. יושב-ראש הקואליציה, אתה יכול להחליף אותי בכל עת. נאומיך חדים כתער והם נוגעים ישר לעניין. אז אני מודה לך, מודה לחברים לרוחב ספסלי הבית, שמבינים שהכלכלה הנכונה זו הכלכלה שצומחת. וצמיחה אי-אפשר להשיג במיסוי גבוה, אלא רק במיסוי נמוך, שנותן לנו יותר תקבולים, שאתו אנחנו באמת יכולים לענות על הצרכים החברתיים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, אדוני השר. בתחילת הדיון בחוק, כאשר שר הבריאות נתבקש על-ידך לקיים את הדיון וגם להציג את החוק, היו כמה שאלות שהבטחתי שכאשר אתה תשיב אתה תענה עליהן. יש שתי שאלות, האחת היא של חבר הכנסת אלון, ואחת - של יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אפרים סנה. לכן, רק שניהם. השאלה צריכה להיות קצרה בתכלית. בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
קצרה - כי שר האוצר שכנע אותי. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה: האם הוא שוקל לפטר את שרי העבודה שנעדרים מהדיון? אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, איך הוא מרשה לעצמו להחזיק שרים במפלגת העבודה שמחזיקה אותו כאתרוג עד להתנתקות, ובכל השאר היא נגדו ונגד שר האוצר. הייתי שמח לשמוע תשובה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
זו לא שאלה שנשאלה בדיון הקודם, ואני מצטער - אני לא חייב להשיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק אם אתה רוצה, אתה לא חייב. בבקשה, חבר הכנסת סנה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני השר, באת בדברים עם סיעות שינוי, ש"ס והאיחוד הלאומי. אם יש הסכם בינך ובין הסיעות האלה על תמיכתן, אני מבקש, כחוק, להניח אותו על שולחן הכנסת, או שתודיע כאן שאין לך שום הסכם – לא עם האיחוד הלאומי, לא עם ש"ס ולא עם שינוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת סנה, אני פונה אליך ולא אל שר האוצר. שר האוצר - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, רק שנייה. כבוד השר, אם אתה רוצה להשיב, תשיב. אינך מחויב להשיב, כי אתה מחויב - - -
גדעון סער (הליכוד):
אם אתה מסכים שאני אענה לו - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מסכים שתענה לו כי זה נוגע לך, אבל אני אומר לך כבר עכשיו שאינך צריך להשיב, כי מדובר רק לפני תקציב או לפני הצעת אי-אמון. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש - - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, למה הוא מדבר לפני הצבעה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא עונה ליושב-ראש סיעת העבודה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר - - -
רן כהן (יחד):
- - - אם יש הסכם צריך לגלות אותו לכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתי את היועץ המשפטי מייד. יכול להיות שכן. יכול להיות – אתם קבעתם את החוק יחד אתי. החוק מדבר על תקציב – תשאל את חבר הכנסת אורון, הוא יאמר לך. אני כמובן ביקשתי לבדוק.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בתחילת הדברים שאיני יודע על הסכם כלשהו, ודאי לא הסכם בכתב, כפי שקובע החוק אפרופו ההצבעה הזאת. אבל התשובה היא רלוונטית כאשר מתקיימים שני תנאים מצטברים: האחד – שמדובר בהסכם בכתב, והשני – שההצבעה נעשית בהקשר של אחד משני מצבים, הצבעת אי-אמון או הצבעה על התקציב.
היו"ר ראובן ריבלין:
ידוע לי.
גדעון סער (הליכוד):
לפנינו הצעת חוק בקריאה ראשונה. גם אם היה הסכם בכתב – מה שלא ידוע לי – לא היתה כל חובה לגלותו לכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
הסכם בעל-פה יש?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר. חבר הכנסת שריד, בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לי יש שאלה ממוקדת מאוד. אם תוכל להשיב לנו, זו תהיה מחווה של אדיבות מצדך.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה.
יוסי שריד (יחד):
האם אתה יכול להעריך, כבר עכשיו, מה יהיה שיעור הקיצוץ בתקציב הבא, שיובא לכנסת בעוד כך וכך חודשים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון שאל את השאלה הזאת – אני מצטער – כשהייתי פה. הוא שאל את השאלה הזאת. חבר הכנסת שריד, חבר סיעתך שאל את השאלה הזאת והשר ענה. השר השיב עליה.
יוסי שריד (יחד):
אני לא הייתי פה.
חיים אורון (יחד):
ענה, אבל השאלה תלויה באוויר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר. תשמע, הציבור ישפוט. את זה הציבור ישפוט.
האם אדוני רוצה להשיב על שאלתו של חבר הכנסת סנה? אתה לא חייב. בבקשה. אני חושב שמבחינה ציבורית חשוב להשיב.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני אשמח להשיב.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
שאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה השאלה? חבר הכנסת סנה שאל.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
שאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, בבקשה. אבל שאלה, לא הרצאה.
קריאה:
- - -
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני שר האוצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר. אפשר. אפשר. אם הייתם יודעים את הפרוצדורה שהממשלה מבקשת פה, ששולחים חוק לכנסת, השר נמצא שם – אולי בטלגרף נעשה את זה. אנחנו מקיימים דיון בחוק, ויש לחברי הכנסת שאלות, והם רשאים לשאול. אחרת אקיים את כל הדיון מההתחלה. אני עושה זאת בצורה נינוחה, ונגיע בזמן לחוף מבטחים. בבקשה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני שר האוצר, אין לי כוונה לנהל עכשיו ויכוח על המשמעות של המדיניות שלך, ויש חילוקי דעות בינינו על המדיניות – על התוצאות, על העובדה שלצד הצמיחה אנחנו רואים שחלק גדול מהציבור משלם את מחירה אבל אינו נהנה מפירותיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אבל רק שאלה אחת יש לי אליך. הרבית להודות פה לגורמים רבים כל כך, מדוע לא יודה אדוני לראש הממשלה על כך שההתנתקות היא לא גורם מרכזי בצמיחה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
אני חושב שיש מקום - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אני לא מרשה לך עכשיו לשאת נאום נוסף.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - להודות לראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא ארשה לך לשאת עכשיו נאום נוסף. זה ניצול לרעה – באמת – של טוב לבי. תשמע, זאת אפולוגטיקה חדשה.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלות לשר, שיש להן קשר עם החוק ועם פרטי החוק, רבותי.
כבוד שר האוצר, אני מודיע לך, אם אתה חפץ, מבחינה ציבורית, להשיב לחבר הכנסת סנה, זה הזמן.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני, אין לנו - - -
יוסי שריד (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה ישפוט הציבור. היתה תשובה, אלא שחבר הכנסת אורון אמר שהיא אינה מספקת. רבותי, כל אחד יכול לשאול שאלה, אין פה צנזורה. זה מה שהוא אמר, והציבור ישפוט. בבקשה, כבוד השר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
קודם כול, למען הדיוק – חבר הכנסת שריד – למען הדיוק, אנחנו מגדילים את תקציב המדינה מדי שנה, וגם השנה עשינו זאת. אנחנו מגבילים את הגידול הזה, לפי חוק, ל-1%.
קריאות:
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
זאת אומרת, השאלה כרגע היא מה יהיה ההבדל בשיעור הגידול בלי ההגבלה הזאת, לשיעור הגידול הזה. תשמע בקרוב. אני לא בטוח שאתה, כאופוזיציונר, תיהנה כל כך ממה שתגלה, אבל אלה – איך אומרים? – בדיקות ראשוניות בלבד. אני רק נותן לך אינדיקציה כללית. זה לא בדיוק מה שאנחנו צופים, מסיבה פשוטה: ככל שהכלכלה צומחת, מה שהיא מניבה מאפשר לנו לצמצם את הפערים בין שני הדברים האלה.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
חיים אורון (יחד):
לא נכון, זה לא שייך בכלל. ביבי, אתה מטעה את הציבור.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חכה ותראה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, טוב. חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת, מספיק.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אין יותר. הוא משיב, ובזה העניין נגמר.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
שנית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר?
שר האוצר בנימין נתניהו:
הרי אני אציג לפני ועדת הכספים של הכנסת, ואני אציג לפני הכנסת והעם כולו, בדיוק מה דרוש.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה די?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני, אני יכול לסיים?
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
טוב. שנית, המספר הזה אינו קשור בהפחתות המסים. אמרתם לנו גם אז שהפחתות המסים יחייבו אותנו להגדיל את הקיצוצים, אבל זה לא היה כך. זה גם לא יהיה כך. אנחנו רואים שההיפך קורה; שמכיוון שיש צמיחה אנחנו מסודרים יפה מאוד בצד ההכנסות. אבל זה לא קשור - - -
חיים אורון (יחד):
זה לא שייך בכלל. אתה מטעה את הכנסת. זה לא שייך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בריזון.
שר האוצר בנימין נתניהו:
הלאה. דבר אחרון, לפי הבדיקות שעשינו, שני העשירונים העליונים משלמים – שימו לב – יותר בעוגת המס; יותר, באופן יחסי, ממה שהם שילמו לפני שהתחלנו בהפחתות המסים. זה משום שכיוונו מיליארדים רבים למטה, לעשירונים התחתונים ולישראלים בשכבות הביניים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת – חבר הכנסת גפני, חתמת על הצבעה אישית? לא. חברי הכנסת – חברת הכנסת גלאון, יש לי פה טופס מצולם, אבל חבר הכנסת גפני אומר שהוא לא מבקש הצבעה אישית. אולי תחתימו 20 מחברי הכנסת?
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. אני בודק את זה. למה כל ההערות האלה?
חברת הכנסת גלאון, נא להביא לי 20 שמות של אנשים שרוצים. לא טפסים. סטנסילים. תחתימי מייד פה. אני נותן לך את האפשרות. רבותי, לא להגיש לי סטנסילים. רבותי חברי הכנסת - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אפילו לא דקה הפסקה.
"נעשה הסכם בכתב", נאמר בחוק הממשלה, "נעשה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי-אמון בה, או בקשר להצבעה על חוק התקציב, או בקשר לצירוף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה, או בקשר למינויו של סגן שר, ימסרו הצדדים להסכם את נוסחו המלא למזכיר הכנסת". כל הדברים האלה לא נתקיימו כאן, ולכן אין שום צורך להסביר, חבר הכנסת סנה. בכל הכבוד.
האם יש לכם 20 חתימות? תודה רבה. יש 20 חתימות, רבותי חברי הכנסת, לקיום הצבעה אישית. אני עובר להצבעה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קרה? אני עובר להצבעה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ברגע זה. כן, חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לפני ההצבעה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, בהחלט.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, סיעת צל"ש מבקשת לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה. לא ייתכן שמפלגת העבודה, החברה בממשלה, תצביע נגד הצעת חוק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין צורך לנמק.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא ייתכן, אדוני, שסיעות האופוזיציה יצביעו בעד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה אתה צריך לנמק בהצעת אי-אמון.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
ולכן מן הראוי לדעת מי בעד ומי נגד אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ראש הממשלה מבקש לקיים את ההצבעה מייד?
ראש הממשלה אריאל שרון:
אני מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. חבר הכנסת פריצקי מבקש לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון, ולכן אנחנו לא דוחים את זה לשבוע הבא, כי ראש הממשלה מבקש לקיים את ההצבעה מייד. ההצבעה תהיה הצבעה אישית.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
ביקשתי הצבעת אמון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. ההצבעה הצבעת אי-אמון. לא הצבעת אמון.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
בשבוע הבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, שונה התקנון.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה להתייחס.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה רוצה להתייחס? אני אומר מה שאתה אומר. מה אתה צריך להתייחס? הרי אני אומר מה שאתה אומר.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני אומר דבר שלא מתקבל על דעתך, תאמר. אחר כך ירצו הם להשיב לך, ואז יאמרו לי למה אני נותן לך ולא נותן להם. מספיק. חברי הכנסת, לשבת. מספיק ההפקרות הזאת. חבר הכנסת פריצקי, לידיעתך, שונה התקנון. ברגע שביקשת אי-אמון היה צריך לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, אלא אם כן הממשלה היתה רוצה לראות בזה הצבעת אמון. התקנון שונה והממשלה מבקשת להצביע עכשיו בלי לראות בזה הצבעת אמון. אתה רוצה לראות בזה הצבעת אי-אמון, זכותך. ההצבעה מתקיימת ברגע זה. נא לשבת. זאת הצבעת אי-אמון. חבר הכנסת פריצקי, שב.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, שום דבר. זאת החלטתי. לא אתן יותר. אין צורך. התקנון שונה. נא לשבת, חבר הכנסת אורון. אדוני המזכיר, נא להצביע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתה רוצה לדעת, אומר לך.
גלעד ארדן (הליכוד):
שרי העבודה נמצאים בבניין.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רבותי, נא לשבת כולם. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, התקנון קובע שהממשלה לא צריכה לחכות עד השבוע הבא כדי להצביע אי-אמון, היא יכולה לבקש הצבעה מיידית. פעם היא היתה צריכה לבקש הצבעת אמון. ההצבעה כרגע היא הצבעה על החוק. מי שמצביע בעד החוק, מצביע נגד האי-אמון. זה הכול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אנחנו מצביעים נגד?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. השר אולמרט - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי להסיר כל ספק מלב, אנחנו מצביעים בעד הצעת החוק. מי שבעד הצעת החוק הוא נגד אי-אמון. מי שנגד החוק הוא בעד אי-אמון. אין על זה ויכוח קל שבקלים. אנחנו מצביעים על הצעת החוק. מי שיפריע עכשיו להצבעה, אחת ושתיים יצא מהאולם.
המזכיר, אני מבקש לקיים את ההצבעה מתי"ו לאל"ף. חבר הכנסת לפיד ביקש לגוון. אין שום בעיה. חבר הכנסת שריד לא רוצה תמיד לחכות עד הרגע האחרון, וגם חברת הכנסת תמיר. מי שמצביע בעד החוק, מצביע נגד אי-אמון. ההצבעה היא הצבעה על החוק. מי שבעד הוא גם נגד אי-אמון. זה הכול, ברור. למה לדבר הרבה. כל אחד שואל פה שאלות. ההצבעה היא על החוק. להתחיל להצביע; מלמטה למעלה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
יולי תמיר - נגד
יוסי שריד - נגד
עמרי שרון - בעד
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פריצקי העמיד את עצמו מטעם סיעתו אשר בחרה בו להיות המועמד לראשות ממשלה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פריצקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
בבקשה, נא להקריא את השמות. חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת שריד, אין יותר דיבור. אני שלם לחלוטין. אנחנו מצביעים - מי בעד ומי נגד החוק. אחר כך אסביר לכם מה האי-אמון. אמרתי זאת מספיק. הפרוטוקול הבין זאת, אפילו השרים הבינו זאת. רבותי, לשבת. בבקשה, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אריאל שרון - בעד
שלום שמחון - אינו נוכח
סילבן שלום - בעד
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אילן שלגי - בעד
יורי שטרן - נגד
מאיר שטרית - בעד
יובל שטייניץ - בעד
אברהם בייגה שוחט - אינו משתתף בהצבעה
מיכאל רצון - אינו נוכח
דוד טל (נוי):
בייגה, הטפת לנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דוד טל (נוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אהוד רצאבי - בעד
חיים רמון - אינו נוכח
ראובן ריבלין - בעד
אברהם רביץ - בעד
איוב קרא - בעד
עמיר פרץ - נגד
יאיר פרץ - בעד
שמעון פרס - אינו נוכח
יוסף פריצקי - נגד
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה, אתה ראש סיעה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
מאיר פרוש - אינו נוכח
גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת
אופיר פינס-פז - אינו נוכח
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה לא יכול להיות - - -
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אברהם פורז - בעד
מל פולישוק-בלוך - בעד
גדעון עזרא - בעד
גדעון סער - בעד
אפרים סנה - נגד
ניסן סלומינסקי - אינו נוכח
מרינה סולודקין - בעד
בנימין נתניהו - בעד
לאה נס - אינה נוכחת
אורית נוקד - אינה נוכחת
דני נוה - בעד
מיכאל נודלמן - בעד
משולם נהרי - בעד
יעקב מרגי - אינו נוכח
עמרם מצנע - נגד
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
עסאם מח'ול - אינו נוכח
גאלב מג'אדלה - נגד
יוסף לפיד - בעד
עוזי לנדאו - אינו נוכח
יעקב ליצמן - בעד
אילן ליבוביץ - בעד
יצחק לוי - אינו נוכח
דוד לוי - בעד
לימור לבנת - בעד
ציפי לבני - בעד
אתי לבני - בעד
ישראל כץ - אינו נוכח
חיים כץ - אינו נוכח
משה כחלון - אינו נוכח
רן כהן - נגד
יצחק כהן - בעד
אמנון כהן - בעד
אליעזר כהן - נגד
אילנה כהן - נגד
איתן כבל - נגד
דני יתום - נגד
אהוד יתום - בעד
אליהו ישי - אינו נוכח
שאול יהלום - אינו נוכח
יגאל יאסינוב - בעד
דוד טל - נמנע
אחמד טיבי - נגד
ואסל טאהא - אינו נוכח
רשף חן - בעד
יחיאל חזן - בעד
אליעזר זנדברג - בעד
ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח
נסים זאב - אינו נוכח
יצחק וקנין - בעד
מתן וילנאי - אינו נוכח
אבשלום וילן - אינו נוכח
מגלי והבה - בעד
יצחק הרצוג - אינו נוכח
צבי הנדל - בעד
צחי הנגבי - בעד
שמואל הלפרט - אינו נוכח
אברהם הירשזון - בעד
חמי דורון - בעד
נסים דהן - בעד
עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד
משה גפני - בעד
גילה גמליאל - בעד
זהבה גלאון - נגד
מיכאל גורלובסקי - בעד
אראלה גולן - בעד
ענבל גבריאלי - בעד
עזמי בשארה - נגד
מוחמד ברכה - נגד
ויקטור בריילובסקי - בעד
רוני בריזון - בעד
רומן ברונפמן - אינו נוכח
רוני בר-און - אינו נוכח
דניאל בנלולו - בעד
שלמה בניזרי - בעד
אלי בן-מנחם - אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
נעמי בלומנטל - בעד
זאב בוים - בעד
אורי אריאל - נגד
גלעד ארדן - בעד
אלי אפללו - אינו נוכח
טלב אלסאנע - נגד
בנימין אלון - אינו נוכח
אריה אלדד - נגד
מיכאל איתן - בעד
אפי איתם - אינו נוכח
דליה איציק - אינה נוכחת
דוד אזולאי - אינו נוכח
זבולון אורלב - אינו נוכח
חיים אורון - נגד
אהוד אולמרט - בעד
יעקב אדרי - אינו נוכח
יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח
רוחמה אברהם - בעד
קולט אביטל - נגד
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. סיבוב שני לאלה שלא נכחו.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח
יעקב אדרי - אינו נוכח
זבולון אורלב - אינו נוכח
דוד אזולאי - אינו נוכח
דליה איציק - אינה נוכחת
אפי איתם - אינו נוכח
בנימין אלון - אינו נוכח
אלי אפללו - אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
אלי בן-מנחם - אינו נוכח
רוני בר-און - אינו נוכח
רומן ברונפמן - אינו נוכח
שמואל הלפרט - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו משתתף בהצבעה
היו"ר ראובן:
נוכח, לא מצביע.
מזכיר הכנסת אריה האן:
יצחק הרצוג לא מצביע.
חיים אורון (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא פה, מה אני אעשה. חבר הכנסת אורון, אל תפריע בזמן ההצבעה. אל תפריע, לך לעיתונים ותספר להם את כל הסיפורים שלך. לא להפריע בזמן הצבעה. השר הרצוג, קראו בשמך, האם אתה רוצה להגיב או לא?
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. השר הרצוג נוכח ולא מצביע.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סער, אין לך פריווילגיות בעניין זה. לא להפריע להצבעה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
מתן וילנאי - אינו נוכח
נסים זאב - אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח
שאול יהלום - אינו נוכח
ואסל טאהא - אינו נוכח
אליהו ישי - אינו נוכח
משה כחלון - אינו נוכח
חיים כץ - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
יצחק לוי - אינו נוכח
עוזי לנדאו - אינו נוכח
עסאם מח'ול - אינו נוכח
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
יעקב מרגי - אינו נוכח
אורית נוקד - אינה נוכחת
לאה נס - אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי - אינו נוכח
אופיר פינס-פז - אינו נוכח
גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת
מאיר פרוש - אינו נוכח
שמעון פרס - בעד
חיים רמון - בעד
מיכאל רצון - אינו נוכח
אברהם בייגה שוחט - נגד
שלום שמחון - אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. האם יש מישהו שנוכח באולם ולא הצביע? השר הרצוג?
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד.
מזכיר הכנסת אריה האן:
יצחק הרצוג בעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און?
רוני בר-און (הליכוד):
בעד.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
רוני בר-און - בעד
אבשלום וילן - נגד
מתן וילנאי?
השר מתן וילנאי:
בעד.
מזכיר הכנסת אריה האן:
מתן וילנאי - בעד
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, האם יש עוד מישהו באולם שלא הצביע? חבר הכנסת פרוש. נא להביא לי את התוצאות.
יצחק כהן (ש"ס):
- - - עוד לא ראיתי דבר כזה. הוא בעד או נגד?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה לשבת, בבקשה? לך לעיתונים תסביר להם את הפליאה שלך. אל תפריעו בהצבעה. חבר הכנסת שוחט, חברי הכנסת, אל תשמחו בריב חברכם, כי בעוד שעה זה יהיה אצלכם.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו תיתנו לי להכריז על התוצאה, ומייד לאחר מכן - חבר הכנסת עמיר פרץ, זכות התגובה לאחר ההצבעה.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, להלן התוצאות: אחד נמנע, 25 נגד, 61 בעד. אני קובע שהצעת החוק התקבלה.
חבר הכנסת יורי שטרן ביקש להחליף את הצבעתו מהצבעה נגד לנמנע. אינני מאשר. רבותי, את זה אפשר היה לעשות עד הסיבוב השלישי.
הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005
[מס' כ/75; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 21426; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק, בשם ועדת החינוך, חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן (בשם ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד בזאת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005.
רחבעם זאבי נולד בירושלים ביום ח' בתמוז התרפ"ו, 20 ביוני 1926, ונרצח בירושלים על רקע לאומני בהיותו נבחר ציבור ביום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001.
מטרותיה של הצעת חוק זו, שיזמו חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת והמובאת בהסכמת הממשלה, הן להנציח את זכרו ולהנחיל לדורות את פועלו ומורשתו של מי שהיה אלוף בצה"ל, חבר הכנסת ושר בממשלות ישראל, בתחומי ההיסטוריה, הגיאוגרפיה והארכיאולוגיה של ארץ-ישראל, שבהם ראה חשיבות רבה ופעל לקידומם.
הצעת החוק קובעת דרכים שונות ליישום מטרותיה. ראשית, מוצע להקים מועצה ציבורית, אשר תורכב מעובדי מדינה, נציג צה"ל, נציגי עמותת מורשת גנדי, ונציגי ציבור, שתפקידיה יהיו בין השאר לעקוב אחר ביצועו של החוק, להמליץ לראש הממשלה בנושאים שונים הקשורים ליישומו ולהגיש הצעת תקציב להשתתפות אוצר המדינה בהפעלתו.
מוצע גם לקבוע, כי ביום ל' בתשרי, יום הירצחו של רחבעם זאבי, יתקיים טקס זיכרון ממלכתי בסמוך לקברו, ובמחנות צה"ל יוקדש זמן ללימוד פועלו. כן מוצע לקבוע, כי משרד החינוך יקצה מלגות מיוחדות לעבודות מחקר הקשורות למטרות החוק.
על-פי הצעת החוק, השתתפות אוצר המדינה בהפעלת החוק תיקבע בחוק התקציב השנתי, ומוצע כי ייקבעו גם מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור אשר עיקר פעילותם מוקדש להגשמת מטרות החוק.
אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק ולאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כפי שהכינה אותה ועדת החינוך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, תיקון לפרוטוקול. הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147) עברה בקריאה ראשונה ברוב קולות החברים, 61 בעד, 25 נגד ואחד נמנע, ותועבר לוועדת הכספים, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת יוסי שריד – בבקשה, אדוני. יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות. לאחר מכן אני אתן לחברת הכנסת תמיר להסתייג, ואם לא, אאפשר לחבר הכנסת בשארה 15 דקות על כל ההסתייגויות שלו. בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי איננה הסתייגות פרטנית, כזאת או אחרת. ההסתייגות שלי באה לבטל את החוק מעיקרו. היא באה לבטל את החוק מעיקרו, משום שאם החוק הזה יעבור, מדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם, בוודאי בעולם המתוקן, אבל גם הלא-כל-כך מתוקן, שמנציחה אדם שתורתו נחשבת בין העמים לפשע בין-לאומי. ועל פשעים מן הסוג הזה אנשים עומדים היום למשפט גם בפורומים בין-לאומיים. מדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שכוללת בספר החוקים שלה חוק שנועד להנציח אדם שרישומו העיקרי בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל היה תורת הטרנספר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם עושים טרנספר ליהודים. אין בושה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פינוי-פיצוי - - -
יוסי שריד (יחד):
הרי גם אתם מתביישים בזה, תיכף אני אוכיח את זה. ספר החוקים של מדינת ישראל, אני מעריך, יסמיק מרוב בושה כאשר החוק הזה יעבור, אם הוא יעבור, ולהוותנו, קרוב לוודאי שהוא יעבור.
מדוע החוק הזה פסול? אפשר להוכיח את הפסלות שלו, אדוני היושב-ראש, מתוך עמדתם של יוזמיו. אולי לא תאמין, אבל ייאמן, שהיוזמים עצמם הודיעו בוועדת החינוך, שהם לא מבקשים שבמרכז ההנצחה הזה ילמדו, יחנכו, ינחילו את תורת הטרנספר. זה לא.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זו טעות.
יוסי שריד (יחד):
נמסרה הודעה מפורשת, היא כתובה שחור על גבי לבן עלי פרוטוקול, של חבר הכנסת אלדד, שהמרכז הזה לא נועד ללמד, לחנך, להנחיל את ערך הטרנספר. מזה צא ולמד - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
יוסי שריד (יחד):
אבל זה מה שכתוב, צבי, אתה יכול הרי לצווח ככרוכיה עד מחר. זה מה שנכתב בפרוטוקול, על סמך זה החוק עבר בוועדת החינוך, ונראה שזו כבר עובדה. זאת אומרת, שיוזמי החוק עצמם לוקחים לעצמם יומרה לבטל מיניה וביה את המשנה של המנוח, זכרו לברכה, רחבעם זאבי, גנדי. ואני שואל, מי שם אותם? האם גנדי עצמו הסמיך אותם? האם הוא היה מסכים שיפרידו בינו לבין תורתו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, נדמה לי שהמקור שממנו נחל גנדי את התורה הזאת היה באחד מהזרמים של הציונות. ככה הוא אמר לי.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לתת יתר תוקף, יתר לגיטימציה, יתר כשרות לרעיון הטרנספר? בסדר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה. תנועתי התנגדה לזה תמיד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל לטרנספר ליהודים לא התנגדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכל טרנספר. מכאן ולהבא אין יותר הערות מצדי לחבר הכנסת שריד. לא יכולתי להתאפק.
יוסי שריד (יחד):
זאת אומרת, כדי לסכם את הדברים עד לרגע זה, הייתי אומר כך: יוזמי החוק עצמם בושים ונכלמים מתורת הטרנספר, אני מקווה, או שמטעמים אופורטוניסטיים הם הודיעו מה שהודיעו בוועדה, שעניין הטרנספר לא ייזכר ולא ייפקד במרכז החדש; והנקודה השנייה, שאני באמת אינני יודע אם יוזמי החוק קיבלו ייפוי כוח מרחבעם זאבי עצמו כדי לבוא ולומר, שגולת הכותרת של משנתו, היא לא תיזכר בכלל במרכז שנועד להנציח אותו.
אהוד יתום (הליכוד):
רעייתו - - -
יוסי שריד (יחד):
רעייתו זה לא הוא. רעייתי זה לא אני. גם לו רציתי, היא לא היתה מקבלת את זה, רעייתי. רעייתי היא לא אני. נניח שאני רוצה, אז היא מוכנה להיות אני? אני מוכן, היא לא מוכנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, כל פעם שיהיו הפרעות, השעון ייעצר. אתם הרי רוצים להיות במחוזות אחרים ואנחנו רוצים להתקדם. בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, לא רק שאין ייפוי כוח כזה, שמן הסתם לא היה ניתן על-ידי הנרצח עצמו, הרי צריך לומר שעניין הטרנספר הוא לא עניין דחוק, שולי, בחייו, במשנתו של רחבעם זאבי. זה לב לבו של העניין. הרי הוא לא היה בכלל בא לזירה הפוליטית בלי רעיון טרנספר, ולו בא לזירה הפוליטית בלי רעיון הטרנספר, הרי לא היה מתייחד באופן כזה או אחר. מה, איזו סחורה היתה לו למכור? הרי לא היה נבחר מלכתחילה. בסדר, אז היו כמה עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שהלכו שבי אחרי מדוחי התעתועים השחורים האלה של הטרנספר והצביעו בעדו, אבל כל התופעה הזאת של הטרנספר על בעליו, בכלל לא היתה באה לעולם הפוליטי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גירוש יהודים - - - מה הצביעות הזאת? טרנספר רק ליהודים, שמחים לראות אותם נעקרים.
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון. חבר הכנסת יתום. עצרתי את השעון.
יוסי שריד (יחד):
עכשיו אני רוצה לומר משהו שקשור בחינוך. אולי בזה אנחנו מבינים משהו, אולי לא, אינני יודע. איך בפועל תתבצע ההפרדה הזאת, אדוני היושב-ראש? אני אתאר לך מצב. שווה בדמיונך. באים תלמידים למרכז, ותלמיד אחד שאולי שמע משהו, יש לו אולי מושג, תלמידה, שואלים את המדריך, את המנחה, את המורה שם: תגידו, שמענו משהו שרחבעם זאבי היתה לו תורה, ולתורה הזאת קוראים תורת הטרנספר. היא פשע בין לאומי, לפי מה שאנו יודעים. מה אתם יודעים לספר לנו על זה?
מה יעשה המורה, המדריך, המנחה? יש לו שתי אפשרויות: למלא פיו מים, כי "על זה לא מדברים", ויש אפשרות שהוא נפתח. שתי האפשרויות גרועות. כי אם האיש ממלא פיו מים, איזה חינוך זה? יש פה צנזורה? תלמיד שואל – תשיב לו. מה, מסתירים, מסתתרים, מצניעים את תורתו של האיש שלזכרו מקימים מתוקף חוק מרכז הנצחה? זה לא מתקבל על הדעת. אנו רוצים למסור מסר כפול? קריצה בעין? אפילו בפועל אי-אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.
אז אומרים לנו - יש עוד שני סוגי הנמקות. אומרים: אבל הוא היה חבר שלנו. שמעתי את טומי לפיד אומר את זה, וגם את שמעון פרס. אנו מחוקקים לפי חברות, זיקה אישית, או על-פי ערכים, בעיקר כשמדובר בתחום החינוך?
אך יש טיעון נוסף: הוא היה אוהב הארץ. אני מסכים עם זה – אני לא לגמרי בטוח, כי אני לא בטוח אם אדם שהביא לעולם את תורת הטרנספר הוא אוהב הארץ או שונא הארץ – אך לצורך הדיון נניח שהוא היה אוהב הארץ. חברות וחברים, כל מי שיושב פה בארץ, כל מי שהוא אזרח המדינה, כל מי שיושב פה מתוך בחירה, כל מי שמעורה ומעורב פה הוא אוהב הארץ.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - -
יוסי שריד (יחד):
הוא הוציא כמה דברי דפוס מכורכים בעניין הארץ אז הוא אוהב הארץ? גם הוא אוהב הארץ, גם אני אוהב הארץ, גם אתם אוהבי הארץ, נקים מרכז אחד לכולנו, לכל אוהבי הארץ.
אשר על כן, מוקירי זכרו של רחבעם זאבי אפילו ראוי שיעסקו, ויזכרו ויזכירו, אבל לא על-חשבוננו, ולא על-חשבון חינוך ילדינו, ולא על-חשבון הארץ, שהיא מאוד אהובה גם עלינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת יולי תמיר, חמש דקות לרשותך. אחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מעולם לא רציתי להיות חברה של אנשים שאלה דעותיהם, וחוסר חברותי אליו היה עקרוני וענייני, לכן אני שמחה שמעולם לא טעיתי וקראתי לו חבר.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
לא צריך להפוך את הדיון הזה למאבק בין ימין לשמאל. תמכתי עקרונית בהוראת מורשת ז'בוטינסקי ואצ"ג ומורשתם של אנשים נוספים מהימין; מורשת בגין, כמובן. גם אם הייתי חלוקה עליהם ראיתי בעמדותיהם עמדות ראויות למחלוקת, ולכן אין כאן – לא ראוי שדיון זה יתנהל כאילו צד אחד מנסה שלא לדון במורשת של הצד האידיאולוגי שמנגד. ההיפך הוא הנכון. מתפיסת עולמי נגזרת מחויבות לדון בתפיסות עולם שונות, סותרות, ראויות למחלוקת ציבורית. משנתו של רחבעם זאבי אינה חלק מהעולם הזה, כי היא מחוץ לכל דפוס החשיבה הדמוקרטי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה זה טרנספר "מרצון"? מה זה "בהסכמה"?
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת אלון, מדובר באיש שהכניס לבית-הנבחרים בישראל ולשיח הפוליטי בישראל מונחים שאם בכל מקום אחר בעולם היו משתמשים בהם כלפי יהודים, היינו בצדק נזעקים ואומרים שדבר כזה אסור שייעשה. אילו היתה ממשלת ספרד מחליטה היום לקבוע יום חג ביום גירוש יהודי ספרד, היינו עומדים פה על דוכן זה ואומרים שהדבר הזה הוא בושה וכלימה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
את עמדותיך אני מכירה, ותרשה לי שלא להסכים אתך באופן עקרוני, וחברותך עם חבר הכנסת זאבי היא בושה לך ולכל חבריך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, למה אדוני לא נרשם להביע את עמדתו? אי-אפשר להפריע כל הזמן.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
כי הוא אוהב להפריע לאחרים ולא רוצה להציג את דעתו כשלעצמה.
אני רוצה לומר, שבכל מקום בעולם, חוק שהיה מנציח אדם עם מורשת גזענית, מפלה, שמדברת בשפה אחת לאזרחים מסוג א' ובשפה אחרת לאזרחים מסוג ב', חוק כזה היה זוכה לגינוי כאן, בבית הזה. אך כשזה בשר מבשרנו, במקום שנגנה ונהיה חריפים יותר בהתנגדות שלנו, מתחילים להעלות פה טיעונים על השתקת המורשת הפוליטית המכוערת של גנדי, השתקת הדברים המסוכנים שהוא החדיר לשיח הציבורי. למה, כי הוא אהב לטייל בשבילי הארץ? כי הוא אהב את הארץ אך לא את אנשיה? כי הוא היה בצבא והוא היה גנרל? שום דבר מהדברים האלה לא מכשיר אף מלה אחת מהדברים שאמר רחבעם זאבי כאדם פוליטי. לכן, החדרת נושאים אלה לבית-הספר בישראל היא צעד שנשלם עליו לא רק מחיר דמים, אלא מחיר חינוכי עמוק וכואב.
בשבוע שעבר ראינו נער ישראלי רוגם באבנים, סוקל, אדם ששוכב על הארץ פצוע. הוא השתמש במלים שגנדי השתמש בהן. הוא דיבר על זה שהאדם הזה לא קיים בעבורו. הוא דיבר בשנאה ששמורה לקיצונים ולמטיפים.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים בעמידה. זה יוצר מצב שכאילו אתה תוקף.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
הוא תוקף.
גדעון סער (הליכוד):
במקרה זה אני מתגונן.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
השפה הזאת, שהיום כבר נראית לא כשפתם של עשבים שוטים, אלא של רוב "נערי הגבעות", שמחוללים ושמחים ומוכנים לרגום ערבים ולגרש אותם, חדרה עמוק מדי, וצריך לא רק שלא לאשר את החוק הנוכחי, אלא לבדוק בשבע עיניים את כל מערכת החינוך בישראל, ואת מערכת החינוך הציונית-דתית בייחוד, ולראות לאן חדר הנגע הממאיר הזה, לעקור אותו משורש, להוציאו ממערכת החינוך ולא לתת דריסת רגל לאנשים שמדברים בשפה זו.
זאת בושה וחרפה לכנסת ולמערכת החינוך בישראל שמישהו כאן חושב – לכאורה במתק שפתיים ובתמימות, אך למעשה בציניות, בראייה ארוכת טווח, ברצון לכלות את מה שעוד נשאר כבסיס הערכי של מערכת החינוך – להכניס את מורשת גנדי אל בית-הספר בישראל. ולכן, טוב יעשו חברי הכנסת אם ידחו על הסף את החוק הזה.
הכנסת יכולה, הכנסת חייבת לקיים ישיבת זיכרון, כי נרצח שר בישראל. חייבת להיות עצרת ממלכתית. אני לא רוצה לערער במאום על החומרה של רצח שר בישראל, אבל מעבר לזה שום מורשת לא ראויה שתיכנס אל בין כתליו של בית-הספר הישראלי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא צריך - - - שנאה עצמית - - -
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת בני אלון, אני אומר לך כך: בשר מבשרך, אנשיך, פורעי חוק, שומרי חומות ישראל במלים של שטנה, במלים של איום, במלים שמביישות את כולנו. הן לא מגינות על ארץ-ישראל, הן הורסות את ארץ-ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, היה אדם ששאלתי אותו איך אני יכול להשתתף באזכרה של רבין אם אתם מייחדים את האזכרה של רבין לאוסלו. אמרו לי: יותר טוב שלא תשתתף. האם אתה חושב שזאת היתה תשובה של אדם, של יהודי, של אזרח ישראלי? יש ויכוח, למה לך לומר לה, אל תשתתפי? למה? למה?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היא תופסת אותו כמאוס, אז למה שהיא תשתתף?
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
אני תופסת אותו כמקור של רע בחברה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זכותה לומר זאת. מה אני יכול לעשות?
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת אלון, אם אני חושבת שהמשנה היתה שגויה, אני לא חושבת שהרצח היה מוצדק. תרשה לי להיות קצת יותר מתוחכמת מאשר להיות בעד או נגד, כן או לא. הרצח היה מגונה ואת הרצח אני מגנה, אבל לא כל מי שנרצח צריך להכניס את מורשתו לבית-הספר. רצח לכשעצמו הוא לא הכשרה לשום דבר, וודאי שלא לתורתו של גנדי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך, הבהרת את עצמך בצורה ברורה. אני מתנצל שוב בפני חבר הכנסת טיבי, שלא הזכרתי את שמו. גם הוא רשום בהצעות. חבר הכנסת בשארה, הואיל ואתה בכיר - - - אתה יכול לדבר עכשיו 15 דקות, או לתת לטיבי - ואחרי זה. איך שאתה רוצה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בשארה. אדוני מקבל את הזכות שלו אחרי שהוא ויתר על - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני אקצר, אני לא צריך 15 דקות.
רוני בר-און (הליכוד):
בכיר המה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בכיר המסתייגים. יש לו הכי הרבה.
רוני בר-און (הליכוד):
השאלה היא אם מישהו שכח את שריד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. לשריד היתה הסתייגות אחת. לחבר הכנסת בשארה יש הסתייגות כמעט לכל סעיף. בבקשה. זאת היתה הכוונה ולא מעבר לזה. לא היה איזה עומק פילוסופי באמירה שלי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהייתי אמור להפנות את הגב לנושא הזה ובכלל לא לדבר עליו, כי אם המדינה מגדירה את עצמה כפי שהיא מגדירה את עצמה, ובמסגרת ההגדרה הזאת, זה מה שמנציחים, אני אמור להיות מעוניין שזה מה שיקרה באמת. תנציחו את גנדי, תנציחו אפילו את כהנא. מה אכפת לי? לא אמור להיות אכפת לי, מה עוד שקראתי את גנדי ואני יודע על מה הוא הסתמך במורשת של מפא"י. אני אמור להיות מעוניין במשותף, כלומר, אני אמור להיות מעוניין להראות שגנדי באמת שואב את תורתו ממפא"י ומתנועת העבודה ודווקא לא מהתנועה הרוויזיוניסטית, וכי גנדי שאב את תורתו מהטרנספר שיש שם.
לא רק שיש ציטוטים בשפע - אני לא מבין את האנשים שאמרו שאין ציטוטים - אלא יש ציטוטים בשפע, לרבות בתוך הבניין הזה, לרבות בישיבות סיעות מפא"י, ולא רק של בן-גוריון, לרבות נגד הערבים בישראל, לרבות טרנספר לערבים בישראל, גם של המנוח משה דיין. אני אומר לכם, לא לגדה - חכו חכו מה נעשה להם וכו'. לכן אני הייתי אמור להיות מעוניין. תנציחו את גנדי, תנציחו את כהנא. אני אסייר בעולם ואומר שזאת מדינה גזענית שמנציחה גזענים. זה מה שאני אמור להיות מעוניין בו לפי ההיגיון.
אבל אם אנחנו מעוניינים לחפש חיים משותפים ולשמור על החוט המקשר האנושי בינינו, אני צריך להיות מעוניין שלפחות תשרור בינינו תרבות ולהיות מעוניין שיהיו אנשים במפא"י שיגידו: לא, זאת לא היתה מורשתנו. אני צריך להיות מעוניין בזה. אני צריך להיות מעוניין בכמה שפחות הנצחה של מורשת שאני רואה אותה כגזענית, כדי שנוכל לחיות ביחד בארץ הזאת.
ההשתתפות בדיון הזה וההתנגדות למורשת הזאת, כל כולה רצון לחיים משותפים, כל כולה רצון למה שאני מכנה בשם "תרבות אזרחית משותפת". אני מעדיף צבועים על פאשיסטים. Hipocracy is better than phashism. אני מעדיף צבוע שיגיד: היה טרנספר, אבל לא כל כך התכוונו, מאשר מישהו שיגיד: כן טרנספר, ואני בעד טרנספר. צביעות פחות מסוכנת מפאשיזם. יש אנשים בשמאל הרדיקלי שחושבים שהדבר הכי גרוע בעולם הוא צביעות, אבל זה לא נכון. הדבר הכי גרוע בעולם הוא פאשיסטים, לא צבועים.
זהבה גלאון (יחד):
הדבר הכי גרוע בעולם זה פאשיסטים צבועים.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה עוד יותר גרוע.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה את זה שכנעתם, עכשיו תשכנעו את העם.
רוני בר-און (הליכוד):
הוא מומחה בדברים האלה, הוא מומחה בצביעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, תודה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני לפחות לא מומחה בצביעות, בריון שכמוך. פאשיסט ובריון ומושחת ביחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה? למה להיכנס לזה?
עזמי בשארה (בל"ד):
כולם ביחד. שלושתם. יא חתיכת מושחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה להיכנס עכשיו עוד פעם להאשמות אישיות?
עזמי בשארה (בל"ד):
זוכרים את בר-און תמורת חברון, יא מושחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה, למה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא עוד מעז לדבר פה כמו בריון.
רוני בר-און (הליכוד):
לך לסוריה, יא חתיכת מחבל, רוצח יהודים שכמוך. לך לסוריה. טינופת.
עזמי בשארה (בל"ד):
פאשיסט, סתום את הפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע, רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, הוא עוד מדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, שמעתי את חבר הכנסת בר-און. הוא הפריע, אבל הוא לא - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא יכול לדבר עם בריונים כמוהו, לא אתי כך. עם בריונים כמוהו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא דיבר אלי.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא אתי, אתי הוא לא מדבר כך.
רוני בר-און (הליכוד):
מה ההבדל בין רוצחים לבריונים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא לא עושה עלי שום רושם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה.
רוני בר-און (הליכוד):
מחבל, מחבל, לך לסוריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און.
עזמי בשארה (בל"ד):
שום רושם, שום רושם. לך לחברון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת בשארה, אני מבקש לדבר לעניין החוק - -
עזמי בשארה (בל"ד):
שום רושם הוא לא עושה עלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - ולהפסיק את ההאשמות ההדדיות.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא בכיר בזה והוא בקיא בזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר בכיר, כי אני קראתי לך בכיר המסתייגים. הוא רצה להבין מדוע.
עזמי בשארה (בל"ד):
שום רושם, שום רושם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרתי שיש לך הכי הרבה הסתייגויות.
רוני בר-און (הליכוד):
בכיר ארגוני החבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. זה עניין אחר. למה אדוני אומר כך וכך? בשביל מה להתחיל בהאשמות? הרי זה לא ייגמר לעולם גם אם נמשיך את זה עד 2007, אם נאריך את כהונת הכנסת. בזה נסתיים העניין האישי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני שואל את השאלה ששאל כאן יוסי שריד: במדינה שלא מנציחים בה את משה דיין ולא רמטכ"לים לשעבר - לא ראיתי מישהו שהציע כאן מרכז הנצחה לבר-לב. לא לפי ההיגיון שלי, אלא לפי ההיגיון של התרבות הפוליטית השלטת במדינה הזאת - אני לא שמעתי על הנצחה של לוי אשכול. אף אחד לא הביא הצעת חוק להנצחת לוי אשכול.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש, יש.
יוסי שריד (יחד):
לא, אין.
עזמי בשארה (בל"ד):
אין, אין. לגולדה מאיר יש, ללוי אשכול אין. לשרת יש, ללוי אשכול אין.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכל ראשי הממשלה יש.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
גם לשרת אין.
עזמי בשארה (בל"ד):
גם לשרת אין, אף-על-פי שיש לו תורה. השתתפתי בתרגום חמישה כרכים מספריו לערבית. עשרות כרכים. יש מורשת. יש על מה לדבר אצל שרת. לפי ההיגיון הזה, אני רוצה לדעת מה יש שם. ישבתי שתי קדנציות באותה כנסת עם המנוח ומה ששמתי לב - עזבו את הטרנספר - היה שהוא מעוניין בשפה העברית, לזה שמתי לב. בנושא אהבת הארץ אנחנו חלוקים, אבל כפי שאמר שריד, יש אהבת הארץ מכאן, יש אהבת הארץ משם, יש גם כל מיני פרשנויות לשאלה מה זה אהבת הארץ, למשל האם הערבים הם חלק מהנוף או שהם לא צריכים להיות חלק מהנוף? האם הם חלק מהארץ? אהבת הארץ וארכיאולוגיה. יש לו ספר בארכיאולוגיה שאני לא שמעתי עליו. יגאל ידין – ארכיאולוג. יש מרכז להנצחת יגאל ידין? הוא היה ארכיאולוג. אני חלוק עליו אידיאולוגית, אבל הוא היה ארכיאולוג.
רן כהן (יחד):
גם אלוף וגם סגן ראש הממשלה.
עזמי בשארה (בל"ד):
וגם רמטכ"ל, השני או השלישי נדמה לי.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
רב-אלוף.
עזמי בשארה (בל"ד):
רב-אלוף וארכיאולוג.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא ערך 70 ספרים בנושא ארץ-ישראל.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני רוצה להבין מה יש שם. מורשתו - אם אתה מוציא את מה שמאפיין את מורשתו, כלומר אסוציאטיבית אצל כל אזרח ממוצע במדינת ישראל שאני חלוק עליו והוא חלוק עלי פוליטית - מה מייד בא לו בראש? מה היא מורשתו? מה בא מייד?
זהבה גלאון (יחד):
טרנספר.
עזמי בשארה (בל"ד):
טרנספר. מרצון, לא מרצון... עזוב, אתה לא צבוע בדרך כלל, בני אלון. מה מרצון או לא מרצון – טרנספר. איך מגיעים לטרנספר – אלה כבר השיטות, אבל הרעיון הוא טרנספר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא עצמו אמר את זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תסתכלו על הצעת החוק. תדאגו להסתכל עליה. אומנם לא הסתכלתי על הסכומים - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה יודע מה ההבדל בין אונס ובין קיום יחסים בהסכמה? זה ההבדל שבין לשבת בכלא לבין להתחתן. זה ההבדל בין טרנספר לבין - - -
זהבה גלאון (יחד):
מי לימד אותך את הטמטום הזה? - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יולי תמיר היתה גרועה ממנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לכם SMS. תשלחי לו SMS. אל תצעקי פה. אל תצעקי. מספיק.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתם מציעים שם מלגות. עזבו את התלמיד של יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, ששואל את המדריך מה יש לו להגיד על טרנספר. תסתכלו על סעיפי החוק: יש שם מלגות לעידוד סטודנטים לחקור את תורתו. מה הם יעשו שם? מה יחקרו? מה יש לעודד לחקור שם? אתה רוצה לעודד מחקר על טרנספר? מה יש שם? יש ניסיון, מול כל ההנצחות של אנשים מצד - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
למה אתם מתנגדים לחילופי שטחים? - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מדברים עכשיו על חוק רחבעם זאבי. להפסיק לתקוף את הדובר בעניינים אחרים. לך לטלוויזיה, תתקוף אותו על מה שאתה רוצה. זה זמנו עכשיו, ורשותו לדבר.
זהבה גלאון (יחד):
לך לטלוויזיה, תסביר את ההבדל בין אונס לבין יחסים בהסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון, הוא הדין לגבייך.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני שוקל אם לחזור בי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן, הסגנון הזה, שבו יתקפו את הדובר במקום את הדברים, לא יהיה כאן.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
תגיד את זה למי שעומד על הדוכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אומר לו כשהוא יאמר את זה, ואני אומר לו זאת כשצריך.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אם יש בימין הישראלי רצון לעשות משקל נגד למרכזים כמו של בן-גוריון, רבין וכו', שהשאירו את חותמם על ההיסטוריה של המדינה הזאת, ורוצים משקל נגד – זה משקל הנגד שיש לימין להציע? אתם רוצים שאני אתן לכם הצעות? אני אצביע נגד בכל זאת, אתם יודעים. אני לא ציוני. אפילו מרכז בן-גוריון – אני יכול למצוא מיליון ציטטות של גזענות וכו'. אבל שם מדובר בשיירים, ופה זה ממש מוצב לגזענות. זה לא מישהו שמסתיר משהו, לא פרויקט שבתוכו יש גזענות, אלא ממש מקום להנצחת חשיבה גזענית.
איך נחיה יחד במדינה הזאת? איך אתם רוצים? אני לא מבין אתכם. כל עוד אני דואג לזה – אני חושב שטוב שאני מתערב בוויכוח הזה. אני אמור לסובב את הגב ולהגיד: ציונות היא גזענות; מי שתנציחו – אני אמצא לכם אמירות שלו על טרנספר וכו', ותעשו מה שבא לכם. אני צריך לדאוג לתדמית של המדינה? אבל אני אומר לכם שהבעיה היא לא התדמית, הבעיה היא איך נחיה יחד כאשר זאת התרבות הפוליטית שאתם רוצים להנחיל לדורות הבאים. לחנך על זה, לתת מלגות, ועוד מספרים לי על תוכניות לימודים. תכניסו לבתי-ספר ערביים תוכניות כאלה? אני לא מבין אתכם. זה לא ייאמן.
רוני בר-און (הליכוד):
ילמדו לבגרות על גנדי. הילדים שלך ייבחנו על גנדי.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה הוא דיבר על הילדים שלי, החתיכת כלב הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא לקרוא. הוא אמר שהילדים שלך ייבחנו על החומר הזה. הוא דיבר לעניין החוק, הוא אמר שהילדים ייבחנו.
יוסי שריד (יחד):
בבחינות הבגרות נבחנים על נאומיה של שרת החינוך.
עזמי בשארה (בל"ד):
יוסי שריד, לא ייאמן מה שקורה פה. סטנדאפיזם. לא רק שיצא מזה בשלום, הוא עוד תופס ביטחון עצמי וצועק על כל הכנסת, האיש הזה. הבר-און תמורת חברון וכל השטויות האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה להיכנס לזה, חבר הכנסת בשארה?
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא תפס ביטחון עצמי וכבר מטיף לכולנו. אני לא מבין איך שתקנו כל התקופה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אני מבקש – מעל הבמה לדבר על הנושא, ולא לדבר לגופו של - - -
רוני בר-און (הליכוד):
מחבל. מחבל. מחבל. מחבל.
עזמי בשארה (בל"ד):
מושחת. מושחת. מושחת קטן.
רוני בר-און (הליכוד):
מחבל. מחבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, מספיק בעניין הזה.
חיים אורון (יחד):
יושב-ראש ועדת הכנסת, כבר אין בושה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לדבר רק על החוק, לא לדבר אל חברי הכנסת על עניינים אישיים שלהם.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא צועק כל הזמן, אדוני היושב-ראש.
נסים זאב (ש"ס):
הוא אמר "הכלב הזה", ואתה לא מעיר לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי מה הוא אמר, ושמעתי מה הוא אמר. אני אפילו לא מבקש מהם לחזור בהם מדבריהם, כי אני יודע שזה יהיה לריק. חבר הכנסת בשארה, אתה לא פונה יותר אל חבר הכנסת בר-און.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש. העברנו יחד בכנסת הזאת כל מיני חוקים לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית. במוסדות חינוכיים אדרוש ייצוג הולם לערבים בהנהלה, למשל. תארו לעצמכם ייצוג הולם לערבים בהנהלת מרכז גנדי. איך נעשה את זה? אנחנו רוצים לחיות יחד או לא? לטפח משהו משותף בינינו או לא? איך נעשה זאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, לגנדי היו הרבה חברים ערבים.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, היו לו חברים ערבים. לאחד קראו מוחמד, לשני קראו אחמד ולשלישי קראו חסן. אני מכיר אפילו חבר כנסת ערבי לשעבר, שאמר שהוא היה ידיד שלו. אז אני אומר לכם: הוא לא היה ידיד שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון.
עזמי בשארה (בל"ד):
ואין שום בעיה בזה.
יאיר פרץ (ש"ס):
מה זה "ערבי לשעבר"?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא דיבר על חוק להנצחת גנדי, מותר לו לומר מה שהוא רוצה בעניין זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני בטוח שחילוקי דעות לא צריכים למנוע חברות בין בני-אדם, אבל אתה לא צריך להיות חבר עם כל מי שאתה חלוק עליו. זה לא חוק, שכל מי שאני חולק עליו צריך להיות חבר שלי. במקרה הזה מדובר בהשקפות עולם מתנגשות לגמרי. אני לא מאמין בקטע הזה של "חברות", ו"היה לי חבר" ו"יש לי חבר ערבי", כי יש גם משת"פים ערבים מכל הסוגים. הקטע הזה לא מקובל עלי. אני מאמין בחברות על בסיס כבוד הדדי, כבוד לתרבות, כבוד לאישיות, כבוד לאדם. חברות על בסיס מי שרוצה טרנספר ומי שמוכן לסבול שההוא רוצה לעשות טרנספר לעם שלו, היא לא חברות.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אנחנו רוצים לחיות במקומנו - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא מאמין בחברות כזאת. זאת משת"פיות ולא חברות.
אדוני היושב-ראש, אם הכנסת תרצה – אלה יהיו פניה של הכנסת. מן הראוי שהכנסת תדחה את הצעת החוק הזאת. אנחנו נצביע נגד, זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים למנוע זאת בגופנו, אבל אני חושב שזה לא טוב לתרבות המשותפת ולתרבות הפוליטית במדינה הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון המסתייגים, ולאחר מכן נעבור להצבעה על ההסתייגויות ועל החוק. יושב-ראש הוועדה בפועל ישיב, כמובן, אם ירצה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין אפשרות. בשביל זה מניחים חוק. אני לא יכול לפרוץ פה פרץ. בשביל זה יש פרסום, ומניחים על שולחן הכנסת, ומבקשים מחברי הכנסת להסתכל, כדי שיראו אם נפלה טעות ויאמרו ויתלוננו. יש לי פה בעיה קשה. אם זה נתון לשיקול דעתי, אני מפעיל אותה. אין לי שיקול דעת בעניין זה.
בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. תקבל חמש דקות נטו. לא יפריעו לך, ואם יפריעו אני אפסיק את השעון. בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל מורכבת מתרבויות שונות, מרוב ומיעוט, בעיקר מרוב יהודי ומיעוט ערבי. מדובר בלאום שונה, אבל מדובר באזרחים באותה מדינה. העיקרון של שותפות אזרחית מלאה לא יכול להתקיים כאשר המדינה משדרת באמצעות מוסדותיה ובכיריה מסר מתריס של דחייה ושל רגשות אנטי-ערביים. זה זמן רב גזענות הפכה להיות זרם מרכזי בחברה הישראלית,main stream. פעם גזענים היו אספסוף ברחוב, היום חלק מהגזענים האלה מיוצגים בקבינט, בממשלה, והם מתגאים בהצגת תזות, אמירות, פלטפורמות, משנות אנטי-ערביות, באצטלה של צורך ביטחוני, מנגנון הגנה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
החברים שלך רצחו אותו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הדברים האלה עוברים כחוט השני, אנשים מגלים הבנה, הדבר הזה עובר ללא הסתייגות, התופעה הזאת מוסברת. אפשר לומר "מוות לערבים" במגרשים והדברים עוברים ללא עונש. אפשר לומר "מוות לערבים" בכל מקום, והדברים האלה עוברים ללא עונש.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
בינתיים הרוצחים שלו מסתובבים חופשי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מדבר על תופעות בתוך מדינת ישראל. יש מין שתיקה שמעודדת את המשך פעולת העשבים הראשיים שהם כבר לא עשבים שוטים.
באה הכנסת, הגוף הכי מיליטנטי, עם הביטויים הכי קשים נגד המיעוט הערבי במדינת ישראל - מעולם לא היתה כנסת כמו הכנסת הנוכחית, אדוני היושב-ראש, מלאה בדברים, בביטויים, בחוקים כל כך עוינים לערבי באשר הוא ערבי. היחס אל הערבים הוא יחס אל אויבים. היחס אל האזרחים הערבים הוא יחס אל אויבים. יש כאן אנשים שמתגאים בעובדה שהם אנטי-ערבים. זה הפך להיות הישג פוליטי, זה הפך להיות כלי לרצות את השולחים, את הגוף הבוחר, את האנשים המייצגים אותם בכנסת.
אם כהנא היה נרצח בכנסת הזאת, ההרכב המתועב הזה היה מנציח את מורשתו. אתם הייתם מצביעים בעד הנצחת המורשת של כהנא בתקופה הזאת, כי יש מי שמנצל עימות מזוין, אלים, כדי להנציח רגשות אנטי-ערביים. והרי זה צורך ביטחוני - מאיימים על קיומנו.
קריאה:
זה נכון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה נכון, הוא אמר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני היושב-ראש, מה זה "ההרכב המתועב הזה"?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא צנזורה על דבריו והוא לא אמר שום דבר.
גלעד ארדן (הליכוד):
מי שם את התמונה של ערפאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, רק רגע.
שר התיירות אברהם הירשזון:
הוא אמר "הרכב מתועב".
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יכול להתערב בדיון, תעלה ותדבר. אתה יכול להתערב בדיון, אתה שר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אמרת "הרכב מתועב". מה זה הרכב מתועב?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר, מי שמצביע בעד החוק הזה יכול להצביע גם בעד חוק אחר. אני מצביע למשל בעד החוק הזה, לא הייתי מצביע בעד חוק אחר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני היושב-ראש, הוא אמר הרכב מתועב.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא דיבר לדוד לוי, הוא דיבר אליך, הוא דיבר אלי, הוא דיבר אל ראש הממשלה, הוא דיבר אל כולם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש אנשים המבטאים דעות מתועבות בבית הזה, מה, זה חדש? זה חדש? אדם שאומר על הערבים שהם תולעים, לא שמעתי אותך מגנה אותו. הוא הולך עם זה בגב זקוף, הוא זוכה לטפיחות שכם מחברי המרכז ומחבריו לסיעה. אדם המדבר על ערבים כעל תולעים, לא שמעתי אותך מצייץ, לא אתה ולא חבריך.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני חוזר על הדברים: הטרוריסטים הם תולעים שחופרים מתחת לאדמה ואתה מייצג אותם. אתה מייצג את התולעים שחופרים מתחת לאדמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש, רק אלי לפנות, לא לפנות לחברי הכנסת. אל תציתו לי פה מדורות שאין צורך בהן. כל אחד יביע את דעתו ואנחנו נצביע ונכריע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת חזן, אני לא זואולוג, אבל בעיקר אני לא פסיכיאטר, לכן למקרה שלך אני לא יכול להתייחס.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, אדוני אמר לגבי אמירה והביע את מחאתו עליה, והוא הסביר למה הוא אמר, דבריו נכנסו לפרוטוקול. אם תפנה לחברי הכנסת, לא אוכל לבקש מהם שלא להשיב.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בפרוטוקול - הם לא שומעים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אין סימן היכר בולט יותר של השר לשעבר רחבעם זאבי מאשר האות טי"ת - טרנספר. כל אחד מכיר בעובדה שזה סימן ההיכר שלו, זאת המשנה. העובדה היא שהוא אמר את הדברים האלה פעם אחר פעם - טרנספר מרצון. אגב, טרנספר מרצון זה חילופי אוכלוסין. טרנספר זה טרנספר מרצון. הוא אמר, או מרצון או שלא מרצון. זאת משנתו. ותמיד זה היה על גבול, איך אמרתם, ערבים מהשטחים, או ערבים שהם אזרחי מדינת ישראל, תמיד התבלבלו הגבולות. לכן יש כאן אמירה אנטי-ערבית.
תארו לעצמכם שיורג היידר היה מציע משהו דומה; או שאוסטריה, אחרי תאונת דרכים או אחרי שיורג היידר היה נרצח, היתה מקימה מרכז מורשת יורג היידר. מה היו עושים היהודים בעולם ואתם בראשם? על פחות מזה, על קסנופוביה, אתם החרמתם את אוסטריה והובלתם מאבק להחרמת אוסטריה, והצלחתם. צבועים. מוסר כפול. כי אתם חושבים שרק יהודים מסוימים יכולים להיות גזענים. אף אחד לא יעז, בגלל ההיסטוריה, לבוא אתכם חשבון על גזענות. אתם מעודדים כל אמירה אנטי-ערבית.
צחוק הגורל, אדוני היושב-ראש, שהכביש המוליך לכיוון גשר אלנבי, גשר הירדן, מקביל ליריחו, קוראים לו כביש רחבעם זאבי. היש אמירה בוטה, מתועבת יותר מאשר לקרוא כביש שמוליך לעבר-הירדן על שמו של רחבעם זאבי? שיגרתי אתמול מכתב על מנת שיבטלו את השם הזה לכביש הזה.
יחיאל חזן (הליכוד):
לא יעזור לך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
שייתנו את השם ליד הבית שלך, זואולוג, על שמו של רחבעם זאבי, לא כביש המוביל לעבר נהר הירדן.
אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת עברה שיאים רבים. אין לי ספק שראש הממשלה ואנשיו, שמטיחים עלבונות ומטיפים מוסר לרשות הפלסטינית על כי במהדורות החדשות של הטלוויזיה הפלסטינית, או באיזה רדיו נידח ברמאללה או בצפון עזה אמר המואזין משהו על יהודים - אתם לא רואים את עצמכם, אין לכם ראי. על דבר כזה צריך להגיש תלונה על הסתה, גם לוועדת ההסתה וגם למוסדות בין-לאומיים, כי בבית-המחוקקים הישראלי גזענות הפכה להיות משנה לגיטימית, בושה היתה ואיננה עוד. כלימה צריכה לעלות על פניך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא סיים את זמנו. תודה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
משפט אחרון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת יחיאל חזן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תפנה אליו, תפנה רק אלי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מארק טוויין אמר, שההבדל - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אל תטיף לנו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתם לא רוצים לשמוע, זה מפריע לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אתה פנית לחבר הכנסת חזן, בשביל זה. חבר הכנסת חזן, הוא ביטל את פנייתו אליך. בבקשה.
יחיאל חזן (הליכוד):
הוא קרא לי, אני עונה לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, בשביל זה נתתי לך לצעוק.
יחיאל חזן (הליכוד):
שלא יטיף לנו מה זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חזן, תודה רבה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מארק טוויין אמר, שההבדל בין בני-אדם לבעלי-חיים אחרים הוא בעובדה שבני-אדם מסמיקים. איך זה, לעזאזל, שאף אחד מכם לא מסמיק? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב למסתייגים? תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
כולם מסירים את ההסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. חבר הכנסת נסים זאב, חסרת לי מאוד היום כל אחר-הצהריים, איפה היית?
חברת הכנסת יולי תמיר, האם את רוצה להצביע על ההסתייגות שלך? יש הסתייגות משותפת של חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת יוסי שריד.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
נצביע על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
להצביע. רבותי, לשם החוק יש לנו הסתייגותם של חברי הכנסת יולי תמיר ויוסי שריד, המבקשים למחוק את המלה "להנצחת". נא להצביע - מי בעד ההסתייגות, מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההסתייגות – 15
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יולי תמיר ויוסי שריד לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
15 בעד, 42 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות נדחתה.
נצביע עכשיו על שם החוק לפי הצעת הוועדה. חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
בלי סופרלטיבים, בלי מחמאות ובלי גינויים. תנו לי להעביר קודם כול.
הצבעה מס' 3
בעד שם החוק – 42
נגד – 15
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
42 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק, על-פי הצעת הוועדה, אושר.
רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 – חבר הכנסת גלעד ארדן, הסרת את הסתייגותך. חברי הכנסת עזמי בשארה ואחמד טיבי, האם אתם מבקשים להצביע על ההסתייגות?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כן.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברצון.
נא להצביע - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההסתייגות – 15
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
15 בעד ההסתייגות, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, לסעיף 2 אין הסתייגויות. לסעיף 3 – תרצו להצביע על ההסתייגות? כן? חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת טיבי, תרצו?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כן.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נצביע עכשיו על הסעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה – 44
נגד – 15
נמנעים – אין
סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
44 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 1 ו-2 נתקבלו כהצעת הוועדה.
לסעיף 3 יש הסתייגות של חברת הכנסת גבריאלי. חברת הכנסת גבריאלי, האם גברתי ויתרה על ההסתייגות?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לסעיף 3, ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה - נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 15
נגד – 44
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
15 בעד, 44 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 3 לא נתקבלה.
מייד נצביע על ההסתייגות לסעיף 4, נכון, חבר הכנסת בשארה?
עזמי בשארה (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי.
לפני כן נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 15
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
43 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.
רבותי חברי הכנסת, לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה. נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 14
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
14 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
חברי הכנסת, לסעיפים 5–11 אין הסתייגויות, לכן נצביע על-פי נוסח הוועדה. סעיפים 4–11, ועד בכלל, נא להצביע: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד סעיפים 4–11, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 15
נמנעים – אין
סעיפים 4–11, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
43 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 4–11 עברו בהתאם לנוסח הוועדה.
לסעיף 12 הסתייגות של חבר הכנסת בשארה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 15
נגד – 44
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 12 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
15 בעד, 44 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, לסעיפים 13 ו-14 אין הסתייגויות, לכן נצביע. סעיפים 12–14, ועד בכלל, כהצעת הוועדה - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד סעיפים 12-14, כהצעת הוועדה – 44
נגד – 15
נמנעים – אין
סעיפים 12–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
44 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, והסעיפים 12–14 אושרו גם הם במליאה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד החוק – 43
נגד – 15
נמנעים – אין
חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
43 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רבותי חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת אלדד, יוזם החוק. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להודות לחברי עמותת מור"ג, העמותה להנצחת מורשת גנדי, לחברי הכנסת שישבו בראש ועדת החינוך, בייחוד לחברת הכנסת מלי פולישוק ולחברי הכנסת אורי אריאל ואברהם פורז, שהיו יושבי-ראש ועדת החינוך בדיוניה השונים, לחברי הכנסת גדעון סער וענבל גבריאלי, ולראש הממשלה על תמיכתו בחוק הזה לכל אורך הדרך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת אריה אלדד.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26)
(קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/86).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת חמי דורון להציג לקריאה ראשונה את הצעת החוק שהכינה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה ושיצאה מתחת ידו וביוזמתו. שם החוק הוא הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26) (קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-2005 - קריאה ראשונה. בבקשה, אדוני, נא להציג את החוק. נרשמו לדיון שישה אנשים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שהזמן המוקצב הוא קצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו רבע שעה לדיון. אם בתוך רבע שעה נצביע, נצליח להצביע.
חמי דורון (שינוי):
נצביע, כי 5 כפול 3 זה רבע שעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעזרת הזמן.
חמי דורון (שינוי):
מה שאני רוצה לומר, רבותי, הוא שהצעת החוק הזאת נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא זוכה לתמיכת הממשלה, בעיקרון היא באה לצמצם את מידת החישוב, את גודל החישוב, של דירות, של יחידות דיור, כך שהשטחים המוצמדים בדירות לא יובאו בחשבון כדי לקבוע את חובתו, או את חובו, של אדם בגין תשלום ההוצאות בגין הרכוש המשותף בבית משותף. אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדה להמשך הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. את רשימת הדוברים אני יכול לקבל? אני מודה מאוד לסגן מזכיר הכנסת הבכיר. חבר הכנסת אורי אריאל - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מוותר. חבר הכנסת איוב קרא, מוותר?
איוב קרא (הליכוד):
מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, וחבר הכנסת מוחמד ברכה הוא אחרון הדוברים. אני סוגר את הרשימה. אני מוסיף את דהאמשה. חבר הכנסת קרא, אתה רוצה לחזור בך מהסכמתך? אתה יכול לדבר רק בשמך.
איוב קרא (הליכוד):
הורדתי את השם שלי כי חשבתי שכולם מוותרים, אבל אם לא אני חוזר בי מהסכמתי.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי דבר נגד חבר הכנסת חמי דורון על הצעת החוק שלו, אבל אני סבור שאנחנו נסחפים בזה שאנחנו מחוקקים חוק ומבקשים להחיל אותו, ועוד מייד, כי לא אחת אנחנו רואים שהכנסת מחוקקת חוקים מסוימים ולאחר תקופה מסוימת אנחנו רואים בעצם מה הועלנו בחקיקה.
ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, באותו הקשר. למשל, אתמול בג"ץ דן בעתירות שהוגשו נגד חוק טל - חוק שהגדיר הסדר מיוחד לגיוס תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, ונציג מטעם צה"ל אמר שאת החוק ניתן יהיה לבחון רק בעוד ארבע או חמש שנים, וההתייחסות למספר האברכים שהלכו כבר לצבא מאז נכנס החוק לתוקף היא פשוט מוקדמת מדי.
אני רוצה לומר שיושב-ראש שינוי, חבר הכנסת טומי לפיד, קפץ על ההזדמנות כדי לנגח מחדש את לומדי התורה ואת עולם התורה, ואני רוצה לצטט מה הוא אמר, כי אלה דברים כואבים. כך אמר שונא היהדות הזה, טומי לפיד; הוא אמר: אני וחברי לא ניתן ששאלת גיוס בחורי ישיבה תרד מסדר-יומה של המדינה, שהיא מנוצלת בידי אנשים שמתפללים שלוש פעמים ביום. זו שפה נמוכה, שפה וולגרית, שפת אנטישמי, כי הרי חברו לסיעה, חבר הכנסת פורז, הודה שהוא קצת אנטישמי; שפת שונא יהדות, שפת שונא תורה ולומדיה.
אדוני היושב-ראש, גיוס בני הישיבה הוא אג'נדה אהובה על שונאי היהדות, אנשי מפלגת השנאה שינוי.
לאחרונה פרסם צה"ל נתונים על הגיוס: כ-38% מהגברים הישראלים לא התגייסו - -
קריאה:
- - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - ומבין המתגייסים עוזבים את הצבא בשנה הראשונה 12%. צה"ל עצמו מתכנן לפטר אלפי משרתי קבע מפאת קיצוצי תקציב - -
רוני בריזון (שינוי):
70% משלכם לא מתגייסים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - ולפי נתונים שהציג סגן הרמטכ"ל היוצא, האלוף גבי אשכנזי, יש בבסיסי צה"ל יותר מדי חיילים חסרי מעש.
רוני בריזון (שינוי):
- - - יש מקום - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כבר היו דיונים על שחרור כל החיילים הנשואים מסיבות תקציביות. היו שהרחיקו לכת ואמרו: לו צה"ל היה משחרר 10,000 חיילים מהעורף, ספק גדול אם היה נגרע הרבה מעוצמתו.
ואתם, אנשי שינוי, החלטתם לנקז את כל שנאת היהדות שלכם אל בני התורה, אל אלה שממיתים עצמם באוהלה של תורה. ואני אומר לכם: בזכות לומדי התורה חי עם ישראל, בזכות עולם התורה יש לנו סיכוי להתגבר על כל הצרות והקשיים במדינה.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, איש אינו עושה טובה או חסד עם תלמידי הישיבות בכך שהוא מניח להם ללמוד תורה. האמת הפוכה: הם עושים טובה גדולה לכלל ישראל בכך שהם ממשיכים את מורשת הדורות. גם מעל במת הכנסת נאמר ללומדי התורה: אנחנו גאים בכם, רואים בכם חלוצים שעומדים ראשונים בחזית המערכה לקיומו של עם ישראל, לעתידו, לשלומו ולביטחונו, ואשריכם ויישר כוחכם בני התורה.
ולמה אני אומר את זה? מכיוון שכאשר הציעו את חוק טל, אנחנו אמרנו שלא יועיל שום דבר. אלה שרוצים לשבת וללמוד, ימשיכו ללמוד. והיו כאלה שאמרו: נעשה את חוק טל, זה ימשוך בחורים ואברכים כלפי העבודה, ומה שהוכח זה שרק 31 אברכים יצאו למעגל העבודה. זה מוכיח שאסור לנו למהר עם חקיקת חוקים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת נסים זאב, מוחמד ברכה ודהאמשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי להודות היום לשר האוצר בקשר לעיר הכרמל – עוספיא--דאלית-אל-כרמל - שמזמן היתה צריכה לקבל תמיכה כספית ראויה, ובגלל ירושה שקיבל ראש העיר שם, שהיא מאוד מקוממת, הוא לא השכיל לגייס את המשאבים הראויים כדי לשרוד ולהתקיים בכבוד כראש עיר נבחר וצעיר. היה צריך לקבל לפני שנה בערך הלוואה מיוחדת, שהוא לא יכול היה לקבלה עקב מצב נתון של חשבונות, כשאוצר השלטון המקומי לא היה מוכן לעשות את זה.
אני שמח ששר האוצר החליט להפוך לו חלק גדול מהסכום למענק, והיום הועברו למשרד הפנים 8.2 מיליוני שקלים במקום ההלוואה הזאת. אני חושב שמגיע לשר האוצר יישר כוח על המענק הזה, ולך, היושב-ראש, מגיע יישר כוח על כך שאתה גם מתערב בעיר הזאת כמה שאתה רק יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
העיר הזאת היא דוגמה לראות אם אנחנו יכולים להצליח לאחד רשויות. זה דבר חשוב.
איוב קרא (הליכוד):
נכון. זה פיילוט אמיתי. זה מצב נתון שאנחנו כולנו מצווים לגבות אותו, ובעצם לא תהיה שום זכות לאיש ללכת למהלכים נוספים באיחוד רשויות אם האיחוד הזה לא יצליח. יש קושי רב לקיים את האיחוד הזה, אבל אני חושב שעם הדחיפה הזאת ועם מה שהיה בשבועיים האחרונים - שבעצם היו שם גם דחיפות כאלה ואחרות של כספים לרשות המקומית - אני מקווה שהוא יעלה אט-אט על פסים נכונים.
אני רוצה לנצל את הנושא של חלוקת הרכוש ולומר, שהיום היתה אלי פנייה מיוחדת מגורמים שגם אדוני היושב-ראש מכיר אותם. יש בעיה בכל הסוגיה הזאת, ובמיוחד ברכוש משותף שיש עליו משכנתה, ולפעמים ערבים משלמים במיטב כספם וכל חייהם משום שחתמו כערב למישהו. זו סוגיה מאוד כואבת, שלפעמים נגררת בגלל החתימה הזאת, שבאה מבחינה הומנית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איוב קרא, המג'לה הוא ספר חוקים קזואיסטי, זאת אומרת כל חוק - נותנים דוגמאות, הרבה דוגמאות. יש סעיף אחד – 489, שמורכב משתי מלים, חבר הכנסת דהאמשה. לפני כן יש - - - השואל - כגון שהלך בשדה, כל אחד יש לו עשרות דוגמאות. סעיף 489, נקודה. הערב משלם, נקודה. 490. זאת אומרת, הערבות, אין עליה - אדם צריך להיזהר שלא לחתום ערבות, כי ערבות מאפשרת לנותן ההלוואה לתת כסף. צריך באמת במוסדות הציבוריים לדאוג, ובזה אתה צודק במאה אחוז, שבכל מקום שהוא מוסד ציבורי - - -
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לפני מספר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אחרת הבנקים לא ייתנו הלוואות, אלא לאנשים עשירים.
איוב קרא (הליכוד):
נכון. יש בעיה בחוק הערבות, אבל אני חשבתי לתומי שאם בן-אדם חותם מתוך חמישה, והוא משלים את החלק שלו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שיהיה רק 20% אחראי.
איוב קרא (הליכוד):
כן. יש בעיה עם הממשלה, שעדיין מתנגדת לחוק שלי. אני חושב שזה הוגן, נכון, ואנשים יוכלו לצאת מהסבך הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה גם יגרום לכך שאנשים שאינם בעלי אמצעים ובעלי יכולות לא יתקבלו על-ידי בנקים - כל דבר שבו אתה מנסה להקל, אתה יכול בסופו של דבר למצוא את עצמך רק מכביד.
איוב קרא (הליכוד):
אבל אין לי ספק שמדובר בסוגיה חשובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי כל ספק. בכסף שהמדינה נתנה, צריך לבוא ולעשות צדק עם אנשים שכל עולמם חשך רק משום שהם ניסו לעזור לחברים.
איוב קרא (הליכוד):
תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לדבר על הצעת החוק. אני לא בטוח שהיא נכונה, חבר הכנסת דורון. אני מבקש שחבר הכנסת דורון ישמע, אני רואה שהוא נרדם שם.
מי שיש לו קומה שלמה בבניין - דירה יותר גדולה, היא פי-שניים מדירת חברו, ויש הרבה דירות כאלה, או בניינים, מבנים כאלה שבהם קומה אחת יכולה להיות לדייר אחד, ובקומה אחרת יכולים להיות שלושה דיירים. כשאתה מדבר על חשבון משותף, יש איזו הצדקה מבחינת הפרופורציה - כשאתה מדבר על ניקיון ועל חשמל ועל הוצאות של כלל הבניין - כן לקחת בפרופורציה את גודל הדירה שיש לכל אחד ואחד.
אילן שלגי (שינוי):
מדובר על רכוש משותף שהוצמד לדירה.
חמי דורון (שינוי):
זאת לא הצעת החוק, חבר הכנסת נסים זאב. מדובר בסך הכול - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, אתה רוצה שאנחנו נצביע על החוק?
חמי דורון (שינוי):
- - - לקחת את החנייה בחשבון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתה רוצה שנצביע על החוק, יש לנו חמש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אם זה לא העניין, והחוק לא מתייחס לעניין הזה - כי אז מקובל עלי.
חמי דורון (שינוי):
לא מתייחס לזה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
בסדר.
אני רק רוצה להעיר הערה אחת, אדוני היושב-ראש, בנושא הקודם, כשדיברו על רחבעם זאבי, בנושא ההנצחה – יש בה לא רק כדי ללמוד את דרכו ואת תורתו. גם אותם שמתנגדים לדרכו, אינם צריכים להשמיץ, לבזות, לחרף ולגדף. צריך לזכור שרחבעם זאבי היה שר בישראל ונרצח על-ידי מחבלים בני עוולה. כדי להנציח את זכרו של רחבעם זאבי לא צריך לעמוד פה על במה זו ולתת אפשרות לחברים, במשך 20 דקות, לחבר כנסת, להשמיץ ולצאת בצורה מאוד בוטה נגד דרכו של האיש. הקשר בין היותו שר ובין דעותיו והשקפותיו לבין רציחתו ברור. ולכן, יש הרבה קשר בין הדברים. והעניין של ללמוד, לזכור ולהנציח את דרכו של האיש, לא מחייב את התלמידים להאמין בדרכו. אבל בהחלט יש הרבה מה ללמוד מהרצח הנתעב הזה, ועל מה נרצח איש גדול ודגול, שר בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון, היא ראויה והיא מונעת כפילויות.
אבל אני רוצה להתייחס לנושא הקודם - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - של הצעת החוק - שכבר הפכה לחוק אחרי ההצבעה – בנושא הנצחת זכרו של רחבעם זאבי.
אדוני היושב-ראש, אני שמתי לב שכל מי שיכול להצביע מצמרת השלטון במדינת ישראל, החל מראש הממשלה וממלא-מקומו, והטוען לראשות הממשלה מר נתניהו, וגם יושב-ראש הכנסת בעצמו, אדם שאני מכבד, טרחו לעמוד ולהתייצב בשעת ההצבעה ולהצביע בעד הצעת החוק. אני חושב שזה מסר מאוד מאוד חמור. זה מסר קשה.
דווקא היום, הבוקר התחיל בדיונים בוועדת הפנים על חוק האזרחות, שפשוט מייצר שני מנגנונים לאזרחות, מנגנון אחד ליהודים ומנגנון אחד לערבים - דבר שהיה קיים כל הזמן, אגב, אבל כאן משכללים אותו - ואחר כך לסיים את היום באישור חוק שמנציח את זכרו של סמל הטרנספר, שקרא להוציא את האזרחים הערבים ממולדתם, אני חושב שזה מסר מאוד קשה ומאוד חמור, אבל מעבר לזה, זו אמירה רשמית של מדינת ישראל על-ידי צמרת השלטון בה – גם יושב-ראש הרשות המחוקקת, יושב-ראש הכנסת, גם ראש הרשות המבצעת, ראש הממשלה, ושני הטוענים לכתר אומרים שהם נותנים לגיטימציה לרעיון הטרנספר. אני לא חושב שזה מסר ראוי.
גם אנשים שיטענו – ואני מכיר את דעותיו של יושב-ראש הכנסת, שהוא דוחה את הרעיון הזה ולא מקבל אותו, ודווקא נוהג בהגינות שראויה לציון – אני חושב שזו נפילה קשה. זה מעבר למעידה.
מה שמצער אותי, שדווקא חברי הכנסת הערבים, שהם מיעוט, וגם חברי הכנסת מהשמאל, חברי הכנסת ממרצ וגם חברי מפלגת העבודה, דווקא בעניין הזה הם היו צריכים להקשיב. והנושא הזה הוא לא נושא של אריתמטיקה, ולא נושא של רוב ומיעוט, אלא הגזענות תמיד מצאה רוב בכל מיני מקומות ששלטה בהם, אבל בעניין של זכויות האזרח, מרכיב דעתו של המיעוט צריך להיות שקול לדעתו של הרוב. וזה לא העניין אם זה 20% כמו בישראל, או 5% כמו בקוויבק, בקנדה.
היו חוקים גזעניים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, תענה לי על - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני התנגדתי לתורתו של רחבעם זאבי, וגם היו לי אתו עימותים לא מעטים. הוא, במשך שנות חלדו כפוליטיקאי – לא בשנים הראשונות – התיישר דווקא עם עמדות הליכוד וזנח את עמדותיו הוא. אני חושב שאין ויכוח על בר-הפלוגתא בעמדותיו ובדעותיו, כפי שיש גם היום בני-פלוגתא בתוך הציונות. עם זאת, אנחנו לא הסכמנו אתו מעולם, הוא הסכים אתנו. הוא, למשל, רצו לפסול אותו, וועדת הבחירות המרכזית - לגבי הסיעה שלכם מעולם לא היתה שאלה, אני מוכרח לומר, אבל היו שאלות לגבי סיעות אחרות – באה וקבעה שהיא גם מאשרת אותו וגם מאשרת אותם. זאת אומרת, הוא היה גם חוקי וגם לגיטימי בעיני הוועדה המרכזית. וודאי שגם בלי להסכים – אדם שהיה שר בישראל, ונרצח ברצח פוליטי על-ידי ארגוני החבלה – אני לא יודע מה היתה הדרך הנאותה, אבל בזמן האחרון התחלנו להנציח כל מיני אנשים שהמורשת שלהם הונצחה גם במקומות אחרים – ואני בהחלט חושב שאני פעלתי – זאת אומרת, אני אומר לך: לא שאני מתחמק. מה שנאמר – ביודעין וברצון הצבעתי בעד הצעת החוק, בלי להסכים ולו במלה אחת עם תורתו בנושא הטרנספר. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ההבהרה, לדעתי, מאוד חשובה, אבל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אני לא באתי להתנצל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כמובן. אבל עצם העובדה שאתה אומר שבימיו האחרונים הוא התקרב לליכוד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. ברוב ימיו כשר בממשלה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן, אבל הוא ייזכר כאבי תורת הטרנספר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. יש הרבה בתולדות הציונות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה אף אחד לא ייקח ממנו. לדעתי, זה מה שיירשם וזה המסר שמתקבל. זה המסר שמתקבל. אני חושב שפשוט אי-אפשר להבין את זה אחרת. בכל מקרה, המסר שהועבר היום, לדעתי, לדמוקרטיה במדינת ישראל - למה לחשוב שגזענות היא רק דבר שמזיק לערבים? גזענות היא דבר לא טוב למדינת ישראל כולה.
ואני אומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – וזה מתוך אופטימיות, אני לא יודע - אני חושב שלא ירחק היום שהחוק הזה יבוטל, ואם לא יבוטל, אני חושב שלא ירחק היום שבניכם, נכדיכם, יגידו: מה עשו אבותינו; איך הם נתנו את ידם, הרימו את ידם, בעד תועבה כזו? איך הם הרימו יד בעד חקיקת חוק שנמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, שבעצם נותן לגיטימציה לרעיון הטרנספר, שדווקא מזוהה – הקורבנות העיקריים של הרעיון הזה מזוהים – עם העם שלכם, העם היהודי.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, לא, לא להתווכח. הוא אמר את עמדתו, חבר הכנסת זאב.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אבל מעבר לכל זה, ברמה האופרטיבית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
איך יידרש, אדוני היושב-ראש, אזרח ערבי, משלם מסים הגון, שדווקא מהמסים שהוא משלם הוא אמור לממן מרכז שאמור להפיץ את הרעיון של הוצאתו ממולדתו ומביתו? יש פשוט ציניות שמרקיעה שחקים, ואני לא בטוח שמישהו היה רוצה להתגאות ביום הזה בכנסת של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, אדבר על החוק הקודם, שלא היתה לי אפשרות לדבר עליו. ואני אומר שממש בושה היתה לנו בהצבעה הזאת. אין לי בעיה שלמר זאבי יהיו יקירים שירצו להנציח את זכרו, ושיאהבו אותו כמה שהם רוצים. אבל הבעיה היא כשבאים לכפות את זה באופן ממלכתי על הציבור כולו, ולהקים איזה מוסד להנצחת המורשת.
איזו מורשת יש לו? ושלא יאמרו לי שהוא נרצח – הרבה נרצחו; גם יהודים, גם ערבים. לא מקימים לכולם מורשת. זו לא סיבה להקים בשבילו מורשת. המורשת הזאת יכולה להיות מזוהה רק עם מה שהוא מזוהה עמו בציבור כולו – רעיון הטרנספר. אפשר אולי לכבד, לקבל, להבין, אבל אני ודאי לא מצדיק שיאמרו: אנחנו נגד הרעיון שלו ונגד הטרנספר שלו אבל בעד הנצחת זכרו. איך זה מתיישב?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שדעותיו של גנדי היו לא ראויות והוא עצמו היה איש מצוין. לא הסכמתי עם דעתו, והתווכחתי אתו, ואני חושב שהוא היה איש מצוין וגם ציוני מצוין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אבל בין זה ובין להצביע בעד הנצחת המורשת שלו יש הבדל.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא נרצח מפני שהוא היה גנדי, ומפני שהוא היה שר בממשלת ישראל באו אליו לרצוח אותו. הוא לא נרצח באוטובוס או בדבר אנונימי. באו לרצוח אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נרצחו שרים אחרים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - מפה ומשם, ולא עושים להם מורשת, לא מנציחים אותם, לא מקימים להם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה אלוף בצה"ל, הוא היה בן-אדם שיש לו עקבות רבות מאוד בתולדות הציונות. הכנסת אמרה למה. אני רק אומר לך עוד פעם - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, מה שלא תאמר ומה שלא יאמרו אלה, אני לא יכול להיות שלם עם עצמי אם אשלה את עצמי ואגיד שהאנשים האלה, שהצביעו בעד, שהיו פי-שלושה מאלה שהתנגדו, כולם לא רצו במורשת הזאת והלכו נגדה או לא רצו בה. אני חושב שזאת תעודת עניות לכל מי שהצביע בעד. אני חושב שזאת תעודת עניות לש"ס בפרט, ולדתיים כולם. אפשר להגיד שהדתיים הם בקואליציה ולא באופוזיציה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לכם שום בושה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, מספיק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בושה ואות קין הם במצחה של מדינת ישראל, שטוענת שהיא מדינה דמוקרטית שאינה גזענית, אינה מנציחה גזענים, אינה מנציחה מורשת גזענית ואינה מנציחה מורשת של טרנספר. כל מי שהוא נגד הטרנספר והגזענות חייב להתבייש בהצבעה שהיתה כאן לפני רגעים ספורים.
אני רוצה להוסיף מלה אחת. אני חייב לציין לשבח את שלושת חברי שינוי שהצילו את כבודה של הממשלה הזאת והצביעו נגד.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הם לא בממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא יכול להבין את חבריהם לסיעה שהצביעו בעד הנצחת הטרנספר. חייבים לומר את האמת בעניין הזה.
אני לא יכול להרבות מלים גם משום שזמני תם, אבל אני חושב שמה שהיה כאן מחייב הרהור עמוק אצל כל אחד מ-43 חברי הכנסת שהצביעו בעד הנצחת מורשת טרנספר מבישה, מביכה ומביישת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, אני לא אסגור את הישיבה, נצביע על החוק. אאפשר לסגנית השר לענות על שאילתות, כי נמצא פה אחד מהשואלים. אני לא אסגור את הישיבה לכל מי שירצה להוסיף דברים, כי הציבור עדיין צופה בנו, כמובן. לא כולם במכבייה, לא כולם זכו להיות שם. עכשיו אנחנו מצביעים.
חבר הכנסת חמי דורון, תם הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה. האם אדוני רוצה להשיב?
חמי דורון (שינוי):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26) (קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-2005. נא להצביע. מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26) (קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
16 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26) (קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-2005, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 31) (מינוי רופאים בידי הנציב), התשס"ה-2005.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 71) (רכב להסעת תלמידים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35) (ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, סגנית שר הפנים תשיב על שאילתות.
2634. עיריית טייבה
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005):
מסיבות שאינן ברורות, הבחירות האחרונות בעיר טייבה, שחיים בה כ-35,000 תושבים, התקיימו לפני כשש שנים ולא יחד עם הבחירות הכלליות. נוסף על כך, עובדי העירייה אינם מקבלים שכרם זה חמישה חודשים.
רצוני לשאול:
1. מה מעכב את קיום הבחירות בעיר טייבה, ומתי הן יתקיימו?
2. מתי ישולם שכרם של עובדי העירייה?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מועד הבחירות שנקבע לעיר טייבה הוא 13 בספטמבר 2005.
2. לאחר מאמצים רבים התקבלה ב-28 ביוני המחאת זכות ממשרד האוצר שמאפשרת לעיריית טייבה לקבל את ההלוואה בגין עמידתה בתוכנית ההבראה. כל הפעולות הנדרשות בבנק אוצר השלטון המקומי נעשות בימים האחרונים, והן יבטיחו שכספי ההלוואה והמענקים שעוכבו במשרד הפנים יוזרמו לקופת העירייה ויאפשרו את תשלום המשכורות.
בעניין זה אני שמחה לבשר, שלרשות הועברו כספים וניתנו הלוואות. ביום חמישי שעבר, 7 ביולי 2005, היו אמורות להיות משולמות כל המשכורות, ברם על-פי החלטת בית-משפט עוכב כל התהליך.
2967. ראש מועצת ירוחם
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הפנים
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
הובא לידיעתי, כי ב-23 במרס 2005 פנו אליך כ-700 מתושבי ירוחם בתביעה מנומקת להדחה מיידית של ראש המועצה המקומית בטענה שכשל בניהול המועצה גורם לשיתוק מוחלט של המערכת המוניציפלית ולנזקים חמורים ובלתי הפיכים ליישוב.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקו טענות התושבים ונמצאו מוצדקות?
2. אם כן – האם יפעל משרדך בנדון, ואם כן – מתי וכיצד?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד הפנים מודע לבעיה של מועצת ירוחם ומבצע בקרה שוטפת על הנעשה בה.
2. למועצת ירוחם מונה חשב מלווה מטעם המשרד, ובימים אלה המשרד בודק את הנחיצות בהקמת ועדת בדיקה שתבחן את תפקוד המועצה. כמו כן נערכת בימים אלה בדיקה ייעודית מטעם רואה-חשבון חיצוני. עם סיום הבדיקה הוא יגבש מסקנות ויגיש אותן למשרד.
2970. השירות לאזרח במשרד הפנים
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הפנים
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
לאחרונה דווח בתקשורת, כי בבדיקה שערך מכון "מרקטסט", שמטרתה לבחון את היעילות, את האיכות, את המקצועיות ואת השירותיות בלשכות משרד הפנים, נמצאו ליקויים חמורים בכל הפרמטרים. מהבדיקה עלה כי הפקידים במשרד ענו בתוקפנות, בזלזול ובקוצר רוח ואף מסרו מידע שגוי.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מכיר את הסקר?
2. אם כן – כיצד ישופר השירות?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מינהל האוכלוסין מכיר את הסקר שערך מכון "מרקטסט" ומתייחס ברצינות לכל הביקורת שהועלתה.
2. אנו פועלים רבות לשיפור השירות לאזרח. במסגרת זו הוקמה ועדה בין-משרדית – של משרד הפנים ומשרד האוצר – לשיפור השירות, ועדת-שגב, והיא תגיש מסקנותיה בשבוע הבא.
הוקם צוות היגוי לשיפור השירות לאזרח במענה הקולי, כדי שהמענה יינתן בצורה מרוכזת, ולא כפי שזה נעשה כיום. צוות המוקדנים, שרובם עובדי לשכות, ישתתף בסדנה בנושא השירות הטלפוני – אדיבות וסובלנות. המערכת עצמה נמצאת בתקופת הרצה, וכל בעיה המובאת לפנינו נבדקת מיידית ומטופלת בהתאם.
מחלקת ההדרכה עורכת לעובדי מינהל האוכלוסין קורסים שמטרתם להאיר נקודות משמעותיות במתן שירות לציבור, לרבות שירות טלפוני.
אנו פועלים להרחבת מתן השירות מרחוק. חלק מהשיפורים כבר מופעלים, כמו אתר האינטרנט - שיש בו מידע שימושי רב, אפשרות לשלם אגרה לרשיונות ועדכונים שימושיים נוספים - סניפי דואר, משלוח בדואר וכו'. בכוונתנו להוסיף נושאים שונים, כמו נוהלי מינהל האוכלוסין, לאתר האינטרנט, להשתלב בפרויקט שׁרת התשלומים והטפסים הממשלתיים, וכל זאת, כאמור, כדי לשפר את השירות לאזרח.
2985. מתן מעמד להורים קשישים של אזרח/תושב ישראל
חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי שאל את שר הפנים
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
ב-9 בפברואר 2005 הבטיח שר הפנים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת כי יערוך בירור בנושא ההחמרה בנוהל הורה קשיש - המקנה מעמד תושב ארעי להורה של אזרח/תושב קבע בישראל - וכי אם יתברר שההחמרה נעשתה שלא בסמכות יוחזר הנוהל למתכונתו הקודמת.
רצוני לשאול:
1. האם העלה הבירור כי ההחמרה נעשתה שלא בסמכות?
2. אם כן – האם יוחזר הנוהל למתכונתו הקודמת?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני שמחה להשיב, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת בריילובסקי. חבל שחברי הכנסת ששואלים שאלות חשובות אינם נשארים לשמוע את התשובות, אבל זה המצב. לך, חבר הכנסת בריילובסקי: שר הפנים הביא לתיקון בנוהל הורה קשיש ובודד, ומעתה הנוהל מנוסח כך:
א. להורה קשיש ובודד מעל גיל 60 אשר יעבור להתגורר בישראל עם ילדו הישראלי, יוענק רשיון מתחדש מסוג ב/1 לפי חוק הכניסה לישראל, המאפשר שהייה ועבודה בישראל לפרק זמן של ארבע שנים. בתום תקופה זו יוענק להורה רשיון מסוג א/5 – רשיון ישיבה ארעי לשנה אחת, המאפשר קבלת זכויות סוציאליות מהמוסד לביטוח לאומי. בתום שנה זו יוענק להורה רשיון לישיבת קבע בישראל.
ב. להורה כאמור מעל גיל 70 אשר יעבור להתגורר בישראל עם ילדו הישראלי, יוענק רשיון מתחדש מסוג ב/1 לתקופה של שנתיים. בתום תקופה זו יוענק להורה רשיון מסוג א/5 לשנה אחת, ובתום תקופה זו יוענק לו רשיון לישיבת קבע בישראל.
ג. בתום שלוש שנים מיום שהוענק להורה רשיון לישיבת קבע לפי נוהל זה, יהיה זכאי לרכוש אזרחות ישראלית כחוק.
ד. מקרים הומניטריים יידונו בוועדה הבין-משרדית.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת בריילובסקי.
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
תודה רבה, גברתי סגנית השר. שאלה נוספת: על-פי מה שידוע לי, יש בארץ מספר מסוים של סבתות וסבים שגרים יחד עם המשפחות שלהם, שבאו במסגרת חוק השבות אבל בזמן מסוים הם היו בסטטוס בלתי חוקי. עכשיו הנוהל החדש נותן להם כיסוי. מהי הכוונה במשרד הפנים, לתת עונש לאנשים האלה, לדרוש שהם יעזבו לחוץ-לארץ, ורק אחרי כמה שנים – שאולי אין להם – יחזרו הנה, או פשוט לתת להם סטטוס על-פי הנוהל שאמרת?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
תודה רבה לך, חבר הכנסת בריילובסקי. נגעת פה בסוגיה די כואבת, למעשה סוגיה שדי כואבת לאוכלוסייה שרוצה להתאזרח ולהיות במדינת ישראל, ומצד שני, משרד הפנים בא לקראתה, ויש נוהל חדש – אני מוכרחה לומר שלגבי אותם הורים קשישים, שכביכול נפלו בין הכיסאות ובין השלבים הפכו בלתי חוקיים, אני מוכנה לבדוק את זה ולהשיב לך בכתב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי. סגנית שר הפנים תשיב על שאילתא רגילה, מס' 3087, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בעניין שלילת אזרחות מעולים רוצחים. הוא אינו נוכח - לפרוטוקול.
3087. שלילת אזרחות מעולים עבריינים
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הפנים
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
לאחרונה דווח על עלייה במקרי רצח על-ידי עולים.
רצוני לשאול:
1. האם נשקל להתנות מתן אזרחות לעולה בהתנהגות למופת?
2. האם נשקל לבטל אזרחות לעולים שביצעו מעשי פשע חמורים?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. סייגי חוק השבות מתייחסים לעבר פלילי של אדם ומסוכנות לציבור. נושאים אלה נבדקים על-ידי משרד הפנים בטרם ניתן למבקש מעמד עולה.
2. חשוב לציין, כי אם האדם ביצע מעשה פלילי לאחר קבלת מעמד עולה בארץ, משרד הפנים אינו יכול לשלול את אזרחותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגנית השר הנכבדה תשיב לחבר הכנסת עמרם מצנע – שאילתא מס' 3112: תפקוד עיריית לוד. חבר הכנסת מצנע אינו נוכח - לפרוטוקול.
3112. תפקוד עיריית לוד
חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את שר הפנים
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
באוגוסט 2004 הגישה ועדת חקירה מטעם משרד הפנים את מסקנותיה באשר לתפקודה של עיריית לוד. נודע לי, כי המלצות הוועדה לא אומצו וכי ניתנה ארכה של 45 ימים לעירייה לתקן את הטעון תיקון.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – מדוע לא אומצו המלצות הוועדה?
3. מדוע ניתנה ארכה לעירייה?
4. מה ייעשה לתיקון המצב?
תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. ועדת החקירה הגישה המלצותיה בתאריך 30 בנובמבר 2004. מאז, ועל מנת ליתן הזדמנות להנהגה הנוכחית ליישם את תוכנית ההבראה, ניתנה לראש הרשות ארכה מצטברת של שישה חודשים. בתאריך 1 במאי 2005 נשלח לרשות מכתבו של המנכ"ל, ובו נדרש מראש הרשות לתקן כמה ליקויים בתוך 45 ימים.
כאמור, המלצות הוועדה לא יושמו על מנת ליתן הזדמנות ליישום תוכנית ההבראה. יצוין כי המלצות הוועדה לא נדחו, אלא יישומן הושהה.
כמו כן, ביקשנו מהחשב המלווה תגובה על הליקויים והוא טרם השיב. לאחר שייתן את תגובתו, המשרד יפעל בהתאם.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לגברתי. שש שאילתות נענו מבחינתכם, וחבל שבשעה 19:00, שעה כל כך מוקדמת, חברי הכנסת אשר ידעו שהשאילתות שלהם עתידות להיענות לא נמצאים באולם.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אלה שאילתות חשובות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי. הן נכנסו לפרוטוקול, ואני מציע לכם גם לשלוח אותם לנוגעים בדבר, למשל לעיריית טייבה וכו'. אני מאוד מודה לגברתי סגנית השר.
תם ולא נשלם. חבר הכנסת אלון, שהוא יושב-ראש תנועת מולדת, שהיתה תנועתו של חבר הכנסת והשר רחבעם זאבי, רוצה להשיב על חלק מהדברים שנאמרו תוך כדי הדיון על הצעת החוק של אריה אלדד בנושא הנצחת רחבעם זאבי. בבקשה, אדוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מודה לאדוני היושב-ראש, ולא אנצל את הזמן שניתן לי. אינני יודע אם במרכז שיוקם יהיו פרטים, בכל אופן בתנועת מולדת יש כל החומר - אם באמת אותם מתנגדים היו רוצים לראות בכתביו של גנדי איך הוא בידל את עצמו מהשקפתו של הרב כהנא, עם כל הכבוד, איך הוא הבדיל בין הסוגים השונים של הטרנספר. החוק שהתקבל כאן, אדוני היושב-ראש, לגירוש יהודים, הוא הרבה יותר חמור - רק שזה מגרש יהודים - ממה שהוא הציע. הוא דיבר על תוכנית מדינית שיש בה חילופי אוכלוסין. את כל הדברים האלה אפשר ללמוד במרכז החדש, ואם לא – הם מוזמנים אלינו. כל אלה שדיברו בבורות ועם-ארצות, חירפו וגידפו וגרמו צורך לכל מי שהצביע שלא כמו שהם חושבים להתנצל, פשוט מוזמנים לבוא, לראות וללמוד.
לחברי הכנסת הערבים שדיברו פה, עם כל הכבוד, נכון שכולנו אזרחים של אותה מדינה. אבל אין טיפת בושה? בני עמכם רצחו את האלוף זאבי, את השר זאבי. אתם מבקרים אותם בבית-הסוהר, מעבירים תיקים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, הם אמרו שברמה האישית, אין להם שום בעיה עם ההנצחה ברמה האישית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
וגם אמר חבר הכנסת דהאמשה, שהוא מכבד את כל אלה שרוצים להתייחד וכו'. מה ההבדל? יש גם יהודים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כשעלו חבר הכנסת בשארה ואחרים ודיברו, אפילו לא הערתי הערת ביניים, כי הבנתי שיש להם דעות שונות, אבל כשהדברים מגיעים אחר כך, ושוב – כאילו אפשר לחשוב איזה יום אבל לדמוקרטיה הישראלית, מתוך תפיסה כזאת, כשהדמוקרטיה מנוצלת בצורה כזאת צינית, אני מרגיש צורך למחות, רק שיהיה בפרוטוקול. אני מודה לאדוני היושב-ראש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה יום של בושה וחרפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, סיימנו את סדר-היום. סדר-היום היום התחיל בשעה 15:00 ונסתיים בסביבות השעה 19:00, על מנת לאפשר לרבים מחברי הכנסת והשרים להשתתף באירועי המכבייה הנפתחים היום.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה, 12 לחודש יולי 2005 למניינם, בשעה 16:00. ישיבת כנסת זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:05.