דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ה
ישיבה רס"ד
הישיבה המאתיים-ושישים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
282. רמת גז הרדון המותרת בממ"דים 7
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 7
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 7
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 8
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
יעקב מרגי (ש"ס): 9
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 9
שר התחבורה מאיר שטרית: 10
281. ועדת החקירה לאסון תאונת הרכבת 10
אילן ליבוביץ (שינוי): 10
שר התחבורה מאיר שטרית: 11
אילן ליבוביץ (שינוי): 11
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
שר התחבורה מאיר שטרית: 12
יוסי שריד (יחד): 14
שר התחבורה מאיר שטרית: 14
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16
280. העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבר ישראל 17
נסים זאב (ש"ס): 17
שר התחבורה מאיר שטרית: 17
נסים זאב (ש"ס): 17
אליעזר זנדברג (שינוי): 18
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 18
רן כהן (יחד): 19
עזמי בשארה (בל"ד): 19
שר התחבורה מאיר שטרית: 20
שאילתות ותשובות 24
2727. תעריף ארנונה אחיד 24
2937. תפקודה של המועצה המקומית ירוחם 26
2988. בנייה בקריית-ים סמוך לחוף הים 27
3009. תעודות זהות של ילדים מאומצים מחוץ-לארץ 29
2184. קליטת שידורי ערוץ הכנסת 30
2420. שירות "בזק" בכסייפה 31
2541. התקנת טלפונים ציבוריים בישיבות 32
3045. התקנת אנטנה סלולרית על גג בניין בהוד-השרון 33
שרת התקשורת דליה איציק: 37
3099. הגבלות על נותני שירותים אירוטיים בטלפונים הסלולריים 37
3114. שירותי הדואר בביתר-עילית 38
הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005 38
אילן ליבוביץ (שינוי): 39
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ה-2005 40
דוד אזולאי (ש"ס): 40
שר הבריאות דני נוה: 41
דוד אזולאי (ש"ס): 42
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 43
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 43
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 44
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 44
הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ה-2005 44
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 45
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סמכות נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005 47
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 47
שר הבריאות דני נוה: 47
הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי, התשס"ה-2005 49
משה כחלון (הליכוד): 49
שר הבריאות דני נוה: 49
הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון - תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004 50
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ה-2005 51
אבשלום וילן (יחד): 51
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 51
הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מימון התקנת מעלית), התשס"ג-2003 52
רשף חן (שינוי): 52
שרת המשפטים ציפי לבני: 53
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005 54
אתי לבני (שינוי): 54
הצהרת אמונים של מבקר המדינה 55
מיכה לינדנשטראוס: 55
שרת המשפטים ציפי לבני: 56
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 57
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 59
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005 61
אתי לבני (שינוי): 62
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003 64
מיכאל איתן (הליכוד): 64
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם), התשס"ג-2003 66
הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים שבהם ידון בית-המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004 66
זהבה גלאון (יחד): 67
אתי לבני (שינוי): 67
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה ׁתיקון – אי-עמידה ביעדי איסוף), התשס"ה-2005 69
נסים דהן (ש"ס): 69
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 71
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון - ניצול השואה נזקק), התשס"ה-2005 73
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 73
סגן שר הביטחון זאב בוים: 73
הצעה לסדר-היום 74
הקמת טורבינות של חברת החשמל 74
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 74
השר צחי הנגבי: 75
רשף חן (שינוי): 76
הצעה לסדר-היום 77
הקמת קזינו בארץ 77
שאול יהלום (מפד"ל): 77
שר התיירות אברהם הירשזון: 79
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 83
שאילתות ותשובות 84
2418. יחס פקידי מכס ואנשי ביטחון לתיירים בכניסה לארץ 84
הצעות לסדר-היום 86
תוצאות הבחירות באירן 86
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 86
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 87
יאיר פרץ (ש"ס): 87
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 88
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 89
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 90
ואסל טאהא (בל"ד): 91
סגן שר הביטחון זאב בוים: 94
יעקב מרגי (ש"ס): 96
נסים זאב (ש"ס): 97
הצעה לסדר-היום 97
אישור משרד האוצר להצבת מכשירי קזינו במקומות בילוי 97
דוד טל (נוי): 98
הצעות לסדר-היום 99
החלטת הממשלה בדבר נוהלי ההגירה החדשים 99
דוד אזולאי (ש"ס): 99
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 100
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 101
אתי לבני (שינוי): 102
שר הפנים אופיר פינס-פז: 103
נסים זאב (ש"ס): 110
זבולון אורלב (מפד"ל): 110
הצעות לסדר-היום 112
הוראת שר התחבורה לפתוח את כביש ורבורג בשבת וההפגנות הנערכות במקום 112
משה גפני (דגל התורה): 112
דוד אזולאי (ש"ס): 115
רשף חן (שינוי): 116
יעקב מרגי (ש"ס): 118
זבולון אורלב (מפד"ל): 118
הצעות לסדר-היום 120
האנטישמיות הגואה ברוסיה שבאה לידי ביטוי בהחלטה לחקור את תוכנו של ה"שולחן ערוך" 120
נסים דהן (ש"ס): 120
זבולון אורלב (מפד"ל): 122
לאה נס (הליכוד): 122
אליעזר זנדברג (שינוי): 123
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור: 124
הצעות לסדר-היום 126
פיגוע הירי בדרום הר-חברון 126
נסים זאב (ש"ס): 127
שאול יהלום (מפד"ל): 128
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 130
סגן שר הביטחון זאב בוים: 131
יעקב מרגי (ש"ס): 133
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 134
הצעות לסדר-היום 136
האירועים בגוש-קטיף 136
יעקב מרגי (ש"ס): 136
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 137
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 137
רן כהן (יחד): 138
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 139
סגן שר הביטחון זאב בוים: 140
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 141
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, גברתי סגנית השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה, 29 ביוני 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
היום בשעה 13:00 נקיים את השבעתו של מבקר המדינה, והייתי מבקש שחברי הכנסת יהיו כאן, אם כי זה בעיצומן של ההצבעות, אז ודאי שהם יהיו כאן.
על כל פנים, אנחנו מתחילים על-פי סדר-היום בשאילתות בעל-פה. ואכן, השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת דני יתום לשר לאיכות הסביבה, שאילתא מס' 282, בנושא: רמת גז הרדון המותרת בממ"דים. חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני. כבוד השר יעלה ויבוא ויעמוד על הבמה. אתה תקריא קודם כול את השאילתא כפי שהיא, השר ישיב, ואחר כך תוכל לענות על שאלות נוספות, אם יבקשו. בבקשה.
282. רמת גז הרדון המותרת בממ"דים
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
כבוד השר לאיכות הסביבה, בסוף השבוע פורסם כי הוחלט לעלות את רמת גז הרדון המותרת בממ"דים – מרחב מוגן דירתי - שבבתים רבים משמשים גם חדרי ילדים. זה פי-עשרה מהרמה שהיתה מקובלת עד כה. גז הרדון ידוע כאחד הגורמים לסרטן הריאות.
ברצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן - מדוע שונתה רמת גז הרדון המותר בממ"דים לפי-עשרה מזו שהיתה מותרת קודם?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר ישיב.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דני יתום, המידע על העלאת רמת גז הרדון המותרת בממ"דים אינו נכון. רמת גז הרדון המותרת בחדרי ממ"ד היא 200 בקרל למטר מעוקב, בהתאם להמלצות ארגון הבריאות העולמי. רמה זו אינה שונה מהרמה המותרת בשאר חדרי המגורים, או בחדרים שבהם יכולים להימצא אנשים באופן רצוף וממושך.
גז הרדון חודר לתוך המבנים משני מקורות: קרקע וחומרי בנייה. ריכוז הרדון בחדר תלוי בעוצמת מקורו של הרדון, בדעיכתו הרדיואקטיבית ובאוורור החדר. בממ"ד סגור מתקבלים ריכוזי רדון גבוהים מאשר בחדר רגיל סגור בשל חוסר האוורור, וקצב פליטת הרדון גבוה יותר מהבטון מאשר מבלוקי הבנייה.
בשנת 2002 ערך המשרד לאיכות הסביבה סקר, במטרה לבדוק את ריכוזי גז הרדון בחדרי ממ"ד. תוצאות הסקר, שנערך ברחבי הארץ, העלו כי הממוצע של בדיקות ארוכות טווח שבוצעו בתנאים פתוחים הוא 66 בקרל למטר מעוקב. תוצאות אלה מצביעות על ריכוז רדון הנמוך מרמת הפעולה של 200 בקרל למטר מעוקב.
בסקר נבדקה גם רמת גז הרדון במצבי חירום, המוגדרים על-פי הנחיות פיקוד העורף כזמן השהייה המרבי בממ"ד סגור - שש שעות. בפרק זמן זה נמצא שרמת הגז היא 80 בקרל למטר מעוקב בלבד.
תוצאות הסקר מצביעות בבירור על כך שריכוז הרדון בחדרי ממ"ד נמוך במידה ניכרת מהסף שהמליץ עליו ארגון הבריאות העולמי, גם בתנאי המחיה הרגילים וגם בתנאים סגורים במצב חירום.
תוצאות סקר הרדון נמצאות באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה ופתוחות לעיון הציבור. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני השר, אני אינני מטיל ספק כמובן בנתונים שזה עתה הבאת בפנינו, אבל אינני יכול בשום פנים ואופן להתעלם ממה שפרסמו אנשים שידועים כאנשי מקצוע. אומר למשל ד"ר אהוד נאמן, שבמשך שנים היה הממונה על בטיחות הקרינה במשרד לאיכות הסביבה, המשרד שאתה עומד בראשו; הוא אומר: עברו תחת ידי אלפי מדידות. יש פה בעיה בקנה מידה ארצי, והמדינה מתנהגת כמו בת-יענה. רמת הרדון בממ"דים היא בממוצע פי-ארבעה-חמישה מהנורמה. ממ"ד סגור מהווה סכנה לציבור, ויש להביא זאת למודעות הכלל.
אומר גם יועץ הקרינה משה ניר, שהמגמה היום בעולם, לנוכח הסכנות, היא להוריד את התקן המותר של ריכוז הגז עד ל-75 בקרל למטר מעוקב ולהחמיר בכל הנוגע לטיפול. הוא טוען שבדיקות גז הרדון, סליחה, הוא אומר – בישראל, לעומת זאת, הנחיות חדשות של המשרד לאיכות הסביבה בכל הנוגע לבדיקת רדון בממ"דים, קובעות שאין צורך לבצע מדידות בקומות גבוהות, וכן מציבות רמת סף של 2,000 בקרל למטר מעוקב, פי-עשרה מהתקן המותר. אז איך אפשר ליישב את הסתירה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נא לשבת. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת מרגי, ואז השר ישיב על שלוש השאלות. אני מקווה שהשואלים הנוספים ייגעו בעניין, אם כי אין - - -
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
לא נגעתי בעניין?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה בוודאי. אמרתי השואלים הנוספים, לא התכוונתי אליך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני חושב שהניסיון מלמד שאנחנו גם יודעים איך לקשור את העניין. אני מצדי, אם זה לא היה קשור לעניין, לא הייתי שואל, לא הפעם וגם לא בפעמים אחרות.
אדוני השר, עוד מזמן פורסם שבכמה בתי-ספר וכיתות לימוד נתגלה גז רדון ברמה גבוהה, ואני מציין שמדובר בבתי-ספר אולי ישנים מבחינת הבנייה. דובר אז בבאקה-אל-ע'רביה, שנוסף על סכנת הסרטן בצריפים המשמשים כיתות לימוד, בבית-ספר אחד נדמה לי נמצא גם שרמת גז הרדון גבוהה. נדמה לי שמדובר גם בבית-ספר אחד בעכו. אני הייתי שואל אם משרדך אולי ייקח לתשומת לבו את העניין ויעשה איזו בדיקה, אולי לפחות מדגמית, בבתי-ספר, במיוחד בתי-ספר שקיימים כבר עשרות שנים בבניינים ישנים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, לא יכולתי להתאפק, מעניין לעניין באותו עניין של איכות הסביבה. שמחתי לראות שכבודו חרד לאיכות הסביבה ברשויות המקומיות, והטיל קנס על ראש עיריית ירושלים, ויכול להיות - - -
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
עוד לא הטלתי קנס, רק התחלתי בחקירה.
יעקב מרגי (ש"ס):
השאלה אם כבודו הולך לנקוט – הרבה ערים בישראל, לצערנו הרב, רמת הניקיון בהן רחוקה מלהשביע רצון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר יכול בהזדמנות זו גם להתייחס באמת לעניין משרדו, לא רק בעניין גז שהוא מאוד מיוחד ואין עליו ויכוח שהוא גורם לסרטן. הוא לא "יש אומרים", אלא זה גורם לסרטן, נקודה. זה ברור. בבקשה, כבוד השר.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
חבר הכנסת דני יתום, התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה הוא לא לאשר את מה שכתוב בעיתון וגם לא לעסוק בהרגעת הציבור, אלא להביא את הנתונים האמיתיים כפי שהם. מה שפירטתי לך כאן, זו בדיקה שנעשתה על-ידי המשרד, ופירטתי בדיוק מה נמצא בממ"דים ומה נמצא במקומות האחרים והיכן אנחנו עומדים ביחס לתקנים הבין-לאומיים. אם יש בדיקות אחרות, ואתה מדבר על מומחה כזה או אחר שמחזיק בידיו בדיקות שהוא בדק בשם מישהו, המשרד שלי ישמח לעבור על הבדיקות האלו ולגלות שהנתונים שלו הם נתונים שונים לגמרי.
על-פי הנתונים שנמצאים בידינו, העדכניים ביותר, וכמו שאמרתי, נמצאים באתר האינטרנט של המשרד, אלו הנתונים שאנחנו יכולים להביא לציבור, ולומר באופן ודאי, שגם על-פי התקן הבין-לאומי, וגם על-פי תקן פיקוד העורף, המצב הוא סביר לחלוטין והוא לא מעל המותר.
לכן, אני מציע שתפנה לאותם אנשים ותציע להם, אם יש להם נתונים אחרים, שיעבירו אותם למשרד לאיכות הסביבה כדי ששם יוכלו לבדוק אותם. אני אשמח להנחות את הדרג המקצועי במשרד לבדוק את הנתונים האלה.
חבר הכנסת דהאמשה, באותו עניין. בעת שנעשתה הבדיקה שאותה פירטתי לפני חבר הכנסת דני יתום בתשובה על שאלתו, נעשתה בדיקה גם בבתי-הספר, והיא לא שונה. עם זאת, אני מבטיח לתת תשומת לב גם למקרה שאתה מדבר עליו.
חבר הכנסת מרגי, אין שום עניין אישי נגד ראש עיריית ירושלים. אני רוצה להגיד לך שאולי לא הקשבת, אבל כאשר אתה נכנס בוקר-בוקר לירושלים ורואה אותם ארונות מתים תלויים על העצים, זה לא מצב שיכול להיות סביר לאורך זמן. ירושלים מלוכלכת. יתירה מזאת, בשנה הזאת הכרזנו על שנת ניקיון כללית ברחבי מדינת ישראל. יש לנו כוונה גם לעזור בהסברה ובחינוך של הציבור, אבל גם להקפיד שראשי הרשויות ימלאו את תפקידם. לצערי, אנחנו מתמודדים ביום-יום עם הרבה מאוד ראשי רשויות שאינם לוקחים את תפקידם ברצינות בכל הנוגע למתן איכות חיים ואיכות סביבה לתושבים. זאת המטרה, בסופו של דבר, שעליה אנחנו מקפידים, ונקפיד גם בעתיד, בלי קשר לזהות הפוליטית, לשיוך או לשום דבר אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר לאיכות הסביבה, חברנו שלום שמחון. תודה רבה.
כבוד שר התחבורה תמיד נמצא כאן, אבל תמיד מכניס אותנו למתח, אם יגיע או לא יגיע. אבל עובדה, העובדה היא שהוא תמיד כאן.
שר התחבורה יעלה ויבוא על מנת לענות על שתי שאילתות, והראשונה שבהן היא שאילתא בעל-פה מס' 281, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שחורת - באמת בשם הכנסת - על דגלו את המלחמה בתאונות הדרכים, וכל הכבוד לו. הוא מבקש לשאול בנושא ועדת החקירה לאסון תאונת הרכבת.
אך לפני שתשאל, חבר הכנסת ליבוביץ, הייתי מבקש, אדוני השר, לומר לך בשם רבים מחברי הכנסת, גם אלה שבכל לבם הם עם המתנחלים בארץ-ישראל, שאנחנו מגנים בכל דרך ובכל צורה את ההתעמרות של אנשים בציבור בישראל, ולצערי הרב, מי שהם באמת מהתומכים היותר מאמינים בצדקת ההתנחלות בארץ-ישראל, אני חושב שאלה שמתפרעים בדרכים גורמים נזק ומרחיקים אנשים, ובמקום לפנות אל הלב הם מרחיקים את הלב אולי מאיזה מאבק שהוא מהצודקים שהיו בארץ, אבל, כמובן, הדמוקרטיה היא זו שמחייבת את כולנו.
עם זאת, גם בשם אלה שחושבים שהמאבק הוא מאבק צודק, הדרך שבה הולכים אנשים, שמתפרעים ומסכנים את כל אזרחי מדינת ישראל - זהו דבר שאינו מתקבל על הדעת, לא במדינה דמוקרטית ולא בכל מדינה אשר מבקשת לקיים שלום וסדר ולפעול בשום שכל. ואנחנו מבקשים, אדוני, כשר התחבורה, להפגין ולהביע את תמיכתנו בכל מעשיה של הממשלה למניעת מעשי שטות שכאלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מודה לך, אדוני, על הדברים האלה. אני חושב שחשוב מאוד שהם נאמרים מפיך, כמי שמתנגד לתוכנית ההינתקות וכיושב-ראש הכנסת. הם חשובים ביותר. הבוקר, לצערי הרב, בכביש תל-אביב--ירושלים, פיזרו מתפרעים שמן על הכביש, דבר שיכול היה לעלות בחיי אדם, פיזרו "נינג'ות" על כביש תל-אביב--ירושלים. 21 מכוניות שנסעו על הכביש הזה - נוקבו צמיגיהן. זו פשוט סכנת נפשות. מדובר פה בחיים, לא במשחק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלה מבקשים לקרב לבבות או לפתוח לבבות, באמת, יש דברים שאינם מתקבלים על הדעת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
באמת, הם גם מזיקים למאבק עצמו ולמתיישבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בחזרה לסדר-יומנו - בבקשה, אדוני.
281. ועדת החקירה לאסון תאונת הרכבת
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, מר ישעיהו רונן מונה ליושב-ראש ועדת החקירה לתאונת הרכבת ליד רבדים, והוא משמש גם ראש אגף תכנון תחבורתי במשרד התחבורה. מן התחקיר המשטרתי עולה, כי חלקה של הרכבת בתכנון המעבר היה לקוי.
רצוני לשאול:
1. מה הם השיקולים למינוי הנ"ל ליושב-ראש הוועדה?
2. האם נבדקה אפשרות של ניגוד עניינים במינוי, והאם הוא יישקל מחדש?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. כבוד השר ישיב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
1. השיקולים למינוי ישעיהו רונן לתפקיד יושב-ראש ועדת החקירה לתאונת הרכבת היו שיקולים מקצועיים, הנסמכים על מומחיותו המוכחת והיכרותו העמוקה את תחום תכנון התחבורה.
2. לאור האמור לעיל, אין לדעתי כל ניגוד עניינים במינוי האמור, והוא גם לא יישקל מחדש.
הוועדה תגיש את הדוח שלה הערב, אני מקווה, ומחר כמובן אמסור אותו לציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת דהאמשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי אותך, אדוני השר, בריאיון לרדיו כחצי שעה לאחר התאונה, וכבר אז האשמת את נהג המשאית בגרימת התאונה. אבל, מהממצאים וממה שאנחנו שומעים בתקשורת בשבוע האחרון, ומכך שהמשטרה החליטה לזמן גם בכירים ברכבת ישראל להיחקר בעניין, נראה לי שלא רק נהג המשאית הוא האשם בתאונה, אלא יש גם גורמים נוספים. כאשר אחד האחראים להסדרי השילוט והתמרור במפגשים עם מסילות רכבת הוא יושב-ראש ועדת הבדיקה שאתה מינית, אני רואה בכך טעם לפגם, ואני לא מבין איך אתה נותן לחתול לשמור על הרכבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני השר, מכובדנו יושב-ראש הכנסת אינו אוהב, ובצדק, שחבר כנסת שואל את השר שלא מן העניין של השאילתא בעל-פה, כי לא תמיד השר ערוך לדברים האלה. אבל הפעם אני בטוח שהשר ערוך לכל מה שקשור בכביש ורבורג בחיפה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני ערוך כל הזמן.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני שואל אותך, אדוני השר, האם היתה הצדקה ויש הצדקה לשנות את הסטטוס-קוו שנשמר 35 שנים ולפתוח כביש, כאשר יושב פה אתנו בכנסת מי שכיהן עשר שנים בחיפה כראש עיר, עמרם מצנע, ואומר שאין כל הצדקה, גם לא מקצועית; והוא לא ידוע כאחד שחובש שטריימל, הולך עם כיפה, הולך עם טלית לבית-כנסת. הוא כראש עיר במשך עשר שנים אומר שאין כל הצדקה. אני שואל: האם לא הגיע הזמן שאתה תודיע מעל במת הכנסת, אף שאולי היתה המלצה מקצועית, שאפשר לחיות בלי השינוי הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. אני רוצה רק לשאול, מדוע אדוני גוזל פרנסתם של גפני ואלי ישי, שהנשיאות אישרה להם הצעה לסדר-יום בעניין זה, והשר ישיב, כשר שמקפיד על הופעה בכנסת. מדוע לנצל את הפרוצדורה? לא יכולתי להוריד אותך.
חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, האסון הנורא של הרכבת בשבוע שעבר מזכיר לנו מקרים קודמים שגם הם היו אסונות, אולי לא באותו קנה-מידה, אבל היו גם פגיעות של הרכבת בתושבים, במיוחד בנגב, שם כנראה המסילות פתוחות ונפגשות במקומות שונים עם מעברים של הולכי-רגל, של בעלי-חיים וגם של רכבים. היו גם מקרים נוראיים בתוך העיר לוד. אני שמח שזה שנה-שנתיים לא שמענו על אסונות כאלו, אבל היתה תקופה שבכל חודש-חודשיים נהרג שם אדם ונפגעו לפחות ארבעה-חמישה אנשים באותם אסונות. שאלתי היא, מה יעשה כבודו כדי למנוע את המקרים האלה גם במתחמים אחרים, אם בנגב, אם בלוד, אם במקומות אחרים המועדים לפורענות? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות במידת הצורך ועל-פי שיקול דעתו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת ליבוביץ, א. לא אמרתי שנהג המשאית אשם. אני אמרתי שעל-פי מה שאומרים בתקשורת הוא אשם, ואני אמרתי שאני לא מפנה אצבע מאשימה אל אף אחד עד שתתקבלנה תוצאות הבדיקה.
ב. הוועדה שמיניתי איננה ועדה לבדיקת האירועים הפליליים בעניין הזה. לזה יש ועדה נפרדת של המשטרה, שעושה בדיקה משלה, והיא תחליט אם היתה פה התנהגות פלילית של צד מהצדדים – המשאית, הרכבת או כל אחד אחר. אנחנו לא מתערבים בזה.
הבדיקה הזאת נועדה לבדוק את הנסיבות שבהן קרתה התאונה, את ההיבטים התחבורתיים בעניין, וזאת המומחיות של מי שעומד בראש התקינה של משרד התחבורה. שום דבר לא יוסתר. הוא יושב-ראש הוועדה, פלוס ניצב-משנה במשטרה, שהוא ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, אני אהיה לך לפה. אינני מדבר סרה באיש, אינני מכיר גם איש, אבל אדם שממונה על התקינה גם קובע את התקנים למעברי רכבת. אם הוא קבע מעבר, איך הוא יחקור את עצמו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שאין פה סתירה, ואנחנו לא מסתירים שום דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו רק נותנים לך הזדמנות להסביר מדוע אין סתירה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
התקנים הם תקנים בין-לאומיים, שמקובלים בכל העולם ופועלים לפיהם גם פה. לא מסתירים פה שום דבר. יושב בוועדה גם ניצב-משנה במשטרה, שהוא החוקר הראשי של משטרת התנועה, והוא חבר בוועדה. אני מבטיח לך ששום דבר לא יוסתר. כל המסקנות של הוועדה יופצו לציבור, ולדעתי נקודת המוצא וזווית הראייה של האדם היא אובייקטיבית לחלוטין, כי המטרה היא למנוע תאונות עתידיות. את העבר אי-אפשר לשנות.
יוסי שריד (יחד):
השר, אנחנו מאמינים לך באמונה שלמה ששום דבר לא יוסתר, אבל השאלה בעינה עומדת. מכל האנשים במדינה, אדם שנוגע בדבר צריך לעמוד בראש ועדת החקירה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שהוא איננו נוגע בדבר, הוא קובע את התקנים הכלליים בארץ.
יוסי שריד (יחד):
מה זאת אומרת?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הוא לא נוגע בדבר ספציפית לרכבת או למשאיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, יש מראית עין, יש תחושה בציבור. אדוני מסביר באמת בצורה נחרצת ומרשימה את עמדתו, אבל אומרים חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת ליבוביץ, שבציבור, שאינו בקיא בכל הפרטים, יש איזו תהייה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, זהו שיקול דעת שלי את מי למנות, ואני החלטתי, אחרי התלבטות, למנות אותו. זו עמדתי וזכותי למנות את מי שאני חושב לנכון, ובעיני הוא האיש המתאים. אני בטוח שאם הייתי ממנה שופט, היית אומר שאולי יותר טוב למנות שופט, אבל עם כל הכבוד, שופט לא מבין בתחבורה. מה לעשות? אני חושב שהוא האיש המתאים ביותר לעמוד בראש הוועדה. איך אומרים, אדוני היושב-ראש? זו דעתי, ואני תומך בה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, שאלתך הובהרה והשר מתעקש. חבר הכנסת שריד רוצה, באופן יוצא מן הכלל, לשאול איזה דבר. לך למיקרופון, אחרת לא שומעים אותך.
יוסי שריד (יחד):
כשהשר אמר: זו דעתי, אני מבין שהשר אומר: זו דעתי ואני גם תומך בה. זה מה שאתה אומר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון.
יוסי שריד (יחד):
לא זו בלבד שזו דעתי, אלא אני גם תומך בה ומתייצב מאחוריה במלוא שיעור קומתי. את זה אני מבין, אבל אני שואל באופן עקרוני: האם לגיטימי לתהות על שיקול הדעת של השר, או שזה לא בא בחשבון?
שר התחבורה מאיר שטרית:
בטח, בהחלט.
יוסי שריד (יחד):
אם זה בא בחשבון, אני שואל – אתה אומר: שופט. יש שופטי תעבורה, הם בכל זאת צריכים להבין משהו בתעבורה. אתה אומר ששופט לא מבין משהו בתעבורה. שופטים, אגב, לא מבינים בשום דבר, והם מבינים בכול. הרי אפשר לתהות לגבי שופטים בכלל מה הם מבינים, אבל הם מבינים בכול. עובדה שהולכים להתדיין אצל שופטים ולא אצל אחרים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הנקודה שלך ברורה. כאמור, לדעתי הוא המינוי הטוב ביותר לעניין הזה, בהיותו מומחה לכל תקני התחבורה בארץ. הוא לא הולך להגן על עצמו או על אף אחד אחר. התקן ישתנה בעולם או בארץ? תפקידו לבדוק מה קרה שם, ורציתי לקבל את זה מאנשי המקצוע הטובים ביותר שיש. לדעתי הוא המינוי הראוי לעניין. מותר לערער על עמדתו של השר ולחשוב אחרת, אבל זו עמדתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, ישפוט הציבור.
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה אתה רוצה? שאלת, עניתי לך. נקודה. מה אתה רוצה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, אילו ידעתי, לפי הפרוצדורה, שאדוני ברגע זה אפשר יהיה למנות אותו לראש הממשלה, לשר האוצר או לשר החוץ – מה אדוני חפץ ועוד לא היה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
שר התחבורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי נותן לך אפשרות והיינו מצביעים. אתה הבעת את עמדתך, גם הנשיאות חשבה שהשאלה שלך חשובה. ענה השר את אשר ענה וישפוט הציבור.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לשאלתו של חבר הכנסת פרוש בנושא שדרות-ורבורג. הרב פרוש, אני אינני איש המקצוע שקובע אם נכון לפתוח את הכביש או לא לפתוח את הכביש. קובע את זה המפקח על התעבורה. נעשתה שם פעולה במשך שנים. התושבים פנו והמפקח על התעבורה נפגש אתם והגיע אתם לפשרה, שהכביש הזה ייפתח רק בקיץ, שאז כמות התנועה שעוברת על הכביש גדולה מאוד בגלל הנסיעה לים. משרד התחבורה גם בדק במשך חודשים ועקב אחרי הכביש הזה לראות מה קורה כשהוא סגור. מספר התאונות בכביש הסגור, בקטע שבו הוא נפתח להיות דו-מסלולי, גדול פי-שניים או פי-שלושה ממספר התאונות שיש ביום שהכביש פתוח. גם פיקוח נפש דוחה שבת, כידוע לך.
רן כהן (יחד):
לא אצל החרדים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ברגע שהמפקח על התעבורה קבע שהכביש ייפתח והעניין עמד למבחן של בית-המשפט המחוזי ונדחה, הוא הועבר לבית-המשפט העליון על-ידי התושבים. בית-המשפט העליון, אחרי ששמע את הצדדים, פסק שאין מקום לסגירת הכביש או להוצאת צו מניעה, מכיוון שכל טענות התושבים נשמעו על-ידי המפקח על התעבורה והלכו לקראתם. אין לעכב את פתיחת הכביש, גם אני לא יכול לעכב את פתיחת הכביש וגם לא ראש הממשלה. לכן לא היה מנוס מלפתוח את הכביש. כזכור לך, עיכבתי את העניין כשבוע ימים, ובאותו שבוע העניין נבדק פעם נוספת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ירחיב את הדיבור בהצעה לסדר-היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הסתבר שיש פסק-דין של בית-המשפט העליון, ובזה תם ונגמר העניין.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מה עם מצנע?
שר התחבורה מאיר שטרית:
מצנע, עם כל הכבוד, איננו האיש הקובע בעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יהיה דיון היום אחר-הצהריים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – אתה שואל אם עושים כדי למנוע את תאונות הרכבת. בעולם כולו נוסעות רכבות על כבישים, עם צמתים פתוחים, עם מחסום, בלי מחסום, אבל בארץ יש דבר מוזר: למחרת תאונת הרכבת עצרה המשטרה 11 נהגים, רק אלה שנתפסו, שעשו "סלאלום" בין מחסומי הרכבת עם המכוניות שלהם. זה קרה למחרת תאונת הרכבת. אין לי דרך להבין אנשים שעושים מעשה כזה. המחסום מורד, הרמזור דולק, מצלצל, ואנשים עושים "סלאלום" בין פסי הרכבת. ודאי שקורות תאונות. הרכבת לא יכולה לעצור מרגע לרגע כמו מכונית, וגם מכונית לא. לצערי הרב, אנשים לא נזהרים על חייהם, ואנשים צריכים לנהוג הרבה יותר בזהירות כדי להימנע מפגיעות. הרי לרכבת באמת אין שליטה בעצירה מרגע לרגע, וזו בעיה בכל העולם, לא רק פה. אנחנו לא ממציאים מחדש את הרכבת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
שאלתי על תאונות שהיו בנגב, בלי כל האמצעים שדיברת עליהם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הם חוצים באופן פראי, במקומות שאין בהם חצייה, לא על כביש בכלל.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמו בירושלים השבוע. אדם עם משפחה עלה במקום שאסור בכלל לעלות עליו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין דרך, אין אישור, אין מחסום, אין שום דבר, אסור לחצות, אבל אנשים עוברים בכל זאת. מה לעשות? כשאנשים רוצים לסכן את חייהם בצורה כל כך לא-אחראית, אי-אפשר למנוע את זה מהם. אין לי דרך למנוע את זה. אנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר כדי שהכול יעבוד על-פי התקנים, על-פי ההנחיות של הבטיחות, כך שכל דרך מאושרת תהיה משולטת ומסודרת. אגב, גם המקום שהיתה בו התאונה היה משולט כראוי משני הצדדים, ושמו שם תצפיתן. עשו, לדעתי, מה שהגיוני שכל חברה תעשה כדי למנוע תאונה, חלילה, במקום שלא נוסעים בו כלי רכב רגילים אלא רק משאיות שעובדות שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, לפני שנעבור לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בניזרי - כאשר עלית לדוכן ניצלתי את היותך כאן, דיברתי וזעפתי על התנהגותם של אותם מפגינים, שחושבים שהם שומרי אמוני ארץ-ישראל, כאשר הם זורעים הרס בכבישים. ביקש גם חבר הכנסת אלדד לומר דבר, ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות שאתה כאן. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, תודה על ההזדמנות. דווקא מכיוון שאני ידוע כמי שתומך במחאות, אפילו חריפות, נגד התוכנית, אני מבקש לגנות גינוי חריף את שפיכת השמן וזריית המסמרים ופעולות שעלולות לסכן חיי אדם שהתרחשו הבוקר.
באותה נשימה אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למאמר מערכת ב"וואלה" הבוקר, שקורא לאנשים לשפוך דלק על המפגינים ולהצית אותם, לשסות בהם כלבי תקיפה ועוד דברים מזעזעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגד אלה ונגד אלה צריך להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
צריך להשיב את השפיות למאבק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לאדוני. האם אדוני רוצה להתייחס לעניין זה? בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מודה לך על דבריך. אני חושב שאתה, שמתנגד בכל תוקף להינתקות, עושה נכון. כך צריכים לנהוג מנהיגי ההתיישבות, לגנות את זה בכל תוקף ולהימנע מהתפרעות על הכבישים, הם מסכנים חיי אדם.
ציינתי קודם, אני לא יודע אם שמעת, שהבוקר נוקבו צמיגיהן של 21 מכוניות עם ה"נינג'ות" האלה שפיזרו על הכביש.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו סכנת נפשות.
יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, ממקומו כמובן, והשר ישיב על שאילתא בעל-פה המופנית לראש הממשלה, שאילתא מס' 280, בנושא: העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבר ישראל. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, קודם לקרוא את השאלה.
280. העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבר ישראל
נסים זאב (ש"ס):
השבוע מלאו 40 שנה לעלייתו לגרדום בדמשק של אלי כהן הי"ד. בני משפחתו, ובעיקר אלמנתו, משוועים שיובא למנוחת עולמים במדינת ישראל.
רצוני לשאול:
האם המדינה על שלוחותיה משתדלת לשכנע את הנהגת סוריה שתיאות להביאו לקבורה בישראל, ואם כן – כיצד?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. אחר כך תוכל לשאול שאלה נוספת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב.
ברצוני לצטט מתוך נאום ראש הממשלה, שנישא בטקס ממלכתי ביום שני האחרון, 27 ביוני 2005, לציון 40 שנה לעלייתו של אלי כהן זיכרונו לברכה לגרדום: "מתן ההיתר להעלאת עצמותיו של אלי כהן ארצה הוא צעד אנושי, פשוט, שעל ממשלת סוריה לעשות. עד כה סירבה סוריה לכל הבקשות שהופנו אליה בנושא זה, אבל אנחנו לא אומרים נואש. בשם ממשלת ישראל, אני מתחייב בפניכם לא רק לנצור ולטפח בזיכרון הציבורי שלנו את זכרו של אלי כהן זיכרונו לברכה, אלא גם להמשיך ולעשות כל מאמץ כדי להחזיר אלינו את אלי ולחלוק לו כאן, בארץ שלמענה הקריב את חייו, את כבוד הגיבורים שהוא ראוי לו".
אשר לשאלת חבר הכנסת, הרי הדבר היחיד שנכון לומר הוא, שממשלת ישראל פועלת בכל הדרכים האפשריות ובדרכים שונות להעלות בהקדם את עצמותיו של אלי כהן זיכרונו לברכה.
לצערי הרב, חבר הכנסת זאב, כנראה שרוחות השלום שלכאורה נושבות מסוריה הן לא רציניות, אם אחרי 40 שנה מעשה הומני כל כך פשוט איננו זוכה להסכמה של נשיא סוריה - הוצאת עצמותיו של אלי כהן משם והבאתן ארצה. הנה, מעשה פשוט אנושי, שאין לו שום משמעות ביטחונית או אחרת, לבד מהומניזם אלמנטרי ביותר, להחזיר את עצמותיו למשפחתו, לא זוכה להתייחסות של סוריה. לכן ברור לך, שכל הדיבורים של סוריה על העניין הזה כולם מוטלים בספק, וזו רק אחת ההוכחות לכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב. ואחריו – לחבר הכנסת מודי זנדברג.
נסים זאב (ש"ס):
כבוד השר, מדינת ישראל שחררה מאות מחבלים פלסטינים בעסקה עם לבנון, ותהיה עסקה נוספת של ראש הממשלה כמחווה לאבו-מאזן. הוא רוצה לשחרר עוד 400 מחבלים, בהם גם אנשי "חיזבאללה", כך אני מבין. האם אפשר אולי להתנות או לבקש או לדרוש כתנאי לשחרור שבויים בעתיד, אני לא מדבר על מה שהיה בעבר, את העלאת עצמותיו של אלי כהן?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שאלתך ברורה ביותר. חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני השר, אני מניח שהפעילות הזאת מתבצעת באמצעות מתווכים שונים, גופים שונים, ארצות שונות. הייתי רוצה לדעת אם אנחנו מוצאים בעניין הזה אוזן קשבת אצל מי שאנחנו בדרך כלל מגדירים כידידינו ברחבי תבל, במדינות שונות - ארצות-הברית, מדינות אירופה - בהיות הנושא באמת נושא הומני, או שיש כאן גישה אחרת מצד אותן מדינות, והאם אי-פעם נכרך העניין הזה באיזה משא-ומתן שקשור גם לדרישה או לציפייה מאתנו לוותר על רמת-הגולן?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. האם ראית שחבר הכנסת בשארה ביקש לדבר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מוכן לוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לך לוותר? אני אתן גם לו וגם לרן כהן. שאלות מעניינות אני אוהב לשמוע. חבר הכנסת בשארה יכול לתרום לעניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, העניין כאוב וטרגי. אבל, נדמה לי שדרך הטיפול ודרך העלאת הנושא אינה פחות כואבת וטרגית. אתמול היתה כותרת בעיתון, שגם נשיא המדינה או ראש הממשלה – כולם פונים ורוצים להשפיע במלים יפות על נשיא סוריה לעשות את המחווה הזאת. נשיא סוריה אומר בלשונו: למה לי לעשות מחוות? אני סובל ממדינת ישראל רק מאנטי מחוות, יש לי אדמה כבושה, יש לי אסירים מוחזקים בישראל, אני פונה לשלום, וישראל לא עונה לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה השאלה, חבר הכנסת דהאמשה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מי שרוצה לשחרר את העצמות, יודע בדיוק איך עושים את זה. צריך לדבר עם נשיא סוריה. יש יחסים בין מדינות, יש אסירים ויש אדמה כבושה, אז עושים את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו לא הצהרה. אתה שואל אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה לא עניין של מחוות. זה לא נושא למחוות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אתה שואל אם נכון מה ששאלת. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, אדוני, הוא יענה. שאלת שאלה שאושרה על-ידי הנשיאות, העלית נושא, ואני מאפשר עוד לשני חברי כנסת לדבר, כי הנושא הזה חשוב מאוד. אתמול היתה עצרת שראש הממשלה השתתף בה, עצרת זיכרון לאלי כהן. בבקשה, חבר הכנסת כהן.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שאתה מאפשר שאלה נוספת, וגם תראה שהיא חשובה מאוד.
אדוני השר, השאלה שלי: האם ממשלת ישראל עושה מאמצים גם בכיוון שהוא בר-סיכוי להצלחה, ואני מתכוון לגיוס ראשי הארגונים היהודיים בעולם, וארצות-הברית במיוחד, שיש להם נגישות אל נשיא סוריה, כדי להגיע לנתיבים שפותחים לבבות וגם פותחים סיכויים, והאם גם אומרים להם מה תהיה ממשלת ישראל מוכנה לעשות כנגד, לטובת בקשות של נשיא סוריה, שהרי בלי הדדיות אין סיכוי שנצליח להעלות את עצמותיו של אלי כהן זכרו לברכה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה לא לגייס את חברי הכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לקיים דיון כרגע? אם יהיה צורך, נקיים דיון בוועדה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
יש כאן חברי כנסת שיש להם קשר ישיר לנשיא סוריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבל שלא שאלת שאלה נוספת, הייתי נותן לך. חבר הכנסת אליעזר כהן. רבותי, הכוהנים היום מאוד פעילים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, עד עכשיו לא דיברתי על הנושא הזה, גם בתקשורת לא דיברתי, אבל האמת היא שכל הנושא הזה מצוץ מן האצבע; גם הכוונות הטובות של ממשלת ישראל מצוצות מן האצבע. יש משפחה שלוחצת - - -
רוחמה אברהם (הליכוד):
מה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תני לו לדבר. מה קרה?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא. היא לא רוצה שאני אדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמעו, זאת הזירה. סגנית השר, זאת הזירה, תני לו לדבר, ותוכלי את לענות.
עזמי בשארה (בל"ד):
זו לא הזירה שלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זו זירה של מדינת ישראל, שכולנו בה שליחי ציבור.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני, תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה, חבר הכנסת בשארה? אדוני, הרי אסור לי שלא לאפשר לאדם לדבר, אבל אם אדם לא רוצה לדבר, אני גם לא יכול להכריח אותו. דווקא הייתי מעוניין מאוד לשמוע את חבר הכנסת בשארה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
האם הוא העלה את הנושא כשהוא היה בסוריה לא מזמן?
היו"ר ראובן ריבלין:
כשבשארה יהיה שר, את תוכלי לשאול אותו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הוא חבר הכנסת. הוא ישראלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא חבר הכנסת, תשאלי אותו. את ממש ענקית שמחדשת כל יום חידושים בכנסת, תחדשי שחברי כנסת יוכלו לשאול חברי כנסת שאילתות. אני אשמח לדון בזה בוועדת הכנסת ולראות אם אנחנו יכולים להכניס את זה. כרגע אין פרוצדורה כזאת. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם תהיה פרוצדורה כזאת, אני מבקש שתהיה זכות גם לשרים לשאול את חברי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי. אדוני, כשהוא שואל, הוא יכול לענות בשאלה. הייתי מעוניין מאוד לשמוע את בשארה, ואני מצטער.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לכל השואלים יחד.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא מעוניין לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא עשתה לך - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
סתם לא מעוניין לדבר. באווירה כזאת אני לא מעוניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
מותר לך. כל טוב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מבקש לענות לכולם ביחד. ברור שאני לא יכול לפרט פה מה הממשלה עושה בעניין הזה בכל מקום. אני רוצה לומר, כמו שאמרתי קודם: תהיו בטוחים שממשלת ישראל מנסה את כל הדרכים ההגיוניות והאפשריות כדי להשיג את היעד הזה. לצערי, עד כה ללא הצלחה. לא שלא ניסו. ניסו, ללא הצלחה.
חבר הכנסת זאב, לא היה מצב שבו הועלה הנושא בפני מדינת ישראל או שמדינת ישראל לא ניסתה. אתה שואל אם זה עלה כששחררו את המחבלים מלבנון. אני לא יכול לענות במפורט, כי לא הייתי במשא-ומתן, אם זה עלה או לא עלה בדיון. אני רק אומר לך שהממשלה עושה, ומוכנה לעשות, הרבה מאוד דברים כדי להביא לכך שעצמותיו של אלי כהן יוחזרו לארץ. אם זה לא מצליח, זה לא בגלל ממשלת ישראל.
האם אנשים פונים באמצעות אנשים אחרים? ודאי שפונים. אנשים לא דחו. שאל אותי מישהו אם דוחים את הפניות. לא דחו את הפניות. אני יודע שאנשים פנו לנשיא סוריה, והציעו, וניסו, וזה לא הלך.
אני מצטער שחבר הכנסת דהאמשה מצדיק את העמדה הסורית, אני חושב שהיא לא לעניין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אמרתי שיש דרכים לעשות זאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, הוא רק אומר שהוא מצטער. מה קרה, מה אתה אמרת? מה, אתה מתנצל על דבריך בפני השר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת דהאמשה, אמרתי שאני מצטער שאתה מצדיק את העמדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז למה צריך על כל דבר לענות? אתה שאלת, השר התפרץ לדבריך? אלא אם כן השר אמר דבר לא נכון שאתה אמרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - שיש דרכים איך לעשות את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, מה העניין פה? מה העניין פה, חבר הכנסת דהאמשה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לשבת? מה המצב פה? אתה אומר דבר, הוא עונה לך. אתה רוצה שהוא גם לא יענה לך? הוא מצטער על מה שאמרת. מה, אסור לשר לומר את זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אסור לומר דברים לא נכונים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
פעם אסרתי עליך לדבר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרת נכון, אז מה אתה קופץ? הוא מצטער על מה שדיברת. אתה תמיד שמח על מה שאני מדבר? גם אתה מצטער על מה שאני מדבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
המלה הצדקה לא היתה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק. מותר לו. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת דהאמשה, מדבריך הבנתי - אני מודה - שאתה מצדיק את העמדה הסורית, שאתה חושב - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה לא מצדיק - - - מה אתה עושה עם מרגלים? אתה לא מצדיק אותם?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אגיד לך - לא, אני לא מצדיק אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה בדרך כלל משחרר מרגלים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בשארה, אם הם מתים?
רן כהן (יחד):
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
מרגלים זה דבר טוב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בשארה, אם הם מתים, זה הופך להיות מבעיה של מרגלים - חבר הכנסת בשארה, כל עוד מרגלים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, כן... יש לכם עשרות - - - העלית את זה עם שרון, מתי הוא משחרר אותם?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אדוני, נתתי לו הזדמנות לדבר, לא רצה. אבל, אדוני, האם חבר הכנסת בשארה מזמין אותי, שבכל פעם שהוא לא מסכים לדבריו של מישהו אני אפסיק אותו? הרי אתה לא רוצה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מתנצל, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אז עכשיו השר משיב, והשר משיב לפי מיטב הגיונו הפוליטי, רצונו ואמונתו, וזה תפקידו. אנחנו מסכימים תמיד למה שכל אחד אומר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ברגע שאדם מת, הבעיה הופכת להיות מבעיה פוליטית או ביטחונית או אחרת, לבעיה הומנית, ולדעתי, ודאי שזה לא היה מזיק לסוריה לשחרר את עצמותיו של אלי כהן - לא בעיניים של הקהילייה הבין-לאומית, ובוודאי לא בעיני הישראלים. אני חושב שזה היה מתקבל באהבה ובברכה רבה, וזה היה צעד שהיה מאוד מוערך - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
איך מעריכים את זה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש לי כמה הצעות בשבילך. אם אתה יכול להעביר אותן, אני מוכן להציע כמה הצעות.
רן כהן (יחד):
אם מותר לי לעזור לו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. רבותי, אנחנו צריכים למצות את הדיון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שבעניין הזה לא צריך לתת גיבוי או תמיכה לעמדה שאומרת: לא משחררים עצמות של מישהו כי זה מציק למישהו, למשפחה ולישראל. אני חושב שזה איננו נכון - לא מזווית הראייה הסורית ולא מזווית הראייה הבין-לאומית. אני חושב שזה איננו נכון, ואני באמת מקווה שיום אחד נזכה לראות פה את החזרת עצמותיו של אלי כהן.
דבר אחד אני מבטיח לך, חבר הכנסת זאב: הממשלה לא תרפה מהמאמצים בכיוון הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר התחבורה, אשר דיבר בשם ראש הממשלה בנושא השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב. אני מודה לכל המשתתפים.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, שאילתות רגילות. תשיב סגנית שר הפנים. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, סגנית השר. כל השואלים נמצאים פה. לא, חבר הכנסת פרוש נעלם לרגע, אבל כמובן אנחנו נקרא את שמו כדי שלא יוכל לחזור ולשאול. ובכן, סגנית שר הפנים תשיב על שאילתא 2727, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בעניין: תעריף ארנונה אחיד. לא נוכח - לפרוטוקול.
2727. תעריף ארנונה אחיד
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הפנים
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
נודע לי, כי התעריף לארנונה למגורים ולמסחר שונה מרשות לרשות, וכי כל רשות מחליטה כפי ראות עיניה. למשל, מחסנים נחשבים לעתים חלק מהמגורים ולעתים שטח מסחרי; לעתים גלריה נחשבת קומה נוספת; ולעתים, השטח שמתחת לקירות החיצוניים מחושב במ"ר לחיוב.
רצוני לשאול:
האם יוכן תעריף ארנונה אחיד כלל-ארצי, עם טבלת סיווגים מסודרת?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני משיבה על שתיהן במכה אחת. חבר הכנסת מאיר פרוש לא נוכח, אבל אני רוצה להסביר מה קרה לפני ההחלטה על חישוב הארנונה.
לפני שנת 1986, היו רשאיות הרשויות המקומיות, כל אחת בתחומה, להטיל ארנונה כללית בשיעור שקבעה מועצת הרשות המקומית, וזאת ללא צורך באישור משרד הפנים או האוצר. משנת 1986, עם חקיקת חוקי ההקפאה, הוקפאו תעריפי הארנונה שהטילה כל רשות מקומית, ובמקביל נקבעו בדין הוראות בדבר עדכון תעריפי הארנונה משנה אחת לזו שאחריה. כמו כן, נקבע מסלול מיוחד לבקשה ל"אישור חריג", שאותו מוסמכים שרי הפנים והאוצר לאשר לרשות מקומית שביקשה לאשר לה תעריפי ארנונה בשנת כספים מסוימת, שלא בהתאם לשיעורי העדכון הכלליים שנקבעו, ולכן גם קיימים תעריפים שונים לארנונה ברשויות המקומיות.
בתקנות הארנונה שהותקנו על-ידי שרי הפנים והאוצר החל משנת 1993, נקבעה מדי שנה רשימת סוגים שונים של נכסים ולצדם התעריפים המזעריים והמרביים, וזאת בין היתר במגמה לצמצם את הפערים הקיימים בשיעורי הארנונה ברשויות המקומיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגנית השרה. חברת הכנסת אראלה גולן, אני הייתי מאוד שמח להשביע אותך, באמצעות המזכיר, לממשלה. אין חבר כנסת יכול לשבת - עם כל רצוני הטוב לקדם אותך במהירות האפשרית, זאת אני לא יכול לעשות.
אראלה גולן (שינוי):
אני מצטערת, לא ידעתי.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אנחנו נשמח לראות את אראלה גולן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אמרתי, אבל כל עוד היא לא הושבעה, אין לי יכולת ואין לי סמכות.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - - לפני השבעתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגנית השר, בבקשה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
לעניין שיטת המדידה של נכס לצורכי ארנונה, אכן, ברשויות המקומיות קיימות שיטות מדידה שונות של הנכסים לצורכי ארנונה.
קביעת שיטת מדידה אחידה עשויה להביא לשינויים מפליגים בחיוב הארנונה, ובעיקר צפויה הגדלת חיוב בארנונה בשל העובדה ששטחים שעד לקביעת השיטה האחידה לא נמדדו לצורכי חיוב בארנונה, לפחות בחלק מן הרשויות המקומיות, תוטל עליהם ארנונה לפי שיטת המדידה החדשה. דוגמה לכך הם שטחים משותפים, גגות, מרפסות לא מקורות, מבני עזר מסוג מסוים, מרתפים ועוד.
הנהגת שיטת מדידה אחידה מחייבת היערכות רבות היקף, ועלותה גבוהה, באשר היא תחייב מדידה בפועל של מרבית הנכסים הקיימים.
במשרדנו הוקמה ועדה אשר המליצה בדוח ביניים על שיטת מדידה אחידה של הנכס מסוג מגורים, בהתבסס על חוק התכנון והבנייה. אולם, לצורך בדיקת האפשרות ליישום המלצה זו, המליצה הוועדה לבצע מדגם - פיילוט - בסוגים שונים של רשויות מקומיות, על מנת להגיש בסיס נתונים מדגמי בהתבסס על השיטה המוצעת, וזאת לצורך קבלת החלטה אם המלצת הוועדה היא בת-יישום ומה משמעותה לגבי סכומי הארנונה שיוטלו על נכס עקב החלת שיטה זו. בשלב זה טרם הסתיים הטיפול בנושא זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לך זכות לשאלה נוספת. זו היתה שאילתא של חבר הכנסת פרוש, שסגנית השר בחרה להשיב עליה אף שהוא לא נמצא, וזאת זכותה.
עכשיו תשיב סגנית השר על השאילתא הרגילה של חברת הכנסת קולט אביטל בעניין: תפקודה של המועצה המקומית ירוחם; שאילתא מס' 2937. בבקשה, גברתי.
2937. תפקודה של המועצה המקומית ירוחם
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הפנים
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
בפנייה שהגיעה ללשכתי נטען, כי בתקופה האחרונה סובלת המועצה המקומית ירוחם משיתוק מערכות בעקבות ניהול כושל של ראש המועצה, וכי הדבר מקרין על איכות חייהם של כל התושבים.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מודע לבעיה בירוחם?
2. מה ייעשה לשינוי המצב?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
1–2. משרד הפנים אכן מודע לבעייתה של מועצת ירוחם, וכמו כן הוא עורך בקרה שוטפת על הנעשה במועצה.
למועצת ירוחם מונה חשב מלווה מטעם המשרד, ובימים אלה המשרד בודק את הנחיצות שבהקמת ועדת בדיקה לתפקוד המועצה. כמו כן, בימים אלה מתקיים משא-ומתן לגבי גיבוש תוכנית הבראה, על מנת שהמועצה תתפקד כנדרש.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל. נדמה לי שזה ועדת בדיקה ולא חקירה. ועדת חקירה זה רק לקרקעות.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
ועדת בדיקה נאמר, אדוני היושב-ראש.
מיכאל מלכיאור (העבודה - מימד - עם אחד):
לא. בדיקה זה פנימי, חקירה זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. חקירה, נדמה לי שלפי חוק התכנון והבנייה זה רק בנושא של גבולות, בכל מה שקשור לסמכות של משרד הפנים.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי סגנית השר, מטבע הדברים הפנייה היתה מאוד מנומסת בשאילתא, כפי שמתבקש, אבל קשה לתאר את מה שקורה בירוחם אלא במלה אחת נחרצת מאוד – זו שחיתות עד עומק הנשמה שם, ואי-אפשר להסתפק בעוד בדיקה ועוד בדיקה.
אני פונה אלייך, ובאמצעותך לשר הפנים - אין פה עניין של שייכות פוליטית. להיפך. כיוון שזה לא בדיוק מאבק פוליטי נגד איש זה או אחר, אני חושבת שאתם חייבים לערוך בדיקה הרבה יותר נחרצת - אולי ועדת חקירה - ומכל מקום, צריך לנקוט אמצעים הרבה יותר אמיצים כדי לסיים שם את כל השחיתות הזאת.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
ובכן, גם אני מודעת לבעייתיות שקיימת במועצת ירוחם, וזאת על-פי כלי התקשורת. מצד שני, אני גם מודעת לעובדה שנערכו לא אחת דיונים במשרדו של המנכ"ל, וזה מה שהחליט כרגע שר הפנים. עם זאת, אני בהחלט אעביר לו את מורת רוחך ואת בקשתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר להשיב לה אחר כך בכתב אם יש דברים נוספים. תודה לסגנית השר. סגנית השר תשיב על שאילתא רגילה, מס' 2988, של חבר הכנסת חמי דורון, בעניין: בנייה בקריית-ים סמוך לחוף הים.
2988. בנייה בקריית-ים סמוך לחוף הים
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הפנים:
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005)
בתחילת חודש אפריל 2005 אושרה בוועדת לתכנון ולבנייה המרחבית של הקריות מוצקין, ביאליק וים, תוכנית לבניית רבי-קומות בקריית-ים, בתחום של כ-180 מטר מקו המים; בחוק נקבע תחום של 300 מטר.
רצוני לשאול:
1. האם הופקדה תוכנית המיתאר בוועדה המחוזית?
2. האם דנה בה הוועדה?
3. האם הוקמה ועדה לשמירת הסביבה החופית כנדרש בחוק?
4. אם כן – האם הביאה הוועדה את התוכנית לאישור?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
1–4. הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה קריות החליטה בישיבתה ביום 4 באפריל 2005 להמליץ בפני הוועדה המחוזית על פרסום הודעה בדבר הכנת תוכנית לפי סעיפים 77 ו-78 לחוק התכנון והבנייה.
החלטה כאמור התקבלה לאחר המלצת מתכנן המחוז, מר אדם קולמן, ליושב-ראש הוועדה המקומית, מר שמואל סיסו, ליזום המשך תכנון לפיתוח רצועת חוף הים בקריית-ים, כאשר עד להשלמת התכנון והגשת התוכנית הוצע לפרסם הודעה על הכנת תוכנית כאמור.
לידיעתך, חברת "ערים" מכינה זה עשר שנים תוכנית לרצועת החוף, תוכנית שתהווה שינוי לתוכנית המפורטת החלה על הרצועה ומאושרת משנת 1964 שמספרה ק/142. מאחר שהתכנון אינו מתקדם, פרסום ההודעה יאפשר לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית להתמודד עם יוזמות נקודתיות שכבר הוגשו, העלולות לסכל תכנון בראייה כוללת של כל רצועת החוף.
הוועדה המחוזית טרם דנה בפרסום הוועדה לפי סעיפים 77 ו-78 מאחר שהבקשה עדיין לא הועברה. לכשיושלם התכנון ותוגש התוכנית לדיון, היא תתואם עם הוועדה לשמירת הסביבה החופית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, בבקשה שאלה נוספת.
חמי דורון (שינוי):
גברתי, קודם כול, אני חייב לומר שלא קיבלתי תשובה על השאילתא. תעיינו בשאילתא ותראו שאין קשר אמיתי בין התשובה לשאילתא.
מעבר לכך, ארחיב ואשאל: האם לא מיותר לתת לוועדה המקומית לתכנן ולהשקיע כסף בתכנון, כאשר חוק החופים קובע שבתחום 300 המטרים לא בונים מגדלי מגורים?
היו"ר ראובן ריבלין:
סגנית שר הפנים, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, אדוני שאל. הנימוס - - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
כרגע, כל מה שאני יכולה לענות לך, חבר הכנסת דורון, הוא שהשבנו על השאילתא שלך, ועל השאלה הנוספת שלך נשיב בהמשך.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא תיקח לתשומת לבה, והיא תשיב לך בכתב. לאחר מכן, אם אדוני לא ימצא את התשובה, יבוא עוד הפעם ויגיש שאילתא.
חמי דורון (שינוי):
אין לי ספק שלא תהיה תשובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי גם, שהיום חוק החופים גם משנה את כל התכנון של ערים. אבל זו שאלה הרבה יותר מרכזית. שאלת שאילתא מרכזית, וזו התשובה.
כבוד סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 3009, של חברת הכנסת אתי לבני, בעניין: תעודות זהות של ילדים מאומצים מחוץ-לארץ.
3009. תעודות זהות של ילדים מאומצים מחוץ-לארץ
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הפנים:
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
על-פי הנחיות משרדך, בתעודת הזהות של ילד מאומץ מחוץ-לארץ, גם כשהוא מוכר כיהודי על-פי ההלכה, לא יופיע תאריך לידה עברי, כפי שמופיע בתעודת זהות רגילה.
רצוני לשאול:
1. מדוע מבדילים בין ילד מאומץ מחו"ל לבין יליד הארץ?
2. האם יפעל משרדך לביטול הנחיה זו?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
1–2. ככלל, כל מי שרשום במרשם האוכלוסין כיהודי מופיע אצלו גם תאריך הלידה העברי. לידיעתך, אין הבחנה בין ילד מאומץ מחו"ל לבין ילד יליד הארץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אין מספרי זהות מיוחדים?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
לא. אין שום הבחנה.
אתי לבני (שינוי):
בכל זאת, פורסם שהתאריך העברי לא מופיע אצל ילדים מאומצים. אני רושמת לפני את הודעתך שאין ולא היה ולא יהיה דבר כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא לא אמרה "לא היה". יכול להיות - - -
אתי לבני (שינוי):
"לא היה" - זה היה בשביל המשפט.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
יכול מאוד להיות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול להיות שהיה.
אתי לבני (שינוי):
אין ולא יהיה כדבר הזה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני רוצה להוסיף משפט אחד. זה לפי דבר הפרסום. לפי בדיקה שנעשתה במשרד הפנים, זו התשובה.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה גם לא היה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לסגנית שר הפנים. אני מצטער להפריע לשיחה האידילית בין שר השיכון לשרת התקשורת שאינם נפגשים במפלגה בזמן האחרון. תעלה שרת התקשורת ותשיב על שאילתות. אני באמת מכבד ומעריך את השרים החדשים אשר משיבים על השאילתות בצורה לא רק יסודית אלא גם בזמן, וזה חשוב ביותר. לצערי הרב, יש לנו כמה שרים שעוד מעט אנחנו נפרסם שהם לא משיבים על שאילתות בזמן.
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:
אדוני גם מכיר את כישוריה של שרת התקשורת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין שאלות נוספות. אלה שאילתות רגילות, ורק השואל יכול לשאול. אם יהיה דבר מאוד מיוחד שתרצה לשאול, אשמח.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שרת התקשורת תשיב על שאילתא רגילה מס' 2184, של חבר הכנסת איתן כבל, שאינו נוכח, בעניין קליטת שידורי ערוץ הכנסת - לפרוטוקול, אלא אם כן השרה רוצה להשיב.
2184. קליטת שידורי ערוץ הכנסת
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התקשורת:
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
קליטת שידורי ערוץ הכנסת מתאפשרת למנויי הכבלים והלוויין בלבד, וציבור רחב של קשישים ומעוטי יכולת נאלץ לשלם אגרת שידור ודמי מנוי.
רצוני לשאול:
1. מדוע קליטת השידורים מתאפשרת רק למנויי הכבלים והלוויין?
2. כיצד תיפתר הבעיה?
תשובת שרת התקשורת דליה איציק:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. קיימת בישראל מצוקת תדרים לשידורי טלוויזיה בהפצה קרקעית חופשית. לכן, הוחלט כי ערוץ הכנסת ישודר: א. בשידורי לוויין בשיטה אנלוגית לקליטה חופשית של הציבור; ב. למנויי הכבלים; ג. למנויי חברת yes.
2. בעתיד מתוכנן לשדר את ערוץ הכנסת בשידורי לוויין בשיטה דיגיטלית לקליטה חופשית של הציבור, בחבילה אחת עם ערוצים 1, 2, 10 ו-33 דרך הלוויין "עמוס". בדרך זו הצופה יקלוט את כולם באותו מקלט ובאותה אנטנה.
ראוי לציין שגם הציבור שקולט שידורים באופן חופשי מחויב כחוק באגרת רדיו וטלוויזיה של רשות השידור.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 2420, של חבר הכנסת איתן כבל, על שירות "בזק" בכסייפה - לפרוטוקול.
2420. שירות "בזק" בכסייפה
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התקשורת:
ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):
תושבי כסייפה, יישוב בדואי סמוך לערד, טוענים כי הם נאלצים להמתין שבועות ארוכים לקבלת שירות מחברת "בזק".
רצוני לשאול:
1. האם הטענה נכונה?
2. אם כן – מדוע אין חברת "בזק" מספקת שירות הולם לתושבי כסייפה וכיצד יוסדר העניין?
3. האם מצב זה קיים גם ביישובי יש"ע?
תשובת שרת התקשורת דליה איציק:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
ביישוב כסייפה יש 358 לקוחות של חברת "בזק" המקבלים שירות יעיל ואמין בהתאם להוראות החוק ולנוהלי החברה, בדומה לשירותים שמקבלים כלל לקוחות החברה בכל רחבי המדינה.
בגלל המצב הביטחוני באזור, כמו ביישובים נוספים במגזר הערבי בישראל וביש"ע, חברת "בזק" נוקטת אמצעי אבטחה למען שלום עובדיה, ולפיכך היא פועלת במסגרת מגבלות והנחיות הנקבעות על-ידי אגף הביטחון שלה בתיאום עם משטרת ישראל וגורמי ביטחון אחרים, על-פי העניין.
יתר על כן ולצערנו, תשתית רשת הטלפוניה ביישוב נתונה לעתים קרובות לפגיעה, לוונדליזם, ולמרות פניות חוזרות ונשנות של החברה לנכבדי היישוב טרם נפסקה התופעה.
להלן אתייחס באופן פרטני לשאילתא לפי סדר השאלות:
1. כאמור לעיל, ייתכנו מעת לעת חריגות מפרקי הזמן לתיקון תקלות או להתקנות קווים כפי שנקבעו בהוראות הרשיון של החברה. נכון ליום 27 בדצמבר 2004 ועל-פי רישומי החברה שהו ביישוב חמש תקלות בלבד, והוותיקה בהן שהתה שבוע. נכון ליום 1 ביוני 2005, אין תקלות שוהות ביישוב כלל.
2-3. ככלל, חברת "בזק" מספקת ללקוחותיה ביישוב כסייפה שירות יעיל בהתאמה להוראות רשיונה. אם יש עיכובים באספקת שירותים ללקוחות החברה ביישוב, מקורם בנסיבות מצב הביטחון כפי שהובהר לעיל. תופעה זו תיתכן מעת לעת, ובנסיבות דומות - אף ביישובים במגזר הערבי במדינת ישראל, וכן ביישובי יש"ע, שאף בהם החברה מעמידה לרשות עובדיה אמצעי אבטחה ומיגון מיוחדים, לרבות רכב ממוגן ירי או ממוגן אבנים וליווי של מאבטחים, ומקיימת בקפידה את נוהלי התנועה של עובדיה בכפוף לדרישות גורמי הביטחון המוסמכים.
לסיכום, בהיערכות חברת "בזק" הושקעו משאבים ניכרים כדי למצוא את האיזון הראוי בין אבטחה מיטבית לעובדי החברה לבין הצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות של החברה לכלל לקוחותיה בישראל, באשר הם.
אנו קוראים להתגייסות פרנסי היישוב ונכבדיו לסיוע - בדרכי נועם - באבטחת שלמותם ותקינותם של מתקני "בזק" ותשתיותיה הפרוסים בשטחי היישוב. זאת, כדי להבטיח קיום שירותי הבזק החיוניים לרווחת התושבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 2541, של חבר הכנסת אלי ישי, שאינו נוכח, בעניין התקנת טלפונים ציבוריים בישיבות - לפרוטוקול.
2541. התקנת טלפונים ציבוריים בישיבות
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת התקשורת:
ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005):
אלפי בני ישיבות נענו להוראת הרבנים האוסרת החזקת טלפונים סלולריים. נודע לי, כי חברת "בזק" אינה מודעת לנסיבות החדשות ואינה מוכנה להתקין טלפונים ציבוריים בישיבות, והדבר פוגע בציבור בני-התורה ובחברה עצמה.
רצוני לשאול:
האם תונחה חברת "בזק" להתקין טלפונים ציבוריים בישיבות?
תשובת שרת התקשורת דליה איציק:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בהתאם לתקנה 28ב(2) לתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה), התשמ"ה-1985, על חברת "בזק" להתקין בכל מוסד חינוכי, לרבות ישיבה, טלפונים ציבוריים בהיקף המפורט כדלקמן: כאשר מספר התלמידים עולה על 100 ועד 500 - טלפון ציבורי אחד; כאשר מדובר בפנימייה שבה מעל 50 תלמידים ועד 500, "בזק" מחויבת בהתקנת טלפון ציבורי אחד. בכל מוסד חינוכי המונה למעלה מ-500 תלמידים – תוספת טלפון ציבורי אחד לכל 1,000 תלמידים נוספים.
אם קיימות תלונות פרטניות בדבר אי-עמידה בהוראה זו, אשמח לקבלן, והן יטופלו על-ידי אגף בכיר פיקוח ואכיפה, מערך התקשורת, במשרדנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אראלה גולן, שלא נתפוס אותה אפילו שהיא לא נוכחת כאשר היא שואלת ועל סדר-היום מופיעה תשובה, מבקשת מהשרה להשיב על שאילתא מס' 3045 בעניין התקנת אנטנה סלולרית על גג בניין בהוד-השרון. נדמה לי שזו סמכות השר לאיכות הסביבה, או שזו סמכותךְ?
אראלה גולן (שינוי):
לא - - -
3045. התקנת אנטנה סלולרית על גג בניין בהוד-השרון
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת התקשורת:
ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005):
הובא לידיעתי, כי חברת "סלקום" התקינה לאחרונה אנטנה סלולרית בבניין ברחוב משאבים 40 בהוד-השרון, תוך התחזות לעובדי חברת "בזק" ובטענה כי מדובר בעבודות תשתית.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?
3. האם ימצה משרדך את הדין עם המעורבים בעניין?
שרת התקשורת דליה איציק:
אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת אראלה גולן, חברי חברי הכנסת, אני רק יכולה לומר לכם מה היא תגובת חברת "סלקום". ביקשתי לדעת מה קרה שם באתר, ברחוב משאבים 40 בהוד-השרון. הוא עומד בכל הדרישות החוקיות של אתר מסוג זה. הם גם יודעים שאני עונה בכנסת ומישהו יכול מחר לעתור נגדם, והתשובה שלהם גם מחייבת בבית-משפט אם יהיה מישהו כזה. לכן, הם גם מבינים מה היא הסכנה כשהם כותבים לי תשובה מן הסוג הזה.
עוד השיבה "סלקום", כי הקבלנים של החברה שלהם שהקימו את האתר לא התחזו לעובדי חברת "בזק". הם אומרים: איפה הטעות? ייתכן שהטענה אשר הוצגה בשאלה הזאת, ואינני יודעת אם את יודעת, שירותי התמסורת של האתר נעשים על-ידי חברת "בזק", ולכן מאוד יכול להיות שראו שם את האנשים שהם עובדי "בזק" ולא היתה פה שום התחזות. תביאי את זה בחשבון.
לשאלתךְ השנייה - לפני שהתקינו את האנטנה הסלולרית באתר, "סלקום" קיבלה היתר, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, מהמשרד לאיכות הסביבה ומרשות התכנון המוניציפלית המקומית.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר משהו. אני לא האבא ולא האמא של חברות הסלולר. לצערי הרב, הם גם עושים הרבה שגיאות. אני מציעה לטפל באחריות גם בסוגיה הזאת. יש איזו תחושה, ויודע זאת יושב-ראש הכנסת טוב ממני, שהרי גם הוא היה שר התקשורת - אני לא מכירה חיה כזאת שכל אחד רוצה טלפון ולפעמים שניים או שלושה, אבל אין אנטנה. אם יש המצאה כזאת, אנא תציגו לי אותה. יש גם איזה בון-טון בזמן האחרון, גם של חברי הכנסת וחלק מהשרים, קצת לעשות קילומטרז' עליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
מעניין מה יאמר אזרח הוד-השרון, כאשר ראש העיר לא יאפשר לו לדבר בסלולר בשטח שיפוטו.
שרת התקשורת דליה איציק:
טוב מאוד. יפה.
קריאה:
- - -
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אלה אנטנות של הדור השלישי. אפשר להתאפק.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יש בעיה, וזה לא פשוט.
שרת התקשורת דליה איציק:
לכן, הסוגיה הזאת לגמרי לא פשוטה. המשרד לאיכות הסביבה אמון על בטיחות האנטנות הללו. אבל תודו כאן, בינינו לבין עצמנו כמו שאומרים, שיש לא מעט חברי כנסת שקצת עושים פרנויה והפחדה, וזה בלי לפטור את חברות הסלולר מהאחריות לחלק מהשטויות שהם עושים, והם עושים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, אני מבקש את רשותך, אבל רק ברשותך, לחזור לשאילתות של חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
את לא חייבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מהעיתונים שאני קורא אני יודע שלאחרונה הוא עסוק. לכן, אני מבקש לאפשר לו. חבר הכנסת כבל, אתה לא צריך להקריא אותן. היא משיבה, ואתה יכול לשאול שאלות נוספות.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. נתתי רשות ואמרתי: כפוף להצבעות.
אראלה גולן (שינוי):
מותר לי לשאול שאלה נוספת.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לך? ודאי. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. גברתי ודאי יכולה לשאול שאלה נוספת.
אראלה גולן (שינוי):
באותה הזדמנות, אני רוצה לשאול: חוזרים ושואלים אותי לגבי אנטנות התקשורת ליד קיבוץ נען. כבר היה על זה דיון מקיף. האם נעשה משהו בכל זאת כדי להקל את מצוקתם של אותם אזרחים שנמצאים בקיבוץ? כבר היה על זה דיון, ומחקרים הוכיחו שהתחלואה בסרטן שם הולכת וגדלה. אני מבקשת, אם אפשר, להתייחס לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם את רוצה לשאול אותה בתור שרת הבריאות או השרה לאיכות הסביבה - - -
אראלה גולן (שינוי):
לא. שרת התקשורת.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא היתה פעם שרת התקשורת.
אראלה גולן (שינוי):
שר הבריאות גם כן כאן. הוא כבר הלך. אני שואלת אותה בתור שרת התקשורת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אראלה גולן, תודה. גברתי השרה, בבקשה.
שרת התקשורת דליה איציק:
את שואלת שאלה רצינית, וכדי שאתן לך תשובה רצינית אני צריכה להיות מצוידת ביותר ממה שאני מצוידת בו עכשיו. על כן, לא תקבלי תשובה עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל השאלה היא במקומה. דרך אגב, חברת הכנסת אראלה גולן, נדמה לי שיש דיון על כך באחת הוועדות של הכנסת.
שרת התקשורת דליה איציק:
נכון מאוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש שם שר משיב, ואינני בטוח שזו שרת התקשורת.
האם גברתי מסכימה לחזור לחבר הכנסת כבל?
שרת התקשורת דליה איציק:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כבל, כבוד שרת התקשורת תשיב על שאילתא 2184, של חבר הכנסת איתן כבל, בעניין: קליטת שידורי ערוץ הכנסת.
שרת התקשורת דליה איציק:
אדוני חבר הכנסת איתן כבל, מזכ"ל המפלגה, בישראל קיימת מצוקת תדרים לשידורי טלוויזיה בהפצה קרקעית חופשית. בכלל, בישראל קיימת, מטעמים מובנים - בעיקר הצבא לוקח חלק מהתדרים. רק אתמול התקיים דיון ונמשיך לקיימו במשרד. אני מרגישה שכל הסוגיה הזאת צריכה להיות מטופלת קצת אחרת במשרד שלי. אני לוקחת את זה לטיפולי.
לגבי ערוץ הכנסת, אני חושבת שיושב-ראש הכנסת יכול לענות לך טוב ממני, אך בשידורי לוויין יש שלוש שיטות; אחת של שידורי לוויין בשיטה אנלוגית, יש מנויי כבלים שאתה מכיר ויש מנויי חברת yes. אם אני מבינה נכון, בעתיד מתוכנן לשדר את ערוץ הכנסת - נכון, אדוני היושב-ראש? - בשידורי לוויין - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אם ועדת הכנסת תאשר את התקציב לכך.
שרת התקשורת דליה איציק:
- - כדי שתהיה קליטה חופשית של הציבור - הכנסת היא של כולם - בחבילה אחת עם ערוצים, כדי שלא תצטרך לשלם עבור קליטה מהכנסת. כך יקלטו אותה כולם. טוב שאתה מעלה סוגיה זו, כי גם ציבורית היא נכונה. כמובן, אתה מכיר את הרדיו והטלוויזיה של רשות השידור, שם יש תשלום של אגרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא רגילה של חבר הכנסת איתן כבל, מס' 2420: שירות "בזק" בכסייפה.
שרת התקשורת דליה איציק:
ביישוב כסייפה יש 358 לקוחות של חברת "בזק". הם מקבלים שירות יעיל ואמין. אני בטוחה שיושב-ראש הכנסת יאשר את מה שאני אומרת. חברת "בזק", כשנפגשתי עם שמונה חברות שהיו עתידות לקנות אותה, הם שאלו אותי בשקט: זה באמת שווה את העסקה? לפעמים אתה אומר דברים שאתה לא מתכוון להם. הפעם אני אומרת לך, אני באמת מאמינה שזו חברה שבמשך השנים עשתה עבודה נהדרת, שהשתבחה עם השנים. אני עוד זוכרת מה זה היה לקבל טלפון בעבר.
המצב הביטחוני באזור, שהיה בתקופה ששאלת, היה קצת רגיש.
יש פה כמה נתונים שצריך לשים לב אליהם. אני מקבלת מהמגזר הערבי הרבה מאוד תלונות על "בזק". חלק מהדברים בדקתי, ולא מצאתי כמעט מקום אחד שיכולתי לומר: עכשיו אני תופסת אותם "על חם". ב-27 בדצמבר 2004 היו חמש תקלות בלבד בכסייפה, תיקונה של אחת מהן בלבד נמשך יותר משבוע, וזה חמור מאוד. זו תקלה שוהה, שיש שהייה בטיפול. אך אם כתוצאה מזה אנשים ב"בזק" לוקחים ברצינות מאוד, אני מקווה שהם לוקחים ברצינות מאוד - שבוע זה המון זמן. כך הגבתי כשאמרו לי - זה רק שבוע. אמרתי לפקיד: אתה מוכן ששבוע לא יהיה לך טלפון? כך אתה מדבר אתי, כאילו לפני 30 שנה? אך זה מספיק חמור, זה לא כמו שמציגים את זה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי השרה, את צודקת לגבי "בזק" בכלל, אך בנושא היישובים הערביים, ובעיקר יישובים שיש בהם בעיות שנובעות מביטחון - הלוואי שזה היה שבוע. אני שוחחתי עם האיש מדי שבוע כדי לוודא אם השאילתא עדיין אקטואלית. האקטואליה שלה נמשכה כמה שבועות. זו אינה הפעם הראשונה בכל מה שנוגע ליישוב הזה בכל אופן.
שרת התקשורת דליה איציק:
תן לי את שמו וכתובתו ואטפל בזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת "בזק" היא חברת ענק, והיא אחד היסודות של תשתיות ישראל. עם זה, חובתה לשירות אוניברסלי היא בלתי מתפשרת.
כבוד השרה תשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 3099: הגבלות על נותני שירותים אירוטיים בטלפונים הסלולריים; אינו נוכח - לפרוטוקול, אלא אם את רוצה להשיב.
3099. הגבלות על נותני שירותים אירוטיים בטלפונים הסלולריים
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת התקשורת
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
מפנייה ללשכתי נודע לי, כי בפועל ההנחיות לגבי מניעת נגישות קטינים לשיחות פורנוגרפיות וההגבלות על נותני שירותים אירוטיים, אינן מיושמות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. מה עשה משרדך עד כה ומה היא מדיניותו בנושא זה?
תשובת שרת התקשורת דליה איציק:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. הנחיות המשרד לגבי מניעת נגישות קטינים לשיחות פורנוגרפיות בדרך כלל מיושמות. חלק מהחברות וספקי השירותים מצאו דרכים, פרצות או פרשנות משפטית לעקוף חלק מההנחיות. ככל שחולף הזמן, המשרד מגלה פרצות אלה ופועל על מנת לסגור אותן. מדובר בתופעה כלל-עולמית שמעורבים בה סכומי כסף גדולים, ועל כן ההתמודדות עמה אינה בשיטת ה"זבנג וגמרנו", אלא בעבודה שוטפת ויומיומית לאורך זמן.
במסגרת סגירת הפרצות, הפיץ המשרד לאחרונה להתייחסות החברות תיקון לרשיון המרחיב את תחולת השירותים שאינם נגישים לקטינים גם לשיחות צ'אט והכרויות. באופן זה תצטמצם יכולתם של הספקים להסתתר מאחורי שירותים אלה. התייחסות החברות תתקבל עד ליום 3 ביולי 2005.
בתחום הסלולרי, המשרד סרק עשרות רבות של מספרים שנחשדו כ"מספרים אירוטיים", וכיום קשה מאוד למצוא פעילות בתחום. לפיכך, מתופעה רחבה בקווים הסלולריים, לאחר תיקוני הרשיונות שעשה המשרד וצעדי אכיפה שנקט הפכה התופעה לשולית. בתחום השיחות הבין-לאומיות, המשרד מנחה את המפעילים לסגירת תחומי מספור אשר מתברר כי הם משמשים לשיחות אירוטיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאילתא מס' 3114, של חבר הכנסת בניזרי, שירותי הדואר בביתר-עילית - אינו נוכח, לפרוטוקול. אני גם מאוד מודה לשרת התקשורת על כך שהיא עונה על השאילתות בדיוק במועד, בלי לאחר, ואני מברך את אנשי משרדה על כך.
3114. שירותי הדואר בביתר-עילית
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת התקשורת
ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005):
פורסם, כי סגן ראש עיריית ביתר-עילית פנה למשרדך בעניין שירותי הדואר, הלקויים לטענתו, בעירו.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם נענתה פניית סגן ראש העירייה?
3. האם יש ליקויים בשירותי הדואר בעיר, ואם כן – כיצד יתוקנו?
תשובת שרת התקשורת דליה איציק:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן, סגן ראש העיר ביתר-עילית, מר עקיבא אוביץ, פנה ללשכתי ב-1 במאי 2005 בנוגע לשירותי הדואר בביתר-עילית.
2. פנייתו של סגן ראש עיריית ביתר-עילית נענתה ב-2 ביוני 2005, על-ידי מר יגאל לוי, מנהל אגף הדואר במשרד התקשורת.
3. לעניין שירותי הדואר בביתר-עילית - הקשיים בחלוקת הדואר בביתר-עילית מתמקדים בגבעה B, שהיא אזור מגורים חדש הנמצא כיום בשלבי אכלוס. בגבעה זו אוכלסו דירות בכמה רחובות באזורים שונים שבהם לא ניתן, בשלב זה, להציב מרכז חלוקה, כנהוג בשאר חלקי העיר, בשל המספר הקטן של הדירות ופיזורן.
במטרה לתת מענה לאכלוס הנוסף, החלה רשות הדואר לאחרונה בחלוקת דואר לבתי התושבים החדשים, ועם השלמת תהליך האכלוס ייבחן המעבר לחלוקה באמצעות מרכז חלוקה, כנהוג ביתר שכונות העיר. בנוסף, בימים אלה פרסמה רשות הדואר מכרז להפעלת סוכנות דואר נוספת ביישוב - בגבעה B - והדבר ישפר את שירותי האשנב המסופקים לתושבים.
הנחיתי את הנהלת משרדי להמשיך ולעקוב אחר אספקת שירותי הדואר בביתר-עילית.
הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3554; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנו עוברים להמשך סדר-היום. האם שר הבריאות נוכח?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי מייצג את הממשלה? שר הבריאות. כבוד השר, האם הצעת החוק של ליבוביץ – תשובתך והצבעה במועד מאוחר?
שר הבריאות דני נוה:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, עשר דקות לרשותך.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברות וחברי הכנסת, בשנת 1986 שונתה פקודת רופאי השיניים, כך שגם לתאגידים אשר אינם כפופים לדרישות ההכשרה המקצועית וההתאמה האישית החלות על רופאי שיניים, ניתנה אפשרות לפתוח, להפעיל ולנהל מרפאות שיניים.
חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואנוכי, עם חברי כנסת נוספים, הגשנו הצעת חוק לשינוי המצב הנוכחי. מציעי החוק, ובראשם השר דהיום מאיר שטרית, טענו אז כי השינוי יוביל להוזלת טיפולי השיניים לציבור הרחב. משרד הבריאות התנגד התנגדות נחרצת וטען כי החוק יהיה בכייה לדורות.
ואכן, בפועל, לא רק שטיפולי השיניים לא הוזלו, אלא שהמצב - שלא קיים בשום מקום בעולם - שבו תאגידים מסחריים ומי שאינו רופא שיניים מוסמכים לפתוח מרפאות שיניים, גרם כמה תופעות שליליות, העלולות לסכן את בריאות הציבור ולגרום לו נזק. נכנס כאן גורם מתווך בין המטפל למטופל, והיום אי-אפשר לדעת מי עומד מאחורי המרפאה. רק דוגמה אחת: לעתים מטופל חוזר לטיפול המשך במכון מסוים, והמכון כבר לא קיים, או רופא השיניים כבר לא עובד בו, והמטופל נשאר בלי כסף, עם טיפול פגום או חלקי, עם עוגמת נפש ובלי שידע למי לפנות.
החוק גרם לכך שלתחום הרפואי הרגיש הזה נכנסו גופים ואנשים חסרי השכלה מקצועית ואתיקה רפואית. החוק הביא לפגיעה אנושה בתחום ולפריחה של מכונים שאין עליהם פיקוח רפואי נאות והכרחי. ברור שבעלי המכונים הללו רוצים להגדיל את רווחיהם, גם אם זה לא לטובת החולים, והדבר נעשה באמצעות שכר עבודה נמוך, ייצור רב וקניית חומרים זולים.
התיקונים לחוק שאנו מציעים מטרתם למנוע פתיחתן של מרפאות תאגידים מסחריות נוספות. תאגידים קיימים יוכלו להמשיך ולפעול בהיקף הקיים, וזאת בתנאי שלא יאבדו את הרשאתם מכל סיבה שהיא. מטרת הצעת החוק היא להכניס קצת סדר בכאוס ובבלגן שנוצר בתחום בריאות השיניים. אין כל הצדקה להמשיך ולאפשר פתיחתן של מרפאות תאגידים נוספות ויש לצמצם את התרחבותן של מרפאות תאגידים נוספות ולהגביר את הפיקוח עליהן.
חשוב לזכור שמדובר בבריאות הציבור. משרד הבריאות עודנו עומד בדעתו כי החוק לא השיג את מטרתו, ותהליך ביטולו החל עוד בקדנציות קודמות. גם הארגון העולמי של רופאי השיניים, ה-FDI, מתנגד לחוק וטוען כי תוצאותיו שליליות הן לחולים ולמטופלים והן לרופאי השיניים. הם עצמם פנו בזמנו לראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו ולשר הבריאות לשעבר צחי הנגבי, בבקשה לשנות את החוק.
אחרי כמעט 20 שנה, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לשנות את פקודת רופאי השיניים ולהשליט קצת סדר בתחום החשוב הזה. אף מדינה מתוקנת בעולם אינה מאפשרת למי שאינו רופא שיניים לפתוח מרפאת שיניים, וראוי כי כך יהיה המצב גם בישראל.
אני מחזיק כאן, אדוני היושב-ראש, לא מעט כתבות שהתפרסמו בעיתונות ומכתבי תלונה שהגיעו נגד מרפאות שהונו את הלקוחות, שהשאירו אותם ללא טיפול, וצריך לגרום שהמצב הזה ייפסק, אם לא ייעלם לחלוטין.
לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק, אך הוגש ערעור על-ידי אחד השרים, ולכן ביקשנו לדחות את ההצבעה ואת התשובה, כדי שנוכל לבוא בדברים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אחד השרים שהוא לא שר הבריאות.
אילן ליבוביץ (שינוי):
נכון. משרד הבריאות תומך בהצעה. אחד השרים הגיש ערעור, ולכן ביקשנו תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואני מוכרח לומר שההנמקה שלו בהחלט חייבה את תשובת הממשלה. מדוע לא? תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת
שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3471; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי לבוא ולנמק את הצעת החוק. שר הבריאות ישיב. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. ישיב שר הבריאות. נא לצלצל כדי שחברי הכנסת ידעו, כי אנחנו לא יודעים כמה זמן חבר הכנסת אזולאי ידבר וכמה זמן ישיב השר. בבקשה, יקירי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מן המפורסמות שמערך הרפואה במדינת ישראל הוא מן הטובים בעולם ושבתחומי רפואה רבים יש למדינת ישראל ידע ושם בין-לאומיים. עם זאת, לצערנו הרב, רבים וטובים מן הרופאים המתמחים, הנמצאים בתחילת דרכם, נאלצים לעשות תורנויות רבות כדי להשלים את משכורתם הנמוכה.
אדוני השר, הצעת החוק שאני מביא כרגע בפניכם, להגבלת שעות תורנות רצופות של רופאים, נובעת מהמצב כיום, שיש רופאים שנדרשים לעבוד שעות רבות וממושכות. הרפואה היא מקצוע מציל חיים, והרופא נדרש לריכוז ולהחלטות קשות. שעות עבודה ארוכות ורצופות מקשות על שיקול הדעת והריכוז, ואפילו מסכנות חיי אדם.
רופא המסיים את לימודיו בבית-הספר לרפואה עובד כסטאז'ר או מתמחה. תקופת ההתמחות נחשבת לתקופה קשה, מלחיצה נפשית ופיזית כאחד וכרוכה בשעות עבודה רבות ורצופות.
הסיבות לשעות העבודה המרובות של רופאים צעירים הן שתיים: 1. יש הטוענים שזה חלק ממסורת ההכשרה של רופאים צעירים, ונטען שזה חיוני להליך הלמידה; 2. בתי-חולים מונעים משיקולים כלכליים. הרופאים הצעירים הם כוח עבודה זול. הם עובדים שעות רבות בעבור שכר קבוע ונמוך כאחד.
שעות משרה של רופא סטאז'ר הן 45. רופא מומחה או מנהל מחלקה - 45 שעות שבועיות. מעבר לשעות הללו יש תורנויות הנחשבות לשעות נוספות, ויש הוראות הקובעות בעניין הזה שעת תחילה וסיום של התורנות. מי שאמור לאכוף את ההוראה הזאת הוא מנהל המחלקה ישירות, או מנהל בית-החולים. אך מה לעשות? ידוע שחסרים רופאים במחלקה, והחולה צריך לקבל את השירות שהוא דורש ובצדק, ולכן נאלצים הגורמים הממונים להשאיר את הרופא התורן למשמרת נוספת, מעבר לשעות שהוא נדרש לעשות.
וכאן, אדוני היושב-ראש, הסיכון הגדול - לרופא ולחולה כאחד. ידוע שרופאים רבים אינם מסיימים את עבודתם לאחר התורנות, אלא ממשיכים יום עבודה נוסף, ועוברים בכך על ההוראות. הם עושים זאת מחוסר ברירה. כולם יודעים את זה, גם מנהל המחלקה, גם מנהל בית-החולים, גם הרופא, ובעצם כולם עוברים לסדר-היום וממשיכים כאילו לא קרה דבר. בשיחה שניהלתי עם כמה מנהלי מחלקות נאמר לי, שההוראות הללו אינן מקוימות הלכה למעשה, ובפועל מתמחים עובדים שעות רבות יותר מאלה שנקבעו גם בהסכמים הקיבוציים. אותו רופא מומחה עוסק לא רק בעבודה רפואית, לצערנו. הוא גם ממלא תפקיד של פקיד, כי הוא צריך למלא את הניירת של החולים והדבר גוזל ממנו זמן, ובכך הוא מאפשר לרופא לעשות את התורנות וללכת הביתה ולא להתחיל יום עבודה חדש.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, אדוני השר, לקבוע בחקיקה כמה שעות צריך רופא לעבוד במשך השבוע, לרבות התורנויות שלו, וכמה שעות מנוחה צריכות להיות לו. אחרת, אנחנו נותנים את ידנו לכך שאנשים חולים נפגעים, ורופאים אינם עושים את מלאכתם נאמנה כיוון שהם נאלצים לעשות זאת. אני יודע על רופאים רבים וטובים שלא היו רוצים לעשות שעות נוספות מעבר למכסה הנדרשת מהם, אבל מה לעשות? אי-אפשר להשאיר מחלקה ללא רופאים, ולכן הם חשים מחויבים להישאר במחלקה, ובכך מסכנים חיי חולים שלא לצורך.
לכן, אני מציע לחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי. כבוד השר ישיב. הממשלה מתנגדת. לכן, חבר הכנסת אזולאי, תוכל להשיב על התנגדות הממשלה ותהיה לך זכות התשובה. אם הוא יוותר על זכות התשובה, יש לצלצל כדי שנוכל להצביע מייד.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, בשם כולם אני מאחל לך, חבר הכנסת אזולאי, בריאות טובה ואריכות ימים.
אני מודה לך על העלאת הנושא על סדר-היום, במובן הזה שהנושא הוא בוודאי נושא חשוב. מי מאתנו שמבקר בבתי-החולים או נאלץ לשהות בבתי-החולים, רואה כמובן את העומס הרב המוטל על הרופאים שעובדים במחלקות בתי-החולים שלנו. אני, כמובן, הייתי מברך ושמח על כך שתימצא הדרך להקל את המצוקה הזאת ורופאים לא יצטרכו לעבוד ברציפות שעות ארוכות, כפי שהדבר הוצג, ובצדק, על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי.
יש פה שתי שאלות שבגינן החליטה הממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, להתנגד להצעת החוק. ההיבט הראשון, כמו כמעט בכל דבר בחיים שעולה בהקשרים האלה – זה ההיבט התקציבי. אם אנחנו מאפשרים לרופאים יותר שעות מנוחה בין תורנות לתורנות, תתחייב הוספת תקנים של רופאים בבתי-החולים, ותקנים עולים כסף. כולנו ביחד נאבקים למען הכסף והתקציב הזה, אבל חקיקה כשלעצמה לא תפתור את הבעיה אם לא תהיה תוכנית עבודה מסודרת, כיצד מוסיפים באמת תקנים רבים, ומדובר בתקנים רבים של רופאים בבתי-החולים שלנו.
דבר שני, נשאלת השאלה העקרונית, האם צריך להסדיר את זה במסגרת של חקיקה ראשית? אדוני היושב-ראש, לא כל דבר צריך להסדיר במסגרת חקיקה. חוק שעות עבודה ומנוחה הוא המסגרת הנורמטיבית, הסטטוטורית, שקובעת את הסדרת שעות העבודה והמנוחה לבעלי מקצוע שונים במדינת ישראל, והוא מאפשר, אגב, לשר העבודה והרווחה, להוציא מגדר החוק מקצועות מסוימים, אך ההוראה שבחוק שעות עבודה ומנוחה לא חלה היום על הרופאים. כך שאם נגבש תוכנית – ואני מקווה שנוכל לגבש תוכנית שתאפשר לנו להקל את העומס הרב שמוטל על הרופאים - שתאפשר לנו להביא תקציבים שיאפשרו לנו העסקת רופאים נוספים בבתי-החולים, לא נידרש לחוק כדי להסדיר את זה. החוק הזה כבר קיים, וכל מה שנצטרך לעשות במסגרת חוק שעות עבודה ומנוחה זה באמת לאפשר לנו את המסגרת הזאת של החלטות שכבר היום החוק מאפשר לקבל אותן, במידה שהאמצעים הכספיים והתקציביים יועמדו לרשותנו.
אני מציע לחבר הכנסת דוד אזולאי, מאחר שהנושא ראוי וחשוב, להעלות אותו כאן בכנסת ולקיים עליו דיון - ועדת הכספים היא אולי המסגרת המתאימה ביותר לדון בו - ואנחנו נסכים שהוא יועלה כאן כהצעה לסדר-היום. נעביר אותו בהסכמה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, ושם נוכל לנסות ולראות כיצד לגבש פתרונות מעשיים, כי, חבר הכנסת אזולאי, כמו שאמרתי קודם, המטרה היא מטרה ראויה, אבל גם אם החוק יעבור כאן בקריאה טרומית עדיין לא השגנו דבר אם לא השגנו תוכנית מתאימה מבחינה תקציבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שיצטרך להיות פה רוב של 50 חברי כנסת, כי המטרה של החוק חשובה, אבל העלות היא לאין שיעור מעבר ל-5 מיליונים.
שר הבריאות דני נוה:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה לא צריך רוב של 50 חברי כנסת, אלא בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
שר הבריאות דני נוה:
לכן, אני מציע לחבר הכנסת אזולאי שנהפוך את ההצעה להצעה לסדר-יום, שתעבור לדיון במסגרת ועדת הכספים של הכנסת. חבר הכנסת אזולאי, גם אם איננו חבר בוועדה, בוודאי יוזמן לדיון הזה ויוכל להמשיך ולהעלות את הנושא החשוב הזה שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. הממשלה מתנגדת, והציעה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום רגילה.
קריאה:
חבר הכנסת אזולאי, אל תסכים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, הצעתך ראויה, אבל החשש שלי הוא שהדבר הזה יישאר בגדר דיון בלבד בוועדת הכספים. לכן אני מציע, ואני מתחייב כאן, בוא נעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואדוני יקדם את החקיקה הזאת. אני מוכן להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולעצור את התהליך ולהמשיך את הדיונים יחד אתך בוועדת הכספים.
שר הבריאות דני נוה:
לצערי, אני לא יכול לעשות את זה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אז אני מציע להעמיד את ההצעה להצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא מציע, אתה דורש, וזאת זכותך, והממשלה זכותה לומר שהיא מתנגדת, ומרגע זה הסתיים תפקידו של המציע והסתיים תפקידה של הממשלה, ועכשיו הגיע תורכם, חברי הכנסת, להכריע בהצבעה. ובכן, חברי הכנסת, השרים הנכבדים, נא לשבת במקומותיכם.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת דוד אזולאי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
24 בעד, אולם 28 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להודיע הודעות. אין הצבעות על ההודעות. מייד אחריו תעלה חברת הכנסת על מנת להציע את הצעת החוק שלה. בבקשה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת החליטה כי ההצעות לסדר-היום בנושא: בחירת מין היילוד, של חברי הכנסת נס, אריאל, שלגי ומרגי יידונו בוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת המדע והטכנולוגיה. הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חברי הכנסת שאול יהלום, אריה אלדד, גאלב מג'אדלה, אילנה כהן ומאיר פרוש; ומטעם ועדת המדע והטכנולוגיה - חברי הכנסת לאה נס, אראלה גולן, יעקב מרגי, ג'מאל זחאלקה ומיכאל נודלמן. היושב-ראש הוא חבר הכנסת שאול יהלום.
כמו כן, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן:
הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בשלוש הצעות חוק האלה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גלאון - פ/2716, ובאותה הצעה של חברות הכנסת לבני ופולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת - פ/1979, וכן הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004, של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן - פ/2974.
ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא: הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת פרץ, אלדד, טיבי, זחאלקה, פרוש ויהלום.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בנושא: הוספת מבנים למאחזים לאחר פרסום דוח-ששון - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חזן, ברכה, אורון, שוחט וטאהא.
ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא: החלטת הממשלה בנושא איחוד משפחות פלסטיניות ומתן אזרחות ישראלית ונוהלי משרד הפנים לביטול אזרחות - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אדלשטיין, אורלב, ברכה, ליבוביץ, זחאלקה, וילן ואריאל.
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בנושא: יחס המדינה לניצולי השואה - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יוסי שריד, קולט אביטל ואהוד רצאבי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אין צורך בהצבעה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה לסגן המזכיר. חברת הכנסת פולישוק תתקדם לכיוון הבמה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
לוח תיקונים להצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: תקצוב מועצת תנועות הנוער; שינויים מבניים ב"היכל התרבות". תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3241; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך תציג את הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם. ישיב שר הבריאות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הוא לא ישיב, כי זה נדחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר הבריאות, האם אדוני מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר?
שר הבריאות דני נוה:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. ובכן, את מנמקת, את הנימוקים ישמעו חלק מחברי הכנסת והמצביעים יהיו חלק אחר ובא לציון גואל. לכן, אני מתפלא שאתם מבקשים לעלות. הממשלה מסכימה, כמובן, אם אתם מבקשים, אבל הרי ההיגיון הוא שאנשים ינמקו כאשר חברי הכנסת נמצאים ואחר כך מצביעים. הרי זה ההיגיון. אז אני מבין שיש סטייה קלה בנושא מסוים, אבל הפכנו את זה לשיטה. אבל, כמובן, אינני יכול, בניגוד לתקנון, לבוא ולהעיר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני אתחיל מהסוף, למה התשובה וההצבעה במועד אחר. משרד הבריאות מסכים להצעת החוק, ואפילו מקדם הצעת חוק דומה מאוד. אני אבהיר את דברי בהמשך. הממשלה אישרה את הצעת החוק. מי שביקשו לעכב, אלה חברי הכנסת מיהדות התורה, רביץ וגפני, משום שהם רוצים להתייעץ עם הרבנים אם החוק הזה פוגע בצורה כזאת או אחרת באמונתם.
משה גפני (דגל התורה):
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ולכן הסכמתי לדחות. זה משהו מאוד חריג, אני מקווה.
הצעת החוק עוסקת בניסויים רפואיים בבני-אדם. כידוע לכולנו, ניסויים רפואיים בבני-אדם נערכים בארץ ובעולם זה עשרות שנים ומחייבים, כמובן, הליכי פיקוח ובקרה. בשנת 1964 ניסח ארגון הבריאות העולמי מסמך רשמי שידוע כהצהרת הלסינקי, המציין, בין השאר, שיש לנקוט כל אמצעי זהירות כדי לשמור על פרטיותו של אדם המשתתף במחקר ולהפחית למינימום את הפגיעה בשלמותו הגופנית והנפשית וכן באישיותו. באותה החלטה נאמר, שתכנונו וביצועו של כל הליך ניסוי יועברו לעיון, להערות ולהנחיות של ועדה בלתי תלויה, מה שאנחנו מכירים כוועדות הלסינקי.
בישראל יש תקנות בריאות העם מ-1980 ויש נהלים – נהלים, אני מדגישה – נהלים ותקנות, כללים ונהלים, המסדירים את הניסויים בבני-אדם במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, האבסורד הוא שבכנסת ישראל חוקקו חוק ניסויים בבעלי-חיים, וטרם חוקקו חוק לניסויים בבני-אדם. הסבירו לי המומחים, שזה כיוון שהחיות לא מסוגלות לדבר ולזעוק את זכויותיהן; בני-אדם יכולים לדבר ולא צריכים שידאגו להם כל כך. האמת עגומה הרבה יותר. האמת היא, שמי שמבצעים את הניסויים האלה עליהם, הם בעצם אותם חולים שמאוד קשה להם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת רומן ברונפמן, הרי אתם יכולים לשוחח בכל מקום, למה מתחת – חברי הכנסת המקיימים דיונים, חבר הכנסת דניאל בנלולו וכבוד יושב-ראש הוועדה הנכבד. בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למעשה אנחנו מדברים פה לטובת אלה שבבית ואלה שביציע. בכל מקרה, החמור ביותר הוא שמי שעליו מבצעים את הניסויים הם אותם חולים, חלקם חולים תשושים, שלא מסוגלים להילחם על זכויותיהם, אנשים זקנים, מבוגרים מאוד, וגם ילדים. לכן מתפקידנו לפקח ולבדוק שאנחנו לא פוגעים בהם כבני-אדם.
ובכן, מטרות החוק הזה הן לקבוע את העקרונות שעל-פיהם יש לערוך ניסויים רפואיים, להגדיר את החובות והזכויות של מי שמעורבים בניסויים אלה. החוק קובע, בין היתר, כי ניסוי רפואי יתבצע תוך שמירה על כבוד האדם, חירותו וזכויותיו, וכמובן ייערך ברוח הצהרת הלסינקי, שהזכרתי. ניסוי רפואי בבן-אדם ייערך רק במוסד רפואי או במוסד מחקר.
היתרונות צפויים כמובן גם למשתתף בניסוי, שבהרבה מאוד מקרים מוכן להשתתף בניסוי כדי להביא מזור לעצמו, כי אין תרופה אחרת, ואין ספק שלחברה כולה. הסיכויים הגדולים מצדיקים את הסיכון ואת האי-נוחות שבניסוי, והם חשובים ביותר. החוק הזה לא בא לצמצם חלילה את הניסויים בבני-אדם, הוא לא בא לפגוע במחקר הרפואי, להיפך.
אני מוכנה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת נולדה דווקא לאחר דיונים ארוכים בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת כאשר עמדתי בראשה - במשך שנה וחצי. אנחנו דנו רבות בנושא של המחקר הרפואי, שאני מחשיבה אותו ביותר, כנושא שצריך לקדם אותו במדינת ישראל, מה שגם מביא לנו הרבה כבוד ותוצאות חיוביות בעולם.
מתברר שבמשרד הבריאות מדברים כבר שבע שנים על הצורך בחוק הזה, ורק לאחרונה החלו לזרז את התהליך. אני מברכת את שר הבריאות דני נוה, וגם את עורכת-הדין מירה היבנר, היועצת המשפטית של המשרד, וגם את המנכ"ל; כולם עושים רבות כדי לזרז את התהליכים שהתעכבו שבע שנים או שש שנים, בצורה מוגזמת.
הגשתי את הצעת החוק הזאת, ולאחר שהנחתי אותה כבר בפברואר, אחרי הרבה דיונים גם בוועדה, כפי שהזכרתי, וגם עם אנשי מקצוע, וגם אחרי שלמדנו את הנושא, משרד הבריאות הפיץ תזכיר של חוק מאוד דומה. מכיוון שהחוק דומה, אני כמובן אמתין להצעת החוק הממשלתית כדי לקדם את הנושא, כך הבטחתי, אבל אני מאוד מקווה שלא נצטרך להמתין יותר מדי.
כפי שאמרתי, גם השר, גם המנכ"ל, גם היועצת המשפטית של משרד הבריאות, בהחלט מבינים שהחוק הזה נחוץ מאוד. הוא יקדם את המחקר הרפואי, אבל הוא גם ישמור על החולים ועל אלה שמחילים עליהם את הניסויים.
אני רוצה להבטיח לחברי הכנסת החרדים, שלא נמצאים פה כרגע, ודיברתי אתם ארוכות השבוע, גם רביץ וגם גפני. אני יכולה להבטיח לכם שלא רק שהחוק הזה לא יפגע במה שהם מאמינים בו, אלא להיפך, הוא עושה סדר, מאפשר פיקוח, יותר שקיפות של המערכת כולה. אני חושבת שכולם יכולים לברך על החוק הזה.
אני גם רוצה, ברשותך, להודות למירב ישראלי, עורכת-הדין של ועדת המדע, שסייעה לי מאוד בנושא הזה.
אני מקווה שבשבוע הבא נוכל לגמור את ההלל ולהצביע. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר, על-פי החלטת הממשלה. תמיד תוכלי לחזור ולבקש את ההצבעה והממשלה תמיד תוכל להתנגד. תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סמכות
נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3333; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סמכות נציב קבילות הציבור), של חבר הכנסת אריה אלדד. הממשלה מסכימה, לכן הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. ישיב שר הבריאות. רבותי חברי הכנסת, יש פה הסכמה של הממשלה. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר במצב אבסורדי שבו כאשר קופת-חולים אינה מספקת תרופה או שירות, אף שהם נמצאים בסל השירותים, אין בידי המשרד, או לצורך העניין בידי נציבת פניות הציבור, לצורך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלים לאכיפה. החוק הזה בא לצייד אותה בכלים, על מנת לאכוף את החלטותיה על קופת-החולים שתספק את השירות או את התרופה לחולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. שר הבריאות ישיב. כבוד השר.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כן, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד. יש מצב שבו אזרחים פונים לנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות, וגם כאשר ד"ר קרני רובין מחליטה שתרופה מסוימת, לדעתה או לפי שיקול דעתה צריכה להינתן למבוטח, הקופה מסרבת לתת אותה בטענה שהיא איננה בסל, ולנו אין שיניים. אנחנו נמצאים לפעמים במצבים קורעי-לב, שכמשרד אנחנו חושבים שצריך לאפשר את מתן התרופה, והיום אין דרך משפטית לאכוף זאת על קופות-החולים. לכן, זו הצעת חוק נכונה, שתיתן בעצם כלים לאזרח הקטן מול המכונה הגדולה לפעמים של קופת-החולים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר לשאול את כבוד השר, שהיה גם חבר הכנסת, מדוע הממשלה – אני מברך את חבר הכנסת אלדד שיצא לסייע לממשלה - לא ביקשה לחוקק חוק כזה?
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לומר פה, אני לא יודע אם יהיה נכון לומר את זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שואל את כל השאלות שאסור לך לענות עליהן במקומות אחרים.
שר הבריאות דני נוה:
אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש לא מעט הצעות חוק ממשלתיות, והביורוקרטיה הממשלתית של קידום הצעות חוק היא נוראית. אתה יכול לנסות לקדם תיקוני חקיקה בצינורות השונים ובמשרדי הממשלה השונים, אך אנחנו מוצאים שיותר קל לקדם הצעת חוק פרטית מאשר הצעת חוק ממשלתית. זו האמת.
במקרה הזה, בכל מקרה לגופו של עניין, אני תומך בהצעה הזאת. היא מחייבת עוד התאמות ותיקונים מסוימים שנעשה בדיונים בוועדה.
מה שקורה היום – עוד משפט אחד לסיום - אם ד"ר קרני רובין מחליטה שאזרח זכאי נניח לתרופה מסוימת והקופה מסרבת, האזרח הוא זה שצריך ללכת לבית-הדין לעבודה. בינתיים נגרם לו סבל מיותר רב ומתמשך. גם ככה הוא חולה, ובמצב קשה לפעמים. לאחר שתעבור הצעת החוק הזאת, המצב יהיה הפוך, הנטל יהיה על הקופה. זאת אומרת, אם הקופה תרצה בתוך פרק זמן לערער על ההחלטה, היא זו שתצטרך לגשת לבית-הדין. זה יכניס סדר. זה עוד לא יפתור את כל הבעיות, אבל בוודאי יקדם אותנו בהגנה על זכויות האזרחים, בהגנה על זכויות החולה, במסגרת חוק זכויות החולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. דרך אגב, חברת הכנסת מלי פולישוק, גם הדוגמה של הצעת החוק שלך, טוב שלממשלה יש הצעת חוק שהיא לא יכולה לחזור בה, או טוב למשרד הייעודי שחברי הכנסת שולטים בחוק ולא שהממשלה שולטת בחוק.
שר הבריאות דני נוה:
במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק המצב קצת שונה. יש סוף-סוף הצעת חוק ממשלתית מוכנה אחרי שבע שנים של עבודה, כך שהמקרה הזה לגופו של עניין הוא מקרה קצת שונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, יכולת הניווט של החוק היא בידי חבר הכנסת, גם כשהממשלה פתאום משנה את דעתה בניגוד לדעתו של השר הייעודי, הם יכולים להוריד את הצעת החוק, וחברת הכנסת או חבר הכנסת יכולים לדרוש להמשיך.
שר הבריאות דני נוה:
זה נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
על כל פנים, חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה? רבותי חברי הכנסת, יש הסכמת ממשלה, אין התנגדות של חבר כנסת, לכן אנחנו עוברים להצבעה.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סמכות נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005 - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סמכות נציב קבילות הציבור),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
42 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה. תודה רבה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סמכות נציב קבילות הציבור) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. ברכות.
הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי, התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3413; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת משה כחלון של הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כיום לא קיים במדינת ישראל מאגר מידע לאומי של סיווג רקמות של תורמי מוח עצם. כמו כן, לא קיים בנק דם טבורי ציבורי ארצי. חולים הזקוקים להשתלה נאלצים לעשות בעצמם חיפושים מתישים למציאת תורם מתאים להשתלה בגופם. על המדינה החובה המוסרית להקים מרכז מידע ארצי לשם בדיקת התורמים הפוטנציאליים ועריכת הבדיקות בארץ, בלי להטיסם בהכרח לחו"ל. במחלה הזאת יש למרכיב הזמן חשיבות גדולה ביותר, ועל המדינה לעשות הכול כדי שזמן ההמתנה לחולים יהיה מינימלי וכדי שהחיים של אנשים רבים יינצלו.
פתרון חשוב נוסף לחולים ללא תורם מתאים במשפחה הוא השתלה מדם טבורי, אשר יימצא מתאים לחולה הזקוק להשתלה. בנק דם טבורי ארצי ייתן פתרון בזמן קצר לחולים רבים הזקוקים להשתלה ממוצא עדתי אשר לא מיוצג בצורה מספקת במאגר התורמים הפוטנציאליים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה כחלון. כבוד שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כן, אנחנו תומכים, הממשלה תומכת בהצעת החוק.
הצעת החוק באה למעשה לטפל בשתי סוגיות. סוגיה אחת היא הקמת מאגר מידע מרוכז בנושא תרומות מוח עצם. לפני כמה שבועות עברה הצעת חוק דומה של חברת הכנסת אראלה גולן. הצעת החוק הזאת, שבימים אלה אנחנו מלווים אותה בעבודת מטה מעשית במשרד הבריאות, כדי לקדם את הקמת המאגר הזה, ודאי תוכל לסייע בנושא הזה.
הנושא השני הוא הקמת בנק דם טבורי. גם כאן, הרפואה המודרנית באמת מאפשרת לנו היום פתרונות במצבים שבהם נדרשת לאחר זמן תרומה. בנק הדם הטבורי יכול להיות פוטנציאל למתן תשובות שעד היום לא היו בנמצא.
בעקבות הצעת החוק הזאת מתחייבות עוד התאמות שונות, ואנחנו נעשה את העבודה הזאת בהסכמת המציע ובתיאום עם הממשלה, לאחר שנעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר הודיע על תמיכת הממשלה בתנאי שהמציע יתאם את החקיקה. המציע, חבר הכנסת משה כחלון, מסכים לתאם את החקיקה עם משרד הבריאות.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון - ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי,
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 49, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון - תשלום מסים
והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"א, עמ' 12998.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, תשובה והצבעה בלבד על הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004. שר התשתיות הלאומיות - היה לנו פעם שר התשתיות הלאומיות, היכן הוא? אין תשובה. נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004. נא לשבת. אין תשובת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.
מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 40, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדה שוועדת הכנסת תקבע.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות
(קביעת בן ממשיך), התשס"ה-2005
(הצעת חוק פ/3355; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אבשלום וילן - הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ה-2005. המשיב הוא סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. חבר הכנסת אבשלום וילן ינמק מן המקום. בבקשה, אדוני. חברי הכנסת, אי-אפשר לשמוע. נא לשבת.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תכלית הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), היא להסדיר את כל נושא הירושה - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת וילן, אני מוסיף לך זמן, עצור שנייה. אדוני שר התשתיות הלאומיות, לא היית כשהיינו צריכים אותך, ועכשיו אתה מפריע בהצעת החוק הבאה. נא לשבת. אדוני יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אפרים סנה. חבר הכנסת דוד טל, אבקש מכבודו לשבת. חבר הכנסת בריזון ושר השיכון, אתם מפריעים כרגע. יושב-ראש ועדת החוקה, תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ימשיך.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך, אני אדבר בקיצור. תכלית ההצעה היא להסדיר את כל נושא הירושה של המשק במושבים בצורה מושכלת ומוסדרת מראש, כאשר ההורים עדיין בחיים, ולמנוע את ההתדיינות המכוערת שלא פעם נשמעת בבתי-משפט. בהצעה יש מערכת שלמה של הסברים איך הדבר מתנהל לטובת כל הצדדים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המעמד של בן ממשיך קיים שנים רבות במושבים. הצעת החוק באה לפתור את הבעיות הגורמות לדור הצעיר במושבים להימנע מלהשקיע במשק ההורים. לדוגמה: ההתנגשות בין מעמדו של הבן הממשיך כזוכה במשק של ההורים לאחר פטירתם לבין דיני חוק הירושה; העובדה שמשק חקלאי אינו ניתן לפיצול ולכן אי-אפשר לחלק אותו בין היורשים של בעלי המשק. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לתנאים של משרד המשפטים, רשם האגודות השיתופיות ומינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו עוברים להצבעה. אם כן, יש תמיכת הממשלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אבשלום וילן - נא לשבת ולהצביע. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד - 49, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
אבשלום וילן (יחד):
עבודה ורווחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מציע שוועדת הכנסת תכריע בנדון, כי לפי הייעוץ המשפטי החוק שייך לוועדת הכלכלה. ועדת הכנסת תכריע.
אבשלום וילן (יחד):
אין לי בעיה עם ועדת הכלכלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בסדר, ועדת הכנסת תכריע.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מימון התקנת מעלית), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/902; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מימון התקנת מעלית), התשס"ג-2003. שרת המשפטים היא המשיבה, ויציג את החוק מן המקום חבר הכנסת רשף חן. בבקשה, אדוני.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לפתור אבסורד שנוצר בנושא של התקנת מעליות. האבסורד הוא, שלאחר שמתקינים את המעלית, דיירים שלא רוצים להשתמש במעלית נאלצים לממן את התחזוקה השוטפת שלה. זה מצב מוזר, אני מניח שאתם כולכם מתפלאים שאני אומר את זה, אבל זה המצב.
הצעת החוק הזאת בעצם באה ליצור את המצב ההגיוני, שבו מי שמעוניין להשתמש במעלית מממן את בנייתה ומממן את תפעולה. אם לאחר זמן מישהו רוצה להתחיל להשתמש במעלית, הוא ישלם את הקרן ויתחיל לשלם את ההשתתפות. כך זה צריך להיות.
התברר לי שהצעה דומה הוכנה במשרד המשפטים. אני מצהיר כאן שההצעה שלי תתואם בנוסחה עם הנוסח שהועבר אלי על-ידי משרד המשפטים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת רשף חן. גברתי שרת המשפטים, נא תשובתך.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן מבקשת לטפל בבעיה הקיימת בבתים משותפים רבים שמתקינים בהם מעלית. לפי החוק הקיים, דיירים יכולים להימנע מלהשתתף בעלות התקנות המעלית אך הם נהנים משירותיה.
בהצעה שהגיש חבר הכנסת יש כמה בעיות, אך בתיאום עם משרד המשפטים סוכם כי בהמשך תהליכי החקיקה יוחלף הנוסח לזה אשר מוצע בקודקס האזרחי שהציג משרד המשפטים.
לפי נוסח זה, יהיה מנגנון אשר יאפשר לבעלי הדירות שהשתתפו בעלות ההתקנה לאסור שימוש במעלית על מי שלא השתתף בהוצאות. גם ייקבע מנגנון להצטרפות מאוחרת תמורת תשלום ההוצאות.
המציע הסכים לשנות את הצעתו בהתאם להוראות הקודיפיקציה, ולכן אנחנו תומכים בהצעה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשרת המשפטים. הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפי ששמענו משרת המשפטים, אבל אנחנו נמתין שנייה עד ההצבעה, כי המחשב שלי הגיב בפראות על הפסקת החשמל. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה ידנית, ואם לא תהיה הכרעה ברורה, נספור את קולות.
הצעת חוק מקרקעין (תיקון – מימון התקנת מעלית), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, מלי פולישוק-בלוך. יש תמיכת הממשלה - מי בעד החוק? נא להצביע.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מימון התקנת מעלית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש נמנע אחד, חבר הכנסת נסים זאב. שאר הנוכחים במליאה הצביעו בעד החוק. הצעת החוק עברה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3671; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אתי לבני, זהבה גלאון וגדעון סער. תנמק חברת הכנסת אתי לבני.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, על החוק הזה לא יהיו היום תשובה והצבעה, והן יידחו. אני רק מציגה את הצעת החוק.
אני רוצה לומר שאני גאה ושמחה להציג את הצעת החוק הזאת ולקבל הרבה מאוד תמיכה, גם של שרת המשפטים ושל הרבה מאוד חברי הכנסת.
בשנים האחרונות יש בכנסת הזאת ניסיון חוזר ונשנה להגיש הצעות חוק בהתאם לנעשה בעולם, כדי לגרום שייצוג הנשים בכנסת ישראל יהיה גדול מהייצוג הקיים היום. אני רוצה לומר לכם, שבכנסת הזאת יש 15% נשים – 18 נשים. זה המספר הגדול ביותר של נשים שהיה בכנסות ישראל אי-פעם. ועדיין זה רק 15% וזה רק המקום ה-56 בעולם מבחינת ייצוג הנשים.
חבר הכנסת דהן, לא נראה לך? זה המצב.
בכל מדינות העולם נעשים בשנים האחרונות ניסיונות חקיקה כדי לגרום להגדלת ייצוג הנשים בפרלמנטים, כי זאת בעיה כלל-עולמית. ואכן, בכ-100 מדינות נעשו ניסיונות חקיקה וחקיקה בפועל להבטחת ייצוג הנשים. יש שיטות שונות לכך.
יש שיטת הקווטות - המכסות, שלפיה צריך להיות ייצוג של 30%, 40%, 50% לכל מין בפרלמנטים. מתוך ידיעה שקביעת אחוז הייצוג לא מספיק, צריך גם לקבוע איפה יהיה הייצוג הזה. במדינות רבות בעולם הנטייה היא לקבוע, שמתוך מספר מקומות, בתוך חמישה מקומות, שלושה מקומות, יהיה אחוז מסוים לבני כל אחד מהמינים.
אלה שרוצים להגיע לייצוג שווה הכניסו את שיטת הרוכסן, שיטת ה"זיפר" – לסירוגין גבר ואשה. למשל, בממשלת ספרד, ממשלה במדינה קתולית, דתית, יש 50% נשים בממשלה.
בצרפת, למשל, יש חוק השוויון שהכניסו אותו רק בשנים האחרונות - loi de parité, שקבע שוויון לייצוג בין נשים וגברים. ואכן, בתוך שלוש שנים עלה ייצוג הנשים בצרפת מ-6% ל-40%. תראו מה שחקיקה יכולה לעשות.
זאת חקיקה שבאה לעשות תיקון לפרק זמן מסוים. זו לא חקיקה לנצח. אנחנו צריכים לעבור את המחסום הזה, לעבור את ההיסטוריה, לעבור את המצב הבלתי-נסבל שבו לא היו נשים, כדי לגרום לשינוי. כאשר יהיה שינוי לפרק זמן מסוים, כנסת אחת, שתי כנסות, הציבור יבין שזה המצב הטבעי, הנכון והטוב למדינת ישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת לבני, אם את מסיימת בתוך חצי דקה, אז תסיימי. אם לא, אבקש לקטוע אותך ותשלימי אחר כך, כי בדיוק בעוד דקה וחצי אנחנו מתחילים את הצהרת האמונים של המבקר. מה שאת בוחרת, לבחירתך.
אתי לבני (שינוי):
אני אבחר להמשיך אחר כך, כי אני רוצה לפרט את הנושא הזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בסדר גמור. אני מתנצל בפנייך, אבל כך זה נפל.
חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם לשבת במקומותיכם. כפי שאמרתי, בשעה 13:00 בדיוק, בעוד דקה וחצי, יצהיר אמונים מבקר המדינה החדש, השופט מיכאל לינדנשטראוס. כרגע אני מכריז על הפסקה של דקה עד שייכנס יושב-ראש הכנסת עם מבקר המדינה החדש. נא לשבת במקומות. תודה רבה. מייד לאחר ההפסקה תמשיך חברת הכנסת אתי לבני את הנמקת החוק.
הצהרת אמונים של מבקר המדינה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת אריאל שרון, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, מר אהרן ברק, שופטי בית-המשפט העליון, שרים, אדוני ראש האופוזיציה יוסף טומי לפיד, אדוני ונכבדי השופט מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג, רעייתו ומשפחתו, אדוני מבקר המדינה הנבחר, נשיא בית-המשפט המחוזי, מיכה לינדנשטראוס, רעייתו ובני משפחתו, עולים, תלמידים, אורחים נכבדים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שעניינה השבעתו של מבקר המדינה וטקס הצהרת האמונים.
יושב לצדי השופט מיכה לינדנשטראוס, שהכנסת בחרה בו בישיבתה ביום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה, 25 במאי 2005 למניינם, לתפקיד מבקר המדינה. על-פי חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2), שנתקבל בכנסת ביום כ"ז באדר התשנ"ח, 25 במרס 1998, תקופת כהונתו של מבקר המדינה תהא תקופה אחת, בת שבע שנים.
בהתאם לסעיף 9 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, אבקש מכבוד השופט מיכה לינדנשטראוס לגשת אל הדוכן, לעלות אליו ולהצהיר את הצהרת האמונים וגם לחתום עליה. בבקשה, אדוני המבקר הנבחר.
מיכה לינדנשטראוס:
אני מיכאל-מיכה לינדנשטראוס, בן אהרן ולטר ומרגריטה מרגלית, מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר למחוא כפיים, רבותי.
אני רוצה להודיע כאן, שמבקר המדינה הנבחר, השופט מיכה לינדנשטראוס, ייכנס לתפקידו ביום שני, כ"ז בסיוון התשס"ה, 4 ביולי 2005 למניינם, המועד שבו מבקר המדינה אליעזר גולדברג יסיים את תקופת כהונתו כמבקר המדינה.
נכבדי, בטרם תיכנס בשערי התפקיד הרם, עצה אחת טובה לי אליך, המבקר הנבחר, מן הכנסת. לדעתי, אולי בניגוד למה שמקובל, אזרחי ישראל אינם חושבים כי כסדום היינו ולא סבורים שלעמורה דמינו, אלא יותר לחלם, עיר החכמים בעיני עצמם. מבקר המדינה צריך לעמוד על המשמר - -
יוסי שריד (יחד):
גם קצת לסדום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עכשיו ביום חגיגי.
יוסי שריד (יחד):
אבל אתה אומר שאתה מדבר בשם חברי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, לכן לא נזפתי. אני מזהיר את עצמי שאני מדבר בשם כולם.
- - כי חברה שבה האמון במוסר ובהיגיון של המערכת הדמוקרטית והשלטונית מוטל בספק, היא חברה בבעיה. זו משימתך, לחשוף ולהבהיר כי יש גבול. אבל, אדוני המבקר, מעבר למשימה זו, לישראלים הרבה יותר מפריעה תחושת חוסר הביטחון של הילד בבית-הספר. האלימות הגוברת, הקטל בדרכים, קריסת הרשויות המקומיות, כל אלה יכולים להיות מתוקנים גם בעזרת פעולה משמעותית שלך ושל אנשיך.
אדוני המבקר, אני רוצה לברך אותך. השעה אינה ככל השעות, ולפניך משימת קודש לחזק את הדמוקרטיה הישראלית, להחזיר את אמון הציבור ברשויות וברשויות השלטון.
ברכת כולנו למבקר היוצא, השופט אליעזר גולדברג, על עבודתו המסורה, על פעולתו החשובה. בשם הכנסת אנו מודים לו, ונאחל לו המשך פעילות פורייה למען הציבור.
בעת חילופי המשמרות בבית-המקדש, אמר המשמר היוצא למשמר הנכנס: מי ששיכן את שמו בבית הזה, הוא ישכין ביניכם אהבה ואחווה ושלום ורעות. מי שמכיר את השופט לינדנשטראוס יודע, שמדובר באיש מלא אהבה ורעות לכל אדם, לעמו ולמדינתו. בטוחני, אדוני, כי האהבה הזאת לא תסמא את עיניך מלעשות את מלאכתך באמונה. ההיפך הוא הנכון.
נאחל לך, אדוני המבקר, הצלחה רבה, כי הצלחתך היא הצלחת הכנסת, היא הצלחת המדינה כולה. תודה ויישר כוח.
אני מזמין את שרת המשפטים ציפי לבני לשאת את דברה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מכובדי, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון, מבקרי המדינה היוצא והנכנס, אי-אפשר להגזים בחשיבות האירוע הזה, כי אי-אפשר להפריז בחשיבות התפקיד שקיבלת על עצמך היום, במדינה שרוצה לראות את עצמה מדינה מתוקנת אך בעוונותיה לעתים הולכת ומתרחקת מכך. אי-אפשר להגזים בחשיבות התפקיד במדינה שבה הציבור הולך ומאבד את אמונו במערכות היסודיות שעליהן מושתתת הדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו עוסקים ברשות המבצעת וברשות המחוקקת, והרווחנו את זה לעתים ביושר או שלא.
חשוב גם שלא נעביר מסר מוטעה גם אם הוא נוח לנו. אמון הציבור נפגע לא בגלל פרסום של ביקורת כזאת או אחרת; אמון הציבור נפגע בגלל הפעולות מושא הביקורת, כפי שפורטו לא ברמת הכותרת, אלא פירוט מדוקדק בדוחות מבקר המדינה. הגדרת התפקיד "מבקר המדינה" יש בה נוחות מסוימת, כי המונח "המדינה", הוא מעורפל. במקרה של ביקורת אפשר לומר, המדינה זה לא אני, אבל אסור לומר זאת.
לכולנו נוח יותר להכות בשקט על חטא, לומר שאשמנו, בגדנו, הטלנו דופי, העווינו, לקוות שנסולח בבית-הדין של מעלה ולהמשיך בחיים הרגילים. יותר קשה למצוא את הכוח כשמישהו אחר כותב את זה עליך ואתה צריך לתת את הדין בבית-הדין של מטה בפני הציבור. וכהערת אגב, נדמה לי שאולי הגיעה העת לשקול אם ראוי להשאיר את אותם מבוקרים תחת האות הראשונה בשמותיהם או לומר את השמות כהווייתם, למען ידע הציבור.
לציבור יש תפקיד. נורמות אינן בהכרח הגדרות המצויות בדין הפלילי. הדין הפלילי כולל את אותה מערכת ערכית שלנו בחברה משותפת, שהחלטנו שמי שעובר עליה משלם על זה בחירותו. אבל יש עוד מערכת ערכית, שחשוב שהציבור ידע מהי, ויש חברות שבהן האסור והמותר הוא ברור והוא המובן מאליו, והוא ידוע לכול, גם אם הוא לא כתוב עלי ספר, וייתכן שאנחנו כחברה צריכים להפנים יותר את הערכים האלה, שיהפכו להיות חלק בלתי נפרד מכל אחד מאתנו. שכן, בעודנו עוסקים באיומים מבחוץ, לא תמיד אנחנו זוכרים לחזק את החברה ואת ערכיה בחיי היום-יום שלה.
תודה למבקר המדינה היוצא - היית הסרגל שלנו.
אני מאחלת למבקר המדינה הנכנס שיהיה בך הכוח הנדרש לשמור על כל אותם ערכים ולתרגם אותם באמת גם לצורך של כל מי שאמון על המלאכה להפוך אותם לעשייה נכונה בחיי היום-יום. בהצלחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. אני מתכבד להזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשאת דברי ברכה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
עם - - - כתום?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש ממך, כבר הערתי. הערתי לכל חברי הבית שאין המליאה מקום להפגנות. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
בושה וחרפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה להגזים?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
למה הסלחנות?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא סלחנות. הוא הסיר. גם רומן ברונפמן היה. הערתי להוריד, גם הוא הוריד. הכול בסדר. בבקשה, כבוד יושב-ראש הוועדה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, כבוד מבקר המדינה היוצא, השופט גולדברג, ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, מבקר המדינה הנבחר השופט מיכה לינדנשטראוס, אני מברך את השופט הנבחר לתפקיד הרם של מבקר המדינה, ואני רוצה להביע את תקוותי בנוגע לתפקיד הזה ולתפקודך במקום הזה.
הציבור הרחב חש תחושות מאוד קשות, תחושות של אובדן אמון במערכת השלטונית, חוסר יכולת להתמודד עם הביורוקרטיה הלא-ידידותית, האטומה, הלא-הגיונית, אובדן ערכים. הוא עומד נדהם לפעמים, מרגיש גועל נפש מול תופעות השחיתות, הניהול הלא-תקין, ההחלטות השרירותיות. מבקר המדינה הפך הכותל המערבי של הציבור, מקום להתלונן, לבכות, אבל גם לשים פתק בתקווה שהדברים ישתנו.
יש לך תפקיד כפול, של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור, וראיתי בעבודה שלנו בוועדה לביקורת המדינה עד כמה לציבור, לאדם הפשוט, לאזרח מהשורה, מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור הוא המגן האחרון שלו בהתמודדות הזאת הבלתי-אפשרית עם הביורוקרטיה, עם המערכות, עם הסיבוכים, עם הטרחה, עם הזלזול. אבל, אתה גם התקווה שלנו כחברי הכנסת, כי גם לנו מול הרשות המבצעת, שבהרבה מקרים היא אטומה כל כך, היא כוחנית כל כך בעבורנו, ואנחנו אמורים לפקח עליה, גם לנו מבקר המדינה הוא כלי העזר החשוב ביותר. לנו אין היכולות האלה לחקור, להיכנס, להגיע לחקר האמת, לחשוף את התופעות בצורה מעמיקה.
מבקר המדינה, בכל הפרלמנטים בעולם, הוא השותף הראשי בפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת. יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לבין הפרלמנטים הם שונים, הם משתנים ממדינה למדינה, אבל תמיד נוצר שיתוף פעולה ללא תלות. חשוב לציין שוב, ללא תלות. מבקר המדינה הוא עצמאי לחלוטין בעריכת החקירות שלו. אצלנו הוא גם לא תלוי בקביעת סדר-היום שלו. יש מקומות שבהם הפרלמנט מזמין חלק ניכר, אם לא את רוב עבודות הביקורת אצל מבקר המדינה. אבל גם במצב הבלתי-תלוי שלו, בחוסר התלות שלו בפרלמנט, הוא זה שמשתף פעולה עם הפרלמנט, כי רק אנחנו, כאשר אנחנו לוקחים את הדוחות שלך ושמים אותם על שולחן הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה - בסופו של דבר גם של הוועדות האחרות, כי החומר הוא חומר לכל הוועדות - אנחנו נותנים הרבה כוח נוסף לביקורת המדינה, וביקורת המדינה נותנת לנו בסיס ותקווה לתיקון ולשינוי.
אני מודה מאוד למבקר המדינה היוצא, השופט גולדברג, שמילא את תפקידו בצורה הכי טובה, הכי נאמנה. אני מודה לו גם על אצילות מיוחדת בהופעתו, על הדייקנות, שאינה מוכרת לי ממקומות אחרים, שמחייבת גם אותנו, חברי הכנסת. עלינו להיות הרבה יותר דייקנים.
אני בטוח שגם לך יש כל אותן תכונות ותכונות נוספות שיאפשרו לך לקדם את המעמד של מבקר המדינה, שהוא מהבודדים שהציבור עדיין נותן בו אמון.
אני מקווה שאנחנו בכנסת נדע לנצל, במובן הטוב של המלה, את היכולות, את הכלים שלך, ואתה תדע לשתף אותנו בעשייתך, ונוכל ביחד באמת לתקן חלק מהעיוותים שכל כך מפריעים לנו בחיי היום-יום, גם העיוותים הגדולים, שהופכים את תהליך קבלת ההחלטות במדינה לתהליך בלתי רציונלי, שרירותי, הפוגע בטיב ההחלטות שמתקבלות. תרבות קבלת ההחלטות במדינת ישראל, שהפכה למוקד של ביקורת המדינה בדוחות האחרונים, היא שורש הצרות שלנו בכל התחומים - בכלכלה, בחברה, בביטחון ובמדיניות. לכן, שיתוף הפעולה שלנו בשיפור תרבות קבלת ההחלטות הוא אולי הדרך היחידה שנותרה בשביל לשנות באמת מהיסוד את מהלך הדברים במדינה.
עוד נקודה - האחריות האישית. זה נושא מוזנח אצלנו, זה כמעט לא קיים. החל בשרים ועד לפקיד האחרון, אף אחד לא נושא באחריות על מעשיו כאשר הוא עושה טעויות במסגרת תפקידו. אם הוא לא עושה דברים פליליים, אלא סתם לא ממלא את תפקידו כמו שצריך - אין אחריות. אני מקווה שדוחות מבקר המדינה ישמשו גם לקבלת החלטות ברמה של אחריות אישית, והשילוב הזה של דיון בכנסת לאחר ביקורת המדינה, ייזום דברים בהמלצת הכנסת וחיזוק האחריות האישית, יסייעו לכולנו, כי הרי לכולנו יש רצון טוב, כולנו רוצים לחיות במדינה טובה יותר. העבודה המשותפת הזאת נותנת סיכוי שזה יקרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בוודאי בישיבה הראשונה ידונו הרבה על הדברים שהוא אמר.
רבותי חברי הכנסת, נכבדי חברי הממשלה וראשיה, סעיף 4 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב], קובע לאמור: "במעמד הצהרת האמונים לפי סעיף 9 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, רשאי המבקר, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, לשאת דברים בפני הכנסת". מאחר שהמבקר הביע את רצונו לומר דברים, אני מזמין אותך, אדוני המבקר הנבחר, לשאת דבריך על דוכן הנאומים בפני חברי הכנסת וחברי הממשלה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
לפני הצהרת האמונים?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא כבר הצהיר. חבר הכנסת פרוש, אני מצטער שלא יכולנו לחכות עד שתגיע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה, כבוד נשיא בית-המשפט העליון ושופטי בית-המשפט העליון, מבקר המדינה השופט אליעזר גולדברג ועובדי משרדו, כבוד ראש הממשלה, שרי ממשלת ישראל, עמיתי השופטים, חברי האישיים, בני משפחתי היקרים, אורחות ואורחים נכבדים, חובה נעימה היא לי בפתח דברי להודות לחברי הכנסת כולם על כי ברוב גדול בהצבעה חשאית מצאו אותי לראוי ומתאים להיות מבקר המדינה השביעי של מדינת ישראל. האמון שנתנו בי כל סיעות הכנסת, מכל גוני הקשת הפוליטית, מעודד מאוד ומבטיח שיתוף פעולה הוגן ופורה בין הכנסת, המייצגת את העם, לבין מבקר המדינה.
אני מתכבד להצטרף בתפקיד זה למבקרים זיגפריד מוזס, ד"ר יצחק ארנסט נבנצל, עורך-דין יצחק טוניק, זכרם לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים השופטים יעקב מלץ, מרים בן-פורת ואליעזר גולדברג, שכל אחד מהם בתקופתו הטביע את חותמו איש איש בסגנונו, איש איש באמונתו ובדרכו המקצועית על מוסד חשוב זה. שמם נרשם באותיות זהב בדברי ימי מוסד מבקר המדינה במדינת ישראל.
הגדרת התפקידים והסמכויות של המבקר קבועה, כידוע, בחוק-יסוד: מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב], ועל-פיהם בוחן מבקר המדינה את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה, כל חברה ממשלתית וכל רשות מקומית, כיצד ניתן לתקן ליקויים ולמנוע אותם וכן כל עניין אחר שיהיה בו צורך. מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור, ובתפקידו זה הוא מברר תלונות של הציבור על גופים ואנשים השייכים למוסדות המבוקרים, שאת עיקרם מניתי לעיל. המבקר אחראי בפני הכנסת בלבד. הוא אינו תלוי בממשלה. הוא פועל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, מוסר לה דין-וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה.
אמון הציבור במוסד מבקר המדינה וגם במערכת אחרת, מערכת המשפט שממנה אני מגיע, הוא הנכס היקר ביותר שיש למוסד זה והוא גם מנכסיה העיקריים והחשובים ביותר של האומה. הצורך באמון הציבור אין פירושו דרישה לפופולריות. הצורך להבטיח את אמון הציבור משמעו: הצורך לקיים את תחושת הציבור כי המבקר ממלא את תפקידו באופן הוגן, אובייקטיבי, נייטרלי, ללא נטייה, ללא השפעה פוליטית, ביושר ובשיקול דעת נבון. מבקר המדינה, כידוע, אינו תלוי בגורם חיצוני כלשהו, והוא עצמאי לחלוטין. חקירותיו של המבקר וצוותו צריכות להיות הוגנות וסבירות. המבקר, עם זאת, הוא חלק מעמו. הוא מצוי לעתים במגדל שן, אך זהו מגדל בהריה של ירושלים ולא באולימפוס היווני.
כאן נדגיש במיוחד וחד-משמעית, כי המלחמה חסרת הפשרות בשחיתות, ללא סייגים, ללא הנחות ובכל האמצעים העומדים לרשות מבקר המדינה היא העדיפות העליונה בעיני בביצוע תפקידי, ואקדיש לה את מירב זמני ומאמצי. השחיתות תיעקר משורשיה רק ביד ברזל, במאבק יומיומי, ברוח קרב שבה כולנו ניטול חלק, והכול מתוך שאיפה לשמור על אופיה של מדינת ישראל כמדינה שומרת חוק, שבה המחנה טהור לחלוטין ונקי מכל גילויי שחיתות.
מן הכלל אל הפרט – כמה הערות אישיות ותוכניות לעתיד הקרוב. להערכתי, ולדאבון הלב, מתערער במידה מסוימת אמון הציבור באפקטיביות של מוסד המבקר כתוצאה מההרגשה הרווחת בציבור היום, כי אין מעקב מספיק אחר ביצוע הדוחות השנתיים המפורטים, הנרחבים והיסודיים של המבקר. שוב ושוב נשמעות ביקורות נוקבות על אי-ביצוע הדוחות וכי המלצות המבקר נותרות לא אחת ביתמותן, במלים, מלים, מלים. נוסיף, יש האומרים כי המבקר צריך להיות כאבן שחיזה – משחיז ואינו חותך. אינני מוכן לקבל אמירה עתיקה זו במלואה. יש מקרים שההשחזה אינה מספקת ואז חובה היא גם לחתוך.
בהקשר זה ברצוני להבהיר, כי בדרגת עדיפות גבוהה בתוכנית העבודה שלי כמבקר תהיה בדיקה יסודית ומפורטת של התוכנית להקמת מינהל מיוחד לביקורת אחר ביצוע ההמלצות הכלולות בדוחות המבקר. אני רואה בהקמת מינהל מיוחד זה צו השעה ואגש בהקדם לבדיקת דרכי אישורו, הקמתו ואיושו. אדגיש כי גוף זה לא יעסוק, כמובן, בביצוע דוחות והמלצות המבקר, סמכות הנתונה לגורמים שלטוניים אחרים, אלא יעסוק בווידוא ביצוע דוחות המבקר בלבד. הדוחות של המבקר לא יישארו, חלילה, אות מתה וכהמלצה שאין נוהגים על-פיה.
להערכתי, יש לחזק ולתגבר את העבודה המרשימה של עובדי נציבות תלונות הציבור. הטיפול בתלונות אלה לא רק מאפשר במקרים רבים לשפר את המינהל, אלא גם עוזר לאזרח הרואה את עצמו מקופח.
המשרדים של נציב התלונות בנצרת ובבאר-שבע בוטלו; אבדוק בהקדם החזרה לפעילות שוטפת של המשרד בנצרת, המטפל באוכלוסייה ערבית רחבה, ושל המשרד בבאר-שבע, המטפל באוכלוסיית הדרום והנגב, שבהם אזורי פיתוח הנתונים, לדאבון הלב, במצוקות רבות. נציבות תלונות הציבור נועדה, בין השאר, לסייע לחוליות חלשות בחברה הישראלית, ואני סבור שיש לייחס משמעות וחשיבות רבה במיוחד אצל המבקר, גם בהיותו נציב תלונות הציבור, לטיפול באוכלוסיות החיות במצוקה.
בדעתי לעסוק בהקדם בנושאים העומדים במקום מרכזי על סדר-היום הציבורי במדינה. הביקורת במקרים מיוחדים אלו תיעשה בזמן אמת ולא לאחר מעשה. להלן כמה דוגמאות לנושאים שיש לתת להם עדיפות בבדיקת המבקר בזמן אמת: תהליך ההתנתקות, שביצועו כרוך בהיבטים מורכבים של עבודת מטה, של הקצאת משאבים ושל ביצוע, ראוי בעיני להיבדק בידי משרד מבקר המדינה בסמוך לאירועים עצמם ולא בדיעבד. בכוונתי ליתן עדיפות לבדיקת הבעיות שהתגלו באחרונה בתפקוד נציגויות המדינה בחו"ל. דגש מיוחד ומיידי יינתן בנושא המלחמה בנגע תאונות הדרכים, ובכלל זה הסיבות לאסון הרכבת הכבד סמוך לקיבוץ רבדים, שאירע זה לא כבר, והדרך למנוע אסונות כאלה בעתיד.
סוגיות אלה שמניתי הן רק דוגמאות בקצירת האומר מהנושאים שייבדקו. להשקפתי, צריך המבקר להיות ער לכל ההתרחשויות במדינה, המחויבות והמחייבות את ביקורתו. עיתוי מועדי הבדיקה ייקבע על-ידי המבקר בהתייעצות עם עוזריו.
אבדוק בהקדם, אם באמצעות הקמת ועדה ציבורית ואם בדרך אחרת, בהתייעצות עם חברי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, את סוגיית פרסום השמות בדוחות המבקר, וזאת מעבר לשמות השרים והמנכ"לים המתפרסמים גם היום. ייתכן שפרסום זה יהיה צעד הרתעתי מן המעלה הראשונה. כאמור, נושא זה חייב להיבדק בפתיחות, בקפידה ובעיקר ביסודיות, על כל הזוויות וההתלבטויות הקיימות בו.
אלה רק הערות כלליות שאליהן ייתוספו בוודאי עוד הערות, הצעות ותכנונים כהנה וכהנה, שיהיה בהם כדי להגביר את אמון הציבור באפקטיביות של מוסד מבקר המדינה. אנו זקוקים היום לרוח גבית מצד הציבור במילוי המשימות הקשות המוטלות על כתפינו. אנו זקוקים לשיתוף פעולה של הכנסת על כל סיעותיה בתוכניותינו. בראש מעיינינו צריך לעמוד הכלל, כי אין פוגעים בעצמאותו של מבקר המדינה במהלך טיפולו בעריכת ביקורת ובעת בירור תלונות הציבור.
ברצוני לבדוק יחד עם חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה אם הגיעה העת שלצד שלוש הרשויות המסורתיות – הסמכות המחוקקת, המבצעת והשופטת הקיימות היום במדינה – תהיה אחות נוספת, היא הרשות הרביעית, הרשות המבקרת. רשות זו תהיה כמו הרשות השופטת, רשות עצמאית, בלתי תלויה, הפועלת מכוח החוק ועל-פי החוק לפי שיקול דעתה. כאמור, נושא זה ייבדק ביסודיות ובקפידה עם הכנסת, גם בהשוואה לנעשה בתחום זה במדינות הדמוקרטיות המתקדמות בעולם.
כבר אמרו חכמים, כי מבקר הוא אדם ששעונו מקדים בחמש דקות את שעונם של שאר האנשים. יורשה לי כאן להעיד על עצמי, אף כי אין הנחתום מעיד על עיסתו, כי כשופט שכיהן במשך 35 שנים רצופות וכנשיאו של בית-משפט מחוזי, מן המרכזיים במדינה, למדתי להקדים אפילו ביממה את שעונם של שאר האנשים.
בהחלטתי להתמודד על משרת מבקר המדינה שאפתי להעביר את ניסיוני בחיי המעשה, את רעיונותי ויכולתי לבצע משימות לאומיות, והכול בשיתוף כל עובדי משרד מבקר המדינה, משרד הנחשב בעיני לאחד המרכזיים והחשובים בארצנו. שיפוט היה בעיני תמיד בגדר שליחות, וכך אני רואה גם את תפקידי כמבקר המדינה.
אני ער למה שאמר סיבליוס: אל תטה אוזנך לדברי המבקרים: דע כי מעולם לא הקימו אנדרטה לכבודו של מבקר. אינני מחפש אנדרטה. כל שאני מבקש הוא לשרת את ארצי, את מדינתי, באמונה וביושר, תוך שימוש ביד ברזל כנגד כל גילוי שחיתות ופגיעה בטוהר המידות בה. הרי כך הצהרתי כאן, מעל במת הכנסת, זה עתה: לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה. תודה לכם.
(מחיאות כפיים)
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברותי וחברי הכנסת, בטרם נחתום פרק זה בישיבת היום, טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה, תרשו לי בשם כולכם להיפרד בהערכה ובהוקרה מהמבקר היוצא.
הצטווינו על-ידי המבקר הנכנס שלא להקים אנדרטות למבקרים היוצאים, אבל אנחנו מוכרחים לציין בהערכה ובהוקרה, שתקופת כהונתך היתה בהחלט ציון דרך בתפקידה של הביקורת בישראל. אנחנו נפרדים ממך. להתראות בקרוב בתפקידים ציבוריים חשובים ביותר. תודה רבה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חברי הכנסת, הפסקה לשלוש דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:33 ונתחדשה בשעה 13:40.)
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת וחברותיה, אנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת. אנחנו נמשיך בסדר-יומנו הרגיל: הצעות חוק לדיון מוקדם. חברת הכנסת אתי לבני, שהתחילה לנמק את הצעת החוק שלה, מוזמנת לעלות ולהשלים את הנמקת הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים) - -
מיכאל איתן (הליכוד):
מה, הפסיקו אותה באמצע הדברים? זה לא בסדר.
אתי לבני (שינוי):
כן, היו צריכים להשביע - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - התשס"ה-2005.
מיכאל איתן (הליכוד):
באמצע הנאום הפסיקו אותה, זה לא בסדר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברת הכנסת לבני, בבקשה, את יכולה להמשיך לנמק את הצעת החוק שלך.
מיכאל איתן (הליכוד):
פשוט בושה. למה צריך היה להפסיק אותה באמצע הנאום?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זו שאלה למקום ולמועד אחר, אדוני חבר הכנסת איתן. זה כבר היה. אנחנו מחדשים את הישיבה מהמקום שהיא הופסקה. אם היה צריך להפסיק - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מבקש מכבודו שיואיל להביא את זה שהיתה מחאה לישיבת הנשיאות, ואני מבקש שידונו בהצעתי, שבמקרים כאלה ייעשה מאמץ או לא להעלות חבר כנסת לדוכן, או לתת לו לסיים, ולא לעשות דבר כזה שנאום של חבר כנסת נקטע והוא ממשיך אותו אחרי איזה אירוע, בהפסקות. זה לא בסדר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. הדברים נשמעו ונרשמו. אני מאמין שהם גם יזכו לתשומת הלב הראויה. תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, חברת הכנסת לבני.
אתי לבני (שינוי):
ובכל זאת, בתור סנקציה, מיקי, אתה רוצה שאני אתחיל מן ההתחלה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מוכן לשמוע אותך, את יודעת.
אתי לבני (שינוי):
אני אסיים את דברי, ואני מדברת עכשיו אל מי שנמצא כאן, אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), 2005, שהגשתי אני, עם חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת גדעון סער.
הצעת החוק הזאת אומרת, שבכל סיעה בכנסת שיהיו בה לפחות 30% נשים, יגדל המימון לכל אחת מהן בשיעור של 50%, כלומר יחידת מימון וחצי לכל מפלגה שתציג מעל 30% נשים.
אין מפלגה כזאת בכנסת ישראל. המקסימום שהצלחנו להגיע אליו במפלגות מסוימות היה 20%. אנחנו מציבים לנו רף גבוה ואנחנו קוראים למפלגות - אם החוק הזה יעבור - להתאים את עצמן גם בתקנונים שלהן וגם בדרך ההתנהלות שלהן, לפחות ל-30% נשים.
כמו שאמרתי, אחוז הנשים במפלגה אינו מספיק. אך לא מספיק המקום שנותנים לנשים בתוך מפלגות, חשוב איפה. חשוב שהן תיכנסנה, חשוב שתהיה שיטה שתדרג את הנכנסים, כאשר או שתיים מתוך חמש, או אחת מתוך שלוש, או שיטת הרוכסן, ה"זיפר" - אחד גבר, אחת אשה, ולהיפך.
כאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת, יחד עם חברי, נשמעו קולות של התנגדות. אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק הזאת ולא מקבלים את תשובת הממשלה, אף ששרת המשפטים תומכת, מאחר שהוגש ערר על-ידי חבר באחת המפלגות החרדיות.
ואני שומעת לא רק מהמפלגות החרדיות, אלא גם כמה חברי כנסת מהמפלגות היותר ליברליות, בטענה שזה פוגע בשוויון ההזדמנויות, זה פוגע בכלל בנשים. יש מי שאומרים לי: זה לא מעליב אתכן? זה מוריד את ערך הנבחרות, כאילו הגיעו בחסד ולא הגיעו בזכות כישוריהן.
ואני אומרת לכם: נכון שאפשר להעלות על הדעת שאולי יש איזו פגיעה בשוויון ההזדמנויות, בליברליות; אולי יש קורטוב של איזו העדפה מתקנת. אבל, הצדק שזה בא לעשות, התיקון שהחוק הזה והחוקים היותר טובים, היותר אגרסיביים, היותר משמעותיים, באים לעשות זה שינוי לאורך הדורות; תיקון המצב שבו נשים אינן מיוצגות במוקדי הכוח, אינן מיוצגות בפרלמנטים, אינן מיוצגות בכנסת ישראל, אינן מיוצגות במקומות שבהם משפיעים - בממשלה, במשרות היותר בכירות.
ולנשים מגיע, יש להן זכות לייצוג שווה. שלא לדבר על הערך המוסף ועל ההתנסות המיוחדת של נשים - השקפת העולם שלהן, התכונות שלהן. זאת לא אפליה. זאת לא אפליה של הגברים לרעה. זו העדפה מתקנת שנוגעת לנו, שבאה לפצות אותנו על כל אותם חסמים שמונעים מנשים להגיע לייצוג הולם.
ומי שיגיד לי שאין חסמים כאלה, שהכול פתוח - שיבדוק את השוק, שילך לראות איך הדברים מתנהלים. רק אתמול קיימנו אצלי בוועדה ישיבה על ועידת המדע, ועידת רחובות, שמשרד המדע ארגן: 30 מדענים דוברים היו שם, אף לא אשה אחת. מתקיימים עכשיו כנסים - כנס לביטחון, כנס הרצלייה - כמעט שאין בהם נשים. מה קרה? אין נשים טובות? אנחנו מנהלות מאגרים שלמים של נשים מתאימות. רק בואו ותזמינו אותנו, רק בואו ותנו לנו מקום בכל המקומות האלה.
רק על-ידי העדפה מתקנת בנושאים האלה, רק על-ידי מודעות, רק כך נוכל לתקן את פני החברה הישראלית.
ואני רוצה לומר לכם, שהחוק שאני מביאה היום יחד עם חברי, הוא חוק מאוד מאוד רך לעומת הקיים במדינות אחרות. ראו את צרפת, ראו את איטליה - שם מדובר על 40%, שם מדובר על סנקציות, לא מקבלים רשימת מועמדים אם אין בה 40% נשים. שם מדובר על קנסות. המפלגה מחויבת בקנסות אם היא לא עמדה בנדרש. ומה יש אצלנו? אצלנו יש שיטת הגזר - שיטה מאוד מתונה, שומרת על עקרון השוויון, אבל מנסה לקדם מפלגות, מנסה לעודד ייצוג נשים, והכלי היחיד שעומד היום לרשותנו - כי אנחנו לא יכולים במצב הפוליטי דהיום לקבוע מכסות לנשים, לא יכולים - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
אתי לבני (שינוי):
משפט אחרון. רק התמריץ הכספי יהווה - יכול להיות שהוא עצמו לא יהיה מוטיבציה, אבל אנחנו מעבירים מסר לחברה הישראלית, שאנחנו רוצים לעשות תיקון, והגיע הזמן לעשות תיקון. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/212; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003. הנמקה מהמקום. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. תענה על ההצעה שרת המשפטים, אם תהיה נוכחת.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא הצעת חוק שקובעת מגבלות - מי יכולים להיות שופטים בישראל, והפעם מדובר בקרבת משפחה של שופטים מכהנים.
מדובר כאן בהתנגשות של שני עקרונות. מצד אחד, יש עיקרון של חופש עיסוק, וכל אדם זכאי להתמודד על כל משרה. מצד שני, יש לנו בעיה שאינה בעיה ייחודית לעולם המשפט, בעיה שנוצרת מנאמנויות סותרות: בין הנאמנות המשפחתית של אדם לבן-זוגו, של אדם לבנו, של אדם להוריו - נאמנות חזקה מאוד וטבעית בכל חברה - לבין הנאמנות של אותו אדם לארגון.
התוצאה היא שהרבה מאוד ארגונים בסקטור הפרטי, וגם בתקשי"ר של עובדי המדינה, קובעים סייגים באשר למינוים של בני משפחה באותו ארגון. בחברות גדולות בסקטור הפרטי פשוט מטילים מגבלה - אין שני בני-משפחה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת איתן, תודה רבה.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד מסיים. לא ידעתי שאינני יכול לנמק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה לא בלי הגבלת זמן. זה כמעט כפל זמן עד עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רק התחלתי עכשיו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
היה לך כפל זמן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדחה את הנאום הזה לטובת הקריאה הראשונה.
רוני בר-און (הליכוד):
אלה שהם כבר היום - החוק הזה גם מטפל בהם?
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
רוני בר-און (הליכוד):
אז מה?
מיכאל איתן (הליכוד):
כתבנו "לא ימונו". דרך אגב, החוק לא יחול, על-פי נוסחו היום, לא אחורה - וזה ברור, ואני אף פעם לא מגיש חוקים כאלה - ולא רק זה, אלא אני רוצה לתת לך עוד דבר שהוא יחול עליו.
רוני בר-און (הליכוד):
הוא לא יחול קדימה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא. הוא לא יחול במקרה שתפרח אהבה בין שני מכהנים, כי כתוב "לא ימונה". אבל, אם שניים יתאהבו, מי אני שאחסום ואפיל סכר בפני אהבה. הם יוכלו להמשיך לכהן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
על מינויים חדשים הדבר הזה לא יחול.
משפט אחד שהתחייבתי לומר - מגיע יישר כוח לשרת המשפטים. הצעת החוק הזאת, אני סוחב אותה כבר שתי קדנציות, ולא הסתייע. שרת המשפטים קיבלה על עצמה לסייע בקידום הצעת החוק. היא דיברה אתי, ואני קיבלתי על עצמי לדון ולקיים סייגים כלשהם לכלל הזה. הפרטים יידונו בוועדה. יש גם בתקשי"ר סייגים לגבי עובדי מדינה. הפרטים יעובדו בוועדה, ואני מקווה שזה יהיה בהסכמה מלאה. נטלתי על עצמי לרכך מעט את הלאווים המוחלטים שקבועים כרגע בהצעת החוק, או לרכך עוד מעט.
אני מקווה מאוד שהוועדה תקבל את עמדתי ונביא את החוק במהרה לכנסת. הוא יחזק את מערכת המשפט, שצריכה להיות הדוגמה הראשונה במעלה לא רק למניעת נפוטיזם והעדפות על רקע משפחתי, אלא גם ליצירת מנגנון שיכול לדון לגופו אפילו במניעת מראית עין ולפתיחת מערכת המשפט ליותר גוונים. יש טענות כלפיה שהיא יותר מדי הומוגנית. ברור שאם מביאים קרובי משפחה, ההומוגניות גדלה והולכת. תודה.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. סוף-סוף גאלת אותנו.
חברי הכנסת, שרת המשפטים לא כאן, אך הודיעה על הסכמתה וגם על הסכמת כל הממשלה להצעת החוק.
אנו יכולים לעבור ישר להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
נגד - 6
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סייג למינוי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
קריאה:
איך שינוי נגד?
מיכאל איתן (הליכוד):
שינוי בעד טוהר המידות רק לגבי קבוצות מסוימות - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 19 תומכים, שישה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד
בעבירת סחר בבני-אדם), התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16787.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים
שבהם ידון בית-המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004
["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16787.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון. ההצעה כבר נומקה, וכנראה לא תהיה עכשיו תשובה ואין שר משיב.
זהבה גלאון (יחד):
חבל שהשרה איננה. אני צריכה להגיד ולהתחייב שזה בתיאום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה בסדר. אנחנו נשמע את ההצעה המוצמדת עכשיו, לאחר מכן נעבור להצבעות על שתי ההצעות.
זהבה גלאון (יחד):
איפה אני מתחייבת שזה כך?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם יש לך הערה, לפני ההצבעה אתן לך להעיר.
אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא חלק מאותו נושא, ולא נושא חדש. זו הצעה שהוצמדה - הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים שבהם ידון בית-המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004. תנמק מהמקום חברת הכנסת אתי לבני. חברת הכנסת לבני, את יכולה לעלות לדוכן ולנמק מפה.
זהבה גלאון (יחד):
למה אני לא מנמקת?
נסים דהן (ש"ס):
את כבר נימקת.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אתי לבני תגיד - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברת הכנסת אתי לבני, יש הסכמת ממשלה. כבר הזמנתי אותך, אבל אני מבקש לקצר בדברים.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשם חברת הכנסת גלאון ובשמי, אנחנו מסכימות שהצעת החוק הזאת שלנו תעבור בקריאה טרומית עכשיו ותצטרף להצעת החוק הממשלתית בוועדת החוקה. הנושא יידון יחד. אלו הצעות זהות.
אני רוצה לומר כמה מלים על הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק שקובעת שיהיה דן יחיד בעבירות מסוימות של סחר בבני-אדם. מכיוון שהעבירות של סחר בבני-אדם לשם עיסוק בזנות הפכו מכת מדינה, צריך להיאבק בהן וצריך לייעל את ההליכים המשפטיים. אנחנו ראינו את הנשים שאמורות להעיד נגד הסרסורים, את קורבנות הסחר שאינן תושבות ישראל, מוחזקות במקלטים ובדירות מעבר עד שתוכלנה להעיד במשפטים לפעמים חודשים רבים. לכן, חשבנו, בהתייעצות עם מערכת המשפט, שבעבירה הזאת יהיה השיפוט בדן יחיד, כמו כמה עבירות שמוחרגות בחוק העונשין מהצורך בדיון בשלושה שופטים, אף שזו עבירה של פשע שעונשה עשר שנים ויותר. אני מקווה שההצעת החוק הזאת תגרום לייעול הטיפול בנושא, והוא יהיה מהיר יותר ויעיל יותר. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, על כל אחת בנפרד. עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם), של חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם),
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 23 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך חקיקתה, כאמור, כפוף להודעה ולהסכמה בין המציעה לבין הממשלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים שבהם ידון בית-המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אתי לבני.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים שבהם ידון בית-המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 23 תומכים, באין מתנגדים ובאין נמנעים, גם ההצעה הזאת אושרה, והיא תועבר להמשך חקיקתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כאמור, גם היא כפוף להסכמה עם הממשלה והתנאים שפורטו כאן. תודה רבה.
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה
(תיקון – אי-עמידה ביעדי איסוף), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3306; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי-עמידה ביעדי איסוף), התשס"ה-2005. ינמק חבר הכנסת נסים דהן. אדוני, בבקשה.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת החוק שבמהותה באה לעשות סדר ושכל בחוק הפיקדון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הממשלה מתנגדת לזה?
נסים דהן (ש"ס):
לצערי, הממשלה מתנגדת, ואינני מבין למה. אבל, נשמע אותה.
קריאה:
לא מתנגדת. חופש הצבעה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, נשמע את דברי חבר הכנסת דהן, ולאחר מכן נראה מה יהיה.
נסים דהן (ש"ס):
חופש הצבעה. הממשלה התנגדה, אך הקואליציה בשיקול שני נתנה חופש הצבעה.
חוק הפיקדון הקיים היום במדינת ישראל, לדעתי צריך לבטלו ולחוקק במקומו את חוק האריזות. חוק הפיקדון היום מטיל חובת איסוף על מכלי משקה מגודל מסוים ומסוג מסוים, והוא מובנה היום בצורה כזאת שעלות האיסוף ועלות החזר הפיקדון לאזרחים הן בתנאי שלא כל האזרחים יחזירו את מכלי המשקה. כלומר, בחוק היום, אם 100 אזרחים שהם 100% של קוני המשקאות יחזירו את הבקבוקים, רק ל-70% יחזירו כסף, כלומר רק ל-70 איש. ל-30 איש אומרים: בכסף שלכם, שנתתם לפיקדון, אנחנו נממן את עלות האיסוף וההחזר ל-70 האיש האלה. מי ה-70 האלה שיקבלו, אם כולם באים בבת-אחת? אם הם באים בזה אחר זה - אז אנחנו יודעים מי הם ה-30 שלא יקבלו, כלומר אלה ה-30 האחרונים. אם כל ה-100 באים ביחד, מי לא יקבל את כספו? החוק בנוי כטעות.
אני חושב שצריך למחוק את החוק הזה מספר החוקים, כי זה חוק שבנוי על הטעיית הציבור, ואני אומר זאת בלשון עדינה. בחוק כתוב שזה נקרא "פיקדון", וכל מי שיבקש לקבל את הכסף שהוא נתן כפיקדון יקבל את כספו בחזרה, ובפועל זה לא כך. לא רק שבפועל זה לא כך, בחוק זה מובנה בכותרת החוק, שבעלי הפיקדון יקבלו את כספם. לא כולם מקבלים את כספם, אלא רק 70% יקבלו.
כבוד השר לא היה פה, ואסביר את הדוגמה הפשוטה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
הבנתי.
נסים דהן (ש"ס):
כבוד השר, תודה שהבנת.
רשף חן (שינוי):
אתה יכול להסביר בשבילי?
נסים דהן (ש"ס):
כן. חבר הכנסת רשף חן, בחוק הפיקדון, שנועד להחזיר לאזרחים את הפיקדון שהם שילמו עבור מכלי המשקה, מופיע סעיף אחד שמתעלמים ממנו משום-מה, ולפיו אם חבר הכנסת רשף יהיה מחזיר מס' 71, הוא לא יקבל את כספו.
רשף חן (שינוי):
למה?
נסים דהן (ש"ס):
רק 70% מקבלים, ו-30% נועדו לממן את ה-70%. זה כתוב בחוק. רק ל-70% מותר לקבל. למה? ממה מממנים את האיסוף והמכונות? ממה יממנו את כל האדמיניסטרציה כדי שיאספו את אותם 70%?
רשף חן (שינוי):
מהידיעה שלא יבואו 100%.
נסים דהן (ש"ס):
מה זאת אומרת? אתה בונה על זה ש-30% לא באים. אם יתברר שאנחנו כל כך יעילים ו-100% רוצים את כספם והם יבואו בבת-אחת - תעשה הגרלה מי מקבל ומי לא מקבל?
רשף חן (שינוי):
אז גם יהיה - - -
נסים דהן (ש"ס):
אבל אינך יכול לבנות חוק שמהותו לא נכונה.
אבל, לא על זה אני מדבר. לדעתי, צריך לבטל את החוק הזה ולהוציא את האזרחים מהרמאות הגדולה הזאת, ולחוקק את חוק האריזות, שאומר: כל אזרח ישלם אגורות בודדות, במקום 25 אגורות, ואומרים לו מראש: אתה לא מקבל. אל תעמוד בתור. אתה לא תקבל. אבל, אלה יהיו 3, 4 ו-5 אגורות, ובעמלה זו יעשו את האיסוף. אבל, על זה אני לא רוצה לדבר. לא זו מטרתי היום.
מטרתי היום היא "לעשות שכל" בחוק הפיקדון. היום, יש כפל קנס לתאגיד אם הוא לא אוסף. אם היום צריך לאסוף 65%, והוא אסף רק 60% - על ה-5% הוא צריך לשלם כפל קנס, כלומר על כל פחית משקה הוא ישלם 50 אגורות במקום 25 אגורות. מה עושים סוחרים ממולחים? אוספים הרבה מכלי משקה - חבר הכנסת רשף חן, תקשיב. חבר הכנסת רשף חן, אותך אני רוצה לשכנע.
חמי דורון (שינוי):
אל תבזבז את זמנך על - - -
נסים דהן (ש"ס):
תודה רבה, ובכל זאת אני רוצה להסביר מה עושים סוחרים ממולחים. הם אוספים את מכלי המשקה, ולא מביאים אותם למאגר המרכזי אלא שמים אותם אצלם במחסנים. יום אחד לפני סוף השנה הם באים למנהל ואומרים לו: אנחנו יודעים שלא הגעת ל-65%. לי יש מספיק מכלי משקה כדי שתגיע ל-65%. אם אתה רוצה שניתן לך אותם, כל מכל יעלה לך חצי שקל. הוא אומר: אבל שילמתי לאזרחים 25 אגורות, ואומרים לו: מה ששילמת לאזרחים לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים חצי שקל. החוק הזה בא "לעשות שכל", שאותו תאגיד איסוף לא ישלם את כפל הקנס אם הוא הגיע ל-75% מהיעד. ואז אף אחד לא יוכל ללחוץ עליו יותר. הוא ישלם רק את העלות האמיתית. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. ישיב על הצעת החוק השר שמחון בשם הממשלה. גם לך יהיו אותן עשר דקות, אם אתה רוצה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
לא, אני לא רוצה עשר דקות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, חבר הכנסת נסים דהן, בהצעת החוק שבנדון מוצע, כי תאגיד מיחזור, הפועל מכוח חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, אשר לא אסף מכלי משקה ריקים על-פי היעדים שנקבעו בחוק, לא יחויב בתשלום של כפל דמי הפיקדון אם אסף מכלי משקה בכמות של 75% מהיעד.
ראשית אציין כי בתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001, נקבעו יעדי איסוף נמוכים יותר לעומת היעדים שנקבעו בחוק, ולפיכך אין צורך בתיקון החקיקה המוצע, אשר ישלול את התמריץ הכלכלי - -
חבר הכנסת דהן, אתה מוכן להקשיב?
נסים דהן (ש"ס):
כבודו, אני שומע כל מלה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
- - לעמידה ביעד האיסוף במלואו, ומשמעותו הנמכה נוספת של יעדי האיסוף. זה לתת תמריץ שלילי לתאגיד ללא שום סיבה.
שנית, בכוונתי להגיש הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הפיקדון, ובמסגרת זו הופץ תזכיר חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005. הצעת החוק כוללת, בין היתר, הצעה להטיל חובת איסוף על יצרני ויבואני המשקאות ולקבוע יעדי איסוף שנתיים ורב-שנתיים, כאשר רק אי-עמידה ביעד הרב-שנתי תחייב בתשלום כפל דמי הפיקדון. גם מסיבה זו אין צורך בתיקון החקיקה המוצע. חבר הכנסת נסים דהן, מה שאני אומר הוא, שהם יוכלו לעשות את האיזון הזה ביותר מאשר שנה אחת, ולכן ממילא לאספנים המקצועיים לא יהיה תמריץ לשמור את זה אצלם במחסן.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש כי מליאת הכנסת תצביע נגד ההצעה. משום-מה, הנהלת הקואליציה החליטה לאפשר חופש הצבעה, אבל אני עומד על כך שאני חושב שבעניין הזה, אם נצביע בעד החוק, תהיה פגיעה בחוק עצמו.
יצחק וקנין (ש"ס):
להיפך. תקבל את כל מה שאמרת - - - מה שאומר חבר הכנסת נסים דהן.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
על כן, אני מבקש להתנגד להצעת החוק, אף שאני יודע את המציאות פה באולם.
נסים דהן (ש"ס):
הצבעה. אני מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר לאיכות הסביבה, השר שמחון. הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת המציע מבקש הצבעה, והוא לא רוצה לענות.
אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי-עמידה ביעדי איסוף),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 33 תומכים, שבעה מתנגדים ונמנע אחד - - -
אליהו ישי (ש"ס):
שלי לא נקלט.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני רואה את זה מפה. אדוני, אני רואה שזה נקלט. אל תדאג.
אליהו ישי (ש"ס):
נקלט - נקלט.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 33 תומכים, שבעה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך חקיקתה.
חברי הכנסת שחושבים שהצבעתם לא נקלטה, אכן כן נקלטה, ואנחנו ביררנו את זה.
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה
(תיקון - ניצול השואה נזקק), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3256; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ניצול השואה נזקק), התשס"ה-2005. יציג את הצעת החוק יורי שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהוספת ניצולי השואה, ניצולי מחנות הריכוז והגטאות לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה. אנו בכנסת נתנו לוותיקי המלחמה מעמד ושורה מאוד צנועה של הטבות, אך גם הכרה במעמד וגם הקלה מסוימת בחיי היום-יום של אנשים אלה היא משמעותית עבורם. אלא שלניצולי השואה שהגיעו לאחר אוקטובר 1953, כידוע, אין מעמד במדינת ישראל, אין גם סיוע לעניים ביותר מאלה, שהם מקבלי הבטחת הכנסה.
החוק בא לסייע להם ולתת להם אותן הטבות מעטות שנתנו לוותיקי מלחמת העולם השנייה, כאמור, החוק מתייחס רק לניצולי השואה שחיים מדמי הבטחת הכנסה, כלומר, השכבה הכי ענייה מאנשים האלה שעברו גיהינום, הגיעו למדינת ישראל, וחובה עלינו לא להשליכם בעת זיקנתם ולא לזלזל בהם ולא להשאירם בלי סיוע מיוחד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה. ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שמציע הצעת החוק יתאם את המשך הליכי החקיקה ונוסח הצעת החוק עם אגף התקציבים במשרד האוצר.
הבעיה נוצרה עם גל העלייה הגדול ממדינות ברית-המועצות לשעבר, שעלו בו ניצולי השואה, שחוקי המדינה העוסקים במתן תגמולים ונכי נרדפות הנאצים אינם נותנים להם מענה. לכן נמסר לי כי במשרד האוצר, אגף התקציבים והלשכה לשיקום נכים שוקדים על מציאת מענה, ואשר על כן מוצע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהמשיך לתאם את ההמשך עם משרד האוצר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון - ניצול השואה נזקק), התשס"ה-2005 - מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה– 23
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון - ניצול השואה נזקק),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 23 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית, והיא תועבר לוועדת העלייה והקליטה להמשך חקיקתה.
תם פרק הצעות החוק. אנו עוברים להצעות לסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
הקמת טורבינות של חברת החשמל
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ההצעה הראשונה היא הצעה רגילה, מס' 7109, של חבר הכנסת עמרם מצנע, בעניין הקמת טורבינות של חברת החשמל. בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מכובדי יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות לסדר-היום את נושא הקמת טורבינות הגז לייצור חשמל בחיפה. מפרץ חיפה הוא אחד האזורים התעשייתיים הגדולים במדינת ישראל. נמצאים בו מפעלים רבים, ובתוכם מתקני חברת החשמל, בתי-הזיקוק, וכולם תורמים את תרומתם לזיהום האוויר בחיפה. רק בנושא של צריכת מזוט - חברת החשמל מספקת בערך 50% מתצרוכת המזוט במפרץ חיפה, ומכך שהיא התורמת הגדולה ביותר לבעיות זיהום האוויר בחיפה.
במשך שנים ארוכות נוהלו מאבקים רבים מאוד במפרץ חיפה, וההישגים של 10-15 שנים האחרונות בנושא מניעת זיהום אוויר בחיפה הם מרשימים ביותר והבולטים ביותר לא רק במדינת ישראל. למרות המוסכמות, במפרץ חיפה כיום אין זיהום אוויר שחורג מהתקנים כפי שנקבעו והמציאות איתנה. כל תוספת של נפח זיהום וזיהום באזור חיפה, יש בו סכנה שיוביל אותנו 10-15 שנים אחורה, לאותה מציאות של זיהום סביבתי רב מאוד וניכר במפרץ חיפה.
לאחרונה מתפתח בארץ הכיוון של שימוש בגז ליצירת אנרגיה, וזה דבר מבורך מאוד. אך חברת החשמל קיבלה בימים האחרונים מעיריית חיפה היתר חפירה, שהוא ההיתר הראשוני לקראת בניית אותן טורבינות המופעלות בגז. הן רב-דלקיות, כאשר הכוונה שיופעלו בגז. אני מתנגד לכך לא כי אני מתנגד לטורבינות המופעלות בגז, אלא כי חברת החשמל לא הסכימה להתחייב חד-משמעית שהן יופעלו בגז בלבד ולעולם לא תופעלנה בדלקים אחרים, כמו מזוט ועוד.
יותר מזה, מוסדות התכנון, הוועדה המחוזית, המשרד לאיכות הסביבה על מרכיביו תובעים שקודם לתחילת איזה תהליך בבניית טורבינות הגז, יתבצע סקר השפעה על הסביבה, ורק לאחר מכן יוחלט באילו תנאים להקים את הטורבינות. חברת החשמל אכן מוכנה לסקרים האלה, אך עד היום לא ביצעה שום סקר, ועד היום אין התייחסות לשאלה מה יקרה במפרץ חיפה אם וכאשר יופעלו הטורבינות בגז או בסולר.
ההערכה של אגד ערים לאיכות סביבה, שמתנגד בתוקף לאפשר הקמת טורבינות ללא התחייבות שיופעלו רק בגז, היא שאנו מדברים על תוספת של 45% מבחינת נפח הפליטה במפרץ חיפה, ושערו בנפשכם מה יכולה להיות המשמעות לגבי התושבים הגרים באזור זה.
לפני כשלושה חודשים הגשתי שאילתא לשר לאיכות הסביבה ובה שאלתי: 1. האם משרדך מודע לכך שחברת החשמל עומדת לקבל היתרים ללא ביצוע הסקר הסביבתי ואף שאין היום תוכניות להובלת גז למפרץ חיפה? 2. האם חברת החשמל התחייבה להשתמש רק בגז טבעי? התשובה שקיבלתי כאן מעל דוכן הכנסת על אותה שאילתא היתה, שלא יינתנו, לא היתרי חפירה ולא היתרים לביצוע יסודות כל עוד לא נעשה הסקר הסביבתי, וכל עוד לא תהיה התחייבות, אם הסקר יוכיח את זה, שהטורבינות האלה יופעלו בגז בלבד.
בידי גם מכתב של הממונה על המחוז במשרד לאיכות הסביבה בחיפה, שאומר שלא ברור לו מתוקף איזו תוכנית יכולה בכלל הוועדה המקומית להוציא היתרי חפירה כדי לקדם את הקמת המנגנונים האלה. המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לכל היתר חפירה או בנייה טרם אישור כדין של תוכנית המיתאר הארצית מלווה בתסקיר השפעה על הסביבה. שוחחתי לפני שעה קלה עם המתכנן המחוזי, והוא טוען בתוקף, שלוועדה המקומית אין הסמכות להוציא את ההיתר ומתנגדים להוצאת היתר כזה שיתחיל בתהליך קודם שנבדקו ההשפעות הסביבתיות שלו.
על כן, אני מבקש מהממשלה שתפעל על-פי התחייבויותיה הקודמות ולא תאפשר חפירה, בניית יסודות וקידום של התוכנית הזאת, כל עוד לא נעשה אותו תסקיר השפעה על הסביבה וכל עוד אין התחייבות של חברת החשמל להפעיל את הטורבינות בגז. בהזדמנות זאת, כמובן, אני רוצה לקרוא לממשלה לקבל החלטה להוביל את הגז גם לאזור חיפה, וכידוע, ההחלטה הזאת לא התקבלה עד עצם היום הזה.
אדוני השר, המתכוון לענות בשם שר האנרגיה, אני כמובן מבקש שנעביר את הדיון לוועדת הכלכלה, או הוועדה לאיכות הסביבה, כל אחת מהן טובה באותה מידה, אבל חבל ששר האנרגיה איננו פה, מאחר שנדמה לי שלא עולה על הדעת שמשרד ממשלתי כלשהו, גם משרד האנרגיה, שאחראי על חברת החשמל ונושא באחריות הכוללת לאספקת אנרגיה בארץ, ייתן את ידו לתהליך לא תקין על דעת כמעט כל העוסקים במלאכה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. יעלה ויבוא השר לענייני ירושלים, השר צחי הנגבי, ויענה בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
השר צחי הנגבי:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, חבר הכנסת המציע, רבותי חברי הכנסת, אני משיב פה בשם הממשלה, ואני מצטער על ששר התשתיות הלאומיות לא יכול להיות כאן.
הנושא בעיקרו הוא יותר נושא של איכות הסביבה, או לפחות גם נושא איכות הסביבה, והוא מוכר לי היטב מפעילותי יחד עם ראש העיר דאז, עמרם מצנע, שהעמיד על סדר-יומו בעת כהונתו כראש העיר את סוגיית איכות הסביבה במקום מאוד גבוה, וכפי שאנחנו רואים, ממשיך בכך גם עכשיו.
כפי שנאמר, במפרץ חיפה קיימת זה שנים רבות תחנת כוח של חברת החשמל שמוסקת במזוט, דלק לא ידידותי ובאופן יחסי גם יקר. הממשלה עושה ככל הניתן כדי לקיים את החדרת השימוש בגז טבעי למשק האנרגיה. השימוש בגז טבעי יפחית באופן משמעותי את זיהום האוויר עד כדי שיעור של 75%, וגם מחירו של הגז הטבעי נמוך בהשוואה למזוט ולסולר. זו התוכנית, זו המדיניות, ועל כך, כידוע, אין מחלוקות ברשויות הממשלה השונות.
תוכנית הפיתוח אושרה כבר בשנת 1999 על-ידי משרד התשתיות דאז. יחידות הייצור הקיימות בתחנת הכוח בחיפה תוסבנה לשימוש בגז טבעי, ואליהן תיתוספנה יחידות ייצור מסוג מחזור משולב, שגם הן תוסקנה בגז טבעי.
אנחנו משוכנעים שבעקבות התהליך הזה והמעבר לשימוש בגז טבעי תהיה הפחתה של ממש בזיהום האוויר במפרץ חיפה, שכיום נובע ממקורות פליטה רבים, ותורמים לו גם התנאים הגיאוגרפיים המאוד-ייחודיים של האזור הזה.
עיריית חיפה מודעת לחשיבות של הגעת הגז הטבעי למפרץ חיפה. כפועל יוצא מכך, השבוע אישרה ועדת המשנה של הוועדה המקומית חיפה בקשה להיתר לעבודות עפר שלא מכילה יסודות למחז"מים – מחזור משולב - אלא עבודות חפירה והחלפת קרקע בלבד. אישור הוועדה ניתן מתוקף תב"ע מאושרת, והוועדה המקומית החליטה שהיתרים נוספים יינתנו אך ורק לאחר שתאושר תוכנית מיתאר ארצית למחז"מים, וגם חברת החשמל נתנה את הסכמתה לכך.
בסך הכול, זהו צעד חשוב נוסף במסלול אישורים לקראת הגעת הגז הטבעי לחיפה. תוכנית המיתאר להשלמת המערכת או להולכת הגז הטבעי לחיפה תידון במועצה הארצית בעוד חודשים ספורים, באוגוסט השנה, ואני באמת מקווה שהנושא הזה לא יתעכב ויתקדם. מעבר לכל הנושאים שקשורים לאיכות חיים, מדובר גם במניעת קיפוח חיי אדם, ואנחנו יודעים את המחיר הכבד שזיהום האוויר גובה מאזרחי מדינת ישראל, לא רק בחיפה, גם באתרים מזוהמים אחרים ברחבי הארץ.
אני מסכים, אדוני היושב-ראש, להצעתו את חבר הכנסת מצנע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המופקדת על כך.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
השר צחי הנגבי:
בסדר. ועדת הפנים ואיכות הסביבה - יותר הגיוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר צחי הנגבי. חברי הכנסת, יש הסכמת ממשלה להעביר לוועדה. אני מבין שהמציע מסכים, ונעבור להצבעה. לא, סליחה, הצעה אחרת של חבר הכנסת רשף חן, במסגרת דקה. בבקשה, אדוני.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, אני רוצה לברך אותך על שהעלית את הנושא הזה. זה נושא חשוב שאין כדוגמתו. מצב איכות האוויר בחיפה קטסטרופלי. כמות מחלות הריאה בחיפה היא הגבוהה בארץ, והרעיון שחברת חשמל, למטרותיה, למטרות הרווחים העצומים שהיא מפיקה, תחמיר את המצב הזה, הוא בלתי נסבל היום מצד תושבי חיפה. אני אכן סבור שהנושא מחייב דיון דחוף באחת הוועדות, וזה מה שאני מציע כהצעה אחרת. אני אמור להציע משהו אחר?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה יכול לבקש רק להסיר את הנושא. אומנם קיבלת את רשות הדיבור, אבל הוועדה כבר מוסכמת על שני המציעים האחרים.
רשף חן (שינוי):
בסדר. אני אכן מצטרף לדרישתו של חבר הכנסת מצנע, שחברת חשמל תיתן התחייבות חד-משמעית, שהטורבינות האלה יעבדו על גז ולא על שום דבר אחר. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מצנע בעניין הקמת טורבינות של חברת החשמל. מי בעד העברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מצנע תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה.
הצעה לסדר-היום
הקמת קזינו בארץ
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 6679 בעניין הקמת קזינו בארץ. יציע חבר הכנסת שאול יהלום, במסגרת הצעה רגילה. בבקשה, אדוני.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, קזינו זה לא סתם אמצעי שעשועים. כאשר מקימים קזינו בחברה, משנים את עיצובה של החברה ואת ערכיה, כי למעשה, למה אנחנו מחנכים את כל אחד מאתנו? - בזיעת אפיך תאכל לחם. זה הציווי האלוהי, האנושי. כולנו אומרים: בואו נרוויח כסף, נעבוד, ובעזרת הכסף הזה - נוציא אותו לכל מי שצריך, לנו ולתלויים בנו, למשפחותינו. מה אומר הקזינו? לא צריך לעבוד. אתה יכול להרוויח כסף בדרך קלה.
השר צחי הנגבי:
גם בקזינו מזיעים.
שאול יהלום (מפד"ל):
מאוד. אתה שם על מכונה, אתה שם על רולטה או כל משחק אחר ואתה שואף להרוויח כסף. למעשה אנחנו מעודדים אחת מהשתיים - או גזלנים או טיפשים. אף אחד לא חשב שהמהמרים בקזינו הם אנשים בעלי שכל ודעה, כי כל אחד יודע שכל הקזינו בעולם - ההסתברויות הן לרעתם, וזה הוכח בכל המקומות. אז או שאתה טיפש וחולם על איזו הצלחה, או שאתה גזלן, בצד השני של הרולטה, ואתה גוזל כספים. לכן, מי שרוצה ליצור בתרבותנו אווירה של ערך של עבודה יצרנית, שאדם עובד ולא גוזל מצד אחד והוא טיפש מן הצד השני, חייב להתנגד להקמת קזינו, שכל זה הרי הוא בבחינת בבואה לתרבותנו.
אבל יותר מזה, בכל העולם הוכח שקזינו מביא את האנשים להתמכר לו ומביא עמו תופעות שאי-אפשר להימנע מהן. בכל המקומות שבהם הוקם קזינו, כל המחקרים מראים שיש עלייה בצריכת הסמים, עלייה בשוק האפור, עלייה בזנות, עלייה בסרסרות וירידה בכל מה שקשור לאורחות חיים שאין בהם אלימות ויש בהם אנושיות ותרבות.
אני בטוח שאם השר יסכים שהעניין יעבור לוועדה, הרי נוכל במסגרת זו להביא את המחקרים עצמם. אבל תמצית המחקרים ידועה גם לשר: ההימורים, ההשחתה, הסחיטה, הלבנת ההון. כל הדברים האלה מביאים להרס של משפחות.
היתה תקופה שבאילת היה קזינו באוניות. אני רוצה לקרוא כאן את דבריו של השופט רון, אחד משופטי בית-המשפט באילת, מט' בסיוון תשס"א: "הוראות החוק האמורות לא באו לעולם בחלל ריק. להימורים יש השלכות חברתיות שליליות רבות ומסוכנות. אין מדובר במשחקים תמימים. וגם אם אכן יש רבים הבאים להמר והם עצמם מסיימים את ה'בילוי' באופן שבו הם ובני-משפחתם אינם נפגעים מהמשחקים האסורים, הרי שלצדם יש לא-מעט אחרים שהגישה למשחקים האסורים פותחת בפניהם פתח לנפילה לתהומות עמוקים ומביאה להרס בסיס הקיום שלהם ושל משפחותיהם. בתי-המשפט בכלל, ובית-המשפט באילת - ייתכן אף יותר מאחרים, נתקלים בתדירות גוברת במשפחות הנהרסות על רקע מעורבות של אחד מבני-הזוג במשחקים אסורים או בעבירות פליליות שברקע להן משחקים אסורים ובמצבים שבהם אדם מידרדר לשימוש מסיבי בסמים לאחר שאיבד את כל הונו ואת משפחתו בדרך זאת. את תוצאותיו ההרסניות של המשחק האסור רואים רבות גם בבית-משפט לענייני משפחה וגם בלשכת ההוצאה לפועל".
אני יכול להמשיך לקרוא מפסקי-דין ומהוראות היועצים המשפטיים לממשלה ומפסקי-דין של בית-המשפט העליון. כולם כאיש אחד באים ואומרים: אל לנו להיכנס לסכנה הגדולה הזאת.
אז יש הרבה שאומרים, ממה נפשך, הרי יש קזינו בארצות חוץ. אין הדבר דומה. אין הדבר דומה, כי קודם כול לא כולם נוסעים לשם. יש הבדל גדול בנגישות אם הקזינו הוא ליד ביתך או בארץ אחרת. אבל גם אם נאמר שחלק עושים זאת, הרי אמרתי שנכון שהקזינו שלילי בכל מקום, אבל כשהוא בבית שלך, כשהוא במדינה שלך, כשהוא בחברה שלך, הוא לא רק קזינו, הוא מחולל תרבות של הימורים, מחולל תרבות של קזינו, ובגלל השפעתה על הציבור, לפעמים זה אסון יותר גדול מאשר הקזינו כשלעצמו.
אמר פעם מי שאמר: תהיה הגון וישר, אל תשלח אחרים למקום שאתה לא מוכן לשלוח את אשתך, את בתך או את בנך. כל אחד יכול לחשוב אם הוא היה רוצה שבני משפחתו יבלו בקזינו. אז הרף, אל נשלח לשם אחרים.
אומרים אלה שרוצים קזינו: רבותי, אנחנו הולכים לפתח עיר כמו אילת, כי כשמדברים על קזינו, כרגע מדברים על אילת. אני רוצה להעיר שתי הערות. שר התיירות היה עד לרב-שיח שהתקיים עם התאחדות המלונות לגבי ממצאיו של פרופסור, חוקר, באשר לשני מחקרים שעשה מכון פלורסהיימר. המחקרים האלה הראו שהרווחים מוגבלים ביותר. האמת היא שרובם לא יוצאו באילת, אם שם יהיה הקזינו. התיירים באים עם סכומים מוגבלים, ואין להם כל כך הרבה כספים בשביל להמר בקזינו.
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת תופעה שקרתה לא מכבר. בחוק ההסדרים – שהוא עצמו ראוי לשמצה - האחרון היה ביטול הפריווילגיה שיש לעיר אילת במע"מ. כפי שהסביר לנו שר האוצר, מדובר על הפסד של 400 מיליון שקל לאוצר המדינה, וזאת למה? למען פיתוחה של העיר אילת. ברור לנו שאנחנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, היינו נגד, חתמנו נגד והצהרנו נגד, ומשום שהיתה בבית הזה דעת קהל שהתנגדה לזה, והנושא ירד מסדר-היום.
אני רוצה לומר, שאין לי ספק, שכאשר ידובר בעיר שיהיה בה חטא הקזינו, והיא תהיה עיר הנתונה במחלוקת, עשרות חברי כנסת, ואני ביניהם, מאלה שהצהירו שהם מוכנים לתת את 400 מיליון השקל לאילת, יגידו: פיתוחה של העיר אילת ופיתוח התיירות בה הם מעל לכל מחלוקת, וכל הציבור רוצה בהם, אבל אם העיר תהיה עיר כזאת, רבים מאתנו יגידו: אל תבואו לאילת, כי יש בה סכנת קזינו; מי לידנו יתקע שלא נהיה הראשונים לבוא ולהציע שלא לתת לאילת פריווילגיות מיוחדות כמתנגדים לקזינו?
מאחר שבבית הזה הכוחות בעד ונגד הקזינו פחות או יותר שקולים, אין לי ספק שהנפסדת מכל העניין בסופו של דבר תהיה העיר אילת, משום שלא יהיה קונסנזוס בצורך לעזור לה ולפתח אותה. לכן אני הייתי מציע לראש עיריית אילת, לתושבי אילת ולשר התיירות, שכל כך רוצה, בכנות, בפיתוחה של התיירות באילת, כמונו, שלא למהר כל כך להציב את אילת כעיר שהחברה הישראלית תהיה במחלוקת לגביה, כדי שאנשים לא יגידו: אנחנו נמנעים מלהגיע לאילת, מפני שיש בה קזינו.
צריך גם להביא בחשבון, שככל שאנחנו חולמים על כל כך הרבה דברים טובים שרווחי הקזינו יביאו – דברים שהם מוגזמים ודמיוניים, כי עוד מעט יבוא השר ויגיד: ניצור מרכז קונגרסים, נבנה בעזרת זה את העיר, ניצור אגמים ושעשועים ומי יודע מה - קודם כול, זה מוגזם; כל הכסף הזה, זה כסף שיוצא מהאנשים. הרי אם יש כל כך הרבה כספים מעבר לרווחים ומעבר לתשלומים מתחת לשולחן ומעבר לתשלומי המאפיה וכל הדברים השליליים, עוד יהיה כסף לתת במתנה לצרכים ציבוריים? תחשבו כמה אנשים ישלמו בדמם תמורת הכסף הזה, כמה אנשים ישלמו בעוני תמורת הכסף הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא תודה רבה. אם אנשים משלמים בהרס, זה תודה רבה? להיפך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני. אני נהגתי אתך ברוחב לב. אם אתה רוצה להתווכח אתי, לא תדבר מלה אחת יותר.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני לא מתווכח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עבר זמנך ויותר מזה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אבל מקובל לתת אזהרה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אמרנו שמסתכלים על הלוח וזה גם רשום לך. מזמן תם זמנך. אני חיכיתי ובדקתי אם אתה באמת מתכוון לסיים את דבריך, אבל כנראה אתה לא מתכוון לסיים.
שאול יהלום (מפד"ל):
אז אדוני יאפשר לי לומר שני משפטים. לכן אני אומר, שככל שהשר או אוהבי הקזינו ואוהדיו יפליגו בדמיונות לגבי הכספים שיגיעו, הם צריכים להביא בחשבון שהכספים האלה הורסים משפחות. ככל שהרווח גדל, העוני גדל, הפער גדל, הקיטוב גדל. לכן, יפה שעה אחת קודם - לרדת מהעניין הזה. אני בהחלט מפרגן לשר, שעושה עכשיו מסע בכל העולם כדי לבדוק את נושא הקזינו, אבל אין לי ספק שמסקנותיו צריכות להיות בסופו של דבר, שרעיון כזה - לא לעמנו, לא במדינתנו ולא בבית-ספרנו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הצגת את זה יפה מאוד. תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. יעלה ויענה שר התיירות, חבר הכנסת אברהם הירשזון. בבקשה, אדוני. התשובה היא בשם הממשלה, כמובן, ותימסר על-ידי שר התיירות, בעניין הקמת קזינו בארץ. אם הבנתי נכון, אולי חבר הכנסת יהלום לא היה כל כך מתנגד אילו היה קזינו באילת ולא בירושלים.
שר התיירות אברהם הירשזון:
לא, בירושלים הוא רוצה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא לא רוצה קזינו בכלל.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אבל בירושלים לא אכפת לו.
שאול יהלום (מפד"ל):
בירושלים כבר יש לנו משהו.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אתה אומר שכבר יש קזינו בארץ?
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
צריך לשים שלט למעלה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, לפני שאתייחס לנושא, כמה הערות לחבר הכנסת שאול יהלום. אני כבר אומר, בפתח דברי, שאני מתייחס במלוא הרצינות לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום. שאול יהלום הוא חבר כנסת ותיק, ויש לו ניסיון רב, ולכן כל מה שהוא אמר אני בהחלט רוצה לשקול בהיגיון, ולא לזלזל, חלילה, בשום דבר מדבריו.
אני רוצה - רק כמה הערות. אתה מדבר על מסעות השר ברחבי העולם בקשר לקזינו. הייתי מציע לך שלא להפליג בדמיונות, כי אתה דיברת פה על דמיונות בקשר לקזינו, ובינתיים אני רואה שאתה שוגה בהזיות ובדמיונות. אני מוכרח להעמיד דברים על דיוקם.
במסגרת הסיור שערכתי בארצות-הברית במשך שבוע, נושא הקזינו תפס בדיוק עשר שעות, כאשר באתי בבוקר ועזבתי אחר-הצהריים, ונפגשתי גם עם חברת הקונגרס של נבדה, גם עם ראש העיר, גם עם השריף המקומי, גם עם האוניברסיטה וגם עם הרגולציה המקומית והאזורית. זה היה הזמן שהוקדש לקזינו, ואני חושב שזה היה זמן חשוב מאוד כדי ללמוד ממקור ראשון את כל הניסיון הרב שנצבר במקומות אחרים, לחיוב ולשלילה. משום שיכול להיות גם שבסוף הייתי חוזר עם מסקנות שזהות לשלך. לכן היה חשוב ללמוד את זה. השאר הושקע גם בנושאים כמו קידום התיירות האוונגליסטית לארץ-ישראל ופתיחת קו של "אמריקן איירליינס" לישראל, מאחר שמאז קנו את TWA הם לא עסקו בנושא הזה, ובחתימת הסכם תיירות משותף עם לוס-אנג'לס. כך שהיו נושאים שונים, ולכן הייתי מציע, קודם כול, להתייחס במידתיות הראויה לעניין.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מסכים, אדוני השר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
הדבר השני: אני רוצה לומר לך בכל הכנות, אם היינו חיים בעולם שכולו טוב, שיש בו מחשבה אחת ודרך אחת ואין קזינו ואין משחקי מזל ואין שום דבר, הייתי אומר לך, חבר הכנסת יהלום, באמת צריך לחשוב עשר פעמים מה עושים, איך עושים ולמה עושים. אבל מה לעשות, אני מסתכל גם סביבי. הרבה מאוד ישראלים שרוצים לשחק בקזינו נוסעים לאירופה; נוסעים לכל מיני יעדים באירופה. לא צריכים להרחיק לכת, יכולים גם לנסוע לטאבה, ונוסעים הרבה מאוד, אבל אילת משמשת כפח האשפה של טאבה, במקרה הזה, ולא ברצונה של אילת.
דבר נוסף: ביקרתי לפני שבועיים בירדן וראיתי את הפיתוח שירדן מתכננת לחופי ים-המלח ועקבה - פיתוח מדהים, אבל בתוכם יש גם כמה בתי-קזינו גדולים מאוד. להגיע לשם - לא תהיה בעיה הכי קשה לאזרחי מדינת ישראל.
עניין נוסף: אם זכור לך, לפני שפרצה האינתיפאדה היה קזינו פה ביריחו. אתה יודע אילו רווחים הוא הפיק במשך יום, ואין בעיה לחשב את זה גם בשנה. זה לא בדיוק לצאת ממדינת ישראל. נכון שזה שייך לרשות הפלסטינית, אבל הכניסה היתה דרך מדינת ישראל. אגב, יותר קל להגיע לשם מאשר להגיע לאילת אפילו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
אני לא בעד לסגור את זה. לא אמרתי שאני בעד לסגור את זה. אני אומר שהוא נסגר עקב בעיות גיאו-פוליטיות כאלה ואחרות. אבל אין ספק שאם הבעיות ישתנו ואם המצב ישתנה, וכולנו רוצים שהמצב אכן ישתנה, אין ספק שהוא ייפתח מחדש, ואין ספק שאנשים ימשיכו להגיע אליו.
אבל, לא צריך להרחיק לכת עד שם. תיקח פעם אחת את הוועדה שאתה עומד בראשה ותעבור בתל-אביב, ברחוב שונצינו, ברחובות אחרים בתל-אביב, ואני אומר לך, לא על-פי הערכה שלי, על-פי הערכת מומחים - - -
השר צחי הנגבי:
בשונצינו כבר אין.
שר התיירות אברהם הירשזון:
הנה, צחי כבר אמר לך שאין. אז יש ברחוב על-יד. אבל יאמר לך השר צחי הנגבי, שהיה שר המשטרה, שלמרות המאמצים שהמשטרה משקיעה בנושא הזה, סוגרים במקום אחד ופותחים במקום שני.
המחקרים מדברים על עשרות מיליארדי שקלים שהושקעו בשנים האחרונות בבתי-הקזינו הלא-חוקיים במדינת ישראל. אני שואל אותך, שאול יהלום: יש מישהו שיודע לאן הלך הכסף? אני לא יודע. אני מעריך שהוא לא הלך למדינת ישראל, לא לגורמים חוקיים, והשימוש שנעשה בו הוא שימוש אפל מאוד. יש מישהו שיודע אם היו שם הלבנות כספים או לא? אף אחד לא יודע. אבל אין ספק שאם הושקעו מיליארדים במקומות האלה, היתה תעשייה כספית. יש מישהו שיודע אם היה שם פשע או לא? אנחנו רק יודעים דבר אחד: שהפשע במדינת ישראל לא הולך ומצטמצם. אבל אנחנו יודעים גם שהפשע, ככל שהוא יהיה יותר מתוחכם הוא יהיה זקוק למקורות כספיים, והנה לך מקור כספי, אולי מספר אחת. אני צודק, אדוני השר?
השר צחי הנגבי:
כן.
שר התיירות אברהם הירשזון:
תודה רבה. לכן, כאשר אתה בודק את היקף כל הדברים האלה, אני חושב שכאשר אתה בא ומדבר על אילת, אתה קצת מגזים בתיאורים, אף שאתה עושה את זה יוצא מן הכלל, אני מוכרח לומר לך, אני פשוט מקנא גם בכשרון הרב שבו אתה עושה את זה. אבל אתה קצת מגזים בתיאור הקפקאי של העניין.
מה אני מציע באילת? הרי אני לא מציע עוד בית-קזינו. אומר לך עוד דבר: אני שר התיירות. יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להחליט על קיום קזינו במדינה כדי שתושבי ישראל ישחקו בכסף במדינה וחלק מהכסף אכן ילך לצורכי רווחה ולנושאים אחרים במדינה. זאת היתה הבעיה של שר האוצר, לא שלי. לא אני הייתי צריך להיות שותף לנושא הזה. כשר התיירות אני בודק את הנושא הזה גם מהבחינה התיירותית, והיא אולי החשובה לי ביותר.
כאשר אתה לוקח את המודל של לאס-וגאס - ואני אומר לך, המודל של לאס-וגאס היום שונה בתכלית השינוי מאשר היה לפני עשר, 15 שנים, כאשר אז באמת שלטו בזה משפחות המאפיה. היום הן לא שולטות בנושא הזה. כאשר אתה לוקח את ה"סטריפ", שזה רחוב שיש בו גם בתי-קזינו וגם מסעדות וגם מרכזי קונגרסים וגם מרכזי קניות, ואתה רואה מי בא לשם, מסתבר שבאות משפחות עם ילדים, ובסך הכול רווחי הקזינו הם 30% מהרווחים של כל המכלול הזה ו-70% הם רווחים ממקורות אחרים שיש בתוך העניין הזה. זאת אומרת, זה שינוי דרמטי של כל הקונספציה.
אני מציע לך לראות את כל הנתונים האחרונים: הפשע בלאס-וגאס ירד. ההגירה ללאס-וגאס היא מהגדולות ביותר בכל ארצות-הברית, משום שיש שם כסף למשטרה מרווחי הקזינו, יש שם כסף לחינוך מרווחי ה"סטריפ", ואוכלוסייה רוצה לבוא לגור בלאס-וגאס. ראית את הכתבות בעיתון, היה כתוב שהאוכלוסייה היהודית בלאס-וגאס הולכת וגדלה ועכשיו בונים שם עוד בתי-כנסת ודברים נוספים, וגם הסוכנות החליטה לעבוד שם. למה? משום שיש זרימה של אנשים מכל רחבי ארצות-הברית, משום שזה הפך למקום בילוי לכל המשפחה. מי שרוצה לשחק בקזינו, ישחק בקזינו. מי שרוצה לעשות דברים אחרים, יעשה דברים אחרים. עובדה שזה המצב.
מה זה יכול לתרום למדינת ישראל? על-פי הערכת אנשי המקצוע מהטובים ומהמעולים, שיש להם הניסיון בתחום הזה ברחבי העולם, לרבות אוניברסיטת לאס-וגאס שמתמחה בנושא הזה ספציפית, זה יכול להביא למדינת ישראל כמיליון תיירים לשנה מאירופה. למה לאילת? משום ש"סטריפ", רחוב כזה, אתה עושה את זה במקום מדברי, כאשר אנשים יכולים גם בחורף להסתובב במזג אוויר נעים ולבלות, כשחלק מהבילוי הוא הקזינו, ויש גם בילויים אחרים - הוא אחת מנקודות המשיכה.
לכן, כשאני עושה חשבון – מיליון תיירים זה 40,000 מקומות עבודה לדרום הארץ. 40,000 מקומות עבודה זה אומר ירידה דרסטית באבטלה, דרמטית. מקומות העבודה האלה הם לא לסוג אחד, לא אלה שעומדים ליד הקזינו ומשחקים בז'יטונים. זה קשקוש. הרי אם יש לך מיליון תיירים, יש הרבה חדרי מלון ויש פקידי קבלה ויש מכבסות ויש מכולת ויש עורכי-דין ורואי-חשבון. זה מגוון רחב מאוד של עובדים בדרום. אנחנו מדברים כל הזמן על פריפריה, פריפריה. מדברים 20 שנה, ומה קורה? בסוף הפריפריה תישאר מוקד אבטלה, ובנושא הזה אתה יכול לבוא לקראת הפריפריה.
הנושא השני, אדוני, בכל הכבוד – 2 מיליארדי דולר לכיסה של מדינת ישראל.
נסים זאב (ש"ס):
לאט לאט אפשר לסגור את המפעלים, אדוני השר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
חס וחלילה, חס וחלילה.
2 מיליארדי דולר נכנסים למדינת ישראל, וחלק מהרווחים של הקומפלקס הזה הולכים גם לצרכים חברתיים, גם לצרכים תרבותיים וגם לצורכי שיטור, מכיוון שהרי ממילא זה נעשה. חלק מהכסף לפחות יוכל ללכת למקומות במדינת ישראל שאנחנו רוצים לתת להם קדימה. מי שרוצה, ישחק, ומי שלא רוצה, לא ישחק, אבל לא נכון להלך אימים על אילת בנושא הזה – דעו לכם, ראש העיר ותושבי העיר, אם אתם רוצים את זה, אנחנו בכנסת לא נתמוך בהורדת המע"מ. הלוואי שתושבי העיר אילת לא יצטרכו את נושא המע"מ, חבר הכנסת יהלום. הלוואי שלא יצטרכו חסדים, הלוואי שיהיה כסף ממקורות רווח בעיר, הלוואי שהם יוכלו לממן את הכול ולא יצטרכו לחסדינו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
שר התיירות אברהם הירשזון:
עוד שתי דקות. לשאול יהלום נתת עוד שתי דקות. הוא אומר שלא לסמוך על המזל, ואני רוצה לסמוך על המזל שאדוני ייתן לי עוד שתי דקות.
חבר הכנסת יהלום, הרי אני לא אמרתי שאני עוסק רק בקזינו. אני רוצה לעסוק בהבאת הרבה מיליוני תיירים למדינת ישראל, כאשר הקזינו הוא עוגן, אחד העוגנים. הוא עוגן שיכול להציל את העיר אילת ולהעמיד אותה שוב על מפת התיירות העולמית.
לכן, אני פונה אליך ומבקש ממך לחשוב שוב על הנושא ולבדוק אותו בתשומת לב רבה, משום שאני בטוח שאם תבדוק אותו בתשומת לב רבה, גם אתה אולי תסכים לשנות את דעותיך.
אין לי שום התנגדות, אדוני, שהנושא יידון בוועדה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר התיירות. הצעה אחרת לחבר הכנסת פריצקי. בבקשה, אדוני.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבית-הספר מלמדים אותנו שאין לסמוך על המזל ובזיעת אפך תאכל לחם. דברי חוכמה, דברים נבונים, אלא מה? תלמידים הרבה יש, ברוך השם. בתי-ספר הרבה - אין. למה? אין תקציב. מה עושים? מפעל הפיס. בשביל מה? בשביל לבנות הרבה בתי-ספר שאין. בשביל מה לבנות? בשביל ללמוד וללמד. מה ללמד? ללמד שלא לסמוך על המזל ובזיעת אפך תאכל לחם. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יהלום בעניין הקמת קזינו בארץ. הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
לוועדת הכלכלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם כך, הנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון.
נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת יהלום תועבר לוועדת הכנסת להמשך הדיון בה, והיא תחליט באיזו ועדה יהיה הדיון.
שאילתות ותשובות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, יקום ויכבד אותנו שר התיירות ויענה על שאילתא מס' 2418 בעניין: יחס פקידי מכס ואנשי ביטחון לתיירים בכניסה לארץ, של חברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.
2418. יחס פקידי מכס ואנשי ביטחון לתיירים בכניסה לארץ
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התיירות
ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):
פורסם ב"הארץ", כי קבוצת תיירים בריטים זכתה ליחס משפיל ומטרטר מפקידי המכס ומאנשי הביטחון בכניסה לישראל, והם החליטו להפסיק את ביקורם. מקרה זה מצטרף למאות פניות דומות שהגיעו אלינו לאחרונה.
רצוני לשאול:
1. אילו הנחיות והדרכות ניתנו לבודקים?
2. כיצד דואג משרדך ליישום ההנחיות?
3. האם יינקטו אמצעים נגד מי שיפירו הנחיות אלה?
שר התיירות אברהם הירשזון:
חברת הכנסת אביטל, ראשית, אני רוצה להודות לך על השאילתא. אומנם השאילתא נשאלה עוד טרם היותי שר התיירות ובזמנו של שר התיירות גדעון עזרא, ויש לי כאן תשובות של המשרד, אבל הייתי רוצה להרחיב קצת, ברשותך, ולא להתייחס לתשובות המשרדיות, משום שבתשובות המשרד נאמרו לי כמה דברים: ראשית, מי שאחראי לכך הוא רשות שדות התעופה, ולא משרד התיירות. שנית, יישום השיטה של בדיקת נושא הקרוזים – עוד בנמלי היציאה – על-ידי שוטרי משטרת הגבולות, בסיוע ובמימון חברות הספנות. טיפול מומלץ זה יחסוך שלוש-ארבע שעות ויאפשר לנוסעים וכו' וכו'. זאת אומרת, יש כמה דברים שהמשרד עובד עליהם, אבל אני רוצה לומר לך את הדברים בעל-פה, ברשותך.
גברתי הנכבדה, אם אנחנו חפצי תיירות במדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתייר, לא רק בנמלי הים אלא גם בנמלי התעופה, מרגע שהוא נוחת ועד הרגע שהוא עוזב, ירגיש ויגיד שנעים לבוא ולטייל במדינת ישראל. לצערי הרב, אני רוצה לומר לך שהמצב אינו כזה. הרבה מאוד תיירים עוברים נתיב ייסורים גם בדרכי כניסתם וגם בדרכי יציאתם ממדינת ישראל. נכון, משרד התיירות הוא לא המשרד האחראי לביטחון הזה, אבל משרד התיירות נושק לנושא הזה משום שהוא רוצה להביא תיירות למדינת ישראל, לכן הוא קיים. תיירות זה כלכלה ולכן זה כן מענייננו. נכון, הצבנו פקחים מיוחדים והקצינו כספים לכך שהם יסתובבו וינסו לעשות את הדברים בנמלי התעופה, אבל זה עדיין לא עוזר ולא נכון.
אני מאוד חרד היום. הרי קראת כמוני שממשלת סין החליטה להכניס את ישראל לרשימת המדינות שהיא ממליצה עליהן. זה הופך לסיוט בשבילי. תארי לך ש-100,000 סינים באים למדינת ישראל בשנה, כפי שהם נוסעים לאוסטרליה, נניח, וזה בהחלט ייתכן, ואומרים להם: תעמדו בצד, אתם עובדים זרים, אתם לא יכולים להיכנס למדינת ישראל. כך מרוסיה וכך ממקומות אחרים. לכן ביקשתי לשבת עם השר לביטחון הפנים, ולאחר מכן להקים ועדה של השר לביטחון הפנים, שר הפנים ושר החוץ, ויחד נבדוק את הנושא הזה ונערוך שינוי דרמטי בכל הקשור לכניסה וליציאה של תיירים גם בנמלי הים וגם בנמלי האוויר.
הייתי שמח מאוד אם הנושא הזה היה מגיע לדיון גם באחת הוועדות של הכנסת. אני לא יכול להעביר שאילתא לדיון, אבל הייתי מאוד מודה לך אם את, כחברת כנסת נמרצת – את עמדת בראש ועדה בנושא הרכוש היהודי ועשית עבודה יסודית ויוצאת מן הכלל – היית יכולה להעביר את הנושא לדיון בכנסת, כדי שנוכל למצות את כל הטיפול ולקבל החלטות. זה יהיה לעזר רב לנו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאלה נוספת לחברת הכנסת אביטל - בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני שר התיירות, לו הייתי עומדת במקומך ומשיבה, אני מניחה שהייתי משיבה תשובות דומות. אני עוקבת אחרי הבעיה הזאת יותר מעשר שנים. גם כשהייתי במשרד החוץ פנינו לכל מי שהיה צריך, גם בנמל התעופה בן-גוריון ובמקומות אחרים. אינני פוסלת ואינני באה למנוע את הצורך בבדיקות ביטחון, אבל מה שמוציא את כולנו מהכלים זו הדרך המשפילה. אלה השאלות החטטניות לנשים: עם מי ישנת בלילה האחרון? באיזה בית-מלון? כל מיני דברים שאין להם שום קשר לא לביטחון ולא לשום דבר אחר. ההתנהגות של הבודקים היא התנהגות בלתי סבירה.
אנשים מוכנים היום לעבור בדיקות ביטחוניות ככל שהדבר יידרש. אנשים מבינים את זה. כולנו עוברים הרבה שדות תעופה. בשום שדה תעופה בעולם אין סוג השאלות שאנחנו שואלים, סוג ההתייחסות לאנשים, הזלזול וההשפלה שאנשים עוברים גם כשהם עוזבים כבר את הארץ. אני כבר לא מדברת על אזרחים ישראלים, ערביי ישראל. אני כבר לא מדברת על כל מי שנתפס, לרבות אנשים שהם דיפלומטים זרים בארץ - תופסים אותם ברחוב, חושדים שהם עובדים זרים ומתחילים לטרטר אותם.
אנחנו חייבים להנחיל לאלה שעושים את המלאכה התנהלות יותר סבירה. זה לא כרוך בתקציבים, זה לא כרוך בהורדת רמת הביטחון. לכן, אני בהחלט ארים את הכפפה, ואני בהחלט אפנה לוועדה הרלוונטית, אני חושבת שהיא צריכה להיות אולי ועדת הפנים, כדי שנקיים שם דיון. תודה רבה.
שר התיירות אברהם הירשזון:
גברתי, אני רוצה לומר לך, שאם הייתי חבר הכנסת, הייתי אומר אותם דברים שאמרת עכשיו - חוץ מאשר שירותי במשרד החוץ, שלא היה, ולך אכן יש ניסיון בנושא.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אם היית רק חבר הכנסת.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אמרתי. תודה רבה על התיקון.
בואי נרים את הכפפה ביחד, כי אני חושב שיש לזה חלק חשוב מאוד, ואני מכיר את כל העוולות שנעשות, וחלק מהתיאורים שתיארת בהחלט קיימים. אני מספר לך משהו מידע אישי: כשהייתי רק חבר הכנסת, פנה אלי השגריר הפולני בארץ ואמר לי, שלאחראי מטעם חברת התעופה של ממשלת פולין, "לוט", אין אשרת שהייה בארץ, והוא אומר שהוא חושש להישאר, שמא יעצרו אותו כעובד זר, ואם לא נטפל בזה, החברה תפסיק לעבוד כאן, וזו תקרית דיפלומטית. עירבתי את ראש הממשלה בנושא, והדבר טופל במהירות הראויה לשבח, אבל אין לי ספק שיש עוולות רבות וצריך לתקן אותן, וחשוב - כמה שיותר מהר. לכן אני בהחלט מבקש את שותפות הכנסת לנושא הזה, כדי שנשלים את המלאכה. תודה רבה לך, גברתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר התיירות, חבר הכנסת אברהם הירשזון.
הצעות לסדר-היום
תוצאות הבחירות באירן
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7077, 7095, 7097, 7102, 7112, 7116, 7128 ו-7132. ראשון המציעים, חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת יאיר פרץ, עסאם מח'ול, ניסן סלומינסקי ואחרים, לפי הסדר. בבקשה, חבר הכנסת יתום.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למדינת ישראל אין סמכות, אין זכות ואין מעמד להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת, גם כאשר מדובר באירן. אבל את קול הדאגה מותר לנו להשמיע ואנחנו חייבים להשמיע, ואת המשמעויות הנגזרות מבחירתו של מחמוד אחמדינג'אד אנחנו חייבים להבהיר.
במערכת הבחירות האחרונה באירן נבחר איש קיצוני לעמוד בראש המדינה האירנית. אם לרגע היו בינינו כאלה ששגו באשליות וראו חזיונות שווא והעריכו, לרבות מומחים במדינת ישראל, שאירן צועדת, לאט אבל בטוח, לעבר רפורמות, לעבר מתינות, הרי שהבחירות האחרונות באירן, שבהן ניצח אחמדינג'אד את רפסנג'אני, שלכאורה הפך פתאום להיות רפורמיסט ומתון – אני מזכיר לכם שגם אל רפסנג'אני התייחסנו בעבר כאל אדם נוקשה, כאל אייטולה נוקשה – העובדה שניצח שמרן.
אני לא מדבר על כך שהוא איש כמעט לא ידוע מחוץ לגבולות אירן, אין בכך דבר חשוב - אבל הדברים החשובים הם המשמעויות, והמשמעויות עלולות להביא את אירן לצעוד צעדים ארוכים ונחושים אחורה, אל עבר ההקצנה הדתית, אל עבר ההקצנה המדינית ואל עבר ההקצנה הביטחונית בכל מה שקשור למעורבות בטרור בין-לאומי ובתוכניות הרכש הגרעיניות של אירן.
ההתבטאויות של הנשיא הנבחר, אחמדינג'אד, הן התבטאויות מאוד מעיקות וצריכות לגרום לנו דאגה.
אין לי צל של ספק שבשנים האחרונות, תחת שרביט הנהגתו של נשיא קיצוני, ובעצם תחת שרביטה של הנהגה ששייכת כולה לשמרנים, גם הפרלמנט וגם המרכיבים הפוליטיים האחרים נתונים היום כולם לשליטתה המוחלטת של ההגמוניה השמרנית הקיצונית הדתית.
זה אדם שכאשר הוא כיהן כראש עיריית טהרן, הוא הוריד שלטים מערביים מן הרחובות, סגר מסעדות, הורה לגברים ללכת עם שרוולים ארוכים, הורה לגברים שעבדו באדמיניסטרציה של עיריית טהרן לגדל זקנים וכיוצא באלה דברים. לכן אנחנו עומדים בפני אתגר הרבה יותר גדול.
אין לי צל של ספק, שאם לרגע חשבנו שהשיחות בין אירן, גברתי היושבת בראש, לבין המדינות האירופיות וארצות-הברית בעניין הגרעין יעלו תוצאות חיוביות, הרי שלדעתי אנחנו עומדים להתבדות והמצב רק יחריף. זה מחייב אותנו ליתר תשומת לב ולהפניית יתר משאבים על מנת לבחון היטב, בהרבה מאוד עיניים, את הצעדים העתידיים של המדינה האירנית תחת הנהגתו של אחמדינג'אד. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש חברי חברי הכנסת, יפה אמר קודמי, חבר הכנסת יתום, שלישראל אסור להתערב במה שקורה במדינה אחרת. אני רוצה להיות שותף לדאגות שהוא מעורר כאן ולשאול: למה הדאגות האלה צריכות להיות בכיוון הזה? למה לא נדאג לכך שנכבד קודם כול את רצונו של העם האירני, שבאופן חופשי ודמוקרטי בחר בנשיא שיש לו אג'נדה משלו? ולמה לא נחשוב על פשפוש בתוך ביתנו, במדיניות שלנו, במדיניות של מדינת ישראל, שאנחנו יודעים שפעם תמכה במשטר האירני הרודני, אשר דיכא את העם האירני עד שהיתה מהפכה, ועכשיו הם בוחרים באופן חופשי במנהיגים אחרים. אז מדינת ישראל תמכה בשאה האירני, ואז ארצות-הברית תמכה.
מפני שאין לי זמן אני רוצה לומר במשפט מסכם, שעל מדינת ישראל לעשות חושבים לגבי מדיניות החוץ שלה. הגיע הזמן שהיא תחזור להכרה שהיא חלק מהמזרח התיכון, חלק מהעולם הזה, חלק מהמדינות השוכנות מסביב, לרבות אירן, והיא חייבת לשנות מדיניות - תחת המדיניות העוינת והאויבת של ארצות-הברית, שישראל מהווה נדבך עיקרי בה, שעוינת את העמים במזרח התיכון ואת האסלאם במזרח כולו. מדינת ישראל חייבת להשתלב במזרח הזה ולעשות שלום גם עם אירן וגם עם מדינות ערביות. כך יהיה הרבה יותר טוב, וכך תצטרך גם ארצות-הברית לשנות את מדיניותה, אבל זה עניין ששנוי במחלוקת.
קיצרתי בדברי, גברתי היושבת-ראש, בכוונה כדי לומר את עיקר דברי לשומעינו ולצופינו הערבים.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הנושא הוא הבחירות שהתקיימו באירן, שבהן נבחר מר מחמוד אחמדינג'אד לנשיא אירן. אני אומר שזכותו של העם האירני לבחור כרצונו ולנהל מדיניות כרצונו. ישראל צריכה לשנות את מדיניותה, ובמקום מדיניותה העוינת את העם האירני ועמי האזור, עליה לפשפש במדיניותה שלה ולזכור שבעבר היא וכן ארצות-הברית תמכו בשאה האירני.
אולי כדאי ועדיף למדינה זו, בהיותה מדינה מזרח-תיכונית מבחינה גיאוגרפית, שתנהל גם מדיניות מזרח-תיכונית, תסייע למדינות הערביות הסובבות אותה, ובייחוד לאירן, ותושיט להן את ידה לשלום. אולי עדיף לה שתשנה, או תביא לידי שינוי במדיניותה של ארצות-הברית, העוינת את אזור המזרח התיכון ואת האסלאם ככלל, ותתחיל בכך פה, במדיניותה שלה.
העם האירני בחר באופן דמוקרטי וחופשי את מנהיגו, ואסור לאף אחד להתערב בהחלטה דמוקרטית זו. על ישראל לכבד החלטה זו, לשנות את מדיניותה שלה, ולא לדרוש מהאירנים דברים אחרים. תודה לך, גברתי, יושבת-ראש הישיבה.)
תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת עסאם מח'ול. בבקשה.
יאיר פרץ (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות או בעצם בשבוע שעבר, נפל דבר בעולם ונבחר נשיא חדש באירן, מחמוד אחמדינג'אד. על-פי הפרשנויות שנכתבו ונאמרו בכל העולם, מסתמן שנבחר נשיא שמרן קיצוני, ששם קץ לכל האשליות שלפיהן חשבו שאולי ניתן להגיע למשא-ומתן, לבדוק אפשרות בנושא הגרעין. כל זה התנפץ - להוציא את רוסיה, את פוטין, ששלח מברק ברכה וגם לא שכח להצהיר שהוא מברך על המשך שיתוף הפעולה בין אירן לרוסיה בנושא הגרעין.
עמיתי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הגיע הזמן - נכון אמר חבר הכנסת יתום, שמדינת ישראל לא צריכה להתערב בענייני מדינה זרה. נכון. אנחנו צריכים לדאוג ובאמת להדיר שינה מעינינו לאור ההתפתחות באירן. זה לא סוד שאירן היא בית-הספר הבין-לאומי לטרור, היא המפעל הגדול שמייצר את חומרי הנפץ על מנת להשמיד את היקום. ולכן, גברתי היושבת בראש, הגיע הזמן שהעולם, שאירופה, שארצות-הברית, יקומו ויעשו מעשה. לצערי הרב, ארצות-הברית אמרה דבר. ארצות-הברית בהתערבותה ציינה שמה שחשוב היום זה לשמור על השקט במזרח התיכון ולא להתערב בעניין של אירן, זה סדר העדיפויות.
היו"ר קולט אביטל:
אולי היא למדה משהו מעירק.
יאיר פרץ (ש"ס):
לצערי. לכן, הגיע הזמן שהעולם, שארצות-הברית, תקום. וזה דבר שהוא בין-לאומי, זה לא ממוקד דווקא כלפי מדינה זו או אחרת. כל מדינה ומדינה צריכה לפחד ולהתריע בעוד מועד נגד הנושא הגרעיני, אחרת, חלילה וחס, בשעת מצוקה אנחנו נמצא את עצמנו כולנו, כל העולם, נכחד ואין פוצה פה. לכן הגיעה השעה שבארצות-הברית יקומו ויעשו מעשה, יתאגדו ויעשו הכול על מנת להילחם בדבר הזה ללא פשרות, ואז נוכל להביא באמת שלום בעולם, שלום בישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אם הוא יפסיק לדבר בפלאפון עד אז.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל ואפילו קצת מעלה חיוך כאשר אני רואה איך כולם מופתעים, איך כולם עומדים על הרגליים האחוריות כאן בממשלה, בממשל בארצות-הברית, במקומות אחרים, שהנה אירן עכשיו כבר הפכה להיות מדינה מסוכנת. הנה הם עכשיו מזילים דמעה על רפסנג'אני ועל חאתמי, שהם היו סמל הרצון להתפייסות עם ארצות-הברית, עם העולם החיצוני המערבי, ופתאום עכשיו נפל משהו שטרף את הקלפים ובאירן יש קיצונים ויש קיצוניות.
מה זה, חבר'ה, תפסיקו לעמוד על הרגליים האחוריות. אין סיבה. הרי גם על רפסנג'אני וגם על חאתמי אמרתם שהם ציר הרשע. חזרתם על זה כמו תוכים אחרי שהנשיא בוש אמר את זה. אז מה אתם מופתעים? אז על איזה קיצוניות אתם מדברים? אני יכול להגיד לכם שמחמוד אחמדינג'אד הוא לא הטעם שלי מבחינה אידיאולוגית והוא לא מבטא את השאיפות האידיאולוגיות שלי ולא החברתיות וכו'. אבל מה ההצגה הזאת? מה הצביעות הזאת? אתם מדברים על משטר קיצוני, ומה המשטר אצלכם, ממשלה שישבו בה ליברמן ואפי איתם, זה לא פונדמנטליזם ישראלי בוטה בקיצוניות מקוממת?
אז כל העולם חי עם המציאות הזאת. העם האירני בחר בנשיא שלו, בחר בו בבחירות דמוקרטיות. אפילו הטענות שהן לא היו דמוקרטיות לא נשמעות, אז על מה אתם מתקוממים? על מה הצביעות הזאת? אתם מדברים על סכנה גרעינית מהפרויקט הגרעיני האירני, כאן, בישראל? כאן בישראל מדברים על הסכנה של הפרויקט הגרעיני האירני? הארסנל הגרעיני הגדול ביותר לא רק במזרח התיכון - אלא ישראל הופכת להיות למדינה השלישית מבחינת הסכנה הגרעינית שבאה ממנה, מבחינת מספר פצצות האטום שהיא רוכשת, מאחסנת. על מה אתם מדברים? איזו צביעות זאת. אז עכשיו הסכנה תבוא מאירן. הסכנה תבוא מישראל.
אתם אומרים ששם המשטר הוא לא אחראי, וכאן הוא אחראי? כבר דיברתי בעבר על הסכנה של גולדשטיין גרעיני בישראל, ואתמול זה חזר לי לראש כאשר ראיתי את הבן של גולדשטיין הופך לטייס. אני יודע לאן הוא יגיע? במציאות הישראלית הבלתי-מטורפת, הבלתי-קיצונית, הבלתי-פונדמנטליסטית?
חברים, אתם משחקים משחק פוליטי לא נקי ולא כן. אתם צריכים להגיד שמדינת ישראל, בעקבות ארצות-הברית, סימנה את המשטר האירני, ויהיה מי שלא יהיה בראש המשטר האירני, וסימנו את המשטר בסוריה, ויהיה מי שלא יהיה ותעשה סוריה מה שלא תעשה, כי אם ארצות-הברית לא תפיל את המשטרים האלה ותחפש את האמתלות לעשות זאת, היא תרגיש שהתוכנית שלה במזרח התיכון לא הושלמה אחרי עירק. שמענו אותם מדברים על הסכנה הגרעינית העירקית, ובשביל מה יצאו למזרח התיכון, ואין גרעין ולא בטיח. אולי יש גרעיני בטיח בעירק.
אני חושב שהצביעות חוגגת וצריך להפסיק להפחיד את הציבור בישראל וצריך להפסיק לאיים על העמים. התוקפנות, הכיבוש, האלימות והאיום הגרעיני יוצאים מכאן ולא משום מקום אחר. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. יעלה ויבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו חברי הכנסת מאיר פרוש, ואסל טאהא, רוני בר-און, לפי הסדר.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
חבר הכנסת סלומינסקי, אין לך מה לדאוג, שרון נבחר ועשה נגד מה שהוא הצהיר, גם הנשיא באירן אומנם הצהיר משהו אבל הוא יעשה הפוך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אבל שרון יהודי. אני חושב שרק אצל יהודים יש כאלה מהפכים.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל מקובל שמדינה אחת לא מתערבת בנעשה אצל מדינה אחרת. זה בסדר, אלא אם כן יש השלכה ישירה לעניין, ולו לא היו שום קשר ושום השלכה בין מה שנעשה באירן ובין מה שנעשה במדינתנו שלנו, אז מה לנו כי נלין. רוצים לבחור אותו - שיבחרו אותו. רוצים לבחור מישהו אחר - שיבחרו. רוצים לירות להם ברגל, שיירו ברגל של עצמם, לא ענייננו.
להערכתי, בשני נושאים מאוד מרכזיים יש קשר הדוק בין מה שנעשה שם לבין מה שנעשה כאן, ולכן אנחנו כן צריכים לפקוח עין ולכן אנחנו כן צריכים להיות מודאגים.
הנושא הראשון הוא הנושא הגרעיני. אירן שמה לה למטרה, והיא לא מכחישה את זה - לפעמים היא עוטפת את זה במלים, לצורכי שלום, לרפואה, כל מיני מלים - להשיג פצצה גרעינית, ואולי גם מעבר לזה. מצד שני, היא גם עושה את כל ההשתדלויות והיא משכללת את הטילים שהיא מקבלת כנראה מצפון-קוריאה או ממקומות אחרים, בצורה כזאת שהטילים האלה גם יוכלו לשאת את הנשק הזה.
היתה תקווה שבלחץ של ארצות-הברית ואירופה, ואולי בגלל הרצון של אירן כן להצטרף לאירופה או לזכות בקשרים טובים עם אירופה, הם יחזרו בהם וייכנסו למסגרות המקובלות בעולם, וירדו מהשאיפה להשיג פצצה אטומית. לצערי, הבחירות האלה הפכו את הקערה על פיה, ומה שציפו וחשבו - שהעם האירני לאט לאט הולך לקראת פתיחות, הולך לקראת ראייה גלובלית יותר - נגנז, ובמוקד האחרון שעוד נשאר, נבחר גם כן נשיא שמוגדר שמרן, כלומר קנאי דתי שמצטרף לחבורה כולה, וכבר בהצהרתו הראשונה הוא הצהיר: אנחנו ממשיכים ונמשיך לפתח את הגרעין.
אני חושב שישראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת לזה לעבור כך סתם, היא צריכה לשים לב ולהיות חכמה בפעילותה, בעיקר בפעילות שהיא צריכה להפעיל את ארצות-הברית ואירופה בעניין.
הנושא השני הוא התמיכה בטרור. אירן היתה מקור לטרור ומקור לתמיכה בארגוני הטרור, ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חיזבאללה", בכל אלה, וחשבנו שאולי יתחיל שינוי, תתחיל התפכחות, העולם יצליח ללחוץ על אירן, וזה ייעצר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הבחירות הוכיחו שזה לא כך, שזה בדיוק הפוך, וזאת נקודה נוספת שישראל צריכה לשים לב אליה. אין לאפשר את התגברות התמיכה של אירן בטרור. תודה לך, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחרון הדוברים - אם יהיה נוכח - יהיה חבר הכנסת בר-און. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, מה יש לך לומר על עניין אירן?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני רוצה רק לומר לך, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. אני יודע, אני יודע בדיוק מה שאני עושה. אל תדאג. בינתיים תתחיל לדבר.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מפני שאני רואה שזה כך, אז אני מעיר לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חמש שניות הלכו, תקבל עשר, אבל דבר. בינתיים זה על חשבונך. כשאתה עומד פה - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
22 שניות אתה תיתן לי לדבר מעבר לשלוש דקות.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בנסיבות נורמליות היינו אמורים לומר כי הבחירות באירן הן עניין פנימי של אותה מדינה, וישראל אינה מתערבת בענייניה הפנימיים של מדינה זו או אחרת. אך הנסיבות אינן נורמליות, כי מדובר במדינה ב"ציר הרשע", אדוני היושב-ראש, כפי שכינה זאת הנשיא בוש. מדובר במדינה תומכת ומעודדת טרור, מדובר במדינה הממשיכה בתוכנית הגרעין שלה ובמדינה שהסתירה במשך 17 שנה את תוכניות הגרעין שלה מהפקחים הבין-לאומיים.
אירן מהווה איום על שלום העולם כולו, ולא רק על מדינת ישראל. ועכשיו, כאשר נבחר שם נשיא קיצוני בעמדותיו המדיניות, האיום רק הולך וגובר. זהו איום שאסור להתעלם ממנו, שאסור להקל בו ראש.
אדוני היושב-ראש, מעל הכול, אסור למדינת ישראל לנקוט בנושא אירן מדיניות של "שב ואל תעשה - עדיף". חלילה לנו להיות אדישים או שווי-נפש, עלינו להיות ראש החץ במאבק הבין-לאומי להפעלת לחץ של האומות על אירן, שתתפרק מהתשתית שהכינה בתוכנית הגרעין שלה, ועלינו להיות נחושים במאבק הזה, אך גם לעשות זאת בתחכום דיפלומטי ומדיני.
עמיתי חברי הכנסת, בעולם הולכת וגוברת העמדה הספקנית, כי בחירת הנשיא הקיצוני באירן מחלישה את הסיכויים לפעילות מדינית בין-לאומית למניעת השלמת תוכנית הגרעין שלה.
יש גם בעיה חמורה, שאירן איננה חוששת מהתערבות מלחמתית של ארצות-הברית, לנוכח המצב הלא-מזהיר שלה בעירק ולנוכח העובדה שהנשיא בוש נאלץ היום להתמודד עם הירידה המתמדת בתמיכת הציבור האמריקני במערכה בעירק.
יש גם בעיה עם רוסיה, שמנהלת מדיניות סלחנית כלפי אירן, כמשקל נגד המדינות הערביות התומכות במורדים בצ'צ'ניה. ובעיקר יש בעיה עם מדינות אירופה, שחיות באשליה המתוקה שהבעיה באירן תמצא את פתרונה מאליה ואין צורך בהפעלת לחץ מדיני.
אולם, על ישראל לא להרפות משום שהסכנה היא מחרידה בממדיה הגדולים. המשטר הקיצוני האירני עלול להעמיד לרשות ארגוני הטרור - שנתמכים על-ידו - נשק גרעיני. ונשק גרעיני בידי ארגוני טרור זהו כבר איום קיומי גלובלי, שיהפוך את מדינות העולם בנות-ערובה למשטר מסוכן, זדוני ומרושע.
בספר איוב נאמר - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת פרוש. כבר הוספתי לך דקה - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
בספר איוב נאמר: כל אשר לאיש ייתן בעד נפשו. כי הנפש, החיים, הם הדבר החשוב. ולכן, ייתן אדם כל אשר לו להצלת חייו. זהו המסר שעלינו להעביר לעולם כולו, ובעזרת השם נצליח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה, ואחריו, כאמור, אם יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת רוני בר-און, ואם לא יהיה - יעלה סגן שר הביטחון לענות למציעים. בבקשה, חבר הכנסת טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע וקורא את הפרשנויות השונות בישראל, מרגיש שישראל כמעט נושאת ביד מקל ורוצה להעניש את כל מדינות העולם - רוסיה מצד אחד, אירופה מהצד השני - מפני שהן סלחניות כלפי אירן. ומה קורה באירן?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - - נתת לו יותר משלוש דקות - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
באירן קורה שהעם החליט והעם בחר את מי שישלוט בו. הוא בחר את הנשיא שלו, לא בחר את הנשיא של ישראל - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
רוצה שאני אפקיד שומרים? - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - לא בחר את ממשלת ישראל. הוא בחר את הנשיא שלו. זכותו לבחור את הנשיא שלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת ואסל טאהא, רק שנייה. חבר הכנסת פרוש, אני הייתי - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
שאלתי למה נתת לו יותר משלוש דקות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, קח את התשובה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
למה אתה נותן לו יותר משלוש דקות?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זאת שארית הדקה הנוספת שנתתי לך.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אתה רוצה שאני אשים שומרים עליך? - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת פרוש, אני מצטער שלקחת את זה ברצינות. הוספתי לך דקה - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
למה נתת לו יותר משלוש דקות?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - מה שלא ניצלת - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
למה נתת לו יותר משלוש דקות?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני אומר לך. אתה רוצה לשמוע את התשובה? שארית השניות שלא ניצלת - הוספתי לחבר הכנסת ואסל טאהא.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני רוצה שכולם ידעו שעשית את זה, שכך פעלת - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת פרוש, אז כולם יודעים מה שאני עושה, ואני עושה בדיוק מה שצריך.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה לא קופחת. אני הוספתי לו את השניות האחרונות שלא ניצלת. חבל שאתה מדבר בנושא הזה וחבל שאתה עושה את זה כך. אני מאוד מצטער.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
שלא תעשה לי כך - אני לא אעשה לך כך.
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן, אדוני היושב-ראש - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
שלא תנהג כך - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבל שנתתי לך גם עכשיו לדבר. תודה. בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
את היהירות הזאת - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - - תתבייש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה תתבייש ואתה תצא החוצה עכשיו. איפה הסדרנים? תוציאו אותו, תוציאו אותו מהאולם.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
לא כדאי להיות פה עכשיו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה לא מתבייש.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מוסיף דקות, מוסיף - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
צא החוצה. הסברתי לך ואתה לא רוצה להבין.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
תנהג כמו יושב-ראש הגון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני יותר הגון ממה שאתה יכול להעלות על הדעת. אני הגון מספיק. צא החוצה. בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.
(חבר הכנסת מאיר פרוש יוצא מאולם המליאה.)
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן, אדוני היושב-ראש, היהירות הזאת, צריך לשים לה קץ פעם אחת ולתמיד. באירן בחרו נשיא. העם האירני - כ-26 מיליון מצביעים - הצביע בעד נשיא המדינה החדש. זה אחוז גבוה מאוד. אחוז גבוה מאוד השתתף בבחירות - 63% - יותר מהאחוז שבחר את הנשיא בוש.
ומטילים ספק בדמוקרטיה האירנית, מטילים ספק בשיטה. כל מדינה - יש לה השיטה. באירן התאימו את הדמוקרטיה לממשל, למדינה שלהם. מוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו, הם בחרו את השיטה הזאת.
דוד טל (נוי):
זה לא דמוקרטיה. זה "דמוחארטה".
ואסל טאהא (בל"ד):
הם בחרו בצורה דמוקרטית. המוני העם האירני הם שהצביעו והם שבחרו את מחמוד אחמדינג'אד, והוא נבחר לגיטימי. אבל, הבעיה שכאן בישראל מחקים את ארצות-הברית, עושים מעצמם מעצמה, רוצים להעניש את כל העולם ולא לומדים מההיסטוריה.
אני מציע לכם ללמוד מההיסטוריה, מההיסטוריה הקרובה. מה שקרה עם בן-גוריון ועם דיין בשנים הראשונות של המדינה, שם צצה תוכנית חדשה לפלוש ללבנון ולהמליך מלך נוצרי בלבנון שיהיה בן-חסותה של ישראל, להתערב כדי שיהווה ראש גשר להשפעה על העולם הערבי. אז כאן היה בזמנו אדם בשם שרת, והוא התנגד לתוכנית ומנע מהם לבצע אותה, כי הם היו מנותקים מהמורכבות של העם הלבנוני, כפי שהיום הממשלה הזאת והפוליטיקאים הישראלים מנותקים מהמורכבות של העם האירני. גם האמריקנים מנותקים מהמורכבות של העם האירני וחושבים שבבניית האומות – nation-building - יכולים לשנות את כל העולם לפי הסדר העולמי החדש. זה לא יקרה וזה לא קרה גם בעירק. הדמוקרטיה העירקית, כשהם הביאו ובחרו שם נשיא, הוא לא חילץ אותם מהבוץ העירקי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און – איננו. חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון, תואיל לעלות ולענות למציעים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדיניות אירן כלפי ישראל, ובמיוחד פיתוח הפרויקט הגרעיני והתמיכה הפעילה בטרור, שרירה וקיימת מאז המהפכה האסלאמית באירן ב-1979, בהובלת מנהיגיה הרוחניים חומייני אז ועכשיו חמנאי, ואינה קשורה כלל לזהות הנשיא. בנושאים אלה העמדה באירן אחידה ומשותפת לרפורמיסטים ולשמרנים כאחד וידועה בקיצוניותה.
תוצאות הבחירות לנשיאות באירן, שהעלו נשיא שמרן וקיצוני שהביס את יריבו באופן גורף, סימנו את כיבוש המעוז האחרון של הרפורמיסטים, מוסד הנשיאות. זאת לאחר שהשמרנים השתלטו בשנים 2003 ו-2004 על מעוזים אחרים של הרפורמיסטים, כמו המועצות המקומיות והפרלמנט. בחירתו של אחמדינג'אד מוכיחה שוב שפניה של אירן אינן אל רפורמה, אל פיוס או אל הקידמה. פניה של אירן אל השמרנות והקיצוניות. אחמדינג'אד עצמו כבר הצהיר כי בכוונתו לאמץ את עקרונות המהפכה האסלאמית של 1979.
הנשיא החדש לא נבחר בגלל אג'נדה ישראלית, אלא בגלל אג'נדה פנימית, על רקע מצב כלכלי קשה, פערים עצומים בין המעמדות של החברה האירנית ונסיגה ברפורמות. עבור הבוחרים הוא מהווה אלטרנטיבה לרפסנג'אני, המזוהה עם השחיתות שנפוצה בתקופת כהונתו כנשיא ב-1989-1997.
תוצאות הבחירות באירן חיזקו את מעמדם של המנהיג חמנאי בפרט והשמרנים בכלל. אלו מהדקים את שליטתם במדינה וקובעים בלעדית את מדיניות הפנים והחוץ האירנית. מדיניותה הקיצונית של אירן בכל הנושאים הרגישים, כמו ישראל, תהליך השלום, הפיתוח הגרעיני, הטרור וזכויות האדם, תקבל ביטוי חזק יותר בזירה הבין-לאומית. המחנה הרפורמיסטי באירן נחלש ונדחק ואינו נמצא עוד בעמדת השפעה בממסד האירני.
היחס של אירן לישראל - כבר אמרתי שבאירן אין הבדל בין רפורמיסטים לשמרנים בכל הקשור ליחס אלינו. שניהם שותפים לעמדה האירנית מאז המהפכה, הרואה בישראל אויב אידיאולוגי שני במעלה לאחר ארצות-הברית. ההבדל בין שני המחנות בנושא ישראל הוא ברטוריקה בלבד ולא במהות. כך, למשל, הנשיא היוצא, חאתמי, הרפורמיסט, השתמש בלשון מעורפלת יותר לתיאור שאיפת אירן לחיסול ישראל, בעוד המנהיג השמרן חמנאי דיבר על כך במפורש.
בחירתו של אחמדינג'אד, שמרני קיצוני, לא טומנת בחובה שינוי משמעותי ביחס לישראל. בבסיס העוינות לישראל קיימים מרכיבים המשווים יסודות אסלאמיסטיים עם תפיסות לאומיות. האויב החיצוני משמש לאירן לשימור הלהט המהפכני מצד אחד ולהשקטת הכישלון המהפכני מצד שני.
בקשר למדיניות הגרעין והטרור - מדיניות אירן בנושא זה מנוהלת בידי המנהיג חמנאי והמועצה לביטחון לאומי הכפופה לו. פיתוח הפרויקט הגרעיני האירני נתפס כאינטרס לאומי של המשטר, ולכן הוא יימשך ללא קשר להשתייכות הנשיא למחנה זה או אחר. גם הנשיא הנבחר תומך בלהט בפיתוח הגרעיני ודיבר ערב הבחירות על זכות אירן לפתח טכנולוגיות גרעיניות. הוא ביטא עמדה זו גם לאחר ניצחונו בבחירות, אך בשל רגישות הסוגיה שלח מסר מרגיע, שלפיו אירן תמשיך בפיתוח טכנולוגיה גרעינית לצורכי שלום, אך גם תמשיך במגעים עם שלוש מדינות האיחוד האירופי - גרמניה, צרפת ובריטניה.
מדינות אירופה מבינות יותר מתמיד, שטווח הטילים המכסה היום גם אותן עלול לפגוע בהן. לכן הן מגויסות לעצירת תוכנית הגרעין האירנית. אירן ממשיכה להוות איום קיומי על ישראל ללא קשר לזהות הנשיא האירני. יכולתה הגרעינית בשילוב עם יכולות שיגור לטווח ארוך מהווה איום גם על מדינות רחוקות יותר.
מאז המהפכה האסלאמית אירן מוגדרת בדוח מחלקת המדינה, הדוח השנתי על הטרור, כאחת המדינות המובילות בתחום התמיכה בטרור. במגמה להרוס את תהליך השלום ולפגוע ביציבותה של ישראל, הגבירה אירן את מעורבותה בטרור נגד ישראל, תוך ניהול האינתיפאדה הפלסטינית באמצעות ה"חיזבאללה" וארגוני הטרור הפלסטיניים כמו "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס" וה"תנזים" של ה"פתח". אירן גם מעורבת בטרור בעירק, על מנת להמחיש את כישלון המערכה האמריקנית בעירק ולמנוע כינונו של משטר חילוני המשתף פעולה עם ארצות-הברית. אירן גם מסתירה בתחומה פעילי טרור מארגון "אל-קאעידה".
היום יותר מבעבר קיים סיכון שהמשטר האירני הקיצוני יעמיד את יכולות הגרעין שלו לרשותם של ארגוני טרור. החיבור בין טרור לנשק גרעיני הינו איום קיומי אזורי וגלובלי. הקהילייה הבין-לאומית חייבת עתה, יותר מבעבר, לגבש מדיניות אחידה ונוקשה כלפי אירן, באופן שיבטיח שמדינות המערב ובהן ישראל לא תהיינה בעתיד בנות-ערובה של הקיצוניות האירנית. יש להעביר את הסוגיה בהקדם האפשרי למועצת הביטחון, כדי שזו תגדיר במהירות האפשרית את האמצעים להתמודד עם איום קיומי זה.
משרד החוץ עוסק בסוגיה זו זה זמן רב וימשיך לפעול בקרב הפורומים הבין-לאומיים וישירות מול המדינות השונות כדי להתמודד עם האיום האירני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
המציעים, אלה שנוכחים כאן, הצעותיהם תועברנה אם יוצבעו בהתאם. חבר הכנסת דני יתום - אינו כאן. חבר הכנסת יאיר פרץ, סגן שר הביטחון הציע ועדת החוץ וביטחון, מה עמדתך?
יאיר פרץ (ש"ס):
בסדר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – מסכים; חבר הכנסת מאיר פרוש – מסכים; חבר הכנסת ואסל טאהא – מסכים, וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אין לו סיבה שלא להסכים.
יש לנו מציעים אחרים. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אני מבקש במסגרת דקה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, באמת נשיא אירן הוא לא מענייננו. מצדנו - - -
קריאות:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש הצעה אחרת. תנו לחבר הכנסת מרגי להמשיך. בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, באמת נשיא אירן, מי שיהיה, לא מענייננו. באמת, לכאורה לא היינו צריכים להתייחס או להתערב. אבל בינתיים, מי שמממן את ה"חיזבאללה" זה אירן, מי שמממן את הטרור הרצחני של ה"חמאס" בישראל זה אירן, ומי שמאיים עלינו בנשק גרעיני זה אירן. לכן, זה היום הכי מתאים לעשות אשכבה לראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה. תארו לעצמכם מלחמת עירק עם ארצות-הברית עם הכור האטומי בעירק - איך זה היה נראה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה או פחות מדקה, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, האיום האירני היה מאז המהפך ב-1979, בהצהרתו של חומייני בזמנו על היעד המרכזי: חיסולה של מדינת ישראל. זה נשאר בעינו ומה שהיה אז הוא שיהיה. השאלה, כשמדברים על דמוקרטיה ובחירות דמוקרטיות - גם היטלר נבחר באופן דמוקרטי וראינו מה שהוא עשה. לא כל מה שדמוקרטי הוא הליך נכון ובריא שהעם מסכים אתו. השאלה, אילו מסקנות אנחנו מסיקים היום, כשאנחנו הולכים להחזיר שטחים והולכים לנסיגה, כשה"חיזבאללה" יהיה בתוך עזה והוא יכתיב לארגוני הטרור איך לפעול נגד מדינת ישראל. האם זה לא מחייב אותנו היום להיות יותר עירניים למה שיתרחש בעתיד?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות הדחופות לסדר-היום בעניין תוצאות הבחירות באירן. מי בעד, מי נגד? אפשר להצביע.
בעד זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון ונגד זה להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יאיר פרץ, ניסן סלומינסקי, מאיר פרוש, ואסל טאהא ועבד-אלמאלכ דהאמשה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת יאיר פרץ, סלומינסקי, פרוש, טאהא ודהאמשה יועברו לוועדת החוץ והביטחון.
יאיר פרץ (ש"ס):
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שההצבעה שלי לא נקלטה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת פרץ, אם אכן הצבעתו לא נקלטה בתוצאות, שתמך בהצעה, כמובן. נאמר לי שהוא נקלט, ולכן לא להוסיף. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
אישור משרד האוצר להצבת מכשירי קזינו במקומות בילוי
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, חבר הכנסת דוד טל בהצעה דחופה לסדר-היום בעניין אישור משרד האוצר להצבת מכשירי קזינו במקומות בילוי - הצעות שמספריהן 7093 ו-7133.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל. משרד האוצר אישר למפעל הפיס, בחשאיות שלא היתה מביישת אפילו את רמת ה"שו-שו" והחשאיות שבשב"כ, הצבתן של 500 מכונות מזל ב-150 מקומות בילוי שונים. האוצר סגר דיל, לצערי, דיל חשאי עם מפעל הפיס על חשבון כיסם, פרנסתם של האזרחים במדינת ישראל, אזרחים קשי-יום. מפעל הפיס יעביר מיליארד שקל לבניית כיתות לימוד. בתמורה נתן האוצר אישור למכונות קזינו. למה אני אומר חשאי? משום שלמפעל הפיס יש הגרלה גדולה, הוא דואג להציף את המדינה בשלטי חוצות, הוא דואג לפרסום מסיבי ברדיו, הוא דואג לפרסום מסיבי בטלוויזיה, הוא דואג לפרסום מסיבי באינטרנט, ואיפה לא; בכל מקום. לפתע הוא שומר על זכות השתיקה. למה? משרד האוצר, שבכל מאודו ובכל לבבו ובכל נפשו מבקש וצועק: לכו לעבוד, לכו לעבוד, פתאום התפצלה אישיותו וכעת צועק: לכו להמר, לכו להמר. זוהי הדרך המחנכת של האוצר, אדוני היושב-ראש? להימורים? זו הדרך שבה בחרה הממשלה לטפל בבעיית האלימות?
אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי הקודם, השופט דהיום אליקים רובינשטיין, דיבר בישיבת ועדת הכלכלה ב-15 ביולי 2003, הביע את התנגדותו להקמת קזינו וקבע בצורה ברורה ביותר שהקמת קזינו תרבה עבריינות בישראל בכלל ותעודד עבריינות סביבתית שמתפתחת סביב הקזינו. גם המשטרה, אדוני היושב-ראש, קבעה באותו דיון, שאישור הימורים חוקיים לא יפחית את ההימורים הבלתי-חוקיים ולא את הפשיעה הנלווית. אבל משרד האוצר בחר להחליט לבדו. הוא לא מתחשב בעמדת היועץ המשפטי לממשלה דאז, שופט בית-המשפט העליון דהיום, לא בעמדת המשטרה ולא בכאב המשפחות שעתידות ליהרס, ואלפי משפחות ייהרסו.
על כל מכונת מזל יש הפניה לתוכנית גמילה מהימורים. שמעתם דבר כזה? חבר הכנסת זאב, על כל מכונת מזל כזאת יש הפניה לתוכנית גמילה מהימורים. אתה מבין? קודם כול, חבר הכנסת זאב, מזריקים לך את ההירואין לווריד, ואחר כך ישלחו אותך לגמילה.
אדוני היושב-ראש, האלימות משתוללת בכל מקום, והממשלה, במקום לטפל בבעיה, מעודדת אותה. המכונות האלה מובילות לאלימות, ואני רוצה להסביר מדוע. ידוע לכולנו שסביב הקזינו מתפתחות תעשיות יותר כבדות, יותר רעות ויותר משחיתות מאשר הקזינו. מדובר בזנות, בסמים, בפשע. בכל סביבה כזאת צריך להוסיף יותר ויותר שוטרים שיאכפו את החוק. אדוני היושב-ראש, כמה שוטרים חסרים לנו אתה יודע. והרי תקציב לשוטרים אין, זה לפחות מה שהמשטרה טוענת, ואנחנו יודעים שזה נכון.
אדוני היושב-ראש, התופעה מביאה, אם נרצה או לא, להרס של משפחות, שמאבדות הכול והולכות אחר כך ללשכות הסעד או מתאבדות. אתה מהמר ואתה לא יכול להפסיק, ואז אתה מפסיד. כשאתה מפסיד, אתה ממשכן את הבית שלך, את המשפחה שלך, ואז מופיעות תופעות של רצח, אלימות ובריונות שישחיתו עוד יותר את החברה בישראל. סופר סיפור אחד מני רבים: שומר מאבטח שעבד בלילות והשתכר כ-4,000 שקל, איבד את משכורתו ולחם ילדיו בתוך שעה. זו רק דוגמה אחת קטנה מני רבות להרס המשפחה.
אני רוצה לקרוא מכאן למשרד האוצר לחזור בו מהחלטתו ההרסנית וליטול מידי מפעל הפיס את האישור להרס החברה בישראל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. היה אמור להשתתף בדיון הזה גם חבר הכנסת משולם נהרי, אך איננו נוכח עכשיו באולם. אין לנו תשובת שר, ונעבור ישר להצבעה. אתה מבקש ועדה, חבר הכנסת טל?
דוד טל (נוי):
לוועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, אפשר להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.
דוד טל (נוי):
לוועדת הכלכלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני ביקשתי הצעה אחרת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מישהו ביקש ועדה אחרת?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של ארבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל תועבר לוועדת הכלכלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש להעביר לוועדת ההימורים של הכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אני מבקש להוסיף את הקול שלי שלא נקלט בהצבעה, בלהט הוויכוח עם נסים זאב, שיש לו בקשות משונות, וכנראה לא שמתי לב, ואז יהיו לנו חמישה תומכים. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה בדבר נוהלי ההגירה החדשים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות דחופות לסדר-היום בעניין החלטת הממשלה בדבר נוהלי ההגירה החדשים, שמספריהן 7088, 7105, 7117 ו-7131. ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד אזולאי - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים - חברי הכנסת זחאלקה, אביטל ולבני. אני רואה שחלקם הגדול נוכחים. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני לא שואל איפה נציג הממשלה, כי מבחינתי אין ממשלה, לצערי הרב. איפה הממשלה? אין ממשלה.
אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה להעניק מעמד קבע לילדים של עובדים זרים השוהים בצורה בלתי חוקית במדינת ישראל. על-פי החלטה של שר הפנים, הוא רשאי להעניק רשיון לישיבה ארעית להוריו, לאחיו, למשך תקופה של חצי שנה.
השר פינס-פז, ברוך הבא.
ראש הממשלה התבטא בדיון ואמר: "אני מודה שזעקתם של אותם ילדים עושה עלי רושם וצריך למצוא סידור שיאפשר השארתם בארץ". אני שואל את ראש הממשלה: אתה כל כך דואג ולבך עם ילדי העובדים הזרים. מה עם ילדי ישראל, שגדלו ונולדו בארץ הזאת וסובלים חרפת רעב? אלו לא עושים עליך רושם? על אלו לא כואב לך? זה לא מדיר שינה מעיניך?
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ההחלטה הזאת תאפשר לאותם ילדי עובדים זרים לקבל ביטוח רפואי ממלכתי, להם ולהוריהם, והם יוכלו לעסוק בעבודה מסודרת בצורה חוקית. כאשר תושבי המדינה מובטלים ואין להם עבודה, אלה יוכלו לקחת את מקומות העבודה שלהם.
אדוני היושב-ראש, משמעות ההחלטה הזאת היא, שלראשונה במדינת ישראל ממשלת ישראל, הממשלה הרעה הזאת, מכירה בעובדים הזרים כחלק מהחברה הישראלית. לפחות על-פי נתונים שיש בידי ונודע לי עליהם, לגבי החוק הזה מדובר על סדר-גודל של למעלה מ-120 מיליון שקל. לזה מצאו תקציב ולא היתה שום בעיה.
החשש הגדול שלי הוא נישואי התערובת וההתבוללות תוצרת כחול-לבן. אוי לה, לממשלה, שמצד אחד מגרשת יהודים מארץ-ישראל ומצד שני לא רק קולטת נוכרים אלא עוד מיטיבה עמם ונותנת להם כל מיני הטבות.
הממשלה יש לה כסף לעובדים זרים, אבל אין לה כסף למשפחות מצוקה ולתרופות מצילות חיים. אדוני היושב-ראש - לאלו מצאו 120 מיליון שקל. רק לפני חודש ימים היתה כאן הצעת חוק בעניין תרופות שאינן נמצאות בסל התרופות - לפטור ממע"מ. הממשלה הרעה הזאת לא היתה לה האפשרות לתמוך בהצעת החוק בטענה שאין כסף. לזה יש כסף. לכן, אני חושב שזו החלטה רעה.
שר הפנים אופיר פינס-פז, אין לי טענות כלפיך. אתה עושה מלאכתך נאמנה. בסך הכול, אתה מיישם את מדיניות המפלגה שלך, וזה בסדר. הבעיה שלי היא עם אותם אנשי ליכוד וממשלת הליכוד שאיבדו את הדרך שלהם. לבי לבי על אנשי הליכוד ששכחו מי בחר אותם ומי שלח אותם. לעובדים זרים יש כסף, לילדי העובדים הזרים יש כסף, למסכנים, לחלשים ולרעבים אין כסף. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, בבקשה. אחריו - חברות הכנסת קולט אביטל ואתי לבני, ואז יענה שר הפנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה קיבלה שתי החלטות: האחת - יש בה פתרון ולו חלקי לילדים של עובדים זרים, והשנייה היא מה שקרוי חוק הצינון, שבו יבוצע גירוש המוני של אנשים המוגדרים על-פי החוק הישראלי כשוהים בלתי חוקיים, ומי שרוצה יכול לבקש חזרה לשהות בארץ על-פי חוקי הגירה חדשים. זה חלק ממסגרת כוללת שדובר עליה הרבה בעיתונות. אם חלק קטן ממה שפורסם יבוצע ויהפוך לנורמה, אנחנו עומדים בפני מצב שבו אלפי משפחות יסבלו הרבה יותר ממה שהן סובלות היום.
אני רוצה להפריד את העניינים. הבעיה בהצעה או בהחלטות לא היתה עובדים זרים, ואתם יודעים מה? - אפילו לא מה שהשר אופיר פינס-פז דיבר עליו, על עשרות אלפי עובדים מירדן או ממקומות אחרים ששוהים בארץ. הבעיה האמיתית, הקשה והטרגית היא של המשפחות, המשפחות שחיות בארץ ועכשיו רוצים לגרש אותן או את חלקן מהארץ ולאפשר להן, לאחר תקופת צינון, להגיש בקשה.
לא מדובר בפתרון הבעיה, אלא בהחמרה בלתי אנושית שלה. אני חושב שרק לב גס יכול להחליט החלטה כזאת. אינני חושד בשר אופיר פינס-פז או באחרים שלבם גס ולא אכפת להם, אבל הם, משיקולים אחרים, ואני לא יודע מה הם השיקולים האלה בדיוק, ואני יכול רק לנחש שאלה שיקולים של מדינה יהודית ודמוקרטית - הסבל האנושי שתגרום לו התפיסה הזאת יהיה מחיר פעוט. על-פי שיטתם, זה אפילו פוגע באלה שרוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל המחיר האנושי, בסופו של דבר, הוא קשה ביותר.
דיברה אתי משפחה אחת - אשה אחת שחיה בארץ עשר שנים - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עוד שתי מלים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה להביא את הדוגמה. היא קיבלה כל הזמן אישור שהייה זמני. לפני תקופה מסוימת הפסיקו לתת לה את אישור השהייה הזמני. יש לה ילדה, והיא עובדת. היא מעורה בחיי התרבות, והיא אפילו כותבת שירה ומפרסמת בעיתונים. פתאום אמרו לה: לא, אין לך. על-פי התפיסה הזאת, היא צריכה להיות מגורשת מהארץ, להגיש בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים בקשה לחזור לארץ. היא לא תקבל, כי אנחנו מכירים את המצב. אף אחד לא מקבל אישור חדש. מבחינת הסיכויים, אם, נניח, יגרשו 10,000, ייתנו 200 אשרות, או שיגרשו 5,000 וייתנו 200 אשרות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה המשך של החוק הקיים, המשך של המדיניות הקיימת והחמרה שלה. אני חושב שהמדיניות הזאת לא תעמוד בפני דרישות המינימום של זכויות אדם וזכויות טבעיות. יש כאן יצירת טרגדיה אנושית בלתי נסבלת, ואנחנו צריכים לא רק להתנגד, אלא אפילו להתקומם נגדה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה - אחרונת המציעים בנושא הזה, חברת הכנסת אתי לבני.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון היום בנושא כל כך מורכב כמו חוקי אזרחות ומענק או מתן מעמד לאזרחים זרים ולילדי אזרחים זרים, יש חדשות טובות ויש חדשות רעות. החדשות הטובות הן שיש סוף-סוף שר שמוכן להתמודד - להסתכל במציאות כפי שהיא, להתמודד עם המציאות המורכבת הזאת, ואני מקווה שבעקבותיו גם הממשלה תהיה מוכנה להסתכל על המציאות ולנסות להתמודד אתה מחדש ולהנפיק לנו חוקים חדשים, פתוחים יותר, ליברליים יותר ומתאימים יותר למציאות.
כשחוקקו בזמנו את חוק השבות ואת חוק האזרחות, ואלו היו צמודים, ב-1950 וב-1952, היו בעצם שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית העולים שבאה לארץ מכוח השבות, ולגביהם החלטנו לפתוח את השערים בצורה רחבה ולהתמודד עם המציאות החדשה הזאת, והיתה אוכלוסייה אחרת - אוכלוסייה של אלה, יהודים ולא-יהודים, שחיו בארץ. החוקים באו, בעצם, להסדיר את מעמד שתי האוכלוסיות, מי מכוח העלייה ומי מכוח הישיבה.
אבל, במרוצת הזמן, ועם תיקוני החוק, בעצם גם בשנות ה-70 וגם אחר כך, נוצרו הרבה עיוותים, ומי שרוצה להתאזרח במדינת ישראל, אין לו כמעט דרך לעשות את זה, אפילו אלה שעוברים את כל תהליך הגיור. אנחנו מערימים בפניהם כל מיני קשיים, וההבדל בין הכניסה האוטומטית, בלי לשאול שאלות כמעט, של העולים, לבין מסלול ההתאזרחות שלוקח חמש שנים, ודורשים מאדם כל מיני דרישות שלא דורשים מעולה, יוצרת גם עיוותים וגם אפליה.
אנחנו חיים היום בעולם פתוח, בעולם של גלובליזציה, כשבאירופה נופלים גבולות, כשיש אוכלוסיות עם מוביליות רחבה, כשיש פועלים שעוברים ממדינה למדינה. אני חושבת שמדינת ישראל יכולה וצריכה להתאים את החוקים שלה למציאות החדשה המורכבת הזאת ולבוא עם תשובות אמיתיות ובלי להערים קשיים.
אז אני מברכת, אדוני השר, על כמה הקלות שנתת, אני מברכת על הגישה ההומניטרית כלפי ילדי העובדים הזרים, אלה שנולדו בארץ. אני מברכת גם על זה שהיום התבשרתי מעל דפי העיתון שאתה מוכן להתייחס כך גם לילדים שנכנסו לארץ מכוח חוק השבות ולא רק לילדי העובדים הזרים. אני מאחלת לך מכל הלב שתצליח בזה.
אלא שאני חוששת שחלק מהחוקים, לפחות אלה שבאים לגרש בני-זוג זרים של ישראלים שנישאו כאן כדת וכדין - זה דבר שלא נשמע בשום מקום אחר בעולם. זה לא יכול להיות, ליצור מצב כזה, שאדם שנישא בארץ עם עובד זר או עם אזרח זר, אנחנו מגרשים אותו.
לכן, אני קוראת לך, אדוני השר, נוסף על מדיניות ההגירה הכוללת, שאתה בוודאי שוקד עליה, אנחנו תמיד נשמח להיות שותפים לכך, לבוא ולקבל ברוח יותר פתוחה אנשים שנשואים היום, שהם בני-זוג של אנשים שחיים בארץ והם אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחברת הכנסת אביטל. תעלה ותבוא חברת הכנסת אתי לבני, אחרונת המציעים בעניין החלטת הממשלה בדבר נוהלי ההגירה החדשים. לאחר מכן יענה למציעים שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה, חברת הכנסת לבני.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה חברתי חברת הכנסת קולט אביטל ולומר, שעם שר הפנים או חבר הכנסת אופיר פינס-פז אנחנו מרגישים יותר טוב. אני רוצה לומר, שגם חבר הכנסת פורז, כשהיה שר הפנים, התחיל לעסוק בנושא של ילדי העובדים הזרים, בניסיון לתת הכשרה ואזרחות לילדי עובדים זרים. הוא הצליח בחלק מהדרך, בחלק מהתיקונים, ואני שמחה שהדברים מושלמים עכשיו בהצעות החוק שהגיש שר הפנים.
אני רק רוצה לשאול ולהפנות את תשומת לבו של השר, שהקביעה לגבי ילדי עובדים זרים היא שרירותית. יש כאן דרישה שילדי העובדים הזרים אכן נולדו בישראל. יש כאן דרישה שביום שבו הם נולדו או כשנוצרה זכותם, שמובן שזה ביום שבו נולדו, הוריהם היו בארץ עם היתרים חוקיים או בכניסות חוקיות. אני שואלת: בעצם, למה? מה הבדל? האם ההבדל הוא במספרים?
כי המספרים שאנחנו מקבלים מאמצעי התקשורת, כמה ילדי עובדים זרים יש לנו, אז ככה: בעיריית תל-אביב ובארגוני העובדים הזרים מדובר על 300. משרד הפנים מדבר על 8,000. לעומת זאת, האחראי, מר קציר, מדבר על בין 1,500 ל-2,500. אלה מספרים שליקטתי בכל מיני אמצעי תקשורת.
נכון שיש הבדל בין 8,000 ל-300, אבל אין הבדל בין ילד שנולד בארץ לבין ילד שהוא מעל גיל עשר ועשה את רוב שנותיו בארץ ונניח עלה לארץ בגיל שנה. הצעות החוק הללו הן הומניטריות, כמו שמוגדר. לא נעשה הגליה תרבותית למדינה שלילד אין שום זיקה תרבותית אליה. אז מה זה משנה אם ההורה שלו נכנס לישראל כחוקי או נשאר בישראל או נכנס ללא היתר?
אנחנו מדברים על הדין, וטובת הילד היא דבר שחוצה את הגבולות, של "חטא שנשא בו הורהו", ועוד לא אמרנו כלום על החוק השני. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. יעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז כדי לענות למציעים. בבקשה, אדוני.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות למציעים שהציעו את הצעותיהם לסדר-היום ולנשיאות שאישרה אותן, כי אני בהחלט חושב שזה נושא שראוי לדיון ציבורי, בוודאי בכנסת ישראל.
יש פה בעצם שני נושאים, שכמובן יש ביניהם קשר, אבל אני אדבר עליהם דבר דבר, כדי שהדברים יהיו ברורים, גם הצגת העניין וגם ההתייחסות לדברי המציעים.
אני אתחיל בילדי העובדים הזרים. קודם כול, מדובר בהוראה לשעה, הוראה חד-פעמית, שנועדה בעצם לתת מענה לבעיה קשה שהתעוררה במדינת ישראל. אגב, בעיות מהסוג הזה התעוררו בכל המדינות שקולטות עובדים זרים בהיתר וברשיון.
בארצות-הברית, למשל, בלי שאתה עובד זר, כל מי שנולד באמריקה יש לו אזרחות אוטומטית. במדינת ישראל המציאות היא אחרת, ולכן מרגע שבאו לכאן עובדים זרים ונשארו תקופות ארוכות, לצערי, לרבות באמצעות שהייה ללא אשרה וללא רשיון, מטבע הדברים אנשים באו גם בברית הנישואין ומטבע הדברים גם הביאו ילדים לעולם.
אז נשאלת השאלה, אם הוריהם חטאו ונשארו כאן שלא על-פי דין, האם אנחנו צריכים להפיל את החטא הזה על ילדיהם? צריך להבין, הילדים האלה, כאמור, נולדו בארץ, ברוב רובם של המקרים, מעולם לא ביקרו במדינות שמהן באו ההורים שלהם, לפעמים כן, אבל ממש לביקור מאוד קצר, בדרך כלל לא. כולם מתחנכים במערכת החינוך הישראלית, שהשקיעה בהם הרבה, ותיכף אני אענה לדוד אזולאי בעניין הכספי. הם דוברים עברית על בוריה, הם חלק מההוויה הישראלית, מהתרבות הישראלית. נכון שהם לא יהודים. אבל מכל יתר הבחינות הם מאה אחוז ישראלים; אולי לא יהודים, אבל הם לגמרי ישראלים.
אז מדינה צריכה לשאול את עצמה, אם לאורך זמן היא יכולה לבוא לאנשים שנולדו כאן - כאמור, אמרתי, בארצות-הברית מספיק שאתה יום אחד באמריקה, אתה אזרח לכל החיים, אתה יכול אחרי זה לגור בכל מקום בעולם - חיים כאן למעלה מעשר שנים, ואתה פתאום יום בהיר אחד מחליט שאתה מגרש אותם. מה זאת אומרת אתה מגרש אותם? לאן אתה מגרש אותם? למדינות שבחיים הם לא היו בהן? יש כאן בעיה.
לכן התעקשתי להעביר את הוראת השעה הזאת. זו לא הוראת שעה, זו הוראה לשעה, זו החלטה, שבעצם "מלבינה" את הילדים האלה. אגב, אני רוצה שתדעו, אני הקמתי את הוועדה לעובדים זרים בכנסת ב-1996. אני רוצה להגיד לכם שרעיונות ההלבנה עלו בכנסת, לא בממשלה, על-ידי כל ראשי הוועדה אחרי, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים. אני יכול להביא לכם את זה בכתובים, כי אני עקבתי. אני תמיד הייתי חבר הוועדה, עד שנהייתי לשר. והעניין הזה לא פשוט. אי-אפשר לעצום עיניים כל הזמן ולטמון את הראש בחול.
שואלת אותי חברת הכנסת לבני - היא דיברה על השרירותיות. בוודאי. אין ספק שהחלטה על גיל עשר ואילך היא החלטה שרירותית. כששולחים ילד לבית-ספר, קובעים שבגיל שש הוא ילך לבית-ספר. למה לא בגיל חמש, למה לא בגיל שבע? החלטנו כך. כשבחור הולך לצבא בגיל 18, למה לא 16, למה לא 17, למה לא 19? כי החלטנו 18. כשחוקקתי את החוק, למשל, על הגנה לילדים חסרי ישע, קבענו אותו לגיל שש. למה לא חמש, למה לא ארבע? הנה, עשיתי את זה עם זבולון אורלב, את החוק הזה. אתה זוכר, זבולון, את החוק של ילדים חסרי ישע - אחריות הורים? למה קבענו גיל שש? יכולנו לקבוע שמונה, יכולנו לקבוע ארבע. בסוף תמיד ההחלטה היא שרירותית. אין מה לעשות, קבענו עשר. יכולנו לקבוע תשע, יכולנו לקבוע שמונה, יכולנו לקבוע 11. אין מה לעשות. קבענו, כי בסופו של דבר צריך לקבוע איזו קביעה.
אין הבדל בין שמונה, תשע, עשר ו-11. יש הבדל גדול בין שבע, שמונה, תשע, עשר או 11 לשנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש. כי אי-אפשר להגיד על ילד שנולד בארץ והוא בן שנה ואתה מוציא את ההורים שלו מפה, שעשית לו הגליה תרבותית. לא, בגיל שנה עוד לא קרה לו שום דבר תרבותי. הוא עוד לא ישראלי בכל רמ"ח איבריו ושולט בעברית קדימה ואחורה. לא בגיל שנה ולא בגיל שנתיים, לא בגיל שלוש, גם לא בגיל ארבע, גם לא בגיל חמש; אולי בגיל שש מתחיל. זה ההבדל המהותי. למה עשר כן ותשע לא? זו בהחלט הערה לגיטימית לעניין. למה לא שנה או שנתיים? כי אין סיבה, פשוט אין סיבה.
לגבי המספרים. יש ויכוח גדול מאוד על המספרים. זה באמת דבר מעציב, אותי זה אפילו מביך, אבל אין מה לעשות, אני לא יכול לפתור אותו. ההערכות שלנו, של הצוותים המקצועיים של משרד הפנים, שהוצלבו גם עם משרד החינוך - ההערכות מדברות על על כ-2,500 ילדים שעומדים בקריטריון הזה. 8,000 אני לא יודע מאיפה לקחת, אני לא מכיר את הנתון הזה, אבל 2,500 אני מכיר את הנתון.
הארגונים שעוסקים בתחום מדברים על בין 300 ל-500. זאת הטענה שלהם. אלה מביאים לי עובדות ומספרים ואלה מביאים לי עובדות ומספרים. מה אני יכול לעשות? המבצע הזה מסתיים ב-31 בדצמבר השנה. נראה כמה יהיו. אין לי מושג. יש לי הערכה שזה יהיה בסביבות 1,000-1,500 ילדים. יכול להיות שאני טועה. זו לא הערכה שמבוססת על איזה מחקר, זו הערכה שלי.
מובן שעכשיו נותנים לבני-המשפחות שלהם, הגרעיניות - אנחנו הרי לא נזרוק אותן מהארץ. לא נשאיר את הילדים ונזרוק את ההורים.
אני רוצה להגיד משהו על העניין הכספי. אני חשבתי שתתקוף את זה, חבר הכנסת אזולאי, ממקום אחר. תבוא ותגיד, תראה, באה מדינה משוגעת, משקיעה בילדים האלה, נותנת להם את מערכת החינוך הכי טובה בארץ, נותנת להם את הכלים הכי טובים, נותנת להם את כל היכולות, וברגע שהם יכולים להתחיל לתת תפוקות, להתחיל לשלם מסים, היא מגרשת אותם. זה באמת טיעון אנטי-כלכלי. אבל אם כבר השקעת בילדים האלה, אם כבר נתת להם את כל מה שמדינת ישראל מסוגלת לתת - באמת אנחנו נמצאים במקומות הראשונים בעולם - לפחות תשתמש באנשים האלה, לפחות תנצל את הכישורים שלהם, לפחות תנצל את היכולות שלהם. עכשיו אתה מגרש אותם, אחרי שהשקעת בהם? לכן, אני חושב שזה לא לעניין.
אתה רוצה באמת לפתור – זבולון, זו לא שעת שאלות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
זה חד-פעמי?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לפני שאני עובר לנושא הבא, אני אתן לך. דוד, אני אתך, אתה רוצה באמת לעצור את העניין, אתה רוצה באמת לייצר מקומות עבודה לישראלים? בבקשה, אני אתך. בואו נבטל לגמרי את המכסות של העובדים הזרים החוקיים. בואו. אני מתחייב שבכל רגע שהממשלה תביא הצעה כזאת, אני אתמוך, לא יעזור לאף אחד כלום. בבקשה, זו הצעה. מה, הבעיה שלנו זה 2,000 ילד? חבר'ה, בואו. 70,000 מכסות כל שנה. על מה אתם מדברים? זו הבעיה, 2,000 ילדים? בזה אנחנו מתעסקים?
יעקב מרגי (ש"ס):
צועקים על העוולות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כששר התמ"ת בא והתחיל להתווכח אתי, אמרתי לו, אתה על ילדים? בסוף ברוך השם שכנעתי אותו. בוא תתמודד עם העניין האמיתי. העניין האמיתי הוא שאנחנו מביאים לפה עשרות אלפי אנשים לחקלאות, לתעשייה, לסיעוד ומה לא - זו השאלה הגדולה, לא 2,000 ילדים. בואו לא נהיה גיבורים על ילדים.
אני חושב שההחלטה נכונה, ואני אגיד לכם יותר מזה: אני חושב שממשלה שיש לה מדיניות הגירה קשיחה – ויש לה מדיניות הגירה קשיחה, אין מה לדבר – חייבת גם לעשות צעדים הומניטריים, אנושיים, ואני שמח שרוב חברי הליכוד בממשלה הבינו את זה. אני חושב שאני דווקא רואה את זה בברכה שראש הממשלה תמך בזה ושר החוץ תמך בזה ורוב ראשי הליכוד תמכו בזה והשר אולמרט תמך בזה. אני שמח מאוד על העניין הזה, ואני חושב שבהחלט גילו פה רגישות והומניות. מפלגת העבודה לא צריכה להיות המפלגה ההומנית והאנושית היחידה בפוליטיקה הישראלית. אני מצפה שגם הליכוד, כמפלגה גדולה - - -
אתי לבני (שינוי):
שינוי התחילה בזה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
שינוי בוודאי.
יעקב מרגי (ש"ס):
מה עם ההומניות - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
רגע. אז אני דווקא לא רוצה לנזוף בחברי בליכוד בעניין הזה, להיפך, אני חושב שהם עשו מעשה חשוב, וחבל שדווקא שני שרים שאני מכבד אותם, שרת המשפטים ושר החקלאות, דווקא הם התנגדו. שר האוצר לא היה בדיון. לפי דעתי, הוא היה מתנגד אילו היה. כל היתר תמכו.
זבולון, רצית לשאול אותי, כי אני עובר לנושא הבא.
זבולון אורלב (מפד"ל):
בממשלה הנוכחית בהרכב הקודם היה מדובר שזה מבצע חד-פעמי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
גם עכשיו זה חד-פעמי.
הנושא השני שאתם העליתם הוא חוק השב"חים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עברו עשר דקות.
יעקב מרגי (ש"ס):
יחסמו לנו את הכבישים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תראו, אני מזמן לא דיברתי במליאה. אני רוצה לומר, חברים, אני רוצה שלא תהיה טעות. החוק הזה, אתם חיים בטעות, ג'מאל. אנחנו לא הולכים לגרש מי שכבר התחתן עם זר שהוא שוהה בלתי חוקי. לא נגרש אותו. החוק הזה לא רטרואקטיבי. יש בו הוראות מעבר. להיפך, אנחנו נאפשר פרוצדורה של אנשים שיוכלו להסדיר מעמד בישראל על הבסיס הזה. אבל אנחנו אומרים, מעתה ואילך אל תשתמשו במוסד הנישואים באופן לגיטימי או פיקטיבי כדי להכשיר שהייה בלתי חוקית בישראל. סליחה, מותר למדינה להגיד את זה, גם אם היא הומנית.
אני לא מסכים לזה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים למצב שקיים היום בישראל ולפיו 300,000 איש לפחות נמצאים פה במעמד בלתי חוקי, והם, תסלח לי על הביטוי, שמים עלינו פס. אני רוצה שתדע, זה בינך וביני, אף אחד לא שומע - אתה יודע שהם שמים עלינו פס? אז מה אם יש להם צו גירוש, אתה חושב שהם עוזבים את הארץ? חוץ מאשר משטרת ההגירה, שלה יש תפקיד מול העובדים הזרים, מישהו מסלק מהארץ את השב"חים הפלסטינים? איפה משטרת ישראל? מישהו טיפל בשב"חים הירדנים? מישהו מטפל בשוהים הבלתי-חוקיים שהם תיירים?
אגב, להבדל מהוראת השעה שאני התנגדתי לה בתוקף - אתה יודע שהצבעתי נגדה בכל הפורומים - זה לפחות שוויוני, אתה לא יכול לטעון לקיפוח. זה לכולם, לכל השוהים הבלתי-חוקיים במדינת ישראל, מכל העדות, מכל המוצאים, מכל הגוונים ומכל הדברים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המשפחות - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
שוויוני. אתה לא יכול להגיד מלה על הדבר הזה. אבל אני אומר בצורה הברורה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שאלת הבהרה. אני מבקש התייחסות למשפחות. אתה אומר שאשה נשואה כבר עשר שנים - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
השר אמר דברים ברורים, אף אחד לא יגרש אותם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, אני אמרתי שאנחנו לא משנים את כללי המשחק לאחור. תסלח לי, גם היום אותה אשה נשואה היא שוהה בלתי חוקית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, אבל מה החוק אומר? שמגרשים את כל השוהים הבלתי-חוקיים? זה גם היום בחוק, לא צריך בשביל זה חוק חדש, זה החוק הקיים. אז מה, אז היא עוזבת? אז היא עזבה? החוק הזה אומר דבר אחד ברור: תשמע, אדוני, אם אתה שוהה בלתי חוקי ולא תסדיר את המעמד שלך ואנחנו נבקש לגרש אותך, ואתה תגיד, רגע, עכשיו אני נשוי, אנחנו נגיד: סליחה, עם כל הכבוד, תצא ותעשה צינון. זה לגבי העתיד. לגבי העבר, אני לא יכול להשית עליו. אם הכלל הזה לא היה קיים, ממילא אני לא יכול להגיד לו: תשמע, בגלל שהתחתנת בעבר. יהיו מה שנקרא הוראות מעבר לחוק. שלא תהיה טעות, אנחנו לא נעשה חקיקה רטרואקטיבית. אבל אנחנו בהחלט נמצאים במצב - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא תאפשר לה להגיש בקשה - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ודאי שאני אאשר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, אני אאשר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא מה שהחוק אומר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
עוד לא ראית את החוק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה שפורסם.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
איזה מצחיק אתה, עוד לא ראית את החוק, אז אתה יכול לדבר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני ניזון ממה שפורסם.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אז אני באתי לכאן כדי להשיב לך. אני אמרתי שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית. מה זה אומר? זה אומר שהכללים שיחוקקו על-ידי הכנסת, אם יחוקקו כחוק, יחולו רק אחרי שהחוק יחוקק, לא אחורנית. מה, זה לא ברור?
לכן אני אומר, בסופו של דבר, מטרת החוק היא למנוע מתן תמריץ שקיים היום לשהייה בלתי חוקית בישראל. היום יש תמריצים שמעודדים שהייה בלתי חוקית, ואנחנו לא יכולים להסכים לזה, זה הכול.
אני בהחלט שומר על זכויות הנישואים, ואני מכיר בערך הנישואים ורואה בזה זכות יסוד של אדם לבוא בברית נישואים, גם עם זרים. הכול בסדר, רק מה? זה לא יכול להצדיק שהייה בלתי חוקית, זה הכול. זה לא בא במקום להסדיר מעמד חוקי במדינת ישראל.
אני חושב שהחוק נכון. אגב, הוא יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, לא הקודם. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי בעניינים האלה הוא בוודאי אדם עם השקפת עולם ליברלית באופן יחסי, הוא לא איזה אדם קיצוני.
אגב, ההצבעה על עקרונות החוק עברה פה-אחד בממשלה, ובצדק, כי שום ממשלה בשום מדינה בעולם לא יכולה להסכים לתופעה כל כך רחבה של שהייה בלתי חוקית ללא היתר בתחום הגבולות שלה. כל מדינה צריכה לקבוע לעצמה איזו מדיניות הגירה, ונדמה לי שהדבר הזה הוא נכון.
אנחנו נעשה את זה בצורה מדודה, בצורה אחראית, עם שיקולים הומניטריים - אני אומר שיש שיקול דעת הומניטרי לשר כמו שיש לו היום - אבל מתוך מגמה של צמצום ממדי התופעה של שוהים בלתי חוקיים בגבולות מדינת ישראל. אני חושב שזו זכותנו. אני חושב שזו גם חובתנו. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הפנים. מה מציע אדוני לגופו של עניין?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה שחברי הכנסת מציעים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה שאתם מציעים מקובל עלי, אין לי בעיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מציע לקיים דיון במליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברת הכנסת לבני?
אתי לבני (שינוי):
ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא יגיע למליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברת הכנסת אביטל איננה כאן אתנו. בינתיים נשמע הצעות אחרות של חברי הכנסת מרגי, זאב ואורלב, לפי הסדר, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, העם היהודי הוא עם הומני, רחמן. "רחמנים בני רחמנים" הגדירו אותנו. אבל אנחנו מרגישים לפעמים שאנחנו נמצאים פה במדינת חלם, יוצרים את הבעיה ואחר כך מבקשים רחמים. בוודאי, כשתעמיד לי ילדים מול העיניים, אין לי מה לעשות. אם לא היו מביאים את הגויים, לא היתה הבעיה של הגיור. אם לא היו מביאים את העובדים הזרים, לא היתה הבעיה של הילדים ולא היו מעלימים עין מהבעיה.
עכשיו אנחנו אחרי, אז אתה יודע מה? שים את זה בצד. אנחנו פונים לממשלה הזאת, כשהיא רוצה להביא את המיליונים, היא כן מוצאת. ראינו החלטת ממשלה. פעמיים ראש הממשלה התערב לגבי העלאת שארית הפליטה מאתיופיה. ועדת העלייה והקליטה גילתה שלא תקצבו את זה. החליטו, אבל לא תקצבו, זאת אומרת שהכול כלאם פאד'י. ממך למדתי את זה, פעם היית אומר את זה. כנ"ל לגבי דברים אחרים. פתאום יש לילדי העובדים. מה ירגיש ילד בירוחם, בנתיבות או בכל מקום בארץ, שאמא שלו לא יכולה לתת לו, מפני שהממשלה קיצצה לה את הקצבאות או סעיפים אחרים בתקציב? - שהילד של עובד זר יותר חשוב ממנו. ואחר כך שואלים למה הילדים אלימים ולמה הם ממורמרים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אם כך, אדוני מציע להסיר?
יעקב מרגי (ש"ס):
לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה זה לא? אתה יכולת רק להסיר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אתה לימדת אותי טוב טוב איך לנצל את הכלי הפרלמנטרי הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. תודה רבה. חבר הכנסת זאב, מה היא הצעתך? אני מעכשיו אומר לך שההצעה שלך היא לגבי הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה. אתה מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה; מה אתה מציע?
נסים זאב (ש"ס):
יש לי בעיה לחלוק על חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בעיה אתו, ואני אסביר אחר כך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, מה אתה מציע עכשיו? זאת הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
בוודאי להסיר, וזה גם יתבטא בהצבעה.
משה גפני (דגל התורה):
אתה לא חייב במקרה הזה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל מותר לי לפחות לומר.
רשף חן (שינוי):
כרגע זה להסיר, אבל אולי ישנה את דעתו.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו לאט לאט, בשם ההומניות והרגישות של עם ישראל – ובאמת יש רגישות מיוחדת, כי אנחנו עם החסד – נמצא את עצמנו לאט לאט במיעוט בקצב הזה. כשאתה מדבר, אדוני השר, על 1,500 או 2,600 ילדים, זה כולל משפחות. אתה לא יכול לתת מעמד אחר להורים, כשאתה נותן אזרחות לילד.
בארצות-הברית היום כל כך מקשיחים את ההגירה, אבל לא רק את ההגירה. כדי למנוע הגירה, הם כבר לא נותנים ויזה "טוריסט", אלא אם כן הם בודקים היטב שאותו טוריסט גם חוזר, והם גם רוצים פעמים רבות ערבויות.
כשאנחנו פותחים את השמים לאותם אנשים, לאותם עובדים זרים או לאותם זרים, אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא נוכל לעצור את זה, כי כבר פתחנו פתח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הצעה אחרת אחרונה של חבר הכנסת אורלב, להצעתה של חברת הכנסת אתי לבני.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה אני צריך להציע? להסיר, כן?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה יכול רק להסיר.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אז זה מה שאני מציע, לצורך הדיון כמובן.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני חושב שגיל עשר הוא גיל מוקדם, ואין בו היקש לעניין החוק המשותף שלנו, שעל ילד עד גיל שש חייבת להיות כל הזמן השגחה.
הרעיון הבסיסי היה, שילדים שגדלו בארץ ונמצאים בסוף התבגרותם, כלומר, גיל 15, גיל 16, לא יודעים את שפת מולדתם בכלל, כי את כל חייהם הם עשו בארץ. על זה דובר, שאם מדובר ב-200, 300 ילדים – אגב, אלה המספרים שדובר עליהם בהרכב הקודם של הממשלה – מסיבות הומניות, יש על מה לדבר, כיוון שצודקים קודמי.
הרי אדוני השר יודע מה המצוקות של האזרחים שלנו. יש לנו ילדים יהודים, ילדים ערבים, שאין לנו פתרונות כספיים עבורם. אז מה, אנחנו לא יכולים להיות פזרנים ולקבץ לכאן את כל ילדי העולם.
אני חושב שהעניין הזה, שמדובר במבצע הלבנה חד-פעמי, חייב להיות מודגש, כי אחרת יצא שחוטא יוצא נשכר; כלומר, אנשים יבואו לכאן, ישהו לכאן, יולידו ילדים ויאמרו "מדינת ישראל קולטת".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת אורלב. חברי הכנסת, אם המציעים עדיין נשארו בדעתם והמציעים האחרים לא שכנעו אותם, אנחנו במצב כזה שחבר הכנסת אזולאי מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה וחברי הכנסת זחאלקה ולבני מבקשים ומסכימים להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. האם אכן זה המצב?
קריאה:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, יהיו לנו שתי הצבעות. קודם נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי, בעד או נגד דיון במליאה. מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי, האם להעביר למליאה או להסיר את הדיון מסדר-היום.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת דוד אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של עשרה תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת אזולאי תועבר לדיון במליאת הכנסת במועד מאוחר יותר.
עכשיו נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת זחאלקה ואתי לבני, אם להעביר אותן לוועדת הפנים או להסיר. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ואתי לבני לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של תשעה תומכים, מתנגד אחד, ונמנע אחד, הצעותיהם של חברי הכנסת זחאלקה ולבני תועברנה לוועדת הפנים להמשך הטיפול בהן.
הצעות לסדר-היום
הוראת שר התחבורה לפתוח את כביש ורבורג
בשבת וההפגנות הנערכות במקום
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות רגילות לסדר-היום מס' 7086 ו-7091, של חברי הכנסת משה גפני ואליהו ישי. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני ויציע לנו בעניין הוראת שר התחבורה לפתוח את כביש ורבורג בשבת וההפגנות הנערכות במקום.
זבולון אורלב (מפד"ל):
מה זה הפגנות שנערכות? הפגנות שייערכו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא תהיה תשובת שר על ההצעות האלה.
משה גפני (דגל התורה):
למה?
דוד אזולאי (ש"ס):
כי אין שרים, אין ממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כי העניין נדון בשבוע שעבר. קודם כול, שר לא חייב לענות. שנית, השר ענה בעניין הזה לפני שבוע, עד כמה שאני למדתי. אתם שכנעתם את הנשיאות שיש שינויים במצב או משהו שמכשיר את העלאת הנושא עוד הפעם. הנשיאות השתכנעה והיא העלתה את הנושא עוד הפעם. השר לא יהיה ולא ישיב. זכותכם לבקש כל הצבעה שתבקשו או כל הצעה אחרת. בינתיים, אדוני, אתה יכול להתחיל.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, זה בדיוק הנושא שלמיטב הבנתי הכנסת כרשות מפקחת חייבת לעסוק בו. אף שבשבוע שעבר היה מצב אחד, היום יש מצב שונה לחלוטין.
כאשר הנושא עלה לדיון ושר התחבורה השיב, הכביש היה סגור כפי שהוא היה סגור 35 שנה. מה שקרה הוא, שביום חמישי בערב ניתנה הוראה של שר התחבורה לפתוח כביש בשבת, כביש שהיה סגור, כפי שאמרתי, עשרות שנים. אני, על כל פנים, ראיתי חשיבות רבה מאוד - וזה תפקידה של הכנסת - לדון בעניין הזה.
קריית-שמואל איננה שכונה שעומדת לעצמה. מה שקורה בימים אלה בקריית-שמואל - זאת השלכה של כל מה שקורה בארץ, של יחסים בחברה הישראלית. אני מבקש להגיד, חיפה היא עיר שלמגינת לבי ולצערם של רבים מאוד מתושבי המדינה, התחבורה הציבורית עובדת בה בשבת. אני מוחה על זה, אני מגנה את זה בכל תוקף. אבל זה המצב שנקרא סטטוס-קוו מאז קום המדינה. בחיפה התחבורה הציבורית עובדת בשבת.
אני אומר לכם, ואני אומר את זה בכל הכנות, אני מגיע לשבת לחיפה, נצבט לבי, ממש. אני עובר בשכונות, אני עובר במרכז העיר, ואני רואה את התחבורה הציבורית עובדת בשבת כאילו אנחנו נמצאים באיזו מדינה גויית באיזה מקום בעולם. אין הסממן של עיר דתית, סממן של עיר יהודית. זה דבר שבאמת פוגע באופן הכי חמור שיכול להיות באדם וביהודי שומר שבת.
יש פה ושם נקודות אור. זאת אומרת, אדם בכל אופן מרגיש שהוא נמצא בעיר שהוא יכול לגור בה. ברמת-ויז'ניץ יש איזה מקום קטן, ויש קריית-שמואל, שכונה שתושביה דתיים, שומרי שבת. ובשכונה הזאת הרחובות סגורים בשבת באופן מוחלט כל השנים, והתושבים בחיפה חיים זה עם זה בשלום, תושבי קריית-שמואל עם תושבי קריית-חיים, עם הקריות מסביב - קריית-מוצקין, קריית-ים. הם חיים בשלום ובאחווה.
מבחינתי, ולפי דעתי, רבים מתושבי המדינה ששומעים על הפרשה הזאת, כאשר תושבי השכונה שילמו במיטב כספם על סלילת הכבישים הללו, והתנו - אנחנו משלמים על הכבישים, ובתנאי שזה יהיה סגור בשבת. זאת השכונה שלנו.
רשף חן (שינוי):
מה, באמת? למה זה לא היה מכוח חוק?
משה גפני (דגל התורה):
זה היה התנאי שהם עשו אז עם ראש עיריית חיפה, עם גוראל.
רשף חן (שינוי):
אני לא יודע. לפי החוק אתה משלם.
משה גפני (דגל התורה):
חבר הכנסת רשף חן, האם אתה רוצה בכל מחיר להיות נגד במקרה הזה? אז תהיה. אני מדבר במתינות, לא מתלהם. אני מספר את הסיפור כמות שהוא. בסדר, על-פי החוק, לא על-פי החוק. זה הנושא שעומד באמת לדיון? ראש העיר התחייב להם ובצדק רב, אף אחד לא חולק על זה שהכביש והכבישים בשכונה יהיו סגורים בשבת.
בא שר התחבורה וקיבל החלטה בעקבות פנייה, ככל הנראה, כפי שהתברר היום בדיון ארוך שהתקיים בוועדת הכלכלה, של מישהו בעיריית חיפה, שאמר שהיות שהוקם שם גשר קליל, ותחבורה מופנית לכביש הזה שאנחנו מדברים עליו, לכן צריך לפתוח את הכביש הזה בשבת. מתברר שהגשר הזה הוקם ב-1998. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שבע שנים, עשרות שנים מיום שהוקמה השכונה, שהכבישים בה סגורים בשבת. אבל שבע שנים חלפו מאז הוקם הגשר.
יש אלף ואחד פתרונות כדי שלא יוציאו את התושבים השלווים האלה לרחובות. יש אלף ואחד פתרונות, ובאופן חד-צדדי, וללא דיון ציבורי - עם התושבים, עם העירייה - החליטו שפותחים את הכביש.
זבולון אורלב (מפד"ל):
בניגוד לעמדת ראש העירייה, גם הנוכחי וגם הקודם.
משה גפני (דגל התורה):
כן. אני לא הולך רחוק, אני מדבר על הבוקר, על הדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה. יושבים חברי כנסת ואנשי ציבור. יושב-ראש העיר לשעבר עמרם מצנע ויושב-ראש העיר הנוכחי יונה יהב. אף אחד מהם נכון לרגע זה לא חבר בדגל התורה.
רשף חן (שינוי):
אבל שניהם נבחרו בקולות של חרדים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
לא נכון.
משה גפני (דגל התורה):
ושניהם באופן ברור אומרים קטגורית, שהכביש צריך להמשיך להיות סגור בשבת. ומתברר במהלך הדיון מה שאנחנו ידענו גם קודם - אין מציאות שהיא חד-משמעית, שזה מגביר את תאונות הדרכים או מצמצם אותן. קראנו את הדוח שמשרד התחבורה הביא, לא ראינו דבר כזה. לא שמענו את זה מנציג המשטרה. והיה אם כן, גם על-פי מצוות הדת היהודית פיקוח נפש דוחה שבת, דוחה יום הכיפורים - הרי יש פתרונות. זה לא איזה ויכוח שחייבים לבוא להתנגשות. גם זה קורה במדינה, אבל זה בדיוק לא המקרה.
מה המשמעות מבחינתי? המשמעות היא, שבחברה שסועה כמו שלנו, שיש בה כל כך הרבה מחלוקות בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילונים, בין יהודים לערבים, בין עולים לוותיקים, יש לנו מקרה שבו באופן חד-צדדי הולכים לעשות שסע מיותר לחלוטין.
שר התחבורה עומד כאן ומתהדר כל הזמן בזה שהוא מסורתי. הוא מתהדר, הוא גם אמר את זה בדיון הקודם. הוא היה במרוקו, ובמרוקו האנשים היו מתונים. והוא בא בטענות לחברי הכנסת בעיקר מש"ס, שהם בני עדות המזרח, שהם למדו מהאשכנזים להיות קיצונים, מה שלא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. אבל הוא אמר את זה. והנה, עומד פה שר תחבורה שמפגין באופן מוחלט חוסר הידברות משווע, חוסר הידברות. הרי זה בדיוק המקרה הקלאסי שעליו צריך שתהיה הידברות בין כל הגורמים - הגורמים המקצועיים, העירייה, הרשות המקומית, המשטרה, אנשי המקום, תושבי הקריות מסביב. לא, באופן חד-צדדי פותחים.
אגב, בהוראה של ראש הממשלה יש מכתב של המפקח על התעבורה משבוע שעבר, מ-16 בחודש, לסגור את הכביש בשבת; להשאיר אותו סגור.
אגב, כשבאתי לכנסת ואמרו לי "אנשי מקצוע אמרו", נעמדתי דום. אחרי זה אמרו לי "משפטנים אמרו", בכלל התחלתי לרעוד. ואנשי צבא - זה כבר היה אצלי קודש קודשים. עד שלאט-לאט עם השנים - -
רשף חן (שינוי):
התחלת לזלזל בהם?
משה גפני (דגל התורה):
לא, ממש לא. - - התברר לי שמאחורי כל חוות-דעת מקצועית או משפטית או צבאית עומדת גם השקפת עולם.
רשף חן (שינוי):
לכן התחלת לזלזל?
משה גפני (דגל התורה):
אתה מזלזל. אני להיפך, אני לוקח את זה ברצינות, אבל אני גם בודק ובוחן את השקפת העולם שלהם. ואני אומר לכם, היום בוועדה היה ברור לחלוטין, והא ראיה שמתברר, וזה נאמר בוועדה, שאנשי משרד התחבורה, לרבות המפקח על התעבורה, אמרו שבעקבות הדיון הולכים לקיים היום דיון מחודש. אם חוות-דעת מקצועית זה הלכה למשה מסיני, אין מאחורי זה ולא כלום, זאת ההחלטה, איך אפשר לקיים דיון נוסף? אפשר. מדוע? מכיוון שבשיקולים של המפקח על התעבורה, כמו בהרבה מקומות בארץ, השיקול של סטטוס-קוו והשיקול של מניעת מתיחויות ויריבויות בין תושבים הוא שיקול, שיקול נכבד, שאפשר להביא אותו בחשבון.
יש פתרונות שעולים אפילו כסף. יש פתרונות שלא עולים כסף. אבל יש פתרונות. מה זה ההנחיה החד-צדדית הזאת? הרי מה זה אומר מבחינתי? שאני לא יכול לשבת עם רשף חן על שום פתרון בנושאי דת ומדינה, מכיוון שמחר אם רשף חן יהיה אדם בר-דעת ויגיע להסכמה, וגם אני אסכים להגיע אתו להסכמה, זה שיבוא אחריו יפר את זה ויגיד: לזה הסכמת, ועכשיו אני הולך הלאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. הצגת יפה את הדברים. מיצית את הנושא וגם את הזמן, עשר דקות מלאות.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, המשמעות של העניין היא רבת-אנפין, מכיוון שזה לא קריית-שמואל, שזה חשוב כשלעצמו - המשמעות היא שזה מונע כל הידברות. כל אחד שיהיה לו כוח במדינה, כל אחד שיהיה שר התחבורה או שיהיה שר אחר, יפעיל את כוחו ויגרום לקרעים נוספים בחברה הישראלית.
אני רוצה לומר משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש. היו כמה פניות של שוטרים מזיכרון-יעקב ומחדרה, שוטרים דתיים. הם פנו בדמעות. כשבורובסקי היה מפקד המחוז, הוא אמר שהם לא יצטרכו בדברים כאלה לחלל שבת. המשטרה אמרה להם עכשיו, שהשבת הזאת, מכיוון שאמורים להגיע 15 חברי כנסת לשם ומביאים אנשים רבים שיפגינו, ויפגינו, כל השוטרים מגויסים. וכשאחד השוטרים אמר בדמעות למפקד שלו: אבל בורובסקי אמר לי שבדברים כאלה אני לא אצטרך לעבוד בשבת - אני לא רוצה להגיד מה התשובה שהוא קיבל. אבל נאמר: אם אתה לא מגיע לקריית-שמואל עם כוח משטרה מוגבר, אתה עף מהמשטרה.
רשף חן (שינוי):
תפגין ביום ראשון.
משה גפני (דגל התורה):
תאמין לי, ואני אומר לך בכל הכנות, אם היית אדם ליברלי והיית חושב גם על המצוקה של השני, אתה, חבר הכנסת רשף חן, היית צריך להיות בראש המוחים על זה שפוגעים בכבוד האדם וחירותו ובזכויותיו הבסיסיות של התושב הוותיק בקריית-שמואל, באשתו, בילדיו, בבתי-הכנסת שלו. אתם לא אנשים ליברלים. אתם אנשים שיוצרים שנאה ללא סוף.
רשף חן (שינוי):
אתם מפגינים ואני אשם? אתם מחללי שבת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חברי הכנסת, היות שמדובר בהצעה רגילה, סיעת ש"ס העמידה את חבר הכנסת דוד אזולאי שידבר בשמה בנושא הזה. אני מזמין אותו לעלות ולנמק את ההצעה במקומו של חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. גם לך יהיו עשר דקות, אלא אם כן תסתפק בפחות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לדבר בשם חבר הכנסת אלי ישי.
חברי חברי הכנסת, מי שלא מכיר, שכונת קריית-שמואל היא אחת השכונות שמחברות בין חיפה לבין הקריות. היא ממש יושבת על הגבול. שכונה שקטה, שכונה מסורתית. אני מרבה לבקר בה ולעשות שם שבתות. רוב הציבור שם הוא ציבור דתי, מסורתי, שחיפש פינה שקטה בצפון שאין בה חילולי שבת ויש בה שומרי מסורת. לצערי, אפשר לומר שזו כמעט השכונה היחידה בכל הצפון שהכבישים סגורים בה בשבת. יש שכונת ויז'ניץ בחיפה ויש הדר-הכרמל, שם סגרו את הקטע של רחוב הרצל בגלל בית-הכנסת הגדול, שזו באמת בעיה קטנה. כאן, במשך עשרות שנים הכביש הזה סגור. תאמינו לי, מי שביקר במקום, מי שמכיר את המקום, יעמוד שם וישאל: ריבונו של עולם, על מה ולמה הוויכוח הזה? מה קרה?
רבותי, אין לי ברירה, אני רק חייב לחשוב על דבר אחד: או שמישהו כאן מחפש בכוונה ריב ומדון, או שמישהו כאן מחפש להתגרות. היות שידוע שבקריית-שמואל יושב גרעין קשה שפועל נגד ההתנתקות, יש לי התחושה שמישהו בממשלה החליט להעניש את הציבור הזה ולהתגרות בו ולהתחיל את ניסוי הכלים של ההתנתקות בקריית-שמואל, להפעילו שם. אחרת, תסבירו לי למה צריך לבוא ולפתוח כביש כזה בשבת כשזה לא מפריע לאף אחד במשך עשרות שנים. גם אלה שנוסעים בשבת מכירים את המסלולים, מכירים את הדרך, יודעים. למה באים ופותחים את הכביש הזה?
מה שיותר חרה לי, כאשר אתה שומע את נציג המשטרה מדבר בתקשורת ואומר: אני לא יודע. הוא בעצמו לא מבין. הוא קיבל הוראה ומבצע אותה, אבל הוא לא יודע למה הוא צריך לבוא למקום הזה, כאשר מחזיקים למעלה מ-600-700 שוטרים במקום הזה. מדינת ישראל היום לא צריכה להחזיק את השוטרים במקומות אחרים, כשהיא זועקת, כשיש לה בעיה עם כוח-אדם? פתאום מצאו 600-700 שוטרים?
והשבת, בעזרת השם, אני מאוד מקווה שהשכל הישר יגבר והכביש ייסגר בשבת, כי השבת כל חברי הסיעות הדתיות בבית הזה הולכים להיות שם, והמשטרה תידרש לכוחות הרבה יותר גדולים. אני שואל: מי צריך את זה? למה אנחנו צריכים את זה? חסרים לנו מקומות לוויכוחים? חסר היום למשטרה במה להתעסק? חסר לנו היום חיכוך בינינו לבין האחרים? אני חושב שיש כאן מגמה ואני לא מצליח להבין למה.
גם מי שרוצה לפתוח את הכביש הזה וחשב על פתיחה, הרי הוא נתן פתרון, והפתרון הוא ששבעה חודשים הכביש הזה יהיה פתוח וחמישה חודשים הוא יהיה סגור. ריבונו של עולם, מה ההבדל? הרי בתוך החודשים האלה, בחורף, התאונות הרבה יותר קשות מאשר בקיץ. אז מי שבא לטעון שבתקופה הזאת צריך לסגור, גם בתקופה השנייה צריך לסגור. זה תרתי דסתרי. אני לא מקבל את זה. אני לא מבין את זה. רק מסתתר כאן משהו. אולי ראש הממשלה מצפה מחברי הכנסת החרדים לבוא ולכרוע ברך, לבקש ולהתחנן, אנא, אל תפתח את הכביש הזה בשבת, או לחלופין פשוט להתגרות באותה אוכלוסייה.
בכל אופן, אני מאוד מקווה, מאוד מתפלל, שהשכל הישר יגבר, ועד שיימצא הפתרון לאלתר בקטע הזה, לדעתי הסטטוס-קוו צריך להישמר. מי שמחפש כותרות, ואני יודע שיש חבר מועצת עיר פרובוקטיבי שפשוט לא שמעו עליו, לא מכירים אותו, לא יודעים מיהו, אז כדי להוכיח לבוס שלו, טומי לפיד, הנה אני כאן, הנה אני פועל, אני עושה - מצא לו בייבי לעלות עליו ולהגיד, אני פה, נחמם את האווירה, כדי שיקבל טפיחה על השכם. אבל דע לך שבינתיים אתה גורם למחלוקת קשה שאין לה סיבה. יש מספיק מוקדים לחיכוך בינינו ולא צריך להוסיף מוקדים נוספים.
אדוני היושב-ראש, טוב נעשה אם נפנה מעל במה זו לממשלת ישראל, שלצערי הרב אני לא מאמין בה. אני לא יודע אם הם מסוגלים לבצע, אבל לפחות בנושא הזה, אני לא בא לבקש להחזיר דברים לקדמותם, אלא פשוט לשמור על הסטטוס-קוו, לסגור את המקום הזה בשבת, אחרת בשבת הקרובה חברי הכנסת יהיו שם יחד עם הרבה רבנים, דבר שלא יביא כבוד לממשלת ישראל ובוודאי לא לעומד בראשה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חברי הכנסת, הממשלה לא ביקשה להביע דעה לגבי שתי ההצעות האלה. חבר הכנסת רשף חן ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום לפי סעיף 88(ד) לתקנון, והוא מוזמן לעלות ולנמק, אבל גם זה במסגרת דקה אחת. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. זה הזמן הקצוב בתקנון; אם זה יספיק לך, עוד יותר טוב.
רשף חן (שינוי):
אם אדוני ייתן לי שלוש דקות ולא דקה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, אני לא יכול, ביררנו את הנושא. לפי סעיף 88(ו) לתקנון, הזמן הוא דקה, אותו סעיף שקיבלת בשלו זכות דיבור.
רשף חן (שינוי):
טוב, אם ביררתם וזה המצב, אני לא יכול לקבל הארכה אפילו של דקה?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אפשר לקבל הסבר מה הולך פה? מישהו ביקש הצעה אחרת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, הוא ביקש להסיר את הנושא לפי סעיף 88(ד) בתקנון. בהעדר תשובת ממשלה הוא יכול לבקש להסיר.
רשף חן (שינוי):
אני יכול לפחות לנצל את הזמן שנותר?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני ידבר במסגרת הזמן. לא נקטע אותו אם יהיה באמצע משפט.
משה גפני (דגל התורה):
הוא לא צריך לדבר מהדוכן, זה מהצד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, הוא כבר עלה, הוא יכול לדבר מפה. בבקשה, אדוני.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים כאן על סטטוס-קוו גבוהה גבוהה. המצב הוא שכל המומחים של משרד התחבורה, לא פוליטיקאים, לא חברים בשינוי, לא מונעים משום אינטרס אחר, קבעו שהסטטוס-קוו הזה שאתם מנסים לקדש הוא סכנת נפשות. המומחה של התושבים קבע שהסטטוס-קוו הזה הוא סכנת נפשות. בית-המשפט קבע שהסטטוס-קוו הזה הוא סכנת נפשות. באים לכאן כל מיני פוליטיקאים ומסבירים לנו שהם מבינים גדולים בתחבורה. לא מתעניינים חלילה באיזה רווח פוליטי - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
הדברים לא נכונים.
משה גפני (דגל התורה):
אף מלה לא נכונה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אם תפריעו לו, אני אוסיף לו זמן. תנו למר חן למצות את הדקה שלו. אם תפריעו לו, אני אוסיף לו זמן. חבר הכנסת חן, אני אתן לך להביע את הנושא באופן המצומצם והממצה.
רשף חן (שינוי):
הם פשוט מבינים גדולים בתחבורה והם רוצים לתקן את הטעות התחבורתית הגדולה שנפלה מלפני מומחי התחבורה של מדינת ישראל. רבותי, סטטוס-קוו הוא לא דבר מקודש; אסור שהוא יהיה דבר מקודש. הנסיבות שם השתנו, אתם יודעים את זה, פתחו שם גשר חדש, היקפי התחבורה עלו באופן דרמטי מאז פתיחת הגשר, אתם יודעים את זה. יש סכנה אמיתית, אתם יודעים את זה. המשימה שלנו כפוליטיקאים היא למצוא פתרון. אל תעלילו על הדרג התחבורתי שהוא פועל מכל מיני תיאוריות קונספירציה, כי אתם יודעים יפה מאוד שאותו ממונה ארצי על התחבורה הלך וקיים שימוע, והתייעץ עם אין-ספור מומחי תחבורה וביטל החלטה קודמת לפתיחה מוחלטת ומצא פתרון חלופי ככל שהוא במצפון נקי יכול להגיד שיש פתרון חלופי, וזה מה שהוא יכול לעשות כשאין לו תקציב.
ואם גפני, ואני פונה אליך, אתה בקואליציה, יימצא לו תקציב, אתה שמעת ממנו היום שהוא גם חושב שהפתרון התחבורתי העדיף הוא להזיז שם את המסלול. אז במקום לחרחר ריב ובמקום לאיים בכל מיני הפגנות ובאיזה מין קטע פולני כזה – "תחזיקו אותנו שיכאב לנו" - תביאו פתרון ונפתור את הבעיה האמיתית של התושבים, ואל תאיימו, ואל תהלכו אימים ואל תחרחרו ריב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת מרגי, במסגרת דקה, ולאחר מכן גם חבר הכנסת אורלב ידבר במסגרת דקה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אמרת לי לא להתערב ולכן לא צעקתי באמצע דבריו, אבל תדע שכל מה שהוא אמר, מהמלה הראשונה עד האחרונה, היה שקר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שקר, בסדר. חבר הכנסת גפני, הדברים נשמעו ונרשמו גם בפרוטוקול. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כרגע את חבר הכנסת רשף חן. זה ממש ללעוג לאינטליגנציה של כל מי ששמע אותו. מי שהיה שם וראה, אם באמת רשף חן לא רוצה מלחמות ולא רוצה ויכוחים, יש דרך חלופית. יש דרך חלופית שקרובה לים, מקבילה לכביש של שדרות-ורבורג, אבל כנראה יש מישהו שרוצה לעשות - אמרו היום באקדמיה ללשון - סחריר פוליטי, ספין פוליטי, ספין תקשורתי, כנראה אותו חבר מועצה רוצה להיות משודרג בקדנציה הבאה. אבל, תדעו לכם, יש מסלול מקביל, קרוב לים, כנראה קדושת הים יותר גדולה וקדושה מקדושת האדם בקריית-שמואל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אורלב, יש לך בדיוק דקה על המסך. בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אני ממש מצטער על מלחמת השבת שפתחה שינוי נגד תושבי קריית-שמואל. חייבים לומר, שעל-פי הנתונים שמשרד התחבורה עצמו סיפק לנו, ובוודאי על-פי נתוני המשטרה, אין שום הוכחה שיש בעיית פיקוח נפש אם הכביש ייסגר. מי שאומר שצריך לפתוח את הכביש בגלל בעיית פיקוח נפש, אינו אומר אמת, לא על-פי נתוני החברה שלקח משרד התחבורה ולא על-פי נתוני המשטרה.
ולכן, מי שרוצה לשמור על מרקם החיים של שלום ואחווה ורגיעה בחיפה, צריך לחזור לסטטוס-קוו ולדון בהצעות אחרות כדי לפתור את הבעיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אזולאי, מה אתם מבקשים, דיון במליאה או לוועדה?
משה גפני (דגל התורה):
אני מבקש במליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אזולאי?
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מבקש בוועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. אז יהיו לנו שתי הצבעות.
קודם נצביע על בקשתו של חבר הכנסת גפני להעביר את הדיון למליאה. מי שבעד מליאה יצביע בעד, ומי שנגד פירושו להסיר. אפשר להצביע על הצעתו של חבר הכנסת גפני.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת משה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת גפני תעבור לדיון במליאה.
עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי, אם להעביר אותה לוועדת הפנים. אפשר להצביע. בעד - זה ועדה, ונגד - זה להסיר. שתי הצעות כל אחת בנפרד. איזו ועדה ביקשת, חבר הכנסת אזולאי? ועדת הכלכלה?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת דוד אזולאי לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת אזולאי תועבר להמשך הדיון בה בוועדת הכלכלה.
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
האנטישמיות הגואה ברוסיה שבאה לידי ביטוי
בהחלטה לחקור את תוכנו של ה"שולחן ערוך"
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בעניין האנטישמיות הגואה ברוסיה שבאה לידי ביטוי בהחלטה לחקור את תוכנו של ה"שולחן ערוך" – הצעות שמספריהן 7099, 7100, 7120, 7123, 7124, 7125 ו-7127. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני, יהיו לך שלוש דקות שלמות להעלות את הנושא, ואחריך ידברו, אם יהיו נוכחים - חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא אכן נוכח, חברת הכנסת לאה נס, גם היא נוכחת, חבר הכנסת יעקב ליצמן ואחרים. בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.
נסים דהן (ש"ס):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע הייתי צריך לעלות לדוכן ובהסכמת השר נדחה לשבוע זה הנושא - שרפת ספר התורה ברוסיה. לצערנו הרב, האנטישמיות שהיתה תחת שליטה או טואטאה אל מתחת לשטיח בשלטון הקומוניסטי - אם כי גם אז היו גילויי אנטישמיות, אולי מועטים, אבל השלטון המרכזי החזק דיכא כל אפשרות לאותו - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור:
לא היו ספרי תורה בכלל.
נסים דהן (ש"ס):
לא היה מה לשרוף. אבל, השלטון הקומוניסטי שדגל באומה אחת, עם אחד, לא יכול להרשות לעצמו גילויי אנטישמיות, שהיו שוללים את כל התיאוריה הקומוניסטית. אחרי נפילת מסך הברזל ושלטון לכאורה דמוקרטי ברוסיה, אולי לא לכאורה, אולי דמוקרטי אמיתי, מתחילים לצוץ כל אותם גורמים אנטישמיים שהיו תמיד ברוסיה הצארית וברוסיה העתיקה, כפי שכולנו מכירים. משפט בייליס היה ברוסיה. פוגרומים ביהודים היו בימי חמלניצקי. כל מי שרצה להוציא את זעמו על הצאר ואת כעסו על הצאר, הוציא את זעמו בראש ובראשונה על היהודים.
עברו מאה שנה ודבר לא נשתנה. אותה אנטישמיות, אותה גברת בשינוי אדרת. בשבוע שעבר היינו עדים לשרפת ספר תורה בבית-הכנסת, וחשבנו שזה יהיה השיא של גילויי האנטישמיות. פרעות כבר ראינו. את "ליל הבדולח" הגרמני כולנו זוכרים. ועכשיו שרפת ספר תורה וחילול בית-הכנסת ברוסיה דווקא כשרוב היהודים שם, הגלויים, עזבו אותה. מספר היהודים שנשארו שם קטן; 80% מהיהודים עזבו את רוסיה בצורה כזאת או אחרת, לישראל או לגרמניה או לכל מקום אחר בעולם. רק 20% מהיהודים נשארו שם, וגילויי האנטישמיות דווקא הולכים וגדלים.
חשבנו שאם יש שם 5 מיליוני יהודים, הם נמצאים בכל פינה, הם נמצאים בכל משרד ממשלתי, הם נמצאים בכל תפקיד ממשלתי בכיר. זה לא מוסכם ולא מקובל, אבל אתה יכול להבין שאם רואים יהודים יש אנטישמיות. רוב היהודים כבר עזבו, ואם יש שם אנטישמיות, זה לא בגלל אותם יהודים שנמצאים, אלא דווקא בגלל אותם יהודים שלא נמצאים, והכוונה היא לכל אלה שנמצאים בארץ-ישראל. האנטישמיות שם היא תרגום של שנאה למדינת ישראל ולארץ-ישראל וליהדות, כאשר מדינת ישראל היא הסמל והמדינה של היהודים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני.
נסים דהן (ש"ס):
אני מסיים, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סיימת את הזמן.
נסים דהן (ש"ס):
ברשותך, עוד כמה משפטים, וזה לא יהיה בערבית אלא בעברית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כמה מלים, לא משפטים.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הדבר העיקרי שדובר עליו נפתר בינתיים, לשמחתי, בהתערבותו של איש העסקים מר לב לבייב – נאמר שהוא התערב. התובע הראשי במוסקבה החליט לחקור אם בספרי הדת היהודית יש מקור או שמשם נובעת כל רעתם של היהודים. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה כתוב בספרי הדת של הנוצרים מאז כתבו ספרי דת על שנאה ליהודים, ואת זה אף אחד לא מתכוון לחקור, אבל איך היהדות התייחסה לאדם כשווה בין שווים?
אף שבכל ספרי "שולחן ערוך" יש הבדל בין עכו"ם ליהודי, אף אחד לא מתאר לעצמו שעכו"ם של אז זה עכו"ם של היום. כולם יודעים שמדובר על עובדי כוכבים ומזלות, וב"שולחן ערוך" עצמו כתוב, שכל פעם שכתוב עכו"ם, הוא מתייחס רק לאלה שהיו עובדי כוכבים ומזלות, אבל היום הגויים שאנחנו חיים בתוכם הם אנשים מתוכנו והם אנשים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם, ואסור לגזול אותם ואסור לרמות אותם וכו' וכו'. זה כתוב שחור על גבי לבן כמעט בכל ספרי ה"שולחן ערוך", ולזה אף אחד לא מתייחס, אבל הולכים לחקור מה כתבו במאה ה-16 על אנשים שחיו במאה הראשונה אולי. את זה רוצים לחקור.
הכי חמור הוא שתוצאות החקירה ישפיעו על מדינת ישראל במאה ה-21, כלומר, על כל היהודים שחיים היום בכל העולם, אף כי כתבו את זה במאה ה-16 על מישהו אחר בכלל. הם יעשו מזה השלכה על היהודים שחיים היום. אם זאת לא אנטישמיות, אני לא יודע מהי אנטישמיות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה, אדוני. אחריך - חברת הכנסת לאה נס, שגם היא יושבת אתנו באולם וממתינה לתורה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שאתמול התבשרנו שהתביעה הכללית במוסקבה החליטה לסגור את החקירה כתוצאה מלחץ בין-לאומי, לחץ יהודי כבד מאוד, אני חושב שחייבים להעלות את הנושא לסדר-היום.
כשמדובר בצנזורה אנטישמית על ה"שולחן ערוך", ספר ההלכות היהודי החשוב ביותר במאות האחרונות, מדובר לא באנטישמיות פיזית אלא באנטישמיות רוחנית, מעין גזירות אנטיוכוס חדשות, שמנסות לכבות את נר הנשמה היהודי, את הצד הרוחני, את הצד הדתי, בבחינת – אתה לא יכול להכות את היהודי, לתת לו סטירה או להשליך אותו לכלא, תחתוך לו את צינור הנשמה הדתי והיהודי.
אדוני סגן השר, אני מברך אותך על שעברת לתפקיד חדש, ממשרד החינוך לסגן שר במשרד ראש הממשלה. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תכלול במסגרת המחויבויות הבין-מדינתיות במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין מדינות העולם, גם את החובה של אותה מדינה שיש לנו קשרים אתה להילחם באנטישמיות, בין בחקיקה ובין בחינוך בבתי-הספר. אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים. מדינה שתאמר למדינת ישראל: אין לי כלים להתמודד, אין לי חקיקה, אינני עוסקת בכך במערכת החינוך והתרבות - אני לא בטוח שיש לנו עניין לנהל אתה מערכת יחסים כאילו לא קרה שום דבר.
אסור לעבור לסדר-היום על מה שקרה ברוסיה. לא צריכים להסתפק בכך שכתוצאה מלחץ יהודי ואחר החקירה נפסקה. מחר זה יצוץ שוב. צריך לעקור את העניין משורשו.
הנשיא פוטין ביקר בארץ, קיבלנו אותו מאוד מאוד יפה ויש לנו אתו מערכת יחסים טובה. היחס לאנטישמיות הופך להיות מבחן במערכת היחסים בינינו לבין המדינות. כמו שבסוגיית השואה ידענו היטב להשיג שגרמניה תואיל לכלול תוכניות מיוחדות במערכת החינוך, כדי להבטיח שהנאציזם לא ירים ראש – אינני בקיא בפרטים, אבל אני יודע באופן עקרוני שזה קיים – כך הגיעה העת שנקבל את ההחלטה העקרונית הזאת.
מדינת ישראל היא מגינת העם היהודי. אנחנו תובעי הזכויות של העם היהודי בכל אתר ואתר. אנחנו המגינים. לו לא היתה מדינת ישראל, החקירה ברוסיה היתה מתמצית, באה לידי מיצוי, ואוי ואבוי לתוצאותיה. כיוון שיש מדינת ישראל, יש מי שמגן, ולא בעל עסקים כזה או בעל עסקים אחר. לכן, כדי לקדם את פני הרעה צריכה להתקבל החלטה ממשלתית אמיצה, שמתנה יחסים בין ישראל לבין מדינות העולם גם במאבק בלתי מתפשר באנטישמיות.
היו"ר נסים דהן:
תודה, אדוני. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגני השרים, בדברי הרמ"א על ה"שולחן ערוך" בספר "יורה דעה" – הלכות צדקה נאמר: "ומפרנסים עניי עובדי כוכבים עם עניי ישראל מפני דרכי שלום". אני סבורה כי הציטוט הזה, אשר מציג תפיסה חברתית נאורה וסובלנית וקורא לדאוג לפרנסת הגוי יחד עם ישראל, מתמצת בפשטות את הגישה של היהדות כלפי הגוי וסותם את כל פיות המלעיזים והמקטרגים נגד ה"שולחן ערוך".
חברי הכנסת, האנטישמיות בעולם ממשיכה להרים ראש. אומנם הפרקליטות במוסקבה החליטה לחזור בה מן ההחלטה לחקור אם בספר ההלכות היהודי, "שולחן ערוך", קיימים גילויי שנאה והסתה כלפי לא-יהודים, אך חשוב לזכור כי ההחלטה התקבלה, כפי שנאמר פה, רק לאחר הפעלת לחצים ציבוריים כבדים מצד ישראל ומצד גורמים יהודיים בעולם. עצם העובדה שהתקבלה החלטה מהסוג הזה, מלכתחילה היא אירוע חסר תקדים בחומרתו, בעל השלכות מדאיגות לעתיד, שאסור לעבור עליו לסדר-היום.
אין מדובר פה רק בחריגה של פרקליט זוטר מהנהלים המשפטיים המקובלים, כפי שהגדירו זאת גורמים בתביעה הכללית ברוסיה, אלא ברור כי הפרשה החמורה הזאת מחזירה אותנו מאות שנים אחורה, לימי עלילות הדם ורדיפות היהודים, ומהווה סדין אדום של תופעות אנטישמיות בעולם בכלל ובמדינות אירופה בפרט.
מדובר באנטישמיות שמגיעה מתוך מערכת חוקית שלטונית, ולא מארגוני שוליים קיצוניים או בריונים שעליהם אנחנו רגילים לשמוע תמיד. העובדה שהתביעה הכללית ברוסיה ביקשה לערוך חקירה כזאת נותנת למעשה הכשר ממלכתי. חברי הכנסת, מה יהיה השלב הבא? בדיקת כל הכתבים היהודיים? הוצאה מחוץ לחוק של הדת היהודית ומוסדותיה כולם?
מעבר לכך שפרשה זו מנסה להטיל כתם על אחד מכתבי הקודש החשובים ביותר של העם היהודי, היא גם מעוררת דאגה לשלומה של הקהילה היהודית ברוסיה. אף שנאמר שהקהילה קטנה, גם 20% הם מספרים עצומים, ויש לתת על כך את הדעת.
החלטה כזאת עלולה להוות "טריגר" להתפרצות אנטישמית נגד מטרות יהודיות, ולמען האמת לא צריך להרחיק לכת מדי, רק לאחרונה חוללו עשרות קברים יהודיים באנגליה, מדינה שלכאורה אמורה להיות מתקדמת ופחות סובלנית כלפי גילויי אנטישמיות נגד יהודים.
אני קוראת מכאן למדינת ישראל לא להסתפק אך ורק בהחלטת התביעה הכללית ברוסיה לסגור את תיק החקירה, אלא להיפך, לדרוש משלטונות רוסיה בדיקה מעמיקה, שמא קצה הפרשה הזאת מחביא פרשות נוספות.
כאשר בתביעה הכללית של רוסיה נמצאים בעלי תפקידים שהם אנטישמים, יש מקום בהחלט לשאול אילו אנשים נמצאים בעמדות מפתח אחרות בצמרת השלטון הרוסי.
זו גם ההזדמנות לממשלת ישראל לקרוא לשארית הקהילה היהודית ברוסיה לעלות ארצה ולא לסבול מגילויי אנטישמיות שמתרחשים שם מדי יום, בלי שרשויות החוק ברוסיה עושות דבר כדי להגן עליהם. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו באולם. אחרון המציעים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג - בבקשה, אדוני.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו נשמנו לרווחה והבענו סיפוק מן העובדה שבסופו של יום הרעיון לפתוח בחקירה נוראה שכזאת ירד מן הפרק, ירד מסדר-היום.
דומני שעד עתה העובדות לא ברורות כל צורכן, מה גרם בכלל להעלות את המחשבה הזאת, מי קיבל את ההחלטה הראשונית, האם זו החלטה שהגיעה מלמעלה, או אולי מישהו בדרג כלשהו, נמוך, זוטר, לקח לעצמו חירות ללכת לכיוון המהלך הזה. האם המניעים הם באמת אלה שקושרים קשר ישיר בין העניין לבין היהדות, או שמא מדובר פה באיזה עניין אפילו רחב יותר – כל הדברים הללו אינם ברורים כל צורכם.
בכל זאת, שני דברים חשובים יש לומר כאן היום: 1. כולנו רואים בחיוב ובברכה את העובדה שהנושא ירד מסדר-היום, ואני מקווה - נקבר סופית; 2. שאסור לנו לשכוח שהנושא עלה, אסור לנו להתעלם מן העובדה שמישהו שמקבל שם החלטות, ברמה כזאת או אחרת, מצא לנכון היום, במאה ה-21, לאחר השואה, לאחר אותם גלים של אנטישמיות ששטפו את רוסיה הישנה, רוסיה של פעם, ברית-המועצות של פעם, כל אחד בתקופה אחרת בהיסטוריה, מישהו שם מצא לנכון להרהר על פתיחתה של חקירה כזאת.
אני חושב שהנשיא פוטין הוא ידיד אמת של ישראל, אני חושב שהיחסים בין שתי המדינות הם יחסים טובים, וכך צריך להיות, ואנחנו צריכים לטפח אותם, לפתח אותם, לחזק אותם יחדיו. אבל אנחנו צריכים להישיר את המבט לשאול את ידידינו בממשלת רוסיה, כולה, מה קרה שם, ואת התשובות הללו אנחנו צריכים לדרוש לקבל, כי מהן נוכל להסיק את המסקנות על מצבנו האמיתי, מה בדיוק קורה שם וכיצד יש לנהוג בעתיד. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. יעלה וישיב למציעים חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, סגן שר במשרד ראש הממשלה. בבקשה, אדוני.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חשוב מאוד שגם מעל בימה זו מעלים חברי הכנסת את הנושא החשוב, ואני בהחלט מסכים עם רוח הדברים שאמרו כל חברי הכנסת שדיברו פה. אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות.
הנקודה הראשונה, והיא העיקרית, שהבעיה היא לפעמים בתקשורת אצלנו. פתאום עולה משהו בתקשורת, אבל יש דברים חמורים לא פחות שקורים יום-יום ולא מגיעים לתקשורת. גם פה זה היה, לא בעקבות העלאת הדבר בתקשורת והלחץ של היומיים האחרונים. היתה החלטה לסגור את התיק הרבה לפני זה.
הבעיה היא גם לא עניין של צנזורה, חבר הכנסת אורלב, היא הרבה יותר חמורה אם אפשר להגיד את זה כך, כי ודאי גם זה חמור. הסיפור בעניין ה"שולחן ערוך" לא עסק ב"שולחן ערוך", אלא ב"קיצור שולחן ערוך" שתורגם לרוסית. הסיפור הזה בא במכלול של פנייה, קודם כול של 500 מנהיגים, כמרים מהכנסייה הפרבוסלבית, אנשי דומא ממפלגות שונות, לא רק ממפלגת "מולדת", שחלק גדול מהמפלגה הזאת ידוע כלאומני אנטישמי, אלא גם מהמפלגה הקומוניסטית וממפלגות אחרות. ואחרי שזה נסגר, היתה פנייה של 500 מנהיגים לשלטונות התביעה לפתוח בחקירה נגד העם היהודי, נגד הארגונים היהודיים, להפסיק את פעילותם. ואחד מהסעיפים היה הטיעון שמפיצים את הספר הזה שתורגם לרוסית, "קיצור שולחן ערוך", שזה אומנם לא ה"שולחן ערוך" של רבי יוסף קארו, אבל של הרב גנצפריד, אבל זה חמור באותה מידה.
למה זה טיעון כל כך חמור? מאז הנאצים לא היה דבר כזה. השתמשו בביטויים האלה נגד כתבי הקודש, נגד הגמרא והרמב"ם בעיקר, וגם נגד ה"שולחן ערוך", אבל קודם כול נגד הגמרא והרמב"ם, בכל כתב אנטישמי. זה נמצא ב"פרוטוקולים של זקני ציון", זה נמצא היום בארצות ערב, זה נמצא באירופה, בארצות-הברית. כל כתב אנטישמי משתמש בטיעונים האלה. זו הפעם הראשונה מאז הנאצים שקבוצה רצתה להשתמש בחומר הזה כדי לתבוע את העם היהודי ולהפסיק את כל הפעילות היהודית, ולכן זה כל כך חמור.
ולכן, מבחינתי לפחות, ואני חושב שגם מבחינת הממשלה שלנו ומבחינת הכנסת, העניין לא נגמר, כי לא רק שהעלו את זה, אלא סגרו את התיק נגד שני הצדדים: סגרו את התיק נגד היהודים. בסדר. לא היה אף אחד שחשב באמת שיעשו עם זה משהו, אבל סגרו את התיק גם נגד המסיתים. ויש חוק ברוסיה שמחייב, ואין אכיפה של החוק הזה. כמה וכמה פעמים, גם בחודשים האחרונים, העמידו אנטישמים, גזענים מובהקים, לדין, והם אפילו נשפטו על מה שהם אמרו וכתבו, אבל לא עשו להם שום דבר. אף אחד לא יושב בכלא בגלל הדבר הזה.
זה לדעתי מה שאנחנו צריכים לתבוע. אנחנו צריכים לתבוע מהשלטונות שיישמו את החוקים שיש להם. היום זו גם התחייבות בין-לאומית.
אני רוצה לספר לחבר הכנסת אורלב, שאולי לא מודע לזה, אבל בשנים האחרונות, בחמש-שש השנים האחרונות, לחמנו מלחמה חזקה מאוד גם בזירה הבין-לאומית בעניין הזה. יש היום קשר בין היחס של מדינת ישראל לכל מדינה ומדינה בעולם - כל שר שיוצא אמור, לפחות לפי מה שהתקבל, לקבל נתונים על רמת האנטישמיות במדינה שאליה הוא יוצא ולהעלות את הנושא, כחלק מרכזי מהחוב שלנו כמדינת העם היהודי, ואנחנו עושים את זה.
גם הגופים הבין-לאומיים – רק לפני שבועיים הייתי בקורדובה, בוועידה של הארגון לביטחון אירופה. ישבו שם נציגים של 55 מדינות, והרבה מאוד משרי החוץ שלהם, וכל אחד היה צריך לדווח איך הוא מיישם את ההחלטות שהתקבלו - חלקן ביוזמתנו וחלק, וזה טוב, גם ביוזמת מדינות אחרות, בשותפות אתנו - שמחייבות את הדברים שדיברת עליהם: חקיקה, חינוך, אכיפה של חוקים נגד גזענות ופעילות, וכל אחד היה צריך לדווח בפני כלל הפורום מה הוא עושה.
אנחנו, כמדינת ישראל – ונושא האנטישמיות רחב מכדי שנוכל לטפל בו כאן עכשיו – נעשה מעקב רציני מאוד בכל מדינה ומדינה. היום אי-אפשר לסבול שום רמה של אנטישמיות, אי-אפשר להגיד שיש רמה סבילה של אנטישמיות. אין דבר כזה. כמו שאמרתי בקורדובה "zero tolerance" - שום סובלנות כלפי התופעה הבזויה, האפליה העתיקה ביותר, המכוערת ביותר והעיקשת ביותר, שהביאה לתוצאות הגרועות ביותר בהיסטוריה של האנושות.
כמובן, צריך לשים את האנטישמיות גם במכלול של המאבק למען כבוד האדם, למען זכויות האדם, נגד כל סוג של אפליה, כי הכול חלק ממכלול כולל. אי-אפשר לסבול את זה. מדינה לא יכולה להיות דמוקרטיה אם חוגגת בה אנטישמיות או כל סוג אחר של גזענות, כי הדברים האלה פוגעים באושיות הציוויליזציה. אתה לא יכול להיות הגון אם אין כבוד לאדם בחברה שלך. אתה לא יכול להיות דמוקרטיה אמיתית.
לכן, הדרישה שלנו היום, חבר הכנסת אורלב, צריכה להיות – אני בטוח שיש על זה פה הסכמה – לתבוע את המסיתים שמאחורי ה-500 שהפיצו את השטנה וגם השתמשו בביטויים שלהזכירם כאן, מה הם אומרים על היהודים, מבזה את המקום הזה בכלל. אנחנו צריכים לתבוע את כל הדברים האלה מהשלטונות ברוסיה, שיעשו מה שהם מצהירים שהם עושים, מה שגם הנשיא פוטין הצהיר בביקור שלו פה, מה שהוא גם אמר באושוויץ. אני מאמין - ואין לי סיבה שלא להאמין - שזאת כוונתו, אבל זה חייב להגיע ליישום ולא רק לרמה של הצהרה.
אנחנו קצת הקדמנו את הדיון הזה, כבוד היושב-ראש, כשהיושבת-ראש המאוד פעילה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כבר קיימה הבוקר דיון חירום בנושא, ובעקבות ההצעה שלי שם כבר התקבלה החלטה ברוח הדברים שאני אומר עכשיו, לתבוע משלטונות רוסיה שיפתחו בחקירה ויענישו את המסיתים והמדיחים האנטישמים, שביניהם, לצערי, חלק מעמיתינו בפרלמנט, בדומא, ברוסיה. אנחנו חייבים לעקור את הדבר הזה כליל, ונעשה את זה בכל הכלים והאמצעים העומדים לרשותנו.
כבר ערכנו את את הדיון; אנחנו נעשה מעקב.
זבולון אורלב (מפד"ל):
יש הבדל - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה דורש להסתפק בתשובתך.
זבולון אורלב (מפד"ל):
ברשותך, יש הבדל אם ועדת כנסת מקבלת החלטות, או אם יש דיון במליאה והמליאה מקבלת החלטות. אני חושב שעניין כל כך חשוב, אולי כדאי שהוא יידון במליאה - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוועדה כבר קיבלה החלטה, אדוני.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - תתקבלנה החלטות, ותהיה החלטת הכנסת בעניין.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור:
הבעיה רק שלפעמים זה לוקח הרבה זמן, כפי שיודע - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אנחנו נדאג עם היושב-ראש - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור:
זה בהחלט מקובל עלי, וזו בוודאי רוח הדברים. השבוע קיבלתי בחזרה את האחריות מטעם הממשלה, שהיתה לי במשך ארבע שנים, עד שהשר שרנסקי לקח את השרביט, ואנחנו בהחלט מתכוונים לפעול בעניין בכל החומרה. אני בהחלט מאמץ את ההצעה שאנחנו נקיים דיון במליאה, בהחלט מקובל עלי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור, סגן השר במשרד ראש הממשלה.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד דיון במליאה? מי נגד? - הצעותיהם של חברי הכנסת זבולון אורלב, לאה נס ואליעזר זנדברג. אפשר להצביע - מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת זבולון אורלב, לאה נס ואליעזר זנדברג בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות הנ"ל תעבורנה לדיון במליאה בבוא העת. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
פיגוע הירי בדרום הר-חברון
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא הוא פיגוע הירי בדרום הר-חברון - הצעות לסדר-היום מס' 7069, 7073, 7096, 7101, 7115 ו-7126. ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום - אינני רואה אותו כאן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת אהוד יתום ויורי שטרן, אם יהיו נוכחים. לאחר מכן יענה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת זאב, יהיו לך שלוש דקות מלאות. אני מקווה שתוכל למצות את הנושא בתוך שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לכבוד סגן השר, שבשבוע שעבר העלינו כאן לדיון את נושא הפיגוע בציר פילדלפי, שנהרג בו חייל, ובציר פילדלפי מתרחש רצח אחרי רצח. בתוך שבוע היו כמה פיגועים שגבו קורבנות, החל ברצח החייל בציר פילדלפי, אחר כך ההמשך היה בבאקה-אל-שרקיה, בשומרון, ועכשיו הפיגוע בחברון, שבו נרצחו שני נערים שהמתינו לטרמפ: אביחי לוי, בן 17, מבית-חג"י, והנער אביעד מנצור, השם ייקום דמם. אביעד מנצור מת מפצעיו ביום ראשון.
ההערכה של צה"ל - זה כבר לא משנה - שהפעולה היתה משותפת, של "הג'יהאד האסלאמי" - הנערים עמדו בטרמפיאדה ליד בית-חג"י, יחד עם קבוצה נוספת, והיו שם עוד שלושה פצועים, אבל הם לא הסתפקו. הם המשיכו מבית-חג"י לאדוריים ושם פתחו באש לעבר צעיר וצעירה, שרק בנס נפצעו קל, אבל הם רצו להמשיך בקטל, להמשיך להרוג כמה שיותר יהודים.
סגן השר אמר בשבוע שעבר: אנחנו לא נסוגים תחת אש - זו הצהרה. אני רוצה לומר לך - בכל העיתונות בעולם אומרים, שמדינת ישראל, הנסיגה שלה תהיה תחת אש. ומי שמכתיב בשטח זה לא אבו-מאזן. מי שמכתיב בשטח זה ארגוני הטרור ששולטים בשטח, הם אנשי השטח.
ומה אנחנו נותנים להם בתמורה? הקלות בתנועה לפלסטינים, הצהרות של ראש הממשלה על שחרור מחבלים, תמורת פיגועים. הם נותנים להם את החמצן, לאותם ארגוני טרור. הם מזהים את החולשה שלנו, הבריחה מחבל-עזה.
אדוני סגן השר, הכלל הוא כזה: יורים יותר - מקבלים יותר, יורים פחות - מקבלים פחות. וראש הממשלה ממשיך לשדר חולשה בהצהרתו כאשר הוא מסכים לשחרר 400 מחבלים, להפקיר את קלקיליה ואת בית-לחם. הלוא אנחנו יודעים מי נמצא בבית-לחם - כל אותם המחבלים שמצאו מסתור ומחסה באותה עיר, בית-לחם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
ולכן, הכלל - כל מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו. ואם אנחנו רוצים לעמוד איתנים, כפי שראש הממשלה מצהיר מדי פעם - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים, ממש משפט אחד. - - אז צריך להסיק את המסקנות, שעם מחבלים אין משא-ומתן, מחבלים הם אנשים צמאי דם, ועם צמאי דם אי-אפשר לעשות משא-ומתן. ואבו-מאזן, כפי שהגדיר אותו ראש הממשלה, זה עוף בלי נוצות ובלי כנפיים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אין מציעים אחרים.
שאול יהלום (מפד"ל):
הנה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
איפה היית, חבר הכנסת יהלום?
שאול יהלום (מפד"ל):
אתה זירזת את הדיון, כל הכבוד לך, עד שהספקנו לבוא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עכשיו, אם יש לך הסבר משכנע - ניתן לך. אתה איבדת את זכותך להשתתף בדיון.
שאול יהלום (מפד"ל):
אם אדוני לא ייתן לי - לא ייתן לי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא. אם אין סיבה טובה - אני לא אתן לך.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני היוזם הראשון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
היוזם הראשון, לא היית במקום. קראתי לך.
יעקב מרגי (ש"ס):
אבל לא היו נוכחים בדיון הקודם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא. חבר הכנסת מרגי, בדיון הקודם דווקא היו מספיק נוכחים. אני אבקש לעשות את זה קצר, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
כמה יש לי? שלוש דקות. אני לא יכול יותר קצר משלוש דקות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת יהלום. אומרים בערבית - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
מה הפירוש?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הפירוש, שאם אני נותן לך לפנים משורת הדין, אתה לא חייב גם לעמוד על השנייה האחרונה. זה במקרה הזה.
שאול יהלום (מפד"ל):
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי, כפי שכינית זאת - לפנים משורת הדין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע הובלנו למנוחות את אביעד מנצור - צעיר בן 16, ואת אביחי לוי - בן 17, השם ייקום דמם, שנרצחו בפעולה רצחנית של טרוריסטים, כנראה אנשי "הג'יהאד", מה שמוכיח כהמשך לאירועים של השבוע שעבר, שגם בו נרצחו יהודים על-ידי טרוריסטים, וגם נוסיף לכך את כל הנסים שקורים יום-יום ושעה-שעה, כמו הנס שקרה לנו רק אתמול בגוש-קטיף, שנערה ניצלה כאשר ביתה נהרס מנפילת פצצה.
הדם היהודי הולך ונשפך, האש הטרוריסטית הולכת ורבה, ואנחנו מלווים לקבורה את בחירי בנינו - מלווים לקבורה את בחירי בנינו. וזו למעשה תוצאה, שלצערנו הרב היא בלתי נמנעת. היא בלתי נמנעת כאשר מדינת ישראל מצד אחד לא עושה כלום - או עושה מעט מאוד - נגד הטרור, וזאת משום שהיא לכאורה נותנת צ'אנס לרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית לא לוקחת אחריות למצב הביטחוני, משום שהיא פוחדת מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי". זאת אומרת, לא אלה פועלים נגד הטרור, ולא מדינת ישראל, האחראית לחיי אזרחיה.
אנחנו מעלים שבוע אחר שבוע נושא דומה, ושומעים שבוע אחר שבוע את תשובת סגן שר הביטחון, שאומר לנו: דעו, הטרוריסטים, שאנחנו לקראת איבוד סבלנותנו. אני שואל אותך: כמה דם יהודי נקי צריך להישפך עד ש"נאבד" את סבלנותנו, עד שנגן על בנינו, עד שנגן על תושבינו, עד שנבין שכל התוכנית הפסאודו-ביטחונית שנקראת הינתקות לא מביאה אלא הרג נוסף ורצח נוסף, וכל זאת לפני ההתנתקות. קל וחומר בן בנו של קל וחומר מה שיקרה אחרי ההתנתקות.
אני חושב, ואני פונה בזה לממשלה הרעועה, לממשלה שעושה את הטעות, ואומר: חזרו בכם. הבינו שמה שאתם עושים בידיכם, בהימנעות שלכם מהגנה מוחלטת, מסיכולים ממוקדים, מיציאה לשטח לקראת הטרוריסטים - כל הפעילות המוגבלת שהממשלה אחראית לה היא פעילות לא-אחראית, כי היא מוגבלת, קטנה ומצומצמת. אי-אפשר שנפקיר את דם בנינו. אי-אפשר שנוביל את שני הנרצחים, השם ייקום דמם, לקבורה ודמם לא יזעק אלינו מהאדמה כאומר "עשו משהו", כזעקה של כאב.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לסיים.
שאול יהלום (מפד"ל):
בזעקה של כאב אני פונה לממשלה, לרשויות הביטחון: חזרו בכם מההתאפקות. זו התאפקות שאינה מביאה לכלום - רק לזלזול ולהפקרת דם יהודי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, כבר דיברת?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. חבר הכנסת שטרן, המטפחת שלך, בבקשה. יש מטפחת, ויש עט. העיקר שיש עט כתום.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה "כתום המטפחת" במקום "כחול המטפחת".
היו"ר קולט אביטל:
לא נמשיך במלחמת הכתומים בכחולים, בסדר?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, זה כבר הפך למין ריטואל קבוע בשנים האלה למסור מפה, מבמת הכנסת, את תנחומינו למשפחות ההרוגים: למשפחתו של אביחי לוי ולמשפחתו של אביעד מנצור, בני 17 ו-16, שנרצחו בפיגוע האחרון. אבל זו גם תזכורת לנו שהטרור נמשך. כל ההרגעה הזאת היא בסך-הכול מופע שקרי. הרי ניסיונות לחבל, ניסיונות לפוצץ וניסיונות להרוג נמשכים כל הזמן. כוחות הביטחון מצליחים ברוב המקרים לאסור את זה ולעצור את זה לפני שזה יתפוצץ ולפני שמישהו ירה והרג, וכל הכבוד להם. אבל זה לא אומר שהמצב הפוליטי והביטחוני השתפר.
נכון לרגע זה, יש באמת איזו הסכמה בין הארגונים הפלסטיניים לנסות ולהימנע מפיגועי טרור - לא של כל הארגונים, אבל של רוב הארגונים. אבל מה המשמעות של המסקנה הזאת? הרי הפלסטינים פשוט רוצים לתת לישראל לצאת מרצועת-עזה, להוציא משם את כוחות צה"ל, להרוס את היישובים היהודיים, לגרש את היהודים בבושת פנים, ולעשות זאת אחר כך גם בצפון השומרון. ודאי שזה אינטרס פלסטיני מובהק ליצור שקט ורגיעה, כדי לתת לְיהודים להרוג את עצמם, כדי לתת ליהודים לפגוע בעצמם וכדי לתת ליהודים לדרדר את מצב ביטחונם. למה שיפריעו לנו לסמוך, לאור הרגיעה הזאת?
זה פשוט מעשה מטופש, כי אנחנו יודעים בדיוק בשביל מה הרגיעה ומה מחירה. אין שום ערך להסכמה של הארגונים הפלסטיניים להפסיק טרור, מפני שמטרת ההסכמה הזאת והסיבה היחידה שלה הן לתת לנו להרוס את עצמנו, לתת לנו להתקפל ולתת לנו לסגת. ודאי שיש להם כל הסיבות לא לפגוע בנו, לא להפריע לנו לעשות את מעשה ההתאבדות הזה.
לכן, הפיגוע הוא התזכורת: הטרור נמשך. הרשות הפלסטינית לא עושה ולא תעשה דבר בשביל לדכא את הטרור בשורש, במקור שלו: לא לפרק את הארגונים, לא לאסור על אנשים לעסוק בפעילות חבלנית ולא לאסור אפילו את ההסתה הפרועה נגדנו במסגדים, בבתי-ספר ובכלי התקשורת הפלסטיניים. כל זה מכין את הקרקע לגל טרור חדש, מה שאהוד קרא לו "אינתיפאדה שלישית", אבל בעצם זהו המשך של האינתיפאדה הנוכחית, שהיא האינתיפאדה השנייה.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לנו שום סיבה לתת לארגוני הטרור להתארגן בשביל לפגוע בנו חזק יותר, כמו שאין לנו שום סיבה לעשות את המעשה הטיפשי והאבסורדי הזה להרוס את היישובים היהודיים, לגרש את היהודים מחבל-עזה, כאשר אנחנו יודעים שהתוצאה היחידה של זה היא יותר טרור.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון זאב בוים. בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לניחומים ששלחנו מכאן למשפחות לוי ומנצור, שאיבדו את יקיריהן ברצח בפעולת טרור באזור בית-חג"י.
הוויכוח על תוכנית ההינתקות הוא ויכוח שחוצה פה את הציבור כולו וחוצה את הכנסת שלנו. אנחנו, כל אחד בדעתו, ואני לא יודע מי משתכנע ומי משוכנע. אני חושב שעל דבר אחד אנחנו כן יכולים להסכים, ונכון שאני חוזר על זה: אנחנו לא נבצע התנתקות תחת טרור. אני גם לא סבור, כפי שכאן אנשים מבקשים להציג קשר או משוואה כלשהם - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אבל אתם כן מבצעים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן.
שאול יהלום (מפד"ל):
ברצועת-עזה הרסתם בניינים. זו התנתקות, והטרור נמשך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן, אבל - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
ההתנתקות התחילה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חברי הכנסת, אנחנו כבר ארבע שנים וחצי תחת טרור. אנחנו הורדנו את עצימותו. אני חושב שחלק מהנכונות של חלק מהארגונים הפלסטיניים להיכנס למסגרת של רגיעה - ואני מסכים בהחלט, ראשית שזו רגיעה יחסית, ושנית שמספר פעולות הטרור בזמן האחרון גדל ויש הסלמה; אני חושב שעצם הנכונות שלהם היא פועל יוצא של פעולות שלנו נגד הטרור. אנחנו הכינו בטרור בכמה וכמה דרכים, לרבות - והזכירו פה - הסיכולים הממוקדים שמאוד השפיעו. גם בניית הגדר והפעלתה האופרטיבית בחלקים לא מבוטלים בארץ השפיעו על היכולת שלנו להוריד את מפלס הטרור. אבל מי שרוצה לומר, שכל מי שבורח מהטרור הטרור רודף אחריו - זו לא המציאות פה. אנחנו לא בורחים מפני הטרור. זה שהפלסטינים מבקשים להציג מצג כזה, זה לא דבר שצריך להפתיע אותנו וגם לא להרשים אף אחד.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה - - - זה איך - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה הוויכוח בינינו. הוויכוח בינינו הוא, שאת התוכנית החד-צדדית הזאת של התנתקות אנחנו בחרנו לעצמנו. בתוך הוויכוח אנחנו בחרנו לעצמנו את התוכנית הזאת בלי קשר למה הם חושבים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל, לא - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כי אם היינו פועלים לפי מה שהם חושבים - הרי הם גם טענו שהם ניצחו במלחמת ששת הימים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שטרן, זה לא דו-שיח. לא הפריעו לך. תתאפק בבקשה שתי דקות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
היתה מלחמה שהפלסטינים, הערבים, לא ניצחו בה? הלוא זה כוחם הגדול. כוחם הגדול ביכולת הווירטואוזית הזאת להפוך את היוצרות. זה כוחם הגדול. הם מאחזי עיניים כלפי עצמם, כלפי עמיהם, ובמידה מסוימת בתקופה מסוימת גם כלפי העולם. הם יודעים להפוך את היוצרות בניגוד גמור לעובדות.
תוכנית ההתנתקות הזאת לא באה כתוצאה מלחץ הטרור. אני כן יכול לומר שכתוצאה מלחץ המלחמה שלנו נגד הטרור באה נכונות שלהם להסכים לרגיעה, וזה המצב.
ולכן, אני חוזר, חבר הכנסת שאול יהלום, ואני אגיד ככל שצריך לומר, ולחזור ולומר, שאנחנו את התוכנית הזאת נבצע, וגם שלא נסכים לבצע אותה תחת הטרור. אנחנו לא נסכים גם עכשיו. אני לא יכול להבטיח במאה אחוזים שלא יהיו פיגועי טרור. אבל אנחנו נלחמים. אנחנו הגענו למסקנה המצערת שאבו-מאזן עם כוונותיו ואמירותיו וכו', איך אומרים בערבית? אין מזה ח'יר. הוא לא מסוגל להביא את הרעיונות האלה למצב שהם יחלחלו פנימה לתוך המערכת שהוא מופקד עליה. הגענו למסקנה הזאת, אז אנחנו פועלים נגד הטרור הזה על-פי מה שאנחנו מבינים, במידה הראויה והנכונה. אני לא רוצה לתת פה את המספרים, אבל הם קיימים. אנחנו משתמשים באמצעים שאנחנו מכירים כדי להוריד את הטרור הזה.
נכון שהמקרים האחרונים ביש"ע, ואת זה צריך לומר, חלק מהם כנראה פועל יוצא של הורדת מחסומים; אנחנו הורדנו. זה נכון. אנחנו חשבנו שאפשר לעשות פעולות כאלה כדי להקל על האוכלוסייה הפלסטינית, לבקשת הרשות הפלסטינית, לבקשת הקהילייה הבין-לאומית. זה נכון. הניצול לרעה של הורדת המחסומים האלה, כפי שאנחנו רואים עכשיו, החזיר אותנו לפעילות כדי לנסות לבלום את הניסיון לתקוף, בעיקר ממארב ובכבישים. אני אומר שזה נכון.
אנחנו נגיע להתנתקות, ואנחנו לא נסכים שההתנתקות הזאת תהיה תחת אש הטרור. אנחנו נטפל באש הטרור כמו שידענו בעבר, ואנחנו יודעים לעשות את זה. ככה צריך לומר. אי-אפשר להבטיח שלא יהיה לחלוטין טרור. מצד שני, אני גם לא קונה את דברי אלה שמהלכים אימים ואומרים שכאשר תתבצע תוכנית ההתנתקות יופעל טרור בהיקפים שלא ידענו כמותם מרצועת-עזה לכיוון היישובים ומאיו"ש לתוך מדינת ישראל. אני לא יודע להגיד מה אנשים פה אומרים, אני לא חושב שצריך להלך עלינו אימים. ובכלל, הניסיון להציג את היציאה שלנו מעזה ופינוי התושבים בעזה כאיזה משהו הרסני - השתמשו פה גם עכשיו בדברים האלה - כמשהו שיהרוס את מדינת ישראל, חבר הכנסת יורי שטרן, חזון אפוקליפטי, אני לא חושב שהוא במקומו.
היו"ר קולט אביטל:
הוא רק משרת את הפלסטינים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
את הפלסטינים שום דבר כנראה לא משרת. הם לא צריכים את האמירות האלה.
נסים זאב (ש"ס):
צריך לצאת בשקט, בלי שאף אחד ירגיש.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל כלפי עצמנו, גם כאשר יש ויכוח וגם כאשר זה בוודאי תהליך קשה וכואב, ואנחנו רואים עכשיו רק את ניצניו - אני מציע לשמור על הפרופורציות. פינוי עזה, עם כל הכאב ובתוך כל הכאב הזה כולנו צריכים להסכים שאין פירושו הרס מדינת ישראל. יהיו לכך השלכות, זה לא יעבור ככה, כאילו לא היה קיים. השסעים האלה, הוויכוחים האלה, בוודאי עוד יהיו לנו. אחרי עזה עוד יהיו לנו הרבה דברים שבהם נצטרך לחבור ביחד כדי לעמוד מול מגמות שאנחנו מכירים ובוודאי עוד יתעצמו.
חבר הכנסת יורי שטרן, תסלח לי, אבל לבוא ולהציג את זה כאיזה חזון אפוקליפטי של הרס מדינת ישראל, זו אמירה שלא רק שאני לא מקבל אותה, אלא אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי שיציג אותה כאן מישהו, גם אם מתנגד נחרץ לתוכנית של הממשלה. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה? מוכנים להסתפק בתשובה?
שאול יהלום (מפד"ל):
לא, אנחנו רוצים דיון במליאה. זה מה שאנחנו חייבים לרצות.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע חבר הכנסת שטרן? דיון במליאה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת חוץ וביטחון. הצעה אחרת - חבר הכנסת מרגי, דקה, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, המחוות לפלסטינים - כולנו היינו בסרט הזה של פיגועי הירי בדרכים. מי שמכיר את כביש דרום הר-חברון, בית-חג"י, חוצה-יהודה, יודע שלנסוע בכבישים האלה היום זו סכנת נפשות. מזה חששנו. ככל שאנחנו נותנים להם מחוות, הסרות מחסומים, יש פיגועי ירי. אנחנו לא רוצים לחזור להיות ברווזים במטווח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאילו אכן היינו צועדים הלאה ובדרכי הדיון המדיני ובדרכי השלום, לא רק שהפיגועים והעימותים היו נחסכים, אלא שהכול היה מסתיים על הצד הטוב והיינו מתפנים לעניין החברתי בתוך מדינת ישראל.
בשבוע הזה ממשלת ישראל מריצה את תוכנית ויסקונסין בנצרת, במגזר הערבי במיוחד, ועוד הכמה מקומות. התוכנית הזאת פשטה רגל בארצות-הברית. 80% מהמובטלים שם לא זכו לעבודה. אני חושב שאת הניסוי הזה שנכשל שם לא חייבים לעשות עוד הפעם פה בנצרת ובסביבה. חבר הכנסת יהלום, חייבים לתת יותר כסף לחברה, יותר כסף לנושא החברתי, ולא להתנחלויות, ולא לפיגועים, ולא למשוגעים שרוצים רק שפיכות דמים.
שאול יהלום (מפד"ל):
ההתנתקות עולה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יהלום, אף אחד לא הפריע לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה שעושים עכשיו בכבישים בארץ, ומה שעושים בחברון, כל הפיגועים - בגלל הכיבוש. סיים את הכיבוש - אין לך שום דבר.
שאול יהלום (מפד"ל):
איזה כיבוש? ההתנתקות עולה 8 מיליארדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתה מסיים והולך לשלום, ויש לך כסף לנושא החברתי, לאבטלה, לוויסקונסין, למה שאתה רוצה. אבל שם הכסף להתנחלויות, שם הכיבוש, ופה אין כסף לנושא החברתי. זה מה שאתם עושים.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תודה רבה, גברתי.
שאול יהלום (מפד"ל):
ההתנתקות עולה 8 מיליארדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
התנתקות פעם אחת, והתנתקנו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה כבר לא בזכות דיבור. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
שאול יהלום (מפד"ל):
יש עכשיו אש בצפון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אל תמשיכו את הכיבוש.
שאול יהלום (מפד"ל):
איזה כיבוש? זה שחרור. זה שלנו, מה כבשנו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יהלום, אנא ממך. אנחנו רוצים לעבור להצבעה. יש הצעה - מליאה. חבר הכנסת שטרן, מה אתה מבקש, מליאה או ועדה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ביקשתי ועדה.
היו"ר קולט אביטל:
מליאה, אוקיי. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ביקשתי ועדה.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - - אנחנו מסכימים.
היו"ר קולט אביטל:
אתם מסכימים, בסדר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני בעד ועדה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד זה ועדה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה עם להסיר?
היו"ר קולט אביטל:
לא ביקשת את זה. בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 7, נגד – 1, ונמנעים - אפס. אני קובעת שהנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
האירועים בגוש-קטיף
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים לנושא: האירועים בגוש-קטיף - הצעות לסדר-היום מס' 7098, 7106, 7108, 7111, 7121 ו-7118. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנתקות, הפינוי מגוש-קטיף, העקירה, הטרנספר, אלה חלק משלל התארים שניתנו ועוד יינתנו לתוכנית הרת-אסון זו. אך כולנו חרדים מההליכים הקשורים לטרום-ההתנתקות ולתהליכים של פוסט-ההתנתקות. אתמול שמענו את הרמטכ"ל היוצא על דרכי העדכון של הדרג הצבאי על תוכנית ההתנתקות.
בשבועות האחרונים שמענו את האלוף גיורא איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי, על ה"ברדק" וכל נושא ההתארגנות לקראת הפינוי וההתנתקות. השבוע רצה צה"ל להיכנס להרפתקה בפינוי המלון בגוש-קטיף, תוכנית קטנטנה, ננו-מבצע לצה"ל של מדינת ישראל, והנה תוכנית מבצעית חשובה או לא חשובה מודלפת לגורם שהמבצע אמור לטפל בו. ראינו את ניצני הסרבנות המסוכנת והנחושה, שלדעתי תהיה עוד יותר נחושה בפינוי עצמו. ראינו את הסרבנות במואסי השומם הקטן. דמיינו לעצמכם מה יהיה בפינוי הגוש.
לאחרונה צה"ל עושה, כפי שאמרנו, מחוות ומסיר מחסומים, והנה באורח צפוי ולא פלאי מתרבים מקרי הירי על הנוסעים בכבישי יש"ע. בשבוע שעבר הבאנו לקבורה שניים מטובי בנינו, אביחי לוי ואביעד מנצור זיכרונם לברכה, השם ייקום דמם.
עד מתי נהיה ונמשיך להיות עם נאיבי? הרי כולנו יודעים שהפלסטינים רוצים שלום, אבל לא אתנו. כי אותנו הם רוצים לחסל, כנראה. אבו-מאזן יכול להילחם בטרור, יכול לפרק את הארגונים מנשקם, אך הוא ממשיך לממן אותם עם חיוך ארסי, לא כמו של ערפאת. הוא כנראה יותר חכם מערפאת. הוא ממשיך לחזקם, ואנו מצדנו הולכים לתת לו גם נמל ולהפקיר את המנהרות בציר פילדלפי, ועוד היד נטויה. רק עם נאיבי כמונו יכול לעשות את האיוולת הזאת, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת רשף חן וגאלב מג'אדלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנגשויות האלימות בגוש-קטיף השבוע לאחר הריסת הבתים בשירת-הים הן כנראה רק ההתחלה. גם הסרבנות הדרמטית של רב"ט אבי ביבר באירוע ההוא היא כנראה רק ההתחלה. אבי ביבר בצדק סירב לקיים פקודה להכות יהודים ובדין נענש. בצדק סירב, כי הוא מכיר את הקוד האתי של צה"ל, שאומר שחייל לא יעשה שימוש בנשקו או בכוחו נגד אוכלוסייה לא לוחמת, ובדין נענש משום שהוא סירב פקודה ויש חשש כבד במערכת שסירוב כזה ייהפך למגפה ואלפי חיילים לא ירצו להכות אזרחים או להוציאם בכוח מבתיהם.
אך היום אנו רואים סחרור נוסף במעגל המסוכן הזה: היום בבוקר נשפך שמן ופוזרו מסמרים על הכבישים וסיכנו חיי אדם. אני מבקש להבחין כאן בין שני סוגי מאבק: בין מאבק שהוא גם בבחינת מרי אזרחי אך הוא לא אלים, שאני קורא לו ורבים אחרים קוראים לו ועושים אותו, ובין מאבק אלים, מסוכן, שאיני יודע מי עושה אותו - אם עושים אותו אנשים מתוך אמונה קדושה וקנאית שהם מאמינים שכך יושיעו את עם ישראל, או שהם פרובוקטורים שעושים זאת בשכר או בהתנדבות, והם יודעים שהם משרתים את מטרותיו של ראש הממשלה, משום ששום דבר לא תורם יותר לרצח האופי של המתיישבים ותומכיהם ממעשי פרובוקציה כאלה של סיכון חיי אדם ואיומים בירי על חיילי צה"ל. אלה מסוכנים למאבק לא פחות ממתנגדיו.
לכן, אני מבקש להבחין בין מי שקורא לחסום צומת וידיו קשורות מעל ראשו בסרט כתום והוא קורא למאבק לא אלים והוא מוכן להיעצר על מאבקו זה, ובין מי שמסכן חיי אדם. אלה לא אותם אנשים, זה לא אותו בית-מדרש, ונדמה לי שמי שמבצע מעשים אלימים ומסוכנים איננו אלא פרובוקטור שמשרת את ראש הממשלה.
חברי הכנסת, אנו עדים לשתי רכבות שדוהרות זו מול זו. ההתנגשות, עושה רושם שהיא בלתי נמנעת, ועומד להיות אסון בקיץ זה. עדיין ברגע האחרון אפשר למנוע את האסון ולמנוע את הקרע הנורא הזה בעם ישראל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחרונת הדוברים היא חברת הכנסת פינקלשטיין.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אין גבול לדברים שיכולים להיאמר. אני מתפלא עליך, חבר הכנסת מרגי. אתה נותן גיבוי למעשים שקרו בגוש-קטיף? אתה כל הזמן מתלונן שפוגעים ופולשים לבתים של מתיישבים, הוציאו אותם ועוקרים אותם מהבית. שכחת שבגוש-קטיף פלשו לבית פלסטיני?
יעקב מרגי (ש"ס):
לא התייחסתי לזה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אז אני מתייחס לזה. אתה מתייחס למה שנוח לך. גם בחוק אתם משתמשים כפי שאתם רוצים. פעם אחת הפעלה של חוק וסדר נגד מוחים מהציבור הערבי, ומשתמשים בכל הכוח, אפילו בצלפים; אבל נגד חוסמי הכבישים והצמתים ומפירי החוק והסדר מהציבור היהודי משתמשים בכפפה של משי. החוק הישראלי, אותו חוק ישראלי שחוקקנו כאן - ערבים מוחים, מקבלים יריות מצלפים בראש ובלב; ועכשיו, חוסמים צמתים, מפירים סדר ציבורי, מסכנים חיי אדם - גיבורים, זוכים לתמיכה מהבית הזה, מנבחרי ציבור, מאנשי חוק וסדר. בושה וחרפה. מה תגידו מחר כשבציבור הערבי ירצו למחות, לקיים מחאות, שעכשיו החוק מהצד השמאלי שלו יפעל נגדכם?
אתם מסתתרים. פיל גדול מסתתר מאחורי עכבר בשם הערכים וההתיישבות והציונות ובניית העם והמדינה - מסתתרים מאחורי פרחחים. אלה הערכים שהקניתם לילדים שלכם? זה הנוער, העתודה שלנו, של מדינת ישראל? אתמול חגגנו את יום תנועות הנוער. זה הנוער שגדל בתנועות הנוער? זה הנוער שהתחנך בבית לערכים, לדמוקרטיה, לסובלנות, לחיי אדם, לקדושת האדם? חינכתם אותם על קדושת האדמה. זה יחזור כבומרנג, זה יתפוצץ לכם בפנים. תזכרו את הימים האלה, זה יתפוצץ לכם בפנים, ולא תוכלו לעשות עם זה שום דבר. בושה וחרפה.
ואתה אחר כך עוד תוקף את אבו-מאזן שלא עושה כלום. אתם לא רוצים שיעשה משהו, אתם קושרים לו את הידיים והרגליים כדי שלא יעשה כלום, כדי שתגידו: נכשלת.
אני מציע שתסתכלו על עצמכם בראי בבוקר לפני שאתם באים למשכן הכנסת, לבית-המחוקקים, לבית הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
רן כהן (יחד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, מה שהתרחש בגוש-קטיף הוא מהלך חמור ביותר, ואני מאוד מקווה שכל אלה שמגינים בכנסת הזאת בוקר וערב על ההתפרעות האלימה של הבריונים הללו, ילמדו משהו ממה שקרה שם. עשרה שוטרים וחיילים נפצעו בהתפרעויות הללו, על הרס בתים נטושים. לא שלהם, לא של האבא שלהם ולא של הדודים שלהם. בתים נטושים בשטחים הכבושים שצה"ל הוא הריבון שם. צה"ל הוא זה שיכול להחליט מה לעשות בהם. אבל כשמביאים לשם ילדות ונערות ונערים שמתבצרים כאילו מדובר במצדה, כאילו מדובר באיזו הגנה על ערכים קדושים - שמה הם? לרדוף פלסטינים? הנה, נודע לנו שנעשה לינץ' בנער פלסטיני בשעה האחרונה. זה שודר ברדיו.
גברתי היושבת-ראש, אין מה לעשות, אבל קו ישיר מוביל משם לפיזור מסמרי ה"נינג'ות" והשמן היום בכביש ירושלים—תל-אביב. אף אחד לא יתנקה מהאחריות לזה. מי שמטיף לסרבנות ולאלימות בפעילות נגד ההתנתקות, הוא אחראי למהלכים האלה. זה מהלך שיגרום רצח, פיזור "נינג'ות" על הכבישים. אין מה לעשות. זה מעשה שיגרום רצח, משום שזה הכי מסוכן בעולם. כשדוהרת מכונית במשקל של טונות ומפנצ'רת את הצמיגים בגלל ה"נינג'ות" - זה מעשה של רצח, וכך צריך להתייחס לזה.
לנערות ולנערים האלה אין מה לעשות במלון בנווה-דקלים, וצריך לפנות אותם מייד, אדוני סגן שר הביטחון. אני לא יודע למה אתם מחכים. למה מחכים, אלוהים אדירים? שהדבר הזה יתבצר עוד יותר, שאיתמר בן-גביר עם האלימים, הבריונים האלה ישתלטו על הנערות והנערים כדי שתהיה שפיכות דמים? לאן העיוורון הזה מוביל, אלוהים אדירים? אני רוצה להבין. אזרחי מדינת ישראל, אין להם זכות להגנה, לקיים את חייהם כסדרם? הרי זה דבר ממש פרוע.
אני קורא מכאן לאזרחי המדינה, כל מי שהיום מתעכב, ניזוק, נפגע בבריאותו או בהגעה לילדיו, לביתו, שיגיש תביעות אזרחיות נגד מועצת יש"ע ונגד המארגנים של הפרעות האלה. אם יש מישהו שמתקשה לעשות את זה, שיפנה אלי, אני אמצא את עורכי-הדין כדי לתבוע אותם. צריך להכות את האנשים האלה בכיסם. הם מכים את המדינה ואת העם הזה בכל מקום, והגיע הזמן להפסיק את זה. אדוני סגן שר הביטחון, הגיע הזמן שמערכת הביטחון תגן על אזרחי מדינת ישראל מפני הפרועים האלה.
עוד מלה אחת, גברתי היושבת-ראש, שמעתי לפני כמה דקות ברדיו את הרב אלנקווה, שאמר ששוטרי ישראל מכים שם נערות בנות 14. אני מכיר את שוטרי ישראל ויודע שהם הגנו על המתנחלים האלה גם כשההתנחלויות האלה היו בלתי חוקיות בעליל. אותו דבר חיילי צה"ל. שיפסיקו להכות מורלית את חיילי צה"ל ואת השוטרים; שיתפנו משם, ילכו לבתיהם ויחיו את חייהם ככל אזרחי המדינה. הגיע הזמן להשליט סדר למען אזרחי מדינת ישראל וביטחונם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, בעוד 30, 40 שנה, כשיבואו ההיסטוריונים לחקור את אירועי התקופה שלנו, כדי להבין לעומק את המצב, את מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל ואת המדיניות שלה בראשית המאה ה-21, הם יוכלו להסתפק בסקירת האירועים של השבוע וחצי האחרון בלבד. זה יספיק להם. כמו שנהוג לומר כיום: חבל על הזמן. הם לא יצטרכו לטרוח יתר על המידה. די יהיה אם יסקרו את אירועי הימים האחרונים כדי להסיק עד כמה רעוע היה מעמדה של ישראל ערב עקירתם מבתיהם בכוח של חלק מתושביה היהודים בלי לקבל כל תמורה מדינית מכל גורם שהוא.
בשבוע שעבר התרחש פיגוע מן השומרון אל תוככי "הקו הירוק". בערב שבת - פיגוע נוסף, שבו נרצחו שני נערים. במקביל, ברצועת-עזה נתפסה מחבלת מתאבדת עם חגורת נפץ, כשהיא עושה את דרכה לבצע פיגוע המוני בבאר-שבע, ורק במזל הכוונה שלה לא התממשה. מנהרות חדשות להעברת נשק ומחבלים, רוצחים מהרצועה לתוככי "הקו הירוק" - מתגלים חדשות לבקרים כעניין שבשגרה, אך מה עם אלה שלא מתגלים? וכמובן, ירי לעבר עמדות חיילי צה"ל. הטרור משגשג ותגובה ישראלית אין.
מדינת ישראל, במקום לעצור הכול, לעצור כל הליך מדיני ולטפל בטרור, דבר שהיה נהוג בעבר - לא שומעים. מתנהלת מלחמה נגד אזרחיה שלה.
ביום ראשון האחרון, באופן לא מפתיע במיוחד אך בהחלט בעיתוי גרוע, כשיצאו לדרכן הלוויות הנרצחים בפיגוע ביום שישי, החל צה"ל את מלחמתו בגוש-קטיף ובמתיישביו, כמובן בתואנות מתוחכמות בדבר הצורך להכין את הקרקע לקראת ההתנתקות. אומנם היה מדובר בהרס מבנים נטושים, אך עדיין לא ברור מדוע לנוכח התגברות פיגועי הטרור צה"ל בוחר להתעסק ולהטיל כל כובד משקלו במלחמה בגוש-קטיף.
חברי חברי הכנסת, כשאותם היסטוריונים יחקרו בעוד 30 שנה את השתלשלות האירועים בזמן הזה, הם ישתוממו על דרך ההתנהלות של ישראל לנוכח מלחמת הטרור שהתנהלה נגדה. כיצד קרה שמדינה חזקה, שהוקמה על-ידי תנועה לאומית אידיאולוגית, תנועה מפוארת, תנועת הציונות, פשוט הובסה בקרב מול הטרור? כיצד התחייבה ישראל לנסיגות, לעקירת אזרחיה שלה ללא כל תמורה מדינית, אפילו ללא הפסקת אש? מילא, אם המהלכים הללו של ישראל היו מניבים פירות ראויים, אם לפחות מעמדה הבין-לאומי של ישראל היה משתפר, לפחות ביחסים עם מדינות המערב. על פירות ראויים מן המהלכים חסרי התוחלת הללו בוודאי אין מה לדבר - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
- - על הפחות שבהישגים לא ניתן לדבר באופן ברור. אפילו יחסינו הטובים עם ידידתנו ארצות-הברית מוטלים בספק. השנאה כלפינו בעולם גוברת - - -
היו"ר קולט אביטל:
גברתי, נא לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
רגע לפני שממשיכים במלחמה הפנימית חסרת התוחלת, כדאי לנסות ולאמוד באמת מה יוביל את ישראל לעתיד מדיני טוב יותר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, צה"ל, בשיתוף עם משטרת ישראל וגורמים נוספים, נמצא בעיצומן של הכנות למשימת ההינתקות. במסגרת ההכנות מכינים את חיילי צה"ל למשימה בוודאי לא רגילה ולא שגרתית. הרבה הכנה מנטלית, שיחות של מפקדים עם חיילים על חשיבות ביצוע המשימה, על סוגיית הסרבנות והשלכותיה.
המבצע שנערך בשירת-הים הוא מבצע מקומי. בהחלט, מה שראינו שם הוא מעין "פרומו" שצריך להדאיג אותנו מאוד. החייל שסירב פקודה, נשפט, נידון על-ידי קצין בכיר - - -
רן כהן (יחד):
זה מה שהימין הקיצוני מגדל בארץ, את הסרבנים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני הגדרתי את העניין אתמול, וקראתי לאירוע שם ולסרבן פרי באושים, תוצר של הטפה של אישי ציבור, אנשי רוח, רבנים, בחוסר אחריות, מתוך אהבה גדולה לארץ-ישראל.
אבל, אנשים צריכים לפקוח עיניים ולראות לאן זה מוביל. אדם במעמד של איש רוח, של רב, ההשפעה העצומה שיש לו על תלמידיו, מחייבת אותו בזהירות שבעתיים, כאשר הוא בא והוא אומר וקורא - ולצערי יש רבנים קיצונים שזה בדיוק מה שהם עושים, קוראים לחיילים בצבא לסרב פקודה.
שמעתי שיש דרגות שונות איך לעשות את זה, עם עצות להתחכם ולא בדיוק לסרב, אבל לעמוד מנגד, ולא בדיוק לעמוד מנגד, אבל לא - זו סרבנות, ואנשים עם משקל ציבורי כזה כבד, ודווקא מתוך כך שהם בוודאי חרדים ודואגים לקיומו של העם היהודי בארץ-ישראל, צריכים לחשוב מה הם עושים. בפעילות הזאת ובהטפה הזאת הם הולכים לפגוע בלב הקונסנזוס הישראלי.
אנחנו מוכרחים לשמור מכל משמר את צה"ל מחוץ לוויכוח הזה, ויהיה קורע ויהיה כואב ככל שיהיה. אסור שהוויכוח הזה ייכנס פנימה לתוך המחנה הצבאי. הצבא הוא צבא העם. ימשיכו ככה, אז אנחנו לא נהיה מדינת ישראל, אנחנו נהיה לבנון. יהיו מיליציות. תהיה מיליציה של רבני יש"ע ותהיה מיליציה של הסרבנים משמאל בשם ערכים מאוד נעלים בעיניהם ובכלל. כל אחד יקים לו את היחידה הצבאית שלו, זה מה שאנחנו צריכים?
צריך להוקיע את הסרבנות, כי הסרבנות היא סרבנות היא סרבנות, וזה לא משנה מאיזה צד היא מגיעה.
אני מתפלא על איש גדול כמו הרב אליהו. הערכתי מאוד, והיה לי ברור שכך צריך לומר ולהתבטא, נגד הסרבנות, ואפילו הוא לא עמד בלחץ הקיצונים ואחרי 48 שעות התחיל להתפתל בעניין הזה. צריך לומר פה אמירות ברורות. אני קורא לרבנים: אל תפגעו בצה"ל; אם יש משהו שיכול להרוס את המדינה, זה פגיעה בצה"ל.
אמרתי קודם, הוויכוח הקשה הזה על ההתנתקות הוא ויכוח כואב, הוא ויכוח שיוצר סדקים בחברה; זה טיבו של הוויכוח. אבל ביצוע ההתנתקות אין פירושו הרס מדינת ישראל. יש כאלה שרוצים לצייר איזה חזון כזה, חזון אפוקליפטי של הרס מדינת ישראל. מדינת ישראל חזקה מספיק לקיים ויכוח, לקבל הכרעות דמוקרטיות ולבצע את ההכרעה הדמוקרטית הזאת. אם יש משהו שיכול להרוס את המדינה, זה הכנסת הוויכוח הזה לתוך הצבא.
ועכשיו, כשיש ניצנים כאלה, כולנו, אישי הציבור, אנשי הרוח, צריכים לגלות בתחום הזה אחריות ולקרוא לחיילים שמשרתים בצבא לבצע את הפקודות של המפקדים, שהם המוציאים לפועל את ההנחיות של הדרג המדיני הנבחר.
חברי הכנסת, אמרתי שההכנות לביצוע ההתנתקות בעיצומן וצה"ל ימשיך לפעול ולמלא את המשימה הזאת שנקבעה על-ידי הדרג המדיני. הוא יטפל ביד קשה במקרים, אני מקווה בודדים ושלא יישנו, של סירובים ושל סרבנות, ויטפל בצורה של הטלת מרות ומשמעת ובחומרה הרבה ביותר. גברתי, תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע? להסיר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להסיר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
למה לא להעביר לוועדה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, ההצעה תועבר לוועדת חוץ וביטחון. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על דבר מאוד חמור ומאוד מסוכן. אומנם אנחנו בעד ההתנתקות ואנחנו גאים שההתנתקות עולה במחיר הרבה דברים, בין היתר, גם במחיר סובלנות למתנחלים. זה לתת להם את כל הכסף שבעולם, ולטפל בהם בכפפות של משי. כל עוד זה לא פוגע באחרים זה יכול להיות נסבל.
ברגע שהם עושים ממשלה אחרת בחוף הים בעזה, הם מתנכלים לפלסטינים יום-יום, ואתמול מיררו את החיים שלהם ורגמו אותם באבנים. זה שבוע הם מונעים מהם להיכנס לחוף. הפורענות הזאת של המתנחלים ושל הקיצונים שהגיעה לחוף עזה חייבת להיפסק. אם הממשלה לא תשים קץ ובהקדם לדברים האלה, זה עלול להביא לשפיכות דמים נוראית נוספת. אולי בדרך העקלקלה הזאת, בדרך העוקפת, הם ינסו גם לבטל את ההתנתקות, בזה שהם יבעירו אש עם הצד הפלסטיני, עם הזרמים הפלסטיניים, יבעירו במקום הזה אש שאף אחד לא יוכל לכבות.
אני חושב שחלק מהעניין הוא למנוע מהמתפרעים האלה לפגוע בפלסטינים ולהוציא אותם כמה שיותר מהר. אין להם מה לעשות שם, הם גם לא מתיישבים ולא מתנחלים ואין להם שום נגיעה למקום.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת החוץ והביטחון. בבקשה, תצביעו.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 7, נגד - 1, נמנעים - אין. אני קובעת שההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה הבאה לסדר-היום היא: הכנסת כוחות מצריים לתחומי סיני - מאת חבר כנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת אינו נמצא. הצעה נוספת לסדר-היום: הסתרת מידע מרופאים על תרופות חדשות שאושרו ולא נמצאו בסל הבריאות - מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת ליצמן אינו נמצא.
אני קובעת שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בסיוון, 4 ביוני 2005, בשעה 16:00. ישיבה זאת נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:18.