דברי הכנסת
דברי הכנסת
לה / מושב שלישי / ישיבות רס"ב–רס"ד /
כ'–כ"ב בסיוון התשס"ה / 27–29 ביוני 2005 / 35
חוברת ל"ה
ישיבה רס"ב
הישיבה המאתיים-ושישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
דברי יושב-ראש הכנסת על הוראת התביעה כללית ברוסיה לחקור את תוכן ה"שולחן ערוך" 5
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה; 6
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית; 6
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין; 6
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא" 6
יוסף לפיד (שינוי): 6
שר התחבורה מאיר שטרית: 10
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 14
משולם נהרי (ש"ס): 16
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 18
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 22
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 25
אילן ליבוביץ (שינוי): 28
מגלי והבה (הליכוד): 32
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 33
יצחק כהן (ש"ס): 34
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 37
אבשלום וילן (יחד): 40
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 42
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 43
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 44
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 45
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 46
אברהם רביץ (דגל התורה): 50
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 51
דוד טל (נוי): 52
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 53
מזכיר הכנסת אריה האן: 53
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 53
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה; 53
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית; 53
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין; 53
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא" 53
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 53
נשיא הפרלמנט האירופי ג'וזף בורל פונטלס - אורח הכנסת 53
נשיא הפרלמנט האירופי ג'וזף בורל פונטלס: 54
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 58
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה; 58
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית; 58
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין; 58
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא" 58
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 58
רוני בר-און (הליכוד): 60
הודעה אישית של חבר הכנסת צבי הנדל 61
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 61
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 62
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה; 62
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית; 62
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין; 62
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא" 62
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 64
הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 64
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה): 64
הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005 67
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 67
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 68
משה גפני (דגל התורה): 69
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34) (חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005 71
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 71
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 73
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אדוני סגן השר, היום יום שני, כ' בסיוון התשס"ה, 27 בחודש יוני 2005 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונה בפסלות זמנית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי סגני שרים), מאת חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי שריד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ראש עיר ומועצה האחראים לאי-מינוי מבקר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון - צוואה לטובת עדים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - סיווג נכס להטלת ארנונה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - תנאים לכניסה לחברי מועדון בלבד), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תקופת כהונתו של נציב שירות המדינה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, אראלה גולן, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה לסטודנטים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, אראלה גולן ואברהם פורז; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים בינוניים ומשפחתיים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אישור מינוי סגני שרים על-ידי מליאת הכנסת), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק העונשין (תיקון - חילול מצבות ראשי ממשלה ונשיאים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשלום בעת לימוד והתמחות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - העלאת שכר מינימום וקביעת פיצוי קצוב), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית לבחינת חסינות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (קביעת עונש מינימום לסוחרי סמים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת כהונת ראש רשות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות ביטחון לאשה נשואה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - ערובה לצורך מכירת נכס), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק הפטנטים (תיקון - הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - תקני אבטחת מידע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (בקשות מתחרות לסימנים זהים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ומיכאל גורלובסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מתן פטור לסטודנטים אשר שירתו ביחידות קרביות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - התפטרות של הורה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, גדעון סער ומיכאל גורלובסקי; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - הפרדה בין המינים בעת שימוש בכוח), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגה בשעות לילה מאוחרות לנהגים חדשים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון מועד תפוגת טובין בתאריך עברי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת לאה נס וניסן סלומינסקי; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון - ניוד עובדים זרים בין חקלאים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אישור מיוחד לעבודות חוץ), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר קטינים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם; הצעת חוק רשות מים וביוב, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - עידוד ביקורת פנימית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור תעמולה, פעילות והתארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בר-און.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה למזכיר הכנסת.
דברי יושב-ראש הכנסת על הוראת התביעה
הכללית ברוסיה לחקור את תוכן ה"שולחן ערוך"
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אבקש להודיע שתי הודעות ולאחר מכן גם לגעת באיזה נושא, לפני שנתחיל בהצעות האי-אמון.
ההודעה הראשונה היא, שהיום אנחנו מקבלים את פניו של יושב-ראש הפרלמנט האירופי. יש לנו קשרים רבים אתם, למרות המחלוקות הקבועות והמזדמנות, אבל חשוב ביותר לקבל את יושב-ראש הפרלמנט האירופי, שכן על-פי תקנון הכנסת רק לו, כיושב-ראש פרלמנט, יש האפשרות לנאום מעל במת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר. על-פי פרסומים בישראל וברוסיה הורה גורם רשמי ברוסיה - עדיין לא ברור מי הוא - על פתיחת חקירה רשמית שמוקדה קודקס ההלכה היהודי ה"שולחן ערוך".
נסים דהן (ש"ס):
התובע הכללי של מוסקבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנו מודעים לגינויים הרשמיים ברוסיה, לרבות מצד שני בתי הקונגרס – הפרלמנט, כלפי כתב הפלסתר האנטישמי החריף, שעליו חתמו בין השאר גם חברי פרלמנט רוסים, אבל בגינויים, כך מתברר כל פעם מחדש, אין די. אני משוכנע כי כל חברי הבית מצטרפים אלי בתקוותי כי הפרסומים בעניין בטעות יסודם וכי שום גורם רשמי ברוסיה הדמוקרטית של שנת 2005 למניינם איננו מעורב בעלילת דם חדשה נגד העם היהודי.
אנטישמיות היא בראש ובראשונה מחלה ממארת הפוגעת בחברה שבה היא מתפתחת. על כל חברה דמוקרטית, ובפרט חברה דמוקרטית שאיננה בעלת מסורת דמוקרטית רבת שנים, להפנים את הלקח האוניברסלי שאירופה והעולם כולו למדו מעלייתה של גרמניה הנאצית במחיר הדמים הנורא. על דמוקרטיה להתגונן מפני אלו המאיימים עליה אם חפצת חיים היא. דמוקרטיה החוששת להתגונן, דמוקרטיה החוששת לבלום את אלו שמנצלים את חירויותיה לרעה, דמוקרטיה המפגינה אורך רוח כלפי פאשיזם, גזענות ואנטישמיות - לא תאריך ימים.
משרד החוץ הישראלי דרש מרוסיה הבהרות בעניין, ואנו, בכנסת, עוקבים אחרי העניין מקרוב בדאגה ומתוך גישה של אפס סובלנות כלפי גילויי אנטישמיות חמורים שכאלו. כנסת ישראל לא תעבור לסדר-היום על גילויי אנטישמיות בעולם. ידע כל בריון אנטישמי כי מדינת היהודים לא תיתן לימי עלילות הדם שבהם היה העם היהודי נתון למשיסה לחזור לעולם.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו, גם בנשיאות הכנסת, אישרנו הצעה לסדר-היום בעניין זה, אשר תישמע ותושמע ותזכה למענה מטעם הממשלה ביום רביעי הבא עלינו לטובה. אני מאוד מודה לחברי הכנסת על תשומת לבם.
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות
לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה;
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית;
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין;
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא"
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. לפנינו ארבע הצעות אי-אמון. ההצעה הראשונה היא הצעתה של סיעת שינוי, שבה מבקשת שינוי להביע את אי-אמונה בממשלה בשל העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה המדיניות לאחר ההתנתקות מעזה. יציג את הנושא יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש סיעת שינוי, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.
אני רק מוכרח לומר לכבוד יושב-ראש התנועה, שמשום-מה עדיין לא הגיע נציג הממשלה שהתבקש לענות, ואם אדוני מבקש הוא יכול לעלות – אני לא אפעיל את השעון. אם אדוני מבקש לא לדבר עד שהוא מגיע – אני אכריז על הפסקה, רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת לפיד, האם אדוני מסכים שנתחיל בנושא השני?
יוסף לפיד (שינוי):
הנימוק הוא אותו נימוק. אין נציג ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, יש. בהצעה השנייה - סגן השר נמצא.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - - אבל לא עשינו כלום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מסכים? אדוני מסכים. אז אנחנו נמשיך - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אם נמשיך עכשיו, הממשלה תמשיך לזלזל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, סגן השר לביטחון פנים לא מזלזל, הוא נמצא כאן. שמעתי, חבר הכנסת סלומינסקי, ההיגיון בדבריך ברור. זכותו של יושב-ראש תנועת שינוי, שהוא גם יושב-ראש האופוזיציה, להיות ראשון. ואם אכן הוא ירצה להיות ראשון, אנחנו נעשה הפסקה. אם הוא מסכים שהנושא הראשון שלו יעבור להיות השני, אנחנו נשמע קודם את ההצעה השנייה, ולאחר מכן – את אדוני.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה מפריע, חבר הכנסת סלומניסקי?
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מעדיף מאוד את השר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת לפיד, בינתיים הגיע השר שטרית, וכבוד יושב-ראש תנועת שינוי, יושב-ראש האופוזיציה, מוזמן לעלות על הבמה על מנת לנאום. השר נמצא פה. בבקשה. השר נמצא באולם, הוא לא חייב לשבת במקומו, הוא יכול לשבת בכל מקום שנראה לו. הוא – מותר לו לשבת במקום שחברי כנסת יושבים. חברי כנסת – אסור להם לשבת במקום ששרים יושבים. זה כל ההבדל.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני היושב-ראש, לפני שאנמק את הסיבה לבקשתנו להציע אי-אמון בממשלה, אני רוצה להצטרף לדברי הגינוי שלך למה שקורה עכשיו ברוסיה, ואני מופתע מאוד שזה יכול לקרות רק כמה שבועות אחרי ביקורו המאוד מוצלח והידידותי של נשיא רוסיה בישראל.
כידוע, "הפרוטוקולים של זקני ציון" נכתבו ברוסיה, ומה ששמענו, שרוצים לבדוק את ה"שולחן ערוך" שנכתב בצפת לפני 500 שנה, זה המשך של "הפרוטוקולים של זקני ציון". יותר מזה. אני מציע שנסכים לחקירה הזאת, אדוני היושב-ראש, בתנאי אחד: שיחקרו גם את ההסתה נגד היהודים בברית החדשה. בברית החדשה, בין השאר, המבשר יוחנן מסית בצורה החמורה ביותר נגד היהודים, ויש לברית החדשה חלק לא מבוטל בכל הפוגרומים ובכל רציחות היהודים במרוצת הדורות. אז אם רוצים לשחק בבדיקת ספרי קודש של דתות שונות, נעשה את זה באופן קולקטיבי, ואני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שגם בוויכוח כזה ידנו תהיה על העליונה, כי המוסר שלמדו הנוצרים בברית החדשה בא מהתנ"ך. מה שהם פיתחו אחר כך בזכות המבשרים מסוגו של מרק ויוחנן, זה דבר שנוגד כל מוסר אנושי. אז אני מציע לתובע הכללי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ונדמה לי גם שאנחנו לא שונאים נוצרים.
יוסף לפיד (שינוי):
לא, אנחנו לא שונאים נוצרים. אני רק אומר: אם רוצים להתחיל - - -
רוני בר-און (הליכוד):
יכול להיות שזה שנוצרים תוקפים כתבי דת של יהודים מושפע מזה שיהודים תוקפים יהודים?
יוסף לפיד (שינוי):
לא. יהודים לא תוקפים כתבי דת של יהודים, יהודים תוקפים יהודים שעושים פרנסה מניצול כתבי הדת. אם חיפשת את התשובה שלי – קיבלת.
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נגד הנוצרים, ואנחנו לא רוצים להסית נגד הנוצרים ואנחנו מכבדים את הקתולים והרפורמים והאוונגלים ואת כל הכתות הנוצריות. אני רק אומר שהמשחק הזה של בדיקת ספרי קודש מימי הביניים ולפניהם הוא משחק באש, שכל אחד יכול לשחק בו, ואסור לשחק בו.
יש איזה פרקליט במוסקבה בשם סטאנוב, שראה את הבדיקה הזאת, ויש הפרקליט הראשי ברוסיה, שמעניין – שמו יוסטינוב, ואנחנו מכירים יוסטינוב, רוסי שנולד, אגב, ביפו – זה שהוא נותן לזה גושפנקה, זה דבר חמור מאין כמוהו. רבותי, זה כאילו שמני מזוז נותן גושפנקה לחקירת מה שכתוב בכתבי הקודש הנוצריים.
זה אבסורד גמור שאנחנו חייבים לדחות אותו, ואנחנו צריכים לגייס גם את המוסדות היהודיים ברחבי תבל כדי להזהיר אותם מפני מה שהתחיל פעם ב"פרוטוקולים של זקני ציון" ועכשיו עלול להתחיל בסוג כזה של חקירה של ה"שולחן ערוך".
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה על הערתך. עכשיו אני מזמין את יושב-ראש תנועת שינוי לנמק את הצעת האי-אמון.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני, יש עוד דבר אחד, ששייך ולא שייך לזה, והוא בחירת ראש עיריית טהרן לנשיא אירן. אם עד עכשיו חשבנו שהסכנה הגרעינית מאירן מאיימת על קיומנו, הרי עכשיו זה נכון שבעתיים, אחרי שנבחר אדם מאוד קיצוני, שבמסיבת העיתונאים הראשונה שלו כבר הודיע גם שלנו אין זכות קיום וגם שהם ממשיכים בפיתוח האנרגיה האטומית. אומנם, הוא אמר שזה לצורכי שלום, אבל אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה. אני מנצל את ההזדמנות שמבקר בארצנו נשיא הפרלמנט האירופי כדי לומר לאירופה: רבותי, צריך להפעיל לחץ על אירן לפני שיהיה מאוחר מדי.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא בא גם להגיד שניסוג לגבולות 1967. הוא אמר את זה אתמול.
יוסף לפיד (שינוי):
אני לא עומד פה בתור יושב-ראש האופוזיציה, אני מדבר בשם הסיעה. אנחנו, סיעת שינוי, ביקרנו אתמול בגוש-קטיף. נתקבלנו על-ידי מפקדי הצבא והמשטרה וראשי המתנחלים ונציגי המתנחלים, ולא יכולנו שלא להשתתף בצערם של המתנחלים – שאגב, קוראים לעצמם "מתיישבים", הם לא משתמשים בביטוי "מתנחלים" - שבאמת בנו שם חלקה יפהפייה מכל הבחינות האפשריות - חברתית, כלכלית, מדינית, מה שתרצו. והלב כואב. אבל, אנחנו גם הסקנו את המסקנה מכל מה ששמענו שם, שהם כבר יודעים שהם יפונו ויתפנו. הם גם הסבירו לנו שהם לא ישתמשו בכוח נגד צה"ל או נגד המשטרה.
על מה הם התאוננו? הם התאוננו על כך שעוד 50 יום הפינוי והם לא יודעים לאן רוצים לפנות אותם, איך יישבו אותם, אילו חלקות הם יקבלו. אנחנו ביקרנו, למשל, במשתלה שיש בה מאות אלפי שתילים, והם לא יודעים לאן להעביר אותם. למה הם לא יודעים? נסענו לשדרות ופגשנו את מר בשיא. הוא אומר: הם לא יודעים, כי לי יש הכול מוכן בשבילם, אבל המנהיגים שלהם אסרו עליהם לבוא אלי. וכך המתיישבים נתונים עכשיו במלכוד – בין המנהיגים שלהם לבין נציגי הממשלה. והם יסבלו מכך. והם באמת לא ידעו לאן ללכת ומה לעשות בעוד 50 יום.
אבל, הם לא יתנגדו פיזית לצבא כדי שלא יפנו אותם. והתוצאה תהיה שלא יוכלו לפנות אותם למקומות הנכונים, כי הם לא חתמו על שום דבר, ולא יוכלו לשלם להם פיצויים, כי הם לא חתמו על שום דבר. אני חושב שהמנהיגות שלהם, חברי הכנסת הנדל ויתר המנהיגים, מגלים פה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה בכך שהם משתמשים במתנחלים כבני-ערובה, מתוך מחשבה שבסוף הם יגורו באוהלים, באימפרוביזציות שיקימו מסביב לגבול, ואחרי זה יוכלו לבוא בטענה לממשלה הבלתי-אנושית הזאת שעשתה להם את זה.
אני יודע את דעותיך, אדוני היושב-ראש. אתה נגד כל העניין. אני מדבר עכשיו על תכל'ס, על כך שהאנשים האלה, משחקים בהם, ודנים אותם לסבל, כדי להפוך את זה לנשק פוליטי.
קריאה:
מי - - -
יוסף לפיד (שינוי):
מי? – הנדל אנד קומפני. ואני קורא לאנשים האלה לקחת אחריות, מה עוד שאני אפילו הופתעתי מכך שכל מי שדיבר אתנו אמר לנו את מה שלא שמעתי לפני חודש או חודשיים כשביקרנו שם: אנחנו יודעים שאנחנו נפונה.
רוני בר-און (הליכוד):
אז תציע אי-אמון בהנדל.
יוסף לפיד (שינוי):
אז אני רציתי להביא את זה לידיעת הכנסת, כדי שלא יבואו בעוד 50 יום בטענה שאף אחד לא הכין את הרקע ואת הקרקע ואת הלוגיסטיקה לצורך הפינוי. כן הכינו, ואני לא מדבר בשם הממשלה, אבל כן הכינו. ומנהיגי המתנחלים אוסרים עליהם לעשות מזה פרקטיקה.
ועכשיו אני באמת רוצה לעבור – לפני שבוע פניתי מהדוכן הזה לראש הממשלה וביקשתי ממנו שיאמר לציבור מה הוא מתכוון לעשות אחרי הפינוי, מה הן התוכניות של ממשלת ישראל למחרת הפינוי; לא עם המתנחלים, עם התהליך הפוליטי. ואנחנו עדיין לא שמענו תשובה. השר שטרית, איש לא יודע מה יהיה למחרת היום, וההתנגדות להינתקות בציבור הרחב גוברת בגלל האי-ודאות. אגב, גם הבורסה צונחת בגלל האי-ודאות, וזה לא עניין של מה בכך.
אני מבין שלראש הממשלה יש קושי, אולי, לומר את האמת, כי הוא מפחד שאז ההתקוממות של הימין תהיה עוד יותר חריפה. יכול להיות. אבל אם הוא רוצה שרוב הציבור יעמוד מאחוריו בפינוי, אז הוא חייב לרוב הציבור תשובה. הממשלה, כרגע, באופן מודע ומכוון מנהלת מדיניות של עמימות.
אם אני אבקש ממך עכשיו – ואתה פחות קיצוני מכל חברי הליכוד בממשלה, ובגלל זה, כאשר ראיתי אותך יושב שם בשורות חברי הכנסת חשבתי שאתה באמת בדרך לשם – אני אומר לך שאם אני אשאל אותך מה הממשלה מתכוונת לעשות, ואתה צריך לענות לי פה בשם הממשלה, אני אומר לך שאתה לא יודע. אני אומר לך שאתה לא יודע. כי מי שיודע הוא שרון, ושרון לא אומר. ומי שמגיע לו לדעת הוא העם היושב בציון.
היום בשעה 18:00 המתנחלים יסגרו את המדינה הזאת על מנעול ועל בריח כדי להזכיר לנו את עצמם, אבל גם לנו יש כאן אי-אלו זכויות, להזכיר את עצמנו לממשלת ישראל. ממשלת ישראל שותקת, ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול הכנסת שהזהרנו כי 50 יום לפני ההינתקות ממשלת ישראל לא מוכנה לומר לעם ישראל מה צפוי בעתיד, ביום ה-51. זה לא ייתכן. לכן אופוזיציה לויאלית כמו שינוי, שהצביעה בעד ההינתקות - לא מתוך ניגוח אלא מתוך דאגה אמיתית לעתידנו - דורשת מממשלת ישראל לומר את דברה. ומפני שהיא לא אמרה - ונתנו שבוע ימים לראש הממשלה כדי לעשות זאת והוא לא עשה זאת - אנחנו מבקשים להצביע אי-אמון בממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ליושב-ראש תנועת שינוי ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף לפיד, שהופיע כאן כיושב-ראש שינוי המביעה אי-אמון בממשלה. ישיב השר מאיר שטרית בשם הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה, על היותו אופוזיציה קונסטרוקטיבית, שתמכה גם בהתנתקות וגם בתקציב. זו באמת אופוזיציה קונסטרוקטיבית, לגופו של עניין, וחשוב מאוד שיש אופוזיציה כזאת לפעמים. קצת מוזר שנקלענו בכנסת למצב שבו האופוזיציה שומרת על קיומה של הממשלה, כדי להביא לכך שהחלטות הממשלה בעניין ההתנתקות אכן תתקיימנה, כאשר חלק מחברי הקואליציה פועל נגד הממשלה, כדי שההחלטות לא תתקיימנה. זו באמת תופעה מוזרה בכנסת.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הוא קיבל 700 מיליון על זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ב-24 השנים מאז נכנסתי לכנסת כמעט שאינני זוכר תופעה כזאת. לכן אני מודה לך על כך. אבל אני חושב שמכאן ועד להצעת אי-אמון בנוגע למה שהממשלה תעשה יום אחד אחרי ההתנתקות, הדרך רחוקה. מה אתה מצפה שהממשלה תגיד אחרי ההתנתקות? האם ראש הממשלה יגיד היום מה התוכנית שלו - מה הוא יעשה מחר בגדה או בתחומים אחרים? ראשית, אני חושב שלא חכם ולא נבון שראש ממשלה יצא מראש עם הצעות או תוכניות משלו לפני שמתנהל בכלל משא-ומתן.
עם זאת, אני מבקש לציין, שכאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה על תוכנית ההתנתקות - ועדיין היית אז חבר הממשלה ושר המשפטים - הממשלה אמרה שתוכנית ההתנתקות נעשית באופן חד-צדדי, בתקווה שמייד לאחר ההתנתקות, אם אכן התוכנית הזאת תוכיח את עצמה הלכה למעשה ויהיה שקט באזור, ניתן יהיה להתקדם על-פי תוכנית מפת הדרכים.
הרי כל ההישג של ראש הממשלה בתוכנית ההתנתקות הוא העובדה שנשיא ארצות-הברית - באישור שני בתי הקונגרס, אחרי המכתבים שלו - הודיע לראש הממשלה שארצות-הברית תעמוד לימינה של ישראל נגד כל תוכנית מדינית אחרת לבד ממפת הדרכים. במלים אחרות, לא האירופים יכולים ליזום, לא הרוסים ולא שום גורם אחר. התוכנית היחידה המחייבת היא תוכנית מפת הדרכים. זהו הישג אחד.
ההישג השני היה, שארצות-הברית גם מסכימה ומכירה בכך שגושי ההתיישבות הגדולים אכן יישארו בשטח ישראל בהסדר קבע, וכי אין זכות שיבה לפלסטינים. אני חושב שאת התמורות האלה קשה היה לקבל בכל דרך אחרת במצב שבו היינו לפני שנה.
ראש הממשלה אמר, גם בממשלה: אם לאחר תוכנית ההתנתקות הפלסטינים אכן יעשו את המוטל עליהם על-פי תוכנית מפת הדרכים, דהיינו יילחמו בטרור, יאספו את כלי הנשק המיותרים, הלא-חוקיים, ויפעלו להשלטת סדר, נוכל להתקדם לפי מפת הדרכים, על-פי העקרונות שהממשלה קבעה ועל-פי התוכנית האמריקנית. אני לא חושב שצריך להוסיף דבר מעבר לכך.
הרי חובת ההוכחה לא מוטלת על הממשלה. להיפך: לדעתי, הממשלה וראש הממשלה עשו כאן צעד נמרץ מאוד וחד-צדדי - ללכת ולהתנתק באופן חד-צדדי ולהחזיר את כל עזה עד הגבול הבין-לאומי, כדי לפרוץ דרך מתוך המבוך שהיינו שרויים בו. אם כן, חובת ההוכחה לא מוטלת יותר עלינו, אלא על הפלסטינים. אם הפלסטינים אכן יעשו את החלק המוטל עליהם - הרי לו עשו את זה, מזמן לא היינו יושבים כאן היום ומדברים על ההתנתקות; אולי כבר היינו מזמן בהסכם קבע.
לצערי, החלק האלמנטרי הראשון, שהפלסטינים טרם ממלאים אותו, הוא מלחמה בטרור. ביום שבו הם יעשו את זה, כל המצב כאן ישתנה. אם היושב-ראש הנבחר של הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, באמת ייקח את עצמו בידיים ברצינות, ויפסיק להתנחמד לכל ארגוני הטרור ולנסות להרגיע אותם במלים יפות - כי זה לא יעבוד, בסוף הדרך הוא ימצא את עצמו במצב שבו הוא לא מרצה אף אחד; אם הוא ייקח את הסמכויות שיש לו בידיים ויפעיל נגד ארגוני הטרור את כוחות הביטחון שלו – יש לו 40,000 חיילים עם נשק - במאבק, לא בפשרות ולא בנחמדות, אלא לאסוף מכל ארגוני הטרור את כלי הנשק שלהם, להכניס לכלא את מי שעוברים על החוק ויוזמים פעולות טרור; אם הוא יעשה את הפעולות הללו, אני מניח שאנחנו נראה את זה, הציבור בארץ יראה את זה, העולם יראה את זה, ואז לא תהיה שום מניעה מבחינתנו להתקדם הלאה בתהליך השלום.
אם רצית לומר שיש איזו מחשבה שאחרי ההתנתקות אין יותר שאיפה בשום כיוון להתקדם בעתיד בתוכנית השלום, זה כמובן לא נכון. השאיפה שלנו - וכל עוד לא נשיג אותה לא השגנו דבר - היא שלום כולל באזור, ושלום קבע. בשביל שלום קבע בעתיד שווה לעשות ויתורים. לא תהיינה התנתקויות חד-צדדיות נוספות, אם זאת השאלה. לא תהיינה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, שכחת לומר ביטחון – שלום וביטחון. אתם תגידו לאבו-מאזן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתנהג בסבלנות ומאפשר לך לקרוא קריאת ביניים. אני רואה שאתה חושב שאתה יכול לנאום במקום זאת. חבר הכנסת אליעזר כהן, פעם כשהיינו אומרים לך לנאום, היית קורא קריאת ביניים. עכשיו, במקום קריאת ביניים אתה נואם. מה קרה כאן?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתנהג אתך יפה, מאפשר לך לקרוא קריאת ביניים ואתה ממשיך את הנאום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת כהן, ישראל לא עושה שום ויתור בענייני ביטחון, גם לא בגין ההתנתקות. אנחנו לא עושים שום ויתור בעניין הביטחון.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רק אתמול - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן, אולי אדוני לא הבין את מה שאני אומר לו? אני אקרא לסדר טייס בישראל?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנחנו לא עושים שום ויתור בענייני ביטחון. אתמול היה פיגוע שגרם לרצח נערים ישראלים. מי עשה את הפיגוע? אני מניח שחלק מארגוני הטרור, שמתנגדים לכל המהלך הזה, יעשו כל שביכולתם כדי לטרפד את ההתנתקות, גם באמצעות פיגועי טרור. אז מה אתה מציע? שבכל פעם שיש פיגוע נפסיק את כל ההליך ונגיד שכעת אנחנו לא זזים כיוון שארגון טרור ביצע פעולה? אני חושב שחובתנו היא לעשות דבר אחר, חבר הכנסת כהן: לחפש את האחראים לפיגוע הזה - לא חשוב היכן הם נמצאים - לתפוס אותם, להעניש אותם ולהביא אותם לדין, או להביא את הדין אליהם כשאנחנו לא יכולים להביא אותם לדין. זה מה שהממשלה צריכה לעשות.
זה איננו סותר, חבר הכנסת כהן, את הצורך ואת השאיפה לשלום. כי ביום שבו יהיה שלום כולל ושלום אמת, זה הביטחון החזק ביותר שיהיה למדינה. כשיש לך שלום אמת, אתה זקוק להרבה פחות ביטחון.
אני נמנה עם מי שחושבים שהבעיה הפלסטינית היא המפתח לשלום כולל במזרח התיכון. כל עוד לא התגברנו על הבעיה הזאת, יש לכל מדינות ערב תירוץ שלא לקיים יחסי שלום עם ישראל, אף שלכאורה אין לנו שום קונפליקט ושום מגע אתן. כך, למשל, מדינות צפון-אפריקה, מדינות אפריקה המוסלמיות, דרום-מזרח אסיה - לכאורה אין לנו שום מגע אתן ושום סיבה לקונפליקט, אבל הדבר הזה משמש לכולן כיסוי ועלה תאנה כדי לומר שהן לא עושות שלום עם ישראל בגלל הבעיה הפלסטינית.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
האם רצח הנערים בערב שבת היה רק כדי להכשיל את המהלך הזה של הממשלה? עד היום רצחו אותנו במשך 100 שנה מסיבות אחרות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אלדד, אני ודאי לא יכול לקבוע קביעה מפורשת כזאת. אני מניח שחלק מארגוני הטרור ימשיכו לפגע בנו בכל תנאי, בכל מצב, בכל זמן, ולא משנה אם אנחנו עושים התנתקות או לא עושים התנתקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חלק - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
ודאי. חלק כן. יכול להיות שחלק כבר לא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - יהרגו אותנו - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
יכול להיות שחלק מהאנשים כן וחלק לא, אבל מה לך להיבהל. אנחנו לא נבהלים מכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, ברשותך. השתתפתי אתמול בשם הכנסת ובשם הממשלה בהלווייתם של הבחורים, והיו אנשים שאמרו שבגלל פעמי השלום פתחו את הדרכים, וכתוצאה מכך מייד נרצחו ילדים יהודים. שואל אותך חבר הכנסת אלדד, אם זה דבר שמנותק מהאסטרטגיה הטרוריסטית שאנחנו, לצערנו הרב, נלחמים בה 100 שנה. שאם לא, אם זה לא מנותק - אז מדוע פתחו את הכבישים? עדיין אין ביטחון שאנשים יכולים לנסוע בכבישי הארץ מבלי שיירצחו. זה מה שהוא שאל.
רן כהן (יחד):
וכשלא פתחו לא נרצחו?
היו"ר ראובן ריבלין:
עובדה שלא. עובדה שבשנה וחצי האחרונה - - -
רן כהן (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אבל כשעם ישראל שומר - לא רוצחים אותו. השר ישיב. פשוט רציתי להיות לפה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא מציע להסיק מאירוע ביטחוני אחד מסקנות מרחיקות לכת כל כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אבל, עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבוודאי ישראל צריכה לעמוד על המשמר כל הזמן, ולדעתי צה"ל ואנשי זרועות הביטחון עושים ימים ולילות ועומדים על המשמר כל הזמן. איך אומרים - אנחנו מכבדים, אבל גם חושדים, כבדהו וחושדהו, ולדעתי אנחנו לא צריכים להרפות את הדריכות הביטחונית שלנו עד לעת שיבוא באמת שלום ונוכל להרפות את הדריכות הביטחונית שלנו.
דבר שני, הם לא מהווים איום. בסוף הדרך, אנחנו לא מפחדים מארגון טרור א' או ב'. למדינת ישראל, תודה לאל, יש היכולת והכוח להגן על עצמה - גם בתנאים שתקפו אותנו כולם ביחד, כל יום, ואני זוכר ב-2001, מספר פעולות הטרור היה 21 פעולות טרור בממוצע ביום. המצב היום הרבה יותר רגוע, רגוע לאין ערוך מזה שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים. המצב הרבה יותר רגוע, אבל ודאי זאת לא ערובה, אי-אפשר להגיד: שלום עלייך נפשי, אין יותר דאגה, אין מחריד.
יש מחריד. יש הרבה מחרידים. יש קבוצות של אנשים - והזכיר יושב-ראש האופוזיציה את בחירתו של נשיא חדש באירן, שהוא בשורה רעה, שאמר אתמול, במו-פיו, ושמעתי אותו בנאומו, שהוא חושב שאין לנו זכות להתקיים. ודאי שיש אנשים שרוצים לראות בחיסולה של המדינה הזאת. תודה לאל שיש לנו במדינה הזאת הזכות להגן על עצמנו, ואני חושב שיש לנו גם היכולת להגן על עצמנו, תודה לאל.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שיש לנו החובה להגן על עצמנו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון, אבל גם הזכות והיכולת. תמיד יש לנו חובה להגן על עצמנו, אבל הרבה שנים, לצערי, לא היתה לנו לא זכות ולא יכולת. היום, תודה לאל, לדעתי יש לנו הזכות והיכולת. זה המיוחד במדינת ישראל ליהודים שחיים פה, שזה המקום היחיד בעולם שיש לנו בו זכות להגן על עצמנו ויכולת להגן על עצמנו. אני חושב שהקומבינציה הזאת יכולה להבטיח את קיומה של המדינה, אבל אין זאת אומרת שאנחנו צריכים להפסיק לשאוף להגיע לחיות בשלום, שבאמת נוריד מאתנו את הדאגה האין-סופית הזאת, הנמשכת כל הזמן.
אני מקווה באמת שיגיע היום שבו נוכל לחיות כולנו בשלווה ובשקט ולא לחשוב מהיום למחר, מה יקרה היום ומה יקרה מחר, ולהיות במתח כזה נוראי כל הזמן.
לכן, אדוני היושב-ראש, כמובן, אני חושב שצריך להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעות המפד"ל, האיחוד הלאומי והתנועה הדתית הציונית החדשה, שעניינה: המשך אוזלת ידה של הממשלה בטיפול באלימות בחברה הישראלית. המגישים: מפד"ל, האיחוד הלאומי וציונות לאומית דתית מתחדשת. בבקשה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, "התמזל מזלנו" ויש כמה וכמה סיבות למה צריכים להצביע אי-אמון בממשלה. אני אסביר בנושא של אלימות, אני רק רוצה לפתוח במה שהשר - שלצערי הלך - סיים את דבריו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. עכשיו ישיב סגן השר לביטחון פנים, השר אדרי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מאה אחוז, רציתי רק להמשיך את דברי השר. הסביר השר שטרית בצורה כל כך יפה ונפלאה - מה אתם רוצים, הרי את הרצח הזה ביצעו ארגוני הטרור שמתנגדים לתהליך. אז אנחנו צריכים להיות מושפעים מהם? אנחנו הרי מושפעים מהזרם המרכזי ברשות, מאבו-מאזן. אבל הוא שכח ששתי דקות לפני כן הוא הסביר בטוב-טעם ובאריכות למה אבו-מאזן לא שווה כלום, לא מקיים שום הבטחה, לא מדביר את הטרור, לא משתלט על הטרור, לא עושה כלום.
אז תסביר לי אתה, אדוני השר, ודרכך ראש הממשלה - אם ארגוני הטרור רוצחים, אבו-מאזן שאמור להשתלט עליהם ולהדביר את הטרור לא עושה את זה, ואתה מודה שהוא לא עושה את זה - לא שהוא עושה ולא מצליח; הוא לא עושה את זה בכלל - אם כך, אז כל הרשות כולה לא עושה. אחד רוצח ואחד לא מונע. אז מה אתה הולך ונותן להם פרס, מה אתה הולך ונסוג, בורח, מגרש יהודים, קורע את העם לגזרים, בשביל מה?
זה ממשיך את מה שאמר יושב-ראש שינוי. אתה טועה טעות מרה, הציבור פוחת והולך ולא מאמין בתוכנית לא בגלל העמימות, שהוא לא יודע מה יהיה יום אחרי. הוא לא מאמין מפני שהוא מתחיל לחשוב ושואל את עצמו את השאלה, בשביל מה עושים את הגירוש הזה, והוא לא מבין והוא לא מקבל תשובות, ולכן הוא לא מאמין בתהליך, וזה הולך ופוחת, הולך ופוחת - גם בכנסת וגם בציבור הרחב, ואין תשובה ואף אחד לא מבין, חוץ מהעקשנות של אדם אחד, ואולי עוד סיבות אחרות שמופיעות בספרים נוספים.
רוני בר-און (הליכוד):
חבר הכנסת סלומינסקי, לא היית מאשר לו את זה - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני רק אמרתי - זאת הסיבה, אבל עכשיו אני מגיע לאי-אמון שלנו, אל תדאג. אמרתי, לצערי, יש כמה סיבות לאי-אמון, וכל אחת כשלעצמה תורמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יכול רק לומר לחבר הכנסת סלומינסקי, שיש לו עשר דקות והן מתקתקות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מאה אחוז.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא צנזור.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מאה אחוז, אל תדאג, אני אגמור עוד לפני הזמן. תאמין לי שאני אגמור לפני הזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הן מתקתקות, זה הכול. הוא מדבר על חשבונו.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אם כך, צודק, השר שטרית, טומי לפיד. זאת סיבה נכונה ואמיתית להצביע אי-אמון בממשלה.
אנחנו ביקשנו מסיבה נוספת, זו סיבה שדיברנו עליה בשבועות הקודמים - אתה פותח עיתון, אתה פותח את הרדיו, פותח טלוויזיה, מה אתה רואה כל הזמן? אלימות, אלימות, אלימות. אתה רואה רצח של נערים צעירים במועדוני נוער, באופן מדהים. המשטרה אומרת שזאת עלייה של 36%, התחושה היא שזה הרבה מעבר לזה. אולי זה ב-2004. ב-2005 כבר עוד יותר.
אתה רואה בכל מקום. אתה רואה על שפת הים ריב על כיסא-נוח; אתה רואה ריב על חנייה, נרצחים אנשים; אתה רואה עלייה עצומה באלימות במשפחה. היום, על כל דבר הכי קטן רוצחים, ואחר כך מתאבדים; אתה רואה את האלימות הנוראה ביחס לילדים; אתה רואה את האלימות הזאת נמשכת לכל שטחי החיים שלנו, ואתה רואה ממשלה שיודעת את הרגישות, את הברומטר של הרגישות של התקופה, ורואה את האלימות שמתפשטת - אם יש לה קשר או אין לה קשר, אני לא יודע - בכל נושא ונושא, והממשלה, והשר שטרית שהיה צריך לשבת פה לשמוע אותי, עוד הולכת ומגבירה את האלימות בעוד נושא, פותחת עוד חזית.
כביש שהיה סגור 35 שנה, בהסכמה של כולם, ועיריית חיפה וכל הציבור שהגיע להבנה בינו לבין עצמו וחי בשלום - דתיים וחילונים, מסורתיים וכו' - הולכת ובכוח - למה? בגלל שיגעון של בן-אדם אחד - פותחת את הכביש - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - - מה אתה רוצה מהממשלה? ראש העיר חיפה - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תן לי דקה אחת. הוא בעד שזה יהיה סגור. השר שטרית פותח את זה בכוח, אתה לא בעניינים. יונה יהב דורש שהכביש יהיה סגור, אז אתה לא מבין. שטרית נתן הוראה - וגם לא נתן להלפרט לטפל - נתן הוראה לאלכס לנגר לפתוח את הכביש הזה. אתה לא בעניינים, מה אני יכול לעשות, אז תלמד. שטרית החליט שהכביש הזה יהיה פתוח, וזה עוד פעם מתכון. ראינו מה היה השבת, תראו מה יהיה השבת הזאת. למה? מי צריך את הטירוף הזה? מי צריך להגביר עוד אלימות, לפתוח עוד חזיתות?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אבל זה מציל חיים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מציל חיים. אוי לנו ממציל חיים - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תאונות דרכים. גם תאונות דרכים זה אלימות - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני אומר שוב, אנחנו מדברים עכשיו על אלימות לא כטרור, אלימות שהיא בידינו - כל האלימות של הנוער, כל האלימות הזאת שהיא בידינו. וסוף כל סוף הממשלה תופסת ואומרת: יש כאן משהו נורא, צריך לטפל בו, ומה עושה הממשלה? מקימה ועדה. בסדר, ועדה של שרים, אני לא יודע כמה בוועדה - 13 שרים, או אני לא יודע כמה.
צריכה באמת להיות תוכנית. כולנו היינו מצפים שיבואו עם תוכנית רצינית, מעשית, עם ההשקעה הכספית הנדרשת, לקחת ולהדביר את זה, כמו שבספורט מנסים עכשיו לבנות תוכנית גדולה. אני רוצה לשבח את אבו וילן, שבאמת עבד במסירות והגיש תוכנית איך למנוע אלימות בספורט, שגם היא חלק מכל האלימות.
היינו מצפים מהממשלה שתביא תוכנית רצינית, מסודרת ועם השקעות כספיות, וגם המפכ"ל אומר שצריך לטפל בזה, צריך כוח-אדם, צריך הרבה הרבה הרבה, ואין לו כלום. למה? כי הכול הולך להתנתקות. מה קורה? הוועדה מתכנסת, והייתי בטוח שיבואו לשם 13 שרים ואולי יצטרפו עוד שני שרים שלא צירפו אותם, מפני שהם מרגישים שזה חשוב. אבל שלושה שרים באו, כנראה אותם שרים שנאלצים לדבר. זה לא מעניין אף אחד מהשרים, זה לא מעניין אף אחד מהממשלה. אפשר לתת אמון בממשלה כזאת?
מצד אחד הורגים אותנו בנושא ההתנתקות, מצד שני, כשיש אלימות לא עושים כלום - מה כן עושה הממשלה הזאת? היא קורעת את העם לגזרים, היא מגרשת יהודים, היא לא שמה על האלימות ונותנת לה להתפרץ. בשביל מה היא צריכה להיות? לכן סיעתי קוראת לכנסת להביע אי-אמון בממשלה, בשל כל הדברים, כאשר בראש העניין עומד הזלזול המוחלט של הממשלה והעומד בראשה בכל נושא האלימות. השרים לא טורחים לבוא לישיבת הוועדה וזה לא מעניין אותם, שלא לדבר על כך שאין תוכנית. כך נראים פני החברה בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. כבוד סגן השר ישיב על שתי ההצעות, וההצעה הבאה היא הצעתה של ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בקשר לאלימות הנמשכת במערכת החינוך, ופתרון אין. ש"ס מבקשת להביע אי-אמון בממשלה באמצעות חבר הכנסת משולם נהרי. סגן השר ישיב על שתי ההצעות האלה, ועל הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה ישיב בנפרד.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעם, כשהיינו בבית-הספר, היו משתדלים להזכיר לנו כל הזמן לא להסתובב ברחוב, כי הרחוב מסוכן. יש כל מיני דברים לא טובים ולא חינוכיים ברחוב. אם היה מקרה של אלימות, היה צריך לברוח. היום האלימות היא בבתי-הספר. היום זה הגיע למצב שבתי-הספר הפכו למקום לאלימות, הפכו למקום לא בטוח. היום כבר שומעים את ההיפך, שומעים הורים שאומרים: שלחתי ילד כל כך טוב, כמה השקעתי בילד הזה, ותראו מה קרה לו, תראו מה קרה בבית-הספר, מה הוא קיבל שם וכיצד הוא חזר משם.
אנחנו יושבים, דנים, מדברים ונואמים בנושא האלימות. אין יום שאנחנו לא נתקלים בו באלימות קשה, ובכל פעם האלימות הולכת ונעשית יותר קשה. אנחנו מזדעזעים, נזעקים לכאן, מדברים וצועקים, ולא קורה שום דבר. ומעשים - אין. נשיאים ורוח וגשם אין.
השאלה הזאת מעסיקה אותנו, ואין אחד בבית הזה שיאמר שהנושא הזה לא מעסיק אותו ולא מטריד אותו, מכיוון שהיום זה לא רק בקרב בני-הנוער, אלא גם בקרב המבוגרים: אדם לא יכול ללכת היום ברחוב ולהרגיש בטוח. נער ונערה נמצאים היום בסכנה, ולא צריכה להיות סיבה. כבר ראינו מקרים שבהם שאלו נער למה, והוא אמר שבא לו. הוא כבר היה מתוכנן ומצויד בסכין, ואפילו עם ציור שבו הוא הורג מישהו, רוצח מישהו. לא צריך הרבה סיבות.
האדם, רבותי חברי הכנסת, לא נולד אלים. אדם נולד לתוך אלימות. אומנם כתוב, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, אבל אפשר להפנות את זה לאפיקים חיוביים. צריך לחנך אותו, צריך להציב אותו בבית-חינוך; בית-חינוך ולא בית-הוראה, מקום שיעצב את אישיותו, מקום שיקנה לו מידות, דרך-ארץ, את "ואהבת לרעך כמוך", כבוד לזולת. כך צריך להיות היום בית-הספר, זה צריך להיות בית-היוצר שהילד נמצא בו בשנותיו היפות ביותר.
מה אנחנו עושים? אני רוצה לקרוא מקווי היסוד של הממשלה הזאת: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה. הממשלה תדאג כי במערכת החינוך יילמדו, בין השאר, ערכי הנצח של העם היהודי, ובהם תורת ישראל, אהבת ישראל ואהבת המולדת, כבוד האדם הנברא בצלם, היסטוריה של עם ישראל והרעיון הציוני וכן הערכים האוניברסליים וההומניסטיים של כבוד האדם וחירותו. ספר הספרים - התנ"ך, השפה העברית וההיסטוריה של העם היהודי הם אבני היסוד של זהותנו הלאומית ויתפסו את המקום הראוי להם בחינוך הדור הצעיר".
"הממשלה תדאג" – כמובן – "להארכה של יום הלימודים בבתי-הספר"; חבל שהשר שטרית לא נמצא פה, כי לזכותו ייאמר שהוא נלחם בתקופתו לחוקק את חוק יום חינוך ארוך, כדי שהילדים ישהו בבית-הספר וכדי שהילדים בשכונות המצוקה לא יידרדרו לאלימות, לפשע, לסמים ולכל מיני דברים רעים, אלא ישהו יותר בבית-הספר ושם יהיו יותר מוגנים. "הממשלה תפעל להעמקת החינוך לציונות, לדמוקרטיה, לרגישות חברתית, לכיבוד החוק והמשפט במדינה" וכן הלאה, הרבה הרבה דברים טובים שהממשלה הזאת קבעה בקווי היסוד שלה. אלה יהיו הקווים המנחים לחברה הישראלית. הממשלה הבטיחה לאזרחי המדינה עתיד טוב. תחת הממשלה הזאת יהיה לנו יותר טוב - יהיה לנו חינוך יותר טוב, יהיה לנו ביטחון יותר טוב. ומה קרה? מה קרה? אלימות ואלימות ואלימות, ובכל יום היא קשה מקודמתה.
עוד לא קם אחד בבית הזה ואמר שאין אלימות, עוד לא קם אחד בבית הזה ואמר שהוא לא מזועזע. אנחנו קוראים בעיתונים, אנחנו צופים ושומעים שבכל מקום ומקום יש אלימות. אין ספק שאם היתה השקעה בהקניית ערכים היינו מונעים הרבה מהאלימות. רק אין יראת השם במקום הזה והרגוני – אם אדם לא מטמיע בתוכו את "ואהבת לרעך כמוך", את הכבוד לזולת, הוא לא יימנע מלפגוע בזולת, הוא לא יכבד את הזולת, אלא רק אם הוא ישב כל יום ויתחנך לכך. זה מה שצריך לעשות במערכת החינוך – חינוך לערכים, חינוך למורשת.
הממשלה הזאת היא שקבעה, לא אני אמרתי, שחינוך לערכים יהודיים הוא דבר שיכול למנוע אלימות. אני אספר לכם מה הממשלה עושה: בתוך תקופה קצרה הממשלה הזאת מקצצת 17 פעמים קיצוץ של כ-4 מיליארדים. גורמים לילדים ללכת הביתה לפני הזמן, מקצצים בשבוע הלימודים. מה יעשה הילד ולא יחטא? איזה כלים נותנים לילד כדי שהוא יוכל להתמודד עם כל האלימות שיש היום ויימנע מהתפרצויות אלימות? מה הממשלה הזאת עושה? שום דבר, היא רק הולכת ומקצצת. היא לא משקיעה שום דבר בחינוך, אלא להיפך, מה שהשקיעו אחרים היא באה ולוקחת. לא פלא שאלה התוצאות.
סגן השרה החדש - אני מברך אותו; סגן השרה החדש שנכנס למשרד החינוך, אני מברך אותו שיוכל - אם יש לו בעיות של סמכויות, אציע לו לפעול בנושא האלימות ולהוכיח לכולם שיש תקווה - - -
אברהם רביץ (דגל התורה):
באיזה נושא?
משולם נהרי (ש"ס):
בנושא האלימות.
אברהם רביץ (דגל התורה):
לא, ביקשתי ממנו לחינוך החרדי.
משולם נהרי (ש"ס):
בחינוך החרדי אין בעיה, אני אגיד לך למה. במבחנים של ה-OECD, המבחנים הבין-לאומיים, חוץ מההישגים הלימודיים, היה שם קטע שנקרא "אקלים בית-ספרי". שם מתייחסים לקשר של הילד עם בית-הספר, ההופעה שלו בלימודים, ההתמדה שלו, ליחס של המורה לתלמיד והתלמיד למורה, ליחס של ההורים לבית-הספר ובית-הספר להורים, לשיתוף הפעולה עם הקהילה. המוסדות החרדיים – אני יכול להראות לך את זה בכתובים – קיבלו למעלה מהממוצע הבין-לאומי; לא הממוצע הישראלי שנמצא בתחתית, אלא מעבר לממוצע הבין-לאומי.
הוכח מעל לכל ספק, לא אני אמרתי, שהחינוך לערכים - ישראל רחמנים בני רחמנים, תורת ישראל יש בה הרבה מצוות שנוגעות לקיום של האחד עם השני, ולא כסדום היינו ולעמורה דמינו. לסדום ועמורה אין מקום בישראל. כשעם ישראל הגיע למצב של סדום ועמורה - נחרבה, החריב אותה ה'. אין מקום, חברה לא יכולה להתקיים כי מלאה הארץ חמס. מקום כזה לא יכול להתקיים בשום אופן.
אתה צריך להרגיש בטוח עם החבר שלך - אתה לא חייב להסכים אתו, דעתך לא חייבת להיות כדעתו, אבל לפחות דברים מוסכמים כדי שתוכלו להתקיים בשכנות, לחיות יחד ולא לפחד שמא יתקע בך סכין. להגיע למצב הגרוע, שתלמיד פוגע במורה שלו? אם פעם ההורים שלנו הפחידו אותנו במורה: מחר נספר למורה איך התנהגת, איך התחצפת לאבא ואמא; היו מאיימים עלינו שילכו למורה - היום המורה פוחד מהתלמיד. אם אין חינוך לערכים, אלה התוצאות. שלא נבוא בטענות.
ממשלה שלא נותנת את הכלים, שמקצצת במשאב החשוב ביותר, ההון האנושי שלנו, דור העתיד, דור התקומה - אם הממשלה הולכת ופוגעת בדבר כזה, אין לה שום זכות קיום, שום זכות להמשיך ולכהן כממשלה בישראל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת נהרי, שגם עמד בלוח הזמנים. כבוד סגן השר, יעקב אדרי, יעלה וישיב על שתי הצעות האי-אמון שנושאן אלימות, אם כי אחת שייכת למערכת החינוך. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, יציג את הצעת האי-אמון.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שאנחנו כבר שבוע שלישי - - -
נסים זאב (ש"ס):
אולי ידבר על חינוך הזימה של מצעד הגאווה השבוע. איזה חינוך המדינה הזאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
על זה תדבר. על החרפה הזאת, על הביזיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, אדוני, הרגע עמד מטעמך מי שזעק את זעקת ש"ס.
נסים זאב (ש"ס):
חשבתי שהוא יעיר את ההערות האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה חשבת. בישיבת סיעה תעיר לו. מה זה, אחרי שהוא סיים לדבר אתה תתחיל לדבר? חבר הכנסת נסים זאב, זה דבר שלא נשמע במחוזותינו. מילא, אם היה מדבר חבר הכנסת ליבוביץ ואחריו היית זועק, הייתי יכול להבין את ההיגיון, אבל חבר הכנסת נהרי הסביר מה כואב לו. לכן, עכשיו ישיב לו השר.
נסים זאב (ש"ס):
שהשר ישיב גם על - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא ישיב על דבר שלא נשאל. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני צעק, מספיק.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני שמח שמתקיימים דיונים רצופים. אני גם רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שביוזמת יושב-ראש הכנסת יתקיים מחר דיון בנושא האלימות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בשבוע הבא.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זה נדחה. בכל מקרה, היושב-ראש נענה, ובשבוע הבא יתקיים דיון על האלימות. אני חושב שהנושא בנפשנו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
השרים יגיעו לדיון הזה כמו שהגיעו לוועדת השרים?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מקווה שכן. בכל מקרה יש נוכחות, גם אם לא יגיעו, אנחנו נדבר, נתריע ונגיד את מה שצריך להגיד.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אתם רק יודעים לדבר. שום דבר אתם לא עושים. רק אוהבים להצטלם, לא לעשות משהו בנושא הזה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אני לא יודע מה התעוררת, אבל תן לי להשיב. אני חושב שאין חילוקי דעות בין הקואליציה לאופוזיציה שמדובר בתופעה חמורה ומסוכנת הנוגעת לכל חלקי החברה בכל תחומי החיים של אזרחי המדינה. שכן האלימות היא אלימות בין שהיא מוצאת את ביטויה בתא המשפחתי, בין במערכת החינוך ברמה הפיזית או ברמה המילולית ובין בכל מקום שבו היא מתרחשת.
ברשותכם, אני מחבר את שני הנושאים של האלימות במערכת החינוך והאלימות בכלל, אני חושב שהא בהא תליא, כי התוצאות של אלימות, בין היתר, בית-הספר, החינוך - וחבר הכנסת משולם נהרי נגע בכמה נושאים. נגעת בפתרונות, הנושא של ערכים, מורשת, ואני מסכים אתך. אני מאוד מקווה – השרה עושה מאמצים בעניין הזה - להחזיר חלק מהמורשת, כי זה חשוב לכולנו.
משולם נהרי (ש"ס):
היא בסדר, אבל הממשלה מקצצת.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
עכשיו, עם דוח-דברת, הממשלה החזירה הרבה מאוד כספים, ואני מאוד מקווה שהתוכנית הזאת תצליח למען כולנו. רבותי, מי שרוצה לתלות את האלימות בחברה הישראלית רק בקולר הממשלתי או במשטרה, או בחינוך, אני חושב שהוא חוטא לעניין. זה דבר לא נכון, כי הנושא מורכב משלל דברים, מכמה דברים.
א. נושא החינוך, אני מסכים אתך - המורה איבד את הכבוד שלו, איבדנו את היראה כלפי המורה. בית-הספר זה לא מה שהיה פעם, צריך לומר את האמת. פעם היינו באים לבית-הספר עם יראת כבוד. חבל שזה נעלם, זה לא טוב, זה מזיק לכל החברה הישראלית. דבר נוסף, מנהל בית-הספר איבד את המעמד שלו. כמובן, אי-אפשר לפטור את ההורים מהעניין הזה, להורים יש חלק. גם את הכבוד והיראה כלפי ההורים איבדנו. גם את זה צריך לציין. הדברים נקשרים זה בזה.
נושא נוסף - אני תמיד נוגע בו כי אין מה לעשות - בתי-המשפט. אי-אפשר להתעלם מפסקי-הדין, שלפעמים הם מגוחכים, הם נקבעים בקלות הדעת – אני מצטער שאני אומר את הדברים, יש לי כבוד רב לבית-המשפט ואני אומר את הדברים בלב כבד. אבל, עם פסקי-דין כפי שהם ניתנים - זה בלתי נתפס – אי-אפשר להמשיך, אי-אפשר להרתיע.
כך אי-אפשר להזיז דברים, אי-אפשר להקטין את האלימות; היא רק תלך ותגדל אם לא נדע לטפל בכל הנושאים האלה, וקודם כול בחינוך. גם התקשורת תורמת את חלקה בעניין הזה, בהבלטת דברים שליליים. לפעמים יש מודלים לחיקוי. אני לא רוצה חלילה להאשים את התקשורת בעניין הזה, אבל לפעמים אנחנו מסתכלים על האלימות בצורה הקשה שלה, זה משפיע, הילדים שלנו מושפעים מהעניין הזה.
בחודש האחרון, בתי-המשפט, שופטים, בעקבות הערה של בית-המשפט העליון - שמחתי לשמוע שכבוד השופט חשין אמר: רבותי, צריך להחמיר בענישה, כי אין הרתעה. והנה, בבתי-המשפט המחוזיים התחילה החמרה בענישה; אני עוקב אחר העניין הזה. לאורך זמן יהיו לזה תוצאות. כמובן, במקביל צריכה להיות ענישה בחינוך. צריך להשקיע יותר בחינוך. אני מקווה מאוד שיישום דוח-דברת יצליח, לפחות הראשוני, החלקי, וזה ייטיב עם כולנו. כולנו צריכים להתפלל שזה יצליח.
אני מקווה מאוד, שאם נשלב את הדברים האלה - - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני סגן השר מאמין שוועדת-דברת תביא למהפך בחינוך?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מאמין בשני דברים שעשיתי, חבר הכנסת נסים זאב. יש הסכמה בין כולנו שהמצב לא טוב. אני מאמין שצריך שינוי. כולנו חושבים שצריך שינוי. אני גם הצבעתי על עוד נושאים: ההרתעה בבתי-משפט מאוד חשובה. הסברה, חינוך. ההורים צריכים לקחת חלק בעניין הזה. אי-אפשר להטיל הכול על המורים, על בית-הספר. בית-הספר לבדו לא יכול להתמודד עם העניין הזה. צריך שגם ההורים בבית ייקחו את העסק לידיים. אין מה לעשות. אני מאוד מקווה ומאמין, שאם נשלב את כל הדברים האלה, האלימות תרד.
מובן שגם המצב הכלכלי משפיע. גם את זה צריך להגיד.
נסים זאב (ש"ס):
פיטורי המורים - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, זו תשובת סגן השר. זה לא דיאלוג.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בעיר שלי, חבר הכנסת נסים זאב, השקעתי הרבה מאוד כספים בחינוך, כי אני מאמין בזה. אבל השקעתי גם בביטחון. לקחתי גם שוטרים על חשבון העירייה. עשיתי את המודל המפורסם של משטרה עירונית כבר לפני עשר שנים, וזה הצליח.
משולם נהרי (ש"ס):
המקל והגזר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
נכון. צריך לשלב את שני הדברים, ואז ממילא יהיו תוצאות ולא נהיה עדים למה שאנחנו עדים. אבל שוב אני אומר, אי-אפשר לתלות את הקולר, את האשמה, רק בדבר אחד. אם נטפל בחינוך, בהסברה, וההורים ייתנו את חלקם, גם המשטרה צריכה לאכוף יותר וצריך לתת גם תקציבים ויותר משאבים למשטרה, זה מאוד חשוב. אי-אפשר לקצץ ולקצץ, ואני מפנה את זה כלפי עצמנו.
משולם נהרי (ש"ס):
הממשלה לא שמעה את זה לראשונה היום. היא שמעה את זה - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הממשלה דנה לפני כשבועיים בנושא האלימות. היה דיון עם ראש הממשלה. קודם כול בוטל הקיצוץ של השוטרים, ואני מאוד מקווה שבעקבות העבודה שנעשית גם יוסיפו לנו תקנים על מנת לעמוד בכל המשימות. יש לנו חברה רבגונית, יש לנו הרבה עדות, יש יהודים וערבים, יש דתיים וחילונים, כל עדות ישראל התקבצו במדינת ישראל ולכל אחת האופי שלה, וכל זה ביחד יוצר סיר לחץ שצריך להתמודד אתו. אני מאוד מקווה, שאם נטפל בכל הנושאים האלה, ומטפלים, יש שינויים - השר לביטחון פנים מקיים כל יום דיונים בנושאים האלה.
ברשותכם, אגיד מה עשינו בתקופה האחרונה בנושא האלימות. בחודשים האחרונים נעצרו עצורי אלימות - 104 קטינים ו-266 בגירים; מעוכבי אלימות – 114 קטינים ו-308 בגירים; אלימות, פתיחת תיקים בגין החזקת סכין, גם זה נוגע לבתי-הספר – 45 תיקים לקטינים ו-164 תיקים לבגירים. כל זה בחודשים האחרונים. יום-יום דנים בנושא הזה, ולא נרפה, כי בנפשנו הדבר.
לפיכך אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון.
נסים זאב (ש"ס):
בגלל פתיחת התיקים נדחה את ההצעה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא. חבר הכנסת זאב, אמרתי - מערך כולל של דברים. אל תטעה. נתתי לכם נתונים רק לגבי החודשים האחרונים.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה: חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא", מטעם סיעת רע"ם. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה נורא רוצה להמשיך ולנהל דיון בנושא הזה, אני מבקש לעשות את זה בחוץ. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-הראש, כנסת נכבדה, ביום שלישי, 7 ביוני, לפני כשלושה שבועות, חוללו שלושה ספרי קוראן בכלא "מגידו": באגף 2 - שני ספרים, ובאגף 3 - ספר אחד. זה היה בעקבות חיפוש שערכה יחידת "נחשון" של שירות בתי-הסוהר באותו בוקר בחלקים האלה של הכלא ובאוהלי האסירים, כאשר תוך כדי החיפוש - כפי שהם רגילים לעשות, ובכוונה עושים - ערבבו את כל מה שהיה בחזקת האסירים, אם בגדים, אם דברי מאכל, אם סוכר, שמן, מלח, כל מה שבא ליד שפכו על הרצפה, ערבבו באלימות קשה, וגם לא חסו על ספרי הקוראן. הם נקרעו, הדפים נזרקו על הרצפה, וחלק מהדפים נמצאו כאשר עליהם עקבות דריכת רגלי אדם. זה מה שמצאו האסירים כשנגמר החיפוש והם הורשו להיכנס לאוהלים.
כמה שעות לאחר מכן, מייד כשנודע לי העניין, אני אמרתי פה, בבית הזה, בנאומים בני דקה, שבפשע הזה חייבים לנהוג ביד חזקה, ואלה שחיללו את ספרי הקוראן חייבים לבוא על עונשם בדרך הקשה ביותר. ביקשתי מייד שתוקם ועדת חקירה אשר תגיע לחקר האמת, תתפוס את הספרים בידה, תשמע את האסירים, תשמע את הסוהרים שעשו את החיפוש, תשמע את מה שהיא רואה לנכון, ותבוא אלינו עם האמת כולה.
כמה שעות לאחר שעוררתי את העניין, עוד באותו ערב, השר לביטחון פנים, מר עזרא, קיים מסיבת עיתונאים באותו כלא ואמר שאומנם נמצאו דפי קוראן קרועים ומחוללים, אבל הם לא בגודל שווה והם משני ספרים שונים, כאילו דפי קוראן נתלשו מספר אחד והושמו בספר אחר, וזה הכול.
עוד לפני כן הספיק מנהל בית-הסוהר להביע צערו בפני האסירים, גם בתחנת "אל-ג'זירה", וגם להבטיח שאלה שעשו את המעשה הנפשע והנורא יבואו על עונשם בדרך הקשה ביותר, והעניין ייחקר. לאחר מכן חזרו ואמרו, פעמים מספר, השר עצמו, וגם נציב שירות בתי-הסוהר, שהם חוקרים והאנשים ייחקרו ואנשי שירות בתי-הסוהר כבר נמצאים בחקירה, והם יוציאו לנו את האמת לאור בדרכם הם.
חזרתי בהזדמנויות נוספות על דרישתי, שיש למנות ועדת חקירה נייטרלית, לא של שירות בתי-הסוהר. למה יחקור שירות בתי-הסוהר את עצמו? ממתי שירות בתי-הסוהר חוקר את עצמו? ממתי שירות בתי-הסוהר מוציא את האמת לאור כאשר הוא חוקר את עצמו? למה לא תהיה ועדה בראשות שופט, או אפילו ברמה בין-לאומית, של אנשים נייטרליים, ברמה שיוכלו להוציא את האמת כפי שהיא בעניין הזה?
למחרת, ביום רביעי, סיכמתי עם השר לביטחון פנים כי אני אורשה יום לאחר מכן, ביום חמישי, 9 בחודש, לבקר בכלא ולראות את האסירים ואת עותקי הקוראן. אמרתי לו: יש עוד שני ספרי קוראן חוץ ממה שהצגת וראית, הם נמצאים בידי האסירים באגף 2. האסירים כבר הביעו דעתם שהם מוכנים למסור אותם לאיש מוסמך - כל אדם, אם חבר כנסת, אם אדם שיוכלו לתת בו אמון. הם לא ימסרו אותם לאנשי שירות בתי-הסוהר ולא למנהל הכלא. אמרתי: אני רוצה להגיע מחר לכלא, אני מזמין אותך שנגיע יחד, ושנינו נקבל לידינו את העותקים ונראה אותם.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתה יודע יותר ממני - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני סגן השר, אני אומר את הדברים כהווייתם. לא תמצא פה מלה אחת שאיננה מדויקת ואיננה אמת.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני אענה לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני אעמוד במלתי ואתה תענה לי ותביא גם את הגרסה של שירות בתי-הסוהר. אני מכיר אותה ותיכף גם אגיד את דעתי עליה. התחלתי לומר דברים, איך בהתחלה הביעו צער וחרטה ואמרו שחוקרים, ולאחר מכן הפכו את עורם והעלילו עלי עלילת דם, כאילו אני המצאתי את כל הסיפור. תשמע אותי, אדוני, עד הסוף. אני יודע לאן הדברים הגיעו בסוף.
ביום חמישי הגעתי לפי הסיכום עם השר, שדיבר עם נציב שירות בתי-הסוהר בנוכחותי – אומנם לא שמעתי כל מלה, הוא דיבר ואני הייתי מספיק מנומס להתרחק קצת – ואמר לי: סיכמתי, אתה מחר תבקר, רק תדבר עם הנציב ותקבע באיזו שעה אתה מגיע. דיברתי עם הנציב וקבענו לשעה 11:00. נכנסתי לכלא עם עוזרי והמצלמה שלו. השר גם אמר לי שייתכן שלא ייתנו לי את הספרים, כי יצטרכו אותם כמוצגים בחקירה. אמרתי לו שמספיק לי לצלם אותם.
אומנם, למחרת הביאו לי אסירים, נציגי הכלא, כפי שאני רגיל לבקר ולראות. אמרתי להם: רבותי, לא באתי לבקר נציגי כלא. לא באתי לביקור רגיל, אלא באתי לפגוש שני אסירים מאגף 2, שיש בידיהם עותקי קוראן מחוללים וקרועים, לקבלם או לפחות לצלם ולהחזיר להם אותם. אמרו: לא יקום ולא יהיה. עוד לפני כן הוציאו את העוזר שלי עם המצלמה. בתנאים האלה אמרתי שאין לי יותר מה לעשות, באתי לקבל ספרים מחוללים ולראות את האסירים שיש בידיהם הספרים האלה. אם לא תיתנו לי, אז אין לי יותר מה לעשות.
יצאתי מהכלא ובשיחה טלפונית עם נציב שירות בתי-הסוהר חזרתי על הסיכום שהיה עם השר ועל בקשתי. הוא אמר לי דברים "חמים" וגידופים שלא רציתי לרדת לרמתם. אמרתי לו: אדוני, תישאר בתפקידך ואני בתפקידי, אתה נציב ואני חבר הכנסת, כל אחד יעשה את תפקידו ולא נעבור לפסים אישיים; אני לא רוצה לקלל אותך ולא שאתה תקלל אותי, ותאמין לי שאני יודע לומר דברים קשים, לפחות כפי שאתה יודע לומר.
לבסוף הוא אמר לי: אני מאשר לך לחזור לכלא עכשיו, בתנאי שאתה מקבל שני עותקים ומוסר אותם למנהל הכלא. אמרתי לו שזה לא הסיכום, מה גם שהאסירים לא ירצו למסור אותם להנהלת הכלא, כי אם היו רוצים, הם היו מוסרים בעצמם. אמרתי: אני אקבל אותם, אצלם ואחזיר להם אותם. זכותך לשים על זה יד, בדרך שלך, אין לי בעיה, אבל אני לא אמסור את זה למנהל הכלא. אין כזה סיכום. הוא אמר: אם לא תעשה זאת, אני לא מאשר לך להיכנס ולא לקבל. אכן כך היה.
עוד באותו יום דיברתי עם השר שאמר לי: אני בחו"ל, אתה יכול לדבר רק עם הנציב. בינתיים האסירים הספיקו, אדוני סגן השר, להוציא באי-מייל צילום של אחד משני העותקים שהייתי צריך לקבל. האסירים הוציאו את הצילום בדואר אלקטרוני שיש להם בפלאפונים. זה לא סוד.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
באיזה עוד מקום בעולם זה קיים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה פורסם בכל העיתונים. אני מוסר עותק ליושב-ראש ותוכל לראות את זה אם תרצה. זה בנוסף לעותק שמר עזרא הזכיר. אין בידי צילום של העותק השלישי, והייתי מבקש לקבל את זה, או שזה יימסר לוועדת חקירה. זה עדיין נמצא בחזקת האסירים עד לרגע זה. הם מוכנים למסור את שני העותקים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, אסור להציג מוצגים מעל הבמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בסך הכול הראיתי את זה לאדוני ולסגן השר.
בשבוע שעבר היה פיגוע – ליד באקה-א-שרקיה נורה מתנחל ונהרג ואחר נפצע. חוליית "הג'יהאד האסלאמי" שביצעה את הפיגוע אמרה שהיא עשתה את זה כנקמה על קריעת ספרי הקוראן ב"מגידו". במוצאי-שבת היתה הודעה האומרת: דמו של הקורבן על ידיו של חבר הכנסת דהאמשה. מה פתאום? למה? אני חיללתי ספרי קוראן? אני אמרתי ל"ג'יהאד האסלאמי" ללכת ולנקום? אני ניסיתי לטאטא את הפשע הזה? אני מונע עד לרגע זה הקמת ועדת חקירה והוצאת האמת לאור? אמרתי שדמו על הידיים של השב"ס, כי הם גרמו לחילול, הם מונעים עד עכשיו את חקר האמת, הם מעלילים עלילות, הם מתכחשים לאמת, הם לא מוכנים עד לרגע זה שיבואו אנשים נייטרליים מבחוץ ויקבלו את העותקים לידיהם. הם גרמו ל"ג'יהאד האסלאמי" - אם אכן הוא עשה את אשר עשה, כפי שהוא פרסם - לעשות את מעשהו. מי נושא באחריות? אני שבתוקף תפקידי כשליח ציבור מגלה את האמת ודורש את חקר האמת ודורש שוועדת חקירה נייטרלית תגיע לכלא ותוציא את האמת לאור?
עוד דבר אחד, ידידי סגן השר, בשבוע שעבר קיים השר מסיבת עיתונאים והעליל עלילה חדשה. הוא אמר: הנה, יש לי אסירים שפונים קודם כול לחבר הכנסת דהאמשה שלא יעשה שום דבר בעניין. שקר וכזב, עד לרגע זה אף אחד לא פנה אלי. הם מכירים אותי, את משרדי, את הטלפונים למשרדי, והם יכלו לשלוח לי אי-מייל. אם הם יכלו לשלוח אי-מייל של הקוראן הקרוע, הם יכלו לשלוח אלי מכתב. שום דבר כזה לא קרה.
השר ממציא סיפורים, ממציא עלילות ואומר שהאסירים קרעו קטעים מהקוראן כדי לקשט דגם של מסגד אל-אקצא. דרך אגב, אסיר מוסלמי לא יקרע את הקוראן לא כדי לקשט ולא משום סיבה אחרת. הם לא עשו את זה וגם לא יעשו את זה. זה למעשה חילול נוסף – הפעם בהודעה – כשאומרים שגוזרים קטעים של הקוראן כדי להדביק את זה על דגם.
אדוני סגן השר, אני אומר באופן הקל והברור ביותר - ענית על שאילתא בעל-פה ורצית לענות את מה שידוע לך או מה שרצית והשר קטע אותך - כולנו היינו עדים לכך - וחזר על הגרסאות השקריות שלו. עד לרגע זה יש גרסת האסירים, שאני תומך בה ואני משמש לה פה. הגרסה הזאת נתמכת בצילומים שהוברחו אל מחוץ לכלא וצולמו על-ידי השר עצמו ועל-ידי תחנות טלוויזיה בלוויין. יש גם הגרסה השקרית, המופרכת, שהשב"ס מנסה להעליל עלי ועל האסירים ולומר כאילו לא קרה כלום.
אני שואל שאלה אחת: למה שהעניין לא ייחקר? כולנו רוצים לדעת את האמת. אם היה חילול של הספר הקדוש, האנשים שעשו זאת ייענשו. אם לא היה - נדע מי שיקר, מי העליל, ואם בין היתר חבר הכנסת דהאמשה נפל קורבן לעלילה הזאת, אני לא אהסס לבוא ולהכות על חטא. רוצים לראות את האמת, ותגידו רק את התשובה האחת והיחידה האפשרית: אין לנו מניעה למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, נייטרלית, שתחקור את העניין ותבוא אלינו עם האמת. זו דרישתי וזו בקשתי.
כל עוד זה לא ייעשה, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, ואנחנו נצביע ונזמין את הכנסת להצביע אי-אמון בה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני סגן השר, תשובת הממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
זו עלילת הקוראן.
דוד טל (נוי):
מדוע לא ביקשתם ועדה פרלמנטרית במקום הצעת אי-אמון?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי לתומי שלאחר התשובה שלי על השאילתא בשבוע שעבר וההשלמה של השר - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
למה השר לא נמצא כאן לענות?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני פה ואענה בצורה ברורה מאוד. השר עלה לדוכן באופן חריג ואמר דברים מאוד ברורים. חשבתי לתומי שאתה תקבל את הדברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתה כל כך תמים? חשבת שאני אקבל את השקרים של השר?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הדברים שאמר השר הם מדויקים. הדברים נבדקו עוד פעם.
תראו לי באיזו מדינה מאפשרים מייד לחברי כנסת – דהאמשה וברכה – להיכנס לכלא, לבדוק ולדבר; לדעתי, אפילו בצורה מוגזמת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ברכה אמר כאן - - - ולי לא נתנו לראות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
היה גם היה. אני פשוט נדהם. הדברים נבדקו על-ידי שירות בתי-הסוהר, נבדקו פעם אחר פעם. דובר האסירים – כפי שאתה מכחיש – הוציא הודעה. אתה יכול לומר עד מחר שהוא לא הוציא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
איפה ההודעה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אולי ההודעה לא נעמה לאוזניך.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר ישב והקשיב בקשב רב לדבריך הלא-קלים. אני מבקש שתיתן לסגן השר לומר את דברי תשובתו.
נסים זאב (ש"ס):
יש לנו גם זכות לשמוע את התשובה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בגלל רגישות העניין הגיעו השר והנציב מייד למקום. הם הגיעו כבר בערב שבו כביכול פגעו בקוראן. הדברים נבדקו על-ידי השר, והגיע לשם גם חבר הכנסת ברכה. בשום מדינה זה לא קיים. בשום מדינה זה לא קיים. ובכל זאת, כי הנושא הוא רגיש, הדברים נבדקו מייד, כי לא רצו להשאיר שום ספק. הזמינו את ברכה למקום, הוא ראה, אבל לחבר הכנסת דהאמשה זה לא מספיק. אני רואה שחבר הכנסת ברכה לא הגיע היום, יכול להיות שההסברים, מה שהוא ראה ומה שהשר הוסיף, כנראה זה מספק אותו. אותך זה לא מספק, מה לעשות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ברכה אמר פה שהוא ראה את זה קרוע.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד באופן חד-משמעי, לאחר חקירה מקיפה ושיחות עם האסירים הוברר והוכח מעל לכל ספק - אני מקריא את הדברים מתוך הכתב: "כי לא היה כל חילול קוראן ב'מגידו', ואף האסירים הודו בכך".
אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת דהאמשה, שהם הודיעו על שביתת רעב של שלושה ימים, אבל כאשר התבררו העובדות הם ירדו מהסיפור הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הם שבתו יום אחד.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הם מבינים דבר אחד, שהאמת היא - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, בלתי אפשרי לנהל ככה דיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא אומר דברים.
היו"ר חמי דורון:
אתה דיברת ודיברת וסגן השר לא הפריע לך. אני מבקש.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, הם מבינים אולי יותר טוב ממך, שהאמת היא הדבר הכי טוב, במיוחד שהם היו חלק מהעניין. לך לפעמים יש שיקולים נוספים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
איזה שיקולים? יש עובדות. מה תגיד על הצילום הזה? זה יצא מהכלא. מי משקר כאן?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, אני צריך לקרוא אותך לסדר? אדוני סגן היושב-ראש, הוא מכיר את המערכת, ותיק בכנסת. זה לא ראוי שאקרא את אדוני לסדר, אני מבקש.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
דובר האסירים ב"מגידו" ודובר האסירים ב"אשל" אומרים מפורשות, שאף אחד מהסגל לא פגע בקוראן ובדת שלהם. זה לא היה בעבר, זה לא היה בהווה, ואני מאמין ומקווה שגם לא יהיה בעתיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
"אשל" זה באר-שבע, איך זה נוגע ל"מגידו"?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לפעמים יש ביניהם קשר. הרי אתה יודע, חבר הכנסת דהאמשה, כמה שיש קשר ביניהם, אפילו פקסים, שלחו לך אי-מייל. איפה עוד יש אסירים, שיש להם כל כך הרבה - - -
היו"ר חמי דורון:
אדוני סגן השר, אני מציע לך לא לנהל דיאלוג.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני חושב שלחבר הכנסת כדאי להגיד את הדברים, ובקול רם. גם בכלא "נפחא" - אתה היחיד שיודע שהיה שם חילול קוראן, מאוד מוזר. אף אחד לא יודע, רק חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה פורסם, אומנם אין שם תצלומים, אז לא הגשנו.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, מאוד מעניין שאתה היחיד שמדבר על זה, אתה היחיד שיודע על זה. זה כבר דבר שמדבר בעד עצמו.
אנו נוהגים ברגישות בכל דת. הסוהרים מונחים בעניין הזה פעם אחר פעם: בנושא דת לא פוגעים, צריך לגלות רגישות, זה חשוב ויקר לכולנו. את זה אומרים אסירים - שמעתי אותם ודיברתי אתם - שמאוד מקפידים על כבוד הדת. תפקידו של שירות בתי-הסוהר לשמור על האסירים, אך גם לתת להם את חופש הדת והפולחן, וכך נעשה, ברגישות המרבית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
למה האסירים אומרים את זה רק לכם? הייתי שם.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, להקים ועדת חקירה בשביל לככב בתקשורת, שתהיה לך עוד במה, שתוכל להגיד, אני עושה בשביל האסירים – מספיק. אני מציע לך לשנות את הגישה הזאת. נותנים לך את האפשרות לגשת לבתי-הסוהר, יש לך קשר ישיר לשר, אלי אתה מתקשר מתי שאתה רוצה ואני בודק. אנחנו נותנים לך את כל השירות, אבל לא לנצל את זה.
חבר הכנסת דהאמשה, יש פה דבר מאוד מסוכן, בנושא הדת צריך להיות רגיש. אני מוכן לשמוע על כל נושא - כאשר משתמשים בדת לצרכים לא-ענייניים זה מאוד מסוכן. אני מציע לך לרדת מהעניין הזה, ויפה שעה אחת קודם.
לפיכך, אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת דהאמשה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני סגן השר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רוצה להגיע לאמת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע שאם אתה רוצה לנהל את הדיון הזה עם סגן השר, אנא עשו את זה בחוץ, כדי שנוכל להמשיך בדיון.
חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ראשון הדוברים. לי רשום שכל סיעה, על-פי החלטת ועדת הכנסת, אומנם קיבלה עשר דקות לדיון, אולם גם נמסר לי שבאופן לא פורמלי ראשי הסיעות הגיעו להסכמה שהם מקצרים את זמן הדיבור. אשמח אם מי שאמור לדבר יעשה את זה על-פי ההסכמה של ראשי הסיעות, כפי שהובאה לידיעתי. מובן שלא אוכל לחסום אף אחד מלדבר עשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בארבע הצעות אי-אמון, ולא בכדי שולחן הממשלה, שעומד לפני, ריק. אתחיל בהצעת האי-אמון הראשונה, של סיעת שינוי, שמדברת על העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה המדיניות לאחר ההתנתקות מעזה. השאלה נשאלה על-ידי יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת לפיד, לפני כשבועיים מעל הדוכן הזה.
היו"ר חמי דורון:
סליחה, חבר הכנסת ליבוביץ, אני עוצר את השעון עד שיגיע לאולם נציג הממשלה. לא יכול להיות שלא יהיה נציג ממשלה בדיון בהצעת אי-אמון.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, אתה צודק. פעם אחר פעם הממשלה הזאת מזלזלת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דוד טל, כבודו חבר ותיק כאן ויודע שלא קוראים קריאות ביניים תוך כדי הליכה מאיימת קמעה לכיוון כס היושב-ראש. אבקש מאדוני לשבת במקומו.
דוד טל (נוי):
על מי אני מאיים? אין אף לא אחד סביב שולחן הממשלה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אולי כדאי לבקש מצלמי הטלוויזיה שיצלמו את שולחן הממשלה הריק. זה מאפיין את כל מדיניות הממשלה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ליבוביץ, אתה יכול לדבר. כל עוד אין כאן נציג הממשלה, אנחנו לא מודדים זמן. זה בשלב זה. יכול להיות שגם ננעל את הישיבה אם נציג הממשלה יבושש לבוא.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אמר קודם סגן השר אדרי, שהוא שמח שיושב-ראש הכנסת והנשיאות ניאותו לבקשת ראש הממשלה לקיים דיון בנושא האלימות. אני רק מקווה, שכשהכנסת תקיים דיון מיוחד בנושא האלימות, שולחן הממשלה יהיה קצת יותר מלא מאשר כרגע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו יכולים למנות את חבר הכנסת חזן לסגן שר?
יחיאל חזן (הליכוד):
אני לא רוצה להיות סגן שר בממשלה של שרון.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לנעול את הישיבה ולפתוח אותה כשיגיע סגן שר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ליבוביץ, יש לך זמן לדבר כמה שאתה רוצה. חבר הכנסת חזן, אני מבקש ממך לשבת. יש שני שרים תורנים, שאמורים להיות פה לפי הודעת הממשלה, אלה השרים סילבן שלום וגדעון עזרא. אני מניח שאם אחד מהם לא יגיע, אנעל את הישיבה ונצא להפסקה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שאין לנו מה לחכות כל פעם עד שיואילו בטובם. זה חלק מתפקידם, להיות כאן במליאה. לא יכול להיות שבכל פעם, בכל יום שני, שלישי ואפילו רביעי, נעמוד פה ונתבזה בפני האומה כולה, שצופה בטלוויזיה, שאנחנו צריכים לדבר אל שולחן ממשלה ריק בהצעת אי-אמון, להטיף מוסר לממשלה, לשאת דברינו בפני הממשלה, שלא טורחת לשלוח אפילו נציג אחד. יש 20 ומשהו שרים, יש עודף של סגני שרים, שלא עושים שום דבר, עם כל הכבוד, עודף של סגנים במשרד ראש הממשלה ובכל מיני משרדים אחרים, שלא יודעים מה תפקידם ומה סמכויותיהם, ועדיין אף אחד מהם לא טורח להיות כאן. אני רואה שסגן השר והבה - - -
מגלי והבה (הליכוד):
כל הזמן שמעתי אותך, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
הרי המצב הרבה יותר חמור, חבר הכנסת אלדד, לפי מה שאתה אומר. אדוני המזכיר, אני מבקש בכל זאת, היות שיש שר תורן, שידאגו שהשר התורן ישב כאן. סליחה, אדוני סגן השר?
מגלי והבה (הליכוד):
אני יכול לייצג את הממשלה.
היו"ר חמי דורון:
אני מניח שאתה יכול לייצג את הממשלה, אבל יש לנו שרים תורנים, וכשהממשלה קובעת שיש שר תורן, השר התורן צריך למלא את תפקידו. כן, חבר הכנסת ליבוביץ.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ליבוביץ, בשבוע שעבר שלחנו בדיקות, והבוקר הן חזרו, והסתבר שאין הבדל אם הם פה או אם הם לא פה.
היו"ר חמי דורון:
אני מבין שזו מסקנה רפואית של כבודו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן והאזנתי בקשב רב לדבריו של השר מאיר שטרית, שענה על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת לפיד וסיעת שינוי. מה הוא אמר, חבר הכנסת אלדד? השאיפה שלנו היא שלום כולל באזור ותוכנית לשלום קבוע. אני בטוח שגם אתה, חבר הכנסת אלדד, היית חותם על זה בשתי ידיים. כל אחד בבית הזה היה חותם על זה. יש מישהו במדינה שלא היה חותם על זה?
אבל באותה נשימה עומד השר ואומר: מה אתה רוצה? שראש הממשלה יגיד מה התוכניות שלו? אני אומר: כן, אני רוצה שראש הממשלה יבוא בפני העם, בפני הכנסת, ויאמר מה הוא מתכנן ליום שאחרי.
אבל, אתה יודע מה הבעיה, חבר הכנסת אלדד? ראש הממשלה נמצא במלכוד. אם יאמר שאחרי ההתנתקות אין ולא כלום, הריהו מאשש את תזת וייסגלס, כפי שפורסמה בעיתון "הארץ", ומייד שומט את הקרקע מתחת לרגליה של מפלגת העבודה ולא יכול להמשיך בשותפות אתה. מנגד, אם יבוא ויאמר בכנסת שאחרי ההתנתקות יבואו עוד התנתקויות או יבואו עוד פינויים, הרי שהוא קורע קרע עוד יותר גדול ממה שיש לו היום בסיעה, ולא יהיו לו 13 מורדים – אולי הוא יישאר היחיד, או בין הבודדים, בסיעת הליכוד, כי כל שאר המפלגה שלו תתנתק ממנו. לכן הוא נמצא במלכוד. הוא לא יכול לומר לנו לא כך ולא אחרת: לא יהיו עוד התנתקויות, לא יהיו עוד מהלכים של פינויים או לא יהיה שום דבר. לצערי הרב, בכל מה שהוא יכול לומר, הוא מאבד חלק מכוחו בכנסת הזאת; לא שגם כך הוא יכול להסתמך על מפלגתו מי-יודע-מה.
השר שטרית הזכיר פה את המכתב של הנשיא בוש, הנשיא האמריקני, לראש הממשלה, בעקבות תוכנית מפת הדרכים, עם קבלת מפת הדרכים, ולאחר מכן, עם פרסום תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה. משום מה, חבר הכנסת והבה, הוא בחר להתעלם מהריאיון שהיה בשבוע שעבר עם מזכירת המדינה קונדוליסה רייס ל-CNN כאן בירושלים.
אתה יודע מה היא אמרה? שעם כל מה שכתוב, תלי התלים שכתבו ואמרו נציגי ראש הממשלה לגבי המכתב של הנשיא בוש, אין מאחורי זה שום דבר. שאל אותה וולף בליצר ב-CNN: הנה, אני מקריא לך את הפסקה שאומרת שאתם תכירו בגושי ההתנחלויות הגדולים. היא אמרה לו: כן, אבל תמשיך הלאה. הוא המשיך והקריא לה את הפסקה שאומרת שהפתרון של הפליטים לא יהיה בגבולות 1967. אז היא אמרה לו: כן, תמשיך הלאה. אתה יודע למה היא הפנתה אותו? חבר הכנסת והבה, היא הפנתה אותו לאותה פסקה במכתב שאומרת, שלא משנה מה יהיה, בסופו של דבר הפתרון ייקבע בהסכמה בין הצדדים.
לכן, עם כל הכבוד, וכל תלי התלים של המלים שאתם מרעיפים על אותו מכתב של הנשיא בוש, אין מאחוריו ולא כלום. כי בסופו של דבר גם ממשלת ארצות-הברית תפנה אתכם למשא-ומתן עם הפלסטינים לאחר ההתנתקות החד-צדדית.
אני רק רוצה להזהיר את השר שטרית שלא יצהיר כאן שאחרי ההתנתקות – איך הוא אמר? – לא תהיינה התנתקויות חד-צדדיות נוספות. כך הוא אמר כאן, מעל הבמה, לפני שעה קלה.
מגלי והבה (הליכוד):
כן, לא יהיה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אני מזהיר אותו, אני שומע את הקולות ממשרד ראש הממשלה, אני שומע את הקולות האחרים, ממפלגת העבודה, שכבר מדברים על תוכניות נוספות להתנתקויות נוספות. אני מזהיר, אל תשימו את מבטחכם בדבר הזה, אל תצהירו הצהרות שאתם לא יכולים לעמוד בהן. אזכיר לך שראש הממשלה הזה אמר לפני שנתיים וחצי לחבר הכנסת מצנע, שדין נצרים כדין תל-אביב, ותראה לאן אנחנו הולכים היום, להתנתקות חד-צדדית. אז שלא יבוא שר שלא יודע בדיוק מה ראש הממשלה מתכנן, ויצהיר לנו היום שלא יהיו עוד התנתקויות חד-צדדיות. לצערי – ואני אומר "לצערי", כי אני חושב שאחרי ההתנתקות הזאת אנחנו צריכים ללכת למשא-ומתן, לשבת ליד שולחן הדיונים ולהגיע להסדר כולל עם הפלסטינים – אני שומע גם קולות אחרים ממקומות אחרים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא אחר, לנושא האלימות. שמענו כאן את סגן השר אדרי. הוא אמר: המשטרה צריכה גם לאכוף יותר. אני שואל אותו: באמת, איפה האכיפה של המשטרה? יצאתי עם עוזרי הפרלמנטריים לסיור במועדונים. הרי טוענים כל הזמן שיש אלימות בגלל האלכוהול שמוכרים לקטינים במועדונים. יצאתי לסיור, נפגשתי עם בעלי מועדונים. שם לא מוכרים אלכוהול לקטינים. אתה יודע איפה מוכרים את האלכוהול לקטינים? בפיצוצייה מול המועדון. שם הקטינים קונים את האלכוהול. ניידת משטרה עומדת במרחק של 200 מטר מהפיצוצייה, מוכרים אלכוהול לקטינים בפיצוצייה כשאסור למכור, ואיש לא עושה דבר. לאחר מכן מתפלאים שיש אלימות.
אבל איך אפשר לדבר על אלימות ועל דוגמה אישית כשאנחנו רואים את האלימות במפלגת העבודה, רק אתמול, כשראש ממשלה – ראש ממשלה לשעבר – קופץ אל הבמה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לשעבר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
לשעבר, אמרתי. ראש ממשלה לשעבר שקופץ אל הבמה וחוטף מיקרופונים, זו דוגמה אישית?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת ליבוביץ, אחרת יחשבו ששרון עבר למפלגת העבודה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
חבר הכנסת מג'אדלה, כל העם בישראל יודע שאהוד ברק הוא ראש ממשלה לשעבר, וכולם גם ראו את מראות האימה, כיצד הוא מתנפל על הבמה וחוטף מיקרופון בכל ישיבת מרכז. זו דוגמה? שרה נחבלת, השרה איציק נחבלת ממכות שנותנים לה במהלך ישיבת מרכז של המפלגה שמתיימרת להיות מפלגת שלטון. והיא מטיפה לנו להילחם באלימות.
ואם אנחנו כבר דנים בשרה איציק, מעניין לשמוע את ההסברים שלה למה לא הגיעה לדיון בוועדת השרים המיוחדת שאמורה לטפל בנושא האלימות ולהגיש לכנסת ולממשלה תוכניות ופתרונות לטיפול בנושא האלימות. פתאום כולם, כל השרים, היו להם עיסוקים אחרים. כי כולם יודעים לבוא לפה ולדבר יפה מאוד, גבוהה גבוהה, בנושא האלימות. אבל כשהם צריכים לטפל בזה בפועל, בשטח – גורנישט, נאדה. כמו שהשולחן הזה ריק והם לא טורחים להגיע לכאן, כך הם לא יודעים לטפל בנושא האלימות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מבקש מסגן השר מגלי והבה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
המצב בשינוי יותר טוב.
אילן ליבוביץ (שינוי):
לא מרביצים אצלנו. לא הולכים אצלנו מכות.
דוד טל (נוי):
ישר שוחטים.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לפעמים מלה פוגעת יותר מחרב.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שמעתי אותך והתפלאתי – לא רק על הגישה שלך, אלא גם על הגישה של יושב-ראש הסיעה שלך. טומנים את ראשם בחול ואומרים: איזו תוכנית מדינית? על מה אתם מדברים? הרי לא מזמן הייתם בממשלה. אתה, כחבר ועדת החוץ והביטחון, שמעת יותר מפעם אחת את ראש הממשלה כשהציג את התוכניות בוועדת החוץ והביטחון וגם כשהציג אותן לציבור הרחב.
כולם יודעים, גם אנחנו, גם השכנים, גם האמריקנים, גם האירופים, שיש התוכנית של ההתנתקות, שאושרה בכנסת, אושרה בממשלה, והיא הולכת להתבצע לפי תאריכים, לפי יעד. כמובן, אמרנו: עדיף שהיא תהיה מתואמת עם הפלסטינים, ולכן התקיימו שיחות ומתקיימות שיחות עם הפלסטינים, כדי לתאם את הנסיגה הזאת. אנחנו גם יודעים שבשלב הבא, אחרי זה, הכול תלוי איך אנחנו נתקדם אחרי ההתנתקות. מפת הדרכים היא תוכנית שהוסכמה ואושרה, ואנחנו גם אומרים שאנחנו מסכימים לתוכנית מפת הדרכים.
כמובן, מי שיקרא את התוכניות של מפת הדרכים ואת התוכניות המדיניות הברורות - אם הצד השני יעמוד בהתחייבויות שלו לאחר שאנחנו נסיים את ההתנתקות, אנחנו נמשיך בתוכנית מפת הדרכים. התוכנית המדינית ברורה ונהירה לכל מי שיושב בבית הזה. מי שחושב שיש עמימות טועה ומטעה, כי אין חלל ריק. אנחנו איבדנו חמש שנים, וכולנו יודעים מדוע התוכנית המדינית נתקעה במשך חמש שנים. ראינו מה הביאה עלינו האינתיפאדה החמושה, ומה היא הביאה בעיקר על הפלסטינים.
אם כן, אנחנו הלכנו על היוזמה המדינית הברורה שלנו. הממשלה אישרה אותה והכנסת אישרה אותה ברוב גדול. אנחנו ממשיכים בהתאם לתוכנית המדינית, הידועה לכולם. לכן, מי ששואלים את השאלות האלה, אל להם להיתמם ולומר שאין תוכנית מדינית או לשאול מה יקרה. הם יוצרים חוסר סדר בתוכנו ובתוכם, אצל הצד השני ובעולם, שרק יגביר את האנדרלמוסיה שאין לה מקום.
חברי חברי הכנסת, מכיוון שחלק מהדוברים היום התייחסו לנושא האלימות והחינוך - וכולנו יודעים לתת עצות - מי שהתייחס היום לתוכנית דברת: היום בבוקר אפשר לברך ולומר ששלב א' של תוכנית דברת יצא אל הפועל.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
נו, באמת.
מגלי והבה (הליכוד):
כן, חבר הכנסת מצנע. היא לא רק יצאה לדרך - זה נעשה בהסכמת כל הרשויות השותפות והשלטון המקומי.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
ואיפה ארגון המורים?
מגלי והבה (הליכוד):
ארגון המורים – ודאי. מי שרוצה לעשות תוכנית שמטרתה להבריא את מערכת החינוך ולהבריא את ארגוני המורים - אותם מורים שהם הגורם העיקרי למצב שאליו הגענו בהישגי החינוך, אומרים היום שהם רוצים לנהל משא-ומתן.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
איך אתה עושה רפורמות בלי השותפים העיקריים, שהם המורים עצמם.
מגלי והבה (הליכוד):
אנחנו עושים רפורמות גם עם השותפים העיקריים וגם עם הרשויות. יותר מכך: עוד ועוד רשויות – היום אנחנו מדברים על 32 רשויות שהתחילו בפיילוט הזה - - -
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
יתחילו - בשביתה גדולה בשנה הבאה.
מגלי והבה (הליכוד):
כמובן, אם יש אינטרסנטים, בלי שום קשר - ארגוני המורים וחלק מאנשים שאין להם אחריות לילדים שלנו ולחינוך מחזיקים בכל פעם את הילדים ואת התלמידים כבני-ערובה ומנהלים על גבם משא-ומתן.
התוכנית יצאה לדרך, ומטרתה לשנות מן היסוד את מצב החינוך במדינת ישראל. אני מקווה שרשויות נוספות תצטרפנה. לסיום, מי שעתיד החינוך ועתיד ילדינו, המשאב האנושי החשוב ביותר למדינה הזאת, באמת חשוב לו, חייב לתמוך בתוכנית דברת. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדי שבוע עולות הצעות אי-אמון בממשלה, וסיעתי שותפה בקואליציה. לא עליתי לדוכן הנואמים כדי לתת את תמיכתי בממשלה. אנחנו אומנם תומכים בממשלה בגלל תוכנית ההתנתקות, אבל אין שום סיבה שנחריש ונהיה באלם כאשר דברים מתבצעים כפי שהם מתבצעים.
קודמי דיבר על דוח-דברת – היום יצא דוח-דברת לדרך במסיבת עיתונאים. זה יותר פוליטיקה מאשר דוח-דברת באמת: תפסו כמה רשויות חלשות שהיו מוכנות לקבל קצת יותר כסף, להשקיע ואולי לעשות משהו. אבל לא יהיה כלום - בלי הסתדרות המורים וארגוני המורים אי-אפשר לעשות רפורמות.
אבל אני עליתי לדוכן כדי לדבר על דבר אחר. חסרות לנו צרות ובעיות כדי שנקום יום אחד בבוקר ונפתח עוד עימות ועוד חיכוך בקריית-שמואל שבעיר חיפה. סתם כך, בשכונה של כיפות סרוגות בעיקרה, עם תושבים דתיים שחיים את חיי היום-יום שלהם, באים ופותחים את הכביש לפתע פתאום, אחרי סטטוס-קוו של 35 שנה שבהן כביש שמשיק לשכונה נסגר בשבתות וחגים.
אני חושב שזאת ממש שגיאה. אני עולה לדוכן, כי אני חושב שיהיה רע מאוד אם גם העימות הזה יהפוך לעימות בין דתיים לחילונים או למתקפת שינוי נגד הדתיים. במקרה הזה, חבר מועצת שינוי בעיריית חיפה זרק את האבן לתוך הבור, וכעת אני לא יודע אם מאה חכמים יצליחו להוציא אותה - המשטרה עם מאות שוטרים ביום שישי-שבת האחרון, ובוודאי ביום שישי-שבת הקרוב. את כל זה ניתן היה למנוע.
אנחנו חיים במדינה שבה צריכים להיות קשובים ורגישים האחד לשני, ולא ייקוב הדין את ההר. הייתי ראש עיריית חיפה, ואני אומר לכם שכל השנים נעשו מאמצים לשנות את הסטטוס-קוו במקרה הזה ולפתוח את הכביש בשבת, והצלחתי לשכנע שלא נשיג כלום מלבד השבתת קהילות שלמות, הבאת מאות שוטרים ויצירת עימות נוסף בנקודה שקטה. ניתן לפתור את הבעיות האלה.
מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאסור לקטלג את העימות הזה שוב לעימות בין דתיים לחילונים. אגב, אני משוכנע שגם בהפגנה בשבת האחרונה וגם בהפגנה בשבת הקרובה משתתפים מאות אזרחים חילונים מקריית-חיים, קריית-מוצקין וקריית-ים, שמכירים את ההסדר הזה כבר 35 שנה. הם התרגלו אליו ומוכנים לחיות עם זה. אין לעורר פעם נוספת עימות, שכתוצאה ממנו מתייצבים מייד בציבור הישראלי חרדים, דתיים וחילונים.
אני עומד כאן על הבמה הזאת כדי לומר שאין שום הצדקה, שום סיבה ושום היגיון בהקמת קהילה אחת על קהילה אחרת. אני מקווה מאוד שאפשר יהיה למצוא דרך כדי לשנות את רוע הגזירה ולהביא שקט למקום שחי את חייו בשלווה. כמה תושבים במדינת ישראל יודעים היכן נמצאת קריית-שמואל? לעומת זאת, הרבה תושבים במדינת ישראל יודעים שחיפה התברכה לאורך כל השנים בחיים משותפים בין דתיים לחילונים. זה לא דבר שקורה בכל מקום. צריך להשקיע בכך, צריך לגלות רגישות, להבין ולהקשיב, ולפעמים גם לשלם איזה מחיר, כדי שבאמת נוכל לחיות לא רק בשכנות טובה, אלא בתחושה של כבוד זה כלפי זה.
על כן, כשמדברים על אלימות, על חינוך ועל התנהגות, צריך לעשות הכול כדי שלא להוציא אזרחים שלווים משלוותם, וכדי שלא להביא אותם למצב שבו הם נתפסים לאחר מכן כמפירי חוק מול משטרה. ואגב, יש לי כל הכבוד למשטרת ישראל, שגייסה אומנם מאות שוטרים, אבל עמדה שם ואמרה בפה מלא את דעתה על ההחלטה. אבל כשומרי חוק הם כמובן מצווים לקיים את הוראות הממשלה - את הוראות משרד התחבורה - וזה חבל מאוד. על כן, אני מקווה מאוד שיימצא לכך פתרון ולא נצטרך להציג מציאות שמתנהל בה שוב מאבק כביכול בין מי ששומרים על החוק לבין מי שמפירים את החוק. זה חבל מאוד.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עתה שמענו את נאומו של חבר הכנסת עמרם מצנע, ומתברר שעדיין יש מנהיגים מזן אחר. עדיין יש מנהיגים מהזן שממנו קורץ עמרם מצנע, שמתייצבים מול פני האומה ואומרים את האמת, שנובעת מקירות הלב. חבל, חבל שעמרם מצנע הוא בין הבודדים בבית הזה שמסוגל לעמוד פה, מול פני האומה, מול חברי הכנסת, ולומר את האמת הפנימית שלו, שהיא למעשה האמת מהשטח.
מה שקרה בקריית-שמואל הוא, שחבר מועצת עיר מסיעת שינוי, מומחה לענייני תעבורה ותחבורה, החליט כנראה לרצות את שולחיו מסיעת שינוי, ופתאום, אחרי 35 שנים, לקבוע קביעה של מומחה, שסגירת קטע הכביש הזה, של הקילומטר, בשבת גורמת לתאונות דרכים. א. עובדתית הוא טועה; ב. הוא לא שומע מומחים גדולים ממנו, למשל במשטרת ישראל, שטוענים שזה לא נכון. הוא לא שומע את דעתו של ראש העיר לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, שזה לא נכון. הוא לא שומע את ראש העיר הנוכחי, יונה יהב, ודרך אגב הוא מאותה סיעה, שאומר שזה לא נכון.
שר התחבורה של הממשלה, שאנחנו מביעים בה כרגע אי-אמון, מחליט באופן שרירותי, בניגוד לדעתם של כל המומחים, מלבד אותו מומחה מסיעת שינוי, שהוא נגוע, לפתוח את הכביש בשבת, לעורר מדנים. משטרת ישראל מגייסת 600-700 שוטרים להתנפל על אוכלוסייה שקטה, אוכלוסייה שחיה את חייה. יש שם אי של שפיות בתוך הטירוף, והתנפלו עליו בחמת זעם. על מה? על דבר שהוא לא נכון, כבוד סגן השר, דבר שהוא לא אמיתי. לא חרדים, אלא חבר הכנסת עמרם מצנע, ראש העירייה יונה יהב, תת-ניצב סיסו ממשטרת ישראל, כולם טוענים: אתם עושים טעות. אבל - דווקא.
הממשלה הזאת ראויה לאמון? כשמדברים על אלימות צריכים לחפש את השורש, את המודלים לחיקוי. איפה מתחילה האלימות, כבוד סגן השר? פה מתחילה האלימות. זה סוג מסוים של אלימות, זה סוג מסוים של צפצוף על האוכלוסייה; לא להתחשב, אף שהדברים אינם נכונים, בניגוד לדעת המומחים.
בא ד"ר בייקר – כך קוראים לו?
היו"ר חמי דורון:
מדובר באלכס לנגר, הממונה הארצי על התעבורה. הוא לא חבר שלי, מה לעשות.
יצחק כהן (ש"ס):
גם אלכס לנגר, הממונה הארצי על התעבורה, טוען שיש אלטרנטיבות, ואין צורך להשתלח באוכלוסייה שקטה ושלווה.
היו"ר חמי דורון:
הוא סגר את הכביש, חבר הכנסת כהן. תיצמד לעובדות.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא לא סגר. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. אתמול הוא נולד, האלכס הזה? איפה הוא היה כל הזמן? מה, הוא מעל בתפקידו?
היו"ר חמי דורון:
הנושא הזה הגיע לפשרה לפני שבעה חודשים.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמד פה לפני ראש העיר הקודם, האלוף במילואים עמרם מצנע, חבר הכנסת, ואמר דברים כל כך ברורים. על מה אתה מדבר?
היו"ר חמי דורון:
אתה מאשים את האנשים הלא-נכונים.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מגיעה לנו ברכה על זה.
יצחק כהן (ש"ס):
אמרתי שמעטים המנהיגים מסוגו של עמרם מצנע. לצערי הרב, אתם לא השכלתם להבין. ראית מה קרה אתמול במפלגת העבודה? זה לא היה קורה עם עמרם מצנע. אתם תשכילו ואולי עכשיו תבינו, וגם העם רוצה את זה, לבחור את המנהיגים הנכונים שלכם. אין הרבה מנהיגים עם אומץ לב לעמוד פה ולעשות מה שעשה עמרם מצנע כרגע. על כך מגיע לו יישר כוח.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מי שמחוץ ליער לא רואה מה קורה ביער.
יצחק כהן (ש"ס):
הבעיה היא שביער יש לך רק דובים וזאבים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא לנהל דיאלוג עם חברי הכנסת.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
דווקא דברי טעם. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לו מנהיגות לש"ס?
היו"ר חמי דורון:
לא, חבר הכנסת מג'אדלה.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה יכול להמליץ.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
זאת הצעה הדדית. דווקא חבר הכנסת יצחק כהן מתאים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מג'אדלה, אתה כועס כשמפריעים לך בניהול הוועדה שלך. נכון שאתה כועס?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני? זכות הציבור לשמוע.
היו"ר חמי דורון:
אבל זכות הציבור גם לקבל את דבריו של חבר הכנסת כהן ללא הפרעות, ואתה לקחת ממנו דקה שלמה, ועכשיו אני צריך להשיב לו אותה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מציע שהוא יעמוד בראש המפלגה.
יצחק כהן (ש"ס):
ואתה אומר שאתה אוהב אותי?
אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בעין הסערה. אירועים אלימים כמעט בכל תחום. אתמול נהרגו שבעה אנשים בתאונות דרכים. זה סוג מסוים של אלימות. סוג אחר של אלימות - ילדה בכיתה א' נדקרה על-ידי שתי חברותיה בנות שש. מאיזה גיל זה מתחיל? השם ירחם. מה קורה במועדונים? מה קורה בחברה הישראלית? הדברים מזעזעים.
במקום שהמנהיגות תגלה סובלנות, במקום שהמנהיגות, ראש הממשלה, השרים שלו, שר התחבורה, יחיו את המציאות, הם מנותקים. הם באווירה של התנתקות, מנותקים מכל דבר בעל ערך. חיו את המציאות. זה הזמן שלכם לגייס 600-700 שוטרים ולהיכנס בתוך אוכלוסייה שלווה, שלא עשתה לכם שום דבר רע? זה סוג של אלימות. וכך בכל התחומים. מה אתם דורשים מתלמידי בתי-הספר כשכך המנהיגות מתנהגת? מה הדרישה? אם המנהיגות תגלה סובלנות, תגלה אורך-רוח, כפי ששמענו בנאום שהיה לפני, אין לי שום ספק שזה יקרין כלפי בני-הנוער. ראינו מה קרה אתמול, כל העם ראה את הקולות.
מגלי והבה (הליכוד):
איפה?
יצחק כהן (ש"ס):
בוועידת מפלגת העבודה. זה היה איום ונורא. לכם עוד מעט יש ועידה, אני מקווה שתלמדו את הלקחים, אל תתנהגו כך. הנוער רואה את זה. בני-הנוער מסתכלים ומביטים, ואלה המודלים שלהם לחיקוי. איך אפשר אחר כך שהמנהיגים האלה יבואו ויטיפו להם מוסר? מוסר על מה? קשוט עצמך לפני שאתה קושט אחרים, בוודאי לא בני נוער.
הדבר החשוב ביותר בחינוך הוא הדוגמה האישית. בלי הדוגמה האישית אתה לא יכול ואין לך הזכות המוסרית להטיף מוסר לאף אחד, בטח לא לבני נוער. ואם הדוגמה האישית שלך תהיה למופת, גם הם יתנהגו למופת. אין שום ספק שהאלימות מתחילה מפה, האלימות מתחילה מהמנהיגות. מה שקרה בערב שבת בחיפה זה סוג של אלימות קשה, זה סוג של אטימות שמובילה לאלימות. אם המנהיגים ישכילו להבין ולהיות סובלניים ולדעת מה עיקר ומה טפל, אין לי שום ספק שזה יקרין גם כלפי הנוער. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן קיצר בדקה. חברי הכנסת, לאור העובדה שבשעה 19:00 אנחנו מארחים פה את נשיא הפרלמנט האירופי, ולאור העובדה שהיתה הסכמה בין ראשי הסיעות, שכולם יקצרו את זמני הדיבור, אני מקווה מאוד שכולם אכן יעמדו בזה, כפי שעמדו חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחת מהצעות האי-אמון היום דיברה על העמימות שנוקטת הממשלה ביחס להתנתקות. לפעמים עמימות זו מדיניות נבונה. למשל, נניח שהיה למדינת ישראל נשק גרעיני, ומכל מיני סיבות היינו מעדיפים שלא לחשוף את העובדה הזאת – אז עמימות פה היא כלי רציני. יש פה גם גילוי וגם איום. גם יש וגם אין. לפעמים עמימות היא דבר טוב. אבל כשאין נשק? כשאין כלום? זה פתטי. זה מעורר רחמים.
בשלהי מלחמת העולם השנייה היה נשיא אמריקני שהגדיר את מדיניותו: "החזק מקל גדול ביד, ודבר ברכות". אבל פה צועקים, ואין שום מקל. אין תוכנית. כלום, נאדה, אפס. כשאנחנו אומרים, למשל, אחרי אירוע טרור, אומרים דוברי הממשלה כגורסי חצץ, אומרים: ישראל תדע, בבוא השעה, למצוא את התשובה - סימן שלא יודעים מה התשובה ולא יודעים מה השעה. ממש לא יודעים מה לעשות.
האמת לאמיתה היא שמאחורי המלים "תוכנית ההתנתקות" לא מסתתרת שום תוכנית. יש צעד, יש הליכה, יש מעשה. שום דבר פה לא עומד בבחינת "סוף מעשה במחשבה תחילה". נדמה לי שגם ספרו של ארי שביט, "חלוקת הארץ", וגם ספרם של רביב דרוקר ועופר שלח "בומרנג" מעידים היטב – לאו דווקא מנקודת מבט פוליטית - שלא התייעצו עם הממשלה, לא התייעצו עם הצבא, לא שאלו את המוסד, לא שאלו את השב"כ, לא שאלו את משרד החוץ, לא שאלו את המועצה לביטחון לאומי; כולם הופתעו.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
יש ראש ממשלה בישראל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש ראש ממשלה בישראל, ויש לו כבשים בחווה, ויש לו צוות חווה, ואתם הוא יצר את מה שנקרא תוכנית ההתנתקות, שאת פירותיה הבאושים נאכל דורות. שום חשיבה לא עמדה מאחורי התוכנית הזאת, זולתי החשיבה איך להשתחרר מבית-הסוהר. ואתה יודע את זה היטב. לולא השחיתות לא היתה באה התוכנית הזאת לעולם.
מגלי והבה (הליכוד):
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לולא אמרה עדנה ארבל, שבשבוע הבא היא תפתח תיק פלילי נגדו, לא היתה באה התוכנית הזאת לעולם, וגם אתה יודע את זה היטב.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
עד לפני שנה הוא היה טוב למתנחלים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עד לפני שנה לא אמרו לו בגלוי שפותחים תיק פלילי נגדו. עד לפני שנה לא עמדו הוא ובניו ללכת לבית-הסוהר. ואז באה התוכנית לעולם. תוכנית - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מג'אדלה, מה קרה לאדוני היום? ההשתתפות הפעילה הזאת, זו פעילות יתר היום.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא מפוצל בין הגנה על פרס לבין הגנה על שרון. הוא נקרע ביניהם.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני דווקא מאוד לא מפוצל.
היו"ר חמי דורון:
אבל אתה סובל מפעילות יתר. ואני מבקש, אדוני, באמת, לא לקרוא קריאות ביניים לכל דובר.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני, אנחנו בכנסת ישראל, מה קרה? זה לא מגרש כדורגל.
היו"ר חמי דורון:
נכון, אתה צודק, זה לא מגרש כדורגל. במגרש כדורגל צועקים, ופה, אצלנו, משתדלים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
שם מעודדים.
היו"ר חמי דורון:
דיברת, בסדר, אמרת את שלך, בסדר; מספיק. אני מבקש. גם חבר הכנסת והבה. לא יכול להיות שלכל דובר יהיו לכם תגובות.
מגלי והבה (הליכוד):
לא. אנחנו ציינו עובדה. שנתיים וחצי הוא רק מסית ומדבר. זה מה שהוא עשה לעם ישראל. שיתחיל לעשות דברים - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת והבה, אני מבקש. אני מבקש להירגע קצת. קצת להנמיך את סערת הרוחות, היא לא במקום.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לו היתה תוכנית, היינו צריכים לראות הליכי תכנון - קבוצות חשיבה, הישענות על אותם גופים לאומיים שהתפקיד שלהם הוא לעשות את העבודה הזאת. לא עורכי-דין ולא יועצי תדמית בחווה תפקידם לתכנן תוכנית לאומית, עם כל הכבוד, ואין כבוד.
יושב-ראש האופוזיציה אמר לנו שהוא מצפה מראש הממשלה להגיד לנו לאן הוא הולך. הוא אמר – הוא לא אומר לנו לאן הוא הולך, ואני אומר לכם: הוא לא אומר לנו לאן הוא הולך, כי אין לו מושג לאן הוא הולך. וגרוע מזה, אין לו מושג לאן הוא מוביל אותנו.
בואו נבדוק את כל הדברים שנאמרו על התוכנית הזאת. אמר לנו וייסגלס: פורמלין, רווח זמן. 10,000 יהודים תמורת זמן. איזה זמן? הלחץ האמריקני, הלחץ האירופי – כבר התחיל על היום שאחרי. דקה זמן לא נקבל אחרי העקירה. מייד יתחיל הלחץ, והיום תשמעו מפי נשיא הפרלמנט האירופי דרישה לחזור לגבולות 1967. זה רווח הזמן שהשגנו עם התוכנית הגאונית הזאת.
ביטחון? "ביטחון" אמרו לנו, "מצבנו הביטחוני ישתפר". כל כך טוב לנו, כל כך בטוח לנו, מדינת ישראל כבר משקיעה במיגון גגות בעוטף-עזה. ושחר אדום עולה על אשקלון, והרמטכ"ל לשעבר יודע בדיוק להגיד לנו מה יהיה ברעננה ובכפר-סבא מייד אחרי ההתנתקות.
ביטחון לאומי מספקים לנו. כל כך הרבה ביטחון לאומי מספקים לנו, שכבר לא צריך את המועצה לביטחון לאומי. הפכו אותה לקבלני עפר של תוכנית ההתנתקות. גוף חשיבה עשו ממנה. "מה ידעה להגיד לנו על תוצאות הבחירות הצפויות באירן?" – כתב עיתונאי בכיר ב"הארץ", לא בעיתון מולדת, חלילה. כתב על המועצה לביטחון לאומי, שהטעות הקריטית שלה בנושא ההתנתקות היתה, שהיא לא מסוגלת להעריך מה הלכי הרוח בקרב המתיישבים. לא ידעו לנחש שהם לא יבואו ליונתן בשיא לקבל פיצויים. עכשיו, אם המועצה לביטחון לאומי שלנו לא יודעת לנחש מה היהודים יעשו, מה היא יודעת על אירן? מה היא יודעת באמת מה נעשה בחדרי חדרים? פלא שלקח אותה ראש הממשלה להפוך אותה לקבלני עפר של ההתנתקות, במקום להיות צוות חשיבה לאומי? הוא יודע שהוא חושב יותר טוב מכולם, עושה יותר טוב מכולם, ואל תבלבלו אותו עם הפרטים.
אמרו לנו: הביטחון ישתפר. צה"ל ימשיך להיות בציר פילדלפי כדי לוודא שהמצרים דואגים לכך שלא תהיה הברחת נשק מתחת לציר. אז מהדבר הזה כבר ירדו, ציר פילדלפי יימסר לידם, ובאמת, אני לא רואה שום היגיון שלא לצאת מציר פילדלפי אם פותחים להם בעזה נמל מים עמוקים ושדה תעופה. פותחים להם דלתות גדולות, למה להם להתאמץ לחפור מנהרות מתחת לציר ולהבריח נשק?
אני רוצה לסכם, כי הבטחתי לקצר. התוכנית הזאת לא עמומה. התוכנית הזאת שחורה, שחורה משחור, והתפקיד שלנו כאן, בעם ישראל, היא לדאוג שהיא תהיה כתם שחור בזמן עבר; לא כתם שחור על העתיד של ישראל, אלא רק אפיזודה אפלה בתולדות ישראל. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצת מצער שבגלל סכסוכים אישיים בתוך הליכוד, הכנסת צריכה להתבזות. בשעה 19:00 אנחנו מארחים פה את נשיא הפרלמנט האירופי. אז מכיוון שאני לא מתכוון להחליף את גדעון סער, ואני גם לא רוצה להיות שר - אני חושב שהממשלה הזאת בעייתית - אני אדבר במחצית הזמן, כדי לאפשר לעמוד בזמנים.
היו"ר חמי דורון:
הכנסת תודה לך, אדוני.
אבשלום וילן (יחד):
אני חושב שוועדת הכנסת התנהגה היום בחוסר אחריות. זו לא הפעם הראשונה, משום שבמדינה הזאת, כרגע, איש הישר בעיניו יעשה. ואני חושב שיש פה שרשרת אירועים - - -
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מה היה בוועדת הכנסת?
אבשלום וילן (יחד):
שמעת מהרמזים שלי, אז הבנת – מה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
תן להבין מה קרה בוועדת הכנסת.
היו"ר חמי דורון:
תדברו על זה אחר כך, אנא מכם - - -
אבשלום וילן (יחד):
המבין יבין.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מג'אדלה, שמע, אני אקרא אותך לסדר. זה מה שיקרה. אתה מותח אותי, ככה - - -
אבשלום וילן (יחד):
המדינה הזאת, בתהליך אטי אך בטוח, יורדת מהפסים. אם אתמול מתפרעים ככה מתנחלים על פינוי כמה מבנים נטושים ואין הנהגה שאומרת, עד כאן; ואם אריה אלדד בנאומיו חוצבי הלהבות לא מסוגל להגיד לחבורת המטורפים ממלון "מעוז הים", תצאו משם, משום שאתם מקלקלים את המאבק שאני מאמין בו, וכולם מתיישרים לכיוון הקיצונים המטורפים - אז נכון לנו קיץ קשה. לא רק שהוא חם, הוא גם יהיה קשה.
ואני חושב שלא תהיה ברירה - ועמדתי פה לפני שבועיים ודיברתי על כך - ומי ששלח משלחות למח"טים של צה"ל ביהודה ושומרון כדי לאיים עליהם בתביעות משפטיות - ראיתי חלק מההתנערות, לא ראיתי את כולם. אני רוצה לשמוע מחברת הכנסת גילה פינקלשטיין דברים ברורים. את מתנערת מהמטורפים מ"כך" - כן או לא; את מתנערת מחולי הרוח שהולכים לאיים על קציני צה"ל - כן או לא; את בעד סרבנות פקודה - כן או לא.
הגיע הזמן שנתחיל להציב מחדש את קווי השבר או את קווי ההסכמה איך מנהלים את המאבק הפוליטי והציבורי. אני משבח פה את חבר הכנסת עמרם מצנע. אני חושב שהוא צודק בכך שהוא הופיע אתמול באומץ נגד מה שקורה בחיפה; והרי אני לא חשוד שאני מגינם של דתיים וחרדים, אבל אין שום סיבה שבעולם להתחיל לשבור - מסיבות של קונקורנציה פוליטית, מנימוקי שינוי למיניהם – סטטוס-קוו שנמשך 35 שנה, בלי לדבר, בלי להגיע להסכמות.
אני חושב שגם המחנה שלנו מתנהג בחוסר אחריות, ואני חושב שאת הדברים האלה צריך להכניס לתוך מסגרת. צריך להחליט פה גם איך חיים ביחד, ולא רק איך נהרגים ביחד בחזית, או שנאבקים זה נגד זה לאורך כל הזמן.
דובר פה על האלימות הקשה בדרכים, והיום גם פרסמנו את המסקנות של הוועדה למניעת אלימות בספורט, ואיפה שאתה לא נוגע במדינה הזאת, הכול אלים וכוחני. אני חושב שאנחנו דווקא צריכים להתחיל לסמן כיוון, שאפשר גם אחרת. ויכוחים יהיו, ויהיו ויכוחים קשים, אבל השאלה הגדולה היא איך קובעים כללי משחק, איך קובעים כללי התנהגות, מה כן ומה לא גם בתוך הוויכוח.
אני מאוד מקווה שברגעים אלה - אם אכן מועצת יש"ע הצליחה בקריאה שלה ואנשים עצרו את המכוניות - אני מאוד מאוד מקווה שלא תהיה תאונת דרכים אחת, כי אם חס וחלילה ייפגע אדם אחד, כל הגימיק הזה לא היה שווה. זכותם להפגין, שיעשו אלף ואחד דברים שהם רוצים, אבל לעזאזל למה צריך לסכן חיי אזרחים שלווים?
הזילות הזאת, השחצנות הזאת, ה"אתה בחרתנו", למה? לבנצי ליברמן וחבריו, שבדרך כלל הם, למרות כל הוויכוחים הפוליטיים, אנשים אחראיים, יש זכות לסכן את חייו של נוסע אחד בשם מאבק פוליטי? אין דרכים אחרות לעשות את זה?
אני חושב שחלק גדול מתוכנו איבד פשוט את הקונטרול, ואני מקווה שאנחנו בקיץ החם הזה, אדוני היושב-ראש, נחזיר את הקונטרול, נחזיר את הקווים הקובעים איך נאבקים ואיך מתווכחים, ויהיה לנו קיץ חם מאוד - זה נכון; נהיה משני צדי המתרס - זה נכון, אבל ננהל את זה בידיעה אחת, שלאחר מכן, בגמר ההתנתקות, יש גם היום שאחרי, וביום שאחרי - ימין, שמאל, דתיים, חילונים, יהודים, ערבים - נצטרך למשוך את העגלה הזאת ביחד.
לכן, כאות מחאה קטן ראשון על מה שהיה היום בוועדת הכנסת, אני אינני מנצל את עשר הדקות שלי, כי יותר חשוב ממי אמר למי ומי יגיד את המלה האחרונה, לעמוד בזמנים, ולכן אני מפנה את חמש הדקות. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לך, חבר הכנסת אבשלום וילן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
למה? זה הסיכום שלכם?
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - - את נשיא הפרלמנט - - -
היו"ר חמי דורון:
אני מסכים אתך, ואני חייב לשים על השעון את עשר דקות כפי שנקבע בוועדת הכנסת באופן פורמלי, ואני מקווה שחברת הכנסת פינקלשטיין תעמוד בזמנים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
יהיה בסדר.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה עוד לא קרה כאן ומה עוד צריך לקרות כדי שממשלת ישראל תתחיל לנהל את העניינים הפנימיים של המדינה, תתחיל לדאוג לביטחון ולרווחת חייהם הפיזיים של האזרחים? אם הממשלה תמשיך בדרכה המתעלמת מהאזרחים שהיא אמורה לשרת, היא תאבד אפילו את הלגיטימיות הפורמלית שלה לנהל את ענייני המדינה. את זו המוסרית היא כבר איבדה מזמן.
ההתגברות המטאורית בריבוי מקרי האלימות - בהיקפם, בעוצמתם - היא האיום הקיומי מספר אחת במדינת ישראל. ואם המדינה לא תספק את הביטחון האזרחי האלמנטרי - זה שמאפשר לאזרח הממוצע לקום בבוקר, לצאת לרחוב, לחיות את החיים בשלווה - היא תאבד את הלגיטימיות שלה כמדינה. אם המצב הזה יימשך, לא ירחק היום שאזרחים ייקחו את החוק לידיהם ואז המרחק להתמוטטות כללית קטן מאוד.
חברי חברי הכנסת, על דברים רבים אתם מוכנים להבליג - לתמוך בממשלה הרעה הזאת, השחיתות חסרת הגבולות, רמיסת החוק ברגל גסה, הכול קביל כשההתנתקות על הפרק.
אני תוהה כיצד חברי מפלגת העבודה, ובראשם יושב-ראש המפלגה הנוכחי, שמעון פרס, ממשיכים לשבת ולשתף פעולה עם אוזלת היד של הממשלה בנושא האלימות, וכל זה בעוד הם מדברים על הדאגה שלהם לעניינים החברתיים. לאילו עניינים חברתיים הם מתכוונים? האלימות לא נקראת עניין חברתי?
שמעון פרס דיבר בשעתו על "קפיטליזם חזירי", הוא מאוד מודאג ממצבן הכלכלי של השכבות החלשות, ואני אומרת לו: אדוני המשנה לראש הממשלה, לפני שאתה דואג לשכבות מסוימות, כדאי לדאוג לחברה כולה. האלימות היא הנגע החמור ביותר בחברה שלנו, בחברה כולה; האלימות לא פוסחת גם על השכבות האמידות. ועל זה אתה מוכן להבליג ולתמוך בממשלה?
האם הישנות מקרים כדוגמת אדם שמעיר לחבורת בריונים שמרעישים מתחת לחלון ביתו בשעת לילה מאוחרת, והללו מכים אותו מכות רצח ואף דוקרים אותו, זה איננו עניין חברתי? מקרים כאלו מתרחשים כל הזמן והולכים ומתרבים.
בשבועות האחרונים מקרי האלימות הפכו ליומיומיים, ממש חלק משגרת החיים שלנו. תגרה שמגיעה לכדי דקירות סכין בעקבות ריב על כיסא על החוף, היום כבר לא עושה עלינו רושם. אותו דבר לגבי תגרות נהגים, דקירות ומוות במועדונים, תקיפות מיניות, מקרי אונס - אלה עוד אייטמים לחדשות, עוד הזדמנות להתראיין בתקשורת, ותו-לא. על זה לא מפילים ממשלה, בוודאי לא ערב עקירת תושבים.
שנאת המתיישבים ביש"ע פשוט העבירה כאן את האנשים על דעתם. הם כל כך שונאים, שהם כבר לא רואים דבר, רק ההתנתקות. עבור רבים מבאי הבית הזה, המתנחלים הם הם האיום היחיד על החברה. עצם קיומם ביש"ע הוא הגורם לכל הרעות החולות בחברה הישראלית.
באותו אופן עושים שרון וממשלתו שימוש מכוער בשנאה כלפי המתנחלים ומסיחים את הדעת מן הבעיות השורשיות האמיתיות בחברה הישראלית. רק בשבוע שעבר שמענו על מקרה מזעזע מאין כמוהו - תלמידי כיתה א' פגעו באופן מחריד בתלמידת כיתתם. כיום כבר לא מדובר באלימות של מבוגרים או בני נוער - קטינים - האלימות הגיעה לכיתה א'. ילדים שבקושי סיימו את שנת לימודיהם הראשונה בחיים כבר הופכים לעבריינים. מצב כזה הוא בלתי נסבל.
האם אין זו נורה אדומה עבור כולנו? למה אתם מחכים? ואם אצלכם הנורה עוד לא ממש נדלקה, נראה לי שהיה זה נכון עד אמש, עת שרה בממשלה הותקפה בכינוס של מפלגת העבודה. אינכם יכולים להתעלם מתופעת האלימות. היא הגיעה גם למגרש שלכם, לתוך ביתכם, ממש לתוך ביתכם. אם באמת אכפת לכם מהחברה הישראלית, מהאזרח הקטן, אם באמת מפריעה לכם העובדה שמסוכן להלך ברחובות שלנו - גלו אומץ ותנו יד עכשיו להפלת הממשלה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה רבה לך, אדוני.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היות שמדברים על אנטישמיות, אני אזכיר שלפני זמן מסוים כתבו תלמידי בית-ספר יסודי באוסטריה: אנחנו רוצים להרוג כמה שיותר יהודים. כך היה כתוב על הלוח. מערכת החינוך באוסטריה סערה, מנהל בית-הספר פוטר, הורי התלמידים הוזמנו, והיה דיון ציבורי נוקב בתופעת הגזענות והאנטישמיות, כפי שמקובל בכל חברה בריאה המגיבה על דברים נוראיים כאלה. אבל האמת היא שדבר כזה לא התרחש באוסטריה, אדוני היושב-ראש. הדבר הזה התרחש דווקא בגוש-קטיף. לפני ימים ספורים כתבו תלמידים בבית-ספר בגוש-קטיף על הלוח: אנחנו רוצים לרצוח כמה שיותר ערבים. תלמידה אחרת עידנה את זה ואמרה: צריך להרוג כמה שיותר ערבים. הדברים האלה לא זכו לתגובה. אף אחד לא אמר שיש הסתה נגד ערבי באשר הוא, שיש חינוך לשנאה. ויש חינוך לשנאה במקומות האלה.
הרושם הוא שהדברים האלה עוברים כלאחר יד, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. כאשר תופעות גזעניות עוברות כלאחר יד, הווירוס הזה מתחיל לחלחל בגוף של החברה בכללותה. הווירוס הזה הוא וירוס קטלני. המחלה הזאת היא מחלה קטלנית. אמור להיות מצב של סובלנות אפס כלפי תופעות אלה, אבל הסובלנות כלפי תופעות אלה דווקא גוברת, הכול תחת הכותרת: הינתקות. כלומר, תנו להינתקות לעבור ולא חשוב מה יש מסביב.
לצערי הרב, בחברה הישראלית, כפי שאני אומר תמיד, אנטי-ערביות מוסברת לעתים כצורך ביטחוני ולא כתופעה גזענית. דווקא במקומות רבים בעולם כל הבעת עמדה נגד מדיניותה של ממשלת ישראל או נגד הכיבוש באשר הוא מתפרשת ומקוטלגת אוטומטית כאנטישמיות. עיוות של קונספט. אגב, זה לא אינטרס של הקורבן להעביר כל דבר למישורים של אנטישמיות כאשר הדבר הוא התנגדות לגיטימית וברורה למדיניות ממשלתית כלשהי – בנושא כלכלי, בנושא ביטחוני, בנושא מדיני ובנושא לאומי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מוצא סכנה מוחשית בכך שאנטי-ערביות הפכה להיות "מיינסטרים" בחברה הישראלית ותמיד יש לזה הסבר – איומים מבחוץ, צורך ביטחוני וכו', העיקר שלתופעות האלה יש תירוצים ואמתלות.
היום התקיים בוועדת הכלכלה דיון על הקצאת קרקע מטעם מינהל מקרקעי ישראל לעיר רמלה. היו שם ראש העיר והמנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, ודובר שם על חשיבות זירוז ההליכים באישור, בשיווק, בהעברת חלקות האדמה ובאישור תוכניות הבנייה. כל זאת כאשר היתה התעלמות מוחלטת מהצרכים של תת-האוכלוסייה הנזקקת, שנמצאת במצוקה הגדולה ביותר בערים רמלה ולוד, האוכלוסייה הערבית. תופעת הלוואי של כל התוכניות שהוצגו שם היא פגיעה באוכלוסייה הערבית.
אדוני היושב-ראש, הצגתי בפני הוועדה מכרזים שהתפרסמו בעיתונות הישראלית על שיווק דירות של משרד השיכון, אומנם באמצעות קבלנים, שמופיע בהם, שחור על גבי לבן, תנאי שאומר שהדירות האלה הן רק ליוצאי צבא, כלומר לא לאזרחים ערבים. החוק אומר בצורה מפורשת שאסור להתנות מכרזים כאלה של משרד השיכון בשירות צבאי, כי הדבר על פניו מהווה אפליה על רגע גזעי ולאומי. למרות זאת, הדברים האלה ממשיכים להופיע. פניתי לשר השיכון בנושא הזה.
והדבר החמור ביותר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מתקרב בצעדי ענק לסיום, הוא שגם כאשר התנאי הזה לא קיים ואזרחים מרמלה פנו, הם נתקלו בתירוצים, באמתלות ובמחסומים כדי שהם לא יזכו לקבל דירות.
אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדיניות הממשלה סביב ההינתקות היא מדיניות כושלת הן בתחום החברתי-הכלכלי, הן בתחום הפוליטי-המדיני-הביטחוני ומה לא, והן בתחום הניקיון הציבורי. פתחתי ואמרתי שגזענות היא מגפה, לעתים יש רושם שהמגפה הזאת ניזונה מהתבטאויות של אנשים דווקא במשכן הזה. על כן, נלין או לא נלין על אנשים ברחוב, אבל אסור לשתוק ולעבור לסדר-היום על תופעות כאלה.
אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על האירועים שהיו בחיפה בשבת. לצערי, מה שקרה שם הוא הפוך ממה שצריך לעשות. אומרים לנו שצריך לפתוח את הכביש, כי יש גידול של 100% בתאונות בשבת. מה עושים כשיש הרבה תאונות בכביש? אני יודע שסוגרים את הכביש. נכון, בשבת יש הרבה תאונות דרכים, ואני מציע לבדוק למה דווקא בכביש הזה. למה לא בודקים במקומות אחרים, למשל בתל-אביב, מה קורה עם תאונות הדרכים שם? גם שם יש גידול של 100% בתאונות הדרכים בשבת. ברור שמשתוללים אחרי הפאבים, שותים ויש תאונות דרכים. מה צריך לעשות? או לאסור נהיגה בשבת או לסגור את הכביש.
אם הכביש לא טוב, צריך לסגור לגמרי את הכביש, גם את הצד השני. אנחנו מדינת חלם. לא רק שלא סוגרים את הכביש בגלל תאונות הדרכים הרבות, אלא פותחים גם את הצד השני. מדינה מוזרה.
אומרים שיש ייעוץ משפטי, בג"ץ. בג"ץ לא פסק שצריך לסגור את הכביש. בג"ץ, כפי שנמסר לי, החזיר את התיק. אז מה? ידונו שוב ויגיעו למסקנה שיש חשיבות לחיים ולכן צריך לסגור את הכביש.
אני, כשר התחבורה, הייתי חושב שאולי בכלל צריך לבדוק את הנהיגה של הצעירים בשבת. בשבת בכלל צריך לאסור נסיעה, אבל המינימום הוא שעל אלה שמשתוללים על הכבישים בשבת צריך לאסור את הנהיגה. אנחנו רואים, לצערי, כל מיני מבצעים של המשטרה בשבת, כי בשבת יש יותר תאונות דרכים. שותים, משתוללים.
אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר התחבורה, זה לא מאוחר, לקראת השבת הבאה אני פונה אליו ומתחנן, אם עניין תאונות הדרכים חשוב לו, אני מאמין שהוא חשוב לו, הוא צריך לסגור את הכביש לגמרי בשבת.
לא יכול להיות שבמשך 35 שנה היה טוב, ופתאום עכשיו יתעוררו אנשים וינסו להפוך את היוצרות. במיוחד לאחר ששמעתי, שהתושבים שילמו עבור הכביש, יש להם חתימה מחייבת של משרד התחבורה, שלא יהיו נסיעות בשבת.
לכן, אדוני, אני חוזר ומבקש לסגור לגמרי את הכביש בכל הכיוונים בשבת הבאה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים – יש אורחת חשובה היום, הבת שלי ביציע - כמדי שבוע אנחנו דנים באי-אמון בממשלה. פעמים רבות עולים נציגי הקואליציה ומתלוננים על ריבוי הצעות האי-אמון בממשלה. האמת היא, מי שעובר עליהן בשנה האחרונה, רואה שהן במגוון של נושאים. חלקן, אני לא מסכים להן. אבל העובדה היא, שהממשלה הזאת מייצרת רוע שמקומם אנשים ומצריך הצעת אי-אמון בממשלה. כלומר, האי-אמון לא בא מהאופוזיציה, אלא דווקא מהממשלה עצמה, מהקואליציה. בכל נושא כמעט, בכל תחום, אנחנו רואים שהמצב מידרדר. בשנים האחרונות, של שלטון ממשלת שרון הנוכחית, בגלגוליה השונים, אין שיפור בשום מצב, בשום נושא.
אם ניקח את הנושא החשוב מכול, חיים ומוות, שלום ומלחמה, הסדר פוליטי, עתיד כולנו בארץ, אנחנו רואים שהממשלה מובילה בסופו של דבר למבוי סתום, שפירושו הידרדרות במצב הנוכחי.
תוכנית ההינתקות לא באה במסגרת של צעידה לקראת שלום, לקראת הסדר. אפילו נשים בצד את דבריו הברורים והגלויים של וייסגלס בזמנו. מספיק שנסתכל על הצעדים בשטח וההתייחסות אל הפלסטינים. דובר על כך שהיתה פגישה בין שרון לאבו-מאזן. אני אומר לכם, היתה פגישה, אבל לא היה משא-ומתן. אי-אפשר לטעון אפילו שהיה משא-ומתן דמה. פעם אמרתי, זהו משא-ומתן דמה, למה משא-ומתן דמה? כביכול יש שני צדדים שמייצגים נציגים של שתי ישויות פוליטיות, שלפי כללי הטקס מקיימים משא-ומתן.
מר שרון פתח את הישיבה ואמר לאבו-מאזן: כללי הפרוטוקול אומרים שאתה צריך לדבר ראשון, אבל אני אדבר ראשון, תשמע מה שאני רוצה להגיד לך. זה מעשה חסר תקדים. לא רק זה, בפעם הראשונה אני רואה, שלשכת ראש הממשלה מכניסה מיקרופונים, מקליטה סרטון וידיאו מתוך הישיבה בין שני אישים פוליטיים, ומפרסמת אותו לעיני כול. משא-ומתן לא היה שם. לא היתה כוונה לנהל משא-ומתן.
מי שרואה פוסט התנתקות, לאחר התנתקות, איזה תהליך מדיני, מתחיל את המשא-ומתן מהיום, לפחות זורע את הזרעים. לא, כאן גודעים כל ניצן שיכול לצמוח, במספריים חדים. זה מה שעושה הממשלה הזאת.
לפני כמה ימים קיימה סיעת בל"ד סיור באזור ירושלים, מה שקרוי ירושלים רבתי. מעלה-אדומים, שנראית קטנה על המפה, ומי שעובר לידה חושב שזה יישוב קטן, השטח המוניציפלי של מעלה-אדומים, רוב חברי הכנסת לא יודעים זאת, משתרע מירושלים עד ים-המלח, 53 קמ"ר, יותר מהשטח של תל-אביב, שזה 51 קמ"ר.
דובר על הקמת התנחלות בין ירושלים לבין מעלה-אדומים. השרים אמרו שזה לא בדיוק היום ומחר. סעו ותסתכלו שם. נכון, לא בונים היום, אבל מכינים תשתיות. זה לא תשתיות לבנייה, למגורי אנשים, לחיים מאושרים ולחיים הגונים. זאת בניית התשתית של לנצח תאכל חרב. זה הריסת התשתית והריסת כל תהליך של שלום.
אם נעבור למצב החברתי, נראה חורבן, נראה שהאי-שוויון חוגג. אם מדברים על חינוך, כל הדיבורים על יישום תוכנית דברת הם אחיזת עיניים, כי לא הפנימו שהעניין המרכזי בחינוך הוא מעמד המורה, ולא אמצעים טכניים כאלה ואחרים.
בקיצור, אדוני היושב-ראש, זאת ממשלה שאינה ראויה לאמון ואנחנו נצביע נגדה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה גם על ההתחשבות. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אומנם על-פי התקנון - עשר דקות, אבל כל הדוברים נענו לבקשת היושב-ראש לדבר פחות, על מנת שנוכל להגיע לשעה 19:00 ולקבל את פניו של נשיא הפרלמנט האירופי אחרי הצבעת האי-אמון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי בקשב רב לדבריו של סגן השר לביטחון פנים, תשובה על הצעתנו להביע אי-אמון בממשלה, לאחר עמדתה האטומה. כביכול, אם היא טומנת את הראש בחול, שום דבר לא קורה.
אני מסכים למלה אחת בדבריו של סגן השר לביטחון פנים, שהעניין רגיש. אם העניין רגיש, הרגישות הזאת מחייבת שאכן תהיה חקירה ונדע את האמת. אם העניין כל כך רגיש וחשוב, לא רק לי ולא רק למוסלמים, אלא לכל בני האדם, חשוב שנדע אם חולל הספר הקדוש או לא חולל. חשוב שנדע מה קרה שם.
אני בא לכאן ומדבר על עובדות, על השתלשלות העניינים ועל תמונות שהוצאו בדואר אלקטרוני, באי-מייל, מתוך הכלא, של הספר שנקרע וחולל. אדוני היושב-ראש, זאת תמונה אחת.
רוני בר-און (הליכוד):
לא מראים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מראה ליושב-ראש.
רוני בר-און (הליכוד):
אסור.
היו"ר נסים דהן:
אתה כסגן היושב-ראש יודע שלא מראים מצגות. באמת. לסגן יושב-ראש הכנסת אסור מה שלאחרים מותר. אתה צריך להקפיד על התקנון, בקלה כבחמורה.
רוני בר-און (הליכוד):
אולי הוא יסתפק בתמונות, במקום לדבר; אפשר להתפשר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דהאמשה, דרך אגב, כבר דיברת באי-אמון הזה. אתה מדבר שוב, וזה בניגוד לתקנון, אבל אם כבודו עומד פה, תמשיך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רציתי להפנות את תשומת לבו של אדוני היושב-ראש, שדיבר בכלל עם המזכיר, שאני מדבר על התמונה הזאת, על עובדות, על הדברים שיצאו מבין כותלי הכלא. בא סגן השר, ובאה עמדת הממשלה ואומרת: לא היו דברים מעולם. אני מציג תמונות, מדבר על עובדות, מדבר על השתלשלות עניינית של הדברים כפי שהתרחשו, ועל זה שהשר עצמו הודה ודיבר בהתחלה, ועל זה שמנהל הכלא הכה על חטא ואמר, נעניש במלוא חומרת הדין ואנחנו מצטערים, ולא יכול להיות שדבר כזה יקרה - אחרי כל זה חוזרת בה הנהלת הכלא, ובא הנציב ובא השר עם גרסאות חדשות ומעלילים עלי, כאילו אני הבאתי דברים על עצמי, כאילו אני מדבר על עלילות, כאילו לא היו דברים מעולם. הרי זה סיכום התשובה - לא היו דברים מעולם.
על מה הם מסתמכים? אומרים שהאסירים אמרו. למי אמרו האסירים? למה רק לכם אמרו האסירים? למה הם אומרים לי "קח תמונה" ולכם הם אומרים כאילו לא היו דברים? למה אתם מעלילים ושותפים לעלילות שקר כאילו אסירים פנו אלי וביקשו לא לדבר על העניין? איפה הם פנו? למה רק לכם ידוע על הפנייה הזאת?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת בריזון וצוות מרעיו, אתם מפריעים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מול הדברים האלה אני דורש רק דבר אחד, אדוני היושב-ראש: שתקום ועדת חקירה נייטרלית; לא מה שהשר אומר, או מה שסגן השר אומר, או מה שהנציב אומר, ומה שהוא אומר שהאסירים אמרו, כאשר זה עומד מול עובדות. אני בסך הכול מבקש שהאמת תצא לאור, שתקום ועדת חקירה; יכול להיות שהיא תהיה פרלמנטרית, יכול להיות שהיא תהיה נייטרלית בצורה אחרת, לא הוועדה שהשר או הנציב או סגן השר מדברים כאילו בשמה, והיא תבוא אלינו עם חקר האמת. תתכנס הוועדה, יש עותקים של הספרים הקרועים בתוך הכלא עד הרגע הזה, באגף 2. יש אסירים שאומרים: לנו יש העותקים האלה. לי הם שלחו עותק אחד בצילום אלקטרוני, כפי שאמרתי. הוועדה תשמע אותי, את השר, את הנציב, את מי שהיא רוצה. תשמע את הסוהרים - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
היא תשמע את כל האנשים המעורבים בעניין, אדוני, והיא תבוא אלינו עם חקר האמת.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אני במקרה הזה אסיים, אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד - - -
היו"ר נסים דהן:
כבודו דיבר באי-אמון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא רק שיש עמדה אטומה של שירות בתי-הסוהר ושל הממשלה, אלא שהם גם מנסים להעליל עלי והעלילו עלי, והם ייחסו לי - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
מי העליל?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
דובר שירות בתי-הסוהר העליל עלי.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים. כבוד סגן השר, נא לא להפריע לו. הוא צריך לסיים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הוא אומר דברים חמורים מאוד. אף אחד לא העליל עליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
דובר שירות בתי-הסוהר העליל עלי ואמר שכביכול אני לא מדבר אמת.
היו"ר נסים דהן:
הוא צריך לסיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם אתה אומר פה באחריות, אדוני סגן השר, שמה שאמרו עלי זה שקר ואתה חוזר בך מהדברים בשמם - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא אמרתי. אמרתי שלא העלילו עליך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני סגן השר, הם אמרו שכביכול אני אומר לא-אמת כאשר אני מדבר על קריעת הספר ועל חילולו. אם אתם חוזרים בכם מהדברים האלה; העלילו יותר מזה - אמרו שאותו מתנחל שנהרג שם הוא בגלל הדברים האלה. הדברים האלה חמורים דיים, אדוני סגן השר, ואתם חייבים לחזור בכם מהדברים האלה.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הייתי רוצה לשמוע עמדה ברורה, דברים ברורים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. הדברים ברורים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש לי זכות לדבר עשר דקות, עם כל הכבוד.
היו"ר נסים דהן:
עם כל הכבוד לך, אדוני - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא רוצה למלא את כל עשר הדקות, אני מסיים. אבל אל תאיץ בי. איזו הסכמה?
היו"ר נסים דהן:
יש הסכמה של כל הדוברים לדבר פחות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ההסכמה הובאה לידיעתי. זכותי לקבל אותה וזכותי לא לקבל אותה. אני אומנם מקבל אותה, בעיקרון אני מקבל אותה, אבל אל תדחק בי בשנייה, אני רוצה לסיים משפט.
אני אומר משפט אחד ומסיים: אם אתם, אנשי שירות בתי-הסוהר, חוזרים בכם מהעלילה עלי וחוזרים בכם מהגרסה השקרית, גרסת הדמים, שכאילו אני מדבר אי-אמת ולא היתה קריעה ולא היה חילול, הדברים ייראו אחרת.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא היה חילול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא היה חילול? ועדה תקבע. לא דיברתי פה אלא אמת והראיתי תמונות אמיתיות ואני רוצה שהאמת תצא לאור ולא יעלילו על חבר כנסת כאשר הוא ממלא את תפקידו כחוק.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אל תעליל עלינו וממילא לא יעלילו עליך.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא העללתי על איש. אני מדבר על תמונות, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
אתה עוד פעם מראה תמונות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מראה לו. כשיש תמונה, אל תגיד לי - עלילות. אני מדבר על תמונות, על דברים שהגיעו אלי ואתם מכירים אותם. אתם משקרים ואתם מזייפים. תחזרו בכם, או שוועדת חקירה תחליט איפה האמת. זאת כל דרישתי, אדוני. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת אפי איתם. אחריו - חבר הכנסת טל. לקראת השעה 19:00 ייפסק הדיון. סגן השר רביץ, אומנם לרשות כבודו על-פי התקנון עשר דקות, אבל כל הדוברים הסתפקו בפחות, כדי להגיע להצבעה לא אחרי השעה 19:00.
אברהם רביץ (דגל התורה):
יש לי עכשיו - עד השעה 19:00?
היו"ר נסים דהן:
אחרי כבודו יש עוד כמה דוברים, כך שאין לך עד השעה 19:00. אם היה כבודו הדובר האחרון, היה יכול לדבר עד השעה 19:00.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לקיים את בקשת היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הדבר החשוב ביותר לנו היום, והוא נושא השבת בחיפה. אני מסתפק בדבריו של חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש עיריית חיפה, והוא אמר כאן דברי אמת. הדברים נאמרו מפי אדם שמכיר את המצב במקום, ואני קורא לשר התחבורה הנוכחי שייקח את דברי חבר הכנסת מצנע, יבדוק את עצמו מחדש ויפעל בהתאם.
במסגרת הצעת האי-אמון של חבר הכנסת דהאמשה אני רוצה לומר רק מלה אחת. אם אכן היה כדבר הזה, צריכים אלו שעשו את הדבר, אם עשו, להיענש בכל חומרת הדין. אני חושב שהתשתית הקיומית של כולנו כאן היא שנכבד זה את זה, ובמיוחד שנכבד זה את דתו של זה ואת ספרי הקודש שלו. אינני יודע אם זה היה או לא היה, אינני יודע להיכנס לדבר הזה, אבל אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה נכונה.
אני רוצה לומר עוד אמירה: אם זה חס וחלילה לא היה, באמת אסור להעלות את זה על במת הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
שתקום ועדת חקירה.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אני לא יודע איך בודקים דבר כזה. תן קודם למשטרה עצמה. היא מתכוונת לבדוק והיא תביא לפנינו דברים. ועדת חקירה, זה כשלעצמו אומר שהיה משהו וחייבים - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
במשטרה אומרים שלא היה.
היו"ר נסים דהן:
נא לא לקיים על זה דיון עכשיו.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אני רוצה להעלות נושא אחר לחלוטין. אני יודע, חברי הכנסת, תמיד כשהיו דיונים כאן מעל במת הכנסת על פתיחת קזינו, על מה דיברנו? דיברנו על אילת, על ספינות קזינו, לדחוק אותן אל מעבר להרי החושך, ועל זה התנהל ויכוח. והנה היום, כשאנחנו נמצאים בשבוע שמדובר בו נגד אלימות ומחפשים את כל הדרכים כיצד למנוע אלימות בחברה - אלימות של בני-הנעורים ושל מבוגרים, היום הזה אני קורא בעיתון ונתבשרנו, שבכל קיוסק, בכל פינת רחוב יהיה קזינו. ימכרו גזוז עם קזינו.
דוד טל (נוי):
כבר יש.
אברהם רביץ (דגל התורה):
גלידה עם קזינו. ופל עם קזינו. לאן אנחנו רוצים להגיע, רבותי חברי הכנסת? לכן, אנחנו ניאבק נגד הדבר הזה, והיה לא יהיה. זה לא נושא של דתי ולא דתי, של קואליציה ואופוזיציה. ממש לא. בנפשנו הדבר. באיזה סוג חברה אנחנו רוצים לחיות, חברה שמשחקים בה בקובייה בכל פינת רחוב, חברה שמבלה את הימים באלימות, או שאנחנו רוצים להיות חברה תרבותית? כי מציון תצא תורה וקזינו מכל פינת רחוב?
אני קורא למשרד האוצר: לא הכול זה כסף. תראו מי שצוחק – האיש שהוא המומחה הכי גדול בכסף במדינה. הוא צוחק, כי הוא אומר שכן הכול זה כסף.
יוסף לפיד (שינוי):
אצלכם.
אברהם רביץ (דגל התורה):
מה יש לך אתנו, הרי אתה בכלל לא מכיר אותנו.
לכן אני אומר: רבותי, זו מחשבה נלוזה, אנחנו חייבים לעצור אותה בעודה באבה ולהקים כאן חברה בריאה, צודקת, שבה מכבדים איש את זולתו, שאיננה צוחקת לכל דבר שבקדושה – אני מתכוון גם להצעת האי-אמון של חבר הכנסת דהאמשה וגם לצחוקים שאינם במקומם, אם כבר מדברים על צחוק.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה זו – על-פי דיווחים ראשונים – מאות אלפי אנשים ברחבי הארץ כולה עושים את הדבר היחיד שהממשלה הזאת מאפשרת להם לעשות על מנת לבטא את התנגדותם הנחרצת לתוכנית הזאת. הם עומדים בשולי הדרכים ומבקשים מאתנו, מכולנו, פסק-זמן אחרון למחשבה, לפני שיתרחשו תהליכים שסופם מי ישורנו.
אני חבר כנסת די טרי, אבל גם אני הייתי פה כשנשפכו הררי מלים על ההתנתקות. עמדת כולם ידועה, ולכן את הזמן שמוקצה לי אני רוצה לנצל כדי להשתתף בקריאה הזאת של מאות אלפים מאזרחי המדינה – שוודאי אינה יכולה להישאר ללא מענה כאן - לעצור רגע ולחשוב. אני מבקש לנצל את הזמן שלי לא כדי לדבר, אלא לעמוד כאן על הדוכן ולבקש מכולכם להפסיק לרגע את קריאות הביניים, את הציניות ואת הקומבינות, ולהקדיש דקה למחשבה לקראת מה אנחנו הולכים.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת טומי לפיד, נא לא להפנות את הגב לדובר ולא להפריע. חבר הכנסת כהן, נא לשבת במקום. תמשיך, אדוני. הצלצול הוא לצורך קריאת חברי הכנסת למליאה לקראת קבלת פניו של נשיא הפרלמנט האירופי.
יוסף לפיד (שינוי):
זו תהיה בושה גדולה אם האולם יהיה ריק.
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. חבר הכנסת אפי איתם, זכותך לשמור על שתיקה מעל הדוכן במקום לדבר, אבל אני מסביר לחברי הכנסת מה שאתה עושה. חבר הכנסת עומד על הדוכן ושומר על זכות השתיקה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מבקש מכם רגע של מחשבה. מה כולנו דיברנו, מה כולנו חושבים, כבר אמרנו עשרות פעמים. מאות אלפי אנשים עומדים עכשיו לצדי הדרכים ומבקשים, מתחננים, שהבית הזה יעצור רגע למחשבה, רגע לפני משהו שאולי אחר כך לא נוכל להחזירו ונתקשה לתקנו שנים רבות. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דוד טל, שש דקות לרשותך.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל השלימה את הגלובליזציה, בעצם לא נותר שום תחום, שום ענף, שאינו חשוף לתחרות. הממשלה עברה לתוכנית כזאת, שהיום מציגים אותה כהצלחה גדולה, כזאת שהביאה לצמיחה כזאת או אחרת – 4%, אולי מצפים ליותר. אבל אני רוצה לקבוע, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שצריך לבחון בעיניו של אותו אדם שחי בעשירונים התחתונים באיזה מחיר הושגה ההצלחה הזאת.
ה"הצלחה" הזאת, 4% צמיחה, לא תוסיף ולא תתקדם. רשמו את זה לפניכם. איני נביא זעם והייתי שמח לראות פה את הצמיחה, אדוני השר רמון, אבל בעוד שלוש שנים המשק הזה שוב יקפא, משום ש-25% מכל הצמיחה הזאת זה היי-טק. ההיי-טק הזה לא יוכל למשוך את כל המשק. ההיי-טק הזה לא מחלחל עד אחרון האזרחים במדינת ישראל. כתוצאה מכך נוצרו פערים עצומים, נוראים, מי ישורם. הפערים האלה בעצם יולידו את התוצאה המתחייבת של אלימות הולכת וגוברת בחברה הישראלית, ואין פוצה פה ומצפצף. משלימים עם הדבר הזה ומתקדמים, ולאחר מכן עומדים כאן ובוכים בדמעות תנין, בעצם מזילים דמעה ודנים על האלימות בבתי-הספר.
כבר אמרו חברי כאן שיש לנו בעיה – המערכת הזאת פשטה כנראה את הרגל. משרד החינוך לדורותיו לא השקיע במה שהיה צריך להשקיע - לא בית-ספר, לא בית-מסחר ולא תעשייה של ציונים, לא חמש יחידות ולא עשר יחידות - אלא בתעשייה של ערכים. אם זה לא קיים, אדוני היושב-ראש, לא יעזור לנו ולא נוכל להשיג את מה שאנחנו רוצים להשיג: חברה מתוקנת, חברה עם פערים מצומצמים.
אני יודע שלא יחדל אביון מן הארץ, תמיד היו אביונים ותמיד יהיו, השאלה הגדולה היא עד כמה אנחנו תורמים לריבוי האביונים האלה; עד כמה אנחנו תורמים לכך שיותר ויותר אנשים ייכנסו למעגל האבטלה; עד כמה אנחנו תורמים לכך שיותר ויותר עניים יהיו במדינת ישראל; עד כמה אנחנו תורמים לכך שהדוח של הביטוח הלאומי מצביע על כך שיותר ויותר אנשים חיים היום ואין להם פת לחם; עד כמה במו ידינו אנחנו הורסים את זה, ומחר נשלם כאן את המחיר. מעל הדוכן הזה נבקש הרבה מאוד כספים לנושאים האלה, לפעילות החברתית המתבקשת והמתחייבת, אבל אז נעמוד בפני שוקת שבורה. כדאי שנעשה את זה שעה אחת קודם, טרם המהפכה אשר בוא תבוא.
היו"ר נסים זאב:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יוסף פריצקי - לא נמצא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר נסים דהן:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון) (סמכויות סדרן ממונה במקום ציבורי), התשס"ה-2005; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 103) (צוות לתיקון ליקויים), התשס"ה-2005. תודה רבה.
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות
לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה;
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית;
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין;
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא"
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת מתבקשים לתפוס את מקומותיהם. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אפסיק אותך כשנצטרך ותמשיך אחר כך.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אמון, הרוטינה הרגילה, נושא האלימות. אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהחברה בישראל הפכה להיות חברה מאוד אלימה. האלימות ניבטת היום מכל מקום. זאת הפכה להיות אחת הבעיות הקשות ביותר של החברה הישראלית. אני יכול להעיד על עצמי, כאדם שתמיד יש לו מה לומר - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כבל, תמשיך אחר כך.
נשיא הפרלמנט האירופי ג'וזף בורל פונטלס - אורח הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, חברי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי וחברות הכנסת, שגרירי האיחוד האירופי, בכירי משרד החוץ, סטודנטים מהמרכז ללימודי אירופה באוניברסיטה העברית, אורחים נכבדים, אנו שמחים לארח כאן, במשכן הכנסת, את נשיא הפרלמנט האירופי, מר ג'וזף בורל, ואת בני פמלייתו, שבאו לקיים אתנו דיאלוג בנושאים שעל סדר-היום בין ישראל לאירופה. עמיתי, נשיא הפרלמנט, ברוך הבא.
האיחוד האירופי התקרב אלינו לאחרונה, ועתה, עם הצטרפותה של קפריסין לאיחוד, הפכנו שכנים של ממש. אבל, כידוע, שכנות גיאופוליטית זו איננה עניין חדש. אירופה הרי שותפה, לטוב ולרע, במשך מאות שנים לנעשה כאן בארץ הקודש ובמזרח התיכון כולו. האירופים השאירו בארץ חותם בל יימחה. אין צורך לסקור כאן את ההיסטוריה של ארץ-ישראל, אין צורך לסקור כאן את ההיסטוריה של ארץ ישראל ב-2,500 השנים האחרונות, העדויות הפיזיות הרי פזורות לאורכה ולרוחבה של הארץ. הקולוניאליזם האירופי הוא שקבע בסופו של דבר את גבולות הארץ, ויש שיאמרו שבכך גזר את גורלו של האזור כולו לחיות על חרבו לדורות.
אך אירופה אינה רק ישות פוליטית או קולוניאליסטית לשעבר. אירופה, עבור יהודים כה רבים, היא הבית לשעבר, "אלטער היים", הבית הישן, המרחב שבו התפתחו, שגשגו ויצרו אלפי קהילות יהודיות במשך קרוב לאלפיים שנה, מאז הגיעו לרומא היהודים הראשונים. אירופה, על תרבויותיה, על נופיה, היא עדיין מושא הגעגועים של יהודים רבים. אירופה היא עדיין מושא כמיהתם של ישראלים לא מעטים, אשר היו רוצים להאמין שגם הם בנים לתרבותה.
אירופה, כמובן, היא גם גיא ההריגה של עמנו. עובדה יסודית זאת תעמוד ברקע היחסים בינינו בכל התחומים, ואי-אפשר להתחמק ממנה. לא תמיד זה מובן, לא לכולם זה נראה הגיוני 60 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, ולא לכל האירופים זה נראה רלוונטי, אבל יחלפו דורות בטרם נצליח אנחנו, היהודים וגם הישראלים, להשתחרר מכל התסביכים שרכשנו אצלכם, שם באירופה. לכן, לא תמיד יהיו העקרונות שלנו מובנים לאוזניים אירופיות, לא תמיד תהיה העקשנות שלנו מובנת לכם, ולא תמיד ננסה לשכנע אתכם לקבל את עמדותינו. כל שאנו מצפים מכם כידידים, וכמי שחולקים עמנו ערכים של חירות ודמוקרטיה, הוא שתבינו מאין אנו באים.
היחסים בין ישראל לקהילה האירופית בכלל ובין הכנסת לפרלמנט האירופי בפרט איתנים ומצוינים, ואנו מקווים שתחת הנהגתך, עמיתי נשיא הפרלמנט, ימשיכו יחסים אלו לשגשג.
אני שמח על ההזדמנות הניתנת לנו, חברות וחברי הכנסת, נבחרי העם בישראל, לשמוע באופן ישיר את עמדותיה של אירופה, ואת דברו של הפרלמנט האירופי, ואני מתכבד אפוא להזמינך, מכובדי, ידידי, נשיא הפרלמנט האירופי, לשאת את דבריך בפני הכנסת. בבקשה.
נשיא הפרלמנט האירופי ג'וזף בורל פונטלס:
(נושא דברים בשפה הספרדית; להלן תרגומם לעברית.)
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן ראש הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חברים יקרים, חברות יקרות, לצערי, הידע שלי בעברית לא מרחיק לכת מעבר לדברי הפתיחה האלה, לכן, אם תרשו לי, אמשיך בספרדית.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, כבוד גדול הוא לי, וגם אחריות גדולה, לנאום היום לפני הכנסת, שהיא הייצוג הדמוקרטי של כל אזרחי ישראל. אני עושה זאת בתוקף מעמדי הכפול כנשיא הפרלמנט האירופי וגם כנשיא האספה הפרלמנטרית האירו--ים-תיכונית, שנוסדה בתהליך ברצלונה. אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות לנאום לפניכם, אני רוצה לעשות זאת בכבוד ובהחלטיות, אך מעל הכול, כאיש הים התיכון, כאירופי מושבע, מתוך ידידות כנה, כי רק הידידות מאפשרת לנו להיות כנים.
ישראל אינה זרה לי. עברתי ברחבי הארץ, מהנגב עד הגולן, ומים המלח עד הים התיכון, מים סוף ועד עכו. לפני 36 שנה, ב-1969, כשרק סיימתי את לימודי האוניברסיטאיים, באתי לישראל לעבוד בקיבוץ, קיבוץ גלאון, יחד עם עוד צעירים אירופים שהתעניינו בחוויה הזאת.
תאמינו לי, זה היה ניסיון יוצא מן הכלל. אז לא יכולתי לדמיין, שכעבור שנים אותו קיבוצניק צעיר בחופשה יפנה אל הכנסת כנשיא הפרלמנט האירופי. כמובן, לא יכולתי לדמיין זאת, כי ספרד לא היתה חברה באיחוד האירופי, וגם הפרלמנט האירופי אז היה שונה מאוד מהפרלמנט של היום. זו היתה אספה פרלמנטרית שונה מאוד מהגוף המחוקק של ימינו, הנבחר בקולותיהם של 450 מיליון אזרחים, מחוקק יותר ממחצית מהחוקים החלים על האירופים וחשיבותו המדינית הולכת וגוברת.
מאז אותו קיץ של 1969 חזרתי פעמים רבות – כשר בממשלת ספרד, כחבר פרלמנט, לא מזמן הייתי בכנסת כחבר פרלמנט ספרדי, וגם כאזרח פשוט, שרצה לראות סוף-סוף את השלום בארץ הזאת.
אני מתכבד בידידותם של כמה מהנוכחים. אני רוצה לברך אתכם גם כספרדי שהיה חבר בממשלה שכוננה יחסים דיפלומטיים עם ישראל לפני 20 שנה – ואני עושה זאת עכשיו, כאשר נשיא מדינת ישראל, מר קצב, נמצא בביקור רשמי בספרד, ואמר במדריד, שהשלום נמצא בהישג יד. הלוואי שמילותיו של הנשיא יתגשמו. הלוואי שהאיחוד האירופי יוכל לתרום לשלום צודק ובר-קיימא.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ידידים יקרים, אני יודע שהביקור שלי בישראל ובשטחים הפלסטיניים בא בתקופה עשירה בתקוות אבל גם רוויית סיכונים. ולכן חשוב מאוד שנגשים את התקוות האלה לפני שייהרסו משום שלא שמרנו עליהן או בגלל אי-רצון. אני גם יודע שהעתיד הקרוב מזמן לנו תאריכים מכריעים למערכת היחסים האירו--ים-תיכוניים, לשלום במזרח התיכון וליחסים בין אירופה לישראל.
הרשו לי להתחיל ביחסים בין אירופה לישראל, שעליהם דיבר היושב-ראש שלכם. אני חושב, כמוהו, שהיחסים האלה מושפעים מזכר מלחמת העולם השנייה והטרגדיה של השואה, שאסור לשכוח, כי עמים השוכחים את ההיסטוריה שלהם עלולים לחזור עליה, ואסור שהטרגדיה הזאת תחזור.
אבל, בצד הזיכרון הזה, של האסון הנורא, בשנים האחרונות הלכו וגברו החשדות ההדדיים, ביניכם ובינינו. יש ישראלים שראו בכמה מההצהרות שלנו ובמדיניות אירופית מסוימת התקפה על עצם המושג ישראל. הרשו לי לומר לכם, ברגע החגיגי הזה, השנה, במלאות 60 שנה לשחרור אושוויץ – והייתי נוכח בטקס המרגש בראש המשלחת של האיחוד האירופי – הרשו לי להביע את מחויבותה של אירופה ואת אחריותה לקיומה של ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית, שתוכל לחיות בביטחון ובשלום עם שכנותיה. שזה יהיה מאוד ברור.
אנחנו צריכים להיפגש יותר, אנחנו צריכים לערוך יותר ביקורים הדדיים. אני מחכה לך בשטרסבורג, אדוני היושב-ראש. כי יכולים להיות בינינו חילוקי דעות, אבל עלינו לפתור בדחיפות את האי-הבנות, שלא יהיו בינינו אי-הבנות.
אם צריך לזכור רק רעיון אחד מהמסר שלי היום, הייתי רוצה שזה יהיה הרעיון הזה: אירופה וישראל זקוקות זו לזו. אי-אפשר לדמיין לא את אירופה ולא את ישראל בלי הקשרים האמיצים ביניהן. אירופה מודעת לתלות ההדדית הזאת ורוצה להעניק לה את כל חשיבותה. הדרך היחידה להתגבר על הקשיים הקיימים בין ישראל לאירופה היא להתקדם ביחד לקראת עתיד משותף.
יש סיבות לכך שתוכלו לסמוך עלינו יותר ושאירופה תהיה יותר אמינה בעיניכם. ראשית, האוכלוסייה והתרבות הפוליטית והדמוקרטית של ישראל הופכות אותה לשותפה טבעית של אירופה. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם המוצא של חלק גדול מהאוכלוסייה בישראל והתרבות הדמוקרטית השורשית שלה הופכים את ישראל לשותפה טבעית של אירופה. אנחנו רואים את זה גם בתחום הספורט - כן, אלופת אירופה, ואני אומר "אירופה", בכדורסל היא קבוצה ישראלית - וגם בהשתתפותה באירועי תרבות חשובים, כמו ה"אירוויזיון".
שנית, האיחוד האירופי מתאמץ לקדם את הערכים הדמוקרטיים והממשל התקין בכל האזור הזה, כי אנחנו יודעים שבזה תלויה היציבות באזור, וגם הלכידות של החברות האירופיות.
אי-אפשר להגיד שהסכסוך בין ישראל לפלסטינים מוגבל למזרח התיכון בלבד ואינו משפיע על מדינות אחרות. אירופה, ברבגוניותה, כוללת בין אזרחיה קהילות יהודיות ומוסלמיות גדולות. ואנחנו גאים בהן וחושבים שהרבגוניות שלנו היא חלק מכוחנו, אך אנחנו גם צריכים להיות עירניים, שלא יצוצו הרוחות הרעות מהעבר. דעו שכל הסכסוכים במזרח התיכון עוררו רגשות שחשבנו שכבר נשכחו בעבר: שנאת זרים, ואתה אנטישמיות, ועלינו לעמוד על המשמר נגדן באופן קבוע. אבל גם אסלאמופוביה, אפליה מטעמי גזע, פחד מפני האחר, השונה – שהם רבים הרבה יותר ממה שחשבנו שנוכל לקלוט.
אנחנו צריכים להילחם יחד במכה הזאת. אנחנו צריכים להילחם בשנאת הזרים, המתבטאת גם באנטישמיות. האיחוד האירופי מחויב למאבק הזה, כי אין להפריד בין השלום במזרח התיכון ובין הלכידות של החברות באירופה.
לכן, כאשר אנחנו באירופה נוקטים עמדות ברורות לגבי המדיניות של ממשלת ישראל או של הרשות הפלסטינית - שלפעמים גם אינן מוצאות חן בעיניהם - אני חושב שזה משום שהעתיד שלנו קשור קשר אמיץ בעתיד שלכם והביטחון שלנו תלוי בשלום בשכנותינו.
חברים יקרים, הרשו לי להזכיר שני רופאים ופילוסופים ספרדים, שחיו באותה תקופה, אבן-רושד והרמב"ם. אני יודע כמה הרמב"ם חשוב בתרבות העברית. אחד היה ערבי ואחד היה יהודי. הם חיו בספרד בתקופה של הרמוניה מיוחדת בין שלוש הדתות הגדולות. הם אמרו שהים התיכון הוא מקום שאליו מתנקזות התרבויות, הדתות והחברות השונות, השואפות לחיות יחד ולשרוד. זה נאמר לפני 500 שנה, אבל מה שנאמר אז הוא בר-תוקף גם היום, בתקופה כה קשה באזור הים התיכון. אנחנו יודעים שהמזרח התיכון הוא גם כור ההיתוך וגם המטרונום של החיים באגן הים התיכון. ישראל היא חלק מהסכסוך הזה, מהפרובלמטיקה הזאת שבה תלוי גורל אזור הים התיכון.
אירופה התאחדה. אולי אנחנו באירופה לא מודעים מספיק לחשיבות האיחוד של אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה. עשר מדינות חדשות הצטרפו, ועשו זאת מתוך רצון להיות שותפות בעתיד של חירות, שלום, יציבות ושגשוג. וחזון זה של עתיד משותף של עמים שהיו מופרדים בתקופת מלחמת העולם השנייה אינו בלעדי לאיחוד האירופי, יש להרחיב אותו לאזור הים התיכון. לכן יש לנו "מדיניות השכנות האירופית", המתבטאת בהסכמים כגון אלה שנחתמו בין ישראל לאירופה, שעלינו ליישם במהירות האפשרית. עלינו, חברי הפרלמנטים, מוטלת המשימה לעקוב אחר התפתחות היחסים בין העמים שלנו ולעודד אותם.
הרשו לי להתייחס לאתגרים שניצבים לפנינו ב-2005. כפי שאתם יודעים, עשר שנים מלאו לתהליך ברצלונה, וההסכמים שנחתמו שם, גם הסכמי אוסלו ב' נוכחים ברקע, הם מומנט פסיכולוגי ושלב והזדמנות לשלום במזרח התיכון. נפתח אופק חדש - בחירות לנשיאות בשטחים הפלסטיניים שנערכו במסגרת דמוקרטית נורמלית; בחירות שקופות, שקטות ומכבדות את המוסדות. נכון שהרשות הפלסטינית דחתה את הבחירות שהיו צריכות להתקיים ביולי. אנחנו מקווים שייקבע בהקדם מועד לאותן בחירות, וכל הנוגעים בדבר יתרמו לניהולן הדמוקרטי התקין.
החשיבות של אותן הבחירות היא כזאת, שאני מרשה לעצמי לבקש מכם, ברגע חשוב זה, שתדאגו כי יינקטו כל האמצעים כדי להבטיח את קיום הבחירות האלה בכל השטחים הפלסטיניים, כפי הפרלמנט האירופי קבע בהחלטות רבות, ובמיוחד כדי להתגבר על הקשיים שבהם נתקלים הפלסטינים תושבי מזרח-ירושלים. אני בטוח שאתם תתרמו לכך, כפי שהבטיח גם ראש הממשלה שלכם לא מזמן.
ב-2005 אנו עדים לרצונה של ישראל לבנות את השלום. אני מתייחס לתהליך ההתנתקות, שהפרלמנט האירופי תומך בו, ואני מקווה שהוא יצליח, בכנות. כפי שאמר היום הנשיא קצב במדריד, זו אחת משלוש ההחלטות החשובות שקיבלה ממשלת ישראל בשנים האחרונות: ההחלטה הראשונה - הסכמי אוסלו, השנייה – מפת הדרכים, והשלישית – תוכנית ההתנתקות מעזה. זו בוודאי החלטה אמיצה, בעלת סיכונים, שצריכה להתגשם וצריך להיות לה המשך.
אני מאמין שכל הפועלים למען שלום בר-קיימא מעוניינים שההתנתקות תתבצע בהצלחה. ואני יודע שזה לא תלוי רק בכם. זה תלוי גם בתיאום בין הצדדים וגם במאמצים הנחוצים כדי ליצור אמון במשך התהליך ולחזק את מצדדי השלום. אבל תרשו לי גם לעודד אתכם נוכח הקשיים שאתם נתקלים בהם יום-יום, כל יום קשיים חדשים, שתוכלו לעמוד איתנים ולבצע את מה שהכנסת החליטה בצורה דמוקרטית.
אני חושב שגם האספה האירו--ים-תיכונית שאני עומד בראשה יכולה לתרום את חלקה לתהליך זה של בניית אמון, ולכן אנחנו מדברים עם יושב-ראש הכנסת, עם אנשי הממשלה, כדי לדעת כיצד להשתמש באותה עצרת שלא מן המניין שתכונס כדי לציין עשור לתהליך ברצלונה, כדי לחזק את תהליך השלום.
מכל מקום, ברור שההתנתקות מעזה, החזרתה לרשות הפלסטינית, היא צעד היסטורי. זה צעד היסטורי בעולם המתמודד עם איומים חדשים, איומים על החיים עצמם, על הביטחון; עולם שונה מאוד מזה שהיה לפני עשר שנים. בספרד אנחנו מודעים לכך, ובכאב אנחנו מודעים לכך. 11 בספטמבר 2001 פתח עידן חדש; 11 במרס 2004, עם הפיגועים באטוצ'ה, הוכיח לנו שכולנו פגיעים. כדי שההתנתקות תישא פרי אנחנו צריכים להוכיח שנקיטת אמצעים לקראת השלום אינה ויתור לטרור. אותו צעד למען השלום לא צריך להיראות אף פעם ככניעה בפני איום הטרור, אלא צעד חד-צדדי של ישראל, כדי לתרום למציאת הדרך לשלום.
הפרלמנט האירופי פרסם את החלטותיו, ובהן הוא רואה בתהליך הזה שיתבצע בהצלחה צעד הכרחי בתהליך שיצטרך להימשך בשיחות לשלום, שבלי ספק ישפיע על היישובים בגדה המערבית ומטרתו הסופית תהיה להבטיח לפלסטינים מדינה דמוקרטית, עצמאית ובת-קיימא.
זהו מחיר הביטחון של ישראל. תאמינו לי, שווה לשלם את המחיר הזה. העתיד יחזיר לכם את ההשקעה הזאת בריבית דריבית, ואני מאמין שרובכם הגדול יודע את זה. לא נרשה שהסלמת האלימות תגבר על השאיפות לשלום ועל הרצון לחיות יחד. זה יהיה אסון לאכזב את הדור הצעיר.
תרשו לי לצטט שיר שאמרו לי שכל הישראלים מכירים, ותסלחו לי על המבטא הנורא שלי בעברית: "כל העולם כולו גשר צר מאוד, והעיקר לא לפחד כלל". צריך אומץ לב כדי לעבור את הגשרים שניצבים בפנינו כדי לבנות דו-קיום בשלום, כדי שנגיע לדמוקרטיה זהה לכולם, ללא יוצא מן הכלל, המבוססת על כבוד הדדי, על כבוד האדם, כי האדם הוא זה שנותן משמעות לחוקים שלה.
הגבולות הפיזיים, וגם המוסדות, הם בני-קיימא רק כשהם לגיטימיים, כלומר, כאשר מקבלים אותם ומכבדים אותם. מחסומי הביטחון יכולים להיות נחוצים ברגע מסוים בהיסטוריה, אבל לא לתמיד הם ההגנה הטובה ביותר. את השלום האמיתי בין צרפת לגרמניה לא יצר קו מאז'ינו, אלא האיחוד האירופי. הביצורים הנחוצים לפעמים, אינם מונעים את המלחמות, והמלחמות מביאות תבוסות וניצחונות, אבל בכל מקרה העמים מפסידים. האיחוד בין העמים והרצון להיות שותפים בעתיד של שלום הוא שהבטיח את הביטחון של השכנים הוותיקים, שהיו פעם אויבים מושבעים והיום שיתוף הפעולה ביניהם הדוק.
זה לגבי הפעילויות של האיחוד האירופי. אנחנו מודעים לקשיים שיש להתגבר עליהם, גם הקשיים הפסיכולוגיים, ואנחנו חושבים שתרומתנו לתהליך היא לעודד את כל הצדדים לממש את מפת הדרכים.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מתקרב לסוף. אם המחצית הראשונה של המאה שעברה עסקה בהתמודדות של אירופה נוכח הזוועה וההרס, המחצית השנייה עסקה בקיומה של ישראל מול העוינות של כל העולם הערבי, וגם במאבקו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית. אם תמצאו את הרצון הנחוץ כדי לקשור קשרים עם מי שמכיר בכם, תראו שהקיצונים והטרוריסטים שמערערים על קיומכם יישארו מבודדים.
האירועים האחרונים בלבנון מוכיחים, שהרצון יכול לשנות את המציאות מהר יותר מכפי שכל אחד יכול היה לדמיין לעצמו.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מ-1948 כל המוסדות הפוליטיים האירופיים התבטאו בעניין המשבר ותהליכי השלום במזרח התיכון. מאז 1948 נאמר הכול או כמעט הכול לכל מי ששוחחנו אתו, או כמעט לכולם. בכל מקום, או כמעט בכל מקום. שאיפתי בשלושה ימים אלה בישראל היא לומר לכם אותם הדברים שאני אומר כשאני מבקר בשטחים הפלסטיניים; לא לומר רק דברים שנעים לשמוע, לומר דברים מעטים, אבל דברים שמתאימים לערכים האירופיים: הזכות לחיים, הכבוד לזולת, הזכות לשטחים מוכרים ולגבולות בטוחים ונורמליים, המבוססים על החוק הבין-לאומי, על דו-שיח ועל כיבוד החוק.
אין חשיבות לסדר של המרכיבים הללו. אבל אם אף אחד מהמרכיבים הללו לא יישמט משיקול הדעת שלנו ומהזיכרון שלנו – שיקול הדעת של ההווה והזיכרון של העבר – אין לי ספק שבסופו של דבר נוכל לכונן יחדיו שלום צודק ובר-קיימא באזור הזה, שהיה ערש הציוויליזציה שלנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בשמכם, אני רוצה להודות פעם נוספת לנשיא הפרלמנט האירופי מר ג'וזף בורל, לשגריר הפרלמנט האירופי והקהילה האירופית בישראל. אני מודה לכם.
אני מכריז על הפסקה בת שלוש דקות. חבר הכנסת דהן, בבקשה לבוא ולהחליף אותי כאן. תודה רבה.
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות
לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה;
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית;
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין;
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא"
היו"ר נסים דהן:
הדובר, חבר הכנסת איתן כבל, היה באמצע דבריו; נא לסיים את הדברים. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און, ונעבור להצבעה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתייחסות לנושא האלימות: לאמיתו של דבר, אני מסכים עם מגישי הצעת האי-אמון, לכל הפחות בכך שהאלימות קיימת היום בחברה הישראלית בעוצמות שלא נראו זה שנים רבות, אם היו בכלל.
יוסף לפיד (שינוי):
הכוונה לאלימות במפלגת העבודה, או בכלל?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת טומי לפיד, נא לא להפריע.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
זה על חשבון הזמן שלי? אני אעשה את זה בכיף.
חבר הכנסת לפיד, זה רק עניין של זמן. אתם מתקדמים יפה. עבור מפלגה שהיא בתחילת דרכה, אתם כבר יכולים להיות מרוצים מעצמכם: זה רק עניין של זמן עד שתעקפו את כולם בלופ.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, הנושא רציני מכדי שנסיט אותו לעניינים פוליטיים.
היו"ר נסים דהן:
נא לשמור על שקט. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מפריע במליאה. נא לשבת במקומות.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנת לי כאן ולפנות לממשלה. אומנם אנחנו חלק ממנה, והנושאים העומדים על סדר-יומנו הם גדולים מאוד, אבל בכל הנוגע לאלימות אי-אפשר לתת למצב להמשיך ולהתקיים כפי שהוא מתקיים היום. ממשלת ישראל חייבת לפעול בכל הכוח, ולא בצורה מאוד חובבנית כפי שזה קורה היום בכל הנוגע למאבק באלימות.
האלימות קיימת היום בכל חלקי החברה הישראלית. אין מקום שאנחנו לא מוצאים בו את עצמנו חשופים לאלימות – מאלימות מילולית ועד אלימות פיזית. לצערנו יש גם כאלה שמצאו את מותם באלימות סתם, בעלמא, על אמירות סתמיות חסרות כל משמעות. אנשים קמו בבוקר, ולא ידעו שזה יהיה יומם האחרון רק בגלל מלה, לא מעבר לכך. כשאתה חושב על הקלות הבלתי-נסבלת שבה אנשים מאבדים את חייהם, מוצאים את עצמם מעורבים בתגרות - אם במגרשי כדורגל ואם בבתי-ספר.
כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע, לצערי, שממשלת ישראל איננה עושה די כדי להתמודד עם השאלות האלה, וזה נראה כאותם דברים שיחלפו מאליהם, שהזמן יחלוף והכול יבוא על מקומו בשלום. כבר פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי שהכנסת תקדיש יום שלם לנושא. עד היום הזה, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל עוסקת בשאלת האלימות בצורה אקראית – פה הצעה לסדר-היום, שם דיון בוועדה - ואני חושב שחובתנו ככנסת היא להתכנס יחד ולפעול במסגרת יום שלם ולהרים את הנושא הזה בכל כוחנו, כדי שהציבור בישראל ידע שההתייחסות שלנו לנושא הזה היא רבה מאוד.
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נפיל את הממשלה על העניין הזה, אבל אני חושב שהממשלה הזאת איננה עושה די, כפי שאמרתי, וייתכן שבהזדמנויות אחרות היה ראוי להפיל אותה על כך. תודה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים - חמש דקות והצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
רשף חן (שינוי):
איזו קואליציה אתם. זה לא להאמין.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
כל אחד בתורו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני-בראון, בבקשה. חמש דקות - אחרון הדוברים.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש סיעת שינוי הציע אי-אמון בממשלה בגלל מה שהוא כינה "העמימות של ראש הממשלה ושל הממשלה בקשר לעניין היום שאחרי". כל טענותיו היו בעצם לראשי המתיישבים, שמונעים התקדמות לקראת פתרון מיושב ובר-דעת, ובכל אופן, הטענה היא לממשלה.
ואני שואל אותך, חבר הכנסת לפיד, יושב-ראש האופוזיציה, הרי היית שר בממשלה שקיבלה את ההחלטות על ההתנתקות. ישבת בכל הדיונים, אתה יודע את כל התוכניות. אתה הצבעת מתוך אחריות בעד התוכנית, בוודאי אחרי שנתת את דעתך לשאלת היום שאחרי. האם אז לא שאלת את השאלות? האם לא שאלת אז וקיבלת את התשובות?
עכשיו אני אגיד לך מה שאני חושב על העניין הזה, ואני בטוח שאתה יודע את הכול, אבל זה תמיד טוב להתריס וזה תמיד טוב לגרות וללבות את הוויכוח. אי-אפשר כך, אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליו.
היו"ר נסים דהן:
השר שטרית. נא לשבת במקומות.
רוני בר-און (הליכוד):
אתה הרי ידעת את התשובות, וגם אני לא אחדש לך שום דבר בכל מה שאני אומר עכשיו, אבל תמיד טוב להוסיף קצת שמן למדורה ולראות כמה קשה לראש הממשלה עם האנשים מהמפלגה שלו ועם המתיישבים, אז צריך עוד קצת ללבות את האש.
חשוב ביותר איך ייראה היום שאחרי, עד כמה תהיה ההתנתקות מתואמת, עד כמה יהיה התיאום הביטחוני, על מנת שלא נצא תחת אש ועל מנת שהקיצונים לא ישתלטו על הרצועה. חשוב עד כמה יהיה תיאום ביטחוני עם מצרים כדי שלא תימשך הברחת הנשק. חשוב התיאום בסוגיית המעברים. חשוב התיאום ביחס לעתיד התנועה בין רצועת-עזה לאיו"ש - גם של סחורות וגם של אנשים. חשוב התיאום בסוגיית עתיד יחסי הסחר, בסוגיית מעטפת המכס, עתיד אזורי התעשייה, בסוגיית בניית הנמל, וחשוב מאוד עניין התיאום, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, כדי שנדע איך ייראה היום שאחרי בעניין סוגיית הבתים והרכוש שישראל משאירה ברצועה.
איך ייראה היום שאחרי? צריך לזכור ולומר ולהדגיש, שתוכנית ההתנתקות היא לא חלק ממפת הדרכים. יש בה הפוטנציאל לסלול את הדרך חזרה למפת הדרכים היה וייווצרו התנאים הנאותים לכך. חשוב לזכור וחשוב להדגיש, שהיא תבוצע בזמן ובמועד כפי שהחליטה הממשלה. ועוד יותר חשוב להדגיש מה שאמר ראש הממשלה ומה שקבעה הממשלה, שלא תהיה תוכנית התנתקות חד-צדדית נוספת. לאחר תוכנית ההתנתקות, התוכנית המדינית היחידה שעל-פיה אפשר להמשיך היא תוכנית מפת הדרכים, ולמפת הדרכים, כדי שאפשר יהיה להתקדם בה, חשובים שלושת התנאים שהציבה הממשלה, והיא עומדת על כך. רק לאחר שיפור המצב הביטחוני, רק לאחר שיפורקו תשתיות הטרור ורק לאחר שיקוימו הרפורמות המקיפות ברשות הפלסטינית יהיו הפלסטינים בני-שיח למדינת ישראל.
גם השלמת הגדר היא חיונית, להפריד בין האוכלוסיות. גם השלמת הגדר וגם שיפור המצב הביטחוני בעקבות תוכנית ההתנתקות, הם אלה שבעקבותיהם אפשר יהיה לנוע הלאה בתוכנית מפת הדרכים.
אם הפלסטינים יימנעו מנקיטת אותם צעדים לפירוק התשתיות, כפי שהם עושים היום, לא יהיה אפשר לקדם את מפת הדרכים. רק אחרי זה אפשר יהיה להמשיך בדיאלוג המדיני, ורק אחרי זה, כמו שאמרתי - כל זה תלוי בעצם אך ורק בפלסטינים, שנטלו על עצמם התחייבויות. ככל שהם יוכלו לעמוד בהתחייבויות האלה ולמלא אחריהן, אפשר יהיה להתקדם הלאה בתהליך המדיני.
את כל זה ידעת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה. כל זה בעצם - אתה קיבלת את ההחלטה על תוכנית ההתנתקות, גם בממשלה וגם בכנסת, ולא היה צורך להוסיף על המבוכה, על הבוקה ומבולקה שהחברה הישראלית נמצאת בה גם בלי התרומה של שינוי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לחבר הכנסת בר-און, וגם מציין אותו שאפילו לא נזקק לחמש שניות מעבר לזמן שהוקצב גם על-ידי ועדת הכנסת.
הודעה אישית של חבר הכנסת צבי הנדל
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, לפני הצבעה אני מזמין את חבר הכנסת הנדל, אשר יכול לפי סעיף 54 במשך דקה שלמה להשיב ליושב-ראש שינוי, שהביע אי-אמון וקרא לו כמנהיג קריאה אשר מחייבת תשובה וכמובן תגובה. בבקשה, אדוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שרים, הוא לא קרא קריאות גנאי - מי שלא היה פה - הוא פשוט אמר שמנהיגות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. הוא לא קרא - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - שאני בראש מנהיגות חסרת אחריות, כדברי יונתן בשיא. אין לי ספק שזה מה שהוא אמר לך, ואין לי ספק שאתה, מה שאמרת, אמרת בתום לב. חשוב, אבל, כאינטלקטואל, שתיכנס לאתר של המינהלת שבראשה עומד בשיא ותראה מה המצאי שהוא הכין לנו בחוצפתו, וזה מה שיש לו להגיד. והם עושים עבודה יומיומית של הפרד ומשול, של שבירת מנהיגות. אני לא רוצה להשוות את זה לאוכלוסיות האחרות מעבר ל"קו הירוק", מה קורה כששוברים מנהיגות - להבדיל אלף אלפי הבדלות. זה מה שמעסיק את הממשלה הזאת ואת יונתן בשיא, וצר לי על החלשלושיות הזאת, שזה מה שיש לו לעשות.
היום נגמרת עונה, אין לנו איפה לשים את החממות שלנו. אף אחד לא יודע לאן הוא עובר לגור. הממשלה שכבר החליטה, לא החליטה על הקמת יישובים. יש איזו החלטה דקלרטיבית - הכול בשביל התקשורת, רק בשביל להיכנס ל"פריים" ושיוכלו להופיע עוד כמה שרים ולהגיד: טיפלנו בהם בחמלה. והם גם מזמינים התנגדות של שניים-שלושה שרים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - ואז זה מחזק את החמלה האדירה, כאילו אנחנו מקבלים עוד כמה מיליונים, כדברי השר לאיכות הסביבה, שנותנים לי מגרש במקום מגרש, או למי שייקח את זה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים. תגובה לפי סעיף 54.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - עוד מיליונים. לכן אני מציע שבבית הזה, המינימום שבמינימום - יכולים להיות חילוקי דעות על התהליך המדיני, על ההתנתקות. לא יכולים להיות חילוקי דעות על כך שלא צריך לרמוס את כבודם של המתיישבים, ושמותר להתנהג אתם כמו עם בני-אדם, אפילו כמו עם כאלה שפלשו שלא ברשות - ואנחנו הרי לא פלשנו שלא ברשות.
חבל שברגעים קשים להתיישבות כל אחד מוצא לעצמו איך הוא מסוגל לעשות עוד סיבוב או עוד ריקוד על ראשם של מתיישבים נהדרים בגוש-קטיף ובצפון השומרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל, ורשות הדיבור ניתנה לו לפי סעיף 54; בהחלט היא היתה במקום לאור הדברים שנאמרו על-ידי יושב-ראש האופוזיציה, לאו דווקא בהתרסה אלא בקריאה, אפילו בתחינה, שתקום מנהיגות שתמנע חלילה איזו מחלוקת שתגרור אותנו למחוזות שאיש מאתנו אינו רוצה להגיע אליהם.
הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות
לאומית דתית מתחדשת, ש"ס ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה;
2. המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית;
3. המשך האלימות במערכת החינוך, ופתרון אין;
4. חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא"
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, בפנינו ארבע הצעות אי-אמון. נא לשבת. נא לשבת, יושב-ראש סיעת שינוי. יושב-ראש סיעת שינוי, אתה לא תצביע.
הצעת אי-אמון מטעם סיעת שינוי בנושא: העמימות שנוקטת הממשלה באשר לתוכניותיה לאחר ההתנתקות מעזה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה - 26
נגד - 32
נמנעים - 4
הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
26 בעד, 32 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון מטעם סיעות המפד"ל - האיחוד הלאומי - ציונות לאומית דתית מתחדשת, בנושא: המשך אוזלת ידה בטיפול באלימות בחברה הישראלית, אוזלת ידה של הממשלה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה - 24
נגד - 30
נמנעים - 7
הצעת סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
24 בעד, 30 נגד, שבעה נמנעים. אני קובע שהאי-אמון לא נתקבל.
רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס: המשך האלימות במערכת החינוך. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 30
נמנעים – 4
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
28 בעד, 30 נגד וארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון האחרונה ליום זה: חילול הקוראן בבתי-הכלא "מגידו" ו"נפחא", אם אכן אירע. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 5
נגד – 50
נמנעים – 4
הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חמישה בעד, 50 נגד וארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגן המזכיר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קיצוץ בתקציב מט"י.
דיווח משלחת הכנסת לוועידת פאבס"ק, מטעם חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
[מס' מ/140; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 18000; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, על סדר-היום הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3). יציג את החוק ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה. אין הסתייגויות לחוק זה.
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מטרתו העיקרית של החוק המוצע היא להתאים את הוראות חוק היטלי סחר, התשנ"א-1991, לעניין הטלת היטל היצף והיטל משווה, להתחייבויות המדינה הנובעות מהצטרפות ישראל בשנת 1995 ל-WTO, ארגון הסחר העולמי, וחתימתה על הסכמים הכלולים בהסכם ארגון הסחר העולמי. בנוסף, אדוני היושב-ראש, מוצעים כמה תיקונים בחוק המתחייבים מהניסיון שנרכש בהפעלתו מאז חקיקתו.
לצד ההכרה בחשיבות הסחר החופשי בין מדינות, קיימת הסכמה רחבה כי על הסחר החופשי להיות הוגן. הקהילה הבין-לאומית אימצה את העיקרון שלפיו גרימת נזק לייצור המקומי על-ידי ייבוא במחירי היצף או במחיר נתמך אינה הוגנת, ומאפשרת נקיטת אמצעים למניעת הנזק. על יסוד הכרה זו, גברתי סגנית שר הפנים, הסכימו המדינות המאוגדות בארגון הסחר העולמי, ה-WTO, וביניהן מדינת ישראל, לנקוט אמצעים נגד היצף ונגד מחיר נתמך. עם זאת, משהתברר כי אמצעים נגד היצף מופעלים על-ידי מדינות שונות באורח שלא תמיד תואם את עקרון הסחר החופשי, נקבעה בהסכמי ה-WTO מערכת כללים מפורטת ליישום העקרונות ונוצרו מסגרות משפטיות ונוהליות לביצועה.
הצעת החוק קובעת, כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי להטיל היטל היצף או היטל משווה, לפי העניין, אם כתוצאה מהייבוא בהיצף או במחיר נתמך נגרם או עלול להיגרם נזק ממשי לענף יצרני בישראל. טובין נחשבים למיובאים במחירי היצף כאשר מחירם לייצוא לישראל נמוך מהמחיר שבו הם נמכרים במדינות הייצור. כך, לדוגמה, יובאו לישראל חיתולים חד-פעמיים מתוצרת גרמניה במחירי היצף, אשר היו נמוכים משמעותית מהמחיר שבו נמכרו אותם חיתולים בגרמניה. החשש היה שבסיוע מחירי ההיצף יצליחו היבואנים למוטט את החברות הישראליות המתחרות ולאחר מכן יעלו את מחיר החיתולים למחיר ריאלי.
המכירה במחיר היצף לכשעצמה אינה אסורה, ומכל מקום אין בייבוא זה כל היבט פלילי. עם זאת, אם נגרם או עלול להיגרם נזק ממשי לענף יצרני בישראל, רואים בכך פגיעה בכללי הסחר ההוגן המאפשרת למדינה להגן על התעשייה המקומית בדרך של הטלת היטל היצף על היבוא.
טובין נחשבים למיובאים במחיר נתמך כאשר היצרן או היצואן במדינת הייצור נהנה מהשתתפות כספית או מתמיכה של הממשלה או של גוף ציבורי אחר, במישרין או בעקיפין, והתמיכה היא תמיכה ייחודית המיועדת למפעל או לענף תעשייה מסוים או מסוג מסוים בלבד. היטל משווה יוטל על טובין המיובאים לארץ במחיר נתמך אם כתוצאה מהייבוא במחיר נתמך נגרם או עלול להיגרם נזק ממשי לענף יצרני בישראל.
יצרן של טובין בישראל אשר נפגע מייבוא בהיצף או מייבוא במחיר נתמך רשאי להגיש תלונה לממונה על היטלי סחר. הממונה בוחן את התלונה ואת חומר הראיות שצורף לה ומחליט אם לפתוח בחקירה. אם החליט לעשות כן, אדוני היושב-ראש, הממונה חוקר את התלונה ומעביר את עיקרי הממצאים לוועדה המייעצת. הוועדה דנה בתלונה ובממצאי החקירה ומגבשת המלצות באשר לצורך בהטלת היטל היצף או היטל משווה, לפי העניין. המלצות הוועדה מועברות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר יחליט אם להטיל היטל היצף או היטל משווה, בהתחשב, בין השאר, ביחסי הסחר של ישראל עם מדינות חוץ ובנימוקים הנוגעים למשק בכללו.
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני סבור כי הצעת החוק המונחת בפניכם היא הצעת חוק חשובה, אשר מאזנת את האינטרסים הכלכליים המנוגדים המעורבים בעניין, והיא תקדם את סחר החוץ של ישראל, את התעשייה המקומית ואת המשק הישראלי בכללותו. לפיכך אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל, שמשמש כיושב-ראש ועדת הכלכלה ולא כנציג תנועת נוי.
רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק זה, ולכן נצביע בקריאה שנייה על כל החוק. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–15 - 10
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–15 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. כך מאשרים חוקים בכנסת. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 109 חברי כנסת כנראה אדישים לנושא שאנחנו דנים בו, אם יעבור החוק או לא יעבור החוק, או שהם סומכים על נאמני הבית ועל המצביעים הקבועים.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע על הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3).
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
11 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. אני קובע שחוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל לברך.
הרשה לי בשם כולנו לברך את מזכ"ל מפלגת העבודה החדש, אשר בשבוע הראשון לפעילותו – אני לא נותן לו ציונים – הוכיח נמרצות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הרביץ לכולם. אנחנו נגד אלימות.
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה):
יהי רצון שבכל אשר תפנה תשכיל ותצליח ולא תצא שום תקלה מתחת ידך.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לעושים במלאכה: ליועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין שמרית שקד, שהשקיעה הרבה מאוד זמן. החוק עצמו הוא בן 30 עמודים, חוק ששקדנו עליו במהירות כדי למלא את מצוותם של הארגונים הבין-לאומיים השונים אשר דחקו במדינת ישראל לסיים את חקיקת החוק הזה. היא השקיעה שעות רבות בלימוד החוק, בהצעות לתיקון ולשיפור החוק, ואני רוצה לומר לה מכאן תודה רבה.
כמו כן אני מודה למנהלת הוועדה ולמזכירת הוועדה, לאה ורון ועידית חנוכה, וכן לכל חברי הכנסת שהשתתפו – והיו רבים מאוד מאוד – בהצבעה על הצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבין שהיושב-ראש היה אמנון כהן ואתה היית הוועדה.
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה):
לא, אדוני היושב-ראש. אני הייתי היושב-ראש ואני הייתי גם חבר הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מוכר ולא חביב. שואלים אותי אם יהיה קוורום. למה יהיה קוורום? קוורום יגרום לכך שבכלל לא נחוקק, כי ניתן פרס לאלה שלא יבואו, שגם זה לא יהיה. לכן אני חושב שהציבור צריך לשפוט. כל מי שאומר שבזמן האחרון אני מכביד עולי על חברי הכנסת – כל מה שאני עושה הוא שאני דואג לכבודה של הכנסת ולכבודם של החוקים המתקבלים. הרי לא ייתכן הדבר שכך יהיה בחקיקה בכנסת ישראל.
הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/184).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את כבוד השר שלום שמחון לעלות ולהציג בפנינו את הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005, לקריאה ראשונה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אם כל כך הרבה לא מגיעים, אולי צריך לבדוק את הסדרים של הכנסת, אולי צריך לעשות שינויים ארגוניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
פעם, חבר הכנסת שמחון, כשאדם היה נבחר לכנסת, גם ממפלגתך וגם ממפלגתי, הוא היה נחרד חרדת קודש ולא היה מעלה על דעתו לא למלא את תפקידו, לפחות ברוב הזמן. מה זה לשנות את הכנסת? או שיש שליחות או שאין שליחות. הרי אדוני, כשהיה חבר הכנסת והיה יושב בראש ועדה, מילא את תפקידו. היום הוא בממשלה, כמובן הוא צריך למלא את תפקידו בממשלה, אבל יש חברי כנסת והם צריכים לעשות את תפקידם. אם השליחות היא להיות במקום אחר, זה עניינם. אני מוכרח לומר, שאני לא אשנה סדרי בראשית, אבל הציבור ישפוט, וצריך לשפוט, כל אחד במפלגתו. לא יכול להיות שאדם ייבחר למשימה ולא יקיים אותה.
אדוני, אני הולך לארח לארוחת ערב את נשיא הפרלמנט האירופי.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אתה הולך לעשות את תפקידך. אבל לך יש שבעה מחליפים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון. תודה רבה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005.
בשנים האחרונות מצוי נושא הקרינה הבלתי-מייננת על סדר-היום הציבורי. הציבור, שמגלה עניין רב ורגישות בנושא, מוטרד מאוד מהגידול המשמעותי במספר המתקנים והמכשירים הפולטים קרינה בלתי-מייננת, ההולכים ומוקמים חדשות לבקרים מעל בתים פרטיים ומבני ציבור, ובעיקר אנטנות תקשורת סלולרית ומתקני רשת חשמל, כמו גם טלפונים סלולריים.
הציבור מודע להעדר חקיקה המסדירה את הנושא, ובפניותיו אלינו – ברמה הפרטנית, כמו גם דרך אמצעי התקשורת – נדרשות הרשויות המוסמכות לנקוט אמצעים ולפעול להסדרת הפיקוח והבקרה והידוק האכיפה בנושא.
בהקשר זה ראוי להבהיר, כי קרינה בלתי-מייננת היא אנרגיה שנפלטת ממקורות טבעיים או שנוצרת במהלך הפעלתם של מקורות מלאכותיים, והיא פועלת ומשפיעה בצורות שונות על המערכות הביולוגיות של בני-האדם. חלק מהשפעות אלה כבר אובחנו כמזיקות על-ידי מומחים, לרבות מומחי הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי-מייננת.
היות כלל הציבור חשוף לקרינה בלתי-מייננת מחייב אותנו לקבוע כללים ותקנים לגבי רמות חשיפה מותרות לקרינה לבני-אדם ולסביבה, כמו גם הוראות והסדרים בדבר ההקמה והאחזקה של מקורות קרינה ודרכי פיקוח עליהם.
בהתאם לכך, חוק הקרינה הבלתי-מייננת המוצע, שהכין וגיבש המשרד לאיכות הסביבה יחד עם גורמים מקצועיים רלוונטיים ועם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, הוא חוק מסגרת, שמטרתו להגן על הציבור ועל הסביבה מפני השפעות מזיקות של חשיפה לקרינה בלתי-מייננת. זאת, בין היתר, על בסיס עקרון "הזהירות המונעת" שכבר מקובל בארץ ובעולם כעיקרון מנחה בהסדרת נושאים סביבתיים, כאשר יש חשש לפגיעה בבריאות, גם אם טרם הוכח הנושא מבחינה מדעית.
בהתאם לכך מוצע להסדיר את העיסוק במקורות קרינה ומתן שירות קרינה על-ידי קביעת איסורים וחובות ועל-ידי הסדרים והוראות במגוון נושאים, לרבות רישוי, אכיפה, פיקוח, ענישה והטלת אגרות.
לאור זאת אני מבקש כי הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת תאושר בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת שלום שמחון. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. יש רשימה של מתדיינים, ואני אקרא לפי הסדר. חבר כנסת שנוכח ורוצה לנצל את זכותו להשתתף יוכל כמובן לעשות זאת מייד. חבר הכנסת שאיננו נוכח מאבד כמובן את זכותו להשתתף בדיון. ראשון הרשומים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוותר ואני מציע לכולם לוותר. יש הסכמה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
האם יש פה חבר כנסת רשום שרוצה לדבר?
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מבקש לדבר.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
הוא ידבר בשם כולם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת מצנע, בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר לאיכות הסביבה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על שהבאת לשולחן הכנסת בתוך פרק זמן קצר מאוד את החוק שמשרדך עוסק בו כבר ארבע שנים, תקופה ארוכה מאוד. אני שמח שהצלחת בתקופה קצרה מאוד להביא אותו אל שולחננו.
לפי דעתי, החוק לא יהיה שלם אם בפרק הפיקוח לא תשנה את התפיסה. התפיסה היא, במקום שהחברות מפקחות על עצמן ומפקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה עושה מדי פעם ביקורות על-פי צורך - אני חושב שלצורך שקיפות כלפי הציבור הרחב, שיש לו חוסר אמון בחברות הסלולריות, אחד הדברים החשובים, והוא גם לב הצעת החוק שאני הגשתי, הוא שהפיקוח ייעשה על-ידי הרשויות המקומיות או על-ידי היחידות הסביבתיות, במקום שיש יחידות סביבתיות. התשלום בעבור הפיקוח – כדי שזה לא יהיה לא על תקציב המדינה ולא על תקציב הרשויות ולא על תקציב היחידות הסביבתיות – יהיה על-ידי החברות עצמן, אם כי הן משלמות אגרה מסוימת שמממנת את הפיקוח, אבל הן אינן שולטות ואין להן מעמד בנושא הפיקוח.
כך נימצא בשקיפות גדולה מאוד. ליחידות הסביבתיות או לרשויות המקומיות יש עניין לייצג את התושבים בפיקוח, ואני חושב שבכך אפשר להשיג הישג נאות בעיקר בעניין השקיפות והאמינות בפני הציבור.
בזמנו ניהלתי משא-ומתן עם החברות הסלולריות, ולפי מיטב התרשמותי הן גם יהיו מוכנות לכך. כאשר הייתי יושב-ראש אגד ערים לאיכות סביבה באזור חיפה והצפון, פעלנו בצורה כזאת, בהסכמה שלהן, ואכן היתה שקיפות מוחלטת, עם אתר באינטרנט, שבו יכול היה כל תושב להיכנס ולראות במפה מתי בפעם האחרונה נבדקה האנטנה שבאזור מגוריו ומה היו התוצאות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אמרו שחבר הכנסת מצנע ידבר בשם כולם.
משה גפני (דגל התורה):
אני עומד על זכותי לדבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מברך אותך על שהבאת את החוק הזה, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע. חמש שנים שהממשלה מתגלגלת עם החוק הזה ולא מביאה אותו. אני רוצה להזכיר לכנסת, שחברת הכנסת לאה נס ואנוכי הבאנו הצעת חוק להצבעה, לקחנו את טיוטת הצעת החוק הממשלתית, הבאנו אותה להצבעה והסכמנו לעצור את הדיון עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית. אני מברך אותך על זה שהבאת.
אני רק רוצה שתדע, שיש הבדל בין הצעת החוק הפרטית שלנו להצעת החוק הממשלתית לגבי חברת החשמל, שמשרד התשתיות, על-פי הצעת החוק הממשלתית, יאשר את התקנות - מה שאנחנו לא מסכימים לו.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
גם אני לא.
משה גפני (דגל התורה):
לכן אני אומר, שתדע ושידעו חברי הכנסת, אנחנו נעמוד על כך בעת הדיון - אני מתאר לעצמי שהדיון יהיה משולב, אני עוד לא יודע איך זה ייעשה מבחינה טכנית, מבחינה תקנונית - אנחנו נעמוד על העניין, מכיוון שלא ייתכן שחברת החשמל או כל חברה אחרת תהיה מפוקחת על-ידי המשרד שיש לו עניין בזה שהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים. אנחנו נדרוש עצמאות בכל החוק הזה, שהוא חשוב מאוד. הכנסת לא נתנה את דעתה עד היום, לא הכנסת ולא הממשלה; הצעת החוק הזאת היא חשובה וצריך לתמוך בה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. אין דוברים נוספים.
נעבור להצבעה על הצעת חוק הקרינה הבלתי-מיינת, התשס"ה-2005 - קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הכנתה.
אני רוצה תיקון קל - למען הפרוטוקול. הצעת החוק עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חברי הכנסת, שוב תיקון קל, אומרים שהצעת החוק תעבור לוועדה מיוחדת לעניין זה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא, סליחה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אה, לוועדת הפנים. מי שרוצה אחרת, יכול להגיש לוועדת הכנסת.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא, אין הצעה אחרת, ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה צודק, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, הנושא עבר לוועדתך. אם מישהו חולק, יוכל למצוא את הדרך בתקנון איך לעשות את זה. בינתיים זה עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 34) (חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/83).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה, תציג לנו את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34) (חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. ההצעה היא של ועדת הכנסת.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעת חוק לקריאה ראשונה מטעם ועדת הכנסת. הצעת החוק באה לקבוע הוראות חדשות בכל הנוגע לחסינות חברי הכנסת בפני דין פלילי – לגבי החסינות המכונה "החסינות הדיונית".
הצעה זו היא תוצאה של עבודה של ועדת הכנסת שהתנהלה במשך מספר לא מועט של ישיבות, בעקבות יוזמה ברוכה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעקבות החלטת בג"ץ בפרשת גורלובסקי ובעקבות הצעה שלי; שילוב של כל הדברים האלה העלה את ההצעה המוסכמת הזאת, שוועדת הכנסת הסכימה עליה והעבירה אותה לקריאה ראשונה כאן במליאה.
סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע, כידוע, כי לא ניתן להביא את חבר הכנסת לדין פלילי, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות, בפרוצדורה המוכרת בוועדת הכנסת ובמליאה. מדובר על עבירה שאינה "במילוי תפקידו".
הצעת החוק הזאת באה לקבוע, כי לא תהיה לחבר הכנסת חסינות בפני דין פלילי, אלא אם כן החליטה הכנסת על כך, לפי בקשתו. זאת אומרת, אנחנו הופכים את ברירת המחדל ואת הנטל, שאם לא יבקש חבר הכנסת, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע לו שבכוונתו להעמיד אותו לדין פלילי, אם הוא לא יבקש בתוך התקופה הקבועה בחוק לדון בעניין החסינות שלו, אזי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו מעבירים מן הקצה אל הקצה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
לאט לאט, אני אסביר את זה. היום המצב הוא, שאם היועץ המשפטי לממשלה רוצה להגיש כתב אישום, הוא צריך לבקש מהכנסת להסיר את חסינות חבר הכנסת. אנחנו אומרים, לא היא, אנחנו משנים את זה. אנחנו אומרים, היועץ המשפטי לממשלה מודיע לחבר הכנסת כי בדעתו להגיש נגדו כתב אישום, ואז עומדים לחבר הכנסת 30 ימים כדי שהוא יכול לבוא לכנסת ולהגיד: חברים, אני מבקש לחסות בצל החסינות שלי, והנימוקים יפורטו בהמשך.
אנחנו סבורים, סבור חבר הכנסת מיכאל איתן, סברה ועדת הכנסת, גם אני סבור, שהיפוך הנטל, העברת הנטל מהיועץ המשפטי - לבקש, אל חבר הכנסת - לדרוש את החסינות, יהיה בה משום עשיית המיון המתאים כדי שלא יגידו שהחסינות היא איזו זכות יתר שיש לחברי הכנסת מעל מה שיש לאזרח הרגיל.
אנחנו מציעים גם לקבוע, כי בקשת חבר הכנסת שתהיה לו חסינות, וגם ההחלטה בעניין שלו, יוכלו להתייחס לרשימה של עילות המפורטות בסעיף, ומייד אמנה אותן. אני רוצה להזכיר לכם, שבעקבות בג"ץ גורלובסקי קבע בית-המשפט העליון בצורה הברורה ביותר, שהשיקול היחיד שמותר לכנסת לשקול כאשר היא מבקשת להסיר חסינות הוא שיקול שעניינו אם נפל או לא נפל פסול בהחלטת היועץ המשפטי. וגם את הפסול הזה הם מצמצמים במובן שזה לא יכול להתייחס למדיניות התביעה הכללית וכיוצא בזה.
המצב לא היה ברור, היו כמה פסקי-דין, פסק-דין פנחסי הראשון ופנחסי השני, ועוד כמה פסקי-דין. בעקבות זה החלטנו מה שהחלטנו בכל הפרשיות שהיו כאן בבית, ובג"ץ בעניין גורלובסקי צמצם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לנקודה מאוד ספציפית.
עכשיו, במסגרת האינטראקציה שיש לרשות המחוקקת עם הרשות השופטת, במסגרת מה שהנשיא ברק, שכתב את פסק-דין גורלובסקי, כותב בספריו על דיני הפרשנות ובספרים האחרים שלו - הוא אומר, לא נוח לכם עם מה שפוסק בג"ץ, תשנו את החוק. יש נטייה אצל אלה שמתקיפים את הכנסת לקרוא לזה חוק עוקף-בג"ץ. לא היא, זה חוק שבית-המשפט העליון מזמין אותו באינטראקציה שהוא מנהל עם הרשות המחוקקת, אדוני היושב-ראש. הוא אומר, אנחנו החלטנו שהחוק שלכם לא טוב; אתם לא שמחים עם ההחלטה שלנו, תשנו אתם את החוק.
מה באנו ואמרנו, מה העילות למתן חסינות או לדחיית הבקשה להסרת החסינות של היועץ המשפטי לממשלה: טענה כי כתב האישום מוגש שלא בתום לב, תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית, או תוך כדי הפליה; טענה כי כבר קוימו בכנסת הליכים כנגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום, למשל הליכים בוועדת האתיקה, וכן כאשר מדובר בעבירה שבוצעה במשכן במסגרת פעילות הכנסת, וכאשר ברור שהוא, או ועדת הכנסת סבורה, שאי-ניהול ההליך הפלילי מחוץ לכנסת לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי. או, למשל, נימוק נוסף שיזכה את חבר הכנסת בחסינות הוא כי ייגרם נזק של ממש לתפקוד הכנסת או לוועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים בשל ניהול ההליך הפלילי, ואי-ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, במהות העבירה, בנסיבות העבירה, לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.
העילות שאנחנו מציעים יאפשרו לכנסת להפעיל שיקול דעת ראוי במקרים המתאימים, ולא להיות מוגבלת, כפי שהגביל אותה בית-המשפט העליון לאחרונה באותו בג"ץ גורלובסקי, לבחינה צרה בלבד של שיקולי היועץ המשפטי לממשלה. ההצעה הזאת מאזנת בין הצורך לאפשר לכנסת לבחון כתב אישום נגד חבר כנסת בטרם יוגש לבית-משפט לבין הצורך לשמור על שוויון בפני החוק, של חבר הכנסת והאזרח הרגיל.
ההצעה בעניין זה בעצם מיישמת את דעת המיעוט של פרופסור קלוד קליין, כפי שניתנה בוועדה הציבורית שעסקה בנושא חסינות חברי הכנסת, ועדה בראשות השר לשעבר משה נסים. דעת הרוב, כזכור לכם, וגם הדעה של חלק מהמציעים שהיו כאן בבית, היתה להוציא את עניין החסינות מהכנסת ולהעביר את ההחלטה לוועדה ציבורית. דרך אגב, הצעת חוק בדיוק ברוח זו - להעביר לוועדה ציבורית בראשות שופט - הניח היום חבר הכנסת דני יתום על שולחן הכנסת.
הצעת החוק כוללת חידוש נוסף, וזה השוויון בעניין הזיקה למליאה. עד היום היינו מביאים את העניין מוועדת הכנסת לאישור המליאה רק כאשר ועדת הכנסת החליטה להסיר את החסינות. היינו מביאים את זה והיינו צריכים לקבל את אישור המליאה. כאשר היינו מחליטים שלא להסיר את החסינות, העניין היה נגמר בוועדת הכנסת. היום אנחנו מבקשים להשוות את שני המקרים.
אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. יש פה רשימה ממוצעת של דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אורון, יאסינוב, פרוש, קרא ואחרים. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, בכל מקרה יש כאן הרעה בחסינות. הרעה במצב לעומת לפני עשר שנים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אין הרעה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לעומת לפני עשר שנים.
מיכאל איתן (הליכוד):
לעומת לפני עשר שנים, אבל לא לעומת לפני שבועיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בשורה התחתונה, יש כאן כרסום - - -
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
היום המצב הוא שאין לך חסינות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תן לי להמשיך. תקשיב לי עד הסוף, עורך-הדין בר-און. שלוש ההצעות שיש, מה שהחליט בג"ץ, ההחלטה להעביר את זה לוועדה ציבורית, ההחלטה כאן של חסינות נרכשת, לא נתונה, שאתה צריך לבקש אותה במקרה שיגישו נגדך כתב אישום – שלוש ההצעות האלה הן יותר גרועות, הן מכרסמות בחסינות.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא. כי חוק החסינות פורש. נתנו לו עכשיו פירוש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הפירוש הוא חדש. הוא לא היה לפני שנתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה מה שאני אומר. תאמין לי, אני מבין טוב מאוד. לכן, מה שאתם באים ומציעים לנו זה - תבחרו לכם אחת משלוש האפשרויות. האפשרות של ועדה ציבורית היא אפשרות גרועה ממש. זו אפשרות שלא צריך לחשוב עליה, היא פוגעת בריבונות של הכנסת. האפשרות של צמצום כל כך דרסטי שעשה בג"ץ וביקש לשנות את החוק, כפי שאמר חבר הכנסת רוני בר-און – הוא לא ביקש במפורש אבל בהחלטתו הוא עושה את זה. לכן הגענו למצב, לא משנה מה הן הסיבות, בלי לגעת בסיבות, האבחנה היא שהמצב היום הרבה יותר גרוע. אפילו האפשרויות שאנחנו צריכים לבחור ביניהן הן גרועות ביותר. כלומר, זה מצב יותר גרוע.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה שמוצע בפנינו זה הרע במיעוטו מבין שלוש הגרסאות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
האמת היא שהחוק הזה מעמיד אותי במצב, שאני רוצה שיהיה מצב של חסינות אמיתית, לא כרסום, לשמר את מוסד החסינות של חברי הכנסת. אבל אתם מעמידים אותי במצב לא נעים, לכן אני אמנע. אני לא יכול לתמוך בהצעה כזאת, שהיא עצמה כאילו כרסום במה שהיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. חבר הכנסת מאיר פרוש.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
מוותרים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כולם מוותרים?
קריאות:
כן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר.
נעבור להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34) (חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד - אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34) (חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005, לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים ועם שלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכנסת להמשך חקיקתה. תודה רבה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה, 28 ביוני 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. אני חוזר, הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:26.