דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ד
ישיבה רס"א
הישיבה המאתיים-שישים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
דברי יושב-ראש הכנסת בעקבות תאונת הרכבת בדרום 7
שאילתות בעל-פה 8
277. כוח-האדם במעונות הממשלתיים לבעלי פיגור שכלי 8
רן כהן (יחד): 8
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 9
רן כהן (יחד): 10
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 10
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 11
278. העסקת תלמידים בחופשת הקיץ 12
חיים כץ (הליכוד): 12
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 12
יעקב מרגי (ש"ס): 12
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 13
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 13
שאילתות ותשובות 14
2731. עברית קלוקלת בפרסום 14
2755. קליטת שידורי רדיו וטלפונים ניידים בכבישי מנהרות בירושלים 15
2818. העלאת תעריפי זמן האוויר על-ידי החברות הסלולריות 16
2852. הפסקת שירותי "בזקכרט" 17
2597. מכירת בשר פיגולים בשוקי ירושלים 19
2889. הפיקוח על כלבים 19
שאילתות בעל-פה 21
279. התבטאות ראש המועצה לביטחון לאומי לגבי הילודה במגזר הבדואי 21
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 21
שר התחבורה מאיר שטרית: 21
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 22
אילן שלגי (שינוי): 22
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 23
טלב אלסאנע (רע"ם): 23
שר התחבורה מאיר שטרית: 23
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 26
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 27
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 28
הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת קטין או חסר ישע), התשס"ה-2005 30
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 31
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות), התשס"ה-2004 32
יצחק כהן (ש"ס): 33
שר התחבורה מאיר שטרית: 34
הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003 35
רן כהן (יחד): 36
הצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות, התשס"ג-2003 37
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 37
הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005 39
מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 40
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004 41
יובל שטייניץ (הליכוד): 42
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 42
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה), התשס"ה-2005 44
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 44
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 44
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005 45
חמי דורון (שינוי): 45
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 45
רוני בר-און (הליכוד): 47
נסים זאב (ש"ס): 48
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 49
חמי דורון (שינוי): 50
שר הפנים אופיר פינס-פז: 53
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 56
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 56
חילופי גברי בוועדות הכנסת 57
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 57
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005 57
אראלה גולן (שינוי): 57
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 58
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 59
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 60
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005 61
משה גפני (דגל התורה): 61
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 61
טלב אלסאנע (רע"ם): 62
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 62
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 63
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 63
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003 63
שאול יהלום (מפד"ל): 64
סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 64
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 65
הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון), התשס"ג-2003 67
רן כהן (יחד): 67
שרת המשפטים ציפי לבני: 67
הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004 68
נעמי בלומנטל (הליכוד): 69
שרת המשפטים ציפי לבני: 69
הצעה לסדר-היום 70
היעלמות החייל מג'די חלבי 70
איוב קרא (הליכוד): 71
סגן שר הביטחון זאב בוים: 73
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה: 75
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 75
הצעות לסדר-היום 76
תאונת הרכבת הקטלנית בצומת רבדים 76
זבולון אורלב (מפד"ל): 76
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 77
אהוד רצאבי (שינוי): 77
משה גפני (דגל התורה): 78
נסים זאב (ש"ס): 79
נעמי בלומנטל (הליכוד): 80
שר התחבורה מאיר שטרית: 80
עזמי בשארה (בל"ד): 86
אילן שלגי (שינוי): 87
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 87
טלב אלסאנע (רע"ם): 88
הצעות לסדר-היום 89
ביקורה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס 89
עזמי בשארה (בל"ד): 89
אילן שלגי (שינוי): 90
זהבה גלאון (יחד): 91
טלב אלסאנע (רע"ם): 92
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 92
שר התחבורה מאיר שטרית: 93
אילן שלגי (שינוי): 94
הצעות לסדר-היום 95
פגישת שרון—אבו-מאזן 95
חיים אורון (יחד): 95
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 96
יחיאל חזן (הליכוד): 97
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 97
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 98
שר התחבורה מאיר שטרית: 99
יעקב מרגי (ש"ס): 102
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 102
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 102
יגאל יאסינוב (שינוי): 102
הצעה לסדר-היום 104
התערבות פוליטית של ראש הממשלה בהחלטות תחבורתיות מקצועיות 104
רשף חן (שינוי): 104
שר התחבורה מאיר שטרית: 106
יעקב מרגי (ש"ס): 113
הצעה לסדר-היום 115
דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית 116
נסים זאב (ש"ס): 116
שר התחבורה מאיר שטרית: 119
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 122
הצעות לסדר-היום 124
סירוב הלונה-פארק וה”סופרלנד” להכניס ילדים נכים 124
שאול יהלום (מפד"ל): 126
יוסי שריד (יחד): 127
רשף חן (שינוי): 128
משה גפני (דגל התורה): 129
יעקב מרגי (ש"ס): 130
שרת המשפטים ציפי לבני: 130
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 132
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 132
סגן שר הביטחון זאב בוים: 133
הצעות לסדר-היום 134
הפיגועים בציר פילדלפי ובשומרון 134
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 134
יאיר פרץ (ש"ס): 134
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 135
אהוד יתום (הליכוד): 136
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 137
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 138
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 140
סגן שר הביטחון זאב בוים: 141
נסים זאב (ש"ס): 145
הצעה לסדר-היום 146
מצב התעשייה הצבאית 146
רן כהן (יחד): 146
סגן שר הביטחון זאב בוים: 147
שאילתות ותשובות 149
2798. אנטנות ביישובי נען-סתריה, רמות-מאיר וגני-הדר 149
2821. זיהום קרקע ומים בגוש-דן 150
2866. חוות האנטנות בקיבוץ נען 150
2881. איגוד ערים איילון 151
2882. עבודת רשות שמורות הטבע והגנים בשבתות ובמועדים 152
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 152
2916. השלכת פסולת ממשאיות 153
2917. מפגע סביבתי בחדרה 154
2946. יישום חוק שמירת הסביבה החופית 154
הצעה לסדר-היום 155
חילול קברים בהונגריה 155
גדעון סער (הליכוד): 155
שר החוץ סילבן שלום: 157
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 160
דברי יושב-ראש הכנסת בעקבות תאונת הרכבת בדרום
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר הרווחה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום, יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה, 22 לחודש יוני 2005 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים שלא להזכיר את התאונה המחרידה, שזעזעה את הארץ כולה, ההתנגשות בין רכבת הנוסעים לבין המשאית שחצתה את הפסים. הכנסת משתתפת באבל וביגון של המשפחות שאיבדו את יקיריהן ושולחת ברכת החלמה לפצועים.
עם זאת, אנחנו קוראים מכאן להפסיק את מעגל הדמים של תאונות הדרכים ולמנוע את המשך הקטל הנורא, שהרי אנחנו יודעים שאין יקר יותר מחיי בני-אדם. אנחנו גם לא נעבור לסדר-היום על-ידי אמירה זו לזכרם של האנשים שנספו ושליחת ברכות החלמה לפצועים, אלא נעמול ונשקוד עכשיו שהעניין הזה לא ירד מסדר-יומו של הציבור בישראל.
אני אישרתי היום גם הצעות דחופות לסדר-היום, ואני גם אבקש משני חברי הכנסת, אילן ליבוביץ וגלעד ארדן, לטפל בנושא ולעקוב מטעם נשיאות הכנסת אחר התקדמות הממשלה בנושא. הדברים חמורים במידה כזאת שאי-אפשר להעבירם לוועדות כאלו ואחרות, אלא צריך שיהיה טיפול רצוף וגם פיקוח עקבי של הכנסת בנושא הזה.
פעמים רבות הקימה הכנסת ועדות חקירה לנושא תאונות הדרכים - עם חריש, עם אוריאל לין; השר רביץ, עוד כאשר רן כהן, אתה ואני נכנסנו לכנסת. כמעט בכל קדנציה קמה ועדה מיוחדת לנושא תאונות הדרכים.
רן כהן (יחד):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא לא בוועדה ולא בשדולה ולא באיזו מערכת אד-הוק. עלינו לקבוע שניים מחברי הכנסת שיעקבו מטעם הכנסת אחר פעולות הממשלה בכל מה שקשור לתאונות הדרכים. הרשות עצמה היא רשות מתאמת. אני חושב שבכנסת אני צריך לראות פיקוח מתאם של כל אותם נושאים על מנת שהוועדות הקיימות הן אלה שתוכלנה לטפל בנושא, כפי שעשה חבר הכנסת רן כהן בנושא העובדים הזרים. בתחילת הדרך היתה ועדה; היום רוב הוועדות מטפלות בנושא העובדים הזרים כאשר צריך לטפל נקודתית בכל עניין ועניין, אם ועדת חוקה, אם ועדת הפנים, אם ועדת העבודה והרווחה, וכך הלאה וכך הלאה.
לכן, אני באמת ממליץ שנעשה זאת ונמנה שניים מחברינו, את חבר הכנסת ארדן וגם את חבר הכנסת ליבוביץ, להיות אלה אשר יביאו מטעמנו איזו הצעה שדרכה נפקח מטעם הכנסת על פעולות הממשלה. האם אדוני רוצה להיות גם שותף לעניין זה?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא. אבל אפשר להוסיף את אבשלום וילן, שהוא מנהל שדולה משלו לנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אשמח מאוד. לא יגישו באופן אישי, אלא יגישו מטעמנו שאילתא שבועית קבועה בנושא תאונות הדרכים, על מנת שאנחנו נוכל לשאול כל אחד מהשרים, מה עשית אתה השבוע במלחמה שלנו למניעת תאונות הדרכים.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בדיוק אתמול הוא זימן אותנו לפגישה בשדולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע. בטרם יצאה הבשורה, ובטרם ידענו וחזינו את קיומה, דיברנו אתמול על נושא זה.
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים לסדר-היום. כבוד שר הרווחה יעלה לדוכן ויענה על שאילתא בעל-פה מס' 277, שאותה שואל חבר הכנסת רן כהן, בנושא: כוח-האדם במעונות הממשלתיים לבעלי פיגור שכלי.
אני מאוד מודה לך על השאילתא הזאת, אנחנו ראינו אותה כחשובה ביותר. אתה צריך לשאול אותה כפי שהיא, ולאחר מכן כמובן תוכל להרחיב ולהוסיף. אני חושב שהדברים האלה באמת חשובים, שכן אנחנו צריכים להיות לפה לאותם חסרי ישע.
חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן הוביל קבוצה של חברי כנסת לקריית-שמונה, ושם ביקרנו באחד מהמעונות האלה, ובאמת פעלנו לאחר מכן בכנסת כדי לשפר. יבוא על הברכה גם חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
בעיקר אתה פעלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אני פעלתי בשמך ככל שיכולתי. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, נא להקריא.
277. כוח-האדם במעונות הממשלתיים לבעלי פיגור שכלי
רן כהן (יחד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הרווחה, השרים, חברים וחברות הכנסת, על-פי פסק-דין בג"ץ 5631/01, המדינה מחויבת לעמוד עד סוף 2003 בתקן כוח-האדם שבתקנות, ועד סוף 2005 להשוות את תקן המטפלים לתקן במעונות הציבוריים והפרטיים.
ברצוני לשאול:
1. כיצד נערך האוצר - השאלה מופנית לשר האוצר, אלא שעונה עליה סגן שר הרווחה - כדי לעמוד בהוראות פסק-הדין עד סוף 2005?
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה מופנית לשר הרווחה, ונאמר: כיצד נערך משרדך ליישום פסק-הדין עד סוף 2005?
רן כהן (יחד):
אני קורא ממה שמונח על שולחן הכנסת.
2. מדוע הוקפא איוש התקנים הנדרשים על-פי התקנות למשרד הרווחה? תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
ראשית אענה על הערתך. אומנם, האוצר נשאל על זה, אבל זה הועבר אלי, למשרדי, מסיבה פשוטה, שהאוצר, למרבית הפלא, דווקא תקצב את העניין הזה, ובכך הוא ראה עצמו פטור מן השאלה הזאת, כי התקציב קיים.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דברי הקדמה קצרים בגלל חשיבות הנושא בכללותו. חבר הכנסת רן כהן, אתה לא יודע בכלל מה אתה עשית עם השאילתא שלך ולמה גרמת.
רן כהן (יחד):
זה תפקידי כחבר הכנסת.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני רוצה גם כן על-ידי כך לעורר חברי כנסת בכלל. טוב לשאול שאילתות, זה לא נשאר באוויר. השאילתא לפחות גורמת לפעילות יתר, והיא מכניסה כל משרד רציני - והמשרד שלנו הוא משרד מאוד רציני - לפעילות אקטיבית הרבה יותר גדולה מכפי שהיא היתה לולא השאילתא. ובכן, השאילתא שלך גרמה בימים האחרונים לתזזית מלשון לזוז, וכולם התחילו לזוז ולהגיע בסופו של יום לפתרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
כתוב: "ומלאכים ייחפזון וחיל ורעדה יאחזון".
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
יפה, כן. אני רק רוצה לומר, שכאשר נכנסתי למשרד הביאו לפני את בעיות המשרד, ואחת הבעיות שהציגו לפני מייד עם כניסתי למשרד היתה הבעיה הזאת. אני התחלתי לטפל בבעיה, עד כדי כך שלפני כשבוע ראיתי שאין לי מוצא, וכבר הכנתי הצעת "מחליטים" לממשלה, שהממשלה תבוא ותחליט לשחרר את משרדי הממשלה השונים מהצורך לעבור על החוק, או לעבור על פסיקת בג"ץ.
רן כהן (יחד):
זה אותו דבר.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
כן, אותו דבר. אמרו לי, תמתין עוד יום, ואז נכנסו למשא-ומתן מאוד אינטנסיבי. אני איש בשורה היום. אני יכול לומר את הבשורה מייד, אבל אני רוצה להקריא את מה שהכינו העוזרים שלי במשרד. אני בדרך כלל גם מבקש מהם שלא יכינו נאומים ארוכים כדי לא לגזול את זמנה של הכנסת.
אכן, פסיקת הבג"ץ בנושא זה מחייבת את משרד הרווחה להשוות את תקן המטפלים במעונות הממשלתיים לאלה הנהוגים במעונות הפרטיים.
1–2. בידי משרד הרווחה 13.5 תקנים שאינם מאוישים למטפלות לחוסים עם פיגור שכלי המיועדים לתגבור השירות במעונות הממשלתיים. כלומר, לפנינו מצב שבו לא קיימת בעיה תקציבית, ואנו חייבים בפתרון הן על-פי חוק והן על-פי פסיקת הבג"ץ.
אדוני חבר הכנסת רן כהן, התקנים לא מאוישים בגלל חילוקי דעות ממושכים בין משרד האוצר לבין נציבות שירות המדינה על דרך העסקת המטפלות. הדיונים עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה התנהלו באופן אינטנסיבי, ואני שמח לבשר שביממה האחרונה, בעצם לפני כשעה ממש, נמצאה הדרך לקליטת מטפלות נוספות במעונות הממשלתיים לפרק זמן של ארבעה-חמישה חודשים.
רן כהן (יחד):
כמה?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
כל התקנים שהובטחו ואנחנו דרשנו, ובמקביל, יציאה למכרז לקניית שירותי טיפול לצורך הבטחת טיפול נאות בחוסים במעונות.
העניין הוא זה: מכיוון שמכרז נמשך זמן, ברגע האחרון שאלנו מה יהיה היום עם המעונות האלה. הסכימו שבינתיים נמשיך להעסיק אותן גם אם זאת לא הדרך המקובלת על שירות המדינה. יש הסכמה לכך, ואכן בפועל המטפלות יהיו על מכונן וייתנו לנו את השירות. ברוך השם, לא קיימת בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן. אחריו - לחבר הכנסת דהאמשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הרווחה, אני מודה לשניכם על השבחים, וכמה באמת הכנסת יכולה להזיז דברים כאלה ולהוביל לפתרון. אני שמח שקצה הפתרון נמצא. אבל, אדוני סגן שר הרווחה, המצב הזה לא יכול להיות בדרך של פתרונות תפורים על הברך.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
ודאי שלא.
רן כהן (יחד):
פתרונות של ארבעה-חמישה חודשים הם לא פתרונות. מדוע לא ייווצר מצב שבו התקנים הללו ימולאו במלואם למשך תקופה יותר ארוכה, יחד עם הארגונים והעמותות שעוסקים בעניין? הרי בלעדיהם, בלי אלה שמטפלים באותם מעונות, כמו אקי"ם ואחרים, המדינה לא היתה יכולה לתת את הטיפול הזה. מדוע באמת לא להגיע עם משרד האוצר, לא לפתרון של ארבעה-חמישה חודשים, אלא לפתרון יותר ארוך? תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אדוני יענה על כל השאלות ביחד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני לא שם לב, אבל אני הייתי רוצה לומר כמה מלים לעניין הפתיחה של הישיבה היום ולעניין תאונת הדרכים המחרידה. אני הייתי רוצה להיות שותף בצער כולנו על התאונה המחרידה הזאת. אדוני, אני חושב שלצד כל המאמצים למנוע תאונות דרכים ולטפל בהן, אולי הכיוון הטוב יותר הוא דווקא חשיבה על יותר רכבות ויותר הסעת נוסעים ברכבות. התאונה לא צריכה להרתיע איש, כי תאונה ברכבת קורית אחת לכמה שנים, או תאונה כזאת גדולה קורית אחת לכמה עשרות שנים. נדמה לי שהפתרון יכול להיות בכיוון של רכבות נוסעים יותר מתחבורה ציבורית ופרטית.
לגוף השאלה, אדוני כבוד סגן השר, אם לאדוני יש המידע הזה עכשיו, ואם לא אז לאחר מכן - האם נחה דעתו של אדוני, ותנוח דעת כולנו לשמוע, שהמעונות האלה אכן נמצאים מחולקים והם מטפלים בכל מגזרי האוכלוסייה בכל הארץ, ואכן התקנים בכל המעונות האלה יהיו מאוישים ומלאים כפי שחבר הכנסת רן כהן ביקש וכפי שבג"ץ החליט? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר ישיב על שתי השאלות.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
על ראשון ראשון, חבר הכנסת כהן. הרי זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים להגיע לפתרון קבע, ויש לנו סידור לפתרון קבע. ולא רק סידור, אלא יש לנו גם תקצוב. אכן זו השאיפה. אבל כדי שלא להשאיר חלל ריק עד שפתרון הקבע נכנס, וכדי להגיע לפתרון הקבע אנחנו צריכים לעבור את הרובריקה הזאת של מכרז, אז ביקשנו פתרון זמני, שאנחנו מעריכים אותו בארבעה-חמישה חודשים. עד שהמכרז הזה יצא ויזכה מישהו ואנחנו נוכל למנות אותו, זה לוקח כמה חודשים.
רן כהן (יחד):
אלה שייבחרו במכרז יהיו בעבודת קבע.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
קבע, בוודאי. אנחנו מדברים על פתרון קבע, והפתרון הנוכחי הוא זמני לחלוטין, כדי לא להשאיר חלל ריק.
לחבר הכנסת דהאמשה, מכיוון שאתה איש דתי, אז אני אגיד לך פסוק. כתוב: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. אם הדרכים יהיו דרכי נועם, אז הנתיבות יהיו שלום, ולא יבואו עלינו נזק וצרה, ולא יבוא הרג, רחמנא ליצלן, והכול יהיה בסדר.
לגבי השאלה השנייה שרמזת עליה ורצית לשאול בעדינות, מה קורה עם המגזר הערבי - אני רוצה לומר לך, שבקל וחומר יש לזה פתרון. אפילו המגזר החרדי קיבל, אז אתם כבר מסודרים.
רן כהן (יחד):
על זה לא היה לנו ספק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר הרווחה על התשובה. ואני מודה פעם נוספת לחבר הכנסת רן כהן. אנחנו משמשים פה לאותם חסרי ישע, וזה באמת חשוב. הנשיאות מתייחסת לנושאים אלו במלוא הרצינות והדחיפות.
רן כהן (יחד):
מדובר במעונות לבעלי פיגור שכלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. רבותי חברי הכנסת, סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 278 מאת חבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת חיים כץ יקריא את השאילתא שדנה בנושא העסקת תלמידים בחופשת הקיץ.
278. העסקת תלמידים בחופשת הקיץ
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לקראת חופשת הקיץ הקרבה - אלפי תלמידים ייכנסו למעגל העבודה. ניסיון העבר מלמד, כי בתקופה זו רבים המקרים שהמעסיקים מנצלים את התלמידים, העובדים בשכר נמוך וללא כל זכויות בסיסיות.
ברצוני לשאול:
1. כיצד ערוך משרדך למנוע מקרים של ניצול לרעה של תלמידים על-ידי המעסיקים?
2. האם מתקיימות פעילויות הסברה בקרב התלמידים?
3. האם הדגיש משרדך בפני המעסיקים את זכויותיהם של התלמידים העובדים?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב סגן השר, בבקשה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1. מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד התמ"ת אחראי על אכיפת חוק עבודת הנוער. פעילות הסברה לתלמידים לקראת חופשת הקיץ נעשית באמצעות הפצת עלונים בעברית ובערבית לבתי-הספר ובאמצעות כנסים לאוכלוסייה חלשה.
2–3. יחידת האכיפה, יחד עם הנוער העובד והלומד והתאחדות התעשיינים, מוציאה איגרת למעסיקים המפרטת את המסגרת הנכונה להעסקת התלמידים על-פי החוק. יחידת האכיפה פועלת להסברה ולייעול האכיפה עם מינהל הנוער במשרד החינוך ושירות התעסוקה. מפקחי היחידה לאכיפה עוסקים בחופשת הקיץ בפעילות אכיפה במקומות העבודה שבהם מועסקים התלמידים.
עם זאת, אני חושב שלא מספיק גופים מצליחים להחזיק תלמידים בחופש הגדול. צר לי שגופים גדולים מחזיקים רק את הבנים של העובדים שלהם. אני מקווה, וביקשתי ואני חוזר על בקשתי, שהגופים הגדולים האלה, כמו חברת חשמל וגופים נוספים - אני שמח שהם מחזיקים את הילדים של העובדים, אבל הייתי שמח מאוד לו היו מצליחים גם לקחת תלמידים אחרים, ממשפחות מצוקה, כי החופש הזה והזמן הזה שבו הם יכולים להעסיק אותם, הוא קריטי בשביל לעזור למשפחות שלהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ישמע שאלות נוספות. לחבר הכנסת חיים כץ אין שאלות נוספות. חבר הכנסת מרגי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי, סגן השר, ראינו שבענף החקלאות יש מחסור בידיים עובדות. רק בשבוע שעבר ראינו מטעים יבשים. השאלה היא אם שירות התעסוקה שוקל לעשות בחופשה הזאת פרויקט של בני-נוער לחקלאות, למושבים ולקיבוצים, כמו שעשו את זה בשנות ה-70. אני השתתפתי בקטיף של משמשים ואפרסקים במשאבי-שדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה מצוינת. היה צריך לשאול גם את שר החקלאות, אבל השאלה בהחלט טובה. זה רעיון טוב. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, אני רציתי לשאול בעניין החקלאות והעסקת ילדים ונערים בחקלאות, כי מניסיון ממושך קודם הנערים האלה מועסקים ללא שום זכויות בכל מיני מקומות, במושבים, בחקלאות. עוד מימים ימימה הם מועסקים שם כמה שבועות טובים ולא נרשמים בשום מקום ומקבלים שכר כפי שמקבלים, בלי שום פיקוח. רציתי להפנות את תשומת לב אדוני לענף נוסף, ענף השירותים, לדוגמה - מסעדות וקייטנות, ועוד מקומות שגם בהם מעסיקים את הנערים. אינני בטוח, יכול להיות שאדוני יודע יותר טוב אם הנערים האלה מקבלים את הזכויות ואם יש מישהו שמפקח ומקפיד ודואג שהם יקבלו את זכויותיהם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב על אותן שאלות שהוא יכול להשיב עליהן.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
חבר הכנסת מרגי שאל שאלה מאוד נכונה. בזמננו היתה אפשרות לעבוד בחקלאות. אני חושב שהחקלאות משוועת לעובדים. עם זאת, אני חושב שהשאלה היתה צריכה להיות מופנית למשרד החקלאות - האם הם מעודדים את הדבר. אנחנו, מבחינתנו, נוכל להכין יחד עם משרד החקלאות תוכנית שתעודד את העניין הזה, ואני מקבל את זה בברכה, אבל השאלה צריכה להישאל במשרד החקלאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כדאי שאתם תתאמו, כי הוא דיבר על שירות התעסוקה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
שירות התעסוקה מוכן וערוך לקלוט ולקבל את האנשים האלה או את בקשות החקלאים שיבקשו עובדים, ואני בטוח שהוא מוכן לקשר בינם לבין העובדים האלה. אין לי ספק, זה דבר שעשינו בעבר וזה דבר חשוב מאוד.
חבר הכנסת דהאמשה שאל על הפיקוח במסעדות ובכל העבודות האלה שהנוער מועסק בהן. המחלקה לפיקוח על שכר לעובדים במשרד התמ"ת מתמקדת בעיקר בקייטרינג ובמסעדות כדי למנוע אי-מתן תשלום המגיע להם ואת הניצול שלהם במעבר על השעות המותרות, כי מותר להעסיק אותם רק שמונה שעות בשכר המגיע להם על-פי החוק. בל נשכח שאם נתפס מעסיק שלא עומד בתנאים האלו, הוא מקבל קנס מינהלי של 5,000 שקל ועוד צפוי לתביעה אישית על אי-עמידה בחוק בעניין הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגן השר אלי אפללו. חברת הכנסת קולט אביטל, הודיעו לי שהשר המקשר, שהוא שר התקשורת, בדרכו לכאן. מובן שלא אתן לך לשאול שאלה כשהוא לא נמצא כאן. לכן, אני מציע שכבוד השרה תעלה ותשיב. יש לנו כאן תופעה חדשה: כאשר מבקשים מהשרים להשיב על השאילתות בבוקר – הם אומרים שהם עסוקים, ובערב – חברי הכנסת לא נמצאים. והנה, שרת התקשורת אמרה: אני אבוא בבוקר להשיב על השאילתות, ואז חברי הכנסת לא נמצאים. גברתי ממלאת את חובתה - - -
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לגונן על חברי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מגונן על חברי הכנסת בזה שאני אומר שחברי הכנסת שלא ממלאים את תפקידם לא עושים טוב כמו חבר הכנסת טל שממלא את תפקידו.
דוד טל (נוי):
אבל למדנו שהשרים לא מכבדים את המליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אל תדאג. כאשר השרים לא יהיו פה, גם ענייניהם לא יטופלו. בבקשה.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איוב קרא שומע ומאזין ונמצא בקשב עם המליאה, ועל כן השרה תשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת איוב קרא שמספרה 2731 ועניינה: עברית קלוקלת בפרסום. בבקשה, גברתי.
2731. עברית קלוקלת בפרסום
חבר הכנסת איוב קרא שאל את שרת התקשורת
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
בזמן האחרון חברות רבות מפרסמות באנגלית או בעברית קלוקלת. למשל, מסע הפרסום של "אוליביה" מציג "מילון" ובו שיבושי לשון.
רצוני לשאול:
1. מה היא עמדת משרדך בנדון?
2. האם ייאבק משרדך בתופעה, ואם לא – מדוע?
שרת התקשורת דליה איציק:
אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת, בוקר טוב. חשיבותה של השפה העברית, חבר הכנסת קרא, נראה שאין צורך להכביר עליה מלים. אף-על-פי שאני מאוד מעריכה את המלחמה הזאת שלך, כי היא חשובה לאין ערוך - ואני רואה זאת כל יום כמוך, כמו אזרחים אחרים - כל חנות שנפתחת, יש לה שם שיש בו איזה "אינטרנשיונל", וכאילו אנחנו לא מסתפקים במשהו שהוא ישראלי, ויש בו רגשי נחיתות שלנו.
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, כידוע לך, מפקחת רק על ערוץ-2 ועל ערוץ-10. היא איננה מפקחת על רשות השידור, השידור הציבורי. לפיכך, אני מציעה שאת השאלה שלך תפנה לשר הממונה על רשות השידור. עם זאת אני רוצה לספר לך, שהפרסומת שאתה מדבר עליה, הפרסומת ל"אוליביה", לא משודרת בטלוויזיה המסחרית. היא משודרת ברשות השידור ולכן אתה צריך לפנות אליה.
עם זאת, יש כלל מס' 8 לכללי האתיקה של הפרסומות, כללי הרשות השנייה, וחברי חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת, שהיה שר התקשורת, מכיר טוב את הנושא. הכלל מדגיש, כי כל פרסומת שמקורה בחוץ-לארץ או שנעשתה בשפה זרה חייבת להיות מתורגמת בדיבוב או בכתוביות. ואכן, אני רוצה שתדע, שלפעמים אני מקבלת תלונות על הרשות השנייה, שלפעמים היא מגזימה בבדיקה הזאת, ולכן כל מלה שמופיעה בלועזית תכיל גם תרגום וגם דיבוב. יש גם יועצת לשון שתפקידה לבדוק את הפרסומות גם בשלב התמליל וגם בשלב השידור, והיא בודקת את כל התוכניות. הבדיקה נעשית באופן יזום לאור הערות של המפקחים, אבל בעיקר לאור הערות של חברי כנסת חרוצים כמוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. גם שר התקשורת הוא רגולטור שלא מתערב בעיקר בתוכן, אלא אם כן יש פה דבר שלא כמו ברשות השידור.
איוב קרא (הליכוד):
גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו מרבים להכניס נטע זר לשפה העברית ולמדינה העברית. האם למשרד שלך יש תוכנית להילחם בתופעה הזאת? כי מאוד חשוב לשמור על השפה העברית בערוצים הישראליים; זה מאוד חשוב. האם יש לך תוכנית למלחמה בתופעה הזאת?
שרת התקשורת דליה איציק:
חבר הכנסת קרא, אני לא בטוחה שזה התפקיד שלי. אני דווקא מרגישה שזה התפקיד של כמה גורמים, בעיקר של משרד החינוך, כמובן. זה שלנו, של כולנו. אני חושבת שכל הממשלה וכל חברי הכנסת נותנים דוגמה. העיר בצדק יושב-ראש הכנסת, שבתפקיד שלי אני מאוד זהירה וגם אין לי סמכות יתירה, לא יותר מאשר לך. יש מועצה ציבורית, שמתווכת בין הציבור לגופים המשדרים. זה טוב שאנחנו הפוליטיקאים לא ניתן הנחיות מהסוג הזה ולא נתערב בתוכן. אני מודה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה על שהפנית את תשומת הלב הציבורית לעניין זה.
חבר הכנסת אהוד רצאבי אינו נוכח.
2755. קליטת שידורי רדיו וטלפונים ניידים בכבישי מנהרות בירושלים
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שרת התקשורת
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
תושבי ירושלים קובלים על ניתוק שיחות מהטלפון הסלולרי וכן על אי-קליטת שידורי רדיו בכבישי המנהרות בעיר, דבר המהווה מפגע ביטחוני ובטיחותי.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?
2. אם כן – כיצד יטפל משרדך בתופעה?
3. בתוך כמה זמן יבוא הנושא על פתרונו?
תשובת שרת התקשורת דליה איציק:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
תשובתי על השאילתא תתייחס לעניין הטלפונים הניידים בלבד. האחריות לשידורי רדיו הינה של "קול ישראל" ושל השר הממונה על רשות השידור.
להלן תשובתי: 1. הטענות נבדקו ונמצאו מוצדקות, אלא שהבעיה נעוצה בעיריית ירושלים. בבדיקה שערך משרדי נמצא, כי ההתקשרות החוזית עם עיריית ירושלים, כבעלת הזכויות במקרקעין, לצורך הצבת מתקנים ואנטנות, כמו גם הליכי הרישוי למתקנים, נמשכים זמן רב מעבר לסביר.
בעקבות השאילתא פניתי לארבע החברות ולהלן אציג בקצרה את תגובתן:
א. חברת "פלאפון" נותנת כיסוי טוב ונאות במנהרות גילה—גוש-עציון וכן במנהרת כביש בגין בכניסה לירושלים. אולם יש בעיות כיסוי במנהרת הר-הצופים ובמנהרת כיכר צה"ל - ממילא. הסיבה – תהליכי עבודה ממושכים מול עיריית ירושלים ומנת"י - מרכז ניהול תנועה ירושלים - שלא מאשרים הקמת אנטנות, אף שהחברה פנתה אליהם עוד טרם הקמת המנהרה.
ב. חברת "סלקום" נותנת כיסוי וקליטה מלאים בכביש בגין - במנהרות ליפתא וגבעת-מרדכי ובכביש המנהרות ירושלים—גוש-עציון. מאידך גיסא, גם היא מסרה כי קיימת בעיה של חוסר קליטה במנהרת כיכר צה"ל ובמנהרת הר-הצופים. הנושא מטופל על-ידה זה שלוש שנים, עוד בטרם נפתחה המנהרה לתנועה, גם מול העירייה וגם מול מנת"י.
ג. לחברת "פרטנר" בעיה דומה של משכי זמן הטיפול הארוכים של העירייה עד לקבלת אישור. לדוגמה – במנהרת בגין העניין ממתין לאישור מוקדם של מחלקת איכות הסביבה בעירייה, בטרם ייכנס לדיון בוועדת התכנון העירונית לצורך קבלת היתר בנייה.
ד. חברת "מירס" – גם לה יש בעיה דומה לקבלת אישורים מהעירייה.
2. הריני לבשרך כי אני התערבתי אישית בנושא ופניתי במכתב לראש עיריית ירושלים, בבקשה לזרז את טיפולה ואישורה של העירייה מול חברות הסלולר, במנהרות כיכר צה"ל והר-הצופים.
3. משך הזמן לפתרון – אפנה גם שאלה זו לעיריית ירושלים. החברות ערוכות לפריסת האנטנות מייד, ברגע שיקבלו את האישורים הנדרשים מעיריית ירושלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אראלה גולן נמצאת כאן. היא שואלת את השרה בעניין העלאת תעריפי זמן אוויר על-ידי החברות הסלולריות. השרה תשיב.
2818. העלאת תעריפי זמן האוויר על-ידי החברות הסלולריות
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת התקשורת
ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005):
ההחלטה על הפחתת דמי הקישוריות לוותה בהודעתן של חברות הסלולר על העלאת תעריפי זמן האוויר, כדי שלא לפגוע ברווחיהן. כתוצאה מכך, יגדל התשלום של צרכנים רבים.
רצוני לשאול:
1. האם יפעל משרדך למניעת מצב זה, ואם כן – כיצד?
2. כיצד תובטח טובת הצרכנים בעתיד?
3. מתי תיושם התוכנית לאפשר מעבר חופשי בין החברות הסלולריות בלי לשנות את מספר הטלפון?
שרת התקשורת דליה איציק:
חברתי חברת הכנסת אראלה גולן, בוקר טוב לך. ההחלטה על דמי הקישוריות, כידוע לך, לוותה ברעש גדול. יש כמה שאלות שגברתי שואלת, ואני מבקשת לענות.
אשר לשאלתך הראשונה - משרד התקשורת החליט להתערב רק במקטע של השיחה הסלולרית, שהוגדר על-ידי המשרד כמקטע מונופוליסטי – זהו מקטע של השלמת השיחה בסלולרי. אני רוצה לספר לך, שבמקטע הזה, ברור לחלוטין שהיו מחירים גבוהים משמעותית, ואנחנו חשבנו שהם פוגעים בציבור הצרכנים.
אכן, נכון שלאחרונה הודיעו החברות הסלולריות - עשו משהו עוקף דמי קישוריות - על העלאת תעריפי זמן האוויר. במקטע השיחה היוצאת, שהינו מקטע תחרותי, התעריפים – מוזר - אינם מפוקחים על-ידי משרד התקשורת. אם הפקנו לקח מכל הפרשה הזאת, זה לנסות לבדוק אם אנחנו יכולים לפקח גם על המקטע הזה.
הממונה על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, בדק אם יש תאימות מחירים בין שלוש החברות הסלולריות. הייתי משוכנעת שיענה לי תשובה חיובית, והוא ענה לי תשובה שלילית. כך שגם אם נורא רוצים להתנפל עליהן, ולפעמים זאת קצת אופנה להתנפל עליהן, לא היתה לי סיבה של ממש. עם זה, אגף הכלכלה של משרד התקשורת שותף לתהליך, עם הרשות להגבלים עסקיים, של בדיקת כל הנושא הזה, ואשמח לעדכן אותך בתוצאה.
לגבי השיחות מרשת "בזק" לסלולרי – לצערי הרב הציבור לא יודע, עוד מעט נצא בקמפיין כזה - בתעריפי זמן האוויר של החברות הסלולריות חלה הוזלה של ממש, בשיעור של 25%. זה המון, זה כמעט שליש. היא נבעה מהתהליך של הפחתת דמי הקישוריות.
מובן שצריך להיות עם יד על הדופק, איך לא עושים תרגיל עוקף לכל הרגולציה שמשרד התקשורת מנסה להסדיר. הסדרת השוק היא לטובת הצרכנים, אני לא בטוחה שיש לנו הישג מאוד גדול כאן.
אני משוכנעת בדבר אחד, מחירי השיחות לא יותר גבוהים. אנחנו נמצאים באמצע, אפילו מעט כלפי מטה. מחיר השיחה פה הוא לא הגבוה ביותר בעולם, והוא אולי אפילו בין הנמוכים בעולם. אבל מהמדברים אנחנו הראשונים בעולם, אז אולי היה צריך להביא את הפרמטר הזה בחשבון. אני בודקת כמה אפשרויות עכשיו. תודה לך.
אראלה גולן (שינוי):
טוב שיש משהו שאנחנו לא הכי גבוהים בו בעולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. גברתי יודעת שפעם כשהייתי בכיסאה ושאלו אותי כמה תושבים יש בישראל, אמרתי להם: 6 מיליונים. שאלו: כמה סלולריים יש לכם? אמרתי: 6 מיליונים. אמרו לי: לא שאלנו אותך כמה תושבים יש בישראל - כמה משתמשים סלולריים. ואני אומר: 6 מיליונים. הם לא מבינים. אנחנו משתמשים ב-100%, אנחנו מוכרחים להיות הראשונים בעולם.
באו והתקבצו כולם. שרת התקשורת תשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת משה גפני.
2852. הפסקת שירותי "בזקכרט"
חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת התקשורת
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
נודע לי, כי החל מחודש מאי 2005 תפסיק חברת "בזק" את שירות כרטיסי "בזקכרט", המשמש בעיקר תלמידים ושכבות חלשות, שאינם מעוניינים ואין באפשרותם להשתמש בטלפון סלולרי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע הוחלט לבטל את השירות?
2. האם הובאה בחשבון, בטרם הוחלט להפסיק שירות זה, האפשרות שביטולו יעביר משתמשים רבים לשימוש בטלפון סלולרי?
שרת התקשורת דליה איציק:
אדוני חבר הכנסת גפני, שאלת את השאלה ויש לי בשורה בשבילך, כבר הודעתי לך אותה. שאלת אותי מדוע הופסק השירות של "בזקכרט". תראה איך כל בן-אדם מביא אתו גם תפיסת עולם ממקום שהוא לכאורה לא שייך. מה שייך משרד התקשורת לתפיסת עולם? לצערי הרב, השר הקודם אישר את הפסקת השירות הזה. "בזק" טענה שהוא איננו רווחי.
כולנו יודעים מה זה "בזקכרט". יש מספיק אנשים במדינה שחושבים שהמצאת, שתיארת מדע בדיוני, שיש אנשים שיש להם כרטיס כזה, ומה לעשות, אין להם טלפון בבית וגם אין להם טלפון נייד. הם הולכים ומחפשים טלפון ציבורי, מכניסים את הכרטיס הזה ויש להם שיחה. הם חושבים שתיארת מדע בדיוני. אני, לצערי הרב, יודעת מה זה.
ביררתי את העניין. נכון שחברת "בזק" לא מרוויחה מיליונים, אבל היא עדיין מרוויחה. חברת "בזק" מרוויחה מאות מיליונים מהרבה מקומות אחרים, אז מה, שם מקזזים לה? לכן, דרשתי מהם להחזיר את השירות הזה; אני שמחה שהיית ער לו. ראיתי שקבוצות של ערבים, של חרדים, של אנשי עיירות פיתוח, של סטודנטים, של תיירים, משתמשים בזה. כל עוד אני שרת התקשורת, השירות הזה לא יופסק. הבטחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה חלק מהשירות האוניברסלי. תודה רבה לשרה על תשובתה. אנחנו מודים לשרה ומתנצלים שרק 75% מחברי הכנסת היו נוכחים. שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, כאשר הגשתי את השאילתא היתה התופעה הזאת, ומה שהשרה תיארה כאן נכון. זאת תפיסת עולם חברתית, האם דואגים רק למי שיש לו פלאפון, ומהעניים לא אכפת, לחלוטין.
לא ביטלתי את השאילתא, אף-על-פי שכבר קיבלתי את התשובה והשירות חזר, משום שרציתי להחמיא לשרה במליאת הכנסת. היא פעלה בנושא הזה ברצינות ובנחישות, לא עזר לראשי חברת "בזק" והשירות הוחזר.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, מה שנודע לי בימים האחרונים, שחברת "בזק" לא מקבלת לקוחות חדשים. אני מתאר לעצמי, שכפי שטיפלת בבעיה הגדולה בנחישות והצלחת, גם בבעיה הקטנה הזאת תטפלי ותצליחי.
שרת התקשורת דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, תשתדל להמשיך לשאול אותי שאילתות, כי אני גם לומדת מהשאילתות שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשרת התקשורת. כבוד שר התחבורה, לשר החקלאות יש רק שתי שאילתות, כי חברת הכנסת קולט אביטל מחכה לשאילתא בעל-פה. אולי נשחרר אותו? שר החקלאות ישראל כץ יעלה וישיב על שתי שאילתות רגילות. שאילתא ראשונה - של חבר הכנסת נסים זאב.
2597. מכירת בשר פיגולים בשוקי ירושלים
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005):
פורסם, כי שוקי ירושלים הוצפו בבשר פיגולים משחיטה בלתי מבוקרת, שאינו ראוי למאכל אדם.
רצוני לשאול:
1. האם נבדק הנושא, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?
2. האם כך המצב בערים נוספות?
3. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?
4. מה ייעשה בנדון?
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
1. בתאריך 14 בינואר 2005 התפרסמה כתבה בעיתון "ירושלים" על חשד שרופא וטרינר בעיריית ירושלים אישר עשרות טונות של בשר ללא בדיקה. הנושא נמצא כרגע בחקירה משטרתית.
2. לא ידוע לנו על מקרים דומים בערים אחרות.
3–4. למניעת מקרים דומים, השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר מבצעים מעקבים בנקודות ביקורת בכניסה לערים שבהן מתבצעות בדיקות משנה על-ידי רופאים וטרינרים רשותיים. המעקב מתבצע באמצעות יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.
השירותים הווטרינריים הממלכתיים והמוניציפליים עוסקים מדי יום בפעולות מניעה כנגד הכנסת מזון מן החי ממקורות בלתי ידועים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר. אם חבר הכנסת נסים זאב לא מבקש שאלה נוספת, סימן שהתשובה מספקת לחלוטין. כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גפני.
2889. הפיקוח על כלבים
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
אף-על-פי שלאחרונה תוקנו הצו והתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, מתפרסמים בעיתונים מקרים נוספים של כלבים שתקפו בני-אדם.
רצוני לשאול:
1. מה נעשה כדי לאכוף את הצו והתקנות החדשים?
2. מי אחראי לאכיפתם?
תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
1. החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שנכנס לתוקפו בתחילת שנה זו, מרחיב את סמכויותיהם של הרופאים הווטרינריים הרשותיים.
אשר לטיפול בכלבים ובצורת החזקתם - במקביל לכניסת החוק לתוקף, השירותים הווטרינריים במשרדי ערכו יום עיון בנושא לכל הרופאים הווטרינרים הרשותיים, וכן פרסמו חוברת המרכזת ומסבירה את הסוגיות המרכזיות בנושא הסדרת הפיקוח על כלבים.
2. כאמור, הרופאים הווטרינרים הרשותיים הם הגורם המקצועי המוסמך לטפל בבעיות השונות, כל אחד בתחום הרשות שעליה הוא מופקד. בנוסף, השירותים הווטרינריים במשרדי עושים כל שניתן כדי לסייע לרופאים הרשותיים לאכוף את החוק על-פי בקשותיהם ובהתאם לנדרש.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוועדת הכלכלה מונחות הצעות חוק של כמה חברי כנסת, בהם גם אני. הצעת חוק בעניין הפגיעות של כלבים בתושבים אינה מקודמת, מכיוון שאנשי משרדך אמרו שהם יאכפו את התקנות והצווים הקיימים. אנחנו שומעים כל הזמן על פגיעות של כלבים. זה לא הולך ופוחת, אלא הולך וגובר. השאלה היא, האם אתם במשרד החקלאות תאפשרו או תעודדו את המשך החקיקה, משום שהתופעה אינה פוסקת אלא גוברת?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. כבוד השר ישיב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
כידוע לחבר הכנסת גפני, יזמתי והובלתי התקנת תקנות, שאושרו בוועדת הכלכלה, בנוגע לכלבים מסוכנים וכן אכיפה של החוק באמצעות התקנות. התקנות האלה עוכבו במשך שנים ארוכות עקב פעילות של גופים כאלה ואחרים. כאן, בפעם הראשונה, הוגדרו הכלבים המסוכנים והותקנו תקנות. היתה פנייה לבג"ץ, שעיכב חלק מהפעולות הנדרשות על מנת לטפל בכלבים המסוכנים. אני מקווה שהדיון הזה יסתיים ואפשר יהיה, גם באותם חלקים, מעבר למה שהקראתי, שכוללים עיקור וסירוס, פעולות שיש להן אפקט חד-משמעי של שינוי המזג התוקפני של כלבים, עד למצב שבעתיד לא יהיו כאן כלבים מסוכנים.
כרגע אוכפים את האיסור לייבא כלבים כאלה מחו"ל. ההנחיות והתקנות מדברות על הדרך שבה ניתן להוביל את הכלבים - עם מחסום, רצועה ומגיל מסוים וכו'. אין ספק שיש לעשות עוד הרבה עבודה, ואני מקווה שהתקנות יאושרו במלואן. אני מקווה שבכל הרשויות תהיה אכיפה מוגברת בנושא הזה.
אני בטוח, כמו כל חברי הכנסת שאוהבים מאוד בעלי-חיים, שתמיד צריך לזכור שבראש ובראשונה החובה שמוטלת עלינו היא להגן על בני-אדם, להגן על הילדים, להגן על מבוגרים. גם אם לא ניתן למנוע במאה אחוז את תקיפות הכלבים, ניתן לצמצמן בהרבה אם כל ההנחיות ייכנסו לתוקף ואם יהיה ביצוע קפדני של התקנות כפי שאושרו כאן בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר החקלאות.
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו חוזרים לשאילתות בעל-פה. שר התחבורה, בשבתו כשר המקשר בין הממשלה לכנסת, ישיב על שאילתא בעל-פה שלאחריה תהיינה שאלות נוספות – הפעם של שלושה חברי כנסת, משום שקרה כאן דבר מוזר, ששניים הצביעו באותו רגע. השאילתא היא של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא: התבטאות ראש המועצה לביטחון לאומי לגבי הילודה במגזר הבדואי.
279. התבטאות ראש המועצה לביטחון לאומי לגבי הילודה במגזר הבדואי
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
תודה רבה.
לאחרונה צוטט ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד, כאומר כי אחוזי הילודה בקרב הנשים הבדואיות גדולים מדי ומקשים את תכנון הטיפול באוכלוסייה.
רצוני לשאול:
האם הציטוט הזה מדויק?
אם כן – האם ההתבטאות תואמת את מדיניות הממשלה?
3. כיצד אחוז הילודה במגזר הבדואי פוגע בעיקרי התוכנית הלאומית שעליה שוקד האלוף איילנד?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום 14 באפריל 2005 סייר ראש המועצה לביטחון לאומי בנגב במטרה להכיר מהשטח את מכלול הבעיות של הבדואים באזור. במסגרת הסיור נפגש ראש המועצה לביטחון לאומי עם ראשי מועצות ועיריות בדואים ויהודים וכן סייר ביישובים בדואיים מוכרים ולא-מוכרים.
במהלך המפגשים עם נציגי הבדואים שמע ראש המועצה לביטחון לאומי על שורה ארוכה של קשיים שהתושבים הבדואים נאלצים להתמודד עמם בתחומים השונים. במסגרת זו הציג ראש המועצה לביטחון לאומי בקצרה את עיקרי עבודת המטה שנערכה בחודשים האחרונים במועצה לביטחון לאומי בנושא. תכלית העבודה היא להמליץ לממשלה על צעדים משלימים להסדרת הבעיות המיוחדות של הבדואים. עבודה זו כוללת התייחסות לכמה רכיבים, ובהם פתרונות התיישבותיים, שינויים ארגוניים, שלטון החוק וקידום ושילוב הנשים הבדואיות.
לשאלה הספציפית של חברת הכנסת קולט אביטל – הדברים שנכתבו בעיתון "ידיעות אחרונות" לא נאמרו מפיו של ראש המועצה לביטחון לאומי. בעת פירוט הקשיים והאתגרים העומדים בעת הכנת התוכנית שעליה שוקדים במועצה לביטחון לאומי, הזכיר ראש המועצה לביטחון לאומי את הריבוי הטבעי במגזר הבדואי, אשר יוצר מציאות המקשה מתן פתרונות כוללים, למשל בתחום ההתיישבות, החינוך והתעסוקה.
ראש המועצה לביטחון לאומי אמר בפגישה, כי אוכלוסייה שמאופיינת בשני דברים - אבטלת אחד מבני-הזוג וריבוי טבעי גבוה – דנה את עצמה לעוני. יתירה מכך, נאמר במפורש בפגישה כי אפיון זה רלוונטי גם לאוכלוסיות נוספות בישראל. החרדים, למשל, הם דוגמה קלאסית לכך. לא מפתיע לגלות כי גם בערים יהודיות שבהן מתקיימים שני המאפיינים האלה, שיעור העוני הוא גבוה יותר, ראי בני-ברק וירושלים.
עוד הוזכר, שהעלאת רמת ההשכלה ושילוב נרחב של נשים במעגלי התעסוקה הם גורמים מאזנים, שמשפיעים גם על הריבוי הטבעי.
בניגוד לכותרת בעיתון, בפגישה היתה הסכמה גם מצד המשתתפים הבדואים שנכחו בה.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר, אני מבקש לא להיכנס עם טלפון. לפי התקנון אני מחויב להוציא אדם שהטלפון שלו מצלצל. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על זה. היום קורה שאנשים נמצאים בקונצרט ויש טלפון, בלוויה – יש טלפון. אנחנו צריכים לתת דוגמה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אפשר להתקין חוסם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני אתקין חוסם, יהיו נושאים כאלה ואחרים שיפריעו. אם תהיה משמעת עצמית, לא נצטרך חסמים.
חברת הכנסת אביטל, שאלה נוספת. אחריה – חברי הכנסת אילן שלגי ואחמד טיבי. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני השר, אני מאוד שמחה לשמוע שהאלוף גיורא איילנד לא התבטא בגנות הרחם של האשה הבדואית. עם זאת, אני כן רוצה לדעת אם יש מחשבה, אם יש אפשרות, להכיר סוף-סוף גם בכפרים הלא-מוכרים, שכן הבעיה אינה רק בילודה שמביאה עוני, הבעיה היא בחוסר מדיניות כוללת במגזר הבדואי, אשר כתוצאה ממנו יש מחסור תעסוקה, מחסור בשירותים ועוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלסאנע, לא היית פה ולא שמעת את השאילתא, איך אתה יכול לשאול שאלה נוספת? אתה רוצה שאלה נוספת בלי שאתה יודע את התשובה? בכל זאת, אתה תוכל לשאול אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש מהחברים השואלים להימצא לפחות, זה לא רק עניין של נימוס, אולי הוא כבר ענה על השאלה שאתה רוצה לשאול.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שהכותרת שיוחסה לאלוף איילנד לא היתה מדויקת. שמחתי גם לשמוע את דבריך על האוכלוסייה שבה אחד מבני-הזוג מובטל – מאונס או מרצון - והשני השכלתו אינה מאפשרת לו להתפרנס ויש בה גם ריבוי ילודה. הרי זה לא טוב למשפחה ולא טוב למשק.
היו ידיעות בעיתונות, שבשנתיים האחרונות, מאז הופחתו קצבאות הילדים, באותם מגזרים שאדוני השר הזכיר - אצל הבדואים, אצל החרדים - יש ירידה בילודה. אינני מצפה מהשר שהוא ידע לומר מספרים, אבל האם הוא יכול לאשר שהנתונים אומנם מלמדים על ירידה בילודה במגזרים האלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מכובדי השר שטרית, מדי פעם יש הצהרות פוליטיות מצד זה או אחר על שימוש ברחם כמכשיר פוליטי. אני מתנגד לזה גם כאדם וגם כרופא, אבל יש רושם, אף שהכחשת את הדברים שיוחסו לאלוף איילנד, שיש אנשים שרוצים לצמצם את הילודה דווקא במגזר אחד, כדי לשמר את אופיה של המדינה כמדינה יהודית, ועל זה אני בא ומתקומם - נוסף על ההצעה להוריד את קצבאות הילדים על מנת לאלץ את המשפחות להוריד את שיעור הילודה. השאלה היא מה עמדתו של כבוד השר בשתי הנקודות האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הייתי מצפה מראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד, שיתייחס בצורה רצינית ומעמיקה לבעיה קשה מאוד, שמתבטאת גם בעניין היישובים הלא-מוכרים, העוני והאבטלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בא השר ואמר שהאלוף איילנד לא אמר את זה. הייתי שואל שאלה נוספת: מדוע לא הכחישו את זה? מדוע לא שלחו מכתב לעיתון והכחישו? אבל אדוני יוצא מתוך הנחה שהשר ענה שהוא באמת אמר את זה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
עוד לא סיימתי את השאלה וזה המבוא. טוב שהמבוא הזה מוסכם, אבל עוד נגיע להמשך. יש ניסיון לתרץ את המחדל של ממשלות ישראל למיניהן ולאורך תקופה ארוכה. פעם אחת מאשימים את הציבור הערבי בצורה זו ופעם בצורה אחרת בנתון הדמוגרפי, ובזה הן פוטרות את עצמן מהתמודדות אמיתית עם בעיות אמיתיות של האוכלוסייה הערבית. האם הריבוי הטבעי הוא אשר מונע מממשלות ישראל לפתח תעסוקה, תעשייה וחינוך? האם הריבוי הטבעי הוא הסיבה לאפליה ולקיפוח במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט ולתופעת היישובים הלא-מוכרים? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הוא שואל: האומנם?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על השאלות, וראשית - לשאלתה של חברת הכנסת קולט אביטל. הממשלה עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לטפל בבעיות שיש במגזר הבדואי. אי-אפשר להכיר בכל כפר בלתי מוכר. מה זה כפר בלתי מוכר? אם קמים קבוצה או חלק משבט, נפרדים מהשבט ומקימים צריפים או בתים במקום אחר שלא כחוק - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
זה לא המצב. אתה יודע שזה לא המצב. מדובר בכפרים מוכרים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני מציע שמי שלא מכיר את המצב יטוס מעל הנגב ויראה מה מתרחש שם.
טלב אלסאנע (רע"ם):
לא יטוס, ילך ברגל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שילך, שייסע, שיטוס מעל. בתמונה מלמעלה רואים הרבה יותר טוב.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
הוא מדבר על אלה שנמצאים שם 50 שנה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
קודם כול צריך להגדיר מה זה כפר בלתי מוכר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
שהממשלה תיתן הגדרה ליישוב לא-מוכר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלו על עניין הילודה. יש פה שאלה מקפת ורצינית, אבל הוא לא יכול לענות על כל השאלות האלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הממשלה וראש הממשלה, כיושב-ראש ועדת השרים לעניין המיעוטים - שהוא עצמו עומד בראשה - מציעים הקמת יישובים חדשים במגזר הבדואי במטרה לרכז לתוכם את אנשי המגזר הבדואי כך שיגורו ביישובים ברורים ובנויים, עם מערכות תשתית וחינוך. לצערי הרב, אני מוכרח לומר שבסיור בנגב, גם במקומות שכבר הוקמו בהם יישובים בדואיים והוקצו קרקעות, חלק מהאנשים לא רוצה לעבור לגור על המגרשים והקרקעות שהוקצו שם. הבעיה איננה חד-צדדית – רק הממשלה לא בסדר. גם המגזר הבדואי צריך לשנות את הגישה מבחינת הנכונות שלו לשבת ביישובים מסודרים. הממשלה רוצה להביא להסדר, כך שהתושבים הבדואים בנגב יגורו ביישובי קבע מסודרים ומאורגנים, וראש הממשלה פועל נמרצות בעניין הזה.
לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, אין שום ספק, חבר הכנסת שלגי, שכאשר שני בני-הזוג עובדים, הסיכוי שלהם להיות מתחת לקו העוני קטן ביותר. דוח הביטוח הלאומי האחרון שפורסם מראה, שרק 4% מהמשפחות שבהן עבדו שני בני-הזוג - ולא משנה במה הם עבדו - נמצאים מתחת לקו העוני. לעומת זאת, 35% מהמשפחות שבהן יש עובד אחד בלבד, נמצאים מתחת לקו העוני. שאלת מה עמדתי – אין לי שום ספק שבעניין הזה חובה על הורים לעבוד ולפרנס את משפחתם, ואני לא מציע לאף הורה להסתמך על הקצבאות של המדינה, כי הן דבר זמני ולא תמיד הן קבועות. עובדה, הדברים מוכיחים את עצמם. עדיף להסתמך על פרנסה ועל עבודה עצמית.
לא רק זאת, אתה מכיר את עמדתי בעניין הזה, שאני מטיף לה שנים רבות מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, ואת תפיסת עולמי לגבי חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, דהיינו, הפעלת מס הכנסה שלילי. כשהייתי שר במשרד האוצר ניסיתי לקדם את העניין הזה, ולצערי, ברגע שעזבתי זה נפסק, ובינתיים לפחות העניין מת.
זאת גישה שאומרת שלא מתקבל על הדעת שאדם שעובד יהיה מתחת לקו העוני. הצעתי להפעיל מס הכנסה שלילי, כך שאדם תמיד יקבל מינימום הכנסה שתבטיח לו את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי לקיום בכבוד לכל נפש. במצב כזה יש לי הצדקה מוסרית הרבה יותר גבוהה להגיד לכל אחד: אדוני, אין קצבאות, אתה חייב לעבוד אם אתה בריא. תעבוד ותמיד תפרנס את המשפחה שלך בכבוד. אם אתה לא עובד, אל תבוא אלי בטענות. אלה שרשאים לא לעבוד הם החולים, הקשישים והנכים, וגם להם אפשר לתת קצבה בגודל הזה.
לצערי, זה לא יוצא לדרך וחבל, אבל אני אמשיך להטיף לזה בכל מקום שאני אהיה בו ולפעול כדי שזה יקרה, כי זה פתרון אולטימטיבי. בשלב הזה אתה יכול לוותר על קצבאות, כי מי שיעבוד ויקבל תמיכה דרך מס הכנסה שלילי הוא מי שעוזר לעצמו.
אגב, גם בתורה, אדוני היושב-ראש, אנחנו למדים את זה. כתוב: כי תראה את שור חברך או חמורו נופל, עזוב תעזוב עמו. ורש"י שואל: מה זה "עזוב תעזוב עמו"? אומר: אם החמור נופל, ואתה בא לעזור לו ורואה את החבר שלך עומד מהצד ולא עושה שום דבר כאשר אתה צריך להרים לו לבד את החמור, אל תעזור לו. אתה צריך לראות שגם הוא מתאמץ ורוצה להרים את החמור, ואז תעזור לו. מי שמתאמץ צריך לעזור לו, חובתנו לעזור לו ולתת לו את הכלים לפרנס את משפחתו בכבוד.
השימוש בעניין הילודה הוא שלילי בעיני. אני מציע לא להטיף לאף אחד להביא פחות ילדים או יותר ילדים. זאת החלטה של המשפחה, וכל משפחה צריכה לתכנן את המשפחה שלה לפי יכולתה, לפי גודלה, לפי אמונתה. אני בן למשפחה בת תשע נפשות - אני הצעיר במשפחה בת תשעה ילדים. אף-על-פי שמשפחתי אף פעם לא היתה עשירה, היא היתה אפילו ענייה, תודה לאל כולם גדלו, הם מסודרים, כולם התחנכו, ואף אחד לא יצא לתרבות רעה, לא הם ולא בניהם. הם התחילו מכלום, ממשכורת של פועל פשוט, של אבא שלי זכרו לברכה. ברוך השם, למדנו, גדלנו, אולי התאמצנו יותר, זאת אומרת שלא הכסף יענה את הכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אולי חבר הכנסת שלגי לא יודע, כי עדיין לא שלחנו אותו לביקור בסין. בסין אדם יכול לקבל עבודה רק אם יש לו ילד אחד. אם יש לו שני ילדים, מוציאים אותו מהעבודה. לא התפלמסתי עם חבר הכנסת שלגי. אני בידידות רבה אתו למרות הבדלי הדעות בינינו מקצה העולם ועד קצהו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
האוכלוסייה של סין קצת יותר גדולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני אתך, מה אתה רוצה? אני אתך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא מציע, כמובן, לעשות את זה. עמדתי הפוכה. חבר הכנסת שלגי, תראה אילו מאמצים אנחנו עושים על מנת להביא עולים לארץ. הלוואי שיכולנו להגדיל את העלייה הפנימית של הזוגות הצעירים בישראל, ובכל משפחה היה עוד ילד אחד. כמה זה היה מוסיף. זאת עלייה פנימית, יוצאת מן הכלל, בלי שום מאמץ, שגדלה בארץ כחלק אינטגרטיבי שלה.
אילן שלגי (שינוי):
הפסוק אומר: עזוב תעזוב עמו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר זאת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין סתירה בין השניים. אני בעד עזוב תעזוב עמו, והלוואי שכל המשפחות הישראליות יוכלו להגדיל את הילודה.
לחבר הכנסת טיבי, השימוש בדברים האלה לא עוזר לאף אחד, לא למגזר הזה ולא למגזר ההוא. בעניין הזה הנתונים מראים שעם השנים יש ירידה במספר הנפשות הממוצע במשפחה גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי ובכל המגזרים. כולם חיים בציוויליזציה וכל אחד רוצה יותר לילדים שלו ולמשפחה שלו. כמעט כולם, בסופו של דבר, מתכננים את המשפחות שלהם, בכל המגזרים ובכל מקום. הנתונים מדברים בעד עצמם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, בהזדמנות זו שאדוני נמצא פה כשר המקשר - הוא גם שר התחבורה. יחד עם כל העם בישראל הזדעזענו מהתאונה הנוראית שהיתה אתמול וגם אמרנו שנמנה היום בכנסת שניים-שלושה חברי כנסת על מנת שילוו את פעולות הממשלה, יעזרו על-ידה וגם יפקחו על כל מה שקשור לנושא המלחמה המחויבת והחייבת להיות בלתי מתפשרת בדבר הנורא הזה.
אני חושב שאדוני ישמע רגע גם את חבר הכנסת אליעזר כהן, ואולי כשר התחבורה יוכל לומר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני, יש הצעות דחופות לסדר-היום, זה היום.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, אם תשמע את מה שאני רוצה להגיד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לך להקדים, תגיד מה שאתה רוצה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, אני מחזק את ידיך ביממה קשה זאת, אבל המסקנה צריכה להיות, שהרכבת היא שתצמצם את תאונות הדרכים במדינת ישראל. המסקנה צריכה להיות: יותר רכבת, יותר מהר, אבל כמו שצריך, בלי שמכוניות יחצו את המסילה שלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, זה יום קשה למדינת ישראל כולה. אף אחד לא מזלזל בתאונה המחרידה שקרתה אתמול. כפי שהדברים נראים נכון לעכשיו – וכידוע, מיניתי ועדת חקירה, הבוקר חתמתי על כתבי המינוי, מיניתי אותה כבר אתמול, הם יגישו לי מסקנות בתוך שבוע ימים, אחרי בדיקה מדוקדקת ויסודית של כל מה שהתרחש בתאונה הזאת. מפה, אדוני היושב-ראש, יחד אתך ויחד עם חברי הכנסת, אני שולח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, וגם שולח איחולי החלמה מהירה לפצועים שנמצאים בבתי-החולים.
כפי שהדברים נראים מהשטח, במקום שבו דרך עפר חוצה את הרכבת, הרכבת עשתה את כל המוטל עליה על-פי החוק: היא תמררה את הדרכים משני הצדדים, יש תמרור "עצור", יש אזהרה - מפגש מסילת רכבת; יש אפילו אזהרה – סכנה, רכבת בדרך. על דרך העפר נוסעות רק משאיות שעובדות בכביש 6. אנחנו הרי פותחים את הכביש מגדרה לכיוון באר-שבע, קטע 19-20, חברת "חוצה ישראל" עובדת שם באמצעות קבלנים פרטיים.
החשד הוא, מה שקרה שם, ברגע שמשאית עולה על המסילה כשהרכבת מגיעה, הרכבת לא יכולה לעצור בתוך כמה מטרים, מרחק העצירה של הרכבת כשהיא נוסעת במהירות הרגילה שלה הוא למעלה מ-100 מטר. נהג הרכבת לא היה יכול לעשות שום דבר כדי למנוע את זה. אני מוכן לומר שבעניין הזה, אדם אחד – אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה אל אף אחד כל זמן שהדברים לא ייבדקו - אם הוא גרם לתאונה הזאת, אותו נהג משאית, והתנגש ברכבת, זה מה שקרה בעצם, שהוא עלה על פסי הרכבת וגרם לפגיעה ענקית כזאת באנשים.
אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, השנה, אני מכיר לפחות עוד שתיים-שלוש תאונות דרכים של התנגשות בין רכבת למכוניות פרטיות, במקומות עם מחסומים, נהגים שעברו בין המחסומים בזמן שיש רמזור אדום, דולק, מצלצל, ואנשים מנסים לחתוך את הפינות, לעבור בין המחסומים לצד השני. השנה קרו לפחות שתיים-שלוש תאונות שנהרגו בהן אנשים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כמה עונש הם קיבלו? איפה האכיפה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
זאת חתונה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו הזמנו את השר מהרגע להרגע, והוא יתייחס להצעות לסדר-היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אתייחס בהרחבה יתירה בהצעות דחופות לסדר-היום. דבר אחד שיהיה ברור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עושה כל שלאל ידי כדי להביא להורדת הקטל בדרכים. במהלך החודשים הקרובים יתפרסם דוח-שיינין, בחודש הבא הוא יובא לממשלה ויובא לכנסת, ואני מקווה שנקבל את תמיכת הכנסת ליישומו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
כבוד השר גם יברך אתי את תלמידי בית-הספר המיוחד מערערה. חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה הפנו את תשומת לבי - אנחנו מברכים אתכם. דעו לכם, בדרך כלל, מי שיושב ביציע האורחים אסור לו לדבר כאשר הישיבה מתנהלת, אבל אתם כל כך טובים, כל כך נחמדים וכל כך מועילים, לכן אפשרנו לכם אפילו לדבר ביניכם לבין עצמכם. אני מברך אתכם, ותהיה דרככם טובה, ומאחל לכם ביקור נעים ביום הזה בירושלים ובכנסת ישראל. תודה רבה.
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005
[מס' מ/183; "דברי הכנסת", חוברת זו , עמ' 23329; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14). הואיל ואין הסתייגויות, נשמע את יושב-ראש ועדת הכלכלה.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת החוק באה לתקן את סעיף 78 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963. החוק האמור תוקן בשנת התשס"ג במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג–2003, ובין יתר התיקונים שנעשו כאמור, שונה גם אופן מינוי המועצה לענף הלול, ונקבע כי נציגי המגדלים במועצה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות בדרך שתיקבע בתקנות. כמו כן, הסמכות להתקין כללים, שהיתה נתונה לפני התיקון האמור למועצה, הועברה במסגרת התיקון לשר החקלאות ופיתוח הכפר, מתוך כוונה שחקיקת משנה שהיתה קיימת ערב התיקון תוחלף בחקיקת משנה חדשה.
כמו כן קבע התיקון לחוק, כי עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות שיתקין השר, או עד תום שנתיים מיום א' בתמוז התשס"ג, 1 ביולי 2003, לפי המוקדם מביניהם, ימשיכו לעמוד בתוקפם הכללים והתקנות שנקבעו על-ידי המועצה לפי חוק זה כנוסחו ערב המועד האמור, בשינויים המחויבים לפי העניין. קביעה זו עוגנה בסעיף 78 לחוק העיקרי, הוא הסעיף שאותו מוצע לתקן עתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, אדוני. חבר הכנסת ברונפמן, הערתי לחברת הכנסת פינקלשטיין בזמנה, שאיננו עורכים הפגנות בתוך הכנסת עצמה.
רומן ברונפמן (יחד):
זו איננה הפגנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא יקבע לי מהי הפגנה. אני רק אומר לו, ולכן ביקשתי ממנה, אף שגם היא חשבה שזו איננה הפגנה; אמרתי לה שאני מבקש לא להופיע בדבר שבעיני הציבור נחשב להפגנה. אני מבין, יש פעמים שכולנו רוצים להזדהות עם דבר שהוא קוסמופוליטי, הוא לא דבר שבמחלוקת.
רומן ברונפמן (יחד):
אני כבר מתנהג אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לך וגם לכל חברי הכנסת.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
הצעת החוק באה לדחות את המועד לפקיעת תוקפם של הכללים והתקנות שהותקנו מכוח החוק כנוסחו לפני התיקון מהתשס"ג, עד ליום י' בטבת התשס"ז, 31 בדצמבר 2006, זאת לאור היקף הנושאים שהוסדרו בכללים ובתקנות אלה ואשר אותם יש להסדיר מחדש בתקנות שיתקין השר. כמו כן, התקנת חלק מהתקנות טעונה התייעצות עם המועצה לענף הלול, ומן הראוי לעשות כן לאחר הרכבת המועצה הקבועה. הרכב המועצה כאמור ייקבע לאחר בחירת נציגי המגדלים במועצה, בהתאם לתקנות שמתקין השר בימים אלה.
מכיוון שתוקף הכללים והתקנות שהותקנו על-ידי המועצה אמור לפקוע בתוך ימים מספר, דהיינו בסוף חודש זה, ביקשה הממשלה פטור מחובת הנחה בהתאם להוראות סעיף 113(ג) לתקנון הכנסת, וביום י"ג בסיוון התשס"ה, 20 ביוני 2005, אישרה ועדת הכנסת את בקשת הממשלה. בשל דחיפות העניין, הזדרזה גם הוועדה בראשותי, ועדת הכלכלה, והכינה את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. בנסיבות אלה, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק המונחת בפניכם ולקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לנו עוד דקה כדי שיחלפו חמש דקות לצלצול, אבל בעוד דקה אני מתכוון להצביע לפי בקשת הממשלה. לפי מה שאני רואה מכאן, אני לא בטוח שהממשלה תוכל להעביר את החוק, אלא אם כן הוא לא במחלוקת. אם יושב-ראש הקואליציה מוותר על חמש דקות, אין בעיה.
אילן שלגי (שינוי):
עברה דקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הדקה היא תמיד לפי שעון היושב-ראש.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני לא אמר "רגע", אדוני אמר "דקה".
היו"ר ראובן ריבלין:
דקה. דקה. אבל גם בשעון שלי יש כזה שעושה דקה, ויש כזה שעושה דקה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005. הואיל ואין הסתייגויות - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 1
בעד סעיף 1 - 37
נגד – 13
נמנעים – 3
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלושה נמנעים, 13 נגד, 37 בעד. אני קובע שהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14) עברה בקריאה שנייה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד, מי נגד הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14) בקריאה שלישית? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד החוק – 40
נגד – 9
נמנעים – 2
חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
40 בעד, תשעה נגד, שניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.
יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם רצית לומר משהו על החוק או שכבר אמרת הכול?
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
רציתי להודות.
היו"ר ראובין ריבלין:
להודות. בבקשה, אדוני.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
רציתי להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, לעוזרת שלה, למנהלת הוועדה ולכל החברים, לעוזרים הפרלמנטריים, וגם לאדוני השר - עשית עבודה בזריזות, וגם אנחנו, הוועדה, עשינו אותה מהר. אני מקווה שתתקין את התקנות הסופיות בסופו של דבר. תודה רבה לכולכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה. מודים לכולם, לכל העובדים ולכל העוסקים במלאכה. ובעיקר מודים לחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים בוועדת הכלכלה.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
גם הקצרניות עזרו לנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, זה ברור מאליו שכל עובדי הכנסת תמיד מבורכים.
הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת קטין או חסר ישע), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3314; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות חוק פרטיות. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי מהציונות הלאומית הדתית המתחדשת. הנני להודיעכם שבהסכמת חבר הכנסת לוי ובהסכמתה של הממשלה - תשובה והצבעה במועד אחר.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל יום והצרה שלו. היום אנחנו עסוקים, לצערנו הרב, באסון הרכבת, בהרוגים, בפצועים, בתאונה הנוראה הזאת, אבל תזכרו שבשבועיים האחרונים היינו עסוקים בעיקר בנושאים של אלימות. אני זוכר את העיתון של אתמול, ובעיתון של אתמול היו שני דפים שתיארו מעשי אלימות נוראיים נגד ילדים, אדוני היושב-ראש, בבתי-ספר, בגנים, בבתים, ברחוב. לא מזמן כולנו הזדעזענו מרצח ילדים ברחוב. לא מזמן, קצת קודם לכן, סיפור המטפלות - המטפלות שצולמו בבתים, שהתעללו בתינוקות, התעללויות חמורות, שאף אחד לא היה מתאר לעצמו בכלל שדבר כזה יכול להיות, שאפשר לקחת עולל כל כך קטן, להכות אותו ולטלטל אותו. הדברים האלה הביאו אותי לידי הגשת הצעה להחמרת הענישה בסעיפי העונשין.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שבהחמרת הענישה אין פתרון לכל הבעיה, ואני יודע שצריך לטפל בעניין בצורה הרבה יותר מערכתית, אבל האמת היא שהממשלה איננה נותנת פתרון. הממשלה הקימה ועדת שרים לנושא האלימות; שמענו כמה שרים הגיעו לאותה הישיבה, שמענו שהקימו עוד ועדות. אנחנו לא יודעים מה לעשות. אנחנו, חברי הכנסת, נעשה מה שאנחנו יכולים. אני בטוח שההרתעה בענישה היא לא הנושא היחיד, אבל זה אחד הנושאים שוודאי וודאי יכול לתרום לעניין.
ההצעה עוסקת בשני סעיפים. היא ממוקדת בסעיפי העונשין על קטינים וחסרי ישע ועוסקת בהחמרת הענישה על חבלה וחבלה חמורה. אנחנו תמיד מבדילים בין המכה או החובל לבין האחראי על הקטין או אחראי על חסר הישע. לכן ההצעה בנויה בצורה מקבילה, כלומר, להכפיל את שנות המאסר המוטלות על החובל בקטין או בחסר ישע, ועל החובל – אם הוא אחראי, גם שם תהיה הכפלה.
אני יודע שהשופטים לא מנצלים את שיעור העונש שכתוב היום בחוק, אבל לפחות נסמן לשופטים, נגיד להם שיש להם אפשרות להחמיר הרבה יותר, שיחמירו. אין סלחנות על פגיעה בילדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא מדבר על עונשי מינימום - -
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
ודאי שלא.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - אלא על נקיטת עמדה מצד המחוקק הנוגעת לראייתו ולתפיסתו את חומרת העבירה על-ידי הכפלת - - -
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
נכון, אני לא מדבר על עונשי מינימום, כי אני באופן עקרוני נגד עונשי מינימום.
היו"ר ראובן ריבלין:
עונשי מינימום זה דבר שמביא לזיכויים, תדע את זה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני נגד עונשי מינימום, ולכן אני לא מדבר על עונשי מינימום, אבל צריכה להיות פה אמירה ברורה, שאין סלחנות ביחס לאלימות הזאת. אין אפשרות להיות סלחן. ולכן, צריך לומר משהו. כל זמן שהממשלה לא מגישה תוכנית למלחמה באלימות, או תוכנית כוללת, מערכתית, שתיגע בחינוך, בתקשורת, בבתי-המשפט ובכל הדברים שצריך, בואו נתחיל אנחנו לעשות מעשה. בואו נוביל גם את הממשלה אולי בעניין אחד לדבר הזה; אבל הרבה יותר חשוב - נעביר מסר לשופטים ולציבור. תדע מטפלת שאם היא חובלת בילד או מכה ילד, היא יכולה להיכנס לבית-הסוהר - עד 14 שנה, ולא רק עד שבע שנים. ידע כל אזרח בישראל שאנחנו מתייחסים לנושא האלימות נגד ילדים בצורה חמורה ביותר, לא כאל עבירה קלה, אלא כאל עבירה קשה; לא עוון, אלא פשע. כך צריך לראות את הדברים.
חשבתי להצביע על ההצעה היום, אך כיוון ששרת המשפטים פנתה אלי וביקשה לדחות את התשובה ואת ההצבעה, אני מבין שהדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה שלי לא הסתיים. אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים לבקשת השרה, ואבקש להעלות את ההצעה בזמן אחר, בעוד שבוע או בעוד שבועיים, כלומר, לא בעוד זמן רב - בזמן אחר, קרוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני העלה את ההצעה היום. השרה תשיב, ואז תוכל להשיב לה, אם תתנגד חלילה. תשובה והצבעה במועד אחר. אם התשובה תהיה שלילית, מובן שאדוני יוכל לעלות ולפרט.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לו.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2782; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק כהן)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן יעלה ויציג את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות). חבר הכנסת יצחק כהן. פעם ראשונה, פעם שנייה - אינו נוכח. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
האם ההצעה יורדת?
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, אדוני. האם אדוני, יושב-ראש הקואליציה, היה לו איזה הסדר עם יצחק כהן?
גדעון סער (הליכוד):
לא, אבל אם הוא לא פה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע מה תפקידי. אני רק שואל אם היה לך הסדר.
גדעון סער (הליכוד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא היה הסדר. ובכן, קראתי ליצחק כהן - אינו נוכח. הנה, חבר הכנסת יצחק כהן. בפעם הבאה לא אוכל לעשות הנחה. בבקשה, אדוני.
יצחק כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לדון בחוק הבנקאות, ומהותה היא קידום התחרות בתחום הבנקאות. היום הנושא הזה נמצא על סדר-היום הציבורי, על סדר-היום של ועדת הכספים ושל מליאת הכנסת, ומטרת ההצעה היא קידום התחרות והשירות ללקוח.
מורי ורבותי, ריבוי העמלות שגובים הבנקים בישראל מלקוחותיהם, בצד חוסר התחרות בין הבנקים על לקוחותיהם במשקי-הבית יוצרים מצב שבו לצד הכנסות הבנקים מריבית חובה ומפעילותם כמתווכים פיננסיים, הם גובים סכומי כסף נכבדים מן הציבור, המשמשים אותם לסבסוד צולב של פעילותם במקטעים אחרים. יתירה מכך, מתברר כי הבנקים נוהגים להעלות את העמלות באופן מתואם, כך שאין כל תחרות על לבם של הלקוחות במחיר העמלות.
בנוסף, אדוני היושב-ראש, ריבוי העמלות מטשטש ומערפל את המחיר התפעולי שהבנק גובה מלקוחותיו, שכן מחיר זה מפוזר כיום על פני עמלות רבות, לעתים עשרות במספר. ביזור המחיר באופן זה פוגע ביכולתו של הצרכן להשוות בין מחירי הבנקים ומעקר באופן מהותי את הטעם לתחרות בין הבנקים.
הסכנה הנובעת ממצב זה היא, שגם אם תוחדר תחרות - ואנחנו עובדים על זה בוועדת הכספים, להעביר את ועדת-בכר - אם תוחדר, וכשתוחדר, בעזרת השם, התחרות בין הבנקים בשוק ההון ביחס למימון עסקים, הרי שמשקי-הבית לא ייהנו מתחרות זו, שכן בשונה מעסקים אין למשקי-הבית היכולת הצרכנית לשקלל מחיר ברור הנגבה מהם בעד פעילותם.
על כן, מוצע בהצעת החוק שאני מגיש כרגע בפניכם - ואני מאוד מקווה שתתמכו בה - להביא בתוך שנה לביטול ריבוי העמלות ולאפשר לבנקים לגבות ברכיב "דמי הניהול" של החשבון את המחיר שהם מציגים ללקוחותיהם. באופן הזה יוכלו הבנקים להמשיך לגבות כסף מלקוחותיהם בעד ניהול החשבון, אולם הלקוח יוכל להשוות בקלות בין המחירים שגובים הבנקים השונים. הוא יוכל לעשות מין מכרז פרטי של משק-הבית שלו עם כל הבנקים ולראות איפה הכי כדאי לו שיתנהל החשבון שלו, כשיש בפניו מכנה משותף פשוט יחסית להשוואה ולא עשרות מרכיבים. לא כל משק-בית פשוט יכול לשכור לעצמו שירותים של משרד רואי-חשבון שיחשבו לו את גובה העמלה.
בנוסף, אדוני היושב-ראש, מוצע כי עד לביטול העמלות ייאסר על הבנקים להעלות עמלות - בטח לא באופן מתואם - אלא אם הדבר נעשה בגין שינוי שחל בעלות הישירה של ביצוע הפעולה מושא העמלה. זאת כדי למנוע את המשך התופעה הקיימת של ניצול העמלות כמכשיר להשאת רווחי הבנקים ולסבסוד צולב. כך תובטח גם התחרות ההוגנת ביתר מקטעי ענף הבנקאות כלפי בנקים שבסיס לקוחותיהם, משקי-הבית, אינו כה רחב ואינו מאפשר להם סבסוד צולב.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן של שכלול שוק ההון. העברנו, ברוך השם, כמה רפורמות חשובות. כרגע, הרפורמה הזאת של ד"ר יוסי בכר מונחת על שולחן ועדת הכספים, היא בדיונים מתקדמים. הצעת החוק הזאת באה להשלים עוד מקטע בשכלול התחרות ובשכלול שוק ההון בישראל. תודה, אדוני היושב-ראש, ואני באמת מצפה שתתמכו בהצעה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
דרך אגב, נודע לי - סליחה, אדוני היושב-ראש - שמשרד האוצר לא מתנגד להצעה הזאת, אבל ועדת השרים החליטה משהו אחר משום-מה, וחבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב השר המקשר, בשם שר האוצר. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד האוצר מתנגד בתוקף להצעה הזאת. אני מתכבד לענות פה בשמו של שר האוצר, כי הוא איננו נמצא בכנסת.
על כל פנים, ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן, מטרתה בעצם לבטל את כל העמלות בבנקים ולא לאפשר להם להעלות שום עמלה - לא משנה מה הנסיבות - אלא אם העלויות שלהם גדלות.
אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יצחק כהן, שכבר יש הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ בעניין הזה, שנדונה ועברה בוועדת הכלכלה. קיימו דיונים מאוד רבים על כל העמלות הבנקאיות בוועדת הכלכלה, כמה וכמה פעמים, ועשו שינויים. לכן, אין צורך בהצעת חוק נוספת כזאת.
הצעת החוק מיותרת, ולכן אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יכול להשיב.
יצחק כהן (ש"ס):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רוצה להשיב. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת בניחותא. אנחנו עוברים להצבעה.
ביקשתי מכל חברי הכנסת לא לעשות דבר שהוא בבחינת הפגנה בעיני הציבור, לא להיכנס לכאן לא בסרטים בצבע פסטל ולא בצבע הים.
קריאות:
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
עד עכשיו היה צבע כתום.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני הערתי לחברים שבאו בכתום ואסרתי עליהם באיסור מוחלט, ובזה נגמר עניין.
רבותי, נא להצביע. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות) - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות), התשס"ה-2004, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 14 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות. נאמר לי שהמציע והשרה הסכימו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. השרה, האם זה נכון?
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אחמד טיבי.
גדעון סער (הליכוד):
- - - תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני מבין תשובה, הצבעה במועד אחר, אבל גם הבקשה? תורידו, אני ממשיך. הואיל וחיכיתי ליצחק כהן, אני קורא לאחמד טיבי.
רוני בר-און (הליכוד):
נופל.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא נופל, הוא לא על סדר-היום. חוק נופל זה חוק שנופל בהצבעה, אבל הוא יורד מסדר-היום, והקווטה לא - - - רבותי חברי הכנסת, המציעים לא נמצאים ולכן אנחנו ממשיכים. בלאו הכי, התשובה וההצבעה במועד אחר.
הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1318; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, של חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רן כהן נוכח כמו תמיד, יעלה, יציע, וגם נצביע, וגם ישיבו. גם בעניין זה הוסכם שתשובה והצבעה במועד אחר. נא לפרט.
רן כהן (יחד):
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, היוזמה להצעת החוק שבאה לחייב מחזיק בנשק להצהיר אמונים לא עלתה בראשי, בשום פנים ואופן, בקשר להתנתקות. כבר בקדנציה הקודמת של הכנסת הרעיון הזה עלה בראשי וניסיתי לקדם אותו, אלא שבאמת, בצוק העתים - כפי שאומרים - העניין הגיע לעיתוי הזה. אגב, זה לא מייתר את החוק, במידה רבה מאוד זה אפילו מכתיב עוד יותר את הנחיצות שלו.
לצערי הרב, הממשלה עדיין לא הסכימה לו, אבל אני מציע לכנסת בכל זאת להקשיב ולשמוע על חשיבותו של החוק הזה.
במדינת ישראל נמצאים עשרות אלפי כלי נשק בידי אזרחים - חילונים, דתיים, מתנחלים, תושבי ישראל, בתוך גבולותיה, לאורכה ולרוחבה של הארץ, יהודים, ערבים, מה שאתם רוצים - והעניין בעצם לא מוסדר באופן שבו ניתן לפקח פיקוח של ממש ורציני ולמנוע מעידה של מחזיקים בנשק.
חובת ההצהרה שאני מציע כאן בעצם כוללת שלושה מרכיבים. האחד, כל מחזיק בנשק יחויב בחתימה על הצהרת אמונים למדינה ולחוקיה, להישמע להוראות שלטונות החוק, ויתחייב שלא להשתמש בנשק - בכל סוג של אלימות - נגד כוחות הביטחון.
תסכימו אתי, חברי הכנסת, שלא סביר שהמדינה נותנת אישור להחזיק בנשק למי שאינו מתחייב לקיים את חוקי המדינה, או למי שמתכוון להשתמש בו חלילה נגד כוחות הביטחון - דבר שנראה לי אלמנטרי, הכי פשוט בהגיונו.
הדבר השני, מי שיסרב להתחייבות הזאת, יחויב להחזיר את הנשק למשטרה או לצבא. והמרכיב השלישי הוא, שמי שחתם על ההצהרה והפר אותה - לא ייזרק לכלא, חלילה, אלא יימנע ממנו להחזיק בנשק במשך עשר שנים. זו בהחלט סנקציה אלמנטרית, הגיונית, למי שיעבור על הצהרתו שלו בדבר אי-שימוש בנשק הזה לרעה.
רבותי חברי הכנסת, הנוהל הזה מקוים בהרבה מאוד מדינות דמוקרטיות בעולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה לא מסכימה להצעת החוק?
רן כהן (יחד):
הממשלה לא מסכימה משום-מה דווקא להצעת חוק הכי דמוקרטית, שנהוגה במדינות דמוקרטיות.
דווקא בישראל, שיש בה מתח פנימי כל כך גדול, עימותים ושסעים חברתיים ופוליטיים על רקע לאומי ואחר, דווקא אצלנו חובת ההצהרה הזאת היתה צריכה להיות חלק אימננטי של החוק במדינת ישראל.
אולי אם מותר לי לקרוא מכאן לממשלה ולשרת המשפטים לחזור ולדון בהתנגדות הזאת עוד הפעם - נדמה לי באמת שזה ראוי לשיקול דעת נוסף. אני רואה את תנועות ראשה של שרת המשפטים לחיוב. אשמח מאוד אם העניין יידון מחדש.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר לביטחון פנים לא מסכים לזה?
רן כהן (יחד):
בוא ונאמר שהשר לביטחון פנים לא עסק בזה באופן עצמאי, אבל גם הוא כנראה ישמח לדיון מחדש בנושא הזה.
קריאה:
אני לא מבין איך - - -
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי, צריך גם לעזור לאזרחים שמחזיקים בנשק ולהסיר מכשול מפני עיוור, משום שאם הם לא מחויבים להצהרת אמונים הזאת, לעתים הם גם לא יודעים להימנע וגם לא מעניקים להם את הכלי הנוסף כדי להימנע מעשיית מהלך לא נכון.
אדוני היושב-ראש, מאחר ששוחחתי גם עם שרת המשפטים וגם עם השר לביטחון פנים, השרים ציפי לבני וגדעון עזרא, והם מוכנים לדחיית התשובה וההצבעה, גם אני מסכים לזה בהחלט. אני מאוד מקווה שהממשלה תגיב בחיוב, אם בעיתוי הזה או לאחר ההתנתקות. אינני בא להניף שום שוט בעניין ההתנתקות. אני חושב שזה תקין שבמדינת ישראל תהיה הצהרת אמונים כזאת של כל מי שמחזיק בנשק. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ודאי שזה דבר הגיוני לחלוטין.
הצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות, התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1446; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי ליווה קבוצת ילדים מבית-ספר מיוחד ממקום יישובו, וכך הוא הסביר את היעדרותו לרגע. אני נוטה לקבל את התירוץ מהסיבה היחידה שהתשובה וההצבעה הן במועד אחר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לך, אבל, כמו שאמרתי, ליוויתי את התלמידים, בעלי צרכים מיוחדים, מבית-ספר בערערה. אני מודה לאדוני על שאפשר לי להעלות את ההצעה.
מדובר בהצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות, שאני מציג יחד עם חברי חברי הכנסת ברכה ומח'ול. מוצע להקים רשות אוטונומית, כמו רשות השידור, המועצה להשכלה גבוהה, רשות הספורט וכדומה. מערכת התרבות והאמנות הינה המערכת היחידה שיש לה המאפיינים המחייבים אי-תלות ועדיין לא עברה תהליך אוטונומיה כמו הרשויות שהזכרתי.
המעמד האוטונומי שמוצע בהצעת החוק כי יינתן למערכת התרבות והאמנות, רשות אוטונומית, מבטיח, בין השאר, קיומה של מסגרת מוגדרת של מקורות תקציביים. עד כה לא נקבעו למערך התרבות והאמנות מקורות מוגנים לתקציבים, וגורמים שונים מילאו את החלל שנוצר, דבר שגרם לחוסר תיאום בין הממשלה לבין הגורמים האמורים, לאפליה בין אזורים, לאפליה בין קבוצות אוכלוסייה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, קצת שקט. חבר הכנסת שטייניץ.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
חברי הכנסת, החוק קשור לתרבות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שטייניץ, אדוני לא יכול לעמוד עם גבו אל הנואם ובוודאי לא להרים את קולו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה גם קשור לתרבות - להקים מועצת תרבות אוטונומית.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרמיזות של אדוני הן קשות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא. אני בטוח שהוא יתמוך בה. הנה, הוא שוב חזר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, אי-אפשר לנהל זאת פה. כשאדוני יציג את החוק שלו, אני אאפשר למישהו פה לזוז?
אלי אפללו (הליכוד):
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אבל, אתה מפריע בכל זאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר, אתם מפריעים כל הזמן. אתם רוצים לנהל משאים-ומתנים - צאו החוצה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
בהצעת חוק זו מוצע שתקציב הרשות ייכלל בתקציבו של משרד התרבות, אולם בלי לפגוע בסמכות הרשות לקבל תרומות ומענקים מגורמים וממקורות נוספים. על-ידי כך תוענק למערכת התרבות והאמנות במדינה מסגרת של מקורות תקציביים מוגדרים. הדבר ימנע את החסרונות המפורטים, אשר הוזכרו, שנבעו מהחלל שנוצר בשל העדר מסגרת תקציבית מוגדרת מחד גיסא והפעלת לחצים שונים מאידך גיסא.
זאת ועוד, חשוב שמערך התרבות והאמנות לא יהא נתון למאבקים ולהשפעות פוליטיות ויהא עצמאי ככל האפשר, על מנת שיוכל להתפתח, ליצור ולעודד את היצירה באורח עצמאי, דוגמת גופים מקבילים בעולם.
אדוני היושב-ראש, הקמת הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות והענקת מעמד של אישיות משפטית לרשות זו נועדו להבטיח במידת האפשר עצמאות יצירתית כפי שהמצב מחייב. מטעם זה ועל מנת להבטיח כי התמיכות הכספיות המרכזיות במוסדות ובמפעלי התרבות והאמנות יחולקו על-פי שיקולי תרבות ואמנות צרופים, מוצע גם שהכללים לחלוקת התמיכות הכספיות ייקבעו על-ידי הרשות.
לרשות הממלכתית לתרבות ואמנות מוענקים בהצעת חוק זו כמה תפקידים, ומוצע שכל אחד מהם ימולא על-ידי ועדת משנה נפרדת שתמונה על-ידי הרשות מבין חבריה. ביזור זה בין תפקידיה של הרשות כמחלקת תמיכות כספיות מתוך תקציביה מחד גיסא לבין תפקידיה כמפיצת התרבות והאמנות במדינה וכמייעצת לגופים שונים בנושאי תרבות ואמנות מאידך גיסא מאפשר מיצוי כישוריהם והתמחויותיהם של חברי הרשות.
אדוני היושב-ראש, אין הצעה ראויה יותר מאשר זו כדי לקדם, לדחוף קדימה את היצירה ואת מפעל התרבות והאמנות של כל המגזרים, כל הרבדים, כל הגוונים והזרמים במדינת ישראל. האוטונומיה שדיברתי עליה, של הקמת רשות עצמאית, שתהיה מתוקצבת הן ממשרד החינוך והתרבות והן מתרומות למען קידום התרבות, תקפיץ את היצירה ותדחף אותה קדימה.
באתי בדברים עם נציגי הקואליציה, וסוכם על תשובה והצבעה בשבוע הבא. על כן, אני מקבל את הסיכום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
חברי הכנסת, חברי הממשלה, תרשו לי, בשם כולכם, לברך את חבר הכנסת אורון על כך שקיבל דבר שכולנו ידענו עליו וגם הכרה ציבורית אחרת. היא בהחלט מועילה. יתכבד הגוף הנותן בחיים אורון, ויתכבד חיים אורון בנו. אני מוכרח לומר שאתה גאווה לנו ואנחנו מברכים אותך, משום שאין צורך לומר לך מזל טוב, כי שום מזל לא הביא אותך לקבלת הכרה ציבורית אלא מעשיך ודרכך. שום מזל לא היה קשור לזה אלא עבודתך, נאמנותך והיכולות שלך כמנהיג. תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מודה לו בשם כולם.
הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת
וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3378; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת גורלובסקי: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005. זו הנמקה מהמקום. משיב שר האוצר. יש הסכמת הממשלה. השר המקשר, השר שטרית, לא נמצא פה. מי השר התורן? יושב-ראש הקואליציה, יש לי בעיה. השר המשיב הוא שר האוצר, ושר האוצר לא השיב קודם לכן כי הוא ביקש מהשר - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני ביקשתי מהשר שטרית, ושר האוצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בשבילי אדם זכאי עד שלא הוכיחו את ההיפך. יושב-ראש הקואליציה, אם אין תשובה, אני מצביע. אני מדבר על חוק הביטוח.
גדעון סער (הליכוד):
מאחר שהממשלה תומכת, אין גם צורך - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
זו הנמקה מהמקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הממשלה תומכת, רשאי אחד מחברי הכנסת להתנגד כמובן.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל הם עונים ואומרים מדוע הם בעד, או אם יש הגבלות. יושב-ראש הקואליציה, כאן היא מסכימה ללא תנאי. בדרך כלל, היא מסכימה בתנאים.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
פה זה ללא תנאי.
גדעון סער (הליכוד):
מאחר שהיא לא כאן, החזקה היא שהיא מסכימה ללא תנאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רק שזה יהיה מובן בינינו. חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא האלימות נמצא לאחרונה על סדר-היום הציבורי. החוק שלי מדבר על אלימות מסוג אחר - אלימות של חברות גדולות מול האזרח הקטן. החוק שלי מנסה להגן על האזרח הקטן מול חברות ביטוח. כולנו מודעים לכך שבהרבה מקרים חברות הביטוח לא ממהרות לשלם סכומי כסף המגיעים לאזרח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שיאמר, יש מבין חברות הביטוח, כדי שלא לומר, כל חברות הביטוח, כי יכול להיות שיש איזו חברת ביטוח שלא נוהגת כך. זה יכול להיות.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אני מניח שכולם נתקעו לפחות פעם אחת בחיים עם הסוגיה הזאת. קיבלתי אלפי מכתבים על הסוגיה הזאת. החוק הולך להגן על אזרח שנמצא במצבים כאלה, שלא משלמים לו בזמן את הכסף שמגיע לו לפי הפוליסה. החוק אומר, שאם חברת ביטוח מעכבת תשלום לאזרח לפי הפוליסה שהוא רכש ממנה, היא תשלם על זה ריבית והצמדה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הממשלה מסכימה לחוק. אין מהחברים מישהו שביקש להתנגד.
לכן, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גורלובסקי - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 37, אין מתנגדים ויש שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. בזמנה היתה ועדה מיוחדת שהורכבה מוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, ועדה לענייני ביטוח. האם היא עדיין קיימת? היא לא קיימת. ועדת החוקה, חוק ומשפט תדאג להכינה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/1994; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יובל שטייניץ)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יובל שטייניץ ינמק מהמקום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004. ישיב שר הפנים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תשיב סגנית שר הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשיב סגנית שר הפנים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק הזאת באה מתוך מצוקה. אודה ולא אבוש שפנו אלי עשרות ראשי ערים וראשי רשויות בבקשה לתקן את המצב. מהו המצב הדורש תיקון? היום הסף להגשת מועמדות לראשות העיר או לראשות המועצה המקומית כל כך נמוך, שכל סיעה, לרבות סיעות יחיד - מגישות גם מועמדות לראשות העיר או המועצה, ולאחר מכן ברגע האחרון מושכות זאת או מתעלמות מזה, ובבחירות, במקום שניים-שלושה מועמדים רציניים לראש העיר, או ארבעה מועמדים, יש עשרה מועמדים. הדבר הזה גורם לבלבול רב ולהמון מועמדים פיקטיביים, כשהמטרה האמיתית של אותם מועמדים, של אותה סיעת יחיד, היא לא לזכות בראשות העיר אלא להגביר את הבולטות ולזכות במקום במועצת העיר או במועצת הרשות.
לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב ולהציב סף כספי יותר גבוה לעירבון. אזכיר לכולם שהעירבון הזה מוחזר, אלא אם כן באמת מתברר שזה מועמד שלא רץ למעשה לראשות העיר ולא קיבל אפילו 10% מהקולות. בכל מקרה אחר, גם אם מועמד קיבל 11% מהקולות, הוא מקבל חזרה את העירבון. המטרה היא, שמי שמגיש מועמדות לראש עיר או לראש מועצה כמועמדות פיקטיבית, רק כדי לזכות במקום במועצה ולהבליט את עצמו, ידע שהוא לוקח על עצמו סיכון מסוים.
הדבר השני הוא תנאי המינימום להגשת מועמדות. עד היום זה היה 750 חתימות של תושבים או 2.5% מהתושבים. אנחנו הצענו שלא יהיה זה או זה אלא זה וגם זה. כלומר, צריך 2.5% מהתושבים שעומדים מאחוריך, שהם לפחות 750 אנשים.
למה זה יוביל? זה יוביל לכך שלראשות ערים ולראשות מועצות במדינת ישראל יהיו בחירות רציניות, עם שניים עד ארבעה מועמדים ריאליים ולא 30 מועמדים פיקטיביים.
אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה. איננו יכולים להתעלם מהידרדרות הדמוקרטיה המוניציפלית במדינת ישראל.
אני מקבל את כל המגבלות של שר הפנים ושל ועדת השרים, וההצעה היא במגבלות שהממשלה הטילה.
אדוני היושב-ראש, דבר אחרון הוא לגבי סכום העירבון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תהיה לך עוד הזדמנות לדבר מעל הדוכן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רק אומר שלגבי סכומי העירבון אהיה מוכן בקריאה הראשונה להתפשר, ואם יהיה פה רוב להוריד את סכומי העירבון, אנחנו נוכל בוודאי להגיע להסכמה בנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הממשלה אולי מסכימה, אבל יש מי שמתנגד, ואז תוכל להשיב לו. כבוד סגנית השר, בבקשה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת, ובתנאי שהמציע יסכים שהתמיכה תהיה בסעיפים 2 ו-3(ב) בלבד. מדובר בסעיפים שמעלים את המשוכה הכספית להצגת מועמדות. סעיפים אלה יבטיחו: 1. שהמתמודדים הם בעלי כוונות ציבוריות נקיות; 2. מניעת בזבוז כספי ציבור בשל התמודדות בסיבוב השני.
כמו כן נשמעו בפני הערותיהם של סגן השר אלי אפללו וחבר הכנסת חמי דורון בדבר הסכומים הגבוהים שהוצעו. לכן, כפי שהציע גם המציע, הם יידונו בוועדת הפנים.
אני מבקשת לעבור להצבעה. הממשלה תומכת בתנאים אלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. הבנתי. תודה רבה. הממשלה מסכימה, ולכן קמה הזכות לחבר הכנסת להתנגד. חבר הכנסת דהאמשה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אני מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מוותר? שמעתי. אבל, קודם אתה בא ומבקש לדבר, ואני צריך לשאול אותך אם אתה מוותר. אתה מוותר? יפה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוותר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין התנגדות. חבר הכנסת שטייניץ, אתה מסכים להתניות הממשלה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – 30
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 24, נגד - 30. לכן אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה
כתנאי לכהונה במועצה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3282; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. עתה, הנמקה מהמקום של חבר הכנסת זחאלקה להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה).
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לחייב חברי מועצה מקומית ומועצת עיר - אדוני היושב-ראש, אין רמקול. שומעים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. שומעים היטב. נא להגביר את הרמקול.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רבותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, מטרת הצעת החוק היא לחייב חברי מועצת עיר ומועצה מקומית לשלם ארנונה. מובן שכל אזרח צריך לשלם, אבל על אחת כמה וכמה חברי מועצת עיר. הצעת החוק קובעת, שמי שלא מסדיר את חובו לעירייה לא יכול להיות מועמד או חבר במועצת העיר.
אדוני היושב-ראש, יש מצב שאנשים מנצלים את כוחם הפוליטי במועצת העיר כדי להתחמק מתשלום ארנונה. חברי מועצת עיר שמתחמקים מתשלום ארנונה וצוברים חובות רבים, מכשילים את מועצות הערים והמועצות המקומיות בגביית הארנונה. תושבים רבים אומרים לראש העיר או לרשות הגבייה: תגבו קודם כול מחברי מועצת העיר או המועצה המקומית. לכן, האנשים הנבחרים צריכים להוות דוגמה.
נכון שיש כאן הגבלה, אבל היא באה במסגרת רחבה יותר, ואני חושב שהכנסת צריכה לתת עליה את הדעת ולהתעמק בה. מצד אחד, להעמיק בקביעת כללים של מינהל תקין ברשויות המקומיות. מצד שני, להגביר את כוחה של מועצת העיר.
להצעת החוק שלי הצטרף חבר הכנסת חמי דורון. אתמול הוא העביר במליאה הצעת חוק שמגבירה את כוחם של חברי מועצת העיר ותאפשר להם לעבוד. אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקים: מצד אחד - מינהל תקין, ומצד שני - כוח וסמכות ואפשרות לחברי מועצת העיר לעבוד.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, זה לא על מכסתך, כי הממשלה מסכימה ומדברים פחות. אם חלילה מישהו יתנגד, תוכל לעלות לפה ולהרחיב את הדיבור בצורה ברורה ביותר. סגנית שר הפנים, בבקשה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
מכיוון שהצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת חמי דורון, הוצמדה, אני מציעה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את צודקת, אני מתנצל. מכיוון שלהצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה הוצמדה הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון, גם הוא ינמק וסגנית השר תשיב על שתיהן.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות
(חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3391; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מציעים היא קצת יותר רחבה מהצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה. אנחנו חושבים שחבר מועצת עיר, שגם היום, בזמן כהונתו, חב חובות של ארנונה באופן אישי לרשות המקומית ואינו טורח לשלם אותם במשך 12 החודשים השוטפים, רשאי יהיה שר הפנים לפטר אותו מהמועצה.
רוני בר-און (הליכוד):
שזה יחול גם על חברי הכנסת שלא משלמים מסים.
חמי דורון (שינוי):
אנחנו נדון על זה בוועדה.
יעקב אדרי (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, הממשלה מסכימה, אז תתנגד.
חמי דורון (שינוי):
דרך אגב, אני בעד. חבר הכנסת אדרי, אני אשמח מאוד אם הוועדה, והכנסת לאחר מכן, יחליטו שאכן חבר מועצה שלא משלם את חובו במשך השנה השוטפת, השר יהיה חייב לפטר אותו. האמן לי שאני אשמח מאוד. הלוואי שתתמכו בזה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. סגנית שר הפנים תשיב על שתי ההצעות ותודיע מה עמדת הממשלה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת, בכפוף לתנאים שהוצעו על-ידי המשרד.
הצעות החוק מבקשות לקבוע, כי תנאי להצגת מועמדות למועצת העירייה יהיה אי-קיום חוב ארנונה לעירייה בתקופה של למעלה משנה. כמו כן, אם נבחר חבר מועצה ונצבר חוב למעלה משנה, יושעה חבר המועצה עד לתשלום החוב.
הצעת החוק מנסה להסדיר נושא כאוב של אי-תשלום ארנונה על-ידי חברי המועצה, תופעה לא מבוטלת, כפי שעולה מממצאי דוחות הביקורת.
עם זאת, יש קשיים בהפעלת החוק הן במישור העיוני והן במישור המעשי. במישור העיוני עולה השאלה אם יש לפסול הצגת מועמדות, ויתר על כן להשעות חבר מועצה אשר נבחר בהליך דמוקרטי אך ורק בשל קיום חוב כספי. לעניין זה יש לזכור, כי קיום חוב יכול שינבע מאי-רצון לכבד את החוק, אולם יכול שינבע מאי-קיום יכולת כספית של חבר המועצה לפרוע את חובותיו.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מפריע לי מאוד.
בנסיבות אלה, ייתכן שאין מקום לקבוע הוראה מעין זו, אלא להסתפק, כפי שהצענו בעבר, בהחלת חובות פרסום על קיום החובות, כאשר הציבור יראה וישפוט.
לכן, הצעת החוק טעונה שורת תיקונים, הדורשים תיאום הצעת החוק עם המשרד.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגיד שאזרח בירושלים רוצה להתנגד לכל המסים, והוא על סמך זה מבקש להיבחר לעירייה, והציבור בוחר בו. האם אנחנו יכולים למנוע ממנו להיבחר?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
זה משהו אחר, אדוני היושב-ראש. הוא מתעלם מהוראות החוק ומחובת התשלום שחלה עליו.
היו"ר ראובן ריבלין:
שיעשו לו הוצאה לפועל.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אנחנו מדברים פה על דבר נוסף, על אי-יכולת של חבר המועצה לעמוד בזה מבחינה כלכלית, ואז צריכים לשקול לגופו של עניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, זה קל וחומר.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
מעבר לזה, לעניין תיקונים אלה נציין, בין היתר, את הצורך לקבוע, כי הצעת החוק לא תחול אלא על חוב פסוק שלא ניתן לערער עליו, וזאת על מנת למנוע החלת הוראת החוק בכל הנוגע לחוב, כשיש מחלוקת בין החייב לבין הרשות בדבר קיומו ושיעורו.
כמו כן, יש לקבוע כיצד יועברו הנתונים, ויתר על כן, מי הגוף שיאשר את עצם נכונותם, וזאת על מנת לאפשר הפעלת החוק על-ידי המפקח על הבחירות והן על-ידי המועצה לעניין השעיית החבר.
נקודה נוספת הנוגעת לעניין השעיית חבר המועצה הינה הצורך הנובע מכללי הצדק הטבעי, על מנת לאפשר ודאות משפטית הנובעת מהצורך בקביעת מנגנון התראה, שרק לאחר הפעלתו וחלוף תקופה שתיקבע, תיכנס ההשעיה לתוקפה.
רק לפי התנאים האלה הממשלה תומכת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לסגנית השרה. חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון מסכים. ובכן, יש הסכמה של הממשלה. לכן קמה הזכות לחברי הכנסת המתנגדים. ראשון המתנגדים - חבר הכנסת בר-און.
נסים זאב (ש"ס):
מי השני?
היו"ר ראובן ריבלין:
השני המתנגד הוא חבר הכנסת נסים זאב.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, החוק הזה הוא מעניינך. אני פשוט נדהם מהיכולת של ועדת השרים לענייני חקיקה להעביר חוק כזה. חובות צריך לשלם, והדרך לאכוף ביצועם של פסקי-דין או של החלטות של הוצאה לפועל בדבר אכיפת חובות היא תכלית ראויה לחלוטין, אבל לקחת את המכשיר הדמוקרטי של זכות הציבור לבחור וזכות של נבחר ציבור להיבחר ולהכפיף אותה כאמצעי אכיפה לגביית חובות של רשות מוניציפלית? אתם יודעים מה אתם עושים פה?
תראה את האבסורד: אדם שהורשע בהשתמטות מתשלום חובות למס הכנסה – ואני לוקח עבירה קטנה – שלא היה אפשר לגבות את חובו, והוא עבריין פלילי לפי החוק, יכול להיבחר לרשות, אבל מי שחולק על חוב ארנונה, אפילו שזה עבר הכרעה של בית-משפט וזו הכרעה חלוטה, אתה אומר: אתה לא יכול לכהן, כי אתה חייב לי כסף. מי שמך? הציבור בחר אותו, לא הרשות המוניציפלית, לא שר הפנים, לא ראש העירייה. הציבור אמר: אני רוצה את פלוני אלמוני, אף שהוא חייב כסף לארנונה, והוא יהיה חבר מועצת עיר. אתה אומר, לא, תבוא תשלם את הכסף? אתם יודעים לאן תגיעו עם הדברים האלה? מחר בבוקר יעשו אותו דבר לחברי כנסת, למי שיש חוב למס הכנסה או למינהל מקרקעי ישראל. טלו קורה מבין עיניכם.
תשמע טוב, מדינת ישראל, הרשויות המוניציפליות, החברות הממשלתיות ומינהל מקרקעי ישראל בייחוד, הם בעלי החוב היותר גדולים במדינה, והם חסרי יכולת אכיפה מוחלטת. אף שלכל עירייה יש מנגנון ומחלקה משפטית - ויגיד לך יושב-ראש הכנסת שמכיר את המאטריה הזאת, שאם 40 עורכי-דין לא יכולים לגבות חוב של ארנונה, אנחנו נעשה לכם את זה בחקיקה בכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כשמגבילים זכות להיבחר, היא מתחילה בדברים קטנים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, נשאלה שאלה אם אנשי "עלה ירוק" יכולים להתמודד לכנסת. לא באו וקבעו אם הם עישנו או לא עישנו, כי פה ברור שהאדם הפר חוק בעליל, אבל אמרו: הציבור ישפוט.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, זה בהחלט חומר למחשבה רבה. לא משתמשים בתותחים כדי להתעסק עם זבובים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, רשויות שרוצות לגבות את חובן, יש להן אמצעים רבים לשם כך. יש להן עורכי-דין פנימיים, יש ברשות מחלקה משפטית, יש רשויות ששוכרות משרדי עורכי-דין, שיודעים איך לרדוף אחרי האזרחים. תאמין לי שרודפים אחריהם. גם אזרחים שלא יכולים לשלם, בסופו של דבר משלמים. אני מדבר על ניתוקי מים ועל מעצרים. אני אומר לך, אדוני היושב בראש, אני הייתי צריך פעם לשחרר אדם ממעצר, אב ל-12 ילדים, בגלל טעות. נטען שהוא חייב לרשות המקומית, ובסופו של דבר התברר שהוא גם לא היה חייב.
באים ולוקחים את הכלי הזה של נבחר ציבור שנבחר באופן דמוקרטי, הוא גם רוצה להיבחר - גם מי שרוצה להיבחר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, הצעת החוק הזאת תצטרך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי מדובר פה בהגבלת זכותו של אדם להיבחר. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם ההצעה הזאת תעבור, היא תצטרך להתברר בוועדה שלך ולא בוועדת הפנים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם היא תעבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. אני רק אומר את זה לתשומת לבך.
נסים זאב (ש"ס):
למה כל הדיון הזה צריך להיות באמצע דברי, אדוני היושב בראש? הוצאת אותי מהריכוז, אני לא יודע איך להמשיך בכלל את הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, היחיד שאני יכול להפריע לו באמצע הדיבור ואני לא מוציא אותו מהריכוז זה אתה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה גם להבין מה הייחודיות של נושא הארנונה. רק בגלל העובדה שיש דוח של מבקר המדינה שנכתב בו שיש חברי מועצה שמנצלים - ואני לא בטוח שמנצלים, אולי כן, אולי לא - אבל אין דוחות אחרים? מה עם דוחות חנייה של העירייה? זה פחות חשוב? יש אנשים שחייבים מאות אלפי שקלים על דוחות חנייה. ראיתי את זה הבוקר במו-עיני: אדם מסוים, שהוא אולי גם איש ציבור, והוא חייב 180,000–190,000 שקל, על 90–100 דוחות. אדם כזה אין לו זכות להיבחר?
אני רוצה להבין. איפה הגבולות שלנו? מה הקשר? אם רוצים למצות עם האדם הזה את הדין, יש דרכים להביא אותו לבית-משפט, לחייב אותו, ללכת לשלב של הוצאה לפועל, לשלב של עיקולים. לא צריך לערב מין בשאינו מינו.
אדוני היושב בראש, מה עם חברי הכנסת שחייבים למס הכנסה? אולי לפסול אותם באמצע הקדנציה כי הם חייבים כסף, שנה שלמה לא שילמו? איזה מין דבר זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
מה עם אלה שמשלמים מס הכנסה? הם יקבלו קדנציה נוספת? אולי ייבחרו בלי המרכז.
נסים זאב (ש"ס):
מה עם אלה שמשלמים יותר מדי כסף? ניתן להם אולי קדנציה נוספת מפני שהם משלמים טוב? איזה מין קריטריון זה? מי שחייב כסף ישלם אותו על-פי דין. יש הליכים משפטיים, וצריכים להשתמש באותם אמצעים ולא לחוקק חוקים מיותרים, שלדעתי הם פוגעים בנבחרי הציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. זכות התשובה לחבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – לחבר הכנסת חמי דורון. רבותי, לשרים אין אפשרות לדבר פעם נוספת; עם זה, אבקש משר הפנים לעלות ולומר את עמדתו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, הביקורת על הצעת החוק עמדה לנגד עיני, ואני מודה ומתוודה שהתלבטתי התלבטות קשה ביותר לפני שהגשתי את ההצעה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
היו אנשים שביקשו לפסול אותך מלשמש בכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אין רמקולים.
היו"ר ראובן ריבלין:
להגביר את מגביר הקול.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הנימוקים שהעלו חבר הכנסת בר-און וחברים אחרים הם כבדי משקל. אין ספק ואי-אפשר להתעלם מהם. אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. קודם כול, יש מטרה לחוק. המצב האבסורדי שבו חברי מועצה לא משלמים את חובם לעירייה, וזה מכשיל - אנחנו יודעים שזה מכשיל. זה לא כמו כל אדם. כל היישוב יודע על חברי המועצה. אנחנו מדברים על אנשים, באופן סדרתי. אני מדבר על מצב שפנו אלי ראשי ערים שיש חברים במועצה שלהם ששנים רבות לא משלמים ארנונה ומשתמשים בכוחם הפוליטי. אנחנו צריכים למצוא דרך, אם יש דרך אחרת - - -
רוני בר-און (הליכוד):
שמשרד הפנים לא ייתן להם תקציבים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא יעזור. אתה מדבר על חברי מועצת העיר. אתה פוגע שוב בראש העיר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, אתה פוגע בתושבים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה פוגע בתושבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, נא לא להפריע. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה לדבר עוד הפעם? יותר מאוחר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. צריך לצמצם כל פגיעה בזכות להיבחר. אני מסכים לזה.
אלי אפללו (הליכוד):
אז למה אתה מציע את זה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש כלי אחר. מדובר על השעיה של חבר מועצה עד הסדרת חובו.
דבר שני: אפשר גם לחייב את העירייה או את מועצת העיר או את הרשות, שתגיש דוח ובו תפרט מה היא עשתה בשביל לגבות חובות מחברי מועצת העיר. אבל, המצב הנוכחי של אי-תשלום ארנונה לא יכול להימשך. אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא רק חבר מועצת העיר. הבעיה היא הציבור, שרואה חברי מועצת עיר שלא משלמים ואומר: אם חברי המועצה לא משלמים, גם אני לא אשלם. זה המצב, ואת זה צריך להפסיק. זה מכשול בפני חברי המועצה.
אני מציע להעביר את זה ולצמצם ככל האפשר את הפגיעה, שאני מודע לה, לגבי היכולת להיבחר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אחמד טיבי, רבים מצופי הטלוויזיה חושבים שאולי אתה לא מרגיש טוב, עד שאני הבנתי למה אדוני מכסה את פניו.
חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. גם לרשות אדוני שלוש דקות. אחר כך אבקש באופן יוצא מן הכלל משר הפנים לומר את דברו.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק האלה הן הצעות ראויות. אני מניח שיושב-ראש הקואליציה רוצה לטרפד את הצעות החוק האלה, ולא מהמניעים הנכונים - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא את הכול.
חמי דורון (שינוי):
זה בסדר. את הצעת החוק שלי, חבר הכנסת גדעון סער. אבל אתה יודע איך זה עובד: הרי אנחנו פעם למעלה ופעם למטה. בסדר. מהבחינה הזאת אין לי בעיה. אבל אנחנו מדברים ברמה העקרונית על שתי הצעות חוק שהן הצעות חוק חשובות. אתם יודעים את זה; בעיקר הליכוד.
אלי אפללו (הליכוד):
מה חשוב?
חמי דורון (שינוי):
אסביר לך, חבר הכנסת אפללו. אתה בא ואומר שראש העיר ידאג לעבור ולכפות. אתה ממש גיבור גדול.
אלי אפללו (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזכיר לאדוני שחבר הכנסת אפללו הוא סגן שר.
חמי דורון (שינוי):
אבל, כשראש העיר זקוק לחברי המועצה בקואליציה, אז הוא לא גובה את הכסף.
אלי אפללו (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
למה? כי יש משחק פוליטי, ולא מתאמצים, וזה מביא לשחיתות ברשויות המקומיות, ואחר כך השחיתות עולה למעלה ומגיעה לממשלה. זאת הבעיה, חבר הכנסת אפללו, אדוני סגן השר. זה לא מעניין אותך כי זה לא חשוב, זה לא רלוונטי.
אלי אפללו (הליכוד):
זה פופוליזם.
חמי דורון (שינוי):
זאת עובדה, כי אני הייתי שם ובמשך עשר שנים ראיתי את התרגילים ואת המניפולציות. ראיתי איך חברי מועצה לא משלמים.
אלי אפללו (הליכוד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת בר-און, חבר מועצת עיר צריך לתת דוגמה אישית. כאשר הוא לא משלם וכל התושבים יודעים שהוא לא משלם, בהתנהגותו הוא בעצם יוצר נורמה, וזה נורמטיבי מעבר לעבירה הפלילית. זה נורמטיבי לבוא ולהגיד לציבור, אל תשלמו, כי מה קרה? לא צריך לשלם.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
מה עם חובות של חבר הכנסת?
חמי דורון (שינוי):
אתה משווה שני דברים שאינם תואמים בכלל.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מסכים עם הצעתך.
חמי דורון (שינוי):
אלה דברים שאינם בני-השוואה. זה כמו שמישהו העלה פה את ההשוואה, שהוא חייב כסף על קנסות של עבירות תנועה. אין לזה קשר בכלל.
רוני בר-און (הליכוד):
למה לא?
חמי דורון (שינוי):
הדברים ברורים.
רוני בר-און (הליכוד):
למה לא?
חמי דורון (שינוי):
ככה. מכיוון שאתה יושב ברשות המקומית, במועצה, אתה זה שקובע את הארנונה. אתה מצביע עליה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה צועק?
חמי דורון (שינוי):
אתה קובע את הארנונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לצעוק? להנמיך את הרמקול.
חמי דורון (שינוי):
אתה קובע את הארנונה ואתה אומר: היא לא חלה עלי. החוק הזה לא חל עלי, רק על הפלבאים, כי אני מורם מעם, אני לא צריך לשלם.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
היושב-ראש, הוא מאיים עלינו.
חמי דורון (שינוי):
צריך שתהיה גם דוגמה אישית. אתה איש ציבור. אם אתה חושב שאתה לא צריך לתת דוגמה אישית, יש לך בעיה רצינית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הייתי יודע שאתה נבהל, לא הייתי מתייחס כלל.
חמי דורון (שינוי):
לכן, אני קורא לכנסת, תראו, הכי קל זה לבוא ולהגיד שראש העיר ינסה לכפות את זה. אבל ראש העיר לא יכול לכפות את זה. יש לו גם הבעיות שלו. למה מפילים את זה על ראש העיר? צריך להסדיר את זה בחקיקה, בצורה מסודרת. לפי הצעת החוק, חבר מועצה יש לו זמן של שנה לשלם. לא ישלם בתוך השנה - יעוף מהמועצה על-ידי שר הפנים. מה לא בסדר בזה? אין דבר יותר צודק מזה ויותר הגון מזה. תודה.
עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):
מה עם חבר מועצה שלא שילם על דוחות חנייה?
חמי דורון (שינוי):
זה לא אותו דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש משר הפנים, פשוט כדי להבהיר, כי סגנית השר הסבירה את עמדת הממשלה בצורה ברורה ביותר. אני רוצה לשמוע את עמדת השר בנושא העקרוני, באופן יוצא מן הכלל, חד-פעמי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בשתי הצעות חוק מאוד מרחיקות לכת. אבל אילו היו כל הנתונים לנגד עיניכם והייתם רואים, לאחר הבדיקה שעשה משרד הפנים, כמה נבחרי ציבור מועלים באמון, מועלים בתפקיד ומשתמשים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
למה לא גובים? יש אמצעים חוקיים.
רוני בר-און (הליכוד):
תוציאו להם פקודות מאסר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כן, נכניס אותם לבית-סוהר.
רוני בר-און (הליכוד):
תן להם פקודות מאסר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אם הייתם רואים כמה אנשים שנמצאים בתפקיד של נבחר ציבור לא משלמים את החובות שלהם לרשות המקומית, הייתם מתפלצים. הסנקציה של מניעת הזכות להתמודד היא מאוד קיצונית. תאמינו לי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, בתור חבר כנסת לא היית מסכים לחוק הזה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אבל זה לא כנסת. כל הזמן משווים את זה לכנסת. משרד הפנים מפרק מועצות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הם נבחרי העם. הם נבחרים על-ידי הציבור.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הם נבחרי ציבור.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תייחד את זה לוועדה קרואה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ההערה של חבר הכנסת בשארה היא במקומה. עובדה שהמחוקק נתן סמכויות מרחיקות לכת לשר הפנים במקרים מסוימים לפזר מועצה ואפילו להדיח ראש רשות על מינהל לא תקין. לכן יש קשר בין הדברים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה אני מציע? אני מודע.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חברים, דיברנו על זה, סייגנו את הצעות החוק. הגבלנו אותן. אמרה סגנית השר שאנחנו מדברים רק על פסקי-דין חלוטים, אחרי הבירור המשפטי ואחרי הכול, אם עדיין הוא מסרב לשלם. אלה באמת מקרים קיצוניים. אבל אני אומר לכם, אם הכנסת לא תאפשר להעביר הצעות חוק מהסוג הזה לפחות בקריאה הטרומית, אנחנו פשוט קושרים לעצמנו את הידיים והרגליים. יכול להיות שהתוצאה בסוף תהיה אחרת, אבל אני אומר לכם, חשוב מאוד להעביר, ועובדה שבוועדת השרים לענייני חקיקה, שיושבים בה כל היועצים המשפטיים וכל הגורמים המשפטיים, אמרו שבמקרה הקיצוני הזה ראוי להעביר את הצעות החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לסייגים שדרשנו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמענו את שר הפנים על הנושא העקרוני. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, אלא אם כן אתם מבקשים לא להצביע. יושב-ראש הקואליציה, אני הולך להצביע. להצביע, חבר הכנסת זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כשמצביעים על שתי ההצעות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני טועה. כל הצעה מוצבעת בנפרד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אדוני טועה. כל הצעה מוצבעת בנפרד. אני כסגן היושב-ראש יודע. כל אחת ואחת מההצעות בנפרד. הן רק צמודות מבחינת הדיון. אף שמבחינת הצעתו של חבר הכנסת חמי דורון לא עברו עוד 45 יום. כבר קרה בכנסת שהצעת החוק המובילה נפלה והצעת החוק הנספחת עברה. זה כבר קרה.
רבותי חברי הכנסת, אני מצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה). נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
34 בעד, 12 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא אמורה, בהתאם לחוק הכנסת, לעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, אלא אם כן תהיה הצעה אחרת.
מיכאל איתן (הליכוד):
ועדת חוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע.
אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לעובדה שמדובר פה בנושא שוויון הזדמנויות בבחירות, ולכן נדמה לי שאין לנו אלא להעביר את זה לוועדת החוקה. ועדת הכנסת תחליט.
חברי הכנסת, אני מצביע על הצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), הצעתו של חבר הכנסת דורון.
רוני בר-און (הליכוד):
הממשלה אישרה את הצעת החוק.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 29
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
22 בעד, 29 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה) לא נתקבלה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו לא צריכים לעכב את ההודעה. ועדת הכנסת פועלת במשך כל זמן המליאה. חזקה על כל חברי הכנסת שהם נמצאים בבית בזמן המליאה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
חזקה הניתנת לסתירה הלכה למעשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו חזקה שבחוק. זאת אומרת, יורה דה-יורה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון - דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרביים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים כץ, פ/3532, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקש להודיע בזה על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה: מטעם סיעת המפד"ל - במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב.
כן אני מבקש להודיע כי חבר הכנסת אחמד טיבי הודיעני, כי הוא חדל לכהן בוועדות הבאות: הוועדה לקידום מעמד האשה והוועדה המיוחדת לפניות הציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה. אין פה צורך בהצבעה.
אני רק רוצה להודיע, שחבר הכנסת אהוד יתום הצביע בעד בהצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), ונכתב שלא הצביע אלא היה רק נוכח. אני רושם את ההערה לפני, לא משנה את התוצאה, כי היא גם לא משפיעה. תודה רבה.
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3395; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
הסעיף הבא: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זאת זוכה לתמיכה ממשלתית, והיא נועדה לסתום פרצה בחוק הקיים. מדובר בנושא של רישום לידות מחוץ למוסדות בתי-חולים. יש לנו חשש - והיו מקרים מספר - שיכול להיות סחר בתינוקות, אימוץ לא חוקי וגנבה של תינוקות.
היה מקרה של אדם, שבמשך שנתיים אנס בחורה שטיפלה בילדיו. בסופו של דבר הבחורה ילדה והזוג החליט לקחת את הילד ולהודיע שזה ילדם החוקי. מדובר בלידות שאינן מתרחשות בבתי-חולים, וכרגע צריכים להתחייב להציג אישור רפואי מרופא, שאכן היה היריון של אותה אשה ואכן היתה לידה של אותה אשה, ובצורה כזאת להדגיש את בדיקת ההורות.
אני יודעת שיש להצעה הסתייגויות של משרד הפנים, אשמח לקבל אותן. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה הסכימה להצעת החוק הזאת? אתם מכירים את ההלכה היהודית? יש חזקה שהאבא הוא האבא של הילד, ואם נתחיל לבדוק את העניינים האלה - בבקשה, אין בעיה. חופשי, חופשי, אין בעיה, אבל אנחנו מקפידים שחלילה לא יהיה אדם ממזר או שתוקי ואסופי - - -
אראלה גולן (שינוי):
לא דיברתי על האבא של הילד, אמרתי שאם שלא ילדה לא יכולה להביא אישור רפואי שהיא אכן היתה בהיריון וילדה, ולומר שזה הילד שלה - על-ידי גנבה או מסחר בתינוקות. זאת הנקודה, אין לזה קשר בכלל לבדיקת אבהות. מדובר רק על הוכחה שהיתה לידה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לזה קשר ליהדות, לגמרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, ראיתי את הצעת החוק, היא יכולה להיות מרחיבה. אם זה דבר חשוב, בוודאי סגנית השר תסביר לנו. סגנית שר הפנים, בבקשה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך, בכפוף לתנאים שהוצעו על-ידי משרד הפנים, ואפרט אותם בהמשך.
הצעת החוק שבנדון מוסיפה על הנדרש בסעיף 6 בחוק מרשם האוכלוסין, הקובע את חובת הדיווח לפקיד הרישום על לידה שאירעה בישראל. על-פי הנוסח הקיים, כאשר מדובר בלידה שאירעה במוסד רפואי, ההודעה תימסר לפקיד הרישום על-ידי האחראי על המוסד. בלידה אשר אירעה במקום אחר, חובת הדיווח מוטלת על הורה היילוד, הרופא והמיילדת אשר טיפלו בלידה.
כאשר מדובר בלידה שאירעה מחוץ למוסד רפואי, ההצעה מנסה לקבוע ראיות אשר יהיה חובה לצרפן להודעת ההורים: ראיות על מעקב ההיריון בטיפת-חלב או אצל רופא מטפל או תוצאות בדיקה גנטית המעידות על אמהות. כמו כן, מוצע לתקן את חוק מידע גנטי, התשס"א-2000, ולפטור בדיקה כזאת בנסיבות אלה מן הצורך בצו של בית-משפט לענייני משפחה.
הצעת החוק בנוסחה גם מאפשרת, כחלופה, להציג אישור המוסד הרפואי שבו נולד הקטין, אולם חלופה זאת אינה רלוונטית כאשר מדובר בלידה שאליה מתייחסת הצעת החוק. מבחינת מינהל האוכלוסין, כאשר מדובר בלידת בית, ההורים נדרשים לצרף להודעתם אישור מיילדת או אישור הרופא שטיפלו בלידה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי הצעת החוק של אראלה גולן – הרגע קראתי אותה לפני ולפנים – האם, מדובר באם.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
רק באם, תיכף אפרט את זה.
- - אישורים על מעקב היריון, ואם אינם בידי ההורים יופנו להצטייד בפסק-דין הצהרתי. לאור ניסיון העבר, מדובר במקרים בודדים שבהם מבקשים הצליחו להונות את פקידי הרישום על-ידי הצגת מסמכים מזויפים.
הצעת החוק מוסיפה, כאמור, על הנוסח הקיים ועל הנהלים בכך שהיא קובעת שהדרישות במקרה של לידה מחוץ למוסד רפואי יהיו דרישות מצטברות - הן ראיות על עצם אירוע הלידה והן על מעקב ההיריון. את תוספת הדרישות אכן ראוי לקבוע בחוק. לפיכך, ניתן לתמוך בהצעת החוק, למעט פסקה (3), בכפוף לקבלת עמדות המשרד, משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגנית השר. חברת הכנסת אראלה גולן, האם את מסכימה לכל ההסתייגויות של הממשלה, ובתנאי זה את מסכימה להעברת ההצעה להכנה לקריאה ראשונה, אם תועבר? לכן קמה הזכות להתנגד, וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ביקש להתנגד. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחייבים לשים גבול להתחכמויות האלה. מדובר בחוק שאינו בא להסדיר בעיה, אלא ליצור בעיות רבות לאנשים, ליולדות, למשפחות, לעם כולו. מה זאת אומרת כל אם שתלד? גם אם זה לא מוסד מוכר או בית-חולים מוכר, היא יכולה ללדת בבית או באמבולנס.
אראלה גולן (שינוי):
אז מה הבעיה לצרף - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני חושב, שעדיין רובנו לא נולדנו בבתי-חולים. אני נולדתי בבית, ואני גאה בזה. אז מה, האמא צריכה לעשות בדיקת DNA, להביא בדיקות רופא? אין רופא מלווה, יש נשים שאין להן רופא מלווה, הן לא הולכות לרופא. הן חיות בכפרים הבלתי-מוכרים, בנגב למשל, או בגליל או בכל מקום. היא לא הולכת לרופא מלווה, אז מה, נכריח אותה ללכת לרופא, לעשות בדיקות, שתוכיח שהיא אמא של הילד? הרי היא ילדה אותו.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני יודע, חבר הכנסת שלגי, יכול שתתעורר בעיה אחת לאלף, אולי אחת למיליון, שמישהי תרצה להתחזות כאילו היא ילדה ותטען שהיא אמא של ילד שהוא לא שלה. זה עניין לטיפול של חוק העונשין, של המשטרה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתם לא דואגים - - - אתם דואגים רק - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי הנאווה, הצעת החוק מונחת לפני, אין להצעת החוק - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין להצעת החוק הזאת כל מקום. אני חושב שהיא מיותרת, היא רק מסבכת דברים, היא רק מערימה קשיים.
נוסף על הכול, ההצעה הזאת באה לסתור חזקה, של כל הדתות, לדעתי. היושב-ראש אמר את זה, אני יודע שזה גם לפי דת האסלאם. אשה שיולדת בן, חזקה שהיא ילדה אותו, לא רק שהוא בנה, אלא שהיא ילדה אותו לבעלה, ומי שטוען אחרת ומי שמתנגד לחזקה הזאת - עליו הראיה. מה אנחנו משחקים פה משחקים?
נסים דהן (ש"ס):
אם יש מסמך שהיתה בהיריון, אין ויכוח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, היא לא צריכה להביא מסמך, היא היתה בהיריון. למה להביא מסמכים?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהן, זה לא ויכוח בינך לבין חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
המסמך שלה הוא שהיא היתה בהיריון, נשאה אותו בבטנה תשעה חודשים והלכה אתו כל הזמן. למה לחייב אותה ללכת למסמכים, ללכת לבדיקות, ללכת לרופאים? אנחנו עוסקים בבני-אדם, אנחנו לא עוסקים באובייקטים או בדברים. לכן, אין להצעה הזאת כל מקום, היא רק מסבכת דברים, היא רק מערימה קשיים, גם על האשה, גם על המשפחה וגם על העם כולו. מן הדין לדחות אותה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
28 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005, עברה, והיא תובא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני מבקשת להודיע, שגם בהצבעה הקודמת - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
את רשומה - - - לפי הנורית - - -
היו"ר חמי דורון:
את מופיעה שם וזה בסדר.
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
(תיקון - פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3255; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005.
אני מבקש להוסיף בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, שפעולות איבה של ארגון עוין או פעולה שהיא אנטישמית נגד תושב ואזרח ישראלי שנעשית בחו"ל תיכלל בהגדרות של נפגעי פעולות איבה והמדינה תפצה את משפחת הנפגע על כך. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, קובע כי מי שנפגע מפעולות איבה יהיה זכאי לתגמולים לפי החוק. "פגיעת איבה" לעניין זה הוגדרה כפגיעה מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל. ההגדרה הזאת באה להגן על תכליתו המקורית של החוק, שלפיה המדינה מפצה את מי שנפגע עקב פעילות עוינת אשר כוונה נגד אינטרסים של המדינה כריבון.
הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע, כי כ"פעולות איבה" תוכר גם פעולה של ארגון אנטישמי או אנטי-יהודי, להבדיל מאנטי-ישראלי. ההצעה חורגת הרבה מהתכלית המקורית שלשמה הותקן החוק והממשלה התנגדה להצעות דומות שהוגשו בעניין זה בעבר. עם זאת, אנו סבורים כי ראוי להרחיב את תחולת הוראות החוק גם למקרים שבהם נפגע בחוץ-לארץ מי שהוא תושב ישראל במהלך פעולה חבלנית, אף אם זו לא כוונה במישרין נגד אינטרס ישראלי.
לאור זאת אני מציע לתמוך בהצעה בכפוף לכך שהמונחים "ארגון אנטישמי" ו"ארגון עוין לעם היהודי" יוגדרו במפורש ובתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ומשרדי הממשלה הרלוונטיים וכן בתנאי שהזכאות לעניין זה תעמוד רק לתושבי ישראל. המציע מסכים לכך, ולכן אני מציע להצביע בעד הצעת החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
וזו עמדת הממשלה, אדוני חבר הכנסת רביץ?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
זו עמדת הממשלה. אני חלק מהממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת אלסאנע, הייתי מתפלא אם לא היית מתנגד.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לאכזב את חבר הכנסת צבי הנדל והייתי מופתע מעצמי אם היית מסכים אתי.
אני חושב שהצעת החוק הזאת מעלה כמה שאלות, לא מבחינת אותם אנשים שהיא מזכה לפיצוי, אלא לגבי אותם אנשים שנשללת מהם הזכות לפיצוי. נשאלת השאלה מה דינם של אותם אנשים שנפגעים מאותה פעולה המכוונת נגד אותה קבוצת אנשים, אבל הנפגעים הם לא יהודים או לא ישראלים.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אין בעיה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
הם לא יהיו זכאים, כי ההגדרה קובעת או מסווגת לפי הזהות הלאומית של הקורבן וללא קשר למניע. זאת אומרת, אם אותו מניע, אותה פעולה גורמת נזק למעגל יותר גדול, חלק מהאנשים זכאי לפיצוי והקבוצה האחרת אינה זכאית לפיצוי.
דבר נוסף, יש כאן הגדרה של "שמי" או "אנטישמי". כולנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית מבחינת ההגדרה היא אוכלוסייה שמית, ולכן השאלה היא מדוע נשללת הזכות לפיצוי מאזרחים ערבים שנפגעים מפעולות של מתנחלים? לא פעם קרה, כמו בשוק בנתניה, שעקב אירוע התנפלו על תושב הגדה או הרצועה שנמצא כדין בישראל .
אילן שלגי (שינוי):
תגיש הצעת חוק.
טלב אלסאנע (רע"ם):
לא. אני חושב שהצעת החוק צריכה לתת מענה לא רק לקבוצה מוגבלת על-פי הזהות הלאומית שלה, כי אז היא הופכת להיות הצעת חוק פסולה וגזענית. לדעתי, הקריטריון צריך להיות אחיד. כאשר הקורבן - יהודי או ערבי - נפגע מפעולה המכוונת נגד יהודים בתור יהודים או נגד ערבים בתור ערבים, לדעתי צריך לתת לו את התרופה והפיצוי. לכן הצעת החוק הזאת מצומצמת, היא שוללת זכאות מקורבנות של פעולות אנטישמיות בגלל הזהות הלאומית שלהם. לפיכך אני חושב שצריך להרחיב את הצעת החוק ולכלול כל קורבן של פעולה על רקע גזעני, ערבי ויהודי כאחד. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אדוני, מפאת חשיבות העניין, תרשה לי להבהיר. לפעמים זה כשרון בלתי רגיל של חבר כנסת לתת פרשנות מרחיקה לכת להצעת חוק שכל כולה כוונות טובות ונכונות ולייחס אותה למהלך גזעני. אני מצטער שגם פה אתה מעלה את הטיעון הזה, כי אין אף מלה שאומרת שהחוק הזה בא לפצות רק יהודים. הוא מדבר רק על כך שהארגון לא יהיה מאפיה – אנחנו לא אחראים לפעולות מאפיה – אלא יהיה ארגון אנטישמי בהגדרה או ארגון שעוין לעם היהודי, אבל הוא לא מגביל את עצמו בנפגעים. לכן הרגשתי צורך לומר את זה, כי לא ייתכן שידביקו לחוק כזה תווית גזענית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005 - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד - אין
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 28 תומכים, אין מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הטיפול בה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1279; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003. יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום. הנמקה מהמקום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני אכן מציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר). אנחנו עומדים כאן על תיקון פרצה בחוק למען העובדים הזרים הנמצאים ועובדים ברשות.
כאשר עובד זר עובד אצל מעביד, הרי שהוא מבוטח בביטוח הלאומי, ואם, חס וחלילה, קורית לו תאונה, הביטוח הלאומי מכסה את הוצאות הריפוי שלו ואת הוצאות השיקום שלו. אם עובד זר עובד אצל מעביד ביישוב ישראלי ביהודה ושומרון, במעלה-אדומים נניח, וקורית תאונה, העובד הזר נשאר ללא אבא ואמא, ללא ביטוח לאומי, והוא נזרק ללא שום שיקום וללא שום ריפוי, וכבר קרו מקרים כאלה. החוק בא לתקן ולומר שיהיה שוויון, כך שגם עובדים זרים העובדים אצל אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון יזכו לביטוח לאומי, כמו שהם זוכים לאותן זכויות אם הם עובדים בתחום ישראל. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. יענה חבר הכנסת רביץ כסגן שר בשם הממשלה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אינן חלות על מעביד שהוא תושב ישראל באזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק, המעסיק עובד זר. לפיכך, עובד זר המועסק באזור אינו מבוטח באף אחד מענפי הביטוח הלאומי. חבר הכנסת יהלום מציע, כי עובד זר המועסק בתחום הסיעוד על-ידי מעסיק ישראלי באזור הנ"ל יהיה מבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי.
מחד גיסא, ספק רב אם יש מקום להבחין לעניין ביטוחו של העובד הזר בין עובד המועסק על-ידי תושב ישראל באזור לבין עובד המועסק בישראל. מאידך גיסא, חבר הכנסת יהלום, אין מקום להחיל את הביטוח המוצע רק על עובדי סיעוד. במחוזותינו אומרים: חצי תאוותו בידו. אתה קיבלת מאתנו כפול תאוותו, ואומר לך מה ההחלטה שלנו.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מסכים לה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אתה אפילו לא יודע מה זה, אבל מילאת פעמיים את תאוותך, במרכאות כפולות כמובן. מוצע לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שתוחל על כלל העובדים הזרים המועסקים באזור ובכפוף להטלת מגבלות שימנעו ניצול לרעה של גמלאות הביטוח הלאומי, כגון לגבי מי שמתגורר באזור שמחוץ לשטחים שבשליטת ישראל. לאמור, אנחנו מבקשים להחיל את הצעת החוק שיזמת לא רק על עובדים סיעודיים אלא על כל עובד זר שעובד באזור.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני נענה לפניית הממשלה ומסכים לה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
תודה רבה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
זה סיפור אחר, שלא נוגע להצעת החוק הזאת.
אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רביץ, סגן שר לענייני רווחה במשרד ראש הממשלה. יש מתנגד לחוק, חבר הכנסת ברכה - בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד, כמובן, בתכלית ההתנגדות לשוק העבדים המתנהל במדינת ישראל או תחת שלטונה, כנגד עובדים זרים. אני חושב שאם העובדים הזרים נכנסים לתחומי המדינה, הם צריכים לקבל את מלוא הזכויות. על זה אין שום מחלוקת ואין שום ויכוח. מצד שני, אני מתנגד לחקיקת חוקים שאמורים, כביכול, לאזרח את המצב בשטחים הכבושים ולתת להתנחלויות מעמד כמו של יישובים במדינת ישראל.
אגב, אנשים שזקוקים לעובדים סיעודיים, הייתי מציע להם שלא יגורו במקומות האלה, המועדים לפורענות, מקומות שהם על חשבון עם אחר, מקומות של מתיחות, אלא שיחזרו לגבולות מדינת ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שיעברו לאום-אל-פחם.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שבשלב מסוים כל ההתנחלויות האלה ויושביהן יחזרו למדינת ישראל, כפי שיהיה עם הנדל וחבר מרעיו ברצועת-עזה. בסופו של דבר הכול יחזור למקומו, ולכן הצעת החוק היא הצעת חוק פוליטית, היא מנסה לשוות לשטחים הכבושים מין מעמד אזרחי נורמלי. זה מקום לא נורמלי, זה מקום שבנוי על חטא ונבנה על חטא, על גזל ועל שלילת זכויות של העם הפלסטיני. אם הכנסת נדרשת לחוקק חוקים למצב של נורמליות כביכול בתוך היישובים האלה, בתוך ההתנחלויות האלה בשטחים הכבושים, זה דבר מופרך שאין לו מקום ואין לו שום אחיזה במציאות.
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה יכול לצעוק, הרי אף אחד לא שומע אותך. זה מאבק אבוד מראש. אתה רק מתאמץ סתם, אבל אף אחד לא שומע אותך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אם אני אשתוק ישמעו אותו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת יאסינוב, צעקת מספיק, תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - שהוא קומוניסט.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ברוך השם אני קומוניסט, מה קרה?
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - - זה פשוט מוזר - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה מתנחל גזלן שמנסה להונות את המדינה ואת העם כדי להוציא יותר כסף על מקומות שמיועדים לפינוי. את בעיית הזכויות של העובדים הזרים צריך להסדיר בתוך גבולות מדינת ישראל, ולא לנצל את המצוקה של העובדים הזרים על מנת לתת מין לגיטימציה להתנחלויות, כאילו זה מקום אזרחי לכל דבר ועניין. זה מקום שבנוי על מלחמה, על גזל ועל כיבוש, ולכן אין מקום לשום חוק שאמור, כביכול, לאזרח יחסים בין תושבים לבין אנשים בתוך השטחים הכבושים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה לענות?
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 18 תומכים, שלושה מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול בה.
הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/756; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון), התשס"ג-2003. ינמק מהמקום חבר הכנסת רן כהן. בבקשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברות וחברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת אימצתי מחבר הכנסת לשעבר אילן גילאון, שיזם אותה בכנסת הקודמת, והיא באה לעשות תיקון בפניה החברתיים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב (מפד"ל):
החוק הזה חל גם ביהודה ושומרון?
רן כהן (יחד):
הוא חל בכל הארץ.
אני שמח שהממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת, ונדמה לי שזה די טריוויאלי.
חוק איסור לשון הרע אוסר ביזוי אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית, אבל הוא אינו אוסר ביזוי אדם בשל מוגבלותו. מוגבלות יכולה להיות פיזית, נפשית או אחרת. בהצעה הזאת מוצע להוסיף את האיסור הזה לאיסורים בחוק איסור לשון הרע.
רבותי, אנחנו יכולים לזלזל או לצחוק, אבל צריך לזכור שעדיין קיימת סטיגמה בחברה הישראלית ומבזים אדם בשל צורתו, בשל גופו, בשל נפשו, בשל כך שהוא היה מטופל או היה במוסד. אלה דברים אסורים, אנחנו רוצים שבחברה שלנו אנשים יחיו בשוויון מלא, רק כך היא תהיה חברה נאורה. לכן, אדוני היושב-ראש, כדי לשרש את האמונות הטפלות הללו ואת התדמית והסטיגמות, מוצע לעשות את התיקון. אני מאוד אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את זה בהתאם להסכמה עם הממשלה.
אני חושב שיהיה לכבוד לנו אם התיקון הזה ייכלל בספר החוקים. אגב, זה לא היה חזוי בזמנו. אני בטוח שלו חזינו אותו בזמן שחוקקו את חוק איסור לשון הרע, זה היה נכנס באופן טבעי. אבל, בואו נעשה את התיקון הזה, אולי גם לכבודו של חברי, חבר הכנסת לשעבר אילן גילאון. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. תשיב מהמקום שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע במפורש, כי פרסום דבר שעלול לבזות אדם בשל נכותו או מוגבלותו הוא בגדר לשון הרע. על-פי ההצעה, מוגבלות היא לקות פיזית, נפשית או שכלית.
לשון הרע מוגדרת בסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע כדבר שפרסומו עלול "להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם", וכן "לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו". ולאחר מכן מפורטת ההגדרה, גם "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית". כל העילות המפורטות הללו שבשלן מבזים או משפילים אדם, נכללות ממילא ברישא של ההגדרה, והמחוקק בחר לציין אותן דווקא לא במפורש אלא בדרך הזאת כפי שעשה.
אין מניעה להוסיף עליהן גם את עילת הביזוי בשל מוגבלות, ועל כן החליטה הממשלה לתמוך. גם אם יש לזה כיסוי בהגדרות הקיימות, חשבנו שנכון גם להעביר כאן מסר, שהוא מסר ציבורי, אפרופו אקט החקיקה הזה, אף שזה לא משנה את המצב המשפטי לדעת משרד המשפטים. גם אני חושבת שיש בזה מסר חשוב. צריך לזכור שרק לפני חודשים ספורים קיבלה הכנסת דבר חקיקה שהוא רב-חשיבות, התיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. בין השאר התייחס התיקון גם לכך שאין להפלות אדם עם מוגבלות, קל וחומר שאין לעשותו נושא ללעג או לבוז.
ביקשנו רק לקבל את הסכמת המציע לתאם את הצעת החוק, את רמת הניסוח שלה עם הממשלה, ולצמצם אותה לנושא - כרגע ההגדרה היא נפשית או שכלית, קבועה או זמנית, דבר שעשוי ליצור מוגבלויות כלשהן. אני מבקשת את הסכמתך לתיאום הניסוח עם המשרד.
רן כהן (יחד):
לתיאום אני מסכים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תודה רבה. בתנאים האלה, הממשלה תומכת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשרת המשפטים. אני מבין שהמציע התחייב לתנאים שהשרה הציעה. ובכן, יש הסכמת ממשלה.
נעבור להצבעה. מי בעד ומי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 24 תומכים, נמנע אחד ואין מתנגדים, הצעת חוק איסור לשון הרע, התשס"ג-
2003, אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול בה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2599; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004. תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל. בבקשה, גברתי.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בעצם בסעיף 4 באמנה לביעור אפליה גזעית ובאיסור הסתה לגזענות, לרבות דרישה לחקיקה פלילית מפורשת מצד המדינות החתומות על האמנה.
החוק הישראלי הידוע לנו עוסק הרבה בהיבטים רבים של פעילות והתאגדויות גזעניות, במיוחד של התאגדויות המאוגדות רשמית כמפלגה פוליטית או תאגיד. אך עדיין קיימים פערים באשר להתאגדויות בלתי רשמיות וכן להיבטים שונים של פעילות גזענית, שאומנם אסורה על-פי האמנה אך אין זה ברור אם היא נופלת בגדר האיסורים הפליליים בחוק הישראלי.
כפי שאמרתי, החקיקה הישראלית אומנם נוקטת עמדה מאוד תקיפה נגד הסתה לגזענות ונגד גילויי אלימות על רקע גזעני, אך הטיפול הפלילי בתופעות הגזעניות איננו מלא.
לכן, מצאתי לנכון, והצעתי גם לחברתי חברת הכנסת יולי תמיר להעלות הצעה זו ולקדם את החוק כדי למצות את חתימתנו על האמנה לביעור אפליה גזענית, אבל לא רק כדי למצות את החתימה שלנו, אלא בכלל כדי להתמודד עם הבעיה הכלל-עולמית הזאת בצורה יעילה יותר.
אני מאמינה שבמהלך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהנהגתו המצוינת של חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני רוצה לשבח אותו, נצליח למצוא את האיזון הנכון שיתאים לאמנה, איזון שבגינו לא ייפגע חופש הביטוי, לא ייפגע חופש ההתאגדות ולא ייפגעו זכויות אחרות.
בסיום דברי אני רוצה להודות לפרופסור רות לפידות, לד"ר ארנה בן-נפתלי ולד"ר יובל שני על מחקרם החשוב העוסק בקליטה של אמנות בנושא של זכויות אדם לדין הישראלי. המחקר נעשה במימונו של "מרכז מינרווה" לזכויות אדם שליד הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, ובמסגרת פעילותו של "מרכז קונקורד" לחקר יחסי הגומלין בין הדין הבין-לאומי למשפט הישראלי של המסלול האקדמי במכללה למינהל, אשר הינו מכון מחקר ראשון מסוגו בישראל ומתמקד במשפט הבין-לאומי. חשוב מאוד שיש לנו מכון מסוג זה.
תודה רבה. אני מבינה שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מודה לשרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בתנאי של תיאום הנוסח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל. גברתי, שרת המשפטים, מה עמדת הממשלה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי התאגדות שמסיתה לגזענות או לאפליה גזעית היא התאגדות אסורה לפי חוק העונשין.
מטרתה של הצעת החוק היא למלא חסרים בחקיקה הישראלית בהקשר של דרישות האמנה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית. אמנה זו דורשת, בין היתר, הכרזה על ארגונים שמטרותיהם גזעניות ועל פעולות תעמולה מאורגנות ואחרות המעודדות אפליה גזעית כארגונים ופעולות בלתי חוקיים.
אשר להתמודדות עם התאגדויות מסוג זה, קיים מענה בחוק העונשין בכל הנוגע להתאגדות שמטרתה המרדה: בחוק המאבק בארגוני פשיעה - בכל הנוגע לארגון שמטרתו הסתה לגזענות, ובפקודה למניעת טרור - ככל שמטרותיו של ארגון כזה הן אלימות.
עם זאת, הממשלה סבורה כי בהיעדרו של איסור מפורש הקובע כי התאגדות שמטרותיה גזענות או אפליה גזענית, ראוי, במיוחד במדינת ישראל, לקבוע כי ארגון כזה הוא התאגדות אסורה. ומשום כך, הכללת ארגונים מסוג זה במסגרת סעיף 145 לחוק העונשין כמוצע, טובה וראויה היא.
הכרזתו של ארגון כזה כהתאגדות אסורה גוררת בעקבותיה סנקציות עונשיות שונות המוטלות על החברים בו.
עם זאת, נבקש לתאם את הנוסח עם משרד המשפטים כדי לתקן ליקויי נוסח וכדי לשמור על התאמת הניסוח להוראות חוק אחרות המשיקות לתיקון המוצע.
אני אומרת בקול גם את הסכמתה של המציעה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברת הכנסת בלומנטל, את מסכימה להתניה של משרד המשפטים?
נעמי בלומנטל (הליכוד):
בהחלט כן.
שרת המשפטים ציפי לבני:
ועל כן הממשלה תתמוך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. ובכן יש הסכמה, ואנחנו עוברים להצבעה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004 - מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 27 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול בה.
הצעה לסדר-היום
היעלמות החייל מג'די חלבי
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, הצעות רגילות ודחופות. הצעה ראשונה היא הצעה רגילה, שמספרה 6941, של חבר הכנסת איוב קרא, בנושא: היעלמות החייל מג'די חלבי. בבקשה, חבר הכנסת קרא.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שבזה הרגע יצאנו מחדרו, עם יושב-ראש הקואליציה וחברי הכנסת ברכה ואדרי שהשתתפו במפגש. יחד עם משפחתו של מג'די חלבי באנו ליושב-ראש והעלינו את פרשת היעלמותו של החייל, שלאחר חודש ימים, בדיוק היום, לא מגיעים לקצה חוט בקשר לסוגיה הזאת. אנחנו לא יודעים אם אי-אפשר להגיע למשהו שיכול לתת אווירת תקווה בעניינו, או שלמערכת אין הכוח והאפשרות למצוא דרך לבשר למשפחה את מה שהם רוצים.
לפני 13 שנה בדיוק נעלם מאותה משפחה צעיר נוסף, סמיר חלבי - אביו נמצא פה. לפני 13 שנה בדיוק נעלם הצעיר הזה, וגם שם לא הגיעו לקצה של חוט, לצערי הרב.
אנחנו נמצאים במצוקה קשה. לצערי הרב, בהרבה כפרים במגזר הדרוזי נעלמו בשנים האחרונות הרבה מאוד צעירים, במיוחד בגליל, והם לא נרצחו, ולא מגיעים לפענוח או להגשת כתב אישום.
לפני כמה ימים היה קצין בדרכו לבסיסו בדרום הארץ, אבו ריש, גם הוא נעלם, וכשקמה מהומה מצאו אותו זרוק אי-שם בגבול הצפון, ועד היום אנחנו לא יודעים מה היו המניעים. מצאו אותו עם בגדים קרועים, במצב לא נוח. לפני כמה שנים בכפר בית-ג'ן, משפחת סעד, נעלם בחור צעיר, חייל, ועד היום הזה לא עלו על עקבותיו. בכפר עין-אל-אסד נעלם לפני כמה שבועות צעיר, ועד היום לא יודעים מה עלה בגורלו, ואין אפילו כיוון חשיבה.
אני אומר את הדברים הללו כאשר נכבדי העדה הדרוזית נמצאים ביציע, ואני רוצה לכבד אותם ולברך אותם על שבאו להזדהות עם הפרשה. נמצאים ביניהם בני משפחתו של מג'די חלבי - אביו וסבו וכל המשפחה מסביב, וכמובן גם ראש המועצה לשעבר, ידידי פהמי חלבי, וראש המועצה לשעבר רושדי חלבי. אני מברך את כולם שבאו לדיון הזה. אנחנו חייבים בסופו של יום למצוא דרך או קצה של חוט למה שקורה.
לפני כמה חודשים נהרג בצומת עמיעד חייל דרוזי, חייל במילואים, והאשימו אותו שהוא שייך ל"חמאס", ממש שערורייה. עד היום לא יודעים מה המניע לרצח הזה, אף אחד לא נתן תשובה על המקרה, ורק בשלב ראשון אמרו שהוא שייך ל"חמאס". התברר אחר כך שהוא חייל למופת, אזרח למופת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נהרג בצומת?
איוב קרא (הליכוד):
נהרג בצומת עמיעד, ליד הבסיס. האשימו אותו האשמות שווא, ועד היום אנחנו לא יודעים מה היה המניע לכל הפרשה הזאת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא יודעים מי הרג אותו?
איוב קרא (הליכוד):
הרג אותו חייל. חשבו שהוא מחבל, והתברר שמדובר באחד האנשים שממלאים את חובתם.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כל הידיעות אומרות שזאת היתה גרסה מופרכת. היה ריב, והוא כמעט הוצא להורג.
איוב קרא (הליכוד):
בטעות הרגו אותו, ולא נתנו תשובה עד עצם היום הזה.
היו עוד מקרים שעד היום אנחנו לא מקבלים עליהם תשובות. היה הקבלן חסון, מדאלית-אל-כרמל, הרגו אותו באזור ג'נין, ועד היום הזה לא פענחו מי הרג אותו. היה מקרה של מישהו ממשפחת חמדאן, מעוספיא, לפני שנה בערך, הוא נמצא הרוג ביערות הכרמל. חייל, חזר הביתה משירותו הצבאי, מצאו אותו הרוג, בגדיו קרועים, ועליו בדלי סיגריות שכיבו עליו. ילד טוב ירושלים. גם פה, בפענוח הרצח עדיין לא יודעים מה קרה.
עקבנו, ואנחנו מבינים את המשמעות שלמערכת לוקח זמן למצוא אנשים שנעלמים, כמו במקרה של סמיר אסד, זכרו לברכה, מבית-ג'ן. לקח שנים מספר עד שהוחזרה גופתו לבית-ג'ן. אבל אנחנו גם מכירים מקרים, כמו המקרה של מדחת יוסף, אדוני סגן שר הביטחון, שאנחנו עד היום בטראומה קשה מדוע קרה המקרה הזה דווקא לבן העדה הדרוזית. דווקא פרשת קבר יוסף קרתה למדחת יוסף.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אל תקשר בין זה לזה.
איוב קרא (הליכוד):
אני מברך את עזאם עזאם שנמצא בינינו יחד עם אחיו סמי. לקח לו שמונה שנים לצאת מהכלא בקהיר. האם זה בכדי? למה רק לו? למה אחרים אחרי יומיים-שלושה, שבוע, חודש-חודשיים יצאו לחופשי? מדוע? אלה תהיות. אלה חלק מהתהיות שלי.
אדוני היושב-ראש, מילא בשנת 1939 נהרג אח של אבא שלי במרכז עכו, ואיש לא ידע מה עלה בגורלו, או אבא של השיח' סאלח חניפיס, זכרו לברכה, שנהרג בשפרעם, ועד היום לא יודעים מי הרג אותו, או חסון שנתלה בירדן, ואנחנו יודעים מה המניעים. אבל אנחנו מדברים פה על מדינת ישראל, מדינת חוק, סדר ודמוקרטיה, הדבר הזה יכול להדיר שינה מעיני אנשים ברמת הביצוע, ברמת האחריות. איך אפשר להבדיל בין דם לדם? אנחנו חושבים שכל המקרים הללו שקרו, ממג'די ואחורנית, מישהו צריך לתת עליהם את הדעת.
אי-אפשר לעבור לסדר-היום כאשר מדובר בחיילים, בצעירים, שיוצאים מהבית, ואיש לא יודע אחר כך מתי הם חוזרים הביתה. דבר כזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית, ומי שצריך לתת את התשובות הללו - המערכת הצבאית, המערכת המשטרתית, כוחות הביטחון. אנחנו מעריכים שנעשית עבודה, אבל, לדעתי, העבודה הזאת לא מספקת, ומישהו צריך להניף את הדגל הזה ולבשר למשפחה מה שצריך לבשר לה, משהו, כדי שהיא תחזור לחייך.
כמו שאמרה רות המואבייה, אנחנו נלך אחרי מג'די, ולמקום שהלך – נלך, אנחנו נחפש אותו בכל מקום ונביא אותו חזרה הביתה. לא נשקוט ולא נבזבז זמן. כל יום נעשה כל מה שרק אפשר, כדי לבשר לאבא שלו, נזמי, שנמצא פה, את הבשורה שכולנו מייחלים לה. אי-אפשר להגיע למצב שאנחנו מורידים פרופיל והדברים האלה יכולים לקרות. במקרה של מג'די אנחנו הולכים עד הסוף.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה שלקח עליו היום החלטה היסטורית, ונתן לי אפשרות עד סיום המושב הזה של הכנסת להעלות את נושא מג'די חלבי כל שבוע, מדי שבוע, בהצעה רגילה לסדר-היום, כדי להביא את הנושא הזה יום-יום לסדר-היום הציבורי. אני מודה לך מאוד, אדוני יושב-ראש הקואליציה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להעלות את הנושא הזה, ואני מבקש מכל הבית הזה להתגייס לטובת הדבר ההומני הזה, האנושי, שהוא בחיינו היומיומיים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. יעלה ויבוא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, וישיב על ההצעה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה לברך את אנשי דאלית-אל-כרמל ונכבדי העדה הדרוזית שיושבים אתנו ביציע הכבוד - את האבא של מג'די, נזמי חלבי; את חברי הטוב, ראש עיריית דאלית-אל-כרמל בעבר, פהמי; את עזאם עזאם; את אחיו; כפי שאמרתי, את נכבדי ותושבי דאלית-אל-כרמל.
החייל טוראי מג'די חלבי יצא מביתו בתאריך 24 במאי 2005 ומאז נעלמו עקבותיו. חבר הכנסת איוב קרא, מיום 26 במאי 2005, משהתברר שהחייל אינו נמצא בביתו, ולחלופין ביחידה, משטרה צבאית חוקרת החלה בפעילות לאיתורו. ביום שני, 6 ביוני 2005, הכריז ראש אגף כוח-אדם על מג'די חלבי כנעדר צה"ל. מאז, הוקם צוות חקירה מיוחד בראשות משטרת ישראל ובהשתתפות משטרה צבאית חוקרת והיחידה המיוחדת בצה"ל לאיתור נעדרים. הצוות עובד בשיתוף פעולה מלא ובחקירה אינטנסיבית, בניסיון לאתר כל שבב מידע על מג'די. כל פעולות החקירה עד כה לא העלו כל מידע לגבי מקומו או נסיבות היעלמותו של מג'די חלבי.
אני רוצה לומר פה, שצה"ל, מערכת הביטחון, עם ישראל, מחויבים לחייל ולמשפחתו ועושים הכול כדי לאתר היכן הוא נמצא. צה"ל עומד בקשר יומיומי עם המשפחה, מקיים עמה דיאלוג, קשוב לצרכיה ומשתדל למלאם.
ידידי, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת איוב קרא על שהעלה את הנושא, אבל אני רוצה באותה נשימה להגיד לך, חבר הכנסת איוב קרא - ישבתי כאן ושמעתי את הדברים שאתה אמרת, ואני חושב שצריך לעשות הבחנה והפרדה בין כל הדוגמאות שאתה העלית. צריך לומר - כל מקרה, גם כשיש בין המקרים חוט מקשר של צער ושל כאב, ואגב, לפעמים גם שמחה - כל מקרה עומד לגופו בנסיבות המיוחדות שלו, באירוע או במקרים שקרו, ולמעט הסבל והצער שרובם באמת כרוכים בהם, אין שום דבר אחר שמקשר ביניהם.
לכן, אני לא רואה קשר בין המקרה הקשה והכואב של מדחת יוסף והמקרה הזה, בוודאי לא של עזאם עזאם - עם כל הסבל הרב, ואתה ציינת אותו, בסופו של דבר באה שמחה גדולה למשפחה ולעם ישראל כולו. גם המקרה אצלך במשפחה הוא מקרה מיוחד, הוא מהעבר הרחוק - הוא קשה, הוא כואב, הוא קשור בשכול - אני לא חושב שנכון בשלב כזה בכלל למצוא איזה קשר בין אסונות ומקרים כאלה לבין העובדה שכולנו עדיין מודאגים - - -
גדעון סער (הליכוד):
הקשר הוא שכל אדם הוא אדם.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כל אדם הוא אדם, זה נכון, והוא אשר אמרתי, אבל עם זה, כשמזכירים שורה של מקרים קשים וכואבים כאלה עם מקרה שאנחנו עוד לא יודעים ואנחנו מאוד מקווים ויש לנו תקווה גדולה שיסתיים בסופו של דבר בטוב - נדמה לי שלא נכון להזכיר פה.
בוודאי גם האמירה הזאת, שהיא יוצאת מכאב, מהכאב האמיתי של חבר הכנסת איוב קרא, אבל אי-אפשר לקבל אותה, שזה מקרה של - אתה אומר איך אפשר להבדיל בין דם לדם. הרי אף אחד לא מבדיל כאן, אז אני מבין שזה בא מנהמת לבך, אבל לכן אני רוצה להעמיד את הדבר ולהתייחס, כפי שאמרתי וכפי שהתייחסתי בתיאור ההתפתחות והעובדות, למקרה הזה של מג'די חלבי, שלגבינו הוא מקרה שיצטרכו לכנס אליו, כפי שאנחנו עושים, את כל המאמצים שלנו, כפי שאתה באמת אמרת. אני רוצה לשבח אותך לא רק על העלאת המקרה הזה לתודעה הציבורית, אלא גם על העובדה שתהיה לזה רציפות מתמשכת, עד שבעזרת השם הוא יימצא בריא ושלם, גם כשאנחנו לא יודעים ברגע זה מה עלה בגורלו. עד כאן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה הצעתך, אדוני, לגבי ההמשך?
איוב קרא (הליכוד):
האם הכרזתם עליו רשמית כנעדר צה"ל?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו לא הכרזנו כנעדר. יש צוות חקירה שהוא בעיצומה של חקירה והוא לא הגיע למסקנה כזאת ולא למסקנה אחרת. זה בתהליך החקירה. אנחנו בקשר עם המשפחה, הצוות מדווח למשפחה על התקדמות החקירה בצורה הגלויה והשקופה ביותר, ועוד מוקדם להסיק מסקנות. אנחנו לא הרמנו ידיים ולא איבדנו תקווה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה לגבי ההצעה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
איוב קרא (הליכוד):
ועדת הפנים, שבני-המשפחה ישתתפו - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני חושב שזו ועדת החוץ והביטחון, אבל - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, בינתיים יש לכם זמן להסכים ביניכם.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת קרא מבקש שנעביר לוועדת הפנים כדי שהמשפחה תוכל להשתתף.
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - - ועדת הפנים - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. תוכלו ללבן את הנושא לאחר מכן, אני עדיין לא מכריז איזו ועדה. אני מזמין את סגן השר מגלי והבה, שהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה וליווה את העניין זה, לומר כמה דברים בעניין. בעניין איזו ועדה - תסכימו ביניכם ולאחר מכן נדע מה בדיוק קורה. בבקשה, חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת והבה ידבר לפי סעיף 97 לתקנון. בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, משפחת חלבי, תושבי דאליה והמכובדים, מרגע היעלמותו של החייל, התייצבתי אצל המשפחה והצעתי את הסיוע שלי, גם בתוקף תפקידי כסגן שר במשרד ראש הממשלה, ולבנו עם המשפחה, כשבכל מקרה, הליכתו של חייל מהבית חזרה לשירות, ואחרי זמן מסוים נעלמים עקבותיו, זה דבר שהוא קשה גם למשפחה, גם לכל מי שמכיר אותו וגם לכל תושבי מדינת ישראל.
אין ספק שמערכת הביטחון - ומי שעומד בראשה - אחראית, ותמשיך להיות אחראית, ושמענו פה את תיאוריו של סגן שר הביטחון. גם הפניית הנושא לגורמי הביטחון האחרים נעשתה על מנת לדעת בוודאות לאן והיכן יכול להימצא אותו חייל, שמבחינתנו חי וקיים עד שיוכח אחרת.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת קרא שהעלה את הנושא, אבל אני גם שמעתי את ההסתייגויות של סגן שר הביטחון, ובצדק. לא צריך לערבב מקרים אחרים ושונים.
במעמד זה אני רציתי להתייחס רק למקרה של החייל. יש הרבה מקרים של רצח כזה או אחר שלא פוענח, או היעדרויות, מקרים כאלה שהיו בעבר. היום, המשימה שלנו - ואני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולכל חברי הכנסת על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי, ואנחנו כולנו נעשה כל מה שביכולתנו על מנת שתהיה לנו בסופו של דבר בשורה ותשובה למשפחת חלבי, ונוכל למצוא ולפחות נדע מה עלה בגורלו של החייל, שאנחנו כולנו מקווים שיחזור בשלום למשפחתו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את האורחים של הכנסת השייכים למשפחה ואת האנשים שמלווים אותם. אני רוצה לחזק את ידי המשפחה בימים הקשים האלה.
אגב, עוד לא הוכח קשר בין היותו של מג'די חלבי חייל לבין היעלמותו. עוד לא הוכח שום דבר בעניין הזה, אם יש קשר או אין קשר. ללא קשר להיותו חייל, אני חושב שהוא בעיקר בן של משפחה. הוא בן של משפחה שאוהבת אותו ורוצה שהוא יחזור אליה בהקדם. לכן אני רוצה לפנות לכל הגורמים, גם במשטרה וגם בזרועות הביטחון השונות, לעשות כל מאמץ שהוא יחזור חי, בריא ושלם הביתה.
אדוני היושב-ראש, זאת גם ההזדמנות לקרוא לציבור בכלל, לכל מי ששומע אותנו, ולומר שכל מי שיש לו מידע כלשהו, כל מי שיש לו אינפורמציה כלשהי בעניין הזה, מתבקש להודיע על כך.
אין דבר קשה יותר מבן יקר של משפחה שלא יודעים איפה הוא ובמשך חודש שלם אין קצה חוט. לכן אני רוצה להביע את הזדהותי המלאה עם המשפחה. אני מקווה מעומק לבי שהבן יחזור לחיק המשפחה. אני אכן מאוד מקווה שזה מה שיקרה. תודה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, האם להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת קרא בעניין היעלמותו של החייל מג'די חלבי תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה.
הצעות לסדר-היום
תאונת הרכבת הקטלנית בצומת רבדים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בעניין תאונת הרכבת הקטלנית בצומת רבדים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 7055, 7057, 7058, 7059 ו-7063. ראשון המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התורה בספר דברים פרשת כי תצא, פרק כ"א, הגדירה את יחס המנהיגות כלפי חיי אדם בפרשת עגלה ערופה: כי יימצא חלל באדמה וכו', נופל בשדה לא נודע מי הכהו. ויצאו זקניך ושופטיך ומדדו אל הערים אשר סביבות החלל. וממשיכה התורה ואומרת: וכל זקני העיר ההיא הקרובים אל החלל ירחצו את ידיהם על העגלה הערופה בנחל. וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תיתן דם נקי בקרב עמך ישראל ונכפר להם הדם. ואתה תבער הדם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני ה'.
תאונות כידוע נגרמות, והתאונה הנוראה הזאת באמת מעלה שאלות קשות ונוקבות. התאונה הזאת צריכה להרעיד את אמות הספים. איך זה יכול היה לקרות? למה זה צריך היה לקרות? למה אנחנו חכמים רק אחרי תאונות? איפה כל המערכת הגדולה, החכמה, המקצועית? מה, לא ראו? מישהו לא שיער? מה, אין פיקוח? מה, אנחנו לא יודעים מה שקורה? אזרחים נוסעים בשלווה ברכבת מעבודתם לביתם ונקלעים לתאונה כזאת קשה.
הבעיה היא שהתאונה הזאת היא חלק מכרוניקה אלימה ורצחנית. זה לא משהו שעומד בפני עצמו. מה קרה לנו, שכל יום, כל שבוע, מתרחשים בחברה הישראלית דברים קשים ונוראיים? נערה נרצחת בלי סיבה, לילדה צעירה חותכים את הפטמות, נשים נרצחות בידי בעליהן. מה קרה לנו? איפה התאונה התרבותית? איפה התאונה הערכית? איפה התאונה הרוחנית?
אדוני שר התחבורה, יש לך תפקיד מאוד מאוד מרכזי וחשוב בשמירת חיי אדם. האלימות בכבישים היא בוודאי חלק מתרבות האלימות שהשתלטה, לצערי, על החברה שלנו. האלימות המזעזעת הזאת צריכה להביא לחשבון נפש.
אני אומר לך, אדוני השר, זה לא יכול להיגמר באיזו ועדה מקצועית שמינית בדרג כזה או בדרג אחר. זה חייב להיגמר בוועדת חקירה עם סמכויות, כי לא מדובר פה במקרה נקודתי. אסור לראות זאת כתאונה נקודתית. צריך לראות את הדבר הזה כאילו זה עניין מערכתי, ולכן אני מציע שתצהיר כאן היום על הקמת ועדה עם סמכויות חקירה, כדי שחיי אזרחי המדינה יהיו יותר בטוחים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, המציע השני. חבר הכנסת רצאבי - לאחר מכן, וגם גפני ואחרים. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית ברצוני לשלוח תנחומים למשפחות הנספים באסון הרכבת בדרום ולהביע רגשות של הזדהות עם המשפחות, וכן לאחל איחולי החלמה לעשרות הרבות של הפצועים. אני מקווה ומאחל לכולם שיחזרו בריאים ושלמים הביתה בהקדם.
אני מסכים עם דברי קודמי, חבר הכנסת אורלב, שאסור להתייחס למקרה הזה כאל מקרה בודד ומבודד, ואז כמובן צריך להסיק את המסקנות מהאירוע עצמו. אני יודע ששר התחבורה כבר מינה ועדת חקירה, שהתחילה לפעול מהבוקר. אני מאוד מקווה שהנתונים שקשורים לתאונה ולאסון הטרגי הזה ייוודעו לוועדה וישמשו כלי למניעת דברים דומים ואסונות דומים בעתיד, ויובאו בחשבון הטעויות, טעויות האנוש כמובן, שליוו את התאונה הטרגית הזאת, כדי להפיק תועלת לגבי החיים, כי את אלה שכבר הלכו לעולמם אי-אפשר להחזיר.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שיש שתי בעיות שצריך לטפל בהן בצורה ברורה וחד-משמעית. הבעיה הראשונה היא מפגש הכביש עם מסילת רכבת. המפגש הזה מועד לפורענות, מטבע הדברים. היו מקרים שגם כשהיה מחסום היו תאונות, אבל כמובן, המפגש הזה צריך להיות כפוף לכללים מאוד מאוד נוקשים, כי תאונה שרכבת מעורבת בה, לא יכולה להיות תאונה קלה. זה לא יכול לקרות. משרד התחבורה צריך לתת על זה את הדעת, גם אם הדבר יחייב חקיקה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא השני מתייחס לכל מה שקשור לנהגי המשאיות שעובדים בחברות שעות רבות. לפני כמה חודשים עקבנו אחרי הדוח שפרסם העיתונאי מרדכי גילת. כנראה מתנהל שוק עבדים בכל מה שנוגע לנהגי משאיות. השוק הזה צריך להיפסק, אם על-ידי ענישה ואם על-ידי חקיקה נוספת.
אני חושב שהתאונה הזאת לא צריכה בשום אופן להוביל לכך שנטיל ספק בצורך ובחיוניות של התחבורה הציבורית, אלא להיפך, צריך לעודד וללכת בכיוון הזה, אבל כמובן יש לשפר את אמצעי הזהירות ואת האמצעים שמצילים חיי אדם מתאונות טרגיות כאלה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה פה ולא יהיה עסוק בדיבורים בטלפון. גם חברי הכנסת נסים זאב ונעמי בלומנטל יוכלו להעלות את ההצעות שלהם בבוא הזמן. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשלוש דקות לא אנסה להתיימר להציע הצעות ולומר מה ניתן לעשות. ודאי שאינני מומחה, אבל אנסה לחלק את הנושא לשני חלקים: הפן הכלכלי, שעליו דיברו קודם - לשמחתי, הוקמה ועדת חקירה על-ידי השר. ועדת החקירה תסיק את המסקנות שלה ובעוד זמן קצר תהיה תאונה נוספת ויהיו הרוגים נוספים. כאשר שאלנו למה זה קרה, נאמר שצריך היה אולי ליצור מפלס, מדרג, מחסום או אור מהבהב, אבל זה עולה הרבה כסף. זה אכן עולה הרבה כסף, אבל האם מישהו נכנס לשיקול כמה עולים חיי אדם? איך אנחנו שוקלים כמה שווים חייו של אדם? ואם ננסה בכל זאת לכמת את הדברים האלה, כמה עולים הפיצויים למשפחה? וכמה נפגעת הצמיחה, שהשר נתניהו רוצה כל כך בטובתה? כמה נפגעת הכלכלה הישראלית? יש הרבה מאוד דברים אחרים בפן הכלכלי.
בשנת 2004 הקצינו תקציב של 25 מיליארד שקלים לחמש שנים, 5 מיליארדים לשנה, לפסי רכבת. בשנת 2004 נוצלו 1.6 מיליארד שקלים והיו עוד 3.4 מיליארדי שקלים שניתן היה לנצל. כמה רמזורים מהבהבים אפשר להתקין בזה? כמה מפלסים? לא יודע, אלה שאלות שאני שואל.
אני גם לא רוצה לטפל בנהג הזה. אינני יודע מדוע הוא נהג ואם אנחנו צריכים להשאיר שיקול דעת כזה לאדם, לנהג. אולי אנחנו צריכים לחסום ולא לתת לו בכלל שיקול דעת?
מה שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר הוא התרבות, שהיא בעוכרינו. כולנו צוחקים על הייקים שהם ייקים, שגם בקיץ החם הם לובשים חליפה. גם בקיץ הם מזיעים ועומדים בתור, ואצל האמריקנים, אם אין תור הם יוצרים תור בהכרח. אבל תראו את האמריקנים, הם האומה הגדולה בכל העולם כולו, והייקים, מחורבן שלם של מדינה הקימו מדינה לתפארת. אנחנו מסתבכים סביב עצמנו ב"יהיה בסדר".
אני לא מכיר נהג אחד שנוהג ברכבו, לרבות אנחנו פה, שלא אומר: אנחנו נהגים טובים. למרות הכול, למרות הכאב ואף שאנחנו עומדים פה ובוכים, אני רואה אתמול בירידה מירושלים בחור שנוהג במסלולים המשוגעים של שער-הגיא, ביד אחת יש לו כוס קפה, ביד השנייה הוא מחזיק את הפאלם ועם ההגה הוא מנסה לנהוג בירידה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עם הברכיים.
אהוד רצאבי (שינוי):
הוא צריך להיות גבוה. משהו דפוק במערכת. הדבר הזה אינו רק נתון של רמזורים, לא רק נתון של אכיפה, שוודאי צריך לעשות אותה, אלא הוא קודם כול בחינוך. אנחנו צריכים להכניס לראש של הילדים מגיל שש סדר וניקיון וצייתנות ונהיגה כראוי, ולא לתת לאדם רשיון רק מפני שהוא למד 40 שעות. הוא צריך להתאמן בנהיגה בכביש רטוב, בכביש יבש, בחום ובלילה. יש הרבה מה לעשות. דיברתי עם השר שטרית על הדבר הזה. יש סימולטורים לדברים האלה. אי-אפשר לתת כלי הרג לילד בן 18 אחרי 40 שעות לימוד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ולשלוח איחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים הרבים מתאונת הרכבת המזעזעת והמחרידה שהיתה אתמול.
חבר הכנסת אורלב דיבר על עגלה ערופה, ונכון, הפסוקים נוקבים ויורדים חדרי בטן, אבל דווקא כיוון שהעלית את עניין העגלה הערופה, אני מבקש לדבר על העניין הזה. זקני העיר הקרובה אל החלל אמרו, וציטטת: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. מדובר על חלל שנמצא בשדה ולא נודע מי הכהו. אנחנו, הכנסת, צריכים לעשות את החשבון אם ידינו לא שפכו את הדם הזה. אני אומר את זה לעצמי ולכולנו.
אני לא יודע מה היה שם. שמעתי הבוקר את השר שטרית ברדיו, ב"קול ישראל", והוא דיבר על חקירה שנעשית על-ידי משרדו. זה נכון וראוי וכך צריך לעשות. אני לא יודע מה היה שם ואני חושב שאף אחד עדיין לא יודע. המציאות הזאת חוזרת פעם אחר פעם. חס וחלילה, אני לא מאשים אף אחד, אני פשוט לא יודע מה היה שם.
אנחנו יודעים שיש בעיה עם נהגי המשאיות הכבדות, וכדי לחסוך עלויות ותקציבים, הבעלים של אותן חברות והמנהלים של נהגי המשאיות מאפשרים להם ובמקרים מסוימים גם דורשים מהם לנהוג במשאיות כבדות שעות ארוכות. התנועה של המשאיות האלה, מטבע הדברים, יותר מסוכנת מהתנועה של הרכב הפרטי, והם נוהגים הרבה יותר זמן ממה שמותר להם. המשאיות האלה לא תמיד עומדות בכל הבדיקות ובכל התקנים שמשרד התחבורה מחייב.
אני לא אומר, איך זה קרה, אבל אנחנו מסתכלים על המצב הנורא הזה, וזאת הפעם השלישית שבמקום הזה יש תאונה. פעם אחת היו הרוגים, בפעם הקודמת היו פצועים, והפעם האסון המחריד הזה הסתיים רע מאוד. השאלה היא למה לא טיפלו במקום הזה? זה הופך להיות מקום מועד לפורענות. אומנם לא עובר שם כביש ראשי, זה שביל עפר, אבל למה זה קורה שם?
אני מאוד מקווה שהבדיקה תיעשה כפי שצריך והמסקנות שיוסקו יהיו כאלה שאכן נוכל לומר בבטחה: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחרונת המציעים. ישיב למציעים שר התחבורה מאיר שטרית.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות ששכלו את יקיריהן ולשלוח החלמה מהירה לכל הפצועים.
ממש פיגוע נורא היה אתמול. שמונה הרוגים, 26 פצועים קשה עד אנוש, יש כאלה שעדיין נאבקים על חייהם, ועשרות רבות, למעלה מ-100 פצועים קל ובינוני. נורא לראות שמתוך 350 נוסעים נפגעו 200. זאת טרגדיה. צריך לזכור שיותר ויותר אנשים משתמשים ברכבת דווקא מפני שהם מרגישים יותר בטוחים. לפי כל התחזיות משרד התחבורה נערך לכך שבעוד שנים מספר מיליוני אנשים ייסעו ברכבות רק מפני שזה יותר בטוח, יותר נעים ויותר נכון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
2.5 מיליונים בחודש.
נסים זאב (ש"ס):
2.5 מיליוני נוסעים בחודש. מדובר על מיליונים רבים בשנים הקרובות. אנחנו חייבים גם להיערך בהתאם מבחינת הבטיחות, ואחד הדברים שהועלו בעניין הזה הוא, שכאשר רכבת נוסעת במהירות, היא צריכה להיות הרבה יותר חדישה, שלא תרד מהמסלול ומהפסים במצב של תאונה. יכול להיות שאם היו קרונות יותר חדישים ולא היתה בעיה של מיזוג אוויר בקרונות האחרונים, לא היו נאלצים כולם להידחס בקרונות הראשונים והיו פחות נפגעים.
דבר נוסף, כשאומרים: ועשית מעקה לגגך ולא תשים דמים בביתך - אני חושב שגם כשמדובר במסלול תמים של רכבת, חושבים: נו, זה בלאו הכי עובר במקום של שדה והרים, אבל לפעמים צריך לחשוב מה קורה, חלילה וחס, אם רכבת יוצאת ממסלולה ויש עמק או איזו תהום והרכבת עלולה, חלילה וחס, להיכנס לאותה תהום על כל נוסעיה. צריך ליצור מצב שהרכבת תהיה בטוחה, לא רק בנסיעה שאין בה הפתעות. גם כשתהיה הפתעה, לא יהיה מצב שחלילה וחס יהיו הרוגים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לסיים במשפט אחד: אני חושב שצריך להביע הערכה לצוות החילוץ של צה"ל וחיל האוויר על שהגיעו כל כך מהר ועבדו ביעילות ובמהירות כזאת, ואני רוצה להודות להם בהזדמנות הזאת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת נעמי בלומנטל - בבקשה, גברתי. לאחר מכן יעלה וישיב שר התחבורה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – רכבת, אנחנו מאוד אוהבים את הרכבת. באמת, הרבה זמן עמלנו כדי לראות ולחוות את מדינת ישראל מפתחת בצורה משמעותית את מסלול הרכבות, את הפסים. אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך לעודד את המגמה הזאת. מתאים מאוד למדינת ישראל שיהיו בה רכבות, רכבות טובות, מהירות ומהימנות. איך אמרנו תמיד - גם היום, ואני מקווה שנמשיך לומר שבטוח לנסוע ברכבת. אתה שוקל אם לנסוע לחיפה, ואתה אומר שאחד הטעמים לנסוע ברכבת הוא הבטיחות. אני מקווה מאוד, שלאחר האסון המאוד כבד הזה תימצא הדרך להחזיר את אמון הציבור ברכבת.
איפה זה היה? במקום כל כך פסטורלי. השר שטרית, אני גדלתי שם בסביבה. כל כך פסטורלי, שדות, ירק, ופתאום אסון כזה כבד. תנחומים למשפחות השכולות. מי היה מאמין, זה דבר כל כך בטוח. החלמה לפצועים, ולכוחות הביטחון הרבה מאוד שבחים, וגם לשכנים שהגיעו ולכוחות ההצלה מכל הכיוונים.
בעיני, האסון הוא בשיקול לעצור או לעבור. זה נמצא במיוחד אצל נהגים, ואנחנו, חברי הכנסת, עוברים לא אחת פסי רכבת. כל פעם יש השיקול הזה, אם אין המחסום אתה אומר: אולי אני עוד אצליח לעבור? אני שומע רכבת. אנחנו תמיד ממהרים. כל כך מתאים למדינה שלנו וליושבים בה.
לכן, אדוני השר, אני חושבת שחייבים לשקול במלוא הרצינות מחסומים בכל המקומות. אנחנו עוברים לא אחת במקומות שאין מחסומים. השלט הכל-כך ברור של "עצור" לא עוצר מספיק אל מול הרצון להספיק ולעבור, ומן הצד השני הקטר.
קיבלתי, כבר עכשיו, כמה מכתבים ואי-מיילים על המצב הקשה מאוד של נהג הקטר ששועט בדרכו ופתאום, לנגד עיניו, אותה משאית או מישהו שרוצה להתאבד, והוא לא יכול לעצור. חייו מנגד, חיי הנוסעים מנגד, וחיי אותו נהג משאית. אילו היו עוד נוסעים במשאית, גם הם לא היו עמנו היום. לכן, הייתי אומרת שחייבים לדאוג לכך שהמחסומים יהיו מרומזרים ויהיו מחסומים אמיתיים.
דבר נוסף שאני רוצה להעלות במשפט אחד הוא ניצול כוח-האדם. אם זה נכון שהחברות מנצלות בצורה צינית ואכזרית את הנהגים, חייבים לפעול, וזאת אף שאנחנו מעודדים את התחרות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. יעלה ויבוא שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ויענה למציעים. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומנם התייחסתי לכך בקצרה בבוקר, אבל אין לי ספק שזו התאונה החמורה ביותר שהתרחשה בישראל בשנים האחרונות. לא רק זאת, זו התאונה הראשונה, אדוני היושב-ראש, שבה נהרג אדם שיושב ברכבת. עד היום לא נהרג שום אדם שישב בתוך הרכבת ונסע לאיזה מקום. נוסעי הרכבת אף פעם לא נפגעו.
אני מוכרח לומר, שהתמונה המזעזעת הזאת - הרג כל כך גדול - מובן שצריך לחקור אותה ביסודיות. הוקמה ועדה מקצועית, שתעשה את החקירה הטובה ביותר. שום ועדה אחרת לא תעשה את זה יותר טוב. לראש הוועדה מיניתי את ד"ר ישעיהו רונן, שהוא אחד ממהנדסי התנועה הבכירים ביותר בישראל ובמשרד התחבורה, שאחראי לתקינה במשרד התחבורה. חבר בוועדה ניצב-משנה משה בן-זקרי, שהוא חוקר ראשי במשטרת התנועה, והשלישי מר הראל אבן, סמנכ"ל תנועה ברכבת, שמכיר את כל נושא הרכבת לפרטיו. הקציתי להם פרק זמן של שבעה ימים כדי לחקור את כל נסיבות התאונה ולדווח על הממצאים.
אני מוכרח לומר לחברים, שמה שקרה בעצם בתאונה הזאת - ואנשים צריכים להבין כיצד רכבת עובדת כאן ובכל העולם: נהג הקטר, ברגע שיש מישהו לפניו על הכביש או על המסילה, אם הוא מספיק לראות אותו במרחק של מאות מטרים, הוא מסוגל לעצור עצירת חירום ולעצור לפני ההתנגשות. אבל אם הכניסה של הרכב לשטח המסילה, או של הולך רגל, נעשית במרחק קצר, נגיד 100 מטר או 160 מטר או 200 מטר, נהג הרכבת לא יכול לעשות דבר. ברכבת יש פדאל או כפתור שנהג הקטר לוחץ עליו כשהוא רואה סכנה בדרך, וזה מפעיל מייד את כל מעצורי הרכבת, מפעיל את כל בלימת החירום של הרכבת. הוא גם צופר. הדבר הזה הופעל ברכבת אתמול. זאת אומרת - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - נהג הקטר ראה את המשאית על הכביש, צפר, לחץ על הכפתור, אבל במרחק מהמקום שבו נכנסה המשאית לשטח המסילה, לא היה לו שום סיכוי לעצור בזמן. לפי הנתונים שבידי, והם לא מדויקים במאה אחוזים, יש גם בקטר מין קופסה שחורה, ואפשר לבדוק את כל מהלכי הנהג לפני התאונה. היא מקליטה את כל הפעולות שהנהג עשה ואת הפעולות של הרכבת. יודעים מתי הוא צפר, מתי הוא בלם, ולפיה מחשבים את המרחק מנקודת התאונה עד למקום שהוא צפר ואת הזמן שעבר ויכולים לחשב בדיוק את המרחקים. ההערכה היא, שהנהג צפר כבר 600 מטר לפני המחסום. מאחר שיש שם צומת מסודר ומרומזר, ועל-פי החוק כל קטר שמגיע לצומת שיש בו חצייה של כביש, במרחק של 600 מטר הוא צופר. הנהג צפר, הוא כנראה ראה את המשאית במרחק של 160 מטר, ולא היה לו שום סיכוי לעצור. הוא הפעיל את כל הבלמים, ושום דבר לא יכול היה לעצור את התאונה הנוראית הזאת, דבר שגרם לפגיעה כל כך חמורה באנשים. מדובר על שמונה הרוגים וכמה עשרות פצועים, חלקם קשה. יש עשרות רבות של פצועים קל.
אגב, אני צריך לומר לחברים, בניגוד למה שנאמר פה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה יודע באיזו מהירות נסעה הרכבת?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן. הכול נמצא. כשיוגש לי הדוח המלא, אני גם אחשוף אותו עם כל הפרטים. אני לא מתכוון להסתיר שום דבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש מהירות מקסימלית לקטרים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לקטר מותר לנסוע עד מהירות של 160 קמ"ש. כך הוא עשוי, כדי לנסוע מהר. בקטע של הכביש, לדעתי, לפי הנתונים שיש בידי היום - הם לא סופיים ועדכניים - הוא לא נסע במהירות הזאת, הוא נסע הרבה יותר לאט. בכל זאת, לקטר יש משקל של טונות רבות, וטווח העצירה שלו מאות מטרים. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לעבר אף אחד לפני שהדברים ייחקרו וייבדקו עד תומם. אבל אני חושב שנוסעות בארץ כל יום מאות רבות של רכבות, בכל הארץ, לכל הכיוונים. בכל קטר כזה יושב נהג. אני חושב שנעשו ברכבות כל ההסדרים כדי להבטיח את הבטיחות המקסימלית.
לצערי הרב, הקלות הבלתי-נסבלת שבה נוהגים בכבישים בטירוף מוחלט - השנה יש דוח על לפחות שלוש תאונות שבהן רכבות התנגשו בכלי רכב שעלו על המסילה בעת נסיעת הרכבת והרגו את האנשים שהיו בכלי הרכב האלה. במקרים הללו המכוניות נסעו במקומות שהיו בהם מחסומים. המכוניות נוסעות בין המחסומים בשביל "לגנוב" את 30 השניות, לעבור את הפסים לפני שהרכבת תעבור. זו פשוט התאבדות.
יותר מזה, חברים, לצערי הרב, יש פה תופעה מוזרה. יכול להיות שאנשים פשוט מתאבדים באמצעות הרכבת. הולכי רגל נהרגים על המסילה. השנה נהרגו כמה אנשים. אני מקבל דיווח, כמובן, כל יום על כל תאונה כזאת. על כל תאונה כזאת אני מקבל מייד דיווח. כאשר אנשים הולכים על המסילה, יכול להיות שהם מתכוונים להתאבד בצורה הזאת. אלוהים יודע. אדם לא יכול ללכת על המסילה ולא לשמוע רכבת דוהרת לעברו ממרחקים די גדולים. בדרך כלל, כשנהג הקטר דרוך ורואה אדם, הוא צופר כדי למנוע את התאונה, אם משהו לא ברור. אבל אם האיש לא זז מהמסילה, אין לו שום יכולת למנוע או לעצור את התאונה.
עוד עניין אחד שאני מבקש להדגיש: נאמר פה קודם שבמקום הזה היו שלוש תאונות. אני לא זוכר מי חבר הכנסת שאמר את זה.
משה גפני (דגל התורה):
אני אמרתי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מבקש להודיע לך, שבנקודה הזאת לא היתה שום תאונה. זו הפעם הראשונה שקרתה תאונה במפגש הזה, בניגוד לפרסומים בתקשורת. היתה תאונה קילומטר דרומית לו, במסילה קודמת שהיתה בעקומה ושדה הראייה אולי לא היה כל כך טוב. היתה תאונה בנובמבר 2003, ובה נהרגו שני אנשים שהיו במכונית, ואז שינו את תוואי המסילה. זו מסילה בתוואי חדש, ישר. שדה הראייה בצומת הזה במפגש עם דרך העפר הזה פתוח לכל הצדדים, יש שדה ראייה טוב מאוד. שינו את המסילה כדי ליישר את העקומה שהיתה שם. הרכבת תמררה את הדרך משני הצדדים, יש תמרורי "עצור", יש תמרורים של מפגש עם רכבת, יש תמרור אזהרה - סכנה, רכבת בדרך.
הרכבת עשתה יותר מזה, אני חושב באחריות רבה. היא הציבה במקום תצפיתן אשר היה שם עד סביבות השעה 15:00, שעה-שעתיים לפני שהרכבת עברה שם, בשעות העבודה הרציניות של המשאיות במקום. הרי מי שעובר בדרך העפר הזאת, אין שם כלי רכב אחרים, רק המשאיות שעובדות בסלילת כביש 6, ההמשך של כביש 6, בין גדרה לאחוזם, ונוסעות שם אולי עשר משאיות הלוך-ושוב כל הזמן. הנהגים מכירים את הדרך. עוד לא ברור - אני מוכרח לומר לכם, אני לא מפנה אצבע מאשימה לעבר אף אחד - מה נסיבות התאונה, מה היה מצבו של הנהג כשהוא נהג. בפרסומים בעיתונים מופיע כאילו הוא נרדם. אני לא יודע להגיד. עד שייבדק העניין, ממש אי-אפשר לדעת.
משה גפני (דגל התורה):
כשראיינו אותך ב"קול ישראל" אמרו שבנקודה הזאת היו שלוש תאונות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא נכון.
משה גפני (דגל התורה):
אני מסתמך על התקשורת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני גם קראתי בתקשורת, וביררתי, בנקודה הספציפית הזאת לא היתה שום תאונה.
יש בארץ כ-200 מפגשי כביש עם מסילת ברזל. לצערי, אני אומר את זה בצער רב, אין אמצעים היום, חבר הכנסת רצאבי, בידי הרכבת - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
כמה עולה מחסום?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא מדבר על מחסום, אלא על הפרדה. להפריד בין המסילה לבין הכביש. כמו בעכו. להרים גשר.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אולי עכשיו יקימו גשר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יקימו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
כמה זה עולה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
במקומות שבהם יש מפגש רכבת עם כביש, הפתרון האולטימטיבי היחיד למניעת תאונות הוא הפרדה בין הכביש לבין המסילה.
אילן שלגי (שינוי):
מה המצב בעכו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אענה, לא אתחמק מהשאלה. חברים, בכל מקום שיש מפגש כביש עם מסילת ברזל, הדרך האולטימטיבית לפתרון הבעיה היא הפרדה מפלסית. מתוך 200 מפגשי מסילות ברזל עם כביש, בכולם יש מחסומים ורמזורים. זו דרך עפר, זה לא כביש, נוסעות שם רק משאיות שעובדות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
מה זה משנה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה משנה מאוד. נוסע נהג אחד או נוסעים ארבעה או חמישה נהגי משאית. אדם נוסע שם 20 פעם ביום, מה צריך לעשות לו? לקשור לו את הידיים שלא ייסע? ריבונו של עולם. אני לא יכול להבין את האנשים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
כמה עולה מחסום? אולי תחייבו את כביש 6?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ואם היה מחסום? סיפרתי לך קודם, שהשנה היו שלוש תאונות של מכוניות שעברו במחסומים, בין המחסומים, בשביל להרוויח 30 שניות. ריבונו של עולם, הרי אין סוף לעניין. זה לא קונץ להגיד אחרי מעשה למה לא עשו מחסום. קל מאוד להגיד למה לא עשו, למה לא חשבו. זה הגיוני. שמו תמרור מתאים, שמו שלט עצור, שמו שם תצפיתן בשעות הפעילות העיקריות של המשאיות. אני לא חושב שהרכבת פעלה בצורה לא אחראית בעניין הזה. יש אולי מישהו אחר שפעל בצורה לא אחראית. החשד הוא שהנהג נרדם או שהעסיקו אותו יותר מדי. אני לא יודע להגיד את זה כי זה עוד לא נבדק, ואני לא מציע, כאמור, להפנות אצבע מאשימה לפני שהדבר נבדק.
יש לנו 200 מפגשי מסילות ברזל עם כבישים. כל הפרדה כזאת בין הרכבת לכביש יכולה לעלות בין 10 ל-30 מיליון שקל. בדרך כלל לא מעלים את הרכבת על גשר, כי העלות של העלאת הרכבת על גשר היא הרבה יותר גבוהה. זה עשרות רבות של מיליונים, שכן צריך להתחיל את הגשר מאוד מאוד רחוק מהכביש כדי שהרכבת תעלה בשיפוע מסוים, כי היא לא יכולה לטפס יותר מאחוז שיפוע מסוים. לכן, בדרך כלל מה שעושים, מעלים את המכוניות על הגשר. זה הסיפור שקרה בעכו למשל. שם מכפילים עכשיו את המסילה, ולכן הקימו גשר, כי זה הדבר היחיד שימנע תאונות. כל יום אני הולך לישון ומתפלל, אני ממש מתפלל, שלא יהיו תאונות בצומת הזה בעכו. כי אני בטח לא יכול להסביר - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
גם בבוקר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם בבוקר אני מתפלל. ואני מתפלל, זבולון.
משה גפני (דגל התורה):
אבל בעכו יש דיון מחודש בוועדה המקומית בשאלה אם אכן יש אישור להכפלת המסילה בגלל התסקיר הסביבתי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין דיון כזה. תאמין לי, יש אישורים, הכול קיים. סיבה כזאת לא קיימת. לפי בדיקתי אין בעיה כזאת.
משה גפני (דגל התורה):
יש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת גפני, תן לשר לסיים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, בגלל הרצון של הרכבת לטפל בהפרדה בין המסילות לכבישים, נעשתה תוכנית במשרד התחבורה עם הנהלת הרכבת, ונקבעו 30 מקומות שבהם יבצעו מפרדים, במקומות המסוכנים ביותר. פשוט בגלל תקציב. הייתי שמח לו היו בידי האמצעים לעשות בכל המקומות האלה הפרדות כלליות, כי זה הדבר האמיתי שצריך לעשות בכל מקום, ואז אין עצירות ואין מחסומים, והתנועה תזרום יותר טוב וכן הלאה.
משה גפני (דגל התורה):
כמה כסף זה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מקווה, אגב, לא בגלל התאונה - כידוע, חבר הכנסת זבולון אורלב, הקמתי ועדת חקירה שתבדוק את כל הנסיבות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני לא מאמין בוועדת חקירה משרדית פנימית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עזוב, חבר הכנסת אורלב, זו ועדה שבודקת את נסיבות התאונה. ועדה זו אין לה מה להסתיר. ישעיהו רונן, שהוא מהנדס תחבורה ראשי במשרד התחבורה וקובע תקנים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
משרד לא בודק את עצמו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך. רוב התאונות נבדקות על-ידי המשטרה, והמשטרה לא בודקת את עצמה. יש שם בצוות קצין משטרה בכיר. האמן לי, לא יהיה שום טיוח. המטרה שלנו היא ללמוד מזה מה לעשות. הרי מבחינה פלילית, המשטרה הקימה בנפרד, פרט לצוות שלנו, צח"מ שבודק את כל נסיבות התאונה, נוסף על ועדת החקירה שמיניתי.
דיברת על חקירה יותר רחבה וכו'. בשביל זה הקמתי את ועדת-שיינין, והדוח שלה יוגש לי בסוף החודש הזה. אני מקווה להביא אותו לדיון בממשלה לפני הדיון על תקציב 2006.
זבולון אורלב (מפד"ל):
עמותת "אור ירוק".
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא "אור ירוק". אני הקמתי ועדה ו"אור ירוק" עשתה קמפיין גדול מאוד בציבור לתמוך בדוח הזה. חתמו מיליון ו-200,000 אזרחים. הדוח הזה אמור להביא בפני הממשלה את הראייה הכוללת של מה שצריך לעשות בכל התחומים הרלוונטיים לתאונות - תשתיות, אכיפה, חקיקה, חינוך, הסברה - - -
יוסי שריד (יחד):
תביאו כבר לישיבה אחת את כל הדוחות, לרבות דוח-דברת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אל תערבב מין בשאינו מינו, או חלב בבשר. אני לא מערבב חלב בבשר.
אני מקווה שהדוח יציג תמונה מה נכון ומה צריך לעשות בעניין הזה, ואני מקווה שהממשלה תאמץ את הדוח והכנסת תאמץ את הדוח, ואז יינתנו לנו הכלים האמיתיים, כדי שנוכל הלכה למעשה להוריד משמעותית את מספר התאונות.
אגב, בדוח אני מתכוון ליצור התחייבות, בכמה אחוזים נוריד את התאונות כל שנה.
אני רוצה לסיים בנקודת אור אחת. בגלל הפעולות הרבות שאנחנו עושים - ובעיני להילחם בקטל בדרכים זה עבודת קודש – לרבות מתן ניידות למשטרה, שאין לה תקציב, על חשבון תקציבי, הדבר הזה נותן את אותותיו. עד התאונה הזאת, ירד מספר ההרוגים במחצית הראשונה של שנת 2005 בהשוואה למחצית השנה הקודמת ב-17% ומספר התאונות ירד בכמעט 40%. אני לא צועק את זה ברחובות, כי אני רוצה שהשנה תיגמר בטוב. רק אמרתי את זה שלשום – touch wood – קרתה תאונת הרכבת, וזה העלה את מספר ההרוגים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אז מה אתה מציע?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מקווה, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח בעניין הזה, שהוועדה תבדוק את הדברים עד תום. לשמחתנו, יש שני דברים: יש טכוגרף במשאית ויש קופסה שחורה ברכבת. הדברים נבדקים מדעית, רואים את הנתונים אחד לאחד, אי-אפשר להסתיר שום דבר. אני בטוח שהדוח שיוגש ימצה את העניין עד תום.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לסיים בהצטרפות לתנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ולאיחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כולנו שותפים לאיחולים האלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני גם מבקש להגיד תודה לאנשי חיל האוויר ויחידת החילוץ, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי הפצועים, ולמד"א ולזק"א שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי הפצועים לבתי-חולים בשטח קשה לתנועה. הם הצילו את המצב, ולדעתי הצילו חיים של אנשים רבים, הן בגלל הפינוי המהיר והן בגלל הרמה הרפואית של הפראמדיקים שמגיעים עם יחידת החילוץ של חיל האוויר ומטפלים באנשים בשטח, טיפול רפואי שלפעמים מציל חיים. אני מודה להם מכל הלב על העבודה היפה שעשו.
אחרון, אני רוצה לומר תודה לעובדי הרכבת, שלא הרגישו נלחצים בגלל התאונה. עובדי הרכבת כולם עושים עבודת קודש. הרכבת נמצאת במתיחה לכל הארץ, היא מסיעה כל חודש 2.5 מיליוני נוסעים, והמספר הולך וגדל כל הזמן. הדבר היחיד שמציק לנו הוא חוסר ברכבות. הרכבת יצאה למכרז, וכבר יש זוכים במכרז לאספקה של 50 סטים של רכבות נוספות, קטר פלוס חמישה קרונות לכל אחד, שאני מקווה שייתוספו למסילות ישראל בשנה הקרובה ויגדילו את היצע הרכבות לנוסעים ואת מספר הנוסעים. תודה רבה.
אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. הכנסת כולה מתאחדת בהשתתפות בצערן של משפחות הקורבנות ומאחלת החלמה מהירה לפצועים.
יש לנו הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת רצאבי חסכו לנו את הנושא של דיבור על אחריות - אחריותו של מי. לדעתי זה לא רלוונטי. אומנם, רלוונטי מבחינת החוק, אבל לא מבחינת ממדי הקטסטרופה. אני לא יודע אם זה חשוב בכלל אם הנהג של המשאית ישן או לא ישן, הוא אחראי וכו'.
השאלה היא, למה במדינת ישראל צריך להיות מפגש חופשי בין כבישים לבין מסילות; זאת השאלה. אפשר לקבל החלטה כללית שהדבר לא יהיה. איך יפתרו זאת? במחסומים, בשינוי מפלסים – את זה המשרד יחליט, לא נוכל לדון בזה בכנסת. אבל בהחלט, משרד התחבורה במדינת ישראל, שמוציא רק 30% מהתקציב שהוא אמור להוציא על מסילות באותה שנה, 1.5 מיליארד מתוך 5 מיליארדי שקלים, יכול לקבל החלטה כללית, שלא יהיה מפגש חופשי בין כביש למסילה. איך ימנעו – על-ידי מחסום או בדרך אחרת - זה עניינם של מומחים. אפילו זו דרך עפר, אסור שיהיו מפגשים בין דרכי עפר ומסילות רכבת. אלה מקומות מועדים לפורענות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת שלגי, המציע השני - בבקשה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חבל שהשר יצא, כי רציתי להזכיר לו דברים שלו במליאה לפני שבועיים. הרכבת, אין ספק שהיא אחת ההפתעות לטובה במדינת ישראל בשנים האחרונות, והמגבלות בנושאי בטיחות הן קודם כול תקציביות. והרי אין גבול לדברים, אבל ודאי שצריך למצוא את המקורות התקציביים כדי לצמצם ככל האפשר את מפגעי הבטיחות.
השר חזר. אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שלפני שבועיים השבת פה על הצעה לסדר-היום בנושא הכביש שהיה אמור להיפתח בשבתות בימי הקיץ, כביש ורבורג בקריית-שמואל. אתה, אדוני השר, אמרת: פיקוח נפש דוחה שבת. אבל מסתבר שראש הממשלה, בטלפון אחד, משנה החלטות של בית-המשפט, של המפקח על התעבורה, ואפילו בניגוד לדעתך, כי יש פוליטיקאים שהגיעו אליו כנראה בלחצים. אדוני השר, אם אתה, כפי שאמרת, מתפלל כל יום שלא תהיינה תאונות, אז אפשר גם שתדבר שיחה רצינית, אולי בארבע עיניים, עם ראש הממשלה בנושא הבטיחותי הזה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אתה לא מפסיק לדבר שטויות. אתה לא מכיר את זה בכלל. מכל מקום אתה מגיע אלינו.
חיים אורון (יחד):
אתה משלם לו על זה. אתם חיים זה מזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אני מבקש, תנו לחבר הכנסת זחאלקה לומר את דבריו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ברצוני לשאול שאלה שאזרחים רבים שואלים היום את עצמם. מדוע מסילות הרכבת אינן מגודרות כמו כביש החוף או כביש 6? כלומר, שתהיה גדר שתמנע פגיעה גם בהולכי רגל, תמנע גישה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ראית מקום בעולם שהן מגודרות? אנשים פה עיוורים, טיפשים?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע שתקשיב טוב להצעה שלי. אנחנו רואים שכביש 6 לאורכו, וכביש החוף לאורכו – יש כבישים מגודרים בארץ. מדוע לא תהיה הרכבת מגודרת? לחלופין, מקומות מועדים לפורענות - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה יהיה בדיון בוועדה, ושם אדוני יסביר את כל ההצעות. מספיק לנו להיום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זאת הצעה צנועה, שאני מציע לשר לשקול. אזרחים רבים שואלים אותה, לא רק אני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
יש פתרון, שאת 700 מיליון השקלים ששינוי סחטה מראש הממשלה יעבירו לכבישים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה ושם תלבנו את כל הנושאים. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.
אהוד רצאבי (שינוי):
25 מיליון - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לשר התחבורה. אדוני השר, אני מתריע ומזהיר מפני תאונות נוספות. יש מסילת רכבת שעוברת מבאר-שבע לדימונה. יש לאורכה הרבה יישובים לא מוכרים, ויש תלמידים המוסעים מהיישובים האלה לכיוון בתי-הספר. לפני שישה חודשים היתה תאונה שבה נהרגו שני צעירים שנהגו ברכב פרטי. זה אירוע קשה מאוד. נתאר לעצמנו, חס וחלילה, אם תהיה התנגשות בין אוטובוס המסיע תלמידים לבין רכבת. מה תהיה התוצאה? מי יישא באחריות?
לכן, כל החיבורים האלה, כל נקודות המפגש בין שביל לבין מסילת רכבת חייבות להיות מרומזרות, חייב להיות שילוט מתאים וחייבים לנקוט את אמצעי הבטיחות הדרושים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת המציעים, השר הציע ועדת הכלכלה, אני מאמין שכולם מסכימים.
אם כן, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים הנושא יועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בו.
הצעות לסדר-היום
ביקורה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא – הצעות לסדר-היום שמספריהן 6987, 6999, 7001, 7018, 7021, 7032 ו-7036 - ביקורה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס. ראשון המציעים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו ידברו לפי הסדר, ואם יהיו נוכחים באולם: חברי הכנסת פריצקי, שלגי, גלאון, פינקלשטיין ואלסאנע. חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך. יהיו לך שלוש דקות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהביקור של רייס אינו נושא דחוף, אבל זה נושא דחוף מבחינה טכנית, כדי לקיים עליו דיון בכנסת. הוא לא דחוף, מכיוון שלא ראיתי בביקור הזה שום דחיפות חוץ מרצונה של ארצות-הברית לשמור על מין שירות לתהליך השלום, כפי שעושים שירות למכונית בכל כמה קילומטרים. היא באה לעשות שירות - - -
זהבה גלאון (יחד):
תחזוקה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תחזוקה. זה מין תחזוקה של תהליך השלום.
חיים אורון (יחד):
זה טיפול 500.
עזמי בשארה (בל"ד):
טיפול 500 לתהליך השלום; טיפול 5,000. מדובר בפגישה ועוד פגישה, פגישה ועוד פגישה, כאשר מי שקובע בעצם את הקצב – וזה קטסטרופלי, לדעתי, כאשר הוא שם את כולנו במצב הזה, שאפילו חלק מהבית הזה לא רוצה בו, אבל בכל זאת ממשיכים בו - זה ראש הממשלה שרון, שבלי שהתייעץ עם אף אחד קבע את ההתנתקות וסיגל את מדינות העולם לחשוב שזה המשחק היחיד בעיר והפך מפלגות, כמו מפלגת העבודה, שיש להן פרויקט ותוכנית פוליטית לקולות מילואים - במקום צבא מילואים - לצד אחד של הימין נגד צד אחר של הימין, כאשר The only game in town יהיה game in the Likkud. זה משחק בתוך הליכוד. סיגלו את העולם הערבי לזה וסיגלו גם את העולם לזה.
בעצם בצל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוא עושה כל מה שהוא מתכנן לעשות בגדה המערבית וסביב ירושלים. אתמול הייתי בסיור סביב ירושלים, אתם לא יודעים מה קורה שם מבחינת הקמתה של ירושלים רבתי, מבחינת האזור של 1E. מרחיבים את מעלה-אדומים, ומבחינת השטח היא תהיה יותר גדולה מתל-אביב. 53 קילומטרים רבועים יהיה השטח של מעלה-אדומים, והיא תקשר בין צפון-ירושלים לבין הצד המזרחי הקיצוני של ירושלים. מזרח-העיר יהפוך למשהו כמו יפו בתוך תל-אביב, ממש גטו ערבי בתוך עיר יהודית.
הוא מתכנן ועושה. מישהו ראה את תל-ציון? יש כבר 7,000 תושבים, ומתכננים שיהיו שם 30,000, סמוך מאוד לרמאללה. בסילואן רוכשים בית אחר בית ושמים דגל ישראלי כאילו בית משוחרר לא יוחזר. דגל ישראלי על כל בית שהם מגיעים אליו.
הוא ממשיך וממשיך, ואתמול - הבושה הגדולה. הגברת כופה על הצד הפלסטיני – איני יודע אם היא כופה, אולי הצד הפלסטיני רוצה שיכפו עליו, אני לא יודע בדיוק - את הפגישה עם אבו-מאזן. כולם משחרים לפגישה עם שרון, מה יש בפגישה עם שרון? למה הציפיות לפגישה עם שרון? אנחנו הרי יודעים מה שרון יגיד, אבל הוא חרג מעבר לכל הציפיות השחורות שלנו לגבי מה שהוא, שרון, מסוגל לעשות.
תראו מה הוא עשה לאבו-מאזן. הוא הושיב אותו שם והתחיל לנזוף בו, ועוד בשידור. אני לא יודע אם אבו-מאזן ידע שהוא בשידור, כי היה ברור שהישיבה סגורה. אני לא יודע אם הוא ידע שמשדרים את קולו של שרון כשהוא נוזף בו. "לפי הפרוטוקול הייתי צריך לתת לך לדבר ראשון, אבל אני לא אתן לך כי המצב חמור, ואני אתחיל" - והוא מתחיל לנזוף. הוא עושה שרירים בשביל הימין. הכול מותר עכשיו בשביל ההתנתקות, כי לאדון יש מצב פנימי קשה.
לי זה ברור, אבל אני תוהה על האנשים שחושבים ששרון הפך לאיש שלום. אין פה איש שלום, אין פה מנטליות של שלום, אין גישה של שלום, אין אידיאולוגיה של שלום, אין כלום. אותו איש, עם אותן שיטות, רק מבצע את מה שהוא רצה מאז שנות ה-80 – התנתקות דמוגרפית מהפלסטינים על כמה שפחות אדמה. הוא מבצע את זה בשטח באמצעות הרחבת ההתנחלויות סביב ירושלים ובשטחים ומסגל אותנו למושג הזה של גושי התנחלויות, שלא ישאירו מהגדה חוץ מ-50%, ואנחנו נקרא לזה לא התנחלויות אלא גושי התיישבות, ככה שזה יהיה לגיטימי. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת טלב אלסאנע.
חיים אורון (יחד):
השר שטרית משיב על הכול? גם על אבו-מאזן, גם על קונדוליסה - - -
אילן שלגי (שינוי):
הוא הכול יכול, רק ראש הממשלה יכול עליו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, שרון מדבר עכשיו לא על רצף טריטוריאלי, אלא על רצף תחבורתי.
חיים אורון (יחד):
- - - תהיה רחפת יבשתית.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לאחר הפגישה עם אבו-מאזן אתמול הודיע ראש הממשלה, שההתנתקות מבוצעת בתיאום עם הפלסטינים. המלה הקטנה הזאת "בתיאום", לאו מילתא זוטרתא היא. כלומר אין התנתקות חד-צדדית – unilateral disengagement. נשארנו עם החלטה טובה, חד-צדדית, אבל הביצוע יהיה בתיאום.
מזכירת המדינה האמריקנית הגיעה לאזור בעיתוי חשוב ביותר – חשיבות הביקור בעצם קיומו - וגם במפגשים שהיא ואנשי המקצוע שהגיעו עמה, או שכבר היו כאן קודם, קיימו. קונדוליסה רייס, שמבינה את מצבו הלא-קל של ראש הממשלה, שנתמך על-ידי רוב הציבור בארץ, אולם בכנסת הוא נזקק לתמיכת האופוזיציה, הביעה בשמה ובשם הנשיא בוש תמיכה בו ובמהלך ההתנתקות. היא התייחסה גם ליום שאחרי, והדגישה שביצוע מפת הדרכים תלוי בביצוע כל חלקיה וכל שלביה. בכך היא בעצם דיברה אל אבו-מאזן, שרוצה שנגיע ישר אל הסוף, אל המדינה הפלסטינית בהסדר סופי. המשמעות של ללכת על הכול, זה הכול או לא כלום, ואנחנו יודעים שיהיה משבר.
לכן, טוב שבעניין הזה יש לנו תיאום עם האמריקנים. לפלסטינים לא תהיה ברירה, הם יצטרכו ללכת על-פי השלבים – קודם כול לפרק את ארגוני הטרור, להפסיק את הטרור מייד, וכאשר נגיע לשלב השני של מפת הדרכים, אז כן, אנחנו נאפשר להם מדינה פלסטינית בגבולות זמניים. כידוע, למדינת ישראל אין גבול מזרחי, כך שזה יהיה גם הגבול המזרחי שלנו. לגבול הזה אנחנו נכניס את גושי ההתנחלויות הגדולים באיזו הבטחה שבהסדר הסופי, ככל שיהיה, יועברו לפלסטינים שטחים חלופיים.
השרה האמריקנית גם לא לחצה לפירוק המאחזים הבלתי-חוקיים מייד, עוד לפני ביצוע ההתנתקות. אין ספק כי הודעת ראש הממשלה ביום שני בוועדת החוץ והביטחון, כי 28 מאחזים שהוקמו לאחר מרס 2001 יורדו לאחר ההתנתקות - זו כנראה גם הבטחה שניתנה לקונדוליסה רייס, ואני מאמין שהיא אומנם תקוים.
התיאום עם האמריקנים בכל הנוגע להתנתקות ולתהליך המדיני צריך להימשך. אנחנו צריכים לקחת על עצמנו במלוא האחריות החלטות אמיצות ולפעול בנחישות וברגישות המתחייבת, כדי לבצע התנתקות ואחריה להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים ולהמשיך בתהליך המדיני. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. אני שמח שיש גם כאלה ששומרים על מסגרת הזמן. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי אומרת שהדבר המרכזי שנלמד מביקורה של קונדוליסה רייס בארץ הוא, שעצם הביקור שלה נתן גושפנקה או לגיטימציה רשמית לכך שלאחר הנסיגה יהיה בגוש-קטיף ונדליזם, הרס לשמו של בתים, ואת השרץ הזה באה להכשיר הגברת רייס.
הגברת רייס אמרה בביקורה כאן, שהדבר המרכזי בעיניה – מעבר לשאלת התיאום - הוא כמובן השמירה על ביטחונם של המתנחלים וכוחות הביטחון בזמן הנסיגה והפינוי. אין ספק שזה צריך לקרות. אבל איך אפשר היה להגיע למסקנה כל כך מעוותת? יכולים להסביר לי את כל ההסברים. הנה, יהרסו עכשיו, שם גרו רק 8,000 מתנחלים, יש 1.3 מיליון פלסטינים, יהרסו עכשיו, או ישראל או גורם בין-לאומי, ישלמו לפלסטינים ויקימו בתים כדי לשכן בהם את האנשים שזקוקים לבתים. אני אומרת לכם, שבעיני זה איום ונורא.
מדווחים גם שהפלסטינים הסכימו. איזו ברירה נותרה לפלסטינים, אני לא יודעת. ואם הם הסכימו מרצון - קשה לי לראות שיש כאן הסכמה מרצון, אבל אז הביקורת שלי היא הן על הפלסטינים, הן על ממשלת ישראל והן על מזכירת המדינה שנתנה לכך הכשר, לגיטימציה.
אני רוצה שתחשבו על התמונות שתהיינה בכלי התקשורת כשיראו שהורסים בתים. למה אנשים שמפנים אותם – גם כך כל תהליך הפינוי הוא קשה – למה הם צריכים לראות את כל הבתים נהרסים, מה המשמעות של זה, איזה מסר זה לילדים? אני מבינה שאולי חלק מהמתנחלים מעדיפים שהבתים האלה ייהרסו, ובלבד שפלסטינים לא ייכנסו לגור בבתים האלה.
אני אומרת לכם, מדינה שמאפשרת הריסה כזאת היא מדינה שנותנת הכשר, באמצעות מזכירת המדינה האמריקנית, לוונדליזם, להרס, שהוא לא ראוי והוא לא לשמו. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – אינה נוכחת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הפסגה של אתמול מאכזבת, מעוררת דאגה ומצביעה על כך ששני הצדדים, גם הצד הפלסטיני וגם הצד הישראלי, נמצאים במסלול מסוכן וחמור של התנגשות. הצד הישראלי מדגיש את הסוגיה הביטחונית ובא בטענות קשות לצד הפלסטיני. אפשר לאשר, אפשר להתווכח, אבל זאת המציאות. הצד הפלסטיני מאוד מאוכזב ובא בטענות לצד הישראלי, שלא קיים את ההסכמות או ההבנות בעקבות הפסגה בשארם.
יש להודות שהתקופה של אבו-מאזן כיושב-ראש הרשות הפלסטינית היתה, יחסית, התקופה הכי שקטה בארבע השנים האחרונות. אנו עדים לכך שלא התפוצצו אוטובוסים ולא היו אירועים קשים. אומנם היו הפרות ופיגועים, אבל יחסית היתה תקופה שקטה, אף-על-פי שלאבו-מאזן אין הכוח הצבאי שיש לשרון, אין לו הטנקים של שרון, אין לו מטוסים ואין לו מסוקים.
השאלה שנשאלת, איך הצליח אבו-מאזן במקום שנכשל בו שרון. אבו-מאזן הצליח כי סיפק לפלסטינים דבר אחד אשר שרון לא נתן להם, והוא תקווה. הוא נתן להם תקווה, שבתקופה שלו המצב ישתנה, המציאות, חיי היום-יום שלהם ישתנו, המציאות של כלל העם הפלסטיני תשתנה. יש תקווה שבסוף התהליך יגיעו ליעד שהוא עצמאות וחירות.
אבל התקווה הזאת לאט לאט נגוזה, יש חשש לאכזבה קשה. הסיכוי והקרדיט שהעם הפלסטיני נתן לאבו-מאזן הולך ונשחק. מי שחושב שאחרי אבו-מאזן יכול לבוא מנהיג אחר, מתון יותר, טועה. העם הפלסטיני בחר באבו-מאזן מתוך תקווה שהוא אדם המקובל על הצד הישראלי, מקובל על ארצות-הברית, הוא לא ערפאת שהצליחו לעשות לו דה-לגיטימציה. אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, במה השתנתה המדיניות הישראלית כלפי אבו-מאזן לעומת ערפאת? במה השתנתה מדיניות ארצות הברית כלפי אבו-מאזן לעומת ערפאת? חוץ מהצהרות, ממס שפתיים – שום דבר.
מוכח שהבעיה אינה בעיה פרסונלית של אבו-מאזן או ערפאת. יש בעיה קשה באזור הזה שנקראת כיבוש. זו הבעיה האחת והיחידה, ואתה צריך להתמודד. לא להטיל אשם בצד הפלסטיני, גם לא בצד הישראלי. המנהיגות הישראלית חייבת לומר לעם: הביטחון יבוא בעקבות השלום. הביטחון יבוא עקב סיום הכיבוש. האויב המשותף הוא הכיבוש. לכן, צריך לומר את הדברים. לכל דבר יש המחיר שלו, גם לשלום יש מחיר וגם למלחמה יש מחיר. מחיר השלום – סיום הכיבוש. מחיר המלחמה - הנצחת האלימות. אף אחד לא רוצה אלימות, אז בואו נפעל יחד לסיום הכיבוש ולהשכנת שלום המבוסס על ביטחון למדינת ישראל ועצמאות וחירות לעם הפלסטיני. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב ביצוע תוכנית ההתנתקות אנחנו כחברי הכנסת חייבים לשאול את עצמנו: מה יצא לנו הישראלים מכל זה? מה באמת תרוויח ישראל מהעובדה שתיסוג מעזה ותעקור אלפי אזרחים מבתיהם?
בלשכת ראש הממשלה מהללים ומשבחים השכם והערב את התוכנית ומרבים להשתמש בחיזוקים כדוגמת יחסינו ההולכים ומתהדקים, ההולכים ומתחזקים עם ארצות-הברית, ועוד כהנה וכהנה יתרונות רבים וברכה למדינה ולאזור כולו.
אך דווקא לאור הפרסומים האחרונים על אודות התנהלותם של הקברניטים שלנו והדרך שבה תכננו וקידמו את המהלך הבלתי-הפיך הזה, עולים ספקות רבות באשר לאמינות האמירות היוצאות מלשכת שרון.
בתחילת השבוע הגיעה לביקור מזכירת המדינה של ארצות-הברית קונדוליסה רייס, ביקור שבסופו היתה אמורה להתקיים מסיבת עיתונאים משותפת לה ולראש הממשלה, כנהוג במקרים מסוג זה. אך משום מה, מסיבת העיתונאים לא התקיימה. הדבר תמוה במיוחד לנוכח העובדה, שמזכירת המדינה מצדה הציעה לקיים מסיבת עיתונאים משותפת עם שרון, אך ההצעה נדחתה על-ידי אנשי לשכתו. כמצופה, גורמים מדיניים שונים הסבירו, כי למעשה רייס ביקשה לקיים מסיבת עיתונאים עם אבו-מאזן, ורק לצורך האיזון או הנימוס היא ביקשה לעשות זאת גם עם שרון.
המעניין הוא, שלכל מעשה או התבטאות של גורמים אמריקניים תמיד מופיעה איזו פרשנות מיוחדת של אנשי לשכת שרון ושאר מקורביו. ולא אגזים אם אומר שזה בעצם מדרש, פשוטו כמשמעו. מכיוון שאנשי שרון לא מעריכים את יכולת ההבנה שלנו, אזרחי ישראל, הם רואים צורך לפרש ולדרוש את דברי עמיתיהם האמריקנים. אלא שאזרחי ישראל אינם כה תמימים, וידיעות על כך שבלשכת שרון חששו מהבלטת מחלוקות במסיבת העיתונאים הגיעו מכל עבר. כמובן, ההכחשה לא איחרה לבוא. מלשכת שרון נמסר, שאי-קיום מסיבת העיתונאים אינו נובע מאי-אלו חששות.
רבותי חברי הכנסת, לא מסיבת עיתונאים זו או אחרת היא העניין. החשוב מבחינתנו, מה באמת קורה בפועל? מה באמת טיב היחסים עם הידידה שלנו, ובייחוד, טיב היחסים עם ארצות-הברית בשעה מכריעה זו, כשישראל הולכת לקראת מהלך מכריע מבחינתה, מהלך שטמונות בו סכנות רבות? יותר מכך, האם בכלל המנהיגות הישראלית קובעת את סדר-היום, האם היא בכלל צד בעניין? מה בכל הנוגע למהלכים המדיניים באזור, או שאולי ישראל נגררת לפינות שאילולא לחצים אדירים מצד האמריקנים היא לא היתה מגיעה אליהן כלל?
לעתים נדמה שמנהיגינו מוכרים אותנו בלי להניד עפעף, ולנו הם מספרים סיפורי מעשיות על כך שהכול יוזמות ישראליות טהורות, והכול מתוך דאגה לביטחון המדינה ולטובת אזרחיה.
אני מסיימת. חברים, אני מציעה שננצל את הכנס הקצר הזה ומתוקף זכותנו נדרוש חקירה ממלכתית יסודית על המהלכים של הממשלה מרגע ההודעה על תוכנית ההתנתקות ועד היום. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום.
ראש הממשלה אריאל שרון נפגש ביום ראשון האחרון, 19 ביוני, עם מזכירת המדינה האמריקנית, ד"ר קונדוליסה רייס. ראש הממשלה בירך את ד"ר רייס על ביקורה בישראל והודה לה על תמיכת הנשיא בוש והממשל האמריקני בתוכנית ההתנתקות ועל הסיוע של ארצות-הברית לקידום הסוגיות והתהליכים השונים באזור.
ראש הממשלה סקר בפני המזכירה את אירועי סוף השבוע האחרון וסיפר לד"ר רייס על שיחתו עם בני משפחת אבוקסיס משדרות. ראש הממשלה אמר כי הפלסטינים אינם מיישמים את המחויבות שלהם ביחס למלחמה בטרור ולפירוק ארגוני הטרור, וציין כי פעילות הטרור נמשכת, הן בעזה והן ביו"ש – ירי טילי "קסאם", הברחות נשק, ניסיון ליזום פעולות התאבדות.
ראש הממשלה ציין, כי ברור ש"הג'יהאד האסלאמי" הוציא את עצמו בפועל מהרגיעה, והוא יוזם, מתכנן ומבצע פעולות טרור על-פי הוראות המגיעות מדמשק. ראש הממשלה אמר עוד, כי בגלל העדר פעילות פלסטינית וכדי לשמור על הרגיעה, ישראל נוקטת פעילות ביטחונית אפקטיבית שמצליחה לסכל פעולות טרור, בעיקר ביו"ש.
ראש הממשלה הדגיש, כי אם המצב יימשך, הפלסטינים יאבדו שוב את ההזדמנות להתקדם. ראש הממשלה ציין, כי הוא עתיד להיפגש עם אבו-מאזן ובכוונתו להביא לפגישה מוצלחת שתוביל להתקדמות ביחסים.
ד"ר רייס עדכנה את ראש הממשלה באשר לפגישותיה ברשות. לדבריה, אבו-מאזן באמת רוצה בשקט ובשלום, אולם הוא נמצא כרגע במאבק פנימי קשה. ד"ר רייס הוסיפה, כי אבו-מאזן איננו ערפאת, והוא האלטרנטיבה הטובה ביותר. היא הביעה שביעות רצון מהמגעים בין ישראל לרשות וביקשה לשקול מחוות נוספות שאינן מסכנות את ביטחון ישראל. ד"ר רייס אמרה עוד, כי שלושת החודשים הקרובים יכריעו במידה רבה מאוד את עתיד השלום באזור. ד"ר רייס ציינה, כי ארצות-הברית עושה מאמצים רבים, והשבוע יירתמו גם מדינות ה-8G- כדי שההתנתקות תבוצע בהצלחה ולאזרחים כאן יהיה שקט ושלום.
בנושא הריסת הבתים אמרה ד"ר רייס, כי היא מברכת על ההסדר המסתמן בנושא זה.
אני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון את דעתי האישית בעניין כפי שפורסמה. אני מתנגד להריסת הבתים, אני חושב שזה רעיון לא נכון, לא מצד הפלסטינים ולא מצד ישראל. נכון שנעזוב ונוציא את בתי-הכנסת. אין כל סיבה לפרק את הבתים הללו. אני חושב שעושים טעות בעניין הזה, לפחות כך תהיה הצבעתי בממשלה בעניין זה. צר לי, זה לא מביא שום תועלת. אנשים שתומכים בעניין הזה חושבים, שאם ישאירו את הבתים, הפלסטינים שם יחגגו על הגגות וישתמשו בהם. אני אומר, אם הם ירקדו על הגגות, שיסבירו לעולם למה הם רוקדים על הגגות.
הייתי רוצה שהבתים האלה יעמדו לרשותם של הפליטים, שסוף-סוף ייגמר הבלוף הזה שמשתמשים בפליטים כנשק פוליטי נגד המדינה כל השנים; ייתנו להם את האפשרות ליישב אותם והם יסבירו למה הם לא מיישבים את הפליטים שם. זה המצב הנכון בעיני.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעביר את כל ההצעות שהוצעו, של המציעים הנמצאים, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון – בסדר. חבר הכנסת פריצקי – לא נמצא; חבר הכנסת בשארה – לא נמצא. חבר הכנסת שלגי – ועדת החוץ והביטחון?
אילן שלגי (שינוי):
אני מציע שיהיה דיון במליאה.
היו"ר חמי דורון:
אתה מציע דיון במליאה, כלומר, אינך מקבל את הצעת השר. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת, אנחנו נצביע. רבותי, נצביע שתי הצבעות. על ההצעה של חבר הכנסת שלגי נצביע מליאה או להסיר, כלומר, בעד – מליאה, נגד – להסיר; על שאר ההצעות נצביע ועדה – בעד, נגד – להסיר. אנחנו מצביעים כרגע על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן שלגי.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר לוועדה.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לאדוני. ובכן, הצבעה על כל ההצעות לסדר-היום, למעט ההצעות של החברים שאינם נמצאים כאן, שהם חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת פריצקי וחבר הכנסת אלסאנע. שאר ההצעות יעברו לוועדת החוץ והביטחון, אם כולם יצביעו בעד.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אילן שלגי, זהבה גלאון וגילה פינקלשטיין לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
12 בעד, אין מתנגדים. ההצעות יעברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
פגישת שרון—אבו-מאזן
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6972, 6982, 7007, 7022, 7034 ו-7043 בנושא: פגישת שרון—אבו-מאזן. ישיב השר מאיר שטרית. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אלי ישי.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, יש איזו מתכונת שחוזרת כל פעם מחדש. מודיעים שתהיה פגישה, במקרה זה בין אבו-מאזן לראש הממשלה, זה קורה גם הרבה פעמים בפגישות מדיניות אחרות. עוסקים במשך כמה שבועות בהעלאת ציפיות והורדת ציפיות, כל אחד על-פי האינטרסים שלו, ואחרי שהפגישה מתקיימת, חלק מסביר שהציפיות היו גבוהות אז הם לא נפגעו, וחלק מסביר שבכלל לא היו ציפיות אז אין בעיה. לפעמים נדמה שהמכשיר הזה של פגישת פסגה בין שני הצדדים הוא סוג של ריטואל. אז, אדוני השר, יכול להיות שיש הסבר, שכל הפגישה היא משום שהאבא הגדול אמר לילדים, צריך להיפגש; האבא הגדול, עם שליחתו קונדוליסה רייס, אמר, צריך להיפגש.
אבל, עם כל הכבוד, גם לארצות-הברית וגם לאבא הגדול, מה שמונח על כפות המאזניים הוא לא קריצות כאלה ואחרות לארצות-הברית, ואפילו לא תעודת שליש שיש לקבל או לא לקבל ממישהו. קראתי את הפרסומים בעיתונים, אני מתאר לעצמי שהם נכונים, אולי חלקם לא כל כך נכונים, ומתאמים את ההתנתקות, אבל בכל זאת אני שואל אותך, אדוני השר, למה היה צריך להשפיל? למה היה צריך לשלוח את כל שרי הממשלה, שואלים, גמרתם כבר לטייל בכל הארצות? זה סגנון של שיחה עם ראשי רשות שרוצים להגיע למשהו חיובי? או עוד כמה קטעים המתפרסמים בעיתונים היום, בהנחה שאף עיתונאי לא שם מכשיר הקלטה, אז מישהו נתן את החומר הזה - מה התכלית בדיוק?
אדוני השר, אני רוצה לומר לך בכל האחריות, ההתלבטות היחידה שלי כרגע - האם לממשלה הנוכחית לא אכפת שאבו-מאזן ייפול או שהיא רוצה שהוא ייפול? דבר אחד בטוח, היא עושה מעט מאוד כדי שהוא לא ייפול. אל תגידו לי שהוא חלש. בטח הוא חלש; אם לא היה חלש, הוא לא היה צריך אתכם. ואל תגידו לי שהוא לא עושה מספיק, כי אני יודע שהוא לא עושה מספיק, ואנשיו אומרים חזור ואמור שהוא לא עושה מספיק. את המחיר הגדול של חולשת השלטון הפלסטיני משלמים הפלסטינים. לצערי הרב, יכול להיות שהם ישלמו מחיר גדול מאין כמוהו. אבל מה אנחנו פה, צופים? אנחנו אדישים? המאבקים ברשות הפלסטינית בלתי שייכים? תגיד לי, אדוני השר, והמאבקים בליכוד שייכים? והעמדות של שרי ממשלה שייכות?
אדוני השר, אנחנו לא צופים, אנחנו לא צריכים להעביר את הקדנציה, אנחנו אפילו לא צריכים לסיים את המושב. מונחות על כפות המאזניים היום שאלות גורליות למדינת ישראל, והממשלה הנוכחית לא מתרוממת לשיעור קומתן.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלי ישי, אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ותסיים את הדיון בנושא זה חברת הכנסת מלי פולישוק.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא כל כך מזמן כל פגישה בין ראש הרשות הפלסטינית לבין ראש ממשלת ישראל היתה אירוע שלאלה מהאנשים אשר מאמינים בחיים במשותף ורוצים פתרון היה אירוע עם ציפיות.
בסיכומו של דבר, אנחנו יודעים בדיוק שאנחנו לא מקבלים את הדברים שרצינו לקבל ברמה של חיסול טוטלי של הטרור, ברמה שאכן הרשות תוכל לעשות כל אותם דברים שהתחייבו עליהם ואנחנו צריכים לעמוד עליהם. ללא צל של ספק. אבל עדיין, אדוני השר, עדיין, כאשר משקיפים על המפגש הזה, וכפי שאמרתי, בימים כתיקונם או בעבר היה מקור לתקווה ומקור להנחה שאולי תהיה התקדמות מסוימת, למעט ככל הנראה בנושא של ההתנתקות, שהגיעו למכנה משותף של תיאום, בדברים אמיתיים שהם לטווח ארוך, לצערי הרב לא נמצאה שום דרך משותפת.
יתירה מזו, ככל הנראה גם לפי מה שכתוב בעיתונות, גם לפי מה שהצלחתי לברר מפי אנשים שיודעים איך התנהלה השיחה, באיזו שפה, באילו טונים, באיזו מוזיקה ובאיזו אווירה - זאת היתה פגישה דסטרוקטיבית מלכתחילה, גם בסדר הדוברים, גם בטונים, גם בנכונות לעשות מחוות וגם, לצערי הרב, בסחורה שאבו-מאזן איננו מספק, על כל מה שמשתמע מזה.
כל אחד מאתנו יודע בדיוק שהאלטרנטיבה לאבו-מאזן היא ככל הנראה הרבה הרבה יותר גרועה. כל אחד מאתנו יודע, אם אכן הגענו לקצה הדרך עם הפלסטינים, מה מחכה לנו מעבר לפינה. מה מחכה לנו מעבר לפינה לא במונחים של עשרות שנים, לא במונחים של שנה, לא במונחים של חודשים רבים, אלא במונחים של שבועות.
צר היה לי לראות, מעבר לדברים שקיווינו שבכל אופן נוכל אנחנו, כממשלת ישראל – היום גם אני חבר בקואליציה הזאת – להציג אי-אלה דברים שיהוו קטליזטור לתהליכים שיתפתחו בשטחים. ואני חוזר ואומר שאני לא מנקה את הרשות הפלסטינית חס וחלילה מהעובדה שהיא עדיין לא עשתה את כל מה שצריך בנושא הטרור. אומנם, יש הרבה פחות טרור ממה שהיה טרם המשא-ומתן, אבל, לצערנו, יש התחזקות בימים האחרונים.
עם זאת, לעשות את מה שעשה אתמול ראש הממשלה לאבו-מאזן, בפני חלק משריו, בתרבות שבה הם חיים, בהשפעה שתהיה לזה במערכת הפוליטית הפלסטינית, בדרך הסגנון והדברים כפי שהם נאמרו, לצערי הרב, אנחנו לא עושים את הדבר הנכון, אנחנו לא נותנים את המנופים והכלים, אף שכפי שאמרתי, אני מסכים שגם הפלסטינים לא עושים את כל מה שצריך. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת שוחט. חבר הכנסת אלי ישי – איננו נמצא. חבר הכנסת יחיאל חזן. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פגישת שרון, ראש הממשלה, עם אבו-מאזן לא הולידה אמש כלום, ולצערי הרב, כנראה גם לא תוליד בעתיד.
אתמול בלילה, בשעה 22:30-22:45, כנראה בסמוך או בזמן שראש הממשלה סיים את הפגישה עם אבו-מאזן, בשער של אזור התעשייה ברקן, על כביש 5, שנקרא על שמו של השר לשעבר חיים לנדאו, ממרחק של כ-300 מטר, הגיע ערבי פלסטיני לשער, וכל כוונתו היתה לעשות מעשה טרור בסמוך ובזמן שראש הממשלה כנראה דיבר עם אבו-מאזן. הוא הביא אקדח וירה בשומר. המזל הוא שכאשר הוא ירה בשומר עם האקדח בתוך הבודקה, האיש הזיז את הראש, נפגע בפרצוף, נפל, והטרוריסט לקח את הנשק וברח.
כל זה איפה? כל זה נמצא באזור תעשייה, באזור הכניסה ליישוב ברקן, על ציר 5, בואכה העיר אריאל, כאשר ראש הממשלה אריאל שרון מנסה לתאם עם אבו-מאזן את הגירוש, או מנסה לתאם את תוכנית ההתנתקות.
לצערי הרב, אבו-מאזן – פעם אמרו שהוא אפרוח בלי נוצות, הוא לא רוצה להיאבק בטרור, הוא לא רוצה להילחם בטרוריסטים, הוא רוצה להגיע אתם להסכמה. אתמול שמענו את זכריא זביידי, שהוא מחכה לאישור כדי שהעיר ג'נין תימסר לרשות הפלסטינית, וכמובן, במשא-ומתן שהוא מנהל עם אנשי הרשות הוא וחבריו, אותם טרוריסטים, אמורים להתגייס למשטרה הפלסטינית. הרי אנחנו לא יכולים לשכוח אותה תמונה בעיתון "ידיעות אחרונות", כאשר אבו-מאזן היה בג'נין ונישא על כתפיו של זכריא זביידי.
מצד אחד, ראש הממשלה אריאל שרון יושב ומנסה לפתור את הבעיה שיש פה באזור, את בעיית הטרור, עם מי שבעצם נותן חסות לטרור, שהוא אבו-מאזן – ראה זה פלא, אדוני השר, ראש הממשלה, אריאל שרון, שנאבק ונלחם בטרור במשך שנים רבות, הפך כנראה להיות הפודל. לצערי הרב, ראש הממשלה כנראה הפך להיות הפודל של אותם אנשים שאומרים לו: בוא תיתן להם. יכול מאוד להיות שיהיה פה מזרח תיכון חדש. כמובן, הוא הפך להיות פודל של שמעון פרס.
אני יכול לומר לך, בייגה שוחט, מה שהיה הוא שיהיה, הפלסטינים לא נלחמים היום על פלסטין, כי אנחנו עכשיו בורחים מגוש-קטיף כמו שברחנו מלבנון. אחרי כן, הטרור כולו יהיה באזור אריאל, ואז תהיה דה-לגיטימציה במשך עשר שנים לאזור אריאל, נברח מאריאל, ואז יתחיל המאבק האמיתי של הפלסטינים על המדינה הפלסטינית ביפו, בתל-אביב, בעכו ובכל מקום אחר.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, אתה יודע שלא מדברים בטלפון במליאה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, את הפגישה האחרונה בין ראש הממשלה, אריאל שרון, לבין יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, ניתן לכנות פארסה. המילון מסביר את המלה הלועזית פארסה כך: קומדיה מבדחת המתארת מצבים בהגזמה רבה ושמה ללעג מגרעות אנושיות. אנחנו הרי יודעים שבהשאלה משתמשים במלה פארסה לתאר מצב נלעג ומגוחך, לעתים גם עד כדי אבסורד, כמו העמדת פנים שאי-אפשר לטעות בה.
ובכן, אדוני היושב-ראש, אומר בפגישה שרון לאבו-מאזן: אני מאוכזב ממך כי אינך פועל לריסון הטרור ולחיסול תשתית ארגוני הרצח. משיב אבו-מאזן: מה לעשות, אני חלש, אך אתה יכול לעזור לי אם תגדיל את המחוות ואת הוויתורים. אומר שרון: אני רוצה לייעץ לך שתרכז כוחות במקום בעייתי כמו צפון הרצועה. משיב אבו-מאזן: אבל אתה יודע שאני חלש, לכן תן לי יותר ויתורים. אומר שרון: מה יועילו הוויתורים אם אינך פועל נגד הטרור? משיב אבו-מאזן: אני חלש, ואני זקוק להרבה הרבה הרבה ויתורים. כך בערך נוהלה השיחה, כמו שפורסם, ובסיומה הודיע ראש הממשלה על שורת ויתורים, הרבה הרבה הרבה ויתורים.
מה הם הוויתורים? ישראל תעביר לפלסטינים את השליטה על בית-לחם וקלקיליה. מגורשי בית-לחם ממבצע "חומת מגן" ישובו עם העברת העיר. יוגדל מספר הפלסטינים העובדים בישראל ל-26,000. יורחבו שעות הפעילות במעבר קרני. תישקל פתיחת נמל התעופה בעזה. ייתכן שחרור נוסף של אסירים, והפעם כבר יהיו כנראה אסירים עם דם על הידיים. הפלסטינים יקבלו בקרוב לידיהם את מלוא השליטה על הכניסות והיציאות ביבשה, בים ובאוויר.
כמו שאמרתי קודם - הרבה, הרבה, הרבה ויתורים, כמו שדרש אבו-מאזן. אז כיצד הגיב על כך אבו-מאזן אחרי שהוא קיבל הרבה הרבה הרבה ויתורים? אבו-מאזן אמר: אנחנו מאוכזבים כי לא קיבלנו מספיק. התאכזבנו כי שרון לא העניק לנו מספיק ויתורים - אומרים ראשי הפלסטינים במסיבת עיתונאים, וכך הם מלגלגים וצוחקים.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם זו לא פארסה - מה זו פארסה? אם זו לא קומדיה - מה זו קומדיה? אך למעשה זו טרגדיה, טרגדיה לאומית, שבראש ההנהגה הלאומית עומד עתה איש חלש שמרבה בוויתורים, ומולו עומד דווקא איש חזק שמרבה בהבטחות ואינו מקיים אף לא אחת מהן. ובפסוק האחרון של הטרגדיה, בסוף יתרחש גירוש יהודים מבתיהם. ועל זה כבר נאמר בתלמוד, במסכת גיטין: גועה בבכיה - פורץ בבכי מר. העם בוכה והלב שותת דם. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להתייחס לאסון הרכבת, אסון שניתן היה למנוע אותו אם הממשלה היתה דואגת לאכיפת החוק במדינת ישראל ואם מערכת המשפט היתה דואגת לענישה ראויה ומחמירה לפושעי הדרכים.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
חברת הכנסת פולישוק, שר התחבורה פה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אכן, שר התחבורה פה, אבל הוא לא מקשיב כי הוא עסוק. זו הבעיה שלהם.
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר, חברת הכנסת פולישוק מדברת אליך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הכנסת כבר התייחסה לנושא בהצעות לסדר-היום, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לכך שהממשלה לא עושה את תפקידה כפי שהיא אמורה לעשות, וגם מערכת המשפט כדאי שתחמיר בעונשים.
אסון הרכבת הסיט את תשומת לבנו מהאירוע שהיה אתמול, ועליו ההצעה לסדר-היום - הפגישה שאני חושבת שאולי היא צריכה להיות האירוע של הימים האלה. האירוע. משום שאנחנו כל הזמן שואלים את ראש הממשלה: מה הולך להיות דקה אחרי ההתנתקות? הפגישה של אתמול היתה צריכה לתת לנו איזו אינדיקציה, איזו אבחנה בעצם מה הולך להיות למחרת ההתנתקות. חוששתני שמה שראינו, מה ששמענו - לפי מה שהיה בתקשורת, כי אף אחד לא מדווח לנו, כמובן - לא מעיד על דברים חיוביים שהולכים לקרות.
אני מאוד בעד ההתנתקות, כמו מרבית חברי בסיעת שינוי. כל סיעת שינוי היתה בעד ההתנתקות, הצביעה בעד, אנחנו רוצים לקדם את התהליך, אנחנו תומכים בראש הממשלה בנושא הזה. ההתנתקות היתה חייבת להיות חד-צדדית - גם זה מקובל עלינו, אבל בכך לא נגמר. וראש הממשלה צריך לעשות את כל המאמצים כדי שיהיה לזה המשך. כל המאמצים.
אני אומנם לא יכולה שלא לאזן את הדברים, ואני לא מבינה את הפלסטינים - ראיתי אותם אתמול יושבים במסיבת העיתונאים שהיתה אחרי הפגישה, והם הכריזו על כישלון הפגישה. אני חושבת שהם קצת מגזימים. הם מאוד מגזימים. בסך הכול ראש הממשלה כן נתן להם כמה דברים שאפשר לפרש אותם כ"בוני אמון". יותר מזה, עצם היציאה של מדינת ישראל, של צה"ל ושל התושבים מעזה, מה היא אם לא צעדים בוני-אמון ואמירה מפורשת של ישראל: אין לנו מה לחפש שם? אז הם קצת - מאוד - מגזימים כשהם אומרים שראש הממשלה אינו הולך לקראתם, או מדינת ישראל.
עם זאת, הפגישה הזאת צריכה היתה להיות פריצת דרך חשובה מאוד לעצם קיום ההתנתקות, התהליך עצמו ומה שיקרה אחריו. ולכן, אדוני היושב-ראש, שני הצדדים היו צריכים לפעול אחרת, גם ראש הממשלה שלנו, ולדאוג שזו אכן תהיה פריצת דרך, ולא טריקת דלת. אני מאוד מקווה שטריקת הדלת אינה סופית. אני מאוד מקווה, ואני קוראת מפה לראש הממשלה להמשיך ולהיפגש, להמשיך לבנות את האמון בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל, כי זה העתיד שלנו - זה מאוד מאוד מאוד חשוב לעצם קיומה של ההתנתקות ולמה שיהיה אחר כך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא פגישתו של ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית.
אתמול, ב-21 ביוני, נפגש ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית במעונו הרשמי בירושלים. ראש הממשלה הבהיר ליושב-ראש הרשות הפלסטינית את הדאגה הרבה - - -
חיים אורון (יחד):
לא שומעים. הסטנוגרמות היו אתמול - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
ובכן, אתמול, ב-21 ביוני, נפגש ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית במעונו הרשמי בירושלים. ראש הממשלה הבהיר ליושב-ראש הרשות את הדאגה הרבה לנוכח המצב הביטחוני ואמר לו כי הוא רואה ברשות הפלסטינית הרבה כוונות טובות, אבל בינתיים - ללא כל פעילות אמיתית של סיכול טרור. ראש הממשלה ציין, כי יש לישראל רצון להתקדם יחד עם הפלסטינים באמצעות מפת הדרכים ולהגיע למציאות של ביטחון ושקט באזורנו, אבל התקדמות מדינית כזאת לא תוכל להיות ללא הפסקה מלאה של פעולות הטרור.
במהלך הפגישה סוכם על תיאום מלא של יציאה מרצועת-עזה. מהלך מתואם שכזה יבטיח יציאה שקטה. בנאומו בוועידת המלונאים דיבר אמש ראש הממשלה על העיקרון שביטא השבוע בוועדת החוץ והביטחון בכנסת, שלפיו לא נאפשר התנתקות תחת אש. לא נעצור את ההתנתקות, אבל נעצור את הטרור.
אני חושב שאתה, חבר הכנסת אורון, קצת רואה שחורות ביחס לפגישה הזאת. אני מתייחס לפגישה הזאת דווקא בחיוב רב. עצם הפגישה כשלעצמה הוא לדעתי כבר צעד קדימה. כמה זמן כבר מדברים על הפגישה הזאת? למעלה מחצי שנה, מאז נבחר אבו-מאזן. אם בפגישה יצליחו לתאם את ההתנתקות, וההתנתקות תיעשה במתואם עם הפלסטינים - זה כבר הישג חשוב ביותר, כי מה שעומדת היום על סדר-היום הישראלי, הבין-לאומי והפלסטיני, זו ההתנתקות מעזה. אם תיאמו את ההתנתקות, בעיני, זה כבר הישג גדול מאוד.
אין צורך לומר שאני חושב שבדרך כלל פגישה כזאת יוצרת פגישות נוספות בעתיד. כל הרעיון הוא, שככל שאנשים נפגשים ומדברים - זה יוצר מצב של בניית אמון בין הצדדים, דבר שיכול להקל על המשך התהליך בעתיד. אם לא נפגשים ולא מדברים, לא יכול לקרות שום דבר חיובי.
לכן, אני באמת רואה דווקא את חצי הכוס המלאה ולא את הריקה. ברור לראש הממשלה – וגם לי, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה - אני מאמין שאבו-מאזן הוא נגד טרור, הוא לא רוצה שיהיה טרור. אבל לא מספיק לרצות, הוא צריך גם לעשות משהו בעניין. הוא לא יכול להגיד: אין לי אמצעים. יש לו 40,000 שוטרים עם כלי נשק. הוא צריך להפעיל אותם. הוא לא מפעיל אותם. אז לראש הממשלה יש בהחלט טרוניות קשות. אתה רואה מה ראש הממשלה עובר כדי לנסות לממש את ההתנתקות מעזה, עם כל המלחמה שמסביב.
אתה אומר: שיעזור לאבו-מאזן. איך, תסביר לי אתה – ברגע שהולכים ועושים כל מה שרק ניתן לעשות כדי לקדם את תהליך ההתנתקות, אתה, באותו זמן, מקבל הפגזות מעזה על היישובים סובבי-עזה, של "קסאמים", של פצמ"רים, ניסיונות פיגועים - זה לא בדיוק מעודד את מי שרוצה לתמוך בשלום להמשיך בתהליך הזה. ודאי שצריך להעמיד את אבו-מאזן על העניין הזה בצורה חריפה. ואני חושב שראש הממשלה עושה את זה.
אני לא חושב שראש הממשלה התכוון בצורה כלשהי להשפיל את אבו-מאזן או לפגוע בו. הם מכירים זה את זה די טוב. ראש הממשלה, כדרכו, מתבדח. לפעמים אולי אנשים לא מקבלים את זה ברוח הנכונה, אבל אינני חושב שהוא התכוון לפגוע בו, חלילה, או להשפיל אותו בצורה כלשהי.
ראש הממשלה, יש לו, כפי שאתה יודע, אינטרס חשוב מאוד שההתנתקות תצליח ותעבור בשלום ובשקט, ולא תחת אש. והדבר שיכול להבטיח את זה, באמת, זו מעורבות ישירה, חזקה של הרשות הפלסטינית למניעת טרור ברצועת-עזה. זו פעולה שניתן לעשותה, אם אבו-מאזן רוצה. בנחמדות הוא לא ישיג את זה. הוא צריך להיות נחרץ. כל ארגוני הטרור צריכים להבין שאין פה משחקים, שמוכרחים להפסיק את הטרור.
מישהו מעלה על הדעת שאנחנו נצא מעזה ומחר יפגיזו את היישובים סביב עזה, ואנחנו נשב בשקט, לא נעשה כלום? הרי זה לא יקרה. להיפך. אני חושב שדווקא עצם היציאה של ישראל מעזה, זה הדבר שייתן לנו את הכוח המוסרי ואת היכולת להשיב מנה אחת אפיים במקרה שיתקפו אותנו אחרי כן, בלי שהעולם יוכל לבוא אלינו בטענות. חובתנו להגן על האזרחים שלנו. בעיקר כשאנחנו יוצאים לגבול הבין-לאומי, אין הצדקה אז לאף אדם בעזה לתקוף אותנו, ואם מישהו עושה את זה – הוא עושה את זה על אחריותו והוא יישא בתוצאות.
יחיאל חזן (הליכוד):
סליחה, אדוני השר, כשתוקפים אותנו בלבנון - - - אני כחבר ועדת החוץ והביטחון אומר - כשמפציצים אותנו בלבנון, מפציצים איזה מבנה הרוס - - - בעזה?
היו"ר חמי דורון:
גם מבנה הרוס שאין בו כלום. תירגע, חבר הכנסת חזן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
א. אני לא חושב שמפציצים מבנה הרוס שאין בו כלום. ממשלת ישראל בשנה האחרונה - -
רוני בריזון (שינוי):
לא מבנה הרוס - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - הגיבה לא פעם על התקפות של ה"חיזבאללה" בצפון נגד מטרות סוריות בבקעה, ופגעה במטרות של אלה שאחראים ל"חיזבאללה" כדי שהם יירתעו, והרתיעו - אני חושב שהצליחו להרתיע בצורה משמעותית.
שנית, חבר הכנסת חזן, אני רוצה להזכיר לך מה אמרו גם קצינים בכירים בצבא לפני היציאה מלבנון - שאנחנו נצא, וירדפו אחרינו, ויפגיזו אותנו, וכן הלאה וכן הלאה.
רוני בר-און (הליכוד):
גם פוליטיקאים בכירים אמרו את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם פוליטיקאים בכירים. גם פוליטיקאים בכירים.
חיים אורון (יחד):
אני זוכר - - - הביאו לממשלה 14-17 תסריטים. הכי מתון היה יריות בודדות; הכי קיצוני, אני לא רוצה להגיד אפילו מה הוא אמר. אף תסריט לא היה מה שקרה. אני זוכר את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זאת אומרת, עובדה שבשטח, התסריטים הדמיוניים האלה לא קרו. אני רק יכול להתפלל, איך אומרים, שגם הפעם זה לא יקרה, זאת אומרת - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
- - - לא יכול להתעלם מהעובדה - - - עכשיו נברח משם, יבואו לנו פה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אז אני אומר, תראה, אני מקווה רק שאחרי היציאה מעזה האזור יהיה שקט ולא יהיו התקפות עלינו, כי לדעתי אם זה יקרה - אני אומר, לפחות לדעתי, חובתנו להגיב בתקיפות רבה מאוד, ללא חשבון. זו עמדתי.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
כולל יהודה ושומרון?
שר התחבורה מאיר שטרית:
תודה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר, מה אתה מציע?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מציע כמובן להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר חמי דורון:
הצעות אחרות. חבר הכנסת זחאלקה - איננו נמצא. חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אני שואל עד מתי נמשיך להיות תמימים. הרי הפלסטינים מכינים את האינתיפאדה הבאה, כי זה מה שאנו משדרים להם. קחו את ההיסטוריה. אחרי כל מחווה - פיגוע; אחרי כל צעד מדיני - אינתיפאדה. אבו-מאזן, תאמינו לי, הוא לא אפרוח בלי נוצות. הוא כנראה יותר חכם מאתנו ויותר אסטרטג מאתנו. אנחנו נהיינו חגבים ואפרוחים בלי נוצות. אנחנו נהרגים, נטבחים, נשחטים, והם ממשיכים לקבל מחוות.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבעניין הטיפול בתהליך השלום בכלל והפגישות עם אבו-מאזן בפרט כולנו נוהים אחרי מושגים שיצרנו בעצמנו. אף אחד איננו שואל מה ישראל עושה למען תהליך השלום; אף אחד איננו שואל אם מר שרון קיים את התחייבויותיו בשארם-א-שיח'; אף אחד איננו שואל אם זה טוב לתהליך השלום, ולמדינת ישראל בפרט, להפיל את אבו-מאזן או להתעלל בו, או להתעלל בצד הפלסטיני.
הרי בסופו של דבר, אחת מהשתיים - או שתהליך השלום יצליח וישראל תקיים, היא קודם כול, את התחייבויותיה, לרבות פינוי מאחזים לא חוקיים, בהגדרת ישראל עצמה, פינוי התנחלויות, עצירת הבנייה בהתנחלויות, שחרור אסירים, החזרת החזקה בערים הפלסטיניות לרשות הפלסטינית ועזרה לאבו-מאזן ולרשות לקיים את השלטון ואת החוק שם, שאם לא כן, הרי כולנו יודעים מה התחליף - חזרה למרחץ הדמים ולאינתיפאדה בלי סוף, ואינני יודע את מי זה אכן משרת. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כל מי שצפה אתמול בחדשות אחרי הפגישה של מר שרון עם אבו-מאזן, התרשם שלא מדובר במשא-ומתן. לא היה שם משא-ומתן. מר שרון אפילו אמר לאבו-מאזן, שלפי הפרוטוקול האורח צריך לדבר, אבל אני אדבר, לא אתה תדבר. כלומר, התחיל את זה בצורה כזאת - דיבר בהטפה, בסגנון משפיל, ואחר כך יצא כמנצח ואמר: הפגישה הצליחה, יהיה תיאום של ההתנתקות.
מסתבר, שכל מה שרצה מר שרון זה ההצהרה הזאת אחרי הפגישה בשביל האמריקנים ובשביל האירופים - הצהרה שהוא מלמד, נותן שיעורים לאבו-מאזן בשביל דעת הקהל הישראלית. לא משא-ומתן ולא בטיח.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני - כשקראתי כל מה שנכתב על הפגישה, וראיתי חלק ממנה בחדשות - נזכרתי שאנחנו רוצים לתת למצרים אפשרות לשמור על ציר פילדלפי, וזה בדיוק אחרי שראינו שצבא מצרים בעצם נלחם עם ציפורים מכל מיני סוגים. אני פוחד שכל ההידברות הזאת תביא לא רק לכך שאנחנו נפסיד את הביטחון בדרום הארץ, אלא שגם ציר פילדלפי יהיה פתוח ופרוץ, ואז לא נגיע לביטחון. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. לפני כן, חבר הכנסת אורון, אתה מסכים להצעת השר - חוץ וביטחון?
חיים אורון (יחד):
- - - לא יודע מה הוא מציע, הוא מדבר כל הזמן - - - אם היית יודע מה הוא אומר פה - - -
היו"ר חמי דורון:
השר מדבר בניגוד למה שהוא דיבר כאן?
חיים אורון (יחד):
לא, לא.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שוחט, מסכים לחוץ וביטחון?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
ועדה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת חזן, אתה מסכים להצעת השר?
יחיאל חזן (הליכוד):
כן.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת פרוש - איננו נמצא. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, מסכימה להצעת השר לוועדת חוץ וביטחון?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כן, כן.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, אנחנו מצביעים. בעד - ועדת חוץ וביטחון; נגד - הסרה. בבקשה, אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט, יחיאל חזן ומל פולישוק–בלוך לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת חוץ וביטחון.
הצעה לסדר-היום
התערבות פוליטית של ראש הממשלה בהחלטות תחבורתיות מקצועיות
היו"ר חמי דורון:
הצעה רגילה לסדר-היום מס' 7013: התערבות פוליטית של ראש הממשלה בהחלטות תחבורתיות מקצועיות. חבר הכנסת רשף חן. ישיב שר התחבורה.
אילן שלגי (שינוי):
- - - פיקוח נפש דוחה שבת, אבל ראש הממשלה דוחה פיקוח נפש.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שלגי, תן לחבר הכנסת רשף חן צ'אנס לדבר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, שאלה. ראש ממשלה שיכול להורות על 700 מיליון שקל, לא יכול להורות על אי-פתיחת - - -
רשף חן (שינוי):
בוא אני אענה לך, חבר הכנסת מרגי. האם ראש הממשלה יכול להורות על סיכון חיי אזרחי מדינת ישראל בצורה כזאת - -
יעקב מרגי (ש"ס):
וכי כבודו חושב - - -
רשף חן (שינוי):
- - אני חושב שלא.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לקיים את הדיון הזה מפני שקרה דבר שאני חושב שהוא אולי חסר תקדים במדינת ישראל, והוא חמור שאין כדוגמתו.
יש פקידות בכירה מקצועית במשרד התחבורה שתפקידה האחד והיחיד הוא לפעול למען הבטיחות בדרכים של אזרחי מדינת ישראל. הפקידות הזאת לא התפקדה למפלגת שינוי, היא לא עובדת אצלי, היא לא מחזיקה בדעה פוליטית כזאת או אחרת. הדבר היחיד שהוא נר לרגליה הוא הביטחון והבטיחות של הנוסעים בדרכים.
היום דיברנו פה בתדהמה על תאונת דרכים חמורה. כולנו מדברים שוב ושוב על התופעה הזוועתית הזאת של מוות נוראי בדרכים. והנה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצייר לכם את מידת הזלזול הנוראי, התהומי, הבלתי-נסבל, של חלק מחברי הבית הזה ושל ראש הממשלה בחיי אזרחי מדינת ישראל.
כדי שלא יחשוד בי חבר הכנסת מרגי למשל שאני מפריז בחשיבות העניין, אני אביא דברים בשם אומרם. משרד התחבורה שכר יועצים, מומחי תחבורה, לוי ושטרק, כדי לבדוק את מצב התחבורה שם. הם אמרו, בין השאר: מניתוח התוצאות ניתן להצביע על כך שקטע השינוי בשבת מסוכן יותר מאחרים. נמצא כי בקטע זה שיעור התאונות ושיעור התאונות המשוקלל גדול בשבת באופן משמעותי מביום חול. לאור התוצאות המצביעות על מצב בטיחותי עגום ביותר בשבת בקטע 2, יש לשנות את הסדר השבת. זו לא דעה דתית, זו לא דעה חילונית, זו דעה של מומחי תחבורה. אולי הם לא מבינים.
יש אדם ששמו אלכסנדר לנגר. הוא הממונה הארצי על התעבורה במדינת ישראל. זה האדם המקצועי הבכיר ביותר במדינת ישראל בכל מה שקשור להסדרי תעבורה. הוא המקבילה של היועץ המשפטי לממשלה בענייני משפט. אומר אלכסנדר לנגר, אחרי שהוטל עליו בבית-המשפט להיות הגורם המחליט, אחרי שהוא שמע מומחה מטעם התושבים, קיים שימוע לא פעם אחת, אלא יותר מפעם אחת, ביקר במקום, בדק את הנושא, וחבר הכנסת מרגי – הוא לא חבר במפלגת שינוי: "שוכנעתי כי יש לבצע את ההסדר שקבעתי במועד המוקדם ביותר האפשרי. כפי שציינתי כבר לעיל, גם לאחר שמיעת חוות דעתו של פרופסור מהלאל" – זה המומחה מטעם התושבים – "שוכנעתי כי יש לבצע את ההסדר שקבעתי בהקדם האפשרי, וזאת מהטעמים הבאים: א. ההסדר הנוכחי מסוכן ויש להפסיקו מייד; ב. פרופסור דוד מהלאל" – המומחה של התושבים – "גם הוא תומך בעמדה זו - - - לדעתי ביצוע סקר למטרות של תחזית כיום אינו אלא עיכוב מיותר והמשך הסיכונים בשטח, כפי שהסברתי לעיל".
הנושא הגיע לפתחו של בית-המשפט המחוזי בחיפה, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, והגיע לאולמו של השופט נאמן. מי שלא מכיר את השופט נאמן - מדובר באדם יקר, חזן בבתי-הכנסת, הוא לא חילוני. כותב השופט נאמן, שמאשר את החלטתו של המפקח הארצי על התחבורה: "המשתמשים בציר זה הם תושבים מכל הארץ שעומדים מופתעים מכך שקטע מסוים שבו הכביש הוא חד-סטרי הופך בשבתות לדו-סטרי. הסיכון הבטיחותי גבר וחייב התערבות המפקח על התעבורה". הנושא הגיע לפתחה של השופטת בייניש בבית-המשפט העליון, שקבעה כי הסדרי התנועה שנהגו עד כה במקום מסכנים חיי אדם, ולכן הורתה על יישום מיידי של החלטת המפקח הארצי על התעבורה.
מדינת ישראל, באמצעות פרקליטות המדינה, ייצגה את משרד התחבורה והסבירה לבתי-המשפט עד כמה הנושא חשוב. אני מבקש להביא בפניכם מה אמרה מדינת ישראל לבתי-המשפט של מדינת ישראל: "מאחר שכאמור לעיל אוכלוסיית הנהגים השתנתה והיא כוללת גם נהגים מזדמנים שאינם מכירים את השטח, יוצר ההסדר האמור מבוכה ובלבול בקרב הנהגים ומסכן אותם ואת יתר התנועה במקום, החולפת במהירות רבה - - - ואף את הולכי הרגל". "סימון ושילוט אין בידם לחפות על הסדר תנועה לקוי במידה כזאת." "הצטברו בידי המשיב" – המשיב זה משרד התחבורה – "נתונים המצביעים על עלייה תלולה במספר הנפגעים בתאונות דרכים בקטע הכביש הסגור, בעקבות ההסדר בשבתות - - - בקטע שנסגר בשבתות הגידול בשיעור התאונות בשבתות הוא פי-שמונה!!!" – משרד התחבורה כתב שלושה סימני קריאה, לא אני, ובצדק – "הנה כי כן, הסדר השבת לא נמצא עומד במבחן שינויי העתים, והובהר הצורך לערוך בו שינויים כדי להסיר סכנת החיים הכרוכה בהמשך תפעולו."
אני אחזור בעבורך, חבר הכנסת מרגי: "כדי להסיר סכנת החיים הכרוכה בהמשך תפעולו - - - המפקח הארצי הבהיר כי שוכנע ללא ספק כי ההסדר הקיים הוא מסוכן וראוי היה שלא יתקיים כלל".
שר התחבורה, שאני לא מקנא בו על זה שהוא צריך להשיב לי עכשיו, השיב לחבר הכנסת אורלב בעניין הזה.
רוני בריזון (שינוי):
אז מי רצית שישיב לך, שר התיירות?
רשף חן (שינוי):
הוא אמר לו כך: "בוודאי תסכים עמי כי החובה הראשונה המוטלת עלינו היא שמירה על בטיחות העוברים בדרך. על כן אין מנוס מלערוך שינויים בהסדרי התנועה הנוכחיים באזור בשבתות ובמועדי ישראל". אני מסכים אתך, אדוני השר, בהחלט מסכים אתך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם אני מסכים עם עצמי.
רשף חן (שינוי):
בדיון שהיה פה לפני שלושה שבועות בערך אמר שר התחבורה: "נמצא כי מספר התאונות בשבת היה גבוה משמעותית" – אגב, חבר הכנסת מרגי, גם השר שטרית אינו חבר שינוי – "לעומת השיעור באותו קטע הכביש עצמו ביום חול. הדוח הוא בידי פה, עם מספרים. כפי שידוע לחבר הכנסת אורלב ולכל אדם עם זיקה למסורת, פיקוח נפש דוחה שבת. על כן לפנינו בעצם סוגיית נוחות התושבים הגרים במקום המעוניינים בשקט ובשלווה ביום השבת. כאשר אני מעמיד את השיקול של שמירת אווירת השבת של התושבים לעומת השיקול של חיי אדם, אני חושב שההכרעה ברורה".
כן, רבותי, ההכרעה אמורה להיות ברורה. ההכרעה היתה ברורה למפקח המחוזי על התעבורה בחיפה. ההכרעה היתה ברורה למפקח הארצי על התעבורה בארץ. ההכרעה היתה ברורה לשר התחבורה. ההכרעה לא ברורה לחבר הכנסת גפני, מפני שלחבר הכנסת גפני יש דברים יותר חשובים משמירה על חיי אזרחי מדינת ישראל. חבר הכנסת גפני צריך להוכיח שהוא המאכער, המאצ'ו, זה שמסוגל להרקיד את ראש ממשלת ישראל על החוטים שלו, ולעזאזל חיי אזרחי מדינת ישראל. מה זה משנה בכלל שאנחנו מסכנים את האזרחים אם אני יכול להוכיח את עוצמתי הפוליטית ולבוא אל ה"רעבלה" שלי ולהגיד לו: תראה כמה אני חכם, תראה כמה אני מוצלח, תראה מה אני מסוגל לעשות, לסכן חיי אזרחים.
רוני בריזון (שינוי):
על הרבנים שלו הוא לא עושה רושם, הוא רוצה לדפוק את ליצמן.
רשף חן (שינוי):
רבותי, זו בושה וחרפה. אני מקווה שאנחנו לא נתעורר ביום ראשון בבוקר אחרי שאירעה תאונה בקטע הכביש הזה. מפני שאם תארע תאונה בקטע הכביש הזה – ויש סבירות גבוהה שתארע תאונה בקטע הכביש הזה, מפני שכל הדוחות מראים שקורות שם הרבה תאונות, ובגלל ההסדר הזה – התוצאה של התאונה הזאת, הדם של הנפגעים בתאונה הזאת יהיה על ראשם של חבר הכנסת גפני ושל ראש ממשלת ישראל, שבציניות פוליטית שאין לה שיעור ואין לה תקדים, מוכנים לסכן את חיי אזרחי מדינת ישראל בשביל להפיק תועלת קואליציונית רדודה ובזויה. אחר כך מתפלאים שהציבור לא מאמין בפוליטיקה שלנו. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא שיניתי את עמדתי ביחס לפתיחת הכביש הזה. כשר התחבורה אני חושב שהנכון הוא באמת לפתוח את הכביש הזה, גם אם הדבר הזה אכן פוגע בחלק מהתושבים לצדו של הכביש, כיוון שהם אנשים דתיים. הסברתי בפעם הקודמת, שהכביש הזה בעצם הפך כביש עורקי ולא כביש שכונתי, מכיוון שנסללו כבישים אחרים, וזה כביש שממשיך לקריות ונוסעים עליו הרבה מאוד אנשים. הדבר עמד למבחן בבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט דחה את העתירה של התושבים לגבי אי-פתיחת הכביש, ולכן ניתנה הוראה לפתוח את הכביש. היינו אמורים לפתוח את הכביש ביום שישי האחרון. כאמור, עמדתי לא השתנתה, אני עדיין בדעתי שצריך לפתוח את הכביש הזה.
אילן שלגי (שינוי):
מה יהיה בשבת בעוד שלושה ימים?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שלגי, אתה יודע מה יקרה בשבת בעוד שלושה ימים, אנחנו נהיה שם. תהיה רגוע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עמדתי לא השתנתה. עם זאת אני מבקש לציין, שראש הממשלה לא ביטל את ההחלטה לגבי פתיחת הכביש.
רוני בריזון (שינוי):
באמת תודה רבה, הוא לא ביטל החלטה של בית-משפט. כל הכבוד לו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני משיב לך. הוא לא ביטל את ההחלטה לגבי פתיחת הכביש. ראש הממשלה ביקש, ואני חושב שצריך להתחשב בבקשתו של ראש הממשלה, שמאחר שיש לפתיחת הכביש הזה השלכה על היחסים בין חילונים לדתיים בישראל, ובנסיבות שבהן מדובר על נתיב שהיה סגור בשבת במשך עשרות שנים, ובנסיבות שבהן הציר אמור להיפתח בשבת רק בחודשי הקיץ, כי זאת הפשרה שמשרד התחבורה עשה - - -
אברהם פורז (שינוי):
הקטע הוא עמדתו של ראש הממשלה, או עמדתו של אדוני?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, אני קורא מתשובת משרד ראש הממשלה.
אברהם פורז (שינוי):
- - - ראש הממשלה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
בהחלט. כן. הציר אמור להיפתח בשבת רק בחודשי הקיץ, כי כידוע - ואת זה אני מוסיף עכשיו - זו הפשרה שמשרד התחבורה עשה עם התושבים, שיפתחו אותו רק בקיץ, כי בחורף נוסעים הרבה פחות אנשים לים ובקיץ נוסעים הרבה מאוד אנשים לים.
אילן שלגי (שינוי):
לכל הדעות כל - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, הפשרה היתה שבקיץ יפתחו ובחורף לא יפתחו. אני פשוט מצטט: "בנסיבות שבהן הציר אמור להיפתח בשבת רק בחודשי הקיץ, כך על-פי מה שנמסר ללשכת ראש הממשלה, ביקש ראש הממשלה לעכב את הפתיחה עד אשר תוצג בפניו התמונה כולה באשר לשיקולים לפתיחת הציר. מה עוד שעמדתו העקבית של ראש הממשלה היא, ששינויים בנושאים כאלה, יש לחתור לכך שייעשו בהסכמה ולא באופן חד-צדדי".
אני דיברתי עם ראש הממשלה אחרי הבקשה שלו ביום שישי, וסוכם שהוא מזמן אצלו פגישה שיבואו אליה כל האנשים הרלוונטיים לעניין במטרה לקיים דיון. ואז תתקבל החלטה סופית.
אילן ליבוביץ (שינוי):
ראש הממשלה מעמיד את עצמו מעל החלטת בית-המשפט המחוזי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אתם רוצים ויכוח משפטי?
אילן ליבוביץ (שינוי):
זו משמעות ההחלטה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ליבוביץ.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני מציע לא להגזים גם בהתלהמות. כמו שלא נפתח הכביש - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, הכביש סגור 30 שנה, ולא קורה שום אסון אם הכביש ייפתח שבוע יותר מאוחר או שבוע יותר מוקדם.
אילן שלגי (שינוי):
נהיה רפובליקת בננות - - - החוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני מציע: אל תיתלו באילנות גדולים. לכאורה, ניתן היה לא לקבוע את תאריך - - -
יגאל יאסינוב (שינוי):
מישהו יהיה אשם אם מישהו יבוא לשם בשבת. מישהו יהיה אשם אישית.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת יאסינוב. תנו לשר לדבר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הרי ניתן היה לקבוע שפתיחת הכביש תהיה מלכתחילה בעוד שבוע או בעוד שבועיים ולא לפרסם זאת בכלל. עלתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב, ועניתי ביושר, לפי מנהגי, מה היא עמדת המשרד. טענתי את עמדתי, וכאמור, עמדתי לא השתנתה.
קריאה:
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עכשיו, עם כל הכבוד לכולם, לראש הממשלה יש אחריות קצת יותר גדולה מלכולם ויש לו אחריות קצת יותר כבדה, וזכותו לבדוק. אינך יכול להגיד לראש הממשלה: תסלח לי, בזה אתה לא מתערב. אתה לא יכול לדעת מה קורה. אני אומר לכם שלא קורה שום אסון אם אחרי 30 שנה הכביש יהיה סגור עוד שבוע או עוד x ימים כדי שהדבר ייבדק. הדבר ייבדק - זה לא ייקח עוד מאה שנה - והחלטה תתקבל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
קריאה:
בג"ץ יבדוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, חברים, אני בהחלט מבין את התרעומת. אבל אני מציע לא להגזים בה, כי לא שיניתי את עמדתי. כשר התחבורה אני חושב שהכביש צריך להיפתח על-פי ההסדר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כן, אבל אתה לא בודק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון. ראש הממשלה הוא מעלי. מה לעשות? בעניין הזה אני חושב שצריך להתחשב בעמדתו של ראש הממשלה.
רוני בריזון (שינוי):
הוא לא מעל החוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אף אחד לא מעל החוק.
רוני בריזון (שינוי):
אבל יש החלטה של בית-משפט.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, החלטה של בית-המשפט ניתנה לפי תשובה על עתירת תושבים נגד משרד התחבורה. אין החלטה של בית-משפט מתי לפתוח את הכביש. עם כל הכבוד, אל תציג את זה כהחלטה של בית-משפט.
רוני בריזון (שינוי):
יש החלטה של עירייה, ויש שינוי ויש הכנה - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בריזון. אדוני השר, בעניין הזה אתה טועה, ואסביר לך. חבר הכנסת בריזון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
במה אני טועה?
היו"ר חמי דורון:
אסביר לך. בהחלטה שנקבעה על-פי ההחלטה של הממונה הארצי על התחבורה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
המפקח על התחבורה.
אילן שלגי (שינוי):
עשיתם מזה - - -
היו"ר חמי דורון:
- - - המפקח על התחבורה, מר לנגר, בסוף מאי הכביש היה צריך להיפתח עם הגדרה של תאריך. היה מדובר על סוף חודש מאי. ההארכה היתה בהסכמת התושבים, מתוך רצון לבוא לקראתם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
להגיע לפשרה.
היו"ר חמי דורון:
לא להגיע לפשרה. ביקשו דחייה של עוד כמה ימים, ונתנו להם. ביקשו דחייה של עוד כמה ימים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה רואה?
היו"ר חמי דורון:
ואז, כשביקשו דחייה של עוד כמה ימים, פנו ורצו לבית-המשפט והפסידו. משכלו כל הקצים, אמרו: טוב, עכשיו בית-המשפט לא עזר לנו, ובג"ץ לא עזר לנו - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
ופנו אלי.
היו"ר חמי דורון:
- - עכשיו נלך לראש הממשלה, שהוא יחליט בניגוד - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
א. הם פנו אלי קודם, וגם אני לא הסכמתי.
היו"ר חמי דורון:
מה אומר לך? נפלאות דרכי השלטון מבינתי בנושא הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ידידי, אדוני היושב-ראש, אתה אמור להיות אובייקטיבי בדיון הזה. אני מתאפק מאוד במשך זמן רב עכשיו.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר חמי דורון:
רבותי חברי הכנסת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הרי פנו גם אלי, ואני חי וקיים, גם אני לא הסכמתי.
היו"ר חמי דורון:
אדוני - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, פנו אלי קודם. בשבוע שעבר עניתי על הצעה לסדר-היום ואמרתי שאני לא מסכים לשנות את העניין. פנו לראש הממשלה, ואני חושב שלראש הממשלה יש טיפה יותר אחריות מאשר לכל אחד מאתנו, וצריך להתחשב בדעתו ולתת לו אפשרות לבדוק את זה ואולי באמת לנסות להגיע להסכמה. הרי בסוף הדרך, אם לא תתקבל החלטה, החוק הוא שקובע ולא דבר אחר.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת ההצעה לדיון בוועדה.
היו"ר חמי דורון:
לכן, החוק - ואדוני יודע זאת כי הוא מכיר את משרד התחבורה - קובע שברגע שהמפקח הארצי על התעבורה החליט שהסדר מסוים יפוג בתאריך מסוים, אף אחד חוץ מאותו ממונה על התחבורה לא יכול להחליט החלטה אחרת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון.
היו"ר חמי דורון:
זה מה שאומר החוק. - - - ראש הממשלה, בניגוד מוחלט לחוק - - -
אראלה גולן (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, ידידי, כדי לתקן אותך גם מבחינה זו, כדי לבצע את הדחייה, מי שחתם על דחיית הפתיחה בהתחשב בבקשתו של ראש הממשלה היה הממונה על התעבורה ולא ראש הממשלה. אנחנו לא חושבים שזה כזה אסון גדול לדחות את הפתיחה בכמה ימים ולנסות להגיע להסכמה. זה לא נורא.
רשף חן (שינוי):
אדוני השר, יש לי כאן במקרה המסמך שהוא חתם עליו. הוא כתב שם, שכיוון שהוא קיבל הנחיה, הוא נאלץ להשהות את ההסדר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאה אחוז.
היו"ר חמי דורון:
חמור ביותר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ידידי, עם כל הכבוד, אף פקיד במדינה הוא לא בעל-הבית, יש ממשלה מעליו, והוא לא מחליט לבד. מה לעשות? עם כל הכבוד, יש לראש הממשלה קצת יותר אחריות ויותר סמכות מאשר למפקח על התעבורה. מה לעשות? אולי אתה לא אוהב את זה - - -
רשף חן (שינוי):
אתה יודע - - -
רוני בריזון (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתעלם - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת רשף חן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתעלם מבקשה של ראש הממשלה לדחות את הפתיחה בכמה זמן, כדי לבדוק את זה ולנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמה. לא יקרה שום אסון, גם אם הוא ייפתח בעוד שבוע ולא ייפתח בדיוק ביום שנקבע מלכתחילה. תאמינו לי ששום אסון לא קורה. ההבדל של שבוע ימים, לא הוא יקבע את העתיד. על העיקרון אין לי ויכוח אתכם. אני בעד פתיחת הכביש גם היום, ולא שיניתי את עמדתי. אני בעד פתיחת הכביש, ואעשה הכול כדי שהכביש ייפתח. אבל, לדעתי, זה הגון ונכון לתת לראש הממשלה הזדמנות לראות את הנושא מקרוב. אני מקווה שגם הוא יגיע לאותה מסקנה כמוני.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת ההצעה של חבר הכנסת רשף חן לוועדת הכלכלה. זו הכתובת הרלוונטית לעניין.
היו"ר חמי דורון:
מאה אחוז.
אילן שלגי (שינוי):
נסיים את הדיון - - -
היו"ר חמי דורון:
הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי. אני מבקש קצת להירגע.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבי על חברי תנועת שינוי עד כמה נמוך הם יכולים לרדת. באג'נדה שלהם מסתיים הכול.
אילן שלגי (שינוי):
- - - אתה מעלה את - - - אתה מדבר.
יעקב מרגי (ש"ס):
תכבד. שמעתי עשר דקות - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שלגי, לחבר הכנסת מרגי יש בסך הכול דקה להגיד את דבריו. אני מבקש לא להפריע לו.
אילן שלגי (שינוי):
תספור לו.
יעקב מרגי (ש"ס):
אתה נותן לי עוד. חבל לך.
כמה תמרורי "אין כניסה" יש בארץ, כמה עיוותי תעבורה יש בשלטון המקומי, ואתה יודע יותר טוב ממני, אבל מה לעשות? הרי אתם לא באים לכאן בניקיון כפיים.
אילן שלגי (שינוי):
למה לא?
יעקב מרגי (ש"ס):
כי זה שבת. יש לכם שבעה ימים פיקוח נפש בכל המדינה. אם אתה תבוא אתי, נקים ועדה ונתחיל לטפל בכל עיוותי התעבורה - אהלן וסהלן ונדבר. שמענו גם את האיומים האלה והילכו עלינו אימים על הסדר התעבורה בכביש בר-אילן: זה לא יכול להיות לסירוגין, שעות וסכנה ואנשים רגילים לנסוע. יעצרו ויהיו תאונות. מי ייקח את האחריות? תאמינו לי שאלפי מלים נכתבו. תתעסקו בדברים יותר רציניים. למדינה גם כך יש הרבה דברים רציניים לטפל בהם.
רשף חן (שינוי):
בקיצור, פיקוח נפש זה - - -
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת רשף חן, אתה מסכים להעביר - - -
רשף חן (שינוי):
מליאה.
היו"ר חמי דורון:
במליאה.
אילן שלגי (שינוי):
- - - שלטון החוק.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, אנחנו מצביעים: בעד - למליאה, ונגד - הסרה.
אברהם פורז (שינוי):
לא. הצבעה נגד - זו ועדה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אין דבר כזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מוכן למליאה. זה פחות אפקטיבי מוועדה.
היו"ר חמי דורון:
אדוני מוכן למליאה? הנה, פתרנו את הבעיה, חבר הכנסת רשף חן, אף שאני רוצה לומר לך, שהסיכוי שלך שהנושא יגיע למליאה הוא בערך כמו הסיכוי שלי להגיע לירח - יותר מהר. הבא זאת בחשבון. אני מכיר את - - -
רשף חן (שינוי):
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. יש לך סיכוי גבוה מאוד להגיע - - -
אברהם פורז (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אם הנושא מגיע לוועדת הכלכלה, מה יש שם?
היו"ר חמי דורון:
לפחות יהיה דיון.
קריאה:
תעמולה.
קריאה:
אדוני היושב-ראש, הוא הציע - - -
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אין שום בעיה. מאחר שגם השר מסכים, אני מבקש שההצבעה תהיה: בעד - מליאה, נגד - הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת במהרה בימינו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בעגלא ובזמן קריב.
היו"ר חמי דורון:
עד לכאן. אינני רוצה להיסחף.
הצעה לסדר-היום
דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעה לסדר היום מס' 6007 של חבר הכנסת נסים זאב: דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. זו הצעה רגילה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
היה דיון על זה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב ביקש זאת בהצעה רגילה לסדר-היום, וזה על חשבון מכסה, ואין מניעה מבחינתו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, אדבר פחות, כי לא התכוננתי לדבר.
יעקב מרגי (ש"ס):
כשזה פחות, אני מוטרד.
היו"ר חמי דורון:
גם אני.
נסים זאב (ש"ס):
הפתיעו אותי. לא הייתי אמור לדבר בנושא, אבל אמרו לי שבכל זאת - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, אני שם שעון ואתה מתחיל לרוץ.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן להחליף אותך. אין בעיה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, אנא ממך.
נסים זאב (ש"ס):
לפני שאתחיל לדבר, קודם כול, אני רוצה למחות על כך שאומרים שראש הממשלה הוא לא איש מקצועי ואסור לו להתערב בנושאים מקצועיים. הוא סופר-מקצועי, ואני רוצה להוכיח לכם. הרי ראש הממשלה לא שומע לרמטכ"ל שלו, שהוא איש מקצוע ואיש צבא והוא אומר לו: ההתנתקות הזאת תביא טרור. האם הרמטכ"ל הוא איש מקצוע? הוא איש מקצוע. ראש הממשלה הוא פוליטיקאי? הוא פוליטיקאי. והנה, בכל זאת, הוא בז לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא רק בז לו, הוא גם פיטר אותו דרך שר הביטחון. הוא אמר לו: תעוף מהעיניים שלי. אני פה מחליט. אני בעל-הבית. אז פתאום באיזה כביש בקריית-שמואל, באיזה אזור מסוים, ראש הממשלה כבר לא מבין בכבישים? הוא מבין בכל דבר. אני מוחה על כבודו של ראש הממשלה. הוא לא רק מבין. הוא יודע, והוא מעמיק בסוגיות.
פתאום עמד פה חבר הכנסת חן, באמת חן על יושביו כמו שאומרים, והתחיל להטיף לנו על פיקוח נפש ביום השבת. אדוני השר, פיקוח נפש יש בכל רגע. תאונות דרכים יש בכל שעה ובכל רגע. המדינה צריכה להיערך בהתאם.
דרך אגב, צריך לזכור שיש הרבה פחות תנועה ביום השבת. לא סתם זה בא. זה רק מפני שבעבר המקום היה אזור דתי והיה סגור.
יעקב מרגי (ש"ס):
עד היום.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר, עד היום. אבל גם רמת התנועה היא לפחות 50% מביום חול. לכן, צריכים לדבר גם על הצד המקצועי הזה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, כאן אני חייב להפסיק אותך. הסיבה לכך היא שיש כביש קרוב מאוד לים; להיפך. בחודשי הקיץ יש פשוט תגבור עצום של תנועה, בגלל חוף הים. לכן נעשה ההסכם הזה. פה אתה טועה. אתה פשוט לא מכיר את התמונה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מכיר את המקום, ואני מכיר את הכביש.
היו"ר חמי דורון:
מה לעשות? אבל אתה לא נמצא שם בשבת.
נסים זאב (ש"ס):
יש פחות - - -
היו"ר חמי דורון:
לא, להיפך. יש פי-שלושה תנועה רק בגלל הנסיעה לים.
נסים זאב (ש"ס):
אם כך, אני מציע שיזיזו את הים מהמקום.
היו"ר חמי דורון:
יכול להיות. דרך אגב, גם לא אתפלא אם ההצעה הזאת תתקבל פה בכנסת. הרבה הצעות מוזרות התקבלו כאן.
נסים זאב (ש"ס):
אני חוזר לנושא המרכזי שעליו אני רוצה לדבר. תוכנית חשאית שנועדה כביכול למנוע פיצוץ של המסגדים - אני רוצה להבין: כל בוקר יש תסריט חדש ומשהו עומד להתפוצץ במדינה הזאת. כל יום יש ברסלבים, מתנחלים או איזו קבוצה קיצונית שעומדת להפוך פה את המדינה. ברוך השם, עולם כמנהגו נוהג. העולם רגוע והכול נמשך כרגיל. אבל כל בוקר יש כותרת חדשה. אם הנושא הזה אמיתי, צריך באמת לקיים בו דיון. האם היו כאלה שרצו באמת להפציץ את המסגדים?
אדוני השר, מה שהבעיר את האינתיפאדה זה עלייתו של ראש הממשלה להר-הבית טרם האינתיפאדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא תפסו לפני חודש-חודשיים שתי קבוצות?
נסים זאב (ש"ס):
אתה ראית איך שחררו אותם. אתה ראית שלא היה מאומה. הכול עורבא פרח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
שחררו אותם. עצרו אותם ושחררו אותם.
נסים זאב (ש"ס):
בסדר, תופסים אותם כדי ליצור איזה רושם ולהראות לעולם: תראו, אנחנו תופסים את הימין הקיצוני. אנחנו עובדים כל כך קשה. את מה תופסים? את האוויר, את הרוחות הרעות, את השדים. במה מתעסקים פה? במקום להתמודד עם הבעיה האמיתית של ההתנתקות, שתביא בסופו של דבר יותר טרור, יותר כוח ויכולת של פיגועים לארגוני הטרור, אנחנו עוסקים בתסריטים שאין להם שום אחיזה במציאות, הבל הבלים שאין בו ממש.
אחד התסריטים הוא שעומדים להפציץ את הר-הבית, כדי לסכל את ההתנתקות. לכן, רבותי, מה צריך לעשות? יש צורך להתקין מערכות מעקב משוכללות, כדי למנוע קודם כול טיפוס על החומות. צריך חיישנים רגישים במנהרות ובחללים התת-קרקעיים ותצפית שצופה למסגדים, גדר אלקטרונית עם מצלמות אינפרא-אדום. תחשוב שהולכים למלחמה עכשיו. הולכים לכבוש את הר-הבית. זה רק חלק קטן מאמצעי האבטחה שהמשטרה תציב. והכול כדי למנוע את הפיגוע כביכול שיעצור את ההתנתקות ויבעיר את המזרח התיכון.
אדוני השר, יש לי תחושה שאנחנו רוצים לגרור את עצמנו ואנחנו גוררים את עצמנו לעימות מיותר, עימות דתי-יהודי מול המוסלמים, דבר שיאסר ערפאת כל כך רצה לעשות. הוא רצה להפוך את העימות המזוין הזה, את הטרור הזה, למלחמת דת, והוא קרא לזה מלחמת אל-אקצא.
בזמנו אמר ראש הממשלה שהריבונות של מדינת ישראל לא צריכה להיות מוטלת בספק. אנחנו צריכים לפתוח את שערי הר-בית, אבל כל דבר צריך להיעשות בזמן המתאים. אנחנו לא נעזור ליאסר ערפאת להפוך את כל השטח לבוסניה, לקוסובו, כדי שיביאו לכאן כוח בין-לאומי. והנה, את מה שראש הממשלה בעצמו התריע בזמנו, לפני כמה שנים - פתאום אנחנו עושים את זה לעצמנו. למה אנחנו צריכים את זה? זה דבר מיותר לחלוטין.
אסור לשכוח שמי שגרם לפיצוץ אמיתי בהר-הבית בסוף ספטמבר 2000 הוא ראש הממשלה. למחרת הביקור הוא גרר מהומות בהר-הבית, מהומות דמים, והוא האיץ את האינתיפאדה. הווקף סגר את שערי ההר לכניסת מבקרים. הוא שבר את הסטטוס-קוו שהתקיים בהר מאז 1967. לא נתנו לתיירים להיכנס פנימה, שמא הם יהודים. כל תייר היה בחזקת יהודי, וגם אם הוא גוי, לא נתנו לו להיכנס. הווקף עד היום מנצל את הזהירות ואת החולשה של ממשלת ישראל, ולמעשה אין נוכחות יהודית והווקף יותר ויותר מעמיק את אחיזתו הארכיאולוגית.
כשהיה פה השר לביטחון פנים צחי הנגבי, הוא אמר: אנחנו לא ניתן להם. אנחנו נעשה את הכול. שערי ההר יהיו פתוחים. מה קורה נכון להיום? מי ששולט בשטח זה הווקף. אנחנו מצדנו לא עולים להר-הבית, כי אסור לנו לעלות להר-הבית על-פי ההלכה. אבל בין זה לבין להפקיר ולתת את הכול בידיים של הווקף, שהם יהיו בעלי-הבתים עלינו, וליצור מין מאבק של מלחמת דת בהר-הבית - לפחות אני מצפה שזה לא יבוא ממדינת ישראל, שאנחנו ניזום את הרע הזה לעצמנו.
לכן, אדוני השר, מה שאנחנו צריכים לעשות זה קודם כול להוריד את המתח - לא ליצור איזו יצירת שווא, תחושות שווא, של מלחמת אחים, וכאילו המתנחלים הולכים להתבצר יום בגוש-קטיף, יום במלון כזה, והולכים לפוצץ את עצמם. כל יום אנחנו קוראים משהו חדש שכאילו המתנחלים עומדים לעשות כדי לעצור את ההתנתקות. ההתנתקות הזאת היא בעצם גרועה ביותר, וזו באמת סוגיה בפני עצמה. אבל אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שלא להבעיר את השטח. אנחנו צריכים לעשות את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תפסיק עכשיו. 50 שניות פחות.
נסים זאב (ש"ס):
אתה צודק. לפחות 50 שניות. אשתדל שזה יהיה 40 שניות.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מוטרד - - -
היו"ר חמי דורון:
מה היינו עושים אם היית מתכונן, חבר הכנסת נסים זאב? היית צריך 25 שניות.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אני רוצה שהשר יבטיח לי דיון רציני ומעמיק. אם יש דברים בגו, צריך להעמיד לדין את החשודים. אם אין דברים בגו, אני מבקש ממך, אדוני השר, תהיה אתה שותף לעניין, להפסיק את ההסתה נגד המתנחלים.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לאדוני. בכל זאת הוא ניצל כמעט את כל הזמן, ראית?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, ראיתי.
היו"ר חמי דורון:
בבקשה, אדוני השר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בשניות שנותרו אני אשיב.
היו"ר חמי דורון:
האם אתה יכול לענות רק על חשבון השניות שנותרו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן.
היו"ר חמי דורון:
אני אשמח מאוד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית. חבר הכנסת נסים זאב, שירות הביטחון הכללי פועל על מנת למנוע פגיעה בהר-הבית ועימותים בין יהודים לערבים, וזאת על רקע רגישות המקום. הפעולה הזאת של שירות הביטחון נעשית ללא שום קשר לתוכנית ההתנתקות. זה תפקידו של שירות הביטחון. המגמה היא למנוע פגיעה בהר-הבית, פגיעה במסגדים שבמקום כדי לחמם או להדליק את כל האזור. הפעולה הזאת נעשית יום-יום, שעה-שעה.
אף אחד לא אחראי לפרסומים בעיתונים, לא ראש הממשלה ולא אף אחד אחר. העיתונים, כל אחד כותב מה שהוא רוצה. זו מדינה חופשית שיש בה חופש דיבור, חופש כתיבה, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אגב, זה לא מהיום, בלי קשר להתנתקות. המקום הזה הוא מקום מאוד מאוד רגיש מכל בחינה שהיא, ושירות הביטחון עושה את המלאכה הזאת כל הימים באותה מתכונת, באותה אחריות, באותה רגישות, מתוך רצון למנוע התפוצצות, חלילה וחס, על בסיס של עימות בין יהודים לערבים.
עם זה, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות לדיון בהצעה של חבר הכנסת נסים זאב בוועדת החוץ והביטחון. נדמה לי שזה המקום הנכון לעשות את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל, האם נתפסו חשודים? ואם נתפסו, למה שחררו אותם? על זה אני מתרעם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כאשר השב"כ חושד שמישהו מנסה לתכנן חבלה במקום, כדי להעמיד אותו לדין הוא צריך ראיות. אם הוא תפס חשוד והסתבר שאין ראיות נגדו, משחררים אותו. זה לגיטימי, וכך צריך לפעול. השב"כ צריך לפעול לפי הכללים האלה כל הזמן. זה נכון לגבי שירות הביטחון ולגבי המשטרה. אם אין ראיות נגד אדם, משחררים אותו.
נסים זאב (ש"ס):
אז למה הפרסום - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם היית עומד פה על הבמה ואומר איזו קללה עסיסית נגד מישהו, מחר זה היה בכותרות הראשיות בעיתונים. דיברת עשר דקות על הר-הבית? לא תראה מלה כתובה על זה באף מקום. אני צריך לספר לך מה זאת התקשורת? התקשורת כותבת מה שהיא רוצה, לא בהכרח מה שחשוב, לא בהכרח מה שדחוף, אלא מה שעושה יותר כותרות. איך אמר פעם עיתונאי? הוא אמר שחדשות רעות זה חדשות טובות. מבחינת העיתון, זה חדשות טובות, כי אז הוא מוכר עיתונים.
אדוני היושב-ראש, מאחר שבזה סיימתי את ההתייחסות להצעה לסדר-היום, אני מבקש להעיר הערה נוספת. אני ושרים נוספים שעונים על הצעות לסדר-היום נמצאים פה בימי רביעי אחר-הצהריים. אתה רואה את המצב בכנסת. חלק מהמציעים אפילו לא מגיעים לנמק את הצעותיהם. אדוני היושב-ראש, אתה סגן יושב-ראש הכנסת. כשהייתי ראש הקואליציה בשנת 1999, ניסיתי לקדם הצעה שתבטל את כל ההצעות הדחופות לסדר-היום, כך שעם אותה מכסה שיש לחבר הכנסת, הוא יכול להחליט להגיש הצעת חוק, להגיש הצעה לסדר-היום, לפי בחירתו. זה מצמצם – סלח לי שאני אומר את זה – את כל הדברת הגדולה בכנסת, שבסופו של דבר לא יוצא ממנה דבר. אז יושבים ארבעה אנשים, מדברים, מצביעים בעד, מצביעים נגד, מעבירים לוועדה, ומה יוצא מזה?
היו"ר חמי דורון:
קודם כול, יש דיון בוועדה. לפעמים מגיעים לזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לפעמים. אני מציע לצמצם.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני השר, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר חמי דורון:
שנית, אני חייב לומר לך, אדוני השר, שבדרך כלל – וגם אני יושב פה לא מעט – המציעים נמצאים, המציעים רוצים להביע את דעתם, הנושאים הם נושאים חשובים, ואנחנו בנשיאות הכנסת משתדלים להעלות את הנושאים שהם באמת יותר חשובים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
דרך אגב, התשובה הזאת שנתת עכשיו היא על הצעה רגילה ולא על הצעה דחופה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, בהחלט. אני לא התייחסתי להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב. אני חושב את זה בכלל על כל ההצעות הדחופות, כי בהצעות דחופות אין מכסה, ואפשר לדחוף כמה נושאים שרוצים.
היו"ר חמי דורון:
אנה אנו באים? זו אחת הדרכים הבודדות שבהן יש לחברי הכנסת אפשרות להתבטא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אפשר לשנות הרבה דברים, תאמין לי. אדוני היושב-ראש, אני מציע שתבדוק מחדש את כל העניין - התקיים דיון ארוך מאוד ב-1999 על העניין הזה - ותראה שאולי יש דברים בגו. אתה היום יכול לחוקק. אני לא יכול ליזום חקיקה כזאת, אתה יכול, אז צריך לבדוק את העניין.
היו"ר חמי דורון:
זה שינוי התקנון, ואת זה אני מניח שהיושב-ראש יכול לעשות.
אדוני השר ממליץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, זה מקובל עליך?
נסים זאב (ש"ס):
כן, לוועדת החוץ והביטחון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה אחרת? בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר חמי דורון:
רצית להציע הצעה אחרת, לא?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא לחוץ וביטחון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ועדת הכנסת תחליט.
היו"ר חמי דורון:
לא, לא ועדת הכנסת תחליט, אנחנו נצביע על זה כאן.
נסים זאב (ש"ס):
זה נושא של השב"כ, מה זה קשור למשטרה בכלל?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, מאחר שהשר הציע להעביר לוועדה, וחבר הכנסת נסים זאב, שהעלה את הנושא, הציע מליאה, אתה יכול להציע רק הסרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נכון, אבל בהצבעה עצמה אני יכול גם לבקש להעביר לוועדת הכנסת.
היו"ר חמי דורון:
לא, זאת לא הצעת חוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אתה טועה בפירוש העניין הזה.
היו"ר חמי דורון:
אתה יכול לדבר רק על הסרה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מסכים שאני יכול לדבר על הסרה בתורי. חבר הכנסת זחאלקה, למשל, יכול לבקש שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדה אחרת. זה בדיוק הנוהל, ברור.
קריאה:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אחרי שאני מסיים.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, ניסיונו של חבר הכנסת דהאמשה הוכיח פה את עצמו. כל יום לומדים ובסוף מתים טיפשים, אדוני. ככה זה בחיים, אז למדנו דבר חדש היום. בבקשה, יש לך דקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אינני מתפלא על חבר הכנסת נסים זאב שהוא מנסה ללכת אחרי הנהי של עצמו ושל קיצונים ימנים ולצבוע את המציאות לפי רצונו.
כן זממו לפגוע במסגדים במסג'ד אל-אקצא, חבר הכנסת נסים זאב, והם נעצרו. הוכח שהם תכננו והם התחילו לאסוף אמצעים. אבל, אתה שואל למה הם שוחררו? האם הם הראשונים שמשוחררים? האם לא נרצחו אנשים במסגדים האלה ושוחררו הרוצחים? האם לא נרצחו ערבים בכל מיני מקומות ושוחררו הרוצחים? מתי נעצרו יהודים שרצחו ערבים ליותר מתקופה מסוימת או מתקופה מינימלית שהיתה לשם אחיזת עיניים? אומרים שאצל הפלסטינים יש דלת מסתובבת? אם הפלסטינים למדו את זה, הם למדו את זה מממשלת ישראל.
אדוני, אני אומר לגופו של עניין - ואני רוצה שגם השר ישים לב - שלא יכול להיות שיום-יום אנחנו נדרשים לדבר הזה ויום-יום אנחנו שומעים עליו. יום-יום מתריעים על כך בני-סמכא, לרבות אנשי שירות הביטחון, והממשלה אומרת: נקטנו אמצעים. אינני רואה בשטח שהאמצעים האלה ננקטים, או שננקטים בצורה מספקת.
אני ביקשתי לא אחת מראש הממשלה ומהשר לביטחון פנים לנקות את השטח. הרי יש מסביב למסגדים התנחלויות בתוך העיר העתיקה ובהר-הזיתים ובהרים נוספים. הגבעות האלה חייבות להיות נקיות לחלוטין ממתנחלים ומיהודים ומכל מי שיכול לפגוע, וגם את העלייה שלהם למסגדים יש למנוע. זה אחד הצעדים הנחוצים והנכונים ביותר כדי לקדם את פני הרעה, חס וחלילה, או למנוע אותה, ולא רק בתוך המסגדים, עם הגבלות על ציבור המוסלמים בתפילותיהם בתוך המסגדים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני השר, אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נסים זאב (ש"ס):
אם לא לוועדת החוץ והביטחון, אני מסתפק בדברי השר.
היו"ר חמי דורון:
אני לא חושב שיש אופציה כזאת. אי-אפשר להציע אופציה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
זה נושא לדיון רציני. אני מסתפק בדברי השר.
היו"ר חמי דורון:
הנושא יועבר לוועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסתפק בדברי השר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה עשית תרגיל פרלמנטרי יפה, אבל חבר הכנסת נסים זאב גם הוא ותיק, אז הוא החזיר לך בתרגיל פרלמנטרי משלו. אתה רואה? אלה חוקי המשחק, וזה בסדר. קיבלנו את זה שאתה מסתפק בדברי השר. אם כך, אין צורך להצביע. אני מודה גם לשר וגם למציעים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
שתי הצעות דומות שלי כבר נמצאות בוועדה.
היו"ר חמי דורון:
אם כך, אז אין לך בעיה וזה בסדר.
הצעות לסדר-היום
סירוב הלונה-פארק וה”סופרלנד” להכניס ילדים נכים
היו"ר חמי דורון:
ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא: סירוב הלונה-פארק וה”סופרלנד” להכניס ילדים נכים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6976, 6981, 7017, 7024, 7027 ו-7028. חבר הכנסת רשף חן - איננו נמצא. חבר הכנסת יוסי שריד - איננו נמצא. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני. אחריו - חבר הכנסת דוד טל, אם יהיה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.
קריאה:
יש שינויים בסדר-היום?
היו"ר חמי דורון:
לא, רבותי, למה שינויים? זה סדר-היום.
קריאה:
- - -
יוסי שריד (יחד):
אני פה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שריד, זה סדר-היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הסדר שונה.
היו"ר חמי דורון:
לא השתנה סדר-היום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היה צריך להיות: הפיגוע בציר פילדלפי.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, התחלתי לנהל את הישיבה בשעה 15:00. בשעה 15:00 היה מונח על השולחן סדר-היום שבו אני משתמש.
יוסי שריד (יחד):
אני יושב ומחכה.
היו"ר חמי דורון:
זה בסדר גמור, תוכל לדבר, חבר הכנסת שריד. לא תמה והסתיימה הסאגה בנושא של ההצעה הזאת לסדר-היום. אבל, רבותי, גם אמרתי את זה בשבוע שעבר, כי היה אותו דבר בשבוע שעבר. צריך לשים לב כי סדר-היום הוא דינמי ומתעדכן. לפחות מהשעה 15:00 סדר-היום הזה הוא סדר-היום.
יעקב מרגי (ש"ס):
הודיעו שסדר-היום השתנה.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נודלמן, אין מה לעשות, לפעמים סדר-היום מתעדכן. היית סגן יושב-ראש ואתה יודע שהדברים קורים, אתה מנוסה, יכולת לראות את זה במחשב.
קריאה:
מה הנושא הבא?
היו"ר חמי דורון:
הנושא הבא הוא הפיגוע בציר פילדלפי. לאחר מכן - מצב התעשייה הצבאית. לאחר מכן - מגעים בין האיחוד האירופי ל"חמאס". לאחר מכן - הביקור התקדימי והמעודד של יהודים מישראל ומהעולם בג'רבה, תוניס, וכך הלאה והלאה. רבותי, זה סדר-היום. אני מציע שמי שאין לפניו סדר-היום המעודכן, שיפנה לאחד העוזרים שיוציא לו סדר-יום מעודכן במחשב, כך שתדעו בדיוק. בזה נגמר העניין.
יוסי שריד (יחד):
מי אמור להשיב על ההצעה הזאת?
היו"ר חמי דורון:
שרת המשפטים אמורה להשיב. אנחנו מקווים שגברת לבני תגיע. כפי שאדוני יודע, בהצעות לסדר-היום אין חובה שהשר יענה. אבל אני שומע מסגנית המזכיר שהיא בדרך. חבר הכנסת יהלום, אני מצטער שנאלצת להמתין. שלוש דקות לרשותך.
שאול יהלום (מפד"ל):
לכבוד הוא לי.
אדוני היושב-ראש, חברע הכנסת, לפני שבוע התבשרנו על מעשה לא מוסרי, לא אנושי, מעשה נפשע של "עיר השעשועים", של בעלת פארקים ברחבי מדינת ישראל, פארקים של שעשועים, שבשניים מהם, ה”סופרלנד” והלונה-פארק בתל-אביב, יש הגבלה. פנתה והודיעה עמותת איל"ן, שהיא העמותה המטפלת כמובן בנכים, שכאשר הם באו - הם עושים כל שנה קייטנה במקומות האלה - הוגבלה כניסתם בטענה שלנכים אין אפשרות להשתמש במתקנים האלה.
אני רוצה לומר בתחילת דברי, שנכון לרגע זה, מבחינתי הפרשה סוכמה בחיוב והנושא ירד מעל סדר-היום, כי מונח לפני מכתב שקיבלתי לפני דקות אחדות מסמי יחיא, מנכ"ל "עיר השעשועים", ואם אדוני ירשה לי אחר כך אני אקרא אותו לציבור, ולדעתי הוא מסיים את הפרשה.
בכל אופן, במשך השבוע הזה הובהר בציבור והובהר ל"עיר השעשועים", כי המעשה שלהם, שהגדרתי אותו כבלתי מוסרי, גם מנוגד לחוק. יש במדינת ישראל חוקים שהם חוקי איסור הפליה ושוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועל-פי החוקים האלה ההפליה ואי-מתן האפשרות לנכים להיכנס למתקני שעשועים או לכל מתקן בידור ותרבות אחר הם בגדר עבירה אזרחית ועבירה פלילית. בעבירה אזרחית, כל מגיש תלונה, מגיש תביעה, יכול לקבל על-פי החוק 50,000 שקל בלי הוכחת נזק, שזה רק בעבירות קשות, ובעבירה פלילית – עד 130,000 שקל.
מובן שהמלצנו לארגונים, במקביל למה שעשינו, להגיש תלונות למשטרה. אני רוצה לציין, שאלי אישית הגיעו עשרות פניות של משפטנים שהציעו לעסוק בנושא הזה בהתנדבות ולייצג. לדעתי, לו נמשך המאבק, עם כל הכבוד למתקנים האלה, הם היו פושטים את הרגל תחת התביעות. אלא, כפי שאמרתי, אתמול בלילה הם התקשרו ואמרו שהם מעוניינים לסיים את הפרשה בחיוב, ומונחת לפני התחייבותם שהכול יהיה כבעבר, חוץ מאשר במקומות שצריך לשמור על מגבלות בטיחות, ואז צריכים למצוא אמצעים כמו ליווי נוסף, וזה ברור, ואמרנו את זה מלכתחילה.
אני רוצה, בעיקר כאשר הפרשה הסתיימה, קודם כול לבוא ולומר, שכל קיץ מזמינים אותי כחבר הכנסת, כיושב-ראש הוועדה, לעשרות קייטנות של "בית הגלגלים", של "קו לחיים", של "זיכרון מנחם", של "עזר מציון", של תנועות נוער, ומה שנעשה בכל קיץ לילדים מוגבלים ונכים, עם עשרות אלפי מתנדבים, זו תופעה חברתית החורגת מכל פרופורציה. אתה עומד ורואה על כל חניך מתנדב או שניים, מתנדבת או שתיים, ואתה רואה איך כל מדינת ישראל פותחת את שעריה בבריכות, במתקנים, באולמות, ומשתדלים להנעים את זמנם של הילדים האלה. אכן, נעשית פה עבודה שעל הרקע שלה הפרשה הזאת של "עיר השעשועים", הגם שהיא הסתיימה, היתה חורגת, יוצאת דופן, לא מלמדת על הכלל.
עם פתיחת חופשת הקיץ אני רוצה להודות מכאן, בשם הכנסת, לכל הקייטנות, לכל המתנדבים, לכל אלה שפותחים את לבם, את דלתם וכיסם באהבה כלפי הנכים ובעלי המוגבלות; לקוות שמה שהיה לא יקרה עוד, והלקח של מה שהיה יילמד ולא יקרו מקרים נוספים כאלה בחברה שלנו. החברה הוכיחה, על כל מה שהיה בשבוע הזה, לרבות מה שנעשה מבחינת ההצעה לסדר-היום בכנסת, שזו חברה בריאה, ששומרת על ערכי השוויון, ולא רק בגלל החוק, אלא רוח החוק נשמרת על-ידי החברה בישראל, וזה מעודד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת העבודה, ראשית אני יכול לומר שאני מזדהה לחלוטין עם דבריו של קודמי, חבר הכנסת שאול יהלום, שהיה מאוד מעורב, ולטובה, בפרשה הזאת, ועל כך הוא בוודאי ראוי להוקרה.
נעשה מעשה נבלה. אין לזה שום הגדרה אחרת. הלוואי שהייתי בטוח כמוך, חבר הכנסת יהלום, שהפרשה הסתיימה. אגיד לך למה אני לא לגמרי בטוח - הלוואי, אין לי שום עניין לשמור את הפצע הזה, וזה פצע פתוח ומכאיב.
ראשית, משום שבאמת צריכים להיות אנשים ערלי-לב באופן מיוחד כדי לומר: אנחנו מחרימים נכים ואיננו מתירים להם את הכניסה לעיר השעשועים, ללונה-פארק, ל”סופרלנד”. באמת, ערלי-לב באופן מיוחד.
שנית, חבר הכנסת יהלום, קורה, לפעמים לא צריך לקרות וטעות כזאת בוודאי לא יכולה ליפול, אבל מי מחוסן מפני טעויות? במקום תיכף ומייד לחזור בהם לאחר שהעמידו אותם על השערורייתיות שבהחלטה הזאת, התפתלו והתחמקו והשתמטו והתחכמו. לכן, כנראה מדובר באנשים רעים, שצריך להטיל ספק גם במידת האמינות שלהם. כי אנשים הגונים היו אומרים: נפלה טעות ואנחנו מתנצלים ואנחנו מחזירים את הדברים לקדמותם. גם זה לא קרה.
עכשיו הם מוציאים מכתב. המכתב היה צריך להיות בן שורה אחת, אולי אפילו פחות.
רשף חן (שינוי):
מלה אחת.
יוסי שריד (יחד):
מלה אחת, אני מסכים. "סליחה", וזה הכול. המכתב הוא ארוך, והוא שוב נפתל, ושוב מנסה להתחכם. אני אומר, אפילו הוא נועד אך ורק לצרכים של face saving, "הצלת פנים", גם זה מגונה, כי אין יכולת להציל כאן – אני אומר במרכאות, כי זאת איננה עברית במיטבה - אין יכולת להציל פנים ולא ראוי להציל פנים. רק סליחה, והכול שב להיות כשהיה.
הם אומרים שהם מקימים עכשיו ועדה כדי לבדוק את התנאים ואת המתקנים. מה לנו ועדה, מי לנו ועדה? ברור לגמרי, שבכל מקרה ובכל תנאי, ויהיו הילדים אשר יהיו, צריך לשמור שם על בטיחותם; מה עניין ועדה לכאן? לא כל שכן כאשר מדובר בילדים נכים, שהם חייבים להכניס אותם. שמירה על בטיחות? כל המקומות צריכים להיות נגישים, פתוחים בפני נכים. אז יקימו ועדות? זה תפקידכם, זו המחויבות שמוטלת עליכם. זה מכתב לא טוב. זה מכתב שיש בו לא מעט עורמה, ולכן אני לא בטוח לגמרי שגם במציאות באמת מתכוונים להחזיר את הגלגל אחורנית.
חוץ מזה, מגיע להם גם עונש. לאנשים כאלה גם מגיע עונש. אני מציע שלא נמהר לזכות אותם, חובת הראיה כל כולה עליהם במצב שנוצר. אנחנו לא נזכה אותם, ונעקוב אחריהם, אם אפשר יותר מאשר בשבע עיניים, כי האנשים האלה מעלים על עצמם את החשד בדברים הכי גרועים ובכוונות הכי גרועות.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לי מחויבות לשבוע הספר.
היו"ר חמי דורון:
הבנתי, הצעתך תעבור עם כל יתר ההצעות.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מזמין כל אחד מאתנו לעצור רגע אחד ולשאול את עצמו מה הוא היה מרגיש אילו הוא היה נכה בכיסא גלגלים, אדם שיש לו חיים לא קלים, ולא באשמתו, שפותח את העיתון ומגלה שהלונה-פארק החליט שהוא פרסונה נון-גרטה. נוסף על כל הבעיות האחרות שהוא צריך להתמודד אתן בחייו, הלונה-פארק לא רוצה אותו; או חמור מזה, הוא מגיע לשערי הלונה-פארק ואומרים לו: אין כניסה. מי רפה השכל שיכול היה להוציא החלטה כזאת מתחת ידו או עטו?
בעיני, תמצית היהדות מצויה בהלכה של הלל הזקן, שכששאלו אותו: מהי התורה כולה על רגל אחת? השיב: את השנוא עליך אל תעשה לחברך. בעיני, זו האמירה שמבטאת את עקרון הצדק האוניברסלי; עיקרון שאומר: תשפוט מה נכון, מה ראוי ומה צודק, בלי לדעת מה מצבך, בלי לדעת אם אתה הולך או יושב בכיסא גלגלים, בלי לדעת אם אתה בריא או חולה, בלי לדעת אם אתה עשיר או עני, בלי לדעת אם אתה גבר או אשה, בלי לדעת אם אתה הטרוסקסואל או הומוסקסואל. תשאל את עצמך מה היית מחליט - - -
משה גפני (דגל התורה):
מה עוד תיתן להלל הזקן? מאיפה ההיגיון המעוות הזה?
רשף חן (שינוי):
מה היית חושב שנכון וצודק בלי להעדיף את האינטרס של עצמך, אלא מתוך ראייה עיוורת. זאת גם הסיבה לכך שעיניה של אלת הצדק המיתולוגית מכוסות. לא ייתכן שבמדינת ישראל מישהו יגיד שהפתרון הצודק הוא שהנכים לא ייכנסו ללונה-פארק, או שיופלו באיזו צורה, שהיא לא הכרחית באופן מוחלט כתוצאה ממצבם הפיזי.
לכן, הכנסת צריכה להוקיע את האנשים האלה לא רק על עצם ההחלטה שלהם, כי יכול להיות שיש מתקן כזה או אחר שנכה כזה או אחר לא צריך לעלות עליו, אלא על האטימות, על הרשעות, על גבהות הלב, שהובילו אותם לזלזול ולאדישות כאלה כלפי רגשות של האנשים ולהוציא הודעה לעיתונות: נכים לא ייכנסו ללונה-פארק.
משה גפני (דגל התורה):
אולי זה מפני שהם עובדים בשבת?
רשף חן (שינוי):
לא, זה מפני שהם אידיוטים, לא מפני שהם עובדים בשבת.
משה גפני (דגל התורה):
לזה התכוונתי.
רשף חן (שינוי):
זה ראוי לכל גנאי. וצודק חבר הכנסת שריד, שהם העידו על עצמם שהם לא ראויים לאמון שלנו, ואנחנו צריכים לפקח עליהם בשבע עיניים כדי לראות שמעכשיו והלאה בעניין הזה, ואולי גם בדברים אחרים, הם יעשו את הדבר הנכון.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני נאלץ להסכים עם חלק מדברי קודמי, חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן (שינוי):
- - - במכתב.
משה גפני (דגל התורה):
המכתב הוזמן על-ידכם, כדי להכין את הבג"ץ. אני לא אומר שום דבר חמור, אני אומר בדיוק את האמת.
רשף חן (שינוי):
שלושה ימים ניסיתי להשיג - - -
משה גפני (דגל התורה):
אנחנו כבר הולכים להסכים על משהו, אתה צריך להתווכח אתי?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת רשף חן, לא כדאי שנחזור אחורה להצעה לסדר-היום שהיתה לפני הרבה זמן.
משה גפני (דגל התורה):
המושג הזה הוא אנטי-דמוקרטי, אנטי-תרבותי, אנטי-אוניברסלי, אבל הוא בעיקר אנטי-יהודי. כששמעתי על התופעה הזאת, נחרדתי. בדת היהודית, בתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה, בדברי חז"ל, המושג של עזרה למי שמוגבל, במקרה הזה נכים, שלא באשמתם, אנשים שהוגבלו פיזית כתוצאה ממר גורלם, על החברה בכלל והחברה היהודית בפרט יש חובה הלכתית לסייע הרבה יותר מה שאתה מסייע למי שאינו מוגבל. זאת אומרת, הייתי מחייב כל מתקן כזה שיהיה מיוחד לנכים. לזה לא הגענו, אבל שתהיה באטימות לב הכרזה כזאת שאומרת שנכים לא ייכנסו - מה המשמעות של העניין? מה זה, ג'ונגל?
אמרת נכון, יכול להיות שמגיעה קייטנה של נכים, יש מתקן מסוים שמבחינה בטיחותית - נכה מוגבל באיזה אופן, אומרים לו בנימוס: ניתן לך במתקן השני פעמיים, כיוון שפה אתה לא יכול. בסדר, כמו בחברה אנושית מתורבתת. נכים לא ייכנסו, זאת אומרת, הנכים הללו שמחכים שנה שלמה לקייטנה הזאת שעושים להם בקיץ, שבה לוקחים אותם לחופשה, לטיול ללונה-פארק - אני לא רוצה לחשוב רגע, שאם חס וחלילה אצלנו במשפחה קרוב מדרגה ראשונה הוא נכה ומוגבל, מה היינו מרגישים אנחנו? זה שהחליט על ההוראה הנוראה הזאת, מה הוא חושב לעצמו?
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאחר תשובת השרה אנחנו צריכים להתאחד בהחלטה מאוד חריפה בעניין הזה, ואולי אפילו לנקוט סנקציות - אני מניח שיש לנו יכולות בעניין הזה - וההחלטה הזאת תבוטל לאלתר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות שלך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיא החוצפה ושיא האטימות מצדם של הלונה-פארק וה"סופרלנד". אין צורה אחרת להגדיר את הסירוב של הלונה-פארק וה"סופרלנד" להכניס ילדים נכים. הם כנראה "צודקים", כי הם מצפים שהבית הזה יחייב אותם להקצות מתקנים מיוחדים לנכים - ועדיין לא עשינו – או לחלופין להקצות דיילים ודיילות מיוחדים שילוו את הנכים והמוגבלים. במקום זאת הם בחרו שלא לתת להם את זכות השוויון ואת זכות הכניסה.
עשה טוב – וזו ההזדמנות לברך את מנכ"ל משרד הרווחה, פרופסור דב גולדברג, אשר ביטל את הפגישה של אנשי משרדו עם הנהלת הלונה-פארק וה"סופרלנד". בעקבות לחציו התבשרנו וגם ראינו את המכתב המפותל – המעשה האחרון חמור מהראשון - זה מה שיש לי לומר על המכתב שבו הם הביעו את הסכמתם.
צעד זה צריך להדליק נורה אדומה לגבי המסרים שהממשלה בכלל והאוצר בפרט מעבירים לחברה הישראלית. המסר הוא כזה: אם שפר גורלך ולא נולדת נכה, אם שפר גורלך ולא עברת מחלה קשה או תאונת דרכים או תאונת עבודה, כנראה המדינה הזאת היא מקומך. אבל אם לא שפר גורלך ואתה חולה, נכה או מוגבל, כנראה המדינה הזאת לא בשבילך. אני לא מגזים. אם תיקחו את דברי שר האוצר בהצעות התקציב בשלוש השנים האחרונות ותתרגמו אותן למלים, התוצאה תהיה כך: אתה חכם? אתה בריא? אתה משכיל? אתה עובד? אתה לא מוגבל? זו המדינה שלך. ואם אתה לא כזה אין לך תקווה במדינה הזאת. כנראה שהלונה-פארק וה"סופרלנד" הפנימו זאת היטב.
מי שלא זעק כאשר עשו סלקציה בין מזרחים לאשכנזים בכניסה למועדונים – לא היה צריך להכניס אף אחד מהם, אבל אם כבר מכניסים למועדוני לילה - זועק היום על דבר יותר מעוות ויותר אטום, וחבל שכך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. כל המציעים דיברו, ועתה נשמע את תשובתה של שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי השרה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מובן שמטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נותר לי אלא להסכים עם כל הדוברים שהתרעמו על הדבר שהוא בעיני בלתי נסבל. לא רק שהוא עבירה על החוק, אלא הוא קודם כול לא מוסרי, לא ערכי, לא קרוב למשהו שאנחנו מוכנים בכלל לראות אצלנו כחברה.
בהקשר זה אני בעצם עונה על ההצעות לסדר-היום עקב העובדה שבמשרד המשפטים פועלת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. ככזאת היא עסוקה בקידום מעמדם של אנשים בעלי מוגבלות בחברה ואמונה על תיקון התהליכים גם ברמה החברתית, אבל בעיקר גם ברמה המשפטית.
החוק עצמו קובע לא רק הוראות ערכיות, אלא הוראות שמי שמפר אותן פועל בניגוד לחוק. לא מזמן תוקן פרק שלם - נמצא כאן חבר הכנסת יהלום, ובמידה רבה זה תיקון שהוא התחיל לחוקק ועבר לא מזמן - והפרק הזה כולל לא רק אמירה כללית, אלא שורה של הוראות והנחיות לכל מוסד וגוף, על מנת להסדיר את הנגישות לאנשים עם מוגבלות למקומות האלה. בעוד החוק עוסק בצורך בהסדרת נגישות, מסתבר שלעתים צריך לא רק נגישות טכנית, אלא גם התנהגות אנושית מצד מי או מצד מקום שהנגישות הטכנית קיימת בו, אבל הוא מחליט משיקולים מסוג כזה או אחר שלא לעשות את זה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כנראה קיימת נגישות, אך לא רגישות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
כן. יתירה מזו, קיים חוק שנחקק ביוזמת משרד המשפטים בשנת 2000, הקובע איסור להפלות אדם, בין השאר מחמת מוגבלותו, לכל כניסה למקום ציבורי. משכך, האיסור הזה הוא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית. אומנם האיסור איננו מוחלט, כי הוא קובע שאם הדבר מתחייב מאופיו של המקום, זו איננה אפליה, אבל ככל שאני מכירה את המקומות האלה, איני יכולה להעלות על דעתי איזה טיעון הגיוני שמאפשר את האפליה הזאת.
על-פי המידע שנמסר לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, אכן נמנעה כניסה של קבוצה שלמה של ילדים ללונה-פארק על בסיס המוגבלות שלהם. כאמור, כפי שפירטתי, על-פי הוראות החוק, מי שמסרב להכניס אדם למקום ציבורי מחמת מוגבלותו של האדם, מפר לכאורה את החוק ועליו הנטל להוכיח כי התנהגות זו היתה לגיטימית, בהיותה מתחייבת מאופיו וממהותו של המקום הציבורי. נסיבות המקרה הזה נבחנות בימים אלה על-ידי נציבות השוויון, ונשקלת הגשת תביעה משפטית, שהרי אין די בזה שאני אבוא ואומר כאן על הדוכן את הדברים, אלא יש גם צורך באכיפת החוקים הרלוונטיים.
הבנתי היום מכתבה מסוימת בעיתון שהם החליטו לשנות את הכללים, או שהם כן הגיעו להסדר כזה או אחר.
יעקב מרגי (ש"ס):
יש מכתב.
שרת המשפטים ציפי לבני:
עדיין אין ספק שהנושא כולו היה ראוי שהכנסת תידרש לו. אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם כן, הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה. השרה מציעה ועדה. חבר הכנסת מרגי, מסכים לוועדה?
יעקב מרגי (ש"ס):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת משה גפני?
משה גפני (דגל התורה):
מסכים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת שאול יהלום?
שאול יהלום (מפד"ל):
ועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יוסי שריד - אינו נוכח. חבר הכנסת רשף חן מסכים להעביר את הנושא לוועדה.
שאול יהלום (מפד"ל):
גם יוסי שריד מסכים. סיכמנו שכולנו מסכימים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא אכן ראוי להידון בכנסת. אני חושב שהוא סימפטום לחולי חברתי קשה. ברוך השם, במיוחד בשנים האחרונות, התברכנו במחלות רבות וקשות ומדיניות הממשלה גורמת רק להעמקת החולי הזה ולהשרשתו. אנחנו אמורים לשרש אותו ולמנוע חוליים כאלה, אבל אין בידינו להושיע. אני חושב שהפתרון היחיד הוא שהממשלה הזאת תשנה את מדיניותה, או שתהיה ממשלה אחרת, ולו כדי שתהיה מדיניות חברתית אחרת. לא יכול להיות שהמדיניות תמשיך להיות העמקת העוני והמשך החלשת השכבות החלשות בחברה, לרבות הנכים.
אתה מרים ידיים, חבר הכנסת בוים, אבל אני אגיד לך איך זה מגיע לזה. כאשר החברה כולה מתאכזרת לחלשים האלה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת אפשרותם להתקיים כבני-אדם, היא בוודאי תתאכזר להם גם מבחינת אפשרויות הגישה למקומות אחרים ונוספים, והרי זה הנושא הנדון. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת זחאלקה ביקש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, הכנסת מחוקקת חוקים לשמירה על זכויות הנכים ואנשים עם מוגבלות, אבל לא מספיק שהכנסת מחוקקת, אלא צריך לאכוף את החוקים, שזה יהיה מושרש בכל השכבות ובמוסדות הרלוונטיים.
נושא ההרתעה חשוב כדי שכולם יראו וייראו. המוסד הזה יתנצל או יתקן את מה שהיה, אבל מוסד אחר ימשיך להתנהג כך. אסור שזה יעבור בשקט, ואפילו לא מספיק שתהיה סליחה, אלא חשוב שכולם ידעו שהכנסת ורשויות החוק נקטו את כל הצעדים הדרושים נגד המוסד הזה ונגד כל מי שיעז לעשות דבר כזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברי הכנסת, לפני ההצבעה ביקש סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, להשלים את תשובת שרת המשפטים בשם משרדו, ואנחנו נאפשר לו זאת.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תודה לך, אדוני היושב-ראש. מצאתי לנכון לעלות לכאן, משום שיש לי נגיעה כמעט אישית לעניין שעלה כאן. שלשום נודע לי במשרד הביטחון, שוועד עובדי משרד הביטחון ארגן את הלונה-פארק לפעילות של עובדי המשרד, בעיקר ילדי המשרד, פעולה יפה כשלעצמה. אני, כסבא גאה, רכשתי מייד כמות כרטיסים, כדי שהילדים ייהנו מהעניין. והנה הגיעה לידי עכשיו הודעתו של יושב-ראש ועד עובדי משרד הביטחון, גידי גופר, שמוציא איגרת לעובדים וכותב בה כך: "עקב סירובה של הנהלת 'עיר השעשועים' לאפשר כניסת נכים ובעלי מוגבלויות לאתרי הלונה-פארק ומתוך הזדהות עם מאבקם של הנכים, הנני להודיעכם כי האירוע המתוכנן של המשרד לא יתקיים אם לא יושג הסדר בין עמותת איל"ן לבין הנהלת 'עיר השעשועים'". ועוד הוא מוסיף וכותב: "משרד הביטחון, כגוף ממשלתי המטפל בעשרות אלפי נכי צה"ל, בוודאי לא יכול לתת יד לאפליה חסרת תקדים כזאת של ציבור בישראל".
ברשותכם, אנחנו מדברים פה הרבה, אבל יושב-ראש ועד העובדים של משרד הביטחון עושה מעשה. אני חושב שהמעשה נכון, ואני רוצה לברך אותו. אני מקווה שבעקבות פעולה כזאת וכמובן המינוף הציבורי שאנחנו נותנים כאן בכנסת, הנהלת הלונה-פארק תשקול ותעשה מעשה לתקן את הדבר הקשה והנורא הזה שהיא החליטה עליו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. כל המציעים הסכימו להצעת שרת המשפטים, חברת הכנסת לבני, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
הפיגועים בציר פילדלפי ובשומרון
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: הפיגועים בציר פילדלפי ובשומרון - הצעות לסדר-היום מס' 6995, 7012, 7014, 7015, 7019, 7020, 7026, 7029, 7030, 7038 ו-7040. ראשון המציעים - חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברי הכנסת יאיר פרץ, דני יתום, ניסן סלומינסקי ואפי איתם. אבקש להקפיד על נוכחות במליאה. מי שיפסיד את תורו לא יזכה להציע את הצעתו.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, ראשית, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחותיהם של יבגני ריידר ואבי קרוצ'י המנוחים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.
אני תומך בפעולות של צה"ל והחיילים שלנו, שפועלים יום ולילה כדי לעצור ולסכל מחבלים, אבל הפיגועים הללו לא יכולים שלא לעורר דאגה והם מכריחים אותנו כבר עכשיו לקבל החלטות שנוגעות למציאות שיכולה להיות מייד אחרי ההתנתקות.
אני בטוח שכבר היום אנו צריכים לתת לשכנינו ולשאר העולם להבין, שמייד עם ביצוע ההתנתקות נגיב בצורה שונה לגמרי על מקרי טרור ברצועת-עזה. נקבל את עזה לא בתור שטח שנמצא תחת חסותנו, אלא כמקום שעליו יהיו אחראים הפלסטינים עצמם. מכאן שלכל פיגוע או לכל ניסיון לפיגוע נתייחס כמו כל מדינה שמנסים לפרוץ את גבולותיה. תגובה על ירי "קסאמים" אמורה לתת תותחים ולא קצינים המתראיינים בתקשורת.
שנית, אנחנו לא שולטים ב"פתח" וב"חמאס" ואנחנו צריכים לתת לתושבי עזה אפשרות לבחור שלטון המתאים להם ללא התערבות מצדנו בחייהם הפוליטיים. אנחנו מעדיפים אולי את אבו-מאזן, אבל זה לא בשליטה שלנו, ואנחנו צריכים להיות מוכנים אם השלטון יהיה בידי ה"חמאס".
חברים, בואו נהיה קצת יותר פרגמטיים. פוליטיקה זה לא רק מה שקורה במרכז הליכוד ובמרכז העבודה ולא חלום של שלום. שלום זה מצב של אי-מלחמה וזה הכול. אין שום סיבה לפחד או לא לפחד מה"חמאס" או מאבו-מאזן, ומי שמנצח שם יצטרך להתנהג ביתר אחריות. דרישתנו היחידה מעזה תהיה התחייבות שלא להוציא מחבלים וירי מגבולות עזה. תושבי שדרות וחיילים בציר פילדלפי לא צריכים לשלם עבור משחקים פוליטיים. אם השולטים בעזה יצליחו לספק לנו שקט וביטחון, לא משנה מי הם יהיו. אם לא - ידבר הנשק הכבד.
אני תושב קריית-שמונה, ואני גר שם משנת 1990 ועד היום. בעשר השנים מ-1990 ועד מאי 2000 נפלו בקריית-שמונה "קטיושות" כל חודש וכל שבוע. ממאי 2000 ועד היום, חמש שנים, אף "קטיושה" ואף מרגמה לא נפלו על קריית-שמונה, ואני מקווה שכך יהיה גם בעזה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למאיר ושושנה קרוצ'י על מות בנם אבי קרוצ'י, השם ייקום דמו, שנרצח על-ידי בני עוולה בחבל-עזה.
אדוני היושב-ראש, מעל דוכן זה התרעתי לא אחת שממשלת ישראל ממשיכה בהתקפלות שלה, ממשיכה בדרך של ויתור חד-צדדי ללא קבלת שום תמורה. אדוני היושב-ראש, עד מתי? עד מתי יימשכו גלי הטרור והפיגועים שאנחנו עדים להם כמעט יום-יום? עד מתי יימשך ירי ה"קסאמים" על שדרות?
הגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה – חלילה, אנחנו לא נגד הסכמי השלום. הרי כל אחד שיושב בבית הזה ודאי חפץ בשלום, בשקט. אבל, בדרך הזאת שאנחנו הולכים ומתנתקים בצורה חד-צדדית, ללא שום משא-ומתן, תחת אש, זה מאפשר לאותם אנשי "חמאס", לאותם מחבלים להמשיך ולפגוע בנו, ואנחנו תמיד מתכופפים, שוב פעם מתכופפים, שוב פעם כותבים, מצטערים, משתתפים בהלוויות, מבקרים את הפצועים, ושוב הכול חוזר חלילה.
הגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה, שתאמר לאבו-מאזן בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אדוני, אם אתה חפץ שנעזוב את עזה ונלך לשלום, עליך לעשות את הדבר המינימלי ביותר – למגר את הטרוריסטים, למגר אותם, להילחם בהם, לאסוף את הנשק, להעניש, ואז לתת פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים, ואם הכול ילך כשורה, נתנתק, ואז אולי אולי יהיה שלום, אולי ייפסקו הפיגועים. בצורה הזאת שאתה הולך היום, אדוני ראש הממשלה, לפנות אלפי תושבים מחבל-עזה, מגוש-קטיף, בדרך הזאת אתה מזמין עוד פיגוע ועוד פיגוע.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
יאיר פרץ (ש"ס):
לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן באמת שיקומו חברי כנסת מהבית הזה, מכל המפלגות, ויגידו לראש הממשלה בצורה ברורה: כן לשלום, אבל לא לטרור. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת דני יתום – איננו. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בוא נשמע את ההצעה שלך. אחריו – חבר הכנסת אפי איתם.
נסים זאב (ש"ס):
הוא נגד ההתנתקות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
להיות נגד ההתנתקות זה לא אומר לחזור על דברי הדובר הקודם. יכולות להיות גישות שונות נגד ההתנתקות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תיכף נראה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תיכף נראה. אני מסביר לחבר הכנסת נסים זאב שהוא לפעמים באותה דעה כמו הדובר הקודם, אבל תמיד מקורי. אף פעם לא שמעתי אותו חוזר על דברי מישהו אחר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לפגישה, הייתי קורא לה "פגישה הזויה" בין ראש ממשלת ישראל לבין – אני לא יודע איך הוא נקרא – היושב-ראש או הנשיא של הרשות הפלסטינית. דיברו, דיברו, דיברו, ואני שואל: מה יש לראש ממשלת ישראל להיפגש היום עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית? במקום להיפגש אתו, הוא צריך ללכת ולדבר עם העם.
הרי כבר סוכם והובטח עשרות פעמים שהתנאי הראשון והבסיסי לכל דבר הוא שהרשות תקבל על עצמה אחריות להדברת הטרור, לאיסוף הנשק וכל שאר הפרטים שמופיעים. ואבו-מאזן התחייב, ובזכות ההתחייבות הזאת הוא זכה לקבלת פנים של מלך בארצות-הברית. הוא זוכה להרבה דברים, ישראל כבר התחילה לעשות צעדים מראש, לשלם מראש, ובפועל אבו-מאזן לא פורע את השטר. הוא יותר חכם מערפאת במובן הזה שהוא לפחות מדבר, אבל בפועל לא עושה שום דבר.
אנחנו עדים לכך שגם כשהיה שקט כביכול, ידענו שיש התרעות, והניסיונות שלהם לא נפסקו, וזה באותה רמה; רק היה מזל שצה"ל והשב"כ וכל הגופים הביטחוניים האחרים הצליחו לעלות על העסק ולעצור אותו, אבל מבחינת הפלסטינים לא היה שום שינוי.
הנה, חס ושלום קרה בבת-אחת, בשבוע אחד, פעם, פעמיים שלוש פעמים, בציר פילדלפי ובצפון השומרון, ואני מצטרף לכל האיחולים והנחמות ולכל הדברים ששלח קודמי, והנה תפסו את המחבלת הזאת תחת הכיסוי של נסיעה לבית-חולים, ואחר כך אל תתפלאו למה בודקים אמבולנסים ותביאו את כל הארגונים יפי הנפש מאירופה ומישראל ותגידו: עוצרים אמבולנסים, בודקים. תראו מה קורה. אם לא היו בודקים אותה, היה פיצוץ בבית-החולים. וממשיכים, וממשיכים וממשיכים.
איזו סיבה יש לראש ממשלת ישראל לנסוע לאבו-מאזן? שיגיד לו: אדוני, כל עוד אתה לא עושה את שלך, אין לי מה להיפגש אתך. מצד שני, אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לך להיפגש עם העם. העם איבד את האמון בתוכנית המטורפת. אם בהתחלה הוא התרשם ממנה, אף שהוא לא הבין אותה, והיו 68% תמיכה, לאט-לאט הציבור לא מבין ושואל את השאלה: למה? מה נותנת לנו התוכנית הזאת, מעבר לנזקים? הנזקים ברורים – קרע בעם וכן הלאה. מה זה נותן?
שלום זה לא נותן. ניסו לרמוז לו שאולי ביטחון. הנה, מה אנחנו רואים? צה"ל עצמו הולך וממגן עכשיו את כל הדרום, את גגות הבתים. בקיבוצים לא יכולים לצאת על טרקטורים בלי מיגון. במקום ללכת לקראת שלום, כשאתה מתנתק, מתברר שאתה הולך לקראת מלחמה. גם את זה הציבור לא מבין. הציבור שואל למה. ולכן האמון של הציבור הולך ויורד מתחת ל-50%, האמון של חברי הכנסת הולך ופג, ואדוני ראש הממשלה לא מצליח להעביר כאן שום דבר.
הגיע הזמן שתדבר עם העם, ואולי תעצור. אם אתה רוצה לדחות לשנה, לעשות חושבים – אהלן, אם אתה רוצה לוותר על זה – אנחנו נשמח עוד יותר. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. עובדה שלא חזרת על דברי קודמך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
פעם אחת, כדי שלא יימצא שלא אומר אמת, הצטרפתי לאיחולים ולנחמות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה נכון. זה לצערי כולנו עושים. חבר הכנסת אפי איתם – איננו. חבר הכנסת אהוד יתום - בבקשה, אדוני. אתה הדובר הבא.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר ידידי זאביק, גם אני כקודמי מצטרף לתנחומים; ואני מביע את צערי העמוק על כך שעוד שתי משפחות בישראל הצטרפו למשפחת השכול. ולא רק שלא חסר לנו טרור, אזי גם המזל מפנה לנו עורף, ותאונה קשה ביותר אירעה אתמול, אולי היא קשורה קצת ללחץ שבו החברה הישראלית נמצאת בימים קשים אלה, והלוואי שלא נדע אסונות כאלה עוד, לא טרור ולא כאלה שבאים עלינו לפתע פתאום מהשמים בסערה כה גדולה.
חברי, אדוני סגן השר, אתה כאן הפה של הממשלה, ואני מבקש ממך, ואני פונה אליך באופן אישי: עשה הכול לדחות, והאמן לי, זה לא בשביל לבטל, זה לא בשביל לשבש מהלכים דמוקרטיים, זה לא בשביל להטות את הכף; פשוט העם שלנו אינו מוכן לתוכנית ההתנתקות. אולי בדחייה הזאת נקבל קצת נתונים חדשים.
הייתי, אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר, יום טרם הפיגוע, עם קבוצה של כ-70 איש, רובם ככולם מההתיישבות העובדת, אנשים שהם גיבורי תש"ח, אלה שבתש"ח או בשנת 1953, 1954, 1955, היו כבר צנחנים, וחלקם אנשי 101 ואחרים, שלחמו על זכותנו לארץ או על זכותנו לעצמאות. רובם ככולם מכירים באופן ישיר ומשדה הקרב את ראש הממשלה, ואני אומר לך שנסענו באותו ציר באקה-א-שרקיה המקולל, בואך חרמש, הסתובבנו ביישובי צפון השומרון, ואני רוצה שאתה תדע - לפחות שאתה תדע, ואני בטוח שאתה יודע, כי אתה בקיא בפרטים, ואתה מכיר כל יישוב - שהתחושה של התושבים ושלנו היא, שחרמש ומבוא-דותן הפקר. הפקר. אתה יודע מה זה הפקר? אין ביטחון לתושבים האלה.
ראה, בתוכנית אסטרטגית גאונית, אדוני היושב-ראש, החליטו במערכת הביטחון לקחת ארבעה יישובים קטנים, קשי יום וחלשים, וסליחה שאני אומר את זה, כדים, גנים, שא-נור וחומש, ולעקור אותם מאדמתם במקום לחזק אותם. והותירו שני יישובים שהיו חזקים מאוד - חרמש היה יישוב חזק מאוד, יפה, על הר נישא, עם מזג אוויר פנטסטי, עם איכות חיים. ישבו שם 80 משפחות. היום, אתה יודע כמה יש שם, אדוני היושב ראש? 30 בלבד. הטרור שכל שם, הרג שם, הרס משפחות שלמות. ומבוא-דותן. ואלה יישובים שאי-אפשר לומר שהם אידיאולוגיים, דתיים; לא שיש רע בזה, אני לא מציין את זה כדבר רע. אבל אני אומר: אידיאולוגיה של פטריוטיזם, של יישוב הארץ, שממשלות השמאל בישראל החליטו את ההחלטות על סבסטיה ועל מבוא-דותן ועל כל המקומות האחרים.
זאביק, שמע לי: הפקירו את היישובים האלה. צר לי לומר את זה, זאביק. אני אומר לך את זה בכאב. למה? כי התוכנית האסטרטגית הגאונית אמרה: הם יישאבו כבר החוצה. בעצמם הם יישאבו החוצה. נוציא את ארבעת האחרים. איזה מין היגיון זה? לקחת שניים מצפון - כדים, גנים, ושניים מדרום – שא-נור וחומש, ולהותיר את השניים האלה בתווך, ועוד את שבי-שומרון שם, בצד, כיישוב קצה.
על כן, מה שאני מבקש: א. להגיב. להגיב על הטרור הזה. אני לא רואה שמגיבים. זאביק, אני לא רואה שמגיבים. אין תגובה, אין תגובה רצינית. ממה פוחדים, ממה? שתוכנית העקירה החד-צדדית תרד מהפרק? והדבר השני - לתת ביטחון לתושבים שנותרו שם, שייוותרו שם.
אני מאוד מקווה שתוכנית ההינתקות הגרועה הזאת, שהעקירה הזאת תרד ותישכח כחלום בלהות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש גם ממך - לא לחזור על דברי הדובר הקודם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. מאז הסכם ה"תהדיה", הרגיעה, לפי דוברים פלסטינים וגם ישראלים, יש ירידה של 80%-85% בפיגועים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה היה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
השבוע האחרון אפילו לא מקלקל דרסטית את הסטטיסטיקה הזאת.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בשבוע האחרון יש הסלמה מאוד משמעותית.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
בכל זאת, אני חושב שההחלטה על ה"תהדיה" היא החלטה אסטרטגית שמוכיחה את עצמה בשטח. סגן השר, תסכים אתי שזו לא אותה תקופה של פיגועי אוטובוסים, מסעדות וכדומה. והדבר הזה קרה בגלל החלטת הפלגים הפלסטיניים בהנהגתו של אבו-מאזן שהוביל להחלטה הזאת.
מאז ה"תהדיה" יש צמיחה כלכלית בישראל. יש צמיחה חברתית, אפילו שגשוג, חזרה לחיים נורמליים בתל-אביב ובחיפה, בנתניה, בחדרה, באשקלון. במקביל – אין חזרה לחיים נורמליים בערי הגדה המערבית ועזה. אין צמיחה כלכלית, כי אין הסרת מחסומים, כי אין שחרור אסירים על מנת שתהיה חזרה לחיים חברתיים נורמליים. יש, עדיין, הגבלות קשות במעברים הבין-לאומיים, והשינוי שחש האזרח הישראלי הפשוט, לא משתקף בתמונת ראי אצל האזרח הפלסטיני הפשוט.
אז יאמר לך האזרח הפלסטיני: נו, בכל זאת, מה אתי? לכן, תהליך, על מנת שיתקדם ויהיה מין סימביוזיה, צריך להביא דיווידנדים לשני הצדדים, לא רק לצד אחד.
אתמול התקיימה פגישת פסגה שחבל שהתקיימה. אני נמניתי עם אלה שאמרו בשבועיים האחרונים למי שצריך לומר בצד הפלסטיני: לא צריך לקיים את הפגישה הזאת. לדעתי, היא לא תביא שום פירות. זה שהאמריקנים וגורמים ערביים אחרים מבקשים לא מחייב לקיים את הפסגה אם לא הוכנה כראוי ואין בה תוצאות שיוצגו לקהל. והתוצאה מדברת בעד עצמה.
עכשיו אני רוצה לדבר על ההתנהגות הלא-הוגנת, על גבול החוצפה, של ראש הממשלה או של לשכתו בזמן הפגישה הזאת: א. להכניס מצלמה ו-voice לתוך חדר ישיבות שבו נפגשים ראשי מדינה, עוד לא היה דבר כזה בעולם. עוד לא היה דבר כזה. ועוד להציג במהדורות חדשות, כמעט on-line, משפט אחד של נזיפה של ראש ממשלת ישראל בנשיא הרשות הפלסטינית, כאילו מדובר במורה ותלמיד – חוצפה, עזות מצח. איך עושים דבר כזה?
אגב, זה לא שיקף את מה שהתנהל בישיבה. היו רגעים שאבו-מאזן דיבר באותו סגנון אל שרון. מישהו מהכתבים המדיניים האלה, המולעטים מלשכת ראש הממשלה, ידע, ניסה לברר עם הצד הפלסטיני מה היה, מה אמר הצד הפלסטיני? מישהו הדליף לכתבת בכירה - לאילה חסון - והטעה אותה. אבו-מאזן לא ביקש לשחרר את מרואן ברגותי. נו, הפרד ומשול, סגנון ידוע. שקר וכזב. אבו-מאזן הקריא מן הכתב שמות, ואתה יודע את זה: עבד-אלרחים מלוח', מרואן ברגותי, ראכד סאלם, חוסאם חאדר, והוסיף, שלא מן הכתב, את קאסם מרואן ברגותי, הבן של מרואן. אבל דאגו להדליף.
מישהו הטעה את ערוץ-1, בכוונה. כאילו אבו-מאזן אמר: אנחנו חלשים, תעזרו לנו. שקר וכזב. הוא לא אמר את זה. הוא אמר: מנגנוני הביטחון שלנו רוסקו בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אין להם יכולת, אנחנו חייבים עזרה. אבל מישהו רצה להדביק לאבו-מאזן את הכינוי "חלש". הוא חלש, הוא לא יכול - על מנת לשווק את ה-no partner situation. אין פרטנר. זה מה שראש הממשלה רוצה לומר.
ולכן, על-פי ההתנהגות הזאת אני לא צופה, לא התקדמות ולא משא-ומתן פורה בין שני הצדדים, כי עד שראש הממשלה לא ישכיל להבין ולא יפנים שמדובר במשא-ומתן בגובה העיניים, בין שותפים, התהליך הזה יכול לקרוס.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפסקת אש היא אינטרס של כולם, במיוחד בימים האלה. ולא מדובר אפילו - אני לא אתווכח על המושג שמשתמשים בו, אם זו "הודנה", הפסקת אש או רגיעה. המושג "רגיעה" הוא יותר רחב מהפסקת אש. הוא כולל גם דברים אחרים, וזה המושג המקובל אצל הפלסטינים וגם בצד הישראלי.
הפסקת אש רגילה לא תעמוד לבד. צריך לחזק אותה, בצעדים – שדרך אגב, ישראל התחייבה להם בשארם-א-שיח', אך הם לא קוימו. האם ישראל הפסיקה את בניית ההתנחלויות? האם היא הפסיקה את קביעת העובדות מצד אחד? האם היא הפסיקה את הריסת הבתים? כמה מחסומים הסיר הכיבוש הישראלי בגדה המערבית? האם מתאפשרת תנועה חופשית של פלסטינים בגדה? האם שוחררו אסירים כמו שהתחייב? האם פורקו מאחזים? אילו מאחזים פורקו? המצב הוא שאכן יש הפסקת אש, וצריך לשמור אותה, אבל ישראל לא עשתה את שלה כדי לחזק את הפסקת האש.
יותר מזה, אדוני היושב-ראש, וחמור מכול, מאז יש רגיעה והפסקת אש - אני רוצה לשאול את סגן השר זאב בוים: כמה פלסטינים הרג הצבא הישראלי בתקופה הזאת? כי אני כבר שומע ממנו שהוא רוצה לספר לנו כמה פיגועים היו, או כמה תגובות נגד; לא צריך שיהיה ירי, לא מהצד הישראלי ולא מהצד הפלסטיני, אבל אני רוצה שתיתן דין-וחשבון מה ישראל עשתה. כמה הרגתם?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה מה שהסלים את המצב. היתה הסכמה מקיר לקיר בין כל הארגונים הפלסטיניים, ולא רק הסכמה בחשאי. כולם עלו לטלוויזיה ודיברו אחד-אחד. זה לא עניין שכאילו הסכימו באיזו ישיבה סודית, כולם עלו והצהירו ודיברו על כך והסבירו שהפסקת אש זה אינטרס פלסטיני עליון והם ישמרו על הפסקת אש. המצב התחיל להידרדר - אני רוצה להזכיר שישראל הפירה והרגה אנשים והרגה ילדים ונכנסה אל תוך הערים.
לכן, מה שצריך לעשות - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - - סיפורי בדים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מר בוים. מר בוים, תראה, אני אגיד לך, מה שצריך לעשות - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה זה המנטרות האלה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה שצריך לעשות היום - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה לא מתבייש? הלוא זה שקרים, כזבים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ישראל לא הרגה אף אחד - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עכשיו - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - לא קרה. הפלסטינים נפלו לבד, כדורים תעו באוויר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני, צריך לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה שתיתן לנו דין-וחשבון על הנושא הזה - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לך ללמוד - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - כמה הפרות של הפסקת האש היו מהצד הישראלי, אני רוצה לשמוע את זה ממך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בזה אני מסיים. אני חושב שעיקר המאמץ צריך להיות בייצוב הפסקת האש ולא בדרישה מאבו-מאזן להיכנס למלחמת אזרחים. זה לא ייצב את המצב. צריך לייצב את הפסקת האש. זה יציל חיי רבים - פלסטינים וישראלים כאחד. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יהיה אחרון הדוברים בהצעה זו. לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.
מי זה השורק האמנותי שם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
סגל, סגל.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם נסתכל על המציאות שלנו ועל התנהגותו והתנהלותו של ראש הממשלה, יש רק מסקנה אחת: מר שרון לא למד דבר ולא שכח דבר. עוד בראשית ימי ראשות הממשלה, כאשר עוד לא נבחר, הוא אמר: תנו לי 100 ימים, אני אביא את הפלסטינים על הברכיים. הוא לא הצליח, והוא - בגלל הכישלון הזה, בגלל סיבות אחרות - חזר אלינו לבית הזה ואמר: אני מאמין שבכוח בלבד לא הולך, לאחר שהשתמש באין-סוף כוח. צריך אמצעים אחרים, וגם הגה את ההתנתקות החד-צדדית.
מהו חוט השני העובר בכל ההתנהגות של ראש הממשלה, גם כאשר הוא עושה דברים והיפוכם? שהוא לא מוכן להכיר בצד הפלסטיני כבני-אדם, או כשווים, או כמישהו שצריך לדבר אתו בגובה העיניים. הוא לא רואה אותו מחצי מטר. הוא יושב עם אבו-מאזן ואומר לו: אתה בא עכשיו לקבל תנאים; אתה לא מציית לתכתיבים - אין לך מה לעשות אצלי.
ככה בונים אמון? ככה עושים שלום? ככה מפסיקים שפיכות דמים? ככה ילך העם הפלסטיני לשלום? ילד בן חמש לא יקבל את זה. ילד פלסטיני גאה לא יקבל את זה גם אם הוא בן חמש, ולא יוכל לציית לתנאים האלה. אם הוא רוצה לחיות עם הפלסטינים בשתי מדינות – אומנם, הוא התחייב לזה, אבל אני לא יודע אם הוא מאמין בזה - אז הוא חייב להכיר בהם קודם כול. הוא לא מקיים מאומה.
גם כאשר הוא מקיים, בדרכו, הוא עושה את זה חד-צדדית. תראו, הוא הגה את ההתנתקות, אני מאמין שהוא הולך לבצע אותה, ואני תומך בו בכל מאודי, ותמכתי בו בלי שום היסוס, מלכתחילה, ואמשיך לתמוך, כי אני חושב שזה צעד חיובי, צעד נכון, לא משנה אם הוא עושה אותו בדרך רעה, בדרך גרועה. במקום לקדם את תהליך השלום שיהיה חלק ממפת הדרכים וצעד בונה אמון אדיר, הוא עושה את כל המאמצים כדי לרוקן אותו מתוכן. והוא עושה את זה מפני שהוא מאמין שזה טוב לישראל - ואני מסכים אתו, בסדר, טוב לישראל. אז מה רע אם זה יהיה גם טוב לפלסטינים? תעשה את זה יחד אתם.
גם עכשיו, כאשר הוא נלחץ, הוא רוצה שהפלסטינים ישתפו אתו פעולה רק בעניין הזה - אני לא רוצה שתהיה התנתקות תחת אש; ולא: אני רוצה שתהיה התנתקות כחלק מתהליך שלום, וכשלב בונה אמון, ובואו נשתף פעולה יחד ובואו נלך לשלום יחד. וגם כאשר הוא יוצא הוא אומר להם: נמל אוויר לא יהיה לכם, שדה תעופה אסור לתקן, נמל עזה - אתם עושים תוכניות ובאים אלי, אני האדון הכול-יכול, אני אחשוב. אם ארצה - אני אעניק לכם חסד כזה.
ככה לא בונים שלום, אדוני. אמרו כבר מזמן - ככה לא בונים חומה, וככה לא מייסדים שלום וככה לא עושים שלום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מסיים, אדוני. שרון מזמין, כנראה במו-ידיו ובהתנהגותו ובמעשיו, את מעגל שפיכות הדמים הקרב ובא. כנראה לא טוב לו עם הרגיעה הפלסטינית שנמשכה כמה חודשים טובים - בלי שום דבר, עד שהוא התחיל להתגרות ולעשות פעולות ולהתנקש, והנה הוא קוצר עכשיו את הסיום של העניין הזה. אם טוב לו בזה, אז שינסה עוד פעם. לפלסטינים אין יותר מה להפסיד. הם סבלו כוח ואלימות אין קץ, הם עמדו בזה. אין להם דבר חוץ מאשר להקריב את עצמם, והם ימשיכו להקריב, כנראה. אם זה מה שמר שרון רוצה - הוא יקבל זאת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. עכשיו תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - - ואני אעביר את זה לראש הממשלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה הסיכום?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרגיעה הזאת שעליה מדובר כל כך הרבה דומה לחולה שגוסס וזקוק לטיפול נמרץ.
שמעתי פה את חבר הכנסת טיבי - וגם קראתי לו קריאת ביניים - משתבח בכך שפיגועי הטרור והפעילות הטרוריסטית של הפלסטינים נגד מדינת ישראל ואזרחיה ירדו באופן דרסטי. זה נשמע יפה, רק זה לא נכון במציאות.
במציאות, בתקופה האחרונה רבו הפיגועים מכל הסוגים. אנחנו עדים להסלמה הולכת וגוברת. אנחנו רואים ארגונים כמו "הג'יהאד האסלאמי", שעל-פי הוראות מהמפקדה שלו בדמשק בעצם הוציא את עצמו מהסכם שעליו הוא הסכים - ההסכם הפנימי הזה שנקרא ה"תהדיה", הרגיעה - ומנסה לחולל פיגועים בישראל, להחדיר מתאבדים. ראינו רק לאחרונה את המחבלת המתאבדת במחסום ארז.
לפי מה סופרים, חבר הכנסת טיבי? הלוא אתה מדבר ומשתבח שכאילו הרגיעה הזאת, מנקודת ראות של הפלסטינים, היא זו שיצרה בישראל איזו סיטואציה חדשה של תחושת ביטחון, של שגשוג כלכלי, וכו'. הנה תוצאות הרגיעה. אלה לא תוצאות הרגיעה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אלא?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אלא פעילותו של צה"ל למנוע את הפיגועים וההצלחה של כוחות הביטחון למנוע את הניסיונות הבלתי-פוסקים לפגוע בישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין רגיעה ואין "הודנה" ואין שום דבר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני אומר, למען הדיוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
במשך כל - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
דהאמשה, אני שמעתי אותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
דהאמשה, אל תפריע לי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא בצורה כזאת, חבר הכנסת דהאמשה. מה קרה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה לא מכיר את העובדות, אז עזוב. אני מדבר בלשון העובדות. ירדו באופן דרסטי בתחילת ה"תהדיה", כשהיא נשמרה על-ידי הארגונים, והעקומה הולכת ונעשית גבוהה וחוזרת לממדים שלפני הרגיעה, כמעט - ברמה של התרעות. ואם יש תחושת ביטחון, זה לא בגלל הפלסטינים, זה בגלל כוחות הביטחון שמצליחים לסכל את הפיגועים האלה.
שווה בנפשך מה היה קורה אם המחבלת המתאבדת – הייתי אומר גם האומללה, היה גם קצת רחמנות להסתכל עליה, איך השתמשו בה בצורה צינית ביותר. בכמה דקות של חקירה ודיבור אתה היא שינתה מקצה לקצה את הגרסה, עד שאמרה את הדברים כפי שקרו באמת. על הציניות הזאת, של שימוש בה, כשהיא נכנסה מתוך מטרה הומניטרית לקבל טיפול – אני לא צריך להגיד לך, ד"ר טיבי, ואני לא רוצה לנגן יותר מדי על העניין הזה.
אגב, אם אתה מחפש תמונת ראי, היא קיימת. גם את זה לא צריך להגיד לך, כי אתה את הצד הפלסטיני כן מכיר; אתה רק עומד פה על הדוכן ומעמיד פנים. יש בהחלט שינוי בולט במרקם החיים הפלסטיני. לך, תסתובב בערים, תראה. ברמאללה יש תחושה של הקלה, כי הורידו מחסומים, ויש תנועה יותר חופשית מכפי שהיתה. נכון, עדיין אנחנו פורסים מחסומי פתע. מחסומי הפתע הם הבלם האחרון מפני הניסיונות להחדיר פיגועים לתוך מדינת ישראל. אבל בתמונה הכוללת, יש שגשוג, יש צמיחה כלכלית במשק הפלסטיני, וזה לא בא יש מאין. זאת פעולה שאנחנו התחייבנו עליה, והיא מתבצעת.
אומר זחאלקה: האם הסירו מחסומים? אתה יודע על הסרת מחסומים? אתה יודע באילו ממדים הסירו? תשאל את החברים שלך, את האוכלוסייה הפלסטינית. אני לא אומר שיש שם חופש מוחלט. גם אי-אפשר, במציאות הזאת, שיהיה חופש מוחלט. מה שיש הוא הפוך, שלא שומרים על ההסכם הזה, שמפירים אותו, זה יש. יש דוגמאות. לא שוחררו אסירים, חבר הכנסת זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה קטוע עכשיו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה זה קטוע? איפה קטוע? אנחנו התחייבנו בהסכמי שארם לשחרר מספר מסוים של אסירים, וישראל עמדה בזה. על מה אתה בוכה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני יודע - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
במקום לבוא ולהגיד עובדות, אתה עומד פה ובמצח נחושה מתעלם לחלוטין מעובדות, בודה דברים מלבך. אם היית מדבר אל עצמך, מילא. אתה בודה דברים מלבך ומוציא אותם החוצה לציבור, כאילו אנחנו נבלע את השקרים ואת הגזרים האלה. יש גבול לציניות ולחוצפה ולהעמדת הפנים שאתם עושים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
למה שאתה עושה אין גבול.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה נכון שיש לנו עניין גדול שההתנתקות הזאת תעבור בשקט. אנחנו רוצים שזירת הפינוי תהיה כזאת שאפשר יהיה לפנות בלי פעולות טרור מצד הפלסטינים. זה המאמץ שצריך להיות אינטרס גם של הפלסטינים. אני חושב שזה אינטרס של אבו-מאזן. הבעיה היא שאבו-מאזן הפך את חולשתו למקצוע, ובשם החולשה הזאת שהוא מפגין הוא מנסה להשיג ממדינת ישראל עוד ועוד הישגים וויתורים על גבי ויתורים. אז לא פלא שמהפגישה האחרונה יצאו מאוכזבים.
רן כהן (יחד):
בסך הכול הוא נגד המתנחלים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הדבר החמור בעיני לפחות, לא פחות מההסלמה בפיגועים, הוא העובדה, למשל, שאבו-מאזן שותק כאשר שר החוץ שלו, נאסר אל-קידווה, מצהיר במפורש – זה לא אחרון הפלסטינים, הוא שר בכיר בממשלתו של אבו-מאזן – מכריז בשבוע שעבר שלא יהיה פירוק של ארגוני הטרור, שלא תהיה מסירת נשק בלתי חוקי, בריש גלי, לא עכשיו ולא בעתיד. אבו-מאזן, כשהוא דיבר על כך שהוא לא יכול להתעמת היום, אמר: היום אני לא יכול, כי אני צריך לעשות רפורמה צבאית, ואין לי כוח עכשיו, אבל יהיה פה תהליך. הוא גם ציין נקודה, שאחרי ההתנתקות הם יאספו את הנשק הבלתי-חוקי מהארגונים. בא אל-קידווה ואומר: מה פתאום נאסוף? לא נאסוף. זאת אומרת, זה בניגוד גמור להתחייבות של הפלסטינים, שהם נטלו על עצמם החל ממפגש עקבה דרך שארם-א-שיח ומפת הדרכים. על זה אבו-מאזן לא אומר דבר. הוא לא מתקן, הוא לא חוזר ומסביר: אני לא יכול עכשיו, אבל נעמוד בהתחייבויות שלנו. לא, שתיקה. אני חשבתי שרק בגלל השתיקה הזאת היה ראוי שהפגישה הזאת לא תצא לפועל במועד הזה.
אני חושב שאבו-מאזן צריך לבוא ולחזור ולעמוד על העיקרון הזה ולהתחיל ליישם. הבעיה הגדולה היא, שהכוונות והדיבורים הם בכיוון נכון, מכאן מעמדו אצלנו כפרטנר, אבל המעמד הזה הולך ונשחק. הוא לא מחלחל כלפי מטה. זאת בעיה מאוד גדולה הן לישראל, הן לו עצמו והן לעתיד הרשות הפלסטינית.
אשר על כן, אדוני היושב-ראש, צריך שייאמר במפורש, שאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים ואנחנו מגיבים. זה לא סתם שפתאום החלטנו שאנחנו מוציאים ועוצרים מראשי ומנהיגי "הג'יהאד האסלאמי", בפעולות על בסיס של מודיעין מדויק, ומונעים על-ידי כך פעילות והתגלגלות של פיגועי טרור. אנחנו חוזרים ואומרים, שבכל עת ובכל מצב שבו תהיה לנו אינפורמציה על משהו מתגלגל של טרור, על פצצות מתקתקות, אנחנו נפעל, מכיוון שהפלסטינים לא מוכנים לפעול, או רוצים ולא יכולים; זה לא משנה.
אני מקווה, וכולנו צריכים לקוות, שהתיאום הזה יצא לפועל, ובתהליך הפינוי שישראל נטלה על עצמה במסגרת התוכנית החד-צדדית הזאת של ההתנתקות מרצועת-עזה ישרור שקט. לא ישרור שקט - אנחנו לא נפנה. אנחנו לא נפנה תחת אש, אנחנו לא נפנה תחת טרור, אנחנו לא ניכנס להליך מדיני, לאיזה הסכם, תחת טרור, וחשוב שהפלסטינים יפנימו את זה. תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
האם זה על דעתו של ראש הממשלה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כל תשובה של הממשלה, כל עוד שלא נאמר אחרת, היא על דעתו של ראש הממשלה.
מה אדוני מציע לעשות עם ההצעה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להסתפק בדברי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אתה מסתפק בדברי סגן השר?
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח. חבר הכנסת סלומינסקי, מסתפק בתשובתו של סגן השר?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
יש לי ברירה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אהוד יתום, מסתפק בתשובתו של סגן השר?
אהוד יתום (הליכוד):
רק משום הסיבה שגם אם לא נסתפק ונבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון, לא יצא מזה כלום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבל בתכל'ס אתה מסתפק. בסדר גמור. חבר הכנסת אחמד טיבי עזב אותנו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, כנ"ל. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה יש לי להפסיד? למה לי להסתפק?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כמעט הגענו לקונסנזוס פעם אחת. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. האם היה לך משא-ומתן סודי עם חבר הכנסת דהאמשה? אתה צריך להניח מסמכים על שולחן הכנסת?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בנושא הר-הבית לא הסתפקתי בתשובתו של השר, כדי שחבר הכנסת דהאמשה ידבר. עכשיו עשינו חילופי גברי. ביומו תיתן שכרו.
אדוני היושב-ראש, שני הרוגים בציר פילדלפי בזמן שאבו-מאזן ואבו-עמרי יושבים ומנסים להגיע להבנות. מה שרון בעצם אומר? אנחנו נשחרר עוד אסירים עם דם על הידיים, צה"ל ייסוג מעיר המקלט של המחבלים, בית-לחם, וגם מקלקיליה. צריך לדון באופן יסודי ורציני ביותר מה עתידו של ציר פילדלפי.
אגב, ידידי ומכובדי סגן השר זאב בוים, העיתונות בכל העולם כותבת על כך, שבפועל ישראל את הנסיגה שלה תבצע תחת אש. העובדות הן שאנחנו נסוגים תחת אש. אבל עיניים לנו, ואנחנו לא נראה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו נצביע, חברי הכנסת. בעד – דיון בוועדה, כפי שהציע חבר הכנסת נסים זאב. נגד – להסתפק בתשובת סגן השר, כלומר להסיר מסדר-יומה של הכנסת, כפי שהציע סגן שר הביטחון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, מדוע לא להצביע על דיון במליאה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם זה יעבור, נחליט.
שניים בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. הנושא הוסר מסדר-היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, האם לא היה נכון להעמיד את הצעתי להצבעה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יכול להיות שאתה צודק מבחינת סדר הדברים, אבל מהותית אני לא חושב שהתוצאה היתה יכולה להיות שונה.
הצעה לסדר-היום
מצב התעשייה הצבאית
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: מצב התעשייה הצבאית - הצעות לסדר-היום מס' 7041, 7042 ו-7049. סגן שר הביטחון הוא המשיב. המציע הראשון הוא חבר הכנסת אליעזר כהן, שאינו נוכח. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, אדוני.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אדוני סגן השר בוים, אני מצטער ששני המציעים הראשונים לא באו להציע את הנושא של המשבר בתע"ש, שבעיני הוא אחד המשברים הקשים, ביטחונית וכלכלית, למדינת ישראל ולחברה הישראלית.
אדוני היושב-ראש, את תע"ש אני מכיר היטב גם מהיותי בזמני שר התעשייה והמסחר, ועוד קודם לכן בתפקידי השונים בצבא. זה אחד המפעלים הביטחוניים שתרומתו לביטחון מדינת ישראל היא בעלת משמעות אדירה. אין צורך להכביר מלים כדי להציג באמת את התרומה של המפעלים הללו לביטחון מדינת ישראל, כי בחלק מן התחומים האלה יש נתונים בלעדיים של תרומה לביטחון של מדינת ישראל. אין צורך להכביר מלים על התרומה הכלכלית של המפעלים הללו. היום, בשיא המשבר, יש לתע"ש הזמנות בהיקף של 1.3 מיליארד דולר, קרוב ל-5.5 מיליארדי שקלים הזמנות, ונדמה לי שרק בשנת 2005 זה סדר-גודל של 450 מיליון דולר. מדובר על ענף כלכלי, תעשייתי, ביטחוני משמעותי ביותר.
לדאבוני הרב, דווקא המפעלים הללו הם היום מטרה להרעבה, לצימוק ולרדיפה של משרד האוצר. אני חייב לומר, שאי-אפשר להבין את העובדה שמשרד האוצר מתעלל במפעלים הללו ובעובדים. מדובר, נדמה לי, באחת התוכניות המסוכנות ביותר - לצמק עוד יותר ולפגוע בענף הזה בצורה מאוד דרסטית ולגרום לעוד תוכנית הבראה. לפעמים אין מנוס מתוכניות הבראה, אבל צריך לזכור – אני אישית זוכר את תע"ש עם 17,000 עובדים על פני כל המדינה, מייצרת בהיקפים אדירים. היום יש בה 2,800 עובדים, ועוד 400-500 עובדים נלווים ממפעלים אחרים. זה כשלעצמו תהליך דרסטי של ירידה במספר העובדים.
לא זו בלבד, אלא היום אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה שחתומה על-ידי האוצר עד 2006. היום באים ודורשים תוכנית הבראה, שמשמעותה פיטורים וקיצוצי שכר נוספים. זה לאחר שעובדים כבר שילמו טבין ותקילין באלפי מפוטרים ובקיצוצי שכר דרסטיים, שכמוהם כמעט אי-אפשר למצוא בשום ענף בארץ. ולמרות כל זאת עדיין מחזיקים את היד קפוצה באי-תשלום שכר ובאי-תשלום פנסיות. לפחות בחלקן הן לא שולמו.
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש מעין תוכנית זדונית לשים יד על הנכסים של תע"ש, משום שתע"ש יושבת על אדמות יקרות - כולם יודעים - וגם על מפעלים יקרים, ורוצים למכור את הנכסים הללו בזול. כי בעצם, מה יוצא מהמשבר בתע"ש? שהיום רוצים להפריט אותם בזול לידיים פרטיות, שכל מפעל ששווה הון עתק יימכר בנזיד עדשים. הרי זה ממש דבר שלא יתואר, ונדמה לי שאת אחד המפעלים כבר מכרו בזיל הזול בכל השוואה של מחיר שוק אמיתי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
רן כהן (יחד):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני ממהר בעצמי למקום מסוים, ואני אודה לסגן השר על תשובה עניינית וקצרה, כפי שהוא עושה תמיד.
אדוני היושב-ראש, תע"ש היא בת-קיום כלכלי תפעולי רווחי. יש בעיה של נטל הפנסיות, נכון. אבל ממילא מדובר על פנסיה תקציבית שהמדינה מחויבת בה. כלומר, אם המדינה תיתן היום את המענה לעניין הזה, תע"ש יכולה לפעול, לייצר, לעבוד, לשלם שכר מהתפעול שלה. מדוע לא פותרים את זה? מדוע מעמידים את החברה הזאת בפני הרעבה?
אני יודע שהטענה לא הוגנת כלפי סגן השר בוים, שמקדיש ימים ולילות לעניין הזה, וגם לא כלפי משרד הביטחון. אבל מה לעשות, אתם האבא לעניין. אם משרד האוצר מתעלל, צריך להביא את משרד האוצר למקום שבו מכריעים, לשולחן הממשלה. אבל צריך להציל את תע"ש ואת עובדיה כמה שיותר מהר, לא על-ידי כך שמפרקים אותה והורסים אותה, אלא על-ידי כך שמצילים כל מה שאפשר, כדי שתישאר חברה ביטחונית עסקית תעשייתית ראויה לשמה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. אתה צריך לומר תודה גם לשני השותפים שלך להצעה, שעל חשבונם המשכת לדבר. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ישיב לך.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מציע יחיד, מגיעות לי עשר דקות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה לא בדיוק כך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת רן כהן קנה ביושר את הדקות האלה בעצם נוכחותו פה והעלאת הנושא.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, תע"ש היא חברה ביטחונית מרכזית וחשובה, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן. הוא גם כמעט דייק בהיקף של הפעילות הכלכלית. היקף המכירות היה כ-370 מיליון דולר בשנה, וצבר הזמנות של 1.1 מיליארד דולר. עם זאת, תע"ש נמצאת תקופה ארוכה במשבר עסקי ותזרימי, המקשה על התפקוד השוטף ולאחרונה אף הביא לשיתוק החברה בשל חובות לספקים וחוסר יכולת לשלם משכורות בזמן. המשבר נובע בעיקר מבעיות מבניות ועסקיות, המחייבות צעדי התייעלות והתאמת מבנה העלויות להיקפי המכירות.
בחברה הופעלו בעשור האחרון כמה תוכניות הבראה, שבמסגרתן צומצם, כפי שאכן נאמר, מספר העובדים מכ-11,000 לכ-3,000 היום. תוכניות אלה עלו לקופת המדינה כ-9 מיליארדי שקלים, זאת תוך עמידה מלאה בכל ההתחייבויות של המדינה לחברה ולעובדים, ואף מעבר לכך.
הקיצוץ בתקציבי הביטחון השפיע על מערך הכוחות של צה"ל ומבנה הצבא, והשינוי גרר הקטנה משמעותית בצורכי ההצטיידות והפיתוח של משרד הביטחון בתע"ש. אני לא רוצה לפרט כאן, מי שמכיר את המספרים, אני חושב שרן כהן עצמו יודע וזה בהחלט משפיע על נפח והיקף הפעילות הכלכלית של החברה. למרות זאת, משרד הביטחון ממשיך לרכוש מוצרים ולשמר יכולות החיוניות לביטחון המדינה בהיקפים המותאמים לצרכים העדכניים על-פי מבנה הצבא.
משרדי האוצר והביטחון הגיעו למסקנה, כי במבנה הבעלות הנוכחי אין לחברה היכולת לשרוד בעולם העסקי, ולכן אנחנו מקדמים, ביחד, את התהליך להפרטת החברה, תוך העברת חלק מפעילויותיה החיוניות לתעשיות ביטחוניות אחרות. זו לא הפרטה במובן שהכול נמכר לבעלים פרטיים, לגופים עסקיים-כלכליים פרטיים, אלא כפי שבוודאי אתם יודעים, הפעילויות מועברות לתעשיות ביטחוניות אחרות, תוך שמירה על האינטרסים החיוניים בחברה.
בכוונת שר האוצר ושר הביטחון להגיש הצעה להפרטת החברה לאישור ועדת שרים לענייני הפרטה. תהליך ההפרטה יהיה כרוך בעלויות כבדות נוספות, שהמדינה מוכנה להשקיע, ובלבד שיתאפשר מימוש יעדי המדינה המפורטים בהצעת ההחלטה להפרטת החברה.
כיוון שעניין העובדים הודגש, ובצדק, יצוין שלאורך כל התקופה הקשה שעוברת על תע"ש בהתמודדות על ההישרדות בשוק הביטחוני, מסייע משרד הביטחון עם משרד האוצר כך שלחברה תהיה אפשרות לשלם שכר לעובדים; גם כשהיה משבר ולא היה אפשר לשלם, כמו בחודש האחרון.
לסיום, אני סבור שצריך להדגיש, כי בכוונת המדינה לדאוג להמשיך ולקיים את יכולות החברה החיוניות לביטחון המדינה, לסייע לתע"ש בצורה מידתית נכונה, תוך שמירה על הקופה הציבורית ומימוש יעדי הממשלה. צריך להדגיש, שהתהליכים האלה חייבים להיות בתיאום ובשיתוף עם העובדים, בדאגה להם, ואם יהיו כאלה שיצטרכו לסיים את עבודתם, ויש כאלה שהם על הסף ויכולים לעשות את זה, וזה ראוי גם מבחינתם - - -
רן כהן (יחד):
יש גם כאלה שמוכנים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נכון. זה בוודאי דבר שיצטרכו להביא בחשבון. אני חושב שבתחום הזה, גם לבית הזה יהיה מה להגיד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני חושב שאפשר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
רן כהן (יחד):
ועדת העבודה והרווחה התחילה לעסוק בזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ועדת הכנסת תחליט. תציגו שם את הטיעונים של ראשי הוועדות, אם הנושא יעבור לוועדה.
חברי הכנסת, סגן השר הציע ועדה. אדוני מסכים. ההצבעה פשוטה: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.
נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 7, אין מתנגדים או נמנעים. הנושא יידון בוועדה, אבל כיוון שיש מחלוקת באיזו מהן, ועדת חוץ וביטחון או ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכנסת תכריע בעניין.
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: שאילתות לשר לאיכות הסביבה, הלוא הוא חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, אדוני. אם כן, חבר הכנסת שלום שמחון, השר לאיכות הסביבה, ישיב על שאילתא של חבר הכנסת איתן כבל שמספרה 2798 – לפרוטוקול.
2798. אנטנות ביישובי נען-סתריה, רמות-מאיר וגני-הדר
חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005):
ביישובים נען-סתריה, רמות-מאיר וגני-הדר קיימים מתחמי אנטנות מסוגים שונים השייכים לגופים משדרים, ובכללם הצבא ומשרד הביטחון. נטען כי רמות הקרינה הגבוהות שנמדדו באזור גורמות לנזק בריאותי וסביבתי - שיעור תחלואת הסרטן באזור גבוה ביחס לממוצע הארצי.
רצוני לשאול:
1. האם אישר משרדך הצבת אנטנות ביישובים, ואם כן – מדוע?
2. כיצד תוקטן עוצמת הקרינה?
3. האם יפוצו התושבים שבקרבתם האנטנות?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המשרד לאיכות הסביבה אינו נדרש לאשר הקמת או הפעלת מוקדי שידור השייכים למערכת הביטחון. עם זאת, המשרד ערך בדיקות ומצא כי באתר האנטנות הסמוך לקיבוץ נען נמדד ערך שדה חשמלי של פחות מ-5.5 וולט למטר, שהוא פחות מ-10% מהערך שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק לכלל האוכלוסיה, והוא 76 וולט למטר, ופחות מהסף הסביבתי שנקבע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא 7.6 וולט למטר בתדרי השידור של התחנה.
המשרד דרש ממשרד הביטחון להציב מכשיר ניטור רציף מקוון שתוצאותיו יועברו למשרד וכן דרש מצה"ל לקבל נתונים מדויקים של הספקי המשדרים ורמות הקרינה. עד היום לא הגיעו הנתונים ולא הוצב ניטור רציף. ביקשתי מאנשי המקצוע במשרדי להגיש דוח תיאורטי לגבי סיכוני הקרינה על-פי הנתונים והידע המקצועי הקיים.
2. על מנת להקטין את עוצמת הקרינה אפשר להוריד את הספק השידור. משמעות צעד זה תהיה הקטנת אזור הכיסוי של השידורים. לפי הנחיית שר הביטחון, הספק השידור של משדר "גלי צה"ל" הורד לחצי.
3. לא ידוע לנו על מנגנון המאפשר פיצוי בגין הימצאות בסמוך למתקנים ביטחוניים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2821 של חבר הכנסת סלומינסקי - לפרוטוקול.
2821. זיהום קרקע ומים בגוש-דן
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005):
מחקר חשף קיומם של מוקדי זיהום של קרקע ומים בגוש-דן; לדוגמה, מתחם תע"ש. החומרים המזהמים חשודים כמסרטנים וכעלולים לגרום לפגיעות בגוף האדם.
רצוני לשאול:
1. האם גובשו תוכניות לניקוי האקוויפר והקרקע באזור זה?
2. אם כן – מתי הן אמורות להסתיים?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. הקרקע במתחם תע"ש, המוזכר בשאילתא, טופלה לחלוטין ומספר אלפי מ"ק קרקע פונו מהמתחם. עם זאת, דרך הקרקע חודרים גזים רעילים שמקורם בזיהום מי תהום. המשרד לאיכות הסביבה דורש סקר גזי קרקע והתקנת אמצעי מיגון מתאימים כתנאי להפשרת הקרקע במקום לבנייה. לעניין שיקום מי תהום – הנושא מצוי בסמכות נציבות המים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2866 של חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לפרוטוקול.
2866. חוות האנטנות בקיבוץ נען
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
פורסם, כי תושבי קיבוץ נען והסביבה מלינים על ריבוי מקרי סרטן נוכח קרבתה של חוות אנטנות צבאית. עוד פורסם, כי בעקבות ביקור השר באזור, סוכם כי מומחי קרינה יבדקו את טענות התושבים.
רצוני לשאול:
1. האם נערכה בדיקה על-ידי מומחים?
2. אם כן – מה היו ממצאיה?
3. כיצד יפעל משרדך להפחתת סיכוני הקרינה?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בהמשך לתלונות תושבי קיבוץ נען, נערכו בדיקות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, לרבות נציגי התושבים של קיבוץ נען והסביבה.
2. לא נמצאו חריגות הן ביחס לסף - המחמיר - שנקבע על-ידי המשרד משיקולים של זהירות מונעת והן ביחס לסף שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי - מצ"ב דוח תוצאות המדידות.
3. במישור החקיקתי, המשרד פועל לקידום חוק קרינה בלתי מייננת שיסדיר כראוי נושא שכיום הוא בלתי מוסדר לחלוטין. עם זאת, פקחי המשרד ממשיכים לנטר ולבדוק את רמות הקרינה במקום ולדווח על כך לתושבים. המשרד דרש ממשרד הביטחון להציב מכשיר לניטור רציף מקוון שתוצאותיו יועברו למשרד וכן דרש מצה"ל לקבל נתונים מדויקים של הספקי המשדרים ורמות הקרינה. עד היום לא הגיעו הנתונים ולא הוצב ניטור רציף. ביקשתי מאנשי המקצוע במשרדי להגיש דוח תיאורטי לגבי סיכוני הקרינה על-פי הנתונים והידע המקצועי הקיים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2881 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ - לפרוטוקול.
2881. איגוד ערים איילון
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
לאיגוד ערים איילון חובות של יותר מ-40 מיליון ש"ח, והוא עלול להגיע לכדי קריסה שתוביל, בין היתר, להפסקת פעילות טיהור הביוב ולהזרמת שפכים לים.
רצוני לשאול:
1. כיצד נערך המשרד לסייע להסדרת פעילות האיגוד?
2. האם נערכה חקירה לבדיקת הסיבות למצבו של האיגוד?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המשרד יוזם הצעת החלטה לממשלה, ועל-פיה הטיפול והטיהור בשפכים ייחשב "שירות חיוני", ובתור שכזה יאפשר למשרד הפנים להעביר מהתקציבים המיועדים לרשויות ישירות לאיגודי מים וביוב, כפי שהדבר נעשה כיום לגבי איגודי ערים לכבאות, וזאת משום שמדובר בסכנה לבריאות הציבור. במידה שהרשויות המקומיות אינן מעבירות כספים, בידי משרד הפנים הסמכות לאכוף את העברתם מתקציבי הרשויות ולאפשר בכך את המשך פעילות האיגוד.
2. חקירת הנסיבות שהביאו למצבו של האיגוד איננה מן המטלות של המשרד לאיכות הסביבה. עם זאת, בשל אי-תפקודו של האיגוד, הוציא המשרד לאיכות הסביבה התרעה על-פי חוק המים לכל חברי האיגוד, בגין הזרמת קולחים לנחל-איילון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2882, של חבר הכנסת זבולון אורלב, ששאל לגבי עבודת רשות שמורות הטבע והגנים בשבתות ובמועדים. כבוד השר, בבקשה.
2882. עבודת רשות שמורות הטבע והגנים בשבתות ובמועדים
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
נודע לי, כי נוסף על הפקחים הנמצאים דרך קבע בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים בשבתות, פתוחים בשבתות ובחגים גם הקנטינות, הקיוסקים והקופות בכניסות לאתרים.
רצוני לשאול:
1. האם התופעה ידועה במשרדך?
2. אם כן – בכמה ובאילו אתרים מתקיימת פעילות זו בשבתות ובחגים?
3. האם יפעל משרדך לצמצום התופעה, ואם כן – כיצד?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
חבר הכנסת זבולון אורלב, להלן תשובתי בנושא עבודת הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים בשבתות ובמועדים.
1–3. הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ממונה מתוקף תפקידיה על-פי החוק מחד גיסא על ניהול האתרים ותפעול שמורות הטבע והגנים הלאומיים ומאידך גיסא על מלאכת האכיפה והפיקוח בכל הקשור להגנה על שטחים אלה מפני פגיעה וכן על שמירתם והגנתם של ערכי הטבע, הנוף והמורשת בכל רחבי הארץ.
מטבע הדברים, למילוי משימות קשות ומורכבות אלה נדרשת הרשות להעסיק את עובדיה הן במשימות פיקוח כאמור והן במשימות של קליטת קהל באתריה בכל ימות השנה, ובכלל זה שבתות וחגים.
לצורך כך קיבלה הרשות "היתר מיוחד להעבדה במנוחה השבועית" על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1952, מראש ענף היתרי עבודה בשבת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המסדיר פעילות זו. יודגש כי קיומם של מזנונים או קיוסקים באתרי הרשות, המספקים בעיקר שתייה ומוצרי מזון קלים, נדרש כשירות בסיסי ביותר לקהל ההמונים הפוקדים את השמורות והגנים בעיקר בשבתות ובימי החג. בנוסף, בגנים ובשמורות שנקבעו בתקנות כקולטי קהל בתשלום מוצבות קופות לגביית אגרות הכניסה. האגרות, כידוע, הן חלק מהכנסות הרשות המופנה לתחזוקת האתרים ולתפעולם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
מה היתה השאלה?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אין חולק כי עבודת הפקחים קשורה בפיקוח נפש ולכן ידענו שיש להם היתר וראוי באמת שיהיה להם היתר מנקודת מבט של המדינה. השאילתא היתה לגבי החסות שהמדינה נותנת לתעסוקת עובדים שאין להם היתר לעבודה בשבת, כמו הקיוסקים, כמו כל שירותי העזר לרבות הקופות. יש הסדרים איך להשיג כרטיסים בשבת.
שאלתי: האם לאנשים האלה, שעובדים תחת חסותך ותחת אחריות המדינה, יש היתר הדרוש בחוק? אני אומר לך, שעל-פי הידוע לנו, אין להם היתר. פנה אלי אזרח בשם ישי לנגנטל, הפנה את תשומת לבי ולמדנו את הנושא. לכן, בקשתי בשאילתא היתה ללמוד אם לאנשים האלה יש היתר.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אני מבין שאתה מטיל ספק בתשובה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אמרת לי שלפקחים יש היתר של משרד התמ"ת. את זה אני יודע. שאלתי היתה, ואני שואל בשאלה נוספת: האם יש היתר לכל יתר העובדים שהם לא פקחים? לפי עניות דעתי, אין להם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר הבין את השאלה ומייד ישיב.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
הבנתי את השאלה, ומאחר שאני לא מעוניין לענות באופן לא-אחראי, השאלה שלך תיבדק ואענה לך כאן ואם תרצה באופן ישיר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר יעביר את התשובה בכתב, כמקובל. שאילתא מס' 2916 של חברת הכנסת גולן - לפרוטוקול.
2916. השלכת פסולת ממשאיות
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את השר לאיכות הסביבה
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
הובא לידיעתי, כי נהגי משאיות זורקים פסולת בתחום השיפוט של עיריות תל-אביב והרצלייה, ברצועת השטח הפתוח המקבילה לחוף הים, בין מלון "מנדרין" בתל-אביב לבין מלון "השרון" בהרצלייה.
רצוני לשאול:
1. האם תופעה זו מוכרת למשרדך?
2. אם כן – כיצד היא תטופל?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בעיית השלכת פסולת הבניין באזור חולות הרצלייה נמשכת למעלה מ-30 שנה. השטח פרוץ מכיוונים רבים, ובאמצעים הקיימים לא ניתן למנוע כניסת עבריינים לתוכו.
2. בפגישה שקיים מנהל מחוז תל-אביב במשרדנו עם מנכ"ל עיריית הרצלייה בתאריך 28 בנובמבר 2004 התחייב מנכ"ל העירייה להוציא צווי ניקוי לבעלי השטח. המשרד לאיכות הסביבה מבצע אכיפה נגד משליכי פסולת בשטח זה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2917 של חברת הכנסת לאה נס - לפרוטוקול.
2917. מפגע סביבתי בחדרה
חברת הכנסת לאה נס שאלה את השר לאיכות הסביבה
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
תושבי שכונת עין-הים בחדרה טוענים, כי זה כשנתיים הם סובלים מריחות עשן קשים הנפלטים מאתר הפסולת אלונים בחדרה, וכי נודע להם שיוקם אתר נוסף כ-300 מטרים משכונתם.
רצוני לשאול:
1. האם בדק משרדך את האתר כדי לקבוע את מקור הריחות?
2. מה הוא לוח הזמנים לביצוע תוכנית איטום האתר בפיקוח משרדך?
3. האם ידוע למשרדך על הכוונה להקים אתר פסולת נוסף באזור?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כן. מקורות הריח הם: א. שרפת פסולת על-ידי אנשי המאהל הבדואי הסמוך; ב. הטמנת פסולת של חברת "אבן קיסר". הטמנת חומר זה הופסקה.
2. פעולות השיקום יחלו בחודש מאי ויסתיימו בחודש יוני ברוב שטחי האתר. במקום שבו טרם מוצה פוטנציאל הנפח תימשך הטמנת הפסולת עד לגובה המותר. המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחר ביצוע תוכנית השיקום כפי שאושרה.
3. אתר תנופה הסמוך לאתר אלונים הוא בעל פוטנציאל לפתרון פסולת הבניין באזור, בכפוף לקבלת כל האישורים הסטטוטוריים ממוסדות התכנון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שאילתא מס' 2946 של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול. אני מודה לשר לאיכות הסביבה.
2946. יישום חוק שמירת הסביבה החופית
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לאיכות הסביבה
ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005):
לאחרונה פורסם, כי לפי דוח החופים של החברה להגנת הטבע לשנת 2005, נמשך הגידור לאורך 56 ק"מ מחופי הכינרת המונעת מעבר חופשי לציבור, נמשכת גביית התשלומים עבור חנייה וכניסה רגלית במרבית החופים הנמצאים בתחומי המועצות האזוריות ונמשכת נסיעתם של כלי רכב לאורך החופים.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מאשר נתונים אלה?
2. אם כן – מה ייעשה לצמצום הפגיעה בחופים וליישום חוק החופים?
תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אין למשרד לאיכות הסביבה בסיס נתונים אחר מדוח החברה להגנת הטבע המוזכר בשאילתא. המשרד לאיכות הסביבה מוטרד ביותר מהתופעות המתוארות בדוח.
2. חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004, חל אך ורק על חופי הים התיכון ואינו חל על חופי הכינרת. לצערנו, אין למשרד לאיכות הסביבה סמכויות בנדון. כל העניינים הקשורים בגידור חופי הכינרת, רכיבה בהם או גביית כסף עבור הכניסה לחוף הם בסמכות משרד הפנים והרשויות המקומיות.
הצעה לסדר-היום
חילול קברים בהונגריה
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעה לסדר-היום מס' 6759, הביקור התקדימי והמעודד של יהודים מישראל ומהעולם בג'רבה-תוניס - חבר הכנסת אלי ישי הגיש, אך הוא איננו. לכן, אנחנו רק נציין ששר החוץ הגיע להשיב, אבל במקום זה הוא ישיב לחבר הכנסת גדעון סער, שמציע הצעה לסדר-היום מס' 6983 בנושא: חילול קברים בהונגריה. חבר הכנסת סער, מכיוון שזו הצעה רגילה, יש לך עד עשר דקות.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ - - -
שר החוץ סילבן שלום:
ה"חמאס" גם - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא. זה ירד קודם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה נמחק מסדר-היום. לאחר הנושא של חבר הכנסת סער: חילול קברים בהונגריה, יבוא הנושא האחרון בסדר-היום: צמצום וניצול חופשת הלימודים וכו'.
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו לפני האחרונים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתם לפני האחרונים.
גדעון סער (הליכוד):
מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ, כנסת נכבדה, קודם כול, צר לי ששר החוץ לא יוכל להשיב על ההצעה בנושא הביקור בתוניס, כי אני מניח שהוא היה מעוניין להשיב על הסוגיה הזאת, אבל ודאי יהיו הזדמנויות נוספות.
אדוני היושב-ראש, המקרה שאני מבקש להביא לידיעה, לדיון ולטיפול בבית הזה הוא מקרה מזעזע וחמור גם בפרמטרים שאנחנו מכירים באירועים אנטישמיים, ואנחנו יודעים שאירועים אנטישמיים בכלל ובאירופה בפרט מאז החל גל הטרור האחרון, בשנת 2000, מה שמכונה על-ידי הערבים "האינתיפאדה" - הגל הזה הניב עלייה במספר התקריות האנטישמיות החמורות באירופה. אבל תקרית כזאת כפי שהיתה בשבוע שעבר, כאשר חוללו יותר מ-130 מצבות בבית-הקברות היהודי בבודפשט, היא תקרית חמורה לפי כל קנה מידה. היא מבטאת עומק של שנאה וביזוי כבוד האדם וביזוי כבוד המת בעוצמה חזקה ביותר.
מדובר בבית-הקברות העתיק שנמצא במזרח העיר, והוא מרוחק למדי ממרכז העיר. אלמונים חדרו לבית-הקברות לאחר טיפוס על החומה שמקיפה אותו, הפילו את המצבות ארצה, ורבות מהן נשברו. באופן די מוזר, לא נמצאו במקום ססמאות או כתובות נאצה כלשהן. בדרך כלל, ונדליסטים כאלה נוהגים לרסס כתובות נאצה או צלבי קרס, ובמקרה הזה הדבר לא נעשה.
חילול בית-הקברות ערער גם את הביטחון של הקהילה היהודית, שמונה היום כ-115,000 יהודים. אני אומר שוב, שזה מקרה חסר תקדים בהונגריה, וההיקף הוא היקף נדיר. לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לעסוק בו.
בכלל, כפי שאמרתי, האירוע הזה מצטרף לשורה של אירועים אנטישמיים שהתרחשו ברציפות בשנים האחרונות. התופעה של חילול בתי-קברות היא לא נדירה באירופה. בשבוע שעבר, שבו חוללו הקברים בהונגריה, חוללו גם קברים בלונדון, וביניהם קברי משפחת רוטשילד, אם כי בהונגריה זה אירוע לא שכיח.
אני רוצה לציין את העובדה שגם שרת הפנים של הונגריה וגם יושב-ראש האופוזיציה, שכיהן כראש ממשלה, וגם ראש עיריית בודפשט הגיעו למקום גם כדי לעמוד על הנזקים וגם כדי להביע שאט נפש. גם נקבעו פרסים כספיים למי שיספק מידע שיסייע בלכידת האחראים למעשה. גם יושבת-ראש הפרלמנט ההונגרי, שנמצאה באותה עת בביקור ברוסיה, פרסמה הודעת גינוי. אבל מבחינתנו כיהודים מה שחמור הוא: 1. חילול הקברים; 2 התחושה של היהודים בהונגריה שהם מאוימים. השילוב של הדברים האלה חמור.
אני חושב שאנחנו, כבית-המחוקקים הישראלי, צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה ולהעלות אותו, לא לאפשר את דחיקת הנושאים האלה ולהפעיל לחץ על השלטונות בהונגריה על מנת שנהיה בטוחים שהדבר יטופל ועל מנת שנהיה בטוחים שהעבריינים יאותרו וגם ייענשו בענישה שהולמת את חומרת המעשה. לכן, אני גם חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה שמתקיים כאן.
אני אנצל את ההזדמנות הזאת, כאשר שר החוץ נמצא כאן, להתייחס לנושא חמור נוסף שמקורו באירופה - התפרסם באמצעי התקשורת שהתקיימו מגעים בין נציגים של האיחוד האירופי בדרג נמוך או בדרג דיפלומטי נמוך לבין ה"חמאס". אינני יודע אם יש אמת בפרסום אחר, שהתקיימו מגעים של המודיעין הבריטי עם אנשי "חמאס" בלבנון. הנושא האחרון נראה לי מוזר. השתתפתי בפגישה שהתקיימה עם שר החוץ הבריטי, ג'ק סטרו, שהיה בארץ לפני שבועיים, וזה נשמע לי מוזר, לפחות כאשר אנחנו מדברים בבריטניה.
אבל, אם נתייחס לנושא האיחוד האירופי, משמעות המגעים האלה עם ה"חמאס" היא חמורה, כי יש בזה הכרה בארגון הזה ויש בזה הכרה בלגיטימיות שלו. זה לא קשור גם לדרג היחסים או לדרג של המגעים ואם הם מתקיימים בדרג נמוך או בדרג יותר גבוה. העניין המרכזי הוא, האם מכירים בלגיטימיות של ארגון ה"חמאס", שהאיחוד האירופי עצמו הכריז עליו כעל ארגון טרור, או שאומרים: זה ארגון טרור. אנחנו לא עוסקים בו. אנחנו נלחמים בטרור.
אנחנו מדברים על ארגון שהצהיר בכל הזדמנות ומעל כל במה על דבקותו במלחמה בעצם להשמדת מדינת ישראל וחרת על דגלו מלחמת חורמה במדינת ישראל וגם בעם היהודי. הכרה ב"חמאס" ודיאלוג עם ה"חמאס" המשמעות שלהם היא לגיטימציה לרעיון של השמדת ישראל. זה לא רק שה"חמאס" מצהיר הצהרות. כפי שאנחנו יודעים, ה"חמאס", הארגון הפונדמנטליסטי הזה, בעצם היה הראשון שהכניס והוביל את הנושא של פיגועי ההתאבדות בעולם הערבי הסוני, שבראש ובראשונה מכוּונים נגד אזרחים חפים מפשע. אני שואל: האם בזה מכיר האיחוד האירופי?
יש משמעות חמורה להכרה הזאת. היא גם פוגעת במהלכים שהבשילו לאחרונה בהובלת ארצות-הברית בחלק ממדינות אירופה - ולא כולן מקשה אחת בהיבט הזה - לפגיעה בחופש הפעולה של ה"חמאס". אני יודע ששר החוץ עצמו הוביל את המערכה – שהצליחה - להכרה או לקביעת ה"חמאס" כארגון טרור על-ידי האיחוד האירופי. היום יש מאבק דומה בקשר ל"חיזבאללה", ואפילו אני מקבל לפעמים משימות משר החוץ בגזרה הזאת, בהקשרים כאלה ואחרים. המהלכים האלה פגעו בחופש הפעולה של ה"חמאס", פגעו ביכולת של הארגון הזה להזרים כספים מאירופה לשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה לשם מימון מכונת הפיגועים הרצחנית שלו.
אני חושב שבשעה שארצות-הברית, בהנהגתו של הנשיא בוש, מוכיחה, בצורה הברורה ביותר, שניתן לנצח את הטרור וניתן להיאבק בטרור, הגמגומים או הפגנת החולשה מהסוג הזה, הבלבול וחוסר העקביות, כאשר מצד אחד אתה אומר "זה ארגון טרור" ומצד שני אתה מקיים מגעים - אלה דברים שבעיני גורמים מוסלמיים פונדמנטליסטיים יכולים להיתפס כנקודת תורפה וכנקודת פרצה. כיהודים - ולאירופה יש חוב מוסרי כלפי העם היהודי וכלפי מדינת היהודים - ודאי שהדבר הזה פוגע בצורה החמורה ביותר.
אני יודע שדברי בנושא כזה נופלים על אוזן קשבת בשעה ששר החוץ נמצא אתנו כאן. אני קורא לממשלה לפעול בעניין הזה באופן כזה, שאישיות אירופית שמקיימת מגעים עם ה"חמאס" - אנחנו לא נקיים מגעים אתה. אני חושב שאנחנו צריכים להציב את הקו הברור הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להציב קו ברור בנושא הזה, כדי שלא ניתפס כמי שלא מתעלמים, אבל בעצם לא עומדים על הנושא הזה בצורה הברורה ביותר כדי שלא לעודד המשך של מגעים מהסוג הזה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אדוני שר החוץ, אנחנו מבקשים ממך לחזור אלינו ולהשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער בנושא חילול קברים בהונגריה. גדעון סער, וזאת בוודאי זכותו, דיבר גם על המגעים בין נציגי האיחוד האירופי לאנשי ה"חמאס". אם כבוד השר יבחר להתייחס גם לנושא הזה, אנחנו נשמח.
שר החוץ סילבן שלום:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער העלה לדיון במליאת הכנסת נושא מאוד מאוד חשוב. צר לי שלא רבים מחברי הכנסת נוכחים בשעה הזאת במליאה, אדוני היושב-ראש.
אני רוצה לומר, שמה שקרה בהונגריה הוא באמת אירוע יוצא דופן בחומרתו. בחג השבועות חוללו כ-130 מצבות בבית-הקברות היהודי בבודפשט, בירת הונגריה. אירוע זה מצטרף לשורה של מעשים ותופעות אנטישמיות שקרו במדינות אירופיות אחרות בזמן האחרון. מעל בימת הכנסת אני מבקש להביע בשם ממשלת ישראל שאט נפש מהמעשה השפל ולגנותו בכל תוקף.
עם זאת, יש לציין כי מדובר באירוע חריג בהונגריה - אף שבמדינות אחרות באירופה זה אירוע הרבה יותר שכיח - ואני מבקש להדגיש במיוחד את התגובה הראויה לציון של כל נציגי הממשל ההונגרי מייד עם היוודע המעשה, תגובה שראוי שתשמש דוגמה למדינות אחרות.
לבית-הקברות הגיעו מייד שרת הפנים ושר התרבות, וכן ראש האופוזיציה ויקטור אורבן, שביקר בארץ השבוע ונפגשתי אתו, וכולם גינו את המעשה. נשיא הונגריה, ראש הממשלה ויושב-ראש הפרלמנט שהו מחוץ לגבולות הונגריה באותה עת, אולם מיהרו לשלוח הודעות גינוי חריפות ממקום שהותם. כל המפלגות בפרלמנט ההונגרי, ללא יוצא מן הכלל, פרסמו הודעות גינוי בעיתונים. ראש עיריית בודפשט ומפקד משטרת בודפשט הציעו פרס כספי נכבד לכל מי שימסור אינפורמציה שתוביל ללכידת האחראים להשחתת הקברים. כמו כן, מפקד המשטרה הודיע על עריכת חקירה מאומצת למציאת האשמים.
חילול המצבות בבית-הקברות עורר גל גדול של תגובות ציבוריות ותקשורתיות ועמד בראש מהדורות החדשות וכותרות העיתונים. במשך שלושה ימים הציגו כל תחנות הטלוויזיה תמונות מבית-הקברות והדגישו בדיווחיהם את ממדי המעשה.
בטוחני, חבר הכנסת סער, כי תגובות הגינוי החד-משמעיות והמיידיות בהונגריה ישמשו אות אזהרה לפורעים, כי ממשלת הונגריה אכן נחושה בכוונתה להילחם בתופעת האנטישמיות במדינתה.
אני מתכוון להילחם בכל האמצעים העומדים לרשותי בתופעת האנטישמיות המרימה את ראשה באירופה. זו תופעה חמורה, ואני מעלה אותה בכל פגישותי עם מנהיגי אירופה וארצות-הברית. לאחרונה אף ערכתי רפורמה במשרד ואיחדתי שני אגפים לאגף אחד, שמטרתו העיקרית היא המאבק בתופעת האנטישמיות. כמו שציינתי, זו תופעה שקיימת במקומות רבים.
הייתי אמור גם לענות היום על הצעה לסדר-היום בנושא שרפת בית-הכנסת וספרי תורה ברוסיה, כך שהדברים האלה קיימים בהרבה מאוד מקומות. אנחנו חייבים לפעול נגד זה בכל הכוח. לצערנו, עברו בסך הכול 60 שנה, אבל כאילו שום דבר לא קרה. המטרה היא לעשות זאת כדי לחנך את הדור הצעיר וכדי לומר להם שאסור שאחרי תקופה כל כך קצרה ירימו האנטישמים ראש, כאילו באמת שום דבר לא התרחש.
אני רוצה לציין את המושב המיוחד שהיה בעצרת האו"ם ב-24 בינואר לציון 60 שנה לשחרור מחנות ההשמדה. גם זה פועל יוצא של מדיניות מבורכת שעושים משרד החוץ והממשלה כולה.
חבר הכנסת סער, אתה שאלת והתייחסת גם ל"חמאס" ולמגעים בין האיחוד האירופי ל"חמאס". בעקבות פעולה נחרצת של משרד החוץ בהנחייתי, החליט האיחוד האירופי ב-12 בספטמבר 2003 לכלול את ארגון "חמאס" על כל זרועותיו ברשימת ארגוני טרור ואנשים הקשורים לפעילות טרוריסטית. ישראל בירכה בשעתה על החלטת האיחוד האירופי לכלול את ארגון ה"חמאס" ברשימת הטרור האירופית.
עם הזמן הדבר היה גם אחת הסיבות להפחתה בפיגועים, בעקבות עצירת הכספים והמימון שהגיע ל"חמאס" מאירופה. ה"חמאס" נתן את הכספים הרבים שהיו לו למשפחות נזקקות, אבל לאחר מכן ביקש מהן לשלוח את הילדים למסגדים לקבל שיעורי דת, ושם גייס אותם להיות המחבלים המתאבדים הבאים. הם כמובן מעולם ולעולם לא ישלחו את הילדים שלהם ולא את הנכדים שלהם, אבל הם מנצלים את העוני ואת המסכנות של אותן משפחות כדי לגייס מתוכן את המחבלים המתאבדים הבאים.
בחודשים האחרונים משרד החוץ מרכז מאמץ מול גורמים מדיניים ומוסדות של האיחוד האירופי, כדי שזה יצרף גם את "חיזבאללה" לרשימת ארגוני הטרור של האיחוד. כמו שהזכיר חבר הכנסת סער, הוא גם היה בשליחות מטעם משרד החוץ ועסק בעניין הזה.
בהמשך לידיעות שפורסמו בשבוע שעבר בעיתונות הישראלית והבין-לאומית, שלפיהן האיחוד האירופי יתיר לפקידיו לקיים מגעים מול גורמי "חמאס" לקראת הבחירות ברשות, פרסמה הנשיאות הלוקסמבורגית של האיחוד האירופי הודעה הקובעת, כי אין שינוי במדיניות של האיחוד, וכי עמדת האיחוד קובעת כי אין להכיר ואין לקיים מגעים עם ההנהגה הפוליטית של ארגונים הנמצאים ברשימת הטרור שלו, כגון ה"חמאס".
עם זאת הבהירה הנשיאות הלוקסמבורגית, כי במסגרת פעולות הפיקוח והניטור הקשורות לבחירות למועצה המחוקקת של הרשות הפלסטינית שהאיחוד האירופי קיבל על עצמו, כאשר אלה יתקיימו, הוחלט כי יתקיימו מגעים עם כל המועמדים מכל המפלגות והזרמים הפוליטיים. עוד הובהר, כי מגעים אלה יעסקו רק במערכת הבחירות ויתקיימו בדרגים נמוכים. האיחוד האירופי הוסיף, כי במגעים אלה הוא יחזור על עמדתו, כי ה"חמאס" חייב להפסיק את כל פעולות האלימות ולהכיר במפורש בזכות הקיום של ישראל. למיטב ידיעתנו, עמדה זו של האיחוד האירופי התקבלה בעקבות דיון פנימי שלהם בדרגי עבודה נמוכים.
ישראל רואה בחומרה כל פעולה העלולה להתפרש כהענקת לגיטימציה בין-לאומית לפעילי ארגוני הטרור, ובהם ה"חמאס". קיום מגעים עם אנשי ה"חמאס", גם בדרג נמוך וגם אם רק בקשר למערכת הבחירות, יפגע במאבק הבין-לאומי בטרור ולא יסייע לקידום התהליך המדיני בין ישראל לבין שכנותיה. הבהרנו לאירופים ולשרי החוץ שפגשתי בימים האחרונים, ביניהם גם שר החוץ של בריטניה, כי הסיבות והנסיבות שהביאו את האיחוד האירופי לכלול את ארגון ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור שלו לא השתנו.
הוכח בעבר, כי מדיניות עקבית וקוהרנטית נגד ארגוני הטרור סייעה למאבק בהם, וכי הכללת ארגונים כגון ה"חמאס" ברשימות ארגוני הטרור היתה אחד האמצעים היעילים לבלימתם.
ארגון ה"חמאס" לא הפסיק את פעילות הטרור שלו. הוא לא הסכים להתפרק מנשקו, והוא ממשיך לשלול את זכות קיומה של ישראל. לפיכך, מגעים עמו ועם נציגיו מעמידים בספק את שיקול הדעת והבהירות המוסרית של אלה שיבחרו לעשות זאת.
הסוגיה עלתה באופן נרחב גם בשיחתי עם שרת החוץ האמריקנית, קונדוליסה רייס.
המצב הוא, שהכרה בארגון כמו ה"חמאס" יכולה כמובן להחליש את המתונים ולהביא אותם למסקנה שאין שום צורך מבחינתם לנקוט גישה מתונה, אם אפשר גם לנקוט גישה קיצונית, שאולי מביאה לתמיכה של הציבור הפלסטיני מצד אחד, ולאפשרות של מגעים נמשכים עם הקהילייה הבין-לאומית כולה, מצד שני.
ברצוני להודיע, שישראל תוסיף ותתריע בפני האיחוד האירופי על הנזק הצפוי להיגרם בעקבות התמורות במדיניותו בכל הקשור לקיום מגעים עם ה"חמאס" ותשקול את צעדיה מול תופעה זו. ה"חמאס" יחד עם "הג'יהאד האסלאמי" מנסים היום לחדש את הטרור נגד ישראל. "הג'יהאד האסלאמי", גם בהנחיה של מפקדותיו מחוץ לשטחי הרשות, מקבל הנחיות להבעיר את השטח ולפעול נגד ישראל גם בתקופה הזאת, וכמובן בתקופת ההתנתקות.
בעניין הזה ברצוני להיות בהיר ולומר, כי על הפלסטינים לדעת, שאם יופעל טרור במהלך ביצוע ההתנתקות בשטחי עזה, אם ישוגרו טילים לעבר ישראל ולעבר הכוחות המפנים והמתנחלים, ישראל תיאלץ לעשות את הכול כדי להפסיק תופעה זו. לשם כך לא תהסס ישראל לנקוט כל צעד אשר יביא לכך שאזרחי ישראל והמתיישבים בחבל-עזה לא ייפגעו. אם יהיה צורך, ישראל אף תחזור לעזה, גם אם לימים מעטים, כדי למגר את הטרור. ביטחון אזרחי ישראל הוא צו עליון, שאנחנו מחויבים לו בכל מצב.
צריך לדעת שהאפשרות הזאת קיימת - האפשרות שתנועות כמו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ינסו לפעול לפני ההתנתקות ובמהלכה, היא כמובן דבר ידוע, ואנחנו נערכים לו בכל דרך. אני רוצה להיות ברור בעניין הזה: ישראל לא תהסס לנקוט כל צעד מתבקש כדי למנוע תופעה חמורה זאת. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה השר מציע לעשות עם ההצעה?
שר החוץ סילבן שלום:
אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת סער בנוגע לחילול הקברים בהונגריה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדי שהנושא ימשיך לקבל טיפול רציני מטעם הכנסת על ועדותיה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת סער, האם אתה מסכים להצעת השר? אם כן, יש לנו הצעה נוספת, של חבר הכנסת דהאמשה, שמבקש להסיר. בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חבר הכנסת סער, אין ספק שמה שקרה בהונגריה הוא מעשה חמור. לא יעלה על הדעת שקברי אדם, באשר הם, יחוללו, ולא משנה בידי מי. אין חמור מאשר לחלל את כבוד האדם, גם כאשר הוא מת.
במדינת ישראל שומרים מכל משמר על המצווה הזאת. כולנו היינו עדים לכך שהחרדים רק לפני שבועות מספר נקטו פעולות מחאה והשתטחו לפני הבולדוזרים כאשר הכשירו את התוואי של כביש 6, בין כפר-קרע לצומת ואדי אל-מילח, או ואדי-מילק, כפי שהוא ידוע בעגה העברית. הנה מתברר, שנוסף על הקברים האלה יש שם גם קברים של מוסלמים. היו שם אנשים וראו את הקברים, וכבר היו פגישות עם מובילי העניין של כביש 6, אשר כנראה מתעקשים להמשיך לחפור שם ולהעביר את התוואי בתוך בית-הקברות המוסלמי באזור.
אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע באופן המפורש ביותר מכל בעלי הסמכא התנגדות נחרצת, ושום כביש לא יכול לעבור על קברים, גם אם הקברים האלה הם של מוסלמים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חברי הכנסת, נותרה לנו הצעה אחת לסדר-היום, אך בעל ההצעה, חבר הכנסת מאיר פרוש, שכח להגיע למליאה, לכן הצעתו יורדת מסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
לא הצבעו על ההצעה שלי לסדר-היום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני כנראה טעיתי ואני מודה לך על התיקון. נשב במקומותינו, אלה שרוצים להצביע. תודה, חבר הכנסת סער, אני בטוח שכולם יתמכו בהצעתך המשותפת עם שר החוץ, אבל מצוות הפרוטוקול היא לקיים הצבעה.
הנושא הוא חילול קברים בהונגריה - בעד זה דיון בוועדה, נגד זה להסיר מסדר-יומה של הכנסת.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 5, אין מתנגדים או נמנעים, כפי שצפינו. חילול הקברים בהונגריה יידון בוועדת החוץ והביטחון.
חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ' בסיוון התשס"ה, 27 ביוני 2005 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:54.