דברי הכנסת

דברי הכנסת לד / מושב שלישי / ישיבות רנ"ט–רס"א / י"ג–ט"ו בסיוון התשס"ה / 20–22 ביוני 2005 / 34 חוברת ל"ד ישיבה רנ"ט הישיבה המאתיים-וחמישים-ותשע של הכנסת השש-עשרה יום שני, י"ג בסיוון התשס"ה (20 ביוני 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא מיקרונזיה ג'וזף אורוסמאל 5 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת אריה האן: 5 הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים 6 השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 6 חילופי גברי בוועדות הכנסת 7 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 7 הצעות סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 8 1. הנורמות השלטוניות שמפעיל ראש הממשלה; 8 2. ביצוע עבודות בשליחותה באתר הקרווילות ליד היישוב ניצן תוך חילול חג השבועות וימי השבת 8 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 9 השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 12 יעקב מרגי (ש"ס): 19 סגן שר הביטחון זאב בוים: 24 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 26 מזכיר הכנסת אריה האן: 26 הצעות סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 27 1. הנורמות השלטוניות שמפעיל ראש הממשלה; . 2ביצוע עבודות בשליחותה באתר הקרווילות ליד היישוב ניצן, תוך חילול חג השבועות וימי השבת 27 רשף חן (שינוי): 27 דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 28 אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 30 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 30 שאול יהלום (מפד"ל): 32 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 32 ואסל טאהא (בל"ד): 34 טלב אלסאנע (רע"ם): 35 משה גפני (דגל התורה): 36 חיים אורון (יחד): 39 דוד טל (נוי): 40 יוסף פריצקי (צל"ש – ציונות, ליברליות ושוויון): 40 נסים דהן (ש"ס): 41 מרינה סולודקין (הליכוד): 42 הודעה אישית של חבר הכנסת רשף חן 44 רשף חן (שינוי): 44 הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005 45 שאילתות בעל-פה 46 271. שידור אזכרה ממלכתית לעולי הגרדום בצפת 46 גדעון סער (הליכוד): 46 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 46 גדעון סער (הליכוד): 46 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 47 חילופי גברי בוועדות הכנסת 49 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 49 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 50 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 50 הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב), התשס"ה-2005 50 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 50 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 53 הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 54 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 54 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 57 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 61 הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 61 יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 61 חיים כץ (הליכוד): 63 הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 64 אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 64 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 65 הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005; 66 הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005 66 שר הבריאות דני נוה: 66 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 67 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 67 אילן שלגי (שינוי): 68 טלב אלסאנע (רע"ם): 69 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 70 איוב קרא (הליכוד): 71 גילה גמליאל (הליכוד): 72 נסים זאב (ש"ס): 72 חמי דורון (שינוי): 73 הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 75 סגנית שר החקלאות ופיתוח הכפר גילה גמליאל: 75 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 76 טלב אלסאנע (רע"ם): 77 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 78 הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 78 נסים זאב (ש"ס): 78 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 79 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא מיקרונזיה ג'וזף אורוסמאל היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ג בסיוון התשס"ה, 20 בחודש יוני 2005. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב אין עדיין חברי כנסת במליאה, אבל אני מתכבד להודיע לכם שאנחנו שמחים לארח היום בכנסת ידיד יקר שבא אלינו ממרחקים, מאיי האוקיינוס השקט. ברוכים הבאים, כבוד נשיא מיקרונזיה, מר ג'וזף אורוסמאל, וחברי הפמליה ובראשם יושב-ראש הפרלמנט המיקרונזי, the Speaker of the Micronecian Parliament, מר פיטר כריסטיאן. ביקורך, אדוני הנשיא, הוא ביקור שלישי של נשיא מיקרונזיה בישראל, המדגיש את היחסים החמים והמיוחדים בין שתי המדינות, למרות המרחק הרב שביניהן. ישראל זוכרת היטב איך ארצך הפגינה נחרצות ועקביות בתמיכתה בישראל בזירה הבין-לאומית ולא נכנעה ללחצים בעצרת האו"ם. יחד עם ארצות-הברית הייתם מבודדים באו"ם בגללנו. אנו שמחים על שיתוף הפעולה בין ישראל לבין מיקרונזיה בתחומים רבים ומגוונים, בין היתר בחקלאות ובבריאות ואפילו בתחום הכדורגל. אני מאחל לכם ביקור פורה ומעניין בכנסת ישראל ובירושלים, בירת מדינת ישראל, ובמדינת ישראל ובארץ-ישראל, שבה אתם מבקרים. Welcome. God bless you. נא למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005; הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005. לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק העונשין (תיקון - חברות בארגון נאצי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסולים לכהונת חברי מועצה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העלאה בדרגה לאחר המוות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות אש, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - תאורה בשבת), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תרומת מזון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עמידות מוסדות חינוך ברעידות אדמה, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש המידע (תיקון - חברות ממשלתיות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - מתן שוחד באמצעות מין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - חובת השקיפות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון - אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - מטבעות זיכרון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים לתקנות קופת גמל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק פיקוח על שכר העובדים בגופים ציבוריים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, יצחק לוי ואפי איתם; הצעת חוק החלת הריבונות הישראלית על גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג, חמי דורון ורשף חן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת ילד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דחיית גיל קבלת רשיון נהיגה למעורב בעבירות אלימות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - איסור עישון בעת נהיגה ברכב), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן שלגי ואראלה גולן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, גדעון סער, אמנון כהן ומיכאל גורלובסקי. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: בדיקות איכות לדלק בתחנות דלק. תודה רבה. הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם לתקנון ובהתאם לחוק אנחנו מחויבים להתחיל ביום שני בהצעות אי-אמון, אבל הודעות אינן נכללות במסגרת סדר-היום. לכן, אני מזמין את השר גדעון עזרא להודיע בשם הממשלה הודעה שאינה מחייבת הצבעה בדבר חילופי תפקידים בין סגני שרים. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - א. אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לאשר את מינוים של סגני השרים הבאים, לאחר שניתנה הסכמת ראש הממשלה למינוים: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור יהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה, ממונה על-ידי ראש הממשלה; חבר הכנסת מגלי והבה יהיה סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט, ממונה על-ידי שרת החינוך, התרבות והספורט. ב. בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 26(3) לחוק-יסוד: הממשלה, להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור כסגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט ולהפסיק את כהונתו של חבר הכנסת מגלי והבה כסגן שר במשרד ראש הממשלה. הממשלה החליטה גם כי הפסקת כהונתם של שני סגני השרים תיכנס לתוקף עם מסירת ההודעה על מינוים לתפקידיהם, כאמור בסעיף א' להודעה זו. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ההודעה תקפה, היא היוצרת ואין צורך בהצבעה. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החינוך, התרבות והספורט: מטעם סיעת העבודה – מימד - עם אחד – במקום חבר הכנסת גאלב מג'אדלה יכהן חבר הכנסת אבשלום וילן. הריני מתכבד למסור בזאת שחבר הכנסת גדעון סער הודיעני כי חדל לכהן בוועדות האלה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים. היו"ר ראובן ריבלין: אני ממליץ לחברי הכנסת שהם ממלאי-מקום בוועדות לדעת, שכאשר הם לא מתייצבים, כותבים שהם לא התייצבו. לעומת זאת, כאשר הם מתייצבים, מובן שמציינים אותם לשבח. הם צריכים להחליט מה הם רוצים – אם הם רוצים לשמש כממלאי-מקום או לא. מובן שנקפיד בפעם הבאה, שמי שממלא-מקום בוועדה אנחנו נציין זאת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): לתפקיד חבר בוועדה. ממלא-מקום שנעדר - - - אילן שלגי (שינוי): מתי תחזור הוועדה ותתכנס? היו"ר ראובן ריבלין: יש אנשים שהוכיחו לי השבוע שהם לא ממלאי-מקום והם היו בוועדה מסוימת שש-שבע פעמים – נכון או לא נכון, אני לא בא לבדוק - אבל היתה טענה כזאת. למשל, אם חבר שהוא ממלא-מקום מתייצב בכל אותו חודש רק בוועדה שהוא ממלא-מקום בה – למשל, חבר הכנסת סלומינסקי חבר בוועדת הכספים וחברת הכנסת פינקלשטיין ממלאת-מקומו. חבר הכנסת סלומינסקי היה ב-36 ישיבות ועדת הכספים. צא ולמד מה היה קורה לו החליפה אותו חברת הכנסת פינקלשטיין בכל אותן ישיבות ולא היינו מציינים זאת. היתה קמה זעקה מדוע לא מציינים זאת. כאשר יש 36 ישיבות של ועדת הכספים וחבר הכנסת מאותה סיעה ממלא תפקידו כראוי, ממלא-המקום אינו צריך לבוא במקומו, אבל אנחנו צריכים לדעת, שמי שרשום כחבר ועדה, הסטטיסטיקה לא יודעת פשרות. אני מקבל בחיוב רב, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, את העובדה שחברי כנסת לא יסכימו להיות רשומים בוועדה שהם לא מתכוונים ללכת אליה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה ברור. רוני בר-און (הליכוד): ואז באים לחבר הכנסת ואומרים לו: אני משאיר אותך בוועדה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין לי בעיה, חבר הכנסת בר-און, אבל אני זוכר שהיתה סיעה, שהיום היא בת 40 חברים, שהיו לה 19 חברים, וגם שם היו אנשים שלא התאים להם. יש סיעות שהיו בהן 12 והיום הם שישה. יש סיעות שהיו 48 והיום הם 19. אלה הדברים המשתנים, כי אנחנו צריכים להיות בפרלמנט. אני מציע לוועדת הכנסת לדון בכובד ראש, אם לא מיוזמתה, בביטול כמה ועדות שאין צורך בהן. אי-אפשר לאחוז את החבל מכל הקצוות. יושבי-ראש הוועדות, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – וכל המכתבים אצלי – מתלוננים בלי הרף שחברי כנסת לא משתתפים בישיבות. כמובן, יש מצטיינים שהם לפעמים יוצאים מקופחים בסטטיסטיקה כזאת או אחרת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה תלוי בעיקר ביושבי-ראש. אצלי, בוועדה לא כל כך אטרקטיבית, כולם היו מופיעים לכל הישיבות. היו"ר ראובן ריבלין: יפה מאוד. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, הוועדה לא מתכנסת כבר חמישה חודשים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אתה מרבה לכתוב לי מכתבים, והם בדרך כלל בעלי עניין ובוודאי מחייבים תגובה. אני אענה לך גם על עניין זה. אני אביא לוועדת הכנסת הצעה לבטל אותה. אנחנו רק צריכים להבין, שכל מי שחוסך שבטו – שונא מוסדו. אנחנו צריכים להביא לידיעת הציבור. בהחלט צודק חבר הכנסת גדעון סער, אשר ביקש להבהיר שאינו משתתף בוועדות כאלה או אחרות, אם אכן הוא לא צריך להיות חבר בהן. וכך, טוב יעשו כל חברי הכנסת אשר רשומים בוועדות שאינם משתתפים בהן או לא יכולים להשתתף בהן. הצעות סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הנורמות השלטוניות שמפעיל ראש הממשלה; 2. ביצוע עבודות בשליחותה באתר הקרווילות ליד היישוב ניצן תוך חילול חג השבועות וימי השבת היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת להביע אי-אמון בממשלה בשל הנורמות השלטוניות שמפעיל ראש הממשלה. המועמד להרכיב את הממשלה, אם תצלח ההצעה, הוא חבר הכנסת בנימין אלון. ינמק חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות תמימות על מנת לנמק מדוע הוא חושב שצריך שהכנסת תיענה לבקשתו. ישיב השר גדעון עזרא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכובדי היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השר, חברי הכנסת, אני זוכר שלפני שבועות עמדתי כאן וסיפרתי, בעיקר כי רציתי שזה יהיה בפרוטוקול של הכנסת, את ההסבר ואת הפרטים לאמירה שבזמנה התפרסמה בשמי, שעומק העקירה כעומק החקירה. ביושר לבו שאל אותי יושב-ראש הכנסת, שישב גם אז בראש הישיבה: מאיפה אתה לוקח את הדברים? אתה מאשים האשמות חמורות, מאיפה אתה לוקח את הדברים האלה? אתה בעצם לא צריך להוכיח שום דבר, אתה יכול לעמוד על הבמה ולהשמיץ. אמרתי לו, שלצערי הגדול בעולם התחתון לא מנהלים פרוטוקולים. אבל אני מוכן להסיר חסינות ולעמוד במשטרת ישראל בעימות מול ראש הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אתה לא יכול להסיר. זאת חסינות מהותית שאתה לא יכול להסיר אותה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש היום זריקות לאמת. שיזריקו לי ויזריקו לראש הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: זה דבר אחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בכל מקרה, אני יודע את הדברים לאשורם. בא עופר שלח – בדקתי את הנושא הזה ב"סנטימטר", שמאלה ממנו יש רק קיר, אולי אמנון אברמוביץ' יכול להידחק שם, אבל אין הרבה שיכולים להידחק שם – וכן רביב דרוקר, שגם הוא בוודאי לא ימני ולא ממקימי "גוש אמונים", והוציאו ספר. מסתבר, על-פי מה שהתפרסם, שיש שם נתונים, מאוד דומים לפורום החווה שדיברתי עליו. ואני שואל את חברי מהליכוד, ריבונו של עולם, בלי להיות ציני - לא שהייתי צריך אימות, אבל אני נוגע בדבר, אני גר בגוש-קטיף, ויכול להיות שבצר לו, אדם מספר סיפורים. אני יודע את האמת, אני יודע בוודאות מוחלטת שזה נכון; לא בגלל רביב דרוקר ועופר שלח, אלא מפני שאני יודע שזה נכון. אני יודע מי אמר מה. אני גם יודע שראש הממשלה התנגד לזה בפעם הראשונה. הוא גם אמר: אבל, ריבונו של עולם, מה זה לצאת מעזה? אנחנו כבר יצאנו מעזה. "עזה ויריחו תחילה" היה באוסלו א'. נשארו לנו פחות מ-10% שבהם כל ההתיישבות. אתם חושבים שהציבור שכח שאנחנו כבר לא בעזה? הסביר לו איש התקשורת: כן, הציבור שכח, האמן לי, הוא לא יודע. תגיד לו לצאת מעזה, אפילו הימין קונה את זה. שונאים את עזה. ראש הממשלה הסביר להם איזה נכס אסטרטגי זה, בדיוק כמו שהוא הסביר בזמנו למצנע, כשהוא רצה להכניס אותו לממשלה ומצנע ביקש שיפנה לפחות את נצרים. באיזה שכנוע פנימי הוא הסביר לו איזה נכס אסטרטגי הוא ההתיישבות בחבל-עזה, על כל שלוחותיה, עם הסבר מלומד על יישובי צפון החבל, ואפילו נצרים המבודדת, איזו משמעות יש לה בגלל הנמל שעומד לקום בעזה וכו'. עכשיו באו עיתונאים ישרים, אומרים כך וחוזרים על הסוגיה. יש כמה שאלות. השאלה הראשונה: חברת הכנסת בלומנטל - שני חדרים וחצי במלון; כל התקשורת עסקה בזה, כל המדינה, הממשלה, ראש הממשלה, כל מהדורות החדשות נפתחו בזה שהחברים שלה, שבאו לאיזה כנס, לא יכלו לחזור לגליל והיא מימנה או לא מימנה את החדר. השר כץ עשה מינויים, זה לא יורד מהחדשות. ב"מעריב" כותרות ראשיות: "מושחתים, נמאסתם", או איזה ביטוי אחר. מרכז הליכוד – איזה "עליהום" אדיר עשו עליו. ועוד כהנה וכהנה, בלי סוף. צחי הנגבי ואחרים, בלי סוף. לחצו או לא לחצו – אני לא מזלזל בזה, חשוב מאוד – על כפתור של השכן או לא. ריבונו של עולם, ראש הממשלה, שיודע שזה הולך להביא נזק ביטחוני גדול, אומר את זה לחבריו, מסביר למצנע רק חודשיים לפני כן שזה יכול להביא אסון, שזה עידוד אדיר לטרור לברוח באמצע מלחמה, ומה זה בכלל חד-צדדי - הרי על זה מצנע הלך לבחירות. איך הוא כתש אותו – חד-צדדי? מה זה, נותנים מתנה לטרור בזמן מלחמה ובורחים ממנו? זאת אומרת, אדם בידיעה מסכן את בני-עמו בעשרות אלפי הרוגים אפשריים. חלק מהם כבר נרצחו בזכות ההתנתקות הזאת שעומדת בפתח. זה ששלושה טילי ה"קסאם" נפלו אתמול בלילה ב-01:30 ליד ביתי ואני עומד לפניכם חי, זה לא כי ההתנתקות היא טובה, אלא כי הקדוש-ברוך-הוא שמר עלינו, כי אירע לנו עוד נס גלוי. העיתונות לא נבחרה. חלק מהעיתונות זה עסקים פרטיים בכלל – רוצים, יפרסמו; לא רוצים, לא יפרסמו. אז יש לי מה להגיד ולכתוב בגנותם על השתיקה הרועמת הזאת, כשחשבתי שינועו אמות הספים למחרת. אבל - זכותם. אז היום פתאום הם יצאו להגנתו. ההוכחה הכי טובה, שהאי היווני כבר נגמר, סגרו את התיק - אז למה הוא לא הפסיק את ההתנתקות? כאילו כולנו פסיכים ולא זוכרים שהתיק הכבד והנכון והגדול שממנו מפחדים זה סיריל קרן, כך הוא קרוי, באמת זה מרטין שלאף. שם המיליונים הגדולים. איפה התיק הזה? עד שזה לא ייסגר, לא יירגעו. רוני בר-און (הליכוד): אם התיאוריה שלך נכונה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין תיאוריה, זאת האמת. רוני בר-און (הליכוד): - - - אם הוא כזה לוחם כמו שאתה אומר, הוא חכם כמו המניפולציה שלך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין לי טענות אליך, כי אתה לא יודע מה שאני יודע. אתה מדבר בתום לב. אני פשוט יודע. מה לעשות שאני לא שולט על השב"כ או על המוסד ואין לי הקלטות וצילומים. אני יודע בוודאות מוחלטת. אני יודע איך הם ישבו, אני יודע מה שבר את הקרח, אני יודע את הרגע שגלעד אמר: אבא, אין ברירה. אני יודע בדיוק. הלוואי, הלוואי, הלוואי שהיתה לי קלטת. אין לי. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): תבוא לשינוי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, אתה צודק. עכשיו באו שני אנשים, שהם רחוקים מלהיות חברי - אחד מהם אני בכלל לא מכיר, לא ראיתי אותו מימי – והם חוזרים על הדברים שאני אמרתי. אני לא דיברתי אתם בכלל, אני לא יודע מה המקורות שלהם. את הליכוד זה בוודאי מחייב. בוודאי ההדר הבית"רי מותר היה – כמה אפשר לפחד, ריבונו של עולם? – מותר היה שיעצרו ויגידו: חבר'ה, רגע אחד, עוצרים, אנחנו רוצים לבדוק. יש יהודי אחד יקר, חשוב, שסיפר שבכלכלה לא יכול להיות שהאדם הרזה נושא על כתפיו את האדם השמן. אבל אני רואה פה שיש אדם שמן שגורר אחריו את הרזים, והם שותקים כולם. זאת היתה יכולה להיות בדיחה, אם זה לא היה כל כך חמור. הרי עכשיו כל העולם מבין את זה. קונדוליסה רייס גם מבינה את זה, והיא גם קוראת סקרים. לה יש הסקרים האמיתיים, לא רק מה שמתירים לפרסם בערוץ-2, 48%, שהיה הכי נמוך. האמריקנים עושים כל שבוע סקרים, הם יודעים בדיוק מה מצב הסקרים, מה רצון העם לגבי ההתנתקות. אז באה קונדוליסה רייס לחבק, לתת טפיחה על השכם. היא יודעת שהוא בצרות, היא רק לא יודעת שאצלנו יש כל כך הרבה פודלים, שלא יעזור שום דבר, כולם מפחדים מהמשפחה הזאת. ולא חשוב מה יהיו ההוכחות, ולא חשוב שזה מסכן חיי אדם. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהביקור של קונדוליסה רייס עזר לראש הממשלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בכל אופן, כוונותיה היו לתת לו חיבוק וטפיחה על השכם. והואיל והיא הבינה את מצבו, והיא הבינה מסיבות אחרות לגמרי גם את מצבו של ראש הרשות הפלסטינית, אז היא טפחה בבוקר על השכם של זה ובערב על השכם של זה, נתנה חיבוק בבוקר לזה ובערב לזה, והכול בשביל לשמר את התהליך המקודש. אבל אנחנו עכשיו בכנסת, ויש לנו אחריות. יבוא יום ויצטרכו לתת את הדין. לא ג'ומס יצטרך לתת את הדין. עם ג'ומס יש לי חשבון אחר, בשאלה של יושר או לא יושר, האם המטרה מקדשת את כל האמצעים. אבל הם לפחות לא שקרנים, הם את המטרה הזאת סימנו כבר לפני עשרות שנים. אבל בעניין הליכוד, ריבונו של עולם, זאת גם לא האידיאולוגיה. עכשיו זה גם לא הדר בית"רי. עכשיו זה גם מסכן חיי אדם. ביטחוניסטים. אני לא מאמין שאין אחד שפותח את הפה. הבנתי שלא פתחו את הפה כשאני דיברתי. הבנתי שמותר לאנשים להאמין שאני מדבר בצר לי, וזה לא נכון. אבל עכשיו, מה התירוץ, שבן כספית נחלץ לעזרתו במלים מגומגמות, הפוך לגמרי ממה שבן כספית עצמו כתב בעיתון שלו, במאמרים שלו, על הנושא הזה? פתאום הכול השתכח והכול התהפך, כי עיתונאי אחר הוציא את זה? זה הרגע של הכנסת, ולטעמי אין פה ימין ושמאל. יש רגע של אמת בדמוקרטיה, שעליו אי-אפשר לדלג. יש רגע של אמת לליכוד, שאני לא יודע ולא אני קובע, אני גם לא מייצג את כל המצביעים, אם עכשיו הם ייתנו עונש, מחר ייתנו עונש, מתי ירגישו את העונש הזה. אבל זה הרגע. זה לא משנה אם העיתונאים כן חזרו על זה 20 פעם. מה לעשות, אצלנו, בזכות העיתונאים, מי ישכח את חברת הכנסת בלומנטל, את העוול הגדול שהיא עשתה למדינה? אבל מאחר ששאר הדברים לא הופיעו בעיתונים, ופרט ל"משעל חם" זה כמעט לא היה בתקשורת, אולי מלבד בעיתונות ימנית כזאת או אחרת, אז מי יזכור את זה מחר? איזו עבודה קשה עשו בין יום רביעי ליום חמישי בלילה, איזו עבודה קשה עשה אולמרט ברשות השידור, אילו צעקות היו שם. אני לא מכיר את כל מי שדיבר עם כולם, את זה אני יודע. כל זה בשביל לסתום את הפה, שלא יהיה "פולו-אפ" חס וחלילה, שזה לא יתרומם בתקשורת. הבית הזה לא חי מהתקשורת, לא צריך לחיות רק מהתקשורת. לעתים, לצערי, נדמה לי שכך הוא. זה המבחן שלנו. לא היה אי-אמון יותר צודק, יותר נכון ויותר בסיסי לתשתית הדמוקרטיה בישראל מהאי-אמון הזה. כל אחד – הצבעתו תירשם, ויבוא יום ותשלמו על זה ביוקר, אם שיתפתם פעולה עם ראש ממשלה שמפקיר את אזרחיו למען תועלתו ותועלת משפחתו בצורה אישית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. לגבי הערתך לחבר הכנסת אורון, אני לא מבין מדוע יצא קצפך עליו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא יצאתי נגדו. היו"ר ראובן ריבלין: כבר לפני 20 שנה הוא אמר לך ולי, שהוא לא יצליח להגשים את האמונה שלו, ורק אנחנו נעשה זאת בעצמנו. כך הוא אמר לך ולי. וכאשר נקרית לו ההזדמנות, אני לא מבין מדוע הוא צריך לנהוג אחרת, איזה חוסר יושר יש בזה. חיים אורון (יחד): הוא התכוון ליושר שאנחנו לא מגנים את שרון בעניין שלו. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. עניתי לו על עניין זה. חבר הכנסת אורון אמר: אני עצמי לא אצליח להגיע בכוחות הפוליטיים. לכן הוא ייחל ליום זה, שבו תיקרה לו האפשרות. יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, על מנת להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת צבי הנדל בשם סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, אתם מנהלים מדיניות מופקרת. אתם דואגים לכך שעם ישראל ירגיש מותקף – מותקף על-ידך, מותקף על-ידי אנשים שאתה שולח לצמתים, מותקף על-ידי אנשים שהולכים לזרוע במדינה הזאת אי-סדר; וכמה שיותר אי-סדר, אתה תהיה יותר מרוצה. כמה שתוכל לעלות על ראש הממשלה, אתה יותר מרוצה. סימנת את המטרה, וכל האמצעים כשרים. זה לא יעלה בידך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קצת בושה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: בשבת ראינו את האורחים שלך בנווה-דקלים, כיצד הם פועלים. זאת הדרך? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אמרו לך לתקוף, הא? אמרו לך לתקוף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, עמדת פה עשר דקות ודיברת דברים קשים מאוד על ראש הממשלה, ואני לא אמרתי לך שזאת לא זכותך לומר כל מה שהוא במסגרת - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): במה שאני אומר, אני מאמין; הוא אומר מה שאומרים לו. היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני מטיל ספק? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אף אחד לא אמר לי. אתה מכוון המונים להפקרות ויושב על הבמה הזאת, וחבריך יושבים על הבמה הזאת וקוראים לעשות מעשים בלתי חוקיים. לא אכפת לכם לא מהנערים ולא מהנערות ולא מהירי ולא משום דבר. אתמול ליווינו למנוחות לוחם שנפל בציר פילדלפי, והיום אזרח נפל בדרך מחרמש לבאקה-אל-שרקיה, ובמקום לעמוד בחזית אחת, אתה עומד פה מופקר ומפקיר. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא יכול להיות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אשם? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אתה אשם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חוצפן, חוצפן. אני אשם שהם נהרגו? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אתה מאשים כאן - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תרד מהבמה. אני אשם שהוא נרצח? אפס אחד. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אתה אשם בכך שאתה לא נותן למדינת ישראל להיות אגרוף אחד אל מול אויביה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - להגיד שאנחנו אשמים? תתבייש. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אתה מופקר גם כן. גם אתה מופקר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אשם ברצח? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: המדיניות שלך ומה שאתה עושה בשא-נור לא ייעשו. לא ייעשה מה שאתה עושה בשא-נור. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא תצליחו לעקור אותי ולא את חבר הכנסת הנדל. אבל להאשים אותנו? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: לדבר אתנו על שחיתות? אתה יודע כמה משקיעה משטרת ישראל במעשי השחיתות שלכם, בשליחת צעירים לצמתים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, הערתך נרשמה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מציע שיחזור בו מהאמירה שאנחנו אשמים במותו של חייל. היו"ר ראובן ריבלין: הוא אדם שיש לו ניסיון רב. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: מה לא נאמר כאן על ראש הממשלה, מישהו אמר לו לחזור בו? הדברים שנאמרו פה על ראש המדינה הזאת, נאמר לו לחזור בו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: לכם זה מותר, לי זה אסור. יש פה שני חוקים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שאנחנו אחראים למותו של המתיישב. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אני לא אמרתי, אני לא אמרתי. מה שאני אמרתי הוא, שאתמול ליווינו לוחם. היו"ר ראובן ריבלין: השר אמר שבשעת מצוקה וצרה לישראל טוב שנהיה מאוחדים. לפי דעתי הוא לא האשים, חלילה. אבל בהחלט יכול היה חבר הכנסת הנדל לפרש את זה כך. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אני מודיע לך - - - היו"ר ראובן ריבלין: הנה, הוא אומר עכשיו, הוא מסכים אתי. הוא אמר: בשעת צרה ומצוקה לישראל צריכים להיות מאוחדים. חלילה, הוא לא האשים את חבר הכנסת הנדל או אותך. כי אחרת ההתיישבות אשמה בכל מה שאנחנו עוללנו, הליכוד, במשך עשרות שנים, כאשר אנחנו הנהגנו את המדינה וחשבנו שההתיישבות היא ערך חיוני בתולדות הציונות. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: יושב-ראש הכנסת, ההתיישבות לא יקרה לך יותר מאשר לי. היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): נסיגה תחת אש, זה נראה לך? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד, הודיע לך ראש הממשלה: לא תהיה נסיגה תחת אש. אתה בכוח רוצה נסיגה תחת אש? תגיד לאנשי "כך", שיורים בנווה-דקלים, שימשיכו לעשות מה שהם עושים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תכניס אותם לכלא, תכניס אותם לכלא. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני, או בפנים או בחוץ. הוא לא יכול להיות גם בפנים וגם בחוץ. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, לדברי השר, ראש הממשלה יעצור את הנסיגה, כי יש אש. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני לא יכול לצטט מוועדת חוץ וביטחון, אני הייתי שם היום. מה שאומר השר לא אמר ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר: תהיה נסיגה, ואם תהיה אש, נפסיק את האש. זה הכול. כך הוא אמר. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אני לא אמרתי שום דבר שונה מכך. אל תתקן אותי בדברים שאני דייקתי. היו"ר ראובן ריבלין: תיקנתי רק מה שאמר ראש הממשלה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: לכן, אני אומר לכם, מוטב לנו, אל מול האויב המשותף שלנו, שנעמוד כאיש אחד, ולא שמחרתיים בשעה 17:00 – הודיעו לנו אתמול: נעצור את המדינה, נעצור את המדינה, ויהיה מה שיהיה. זו הפקרות, הפקרות ממדרגה ראשונה. צבי הנדל, נושא נס הצדק, מפקיר את תושבי מדינת ישראל, את הביטחון האישי של מדינת ישראל, למען המטרה שלו. המטרה שלו קדושה וכל השאר לא חשוב. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת לא המטרה שלו, היא של הציונות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני לא מושחת. היו"ר ראובן ריבלין: הנדל. חבר הכנסת אליעזר כהן, מיציתם. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): התיישבות יהודית - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך עכשיו. מיצית את מכסת קריאות הביניים. חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת הנדל, מיציתם את קריאות הביניים. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל החליטו החלטה, שלטובת מדינת ישראל מוטב לנו שלא נהיה בחבל-עזה. ההחלטה איננה מוצאת חן בעיניך, לא מוצאת בעיניו, אבל את ההחלטות צריך לקבל. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם אם יהיו הרוגים - - - השר לביטחון פנים גדעון עזרא: תסלח לי, אנחנו אומרים לאורך כל הדרך: לא תהיה נסיגה תחת אש. הנסיגה תבוצע. ההתנתקות תבוצע. אם תהיה אש, נשתק את האש. אין שינוי בלוח הזמנים. זאת ההחלטה. אתה מתרעם על ההחלטה, אתה רוצה לשנות את ההחלטה. איך אתה משנה אותה? באלימות. הדרך שלכם היא שימוש באלימות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הסברה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: כל דבר כשר. אני רוצה להגיד לכם, לגבי השחיתות, היה פה דיון, ואני רוצה לצטט לכם דברים שאמר יושב-ראש הכנסת שנמצא כאן. אני מוכרח להגיד לכם, שבנושא השחיתות אני מסכים עם כל מלה שהוא אמר פה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי נפגע מהפינוי - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן. רבותי, היה פה רגע שהיה קצת מביך. השר הסביר, הוא קיבל את עמדתי שכך יש לפרש את דבריו. רבותי, נא להירגע. חבר הכנסת אליעזר כהן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שאלה לשר, ברשותך. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, בבקשה. היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע. חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ברשותך, כבוד השר, לא שמענו מה דעתך: כשיורים עלינו – גם ההרוג של היום וגם של אתמול – האם לא מן הראוי שנשמע ממך איך ממשלת ישראל משיבה על האירועים האלו? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: תדע לך, לי אין ספק - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם צריך להשיב? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: תן לי להגיד לך. קרו כמה דברים. אתמול היה אסון בציר פילדלפי, היה בבאקה. הבוקר ניסתה מחבלת להיכנס לתחומי מדינת ישראל. אתמול ניתן מענה בו-במקום לעבר האנשים שירו, והרגו מחבל. אחד ברח, אין לי כל ספק שמחפשים אחריו. לגבי מי ששלח את המחבלת, אני משוכנע שהיא יושבת עכשיו בחקירה ויעשו הכול על מנת לעצור את האנשים שאחראים עליה. לגבי הפיגוע שהיה בבאקה-אל-שרקיה, אין לך ספק שהשב"כ מתחקה אחריה. רק בימים האחרונים נכנסו צה"ל והשב"כ לשכם על מנת לעצור אנשים על עבירות יותר קלות. נדמה לי שצריך להגיד כאן דבר אחד, שלי הוא בולט, ואני לא בטוח שאני צודק בו, וזה על ארגון "הג'יהאד האסלאמי". לאחרונה רוב הפעולות בוצעו על-ידי ארגון "הג'יהאד האסלאמי". מה שמאפיין את הארגון הזה הוא, שזה ארגון בלי כוח פוליטי מאחוריו. אם וכאשר תהיינה בחירות לרשות הפלסטינית, לארגון הזה כמעט אין סיכוי להיות מיוצג. לדעתי, אלה פרפורי גסיסה לקראת חוסר יכולתו לתפקד תחת רשות פלסטינית, כך זה נראה לי. אבל זה לא משנה, אנחנו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל כמו שאנחנו צריכים להמשיך להגן על גוש-קטיף כל עוד יש שם ולו יהודי אחד. זו חובתנו. אבל כאשר נעשות פרובוקציות מכוונות, כפי שהיה בשבת, אסור לנו לקבל את הדבר הזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תכניסו אותם לכלא. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא עונה לחבר הכנסת אלון. אני לא מבין את זה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: גם אסור לנו לקבל שום פרובוקציות מאלו שמתוכננות ליום רביעי ולשבוע הבא וכיוצא בזה. מה זה הדבר הזה? לאן הגענו? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה רצית? טלב אלסאנע (רע"ם): אני יודע שהתוכנית היא חד-צדדית. אבל אני יודע מאתמול, לפחות, שיש הסכמה בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל לגבי פירוק ההתנחלויות. זאת אומרת, יש שיתוף פעולה. האם יש המשך לשיתוף הפעולה? זו התחלה לשיתוף פעולה אמיתי, שמתחיל עכשיו ונמשך גם אחרי ההתנתקות? היו"ר ראובן ריבלין: באמת, הוא עונה עכשיו על אי-אמון. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, לדעתי עוד אין סיכום. הלוואי שכל סיכום שיש בינינו לבין הרשות הפלסטינית יתבצע. לצערי, אין הדברים כך. גם אין סיכומים לגבי פירוק היישובים והטיפול בבתים. עדיין אין סיכום. יש כיוון, אבל אין סיכום. אני חושב שאבו-מאזן, מסיבות ששמורות עמו, לא מקיים את כל ההסכמות שהיו בינו לבין ראש הממשלה שלנו ולנשיא בוש. אני חושב שהשיחה שתהיה מחר לראש הממשלה, בוודאי חלק ממנה יתייחס לנושאים הללו. היו"ר ראובן ריבלין: היום שאחרי, זה מה שמעניין. מזכירת המדינה לא רצתה לדבר על היום שאחרי, כרגע היא מדברת על הימים שלפני. כבוד השר ימשיך. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: לגבי השחיתות, מורי ורבי יושב-ראש הכנסת אמר פה בכנסת כך: לאלה הטוענים כי ישראל מושחתת וכי הלוואי שהיינו מדינה סקנדינבית הידועה במפלס השחיתות הנמוך שלה, האם כל מכרז תפור וכל משפט מכור? האם ישראל היא מדינת עולם שלישי קלאסית? אני סבור שאנו רחוקים מכך. הוסיף ואמר ריבלין: יש מי שמעוניין בליבוי אווירה של היסטריה, יש מי שמחפש לפעמים בכוח שחיתות תחת כל אבן - חבר הכנסת הנדל - שוחד תחת כל פינה. צריך גם לומר בקול רם וברור, כי יש גם מי שמתפרנסים לא רע בכלל מליבוי האווירה שלפיה הכול מושחת ומן הדרמה הטבעית שהאווירה הזאת מעודדת תמיד. מרבית המקרים שמתפרסמים בדוחות של מבקר המדינה מתאימים יותר לכותרת רשלנות וטמטום מאשר שחיתות. לכן, תפסיק להפחיד את העם הזה. צריך להילחם בשחיתות בכל מקום ומקום. אני, כשר לביטחון הפנים, אמור להיות אמון על כך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על גדעון עזרא הייתי חותם. דיברתי על אריק שרון. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אז אני אומר לך, רבים וטובים, ידידי, ראינו אנשים מושחתים במדינת ישראל, וטיפלו באנשים מושחתים בכל המפלגות, וראינו אנשים טובים ונהדרים בכל המפלגות. בליכוד יש הרבה מאוד אנשים מהסוג הזה, אנשים שסבלו הרבה שנים מפני שהם היו חברי הליכוד. כיוון שהם היו חברי חרות, הם סבלו, שילמו מחירים גבוהים מאוד. לבוא ולהגיד שאלו המושחתים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רק שרון - - - השר לביטחון פנים גדעון עזרא: כל דבר טעון הוכחה, ידידי, ומעבר למטרה הפוליטית שלך אין שום דבר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני השמיע את דבריו, 13 דקות בצורה מלאה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, לסיכום דברי אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון של חבר הכנסת הנדל, ומוטב שנתעשת ונלך ביחד למטרות המשותפות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי יבוא ויעלה וישכנע, אם יוכל, את הכנסת כי תביע אי-אמון בממשלה בשל ביצוע עבודות בשליחותה באתר הקרווילות ליד היישוב ניצן תוך חילול חג השבועות וימי השבת. בבקשה, חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. אומר הקדוש-ברוך-הוא, מתנה מונחת בבית גנזי ושבת שמה, ורוצה אני ליתנה לעם ישראל - מתנה שאנו לוקחים ביד וזורקים אותה בפניו של מי שנתנה לנו. כתוב, ואנחנו אומרים כל יום שישי, ויברך אלוקים את יום השביעי ויקדש אותו; קידש אותו, בירך אותו, ואנחנו רומסים, דורסים, מחללים. ואני רוצה לומר לכם את מאמר חז"ל: יותר מששמרו ישראל את השבת, שמרה השבת עליהם. והנה, העם היושב בציון, עם ישראל, בארץ-ישראל, מזלזל בשבת. היו"ר ראובן ריבלין: כשאמר את זה אחד העם, הוא לא ידע שהוא אחד מחז"ל, אתה מבין? יעקב מרגי (ש"ס): והנה העם היושב בציון, עם ישראל בארץ-ישראל, מזלזל בשבת ובקדושתה בצורה שלא היה לה אח ורע. אנו שומעים פתאום שראש הממשלה מרוצה מקצב העבודות בניצן. ודאי. למה לא? אם עובדים בשבת, איך הוא לא יהיה מרוצה מהקצב? קצב רצחני, כאילו אנחנו עם ללא מעצורים, כבר כמעט חסרי מורשת הממשלה הזאת הפכה אותנו. מה אנחנו, עם ללא ערכים? מה קרה? החמור מכול, הממשלה שחרתה על דגלה שהיא לא של כל העם, כבר מתחילתה; ממשלה שחרתה על דגלה שהיא לא של המדינה היהודית כבר מתחילתה, עובדת בשבת. היא רומסת ברגל גסה את הסמל העיקרי והבסיסי של עם ישראל, שהוא השבת. הפכנו להיות יותר גרועים מאומות העולם, שלא מצווים על השבת, מצווים על יום מנוחה. תסתכלו, תסתובבו במדינות הגויים ביום ראשון - ניתן להשיג משהו? לעשות משהו? כמעט אם הציפורים יכלו שלא לצייץ, גם הן לא היו מצייצות. אבל אנחנו, עם הבחירה, אנחנו - לבושתנו. ראש הממשלה ניצל את ערב חג השבועות וביקר באתרי הבנייה בניצן, במבקיעים, בכרמיה. ואנחנו, העם הגאה, הצברי, עם הבחירה, עם הספר - - - היו"ר ראובן ריבלין: בערב החג, לא בחג. יעקב מרגי (ש"ס): אמרתי ערב חג השבועות. ואנחנו, העם הצברי, עם הספר, עם הבחירה, מתביישים. ממש מתביישים. אוי ואבוי, לא נדבר על השבת. אוי ואבוי, למה לומר לגברת המכובדת קונדוליסה רייס, תתכבדי או לדחות או להקדים את נחיתתך ביום אחד - את באה למדינת היהודים, לעם היהודי. היו"ר ראובן ריבלין: השרה רייס הגיעה בשבת וביקרה אצל הפלסטינים, לא אצל היהודים. יעקב מרגי (ש"ס): היא הגיעה למדינת ישראל. אלא אם כן יושב-ראש הכנסת מכיר בזה שהיא נחתה במדינה הפלסטינית, אין לי בעיה עם זה. היו"ר ראובן ריבלין: למגינת לבי נוחתים מטוסים, אבל מה, לגויים אסור לנחות בשבת? יעקב מרגי (ש"ס): היא נחתה בשטח הריבוני של עם ישראל כאורחת של מדינת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: אמור לי, האם לנוצרי במדינת ישראל אסור לנסוע בשבת? יעקב מרגי (ש"ס): יש הבדל. גם לאריאל שרון כשהוא לא יהיה ראש הממשלה יהיה מותר לבקר בניצן ובכרמיה. אבל הוא ראש הממשלה, והוא ראש הממשלה שלי לא פחות משהוא ראש הממשלה של מישהו אחר פה. אני בכוונה מחדד, כדי שתבינו מה קרה לעם הזה. ואני אומר, שרון ניצל את ערב חג השבועות, למה? וגם התביישנו להעיר לה שתתכבד ותדחה את הביקור, כי שבת - זה כנראה לא מספיק. אבל תבינו מה ההשלכות של זה. הפכנו להיות עם שלא מכבד את מורשתו, ואם אנחנו מזלזלים, אם ראש הממשלה שלנו ואם הממשלה שלנו יזלזלו בערכים, בסמלים של העם היהודי, בסמלים של עם ישראל, אין שום סיבה שקונדוליסה רייס לא תגיע בשבת, ואין שום סיבה שלראש הממשלה יהיה אכפת שעובדים באתר ניצן, באתר הקרווילות. שר הביטחון באמת הרגיע אותנו והודיע שמהשבת הבאה לא יהיו עבודות באתר ניצן. אני מבקש משר הביטחון שלא יהיה תמים ושיאכוף את זה, כי זו דרכן של כל ההנחיות, אדוני סגן שר הביטחון. אני מבקש באמת מעל הדוכן, אכן לאכוף זאת, שלא יהיו עבודות בניצן, למרות כל הדחיפות והבהילות של ההינתקות. מלכתחילה, אם היינו באמת מתוקנים ורוצים להרגיש ולהצדיק את זה שאנחנו במדינה יהודית, זה חייב להיות חלק, סעיף, מודגש בכל מכרז ובכל חוזה. אבל מה לעשות, אנחנו מתביישים כנראה, יותר נכון, הממשלה מתביישת. בימים אלה מתנהל מאבק בחיפה. בחיפה, כפי שידוע, יש תחבורה ציבורית בשבת. אבל מה לעשות? בקריית-שמואל גרים דתיים, ועד היום יש שם אוכלוסייה דתית ואין תחבורה ציבורית בשבת. התחבורה הציבורית לא עוברת בקריית-שמואל. זה כנראה מפריע למישהו, מדיר שנה מעיני מישהו בחיפה. וצריך לעשות את כל השינויים כדי שגם בקריית-שמואל תהיה תחבורה בשבת. סגן שר הביטחון זאב בוים: צריך להצביע אמון בראש הממשלה על מה שהוא עשה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר בוים, אתה עוד מעט עונה על זה. יעקב מרגי (ש"ס): אתה מגיב, אתה תענה. אבל שוב אני אומר, למה צריך במדינת ישראל, בשנת 2005 - במדינת היהודים היחידה על הגלובוס - אכן לערב את ראש הממשלה? למה זה לא יכול להיות דבר טריוויאלי? הרי כשאנחנו רוצים לעשות, אפילו שינוי, מה אתם רוצים? זה רצון העם, רצון התושבים. נכון, בקריית-שמואל רצון העם, רצון התושבים הוא שלא תהיה תחבורה ציבורית. אנא מכם - - - רשף חן (שינוי): זה לא רק הכביש שלכם, זה עורק תחבורה ראשי. יעקב מרגי (ש"ס): כשזה קשור למישהו אחר זה שלהם. אילן שלגי (שינוי): המצביעים שלך לא נוסעים לכדורגל בשבת? בבוקר הם הולכים לבית-כנסת ואחר הצהריים הם נוסעים לכדורגל. יעקב מרגי (ש"ס): אילן ורשף, מה לעשות? אומנם זו השקפת עולמכם, אבל תצטרכו להשלים. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, ראשי תיבות של שבת זה שינה בשבת תענוג. מה אתם מתעוררים פתאום? רבותי, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלון, בשנת 1946, לראשונה בחיי עזבתי את ירושלים עירי, חבר הכנסת מרגי, נסעתי לחיפה, ושם, שומו שמים, ראיתי אוטובוסים נוסעים בשבת. עד אז לא הבנתי למה במוסף כתוב, יום שבת המנוח הזה, ואז הבנתי. בחיפה אתה רואה, רוצים להסביר מה הוא יום שבת המנוח הזה. יעקב מרגי (ש"ס): אני מבקש מאנשי שינוי פשוט דבר אחד, להשלים. אילן, תלמד להקשיב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, למה אדוני כל כך נסער? הוא נגד נסיעה בשבת. יעקב מרגי (ש"ס): המצביעים שלי יודעים לכבד אדם שהוא בצלם, לא כמוך. אתה עוד לא השלמת עם זה שהציבור הדתי והמסורתי ייסד והקים וחי ונושם במדינה הזאת. אז תלמד לכבד. אילן שלגי (שינוי): בסדר גמור, אבל גם החילוני צריך לחיות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, חסרות לנו מלחמות שעכשיו אתה מתחיל את מלחמת השבת? הוא אומר את אמונתו, מה קרה? אתה יכול לומר את אמונתך. אבל הוא מכעיס אותך? אולי אתה מכעיס אותו, אבל לא הוא מכעיס אותך. הוא אומר, הוא מכבד את השבת. הוא כואב שנוסעים בשבת. אבל נוסעים, בשבת נוסעים. יעקב מרגי (ש"ס): בינתיים לא ביקשתי להפסיק את התחבורה הציבורית בשבת בחיפה. אני אבקש, אבל כרגע אני מבקש ממך. אנא, תתרגל, שמע, זאת תכונה אנושית, צריך רק לעבוד קצת על המידות, לדעת שיש אנשים שונים ממך עם צרכים שונים ממך, ואנא, אל תפריע להם ותכבד אותם. אילן שלגי (שינוי): אתה שמעת על כפייה חילונית? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, הוא לא ממונה על השבת. חבר הכנסת שלגי, תן לו הזדמנות. יעקב מרגי (ש"ס): במשך 57 שנה – באתי למדינה יהודית, ואני חי תחת כפייה חילונית. מה לעשות? היו"ר ראובן ריבלין: לא צריך להגזים. יעקב מרגי (ש"ס): אני יכול להסביר. אם תיתן לי את הזמן אני אסביר לך איך חייתי בכפייה חילונית בבסיס שלי, בחדר שלי בבסיס ובאוטובוס. אני חי עם כפייה חילונית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אתה ושלגי באופוזיציה, מבקשים לשכנע את כל חברי הכנסת להביע אי-אמון בממשלה. עכשיו אנחנו עושים את מלחמת השבת. יעקב מרגי (ש"ס): לא היתה לי אשליה שאשכנע אותו ביחס לשבת. רשף חן (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: בלוחות הברית לא כתוב: שחק כדורגל בשבת. לא כתוב, אבל משחקים. לשם מה להתחיל כעת, עם חבר הכנסת מרגי, את כל מלחמת התרבות? אני נותן לך שתי דקות נוספות כדי לסיים. יעקב מרגי (ש"ס): אני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש. אם לא יפריעו לי. אנשי שינוי סיימו כפי הנראה את חלוקת האתנן. אתם זוכרים, תושבי מדינת ישראל, את הייחודיים המגעילים, כשהחרדים ישבו בדיוני התקציב על צרכים אמיתיים, הבר-מינן – הלילה הזה – היה כבד על כל עם ישראל. והנה, בוטלו הייחודיים, ועכשיו שינוי, שהבטיחה שינוי, אומנם עשתה שינוי והחזירה את הייחודיים. אנשי שינוי סיימו כנראה את חלוקת האתנן. אני זוכר את הביטויים הבוטים שהוזכרו בזמנו בהקשר של ההסכם על תקציב הייחודיים. לאחר שיושב-ראש שינוי נתן לעמותה שלו – למי שעומד בראש אגודת השחמט – את האתנן, וחילקו את האתנן, התפנו להמשיך להפריע לעם היושב בציון במנוחתו, מנוחת השבת. רשף חן (שינוי): - - - זה אי-אמון בשינוי. יעקב מרגי (ש"ס): לסיכום, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אברהם אבינו נתן לנו מתכון פשוט כדי למנוע את כל החולָיים של החברה הישראלית. הוא אמר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני. זה המתכון שאברהם אבינו עליו השלום השאיר לנו מאז להיום. אילן שלגי (שינוי): שמעת פעם על יהדות אחרת? היו"ר ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת שלגי. יעקב מרגי (ש"ס): אין דבר כזה. אין גולם כזה. אילן שלגי (שינוי): אני יהודי לא פחות טוב ממך. יעקב מרגי (ש"ס): לא נתתי לך ציון, ואתה אל תיתן לי. היו"ר ראובן ריבלין: תנו לו לסיים. בבקשה, חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אני קורא לממשלת ישראל: תחזירו את הנשמה לעם ישראל. תחזירו את הערכים, תחזירו את המוסר, תחזירו את הקדושה. זאת לא בושה. תחזירו את השפיות לעם הזה. אין ברירה, השפיות תחזור בסופו של דבר, עם לכתה של הממשלה הרעה הזאת, וכמה שיותר מהר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. סגן שר הביטחון זאב בוים - בבקשה אדוני. לא הבנתי, האם הציבו קרוונים בשבת? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שמעתי שעשו עבודות עפר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מרגי שההרגשה שלי – זה לא עניין למדידה מדויקת, אבל מדובר בתחושה, ונדמה לי שגם יושב-ראש הבית שותף לה – היא שהמצב במדינה היהודית שלנו בכל מה שקשור למודעות לחגי ישראל בכלל ולשבת בפרט הוא טוב יותר וגבוה יותר. נדמה לי שיותר ציבורים ואנשים מתייחסים לנושא בכבוד ובשמירה רבים יותר. לא מדדתי את זה, אבל זו הרגשתי. ייתכן שאני טועה בכך, אבל לא נראה לי שיש הרעה. הצעקה שנשמעה מכאן היא יותר דפוס ששמענו כל השנים; מין דפוס שחוזר על עצמו מפעם לפעם. את זה אני אומר בהקשר של התחושה על המצב בחברה בכלל במה שקשור לערכי העם היהודי. אשר לממשלה הזאת, נראה לי שאולי יותר מממשלות אחרות יש בה הקפדה על שמירת הערכים של העם היהודי, החגים והשבתות, בכל מה שקשור לפעילות השלטונית. קראתי לך קריאת ביניים, ואני רוצה לומר מכאן: אם זה הנושא שלכם – שמירת השבת השלטונית – נראה לי שדווקא המהלך שעשה לפני ימים אחדים ראש הממשלה - - - רשף חן (שינוי): - - - פוליטי. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - ודאי – כשאתה מדבר על שלטון, על ראש הממשלה ועל הממשלה, זו גם פוליטיקה. הפוליטיקה רתמה את ערכי העם היהודי לצרכיה בכל הכיוונים. חבר הכנסת חן, הרי פעם נפלה הממשלה בגלל השבת, אבל הכול היה פוליטיקה. אם כן, אני לא מפחד מהעניין הזה של פוליטיקה ושל השבת בהקשר שלה. אבל, אם כבר רותמים את ערכי העם היהודי בכלל ואת השבת בפרט לפוליטיקה – וזה לא חדש במחוזותינו – צריך לכל הפחות לציין רתימה חיובית בנושא הזה. חשבתי שחבר הכנסת מרגי יציין לשבח את הממשלה ויביע אמון בראש הממשלה על כך שהתערב, כאשר הרגיש שעומדים לפגוע בשבת במדינת ישראל – ובמיוחד בשינוי הסטטוס-קוו רב-השנים בתחום התחבורה בקריית-שמואל – כדי למנוע שינוי בסטטוס-קוו הזה. אילן שלגי (שינוי): למרות החלטת - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: למרות ולמרות ולמרות, חבר הכנסת שלגי. אילן שלגי (שינוי): בג"ץ ישנה את זה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אז אתה תלך לבג"ץ. הרי ברור לנו שתלך לבג"ץ, או מישהו מטעמכם. זה ברור – הלוא זו דרככם: כל דבר כזה, שקשור לנכסים היהודיים, אתם תמצאו את כל הדרכים לעשות ממנו משהו בסגנון של ערכים אוניברסליים, כביכול, כדי שהמדינה היהודית לא תישאר יהודית חס וחלילה. זאת דרככם, אנחנו יודעים. אילן שלגי (שינוי): אילו נכסים יהודיים? שלטון החוק. סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל השיח שלי הוא לא עם שינוי. שינוי לא תשתנה בעניין הזה. השיח שלי הוא עם חבר הכנסת מרגי, שאומנם מדבר מהמיית לבו על חילול השבת – שיבוא לכאן לדוכן ובאומץ לב ישבח את ראש הממשלה על מהלכו. יעקב מרגי (ש"ס): רק שאלתי למה צריך לערב את ראש הממשלה; למה לא מלכתחילה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כעת אני רוצה לתת תשובה ממוקדת יותר בנושא הממוקד של אי-אמון על רקע העבודות בניצן. ראשית, נדייק: העבודות לא נעשו בשבת; מדובר בעבודות שנעשו בחג השבועות. אני רוצה להקדים ולומר שהקבלנים המועסקים במה שקרוי "ניצן 2", ובכל האתרים שבונים בהם – לפני התחלת העבודות קיבלנו הנחיות ברורות מראש אגף הבינוי במערכת הביטחון, שממונה על הבנייה ואחראי לה, שלא לעבוד באתרים בשבתות ובחגים. היתה הנחיה מפורשת, חד-משמעית, שלא יהיה ספק בכך. אף שכפי שאמרנו קודם, יהודי באשר הוא – קבלנים במדינת העם היהודי – ראוי שכך יהיה גם בלי כל הנחיות. אבל למען הסר ספק, שלא תיפול שגגה מתחת ידי מישהו, חזרו ועמדו על העניין הזה. והנה, מה שקרה - מתברר שבאמת היה חילול חג בעבודה שנעשתה בחג השבועות, וכאשר נערך בירור התברר שקבלני משנה מטעמם של שני קבלנים שזכו בעבודות - סליחה, קבלן משנה מטעם קבלן שזכה בעבודות שלח מודד ערבי-ישראלי ושלושה עוזרים בני-מיעוטים לאתר בניצן 2 בחג השבועות, והטענה היתה שהם, הערבים-הישראלים שעסקו בעבודה הזאת, לא היו מודעים לכך שמדובר בחג יהודי. זה היה ביום ראשון או ביום שני, בחג השבועות, הם לא היו מודעים, הם באו לאתר ועסקו בעבודות. רשף חן (שינוי): - - - אילן שלגי (שינוי): - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: נכון. עקב כך, אחרי הבירור הזה - אגב, זה היה היקף החילול. חילול חג הוא חילול חג, אני לא מודד אותו בנפח, אבל לצורך הדיוק אני אומר את היקפו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת אילן שלגי, למה אתם צוחקים? אני אומר לכם שכתוב: שמור את יום השבת לקדשו, לך ולגר הגר בתוכך, זאת אומרת, בפרויקט לאומי של מדינת ישראל לא צריך לחלל שבת. מרגי צודק. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא שומע בדיוק מה שאנשי שינוי צועקים פה, אבל אני מניח שאולי הם מדברים על העובדה שמדובר בגויים. אבל בכל זאת, אנחנו לא ניתפס לעניין שיש פעולות שנוהגים יהודים לעשות בשבת באמצעות גויים של שבת - נדמה לי שזה לא המקרה ולא לזה צריך להיתפס - - היו"ר ראובן ריבלין: נכון. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - אלא צריך לומר במפורש, שבמקרה הזה, כיוון שהם היו שלוחים של קבלן יהודי במדינת היהודים, במדינת ישראל, הרי החילול נעשה, וכתוצאה מכך הובהר שנית לכל החברות שעוסקות בבינוי, שחל איסור מוחלט על עבודות באתר בשבתות ובחגים, והם גם הוזהרו שכל חריגה מהוראה זאת בעתיד תגרור נקיטת צעדים חמורים, עד כדי השעייתם מרשימת קבלני משרד הביטחון. החברות מצדן חזרו והנחו את העובדים מטעמן בהתאם, ואף התחייבו לעמוד בתנאים שהוגדרו. עד כאן לגבי האירוע הזה. אני חושב שזה אירוע חריג, כלומר אני בטוח שכך. אני גם מאמין שעקב הפעולות שננקטו לא תהיינה חריגות עוד ולא יהיה חלילה חילול שבת בעבודות. אני חושב, שכפי שבכל ההיסטוריה, גם במצבים דחופים, ידע העם היהודי לשמור על השבת ולקיים את המצוות הכרוכות בה, כך אפשר גם במצב הנוכחי, שבאמת מצריך עבודות בקצב מואץ - שהרי אם תומכים בהתנתקות ואם מתנגדים לה, בסך הכול כולם מבינים שצריך לעשות מהלך מואץ. הזמן קצר, המלאכה רבה, וראוי שהיהודים שיתפנו מההתנחלויות בעזה ימצאו קורת-גג מעל ראשם. גם אם קורת-הגג הזאת תהיה בשלב ראשון זמנית, חשוב שהיא תהיה, וחשוב שיהיה להם היכן למצוא מקלט, ולכן הקצב צריך להיות מואץ, ובתוך התאוצה הזאת בהחלט אפשר גם לקיים את השבת, וחשוב וצריך לקיים את השבת. אשר על כן, אדוני, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון הזאת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לזאב בוים, סגן שר הביטחון. חבר הכנסת חן רשף, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום, ואם לא - חבר הכנסת מצנע. אתה תקבל את זכות הדיבור של מפלגת העבודה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא רוצה? מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת עד שרשף חן מגיע. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002. ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002, שמונחת כעת, באה במקום ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19), התשס"ה-2005, שהניחה ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שולחן הכנסת ביום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה, 15 ביוני 2005, ובכותרתה נפלה טעות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. הצעות סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הנורמות השלטוניות שמפעיל ראש הממשלה; 2. ביצוע עבודות בשליחותה באתר הקרווילות ליד היישוב ניצן, תוך חילול חג השבועות וימי השבת היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן. ועדת הכנסת קבעה שלוש דקות. אני מראש נותן ארבע דקות, ומי שמסיים את ארבע הדקות גם מסיים את תפקידו בדיון הזה. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע, בשם מפלגת העבודה. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים המצערים והמרשימים הוא היכולת של פוליטיקאים להתעלם מעובדות. העובדות בכל מה שקשור לקריית-שמואל הן מבלבלות. העובדות הן אלה: פעם היה שם כביש שהיה בתוך שכונה, הוא גבל בשכונה דתית. הכביש הזה הוא שדרה רחבה. באו תושבי השכונה הדתית ואמרו: אנחנו מעדיפים שבשבת לא תהיה תנועה בצד שקרוב לשכונה שלנו. לא היתה שום סיבה מיוחדת להתנגד לזה, ניתן היה להסיט את התנועה למסלול האחר בשדרה, וכך היה שנים רבות. היו"ר נסים דהן: מה זאת אומרת? כל השבוע נסעו בשני הצדדים, ולקראת שבת נסעו בצד אחד? רשף חן (שינוי): כל השבוע נסעו בשני הצדדים, ובשבת נסעו בצד אחד. הכביש החד-מסלולי בדרך כלל הפך לדו-מסלולי. אלא שזה היה כביש פנימי בתוך שכונה, וכמות התנועה היתה קטנה וזה לא גרם בעיה גדולה. הכביש הזה לפני - חבר הכנסת מצנע ידע יותר במדויק ממני, מתי נפתח גשר קליל? עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): - - - רשף חן (שינוי): לפני שש-שבע שנים, משהו כזה, נפתח גשר קליל בקצה הצפוני של הכביש הזה, והוא הפך לאחד מצירי התחבורה המרכזיים שמחברים בין חיפה לצפון - לעכו, נהרייה והגליל המערבי. כמות התנועה במקום הזה גדלה באופן דרמטי. נוצר מצב שאנשים נוסעים שם בשבת ופתאום מוצאים את עצמם מול תנועה נגדית. זאת אומרת, אדם נוסע במסלול השמאלי, עוקף - כאילו הוא נוסע נניח בכביש חיפה--תל-אביב - פתאום הוא מוצא מכוניות נוסעות מולו. כמות התאונות עלתה שם דרמטית, כמות הכמעט-תאונות בוודאי עלתה שם מאוד מאוד. נוצר מצב בלתי נסבל. קמה צעקה ציבורית של אלה שרחמנא ליצלן אכן נוסעים בשבת, שאמרו: זה מסוכן מדי. אני לא מתיימר להבין שום דבר בתחבורה. הנושא נבדק שוב ושוב, מפני שמייד נוצר האינטרס הפוליטי עתיק היומין, הססטוס-קוו. זה שהעובדות השתנו, לא משנה כלום. סטטוס-קוו, לא משנים שום דבר. אילן שלגי (שינוי): הסטטוס השתנה - - - רשף חן (שינוי): בחיפה, בלב שכונת גאולה, שהיא שכונה חרדית, יש תנועה בשבת, כי זה ציר תחבורה, וזה בסדר, אבל - סטטוס-קוו, לא ניגע בזה, אף שזה הפך להיות ציר תחבורה ראשי. הנושא נבדק על-ידי שתיים או שלוש חברות חיצוניות במשרד התחבורה, והן קבעו חד-משמעית שהמצב הזה מסוכן מאוד, והמליצו חד-משמעית להפסיק זאת ולפתוח את ציר התחבורה הזה בשבת. אני רוצה להדגיש כאן משהו. הציר הזה לא עובר בתוך שכונה דתית, הוא עובר ליד שכונה דתית. הוא גובל במשהו כמו 15 בתים הקיצוניים ביותר של השכונה הדתית, זה הכול. בא משרד התחבורה ואמר: זה מסוכן, זאת סכנת נפשות. זוכרים פיקוח נפש דוחה שבת? לא. צריך לפתוח את הכביש. הלך הממונה המחוזי על התחבורה והורה לפתוח את הכביש. הגישו התושבים עתירה לבית-המשפט המינהלי. סוכם בבית-המשפט המינהלי: לא סומכים על המפקח המחוזי לתעבורה, אנחנו נפנה למפקח הארצי על התעבורה. בדק המפקח הארצי על התעבורה ואמר: צריך לפתוח את הכביש, אבל אני אעשה פשרה. יש כביש לאורך שפת הים. בקיץ הכביש הזה מאוד מאוד עמוס, אי-אפשר להעביר שם תנועה, אבל בחורף אני יכול להעביר שם תנועה. אני מצטער מאוד, אני מתחשב ברצון התושבים, אכפת לי מרצון התושבים הדתיים, אבל בקיץ אין לי ברירה, אני חייב לפתוח את הכביש הזה; בחורף נסיט את התנועה כך שהיא תעבור לאורך שפת הים. אחרי שהסכימו שהוא זה שיפסוק - התחרטו, הלכו עוד פעם לבית-המשפט המחוזי. ניסו לשכנע את השופט נאמן בחיפה שהחלטתו של המפקח הארצי על התעבורה לא מתקבלת על הדעת. הוא דחה אותם וקבע: ההחלטה הזאת נכונה. באה מדינת ישראל והסבירה - זה הכרחי, אלה חיי אדם, זה דרוש. הוא פסק ככה, ולא קיבלו את זה. הם הלכו לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט דחה אותם, ואז התחילה הפוליטיקה הישרה של מדינת ישראל: בית-המשפט לא? הלכו לראש הממשלה, המומחה הדגול בתחבורה ובדיני נפשות, והוא, כדי להציל את הקואליציה שלו, נתן למשטרה הוראה לסגור את הכביש. ככה המדינה שלנו נראית וככה הדברים נראים בה. אחר כך באים ובוכים מרה שמקפחים את האוכלוסייה הדתית. זה לא קיפוח האוכלוסייה הדתית ולא נעליים. זה פשוט מצב שבו שלטון החוק נרמס. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת דני יתום, יש לך ארבע דקות במקום שלוש, על-פי החלטת היושב-ראש. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים אנחנו עוסקים בכמה סוגיות מהותיות, אבל השחיתות היא תופעה שמלווה אותנו כבר תקופה ארוכה. צר לי לומר שהממשלה שמפלגתי חברה בה – ואני חבר בסיעת העבודה, שמרכיבה את הממשלה – אינה עושה דבר כדי להילחם בשחיתות הכללית והשלטונית. הגדיל לומר מני מזוז בכנס שנערך באחת האוניברסיטאות המובילות בארץ בעניין השחיתות, שהשחיתות במערכת השלטונית גורמת לאובדן אמון הציבור וגוררת לגיטימציה לאי-כיבוד החוק על-ידי הפרט. פרופסור קרמניצר הגדיל ואמר שלא נלחמים בשחיתות כשסוגרים תיקים נגד אנשי ציבור. דוד טל (נוי): הוא נלחם? דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): אני חושב שאתה ודאי לא מתכוון להגן על השחיתות. אני מכיר אותך; אתה איש ישר, אתה איש הגון, אתה איש תם לב, אתה איש שדרכו היא דרך התורה, אתה לא מושחת ולא מתכוון להגן על מושחתים. למה לך לתקוף את מי שתוקף את המושחתים? עוד יחשבו שאתה רוצה להגן על המושחתים. דוד טל (נוי): הם צריכים לבוא הנה. דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): אני חושב שאנחנו לא עושים די כדי לאלץ את ממשלת ישראל ואת גורמי אכיפת החוק – המשטרה, מערכת המשפט – לטפל בבעיות השחיתות עוד כאשר הן קטנות. דינה של התופעה הזאת לגדול ולצמוח, ולא להישאר תופעה שולית. לצערי, רק יד קשה וזרוע נטויה של ראש הממשלה ושל השרים שהתיקים שלהם רלוונטיים למלחמה בשחיתות יסלקו מהדרך חלק מהפגעים שהם קשים לחברה הישראלית יותר ממפגעים ביטחוניים; הם קשים יותר לחברה הישראלית ממפגעים רבים אחרים שהכנסת מקדישה לדיונים בהם שעות על גבי שעות, עד אשר הזיעה מתחילה לנטוף מהמצח. אני חושב שזאת הזדמנות לקרוא לממשלה להתעשת, לקום מתרדמת החורף, להקיץ ולהראות, בדוגמה אישית של ראש הממשלה, של שריו ושל חבר יועציו, שהצדק, ההגינות, היושר ודרך הישר הם נר לרגליהם. צריך לסלק כל סימן של שחיתות. אמר הנשיא קלינטון: "No tolerance to terror", לא תהיה שום טולרנטיות לטרור. אני אומר: No tolerance to corruption, לא תהיה שום טולרנטיות לשחיתות. אומנם זו הצבעת אי-אמון, ובימים רגילים הייתי מצביע אי-אמון בממשלה, אבל מה לעשות, זו דרכי; אני אומר את מה שאני חושב ולא מסתיר דבר. אני עומד לפניכם ואומר לכם, עם כל חיבוטי הנפש, שמאחר שמדובר בהצעת אי-אמון, לא אצביע נגד הממשלה. אני לא אומר שאצביע בעדה, אבל לא אצביע נגדה. הצבעתי נגד הודעת ראש הממשלה בנושא השחיתות; אולי הייתי היחיד בקואליציה שעשה זאת, ודאי היחיד בסיעת העבודה. גם חברת הכנסת כהן הצביעה כך. שנינו הצבענו בניגוד לעמדת הקואליציה. הצבעתי בניגוד לעמדת הקואליציה כי חשבתי שאסור לי, כאדם, כאזרח, כנציג הציבור, לקבל את דבריו של ראש הממשלה. דוד טל (נוי): מה אתה מציע לנו להצביע? דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): אני מציע לכל אנשי האופוזיציה להצביע בעד האי-אמון. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם עסוקים בניחושים, בתירוצים ובהערכות, בזמן שהמציאות היא טרור; טרור בכל יום בכל מקום. ולא רק אני אומר את זה, אומר את זה שר החוץ. הוא אומר: נדרוש מאבו-מאזן תשובות לנוכח הפיגוע. הוא התכוון לפיגוע הבוקר, לירי בצפון השומרון. אילו תשובות מחכה שר החוץ לקבל מאבו-מאזן? כבר כמה חודשים אבו-מאזן אינו נותן לו אף תשובה. אולי הוא יבחר בתשובה של הקולגה שלו, שר החוץ הפלסטיני, שאמר שהוא אינו מתכוון לפרק את ארגוני הטרור. מה אומר ראש הממשלה על מצב הטרור המתמשך יום-יום ושעה-שעה? ראש הממשלה אמר היום שהפיגוע הוא ראיה לכך שהרשות אינה ממלאת את הבטחותיה. אם כך, מדוע הוא הולך להיפגש עם ראש הרשות מחר בערב? אפשר לשאול אותו; אנחנו יכולים לקבל תשובה מעניינת. מחבלת מתאבדת נעצרה במעבר ארז. אתמול נהרג החייל אבי קרוצ'י בציר פילדלפי. באותו יום בא אלינו שר החוץ המצרי לומר לנו, שאם לא יהיה הסדר ביהודה ובשומרון, רצועת-עזה תתפוצץ שוב. למי להאמין, לרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון או למשנה לראש הממשלה, מר שמעון פרס, שאומר לנו שלא יקרה כלום? ומתי יהיה או לא יהיה טרור? אתמול היה טרור. היום היה טרור. מי צריך את כל התחזיות של המשנה לראש הממשלה? היום אחרי חצות – הבוקר, לפנות בוקר – נפלו שלוש פצצות מרגמה עם ראש נפץ חדש ליד ביתו של חבר הכנסת צבי הנדל, אחד מראשי ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל, אחד מראשי הציונות של שנת 2005. תושב חרמש נהרג בפיגוע בשומרון. חרמש הוא אחד היישובים שיפונו בגל הבא של ראש הממשלה אריק שרון, אם הוא עדיין יהיה ראש הממשלה אז. ראש חטיבת המחקר באמ"ן, האלוף יוסי קופרווסר, אומר לנו שהרשות הפלסטינית מצטיינת באפס עשייה בנושא המלחמה בטרור. כולם מספרים לנו שיש טרור והיה טרור. מי היחיד שפועל נגד טרור? הגברת קונדוליסה רייס, שהסתובבה פה אתמול. היא היתה ברשות הפלסטינית ופה. יועץ ראש הממשלה וייסגלס קורא לה "קונדי". קונדי אמרה לראש הממשלה שלנו מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות, כמו הפרוטקטורט הרומי שהסתובב לפני 2,000 שנה בארץ-ישראל. יום לפני זה חיסלו הכוחות האמריקניים בעירק 50 טרוריסטים במבצע אחד של כמה שעות על גבול עירק-סוריה. אמריקה לא שואלת אף אחד מה היא צריכה לעשות, והיא אינה מגינה על אזרחיה בעירק; היא הורגת טרוריסטים בעירק, ולא על אדמת ארצות-הברית. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התפרסם בעיתון "הארץ" מדד יחסי ערבים--יהודים בישראל 2004, על-פי מחקרו ומעקבו של פרופסור סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה. אין חדש בזה ש-84% מהאוכלוסייה הערבית מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים ב"קו הירוק" כמדינה עצמאית שבה חיים יחד יהודים וערבים; וגם 70% - כמדינה יהודית דמוקרטית שבה חיים יהודים וערבים יחד. הבעיה האמיתית היא לא השאלה אם הערבים מכירים בקיומה של מדינת ישראל ובזכותה, אלא האם מדינת ישראל, אחרי 57 שנים, מכירה באזרחותם ובזכותם של האזרחים הערבים לאזרחות שווה ולגיטימית במדינת ישראל. מתברר ש-56% מהאוכלוסייה היהודית בישראל חושבים שצריך להוציא את חד"ש, כרשימה וכחזית יהודית-ערבית, אל מחוץ לחוק. אני לא מדבר על התנועה האסלאמית, ש-70% קוראים להוציאה אל מחוץ לחוק. אני מתריע, שכל הנתונים האלה מגלים שבישראל מתפתח מחנה בלתי שפוי - וזה לא באשמת האנשים בלבד; מחנה בלתי שפוי, גזעני, חסר סובלנות, אפוף טירוף לפעמים, בחלקו פאשיסטי, הולך ומשתלט על ישראל, וקודם כול מנסה להשתלט על העם הפלסטיני על-ידי התנכלויות, על-ידי העמקת הכיבוש והעמקת הדיכוי וכו'. אבל, אנחנו מדברים על גזענות ממלכתית שמשתוללת בצל הממשלה הזאת. הממשלה, במקום שתתמודד עם השאלות האלה, הופכת להיות ממשלת טריקים ותרגילים, עושה תרגילים למשל, היועץ המשפטי - לבג"ץ, לדמוקרטיה. גם הסיפור שמתפרסם היום על החלטת הממשלה לאשר את המלצות ועדת-גדיש. כמו כן, השוק שהממשלה פותחת בין מינהל מקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל - מינהל מקרקעי ישראל, שהוא גוף השייך למדינה, לקרן הקיימת לישראל, שהיא גוף של הסוכנות היהודית. כאן נעשה תרגיל מסריח, גזעני; האפרטהייד לא היה מתבייש בו בימיו הזוהרים ביותר. אנחנו רואים ממשלה שלמה שקובעת, שמותר להעביר את הקרקעות לחוכרים פרטיים. במקום אחר המלחמה מתנהלת על כך שאזרחים משתלטים על קרקעות המדינה, כאן היא מוסרת אותן. מעבר לזה, אותה ממשלה מחליטה שהיא מחליפה קרקעות של המדינה, ששייכות לאזרחי המדינה כולה, מהערים במרכזי הארץ, עם קרן הקיימת לישראל. איפה היא נותנת לקרן הקיימת לישראל? בנגב ובגליל. משמעות הדברים האלה, למנוע קרקעות מדינה - למנוע מהאזרחים הערבים את חלקם באדמות המדינה ובקרקעות המדינה בגליל ובנגב. המשמעות של זה היא חזרה לימים האפלים של תוכניות הייהוד, ייהוד הגליל וייהוד הנגב. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר אחד. מדובר במגמה שהולכת ומתמשכת. ראינו אותה בסוף השבוע שעבר באותו כינוס גזעני של ייהוד הגליל, שהתקיים בכרמיאל, בכיכובם של ראש הממשלה ושריו הבכירים, כאשר פיתוח הגליל מתקיים ונדון בלי השתתפות ולו של ראש עיר או יישוב ערבי אחד. פיתוח הגליל - אנחנו בעדו; אבל פיתוח הגליל יהיה לטובת כל תושבי הגליל, הערבים והיהודים כאחד. כל דבר אחר יהיה גזענות לשמה ואפרטהייד לשמו, וניאבק נגדו. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אמרת חבר הכנסת פרוש. היו"ר נסים דהן: בינתיים הגיע חבר הכנסת שאול יהלום, שמופיע ברשימה קודם. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): ואחריו? היו"ר נסים דהן: ואחריו - חבר הכנסת פרוש. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול בבוקר נרצח בציר פילדלפי רב-סמל אבי קרוצ'י בן 26 מבאר-שבע. היום בבוקר נרצח בצפון השומרון יבגני ריידר, בן 28 מחרמש. כל הנרצחים האלה, דמיהם זועקים אלינו מהאדמה, ואנחנו שואלים: האם לסדום דמינו, האם לעמורה היינו? ראש הממשלה שמבצע ומוביל תוכנית לא הגיונית, לא ביטחונית, לא דמוקרטית, בסופו של דבר, מצאנו אצלו מין אמרה, שכמובן לא הביאה לנו תקווה, אבל הביאה לנו הבטחה: ההתנתקות לא תבוצע תחת אש. ואנחנו שואלים, האם שני נרצחים, יום אחר יום, בוקר אחר בוקר - האם שני הנרצחים האלה, האחד בעזה - בציר פילדלפי, והשני בצפון השומרון, במקומות ההתנתקות, האם זה לא אש? כמה יהודים צריכים להירצח, חס וחלילה, על-ידי הטרוריסטים הפלסטינים, אנשי הרשות הפלסטינית, אנשי אבו-מאזן או "הג'יהאד" או ה"חמאס"? כמה צריכים להירצח, חס וחלילה, כדי שראש ממשלת ישראל יגדיר זאת כאש? כדי שראש ממשלת ישראל לא יבצע את ההתנתקות? מה פשוט יותר דווקא בעת ביקורה של שרת החוץ של ארצות-הברית, לבוא אליה לאחר הרציחות האכזריות האלה, לומר לה, הנה, בעת בואך את רואה את האמת לאמיתה, שלא יהיה שקט ולא יהיה שלום, שאנחנו כבר הולכים כמו טיפשים לסגת ללא שום תמורה, ושם נמשך הרצח והטרור. אז הנה את רואה, כשנצא, זה יהיה פי-שניים, פי-שלושה. כשנצא, הטרור יכוון פנימה והחוצה, לתוך המקום שממנו ניסוג, וכלפי חוץ, אם לאשקלון, לאשדוד, לשדרות ולכל הנגב המערבי, ואם לנתניה ולכל שפלת החוף. יש לומר: אנחנו עוצרים, אנחנו לא ממשיכים בתוכנית הטיפשית הזאת. דברים כהווייתם, שהיו מובנים לכל אדם בעולם. אבל ראש הממשלה, שר הביטחון וכל הממשלה מעדיפים לומר: אדרבה ואדרבה, נמשיך ונעשה, נמשיך ונקיים, נעשה ונשמע לך, ממשלת ארצות-הברית. ונוסף על כך, כמטרייה מעל כל זה, מתפרסם השבוע הספר "בומרנג", של שני עיתונאים הידועים כאובייקטיביים, עופר שלח ורביב דרוקר, שעובדים ברשתות אובייקטיביות, עם כל האתיקה העיתונאית המקצועית. והם אומרים לנו בספר, לא מתביישים לבוא ולומר קבל עם ועדה, בספר, בתוכנית טלוויזיה, מעל כל בימה: התוכנית של ראש הממשלה נעשתה כדי להסיט ממנו כתב אישום על שחיתויות. אומרים, מתארים, מביאים בספרם ישיבה אחר ישיבה, תאריך אחר תאריך, מעורבות של זה ולא אחר, מעורבות של דב וייסגלס מצד אחד, וכל הצמרת הביטחונית מהצד השני, שלא היתה מעורבת; איך קרם הרעיון עור וגידים רק במטרה אחת: לעצור את כתב האישום. הדברים נכנסים לאוזניהם של עיתונאי ישראל ולא מעוררים אותנו אפילו, מפני שהם באים ואומרים: בגלל עמדותינו המדיניות אנחנו עוצמים את עינינו, כאילו איננו רואים כל ערך מוסרי אחר בניהול המדינה. כאילו הדמוקרטיה בישראל שנפגעת, כאילו השסע החברתי שהולך ומעמיק יחזיק את מדינתנו לעולמי עד ולנצח רק בגלל ההתנתקות הטיפשית, שרק תביא אש וטרור. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים וקורא בזה לממשלה להתפכח, לפחות לחלק הליכוד בכנסת ובממשלה, להרים את עיניו, להתפכח ולומר, גם אם השעה קרוב לחצות, גם אם הרכבת כבר דוהרת אל תחנתה הסופית, נעצור אותה, כי המלך עירום. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר נסים דהן: תודה, אדוני. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה ממש בלתי נמנע שאפתח את דברי בדיון על הצעות האי-אמון בממשלה בנושא שהוא החשוב מכול, שמירת השבת. אם ממשלה זו אינה יודעת לכבד את השבת, ברור לנו שסופה לרדת, ומהר יותר מממשלת ברק שנפלה גם היא בגלל חילול שבת, בגלל הזלזול בשבת, במה שאז נקרא פרשת המשחן. רשף חן (שינוי): זה הנושא החשוב מכול? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רשף חן, ואני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת - אצל ברק זה התחיל עם הזלזול שלו באירוע שהיה במוצאי-שבת, כחצי שנה לאחר שהוא נבחר להיות ראש הממשלה, במוצאי-שבת סליחות תשנ"ט, 1999. כבר אז גילה ראש הממשלה דאז ברק את טלפיו כאשר הוא פעל וריכז במוצאי-שבת, נדמה לי שזה היה בשארם-א-שיח', מסיבת עיתונאים והרצאה מדינית כתוצאה מהסדר עם הפלסטינים עם המצרים. ש"ס הגישה היום אי-אמון על רקע עבודות או חילול חג השבועות ביישוב ניצן, שם נערכים כידוע לקליטת מפוני גוש-קטיף. לפני כמה דקות עלה לכאן סגן שר הביטחון והתנצל על כך ואמר שאלה שביצעו את העבודות לא היו יהודים ושיותר הם לא יעשו זאת. הזהירו אותם, שאם הם ימשיכו, אולי אפילו ינקטו נגדם סנקציות, יפטרו אותם. אולי זה בגדר של מודה ועוזב ירוחם, אבל אני רוצה לומר שבעצם יש כאן תעודת עניות לממשלה. כאשר מזכירת המדינה האמריקנית מגיעה לישראל דווקא בשבת, היא ידעה שלממשלה הזאת לא אכפת כלל, היא ידעה שלממשלה הזאת אין כבוד לערכי המורשת, וגם ידעה שאין לה גם כבוד לאומי כבני הדת והלאום היהודי. במקום שבעולם כולו ידעו שאין להגיע לישראל ביום השבת, היום הקדוש, יום המנוחה, הממשלה הזאת מאותתת לכל באי עולם שהשבת איננה מעניינת אותה, ולפיכך מזכירת המדינה האמריקנית יכולה גם להגיע לישראל ביום הקדוש לנו. אני לא מתלונן על הגברת קונדוליסה רייס, כי אם על ממשלת ישראל, ובעיקר על ראש הממשלה ועל שר החוץ שלנו. הממשלה, ממשלת ישראל, היא האשמה. ומה היתה תשובת הממשלה כאשר פנינו? לא יהיה טקס. לא יהיה טקס כאשר קונדוליסה רייס תנחת בנתב"ג. אבל אנחנו הרי יודעים שהרבה מאוד פקידים, אנשי ביטחון, משטרה, שב"כ נאלצו לחלל שבת מפני שהגברת קונדוליסה רייס הגיעה בשבת לנתב"ג, משם לירושלים, ורק משם היא נסעה לרמאללה. אני אומר רק דבר אחד, אדוני היושב-ראש, בושו והיכלמו לכם ממשלת מחללי השבת, ממשלת רומסי קדושת השבת. רן כהן (יחד): אתה מתכוון לממשלת ארצות-הברית? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): לא, ממשלת ישראל. אמרתי שאין לי טענה לקונדוליסה רייס. יש לי אולי טענה - למה היא לא מתחשבת ביהודים, אבל זה בהזדמנות אחרת. רשף חן (שינוי): ממשלה שאתה חבר בה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני רוצה להזכיר, שרק לפני שלושה שבועות, כאשר המשנה לראש הממשלה, מיודענו שמעון פרס, נפגש ביום השבת עם אבו-מאזן, בצעד יוצא דופן פה, בשאילתא בעל-פה, ביקשתי לדעת, מדוע הוא עשה זאת ביום השבת, והתשובה הלגלגנית, המתחמקת של פרס מדוע הוא הלך להיפגש בשבת, תוך כדי חילולי שבת, עם אבו-מאזן, היתה שמכיוון שיש חשש לפיקוח נפש, והרי ההלכה מתירה לחלל שבת במקרה של פיקוח נפש - הוא ראה את המקרה הזה כפיקוח נפש, ולכן הוא נפגש עם אבו-מאזן בשבת. הרי זו הגישה המזלזלת הזאת של המשנה לראש הממשלה, ואם אנחנו רואים את המקרה הזה, כאשר ראש הממשלה לא מונע את בואה של קונדוליסה רייס בשבת, זה מראה את הגישה המזלזלת של הממשלה בשבת, ביום השבת, בסמל הכי חשוב והכי בולט של עם ישראל - יום השבת. צר לנו שזו הממשלה, וכמו שממשלת ברק נפלה כאשר לא התחשבה בשבת, כך הממשלה הזאת ודאי תיפול כאשר לא תדע להתחשב בשבת. היו"ר נסים דהן: תודה. טלב אלסאנע (רע"ם): מה אתה עומד לעשות בנדון? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): היא בוודאי תיפול. טלב אלסאנע (רע"ם): הגעת למסקנה לא נכונה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת מטעם רע"ם. מי זה חבר הכנסת מטעם רע"ם? טלב אלסאנע (רע"ם): אני. היו"ר נסים דהן: למה לא רשום השם של כבודו? נא לרשום את שמו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): ביקשתי מסגן המזכיר שירשום. זה שהוא לא רשם, זה לא באחריותי. היו"ר נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. זה יהיה על חשבונך כאשר אתה תדבר. מחשבונך תרד דקה כשאתה תדבר. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי מדד השחיתות הבין-לאומי שמתפרסם כל שנה בעיתונות, ישראל מידרדרת זה שנים למעמד של מדינה מושחתת. בעשור האחרון היא ירדה מהמקום ה-14 למקום ה-26 ברשימת המדינות שנבדקו. שחיתות היא המחלה הקשה ביותר שמדינה יכולה לחלות בה. שחיתות מאיימת להרוס כל התפתחות, מאיימת להרוס כל התקדמות במדינה מתוקנת, וישראל, על-פי כל המדדים, צועדת במהירות לכיוון זה. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו בודקים את כל המשרדים, לרבות משרד ראש הממשלה, אנחנו נמצא שם פילוגים, תככים, שרים נגד שרים, ראש הממשלה נגד שר האוצר, שר האוצר נגד כולם, שרי העבודה נגד שרי הליכוד, שרי הליכוד נגד שרי העבודה. זאת ממשלה שלא מתפקדת כראוי. הממשלה הזאת, לפי כל המדדים, היא ממשלה מושחתת, ובמיוחד כשהיא מנצלת את ערפל ההתנתקות על מנת ליישם תוכניות נגד חתכים שונים באוכלוסייה. אדוני היושב-ראש, משבר הרשויות חוזר על עצמו. רק אתמול דנו בוועדת הפנים בכמה רשויות, מהן ראמה, באקה-ג'ת ומועצת בסמה, שלא שילמו את המשכורות. אני בטוח שיש עוד עשרות רשויות שלא הצליחו לשלם משכורות לעובדיהן, במיוחד לאחר שפג תוקפו של תיקון 31 והתקציבים שהועברו נחשפו לעיקולים. התרענו על כך מאות פעמים ואמרנו שיש צורך בחקיקה כדי לאפשר שהתקציבים יגיעו ליעדם, אבל אין אוזן קשבת. הלוביסטים של הבנק במשכן הזה לוחצים ולוחצים, ולצערי הם מצליחים לכופף את הממשלה ואת השרים ולמנוע חקיקה כזאת. אדוני היושב-ראש, פיטורי המורים נעשו בחופזה רבה, בלא התחשבות במורים שעבדו שנים רבות, שירתו את התלמידים ושירתו את המדינה. זרקו וממשיכים לזרוק אותם בלא כל התחשבות. את הרפורמה בחינוך היה אפשר לבצע בהצלחה רבה יותר, בצורה נכונה ומועילה יותר אילו עשו זאת בתיאום ובשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. לכן, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שומעים את הטענות החוזרות והנשנות של הימין על כמה כואב להם וכמה הם סובלים מכך שממשלת ישראל החליטה להחזירם הביתה, ובאותו זמן אף אחד לא שם לב לסבלו של עם אחר, הנתון זה שנים למצב האבסורדי שנקרא "כיבוש", שבו נשללת ממנו הזכות לחירות ולעצמאות, וילדים, שנולדו בצלם אלוהים וזכותם לחיות בעצמאות, נולדים תחת מציאות קשה שאי-אפשר לשאת אותה, ולא רק שלא מתייחסים לסבלם, אלא מפנים כלפיהם אצבע מאשימה. הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לומר בצורה ברורה, שיש אויב משותף למדינת ישראל ולעם הפלסטיני; האויב המשותף הזה הוא אשר מפיל חללים, גם ישראלים וגם פלסטינים, גם יהודים וגם ערבים. האויב המשותף הזה הוא הכיבוש. הקורבנות והחללים הם קורבנות וחללים של הכיבוש, שהגיע הזמן לסיימו. לשני העמים יש מטרה משותפת. לשני העמים יש אינטרס משותף – לחיות. מה שיכול לספק להם את החיים ואת התקווה הוא השלום. צריך להפנים את העובדה שאין עם אחר שיכול לתת למדינת ישראל את ביטחונה – לא ארצות-הברית ולא האיחוד האירופי. מי שיכול להעניק לישראלים ולמדינת ישראל את ביטחונה הוא העם הפלסטיני. ומצד שני, רק מדינה אחת יכולה לתת לפלסטינים את זכותם לעצמאות ולחירות, והיא מדינת ישראל. לכן, ככל שהפלסטינים יקבלו יותר חירות ועצמאות, תזכה מדינת ישראל ליותר ביטחון. יש קשר הדוק, ואי-אפשר להפריד ולומר שאפשר להשיג ביטחון בלי שלום או שאפשר להשיג ביטחון עם כיבוש. זו אשליה, הולכת שולל. אין דבר כזה. השלום הוא שיעניק ביטחון גם לישראלים וגם לפלסטינים. המשמעות של שלום היא ביטחון לישראלים וחירות ועצמאות לפלסטינים. כל מי שמנסה למכור את הרעיון שאנחנו רוצים קודם כול ביטחון ואחר כך יבוא השלום – זו אשליה שאין לה שום בסיס. אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לפנות אל ראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אפשר לקבל החלטות באופן חד-צדדי אם הן חד-צדדיות. אפשר להחליט לצאת למלחמה באופן חד-צדדי, אבל אי-אפשר לקבל החלטת שלום באופן חד-צדדי. שלום, מכוח המהות שלו ומהגדרתו, מצריך שני צדדים, ואי-אפשר להתעלם מרצונו של הצד השני. שלום עושים בדרך כלל בין אויבים, אין מה לעשות. המטרה של שלום היא להפוך אויבים לשותפים, ולאחר מכן לידידים. זו המטרה. ואין סכסוך שהוא גנטי. היהודים חיו מצוין דווקא במדינות ערב, תחת שלטון מוסלמי. היהודים נרדפו בגרמניה, בתקופת האמנציפציה. הסכסוך הוא פוליטי, לכן אפשר לפתור אותו, לסיים אותו ולאפשר לדורות הבאים לחיות בשלום יחד. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת רשף חן, הקשבתי לנאומך וחשבתי שתדבר על הנורמות השלטוניות, מכיוון ששמעתי - - - רשף חן (שינוי): - - - משה גפני (דגל התורה): הקשבתי לך. תאמין לי שהקשבתי לך. רשף חן (שינוי): אני מכבד אותך בנוכחותך - - - משה גפני (דגל התורה): חשבתי שתדבר על הנורמות השלטוניות לאחר ששמעתי את אילה חסון מדברת על חברך פורז, בעניין ההקלטות, אם הוא כן מימן או לא מימן נסיעות לחו"ל. בשבוע שעבר דווקא ביקשתי מטומי לפיד שאולי גם לי הוא יממן נסיעה לחו"ל. מה, אני חרדי אז לא מגיע לי? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): הוא פרויקט בשבילך. משה גפני (דגל התורה): הבנתי למה החלטת שלא לדבר על הנורמות השלטוניות; הרי לא תלך עם גבינה על הראש כאשר יש שמש בחוץ, ואתה יודע מה יגידו לכם על הנורמות השלטוניות. אני רוצה לדבר על משהו אחר שדיברת עליו. רשף חן (שינוי): כולם שקרנים - - - משה גפני (דגל התורה): אילה חסון – לא אני המצאתי. לא יכול להיות שאיש שינוי ידבר נגד איש תקשורת ויגיד עליו – עליה – "שקרנית". לא יכול להיות דבר כזה. כולם שקרנים ורק אתם דוברי אמת? יש הקלטות. רשף חן (שינוי): זהו, שאין. משה גפני (דגל התורה): יש. על כל פנים, אתה דיברת על קריית-שמואל, וגם אני רוצה להתייחס לזה. תגיד לי, אדוני חבר הכנסת רשף חן, מי שׂמך – כאשר יש הוראה של המשטרה, בלי להיכנס לתכניה – לבוא בליל שבת ולהתנפל באלימות על מי שאחראי שם לסגירת הכביש? רשף חן (שינוי): אתה מייחס לי אלימות? משה גפני (דגל התורה): התנפלת עליו או לא? מה עשית? רשף חן (שינוי): הייתי שם. משה גפני (דגל התורה): היית שם? ואם אני אביא עדות של איש שיספר מה עשיתם, אתה וחברך? רשף חן (שינוי): זה יהיה כמו אילה חסון - - - משה גפני (דגל התורה): אילה חסון. הבנתי. אילה חסון, בסדר. עכשיו הכתובת תהיה אילה חסון? אני יודע שהיא עיתונאית שדוברת אמת. אני רוצה לדבר לגופו של עניין. תושבי חיפה וקריית-שמואל שצופים בנו עכשיו הרי יודעים שאני אומר אמת. רשף חן (שינוי): הם יודעים שאתה משקר. היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת רשף חן. משה גפני (דגל התורה): עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין, חבר הכנסת רשף חן - - - היו"ר נסים דהן: אם כל פעם תפנה אליו יהיה מותר לו לענות. גדעון סער (הליכוד): הוא לא שואל אותו. משה גפני (דגל התורה): כן. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר ששכונת קריית-שמואל הוקמה בשנת 35', והתושבים בה הם דתיים – ציונים-דתיים – אשר שילמו בעבור הכבישים במיטב כספם - 7,000 ש"ח כל אחד. ודיברו עם ראש עיריית חיפה דאז גוראל. לא יכול להיות שאנשים דתיים ישלמו על הכביש, ובכביש הזה ייסעו בשבת. והיתה התחייבות שלטונית חד-משמעית שהכבישים יהיו סגורים בשבת, והכבישים בשכונה הדתית הזאת סגורים בשבת. הוקם גשר קליל, והמפקח על התעבורה החליט שבחורף לא נוסעים. הכביש ממשיך להיות סגור בשבת, רק בקיץ הוא ייפתח לכמה חודשים. אני לא מבין. אם מדובר על תאונות דרכים, מה זה, תאונת דרכים - אני כאדם דתי אומר: צריך לפתוח את הכביש, סכנת נפשות. למה בחורף הכביש יכול להיות סגור? למה הוא צריך להיפתח בקיץ, בשביל הנוחיות של המתרחצים בים בכביש החלופי הזה, אנשים שהם לא תושבי חיפה, שלא יהיה להם פקק. מה עשו השבת? היה כביש חלופי? יש כביש חלופי. המצב - אני לא פונה אליך - - - רשף חן (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, זו קריאה ראשונה לפני קריאה לסדר. משה גפני (דגל התורה): יש דיון אחד בלבד, לא שאלה של תאונות דרכים, שזה דיון ציבורי, וההחלטה מסורה בידי הדרג המדיני, את מה להעדיף, את מצפונם, את אורח חייהם של תושבי השכונה שם, 33-35 שנה, או את הנוחיות של הבאים להתרחץ בים. זאת השאלה שעומדת לדיון. מה אתם מתהדרים, אתם גם כן, כל היום עם בית-המשפט. מה אמר בית-המשפט? בית-המשפט אמר: לי אין כלים להתמודד עם השאלה הזאת. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. משה גפני (דגל התורה): הוא הפריע לי. יש תאונות דרכים, אין תאונות דרכים; מה הנוחיות, של אילו תושבים - זה הדרג המקצועי צריך להחליט. הדרג המקצועי כפוף לדרג המדיני. את הדיון הזה היה צריך לקיים, והמציאות היא שבמשך כל השנים, גם בארבע השנים האחרונות, הכביש הזה - כמו השכונה כולה שם, שהיא שכונה דתית, אגב, לא חרדית, סגורה בשבתות. יש פתרון. ואני סבור שמה שאנשי שינוי עושים בכל מקום, זה להעלות את הוויכוח הציבורי למצב שבו יפגינו האחד נגד השני. זה מה שמעניין אותם. אין להם דרך אחרת. על הנורמות השלטוניות הם לא יכולים לדבר, כבר אמרתי. על שום דבר אחר הם לא יכולים לדבר, הם לא עזרו לאף אחד במדינה, כבר אמרתי. רק לגבי אופן ההצבעה - אנחנו חשבנו להצביע אי-אמון בממשלה, אולם לאחר פעולתו של ראש הממשלה והודעתו של שר הביטחון והודעתו של סגן שר הביטחון - אף שבחג השבועות עבדו בניצן, התברר שאכן זה היה בניגוד להוראות, וההוראות היום הן לא לעבוד בשבת - לא נצביע אי-אמון בממשלה. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו יהיה נציג הציונות הדתית הלאומית המתחדשת. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל, אני אומר, בלי שום מרכאות, ידידי, יצר איזו קורלציה, איזה מתאם בין שני נושאים, שבאופן אולי לא מפתיע ואולי כן מפתיע, נפגשים דווקא כנראה בסיעתי, ואפילו נקב באופן ישיר בשמי. הכותרת לאי-אמון של סיעת הציונות הלאומית הדתית המתחדשת - נורמות שלטוניות שמפעיל ראש הממשלה מחד גיסא וההתנתקות מאידך גיסא. נקודת המפגש בין הנורמות השלטוניות שחבר הכנסת צבי הנדל מוקיע אצל ראש הממשלה, ואני שותף בחלק לא קטן מהמקרים להוקעה הזאת, וההתנתקות - איפה היא נמצאת? היא נמצאת אצל אנשים כמוני, שתומכים בהתנתקות, שחושבים שנסיגה מרצועת-עזה וצפון השומרון היא מהלך חשוב מאין כמוהו, וראה זה פלא, לא מפילים את הממשלה היום לפני ההתנתקות, משום שהם מגבים מה שנחשב בעיני צבי הנדל כהאשמות בשחיתות של ראש הממשלה. וכל זה תחת הכותרת - דמוקרטיה מגיעה לרגע האמת. נכון, חברי הכנסת מהאיחוד הלאומי, הדמוקרטיה הישראלית מגיעה לרגע האמת שהוא מאוד מאוד משמעותי: האם החלטות שהתקבלו כדין בכנסת, ימומשו על-ידי כל זרועות השלטון הישראלי? ואדוני היושב-ראש, אני שם את הדגש, כדין, בכנסת, ואני לא חושב שהכנסת יכולה או צריכה לנהוג על-פי הדרך שבה מפלגה א' או מפלגה ב' נוהגת במוסדותיה הפנימיים. אני לא אמליץ למפלגתי לאמץ את דרך בחירת חברי הכנסת של סיעתך, אדוני היושב-ראש, של ש"ס. מעולם לא ערערתי על הלגיטימיות המלאה של חברי הכנסת של ש"ס שנבחרו פה במצוותו של הרב. אני מאוד מקווה שלעולם אני לא אאמץ את דפוסי ההתנהגות - - - היו"ר נסים דהן: אני מקווה גם שאתה לא מתחרט שלא ערערת. חיים אורון (יחד): לא, אני לא מתחרט. אני מקבל את הזכות שלך. אני גם לא הולך לאמץ למפלגתי את דפוסי ההתנהגות של מרכז הליכוד. אבל בכנסת ישראל, בשורה ארוכה של החלטות, התקבלה החלטה שנתנה גיבוי מלא להחלטות הממשלה על הנסיגה מרצועת-עזה ומצפון השומרון. והיום המבחן הדמוקרטי של כל חלקי הבית הזה הוא מידת היכולת לממש את ההחלטה הזאת כרוחה וכלשונה. שלא יספרו לי שהוויכוח עכשיו הוא על זכות המחאה. אגב, עיקר ביקורתי היא לא כלפי אנשי גוש-קטיף. שימו לב מה קרה. מי שביצע את הפוגרום בפלסטינים במואסי לא היו אנשי גוש-קטיף; אלה היו פוגרומיסטים ידועים שהגיעו לשם בחסות חלק מסיעות הבית הזה ובעידודן, כדי להבעיר את השטח. מי שחוסם את הכבישים על פני כל הארץ ומפר הוראות ברורות של ממשלת ישראל - זאת לא מחאה לגיטימית. זה עידוד שיוצא מתוך הבית הזה למעשים שהם הרבה מעבר למחאה לגיטימית, על החלטות שאפשר להתנגד להן. מי שבכל מיני מניפולציות, חברי כנסת ורבנים, מעודדים סרבנות של אנשי צבא, של אנשי מילואים, של אנשי משטרה, הם מהווים סכנה לדמוקרטיה הישראלית. פתאום החיבור - - - היו"ר נסים דהן: נא לסיים. חיים אורון (יחד): אני מסיים. פתאום אנשי הימין גילו את השחיתות. חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת הנדל. עד עכשיו לא גילו אותה. כשחלק גדול מהמעשים הללו התנהלו בצל אותה שחיתות, לאורך שנים ארוכות, שתקתם, מחאתם כפיים, אמרתם יופי, קדימה. פתאום התעוררתם. ולפתחו של מי אתם מניחים את הנבלה הזאת? לפתחנו. סליחה, אנחנו לא שותפים לסיפור הזה אתכם. מאבקנו בשחיתות מתקיים כל הזמן, לא כשאתם מחברים אותו למאבק פוליטי קונקרטי נגד הממשלה. הוא היה קודם והוא גם יהיה אחר כך. היו"ר נסים דהן: תודה. מה עם הציונות החדשה ומתחדשת? חבר הכנסת דוד טל; נוי. לאחר מכן - חבר הכנסת יוסף פריצקי. חבר הכנסת טל, בבקשה. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני הייתי רוצה לפתוח בנושא שהוא קצת שונה, אבל אני חושב שיש פה ים של אובססיה, להתכבד בקלונה של הכנסת, אחרת אני פשוט לא מבין את הבדיקה שביצע - ואני לא נגד הבדיקה, זה טוב שתהיה - בדיקת הנוכחות של חברי הכנסת בוועדות השונות. אבל אני חושב שבאותה נשימה שנעשתה הבדיקה הזאת, היה צריך להציג את כל האמת בפני הציבור ולומר שיש חברי כנסת שהם חברים בשלוש, ארבע וחמש ועדות, שוועדות שונות מתחילות את עבודתן בו-זמנית, ואי-אפשר שחבר כנסת אחד שהוא חבר בארבע-חמש ועדות, יהיה בו-זמנית בשלוש, ארבע או חמש ועדות. אגב, אין לי הבעיה הזאת; הנוכחות שלי, ברוך השם, בוועדת הכלכלה, שהיא חשובה מאוד, מכובדת מאוד, ואני אומר זאת בצניעות רבה. עם זאת, אני חושב שאי-אפשר לתבוע מחברי כנסת אחרים, שחברים ביותר מוועדה אחת, להיות גם פה וגם שם. אני חושב שטוב היה עושה יושב-ראש הכנסת אם היה מציג לפני העיתונאים ולפני אזרחי מדינת ישראל את הנושא הזה ומבהיר אותו. ממילא לא היתה מתרחשת התכבדות כלשהי בקלונה של הכנסת. הדימוי של הכנסת ממילא אינו מן המשופרים. אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך על ההבנה שגילית לגבי קריית-שמואל, ואני רוצה להודות לך על הרגישות שגילית כאשר מזכירת המדינה קונדוליסה רייס הגיעה בערב שבת ולא קיבלת את פניה כדי שלא לתת יד לחילול שבת. עם זאת, היה אפשר לצפות, אדוני, לגילויי הבנה ורגישות גם בנושא הקרווילות, שכן אני חושב שרק בחברה שבה ציבור אחד יגלה הבנה ורגישות כלפי הציבור האחר – כשם שרגישות והבנה יבואו מציבור אחד לציבור האחר – רק אז יהיה אפשר לחיות בחברה שמלט ודבק מסוימים עדיין מחברים אותה. אחרת אנחנו צפויים לפערים עצומים בכל הנושאים הללו, וכבר הגענו אליהם. אני חושב שהממשלה שבראשותך, אדוני, היתה יכולה לעשות קצת יותר בנושא הזה. שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת גפני – לא ידעתי זאת עד שהוא אמר את הדברים, ואני מקווה שהבנתי נכון. לפי דבריו, מלבד כמה דברים שיעשו עובדים לא יהודים, הדבר הזה לא יישנה. אני חושב שגילוי כזה של רגישות והבנה לציבורים שונים, כמו לציבור הדתי, ראוי במדינת ישראל, מדינת היהודים. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה, אדוני, גם על הזמן הקצר. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה. אחרון הדוברים לפני דברי הסיום מטעם סיעת הליכוד – חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת פריצקי, ארבע דקות לרשות כבודו. יוסף פריצקי (צל"ש – ציונות, ליברליות ושוויון): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי וחברי חברי הכנסת, יש שאומרים שאחד האנשים המסוכנים ביותר בהיסטוריה היהודית היה שבתאי צבי. הוא היה מסוכן משום שהוא טען שהוא המשיח ולקח אחריו רבבות יהודים מאמינים שמכרו את בתיהם, נתנו לו את רכושם והאמינו שהנה הנה, המשיח הגיע. לבסוף התברר שהוא היה משיח שקר. אני מצטער על שחבר הכנסת גפני אינו נמצא כאן, אבל מי ששמח יותר מכולם בהתאסלמותו של שבתאי צבי היה הגאון רבי אליהו מווילנא, הגר"א, שאמר: טוב שהוא התאסלם, שהבנו שלא יכול להיות משיח כזה והתפכחנו מחלום העוועים הזה. למה אני מזכיר כעת מעל הדוכן, אדוני ראש הממשלה, את שבתאי צבי ואת ההתפכחות ממנו? מכיוון שחלק מהעם הזה עומד עכשיו לפני התפכחות ברורה מאוד. היו כאן מי שבאמת חשבו ש-9,000 איש יכולים לקחת רבע משטחה של רצועת-עזה ולשבת בלבם של מיליון וחצי פלסטינים – באמונה, חשבו שזה אפשרי – ועוד לומר שהם באו בשליחות האומה. שלום, חבר הכנסת גפני. הזכרתי את הגאון רבי אליהו מווילנא, אבל אדוני לא היה כאן. אם כן, בזמן שנותר לי, בואו נשים כמה עובדות על השולחן: אף אחד לא בא לשם בשליחות של אף אחד. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על מה אתה מדבר? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, כל אחד קיבל זמן מתאים לדבר. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): היה דיור מוזל ונוח, היו וילות מרווחות, היו תנאים נוחים במס הכנסה – היה נוח לגור שם. אגב, זה מקובל מאוד בכל קולוניאליזם. גם לבלגים שהלכו לקונגו היו תנאים נוחים, גם לצרפתים שהלכו לאלג'יר היו תנאים נוחים, וגם הקולוניאלים שהלכו לרצועת-עזה קיבלו בה תנאים נוחים. אבל הם ידעו, כפי שאנחנו יודעים, באופן ברור ומפורש, שהיא לא חלק ממדינת ישראל. רצועת-עזה מעולם לא סופחה למדינת ישראל. המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל לא חלו בה. אין דין רצועת-עזה כדין רמת-הגולן או ירושלים, למשל. הם ידעו בבירור שהם גרים בשטח כבוש; לא על-פי מדינות העולם - על-פי המשפט הפנימי, שחל כאן. ובשטח כבוש – מה לעשות – יום אחד מפסיקים את הכיבוש והולכים הביתה. חוזרים. זה לא גירוש, זאת שיבה הביתה. זו תנועת שיבה, לא תנועת גירוש. איך אתם מהינים בכלל לקרוא לחזרתם הביתה ולהפסקת הכיבוש והקולוניאליזם המטורף הזה גירוש? איך אתם מעזים להשתמש במונחים מזוויעים של ההיסטוריה היהודית לגבי אנשים שמקבלים כעת כסף בפעם השלישית: פעם אחת כשבאו, פעם אחת כשגרו וכעת גם כשהם הולכים. בכל הכבוד הראוי, אני חוזר ואומר שאיש לא קרא להם. הם החליטו מרצונם להיות שם. מיכאל רצון (הליכוד): - - - יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): עכשיו אנחנו מדברים בסך הכול – וכדאי לשים את הדברים על השולחן – על חזרה הביתה של 8,000 איש; שיבה לגבולות מדינת ישראל המוכרים. אני מאחל לאנשים האלה כאן, מעל הבמה, כל טוב, שיגורו בביתם החדש בשלווה ובנחת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אמרתי מראש שאני נותן ארבע דקות על-פי החלטת ועדת הכנסת – שלוש פלוס אחת. נא לא להאריך מעבר לארבע הדקות, מראש נתנו לכם קצת יותר זמן. חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת מרינה סולודקין. לאחר דבריה אנחנו עוברים להצבעות. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה והשר אולמרט, מקרי חילול השבת בעיר חיפה ולרגל ביקורה של מזכירת המדינה האמריקנית גברת קונדוליסה רייס ובאשקלון, בניצן, הם רק סימפטום, חבר הכנסת גפני; הם לא הבעיה. הם סימפטום לכך שהממשלה הזאת מרשה לעצמה, לצערנו הרב, לרמוס בריש גלי ולנסות להכחיד כל דבר שקשור לקודשי ישראל. ראינו את זה בביטול המועצות הדתיות בלי אלטרנטיבה מתאימה. בערים רבות עד היום אין פתרון במקום שירותי הדת שניתנו בהן כאשר היו מועצות דתיות. עם כל החיסרון של המועצות הדתיות ועם כל הרצון לשפר ולייעל אותן, דבר אחד היה ברור: במקומות אלה קיבלו שירותי דת – אם עירוב, אם שירותי כשרות ואם ענייני נישואין וגירושין. בערים רבות במדינת ישראל ספק גדול אם הדברים האלה, הטריוויאליים כל כך, אומנם ניתנים. מקוואות נסגרים כיוון שאין מי שיטפל בהם – לא מחוסר תקציב; אין מי שיעשה את העבודה בשטח, כי אין מי שזה אכפת לו. חבר הכנסת גפני, חילול השבת הוא סימפטום של הממשלה שאתם חברים בה ותומכים בה. אז יכול להיות שעכשיו הם יתנצלו. אמרתם להם "נו, נו, נו", הם עמדו דום, ביקשו סליחה, עד הסליחה הבאה. אבל האם הסימפטום הזה לא מגלה מחלה עמוקה של הממשלה הזאת בקשר לכל נושאי הדת במדינה? האם ההתנצלות של ראש הממשלה והטיפול הנכון שלו – לפי דבריך, חבר הכנסת גפני – בנושא של עיריית חיפה, של קריית-שמואל, האם זה לא מעיד על הסכסוך הבא בנושאי דת והזלזול הבא בנושאי דת שיהיה בממשלה הזאת? אז ויתרתם להם פעם אחת; היה לכם סיכום לפני זה, והם זלזלו בזה. היה לכם הסכם חתום, קואליציוני, שהממשלה הזאת תכבד את הדת במדינת ישראל, והם הפירו את ההסכם. מי ערב, מי לידכם יתקע שהזלזול הבא לא יהיה הרה-אסון, אפילו של אל-חזור. אז הפעם הם התנצלו, הם ביקשו סליחה, הם תיקנו את המעוות; לא יהיה עוד מקרה כזה; רק גויים עשו את זה – כמו שסיפרו לכם סיפורי מעשיות. ההפרה הבאה של ההסכם הקואליציוני תהיה כל כך חמורה, שלא יהיה ניתן לתקן את זה, לא בסליחה, לא בהתנצלות. ובממשלה הזאת אתם חברים, ואתם חושבים שלא לתמוך בהצעת האי-אמון שאנחנו הגשנו, כי מה שאנחנו אומרים על חילול השבת – יכול להיות שהיתה לכך הצדקה. יכול להיות שהיתה הצדקה, אבל הסימפטום מעיד על מחלה קשה בממשלה הזאת. המחלה התחילה כשהם לקחו לשותפות את שינוי. בזה ששינוי יצאה מהממשלה הם לא ריפאו את המחלה, הם רק זרקו את השותפים, אבל הערכים של שינוי עדיין ממשיכים לחלחל בממשלה, ומשמעותם זלזול מתמשך בכל דבר שקשור לדת, למסורת, ליהדות. לכן, אדוני היושב-ראש, למרות התיקונים שראש הממשלה עשה מאחר שהגשנו את הצעת האי-אמון, כיוון שהמחלה לא נרפאה ולא נעקרה מהשורש, והממשלה הזאת בזה לכל דבר שהוא מקודשי ישראל, אנחנו ממשיכים להגיש את האי-אמון ומבקשים להצביע אי-אמון בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן היושב-ראש חבר הכנסת דהן. חברת הכנסת מרינה סולודקין, סגנית השר, בשם סיעת הליכוד. מרינה סולודקין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת נכבדים, שבוע אחרי שבוע מנסה האופוזיציה להפיל את הממשלה, והסיבה העיקרית לכך היא מדיניות ההתנתקות, פינוי היישובים מרצועת-עזה וצפון השומרון. זאת, אף-על-פי שלמדיניות ההתנתקות יש רוב משמעותי הן בכנסת והן בקרב העם. אנו עדים היום לניסיון נוסף להפיל את הממשלה ולעצור בדרך זו את ביצוע תוכנית ההתנתקות. הן בדיון הזה והן בדיון הקודם, בסוגיית השחיתות השלטונית, בזבזנו ואנחנו מבזבזים לשווא את זמנה של כנסת ישראל. כל ההתקפות וההאשמות בדיונים האלה היו אישיות ופוליטיות. מאשימי ראש הממשלה לא נגעו בסיבות האמיתיות למשבר המערכתי העמוק שישראל נמצאת בו היום. מדובר במשבר פוליטי וחברתי כאחד. לצערי הרב, לא שמענו, לא על הרפורמות הנחוצות כל כך ולא על הדרכים האפשריות ליציאה מהמשבר הזה. אני מתכוונת לכך שבכל שיטות הבחירות שהתקיימו במדינה עד עכשיו יש חסרונות - גם בוועדה המסדרת, גם בבחירות במרכזי המפלגות, גם במיפקד לקראת הפריימריס הלא-מספיק אמינים. אני אישית תומכת בשיטת בחירות מעורבת, כשחלק מחברי הכנסת נבחרים בשיטה האזורית, וחלק אחר – ברשימות המפלגות הארציות, כיוון שישראל אינה חברה הומוגנית וחייבת להיות בה דמוקרטיה ייצוגית. רק כך יזכו כל קבוצות האוכלוסייה לייצוג הולם במערכת הפרלמנטרית השלטונית. עכשיו נעבור לשיטת המינויים. יש הרבה דיבורים על טוהר המידות, על המינויים הפוליטיים הפסולים, ולא נאמרה מלה וחצי מלה על הסטנדרטים ההשכלתיים והמקצועיים הנדרשים מהמועמדים למשרות הגבוהות. אני נדהמתי מאוד כשנודע לי שלתפקיד שופט בית-משפט עליון לא נדרש תואר שני. נדהמתי מאוד. למיטב ידיעתי, תנאי ראשון והכרחי למינוי לתפקידים החשובים במדינת ישראל הוא תואר ראשון לפחות, כרף הכניסה הנמוך ביותר. עדיף תואר שני ושלישי. דרוש גם ניסיון עבודה בתחום. רבותי חברי הכנסת, אני קוראת מעל במה זו להפסיק את הדיון העקר והאימפוטנטי. בואו נתחיל לעבוד ולהתקדם לכיוונים הנכונים. אני קוראת לכם להצביע נגד כל הצעות האי-אמון שהוגשו היום ולהקדיש את מרצנו וזמננו לפתרון הבעיות החשובות באמת לעם ולמדינה. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר עזרא, האם אדוני רוצה להשיב בשם הממשלה? לא. סגן השר בוים, האם אדוני רוצה להשיב בשם הממשלה? לא רוצה. חברי הכנסת, נא לתפוס מקומותיכם. לפנינו שתי הצעות אי-אמון. הצעת האי-אמון הראשונה היא מטעם סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל והציונות הלאומית הדתית המתחדשת. אני לא רואה פה את נציגיה. הם לא נמצאים באולם, אבל הם היו שותפים להצעת האי-אמון. רבותי חברי הכנסת, הממשלה וראשיה, נא להצביע. מי בעד הצעת האי-אמון מטעם הסיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל והציונות הלאומית הדתית המתחדשת בנושא הנורמות השלטוניות שמפעיל ראש הממשלה - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד הצעת האי-אמון בממשלה – 32 נגד – 33 נמנעים – 10 הצעת סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל והציונות הלאומית הדתית המתחדשת להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 32 בעד, 33 נגד, עשרה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בנושא ביצוע עבודות בשליחותה באתר הקרווילות ליד היישוב ניצן, תוך חילול חג השבועות וימי השבת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. שר הפנים אופיר פינס-פז: זה פיקוח נפש. היו"ר ראובן ריבלין: השר פינס, סגן השר בוים הסביר שמדובר בטעות, לא בפיקוח נפש ולא בעבודה מכוונת. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 19 נגד – 36 נמנעים – 13 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 19 בעד, 36 נגד, 13 נמנעים. אני קובע שהצעות האי-אמון לא נתקבלו. הודעה אישית של חבר הכנסת רשף חן היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה, הודעה לפי סעיף 54, מהצד, על כך שחבר הכנסת גפני ייחס לך אלימות. אני לא הייתי מאשר לך, אבל הואיל וסגן היושב-ראש דהן אישר, אני מאשר לך. פה כל רגע אתם מאשימים זה את זה באלימות. אחריו - השר אולמרט יענה על שאילתא בעל-פה. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, בחמש הדקות שעומדות לרשותי אני קודם כול אביע תמיהה למה לא היית מאשר לי. חבר הכנסת גפני - - - היו"ר ראובן ריבלין: תעלה למעלה, בבקשה. לכן לא הייתי מאשר את זה בשום פנים, בבקשה. רשף חן (שינוי): אדוני, חבר הכנסת גפני טען שאני תקפתי אזרחים, וזו טענה חמורה מאוד אילו היא היתה נכונה. היא כמובן, כפי שאתם מתארים לעצמכם, עורבא פרח מוחלט, כמו עוד לא מעט דברים שחבר הכנסת גפני אמר כאן. חבר הכנסת גפני מנהל מערכה פוליטית שמתעלמת מכך שהנושא נבדק על-ידי הגופים המקצועיים, זה לא נוח לו. הלוא לא אני החלטתי שהכביש הזה צריך להיות פתוח בשבת. הממונה הארצי על התחבורה במדינת ישראל, הרשות העליונה, הסטטוטורית, שנקבעה על-ידי הכנסת הזאת ועל-ידי שר התחבורה, הוא זה שקבע שהכביש הזה צריך להיות פתוח. אני מקווה שחבר הכנסת גפני לא מייחס לו איזו חברות בשינוי. ושר התחבורה עצמו עמד פה לפני שבועיים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הוא עונה לך. דהן כנראה ראה שהרגזת אותו מאוד. כנראה הרגזת אותו מאוד. רשף חן (שינוי): שר התחבורה הסביר שזהו נושא מקצועי שנבדק על-ידי הגופים המקצועיים במשרד ועל-ידי גופים חיצוניים ועל-ידי בית-המשפט המחוזי ועל-ידי בית-המשפט העליון, חבר הכנסת גפני. אבל מה לך כל אלה שקבעו שמדובר בסיכון חיי אדם, הלוא אנחנו שמענו שהשבת היא מעל לכול, וגם מעל לחיי אדם. משה גפני (דגל התורה): מה אתה מתערב? רשף חן (שינוי): אז כן, חבר הכנסת גפני. אני הלכתי לשם, ולא, חבר הכנסת גפני, לא הרמתי יד על איש, וכן, חבר הכנסת גפני, ראיתי איך משטרת ישראל עומדת, ועל-פי הוראה ישירה ובלתי-חוקית של ראש הממשלה פועלת בניגוד לחוק, מפני שראש הממשלה רוקד לפי החליל שלך. אתה אולי שמח על זה, אני לא שמח על זה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר, המשנה, ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, השר אולמרט יעלה ויבוא על דוכן הנואמים וישיב על שאילתא. סליחה, קודם נצביע על הצעת חוק ההוצאה לפועל, בסדר. רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת ולתפוס את מקומותיכם לפני שהשר אולמרט ישיב על שאילתא בעל-פה. הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 23160.] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005. מי שרוצה להשתתף, נא לשבת. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 55 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה יעלה ויבוא וישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת סער יקריא קודם כול את השאילתא, ואחריו ישיב השר, ולאחר מכן תהיה אפשרות לשאלה נוספת. 271. שידור אזכרה ממלכתית לעולי הגרדום בצפת גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. הובא לידיעתי כי גם השנה לא שודרה בערוץ הראשון האזכרה הממלכתית לעולי הגרדום בצפת. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם נשקל לשדר את הטקס בעתיד? אם לא - מדוע? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר ישיב, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, להלן התשובה כפי שנמסרה לי על-ידי מנכ"ל רשות השידור הזמני: האזכרה הממלכתית לחיילי האצ"ל עולי הגרדום במעמד השרה ציפי לבני, שודרה במסגרת מהדורת החדשות המיוחדת לסיקור כלל טקסי הזיכרון ברחבי המדינה במוצאי יום הזיכרון. מכאן משתמע שהידיעה לא נכונה, ואני מניח שבהתאם לשיקולים המקצועיים של רשות השידור ובהתחשב באופי המיוחד שיש לאזכרה הזאת, היא תשודר גם בעתיד. היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, ימתין. בבקשה, שאלה נוספת. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בכל הכבוד, אינני יודע באיזה לקט שודר אותו קטע שאתה מדבר עליו, אבל בעיני הדבר הזה מהווה ביטוי לאפליה שנמשכת הרבה מאוד שנים בכל הנושא של חלקם של עולי הגרדום ולוחמי המחתרות במאבק להקמת ישראל. אני חושב, בכל הכבוד, שערוץ שידור ממלכתי, שהדברים האלה הם מהמנדט שניתן לו בחוק, יכול לתת לזה ביטוי מעבר לשידור קצר בלקט, ואני שואל ומחדד את העניין הזה, כי אומנם דיברת על שיקולים מקצועיים, אבל השיקולים המקצועיים גם קבועים בחוק רשות השידור, וביטוי לחלק ההיסטורי של המחתרות הלוחמות ושל עולי הגרדום במאבק למען הקמת המדינה הוא בהחלט מהדברים שדרג ממונה יכול לבוא ולהעיר עליהם. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, הזדמן לי להיות השר לפניך בנושא זה, לשלושה חודשים, וגם אנחנו הערנו אז הערה לרשות השידור בעניין זה, והיא הבטיחה שהטקס הממלכתי לציון זכר עלייתם של עולי הגרדום - - - יוסי שריד (יחד): יש הרבה מעמדי זיכרון. היו"ר ראובן ריבלין: נכון, אדוני חבר הכנסת שריד. בהחלט יכולה להיות גישה מדוע עניין זה צריך או לא צריך, אלא מה? כיוון שהתעלמו מטקס זה במשך שנים רבות, נשאלה אז שאלה כזאת - - - יוסי שריד (יחד): אבל לא התעלמו. היו"ר ראובן ריבלין: ואכן, הנהלת רשות השידור אמרה שהיא תתייחס בהחלט לנושא זה על מנת לתקן עוול היסטורי, ולצערנו הרב - - - גדעון סער (הליכוד): היתה גם תשובה כזאת של מנכ"ל רשות השידור בשנה שעברה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. גדעון סער (הליכוד): אומנם, הוא כבר לא בתפקידו, אבל מה שהוא אמר לגבי ביטוי נאות בעתיד עדיין מחייב את הרשות, בעיני לפחות. היו"ר ראובן ריבלין: נכון, ולכן זו חזרה כאילו לאותה נורמה שנקבעה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: חבר הכנסת, אני אשיב אחת לאחת. העובדה היא שבתקופת כהונתו של המנכ"ל הקודם זה לא שודר. זאת לא היתה הסיבה שבגללה חשבתי שהוא לא ראוי להמשיך בתפקידו, ודווקא לך היתה, נדמה לי, דעה קצת שונה לגבי המשך כהונתו. לעומת זאת, אני רוצה לומר את הדברים מתוך אותה נקודת מוצא של השואל, ואני מרשה לעצמי לומר, עם לא פחות רגישות לנושא המיוחד הזה מכפי שיש לשואל עצמו. יש בבוקר יום הזיכרון שורה של מעמדים חשובים של אזכרות ממלכתיות. יש רק אזכרה אחת שלמיטב ידיעתי משודרת בשידור ישיר, וזו האזכרה המרכזית שמתקיימת בהר-הרצל בירושלים במעמד נשיא המדינה, ראש הממשלה, ונכבדי המדינה. באותה עת עצמה מתקיימות ברחבי הארץ אזכרות ממלכתיות, והאזכרה לחללי האצ"ל היא אחת מהן - באותה שעה במקום אחר בראש-פינה. רק אזכרה אחת משודרת בשידור ישיר, והשאלה היא איך מדווחים על כל היתר. יש למשל אזכרה בקריית-שאול - - - גדעון סער (הליכוד): קודם כול, אדוני, האזכרה לחללי האצ"ל היתה בצפת ולא בראש-פינה, ומי אמר שהשרה לבני היתה? למיטב ידיעתי, הנציג היה חבר הכנסת שטייניץ. אני מקווה שאנחנו מדברים על אותה אזכרה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מתייחס לשאלה כפי שנשאלה ולתשובה כפי שנמסרה לי על-ידי מנכ"ל רשות השידור. אם זה היה בצפת - זה גם כן באותה שעה. אף אחת מכל האזכרות האחרות - אני מאוד רגיש לנושא הזה, אבל אני גם רגיש לאזכרה שמתקיימת לאלפי חללי צה"ל בקריית-שאול בתל-אביב בנוכחות עשרות אלפי אנשים, במעמד שר הביטחון, והיא לא משודרת בשידור ישיר, אלא היא משודרת במסגרת הדיווח שנמסר בהרחבה שניתנת לדיווח הזה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. לשם לא נשלח צוות, אף שהובטח בשנים קודמות שיישלח צוות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אז אני מודיע שהשנה, כפי שמוסר לי מנכ"ל רשות השידור, שלא כבשנים קודמות, היה שם צוות וצילם. זה שודר וניתן לזה ביטוי במהדורת חדשות מיוחדת לסיקור אירועי יום הזיכרון. לכן, אינני חושב - - - גדעון סער (הליכוד): אני מציע שאדוני יבדוק בעצמו ויבקש את הקטע – אני מניח שהוא קיים – ויראה אם זה ביטוי נאות או לא, ואני סומך על שיקול הדעת של אדוני. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: מכל מקום, אם השאלה היא אם אורך הקטע ועומק הדיווח היו ראויים, או אם זה שודר או לא - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא לא, אם נשלח צוות בכלל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: קודם כול, לעניין השאלה אם זה שודר או לא שודר: זה שודר. אני חושב שמעבר לכך, לא הייתי מציע שזה ישמש נושא לדיון בפורום הזה. אני לא מתכוון לעמוד עם שעון עצר ולבדוק את אורך הדיווח בהשוואה – אני מעריך, בלי שראיתי את הדיווח, שהשידור היה במתכונת מכובדת כראוי לטקס חשוב לזכר עולי הגרדום. היו"ר ראובן ריבלין: השאלה היא רק אם היה או לא היה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: היה. היו"ר ראובן ריבלין: היה. בסדר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: היה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ניידע את השר בדבר הטעות שהטעו אותו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, בכל הכבוד, אין שום אסמכתה לטענה שהטעו אותי. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו נשתדל, כמובן. אנחנו מקווים מאוד שהשר צודק, אבל לצערנו הרב אנחנו יודעים – כי אדוני מדבר על הטקס שאחר כך - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: היושב-ראש שוב מתעלם מהעובדה שמנכ"ל רשות השידור כבר התחלף. היו"ר ראובן ריבלין: כן, זה ברור. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא מתאים. היו"ר ראובן ריבלין: זה אינואנדו חריף, שהשר מבקש לנקוט. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא, לא, לא, לא - - - היו"ר ראובן ריבלין: על כל פנים, תם; לא אמרתי שנשלם. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און - הודעות. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתבקש למסור בזה, כי יושב-ראש סיעת הליכוד הודיעני, שחברת הכנסת ענבל גבריאלי חדלה לכהן בוועדות האלה: 1. הוועדה לענייני ביקורת המדינה; 2. הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים; 3. הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש וועדת הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק בניין להשכרה, התשס"ד-2004 - פ/2191 - של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב), התשס"ה-2005 [מס' כ/78; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 22458; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני. האם יש כאן הסתייגויות? יש הסתייגויות של עזמי בשארה, של זחאלקה ושל טאהא. חבר הכנסת טאהא, האם אתה מתכוון לנמק את ההסתייגויות? ואסל טאהא (בל"ד): לא. היו"ר ראובן ריבלין: זחאלקה פה? כן או לא? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): על איזה חוק אנחנו מדברים? היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב). מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תיקון מס' 12, זו הצעת חוק לתיקון דיני הראיות? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לתיקון סדר הדין הפלילי. בבקשה, אדוני, הנה, החוק בידך. אחר כך דיני ראיות. בדיני ראיות יש הסתייגויות של השר, והוא אינו נוכח. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא היום לפני מליאת הכנסת הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת מלי פולישוק ועניינה תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי בדבר חיפוש ותפיסת מחשבים. הוועדה קיימה דיונים ארוכים וממצים בנושא זה, ואני שמח להביא בשמה את הצעת החוק לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. בראשית דברי אני רוצה להסביר מדוע ראתה הוועדה בעיסוק הזה, של חיפוש ותפיסת מחשבים, נושא ייחודי שצריך לתת עליו את הדעת בצורה שונה מחיפוש ותפיסה של מיטלטלין אחרים בזמן שהמשטרה מחפשת ראיות לביצוע פשעים או חומר שיכול להביא להרשעת אנשים שעברו עבירות. למה הדיון המיוחד הזה וההסדר המיוחד הזה לגבי מחשבים? ובכן, כשאנחנו מדברים על מעצר, על חיפוש, על עיכוב ועל תפיסת רכוש, אנחנו מבחינים בין פעולות המשטרה לגבי חפצים שונים ובין פעולות של המשטרה שמתייחסות לגוף של אדם. ברור שככל שמדובר בגוף אדם השמירה וההגנה שהחוק נותן לאדם היא גבוהה יותר, חזקה יותר. הסמכות של המשטרה לחדור לגוף אדם כדי לחפש משהו היא מצומצמת ומוגבלת יותר, אבל היא קיימת. אתם יודעים יפה מאוד שיש למשטרה סמכות לחדור לגוף אדם כדי לערוך חיפוש במקרים מסוימים או כדי לקחת דגימת דם, רוק או שיער כדי לוודא אם אותו אדם, החשוד בביצוע עבירה, היה במקום – בזירת הפשע – או לא היה, כדי להשוות את הDNA-, והדברים האלה קיימים בחוק, אבל בסייגים גדולים מאוד. מובן שיש למשטרה סמכות גם להיכנס למקום מסוים, לערוך בו חיפוש של חפצים שקשורים לביצוע עבירות ולהביא להחרמתם, במגבלות הרבה-הרבה יותר קטנות מאלה של חדירה לתוך גוף אדם וחיפוש דברים שם. כאשר אנחנו מדברים על מחשב, אנחנו מוצאים מצד אחד דבר ששייך לתחום החפצים – מחשב הוא בסך הכול חפץ. מצד שני, היום, בחיים של האדם המודרני, המחשב הוא דבר שיש לו ייחוד, כי הרבה בני-אדם משתמשים במחשב כאילו היה מעין הרחבה של מה שיש להם במוח. בני-אדם שומרים במחשב את הדברים החשובים להם ביותר, דברים שהם רוצים לאחסן ואינם רוצים שמישהו ידע – בין דברים שקשורים לעולמם הפנימי, לקשרים האינטימיים שלהם, ובין מידע עסקי בעל חשיבות רבה, גם מבחינת הסודיות וגם מהבחינה הזאת, שנטלת להם את המחשב, כאילו נטלת להם חלק מהמוח; הם לא יכולים לתפקד בעסק, או לחלופין הפרטיות שלהם נפגעת פגיעה קשה. לכן, החוק הזה בא לעשות איזונים אחרים. מצד אחד הוא אומר למשטרה: אנחנו צריכים לתת לכם גיבוי כדי שתוכלו, בשעת הצורך – כדי להילחם בפשע – לערוך חיפוש, להיכנס למחשבים, להחרים מחשבים ולתפוס אותם; ומצד שני הוא אומר: רק רגע, מדובר פה במשהו שהוא לא סתם עוד חפץ – הפגיעה שבלקיחתו, הפגיעה בעצם הכניסה אליו צריכה להיות בהצדקה חזקה יותר מאשר כשמדובר בחפץ אחר שהמשטרה יכולה לחפש לצורך בדיקה אם נעשה פשע או לא, למשל אקדח, כלי פריצה וחפצים אחרים. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת איתן, השתכנענו. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בהצעה כמה מרכיבים, ואעמוד עליהם בקצרה. כתבנו בהצעת החוק, שכאשר בית-המשפט צריך להוציא צו חיפוש שקשור למחשב או לחומר מחשב – כי בניגוד לצו חיפוש רגיל, יש הנחיה ברורה לבית-המשפט שבצווי חיפוש שקשורים למחשב או לחומר מחשב על השופט לשקול את הדברים באופן מיוחד לפני שהוא חותם. הוא צריך לשקול באופן מיוחד את הפגיעה בפרטיות של האדם שהמחשב נלקח ממנו. יש צורך בצו מיוחד של שופט כדי לערוך חיפוש במחשב. יש הבדל בין לקיחת מחשב ובין עריכת חיפוש בו. אם לקחו חפץ סתם, אפשר מייד לעשות עליו את כל הבדיקות; אבל אם לקחו מחשב, צריך לקבל צו מיוחד של שופט, שיאשר שיש רשות גם לבדוק את מה שבתוך המחשב. על הצו יהיה צריך לציין את תנאי החיפוש ואת מטרותיו. על בית-המשפט להקפיד מאוד. התיקון השני קובע, שהמשטרה חייבת לקבוע נהלים מיוחדים לחיפוש במחשב. בנהלים האלה ייקבעו תנאים שיצמצמו את הפגיעה בפרטיות. כך, למשל, בסמכות המפקח הכללי של המשטרה לתת הוראה שהחיפוש במחשב יתקיים רק במסמכים שנוצרו בתאריכים מסוימים. כלומר, אם יש מסמכים רבים, והעבירה או עבודת המשטרה מחייבת חיפוש רק בתאריכים מסוימים, המחפש במשטרה לא יורשה ולא יוכל לגעת בחומר שאינו קשור לתאריכים אלה. התיקון השלישי עניינו תפיסת מחשב אצל אדם פרטי. שני התיקונים הראשונים עוסקים גם במחשבים שנתפסו בעסקים. כאשר מחשב נתפס אצל אדם פרטי, על המשטרה להחזירו לאדם שממנו נלקח בתוך 30 יום, אלא אם כן יצווה בית-המשפט על הארכת התפיסה. כלומר, לפעמים המשטרה צריכה זמן נוסף כדי לערוך בדיקה, ואז היא יכולה לבקש זאת בפנייה לבית-המשפט, שבו האדם רשאי לבקש שיחזירו לו את המחשב. בית-המשפט יוכל לאשר למשטרה להחזיק במחשב זמן נוסף אם תהיה לכך הצדקה. התיקון הרביעי מתייחס לכך שבמחשב אפשר להגיע למצב של העתקת החומר. נגיד שהמשטרה תפסה מחשב – היא יכולה להחזיר את החומר לבעל המחשב ולהשתמש רק בהעתקת ההארד-דיסק, המקום שבו כל האינפורמציה של המחשב נשמרת. נוצר מצב שבו האדם שלקחו לו את המחשב יכול להגיע למשטרה ולקבל את האפשרות להעתיק את הדיסק שעליו כל המידע, ללכת הביתה ולהמשיך לחיות עם החומר של המחשב, ובידי המשטרה המקום שבו כל החומר מאופסן, כל הזיכרון שהמשטרה צריכה לצורך החקירה. אנחנו ביקשנו שהתקופה הזאת תוגבל, אבל בסופו של דבר סוכם שעד 16 יום מיום תפיסת המחשב תהיה אפשרות של העתקה. התיקון החמישי והאחרון הוא זה: הוועדה קבעה כי יהיה אפשר לערער על החלטות בית-המשפט בדבר החזרת מחשב תפוס והעתקת חומר מחשב לפני בית-משפט מחוזי, אשר ידון בערר באמצעות שופט אחד. על החלטת בית-המשפט יהיה אפשר לערור לפני בית-המשפט העליון, שידון בערר לפני שופט אחד, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט בית-המשפט העליון. אנחנו מבקשים מהמשטרה ומבתי-המשפט, שבמקרים שבהם יש צורך להחרים מחשבים, לתפוס מחשבים ולבצע בהם חיפוש, יקפידו על ההבנה שמדובר במכשיר ייחודי. בעידן של מהפכת המידע המכשיר הזה הופך להיות חלק בלתי נפרד מההוויה של כל אחד ואחד מאתנו. החוק הזה צופה פני העתיד. בעתיד ילך ויגדל חלקו של המחשב בכל מה שאנחנו עושים, גם בחיינו הפרטיים, ולכן היה צורך בהצעת החוק הזאת, שאני מקווה שתתקבל במליאה. אני רוצה לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך על יוזמתה בהבאת החוק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. היו כמה מסתייגים, והם ויתרו על ההסתייגויות שלהם. לכן ניגש ישר להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה. אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב), התשס"ה-2005. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–5 – 18 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–5 נתקבלו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים, בלי מתנגדים ועם נמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית. הצבעה מס' 5 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 20 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית. לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך כמה מילות תודה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיקי איתן, לצוות המקצועי המשפטי ולצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט, שקידמו את הצעת החוק הזאת במהירות הראויה. כפי שנאמר, זה נעשה במסגרת המאמץ להביא את המחשב להיות חלק מההוויה שלנו, שיהיה שימוש אמיתי נכון, ועם זאת יהיה שימוש, כך שנוכל לשמור על זכותו של אדם להשתמש במחשב גם אם הוא חלילה מועמד לחקירה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם שהיוזמה לחקיקה הזאת נבעה מאירוע ששמעתי עליו, של חברת מועצה באחת הערים במדינה. אני לא יודעת אם העלילו עליה או לא, אבל העובדה היא שנפתחה חקירה נגדה. אמרו שנעשתה עבירה באמצעות המחשב, מה שככל הנראה לא היה נכון. לילה אחד באה המשטרה ולקחה את המחשב שלה, ועברו חודשים רבים עד שהיא קיבלה אותו בחזרה. הדבר מאוד לא ראוי. למעשה כל אחד במדינה הזאת יכול לבוא ולטעון לעבירה. המחשב נלקח לחקירה עוד לפני שהוחלט אם לפתוח תיק בפרקליטות או לא, ואין איזון נכון בין זכויות הפרט לבין צורכי החקירה ותפיסת הפושעים. אני רוצה לומר מלה על שתי הזוויות האלה. אנחנו עדים בימים האחרונים להמשך הפשיעה באמצעות המחשב. הדבר לא פשוט. זה נוגע היום לעסקים מאוד מאוד מכובדים. במשטרה עדיין יש יחידה מאוד מאוד קטנה, בקושי שמונה אנשים, היחידה הארצית, שעוסקת בפשעי מחשב. זה לא מאפשר להם לטפל בצורה הראויה בעבירות שבוצעו, ואולי לא בוצעו, באמצעות מחשב. לכן, אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת. אנחנו רוצים להגביר את הפעילות במחשב, אנחנו רוצים שהמחשב יהיה נחלתו של כל אחד מאתנו, כי יש פה הרבה מאוד דברים חיוביים, אין ספק. בעידן האינטרנט והשימוש בטכנולוגיה הזאת, זה מקדם אותנו בצעדים מדהימים. עם זאת, אסור לנו להתעלם מהעובדה שבאותו מכשיר נפלא מבוצעים גם פשעים, והוא כלי לגרימת נזק. יושב פה השר לביטחון פנים, ואני בטוחה שתסכים אתי. המשטרה צריכה לקבל את המשאבים המתאימים כדי שתהיה לה אפשרות לגייס עוד שוטרים, ויותר מקצועיים, למחלקה החשובה הזאת שבודקת וחוקרת את העבירות שנעשות באמצעות מחשב. הקריאה היא לממשלה כולה, ובמיוחד לשר האוצר. אני מקווה שהשר עזרא יעזור במלחמה הזאת. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 [מס' מ/69; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט', עמ' 7046; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005. גם את ההצעה הזאת יציג בפנינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא כל פעם מה קורה בכנסת ומה עושים בכנסת, ואני נדהם לראות אילו יחסי ציבור גרועים יש לכנסת. יושבים בכנסת, 90% מהזמן מכינים הצעות חוק, נלחמים על כל מיני נושאים שקשורים בהוויה הציבורית של מדינת ישראל – בעד, נגד, לא משנה מה העמדות – ובסוף מה יוצא? שחברי הכנסת בטלנים, לא עושים שום דבר, לא דואגים, לא אכפת להם מהציבור. אתן לכם דוגמה של חוק שמראה מה זו התפיסה של הכנסת לעומת תפיסה של הממשלה. יום אחד נוחתת על שולחן הוועדה שלנו, אחרי שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק. מה אומרת הצעת החוק הזאת? מבקשים שנאשר שינוי בתיקון להצעת החוק, שאפשר יהיה להוציא ילדים מבתי-הספר על מנת שהמשטרה תוכל לחקור אותם אם הם היו עדים לאיזה מעשה עבירה. החוק בא לוועדה, והתברר לנו מאין באה היוזמה להצעת החוק הזאת. מנהלים של מוסדות חינוכיים, בצדק מבחינתם, אמרו: באים אלינו ילדים מהבתים, באה המשטרה, נכנסת לחדר המנהל, אומרת שצריכים ילד כזה או אחר לחקירה, ואני, המנהל, עומד במצב שאני לא יודע מה לעשות. ההורים לא יודעים, אני צריך לתת אישור, ואולי ההורים בכלל לא רוצים שהילד יעיד. המחוקק, קרי הממשלה, באה לפתור את הבעיה הזאת ואמרה: צריך למצוא פתרון, כי המנהלים צודקים, אחרת ההורים יכולים לבוא בטענות למנהלים, אולי אפילו להכות אותם. הם שולחים ילד לבית-ספר, ומנהל בית-הספר פתאום נותן למשטרה לחקור את הילד, ואפילו לא מודיע להורים. עד כאן הכול טוב ויפה. אבל כאשר הוועדה התחילה לדון בנושא, היא שאלה את נציגי משרד המשפטים מה קורה עם ילד שאיננו בבית-ספר. אמרו שאין תשובה. כלומר, הבעיה המרכזית שאתה צריך להתמודד, מבחינת אזרחי מדינת ישראל, היתה מה קורה כאשר משטרה צריכה לקבל עדות מילד ולא רוצים שההורים ידעו. ההורים עוד לא יודעים, וילד צריך להעיד. האם אפשר לגבות עדות כזאת, כן או לא, ובאילו תנאים. זה לא עניין; מה שעניין הוא להגן על המנהלים, אבל כל הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קשה, לא עניינה. הוועדה ישבה על המדוכה, כמובן, ודיון שהיה צריך להיות קצר התפתח לדיון של חודשים ארוכים, שבסיומו אנחנו מביאים כאן חוק שמסדיר לא רק את הבעיה של המנהלים – גם את הבעיה של המנהלים – אבל גם קובע הסדרים ביחס לצורך לחקור ילדים כאשר ההורים אינם יודעים ואין הסכמה. החוק מתחיל בכך שהוא קובע את הנורמה שלא היתה קבועה קודם בחוק. ילד שיש לחקור אותו בעבירות שהחוק הזה מתייחס אליהן, עבירות מין ואלימות חמורה בעיקר, והוא לא הגורם החשוד אלא הוא רק עד – ילד כזה יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו. זאת נורמה שקבענו, שלא היתה. אני חושב שהיא נורמה חשובה והיא נורמה שהיתה צריכה להיות קבועה בחוק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: "הורהו" הכוונה לאחד ההורים? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כן, אחד ההורים. יכול להיות שהורה יכול להיות גם אפוטרופוס במקרה כזה או אחר. אני לא נכנס לעניין הטכני, אני רוצה להעביר את המסר המרכזי. דבר ראשון, בידיעת הורהו. עכשיו החוק אומר, למרות מה שאמרו כאן – כי אתם צריכים להביא בחשבון מצב שמבקשים מילד להעיד נגד אחד ההורים - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאחד רוצה ואחד לא רוצה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): גם בזה דנו. יכול להיות שאחד ההורים הוא החשוד. יכול להיות שחבר של אחד ההורים הוא החשוד. יכול להיות שאחד מאחיו של הילד הוא חשוד. יכול להיות שיש סיטואציה שאח של אחד ההורים חשוד והילד צריך להעיד. יכול להיות שההורים יגידו: מה אכפת לנו כרגע מהעדות של הילד, אנחנו רוצים להגן על החשוד. הילד נמצא בקונפליקט. מה עושים? אז החוק אומר, שמותר להזמין את הילד לחקירה ללא הודעה להורים, כי זה מה שהיה המצב בהצעת החוק שהגישה לנו הממשלה. המשטרה עד היום הלכה לבית-הספר, אמרה למנהל: אנחנו צריכים את הילד. הילד נחקר שם על-ידי חוקר ילדים, אבל ההורים לא ידעו. אמרו לנו: תנו לנו אישור לבית-ספר. אמרנו שאנחנו רוצים אישור בכלל, לאו דווקא לבית-ספר. קבענו את התנאים הבאים, באילו מקרים זה יכול להיות. זה יכול להיות במצב שבו הילד מבקש שלא תימסר להורהו הודעה על חקירתו, אם הילד נחקר סמוך או במצב שלא היתה הודעה מוקדמת להורים, והילד אומר: אני מוכן להעיד, אבל אני לא רוצה שתגידו להורים. אז המשטרה בבעיה, משום שיכול להיות שלילד אין מספיק שיקול דעת, וטובת הילד היא דווקא כן להגיד להורים. אז יצרנו מנגנון שהודעה על חקירה כזאת של ילד תימסר לפקיד סעד, ופקיד הסעד יבדוק את העניין, ורק על-פי חוות דעתו אפשר יהיה להמרות את פי הילד ובכל זאת למסור את הידיעה להורים. יש מצב נוסף, שבו לדעת הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם חוקר הילדים, הזמנת הילדים בהודעה להורים תעכב את חקירת העבירה בשל הקושי להודיע להורה במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב של חקירת הילד יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע. אבל גם בתנאים האלה, אם צריך לחקור ילד בלא ידיעת ההורים, יש למסור הודעה על החקירה לבגיר האחראי לילד באותה עת, ככל האפשר בנסיבות העניין. כמו כן תימסר הודעה להורה מוקדם ככל האפשר, גם לאחר החקירה. במקרה שלישי, לדעת הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד, צריך לא להודיע להורים, על יסוד אחד מאלה: א. טעמים של טובת הילד או טעמים של טובת החקירה, בתנאי שאין בהם פגיעה בטובת הילד, בגלל העובדה שהחשוד הוא בן משפחת הילד; ב. חשש לשלומו הגופני או הנפשי של הילד. עלולים להיות מצבים כאלה; ילד שצריך למסור עדות – עלולות להיות עבירות קשות – עדיף שלא ימסרו זאת להורים, אבל ההחלטה על כך צריכה להיות לא רק על דעת המשטרה, אלא בהתייעצות עם פקיד סעד. בכל מקרה, חדל להתקיים הטעם שהצדיק חקירת ילד בלא ידיעת ההורים, יודיע הממונה על חקירת העבירה להורה על חקירת הילד, אם אין מניעה אחרת להודיע לפי מה שנקבע מראש. בהמשך החוק, לאחר שדיבר באופן כללי באילו מקרים אפשר להעיד ילד בלא ידיעת ההורים ובלא דיווח להורים גם לאחר מכן, החוק קובע את המקרים שבהם אפשר לעשות זאת תוך הוצאת הילד ממקום שהותו לצורך החקירה. אלה הן פחות או יותר מטרות החוק, אני לא אפרט - - - גדעון סער (הליכוד): בעניין זה עמדת הקואליציה היא נגד עמדת הממשלה. אחרי שישבנו בוועדת החוקה הגענו למסקנה שהממשלה טועה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני אסביר. תודה, חבר הכנסת סער. אני מודה לך. יש כאן הסתייגות של משרד הרווחה, תיכף אסביר גם אותה, כי חשוב שהציבור ידע - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני לא רואה כאן מי שיציג את ההסתייגות, לכן יכול להיות שנוותר על זה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגות הממשלה, אם יש בקשה בכתב – נצביע עליה גם בלי שתנומק. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני אסביר מה קרה. תראו איזו רגישות. במה מדובר? בילד שנמצא בתחנת משטרה, שנותן עדות, לפעמים על בן המשפחה, ונוצרת סיטואציה קשה: צריך להחזיר את הילד הביתה; להגיד להורים? לא להגיד להורים? אם הילד אומר: תגידו להורים, אין בעיה, מודיעים להורים והכול בסדר. נניח שהילד אומר: לא להגיד להורים, והוא חוזר הביתה; האם זה לטובתו שהוריו לא ידעו? אם יש מצב שבו הילד אומר: אל תגידו, ויכולים להגיד, כל הסיטואציה הזאת היא מורכבת מאוד מבחינת הילד. לכן קבענו שההכרעה תיעשה בסופו של דבר לאחר שפקיד סעד יבחן את המקרה. יש עוד כמה מקרים בסיטואציות כאלה, ואנחנו מבקשים שבכל מקרה כזה ההכרעה תהיה לא של שוטר ולא של חוקר ילדים שמכיר רק את הילד, אלא של פקיד סעד, שיכול לראות גם באיזו משפחה מדובר, ושהכרעה בנושא זה תתקבל לאחר שיקול דעת רציני מאוד, שכן מדובר בילדים. פתאום, נשמעה בוועדה התנגדות – דווקא משרד הרווחה, שאחראי לפקידי הסעד, מתנגד ואומר: לא, רק חוקר ילדים. זה היה מוזר מאוד, כי בדרך כלל אנשים שומרים על יוקרתם המקצועית. וכך יצא המרצע מהשק: עלות החוק צריכה להיות 2-3 מיליוני ש"ח בשנה, ולכן הם מעדיפים שלא פקיד סעד יעשה זאת, כי פקידי הסעד שלהם עמוסים בעבודה. אמרנו: לא יכול להיות שהממשלה הגדולה הזאת, שבאה עם הצעת חוק ביוזמתה – בסוף, כשאנחנו באים ועושים תיקון יסודי, תגיד שלא נותנים את הכלי הראוי בגלל בעיה של 2-3 מיליוני ש"ח בשנה, ויורידו את הדרג הטיפולי שצריך לקבוע בבעיה קריטית שעשויה להשפיע על גורלם של ילדים. גם כך זה לא פתרון קסם, אבל לפחות צריך לעשות כל מאמץ כאשר אנחנו שולחים ילד הביתה לאחר שהעיד בלא ידיעת הוריו ואינו רוצה שהוריו ידעו. בכל אופן, מישהו צריך לבדוק אם כן צריך להגיד להם. התחיל מאבק. הם אמרו לנו: תנו לנו 3 מיליוני ש"ח ונסכים שיהיה פקיד סעד. לא תיתנו – אנחנו מתנגדים. בהתחלה אמרתי: בסדר, אלך לאוצר ואיאבק כדי שתקבלו את 2-3 מיליוני השקלים האלה. בא משרד האוצר ואמר: רגע אחד, למשרד העבודה והרווחה יש תקציב גדול. יש לו צרכים רבים, אבל חלק גדול מהצרכים ומההוצאות שלו אינם קבועים בחוק. אם יש לו הוצאה קבועה בחוק, שיממן אותה. גדעון סער (הליכוד): עכשיו הם מאשימים אותי, כאילו אתה מאריך בגללי. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מסיים. הוועדה מבקשת ממליאת הכנסת שלא לפגוע ברמה המקצועית – יש לנו אמון מקצועי בפקידי הסעד, עליהם לעשות את העבודה ולא להוריד את הדרג שיהיה שותף בקבלת החלטות על גורלם של ילדים בסיטואציה קשה מאוד של מסירת עדות במשטרה על עבירות קשות, שבחלקן מעורבים בני משפחתם. אני מבקש שהכנסת תקבל את החוק ללא הסתייגויות. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, יש הסתייגויות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא ועזמי בשארה. נוכח חבר הכנסת זחאלקה – אתה מבקש לנמק את ההסתייגות? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק ומתנגדים לכל ההסתייגויות. גדעון סער (הליכוד): גם להסתייגות שלכם? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם להסתייגות שלנו, שהיא הסתייגות טכנית לצורך דיבור והעלאת הנושא. ההסתייגות של משרד הרווחה היא הסתייגות מבישה, בלשון המעטה. דווקא משרד הרווחה היה צריך ללחוץ על הוועדה ולדרוש שפקיד סעד יהיה מעורב בתהליך הזה. יש כאן מצב שצריך לעשות בו איזון: מצד אחד מלחמה בפשיעה, ומצד שני הגנה על ילדים. זו מלאכה לא קלה, כי אי-אפשר לוותר על המלחמה בפשיעה, וגם לא על טובת הילדים. בכל מקרה, אנחנו רוצים שטובת הילד תגבר. רק מבחינה טכנית, אנחנו מתארים מצב שבו שוטר ייקח ילד – חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יכול לתאר לעצמך מצב שבו המשטרה תיקח ילד, תחקור אותו, תגבה ממנו עדות, ואז הוא יחזור לביתו והוריו לא ידעו על כך? אני חושב שזה מצב כמעט בלתי אפשרי. אני רואה את תפקידו של פקיד הסעד במקרה כזה אכן למצוא את הדרך שהילד יחזור להוריו, שפקיד הסעד יסייע לילד ולהורים שהעדות הזאת לא תגרום לבעיות בתוך המשפחה. אני לא מתאר לעצמי שזה מצב שהסוד יישמר בו. אני חושב שצריך לצמצם עד למינימום שבמינימום, למקרים חריגים ביותר, את המצב שבו תיגבה עדות מילד והוריו לא ידעו. כי המצב שהוריו לא ידעו, נגיד, שבועיים, שלושה שבועות, ואחר כך יגלו שאכן הילד נתן עדות במשטרה, הוא יותר חמור. זה יגרום נזק בל ישוער לילד. לכן אני חושב שצריך אכן ליידע את ההורים; שפקיד סעד יהיה מעורב בזה שיידעו את ההורים. אני לא יכול לתאר לעצמי מצב - הרי אנחנו מכירים את הארץ, אין סודות בארץ, במיוחד בתוך המשפחה. ילד יעיד והוריו לא ידעו? כמה זמן הם לא ידעו? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת זחאלקה, קח דוגמה, שהאב אלים מאוד, מכה את אשתו. הילד משמש עד. אולי עדיף שהאב לא ידע. נכון? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יפה. אני מבין את זה. זה צריך להיות חריג שבחריגים. אתה יודע מה? בסוף האב ידע. לכן, אני מבין את העיכוב. אני מבין שיכול להיות עיכוב, אבל מצב כזה שילד - - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לפעמים מוציאים ילדים מהבית. לוקח זמן עד שמוציאים אותם מהבית, מחזקת ההורים. יש מצבים כאלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מבין. המקרה שהבאת, שילד יעיד על אבא אלים, ואז אתה רוצה שהאב לא יהיה בבית כשהילד יחזור, כלומר, המשטרה תיקח אותו ותחקור אותו ותעצור אותו - זה בסדר. כלומר, צריך לעשות עיכוב בעניין הזה. אבל בסופו של דבר האם תדע, האחים ידעו. אין מצב כזה שהמשפחה לא תדע בכלל. לכן המעורבות של פקיד הסעד היא כל כך חשובה וקריטית במקרה כזה, ולא חוקר משטרתי, שלא יכול מטבע הדברים למלא את התפקיד. מטבע תפקידו ומטבע עבודתו הוא לא יכול למלא את התפקיד הזה. לכן אני מציע לכל חברי הכנסת לדחות את ההסתייגות של משרד הרווחה ולצמצם, בתור מדיניות, עד כמה שאפשר, את המקרים שההורים לא ידעו, וזה יהיה בבחינת עיכוב ולא שלא ידעו בכלל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005. לסעיף 1 ולשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, שם החוק וסעיף 1 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. לסעיף 2 יש הסתייגות של שר הרווחה. נצביע עליה. מי בעד ומי נגד ההסתייגות של שר הרווחה לסעיף 2? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות - אין נגד – 13 נמנעים - אין ההסתייגות של שר הרווחה לסעיף 2 לא נתקבלה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מעצם זה שהם לא באו הנה להגן על זה אפשר להבין - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 מתנגדים, ללא תומכים וללא נמנעים, ההסתייגות של שר הרווחה נדחתה. חברי הכנסת, נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 2 כהצעת הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה. גם בסעיף 3 יש הסתייגות של שר הרווחה. נצביע עליה. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – אין נגד – 15 נמנעים - אין ההסתייגות של שר הרווחה לסעיף 3 לא נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 מתנגדים, ללא תומכים וללא נמנעים, הסתייגות שר הרווחה נדחתה. נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 3 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 10 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה ושל שני מסתייגים אחרים שלא נימקו. חבר הכנסת זחאלקה מוותר על ההסתייגות. נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 4 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 11 בעד סעיף 4 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיף 4 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. נעבור להצבעה על החוק כולו בקריאה שלישית. הצבעה מס' 12 בעד החוק – 17 נגד - אין נמנעים - אין חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק אושר בקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה רוצה להודות במלים קצרות לכל המעורבים, כמובן, כדרכו. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו בחקיקת שני החוקים שהבאתי עכשיו מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: בעניין חוק חיפוש ותפיסה של מחשבים – עורך-הדין גבי פיסמן ממשרד המשפטים; עורך-הדין דני גואטה ממשרד ראש הממשלה; עורכת-הדין ניצב-משנה אלינוער מזוז, סגן-ניצב חגי בן-אריה ואיציק אסיאל מהמשטרה; וכמובן, עורכת-הדין הנחמדה שלנו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, שטיפלה אישית בחוק הזה, עורכת-הדין קרן ויינשל. ובחוק השני, דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), שאישרנו עכשיו: תודה לעורך-הדין אייל זנדברג, שגם הוא עורך-דין חביב ונחמד מוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו, ברוך השם, צוות משפטנים גדול בוועדה, שמסייע לנו להביא את החוקים כמו שהם באים, לאחר עבודה מעמיקה. ממשרד המשפטים – עורכת-הדין יפעת רווה; ממשרד הרווחה - גברת מרים פבר, פקידת סעד ראשית, ד"ר דבורה הורביץ ועורכת-הדין דלית חביב; מהמועצה לשלום הילד - עורכת-הדין ורד וינדמן; ממשרד החינוך, בחוק הזה של הוצאת הילדים לצורך חקירה – עורכת-הדין יבינה זכאי-בראונר; מהמשרד לביטחון פנים - סגן-ניצב סוזי בן-ברוך ורב-פקד מאיר ברקוביץ; מארגון "בזכות" – עורכת-הדין נטע דגן; מהסניגוריה הציבורית - עמי קובו. אם שכחתי מישהו, אתנצל מראש. תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך ונביא עוד כמה הצעות בשבוע הקרוב. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 [מס' כ/81; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 22923; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005. סעיף 78ט(ב) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981, קובע את העקרונות שלפיהם הכין המפקח על הביטוח באוקטובר 2003 תקנון אחיד לכל הקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד. בהצעת חוק זו מוצע לתקן סעיף זה ולקבוע בו עיקרון שיבהיר, כי גם אם מיום הכנתו של התקנון האחיד ועד לפרסומו של חוק זה התקבלה החלטה להפחית את שיעור הנכות שלפיו משולמת קצבת הנכות, שיעור הנכות האמור לא יופחת אם אדם היה זכאי לפני קביעת התקנון האחיד לקצבת נכות לתקופה לא קצובה, והיא אף שולמה לו בעבור חודש ספטמבר 2003. תנאי נוסף לכך הוא כי אותו אדם הגיע לגיל פרישה מוקדמת לפני המועד שבו התקבלה ההחלטה להפחית את שיעור נכותו או לפני זימונו לבדיקה חוזרת; תנאי חלופי לתנאי לגבי גיל הפרישה הוא כי מועד ההחלטה לקביעת הזכאות של אותו אדם היה 60 חודשים או יותר לפני שהתקבלה לגביו ההחלטה להפחית את שיעור נכותו, ואם לא התקבלה לגביו החלטה כאמור – 60 חודשים או יותר לפני זימונו לבדיקת נכות חוזרת. תחילתו של העיקרון המוצע בהצעת החוק נקבעה רטרואקטיבית ליום קביעתו של התקנון האחיד בהתאם ליתר העקרונות המופיעים בסעיף 78ט האמור, קרי ליום ה' בתשרי התשס"ד, 1 באוקטובר 2003. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק זו באה להוסיף על זכויות מוקנות, ואני מבקש מכם לתמוך בה בנוסח הוועדה. אני חייב לומר תודה אישית לחבר הכנסת חיים כץ, שעמל והביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים. חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות ולכן אנחנו יכולים לעבור ישר להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–2 – 21 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1–2 נתקבלו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 14 בעד החוק – 21 נגד - אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית. דברי תודה של יוזם החוק, חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מנהג בכנסת, שלאחר שמעבירים חוק בקריאה שלישית מודים לכל אלה שעמלו להביא את החוק. צר לי שאני צריך להתחיל ולפני הברכות לבזות את נציגי ההסתדרות, שלקחו את הצעת החוק כפי שעברה בוועדה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית והוציאו לגביה הודעה לעיתונות והתהדרו בנוצות לא להם, כאילו הם הביאו את החוק הזה. גדעון סער (הליכוד): הם רגילים לגנוב - - - חיים כץ (הליכוד): בעיתון נכתב שההסתדרות דאגה לנכים, בלי שהם היו מעורבים, בלי שהם עשו שום דבר. אוי לנו ואבוי לנו שזו הדרך שבה ההסתדרות במדינת ישראל מנסה לגנוב חקיקה, מנסה להטעות את האזרחים במדינת ישראל בדברים שהיא לא עשתה והיא קושרת לעצמה כתרים. אני בז להם, אני בז לדרך הזאת. אני מקווה שלא יישנו דברים כאלה בעתיד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי תודה בלתי שגרתיים לגמרי. חיים כץ (הליכוד): אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, שתיווך ביני לבין משרד האוצר וגרם לעסק לרוץ מהר מאוד. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, ליצמן, שעשה כמיטב יכולתו להעביר את הצעת החוק בחקיקה מזורזת, ותוך פחות משבועיים העברנו את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. כמו כן אני רוצה להודות למנהל הוועדה טמיר כהן, ליועצת המשפטית שגית אפיק ולשני העוזרים שלי, גלית לוי וערן רייס, על העבודה שהם עשו. אני רוצה לומר לציבור הנכים שיושב שם למעלה, שזה שנה ויותר נגזלו מחלקם הקצבאות ונלקחה מהם הזכות והיכולת לתת למשפחות שלהם, והם הפכו לנזקקים. ברגע זה כנסת ישראל החליטה להחזיר לכם את הכבוד שנלקח מכם ותוכלו להמשיך לתת ולקבל את מה שהייתם ראויים לו. אני מקווה שמעשים כפי שנעשו לכם ולעוד 8,562 אנשים שיצאו לפנסיית נכות ושהכניסו אותם לחששות, לא יישנו. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 [מס' כ/75; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 22226; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים יקרים ביציע, אני שמחה שחבר הכנסת חיים כץ הצליח להעביר את החוק החשוב הזה. החוק הבא, שאף הוא מאוד מאוד חשוב ונדון בוועדה לקידום מעמד האשה - הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שיזמה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך והצטרפו אליה חבר הכנסת רוני בריזון ואנוכי. חובת מתן ייצוג הולם לבני שני המינים מוסדרת כיום בחקיקה בכמה תחומים. כך, למשל, חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, מטיל בסעיף 18א חובה לתת ביטוי הולם בדירקטוריון של חברה ממשלתית, ככל שניתן בנסיבות העניין, לנשים ולגברים כאחד. כך גם סעיף 15א בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, הקובע חובת ייצוג הולם לבני שני המינים לגבי עובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך. סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה, התשי"א-1951, חל על גופים ציבוריים וועדות המכרזים והמינויים של גופים אלה. מטרת הצעת חוק זו לקבוע הוראה דומה לזו שכבר קיימת בחקיקה, כפי שמניתי עכשיו, גם לגבי ועדות אשר מונו בידי הממשלה, בעדי ראש הממשלה או בידי אחד השרים ואשר יש בנציגיהן נציגי ציבור. נדרשנו להצעת החוק הזאת אחרי שהיו כמה דוגמאות, וחלקן צורמות ביותר, כאשר התמנו ועדות שכללו גברים בלבד. אציין כי נוסח הצעה זו מוסכם על הממשלה ותואם עם נציגיה בישיבות הוועדה. לפיכך אני מבקשת מחברי הבית לאשר את הצעת החוק, המוגשת ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כפי שהכינה הוועדה. אני מקווה שהצעת החוק תהיה נדבך אחד נוסף בדרך הארוכה לשוויון בין המינים. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת אתי לבני. חברי הכנסת, הצעת החוק היא ללא הסתייגויות ולפיכך נעבור ישר להצבעה. הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, קריאה שנייה - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 - 14 נגד - אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה. נצביע עתה על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 16 בעד החוק - 15 נגד - אין נמנעים - 1 חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, התקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית. לפני שנעבור להצעה הבאה, דברי תודה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, עד שאנחנו, חברי הכנסת, זוכים לראות את העבודה שלנו נכנסת לספר החוקים – לפחות תן לנו את התענוג לעלות על הבמה, להגיד תודה וגם להגיד איזו אמירה. קודם כול, תודה לחברת הכנסת אתי לבני, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, שטרחה והובילה זאת ובכל הזריזות הנדרשת. אני באמת חושבת, אחרי שראינו – התקוממתי במיוחד בעניין הוועדה של ד"ר שיינין, שמינה שר התחבורה, ויש בה 14 או 17 מומחים, כולם גברים, ולא נמצאה אף מהנדסת במדינת ישראל, אף מומחית לנושא? פשוט אבסורד. לא מזמן קיבלתי פרסום שלפיו ראש הממשלה מינה את המועצה הלאומית לאנרגיה אטומית - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אם את כבר מדברת, תוסיפי גם את החלק השני שחסר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני מדברת כרגע על הנושא הזה. המועצה לאנרגיה אטומית – ראש הממשלה מינה רשימה מכובדת מאוד של גברים ואף לא אשה אחת, וכך אפשר להמשיך ולהמשיך. אבל לעומת זאת, אני רוצה לפנות לנשים בבית, יש מי שכן דואג לנשים בישראל. ההסתדרות החדשה בראשות חבר הכנסת פרץ דואגת לכן, הנשים. היום קיבלתי, לפני שעה קלה: "תחרות בחירת מלכת היופי של מקומות העבודה 2005". על החתום – בין היתר – הסתדרות החדשה במרחב חיפה. ובכן, גבירותי, העובדות בישראל, יש מישהו שמעריך אתכן ורוצה לבדוק עד כמה אתן יפות. תאמינו לי, אין לי שום דבר נגד יופי, במיוחד יופי נשי, אבל אני רוצה שיעריכו אותנו בזכות מה שאנחנו, ולא רק בזכות יופי. אני קוראת לפרץ שלא לעסוק בשטויות כאלה, אלא לקדם נשים במקומות העבודה, לתת להן את המקום הראוי להן, ולא כמין חסד. להיפך. 52% מכוח העבודה בישראל הם פוטנציאל בעל חשיבות מרובה לכלכלה ולחברה בישראל. נצלו אותנו לצורך זה, ולא רק לתחרויות יופי. תודה רבה לכל מי שעזר בהעברת החוק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/180).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא דיון משולב בשתי הצעות חוק: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה, והצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005, גם היא לקריאה ראשונה. יציג את ההצעות בדיון המשולב שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. בבקשה, אדוני. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בשתי הצעות שהן חלק מהפעילות שלנו לצמצום נזקי העישון בישראל. מדובר, כמו שאני אומר בכמה הזדמנויות בהקשר זה של עישון, לא במאבק נגד המעשנים, אלא במאבק נגד מי שרוצים לעודד עישון. על נזקי העישון כבר נכתב רבות, והיום ידוע שיש קשר ישיר בין עישון ובין שורה ארוכה של מחלות ושהעישון הוא גורם סיכון נוסף שאנשים לוקחים על עצמם, לצערנו הרב – גורם סיכון נוסף למחלות רבות. כבר בחודש יוני 2003 חתמתי על אמנה בין-לאומית בנושא זה, אמנת המסגרת הבין-לאומית לפיקוח על טבק. מאז רציתי לאשרר את האמנה הזאת בממשלה, אבל לצערי הרב התברר לי, שכדי שנוכל לאשרר אותה בממשלה יש צורך לתקן שורה של דברי חקיקה בישראל ולהתאימם לאמנה, ולפי הכללים הנהוגים בישראל אי-אפשר לאשרר אמנות בין-לאומיות בממשלה ובכנסת לפני שמתקנים את תיקוני החקיקה האלה. תיקוני החקיקה שאני מביא כאן היום הם חלק מהמסגרת הזאת. מדובר קודם כול בכללים שיגבילו היבטים שונים של פרסום מוצרי טבק. החידוש שמובא כאן במסגרת תיקון החקיקה הוא איסור מתן חסות של חברות טבק לאירועים בין-לאומיים שונים. היום כבר יש בארץ איסור מתן חסות בסוגים מסוימים של אירועים, למשל כאלה שמיועדים לנוער ולילדים ואירועי ספורט. הכוונה היא להרחיב את איסור החסות של חברות הטבק לאירועים בין-לאומיים שמתקיימים בישראל. הדבר השני שחשוב לציין שיש פה הוא חובת דיווח מטעם חברות הטבק על הרכיבים של מוצרי הטבק וכן מידע טוקסיקולוגי על רכיבים אלה. לאחר שהחקיקה הזאת תאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והחברות ימסרו את הדיווחים האלה, אני מתכוון גם לשקול אילו מרכיבים אלה של מוצרי הטבק נדרוש בתקנות מחברות הטבק לציין ולסמן על קופסאות הטבק או על קופסאות הסיגריות. זאת ההצעה הראשונה, הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, שמונחת כאן לפניכם לאישור בקריאה ראשונה. ההצעה השנייה, הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק: יש מצב לא נכון, שבו, אם רוצים למכור בישראל סיגריות מתוצרת חוץ שלא בחפיסה רגילה של 20 סיגריות אלא בחפיסות קטנות יותר, או אפילו כסיגריות בודדות, הדבר אסור על-פי החוק; כך בסיגריות מתוצרת חוץ. לעומת זאת, כשמדובר בסיגריות מתוצרת הארץ, הדבר מותר. אנחנו רוצים להשוות פה את הכלל ולקבוע שגם סיגריות מתוצרת הארץ וגם סיגריות מתוצרת חוץ אסור יהיה למכור שלא בחפיסות רגילות של 20 סיגריות, וכך בעצם להחמיר עוד יותר את כללי מכירת הסיגריות בישראל בהקשר זה ולמנוע גם מצב של שוני בין היצרנים הישראלים ובין יצרני חוץ. זה מה שכלול בהצעת חוק לתיקון פקודת הטבק, שגם היא מונחת לאישור הכנסת בקריאה ראשונה. אני מבקש מהכנסת לאשר את שתי הצעות החוק האלה וכן הצעות חוק פרטיות אחרות שמונחות היום על שולחן הכנסת בנושא המאבק בעישון. אני רואה בזאת, הייתי אומר, תוספת צנועה – לא צריך להפריז, אבל תוספת צנועה – למאבק שלנו בנזקי העישון וחלק מהמאמץ שאנחנו עושים לצמצם את היקף העישון בישראל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות. חברי הכנסת, נעבור עכשיו לדיון המשולב בשתי הצעות החוק. ראשונת המתדיינים היא חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה, גברתי. לאחר מכן רק חבר הכנסת שיהיה נוכח באולם יוכל להשתתף בדיון. חברי הכנסת שמופיעים ברשימה ולא יהיו נוכחים בזמן הזמנתם יאבדו את זכותם להשתתף בדיון. חברת הכנסת בלוך, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אתייחס למשפט האחרון שלך, אדוני שר הבריאות. אמרת: לא צריך להיסחף, זה קטן, אבל זה עוד נדבך אחד. וזו הסיבה לכך שעליתי לכאן. אנחנו צריכים לעשות בכל הזדמנות את כל המאמצים לדבר על זה, להגביר את המודעות של האנשים, במיוחד של הצעירים שבקרבנו – וזה מתחיל בתלמידי בתי-הספר וממשיך בחיילים רבים מאוד בצבא – לדבר על נזקי העישון. היום אנחנו יודעים בוודאות מה העישון עושה. אנחנו בסיעת שינוי איבדנו חברה יקרה, וזאת הזדמנות להזכיר אותה שוב, פרופסור יהודית נאות, השרה לשעבר לאיכות הסביבה, שהלכה לעולמה בגלל נזקי העישון. אני יכולה לדבר על אבא שלי, שקרה לו אותו הדבר בדיוק, ועוד רבים טובים אחרים שאינם נמצאים אתנו בגלל נזקי העישון. האבדות הן כבדות, אנחנו לא מודעים לכך, וכל אבן, קטנה ככל שתהיה, שתוסיף למלחמה שלנו בנושא הכאוב הזה, חשובה בעיני בהחלט כמו שאר הדברים. אני מברכת על הצעת החוק. מובן שנצביע בעד, אני מניחה שכולנו כאן, אבל צריך עוד ועוד להזכיר לאנשים – תפסיקו לעשן, זה הורג. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח באולם. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי ואילן שלגי, לפי הסדר הזה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה להשתתף? איבדת את זכותך להשתתף בדיון. אם יש לך סיבה טובה, נשקול אותה אחר כך. בינתיים: חבר הכנסת ברכה. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק ראויות לתמיכה - במאבק נגד העישון. ההשפעות הרות-האסון של העישון על בריאותם של האזרחים, גם המעשנים וגם מה שקרוי המעשנים הפסיביים, הן גדולות. חשוב שמערכת החקיקה, המדינה והממשלה יקדישו תשומת לב לעניין הזה. כמובן, אלו דברים מובנים מאליהם. מה שחסר לי במלחמה נגד העישון הוא אותה מידה של מחויבות כלפי הדור הצעיר. לא מזמן היתה הפסקה של עבודתם של מדריכי תנועה שמדריכים תלמידים בכל מה שקשור לזהירות בדרכים, והנושא הזה הוטל על המורים עצמם, המורים של מערכת החינוך. הנושא של המאבק בעישון לא חדר בצורה ממוסדת לבתי-הספר. אנחנו רואים שהעישון מתחיל בדרך כלל בגילים נמוכים, צעירים יחסית, בשל הרצון להתבגר מהר על-ידי הסיגריה. לדעתי, הנושא הזה חסר מאוד בהתייחסות של המדינה, של הממשלה – העישון במערכת החינוך ובתוך בתי-הספר. אני חושב שיש מקום לסדרה של יוזמות, גם בתחום החקיקתי וגם בתחום ההסברתי-החינוכי, כדי להפיץ את הנושא וכדי להזהיר ולהתריע מפני נזקי העישון כבר בגילים הרכים. אדוני השר, הדברים מתקשרים לנושא אחר, שגם הוא קשור בעשן, סוג אחר של עשן, לא עשן של סיגריות אלא של משרפת פסולת שהולכים להקים באעבלין. בזמנו עקבתי אחרי הנושא הזה במשרד לאיכות הסביבה ובמשרד הפנים ובמשרדים אחרים, אבל משום-מה מקומו של משרד הבריאות נפקד בנושא הזה. האזור הזה נמצא קרוב לאזור המפרץ, וגם מחקר שנעשה על-ידי הממ"מ של הכנסת, על-פי בקשתי, העלה ממצאים חמורים מאוד לגבי רמת הזיהום באותו מקום במפרץ חיפה והסביבה. היישובים, וגם היישוב שלי נמנה עמם – שפרעם, אעבלין, תמרה, שעב, וכמובן הקריות, עד הים, עד עכו, עד ביר-אל-מכסור וכאוכב – מונים 150,000-160,000 תושבים. אני חושב שיש מקום לתת את הדעת על כך, ונוסף על היוזמות הברוכות למאבק בעשן של הסיגריות, יש להיאבק בעשן של שרפת פסולת במקומות הומי אדם. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - גם הוא לא נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי נוכח ומבקש להשתתף - בבקשה, אדוני. אחריו ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הצעות החוק הן ראויות. לדעתי, היה נכון להביא אותן לפני שנתיים לפחות, מייד לאחר שמדינת ישראל חתמה, בעיכוב מסוים, על האמנה לפיקוח על מוצרי טבק. שר הבריאות דני נוה: ישראל היתה בין הראשונות שחתמו, שר הבריאות החמישי. אילן שלגי (שינוי): אני סבור שכל האמנה הזאת היתה צריכה להיוולד קודם. טוב לשמוע שישראל היתה פעם בין הראשונות. על כל פנים, החקיקה הזאת מתחייבת כדי שיהיה אפשר לאשרר את האמנה. אני גם רוצה להזכיר לשר, שלפני כמה חודשים הוא השיב על שאילתא ישירה שלי בעניין הזה והודיע לי שלאחרונה הוא ביקש ממשרד החוץ וממשרד המשפטים את הסכמתם לאשרור האמנה. אני מניח שההסכמה הזאת ניתנה, וכעת, סוף-סוף, גם מובאת החקיקה. ההחמרה בעניין חובת פרסום האזהרה בדבר סכנות העישון היא חשובה, כי מעתה, אחרי שהחוק הזה יתקבל, תהיה חובה לפרסם את האזהרה לא רק בפרסומת, אלא גם כשניתנת הודעה על חסות, אם היא מעבר לגודל מסוים. חשובה בהחלט החובה המוטלת על כל יצרן ויבואן של מוצרי טבק לדווח על הרכיבים שנמצאים בתוך הסיגריות, לרבות חומרים ממכרים. לפני כשנה דנו בוועדת החינוך והתרבות, במשותף עם ועדת הבריאות והוועדה לזכויות הילד, על עישון נרגילה בקרב בני-נוער. קיבלנו מאנשי משרד הבריאות נתונים מדהימים על מחקרים שנעשו בקרב בני-נוער. התברר שבכיתה ז' 22% מהילדים מעשנים נרגילה באופן קבוע. בכיתות י"א השיעור הוא 58%. בני- הנוער והוריהם אינם מודעים לכך שעישון הנרגילה מזיק לא פחות, ולמעשה יותר, מעישון סיגריות. החמור הוא שהטבק שמעשנים בנרגילה הוא בדרך כלל תערובת שאינה מפוקחת. גם הייבוא שלה לא תמיד מסודר ומפוקח. בעישון הזה הסכנות גדולות עוד יותר, מה גם שהוא מוביל את הנערות והנערים – ואגב, שיעור מעשני הנרגילה גבוה יותר בקרב הנערות מאשר בקרב הנערים, אולי משום שהנערים מעדיפים את הסיגריות. בהזדמנות זו אני חייב לומר, שאחד החוקים שאינם נאכפים הוא החוק המגביל עישון במקומות ציבוריים. רוב הרשויות אינן אוכפות אותו, לא במסעדות, לא בקניונים ולא במגרשי ספורט. החוק קובע שבמסעדות ובבתי-אוכל יהיה אזור עישון נפרד, סגור, ששטחו אינו יותר מ-25% משטח המסעדה. אני יכול לומר שגם כאן, בכנסת, לא הקפדנו בנושא הזה עד לאחרונה. טוב שכעת, בעקבות פנייה שלי, עשה יושב-ראש הכנסת כמה שינויים באשר לאפשרויות העישון במזנון הח"כים. אני רק מבקש עוד משפט אחד. אני סבור שחשוב ביותר שכלי התקשורת, ובעיקר הטלוויזיה, כאשר הם מצלמים – גם אותנו, את הפוליטיקאים: אל תצלמו אותנו מעשנים. אם השר או חבר הכנסת מעשן, זה בסדר, אבל שיכבה את הסיגריה לפני שהוא מדבר אל המצלמות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה יודע מה קרה בגלל ההמלצות שלך? כמעט נשרף שר האוצר. בגלל המלצות כמו אלה. אילן שלגי (שינוי): כמעט נשרף לנו שר האוצר – נכון, אתה צודק. אינני יודע אם הוא בדיוק חשב שלא חינוכי לעשן – במקרה הזה סיגר – מול המצלמות, אבל אני סבור שבכל מקרה כלי התקשורת צריכים לבקש את זה. בזה לא צריך חקיקה. אישי ציבור, וגם סלבריטאים למיניהם, כשמצלמים אותם – בלי סיגריה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אף-על-פי שהוא איחר. הוא הגיע מתנשף, אץ ורץ, אז נחזיר לו את זכות הדיבור. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעות החוק. אני חושב שהן נכונות. אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין כמה סוגיות, ואפנה את תשומת לבו של שר הבריאות לעניין. הנזק שנגרם מעישון הוא נזק אדיר. הנטל נופל על קופות-החולים, שחייבות להתמודד עם אותם אנשים שנפגעו או חלו במחלות קשות עקב העישון. המרוויחים הם יצרני הטבק, היבואנים והמשווקים. יש מציאות לא צודקת וחסרת היגיון, שגורם אחד הוא המרוויח וגורם הסיכון וגורם שני הוא הנושא בנטל והוא המעניק את השירות הרפואי. לכן, יש צורך למצוא את הנוסחה ההולמת והמתאימה ולפצות את הניזוקים או התלויים שלהם, אותם הילדים או המשפחות שההורים או המפרנסים נפטרים עקב מחלות כרוניות ועקב העישון. לדעתי, יש להקים קרן שאליה מעבירים חלק מההכנסות או מהמסים הנגבים. זאת אומרת, להעלות את סכום המס המוטל על שיווק הסיגריות, וחלק מההכנסות האלה להעביר לאותה קרן. הקרן הזאת, תפקידה לפצות את הניזוקים או התלויים שלהם וגם את המרפאות שמעניקות את שירותי הבריאות. על-ידי כך אנחנו מרוויחים פעמיים: פעם אחת - יהיה מי שיפצה את הניזוקים, ופעם שנייה - אנחנו מעלים את המחיר של הסיגריות ומקטינים את ההכנסות של המשווקים. כמו כן, יש כאלה שהשיקול הכלכלי יביא אותם להפסיק לרכוש סיגריות או להשתמש בהן. לדעתי, זה לא איזה מצרך בסיסי-יסודי. זה לא לחם ולא חלב; אפשר לחיות בלי סיגריות. הדוגמה של הסיגריות גם מראה שלא כל דבר אפשר למנוע. זאת אומרת, אין איסור על-פי חוק לעשן סיגריות, ולמרות זאת לא כל האזרחים מעשנים. יש כאלה שלא מעשנים מפני שהם משוכנעים בהשלכות השליליות, ולכן יש חשיבות לחינוך לבריאות ולמודעות להשלכות המסוכנות של העישון. מה גם שכנראה מכניסים גורמים או מרכיבים שהמטרה שלהם ליצור תלות של המעשנים במשווקים ובסיגריות, וזה גורם נזק בריאותי נוסף. לכן חשוב לציין את המרכיב ואת ההשלכות הבריאותיות שלו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אתה תדבר רק שתי דקות ולא שלוש. מגיעות לך שלוש דקות, אבל אני מציע לך לקצר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא דווקא המומחה לעניין. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, רק אני חושב שהסדרים מגבילים כמו אלה של חבר הכנסת שלגי ומלחמתו במעשנים ולא בעישון דחקו את חברי הכנסת המעשנים לשולחן אחד בקצה המזנון - לא 25% ואפילו לא 5%. שר האוצר כמעט נשרף בגלל קמפיין כזה, כשהוא החביא את הסיגר בתוך הכיס שלו. בהמשך לדברי קודמי, צריך לעסוק במניעה ובגמילה. זה הטיפול בבעיית העישון. לעניין המניעה, אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, אבל אין ספק שבית-הספר הוא המסגרת החשובה ביותר בנושא הזה. בעניין הגמילה, זה לא סוד שלפחות 95% מהמעשנים רוצים להפסיק לעשן. יש כאלה שרוצים ולא יכולים, יש כאלה שעושים כך ועושים אחרת, מנסים ולא מצליחים, אבל אין ספק שלפחות 95% מהמעשנים רוצים להפסיק לעשן. זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו. נכון שיש דרכים להפסיק לעשן, נכון שבקופת-חולים מוצעים כל מיני מנגנונים. אני חושב שצריך לעשות קמפיין אקטיבי בנושא הזה. אני מציע לשר הבריאות הצעה - הדבר מתבצע בתחומים רבים אחרים - והיא לזמן אנשים אל קופות-החולים כדי שיוצעו להם הדרכה וייעוץ - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה הזאת אין כסף לתרופות מצילות חיים. ייתנו לך עכשיו תקציב בשביל זה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה לא יעלה הרבה יותר. אני חושב שזה שווה. כל אחד יודע שכל גרוש שמושקע - זה שווה. יש דרכים - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא לדיון מעמיק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ההצעה שלי היא שיהיה זימון של אנשים שנכנסים לקופת-חולים, ולעשות רישום. אנשים מעשנים, מוצעים להם מומחים לעניין שיציעו להם כל מיני דרכים אלטרנטיביות לגמילה מעישון, ויהיה מעקב, וזה ינוהל. אני חושב - - - שר הבריאות דני נוה: אתה מוכן להתנדב להיות הראשון? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מוכן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שמוכן להתנדב גם לשכנע אנשים לחדול מעישון. יעלה ויבוא חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, אלא אם כן היא לא תהיה נוכחת באולם. אחריה ידברו חברי הכנסת חמי דורון ונסים זאב, ובזה נסיים את הדיון הזה. בבקשה, חבר הכנסת קרא. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, על היוזמות המבורכות בנושא של המלחמה בעישון ובסיגריות במיוחד. אני חושב שבסך הכול, בשנים האחרונות, אנחנו עדים למצב של קולקטיב של מלחמה בסוגיה הזאת. אני חושב שזה צריך להיות בנפשנו לאור הנתונים שמתפרסמים מדי שנה, ובהם כ-20,000 אנשים שמתים בצורה זו או אחרת מעישון. נכון, השר נוה? שר הבריאות דני נוה: אלפים רבים. איוב קרא (הליכוד): יש גם כאלה שמתים מעישון פסיבי, כפי שהזכירו חברי, ואנחנו כאילו עוברים לסדר-היום - זה מותר, אפשר למות בצורה הזאת ואיש הישר בעיניו יעשה. הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו - לא רק השר ולא רק הוועדות השונות שפועלות במלחמה הזאת וצריכות להעמיד את הנושא בראש סדר הקדימות שלהן או ב"פרונט" של המלחמה שלהן. אני חושב שהבית הזה צריך לשים לו למטרה למזער את הנזקים כמה שיותר. 1,500 איש מתים מעישון פסיבי כל שנה. אנשים לא מודעים לדבר הזה. אנשים שמעשנים לידך גורמים בצורה זו או אחרת ל-1,500 איש למות מדי שנה. זה ב-500 איש יותר מאלה שנהרגו באינתיפאדה האחרונה. מוטב שהדבר הזה לא יקרה. אני יכול לומר לכם, שיש לי בעיה עם העישון, מכיוון שבתוך מוצרי הטבק מכניסים גם את סם הניקוטין, שמביא לכך שאנשים יתמכרו לסיגריות, והצרכן לא מודע לדבר הזה, והציבור לא יודע את זה. כדי שהחברות ימשיכו למכור סיגריות, מכניסים חומר והוא ממכר, ואז מתחילים לעשן חפיסה אחת ושתיים ושלוש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הניקוטין נמצא ממילא בתוך הטבק. איוב קרא (הליכוד): לא, אנשים לא יודעים שחברות הטבק - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל אותך שאלה פשוטה: בתוך הטבק עצמו יש ניקוטין. אז מוסיפים עוד קצת. איוב קרא (הליכוד): נכון. אבל הם מוסיפים חומר דומה, כדי "להדביק" את האנשים, שלא יוכלו לעזוב את המוצר הזה. בכך בעצם משיגים את המטרה. אני חושב, אדוני שר הבריאות, שצריך לאסור את הוספת הניקוטין, הסם הממכר, לטבק. צריך לשקול את זה. לא ייתכן שעוברים על הדבר הזה לסדר-היום ואיש לא חושב על כך ולא נותן את הדעת על כך. אתה יודע היטב שזו אחת הסיבות לכך שאנשים מתמכרים. מהטבק עצמו לא מתמכרים כמו מהמוצר, מאותה סיגריה. לכן, חשוב לשים גם את זה על סדר-היום שלך, אדוני השר, ואנחנו תמיד נהיה לך לעזר. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת קרא. תעלה ותבוא חברת הכנסת גילה גמליאל, סגנית שר החקלאות, בבקשה. גילה גמליאל (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי וחברות הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על עצם היוזמה למנוע את חשיפת הילדים והנוער בעיקר לכל הפרסום הגורף סביב עישון טבק; על כך אני רוצה לברך. בזמן שנותר לי אני רוצה לשתף את הבית הזה בביקור שהתקיים היום. הנסיך והנסיכה מרומניה, לבית-המלוכה הרומני, פאול וליה, הגיעו לביקור בזק במדינת ישראל. היום הם ביקרו כאן בכנסת - - - אילן שלגי (שינוי): הם מעשנים, הנסיכים? גילה גמליאל (הליכוד): נקווה, לבריאותם, שלא. הביקור הזה נועד למנוע מצב שלטעמם אמור לעבור בפרלמנט של רומניה. מדובר במקרה שבו ממשלת רומניה עומדת לתגמל פושע מלחמה נאצי אשר נישל יהודים מרכושם, לפי הנתונים שהם הציגו לפנינו היום. הם חשפו הוכחות חדשות וחותכות לכך שהמלך לשעבר, מיחיי, תמך באופן פעיל במשטר הנאצי בשנות ה-40 ושיתף פעולה עם היטלר. הוא חתם על צווים להחרמת רכוש של יהודי רומניה ובתמורה קיבל מהמשטר הנאצי גיבוי לפעולותיו וכסף רב. מה שקורה היום הוא שכעבור 60 שנה רוצים לתגמל את המלך, ובמקום להוציאו להורג על פעילותו, או להעניש אותו בדרך אחרת, רוצים להעניק לו פרס על פעילותו. צריך לזכור שרכוש רב של העם היהודי הוחרם ברומניה, ולא רק שהכסף טרם הוחזר ליהודים, אלא יותר מזה – רוצים לתעל משאבים, וכדי לסבר את האוזן אומר בדיוק מה רוצים להעניק לו: מציעים לו פיצוי בסך 30 מיליון יורו, במזומן, ונוסף על כך עשרות אלפי מטרים רבועים של נדל"ן ברחבי רומניה בשווי עשרות מיליוני דולרים ורשות להחזיק ב-42 תמונות של גדולי האמנות ששייכים לבית-המלוכה הרומני, וזאת, אני שואלת – והם שואלים את אותה שאלה – על מה? הרצון לעורר את דעת הקהל, גם כאן בישראל וודאי של העם היהודי בכלל, כדי לעצור את הפשע המתועב הזה שרוצים לעשות כרגע ברומניה - ואני רוצה ממש לומר שהיה מאוד מחמם את הלב שנסיך ונסיכה מבית-המלוכה, שצריך לזכור שיש להם גם קרבה משפחתית למלך לשעבר, מצאו לנכון, מתוך רצון עז שלא להכתים את משפחת המלוכה בעניין זה, למנוע את העוול הנפשע נגד העם היהודי ונגד האנושות בכללותה, לשכוח כעבור 60 שנה את מעשי העוול ולפצות את המלך לשעבר, במקום להעביר את המשאבים האלה לטובת העם היהודי. אני יוצאת מכאן בקריאה שהנושא יבוא בעתיד לדיון מלא בכנסת כדי לגבות את הפרלמנט של רומניה למנוע את העוול הזה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית שר החקלאות, חברת הכנסת גילה גמליאל. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן יחתום את רשימת המתדיינים חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אפילו מעשני הסמים לועגים למי שמעשנים סיגריות ואומרים שהסיגריות מזיקות מאוד ולכן הם מעדיפים לעשן סמים. שמעתי את זה ממעשני סמים. אנשים מתים ברחבי העולם ממחלות הקשורות בעישון יותר מכל האנשים שמתים מאיידס, משחפת, מתאונות דרכים, מסיבוכי לידה, מרצח ומהתאבדות גם יחד. אפשר לחשוב שתאונות הדרכים הן הדבר המחריד ביותר מבחינה מספרית, אבל אנחנו מגלים שהעישון מביא לקטל כזה, להרג כזה, שהוא גדול הרבה יותר. אני שמח שבסקרים שלנו מראים שפחות מעשנים בישראל –שיעורם ירד באופן הדרגתי מ-42% ל-24%, אבל זה עדיין לא מספיק. המספרים עדיין גדולים, ואין ספק שהפרסום הוא הגורם המשפיע ביותר על תחילת העישון ויש לו תפקיד מהותי בעידוד צעירים להתנסות בעישון. 90% מכלל המעשנים הקבועים ומי שכבר התמכרו לעישון התחילו לעשן לפני גיל 18. הפרסום נותן לגיטימציה חברתית לעשן ויוצר תמריץ חיובי. הפרסום משדר שהעישון מכניס אותך יותר לחברה, אתה נעשה גבר, אחד מהג'מעה, ומובן שהמעשן חושב שזו חוויה מרגשת ובריאה לנפש. השפעת הפרסום היא רבה ומזיקה והצעירים מתקשים לעמוד בפניה. בעשורים האחרונים הפעילו חברות הטבק שיטות שיווק והוסיפו דמויות מפורסמות ודימויים ויזואליים. כאשר שמים דמות פופולרית – ככל שהדמות פופולרית יותר, כך המוצר, והחברה מוכרת הרבה יותר טוב. אני רוצה לומר שנשיא ארגון הסרטן הבין-לאומי, ד"ר ג'ון ספרין, אמר שהנתונים המדאיגים מהעולם, שלפיהם טבק גורם לסרטן הריאות, הפה, הגרון, הלוע, הוושט, שלפוחית השתן, הכליה, הלבלב והקיבה וללידת תינוקות במשקל נמוך, ועישון רציף הורג חצי מהמשתמשים, ו-25% מהם מתים באמצע חייהם בשל העישון. מובן שמקרי המוות הללו, בשל עישון, יוצרים דילמה עצומה וקשה לתעשיית הטבק בכל שנה, כי כדי לעמוד בסחר צריכים להסית לפחות 5 מיליוני צעירים וילדים – הכול תעשייה של כסף. אין ספק שאיסור פרסום מסייע להורדת שיעור המעשנים, וניסיון השנים האחרונות מלמד שאיסור גורף של פרסום – עוד חצי משפט בבקשה – אני אומר שבנורבגיה, בפינלנד, בניו-זילנד ובצרפת ירד שיעור המעשנים ב-14%–30%. זה דבר משמעותי מאוד מאוד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב. יעלה ויבוא אחרון המתדיינים בדיון הזה, חבר הכנסת חמי דורון. אחריו - נעבור כמובן להצבעה על שתי הצעות החוק בעניין העישון. בבקשה, חבר הכנסת דורון. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק טובה. אני דווקא מוצא את עצמי במצב קצת קשה, שאני צריך להגיד שלממשלה יש הצעת חוק טובה, אבל לפעמים זה קורה, ושתי הצעות החוק הן טובות. ראשית, אנחנו מטמיעים בחקיקה הישראלית את האמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן, וזה דבר חשוב. אבל, אדוני השר, אני חייב לומר לך, שיש אמנות בין-לאומיות רבות שמדינת ישראל חתומה עליהן, אבל מדינת ישראל, אף שהיא גם חתומה עליהן וגם הכניסה אותן לתוך החקיקה, אינה אוכפת אותן. למשל, הזרמת בוצה לים. לאחר הטיהור של מי השפכים במכוני הטיהור אנחנו מזרימים בוצה לים, וזה בניגוד לאמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן, ובכל פעם אנחנו מעבירים בכנסת חוק כזה, הוראת שעה שנותנת למפעלי הטיהור להמשיך להזרים בוצה לים ולפגוע באיכות הסביבה. דבר נוסף, הזכיר את זה חבר הכנסת שלגי, ידידי לסיעה, חברי לסיעה, שאמר בצורה מאוד מפורשת, שהמדינה איננה אוכפת את חוק איסור העישון במקומות ציבוריים. אז מה אנחנו עושים? אנחנו שוב ושוב יוצרים חוקים - אדוני השר, אני חושב שפקחים מטעם משרדך היו אולי צריכים לאכוף את החוק הזה, מכיוון שזה חוק בריאות. שר הבריאות דני נוה: - - - חמי דורון (שינוי): אני יודע שזה לא המצב הקיים היום, אני יודע שמי שאמורים לאכוף את החוקים האלה הם דווקא פקחי הרשויות המקומיות, אבל הם לעולם לא יעשו את זה, וכשכבר ניסו לעשות את זה באיזה מקום בתל-אביב רק לפני זמן קצר, הפקח קיבל מכות. שר הבריאות דני נוה: אין לאף גורם במשרד הבריאות סמכות - - - חמי דורון (שינוי): יכול להיות שהיות שהדבר הוא בתחום הבריאות - וזה התחום שלך - אז אולי הראש היוצר, יכול להיות שהוא צריך לעשות אצלכם חשיבה מחדש בנושא הזה ולהטיל את האכיפה באמת על גורמים במשרד הבריאות, מכיוון שאנחנו מדברים על עישון ישיר ועישון פסיבי, והנזקים מהעישון הולכים וגדלים. אז אף-על-פי שלכאורה במדינת ישראל אנחנו עדים לירידה כלשהי בעישון, לכך שאנשים מפסיקים לעשן, בסופו של דבר הנזקים הולכים וגדלים, ואנחנו חייבים לעסוק במניעה, מכיוון שכאשר נגיע לשלב של המחלה - העלות הרבה יותר גבוהה ואנחנו לא נוכל להתמודד עם הכמויות האדירות של חולים. אני מדבר על זה מניסיון אישי, מכיוון שחוויתי במשפחתי את העובדה שאדם נפטר כתוצאה ממחלה שנגרמת מעישון, מ-50 שנות עישון, ולכן אני יודע עד כמה הדבר חשוב. אני אישית מודה שלפני 18 שנה הפסקתי לעשן, ועישנתי לא מעט - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. חמי דורון (שינוי): - - אבל הפסקתי מכיוון שאני מבין ומודע - משפט אחד, אדוני היושב-ראש - לנזק המצטבר העצום שיש גם למעשן וגם לסובבים אותו. לכן אני חושב שאנחנו חייבים לעשות כל מלחמה שרק אפשרית בנושא העישון, מכיוון שזאת התמכרות כמו כל דבר אחר, כמו סמים אחרים וכמו אלכוהול. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על שתי הצעות החוק. הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה - מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005, גם היא בקריאה ראשונה. מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, גם הצעה זו אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה. חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום, הצעות דחופות. אני רואה ששני המציעים הראשונים אינם נוכחים באולם, ואני חושב שהצעותיהם ירדו מסדר-היום. אני קורא לחברי הכנסת, ואכן זה ירד גם לפי מה שתוקן לפני. ההצעה לסדר-היום הראשונה היא של חבר הכנסת ליצמן - אינו נוכח גם הוא. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/183).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. תעלה את ההצעה בפני המליאה סגנית שר החקלאות, חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה, גברתי. סגנית שר החקלאות ופיתוח הכפר גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. מטרת התיקון המוצע הינה ליצור רצף בחקיקת המשנה של חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963, האמורה לפקוע ביום 1 ביולי 2005, וזאת על מנת למנוע מצב של ואקום בניהול המועצה לענף הלול ובשימוש בסמכויותיה החל ממועד זה. לפי הוראות החוק כיום, כל חקיקת המשנה של המועצה לענף הלול אמורה לפקוע ביום 1 ביולי, כנאמר. מצב זה נוצר עקב תיקונים שהוכנסו בחוק המועצה לענף הלול בשנת 2003 במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל לשנות הכספים 2003 ו-2004. במסגרת התיקונים בשנת 2003, כאמור, נעשו כמה שינויים. שונה אופן המינוי למועצה לענף הלול ונקבע כי נציגי המגדלים במועצה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות בדרך שתיקבע בתקנות. כמו כן נעשה שינוי מהותי במערך הסמכויות לפי החוק, כך שסמכויות רבות הועברו מהמועצה לענף הלול לשר החקלאות. כחלק מהשינויים האמורים וכתוצאה מהם נקבע כי כל חקיקת משנה שהיתה קיימת ערב התיקון תוחלף בחקיקת משנה חדשה או שתפקע תוך שנתיים, כלומר עד ליום 1 ביולי. ההנחה של המחוקק היתה, שהמועצה הקבועה לענף הלול, שתמונה בדרך של בחירות כאמור, תתקין את התקנות החדשות. טרם מונתה המועצה הקבועה, לכן לא ניתן היה להיערך להחלפת חקיקת המשנה. רק לאחרונה הסתיימה העבודה המורכבת שבהתקנת התקנות לבחירת נציגי המגדלים למועצה והן אושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת. כעת, משנסללה הדרך למינוי המועצה הקבועה לענף הלול ולעבודה על החלפת כל מערך התקנות הקיים, מוצע להאריך את תוקף התקנות הקיימות עד ליום 31 בדצמבר 2006, על מנת לתת שהות למועצה החדשה שתמונה לעבוד על התקנות החדשות. צריך רק לציין, שמדובר בהארכה טכנית של התקנות, ויותר מזה - אתמול, בישיבת הממשלה, ההצעה הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה והיא עולה היום לקריאה ראשונה, אז צריך לציין בנוסף גם שזה יעלה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): קיבלה פטור בוועדת הכנסת, לא בממשלה. סגנית שר החקלאות ופיתוח הכפר גילה גמליאל: אני אומרת שהיא גם קיבלה פטור מחובת ההנחה, והיום היא עולה לקריאה ראשונה. מחר יתקיים דיון בוועדת הכלכלה, ולכן גם חשוב להעביר היום את ההצעה. אני מבקשת מאנשי הבית לתמוך בהצעה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גמליאל, סגנית שר החקלאות. חברי הכנסת, אנחנו נעבור לרשימת המתדיינים; היא לא ארוכה במיוחד. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, טלב אלסאנע, נסים זאב ואיוב קרא, אם יהיו נוכחים. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): צריך לצרף את זאב לחברי הכנסת הערבים ואז - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): מה תגובתך, חבר הכנסת זאב? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): שתי קומות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אני לא יודע אם אתה מרוויח מהצירוף הזה ומה תרוויח. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, אני לא מרוויח. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם כפי שסגנית השר אמרה, זאת חקיקה טכנית פורמלית, לכן זה לא אמור לעורר מחלוקת, אבל מועצת הלול פועלת בתוך לול והיא פשוט מועצה שהופכת לאט לאט למונופול, ששומרת על האינטרסים של החברים שם, וזה כולל מצבים שאנשים, מגדלים קטנים, לא יכולים לעמוד במטלות והם לא מקבלים הגנה מענף הלול. גם האפשרות של שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית בעניין הזה היא פשוט מוגבלת בגלל הקרטליזציה והמונופול הזה, ולכן יש פה לא רק שליטה בענף אלא גם שליטה במחירים, מטבע הדברים, והדברים מושלכים על המחירים שמשלם האזרח בסופו של דבר. אבל, אני רוצה לנצל את הדקה שנותרה כדי לומר דבר נוסף, גם כן בנושאים של חקלאות. החקלאות הערבית המסורתית כמעט חוסלה במדינת ישראל, ואחרי מבצעים חוזרים ונשנים של הפקעת קרקעות. החקלאות היחידה בקרב האזרחים הערבים נשארה באזור המשולש. ענף הפרחים צולע מאוד וענף התות הולך ונכחד. בצפון עכשיו עונת המלפפונים, תרתי משמע, באזור שפרעם, תמרה ואעבלין. דווקא בתקופה הזאת יש מחסור בעובדים. אני לא מקבל את ההנחה כי בכל עונה צריך לחפש את העובדים בתאילנד ובמקומות אחרים במזרח הרחוק. יש הגבלות קשות על החקלאים הערבים במדינת ישראל בכל מה שקשור לעובדים. יש מרדפים וכל מיני דברים שאין להם מקום. לכן, אני חושב שמשרד החקלאות צריך להתערב בעניין הזה כדי להבטיח שהחקלאות הזאת תמשיך לפעול. היא מהווה מקור פרנסה חשוב להרבה משפחות בארץ בעונת הפרחים והתות באזור המשולש ובעונת המלפפון ה"בלדי" בצפון. לדעתי, משרד החקלאות אינו ממלא את תפקידו בעניין הזה, וגם בנושא של מכסות המים, שזה נושא כאוב שחוזר על עצמו בכל שנה. הדברים זועקים לשמים בכל מה שקשור למכסות המים לחקלאות במקומות האלה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת טיבי - אינם נוכחים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): לפני שבוע התקיימה בקטאר פסגה של מדינות העולם השלישי, 77 מדינות, כאשר המדינה המובילה היתה סין. היה דיון בנוגע לסוגיית העוני בעולם השלישי. יצא לי להשתתף בכנס בין-לאומי בארצות-הברית בנושא תופעת העוני והרעב בעולם. על-פי הנתונים, יש 800 מיליון רעבים בעולם. אני התייחסתי לתופעת העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מהווים 18% מאוכלוסיית המדינה, אבל ראה זה פלא, אנחנו מהווים 50% מהאוכלוסייה החיה מתחת לקו העוני. כל ילד ערבי שני הוא מתחת לקו העוני, שהוא קו חוסר הבושה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני רוצה לתקן אותך: 60% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני. טלב אלסאנע (רע"ם): 60% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני. מה שמייחד את התופעה הזאת הוא, שהעוני והרעב בקרב האוכלוסייה הערבית הוא פוליטי. הוא תוצאה ממדיניות שיטתית. באופן עקבי ושיטתי כל הממשלות הפקיעו את מקורות ההכנסה המסורתיים של האוכלוסייה הערבית, אשר התקיימה והתפרנסה בכבוד מעמלה ומעיבוד אדמתה, ולא יצרו מקורות עבודה אלטרנטיביים. כאשר מפקיעים אדמות, כאשר לא מאפשרים לחקלאים לעבד אדמות, כאשר לא מקצים מכסת מים לחקלאות, התוצאה הטבעית היא שאנשים הופכים להיות מובטלים. כאשר לא מפתחים מקורות עבודה אלטרנטיביים, לאנשים לא יהיה מקור הכנסה. באופן שיטתי גרמו לתלות כלכלית של הציבור הערבי בכלכלה הישראלית. אנחנו רואים שהכפרים הערביים כמעט שלא מתקיימים מעיבוד האדמות. אין מכסת רפת ואין לול. אין שום דבר ממוסד ומסודר. יש קיבוצים במגזר היהודי ואין אף קיבוץ במגזר הערבי. יש יישובים חקלאיים במגזר היהודי ואין אף יישוב חקלאי במגזר הערבי. במגזר הערבי יש גם תופעה נוספת שלא קיימת במגזר היהודי, תופעה של יישובים לא מוכרים. זה קיים רק ביישוב הערבי. לכן, התופעה הזאת של העוני ושל משפחות החיות מתחת לקו העוני היא תוצאה ישירה של מדיניות מפלה, מדיניות גזענית, שגורמת לקיטוב חברתי. זו מדיניות מסוכנת, כאשר נוסף על הקיטוב והקיפוח החברתי יש לה הפן הלאומי. אתה מקופח לא באופן מקרי, אלא מכיוון שאתה ערבי. זה דבר שהוא חמור מאוד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 146), התשס"ה-2005, שהועברה מוועדת הכספים של הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005 (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כמעט בכל דיון אני שומע פה על קיפוח הערבים. כאשר מדברים על הלולים והתרנגולים ועל כל נושא אחר, תמיד הערבים מקופחים. אני רוצה לומר, אני מאוד שמח כאשר אני רואה אותם בצפון ובנגב, איך הם מתפתחים, איך הם בונים, איזה וילות ואיזה עושר. הפלסטינים לא רוצים לחיות בעזה ותחת שלטון פלסטיני, רק מפני שטוב להם לחיות תחת השלטון של מדינת ישראל. צריך קצת להכיר בטוב ולא כל פעם לזרוק רק רפש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מדבר כאילו אתה שילמת להם. נסים זאב (ש"ס): אנחנו כולנו משלמים ביחד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מדבר כאילו אתה נתת להם מהכיס שלך. נסים זאב (ש"ס): אני לא אמרתי שאני נתתי. אני אומר שצריך להכיר תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסתכל רק על צד אחד של המציאות. תסתכל גם על היהודים ותראה שהם משגשגים פי אלף. אם אנחנו אזרחים שווים באותה מדינה, צריך להשוות בין אותם תושבים ואותם אזרחים. נסים זאב (ש"ס): אני יכול לומר לכם, כי אותם מיליון וחצי ערבים שחיים היום במדינת ישראל, אם היו חיים בירדן, הם באמת היו מתחת לקו העוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אתה היית חי במרוקו? נסים זאב (ש"ס): נכון. יכול להיות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה ללכת על "אם". תסתכל על המציאות כפי שהיא. יש פה במדינה אזרחים שווים לכאורה, וביניהם יש להשוות. לא ללכת לירדן או לסין. נסים זאב (ש"ס): אבל יש גם עוני אצל יהודים. הכול יחסי. כאשר אנחנו מדברים על כך שיש 40% עוני, זה לגופו של עניין. כאשר מדברים על כך ש-40% מהילדים רעבים, אנחנו לא מדברים רק על ערבים אלא גם על יהודים. למה כל פעם שמדברים על עוני, זה כאילו מתייחסים רק למגזר שלכם? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בקרב היהודים יש 30% מתחת לקו העוני, ובקרב הערבים יש 60% מתחת לקו העוני. לעוני יש גם פן חברתי וגם פן של אפליה לאומית. נסים זאב (ש"ס): אני לא בטוח שזה בא מאפליה. לא תמיד זה בא מאפליה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש גם עוני בקרב המזרחים. על זה קמה ש"ס. נסים זאב (ש"ס): יש הבדלים. אני לא אומר שאין, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שתמיד המדינה היא האשמה והיא מובילה את קו העוני כנגד אזרחיה הערבים. זה לא נכון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כך אמרו לספרדים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כשאומרים לך כך על הספרדים, מה אתה עונה? נסים זאב (ש"ס): ללולים ולתרנגולים יש יותר זכויות מאשר למתנחלים בחבל-עזה ושומרון. מה דעתך? עצם זה שממשלת ישראל החליטה לגרש יהודים בכוח על-ידי צה"ל וכוחות הביטחון, לגרש אזרחים שלווים מביתם תוך פגיעה בוטה בזכויות האדם - אז כאשר אנחנו מדברים על הצורך לדחות את התאריך שנקבע בנושא שמדבר על מינוי מועצה לענף הלול, צריך לזכור שלפני הלול של התרנגולים יש לול גדול מאוד שנקרא חבל-עזה וצריכים גם לשמור עליו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב. חברי הכנסת, תם סדר הדוברים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ה, 21 ביוני 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 20:31.