דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' ל"א ישיבה קמ"ג הישיבה המאה-וארבעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 8 160. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים 10 ואסל טאהא (בל"ד): 10 סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: 10 ואסל טאהא (בל"ד): 10 משה גפני (יהדות התורה): 11 טלב אלסאנע (רע"ם): 12 סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: 13 163. עידוד העלייה מצרפת 14 קולט אביטל (העבודה-מימד): 14 השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 14 קולט אביטל (העבודה-מימד): 16 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 16 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 17 השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 17 161. מכת יתושים בכפר אום-בטין 18 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 19 השר גדעון עזרא: 19 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 21 טלב אלסאנע (רע"ם): 22 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 22 יעקב מרגי (ש"ס): 23 השר גדעון עזרא: 23 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 25 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 26 מזכיר הכנסת אריה האן: 26 שאילתות בעל-פה 26 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 27 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 28 162. שליפת מידע רגיש על-ידי עובדי מס הכנסה 28 מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 28 השר מאיר שטרית: 29 מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 29 אילן שלגי (שינוי): 29 השר מאיר שטרית: 30 הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג–2003 31 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 31 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 32 השר גדעון עזרא: 37 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 39 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 40 השר גדעון עזרא: 40 טלב אלסאנע (רע"ם): 41 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – מים המסופקים לחקלאות), התשס"ג–2003 46 שלום שמחון (העבודה-מימד): 46 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 48 שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 49 שלום שמחון (העבודה-מימד): 51 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 52 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 52 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד–2004 53 חיים כץ (הליכוד): 53 השר מאיר שטרית: 54 הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד–2004 57 יצחק כהן (ש"ס): 58 הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד–2004 61 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 61 הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שבוע הלימודים), התשס"ד–2004 62 דליה איציק (העבודה-מימד): 64 הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד–2004 67 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 67 הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד–2004 69 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 70 השר גדעון עזרא: 72 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 73 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"ג–2003 74 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 75 השר גדעון עזרא: 77 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 78 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 80 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"ג–2003 80 אילנה כהן (עם אחד): 80 ענבל גבריאלי (הליכוד): 82 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 84 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 84 הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – הארכת תקופת ההגבלות), התשס"ג–2003 85 אמנון כהן (ש"ס): 86 שר המשפטים יוסף לפיד: 88 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד–2004 90 אורית נוקד (העבודה-מימד): 90 שר המשפטים יוסף לפיד: 90 הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד–2004 92 יחיאל חזן (הליכוד): 93 שר המשפטים יוסף לפיד: 93 הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד–2004 94 רשף חן (שינוי): 94 שר המשפטים יוסף לפיד: 95 הצעה לסדר-היום 96 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המידע שהביא האלוף עמוס גלעד 96 יולי תמיר (העבודה-מימד): 96 יולי תמיר (העבודה-מימד): 98 יולי תמיר (העבודה-מימד): 98 סגן שר הביטחון זאב בוים: 102 שר המשפטים יוסף לפיד: 105 הצעות לסדר-היום 107 המחלוקת בין בכירי אמ"ן בדימוס סביב נסיבות פרוץ האינתיפאדה 107 טלב אלסאנע (רע"ם): 107 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 109 עזמי בשארה (בל"ד): 111 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 112 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 115 אהוד יתום (הליכוד): 116 רן כהן (יחד): 118 אתי לבני (שינוי): 120 אתי לבני (שינוי): 121 סגן שר הביטחון זאב בוים: 121 עזמי בשארה (בל"ד): 121 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 126 אלי אפללו (הליכוד): 127 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 128 מגלי והבה (הליכוד): 129 איוב קרא (הליכוד): 130 חיים אורון (יחד): 130 הצעה לסדר-היום 131 השתלחות התקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר 131 מגלי והבה (הליכוד): 132 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 135 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 137 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 137 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 139 איוב קרא (הליכוד): 139 הצעה לסדר-היום 141 הבנייה הבלתי-חוקית של הווקף בהר-הבית 141 רוחמה אברהם (הליכוד): 141 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 146 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 149 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 150 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 151 הצעות לסדר-היום 152 מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתנחלים 152 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 152 זהבה גלאון (יחד): 153 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 154 השר גדעון עזרא: 155 נסים זאב (ש"ס): 158 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 159 הצעה לסדר-היום 159 גירוש יהודים מבתיהם על-ידי יהודים 159 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 160 השר גדעון עזרא: 164 הצעות לסדר-היום 165 תוכנית של יזמים פרטיים לבניית שכונה יהודית בדרום ירושלים, ליד בית-לחם 165 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 165 השר גדעון עזרא: 166 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 168 הצעה לסדר-היום 169 ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב 169 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 169 השר גדעון עזרא: 171 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 174 1105. חילול בית-העלמין בפקיעין 177 1350. פעילותה של הוועדה הבין-משרדית לבניית בתי-כנסת ומקוואות 178 1466. שלב ב' בעסקת השבויים 179 השר גדעון עזרא: 179 1478. תקצוב המועצה הדתית ברחובות 180 1492. תעודות כשרות 181 שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 186 522. מחירי מוצרי חלב בכשרות מהדרין 186 שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 187 690. יחידת הפיקוח על הצומח והחי 191 866. הפיקוח על הבשר 194 886. ידיעה על ירידת חקלאים מהארץ עקב מצוקה כלכלית 195 1100. הצפות בנהרייה וסביבתה 196 1285. ייבוא גת לישראל 197 הצעות לסדר-היום 198 הימצאותם של נגיפי פוליו במי הביוב של גוש-דן 198 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 198 חיים כץ (הליכוד): 199 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 200 שר הבריאות דני נוה: 202 הצעות לסדר-היום 207 פסיקת בג"ץ בנושא מכירת בשר חזיר 207 שאול יהלום (מפד"ל): 208 משה גפני (יהדות התורה): 209 לאה נס (הליכוד): 212 יגאל יאסינוב (שינוי): 213 נסים זאב (ש"ס): 216 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 218 שאילתות ותשובות 221 1403. ידיעה על סגירת הערוץ הלווייני בשפה הערבית 221 1448. איחוד השידורים של ערוץ-33 וערוץ המזרח התיכון 222 1449. הקריטריונים לזכייה במכרזי חלקות לבנייה בעיר תמרה 223 הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן 224 יצחק כהן (ש"ס): 224 הודעה אישית של חבר הכנסת יגאל יאסינוב 225 יגאל יאסינוב (שינוי): 226 שאילתות ותשובות 227 792. הטיפול בתלונות על אלימות כלפי חרדים בירוחם 227 793. ירי מרובה-אוויר בירושלים 228 980. קשרים בין אנשים המוגדרים כיעדים מודיעיניים לבכירים בשלטון 229 990. כליאת אסירים נקיים מסמים 230 1012. מעצר מינהלי ממושך 230 1021. טענה על זיוף בדיקת פוליגרף בידי המשטרה 231 1043. הסעת עובדים פלסטינים ללא אישורים על-ידי שוטר 232 1046. תלונות אסיר בכלא "מעשיהו" 233 1050. נסיעות חיילי משמר הגבול בתחבורה ציבורית 234 1060. חקירה משטרתית של תלונת סטודנט 235 1074. חקירת התעללות בנער בידי חבריו לבילוי 236 1125. טיפול המשטרה בפשיעה ביפו 237 1126. אסיר ביטחוני הסובל ממחלת מעיים 238 1146. ציור צלבי קרס בחיפה 239 1147. חקירת התעללות נערים בחברם לכיתה 240 1166. חקירת תקיפתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב 242 1167. חקירת הפגיעה ברכבו של ראש עיריית בני-ברק 242 1183. עיכוב נהג סמוך לכניסת השבת 245 1184. פציעת ילד בידי בני-נוער 245 1186. חקירת השלכת רימוני רסס לבית ראש עיריית רמלה 247 1192. סיורים מודרכים בהר-הבית על-פי ההלכה 248 1203. כבילת אסיר בבית-חולים 248 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 249 1222. הנתונים על מספר הפצועים בתאונות הדרכים 250 1254. העסקת פדופיל בגן-ילדים באשקלון 251 1264. השתתפות אסיר בהלוויית קרוב משפחה מדרגה ראשונה 253 1265. צומת תפרח 254 1287. פגיעות בבתי-כנסת בחיפה 255 1290. הטיפול בעבירות פליליות של עובדי עיריות 257 1301. תקיפת בחורי ישיבה בבני-ברק 258 1312. חלוקת חומר המשדל להמרת דת 259 1318. טענה בדבר מניעת תפילה מאסירים 260 1328. חופשות לאסירים 261 1334. כניסת קצינה לחדרי אסירים בבתי-כלא 262 1335. פעילות בשבת של שוטרים שומרי מצוות 263 1336. אסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה 264 1337. חופשות לאסירים 265 1404. טענה בדבר שהות של אסיר ירדני בכלא "הנגב" 266 1414. מקרי גנבה וחבלה במוסדות ציבור בעכו 267 1455. תלונה על חטיפת תושב ג'לג'וליה 268 1458. בקשות המשטרה למעצר עד תום ההליכים 269 שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, גברתי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ז בסיוון התשס"ד, 16 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. חברי כנסת רבים עדיין נמצאים בישיבות ועדה. בזמן השאילתות בעל-פה אנחנו מאשרים להם להמשיך ולקיים ישיבות אשר אנחנו לא רוצים לקטוע אותן בטרם יסיימו את הדיון ואת ההכרעה. סגן שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 160, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא, בנושא: סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים - שלא יורד מסדר-היום. משה גפני (יהדות התורה): שר הפנים לא בארץ? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אדוני קורא את השאלה כפי שהיא רשומה על הדף, ולאחר מכן - - - קולט אביטל (העבודה-מימד): למה השר לא עונה? משה גפני (יהדות התורה): למה השר לא עונה? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, בהתאם לתקנון, סגן שר יכול להשיב. משה גפני (יהדות התורה): אני שואל האם השר בארץ. היו"ר ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני שואל זאת רק לגבי השר ממלא-מקום ראש הממשלה. אני מבין שעכשיו השאלה היא גם לגבי שר הפנים. משה גפני (יהדות התורה): שר הפנים מנהל משא-ומתן עם הרשויות המקומיות, ונדמה לי שהוא לא בארץ. הוא עצר את הכול ככה. היו"ר ראובן ריבלין: על כל פנים, סגן השר רשאי, והוא מטעמו של השר, והוא ישיב על השאילתא. אין שום מניעה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה. 160. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ב-3 בדצמבר 2003 פסק בג"ץ, כי בתוך 19 חודש יועתק סניף מזרח-ירושלים של משרד הפנים למתחם "מאמוניה" בשיח'-ג'ראח, וכי עד אז יוגדל מספר הפקידים ויוספו שעות קבלת הקהל. עד כה לא הוכשר המקום למעבר. רצוני לשאול: 1. האם יינתנו פתרונות חלופיים עד למימוש הפסיקה? 2. כיצד יעמוד משרדך בלוח-הזמנים שנקבע? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. כבוד סגן השר ישיב. לאחר מכן, שאלה נוספת. סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת ואסל טאהא, חברי הכנסת, הנושא בכללותו מסור היום לידי ועדת הדיור הממשלתית שבאחריות משרד האוצר. משרד הפנים מילא את כל חלקו בעניין, לרבות תוספת כוח-אדם, והצענו על כן למזכירות הכנסת להעביר את כל השאילתא למשרד האוצר, האחראי כאמור. לצערי, התבקשתי להשיב, וזאת תשובתי. זה המצב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בבקשה, אדוני יכול להרחיב עכשיו. אחריו - חברי הכנסת גפני ואלסאנע. קולט אביטל (העבודה-מימד): גם אני. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני סגן השר, אתה יודע שהמצב שם קריטי מאוד. אנשים עומדים בתור, וכשהם נכנסים פנימה, הם לא מקבלים את השירות ההולם. אין פקידים, והמקום - מאוד קשה לעמוד בו בקיץ בשמש ובחורף בגשם. השר הבטיח שבתוך שנה וחצי - ויש גם פסיקת בג"ץ - 19 חודש, צריכים להעתיק. היום אנחנו לא רואים שום תזוזה, שום תקווה שהמשרד הזה יועבר, ולא רואים שיש חוזה. אם יש חוזה, תדווחו לציבור שיש חוזה ונעבור בתוך 19 חודש. אם אין חוזה, אין תזוזה ולא עוברים, ומשאירים את המצב כפי שהוא, שאלתי היא: מדוע אין כל הקלה וכל שיפור בתנאי השירות לתושבים? כבוד השר, האם אתה מודע לכך שהרבה אנשים לא רושמים את ילדיהם בתעודות הזהות בגלל התורים הארוכים? אנשים לא יכולים לצאת מהארץ. שאלה נוספת - מדוע טלפון השירות, שמספרו 6268555, לא נענה בשום יום ובשום שעה? ניסינו זאת מהמשרד. השר אמר קודם "אתם תקבלו תשובות דרך הטלפון", וגם הטלפון לא פועל. מתי יוסר הסיוט הזה מעל תושבי מזרח העיר? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אחר כך אבקש מהיושב-ראש גם עצה איך לשאול את השאלה. אני מבין ששר הפנים לא בארץ, מכיוון שכל הדיונים עם הרשויות המקומיות פסקו. בשבוע שעבר התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", ששר הפנים נותן, על רקע הומניטרי, אזרחות בניגוד לכל הנהלים. אני קורא פה קטע שכותב שר הפנים: "בשנת 2000 הורשעו שני בני-הזוג בבית-משפט השלום בנצרת בעבירות של שימוש במסמך מזויף, קבלת דבר במרמה וזיוף - עבירות שנעברו בקשר לעלייתם. בני-הזוג הודו במשפט כי עלו לישראל באמצעות מסמכים מזויפים. הם נידונו למאסר על-תנאי וקנס. בסוף, הגעתי למסקנה" - אומר שר הפנים - "כי הואיל ועבר זמן רב מאוד מאז עלתה המשפחה ארצה, אין זה ראוי לבצע הליך של גירוש", והוא מבקש להעניק להם מעמד של תושב קבע. אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להגיד את שם המשפחה הזאת? היו"ר ראובן ריבלין: לא. משה גפני (יהדות התורה): אדוני סגן השר, האם זה נכון ששר הפנים מעניק אזרחות, בניגוד לכל הנהלים, גם למי שהורשעו בעבירות מרמה, זיוף, מסמכים כוזבים, בהרשעה של בית-משפט, וקיבלו מאסר על-תנאי וקנס? האם זה נכון ששר הפנים מעניק אזרחות גם למקרים כאלה? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא רשאי לפי החוק, אבל אדוני שואל, האם הוא מממש את זכותו. משה גפני (יהדות התורה): זה בניגוד לנהלים. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הפנים חייב, על-פי חוק, להעניק את השירות הנוגע למרשם האוכלוסין, תעודת זהות, לידה, הארכת תוקף דרכון וכל הדברים האלה. זו חובתו. הוא צריך לאפשר לאנשים, לאזרחים, לקבל את השירות גם בתנאים סבירים והוגנים. מה שקורה בקרב האוכלוסייה הערבית הוא, שהמשרדים האלה, במיוחד לשכות משרד הפנים, אינם בנויים בצורה שתאפשר גישה ונגישות סבירות וגם מקום שיכיל את האנשים. אבל, המצב קטסטרופלי במיוחד במזרח-ירושלים. התפתחה תופעה של "פרוטקשן", שחיתות, תשלומי כסף וקניית תור בכסף. מי שאחראי לתופעה הזאת זה משרד הפנים, שלא מאפשר מתן שירות בדרך סבירה. כבוד היושב-ראש, אני יודע שעל מנת להקל אפשר לעשות הרבה פעולות דרך הדואר. לגבי תושבי מזרח-ירושלים, לא מאפשרים את הפעולות האלה בדואר. מדוע המצב שונה לגבי האוכלוסייה הערבית? מדוע לא מקלים על האוכלוסייה? מדוע לא מקיימים את החובה של מתן שירות בתנאים סבירים וביטול כל התור ורכישת תור בכסף? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני סגן השר, לפני שאדוני ישיב, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבו לשאלות חברי הכנסת טאהא ואלסאנע. מאז היה עוזי ברעם שר הפנים, ומדובר ב-1993 או ב-1994, ולאחר מכן כל שרי הפנים נשאלו אותן שאלות לגבי אותו משרד במזרח-ירושלים. אנחנו לא נוריד את העניין מסדר-היום. אני אאפשר לחבר הכנסת טאהא לשאול את השאלה הזאת בכל פעם ששר הפנים ייכנס לכאן, על מנת לדעת. כולם הסכימו שבאמת הדבר בלתי נסבל. מה עוד, כפי שחבר הכנסת אלסאנע הדגיש, וטוב עשה, שמסביב לנושא המשרד התפתחה תעשייה שלמה של "מאכערים", לבושתה של הדמוקרטיה בישראל. לכן, כמובן נשמע את מה שיש לסגן השר לומר, אבל אנחנו לא נוריד את העניין הזה מסדר-היום. אדוני, בבקשה. סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: מה שאני יכול להוסיף הוא, שאני מכיר את המצב במזרח-ירושלים. אני מכיר בזה שיש שם הרבה בעיות. אבל, עוד הפעם אני צריך לחזור על כך שכל הנושא הזה הוא בידי משרד האוצר. אנחנו עשינו את החלק שלנו לגבי כוח-האדם. אני יכול לתת עצה, להעביר שאילתא למשרד האוצר ולקבל תשובה, מתי יהיה הפתרון. אני מקווה שכאשר יהיה פתרון, יהיה פתרון גם לבעיות שציין חבר הכנסת אלסאנע, ותהיה נורמליזציה של כל הסיפור במזרח-ירושלים. אבל, זה לא בידיים שלנו. לגבי דברי חבר הכנסת גפני, אני יכול רק לומר, שעל-פי מה שידוע לי מר פורז עשה את כל הדיון בהתאם לנהלים שלנו, ואלה החוקים, ולא היתה שום סטייה מהחוקים והנהלים במקרה הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר ויקטור בריילובסקי. יעקב מרגי (ש"ס): זה שונה ממה שנאמר בוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: מפעם לפעם אנחנו שומעים תשובות שונות על אותה שאלה. חבר הכנסת גפני דיבר על עניין שהיה ב-1991, והעניין הזה עוד עתיק יותר מ-1991. למעשה, אנחנו מתחבטים בבושה של משרד הפנים בצד המזרחי של ירושלים, במזרחה של ירושלים, כבר ממש מאז שנות ה-80. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, למה הוא מניח את הבעיה לפתחו של שר האוצר, כשזו סמכותו של שר הפנים? משה גפני (יהדות התורה): כי שר הפנים לא בארץ. היו"ר ראובן ריבלין: בואו לא ניסחף. השרה לקליטת העלייה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 163, מאת חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: עידוד העלייה מצרפת. בבקשה. אאפשר לשרה להשיב מעל הדוכן. 163. עידוד העלייה מצרפת קולט אביטל (העבודה-מימד): גברתי השרה, בימים האחרונים פורסם, כי משרדך יפעל, בשיתוף הסוכנות היהודית, לעידוד מסיבי של עלייה מצרפת. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה בתחומי התעסוקה והדיור כדי להבטיח את קליטתם המוצלחת של העולים? 2. האם הדבר נעשה בתיאום עם הנהגת הקהילה היהודית בצרפת? 3. מה היא עלות שיגור השליחים לצרפת? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. השרה לקליטת העלייה תענה מעל הדוכן, כפי שהתחלנו להנהיג זאת בשבוע שעבר. לפעמים השואלים מאחוריך, וזה לא נעים. השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: אכן, נושא עידוד העלייה מצרפת איננו חדש. זה זמן, בחודשים האחרונים, מתקיימות התייעצויות בין משרד הקליטה לבין הסוכנות היהודית, יחד עם אנשי הקהילה היהודית בצרפת, כדי לראות איך אפשר לעודד יהודים מצרפת להגיע הנה. בוודאי במצב שבו חלקם חושבים לעזוב, לא היינו רוצים לראות תהליך שבו הם קונים כרטיס טיסה ולא לישראל. הפעילות בתוך צרפת מתבצעת על-ידי הסוכנות היהודית, ולכן, במענה דווקא על השאלה השלישית, לגבי עלות שיגור השליחים, זו פעילות של הסוכנות היהודית. משרד הקליטה איננו פועל עצמאית בתחום הזה. זה גם דבר שמדינת ישראל לא יכולה לעשות במדינה אחרת. אבל, הסוכנות היהודית עושה את הפעילות הזאת, כשההחלטה היא לעשות את הפעילות יותר אינטנסיבית, יותר יעילה ויותר לרוחב. השאלה ביחס לקהילה היהודית בצרפת - אכן אנחנו נפגשים אתם ומשוחחים אתם. מטבע הדברים, חלקם לא היו רוצים ליצור דינמיקה של "יציאת צרפת", ובטח לא במצב העדין של היהדות שם. לכן, אני מסכימה, גם אם זה לא נאמר בשאלה, שזו הנחה מובנית, שכולנו צריכים גם לעודד את העלייה אבל גם לגלות רגישות למי שחי שם ונשאר שם ולקהילה היהודית. כדי לקדם את התהליך, ומאחר שהמאפיינים של יהודי צרפת שונים מהמאפיינים של עליות אחרות, גם מבחינת השפה ודאי - מדינת ישראל איננה מדינה פרנקופונית - וגם חלקם חיים בקהילות מאוד מאוחדות, אנחנו פיתחנו, ביחד עם הסוכנות היהודית, מודל של עלייה קבוצתית, כשהמטרה היא להביא קבוצות שהתארגנו מלכתחילה בצרפת לערים או למקומות שהם אטרקטיביים מבחינתם, שיש בהם בסיס לדוברי צרפתית, עם פרויקטור של משרד הקליטה שילווה אותם כבר בשלב שלפני העלייה, לרבות הליווי שלהם בעיר עצמה. משמעות העלייה הקבוצתית היא לא רק בתמיכה ההדדית שיש לעולים שמגיעים בקבוצה, אלא גם בתוספת סיוע שיש בתהליך הקליטה. חלק ממנו בנושא התעסוקתי, והכוונה היא לנסות לברר כבר לפני העלייה מהם המקצועות, כדי לראות אם אפשר למצוא תעסוקה. כמו כן, יש לפתור בעיות רישוי, שהן בעיות קשות מאוד במקצועות נדרשים שם, ששמים להם מכשולים בדרך - רוקחות, רפואת שיניים, פיזיותרפיסטים ועוד שורת מקצועות שיש בעיה לקבל בהם את הרישוי. אם הנושא הזה לא ייפתר, אביא אותו להחלטת ממשלה, כי זה מחסום קשה מאוד בדרך. הכוונה היא באמת לטפל בהכוון תעסוקתי, בעידוד יזמות עסקית, ברישוי מקצועי ובהכשרה מקצועית מייד עם הגיעם לארץ. במקביל, בתחום הדיור, המשרד יקצה סיוע בשכר דירה לכל משפחת עולים לפי גודלה לתקופת הקליטה הראשונית. נגדיל את מספר שעות לימוד העברית - זו בעיה מאוד קשה לכל עולה שמגיע, אבל לצרפתים בוודאי יותר קשה מאשר לצפון-אמריקאים שמגיעים, אם יגיעו - בהגדלת מספר שעות האולפן, הקטנת קבוצות הלימוד, הפעלת קייטנות לימוד עברית לילדים, עזרה בשיעורי-בית, שילוב במעונות-יום ופעילות חינוכית ותרבותית למבוגרים בתחום הקליטה החברתית, שתאפשר להם להשתלב טוב יותר בחברה הוותיקה. לפני שאשאל על זה בשאלה הבאה, ראוי להדגיש שהפרויקטים האלה מיועדים לא רק לעלייה מצרפת, אלא להתארגנות שתבוא. פרויקטים כאלה מיועדים גם לקבוצות שיגיעו, אם יגיעו, מחבר המדינות, צפון-אמריקה וצרפת, שילוּוּ על-ידי פרויקטורים, כל אחד בשפתו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשרה על תשובתה. השרה יכולה לשבת פה, כי היא תישאל עוד שלוש שאלות. שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה. כמו כן, יש שאלות לחברי הכנסת פינס-פז ואורי אריאל. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה על תשובתך. גם אם הדבר איננו מופנה כלפי משרד הקליטה, אנחנו מתרשמים בעבודתנו שהרבה מאוד כסף מוצא על פעולות בחוץ-לארץ, על מאות שליחים שיוצאים, ואין לו בעצם תרגום מעשי. אילו יכלו המשאבים האלה להגיע לתקציבים שאנחנו זקוקים להם לקליטת עלייה בארץ, כי אז היינו מיטיבים לעשות. לפעמים יש פעולות ראוותניות, ואנחנו מדברים פה על שליחת מאות שליחים לפשוט על סרסל כאילו זה מבצע קומנדו. אני שואלת באמת: האם לא היה טוב יותר להפנות את המשאבים האלה לקליטתם בארץ? שנית, גברתי השרה, אין ספק - ואת עצמך התחלת לענות על זה - שבלי לטפל בצורה מהירה ובאמת נחרצת בכל הנושא המקצועי ובמציאת מקומות עבודה, אין שום סיכוי שבעולם שיגיעו אנשים מצרפת או ממדינות אחרות. הרי זו לא עליית מצוקה. אנחנו מדברים על עלייה מתוך בחירה. אנחנו נתקלים בכל גלגלי הביורוקרטיה בקרב משרדי הממשלה, שאינם מוכנים לעסוק בנושא הרישוי. הקדשנו לזה לא מעט ישיבות בזמן האחרון. משרד הבריאות ומשרדים אחרים אינם מוכנים לעזור ולפתור את בעיות הרישוי, ובלי זה אין שום סיכוי שבעולם שהאנשים האלה יגיעו לארץ. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האם לפני היציאה עם התוכנית הזאת, נעשה צפי - כמה יהודים יש היום בצרפת? מה הצפי לגבי מספר העולים שיבואו בפרויקט המיוחד, לפי הערכות שלכם או של הסוכנות היהודית? מה העלות הכוללת של דבר כזה? השאלה היא, האם ההודעה המוקדמת בדבר "יציאת צרפת", היתה הודעה יזומה, או הודעה שדלפה טרם זמנה. היו"ר ראובן ריבלין: השאלה ברורה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הבוקר שמענו בוועדת החינוך על הסיוע שמשרדך נותן לעולים שהם בתחום האולימפי, וראוי לציין את זה פה. אני רוצה לשאול, האם משרדך יכול לעשות עוד מאמץ, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים, ולתת עוד תוספת מסוימת כדי להקל עליהם. בנוגע ליהודי אתיופיה - אני רוצה לשאול, האם התוכנית המעניינת והיפה שפירטת בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת אביטל, חלה גם עליהם, והאם אפשר לזרז את עלייתם של אלה שאושרו כיהודים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל. גברתי, דברים שלא נמצאים תחת ידך ואת לא יכולה לענות, את יכולה לענות עליהם בכתב. השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: אני מעדיפה לנצל את ההזדמנות ולענות עכשיו. אני אתחיל עם שאלה שחזרה גם בדברי חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת פינס, ביחס לתקציבים. מדובר בתקציבים של הסוכנות היהודית, ולא בתקציב המדינה, שקובעת את סדר העדיפויות שלה. אני מודה שאני שמחה שהסוכנות היהודית מציבה את העלייה כאחת מהמטרות הראשונות שלה, כי אם יש תפקיד שהוא תפקיד ציוני מרכזי שהיא צריכה לעסוק בו, זה הנושא של העלייה. אני לא יודעת מה הן העלויות מבחינתה וכמה שליחים היא מתכוונת לשלוח, כי לא הגענו לרמה הזאת מבחינת משרדי. אני קמתי בבוקר כמוך וראיתי את הפרסום, ועל כן אין לי, או למישהו ממשרדי, יד ורגל בזה שזה הגיע לשם. מבחינתי זה לא היה מתוכנן. אני בעיקר מעדיפה לראות פרסומים על התוצאות ולא על התכנונים המוקדמים. בנוגע לשאלה כמה יגיעו, אני רוצה לומר, כי כרגע יש בצרפת 600,000 יהודים. לצערי, השנה הגיעו רק 2,000. במקביל, יש עלייה בהתעניינות. יש מפגשים של אנשים שמגיעים, בהיקף של עשרות אלפי אנשים, שמתעניינים ומרימים טלפון. היו ירידי תעסוקה, שבחלקם גם אנו היינו שותפים. אנשים מתעניינים, וחבל היה שלא לנצל את ההתעניינות ולהרים מבצע, לא מבצע קומנדו, אבל מבצע כלשהו, כדי שיקדם את מי שמתעניין וכדי שלא נהיה במצב פסיבי, אלא נקדם את ההתעניינות הזאת ונביא אותה לכלל מעשה. אני לא יודעת לכמה זה יתורגם. הסוכנות היהודית דיברה בדיון על הכפלה של המספר שהגיע, שזה עדיין מעט. גם אם נכפיל זאת ל-4,000 או נגיע ל-3,000 עולים, זה עדיין מעט. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זאת עוד לא יציאת צרפת. השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: למרבה הצער, עוד לא. ביחס לספורטאים העולים, מדובר במימון ובעזרה לא רק לספורטאים האולימפיים, אלא גם למאמנים האולימפיים, שבמקרה של העלייה מרוסיה הוא לא פחות חשוב. לפנים משורת הדין, הגדלנו את התמיכה וגם נתנו לכאלה שיצאו באופן פורמלי מהמסגרת, כי נראה לנו לא נכון שבחודשים שלפני האולימפיאדה ייחתך הסיוע הזה. את המאמץ הזה כבר עשינו. ביחס לאתיופים, צריך לזכור שכל הקליטה שלהם היא קליטה אחרת וקבוצתית ברמות מסוימות, כי לעומת כל העליות אחרות, הם מגיעים למרכזי קליטה, חיים במשותף ומקבלים טיפול אחר ונפרד במשך כל התקופה הראשונה לעלייתם לארץ. ממילא מדובר בקבוצה מיוחדת, שמקבלת טיפול מיוחד. ביחס לשאלתך השנייה, זה נכון שמתוך אלה שהוכרו כיהודים היום ומחכים לעלייה, הגיעו מעטים במהלך החודשים הראשונים של השנה. מתוך הבנה שהמגבלה היתה מגבלה שנתית, החודש באה קבוצה גדולה מאוד, של כמה מאות, שנועדה לכסות על הפערים שנוצרו בתחילת השנה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה על תשובתה השלמה והמפורטת. אני חשבתי עד היום, שרק כאשר מדובר במקורות של עיתונים חוקרים, לא ידוע מאין זה הגיע, כפי שטרח אתמול לומר מי שאמר. תודה רבה לשרה לבני. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 161, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: מכת יתושים בכפר אום-בטין. חבר הכנסת טלב אלסאנע מקבל שאלה נוספת באופן נפרד. 161. מכת יתושים בכפר אום-בטין יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא מכוונת לשרה לאיכות הסביבה, שאנחנו מאחלים לה רפואה שלמה. כבכל שנה, גם השנה סובלים תושבי הכפרים אום-בטין, אל-גורען ועמרה ממכת יתושים. הסיבה לבעיה נעוצה בביוב הזורם מנחל-חברון ומהווה סכנה תברואתית חמורה. ברצוני לשאול: 1. כיצד תיפתר הבעיה? 2. האם מתקיימים מגעים עם הרשות הפלסטינית בנוגע לפתרון יסודי לבעיית הביוב הזורם בנחל-חברון? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג. היה טוב אם אדוני היה אומר היכן הכפרים נמצאים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אני אומר. אני הייתי שם. מדובר בכפרים הבלתי-מוכרים. אני ארחיב על כך בשאלות ההמשך. היו"ר ראובן ריבלין: השר יאתר לנו אותם במפה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): זה ליד עומר. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, גם אני מאחל לשרה לאיכות הסביבה, שמשרדה מאוד פעיל, שהיא תהיה פה כדי להשיב בעתיד הקרוב. אני מוכרח להגיד שהיום גם יצא לי להשיב על כמה הצעות חוק של משרדה. כאמור, כאשר ראיתי את השאילתא בעל-פה, לא ידעתי בדיוק היכן היישובים נמצאים. חבר הכנסת טלב אלסאנע עזר לי בכך. מדובר באל-גורען, אזור מול חורה; מדובר בעמרה, שזה השבט תראבין, שמיועד לעבור למשמר-הנגב. מטרד היתושים בכפרים הללו מוכר למשרד לאיכות הסביבה, ומקורו בשפכי חברון ויישובי דרום הר-חברון, אשר חוצים את "הקו הירוק" ועוברים דרך כמה רשויות ובשטחים גליליים, שבהם נמצאים היישובים הבדואיים המוזכרים בשאילתא. הפסולת המושלכת על-ידי התושבים הבדואיים באזור גורמת להצפה ולאיגום שפכים, המהווים בית גידול נוח להתרבות יתושים. על-פי פקודת בריאות העם, על הרשות המקומית המחזיקה בשטח חלה חובת הטיפול במפגעי היתושים שבשטחה. תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה הוא מתן פיקוח מקצועי, הנחיות והדרכה מקצועית לרשות, מתן סיוע כספי לביצוע העבודות וכן ביצוע פעולות אכיפה. המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק בביצוע פעולות הדברה והסדרה כלשהן. היו"ר ראובן ריבלין: הרי מדובר פה בהסגת גבול של רשות אחת לכיוון רשות אחרת. הרשות שאנו מדברים בה היא רשות פלסטינית. השר גדעון עזרא: הרי יש גם יישובים יהודיים באזור, ושם אין מכת יתושים, משום שהרשות מטפלת במכת היתושים באופן שונה ממה שקורה ביישובים הללו. אני מוכרח להגיד, שאני מדבר בשם המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה לומר כי לאחרונה מונה אחראי לשטחים הגליליים שהיישובים האלה נמצאים בשטחם, וכפי שתראה בהמשך, ממשלת ישראל עוסקת בנושא הזה. במקרה שלפנינו, מניעת מפגעי יתושים כפתרון ארוך טווח תהיה רק פועל יוצא של עבודות הסדרה ותחזוקה של ערוץ הנחל. רשות הניקוז שקמה-בשור מבצעת עבודות הסדרה ותחזוקה בערוץ, בעלויות של מאות אלפי שקלים. תושבי הכפרים המוזכרים בשאילתא מונעים לעתים, חבר הכנסת הרצוג, מעובדי רשות הניקוז לפנות את הפסולת מהערוץ, ובכך נמנעת אפשרות הסרת מפגעי היתושים. השנה יזם המשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף עם הממונה על המחוז במשרד הפנים, התארגנות מוניציפלית משותפת, הכוללת את הרשויות באר-שבע, תל-שבע, עומר, מיתר, בני-שמעון ושטחים גליליים לטיפול אזורי משותף בבעיות היתושים. בעתיד ייעשה ניסיון להקים איגוד ערים ייעודי לנושא זה. אשר לרשות הפלסטינית. זה תקופה ארוכה מתקיימים מגעים עם הרשות הפלסטינית בעניין זה, באמצעות הסוכנות לסיוע בין-לאומי של ממשלת ארצות-הברית. במסגרת זו גובש פתרון להקמת מתקן טיהור שפכים מערבית לעיר חברון וכן לניצול הקולחין להשקיה חקלאית. המימון לפרויקט יבוא מכספי ממשלת ארצות-הברית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. דרך אגב, השרה לשעבר, בוודאי לעתיד, דליה איציק, ואני, כשישבנו בממשלה דיברנו על כך שצריך לנכות מהרשות הפלסטינית, בהסכמתה או שלא בהסכמתה, כספים על מנת להגן על כל אזרחי מדינת ישראל שהביוב זורם אליהם, להקים מכון טיהור ואת כל הדברים האלה. נדמה לי שהממשלה אז אפילו אישרה; היא אישרה באופן עקרוני. לרסס זה דבר חשוב, אבל אם לא נגיע למקור, ככל שתרסס הבעיה לא תיפתר. תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג, ושאלות לחברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ויעקב מרגי. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי באתר, אני גם מכיר את הבעייתיות. יש מאמץ בין-לאומי לטיהור נחל-חברון, והיה נכון שהממשלה תטפל בזה, ואדוני השר, במיוחד אתה, שאתה יושב במשרד ראש הממשלה, פשוט תדחף את המאמץ הבין-לאומי, מכיוון שלרשות הפלסטינית אין המשאבים. מדובר בידע לגבי טיהור נחל, והיה נכון לעשות טיפול שורש. הבעיה היתה, עם כל הכבוד, שצה"ל לא רצה לשתף פעולה בתהליך הזה, ולא הרשות הפלסטינית, וזה מחייב שיתוף פעולה של כל הגורמים. בזמני הלכתי למתאם הפעולות בשטחים. אני אקרא רק פסקה אחת ממכתב שקיבלתי מרופא, פרופסור שאול סופר, מ"רופאים לזכויות אדם", שהיה באתר לפני שבוע: "בשעות הערב עולים ענני יתושים ומכסים את האזור ונכנסים אל תוך הבתים והפחונים. ראיתי מספר ילדים עם עקיצות רבות. בעיקר כאב לי לראות תינוקות שפניהם מכוסים בעקיצות רבות. אלה אינם מסוגלים להתגונן מפני עקיצות היתושים. כמובן שהבתים אינם אטומים, ואם יסגרו אותם, הרי שאי-אפשר יהיה לנשום, כיוון שאין חשמל. ברור שאין מזגנים. לתינוקות לא ניתן למרוח חומר דוחה יתושים, כיוון שזה יכול לסכן את העיניים ולהיכנס לפה ולגרור בליעה של החומר המסוכן". בקיצור, אדוני השר, המשרד לאיכות הסביבה, שזה תפקידו, היה צריך לגשת למועצה האזורית בני-שמעון, לעשות מבצע ריסוס לפני הקיץ. כל אמתלה אחרת היא תירוץ. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת טלב אלסאנע, מחוץ לשורת הדין, כי הוא הגיש אותה שאילתא כמו חבר הכנסת הרצוג. לאחר מכן – חברי הכנסת דהאמשה ומרגי. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, כפי שדיברתי אתך בעניין, אני סבור שטוב ייעשה אם יתקיים דיון בוועדה. ביקשתי דיון מהיר בוועדת הפנים, על מנת להזמין את הגורמים, גם את השלטון המקומי, גם את המשרד לאיכות סביבה וגם את מתאם הפעולות בשטחים כדי לתת מענה. בסופו של דבר, כשאותו ילד או תינוק סובלים מעקיצות של יתושים, אי-אפשר להגיד להם שיסבלו עד שיהיה פתרון ומימון על-ידי האיחוד האירופי או האמריקנים לפתרון בעיית השפכים. צריך לתת מענה ופתרון מיידי. יש מועצה אזורית שקמה לאחרונה, שנקראת אבו-בסמה, שבתחומה נכנס היישוב אום-בטין, והיא צריכה להיות מעורבת בעניין. יש מועצה אזורית בני-שמעון, שבתחומה נמצאים היישובים אל-גורען ועמרה, וגם היא צריכה להיות משולבת בעניינים האלה. צריך גם להקים בריכת איגום וטיהור של מי השפכים. הדבר הזה תלוי ועומד בעתירה שהוגשה לבית-המשפט הגבוה לצדק על-ידי הקליניקה לאיכות הסביבה באוניברסיטת תל-אביב, באשר להוצאת צו מניעה נגד המשך זרימת מי השפכים - גם זה מתעכב ולא מקבל מענה. אותה תופעה, כבוד השר, קיימת לגבי מי השפכים ומי הביוב של דימונה, אשר זורמים לאורך יישובים בדואיים רבים וגורמים למפגע קשה ולפגיעה בריאותית קשה בילדים. לכן צריך לתת מענה הולם של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות. מה שצריך באופן מיידי זה לרסס ולהקטין את הנזק, ולחשוב לטווח ארוך איך מונעים את זה לחלוטין. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הבעיה היא לא רק ביישובים שהוזכרו, אלא אפילו ביישובים המוכרים בנגב. הבעיה לא רק ברשות הפלסטינית, אלא בהתנחלויות שממקומות בתוך הרשות הפלסטינית. ההתנחלויות האלה מזרימות את מי השופכין, לא רק לכיוון נחל-חברון, אלא גם לפה, לכיוון שפלת החוף ולכיוון טול-כרם. אדוני, הבעיה מוכרת. אני שואל: מה עשתה הממשלה עם השפכים של המתנחלים, או שמא מחכים לפתרון הכולל, שאולי יפתור את הבעיה מהיסוד ויסיים את הכיבוש? אולי אז נוכל ליהנות מחיים פחות מלוכלכים. היו"ר ראובן ריבלין: כל תשתית שאתה מאשר להתנחלויות, בוועדת הכספים עולה גם הנושא הזה. בהתנחלויות יש או בורות ספיגה או צורה אחרת מסודרת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מי השופכין של ההתנחלויות נשפכים בחוץ, מביאים את היתושים ומביאים גם נזקים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אני מודה ליושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, על האפשרות שניתנה לי. כפי שידוע לכבוד השר, השפכים שבאים מנחל-חברון מתחברים בואכה נחל באר-שבע וגורמים למפגע תברואתי קשה בשכונות שסובלות גם כך מהקרבה שלהם לרמת-חובב: שכונות נווה-נוי ונווה-זאב. הייתי מציע לכבוד השר הצעה עד שנגיע לפתרון הכולל. בעשור האחרון הכניסו עיריית באר-שבע והמשרדים הנוגעים בדבר את השפכים בתוך נחל באר-שבע לצינור כולל ומשכו אותם עד לבריכות ניקוז. אני שואל אם לא ניתן לנצל את התשתית שכבר הוקמה ולחבר אותה עד לנחל-חברון כדי שיימנע הסבל הזה מתושבי באר-שבע. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. השר גדעון עזרא: בראשית דברי אני רוצה להגיד, שאם יש בעיות ספציפיות באזורים אחרים, כמו בדימונה, אני מוכן להעביר למשרד לאיכות הסביבה את כל הדברים הללו, על מנת שתקבל את התשובה, גם לא במסגרת שאילתא בעל-פה, אלא על מנת לשפר את חיי התושבים. דבר שני. צריך להיות ברור לחלוטין שהבעיה העיקרית היא בעיית השפכים בחברון. הרשות הפלסטינית היתה אמורה לטפל בעניין, והיא לא מטפלת בעניין. ישראל עושה מאמצים גדולים, ממשלת ארצות-הברית עושה מאמצים, וגם תממן את הפרויקט הזה. אין לי כל ספק שצה"ל יסייע לכל מי שירצה לפתור את הבעיה. הנושא השלישי. צריך להגיד שמדובר בכפרים בלתי מוכרים, שתושביהם בכלל צריכים לשבת במקומות אחרים. לפחות לגבי השבט תראבין, אני מקווה שיעברו במהרה בימינו ליישוב החדש ליד משמר-הנגב, ואז הם לא ירגישו את היתושים. טלב אלסאנע (רע"ם): תראבין הוא יישוב מוכר. השר גדעון עזרא: אמרתי בדברי תשובתי, שתושבי היישובים האלה מפריעים לרשויות לפנות את הוואדיות הקרובים אליהם מפסולת כזאת או אחרת, ואז מצטברים שם שפכים וגורמים למה שהם גורמים. אני מוכרח להגיד שלבוא ולנצל את ההזדמנות כאן ולקשור את ההתנחלויות לעניין הזה, זה פשוט לא רציני. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר גדעון עזרא. השר עזרא לקח על עצמו לבדוק את העניין כשר, והוא יביא תשובות מפורטות. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין מכשיר פרלמנטרי יותר טוב משאילתא בעל-פה, כשהשר עומד מולך ועונה. נכון שיש פה בעיה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): יש לך כל הרשימה של השאילתות. היו"ר ראובן ריבלין: פה צריך לתת פתרון. הנושא הזה עולה על סדר-יומה של הממשלה ויורד ממנו, כי בסופו של דבר, כאשר נגיע לשלום, נחיה כמו שאנחנו חיים היום, אבל מתוך הבנה שהנושאים הראשונים של שיתוף פעולה הם לא סחר כזה או אחר, אלא איכות חיים. לא יכול יהיה להיות מצב שבו מצד אחד יישפך לצד אחר, כמו שלא יכול להיות שמהכפר שלך יישפך לתל-שבע. איזה מין דבר זה? כל אחד צריך לבוא ולדאוג. הצענו כי אם הרשות היא במצב שבו היא לא יודעת מה נעשה אצלה, יש לנו כספים רבים של הרשות, ניקח מתוך הכספים האלה – הנה השר פריצקי פה – ונקים את כל אותם מכוני טיהור. לסדר מערכת, כמו שמרגי אומר - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני רוצה שאני אשיב דקה? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, כיוון שהשר עוד לא הגיע. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: כיוון שמדובר בנושא שהוא במידה מסוימת בתחום משרדי - יש מצב שכזה: המדינות התורמות, לרבות ממשלת ארצות-הברית, מוכנות להשקיע כספים רבים בהקמתם של מכוני טיהור בשטחים. אלא מאי, יש בעיה לא פשוטה, א. יש בעיה של ביטחון כזה או אחר, שאני לא רוצה להיכנס אליה; ב. יש מקומות מסוימים שלגביהם יש החלטה פוליטית של ממש, לא מקצועית, שלא לעשות את המכונים הללו, מסיבות פוליטיות כאלה או אחרות, שאני לא רוצה להרחיב עליהן פה את הדיון. זה מצער מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: זה trespass ברור, גם מבחינת החוק הבין-לאומי, וזה על דעת כולנו. לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל - יש לנו כסף שלהם, נבצע את זה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אתן דוגמה: ממשלת ארצות-הברית מוכנה היתה להשקיע עשרות מיליוני דולרים כדי להקים בחברון מכון טיהור, שהוא חשוב גם לעיר חברון, אבל הוא חשוב גם לתושבי הנגב, משום שהשפכים של חברון יורדים בסופו של דבר ומגיעים לאזור נחל באר-שבע. הסכימו לעשות את זה, התעוררה מחלוקת מסוימת – לא משנה - אבל בסופו של דבר, יש הנהגה פוליטית מסוימת, שעצרה שם את הפרויקט. זאת אומרת, יש אנשים פוליטיים, לא רבים, אבל שיש להם say, שאומרים: עדיף לנו להוציא למישהו עין, ולהיות בלי שתי עיניים. אני, בכל הכבוד הראוי, סבור שעדיף שיהיו שתי עיניים גם לאחד וגם לאחר, ולא יהיה מצב שלמישהו יוציאו שתי עיניים בשביל שלשני לא תהיה עין אחת. היו"ר ראובן ריבלין: העניין ברור. אדוני, כשר בממשלה, הדבר אינו רק נקודתי, הוא נוגע לחיים המשותפים שלנו בארץ הזאת. אדוני שר התשתיות, התשתית הזאת היא משותפת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש פרויקט לניצול המים האלה בנגב, ומנצלים אותם. היו"ר ראובן ריבלין: אתה הרגע הגעת, אתה לא יודע. תשאל את טלב אלסאנע, הוא גר שם, הוא יסביר לך איך מנצלים את זה. כרגע הוא נתן לנו את כל התיאור. טוב, חבר הכנסת זחאלקה, אני לא רוצה שתריב עם חבר הכנסת אלסאנע. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת. אנחנו ממתינים לשר מאיר שטרית, לכן אני מושך זמן. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנושא: סכנה לקרינת יתר ממתקני חברת החשמל. תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת גורלובסקי עוד מעט ישאל את השאילתא שלו, והשר שטרית ישיב, אלא שאני לא רואה את השר שטרית אף שנודע לי שהוא כבר נמצא בבניין. חבר הכנסת שלגי, אדוני רוצה לשאול את השר מראש? לא רוצה. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מחפש את שר התשתיות, שהיה פה כרגע. היו"ר ראובן ריבלין: שר התשתיות נמצא באכסדרה מאחורי המליאה. מה אדוני רצה לשאול אותו? אנחנו מייד נזעיק אותו. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה קשור לענייני הביוב שעלו פה, ולכן אני מנצל את ההזדמנות, ברשותך, עד שיגיע השר שטרית, השר במשרד האוצר. יש רשויות שהקימו מתקני טיהור וכדומה כדי לצמצם את בעיות איכות הסביבה, זיהום האקוויפרים, ולרווחת התושבים. אחת מהן היא המועצה המקומית בית-אל, שהביוב שלה נשפך בעבר, לצערנו, לכפר ערבי במורד ההר. אכן נעשה שם מבצע גדול, בעלות גדולה. משרד התשתיות התחייב לתת את חלקו בהלוואה; זה לא מענק, זו הלוואה. היום, כשבאים אחרי שהפרויקט נגמר ובוצע בשלמותו - - - היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שזו הלוואה שאחרי 100 שנה לבית-אל היא תימחק. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): משהו מעין זה, אבל בית-אל לנצח, אז זה לא משנה כמה שנים. בכל מקרה, היום כשבאים לממש את ההלוואה הזאת, שהיא בדין, משרד התשתיות הודיע שאין לו כסף לתת לפרויקט הזה, וזה אחרי שהוא בוצע באישור, בסמכות, ולפי כל הכללים. המצב הזה הוא חמור. שר התשתיות ענה לי, שהאוצר לא מאפשר את זה כאמצעי לחץ להשיג דברים אחרים. אולי השר במשרד האוצר יענה גם על זה, אם וכאשר הוא יגיע. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל, אשר אפשר לי גם למשוך את הזמן בצורה מסודרת. בבקשה, אדוני, אדוני הרי עוד מעט עולה להציג את החוק שלו. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, כאשר שאלתי על השפכים של ההתנחלויות, השר עזרא ביטל את זה כלאחר יד ואמר שאין דבר כזה. מה נעשה, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, בא חבר הכנסת אריאל ונתן לנו דוגמה חיה איך משרד התשתיות איננו מוכן להלוות להתנחלות בבית-אל כדי למנוע את שפיכת השפכים שלה לכפר ערבי במורד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: פה מדובר בבעיה שהיא בין-לאומית, משום שלא מדובר בשני מקומות ישראליים, או בשליטה ישראלית. חברון שייכת לשטח A, תחת נושא מוניציפלי – בוודאי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כל שרציתי לומר, שההתנחלויות הממוקמות בתוך הרשות הפלסטינית תורמות את חלקן לעניין הזה. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. פה מדובר על בעיה מטרידה. חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת טאלב אלסאנע הציגו אותה כבעיה מוחשית. השר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 162, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בנושא: שליפת מידע רגיש על-ידי עובדי מס הכנסה. 162. שליפת מידע רגיש על-ידי עובדי מס הכנסה מיכאל גורלובסקי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים פורסם, כי עובדי מס הכנסה חרגו מסמכותם ושלפו מידע רגיש על הכנסות של אזרחים, בהם ראש הממשלה ושרים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מה ייעשה למיגור התופעה? השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאלה של חבר הכנסת גורלובסקי. 1-2. הידיעה איננה נכונה. במערכת המחשבים של מס הכנסה יש מערכת מאוד הדוקה של פיקוח על כל מי שנכנס ומציג שאילתא למערכת. כידוע, עובדי מס הכנסה, יש להם באמת היכולת לגשת לנתונים של כל אזרח כדי לבדוק את הכנסותיו או לבדוק את הצהרת המס שלו. אם מישהו נכנס לכתובת או לרשומה של מישהו וזה איננו בתחום תפקידו, יש על זה מערכת בקרה, יש רישום במחשב של כל מי שניגש, ואם קורה דבר כזה שמישהו חורג מתפקידו, וזה לא בלתי אפשרי שמישהו עשה דבר כזה, הוא נתפס ואז הוא נענש. זו עבירה משמעתית חמורה. שאלתי את נציבת מס הכנסה, והיא אמרה שזה נדיר מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: יש פה הפרת אמונים ברורה. חבר הכנסת גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי. אדוני יענה על כל השאלות יחד. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): ברצוני לשאול, למה לא היתה תגובה מתאימה על הפרסומים שהיו בתקשורת בנושא זה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת שלגי. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אמרת שיש פיקוח הדוק, ועובדי מס הכנסה יודעים או אמורים לדעת שיש פיקוח. אינני יודע אם אותם עובדים שלאחרונה נתפסו בכך שאינם יודעים על ההוראה הזאת - או שהם פשוט אנשים לא רק לא הגונים אלא גם לא חכמים. אני עצמי הייתי מעורב בתלונות שהוגשו למס הכנסה לפני כחמש שנים על מקרים שבהם חוקרים פרטיים הצליחו לשחד עובדי מס הכנסה כדי להיכנס לתיקים לצורך עבודתם של אותם חוקרים פרטיים, והיה מדובר בהרבה כסף ובמידע שהיה מאוד יקר לאלה שחיפשו את המידע. אם היום עדיין הדבר הזה אפשרי, סימן שיש איזו תקלה. האם אי-אפשר למדר, כך שעובד יוכל לגשת במחשב רק לתיקים של הנישומים שבהם הוא עוסק? וגם אז, כמובן, במגבלות המתחייבות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כבוד השר ישיב על שתי השאלות. השר מאיר שטרית: למה אין תגובה? לא מגיבים על כל ידיעה בעיתון. אתה יודע, חבר הכנסת גורלובסקי, שבעיתון, לפעמים, פרט לתאריך ולמחיר העיתון - על כל היתר תשאל אם זה נכון. לצערי הרב, העיתונות בארץ היא לעתים כל כך שטחית, וכתבים כותבים דברים שאין להם ידיים ורגליים, ולעתים גם כותבים דברים שהם שקר מוחלט. לכן, כל דבר צריך להיבדק, ומס הכנסה לא ראה לנכון להגיב, כי זו באמת ידיעה לא רצינית. אם מישהו מחזר משהו מלפני שנים - זו ידיעה לא רצינית. לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לומר: א. ההוראה ברורה לכולם, ידועה, כתובה בתוך הוראות מס הכנסה לכל העובדים. כשאני אומר שיש פיקוח, והם יודעים שיש פיקוח - מכיוון שיש ה-log in במחשב, ויודעים מי נכנס לכל מקום - החריגות בעניין הזה הן מאוד שוליות. זה לא אומר שזה לא קרה אף פעם, וזה לא אומר שזה לא יכול לקרות גם בעתיד, כי ברגע שיש למישהו גישה למחשב של מס הכנסה, יש לו יכולת להיכנס לתוך מערך הנתונים ולחפש, אבל ברגע שהוא עושה את זה, יש רישום במחשב שמישהו ניגש, ואז זה גם עובר איזו בקרה. אני חושב שאי-אפשר למדר ולקבוע לכל עובד שמותר לו להיכנס לנתונים של 20 אנשים, כי נקודת המוצא היא, שעובד מס הכנסה הוא עובד שאמור לשמור אמונים למערכת, שחייב להיות נאמן למערכת ולמלא את עבודתו ביושר. אם יש אנשים שחורגים, זו עבירה פלילית ממש מה שאתה אומר. זו עבירה פלילית חמורה, שיש עליה ענישה פלילית, אם הדבר הזה קורה; ואני מקווה שזה לא יקרה, באמת. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. קריאה: השר שטרית. היו"ר ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית. אני כל כך - - - קריאה: מתרגש. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא צריך להגזים. הקול קול מאיר והידיים ידי מאיר. הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת לדיון מוקדם. ראשון המציעים - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת חוק שמספרה פ/676. האם אדוני מבקש להציג את ההצעה שלו היום? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): איזו שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. כי אדוני ער לעובדה שאחר כך אצטרך להידרש לסוגיה - האם השתנו הנסיבות. אם נצא היום לדרך הבחירות לכנסת השבע-עשרה - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): נהוג היה בעבר, אדוני היושב-ראש, ש-61 חברי כנסת - - - נתפס - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה ברור. אני ער לתקדים שנוצר בתקופת כהונתו של חבר הכנסת בורג כיושב-ראש הכנסת, לתפארת הכנסת. עם זאת, יכול להיות שיהיה שינוי, בנסיבות אחרות. אחד יאמר - יש 61 אנוסים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני בטוח שכשיהיה רוב בבית הזה נמצא את הדרך לפזר את הכנסת, גם בלי ההצעה שלי, ולכן אני אקדים ואומר: אני לא בטוח שההצעה שלי תזכה לרוב היום, אף שכל הנתונים קיימים, ולדעתי אין סיבה שלא יצביעו רוב חברי הכנסת בעד ההצעה, אני גם אומר למה. נתחיל במפלגה הגדולה, מפלגת הליכוד, שיש לה 40 מנדטים. המפלגה הזאת הלכה לבחירות עם מצע מסוים, כאשר מר שרון בראשה. וכולנו יודעים שהוא הבטיח, קודם כול, שהוא ורק הוא יביא שלום ויביא ביטחון. עכשיו גם שרון מודה שהוא לא מסוגל להביא שלום. הוא גם לא רוצה להביא שלום, וכדי לשפר את הביטחון, בדרכו, הוא רוצה להתנתק מעזה, ורוצה להתנתק ממקומות מסוימים בגדה המערבית, ובכך לסתום את הגולל על כל אפשרות סבירה להביא שלום בעתיד, כי שלום כזה, אדוני, לא ייכון מצד אחד. לשלום צריך שני צדדים. לדעתי, גם ביטחון לא ייכון בצד אחד, אלא צריך גם במקרה הזה שני צדדים. ביטחון בלי שלום איננו ביטחון ואיננו יכול להיות בר-קיימא, ושלום בלי הצד הפלסטיני גם לא יוכל להיות. היו"ר ראובן ריבלין: צריך שהצד הפלסטיני יסכים קודם כול לשלום. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בצד ההוא? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): ודאי. זה ברור מאליו, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי יכולים אנשים לחשוב שאתה אומר - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא, לא, עכשיו יש לי תמיכה גם מחשובים וגדולים, אפילו ממערכת הביטחון. כל הזמן היה שם פרטנר. לא נכון מה ששכנענו את עצמנו וחלק גדול בעולם, וכפינו לפעמים את הקונספציה הזאת על אחרים, שאין פרטנר פלסטיני. מעולם לא היו לקונספציה הזאת תימוכין, לא בכתב ולא בידיעות מבוססות, אלא היתה דעה. היתה דעה שהחזיק בה, קודם כול, ראש הממשלה. ראש הממשלה גם השרה, השפיע בצורה כלשהי, גם דיבר עם אנשי הביטחון המתאימים, והנה פתאום האלוף עמוס גלעד גם התחיל לשנן את התורה הזאת. ולא עזר שלדברים לא היו תימוכין. אני חוזר: אם כך, אם מר שרון איננו יכול להביא שלום, כפי שהוא הבטיח, ועל זה נבחר, אז הוא צריך עכשיו לחזור לציבור ולומר: רבותי, השתנו הנסיבות. אני אומר עכשיו שהמצע שהלכתי אתו קודם איננו אקטואלי עוד. אינני היחיד שמסוגל להביא שלום וביטחון, אני היחיד שאיננו מסוגל להביא גם שלום וגם ביטחון, ולכן הלכתי לדרך אחרת: הלכתי לדרך של הינתקות, הלכתי לדרך של פתרון חד-צדדי, של קביעת עובדות בשטח, של קביעת תנאים כאלה שלעולם לא רק לא יביאו שלום אלא גם ירחיקו אותו עוד יותר, כי כאשר הדברים נעשים מצד אחד, כמובן אי-אפשר לצפות לא להסכמת הצד האחר ולא לשום שלום מוסכם או לביטחון שיבוא בעקבותיו. אם לא כל הליכוד, אז לפחות אלה שמתנגדים לדרכו החדשה של ראש הממשלה - אני נותן להם פה, למעשה, אפשרות ופתח - בואו נלך לציבור, תלכו לציבור עם המצע החדש. מר שרון יביא את התוכנית החדשה שלו, עכשיו, או שתסכימו אתו או לא, אבל הציבור בסוף יגיד את דברו: או שייתן לו מנדט על התוכנית החדשה ועל ההינתקות, או שלא ייתן לו מנדט. עכשיו אנחנו עוברים למפלגה הגדולה השנייה בבית הזה, שגם היא, לכאורה, צריכה לתמוך בהצעה הזאת - האופוזיציה, המפלגה שאמורה להחליף את הליכוד בשלטון, שהיא למעשה האופוזיציה, התחליף לממשלה. מה יש לאופוזיציה לומר? למה שמפלגת העבודה לא תתמוך בחוק הזה? הרי אתם, לכאורה, התחליף. אתם הישועה, אתם האופוזיציה, אתם הממשלה החלופית שצריכה להביא ישועה, גם אני אמרתי כל הזמן שמר שרון איננו האיש שצריך להיות בראש הממשלה. ממשלתו איננה מקדמת את העניינים הגלובליים של המדינה, אבל לא רק זאת - היא גם מקלקלת. היא מקלקלת בתחום החברתי, היא מקלקלת בקיצוץ הקצבאות, היא מקלקלת במיגור מדינת הרווחה שפעם ייחלנו לה, התפארנו בה בצורה כלשהי, היא מקלקלת גם בנושא המדיני, ואמרתי קודם – אתם החלופה, למה לא תתמכו? למה שלא תלכו לציבור ותגידו לו: אדוני הבוחר, אדוני האזרח הקטן, ממשלת שרון הביאה רק דיראון על הארץ, לא בנושא המדיני ולא בנושא החברתי - בשום דבר היא לא מושיעה, ואתה צימקת אותנו כאשר הלכנו אנחנו על הניתוק מעזה ועל סיום הכיבוש פה ושם. התוכנית של מצנע, שבאנו אליך אתה, לא נתת לה תמיכה. עכשיו שרון מאמץ את התוכנית הזאת, והוא הולך דווקא בה. אז במקום שיהיו 40 מנדטים אצל שרון, אנחנו בעלי התוכנית, היילוד הזה הוא שלנו. אנחנו האם הטבעית של המאומץ הזה, ולא שרון, שאימץ אותו. תחזיר לנו את התינוק. תחזיר לנו את השלטון, ובמקום 19 - אולי עכשיו עם עמיר פרץ 20 או 21 - תן לנו את המנדט שנחזור ונהיה רוב בכנסת. מה יותר טוב מהזדמנות כזאת? נראה שמפלגת העבודה, במקום ללכת בדרך הזאת, חולמת על להזדחל, להזדנב בצורה כלשהי כדי לקבל כמה משרות וכמה עמדות שלטוניות ולהזדנב לממשלת שרון. כנראה לא למדו את הלקח מהממשלה הקודמת, שהביאה עליהם כיליון והורידה אותם ל-19 מנדטים. הם רוצים להמשיך בדרך הזאת. הם לא יצביעו בעד ההצעה הזאת. יבושם להם, שימשיכו. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן, חבר הכנסת בנלולו, זו הצעתי. אני חושב שזה טוב למדינה, זה טוב לחיים הפוליטיים שלנו, זה טוב מכל הבחינות. המפלגה השלישית בגודלה היא שינוי. דניאל בנלולו (הליכוד): אתם מנסים כל הזמן, זה לא עוזר לכם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לגבי שינוי אומר את האמת: לשינוי אין אינטרס לפזר את הכנסת. דניאל בנלולו (הליכוד): במקום לחשוב על דברים חשובים, על מה אתה חושב? מה זה יעזור? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לשינוי אף פעם לא יהיו 15 מנדטים. דניאל בנלולו (הליכוד): למי? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אדוני חושב שאני קורא בשמו סתם? אני לא רוצה לקרוא לו מעבר לקריאת שמו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): על הליכוד דיברנו קודם, עכשיו - שינוי. לשינוי אין סיבה ללכת לבחירות חדשות. היא לא חולמת על מעבר ל-15 מנדטים, וגם יש כל הסיכויים שתרד. היא נמצאת בשלטון, והיא נהנית ממנעמי השלטון, והיא מדכאת את הדתיים, והיא נהנית מהמחלוקת הזאת. זאת מפלגה שלא אבוא אליה בטענות אם לא תצביע בעד. מה נותר לנו, אדוני היושב-ראש? סיעות אופוזיציה. ש"ס היא סיעת אופוזיציה גדולה. אינני חושב שמישהו שם יהרהר פעמיים כשיגיע הזמן. ואכן יש ללכת לציבור, יש ללכת לבחירות, יש להחליף את הממשלה הזאת. מפלגות אופוזיציה אחרות הן המפלגות הערביות, שעמן אני נמנה. אופוזיציה נצחית, אומנם, אבל בכל מקרה, אני חושב שאנחנו בעד. על הציבור לומר את שלו. אנחנו חיים ברעדה, בטלטלה פוליטית שאין גדולה ממנה. שרון, אבי ההתנחלויות, אבי הימין, אבי האמרה "רוצו ותתפסו את הגבעות", עכשיו הוא מפנה את הגבעות, הוא מתנתק. אז על עניין קרדינלי כזה לא לתת לציבור לומר את שלו? אזכיר גם את מרצ, גם היא מפלגת אופוזיציה. אני לא יודע אם למרצ יש סיבה שלא לתמוך. היו"ר ראובן ריבלין: עוד דקה וחצי. אדוני הותיר רק דקה וחצי למרצ. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מרצ, כמו הרשימה שלי, הצטמקה בבחירות האחרונות. מה טוב יותר למפלגות אופוזיציה מללכת לציבור ולנסות לזכות שוב בתמיכה של הציבור שלהן? מרצ היא עכשיו יחד, היא התאחדה עם סיעות אחרות, והיא מייחלת ומקווה לטוב. לפני האיחוד הזה היו לה עשרה מנדטים. עכשיו, עם יחד, היא צריכה לשאוף ליותר מעשרה מנדטים בתמורה. אני נותן לה סיבה טובה כן ללכת לבחירות. המפלגה האחרונה שגם היא באופוזיציה ולדעתי אין לה סיבה להתנגד, ואני חושב שהיא גם לא מתנגדת בפועל, היא מפלגת יהדות התורה ודגל התורה. הם ודאי תומכים. הם ירצו שהציבור יאמר את שלו. והציבור יאמר את אמרתו. אדוני היושב-ראש, אני יודע שעל ההצעה הזאת יכולה להיות ביקורת חשובה מאוד, והיא שרק לפני שנה וחצי היו בחירות. נכון, אמת, אבל אני שואל: מתי, זה ארבע או חמש קדנציות, השלימה הכנסת את מלוא תקופתה? מאז שנת 1992 לא היתה כנסת אחת שהשלימה את מלוא תקופתה. אני מגיש את ההצעה עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לי בעיה אתך. אם יש דקה, אתה יודע לומר קצת יותר מדקה. אם יש שלוש דקות, קצת יותר משלוש דקות. היום אדוני דיבר 12 דקות – גם לא מספיק. ניתן לו עוד דקה. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני מסכם ומסיים, אדוני. האמירה שרק לפני שנה וחצי היינו בבחירות היא אמירה כבדה ויכולה להיות נכונה מהרבה בחינות. אבל אני אומר ששום כנסת לא השלימה את מלוא תקופתה החוקית בזמן האחרון. אם נקבל את ההצעה בקריאה טרומית עכשיו, זה לא אומר שהבחירות תהיינה מחר. אני יודע שאחר כך יש ועדת חוקה, יש יושב-ראש, יש תנאים, אבל היא תהיה בבחינת מצע, בבחינת כלי שכל הכנסת תוכל להשתמש בו, הרוב בכנסת יוכל להשתמש בו בהזדמנות הראשונה, מתי שירצה. פשוט מקדמים את העניין הזה ומתחילים את התהליך. זה לא חייב להיות בתוך חודש-חודשיים. אם מפלגת העבודה תצטרף עכשיו, נשאיר את זה בוועדה. אם היא לא תצטרף והתנאים יהיו בשלים, נוכל להשתמש בזה בכל רגע. אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעה. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. לפני שישיב השר עזרא, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת: הצעת חוק פרטית המובאת לדיון מוקדם היא הצעה שאם אינה עוברת אי-אפשר להעלותה שוב במשך חצי שנה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): נטו או ברוטו? היו"ר ראובן ריבלין: נטו, נטו. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר זאת, שהרי אני עתיד להיות המכריע בנושא הזה. לכן אני נזקק לתקדימים, כמובן. כבוד יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, חברי הטוב אברום בורג, קבע קריטריון שאומר: שינוי נסיבות - כאשר באים 61 חברי הכנסת ואומרים, רוצים אנו; שאם רוב הכנסת רוצה, בוודאי זה שינוי נסיבות. כמובן, המונח "שינוי נסיבות" רחב הרבה יותר, אבל לא רחב הרבה יותר מהפרשנות הרחבה שנתן חבר הכנסת בורג, שבה הוא צמצם זמן ולמעשה ביטל אותו אם וכאשר יש 61 חברים. לכן אני רוצה לומר לכם, שנר לרגלי תהיה ההנחיה הזאת, שהיא בבחינת הנחיה מחייבת כמעט. לידיעתכם. ישיב כבוד השר גדעון עזרא. אמרתי זאת על מנת להסיר כל ספק מלב, אם וכאשר יובא העניין אלי לדיון. אני בטוח, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה שכנעת את כולם – אבל אם לא שכנעת. אגב, לקריאה המוקדמת לא צריך 61 חברים. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני קורא בדברי ההסבר להצעת החוק שלך, שאתה אומר שהמדינה עומדת כיום לפני שלושה משברים קשים ביותר - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה היה בשעתו, כעת הם קשים עוד יותר. השר גדעון עזרא: - - המשבר הביטחוני, המשבר הכלכלי והמשבר החברתי. מה שאתה אומר הוא, שאם תהיינה בחירות, תיפתרנה הבעיות הללו שאתה מדבר עליהן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): להחליף את הממשלה. השר גדעון עזרא: לדעתי, אתה עצמך אינך מאמין שיהיו שינויים מפליגים כאלה בכנסת הבאה, שיאפשרו לפתור, בדרכך שלך, לפי הצעתך ולפי ראות עיניך, את המצב. לגבי המשבר הביטחוני אני מציע לך: תבדוק את עצמך, כחבר בכנסת ישראל, מה אתה עושה ומה אתה יכול לעשות על מנת לפתור את המשבר הביטחוני. לפי דעתי, אתה יכול לעשות הרבה, אתה יכול לעשות הרבה מאוד על מנת לסייע לממשלת ישראל בפתרון המצב. העובדה שאין לנו עם מי לדבר תלויה בסך הכול גם ביכולת שלך לשכנע אותם שהממשלה הזאת ראויה שידברו אתה וראויה שיקיימו את מה שסוכם אתה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הממשלה לא רוצה לדבר אתם. השר גדעון עזרא: ידידי, היה סיכום על הפסקת הטרור כתנאי הכרחי לפני שממשיכים במפת הדרכים. אני לא ראיתי שום ניסיון שלך לשכנע את ערפאת להפסיק את הטרור. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לפלסטינים איו פרטנר, אדוני. השר גדעון עזרא: לא ראיתי שום ניסיון שלך. לכן אני מציע לך, ואני מציע לכולם, כל מי שרק יכול, לסייע לממשלת ישראל להילחם בטרור. לגבי המשבר הכלכלי והמשבר החברתי, מי שחושב שבחירות תסייענה בדבר הזה, טעות בידו. אני משוכנע שגם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא מאמין בדברים הללו. אתה, חבר הכנסת דהאמשה, בכנסת שעברה נמנית עם סיעה של חמישה חברי הכנסת, נדמה לי, ואתה רצית בהקדמת הבחירות והגעת לשני חברי הכנסת. מה יהיה בבחירות הבאות? אולי לא תשב בכנסת בכלל? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תצביע בעד. נראה מה יהיה. השר גדעון עזרא: לכן אני אומר לך, שהצהרתית - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך חמש דקות תמימות לענות לו. חבר הכנסת טלב אלסאנע יענה במקומך, אבל למה לך להפריע? השר גדעון עזרא: - - זה רעיון יפה, אבל בביצוע אתה יודע שלא יהיו לך שותפים רבים להשקפה הזאת. לגבי המשבר החברתי - ואני יכול לדבר עכשיו גם על הכלכלי, גם על הביטחוני וגם על החברתי - ממשלת ישראל בישיבתה האחרונה אישרה את מסקנות דוח-לפיד, ובדוח-לפיד, כידוע לך, היתה כמעט אחדות דעים לגבי כל סעיפי הדוח, אבל היה גורם אחד שלא נתן כתף ולא נתן יד לקיומה של התוכנית שמשפרת או עשויה לשפר בצורה משמעותית את מצבם של ערביי ישראל. אתם, לא רק שלא שיתפתם פעולה עם ועדת-לפיד, אלא גם - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתה לא רצית - - - השר גדעון עזרא: - - לא הייתם מוכנים לדבר עם הוועדה. אם אתה חושב - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כמה פעמים ביקשת להקפיא - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אף אחד לא שומע אותך. אתה רוצה לשאול אותו - תלך למיקרופון. לא שומעים, אף אחד לא מבין מה אתה אומר. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, השר אומר שלא שיתפנו פעולה עם ועדת-לפיד. אני שואל את השר, כמה פעמים הוא הציע בבית הזה להקפיא את מסקנות ועדת-אור ולא לפרסם אותן, ועכשיו בתור ועדת-לפיד - כשהוא אחד מחבריה - הוא שואל אותנו, הציבור הערבי, למה לא תמכנו בו בוועדה שלו, שבאה כל-כולה רק כדי לטשטש ולבטל את המלצות ועדת-אור. הרי מה היו התוצאות? אתם באים אלינו בשירות לאומי? תודה רבה. מה עם כל זכויות האזרח? מה עם השינוי במדיניות? מה עם המדיניות האויבת של המשטרה כלפי הציבור הערבי? מה עשיתם בעניין הזה? איפה הרוצחים של 13 הרוגי אוקטובר? מה אתם ממליצים בעניין הזה? מה עשתה לנו ועדת-לפיד? אתה גם מאשים אותנו שלא שיתפנו פעולה? - - - השר גדעון עזרא: אני לא מאשים, אני לא מאשים, אני חושב - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז מה אתה שואל - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני סיים? קיבלת מספיק זמן לומר, עכשיו אין קריאות ביניים. בבקשה. השר גדעון עזרא: דוח ועדת-לפיד, חבר הכנסת דהאמשה, לדעתי פותח אפשרויות רבות שלא היו קיימות עד עכשיו, אבל מה שחשוב - יש דברים שהם יותר חשובים למגזר הערבי ויש דברים שהם פחות חשובים למגזר הערבי. חשבתי שאתם תוכלו להשפיע על סדר העדיפויות, חשבתי שאתם תוכלו להשפיע בנושא התקציבים - סדר עדיפויות - שלא את הכול ייתנו במכה אחת וברגע אחד. ואני מוכרח לומר לך שאנחנו התאכזבנו, ואם אתה שומע - אני שומע מהציבור הערבי מדי פעם אנשים שאומרים: מתי יבוא היום שהערבים יפסיקו להיות מקשה אחת נגד ממשלת ישראל ויהיו שותפים לממשלת ישראל, ואין לי כל ספק - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז תענה - - - השר גדעון עזרא: - - שאם היינו מגיעים למצב הזה, ומפלגה אחת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך חמש דקות, אלא אם כן אתה נותן את זה לטלב אלסאנע. נתתי לך מעל ומעבר לכל אפשרות. כמה - - - השר גדעון עזרא: - - - ומפלגה אחת שלכם היתה מצטרפת לממשלה, פני הדברים אצל הציבור הערבי היו נראים אחרת. לעצם העניין, להצעת החוק שלך - לממשלה ה-30 בראשות אריאל שרון יש כוונה לכהן בתפקידה, כשהיא נשענת על הכנסת הנוכחית, עד לסיום כהונת הכנסת ב-2007, ואנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת טלב אלסאנע ישיב בשם המציעים. חמש דקות לאדוני, בבקשה. אדוני יזכור שחבר הכנסת דהאמשה כבר גזר כהנה וכהנה מהחמש דקות, אבל אני לא אקפח אותך. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר גדעון עזרא אמר בדבריו שהממשלה תמשיך למלא את תפקידה, ואנחנו שואלים - ובצדק - מה בדיוק, השר גדעון עזרא, התפקידים של הממשלה הזאת, מה המטרות שהיא מתכוונת להשיג, מה התכלית של המשך הכהונה שלה. האם היא הולכת להיטיב עם האזרחים, האם היא הולכת לקדם את השלום באזור, האם היא הולכת לקדם את שירותי החברה והרווחה לחברה הישראלית, או שהיא הולכת בעצם להמשך המדיניות והמניפולציות, כשהמטרה האחת והיחידה היא אך ורק הישרדות, והמחיר של ההישרדות הוא עוד הקזת דם הדדית, שפיכות דם באזור הזה וגם רמיסת כל נורמות של שלטון תקין? אנחנו רואים מה קורה בעצם כשמדברים על קידום תהליך השלום. אם ניקח למשל את הגורם הזה - הרי היו כל מיני תוכניות: מפת הדרכים - הממשלה הזאת אימצה, והיא נמצאת בסל האשפה; מתווה טנט - אימצה ולא יישמה. מי מבטיח שהממשלה באמת מתכוונת למה שהיא אומרת, או שהכול הוא בגדר תכמון, ניסיון למשוך עוד זמן ועוד זמן? אדוני היושב-ראש, ממשלה נבחרת על מנת למשול, ממשלה נבחרת על מנת להשיג מטרות ולקדם אינטרסים לאומיים. הממשלה הזאת איבדה כל תוכנית שהיא, הממשלה הזאת כל הזמן שכנעה את העם בקונספציה שאין שותף פלסטיני. היום אומר עמוס מלכא, שבכלל הקונספציה הזאת היא יצירה פוליטית, היא לא קיימת. ואם מישהו רוצה הוכחה - מפלגת הליכוד הצביעה נגד ראש הממשלה; זאת אומרת, אפילו הליכוד לא רואה בראש הממשלה פרטנר לקידום תהליך השלום באזור. שמענו מהשר גדעון עזרא, הוא מדבר על הציבור הערבי. מה עשתה הממשלה הזאת למען הציבור הערבי? ראש הממשלה הוא יושב-ראש ועדת השרים למען קידום האינטרסים של הציבור הערבי; הוא נבחר לאחר משבר קשה עם הציבור הערבי עקב ממשלתו של ברק והמדיניות שלו כלפי הציבור הערבי. היתה ועדת-אור, היו המלצות של ועדת-אור. הוקמה ועדת-לפיד. המשטרה ממשיכה באותה מדיניות כלפי הציבור הערבי. רק שלשום ירו באזרח ערבי, כי ממשיכים בתפיסה שרואים את האזרח הערבי כאילו הוא אויב, אז האם המשטרה הפנימה את ההמלצות? האם הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. טלב אלסאנע (רע"ם): סליחה, אדוני, אי-אפשר כך. היו"ר ראובן ריבלין: לא, בהחלט. אתה תקבל את הזמן שלך שנגזל ממך. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): האם הממשלה הפנימה את ההמלצות האלה? כי שם נאמר: שינוי מדיניות בכל מה שנוגע להקצאת קרקעות, בכל מה שנוגע לעניינים של תכנון ובנייה, בכל מה שנוגע להכרה ביישובים הלא-מוכרים. האם חל שינוי? האם ההמלצות של ועדת-אור הפכו להיות חלק ממדיניות הממשלה? מה שיש לנו - כל פעם הצהרות נגד הציבור הערבי, או הצהרות לצאת ידי חובה כלפי הציבור הערבי, אבל שינוי מגמה, שינוי מדיניות, הטבה עם הציבור הערבי, שילוב הציבור הערבי באופן מעשי - זה לא קיים. ואני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, זה מבחן אמיתי לאופוזיציה. אני חושב שאנחנו צריכים להביע אי-אמון - - - רן כהן (יחד): זה לא - - - שבו אתם - - - לאופוזיציה ואתה תביא הצעה לפיזור הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת כהן. טלב אלסאנע (רע"ם): רן כהן, אתה רוצה - - - רן כהן (יחד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): רן כהן, תקשיב לי. תקשיב לי, תקשיב לי. היו"ר ראובן ריבלין: זה על חשבונך אם אתה עונה לו. טלב אלסאנע (רע"ם): אתה יודע טוב מאוד שמפלגת האופוזיציה החשובה והעיקרית מנהלת משא-ומתן - - רן כהן (יחד): עזוב - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - ומנצלת את הזמן כדי להשתלב בממשלה - - רן כהן (יחד): - - - בגלל זה אתם לא באופוזיציה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - ואל תגיד לי תחכה, כי המטרה הזאת היא לחכות אך ורק לתת להם כיסוי, לא להעמיד אותם במבחן. רן כהן (יחד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): בעוד שבועיים - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, מספיק. טלב אלסאנע (רע"ם): - - האופוזיציה העיקרית, שלדעתי מועלת בתפקידה בתור אופוזיציה, היא לא מקיימת את חובתה בתור אופוזיציה - היא לא תמלא את התפקיד הזה - - רן כהן (יחד): אז - - - מפלגת העבודה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - היא יושבת עכשיו במזנון הח"כים כדי לנהל משא-ומתן, כדי לעשות חלוקת תפקידים וחלוקת שלל. זו פעם ראשונה שאופוזיציה נגד הקדמת בחירות; זו פעם ראשונה שאופוזיציה בעד לתת לממשלה הזאת להמשיך לרמוס כל סיכוי לשלום, להבעיר את הסיכויים ולשרוף כל תקווה באזור הזה. הדבר האחרון, כבוד היושב-ראש - אנחנו יודעים כמה הרוגים ישראלים היו בשלוש השנים האחרונות, כמה הרוגים פלסטינים היו, מה המצב הכלכלי במדינה, אבל רק אתמול ראינו מה התוצאות של פעילות הממשלה הזאת וההשלכות על מערכת המשפט, כאשר יש כמעט פשיטת רגל של מערכת התביעה הכללית ויש מלחמת עולם בין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטות המדינה. כל זה בזכות ממשלה שמתנהלת בצורה שאיננה עניינית, ולדעתי מובילה את העם כאן באזור לתהום. אין שום תכלית, אין שום מטרה, חיים מהיום למחר - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - חיים ושואלים כל הזמן איך לתכמן, איך להוליך שולל, איך לרמות. הגיע הזמן לפזר את הכנסת ולהחזיר את המנדט לעם; שהעם יגיד את דברו בעניין. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, נא בניחותא - כל אחד יתפוס את מקומו, ומקומו שלו. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שנצביע? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: נו, אז למה הם מפריעים? חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני לא יודע שבזמן הצבעה לא מפריעים? חבר הכנסת רן כהן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הם בטוחים - - - היו"ר ראובן ריבלין: הכנסת עכשיו מתרכזת בדבר אחד בלבד - בהצבעה על החוק שלך, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי, נא לשבת במקומותיכם. חבר הכנסת בשארה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת דהאמשה וטלב אלסאנע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 15 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 13 בעד, 53 נגד, 15 נמנעים, ההצעה לא עברה. רבותי, כפתור הנוכחות הוא אמצעי טכני ולא דבר שנרשם. יוסי שריד (יחד): אדוני היושב-ראש, הצבעתי בעד וההצבעה לא נקלטה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד טוען שהוא הצביע בעד והצבעתו לא נקלטה. אני מקבל את הכרזתו, היא לא משנה את התוצאה של ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התפזרות הכנסת לא נתקבלה. הצעה כזאת, אם לא יהיו שינויי נסיבות אשר יחייבו זאת, לא תוכל להיות מוגשת חצי שנה נטו מהיום שבו היא נפלה. תודה רבה. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - מים המסופקים לחקלאות), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלום שמחון) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/1038, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - מים המסופקים לחקלאות), של חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, אדוני. שלום שמחון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - מים המסופקים לחקלאות): על-פי נתוני נציבות המים, זורמים כיום לים כמיליון קוב של מי קולחין. האגודות השיתופיות החקלאיות הן הצרכניות העיקריות של מי הקולחין, ואספקת הקולחין לחקלאות דורשת השקעה נמוכה ברמת טיהור מי הביוב. אולם, ללא יצירת תנאים לאספקה קבועה וסדירה של מי קולחין לחקלאות, תיאלצנה הרשויות המקומיות לשפוך את מי הקולחין לים לאחר שביצעו השקעות עתק להשגת רמת הטיהור הנדרשת. לפיכך, להבטחת אספקת מי הקולחין לחקלאות יש שני יתרונות מרכזיים: שמירת ענפי החקלאות ותרומה משמעותית לאיכות הסביבה ולניקיון הים והנחלים. להוראות חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, משמעות קריטית לעניין המשך קיום המערכת החקלאית הקיימת. הוראות התיקון המוצע נועדו לשמור על היקף החקלאות הקיימת, באמצעות מתן עדיפות לאספקת מי קולחין לחקלאות. לשם מימוש מטרות החוק מוצע לאפשר לשר החקלאות ופיתוח הכפר לפעול בתחום סמכויותיו בנושא משק המים והביוב במגזר החקלאי. מוצע לכלול בין חברי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב - נציג מקרב החקלאים. לצורך הסדרת היחסים בין יצרן הקולחין והמשתמש, מוצע כי במקרים שבהם איכות הקולחין, ביציאה ממתקן טיהור השפכים, הינה האיכות הנדרשת על-פי דין הקיים, תעריף הקולחין ביציאה ממתקן טיהור השפכים יהיה אפס אגורות. כמו כן, מוצע כי ברמת טיהור טובה יותר יתאפשר לגבות תעריף הגבוה מאפס אגורות. באין הסכמה בין היצרן למשתמש, יקבע נציב המים בהתאם לחוק המים. לפיכך, מוצע להמשיך ולהתייחס לאגודות החקלאיות כבעבר, במטרה שהאגודות החקלאיות ימירו מים שפירים במי קולחין וינצלו אותם לשימוש חקלאי. בכך יושג שימוש אופטימלי במשאבים במשק המים על רקע מצוקתו הקשה. אני מבקש את תמיכתם של שר החקלאות ושר התשתיות בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תעשה טוב גם למגזר העירוני, אבל גם למגזר החקלאי. כי בסופו של דבר נשפכים מאות מיליוני קוב מים לים ללא שימוש וללא שום צורך, כאשר אפשר להכפיל בהם את היצוא החקלאי של מדינת ישראל, כפי ששר החקלאות היה מעוניין. אפשר לעשות את זה, השאלה אם יהיו מים להשקעות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשלום שמחון, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואם החוק יעבור, כמובן הוא יעבור לדיון בוועדתו. ישיב השר לתשתיות לאומיות, השר פריצקי. ואם ירצה שר החקלאות להתערב ולהוסיף דבר, גם לו נאפשר. אם אתה רוצה להתערב בדיון, גם לך נאפשר. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מצביעה על אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל, והיא בעיית משק המים. זה לא סוד שיש לנו מחסור חמור במים. זה לא סוד שמתקני ההתפלה אינם עובדים בקצב הדרוש, וזה גם לא סוד שאנחנו לא עושים שימוש מספיק מושכל וראוי במי קולחין כדי להעבירם לשימוש - כמו שאמר חבר הכנסת שמחון, ובצדק - בעיקר לחקלאות, ועל-ידי כך לפנות מים שפירים שאנחנו זקוקים להם מאוד. אנחנו בדרך הזאת, אלא שהדרך הזאת לוקחת לטעמי, וגם לטעמם של אחרים, יותר מדי זמן. דברים שהיו צריכים להיעשות כבר מזמן, לא נעשו, והבעיה רובצת בעיקר לפתחו של התקציב, שאיננו מאפשר לנו את כל מה שאנחנו רוצים לעשות. עם זאת, אנחנו מתנגדים לחוק המוצע, משום שהוא איננו הדרך ואיננו האכסניה המתאימה לקידום המטרה - שאני חוזר ואומר כאן מעל הדוכן, שהיא מטרה ראויה - להפנות כמה שיותר מי קולחין לשימוש בחקלאות ולאפשר שימוש במים שפירים למגזרים האחרים. כפי שאמרתי, לא הדרך ולא האכסניה. לא האכסניה, נתחיל מזה - זהו חוק תאגידי מים וביוב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון צודק, אדוני השר. אם הממשלה חושבת שזה חשוב והיא לא מוצאת את הדרך לפעול, בא הריבון, שהוא בית-המחוקקים, ואומר לה: אתם לא יכולים, אנחנו נעזור לכם. ברור לי שבית-המחוקקים מורכב מקואליציה ואופוזיציה, אבל מבחינת ההיגיון שלו, הוא עוזר לממשלה שחושבת כמו שהוא חושב. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: תיכף נאמר את הדרך ואת האכסניה. נתחיל באכסניה. אדוני, מדובר בחוק תאגידי מים וביוב. חוק תאגידי מים וביוב נועד בעצם להסדיר מסגרת משפטית לניהול משק מים בתחום השיפוט העירוני, לא בתחום החקלאות; בתחום השיפוט העירוני. מגמתה של הממשלה, המגמה של משרד הפנים, המגמה של הרשות לתאגידי מים וביוב היא לגרום לכך, שכל רשות מקומית מסדר-גודל מסוים ומעלה, תקים תאגיד מים וביוב, שיתנהל כמשק נפרד. כתוצאה מכך הוא מקבל הלוואות מסוימות, מענקים; התשלומים שהאזרחים משלמים הולכים לתאגיד ולא לעירייה. ואז, גם לעירייה עם חובות לא מנתקים את המים משום שהתאגיד תמיד דואג לשלם. הוא דואג למשק המים העירוני. זאת לא האכסניה פה, זה לא המקום, זה לא הדבר הנכון. אבל גם הדרך. הדרך, אדוני, לא צריכה להיות של חקיקה. הסמכויות, אדוני היושב-ראש, נמצאות. למשל, יש סמכות לשר החקלאות, חברי השר כץ, היושב כאן ומשוחח עם חבר הכנסת ליצמן, לקבוע תעריפי מים לחקלאות, לרבות תעריפים דיפרנציאליים. כלומר, הסמכות כבר ניתנה לעניין הזה. אני בטוח שלו היה הדבר נתון רק בידיו של שר החקלאות, הוא היה מבצע מייד את הדבר הזה. אלא ששוב, יש כאן מדיניות לאומית של תקציב, שכבר כמוני כמוהו, אנחנו נתונים במשא-ומתן בלתי פוסק. לכן אני אומר, זאת לא הדרך כי אין בעיה של סמכות. הסמכות קיימת. שר החקלאות יכול לקבוע תעריפי מים לחקלאות. דרך אגב, תעריף המים השפירים לחקלאות במכסות מסוימות ידוע לכולם, והוא נמוך הרבה הרבה הרבה יותר ממחיר המים לשימושים אחרים. גם זה דבר שלדעת כלכלנים גורם עיוות מסוים במשק המים, אינו מאפשר הכנסת יזמים פרטיים למשק המים, בגלל העיוות הזה, בגלל הפיקוח. יש כאן שאלות קשות מאוד. יש כאן שאלה נוספת, האם בחקיקה נותנים באופן גורף, בכל זמן ובכל תנאי, העדפה לחקלאות בסוג מסוים של מים. זו שאלה שאנחנו חושבים שהתשובה עליה היא לא. את המדיניות קובעת הממשלה, המחוקק נותן לה סמכות. אם תחליט ממשלה בעוד כמה שנים, אינני יודע, שמי קולחין אמורים לשמש לדבר אחר, כמו קירור ודברים אחרים, אז מה? היא תבוא לכנסת ותעביר את זה בשלוש קריאות? היא צריכה לקבל את כלי הסמכות בידיה, כדי לנווט את משק המים כפי שהיא רואה לנכון, ואלה קיימים. אני רוצה להוסיף ולומר לכנסת, שקיימים כלים לעידוד פרויקטים של השבת מי קולחין. ברור שבמי הקולחין נעשה שימוש נרחב בחקלאות. אני חוזר ואומר: אנחנו נעשה כל מאמץ להגביר את השימוש במי קולחין לחקלאות. אנחנו ננסה, כמה שאפשר יותר מהר - ואני מצר על כך ששר האוצר איננו כאן - לשחרר כמה שיותר תקציבים להקמת מכונים לטיהור שפכים ולהקמת קווי קולחין, כדי שהם יגיעו לשימוש בחקלאות. אבל צר לי, לא זו הדרך, לא זו האכסניה ולכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, כאשר התקנון מאפשר לשר להתערב בענייני משרדו, זו הדוגמה הטובה ביותר. מדובר פה בשר החקלאות, שכן לפי הצעת החוק המים מיועדים לחקלאות. בבקשה, אדוני שר החקלאות, ישראל כץ. אחריו - המציע ביקש להשיב. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על האפשרות לומר את דברי בנושא. נכון שבאופן פורמלי שר התשתיות אחראי על נושא המים, אבל בהיבטים של אותם מים לחקלאות, כשר החקלאות, אני הממונה על הנושא ויש לי דעה ועמדה בנושא. הצעת החוק ביסודה היא הצעת חוק ראויה. אין ספק שאחד ממקורות המים הטובים ביותר לחקלאות הוא מי הקולחין, המים המטופלים, המטוהרים, בייחוד בגלל העובדה שאין אלטרנטיבה לאותו סוג מים. בפרויקט השפד"ן - שפכי גוש-דן, מזרימים 140 מיליון מטרים מעוקבים של מים בשנה, על מנת להשקות את החקלאות בנגב. את האלטרנטיבה לאותו שימוש אנחנו רואים מדי פעם כאשר יש תקלה באחד הצינורות, והמים מוזרמים ונשפכים לתוך הים התיכון. השילוב הזה של איכות הסביבה ושימוש לצורך גידול חקלאי הוא השילוב האופטימלי, שמראה עד כמה החקלאות גם נותנת פתרונות וגם יכולה להיעזר באותם מים. בשנים האחרונות יש האצה בטיפול במי קולחין והסבתם לשימוש בחקלאות, אבל, אדוני היושב-ראש, התאוצה הזאת לא מספקת. באופן מובנה, לפי החוק כל רשות מקומית חייבת לטפל במי הקולחין שלה. ככל שממצים יותר ויותר את החוק, יש יותר מים שמתפנים על מנת לעשות בהם שימוש. השימוש היחיד האפשרי הוא השימוש בחקלאות. השימוש במי הקולחין נמצא בין התפלת מי ים ובין שימוש במים שפירים. זהו בעצם פתרון ביניים. יש חשיבות לאומית רבה להתפלת מים בגלל מצב המים באזור הזה ובוודאי צריך לבצע את הפרויקטים האלה, אבל בין המים השפירים, מי השתייה, לבין מי הקולחין, אין ספק שצריך לנצל כל ליטר וכל מטר מעוקב של מי קולחין, על מנת להשתמש בהם בחקלאות. אין ספק, שמשרד האוצר והממשלה וכל המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לעשות את המקסימום על מנת לתת תאוצה ולאפשר את הגדלת הכמות. למשל, כשמדברים היום על תוספת חקלאים בנגב, כשמדברים על פיתוח החקלאות בנגב, יש שתי מגבלות: הבעיה של העובדים, שלצערי צצה ועולה שלא לצורך, מבלי שתהיה הבנה שאין אלטרנטיבה לעובדים בחקלאות, מעבר לגרעין הקשה של אותם עובדים; המגבלה האחרת היא מגבלה של מים. יש בנגב מים מליחים שמשתמשים בהם בחקלאות באופן ייחודי למדינת ישראל, אבל המים המטוהרים, מי הקולחין, זה בעצם המקור המרכזי. אותם מים שמובלים מגוש-דן וממקומות אחרים, מבאר-שבע, אשקלון וערים נוספות. זהו המקור המרכזי, על מנת לאפשר תוספת חקלאות בנגב. אנחנו יוזמים כרגע תוכנית לפיתוח החקלאות והמרחב הכפרי בנגב. אחד הדברים שוודאי נציע הוא הרחבת הטיפול בשפד"ן ובמי הקולחין של גוש-דן ומקומות נוספים, על מנת להגדיל את היצע מי הקולחין לנגב עצמו. מי שרוצה חקלאות נוספת בנגב, אחת הדרכים המרכזיות להגיע לזה היא על-ידי אספקת מי קולחין נוספים. לשם כך צריך להשקיע באזור המרכז בטיהור מי קולחין, על מנת להזרים אותם מים, ואז, עם החקלאות המופלאה והידע הבלתי-רגיל שיש כאן לחקלאים הישראלים, שהם מהשורה הראשונה בעולם, באמצעים כאלה ואחרים ניתן לגדל ולהוסיף גידולים חקלאיים על אותה קרקע מדברית, שאפשר לשווק ליצוא ולשוק המקומי ולהתחרות בכל תוצרת בעולם. לכן, אני חושב שבעיקרון, ודאי שכל יוזמה, אם ממשלתית ואם על-ידי חקיקה פרטית, היא יוזמה שבאה לקדם את הנושא והיא חיובית מיסודה. אני פניתי לחבר הכנסת שמחון והצעתי לו לעכב את ההצבעה על מנת לאפשר דיון נוסף בממשלה, כמובן, בתיאום עם השר הממונה ועם שאר הגורמים שעוסקים בנושא, כדי לראות איך אפשר לשלב את מדיניות הממשלה ביוזמת החקיקה. אני מקווה שהוא ייענה לבקשתי, כדי שנוכל ביחד לתת תאוצה לפרויקט החשוב הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר ישראל כץ, שר החקלאות. זכות התשובה לחבר הכנסת שמחון, והוא גם יצטרך לומר לנו אם הוא מסכים להתניית הממשלה. אם כן, אני אשאל את הממשלה אם היא מסכימה לדחות את ההצבעה, ואם לא יהיה חבר כנסת שיתנגד, נדחה את ההצבעה. אבל קודם נשמע. שלום שמחון (העבודה-מימד): קודם אני רוצה לפנות לאדוני ראש הממשלה, לנצל את ההזדמנות ולברך אותך על הזיכוי המוחלט שניתן אתמול על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני מאמין שמעתה ואילך תוכל להתרכז במשימות האמיתיות של מדינת ישראל. אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. לגופו של עניין, אדוני ראש הממשלה, תראה את האבסורד: מדיניות משק המים, שאתה שותף לה בעשור האחרון, לא מתבצעת, והנימוקים לכך רבים. שר התשתיות יודע, שהתפלת מי הים מתנהלת בעצלתיים, כיוון שהאוצר רוצה להפחית מהחלטת הממשלה שאתה קיבלת על 400 מיליון קוב מים. הוא עושה כל מאמץ, בדרכים ביורוקרטיות, להשפיע על ההחלטה הזאת. הוא מתנה את הפרויקטים לשימוש במי קולחין, שגם שר החקלאות וגם שר התשתיות חפצים בהם, ואומר: אני אתן כסף אם תדאגו לשנות את החלטת הממשלה שהתקבלה בממשלה הקודמת שלך ואימצת אותה גם בממשלה הנוכחית. זה חוזר כל פעם מחדש בדיוני ועדת הכלכלה של הכנסת. אם תשכנעו את ראש הממשלה לרדת מהיקף התפלת המים, תקבלו 700 מיליון שקל להתפלה של מי קולחין. שר התשתיות יכול לומר אם אני צודק או לא, הוא נמצא כאן. מה אני אומר? חוק תאגידי מים וביוב למעשה לא מתממש בפועל. בעצם הימים האלה קורים פה שני מהלכים מרכזיים, אדוני ראש הממשלה, וצריך שתדע אותם. הם קורים, כיוון שאין ברירה. זה נכון שאני לא יכול שלא להיענות לבקשתו של שר החקלאות, להגיש ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מאמץ אותה. אבל אני אומר, זה לוקח הרבה מאוד זמן. אפשר ללכת קדימה, אתם יכולים להסכים כבר עכשיו. אני רוצה לחסוך זמן. יחד אתכם אני מנסה לקדם נושאים שעומדים על סדר-היום בוועדת הכלכלה של הכנסת, כדי ללכת אתם קדימה. אבל המכשולים הם גדולים, שלא לצורך, כיוון ששני השרים אמרו שזה נכון וצריך להתווכח על הנתיב. אני מוכן להתווכח על הנתיב. אני מוכן לקדם את הנתיב. למה צריך לכנס ועדת שרים לחקיקה ולהריץ את שר החקלאות ועוד פעם להתדיין, כדי להגיע בדיוק לאותו מקום? למה אי-אפשר לרוץ קדימה, לנצל את העובדה שאנחנו רואים עין בעין, נכון לרגע זה, גם ראש הממשלה, גם שר החקלאות, גם שר התשתיות וגם אנוכי, את היכולת ללכת קדימה? מדוע צריך להתעכב? אפשר לנוע קדימה. באין ברירה אני אקבל, כמובן, את הצעתו של שר החקלאות, שהיא הצעה נכונה. עם זאת, אתה יושב כאן, שר המשפטים יושב פה. אתם יכולים להכריע בזה כבר עכשיו ולנוע קדימה, לחסוך את המושב הנוכחי. אני יכול בכנס הקיץ, בפגרה, לעבוד על העניין הזה, לקדם אותו. מדוע צריך לחכות לתחילת המושב הבא? תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני מבין מחבר הכנסת שמחון, שהוא מסכים להצעתם של השרים. השר פריצקי והשר כץ, אתם מסכימים לדחיית ההצבעה? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: כן. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, המציע ביקש לדחות את ההצבעה, אף שניתנה תשובת הממשלה. הממשלה מוכנה לדחות את ההצבעה, וכך אני מתכוון לעשות. יש מי שמוחה? אין מחאה. אם כך, ההצבעה נדחית למועד אחר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי חברת הכנסת אתי לבני מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכוי דמי חבר בארגון עובדים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1766. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת, שאנחנו גם מברכים אותה כאן על תפקידה החדש. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי השרים ורבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), של חבר הכנסת חיים כץ, שמספרה פ/2033. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על פני הדברים נראה שיש "עליהום" לאומי בנושא הבנקים. כולם תוקפים את הבנקים, ומי שמוסיף הרי זה משובח. עם זאת, אני חושב שכל גוף עסקי צריך להרוויח. אבל כשהייתי צעיר אבי אמר לי: כל מה שיותר מדי, זה לא טוב. יותר מדי יפה זה לא טוב, ויותר מדי מלוח זה לא טוב. כל דבר צריך להיות במידה. אני חושב שהבנקים מפריזים. אנחנו רואים זאת בעמלות ובריביות וברווחים, ואנחנו רוצים שהם ירוויחו, וירוויחו במידה. הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון קטן: כאשר גמלאים מקבלים את גמלתם, היא מעודכנת רק ביום תשלום תוספת היוקר. הצעת החוק הזאת באה להגיד, שהבנקים יוכלו לשנות עמלות גם כן רק ביום תשלום תוספת היוקר; שלא יעלו חדשות לבקרים את העמלות. כמו כן, הצעת החוק מגבילה את העלאת העמלות בתשואה של 3%. ברור לי שיכול להיות ש-3% זה פחות משווי של גיוס הון, וצריך להיות יותר. אני נכון להיות גמיש בנוגע לאופן ההגבלה. לגיטימי לעגן מגבלה בחקיקה, שתוכנה יוסדר בהידברות עם הממשלה. אני חושב שיחד אנחנו צריכים לעשות סדר בעניין, לעשות פריצת דרך, לקבוע יום אחד – יום תשלום תוספת היוקר כיום אפשרי, וזה היום היחיד שבו יוכלו להעלות את עמלות הבנקים. אני מקווה לקבל את תמיכת הבית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ישיב השר מאיר שטרית. אני מבין, אדוני השר, שיש חופש הצבעה, כי אם יש הסכמה, יכול מישהו להתנגד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה זה חופש הצבעה? או שהממשלה בעד או שהיא נגד. רן כהן (יחד): לנו יש חופש הצבעה, אז גם להם יש חופש הצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: השאלה אם הממשלה מתנגדת ומאפשרת חופש הצבעה, או שהיא הממשלה אדישה להחלטה. זו השאלה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ בעצם מציעה לשים מגבלות מסוימות על העמלות של הבנקים – לקבוע תאריכים מתי יהיה מותר לבנקים להעלות עמלה, באילו תנאים וכו'. ועדת השרים לחקיקה, שדנה בחוק הזה לפני כמה חודשים – אינני זוכר את התאריך בדיוק - החליטה להעביר את הנושא לוועדת השרים לענייני כלכלה וחברה. בינתיים החוק הזה טרם נדון בקבינט, ולכן בעצם עמדת הממשלה הפורמלית, מאחר שלא היה דיון בוועדת השרים לכלכלה, היא נגד החוק. העמדה הפורמלית של הממשלה היא נגד החוק. עם זאת, מאחר שהצעת החוק הזאת הועברה לוועדת השרים לענייני כלכלה לדיון, יחד עם יושב-ראש הקואליציה סוכם ללכת על חופש הצבעה, מתוך הנחה שבכל מקרה החוק הזה לא יקודם לפני שוועדת השרים לכלכלה תדון בו ותקבע את עמדתה הסופית. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני השר הוא פרלמנטר כל כך ותיק ויודע שיש פה סתירה. אני רוצה לדעת, לפרוצדורה: האם הממשלה מתנגדת? אם היא מתנגדת, היא לא יכולה להתנות תנאים. או שהיא מסכימה בתנאי. השר מאיר שטרית: זה מה שאני מנסה לומר. הסכמנו לחופש הצבעה - - היו"ר ראובן ריבלין: הצבעה זה עניין אחר. לכל חבר כנסת יש חופש הצבעה. הרי לא יעלה על הדעת שיש חבר כנסת שאין לו חופש הצבעה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש הוא גם פרלמנטר ותיק, אבל אלה התנאים. היו"ר ראובן ריבלין: אה, אלה התנאים לחופש הצבעה? השר מאיר שטרית: ודאי. היו"ר ראובן ריבלין: זה לא מחייב את הכנסת. השר מאיר שטרית: בוודאי זה לא מחייב את הכנסת. זה מחייב רק את המציע. - - כיוון שבעניין הזה עמדתנו היא, שהדבר צריך להידון באמת לגופו של עניין ובהרחבה יותר גדולה, עם השלכות לגבי חוק בנק ישראל כולו, והמשמעויות כלפי הבנקים, שזה לא דבר קל. לכן אנחנו לא מתנגדים לחופש הצבעה, מתוך הנחה שהחוק הזה, אחרי הקריאה הטרומית בוועדת הכספים, אכן לא יקודם עד שיתקיים הדיון בוועדת השרים לכלכלה, ואני מקווה שתיקבע עמדה, שאולי גם תרצה את המציע עצמו. אני חושב שבזה אין בעיה, כי במקרה כזה החוק יעבור בקריאה הטרומית וימתין בוועדת הכספים עד לדיון בוועדת השרים לכלכלה. מקובל עליך, חבר הכנסת כץ? היו"ר ראובן ריבלין: האם אתה מסכים להצעת הממשלה? חיים כץ (הליכוד): אני מסכים לתאם את המשך קידום החוק. השר מאיר שטרית: נראה, אם לא יהיה תיאום - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא מנהל משא-ומתן אתי. אתה מסכים למה שהוא אומר או לא? חיים כץ (הליכוד): אני מסכים לתאם. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מסכים למה שהוא אמר? לא שמעתי "לתאם". הוא אמר, שלא תקדם. הוא לא אמר לתאם. הוא אמר שלא תקדם אלא בהסכמת הממשלה. לכך הסכמת? חיים כץ (הליכוד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: יש אפשרות לאחד מחברי הכנסת להתנגד. השר מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להתנגד. אדוני היושב-ראש, עמדתנו היא שאנחנו נותנים את האפשרות לחברים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, עד שיתקיים דיון בוועדת השרים לכלכלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר מאיר שטרית. רבותי חברי הכנסת, אם יש מישהו שמבקש להתנגד, בבקשה. אם לא, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 62 בעד, נמנע אחד, ללא מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלות הבנקים), תועבר לדיון בוועדת - - - שלום שמחון (העבודה-מימד): הכלכלה. היו"ר ראובן ריבלין: נאמר בוועדת הכספים. אתם מציעים ועדת הכלכלה. אם כך, היא תועבר לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה היא תידון. הוועדה המיועדת היא ועדת הכספים, כפי שאמרו לי, אני לא יודע למה. ההצעה עברה לוועדת הכנסת, והיא תקבע. הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון - תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת. הנמקה מהמקום של הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות המקומיות), של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה פ/2058. בבקשה, מהמקום. סליחה, לא מהמקום, חבר הכנסת כהן. אדוני רק ינמק, הממשלה תשיב, והחוק יוצבע במועד מאוחר יותר. תודה רבה לסגנית המזכיר, שהפנתה את תשומת לבי. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, חוקק לפני למעלה מ-30 שנה, בעת שישראל היתה נתונה במצב פוליטי-מדיני שהקשה עליה לרכוש נפט בכמות מספקת, ומטרת החוק היתה לאפשר ייבוא מיידי של נפט מאירן, שבה שלט באותה תקופה השאה האירני, דרך צינור שיעבור מאילת לאשקלון. עקב הצורך הקריטי באותה עת בהוצאה מהירה לפועל של הפתרון האירני, נחקק חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, אשר העניק למקבלי זיכיון וזיכיון משנה לפי החוק, פטור מרחיק לכת מתחולתם של חוקים מרכזיים בחקיקה הישראלית, בעיקר חוקי מס, תכנון בנייה, איכות הסביבה ועוד. בינתיים המצב הפוליטי-המדיני השתנה מאוד. ישראל הפסיקה לייבא נפט מאירן, והיא מייבאת נפט ממדינות רבות אחרות. כמו כן, זה שנים רבות עיקר פעילותה של חברת קו צינור הנפט אילת--אשקלון בע"מ - להלן קצא"א, שהיא בעלת זיכיון המשנה על-פי החוק, איננו בהובלת נפט מאילת לאשקלון. למה שהיא עושה היום אין שום קשר למה שהיא היתה אמורה לעשות לפני למעלה מ-30 שנה. היא עוסקת בהרבה דברים, בייבוא נפט וחומרי אנרגיה אחרים דרך נמלי הים התיכון. כן מוקמים בתוך הטריטוריה של קו צינור הנפט מפעלים כמו מתקני התפלה. אני יודע שמייצרים שם חשמל ומוכרים אותו. הגפ"מ נמצא שם, ועוד עסקים שזוכים להיכנס לתוך הטריטוריה הזאת וליהנות מכל הפטורים האלה. לאור זאת, אין כל הצדקה להמשך קיומם של הפטורים מרחיקי הלכת מתחולת חוקים מרכזיים, תוך פגיעה בשלטון החוק, ברשויות המקומיות שבהן קצא"א פועלת ובשוויון לפני החוק, וכאשר גופים רבים אחרים הפועלים למען אינטרסים לאומיים חשובים לא פחות, אינם זכאים לפטורים אלו. על אחת כמה וכמה אין כל הצדקה לקביעה בשטר הזיכיון, שלפיה שטר הזיכיון אינו ניתן לביטול. למה לא? הכול השתנה. המזרח התיכון כולו השתנה. יש מזרח תיכון חדש. תיקון או שינוי אסור שיהיה, אפילו לא באמצעות חקיקה של הכנסת, אלא אם הצדדים לשטר הזיכיון הסכימו לכך. זו פגיעה במעמד הכנסת ובריבונותה, והיא איננה מתאימה למדינת חוק מודרנית. הצעת חוק זו באה לבטל שניים מהפטורים המרכזיים שניתנו בחוק, והם הפטור – שהיקפו שנוי במחלוקת – מתחולת דיני התכנון והבנייה בנוגע לאישור תוואי ותרשימים, והפטור מתשלום מסים והיטלים שונים לרשויות המקומיות שבהן פועלת קצא"א, למס הכנסה, למס ערך מוסף ולשאר המסים. סעיף 1, שהוא הוספת סעיף 3א לחוק העיקרי, קובע, כי הוראות הזיכיון וזיכיון המשנה יהיו תקפות על אף האמור בכל דין. מוצע על כן לקבוע, כי החוק המתקן יהיה תקף על אף האמור בסעיף 3 לחוק העיקרי. סעיף 2 כולל את התיקונים המוצעים בשטר הזיכיון. בסעיף 2(1) מוצע למחוק את סעיף 5 לשטר הזיכיון, המקנה לבעל הזיכיון פטור מתחולת דיני התכנון והבנייה ונותן לשר האוצר, שאין לו, ולא אמורים להיות לו, כל יכולות וכישורים בתחום התכנון והבנייה, סמכויות בתחום זה. בשנים האחרונות היו מחלוקות באשר להיקפו של פטור זה, וחלקן הגיעו לדיון בערכאות. למעשה, אין כל הצדקה לפטור זה בכל היקף שהוא, ואין כל מקום במסגרת שלטון ראוי ותקין ליתן סמכות כזאת, בהיקף כלשהו, למי שאינו מוסד תכנוני הבקיא ופעיל בתחום התכנון והבנייה והפועל לפי הליכי התכנון הכלליים וחוקי איכות הסביבה. כמו כן, מוצע למחוק את סעיף 26 לשטר הזיכיון, אשר נותן לבעל הזיכיון פטור מכל תשלומי חובה לרשויות מקומיות, תוך גרימת פגיעה חמורה ובלתי מוצדקת ברשויות המקומיות שבתחומן פועל בעל הזיכיון ובתושביהן וגרימת פגיעה קשה גם בתחום התחרות. חברות שונות שלא זכו להיכלל בתוך המתחם הזה של קצא"א, הן בתחרות לא הוגנת מול החברות שנמצאות שם. היו"ר ראובן ריבלין: אבל זה יכול להשליך על חוצה-ישראל. יצחק כהן (ש"ס): לא. חוצה-ישראל הוא משהו אחר לגמרי. זה לא קשור. היו"ר ראובן ריבלין: למה? הוא עובר בהרבה רשויות מקומיות שהחוק פטר אותן. יצחק כהן (ש"ס): שם זה משהו אחר לגמרי. לידתו והורתו של החוק הזה היו עקב צרכים לאומיים שהיו הוראת שעה לפני למעלה מ-30 שנה. מוצע לבטל את הפטור המוחלט מתשלום כל תשלומי חובה לכל רשות בישראל. מוצע לתקן סעיף זה, בהתאם לתיקון אשר מבטל את הפטור מתשלום תשלומי חובה לרשויות המקומיות שבתחומן פועל בעל הזיכיון. סעיף 2(3) – סעיף 40(ג) לשטר הזיכיון קובע קביעה מרחיקה לכת, שלפיה לא ניתן לשנות את תנאי הזיכיון בלי הסכמת הצדדים, אפילו לא באמצעות חקיקה של הכנסת. לאותה תקופה זה היה מתאים. היו"ר ראובן ריבלין: חבית נפט שתגיע לארץ ב-38 דולר, רק מהמסים שאתה מבקש להטיל, תגיע ל-47 דולר. יצחק כהן (ש"ס): זה לא קשור. אין לזה שום קשר. מה שקשור לחוק הזיכיון, אני מבקש לא לגעת בזה. על כל מה שקשור להובלת נפט מאירן לאשקלון ומאשקלון לאירופה, אני לא מדבר. אני מדבר על דברים אחרים, על מפעלים שנדחפו פנימה ואין להם שום קשר לעניין הזה. מוצע לבטל את ההגבלה על שינוי שטר הזיכיון באמצעות חקיקה. אין כל הצדקה כי במדינה דמוקרטית, בפתחו של האלף השלישי, יהא נושא שהכנסת אינה יכולה כלל להתערב בו, אם החברה המעוניינת בדבר אינה נותנת מראש את הסכמתה לכך. לא שמענו על כך בשום מדינה בעולם. סעיף 40(ג) כולל הגבלות נוספות על שינוי שטר הזיכיון, אך במסגרת הצעת חוק זו מוצע, כי למצער תבוטל ההגבלה הבלתי-מתקבלת על הדעת והקיצונית של חסינות מחקיקה של הכנסת. אני מודה לך מאוד. אני מבין שהתשובה של הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר. היו"ר ראובן ריבלין: בהסכמתך, הממשלה החליטה על תשובה והצבעה במועד אחר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הפכו את הכנסת לסמינר. כל ההצבעות בפעם אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: אני פועל בדיוק לפי התקנון. אם הממשלה היתה משיבה ואדוני היה אומר להצביע, היינו מצביעים. אני מסכים עם אדוני במאה אחוז. הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2025. חבר הכנסת יעקב ליצמן, האם אתה מוכן לנמק את הצעת החוק? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מגיש לפניכם היום מטרתה לקבוע, כי לא יוצב מתקן פולט קרינה מכל סוג ששר הפנים יקבע בתחומה של רשות מקומית, אלא אם כן אישרה מועצת הרשות המקומית או העירייה את הצבת המתקן. הצעת החוק הזאת הובאה כיוון שהיום יש פרצה וכל חברה שרוצה להתקין מתקן או אנטנה יכולה לעשות זאת. היא נכנסת לבית, משלמת לבעל הבית, ואף אחד לא יכול להתנגד לזה. לפעמים יש מקומות שבהם נדרש אישור של הוועדה המקומית. אם תושב רוצה להתנגד ולמנוע את הדבר הזה, אין לו למי לפנות. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יכול לפנות, בהתאם לפקודת בריאות העם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל הוא לא יכול להתנגד. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יכול. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הוא יכול לכתוב למשרד הבריאות, אבל לא מעבר לכך. אני מבקש שכל חבר, ראש עיר, ייתן את הדין לתושבים, כדי שידעו שיש מקום שבו רוצים להקים אנטנה והעירייה אישרה זאת לטוב או לרע. אם זה טוב, בסדר, ואם זה לא טוב, כולם יבינו שבבוא הזמן, כאשר יצטרכו להצביע בעבור ראש העיר, התושבים באזור יתנגדו לכך. זה הדבר היחיד שיכול למנוע או לצמצם את הפרצה שקיימת בתחום הזה. לצערי, ועדת השרים התנגדה בהתחלה להצעה. אני הבנתי מהשר עזרא, כי הממשלה רוצה לדחות את תשובת השר וההצבעה למועד אחר, ואני מסכים לכך, בתקווה שלאחר הדיון הבא בוועדת השרים, שיהיה בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע ובהצעת חוק ממשלתית, נוכל להגיע להצעה מסודרת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שבוע הלימודים), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חברת הכנסת דליה איציק) היו"ר ראובן ריבלין: כפי שהתבשרתי, חברת הכנסת איציק, יושבת-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה, רוצה גם כן לנמק. יש לנו הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שבוע הלימודים), של חברת הכנסת דליה איציק, הצעת חוק שמספרה פ/1805. חיים אורון (יחד): מתי נתחיל להצביע מחדש? היו"ר ראובן ריבלין: כאשר האופוזיציה תחוש שיש לה מספר מספיק של חברי כנסת כדי להעביר. גדעון סער (הליכוד): - - - חיים אורון (יחד): אז מה? היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, הוא לא התלונן כלפיך. גדעון סער (הליכוד): אני יודע, אבל אני לפעמים - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפעמים יש בזה היגיון, ולפעמים - - חיים אורון (יחד): תשמע, יש גבול לטמטום. היו"ר ראובן ריבלין: - - אתם רוצים להראות שהממשלה לא מסכימה. חיים אורון (יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים, לא במלה בוטה כמו "טמטום", כי אני לא יכול להעלות על הדעת טמטום ודליה איציק בנשימה אחת. חיים אורון (יחד): לא התכוונתי לדליה איציק. היו"ר ראובן ריבלין: אבל לפחות במקרים שאני הגשתי דבר כזה, אני חושב שזה לא היה מתאים. בבקשה, גברתי. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, זו הפעם הראשונה שאתה בכנסת אחרי פרסום הדוח, ואני משוכנעת שאני אבטא את דעת כל חלקי הבית אם אומר לך, שגם האופוזיציה בוודאי לא היתה רוצה לראות ראש ממשלה שמוגש נגדו כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו. אני לפחות מכבדת את מה שהוא אמר, ומאחלת לך באופן אישי וברמה האישית הצלחה. אדוני יושב-ראש הכנסת, בתיאום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה – אני לא יודעת אם זה על דעת שרת החינוך שאיננה בארץ – אני סברתי, ובוודאי יסכים אתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שיש לי הרבה מאוד ניסיון בנושאים חינוכיים, וסליחה על הצניעות, כשכיהנתי כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אבל בעיקר כשעבדתי ולימדתי, ובעיקר כשהייתי בצד האחר, של איגוד מקצועי, וראיתי מה זה שרירות לב של שר, אז טוב שלשר יש יכולות לקבוע מדיניות, אבל יש דברים שצריך ליטול משר, וזה איננו משנה איזה שר זה - שר מהליכוד, שר מהמפד"ל, שר ממפלגת העבודה, שר באשר הוא שר. לא צריך להכביר מלים מה זה להיות תלמיד החינוך המיוחד. יותר קשה לספר מה זה עכשיו בתקופה, תסלחו לי, של הממשלה הזאת דווקא, כשמערכת החינוך מקוצצת, נדמה לי, 12 פעמים, אולי 13 פעמים. לצערי הרב, גם לי באופן אישי, אבל אני מניחה שלהרבה מאוד אנשים שעסקו בנושא - יש קבוצת ילדים שמגיעה לחינוך המיוחד, וזאת הבטן הרכה של מערכת החינוך. אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך, מה תעשה אמא כזאת ביום שישי? לאן היא תשלח את הילדים שלה? הנה יש פה שר אוצר, שמתפאר מאוד - בזמן האחרון אני חייבת לומר, מתפאר מדי - בהישגים כלכליים אדירים, כאילו לא היתה כלכלה לפניו וכאילו לא תהיה כלכלה אחריו; רק הוא לא מספר מה המחירים של ההישגים. יכול להיות שהוא יבריא את הכלכלה, אבל החברה תחת כהונתו תהיה הרבה יותר חולה. אין צל של ספק בזה. חבל שהוא לא כאן, הייתי משמיעה את הדברים גם כשהוא כאן. שר האוצר עוד מעט יספר שאולי אפילו הוא בנה את החומה הסינית. באיזו יוהרה הוא מספר בזמן האחרון על יציאה מן המיתון, המיתון של אנשים שאף פעם לא נכנסו אליו, אותו עשירון עליון שאף פעם לא היה במיתון. אותו שר אוצר, שאחת לכמה זמן מסביר לנו מה יקרה אם חלילה מפלגת העבודה תהיה בפנים ותהרוס את הכלכלה. אף אחד לא יודע שהוא מתכוון בכלל לסילבן שלום. הרי מי שהיה שר אוצר קודם היה סילבן שלום. אני מבינה שעכשיו יש איזו ברית מאוד מעניינת. אבל זה אותו שר אוצר שרוצה לקצץ את יום השישי במערכת החינוך, לאותם ילדים שאין להם פה. לא היה אלוהים בהרבה מאוד מקומות כשקיצצו והחליטו שהם ילמדו חמישה ימים. מעניין למה שר האוצר לא מתנפל על אותם גורמי הון שעכשיו כל כך תומכים בו. יצא לי בשבוע שעבר, אדוני ראש הממשלה, לשבת באיזה בית. בבית הזה התכנסו הרבה מאוד אנשים עשירים. אני לא הייתי ביניהם. ראיתי איזה מחמאות הם מרעיפים על שר האוצר וחשבתי לעצמי, ריבונו של עולם, הרי צריך לשאול למה. למה החדר הזה היה מלא הערכה? הוא היה מלא הערכה, כי הוא מתחנף אליהם. הם היו מלאי הערכה, כי הוא מדבר אל העשירון העליון, זאת האמת. בזמן האחרון ראיתי שהוא גם מכופף מאוד את עקרונותיו, כי בהתחלה נורא נבהלתי שהוא היה נגד עזה ונגד היציאה. הוא אמר שיציאה חד-צדדית זה לא נכון, והוא הסביר שזה נגד עקרונות הליכוד, ובכלל הוא אמר שיש מפקד ושאל איך אפשר לצפצף על משאל-עם. פתאום העקרונות הללו היו מאוד אלסטיים. בהתחלה הוא נפגש עם שר זה ועם שר אחר. למה אני נדרשת לנימה האישית הזאת? כי מרגיז אותי, מרגיז גם מרגיז, שהוא זה שמוביל את המעבר משישה ימי לימוד לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך המיוחד, ולכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אילן שלגי, אני בטוחה שלא תיתן את ידך לכך – גם אם אתה בא ממפלגה כזאת. תעשה לאלוהים ולאדם חסד, אל תיתן לפגוע בילדים הללו. אני בכלל נגד מעבר של מערכת החינוך לחמישה ימים. אילן שלגי (שינוי): אנחנו שומרים עליהם כל הזמן. דליה איציק (העבודה-מימד): אני מקווה. אני מקווה שלא תתרשם מדוח-דברת שמדבר על חמישה ימים. הוא מדבר על אותו עשירון עליון שבנימין נתניהו מדבר אליו, כי הילדים בשדרות ביום השישי ישבו על הספסלים או על הברזלים שם, ויהיו נתונים יותר לפיתויי פשע. זה לא יקרה בעשירון העליון, כי להם יש לאן לשלוח את הילדים ביום שישי. אם אין כסף, לא עושים פופוליזם, לא מאריכים את הלימודים עד 16:00, לא צריך. אין מורים עד 16:00, אין כיתות עד 16:00, לא צריך. כל מי שמציע יום לימודים ארוך עד 16:00, מספר סיפורי סבתא, לא צריך את זה. במקום היום הזה שהוא יום יקר, יום שישי - - - אילן שלגי (שינוי): בכל העולם לומדים חמישה ימים. חינוך מיוחד זה דבר אחר. דליה איציק (העבודה-מימד): אילן שלגי, בכל העולם לא לומדים חמישה ימים, ואני חשבתי שאתה מבין שאנחנו לא כל העולם. נתניהו חושב שאנחנו אמריקה. אנחנו עוד לא אמריקה, למה? כי היו לנו הרבה מאוד מלחמות, ואני מקווה שלא יהיו, אבל אנחנו עדיין בזמן מלחמה. למה? כי אנחנו המדינה הראשונה בעולם באי-שוויוניות שלה, הראשונה בעולם. תוסיף את הנתון הזה למתחים נוספים שיש פה, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): עולים חדשים. דליה איציק (העבודה-מימד): ותיקים ועולים. אתה מכיר מדינה אחת בעולם שמביאה במשך חמש שנים למעלה ממיליון עולים חדשים וצריכה עוד לקלוט אותם? אתה מכיר מדינה כזאת? אילן שלגי (שינוי): בואי נסכים על החינוך המיוחד. דליה איציק (העבודה-מימד): חבר הכנסת אילן שלגי, כל הנתונים הללו צריכים להביא אותך לחשוב שאנחנו לא כמו כל העולם, ויום אחד, כשנהיה כמו כל העולם, אני אחשוב כמוך שצריך לעבור לחמישה ימי לימוד, ואולי גם לארבעה ימים. אבל אתה בוודאי תסכים אתי ששעת לימוד בבוקר היא הרבה יותר איכותית, ולכן ארבע שעות, חמש שעות ביום שישי שוות פי-אלף משעה שביעית או שמינית כשמחזיקים תלמיד שכבר לא רוצה לראות את המורה; ובינינו - גם המורה לא רוצה לראות אותו. לכן, זה הרבה מאוד כסף, הסיפור הזה הוא סיפור יקר, וחשוב, וחשוב שמוציאים אותו, להוציא אותו עם הרבה מאוד שכל. אדוני היושב-ראש, שנינו יודעים שירושלים היא מיקרוקוסמוס של כל בעיות העולם הזה, לא רק הארץ הזאת. זאת באמת עיר סבוכה ומורכבת שיש בה הכול. מי שמכיר את מערכת החינוך שלה, יודע על מה אני מדברת. בחינוך המיוחד אל תיגעו. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק. תשובת הממשלה והצבעה במועד מאוחר יותר. הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת עמרם מצנע – הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים – הצעת חוק פ/2030. בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק שלו במשך עשר דקות או כמה שיידרש. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: גם הנמקה בלבד, בהסכמת הממשלה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מכובדי יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אין ספק שמעבר לכל ויכוח פוליטי, התנצחות והתנגשות אישית, צריך היום לברך אותך על החלטת היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שגם הוויכוח שילך ויתפתח אצלנו על הקיצוניות ועל הקוטביות שבהמלצת הפרקליטות מצד אחד והחלטת היועץ המשפטי מצד שני, והוויכוח הזה הוא לגיטימי, על מהות הקשר שבין מערכת הפרקליטות, הייעוץ המשפטי ובכלל - נדמה לי שנכון היום, ואני עושה כאן מעל הבמה, לברך אותך ואת גלעד על החלטת היועץ המשפטי לממשלה. ראש הממשלה אריאל שרון: תודה רבה לך. עמרם מצנע (העבודה-מימד): החליפו לי יושב-ראש? היו"ר אתי לבני: אם לא אכפת לך. עמרם מצנע (העבודה-מימד): ודאי שלא. גברתי היושבת-ראש, גם אני הסכמתי או הצעתי שתשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר, משום שהבנתי הבוקר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שאפרט מייד באוזניכם. מאחר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, חוק שאין לו שום קשר לוויכוח פוליטי, חוק ללא עלויות לממשלה וחוק שנותן שקיפות מוחלטת בנושא הנתונים על קרינתם של מקורות אלקטרומגנטיים ויוצר גם הזדמנות לקרן מחקרים בנושא שעדיין לא נחקר דיו, ומאחר שהושקעה עבודה רבה מאוד בהכנתו, וחתומים עליו, חוץ ממני, היוזם שלו, חברי כנסת מכל סיעות הבית, הסכמתי לאפשרות של שינוי מסוים, די משמעותי, שיאפשר לפחות שחלק מהצעת החוק אכן יעבור בקריאה טרומית לוועדה ויהפוך לאחר מכן לחוק. אנחנו עוסקים המון בנושא הסלולרי. המונח "קרינה", שהוא נכון גם לקרינה רדיואקטיבית וגם לקרינות שנקראות בלתי מייננות, כלומר קרינות שיוצרות חום ולא נוגעות להשפעה על תאי הגוף, שוב, במידה זו או אחרת, ואני מדבר די בהכללה; אנחנו עוסקים בזה המון, והמונח "קרינה" מכניס היסטריה ציבורית לעתים קרובות מעבר לצורך ומעבר לעובדות, כי המלה "קרינה" משותפת לאותם סוגי קרינה למיניהם. מצאתי לנכון להציע הצעת חוק שיש בה שני מרכיבים. מרכיב אחד הוא פיקוח בלתי תלוי על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים. מדובר על אנטנות סלולריות, רדיו וטלוויזיה, תחנות טרנספורמציה של חברת החשמל וכבלי מתח גבוה. לידיעתכם, כיום בעלי מקורות קרינה אלקטרומגנטית הם האחראים לביצוע ביקורת פעם בשנה על המקורות הללו. החוק שאני מציע מעביר את הסמכות הזאת מאחריותם ומטיל זאת על גופים חיצוניים, שאינם בעלי מקורות הקרינה עצמם, והעלויות של הבדיקות האלה מוטלות על החברות הסלולריות, חברת החשמל ומי שמפעיל שידורי רדיו וטלוויזיה. בצורה הזאת, לפחות הציבור ירגיש שקיפות ואמון בנתונים שיוצגו בפניו מהאמצעים השונים. אני רוצה להמשיך ולומר, שכאשר הייתי ראש עיריית חיפה ועמדתי בראש אגד ערים לאיכות סביבה בחיפה, הגענו להבנות ולהסכמות עם החברות הסלולריות. ואכן, במשך יותר משנה הן מימנו את הביקורת, ואגד ערים לאיכות סביבה, באמצעות מומחים, פיקח על האנטנות ופתח אתר באינטרנט שבו כל תושב יכול לראות את נתוני האנטנה באזור מגוריו, לראות מתי היא נבדקה בפעם האחרונה, מה שיעור הקרינה לעומת התקן המומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ולפחות מבחינה זו היתה תחושה של ביטחון בנתונים, גם אם יש ויכוח על התקנים וויכוחים נוספים. גם לצורך הכנת החוק הזה עבדתי בשיתוף פעולה עם החברות הסלולריות והגופים המייצגים את החברות הסלולריות, ובאופן כללי אומר שהם מוכנים לחוק הזה. הם מוכנים שמישהו אחר יבדוק את האנטנות שלהם. הם רואים בזה אפילו עניין ויתרון מבחינתם. הם מוכנים גם לממן את העלות הזאת, ובכך אני חושב שכולם יכולים לבוא על סיפוקם. החלק השני בחוק אינו פחות חשוב - ההצעה להקים קרן מחקרים. אינני יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל יש הרבה מאוד מחקרים בכל העולם שעוסקים בנושא הקרינה הבלתי-מייננת, הסלולרית, ושל מתקני חברת החשמל. יש אלפי מחקרים, ועדיין חלק לא קטן מהחוקרים, שלא מצאו יכולת נזק מתחת לתקן מסוים, טוענים שעדיין מוקדם מכדי לומר שאין בכך נזקים. מצד שני, אין היום במדינת ישראל קרן או הקצאה כספית שעוסקת בצורה בלתי תלויה, מקצועית, אקדמית ומדעית במחקר הזה. על כן, בהצעה הזאת מדובר גם על קרן מחקרים שתנוהל על-ידי המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, וגם לזה יינתן הכסף מדי שנה על-ידי בעלי מקורות הקרינה. והנה לכם חוק. אין לו עלויות ממשלתיות, ויש בו באמת היענות לציבור, ויש פה שקיפות מוחלטת וניסיון לחקור, ועדיין לא הצלחתי עד הבוקר הזה, בגלל התנגדות חברת החשמל, ובגלל האמירה של הממשלה שיש חוק בדרך - מאחר שחשוב לי מאוד שהחוק הזה יעבור, לא כהישג אישי אלא למען הציבור, הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה, ובמהלך הזה, שאני מקווה שיהיה קצר, ויעלה לכאן עוד בתקופה הזאת, אנחנו ננסה לעשות תיקונים שיאפשרו להשיג את הסכמת הממשלה לחוק, לחוקק אותו במהירות ולעשות את מה שהציבור אכן מצפה מאתנו. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. תשובה והצבעה יהיו בשלב הבא. הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: עתה, הצעת חוק פ/2139: הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת איוב קרא ואריה אלדד. ינמק חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לפני עשר שנים נחתמו הסכמי אוסלו. בתוך אופוריית השלום והתקוות ל"מזרח תיכון חדש" היתה מונחת הנחת יסוד, שלפיה הערבים נטשו את דרך המלחמה ואת דרך הטרור. היתה תקוה שהשלום הוא האסטרטגיה שלהם, שכל סכסוך ייושב מעתה ואילך במשא-ומתן. הסכמי פריס, ב-1995, היו הנגזרת הכלכלית מההסכמים המדיניים. אחד מהם עסק בהעברת כספים לרשות הפלסטינית. כך, למשל, נקבע כי ישראל תגבה את המכס והמע"מ עבור הרשות ותעביר להם מדי חודש את המגיע להם. כשפרצה המלחמה הנוכחית, באוקטובר 2000, החליטה מדינת ישראל להקפיא את העברות הכספים. ישראל יודעת, והוכיחה זאת קבל עם ועדה, כי הרשות הפלסטינית וערפאת בראשה יוזמים, מתכננים ומממנים פעולות טרור נגד ישראל; מממנים תמיכות למשפחות מחבלים רוצחים שנמצאים בכלא או בבתי-הקברות. מסמכי המוקטעה ופרשת "קארין A" היו הוכחה לכל העולם כי הרשות היא ארגון טרור ענק. עם זאת, ועקב לחץ אמריקני שבא בגלל המצב ההומניטרי הקשה ביהודה, שומרון וחבל-עזה, חידשה ישראל את העברת הכספים השוטפת וגם העבירה בערך מיליארד שקלים חדשים שהוקפאו עד אותו יום. מדוע? האירופים, שהעבירו עד שנת 2002 10 מיליוני יורו מדי חודש, הפסיקו, בעקבות הפרסומים, את העברות הכספים שלהם לרשות. הם לא רצו להיות מדינות תומכות טרור. בעקבות רצח שלושה מאבטחים אמריקנים ברצועת-עזה, השעתה ארצות-הברית את כל העברות הכספים לרשות. רק ישראל ממשיכה להעביר כסף מזומן לארגון הטרור הגדול בעולם. אנחנו נשענים על הטענה כי אנחנו חתומים על הסכמי פריס. אבל, הפלסטינים הפירו כל חוזה שנחתם אתם, כל הסכם. עם זאת, אנחנו מתעקשים למלא את חלקנו שלנו, גם כשהצד השני הכריז עלינו מלחמת רצח. כדי לשכנע את ישראל שהיא יכולה להעביר כסף, וכחלק ממנגנון הרפורמות שהובטח ברשות ערב הסכמי מפת הדרכים, הוצגה על-ידי האמריקנים והערבים תוכנית שבמרכזה עקרון השקיפות. נקבעו רואי-החשבון דלויט וטוש כגופי בקרה. הם ממומנים על-ידי ארגון הומניטרי אמריקני, אבל הם לא מעבירים דוחות כספיים לישראל או לממשלת ארצות-הברית. ישראל מסתמכת בעיקר על כך שהממונה על האוצר ברשות הפלסטינית, סלאם פיאד, הוא איש אמין, והוא פועל לשקיפות של העברות הכספים לרשות. הוא משתדל שמקבלי המשכורות, 130,000 במספר, יקבלו את כספם דרך בנק, ולא בחבילות שטרות שמקבלים ראשי ארגוני הטרור המכונים "מנגנונים" לחלוקה בין אנשיהם, כראות עיניהם. מיהו פיאד הזה, שבוש ופאואל הם ה"שפוטים" שלו, ובלחצם קיבלה אותו ישראל כערובה מוחלטת לכך שהכסף שהיא מעבירה לרשות לא מממן טרור? פיאד היה עובד הבנק העולמי, שם רכש אמינות מסוימת כשנפגש עם בוש ונוצרה כימיה ביניהם, כי שניהם "מדברים טקסאנית". מאחורי הכימיה ביניהם, גם בגלל מה שמדווחת התקשורת - כמה סימני ידיים מצחיקים שהחליפו בוגרי אותה אוניברסיטה בארצות-הברית ביניהם - מאחורי הכימיה הזאת יכולה היום ממשלת ישראל לתרץ את התעקשותה להיות הממשלה האחרונה בעולם המערבי שמעבירה כסף לרשות. גם אחרי 1,000 הרוגים, גם אחרי שידוע שמקבלי המשכורות של הרשות, כמו השוטר שביצע את הרצח ההמוני בקו 19 בירושלים, הם הם המחבלים הרוצחים, אנחנו עדיין ממשיכים לממן בפועל את מעשי הרצח נגדנו. גם אלה שהסתמכו על "השקיפות" ו"האמינות" של פיאד יודעים היום היטב, שמעמדו ברשות נחלש מאוד, שהוא איננו מצליח למנוע העברת כסף לטרור, שערפאת שולט היום ב-100% במנגנוני הביטחון שלו, שרק 40% מכלל מקבלי המשכורות ברשות מקבלים כסף דרך בנק, וכל השאר, 60%, מקבלים כסף מזומן. אדוני ראש הממשלה, אתה היודע כי חלק משמעותי מהכסף שאנחנו מעבירים מדי חודש לפיאד, מגיע בסופו של דבר לטרור נגדנו. 57,000 אנשי ביטחון פלסטינים מקבלים משכורת מדי חודש דרך הרשות, ורובם המכריע - לא דרך בנקים. ראשי מערכת הביטחון של ישראל יודעים היום ואומרים בגלוי: אם נסמן שטר כסף שאנחנו מעבירים היום לרשות - נוכל לעקוב אחריו עד שיגיע לאיש "תנזים" בג'נין. תקציב הרשות הוא כמיליארד דולר בשנה. מקורות התקציב שלהם הם: 27% ממסים, 28% מתרומות ו-45% מישראל. 440 מיליון דולר בשנה באים ממדינת ישראל, גם אחרי 1,000 הרוגים. ארצות-הברית הקפיאה את כל חשבונות הבנק של אירן אחרי המצור על השגרירות האמריקנית בטהרן. הם הקפיאו מיליארדים עד עצם היום הזה. הם לא אמרו: זה לא כסף אירני. זה כסף אירני. הם רק לא מעבירים להם את הכסף, משום שאירן תקפה את ארצות-הברית. ואצלנו – 1,000 הרוגים, ועדיין אנחנו מעבירים להם כסף מזומן מדי חודש בחודשו. האמריקנים הפסיקו להעביר לפלסטינים כסף אחרי רצח שלושה מאבטחים אמריקנים ברצועת-עזה, ואצלנו, גם אחרי 1,000 הרוגים כל חודש מעבירים עוד 200 מיליון שקלים. 10% מתקציב הרשות, כ-100 מיליון דולר, הם תקציב לשכת ערפאת. בלי שום פיקוח. בלי פיאד ובלי שום מנגנון פיקוח אחר. יש לערפאת 310 עובדים בלשכתו, אבל אפילו הם, כל ה-310 האלה, לא עולים לערפאת יותר מ-5% מתקציב לשכתו השנתי. השאר: טרור וטרור ותמיכה בשהידים ועוד טרור. שלא תטעו: תקציב ה"פתח", אותם מנגנוני "תנזים" שהם היום המובילים בכל הפיגועים נגדנו, זה תקציב נפרד, וזה לא בא מלשכת ערפאת. גם זה עוד נתח משמעותי מהכסף שאנחנו מעבירים לרשות מדי חודש. אין בעולם - ואני אומר זאת באחריות מלאה - לא היום ולא בעבר, תקדים למדינה שמעבירה כסף לאויביה בתוך המלחמה. הנימוק הוא אולי תמוה יותר מעצם ההעברה. אנחנו אומרים: ישראל התחייבה; הסכמי פריס; ראש הממשלה התחייב לנשיא בוש. כל שאר ההסכמים עם הרשות התפוצצו לנו בפנים, ועדיין אנחנו מעבירים להם כסף. למה להעביר להם כסף מזומן, שבו הם קונים אלפי כלי נשק ומייצרים טונות של חומרי נפץ? למה להעביר להם כסף מזומן, כאשר ברשות יש מחסור במזון, בתרופות, ואנחנו יכולים, על-פי הצעת החוק שאני מניח היום בפניכם, להעביר להם, במקום כסף מזומן לממן את הטרור נגדנו, לפתוח להם קווי אשראי בישראל? במקום להשמיד מאות טונות של ירקות ופירות שבעבר נמכרו לרשות, והיום אין להם כסף כי את כל הכסף הם משקיעים בטרור, למה לא לפתוח להם קווי אשראי למזון תוצרת ישראל, תרופות תוצרת ישראל, או להעביר את הדברים האלה בפועל לרשות במקום לתת להם ביד שטרות כסף כדי לשלם משכורות לאלה שרוצחים אותנו? חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא גם הומניטרית וגם הגיונית מאוד לעם הנמצא במלחמה עם ארגון רצח ענק כזה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה. השר גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד נתן כאן דוגמאות של המדינות שתרמו כסף והפסיקו לתרום. ברצוני להדגיש, שהכסף שישראל מעבירה לרשות איננו כסף של תרומות אלא כסף שישראל גובה במסים כאלו ואחרים ממי שעובדים בישראל, ממע"מ וממסים אחרים. אין שום תרומה ישראלית בכסף הזה. לגבי הצעתך, אתה מדבר על העברת מזון ותרופות, אבל תדע לך שברשות הפלסטינית, מעבר למזון ולתרופות, הם זקוקים לשירותי רווחה, לחינוך ולנושאים אזרחיים אחרים, והדברים האלו עולים כסף. אין באפשרותנו לסייע בביצוע הדברים הללו. דע לך, וכדאי שאזרחי ישראל ידעו, שישראל מקזזת חובות עבור שירותים חיוניים שניתנים לרש"פ, כגון חשמל, מים, שירותי בריאות וביוב וכיוצא באלה. אני מוכרח להגיד, שבסך הכול הקיזוזים שבוצעו בשנתיים האחרונות מהכסף שמגיע לרש"פ מגיעים ל-1.3 מיליארד שקל. קריאה: - - - השר גדעון עזרא: מאחר שברור שתכלית ההצעה שלך היא למנוע העברת כספים כל עוד יש טרור, הרי שיש למקד, לדעתנו, את המאמץ העיקרי במלחמה בטרור, ולא בהענשה של האוכלוסייה האזרחית. ישראל נלחמת בטרור בכל האמצעים העומדים לרשותה, וללא מגבלות, וישראל מפעילה כמה מנגנונים למניעת העברת הכסף לגורמי טרור בתוך הרשות. נכון אמרת, במחצית השנייה של שנת 2002 נבנה מנגנון שקיפות על כספי הרש"פ, בתיווך אמריקני, שכולל קבוצה של רואי-חשבון בין-לאומיים. בעקבות הסכם זה חודשה העברת הכספים לרשות הפלסטינית בינואר 2003. נכון גם אמרת שמשרד האוצר נמצא בקשר ישיר עם סלאם פיאד, שנהנה מאמונה של ארצות-הברית, והכסף שלנו עובר לחשבון בנק אחד, אשר נמצא בשליטתו הבלעדית של סלאם פיאד. משרד האוצר מקבל עדכון ישירות מסלאם פיאד לאן הכסף מועבר. מעבר לזה, מאחר שישראל בודקת את עצמה כל הזמן, יש מאמץ מודיעיני לוודא שהכספים שמועברים לרש"פ אינם זולגים לטרור, ובמקרים שבהם אנחנו רואים שכסף כזה זולג לטרור, ישראל פועלת בנחישות, לרבות בלבן של הערים הפלסטיניות, וזכור לך ודאי המבצע שנערך ברמאללה לתפיסת הכספים. ראש הממשלה אמר בכמה הזדמנויות שהוא עושה והוא יעשה הפרדה בין גורמי הטרור לאוכלוסייה האזרחית, וישראל לא מבקשת להטיל מגבלות וקשיים נוספים על התושבים הפלסטינים, נוסף על הדברים שאנחנו נזקקים להם בשל הביטחון שלנו. לכן אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב לפני ההצבעה חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה רבה, גברתי. כמה מהתשובות של השר עזרא היו תמוהות. אני מסכים שצריך להתמקד במלחמה בטרור, בוודאי אף אחד לא חושב שאני פוסל את האפשרות הזאת. אבל עדיין יש כאן מנגנון של שפיכת שמן על המדורה מצד אחד, ולנסות לכבות אותה בטנקים מצד שני. אנחנו נותנים להם כסף שבעזרתו הם קונים נשק ומייצרים "קסאמים". אי-אפשר לשלול את העובדה הזאת. יש להם בעיות רווחה קשות, אמר השר עזרא. זה נכון, ולכן במקום שנעביר להם כסף, שראשי המנגנונים במקום לקנות בו מזון ותרופות לאנשים בעזה משלמים לרוצחים ולמשפחות רוצחים, אנחנו מציעים פה צעד הומניטרי לחלוטין להבטיח שלאנשים יהיו מזון ותרופות. ביחס לצעדים שהזכרת, שישראל נוקטת - ואני מברך עליהם - כדי למנוע מימון טרור, ישראל משגרת חיילים לבנקים ברמאללה כדי להחרים כסף מארגוני צדקה "חמאסיים", וביד השנייה אנחנו שולחים כסף לאותו בנק כדי למלא את הכספות, שמהן אנחנו שולחים חיילים לקחת את הכסף חזרה. זה נשמע לי ממש לא ברור. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 48 נגד, 15 בעד, נמנע אחד. הצעת החוק הזאת לא התקבלה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - עיקול), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי, שמספרה פ/835. יציג חבר הכנסת עסאם מח'ול; בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא, שנוגעת לרשות השידור ולזכות רשות השידור לעקל מיטלטלין, באה להגביל את יכולת העיקול הזאת, במיוחד בעקבות הפרסומים האחרונים שהיו על פעולות בלתי חוקיות של רשות השידור בעניין הזה. סעיף 29 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, מאפשר גבייה על-פי פקודת המסים, ופקודה זו מתירה עיקול מיטלטלין, לרבות כספים המצויים בידי צד שלישי, כמו משכורת מן הבנק, מקצבאות שונות. לאזרחים רבים הכספים האלה הם מקור פרנסה יחיד, ואין זה ראוי להטיל עליהם עיקול. לכן הצעת החוק מציעה להגביל את אפשרויות העיקול כך שיכללו רק עיקולו של ציוד המשמש במישרין לקליטת שידורי הטלוויזיה. הצעת החוק הזאת הובאה בפני הכנסת בקדנציה שעברה, והיא הופלה. לו עברה, היא היתה חוסכת מהממשלה, מהמדינה, מהחברה הישראלית את המראות המקוממים של המחסומים שעשתה רשות השידור בעזרת המשטרה כדי לעצור רכבים ולחייב את בעליהם לשלם תשלומים שלפעמים הם גם לא יודעים עליהם. בתקופה האחרונה, במשך חודשים ארוכים, התקיימו מבצעים לגביית אגרת טלוויזיה ברחבי המדינה. כחלק מהליכי הגבייה מציבות רשות השידור והמשטרה מחסומים בכבישים ראשיים ובכניסות לכפרים ערביים ועוצרים את המכוניות לבדיקת חובות לרשות השידור בגין אגרת הטלוויזיה. אם העלתה הבדיקה קיומו של חוב, המשטרה תופסת את רכבו של הנהג או את רשיונותיו עד להסדרת החוב. מהפרסומים שהיו על הנושא הזה ב"הארץ" עולה, כי אנשי רשות השידור אף פיתחו נוהל שקראו לו "חייב פוטנציאלי". חייב פוטנציאלי הוא נהג שמעוכב במחסום אשר הציבו רשות השידור והמשטרה ואינו מופיע ברשימת החייבים. חובו של החייב הפוטנציאלי נקבע בו במקום לפי נתוני רישומו של הנהג במשרד הפנים, כל זאת בניגוד להוראות חוק רשות השידור, אשר קובע את חיובי האגרות ודרך חישובן. היו פרסומים והיתה זעקה אחרי הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ". היתה גם קביעה חד-משמעית, גם של יועצים משפטיים, גם של רשות השידור וגם בכלל. לא היה אף אחד שהגן על החוקיות של מחסומים כאלה, על החוקיות של עיקולים מהסוג הזה, שרומסים ברגל גסה את הזכות הבסיסית של האדם, של האזרח במדינת ישראל. אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינה, שהחוק הזה, שמדבר על היחסים בין רשות השידור לאזרח - ואלה יחסים ברורים: רשות השידור תפקידה לשדר, וזכותו של האזרח לקלוט; היחס הוא בין שידור לבין מקלט, לא בין שירות לבין משכורת האזרח, לבין קצבת הזיקנה של איזה זקן, לבין קצבת הילדים של איזו משפחה. אי-אפשר לערבב הכול בשם ההגנה על זכות גביית האגרה. אני בעד האגרה, אני בעד השידור הציבורי. אני נגד שהשידור יהיה נתון רק בידיהם של בעלי הון, שיקבעו את התכנים של השידור על-פי הרווחיות. אני בא להגן על הזכות שיהיה לנו שידור ציבורי. אני יודע ששידור ציבורי מחייב אגרה, אני בעד תשלום האגרה, אבל החוק הקיים מאפשר את העבירה על החוק, מאפשר את הפגיעה בזכויות האזרחים. ההצעה הזאת באה לבטל את האופציה הזאת לעקל רכב, לעקל משכורת, לעקל חשבון בנק, ולהשאיר את מה שמתייחס לרשות השידור. היא יכולה לעקל את כל מה שקשור לשידור, וזה מקלט הטלוויזיה. אלי אפללו (הליכוד): אחוז הגבייה הוא נמוך מאוד - יש רק 17% גבייה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תשמע, חבר הכנסת אפללו, אי-אפשר להשתמש בטיעון הזה. אני בא מעל הבמה הזאת וקורא לאנשים כן לשלם את האגרה, אני אומר שצריך לשלם אגרת טלוויזיה, אני אומר שאני רוצה שידור ציבורי, ואני רוצה להגן על האפשרות שהוא יתקיים, ואני יודע שהאגרה היא אמירה אידיאולוגית כאן לגבי הציבור. אחרי שאנחנו אומרים את הדברים האלה, השאלה היא אם מותר הכול כדי להרוויח את גביית האגרה? האם מותר לעקל מין שאינו מינו? אני חושב שלא. ההצעה הזאת באה להסיר את החרפה הזאת מעשרות אלפי משפחות, שחיות היום במדינת ישראל מתחת לקו העוני, שאולי הן לא יכלו לשלם; אותם אנשים שהיום צריכים להחליט אם הם קונים תרופות או אוכל. אני אומר, אם אתה רוצה לעקל, אותם אתה צריך לשחרר מהאגרה, אבל אם אתה בא למשפחות האלה, ובמקום לתפוס את מקלט הטלוויזיה, שבזה אתה מונע מהם להשתמש בשירות הזה בלי לשלם את המחיר שלו, אתה שם יד על קצבאות הילדים או קצבאות הזיקנה או חשבונות בבנק – אני חושב שזה בלתי אנושי. אני פונה לממשלה, אני פונה לראש הממשלה, אני פונה לשרים, אני אומר שזה רגע שאפשר להתעלות בו, ולא לאפשר את המחזות הבלתי-אנושיים, הבלתי-חוקיים בעליל, גם כפי שצוטטו אנשים מרשות השידור. הם אמרו בכתבה ב"הארץ" כך: "נציג רשות השידור אמר: כנציג הרשות אני יודע ומרגיש שאני עובד לא לפי החוק. האנשים מלמעלה כנראה אטומים או שלא אכפת להם. לפי דעתי, אסור לנו בכלל לעשות מחסומים. אני בא לבן-אדם ואומר לו: שלום, אדוני, יש לך חוב של 5,000 שקלים לרשות השידור; תשלם או שמעקלים לך עכשיו את הרכב. אז האיש הזה משלם. לא הודיעו לו, לא הודיעו שיש לו מקלט טלוויזיה, אבל כדי להציל את הרכב שלו הוא משלם את הסכום הזה". אני פונה לכל חברי הכנסת ואומר שזו הזדמנות להסיר את החרפה הזאת. אני חושב שעל-ידי כך שאנחנו מגבילים את העיקול למקלט הטלוויזיה גופא, אנחנו מענישים את מי שעובר על החוק, אבל אנחנו לא פוגעים בזכויות אדם, ובזכות האדם לחיות בכבוד, גם באותם חודשים שמעקלים לו את המשכורת או את הקצבה או את הרכב. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לפני שאני עונה על הצעת החוק שלך אני מבקש לומר, שהשר מאיר שטרית הציע השבוע – עדיין לא כהצעת חוק, ואני מקווה שזה יהפוך להצעת חוק במהרה - שנשלב את אגרת הטלוויזיה עם רשיון הרכב. מי שאין לו רכב, לא ישלם בכלל, והגמלאים שמקבלים קצבת זיקנה לא ישלמו. כתוצאה מכך, כאשר כל האוכלוסייה תשלם באמצעות רשיון הרכב, נוכל גם להוריד את מחיר האגרה. לעצם העניין, להצעה שלך, אתה צריך להבין שנכון להיום תקציבה של רשות השידור הוא הכנסותיה, והכנסותיה בלבד, שעיקרן מגביית אגרה שנתית, שהחוק והתקנות שהותקנו על-פיו הסמיכו אותה לגבות. הרשות מתמודדת שנים רבות עם בעיית ההשתמטות של אזרחים מתשלומי האגרה. הטלת עיקול על כלל נכסי החייבים בתשלום אגרה, לרבות עיקול צד ג', היא אמצעי הכרחי לקיומה של הרתעה נגד המשתמטים מתשלום. הגבלת אפשרות הטלת עיקול על מקלטי טלוויזיה בלבד, משמעותה סיכול אכיפת תשלום האגרה, וזאת מהטעמים הבאים: א. ערכו של מקלט טלוויזיה משומש הוא נמוך, ולפעמים אפילו לא מכסה את שיעור האגרה לשנה אחת. לפי ההצעה שלך, הרשות תיאלץ לבצע עיקולים חוזרים ונשנים אצל אותו חייב עד לכיסוי החוב; ב. עלויות העיקול - ואתה יודע את זה, את המשמעות של כניסה לבתים ביישובים - הוצאות בגין העיקול כרוכות בשכירת שוטר בשכר, צוות מעקלים, הוצאות רכב, הובלה, אחסון, מכירה פומבית וכיוצא בזה, והן גבוהות יחסית להטלת עיקול על נכסים אחרים; ג. מאחר שמדובר בנכס ששוויו נמוך, הטלת עיקול על מקלטי טלוויזיה בלבד אין בה כדי להרתיע את המשתמטים מתשלום האגרה; ד. עיקול מקלטי טלוויזיה בלבד הוא סנקציה לא אפקטיבית. חשוב להדגיש כי ההצעה הנ"ל משמעותה פרס למשתמטים מתשלום האגרה; ה. עיקול כמוצע יעודד באופן גורף את המשתמטים שלא להצטרף למעגל שומרי החוק, ומנגד יעודד את המצייתים לחוק להפסיק לשלם את האגרה; ו. הוצאה לפועל – וזה במיוחד ביישובים הערביים – יוצרת מתחים מיותרים ופגיעה קשה בבעלי הבית שבו מתבצע העיקול, ולפעמים גם פגיעה מיותרת בפרטיותם, כאשר בעת העיקול עדים לאירוע גם שכנים ואנשים זרים. לסיכום, קבלת הצעת החוק הנ"ל תסכן את אכיפת תשלום האגרה. מובן שללא סנקציות יעילות וישימות לאכיפת תשלום האגרה, לא תוכל רשות השידור לעמוד במטלות השידורים. לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק של השר מאיר שטרית תעבור במהרה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה. חבר הכנסת מח'ול מבקש להשיב. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של השר שטרית היא רעיון שעדיין לא עומד על הפרק. יכול להיות שיש בו קצת הקלה, אבל זה לא יכול להיות הפתרון לשאלה הזאת. בכל מקרה, גם אחרי ההצעה של השר שטרית, עדיין השאלה הנוקבת, הבסיסית, היא אם הממשלה, אם מוסדות המדינה, אם החוק צריך להיות כפוף כולו לאינטרס הכלכלי של מי שמפעיל את שידורי הטלוויזיה. הבעיה האמיתית עם הטיעונים שלך, השר גדעון עזרא, גם לגבי ההענשה, היא שאמרת שני דברים סותרים: מצד אחד אמרת שאתה רוצה לתקצב את רשות השידור באגרה. מצד שני אתה אומר: אני רוצה להעניש, וההענשה של המשתמטים לא מספיק חזקה אם אני לוקח רק את מכשיר הטלוויזיה. הבעיה בכך היא שאתה משתמש במשלמי האגרה כדי לממן, בעיקר. אתה לא רוצה להעניש אותם על ההשתמטות. כי אם אתה רוצה להעניש אותם על ההשתמטות, אדרבה: אני אומר שלא יוכלו להאזין לשידורי רשות השידור. בזה ההצעה שלי עונה בדיוק על הצורך לטפל במשתמטים באותם כלים שנוגעים לדבר, ולא להשתמש בהם כדי לכסות את הוצאות רשות השידור. הדבר הנוסף, והוא הדבר הכי אקוטי בסיפור הזה, הוא שאנחנו מדברים בקונטקסט מסוים, אנחנו מדברים על מציאות חברתית מסוימת במדינת ישראל, אנחנו מדברים על מציאות שיש בה 1.5 מיליון איש שחיים מתחת לקו העוני, אנחנו מדברים על עלייה במספר המשפחות העניות שאינן יכולות לעמוד בתשלומי הדברים החיוניים – האוכל והתרופות – ובייצור מחדש של כוח העבודה שלהן. אנחנו מדברים על מציאות הזועקת לשמים. אנחנו באים ומטילים זאת על אותן משפחות, שדווקא הן המשתמטות, דווקא הן לא יכולות לשלם את אגרת השידור. היו"ר אתי לבני: נא לסיים, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): ההצעה שלי באה לענות על זה ולהגיד: אל תפגעו עוד ביכולת של האנשים לחיות. איך מותר לפגוע בקצבאות ילדים, בקצבאות זיקנה, במשפחות שלמות, בלחמן, במחיר התרופות שלהן, רק כדי להגן על הזכות להעניש ועל הזכות לגבות או לתקצב את הרשות השידור? זה תפקידה של הממשלה, אל תטילו את זה על אלה שאין להם היכולת לעשות את זה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: נגד - 38, בעד - 13, נמנע אחד. 39 עם היושבת-ראש. הצעת החוק לא נתקבלה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אתי לבני: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004; והצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, שמספרה פ/461. תציג את הצעת החוק ותנמק אותה חברת הכנסת אילנה כהן. בבקשה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): השר המשיב לא פה. איפה השר אורלב? היו"ר אתי לבני: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון נוכח. אילנה כהן (עם אחד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני חושבת שאם מספר חברות הכנסת בכנסת ישראל היה אחר, בכלל לא היינו צריכים לעמוד פה ולבקש בצורה כזאת את הארכת חופשת הלידה של הנשים. בהצעת החוק הזאת אנחנו בסך הכול מבקשים להאריך את חופשת הלידה בשבועיים. אני רוצה להגיד לכם: אם הגברים פה היו צריכים להיות בהיריון וללדת ולעבור את צירי הלידה, הם לא היו מבקשים שבועיים, הם היו מבקשים שנה שלמה חופשת לידה. דני יתום (העבודה-מימד): בשביל זה אני מוכן להיות בהיריון. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא היו ילדים. אילנה כהן (עם אחד): זה בטוח. ענבל גבריאלי (הליכוד): את אומרת שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, משום שהיא מורכבת ברובה מגברים? נסים זאב (ש"ס): אילנה, מה יש לך נגד הגברים כל פעם? אילנה כהן (עם אחד): אין לי שום דבר נגד הגברים. הייתי מצפה שלגבי הארכת חופשת הלידה לנשים לא תהיה אופוזיציה ולא קואליציה. זה דבר ששייך לכולם. כשאשה באה ללדת, לא שואלים אותה מאיזו מפלגה היא. היא שייכת למשפחה. גם הגבר וגם האשה צריכים להיות מעוניינים שאשה תוכל לשהות יותר בבית אחרי לידה. אבל מעבר לזה, תראו: בדרך כלל מי שיש לה היכולת נשארת גם שנה בחופשת לידה. אני מדברת על אותן נשים מסכנות, שמייד אחרי 12 השבועות צריכות לרוץ לעבודה, כי אם לא - יפטרו אותן. הן ניצלו קודם, כי בגלל ההיריון לא יכלו לפטר אותן, ואם הן ימשיכו לשבת בבית, יפטרו אותן. מה קורה פה, מה מבקשים בסך הכול? הרי כל הנשים משלמות ביטוח לאומי וכן הלאה. זו זכות שמגיעה להן. אני לא מבינה את ההתנגדות של הקואליציה; שמישהו יסביר לי את זה, שכבוד סגן השר יסביר. הייתי רוצה שאשה אחת מהקואליציה תקום ותנמק; גילה, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. איזה מעמד? זה אפילו לא מעמד אינפוזיה, רבותי, נשים בעצמן יצביעו נגד הארכת חופשת הלידה לנשים. לכן לא אאריך. אני רוצה לשמוע איזו תשובה יש לסגן השר. הייתי מוכנה לקבל את הנימוק שלו אילו היה בהיריון, אילו עבר את חדר הלידה, את צירי הלידה, את הלידה, אחר כך יגיד למה לא. גם בדרך כלל האנשים שיושבים פה, אין להם הבעיה הזאת. מה זה לתת עוד שבועיים במקום שנה לאשה בחופשת הלידה? היו"ר אתי לבני: אילנה, אולי תנמקי למה עוד שבועיים ולא ארבעה שבועות נוספים או שבוע פחות? אילנה כהן (עם אחד): ביקשנו את זה כי ארגון העבודה הבין-לאומי האריך את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות. אנחנו לא הארץ הראשונה. במדינות רבות חופשת הלידה הרבה יותר ארוכה. באנו בעקבות ארגון העבודה הבין-לאומי, שאישר את זה. אני מקווה שאנחנו לא בין המדינות הנחשלות בעולם, שלא יאשרו את זה. אגיד לך, אני הרי חדשה פה בכנסת, ומחוץ לכנסת תמיד לחמתי למען הנשים. בדרך כלל אני מייצגת ציבור של נשים, את האחיות. ידעתי שצריך להילחם על הכול, כי בכנסת הזאת, לצערי הרב, מתייחסים לנשים כאל מיעוט - הן מיעוט בכנסת, הן מיעוט בחוץ. אם אפשר לא לתת להן חופשת לידה, אם אפשר לא לאפשר להן לעבוד, היה יותר טוב. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה. אני נותנת דקה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי, כדי להגן על כבודן של נשות הקואליציה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לפי איזו פרוצדורה? ענבל גבריאלי (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת כהן, אני באמת מבקשת למחות על כמה דברים שאמרת. אילנה כהן (עם אחד): את מנסה למחות? היית בהיריון? הייתי שלוש פעמים בהיריון. היו"ר אתי לבני: תני לדבר, חברת הכנסת כהן. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני אולי לא בהיריון, אבל את יכולה לראות שאני אשה. אני חושבת שצדקת שאין חלוקה בין קואליציה לאופוזיציה, ואינטרס הנשים הוא משהו שאמור להיות משותף לכל יושבי הבית, וכמובן גם לממשלה. הממשלה הנוכחית קיבלה כמה חוקים בעד נשים. אני עצמי – בעוד כמה שבועות תגיע למליאת הכנסת הצעת חוק בנוגע להארכת חופשת הלידה לנשים שילדו פגים. אני בהחלט בעד הארכת חופשת הלידה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש הודעה אישית. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני חושבת שצריך לאפשר לנשים להיות יותר עם הילד שלהן לפני שהן חוזרות לעבודה. אבל נתת את דעתך על המשמעות הכלכלית של זה? אני בטוחה שלא. אילנה כהן (עם אחד): - - - היו"ר אתי לבני: תודה. ישיב סגן שר התעשייה והמסחר. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש הודעה אישית. גם אני נפגעתי מגברת - - - היו"ר אתי לבני: היתה הודעה אחת בלבד. תודה רבה. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אילנה כהן, לי יש, ברוך השם, חמישה ילדים, ועברתי את ההריונות של אשתי ביחד אתה, ותאמיני לי, הרגשתי גם אני כמעט כמו בהיריון. תאמיני לי שחשנו את החוויה הזאת. אני מניח שכל מי שיש לו ילדים, כבן-זוג של האשה - גם להיות בחדר הלידה, כך שאנחנו קצת קצת מרגישים ומבינים את העניין הזה. עם זאת, לפני כמה שבועות העברנו פה חוק לשוויון הגברים, לאפשר להם לצאת לחופשת לידה במקום הנשים. אז זה קצת סותר את העניין, ואני הייתי מציע למצוא את האיזון בין הצעות החוק האלה. יותר מזה, אני אומר - אני לא בטוח שאת מקלה על הנשים, נהפוך הוא. את יוצרת אי-שוויון לנשים, כי כל מעסיק שידע שאשה יוצאת לחופשת לידה ארוכה יותר - - אילנה כהן (עם אחד): זו הבעיה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: - - יעדיף כמובן גבר. עם זאת, בדברי ההסבר מוזכרת אמנה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שעורכת רוויזיה באמנה הקיימת בנושא האמהות וכוללת גם הוראה בדבר חופשת לידה בת 14 שבועות. ואולם, מדינות מעטות בלבד הצטרפו לאמנה זו, והיא איננה מחייבת את ישראל, שלא הצטרפה אליה. החוק הישראלי קובע חופשת לידה בסיסית בת 12 שבועות ומאפשר את הארכתה בנסיבות שונות, כגון לידה רב-עוברית, אשפוז היולדת או אשפוז היילוד. כמו כן, החוק הישראלי מאפשר לעובדת לצאת לחופשה ללא תשלום בהמשך לחופשת הלידה, אם צברה תקופה מסוימת של ותק בעבודה, אצל מעבידה או במקום העבודה. חופשה זו נתונה לבחירתה של העובדת, בשונה מחופשת לידה שנכפית עליה במובן זה שקיים איסור להעסיקה במהלכה. לאור זאת, אין מקום לפעול להארכה נוספת של חופשת הלידה מעבר לאפשרויות הקיימות בחוק, ועל כן הממשלה מתנגדת להצעה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: חברת הכנסת כהן, את מבקשת להשיב? לא. נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 29 נמנעים - אין היו"ר אתי לבני: נגד- 29, בעד- 29. הצעת החוק לא עברה. תודה. לפרוטוקול - חבר הכנסת מוחמד ברכה תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת עסאם מח'ול. הוא לא הגיע מאחר ששינינו ברגע האחרון את סדר הדברים. לפרוטוקול. תודה. הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1411: הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), של חבר הכנסת אמנון כהן. אני מבקשת מחבר הכנסת כהן לבוא ולנמק. חברת הכנסת גלאון, בבקשה, אפשר לבקש את השיחות בחוץ? חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה. חברת הכנסת גבריאלי. חברת הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן רוצה לדבר. עשר דקות לרשותך, בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חדשות לבקרים אנו נתקלים בדיווחים על נורמות שלטוניות מבישות. כמעט מדי יום אנו מדווחים בחדשות ובכותרות העיתונים על אישי ציבור הנכנסים ויוצאים מחדרי חקירות. התופעה, לצערי, מתחילה בראש הפירמידה ונגמרת אי-שם בתחתיתה. הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), המונחת בפניכם, באה לתקן ולו במקצת את הנורמות השלטוניות הרופפות בכל הקשור למגבלות החלות על עובדי ציבור עם סיום תפקידם. בחוק, במתכונתו הנוכחית, שלוש בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה היא, שהחוק מאפשר לאדם שפרש משירות הציבור לקבל טובת הנאה מהגוף הציבורי שבו עבד, לאחר שזו אושרה על-ידי מי שהיה כפוף לו שנה קודם לכן. בדבר זה יש טעם לפגם, שכן קשה לצפות שהחלטת העובד תהיה נקייה משיקולים זרים. למעשה, החוק מעמיד את עובד הציבור במצב מביך. איזה שר משיב? היו"ר אתי לבני: איזה שר משיב לך? שר המשפטים. אמנון כהן (ש"ס): אדוני השר, אתה צריך לשמוע כדי שתוכל להשיב. אדוני שר המשפטים. למעשה, החוק הקיים מעמיד את עובד הציבור במצב מביך, שכן בהעדר מניעה חוקית חד-משמעית לכך, מי יאמר למי שהיה עד לאחרונה מנהלו, כיצד יסביר לו שאינו יכול לעזור לו, כחבר? כדי למנוע את האי-נעימות מהעובד, וכדי לתקן את הנורמות הלקויות, המותרות כיום, על-פי חוק, מוצע להאריך תקופה זו לחמש שנים ולאפשר לעובד שפרש לקבל היתר לצורך קבלת טובת ההנאה בכל עת שיחפוץ בה. בכך יישמר האיזון בין האינטרס הציבורי שבשמירה על מינהל תקין וטוהר המידות לבין זכותו של עובד הציבור שפרש. כמו כן, החוק הקיים אוסר על עובד שבתוקף תפקידו הציבורי היה מוסמך להעניק זכויות, או שהיה ממונה על עובד אחר בשירות הציבור שהיה מוסמך להעניק זכויות, לקבל זכות מאדם שנזקק במהלך עסקיו להחלטתו בתחום סמכותו. מדובר באיסור חשוב ביותר, שכן לא יעלה על הדעת שעובד ציבור יעניק הטבות לגופים עסקיים ולאחר מכן יקבל מהם תמורה כלשהי. אך כאן אנחנו מגיעים לבעיה השנייה, והיא שבמתכונת הנוכחית של החוק, האיסור על עובד ציבור מתבטל אוטומטית אם עברה שנה מיום פרישתו, או שעברו שנתיים מיום גמר הטיפול בהחלטה או ההמלצה. גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, האם זה סביר בעיניכם שהחוק יאפשר לעובד ציבור שהעניק הטבות כספיות משמעותיות לגוף עסקי ליהנות מהטבות מאותו גוף שנה לאחר סיום תפקידו הציבורי? בעיני זה מצב שהוא פתח לשחיתות, ואכן הצעתי היא להאריך את משך ההגבלה לחמש שנים מיום סיום תפקידו של העובד, או לשש שנים מיום סיום טיפולו בהחלטה. במקביל, העובד שפרש יוכל לקבל היתר מיוחד, אם יתגלה שאין ניגוד עניינים, שיאפשר לו לקבל הטבות מייד עם סיום שירותו הציבורי. זאת אומרת, אני רוצה לקבל הארכה לחמש שנים, אבל תהיה ועדה שתקבע אם אין ניגוד עניינים, כך שהוא יוכל אפילו מייד להתחיל לעבוד בעבודה אחרת. השר מאיר שטרית: היום יש ועדה - - - אמנון כהן (ש"ס): אני יודע שכיום יש ועדה. השר מאיר שטרית: עובדי ציבור - - - אמנון כהן (ש"ס): אבל אני אומר - את המקסימום של שנה אני רוצה להאריך ליותר. השר מאיר שטרית: - - - אמנון כהן (ש"ס): וכעת, יש לי עוד נושא אחד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תגיד לי, אתה עדיין בש"ס? אמנון כהן (ש"ס): תמיד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה נראה כמו הצעה - - - יש אישור בסיעה? אמנון כהן (ש"ס): כן, כן. עכשיו עלינו מדרגה אחרת. וכעת אנו מגיעים לבעיה השלישית - חבר הכנסת פינס, יש בעיה שלישית גם כן – והיא שהחוק הקיים מאפשר לאדם שעבד בגוף ציבורי המוסמך להעניק זכויות, לייצג חברות עסקיות בפני הגוף הציבורי שבו עבד – פרש, הוא יכול לייצג אותו גוף - לצורך קבלת הטבות הממומנות על-ידי משלם המסים, זאת כבר מיום פרישתו. מצב זה הוא פסול מכול וכול, שכן לא הוגן לצפות מעובדי הגוף הציבורי שלא לתת עדיפות לפניית חברם שפרש, גם אם הדבר לא נעשה בזדון או במודע. על כן מוצע לאפשר את הייצוג האמור רק בתנאי שעברו לפחות חמש שנים מיום פרישתו של העובד. חברי היקרים, הצעתי זו - אם תתקבל - תהווה צעד חשוב בדרך הארוכה לתיקון סדרי המינהל הלקויים השוררים במחוזותינו, תוך שמירה על איזון בין האינטרס הציבורי שבשמירה על מינהל תקין וטוהר המידות לבין זכותו של עובד הציבור שפרש, שיכול בכל עת לבקש היתר מיוחד לביטול המגבלות שהחוק מטיל עליו. על כן אבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעתי. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה. ישיב שר המשפטים, מר יוסף לפיד. שר המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת כהן מציע הצעה של חמש שנות צינון לכל עובד ציבור שיש לו אינטרס מחוץ למסגרות העבודה הציבורית - זה לשים סוף וקץ לכל סיכוי שהשירות הציבורי יקבל עובד ראוי לשמו, כי מי משוגע לעבוד בשירות הציבורי בשביל המשכורות שאנחנו משלמים, כשהוא יודע שחמש שנים לאחר מכן אין לו שום סיכוי לעבוד באיזו משרה ראויה לשמה במסגרת ההתמקצעות שלו. אומנם חבר הכנסת כהן מוכן להוריד את חמש השנים לשנתיים, אבל אנחנו לא מוכנים. אנחנו חושבים שמה שיש כיום - זה חוק צינון לשנה - גם בזה יש הכבדה קשה מאוד על אנשים שרוצים לחזור לשוק העבודה, ואנחנו לא מאפשרים להם והם נאלצים שנה להסתובב בעצם מחוץ למעגל העבודה והתעסוקה - - אמנון כהן (ש"ס): לא מחייב - - - אפשר למצוא עבודה - - - שר המשפטים יוסף לפיד: - - אבל זה כן רצוי לצורכי צינון. זה קיים גם לגבי קצינים בכירים. לכן, אני מבקש לדחות את הבקשה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת כהן, רוצה להתייחס? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמנון, עזוב - - - אמנון כהן (ש"ס): לא אתייחס. היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת כהן. בבקשה. שבו במקומותיכם. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 32 נמנעים - 5 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: נגד - 32, בעד - 15, נמנעים - 5. הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אתי לבני: הצעת החוק הבאה, פ/1769 - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), של חברת הכנסת אורית נוקד. הנמקה מהמקום. בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לסייע לנכים. היא באה לאפשר לנכה רתוק לכיסא גלגלים ונזקק למלווה לצורך התניידות להיכנס עם המלווה למופעי תרבות, ספורט, מוזיאונים ותערוכות בלי לשלם עבור המלווה, כי כיום נכה שמרותק לכיסא גלגלים ומלווה במטפל חייב מכורח המציאות לשלם פעמיים. אני חשבתי שיהיה נכון לפטור את המלווה, ובכך להקל על ציבור הנכים, ואני מקווה מאוד שהם יעשו בזה שימוש וילכו למופעי תרבות וחינוך. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את הממשלה על שהסכימה לקבל את ההצעה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסכימים להצעה ההומנית של חברת הכנסת נוקד, וגם נסביר מדוע מותר לעשות את זה, אפילו שזה נראה כאילו על חשבון מוסדות תרבות, כמו תיאטראות או מוזיאונים - מהסיבה הפשוטה, שמי שבא עם מלווה בכיסא גלגלים וקונה רק כרטיס אחד, הוא באמת תופס רק מקום אחד, כי הנכה עצמו יושב בכיסא הגלגלים. אין שום סיבה שהוא ישלם שני כרטיסים. אנחנו רק ביקשנו - ואני מבין שהמציעה מתחייבת - להוציא את החלק שנוגע לתחבורה הציבורית - - - אורית נוקד (העבודה-מימד): נכון. לא הזכרתי את זה. שר המשפטים יוסף לפיד: את מוציאה את זה, ואת תתאמי עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה את פרטי הצעתך לאחר הקריאה הטרומית. את מסכימה לזה. אורית נוקד (העבודה-מימד): ודאי שאני מסכימה. שר המשפטים יוסף לפיד: אז אנחנו מסכימים. היו"ר אתי לבני: זה לא רק לאנשים בכיסא גלגלים, זה לנכים. שר המשפטים יוסף לפיד: אני אמרתי - כיסא גלגלים. לא כל הנכים. רוני בר-און (הליכוד): לא, זה גם לעיוור וגם - - - היו"ר אתי לבני: כן, זה לא רק כיסא גלגלים. שר המשפטים יוסף לפיד: אבל על זה דיברנו שנתקן. אנחנו הגבלנו את זה לנכים בכיסא גלגלים. היו"ר אתי לבני: ולעיוורים ולנכים אחרים - לא. שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו סיכמנו את זה עם המציעה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, הצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 37 בעד, אין נמנעים, אין נגד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יחיאל חזן) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/2162: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יחיאל חזן, שיציג בהנמקה מהמקום את הצעת החוק שלו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): איזו גרסה? יחיאל חזן (הליכוד): חברי חברי הכנסת, נוכח התגברות תופעת האלימות במשפחה, במיוחד כלפי נשים, וההכרח למצוא פתרון שיפחית את הפגיעה בנשים, אני מציע לספק אמצעי הגנה מינימליים, ולכן אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעה. היו"ר אתי לבני: תודה. ישיב שר המשפטים. בבקשה, מהמקום. שר המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת חזן על דבריו הקצרים. מדובר בהצעת חוק ראויה, המציעה לספק לחצני מצוקה ומהלומים - מהלומים זה shockers - למי שהגיש תלונה על אלימות במשפחה, וקצין משטרה העריך שיש ראיות לביצוע העבירה. יש לנו כמה תנאים. כזכור לכם, הממשלה תמכה בהצעות חוק שקבעו שיותקנו לחצני מצוקה אצל מי שבית-המשפט הוציא צו להגנתו בשל אלימות במשפחה. התמיכה היתה מותנית בהמתנה לתוצאות פיילוט שהמשטרה עורכת לבחינת יעילותם ועלות הפעלתם של לחצני המצוקה. ההצעה של חבר הכנסת חזן שונה מההצעות שעברו בקריאה טרומית בשני נושאים עיקריים. ההצעות האחרות התנו התקנת לחצן מצוקה בהוצאת צו הגנה על-ידי בית-משפט, וחבר הכנסת חזן מציע שהם יותקנו בעקבות הגשת תלונה בלבד. כמו כן, חבר הכנסת מבקש לצרף גם התקנת מהלומים בבית הנפגעים, והמשטרה מתנגדת לכך בעיקר בשל החשש שאותם מהלומים עלולים לשמש דווקא את הפוגע, ובשל כך השימוש בהם עוד לא נבחן. סוכם עם חבר הכנסת חזן, כי לאחר הקריאה הטרומית לא תקודם ההצעה עד להשלמת הפיילוט והסקת המסקנות ממנו, וכן שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה כאמור בדברי. מכיוון שחבר הכנסת הסכים לכך, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת חזן, מסכים לתנאים שסוכמו? יחיאל חזן (הליכוד): כן. שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה. אני מבקש להצביע בעד. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 34 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנה. תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד-2004 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה והאחרונה בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2284, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון. ינמק מהמקום חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. רשף חן (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה להפנים לחוק הישראלי כלל שקיים במשפט המקובל בארצות-הברית ובאנגליה, ארצות המשפט המקובל, והוא כלל של פיצויים עונשיים. כאשר בית-המשפט נוכח שעוולה אזרחית נעשתה בזדון, במובחן מרשלנות, בית-המשפט יוסמך לפסוק פיצויים עונשיים שאינם תלויים בהוכחת נזק. על-פי השיטה שהיתה נהוגה עד היום בישראל, היה צורך בהוכחת נזק, ולא היה שום הבדל בין המצב שבו אדם גרם נזק ברשלנות בלבד לבין מצב שבו הוא גרם לנזק הזה בזדון. את זה ההצעה באה לתקן, כדי למנוע מצב שבו נגיע למקרים קצת אבסורדיים שאנחנו רואים בארצות-הברית, של פסיקה של 10 מיליוני דולר, 100 מיליון דולר, 200 מיליון דולר. ההצעה מגבילה את הסכום ל-100,000 שקל ואני חושב, שדי בכך. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב שר המשפטים מהמקום. שר המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת חן מציע לתקן את פקודת הנזיקין ולהוסיף סעיף שיקבע כי בית-המשפט רשאי לפסוק לנפגע פיצויים שאינם תלויים בנזק, אם מצא שההפרה נעשתה בזדון ועיקר כוונת המפר היתה לפגוע בנפגע. הסכום שיוכל בית-המשפט לפסוק לא יעלה על 100,000 שקל. חבר הכנסת הציע הצעה ברוח זו, אך בנוסח שונה מזה המונח על שולחננו, ובעקבותיה בא בדברים עם משרד המשפטים. אנשי המקצוע במשרד הציעו לו להניח מחדש את הצעתו לפי הנוסח שגיבשה ועדת הקודיפיקציה לחוק האזרחי. אני רוצה להסביר: אדוני ראש הממשלה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט מצפה הקוד האזרחי הגדול שהוכן 20 שנה במשרד המשפטים ומכיל קרוב ל-1,000 סעיפים. כנראה הוא יבוא לעיבוד של ועדת החוקה רק בשנה הבאה, בגלל העומס המוטל על הוועדה. רוני בר-און (הליכוד): הוא יהיה עדיין רלוונטי, חוק בן 20 שנה? שר המשפטים יוסף לפיד: יהיה רלוונטי, כי גם חידשו את החידושים. סעיף אחד בקוד הזה תואם את הסעיף הזה שמובא בפניכם, ולכן הוא הובא לקריאה טרומית והוסכם עם משרד המשפטים שעדיין נותר לתקן, לאחר הקריאה הטרומית, את שם התיקון, מפני שלא מדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק, אלא בפיצויים שאינם תלויים בנזק. בכפוף לתיקון זה, שהמציע מסכים לו, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק. אדוני מסכים לתיקון. אני מציע להצביע בעד. היו"ר אתי לבני: מסכים, חבר הכנסת חן? כן, מסכים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אתי לבני: 28 בעד, אין נגד ויש שני נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. תם סדר-היום בנושאי הצעות חוק. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המידע שהביא האלוף עמוס גלעד היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום הראשונה היא הצעה רגילה של חברת הכנסת יולי תמיר, מספרה 3806 ונושאה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המידע שהביא האלוף עמוס גלעד. בבקשה. לרשותך, עשר דקות. יולי תמיר (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון שמתנהל בעת האחרונה מעל דפי העיתונות בנוגע להערכות אמ"ן צריך לגרום לכולנו לחשוב פעם נוספת לא רק על הדרך שבה אמ"ן מעריך את הנתונים שבידיו אלא את ההנחה שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל מסתמכים ומקבלים החלטות על בסיס אמין ומלא של כל המידע שיכול היה להיות פרוס בפניהם ועל-ידי כך מקבלים את ההחלטות הטובות ביותר. בסדרת מאמרים שמתפרסמת בימים אלה בעיתון "הארץ", נפרס לפנינו ויכוח שאין לא לי ונדמה לי לא לאף אחד הכלים להכריע מי צודק בו. הוא מעלה על הפרק שאלה חשובה ביותר: האם היתה למדינת ישראל קונספציה מדינית, שכל הערכות אמ"ן שירתו אותה, והאם היו למקבלי ההחלטות הנתונים הראויים לקבלת ההחלטה הראויה בזמן הנכון. מתוך הנתונים שבאים ועולים - והוויכוח הזה לא מתנהל בין העיתונאים לבין אגף המודיעין, אלא מסתבר שבתוך אגף המודיעין עצמו, והקולות המסתייגים מההערכות הקיימות באים מתוך אגף המודיעין עצמו - הולכת ומתבררת תמונה של אי-הסכמה מהותית בשאלה, שהיא שאלה מכרעת, לגבי התנהלותה המדינית של מדינת ישראל. השאלה, האם יש לנו פרטנר, האם מדינת ישראל צריכה לבחור בדרך המשא-ומתן או בדרך החד-צדדית, היא שאלה שתלויה לא במעט באופן שבו אנחנו קוראים, שומעים ומנתחים את מה שאומר הצד הפלסטיני. העדויות שמצטברות בכתבות שלפנינו מלמדות על כך, כי לפחות אפשר לומר היום בצורה ברורה: המסקנות אינן חד-משמעיות. נדמה לי, שכולנו חייבים לשאול את עצמנו, האם לא נחפזה מדינת ישראל והגיעה למסקנה חד-משמעית, על סמך עובדות שאינן חד-משמעיות. האם לא היה כאן מקרה, שבו נתפרו בקווים ובתפרים גסים מדי קטעי עדויות, על מנת להוציא תמונה שהיא לכאורה - - - גדעון סער (הליכוד): את עוד מאמינה לערפאת ולא לאלוף גלעד. אתם לא למדתם שום דבר. יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת סער, אני קוראת לא את ערפאת ברגע זה, אלא דברי אנשים ששירתו בתפקידים מאוד בכירים, שנדמה לי שגם אתה לא היית רוצה לפסול אותם לחלוטין, כמו האלוף מלכא שאומר - - - גדעון סער (הליכוד): איך ישר עטת על זה? יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת סער, זו לא שאלה של לעוט על זה. דרך אגב, אם אתה רוצה לדייק, נדמה לי שגם האלוף במילואים עמוס גלעד אומר: אני מבקש שהעניין ייחקר וייבדק והשיקולים השונים יוצגו לעיון. אולי להיפך: מי שמאמין בדרכו יגיד: אדרבה, בואו נבדוק, נשים את כל העדויות על השולחן - - - גדעון סער (הליכוד): - - - עמרי שרון (הליכוד): - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): סליחה, תיכף אני אקשיב לך, חבר הכנסת שרון. תרשה לי רק לענות לחבר הכנסת סער: הדיון הוא לא אם ערפאת הוא פרטנר. הדיון הוא איך מתקבלות הערכות במדינת ישראל. רן כהן (יחד): - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): להיפך, לכאורה אם הייתם בטוחים בעצמכם, הייתם שמחים לבדיקה. גדעון סער (הליכוד): אני לא רוצה שתהיה ועדת חקירה. יולי תמיר (העבודה-מימד): למה? חבר הכנסת סער, תעשה ועדת בדיקה מאוזנת, שתבדוק - - - גדעון סער (הליכוד): את מציעה שפוליטיקאים יחקרו את הגופים. יולי תמיר (העבודה-מימד): אני מציעה, שאנחנו כאנשים שצריכים לקבל החלטות, חבר הכנסת סער, כל העובדות יהיו פרוסות בפנינו. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת מח'ול, אם אתה הסניגור שלה, זה כבר אומר דורשני. יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת סער, ממה אתה חושש, תגיד לי, ממה אתה חושש? אם אתה חושב שהעדויות תומכות בעמדתך, בוא תפרוס אותן על השולחן. גדעון סער (הליכוד): בזבוז זמן של הכנסת. יולי תמיר (העבודה-מימד): אה, בזבוז זמן של הכנסת. עם כל הכבוד, תרשה לי לחייך על הטענה הזאת, הכנסת בזבזה את זמנה על דברים קלי ערך יותר מאלה. אם כל הטענה שלך היא נגד בזבוז זמן של הכנסת, נדמה לי שגם אותך אפשר יהיה לשכנע שאפשר להקדיש את הזמן לדיון הזה, שכן הוא דיון עקרוני מאוד וחשוב ביותר. ושוב, נדמה לי, בניגוד לרושם שחבר הכנסת סער מנסה ליצור כאן, זאת לא מילתו של ערפאת מול מילתו של עמוס גלעד. זאת מילתו של עמוס מלכא מול מילתו של עמוס גלעד; מילתו של איש אמ"ן, אפרים לביא, שהיה ראש הזירה הפלסטינית בחטיבת המחקר באמ"ן, לעומת מילתו של עמוס גלעד; ואמירות שנאמרות היום על-ידי מתי שטיינברג, שהוא מזרחן מאוד מכובד ואמין. גדעון סער (הליכוד): את רוצה לעשות לינץ' בעמוס גלעד? יולי תמיר (העבודה-מימד): אני לא רוצה לעשות לינץ' באף אחד. חבר הכנסת סער, עם כל הכבוד, ממתי הבקשה לחקור משהו היא לינץ'? תרשה לי הערה היסטורית מסוימת, חבר הכנסת סער, נדמה לי שקצת היסטוריה לא תזיק לך, לינץ' זה דבר שעושים ללא משפט, ומה שאני מבקשת הוא לא לינץ', אלא בדיקה. גדעון סער (הליכוד): משפט של פוליטיקאים, ועדת חקירה של הכנסת, זה לא לינץ'? יולי תמיר (העבודה-מימד): לא, זה לא לינץ'. אתה חושב שכל ועדת בדיקה של הכנסת זה לינץ'? מרגע לרגע אתה מדהים יותר בתפיסה השלטונית שלך. אתה חושב שכל מה שנבדק כאן הוא לינץ'? אני מקווה שהפרוטוקול הזה יישמר, כדי שנוכל אחר כך להתווכח על איך מתנהלת הכנסת. גדעון סער (הליכוד): הוא יישמר. יולי תמיר (העבודה-מימד): הוא יישמר, אני שמחה שהוא יישמר, אני מקווה שהוא גם יפורסם, כי להניח שכל פעם שהכנסת חוקרת זה לינץ', נדמה לי שלא היה מעולם ביטוי כזה לזילות הכנסת. אתה חושב שהאנשים פה הם לא אנשים ענייניים, שיכולים לחקור ולבדוק את הדברים לגופם? כל מה שמתבקש כאן, בדיקה עניינית של טענות שהועלו על-ידי אנשים, כולם אנשים מכובדים, ששירתו את צבא-הגנה לישראל. אם אומר אפרים לביא: מדובר בקונספציה חסרת בסיס, אני בתור חברת כנסת, נדמה לי שגם אתם, חברי וחברותי חברי הכנסת, צריכים להבין למה. יש בסיס, אין בסיס, אנחנו לא צריכים לפעול על-פי הנחות שגויות. אנחנו צריכים לנסות ולרדת לחקר האמת. זאת, נדמה לי, הדרישה הבסיסית מאתנו כחברי כנסת, שנדע ונבין ונתמודד עם המידע שמצוי בידינו. אז הסיבה לכך שמפחדים פה כל כך מחקירה היא שחושבים שכל חקירה היא לינץ'? עמרי שרון (הליכוד): אף אחד לא מפחד מחקירה. יולי תמיר (העבודה-מימד): אני מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת סער. עמרי שרון (הליכוד): את מתבססת על מאמר בעיתון. יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת שרון, לא מעט מהדיונים פה בכנסת מתחילים מידיעה עיתונאית ונבדקים. אם אין שום דבר בידיעה הזאת - - - גדעון סער (הליכוד): ראיתם אתמול שזה לא טוב להסתמך על עיתונים, אל תסתמכו כל כך הרבה על עיתונאים. יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת סער, גם במקרה הזה, כמו במקרה של אמ"ן, נוצר רושם במדינת ישראל, שאין עובדות, יש רק פרשנות. אם אין עובדות ויש רק פרשנות, תרשה לי להגיד לך, שמי שנועד לפרש זה דווקא הבית הזה ולא מקום אחר, כי מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה - - - גדעון סער (הליכוד): אבל יש ועדת החוץ והביטחון. יולי תמיר (העבודה-מימד): ועדת החוץ והביטחון מנהלת את דיוניה באופן שרוב הציבור, שכולנו אמורים לשרת אותו בזה שנביא בפניו - - - גדעון סער (הליכוד): למה את רוצה להיות חוקרת? יולי תמיר (העבודה-מימד): אני אגיד לך למה, כי אני חושבת שהחובה שלי, בתחום הזה כמו בכל תחום אחר, החובה שלי היא להביא בפני הציבור, לא דוגמאות אלא עובדות. החובה שלי היא להביא בפני הציבור את העובדות בצורה מהימנה עד כמה שאפשר. אם מתעורר חשד שהעובדות שקיבלנו הן חלקיות, מוטות, בלתי שלמות, אם יש חשש לקונספציה שגויה, חובתנו לעמוד ולהציע כנגד הקונספציה הזאת בדיקה, לא יותר מזה. לא ברור למה אתה כל כך חושש מזה. תרשו לי לסיים, כיוון שזמני מתקצר, דווקא בדברים שאומר פרופסור מתי שטיינברג, שבמשך שנים היה יועץ לראש השב"כ לעניינים פלסטיניים; אדם שלפחות בעיני נתן במשך שנים הערכות מהימנות וחשובות ביותר. הוא טוען: לא רק שהסתמכנו על קונספציה שגויה, אלא שנוצרה כאן גם מציאות של נבואה שמגשימה את עצמה. לטענתו, מכך נובע שלא רק שהיינו נתונים לחשיבה מוטה, אלא שההטיה הזאת יצרה מציאות בשטח, שהיא מציאות רעה לכולנו, יצרה מציאות בשטח שחיזקה דווקא את הגורמים בתוך הזירה הפלסטינית שלא רוצים הסדר. ולכן, לא רק שיצאנו וטעות בידינו, אלא שהפכנו את הטעות הזאת למציאות. הדברים חמורים, הדברים נוגעים ללב הוויכוח הציבורי במדינת ישראל. היה כדאי שאת הוויכוח הזה ננהל בעיניים גלויות, ללא כל פחד וללא כל חשש. ואם אומר האלוף גלעד בימים האחרונים, אדרבה ייבדקו הדברים, אז בואו נבדוק אותם, נבדוק אותם בצורה מסודרת, ואז נוכל לתת, לגם לבוחרים וגם לנבחרים, מידע אמין ודרך נכונה לקבל החלטות. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיבו בשם הממשלה סגן שר הביטחון ושר המשפטים. בבקשה, מי הראשון? סגן שר הביטחון, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): מה זה קשור לשר המשפטים? טומי לפיד הפך לסניגור של הממשלה? סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, הדרישה של חברת הכנסת יולי תמיר נגועה בקונספציה. כל העמדה פה, כבר היו הערות ביניים על הדבר הזה וקריאת ביניים. אני חושב שמה שקובע בסופו של דבר בארבע השנים האחרונות, עם כל הכבוד לעדויות מכל הכיוונים - אפשר לבוא ולבדוק מה המניעים הנסתרים, כנראה יש פה ושם כאלה, אבל ודאי שהמציעה להקים ועדת חקירה איננה מסתירה את תפיסתה הפוליטית ואת התמיכה המתמדת והאמונה הגדולה בערפאת, בדרכו - - - חיים אורון (יחד): עזוב את ערפאת, ראש אמ"ן. סגן שר הביטחון זאב בוים: למה שאני אעזוב, חבר הכנסת אורון? חיים אורון (יחד): כי הדיבור על ראש אמ"ן, לא על ערפאת. ערפאת הוא קליינט שלכם. סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל אנחנו נמצאים כמעט ארבע שנים במצב של מלחמה, של שפיכות דמים - - - חיים אורון (יחד): ערפאת יותר גרוע ממה שאתה חושב, אבל עכשיו נדבר על ראש אמ"ן. סגן שר הביטחון זאב בוים: הוא יותר גרוע. סליחה, אבל הנושא שמבקשים פה להעלות, הוא בדיוק הסוגיה שנוגעת ברוצח הזה, שלפני ארבע שנים החליט החלטה - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): תהליך המחקר בתוך אמ"ן - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: תהליך המחקר בתוך אמ"ן, בסדר, אני חושב שיש פה עוד איזה דבר שאולי אותו צריך לחקור. אני רואה שכל עניין, כמעט כל עניין בחיים הציבוריים שלנו, חברי הכנסת פה ושם קופצים להקים ועדת חקירה. על כל דבר ועניין מקימים ועדות חקירה. אולי צריך להקים ועדת חקירה - - - חיים אורון (יחד): אני מציע הצעה לסדר-היום על ראש אמ"ן. תן לי תשובה על הצעה לסדר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני אתן תשובה כמו שאני מבין שצריך לתת תשובה. אני רואה, כל דבר צריך ועדת חקירה. אנחנו חוקרים וחופרים בתוך עצמנו. אני שואל את עצמי - אולי על זה כן צריך להקים ועדות חקירה - מה מריץ חברי כנסת להקים ועדות חקירה? שיהיה יושב-ראש לוועדה הזאת, יהיה צוות בהרכב, ויתעסקו בזה, ואפשר להוציא ניירות, לקיים ישיבות ולזמן מומחים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה זה רע? סגן שר הביטחון זאב בוים: זה לא רע. השאלה היא אם זה מה שאנחנו צריכים לנושא הזה. יכול להיות שחברת הכנסת יולי תמיר רואה את עצמה גם עומדת בראש הוועדה הזאת, וזה גם מניע. יולי תמיר (העבודה-מימד): אני מוותרת על תפקיד של יושבת-ראש. אברהם בורג (העבודה-מימד): שנעמי בלומנטל תעמוד בראש. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני בכוונה מתפלמס אתך ברמה הזאת, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, שזה שהמיט אותה עלינו הוא המושא של הטענה הזאת, הנושא הזה שצץ למעלה. אני שומע וקורא, כי אנשים רציניים סבורים שהמניעים להציג היום את הנושא הזה, אין להם שום קשר ענייני לתחום הזה של העבודה שנעשית באמ"ן, חלוקת העבודה, ההערכות, האיסוף, למי מציגים ואיך מציגים. כל הסוגיה הזאת היא עניין מרכזי בפני עצמו. אני שומע שאחד הנימוקים להקמת ועדת חקירה הוא הסכמתו של האלוף במילואים עמוס גלעד, שהוא מוכן לחקירה. הוא בא ומתקיפים אותו. צריך לשאול, על מה ההתקפה הזאת בצהרי היום, מאיפה היא באה ומה המניעים של אלה שמתקיפים. כאשר הוא בא ומתגונן, הוא אומר: ידי נקיות. אדרבה, תעשו ועדת חקירה. זו לא סיבה להקמת ועדת חקירה. רן כהן (יחד): בשביל ההגינות, עמוס גלעד לא היה בעד ועדת חקירה, אלא בעד שיבדקו את הדברים. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אברהם בורג (העבודה-מימד): יש לי הצעה, להפוך את ההצעה הזאת להצעה רגילה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כתוצאה מההצעה של חבר הכנסת בורג אני רוצה לומר, שאחר כך תעלה הצעה לסדר-היום ואני בהחלט אקבל את ההצעה שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר אתי לבני: יחד עם כל ההצעות. שר המשפטים מבקש להשיב. שר המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה למסור פה עדות אישית. ארבע שנים ישבתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר רוב הזמן היינו מקבלים דיווחים מעמוס גלעד, דיווחים מדויקים, דיווחים אמינים. רן כהן (יחד): אתה מתכוון לוועדת החוץ והביטחון. שר המשפטים יוסף לפיד: נכון. אני ישבתי בשתי הוועדות. התכוונתי לומר שישבתי בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו היינו מאזינים בשקיקה לעמוס גלעד, מפני שהוא היה מופת של קצין בעל כושר ניסוח, קצין חושב, קצין מודיעין מעולה ואמין. אני אתן לכם שתי דוגמאות, שמאוד מכריעות בכל הנוגע ליחס אליו. כאשר ברק נסע לקמפ-דייוויד אמר עמוס גלעד, כי ערפאת ידחה את ההצעות הישראליות ללא כל קשר למה שברק יציע להם. הוא צדק יותר מכל המערכת הפוליטית. באותו קיץ של ה"הודנה" הוא אמר: רבותי, שלא תהיה לכם אשליה, הם מכינים את האינתיפאדה החדשה, שתהיה חמורה הרבה יותר מהאינתיפאדה הקודמת. היו חודשים של שקט, ואמרו שהאיש הזה מסית למלחמה. כאשר אני נזכר בדברים האלה ואני רואה את ריקוד השדים הזה, את הרצון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית - חברת הכנסת יולי תמיר, האם את רוצה שקצינים בכירים יפחדו להגיד את מה שהם חושבים בפני ועדות הכנסת, פן יקימו ועדות חקירה לחקור את מה שהם אמרו? יולי תמיר (העבודה-מימד): כנראה הם פוחדים לדבר עכשיו. שר המשפטים יוסף לפיד: אני שואל אותך, כמי שאמורה להיות פה נציגה של הדעות הליברליות, הנאורות והמתקדמות. מה שאת רוצה לעשות, ואם לא העירו לך על כך אז תשמעי מה שאני אומר, הוא לסתום פיות של קצינים. יולי תמיר (העבודה-מימד): ההיפך הוא הנכון. שר המשפטים יוסף לפיד: את אומרת להם: אדוני, אם אתה לא תשמיע את מה שאני רוצה לשמוע, אני אקים ועדת חקירה. יולי תמיר (העבודה-מימד): האם הקמת ועדת חקירה אמריקנית על עירק, זו סתימת פיות או פתיחת פיות? כאשר האמריקנים חוקרים את עניין עירק עכשיו, הם נותנים חופש ביטוי או הם סותמים פיות? הם נותנים חופש דיבור. שר המשפטים יוסף לפיד: מה שאני תמיד צריך להזכיר לעצמי, זה מנין בא השמאל החדש. השמאל החדש בא מהשמאל הישן, שהיה רגיל בשיטה של סתימת פיות של כל יריביו. את הולכת בעקבותיו. יולי תמיר (העבודה-מימד): אתה מדבר דברים ללא בסיס. רן כהן (יחד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אם היה מדובר בקצין שהשמיע דברים שאת אוהבת, ומהספסל הנגדי היה מישהו דורש להקים ועדת חקירה, אתם הייתם קמים כאיש אחד להגנת הקצין המסכן והנרדף. בושה היא לבוא ולדרוש ועדת חקירה על התבטאויותיו של קצין בכיר במודיעין הישראלי. בושה שאתם מנסים להפחיד קצינים. כל חטאו של עמוס גלעד בעינייך הוא בזה שהוא פרו-ישראלי ולא פרו-פלסטיני. זה מה שכואב לך. גדעון סער (הליכוד): הוא לא התמסר לערפאת. קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. לא מקובל למחוא כפיים, גם לא לשר המשפטים. קריאה: עמוס מלכא - - - היו"ר אתי לבני: מכיוון שחברת הכנסת יולי תמיר הסירה את בקשתה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ההצעה שלה מצטרפת להצעות הדחופות לסדר-היום, שמייד נדון בהן. ההצבעה תהיה גם על ההצעה שלה. הצעות לסדר-היום המחלוקת בין בכירי אמ"ן בדימוס סביב נסיבות פרוץ האינתיפאדה היו"ר אתי לבני: אנו מתחילים עכשיו בהצעות הדחופות לסדר-היום באותו נושא: המחלוקת בין בכירי אמ"ן בדימוס סביב נסיבות פרוץ האינתיפאדה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3723, 2724, 3725, 2738, 3752, 3754, 3758, 3773, 3774 ו-3783. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי, אנו היינו עדים לדמגוגיה הזולה של שר המשפטים. במקום להתייחס לסוגיה חשובה ומהותית באופן ענייני, הוא מנסה להציג את הוויכוח, כאילו מישהו פרו-ישראלי יותר או פחות, או פרו-פלסטיני יותר או פחות. גם קצין טוב יכול לטעות. הסוגיה איננה סתם טעות. מדובר בטעות קטלנית. מדובר בסוגיה של שלום או מלחמה, חיים או מוות. על-פי הקונספציה שעמוס גלעד פיתח ושכנע לפיה, אסור לדבר אבל מותר לירות. הוא שולל כל אפשרות להידברות עם הצד הפלסטיני. הוא בעצם סותם את הגולל על תהליך השלום וההידברות, כאשר האלטרנטיבה הקיימת היא רק מלחמה והקזת דם הדדית. אני לא מבין מדוע ננעלים על הקונספציה הזאת, המשרתת את הממשלה הנוכחית. לאחרונה היינו עדים לכך שהממשלה מתנערת מכל מה שמתרחש. היא לא אחראית לשום דבר. מי שאחראי להידרדרות בכלכלה זה ערפאת, מי שאחראי להידרדרות בתחום הביטחון זה ערפאת, מי שאחראי לזה שלא ירד גשם זה ערפאת ומי שאחראי למפלס הכינרת זה ערפאת. הממשלה הזאת לא אחראית לשום דבר. אם ערפאת אחראי לכול, מדוע לא מדברים אתו? אם מה שאומר עמוס מלכא, שהוא קצין מצוין, הוא נכון, ולדעתי הוא אדם שיודע מה שהוא אומר, זאת אומרת שהממשלה הזאת צריכה לבוא לכאן ולהודות בטעותה ולהגיד, אנחנו מתנצלים, טעינו, וראש הממשלה צריך מייד לקבוע פגישה עם יאסר ערפאת. כי הקונספציה הראשונה שהממשלה הזאת פיתחה, שהובילה לכישלון, מתברר שהיא כולה אשליה. האנשים שהזו אותה ביטאו משאלת-לב, שהם פיתחו אותה ושכנעו את עצמם בה, אבל אין לה שום בסיס. ממשלת ישראל תרמה לאינתיפאדה האחרונה לא פחות מכל תרומה של הצד הפלסטיני, ויכול להיות שערפאת לא הוביל את האינתיפאדה, אלא נגרר אחריה, כי ממשלת ישראל לא מילאה את התחייבויותיה על-פי הסכמי אוסלו, והמציאות הזאת כפתה את עצמה עליו. לבוא ולהגיד: אין פרטנר, אנחנו לא מדברים אתם, אבל אנחנו נלחמים בהם; אסור לדבר, אבל מותר לירות. התוצאה - 3,000 הרוגים פלסטינים ויותר מ-1,000 הרוגים ישראלים. זו לא סתם טעות בקונספציה, זו לא סתם טעות טכנית. זה לא עניין של טעות בשיקול דעת. אם הדבר הזה אין חוקרים, אינני יודע איזה דבר חוקרים. שמעתי את סגן השר אומר: ערפאת אחראי. כאילו הוויכוח הוא עם ערפאת. הוויכוח הוא על הקונספציה השלטת, האם הגיע הזמן לשנות אותה לאחר שמתבררים עובדות ונתונים חדשים. היו"ר אתי לבני: אנא סיים. טלב אלסאנע (רע"ם): הרי בוודאי צריך לשנות אותה, כי היא מבוססת על עובדות. מתברר שהעובדות לא נכונות, ולכן הגיע הזמן. גברתי היושבת-ראש, כולנו טועים, וכל אחד צריך להודות בטעות. עוצמה היא לעלות לכאן, להודות בטעות, להתנצל על הטעות ולשנות תפיסה, לשנות מגמה ולקבוע פגישה עם יאסר ערפאת ולהתחיל לדבר במקום לירות ולהילחם. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר לפיד בדברים שהעלה כאן, בשם הליברליזם, הציג בפנינו דמגוגיה פאשיסטית לשמה. סתימת פיות לחברי הכנסת, שלא יעזו וידברו, ולא יעזו וישאלו שאלות לגבי קציני מודיעין או קציני ביטחון - זו המגמה. על זה הוויכוח, על זה המערכה שניהל כאן השר לפיד. בשם הביטחון אפשר לרמוס את הדמוקרטיה, את הבית הזה, את הכנסת ואת חברי הכנסת, ולעלות עליהם גם בבולדוזר. אני רוצה להזכיר בפתח דברי, שהשבוע הכריז זכריה זבידה, המבוקש מספר אחת בג'נין, שבמקרה שישראל תבצע את תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה לגבי צפון הגדה, הוא קורא להפסקת העימות הצבאי עם ישראל. עמרם מצנע (העבודה-מימד): לעומתו היו כאלה שאמרו, גם בצד הפלסטיני, שלא משנה מה יהיה, את המלחמה הם ימשיכו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מאז חושש לחייו, שהוא יחוסל, מכיוון שהוא אומר: יש לכם עם מי לדבר, יש לכם מה לעשות אתנו, יש תקווה לשני העמים האלה; יש אופציה אחרת, שהיא לא האופציה של המוות ושפיכות הדמים. הממשלה הזאת, וגם ממשלתו של אהוד ברק, גמרה אומר שתהליך מדיני אינו רצוי, צריך לחסל את התהליך המדיני. מחסלים את התהליך המדיני כאשר מבקשים מהדרג המקצועי תזה, והתזה שסיפק להם עמוס גלעד היא התזה של אין פרטנר. על הבסיס של התזה הזאת נרצחים ונהרגים שני העמים זה שלוש שנים וחצי. מי שמוביל, מי שביקש את התזה הזאת, ביקש אותה כיוון שהיא עונה על צרכיו האידיאולוגיים, על התוכנית המדינית שלו. התוכנית המדינית שלו היא לא לסגת מהשטחים הכבושים, היא לא לסיים את הכיבוש. לכן בתזה הזאת אמרו: אין פרטנר, וכשאמרו אין פרטנר, קבעו שאין פתרון מדיני. וכשאין פתרון מדיני, יש אופציה אחת ויחידה, והיא הפתרון הצבאי. זה מה שביקשתם מעמוס גלעד, ולכן אתם מפחדים לחקור עכשיו. זה יחשוף את הפנים האמיתיות שלכם, יחשוף את הפנים האמיתיות של השקר של ברק, שאמר: אני נתתי הכול ולא רצו לקבל. כי ברק הוא היחיד מאז אוסלו, מאז יצחק רבין, שלא נתן כלום. כלום הוא לא נתן. הוא אבי החטא הקדמון הזה. מי שקבע שאין פרטנר, קבע שיש מלחמה, קבע שיש פתרון צבאי בלבד. לא שרון הביא את הקביעה הזאת. הקביעה הזאת הביאה את שרון לשלטון. זאת האמת. לכן אתם מפחדים. אלי אפללו (הליכוד): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתם מפחדים כי אתם שיקרתם לעם. אלי אפללו (הליכוד): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): שיקרתם לעם במצח נחושה. שיקרתם לעם ואמרתם שאין פרטנר כאשר אתם לא פרטנר. בישראל אין פרטנר. לכן אתם מפחדים מהחקירה הזאת. עכשיו התגלתה האמת גם בתוככם, גם בתוך מערכת המודיעין שעליה סמכתם ובניתם את התזה השקרית הזאת. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): יש דרך אחרת. בצד הפלסטיני יש פרטנר. השאלה האמיתית היא: האם יש פרטנר כאן, האם יש פרטנר בממשלת ישראל, וזה מה שיקבע אם המוות ימשיך להיות מנת חלקם של הישראלים והפלסטינים או לא. הדרך לשלום היא על-ידי כך שאתם תודיעו שהטעיתם את העם, הולכתם אותו שולל, רימיתם, ולכן היתה המלחמה שהיתה. היו"ר אתי לבני: תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברור שערפאת לא השתנה באוקטובר 2000. אנשים ניהלו אתו משא-ומתן כאשר הם החזיקו בדעה שהוא בעד זכות השיבה. אם זה נכון או לא, זה נושא למחקר. חשבתי שהוא החזיק חלקית בזכות השיבה, גם בוויכוחים שלי אתו. כלומר, בעיקר בנושא פליטי לבנון הוא החזיק בנושא הזה, ובעניין שצריך נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967. אגב, מפלגות בכנסת, בבית הזה, מחזיקות בדעה הזאת, שצריך לסגת לגבולות 4 ביוני 1967. וכאן זה בסיס לקביעה שאין פרטנר, מפני שהוא מחזיק בדעה הזאת. מוזר ביותר. הקביעה שאין פרטנר היא באמת ההקדמה לעימות ולעליית הליכוד לשלטון. יש הקובעים, שר המשפטים ביניהם, שהאלוף מלכא הוא הראשון שאמר להם בוועדה שערפאת לא יקבל את הצעות ברק, כאילו זה פשע. גם אני לא קיבלתי את הצעות ברק, ואמרתי פה, בבית הזה, שההצעות האלה לא יתקבלו על-ידי הפלסטינים. אני מופתע מההפתעה. הרי הן לא התקבלו, וניהלו משא-ומתן לפני ה-package deal הזה שהציע ברק על פתרונות חלקיים, והיה אפשר להמשיך בהיגיון הזה. אלא היה ראש ממשלה שהתנגד לפריסות, קראו לזה אז redeployments - פריסות מחדש. הוא התנגד לזה עקרונית ורצה package deal. הוא רצה לדעת מה רוצים הפלסטינים בבת-אחת. כאשר ה-package deal הזה שלו, בשפתו, בדרכו, בניסוח קלינטון, אגב, לא שלו – הוא גם לא היה מחויב לרעיונות שם, כי קלינטון הציע אותם – לא התקבל, הוא הכריז שאין פרטנר, וההכרזה הזאת היא שהביאה לעימות, לדעתי. זה הנרטיב שלנו, כי אנחנו רואים את הדברים. מתברר שיש קצינים בצה"ל שחושבים אותו דבר. הפתעה. יצא שהדעה שהחזקנו בה היא לא לגמרי מחוץ לקונסנזוס, אלא יש אנשים שאולי הם בעד ארץ-ישראל השלמה, אבל הערכתם האובייקטיבית לגבי העניינים היא שדווקא היה פרטנר והיה אפשר לדבר אתו. היה אפשר להמשיך לדבר אתו בלי עימות, בלי להסכים על ה-package deal של ברק. מה אומר שר המשפטים על זה? הוא מחלק את הקצינים לפרו-ישראלים ולפרו-פלסטינים. כך הבנתי. הרי יולי תמיר עמדה פה והתנגדה – אני מצטט את לפיד – מפני שהוא פרו-ישראלי. אז מה האחרים? – פרו-פלסטינים. מי שדעתם הפוכה ממנו, מה הם? – פרו-פלסטינים. והוא מדבר על סתימת פיות? הוא סותם פיות של קצינים שחולקים על דעה פרו-ישראלית, וסותם דעות של חברי כנסת שחולקים על דעה – לא רק שחולקים, אלא זאת הסיבה שאת הבאת את זה לכאן - מפני שזו דעה פרו-ישראלית. מה הדבר הזה? מי מדבר כך? ועוד שר המשפטים, ובשם הנאורות? מה הדבר הזה? אי-אפשר לנהל דיון אפילו. מילא, כשאנחנו ואמרנו פה: זה trap, זו מלכודת, הסיפור של קמפ-דייוויד, זה יגרום לפיצוץ. אמרנו את זה מעל הבמה הזאת, כי אתם מביאים - או הכול או כלום, או הכול או אין פרטנר. לכן, אני חושב שמן הראוי שכן יתנהל בממסד הישראלי, בלעדינו אפילו, דיון בדבר שהביא לדעת קצינים לעימות האיום הזה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): לא צריך, על-פי התקנון, שיהיה פה שר? סגן שר הביטחון זאב בוים: נמצא סגן שר הביטחון. עמרם מצנע (העבודה-מימד): זה עונה על התקנון? טוב. גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני לא בעד ועדת חקירה, אבל נדמה לי שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על הדברים שהתפרסמו השבוע, בין שהם מוטים ובין שאינם מוטים, בוויכוח בין שני אלופים, שניהם קציני אמ"ן בכירים, שניהם קצינים מצטיינים, כל אחד על-פי דרכו. זה ויכוח שלא רק שייך להיסטוריה, כי הוא עדיין משפיע, יום-יום, על חיינו. השאלה המרכזית היא כמובן, האם יש תנאים להסדר, להסכם, לשלום בינינו לפלסטינים, שלהם הפלסטינים מוכנים, ואנחנו יכולים להסכים להם. זו קודם כול שאלה מבוססת, רצינית, ולאחר מכן אפשר פוליטית להתווכח על התנאים, אם הם לגיטימיים, אם הם נכונים, האם מסכימים להם. יש שאלה נוספת, שעלתה דרך אגב בעניין עירק בצורה מאוד ברורה. האם חילוקי הדעות בתוך אמ"ן הם באמת בשאלות מקצועיות, הערכתיות, על עמדות של פלסטינים במקרה הזה, או של המערכה בעירק במקרה ההוא, ולא מובאים בפני הציבור הדילמה, הוויכוח הזה, הפנימי, או שאנחנו עדים לכך שחוות דעת מקצועיות ובלתי תלויות נופלות קורבן לקונספציה פוליטית? נוח למנהיגים לשמוע מה שהם רוצים, לתת לזה תהודה, ונדמה לי שהעניין עם עירק הוא כל כך ברור, איך אנשי ההנהגה הפוליטית השתמשו בהערכות מצב מודיעיניות לצורך קונספציה שהסתברה כלא-נכונה. אלה הן השאלות. אני רוצה לומר לכם, אכן האלוף מלכא, לפי מיטב ידיעתי, אמר לברק ערב נסיעתו לקמפ-דייוויד, כאשר הוא ידע מה ברק פחות או יותר הולך להציע, שעל ההצעות האלה אין לו פרטנר וכי הוא יקבל תשובה שלילית מהפלסטינים. אבל לא זאת השאלה, השאלה היא אם יש מקום, יש נקודה, שבה ניתן להגיע, והיא איננה חציית קווים אדומים שלנו. על השאלה הזאת עמוס מלכא עונה בפירוש, ואני נפגשתי אתו לא מעט פעמים גם לאורך התקופה ההיא, כאשר היה ראש אמ"ן בתקופת ברק, ושוחחנו על העניין הזה. העניין הוא לא היסטורי, כי זו שאלה מכריעה בחיינו היומיומיים, ועל כן השאלה נכונה גם היום. השאלה אם יש פרטנר היא שאלה מהותית, ולפי תפיסת עולמי שטפו את מוחנו בשלוש שנים האחרונות שאין פרטנר. השאלה האמיתית היא לא אם יש פרטנר, אלא אם יש על מה לדבר. אם יהיה על מה לדבר, ואם נשים על השולחן את כל הבעיות הכי רגישות, אני קובע שיהיה גם פרטנר. פרטנר צריך גם ליצור, זו לא איזו שאלה תיאורטית על נושאים תיאורטיים. צריך ליצור פרטנר. אני חושב שבכוחנו וביכולתנו ליצור מציאות שבה יהיה עם מי לדבר. חיים אורון (יחד): תשבור את כל הקונספציה של טומי לפיד. עמרם מצנע (העבודה-מימד): ידידי ג'ומס, אני לא מתווכח עם טומי לפיד. זה פופוליטיקה, פוליטיקה פלוס, זו לא התמודדות עם השאלה האמיתית. אפשר להתווכח עם טומי לפיד על דעתו, אני יכול להתווכח עם חבר הכנסת בני אלון על דעותיו ועמדותיו, אבל שאנחנו לפחות נדע, שהציבור הישראלי ידע, ששני הצדדים אכן מיצו, מבחינה מקצועית, את העניין ויודעים מהם באמת הקווים האדומים. הלוא במה שוטפים את מוחנו - שהם רוצים את יפו, ואת תל-אביב. נכון שהם רוצים, אבל הם יצטרכו להתפשר על זה, ויש נכונות היום יותר מאשר אי-פעם להתפשר. התוכנית החד-צדדית, ההינתקות החד-צדדית, כולה מבוססת על יסודות של אמירה, שמאחר שניסינו הכול ואין עם מי לדבר, אז אנחנו עושים מהלכים, שדרך אגב לו היינו שמים אותם על השולחן, היינו נמצאים היום במשא-ומתן. אבל הפוליטיקה הישראלית, הימין הישראלי, מפחד מהרגע שבו נשב סביב שולחן עגול ותהיה בהירות - - - אלי אפללו (הליכוד): אתם קבעתם שאין פרטנר. זו צביעות. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): - - - תהיה בהירות על מה מוכנים. אני רוצה שהשאלה על מה מוכנים לוותר - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): השאלה שהציבור הישראלי צריך לדעת אותה, היא על מה נדרש ממנו לוותר על מנת ליצור סיכוי – אני לא אומר שזה ביטחון – שיביא לנו יכולת לסיים את הסכסוך כאן במזרח התיכון. תודה רבה. אלי אפללו (הליכוד): הוא הראשון שלא יטיף לנו. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חיים אורון (יחד): מה אתה צועק, אתם פוחדים ממשא-ומתן. כמה עונש מגיע לנו על מה שהיה ונכשל, עשר שנים אינתיפאדה? כמה עוד? דני יתום (העבודה-מימד): הוא הפסיד בטרור את עזה, רק בגלל הטרור, זאת האמת. מגלי והבה (הליכוד): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'ומס, יש פה דובר. חיים אורון (יחד): אתה בורח משם. אני יוצא, אתה בורח. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד שאנחנו מדברים על העימות, על שתי תפיסות עולם, צצה לנו כבר ביממה האחרונה פרשה שבטח תסעיר אותנו, והיא מתחילה להיות אופיינית כבר לנו ולכנסת, אבל אני לא אדבר עליה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אתה מדבר על שתי תפיסות עולם במפד"ל? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני אחזור לנושא עצמו. שתי תפיסות עולם, שני אלופים, אנשי מודיעין, ובטח לכל אחד יש הצוותים שלו, ובטח כל אחד עשה את ההערכות שלו. אני מניח שזה קורה, וזה צריך להיות כך. אוי לנו אם כל הצוות כולו יהיה פה-אחד, כיוון שהבוס חושב כך, או אוי לנו אם זה יהיה בכיוון ההפוך. זה שיש ריבוי דעות, זה מכובד. מה אנחנו רוצים מהם? אם זו דעתו של מי שאמון על המודיעין – מה אנחנו רוצים? אז הוא יגיד את זה, והשני שחושב אחרת יגיד אחרת, ומי שמקבל את האינפורמציה – אם זה האדם האחד, או גוף קבינט, הממשלה, המטכ"ל - צריך לעשות את ההחלטה. זה סביר וזה טוב. מה שקרה, אנחנו הפוליטיקאים בבית הזה בחנו בזכוכית מגדלת מה עוד נשאר שלם, תמים ומקובל על כולם, שעוד יכול לשמור אותנו ביחד, באחדות, מה עוד נשאר. כבר הפרקליטות לא נשארה, נשאר הצבא. אז אמרנו - אנחנו הפוליטיקאים - לא יכול להיות, אנחנו נשבור גם את הצבא, לא נשאיר שום דבר שלם, אחרת לא עשינו את תפקידנו. לקחנו, והתלבשנו, כל אחד לפי הסיעה שלו, לפי תפיסת העולם שלו נכנס ותפס לו את הרבי שלו, שמתאים לתפיסת העולם שלו. מלחמות עולם שאנחנו עושים פה להרוג זה את זה – אבל אצלנו זה לגיטימי, כי נבחרנו על-יד ציבורים שונים – אנחנו מעמיסים את זה עכשיו על הצבא, על המטכ"ל, וחותכים והורסים את חלקת האלוקים האחרונה שעוד נשארה, ששומרת על שלמותנו. למה? כי כל אחד חושב שכך הוא יוכל להצדיק עוד טיפה את עמדתו. יש פרטנר או אין פרטנר - תצעקו על ראש הממשלה, תצעקו על הממשלה, תעזבו את הצבא. אז ככה חשב האלוף הזה, זאת דעתו. יבוא אלוף אחר שיחשוב אחרת, זאת גם זכותו. ויש מי שבסוף שומע, יש מטכ"ל, יש אחריות, וגם אחרי כל זה יש ממשלה. תבואו אליהם, נעזוב את הצבא. עוד נשארה חלקת אלוקים קטנה, ואם נמשיך כך, בתוך זמן קצר גורלו של הצבא יהיה כגורלו של כל נושא שעלה כאן בבית, שנחתך, הוקצן ופוצל בגלל תפיסות העולם שלנו, בלי לעשות חשבון מה יהיה מחר, מה יהיה מחרתיים, מה ננחיל לילדים שלנו כדבר מקובל שלם. אני מציע ומתחנן, אין אלוף מלכא, אין אלוף אחר, כל אחד יגיד את דעתו, וזאת זכותו. אם אנחנו רוצים להתקיף האחד את השני, נבוא בטענות לראש הממשלה: למה אתה אומר שאין פרטנר? - יש. בסדר, זאת זכותך, והשני יגיד הפוך. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): נעזוב את הצבא. מה אנחנו רוצים? אם בלבו הוא איש ליכוד נניח, הוא יגיד שאין? זה מה שאנחנו רוצים מאנשי הצבא? אנחנו רוצים שהצבא בעוד שבוע, שבועיים גם הוא כבר ייראה כמו שאנחנו נראים, מפוצלים ומפורדים? אני מתחנן, בואו נעזוב את הצבא, ונריב אנחנו בינינו. תודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, סגן השר בוים, חברי חברי הכנסת, מדי פעם מתגלעות מחלוקות בין קצינים בכירים במילואים. אני מעריך שגם מתגלעות מחלוקות בין קצינים בכירים בסדיר, אבל הן – וטוב שזה כך - בדרך כלל מסתיימות בחדרי חדרים, אלא אם כן מישהו דואג להוציא את הוויכוח הזה החוצה. אבל זה בהחלט לגיטימי ששני קצינים בדימוס יתווכחו ביניהם, גם אם לא כדאי להיות מעורבים בוויכוחים הללו וגם אם לא כדאי להסכים לא לסגנון ולא למהות. אני חושב ששני קצינים כאלה, שעשו את תפקידם וניהלו מערכות כל כך גדולות ומסובכות, כל אחד בתקופתו שלו ושניהם גם יחד בזמן שאנחנו נמצאים במתקפת טרור ארוכת שנים – גם אם לא בכל השנים הללו ספגנו קורבנות ואבדות, לא אנחנו ולא הצד השני, האויב שלנו - ראוי באמת שאת ההערכות שלהם הם ישמרו לימי עיון שיתקיימו בצה"ל, ושם יטיחו את ההערכות שלהם בצורה כזאת האחד כנגד השני. אבל לא זו הבעיה, ואני לא מתכוון לעסוק במחלוקת הזאת בין שני האלופים. בזמן הקצר שנותר אני מתכוון לגעת בעצם הבעיה, והיא יאסר ערפאת עצמו. כמה עוד נחכה ונבין שהאיש הזה חרת על דגלו דבר אחד - השמדת מדינת ישראל? הוא יודע שבאופן קונבנציונלי הוא לא יכול לעשות את זה, אז הוא ינסה באמת לסדוק את כל הסדקים האפשריים בכושר עמידתה של החברה הישראלית באמצעות פיגועים רצחניים. כולנו גם יחד יודעים, שלא רק זה שהוא לא קיבל את הושטת ידו של אהוד ברק ואת 97% מהשטח שאהוד ברק הציע, ולאחר מכן כשבא עם זה אהוד ברק אל העם, הוא קיבל "נוק אאוט" ושלחו אותו הביתה. הוא לא מסתפק בדברים הללו. הוא גם לא יסתפק ב-3% הנותרים. הוא לא יסתפק בדבר, למעט השמדתה של מדינת ישראל וניסיון להשמיד את העם היהודי. זאת בדיוק הקונספציה. האחד עושה את זה באופן כזה והשני עושה את זה באופן אחר, והמחלוקת אולי בין אבו-מאזן לאבו ערפאת היא לא מחלוקת של אסטרטגיה, היא מחלוקת של טקטיקה. על כן, זו נקודת מפתח. אני הייתי מצפה מכל הבית הזה שמבין את עצם העניין - הרי כולם אומרים את זה, כולם טוענים את זה, ושמענו את אבו-מאזן מדבר רק לאחרונה, שמענו את דחלאן מדבר בצורה כזאת או אחרת לפני שהשתיקו אותו: ערפאת הוא המכשול העיקרי לשלום, ערפאת הוא למעשה אחראי לכל שפיכות הדמים, גם של יהודים וגם של פלסטינים, גם של ערבים ישראלים וגם של יהודים ישראלים וגם של כאלה שפקדו אותנו במקרה ובאו הנה כתיירים. אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא יאסר ערפאת, אין שום גורם אחר. על כן יכולים להיות ויכוחים כאלה ואחרים. כולנו צריכים להתאחד על מנת לסלק את המכשול הנוראי הזה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): חבר הכנסת אהוד יתום, מעניין מה תעשו כשהוא לא יהיה פה - מה תעשו אז? אהוד יתום (הליכוד): בוא אני אגיד לך. אתה שאלת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לגזול עוד 20 שניות ולומר: כאשר ערפאת לא יהיה פה, יקום מנהיג אותנטי שיעשה אתנו שלום. וגם אני עבדך הנאמן אלך לוויתורים כואבים בהסכם. עמרם מצנע (העבודה-מימד): על בסיס מה? חיים אורון (יחד): מה למשל? תן דוגמה. אהוד יתום (הליכוד): אתה תרשום את העניין הזה. תעזרו לנו לסלק את המכשול ערפאת. כולם תמימי דעים שצריך לסלק את המכשול הזה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, שאתי, סגן השר בוים, יהיה לך קצת יותר קשה, ואני אגיד לך - קודם כול, כי אני בעד יציאה חד-צדדית, ואני לא חושב שזה אסון. להיפך, אני חושב שזה יכול להוביל באמת לפתרון. שנית, אני ישבתי בכל הוועדות, ושמעתי גם את האלוף מלכא וגם את האלוף גלעד. האלוף גלעד, מעולם - אני לא שמעתי, או שאני לא זוכר – לא אמר שהתהליך הזה מוביל להשמדת מדינת ישראל. אף פעם. אהוד יתום (הליכוד): - - - רן כהן (יחד): אז יכול להיות שנאמרו דברים אחרים או שזה היה כשלא הייתי, אבל אני לא שמעתי דבר כזה. דבר שלישי, אני חושב – ואמרתי את זה לא פעם כאן ובכל כלי התקשורת – שלאסון של האלימות ושל ההרג שהגענו אליו אחראי יאסר ערפאת במידה רבה מאוד בגלל ריסוק התהליך. אז שלא יטילו כאן את כל ההאשמות אך ורק על הקונספציה, צריך לומר את זה בגלוי. אבל מכאן ועד לומר שאין צורך בבדיקה של הדברים, לעניות דעתי יש פה טעות איומה ונוראה. אני רוצה לומר למה. בכלל, כל ההתייחסות של שר המשפטים היא ממש ביזיון. ממש ביזיון. איזו תת-רמה של אלימות בריונית ומילולית. עכשיו אני מודאג, אני אומר לכם את האמת, וגם את זה צריך לבדוק. ברמה הזאת מדבר שר המשפטים בקבינט הביטחוני-המדיני, וברמה הזאת שולחים את החיילים שלנו ואת הצבא שלנו לפעול? ברמה שטומי לפיד הראה כאן, או יותר נכון להגיד בתת-רמה הזאת? אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, יש כמה דברים מאוד מאוד כבדים בעקבות הפרשה הזאת שצריך לבדוק, ולא להאשים את האלוף הזה או להאשים את האלוף ההוא, אלא קודם כול יש לבדוק בעיה אמיתית וקריטית מבחינת מדינת ישראל. אגב, אני נגד ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יהיו פה אי-הבנות. יש לנו ועדת חוץ וביטחון, יש לה כלים, והיא יכולה לבדוק את הדברים. זה מה שצריך לעשות. השאלה היא אם באמת קיימת, התקיימה ועדיין שרירה הקונספציה שאומרת, שבתנאים של גבולות 1967, עם תיקונים כאלה ואחרים ועם פתרון בירושלים ועם פתרון בעיית הפליטים, יש אפשרות להגיע לשלום או אין אפשרות להגיע לשלום. זה בעצם הדבר שצריך לבדוק אותו. יש קונספציה כזאת או אין קונספציה כזאת? העניין השני שצריך לבדוק הוא, האם תיאוריית הקונספירציה שפורסמה בשמו של האלוף גלעד - כאילו כל העניין היה רק קונספירציה כדי להוביל להרס הזה - שיקפה באמת את העמדה של אמ"ן? אין מה לעשות, כאן יש מחלוקת. האלוף מלכא אומר אחת, האלוף גלעד אומר שתיים, קצינים בכירים אחרים אומרים שלוש. יכול להיות מצב שבו ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לא תדע מה באמת קרה. האם העמדה שיקפה או לא שיקפה? העניין האחרון שמחייב בדיקה הוא, שגם האלוף מלכא וגם האלוף גלעד אומרים, שהקברניטים בכלל לא קוראים חומר. אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך, כמי שהרבה שנים קורא חומר בוועדה לשירותים החשאיים, אם הקברניטים לא קוראים חומר, המצב של עם ישראל וביטחונו עגום מאוד, כיוון שבלי קריאת החומר וידיעתו, אני לא מאמין ביכולת לקבל החלטות נכונות. אמרו לי ששר הביטחון קורא, ואמרו לי שראש הממשלה קורא, אבל חברים אחרים בקבינט הביטחוני לא יקראו חומר ויבואו ויצביעו בעד פעולה כזאת ובעד פעולה אחרת, וכניסה כזאת וכניסה אחרת? זה יכול לגבול בהפקרות. אדוני היושב-ראש, זה לא שוועדת החוץ והביטחון לא חקרה, לא חוקרת. אני עצמי הייתי שותף בשלוש בדיקות כאלה, עמוקות ורציניות מאוד. האחת היתה של רצח השר זאבי, על כל המרכיבים הביטחוניים והתפעוליים. בדקנו את כולם. זה לא למצוא אשם כדי לירות בו. בדקנו גם את אסון השייטת. ולאחרונה ועדת החוץ והביטחון בדקה את הסוגיות של אמ"ן והערכותיו על עירק. לכן, בדיקה בוועדת החוץ והביטחון היא לא רק אפשרית, היא גם מחויבת המציאות. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש תקנון, אתם כולכם יודעים, וכל אחד עובר על התקנון. כך אי-אפשר. חברת הכנסת אתי לבני. בבקשה. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הנושא הזה מנקודת מבט של אזרח שלא מתמצא ברזי הרזים של הערכות המודיעין. אני קוראת את המאמרים בעיתון ואני מדברת עם האנשים שמאחורי המאמרים, וההתרשמות שלי היא, שבעניין הזה, במחלוקת הזאת בתוך אמ"ן, זו סערה בכוס מים. אין מחלוקת על זה שההערכה של עמוס גלעד ושל עמוס מלכא באותה עת ושל כל המודיעין היתה, שיאסר ערפאת מוכן ללכת למשא-ומתן, להסדר, אבל יש לו קווים אדומים, יש לו תוכנית מדינית, והדברים שהוא רוצה להשיג הם פחות או יותר חזרה לגבולות 1967, הר-הבית וירושלים בריבונות פלסטינית, ואיזה אלמנט של זכות השיבה שיכלול 20,000 או 30,000 פליטים שיחזרו לתחומי מדינת ישראל, שגם בוטאה במתווה קלינטון. זאת היתה ההערכה של המודיעין. שוחחתי בעקבות הכתבות האלה עם האנשים שהתבטאו בכתבות. עמוס גלעד הציג את ההערכה הזאת כהערכת המודיעין באותה עת לפני הממשלה, לפני ועדת החוץ והביטחון. אחר כך היתה חזרה מסוימת מאותה הצגת דברים. לא היתה הטעיה של הגורמים הממשלתיים באותה עת לגבי הערכת המודיעין. הנושא השני שעולה בכתבות האלה הוא לגבי פרוץ האינתיפאדה. הוויכוח היה, האם יאסר ערפאת הכין את האינתיפאדה בצורה מאוד מפורטת, כאשר הוא ידע שהתוכנית שלו לא תתקבל על-ידי ראש ממשלת ישראל דאז, ברק, או שהאינתיפאדה הזאת נתנה ביטוי להלך הרוחות ברחוב הערבי, והיא פרצה מלמטה, ואז היא גויסה בשירות ערפאת ואחרים. זאת המחלוקת הקטנה, וזאת המחלוקת הפחות-חשובה לצורך העניין. בסך הכול, הערכת המודיעין היתה, שאם המשא-ומתן לא יצלח, עשויה לפרוץ התקוממות ברחוב הערבי, ואכן זה מה שקרה. השאלה הגדולה שעומדת בפנינו היא, לא אם יש עם מי לדבר או אין עם מי לדבר, השאלה היא אם יש על מה לדבר. זה חוזר ועולה, והערכת המודיעין היא שזאת האפשרות היחידה לגורמים הפלסטיניים להסכים עליה, והשאלה היא אם הצד הישראלי יכול ומסוגל לקבל תוכנית כזאת או לא. זאת השאלה. הריב בין ראשי המודיעין, שהפך להיות ריב אישי, שהפך להיות אימוץ על-ידי השמאל או אימוץ על-ידי הימין והכפשות של עמוס גלעד עם צירוף התביעות שלו לגבי בריאותו – הכול כמקשה אחת, הוא לא לעניין. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: על איזה תוכנית דיברת? אתי לבני (שינוי): על תוכנית המודיעין, הערכת המודיעין לגבי תוכנית הרשות. אתה יכול לקבל אותה או לא. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם להקדים ולהתייחס לעניין אחד שהעלה פה חבר הכנסת עמרם מצנע, לסוגיה אם יש פרטנר, ובעצם היא גם היתה מרכיב מרכזי בוויכוח הזה שצץ. קודם כול, חשבנו שיש פרטנר; חשבנו שערפאת לא רלוונטי מאז קמפ-דייוויד ואחרי מה שקרה בעקבות זאת, אמרנו שערפאת לא רלוונטי, אבל חיפשנו פרטנר. אני רוצה שנזכיר לעצמנו שלפני שנה וחודש היתה ועידת עקבה. עזמי בשארה (בל"ד): 3 ביוני. סגן שר הביטחון זאב בוים: לפני שנה בדיוק היתה ועידת עקבה. עמדו שם על הבמה הנשיא בוש וראש ממשלת ישראל וראש הממשלה של הרשות הפלסטינית והמלך עבדאללה, על בסיס ההסכמה על מפת הדרכים, וראינו שיש פרטנר, ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, ונראה שהתוכנית עולה על פסים, יש שם שלבים, יש שלב א' ויש שלב ב' ובעזרת השם יהיה שלב ג'. אחרי כמה חודשים אבו-מאזן הגיע למועצה המחוקקת ברמאללה, הגיש את התפטרותו ונשא שם נאום. חיים אורון (יחד): זה עוד אחד מתחומי שיתוף הפעולה בין שרון לערפאת, גם פה שרון וערפאת הצליחו להעיף את אבו-מאזן. סגן שר הביטחון זאב בוים: חיים אורון, עזוב. אם יש קונספציה, אתה הביטוי המובהק של הקונספציה. חיים אורון (יחד): זאת גם ההערכה שלך עם אנשי הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: עמד אבו-מאזן ברמאללה, בפרלמנט הפלסטיני, הוא כמובן האשים את ארצות-הברית וודאי שהוא האשים את ישראל, אבל הוא הפנה אצבע מאשימה אל יאסר ערפאת ואמר לו: אתה הכשלת אותי. חיים אורון (יחד): יחד עם שרון. זה שיתוף הפעולה עם שרון. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני שואל למה מה שאבו-מאזן מבין, למה אתה עוד לא מבין? איך אתה עוד לא מבין שיאסר ערפאת לא פרטנר? תסביר לי איך אתה לא מבין את זה. חיים אורון (יחד): יאסר ערפאת הוא לא פרטנר, אבל אתם גמרתם את אבו-מאזן, אתם תגמרו כל אחד. סגן שר הביטחון זאב בוים: הלך אחרי זה אבו-עלא, והפך לבובה של ערפאת, הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי ערפאת, ולכן ברגע זה אין לנו פרטנר. חבר הכנסת מצנע, ברגע זה אין פרטנר. מכאן גם נולד הרעיון של התוכנית של התנתקות. ובאמת, בעניין הזה אני חושב כמוך, היא עשויה – לא בטוח, אבל חובתנו לנסות – להתניע מהלך מחודש. על זה אנחנו מנסים לעבוד. אני מקווה שנצליח עם הרעיון הזה להתניע איזה מהלך. עמרם מצנע (העבודה-מימד): תתאמו לפחות את המהלך הזה עם הפלסטינים. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רוצה עכשיו, אחרי שעניתי לעניין הזה, לחזור - גם שוחחתי עם חברת הכנסת יולי תמיר. בהכנת החומר הזה היום צד את עיני מאמר של יואל אסתרון ב"הארץ". יואל אסתרון ב"הארץ" - אני לא מכיר אותו כל כך, אבל ממה שאני קורא ומתרשם הוא לא בדיוק רואה עין בעין, כמוני נניח, את המציאות שבה אנו חיים. השקפת עולמו, נדמה לי, היא יותר שמאלית. וזה בסדר. אבל אני רוצה, ואני מקווה שהוא ירשה לי, לא שאלתי אותו, אבל הוא פרסם את המאמר הזה, ואני רוצה לחזור על המאמר הזה כמעט מלה במלה. אני מציע שנקשיב לרגע. זה ייקח קצת זמן, אבל אני אשתדל לקרוא מהר. הוא מתחיל בזה: "אם זה לא היה מצחיק - היינו בוכים. כמה גנרלים יצאו למלחמה על הזיכרון שלנו. לרגע אפשר לחשוב שהם מתווכחים על מאורעות תרפ"ט. אבל אנחנו היינו כאן כשפסגת קמפ-דייוויד נכשלה. והיינו כאן כשאינתיפאדת אל-אקצא פרצה והסתחררה. והיינו כאן כשאלפי ישראלים ופלסטינים נהרגו ועשרות אלפים נפצעו. אז מה הם מספרים לנו סיפורי סבתא? "הם מנופפים בניירות סודיים. כל טר"ש במודיעין יודע שהנייר סובל הכול; דברים והיפוכם, הערכות נועזות וכסת"ח בע"מ. הרי גם לפי עדותם, 'מקבלי החלטות' העדיפו לא להתעמק בטקסטים. אבל גם 'מקבלי החלטות' היו כאן כשהשטחים בערו. זה היה בטלוויזיה. אז מה יוכיחו הניירות? "היה להם מידע שלא היה לנו. ביג דיל. הם האזינו בדבקות לכל מלה של יאסר ערפאת ואנשיו. אבל ערפאת לא ילד של 8200. שנים רבות הוא יודע שאין לו פרטיות, אפילו בחדרי חדריו. מה שלא קולט החיישן מספר השטינקר. ולכן הוא מתעתע במאזיניו, חד להם חידות. לפעמים יש הרגשה שהוא נהנה ללעוג לכל ארגוני המודיעין המנסים לפענח אותו. נחמד להיות זבוב על הקיר במוקטעה, אבל כדי לדעת מה ערפאת רוצה באמת, צריך זבוב בתוך הגולגולת שלו. ואת הזבוב הזה עדיין לא פיתחו. "מה ערפאת באמת רוצה? עינינו הרואות. האם זמם את העימות האלים אחרי כישלון השיחות בקמפ-דייוויד? מי יודע. עמוס מלכא לא יודע. גם עמוס גלעד לא יודע. וככל הנראה, גם ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן לא יודעים. אך האם זה חשוב אם היתה מזימה או לא? למעשה, כבר מזמן לא חשוב; לא רלוונטי, אם להשתמש בביטוי הישן. "הנה הוא, מלך הפלסטינים, בימים הראשונים של האינתיפאדה, מדבר כאן - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): מה זה קשור לשאלה ששאלנו? יש לי המאמר, קראתי - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: חכי רגע, אני אגיע אלייך. לך יש המאמר. אני לא בטוח שכולם קראו את המאמר. אני שמעתי אותך? אני מוצא לנכון שזה רלוונטי וראוי, ואני קורא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אתה יכול להשתמש בזמן, אבל גם יש מגבלה, עשר דקות. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני תיכף אסיים. - - "האם דרש מבני עמו להפסיק מייד את האלימות? האם נתן הוראות ברורות למפקדי הכוחות לעצור אותה? בהחלט לא. כשהאינתיפאדה העממית נהפכה למסע של טרור, וכשהטרור נטרף לפיגועי מתאבדים המוניים, האם יצא נגדו בכל כוחו ובכל סמכותו? לא ולא. אז למי אכפת אם תכנן את האינתיפאדה בסתיו 2000, או שרכב להנאתו על גב הנמר?" כיוון שאני צריך לסיים - המאמר הזה נמשך ואני רוצה לבוא לסוף שלו, וודאי שאפילו חברת הכנסת יולי תמיר תסכים אתי. הוא מסיים כך: "הוויכוח הכמו-היסטורי הוא כמובן לא על הזיכרון. הוויכוח הוא עימות פוליטי על הכאן ועל העכשיו. על הבחירות שיהיו. לא על ההכרעות שהיו. מביך כמה שזה שקוף. נשף מסכות, לא מלחמת גנרלים. הגנרלים כאן נראים כבובות על חוט שמושכים פוליטיקאים. מאחורי הדרגות מציצה האג'נדה. "האג'נדה דווקא בסדר. אחרי 44 חודשים של הרג המוני רוצים לשכנע את הציבור הישראלי שיש עם מי לדבר. יש 'פרטנר', סליחה על הביטוי. או לפחות שכדאי לנסות שוב לדבר. אג'נדה בסדר גמור, אבל למה צריך לגייס למענה את כל הדרגות האלה? למה בשם השלום חייבים לנקות את ערפאת מהדם ששפך?" כך שואל אסתרון בסוף המאמר שלו, ואני רק רוצה לומר לסיום, שכיוון שאסתרון מדבר בשם כולל על הגנרלים, ואינו עושה הבחנה, אני צריך, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות צדק עם האלוף במילואים עמוס גלעד, הגם שהצדק הזה ניבט מהתוכן. אבל אני רוצה להדגיש: לא עמוס גלעד הוא זה שפתח בוויכוח. הוא מצא את עצמו נקלע למתקפה, לאש צולבת, ונאלץ להתגונן ולהשיב, אבל יואל אסתרון מייחס ליוזמי המהלך - ופה צריך לומר מי הם: עמוס מלכא, אפרים לביא, שטיינברג, הייתי מוסיף לזה את העיתונאי עקיבא אלדר - - רן כהן (יחד): תומכי ערפאת? חיים אורון (יחד): מה בדיוק אתם אומרים לנו? הם - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - מניעים פוליטיים. ואם אסתרון אומר את זה, חבר הכנסת אורון, הוא יודע. חיים אורון (יחד): אתה אומר את זה בתור סגן שר ביטחון? אפשר לשאול שאלה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מה אתה מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. חיים אורון (יחד): אפשר לשאול אותך רגע שאלה? אתה מוכן לענות? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. חיים אורון (יחד): אתה בתור סגן שר הביטחון מאשים את ראש אמ"ן כמשת"פ של ערפאת. אתם מבינים מה אתם עושים? סגן שר הביטחון זאב בוים: אל תשים בפי מלים שלא אמרתי. אבל יש מי שמייחס מניעים פוליטיים, ועובדה שזה עולה וצף על פני השטח. חיים אורון (יחד): - - - רן כהן (יחד): מה המניעים שלו - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - אומר את זה, מי אני שאכפור בזה? - עמוס מלכא, אני יכול לדעת? כנראה שאסתרון יודע את זה. יולי תמיר (העבודה-מימד): כל מי שאומר - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חברי חברי הכנסת, אני כבר מזמן אמרתי: אין לנו בעיה עם הערבים. בעיית הבעיות שלנו היא אצלנו בבית, שאנחנו בתוכנו מוציאים דיבת עצמנו רעה בעולם. כשאנחנו עצמנו מצמידים אות קלון לאחד הגנרלים המוכשרים שלנו, הבעיה היא אצלנו. כי בסוף, בחוץ, אלה שלא בדיוק אוהבים אותנו, כשאתה בא אתם בשיחה כזאת או אחרת הם אומרים: מה אתם רוצים, הרי אצלכם אומרים שאתם שקרנים. זאת הבעיה שלנו. לכן, אם צריכים לעשות ועדת חקירה, או אם צריכים לבחון מישהו, זה את כל אלה שהובילו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים, לא את אלה שמראים לנו את האמת. יולי תמיר (העבודה-מימד): תגיד את זה לשר המשפטים שיבין מה זה סתימת פיות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. רן כהן (יחד): מתנחלים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קצת נימוס, בגללכם הרצח הזה. רן כהן (יחד): על ערפאת - - - אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, סגן השר, חבר הכנסת מח'ול, ידידי, אני רוצה מפה לברך את ראש הממשלה שלעבר, ברק. בניגוד לדעתי, אנשי המפלגה שלו תוקפים אותו, ואני מברך אותו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - אלי אפללו (הליכוד): חבר הכנסת מח'ול, אני מברך אותו על כך שהוא הציע את הבלתי-אפשרי: 97% פלוס 3%, ומה לעשות? הוא גילה את פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת, ויאסר ערפאת אמר לו: לא. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - עם אבו-עלא - - - אלי אפללו (הליכוד): ומה לעשות שהעם בישראל גילה את פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת. מה אתם רוצים? אני אגיד לכם מה ההבדל בין ברק לראש הממשלה אריק שרון. ראש הממשלה אריק שרון יודע וידע שאין לנו פרטנר כל עוד יאסר ערפאת נמצא. הוא עושה מהלך חד-צדדי בניגוד לדעתו של יאסר ערפאת, כי יאסר ערפאת לא רוצה מהלכים של שלום. הוא ייגרר הפעם למהלכים של ניתוק. הוא יעשה לא מרצונו. תודו בכך שכל עוד יאסר ערפאת מנהיג את חוליות הטרור, לא יהיה שלום. אני שמח שראש הממשלה עושה עתה מה שברק היה צריך לעשות. הבנו כולנו שאין לנו פרטנר, אבל ראש הממשלה מוביל למהלכים מדיניים בכל זאת. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טיבה של קונספציה שלא משתחררים ממנה. לא יכולים להשתחרר ממנה, עד שיורדים לדיראון. נוצרה פה קונספציה שאין פרטנר פלסטיני לשלום, ואנחנו רואים במו-עינינו איך גדולים וטובים יודעים. הם עצמם מעידים - עמוס מול עמוס, אלוף מול אלוף, ראש אמ"ן מול ראש אמ"ן - ולא ערפאת ולא פלסטינים ולא שום סיפורים כאלה. הם אומרים: רבותי, אין לקונספציה הזאת יסוד, לא בחומר מודיעיני, לא במשהו כתוב. פשוט, מר שרון לא רוצה שלום. איך הוא ייפטר מכל העולם? הוא אומר: אין לי צד לשלום. אין לי פרטנר. לכן, הוא פטר את עצמו מכל החובה הזאת. עדיין הוא מוליך שולל את כולנו גם בהמשך של אותה קונספציה, בצעדים חד-צדדיים ובהינתקות ובכל מיני - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני חושב שהגיע הזמן להתעורר, להתפכח ולשים לתהליך הזה קץ. לכן הצעתי מה שהצעתי היום. חבל שלא ירדו לסוף דעתי והצביעו כפי שהצביעו. אבל, המציאות תכפה את עצמה עלינו. אני אומר לכם עכשיו, שהבחירות לא רחוקות מאוד - אולי בטווח של עשרה חודשים לכל היותר. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס למלחמות בין הגנרלים והקונספציות ששמעתי, אבל אני רוצה להזכיר לאנשים: ניהלנו פעם משא-ומתן עם יאסר ערפאת, וישבנו אתו שעות. אבל, מה שמפליא אותי הוא שעדיין אותם אנשים, שבמקרה רובם מולי עכשיו - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי ניהל משא-ומתן עם ערפאת? שרון? מגלי והבה (הליכוד): לצערי הרב, ההבדל בינינו: אני באמת הרבה זמן מחכה לך, חבר הכנסת זחאלקה. כל החיים שלך לא תרמת שום דבר. עשר שנים אני בכל הצוותים של המשא-ומתן לשלום, ומה שעשיתי למען השלום אתה צריך עוד שנים רבות לעשות כדי להגיע לזה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה זה שייך? מגלי והבה (הליכוד): אותם אנשים שכמוך עדיין מאמינים בערפאת לא משרתים את האינטרס הפלסטיני. הפלסטינים ההגונים, שרוצים שלום עם ישראל, כבר מזמן מחקו את יאסר ערפאת. יאסר ערפאת והשחיתות שלו פסו מן העולם. לא רוצים אותה. תראו את מצב הפלסטינים שרוצים שלום - הם לא מאמינים בערפאת. גם אתם, הפסיקו להאמין בו ודברו עם הפלסטינים שרוצים שלום. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה - הצעה אחרת. מגלי והבה (הליכוד): תמשיך לצחוק. רק לדבר - זה מה שאתה יודע לעשות, אתה וכל החברים שלך. גם את זה אתה לא יודע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא התכוונתי לתקוף אותך, אבל אם הבנת את זה - גם זה טוב. מגלי והבה (הליכוד): אני - - - בשנות ה-50 - - - איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהוויכוח בין שני האלופים הוא ויכוח מקצועי. אין לי בעיה עם זה. אני מעריך את שניהם מאוד, והם חברים שלי. אבל, יש לי בעיה עם אלה שיושבים מולי פה, שחשבו להעביר את אירופה למזרח התיכון, הביאו עלינו הסכם שהוא לא הסכם, וכששאלנו אותם בוועדת חוץ וביטחון בשביל מה רובים, אמרו: כשנצטרך, ניכנס בהם, כאילו אלה אנשים או אזרחים מעולם אחר. מי שהביא עלינו את הסכם אוסלו - הוא צריך לשלם בוועדת חקירה. הוא צריך לשלם פה, ולא לזחול לממשלה ולבקש להוביל עוד את עם ישראל לאסון נוסף שאנחנו לא רוצים אותו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (יחד): כנראה ערפאת גם היום ממלא כל מיני פונקציות, אבל בעיני חלק מחברי הכנסת הוא ממלא פונקציה עיקרית, שבאמצעותה אפשר לברוח מהוויכוח האמיתי. אדוני סגן שר הביטחון, הוויכוח הוא לא מהי הערכתנו לגבי ערפאת. הוויכוח שעלה פה היום בהצעות לסדר-היום, הוא נושא לגמרי אחר: האם השתלטה קונספציה מסוימת על מערכת הביטחון ובתוך צה"ל ובאה לידי ביטוי בכל העמדות של אמ"ן? זה הנושא כרגע. כאשר אתה אומר מה שאתה אומר עלינו, אתה אומר מה שאתה אומר על קבוצה של אנשים בכירים בצה"ל שהיתה להם עמדה שונה מעמדתך. זהו כל הוויכוח. אתם בורחים לערפאת, כי שם אתם מרגישים נוח. זהו הוויכוח, ולא במקרה ברחתי ממנו. כששר המשפטים הסביר פה קודם, כרגיל בסגנון הדמגוגי שלו, שכאילו מי שמגן על עמוס גלעד או מי שתוקף אותו הוא בעד ערפאת, הוא התעלם מהמחלוקת האמיתית שחבר הכנסת מצנע ניסח אותה במפורש. הוויכוח, קודם כול, שאתם בורחים ממנו, הוא על מה נדבר. אם תגידו על מה לדבר, אני אומר לך שיהיה עם מי לדבר. אתם לא רוצים לדבר, ולכן לעולם לא תמצאו עם מי לדבר. כשיהיה כבר מישהו שידברו אתו, כמו אבו-מאזן, תשתפו פעולה עם ערפאת בשביל להוריד אותו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, היתה הצעה יחידה, של סגן שר הביטחון - דיון בוועדה. האם בין היזמים יש מישהו שיש לו הצעה אחרת? מה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מליאה. יולי תמיר (העבודה-מימד): ועדה. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה ועדה, ונגד - זה מליאה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - 12, נגד - 3. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון. הצעה לסדר-היום השתלחות התקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום, מס' 3746, בנושא: השתלחות התקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שרציתי לדבר עליו - ההשתלחויות בתקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר - אני אומר ומתכוון לתקשורת הערבית בישראל. לא נעים לחברי הכנסת הערבים, אז כולם יצאו. אבל, הם קוראים ערבית. ביקשתי לדבר היום על הנושא שבוודאי אינו ידוע לרובם המכריע של אזרחי ישראל, ובוודאי לא למי שאינם קוראים ערבית, אך זהו נושא המעורר כעס רב בקרב עדה הדרוזית. רבותי, מעבר לכעס, יש כאן נושא עמוק הרבה יותר, והוא הניסיון החמור והמסוכן, שנעשה על-ידי חלק מהתקשורת הערבית, לתקוע טריז בין העדה הדרוזית למדינת ישראל, תוך רכיבה על גלי לאומנות ושימוש בהכפשות ובהשמצות הן כלפי העדה הדרוזית והן כלפי בניה המשרתים בכוחות הביטחון. אדוני היושב-ראש, לאחרונה התפרסמו בכמה כלי תקשורת ישראליים בשפה הערבית כתבי שטנה נגד בני העדה המשרתים בשירות בתי-הסוהר, המתארים אותם בתיאורים בלתי אנושיים, מתוך מטרה להפעיל עליהם לחץ רגשי, שיביא בסופו של דבר לריחוק בני העדה הדרוזית ממדינת ישראל. בתאריך 4 ביוני 2004 פרסם העיתון "אל-איתיחאד" מכתב שנכתב כביכול על-ידי אסיר פלסטיני בבית-כלא ישראלי, ובו תיאורים מזעזעים על היחס שסופגים האסירים הפלסטינים מאנשי הסגל של שירות בתי-הסוהר. אני מחזיק פה, חברי הכנסת, את המאמר. מי שרוצה - אחר כך אני יכול להראות לו ולתת לו. לא זו בלבד שהמכתב מנוסח בלשון איומים, עם בקשה ממנהיגי העדה שהדרוזים יתפטרו משירותם בשירות בתי-הסוהר ובכל רשויות הכיבוש, כדי למנוע - כלשון המכתב - התנגשות בין הדרוזים לפלסטינים, אלא שהמכתב כולו רווי בביטויים לאומניים ובהשוואות מצמררות להתעללויות, כפי שהם מתארים אותן, הדומות לאלה שקרו בכלא אבו-ע'ריב בעירק. ואני עומד כאן ושואל: האם באמת רוצה אותו עיתון שנאמין למכתב מצוץ מהאצבע, שאין בו שמות, שלא נחקר בשום מקום, ופתאום צץ משום מקום? אם כל זה נכון, היכן בתי-המשפט? איפה האסירים עצמם? מדוע אין להם שמות ופרצופים? אני רוצה לומר לאותם גורמים עלובים, שימי עלילות הדם חלפו מן העולם. רבותי חברי הכנסת, למרות ההפתעה, או בעצם האי-הפתעה, פרסם העיתון "כל אל-ערב" שבוע לאחר מכן כתבה גדולה על פני שלושה עמודים, תחת הכותרת: "עדות חיה מאגף 11 בכלא 'שאטה' - כלא אבו-ע'ריב הישראלי", לפי מה שכתבו. בכתבה זו, העולה על קודמתה, כותב אליאס כראם, אחד הכתבים: "הסוהרים הדרוזים, שלא מפסידים הזדמנות להוכיח את גבריותם המזויפת ואת המנטליות השבטית - - -" כאן, חברי חברי הכנסת, האם היו מרשים לעצמם - ואני רואה את חבר הכנסת דהאמשה - אם היו משתמשים בביטויים האלה נגדכם, נגד ערביי ישראל, אתם הייתם אומרים גזענות. איפה הגזענים, מי הגזענים שכותבים נגדנו? ומה זו אם לא לשון של גזענים? לולא הייתי צריך לשמש פה לכל אותם אנשי שירות בתי-הסוהר מסורים ונקיי כפיים, הייתי אומר שהדברים לא ראויים כלל לתגובה. אך, מתוקף תפקידי, אני צריך לעמוד כאן ולקרוא לילד בשמו. עיתונאי המתייחס - ואלה שעומדים מאחוריו - לקבוצת אנשים ולתרבותם בצורה כפי שציטטתי, הוא לא יותר מגזען קטן, שמשתמש בשפת ביבים לצורך השגת מטרותיו הפסולות. רבותי חברי הכנסת, בנקודה זו אני רוצה להבהיר, שאין לי כל כוונה לכסות על התעללויות מכל סוג שהוא מצד נושאי דרגה, ובכלל זה גם לא כלפי אסירים פלסטינים, אם היו כאלה. אך הכתבות שציטטתי לא באו לחשוף מקרים אמיתיים, ואם כן - זו לא הדרך, כפי שכתבו אותם עיתונאים ואותם עיתונים. צורת כתיבת הכתבות האלה, הארס שנלווה אליהן והנימות הלאומניות ששזורות בהן, אלה מעידים כאלף עדים על הכוונה הפוליטית המסתתרת מאחוריהן, המנסה ליצור קרע בין העדה הדרוזית למדינת ישראל. ועל כך אני יכול רק לומר: תתביישו לכם. כן, תתביישו לכם; לא על תפיסות העולם שלכם, שוודאי רחוקות מאוד מאלו שלי, אלא על הדרך שבה בחרתם לפעול. בדמוקרטיה אפשר לשכנע, אבל אסור לאיים, אסור להכפיש ואסור לפגוע באנשים שמתוקף תפקידם אינם יכולים להגן על עצמם ועל שמם הטוב. אדוני היושב-ראש, בכתבות שאליהן התייחסתי מופיעים יותר מפעם אחת איומים מוסווים כלפי העדה, על רקע השתלבותה בחיי העשייה של מדינת ישראל. כך, למשל, האמירה כי "על הכיבוש להיות האויב היחיד, ומי שיסרב להתפטר משירותו בשירות בתי-הסוהר, עלול להביא להתנגשות ישירה בין הדרוזים לפלסטינים", וכך למשל הדרישה להתנצלות רשמית ועממית בפני העם הפלסטיני. ואני אומר כאן היום מעל במה זו לכל מי שחושב להפחיד אותנו או להשמיץ אותנו: אין לנו שום רצון לפגוע - לא כעדה, לא כפרטים - בערביי ישראל או בפלסטינים, שבהרבה מובנים יש לנו אתם הרבה מן המשותף, אך לא נרשה לאיש - אני אומר, לא נרשה לאיש - להלך עלינו אימים. דרכנו, דרך העדה הדרוזית, היתה מאז ומעולם דרך של הליכה בדרכי נועם ובשילוב ידיים. אנו נוהגים כך ביחס למדינה שאנו חיים בה וביחס לאחינו הערבים אזרחי המדינה. אותם גורמים קיצונים בחברה הערבית הצליחו להביא את ערביי ישראל מאז קום המדינה לשפל המדרגה. כמנהיג ציבור, לא אתן לגרור את העדה הדרוזית לכיוון זה. רבותי חברי הכנסת, בני העדה הדרוזית הם אנשי עבודה ישרים והגונים, המאיישים חלק חשוב במערך שירות בתי-הסוהר. אין בעבודתם זו דבר נגד ציבור כלשהו, וכל מטרתם להביא לחם לביתם, ובכבוד. עצוב שיש מי שמוכן לפגוע בשמם הטוב של אנשים ישרים, רק בשביל לקדם מטרות פוליטיות. אני קורא לכל אותם גורמים ואומר להם: במקום לנסות לשטוף את העדה הדרוזית בגל של לאומנות, אולי תעצרו לרגע ותראו אם הדרך הזאת הובילה עד היום לדבר טוב אחד. הכי קל להיות קיצוני ופשטני, אבל מה לעשות, החיים מורכבים, ולכן גם הפתרונות שלהם מורכבים. אדוני היושב-ראש, בני העדה הדרוזית קיבלו מקום המדינה וקיבלו בקום המדינה החלטה להיות אזרחים נאמנים, שווי זכויות ושווי חובות. החלטה זו לא התקבלה כנגד ערביי ישראל, אלא מתוך בחינה של מנהיגי העדה, מה הנכון ביותר בעבור הציבור שהם מובילים. אותו דבר אני אומר היום לאותם מנהיגים בציבור הערבי בישראל שיש להם רגש של אחריות לציבור שלהם: לכו בדרך שתהיה טובה לציבור שלכם. נכון שזה יותר קשה ויותר מורכב, אבל זו הדרך היחידה שתביא לתוצאות ולהישגים. רבותי חברי הכנסת, ראיתי לנכון להתייחס בפירוט לנושא זה עקב חומרתו ועקב המשמעויות המסוכנות שלו. הדרך הדרוזית אינה דרך של עימותים וסכסוכים, אלא להיפך, אך התקפות גזעניות וניסיונות לפגיעה במרקם העדין של חיי הדרוזים בישראל מחייבים מענה הולם. אני שוקל בימים אלו פנייה למועצת העיתונות בעניין, ומקווה שאותם גופי תקשורת ואותן מפלגות שעומדות מאחוריהם יבינו שנחצה כאן קו אדום, שאסור לחצות אותו. אני רק רוצה להוסיף, ברשותך אדוני היושב-ראש: מעולם לא ראיתי בעיתונות - אותה עיתונות ערבית, גם "כל אל-ערב" וגם "אל-איתיחאד" - מאמרים של שלושה וארבעה עמודים בעמודים החשובים; ב"אל-איתיחאד" - בעמוד הראשון של מוסף סוף השבוע. אלא יש מטרה אחת ויחידה לאותה עיתונות, אני קורא לה עיתונות צהובה, כי מטרתה, כפי שאמרתי, להכפיש את העדה הדרוזית ולפגוע בה. אנחנו לא ניתן יד, ויותר מכך - אילו היתה העיתונות הזאת מממנת את עצמה, הייתי אומר: אולי זו דעתם של מתי מעט, שמנסים לפגוע בנו. זו עיתונות שלצערי הרב - וגברתי השרה, את נמצאת כאן - חלק ממשרדי הממשלה וחלק ממוסדות הממשלה מפרסמים אצלם, ובכסף הפרסום שהם עושים, כותבים מאמרים כמו ששמעת, ועל כך צריך לעשות גם דיון - בנושא הזה, בסוגיה הזאת - שמי שרוצה להשמיץ, ולהשמיץ את המדינה ולהשמיץ את אזרחיה הנאמנים, אין לו מקום בקרבנו והוא לא צריך להיות ממומן מכספנו. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. משיב סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת מגלי והבה שהעלה את הנושא, שלדעתי הוא חשוב ולא כולנו מכירים אותו. אבל, חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שאחת לתקופה מסוימת - אחת לחצי שנה, אחת לשנה - אנחנו רואים איזו תופעה של הסתה בעיתונות הערבית, וזה נובע כנראה מאינטרסים צרים ומהרצון לתקוע טריז, ולדעתי זה העיקר, הדבר הכי מרכזי בכתבות האלה, הרצון לתקוע טריז בין היהודים לבין הדרוזים. אני חושב שהדברים גובלים בהסתה חמורה מאוד. ואני גם מבקש, חבר הכנסת מגלי והבה: אם יש דברים שאתה חושב שהם נגד החוק או הם חלק מהסתה, אני מציע להעביר את זה אלינו בצורה מסודרת ונטפל בזה, גם משרד המשפטים וגם מי שצריך לטפל בזה. אני חושב שאסור שתהיה הסתה. יש במדינת ישראל עיתונות חופשית, אבל לצערי הרב מנצלים את חופש הביטוי והופכים אותו לחופש השיסוי. אני מאוד מקווה שהעיתונות הערבית תרסן את עצמה. אפשר לכתוב הכול, אבל בגבולות המותר, בגבולות הטעם הטוב. אם סוהר דרוזי חטא, כמו סוהר יהודי שחטא, הדין אותו דין והפעולה אותה פעולה, ולא צריך להדגיש את העניין שהנה הסוהרים דרוזים. אני חושב שהם שומרי חוק כולם. כולם נוהגים על-פי הנהלים של שירות בתי-הסוהר, במשטרה, במשמר הגבול – כולם שווים בפני החוק והנהלים. כך שאני חושב שמה שכתבו שם ומה שקראת, זו פשוט עלילה. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שתהיה עיתונות ששוקלת את מה שהיא כותבת. אני גם לא הייתי רוצה שיסיתו נגד הערבים. זה מאוד מסוכן. זה פעם היהודים, פעם הדרוזים, פעם הערבים. אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה. אם יש טענות, בהחלט צריך לבדוק אותן. לפעמים יש דברים שעושים, יש טעויות. יש שוטרים שעוברים על החוק וצריך להעמיד אותם לדין. ואכן, יש מקרים שהם הועמדו לדין – אבל זה לא משום שהם דרוזים. יש גם יהודים שעשו דברים שלא צריך לעשות, ויש גם דרוזים. הכול על-פי הנהלים והחוק. אבל, לא צריך להשליך את זה על כל העדה. זה החמור שבעניין. לא במקרה כתבו על דרוזים. מה זה שייך? בבית-הסוהר משרתים סוהרים דרוזים, יהודים, צ'רקסים, וכל אחד מהם עובד על-פי הנהלים. יש מפקדי בתי-סוהר דרוזים, יש יהודים, ואני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה, על הצד הטוב. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את העדה הדרוזית, שממלאת את חובתה למדינת ישראל. הם אזרחים שווי זכויות וחובות, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב. הם ממלאים את חובתם. אמר חבר הכנסת מגלי והבה, שזו גם פרנסה, ופרנסה מכובדת, אבל אני חושב שמעל לכול הם עושים את חובתם למדינה, והם ראויים לכל הברכות. ביקשתי מחבר הכנסת מגלי והבה להעביר חומר, גם לעיוני. בעניינים האלה יש לי קווים ברורים מאוד: אני מכבד מאוד את חופש הדיבור, אבל מכאן ועד להסתה – וזה נכון לגבי כולם, לא אסכים שיסיתו לגבי שום עדה: לא יהודית, לא ערבית, לא דרוזית, לא צ'רקסית. כולנו שווים. אני חושב שראוי שהנושא הזה ייבדק ביסודיות, ואחת ולתמיד נסיים את הסיפור הזה. אם זה בגבולות חופש הביטוי – ורבותי, במדינת ישראל יש חופש ביטוי רחב מאוד – אהלן וסהלן, כמו שאומרים; זכותם המלאה של עורך העיתון והעיתונאים לכתוב, אבל עד לגבול שבו עוברים על החוק, ועוד יותר - משסים עדה בעדה, ועוד כהנה וכהנה. אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה שמתקיים פה יבינו עורכי העיתונים שאסור לחצות את הקווים האדומים. צריך לשמור על כללי משחק מקובלים בדמוקרטיה. אני מאוד מקווה שהנושא שהעלית היום ימצא את פתרונו וייפול על אוזניים קשובות. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: מה אתה רוצה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע להסתפק. היו"ר מיכאל נודלמן: אתה מסכים להסתפק? מגלי והבה (הליכוד): לא, ועדת הפנים. היו"ר מיכאל נודלמן: אם אתה רוצה להעביר לוועדת הפנים, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בעניינים חמורים, בלי ספק. אני מסכים עם סגן השר שצריך לבדוק את הדברים. אני גם חושב שחבר הכנסת והבה אינו נגד: אם באמת יש לדברים האלה יסוד, ומדובר באנשים שהתלוננו ויש עדויות, צריך לטפל בזה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מטופל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): רק רגע, יש לי גם הצעה קונקרטית בעניין הזה. אני שומע את האסירים, חלק מהם לפחות, אלה שאני מבקר לא אחת. יש כתבות עם שמות של אנשים, השמות של האנשים שהתלוננו ידועים. הם נמצאים בכלא, ואפשר לפגוש אותם. אני מציע שסגן השר, חבר הכנסת והבה ואנוכי – ואם ירצו אחרים, גם הם יבואו – נלך לבקר באותו בית-כלא, נשמע את האסירים, נשמע את הסוהרים ונראה במו-עינינו במה מדובר. כך כולנו נהיה יותר חכמים. להתלהם, לשפוט צד זה או צד אחר – אני חושב שזה חוטא לאמת. אף אחד לא רוצה הסתות. אנחנו לא רוצים שיסוי, אנחנו לא רוצים מלחמה בתוכנו. מגלי והבה (הליכוד): תקרא בעיתונות הערבית. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): קראתי את מה שכתוב שם. מגלי והבה (הליכוד): אתה מסכים עם מה שכתוב? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): קראתי ב"כל אל-ערב". אני לא אומר שאני מסכים. אני אומר ללכת לבדוק. ב"כל אל-ערב" כתוב, שיש שלושה אסירים שמתלוננים על מה שקרה להם. מגלי והבה (הליכוד): לא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת והבה, כתוב שם שיש שלושה אסירים שמתלוננים על מה שקרה להם. אתה ואני וסגן השר – בוא נלך ונשמע אותם. אם הם משקרים, נדע שהם משקרים. אם הם לא משקרים, נדע מה לעשות. מגלי והבה (הליכוד): אתה לא רוצה לגנות. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זאת הדרך לטפל בדברים האלה, ולא בהתלהמות. אדוני סגן השר, אני מציע דבר אחד פשוט: כדי לא לחטוא לעניין ולתת לו טיפול שורש, נמצא יום, נלך שלושתנו יחד ונבדוק את העניינים. נשמע את האסירים, נשמע את הסוהרים, נצא בהחלטה מוסכמת, אני מקווה, לגבי מה שהיה שם. נטפל בזה בדרך הנכונה. היו"ר מיכאל נודלמן: הזמן תם. תודה רבה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת דהאמשה. אמרנו דבר פשוט מאוד: קודם כול, היו מקרים, והם מטופלים. לגבי הנושאים הספציפיים שאתה מדבר עליהם יש לי פירוט בידי. אבל אנחנו מדברים על משהו אחר: אם סוהר או שוטר חטאו, אז השוטר הוא שוטר – משה, יעקב או איוב, לא משנה, אבל לא להכתים את העדה הדרוזית. על זה אנחנו מדברים. ופה יש ניסיון להדביק סטיגמה על העדה הדרוזית. זה הדבר החמור. אני מסכים אתך, שאם מישהו חטא, תהיה חקירה. ואגב, יש לי תשובות שמיות על מה שאתה אומר. יש. אם מישהו חטא, צריך להעמידו לדין. אין לי בעיה עם זה. אבל לא להכתים את העדה הדרוזית. זה דבר שלא ייעשה, ועל זה אנחנו מדברים. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת איוב קרא. נסים זאב (ש"ס): אפשר להציע הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש? היו"ר מיכאל נודלמן: לא, הוא אחרון. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהמקרים שמצוינים בעיתון כבר נחקרו על-ידי מח"ש ויש תוצאות: סגרו את התיקים הללו. בכלל לא היה צורך לפרסם את זה. אדוני סגן השר לביטחון פנים, הפרסום נועד לפגוע באוכלוסייה לויאלית, אמינה, נאמנה. הדבר הזה לא יצלח. בעקבות המקרה פניתי למועצת העיתונות, ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד ראש הממשלה – לגבי העיתונים הללו, שכל מטרתם בכל פעם להכפיש אנשים, כי זה מאוד דמוקרטי, מאוד פופולרי לפגוע במי שנאמן, וזו בושה להיות נאמן למדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם חד-משמעית: הדרוזים ימשיכו להיות נאמנים למדינת ישראל, בריש גלי, והם ייאבקו למען המדינה לפני הדמוקרטיה, ואנחנו נמשיך להגיש תלונות על אותם גורמים שמנסים להסית נגד העדה הדרוזית ונגד בנינו. נפעל בכל הכוח כדי שישלמו על כך. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): על מי הוא מאיים? היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות: הצעת השר היא להסתפק בדיון במליאה. ההצעה האחרת היא להעביר לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד ההצעה של השר, הוא בעד. מגלי והבה (הליכוד): אני מסתפק. נסים זאב (ש"ס): לא, אדוני, אי-אפשר עכשיו. תהיה הצבעה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בסדר, הצבעה. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא היה צריך להגיד מייד שהוא מסתפק. מי שמצביע נגד – זה ועדה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בעד זה ועדה ונגד זה להסיר? היו"ר מיכאל נודלמן: בעד – זה להסתפק. נגד – זה ועדה. כי הצעת השר היתה הראשונה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז נגד – ועדה, בעד – להסיר. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעה לסדר-היום הבנייה הבלתי-חוקית של הווקף בהר-הבית היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הבנייה הבלתי-חוקית של הווקף בהר-הבית - הצעה שמספרה 3641. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה; עשר דקות. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם זוכרים את המשפט ההיסטורי: הר-הבית בידינו. שלוש המלים האלה, המשפט החשוב הזה, הדהד באוזני הצנחנים ב-7 ביוני 1967. המלים הללו הפעילו את לבם של החיילים בזירות הקרב בסיני. המלים האלה ריגשו את החיילים המסתערים על נהר הירדן. המשפט הזה הדליק להבה בלבם של מיליוני יהודים ברחבי העולם. חברי חברי הכנסת, רק לעתים רחוקות מזמנת ההיסטוריה זכות כבירה כזאת, ודווקא בימים אלה, שבהם ממשלת ישראל החליטה על תוכנית ההתנתקות מעזה, חשוב יותר מכול לתת את דעתנו על כל מה שנוגע להר-הבית ולשמור שלא תיקבע בשום צורה, בשום דרך, עובדה של בנייה בלתי חוקית על-ידי הווקף המוסלמי. הר-הבית הוא המקום הכי קדוש לאומה היהודית זה אלפי שנים. והיום, לאחר 37 שנים, האמירה החשובה הזאת, הר-הבית בידינו, הופכת להיות, לצערי הרב, הר-הבית בידיהם. בידי מי? בידי הווקף המוסלמי. כפי שזה נראה היום, מתחם הר-הבית הפך לקומפלקס אסלאמי, שמורכב מחמישה מסגדים ענקיים, בסדר-גודל של הכעבה שריפה במכה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרס עתיקות, השתלטות על קרקע ויצירת עובדות בשטח, אישור ביצוע עבודות ללא מידע וללא כל תיאום. ציון קברים, בניית מצבות. רבותי, הוונדליזם חוגג. אין דין, אין דיין אין שום משמעת. אין כל רגש למשמעות הארכיאולוגית ואין רגש לתרבות ולהיסטוריה. אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות ארכיאולוג או מומחה גדול כדי להבין את החשיבות העצומה שיש לתיעוד הארכיאולוגי של כל השרידים ממתחם הר-הבית. השרידים הללו מאפשרים לחקור וללמוד על-אודותיו. תיעוד העבר הוא נכס תרבותי לאומי. שרידי העבר הם נכסי תרבות בין-לאומיים. רבותי חברי הכנסת, העובדות הן קשות היום, אך בעוד זמן קצר הן יהיו קשות יותר אם לא נפקח ואם לא נאכוף. אין לי דבר - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): על איזה עבודות את מדברת? אין בנייה - - - רוחמה אברהם (הליכוד): חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני תיכף אפרט לך בדיוק. נקודה אחר נקודה, ציון אחר ציון, אם אדוני יואיל לשבת בסבלנות ולהקשיב לי. אני אלמד אותך הרבה, אם אתה לא יודע, ואני בטוחה, כמו שכולם כאן בטוחים - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - שאתה יודע בדיוק על מה אני מדברת. ושוב, שלא תבין לא נכון, אין לי דבר וחצי דבר נגד הדת המוסלמית. אני מכבדת אותה. אבל, וזה חשוב מכול, מה שאני לא מכבדת זה את הצפצוף על החוק של הווקף המוסלמי. על כל מה שהוא עושה שם, אין צפצוף. אבל תשמע, אני רוצה לשמוע ממך את התגובות עצמן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אין צפצוף - - - רוחמה אברהם (הליכוד): מה שחשוב - הווקף המוסלמי הזה לא פועל לבד, ואת זה גם אתה יודע. אתה יודע שהוא פועל בעידוד וביוזמת התנועה האסלאמית, שמזרימה כספים, והרבה מאוד כספים, לכל בניית המסגדים הבלתי-חוקיים האלה. התנועה האסלאמית הזאת מארגנת מאות ואלפי עובדים מקרב ערביי ישראל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה היה לפני עשר שנים. רוחמה אברהם (הליכוד): בוא, אני אגלה לך את הסוד. אתה יודע איך מביאים או איך הביאו אותם עובדים, עובדי החינם האלה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זו היסטוריה - - - רוחמה אברהם (הליכוד): כולם מובאים באוטובוסים ובהסעות מיוחדות למבצע אחד גדול. אתה יודע איך קוראים למבצע הזה? עבודות המצווה לאל-אקצא. ועכשיו אני אפרט לך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הם באים להתפלל, מה את רוצה? רוחמה אברהם (הליכוד): זה נכון. זה התחיל בשנת 1996, כשהוסבו כל המבנים התת-קרקעיים של "אורוות שלמה" ומעבר שער-חולדה. אתה מכיר את זה? כל זה פונה ונבנה שם מסגד גדול, אולי הגדול ביותר בארץ מאז ומעולם. המסגד הזה משתרע על שטח של 5.5 דונמים, שיכולים להכיל 10,000 מתפללים, וזה רק מסגד אחד. אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, קצת היסטוריה, ואני אזכיר גם לך קצת היסטוריה. עכשיו: שני המבנים האלה, שהוסבו למסגד, נבנו על-ידי הורדוס, בימי הבית השני, והם שימשו חלק בלתי נפרד של מתחם בית-המקדש. אבל זוהי רק ההתחלה. בשנת 1999 הוסב המעבר של שער-חולדה המערבי למסגד חדש נוסף, שגם הוא משתרע על שטח של דונם. והכול, בשקט בשקט. המבנה הזה, שמעולם, אבל מעולם לא שימש מסגד, הוא מעבר ששימש את עולי הרגל בימי הבית השני, שנכנסו אל מתחם הר-הבית לאחר שהיטהרו במקוואות שלמרגלות חומות הר-הבית. במבנה הזה, במעבר הזה, חבר הכנסת דהאמשה - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - אולי אתה לא יודע, אבל אני אספר לך עובדה חשובה מאוד, שמורים שרידי כיפות מעוטרות בגילופים מרהיבים של אמנים יהודים מלפני 2,000 שנים. ואני שואלת אותך, האם בעובדה הנוכחית, בעובדה הקיימת הזאת - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה הזיות. רוחמה אברהם (הליכוד): - - אנחנו אי-פעם נוכל לראות אותם שרידים, אותן כיפות מעוטרות, שחשובות כל כך לעם היהודי? האם נוכל, ואיך נוכל, להבטיח שלא יושמדו? תן לי עובדה אחת. כל הסבת המבנים העתיקים האלה למסגדים, ובכללם המעברים העתיקים של שער-חולדה, היא הפרה בוטה ושערורייתית של הסטטוס-קוו. מה גם שמוסיפים חטא על פשע בכך שאין פיקוח ואין שום תיעוד ארכיאולוגי. חברי חברי הכנסת, עכשיו לדרך הפעולה, ואולי גם את זה אתה לא יודע: למתחם הר-הבית הוכנס מסור תעשייתי בגודל מפלצתי, מעל 3 מטרים, אשר בעזרתו השחית הווקף אבנים עתיקות וניסר אותן לאבנים קטנות לצורך עבודות הריצוף שהוא מבצע. זה היה הנימוק. שלושה ימים ושלושה לילות עבדו טרקטורים על הר-הבית ופערו בור להכשרת פתח כניסה רחב-ממדים למסגד החדש ב"אורוות שלמה". אני מדברת על שטח של 2,000 מטרים רבועים ועומק של 12 מטר. אלפי טונות, בהם שרידי הבית השני שלנו, הועמסו על-ידי טרקטורים ועל כ-250 משאיות, וכל זה בשקט בשקט. המשאיות נשאו את שרידי ההיסטוריה - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שום היסטוריה. רוחמה אברהם (הליכוד): - - אל המזבלה העירונית ואל נחל-קדרון. עובדה קיימת, שלא תוכל להתכחש אליה. זאת ועוד, יש צורות השתלטות נוספות. ההשתלטות נעשית על-ידי ציון קברים, ואת זה כולנו ראינו בשבוע שעבר, ובניית מצבות חדשות ובולטות מאחורי החומות. עוד מטר ועוד מטר, וכך הכול גדל, ולכו תתעסקו עם בניית קברים ובניית מצבות. ההשתלטות הזאת חמורה ומסוכנת לאין ערוך. והכי חשוב: כל מי שרוצה לבקר בשטח, אדוני, סגן השר לביטחון פנים, לא נותנים לו להתקרב. נסים זאב (ש"ס): מחזירים את עזה עכשיו. מחזירים עיר שלמה. רוחמה אברהם (הליכוד): עשרות שומרים של הווקף לבושים בגדים אזרחיים ומצוידים במכשירי קשר מקיפים את אתרי הבנייה ומונעים כל גישה. שום גורם בעולם לא יוכל להתמודד ולהשלים עם הריסת קברים ומצבות. הרי כולם יטענו, וגם אתם, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שתטענו שההריסה הזאת יש בה משום הפרה בוטה של זכויות הדת בישראל - - - למה אתה יוצא? כי לא נעימות לך העובדות. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה לא יכול להגיד מה בנוגע לאכיפת החוק? מה בנוגע לשמירת החוק? אי-אפשר לעשות את הפעולות באישור, או חלילה בתיאום? מעניין אותי מאוד למה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שום עם בעולם לא היה מסכים שכך ישמידו את ההיסטוריה שלו. שום עם בעולם לא היה מסכים שכך יחללו ויאבדו את שרידי עברו החשובים ביותר, שהם מאושיות קיומו. שום מדינה נאורה, בת תרבות, לא היתה מרשה לגורם כלשהו לעולל בשטח שבאחריותה הרס ונדלי וברברי דוגמת מה שמתרחש בהר-הבית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל – אני פונה מכאן לממשלת ישראל – הגיע הזמן לפעול ביתר שאת להפסקת חורבנו של אזור הר-הבית. הגיע הזמן לפעול ולשמור על יסודותיו של הכותל המערבי. הבנייה הבוטה, הבנייה הבלתי-חוקית הזאת מקעקעת את יסודותיו של הכותל המערבי, וכמוה כחורבנה של מדינת ישראל. אדוני סגן השר לביטחון פנים, בקרוב אולי שר, נכון שזה נושא עדין, ונכון שזה נושא רגיש, ומחובתנו לשמור על הסטטוס-קוו, אבל עם זאת אסור לנו לשבת בחיבוק ידיים. לכן, אני מבקשת שכל פעולת תכנון ובנייה במתחם הר-הבית תחויב בקבלת רשיון ובליווי ובפיקוח צמודים של רשות העתיקות. אני מבקשת למנוע באופן מוחלט כניסת משאיות, כניסת טרקטורים, כניסתם של כלים וחומרי עבודה לשטח הר-הבית, עד שיובטח הפיקוח של רשות העתיקות. צריך ליווי צמוד, כנראה. וצריך למנוע כל פינוי, אבל כל פינוי, של עפר, של אבנים או של כל חומר אחר ממתחם הר-הבית, וזאת על אחת כמה וכמה, אדוני סגן השר, כאשר חוק העתיקות, התשל"ח-1978, אוסר ביצוע עבודות כאלה ואף קובע סנקציות עונשיות קשות. חברי חברי הכנסת, זה בידיים שלנו, ובידיים שלנו בלבד. לכן אני מציעה להעלות את הנושא החשוב הזה, אדוני היושב-ראש, לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. משיב סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם הוא באמת נושא כאוב, עדין, רגיש, והכי חשוב – יקר לכולנו. הר-הבית, כל המתחם הזה, הוא אחד המקומות הקדושים ביותר, הן למוסלמים והן ליהודים, וכולנו חייבים לגלות רגישות כלפיו. הרגישות הזאת צריכה להיות נחלת כולם, וצריך להפעיל הרבה מאוד שכל ולב בעניין הזה, כי קל מאוד לגרום במקום הקדוש הזה למצב בלתי הפיך, מצב שעלול לסכן את כולנו. צריך לכבד את מה שחשוב וקדוש למוסלמים, לתת את מלוא הכבוד, אך באותה מידה גם לכבד את מה שיקר גם לעם היהודי. כך אני מאמין שצריך להיות. המשרד לביטחון הפנים עוקב באורח שוטף אחר המתרחש בהר-הבית, תוך קיום קשרים שוטפים עם כל הרשויות המוסמכות וגורמי הביטחון האחרים, כדי לאכוף את החוק ולתת תשומת לב מרבית ומיוחדת בגלל רגישותו של המקום המיוחד הזה. חברת הכנסת רוחמה אברהם ציינה בפירוט דברים שנעשו. אני רוצה לציין שתי תקופות. אכן היתה תקופה מלפני כמה שנים ועד לפני פרק זמן מסוים, שבה אפשר להגיד שהיתה הפקרות. הובילה את זה בעיקר התנועה האסלאמית. רוחמה אברהם (הליכוד): בניית מצבות היא לא הפקרות? זה נעשה בשבוע שעבר. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתייחס לתקופה האחרונה. אגב, הנושא נדון בשבוע שעבר בבג"ץ. בתקופה הקודמת הוביל השיח' ראאד סלאח, מהתנועה האסלאמית, קו נוקשה, מסוכן, דבר שעלול היה לגרום למלחמה כוללת - בצורה שהוא עשה את זה, בלהט שהוא עשה את זה ובהסתה שהוא עשה. אני גם רוצה לציין, אולי זה לטובת כולם, אגב, אני יודע שלא תסכימו אתי, אבל זה טוב שהוא נמצא היום איפה שהוא נמצא. מה לעשות? כי אני תמיד נזהר מהמסוכנים ומהקיצונים, גם מפה וגם מפה. האנשים האלה עשו דברים שלא ייעשו, וכמו שציינת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, הדברים היו נכונים – נעשו דברים שלא ייעשו, במרמה, במחשכים, ואני מצטער שאנחנו אפשרנו זאת. דוד טל (עם אחד): אדוני סגן השר, כל העובדות שציינה חברת הכנסת רוחמה אברהם היו אמת? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם היית מקשיב היית שומע. אמרתי שזה מחולק לשתי תקופות. בתקופה הקודמת, עד לפני שנה, שנתיים, שלוש שנים, התנועה האסלאמית עשתה מה שהיא רצתה בהר. רוחמה אברהם (הליכוד): ודאי שהדברים הם אמת. דוד טל (עם אחד): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: את דעותיו של חבר הכנסת דהאמשה אני יודע, אני מכבד, אבל אני לא מסכים אתו. הדברים נעשו בעיקר על-ידי התנועה האסלאמית, בראשות השיח' ראאד סלאח, וציינתי את הדברים. אני עד היום לא מבין איך ממשלת ישראל הרשתה לעשות את הדברים האלה. אגב, אם היו ממשיכים היו עלולים לגרום לאסון, הן לאסלאם והן לדת היהודית; לשתי הדתות. כי יודעים איך זה מתחיל ואף פעם אין יודעים איך זה נגמר. אני שמח שבעניין הזה עצרנו את הדברים, וידוע שרוב המנהיגות של התנועה האסלאמית נמצאת היום בבית-הסוהר ועומדת בפני משפט. ברור לי – אני רוצה לומר את הדברים בזהירות – יש שם תיק מאוד מאוד כבד. לגבי מה שקורה היום, אני רוצה לציין לפני הכנסת שהדברים בפיקוח. אני חייב להגיד את זה. רוחמה אברהם (הליכוד): אני חולקת עליך, אדוני סגן השר. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מותר. אני מכבד את זה. דיברתי עם מפקד המחוז לפני כשעה, והוא ציטט בפני את התצהיר שהוא נתן בשבוע שעבר בבג"ץ. לפי התצהיר הזה אין בנייה בלתי חוקית, אבל אכן מבוצעות העבודות הבאות, ואפרט אותן: 1. יש תיקון בקיר הדרומי, תיקון דלת, באישור הדרג המדיני. החומרים מוכנסים – כי היתה שיטה להכניס חומרים במשאיות שנכנסות ויוצאות, כבר שמנו יד על העניין הזה – רק באישור המשטרה ובפיקוח מלא שלה; 2. יש תיקון קיר שהתמוטט במוזיאון. גם זה מתבצע. שוב, באישור הדרג המדיני ובפיקוח מלא של המשטרה. כל בקשה לתיקון או לפעולת אחזקה מוגשת למשטרה. המשטרה בודקת ורק לאחר קבלת כל האישורים המתאימים, לרבות של רשות העתיקות ועוד גופים שלא כאן המקום לפרטם, החומרים מוכנסים להר-הבית. אני גם רוצה לציין, יש פיקוח צמוד בכל הר-הבית. 107 שוטרים פועלים סביב לשעון כדי שהמקום הקדוש הזה לכולם יישמר מכל משמר ולא תקרה שום טעות ולא יקרו דברים כפי שקרו בעבר. אני בהחלט מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, שנעשו דברים. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני סגן השר, אבל עכשיו, בשבוע שעבר, נבנים קברים במתחם הר-הבית. יש בית-קברות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מודה לך על העזרה, אבל תן לי לסיים. יש בעיה בבית-הקברות שם, שמנצלים את זה, לדעתי, לעוד כמה - - - רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני סגן השר, זה לא במתחם הר-הבית? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תנו לי לסיים את המשפט, ואולי זה יבהיר את העניין. הנושא בבדיקה. אני מקווה שעד הדיון בוועדת הפנים יהיו תשובות ברורות מאוד בעניין הזה. אני לא רוצה שיחשבו, חלילה, שאני אולי בורח מהנושא. לגמרי לא. הנושא גם יקר לי מאוד, ואני בעד שמירה על הסטטוס-קוו, אבל מתוך הקפדה על שמירת קודשי היהודים וקודשי המוסלמים. זה הדבר שצריך להישמר במקום המאוד מאוד קדוש לכולנו. הווקף חושב שהוא עושה מה שהוא רוצה – זה היה, את צודקת – היום זה לא פשוט. רוחמה אברהם (הליכוד): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא רוצה להזכיר פה, שעד לפני כמה חודשים יהודים לא יכלו לעלות להר-הבית. היום העלייה היא חופשית. אני חושב שהשר לביטחון פנים אמר דברים מאוד ברורים בעניין הזה, נתן זמן, היתה הידברות ולאחר מכן הדברים הוסדרו. אני שמח שאנשים עולים ומכבדים את המקום, בלי התרסה. צריכים לשמור על המקום הזה, הוא קדוש לכולנו, ואני מאוד מקווה שכך זה יהיה גם בעתיד. אני בהחלט מקבל את הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, נעביר את הנושא לוועדת הפנים, שם ייערך דיון מקיף, נזמין את כל הגורמים, ואני מקווה שאם צריך עוד השלמות, נעשה זאת שם. תודה רבה לכולם. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. אני זוכר שבדיונים כאלה השתתפו גם חברי ועדת החינוך, כי ארכיאולוגיה היא בתחום ועדת החינוך. יש הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, לעומת הדברים שנאמרים בהיגיון ובאחריות, של סגן השר, חברת הכנסת רוחמה אברהם הציתה פה אש. היא דיברה בהתלהמות על דברים שאינם קיימים. היא מתעלמת מכך שיש שם מסגדים. רוחמה אברהם (הליכוד): מה זה, בדיחת השבוע - המסגדים האלה לא קיימים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא קיימים, הכול שקר, הכול זיופים. הכול שקר וזיופים מה שאמרת, תתביישי לך. בושה וחרפה. רוחמה אברהם (הליכוד): בדיחת השבוע. על מה אתה מדבר? זו בדיחת השבוע. אתה לא מתבייש. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): סגן השר מדבר ואת מתעלמת. בושה וחרפה עלילות השווא שהעללת פה. קיימים שם מסגדים שמונעים מהמוסלמים להתפלל בהם. המוסלמים מנועים מלהתפלל עד גיל 45. קיימים מסגדים שלא נותנים לתחזק או לתקן אותם. קיימים ממצאים שאף אחד לא פוגע בהם. רוחמה אברהם (הליכוד): לא, אף אחד לא פוגע בהם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כל הטענות, עד היום, לא העלו שמץ של דבר. מה שסיפרת על הכיפות, זה שקר גס, עלילות שווא, זיופים. אסור לפגוע במקום הזה. אני מסכים, צריך לכבד את המקום, אבל לא להעליל עלילות, לא על התנועה האסלאמית ולא על אף אחד. אף פעם לא היתה שם בנייה. מה שהיה בתוך המסגדים, היה שם רפש במשך שנים, עפר, ניקו את זה זה ופתחו. לא יותר ולא פחות, שום פגיעה. אבל את תמשיכי את ההסתה שלך. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): משפט אחרון, אדוני. כדאי לזכור, שמדובר במסגדים שהיו קיימים מאז 40 שנה לאחר בריאת העולם. לראשונה נוסד המסגד במכה, 40 שנה אחרי זה נוסד מסגד אל-אקצא, שעליו את מדברת. הוא היה מסגד, יהיה מסגד, ימשיך להיות מסגד ומוסלמים ימשיכו להתפלל שם. אומנם זה כיבוש, אבל עדיין לא מונעים את זה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. סגן השר לביטחון פנים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני ציינתי שהיו שתי תקופות. בתקופה הקודמת, כל מה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם נכון ומדויק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא היתה בנייה, לא נבנו דברים חדשים. אני הייתי שם, אני אומר לך. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, הקשבתי לך בקשב רב. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא נבנו דברים חדשים, ואתם יודעים את הדברים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר לסתור את העובדות שהיו, אני שמח שהפיקוח היום הדוק יותר. אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון שיתקיים בוועדת הפנים נוכל להבהיר את הדברים ביתר פירוט, וכולנו נבין את הנושא טוב יותר, שכן הוא רגיש לכולנו. היו"ר מיכאל נודלמן: אין הצעות אחרות. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים. הצעות לסדר-היום מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתנחלים היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתיישבים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3759, 3776 ו-3808. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק הרצוג. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הממשלה אישרה את תוכנית ההתנתקות במסמך מאוד מפורט, שלמרות הניסוחולוגיה הפתלתולה שלו, שבאה לנסות לרצות את גורמי הימין, המשמעות המעשית הברורה שלו היא פינוי חד-צדדי של יישובים ברצועת-עזה והשלמת פינוי ההתיישבות ברצועת-עזה עד סוף 2005. המסמך מפורט בצורה בלתי רגילה. אני מבקש וממליץ לכל אחד שרוצה להבין, פשוט שיקרא אותו. המסמך מדבר על לוחות זמנים, מדבר על ועדות, מדבר על צעדים שצריכים להיות אופרטיביים, ובשל כך החליטה גם סיעת העבודה לתת רשת ביטחון לממשלה בכל הקשור ליישום תוכנית ההתנתקות, ובלבד שאנחנו ניווכח שאכן התוכנית מתקדמת בצורה משמעותית. לכן, אנחנו בוחנים את העניין משבוע לשבוע, יש לנו הרבה הסתייגויות, אנחנו מאוד לא מרוצים מהחלטות שונות, אבל כרגע הלב של המעשה המדיני, שאנחנו רואים אותו כמעשה חשוב מאוד לשמירה על צביונה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל, הוא להתחיל בהתכנסות לגבולות מוכרים בזירה הבין-לאומית ולפנות יישובים בעזה כצעד ראשון לקראת הסדר מדיני שייצור שתי מדינות לשני עמים ויבטיח את הרוב היהודי במדינה יהודית ודמוקרטית. כחלק מכך התפרסמה הצעת המועצה לביטחון לאומי באשר למודל שהוצע לצורך הפיצויים לאחים ולאחיות שלנו היושבים ברצועת-עזה. אין ספק שמדובר באזרחים שכל ממשלות ישראל תמכו בהישארותם באזור הזה, אבל היות שאני נשאל ללא הרף מדוע אין זה טרנספר, אני מבקש לענות שמדובר באזורים שמקדמת דנא ברור שמעמדם הבין-לאומי שנוי במחלוקת, שמעמדם המדיני מעולם לא הוכר כחלק ממדינת ישראל, והיה ברור לכל מי שמתיישב באזור הזה שהנושא הזה יהיה חלק מפתרון כולל של הסוגיה המדינית ושל הסכסוך עם התנועה הלאומית הפלסטינית. אני חושב שהתהליך שיזמה המועצה לביטחון לאומי הוא מבורך. דהיינו, יש צורך - ואני מבין שישב על כך שבעה נקיים צוות בראשותו של אהרן אברמוביץ, מנכ"ל משרד המשפטים. יש צורך להתחיל בתהליך של הצעת חבילה אטרקטיבית נכונה והוגנת למתיישבים, אלה שבנו בית ושתלו עץ וחיים את חייהם בהשקט ובבטחה באזורים האלה. מגיע להם כאזרחי המדינה, שאם אנחנו עושים את המהלך הכואב והקשה הזה, הקשה מכול, עקירתם מביתם, אנחנו נפצה אותם בחבילה מסודרת, מאורגנת, נציע להם את זה מראש, ויהיה ברור שהם זכאים לפיצויים בגין סוגיות מסוגיות שונות. הממשלה קבעה, שהיום הקובע לתביעת הפיצויים הוא יום החלטת הממשלה. דהיינו, שלא יצטרפו לאחר מכן אנשים שיבקשו פיצויים בגין דבר שבעצם הם כבר לא חלק ממנו. חבילת הפיצויים צריכה לחול על יישובים מיישובים שונים, וגם על יחידים. הוא צריך לחול כמובן על רכוש, על מקרקעין, על אובדן הכנסות עתידיות, על אובדן אמצעי ייצור, על אובדן בית מגורים. הוא חייב לאפשר להם מענק התבססות, פיצויים לקימומו של עסק, וכמובן פיצויי פיטורין לכל אלה שיפוטרו. בנושא הזה העבודה רבה מאוד. אני הגשתי הצעת חוק מאוד מפורטת בנושא הזה, וגם הצעתי אותה לוועדה המטפלת בכך. ברור שעלינו לוודא שהנוהל בנושא הזה יבואו לידי ביטוי לקחים שהופקו מכל תהליך הפיצויים והפינוי של סיני, שנמשך לעתים שנים, בוועדות ערר, בתשלומים, בוויכוחים מוויכוחים שונים, וכמובן באפקט הפסיכולוגי הכבד והקשה. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: זה לא רק כסף, זה גם הנשמה. צריך לטפל בכך בצורה נכונה, ללוות את המשפחות האלה, לתת להן חיבוק אוהב, להגיד להן, הנה אנחנו מאפשרים לכן לבנות בית חדש בארצנו, ביחד, כולנו אזרחי המדינה, אבל המהלך הוא מהלך שאין עוררין על חשיבותו ועל מהותו האמיתית להבטחת עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שבסופו של התהליך ראש הממשלה אכן יבצע את תוכנית ההתנתקות ואכן יפנה את ההתנחלויות מרצועת-עזה וכמה התנחלויות מצפון-השומרון. אז תעלה כמובן שאלת הפיצויים לאותם אנשים, המתנחלים שגרים בהתנחלויות. אני חושבת, שאלה שהלכו לשם, בשם ממשלות ישראל לדורותיהן, זקוקים לפיצוי ולסיוע ברגע הפינוי. חלקם הלכו לשם בשם ממשלות ישראל, חלקם הלכו לשם בשם אידיאולוגיה משיחית מטורפת, וחלקם הלכו כי חיפשו דיור זול. כל האנשים האלה, היה ותתבצע תוכנית ההתנתקות, יצטרכו להתנתק מבתיהם. לא היתה קבוצת לחץ במדינת ישראל שזכתה להטבות כמו אנשי ההתנחלויות. עם כל הביקורת, אני בהחלט חושבת, שאם הולכים למהלך כזה של התנתקות ופינוי, המדינה צריכה לסייע בידי אותם אנשים ולספק להם דיור חלופי צנוע, כאשר הדגש הוא על הצנוע ועל גבולות "הקו הירוק". אני לא יכולה לחשוב על מצב שבו המדינה קורסת, עיירות הפיתוח קורסות, אין כסף, אין תמיכה, ועכשיו ייתנו סכומים מטורפים, ואולי יהיה מי שירצה להמיר את הסכומים האלה בדירה ביהודה ושומרון. מפעל ההתנחלויות הוא החטא הקדמון, בעיני. הוא היה הרסני לחברה הישראלית. מי שישב שם זכה להקלות, זכה לפטורים. אף יישוב בישראל לא זכה למה שזכו לו המתנחלים בהתנחלויות. המדינה מוכת אבטלה, אבל להתנחלויות תמיד היה כסף. אם אכן הולכים לפנות אותם, אני רוצה לפנות לממשלת ישראל ולומר: צריך לסייע בידי האנשים, צריך לספק להם דיור צנוע, אבל אל תעשו את המעשה הברוטלי, שגובל בוונדליזם, אל תהרסו את הבתים בהתנחלויות. הספיק לנו שראינו איך קרסו הבתים בימית. שמעתי קודם את חבר הכנסת הרצוג מדבר על התמיכה ועל הסיוע הנפשי, ואני חושבת שהוא מאוד צודק. זו טראומה קשה לעקור ממקום מגורים. מה יעשו האנשים האלה? איך הם יחושו כאשר הם יראו את בתיהם קורסים? אני חושבת שמי שמציע הצעה כזאת גורר את כל המדינה לוונדליזם ברוטלי, וכי זו הצעה שראוי לה שלא תהיה, כמובן, אם וכאשר תתקיים תוכנית ההתנתקות. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להחזיר אותנו לנושא הדיון. שמעתי בקשב רב את חברי חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת גלאון, ונדמה לי שכולנו הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא אחר, לא בנושא של התקוות שלך, חברת הכנסת גלאון, שראש הממשלה בסופו של דבר יפנה התנחלויות בעזה, ולא רק שם, כיוון שלפי גישתך לא צריכים לעבור למקום אחר מעבר ל"קו הירוק", כלומר, לא לירושלים ולא לגולן, שהרי המקומות האלה, על-פי תפיסה מעוותת בעיני, הם מחוץ ל"קו הירוק". כפי שאמרתי, לא מדובר כאן בתקוות. את מקווה שיפונו התנחלויות, ואני מקווה שלא יפונו התנחלויות. התפרסם מסמך בעיתונות, ואני מקווה לשמוע מהשר המקשר, כי אולי הדברים לא נכונים כלל, שאומר שישלמו מקדמות לאלה שירצו לעזוב מרצון. אני עומד כאן די קרוע, כי מצד אחד זו שערורייה. עוד לא יצא לי בשלוש השנים שאני בכנסת לרוץ לבג"ץ, אבל אולי עוד יבוא היום שאני ארוץ לבג"ץ ואגיד שזה בלתי תקין בעליל. ישבה הממשלה והחליטה שבעוד תשעה חודשים תהיה הצבעה בנושא פינוי ההתנחלויות, ופתאום מתפרסם מסמך רשמי במדינת ישראל, שאומר כי מי שבא ומתפנה מרצונו מקבל פיצויים. על סמך מה? על סמך איזו החלטה? זה דבר בלתי תקין בעליל. למה אמרתי שאני קרוע? כי אני חושב שהתהליך הזה, אם נתעלם מהצד של התקינות, הוא תהליך מבורך. יש אגדה שהיינו צריכים להתמודד אתה במשאל בתנועת הליכוד. אפילו אנשים שתמכו בעמדה שלי והיו חלק מאותם 60% מחברי הליכוד שדחו בתוקף את ההצעה לתוכנית ההינתקות, אמרו לי בשיחות פרטיות: יולי, אתה עצמך גר ביש"ע, ואתה יודע שכולם רוצים להתפנות, כולם מחכים לפיצוים על מנת לברוח. לכן, אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך מבורך. אולי אם הדבר הזה יצא לפועל, ויקום איזה משרד שייתן מקדמה על חשבון הפיצויים לאלה שירצו להתפנות, פתאום יסתבר שמתוך 8,000 מתיישבים, יש בודדים כאלה, כמה משפחות בודדות יבואו ויקבלו את הפיצויים האלה, ומי שיישאר הם אלה שבאמת רוצים להישאר, ולא אלה שחיפשו דיור זול, כמו שאת אמרת. אני לא פוסל אותם, אבל אלה יכולים למצוא דיור זול גם במקום אחר. אני בטוח שמבחינת המספרים, אלה יהיו בטלים בשישים. יכול להיות שמעז יצא מתוק, ואנחנו נראה שהאגדה הזאת, שיושבים ביש"ע אנשים שרק מחכים ליום הפיצויים, היא לא יותר מאגדה. זאת תהיה הדרך היחידה לבדוק את האגדה הזאת. אני בטוח שנעשה הכול בכנסת הזאת, כדי שבפועל אותם אנשים, רבע מיליון אנשים שחיים ביש"ע, לא יצטרכו לעמוד במבחן הזה, וימשיכו לחיות שם, אנחנו, ילדינו ונכדינו. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, בראשית דברי אני מוכרח להגיד לכם, שיש אזור שנקרא אזור התעשייה ארז, שהוא סגור, לא עובדים בו, כיוון שיש בעיה עם המפעלים. אני לא בטוח שאיננו צריכים לדאוג למפעלים האלה ולהעברתם, ואני גם לא בטוח שלא צריך לסייע על מנת שיוכלו לעבור בזמן הקרוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם לא קשורים להתיישבות. השר גדעון עזרא: אז למה הם קשורים? אלה מפעלים בתוך חבל-עזה, בתוך שטח פלסטיני, שדינם כדין מפעל תבלינים באזור גוש-קטיף. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): זו הצעה אחרת. השר גדעון עזרא: תביאו את הדברים האלה בחשבון. דבר נוסף, ממשלת ישראל פועלת על-פי חוק, וכל מה שייעשה, ייעשה על-פי חוק. ממשלת ישראל החליטה בהחלטה מס' 1996 מ-6 ביוני 2004, בנושא תוכנית ההינתקות המתוקנת, להקים מסגרת ארגונית, שמטרתה לטפל ולסייע בכל הנושאים הקשורים לביצוע התוכנית. במסגרת הזאת הוקמה ועדה לענייני פינוי, פיצוי והתיישבות חלופית, אשר מתפקידה יהיה להכין את החקיקה בדבר פינוי ופיצוי, פרטי העקרונות והמדדים לפיצוי, לרבות מתן תמריצים ומקדמות, והיבטי הפיצוי של חלופות ההתיישבות באזורים מועדפים, על-פי מדיניות הממשלה. לפי מה שקראתי זה עתה, צריך להיות ברור לכולם שעד שהם יחליטו בנושא המקדמות, לא תהיינה מקדמות. זה חלק מעבודת הוועדה. אחרי שהוועדה תסיים את עבודתה תובאנה ההמלצות בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, הקבינט, ותשמשנה תשתית להצעת חוק בנושא. ועדה זו תהיה הגורם הבלעדי המוסמך לרכז ולקיים את ההידברות עם האוכלוסייה המועמדת לפינוי ולפיצוי ועם כל הגורמים האחרים הנוגעים לנושא הפיצוי, וזאת עד להשלמת החקיקה. הוועדה תוכל להקים ועדות משנה מקצועיות למילוי תפקידיה, כפי שתמצא לנכון. אני הצעתי לאנשים מארז, שיגישו את כל הנושאים שלפי דעתם צריך לדון בהם, כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך במצב שבו לא תהיה בחקיקה התייחסות לנושאים כאלה או אחרים. לכן, צריך להיות ברור לגמרי לכל הנמצאים כאן באולם: אנחנו פועלים על-פי חוק, ועד שתסתיים ההכנה בוועדה ותהיה חקיקה, האנשים יצטרכו להתאזר בסבלנות. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אבל, השר עזרא, אם יחליטו על מקדמות, וישולמו המקדמות האלה, ואחר כך הממשלה תצביע נגד פינוי יישובים, הם יצטרכו להחזיר את הכסף. השר גדעון עזרא: תראה, במסגרת הדברים שלי אמרתי שיועבר חוק לכנסת, ואם החוק הזה יאושר בכנסת - תצטרך אז לחשוב כיצד אתה מצביע בהתאם לדברים שאמרת כרגע. הרי צריך לזכור שתוכנית ההתנתקות באופן עקרוני עברה בממשלה. אני אומר לך שיכול להיות בהחלט שלפחות לגבי אלו שרוצים להתפנות, תשלום המקדמות אז יצא לפועל. ואתה תיתן אפשרות, אם הממשלה מאמינה שביישובים אלו ואלו אנחנו לא נימצא בעתיד, לאפשר תשלום של מקדמות. לא בכדי העליתי את הנושא של ארז. הנושא שם אקוטי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - השר גדעון עזרא: ואני יכול להרגיע את חבר הכנסת צבי הנדל. אני מציע לך שנישאר מאוחדים ועם ישראל חי. ואני חושב שיותר חשוב עם ישראל מאוחד, מאשר עם ישראל מפוצל בנושא של נווה-דקלים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי שמפלג זה אתם. רק אתם מפלגים. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה עוד יטריד אותנו גם בעתיד, ואני חושב שזה נושא שראוי לדון בו, ואני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ברור שרוב המתנחלים וכמעט כולם הקימו יישובים על בסיס אידיאולוגי; ראו בזה שליחות ומצווה, מצוות יישוב ארץ-ישראל. הם לא ביקשו פיצויים, הם לא רוצים פיצויים. הפיצוי היחיד שיש להם, זה שהם מבקשים שלא יזרקו אותם אחרי 30 שנה. דבר נוסף, הייתי מציע, אם חלילה וחס בכל זאת ראש הממשלה יבצע את זממו בעניין הזה, והממשלה הזאת תפנה עורף לכל אותם מתיישבים, לפחות לפצות אותם ביישוב אחר. אם ראש הממשלה באמת עומד מאחורי הצהרתו שהוא רוצה לפתח למשל את גוש-עציון ועוד יישובים אחרים, אולי לתת להם אותם דונמים, אותה יכולת ביישובים אחרים. ואז באמת נראה שראש הממשלה עומד מאחורי דבריו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה של השר גדעון עזרא: דיון בוועדת החוץ והביטחון. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מציע בוועדת הפנים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה לחוץ וביטחון, זה מביא ביטחון שמגרשים יהודים? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אני מסכים לדיון בוועדה, אבל איזו ועדה - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): סוף-סוף מתחשבים במי שצריך לקבל את הכסף - - - נסים זאב (ש"ס): לוועדת הכלכלה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): לוועדת הכנסת. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה. בעד - לוועדה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - שבעה חברי כנסת, נגד - 1. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו באיזו ועדה יהיה דיון. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004; והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת הכספים. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. הצעה לסדר-היום גירוש יהודים מבתיהם על-ידי יהודים היו"ר מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, שמספרה 3771, בנושא: גירוש יהודים מבתיהם על-ידי יהודים - של חבר הכנסת צבי הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כל כך הרבה יש לי להגיד, אני לא יודע ממה להתחיל. נתחיל מהסוף, מהתהליכים האחרונים. יום בהיר אחד, מהסיבות השמורות אתו, שאני חושב שאני יודע מה הן, החליט ראש הממשלה לגרש את היהודים מגוש-קטיף ולהוציא אותם מבתיהם, ללא כל סיבה. אין אף אחד בצבא, אף אחד - לא אין הרבה, אין אף אחד בצבא, להוציא שר הביטחון, שהוא כבר לא בצבא - שחושב שזה יועיל כמלוא הנימה לביטחון. להיפך, משוכנעים שזה יזיק לביטחון, שזה יזיק לכושר ההרתעה של צה"ל. האמריקנים, כששמעו את הרעיון, נבהלו ממנו. בוש זרק את ישראל מכל המדרגות. הוא אמר: ריבונו של עולם, אני עובר חצי עולם בשביל להילחם בטרור, ובין השאר בגללכם, ואתם בורחים מהטרור, ואתם רוצים לעקור יישובים באמצע מלחמה, בלי כלום? לא שאני בעד הסכם ולא שאני מאמין בהסכמים עם ערפאת וחבר מרעיו; דובר כבר היום הרבה על ערפאת. אבל זה האמריקנים. אז שלח ראש הממשלה את דובי וייסגלס, הפרקליט הידוע, עוד הפעם לקונדוליסה רייס, היועצת לביטחון לאומי, לשכנע אותה שזה טוב - את לא מבינה. וזה לא הלך. אז היא נסעה עוד הפעם, שבוע אחרי זה. והוא נסע עוד הפעם, ועוד הפעם לא הצליח. ושבוע אחרי זה הוא נסע עוד הפעם. עשר פעמים בחודש נסע העורך-דין המעופף במטוס הישראלי הידוע לשכנע את האמריקנים שזה טוב. בסוף האמריקנים נכנעו, כי כמה הם יכולים להילחם עם ראש ממשלת ישראל ולהגיד לו שהם יודעים מה טוב לעם היהודי יותר משהוא יודע? זה לא עובר את האוזן. עכשיו יש לו גם שנת בחירות. איזה פרצוף יש לו בפני היהודים בארצות-הברית אם הוא רב עם ראש ממשלת ישראל? אז הוא הסכים לקבל. איזו שמחה אדירה. הוא הסכים לקבל את ראש הממשלה. והם התחבקו והתנשקו ואמרו האחד על השני כמה הם גאונים ומוצלחים ונהדרים. ואחר כך ראש הממשלה ראה שאין לו רוב בממשלה שלו. אז הוא התלבט וחשב להביא את זה בפני מרכז הליכוד. מה לעשות, בסקרים נראה שבמרכז הליכוד הרוב מתנגד. ראה סקרים שהביאו לו חלק מהשרים, שדווקא בקרב אנשי הליכוד, לא במרכז, אלא מצביעי הליכוד, המתפקדים, שם יש לו רוב גדול. אמר, על זה אני הולך. הוא פחד שיהיה קמפיין נגד, והוא הרי יודע וכולם יודעים שהמהלך הזה הוא מהלך שרחוק מלהיות חכם או מועיל לעם ישראל. אולי הוא מועיל למישהו, לא לעם ישראל. אז הוא ביקש מייד להודיע שזה יהיה מהר ובתוך שלושה שבועות, ומייד אנחנו נעשה. מה לעשות, לא היה לנו הרבה זמן, ואנחנו הרי גם לא יכולים להשפיע בתוך הליכוד, כמה אפשר לתת זמן להסביר? אז במעט הזמן שהיה לנו, אבל עם לב גדול, ועם לב גדול ופתוח של אנשי הליכוד, יהודים חמים, ישרים, הגונים, לא מתוסבכים, לא פוליטיקאים, שמעו את הטיעונים, ראו מה אומרים אנשי הצבא, שמעו את הניתוחים שהבאנו, הכתובים ואלה שבעל-פה, על מה שיקרה לכל מפעלי ה"קסאמים", שהיום צה"ל, בכשרונו כי רב, ממעיט עד כמה שאפשר את הייצור שלהם, ממעיט עד כמה שאפשר את הפיתוח של הטווח שלהם. הרי הערבים מפחדים לפעול בגלוי כי צה"ל יכול מייד לתקוף אותם. הם גם לא יכולים להתקרב כל כך ל"קו הירוק", כי צה"ל נמצא שם ויש התיישבות. אבל אם נצא משם, והם ראו את זה במפה, זה לא מסובך, איך טיל ה"קסאם" מתקרב לאשקלון, לאשדוד, לשדרות, בלי חיץ באמצע. אז אומרים לי שאנחנו נהיה בחוץ, וצה"ל, אם יצטרכו, יכה בהם. שיכה בהם. מאיפה השקר הזה? צה"ל יפגיז ילדים, נשים, תינוקות? מי מספר סיפורים בדים כאלה? אין אחד בצבא, לובש מדים, שמוטלת עליו אחריות, לא פוליטיקאי שהוא ממונה על הביטחון - אין אחד, ממ"מ ועד רמטכ"ל, כולל. וגם בשב"כ אין אחד שחושב שזה יועיל לביטחון. הוא הלך למפקד הזה, ושומו שמים, אף שהיו המון זיופים, כי פחדו שננצח – אבל פחדו שננצח ב-2%, 3%, אז היו המון זיופים, בהיקף של 10% - הניצחון היה ענק. למרות הזיופים ולמרות השקרים, ניצחנו בפער של 20%, כי האנשים ברחוב הם הגונים וישרים. מה לעשות, ראש הממשלה הבטיח שהוא יקבל את דעת הרוב. הוא דרש מכולם להתחייב, כי הוא פחד שביבי נתניהו, לימור לבנת וסילבן שלום לא יקבלו את דעת הרוב. אוי למי שלא ישמע בקול הרוב. כולם התחייבו, ילדים טובים. הוא לא חשב שהרוב הוא טיפש, בדיוק כמו שהמפא"יניקים ב-1977 אחרי המהפך אמרו "צריך להחליף את העם". הם לא יודעים למי להצביע, אז בואו נחליף את העם. אז הוא עכשיו מצא דרך. מאחר שהוא לא הצליח במשאל והיה רוב גדול, הוא נתן לזה לשקוע שבוע, שבועיים, ומייד לאחר מכן הוא אמר שהוא יביא את זה לממשלה. טוב, הלכנו לדבר עם השרים ונרגענו, כי רוב ברור של השרים היה נגד התוכנית הזאת. בדק את זה ראש הממשלה ועשה שיחה עם שר שר, ניסה לשכנע אותם ולהניא אותם מכך, וראה שהוא לא מצליח. מה הוא עשה? הוא לקח שני שרים, שהוא, ראש הממשלה, כאן, מעל הבמה הזאת, אמר שהם השרים הטובים ביותר, הסביר לנו איך איווט ליברמן הצליח בנושא הכבישים והנמלים והרכבות וכו', וסיפר לנו על ההצלחה האדירה בתיירות, שגדלה ב-80%. אז הוא לא יכול לטעון שהשרים האלה הם צילייגערים. הוא גם לא יכול להגיד שהם לא שמעו בקול הממשלה, כי הממשלה רובה היתה אתם, לא אתו, היא היתה נגד התוכנית הזאת. הוא פיטר אותם. זה נעשה במדינות טוטליטריות הכי חשוכות. את העם אי-אפשר לפטר, אז מפטרים את הנציגים שלו, על מה? על דעותיהם, לא על כישלונם בעבודה, לא על זה שאין משמעת בממשלה, אלא כי יש להם דעה בעד המדינה, בעד הארץ, בעד הביטחון. על זה הוא פיטר אותם. עד אנה אנחנו באים? עכשיו גם זה נגמר, כבר יש החלטת ממשלה. הוא הצליח אחרי הפיטורים ואחרי הכול לכפות את העניין בכוח. כנראה האווירה לא מספיק חמה, היה צריך לחמם אותה עוד קצת, אז התחילו להציע שוחד. אין מלה אחרת לזה – שוחד. עוד אין חוק, עוד אין החלטת ממשלה, מודיעים דרך התקשורת – ואני גם יודע מי הודיע את זה, ואני גם יודע מאיזו לשכה זה יצא - לכל כלי התקשורת, ביום חמישי שעבר: מי שיקדים ויודיע שהוא מוכן להיזרק מביתו, ניתן לו פיצוי גדול יותר. הציבור מאוד התקומם. עשו סקר במשרד ראש הממשלה. מר נסים זאב, אתה לא יודע את זה. התברר שהציבור מאוד התקומם. ביום ראשון כבר שמעת את ממלא-מקום ראש הממשלה אומר: לא, לא הבנתם נכון, מי שירוץ לקבל, לא יקבל יותר, הוא יקבל אותו דבר כמו מי שלא ירוץ. כי בסקר הם ראו שהציבור, דעתו לא סובלת את זה. מי שמוכן לשתף פעולה עם דריסת המדינה, דריסת הדמוקרטיה, בריחה מההתיישבות, הרס הציונות, קירוב הטילים וה"קסאמים" לאשקלון ולאשדוד, הוא יקבל פיצוי כפול, אתנן, שוחד. כנראה שוחד זה דבר מקובל, לא יודע. ברוך השם, בגוש-קטיף אין מקבלי שוחד. 90% מהאוכלוסייה חתמו, שבעזרת השם הם נשארים במקום, לא רוצים פיצויים, לא רוצים שום דבר. אגב, תנסו אותנו, שמישהו יציע לי 200 מיליון דולר ויגיד לי: או שאתה נשאר או שאתה מקבל 200 מיליון דולר, ויבדוק אותי, ויבדוק 90% מחברי. ל-10% אין לי טענות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תחת שלטון פלסטיני אתה מוכן להישאר? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה, יש לך 22 מדינות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני שואל אותך שאלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני עונה לך. שלטון פלסטיני יש בירדן, שני-שלישים מארץ-ישראל. שם מקומו של מי שלא מקבל את שלטון ישראל כאן בארץ-ישראל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אז אתה מוכן להתפנות? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז אני מוכן שאתה תתפנה לירדן. סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה מוכן שהם יישארו? - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, אני שואל אותו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תקלקל לו את התזה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא שמעתי שאתם מוכנים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אחרי כל המניירות, אחרי כל הלוליינות הזאת והניסיונות להסתה שהציבור לא מקבל, אני אומר לכם, שבמקום התנתקות תהיה התחברות. הציבור בגוש-קטיף, יחד עם כל נאמני ארץ-ישראל, יעברו בית בית במדינה הזאת ויתחברו אל העם, מה שהמנהיגות שלו כבר מזמן לא עשתה, וישימו על השולחן את מה שכל כלי התקשורת מסננים. אין אחד, למעט באמת צדיקה אחת בסדום, שלי יחימוביץ, שהיא בוודאי לא מהצד של המחנה הלאומי - היא היחידה שאמרה ביושר: כל הכבוד למתפקדי הליכוד, הם לא סמרטוטים, הם שמרו על האידיאולוגיה שלהם, והיא שאלה: איפה אתם, כל כלי התקשורת, חברי? ציוץ לא שמעתי כשזרקו שני שרים. לו היה ראש הממשלה בממשלת האחדות לפני שנתיים רוצה לספח את גוש-עציון ואת גוש-קטיף ולא היה לו רוב בממשלה, והוא היה מפטר שני שרים מהשמאל, הרי כל התקשורת היתה שורפת את המדינה הזאת. פתאום שקט, הס, איזו רגיעה, יש לוליין שעושה לוליינות, וכמו בקרקס, יש מי שנותן לו רשת ביטחון, אז הוא יכול להמשיך בלוליינות. אני אומר, ובזה אסיים, ברוך השם, הציבור בגוש-קטיף הוא ציבור בריא בנפשו. למרות המכות שניחתות עליו אין-סוף פעמים - כל עוד הן מגיעות מהאויב, הוא קיבל את זה, כי הוא מבין שהוא שליח העם. הם עדיין מאמינים שעדיין תופס מה שאמר להם יצחק רבין כשהוא הקים את ההתיישבות בגוש-קטיף, בהיותו ראש הממשלה בפעם הראשונה, שחשוב שתהיה התיישבות שמבתרת את הרצועה ומאפשרת לצה"ל לעבוד. זו היתה תוכנית האצבעות, רעיון של אריק שרון כאלוף פיקוד, והאמנו בזה. אף אחד לא רוצה למות, אבל כשאתה יודע שאתה עושה שליחות, אתה כמו חייל בשליחות שהוא בסכנה. אבל עכשיו האחים שלך מנסים בצורה הכי מבישה ואנטי-דמוקרטית לרצות ולמצוא חן בעיני מאן-דהוא שלא מהמחנה הלאומי, כאלה שלא הצביעו לא לליכוד, לא למפד"ל, לא לאיחוד הלאומי, לא לש"ס, לא ליהדות התורה - שהם בכלל באופוזיציה עכשיו, כי מי צריך אותם? - ובשביל למצוא חן בעיניהם, עושים את כל המניפולציות. בעזרת השם, תהיה התחברות לעם, תהיה התחברות לשורשים, תהיה הצלחה במהלך הציוני, וכל התבוסתנות והריקנות ייעלמו מן העולם, גם אם עושים את זה חברי. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין צורך בתשובה. תאמין לי, חבל על הזמן. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מבקשת שלא להתייחס להצעה לסדר-היום ולהסתפק בהודעה זו. תודה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים להסתפק בתשובת הממשלה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תשובה מנומקת, אפשר לומר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה מבקש שאני אסתפק בכאילו תשובת הממשלה - אני מסכים. היו"ר משה כחלון: לפרוטוקול, תודה רבה. הצעות לסדר-היום תוכנית של יזמים פרטיים לבניית שכונה יהודית בדרום ירושלים, ליד בית-לחם היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תוכנית של יזמים פרטיים לבניית שכונה יהודית בדרום ירושלים, ליד בית-לחם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3762, 3768 ו-3787. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה, אדוני. משיב השר גדעון עזרא. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוועדה המחוזית בעיריית ירושלים או הוועדה המקומית של עיריית ירושלים מתנהלת כאילו זו מדינה בתוך מדינה. היא החליטה להקים שכונה יהודית חדשה בין ירושלים לבית-לחם, שקוראים לה – כך הם טוענים – גבעת-יעל, סמוך לכפר וואלג'ה, בדרום-ירושלים - שכונה גרנדיוזית, מגלומנית, בהיקף עתידי של עשרות אלפי יחידות דיור, כדי ליצור רצף טריטוריאלי בין ירושלים לגוש-עציון, ובעצם לספח עוד שטחים בירושלים. במסגרת ההצעה הם גם רוצים להזיז את גדר ההפרדה או את גדר הביטחון באזור הזה לתוך שטחי יהודה ושומרון, ולספח למעשה שטחים ניכרים לשטחה הטריטוריאלי של ירושלים. מובן שמדובר בתוכנית תעתועים, תוכנית סהרורית, תוכנית מסוכנת, שדווקא בימים האלה, שהם ימים מאוד מתוחים, ימי אינתיפאדה, ודווקא בתקופה שממשלה בישראל החליטה לצאת מרצועת-עזה, עיריית ירושלים מחליטה לקחת על עצמה החלטה של סיפוח שטחים לירושלים, ואין קול ואין עונה. אין ממשלה בישראל, פתאום כולם שותקים. במדינה נורמלית, כשעירייה מקבלת החלטה כזאת, שהיא קודם כול לא בתחום סמכותה, אלא בתחום סמכותה של הממשלה – בחלק, אגב, גם לא בתחום סמכותה של הממשלה, כי מדובר בשטחים שאנחנו רואים בהם שטחי A, B, C וכדומה, רשות פלסטינית ועוד ועוד - הממשלה לא מגיבה על התוכנית, היא לא אומרת את דברה, ראש הממשלה לא קורא לראש עיריית ירושלים ושואל אותו מדוע הוא מבעיר תבערה כזאת בימים כאלה. דברים מתנהלים בנוסח אין מלך בישראל, כל אחד מלך, כל אחד עושה כבתוך שלו, כאילו זה עסק פרטי שלו. אף אחד לא נתן סמכות ואף אחד לא נתן רשות לאף אחד בעיריית ירושלים לקדם תוכנית מגלומנית, גרנדיוזית ומסוכנת כמו התוכנית הזאת. היא לא במסגרת תוכנית מיתאר כלשהי, היא לא במסגרת הסכמה כלשהי, היא תוכנית שפורצת גבולות, ששוברת מוסכמות. אגב, בשולי הדברים, באופן מתואם או לא מתואם, לאחרונה מבצע משמר הגבול פעולות ברוטליות בכפר וואלג'ה. תושבים של הכפר הזה מרגישים שמנסים לנשל אותם מבתיהם, להצר את צעדיהם, להעביר אותם אל הצד הפלסטיני; סוג של טרנספר בלי החלטה, אבל הצרת הצעדים היא עד כדי כך שאנשים מוצאים את עצמם יותר ויותר מחוץ לתחומי ירושלים וכדומה. אני מבקש מהממשלה, ולכן אני מביא את הנושא הזה למליאת הכנסת, לעצור את ההתנהלות הזאת, לעצור את ההתרחשות הזאת, לא לתת לדברים להתגלגל מתוך עצמם, כי לצערי כשטיפש זורק אבן למים, לפעמים עשרה חכמים לא יכולים להוציא אותה. לכן אני מצפה מהשר עזרא, בשם הממשלה, לתת בעניין הזה תשובה ניצחת, שהתוכנית איננה על דעתה של הממשלה, והיא תעשה כדי לעצור אותה כאן ועכשיו. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. השר גדעון עזרא משיב. בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעות לסדר-היום – רק אתה, אופיר פינס, היית פה על מנת להעלות אותן – בתוכנית בנייה לשני מתחמים שטרם הופקדו בוועדת התכנון. אף אחת מהתוכניות עדיין לא הופקדה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא הבנתי מה שאמרת. השר גדעון עזרא: על מנת שבכלל ידונו בתוכנית כזאת, צריך להפקיד אותה בוועדת התכנון. תוכנית כזאת לא הופקדה. אם וכאשר תופקד, תהיה התייחסות. מדובר בשני קטעים נפרדים: יש הקטע הצפוני-מזרחי של האתר עין-יעל, הוא בסטטוס הדומה לגילה ונמצא בתחום התכנון של עיריית ירושלים, כהרחבה של שכונת גילה, הוא בתוך השטח המוניציפלי של ירושלים; הקטע הדרומי-מערבי הוא בתחום הר-גילה, בסמוך לכפר וואלג'ה, והוא נקרא "הרחבת שכונת הר-גילה", אשר נמצאת בתחומה של המועצה האזורית גוש-עציון. מדובר, כפי שמצוין בהצעות לסדר-היום, בתוכניות פרטיות, שטרם נדונו על-ידי הגורמים המוסמכים. אמרת את דברך, ואתה יודע ואני יודע שאף אחד לא נותן הוראה למשמר הגבול לטפל בכפר כזה או אחר או באנשים בכפר כזה או אחר שלא מסיבות ביטחוניות. לעצם העניין. מאחר שזה לא רלוונטי, אני מציע להסתפק בהודעה זו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אין לך מה לומר על זה? השר גדעון עזרא: לגבי בניית שכונה בירושלים, כל המרבה לבנות בתחומה המוניציפלי של ירושלים, יבורך. כך חשבנו על הר-חומה, כך אני חושב על השכונה הזאת. לגבי גוש-עציון, המגמה לחבר את ירושלים לגוש-עציון היא מגמה חיובית, אם אתה לא פוגע בכפרים פלסטיניים. אני לא יודע מה תהיה עמדת המועצה האזורית גוש-עציון. יש גם כפרים כאלה ואחרים, קטנים, ואדי-פוכין, בתיר, חוסאן, ואינני חושב שהממשלה מעוניינת לצרף קבוצות פלסטינים לתחומיה של מדינת ישראל. שמעתי שמדובר בנושא הזה, אבל אין שום דבר קונקרטי שאפשר לשים עליו את היד. לגבי עין-יעל, בתוך תחומה של ירושלים, כל הבונה הרי זה משובח. לבוא ולדבר על דברים שלא קיימים זה חסר טעם, אבל לא רק אתה חשבת להעלות את הנושא, יש חברים אחרים שלא נמצאים פה. אני מציע להסתפק בהודעה זו, אלא אם תהיה התפתחות. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת פינס, אתה מסתפק בהודעה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מישהו נרשם? היו"ר משה כחלון: נרשם להצעה אחרת חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נושא ההתנחלות הוא כמו המערב הפרוע, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. השריף של ירושלים עושה מה שהוא רוצה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, יש תחרות בין המשרדים מי ישקיע יותר בהתנחלויות, ויש הכרזה על הקפאת ההתנחלויות. כלומר, ראש הממשלה מבטיח לעולם כולו שיש הקפאה, אבל בפועל רק אתמול היתה החלטה להעביר 300 מיליון שקלים. דרך אגב, חברי עזמי בשארה אמר אתמול, ואני רוצה לחזור על זה: 300 מיליון השקלים האלה היו פותרים את כל הבעיה של עדכון סל התרופות, תרופות מצילות חיים. תארו לעצמכם כמה חיי אדם היו נחסכים. אם לא היו זורקים לריק את הכסף הזה בהתנחלויות, אפשר היה להציל אלפי אנשים ממוות. אנשים צריכים לדעת איזה פשע הן ההתנחלויות. הן פשע. זה פשע נגד החוק הבין-לאומי, זה פשע נגד השלום וזה פשע נגד כל האזרחים בישראל, שהכסף שצריך להינתן לרווחה, לבריאות ולחינוך נשפך בהתנחלויות. תודה. דרך אגב, גם לתושבי ירושלים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת פינס, אני מניח שאתה מבקש ועדה. איזו ועדה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ועדת הפנים. היו"ר משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על ועדה או הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר משה כחלון: חמישה בעד, שני מתנגדים. הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. הצעה לסדר-היום ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 3767 בנושא: ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. עשר דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחקרים רבים נעשים בשנים האחרונות על אודות מצבה של האוכלוסייה הערבית בנגב. יש הרבה גופים של ארגונים לא-ממשלתיים, של אוניברסיטאות, במיוחד אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שעוסקים במצבה של אוכלוסייה זו, והנתונים מתפרסמים מדי פעם. התוצאות מלמדות באופן קונסיסטנטי על אפליה עמוקה, על מצב קשה, על עזובה, ובכל זאת אנשים התרגלו לממצאים האלה. אבל האמת היא שלפעמים מצליחים להפתיע אותנו, אף שהתרגלנו - או בסוגריים התרגלנו, דעת הקהל התרגלה. המחקר האחרון על השימוש בסמים בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב, שנעשה על-ידי ד"ר גרי דיאמונד, והוא נעשה מטעם הרשות למלחמה בסמים, מראה ש-30% מבני-הנוער, גילאי 16 ו-15, מקרב האוכלוסייה הערבית בנגב משתמשים בסמים ובאלכוהול. 24% מבני-הנוער משתמשים בסמים קשים. ויש נתונים אחרים. למשל, שיעור השימוש בקוקאין הוא 3.4%, לעומת 0.3% בממוצע ארצי. השימוש ב"אקסטזי" הוא 2.8% לעומת 1.2% בממוצע ארצי. אלה ממצאים מדאיגים מאוד, שמראים איך יכול המצב להידרדר אם לא עושים שום דבר כדי לשפר אותו. אני יכול לתאר לעצמי שממצאים כאלה יכולנו למצוא במקומות אחרים, אם אותם מקומות היו זוכים לאותו טיפול, או בסוגריים לאי-טיפול, שזוכה לו האוכלוסייה הערבית בנגב. הדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה, ולדעתי אפילו יותר מזה: צריך להקים ועדת חקירה בנושא הזה, לחקור איך הגענו למצב כזה ומה אפשר לעשות כדי למגר את התופעה הזאת. אני, מלימודי, מומחה בנושא הסמים, ואני יודע שאי-אפשר להוריד את הסמים לרמת אפס. זו לא בעיה ישראלית וזו אפילו לא בעיה של המודרנה, זו בעיה שקיימת מאות ואלפי שנים. כל הניסיונות שנעשו למגר את תופעת הסמים לגמרי, לאפס - כשלו. אבל, לצמצם ודאי שאפשר, כי בכל זאת יש הבדל בין 24% ל- 2.4%, ויש הבדל אפילו בין 2.4% ל- 0.2% של שימוש בסמים. 24% זה שיעור מדהים, ואם לא ייעשה מעשה היום בשביל לעצור את זה, הקטסטרופה תבוא, ומי שחושב שרק האוכלוסייה הערבית בנגב תיפגע מזה, טועה ומטעה. זו לא בעיה של האוכלוסייה הערבית בנגב בלבד. זו כמובן בעיה של כלל האוכלוסייה הערבית, אבל זו בעיה של כל האזרחים בארץ שיש מצב כזה. מחקר אחר שפורסם במכון ון-ליר, גם הוא הצליח להפתיע אותנו. ממוצע הנשירה הארצי מבתי-ספר הוא 5.4%. ממוצע הנשירה בבתי-ספר ערביים הוא 12.3%. בבתי-ספר תיכוניים בנגב, השיעור הזה מטפס ללמעלה מ-40%, וכשמדובר בנשים, הוא למעלה מ-50%. השר גדעון עזרא: במה, במה אמרת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נשים. נשירה מבתי-ספר. אני לא רוצה כאן ועכשיו לנתח את התופעה הזאת, אבל השינוי הגדול נעשה במעבר מחטיבת הביניים לבית-הספר התיכון, ומדוע? היו"ר משה כחלון: בכל המגזרים קיים המשבר הזה, זה בסדר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בסדר, אבל בוא נעמיד את הדברים על דיוקם. יש כאן בעיה - - - היו"ר משה כחלון: נקווה שוועדת-דברת תיתן תשובה לסיפור הזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ועדת-דברת תיתן תשובה, אבל לא לבעיה שאני עומד להציג כאן. יש, כמובן, בעיות חברתיות, של הילדה שהופכת לנערה וכל היחס אליה משתנה בתוך המשפחה, שזו בעיה שצריך לטפל בה ולמצוא לה פתרונות. אבל יש בעיה שהיא בידי הרשות, בידי המדינה, קל מאוד לפתור אותה, אבל המדינה נמנעת מלעשות זאת. יש בתי-ספר, 16 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים בכפרים הלא-מוכרים בנגב, אבל אין אף בית-ספר תיכון אחד. וכך קורה שנער או ילד או ילדה שלמדו בסביבתם הקרובה, יחסית, שזה לא ממש קרוב, כי זו פזורה, אבל סביבה קרובה יחסית - יצטרכו, כשיעברו לתיכון, לעבור או לנסוע מרחקים ארוכים, וברוב המקרים בהסעות לא מאורגנות. וככה קורה, שבמיוחד עם בנות, המשפחות, וגם הבנות, לפעמים, נמנעות מללכת ללימודים, בגלל הבעיה הזאת. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת ולהקים בתי-ספר תיכוניים בסביבה הקרובה. מדובר ב-50,000-60,000 תושבים, שלפי הממוצע הארצי צריכים להיות להם לפחות שבעה או שמונה בתי-ספר תיכוניים. זה לפי הממוצע הארצי. אבל אין אף בית-ספר אחד. זה גורם לירידה דרסטית בהשתתפות בלימודים התיכוניים ולנשירה מבתי-הספר. שני הנתונים האלה קשורים. רמת נשירה גבוהה מבתי-ספר ושימוש בסמים הם שני צדדים של אותה מטבע, קובעת הרשות למלחמה בסמים, וזה מסמך רשמי של הרשות. הוא אומר שאין לאוכלוסייה הערבית בנגב כל פעילות או אפשרות לפעילות במסגרת מתנ"סים, לפעילות חברתית בשעות אחר-הצהריים. ההזנחה והעזובה כמעט דוחפות את הנוער להשתמש בסמים. אין בבתי-הספר תוכנית מסודרת ומפוקחת למניעה, להדרכה, תוכנית מניעתית. מה שיש אלה תוכניות אקראיות, לא מפוקחות, לא מבוקרות, עד שכמעט אי-אפשר להגיד שקיימות תוכניות. לכן, אני חושב שצריך להפעיל תוכנית מסודרת למלחמה בסמים, למיגור התופעה הזאת, בשיתוף גופים כמו משרד החינוך, כמו הרשות למלחמה בסמים, ראשי היישובים, אנשי דת, וגם משרד הרווחה, וכל מי שיכול לעזור במיגור התופעה הזאת. צריכה להיות תוכנית משולבת, ואני בטוח שניתן לצמצם באופן דרסטי את האחוזים שדיברתי עליהם, ולפחות בתוך מספר שנים לא גדול להגיע מ-24% ל-2.4% של משתמשים בסמים. זה בהישג יד. אני לא מדבר על תופעות כמו מזג האוויר, כי לפעמים יש הרגשה, כשמדברים על סמים - אנשים אומרים: טוב, זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להשתמש. לא נכון. זה פשוט לא נכון. אם מדובר בבני נוער, עדיין הם בגדר מי שאפשר להעביר להם תוכניות גמילה או הצבת אפשרויות כדי שיחזרו ויפסיקו להשתמש - לא למנוע חדשים מלהצטרף, אלא שאנשים יפסיקו להשתמש. כאשר יש תנאים סביבתיים אחרים, אפשר להקטין באופן משמעותי את כמות המשתמשים בסמים. אדוני היושב-ראש, אני רואה שזמני מסתיים. אני רוצה להדגיש, שהפתרון לשתי הבעיות שהצגתי כאן, והן רק חלק מהבעיות של האוכלוסייה הערבית בנגב, הוא בהישג יד. מצב האוכלוסייה הערבית בנגב קשה מאוד, ואני חושב שאחד המנופים העיקריים לשיפור המצב, ליציאה מהמצב הקשה שבו נתונה אוכלוסייה זו, הוא דווקא מערכת החינוך. מערכת החינוך או החינוך הם מנוף לשינוי חברתי וליציאה ממצב של דלות, עוני, הזנחה ודחיקה לשוליים. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: אדוני, תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. אלה נתונים מזעזעים לכל הדעות. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שהפעם ההצעה שלך לסדר-היום היא חשובה. אני חושב שהממצאים שהבאת מדויקים, ואינני רוצה לחזור עליהם. אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הסמים, ולאחר מכן לגבי הנשירה מבתי-הספר. באמת נערך לאחרונה מחקר בשבטי הבדואים בדרום. החוקר הראשי הוא ד"ר גרי דיאמונד מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, מנהל המחקר היה ד"ר אניס פרחאת, גם כן מאוניברסיטת בן-גוריון, והשתתף במחקר גם מחמוד אל-עמור, מתאם פעולות המאבק בסמים ברשות המקומית רהט. זהו מחקר ראשון מסוגו, ונתגלו שם כמה ממצאים מפתיעים וחמורים. אביא שתי דוגמאות. העובדה הראשונה היא, שהשימוש בסמים גבוה דווקא - איפה? ביישובי הקבע או בפזורה? - ביישובי הקבע ולא ביישובי הפזורה - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יכול להיות. השר גדעון עזרא: - - וזאת בעקבות המעבר מחברה שבטית לתא משפחתי קטן יותר. התופעה השנייה, שנראית לי מוזרה אבל זו עובדה שהעלה המחקר, היא שסוחרי הסמים נתפסים בקרב צעירי הקהילה הבדואית באופן חיובי וככאלו שנקשרים אליהם תכונות נערצות. סוחרי הסמים נערצים על-ידי האוכלוסייה הבדואית. אלה בהחלט תופעות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): על-ידי אחוז יחסית גבוה. זה לא על-ידי כלל האוכלוסייה. במחקר מדובר על 40%. השר גדעון עזרא: באופן כללי יותר, המחקר מעלה גם כי הסחר בסמים נפוץ יחסית בחברה הבדואית - במספרים שאתה הבאת. זמינותם בקרב צעירי הקהילה הפכה את נזקי הסמים לנפוצים ומובהקים יותר. חשוב לציין, כי אף אחד לא שיער כי הסם עלול לשמש את הסוחרים עצמם אלא למטרות סחר. אבל, נוצר בנגב מצב שמאחר שהסם מאוד נגיש, סוחרי הסמים החלו לצרוך את הסם בעצמם. זה לא קורה בכל רחבי הארץ. הרשות הלאומית למלחמה בסמים, בשיתוף עם ראש עיריית רהט, גיבשו כמה הצעות על מנת לפתור את הבעיה ברוח הדברים שאתה אמרת, ואני חושב שצריך לבחון את הניסיון הזה. ההצעות וההחלטות עם רהט הן כדלקמן: הוחלט לערב את אנשי הדת והרוח של העדה ולבקש מהם לעזור במניעה ובהסברה. כשחבר הכנסת וילנאי היה אלוף פיקוד הדרום בזמן האינתיפאדה הראשונה, אני הרגשתי זאת ביהודה ובשומרון באותה תקופה, היתה מלחמה רצינית מאוד בתופעת הסמים והשכרות, ומי שניהלו אותה היו דווקא הארגונים הדתיים ואנשי הרוח הדתיים. אני חושב שזה ממשק חיובי שאני מצאתי בנושא הזה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה גם מסכים אתי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): פעם אחת תגיד מלה טובה על התנועה האסלאמית. השר גדעון עזרא: אני חושב שחלקם של אנשי הדת בנושא הזה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): התנועה האסלאמית. תגיד את זה בפה מלא. השר גדעון עזרא: התנועה האסלאמית - רק שייפסקו הסמים. אני חושב שזה בהחלט דבר שראוי לעידוד. דרך אגב, זה גם בנושא הבירה והשתייה החריפה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כל המשכרים. השר גדעון עזרא: היה גם נושא האלימות נגד נשים. אני זוכר את הדברים הללו. התופעה הזאת פחתה בצורה רצינית מאוד. אני חושב שבהחלט עירובם של אנשי הדת והרוח הוא תופעה חשובה. הדבר השני שהוחלט עליו הוא גיבוש תוכנית הסברה ומניעה שתותאם לאוכלוסייה, בשיתוף משרד החינוך. אני חושב שאתה צודק, שקשה לגמול את אלה שמשתמשים. צריך למנוע את כניסתם של חדשים. ההמלצה השלישית היא להקים צוות בין-משרדי, שירוכז על-ידי משרד ראש הממשלה, שיבחן חלופות לתלמידים ובני נוער לפעילות לאחר שעות הלימודים. הדבר הרביעי הוא הסברה בחוגי הורים, בעיקר בקרב האמהות, על מנת להגביר את המודעות ואת עירנות ההורים מול ילדיהם. אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הנשירה. אני חושב שאתה צודק, שאחת הבעיות בנשירת הבנות היא בכך שבתי-הספר נמצאים במרחק גדול, בעיקר ביישובים הבלתי-מוכרים. לדעתי, אחד הדברים שצריך לעשות הוא: ככל שתהיה יותר התיישבות קבע בקרב הבדואים בנגב, כך תרד ותפחת התופעה הזאת. אני חושב שכולנו צריכים לעשות את הכול על מנת להעלות את רמת האשה בחברה הבדואית. אני חושב שזו ערובה לכך שהיא תוכל לגדל משפחה במספר סביר של אנשים ותוכל גם לכלכל אותם בכבוד. זה לא סוד שהילודה בקרב הבדואים היא הגדולה ביותר בעולם. אנחנו רואים שגם במצרים וגם באירן המנהיגים נלחמים בריבוי הילודה. אחוז הילודה הגבוה ביותר בקרב הערבים במזרח התיכון הוא דווקא בקרב ערביי ישראל. אם היהודים יטפלו ויגידו שצריך להגביל את הילודה הערבית, יגידו שאנחנו גזענים, אנטישמים ומה שאתה רק רוצה. אבל, אם אתם תילחמו בתופעה הזאת, יוכלו המשפחות להתפרנס יותר בכבוד. לדעתי, כל התופעות השליליות הן גם תוצאה של המצב האקונומי של המשפחות. אני חושב שהנושא הזה חשוב, וראוי שהוא יועבר להמשך טיפול בוועדה למלחמה בסמים. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן עם מציאות, עם עובדות, קשה להתווכח. המציאות בנגב במיוחד, ובקרב האוכלוסייה הערבית בכלל, היא קשה ביותר. אנחנו יודעים שהיו כל מיני הכרזות גרנדיוזיות גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הזאת. ראש הממשלה דיבר על פתיחת דף חדש עם האוכלוסייה הערבית, והכול מהשפה ולחוץ. בכל מקרה ובכל הזדמנות מעבירים כמה מאות מיליוני שקלים, אם להתנחלויות - כספים שכולנו יודעים שירדו לטמיון ואין להם עתיד ואין להם המשך - ואם לכל מיני עסקאות בתוך הקואליציה, ובין מרכיבי הקואליציה לבין קבוצות לחץ, ותחת כל מיני כותרות. אינני רוצה לדבר על הנושא הגדול, שלפי דעתם של בני-סמכא, המלחמה בפלסטינים עלתה עד היום 40 מיליארד דולר - מלחמה שניתן היה לחסוך ועדיין אפשר לחסוך, וחייבים גם לחסוך, היות שהצד הפלסטיני כל הזמן היה פרטנר לשלום. הוא היה מוכן להגיע להסדר שלום, אבל מי שמונע ומנע זאת, ועכשיו הדברים כבר גלויים: הקונספציה שטבע ראש הממשלה כדי לפטור את עצמו ואת ממשלתו מכל אחריות לנושא השלום, בקובעו שאין פרטנר פלסטיני. הלוואי שאכן יחזרו עכשיו לשפיות, וגם בצד הפלסטיני וגם בצד הערבי בתוך ארץ-ישראל יהיה הרבה מה לעשות, הרבה מה לתקן והרבה מה להוסיף בכיוון החיובי. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. אנחנו ניגשים להצבעה. בעד – זה לוועדת הסמים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לוועדת הפנים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר משה כחלון: הפנים? ועדת הסמים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כי יש כמה נושאים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה לא רק סמים, זה כל הבעיות. היו"ר משה כחלון: נראה אם יש הסכמה. השר עזרא, איזו ועדה? הכנסת? עבודה ורווחה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דיברו גם על נשירה. היו"ר משה כחלון: אבל אתם צריכים לשכנע את השר עזרא, לא אותי. השר גדעון עזרא: אתה רוצה לפתור בעיות או לעשות פרסומת? היו"ר משה כחלון: אני חושב שהשר עזרא צודק, אם תרשו לי להתערב, יש שם ועדת חינוך, יש נשירה מבתי-ספר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר משה כחלון: אולי יפצלו. אני אומר לך, הנושא הזה מאוד רציני. 24% - זה נושא מזעזע. 50% נשירה – זה נושא מזעזע. זה לא משהו שעושים פה. אני כמעט מוכן להתחייב שהכול יתקבל פה-אחד. רק צריך להחליט מה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אז תעשה דיון במליאה, בשביל מה? משה גפני (יהדות התורה): צריך להביא את המשטרה, את הרשויות. השר גדעון עזרא: ועדת הכנסת. היו"ר משה כחלון: אנחנו נצביע על ועדת הכנסת או הסרה. בעד זה ועדת הכנסת, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר משה כחלון: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט לאיזו ועדה או לאילו ועדות הנושא יועבר. תודה. שאילתות ותשובות היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתות - ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני. שאילתא מס' 1105, של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח, התשובה עוברת לפרוטוקול. 1105. חילול בית-העלמין בפקיעין חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): מפנייה שהגיעה ללשכתי הפרלמנטרית נודע לי, כי בית-העלמין הקדום בכפר-פקיעין מחולל זה יותר משנה ונזרעו בו הרס ולכלוך. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להפסיק את חילול בית-העלמין? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בבית-עלמין עתיק מאוד, הקיים שנים רבות. ככלל, לשם תחזוקתו השוטפת ומניעת התפוררותו, יש להקצות תקציבים שמקורותיהם האופציונליים הם: א. הביטוח הלאומי; ב. חברת חמ"ת; ג. המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים – אם האתר יוכרז כקדוש. מינהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה בוחן את האפשרות להקצות תקציבים מהכספים המיועדים לבתי-עלמין פעילים גם לאלה שמצויים במצבו של בית-העלמין בפקיעין. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1350, של חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח, התשובה עוברת לפרוטוקול. 1350. פעילותה של הוועדה הבין-משרדית לבניית בתי-כנסת ומקוואות חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): הוועדה הבין-משרדית נוהלה על-ידי המשרד לענייני דתות, ותפקידה היה לדאוג להקמת מבני דת. רצוני לשאול: 1. מי מנהל כיום את הוועדה הבין-משרדית? 2. מה הן התוכניות לשנת 2004 מבחינת הקמת מבני דת, כגון בתי-כנסת ומקוואות? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בעקבות החלטת הממשלה לפרק את המשרד לענייני דתות, חדלה הוועדה הבין-משרדית מלהתקיים והנושא של פיתוח מבני דת הועבר לטיפול ולאחריות משרד השיכון. 2. אשר לתוכניות לפיתוח מבני דת לשנת 2004, הוועדה המקצועית המטפלת בנושא החלה זה לא כבר לדון בהכנתן על בסיס קריטריונים, צרכים ומגבלות התקציב המיועד לשם כך בשנה זו. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1466, של חבר הכנסת מתן וילנאי: שלב ב' בעסקת השבויים. 1466. שלב ב' בעסקת השבויים חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): במסגרת עסקת השבויים והחזרת אלחנן טננבאום נמסר כי עסקה זו תקדם את פתרון תעלומת רון ארד. רצוני לשאול: 1. האם אכן עסקת השבויים הביאה להתקדמות כלשהי בעניין זה? 2. האם מתנהל משא-ומתן בעניין? השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילנאי שאל את ראש הממשלה שתי שאלות בנושא שלב ב' בעסקת השבויים. לגבי השאלה הראשונה, אם אכן עסקת השבויים הביאה להתקדמות כלשהי בעניין זה, התשובה – כן, יש התקדמות בעניין החזרת הנווט השבוי רון ארד. שאלה שנייה: האם מתנהל משא-ומתן בעניין? התשובה: לא, לא מתנהל משא-ומתן בעניין. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. נמשיך. השר גדעון עזרא: אין לי שום אינפורמציה נוספת. היו"ר משה כחלון: אין אינפורמציה, אבל - - - השר גדעון עזרא: אתה יכול לשאול שאלה נוספת. מתן וילנאי (העבודה-מימד): אני רוצה לשאול. היו"ר משה כחלון: אתה רוצה לשאול, בבקשה. לפי כמות האינפורמציה שקיבלת, חבר הכנסת וילנאי - - - מתן וילנאי (העבודה-מימד): אני לא מבין, יש סתירה: אם אתה אומר שיש התקדמות ואין משא-ומתן, אז אין התקדמות. השאלה היא, האם יש אינפורמציה נוספת שנוגעת לנווט הנעדר רון ארד שאני יכול לשמוע כאן? השר גדעון עזרא: אינני יכול לומר שום דבר מעבר לכך שיש התקדמות בעניין החזרת הנווט השבוי רון ארד. יש התקדמות. מתן וילנאי (העבודה-מימד): ללא משא-ומתן? השר גדעון עזרא: לא, לא מתנהל משא-ומתן בעניין. מצטער. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שאילתא מס' 1478, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ – אינו נוכח. התשובה עוברת לפרוטוקול. 1478. תקצוב המועצה הדתית ברחובות חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): המועצה הדתית ברחובות מתוקצבת, בין היתר, על-ידי ממשלת ישראל. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום שהעבירה הממשלה למועצה הדתית ברחובות בשנת 2003? 2. מה הוא תקציב הממשלה למועצה הדתית ברחובות בשנת 2004, והאם הועבר הכסף עד כה? 3. האם הממשלה מפקחת על תקצוב הרשויות המקומיות את המועצות הדתיות? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הסכום שהעבירה הממשלה למועצה הדתית ברחובות בשנת 2003 הוא 2 מיליונים ו-77,465 ש"ח. 2. התקציב השנתי לשנת 2004 עומד על סך של מיליון ו-539,285 ש"ח. נכון להיום הועברו לטובת המועצה חמישה תשלומים חודשיים בסך 667,692 ש"ח. 3. משרד ראש הממשלה מפקח על התנהלות המועצה הדתית, ובכלל זה על אופן ניצול התקציב העומד לרשותה מטעם משרד ראש הממשלה והרשות המקומית. אשר לפיקוח על תקצוב הרשויות המקומיות, בנושא זה ראוי לפנות למשרד הפנים. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1492, של חבר הכנסת רשף חן: תעודות כשרות. 1492. תעודות כשרות חבר הכנסת רשף חן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): הובא לידיעתי, כי עסק נייד כגון קייטרינג מחויב בהוצאת תעודת כשרות נפרדת לכל אזור שבו הוא פועל, וכי בעבור כל תעודה נדרש תשלום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע לא תינתן תעודת כשרות אחת, אשר תכובד בכל הרשויות? 3. מה הוא שכרו של משגיח כשרות? 4. האם סמכויות משגיחי הכשרות קבועות בחוק? השר גדעון עזרא: התשובה לחבר הכנסת רשף חן ארוכה יותר מהתשובה שנתתי לחבר הכנסת והשר לשעבר מתן וילנאי. אני מקווה שבעתיד תקבל תשובה ארוכה יותר. מתן וילנאי (העבודה-מימד): זאת אפליה. השר גדעון עזרא: השאילתא שלך נוגעת לנושא תעודות הכשרות. להלן התשובה: ההשגחה על הבישולים במטבחי הקייטרינג השונים מתבצעת על-ידי משגיח הרבנות המקומית המוסמכת שבה שוכן המטבח. מזון זה יוצא לאתרים שונים בארץ, כשהוא מלווה במשגיח עד למקום הגשתו. במקום שבו מגישים את המזון, כגון גני-אירועים ואולמות ברחבי הארץ, נוכח משגיח מטעם הרבנות המקומית המוסמכת, אשר תפקידו לקלוט את המזון ולוודא כי כל נותני השירותים האחרים הפועלים באתר האירוע, מעבר לקייטרינג עצמו, הם אכן מקור כשר. לדוגמה, בשנים האחרונות בעלי השמחות מביאים לאירועים חברות המתמחות בבישולים ובמשקאות ייחודיים כתוספת לאירוע, כגון סושי-בר, אסדו-בר, בר אקטיבי וכיוצא באלה, אשר לעתים נמצאו לא-כשרים, ומחובת המשגיח לוודא כי הנ"ל כשרים. לעתים האוכל מחומם ומוגש באמצעות כלים וכלי הגשה של חברות השכרה חיצוניות לציוד קייטרינג. במקרים מסוג זה על המשגיח לוודא כי החברה עומדת תחת השגחת כשרות. לעתים חברת הקייטרינג מבצעת בישולים, טיגונים וצלייה במקום, ולכן נוכחות המשגיח היא חובה. לעתים בעלי השמחה מכניסים משקאות ומאכלים מהבית, ללא כשרות, ועל כן המשגיח חייב לפקח גם על כך. בהתייחס לשאלה השנייה שלך, מדוע לא תינתן תעודת כשרות אחת אשר תכובד בכל הרשויות: כל הבסיס לאישור אירועים הוא בהסתמך על כיבוד הדדי של תעודות הכשרות המונפקות על-ידי הרבנויות השונות. בהתייחס לשאלה השלישית, מהו שכרו של משגיח כשרות: על-פי חוזר מנכ"ל המשרד לענייני דתות, עבור שעת השגחה - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אין משרד כזה. השר גדעון עזרא: - - ישולמו למשגיח 37 ש"ח. השאלה הרביעית היא, האם סמכויות משגיחי הכשרות קבועות בחוק? תשובה: סמכויות המשגיח ותפקידיו מצוינים בקובץ נוהלי אגף הכשרות של הרבנות הראשית לישראל, אשר אושר על-ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל, בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, וחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, והן נובעות מכוח ההנחיות והשיבוץ על-ידי הרב המקומי. היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת. רשף חן (שינוי): תודה רבה, אדוני השר. בכל זאת, יש נקודה שלא הצלחתי להבין בתשובה. הסיטואציה שבגללה הגשתי את השאילתא היא, שיש עסק קייטרינג – במקרה הזה הוא לא קשור לבישול, זה קייטרינג של משקאות, אבל נניח גם קייטרינג שקשור בבישול, זה בסדר גמור – והוא נדרש להוציא תעודת כשרות אחת, ונוסף על כך הוא צריך תעודת כשרות מכל אזור שבו הוא צריך לתת שירותים. זה שצריך השגחה במקום האירוע, זה מקובל עלי לחלוטין. זה שצריך השגחה במטבח שלו, שהגורם ייתן לו תעודת כשרות, גם זה מקובל עלי. אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שהוא צריך תעודת כשרות אחת מחיפה, ועוד תעודת כשרות מעפולה ותעודת כשרות מחדרה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): נעשה לו יום עיון על - - - וכשרות. הוא לא יודע בכלל. רשף חן (שינוי): זה חוזר בדיוק לדברים שאדוני אמר, נדמה לי, שיש עיקרון של כיבוד הדדי של תעודות הכשרות. אם אני מבין נכון, הוא לא נשמר. משה גפני (יהדות התורה): אולי תשאל מתי משגיחי הכשרות מקבלים משכורת? רשף חן (שינוי): את זה אני משאיר לך. משה גפני (יהדות התורה): את זה אתה משאיר לי. רשף חן (שינוי): מה גם, שכפי שאתה יודע - - - משה גפני (יהדות התורה): לחזיר שלכם יש תעודת כשרות? אילו שאילתות מגישים חברי הכנסת משינוי? יעקב ליצמן (יהדות התורה): שמעת, 37 ש"ח, וגם את זה לא משלמים. השר גדעון עזרא: אני לא יודע, אני לא מצוי בעניין. לדעתי, מי שמשלמים את זה הם בעלי האולמות למיניהם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. השר גדעון עזרא: אני לא יודע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא - - - אחרת, בעל האולם - - - רשף חן (שינוי): גם בעלי העסקים משלמים. משה גפני (יהדות התורה): משלמים הרבה מאוד, הם מיליונרים. עכשיו קיבלתי טלפון על 15 חודשים שלא משלמים משכורת - זה לא מעניין אותו. אנשים רעבים ללחם, וזאת השאילתא. השר גדעון עזרא: כל מלה נוספת שאגיד בנושא לא תהיה מבוססת. אני חושב שהתמונה הזאת שקיבלת לגבי משרד הדתות, גם היא מפורטת מאוד, והלוואי שתמיד תהיינה לנו גם תשובות, וגם תשובות על בעיות. משה גפני (יהדות התורה): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): הלוואי שיבין מה שאמרת, הוא לא יודע מה זו כשרות בכלל - - - משה גפני (יהדות התורה): אמרו לו שאין תשובה - - - השר גדעון עזרא: תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר. נסים זאב (ש"ס): יש לי שאלה נוספת: האם זה נכון שרוצים להכשיר את החזיר? משה גפני (יהדות התורה): כן, זה נכון - - - היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתות לשר החקלאות ופיתוח הכפר. בבקשה, השר ישראל כץ. אדוני השר, שאילתא מס' 522, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: פיקוח על מחירי חלב ומוצריו. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: היושב-ראש, אני משיב או חבר הכנסת גפני שואל? היו"ר משה כחלון: לא, לא. אתה רק משיב את התשובה המוכנה. תהיה לו אפשרות לשאלה נוספת אם הוא לא יסתפק בתשובה. 522. מחירי מוצרי חלב בכשרות מהדרין חבר הכנסת משה גפני שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (חלב ומוצריו) קובע מחיר מרבי למצרכים. רצוני לשאול: 1. האם המחיר לחלב ולמוצריו המפורסם בצו כולל מוצרים בכשרות מהדרין? 2. אם לא – מדוע, והאם יש הבדלים בין המחלבות? 3. האם המחיר המרבי של "אשל" ו"גיל" הוא גם של "גילה" ו"אשד", ואם לא – מדוע? 4. האם יש הבדל בין מצרכי "תנובה" בכשרות מהדרין המיוצרים בירושלים לבין אלה המיוצרים ברחובות ובתל-אביב? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת גפני לגבי צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (חלב ומוצריו) - מחיר מרבי למצרכים: 1. צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (חלב ומוצריו) אינו קובע מחיר מרבי למוצרים בכשרות בד"ץ. 2. לייצור ושיווק מוצרים אלו - מוצרים בכשרות בד"ץ - נדרשות המחלבות לתוספת עלות מעבר לתמחיר הרגיל של מוצרים בכשרות רגילה. כך למשל עבור חלב מהדרין - בד"ץ - משולמים ליצרני החלב הגולמי 3 אגורות תוספת עבור ליטר, מעבר למחיר המטרה הרגיל. תהליכי הייצור של מוצרי חלב כשר למהדרין - בד"ץ - אף מחייבים עלויות נוספות, כמו השגחה צמודה על כל הליכי הייצור, ניקוי מיוחד של המתקנים ועוד. 3. רובם של המוצרים בכשרות מהדרין נמכרים במחיר הגבוה בכ-3 אגורות ליחידת מוצר ביחס למחירי המוצרים המקבילים בכשרות רגילה, וזה המצב לגבי מוצרים כמו "גילה" ו"אשד", מן הנימוקים שפורטו קודם לכן. משרד החקלאות מקפיד שלא תיגבנה תוספות מעבר לשיעורים הנ"ל. 4. למיטב ידיעתנו, מוצרי "תנובה" הנמכרים בכשרות בד"ץ מיוצרים במחלבת "תנובה" בירושלים. שאר מוצרי "תנובה" המיוצרים במחלבות אחרות, כמו גם מוצרי מחלבת "טרה", הם בכשרות מהדרין רגילה. זו התשובה על השאילתא, אדוני חבר הכנסת. היו"ר משה כחלון: יש לך שאלה נוספת? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני מבקש לקרוא לך קטע מעיתון "יתד נאמן" שבדק את העניין הזה, והוא שאל את אורי צוק-בר, מנהל תחום ענפי החי במשרד החקלאות, מדוע החלב שהוא בהכשר בד"ץ איננו זכאי להגנה מפני מפקיעי מחיר, או שמא חלב לחרדים אינו מוצר מזון בסיסי לטעמכם. והוא השיב: "חלב בכשרות רגילה נכלל במסגרת מוצרים מפוקחים. אם יש כשרות אקסטרה, זה כבר לא בפיקוח, ואנחנו לא נכנסים לתמחור". אמרת, אדוני השר, שכאשר יש כשרות - אם אני רוצה - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אתה יכול להגביר את קולך, בבקשה? משה גפני (יהדות התורה): כאשר אני רוצה חלב שתהיה לו כשרות מהדרין, אני יודע שאני צריך לשלם 3 אגורות יותר, ואני עושה את זה בשמחה. יש פה הבדלי מחירים שהם עשרות רבות של שקלים - זה יכול להיות באותה "תנובה". יכול להיות ש"תנובה" מהדרין ברחובות נמצא בפיקוח, ו"תנובה" מהדרין בירושלים לא נמצא בפיקוח. אין שום בעיה, הרי זה מזון בסיסי. מי שרוצה כשרות בד"ץ - גם צורך חלב כמו כל אדם אחר, אז הוא צריך לשלם 3 אגורות נוספות, בסדר. למה זה לא בפיקוח? למה, אתה אדוני השר, לא צריך לפקח על החלב שילדי שותים? למה זה לא יכול להיות בפיקוח? מה, זה איזה דבר נעלם? זאת כשרות בד"ץ, שיש לה תמחור של 3 אגורות, נקודה. למה זה צריך להיות לא בפיקוח? היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה נכונה בבסיסה, לכן אני גם אישרתי בתשובתי שצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אינו קובע מחיר מרבי למוצרים בכשרות בד"ץ. הפיקוח, ככלל, במצב הנוכחי - ייתכן שהוא מחייב בדיקת המצב הנוכחי, לאור ההערות הנוספות שלך - המצב הנוכחי הוא שמוצר סטנדרטי, יש עליו פיקוח. כאשר המוצר הוא מוצר מיוחד, או מוצר שהוא מיוחד מבחינת האיכויות שלו - - משה גפני (יהדות התורה): זה משהו אחר. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: - - כלומר מוצר "דליקטסים", אין עליו פיקוח, או שהוא מוצר שנמצא בתחרות מספקת, גם כן אין עליו פיקוח, אין מונופול נאמר בתחום. כאן, כפי שנראה לי, השתרש נוהג מסוים, שהוא לא מעוגן בתקנות או בחוק עצמו, מאחר שהנושא של חלב בד"ץ זה דבר שהתרחב כנראה עם השנים, והוא עוד לא מעוגן מספיק. משה גפני (יהדות התורה): בשבילי הוא לא אקסטרה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: מה שאני מקבל בהחלט זה את דבריך, חבר הכנסת גפני, שכל ציבור בישראל - ודאי ציבור חשוב כמו הציבור החרדי - זכותו לקבל, בתנאים הסבירים ביותר ובמחירים הסבירים ביותר ובצורה האיכותית ביותר, את המוצר שהוא צורך. אני בעצמי - לגבי תכנון החלב ומכסות החלב - אף שהנושא מאוד קשה, מאחר שיש ירידה במכסות ולא עלייה – בעצמי, גם בביקורים ביישובים חרדיים שמייצרים חלב, כפי שידוע גם לך, וגם במשרד, ביקשתי לבדוק לקראת ההמשך אפשרות של הוספת קריטריון למתן עדיפות למי שמייצר חלב מהסוג הזה, על מנת לאפשר מצב שבו החלב יהיה מצוי ולא יצטרכו למכור אותו במחיר יותר גבוה. כרגע קיים נוהג מסוים. אני מציע – אם יש בידיך דוגמאות של חריגה מעבר ל-3 אגורות, שזה נראה כנוהג סביר שהוא פחות או יותר מתומחר בעלויות יתר שיש לצורך הכנת אותו תהליך ייצור של אותו חלב, אם יש דוגמאות כאלה, אני אבקש לקבל אותן על מנת שאנשי המשרד יבדקו אם באמת מנצלים את ההזדקקות של הציבור החרדי רק למוצר הזה על מנת להפקיע מחירים, ואז אנחנו נשקול כאן צעדים. במקביל, בהחלט אקיים דיון נוסף בעניין הזה - - משה גפני (יהדות התורה): - - - פיקוח - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: - - של האפשרות להחיל פיקוח גם על סוג מוצרי החלב שמיוצרים מחלב כשר למהדרין בהכשר הבד"ץ עצמו, ואני חוזר ואומר, שבהחלט מדינת ישראל חייבת - וזאת הנחיה שגם נתתי לאנשי המשרד - לנקוט את כל האמצעים על מנת לאפשר לכל ציבור, ודאי לציבור שהוא במדינה יהודית ודמוקרטית שומר החותם של המסורת היהודית, ודאי שצריך לאפשר לצרוך את המוצרים. כמו לגבי הפנייה שלכם בעניין שנת שמיטה, שלא תיכלל כאשר באים לפצות חקלאים על נזקי טבע ובביטוח, ומחשבים שלוש שנים לאחור בממוצע לצורך הפיצוי, אדוני היושב-ראש, מצאנו תוך כדי הדיונים המשותפים מצב שבו מאחר שחקלאי ששומר שנת שמיטה אין לו הכנסות - אז מחשבים לו את זה כהכנסת אפס. חבר הכנסת יהלום, גם אתה ודאי מתמצא בדבר. ואכן, מייד הוריתי והתקנות שונו, והוחלט שלא לכלול במניין השנים ובמניין החישובים את שנת השמיטה. כך שבהחלט יש כאן מקום להרבה תכנון מחדש, או תיקונים, או שינויים, של דברים שכנראה לא טופלו מספיק, ואני מקבל שגם הנושא הזה צריך להיבחן, ונראה איך אפשר להסדיר אותו במסגרת הזאת. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת גפני, זה יכול להיות גם תמריץ לחילונים, לא לעבד בשנת שמיטה. משה גפני (יהדות התורה): מה שהשר עשה, אתה צריך להוכיח - - - היו"ר משה כחלון: ברור שלא יהיו הכנסות באותה שנה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: לגבי התשלום עצמו, נאמר בהכנסה ממוצעת היו לו 100 שקלים הכנסה בשנה - - - שאול יהלום (מפד"ל): יש כאלה שלא מרוויחים, אין להם מה לאכול. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: הכנסה אפס, אז את הפיצוי נתנו לפי - - - היו"ר משה כחלון: גם הדיווחים שלהם הם אפס. משה גפני (יהדות התורה): הם באמת לא מרוויחים. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: לא רק שהם לא מרוויחים, נתנו להם גם פיצוי נמוך יותר. היו"ר משה כחלון: כיוון שמחלקים את זה לתקופה ארוכה יותר. תודה רבה. משה גפני (יהדות התורה): יש לנו מזל שרשף חן לא נשאר פה, אחרת הוא היה דורש את ההדחה שלו. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אנחנו מדינה דמוקרטית, מי שיש לו רוב להדיח - מדיח. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב פה, הוא יכול להרים את הכפפה. אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 690, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: יחידת הפיקוח על הצומח והחי. בבקשה, אדוני השר. 690. יחידת הפיקוח על הצומח והחי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): נודע לי, כי בכוונת משרדך לסגור, בחקיקה, כסעיף בחוק ההסדרים במשק, את יחידת הפיקוח על הצומח והחי - פיצו"ח - ולהעביר את סמכויותיה ותקציבה לרשות לפיקוח חקלאי, שהיא גוף חצי-פרטי. רצוני לשאול: האם נכון הדבר? 2. אם כן - מדוע דרוש השינוי הזה? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: בתשובה על שאילתא מס' 690, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: יחידת הפיקוח על הצומח והחי - במסגרת החלטת הממשלה בדיוני התקציב 2004, התקבלה החלטה להעביר בחקיקה את סמכויות הפיצו"ח, שזה גוף בתוך משרד החקלאות, לרשות הפיקוח, שזה גוף שהוא סמוך, רשות הסמוכה למשרד החקלאות - לבטל את תקציב הפיצו"ח ולהעביר אותו לרשות הפיקוח. במסגרת המשא-ומתן עם האוצר בנוגע לשינויים מבניים במשק, החליט שר האוצר כי לא יבוצעו שינויים ביחידת הפיצו"ח בשנת 2004. תקציב היחידה הוחזר בהתאם, והיחידה ממשיכה לבצע את פעולותיה. הליכי החקיקה של העברת סמכויות הפיצו"ח לרשות הפיקוח הופסקו, והנושא ייבחן שנית לקראת דיון התקציב בשנת 2004. האם את רוצה שאלה נוספת? היו"ר משה כחלון: יש לך שאלה נוספת? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): לא. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אז אני רק אוסיף, שאני בהחלט מייחס חשיבות רבה מאוד לפעילות יחידת הפיצו"ח, גם לפעילות יחידת הפיקוח. גם שר הבריאות יושב כאן, משרדו שותף בהשגחה ובהכוונה מקצועית של הפעילות, וגם המשרד לביטחון פנים מסמיך את אנשי היחידות האלה לבצע את פעילותן. הכוונה כאן היתה - אני חושב שזו כוונה נכונה - למזג את שתי היחידות תוך הבטחת מעמדם של כל העובדים בשתי היחידות, על מנת קודם כול לחסוך בעלויות על-ידי איחוד מינהלי, ומעבר לזה, להגביר את האפקטיביות של הפעילות המשותפת. היחידה הזאת הוקמה על מנת לפקח על חוקים חקלאיים, על חוקי בריאות ודברים מהסוג הזה, לאחר חתימת הסכמי האוטונומיה, אחרי הסכם אוסלו. כל תפקידה הבסיסי והמקורי היה לפקח רק על מעבר התוצרת במעברים שבין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל. עם השנים התרחבה הפעילות בפועל והיחידה בעצם מפקחת על מכלול החוקים החקלאיים. יש תחומים שנופלים, מבחינת פיקוח, בין היחידה הזאת לבין היחידה השנייה. למשל, נושא המדגה והדגים, שבינתיים, בתיאום עם שר הבריאות גם הקמנו מועצת מזון שתהיה אחראית לתיאום התפר בין משרדי הבריאות והחקלאות בכל מה שקשור להכוונה ולפיקוח על תוצרת חקלאית ושיווקה לאחר מכן. עד שלב השיווק מטפל בזה משרד החקלאות. לאחר מכן - גורמים אחרים, משרד הבריאות. כאן היתה כוונה, עם האיחוד, להוסיף סמכויות בחוק. ואכן, בחוק כפי שהוא נוסח על-ידי הממשלה, היו סמכויות שאין היום בחוקים הקיימים, למשל בתחום המדגה ובתחומים אחרים. היתה כוונה גם לתת סמכויות בתחום תיאום הטיפול בגנבות החקלאיות ובדברים נוספים. לצערי, הנושא נקלע גם למאבקים שאינם ממין העניין - גם האינפורמציות לא היו שאובות היישר מתוך הנושא ומתוך המקורות עצמם - וגם למאבקים שבין משרד האוצר לבין ההסתדרות על שינויים מבניים. אמרתי ואני אומר גם היום, האיחוד הזה היה לתועלת העובדים והיה לתועלת הנושא, משום שעובדי יחידת הפיצו"ח אינם נחשבים עובדי מדינה מן המניין. בכל שנה מתעורר ויכוח, האם הם יתוקצבו על-ידי משרד האוצר או לא יתוקצבו, ובכל שנה יש ניסיון להעביר את התקציב לסכום אפס. כאן היה ניסיון לעגן באופן פורמלי את מעמד העובדים, את הסמכות של היחידה הזאת. אני מקווה שיהיה אפשר לעשות את זה בניחותא לתועלת הדברים עצמם. יש גופים אחרים במשרד החקלאות או בגופים שנלווים למשרד שביצענו בהם איחוד ויש שם תוצאות מאוד מרשימות. והזעקות והמאבקים היו הרבה יותר מאשר במהלך הזה. באו להוכיח בכנסת באותות ובמופתים, בוועדת הכספים, במקומות אחרים, שכל האיחוד הזה מטרותיו זרות ותוצאותיו יהיו תוצאות קשות והכול פוליטי. היום אני יכול לומר, שמאיחוד המועצות הצמחיות - הפירות, הירקות, ההדרים והפרחים, כבר בשנת 2004, והגוף הזה קם רק ב-1 בינואר 2004 - נחסכו 37 מיליון שקלים, הכול מכספים שחקלאים משלמים. כבר הורדו ההיטלים על החקלאים ב-31% בממוצע בתחום הירקות. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני השר, זה מראה שטוב לענות על שאילתא. אתה אומר שלא נעשה שום דבר - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: איפה לא נעשה שום דבר? שאול יהלום (מפד"ל): שלא פורקה היחידה. השאילתא נשאלה בנובמבר 2003, ערב הדיונים בחוק ההסדרים. אדוני השר עונה אחרי שבעה חודשים. ברור שיש תשובה - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אני לא יודע אם אדוני מציע לאמץ את הנוהג הזה באופן כללי, אבל אני שמח על העירנות בעניין. אני פשוט מעדכן, מאחר שבקרוב נתחיל בהליכים דומים לקראת השנה הבאה. מאחר שאתה ישבת בראש ועדה שדנה בנושא הזה בצורה נרחבת, אני מנצל את ההזדמנות שכל מי שאכפת לו מהנושא יקבל לפחות את המסר כפי שאני מבין אותו. לאחר מכן הוא יכול גם לבדוק את הדברים. אני מציע שלא להתנגד תמיד לרפורמות, בייחוד בתחום הזה של החקלאות והגופים החקלאיים, כי יש מקום להרבה מאוד רפורמות, כיוון שהמבנים נבנו לפני הרבה מאוד שנים, ובינתיים חלו שינויים גדולים מאוד וצריך להתאים את עצמנו, גם אם זה קשה לאלה שאוחזים בקרנות המזבח באותם גופים וניזונים מהם. היו"ר משה כחלון: תודה, אני חושב שקיבלת תשובה מקיפה בכל התחומים. 866. הפיקוח על הבשר חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): ב-2 בדצמבר 2003 פורסם, כי שווקו לאזרחים ולחיילים עשרות טונות של בשר שתוקפו פג חודשים ארוכים קודם לכן. רצוני לשאול: 1. האם קיים במשרדך אגף המפקח על נושא זה? 2. אם כן – כמה עובדים מועסקים בו ומה הוא תקציבו? 3. האם תוגבר האכיפה, ואם כן – כיצד? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבשר הנדון הושמד על-ידי הרופא הווטרינר הרשותי, בתוקף סמכותו על-פי פקודת בריאות העם. השר האחראי הוא שר הבריאות ולא שר החקלאות. 1-2. כללית, שלא לעניין הנדון, מועסקים ארבעה עובדים במחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי שבשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. מחלקה זו עוסקת בכלל הפיקוח על מזון מן החי במשקי הגידול, בבתי-מטבחיים ובמשחטות המיועדות ליצוא. 3. האכיפה נעשית באמצעות הרופאים הרשותיים ויחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות. כרגע, אין תוכניות להגברת כוח-האדם. 886. ידיעה על ירידת חקלאים מהארץ עקב מצוקה כלכלית חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ח' בכסליו התשס"ד, 3 בדצמבר 2003, פורסם כי עשרות חקלאים העתיקו לאחרונה את משקיהם לאפריקה עקב מצוקתם הכלכלית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם משרדך מטפל בנושא זה, ואם כן – כיצד? 3. אילו ענפי חקלאות סובלים מהמשבר הכלכלי? 4. מה ייעשה כדי לסייע לחקלאים בישראל? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ידוע לנו על חקלאים ישראלים המפעילים חוות בחוץ-לארץ בארצות שונות ובהן ארצות אפריקה. אין מידע על התגברות התופעה לאחרונה. 2. אנו פועלים ככל יכולתנו לספק ולהעמיד לרשות החקלאים בארץ את גורמי הייצור ואת האמצעים הדרושים להפעלת משקיהם בארץ, ובכלל זה מחקר ופיתוח יישומי, הדרכה חקלאית, מענקים להשקעות וסיוע אחר במסגרת מועצות הייצור. עם זאת, חקלאים המפעילים חוות חקלאיות בחוץ-לארץ אינם בקשר עם משרד החקלאות והם עושים זאת כבעלי עסקים לכל דבר. 3. הענפים עתירי תשומות העבודה הם אלו הסובלים ממצוקת כוח-אדם מתמדת, והדבר מקשה על תפקודם. בנוסף, קיים משבר בענף הפרחים בשל תחרות בתנאים לא שווים מול מגדלים מאפריקה הנהנים מעבודה זולה ומכמויות מים וקרקע ללא הגבלה. 4. לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה להעמיד את מספר העובדים הזרים בחקלאות על 26,000. כמו כן אנו פועלים להגדיל את כמויות המים לחקלאות המיועדת ליצוא ומעודדים הפניית תוצרת חקלאית ליצוא על-ידי הקצאת מענקים בהתאם. 1100. הצפות בנהרייה וסביבתה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): פורסם, כי בעקבות הגשמים העזים הוצפה העיר נהרייה עד כדי פינוי ילדים משני גני-ילדים, וכי בשל עליית נחל-הגעתון על גדותיו הוצפו שדות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם יקצה משרדך כספים לרשויות המקומיות לפתרון הבעיה? 3. האם יפוצו החקלאים שניזוקו? 4. כיצד יימנע מצב זה בעתיד? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה בכללותה נכונה. גן אחד הוצף כתוצאה מגיאות בנחל-הגעתון, והשני בשל גיאות בנחל-סער. בימים 12, 13 ו-14 בינואר ירדו גשמים כמעט ללא הפסקה בגליל המערבי. כתוצאה מכך, ובשל חסימות בנחלים הנדונים, נגרמו הצפות נרחבות. 2. במסגרת תקציב הניקוז שאושר על-ידי הממשלה לשנת 2004, הסדרת נחל-הגעתון תוקצבה בעדיפות גבוהה, לתכנון ולביצוע. 3. הפיצוי ייבחן בשים לב לנתונים העובדתיים ולהתאמתם לדרישות הסף של הכרזת אסון טבע. 4. הסדרה מתוכננת של הנחלים הגעתון וסער על-ידי רשות הניקוז תביא להקטנה ניכרת מאוד של הסתברות לאירועי הצפות בנהרייה ובסביבתה. אולם, קיימת מגבלה תקציבית. 1285. ייבוא גת לישראל חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): לאחרונה דווח כי משרדך מאפשר ייבוא גת לישראל. רצוני לשאול: 1. האם התקיימה התייעצות עם הרשות למלחמה בסמים בטרם התקבלה ההחלטה? 2. מה הן ההשפעות של צריכת גת? תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לא התקיימה התייעצות עם הרשות למלחמה בסמים טרם קבלת ההחלטה, מאחר שייצור גת ושיווקו לצריכה מקומית איננו מוגבל. כיום קיימים בארץ כמה מקומות שבהם מגדלים את הצמח לתצרוכת מקומית. ההיתר ליבוא ניתן לאור מחסור במוצר בשל תנאים אקלימיים. השיקול היה, שאם יימנע הדבר ימצאו הצרכנים את הדרך לייבוא בלתי חוקי ובלתי מבוקר. מאחר שמדובר בצומח חי, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך לחקלאות באמצעות החדרת מזיקים על-ידי יבוא זה. לכן העדפתי לאשר ייבוא מבוקר על-ידי השירות להגנת הצומח ובכך למנוע ייבוא פיראטי מסוכן. 2. שאלה זו הינה בתחום טיפולו של משרד הבריאות, ועל כן ראוי לאפשר לו להשיב עליה. היו"ר משה כחלון: אני מודה לך, אדוני השר. הצעות לסדר-היום הימצאותם של נגיפי פוליו במי הביוב של גוש-דן היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הימצאותם של נגיפי פוליו במי הביוב של גוש-דן - הצעות דחופות שמספריהן 3751, 3780, 3793 ו-3796. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. לאחר מכן - חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירועים המדיניים, הביטחוניים והכלכליים אינם מתירים לנו די זמן לעסוק בלא מעט נושאים שהם חשובים ובוערים לא פחות ונוגעים במידה רבה לחייהם היומיומיים של כל אזרחי מדינת ישראל. אחד הנושאים הוא הבעיה שאני רוצה להתריע עליה כאן היום - גילוי נגיף הפוליו בגוש-דן. לפני ימים אחדים פורסם באמצעי התקשורת על מאות הורים הגודשים את תחנות טיפת-חלב ברחבי הארץ בעקבות מציאת נגיפי הפוליו במי הביוב בגוש-דן. ההורים נענו לקריאת משרד הבריאות לחסן את ילדיהם, וכתוצאה מכך קרסו תחנות טיפת-חלב תחת עומס הורים מודאגים שנזעקו לחסן את ילדיהם. משרד הבריאות יצא בהודעה, שהוא מרענן הנחיות. חשוב לציין, כי משרד הבריאות הוא האחראי על הבדיקות הנערכות מעת לעת בדגימות מי השתייה, הבאות למנוע את התפשטות הנגיפים, גורמי המחלות במים וזיהומים נוספים. נדמה לי שנכון לומר כי תרבות הפניקה הישראלית הוכיחה את עצמה שוב במלוא עוצמתה. מדוע משרד הבריאות אינו מוציא הנחיות ברורות ומידע לציבור בנושא הזה, בשאלות מהו נגיף הפוליו, מה הם התסמינים, האם מותר לשתות מי ברז, האם חייבים לרוץ ולהתחסן כבר היום, מתי ניתנים החיסונים באופן שגרתי, האם יש מספיק חיסונים בישראל, האם הרשויות עשו כל שלאל ידן כדי לפקח על המצב ולהכין את הציבור בצורה מסודרת? חברי וחברותי, האם אנו יכולים להיות שאננים לנוכח המצב הזה? אני מוכרחה לומר, שלצערי נראה לי כי מצב זה נגרם מחוסר מודעות הציבור. העדר מודעות הוא אחת מהבעיות שעליהן מבכה הציבור בישראל, לאחר מעשה. מדוע אחת ולתמיד לא נוכל להקדים תרופה למכה? נכון שמדינת ישראל מוטרדת באופן תמידי בנושאים אחרים הנתפסים כקיומיים, אך חייבת לקום זעקה דווקא מהבית הזה בנושאים הקשורים בבריאות האדם, באיכות הסביבה, שאינם מהותיים וקיומיים פחות. אני דורשת ממשרד הבריאות ומהעומד בראשו ומכל הגורמים הנוספים לקחת את הנושא בידיים, פן יהיה שוב מאוחר מדי. יש ליחס לנושא בהלת הפוליו מקום ראשון בסדר העדיפויות ולתת לו טיפול יסודי וממצה. אני מבקשת מחברי ומחברותי כאן לקחת את העניין לתשומת לבנו, כדי שנוכל להביט בעיני האזרחים ולומר שאנחנו מקדישים את זמננו ומאמצינו לא רק לביטחונם אלא גם לבריאותם. אני בטוחה שלכבוד שר הבריאות וליושב-ראש ועדת הרווחה יהיה מה לספר, שוודאי כבר נמצאים באמצע התהליך של הטיפול, שעדיין לא ידוע לי עליו. הם ודאי יוכלו להודיע ולתת לנו אינפורמציה על דברים שאנחנו עוד לא יודעים. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים נדמה לי, גילה, שאנחנו נמצאים במדינת "חפיף" כזאת. מתרגשים מכל דבר, מזלזלים בכל דבר. היה לנו אסון גשר המכבייה, ואחר כך "אולמי ורסאי" והפל-קל. במקרה דנן, נהפוך הוא. אולי הביטחון המופרז הוא בגלל המערכת החיסונית שקיימת במדינת ישראל, הגורמת להרבה מאוד אנשים שלא לחסן את ילדיהם. באו בפעולה מסודרת וגילו את נגיף הפוליו, שעובר דרך צואת תינוקות, חיתולים שזורקים לביוב, או אנשים שלא רוחצים ידיים, ומצאו - ואני רוצה לאותת למשרד האוצר. פעולה מונעת ובדיקה מצאו את נגיף הפוליו. פה מדובר בסכנת נפשות. היה לנו גם האסון של "רמדיה". אז כשאנחנו דנים בקיצוצים, ולכן הגשנו את ההצעה לסדר-היום, צריך לדעת במה לקצץ. אי-אפשר לקצץ במשרד הבריאות, אדוני השר. אתה צריך לעמוד ולהילחם על זה, כי אילו קיצצו לא היו מוצאים את נגיפי הפוליו ולא היו יודעים ולא היו עושים בדיקות, ואחר כך היו אומרים: למה לא עשינו ולמה לא ידענו? אני חושב שבמקרה הזה צריך לחזק את המשך פעילותו של משרד הבריאות, להרחיב את תקציביו, לפתח בדיקות ויוזמות נוספות, ולא להיבהל - גם אם היה כתוב בעיתון. אז היה כתוב בעיתון. היה כתוב בעיתון שהפרקליטה היא צדקת גדולה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא יכול להיות. חיים כץ (הליכוד): היה כתוב. לסיכומו של דבר, אדוני השר, אני מקווה שמשרדך ימשיך לגלות נחישות ולהתנגד לקיצוץ התקציב. גילוי נגיפי הפוליו יכול ללמד על טיפול מונע ולא על טיפול במשבר ועל מה שזה גורם. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנושא הזה, נושא הבריאות, עולה לצערנו לאחרונה יותר מדי פעמים. היה הסיפור עם "רמדיה". לאחרונה אני קורא, ונדמה לי שקראתי את זה בעיתון "המודיע", שפתאום מצאו שב"רמדיה" הוויטמינים - - - חיים כץ (הליכוד): באיזו עיר יוצא העיתון הזה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): במאה-שערים. משה גפני (יהדות התורה): בכל הארץ. שאול יהלום (מפד"ל): אתה קורא עיתון אחר? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא קורא שום עיתונים חוץ מ"המודיע". חיים כץ (הליכוד): בגבעתיים לא מצאתי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מנסה לבדוק באילו מקומות חבר הכנסת כץ חיפש אותו. חיים כץ (הליכוד): בגבעתיים לא מצאתי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא יכול להיות. יש. נדמה לי שאפילו לרב העיר יש את זה. בכל אופן - - - שאול יהלום (מפד"ל): - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): "הצופה" - בטוח שאין לו. אני מקווה שבשבוע הבא נגיש הצעה לסדר-היום על עיתונים, ואז נדבר על זה. בכל אופן, כדי לחזור ברצינות לנושא, קראתי גם שוויטמינים, אם אני לא טועה, ואל תתפסו אותי במלה, ויטמינים שפורסמו בתווית של "רמדיה" או במוצר אחר, אני רוצה להיות זהיר, זה לא בדיוק מה שיש בו. משהו חסר. כל הנושא הזה של הבדיקות של מי ביוב, בדיקות מים - אגב, אדוני השר, אני רוצה לקוות שמשרד הבריאות פרסם את הנתון הזה, שמצאו את הנגיף. לצערנו, אנחנו נמצאים לאחרונה בבעיה גדולה. אני רוצה לגעת בעקיפין בבעיה אחרת, שאולי נוגעת גם לאדוני השר: נושא אחיות בתי-הספר. הרי מה אמורה להיות השמירה נגד כל הנגיפים האלה, רחמנא ליצלן? זו הזריקה הזאת, החיסונים האלה. מה שקורה, פתאום יש קיצוצים במספר אחיות בתי-הספר, והיה בוועדת הכספים דיון על זה גם כן. זאת אומרת, מאיפה ידעו מי קיבל חיסון? הרי אין אחיות ובטיפות-חלב יש מחסור. ואנחנו חוזרים, כמו שחיים כץ אמר קודם, על כל הקיצוץ הזה, כשברור שלמשרד הבריאות אסור לקצץ. אני רוצה לחזור לעיקר. אני חושב שמשרד הבריאות צריך להחמיר יותר בבדיקות האלה. הוא צריך לבדוק גם את נושא המים. אני לא בטוח שבודקים כל הזמן, כי לצערנו אנשים התרגלו לאחרונה לשתות רק מים מינרליים ובקושי שותים את המים הרגילים. אני מקווה שמשרד הבריאות ינקוט את כל הצעדים שצריך כדי למנוע את הדברים האלה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת. אני חייב לפתוח, אדוני היושב-ראש, במשפט יותר אישי. כמו שאדוני יודע באופן אישי, כשאתה ממלא את תפקיד שר הבריאות, זה תפקיד שבו אתה נותן את נשמתך, כי זה תפקיד שאתה צריך, קודם כול, לעשות אותו מה שנקרא עם הנשמה. וב-14 חודש או ב-15 חודש שאני בתפקידי, אני נותן את נשמתי במשרד הזה ומקדיש באמת לילות וימים לעבודה החשובה למען החולים שלנו ולמען בריאותו של הציבור בישראל. כך הצלחתי, גם בסיוע מבורך של חברים פה בכנסת, של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום, וחברים בוועדת הכספים, למנוע סגירה של בתי-חולים השנה, קיצוץ דרקוני שהיה צריך להיות בסל התרופות ובוטל, פגיעה בתקציבים של אשפוזם של קשישים במוסדות סיעודיים. לאחרונה הצלחתי גם למנוע, בסיכום עם שר האוצר, פגיעה בטיפול במסגרות שמשרד הבריאות אחראי עליהן, של ילדים אוטיסטים. המשרד גם עובר תהליכים רבים של רה-ארגון ורפורמות, מאותו רה-ארגון שאני עורך במכון לרפואה משפטית, במדדי החוץ שאנחנו מפעילים לפעולות קופות-החולים, בשורה ארוכה מאוד של תחומים. מדוע אני אומר את זה? משום שאתמול, כחלק מהתפקיד שאני ממלא, ואדוני יודע זאת היטב כשר הבריאות לשעבר, אני מרבה מאוד לפקוד גם את השטח, אני מרבה מאוד לצאת גם לסיורים בבתי-החולים בארץ, לראות זאת במראה עיניים ולפתור בעיות במקום – ואתמול סיימתי ביקור מאוד חשוב בבית-החולים הפסיכיאטרי בבאר-יעקב ובבית-החולים הגריאטרי "שמואל הרופא" בבאר-יעקב, ומשם המשכתי לדיון מאוד חשוב לגבי שירותי הבריאות של מדינת ישראל בפריפריה, ודברים נוספים, ומאוד ציער אותי לשמוע שאתמול התקיים במליאת הכנסת דיון, שלצערי הרב מזכירות הכנסת לא תיאמה אתי, בנושא מערכת הבריאות בישראל. חבל שלא תיאמו זאת אתי. אבל, אני לא בא כאן בטענות למזכירות הכנסת, גם לה יש - - - היו"ר נסים דהן: כבוד השר, בהתחשב בזה שכבודו לא היה כאן, סיכום הדיון וההצבעה נדחו למועד אחר שמתאים לכם. שר הבריאות דני נוה: אני יודע, אדוני, ואני מודה על כך. עם זאת, שמעתי דבר מאוד מוזר, שעלתה פה חברת הכנסת דליה איציק על הדוכן – ואדוני ניהל את הישיבה, אז הוא ודאי זוכר – והעבירה את העניין לפסים פוליטיים אישיים. הדבר הזה מאוד מצער. כי, כמו שאמרתי, אני, אגב, לא רק ממלא את תפקידי באמת ברצינות, אלא ממלא את כל חובותי כאן בכנסת. לא היתה אפילו פעם אחת שבה לא עבדתי פה לפי כל הכללים בכנסת, וחברת הכנסת איציק היו לה טענות, והיא ניסתה למשוך את זה לכיוונים פוליטיים מוזרים, על כך שלא יכולתי להיות נוכח כאן במליאה. היו"ר נסים דהן: הערנו לה על כך וזה מתועד. שר הבריאות דני נוה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, נהוג לומר, שמי שיש לו חמאה על הראש, מוטב שלא יעמוד בשמש. אני זוכר את החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, שאמרה, שעל אף פניות הוועדה – בין היתר אל חברת הכנסת איציק – מיום 26 ביוני 2002, ומכתב תזכורת מיום 17 בספטמבר 2002, השרה לאיכות הסביבה דליה איציק נעדרה מ-23 ישיבות, שבע ישיבות מעל השיעור הנקוב בחוק, והוועדה הטילה עליה שלילת שכר של שבעה ימים. היו"ר נסים דהן: כבוד השר, אני חושב שעל-פי תקנון הכנסת אי-אפשר לצטט מוועדות, בוודאי לא מוועדת האתיקה. שר הבריאות דני נוה: זה מהאינטרנט, אדוני. מהאינטרנט מותר לי לצטט? היו"ר נסים דהן: כן. שר הבריאות דני נוה: תודה. זה פרסום רשמי של הכנסת, של האתר הרשמי של הכנסת באינטרנט. לכן מצער אותי מאוד, אדוני היושב-ראש, שגולשים לעניינים אישיים. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הפוליו הוא אכן נושא חשוב. אני יכול להקדים ולומר, שמדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בכל מה שנוגע לדאגה לבריאות הציבור ולכיסוי החיסוני שיש לציבור בישראל וגם לילדים שלנו. ישראל, אגב, הוכרזה כמדינה נקייה מפוליו על-ידי ארגון הבריאות העולמי ב-16 בפברואר 2002. מאז 1988 לא לקו בפוליו, בשיתוק ילדים, בישראל. אף בן-אדם לא לקה במחלה, ברוך השם. בנוסף, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמנטרת באופן סדיר את נגיפי הפוליו. זאת אומרת, מעבר לפעילות החיסונית שאנחנו עושים בקרב ילדים, שאתייחס אליה עוד מעט, אנחנו עושים פעולת ניטור. אני חייב לציין, שהעובדה שאותרו אותם נגיפים במים בכניסה לשפד"ן נובעת במידה רבה מכך שמשרד הבריאות ממלא בדיוק את חובותיו ועושה בדיוק את מה שהוא צריך לעשות. לא בכדי הנגיף הזה אותר. הניטור הזה – צריך להבין את התהליך – של הפוליו בביוב, מהווה אינדיקציה לשאלה אם יש נגיפי פוליו או אם אין נגיפי פוליו בקרב האוכלוסייה. עם זאת, למרות מה שנמצא, צריך להיות ברור, קודם כול, שאין שום סכנה לבריאות הציבור במדינת ישראל. חברת הכנסת פינקלשטיין, תנוח דעתך, הרי בוודאי לא מתקבל על דעתך שהיה איזה שמץ של סכנה לבריאות הציבור בהקשר זה ולא היינו נוקטים מייד פעולות מעבר לפעולות שהיה צריך לנקוט. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מאז הבדיקה הראשונה עשיתם בדיקות נוספות? שר הבריאות דני נוה: חבר הכנסת ליצמן, כרגע מספיק שהבדיקה הזאת נעשתה כדי לדעת שהנגיף הזה ישנו במים, וזה מחייב אותנו לעירנות. זאת אומרת, אני לא צריך עוד אינדיקציות. יש אינדיקציה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מתכוון לבדיקה נוספת כדי לדעת מה המצב. שר הבריאות דני נוה: המצב הוא, שכרגע אנחנו יודעים שיש בישראל נגיף שפיתח מוטציה אלימה של פוליו, וזה נמצא במי הביוב בפתח השפד"ן. זו עובדה. גם אם אני אעשה עכשיו בדיקה חוזרת ובמקרה לא ימצאו את הנגיף הזה, עדיין לא אוכל לומר לך שאפשר להיות שקטים לחלוטין בעניין הזה. מדובר בנגיף שעבר שינוי גנטי, שעלול להופכו לאלים יותר. יש כל מיני השערות כיצד הדבר הזה יכול לקרות. אבל מה עושים? במדינת ישראל עושים את זה כבר לא מעט שנים. מה שעושים זה שנותנים חיסונים לילדים שלנו במדינת ישראל. תוכנית החיסונים של ישראל מאז 1988 כוללת שלושה חיסונים שניתנים בזריקה כמרכיב בתוך חמישה חיסונים שניתנים בבת-אחת לתינוקות שלנו בחודש השני לחייהם, לאחר מכן בחודש הרביעי לחייהם ובגיל שנה. נוסף על החיסונים שהזכרתי, ניתנות מה שנקרא בשפה המקצועית שלוש "האכלות", כשבעצם מזליפים שתי טיפות לפה של התינוק – גם בחודש הרביעי, גם בחודש השישי וגם בגיל שנה. בנוסף, ניתנת עוד הזלפה של טיפות גם לילדים בכיתה א' ובכיתה ח', במסגרת שירותי הבריאות לתלמיד. זה מערך חיסונים מאוד מקצועי, מאוד מסודר, מהטובים ביותר שיש בעולם, ויש לנו סיבות רק להתגאות בו. זה מביא לכך שיש כיסוי חיסוני שעומד היום על 93% מכלל האוכלוסייה של הילדים עד גיל שנה, בשנת החיים הראשונה, וכמעט 100% של כיסוי לתלמידים שלנו בבתי-הספר. המשמעות של זה, שתוכנית החיסונים היא כה נרחבת שהיא מגינה על ילדי ישראל מפני שיתוק הילדים, והיא כל כך נרחבת מבחינת הכיסוי שלה, שבעצם מבחינה רפואית היא נותנת כיסוי גם לילדים שלא יכולים לקבל חיסונים מסיבות רפואיות שונות, או שהוריהם מתנגדים למתן החיסון. לצערנו, ופה אולי זה המקום לומר על כך מלה, יש תופעה שקצת התרחבה בשנים האחרונות, של הורים שמסרבים לתת לילדיהם חיסונים. כשהוזכר פה, אדוני היושב-ראש, שבעקבות הודעת משרד הבריאות גדשו הורים, כמו שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, את טיפות-החלב - מדוע זה קרה? מי ההורים האלה? אלה הורים שהתרשלו, או שמסיבות לא ברורות או עקרוניות כלשהן, שאינן מקובלות על מערכת הבריאות, לא הלכו לחסן את התינוקות שלהם כשהיו, כמו שציינתי ותיארתי, בגיל חודשיים, ארבעה חודשים ושנה, ואז כשהם שמעו על העניין של הפוליו, ואנחנו קראנו, הם באו. למי קראנו לבוא להתחסן? רק למי שלא קיים את ההוראות הברורות. אני אומר לכם כאבא לילדים ולתינוקת, אני יודע כמו כל הורה ואבא לילדים קטנים, שיש טיפת-חלב והיא קוראת לך לבוא לקבל חיסון לתינוק שלך או לתינוקת שלך בגיל חודשיים, ארבעה חודשים ושנה. כשאתה בבית-ספר, אתה ממילא מקבל את החיסון. מי רץ לטיפות-חלב אחרי שהודענו שמצאנו את נגיף הפוליו? הורים שלא קיימו את שגרת החיסונים האלה, ולהורים האלה קראנו לבוא ולקבל את החיסון, כדי לכסות אותם, שלייקעס על שלייקעס, מפני נגיף הפוליו. זו המציאות. משרד הבריאות פעל פה בזהירות ובאחריות רבה. אני חושב שהציבור בישראל צריך לדעת שיש בישראל ההיערכות המתאימה והתשובות המתאימות, ומה שקרה פה זו הזדמנות לחזור ולקרוא להורים בישראל להקפיד על שגרת החיסונים. ברגע שההורים יקפידו על שגרת החיסונים, הם לא יצטרכו בכלל להיות במצב שבו כאשר קורה דבר כזה, וברוך השם משרד הבריאות מאתר דבר כזה באמצעות בדיקות מקצועיות טובות, הם ירוצו לטיפות-החלב ואנשים ייכנסו ללחץ מיותר. אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ על דבריו, שמצביעים על כך שבסדרי העדיפויות הלאומיים שלנו יש חשיבות רבה מאוד לתקציבים שאנו צריכים להקדיש לבריאות הציבור. משרד האוצר במדינת ישראל לא נותן מספיק תקנים לאיוש טיפות-החלב שלנו באחיות, ועסקנו בכך לא מעט בהצעות לסדר-היום של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ליצמן. לא ניתנים לנו מספיק תקנים לצורך הפעלת טיפות-חלב. יש כרגע חרב מאיימת על הרמה של שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר, כתוצאה מכך שמשרד האוצר מיאן עד כה לתקצב עוד 17 מיליון שקלים לשירותי הבריאות לתלמיד. אני שמח שחבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, הודיע בוועדת הכספים, שהוא הגיע לסיכום עם שר האוצר על תקצוב 17 מיליון השקלים החסרים, והדבר הזה ימנע את הצורך בפיטורי אחיות שמועסקות בשירותי הבריאות לתלמיד. אני מודה לשר האוצר ולחבר הכנסת הירשזון שהגיעו לסיכום החשוב הזה, כי בסופו של דבר הפעילות הזאת של שירותי הבריאות לתלמיד - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): את שרת החינוך זה לא עניין. שר הבריאות דני נוה: זה לא קשור למשרד החינוך. שירותי בריאות לתלמיד ניתנים על-ידי משרד הבריאות בתוך בתי-הספר, בתיאום עם משרד החינוך, כמובן. זה מופיע בתקציב משרד הבריאות, ולא בתקציב משרד החינוך. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו נמצא הזדמנות אחרת לתקוף. שר הבריאות דני נוה: זה מצביע על החשיבות של התקציב שאנחנו צריכים לתת, כי בסופו של דבר מדובר בבריאות של הילדים שלנו. אם, חלילה, השירותים האלה ייפגעו וילדים לא יקבלו חיסונים בזמן וטיפות-החלב לא תתפקדנה כמו שצריך, כאשר נגיע למשברים או לבעיות כמו שתיארתי פה, הדבר עלול לפגוע בבריאות של ילדי ישראל, ולכך אני לא אסכים בשום פנים ואופן, לא אתן את ידי לזה, אלחם בזה, ואני משוכנע שאקבל מהכנסת את כל הגיבוי לכך. אני מציע לכנסת להסתפק בתשובתי זו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מסתפק בתשובת השר? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. היו"ר משה כחלון: כך גם חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת פינקלשטיין, ועל כן אין צורך להצביע. הצעות לסדר-היום פסיקת בג"ץ בנושא מכירת בשר חזיר היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פסיקת בג"ץ בנשא מכירת בשר חזיר - הצעות לסדר-היום מס' 3789, 3790, 3798, 3800 ו-3813. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אני ויתרתי לו. היו"ר משה כחלון: יש פה מסר ציבורי. משה גפני (יהדות התורה): זה לא מסר ציבורי, זה מסר אישי. שאול יהלום (מפד"ל): אני מודה לחבר הכנסת גפני, שמסיבות אישיות אפשר לי לדבר לפניו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החזיר הוא לא רק מצוות לא-תעשה דתית, אלא אחד מאפיוני הלאום של העם היהודי. לאורך השנים הוא סימל את המיאוס, סמל אנטי-יהודי, וכאשר היו רוצים לסמל למה היהודים מתנגדים ומה עומד כאנטיתזה ליהדות, החזיר היה הסמל המובהק לכך, והיו לזה הרבה סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע, מעבר לסיבה הדתית. זה כתוב גם בתולדות מלחמת הרומאים ביהודים. כל אחד יכול למצוא את הסיבות האלה בהיסטוריה. כאשר אנחנו מייסדים בארץ-ישראל מדינה יהודית, הרי שברור כי אחד הסמלים של מדינה יהודית חייב להיות הימנעות מקסימלית מחיבור לאותו דבר. חכמינו עד כדי כך מאסו בחזיר, עד שלא היו מזכירים את השם, אלא היו אומרים "דבר אחר". אנו עדים היום לכמה רשויות מקומיות שיצרו חוקי עזר, בעיר טבריה ובשתי ערים אחרות. אני חושב שלבושתנו חברי כנסת מהבית הזה ותנועות אחרות, לרבות מפלגות, עתרו לבג"ץ בטענה איך מגבילים את מכירת החזיר. אוי לנו ובושה לנו. אנו צריכים להכות על חטא שיש בתוכנו חברי כנסת כאלה. אפילו חברי הכנסת הערבים, שהם לא יהודים, אפילו הם נוצרים, הם מכבדים את הגישה של העם היהודי. אני אומר לחברי הכנסת, אם לא היינו שומרים על סמלים יהודיים כאן, בעם ובעולם, כל החיים, לא היתה קמה מדינת ישראל. אתם, שבדרך כלל מייצגים את האנשים שעולים מברית-המועצות לשעבר, לא היה לכם לאן להגיע ברגעי מצוקה. היום, גלויות שלמות שהיו מנותקות מכל יהדות עשרות שנים, התרגלו לאכול בשר לא-כשר, לרבות "דבר אחר". מכאן ואילך, אנו צריכים להימנע מכך בארץ, באמצעים של הסברה וחינוך, אבל לבוא ולטעון נגד רשויות מקומיות שיצרו חוקי עזר? אני רוצה גם לומר לחברי מהכיוון השני, אל לנו להתקיף את בג"ץ. אנחנו צריכים להגיד כי לבושתנו כאן בבית הזה, מדינת ישראל לא הצליחה לחוקק חוק ארצי נגד מכירת חזיר. יצחק כהן (ש"ס): זו הממשלה שלך. שאול יהלום (מפד"ל): בעוד שבנושא גידול חזיר יש חוק ארצי, בנושא של מכירת חזיר יש חוק הסמכה בלבד. בג"ץ כבר קבע, כי אידיאולוגיה זה בחוק ארצי, ואפילו הסיעה החרדית, שצועקת ומדברת גבוהה גבוהה, סיעת ש"ס, כאשר היו לה 17 מנדטים, לא הצליחה לחוקק חוק נגד מכירת חזיר. יצחק כהן (ש"ס): אתם, המפד"ל, הרסתם את עולם התורה. אין ישיבות, אין התנחלויות, אין תלמודי-תורה. שאול יהלום (מפד"ל): הרי כל ההתלהמות שלך מכסה על כישלונותיך, על מחדליך וחוסר מעשיך. תשאל את עצמך למה ש"ס ירדה מ-17 מנדטים ל-11 מנדטים. לבושתנו, כל הכנסות, גם בשעות שהיינו חזקים מאוד, גם כאשר היו בממשלה סיעות חרדיות כמו ש"ס, שהיו לה 17 מנדטים, לא הצלחנו להפוך את מכירת החזיר מחוק הסמכה לחוק ארצי. אנו צריכים להכות על חטא. וזו הסיבה שבג"ץ פסק לטובתם. מכאן ואילך אני מבקש מחברי הכנסת, כולם, אנא מכם, שתפו פעולה למניעת "הדבר האחר" בארץ ובעולם היהודי. תודה רבה. יצחק כהן (ש"ס): איזו צביעות. יושבים בממשלה, מאכילים חזיר ועוד באים לדבר נגד. איזו צביעות. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת כהן, לא אמרו נגדך שום דבר. הוא דיבר על ש"ס. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - - יצחק כהן (ש"ס): לפי הפרוטוקול הוא תקף את ש"ס. היו"ר משה כחלון: אוי ואבוי. זאת אומרת שאם הוא היה תוקף את הליכוד, 40 איש היו עולים פה? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת יהלום - - - שאול יהלום (מפד"ל): איפה 17 מנדטים - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת כהן, לקרוא אותך לסדר, תגיד לי? בדיון כזה משעמם להוציא אותך? שאול יהלום (מפד"ל): 17 מנדטים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שר התחבורה לשעבר, בבקשה. אדוני חבר הכנסת, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי סגני השרים, אני רוצה להתייחס לנושא של הבג"ץ. אני רוצה ללכת מהקל אל הכבד. הדבר הראשון, בג"ץ החליט בעצם שיעשו משאלי-עם. לא היה לנו די במשאל-עם שעשה ראש הממשלה, וראינו את התוצאות שלו. משאל-עם. למשל, יעשו משאל-עם על-פי הבג"ץ הזה בשאלה, איפה יעשו גן ציבורי במקום מסוים. ראש הרשות לא יחליט, מועצת הרשות לא תחליט, אלא יחליטו התושבים. משאל-עם, במה זה שונה? אם כך, אני גם לא מבין, למשל, את הבג"ץ לגבי רחוב בר-אילן. לגבי רחוב בר-אילן עשו משאל-עם, והתברר שכל הרחוב רוצה שלא ייסעו שם בשבת. אז מה, על-פי החלטת הבג"ץ בעניין החזיר, על-פי המשאל שהיה ברחוב בר-אילן, צריך לסגור את הרחוב בשבת. החלטה אבסורדית, ובסופם של הדברים שלי אני אומר למה הבג"ץ עשה את זה. זה פשוט מתחת לכל ביקורת. זו החלטה שאיננה החלטה משפטית, אין לכל ההחלטה הזאת שום יסוד מבחינה משפטית. יש גופים נבחרים. הגופים הנבחרים קיבלו על-פי חוקי ההסמכה סמכות לדון ולהחליט בחוקי העזר העירוניים, וכך הם נוהגים. ההחלטה הזאת עלולה להוביל לאנרכיה מוחלטת בסדרי השלטון והמינהל במדינת ישראל. הדבר השני, אדוני היושב-ראש, מדברים היום על חוקה בהסכמה; חוקה בהסכמה, חוקה על דעת רוב מוחלט של הציבור בישראל. והנה, בא בג"ץ ומטרפד את זה. הרי מה אני צריך לחשוב כאשר בג"ץ אומר שבגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק, שאנחנו לא התנגדנו לו, מותר למכור בשר חזיר במרכזי הערים? אני יכול להגיע לחוקה בהסכמה? ואני רוצה להגיע. אני יכול להגיע לחוקה בהסכמה? מי שמטרפד את החוקה במדינת ישראל זה נשיא בית-המשפט העליון ושופטי בית-המשפט העליון. אני לא יכול להסכים לחוקה בהסכמה כאשר אלה החלטות בג"ץ, שהם אמורים לפרש את חוקי-היסוד. הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, והחשוב ביותר מבחינתי, הוא ששופטי בית-המשפט העליון הם בורים ועמי-ארצות בכל מה שנוגע ליהדות. בורים ועמי-ארצות במושגים הכי מקודשים לעם היהודי. אין להם הבנה מינימלית שיש לילד בבית-ספר מה אומר ומה מסמל החזיר בעם היהודי, לא רק בישראל. מה מסמל המיאוס שבדבר הזה, שכל הכנסות, גם בימים הראשונים, וגם בשנים לאחר מכן, הסכימו שיהיה חוק בעניין איסור ייבוא בשר חזיר ואיסור מכירת בשר חזיר. כולם הסכימו לעניין הזה. ועכשיו בא הבג"ץ, ולמה הוא עשה את זה? מכיוון שאין לו האומץ להגיד למה הוא מתכוון. הוא מתכוון להתיר מכירת בשר חזיר. הוא מתכוון להרוס כל חלקה טובה של יהדות. הוא מפרק לחלוטין את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. והוא מאפשר לחברי כנסת כמו יגאל יאסינוב להפוך את הכנסת לשכונה שבה על-פי משאל-עם שיתקיים בכנסת ימכרו בשר חזיר. אתה ושופטי בית-המשפט העליון יש לכם אותו שכל. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יגאל יאסינוב. תהיה לך הזדמנות להשיב. חבר הכנסת נסים זאב - אחרון. יצחק כהן (ש"ס): מי זה יגאל יאסינוב? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יאסינוב הוא חבר כנסת מכובד. לאה נס (הליכוד): אדוני היושב-ראש, סגני השרים המכובדים, חברי הכנסת, בהחלטה שנויה במחלוקת החליט השבוע בג"ץ להשעות את כל חוקי העזר ברשויות האוסרים מכירת חמץ. חזיר. חמץ-חזיר זה בערך אותו דבר. בג"ץ קבע, כי בשכונות שבהן קיים רוב המבקש לצרוך בשר חזיר או שאינו מתנגד לכך, אין לאסור את המכירה. חברי הכנסת, החלטה זו של בג"ץ מצטרפת לשרשרת של החלטות שעיקרן פגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל. זה לא כבר התערב בג"ץ בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי ובעניינים נוספים. המשותף לכל ההחלטות הללו הוא הכרסום בערכי היהדות במדינה שלנו. אין לי כל כוונה, חברי הכנסת, להיכנס לצלחת של אזרחי המדינה, וגם אין לי כל עניין בהרגלי האכילה של כל איש בביתו. עד להחלטה זו של בג"ץ היתה הבנה, כי בשר חזיר יימכר מחוץ למרכזי הערים, בפגיעה מינימלית ברגשות הציבור. אבל, בהחלטה הזאת נפתח הפתח להצגה ולמכירה של הבשר המשוקץ במרכזי הערים, תוך פגיעה גסה ברגשותיהם של יהודים רבים. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היתה ועודנה מדינת היהודים, ועל כך גאוותי וגאוותם של רבים פה. ככזאת, מדינת ישראל איננה יכולה לאפשר ולהתיר דברים ונושאים שלמדינות אחרות נראים מובנים מאליהם. אסור למדינת ישראל להיות מדינה ככל המדינות, מאחר שזו מדינת היהודים, שבה אנו חיים על-פי צו מצפוננו ועל-פי הערכים המקודשים לנו. מדינה זו נושאת על נס את ערכי היהדות מתוך בחירה ומתוך שליחות, ואסור לנו לכרסם בשליחות המקודשת הזאת. חברי הכנסת, בכל דיון בנושא של שמירה על צביונה של המדינה, תמיד עולה העניין של הכפייה. נכון, עד עתה בסוגיות מסוימות, הנוגעות לנימי העצב הרגישים בדת היהודית, היה ממד של חקיקה שנועד להגן ולשמור על המסורת היהודית מפני הכחדה. בעניין הזה היהדות דומה לחיה נכחדת. אם ניתן לזמן לעשות את שלו, החיה הזאת תיעלם מן העולם. אני בטוחה שרבים מאלה שהגישו את הבג"ץ וגם אלה שבירכו על ההחלטה, היו יוצאים מגדרם על מנת לשמור על איזו חיה נכחדת שהיינו שומעים שצריך לשמר אותה, אפילו היו הדברים האלה פוגעים במעט בחירות הפרט. אך בכל הנוגע לשמירת היהדות, הם אינם מוכנים לנקוף אצבע. המסורת היהודית מותקפת על-ידי המודרניזציה ועל-ידי אלמנטים נוספים, ואחת מדרכי ההתגוננות היא קביעת חוקים ותקנות. לסיום, אני רוצה לומר שבג"ץ מתערב יותר ויותר בסוגיות הנוגעות לאורח חיינו במדינה. חובה עלינו כחברי הכנסת לעגן הסדרים ראשוניים ומהותיים אלו בחקיקה, כך שבג"ץ לא יידרש להפעיל שיקול דעת עצמאי במקומות שבהם הכנסת מותירה חלל. אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי ישי, שהגיש הצעת חוק שתעגן את איסור מכירת בשר חזיר, כי הצעות חוק ברוח זו יכולות לסכל את כל העתירות הבאות שבדרך. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. יגאל יאסינוב (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ארבע שנים אחורה, כשנציגי מפלגות חרדיות בבית-שמש החליטו להכריז מלחמה נגד מוכרים ונגד אנשים עובדים. אני רוצה להזכיר לכם איך זה היה. החלטתם שחנויות מכולת, שבין היתר מוכרות גם בשר חזיר, אבל בבעלות של עולים חדשים - - יצחק כהן (ש"ס): מאוקראינה. יגאל יאסינוב (שינוי): - - גם מאוקראינה, מפריעות למצביעים שלכם, כי גוזלים פרנסה מבעלי חנויות מכולת כשרות. אז החלטתם בבית-שמש לעשות חקיקה. אני רוצה להגיד שאז הייתי תושב בית-שמש, ושנה לפני שהגשתי את הבג"ץ ניסינו בכל מיני דרכים לשכנע את מועצת העיר שלא לעשות חקיקה. אני מסכים עם חברת הכנסת לאה נס, שאין צורך ואסור לעשות חקיקה שאוסרת או מאשרת. דרך אגב, אם לא החקיקה הזאת - החקיקה שאף אחד לא היה צריך - לא הייתי צריך להגיש בג"ץ, לא הייתי זוכה בו ולא היינו דנים על זה היום. מה שבעצם קרה - - משה גפני (יהדות התורה): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): - - זה שאנשים רצו להביא את עניין החזיר כדבר המרכזי בבחירות שלהם ב-1999 לכנסת, ועל זה הם קיבלו 17 מנדטים, והיום קיבלו את תשובת בג"ץ. אל תנסו להכריז מלחמה על אחר, כי תקבלו את זה בחזרה, וזה מה שקרה היום. בג"ץ קבע שבכל שכונה – ודרך אגב, אין חוק מה זאת שכונה - צריך לעשות משאל, ואין חוק הקובע מה זה משאל. יצחק כהן (ש"ס): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): דרך אגב, מי שרוצה לדעת, קריית-הממשלה פה היא גם שכונה, וגם פה אפשר לעשות משאל. היום הפצתי מכתב על זה. היו"ר משה כחלון: רק את זה אל תעשה לנו, תעשה לי טובה. משה גפני (יהדות התורה): אתה יודע על מה אתה מדבר? אתה מבזה את הכנסת. יגאל יאסינוב (שינוי): אני רוצה להגיד לכם, שצריך לפתוח מזנון למכירת אוכל לא-כשר, אבל טעים, גם פה, באזור הזה. אני לא רוצה למקם אותו מול החדרים שלכם, אבל אולי יש פה אפשרות - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): אני רוצה לומר משפט אחרון, אם לא תפריעו לי. משה גפני (יהדות התורה): - - - יצחק כהן (ש"ס): נהנים מכל רגע. נחכה, בתיאבון. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי, אני איאלץ להרחיק אותך. יגאל יאסינוב (שינוי): יש לי זמן, אני יכול לחכות פה עד שאתם תסיימו. יצחק כהן (ש"ס): בתיאבון. יגאל יאסינוב (שינוי): אני לא אמרתי לכם מה אתם צריכים לעשות. אל תגידו לנו מה לעשות. אנחנו יהודים לא פחות טובים מכם, ואולי אפילו יותר טובים. יצחק כהן (ש"ס): בשום אופן לא. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): - - - אפשר לבטל בכלל את הכנסת ולעשות על כל נושא שעולה לסדר-היום משאל-עם בשכונות. נסים זאב (ש"ס): הוא רוצה להביא את החזיר לפה, לא ניתן לו. משה גפני (יהדות התורה): לא הבנתי, אתה יכול להרחיב בעניין הזה? נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר לכם, שהיום חבר הכנסת יאסינוב הבטיח לי שהוא מתכוון להביא חזיר לכנסת. אמרתי לו, שאם הוא יביא חזיר, אני אביא את העזים. יגאל יאסינוב (שינוי): אל תפיץ דברים לא נכונים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במדינת היהודים. אולי תראה באינטרנט את התמונה של נשיקה צרפתית עם חזיר. זאת התמונה, פשוט חרפה. זה בדיוק מתאים לאיש שינוי, איך שהוא מנשק את החזיר פה לפה. מדינת היהודים בארץ-ישראל, מגדלי החזירים למיניהם, יש 160,000 חזירים, אתם יודעים מה זה? תשעה שופטים יושבים מהבוקר עד הערב כדי לדון על החזיר הזה ומה יקרה לו. תשעה שופטים, אין להם עבודה. הם רוצים להתיר את החזיר בכל מחיר. אבוי לנו אם לא יהיה חזיר בארץ-ישראל. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כתוב: "ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא וגרה לא יגר טמא הוא לכם". מה הבעיה של החזיר? החזיר הוא הסמל של הצביעות, מראה טלפיים כחזיר. תמיד תראו את הרגליים של החזיר קדימה, ולמה? הוא אומר: תראו, אני בהמה כשרה. וזה שינוי. זה שינוי, שמראים את הטלפיים שלהם כחזיר. מראים את הדברים שהם מסתתרים מאחוריהם, בדיוק כמו החזיר. בג"ץ הורה לרשויות המקומיות לדון מחדש בחוקי העזר האוסרים מכירת חזיר, כמו העיר בית-שמש, כמו כרמיאל. אני הייתי משגיח כשרות. היינו רצים אחרי הטנדרים כדי למנוע מכירת חזיר. אנשים לא יודעים שחזיר אסור. אדוני היושב-ראש, אנשים בתום לב באים לחנויות וחושבים: באנו לארץ-ישראל. הסבתא שלי היתה אומרת: "אבדלה לארץ-ישראל". אתם יודעים מה המשמעות? כל פינה היא קדושה, כל חנות, אין להם אפילו הווה אמינא, שבארץ-ישראל מוכרים חזיר בריש גלי. גם היום באים עולים חדשים מארגנטינה ומכל מיני מקומות ונכנסים לחנויות מוכרי חזיר, מוכרי נבלות וטרפות. אז הבג"ץ קבע שהרשויות המקומיות חייבות לשנות את חוקי העזר. מה, הרשות המקומית יכולה היום בירושלים להחליט, שבפסגת-זאב, כיוון שהיא שכונה מעורבת, ניתן לאפשר מכירת חזיר? איזו חזירות זאת. איך יכולים להכריח מועצת עירייה, רובה חרדית, עיר הקודש ירושלים, להגיד שכיוון שמדובר בשכונה מעורבת, אפשר גם לערב את החזיר עם הכבש? אין דבר כזה. אדוני היושב-ראש, צריכים לזכור את ההיסטוריה. לפני כ-2,000 שנה, בימי חורבן בית שני, נעץ חזיר, שנשלח על-ידי הגייסות של טיטוס, את ציפורניו בחומות ירושלים ונזדעזעה ארץ-ישראל ארבע-מאות פרסה על ארבע-מאות פרסה. משה גפני (יהדות התורה): חמש-מאות פרסה. נסים זאב (ש"ס): אתה אל תוסיף לי עוד מאה. אמרו: ארור האיש שיגדל חזירים. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - נסים זאב (ש"ס): חייליו של אנטיוכוס כפו על היהודים להביא חזיר כקורבן אלים, עד שקם מתתיהו בן יוחנן והרים את דגל החשמונאים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא החזיר אלא החזירות. אנחנו בעזות מצח יכולים להכריח יהודים להמיר את דתם ולעבור על מצוות התורה, שהן יסוד היסודות לקיום האומה בארץ-ישראל. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. סגן השר מיכאל רצון, בבקשה. יגאל יאסינוב (שינוי): אני מבקש לקבל זמן, אני חייב לענות. תלמדו, יש פה תקנון. אדוני היושב-ראש, אני חייב לקבל זמן תגובה. היו"ר משה כחלון: אם אתה מדבר על התקנון, הדיון צריך להסתיים, לאחר מכן אתה צריך להגיש בקשה ולקבל אפשרות להודעה אישית. משה גפני (יהדות התורה): אבל מה עשו לו? היו"ר משה כחלון: בוא ותיוועץ עם סגנית המזכיר. חבר הכנסת יאסינוב, אתה מוזמן לפה להיוועץ אתה ולהגיד בעקבות מה אתה מבקש הודעה אישית. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר משה כחלון: בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום בעניין פסיקת הבג"ץ - אינני מבין מה מקומן פה, בפני הבית. משה גפני (יהדות התורה): בגלל פסיקת הבג"ץ הגשנו הצעת חוק שהיא על דעת רוב חברי הכנסת. בג"ץ הוא לא המחוקק. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: עדיין, ולו בשל כך, אינני מבין לשם מה באו ההצעות לסדר-היום. יצחק כהן (ש"ס): תאמר את דעתך, כבוד סגן השר. מה דעתך על החזיר? היו"ר משה כחלון: מה דעתו על החזיר הוא לא צריך להגיד, כולנו יודעים. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אינני יודע מדוע הממשלה צריכה להשיב על פסיקת הבג"ץ. הבג"ץ פסק כפי שפסק על-פי חוק ההסמכה, ואינני מתכוון להתווכח כמובן עם פסיקת הבג"ץ. עם זאת, כמובן, אני יכול באופן אישי ובאופן פרטי לומר, שכאזרח במדינה יהודית וכמובן דמוקרטית הייתי מאוד-מאוד שמח אילו לא היינו מוצאים חזיר במקומותינו. עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שיש פה גם מיעוט לא-יהודי, וכמו שאני מבין את חוק ההסמכה, ביישובים לא-יהודיים, שימכרו שם מה שרוצים, אבל במקומות יהודיים הייתי מאוד שמח באופן אישי אם לא ימכרו חזיר. אני רוצה להזכיר שזו עמדה אישית. החוק הוא חוק ברור, שמקנה את הסמכות לרשויות המקומיות במקומותיהן לעשות כפי הבנתן. הייתי מאוד שמח אם ראשי הרשויות וחברי המועצות המקומיות, ביישובים היהודיים לפחות, היו מונעים מכירת חזיר במקומותיהם. עם זאת, כמובן מצויה הרשות לבית-המחוקקים ולמחוקק, לכל אחד מכם שהגיש את ההצעות, להגיש הצעת חוק שתאסור מכירת חזיר. אני מקווה שגם נשמור על החלק הדמוקרטי, שלא ניסחף לגמרי, שזה יהיה רק במקומות יהודיים ולא במקום אחר. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני סגן השר, האם היית מוכן שהדיון יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט? יצחק כהן (ש"ס): אני מציע הצעה אחרת. היו"ר משה כחלון: כבר סיימנו. הסתיים הדיון. משה גפני (יהדות התורה): אדוני סגן השר, אם אפשר שאתה תציע ועדת חוקה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אתה רוצה שאני אציע. היו"ר משה כחלון: השאלה: האם אתה מוכן? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אין בעיה. היו"ר משה כחלון: אתה מקבל. נעבור להצבעה, ולאחר מכן נקרא לך שוב, אדוני סגן השר, על מנת שנוכל לשחרר אותך. משה גפני (יהדות התורה): אני מציע לדון בוועדת החוקה, בגלל הבג"ץ. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, האם אתה מסכים להעביר לוועדת החוקה? יגאל יאסינוב (שינוי): כן. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): מסכים. היו"ר משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס. לאה נס (הליכוד): מסכימה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. בעד – ועדת חוקה; נגד – הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת משה גפני, לאה נס, יגאל יאסינוב ונסים זאב לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר משה כחלון: תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתות, בבקשה. לאחר מכן אני אאפשר לחבר הכנסת יצחק כהן הודעה אישית, ואחר כך חבר הכנסת יאסינוב - גם כן הודעה אישית. 1403. ידיעה על סגירת הערוץ הלווייני בשפה הערבית חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): נודע לי, כי הוחלט לסגור את הערוץ הלווייני בשפה הערבית, המשרת יותר ממיליון אזרחים, ולפטר 39 מ-50 העובדים בערוץ. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן - האם מתקיים משא-ומתן עם העובדים על אופן הפיטורים והיקפם? 3. האם מוצעת חלופה לשידורי הערוץ באותו היקף שפעל עד כה, ובכלל זה מכרז להפעלה פרטית? תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הפרטים המופיעים בשאילתא של חבר הכנסת פרץ אינם נכונים. הערוץ לא נסגר, שידוריו לא הופסקו, וודאי שלא התקבלה כל החלטה על פיטורי 39 עובדים מ-50 העובדים בערוץ, כאמור בשאילתא. כל שהוחלט הוא על איחוד השידורים של ערוץ המזרח התיכון וערוץ-33. במסגרת איחוד זה משודרים מדי יום, בשעות 16:00-20:00, שידורים בשפה הערבית – שידורים אלו עולים בהיקפם על השידורים בערבית שהתקיימו במסגרת שידורי הערוץ הראשון של רשות השידור עד לפני שנתיים. ההחלטה על איחוד ערוץ המזרח-התיכון וערוץ-33 התקבלה בהתאם להוראות השר הממונה על ביצוע החוק ושר האוצר. 1448. איחוד השידורים של ערוץ-33 וערוץ המזרח התיכון חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): במסגרת התוכנית לאיחוד ערוץ המזרח התיכון עם ערוץ-33, יבוטלו הפקות המקור בערבית ויפוטרו עשרות עובדים. רצוני לשאול: 1. לאן יופנו הכספים בעבור הפקת תוכניות בשפה הערבית? 2. האם יוחזר חלק מהתוכניות לערוץ הראשון, ואם לא – מדוע? 3. אילו פתרונות תעסוקה יוצעו לעובדים שהועסקו בהפקת תוכניות בערבית? תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הפרטים המופיעים בשאילתא של חבר הכנסת זחאלקה אינם נכונים. לא התקבלה כל החלטה על ביטול הפקות המקור ופיטורי עשרות עובדים, כאמור ברישא של השאילתא. כיוון שכך, אין מקום להחזיר את התוכניות לערוץ הראשון או להפנות את הכספים למטרה אחרת. 1449. הקריטריונים לזכייה במכרזי חלקות לבנייה בעיר תמרה חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): לאחרונה שונו הקריטריונים לזכייה במכרזי חלקות בנייה שמינהל מקרקעי ישראל מציע לתושבי תמרה. במקום הגרלה בין תושבים שהוכרו כזקוקים לחלקות בנייה, הזוכה כעת הוא המרבה במחיר. רצוני לשאול: 1. מדוע שונו הקריטריונים לזכייה במכרזים? 2. כיצד יישמרו האינטרסים של מעוטי היכולת הזקוקים לשטח בנייה? תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. שיווק מגרשים לבנייה צמודת-קרקע במתכונת "בנה ביתך", במסגרת הרשמה והגרלה, התנהל בצורה מסורבלת יחסית, אשר אינה מתאימה לאופן השיווק הכולל של המינהל. קיימות תקנות פטור ממכרז, המאפשרות הקצאת מגרשים לבנייה צמודת-קרקע בפטור ממכרז לנכים קשים של צה"ל, למשרתי כוחות הביטחון ביישובי המיעוטים ולנכי גפיים תחתונות לצמיתות בדרגה של לפחות 75%. כמו כן, יש החלטות מועצה רבות, המעניקות קדימה בהקצאה לאוכלוסיות שונות, כגון בני מקום, נכים וזכאי משרד השיכון. לעתים, רוב המגרשים המשווקים במסגרת הרשמה והגרלה מוקצים לאוכלוסיות הנ"ל, כאשר לכלל הציבור לא נותרים מגרשים. בנוסף, מערכת הקצאות המיוחדות לפי דירוגן היא מסורבלת ומוסיפה עבודה מיותרת למחוז. המינהל מגבש בימים אלה הצעה, כי לכל הפחות מחצית מן המגרשים המשווקים בכל מנת שיווק תשווק במכרז פתוח לכלל הציבור ויתר המגרשים ישווקו במסגרת מכרז סגור - הרשמה והגרלה - לאוכלוסיות המיוחדות. ברצוני לציין, כי המחיר ההתחלתי של מגרש בשיווק במכרז מהווה מחצית מן המחיר שנדרשים לשלם בשיווק בהרשמה והגרלה, ולפיכך אין זה מן ההכרח כי האינטרסים של מעוטי יכולת לא יישמרו, אלא להיפך. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני סגן השר. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: תודה רבה לכם. הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן היו"ר משה כחלון: אני מאפשר הודעה אישית קצרה לחבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן - הודעה אישית קצרה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. שופטי בג"ץ הם לא הראשונים בתולדות עם ישראל שניסו להכריח את היהודים לאכול חזיר. גם האינקוויזיציה בספרד, במאה ה-15, כפתה על יהודים שמד, והסימן החיצוני לכך היה אכילת בשר חזיר. כך שעברנו את האינקוויזיציה, נעבור גם את הבג"ץ ונעבור גם אתכם, שינוי. המציאות שחברו בה מפד"ל ושינוי יחד לממשלה, באדיבות הבג"ץ, לעקור כל סממן יהודי במדינת היהודים - רצוי שתבין ותגיד לאנשים שלך, שזו סכנה קיומית לעם ישראל בארץ-ישראל. מכיוון שאנחנו נמצאים פה בארץ-ישראל בכוח הזכות ולא בזכות הכוח, תבין את זה טוב, טוב, טוב, טוב, תכניס לך את זה לראש, חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו פה בארץ-ישראל רק בזכות תורת ישראל. אתה מבין את זה? אתה יודע מה זה תורת ישראל? כדאי שתיקח את טומיסלב למפל ואת שאול יהלום ביחד ותלמדו מה זו תורת ישראל. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת כהן. יצחק כהן (ש"ס): עם ישראל בארץ-ישראל בזכות תורת ישראל ולא בזכות הפסיקות של הבג"ץ לגבי החזיר ומיהו יהודי וכל שאר הדברים. תכניס את זה לעצמך טוב-טוב לראש. עברנו את האינקוויזיציה, נעבור גם אתכם. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. הודעה אישית של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה. לאחר מכן נעבור לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים. משה גפני (יהדות התורה): למה חבר הכנסת יאסינוב נפגע? היו"ר משה כחלון: הוא שכנע אותי שהוא נפגע. יגאל יאסינוב (שינוי): תודה, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי אפשרות להגיב. אני רוצה להגיב על דבר אחד. את ההתנהגות החזירית אתם הבאתם לפה. אתם הבאתם ואתם - - - היו"ר משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת יאסינוב, אתה צריך להתייחס לדברים שנאמרו עליך. יצחק כהן (ש"ס): שימחק את זה מהפרוטוקול. יגאל יאסינוב (שינוי): זה דבר ראשון. דבר שני - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני נורא מצטער, חבר הכנסת יאסינוב דיבר פה בשבח החזיר, למה התנהגות חזירית זה דבר מעליב? יגאל יאסינוב (שינוי): דבר שני - - - משה גפני (יהדות התורה): האם הוא נעלב מזה שהשווינו את שינוי לחזיר? היו"ר משה כחלון: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לו. משה גפני (יהדות התורה): חזיר צריך לתת הודעה אישית? היו"ר משה כחלון: תודה. בבקשה, אדוני. יגאל יאסינוב (שינוי): אני חושב שהיום ראינו פה איך חברי כנסת ממפלגות מסוימות לא יכולים לראות שסוף-סוף בג"ץ אומר אמת. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. שאילתות ותשובות היו"ר משה כחלון: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה להשיב על שאילתות. 792. הטיפול בתלונות על אלימות כלפי חרדים בירוחם חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): ב"יתד נאמן" מיום כ"ב בחשוון התשס"ד, 17 בנובמבר 2003, פורסם כי הוכו אברכים שפעלו בירוחם במסגרת "לב לאחים" והמשטרה אינה מטפלת כראוי בתלונותיהם. כמן כן פורסם, כי דובר משטרת מחוז הדרום לא התייחס לפניות כתב העיתון. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם נחקרו התלונות, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה? 3. מדוע לא התייחס דובר המשטרה לפניות כתב "יתד נאמן"? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בתאריך 7 בנובמבר 2003, כשבוע לאחר הבחירות לראשות המועצה, התלוננה אשתו של אחד המועמדים החרדים, אשר התמודד בבחירות, על כך שהותקפה על-ידי בחורה מסוימת. עוד באותו יום הובאה החשודה לחקירה, מסרה שהיה ביניהן ויכוח בלבד והכחישה את עניין התקיפה. נגבו עדויות גם מעדים שנכחו במקום האירוע. בתום החקירה נסגר התיק בשל חוסר ראיות מספיקות. בתאריך 14 בנובמבר 2003 הותקפו שלושה אברכים על-ידי כמה נערים. המתלוננים טענו כי התקיפה היתה על רקע תוצאות הבחירות בירוחם. במהלך החקירה זוהה נער חשוד. בחקירתו הכחיש הנער את התקיפה, אך הודה שנכח במקום. הנער נעצר ושוחרר כעבור 24 שעות, בתום חקירתו. תיק החקירה הועבר ליחידת התביעות במרחב הנגב לשם הגשת כתב אישום. שני האירועים זכו לטיפול מיידי על-ידי תחנת דימונה. לא ידוע לתחנת משטרת דימונה על אירועים או תלונות נוספות של בני העדה החרדית בירוחם. 3. דובר המחוז הדרומי ודובר מרחב הנגב טוענים שלא היתה אליהם כל פנייה בנושא. 793. ירי מרובה-אוויר בירושלים חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): פורסם, כי בליל-שבת, כ"ז בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003, נפצע בחור מירי רובה אוויר בירושלים. מבית-החולים נמסר שהוגשה תלונה למשטרה בנושא, אך המשטרה טוענת שלא התקבלה תלונה כזאת. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם אותר היורה, ואם כן – מה החליטה המשטרה בעניינו? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדובר באירוע מיום 15 בנובמבר 2003. למשטרת ירושלים לא ידוע על תלונה כלשהי בנושא שהוגשה בסמוך לאירוע. למשטרה נודע על האירוע מפקס שנשלח לדובר המחוז ביום 19 בנובמבר 2003 על-ידי עיתון "בקהילה". מייד אחר כך פתחה המשטרה בחקירה. 2. הפצוע ואנשים נוספים נחקרו בנושא. העדויות הובילו אל חשוד בירי, אשר נעצר ונחקר. התיק הועבר לאחרונה אל פרקליטות מחוז ירושלים להחלטתם. 980. קשרים בין אנשים המוגדרים כיעדים מודיעיניים לבכירים בשלטון חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): לאחרונה התפרסם, כי אנשים המוגדרים במשטרה כיעדים מודיעיניים חברים במרכזי מפלגות השלטון. רצוני לשאול: 1. כיצד מתמודדת המשטרה עם עובדה זו? 2. האם ידוע למשרדך על ניסיון של גורמים פליליים להסתייע בנבחרי ציבור לצורך קידום אינטרסים אישיים שלהם? 3. אם כן – כיצד יטופל הנושא? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. משטרת ישראל עוקבת אחר הנושא, כפי שהיא מגלה עירנות בתחומי התעניינות נוספים שעל סדר-יומה. הדרג המקצועי במשטרה, לרבות מפכ"ל המשטרה, הבהירו לא אחת, כי לא ידוע להם על ניסיונות של משפחות הפשע לחדור למערכת הפוליטית בישראל. 990. כליאת אסירים נקיים מסמים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): נודע לי, כי תוצאות בדיקת הסמים שעוברים אסירים מתקבלות רק אחרי כארבעה חודשים, ועד אז אסירים נקיים מסמים כלואים באגפים הרגילים, יחד עם נרקומנים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מדוע משך הבדיקות הוא כה גדול? 3. האם יפעל משרדך לקיצור משך הבדיקות, ואם כן – כיצד? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. אסיר חדש המתקבל לבית-הסוהר ומצהיר כי הוא נקי מסמים, נלקחות ממנו, על-פי הנוהל, שלוש בדיקות שתן במשך חודש ימים. במקרים חריגים, שבהם ברור מעל לכל ספק לצוות המטפל ולצוות המודיעיני כי האסיר נקי מסמים, מקוצר ההליך בכמה ימים. שירות בתי-הסוהר מעדיף, כמדיניות, שאסיר נקי מסמים ישהה באגף רגיל, מאשר להכניס בטעות נרקומן פעיל לאגף נקי מסמים. משך ההליך, כחודש ימים, מונע מאסיר מכור לסמים להוליך שולל את המערכת, על-ידי "התאפקות" של כמה ימים בלבד מלקיחת סמים, כדי שהבדיקות תצאנה תקינות. 1012. מעצר מינהלי ממושך חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): לאחרונה שוחררו, לאחר מעצר ממושך, עצירים מינהליים שהואשמו בחברות במחתרת יהודית וזוכו. בדיעבד, מעצרם היה על לא עוול בכפם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - כיצד עוצרים אדם לתקופה ממושכת ללא ראיות מספיקות? 3. כיצד תימנע הישנות מקרים כאלו? 4. האם המדינה תפצה את הנפגעים מכך? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4. מבין הנאשמים בפרשה המכונה "מחתרת בת-עין", שמשפטם הסתיים, הורשעו שלושה, אשר נגזרו עליהם 12-15 שנות מאסר, ושני נאשמים זוכו מחמת הספק. לגבי נאשם נוסף חזרה בה הפרקליטות ביום 5 בנובמבר 2004 מכתב האישום, והודיעה על כך לבית-המשפט, וזאת בשל קשיים בחומר הראיות שבתיק. שני הנאשמים שזוכו מחמת הספק שהו במעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדם, על-פי החלטות בתי-המשפט, וזאת כיוון שבאותו שלב היו בידי התביעה ראיות מספיקות לצורך מעצר כזה על-פי החוק. לצורך הרשעתם לא היו בידי התביעה ראיות מעל לכל ספק סביר, ולכן הם זוכו מחמת הספק. אין בכך כדי להטיל פגם בהליך המעצר המקורי. פעולות המשטרה והפרקליטות היו נתונות לביקורת בתי-המשפט בכל השלבים. 1021. טענה על זיוף בדיקת פוליגרף בידי המשטרה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): ב"מעריב" מיום כ"ד בכסליו התשס"ד, 19 בדצמבר 2003, נטען, כי בדיקת פוליגרף שנעשתה לעד במשפטו של השר לשעבר סאלח טריף, זויפה בידי המשטרה, וכי הזיוף הוסתר מעורך-דינו של מר טריף. רצוני לשאול: האם ייחקר הנושא? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטענה המועלית בשאילתא נבחנה לעומקה על-ידי בית-משפט השלום בראשון-לציון, שישב בדין בהרכב של שלושה שופטים. אין לי אלא לצטט מתוך פרוטוקול הכרעת הדין של בית-המשפט, אשר בחן את הנושא: "תוצאת הבדיקה, כשלעצמה, אשר ממילא אינה קבילה, לא היה בה כדי להשפיע על קביעותינו בדבר אמיתות תוכן ההודאות ואשמת הנאשם מעבר לכל ספק - - - לא שוכנענו כי היה מעשה פסול כלשהו בבדיקת הפוליגרף וכי אמצעי פסול, מצג שווא, או מרמה, הם שהביאו, בהקשרה של בדיקת הפוליגרף, לנקודת המפנה הנטענת - - - לאחר שקראנו את חוות הדעת של ד"ר גינתון (מומחה מטעם ההגנה) ואת עדותה של דויטש (מומחית מטעם התביעה) לא שוכנענו כי הבדיקה היתה ניסיון, באמצעי פסול, להשגת הודאתו של כהן, אף לא ברמה של העלאת ספק". דברי בית-המשפט מדברים בעד עצמם, ולכן אין מקום לחקירת הנושא. היו"ר משה כחלון: שאילתא 1043, של חבר הכנסת יאסינוב, בנושא: הסעת עובדים פלסטינים ללא אישורים. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה אתך? יגאל יאסינוב (שינוי): אני רוצה לשמוע תשובה. 1043. הסעת עובדים פלסטינים ללא אישורים על-ידי שוטר חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): ב"עיתון ירושלים" מ-2 בינואר 2004 פורסם, כי סגן-ניצב במטה הארצי של המשטרה נהג להסיע ברכב משטרתי פועלים ערבים ללא אישורי שהייה, כדי שאלו יוכלו לעבוד בחנות של חבריו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - כיצד יפעל משרדך לאכיפת החוק בשורות המשטרה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 1. הידיעה נכונה. הקצין פוטר מן השירות כבר בחודש נובמבר 2002, גם בשל המעשים שצוינו בשאילתא, והוא עומד לדין על מעשיו בבית-משפט השלום בירושלים. 2. המשטרה נוקטת את כל הפעולות המתבקשות, על-פי החוק והנהלים, בכל מקרה של הפרת חוק על-ידי שוטר. יש לציין שחשד לביצוע עבירה פלילית על-ידי שוטר לא נחקר על-ידי המשטרה, אלא על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, כפי שכולנו יודעים. המשטרה מקיימת מערכת של הכשרות והדרכות לכלל השוטרים להטמעת הקוד האתי של הארגון. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. 1046. תלונות אסיר בכלא "מעשיהו" חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): פורסם ב"המודיע", כי אסיר שהחל לאחרונה את ריצוי עונשו בכלא "מעשיהו" טוען, כי אינו מקבל אוכל בהכשר היחיד שהוא אוכל, בד"ץ העדה החרדית, וכי הוא הוכה בליל שבת. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו התלונות ונמצאו מוצדקות? 2. האם יינתן לו אוכל בהכשר הבד"ץ? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. האסיר שבנדון נשפט לתקופת מאסר של חודשיים בגין תקיפת שוטר והכשלתו. האסיר החל לרצות את עונשו בתאריך 1 בינואר 2004 ושוחרר בתאריך 15 בפברואר 2004 בשחרור מינהלי. התלונה בדבר שימוש בכוח נגדו על-ידי סוהרים הועברה לטיפול היחידה לחקירת סוהרים במשטרת ישראל, כמקובל. האסיר טען בחקירתו, כי לא היה שימוש בכוח נגדו, וכי הדברים נאמרו על-ידי אחיו. במהלך החקירה לא נתגלתה כל ראיה עצמאית להוכחת הטענה כי האסיר הוכה על-ידי סוהרים. תיק החקירה הועבר להחלטת פרקליטות מחוז המרכז ביום 8 במרס 2004, כמתחייב. החלטת הפרקליטות טרם התקבלה. 2. על-פי נוהלי שב"ס, אסיר המעוניין לקבל מזון בהכשר הבד"ץ נדרש להגיש בקשה מנומקת בכתב, ובקשתו נבחנת על-ידי הגורמים האחראים. האסיר שבנדון סירב לפעול על-פי הנוהל, ומסר כי הוא אינו מעוניין בסיוע מרב בית-הסוהר האחראי לנושא זה. למרות האמור, פעלו הגורמים הממונים בשב"ס להסדרת הנושא, והאסיר אכן קיבל מזון בהכשר הבד"ץ בתקופת מאסרו. 1050. נסיעות חיילי משמר הגבול בתחבורה ציבורית חבר הכנסת רשף חן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): נודע לי, כי חיילי משמר הגבול המבקשים לנסוע בתחבורה ציבורית נאלצים לשלם בעבור הנסיעה, בניגוד לחיילי צה"ל, בטענה שהם שייכים למשטרה. רצוני לשאול: 1. האם טענה זו נכונה? 2. אם כן - האם יפעל משרדך לפתרון בעיה זו, ואם כן – כיצד? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. הטענה המובאת בשאילתא אינה נכונה בכל הנוגע לשוטרי חובה כשהם נוסעים במדים. לגבי שוטרי הקבע, כאשר מדובר בנסיעה ברכבת הם נדרשים להשתתפות עצמית של 10 ש"ח בכל נסיעה שעלותה גבוהה מ-10 ש"ח, ובתשלום מלא של נסיעה שעלותה עד 10 ש"ח כולל. לרשות שוטרים אלו עומדים הסדרי נסיעה חינם חלופיים במסגרת התחבורה הציבורית האחרת. ההשתתפות העצמית בנסיעה ברכבת על-ידי שוטרי הקבע נקבעה עקב העלויות הגבוהות והקיצוצים בתקציב שלהם נדרשת המשטרה, שכן המימון כולו ניתן על-ידי המשטרה. עלות נסיעת שוטרים ברכבת בשנת 2003, ללא השתתפות עצמית, עמדה על 7.5 מיליוני ש"ח. החיסכון שיושג בעקבות הגדלת ההנחה לנסיעה ברכבת ב-2% נוספים, שעליה הוחלט לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, הינו מינורי, ואינו מאפשר להפחית את שיעור ההשתתפות העצמית של השוטרים. בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת מיום 30 במאי 2004, שבה הושג הסדר לגבי נסיעת חיילי צה"ל חינם ברכבת, הוחלט על מימון נוסף לצה"ל עבור עלויות הנסיעה. על-פי הסדר זה המימון יינתן על-ידי משרד הביטחון - 70 מיליון ש"ח - משרד האוצר - 40 מיליון ש"ח - ומשרד התחבורה - 10 מיליוני ש"ח. למשטרת ישראל לא ניתן סיוע במימון נסיעת השוטרים על-ידי משרד האוצר ומשרד התחבורה. 1060. חקירה משטרתית של תלונת סטודנט חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): ידוע לי, כי בעקבות תלונה שהגשתי בנושא, חקרה המשטרה תלונת סטודנט בטכניון, תושב כפר-קרע, על כך שהותקף ב-21 בספטמבר 2003, מפני שדיבר בקול רם בשפה הערבית בפלאפון שלו. רצוני לשאול: 1. האם הסתיימה החקירה? 2. אם כן – מה היו התוצאות? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החקירה הסתיימה. 2. נעצרו שני חשודים. נגד החשוד הראשון, בגיר, הוגש כתב-אישום לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, על-ידי פרקליטות מחוז המרכז, על עבירה של חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, בגין דקירת הסטודנט. הנאשם מצוי במעצר-בית מוחלט עד תום ההליכים המשפטיים נגדו. החשוד השני היה קטין בעת האירוע. חשוד זה לא דקר את הסטודנט, אלא השתתף בקטטה. לאור האמור הועבר חומר החקירה בעניינו אל מפלג תביעות פליליות של משטרת מחוז תל-אביב עם המלצה להגשת כתב אישום. החקירה העלתה שהסטודנט הותקף על רקע בריונות ולא על רקע לאומני. 1074. חקירת התעללות בנער בידי חבריו לבילוי חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי חבריו לבילוי של נער בן 17 הכוהו כי הוא גר בקריית-שמונה, וכי משטרת ראש-פינה חוקרת את המקרה, עצרה אחד התוקפים ומחפשת את האחרים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה העלתה החקירה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במשטרת ראש-פינה התקבלה תלונה על קבוצת נערים, תושבי חצור-הגלילית, אשר תקפו ופצעו נער תושב קריית-שמונה שהגיע לבילוי באזור חצור. 2. החקירה העלתה שהרקע למעשה היה תקיפת אותם נערים תושבי חצור, שבוע קודם לכן, בעת שבילו בקריית-שמונה. לצעיר שהותקף לא היה כל קשר לאירוע שבו הותקפו הנערים. שוטרי תחנת ראש-פינה איתרו מייד את החשודים. נעצרו שישה חשודים תושבי חצור-הגלילית. בתום החקירה הוחלט להמליץ על העמדה לדין של ארבעה חשודים. תיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז הצפון אשר תחליט לגבי הגשת כתבי אישום. 1125. טיפול המשטרה בפשיעה ביפו חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): פורסם, כי ב-25 בינואר 2004, בישיבת מועצת עיריית תל-אביב-יפו, טען ראש העירייה כי פנה פעמים רבות לצמרת המשטרה בדרישה להקצות כוח שיטור מתוגבר ליפו. רצוני לשאול: 1. לנוכח מצב הפשיעה המחמיר בעיר, מדוע לא מקצה המשטרה לכך כוחות מתוגברים? 2. על-פי אילו קריטריונים מחליט משרדך לתגבר כוחות משטרה במקום מסוים? 3. מה ייעשה לבלימת הידרדרות המצב ביפו? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שוטרי מרחב יפתח, בסיוע יחידות מג"ב וימ"ר תל-אביב, עושים לילות כימים בעבודה אינטנסיבית ומקצועית כדי לתת מענה על בעיות הפשיעה ביפו ובכך לשפר את איכות חייהם של התושבים. נערכו מבצעים מיוחדים ומקיפים ביפו, וכן "פוצחו" סוחרי סמים באמצעות הפעלת סוכן. במהלך המבצעים תוגברו הכוחות באמצעות יחידות נוספות ממחוז תל-אביב. 2. הקצאת כוחות תגבור לאירוע מסוים על-ידי המשטרה מתבססת על הקריטריונים הבאים: אופי האירוע, היקף האירוע, מידע מודיעיני עדכני, אוכלוסייה המשתתפת באירוע, הנחות עבודה ותרחישים אפשריים, לקחים מרכזיים מאירועים קודמים. הערכת מצב מחוזית ודרישת כוחות - ביצוע הערכת מצב בראשות ראש אג"ם או גורם מטעמו, ובהשתתפות גורמי האג"ם והאמ"ן השונים, על סמך כלל הקריטריונים שפורטו לעיל, וקבלת החלטות לגבי גיבוש דרכי הפעולה האפשרית וההקצאות הנדרשות, הן של כוח אדם והן של אמצעים. 3. מחוז תל-אביב יתגבר את כוחותיו במטרה לתת מענה לבעיות הפשיעה באזור יפו, מעבר ל-450 שוטרי מרחב יפת"ח. למרות הקיצוץ בתקציב המשטרה החליטו המפכ"ל וסגל הפיקוד הבכיר לתגבר את הכוחות בנושאים מספר שתועדפו על בסיס הערכות מצב. במסגרת התוכניות לבניין הכוח מתוכנן תגבור גם במחוז תל-אביב ובמרחב יפת"ח במהלך שנת 2004. בעיר יפו פועלים גם שני מרכזי שיטור קהילתיים לאוכלוסייה הערבית בעיר, וגם בהם מתוכנן תגבור במהלך שנת 2004. 1126. אסיר ביטחוני הסובל ממחלת מעיים חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): אסיר בן 25, תושב מחנה הפליטים אלאמערי שברמאללה, שפוט למאסר עולם בגין עבירות ביטחוניות ושוהה בכלא באר-שבע. האסיר סובל מסרטן המעיים, מצבו קשה וככל הנראה לא נותרו לו ימים רבים לחיות. רצוני לשאול: 1. האם האסיר מקבל טיפול רפואי ראוי, ואם לא – מדוע? 2. האם יובא מקרה זה בפני הוועדה הרפואית של שירות בתי-הסוהר לצורך הכרעה בעניין שחרורו מטעמים רפואיים? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. האסיר אינו סובל מסרטן מעיים, מצבו אינו קשה, וימיו אינם ספורים. עקב תלונת האסיר על בעיות בקיבה הוא נבדק על-ידי רופא מומחה, ובוצעה לו ביופסיה במעיים שתוצאתה תקינה. האסיר קיבל טיפול תרופתי בהמלצת המומחה עד לחודש פברואר, ובחודש זה סירב להמשיך בטיפול. כיום, האסיר ממשיך להימצא במעקב רפואי כמתחייב. מצבו יציב והוא מקבל תרופות שהומלצו על-ידי רופא מומחה. בדיקות המעבדה שנערכו לו תקינות, והוא ממתין לבדיקת קולונוסקופיה. 1146. ציור צלבי קרס בחיפה חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם, כי צלבי קרס וגרפיטי של "כת השטן" צוירו במהלך השבת בבניין בשכונה חרדית בהדר בחיפה. בעבר הושחתו מוסדות דת באזור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה העלתה חקירת המקרה? 3. כמה אירועים דומים נרשמו בחיפה בשנתיים האחרונות? 4. כמה מהם נחקרו ופוענחו? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התשובה חיובית. 2. בשלב זה לא אותרו חשודים במעשה והחקירה נמשכת, בעיקר במישור המודיעיני. 3. בשנת 2002 אירעו שלושה מקרים. בשנת 2003 אירעו שני מקרים. בשנת 2004 אירעו שישה מקרים. המקרים כוללים ציור צלבי קרס על קירות של מועדוני נוער, מרכזים מסחריים, בתי-ספר ובתי-כנסת, השחתה ולכלוך של חלקים מבית-כנסת והנחת ראש חזיר במדרגות שמובילות לבית-כנסת. 4. כל המקרים נחקרו אך טרם פוענחו. החקירה מתמקדת במישור המודיעיני. מחלק הנוער ויחידות הבילוש הונחו לנקוט בפעולות מבצעיות ומודיעיניות לאיתור החשודים. 1147. חקירת התעללות נערים בחברם לכיתה חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם, כי שלושה נערים בני 13-14 מבית-ספר בבת-ים התעללו פיזית ומינית בבן-כיתתם, וכי בין היתר ציירו צלבי קרס על גופו. רצוני לשאול: 1. האם הודו הנערים במעשים אלה? 2. אם כן – מה היו מניעיהם, והיכן נחשפו לצלבי קרס? 3. כמה אירועי אלימות בבתי-ספר נחקרו בשנתיים האחרונות, ובכמה הוגשו כתבי אישום? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. חבר הכנסת נסים זאב, לשאלותיך: 1. הנערים הודו ברוב המעשים שיוחסו להם. 2. החקירה לא העלתה מה הסיבה לכך שצוירו דווקא צלבי קרס. 3. בשנת 2003 נפתחו 1,275 תיקים במוסדות חינוך בגין קטינים שתקפו קטינים, לעומת 1,252 תיקים שנפתחו בשנת 2002, דהיינו עלייה של 1.8%. מתוך 1,252 התיקים שנפתחו בשנת 2002 הוגשו בשלב זה 28 כתבי אישום. 131 תיקים נוספים הועברו להמשך טיפול לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, אשר יחליטו בדבר הגשת כתבי אישום או סגירת התיק. תיק אחד עדיין בחקירה, ו-1,092 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי חוק. מסיבות שונות, מתוך 1,275 התיקים שנפתחו בשנת 2003 - טרם הוגשו כתבי אישום. 120 תיקים הועברו להמשך טיפול התביעה המשטרתית או הפרקליטות אשר יחליטו בדבר הגשת כתב אישום או סגירת התיק. 53 תיקים עדיין בחקירה, ו-1,102 תיקים נסגרו בעילות שונות, על-פי חוק. יש לציין שכ-81% מהתיקים שנפתחו ב-2002 וב-2003 סווגו ונסגרו כתיקי א"ת - אין תביעה, שכן זה הליך שכיח בטיפול בעבירות של קטינים. לקטינים לא ממהרים לפתוח תיקים, והולכים לקולא בעניין הזה. הליך זה ננקט רק כאשר מתמלאים תנאים מספר המצדיקים פתיחת תיק. זה הדבר האחרון שהמשטרה רוצה לעשות, לפתוח לקטינים תיקים, אבל גם זה נעשה. יש לציין עוד שבתהליך הטיפול בתיקים נגד קטינים מעורב שירות המבחן לנוער של משרד הרווחה, אשר פוגש את הקטין ובוחן את תהליך שיקומו, וממליץ בפני המשטרה אם יש מקום לסגירת התיק כנגדו. לפעמים משרד העבודה והרווחה ממליץ לסגור, ומתחשבים בהחלט בשיקול דעתו המקצועית. היו"ר משה כחלון: תודה. שאלה? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג כאן זה המצב של העלייה המתמדת, מדי שנה - זה כל פעם ב-2%, פעם יותר, פעם פחות, אבל רמת האלימות בבתי-ספר עולה מיום ליום. כדי לבלום היו כמה הצעות והרבה דיונים בוועדת החינוך, ואני לא רואה שיש מגמה אפילו של בלימה במהלך השנים האחרונות, רק מצב של עלייה. השאלה, אם יש כלים כלשהם שהמשרד יכול להתמודד באמצעותם. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, אני שותף מלא לדאגות שאתה מעלה כאן, לנתונים שאתה מעלה, ואכן יש עלייה, לצערי הרב, מדי שנה, מדי חודש, מדי יום. יש עלייה מדאיגה מאוד בפשיעה, במיוחד בקרב בני נוער, בקטינים, וזה מדאיג את כולנו. המפכ"ל הכריז על השנה כעל שנה של טיפול מיוחד בבני-הנוער. אני מאוד מקווה. גם שרת החינוך החליטה להקצות תקציבים לנושא הזה, נושא מאוד כאוב. אני מאמין גדול בחינוך. זה הבסיס של כל העסק. אם יהיה חינוך טוב, ממילא לא ניתקל בכל מה שאנחנו נתקלים. אני מאוד מקווה שיהיה שיפור. הנושא הכלכלי משפיע. ככל שהמצב הכלכלי יותר קשה, אנחנו בהחלט נראה תופעות יותר קשות. אני מאוד מקווה שבסוף שנה זו נוכל להצביע על התמתנות הגרף שעולה כל הזמן. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. 1166. חקירת תקיפתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): חבר הכנסת יגאל יאסינוב הותקף במוצאי-שבת, ב' בשבט התשס"ד, 24 בינואר 2004, בידי אלמונים. לפי הפרסום ב"מעריב", חבר הכנסת יאסינוב אמר כי במשך השבת הטרידה אותו פעמים מספר אשה דוברת רוסית וכי בעבר קבל איומים מגורמים חרדיים. רצוני לשאול: 1. האם הצביע חבר הכנסת יאסינוב על חשודים, ואם כן – האם הם נחקרו? 2. מה העלתה החקירה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. התקיימה חקירה בנושא כמקובל. למותר לציין שאין מקום למסירת פרטים מתיק החקירה, מלבד העובדה שבשלב זה טרם אותר חשוד במעשה. תיק החקירה עדיין פתוח. היו"ר משה כחלון: שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן - פגיעה ברכבו של ראש עיריית בני-ברק. 1167. חקירת הפגיעה ברכבו של ראש עיריית בני-ברק חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): בשבועון "משפחה" מיום כ"ח בטבת התשס"ד, 22 בינואר 2004, פורסם, כי דוברת מחוז תל-אביב במשטרה דיווחה, כי עדיין אין התקדמות בחקירת השחתת רכבו של ראש עיריית בני-ברק. עוד פורסם, כי לכאורה הפוגעים צולמו במצלמות שהיו בקרבת מקום. רצוני לשאול: 1. האם מאז התקדמה החקירה? 2. האם צולמו המשחיתים? 3. מה העלתה החקירה עד כה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, כאחד שפעם עסק בנושא, הייתי פעם ראש עיר ואני גם מודע לאלימות כלפי ראשי ערים, הניחו רימון גם על האוטו שלי, וחיבלו לי באוטו כמה פעמים - אני בהחלט שותף לדאגה. 1-3. החקירה התנהלה במשטרת מרחב דן. בחקירה הושקעו מאמצים רבים, אך לא נמצאו מובילים. החשודים אומנם צולמו, אך לא ניתן לזהותם בוודאות. לאור האמור, בשלב זה התיק מסווג - עבריין לא נודע. לפעמים צריך הוכחות חותכות על מנת להביא את זה לבית-המשפט. אין מדובר בסגירת התיק אלא בהשהייתו. בהתקבל מידע חדש ייפתח התיק מחדש. היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת? יצחק כהן (ש"ס): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, הפגיעה ברכבו של ראש העיר היא סימפטום לאלימות שהולכת וגואה, גם בקרב בני-הנוער. ראינו אתמול את הכותרות של העיתונים. ראינו את בוגרי השמיניות במגזר החילוני, בחינוך הכללי, לאיזו רמה, לאיזו דיוטה נמוכה הגיעו, כשתקפו מורים, שוטרים, השחיתו ציוד, השחיתו את בית-הספר, והזדעזענו גם לראות את התמונות, לצערי הרב. זה מוביל להמשך אלימות גם כלפי נבחרי ציבור, גם ראשי ערים וכמעט כל דבר. האם המשרד מודע לתופעה הקשה הזאת, והאם בכלל לכם, כיחידת קצה, יש מה לעשות בעניין הזה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הנושא שמעלה חבר הכנסת כהן נכון. לצערי הרב, האלימות פשתה בכל החברה, מלמטה עד למעלה, וצריך לרכז מאמץ בכל התחומים. אבל שוב, כפי שאמרתי לחבר הכנסת נסים זאב - אני מאמין גדול בחינוך. אני מאוד מקווה שחינוך לערכים, למורשת, לכל מה שהרבה מאתנו מאמינים בו - זה אולי הפתרון הטוב ביותר. עם זאת, המשטרה תמשיך לעשות מאמץ גדול מאוד לבלום את מה שאנחנו רואים ושומעים, ואני בטוח שכולם פה הזדעזעו ממה שראינו בבית-הספר התיכון. הדבר מאוד-מאוד קשה. אני מאוד מקווה שהתופעות האלה ייבלמו על-ידי המשטרה. עושים מאמצים גדולים מאוד. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, יש פה שאילתא של חבר הכנסת אלי ישי. היו"ר משה כחלון: כן. הוא יעביר לו את זה ישירות. משה גפני (יהדות התורה): - - - בכל זאת קוראים - - - היו"ר משה כחלון: אני מבקש. הוא יעביר לו את זה באופן אישי. משה גפני (יהדות התורה): השאלה, אם זה אפשרי - - - היו"ר משה כחלון: אני יודע, וחבר הכנסת יאסינוב יקבל את התשובה כתובה. קריאות: - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אעביר לך העתק, חבר הכנסת גפני. יצחק כהן (ש"ס): תקרא. היו"ר משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת כהן. די, אתה עשית את הבלגן שלך היום, מספיק. תודה רבה. חבר הכנסת כהן, תודה רבה. 1183. עיכוב נהג סמוך לכניסת השבת חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"משפחה" מיום י"א בחשוון התשס"ד, 6 בנובמבר 2003, פורסם, כי עוכב נהג, עבריין תנועה, סמוך לכניסת השבת, והוא וחברו שנסע אתו נאלצו לעזוב את רכבם ולהמשיך בדרכם ברגל. לפי הפרסום, מונה קצין בודק לבדיקת המקרה. רצוני לשאול: 1. מה הן מסקנות הקצין הבודק? 2. האם יש הנחיות לגבי עיכוב נהגים סמוך לכניסת שבת? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מסקנות הקצין הבודק היו, שהשוטרת לא גילתה רגישות לכך שמדובר באדם דתי, הממהר להגיע לביתו בטרם כניסת השבת. אף-על-פי שהתנהגותו תרמה לא מעט לעיכוב בתהליך מתן הדוח, לאור האמור, נרשמה לשוטרת הערה בתיקה האישי בשל אירוע זה. 2. הועברה הנחיה לכלל השוטרים, שעליהם לגלות רגישות במקרים מסוג זה ולהימנע ככל הניתן מלעכב את מקבל הדוח. 1184. פציעת ילד בידי בני-נוער חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"מעריב" מיום ז' בשבט התשס"ד, 30 בינואר 2004, פורסם, כי נערים עקרו עינו של חברם שסירב לצאת עם בחורה, וכי אביו של הילד טוען כי המשטרה יכלה למנוע את המקרה. עוד פורסם, כי המשטרה חוקרת את האירוע. רצוני לשאול: 1. מה העלתה החקירה? 2. האם נבחנה טענת האב? 3. האם עקומת הפשע בקרב הנוער עלתה, ואם כן – האם יש לכך הסבר? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדובר היה בריב בין נערים על רקע גנבת פלאפון מבחורה המוכרת לשני הצדדים. המקרה החל בתאריך 28 בינואר 2004, סמוך לשעה 21:30, בקניון רחובות, במהלך מפגש אקראי בין הצדדים. במהלך המפגש התגרו שני החשודים מילולית בשני האחים המתלוננים. בשלב מאוחר יותר התפתחה תגרה שבמהלכה הכה אחד החשודים את אחד האחים בגבו, באמצעות אבזם החגורה ששלף ממכנסיו. אחר כך הסתובב המתלונן ואז קיבל מכה נוספת באמצעות אבזם החגורה בעינו. כתוצאה מכך הוא נפל ופונה לבית-החולים. נגרם לו חתך בתוך העין ובאותו לילה הוא נותח. ייתכן שעינו ניצלה. החשודים נמלטו מן הזירה, ונעצרו למחרת בבוקר בדירת מסתור, לאחר חיפושים נרחבים במהלך הלילה על-ידי כוחות בילוש ונוער של משטרת מרחב השפלה. כנגד החשודים הוגש כתב אישום לבית-משפט השלום ברחובות בהליך שיפוט מהיר, בצירוף בקשת מעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדם. 2. אביו של המתלונן לא טען במשטרה כל טענה ממין זו המופיעה בשאילתא. למשטרה ידוע כי בתאריך 16 באוקטובר 2003 הגיש האב תלונה בשם בנו, שהיתה בגדר עדות שמיעה בלבד. האב טען שבנו סיפר לו כי קיבל שיחת טלפון מאחד בשם אמיר אשר איים עליו. האב לא מסר פרטים נוספים על אותו "אמיר" כדי שבאמצעותם ניתן יהיה לאתר או לזהות את החשוד באיומים. לאור האמור זומן האב, עם בנו, כמה פעמים לתחנת המשטרה ברחובות כדי למסור פרטים נוספים, אולם הם לא הגיעו, אף שהובהר לאב כי ללא השלמת הפרטים לא ניתן יהיה להמשיך בחקירה והתיק סגור. לא היו תלונות קודמות מצד אף אחד מן הצדדים לאירוע מושא השאילתא כנגד הצד האחר. לאור כל האמור לעיל אין תימוכין לטענה הנטענת בשאילתא, בשם האב, כי המשטרה יכולה היתה למנוע את המקרה. 3. בשנים האחרונות חלו עלייה והחמרה משמעותיות במעורבות קטינים בפשיעה. עבריינות נוער הינה תופעה מורכבת, רב-ממדית, המושפעת ישירות ובעקיפין ממכלול רחב של גורמים חברתיים, אישיותיים, כלכליים, תרבותיים ועוד. בשלוש השנים האחרונות חל מיקוד בעבודת המשטרה בנושא עבריינות הנוער, שכן הנושא הוכרז כיעד מרכזי. התוצאה היא שאחוז החשיפה של עבירות אלה גדל וימשיך לגדול באופן משמעותי. 1186. חקירת השלכת רימוני רסס לבית ראש עיריית רמלה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"מעריב" מיום י"א בטבת התשס"ד, 5 בינואר 2004, פורסם, כי שוטרים חמושים הוצמדו לראש עיריית רמלה אחרי שהושלכו לעבר ביתו שני רימוני רסס, וכי המשטרה חוקרת אם יש קשר בין הוצאת צווי הריסה לבין זריקת הרימונים. רצוני לשאול: 1. מה העלתה החקירה? 2. האם עדיין מוצבת שמירה על ראש העירייה? 3. האם העירייה ממשיכה לבצע צווי הריסה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. חקירת הנושא עדיין בעיצומה, ובמהלכה נעצר חשוד ונחקר. 2. השמירה הצמודה על ראש העיר הופסקה, אולם נקבע סל אבטחה בהתאם להערכת מצב מקצועית. 3. משטרת ישראל מגישה סיוע לעירייה בביצוע צווי הריסה ככל שהיא נדרשת לכך, כמתחייב על-פי החוק והנהלים. 1192. סיורים מודרכים בהר-הבית על-פי ההלכה חבר הכנסת רוני בריזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם, כי אגודה דתית-לאומית הקימה מערך מורי דרך לסיור בהר-הבית על-פי ההלכה. רצוני לשאול: 1. לאור הרגישות הדתית והפוליטית של הר-הבית, האם המשטרה רואה בעין יפה פעילות זו? 2. האם פעילות מורי הדרך ומתנדבי העמותה הניצבים בהר-הבית מתואמת עם המשטרה? 3. אם כן – כמה משאבים מושקעים בכך? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. מאז הפתיחה המחודשת של הר-הבית למבקרים, בחודש אוגוסט 2003, נכנסות להר קבוצות של תיירים בני דתות שונות, גם של יהודים, וחלקם מגיעים עם מדריך. המשטרה אינה מתערבת בנושא מתן ההדרכות לקבוצות המבקרים השונות ובתוכני הביקורים של המבקרים השונים, כל עוד אין בהם כדי להפר את הסדר הציבורי או לסכן את שלום הציבור. במסגרת זו מקפידה המשטרה שלא יוכנסו להר תשמישי קדושה ולא יתקיימו תפילות. לאור האמור, נושא ההדרכה לקבוצות אינו מתואם עם המשטרה, ואין כל צורך בכך. היו"ר משה כחלון: שאילתא 1203, חבר הכנסת נסים זאב - הטיפול באסיר על ערש דווי. 1203. כבילת אסיר בבית-חולים חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): פורסם, כי אסיר שנמצא על ערש דווי הועבר מכלא "איילון" לבית-החולים "אסף הרופא", וחרף המלצת הצוות הרפואי הוא הוחזק שם באזיקים. בעקבות פנייתם של בני-משפחתו לעיתון מקומי, הועבר האסיר לבית-החולים "בילינסון", ושם שוחרר מאזיקיו. רצוני לשאול: 1. האם ייבחן היחס הרפואי כלפי האסיר? 2. האם יפורסמו הנחיות ברורות באשר לאסירים חולים סופנים? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב - 1. בעת שהועבר האסיר, מושא השאילתא, לבית-החולים "אסף הרופא", הוא היה מסווג בקטגוריה א' - יש קטגוריות במשטרה שבהן מאובחנים האסירים. זו הקטגוריה החמורה, שאינה מאפשרת, בין היתר, יציאה לחופשות. בבית-החולים הוסרו האזיקים על-פי בקשת הרופאים. מאוחר יותר הועבר האסיר מבית-החולים "אסף הרופא" לבית-החולים "בילינסון", על-פי החלטת בית-החולים וללא כל קשר לפניית המשפחה לעיתון כלשהו. לאחר שאושפז האסיר התגלה כי הוא סובל מגידול ממאיר, דבר שלא היתה לגביו אינדיקציה מוקדמת. האסיר קיבל את כל הטיפול הרפואי הנדרש מבחינה מקצועית. לצערנו, נפטר האסיר כתוצאה מן הגידול ביום 3 בפברואר 2004. 2. שוב, על-פי נוהלי השב"ס ונוהלי משרד הבריאות, הסמכות לכבילת מטופל הנמצא במשמורת הינה של רשות אכיפת החוק שבחזקתה מצוי המטופל והאחראית לשמירה עליו. מה לעשות שיש אסירים שהם בבית-חולים או בטיפול רפואי? מי שקובע אם לכבול אותו זה רק האיש במקום, הקצין או הסוהר, על-פי הנהלים שיש לו ועל-פי המקובל. יש לציין שבמקרים שבהם יש חילוקי דעות בין הרופא לגורם הביטחוני, מתחשבים בדרך כלל בדעת הרופאים. אם הם אומרים שאי-אפשר לכבול, אסור לכבול. מתחשבים, אלא אם כן העבריין הוא מאוד מועד. לפעמים יש שיקולים שלא לאפשר, ונאלצים, למרות הטיפול הרפואי, לכבול. אין מה לעשות, לפעמים יש אסירים שכך צריך לנהוג בהם, אבל משתדלים להקל. אסירים שאינם חולים סופנים מטופלים בשיתוף עם מוקדי הרפואה הקהילתיים. אם הם עומדים בתנאים הקבועים בסעיף 7 לחוק השחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, זאת אומרת, אם ימיהם ספורים, או שהמשך שהותם במאסר מסכן את חייהם, ממליץ קצין רפואה ראשי של שב"ס לוועדת השחרורים על שחרורם. ממילא משחררים אותם. אני מכיר דוגמאות מספר בעניין הזה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הכללים כל כך ברורים, את מי לכבול ואת מי לא לכבול. אומנם זהו שיקול דעת, אבל לא יכול להיות שיהיה עיוורון מוחלט. אדם שוכב על ערש דווי. מה הבעיה? הוא נחשב לעבריין נמלט? יש חשש שהוא יברח? זה בדיוק כמו אותו קשיש שהביאו לבית-המשפט, אדם בן 80, וחוששים שמא הוא יברח. ממי הוא יברח? ממלאך המוות? הרי כבר מלאך המוות מרחף מעל ראשו. באמת צריך קצת רגישות, ובזה אני פונה דווקא לסוהרים, שאולי זה בסמכותם אבל הם צריכים להתנהג קצת יותר באחריות. היו"ר משה כחלון: אדוני, תודה רבה. אני לא חושב שאתה צריך להשיב. זו לא שאלה נוספת. הועלתה פה פנייה. לא ראיתי פה שאלה. עתה, שאילתא מס' 1222 מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שאיננה נוכחת - לפרוטוקול. 1222. הנתונים על מספר הפצועים בתאונות הדרכים חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): על-פי נתוני מרכזי הטראומה בבתי-החולים, מספר הנפצעים בתאונות הדרכים גבוה בעשרות אחוזים מזה שמדווח על-ידי אגף התנועה של משטרת ישראל. הנתונים מועברים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשמשים בסיס למדיניות הממשלתית למלחמה בתאונות הדרכים. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות לפערים בנתונים? 2. האם תשונה מדיניות המלחמה בתאונות הדרכים? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לפערים בנתונים כמה סיבות עיקריות: לא כל המידע על תאונות דרכים עם אנשים שנפצעו קל מאוד מגיע לידיעת המשטרה. אחת התופעות היא, למשל, שאדם שהיה מעורב בתאונת חזית-אחור מתחיל להרגיש כאב בצוואר או בגב רק לאחר ימים מספר, ורק אז הוא מגיע לחדר מיון, אולם אינו מדווח למשטרה. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הינו חוק סוציאלי רחב מאוד, שאינו חוק פלילי, הכולל מקרים רבים, כגון סגירת דלת הרכב על כף היד, או מעידה בזמן ירידה/עלייה לרכב, פיצוי בגין כווייה ממכסה מנוע ועוד. מקרים אלו אינם מוגדרים במשטרה כ"תאונת דרכים" ואין עניין ציבורי לטפל בהם. קיים פער גדול בנתונים הנוגעים לרוכבי אופניים שנפגעו בתאונות עצמיות - מבלי שיהיה מעורב רכב אחר - ונרשמים במרכזי הטראומה כנפגעי תאונות דרכים, אך הם אינם באים לדווח על כך למשטרה, בין היתר עקב העובדה שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מתייחס לרכב מנועי בלבד. 2. מדיניות המלחמה בתאונות הדרכים בארץ ובעולם המערבי - אירופה, ארצות-הברית, אוסטרליה - מבוססת על נתוני תאונות דרכים חמורות, כלומר תאונות קטלניות וקשות, שהיו בהן הרוגים או פצועים קשה. למשטרת ישראל יש נתונים מלאים על התאונות החמורות. מידע רחב נאסף בכל תאונה ותאונה, ומהווה בסיס לקביעת המדיניות והתוכניות למאבק בקטל בדרכים. לכן, למרות הפער הקיים במאגרי המידע, ובגלל המאפיינים של הפער, לא צפוי שינוי במדיניות המאבק בתאונות הדרכים, כפי שנקבעה על-ידי כלל הגורמים העוסקים בנושא – משטרת ישראל, משרד התחבורה, מע"צ, משרד החינוך וכו'. ראוי להדגיש שאף שהמדיניות עוסקת בעיקר בצמצום הקטל בדרכים, על-פי הניסיון שהצטבר בארץ ובעולם, תוכניות שהצליחו לצמצם את מספר ההרוגים והפצועים קשה הביאו לירידה גם בתאונות הקלות. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1254, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאיננו נוכח - לפרוטוקול. 1254. העסקת פדופיל בגן-ילדים באשקלון חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): משטרת אשקלון עצרה חשוד בביצוע מעשים מגונים ואינוס קטינה. לאחר מעצרו התברר כי זו אינה הפעם הראשונה שהצעיר נחשד בעבירות מין כלפי קטינים. רצוני לשאול: מה נעשה כדי למנוע העסקת אנשים עם עבר פלילי מסוג זה בתחום החינוך? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 1 במרס 2003 נכנס לתוקף החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001. החוק קובע איסור העסקה ואיסור עיסוק של בגיר שהורשע בעבירת מין, כהגדרתה בחוק, ונידון עליה לשנת מאסר בפועל לפחות, במוסדות הנותנים שירות לקטינים. החוק אינו חל על קטין שביצע עבירת מין ועל בגיר שביצע עבירת מין בהיותו קטין. החוק אוסר על מעסיק לקבל בגיר לעבודה במוסד כאמור בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו לפי החוק האמור. החוק קובע מנגנון של מתן אישורי המשטרה למעסיקים, למועמדים להעסקה ולמועסקים במוסדות כאמור. לשם ביצוע החוק התקין השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לביצועו. התקנות נכנסו לתוקפן ביום 28 ביולי 2003. התקנות מסדירות את אופן הגשת הבקשה, מתן תשובת המשטרה ושמירת פרטי הבקשה. כמו כן, פותחה על-ידי המשטרה מערכת ממוחשבת המאפשרת להפיק אישור משטרה להעסקה או להודעה על סירוב לתת אישור המשטרה להעסקה. משטרת ישראל הוציאה נוהל פנימי מפורט בנושא, שנכנס לתוקפו בחודש יולי 2003. במקרה המפורט בשאילתא התנהלה במקביל לחקירת החשוד בעבירות המין גם חקירה כנגד כלל המעורבים והאחראים, על-פי החשד, להעסקת החשוד במוסדות שבהם נמצאים ילדים, וזאת על-פי החוק שצוין לעיל. החקירה התנהלה בליווי הפרקליטות, ובסיומה הועבר תיק החקירה ביום 1 במרס 2004 אל פרקליטות מחוז הדרום, לעיונם ולהחלטתם אם להגיש כתבי אישום. מן הראוי להפנות את השאילתא גם אל שרת החינוך, כדי שתתייחס להנחיות שהוצאו ולפעולות הננקטות על-ידי מוסדות החינוך ליישום החוק האמור לעיל. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1264 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, שאיננו נוכח - לפרוטוקול. 1264. השתתפות אסיר בהלוויית קרוב משפחה מדרגה ראשונה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): אסיר באגף נ"ס בכלא "איילון" טוען, כי השב"ס לא הרשה לו להשתתף בהלוויית אביו ז"ל וכן להשתתף בשבעה, דבר שפגע בו דתית ורגשית קשות וגם באמו ובבני-משפחתו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. מה הם הכללים לגבי השתתפות אסירים בלוויית קרובי משפחה מדרגה ראשונה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. השתתפות אסיר בהלוויית קרוב משפחה מדרגה ראשונה מתאפשרת במסגרת של חופשות מיוחדות לאסירים. אם מדובר באסיר המסווג בקטגוריה שאינה מאפשרת יציאתו לחופשה, הוצאתו להלוויה תהיה בליווי ובאבטחה. האסיר המוזכר בשאילתא שפוט בגין עבירות אלימות במשפחה ואינו בר-חופשות, על-פי קביעת ועדת אלימות במשפחה של משרד הרווחה. אביו של האסיר נפטר בשבת, וההלוויה נערכה באותו יום בשעה 23:00. השעה שנקבעה להלוויה, שעת חשכה מוחלטת, לא אפשרה הוצאת האסיר בליווי בשל התנאים הנדרשים לאבטחה מסוג זה. בקשת האסיר לצאת בתום השבעה לבית-העלמין אושרה בשב"ס בדרך של הוצאתו בליווי ואבטחה. אולם האסיר סירב לצאת כבול באזיקים, כפי שהתחייב על-פי נוהלי הביטחון, וביקש שלא לצאת כלל במצב זה. כך אירע גם במלאות 30 יום למות אביו, אף ששב"ס הבהיר לאסיר שאין כל דרך אחרת להיעתר לבקשה. האסיר הצהיר בכתב על אי-הסכמתו לצאת בתנאי הביטחון המתחייבים. היו"ר משה כחלון: עתה, שאילתא מס' 1265 מאת חבר הכנסת משה גפני בנושא: צומת תפרח. 1265. צומת תפרח חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): בצומת תפרח היו בשנה האחרונה תאונות דרכים רבות, בהן תאונות קטלניות שנפגעו בהן גם הולכי רגל. רצוני לשאול: 1. כמה תאונות דרכים אירעו בצומת בשנים 2003 ו-2004? 2. כמה מהן היו קטלניות, ובכמה מהן היו מעורבים הולכי רגל? 3. מה היו הגורמים לתאונות שבהן היו מעורבים הולכי רגל? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 1. בשנת 2003 אירעו בצומת תפרח שתי תאונות דרכים ובשנת 2004 אירעה בו תאונה אחת. 2. תאונת דרכים אחת בשנת 2003 היתה קטלנית - הרוג אחד, ורק בתאונה זו היה מעורב הולך רגל. 3. הגורם לתאונה שבה נהרג הולך הרגל היה התנהגותו של הולך הרגל. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשנה שעברה הגשנו, גם חבר הכנסת שלום שמחון וגם אנוכי, שאילתות לשר התחבורה לגבי צומת תפרח בנגב. הצומת הזה מועד לפורענות, והמציאות שם היא שכמעט-תאונות יש שם כל הזמן. רק לאחרונה היתה אותה תאונת דרכים שעליה דיברת שבה נהרג הולך הרגל. במה אשם הולך הרגל שנפטר? הצומת לא מרומזר. בצומת גילת כבר התקינו רמזורים ושם שנים רבות לא היו תאונות. מי שמכיר את הצומת הזה יודע שחייבים לרמזר אותו. זה צומת מועד לפורענות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע להפנות את הבקשה למשרד התחבורה, והמשטרה ודאי שתתמוך בזה. בכל זאת, חבר הכנסת גפני, הנתונים מראים שברוך השם בינתיים - אני מקווה שכך יישאר עד סוף השנה - היתה תאונה אחת בלבד. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. עתה, שאילתא מס' 1287 מאת חבר הכנסת משה גפני בנושא: מקרי פגיעה בבתי-כנסת ובבתי-מגורים בחיפה. 1287. פגיעות בבתי-כנסת בחיפה חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): ב"יתד נאמן" מיום כ"ח בשבט תשס"ד, 20 בפברואר 2004, פורסם כי הונח ראש חזיר בפתח בית-הכנסת "בני-תורה" בחיפה. בנוסף, פורסם כי לאחרונה חלה עלייה במספר המקרים של פגיעות בבתי-כנסת ובבתי-מגורים בחיפה שבהם מתגוררים חרדים, כגון ציור צלבי קרס, כתובות נאצה, השלכת ביצים לבתי-כנסת ופריצות לתוכם. רצוני לשאול: 1. האם נתקבלו במשטרת חיפה תלונות על המקרים שצוינו לעיל? 2. אם כן – האם נפתחה חקירה, ומה היא העלתה? 3. מה עושה המשטרה למיגור תופעות מעין אלו בחיפה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הנושא של פגיעה בבתי-כנסת נדון גם בעבר. אני חושב שכולנו מגנים זאת. זה דבר קשה לכולנו, בוודאי כשזה בית-כנסת. 1. בשנת 2004 נתקבלו שש תלונות, כולן בגין פגיעה בבתי-כנסת - ציור צלבי קרס, השחתה ולכלוך והנחת ראש חזיר על מדרגות המובילות לבית-כנסת. 2-3. כל המקרים נחקרו אך טרם פוענחו. החקירה ממשיכה ומתמקדת במישור המודיעיני. מחלק הנוער ויחידות הבילוש הונחו לנקוט בפעולות מבצעיות ומודיעיניות לאיתור החשודים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, אבל שאלה לעניין השאילתא. משה גפני (יהדות התורה): אשתדל. היו"ר משה כחלון: בפעם הקודמת לא כל כך נצמדת לזה. משה גפני (יהדות התורה): בשאילתא הקודמת? היו"ר משה כחלון: לא שאלת, אלא המלצת לרמזר איזה צומת. משה גפני (יהדות התורה): השאלה היתה לגופו של עניין. אני חושב שזו שאלה נכונה. אני מקווה שזה אכן יקרה. אדוני סגן השר, השבת כבר על הצעה לסדר-היום שהיתה בעבר - לצערי, השאילתא הזאת הוגשה מזמן, ורק עכשיו משיבים עליה - לחבר הכנסת דוד אזולאי. אמרת שנכנס מפקד מרחב חדש בחיפה, ואתה מקווה שהעניין הזה יגיע לפתרונו וימצאו את העבריינים. האם אין איזו עדיפות שאתם נותנים כאשר אתם רואים שבאזור מסוים יש פגיעה סיסטמתית בבתי-כנסת, במקומות קדושים? האם אין פה איזו תופעה שצריך איזה צוות מיוחד שימצא את הפוגעים, מפני שמחר זה יכול לקרות שוב? אתה אמרת גם אז שכולנו רואים - וזה נכון - את התופעה הזאת בחומרה רבה. למה זה לא נעשה עד היום? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: למרות הכול, לא אחת, ולא רק במקרה של בתי-הכנסת, יש נושאים רבים - פריצות, גנבות ומקרי רצח - שלצערי הרב לא מצליחים לפענח אותם. אני מכיר את מפקד המרחב, את לבו ואת רגישותו לנושא הדת. אין לי ספק שהוא יעשה מאמצים בנושא הזה. אם יהיו מידע חדש או הצלחות, אני ודאי אהיה הראשון שאשמח לבשר לך על כך. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, מהיכרותי את מפקד המרחב, הוא בעל-ברית בלתי רגיל. משה גפני (יהדות התורה): אני מסכים לגמרי, ואין ויכוח לגמרי על העניין הזה. היו"ר משה כחלון: עתה, שאילתא מס' 1290 מאת חבר הכנסת דני יתום: עבירות פליליות בעיריות. בבקשה. 1290. הטיפול בעבירות פליליות של עובדי עיריות חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): לאחרונה דווח בתקשורת, כי שני עובדים באגף להיטלי פיקוח בעיריית תל-אביב-יפו נעצרו בחשד לקבלת שוחד מקבלנים תמורת שינוי סכומי היטלים ושומות הקשורים לתחום הבנייה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנוגע לעבירות פליליות בתוך עיריות בפרט, ובגופים ציבוריים בכלל, וכיצד מתבצע הפיקוח על יישומה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 1. המידע המצוין בשאילתא נכון. נפתח תיק חקירה ביחידת ההונאה של משטרת מחוז תל-אביב. תיק החקירה הועבר לאחרונה להמשך טיפול פרקליטות מחוז תל-אביב, כנראה עם כוונה להעמיד לדין. 2. כל תלונה על חשד לביצוע עבירה פלילית מטופלת על-פי החוק ובהתאם לנוהלי המשטרה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, שאלה נוספת. להישאר עד שעה כזאת ולא לשאול שאלה נוספת? דני יתום (העבודה-מימד): אף שהשאילתא הוגשה עוד בחודש אפריל שנה זו, אנחנו עדים לאחרונה לעלייה בהיקף הפשיעה בקרב בעלי תפקידים בעיריות. אין לי פה סטטיסטיקות, אבל מתפרסם בתקשורת שיש עלייה. זה הפך להיות כמעט-תופעה שמזיקה כמובן למינהל התקין ופוגעת באזרחים, שלא מקבלים את השירות שצריכים לקבל. מה עוד ניתן לעשות כדי להבטיח שהתופעות האלה לא תישננה? אם העולם ימשיך לנהוג כמנהגו, קרי המשטרה לא תעשה, לדעתי, עם משרד המשפטים, משהו בקנה-מידה יותר גדול, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציות מאוד קשות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שרק לאחרונה נחשפו פרשיות קשות מאוד שהן עדיין בשלבי חקירה. כולנו רואים ושומעים את הקולות והברקים סביב העניין הזה. זה ממש מצער לראות שזה פשה בכל הרמות ובכל הדרגות והגיע עד למעלה. אני חושב שעבודת המשטרה היא די תקיפה וברורה, ובחלקה הגדול סמויה. יש כמה ערים, ואינני רוצה להתחיל למנות אותן. יש בכמה מקומות באמת בעיות קשות מאוד. אני מאוד מקווה שאחרי שהמשטרה תגיש את כתבי האישום, בית-המשפט - אולי אני מכוון פה למה שאתה אומר - ירתיע בעונשים חמורים. אני מאמין בעונשי הרתעה. רק זה יכול לבלום את התופעה של חדירת פשע למקומות כאלה. אני מאוד מקווה שכך יהיה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שאילתא מס' 1301 מאת חבר הכנסת נסים זאב: תקיפת בחורי ישיבה בבני-ברק. 1301. תקיפת בחורי ישיבה בבני-ברק חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): פורסם, כי בליל שבת, פרשת משפטים, 21 בפברואר 2004, הותקפו בבני-ברק שני בחורי ישיבה על-ידי קבוצת נערים, וכי זה אינו המקרה הראשון שבו מותקפים עוברי אורח תמימים בליל שבת בבני-ברק. במוצאי-שבת הוגשה תלונה למשטרת רמת-גן. רצוני לשאול: 1. האם המקרה נחקר, ואם כן – מה העלתה החקירה? 2. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כגון אלה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 1. נפתח תיק חקירה במשטרת מרחב דן. המתלונן טען שהוא ואחיו הותקפו בעת שהלכו בחצות הלילה ברחוב בבני-ברק על-ידי בחור כבן 19, שהיה לבוש כחסיד, ועל-ידי שישה בחורים נוספים, שאינם מוכרים להם, ולא ידוע מדוע הותקפו. מדובר היה בתקיפה קלה. לטענת המתלונן נדף מהתוקפים ריח אלכוהול. יכול להיות שהם היו שיכורים. בשלב זה, בהעדר מוביל בחקירה, נגנז התיק בעילה של "עבריין לא נודע" - על"ן. 2. למשטרת מרחב דן לא ידוע על מקרים נוספים שעניינם תקיפת בחורי ישיבה באזור בני-ברק. לשמחתנו, זה מקרה יחיד. כל תלונה תטופל על-פי החוק. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זאב, שאלה נוספת? לא. שאילתא מס' 1312 מאת חבר הכנסת מאיר פרוש, שאיננו נוכח - לפרוטוקול. 1312. חלוקת חומר המשדל להמרת דת חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): ארגון מיסיונרי מחלק בתאי דואר חומר המשדל להמרת דת, בדרך כלל תוך הבטחת טובת הנאה. רצוני לשאול: האם נשקל לאסור בחקיקה שידול להמרת דת באמצעות הדואר ותקשורת אלקטרונית? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין צורך בחקיקה כמצוין בשאילתא. בסעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, נקבע, כי מי שנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר את דתו, דינו - מאסר חמש שנים. אין בסעיף זה הגבלה על אופן ההבטחה, כלומר, גם אם ההבטחה ניתנה באמצעות הדואר או התקשורת האלקטרונית, לכאורה נעברה העבירה, ובלבד שהתמלאו כל יתר תנאי העבירה כמפורט בסעיף הנ"ל. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1318 מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו נוכח - לפרוטוקול. 1318. טענה בדבר מניעת תפילה מאסירים חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): אסירים בכלא "הדרים" טוענים, כי הנהלת הכלא לא הרשתה לקיים תפילת יום שישי ב-6 בפברואר 2004, בטענה שהם הזדהו עם מחאת האסירות בכלא. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע? 2. האם מניעת תפילת יום שישי משמשת אמצעי עונשי? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. בתאריך 3 בפברואר 2004 אירעה התפרעות באגפים של האסירים הביטחוניים בכלא "הדרים". ההתפרעות נראתה, על פניה, מתוזמנת ומתוכננת, וכללה השלכת חפצים באופן מסוכן לעבר הסוהרים בלא הבחנה, קללות וכן קריאות "אללה אכבר" כדי לעודד מרי ושלהוב הרוחות. לאור אירועים אלו הוכרז מצב חירום כללי בבית-הסוהר, כדי להתגבר על ההתפרעות ולרסן את ההשתלהבות בעודה באבה. בשל המתח הרב והסכנה שעלולה היתה להתפתח לפגיעה בסדר ובמשמעת במקום, הוחלט למנוע מן האסירים התקהלויות כלשהן, לרבות תפילות ביום שישי, 6 בפברואר 2004, אולם הנהלת הכלא אפשרה לאסירים להתפלל בתאיהם, לא בריכוזים גדולים. שבוע לאחר מכן, לאחר שנרגעו הרוחות והתקבלה הערכת מצב שהסדר יישמר, ניתנה לאסירים אפשרות לערוך תפילה ביחד, בפיקוח הולם ובהיערכות מתאימה של סגל הסוהרים. הוכח כי המהלכים שננקטו בעקבות ההתפרעות סייעו להשבת הסדר והשקט על כנם. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1328 מאת חבר הכנסת יחיאל חזן, שאיננו נוכח - לפרוטוקול. 1328. חופשות לאסירים חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): על-פי מידע שנמסר לי, שני אסירים - שמותיהם מופיעים במקור - שנידונו ל-15 חודשי מאסר וחלף כבר רבע מתקופת המאסר, לא מאושרת בקשתם לחופשה. עוד נודע לי, כי נמסר להם כי הדיון בעניינם בוועדת החופשות נדחה בחודש וחצי. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם תאושר להם חופשה ומתי? אם לא – מדוע? 3. מדוע נמסר להם כי הדיון בעניינם נדחה בחודש וחצי? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. חופשת אסיר איננה זכות מוקנית, אלא טובת הנאה מבין טובות ההנאה המנויות בתקנה 19 לתקנות בתי-הסוהר, הנתונה לשיקול דעת. מסגרת שיקול הדעת כוללת בין עיקריה את סוג העבירה שעליה נשפט האסיר, תפקודו בבית-הסוהר וריצוי תקופת מאסר מינימלית, רבע מתקופת מאסרו - במקרה דנן, 16 בינואר 2004. האסירים המוזכרים בשאילתא מסווגים כאסירים ביטחוניים, ועל כן חובה לקבל בעניינם חוות דעת של גורמי הביטחון קודם ההחלטה על מתן חופשה. במקרה דנן התקבלה חוות דעת גורמי הביטחון, אשר מתנגדים להוצאתם לחופשה מטעמים של סכנה לשלומו ולביטחונו של הציבור. נוסף על כך, נתקבלה חוות דעת שלילית על התנהגותם בכלא. מטעמים הומניים, אישרתי לאסיר יצחק פס בלבד חופשה מיוחדת של שבע שעות, כדי שיוכל להשתתף באזכרה לבתו שנרצחה, שלהבת פס ז"ל. שני האסירים עתרו לבית-המשפט כנגד ההחלטה שלא להוציאם לחופשה. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב דחה את העתירות ביום 17 במרס 2004, על בסיס חוות הדעת של שב"ס והגורמים הביטחוניים שהוצגו לו. על-פי הקבוע בפקודות נציבות שב"ס, יוכלו האסירים לפנות שוב בבקשה לחופשה כעבור חודשיים לפחות מיום ההחלטה הקודמת, וזו תיבחן מחדש עם הגורמים המוסמכים. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1334, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1334. כניסת קצינה לחדרי אסירים בבתי-כלא חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): קבוצת רבנים הפועלת בקרב האסירים פנתה לנציב שירות בתי-הסוהר בטענה, כי לאחרונה נכנסת קצינה לחדרי אסירים באגף התורני בכלא "איילון" כדי להשכימם בבוקר. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע? 2. האם תוגבל הכניסה לחדרי האסירים לקצינים גברים? 3. מה היא עמדת רבני השב"ס בעניין זה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בכלא "איילון" משרתת קצינה בתפקיד עוזרת קצין משמרת, ומתוקף תפקידה היא עורכת ספירות של אסירים באגפי הכלא. שילובה של הקצינה בעבודת ביטחון בבית-הכלא הוא במסגרת החלטה מערכתית שלפיה ישולבו נשים בעבודת ביטחון בבתי-כלא לגברים. 2-3. תהליך הספירה מתבצע לאחר שסמל האגף מתריע על הספירה כחמש עד שבע דקות לפני כניסת הקצין או הקצינה לאגף. האסירים חייבים להיות מוכנים לספירה כשהם לבושים בלבוש מלא ועומדים ליד מיטותיהם. אחר כך נכנסים הקצין או הקצינה לתאים שאותם פותח הזקיף, ובנוכחותו סופרים את האסירים אחד-אחד כמקובל. על-פי עמדת הרב הראשי בשב"ס, אין כל בעיה הלכתית שקצינה תערוך את הספירה בתאים, כיוון שבזמן הספירה האסירים לבושים ואל הקצינה מתלווה סמל זקיף. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1335, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1335. פעילות בשבת של שוטרים שומרי מצוות חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): פורסם ב"בקהילה", כי מערכת המשטרה מחייבת שוטרים שומרי מצוות לבצע בשבת משימות שאינן מוגדרות כ"פיקוח נפש", וכי רבני המשטרה אינם מגבים שוטרים דתיים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. האם יש פקודות ברורות לגבי פעילות משטרתית בשבת? 3. מה ייעשה כדי להקל את השירות במשטרה על שומרי שבת? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. פקודת המטה הארצי קובעת, כי שבתות וחגים הם ימי מנוחה, ותיעשה בהם אך ורק עבודה ביטחונית או מבצעית שאין לדחותה. תפקידי משטרת ישראל כפי שהוגדרו בפקודת המשטרה כוללים שמירה על הסדר הציבורי, על ביטחון הנפש והרכוש. במסגרת זו פועלים גם שוטרים שומרי מצוות. 3. כל פנייה ובקשה של שוטר שומר מצוות בקשר לפעילותו בשבת מטופלת באופן ענייני, בהתאם לנסיבות. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1336, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1336. אסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): לאסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה אין אותן זכויות המוענקות לאסירים אחרים. נודע לי האסיר ר"כ -שמו המלא מופיע במקור - נמצא במעמד זה מעבר לזמן המותר. רצוני לשאול: 1. אילו מגבלות מוטלות על בעלי סיכון גבוה לבריחה? 2. האם האסיר ר"כ נמצא במעמד זה מעבר לזמן המותר, ואם כן – מה ייעשה בעניינו? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המגבלות המוטלות על אסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה - סג"ב, הן כדלקמן: שיבוץ לכלא ברמת ביטחון בינונית או מרבית; איסור יציאה לחופשות; הגבלת תנועות האסיר בכלא; איסור יציאה ממבנה המגורים לאזורים בכלא שאינם מאובטחים; הוצאת האסיר מחוץ לכלא נעשית בליווי בלבד, כשהאסיר כבול לסוהר מלווה, על-פי סידורי ביטחון המפורטים בנהלים שהוצאו בנושא. 2. מדובר באסיר אשר נידון לתקופת מאסר בת 16 שנה בגין הרשעתו בעבירות של סחר, ייבוא וייצוא סמים, אחזקת סמים שלא לצריכה עצמית וקשירת קשר לביצוע פשע. מדובר היה בהברחת כמות גדולה של סמים מגרמניה לאוסטרליה, וכן בזיוף דרכון וניסיון להימלט באמצעותו מן הארץ. האסיר הוגדר כסג"ב החל ממועד קליטתו במשמורת שב"ס, 29 באפריל 2002, לאור כוונותיו להימלט ממשמורת חוקית. אחת לחצי שנה מתקיים דיון יסודי בעניין המשך הגדרתו של האסיר כסג"ב. דיון אחרון בנושא האסיר דנן התקיים ב-15 בדצמבר 2003, והדיון הבא צפוי להתקיים במהלך חודש יוני השנה. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1337 מאת חבר הכנסת משולם נהרי, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1337. חופשות לאסירים חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): נטען, כי שני אסירים - שמותיהם המלאים מופיעים במקור - לא הורשו לצאת לחופשות אף שעל-פי הכללים הם זכאים זה כבר לחופשות, וכי בקשותיהם החוזרות ונשנות לחופשות נדחו. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. ממתי היו רשאים שני האסירים לצאת לחופשה? 3. האם הם יצאו לחופשה בפועל, אם כן – מתי, ואם לא – מדוע? 4. האם שירות בתי-הסוהר מאפשר לאסירים אלה לממש את זכויותיהם בכל תחום, ואם לא – מה ייעשה בנדון? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. חופשת אסיר איננה זכות מוקנית, אלא טובת הנאה מבין טובות ההנאה המנויות בתקנה 19 לתקנות בתי-הסוהר, הנתונה לשיקול דעת. מסגרת שיקול הדעת כוללת בין עיקריה את סוג העבירה שעליה נשפט האסיר, תפקודו בבית-הסוהר וריצוי תקופת מאסר מינימלית, רבע מתקופת מאסרו - במקרה דנן, 16 בינואר 2004. האסירים המוזכרים בשאילתא מסווגים כאסירים ביטחוניים, ועל כן חובה לקבל בעניינם חוות דעת של גורמי הביטחון, קודם ההחלטה על מתן חופשה. במקרה דנן התקבלה חוות דעת גורמי הביטחון, אשר מתנגדים להוצאתם לחופשה מטעמים של סכנה לשלומו ולביטחונו של הציבור. נוסף על כך, נתקבלה חוות דעת שלילית על התנהגותם בכלא. מטעמים הומניים, אישרתי לאסיר יצחק פס בלבד חופשה מיוחדת של שבע שעות, כדי שיוכל להשתתף באזכרה לבתו שנרצחה, שלהבת פס ז"ל. שני האסירים עתרו לבית-המשפט כנגד ההחלטה שלא להוציאם לחופשה. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב דחה את העתירות ביום 17 במרס 2004, על בסיס חוות הדעת של שב"ס והגורמים הביטחוניים שהוצגו לו. על-פי הקבוע בפקודות נציבות שב"ס, יוכלו האסירים לפנות שוב בבקשה לחופשה כעבור חודשיים לפחות מיום ההחלטה הקודמת, וזו תיבחן מחדש עם הגורמים המוסמכים. 4. שב"ס מאפשר לאסירים לממש את זכויותיהם בכפוף למגבלות המוטלות על-פי הפקודות והנהלים שעניינם סיווג האסירים, התנהגותם, מסוכנותם ועוד. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1404 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1404. טענה בדבר שהות של אסיר ירדני בכלא "הנגב" חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): נודע לי, כי אסיר ירדני, שהיה אמור להשתחרר מכלא "הנגב" ב-13 באוגוסט 2003, לא שוחרר בטענה שירדן מסרבת לקבלו. רצוני לשאול: האם המידע נכון? 2. אם כן – מה מעכב את שחרורו של האסיר, ומתי ישוחרר? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. נערכה בדיקה בנושא במתקני הכליאה שבאחריות משטרת ישראל ובמערכת המחשוב המשטרתית, וכן במערכת שירות בתי-הסוהר, אולם לא אותר אסיר שפרטיו תואמים את המצוין בשאילתא. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1414 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1414. מקרי גנבה וחבלה במוסדות ציבור בעכו חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): לאחרונה התגברה בעיר עכו תופעת הגנבה והחבלה בבתי-ספר, בגנים ובמוסדות ציבור, ביניהם בית-הספר המקיף עכו ומרכז ההעשרה בעיר העתיקה. רצוני לשאול: 1. כמה אירועים מהסוג הזה דווחו למשטרה? 2. האם נחקרו האירועים, ואם כן – מה הן תוצאות החקירות? 3. מה עושה המשטרה בנדון? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. 11 אירועים מהסוג המצוין בשאילתא דווחו למשטרה מאז תחילת שנת 2004. 2. כל המקרים נחקרו. בשמונה מקרים לא אותרו חשודים. שלושה תיקים עדיין בחקירה, מתוכם בתיק אחד נעצרו שלושה חשודים קטינים, ובתיק נוסף נחקר חשוד והרכוש הוחזר. 3. פיקוד תחנת משטרת עכו נפגש עם גורמי העירייה כדי לטפל בנושא המיגון של המוסדות, בעיקר גני-הילדים. נוסף על כך, חקירת הפגיעות במוסדות החינוך נקבעה כיעד מועדף לטיפול על-ידי תחנת עכו בשנת 2004. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1455 מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1455. תלונה על חטיפת תושב ג'לג'וליה חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): נטען, כי ב-21 במרס 2004, בשעה 19:00, נחטף תושב הכפר ג'לג'וליה ליד אלפי-מנשה על-ידי מתנחלים רעולי פנים שהחזיקוהו וחקרוהו במשך ארבע שעות, ירו מעל ראשו, איימו לרוצחו ושאלו אותו לגבי כתובות של חברי כנסת ערבים. האזרח הגיש תלונה במשטרת ראש-העין. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים? 2. אם כן – מה ידוע למשרדך על אודות המקרה? 3. האם יזורז הטיפול בתלונה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בתאריך 23 במרס 2004 הוגשה בתחנת ראש-העין תלונה על-ידי המתלונן המצוין בשאילתא, ומשם הועברה בפקס אל משטרת מרחב שומרון כמתחייב. בתלונה מציין המתלונן כי נחטף על-ידי דתיים רעולי פנים שאותם אינו יכול לזהות. הוא טען שהחזיקו אותו שעות מספר וניסו להפעילו כסוכן נגד חברי כנסת ערבים ולדווח על תנועותיהם. 3. עד כה אין ממצאים ואין פרטים מובילים לגבי חשודים או אחרים היכולים לאמת את התלונה, אשר על פניה נראית תמוהה. למרות האמור נמשכת בדיקת התלונה על-ידי משטרת מרחב שומרון. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 1458 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאינו נוכח - לפרוטוקול. 1458. בקשות המשטרה למעצר עד תום ההליכים חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): לנוכח הפרסומים בעיתונות על התגברות הפשיעה, רצוני לשאול: 1. בכמה תיקים פליליים ביקשה המשטרה מעצר עד תום ההליכים בשנה האחרונה? 2. מה הוא אחוז הבקשות שנענו על-ידי בית-המשפט? 3. מה הוא אחוז המקרים שבהם ביקשה המשטרה מעצר עד תום ההליכים וגזר-הדין לא עלה על תקופת המעצר עד תום ההליכים? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתון המצוי במערכת המשטרתית הממוחשבת הוא מספר הפקודות שניתנו למעצר עד תום ההליכים או עד להחלטה אחרת. מדובר ב-10,024 פקודות מעצר מסוג זה בשנת 2003. 2. אין בידי המשטרה הנתון המבוקש. 3. אין בידי המשטרה הנתון המבוקש. עם זאת, יש לציין כי השיקולים המנחים את בית-המשפט בבואו לשקול בקשה למעצר עד תום ההליכים המשפטיים עיקרם מניעת הסיכון הטמון בנאשם בתקופת ניהול משפטו, והם שונים משיקולי הענישה שעיקרם עברו של הנאשם וחומרת המעשה, כך שאין בהכרח התאמה בין נתוני המעצרים לנתוני גזרי-הדין. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תם ונשלם. תודה לכולם. היו"ר משה כחלון: סגן השר לביטחון פנים, אני מאוד מודה לך. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשס"ד, 21 ביוני 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:30.