דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ג ישיבה רנ"ח הישיבה המאתיים-וחמישים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים ישיבה מיוחדת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זיכרונו לברכה 6 ראש הממשלה אריאל שרון: 9 יוסף לפיד (שינוי): 10 שאילתות בעל-פה 12 274. תלונה על חילול הקוראן על-ידי אנשי שב"ס 12 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 13 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 13 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 14 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 15 נסים זאב (ש"ס): 16 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 17 השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 18 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 24 השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 25 275. מסיבות סיום של תלמידי כיתות י"ב 26 אליהו ישי (ש"ס): 26 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 27 אליהו ישי (ש"ס): 27 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 28 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 28 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 29 276. הקמת בסיס צבאי סמוך ליישוב הושעיה 31 לאה נס (הליכוד): 31 סגן שר הביטחון זאב בוים: 32 לאה נס (הליכוד): 33 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 33 סגן שר הביטחון זאב בוים: 34 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 36 גדעון סער (הליכוד): 36 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004 48 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 49 יוסף לפיד (שינוי): 50 שרת המשפטים ציפי לבני: 52 השר חיים רמון: 52 אבשלום וילן (יחד): 53 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 55 איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 57 המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: 60 עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): 61 יוסף לפיד (שינוי): 74 גדעון סער (הליכוד): 76 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ה-2005 81 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 81 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 82 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 82 הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד–2004 83 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 83 הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ה-2005 84 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 85 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 86 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 93 הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - ארוניות אחסון), התשס"ה-2005 94 עזמי בשארה (בל"ד): 94 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 96 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ה-2004 99 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 99 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 101 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ה-2005 103 דוד אזולאי (ש"ס): 103 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 104 הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד–2004 109 הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005 109 ויקטור בריילובסקי (שינוי): 109 שר הפנים אופיר פינס-פז: 110 משה גפני (דגל התורה): 112 שר הפנים אופיר פינס-פז: 118 טלב אלסאנע (רע"ם): 119 שר הפנים אופיר פינס-פז: 123 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005 125 איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 125 שר הפנים אופיר פינס-פז: 126 רשף חן (שינוי): 127 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003 129 אמנון כהן (ש"ס): 129 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 130 הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005 131 שאול יהלום (מפד"ל): 131 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 132 הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות בוכרה, התשס"ה-2005 133 אמנון כהן (ש"ס): 133 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 133 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה-2005 135 יחיאל חזן (הליכוד): 135 סגן שר התחבורה שמואל הלפרט: 135 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 136 הצעות לסדר-היום 138 שבוע הספר העברי 138 יולי תמיר (העבודה – מימד - עם אחד): 138 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 142 אברהם פורז (שינוי): 143 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 146 הצעות לסדר-היום 149 תוכנית ההתנתקות - פסיקת בג"ץ ועמדת הציבור 149 נסים זאב (ש"ס): 150 חיים אורון (יחד): 153 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 154 קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 155 ואסל טאהא (בל"ד): 156 אילן ליבוביץ (שינוי): 157 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 159 משה גפני (דגל התורה): 161 שרת המשפטים ציפי לבני: 164 הצעות לסדר-היום 166 הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם 166 יאיר פרץ (ש"ס): 171 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 176 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 177 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 179 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 180 שאול יהלום (מפד"ל): 181 סגן שר הביטחון זאב בוים: 182 יעקב מרגי (ש"ס): 185 נסים זאב (ש"ס): 185 אבשלום וילן (יחד): 186 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 187 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 188 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 189 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 189 הצעות לסדר-היום 190 המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית 190 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 191 זבולון אורלב (מפד"ל): 192 רוני בר-און (הליכוד): 193 אבשלום וילן (יחד): 194 סגן שר הביטחון זאב בוים: 196 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 201 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 201 הצעה לסדר-היום 202 6% מנוטלי המשכנתאות אינם עומדים בהחזרים 202 יעקב מרגי (ש"ס): 202 סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: 205 נסים זאב (ש"ס): 211 הצעה לסדר-היום 213 מאבטחים פרטיים מכים מפגינים חרדים בכביש 6 213 נסים זאב (ש"ס): 213 סגן שר התחבורה שמואל הלפרט: 216 נסים זאב (ש"ס): 217 שאילתות ותשובות 218 2745. טקס הסיום בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית 218 2805. מוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים 219 2857. בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב 220 2887. רישום ילדים לבתי-ספר 221 2888. תלמידים מתחת לגיל 16 הניגשים לבחינות הבגרות 222 2927. תקציבים לעמותת הספורט בתרשיחא 223 2928. אוניברסיטאות בחוץ-לארץ המוכרות בישראל 224 2929. יישום דוח-דברת במגזר הערבי 225 2956. ההזמנות לטקס לציון זכרו ופועלו של בנימין זאב הרצל 226 2958. החרמת אוניברסיטאות ישראליות על-ידי איגוד המרצים הבריטי 227 2980. אישור התארים של בוגרי שלוחת אוניברסיטת לטביה בישראל 228 2995. מימון קייטנות הקיץ לילדי גוש-קטיף 229 2733. פיזור הפגנה בגוש-קטיף 231 2746. מעצר כמרים בבאר-שבע 232 2758. פיזור הפגנה בגוש-קטיף 233 2788. אבטחת מידע באינטרנט 234 2789. המהומות במע'אר 234 2790. קבלת מידע על דוחות תנועה 235 2807. הפעלת מודיע משטרתי 237 2833. עמידת מחאה של אזרחים בצומת שילת 238 2834. הטיפול בתלונת תושבת אום-אל-פחם במשטרה 239 2835. פעילות מסתערבים בקרב מפגינים נגד הגדר 240 2836. עיכוב חברי משלחת מארצות-הברית על-ידי משטרת הגבולות 241 2858. נשיכת ילדים על-ידי כלבים מסוכנים 241 2871. חקירת סגן ראש עיריית ירושלים 242 2890. עיכוב נוסעי אוטובוס בידי המשטרה 243 2905. שרפת מכוניתו של חבר מועצת עיריית טייבה 244 2997. מירוצי מכוניות בבני-ברק 244 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 245 ישיבה מיוחדת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זיכרונו לברכה היו"ר ראובן ריבלין: ממשלה, ראשיה, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה, 15 בחודש יוני 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: בבקשה לקום. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.) מזכיר הכנסת אריה האן: בבקשה לשבת. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן. כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, משפחת ויצמן היקרה, ראומה, מיכל, דובי, הנכדים ושאר בני- המשפחה, נשיא המדינה לשעבר פרופסור אפרים קציר, רעיית הנשיא לשעבר הגברת אורה הרצוג, ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק ורעייתו ושופטי בית-המשפט העליון, הרב הראשי לישראל הראשון לציון הרב שלמה עמאר, יושבי-ראש הכנסת לשעבר מר שלמה הלל ומר דן תיכון ורעייתו לודמילה, רבותי השרים, אדוני ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, חברי הכנסת בהווה ובעבר, מבקר המדינה אליעזר גולדברג ומבקרת המדינה לשעבר הגברת מרים בן-פורת, ראש העיר אור-עקיבא שמחה יוסיפוב ונציגים מאור-עקיבא, נגיד בנק ישראל, הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר, מכובדי סגל א' של המדינה, ראשי הסגל הדיפלומטי וראשי העדות בישראל, עובדי וגמלאי בית הנשיא, חניכי בית-הספר לטיס, חניכים מתנועות נוער, עולים, אורחים נכבדים. המבערים כבו, המנוע הנוהם דמם. המטוס הסוער זה, שמאחוריו אלפי גיחות ובדופנו מסומנות עשרות הפלות, לא ימריא עוד. הוא קורקע והוכנס להאנגר, לפנתיאון. בחייו היו שחלקו על עזר ועל דרכו, אך כשהובא למנוחות היו כולם מאוחדים בתחושת האובדן. עזר ויצמן, בן הארץ, טייס, מפקד, שר בממשלות ישראל, חבר הכנסת ונשיא המדינה, סימל את הצבריות הישראלית המחוספסת. תמיד אופטימי, תמיד עם ברק בעיניים, תמיד נסחף, תמיד סוחף בהתלהבותו. "עם פסימיות הדרך מובילה לשום מקום", נהג לומר. הקסם הוויצמני שבה את לבם של פשוטי עם ושועי ארץ, אזרחים מן השורה וראשי מדינות. 27 שנים הקדיש עזר ויצמן לשירות ביטחון המדינה. "אני איש צבא הקבע, אך קודם יהודי בקבע", כך קבע, כך הסביר את הציונות הנלהבת אשר לה הטיף. כאחד הטייסים הראשונים של צה"ל במלחמת העצמאות, הוטל עליו להביא מצ'כיה את מטוסי ה"מסרשמידט". מייד עם שובו לארץ, ללא שהות, יצא לתקוף את הטור המצרי שהתקדם עד אשדוד בדרכו לתל-אביב, וסייע לבלימתו. עזר נשבה בקסם השחקים, הוא חי את האוויר, נשם את חיל האוויר. הוא נסק עד שהיה למפקד החיל. אחר כך, כראש אגף המבצעים במטכ"ל היה ויצמן אדריכל תכנון המכה האווירית במלחמת ששת הימים. אף שכ"מספר שתיים" לא הוא קצר את התהילה, הרי שנחת הוא שבע, הרבה נחת. המעבר של עזר מצה"ל לממשלה במהירות הסילון, אופייני לו. בבוקר עוד היה אלוף במדים, ובערב כבר פוליטיקאי, שר התחבורה מטעם הליכוד בממשלת האחדות הלאומית שלאחר מלחמת ששת הימים, בראשותו של לוי אשכול. ויצמן פרש אומנם מהשירות הפעיל, אך מעולם לא השתחרר באמת. הקשר ההדוק שלו עם הצבא נשמר עד סוף ימיו. ועם זאת, ויצמן היה שונה מאוד מרבים מעמיתיו הגנרלים. ביום שבו התגייס בנו שאול, זיכרונו לברכה, לצה"ל, נפרד ממנו האב עזר במכתב ובו שאל: "במה טעינו אנחנו ההורים כי גם אתם הבנים יוצאים למלחמה?" כשר הביטחון בממשלת מנחם בגין הוא היה שותף פעיל ובכיר במשא-ומתן לשלום עם מצרים. עזר היה אחוז בתחושה היסטורית שאין להחמיץ את השעה למרות מחירו הגבוה של השלום. את השגת השלום דימה לקרב, הקרב על השלום. מאוחר יותר היה ויצמן משוכנע כי שלום עם כל אויבינו אפשרי אך ורק לפי המודל המצרי, לא רק מבחינת הוויתורים ומחיר הוויתורים הטריטוריאליים, אלא גם מבחינת הצורך בחתירה מהירה ועיקשת לעסקה. הוא קרא לקיום מגעים עם אש"ף בעת שהדבר היה לא רק טבו פוליטי, אלא אף עבירה פלילית לפי החוק בישראל. בכך הציב ויצמן את עצמו הרחק הרחק שמאלה ממרכז המפה הפוליטית של אז. אבל, כזכור, הדבר לא הפריע לו להיבחר לנשיא המדינה, כשהוא נתמך על-ידי כל חלקי הבית. שוב גבר הקסם הוויצמני על הכול. כנשיא המדינה ייזכר עזר ויצמן כמי שיצר קשר אמיץ, ישר, דוגרי, עם כולם. הוא גם ייזכר כמי שהגיע לכל בית שהכה בו השכול ולמיטותיהם של פצועי צה"ל. הוא בא לגעת, בא לחבק, בפשטות, ללא גינוני טקס, שמהם סלד תמיד, אלא עם מסר אנושי של אהבה ונחמה. אבל, גם כנשיא לא ראה ויצמן צורך לחזר אחר דעת הקהל, ולא חלם לשחות עם הזרם כמצופה אולי מנשיא, וזה בלשון המעטה. כנשיא לא היסס להתערב בלב הוויכוח הפוליטי בתקופת ממשלת רבין והסכמי אוסלו. קריאתו "לעצור את התהליך ולחשוב לרגע", כמו גם סירובו המתוקשר לשוחח עם ערפאת אחרי הפיגועים, קוממו עליו, כמה אירוני, את מחנה השמאל, והפכו אותו גיבור דווקא במחנה הימין. כזה היה ויצמן. כאשר האמין בדרכו, לא היסס ללכת בה ואפילו לרוץ בה תוך שבירת מוסכמות, תוך שבירת מסגרות פוליטיות, בלי להתבייש לשנות את עמדותיו גם ב-180 מעלות. אבל, ויצמן היה פוליטיקאי מזן אחר, כזה שאיננו רואים היום במקומותינו. כאשר שינה את אמונותיו, את העמדות שבשמן הגיע לשררה, הוא לא נרתע מהמחיר הפוליטי הכבד הכרוך בכך. אף שכיהן כשר הביטחון בממשלת בגין הראשונה, אף שהיה שותפו הבכיר של בגין במהלך המדיני עם מצרים, מצא ויצמן את עצמו במחלוקת עזה עם דרכה של הממשלה, ובסופו של דבר מחוצה לה ומחוץ למפלגת הליכוד. מאוחר יותר, אחרי הפסקה שנטל מהפוליטיקה, הקים מפלגה והעמיד את דרכו הפוליטית החדשה למבחנו של הציבור. כזה היה ויצמן. פוליטיקאי מזן אחר, שהבין לפני כל דבר אחר, שהוא בא מן הציבור, שב אל הציבור, ולפני הציבור עליו לתת דין-וחשבון. היום הוא חסר. חסרים המעוף והתעוזה, חסרים החום והחספוס. ובעיקר, חסרה היכולת לקרוא לדברים בשמם. עזר ויצמן, בנה האהוב של ארץ-ישראל. יהי זכרו ברוך. ונזכור איך ראומה ליוותה אותו לאורך כל הדרך. אני מזמין את ראש ממשלת ישראל לשאת דברים בישיבה המיוחדת הזאת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זיכרונו לברכה. ראש הממשלה אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, ראומה, מיכל, דובי, הנכדים, כמה עזר היה גאה בנכדיו, משפחת ויצמן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריו ומוקירי זכרו של עזר, התכנסנו כאן כדי לחלוק כבוד לנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זכרו לברכה. זכויות רבות יש לעזר ויצמן בסיפור המופלא של תקומת עם ישראל בארצו. כלוחם, כטייס, היה ממייסדי חיל האוויר ומפקדו ותרם רבות לביצור ביטחונה של מדינת ישראל. כמדינאי היה מאדריכלי הסכם השלום עם מצרים. כנשיא המדינה היה אהוב על כל העם, מנחם בשעות הקשות ומוכיח בעת הצורך. מסלולי החיים של עזר ושלי נפגשו פעמים רבות. לחמנו יחד במלחמות ישראל, ולאחר מכן ישבנו יחד ליד שולחן הממשלה. בזוכרי את עזר עולות מול עיני עשרות תמונות של מפגשים, של מאבקים משותפים, וגם של חילוקי דעות. על חלק מהחוויות המשותפות שלנו סיפרתי בדברים שנשאתי לזכרו בהלווייתו. בשנותיו האחרונות, לאחר שפרש מתפקיד נשיא המדינה, נפגשנו פעמים רבות לשוחח על ענייני היום. עדכנתי אותו בנעשה בזירה המדינית והביטחונית, ועזר תמיד השיא עצה נבונה והעלה רעיונות וכיווני מחשבה לפעילות הממשלה. כשהיה מוטרד, לא אחת התקשר אלי בשעת לילה מאוחרת. האיש לא נח לרגע, לא נרגע. דבר אחד היה חשוב מאוד לעזר, והוא הזכיר אותו בכל המפגשים הללו. תמיד הוא יצא כנגד רוח הנכאים שאופפת לפעמים את העם בישראל, וביתר שאת - את הפוליטיקאים בישראל. תמיד הוא ראה לנכון להדגיש את הישגי הציונות, את הדרך הארוכה שעברה המדינה במעט שנותיה. גם בשעות הקשות ביותר הוא הדגיש כי לא הכול שחור, כי רב הטוב על הרע. לכן, את ההשבעה שלו לנשיא המדינה הוא הקדיש לאחד מהכבירים שבהישגים אלה, לקיבוץ מיליוני יהודים מרחבי העולם במדינת ישראל, מדינת העם היהודי. מתוך כך פנה עזר אל העם בישראל בקריאה: "אל תוציאו את דיבת הארץ רעה". באחד מביקוריו הראשונים כנשיא נפגש ויצמן עם תלמידי תיכון בקיבוצי עמק-הירדן. אחד מהם שאל אותו את השאלה הכל-כך ישראלית: מה יהיה? על כך השיב לו עזר: אני אופטימי, אבל לא אופטימי אידיוט. הגיע הזמן להסתכל על חצי הכוס המלאה. בסך הכול המדינה משגשגת. נכון שמאות אלפי אנשים עדיין חיים מתחת לקו העוני, אבל מצבנו הוא מהטובים שהיו לנו אי-פעם. לאחר שנים כתב בזיכרונותיו, כי לאחר הדברים האלה ראה חיוך עולה על שפתיו של הנער המודאג. כתמיד, הצליח עזר למקד את תשומת הלב בצד החיובי של הדברים. עזר לימד אותנו להעריך את ההישגים האדירים של המפעל הציוני. למרות הקשיים, יצרנו כאן חברה שניתן להתפאר בה. נקבצו כאן יהודים מכל קצוות תבל, המחקר המדעי בישראל הוא מהמתקדמים בעולם, ובזכותו, חברות ישראליות רבות השתלבו בצמרת העולמית של התעשיות עתירות הידע. גם בתחומי הרוח התברכה ישראל בכשרונות רבים, באמנות, בספרות, בתיאטרון ובקולנוע; כשרונות שזוכים אף הם להכרה ולהוקרה ברחבי העולם. נלמד זאת מעזר ונזכור, גם בשעותינו הקשות, את הדרך הארוכה שעברנו, וממנה נשאב את הכוחות להמשיך בדרך. עזר ניסח זאת בנאום ההשבעה שלו כססמה: "שיאמרו כולם - טוב לחיות בעד ארצנו". תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה. אחרון הדוברים, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. יוסף לפיד (שינוי): אדוני נשיא המדינה ורעייתו, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני נשיא בית- המשפט העליון, נכבדי, משפחת ויצמן היקרה, ראומה, מיכל, דובי וארבעת הנכדים. כל אחד זוכר את הוויצמן שלו. יש מי שזוכר את ויצמן כהתגלמותו של הצבר העשוי ללא חת, אריסטוקרט מלידה, שחיוכו כובש לבבות. יש מי שזוכר את מפקד חיל האוויר שעיצב את דמותו של החיל לדורותיו. יש מי שזוכר את הפוליטיקאי, שבזכות כישוריו הצליח בגין להעלות את הימין לשלטון. יש מי שזוכר את ויצמן כמדינאי בעל חזון, שהיה לנמר שהפך את חברבורותיו מנץ טורף ליונה הומה. ויש הזוכר את הנשיא העממי, חביבם של המוני בני ישראל. לכאורה היו הרבה ויצמנים, אך למעשה היה רק עזר אחד, איש חם ובעל חוש הומור, שיצר קשר בלתי אמצעי עם כל מי שבא במגע אתו, גבר שרמנטי ונחוש, שאהבתו לארץ לא ידעה גבולות וחיבתו לעמו לא ידעה פשרות. הצייר היהודי הגדול מרק שאגאל, שהרבה לצייר יהודים מתעופפים, שלח ביום שבו נולדה מדינת ישראל מברק לבן-גוריון, ביידיש: "תחזיקו חזק את הרגליים באוויר". אינני בטוח שהסיפור אותנטי, אבל אני יודע שאם היה אדם אחד ששמע בעצתו של שאגאל זה היה עזר ויצמן. הוא היה בראש ובראשונה טייס. פעם לקחתי אליו אורח זר, יהודי יקר, שהתרגש מאוד לקראת הפגישה עם נשיא מדינת ישראל. על מה מדברים אתו? - שאל אותי. על מטוסים - עניתי. אבל אני לא יודע שום דבר על מטוסים - אמר היהודי. אל דאגה, עניתי, הוא ילמד אותך. ואומנם, השאלה הראשונה שוויצמן שאל את אורחו היתה: "באיזה סוג מטוס הגעת לישראל?" אלי הוא התייחס כאל עולה חדש, גם אחרי שחלפו 50 שנה מאז עליתי ארצה. "טומאש" הוא היה קורא לי, ולא יוסף ולא טומי אלא טומאש, בלי שום סיבה נראית לעין. אני רוצה להאמין שהוא חיבב אותי. אני אהבתי אותו. עוד כאשר היינו צעירים הבנתי, שאנשים כמו עזר ויצמן לא מייצרים על פס ייצור, אלא עושים מהם רק דגם אחד, שאין שני לו, sui generis. מפני שעזר ויצמן היה אישיות כל כך בולטת, ולעתים בוטה, רבים נטו לחשוב, כדברי הפתגם הצרפתי, כי הסגנון הוא האדם. אבל, משקלו הסגולי לא נמדד באמרות שפר. משקלו הסגולי נמדד בכך, שבכל צומת מצומתי ההיסטוריה של מדינת ישראל, עזר ויצמן נתן לציבור קריאת כיוון שהוכיחה את עצמה כנכונה. כאשר קיומה של המדינה נמצא בסכנה, הוא היה גדול הביטחוניסטים. אבל כאשר הוא הסיק שהמשך הכיבוש מסכן את עתידה של ישראל כמדינה ציונית ודמוקרטית, הוא בחר בדרך ההידברות עם הפלסטינים. הוא היה דמות מפתח במשא-ומתן לשלום עם מצרים, ותוך כדי כך יצר קשר אישי חם עם הנשיא מובארק, כיאה לשני מפקדים לשעבר של חיל האוויר. עזר ויצמן אף הציע שתמורת שלום עם סוריה ניסוג מהגולן. היה מי שאמר, שוויצמן צריך להחליף את סמל כנפי חיל האוויר שלו בכנפי יונה. משפחת ויצמן העמידה לנו עד כה שני נשיאים. חיים ויצמן היה הוגה גדול של החלום הציוני. בן אחיו, עזר, היה ממגשימי החלום. בחייהם הם ציוו לנו את החיים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. אני גם רוצה להזכיר, שנמצא בינינו סגן השר לביטחון פנים, שהיה ראש העיר אור-עקיבא והיה אחד מחבריו ותלמידיו של עזר ויצמן. רבותי, ראש הממשלה, כבוד הנשיא, אנשי הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, תם הדיון בישיבה המיוחדת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זיכרונו לברכה. מזכיר הכנסת אריה האן: אבקש לקום. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.) היו"ר ראובן ריבלין: עתה, הפסקה לעשר דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:42.) שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת. על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אנחנו פונים לשאילתא בעל-פה הראשונה. סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 274, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: תלונה על חילול הקוראן על-ידי אנשי שב"ס. כבוד סגן השר יעלה ויבוא וישיב מעל הבמה. חבר הכנסת דהאמשה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא. 274. תלונה על חילול הקוראן על-ידי אנשי שב"ס עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נטען כי ב-7 ביוני 2005, במהלך חיפוש בבית-הסוהר "מגידו", נהגו אנשי שב"ס מגוש-שרון באלימות יתירה, ובין היתר קרעו חפצים, שפכו עליהם שמן ואף קרעו ספר קוראן ודרכו עליו. רצוני לשאול: 1. האם הטענות מוצדקות? 2. אם כן - האם היו מקרים קודמים של חילול הקוראן על-ידי כוחות הביטחון? 3. מה ייעשה בעניין? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה חד-משמעית. 1. התשובה שלילית. 2. התשובה שלילית. 3. לאור התשובות 1-2, ממילא אין מה לעשות בעניין. זה פשוט לא נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לפרט. לפני שאתה מתחיל, אדוני סגן השר הנכבד, כאשר נפוצה הידיעה וניסינו לברר, אמרה נציבות בתי-הסוהר שהיא בודקת את העניין, בוחנת אותו, וגם תנהג בכל חומרת הדין. כנראה אחר כך התברר שהדבר לא קרה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חד-משמעית לא. היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה ירחיב. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מכובדי סגן השר, באותו לילה ביקרו בבית-הסוהר גם השר לביטחון פנים וחבר הכנסת ברכה וראו במו-עיניהם ספר אחד שנקרע. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הם ביקרו בבית-הסוהר? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן, הם ביקרו באותו לילה, לידיעתך. אם אתה לא יודע, אז תדע. שנית, באותו לילה נכנס מנהל בית-הסוהר לנציגי האסירים ואמר: זה מקרה מצער, ואנחנו נעניש את מי שעשו את זה. והוא גם הצטער. אותם דברים גם נאמרו בטלוויזיה, בתחנת "אל-ג'זירה". הוא הצטער, הכה על חטא ואמר: נעניש את מי שעשו את זה, ונחקור את העניין. אני, באישורו של השר, ביום חמישי שעבר, ביקרתי בכלא "מגידו". ברגע האחרון לא מסרו לידי את שני ספרי הקוראן הנוספים, שעד הרגע הזה הם בידי האסירים. אני אומר לך, הם בידי האסירים באגף 2 בכלא "מגידו". אלו אסירים שאני מכיר את השמות שלהם. יש שני ספרים שנקרעו. הנהלת הכלא מנעה מהם להביא את הספרים לידי או להראות לי אותם. הם התנו זאת בכך שאמסור את הספרים למנהל הכלא. אמרתי: לא ולא, אני לא באתי להעביר ספרים למנהל הכלא, באתי לקחת אותם אלי, את ספרי הקוראן, או לכל הפחות לצלם אותם ולהחזיר אותם לאנשים. לנוכח העובדות המוצקות האלה, איך אדוני מסביר את התשובה הלקונית, הבלתי-מתקבלת על הדעת, המתעלמת הזאת? ומה תעשה בנדון עכשיו? תודה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בכל מקרה, אני מגנה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ביקשת? בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הנושא של חילול ספרי קודש, במקרה הזה הקוראן, הוא לא מקרה שאפשר לטפל בו בתשובות לקוניות, כפי שנתת כאן. באותו יום שהתפרסמה הפרשה הייתי בכלא "מגידו". ראיתי במו-עיני עמודים תלושים וקרועים של הקוראן על שולחנו של מפקד הכלא, בנוכחות השר לביטחון פנים ומפקד שב"ס. היה ספר נוסף, שהיה בתאים עם האסירים. ביקשתי שיביאו אותם אלי, ובסוף הביאו לי רק נציג אחד של האסירים. אגב, הניסיון לומר שהאסירים הם אלה שאחראים לקריעת ספר הקודש כדי לצבור הון פוליטי – זה דבר מופרך, בזוי, לא מכובד, לא נכון. מה שנדרש מהמשרד לביטחון פנים ומשב"ס הוא לחקור באופן יסודי ואמיתי את הטענות ואת הראיות הפיזיות, למצוא את האשם ולהעניש את האשמים במלוא חומרת הדין. זה מסוג הדברים שלא משחקים בהם, לא משחקים בהם. היו"ר ראובן ריבלין: שאלתך ברורה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתנצל. חבר הכנסת דהאמשה הוא מסיעתך. אם חבר הכנסת נסים זאב מבקש שאלה שנייה, אני נאלץ. עוד לא הכרזתי את שמך. זה החוק. אני לא מקפח אותך. נסים זאב (ש"ס): זה לא חוק, אלה תקנות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי הזדמנויות אחרות לקפח אותך, אני לא צריך למצוא את ההזדמנות הזאת. טלב אלסאנע (רע"ם): הנושא חשוב. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע, חבר הכנסת דהאמשה ייצג אותך, אתה לא סומך עליו? טלב אלסאנע (רע"ם): יש לי מה להוסיף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, בבקשה, שאלה נוספת. חבר הכנסת דהאמשה, מדובר פה בחילול ספרי קודש, והשאלה היא אם היה או לא היה. אני מבקש ממך באמת להיזהר בשאלה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שאלתי עובדות. זאב בוים (הליכוד): שמענו, בסדר. נסים זאב (ש"ס): שמענו את השאלה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה? אני רואה שגם אתה מקופח אצלי. עכשיו חבר הכנסת זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לעשות שימוש במקרה – שבאמת אולי היה בו חילול הקודש של הקוראן – להפוך את זה למגמה, ולהאשים פה את שירות בתי-הסוהר, שאולי הם גם היו שותפים פה למעשה הזה. אני חושב שחבר הכנסת דהאמשה צריך להיות מאוד מאוד זהיר כאשר הוא מטיל אשמה. אם היו חבר'ה מופרעים שעשו את מה שעשו, זה בהחלט דבר שראוי לכל גינוי. אבל אי-אפשר להטיל אשמה כזאת על מערכת שלמה, כאילו זו מדיניות או יש פה זלזול כלשהו מצד שירות בתי-הסוהר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא לעשות בזה שימוש כדי להסית. אסור שבנושא הזה תהיה מערכת של הסתה. אני פונה לחבר הכנסת דהאמשה. ודבר נוסף – מה פתאום חבר הכנסת רוצה את ספרי הקוראן? מה הוא? בתור מה הוא בא לשם? בתור הרבי הוא בא? עם כל הכבוד, לא אתה מופקד - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לא אתן לך יותר לשאול שאלות. האמצעי של שאילתא בעל-פה הוא כדי לברר דברים. עכשיו השאלה המרכזית הנשאלת כאן, וגם השר לביטחון פנים יבקש לדבר אחרי סגנו, אני מודיע לכם, יש פה שאלה מכרעת אחת - האם היו דברים מעולם או לא היו דברים מעולם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): היו, השאלה מי אחראי. טלב אלסאנע (רע"ם): מה היתה התגובה אם היו מחללים חס ושלום - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע. לא יהיו פה הסתות. הדבר חמור ביותר בעיני. אישרתי את השאילתא. חבר הכנסת חזן, אל תזלזלו בדברים שאנחנו זועקים עליהם חמס. אישרתי את השאלה. לא אישרתי את השאלה כדי שתתחיל פה מערכת הסתות. יש פה דבר חמור, הגדיר זאת יפה מאוד גם חבר הכנסת דהאמשה, גם חבר הכנסת ברכה. עכשיו נשמע את תשובת המשטרה. יכול להיות שאומר לנו סגן השר והשר, שבירר פרטים, שלא היו דברים מעולם, או יש דבר שהוא חריג שבחריגים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים, ותיכף השר רוצה להוסיף בגלל חומרת העניין. היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר ישיב. אשמח לאפשר גם בגלל העניין - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: התשובה שלי נקראה מהכתב. מכיוון שהשר רואה בנושא חשיבות גדולה מאוד, הוא יעלה ויוסיף דברים בנושא. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר, אני חושב שיש חשיבות רבה לכך שייתנו לנו פה תשובות ברורות בנושא שהוא בנפשה של כל האומה הישראלית. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שאישר את השאילתא, וזו הזדמנות בשבילי לומר את הדברים. כאשר שמעתי שנמצאו דפים קרועים מספר הקוראן, חשתי לכלא "מגידו" מייד, ואומנם ראיתי שם ספר קוראן מלא ובתוכו דפים שנקרעו מקוראן אחר. בנוסף, היה קוראן ישן, לדעתי, שלא נקרע, אלא כתוצאה מהתייבשות, הוא נשבר קצת. אני מוכרח לומר לכם דבר אחד: לא היה חיפוש בבית-הכלא שלא בנוכחות אסיר שראה את הדברים. עוד באותו ערב, כשעה אחרי שהגעתי, הזמנו את חבר הכנסת ברכה לבוא לכלא, הוא ביקר בכלא וראה את הממצאים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לבקשתי. אני ביקשתי. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: נכון. עוד באותו ערב ניתנה לחבר הכנסת ברכה האפשרות לדבר עם אחד האסירים, דובר האסירים. ביקש ממני חבר הכנסת דהאמשה לבקר במקום, אישרתי את הביקור, כפי שאני נוהג מאז אני השר לביטחון פנים. לגבי הממצאים: מה שסגן השר אמר כאן במליאה הוא נכון, הכול נכון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. הוא עונה עכשיו. חבר הכנסת דהאמשה, אתה רצית לשאול שאלה בלי שיענו לך? השר לביטחון פנים גדעון עזרא: הדפים הקרועים של הקוראן, וזה אני אומר כאן, נקרעו על-ידי האסירים - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שקר וכזב. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול להעיד? מה אתה רוצה? אתה רוצה תשובה? אני קורא לך לסדר פעם שנייה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: פעם שלישית, להוציא אותו מהאולם מייד, מייד להוציא אותו. איזו חוצפה. אתה שואל שאלה ולא רוצה תשובה? מייד להוציא אותו. איזו חוצפה. אתה לא רוצה תשובה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא אומר שאסירים קרעו את זה? היו"ר ראובן ריבלין: הוא אומר מה שהוא בירר. (חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יוצא מאולם המליאה.) יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אל תעזור לאף אחד פה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: מדוע האסירים קרעו את הדפים? האסירים הכינו בכלא מין מבנה של מסגד אל-אקצא ורצו לקשט אותו עם פסוקים מהקוראן. לכן הם הורידו דפים מהקוראן, על מנת לשים על המקום המקודש להם, מסגד אל-אקצא. הדברים הללו ידועים לאסירים בכלא. בהתחלה כשהדבר קרה הם דיברו על שלושה ימי שביתת רעב, והם דיברו על הפסקת ביקורים. כשנודעה להם האמת הם ביטלו את המחאה גם של הרעב וגם של הביקורים. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות. אתם לא יודעים מה שהוא יודע. או שזה נכון או שזה לא נכון. הוא היה שם בדיוק כמו שדהאמשה היה שם. היחיד שהיה שם הוא ברכה. טלב אלסאנע (רע"ם): אני לא רוצה להתווכח, רק כדי למקד את העניין. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, מוטב לך להיזהר מלהעלות פה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לשבת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה תפריע, אני אוציא אותך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה תצעק עוד פעם, אני אוציא אותך מפה לכמה שבועות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: להוציא אותו מייד. בלי שום חוכמות. אני נותן לך כבוד. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השר מאיים עלי. הם פושעים. (חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יוצא מאולם המליאה.) היו"ר ראובן ריבלין: להוציא אותו. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אני אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה, מוטב לך להיזהר מלמתוח את היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת על סמך דבר שאינו נכון. אתה עושה את ההצגות האלה באל-אקצא, בכל מקום. זה לא טוב לא לערבים ולא ליהודים. טלב אלסאנע (רע"ם): יש לי שאלה. סתימת פיות. לא יכול להיות דבר כזה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: כשנאמרו לי הדברים, מי שהתקשר אלי ראשון היה חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא אמר לי: זה וזה היה בכלא "מגידו", סוהרים קרעו את ספר הקוראן. אני באתי לשם על מנת לגלות אם היה דבר כזה, ואילו התברר שזה אכן קרה, היינו מענישים את האנשים בכל חומרת הדין. לא יעלה על הדעת שיהרסו ספר קדוש כלשהו. כפי שנאמר על-ידי אנשינו - לא נגענו בספרים, לא קרענו את הספרים, האסירים עשו את זה. אם אתה רוצה לשמוע אנקדוטה – בעבר הרחוק, לא עכשיו, הבריחו לכלא פלאפונים בתוך ספר קוראן, לאחר שקרעו ממנו את הדפים. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שב במקום. שב במקום מייד. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם שנייה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: לא יעזור לכם, זו האמת, והאמת הצרופה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה להתחיל לצעוק, אני רוצה לעשות סדר. נפוצה ידיעה, ולפיה קרה מקרה שבו נקרעו ספרים על-ידי סוהרים בבית-הסוהר "מגידו". טלפנו אליך חבר הכנסת אחמד טיבי וגם חבר הכנסת ברכה. בלי ידיעתי הנושא עלה על סדר-היום, ונתתי לו הצעה מיידית לסדר. אמר זאת חבר הכנסת דהאמשה. אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה באותו מעמד: אתה חי מפי השמועה שיכול להיות שהיא נכונה, ואז זה חמור מאוד, ויכול להיות שהיא גם לא נכונה. קודם כול נברר את העניין. לכן פניתי לכלא וגם אפשרתי לחבר הכנסת דהאמשה להגיש שאילתא בעל-פה. אכן, כבוד השר, באמצעות סגן השר, הסכים להשיב עליה. אתם מביאים עכשיו את הפרטים ואומרים שלא נקרע ספר קוראן על-ידי איש מאנשי הביטחון. זאת עמדת הממשלה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): מה, אתה מצפה שיגידו שכן נקרע - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך אתה עושה כך לבן-אדם, אולי הוא אומר אמת? טלב אלסאנע (רע"ם): אתה מעלה על דעתך שהוא יגיד - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה בית-משפט? אתה חושב שאם תעליל פה עלילות, העלילות כבר יהיו אלילות? אני נותן לכם כבוד ומביא את העניין לבירור במקום. טלב אלסאנע (רע"ם): צריך לחקור את האמת. היו"ר ראובן ריבלין: זאת תשובת הממשלה. טלב אלסאנע (רע"ם): השר היה שם? היו"ר ראובן ריבלין: הוא היה שם כמו שאתה היית שם. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: מי לא היה? מי לא היה? הייתי שם. טלב אלסאנע (רע"ם): היית נוכח - - - השר לביטחון פנים גדעון עזרא: הייתי נוכח. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה, מה רצית לומר? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את הדפים הקרועים ראיתי במו-עיני ובנוכחותך. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: מאשר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אין לזה שום קשר עם בניית המודל של מסגד אל-אקצא, כי הקריעה אינה קריעה מאורגנת – יש שני דפים קרועים, יש כמה דפים תלושים, ויש עותק אחר של הקוראן שעדיין נמצא ברשות הסוהרים. השאלה היא, מדוע אתם לא מאפשרים להיפגש עם הנציגים מאוהל 2, שם קרה הדבר? לא אפשרתם את זה לא לי ולא לדהאמשה. דבר אחר, למה אתה לא מוכן להטיל את החקירה האמיתית, כדי למצות את האמת, על גוף בלתי תלוי? אפילו על שופט. למה לא תגיד את זה? למה אתה מגלגל את זה לאלה שנפגעים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, מה יותר קל מאשר לפנות לוועדת הפנים ולקיים דיון שם? טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אתה מיצית בצעקות, בזעקות ובמידה רבה של יצירת להבות, במקום לרדת לחקר האמת. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אתם יודעים, כמו שאני יודע, שיהודי וסוהר כלשהו לא יעז לעשות מעשה כזה. אף שלדעתי אף אחד לא יעז, עשינו חקירה מקיפה, נתנו לכם להיפגש עם האנשים האחראים בבתי-הכלא. על מנת לא לשבור את מנהיגותם, נפגשתם עם כל המנהיגים שביקשתם. טלב אלסאנע (רע"ם): אף אחד משניהם לא היה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא - - - השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אני לא מוצא לנכון, על כל מעשה פרובוקציה של חבר כנסת כלשהו כאן, להקים ועדת חקירה. אני מבטיח לכם שהדברים שאני אומר מעל בימת הכנסת הם הדברים הנכונים, ואני לא אעז להגיד מלה אחת לא נכונה. יש מספיק נושאים שדורשים חקירה. היו"ר ראובן ריבלין: תם ולא נשלם. השר הביע את עמדתו בצורה ברורה ביותר לגבי המצב שהוא חקר. לחבר הכנסת ברכה יש הצעות אחרות. השר השיב והדברים שלו כתובים. נמצא כאן יושב-ראש ועדת הפנים, ואתם יכולים לקיים דיון שם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. חבר הכנסת דהאמשה, לא תקבל אצלי פרס. לא שתי מלים ולא חצי מלה. כבוד סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 275, מאת חבר הכנסת אליהו ישי, בנושא: מסיבות סיום של תלמידי כיתות י"ב. בבקשה, אדוני. 275. מסיבות סיום של תלמידי כיתות י"ב אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בחודש הבא יחגגו תלמידי כיתות י"ב את סיום לימודיהם ובחינות הבגרות. אשתקד פורסם על מסיבות בבתי-מלון מפוארים ובזבוז כסף רב. לפי הפרסומים השנה יהיו כמובן שיאים חדשים. זה עובר לרמות הרבה יותר גבוהות. רצוני לשאול: האם משרד החינוך פועל לצמצם את התופעה הזאת, ואם כן – כיצד? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ישיב סגן השרה, ולאחר מכן - שאלה נוספת לחבר הכנסת ישי ולחבר הכנסת פרוש. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שהעלה פה חבר הכנסת אלי ישי הוא נושא מאוד ראוי. אני רוצה לומר בשם המשרד, בצורה חד-משמעית, שהמשרד מגנה, לא מקבל את כל תופעות הבזבזנות והראוותנות במסיבות הסיום של תלמידים בכיתה י"ב. הבעיה, חבר הכנסת אלי ישי, שהמשרד לא יכול לעשות הרבה בעניין הזה. המשרד אוסר לקיימן במסגרת בית-הספר, אוסר על מנהלים לקחת חלק בהפקת האירועים האלה, ויצא גם חוזר מנכ"ל עם כל ההנחיות והכללים לגבי מה שמותר לבית-הספר. יש שם דברים ברורים ביותר לגבי הצניעות של האירוע והמעמד החינוכי שלו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא מעל במה זו לוועד ההורים הארצי לשתף פעולה עם המשרד ועם המערכת ועם הכללים שנקבעו בצורה חד-משמעית, כדי למנוע ולצמצם עד כמה שניתן את התופעות הפסולות שראינו בשנה שעברה וגם בשנים קודמות. יש פה בעיה הרבה יותר רחבה. הבעיה אינה רק של משרד החינוך, אלא של החברה הישראלית בכלל, שהחומרנות, הבזבזנות והראוותנות משתלטות על החברה שלנו. עושים לדברים האלה אידיאליזציה, ולצערי זה חוזר ונכנס גם למערכת החינוך, על אף העמדה הברורה והחד-משמעית של משרד החינוך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, שאלה נוספת. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מבין את התופעה הקשה ואת אי-יכולתו של משרד החינוך להתמודד עם התופעות הקשות בכלל. משרד החינוך הופך יותר ויותר לאיזה משרד הסברה - מה מותר, מה רצוי, מה כדאי, מה לא כדאי. לפני ימים מספר שמענו שחייל מהנדסה קרבית מת במסיבה שהיתה באישור המפקד. הם השתכרו עד כדי כך שאחד מהם נפטר במקום. יש קריסה טוטלית במערכת החינוך. יש אלימות בבתי-הספר, סכינים, סמים. 70% מבני-הנוער משתמשים בסמים, ועכשיו גם שומעים על מסיבות כאלה. המסיבות האלה הרי יובילו למסיבות סמים, אלכוהול וכדומה. כסדום היינו, לעמורה דמינו. משרד החינוך לא יכול להיות בפוזיציה של "מסבירן לאומי". משרד החינוך צריך לפעול, למגר ולאסור את הדברים האלה. אם משרד החינוך לא מסוגל לחנך בבתי-הספר היסודיים, להתחיל לתקן את כל הנזקים הכבדים של החברה בישראל, לאן נגיע? ברמת הלימודים אנחנו במקומות האחרונים בעולם, אבל בפשע אנחנו במקומות הראשונים בעולם. באלימות ובסמים אנחנו במקומות הראשונים בעולם. זו פשוט קטסטרופה. משרד החינוך חייב לעשות חשבון נפש, ואני מציע הצעה הכי טובה: לחנך על-פי מסורת ישראל. סכינים, סמים, פשע, מסיבות ראוותניות כאלה אין בבתי-הספר שלנו, למשל. אם רוצים סיוע ועזרה, אני יכול. אני קורא לכולם לבוא ללמוד אצלנו. גם ברמת הלימודים במקצועות החול זכינו במקום הראשון במבחני המיצ"ב. אז או שתביאו את כולם אלינו, או שתלמדו מאתנו ותעתיקו מאתנו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, לגבי ההסברה של מערכת החינוך שלכם, יש לאדוני הרבה הזדמנויות להעלותה פה. עכשיו הוא שואל שאלה, האומנם הם רוצים לבוא ללמוד ממך? שאלה נוספת לרב פרוש, ואחריו - לחבר הכנסת מח'ול. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כולנו תחת התחושה הקשה של גל האלימות שפוקד את בתי-הספר ברחבי המדינה. היום התפרסם, שפעילי כת הסיינטולוגיה נכנסו לבתי-הספר והתחילו להפיץ את ה"תורה" שלהם, כדי למשוך צעירים אליהם. בעבר הוקמה לבירור הנושא הזה גם ועדה, על-ידי ועדת חינוך של הכנסת. האם סגן השר יכול לומר לנו מה בדעת משרד החינוך לעשות, נוסף על כך שמנכ"לית המשרד, כך פורסם היום, הקימה ועדה מיוחדת עם אמצעים משפטיים כדי למנוע מאנשי הכת להסתובב בבתי-הספר? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. זו אינה שאלה בעניין, אם סגן השר מוכן הוא יענה גם לך. איפה חבר הכנסת אלי ישי? הוא שאל שאלה והלך? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: הוא שכח שדרך-ארץ קדמה לתורה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עושה רושם שמשרד החינוך פוטר את עצמו מלקיים הבטחות והתחייבויות שהוא לוקח על עצמו. אני רוצה לשאול את השר לגבי בית-הספר "יד ביד" לחינוך דו-לשוני, שהוא בית-ספר שלומדים בו יחד ילדים יהודים וערבים, החל מגן-חובה. בשנת 2000 קיבל בית-הספר אישור לפעול כבית-ספר יסודי ממלכתי מוכר ורשמי, מכיתה א' עד כיתה ח'. את ההסכמה נתנה מינהלת החינוך בעיריית ירושלים, בתיאום מלא והדוק עם משרד החינוך. בית-הספר המשיך לצמוח, והיום כבר יש בוגרים, בכיתה ו'. בצעד מפתיע ובעיתוי שאי-אפשר להתכונן אליו, ב-4 במאי, התקבל מכתב מסמנכ"ל משרד החינוך ומהממונה על החינוך בעיריית ירושלים מטעם המשרד, שבו הוא מודיע על רצון משרד החינוך לבטל את צמיחת בית-הספר לכיתות ז' וח'. אני חושב שזאת תהיה פגיעה קשה בשלושה בתי-ספר דו-לשוניים, שמהווים דגם חדש ומודל חדש שאפשר באמצעותו להציע לחברה הישראלית תכנים חדשים וצורת חשיבה אחרת. אני רוצה לשאול אם סגן השר ומשרד החינוך יעשו לביטול ההחלטה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה צריך לזכור, שכל שאילתא צריכה להיות נובעת בצורה כלשהי מהשאילתא שאליה התכונן השר, וכאן יש קושי. השר לא מחויב לענות על שאילתות חדשות. גם השאילתא שלך וגם השאילתא של חבר הכנסת פרוש לא נבעו מהשאילתא של חבר הכנסת ישי, אבל אתה יכול לשאול. אם סגן השר יוכל, הוא ישיב, למה לא. זאת הזדמנות טובה שהשרים באים ועונים על-אתר. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: אני באמת מצטער שחבר הכנסת אלי ישי לא נמצא פה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ישי, שמשיבים לו על שאילתא שהוא שאל. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: אני מקווה שחבר הכנסת אלי ישי, שהתחנך בוודאי בבתי-הספר הכי טובים, יודע גם שדרך-ארץ קדמה לתורה. כשאתה שואל שאלה, מותר גם לחכות לתשובה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא גם מזלזל בשאלה שלו עצמו. אליהו ישי (ש"ס): אני פשוט יודע שאין תשובה לתופעה הקשה. אני מכבד את סגן השר ואני בא לשמוע, אף שאני יודע שמשרד החינוך הרים ידיים. היו"ר ראובן ריבלין: אם ידעת את התשובה, למה שאלת את השאילתא? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלי ישי, רציתי להגיד דברים טובים על מה שאמרת לגבי בתי-הספר שלכם, אבל שאלת שאלה ואתה יודע שדרך-ארץ קדמה לתורה, כך למדת גם בבית-הספר שלך. לדברים שאמרת בוודאי יש יסוד גדול של אמת. עם זה, אתה לא יכול – גם אתה וגם כולנו – להפיל הכול על משרד החינוך. יש לנו הרבה מאוד דברים לתקן, ואני מאוד הולך בכיוון שלך. אני חושב שגם מתוך מסורת ישראל, בוודאי יש הרבה מאוד תשובות למחלות של החברה שלנו. אבל בחברה שהיא כל-כולה ראוותנית, שכל פעם שאתה פותח את הטלוויזיה אתה רואה כל מה שאתה רואה, ולנו ככנסת ישראל גם יש אחריות לחברה הישראלית, אי-אפשר לצפות מתלמידים בוגרי י"ב, שבאופן פרטי, במנותק לגמרי מבתי-הספר, כי זה אסור בכל מסגרת של בית-ספר, עושים מסיבות ראוותניות, לאחר שהם רואים בטלוויזיה שזה האידיאל של החברה שלנו. אי-אפשר להפיל הכול על משרד החינוך. היו"ר ראובן ריבלין: האם משרד החינוך לא יכול לאסור קיום מסיבות כאלה, בהנחיה, לא לבתי-ספר פרטיים, לבתי-ספר ממלכתיים? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: ההנחיות שיצאו ממשרד החינוך הן חד-משמעית, לאסור מה שאנחנו יכולים לאסור. זאת אומרת, כל מה שקשור למערכת החינוך, לבתי-הספר, למנהלים ולמורים הוא אסור. כל התכנים פה הם התכנים הנכונים, שאני בטוח שגם אלי ישי יסכים להם. מה שאנשים עושים בצורה פרטית, המשרד לא יכול לאסור. אין לו יכולת ולא צריכה להיות לו. אנחנו צריכים, כמובן, להצליח יותר בחינוך, אני מסכים אתך. אליהו ישי (ש"ס): אני מסכים אתך שאי-אפשר להפיל הכול על משרד החינוך, צריך להפיל את זה על הממשלה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: בסדר גמור. היו"ר ראובן ריבלין: זו הערה פוליטית. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: הרב פרוש, לא ראיתי את הידיעה היום, אבל ודאי שלא נאפשר לכתות כאלו – לא סיינטולוגיה ולא כל כת אחרת – להיכנס לבתי-הספר. אנחנו נבדוק את הידיעה הזאת. לגבי שאלת חבר הכנסת מח'ול, בנושא "יד ביד". מדיניות משרד החינוך כרגע, ואני יודע שזה קשור גם לשאלה ששאלת לגבי פיתוח של כיתה ז' כחטיבה ב"יד ביד", קשורה לחלק מביצוע מסקנות ועדת-דברת. יש הקפאה מוחלטת כרגע לאישורים של חטיבות ביניים בכלל, והדבר פוגע בכמה מקומות. אני מקווה שבתוך זמן קצר הדברים האלה יתבהרו. אני רואה הצדקה רבה במה שאתה אומר. אני חושב שבתי-הספר של "יד ביד" הם חשובים מאוד; הם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה. אם הדבר יתאפשר במסגרת המדיניות הכוללת של המשרד, אני בטוח שייתנו גם ל"יד ביד" לפתוח חטיבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שרת החינוך. כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, יעלה על הבמה וישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת לאה נס. בבקשה. חברת הכנסת נס תקרא את השאילתא שלה, ואחריה רשאים חברי הכנסת רומן ברונפמן וסלומינסקי, אם יהיו, לשאול שאלה נוספת. אם לא יהיו, שואלים אחרים יוכלו לשאול. 276. הקמת בסיס צבאי סמוך ליישוב הושעיה לאה נס (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסם שצה"ל מקים בסיס חדש על שטח של 400,000 מ"ר סמוך ליישוב הושעיה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם נשמר האיזון בין שמירת הביטחון לבין זכות הביטוי של התושבים? 3. האם הובאו בחשבון שמירה על הטבע ובריאות הציבור בעת הקמת הבסיס? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לשבת. אני מקווה שאדוני נרגע. לא יכול להיות שאנחנו רוצים לברר עניינים בצורה רצינית, ותהיה פה התפרצות רגשות, כל אחד לפי עניינו. גם אני כועס מאוד כשאני רואה ספר תורה קרוע, ואני כועס מאוד כשאני רואה קוראן קרוע. כל ספר קדוש למאמיניו. עם זה, אדוני לא יכול להעיד על עובדות כשהוא לא היה. בא שר ואומר: אני חקרתי ואמרתי. או שזה נכון או שזה לא נכון, יש אמצעים לברר את העובדות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): האם אוכל לשאול שאלה נוספת? היו"ר ראובן ריבלין: לא תחסום שור בדישו, נאמר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לאה נס, התשובות על שאלותייך הן כדלקמן: 1. התשובה חיובית. 2. התשובה חיובית. 3. התשובה חיובית. היו"ר ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה. לאה נס (הליכוד): ציפיתי שסגן השר יפרט את התשובה החיובית, אלא אם כן הכול כל כך סודי בקודים סודיים. בכל אופן, אני שואלת אם לא ראוי לשנות את החקיקה המיושנת, שמאפשרת לצה"ל לבנות בלי ליידע את הציבור. היו"ר ראובן ריבלין: בכל זאת, מדובר ביישוב חי. האם לפנים משורת הדין לא ראוי להודיע לאנשים? אנחנו שנינו קמים בבוקר, וברמת-השרון, מול ביתך, פתאום מתנוסס מחנה צבאי. זה דבר שהיה מרגיז כמה אנשים. סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל אלה לא העובדות. היו"ר ראובן ריבלין: כדאי שאדוני יבהיר את העניין. חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, מדובר בריאה ירוקה, שהיא ריאה של היישובים מסביב שם, תרתי משמע. היא גם ריאה בפועל, היות שמדובר בחורש טבעי, והיא במקום שהוא מקור נשימה ואוויר צח לכל התושבים מסביב, לרבות הערים נצרת, מגדל-העמק, היישוב כפר-כנא, שיש לי הכבוד להיות אחד מתושביו, וגם כל עמק בית-נטופה מסביב. לא יכול להיות שדווקא במקום הזה, שכל הסביבה – מדובר במאות אלפי תושבים – זקוקה לו כריאה נוספת לנשימה, יבואו ויקימו בתוך המרכז הזה מחנה צבאי ושטחים צבאיים וישחיתו את הטבע ואת כל מה שיש שם, וכל זאת בלי שהתושבים נשאלו אפילו או ידעו על כך. לא רק העניין של ריאה ירוקה, אדוני סגן השר. הרי לכל היישובים האלה מסביב זה השטח הפוטנציאלי להתרחבות. כל היישובים האלה הם יישובים חיים, מן הסתם יש בהם תושבים שמתרבים והם רוצים גם להתרחב. כל היישובים האלה זקוקים לשטח הזה כדי להתרחב בעתיד הקרוב, וכמדומני שמחנות אימון ושטחים צבאיים עושים במקומות שבהם אין תושבים. יש די מרחב בנגב, יש די מרחב במקומות שאינם מיושבים, והם לא באמצע ריכוז יישובים שהוא מן הגדולים ביותר בגליל ובארץ כולה. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו ריאה ירוקה או לא ריאה ירוקה? היו"ר ראובן ריבלין: ישיב סגן השר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל בתשובה לחבר הכנסת דהאמשה דווקא. נדמה לי שחבר הכנסת הנדל כבר שאל אותך על הסתירה בדבריך. צריך להחליט אם זו ריאה ירוקה או שזה רזרבואר של שטח להתפתחות היישובים. אלה שני דברים שונים לגמרי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אלה שני דברים שונים. אדוני בקיא בחוק התכנון והבנייה. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך טבע קצת מגונה. פעם אחת אתה מדבר ברשות, וכשניתנת רשות הדיבור למישהו אחר, אתה גם מדבר. אני מאוד מעריך את הדאגה שלך לשטחים פתוחים ולריאות ירוקות, אבל צריך להחליט. אני מקווה מאוד שהתהליך של האישורים שקיבל המחנה הצבאי, האישורים הסטטוטוריים, הוא נחלתם של כל היישובים מסביב. אני לא בטוח שכל בנייה שנעשית שם בסביבה הולכת בדיוק לפי התהליכים הסטטוטוריים וחוקי התכנון והבנייה. לשאלה השנייה, של חברת הכנסת לאה נס, שהיא גם השאלה הראשונה, אני אפרט. המחנה הזה, מחנה ציפורי, נועד לקלוט את מחנה כורדני. פינוי מחנה כורדני בקריות, שכולו מוקף שטח עירוני רווי, הוא תוכנית שהממשלה כבר הגתה אותה והחליטה עליה בשנת 1996, החלטה פתוחה לציבור, ידועה לציבור. נכון שתהליך האישור של המחנה הוא בוועדה מיוחדת, לפי חוקי התכנון והבנייה, של הקמת מתקנים ביטחוניים, והתהליך הזה אינו פתוח לציבור הרחב. על זה, כמחוקקת, אם את סבורה שהחוק הזה מיושן ולא מתאים, הדרך פתוחה בפנייך. את הנחת למפתנך יותר מאשר למפתני, כי אני סגן שר. ברגע זה במקומי אני יכול רק להצטרף להחלטות הממשלה ולא ליזום בעצמי. אבל אם את סבורה שיש מקום לתיקון, הדרך פתוחה בפנייך. לאה נס (הליכוד): אבל כמו שאמר היושב-ראש, לפנים משורת הדין. סגן שר הביטחון זאב בוים: אף שזה התהליך, שזה לא פתוח לציבור, במקרה הזה, וכיוון שיש סמיכות – דרך אגב, הסמיכות היא בסדר-גודל של קו אווירי של 400 מטרים מאחרון המבנים של היישוב הושעיה לבין המחנה, ומכיוון שהיה ברור שאפילו הקמת המחנה, הבנייה, התשתיות וכדומה הן הבעיות - גם אם הן זמניות - שמפריעות לציבור, התנהל דיאלוג בין משרד הביטחון והצבא לבין התושבים. סוכמה שורה של דברים, בהבנה ומתוך רצון להקל על התושבים, למשל על מועדי העבודה, שלא יעבדו בשעות הערב או בלילה, ולא יעבדו מוקדם מדי בבוקר, שלא יעירו את השכנים שם, את תושבי הושעיה. גם לגבי אבק, סוכמה שורה של פעולות, כדי למנוע ולצמצם עד כמה שאפשר את האבק שיינשא באוויר כתוצאה מפעילות החציבה שם וההכשרה של השטח, לרבות הרטבה של שטחים. כל הדברים האלה נעשו בהסכמה, והם מבוצעים הלכה למעשה בתהליך הבנייה. אם אני מסכם את העניין הזה, אני חושב שבמחנה הזה אין שום פגיעה קשה בנוף. אני לא חושב שהיישוב הושעיה יסבול אחרי שהמחנה יוקם. אגב, המחנה הזה נועד, בלי שנגלה פה סודות צבאיים גדולים, בעיקר לאפסנת ציוד. יהיו שם מחסנים. לא יהיה שם משהו שיזיק לאיכות הסביבה. יהיו שם אנשים, כוח-אדם ומחסנים להחזקת ציוד צבאי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3399; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשלוש הצעות חוק, אשר אחת היא הצעת חוק שאושרה ושתיים שהן נלוות אליה. לכן, ראשון הדוברים, שהוא בעל ההצעה, חבר הכנסת גדעון סער, ינמק את הצעתו במשך עשר דקות. הבאים אחריו – יהיו לכל אחד מהם שלוש דקות. אחריו – הממשלה, ואם לממשלה לא יהיה מענה או עמדה, יוכלו להתנגד שלושה חברי הכנסת. לאחר שכולם יסיימו את דברם, הואיל והחוק הוא כהצעה לסדר-היום, כל עוד לא אושר, לאדם בכנסת או לסיעתו – זכותו לפי סעיף 88(ז) לקבל עשר דקות על מנת לומר את דברו, וזה יהיה לפני ההצבעה. זה יהיה סדר הדיון: המציע המוביל, חבר הכנסת סער. אחריו – חבר הכנסת אלדד, שלוש דקות. גדעון סער (הליכוד): אם היא ניתנת, ואני כופר בזה, כי אני חושב שזה עניין עקרוני, היא ניתנת אחרי ההצבעה. היא לא ניתנת לפני ההצבעה, ועוד בלי זכות מענה למציעים. היו"ר ראובן ריבלין: סעיף 88(ז) מדבר על הצעה לסדר-היום. גדעון סער (הליכוד): אבל יש שלושה מתנגדים, והוא יכול להיות ביניהם. זה לא צריך להיות באקסטרה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא מתנגד. הוא רוצה לומר את דברו. גדעון סער (הליכוד): אולי הוא יפתיע אותנו. היו"ר ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו עושים את הדברים מצוות אנשים מלומדה, אני קורא, כי מכל מלמדי השכלתי, וגם תלמידי ישכילו: "בהצעה" – וזאת הצעה כרגע – "שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן - - - גדעון סער (הליכוד): אבל לא מדובר בסיעה, עם כל הכבוד. היו"ר ראובן ריבלין: תהיה לחבר כנסת הנמנה עם סיעה - עוד הפעם, אני מציע לאדוני לשמוע היטב: "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני החליט, אני מכבד את אדוני. אני לא אפתח דיון מעל הדוכן. אני חושב שזה לא מתאים - - - היו"ר ראובן ריבלין: "של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה", כך כתוב. גדעון סער (הליכוד): זה בדיוק לאן שמנסים להוביל את הכנסת - כשהיא דנה בעניין עקרוני, להפוך אותו לעניין פרסונלי. היו"ר ראובן ריבלין: נו, מה אנחנו יכולים לעשות. גדעון סער (הליכוד): כך אני רואה את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני צריך לבטוח בחברי הכנסת שהם ידעו להבחין. גדעון סער (הליכוד): בסדר, מקובל עלי. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. דרך אגב, זאת לא הפעם הראשונה, הריטואל הזה חוזר. חבר הכנסת פרץ ואני קונסיסטנטיים, ולא באותה דעה. הוא נגד ואני בעד כבר 20 שנה. זה הסדר וגם התקנון. התקנון מגבה את החלטתי. גלעד ארדן (הליכוד): איזה סעיף זה, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: 88(ז). בבקשה. יפה, חבר הכנסת ארדן, טוב תעשה כי יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע קדנציות - אם לא ייתנו לך להיות שר. גדעון סער (הליכוד): בעוד שלוש-ארבע קדנציות, אדוני היושב-ראש, הוא לא יעסוק בתקנון הכנסת - - היו"ר ראובן ריבלין: אחרי שאני כבר הייתי שר - - - גדעון סער (הליכוד): - - אני אגיד את זה ככה בזהירות, כי כל אחד רואה את עצמו . היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ ואני עשינו הסכם. אני הייתי שר ואחר כך הייתי יושב-ראש כנסת - לא יודע ממה אני נהנה יותר. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - זה תפקיד בכיר - - - גדעון סער (הליכוד): אני יודע ממה אתה נהנה יותר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, לא אמרתי שלא אתה תהיה. אמרתי - - - גדעון סער (הליכוד): עם זאת, העובדה שהיית שר לא שוללת את זה שתהיה שר. היו"ר ראובן ריבלין: זה גם נכון. גדעון סער (הליכוד): ואפילו יש לי הערכה בעניין הזה, ואשמיע אותה בהזדמנות אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו קבענו את הסדר. כל מי שרוצה לערער יכול לעשות זאת. בבקשה. חבר הכנסת סער מתחיל כרגע את הדיון, שהוא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005. רשות הדיבור - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני, אני לא הבנתי. הצעה לסדר-היום כוללת הצעות חוק? היו"ר ראובן ריבלין: כל הצעת חוק פרטית שעדיין לא אושרה, היא הצעה לסדר-היום. גדעון סער (הליכוד): אני חושב שאני צריך להשיב אחרי כל אדם שמתנגד באופן ענייני, ומאחר שחבר הכנסת פרץ התנגד והוא נוסף על שורת המתנגדים, אני צריך להשיב אחריו. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יגיש לי בקשה, אשקול אותה. גדעון סער (הליכוד): אז זו בקשתי, שטוחה לפניך, ואת הכרעתך אני מכבד תמיד. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, כלל קבוע בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם - כלל ברור ואפילו מובן מאליו, אשר חוקק לפני שנים רבות - שולל כפל תפקידים של חברי הכנסת. דהיינו, חבר הכנסת, אסור לו להיות אפילו ראש רשות מקומית של 2,000 תושבים, אפילו חבר מועצת עיר הוא לא יכול להיות. הוא צריך להתמסר לעבודתו הפרלמנטרית ולהתמקד בה בלי שיהיה עניין שיעלה, ולו חשש, של ניגוד עניינים. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - יושב-ראש ועד עובדים, למשל - - - גדעון סער (הליכוד): זו שאלה נכונה, אדוני - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי. גדעון סער (הליכוד): - - יושב-ראש סיעת צל"ש, שאלה שראוי לדון בה, אם כי עמדתי היא כעמדתך בעניין הזה, דהיינו שלא צריך. עמדתי כעמדתך, אבל לא בזה עוסקת הצעת החוק שלפנינו. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): למה? גדעון סער (הליכוד): מכיוון שהחריג היחיד שקבוע בחוק - אני יודע שאתם מבקשים למצוא כל מיני מקבילות בדברים שלא דומים, ואפילו במישהו שעוסק באיזו עמותה למאבק בסמים אתם תרצו להיתלות, רק כדי להציל את עמיר פרץ, בכל דבר. אבל, על מה אנחנו מדברים? מה זאת ההסתדרות הכללית? זו איזו חנות קטנה? איזה ארגון קטנצ'יק שלא שמים אליו לב? מדובר בארגון שמספר החברים בו הוא מאות אלפים. הוא, אני מניח, שואף לחצי מיליון חברים. השר חיים רמון: 700,000. גדעון סער (הליכוד): 700,000, בכלל, אז זה בוודאי כרבע - אני מעריך, אולי אפילו יותר מזה - מכלל המועסקים במשק. שנבין את הכוח ואת המשמעות. יש לו תקציב - אם תתקן אותי, אני תמיד אתקן - תקציבו למעלה מ-400 מיליון שקלים. אפילו הגירעון - אפשר ללמוד מהגירעון של ההסתדרות את היקף הפעילות שלה. הגירעון שלה הוא כמעט מיליארד וחצי שקלים, כי היא מנוהלת בצורה כל כך מופתית, בדרך הכלכלית הנכונה. מימון המפלגות שמתגלגל בהסתדרות הוא כמעט 12 מיליון שקל בשנה. זאת אומרת, זה לא איזה ארגון זניח. זאת אימפריה, ובראש האימפריה הזאת - שהיא חשובה לעובדים ולזכויותיהם - עומד חבר הכנסת עמיר פרץ. ועד עכשיו, עד הימים האחרונים, היה אולי אפשר להטיל ספק - אומנם הצעת החוק הזאת, בניגוד לרושם שמנסים ליצור, הוגשה במושב הקודם, לא במושב הזה, במושב הקודם, לא ביקשתי פטור מחובת הנחה, המתנתי בסבלנות עד היום - אבל, בימים האחרונים אנחנו מקבלים חיזוק לעניין הזה. שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט מדבר בטלוויזיה וגם ברדיו. הוא אומר: זה מיפקד מזויף, זה מיפקד של אנשים שהתפקדו כי הם חוששים למקום העבודה שלהם. הם מפחדים, הם חוששים שיפוטרו, ואפילו כמה מהם, חבר הכנסת פרץ, התקשרו אלי היום. אני לא רוצה להגיד: הם מפחדים, כי אז מייד יש לזה קונוטציות - בטח בשבילך - אבל הם מפחדים, ולכן הם התפקדו למפלגת העבודה. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): - - - גדעון סער (הליכוד): אתה אוהב להתפאר, הבאת את הליכודניקים למפלגת העבודה. הם ממש ראו את האור, הם ראו את האור, חבר הכנסת עמיר פרץ הוא האור. איזה אור. שמש העמים. והם, חלה אצלם תפנית והם החליטו לבוא - כבר אי-אפשר להגיד היום רחוב הירקון 110 - הם החליטו בלב חפץ לבוא למפלגת העבודה. כולם יודעים, ואני אתקשה להתמודד עם הכושר הרטורי של חבריך בסיעת העבודה - מימד - עם אחד, ואם שכחתי מישהו אני מתנצל, שמסבירים מדוע זה מיפקד מושחת. ואחרי שהשתמשת בהסתדרות לצרכים פוליטיים, השבתת - יש עכשיו שיר כזה: לא רואה אף אחד ממטר, מאוד פופולרי - אתה לא רואה אף אחד ממטר. אם זה עוזר לך פוליטית - אתה משבית את המשק. ואחרי שלדברי חבריך לפחות בסיעה, אתה משחית את מפלגת העבודה, אנחנו רוצים להקים מתרס, והמתרס הזה הוא פה בכנסת. עד כאן. תחליט איפה אתה רוצה לעבוד. אתה רוצה לעבוד בהסתדרות - בסדר; אתה רוצה לעבוד בכנסת - גם כן בסדר, אבל תחליט. מה כל כך קשה בזה? למה אתה צריך להיות שונה? אתה יוצא דופן, אבל עד כדי כך יוצא דופן? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): גדעון, מה קרה עם הירשזון? גדעון סער (הליכוד): אני רוצה להודיע לך - מאחר שיש לך אולי ספק בסוגיה הזאת, חברת הכנסת אביטל, ומאחר ששר התיירות נמצא בחוץ-לארץ - שלפני הגשת הצעת החוק התייעצתי אתו, והוא תומך בחקיקה. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): כמובן, כי עכשיו הוא לא בתפקיד. גדעון סער (הליכוד): הנה אני אומר לך. אם עמדתו של שר התיירות חשובה לך - אז הנה אני מבהיר את הנקודה הזאת. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): רק רצינו לדעת - - - איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): דרך אגב, גם המפד"ל בעד הקדמת הבחירות. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): - - - יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: היו ויכוחים עם חבר הכנסת הירשזון בתוך הליכוד. גדעון סער (הליכוד): חברת הכנסת אביטל, תרשי לי להגיד לך משהו - אני מאוד מכבד אותך - באמת באדיבות וגם בידידות. כשחברת הכנסת תמיר מסנגרת עכשיו על יושב-ראש ההסתדרות, יש לה סיבה. לך אין סיבה, אז למה לך? הרי אי-אפשר לסנגר על ה"קייז" הזה, אז למה לך בהתנדבות? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): - - - גדעון סער (הליכוד): הרי שמענו, אני כל הזמן שומע מה אומרים אנשי ברק - הרי את עכשיו מאנשי ברק, לפחות בשעה זו. אני כל הזמן שומע מהם בוועדה לטוהר המיפקד ובוועדה למוסד לבירור עתירות - יש לכם הרבה מוסדות - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): נראה לי שאתה שולט. גדעון סער (הליכוד): אני די שולט כי אני מתעניין, זו מפלגה מעניינת, מפלגת העבודה. הם כל הזמן מסבירים. אתם, אתמול במסיבת עיתונאים, מה אתם מסבירים? שזה לא מיפקד אמיתי, שזה מיפקד - אתה אמרת אתמול, חבר הכנסת שוחט, שאנשים התפקדו בגלל מקומות עבודה. אמרת או לא אמרת? אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): - - - גדעון סער (הליכוד): אמרת, בסדר. אז אני רק מצטט אותך, נותן לך גם את הקרדיט. איזה ספק יכול להיות? הרי לא יכול להיות שיבואו כאן חברי כנסת - - - קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): אתמול היה דיון על השחיתות, כינסתם דיון על השחיתות, והיום אתם אומרים שזה מיפקד מושחת, ותיתנו יד לשחיתות הזאת? במיוחד את, חברת הכנסת תמיר, את הטפת אתמול מוסר לסיעת שינוי, את מחלקת ציונים לניקיון הכפיים של כל חברי הכנסת. למה את מגינה על שחיתות? למה את, אשה ישרה, נקיית כפיים - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם אתה פונה לחברי כנסת והם עונים לך, זה על-חשבון זמנך, חבר הכנסת סער. אם אתה פונה אליהם והם עונים לך, זה יהיה על-חשבון זמנך. רבותי, אנחנו צריכים את חוקי המשחק. גדעון סער (הליכוד): אמרת רק "חשש למקומות עבודה". אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): עם כל הכבוד, לא אמרתי שהוא מושחת, לא אמרתי שהמיפקד מושחת. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת שוחט, אני אמרתי מה ששמעתי ממך אתמול, שאנשים התפקדו מתוך חשש למקום עבודתם. היושב-ראש ראובן ריבלין: חבר הכנסת בייגה שוחט אומר, שמה שאתה אומר, הוא לא אמר כך, אלא הוא אמר - מה המלים שאמרת? כדי שהפרוטוקול יתוקן. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): לא, אני לא צריך להגיד. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי, הוא לא רוצה לומר. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): כל אחד חושש מהמתפקדים של עמיר פרץ, אבל תעמדו במה שאמרתם אתמול בתקשורת. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אני לא חושש. אם הייתי חושש, לא הייתי אומר את מה שאמרתי. גדעון סער (הליכוד): נכון. אבל, חברת הכנסת תמיר, את מייד עטה על זה. את כבר מחשבת בראש כמה מתפקדים הרווחת. כמה מתפקדים הרווחת עכשיו? אני מוכן להגיד עוד כמה פעמים, חברת הכנסת תמיר, אולי הרווחים יעלו, אבל אל תטיפי לכולם על טוהר המידות. אדוני היושב-ראש, גם ועדת האתיקה של הכנסת בראשות חבר הכנסת אלדד הציעה להפסיק את הדבר הזה. גם היא הציעה להפסיק את הפארסה הזאת. מה עוד אתם צריכים? אני לא רואה פה את אחד מחברי הכנסת, ואני לא רוצה לפגוע בו היום, אבל אחד מחברי הכנסת של מפלגת העבודה חתום על ההצעה הזאת. אולי חבר הכנסת אלדד יפרט, זאת הצעה שלו, לא שלי; הצעה שהוצמדה להצעת החוק שנדונה עכשיו. השר חיים רמון: זה כתוב. גדעון סער (הליכוד): מה כתוב? זה לא מולי כרגע. אדוני השר, יש לך יתרון עלי. אדוני שר האוצר, אני ער ללוח הזמנים העמוס שלך, ואני רוצה להודיע לך מראש, שצפוי כאן דיון ממושך בסוגיה החשובה הזאת. הרי אתה דיברת כל כך הרבה בנושא של יושב-ראש ההסתדרות הכללית, ודאי תהיה לך סבלנות לשמוע גם אחרים כאשר הם נושאים דברים. שר האוצר בנימין נתניהו: בוודאי. גדעון סער (הליכוד): אני מודה לך. חיים אורון (יחד): הוא בעל עניין ולא יכול להצביע. גדעון סער (הליכוד): כן, אתם הייתם רוצים שככה זה יהיה, שכל מי שלא מקבל משכורת מעמיר פרץ לא יוכל להצביע. הרי מאות, הרי מאות - אתם יודעים שאצלכם מאות אנשים חברי מרכז מקבלים את המשכורת מעמיר פרץ. איך הוא הצליח לפקוד בוועדים כל כך הרבה? הרי על זה כותבים כל יום בעיתונים. איך? לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהכנסת תעשה מעשה. היא תעשה קודם כול מעשה נכון בכך שהיא תשווה את העיקרון כלפי כולם. יושב כאן זאביק בוים, שהיה ראש עיריית קרית-גת, הוא היה צריך להתפטר מתפקידו, הוא לא יכול היה לכהן בכנסת. יושב פה בדרך כלל חבר הכנסת מצנע, היום הוא לא יושב כאן. היו"ר ראובן ריבלין: בייגה התפטר מערד. גדעון סער (הליכוד): הוא היה צריך, וגם חבר הכנסת שוחט. למה מה שטוב לכולם לא טוב לעמיר פרץ? בשם מה? בשם איזה עיקרון? גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): בשם האומה. גדעון סער (הליכוד): בשם האומה? איזו אומה? אבשלום וילן (יחד): התחלת דיון עקרוני ואתה מדבר רק אישי. גדעון סער (הליכוד): אני אומר, זה אדם אחד, אל תיתנו יד. חבר הכנסת וילן. גם אתה מטיף גדול למאבק בשחיתות. אנחנו שומעים אותך השכם והערב מטיף לכולם. אל תיתן את ידך למישהו להיאחז בקרנות המזבח, כי אתה יודע שאין לזה שום הצדקה עניינית, וברגע שאתה פורץ את הסכר הזה, אין שום סיבה שלא יבואו חברי כנסת אחרים ויתחילו לחוקק עוד חריגים לחוק הזה. אם אני, למשל, אפתח משרד עורך-דין פרטי, כי היה לי פעם משרד עורך-דין פרטי. זה יהיה פחות ניגוד עניינים מלהיות יושב-ראש ההסתדרות? זאת אומרת, איפה פה העוצמה? מה המשקל של העוצמה? קריאה: מה עם הירשזון? גדעון סער (הליכוד): כבר הודעתי לחברת הכנסת אביטל, ששר התיירות שוהה בחו"ל והוא תומך בחוק. יותר מכך, אני התייעצתי אתו לפני שהגשתי את הצעת החוק. מה אתה רוצה יותר מזה? התייעצתי אתו. חיים אורון (יחד): לאברהם הירשזון יש תשובות טובות על השאלה שלך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, מה שרואים מכאן לא רואים משם. יש חברים בליכוד שגם כשחבר הכנסת הירשזון עמד למבחן, הצביעו נגד כפל תפקידים. צריך לציין זאת. זאת למרות ידידותם הרבה עם חברים אחרים בליכוד שחושבים אחרת. גדעון סער (הליכוד): אומנם הממשלה לא מתערבת בסוגיות שנוגעות לנושאים האלה, אבל אני רוצה להודיע לכם, שהנהלת סיעת הליכוד החליטה אתמול לתמוך בהצעת החוק. זה לא פשוט, גם לנו יש חברים. נמצא כאן אתנו יושב-ראש סיעת הליכוד בהסתדרות, מה שפעם היתה סיעת תכלת-לבן, הוא נאבק, הוא ניסה לשכנע. הוא עשה כמיטב יכולתו, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לניקיון של הבית הזה, של החיים הציבוריים בישראל. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת. כמובן, תהיה לך הזדמנות להשיב, לא לפרץ, אבל בוודאי להשיב למתנגדים. רבותי חברי הכנסת, לעניין פרץ אני אשיב לאדוני לאחר שאברר את התקנון. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/3005; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשות אדוני רק שלוש דקות, כי זה נספח. אחריו - חבר הכנסת יוסף לפיד, גם כן שלוש דקות. אם תצטרכו עוד דקה, לא נעמוד אתכם על המיקח. חבר הכנסת סער פירט את הנימוקים העומדים מאחורי הצעת החוק הזאת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, למען הדיוק ההיסטורי, את הצעת החוק הזאת הגישו חברי ועדת האתיקה בדצמבר 2004, אחרי סדרת דיונים שעסקה בתלונה של התנועה למען איכות השלטון נגד יושב-ראש ועדת הכספים דאז, השר דהיום, חבר הכנסת הירשזון, על ניגוד עניינים. השורה התחתונה של החלטת ועדת האתיקה היתה אז, שמוטב היה שלא היה עוסק בשני התפקידים האלה של יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. החוק אפשר לו, אותו סעיף שאנחנו מבקשים לבטל היום. אמרנו שהחוק הזה ראוי לתיקון, ולכן הוגשה אז הצעת התיקון בחוק. אני מבקש לצטט פסיקה של נשיא בית-המשפט העליון אהרן בגץ מ-1979 - - - היו"ר ראובן ריבלין: אהרן ברק, הכוונה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): סליחה, אהרן ברק. רוני בר-און (הליכוד): נראה לי שלא טעית. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אהרן ברק, שאמר: "כלל יסוד הוא בשיטתנו המשפטית, כי אסור לו לעובד ציבור להימצא במצב שבו קיימת אפשרות ממשית לניגוד עניינים". ובבג"ץ אחר: "מטרת הכלל היא למנוע את הרע בטרם יארע. הכלל צופה פני עתיד. אין צורך להוכיח בפועל קיומו של ניגוד עניינים. די בכך שקיימת אפשרות ממשית כזאת. לא רק שיש למנוע ניגוד אינטרסים ממש, אלא שיש גם למנוע חשש ואבק של ניגוד עניינים, וגם מראית עין של ניגוד עניינים. אין פסול בכך שחבר הכנסת יפעל למען סקטור מסוים. זה כשלעצמו איננו מהווה מצב של ניגוד עניינים. לא כן כאשר יש חשש להתנגשות חזיתית בין העניינים השונים שמייצג חבר הכנסת. אפשר לנטרל את ההתנגשות החזיתית הזאת, למשל, על-ידי קביעה שמי שמכהן כיושב-ראש הסתדרות עובדים ונבחר לכהן כחבר הכנסת, לא יוכל לעמוד בראש ועדה מוועדות הכנסת. אלא שמצב זה ייצור מראש אפליה בין חברי הכנסת השונים, וייצור מצב של חברי הכנסת מסוג ב'. ברור לנו שחבר הכנסת איננו יכול להיות שר ובה בעת גם יושב-ראש הסתדרות עובדים". הצעתי בחצי בדיחה, אולי יסכים חבר הכנסת פרץ להיות שר ויפטור אותנו מעונשו של החוק הזה, אבל נדחיתי על הסף, לפחות בשלב הזה. לגופו של עניין, ועדת האתיקה סברה שצריך לתקן את החוק, כי המצב הרצוי הוא שלא יהיה אדם במצב של ניגוד עניינים, ואין דרך, אין דרך אמיתית שאדם יהיה גם יושב-ראש הסתדרות עובדים וגם לא יהיה במצב של ניגוד עניינים בתפקידו כחבר הכנסת. לפיכך אנחנו מבקשים לתקן את החוק. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3604; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת יוסף לפיד כמציע ההצעה, לא כיושב-ראש האופוזיציה, אבל הוא יושב-ראש האופוזיציה. בבקשה, אדוני. בעניין זה אדוני מוגבל בזכות הדיבור לארבע דקות, כפי שנתתי מראש שלוש ועוד אחת. יוסף לפיד (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש ההסתדרות, אני בטוח שאתה לא מרגיש נוח בדיון הזה, כי אין עוד מקרה כל כך קיצוני של אי-צדק חברתי כמו העובדה שאתה יכול להיות גם חבר הכנסת, גם יושב-ראש של מפלגה וגם יושב-ראש של ההסתדרות. המצב הזה נוצר מתוך ברית בלתי קדושה בין מפלגת העבודה לליכוד, כי הליכוד קיבל בתמורה את תפקיד יושב-ראש ההסתדרות הלאומית בדמותו של חבר הכנסת, שבינתיים הפך לשר, ועכשיו הליכוד חופשי מכבליו. אילו היתה במדינת ישראל חוקה, יום אחד לא היה מתקיים המצב שבו אדם יכול להיות יושב-ראש של ארגון ענק עם מאות אלפי חברים, וגם להיות יושב-ראש של מפלגה קטנטנה, שמנצלת את הארגון הענק לצרכיה ומשביתה אותו לפי נוחותה בעת בחירות, וגם להיות חבר הכנסת. רבותי, לא יכול להיות חבר הכנסת ראש מועצת זרנוגה בגלל ניגודי אינטרסים, אבל יושב-ראש ההסתדרות - פה אין ניגודי אינטרסים. זה חופשי וזה לזכר התקופה שבה מדינת ישראל היתה ארגון קטן בתוך ההסתדרות הגדולה. התקופה הזאת כבר איננה, וזה בלתי נסבל. אדוני, כאשר המשטרה העזה לעצור, מר פרץ, את סגנך, מה עשית? השבתת את מדינת ישראל ל-24 שעות. אימפרטור פרץ שמשטרת ישראל הרגיזה אותו. אדם כזה, שיש לו כוח כזה, הוא גם יכול להיות חבר הכנסת וגם שואף להיות ראש ממשלה. אני כמובן אשמח מאוד אם אתה תיבחר לראשות העבודה, המפלגה שלי מאוד תשמח, אבל מצב כזה לא יכול להימשך, ואם אתה באמת איש של כבוד, אתה היית צריך לעלות לפה ולומר: רבותי, אני, שמטיף תמיד לצדק חברתי, מבין שיש פה אי-צדק משווע; אל תטרחו, אני מוותר על הכבוד הזה. כאשר רוזן-צבי וועדתו קבעו, שלא יכול להיות בכנסת מישהו שיש לו עוד עיסוק אחד, הוא, המנוח, בחלומותיו השחורים ביותר לא חלם על כך שזה יחול על כולי עלמא, רק לא על היושב-ראש של הארגון הכי גדול במדינת ישראל. אני נתבקשתי שלא להיות יושב-ראש איגוד השחמט, כדי לא להיות בניגוד אינטרסים עם הכנסת, ואתה יכול להיות יושב-ראש ההסתדרות? זה צדק? זה שוויון חברתי? רבותי, הברית הזאת בין העבודה לבין הליכוד בנושא זה הגיעה לקצה, ובקץ הברית הזאת, שלא היתה צריכה לקום מעולם, הגיע הזמן לשים קץ לאנומליה הזאת, הנוגדת את עקרון השוויון במדינת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך למען הצדק עם הליכוד, הליכוד נתן חופש הצבעה לאנשיו בכל הדורות. יוסף לפיד (שינוי): אם אדוני רוצה לדייק, זו הפעם השלישית שאני בא עם הצעת החוק הזאת, ופעמיים היא הופלה בעזרת הליכוד. היו"ר ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אבל לליכוד ניתן חופש הצבעה. קריאה: לא כולם. יוסף לפיד (שינוי): תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. רבותי, תשיב שרת המשפטים על שלוש ההצעות, ומדבריה נראה אם לממשלה יש עמדה. אם לממשלה אין עמדה, יוכלו להתנגד להצעות החוק חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת כבל, אשר נרשמו ראשונים. אחריהם ישיבו המבקשים. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי המסורת ביחסי הממשלה והכנסת, הממשלה לא מתערבת בהחלטות שלה בנושאים שעוסקים בתהליך הבחירה והכהונה בכנסת. מאידך גיסא, אני לא רואה לנכון לפטור את עצמי מעמדתי האישית בסוגיה הזאת. מאז בחירתי לכנסת, נדמה לי שכבר היו שלוש פעמים שבהן עלתה הצעה כזאת לסדר-היום. תמכתי תמיכה מוחלטת בהצעה, שלא מאפשרת את אותו כפל תפקידים. אני תומכת בה היום, ואני חושבת שהגיעה העת לשים סוף לאותו סעיף, שמלכתחילה לא היה צריך להיות בספר. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת שהממשלה תומכת. השר חיים רמון: לא, לממשלה אין עמדה. היו"ר ראובן ריבלין: אני פשוט הייתי עסוק. רבותי חברי הכנסת, תרשו לי בשמכם לברך את שגריר סין בישראל, אשר מלווה משלחת מטיבט. אנחנו מברכים אותם בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים. Thank you. רבותי חברי הכנסת, ראשון המתנגדים, חבר הכנסת אבו וילן - בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה הודיעה שאין לה עמדה. שרת המשפטים אמרה שתמיד היא היתה בעד. זאת עמדתה האישית. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, היית יותר מדי זמן בממשלה. תאמין לי, שכחת את היותך חבר הכנסת. גם כשאני הייתי בממשלה חשבתי על הכנסת. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד לראשונה בשלוש הצעות החוק, לזו של חבר הכנסת גדעון סער. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר באופן כולל. אבשלום וילן (יחד): יש שני נימוקים עיקריים לכך שצריך לדחותה: האחד הוא העיתוי, והשני הוא העקרוני. מבחינת העיתוי, חבר הכנסת גדעון סער, אתה יודע שעכשיו יש התמודדות במפלגת העבודה. הייתי אומר שמה שאתה עושה פה היום - כי הרי אתה מציע החוק ושתי ההצעות האחרות מוצמדות אליך - זה ניסיון ציני פרסונלי, שלא עומד בשום אמת מידה מוסרית. אני אינני מעורב במה שקורה במפלגת העבודה; כידוע, אנחנו לא מתערבים בנעשה במעצמות זרות, ולכן מי שייבחרו ייבחרו. אבל עכשיו, שבועיים לפני הבחירה שלהם, אתה מביא חוק שכולו פרסונלי. אתה, כיושב-ראש הקואליציה, כמשפטן בהשכלתך וכמי שהיה מזכיר הממשלה, אני מודה שברמה האישית, בלשון המעטה, זה לא אתי. הבאת את זה פעמיים בעבר? יכולת לחכות שבועיים או חודש, ייגמרו הבחירות, ואז אתה נקי כפיים. יש פה יותר מקורטוב של ציניות, שלא נאמר דברים אחרים, בניסיון שלך להביא את זה דווקא עכשיו. זה לגבי העיתוי. עכשיו אעבור לנושא העקרוני. רוני בר-און (הליכוד): לא הוא קבע את זה על סדר-היום. אבשלום וילן (יחד): אלא מי קובע את העיתוי? היו"ר ראובן ריבלין: אתה אל תענה, כי אם תענה, אני לא אעצור את השעון. רוני בר-און (הליכוד): זאת הצעה מס' 3000 - - - אבשלום וילן (יחד): חבר הכנסת בר-און, כל חבר כנסת יכול להשפיע על עיתוי העלאת הצעת החוק שלו. אני מניח שאתה מכיר היטב את התקנון, כיושב-ראש ועדת הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מרגע זה אני מתחיל להפעיל את השעון, נא לדבר. אבשלום וילן (יחד): הנקודה השנייה, והיא העקרונית, נעוצה לטעמי בהבדל שבין ראש מועצת זרנוגה, מזכיר קיבוץ, או ראש עיריית ירושלים או ערד, חבר הכנסת לפיד, לבין תפיסת תפקידם של איגודים מקצועיים במדינה מתוקנת. יש לך כנראה תפיסה היסטורית אנטי הסתדרות העובדים – היא יכולה להיות לאומית או כללית - או אנטי התאגדות של עובדים באשר היא. הטעות העקרונית שלך היא בכך, שאם תבדוק בראייה היסטורית רחבה גם בעולם המערבי וגם בישראל, תראה שב-100 השנים האחרונות האיגודים המקצועיים - וזה לא כל ארגון אחר - הם ארגונים מאוד חזקים, שנחלשו ב-30 השנים האחרונות בהרבה ממדינות המערב, אבל עדיין יש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב ביציבות הכלכלית ובצמיחה. במקומות שהדברים נמצאים בהם במסלול התנגשות מתמיד, המשק ניזוק. לכן ההסכמה שהגיעה אליה הכנסת, כאשר היא הוציאה את כלל העיסוקים והמקצועות מהתחום והשאירה למנהיגי האיגודים המקצועיים - - חמי דורון (שינוי): היא לא השאירה. ב-1997 היא תיקנה את החוק. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מדייק. אבשלום וילן (יחד): - - אפשרות להישאר גם חברי הכנסת. כאשר רוסו הגדיר את "הרצון הכללי" - אף אחד לא יודע להגדיר מה זה "הרצון הכללי". במציאות שנוצרה, "הרצון הכללי" של הכנסת היה נכון בראייה היסטורית, ואגיד לך מדוע. משום שכאשר ראש האיגוד המקצועי הארצי הכללי של איגודי העובדים הוא בתוך הפרלמנט, הוא הרבה יותר אחראי מאשר כשהוא מחוץ לפרלמנט. אמר טומי לפיד: יסגרו את המדינה. אני מתנגד לסגירת המדינה. מה שיקרה בגלל הצעת החוק שלכם הוא, שראשי האיגודים המקצועיים יסגרו את המדינה כל שני וחמישי, משום שמידת האחריות שלהם תהיה הרבה יותר קטנה. תבדוק בראייה היסטורית ותראה, שמזכירי ההסתדרות הכללית לדורותיהם, מבן-גוריון ודרומה, היו אחראיים כחלק מתפיסתם שלהם את עצמם ואת ארגונם, כחלק מהמערכת הישראלית. אני מריח ריח כבד של פופוליזם בהצעות האלה. אני יודע שיש רבים בבית הזה, שאוהבים לשחוט כל פרה קדושה שנקראת התארגנויות עובדים ומאבק על זכויות עובדים. אף שזה לא פופולרי ואף שייתכן שנפסיד בהצבעה העקרונית, גם אם אני מיעוט, אני מנמק היום בידיעה ברורה, שזאת הדרך הנכונה היחידה למדינה מתוקנת שרוצה באמת יחסים הוגנים בין עובדיה, שהם מרבית הציבור, לבין ממשלתה ובית-המחוקקים הנבחר שלה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן ענה והתנגד להצעתו של חבר הכנסת סער, שדיבר עשר דקות. מרגע זה כל המתנגדים האחרים ידברו שלוש דקות, כפי שהיה למציעים. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ברכה. חברי הכנסת, הואיל ושרת המשפטים אמרה שלממשלה אין עמדה, אבל הביעה את דעתה האישית, השר פרס מבקש להביע את דעתו האישית. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת כבל, ואחריו - השר פרס, ואחרי זה ישיבו המבקשים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, שידבר אחרי, ואני מניח שגם השר פרס, ידברו בכבודה של מפלגת העבודה. זה לא תפקידי ואני לא אעשה את זה, אבל נראה לי שיש משהו מאוד נלוז ובלתי הגיוני בעצם העובדה שחברי כנסת ממפלגות אחרות מנסים להתערב בהליך שקיים במפלגה מסוימת, אבל לא זה העניין ולא לשם העניין הזה ביקשתי להתנגד להצעת החוק. יש מגמה מאוד ברורה ומאוד עקבית בפוליטיקה הישראלית, הנוגעת לדחיקת רגלו של האיגוד המקצועי ולהבאשת ריחו. כל שני וחמישי אנחנו עדים לאנשים נוספים ולמפלגות נוספות שבאים כדי להכות ולפגוע במעמד העובדים ובאיגוד המקצועי. הדבר בא לידי ביטוי בחקיקה, בתקציב המדינה, בהתנהגות של האוצר, בהחלטות מהותיות שקיימות בתפקוד הממשלה ובמדיניות של הממשלה, אבל יש כאן כאילו אווירה של "עליהום" על העובדים ועל זכותם להתארגן. אם קולם של העובדים ושל האיגוד המקצועי לא יישמע כאן – אני לא יכול להגיד שאני שבע-רצון מכל מה שעושה עמיר פרץ – איפה הוא יישמע? פה מותר לאנשי ההון לדבר; לנציגי החברות הגדולות מותר לדבר ולקבל החלטות במובלע או במוצהר; לאנשי הבנקים מותר לבוא ולכפות את ההחלטות בתוך לובי כזה או אחר ותוך לחשושים או איומים. למי לא מותר לדבר, על-פי תפיסתם של מציעי החוק? רק לאותם אנשים עמלים, אנשים שנאבקים על פת לחמם ונאנקים תחת העול של מדיניות הממשלה, שמנוגדת לשכבות החלשות ולמעמד העובדים. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא מבין, חבר הכנסת ברכה, אתה לא מייצג אותם? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני כן, אני כן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד לא מייצג אותם? חבר הכנסת דוד לוי לא מייצג אותם? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שכל יושב-ראש של ההסתדרות חייב להיות חבר הכנסת, אבל לא ייתכן שמשום שהוא יושב-ראש ההסתדרות או ארגון העובדים או האיגוד המקצועי, תופקע ממנו האפשרות לבוא ולהיות בבית-המחוקקים של מדינת ישראל. אני אסמן לך נציגים שבאו מהעסקים הפרטיים, מהחברות הגדולות, ממשרדים גדולים של עורכי-דין, שנמצאים פה. אף אחד לא יגיד שיש להם ניגוד אינטרסים. רק כאשר מדובר בעובדים ובנציגותם הנבחרת, פתאום מייללים ובוכים על ניגוד האינטרסים. איזה ניגוד אינטרסים יש לי ולממשלה, אלא מתוקף העמדה שלי והמצע שעל בסיסו נבחרתי? איזה ניגוד אינטרסים יש לעמיר פרץ עם מדיניות הממשלה? הניגוד קיים מתוקף העמדות של המפלגה שעל בסיסה הוא נבחר לכנסת. לכן, לנסות ולייחס שיקולים זרים רק לאותם אנשים שבאים לייצג את השכבות החלשות, את מעמד העובדים, את האיגוד המקצועי, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. זאת לא רק הצעת חוק פופוליסטית, אלא הצעת חוק תוקפנית ועוינת לאנשים החלשים ולמעמד העובדים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. לפי אותו היגיון יכולים לומר, שאם עמיר פרץ ייבחר לכנסת ולא יהיה יושב-ראש ההסתדרות, בכלל לא יצטרכו את ההסתדרות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אמרתי שהוא לא חייב להיות, אבל אסור לאסור עליו להיות. היו"ר ראובן ריבלין: הבנו את עמדתך ובמידה רבה יש בה היגיון. חבר הכנסת כבל – בבקשה, אדוני. אחריו - השר שמעון פרס. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. אתמול הוא עמד כאן, ואהבתי מאוד את ההתייחסות שלו בדיון על השחיתות, כאשר הוא פנה לספסלי מפלגת העבודה ואמר להם: תפנו אלינו כשאתם באים בידיים נקיות. אני פונה אליו, אל חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, שאני ממלא-מקומו ואנחנו עובדים באופן יוצא מן הכלל ביחד; אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת סער, הפעם אתה לא בא בידיים נקיות, ועוד לא עברו 24 שעות. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתם באותה ממשלה. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): יקירי, אני לא מבין מה קרה מאז 22 באוקטובר 2003 ועד היום, חוץ מהעובדה שידידי השר הירשזון כבר איננו בתפקידו והוא היום שר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - - איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): שיקום ויאמר שזה שיקול חשוב מאוד, אדוני השר אולמרט. גלעד ארדן (הליכוד): הוא אמר שהוא התייעץ והוא תומך. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): מאה אחוז. אני אומר לך שזה מה שנקרא לבוא בידיים לא נקיות. השיקול איננו שיקול ענייני. את שינוי אני מבין. תפיסת העולם של שינוי היא לרסק את האיגודים המקצועיים - ייעלמו מן העולם. מבחינתם השאלה איננה בכלל עמיר פרץ או לא עמיר פרץ. השאלה היחידה שעומדת לנגד עיניהם היא, שהאיגודים המקצועיים – אבל, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי גדעון סער - - - גדעון סער (הליכוד): אני שומע כל מלה. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): אני יודע. אבל אתה יודע שכתוב שגם מלאך לא עושה שתי שליחויות. כך כתוב בפרשת וירא. כתוב: וירא שלושה מלאכים מרחוק . היו"ר ראובן ריבלין: אבל עמיר פרץ עושה. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): זה מקרה אחר. היו"ר ראובן ריבלין: יעני יותר ממלאך. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): כן, יותר ממלאך. לכן, מה שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, בעניין הזה, העיתוי - ולא נכון, חבר הכנסת בר-און, במקרה גם כחבר בהנהלת הקואליציה, אתה יודע איך חוקים עולים. זה מעשה ידי אדם בלבד. והעיתוי כאן - ואני אומר לכם, אני נמצא פה מול חבר הכנסת עמיר פרץ. אני מתמודד מחר על תפקיד מזכ"ל מפלגת העבודה במרכז שמונה 2,100 איש, ואני בעניין הזה - 25 קולות שעמיר פרץ מביא לא יעלו ולא יורידו, ואני אשמח אם הוא יעזור לי בעניין הזה. אבל אני אומר לכם, זאת לא השאלה. היו"ר ראובן ריבלין: יש לך עוד 24 שניות לשכנע אותו. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): השאלה, גדעון, השאלה המרכזית, חבר הכנסת סער - - - גדעון סער (הליכוד): - - - איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): זאת איננה השאלה. השאלה היא, ואני מסתכל עליך, ואתה איש הגון בעיני - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): אני מסיים. העיתוי של העניין לא היה במקום, הוא קנטרני, הוא מביך מבחינתי, וגם לאור העובדה שאנחנו יושבים בממשלת אחדות משותפת ועושים לעתים, גם אתמול, עניינים מאוד מלוכלכים, אני חושב, ואני אומר את זה כמי שהתנגד לממשלה, שלא היה ראוי ולא היה יאה ולא היה נאה בכלל שהנושא הזה יועלה על-ידיכם. חמי דורון, תבוא אלי לקפה אחר כך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, השרה לבני הציגה את עמדת הממשלה, אמרה שאין לממשלה עמדה, והיא הביעה את דעתה האישית כשרה. השר פרס רוצה להביע את עמדתו האישית כשר בממשלה; מותר לו. רבותי, הכול לפי תקדימים. לאחר מכן חבר הכנסת פרץ יענה, שכן בהתאם לסעיף 88(ז), זכות המלה האחרונה למציעי ההצעה. אין מה לעשות. בבקשה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שמזכיר ההסתדרות או יושב-ראש ההסתדרות לא יהיה חבר הכנסת, דומה להצעה ששר האוצר לא יהיה חבר הכנסת. מה ההבדל? שר האוצר מייצג את ההון, מזכיר ההסתדרות מייצג את העובד. מדוע שר האוצר, שיש לו עוצמות עצומות ויש לו דעה - מה ההבדל? תציעו ששר האוצר לא יהיה חבר הכנסת. במה הוא עדיף? מה יתרונו? מה אתם מפחדים כל כך? הלוא אתם נבהלים ממנו, אתם לא תומכים במדיניותו. לכן אני אומר ככה. שר האוצר מייצג את ההון, מזכיר ההסתדרות מייצג את העובד - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): כשהיית שר האוצר, ייצגת את ההון? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני לא, אני הייתי חכם, לא כמו שרי אוצר אחרים - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה – מימד - עם אחד): עכשיו הבנתי. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: זה מותר. היו שרי אוצר שלא ייצגו רק את ההון. כן. נו, מה יש? אבל תיכף אני אגיד לך, היות שאתה כל כך חכם, אענה לך גם על זה. אני חושב שבמדינה קטנה כמו מדינת ישראל שר האוצר, מזכיר ההסתדרות והממשלה צריכים לשבת ביחד וליצור הסכמה לאומית. לא שר האוצר שר נגח, אלא שר האוצר שר מדבר. ואת זה אתה צריך להבין, חבר הכנסת שוחט. העניין בנוי על הידברות ולא על התנגחות. תבין את זה פעם אחת. הם שניהם שווים. אל תהיה כל כך חזק בעניינים האלה - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אין לי בעיה בעניין הזה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתמול שמעתי דברים נוראיים, אז אני מתרגש. יושבים יחד ומדברים. מה האסון? בדנמרק מדברים, באוסטריה מדברים, בנורבגיה מדברים. אז אחד יהיה בממשלה ובכנסת, והשני לא יהיה בכנסת, למה? מה ההבדל? מה ההיגיון? אני נגד זה שחבר כנסת יקבל שתי משכורות או יעשה כסף, אבל לייצג שני דברים? אני גם בעד זה שראשי ערים יהיו חברי כנסת, מה רע בדבר? לכן אני חושב שיש להסיר את ההצעה הלא-הוגנת הזאת מעל סדר-היום. אין לי שום חשבונות אחרים, אני מדבר מתוך ניסיון. מדינה דמוקרטית קטנה, הנתונה בבעיות קשות כמו ישראל, צריכה להיות בנויה לא על התנגחות אלא על הידברות, והמקום הטוב להידבר בו הוא הכנסת, ולכן אני בעד זה שגם שר האוצר יהיה חבר כנסת וגם מזכיר ההסתדרות יהיה חבר כנסת וגם אנשים אחרים. מה רע בדבר? מפני שבעניינים פוליטיים יש מפלגות, ובעניינים כלכליים וחברתיים יש מרכיבים - המרכיב הממשלתי, המרכיב של ההון, המרכיב של העובדים. זה לגיטימי וצריך למצוא מכנה משותף. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, לרשותך עשר דקות, כתוב, לפני תשובת הממשלה. עכשיו, הממשלה זה אותם חברי כנסת, כי לממשלה אין עמדה, לכן אתה עכשיו מדבר עשר דקות, ולאחר מכן לחבר הכנסת גדעון סער יש שלוש דקות ולכל אחד מחברי הכנסת יש שתי דקות. בבקשה. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב- ראש, חברי הכנסת, תגן עלי, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה? כבוד השר פרס, אדוני המשנה, נא לשבת, אני מבקש לא לעמוד עם הגב לכאן. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מכהן בכנסת זו השנה ה-17. אני עושה את דרכי בנאמנות ומתוך אחריות וראיית טובתה של מדינת ישראל, ומעולם לא שיניתי עמדות בנושאים שהאמנתי בהם, לא בנושא השלום ולא בנושא הצדק החברתי. כל אחד כאן בכנסת, חברים מימין ומשמאל, יודעים יפה מאוד להעריך את עמדותי, וגם כאלה שמתנגדים לעמדותי שמרו אתי על חברות ועל כבוד הדדי - מכל הסיעות, מכל סיעות הבית. פעם היה אינטגריטי בכנסת. פעם אנשים באמת חשבו שוב ושוב לפני שהם אמרו אמירה שסותרת דברים שנאמרו רק שבוע או חודש קודם לכן. פעם היה כבוד. קודם כול כבודו של חבר הכנסת בעיני עצמו, לפני שהוא בא להשפיל את הכנסת, ללעוג לנו, לפני שהוא מציג את חברי הכנסת ככאלה שיכולים לשנות את עמדתם חדשות לבקרים. אבל, ראשית אני רוצה להודות לחברי, גם לחברי מסיעת הליכוד, בעיקר לחברי מסיעת הליכוד בהסתדרות. מדוע? אומר לכם מדוע. תראו, אני עשר שנים - אני משלים עכשיו את שנתי העשירית כיושב-ראש ההסתדרות. שנים, שנים, איש מחברי הכנסת לא התעניין בגורלו של יושב-ראש ההסתדרות או של הארגון שהוא עומד בראשו, כי כולם נהנו. הסתובב פה איש כמעט במעמד של פוחז. כל אדם במדינה הזאת שרצה לחבוט במישהו חבט בו בבוקר ובערב. הסתובב אדם שעומד בראש ארגון פושטי-רגל. להיפך. היה מישהו שכינה אותי כאן - עומד בראש מאפיה. אז את אף אחד לא עניין איך להיאבק בראש המאפיה או איך להיאבק בראש ארגון שפושט רגל. אבל הנה, בעזרת חברי מסיעת הליכוד, ובעזרת חברי מהסיעות השונות שיושבות סביב שולחן הנהגת ההסתדרות - הנהגת ההסתדרות היא המקום היחיד שכל מדינת ישראל מיוצגת בו. יושבים אנשי האיחוד הלאומי לצדם של אנשי תנועת רק"ח, יושבים אנשים מסיעת מד"ע, לצדם של אנשי הליכוד, אנשים שנלחמים באמונה גדולה על ערך האדם במדינה הזאת. קריאה: של הכנסת - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): נלחמים על כך שאנשים יוכלו לקבל איזה שביב תקווה במדינה הזאת - שלא הכול ציני ושלא הכול פוליטיקה. נכון, קשה לכם - - - גדעון סער (הליכוד): - - - אתה מדבר על ציניות? עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): לא הפרעתי לך. חבר הכנסת גדעון סער, תלמד להקשיב, גם אם אתה יושב-ראש הקואליציה. אומנם אתה רוצה לגרש אותי מהכנסת, אבל את הפה שלי אתה לא תסתום. תזכור זאת. גם אם אהיה במקום אחר, לעולם לא תצליח לסתום את פינו. קשה לכם. יוסי שריד (יחד): חבר הכנסת עמיר פרץ, יהודי לא מגרש יהודי. יהודי לא מגרש יהודי. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): תלוי איזה יהודי. זו הפעם הראשונה שאני רואה אחדות בין האיחוד הלאומי לבין הליכוד. בשום עניין הם לא מתאחדים - רק בעניין גירושו של יושב-ראש ההסתדרות הם מתאחדים כל כך. זה בסדר גמור. אני מאוד מכבד עמדות של כל אחד. אבל, קשה לכם. קשה לכם בשני דברים. קשה לכם שמסתובב פה אדם שלא נותן לכם לשלוח את המובטלים. קשה לכם שמסתובב פה מישהו שלא ייתן לכם להתעלם מהאמהות החד-הוריות - - - גדעון סער (הליכוד): - - - לא נמצא פה. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת גדעון סער, תלמד להקשיב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, אתה עונה לו. גילה גמליאל (הליכוד): קשה לנו - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): תסתום את הפיות בליכוד. פה לא תסתום את הפיות. אני כאן כמה שנים לפניך. קשה לכם. קשה לכם שמסתובב אדם שאומר לכם שרמסתם את האזרחים. קשה לכם להשלים עם העובדה שיצרתם פערים חברתיים שמסכנים את מדינת ישראל. אבל, הכי קשה לכם, וגם לחברי טומי לפיד, ידידי הטוב טומי לפיד, שאוהב מנהלים. אילו אני הייתי ראש ארגון השחמט, גם כן הייתי מתפטר. יסתדרו בלעדיך בארגון השחמט. דווקא ראיתי שאתה עוזר להם יפה מאוד בלי להיות ראש הארגון. קריאה: - - - שוחד. גלעד ארדן (הליכוד): - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אתה תקשיב לי. לא יעזור לך. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אתם תקשיבו היום, ואתם תצטערו על הרגע שהעליתם את ההצעה הזאת. קריאה: אל תאיים עלינו. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אתה תקשיב, ולא יעזור לך שום דבר. בינתיים, מי שמאוים זה אני. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, למה הם יצטערו? עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): מי שמאוים זה אני ולא אתה. זאב בוים (הליכוד): אתה עמיר פרץ - - - חבר כנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים. השר בוים, רק רגע. גלעד ארדן (הליכוד): מאיים עלינו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, עצרתי את השעון. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): על מה - - - גלעד ארדן (הליכוד): אנחנו לא עובדים שלו. הוא לא יכול להגיד - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש שקט. חבר הכנסת ארדן, אני לא מבין למה הוצאת את עצמך מאלה שדואגים לעובדים. זאב בוים (הליכוד): - - - אבשלום וילן (יחד): - - - מקשקש - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת פרץ, אדוני אמר דבר שיכול להתפרש בעיני השומע כמשהו קצת חמור, ואני בטוח שהוא לא התכוון לכך. אתה אמרת: אתם תצטערו על זה שהגשתם. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): חלילה, אדוני, אני אומר זאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: כשיושבים חברים כל כך טובים ביציע, יש אנשים שיכולים להבין את זה שלא כראוי. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): לא. שלא תהיינה אי-הבנות. יש לי אינטגריטי, ויש לי כבוד לכולם. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. נא להסביר שאדוני לא התכוון לאיים. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אבל, אני בטוח שסיעת הליכוד תצטער על כך שיושב-ראש הסיעה שלה העלה זאת, כי הם נתנו לי הזדמנות לומר הרבה דברים שחיכיתי לרגע לומר אותם. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. זה בסדר גמור. זה בסדר. גלעד ארדן (הליכוד): אנחנו נהיה מאושרים אם הוא ייבחר ליושב-ראש העבודה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): חבר הכנסת גדעון סער, אל תלך. נא להישאר פה. אני לא מוותר עליך. אני אוהב להביט לך בעיניים כשאני מדבר. שב פה, בבקשה. זאב בוים (הליכוד): עמיר פרץ - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אתם - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): מהי הסיבה השנייה לכך שכולם היום כל כך רוגזים כאן, חברי משינוי וחברי מהליכוד? כי הם לא יודעים איך לאכול את הכובע. כי מבעיר הצמיגים האולטימטיבי, האיש על הבריקדות, פתאום גם יודע לנהל. שומו שמים. אני גאה בחברי מהליכוד, גאה בחברי מהאיחוד הלאומי, גאה בחברי מרק"ח, גאה בחברי ממרצ וגאה בחברי מש"ס. זאב בוים (הליכוד): שכולם - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): הם היו שותפים אמיתיים - - - זאב בוים (הליכוד): בטלפון אחד אתה סוגר את - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): תדבר כמה שאתה רוצה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת בוים, לא יכול להיות פה מצב כזה. לא יכול להיות מצב כזה. זכותו לדבר. מה אתה רוצה? הציעו הצעה שמתייחסת אליו באופן אישי, והוא רוצה לומר את דברו. אדוני ודאי יצביע כפי שהוא מבין. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): הם היו השותפים האמיתיים שלי בזמן שאיש פה לא התייצב. אנשים שיש להם נשמה חברתית גם במפלגות שנטשו את הבוחרים שלהן. בזמן שהליכוד אימץ את הגישה של להכות בבוחריו, אנשיו בהסתדרות נשארו נאמנים לערך האדם, וכנ"ל אנשים באיחוד הלאומי ובוודאי ש"ס היא מפלגה חברתית וכן חברי ממרצ. אבל, מה הבעיה שלכם? הבעיה שלכם היא, שביום ראשון האחרון לא "יתד נאמן" פרסם אלא ה"גלובס" - שומו שמים, איזו דרמה - שההסתדרות החזירה את חובותיה והיא מסיימת את שנת 2004 עם 107 מיליון שקל עודף בשוטף. יש לנו מספיק כלים כדי להתמודד עם המהלכים של הממשלה. אבל, מה אוכל אתכם יותר מכך? מה לעשות, ההסתדרות - יש לה קואליציה כזאת, שהאחד שומר על השני, ואנחנו הארגון הכי נקי. מי שעומד בראש ועדת המינהל בהסתדרות הוא חבר הכנסת לשעבר יעקב שמאי. הוא זה שמפקח, ולא אחת מוציא התראות. אז, תתביישו לכם. תנו קצת קרדיט לחברים שלכם. מה הבעיה שלכם? הבעיה שלכם היא אחרת. אתם רוצים לחבוט בתנועת העבודה ובכל ערכיה. מה אני שומע לאחרונה? אומרים: אם עמיר פרץ ייבחר, הוא יחזיר אותנו אחורה. אם להחזיר אחורה זה שלא תהיה צמיחה במספר בתי-התמחוי בישראל, אולי כדאי לחזור אחורה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, את זה לא אומרים בליכוד. חבר הכנסת עמיר פרץ, למה אתה מאשים את הליכוד? את זה לא אומר הליכוד. אתי לבני (שינוי): - - - רשף חן (שינוי): - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): תיכף אגיד לך מי אומר. גם הליכוד אומר. גם שר האוצר אומר. היו"ר ראובן ריבלין: לא. למה? את זה אומרים חבריך. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): סליחה. שר האוצר אומר. חמי דורון (שינוי): מתכוון - - - רשף חן (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מספיק. הוא בחר מי שאמר. חבר הכנסת דורון, למה אדוני מדבר על מישהו אחר? חמי דורון (שינוי): יש צדק. אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לומר רק מי שהוא שמע שאמר את זה. זה הכול. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא שמע אחרים. זה שאתה שמעת אחרים, זה לא אומר שהוא שמע. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא הבנתי לְמה הוא מתכוון - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): לכן, כאשר אני שומע את הדיבורים האלה, אני גאה בעצמי. אינני מתבייש בחברי לתנועת העבודה היום, ואני אינני מתנצל על מה שעשתה תנועת העבודה לדורותיה במדינת ישראל. אין סיבה להתנצל. כל אלה שאומרים: מה? אתם רוצים להחזיר אותנו לתקופת הסוציאליסטים? אני לא מתבייש, אני סוציאליסט, אני סוציאל-דמוקרט. אתם יודעים למה אני מוסיף את המלה "דמוקרט"? לא משום שאני לא סוציאליסט מוחלט, אלא משום שהדמוקרט מתבטא בכך שאני גם תומך בשלום, כי זה השילוב האמיתי. ובכן, אני סוציאליסט. תקשיבו טוב. זאב בוים (הליכוד): מה עם - - - ההסתדרות? דמוקרט גדול. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): תקשיבו טוב. אחזור על זה פעם אחר פעם, אם מישהו לא הבין. מה לעשות? תארו לכם שהייתי סומך על הממשלה, על ביבי. נניח שהייתי סומך על שר האוצר, כשהיום בשביל להקים רכבת בתל-אביב יושבים בוועדות. כדי להקים מנהרה בכרמל, יושבות להן ועדות. זה הקפיטליזם בהתגלמותו. אם הייתי סומך על ביבי, אתם מאמינים שהייתי מקבל היום מי שתייה בשדרות? אתם מאמינים שהייתי מתקלח שם? הסוציאליסטים האלה, שאתם כל כך מאשימים אותם, שמו לי מוביל ארצי שאתם בימי חייכם לא הייתם מעלים על דעתכם לעשות מעשה כזה. הם בנו את המדינה. הם הקימו את היישובים. הם הקימו את האוניברסיטאות. כל עמק הסיליקון מוצף בצעירים ישראלים מוכשרים שלמדו אז ולא היום, תחת הנהגת שרת החינוך לימור לבנת, שמנסה להפיל את כל התיק על המורים. לא יעזור לכם. אתם מפחדים. זו האמת. אתם רואים את התנועה שמתחילה היום מהליכוד לכיוון מפלגת העבודה, ואתם מפחדים. ואני שמח שאתה צוחק, אתה יודע למה? גם מפא"י ההיסטורית, שבועיים לפני הבחירות – יספר לך יוסי שריד – היתה מאוד זחוחה, מאוד מתנשאת, מאוד מתעלמת. גם אתם נראים כך, גם אתם נראים זחוחים, מתעלמים. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אז יש בחירות? עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אני מציע לכם לפחד משני דברים. אני, לפחות, מפחד משני דברים בחיי. אני מפחד מאלוהים. אני מפחד מאלוהים. יחיאל חזן (הליכוד): שומר מצוות. היו"ר ראובן ריבלין: תנו לו לסיים, יש לו 40 שניות אחרונות. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אני מפחד מאלוהים, ואני מציע גם לכם לפחד מאלוהים. יש כאן כאלה שאין להם אלוהים. אני מפחד מאלוהים. רוני בריזון (שינוי): אמרת את זה. יעקב מרגי (ש"ס): - - - מה יש, הוא יהודי. זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברים, למה אתם לא נותנים לו לסיים? מספיק, יש פה שלושה שכל הזמן צועקים. מספיק כבר, תנו לו לסיים. חבר הכנסת פרץ, עכשיו אדוני נכנס לאספת בחירות. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): מה לעשות? היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז, זו זכותך. אבל גם זכותי להגביל אותך בזמן. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): רק שייתנו לי לדבר. אני אסיים אם ייתנו לי לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד 40 שניות. לא להפריע. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אני מציע לכם לפחד משני דברים. אחד, לפחד מאלוהים. ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, לפחד מהקלפיות. כי יש תכונה לקלפיות - - - גדעון סער (הליכוד): אתה מזייף שם, אתה מזייף בקלפיות. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): תסלח לי, אדון גדעון סער. היו"ר ראובן ריבלין: לא, תנו לו לסיים. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): לא יעזור לך שום דבר. לא יעזור לך שום דבר. אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא להפסיק לקרוא קריאות ביניים. עכשיו יש לו 27 שניות, לא אתן לו יותר. רשף חן (שינוי): למה אתה מפחד מהן? היו"ר ראובן ריבלין: מספיק, אל תפריעו. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): אני מציע לכם, שכל שלטון במדינה יפחד. כי קלפיות, יש להן תכונה להיות מורא של שלטון, אבל החבר'ה האלה הופכים זחוחים ומצפצפים. ויגיע הרגע שהקלפיות ידברו פה. משפט אחרון אני רוצה להגיד לכם: מנחם בגין זיכרונו לברכה, שמי שהסכים אתו ומי שהתנגד לו העריך אותו מאוד, כמי שעשה את המהפך הכי דרמטי במדינת ישראל - - - זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. תן לו לסיים. לא יכול להיות. השר בוים, השר בוים. אני לא אקרא אותך לסדר. לא ייתכן כבר. מרגע שהוא עלה, אתה לא מפסיק להפריע. בבקשה. נא לסיים. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): מנחם בגין עשה מהפך ב-1977. אבל אני רוצה להזכיר לכם, מנחם בגין לא עשה מהפך של ארץ-ישראל השלמה. המהפך לא היה מהפך מדיני. מנחם בגין עשה מהפך של ארץ-ישראל השנייה. המהפך היה מהפך חברתי. ואני מזהיר אתכם, קחו את זה ברצינות, תפחדו מהקלפיות - - זאב בוים (הליכוד): - - - עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): - - כי המהפך הבא בדרך. ארץ-ישראל השלישית, שאותה אתם הקמתם, בניצוחו של שר האוצר ביבי נתניהו, תכה בכם ותוכיח לכם שלא לעולם חוסן. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת סער, אדוני רוצה להיות האחרון? זו זכותו, זו הצעה שלו. חבר אלדד רוצה לומר משהו? לא רוצה. חבר הכנסת לפיד - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת סער מסיים. ללפיד שתי דקות, לסער שלוש דקות, ואנחנו מצביעים. יוסף לפיד (שינוי): רבותי, יותר מ-50 שנה אני עוקב אחרי דבריו של שמעון פרס. אני חושב שהוא איש חכם. היום הוא אמר דבר כל כך מוזר, שאני מתקשה להתאושש ממנו. הוא, שהיה שר האוצר, אמר ששר האוצר מייצג את ההון. זה כמו לומר ששר הבריאות מייצג את המחלות. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): הוא מייצג את הבריאות. אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד): עמיר פרץ מייצג את הבריאות. יוסף לפיד (שינוי): עוד לא שמעתי אמירה יותר משונה ביחס לשר האוצר. אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת כבל, ואני מאחל לך הצלחה בבחירות הפנימיות שלכם. אנחנו, שינוי, לא נגד האיגודים המקצועיים. אנחנו נגד ניצול לרעה של איגודים מקצועיים. כרגע, עשרה איגודים מקצועיים של חברות גדולות וחזקות מובילים את ההסתדרות, שכבר מזמן לא דואגת לעובד הקטן. היא דואגת לעובדים של חברת החשמל, שמקבלים משכורת של 15,000 ש"ח בממוצע. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): למה הצבעת נגד החוק של עובדי קבלן? יוסף לפיד (שינוי): לכן אנחנו בעד איגודים מקצועיים חזקים בחברה חופשית ונגד הסתדרות נצלנית וכוחנית ופוליטית. מה שנוגע לנאומו של מר פרץ - מר פרץ, מי שהאזין לך וראה אותך מצטט את הקלפיות, תרשה לי להזכיר לך: זה כביכול נאום פופולרי, פופוליסטי; אתה זכית בקלפיות בשלושה מנדטים מסכנים. אז כשאתה העמדת את עצמך – לא השתחלת לתוך העבודה, אלא העמדת את עצמך לבחירות – אנחנו קיבלנו 15 מנדטים, ואתה קיבלת שלושה. אבל מי שראה אותך פה מתנפח היה חושב שזה 50 מנדטים. אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד): היו לו שלושה מנדטים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן. יוסף לפיד (שינוי): גם את שלושה המנדטים קיבלת בזכות העובדה שצירפת איש חרדי למחנה שלך, כדי שיביא לך קולות חרדים. אבל, אתה צודק שאתה מייצג את ההסתדרות כארגון מאוד חזק. יש לכם 107 מיליון ש"ח עודף השנה, מר פרץ. זאת הקופה הקטנה של המפלגה שלך במערכת בחירות. כאשר אנחנו צריכים לתת דין-וחשבון על כל גרוש שאנחנו מוציאים, לך יש קופת הסתדרות שאתה עושה בה כטוב בעיניך. איש לא הציג יותר טוב ממך את הסיבה שבגללה צריך לעצור אותך. כי אתה, מר פרץ, אתה שאמרת שיבוא יום שבסביון הבנות לא יעזו לצאת לרחוב – זה אתה אמרת. מר פרץ, אתה אדם מסוכן. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, תודה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהחוק הוא לא חוק פרץ, אלא חוק גורף, המדבר בתפקידים כפולים. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, חוק פרץ. היו"ר ראובן ריבלין: אתם יכולים. אני, כיושב-ראש הכנסת, צריך לומר מה כתוב לפני. זה חוק שמתייחס גם להסתדרות עובדים לאומית. שר הפנים אופיר פינס-פז: אין דבר כזה. היו"ר ראובן ריבלין: זה כבר לא קיים? פעם אמרו לי שצריך להצביע בעד החוק הזה, כי הוא שייך להסתדרות עובדים לאומית. אבל גם אז לא הצבעתי בעדו, חבר הכנסת פינס. אני מאוד מכבד את פרץ, וחושב שהוא מייצג את העובדים בצורה נפלאה בכל מקום. חבר הכנסת סער - בבקשה, אדוני. אדוני מסיים את דבריו, חמש דקות, ואנחנו עוברים להצבעה. יש לנו שלוש הצבעות. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם נוספת עמד כאן חבר הכנסת פרץ ליד הדוכן ועשה את הדבר שהוא הכי טוב בו: לאיים. לאיים. קרה פעם בבית הזה, לפני הצעת חוק, שצד שחושב שהוא הולך להפסיד, חושש שהוא יפסיד – ואיני יודע מה יהיו התוצאות – אומר לחברי הכנסת: אתם תצטערו על הרגע הזה? קרה כדבר הזה כאן? אין לך גבולות? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: במה איימתי? גדעון סער (הליכוד): דיברתי על חבר הכנסת פרץ, לא עליך. הוא אמר לכנסת: אתם תצטערו על הרגע הזה. עכשיו אני שואל: איך נצטער? תשבית את המשק? אתה הרי מסוגל. הפסדת הצבעה בכנסת, אתה מסוגל גם להשבית את המשק. הרי השבתת את המשק, גרמת נזקים במיליארדים, לשווא. רוקנתם את קרנות הפנסיה. הותרת אחריך, בכל מקום, אדמה חרוכה, ואתה בא כאן ומדבר גבוהה גבוהה. אבל איך אתה מתכוון, חבר הכנסת פרץ, לשכנע ככה במשחק דמוקרטי - אתם תצטערו על הרגע הזה? זאת הדרך שלך לשכנע את הבית בצדקתך? לא דיברת על הצעת החוק, לא התפלמסת עליה. נשאת כאן נאום בחירות, אבל זה לא אספת בחירות של מפלגת העבודה. כאן זה כנסת ישראל. למה לא דיברת על הצעת החוק? אין לך טיעונים. וכשאין טיעונים, מאיימים, ובעיקר מאיימים בשבירת הכלים ומגדפים. זה מה שעשית כאן, ולכן אני חושש שלא הצלחת לשכנע בדבריך אדם אחד בבית הזה. אתה מוביל שלטון של פחד וכוחנות. אתה לא תקווה של העובדים. אתה גורם לזה שאנשים יצטרפו למפלגה מחשש לאובדן מקום עבודתם. זה תקווה? זה טרור. אתה מפעיל טרור כלכלי על אזרחי ישראל וטרור פוליטי על עובדי הוועדים, שאתה מכריח אותם, באמצעות אנשיך, להצטרף למפלגת העבודה, כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים שלך. ראיתי כאן את אנשי מפלגת העבודה. אני חייב לומר לכם, שלבי אתכם. היתה פעם שורת המתנדבים. היום יש שורת המתפקדים. יש היום שורת המתפקדים. ואתם, שבשיחות אישיות אומרים: החוק נכון; ואתם, שבשיחות אישיות אומרים: תשחרר אותנו מהסיוט הזה - בגלל המתפקדים של עמיר פרץ אתם עומדים להצביע בניגוד מוחלט למה שמצפונכם אומר לכם, בניגוד מוחלט לאינטרס האמיתי שלכם, בניגוד מוחלט לעקרונות יסוד של שלטון החוק. קודם כול, שיהיה כאן שוויון בעניין של כפל תפקידים בין כל המשרות ובין כל חברי הבית. ואתם יודעים מה אתם מזכירים לי? כי הרי יבוא יום ותגידו שטעיתם, אתם מזכירים לי את אותו כינוס - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אתה מאיים עלינו? גדעון סער (הליכוד): אני אומר שאני חושב שאתם טועים, אני חושב שיבוא יום ואתם תגידו שטעיתם. זה יכול לקרות אפילו לכם, שתגידו שטעיתם. אזכיר לכם - - - יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): בעניין השטחים - - - גדעון סער (הליכוד): חברת הכנסת תמיר, אני אזכיר לך את המסדר שעשה לך ולחברייך אדם שלא נמצא פה כרגע, חבר הכנסת מצנע, כאשר לפני הבחירות הוא העמיד את כולכם בשורה, וכמו חיילים נשבעתם: לא נשב בממשלת שרון, זה או שרון או אנחנו. איך נשבעתם, אפשר היה כמעט להשתכנע שתעמדו על העיקרון הזה. ככה עמיר פרץ מעמיד אתכם עכשיו במסדר בין שורת המתפקדים, בדיוק כפי שחזרתם בכם. אבשלום וילן (יחד): יותר גרועה מהדוגמה של שמעון פרס. גדעון סער (הליכוד): ובדיוק, חבר הכנסת הרצוג, כמו ששיניתם את דעתכם בנושא ההוא, כך תשנו את עמדתכם גם בנושא הזה. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): תשאל את רובי ריבלין, הוא יגיד לך מי שינה את דעתו. גדעון סער (הליכוד): אנחנו נמצאים במשחק דמוקרטי, משחק שבו לא מאיימים על חברי הכנסת לפני שהם מצביעים, ולכנסת יש רגע נדיר מאוד, בעוד זמן קצר מאוד, שבו היושרה יכולה לנצח את האינטרסים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. לפנינו שלוש הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005. עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): יש כמה חברי כנסת שיצאו לתפילה ומסיימים עוד דקה. מפאת כבוד התפילה, אפשר להמתין דקה. היו"ר ראובן ריבלין: אם יצאו לתפילה אנשים, אין בעיה. יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת פרץ, האם יש לך מישהו במנחה? יאיר פרץ (ש"ס): שניים. היו"ר ראובן ריבלין: תקרא להם. מי במנחה? לא רואה אף אחד. חבר הכנסת אמנון כהן פה? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אנחנו יכולים לצאת עכשיו לתפילה? היו"ר ראובן ריבלין: לא. רבותי, אין פה אף חבר כנסת במנחה. הנה חבר הכנסת אמנון כהן נכנס, ואם נשאתם את שם המנחה לשווא; חלילה, אני לא פוסל, אני רק אומר. לכן שאלתי, אמנון כהן. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער - קריאה טרומית. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 54, 41 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק של גדעון סער עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. אנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), של חבר הכנסת אריה אלדד. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 43 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 52 בעד, 43 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק של אריה אלדד באותו נושא עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 46 בעד, 44 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה עם החוקים האחרים. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3213; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לבוא ולהציג את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי). לאדוני עשר דקות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים התקשרו אלי מוועד ההורים של בתי-הספר בעיר לוד והתלוננו שההוצאה לפועל, בגין חובות של העירייה, שמה את ידה ועיקלה כספים של מערכת החינוך, שנכנסו כתשלומי הורים. זה נשמע אבסורדי, שבגין משבר של הרשות המקומית, ולמרבה הצער הרבה רשויות מקומיות במדינת ישראל סובלות ממשבר חמור בגלל מדיניות הממשלה, עובדה זו משליכה על מערכת החינוך בכמה תחומים. לפני שלוש שנים הגישה סיעתנו, באמצעות חבר הכנסת מח'ול, הצעת חוק שבסוף התקבלה ואושרה, בעניין חסינות למשכורות המורים מפני עיקולים שמוטלים על הרשות המקומית. אבל אבסורד כזה, שההורים שמשלמים למערכת החינוך ולבתי-הספר כדי לקדם פרויקטים מסוימים, כדי למלא אחרי פעילויות מסוימות בבתי-הספר ומחוצה להם - הכספים האלה ניתנים לעיקול בגלל המשבר ברשות המקומית. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל ולא יכול להתקיים. אי-אפשר לעכל את זה. על כן הגשנו הצעת חוק שאוסרת עיקול כספים שמיועדים למערכת החינוך ולמוסדות חינוכיים ומונעת פגיעה במוסד החינוכי. לפני כשעה, אולי פחות, שוחחתי עם שרת המשפטים, והיא הסתייגה מההגדרה הגורפת של נכסים וכספים, ואמרה שאם זה ככה, למה אפשר להטיל על אמבולנסים וכו', וזה פוגע בזכותם של נושים לממש את זכותם משיקולים חברתיים כאלה ואחרים. אין ספק שזה נכון, אני גם יכול להודות כאן, מהדוכן, גם באוזניה של שרת המשפטים, שאני בעד שלא יטילו עיקולים על אמבולנסים ועל שירותים חיוניים. אבל היות שהצעת החוק מטרתה לקדם היום את הנושא של החינוך ואי-פגיעה במוסדות חינוכיים, אני חושב שיש מקום להגדיר מחדש כמה דברים שנמצאים בהצעת החוק, אך המטרייה של כל החוק תהיה שכספים שמקורם לא מהרשות המקומית לא יהיו ניתנים לעיקול, וכספים שמקורם אינו ברשות המקומית ואשר מיועדים למערכת החינוך, לא ניתנים לעיקול. אני חושב שזה סביר. זה גם מאזן בין זכותם של נושים שהרשות המקומית חייבת להם לבין צורכי מערכת החינוך. על כן אני חושב שוועדת השרים מיהרה מדי או טעתה מאוד כשהתנגדה להצעת החוק. אני מקווה שבדברי שרת המשפטים נמצא דרך לפחות לאשר ולהמשיך הלאה מה שמוסכם ומה שמקובל, והוא שכספים שמיועדים למערכת החינוך, שמקורם לא ברשות המקומית, לא יהיו ניתנים לעיקול בגלל חובות של הרשות המקומית. זה הדבר הכי הגיוני. אני יודע שכשהיתה הבעיה בלוד, גם שרת החינוך התערבה וגם ועדת החינוך בכנסת התערבה כדי לבטל את העיקול. ההתערבות הזאת הועילה, ואכן העיקול הוסר. אני יודע גם ששרת החינוך תמכה בהצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה. לכן אני חושב שיש מקום למצוא גם את האיזון בין רצונה של מערכת החינוך שלא להטיל עיקולים על תשלומי הורים או תשלומים שמקורם לא ברשות המקומית, לבין העמדה של ועדת השרים. אני מקווה שהכנסת תתעשת ותקבל על עצמה את האחריות שלא לאפשר פגיעה במערכת החינוך, במוסדות חינוכיים, בפעילות חינוכית, כתוצאה מחבויות שונות של הרשות המקומית. היו"ר קולט אביטל: אני מבינה שתשובת השרה והצבעה במועד אחר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19), התשס"ה-2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד–2004 [הצעת חוק פ/2711; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת בנימין אלון) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), של חבר הכנסת בנימין אלון. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, חבר הכנסת אלון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנו עוסקים באחד מתשלומי המסים - או אפילו הייתי אומר, הקנסות - הכי לא צודקים שיש. מה עונשו של עולה חדש שלא פותח את הערוץ הראשון ולא אוהב לראות את הערוץ הראשון; יש לו כמה ערוצים, הוא מנוי על הכבלים, מנוי בלוויין, כל אחד לפי מה שהוא בוחר, והוא לא חייב להיות שותף על-כורחו למדורת השבט הדמיונית הזאת, שכאילו מחנכת את כולנו לראות משהו שונה. אנו יודעים כמה מאמצים משקיעים היום כל ערוצי הטלוויזיה, גם בכבלים ובלוויין, בסרטים ישראליים טובים, בשידור ציבורי טוב יותר. יתירה מזו, יש חלק מהשידור הציבורי שהוא חשוב מאוד, שרצוי שיהיה במדינה מתוקנת ויימצא לו תקציב סביר יותר, כמו שהובאו כבר כמה הצעות הרבה יותר סבירות להשתתפות במימון החלק הזה שאינו מתחרה. אתה לא יכול לדרוש משאר הערוצים והכבלים להיות שותפים במימון ערוץ ציבורי, אם הוא עצמו מתחרה בהם על זיכיון בשידורי ספורט. למה אני צריך לשלם אגרה מכספי שלי, כדי שהערוץ הראשון יתחרה עם ערוץ אחר על זיכיון בשידור ספורט, או על שידור בידור שהוא באופיו מסחרי כזה או כזה? אילו בודדו את החלקים האחרים, שהם לא רייטינגיים, שהם באמת איכות-איכות, אז לא היה עולה להחזיק את הדבר הענק הזה כל כך הרבה; אפשר היה להסתפק ברבע - והדברים בדוקים - אפילו בפחות מרבע מהתקציב של הערוץ הזה, ואת הכסף הזה אפשר היה לקחת מחובת התשלום של הערוצים האחרים. כולם היו משתתפים באיכות של הדבר הזה. למה אני צריך לבוא במין התנשאות כזאת ולומר לכולם: זה הערוץ שהוא שופר האומה. הנה חיים יבין, ידידי, מדבר בשם הממלכתיות. עוד מעט תפתחו בערוץ-2 ותראו שהוא עושה שם סרט דוקומנטרי שעליו הוא מקבל שכר, ושם הוא כבר לא ממלכתי. מה המשחק הזה? מה יותר ציבורי בערוץ הראשון מבאחרים? מה יותר ממלכתי? כל פעם התשובה היא אותה תשובה. הדברים עולים ומבאישים ריח. תוקם ועדה בראשות לבני, בראשות צוקרמן, מי זוכר. תוקם ועדה. תהיה יותר יעילות, יהיה מינהל יותר תקין, נוכל לחסוך יותר. למה מטריחים אותנו בדברים האלה? אין לי שום דבר נגד עובדי רשות השידור המסורים, באמת מסורים. אני מדבר בעיקר על הטלוויזיה, כי הרדיו מכסה את עצמו. לרדיו יש דרכים משלו, גם בפרסום וגם באגרת רכב, שכרגע איני עוסק בה. אין לי שום דבר נגד עובדי הטלוויזיה הנחמדים שנמצאים שם. אין שום סיבה שהם לא ישתלבו בתוך המערך הכללי הזה. אני יודע שהנושא הזה עולה מדי פעם. לצערי הגדול, שוב ושוב הממשלה דוחה את זה על חשבון אותם פנסיונרים, אותם עולים חדשים, אותם אנשים שמשלמים, ואם הם לא משלמים - מעקלים להם. פעם היו מעקלים להם את הטלוויזיה, היום מעקלים להם ישר מחשבון הבנק. כל חבר כנסת כאן מכיר את הזעם של האנשים. עד כדי כך לא להזדהות? כשאני משלם מס הכנסה - יש דברים שאני אוהב בהחלטות של הכנסת איך לחלק את תקציב המדינה, יש דברים שאני לא אוהב, אבל עד כדי כך? לשם מה? יכולתי להביא נתונים רבים ומספרים נוספים, אך הואיל והנושא מוכר לכולנו, אני מבקש להצביע בעד ההצעה הזאת ולקבל אחת ולתמיד את הבגרות הזאת שאנחנו יכולים לצעוד קדימה ולדאוג למימון סביר יותר לשידור ציבורי, לא רייטינגי, שיהיה פתיחה מחודשת, ולא למצוא כל פעם ראש ועדה. יש עוד דבר שאיני אוהב – תמיד יש איזה שר שאחראי על השידור הציבורי. זה גם לא דבר בריא. צריך ששר בממשלה יהיה אחראי, ואז ישאלו מה הקשרים שלו שם, והוא קובע את הדירקטוריון ואז ההשפעה הפוליטית היא שלו. לכל מה שרוצים להשיג, זה הפוך. מה כל כך ממלכתי בזה ששר יהיה אחראי על ערוץ אחד מתוך כל הערוצים? אז הוא אחראי ויכול להדיח פה ולהדיח שם. לא אהבתי את זה לא בימי ממשלה זו ולא בימי ממשלה אחרת. אני לא רואה בשורה גדולה בעניין הזה. הגיע הזמן להפסיק עם הדבר האנכרוניסטי הזה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3407; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) היו"ר קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת יורי שטרן להציג הצעת חוק דומה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה). בבקשה, שלוש דקות לרשותך. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אמר ידידי ועמיתי, חבר הכנסת אלון, את כל הנימוקים לטובת ביטול האגרה הזאת. אני רק אוסיף שאני מאוד בעד שידור ציבורי, גם שידורי טלוויזיה ציבוריים וגם שידורי רדיו ציבוריים. אני לא רוצה שכל דבר במדינה יהיה מסחרי בלבד. אני חושב שיש איכות מיוחדת ויש מחויבות אחרת לשידורי רדיו ציבוריים ולטלוויזיה ציבורית לעומת תחנות וערוצים פרטיים. אבל צורת הניהול של השידור הציבורי היא אנכרוניסטית, היא לא נכונה, נכון להיום אין בה שום צדק. הטלוויזיה נמצאת בכל בית, אנשים קולטים ערוצים רבים מהעולם כולו, הם לאו דווקא צמודים לערוץ-1. כפל התשלומים שנוצר פה – כבר הזכיר חבר הכנסת אלון את ציבור העולים למשל, שלחלקו הגדול אין יכולת לדעת ולהבין עברית. הם נאלצים לצפות רק בשידורי הטלוויזיה הרוסיים. הם משלמים לחברות כבלים או ללוויין סכום מאוד כבד מבחינתם וגם צריכים לשלם אגרת טלוויזיה. יוצא כאן כפל תשלומים שנופל על אוכלוסיות ספציפיות. זה לא שווה בשווה, זה לא מוטל על כל האוכלוסייה. יש אוכלוסייה שסובלת מהמצב הזה וסופגת פגיעה כבדה במיוחד. לכן, אין הצדקה לזה, אין שום סיבה שזה לא יתוקצב כמו שאר הסעיפים בתקציב המדינה, באמצעות תקציב מיוחד, שלא יפתח אופציות נוספות לגיוס כספים על-ידי הערוץ הזה בלי להפוך אותו למסחרי. אומרים שבגביית האגרה הזאת יש מין הבטחה לעצמאות השידור הציבורי. לצערי, זה לא כך. ראינו את כל המלחמות האלה מסביב – תפקיד יושב-ראש רשות השידור, ואיך במשך חודשים השר לא נתן אישור לגביית האגרה. כלומר, זה נתון לאותם לחצים פוליטיים כמו שאר הדברים. לצערי הרב, שום צורה של גבייה לא מבטיחה את עצמאות השידור הציבורי. אפשר בחקיקה אחרת לקבע את המעמד של השידור הציבורי במדינת ישראל כך שהתלות שלו במערכת הפוליטית תהיה פחותה והתקציב יהיה מימון רגיל – עם סייגים והבטחות - במסגרת תקציב המדינה. יש לנו דוגמאות לא מעטות לכך. לכן, אני פונה לחברי הכנסת - אני גם פונה לשר המשיב, שלא כדאי לעמוד על השיטה המיושנת הזאת. אם אתה מגן עליה, תדע לך, כבוד השר, שאתה מטיל את הקנס הזה על הציבור הדתי, על ציבור העולים, על הציבור הערבי, על כמה וכמה אוכלוסיות שלא נהנות מהמסים שהם משלמים ומשלמים במקביל סכומים נוספים למשדרים אחרים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני שר התמ"ת, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כדאי לציין לפרוטוקול שהתשובה היא גם על הצעת חוק שלי שהוצעה לפני שלושה חודשים. היו"ר קולט אביטל: אני אבדוק עם השר אם אכן כך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה מה שנמסר לי במזכירות. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, האם תשובתך היא גם על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לאור פנייתו של חבר הכנסת ברכה, אני אשיב גם על ההצעה שלו. גדעון סער (הליכוד): זה לא על סדר-היום. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: מבחינת התוכן המהותי. גדעון סער (הליכוד): אבל אם אתה משיב מבחינת התוכן המהותי - מצביעים, אם זה לא על סדר-היום - לא מצביעים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אם זה לא נמצא, אי-אפשר להצביע. אני לא קובע את סדר-היום. היו"ר קולט אביטל: יכולה להיות תשובה, וההצבעה במועד אחר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני לא קובע על מה מצביעים. היו"ר קולט אביטל: אנחנו נצביע על שתי הצעות החוק. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שרק אופוזיציה שאיבדה לחלוטין את ההבנה לגבי מה צריך להיות תפקידה – אני אומר את זה בהפתעה, אולי אפילו בהפתעה חיובית - יכולה היתה להעלות בדעתה להציע הצעה לעשות פוליטיזציה טוטלית של השידור הציבורי, כי זו משמעות ההצעה. אם המציעים היו באים ואומרים: אנחנו נגד שידור ציבורי, אז זה לגיטימי, אני בהחלט יכול להבין את זה. בואו נבטל את האגרה, המשמעות של ביטול האגרה תהיה – אם היא מבוטלת - שאו שנאפשר לרשות השידור לשדר פרסומות, כמו הרשתות המסחריות האחרות, אבל אז זה לא יהיה שידור ציבורי, או שאנחנו לא נאפשר לה מקור תקצוב, ואז היא פשוט תיעלם. אוקיי, אז הם נגד שידור ציבורי והם בעד לבטל אותו, אבל להציע שהשידור הציבורי לא יהיה ממומן על-ידי אגרה שקובעים אותה, ובזה תם העניין, אלא פקידי האוצר ושרי הממשלה יוכלו לתקצב את הרשות, וכל שנה מחדש היא תהיה תלויה באיזה מיקח וממכר פוליטי - זה טירוף. אז לו הציעה את זה הממשלה, כדי לשלוט שליטה מוחלטת בעניין - בצדק היתה באה האופוזיציה ואומרת: אתם רוצים לעשות פוליטיזציה של השידור הציבורי, איך אנחנו ניתן לכם את זה? אבל, העובדה שהאופוזיציה מציעה את זה – זה, אני מוכרח לומר, נפלא מבינתי. אני חייב לספר לכם - - - חיים אורון (יחד): זו לא אופוזיציה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה הפלא? המצביעים סובלים מזה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: סליחה רגע. אתה יודע, אם קנה-המידה הוא ממה סובלים המצביעים, אז קודם כול, זאת אומרת שאתם מדברים על פוליטיזציה באמת. אתם מדברים על פוליטיזציה, שזה קנה-המידה. אבל, לפי אותו קנה-מידה - - רשף חן (שינוי): - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - אני מניח שבשלב הבא תציעו לבטל גם את הרשת המסחרית, כי אני למשל ראיתי ברשת המסחרית בערוץ-2 סדרה של כתבות על ההתנחלות - - זהבה גלאון (יחד): זה עוד יבוא. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - שאני לא בטוח שאתם מזדהים אתה, אז בואו נבטל גם את הערוץ המסחרי לפי אותו היגיון, כי המצביעים שלכם לא אוהבים את הכתבות שם. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מוכרח להודות, בראשית הקדנציה, מייד כשקמה הממשלה, הונחה על שולחן הממשלה הצעה של משרד האוצר, שהיתה בעד - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, זה מפריע. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - ביטול האגרה, אבל רצתה לאפשר לרשות השידור לעשות פרסומת מסחרית, כמו הערוץ המסחרי, כמו ערוץ-2 וכמו ערוץ-10. משראיתי את ההצעה הזאת אמרתי שאינני מוכן לתת לה גיבוי ואתנגד לה באופן אבסולוטי, ללא שום הרהור וערעור - מן הטעם הפשוט: בשוק הפרסום של מדינת ישראל היום, ערוץ-2, הערוצים הנוספים שבחלקם מותר להם לעשות פרסום - כמו ערוץ המוזיקה או כמה ערוצים, מה שנקרא ערוצי נישה, פלוס ערוץ-10, פלוס העיתונות היומית - מצליחים בקושי להתקיים עם שוליים מאוד זעירים של רווח, שהולכים ומצטמצמים. אם הייתי מאפשר לערוץ-1, כלומר לרשות השידור, להיכנס לתחרות, היה קורה דבר כזה. נניח שרשות השידור היתה מצליחה לתפוס באבחה, במכה אחת, 20%-25% משוק הפרסום בטלוויזיה, מה היה קורה? רשות השידור היתה מתמוטטת, כי זה היה רבע מכלל התקציב שיש לה היום דרך האגרה; הערוץ המסחרי, 2 ו-10, היו מתמוטטים, כי זה היה מוריד אותם משולי הרווח הדקים שאתם הם פועלים היום להפסדים שהם לא היו יכולים לעמוד בהם; העיתונות היומית היתה ניזוקה בצורה דרמטית, כלומר כל שוק התקשורת הישראלי היה מזדעזע ועלול להתמוטט כתוצאה משינוי האיזונים הדקים האלה ששוק הפרסום שלנו יכול להכיל. מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה, עדיין אנחנו לא באיזו פריחה כלכלית משגשגת. שוק הפרסום הישראלי כל-כולו צריך היום להזין כך וכך עיתונים יומיים, שתי רשתות broadcast, כלומר שמשדרות לקהל הרחב, ושורה של ערוצים - - - היו"ר קולט אביטל: שלוש. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא. הרי שוק הפרסום לא קשור לערוץ הראשון. יש שלושה ערוצי broadcast, אבל רק שניים בנויים על פרסום, ועוד כמה ערוצי נישה בנויים על פרסום גם כן. כדי להכיל את כל המגוון הזה בנתונים של רווח, היינו צריכים כמובן ווליום הרבה יותר גדול של שוק. אבל מה לעשות ששוק הפרסום של ישראל איננו שוק הפרסום של אמריקה, איננו שוק הפרסום של פריס, של צרפת, איננו שוק הפרסום של יפן, הוא איננו מסוגל להכיל עוד רשת שידור שמשדרת broadcast לכל הציבור, וה-20% האלה של השוק לא היו מצילים אותה, אבל היו ממוטטים את כל היתר. ולכן התנגדתי, וכל הכלכלנים היו שותפים אתי לדעה שבהחלטה הזאת בעצם הצלנו את כל רשתות השידור המסחריות וגם את רשות השידור. מה מציעים כאן המציעים? הם מציעים אחת משתיים - - היו"ר קולט אביטל: סגנית שרת הקליטה, חברת הכנסת סולודקין, קצת שקט, בבקשה. חבר הכנסת יורי שטרן, עונים גם לך. חבר הכנסת שטרן, קצת שקט, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - או שנהרוס את השידור הציבורי בכלל - ואני לא חושב שיש כאן הרבה אנשים שהיו רוצים בכך - - משה כחלון (הליכוד): שיחזירו את "ריח מנטה". שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - או שאנחנו נהפוך אותו לאמצעי ישיר, בשליטה ישירה, של המערכת הפוליטית, ללא שום הגבלה. אני נגד זה. אני נגד זה. פשוט נפלא מבינתי איך יכולים אנשי אופוזיציה להציע דבר כזה, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה לומר משהו. אם היה מישהו בא ואומר: רשות השידור נמצאת במשבר, השידור הציבורי נמצא במשבר - רבותי, אין ספק שזה המצב. וזה לא סוד, לא בלב קל ולא כלאחר יד, לאחר התלבטות ארוכה מאוד אני החלטתי להביא בפני הממשלה הצעה להעביר מכהונתו את מי שהיה מנכ"ל רשות השידור. זה לא היה דבר קל לעשותו, כי זה רע מאוד שממשלה מפעילה את הסמכות שיש לה להתערב, עד כדי כך שהיא מחליפה - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, שקט בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - את מנכ"ל רשות השידור באמצע כהונתו. עשיתי את זה רק לאחר ששוכנעתי, לאחר תקופה ארוכה מאוד, שהשידור הציבורי נמצא במשבר כל כך עמוק, שהבעיה היא כל כך אקוטית, שהכישלון הוא כל כך חד-משמעי, שהכישלון הזה הוא בראש ובראשונה פרי של ניהול לא נכון, עד כדי כך שבאופן מאוד יוצא דופן, הייתי אומר כמעט היסטורי, זו הפעם הראשונה, ביקשתי מהממשלה שתפעיל את סמכותה להתערב בעניין. ועכשיו מינינו ועדת איתורים מקצועית מובהקת, בעצה אחת - כפי שהתחייבתי - עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהיא תמליץ בפני על מנת שאביא לממשלה מועמד מקצועי, לא פוליטי - אני מדגיש, לא פוליטי – ראוי, שייקח את שרביט ההנהלה של רשות השידור. אני מאמין שהתהליך הזה יושלם בתוך מספר קטן של שבועות, ואנחנו נמנה. אבל זה לא מספיק. אנחנו חייבים להתאים את חוק רשות השידור למציאות משתנה - - - היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, אבקשך לסיים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבר. הממשלה מינתה, על-פי המלצתי, ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת, רענן דינור, שפעלה עם נציגי משרדי ממשלה ועם נציגים מהציבור ומומחים לתקשורת, כדי להציע שינויים במבנה רשות השידור, כדי להתאים אותה לצרכים ולמציאות - כשבין היתר יש גם תחרות, וכדומה, עם רשתות מסחריות - כדי לאפשר לנו להגן על השידור הציבורי ולהפוך את רשות השידור הממלכתית הציבורית לרשות שידור איכותית בלתי תלויה - אני מדגיש: בלתי תלויה - עצמאית, מקצועית, חסכנית ויעילה. אני מקווה שאני אוכל להביא בקרוב את התיקונים בחוק רשות השידור לאישור הכנסת ובכך יוגן השידור הציבורי. מה שמציעים המציעים כאן זה או להרוס אותו או להפוך אותו לפוליטי. את שני הדברים הללו אני מציע לא לקבל. גלעד ארדן (הליכוד): מתי יהיה מנכ"ל קבוע? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אמרתי, בשעה שהסברתי את זה כנראה שוחחת. הוקמה ועדת האיתורים, היא מתחילה בעבודתה בימים האלה, כך שאני מניח שזה יסתיים בתוך חודש, כפי שהבטחתי. גלעד ארדן (הליכוד): אולי כדאי להגביל את זמן החיפוש כדי שלא יגידו - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: שלא יגידו מה? גלעד ארדן (הליכוד): כשיש מנכ"ל זמני - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: וכשיש מנכ"ל זמני הוא מנכ"ל פוליטי? הוא עושה את עבודתו. גלעד ארדן (הליכוד): הוא נתון יותר ללחצים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אולמרט, תודה רבה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מבטיח לך - - - היו"ר קולט אביטל: רגע, זה דו-שיח פה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: חבר הכנסת ארדן, אני יכול להגיד לך שהמנכ"ל הזמני לא יודע לעשות, לשמחתי, מה שעשה המנכ"ל הקבוע הקודם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה להשיב? חמש דקות לרשותך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר הלא-פוליטי אהוד אולמרט, שהוא כולו שר מקצועי, מספר לנו בעצמו שממשלה לא פוליטית מדיחה מנכ"ל רשות שידור. השר הלא-פוליטי כמובן גם יבחר את מליאת רשות השידור רק מתוך מניעים מקצועיים. רבותי, אני אומר - מספיק. אתם רוצים להסתכל במוזיאון ברשימת ועדות לבני, צוקרמן וכל השאר? אם לא ישברו את העסק הזה על-ידי זה שלא תהיה יותר אגרה, לא יקום אף פעם שידור ציבורי סביר. אתה שואל אותי איך יהיה שידור ציבורי סביר? ודאי שיהיה שידור ציבורי סביר. אפילו תסתכל בערוץ-8, עם כל תוכניות האיכות שלו, וזה לא על חשבונך. יש חלקים שהם לא רייטינגיים והם לא קונטרוברסליים, שיהיה להם תקציב מסודר. ולחלקים הקונטרוברסליים, שכבוד השר המקצועי, שהוא לגמרי לא פוליטי, דואג - אני מבטיח לך, שכמו שוועדת הכספים מעבירה את תקציב מבקר המדינה בפרוצדורה מסוימת, אז לשמינית, אולי שמינית, שיהיה צריך מכספי משלם המסים, ממה שלוקחים היום אגרה ומטילים על האנשים קנס שנוא ומנופח. אין שום צורך בדבר הזה. אני מסיים ואני מקווה שהכנסת תאמר את דברה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, תרצה להשיב? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. קודם כול, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד-2004 - פ/2711. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 28, 31 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק - - - גדעון סער (הליכוד): אין הצבעה, שתי ההצעות מוצמדות. היו"ר קולט אביטל: אנחנו בודקים בתקנון. שנייה, אנחנו בודקים עם היועץ המשפטי. חבר הכנסת ברכה, ההצעה שלך לא עולה ממילא, כי היא לא בסדר-היום. אין הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה. ובכן, אין הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן כי היא הוצמדה. הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - ארוניות אחסון), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3156; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה) היו"ר קולט אביטל: הצעת החוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שלא אני הגיתי, אלא היא נולדה בוועדה לזכויות הילד. בוועדה לזכויות הילד הסכמתי עם יושב-ראש הוועדה דאז, סגן השר היום, חבר הכנסת הרב מלכיאור, להגיש בשם הוועדה כולה הצעת חוק בנושא משקל הילקוטים שהילדים נושאים. ספטמבר מתקרב, וכולנו נראה את המחזה הזה של ילדים שסוחבים תיקים שמשקלם עולה על 10% או 20% ממשקל גופם. מוכח רפואית שבגלל הסחיבה הילד סובל מבעיה בחוט השדרה ומבעיות אחרות. גם המראה, גם העומס הפיזי והנפשי בגלל סחיבת התיק, הוא עומס ידוע לכל הורה, במיוחד להורים שאין להם אוטו כדי להביא את הילד עד לשער בית-הספר, והילד סוחב לבד. כולנו מכירים את הסבל הזה של הילדים, שסוחבים תיקים במשקלים כאלה, מפני שחלק מהספרים שהם צריכים, לא רק שהם בכריכה קשה, אלא יש בתיקים גם מילונים, אטלסים, בקבוק מים וכל מיני דברים. בהרבה מקומות – אגב, במדינת ישראל כבר יש 45,000 "לוקרים" של חברה פרטית שמגלגלת 10 מיליוני שקלים בשנה וההורים משלמים 14 שקלים לחודש. זה כבר קיים. כשההורים לא יכולים לשלם 14 שקל בחודש, זה לא קיים. כלומר, אלה שיש להם מכוניות ויכולים להסיע את הילד לבית-הספר, הם אלה שיש להם לוקרים. מי שאין לו מכונית ולא יכול לשלם על לוקר, הוא זה שיש לו ילד שחייב לסחוב תיק כזה לבית-הספר ולסבול מנזק גופני, ואני אומר גם נפשי, כי זה סבל לסחוב כל יום תיק כזה, וגם הבעיות שמגלים אותן בגיל יותר מאוחר. הצעת החוק מציעה - - - שאול יהלום (מפד"ל): איך יכינו שיעורי בית אם הספרים יהיו בבית-ספר? עזמי בשארה (בל"ד): יש דברים שלא צריך לסחוב כל יום. אנחנו דנו בזה בוועדה, חבר הכנסת יהלום. יש אלף דברים. יש דברים שאתה צריך אותם בכיתה ולא צריך אותם בבית, אבל הם סוחבים אותם כל יום. אגב, בארצות-הברית ובמקומות אחרים שבהם יש לוקרים, הרבה פעמים זה גם בשביל להחליף בגד. יש כמה דברים שהילד צריך והוא לא יכול לשאת אותם כל יום לבית-הספר. אנחנו מציעים שמשרד החינוך יתקין לוקרים בבתי-הספר, ושזה ייעשה לפי תקנות שהשרה תתקין, אבל שזה יהיה בחוק, ולא נראה את המראה הזה בהתחלת כל שנה. במדינות מתוקנות - רוב הדוגמאות הן מארצות-הברית, אבל ברוב מדינות אירופה הדבר הזה כבר נכנס לבתי-ספר. לא נבנה בית-ספר חדש בלי לוקרים, ויש דרכים לבנות בבתי-ספר הישנים לוקרים שהילד ישים בהם את התיקים ואת הדברים שהוא לא צריך כל יום. לדעתי, אנחנו צריכים להשתחרר מהחשיבה הזאת - זה גם לא יעלה הרבה למדינת ישראל. לדעתי, לטווח הארוך, מבחינת טיפול בבריאות וההוצאות לבריאות, אחר כך זה יעלה פחות. על כל פנים, אני לא מכיר נושא אחר שמגיע להוציא עליו את המעט שצריך להוציא בשביל לוקרים יותר מאשר הנושא הנוגע לבריאותם הנפשית והפיזית של ילדים. אגב, אני לא רוצה להזכיר את כל העמותות שפנו אלינו, לרבות המועצה לשלום הילד. כמה תאונות מתרחשות בגלל תיקים שנופלים על ילדים באוטובוס ובכל מיני מקומות, כי יש בהם ספרים עם כריכה כזאת, ואילו תאונות מתרחשות. אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל אני חושב שלפי ה-commonsense, ברור שצריך לתמוך בחוק הזה, בלי קשר אם אתה בקואליציה או באופוזיציה. מאוד מצער שהחליטו להתנגד להצעה. מה עוד שיש לי שני חוזרי מנכ"ל, חבר הכנסת יהלום, שמנחים בתי-ספר להתקין לוקרים. אף אחד לא עושה זאת. משנת 1997 ומשנת 1998 הם מנחים את בתי-הספר: יש לדאוג להפחתה משמעותית במספר הספרים והמחברות שיש להביא לבית-הספר מדי יום על-ידי: א. החזקת ארוניות תאים בבתי-הספר, שבהן יאוחסנו ספרי לימוד ואבזרים שאין צורך לקחתם הביתה. זה חוזר של משרד החינוך מ-1 ביוני 1998. היו"ר קולט אביטל: למה נועדה הצעת החוק? כדי לחייב אותם? עזמי בשארה (בל"ד): זה לא מתבצע. אלה חוזרים שלהם, שאומרים שצריך להתקין לוקרים. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבכל מקרה חוק כזה צריך לעבור. אנחנו מוכנים לדון בוועדה בצורת התקנות, באיזה שלבים יותקנו הדברים בבתי-הספר, אבל לדעתי זה כבר דבר שאנחנו לא יכולים לראות, וההורים כבר לא יכולים לראות, החל מספטמבר. אני לא מכיר נושא שחייב להיות עליו קונסנזוס כמו הנושא הזה, ובכל זאת הם החליטו כפי שהחליטו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. סגן שרת החינוך ישיב. שאול יהלום (מפד"ל): רעיון מצוין, מה יש - - - סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני פה במצב קצת מיוחד, ואפילו הייתי אומר מביך, אבל אני אנסה לפתור את הבעיה בצורה הראויה, ולכן אמנה את הסיבות להתנגדותה של הממשלה לחוק, ואחר כך אגיד את דעתי הכנה, כפי שסיכמתי עם השרה. הבעיות בהצעת החוק: א. יש קושי אובייקטיבי בהתקנת ארונות אחסון במבנים הישנים או השכורים שחלק ממוסדות החינוך נמצאים בהם. היו"ר קולט אביטל: מה? יש קושי להתקין ארונות? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: יש מקומות שבהם אין מקום. אגב, עובדתית זה נכון; ב. יש מקומות שבהם הדבר כרוך בעלות תקציבית ניכרת, שלא יעמדו בה, כך טוענים; ג. ראוי שהוראות מסוג זה יהיו בחוזרי מנכ"ל ולא בחקיקה ראשית. לכן ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהממשלה מתנגדת. אני מוכרח להגיד, שכאשר קיבלתי את ההסברים האלה, היה לי קשה מאוד לקבל אותם. היו"ר קולט אביטל: הם מוזרים ביותר. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: החוק הוא הגיוני, החוק הוא נכון, החוק יחסוך למדינת ישראל - אנחנו לא מדברים כמובן על דברים ערכיים, כמו חיי הילדים ומחלות - עשרות מיליוני שקלים. בוועדה לזכויות הילד בדקנו ומצאנו שהחוק יחסוך עשרות מיליוני שקלים בטיפול בכל המחלות שנובעות מזה. עשינו ניסיונות ובדקנו כמה שוקלים התיקים הללו, וראינו שהנזקים שנגרמים לילדים הם נזקים רציניים מאוד. אני מוכרח להגיד שזאת הסיבה שבזמני הגשתי את הצעת החוק הזאת, ואני שמח שחבר הכנסת עזמי בשארה המשיך בכך. לכן, אני רק מסכם, שהמלצת ועדת השרים לענייני חקיקה - - - גדעון סער (הליכוד): אל תסכם כבר, עוד לא שכנעת בנושא. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, האם אתה רוצה להשיב או שאתה רוצה הצבעה? עזמי בשארה (בל"ד): אני מוכן לחכות בקריאה הטרומית עד שהממשלה תחליט. אני מוכן לחכות להחלטת הממשלה. היו"ר קולט אביטל: אתה לא רוצה להשיב? אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 12 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד – 24, נגד – 12. הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. אני טעיתי, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי. ישיב סגן שר הרווחה, ויציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אזולאי? הוא איננו נמצא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז תני לי לעלות. היו"ר קולט אביטל: אבל צריך להיות גם שר שישיב. חבר הכנסת אזולאי? האם יש חבר כנסת אחר שרוצה להציג את הצעת החוק מטעמו? נסים זאב (ש"ס): אחרי החוק הזה. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2846; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר). חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. ישיב סגן השר לביטחון פנים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): איך הוא ישיב אם הוא לא פה? היו"ר קולט אביטל: אנחנו קוראים לו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר) באה להסדיר דבר שהוא בגדר הנורמה היהודית, האנושית. אני חושב שזה דבר הגיוני, שאפשר להסכים עליו ולקבל אותו. החוק אומר: "לא יפעיל שוטר את הסמכויות האמורות" בעניין פיזור הפגנות וכדומה, שנובעות וקורות תוך שימוש במגע פיזי, "אלא כלפי בן מינו". המשמעות הפשוטה היא, ששוטר זכר, אם יש צורך לפזר הפגנה או כל דבר דומה לזה, יפעל רק נגד גברים זכרים, שוטרת תפעל אך ורק נגד נשים, ולא הפוך. אני רוצה לחזור ולהדגיש, שמדובר רק בעת מגע פיזי. פעמים רבות יש תלונות מאנשים רבים ממגזרים שונים על כך ששוטרים גוררים נשים תוך כדי מגע פיזי, דבר שאיננו מכבד לא את המשטרה ולא את המפגינים שאותם מפנים באותו רגע. זה נכון ללא הבדל דת, מין, גזע, מה שאתם רוצים. לכן ההצעה הזאת היא כללית, אוניברסלית בלעז. אמרו לי: יש פה התחכמות. שאלתי במה. אדוני סגן השר, אמרו לי: אתה נגד ההתנתקות. אמרתי, זאת לא חוכמה, זה דווקא הדבר הכי פשוט: אני נגד ההתנתקות, רוב הבית הזה ורוב העם נגד. שאלתי, מה הקשר? ואמרו לי: אתה יודע שאין מספיק שוטרות, ואתה מציע הצעת חוק שתנוצל לצורך הזה. אין בזה שום דבר כלל ועיקר. יש עשרות אלפי חיילות – והנתון הזה נחשב שמור או סודי – כרגע, היום, יום רביעי בשבוע, גם מחר וגם בעוד חצי שנה. עשרות אלפי חיילות. כשם שצה"ל נערך, למרות התנגדותי וחוסר רצוני, ולוקח טייסים, אנשים מהקריה, קציני קבע כאלה ואחרים ומשלב אותם בפעילות הזאת, הוא יכול לקחת גם את החיילות ואת הקצינות. הצעתי זאת, ואמרו לי: נבדוק. אבל בינתיים מתנגדים, והדבר הזה לא הגון ולא ראוי. אני חושב שכל בן-אנוש, בוודאי יהודי ברמה של יהדות פשוטה, של צניעות אשה וצניעות גבר, יכול להסכים ולקבל את הצעת החוק. ודאי, יכול להיות שיש דברים שראויים לתיאום, ולכן אני מודיע מעל במה זו, נוכח הכנסת, שאני מסכים לתאם את המשך חקיקת הצעת החוק כדי שהיא תהיה ישימה, אפשרית וראויה גם לדעת המשרד. אני לא בא להביך אף אחד. אינני בא להקשות על עבודת המשטרה. המשטרה היא כלי חיוני במשטר דמוקרטי, ולולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. זה כלל שחז"ל כבר אמרו. הצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק שבאה כנגד אירוע מסוים ולא בזמן מסוים, אלא היא באה להסדיר דבר עקרוני, שאפשר וצריך לטפל בו, ויפה שעה אחת קודם. לשם המחשה, אני רוצה להביא דוגמה מלפני שלושה שבועות. הוגשה תלונה נגד קצין, שאני לא אזכיר את שמו כי אני לא בא לעשות חשבון אישי עם איזה קצין משטרה. אותו קצין בא לפנות קבוצה של מפגינים ומפגינות, ומפגינה אחת התלוננה שתוך כדי הפינוי אותו קצין מישש את גופה. על זה יש עדויות של שניים נוספים, לא רק של אדם אחד. אני לא בא לפסוק אם זה נכון, אבל השוטרים ודאי לא צריכים לבוא לידי הניסיון הזה. מי שיגיד שלא צריך הפגנות – זאת דעתו, אבל במשטר דמוקרטי יש הפגנות, לעתים הן גולשות, והמשטרה צריכה לעשות דברים פיזיים, כוחניים, וגם זה בסדר, אבל לא יכול להיות שיהיו מצבים שמביאים לאפשרות, חס וחלילה לא למעשה עצמו, ששוטר יטפל באשה ושוטרת תטפל בגבר. הדברים האלה לא ראויים. ראוי שהכנסת תאשר את החוק הזה, וכל זה בלי להיכנס לנושא גירוש היהודים, כן או לא, ופעולות המשטרה בעת האחרונה. בסך הכול המשטרה עושה הרבה מאוד דברים חיוביים שאותם אנחנו בדרך כלל לא מזכירים, אם כי יש גם תלונות על דברים מסוימים והתלונות האלה מבוררות במח"ש או דרך שר המשטרה ואחרים. אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. אני מוכן בהמשך לתאם את זה עם המשרדים הנוגעים בדבר, ואני מקווה שהחוק יגיע במהרה לוועדת הפנים, שתטפל בו ותביא אותו לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב סגן השר לביטחון הפנים, בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפנינו מבקש חבר הכנסת אורי אריאל לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע בה, כי כאשר המשטרה עוסקת בשמירה על הסדר הציבורי במסגרת אירועי התקהלות אסורה, התפרעות ואחיזת מקרקעין בכוח, יהיה שוטר רשאי להשתמש במגע פיזי כלפי בן-מינו בלבד. קבלתה של הצעת חוק זו עלולה לסכל את האפשרות לאכיפת החוק ולהשלטת הסדר הציבורי באירועים המוניים ואלימים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה היה נהוג שנים, חוץ מבשלוש השנים האחרונות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, לא. לכאורה, אם הכול היה אופטימלי, אפשר היה לעשות את זה, אבל כאשר יש אירועים המוניים, לומר ששוטרים יפנו רק את בני-מינם - זה לא ילך. משמעות ההצעה היא, כי דווקא בסיטואציה של התפרעות אלימה והמונית, כאשר נדרשת התערבות מיידית ואפקטיבית של גורמי אכיפת החוק, לא יהיה שוטר גבר רשאי להשתמש במגע כלשהו כלפי מפגינה שמפירה את החוק, אם אין בנמצא באותו רגע שוטרת. יש מצבים כאלה. לא ניתן יהיה לעצור מפגינות אלימות ולהשיב את הסדר על כנו גם כאשר במקום נוכח שוטר גבר, אשר יידרש לעמוד בחוסר מעש ולהימנע מהתערבות אפקטיבית בנעשה. אלה דברים שנראים אולי תיאורטיים, אבל הם יכולים בהחלט להיות מעשיים. כבר היום המשטרה עושה מאמצים להפעיל פעולות אכיפה הכרוכות במגע, במידת האפשר, על-ידי שוטר שהוא בן-מינו של האדם שכלפיו הוא פועל, והדבר אף מתחייב מהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין, אך אין מקום להפוך כלל זה לעיקרון מחייב על-פי חוק. לא ניתן לדעת לפני כל אירוע כמה גברים וכמה נשים ישתתפו בו. אירוע יכול להתחיל עם שלושה, ארבעה או עשרה אנשים ולהסתיים עם מאות אנשים, ולא יודעים כמה נשים וכמה גברים ישתתפו בו. מובן שהמשטרה לא יכולה להתאים את עצמה עם מספר שוטרים או שוטרות לכל אירוע. זה דבר בלתי אפשרי, זה אבסורד, ולא ניתן לעשות זאת. כפי שאמרתי, לא ניתן לדעת לפני כל אירוע כמה גברים וכמה נשים ישתתפו בו, ובסדרי הכוחות הנוכחיים של המשטרה אין כל דרך להיערך עם מספר מספיק של שוטרות ושוטרים לכל תרחיש אפשרי. הטלתה של מגבלה מעין זו על המשטרה תפגע פגיעה קשה מאוד ביכולת ובאפקטיביות של פעילותה. אם חוק כזה יעבור, רבותי, אנחנו מראש קושרים למשטרה את הידיים ואת הרגליים. זה צריך להיות ברור. לא ניתן יהיה לעשות את זה, כי אי-אפשר ששוטרים יפנו רק גברים ושוטרות יפנו רק נשים. זה לא ילך כאשר יש מגבלות של סדרי כוחות ושל אירועים. הגבלה כזאת תפגע פגיעה קשה וחמורה ביכולת האכיפה של המשטרה, באפשרות לטיפול יעיל ולמתן מענה על כל סיטואציה. חבר הכנסת אריאל, במצב אופטימלי שבו יש אלפי שוטרות ושוטרים, אולי אפשר לקבל את ההצעה שלך, אבל במצב הקיים היום זה לא ניתן, זה לא אפשרי וזה לא נכון. לאור כל האמור הוחלט על דעת הממשלה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגדה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה להשיב? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא. היו"ר קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ה-2004, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 23 בעד, 25 נגד ואין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. האם חבר הכנסת אזולאי נמצא? אדוני יושב-ראש ש"ס, האם אתם רוצים להציג את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי? מי יעלה, בבקשה? חבר הכנסת אזולאי נמצא? הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3480; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן). בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לך על מתן האפשרות להעלות את ההצעה. פשוט לא ידעתי שזה יגיע כל כך מהר. בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי, זכאית אלמנה לקצבת שאירים בשל פטירת בן-זוגה המבוטח ללא מבחן הכנסה - - היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת, אבקש טיפה תשומת לב. קצת שקט, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): - - וגם אם אין לה ילד היא זכאית לכך. לעומת זאת - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סער, זה מאוד מפריע. אני מאוד מבקשת. דוד אזולאי (ש"ס): לעומת זאת, אלמן זכאי לקצבת שאירים בשל פטירת בת-זוגו המבוטחת רק אם יתקיים בו אחד משני התנאים: יש עמו ילד ומבחן ההכנסה. הצעת החוק הזאת שלי ושל חברי באה בעצם להשוות את האלמן לאלמנה. המצב היום הוא בלתי נסבל. האלמן בעצם חייב לעמוד במבחן ההכנסה, ולעומת זאת האלמנה איננה חייבת לעמוד במבחן ההכנסה - - היו"ר קולט אביטל: סליחה, מה זה הצעקות שם בפינה? דוד אזולאי (ש"ס): - - ובכל מקרה היא זכאית לקבל את קצבת השאירים, לא משנה מה גודל ההכנסה. לכן הצעת החוק שלי באה להשוות אלמן לאלמנה. אני חושב שזאת הצעת חוק צודקת, שבאה לתקן ולהביא אחת ולתמיד לשוויון של האלמן והאלמנה, ולא להבחין ביניהם בעניין ההכנסה - כאשר אצל האלמנה אין מבחן הכנסה ואילו אצל האלמן יש. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זאת ובכך להביא לשוויון בין האלמן והאלמנה. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי. ישיב סגן שר הרווחה. בבקשה, כבוד הרב רביץ יעלה ויבוא. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): סבלנות, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: אני מלאת סבלנות היום. בבקשה, אדוני. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר כנסת דוד אזולאי, הצעת החוק שנימקת היא הצעה ראויה. מה לך יותר ראוי מלחתור לשוויוניות, זאת הפעם אומנם בכיוון הגבר, אבל הרי אם לא נסכים שתהיה שוויוניות לכול, יבואו מחר ויפקפקו בצורך של השוויוניות לאשה. לכן כשמדברים על שוויוניות, זוהי שוויוניות לכול. אכן, כאשר הצעת החוק המקורית נחקקה וקבעה את האפליה לטובת הנשים, זה קרה בגלל המציאות שהיתה באותה תקופה. מעט מאוד נשים עבדו. באותה תקופה היו צריכים לתת תמריץ מיוחד, נקודות זכות מיוחדות לנשים כדי שתצאנה לעבודה. ובדרך כלל, המפרנס העיקרי, וברוב המקרים היחיד, היה הגבר. ואז זה היה פשוט, שכאשר הגבר הולך לעולמו והאשה נשארה בודדה לעצמה, בלי שום מקור הכנסה, גם איננה עובדת וגם בעלה, זיכרונו לברכה, איננו מפרנס יותר, באה המדינה ועשתה תיקון חשוב מאוד בכך שקבעה שמענק השאירים יינתן לאשה. כיום השתנתה המציאות. עברו שנים רבות מאז, וכיום לא רק שהרבה יותר נשים עובדות מכפי שהיה אז, אלא שאנחנו עומדים הרבה פעמים לפני מציאות שהנשים הן המפרנסות העיקריות ופעמים אפילו היחידות. זה חזון נפרץ בכלל, יש לנו היום התפתחות כזאת, שנשים תופסות מקומות מאוד מכובדים בכלכלה, בבנקאות, בניהול של מוסדות כלכליים כאלה ואחרים ובמוסדות חינוכיים, והן מתפרנסות בכבוד רב, ובעליהן נשארו מרחק די רב אחריהן מבחינת יכולת הפרנסה שלהם. ולכן במציאות הנוכחית, הרי כאשר משפחה כזאת נפרדת מן האשה, המצב נשאר קשה עד מאוד - - - אברהם פורז (שינוי): - - - סגן שר הרווחה אברהם רביץ: לא, אני ראשית כול מנמק, ואני חושב שראוי לנמק את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי. הוא הביא לפנינו הצעת חוק ואמר דברים של טעם. ואתה יודע, חבר הכנסת פורז, שיש אצלנו כלל שעובד, לא במקרה הזה, אי-אפשר להתנגד לדבר אם אתה לא משבח אותו קודם, כי מתוך שבחו - - - היו"ר קולט אביטל: אפשר להרוג את זה בנחמדות - - - סגן שר הרווחה אברהם רביץ: מתוך שבחו אתה בא לידי גנותו. ולכן חייבים לומר, אין לי חס ושלום משהו נגד חבר הכנסת אזולאי, או נגד תפיסת העולם המתקדמת, הפרוגרסיבית שלו, היא מלאת הבנה למה שקורה במשפחות. אני צריך להסביר את זה, שלא סתם. חבר הכנסת אזולאי ראוי לו והחוק ראוי לאזולאי, שיביא הצעת חוק יפה כזאת. היו"ר קולט אביטל: אלא מאי? סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אלא מאי? גברתי היושבת-ראש שאלה את שאלת השישים-אלף. אלא מאי? ואני באמת חושב, ואני אומר גם את הדברים האלה, שכאשר ישתנו הדברים ובאמת נוכל לשנות את החוק, יוכלו להשתמש בטיעונים שהעלה לפנינו חבר הכנסת אזולאי, ואני גם הוספתי נופך משלי לעניין - - - אברהם פורז (שינוי): אתה לא מתקדם - - - סגן שר הרווחה אברהם רביץ: עוד לא נתנו לי הוראה שאני יכול להפסיק לדבר. אתה הבנת את זה פעם, חבר הכנסת פורז? היו"ר קולט אביטל: לא, אתה יכול להמשיך, יש לך עוד זמן. אברהם פורז (שינוי): השעון רץ - - - סגן שר הרווחה אברהם רביץ: לא שעון, יש עוד גורם; רק השעון הוא הגורם? ואינני מקבל שום איתות, ולכן הציבור חסר סבלנות, והייתי יכול להקריא לכם כמה פרקי חז"ל, ובעיקר מפרקי אבות, להראות עד כמה החוק הזה הוא צודק. אברהם פורז (שינוי): אולי תגיד גם כמה זה יעלה? היו"ר קולט אביטל: אבל אם כך, למה אתה מתנגד? סגן שר הרווחה אברהם רביץ: יש גמרא שאומרת, אם אין כסף לאדון זה, אז אולי יש כסף לאדון אחר. ועכשיו אנחנו מדברים בהווה, במין מציאות נורא מוזרה, שאת החוקים היפים ביותר לא תמיד קל לקבל. אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, אני אגיד לכם כמה זה עולה. הנה, אתה שאלת שאלה טובה. אנחנו התייחסנו מאוד ברצינות להצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי במשרד - נדמה לי שזה עוד היה בתקופתו של השר הקודם, זה הגיע כבר למשרד, ראיתי שהוא היה קצת מיושן. בדקנו את הצעת החוק ברצינות, כדי להמליץ לוועדת השרים לקבל אותה, והגענו לסכום של 200 מיליון שקל. זה מה שיעלה החוק הזה לפי הנתונים הקיימים היום. היו"ר קולט אביטל: כל כך הרבה אלמנים יש בישראל? סגן שר הרווחה אברהם רביץ: כן, יש אלמנים. אומנם יש יותר אלמנות מאלמנים, כפי שאנחנו יודעים, אבל גם יש הרבה אלמנים, ו-200 מיליון שקל זה חשבון פשוט. התחלנו לבדוק מאיפה אנחנו מורידים את 200 מיליון השקל האלה. חיפשנו וחיפשנו, ולא מצאנו. לכן, חברי הכנסת, אפשר לומר, בצער רב, שאני חייב להמליץ במצב הנוכחי - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אתה ודאי לא רוצה להפנות גב לשר. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: - - שלא להצביע בעד החוק הזה, כי הוא בלתי עביר לחלוטין בגלל חוסר ממון בקופה הציבורית. לכן, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בשלב הנוכחי. גברתי, תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להשיב? דוד אזולאי (ש"ס): הצבעה. היו"ר קולט אביטל: לעבור להצבעה? בבקשה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 17 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 25, נגד - 17. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה. גדעון סער (הליכוד): כספים. היו"ר קולט אביטל: בסדר, לוועדת הכספים. זבולון אורלב (מפד"ל): לוועדת העבודה. היו"ר קולט אביטל: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת להחלטה. הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד–2004 ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19172.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3204; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו דנים עכשיו בשתי הצעות חוק שהוצמדו, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי וחיים אורון. הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), ינמק מהמקום חבר הכנסת בריילובסקי וישיב שר הפנים. חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה. ויקטור בריילובסקי (שינוי): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק הזאת היא לאפשר למי שבנו או בתו משרת או סיים לשרת בצבא לקבל אזרחות ישראלית. מובן שאנחנו מדברים על אותם הורים שהם מחוץ לחוק השבות. אני רוצה לומר, שהצעת החוק שלי דומה להצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון וגם להצעות חוק דומות של חברי הכנסת יוסי שריד, אמנון רובינשטיין ומרינה סולודקין בזמנם. בהצעת החוק שלנו מדובר רק על הורים של חייל, ובהצעת החוק של חיים אורון מדובר גם על בן-זוג או בת-זוג שלהם. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת לאה נס. חברת הכנסת נס, תוכלי להפסיק בבקשה? תודה. ויקטור בריילובסקי (שינוי): אני חושב שזה לא הבדל חשוב מאוד, מכיוון שגם היום לבן-זוג של אזרח ישראלי יש אפשרות להתאזרח בתהליך מדורג. אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזאת משקפת בדיוק מוחלט את החלטת ועדת שרים בתחום מינהל האוכלוסין מ-30 במרס 2004. היו"ר קולט אביטל: אבקש לסיים. ויקטור בריילובסקי (שינוי): בהחלטה הזאת נאמר גם כי מדובר בהסדר זמני וכי יש לעשות שינוי בחוק, וזו בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אתה רוצה להתנגד? משה גפני (דגל התורה): לא. קודם השר. היו"ר קולט אביטל: סליחה. אדוני השר, תרצה להשיב בבקשה על שתי הצעות החוק? בבקשה להשיב על שתי הצעות החוק. מתנגדים יהיו אחר כך. מדובר על הצעות החוק של חברי הכנסת בריילובסקי ואורון. שר הפנים אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשתי הצעות החוק האלה יש נוסח מרחיב, ואנחנו צמצמנו אותו בהסכמה ועל דעת המציעים. אני, כמובן, ארצה לשמוע את ההסכמה המפורשת שלהם. הצמצום הוא פשוט חקיקת החלטת הממשלה שהתקבלה בענייני הורים של חיילים שמשרתים בצבא, בלי תוספות ובלי הורדות, כפי שהיא, לרמת החקיקה. להפוך החלטת ממשלה - דרך אגב, לא הממשלה הנוכחית אלא ממשלה קודמת, לחקיקה מסודרת. מדובר בהחלטת הממשלה ככתבה וכלשונה. נדמה לי שזה מעגן את הסטטוס-קוו הקיים במקום ברמה של נוהל, שתמיד זה דבר בעייתי, לרמה של חקיקה ראשית. זה הכול. לכן, הממשלה תומכת. אברהם פורז (שינוי): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: כן, אתה צודק. היו"ר קולט אביטל: הממשלה תומכת? שר הפנים אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת, כמובן. משה גפני (דגל התורה): איזו ממשלה? שר הפנים אופיר פינס-פז: הממשלה הנוכחית בהרכבה הקודם. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלסאנע. רוני בריזון (שינוי): זו הממשלה - - - חיים אורון (יחד): זה טוב שאורלב - - - זה דווקא טוב לי. זבולון אורלב (מפד"ל): התנגדתי - - - רומן ברונפמן (יחד): חבר הכנסת גפני ישיב. אז, יכול להיות - - - משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת פורז, בבקשה. חבר הכנסת אורלב. משה גפני (דגל התורה): רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא הזה מבחינתנו הוא הפרה של הסטטוס-קוו, מכיוון שכאשר הולכים לחקיקה - - - גדעון סער (הליכוד): איך זה קשור לסטטוס-קוו? היו"ר קולט אביטל: באיזו צורה? רומן ברונפמן (יחד): איך זה נוגע בכלל לסטטוס-קוו? גדעון סער (הליכוד): איך זה קשור לסטטוס-קוו? רומן ברונפמן (יחד): איך אתה מושך את זה בשערות לזה? משה גפני (דגל התורה): כאשר הולכים לחקיקה - יש איזה סיכוי שאני אדבר פה? היו"ר קולט אביטל: שקט, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): כאשר הולכים לחקיקה, והיא מדברת על פתיחת הפתח, שבעצם מדינת ישראל כמדינה יהודית הולכת ומעלה לארץ ונותנת אזרחות למי שאינם יהודים, בניגוד לכל מה שהיה במהלך כל השנים, ומבחינתי הממשלה הקודמת - - אברהם פורז (שינוי): אלה הורים לחיילים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת פורז, בבקשה ממך. חבר הכנסת פורז. משה גפני (דגל התורה): - - או הממשלה הנוכחית בהרכבה הקודם, מה שהיא עשתה - מבחינתי זה לא הסטטוס-קוו. הרי אנחנו נכנסנו לקואליציה, כיוון שהקואליציה הקודמת היתה רעה מאוד מבחינה דתית. מה ששינוי עשתה, מבחינתנו, זו יצירת סטטוס-קוו חדש. אחרת, לא היינו נכנסים. לגופו של עניין, ואני פונה לסיעת הליכוד, אני פשוט לא מבין. ראש הממשלה דיבר בישיבת ממשלה כמה פעמים. הוא דיבר על זה שאנחנו מדינה יהודית ושאין לאפשר מצב כזה. איך הוא אמר? הוא אמר: "שיהיה יהודי בצד המחמיר ביותר". כך הוא אמר בישיבת ממשלה לפני כמה שבועות. זה נכון שאני הגשתי ערעור על ההחלטה הזאת שהתקבלה בוועדת שרים, והערעור שלי התקבל. הממשלה החליטה להתנגד לחוק הזה. רומן ברונפמן (יחד): אז תתנגד. משה גפני (דגל התורה): אני לא מבין מה קרה מבחינת הפרוצדורה ואיך יש לפתע דיון חוזר. אין תקנון כזה. אין מציאות כזאת. לכן, אני סבור שגם עמדתו של ראש הממשלה וגם העמדה המקורית של הממשלה להתנגד - - - גדעון סער (הליכוד): - - - היה דיון חוזר. משה גפני (דגל התורה): איך היה דיון חוזר? איך אפשר. אני לא יודע. רציתי להגיש היום ערעור נוסף, ואמרו לי: לא. עבר הזמן. איך פה לא עבר הזמן? אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרי אתה יודע שהממשלה קיבלה את הערעור שלי. גדעון סער (הליכוד): אני יודע שאתה לא צודק בעניין הזה. משה גפני (דגל התורה): אני אומר אמת או לא? אל תגיד "צודק" או "לא צודק". אני הגשתי ערעור? קיבלו את הערעור שלי? גדעון סער (הליכוד): היה דיון נוסף. משה גפני (דגל התורה): איך יכול להיות? איפה זה כתוב? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני אסביר. היו"ר קולט אביטל: השר יסביר. משה גפני (דגל התורה): בסדר. אתה יודע מה? אין צורך בהסבר. בוא ונצביע. זה יעבור, ותיתוסף עוד נקודה למה שאתם עושים. משמעות העניין היא, שיותר ויותר אנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינה לא-יהודית מבחינת הרצון שלנו לומר את מה שאנחנו אומרים. יוסף לפיד (שינוי): איך, למען השם - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת גפני, אבקשך לסיים. יעקב מרגי (ש"ס): הם לא יהודים. הם לא יהודים. משה גפני (דגל התורה): אדוני השר, אתה יודע היטב שיש הבדל עצום בין החלטת ממשלה לבין חקיקת חוק. רוני בריזון (שינוי): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): הוא משרת - - - היו"ר קולט אביטל: נא לשתוק. חברי הכנסת, מספיק. יעקב מרגי (ש"ס): הם לא יהודים. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. משה גפני (דגל התורה): הרי אם יש החלטת ממשלה, והממשלה - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, תצא בבקשה. נא להוציא אותו, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אני יוצא. אני יוצא. היו"ר קולט אביטל: נא להוציא אותו. יעקב מרגי (ש"ס): אחר כך להביא לו אזרחות. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לצאת. יעקב מרגי (ש"ס): מביאים אנטישמים למדינה. היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. יעקב מרגי (ש"ס): מביאים אנטישמים. היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. מספיק. חיים אורון (יחד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, לצאת בבקשה. תודה. חבר הכנסת גפני, תסיים בבקשה. (חבר הכנסת יעקב מרגי יוצא מאולם המליאה.) משה גפני (דגל התורה): הממשלה, בחיי היום-יום, יש שהיא לוקחת שיקולים רבים ונוספים, ואתה יודע את זה היום כשר הפנים. יש לה שיקולים רבים. למשל, אם יש חייל שפתאום התברר שהוא נאצי, אתה לא תדון בעניין הזה לגופו? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, עברת את זמנך. תם זמנך. משה גפני (דגל התורה): אני מסיים. אתה לא מטפל בזה לגופו, רק כשהוא חייל, ופתאום מתברר שהוא נאצי? מרינה סולודקין (הליכוד): מה - - - משה גפני (דגל התורה): לא, אני לא אמרתי. אני מדבר רק על עובדות ולא על פרשנות. לכן, אני מציע להשאיר את החלטת הממשלה ולא לקבל הצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. שר הפנים, בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני רוצה רק להעיר על הדברים שאמר חבר הכנסת גפני. קודם כול, לגבי השאלה מדוע היה דיון שני בממשלה. הדיון השני בממשלה היה כי יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השרה ציפי לבני, לא היתה בדיון מטעמים שנוצרו - - משה גפני (דגל התורה): היא אמרה לי שזו עמדתה. שר הפנים אופיר פינס-פז: - - וניהל את הישיבה השר מאיר שטרית, שלא היה מודע לסיכום ביני לבין חברי הכנסת. לכן, היה דיון נוסף. לגוף העניין, מדינת ישראל, שמגייסת ומחיילת חיילים, לא יכולה, על-פי שום אמת מוסר, לזרוק את ההורים שלהם מהמדינה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. עובדה שהממשלה קיבלה החלטה מפורשת בעניין הזה. לכן, לדעתי, אי-אפשר כל היום לקבל החלטות שלא מעוגנות בחקיקה ראשית. משה גפני (דגל התורה): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעבוד כך. דרך אגב, במשרד הפנים אני מנסה להעלות לרמת חקיקה ראשית הרבה מאוד נושאים שהם היום ברמת נוהל או החלטות ממשלה, כי אי-אפשר לעבוד בצורה הזאת. יש ועדה מיוחדת שעוסקת בזה. חיים אורון (יחד): - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: כן, בדיוק. ואז, כל אחד עושה מה שהוא רוצה במסגרת שיקול הדעת שלו. זה בלתי נסבל. לכן, ברגע שהם לא רצו להרחיב, אתה לא יכול להגיד שיש כאן פריצה של הסטטוס-קוו. יש בעניין הזה קיבוע של הסטטוס-קוו. אני מציע לכנסת להתעלות מעל הדברים שאתה מעלה ולהצביע בעד הצעות החוק. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה. קריאה: למה? היו"ר חמי דורון: יש לו אפשרות להתנגד להצעת חוק נוספת. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האבסורד בהצעת החוק הזאת מתברר, כאשר משווים אותו לחוק קודם שהגישה הממשלה, הוראת שעה, כדי למנוע איחוד משפחות - היינו למנוע מתושב ואזרח מדינת ישראל, מסיבה אחת, שהוא ערבי, להתאחד עם אשתו ולחיות ביחד ולהקים תא משפחתי. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בירדן. טלב אלסאנע (רע"ם): באים לנמק את הצעת החוק הנוכחית, שחייל רשאי להקנות להוריו, לשני ההורים, אזרחות אך ורק מכוח שירותו בצבא. קריאה: גם החיילים הבדואים. טלב אלסאנע (רע"ם): כבוד השר, השאלה הנשאלת היא: מה יקרה עם אדם שרוצה לשרת בצבא, אבל הוא לא יכול מסיבות רפואיות? כלומר, זה לא מפני שהוא לא רוצה, אלא הוא לא יכול. מה יהיה? הוא יכול להקנות אזרחות להוריו? הוא לא יכול. אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? למה הוא לא יכול? טלב אלסאנע (רע"ם): החוק לא מאפשר לו. מה יהיה עם אדם שיש לו פטור והוא לא חייב לשרת בצבא? אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? טלב אלסאנע (רע"ם): אז הוא רוצה. מבחינתו, אילו הוא היה רשאי ואילו היו מקבלים אותו, הוא היה משרת. אבל הוא פטור מלשרת, ואז הוא לא יכול להקנות את האזרחות להוריו. אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? טלב אלסאנע (רע"ם): לכן, הגיע הזמן שהמדינה תפסיק להתנהג כספרטה, כאשר השירות הצבאי - - - אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? היו"ר חמי דורון: סגן השר אפללו. טלב אלסאנע (רע"ם): התפיסה המיליטריסטית מכשירה את הכול. אלי אפללו (הליכוד): תסביר. תנמק למה הוא לא יכול. היו"ר חמי דורון: סגן השר אפללו, תירגע. אולי אחר כך הוא יסביר לך בחוץ. טלב אלסאנע (רע"ם): צריך לנהל מדינה על-פי כללים ועקרונות אזרחיים, ולא על-פי כללים ועקרונות צבאיים. צריך לתת לחייל מה שמגיע לחייל, אבל מדוע לתת אזרחות בגלל שירות צבאי? מה הקשר בין שני הדברים? אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? טלב אלסאנע (רע"ם): את האזרחות צריך להקנות על-פי עקרונות ועל-פי כללים של אזרחות - - אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? טלב אלסאנע (רע"ם): - - על-פי מה שנהוג ושייך למדינה. אדם נמצא במדינה, חי במדינה ומשלם מסים במדינה והוא אזרח המדינה ורוצה לחיות ורוצה להתאחד עם אשתו - מותר. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אלי אפללו, לא, אל תשאל אותו שאלה. אני אוציא אותך. טלב אלסאנע (רע"ם): אבל מה הקשר בין שירות צבאי לזה? אם היו נותנים זכויות לחייל - - - אלי אפללו (הליכוד): למה הוא לא יכול? למה אתה לא עונה למה הוא לא יכול. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אלי אפללו, עם כל הכבוד, הוא לא צריך לענות לך. חבר הכנסת אפללו, אתה לא תנהל פה דיאלוג, מפני שאתה החלטת שאתה רוצה לשאול. לא, אתה לא יכול לשאול. אלי אפללו (הליכוד): הוא לא רוצה להגיד. היו"ר חמי דורון: לא, אתה גם לא יכול לשאול. טלב אלסאנע (רע"ם): כבוד שר הפנים, עכשיו אני שואל אותך: מה הקשר או מה הזיקה בין הוריו של החייל לבין המדינה? מה הזיקה בינם לבין המדינה? מה הקשר שלהם? אלה אנשים שלא חיו כאן ולא קשורים לכאן ולא משלמים מסים. רק מפני שהבן שלהם שירת בצבא זה מקנה להם אזרחות? זה יכול להקנות לבן ששירת בצבא, אבל למה להורים? מצד אחד, זה אבסורד. מצד שני, אדם שחי במדינה, אזרח המדינה, משלם מסים במדינה, והוא פטור על-פי חוק - האוכלוסייה הערבית פטורה על-פי חוק משירות צבאי והיא לא חייבת לשרת בצבא. אפילו ירצו, הם פטורים מלשרת - אתה אומר להם שהחוק הזה לא חל עליהם כי הם פטורים מלשרת. אבל להם אסור ליישם את הזכות הבסיסית, שקיימת בכל מדינות העולם, הזכות של איחוד משפחות, של איחוד הורים עם הילדים. לכן, החוק הזה אבסורדי. זה חוק שמציג כפילות מוסר ומציג אבסורד בחוק האזרחות של מדינת ישראל. צריך להיות חוק אחד לכלל אזרחי המדינה, ערבים ויהודים כאחד, וצריך להיות חוק הגירה אחד. אומנם, ליישם ולכלול את הזכות הייחודית של היהודים בתוך חוק ההגירה, אבל צריך לנהל את המדינה כמדינה נורמלית, על-פי חוקי אזרחות ברורים. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אנחנו מצביעים. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני צריך התחייבות משני חברי הכנסת. חיים אורון (יחד): לא שמעתי אותך. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני ביקשתי התחייבות מפורשת מחברי הכנסת, שהם מקבלים את הנוסח של החלטת הממשלה כנוסח החקיקה. חיים אורון (יחד): אני מסכים. זה מה שיש. היו"ר חמי דורון: האם חברי הכנסת המציעים, ראשית - מסכימים, שנית - אם מישהו מהם רוצה להשיב? קריאה: לא. היו"ר חמי דורון: לא. תודה רבה. עזמי בשארה (בל"ד): יש אפשרות - - - היו"ר חמי דורון: לא. חבר הכנסת בשארה, כבר אין לך אפשרות. קודם אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזרחות מאת חבר הכנסת חיים אורון - הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): הצמידו אותן - - - הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר חמי דורון: בעד - 35, נגד – 21, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004, עברה והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו עוברים להצעה המוצמדת של חבר הכנסת בריילובסקי: הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005. רבותי, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר חמי דורון: בעד - 34, נגד - 20, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. משה גפני (דגל התורה): ועדת הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה יידון בוועדת הכנסת. היו"ר חמי דורון: שני החוקים? לפרוטוקול - שתי הצעות החוק הקודמות יעברו להחלטה בוועדת הכנסת היכן יידונו, לאור בקשתו של חבר הכנסת גפני, שהצעת החוק תידון בוועדת הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3438; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005. חבר הכנסת איתן כבל, הנמקה מהמקום. בבקשה, דקה לרשותך. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסעיף 1, המתייחס לסעיף 167(ג1) בחוק המקורי, מוצע לקצר את תקופת הצינון הנדרשת מחבר מועצת עיר לשעבר המבקש להתמנות למבקר העירייה מעשר שנים לשנה, וכן לקבוע כי הצינון יחול אך ורק לגבי העירייה שבה כיהן כחבר המועצה ולא לכלל הרשויות המקומיות בישראל. בסעיף 2, המתייחס לסעיף 167(ג2), מוצע להפחית מחמש שנים - תקופת כהונה אחת - לשנה בלבד את תקופת הצינון הנדרשת ממי שהיה מועמד בבחירות למועצת העיר. הגבלות העיסוק המופיעות בסעיף 167(ג1) ו-(ג2) לפקודת העיריות הן ארוכות וגורפות, והן עומדות לכאורה בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק. איסור על חבר מועצה, בעל תנאי כשירות לכהן כמבקר עירייה, לשמש בתפקיד זה במשך עשר שנים לפחות בכל רשות מקומית בארץ אינו סביר, והוא פוגע פגיעה של ממש באנשים בעלי ניסיון מוניציפלי, המכירים את המערכת העירונית לפני ולפנים. אדוני היושב-ראש, קיבלתי את בקשת הממשלה שהכניסה שינויים בחוק. אני מקבל. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אדוני שר הפנים, בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני מוכרח רק לומר מהם השינויים, כדי שזה יהיה ברור. חבר הכנסת רשף חן, אני רוצה גם שתדע מהם השינויים, כי אנחנו לא קיבלנו את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה. קבענו כך: לגבי מינוי של מבקר באותה רשות שבה הוא נבחר, נשארת תקופת הצינון, נדמה לי, למיטב זיכרוני, של חמש שנים. היו"ר חמי דורון: אם אני זוכר נכון, זה היה שבע. שר הפנים אופיר פינס-פז: בקיצור, נשאר המצב כפי שהיה. אני לא זוכר אם זה חמש שנים או עשר שנים - - היו"ר חמי דורון: לא. זה - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: - - כי זה לא לנגד עיני. אבל, המצב איננו משתנה לגבי מינוי של נבחר ציבור למבקר פנים באותה רשות. הסכמנו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כבל לגבי מינוי של נבחר ציבור ברשות אחרת שהיא לא הרשות שבה הוא כיהן. היו"ר חמי דורון: אבל ברשות גובלת או ברשות שאינה גובלת? שר הפנים אופיר פינס-פז: לא נכנסנו לסוגיה הזאת. היו"ר חמי דורון: זה משמעותי מאוד. שר הפנים אופיר פינס-פז: אך בצינון של חמש שנים. כלומר, הוא יוכל לכהן כמבקר פנים ברשות אחרת לא באופן מיידי, גם חבר הכנסת כבל לא הציע באופן מיידי, אלא בצינון של חמש שנים במקום עשר שנים. המצב הלא-סביר היום זה שאדם שהיה נבחר ציבור, על-פי חוק יש לו עשר שנות צינון גם ברשות שלו וגם ברשות אחרת. זה נראה לחבר הכנסת כבל בלתי סביר, ונראה גם לנו בלתי סביר. חבר הכנסת כבל הציע לקצר את זה לשנה, נדמה לי. היו"ר חמי דורון: אני הייתי מאריך את זה ל-20 שנה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אנו חשבנו שחמש שנים הן די והותר אם מדובר לא באותה רשות, ועל כך הושגה הסכמה, נראה לי שהסכמה מאוזנת וסבירה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת רשף חן מתנגד. לפני כן, אני מבקש לברך את פמליית שר החוץ של גואטמלה, בראשותו של שר החוץ מר חורחה בריז, הנמצאת באולם המליאה. ברוכים תהיו. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטערתי מאוד וגם הופתעתי, אני חייב לומר, לראות את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת כבל, ונרגעתי קצת למשמע דבריו של השר. הלוא אם יש לך דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, שהוא מעבר לגבול השחיתות, הוא למעשה מושחת ממש, זה המצב שבו הפוליטיקאים יהפכו להיות מבקרי הפנים של הרשות המקומית. זה לא נכון מבחינת הרעיון של עצמאות המבקר, ויותר חמור, הלוא אחת השיטות המוכרות לנו ברשויות המקומיות היא שמפנים מקומות של חברים שנבחרו ברשימה על-ידי זה מינוים לכל מיני מקומות. אז אתה יכול למנות את זה למבקר ואת זה ליועץ משפטי ואת זה לגזבר, כך מסדרים לחבר'ה עבודה ומכניסים עוד ועוד אנשים למועצת העיר, וכולם שמחים. זה שמח עם משכורת, וזה שמח בלי משכורת, והחבר'ה שמחים. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): אבל זו לא היתה כוונת הצעת החוק. אני היוזם. רשף חן (שינוי): אבל זו היתה התוצאה של הצעת החוק. לכן אמרתי שהופתעתי מאוד לראות את מה שעשית. לגבי רשויות אחרות, ודאי שאם הוא הולך להיות מבקר פנים - זה בחיפה וזה בתל-אביב - אין בעיה. למה העיר היושב-ראש, בצדק - היושב-ראש שהיה הרבה שנים חבר מועצת עיר ויודע, וגם אני הייתי – מפני שאחת השיטות המקובלות ברשויות המקומיות היא החלפות: אתה תמנה את שלי ואני אמנה את שלך. הכול תקין. המינהל התקין נשמר. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): אתה לא תפתור הכול. רשף חן (שינוי): אני אכן לעולם לא אפתור הכול, אני יכול רק לנסות, על זה אני לא מוותר. והסיפור של החלפות הוא מאוד מסוכן ובעייתי. תקופת צינון של חמש שנים, וכן שזה יהיה ברשות אחרת – זה הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר האמור בהצעת החוק. שר הפנים אופיר פינס-פז: זה שביקשת לדבר ולהתנגד להצעת החוק זה בסדר. אך אחרי ששמעת את ההסברים שלי, הטיעון שלך התייתר. מותר לך לומר, שאחרי ששמעת אתה מסיר את התנגדותך. רשף חן (שינוי): נדמה לי שאסור לי לומר את זה, אך כמעט אמרתי את זה. היו"ר חמי דורון: אנו מצביעים. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005 - בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר חמי דורון: 18 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אנו עוברים להצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גורלובסקי. איפה חבר הכנסת גורלובסקי? נעבור הלאה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1190; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר חמי דורון: ובכן, אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום. בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מתייחסת למובטל שענה על כל הקריטריונים ונשלח להכשרה או להסבה מקצועית. מובטל זה רשאי לקבל הבטחת הכנסה אם ההכשרה המקצועית נעשית בתוך 12 חודשים. והנה מתברר כי לעתים קרובות הזכאות להכשרה אכן ניתנת בפרק זמן זה, אך עקב עיכובים טכניים או אחרים, הקורס המאושר למובטל זה מתחיל לאחר תום תקופת השנה הקבועה כיום בחוק. אשר על כן, אני מציע בהצעת החוק שלפניכם להאריך את תקופת האכשרה ל-18 חודשים מהתאריך הקובע כדי לאפשר הכשרה מקצועית נאותה לזכאים. תודה רבה. אני מקווה שכולכם תתמכו. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אדוני סגן השר רביץ, בבקשה. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אינה מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, ובלבד שחבר הכנסת כהן יסכים עמנו כי יש לערוך בה תיקונים. במיוחד - יש לצרף את הצעת החוק לסעיף רלוונטי, כי הסעיף שאתה רוצה לצרף אליו אינו הסעיף המתאים. אנו נערוך תיקונים, נצרף את זה לסעיף הרלוונטי ונסכים לכך. כך הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן מסכים? אמנון כהן (ש"ס): כן. היו"ר חמי דורון: אנו מצביעים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר חמי דורון: בעד - 18, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן לספירה, אף שלא נשנה את המספרים. שאול יהלום (מפד"ל): לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר חמי דורון: ובכן, זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): על זה נאמר: אליה וקוץ בה. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3334; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שאול יהלום) היו"ר חמי דורון: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמול ליתום משני הוריו), של חבר הכנסת שאול יהלום - הנמקה מהמקום, בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005. קודם כול, אני מודה למשרד האוצר ולמשרד הרווחה ולביטוח הלאומי שהסכימו להצעת החוק. בדרך כלל, לפי הוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה זכאי ילדו של הורה שנספה בפעולות איבה לתגמול עד הגיעו לגיל 21. אחרי גיל 21 אין שום תגמול אלא במקרים יוצאים מהכלל. מה שקורה, לצערנו הרב, בפעולות איבה שאינן מקובלות בכל העולם, שלעתים, חס וחלילה, נהרגים שני ההורים, ואז יכול להיווצר מצב שהיתום גם אחרי לגיל 21 צריך עזרה כדי להשתקם. לכן הצעת החוק אומרת, שאם - ואני אומר כאן את התנאים שהסכמתי עליהם עם הממשלה, שאם שני ההורים נהרגו בפיגוע איבה, ולא שאחד נפטר מסיבה אחרת, יינתן פיצוי במשך 24 חודש גם אם היתום מעל גיל 21; "גג" העניין - עד גיל 35. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. סגן השר אברהם רביץ, בבקשה. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מסכימה להצעת החוק בתנאי שהיא תותאם לנוסח של ועדת-גולדברג. הממשלה ממליצה להצביע בעד הצעת החוק ולהעבירה להכנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר חמי דורון: ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות בוכרה, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3493; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות בוכרה, התשס"ה-2005, חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום, בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל באי הבית, שכיבדו אתמול את העדה הבוכרית ביום בוכרה היפה. היום אני רוצה להציג הצעת חוק על מנת להנציח את תרבות בוכרה הענפה על-ידי הקמת גוף שירכז, יפתח ויקדם את הנושא. על-פי הצעת חוק זו, תוקם רשות לאומית לתרבות יהדות בוכרה, שמטרותיה יהיו, בין היתר, להעמיק את הכרת התרבות על כל צורותיה; לתעד, לחזק ולאסוף חומר הקשור לתרבות יהדות בוכרה ולעודד הוצאה לאור של יצירות נבחרות של תרבות נבחרת זו, כדי שכל עם ישראל ידע על העדה הבוכרית, ילמד ויהיה קיבוץ גלויות של כל עם ישראל. בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שמצד אמו הוא נצר למשפחת צופיוף, העדה הבוכרית, מקימי שכונת הבוכרים - תודה רבה על התמיכה. אני מצפה גם שבהמשך, בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, נזכה לתמיכתכם. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה, חבר הכנסת כהן. אדוני, סגן שר החינוך, חבר הכנסת הרב מלכיאור. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, אומנם אני לא צאצא של העדה, אבל היתה לי הזכות אתמול בערב להשתתף באירוע, אחד האירועים הכי חשובים, עממיים, לבביים ומאחדים שהייתי בהם מאז עליתי ארצה. הרגשתי שהייתי יכול להיות בן העדה - - - גדעון סער (הליכוד): אפשר לכבד אותך - - - סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות עסקה. אגב, גם יושב-ראש הקואליציה היה שם, וכן היו הרבה אנשים ממפלגות שונות ומכיוונים שונים. לכן אני שמח, שגם בשם הממשלה אני יכול לקבל בפה מלא, בלי תנאים, בלי אבל ובלי מגבלות, את הצעת החוק הראויה של חבר הכנסת אמנון כהן. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות בוכרה, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר חמי דורון: ובכן, רבותי, 17 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אמנון כהן (ש"ס): לא, ועדת הכלכלה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, זה יעבור לוועדת הכנסת, ושם יחליטו. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3377; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יחיאל חזן) היו"ר חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן. הנמקה מהמקום, בבקשה. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש את ההצעה כצעד במאבק בתאונות הדרכים. קראתי מחקרים על כך שיש הבדל בין נהיגת יום לבין נהיגת לילה. בשל מעורבות צעירים ובני נוער בתאונות דרכים המתרחשות בשעות הלילה, אני מציע את ההצעה, על מנת שתהיה להם מיומנות טובה יותר ושיוכשרו לכך. אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה, שהם יעברו בחינה גם בבוקר, בתנאי אור יום, וגם בלילה, כשאלה תנאים שונים לחלוטין. אני משוכנע שההצעה תביא מזור לנהיגה במדינת ישראל. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, סגן שר התחבורה, בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה - לאחר הודעת הממשלה. סגן שר התחבורה שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלפנינו מוצע לקבוע, כי במסגרת חובת הבחינה המעשית לקבלת רשיון נהיגה, יעבור הנבחן שני שלבים - אחד בנהיגה ביום ואחד בנהיגה בלילה. רק לאחר מעבר של שני חלקי המבחן, יוכל התלמיד לקבל רשיון נהיגה. אכן, אין להכחיש כי קיים הבדל בין התנאים בנהיגת יום לבין אלה שבנהיגת לילה, אולם ההפרדה בין המבחנים לא עשויה להעיד על הכשרתו של התלמיד בכל אחד מהתנאים. המענה להכשרה טובה יותר בנהיגת לילה צריך להיות בשיפור מערך ההוראה, ובעניין זה מטפלת ועדה למרכז לימוד נהיגה עתידי בראשותו של מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה. ועדה זו נמצאת בשלבי עבודה מתקדמים, והיא צפויה להגיש בקרוב המלצות סופיות לשר התחבורה. עוד יש לציין, כי יישום החוק כרוך בתוספת תקציבית רצינית, שאינה בנמצא כיום במשרד התחבורה. המשמעות המעשית של מעבר לשני מבחני נהיגה ללא פגיעה אנושה ברמת השירות הניתן לתלמיד תהיה הכפלת מספר בוחני הנהיגה. כמו כן, יהיה צורך בהפעלת חלק ממשרדי הרישוי ומוקדי היציאה למבחנים בשעות הערב, על כל העלויות הכרוכות בכך. עם זאת, בדיון שנערך בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 13 ביוני 2005 הבהיר משרד האוצר כי הוא תומך במוצע, וכי הוא מוכן לספק תוספת תקציבית אשר תכסה במלואה את העלות הנוספת הכרוכה ביישום החוק. לאור התחייבות זו של משרד האוצר, שניתנה אף למציע החוק, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרדי האוצר והתחבורה. על כן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתוספת התקציבית הדרושה ליישומו ולתנאי שצוין לעיל. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה מתנגד. שלוש דקות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק פופוליסטית. ודאי שעניין תאונות הדרכים הוא כואב ומכה בכולנו ואנחנו חייבים להילחם בזה. אבל אין זו הדרך. מה זה לעשות מבחן נהיגה בלילה? מחר חורף, אז נעשה מבחן נהיגה בחורף ומבחן נהיגה בקיץ. או שהתלמידים כשירים לנהיגה והם עוברים את המבחן, או שלא. זו זילות החקיקה וזילות הבית הזה. אין להצעה הזאת מקום. אני אומר: כן להילחם בתאונות הדרכים. אני מתפלא שוועדת השרים מסכימה להביא הצעה כזאת, איך זה עבר בוועדת השרים, בממשלה – זה כרוך גם בעלות תקציבית אדירה. שמעתי את תשובתו של סגן השר. כל הנימוקים הם נגד ולבסוף אומרים: ועדת השרים הסכימה. אינני יכול לעכל, איך אפשר לעשות חקיקה כזאת? מה נעשה עם הטסטרים? יהיו טסטרים לשעות הלילה, לשעות יום, טסטרים לנהיגת גברים, לנהיגת נשים - - - גדעון סער (הליכוד): זה יכול לפתור בעיות תעסוקה. אתה מדבר על בעיית האבטלה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הלוואי, אני מוכן לקבל את זה, אבל לפתור את בעיות התעסוקה על-ידי העסקת אנשים, לא על-ידי המצאת טסטים כאלה ואחרים. חבר הכנסת סער, אני בעד פתרון בעיות התעסוקה, אבל לא נעשה את זה על-ידי חקיקה כזאת שאין לה מקום ואין לה אח ורע בכל מדינה אחרת. אם ההצעה הזאת תתקבל, אנחנו יוצרים בעיות גם למשרד התחבורה, גם לתלמידים, גם לנהגים, גם לבתי-הספר. קשה לחיות עם זה. יעשו מאתנו צחוק, יגידו, איזה חוקים מביאים לנו. אנחנו צריכים לכבד את הבית הזה, יש כבוד לחקיקה. חוק זה חוק. חוק הוא נורמה שבאה להסדיר דברים ברמה ארצית, להסדיר בעיות גלובליות, לא כל מיני עניינים קטנים. אם צריך לאמן את הנהגים בנהיגת לילה – יש לאמן אותם. בית-ספר שמאמן תלמיד והמורה שמכשיר לנהיגה את התלמיד, לא יביא אותו לטסט לפני שהוא מאמן אותו גם בנהיגת לילה. אני מאמין שזה קיים, כי מקבלים שיעורים בנהיגת לילה. אבל לעשות טסט ביום וטסט בלילה, מבחן ביום ומבחן בלילה, באמת, לאן הגענו? אני מסכים שיש לפתור את בעיות התעסוקה. אם יש לממשלה תקציבים, אכן צריך לכוון אותם למלחמה בתאונות הדרכים. יש לפתור בעיות תעסוקה ולתת יותר תעסוקה למשפחות מרובות ילדים, לנכים, לעיוורים, אנשים שחיים במצוקה, לא לבזבז את זה על חוק כזה ועל יצירת נורמות. לכן, אני מתנגד להצעת החוק, ואני מזמין את הבית לדחות אותה; אין לה מקום והיא רק בעייתית. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת חזן, יש לך אפשרות לדבר. יחיאל חזן (הליכוד): מוותר. היו"ר חמי דורון: מוותר, יפה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר חמי דורון: ובכן, 11 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק התקבלה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. הצעות לסדר-היום שבוע הספר העברי היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעות הראשונות, שמספריהן 6911 ו-6906 - שבוע הספר העברי. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. תשיב שרת החינוך והתרבות. יולי תמיר (העבודה – מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שזה יום עצוב לספר העברי, כשחג הספר העברי נפתח בדרך כל כך שקטה וסמויה מן העין, גם בנוכחות דלה כל כך של חברי הכנסת, כמובן בנוכחות דלה של הממשלה. השר היחיד שנוכח פה הוא אולי גם האיש היחיד בממשלה שהוא איש ספר, ולכן לא במקרה הוא יושב היום ליד שולחן הממשלה. היו"ר חמי דורון: אני חושב שאת פוגעת בכבודה של הממשלה. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): לא, נדמה לי שהממשלה פוגעת בכבוד התרבות העברית, כאשר - א. הכנסת באמת מציינת את העניין, אך כהצעה לסדר-היום ולא כעניין רשמי; ב. האולם ריק כל כך, אבל זה אולי חלק מהתרבות הישראלית שאנחנו חלק ממנה, לצערי. בכל זאת, אנצל את הבמה הריקה הזאת לומר כמה דברים. היו"ר חמי דורון: זה לא נעים שאת אומרת שהבמה ריקה כשאני נמצא כאן על הבמה. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): לא, אדוני, אתה היחיד ומיוחד כאן על הבמה בתפקידו של היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: אני לא היחיד, נמצאים כאן סגן השר, חבר הכנסת ואסל טאהא, חברת הכנסת מלי פולישוק, ייצוג יפה יש לסיעת ש"ס כאן. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): הקהל מובחר. מובחר שבמובחר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אנחנו הולכים על האיכות, לא על הכמות. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: רק מתן מקבל מחמאות? יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): בצדק. היו"ר חמי דורון: הכול מפני שהיא מהמפלגה שלך; היא מקפחת אותנו, לא הוגן. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): חברי חברי הכנסת, אהבת הספר היא אהבה חושנית. מי שאוהב לקרוא, אוהב ספרים. כמו שאוהבים גבר, כמו שאוהבים אשה ורוצים אותם ליד. מי שאוהב ספרים לא מוותר על אף ספר, אף פעם, כי אולי ירצה אותו בעתיד, כדי לגעת בו, כדי לחוש את הנוכחות שלו. מי שאוהב ספרים מתגעגע אליהם כמו שמתגעגעים למאהב, לשורה ההיא שיש בה שמחה או עצבות, שאתה רוצה לשמוע אותה שוב ושוב. מי שאוהב ספרים חש צביטה בלב כשהוא נפרד מספר, סוגר את העמוד האחרון. מי שאוהב ספרים אוהב את המגע. קודם כול - את הכריכה. אתה מחזיק ביד את הכריכה, קשה או רכה, כריכת עור או בד, ואולי סתם נייר קרטון פשוט וממוחזר, ואתה יודע שיש לך ביד ספר. אחר כך אתה חש את הנייר, דק, עבה, עדין, מחוספס, נייר חדש או צבעוני, נייר ישיר או יומרני, נייר שאומר תראו כמה אני מכובד, או נייר פשוט ועממי, שאומר: לך תקרא, דפדף, התענג בלי חשבון, בלי מורא. אחר כך בא הנייר – יש מי שאוהב את ריחן של לחמניות טריות שיוצאות מבית-המאפה, ויש מי שאוהב את ריחו של הנייר ישר מבית-הדפוס, עדיין חם, עדיין ראשוני, ועליו כתובות האותיות, הסיפור שהוא מספר, ריח ההרפתקאות הטמון בין דפיו. ואחר כך אוהבים את ריח הדבק, שמלכד את הדפים יחד, כי מה הם הדפים לבד בלי הכוח המאגד אותם לסיפור שלם. אחרי הריח בא הרחש, רחש הדפים המתהפכים זה אחר זה, רחש המלים הנקראות מבין הדפים, רחש העלילה המתפתחת מדף לדף. ולבסוף בא המשקל, קל או כבד, כזה שאפשר להחזיקו ביד אחת ולהפוך את דפיו בקלות בלי כל קושי, או כבד ורב-משקל, שחייבים להניח אותו על השולחן, להפוך את דפיו בעדינות ובתשומת לב. פעם היה לספר מעמד ולקריאה מעמד נחשב עוד יותר. כך מתאר זאת עמוס עוז בספרו הנפלא, "סיפור על אהבה וחושך": "אדון מרכוס הטוב, שהיתה לו חנות לספרים חדשים ומשומשים וגם ספריית השאלה במורד רחוב יונה, כמעט בפינת רחוב גאולה, הסכים סוף-סוף להרשות לי להחליף יום-יום ספר. ולעתים אף פעמיים ביום. תחילה לא האמין לי שאכן קראתי הכול, והיה בוחן אותי בכל פעם שהחזרתי לו ספר שעות אחדות לאחר ההשאלה, בכל מיני שאלות מכשילות, ערמומיות, על תוכנו של הספר. אט אט הפכה חשדנותו להתפעלות, והתפעלותו – למסירות. סבור היה שעם זיכרון מדהים כזה ועם כשרון לקריאה כה מהירה, ובייחוד אם אשקוד גם על לימוד לשונות התרבות העיקריות, אולי אוכל לשמש ביום מן הימים בתפקיד מזכיר פרטי אידיאלי לאחד ממנהיגינו הגדולים. מי יודע, אולי אף אבחר ברבות השנים להיות מזכירו של בן-גוריון? או של משה שרת? לפיכך החליט אדון מרכוס, שבהחלט כדאי לו להשקיע בי השקעה ארוכת-טווח, כשולח את לחמו על פני הים כי ברוב הימים ימצאנו. מי יודע? אולי פעם יזדקק לאיזה רשיון, או לאיזו הקדמת תור, או לקצת שמן על גלגלי עסקי המו"לות שהוא התעתד להיכנס אליהם, ואז – הלוא קשרי ידידות עם מזכירו הפרטי של אחד מגדולי הדור לא יסולאו בפז". אבל, היום לא צריך להיות איש ספר כדי להיות חבר הכנסת, ובטח לא מזכיר של ראש הממשלה או בכל תפקיד ציבורי אחר. היום, לדבר על ספרים צריך להיות קצת מחוץ לזרם, מחוץ לסחיפת התרבות המהירה, החופזת, שכולנו מכירים אותה בחיי היום-יום שלנו. היום לדבר על ספר זו אולי פריווילגיה של מעטים ובודדים, של אלה שעוד זוכרים שכשאמרנו עם הספר אכן התכוונו לספרים, למלים ולתרבות, ולא התביישנו ולא היססנו לומר שתרבות היא דבר נפלא, שכל אחד צריך לדעת ליהנות ממנה. ולכן אסיים בדבריו של זלי גורביץ' בספרו "יום יום". השיר נקרא "אולי זה כבר לא הספר": "אולי זה כבר לא הספר/ אין ספר/ כלומר אין לו קו או חוט עלילה/ פה קורה משהו, שם קורה/ משאיר את הקו מפוזר/ אין לי הבדיעבד שלו/ אין מה לחזור אין למה לחזור בשביל מה לחזור/ האנשים נשארים בחוץ/ מקווים תקוות מגלגלים גלגולים/ שקט יורד על רחובות ירושלים רטוב וקר בחוץ/ יש פה ושם אנשים בחוץ אבל בעצם אין אנשים בחוץ/ כל האנשים הם בפנים/ ואני כאן לא בדיוק אפשר לומר אם בפנים או בחוץ לא ברחובות אבל בספר". תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אני חייב לומר, גברתי, כי יש לך טעות קטנה, לדעתי, כי לפי הפרסום של השבוע שעבר נמכרים במדינת ישראל למעלה מ-3 מיליוני ספרים בשנה, וזה הישג גדול מאוד. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): נכון. הרבה מאוד ספרים נכתבים, הרבה מאוד ספרים נמכרים, ואני שואלת את עצמי כשאני רואה עד כמה באה לדיון הספרות בחברה הישראלית - כמה מהם גם נקראים. היו"ר חמי דורון: תראי, פעם הרי היו קונים - תביא לי מטר מהצהוב ההוא, ועוד מטר וחצי מהספר עם הכריכה הירוקה, אבל זה לא כך. אני יכול היום לומר לך: אנשים קוראים. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): מפיך - לאוזן הקוראים. היו"ר חמי דורון: אני חייב לומר שהייתי השבוע בחנות ספרים מאוד גדולה, אני לא רוצה לנקוב בשמה, יגידו שאני עושה פרסום - והחנות היתה עמוסה אנשים. זה היה באמצע החג. אנשים הסתובבו, עלעלו בספרים, קראו, ישבו בתוך החנות ודפדפו בספרים, ואני אמרתי לעצמי: אתה יודע מה? המצב לא כל כך גרוע כמו שאנחנו לפעמים חושבים, ועדיין יש כנראה איזה - - - יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): - - - במידת-מה של אופטימיות בנושא הזה. היו"ר חמי דורון: לא צריך - - - יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): אז אולי, אתה אומר, הכנסת היא לא המייצג. היו"ר חמי דורון: אני לא חושב שהכנסת היא לא המייצג - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: בשום מקום בעולם, אדוני מתכוון. נכון, נכון. אני בהחלט מסכים עם אדוני, והראיה היא, שבהחלט נקנים ספרים, נרכשים ספרים, והספריות היום - מה שנקרא "כותר", כי היום זה כבר לא ספרים, זה נקרא "כותר" - הומות אנשים, והומות אנשים צעירים. נכון שאולי קוראים פחות ממה שאנחנו חושבים שקראנו כשאנחנו היינו צעירים, אבל בסך הכול נראה כאילו יש איזו חזרה בתשובה מהמחשב לכיוון הספר. אתה רואה את זה גם הרבה במטוסים, אנשים יושבים וקוראים ספרים. יש לי בעיה קטנה, כי יושב-ראש ועדת החינוך הודיע שהוא מתעכב קמעה, ויש לו הצעה לסדר-היום. גברתי עוד צריכה לענות, נכון? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - נסים זאב (ש"ס): אפשר שבהצעה השנייה לסדר-היום. היו"ר חמי דורון: הנה, הוא הגיע. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה. את רואה? צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. ובכן, חבר הכנסת אברהם פורז בהצעה השנייה, ולאחר מכן גברתי השרה תוכל לומר את דבריה, לא התשובה. אברהם פורז (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, שבוע הספר העברי, לפי האינפורמציה המצויה בידי, החל להתקיים ב-1926 ונערך לראשונה בשדרות-רוטשילד בתל-אביב. עד 1961 האירוע התקיים מדי פעם בפעם, אבל מאז הוא נערך כל שנה בכל הארץ בו-זמנית. זה אירוע מיוחד במינו, משום שגם במקומות אחרים בעולם מקובל לעשות אירועים שבהם חוגגים את חגו של הספר וחגה של הספרות, אבל אירוע כזה, כלל-ארצי, הוא כנראה ייחודי לנו. לפי האינפורמציה המצויה בידי, מדי שנה יוצאים בישראל כ-4,200 כותרים חדשים, ונמכרים כ-34 מיליון ספרים, מתוכם כ-17 מיליון ספרי קריאה. אני מניח שלשרה יש אינפורמציה עדכנית יותר מהאינפורמציה שלי. בדרך כלל, באירועים כאלה אומרים דברים כלליים, אבל אני חושב שכדי להפוך את זה ליותר מעניין, כדאי שכל אחד יספר משהו, איך זה נוגע לו. אני הייתי עולה חדש, הגעתי לארץ בגיל חמש. מה שמפליא אותי, אני אומר את זה, גברתי השרה, היום - זה שבכיתה ג' כבר ידעתי לקרוא ולכתוב עברית באופן די שוטף. כך שהמצב היה עד כדי כך חמור, שבאותה שנה נרשמתי לספרייה העירונית. זה היה בעיר רמת-גן, ואני זוכר - גם אתה? יפה. אני, בכל מקרה, למדתי בבית-הספר שעוזי לנדאו למד בו. הוא היה בו כמה שנים לפני. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - אברהם פורז (שינוי): בית-הספר נקרא "הגבעה". חלק מאתנו עברו לבית-הספר "ניצנים" בשיכון ותיקים - ואת למדת ב"ניצנים"? יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): גם אני למדתי ב"ניצנים". אברהם פורז (שינוי): את למדתי ב"ניצנים"? הבנתי. אבל גם למדת ב"אליאנס". זה כבר תל-אביב. אחר כך עברתי לתל-אביב. אני זוכר שהשלב הזה של היכולת לקרוא פתח בפני עולם אחר לחלוטין, שבו פתאום הייתי בעולמות אחרים. זו היתה רמת-גן של שנות ה-50, אפשר היה לשחק כדורגל ברחוב – אגב, לא היו לנו כדורי-רגל, אלא כל מיני דברים מאולתרים - כי מכונית עברה פעם בחודש. מסביב היו פרדסים. נכון שמדי פעם ההורים שלי היו לוקחים אותי לקולנוע, אבל בגדול – מה ראינו? ופתאום אתה נפתח לעולם של ספרים, והספרים פתאום מעבירים אותך למקומות אחרים, למקומות קסומים. אז כמובן היתה חסמב"ה של אז. כשאני התחלתי לקרוא, אני חושב שיצא הספר הרביעי או החמישי, אבל היינו מחכים בשקיקה להוצאת כל ספר נוסף, כדי לדעת מה קרה עם החבורה הזאת. חיים אורון (יחד): צוציק. אברהם פורז (שינוי): כן, אתה, כשהתחלת - עוד לא היה אפילו ספר ראשון. חיים אורון (יחד): חסמב"ה התחיל להופיע בשנת - - - אברהם פורז (שינוי): אה, באמת? אני, בכל מקרה, מוכרח להודות, שכשאני התחלתי לקרוא כבר היה הספר הרביעי. קודם כול, קראתי את כל ארבעת הספרים הראשונים, ואחר כך הייתי מתעדכן מדי פעם בפעם. אבל מעבר לזה היו הספרים של קרל מאי שהביאו אותנו אל אמריקה, וז'ול ורן שסובב אותנו בכל המקומות וגם ספרים אחרים. אני זוכר שהייתי מנוי בספרייה, ואפשר היה להחליף ספר פעם ביום, לא יותר. הייתי נוסע באופניים, דווקא הספרייה היתה בשיכון ותיקים, באיזה בניין בקומת קרקע, בבית דירות, זה היה קרוב לירקון, אני חושב ש"אוהל שם" בנוי שם, בקרבת מקום, אבל אז הוא עוד לא היה. הוא היה במרכז רמת-גן. ובאמת, מפח נפש בשבילי היה שהייתי הולך אחרי בית-הספר, מחליף את הספר, ובתוך שעתיים גומר לקרוא; ובערב – מפח נפש. אי-אפשר להחליף עוד פעם, צריך לחכות עד למחרת. ובאמת, חלק מהדבר היפה בספר, ואת זה כל אחד מאתנו חווה - זה אלה שראו לימים סרט שנעשה בעקבות הספר. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אין היום הגבלה בזמן? היו"ר חמי דורון: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, מאחר שאנחנו מדברים בנושא מאוד חשוב ומהותי, אני, כיושב-ראש - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): - - - היו"ר חמי דורון: לא, מדובר בשבוע הספר העברי, ואני, כיושב-ראש, מרשה לעצמי לתת קצת יותר חופש בזמן בנושא הזה. אברהם פורז (שינוי): וחלקנו – היו מצבים שבהם ספר שקראנו הפך לסרט, ופתאום גילינו שזה בכלל דבר אחר. אנחנו, בדמיון שלנו, כשאנחנו קוראים את הספר, אנחנו רואים דמויות אחרות לחלוטין. פתאום ממחיזים - זה נראה אחרת. אני, למשל, כשראיתי את דמותו של ירון זהבי בחסמב"ה - לא ידעתי שזה ירון לונדון. פתאום אמרו לי – זה הוא. לא, לא שהיה מפח נפש, אבל פתאום הדברים נהיים למשהו אחר. לכן, עולם הספרים הוא עולם מאוד חשוב, כי נוסף על מה שהסופר כותב, גם הדמיון שלנו עובד במקביל. אנחנו רואים חלק מהדברים, ואף שיש לפעמים תיאורים של הדמות, אנחנו תמיד מוסיפים לה מעצמנו. בינתיים חלפו הימים וחלפו השנים, והספר איננו הכלי היחיד. ילדים כבר נוסעים לחוץ-לארץ ואז הם לא צריכים לקרוא על עולמות רחוקים רק בספרים, ויש היום טלוויזיה ואינטרנט, ואני לא יודע אם זה יותר טוב או יותר רע. לכאורה היינו יכולים לחשוב שבעידן המודרני, כאשר יש כל כך הרבה כלים נוספים מעבר לכלי של הספר, מצבנו צריך להיות יותר טוב. לפי מה שידוע לנו, לפחות לפי דוח ועדת-דברת ומבחנים אחרים, בחלק מהדברים המצב יותר רע. אני לא חושב שכשהייתי תלמיד, אף שזה היה בשנות ה-50, ילדים בכיתה ה' או ו' לא ידעו לקרוא. אני מעיד על עצמי, שבתור עולה חדש כבר בכיתה ג' ידעתי לקרוא. לכן באמת צריך לעשות משהו בעניין הזה. אני חושב שהעובדה ששבוע הספר מתקיים מדי שנה, והעובדה שאנחנו חוזרים ומעודדים את הצעירים וגם את המבוגרים לקרוא ולהתעמק בספרים, הן מאוד מאוד חיוביות. הייתי אומר שאפילו התופעה הגרפומנית שרבים לוקים בה, שכל דבר כותבים וכל אחד כותב פרקי זיכרונות, גם זה בסופו של דבר חיובי. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחגוג את שבוע הספר, לשמוח שזה מתקיים ולהמשיך את השבוע הזה כל השנה. גם אותנו וגם את הקרובים לנו – את הילדים ואת כולם - צריך לעודד לקרוא ולקנות. דרך אגב, אני חושב שהקנייה היא חשובה, כי באיזה מקום יש בעיה כשאתה שואל ספר בספרייה. מישהו גם צריך להרוויח, מישהו צריך לפרנס גם את הסופר, את המתרגם, את המו"ל ואת בית-הדפוס. לכן לא נורא – ואני מודה בזה שיש לי בעיית אחסון רצינית, אף שאיני גר בבית קטן, עוד ספרים ועוד ספרים. יש דבר אחד שאיני מעז לעשות - כל שבוע אני זורק ערמות ענקיות של עיתונים, כי מה לעשות, בעיסוקנו חייבים לקרוא את כל העיתונים. את העיתונים אני זורק בכיף אחרי יום-יומיים, אבל ספר ששולחים לי איני יכול לזרוק, גם אם זה ספר שלכאורה לא שווה, לא ראוי ואני אף פעם לא אקרא בו שוב. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: אני מודה לאדוני. גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל שלא להאריך, בכל זאת כמה מלים אולי ברוח הדברים של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת פורז, וגם של חברת הכנסת יולי תמיר, שדיברה כאן קודם לכן. שבוע הספר הוא שבוע של חג. ספר הוא כמעט – אני לא רוצה להיסחף ולהגזים – דבר שבקדושה, והיחס אליו – דיבר חבר הכנסת פורז על הילדות ואמר איך התייחסנו לספרים ואיך לא מעזים לזרוק ספר. אני רוצה להרחיב ולומר שעד היום אני לא מסוגלת לקפל עמוד בספר. כדי לעשות לעצמי סימן איפה עצרתי, עד היום אני שמה סימנייה - יש לי כל מיני סוגים של סימניות, אפילו מתוחכמות, כל מיני סימניות יפות, ממתכת, כל מיני דברים מיוחדים. אם אני לא מוצאת סימנייה, אני יכולה לשים סתם חתיכת נייר, ובלבד שלא אעשה מה שקוראים "אוזן", קיפול בדף של הספר, כי אני לא יכולה, פשוט לא מסוגלת. אני גם לא יכולה לכתוב הערות בספר. אני לא מדברת כמובן על ספר של עבודה, משהו מקצועי, אלא על ספר קריאה. אני לא יכולה לכתוב בספר, כי יש הרגלים שעל ספר לא כותבים, לא מקפלים בו דפים, אלא מתייחסים אליו בכבוד, וספר ראוי לכבוד. אמרתי ששבוע הספר הוא שבוע של חג. בכל שבוע כזה אנחנו מעלים בכל פעם מחדש שאלות בנוגע לתרבות הקריאה שלנו, בנוגע למצבו, לעתידו של הספר. חברת הכנסת תמיר העלתה קודם את השאלות האלה שבצדק עולות כל פעם מחדש. אם בכל זאת נתעקש להעלות את הדברים האלה בקצרה, ככל שאפשר בדיון מהסוג הזה - והוא ראוי תמיד לדיון עמוק, כמובן - אולי אפשר לומר בפרפראזה לדברים של דיקנס, מתוך הפתיחה הידועה ל"בין שתי ערים": "אלה הטובים שבימים ואלה הרעים שבימים, זהו דור חכם, זהו דור סכל", משום שמי שמסתובב בימים אלה בין דוכני הספרים, בחנויות הספרים, מתרשם שיש פריחה אדירה לספרים, לאוהבי הספרים. רואים אלפי כותרים חדשים של סופרים עבריים שפורסמו בשנה החולפת. מדובר בכ-5,000 כותרים חדשים של ספרים בשפה העברית, וגם ספרות מתורגמת, קלאסית, מודרנית, עם יותר מ-1,200 כותרים חדשים שפורסמו רק בשנה האחרונה. לכמות האדירה הזאת של ספרים מיתוספים פורומים ספרותיים תוססים באינטרנט, עשרות כתבי עת ספרותיים. אנחנו מובילים בעולם – עם הספר – בחמישייה המובילה בעולם בקריאת ספרים. חשוב לזכור שכל זה בשפה שעד לפני 100 שנים נחשבה לשפה מתה. ממש לא ניבאו שום עתיד לשפה הזאת. אלה הטובים שבימים. נכון שתמיד צריך עוד ולקוות ליותר, ואני לא חושבת שצריך לנוח על זרי דפנה. מקום לדאגה יש, אולי יש מקום לשיפור, וצריך לישון עם עין אחת פקוחה. אני גם מסכימה שצריך להיות מוטרדים מהשאלות שעולות וקיימות לגבי השינוי בהרגלים, ההתמודדות עם האינטרנט, ההתמודדות עם כלים אחרים, עם מדיות אחרות שלא היו קיימות בעבר ושיש בהן כדי לשנות את ההרגלים שלנו. צריך לדעת איך להתמודד עם הדברים הללו. צריך גם לראות את שלושת-רבעי הכוס המלאה בנושא הזה ולראות גם את ההישגים שיש לנו. אמרתי שאלה הטובים שבימים, אבל גם אלה הרעים שבימים, וגם את זה צריך לראות בדאגה רבה. חבר הכנסת פורז הזכיר קודם את מה שעולה מדוח-דברת. זה לא עולה מדוח-דברת, אלא מהמבחנים הבין-לאומיים. מהמבחנים הבין-לאומיים עולה, שבהבנת הנקרא תלמידי ישראל נמצאים במקום ה-31 מתוך 41 מדינות. זה עולה מהמבחנים הבין-לאומיים. אם בהבנת הנקרא נמצאים במקום ה-31 מתוך 41 מדינות, משמע שיש לנו בעיה קשה. אז קונים היום ספרים חדשים וזה נפלא, יש 5,000 כותרים חדשים וזה אדיר, החנויות מלאות ואנחנו יכולים לחגוג, אבל בסוף הדור – בכיתה ג' היית עולה חדש וקראת עברית וכל יום החלפת ספר בספרייה וחיכית ברמת-גן במקום שבו גדלת ויולי ואני גדלנו, אם כי לא בשיכון ותיקים, אלא במרכז העיר. בסופו של דבר מה יקרה עם הילדים אם הם במקום כל כך גרוע בהבנת הנקרא? מה הם יקנו, מה הם יקראו ואם הם בכלל יקראו, כי הם לא יבינו? אנחנו רואים שהילדים אולי יודעים לקרוא את האותיות, יודעים לקרוא את מה שכתוב על שלטים בחוץ – הם מצרפים את האותיות, אבל הם לא מבינים. מובן שבזה לא נוכל להתנחם ולא נוכל להסתפק, ואז הדורות האלה כבר לא יקנו ולא יקראו ולא נוכל להדביק את הפער הזה. לכן, כל כך חשוב שנדע לפתור את הבעיה ואיך לתקנה מהיסוד, כי כעת אנחנו כבר מדברים על סוף התהליך, על המקום שבו אנחנו רוצים שיקרו, שיקנו, שיהיו חשופים לתרבות ויהיו חשופים לכל אלה. אני חוזרת לדבר על שבוע הספר, על התרבות ועל הספרות. בתור ילדה כולנו היינו חשופים להרבה מאוד ספרים. אתה הזכרת את חסמב"ה, וג'ומס אמר שזה היה ב"משמר לילדים". לא קראתי את זה ב"משמר לילדים", אבל קראנו את זה אחר כך, כשזה יצא לאור. "חסמב"ה" היה ספר ילדים ישראלי, אבל היינו חשופים גם לספרות אחרת, שלקחה אותנו למקומות רחוקים. אז אם היינו חשופים לבילבי - שהיום נקראת בילבי אבל אז היא נקראה גילגי - וכל מיני מקומות אחרים כאלה פתחו אותנו לעולם, ואחר כך בתקופות אחרות לסופרים ישראלים, אם זה היה קישון בשעתו, שידעתי את כולו בעל-פה, ואחר כך ל"מרד הנפילים" של איין ראנד, ועוד ועוד ועוד ספרות כזאת, וגם כמובן לקצת ספרות שאני מניחה שכל אחד מהמקום שהוא בא ממנו - אז היתה ספרות פוליטית והיתה שירה פוליטית וגם אחרת - כל אחד לפי המקום שממנו הוא בא. אני באתי מ"ארוכה הדרך לחירות" של יעקב מרידור ומשירה של אורי צבי גרינברג, אבל לא רק, כמובן גם שירה אחרת - מתורגמת וישראלית, וגם ספרות אחרת - מתורגמת וישראלית, אבל אין-סוף של כל כך הרבה יצירות ישראליות, כל כך הרבה יצירות אחרות, עולמיות, מתורגמות, אין-סוף של יצירות תרבות שנחשפנו אליה כולנו, והיום גם הדור הצעיר נחשף אליה. וגם אם הוא לא נחשף אליה בכריכה - רכה או קשה - אלא נחשף אליה בכלים אחרים, מודרניים יותר - במחשב, בצג, באינטרנט - דייני, אני חושבת שטוב. אצלנו חושפים את הדור הצעיר ומשקיעים - לא מספיק, אף פעם לא מספיק - אבל משקיעים עשרות מיליוני שקלים בספריות ציבוריות, בפעילות ספרותית, בכתבי-עת ספרותיים. לא מספיק, לא מספיק, אני חוזרת ואומרת את זה, אבל משקיעים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשיר אחד. קוראים ספרים, קוראים ספרות, הרבה פחות מזה קוראים שירה. שירה כמעט לא נחשפת, או הציבור - ודאי הדור הצעיר - כמעט שלא נחשף לשירה. זה ז'אנר שבאמת רחוק מאוד - לצערי, בניגוד לכל הנושאים שדיברתי עליהם עד עכשיו, ספרים, סיפורים קצרים יותר או ספרים ארוכים, השירה לא מוצאת את מקומה. לכן אני רוצה לקרוא כאן שיר קצר של ויסלבה שימבורסקה, כלת פרס נובל לספרות בשנת 1996, שיר שנקרא "אחדים אוהבים שירה", שיר מקסים וקצר. ברשותכם. "אחדים אוהבים שירה. אחדים -/ זאת אומרת שלא כולם./ אפילו לא הרוב אלא המיעוט./ בלי להביא בחשבון את בתי-הספר, ששם מוכרחים,/ ואת המשוררים עצמם,/ אנשים אלה הם שניים לאלף.// אוהבים -/ אך אפשר לאהוב גם מרק עוף עם אטריות,/ אוהבים גם מחמאות וצבע תכלת,/ אוהבים צעיף ישן,/ אוהבים לעמוד על שלהם,/ אוהבים ללטף כלב.// שירה -/ אבל מה זאת בעצם שירה./ לא אחת ניתנה לכך/ תשובה רעועה./ ואני אינני יודעת ואינני יודעת ונאחזת בזה/ כבמעקה גואל." תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, גברתי. לאן את רוצה להעביר את הנושא לדיון? אברהם פורז (שינוי): לדעתי, אפשר להסתפק בתשובה. היו"ר חמי דורון: אפשר להסתפק בתשובה. חשבתי, אולי אדוני ירצה לכנס דיון בוועדה שלו. אברהם פורז (שינוי): אין צורך בהצבעה. היו"ר חמי דורון: בכל מקרה צריך להצביע. קריאות: לא. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): הסתפקנו בתשובת השרה וגם בשירה של ויסלבה שימבורסקה, אנחנו מרוצים. היו"ר חמי דורון: אז זה סיפק אותך, אני מבין, השיר סיפק אותך לחלוטין. תודה רבה. הצעות לסדר-היום תוכנית ההתנתקות - פסיקת בג"ץ ועמדת הציבור היו"ר חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6899, 6912, 6923, 6926, 6928, 6930, 6944, 6952, 6955 ו-6965: תוכנית ההתנתקות - פסיקת בג"ץ ועמדת הציבור. שרת המשפטים לא נמצאת. קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: נמצאת כאן. ובכן, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי לא ציפיתי מהבג"ץ שיחליט אחרת ממה שהחליט. בג"ץ קבע שהתוכנית חוקית, והכנסת והממשלה דנו ארוכות בנושא, וסוף-סוף קיבלו החלטה היסטורית - השטחים מוחזקים על-ידי המדינה בתפיסה לוחמנית ואינם חלק ממדינת ישראל - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): זה החוק הבין-לאומי - - - נסים זאב (ש"ס): - - ולכן חוקי המדינה, שיפוטה ומינהלה אינם חלים עליהם. אני רוצה להבין. אתם מכירים מדינות שלא לחמו קודם שכבשו? מה, ארצות-הברית, לא היתה להם מלחמה עם האינדיאנים שנים רבות? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - נסים זאב (ש"ס): הפלסטינים היום לא נלחמים בנו, הורגים בנו יום-יום? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - נסים זאב (ש"ס): עכשיו יש קצת הפסקת אש. מה אנחנו עושים פה? אוכלים במבה? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): גם. נסים זאב (ש"ס): בג"ץ קובע שהמתנחלים היו צריכים לצפות את הפינוי, שכן השטחים מוחזקים בתפיסה לוחמנית ולא אזרחית - דבר שהיה ברור למתנחלים. הם ידעו מראש שהם נמצאים במקום באופן זמני, ומה פתאום אתם חשבתם לרגע שממשלת ישראל, ראש הממשלה שלנו שרון פתאום קם באיזה בוקר והחליט על נסיגה חד-צדדית? בניגוד למפלגה שלו, בניגוד להצהרותיו במשך שנים, הוא, ראש הממשלה, הלך לבוש, החליט ללא התייעצות עם שרי הממשלה, דאג בדיעבד שיהיה לו רוב, ושרים שרצו להצביע נגדו בממשלה פוטרו כדי שיהיה רוב לראש הממשלה הזה. זאת הדמוקרטיה שלנו. אבל מה העתירה בעצם אומרת? השימוש בצבא ובכוחות ביטחון נגד אזרחים שלווים במדינה דמוקרטית-חוקתית זה דבר שיש בו הפרה חמורה של חוקת המדינה, חוקי-יסוד, ובעיקר יש בזה פגיעה בזכויות אדם ופגיעה חמורה באושיות החוק של משטר דמוקרטי. אין תקדים, חברי חברי הכנסת, בארצות דמוקרטיות, מאז מלחמת העולם השנייה, לעשיית שימוש בצבא נגד אזרחים שלווים, תוך פגיעה - - חיים אורון (יחד): יש לך עותק מיוחד של הבג"ץ, כנראה. נסים זאב (ש"ס): - - בזכויותיהם החוקתיות. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אתה מערבב הכול. נסים זאב (ש"ס): תגידי לי, מה אני מערבב, את מבינה אותי? אני לא מספיק ברור? היו"ר חמי דורון: סליחה. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אני לא מבין, אני לא מדבר מספיק ברור - אני אדבר ב-Spanish. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, תראה, הזמן עבר. נסים זאב (ש"ס): אבל תראה, הם הפריעו לי יותר משלוש דקות, אז תן לי עוד דקה. היו"ר חמי דורון: לא, לא הפריעו לך בכלל. עד עכשיו לא הפריעו לך בכלל, עכשיו התחלת לנהל את הדיאלוג. נסים זאב (ש"ס): אז אני אסיים, אני ממש הולך לסיים. אני רוצה לדעת, כשבג"ץ בא ואומר שאנחנו תפסנו את השטחים בצורה לוחמנית, הוא לא מתכוון לירושלים? למעלה-אדומים? לאריאל? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גם, גם. נסים זאב (ש"ס): גם. אשקלון, אשדוד. כל מדינת ישראל מזמן יהושע, מזמן אברהם אבינו - כבשנו את מדינת ישראל. הלוא היו פה הכנענים. בואו נעזוב את מדינת ישראל, בואו נאמר שאנחנו - הבג"ץ - החלטנו שאין צורך במדינת ישראל. זה בעצם המסר שלנו לעולם כולו. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): איך ראש הממשלה הזה רוצה להגן על ירושלים? הלוא זאת צביעות שאין כדוגמתה. הבג"ץ היום קבע - לא על עזה - הוא קבע גם על ירושלים, שמכיוון שמדובר פה בשטחים כבושים, צריכים אנחנו לדעת שבסופו של דבר - "ראס בן עאנכ" - תחזירו את הכול. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): תסביר לה מה זה "ראס בן עאנכ", איך כותבים את זה - - - חיים אורון (יחד): - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): כנראה זה חוסר הבנה בסיסי. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על העובדה שהוגשו עתירות לבג"ץ, ואני גם מאוד שמח על פסיקתו של בג"ץ. משום שעל-פי עולם הערכים שבו אני חי, הבג"ץ לא סיים שום ויכוח על ארץ-ישראל, הבג"ץ לא סיים שום ויכוח על מה כל אחד מאתנו חושב שצריך לעשות. הבג"ץ סיים ויכוח אחד, ואין דרך אחרת אלא לסיים אותו: שהחוק שחוקקה הכנסת עומד באמת-מידה חוקתית והוא תקף. מאותו רגע, כל מי שאומר דבר אחר יודע שהוא מטיף לאי-קיום חוקים במדינת ישראל. אגב, גם לפני שהבג"ץ הכריע, כל זמן שלא הכריע אחרת זה מה שהיה. אבל, כרגע זה לא יותר ממחלוקת, אם מתכוונים למבנה שלנו. אם רוצים מבנה אחר, אין בעיה. יש חבר כנסת שהבג"ץ שלו הוא הרב שלו, זה בסדר גמור. יש חבר כנסת שאין לו בכלל בג"ץ משום סוג שהוא. לציבור במדינת ישראל ולבית הזה יש רק דרך אחת, ובג"ץ קבע מה שקבע. אגב, היו שני חלקים לבג"צים הללו. היה הבג"ץ החוקתי, והיה החלק הכלכלי. דווקא בחלק הכלכלי, וכמי שהיה מאוד מעורב בחקיקת החוק, הבג"ץ קבע כמה קביעות שאמרו שצריך, בעיקר בנושא אחד, להעלות את גובה הפיצויים. אגב, הקביעה מקובלת עלי. שרת המשפטים, הייתי בין חברי הוועדה, ויעידו על כך עובדי משרדך הנאמנים שהיו בדיונים, שחשבו שהסעיף המסוים הזה של תשלום בגין ותק, שהוא היה בעצם ה"באפר" של החוק, הוא הסעיף היחיד שיש בו אלמנט פיצויים. השאר לכאורה הוא ניסיון לתת שווה-ערך, גם זה לא מדויק, למה שנלקח ממך – הבית, המגרש, החממה, דמי הסתגלות כפי שמקובלים במשק. התחום הזה של הוותק בעצם היה המרכיב היחיד. אני חשבתי שהוא היה צריך להיות גדול יותר, לא כי לא מוצדק 4,800 אלא 6,000 או 7,500, אלא כי זה מספר באפר, שלאחד הוא מכסה על אובדן לימודים ולאחד הוא מכסה על אובדן אקווריום ולאחד הוא מכסה על מפח נפש ולאחר על דברים אחרים. אבל את הוויכוח הזה בג"ץ סיים. הוויכוח לא הסתיים מבחינת המשך חילוקי הדעות - חבר הכנסת זאב, זה לגיטימי לגמרי ונמשיך להתווכח על כך - לרבות על בג"צים שגם אני לא מקבל אותם ומתווכח אתם מרות. אבל אני יודע שגם לגבי בג"צים שאני לא מקבל את מה שהוכרע בהם, ברמה החוקתית זה סוף הדיון. אלא אם כן יקומו כל אלה שקוראים מכל הכיוונים שלא לקיים את חוק פינוי-פיצוי, יתכבדו, יבואו לכנסת, ואם יזכו לרוב על שינוי החוק כולו, על ביטולו, על הוספות לו, זה יהיה החוק החדש, ויכול להיות שמישהו אחר ילך לבג"ץ לבחון אותו. לכן, בסופו של דבר, על הבג"ץ החשוב הזה, גם על החלקים העקרוניים שבו וגם על החלקים המעשיים שבו, צריך היה לומר: הוויכוח בבית הזה על חוקיותו של החוק הסתיים. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מקום שבג"ץ יקבע מה יהיה עם השטחים הכבושים, כי זה יותר עניין של החוק הבין-לאומי ויותר עניין של המוסדות הבין-לאומיים, שכבר הכריעו מזמן בדבר מעמדם של המתנחלים ושל ההתנחלויות ושל הכיבוש הבלתי-חוקי בעליל הזה שצריך להסתיים. אבל גם ההליכה לבג"ץ היא חלק מעוד ניסיון להסיח את הדעת מהשאלה המרכזית שעליה צריך לתת את הדעת. השאלה המרכזית שצריך לתת עליה את הדעת היא המשך הכיבוש הישראלי והמשך ההתנחלויות בשטחים הכבושים והמשך ההתעללות בזכויותיו של העם הערבי הפלסטיני. אני חושב שכאן מנסים לאורך כל הדרך, ואני לא מופתע, לייצר טראומטיזציה – וראיתי את זה כבר ביום הראשון שראש הממשלה העלה את התוכנית שלו – מהסיפור הזה של ההתנתקות מעזה, מפינוי 8,000 מתנחלים מעזה ומצפון הגדה, כאשר האמירה מאחורי הטראומטיזציה הזאת היא: תראו, זה המחיר הכבד, הבלתי-נסבל, של פינוי 8,000 מתנחלים, אז תחשבו מה יקרה כאשר מדובר ב-200,000 מתנחלים נוספים שצריך לפנות ולסיים את הכיבוש. ההצעה הזאת באה להגיד שאין פינוי נוסף, אין מקום לטראומה נוספת כזאת. אני חושב שזאת האמת של התוכנית הזאת, ולכן צריך לראות את הסכנה במהלך שמובילים ראש הממשלה והממשלה כאשר מנסים לייצר את האליבי ואת התנאים לפקיעת המאבק לסיום הכיבוש בנקודה הזאת, במקרה הטוב של פינוי 8,000 מתנחלים, ובמקרה הגרוע יותר - גם אותם לא לפנות, רק לייצר תהליך דמה של תהליך מדיני. אדוני היושב-ראש, רק עכשיו עברתם את חג השבועות, ואני לא יכול שלא לראות את מה שקרה עם בני ישראל כאשר יצאו ממצרים והיה צורך להסתובב אתם 40 שנה במדבר. יש כאלה שאומרים שהמטרה היתה גם לצאת מהמנטליות הזאת של העבדות במצרים, אבל כמעט 40 שנה שמישהו מוביל את בני ישראל בריצת אמוק אל תוך העבדות, הפעם העבדות של הכיבוש, הכבלים של הכיבוש, בניסיון להכניס את בני ישראל מחדש אל מדבר הכיבוש והייאוש, אל עבדות הכיבוש, ואולי גם לבנות את עגל הזהב מחדש בדמות התנחלויות ובדמות מאחזים ובדמות דיכוי של עם אחר. הגיע הזמן שגם בני ישראל ישתחררו הפעם מהעבדות של הכיבוש הזה ויחפשו דרך אחרת של מוצא מדיני, מוצא של שלום. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מח'ול ולהגיד, שאם יש החלטות של מוסדות בין-לאומיים אין צורך בקביעת בג"ץ, אבל שנינו יודעים, חבר הכנסת מח'ול, שהחלטות של מוסדות בין-לאומיים לא תמיד מחייבות את מדינת ישראל. אבל החלטת בג"ץ היא חיונית, היא ציון דרך, היא חשובה, כי לפחות דבר אחד כולנו יודעים, שכאשר יש פסיקת בג"ץ המדינה והממשלה חייבות ללכת בדרך שהותוותה, ולכן מבחינתי ההחלטה הזאת היא ציון דרך, היא עוד משוכה שעברנו בדרך הארוכה הזאת להשתחררות מהשטחים, להשתחררות מהכיבוש. היא עוד דבר שהוא חשוב מבחינתנו, כיוון שהתגברנו על עוד מכשול שנערם על-ידי אלה שמתנגדים להתנתקות, וזאת אפשרות שוב לא רק להשתחרר מהכיבוש, אלא מהמעמסה הביטחונית. חשיבותה של פסיקת הבג"ץ היא גם ברמה הערכית, גם ברמה המוסרית, אבל גם ברמה התקדימית. כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אני חושבת שעיקרה הוא שהיא קבעה שהחלטות הכנסת והממשלה היו חוקתיות, ובכך בעצם הופרכו כל הטענות של אלה שטענו שמה שעשינו הוא לא תהליך דמוקרטי. יתירה מזו, באה פסיקת בג"ץ והזכירה לכל אלה שרצו לשכוח, לאלה שלא זכרו, כי השטחים שבהם מדובר, אם רצועת-עזה ואם הגדה, אינם שייכים למדינת ישראל, אלא הם נתונים בתפיסה מלחמתית, והמשפט הישראלי לא חל עליהם. פסיקת בג"ץ בעצם חזרה על מה שהיה ידוע לכל ממשלות ישראל, לפחות אלה שלא סיפחו את השטחים. אלא שעוד אמש, ואני חושבת שמישהו כאן התייחס לזה היום, ראינו את התוכנית של חיים יבין בטלוויזיה, ובתוכנית הזאת, כשדובר על התוויית הגדר ונלקחו או נתפסו אדמות של פלסטינים של כפר שכן, בדיוק על התוואי של הגדר, פתאום הגיעו מתנחלים שעמדו להקים שם התנחלות חדשה. ושאל, ובצדק, חיים יבין: תגידו לי, אתם לא מבינים שזאת לא האדמה שלכם? וגישתם של אלה שענו, וכבר נמצאים שם כדי להקים התנחלות חדשה, היתה: זאת הארץ שלנו ושום דבר לא יגיד לנו אחרת. לכן, עדיין ארוכה הדרך בפנינו עד שפסיקת הבג"ץ הזאת תופנם על-ידי כולם. אבל, גם למתנחלים ולאלה שטוענים שבג"ץ התנכל להם כדאי להזכיר מעל במה זו, כי בג"ץ בא גם לקראתם בכל המכלול של חוק פינוי-פיצוי, וההחלטה הזאת עשויה בעצם להיות בעלת משמעות מרחיקה לכת ולעלות לכולנו מיליוני שקלים. אדוני היושב-ראש, על כל ההישגים האלה של הבג"ץ אני בעצם באה להצדיע היום. לכל אורך הפסיקה מדגישים השופטים מה שכבר ידוע לחלק מאתנו: בג"ץ אינו בוחן את מידת נבונותה של החלטה בעלת אופי פוליטי, אלא עניינו הוא, בדרך כלל, אך ורק לקבוע אם זאת החלטה חוקתית. לכן אני באמת באה לשבח את בג"ץ, ואני קוראת לממשלה לקבל את כל ההחלטות ואת כל ההמלצות שלו. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת יולי אדלשטיין. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוכנית ההתנתקות, אף שלא תמכתי בה וגם לא בחוק פינוי-פיצוי, הוכרעה בכנסת ובממשלה, וחברי הכנסת שתמכו היו מאוד נדיבים כאשר תמכו בחוק הזה והתייחסו לכל פרט ופרט בהתנחלויות. אבל כשאני חוזר ושומע וקורא את החלטות בג"ץ בקשר למתנחלים, אני חושב שהם הראו נדיבות יתר, יותר ממה שהוכרע כאן בכנסת, גם בחוק וגם בהצעת ההתנתקות. מרחיבים את התשלומים לפי הוותק, מאפשרים למשוך את היום האחרון הקובע, 15 באוגוסט, ומאפשרים לצעירים יותר לקבל עוד פיצוי, וזאת נדיבות. לא ראיתי את הנדיבות הזאת אתמול כשבג"ץ עצמו דחה את העתירה של הכפר בילעין. הכפר בילעין הוא כפר פלסטיני בגדה שתושביו עתרו לבג"ץ על זה שהגדר הורסת להם כמעט 60% מאדמתם, הורסת להם את החיים, הורסת להם את מקור הפרנסה. הגדר הארורה הזאת הורסת להם את זכויותיהם כבני-אדם. ואני שואל: למה בבג"ץ לא התייחסו לתושבי בילעין כאל בני-אדם, שיש להם זכות ויש להם כבוד? בכלל לא התייחסו, דחו את העתירה שלהם על הסף, אף שלפי הגדרת שופטי בג"ץ, הכפרים האלה הם כבושים, מוחזקים בכוח על-ידי צה"ל, הם לא שייכים והחוק הישראלי לא חל עליהם. אבל כשעתרו תושבי בילעין, הבג"ץ דחה את עתירתם ולא קיבל אותה. זאת דו-מידתיות. יש כנראה מסלול ששופטים בו את הפלסטינים, הם תושבי השטחים בעזה או בגדה, וכשהדבר תלוי באזרח היהודי, יש גרסה אחרת לגמרי. לכן, יש כאן מקום למחות על זה ששופטי בג"ץ דחו את עתירת בילעין ובו בזמן הראו נדיבות יתר למתנחלים, שקיבלו לפי הצעת החוק שאושרה כאן בכנסת את הפיצויים שלהם. ולאלו שמיררו את חייהם, או שהגדר הזאת מיררה את חייהם והפכה את חייהם לגיהינום, הם לא התייחסו. היו"ר חמי דורון: תודה רבה חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהחלטת בג"ץ מהשבוע שעבר רציתי לראות סוף פסוק למאבק הבלתי-נפסק נגד חוק פינוי-פיצוי ונגד תוכנית ההתנתקות. נכון, זה קשה, אני מבין את האנשים שאמורים לעזוב את ביתם ואני גם מבין את ההתנגדות שלהם לחוק. אבל אנחנו חיים במדינת חוק, עם מוסדות דמוקרטיים, ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטות של המוסדות הדמוקרטיים. לשם כך, בין היתר, פנו אלו שפנו לבית-המשפט העליון נגד החוק. הרי לו פסל בית-המשפט העליון את החוק ומצא שהוא לא חוקתי, הם היו שמחים ומברכים את הבג"ץ ומהללים ומשבחים אותו. לצערי, כשההחלטה שהתקבלה לא מצאה חן בעיני חלק מהאנשים - קראתי ושמעתי את תגובותיהם של חבריה של גילה פינקלשטיין, אני לא זוכר אם גם היא היתה בין אלה שתקפו וגידפו וצעקו נגד בית-המשפט העליון ושופטיו. הרי לשם מה הלכו לבית-המשפט אם לא כדי לקבל את פסיקתו? אז אם פסיקתו לא מוצאת חן, הוא כבר לא לגיטימי? הוא כבר לא בסדר? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): פסיקה אובייקטיבית, אמיתית. היו"ר חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין, בעוד שתי דקות את תדברי, אז אני מבקש. אילן ליבוביץ (שינוי): כשהפסיקה נוחה והיא לצדך, אז הפסיקה היא אובייקטיבית וטובה ונוחה. אבל כשהיא לא נוחה וכשהיא כואבת, וכשהיא אובייקטיבית וכשהיא אומרת: יש דברים שהם חוקתיים ונעשו בצורה נכונה, ויש דברים שנעשו בצורה לא נכונה, לא חוקתיים ולא מידתיים, ולכן משנים את הסעיפים שנוגעים לפיצוי, זה לא בסדר. למה? כי בג"ץ לא נתן לנו את מלוא תאוותנו בידנו. צריך ללמוד לכבד את המוסדות הדמוקרטיים. הממשלה קיבלה החלטה, הכנסת קיבלה החלטה, בית-המשפט העליון פסק ואמר את דברו בעניין הזה. מספיק עם אנשים שנמצאים בבית הזה ופוסלים את החלטות בג"ץ. אנחנו נתקלים בזה יום-יום, ואת זה צריך להפסיק, חברת הכנסת פינקלשטיין. לא יכול להיות שאתם יושבים בבית הזה וכל הזמן צועקים שהדברים שנעשים פה, נעשים בצורה לא דמוקרטית. זה הבית שמגלם את הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ואם אתם לא מבינים את זה, אז הבעיה היא שלכם. לצערי הרב, נראה לי שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות: אנחנו מדברים בשפה של דמוקרטיה ואתם מדברים בשפת הרחוב, שאינה מבינה מה היא הדמוקרטיה. אני מצר על כך. התרחקנו בשנים האחרונות זה מזה ואנחנו הופכים להיות פה שני עמים: עם אחד שמבין שיש ממשלה, יש כנסת ויש בית-משפט עליון, וחלק אחר, שכשזה נוח לו – זה טוב, וכשזה לא נוח לו אז הוא מוכן לגדף ולא מוכן לקבל אף אחת מההחלטות הלגיטימיות שמתקבלות בבית הזה, בממשלה או בבית-המשפט העליון. צר לי על כך. משה גפני (דגל התורה): עם אחד? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, הרי אתה עולה לדבר בעוד שלוש דקות. עם אחד זאת מפלגה אחרת. מה, התחלת להיות חבר בעם אחד? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, זכות התגובה. לא צריך לקרוא קריאת ביניים, הנה מגיעה תגובתך. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גם אדוני קורא לפעמים קריאות ביניים. היו"ר חמי דורון: זה נכון, אבל לא כשאני צריך לדבר בעוד שתי דקות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גם. היו"ר חמי דורון: ממש לא, ואני עושה את כל המאמצים לשלוט בעצמי, גם כשזה לא מוצא חן בעיני. בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון נסתם הגולל על המאבק הפורמלי נגד ההתנתקות. הרשות השופטת הכשירה גם היא את התוכנית. שופטי בג"ץ בחרו להכריע על-פי השקפת עולמם האישית. אפילו הספקות והחששות של אישי ציבור בכירים, בהם קצינים בכירים בצה"ל, לא ממש גרמו להם להרים גבה על אופן קבלת ההחלטות בנושא, הביצוע וההשלכות. מה שמפליא אותי הוא, שרק יומיים לפני פרסום החלטת בג"ץ בנושא חוק פינוי-פיצוי התפרסמו החששות של בכירי המדינה בדבר השלכות ההתנתקות, והיתה תמימות דעים מימין ומשמאל שהיא מסוכנת לישראל. הדבר מפליא בעיקר, אחרי שגם מימין וגם משמאל הביעו ספקות דומים לעניין גודל הסכנות והאי-יציבות שייווצרו עקב ביצוע ההתנתקות. האם ייתכן ששופטי בג"ץ, ראשי הרשות השופטת, כמי שאמורים לרסן ולאזן את שתי הרשויות האחרות בדהירה שלהן לביצוע הליכים כל כך מרחיקים לכת, לא ראו לנכון אפילו לדרוש דיון חוזר בכנסת ובממשלה? אילן ליבוביץ (שינוי): כי הם לא מתערבים בהחלטות מדיניות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): האם ההתנתקות על השלכותיה הבלתי-הפיכות נופלת בחשיבותה מנושא חסינות חברי הכנסת, נושא שבג"ץ דאג להחזיר לשולחן הכנסת שוב ושוב? חברי חברי הכנסת, בכירי המדינה כמעט כולם מודים שקיימת סבירות גבוהה שזמן קצר אחרי מימוש ההתנתקות תתחדש האלימות, שנהיה חשופים לירי מרגמות "קסאמים" מהגדה, הפעם לא עוד על עיירות ספר רחוקות. הפעם יגיע תורן של כפר-סבא, רעננה, אולי אפילו נתניה. כמעט כל הבכירים, לרבות ראשי זרועות המודיעין בעבר, מודים שביצוע ההתנתקות יוביל לחוסר יציבות באזור, יחליש את הרשות ויביא לחיזוק הקיצונים שם. אחדים מדברים על האפשרות הממשית יותר מכול, ולפיה לאחר ההתנתקות יצטרך צה"ל להיכנס לשטח הפלסטיני וליצור רצועת ביטחון של כ-10 קילומטרים. אחרים מדברים על התערערות מעמדה המדיני של ישראל, על התחזקות הלחצים לוויתורים חד-צדדיים נוספים, על התערערות יחסינו עם ארצות-הברית ועם מצרים. הרי ברור לכולנו, שלאחר שנסכים להצבת חיילים מצרים על הגבולות שלנו, יקשה מאוד להגיב על פעולות טרור ללא פגיעה בחיילים הללו. בקיצור, ישראל תעמוד בפני מצוקה מדינית שכמוה לא ידענו שנים. זו בעצם תהיה בכייה לדורות. האם אין זה מספיק על מנת ששופטי בג"ץ לפחות ידרשו בדיקה מחודשת של התוכנית? היו"ר חמי דורון: אני מבקש לסיים. אילן ליבוביץ (שינוי): העתירה היתה נגד החוק, לא נגד התוכנית. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): חברי חברי הכנסת, אני מסיימת. תקשיב לאנשי הביטחון. חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מקשיב לאנשי הביטחון? תקשיב לכל אנשי הביטחון, לא למי שנוח לך. אילן ליבוביץ (שינוי): מעניין למה את לא מתייחסת לדברים של ראש השב"כ לשעבר. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה דיברת. נתתי לך לקרוא קריאת ביניים, כי גם לך קראו קריאות ביניים, אבל עכשיו אתה מנהל דיאלוג, ואני מבקש לא לעשות את זה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): מכיוון ששופטינו הנכבדים מסרבים להעמיד את הדברים על דיוקם ומעדיפים לפסוק על-פי השקפותיהם הפרטיות ולהתעלם מהסכנות הצפויות לאזרחי ישראל, אני מציעה שאנחנו, חברי הכנסת, נקיים דיון חוזר בנושא ההתנתקות, ואם לא, נפזר את הכנסת וניתן לבוחר להכריע לאור הנתונים המדאיגים שהתפרסמו בשבועות האחרונים. הרי האזרחים הצביעו בצורה שונה - וקיבלו משהו אחר. לכן אנחנו צריכים להתפזר ולקיים הצבעה חדשה, בחירות חדשות, ולהיות אמינים. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אתה רואה, חבר הכנסת גפני, עשיתי טעות ונתתי לך 13 דקות. טעות פרוידיאנית. משה גפני (דגל התורה): לא ננצל את כולן. זאב בוים (הליכוד): תקזז לו. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מבקש לדבר על פסיקת הבג"ץ מהיבט של דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי ועל הביקורת שהוטחה בו, אולי אפילו במישרין, מחבריו לבית-המשפט העליון; מובן שהם לא יאמרו את זה בשמם. השופט אדמונד לוי פסק פסיקה שאיננה פסיקה משפטית. הוא פסק על-פי השקפת עולמו. יש לו השקפת עולם, והוא נגד ההתנתקות. הוא גם הסביר באריכות בפסק-דין מנומק. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): על-פי מצפונו. משה גפני (דגל התורה): נכון, על-פי מצפונו. בפסק-דין מנומק הוא הסביר למה אסור לעשות את ההתנתקות. אני לא מסכים אתו, כן מסכים אתו - לא על זה רציתי לדבר, אדוני היושב-ראש. רציתי לדבר על פסיקותיהם של שופטי בית-המשפט העליון בנושאים של השקפת עולם. השופטים הדתיים בבית-משפט העליון – וראינו את זה היום ואנחנו רואים את זה כל הזמן, וכל הזמן זה חוזר בעיקר בנושאים של דת ומדינה, ששם ברור שמדובר בנושא של השקפת עולם – תמיד יש אחד, שפוסק על-פי מה שהדת מחייבת. זה היה בגיור ובכל הנושאים. אתם יכולים לעבור על כל הפסיקות. תמיד השופטים החילונים פוסקים נגד, תמיד השופט המסורתי נמנע, תמיד. באמת, לפעמים יכולה להיות דעה כזאת - - - היו"ר חמי דורון: יש סיבה - - - משה גפני (דגל התורה): אתה יודע מה? עם כל הכבוד לשופט בית-המשפט העליון, אני לא יכול לתבוע ממנו שלא יפסוק על-פי מצפונו. אתה יכול לדרוש מאדמונד לוי, משופט בית-המשפט העליון, שלא יפסוק על-פי מצפונו בנושא כל כך גורלי למדינת ישראל כמו ההתנתקות? אבל אני שואל שאלה. אם אנחנו עוסקים בנושאים שיפוטיים ממשיים, נכון, צריך את בית-המשפט העליון, והוא צריך לפסוק באופן מקצועי, על-פי החוקים הקיימים, מה צריך לעשות, זה בסדר. אבל בדברים שנוגעים להשקפת עולם, מי שם את שופטי בית-המשפט העליון להכריע בעניין הזה? כל עוד אנחנו במשטר של דמוקרטיה ייצוגית, שלחו אותנו להחליט אם תהיה התנתקות או לא תהיה התנתקות, דת ומדינה ומה מערכת היחסים ביניהן. על זה נבחרנו. מי בחר את שופטי בית-המשפט העליון? באיזו רשות מתערבים שופטי בית-המשפט העליון בנושאים ערכיים ומצפוניים, ופה כולכם יושבים ושותקים? מה קרה? אני לא מבין, אהרן ברק יותר טוב מאילן ליבוביץ? במה? הוא יותר טוב ממך? לא. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הוא בטח יודע יותר בתחומים מסוימים. משה גפני (דגל התורה): בתחומים מסוימים. לכן הוא שופט בבית-המשפט העליון ואילן ליבוביץ לא, אבל רק בנושאים שנוגעים למקצוע שלו. לגבי הנושא של ההתנתקות, אילן ליבוביץ נבחר. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני. משה גפני (דגל התורה): עברו 13 דקות? היו"ר חמי דורון: זאת היתה טעות פרוידיאנית ותיקנתי את עצמי מייד. משה גפני (דגל התורה): אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. אני פונה להיגיון שלכם. אם מדובר בנושאים שיפוטיים, בנושאים חוקתיים, זה תפקידו של בית-המשפט העליון. חייבים אותו וצריך אותו, בסדר גמור. בנושאים ערכיים ומצפוניים? שילכו לבחירות. שאדמונד לוי ואהרן ברק ושאר חבריו לבית-המשפט העליון יעמדו לבחירות ויחליטו. מל פולישוק-בלוך (שינוי): המתנחלים הביאו את זה, לא ליבוביץ. משה גפני (דגל התורה): חברת הכנסת מלי פולישוק, את אולי לא שמעת את ההתחלה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים. אני לא רוצה שתנהל פה דיון. משה גפני (דגל התורה): משפט אחרון. מל פולישוק-בלוך (שינוי): המתנחלים צריכים לעשות - - - משה גפני (דגל התורה): מה שאני אומר, אני אומר בעצמי, ברוך השם, אני חולק ודוחה מכול וכול התערבות של שופטי בית-המשפט העליון בנושאים הערכיים והמצפוניים של דת ומדינה ובנושאים המדיניים. זה נושא של הממשלה ושל הכנסת, ואני דוחה מכול וכול כל החלטה שלהם בעניין הזה. כשהמתנחלים באים אליהם ורוצים סעד מבית-המשפט, שיגידו להם: לכו לכנסת. אמרה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהכנסת תדון בזה מחדש. אם יהיה לה רוב, בבקשה, זה לא נוגע לשופטי בית-המשפט העליון, כיוון שאילן ליבוביץ יותר טוב מאהרן ברק. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. מאחר שחבר הכנסת יולי אדלשטיין לא נמצא - גברתי שרת המשפטים. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשמעו כאן טיעונים מכל קצות הבית שעוסקים קודם כול בהשקפות עולם של הדוברים גם ביחס לבג"ץ, וכמעט בלי קשר לשאלת תוכן הפסיקה, למהותו של בית-המשפט העליון ולשאלה אם נכון שהוא יתערב בנושאים מהסוג הזה. ההיבט השני נוגע, כמובן, להשקפת העולם של הדוברים בסוגיית ההתנתקות – כן או לא – ומטבע הדברים יש קשר בהתייחסות בין הדברים. אינני רוצה להשיב לכל דובר אלא רק להעביר מסר, שלדעתי הוא חשוב בימים אלה. אנחנו נמצאים במצב שבו אמון הציבור במערכת הפוליטית, ברשות המחוקקת, בבניין הזה וביושביו וברשות המבצעת ירד פלאים. משה גפני (דגל התורה): גם בבית-המשפט באותו סדר. שרת המשפטים ציפי לבני: אני רוצה להמשיך. הוא ירד פלאים, וזה מן המפורסמות. יש תהליך שמאוד מטריד גם אותי, של התחלת שחיקה באמון הציבור ביחס לבית-המשפט העליון. יותר מזה, אני גם אינני מתנחמת בתוצאות הסופיות של שקלול כלל המצביעים, כי אין ספק שבקרב קבוצות מסוימות השחיקה הרבה יותר מסיבית ודרמטית, ולכן ההסתכלות על ממוצע כולל היא משהו שיש בו מן הנחמה, אבל היא לא הנחמה האמיתית. אני יותר מוטרדת מכך שבקרב חלק מהציבור יש אובדן אמון מוחלט, והעובדה שזה מתקזז עם ציבור שיש לו אמון מלא לא מספקת בעיני, ולכן זה דורש מכולנו דבר-מה. אין ספק שאפשר גם לבקר פסיקה או לחלוק עליה. מצאתי את עצמי עושה את זה, וזה לא דבר פסול, לדעתי. אבל יש דבר שהוא חשוב, והוא שמירה על מעמדו של בית-המשפט העליון בנושאים שהם באמת הנושאים הערכיים והחשובים לכולנו. בלי קשר לשאלה – ייאמר בעניין הזה תגובתה היסודית של המדינה לעתירות – למה הוא נכנס, קודם כול כי ביקשו ממנו העותרים, שבדרך כלל יש להניח שהם יוצאים דווקא נגד האקטיביזם השיפוטי, אבל במקרה הזה תגובתה הראשונית של המדינה היתה בקשה מבית-המשפט להימנע מלשפוט את העניין לגופו, ולחלופין היו טענות מטענות שונות שעוסקות בחוקתיות. משהכריע בית-המשפט - וזה החלק החשוב בעיני - קצת ירד הטון מאז, אבל היתה התלהמות. אני לא אוהבת את המלה הזאת, אבל היו אמירות מאוד בוטות, שלא עסקו בתוכן הפסיקה, אלא היה ניסיון לאיין את התפקיד שלו בחברה הישראלית הדמוקרטית. ביום שאחרי ההתנתקות אנחנו אמורים לחיות כאן ביחד, ובעיני יש משמעות ליום שאחרי, לא פחות משאלת היכולת של הממשלה לבצע את ההתנתקות. יש כאן תהליכים שמטרידים, ודיברתי על זה גם בקשר לשאילתא שהגישה חברת הכנסת פינקלשטיין ביחס לנערים ולנערות העצורים, לתהליך שבו הטקסטים הם מהסוג: אם נעצרת – ניצחת. יש ניסיון לייצר הסתכלות לעומתית על כל גורמי אכיפת החוק, ובית-המשפט העליון בכלל זה. מאחר שאני יודעת שרוב הגורמים שלא מקבלים את תהליך ההתנתקות ומתנגדים לו, חשוב להם קיומה של חברה בעלת ערכים משותפים ביום שאחרי, הייתי מבקשת ושמחה לראות תהליך שבו גם אם יש מחלוקת על תכנים של פסיקה כזאת או אחרת, לא הורסים את אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית, והיא בית-המשפט העליון. את הדיון היום קיימנו כאן, כל אחד מהזווית שלו, ואני מציעה שהמשך הדיון יהיה בוועדה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, גברתי. לחבר הכנסת דהאמשה יש הצעה אחרת, אבל הוא איננו. אנחנו נעבור להצבעה. המציעים הנוכחים מסכימים לוועדה? לאיזו ועדה גברתי מציעה? שרת המשפטים ציפי לבני: לוועדת החוקה. היו"ר חמי דורון: זה מקובל על המציעים? ובכן, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר חמי דורון: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר הביטחוני עם ארצות-הברית - הצעות לסדר-היום מס' 6916, 6919, 6924, 6927, 6932, 6934, 6942, 6953 ו-6956. חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נמצא. חברת הכנסת אתי לבני - איננה נמצאת. חבר הכנסת זבולון אורלב - איננו נמצא. חבר הכנסת רוני בר-און - איננו נמצא. חבר הכנסת שלמה בניזרי - איננו נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נמצא. חבר הכנסת צבי הנדל - איננו נמצא. חבר הכנסת אבשלום וילן - איננו נמצא. חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו נמצא. אני מבין שזאת הסיבה לכך שגם סגן השר בוים איננו נמצא. נסים זאב (ש"ס): זה מתואם, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שהנושא יוסר מסדר-היום. היו"ר חמי דורון: הנושא מוסר מסדר-היום לאור העובדה שאף אחד לא העלה אותו על סדר-היום. נסים זאב (ש"ס): שלא יהיה מצב שפתאום מישהו ייכנס. היו"ר חמי דורון: לא, לא. נגמר. אין. לא יעלה מחדש. הצעות לסדר-היום הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם היו"ר חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם - הצעות לסדר-היום מס' 6920, 6922, 6925, 6929, 6933, 6937, 6939 ו-6949. חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נמצא. חבר הכנסת שאול יהלום - איננו נמצא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני כאן, אדוני. היו"ר חמי דורון: ההצעה לסדר-היום של אדוני נגוזה. איננה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): דילגתם על שני נושאים. היו"ר חמי דורון: לא, אדוני, אני מצטער. ממש לא. אני מצטער, אבל לא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא בסדר, היו שני סעיפים. היו"ר חמי דורון: אבל אני לא יכול, כי ממש אף אחד מהנוכחים לא נמצא וכבר עברתי להצעה הבאה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): עוד לא התחלנו. היו"ר חמי דורון: התחלנו, כי כבר קראתי שני שמות של ההצעה הבאה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תחזור. היו"ר חמי דורון: אני לא אחזור, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, זה לא בסדר. היו שני סעיפים. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, האמן לי שלא דילגנו על שום דבר. חבר הכנסת אהוד יתום - איננו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נמצא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, זה לא בסדר, זה חיסול מלאי. זה לא בסדר. לא כך מקיימים ישיבה של הכנסת. אבשלום וילן (יחד): נגמר סעיף, תן שתי דקות להגיע. היו"ר חמי דורון: סליחה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אבשלום וילן. לא דילגתי על שום דבר. אני הולך בדיוק לפי הסדר. רוני בר-און (הליכוד): מה קרה? תפעיל את חוק ההיגיון. נסים זאב (ש"ס): אל תיכנע, אדוני היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, זה לא משנה לי. בעוד חמש דקות אני ממילא מתחלף, ומבחינתי זה לא העניין. רוני בר-און (הליכוד): אני ביקשתי להודיע לי, ועכשיו אמרו לי שמתחילים עם הנושא הזה. היו"ר חמי דורון: אני מצטער מאוד. חבר הכנסת ברכה, מי כמוך יודע. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני יושב בחדרי ועובד. זה לא נראה מכובד. היו"ר חמי דורון: יש סדר-יום. אני מצטער מאוד, יש סדר-יום. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה סדר-היום. היו"ר חמי דורון: לא, מה שקובע זה סדר-היום הזה. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, אתה צודק, זה מקרה נדיר. היינו בחדרינו. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת וילן, רגע אחד, למה אני צריך לצעוק? אנחנו חמישה אנשים באולם ואני צריך לצעוק? מה שנעשה הוא דבר מאוד פשוט. קודם כול, אנחנו נמצאים כרגע בהצעות לסדר-היום בנושא שר החוץ הפלסטיני. כבר דילגתי עליך, חבר הכנסת טיבי, אבל היות שאתה בתוך ההצעות לסדר-היום, מבחינתך אין בעיה. רבותי, מאחר שהתחלתי לקרוא את הנושא הבא, מה שעומד עכשיו על הפרק הוא הצעות לסדר-היום בנושא הודעת שר החוץ הפלסטיני. תוך כדי ההצעות בנושא הזה אני אחליט מה לעשות. אני מצטער. אבשלום וילן (יחד): תהיה לך אותה בעיה שוב. נו, באמת. היתה פה אי-הבנה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כולנו מתכננים את הזמן. היו"ר חמי דורון: אני בוחן כליות ולב, הבנתי אותך, חבר הכנסת בר-און. אני יודע מה אתה רוצה לומר, אמרת את זה בשלוש דרכים שונות. סדר-היום הוא מאוד פשוט. הגענו לחבר הכנסת יאיר פרץ, שאמור לדבר על הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם. חבר הכנסת טיבי, היות שאתה הגעת בתוך התחום של ההצעות, אני אתן לך לדבר כיוון שאנחנו נמצאים בתוך הנושא שלך. רוני בר-און (הליכוד): נושא קריטי כזה מדלגים עליו, מה זה? היו"ר חמי דורון: אני אמרתי, תוך כדי דיון בהצעות אלו אני אשקול. רוני בר-און (הליכוד): הצלצול היה לפני שתי דקות. היו"ר חמי דורון: אני אתייעץ עם מי שצריך ואני אחליט. אבשלום וילן (יחד): למה הדיון הקודם בטל כאשר אין אף שר שיכול להשיב? היו"ר חמי דורון: מי שצריך להשיב זה סגן שר הביטחון. דרך אגב, חבר הכנסת אבשלום וילן, רק כדי לסבר את אוזנך, בהצעות לסדר-היום השר לא חייב להשיב, ואם הוא לא משיב אנחנו נחליט מה אנחנו עושים. אבשלום וילן (יחד): אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני פניתי במכתב ליושב-ראש. פעם שרים כיבדו את ההצעות והגיעו, אבל חלה התרופפות. אבל הנה הגיע סגן שר הביטחון זאב בוים. היו"ר חמי דורון: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת וילן. ברמה העקרונית אין לנו שום ויכוח ואני מסכים אתך - - - אבשלום וילן (יחד): אוהו כמה שיש לנו ויכוח. היו"ר חמי דורון: לא, אין לי אתך ויכוח, אני מסכים אתך, אבל היות שסגן שר הביטחון נמצא כאן, והוא זה שאמור לענות ממילא על ההצעות לסדר-היום, אנחנו נפעל בעניין. אבשלום וילן (יחד): הוא לא עונה על ההצעות לסדר-היום בעניין ארצות-הברית. רוני בר-און (הליכוד): אני רוצה להסביר לך מה היה. לא ידעתי שזה כבר הגיע. העוזרים שלי עוקבים אחרי. ידעתי שיש הצעה לסדר-יום, ואחר כך הצעה רגילה. זו היתה הטעות שלי. ידעתי שיש הצעה רגילה של יעקב ליצמן שזה עשר דקות. אחר כך דיברה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחר כך יולי אדלשטיין, ושמעתי את הצלצול ואמרתי, יש לי עוד רבע שעה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אחת הבעיות היא, שיש התעדכנות שוטפת, אתה הרי יודע את זה, מכיוון שאנשים, או לא מגיעים או שהם מורידים את ההצעות שלהם מסדר-היום, מבקשים לבטל את הנושא שלהם - יש דינמיקה בישיבה. כרגע הדיון יהיה בנושא הזה, כפי שאמרתי, ואני אתייעץ ואבדוק. חבר הכנסת יאיר פרץ, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני, זה סופי? היו"ר חמי דורון: סופי זה רק המוות, כפי שאדוני יודע. יאיר פרץ (ש"ס): חשבתי שעוד מסוגלים להשתנות דברים. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ב-12 ביוני התפרסמו דבריו של שר החוץ הפלסטיני. כשקראתי את מה שהוא אמר יום לפני כן, חשכו עיני ולא האמנתי ששר החוץ הפלסטיני - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת יאיר פרץ, עצור שנייה, אני עוצר אותך ואני גם עוצר לך את הזמן. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, אני החלטתי כך, לאחר שנסיים את הדיון בנושא שעליו עונה סגן שר הביטחון, נחזור להצעות לסדר-היום על המשבר הביטחוני - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה לפנים משורת הדין. היו"ר חמי דורון: נכון, בהחלט, לפנים משורת הדין ושלא על-פי הפרוטוקול. אף שהודעתי קודם לכן לפרוטוקול שהנושא ירד מסדר-היום, אני מקבל את העובדה שאנשים לא ראו שיש קיצור בסדר-היום. אני רק מבקש להבא, רבותי, צריך להתעדכן בסדר-היום, כי יש לו דינמיקה, והוא משתנה כל הזמן. אבשלום וילן (יחד): אנחנו התעדכנו, אבל כבר הסביר לך חבר הכנסת רוני בר-און מה שהיה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת וילן, אני מציע שלא תעזוב את המקום, כי אחר כך, אם אנחנו נדלג עליך, לא תהיה לך תקומה בעניין הזה מחדש. אבשלום וילן (יחד): אני אהיה במליאה. היו"ר חמי דורון: אני שמח. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ההחלטה שלך מחזקת את המבנה הדמוקרטי של הכנסת. היו"ר חמי דורון: אני מודה על המחמאות של אדוני. יאיר פרץ (ש"ס): אכן, אדוני היושב-ראש, כשראיתי את דבריו של שר החוץ הפלסטיני נדהמתי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אמרת קודם - חשכו עיני. יאיר פרץ (ש"ס): חשכו עיני ואחר כך נדהמתי מקריאת הדברים, וזה חזר אלי כששמעתי את התגובה של השר פרס. אדוני היושב-ראש, שר החוץ הפלסטיני ולא אחר. אילו היה זה שר החוץ של ה"חמאס", אולי עוד הייתי מבין, אבל שר החוץ הפלסטיני, שהוא למעשה יד ימינו של ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן, ההצהרה שהוא הצהיר היתה מיותרת ולא היתה צריכה להיאמר וגם לא להיכתב. לא ייתכן שראש הרשות הפלסטינית, שמצהיר שפניו לשלום, פניו למשא-ומתן, מדינת ישראל, ממשלת ישראל בצורה חד-צדדית הולכת ומתנתקת ומאפשרת איזה פתח למשא-ומתן, ולצערי הרב בא שר החוץ ואומר שהרשות לא מתכננת לפרק את הפלגים הפלסטיניים מנשקם. מה זה אומר? זה אומר, אדוני היושב-ראש, שפניהם לא לשלום. הרי אילו היה רוצה אותו שר החוץ, ביחד עם ראש הרשות הפלסטינית, היו בוודאי לוקחים את הנושא הזה שהוא בנפשנו, שהוא גובה יום-יום קורבנות, יום-יום פצועים - לוקחים אותו ומנסים באמת, בנחישות, לבוא ולפרק את הפלגים הפלסטיניים על מנת להביא שקט, על מנת להביא לכך שתהיה התנתקות לא תחת אש. קם שר החוץ של הרשות הפלסטינית ולא אחר, והוא בכבודו ובעצמו אומר, אנחנו לא מתכננים לפרק את פלגי הטרור מנשקם. ולמה הוא אמר את זה? אנחנו ממשיכים בשיטת המלחמה ופנינו לא לשלום, אחרת דבריו לא מובנים. למה הוא מצפה, שהאנשים שמסתובבים עם נשק ללא בקרה, מסתובבים בשביל לאבטח את עצמם או לשמור על עצמם? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם): מה אתה מציע? יאיר פרץ (ש"ס): אני מציע דבר אחד, ששר החוץ הפלסטיני יחזור בו מדבריו ויבוא ויכריז בצורה נחרצת ונחושה, עם ראש הרשות הפלסטינית, ויאמר קבל עם ועדה, בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: פנינו לשלום, אנחנו מוכנים - - - טלב אלסאנע (רע"ם): ומה תעשה ממשלת ישראל? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ההצעה ברורה, נא לסיים. יאיר פרץ (ש"ס): אני אומר לך דבר אחד: ממשלת ישראל עשתה צעד שיירשם בהיסטוריה, של התנתקות חד-צדדית עם הרבה - - - טלב אלסאנע (רע"ם): ומה עם שאר הכיבוש בגדה? יאיר פרץ (ש"ס): חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך דבר אחד - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: את כל הדיון לא נוכל לסיים עכשיו. יאיר פרץ (ש"ס): איך אתה מצפה, הרי דברים כאלה בונים בתהליכים. זה לא "בום" ונגמר הסיפור. אני מאמין שאחרי ההתנתקות - אם באמת ההתנתקות תעמוד במבחן המציאות ולא יהיה טרור, ויפסיקו ליהרג מהצד הזה ומהצד הזה, אני מאמין שיהיה עוד שלב. גם הציבור, שימו לב לירידה בדעת הציבור - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, כבר נכפל הזמן. יאיר פרץ (ש"ס): דיברו פה קודם בזמן שלי - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, הפעלתי לך את השעון מחדש. משפט סיכום, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אני אומר, לו באה היום הרשות הפלסטינית, בצורה מאוד נחושה, ועושה את הדברים כפי שהם צריכים להיעשות כשפניה לשלום, אני מאמין שהיה בא גם שלב ב' ושלב ג' ושלב ד', עד שהיינו מגיעים למשא-ומתן אמיתי לשלום כדי שנוכל לחיות כשני עמים. לא יכול להיות שזה יהיה חד-צדדי. לא יכול להיות - שר החוץ, לא איזה פקיד זוטר, אלא שר החוץ של הרשות הפלסטינית אומר: אני לא מתכנן לפרק את הפלגים הפלסטיניים מנשקם. ולכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שגם הם ייתנו משהו בנושא, על מנת שנוכל להביא את השלום למזרח התיכון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת אריה אלדד. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - לפרוטוקול. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודיע לפרוטוקול שנושא המשבר הביטחוני עם ארצות-הברית חזר לסדר-היום ויעלה מייד לאחר ההצעות לסדר-היום בנושא: הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בניגוד לחבר הכנסת פרץ - אני לא נדהמתי, ולא חשכו עיני. אל-קידווה, המכונה אצלנו "שר החוץ של הרשות הפלסטינית", הכריז שארגוני הטרור, שהוא קורא להם "הפלגים", לא יפורקו מנשקם. מה, מה מפתיע כאן? אין לי שום טענות אליו. אין לי שום טענות לאל-קידווה. הוא אומר את האמת. גם זה מחזה נדיר במחוזותינו. הוא אומר מה שהפלסטינים מתכוונים אליו, הוא אומר מה שראש הממשלה שלנו יודע, ולמרות זאת הוא ממשיך לעודד את הטרור על-ידי תוכנית נסיגה וכניעה לטרור. טלב אלסאנע (רע"ם): מה משקלם של המתנחלים - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא היו לי טענות לערפאת, גם אין לי טענות אליך, למען האמת, חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז למה אתה מפריע? לא היו לי טענות אליך ולא היו לי טענות לערפאת. הוא האויב, ואתה ייצגת נאמנה את עניינו. ולכן, כשערפאת אמר "ג'יהאד", לא חשכו עיני ולא נדהמתי, רק לא הבנתי למה אצלנו מסבירים אותו כל פרשניו למיניהם, שהוא מתכוון לג'יהאד רוחני, ואנחנו קברנו למעלה מ-1,500 הרוגים כתוצאה מהג'יהאד הרוחני הזה. לא היו לי שום טענות למפעילי הדלת המסתובבת של הרשות הפלסטינית. יש לי טענות לאלה שנמנעים מחיסול הרוצחים, משום שהם מצפים שהרשות הפלסטינית תביא אותם לדין וגם תעניש אותם כהלכה. אין לי שום טענות לחופרי המנהרות. אפילו אין לי טענות למצרים שמגבים אותם ועוצמים עיניים לנוכח כריית המנהרות ומסייעים להברחות הנשק. יש לי טענות לאלה בתוכנו אשר מתום או מטמטום מתעלמים משיתוף הפעולה הגלוי הזה של המצרים עם הרוצחים וסומכים על המצרים שהם יגנו עלינו. יש לי טענות לראש הממשלה שמתכוון לאפשר לאלפי חיילים מצרים להיכנס ולשמור עלינו בגבול. אין לי טענות לאבו-מאזן שמדבר על תביעת השיבה שלו לבית בצפת. יש לי טענות למי שאצלנו אוטם את אוזניו משמוע ומלהבין שזה מה שהערבים רוצים - לכבוש את כל ארץ-ישראל ולהפוך אותה לפלסטין. ואצלנו מצפים לזה שאם יזרקו להם עוד כמה יישובים, ויעקרו עוד כמה יישובים, ויפקירו שטחי ארץ-ישראל, הם יחדלו מחלומות השיבה שלהם. יש לי טענות בעיקר לאלה מתוכנו שהפסיקו להבין ושכחו מי אויב ומי אוהב ומפנים את כל המאבק ואת כל הכוח נגד האחים ונגד האוהבים במקום נגד האויבים. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת דני יתום - איננו. חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): דאגתי מאוד, אדוני היושב-ראש, נוכח ההידרדרות במצבו הבריאותי של חבר הכנסת יאיר פרץ, לאחר ששמע את הודעתו של שר החוץ נאסר אל-קידווה. אני מציע לך להירגע, כי הוא לא אמר דברים מהפכניים. הוא אמר דברים שלא רווית מהם נחת, אבל אלה דברים שבהיסטוריה הם מקובלים. יאיר פרץ (ש"ס): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): נכון. בשנים האחרונות יש מאזן של חזק וחלש, של כובש ומי שנמצא תחת כיבוש. מטבע הדברים, הכובש חזק יותר מבחינה צבאית ומנסה להכתיב ולשנות סדרי עולם, לשנות תובנות ברורות. למשל - מי הקורבן ומי התוקפן. למשל – אי-אפשר לקבל את הטענה הקלאסית, שכשטנק שנמצא ברפיח וחייל נשרט או נפגע, החייל הוא הקורבן, ושלושת הילדים שנהרגו מרסיסי פגז הם התוקפנים, או המשפחה שלהם או פלסטינים אחרים שנמצאים בתוך מחנה רפיח. לכן, קודם כול צריך להגדיר היטב על מה אנחנו מדברים. אם היינו מגדירים היטב ומגיעים להסכמה על ההגדרה, עיניך לא היו חשכות ולא היית נתקף בתדהמה. מטבע הדברים, כל עם שנמצא תחת כיבוש, מתנגד לכיבוש. עכשיו השאלה - איך להתנגד לכיבוש. ההנהגה הפלסטינית הנוכחית אומרת שהיא רוצה לסיים את הכיבוש ולתת אופציה למשא-ומתן מדיני סביב שולחן המשא-ומתן. ולכן, הגיעו להסכם בין כל הפלגים הפלסטיניים, ביוזמת אבו-מאזן, היושב-ראש הפלסטיני, הנשיא הפלסטיני, שאותו ראש הממשלה שרון מתקיף כמעט בכל פגישה ואומר שהוא - supporting terror . Mr. Abbas is supporting terror - מעולם לא שמעתי משפט תמוה יותר מהמשפט הזה. אז מול האי-הסכמה הזאת, ברור שמישהו ינסה להכתיב תכתיב ולהשליט את התובנות שלו על הצד האחר. נדמה לי שהנשק הכי בלתי חוקי שיש, זה הנשק של המתנחלים, והכיבוש הוא הדבר הבלתי-חוקי, לרבות נשק הכיבוש. לכן, הדבר הטוב ביותר שאני רואה, זה סיום הכיבוש באמצעים של משא-ומתן מדיני. אבל אי-אפשר, תחת הכותרת של משא-ומתן מדיני, להמשיך, למשל, לפגוע בפלסטינים, להחזיק באדמות ולכבוש אותן, להפקיע אותן, ולומר לפלסטינים: זהו. תקבלו את המציאות כפי שהיא, עובדות קיימות ויהי מה, כי פשוט זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות. אנחנו חזקים יותר, ולכן אתם תיכנעו. אי-אפשר לפנות כך לפלסטינים. עמים בדרך כלל לא נכנעים. עמים תחת כיבוש בדרך כלל משתחררים. זה יכול לקחת שנה, שנתיים, 20 שנה 30 שנה - ובסופו של דבר, אפילו העם הכובש, אחרי סיום הכיבוש, מתחיל למתוח ביקורת על עצמו ולעשות חשבון נפש, כל צד והטעויות שלו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הדיון הזה כבר התקיים בהיעדרך, ונשא פרי. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בהחלט. שלוש דקות יהיו לרשותך, ואני אקפיד על השעון. רוני בר-און (הליכוד): אני יכול לדבר על הנושא הזה, במקום על - - -? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שני דברים ממשלת ישראל רוצה מהרשות הפלסטינית ומאבו-מאזן. האחד, שהוא יפתח במלחמת אזרחים פלסטינית פנימית עקובה מדם. הדבר השני שממשלת ישראל רוצה מהרשות הפלסטינית - להכריז על מדינה זמנית בשטח של 40% מהגדה המערבית, בבחינת חצי מדינה בחצי מהשטחים הכבושים, בחצי הגדה, וזה יהיה ההסדר ל-15-20 השנים הבאות. זה מה שממשלת ישראל רוצה, בעצם. אנחנו לא רואים שלאחר ההתנתקות יש לממשלת ישראל איזו תוכנית להמשיך במשא-ומתן, וכל התהליך של ההתנתקות נעשה, בעצם, כפי שאמר וייסגלס בריאיון ב"הארץ", כדי לחסום את התהליך המדיני ולמנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית. הרשות הפלסטינית הכריזה על הפסקת אש. הארגונים הפלסטיניים הסכימו להפסקת אש, וכל ההפרות של הפסקת האש באו לאחר שאזרחים פלסטינים נהרגו על-ידי הצבא הישראלי. מבחינת ההיענות להפסקת האש והשמירה עליה, אני חושב שכל אדם אובייקטיבי יכול לראות שהצד הפלסטיני שומר עליה בקפדנות. אבל הממשלה לא מסתפקת בהפסקת אש, אלא רוצה מה שהם קוראים: פירוק תשתיות הטרור, פירוק הארגונים הפלסטיניים מנשקם. הבקשה הזאת באה גם בתנאים של המשך הכיבוש, לא במסגרת של הסדר כולל שבו מסתיים הכיבוש, אלא במסגרת שבה הכיבוש נשאר, וזו דרישה שבעצם גוררת את הפלסטינים למצב של מלחמת אזרחים, ואין לעם הפלסטיני כוונה להיכנס למלחמת אזרחים. אני חושב שגם בארץ פרשנים רבים ומומחים רבים ופוליטיקאים רבים אומרים זאת. לכן, התדהמה על דבריו של נאסר אל-קידווה היא לא במקומה. אני מתפלא על הפליאה על דבריו, כי מעולם לא הבטיחה הרשות לפרק את הארגונים מנשקם, אלא הבטיחה הפסקת אש, והיא פועלת רבות, יום ולילה, כדי שהפסקת האש הזאת תעמוד. אם באמת רוצים להתקדם בתהליך המדיני, צריך לכבד את הפסקת האש, גם הצד הישראלי - להימנע מהרג אזרחים פלסטינים, ולהמשיך את המשא-ומתן על הסדר הקבע, ולא עוד הפעם לחזור על תהליכים של הסדרים פה ושם. לדעתי, אם אנשים יראו את האור בקצה המנהרה, הפסקת האש תימשך לאורך זמן, ואחריה אפשר להגיע להסדר שבמסגרתו בוודאי המדינה הפלסטינית תרצה להיות מדינה שיש לה צבא אחד ונשק אחד. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו - אחרון הדוברים בהצעה זו, חבר הכנסת שאול יהלום. לאחר שחברי הכנסת פרוש ויהלום יסיימו את דבריהם החכמים, סגן שר הביטחון יענה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): היתה טענה מסוימת על שינוי בסדר-היום ולא ידעו על כך. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ הפלסטיני, נאסר אל-קידווה, אמר כי הרשות הפלסטינית לא תפרק את ארגוני הטרור מנשקם, וזאת למרות תוכנית מפת הדרכים. לכאורה, ידיעה כזאת היתה אמורה לזעזע את משרד ראש הממשלה, את היושב בראשו, שהבטיח לא פעם אחת, שוב ושוב, שאם הרשות לא תטפל בפירוק התשתיות של ארגוני הטרור, לא תהיה התקדמות. אבל אנחנו כבר רגילים לשמוע את מה שתמיד אומרים לנו. ראש הממשלה אומר, מה שרואים מפה לא רואים משם, ואנחנו יודעים שראש הממשלה, גם כשהוא שומע את שר החוץ הפלסטיני אומר את הדברים האלה, לא יעצור, כי יש אמירה שראש הממשלה לא עוצר באדום. ואני רוצה לומר לכם, באמת, ראש הממשלה לא עוצר באדום. אפשר להפגיז את שדרות, את הנגב המערבי במטר של "קסאמים", אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום. אפשר לעשות גם ניסוי של "קסאם" ביהודה, בשומרון, והאיום הוא איום ממשי גם על ירושלים ועל ערי המרכז ועל שדה התעופה בן-גוריון. אבל אמרנו שראש הממשלה לא עוצר באדום. עשרות "קסאמים" נופלים ביישובי חבל-עזה, ורק נסים גלויים מנעו פגיעה בנפש יהודי, אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום. אפשר לקעקע את שירותי הדת בישראל, אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום. מערכת הכשרות בירושלים קורסת. כתוצאה מכך יש גם פגיעה בתיירות - אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום. עשרות ומאות עובדים של המועצות הדתיות אינם מקבלים את שכרם במשך חודשים ארוכים, אבל נאמנים לדרך - ראש הממשלה לא עוצר באדום. המינהל התקין נהרס, האלימות מרקיעה שחקים, הביטחון האישי של האזרחים נמצא בשפל, אבל ראש הממשלה נאמן לדרכו והוא לא עוצר באדום. רוני בר-און (הליכוד): באדום הוא עוצר, בכתום הוא לא עוצר. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): והרשימה עוד ארוכה, חבר הכנסת בר-און. הכול נהרס, הכול מושחת והכול מתנתק. העיקר שראש הממשלה לא עוצר באדום. לי אין טענות אל ראש הממשלה. הוא הרי לא עוצר באדום. אני רוצה לספר לכם: הייתי במשרד הבינוי והשיכון, ועד עצם היום הזה יש במשרד הבינוי והשיכון ספר שקוראים לו "ספר המודל", שהממשלה, משרד השיכון, מחזיר כסף לקבלנים על סמך התחייבויות של ראש הממשלה כשהוא כיהן כשר השיכון בשנות העלייה, 1990-1992, ובנו, בלי עין הרע, יישובים שלמים, שכונות, קרוונים - היום יש קרווילות. בנו אז ללא תשתיות. אני שומע שמשרד הבריאות הזהיר אתמול על כך שבניצנים, כאשר מקימים את הקרווילות, בסופו של דבר אין שם תשתיות לביוב, למים, והכול יכול להביא למגפות, אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הגיע הזמן לעצור באדום. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): השאלה שלי, אדוני היושב-ראש – מדוע התקשורת, מדוע העורכים, הכתבים, אלה שעומדים בשער, מטיפים מוסר, מדוע הם לא מנסים לעצור את ראש הממשלה באדום? תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת שאול יהלום. לאחר מכן - תשובת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, בעוד עשר, 20 אולי 50 שנה, כשההיסטוריונים יסתכלו על תקופתנו, אין ספק שהם יגידו: עד כמה היו טיפשים מנהיגי מדינת ישראל, עד כמה הם הולכו שולל או הוליכו את עצמם שולל, עד כמה הם רימו את עצמם ואמרו: טוב לנו לחיות ברמייה, באיזו הרגשה שאין בה אמת ואין בה ממש. יצחק רבין ז"ל, כשהוא ערך את הסכם אוסלו, אמר: בואו נראה את הפלסטינים, איך הרשות הפלסטינית - הוא אז סמך על ערפאת - תטפל בכל ארגוני הטרור ובכל הפלסטינים היותר קיצוניים, כמו ה"חמאס" וכמו "הג'יהאד". הוא אמר : נראה אותם. הוא אפילו אמר: בלי בג"ץ ובלי "בצלם". הם יראו להם מה זה לרסן אותם. האמת היא: מי ריסן את מי? כל הסכם אוסלו נכשל. בגלל הסכם אוסלו אלפי אנשים מצאו את מותם, אלפי יהודים וגם פלסטינים פי כמה, וכאן מגיע ראש הממשלה להסכם ההתנתקות, וממשלת ישראל, בעיוורון מוחלט, עושה שוב את הטעות הנוראה, בונה תוכנית. אומרים לה, שר החוץ הפלסטיני: איזו תוכנית זו? אתה חושב שעל-ידי ההתנתקות באמת ימסרו את הנשק? אתה חושב שהרשות הפלסטינית תפרוק את הארגונים מהנשק? יום ולילה ממשלת ישראל אומרת: נפרוק את התשתית של ארגוני ה"חמאס" וארגוני הטרור. אין על מה לדבר. אנחנו לא נפרוק - הוא אומר - עד גמר הכיבוש. מה זה אצלו כיבוש? ירושלים המאוחדת זה אצלו כיבוש. כשהוא אומר "כיבוש", אפילו סנטימטר אחד של מה שנקרא אצלו "כיבוש" ואצלנו – "שחרור". הוא אומר: אני מצפצף. אני לא חולם. אין לי בכלל מחשבה לאסור. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו הולכים ביודעין למבצע התרמית העצמי והחיצוני. העצמי - מצד הממשלה, ושרון בראשה, והחיצוני - מצד כל העולם, לרבות ממשלת ארצות-הברית, שנותנת לנו אשליה כאילו משהו יתגשם, נגיע לאיזה שלום, נגיע לאיזו רגיעה. ההתנתקות תתבצע. מעשי הטרור יימשכו. טילי ה"קסאם" ימשיכו לכיוון אשקלון, שדרות והנגב המערבי. מה יהיה בשומרון ובכל מקום אחר? גם יימשכו האמצעים. אם אנחנו לא נהיה בכל נקודה ונקודה, הרי שנגיע למצב שבו כל הטרור יצא אלינו ויגיע ויפגע בנו ויוציא מאתנו את כל הטוב שעוד נותר בתקוות השלום. לכן, אדוני היושב-ראש, מכאן יוצאת הקריאה של הרגע האחרון אל ממשלת ישראל: תתפכחי. תאמיני פעם אחת לא לנו, לא ליהודים שבאים ואומרים את האמת. תאמיני לפלסטינים. תאמיני לשר החוץ הפלסטיני שאומר: אני לא חולם לפרק את הארגונים מנשקם, ותחזרי בך מהתוכנית הטיפשית, מהתוכנית חסרת ההיגיון, שבוגדת ופוגעת בארץ-ישראל ובביטחונה של המדינה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום. סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש התחייבות ברורה של הפלסטינים לפרק את ארגוני הטרור. הם קיבלו על עצמם את מפת הדרכים, ובמפת הדרכים, בשלב הראשון, מדובר על פירוק מוחלט של ארגוני הטרור. יש הבדל בין הטענה שהשמיע כל הזמן אבו-מאזן, והוא משמיע גם עכשיו, שיש לו בעיה להתמודד עם ארגוני הטרור ועוד אין לו היכולת ועוד אין לו הכוח והוא עדיין לא השלים רפורמה צבאית, והוא אומר ומעריך גם שאחרי ההתנתקות הוא יפרק את ארגוני הטרור, לבין אמירתו של שר החוץ שלו, אל-קידווה. האמירה של אל-קידווה חמורה ביותר, כי פה יש התכחשות בכלל להתחייבות של הפלסטינים. על כך צריך לבוא ולומר בצורה ברורה ביותר, שהממשלה הזאת לא תנהל משא-ומתן תחת טרור, וכל עוד יתקיימו שם ארגוני טרור, לא יהיה משא-ומתן מדיני. אנחנו לא נתקדם. אנחנו קיבלנו על עצמנו את מפת הדרכים, ויש לנו הסתייגויות ביחס למפת הדרכים. פה צריך להגיד לחבר הכנסת טיבי, שלא נמצא עכשיו באולם ואומר שהכובש מנסה להכתיב ולשנות סדרי עולם, שחבר הכנסת טיבי יודע, וכאן ההזדמנות לחזור ולהזכיר, שתוכנית מפת הדרכים היא תוכנית שמקובלת, ובעצם הותוותה על-ידי הנשיא בוש והתקבלה כתוכנית המדיניות שמקובלת על העולם כולו - זו התוכנית המדינית - לא רק על ארצות-הברית אלא גם על האירופים, על הרוסים ועל הסינים. היא היתה מקובלת, וקיבלו אותה גם הפלסטינים. רוני בר-און (הליכוד): הסינים - זה הנושא הבא. סגן שר הביטחון זאב בוים: גם לזה נגיע. על כל פנים, לא ישראל מנסה לשנות סדרי עולם אלא ממשלת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): רק לא ממשלת ישראל. ממשלת ישראל מקבלת את מפת הדרכים? אני שואל: ממשלת ישראל מקבלת את מפת הדרכים? סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי אותך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם ממשלת ישראל מקבלת? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני שמעתי אותך. ממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרכים, והיא דנה בה והיו לה כמה וכמה הסתייגויות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): רק 17. סגן שר הביטחון זאב בוים: ודאי בתהליך, אם אנחנו נגיע לתהליך הזה, אלה הסתייגויות שממשלת ישראל תעלה. אבל היא קיבלה את מפת הדרכים. אל-קידווה אומר פה דברים שמנוגדים לחלוטין למפת הדרכים ולהתחייבות של הפלסטינים למפת הדרכים. רוני בר-און (הליכוד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אם זו תהיה המדיניות של הפלסטינים, לא יהיה משא-ומתן. לא נגיע לאותו שלב ב' שבו יצטרכו לקבוע גבולות למדינה הזמנית הפלסטינית. לא יהיה משא-ומתן. הממשלה הזאת והממשלה הקודמת בהנהגתו של ראש הממשלה אריאל שרון קבעה עקרון ברזל, והיא לא תסטה ממנו, ובצדק לא. אם הפלסטינים רוצים ללכת לשיטתם, שהיא כבר השיטה ההיסטורית, כפי שאמר שר החוץ אבא אבן זכרו לברכה בשעתו, שהם לא מתכוונים לוותר על שום הזדמנות כדי - - - רוני בר-און (הליכוד): לא מתכוונים להחמיץ שום הזדמנות כדי - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: הם לא מתכוונים להחמיץ שום הזדמנות כדי להחמיץ הזדמנות. אם זו השיטה והם לא למדו שום דבר ולא שכחו שום דבר, יבושם להם. זה יהיה מצבם. אדוני, תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה לך. סגן שר הביטחון, מה אתה מציע מבחינה פרוצדורלית? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מכיוון שסגן השר מציע להסתפק בתשובתו, יש גם הצעות אחרות. בעצם, קודם נבדוק, ואולי במפתיע כל המציעים מסתפקים. חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו. חבר הכנסת שאול יהלום? שאול יהלום (מפד"ל): לא מסתפק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא מסתפק. זה מספיק. כלומר, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה. אבשלום וילן (יחד): אפשר? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. חבר הכנסת מרגי ישנו, ואנחנו נוסיף את חברי הכנסת וילן וברכה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על אלה אני בוכייה ועל אלה מלינים כל אלה שמתנגדים לתוכנית ההתנתקות. אחרי אוסלו הפכו אזרחי ישראל היהודים להיות כברווזים במטווח בכבישי ישראל ולעם מוכה ונפגע איבה, שכול ופצעים שלא יגלידו. ההיסטוריה עם הפלסטינים היא כזאת, לצערי הרב. ככל שבאנו לקראתו, העם הפלסטיני תרגם זאת לחולשה והכה בנו. לכן, דבריו של אל-קידווה מאשרים את חששותינו, שהעם הפלסטיני רוצה להמשיך לחיות על חרבו, וחבל, כי במלחמה זה כמו במלחמה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): חשבתי ששכחו אותי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, איך אפשר לשכוח אותך? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, סגן שר הביטחון דיבר, דייק ואמר: לא יהיה משא-ומתן תחת אש. אין טרור תחת אש, ואתה צודק, אבל יש נסיגה ויש בריחה. זה מה שהטרוריסטים בעצם אומרים. אבשלום וילן (יחד): בטח שיש - - - נסים זאב (ש"ס): הם אומרים: אנחנו מבריחים אתכם מכאן. אנחנו לא רוצים משא-ומתן. דבר נוסף - אני לא מבין. אדוני סגן שר הביטחון, מה שזרקו עלינו בימים האחרונים זה ה"מְלָבָּס"? מה זה היה? אלה לא היו טילים ו"קטיושות"? על מה אנחנו מדברים? אם זה לא נקרא טרור ואם זה לא נקרא נסיגה תחת אש, אז למה אתה קורא נסיגה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, קודם כול תיקון לחבר הכנסת נסים זאב. כל טרור הוא תחת אש. אמרת משפט חסר פשר: "אין טרור תחת אש". ודאי שטרור הוא תחת אש. אני חושב שהדברים האומללים של שר החוץ הפלסטיני, נאסר אל-קידווה, חמורים מאוד, קודם כול מבחינת הפלסטינים עצמם. מי שחושב שאפשר להמשיך לגלגל את מעגל הטרור עד בלי די ולא להיפגע מכך בעצמו, טועה, ובגדול. כלומר, לא תהיה התקדמות מדינית, לא יהיה הסדר פשרה, ובסופו של דבר הטרור, כמו בכל מקום, יפגע בראש ובראשונה באלה שאוחזים בו. אני בעד תהליך מדיני. אני בעד לדבר, אני בעד להגיע להסדרים מרחיקי לכת. אבל הפגיעה בחפים מפשע היא בלתי נסבלת ובלתי נסלחת, והיא פוגעת קודם כול באלה שמבצעים אותה. כששר חוץ נותן לזה לגיטימציה ומסביר מדוע הוא לא מתכוון לפרק אותם מנשקם, שיסלח לי, אבל הוא מתחבר לקיצונים בשני הצדדים שלא רוצים הסדר אלא מלחמת נצח. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת וילן, יש מקרים שאנחנו מסכימים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החוץ הפלסטיני נאסר אל-קידווה ידוע כאחד האנשים השקולים ביותר ברשות הפלסטינית. סגן שר הביטחון זאב בוים: משהו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תקשיב. תקשיב עד הסוף. שאול יהלום (מפד"ל): ממש. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תקשיבו עד הסוף. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, תיכף יבוא "אבל". מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): חובתו וזכותו לא לשחק לידי אלו בישראל או מחוצה לה שרוצים לראות מלחמת אחים פלסטינית. אני גם מפקפק מה התועלת שתצמח לישראל מהעניין הזה. אבל גם חובתם וזכותם שיהיה מקור אחד של הסמכות בשטחים שתחת שלטונם. מה הם יעשו ואיך הם יעשו, זה עניינם, לא בוים ינהל את זה ולא שרון. אני מתפלא על אנשי הממשלה ועל מפלגות הימין שאומרים שהטרור יגבר. אם זה כל כך רע, מה אתם עושים שם? תצאו מהטרור. רבותי, אין לכם מה לעשות שם. תלכו, תחזרו הביתה, ושבו בנים לגבולם, מה קרה? תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, אחרון המציעים הצעה אחרת. שאול יהלום (מפד"ל): מי פתח במלחמה, אנחנו או אתם? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, בטוח שכבר שמעת את עמדתו של חבר הכנסת ברכה בנושא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את העניין מצד אחר. האם מישהו כאן שאל את עצמו, מה ישראל עושה עם ההתחייבויות שלה? היא קיימה את ההתחייבות שלה לפי מפת הדרכים, לפי שארם-א-שיח', לפי מה ששרון חתם? קיימתם? כן, אתה מניד ראש, סגן שר הביטחון. האם עצרתם את הבנייה בהתנחלויות? פונו המאחזים הבלתי-חוקיים לדעת משרד הביטחון? נעשה משהו עם הדוח של טליה ששון? למה אתם רק מדברים על הפלסטינים, מה הם הצהירו, מה הם אמרו ומה לא אמרו? מה מבצעת ישראל? הרי אתה סגן שר הביטחון בישראל. תשאל את עצמך מה אתם מבצעים, מה ישראל מקיימת, מה היא כן עושה. לפלסטינים אל תדאג, תאמין לי שהם יבצעו את כל ההתחייבויות, מספיק שהם דואגים לרגיעה, אף-על-פי שה"מלבס" של חבר הכנסת זאב הוא עדיין "מלבס". אני מקווה שגם ה"מלבס" הזה לא יהיה. כדי שזה לא יהיה, צריך לקיים את זה משני הצדדים. הסכמים מקיימים שני צדדים ולא רק דורשים מצד אחד. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם. מציעי ההצעה האחרת הציעו כולם להעביר לוועדה. סגן השר הציע להסתפק בדבריו. אנחנו נצביע על ועדה מול להסתפק בתשובתו של השר. בעד – זה ועדה, נגד – להסיר מסדר-יומה של הכנסת. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד – 9, מתנגדים – 3, ואין נמנעים. הנושא יידון בוועדת - - - קריאה: ועדת העבודה והרווחה. אבשלום וילן (יחד): ועדת החוץ והביטחון. נסים זאב (ש"ס): מעמד האשה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט, אף שגם אני הייתי בשמחה מקיים דיון אצל שאול יהלום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת הכנסת בעקבות דיון מהיר בנושא: כניסת חברי הכנסת לשטחים המפונים במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות. תודה. אבשלום וילן (יחד): אדוני סגן המזכיר, אתה שם לב שסיכומי "דיונים מהירים" בוועדת החוץ והביטחון לא מגיעים לידיעת חברי הכנסת? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: זה קצת סודי. אבשלום וילן (יחד): מה זה קצת סודי? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הדברים האלה נאמרו לא ברצינות. אבשלום וילן (יחד): אני חושב שאתם לא מקפידים על הנהלים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, בנימה יותר רצינית, ודאי שנבקש מהמזכירות לבדוק את הנושא. הצעות לסדר-היום המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לנושא: המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית - הצעות לסדר-היום מס' 6916, 6919, 6924, 6927, 6932, 6934, 6942, 6953 ו-6956. המשיב הוא סגן שר הביטחון. חבר הכנסת מוחמד ברכה הוא ראשון הדוברים, בבקשה. לאחר מכן – חברי הכנסת אתי לבני, זבולון אורלב, רוני בר-און, שלמה בניזרי, עזמי בשארה, צבי הנדל, אבשלום וילן ויעקב ליצמן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלת ארצות-הברית – כך דווח - מתנגדת למכירת נשק מסוים לסין ללא אישור האמריקנים. היא מתנגדת לעסקאות נשק בין ישראל לבין הודו ללא אישור האמריקנים. הממשל האמריקני מדליף על רצונו שכמה מעובדי משרד הביטחון יפוטרו. דרך אגב, אף אחד לא יופתע ממה שאני מתכוון לומר שוב, שאני לא מחסידי המסחר בנשק עם סין, אני לא מחסידי המדיניות שמתווה משרד הביטחון בכל מה שקשור לעסקאות מפוקפקות בעולם בנושאי נשק וכו'. אני לא בסרט הזה ולא בתוך המשבצת הזאת. אני גם לא חושב שאותם פקידים במשרד הביטחון, שהממשל האמריקני דורש לפטרם, הם התגלמות ההגינות, היושר, זכויות האדם וכו', אבל זה לא העניין. אני שואל: אלה שמדברים בלשון רמה וגבוהה על מדינת ישראל, על עצמאותה, על מעמדה הבין-לאומי ועל כך שהיא לא תסבול כך וכך - איפה העצמאות שמדברים עליה? על מה מדברים כאן, על איזו מדינה? נדמה לי שמנחם בגין המנוח אמר ב-1980 שמדינת ישראל היא נושאת המטוסים האמריקנית הגדולה בעולם. כך האמריקנים מתייחסים לישראל וכך ממשלות ישראל מתייחסות לעצמן בכל הקשור ליחסים עם האמריקנים. זה שוק של עבדים. זו הפיכת מדינת ישראל למושבה האמריקנית במזרח התיכון. זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, זה נגזר מטבע ההתנהלות הפוליטית-הצבאית של מדינת ישראל בעולם, ובפרט באזור; שבונה את כל יחסיה עם האזור, עם עמי האזור, עם מדינות האזור, על מושגים של כוח ושל עליונות צבאית, לא על דו-קיום ולא על חיים במשותף - לנשום את החמצן שבא מעבר לאוקיינוס ולא החמצן של האזור. זה מוביל בהכרח את מדינת ישראל להיות תלויה בארצות-הברית גם בהחלטות הפנימיות והכי אינטימיות שלה. מי שבונה את המדיניות שלו על שייכות ועל הזדנבות אחרי האמריקנים - זה נגזר מאותה מדיניות של כוח וכיבוש. מי שרוצה לתחזק את הכיבוש, לתחזק את מדיניות הכוח והמיליטריזם במדינת ישראל, חייב להישמע לקולו של המפקד מעבר לאוקיינוס. השאלה היא, אם אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על עצמאותה של מדינת ישראל לא טעו ובמקום לבנות כאן מדינה הם בנו מושבה אמריקנית לכל דבר ועניין. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת אתי לבני - איננה נוכחת. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, אתה הבא בתור. אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, שחיכה בסבלנות לתורו. זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם מדובר בביקורת של ארצות-הברית על ישראל מנימוקים ביטחוניים ואם מדובר על נימוקים כלכליים, אני חושב שהדו-שיח בין ישראל לבין ארצות-הברית צריך להבהיר היטב לארצות-הברית, שמדינת ישראל היא מדינה ריבונית, ובסופו של דבר היא ורק היא תקבל את ההחלטות וגם תישא בתוצאות של ההחלטות שלה. אני לא בקיא בדו-שיח, כל מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים מכלי התקשורת. כפי שזה משתקף בכלי התקשורת - הממשלה, אדוני סגן שר הביטחון, שותקת. שותקת לחלוטין. אנחנו לא שומעים במישרין – ואולי היום יש ההזדמנות הראשונה לשמוע מפיך - מה הממשלה אומרת לאמריקנים. הרי מדובר באחד האינטרסים הכי חיוניים של מדינת ישראל, והוא מערכת היחסים האסטרטגית עם ארצות-הברית. לא יכול להיות שבנושא שהוא העצב הרגיש ביותר של ביטחונה של מדינת ישראל יש איזה שקט מטעם הממשלה. בכל מה שקשור בשמירת ביטחונה של ארצות-הברית, לו היה הדבר תלוי בי, הייתי נענה מייד ואומר שמדינת ישראל תעשה כל דבר נחוץ והכרחי לשמור על ביטחונה של ארצות-הברית. אבל בכל מה שקשור לתחום שהוא לא ביטחוני, אלא לדוגמה כלכלי, מדינת ישראל צריכה לעמוד על מלוא זכויותיה, צריכה לעמוד על האינטרסים, ולא להתקפל, גם אם מדובר בעימות. בתחום הכלכלי מותר שיהיה עימות בין ישראל לארצות-הברית. אסור לנו להיכנס לתחום של הנושאים הביטחוניים. בעבר היינו מתבדחים שישראל היא הכוכב ה-51 בדגל ארצות-הברית, מעין מדינה גרורה. אני לא נעלב מדימויים, אבל אם הדברים מגיעים לידי כך שהאמריקנים מסוגלים להכתיב מי יהיו בעלי התפקידים במדינת ישראל, אני אומר לך, סגן השר ידידי זאב בוים, שאתה תראה שבעוד חודשים ספורים, מנימוקים כאלה ואחרים, בעלי התפקידים בישראל יתחלפו, ואני מוטרד מזה מאוד. אבשלום וילן (יחד): אתה מדבר על ראש הממשלה? זבולון אורלב (מפד"ל): לא, אני מדבר על פקידים. אתה יודע שאני בהחלט מוכן שראש הממשלה יתחלף. הרי עזבנו את ממשלתו בגלל תוכנית ההתנתקות, ואנחנו חולקים עליו. אני כמעט בטוח שזה מה שהולך לקרות, ולכן אני חושב שצריכה להיאמר כאן אמירה מאוד ברורה. הופר האיזון, ולא נאמרה המלה הממשלתית לא בחדרי חדרים, אלא בקול רם. אני חושב שגם דעת הקהל בארצות-הברית לא תקבל את זה שיש מדינה שהיא אסקופה נדרסת על מזבח האינטרסים הכלכליים של ארצות-הברית. ישראל לא חששה למלא את מה שהיא רצתה לעשות ולהיכנס לאמברגו של צרפת. אינני חושב שצריכים ליצור משבר ביחסים שלנו עם ארצות-הברית, אני חושב שזה הנכס האסטרטגי הכי חשוב שלנו. אבל גם ארצות-הברית צריכה להבין שיש קווים אדומים שמדינת ישראל לא תוכל לעבור, והם שמירת הריבונות המלאה והמוחלטת שלנו לנהל את עניינינו כפי שאנחנו מבינים. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי. אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת עזמי בשארה. אם לא הוא - חבר הכנסת צבי הנדל. אם לא הוא - חבר הכנסת אבשלום וילן, שכבר נמצא אתנו. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הסיפור התחיל בסין, רחוק מאוד מפה. הכול התחיל בעסקה של שדרוג של מזל"ט מסוג "הארפי", אבל הסקנדל הזה שנוצר בין פקידים במערכות השלטון, במערכות הביטחון של ישראל וארצות-הברית, עבד ועשה גלים. מפחיד לראות שזה מתפתח לסוג של מגפה, ממש למשבר אמיתי. כבר מדברים על הודו ועל סינגפור וכל כיוצא באלה, דברים שונים ומשונים. אני חושב שצריך להגיד ביושר, שהעסק הזה הוא לא כל כך ביטחוני, לאור הדברים שמתבררים כאן, וכולנו חיים מפי התקשורת, אולי חוץ מסגן שר הביטחון. זה לא נראה כל כך ששיקולי ביטחון משחקים פה משחק, אלא באמת כמו משחק על עומק ההכנסות מתעשיות ביטחוניות, מתעשיות אוויריות. זה הרבה מאוד כסף, זה כסף גדול, זה כסף ענק למדינת ישראל, אבל זה לא כסף קטן גם לאמריקה. מיליארדים של דולרים שיוצאים מתעשייה x ועוברים לתעשייה y מרגיזים מישהו, והם מרגיזים בצדק. וזה בסדר להילחם את המלחמה הזאת. הלוואי שאנחנו היינו יכולים להילחם על התעשייה שלנו ועל התוצר שלנו כמו שאמריקה יודעת להילחם. אבל, נדמה לי שזה כבר עבר קצת את הגבול. כי, לפי דעתי, ואני אומר את זה בצער רב, אנחנו קצת גוררים רגליים בעניין הזה. זה נמצא באיזה מוד, באיזה סוג של השפלה. קצת מציירים אותנו יותר מדי כמו מדינת חסות. העובדה שהאמריקנים מרחו בזפת ובנוצות והוציאו לכיכר העיר גם את עמוס ירון וגם את קותי מור וגם את יוסי בן-חנן, זה כבר מזמן לא משבר השדרוג של המזל"ט מסין. זה סוג – ואני לא מפחד לומר את המלים האלה – של נגיעה בריבונות שלנו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): חבר הכנסת בר-און, אתה חושב שזאת הפעם הראשונה? כמה פעמים היו דברים כאלה ולא פרסמו. רוני בר-און (הליכוד): זה נכון שהיחסים עם ארצות-הברית הם במפורש נכס אסטרטגי של מדינת ישראל. אבל גם כשמדובר בנכס אסטרטגי של מדינת ישראל, אני חושב שדרושה פה, אדוני סגן השר, התערבות של הדרג המכריע, ובעיקר דרושה פה הכרעה. אי-אפשר להניח לדברים האלה להתמרח ולהימרח ולהראות אנשים שהם פרסונה נון-גרטה ולגרום לשר הביטחון לסייר בוושינגטון בלא ליווי המנכ"ל. מישהו צריך ליטול פה לא רק את הסמכות להכריע, אלא גם את החובה להכריע, ולהפסיק את מחול השדים הזה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חברי הכנסת שלמה בניזרי, עזמי בשארה וצבי הנדל אינם נוכחים. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמה הערות בעקבות המשבר. אין ספק שהיחסים עם ארצות-הברית של אמריקה מבחינתה של ישראל הם הנכס האסטרטגי. מי שמזלזל בהם וחושב שכל הבעיה היא נחישות או עמידה שלנו מולם, אינו יודע מה הוא סח. אם לא היתה התנתקות, חבר הכנסת אורלב, ולא היו מהלכים מדיניים, היית מקבל מהלכים אחרים, הרבה יותר מואצים, משום שאמריקה לא תסבול יותר קיפאון מדיני פה. יש לה אינטרסים גלובליים, וצריך לדעת את המיקום. אתה יכול ללכת עם האינטרסים ועם הזרמים, ולא כל הזמן נגדם. אני חושש מאוד, שהזרם האידיאולוגי שאתה משתייך אליו מוביל אותנו לעימות בלתי נמנע, שזה לא יזיז להם. אנחנו נשלם את מלוא המחיר, וכאשר זה יגיע, המחיר יהיה גבוה מדי. אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שמה שנעשה פה בתחום התעשיות הביטחוניות הוא שערורייה מוסרית. התעשייה הצבאית האמריקנית לוחמת על שווקים. תת-שר ההגנה האמריקני מנסה להכתיב פה היכן ימכרו תעשיות הנשק הישראליות. אני לא מדבר כרגע על סין, אלא על הודו, על סינגפור. זאת תחרות עסקית לכל דבר, ויש פה ניסיון גס-רוח של "מרכז הליכוד" האמריקני, קרי התעשיות הגדולות שתורמות לפוליטיקאים אמריקנים, שמפעילים מכבש על הפנטגון בלי הרבה חוכמות. אז אנחנו, לצערי הרב, תלויים בכמה מאות "משיגענער" הקרויים מרכז הליכוד – לא כל ה-3,000, אבל לפחות כמה מאות – שמשגעים את מדינת ישראל, ולחברי הליכוד אין אומץ להעמיד אותם על מקומם. זאב בוים עמד פה אתמול והתייפייף. למה לא היה לך, סגן השר בוים, אומץ לעמוד ולהגיד: כן, כאשר רציתי לשקול את פרויקט ה"מרכבה" והייתי בעד המשך פרויקט ה"מרכבה", ניסו לסחוט אותי חברי מרכז ליכוד ולבקש כסף בעבור סידור פגישה אתי, והעפתי אותם לכל הרוחות. אני אומר את זה במקומך, כי אתה מפחד מהם, כי הם צריכים להצביע לך. סגן שר הביטחון זאב בוים: איזה קשקוש. אבשלום וילן (יחד): קשקוש? ב"ידיעות אחרונות" בארבעה עמודים ביום שישי לפני שנתיים, מלה במלה. סגן שר הביטחון זאב בוים: מי זה "ידיעות אחרונות"? אבשלום וילן (יחד): לכן, יש באמריקה אינטרסים, והאינטרסים האלה מלווים בלחצים פוליטיים, כך נקראים שם שיטות המרכז שלהם. אין שום סיבה שאנחנו נקבל אותם. צריך להתמודד עם זה, אבל צריך להתמודד עם זה בשכל ובתבונה. אני מודה שאני מפקפק, לצערי, בתבונת ההתמודדות של ממשלת ישראל הנוכחית. אני לא יודע למה הדבר הזה נמשך כל כך הרבה זמן, אני לא יודע מי כרגע היה אחראי לפרסומים. שמעתי הבוקר ברדיו ששלפנו את הנשק הסודי. "דוקטור סטריינג'לב" שלנו, חבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ, נפגש בסלון האווירי בפריס – שמעתי אותו הבוקר מתאר בגבורה – עם ראשי תעשיית "לוקהיד מרטין", עם ראשי "בואינג" ואחרים; עם שר הביטחון, או עם כל המשלחת. לא שמעתי על הפגישות שלו, לא שמעתי שהוא מנהל את העניינים. בכל הכבוד הראוי, מי שמפחיד אותנו כל הזמן מפני החזית המצרית והחזית הסעודית ומכל מיני חזיתות שנפתחות חדשות לבקרים - אני אומר פה ביושר, אני לא סומך עליו שהוא מנהל את המשא-ומתן הזה. יש שר הביטחון, יש סגן שר הביטחון, יציגו לנו מה עושים. צריך להעמיד בתבונה את האמריקנים במקומם. צריך לזכור - אנחנו מקבלים מדי שנה ישירות סיוע ביטחוני של 2.3 מיליארדי דולרים, ובלי הסיוע הזה קשה מאוד יהיה לקיים את העוצמה שלנו, וצריך לזכור את כל התמונה. אבל, אני בשום פנים ואופן לא חושב שאפשר לקבל תכתיבים אמריקניים בהתמודדות על שווקים, כמו בכל תחום - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נא לסיים. אבשלום וילן (יחד): - - וכאשר יש ניסיון אמריקני ציני, צריך לחסום אותו. הייתי באמת מעוניין לשמוע מסגן שר הביטחון מה באמת נעשה בנדון, או שאני באמת יודע שמי שמנהל את המאבק מטעמנו הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואשרינו שזכינו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. יש לו עשר דקות. הוא יוכל לחלק את הזמן בין מרכז הליכוד וההסברים שלו בנושא לבין עסקות הנשק והעימות בין ישראל לארצות-הברית. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך הגיע - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: גם אני תהיתי, אדוני. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - חבר הכנסת וילן מוושינגטון לחברי המרכז בכלל, ובנתניה - זאת לוליינות כנראה. לא יודע, זו דיאלקטיקה מיוחדת של - - - אבשלום וילן (יחד): מי לוחץ על תעשיות הנשק? - - - המערכת האמריקנית, זה בדיוק כמו אצלכם. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מקווה שאתה לפחות - ואתה יודע - אני מקווה שגם אתה מבין שההחלטות נניח לגבי טנק ה"מרכבה", הפרויקט הזה, לא מתקבלות לא על-ידי חברי המרכז ולא בגלל חברי המרכז. אתה יודע את זה. זה שהיתה פגישה זה נכון. חברי מרכז הביעו דאגתם לפרויקט במובן של מקומות העבודה בנתניה, וזה מאות מקומות עבודה, ועל כך הם באו. עניין הכסף - שמעתי שכתוב בעיתון שהם תבעו כסף ממפעל "אורדן", לא שמעתי שהם קיבלו. גם התביעה היא לא כשרה בעיני, אם היא היתה. ברור לך שאני לא ידעתי שהיה בכלל דבר כזה, הוא לא עלה. אנשים פנו, הביעו דאגתם. בלי קשר לזה שהם חברי מרכז או לא, אני חושב שאיש מישראל אם היה פונה אלי - ויש כאלה שהם לא חברי מרכז, למרבה ההפתעה - הם מתקבלים באותה מידה כשמדובר בנושאים כאלה רציניים. זה כדי לשים את הדברים על דיוקם בעניין חברי המרכז, ועם כל כבודם, הרי הם לא קובעים עתידות של פרויקט ביטחוני כזה - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עכשיו נראה איך תגיע לוושינגטון, אדוני סגן השר, מחברי המרכז. סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל, אחרי שאמרתי את זה אני גם צריך להגיד משהו על ידידי הטוב, חבר הכנסת יובל שטייניץ. אני לא שמעתי את מה שהוא אמר הבוקר, אני רק יכול לומר לך מניסיון שלי מתערוכות כאלה, שבתערוכות כאלה - אני חושב שאתה גם הזדמנת פה ושם, ובקיא בתיאור מצבים כאלה - כיוון שכל העולם ואשתו נמצא בתערוכות כאלה, ביניהן גם ענקיות כמו "בואינג", כמו "לוקהיד מרטין", שיש לנו כל מיני קשרים אתם, גם אזרחיים, גם צבאיים - זה חלק מהעניין שעושים במפגשים כאלה. אבשלום וילן (יחד): אני בעד סיור בתערוכות. שאלתי למה שר הביטחון לא נפגש, אלא יובל שטייניץ נפגש. סגן שר הביטחון זאב בוים: סליחה, יש לי חדשות בשבילך. שר הביטחון נפגש, וכל מי שנמצא שם מטעם מערכת הביטחון, לרבות המנכ"ל - - - זבולון אורלב (מפד"ל): פשוט לא מראיינים אותו. מראיינים את יובל. סגן שר הביטחון זאב בוים: כן. אז מראיינים את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא גם שש - כמו כולנו - צריך להגיד את זה, כפוליטיקאי, להתראיין. אז הוא מתראיין והוא אומר שהוא נפגש עם אנשי "לוקהיד מרטין" בפביליון שלהם בתערוכה, ואני אומר לך שלי הזדמן בלה-בורז'ה לפני שנתיים לעשות אותו דבר. אלה מפגשים מעניינים, והם טובים, הם יוצרים קשרים אישיים ומחזקים את הקשרים האלה שמתקיימים, וזה בסדר גמור. אני חושב - ואף אחד לא שלח - שגם יובל שטייניץ לא שלח את עצמו לפתור שם את הבעיות עם ארצות-הברית על-ידי פגישה עם "לוקהיד מרטין", זה לא העניין. מה שכן עניין זה בינינו - בין האדמיניסטרציה האמריקנית ובין ממשלת ישראל. אחרי שהאמריקנים פנו אלינו בעניין מכירות נשק של ישראל לסין בשנים האחרונות, אני יכול לומר פה שעצם המכירה לפני כבר לא מעט שנים היתה ידועה לאמריקנים כחלק ממערכת היחסים שמתקיימים בינינו לבין האמריקנים. הוויכוח שהתפתח הוא לא על הכלים עצמם, אלא על סוגיות אחרות שמסביב להם, של תחזוקה, חלפים, דברים כאלה, וזה צץ, ועל זה התפתח העניין. אני רוצה לומר, שזה כמה חודשים, על רקע השאלות שהאמריקנים הפנו אלינו, מתקיים דיאלוג, מתקיימים דיונים משותפים. הדיונים האלה הם מאוד ענייניים, מאוד קונסטרוקטיביים - מה שאנחנו אומרים בלשון הדיפלומטית - אבל הם כאלה בין ארצות-הברית לבין ישראל. שר הביטחון גם מינה שני שליחים מיוחדים לעניין זה מתוך הכרת הרצינות של הצורך בדיאלוג הזה. אבשלום וילן (יחד): שליחים שלנו, ישראלים? סגן שר הביטחון זאב בוים: כן, כן. אבשלום וילן (יחד): מי הם? סגן שר הביטחון זאב בוים: האחד הוא האלוף במילואים בודינגר, והשני הוא שגרירנו עד לאחרונה בארצות-הברית, צבי שטאובר. הדיאלוג הוא רציני - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שגרירנו באנגליה עד לאחרונה. סגן שר הביטחון זאב בוים: באנגליה. מה אמרתי? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא חשוב. סגן שר הביטחון זאב בוים: כן, באנגליה. זה מה שמתקיים. אני רוצה לומר - הרי אין צורך לומר פה, ואנשים גם אמרו: ארצות-הברית היא ידידה אסטרטגית גדולה של מדינת ישראל. יש עוד כמה מדינות ידידותיות לישראל בעולם, אבל להגיד שאנחנו משופעים בידידים ברחבי העולם - לא. וידידה אסטרטגית כמו שיש לנו, כמו ארצות-הברית - אין ידידה אחרת בסדר-גודל כזה. לכן, ישראל מאוד מכבדת את הפנייה האמריקנית הזאת - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לכן מותר לה לבקש כל מה שהיא רוצה. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - ואני חושב שזה נכון שישראל תכבד את האינטרסים הלאומיים של ארצות-הברית, כפי שארצות-הברית מציגה אותם. ואם ארצות-הברית מציגה - - - אבשלום וילן (יחד): זה נכון שתת-שר ההגנה אסרה עלינו למכור להודו ולסינגפור? סגן שר הביטחון זאב בוים: לא. אני חושב שפה זה עיתונים וזה שמועות וזה שום דבר. זה עורבא פרח. זה מתמקד בעניין סין, כפי שאני אמרתי. ואני אומר - אני חושב שבמסגרת היחסים הידידותיים האסטרטגיים בינינו לבין ארצות-הברית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את האינטרסים הלאומיים של ארצות-הברית בסין, ויש. כפי שהאמריקנים רואים, מבחינתם האיום הסיני הוא איום רציני מאוד. אבשלום וילן (יחד): הידיעות שהתפרסמו אתמול בעיתונות הישראלית אינן נכונות? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יודע מה התפרסם. מהניסיון האישי שלי, כמו מהניסיון האישי שלך, הרבה מאוד ממה שמתפרסם בעיתונות הוא עורבא פרח - לא ידיים ולא רגליים במציאות. אבשלום וילן (יחד): הידיעות אתמול, כותרת ראשית ב"הארץ", גם ב"מעריב" - - - אינפורמציה מתוך מערכת הביטחון - - - זבולון אורלב (מפד"ל): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני כן מוכן להגיד דבר אחד, שחלק מהבעיות, ואגב, גם זה לא דבר חדש, הן לא בעיות שאמריקה יוצרת או שהיא מעלה, וכו', אלא סוג של מלחמות יהודים כאלה ואחרות. הרבה פעמים, נדמה לי שאני לא אגזים אם אני אומר, ואני חושב שאולי גם חלק מחברי הכנסת יצטרפו אלינו - הבעיות הגדולות של מדינת ישראל לא באות מבחוץ, אלא מתחילות במלחמות יהודים, וגם פה כנראה משתרבבים דברים מהסוג הזה. אבשלום וילן (יחד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא בחקירה עכשיו, חבר הכנסת וילן. אני רק רוצה לומר, שגם העניין הזה, הפרסונלי שנאמר פה - אני מסכים לגבי העניין הזה. אנחנו לא אסקופה נדרסת. דרך אגב, האמריקנים מכבדים את מדינת ישראל, והם לא רואים אותנו כאיזה פרוטקטורט אמריקני שמקבל תכתיבים, במפורש לא. ואנחנו בעניין - בוודאי הפרסונלי - אנחנו לא נקבל תכתיבים, וגם בעניינים עצמם. יש דיאלוג, יש דיבור מתמשך עם האמריקנים ברמה הפקידותית הבכירה ביותר. אני הצגתי את האנשים שלנו מטעמנו, הם אנשים רציניים, עתירי ניסיון. הם מטפלים בעניין הזה, ואני מעריך שאנחנו נמצא בקרוב פתרון והסדרים ראויים עם האמריקנים, כדי להתגבר וכדי שלא תישננה בעיות מהסוג הזה שהתעוררו כאן. עד כאן. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מה סגן השר מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לאדוני. אם כן, יש גם הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למעשה גם הנושא הזה קשור בנושא הקודם, וכל העניינים קשורים בהתנתקות ובתוכנית ראש הממשלה. אפילו יושב-ראש הכנסת קושר את גורל הכנסת בצורה כלשהי בעניין הזה. אני חושב שהגיע הזמן שחברי הכנסת אשר מחויבים גם להחלטות הממשלה וגם להחלטות הכנסת ירפו מהוצאת הדברים החוצה, כאילו יש סכנה ויש מלחמת אזרחים. העניין הזה יוכרע, העניין הזה יוחלט. גם ארצות-הברית מגבה ותומכת. עכשיו כולנו צריכים לפעול רק לכיוון אחד - מה יהיה אחרי שהצעד הזה כבר ייגמר. האם יהיה המשך לתהליך מדיני? האם יהיה המשך לצעדים בוני אמון? או שמא זה באמת צעד חד-צדדי וצעד שלילי אשר במקום לתרום לקידום תהליך השלום ולסיום פרק שפיכות הדמים, יפתח את שפיכות הדמים מחדש. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה, ועכשיו חבר הכנסת זחאלקה עם הצעה אחרת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני דווקא מסכים עם סגן השר בוים שזאת סערה בכוס מים. באמת הבעיה בנושא הנשק היא לא הנושא שבמחלוקת בין ארצות-הברית לישראל. כמובן, אני מתנגד לכל העסקאות האלה ולכל המסחר הזה, אבל זאת לא הבעיה. הבעיה הגדולה היא במקום שאין ויכוח בין ארצות-הברית לישראל. ישראל ייצאה נשק לכל מיני משטרים מפוקפקים בעולם. היא מנסה להצטרף בכוח לקרטל הנשק, לקבל תפקיד יותר גדול, היא חלק ממנו; חלק מקרטל הנשק הבין-לאומי שתפקידו הפוליטי בקנה-מידה בין-לאומי הוא לייצר אי-יציבות בעולם. האינטרס של קרטל הנשק הוא שלא תהיה יציבות בעולם, לרבות במזרח התיכון. 75% מיצוא הנשק האמריקני הוא למזרח התיכון, ולכן לקרטל הזה, שעומד מאחורי משטר בוש, יש אינטרס שלא יהיה שלום, שלא יהיה הסדר, שתהיה אי-יציבות תחת שליטה. זאת המדיניות של ממשלת שרון - לא פתרון בעיות, אלא ניהול משברים. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני רוצה לפנות למציעים, חברי הכנסת ברכה, אורלב ווילן. יש בין המציעים מישהו שלא מסכים לדיון בוועדה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אבל שיהיה דיון בוועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: העיקר שיהיה דיון בוועדה. תיכף נצביע, חבר הכנסת ברכה, ולפחות את שלנו נעשה בעניין הזה. בעד - דיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת. ההצבעה החלה. בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים. אם כן, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת יתקיים דיון בנושא: המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית. הצעה לסדר-היום 6% מנוטלי המשכנתאות אינם עומדים בהחזרים היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום מס' 6943, של עמיתנו חבר הכנסת יעקב מרגי: 6% מנוטלי משכנתאות אינם עומדים בהחזרים. ישיב סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם. עד עשר דקות לרשות אדוני. יעקב מרגי (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, ישראל נמצאת במקום השלישי בהשוואה למדינות אירופה בשיעור הפיגור בהחזרי המשכנתאות. 6% מנוטלי המשכנתאות בישראל מפגרים בהחזרי התשלומים. עיקר הבעיה הוא, כמובן, בקרב הזוגות הצעירים. אנחנו נמצאים במקום מפוקפק אחרי יוון, אחרי פינלנד, והולנד סוגרת את הרשימה בשיעור נמוך של 0.8%. את הנתונים האלה מפרסם לא אחר ממשרד השיכון. עוד מפרסם משרד השיכון ואומר, שב-2005 צפוי גידול של 10% נוספים על ה-6%. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הגורמים שהביאו אותנו למצב הזה הם המדיניות האטומה של הממשלה ושל האוצר על-ידי חיזוק 6,000 המשפחות העשירות, שזה כנראה ארץ-ישראל האחת, והחלשת העם היושב בציון, החלשתו בכל אחד ואחד מסעיפי התקציב ובסעיפי התוכנית הכלכלית של מר בנימין נתניהו, שר האוצר. והנה לך ארץ-ישראל השנייה. אז מה אנו מתפלאים שאנחנו הופכים למדינה ממדינות העולם השלישי? מצבם של הזוגות הצעירים הוא בכי רע גם ככה. אלו שפת לחמם היתה על הקצבאות, ודאי שיקנו את הלחם והמים ולא יצליחו לשלם את החזרי המשכנתאות. אדוני סגן השר, משפחה בת 12 נפשות שקיצצו לה את קצבת הילדים מכ-3,500 שקלים ויותר לכ-1,000 שקלים, חסרים לה לכלכלת הילדים 2,500 שקלים. זה יבוא קודם כול על חשבון החזר המשכנתה. מובטל שהחמירו את תנאיו לקבלת דמי אבטלה וקצבת הבטחת הכנסה, אין לו איך לשלם, כי האוצר לא יצר לו אלטרנטיבה. גם מקום העבודה שמשתכרים בו 2,000 שקלים, אינו אלטרנטיבה. וחמור מכך, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, האוצר ממשיך בצמצום הסיוע לזוגות הצעירים. השתתפות המדינה בסיוע לזוגות הצעירים הולכת ופוחתת בהתמדה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשרד השיכון יש ועדות רבות - הוועדה הראשונה, ועדת חריגים, ועדה עליונה, ועדה ציבורית. הקריטריונים שם קשוחים. לא אחת אני מטריד את שר השיכון ואת סגנו בפניות ציבור של בעלי משכנתאות, דיירי הדיור הציבורי, ועברנו ועדות על ועדות עד שמגיעים לוועדה הציבורית. הקריטריונים בוועדות הם מאוד ברורים, מאוד ידועים, מאוד קשוחים, וכמעט חבל על הזמן להשקיע בוועדות, כי התשובה כמעט ברורה. אז למה ועדות? שר השיכון צריך להאציל סמכויות לוועדות אלו לחרוג מהתקנות במקרים שהלווה באמת עשה הכול, באחריות מלאה, ולא מתוך רשלנות. כמו כן במציאות הכלכלית שנוצרה, אדם שהיה מסודר במקום עבודה מעל עשר שנים במקום יציב, לקח משכנתה מתוך אחריות כבדה ושיקול דעת, והנה מדיניות האוצר, עם התוכנית הכלכלית הרעה, אם על-ידי זה שהפריטו לו את מקום העבודה, מצא את עצמו ללא מקור פרנסה. אני חושב שאדם כזה, אזרח הגון כזה, המדינה צריכה למצוא פתרון למצוקת המשכנתה שלו - פריסה יותר גדולה. אנחנו קנאים למוסד הזה שנקרא 15 שנה, 20 שנה במשכנתאות. יש הרבה דברים טובים להעתיק מאומות העולם. אנחנו לא צריכים לקחת את כל הדברים הקשים. לצערי הרב, יושב כאן סגן השר, שוודאי יסכים אתי בהרבה דברים, אבל האוצר שאמור לתת את המענה, האוצר שבעטיו אנחנו מלינים פה וזועקים, וזעקנו ונזעק, לא נמצא פה. אני לא יודע, אם היה פה עוזר, לפחות היה שומע. אני חוזר לאותו אדם שלקח משכנתה מפני שהיה מסודר במקום עבודתו, ואיבד את מקור פרנסתו. מה פשע היהודי הזה? אדוני היושב-ראש, ואם לרוע מזלו של הלווה נאלץ הבנק למכור את דירתו, אז בואו תראו מה הוא עובר: א. כל החיים הוא רשום במחשב שהיתה ברשותו דירה, ובשל הסעיף הזה יחמירו עמו בקריטריונים במשך כל חייו בניסיונו לשוב ולרכוש דירה. הדירה נמכרת על-ידי הנושים, שבדרך כלל זה הבנקים, בכ-40% מערכה. דמי הטיפול והניהול עולים לפעמים כ-15% מערך העסקה, אבסורד שאני זועק עליו, הזכרתי אותו מעל הדוכן הזה כמה פעמים. יש חוב, הנושה, הבנק החליט לפנות אותו מהדירה. מפנים אותו מהדירה, לפעמים לוקח שנה למכור את הדירה, הדירה סגורה. המפונה משלם שכר דירה בשכירות חודשית. גם על זה צריך לתת מענה ואת הדעת. לי אין טענות לבנקים. הבנקים הם מסחריים. הרי אם בנימין נתניהו היה כאן הוא היה עולה ואומר: הם מסחריים, הם חייבים להגן על עצמם. חוץ מזה - להשיג רווחים, להתחרות במאזן השנתי של עוד כמה מיליארדים רווח. לי אין טענות לבנקים, אבל הממשלה, משרד האוצר, אטומים. מצד אחד מחסלים את הדיור הציבורי. מאז דיברו על חוק הדיור הציבורי, נמכרו דירות בדיור הציבורי, ולא נרכשה אפילו דירה אחת. אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות רבות מדיירי הדיור הציבורי, שנכון להיום, החברות המשכנות "עמידר", "עמיגור", "פרזות", "חלמיש" - כל החברות האלה לא מסוגלות לתת מענה. אם זה צפיפות דיור - הדירות לא ראויות. ואם כבר נמצאה דירה שצריך להשקיע בה, לא מאשרים אותה, כי החוק אומר, אם אין תקציב לשיפוץ, לא מקצים אותה. אני שואל, מה הממשלה הזאת רוצה לעשות? להביא את המשפחות שיגורו במחילות, בביבים, מתחת לגשרים? ואני בכוונה מדגיש את זה, כי ראינו את זה במקומות כאלה בעולם. האם זה העם וזאת המדינה שלה קיווינו? לצערי הרב, האוצר רואה את המדינה דרך החור של הגרוש, סליחה על הביטוי. ואני שואל, הרי 25% מהזכאים למשכנתה – וסגן השר בוודאי יאשר את זה או יתקן את דברי - מימשו את זכאותם למשכנתה בשנים האחרונות. כתוצאה מכך, האוצר חסך מיליונים רבים. הוא שמח, זה נכנס לו לרזרבות; משרד השיכון לא מנצל את הסעיף הזה, זה חוזר. זה שנים אחוז נמוך מהזכאים מממשים את זכאותם למשכנתה. אני שואל אתכם, מי במקום הראשון באירופה? תארו לכם ש-100% הזכאים למשכנתאות היו מממשים את זכאותם - אז היינו ב-18% והיינו עוברים את יוון. היינו במקום הראשון. מדינת העולם השלישי. אני אומר את זה בצער; אני לא אומר את זה כאופוזיציונר שרוצה לתקוף את הממשלה, אני אומר את זה בצער. אדוני היושב-ראש, היום מדברים על ועדות חקירה – ועדת חקירה על התגברות הפשיעה והאלימות, ועדת חקירה על השחיתות השלטונית, ועדת חקירה על קריסת החינוך והערכים. ואני אומר, צריך לדבר על דבר אחד, להפסיק עם המדיניות החזירית, המדיניות האטומה, המדיניות שלא רוצה לשמוע את האמת. כל עוד העם היושב בציון לא ירגיש שיש התעלמות מצרכיו האמיתיים, תהיה אלימות, תהיה התנכרות, תהיה פשיעה. גם אם נדבר על עשרה ג'וליאני ועוד עשרות אלפי שוטרים. מה קרה בארגנטינה, מי הוציא את האנשים לרחובות בארגנטינה? מנהיג כריזמטי? לא. יש גבול. יש מושג שנקרא, כשל כוח הסבל. לזה שר האוצר רוצה להביא אותנו, להתנגדות. הבאנו חוקים כדי לסייע במשכנתאות. רבותי, היום אני מבין את הזוג הצעיר שלא רוכש דירה. היום רכישת הדירה לעומת שכירות לא כדאית. הממשלה ושר האוצר צריכים לתת כלים למשרד השיכון; אם אין דיור ציבורי, הממשלה חייבת לסייע במשכנתאות לפחות לזוגות צעירים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי. ישיב כאמור סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם. בבקשה. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אין ספק שבעיית הפיגור בתשלום המשכנתאות היא בעיה חמורה הדורשת מענה דחוף. משרד הבינוי והשיכון ער לבעיה הקשה הקיימת היום בקרב ציבור גדול של רוכשי דירות שנקלעו לקשיים בהחזרי המשכנתה. כבר בסוף שנת 2003 יזם המשרד מחקר כדי לברר את היקף הבעיה ומאפייניה. תוצאות המחקר אמורות להתברר בתוך חודשיים, אבל ממצאי הביניים של המחקרים מעלים תמונה עגומה. התייחסת למחקר הזה, חבר הכנסת מרגי. כ-6% מהזכאים להלוואות דיור מפגרים היום בתשלום ההחזרים. אולם, לצערי, יש גם רבים שאינם בגדר זכאים וגם הם מפגרים היום בתשלומי המשכנתה - אנשים שלקחו משכנתאות אחרות, לא בגדר זכאים, גם אצלם המצב חמור. כ-70,000 משקי-בית פיגרו בשנת 2003 בהחזרי המשכנתה למשך תקופה של שלושה חודשים ויותר. ברבעון הראשון של השנה נרשמו קרוב ל-81,000 פיגורים בהחזר ההלוואות, מתוך מיליון ו-163,000 הלוואות. רק לשם השוואה, לפני עשר שנים עמד מספר הפיגורים על 35,500, שהיוו 4.5% מכלל ההלוואות. כמו כן, אותרו 11,000 משקי-בית שלקחו הלוואות ונכנסו להליך של מימוש נכסים - התייחסת גם לזה - לאחר שלא הצליחו להחזיר את חובותיהם לבנקים. מדובר הן במי שהיה זכאי משרד השיכון והן במי שברשותם הלוואות רק מכספי בנק ללא תמיכת משרד השיכון. מבין הזכאים המתקשים לעמוד בתשלומי המשכנתה, בולטים בעיקר הזוגות הצעירים והעולים, בעיקר עולים מחבר המדינות. 40% מאלה שמפגרים בתשלום המשכנתה נקלעו לקשיים כבר במהלך השנה הראשונה ו-64% גילו סימני קושי בשנתיים הראשונות להחזר. נכון לחודש שעבר, קיימים יותר מ-400 צווי פינוי מכל הבנקים, ויותר מ-90% מהלווים שנקלעו לקשיים, מופנים על-ידי הבנק לעורכי-דין. נראה כי הגידול במספר המתקשים בהחזרים הוא תוצאה ישירה של המצב הכלכלי במשק. להערכתנו, גם המעורבות של עורכי-דין כבר מהשלב הראשון של לקיחת המשכנתה גורמת לסיבוכים, ולעתים היא מקשה על פתרון הבעיה. מיכאל מלכיאור (העבודה - מימד - עם אחד): אומרים שהמצב הכלכלי במשק טוב, שיש צמיחה גדולה. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אומר את זה רק שר האוצר, לא שמעתי אחרים שאומרים זאת. הוא והפקידים במשרד האוצר. בעקבות ממצאים קשים אלה החליט משרד הבינוי והשיכון לפעול בכמה דרכים במקביל: א. בימים אלה מפרסם המשרד, בשיתוף עם עמותת "ידיד", מדריך למתקשים בהחזרי ההלוואה, וזאת כדי לייעץ להם כיצד להתמודד עם הבעיה מייד עם הפיגור הראשון ולא כשמאוחר מדי. ב. בדעתנו להסדיר אחת ולתמיד את נושא עמלות עורכי-הדין. היום - גם ראיתי בטלוויזיה אתמול בערב את תגובת שר השיכון - נכנס לתוקף תיקון לחוק הלוואות לדיור שיזם המשרד, ובמסגרתו יוכלו המתקשים בהחזר לפרוס את תשלום שכר הטרחה לעורכי-הדין על פני תקופה של עשר שנים. אתה שם לב שאני צוחק כשאני קורא זאת. בעיני זה משונה ומצחיק, לפרוס שכר טרחה של עורך-דין לעשר שנים. לדעתי זה לא פתרון, זה פתרון אידיוטי, לא רציני ומעציב. מה שקורה במציאות, מוכרים את הדירה ב-40% מערכה ומחייבים את בעל הדירה - לוקחים לו את הבית אחרי ששילם עשר שנים משכנתה. אחרי זה הוא גם צריך לשלם סכומי עתק, כי את הבית מכרו ב-40% מערכו. אני לא יודע מי קונה את הבית, יכול להיות שאלה כמה מקורבים של אלה שמוכרים. אני אומר כאן דברים חמורים, אבל צריך לבדוק את הקשר, איך מוכרים בית במחיר של 40% מערכו. למה, מה קרה, למה לא 70%-80%? למה 40% מהערך שלו. העסק נראה לי משונה ומסריח, וצריך לבדוק את זה גם עם הבנקים. אולי צריך לקיים דיון הרבה יותר ממוקד בכנסת, אולי לשנות את הדברים, כי העשירים מתעשרים. לצערי, במקרים רבים שכר הטרחה של עורכי-הדין הוא מעל לכל פרופורציה ביחס לגובה החוב בפועל. אני סבור שצריך גם להגביל את ריבית הפיגורים לכל מי שנקלע לקשיים בהחזר, כך שריבית הפיגורים תחול רק על יתרת החוב שבפיגור ולא על כל ההלוואה שנלקחה, כי את הריבית מחשיבים על כל ההלוואה ולא רק על מה שבפיגור, וגם זה דבר מאוד מאוד משונה. דברים כאלה לא צריכים לקרות במציאות, אבל אצלנו, במדינת ישראל, הכול מותר. המשרד יזם הכנת מדריך ללווה, חוברת הסברה לרוכש דירה, כיצד להתאים את מחיר הדירה ליכולת ההכנסה שלו, כיצד לבחור משכנתה ועוד, וזאת כדי למנוע ככל האפשר סיכונים בעתיד. בנוסף, צוות המשרד בוחן את הפעולות שננקטות לסיוע למתקשים בהחזרים במדינות אחרות, כדי לבדוק דרכים נוספות לצמצום היקף הבעיה. אני רוצה לומר לכם, שהאחריות לפיגורים בתשלומי המשכנתה רובצת גם על מדיניות הבנקים בנושא המשכנתאות, ולצערי, גם על הלווים, שלעתים לוקחים משכנתאות מעבר ליכולת הריאלית שלהם. אתה התייחסת לוועדות במשרד השיכון. אני זוכר שבעבר, והייתי סגן שר השיכון בתקופת יצחק רבין זיכרונו לברכה, משפחה עם שניים, שלושה ילדים שהיתה זכאית לדירה, היתה ממתינה חצי שנה, שנה גג, והיתה מגיעה לדיור ציבורי. חוק הדיור הציבורי לווה בכוונות מצוינות, אבל האוצר מימש רק חלק מהחוק בכך שמכר את הדירות. לא קנו דירות, לא רכשו אף דירה. מכרו דירות והכניסו מאות מיליוני שקלים לקופת האוצר. אם אני לא טועה, "עמידר" העבירה 500 מיליון שקל, חברות משכנות אחרות העבירו כספים למשרד האוצר. במציאות לא רכשו דירה אחת. היום, לצערי, ואני אומר את זה כסגן שר השיכון, יש משפחות עם שבעה ילדים, שמונה ותשעה ילדים שממתינות שנה, שנתיים ושלוש שנים; כלומר, אין סיכוי למשפחה עם שלושה, ארבעה ילדים, להגיע לדירה. אין סיכוי כזה במדינת ישראל. וכל זה בא מלמעלה, זה בא דרך משרד האוצר, שמה אני אגיד עליו? שהוא מענה ומתעלל, כי זאת המציאות. הרי את כל הדברים האלה הוא מעביר דרך מליאת הכנסת בחוק התקציב, בחוק ההסדרים, בכל מיני פטנטים כאלה או אחרים, שמקשים וממררים את החיים לכלל האנשים. היו תקופות שהיו מאהלים וקרוונים. בקצב הזה, לצערי, לא רחוק היום שנחזור לזה בענק במדינת ישראל, כי משפחות ממתינות, ולנו אין תשובה. ועדה ציבורית שצריכה להחליט גם מקשיחה את הקריטריונים, כי היא לא יכולה לעמוד בקריטריונים. אומרים לך, שאם אתה רוצה דירה, לך למצפה-רמון ואז לא תצטרך להמתין, לך לירוחם, וגם אז לא תצטרך להמתין, אבל אם אתה צריך פה דירה, אתה יכול לשכוח מזה, כי אין סיכוי. כלומר, חלק מחוק הדיור הציבורי ממומש, והחלק החשוב לאזרח הקטן לא ממומש. ועדה לא יכולה לעשות פה שום דבר אם אין לה דירות נ"ר. עברתי על תקציבים של שנים קודמות, תקציבים של שיקום שכונות, תקציבים של רכישת דירות נ"ר לעיוורים, לפיסחים, לאנשים הכי קשי יום בחברה הישראלית. מחצית מהכספים האלה הועברה ל"כל מיני כאלה" מעבר ל"קו הירוק", כי זאת החלטת מנכ"ל משרד השיכון, כלומר המנכ"ל החליט לקצץ מכאן ולהעביר לשם. קיצצו, ומאיפה קיצצו? מאלה שלא יכולים לעשות רעש. חבר הכנסת מרגי, אני יכול לשבת אתך עוד שעתיים בצד ולדבר על זה. אז אתה תבוא ותגיד לי: אבל אתה שם. נכון, אנחנו כאן. אתה יודע שאנחנו כאן. נסים זאב (ש"ס): לא, אין לי זמן - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מרגי, אני כואב בדיוק כמוך, כי הדברים האלה מזעזעים. אתה שם לב שאני קורא מהנייר שהפקידים הכינו, אבל אפשר לשנות את זה במאבק. אולי חברים כמוך צריכים להעלות את הנושא, כולם יחד, ולעשות יותר רעש, גם פה, כדי לשנות את זה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד לא הבנתי, ויכול להיות שגם אחרים לא כל כך הבינו. אתה אמרת שתגבילו את שכר הטרחה של עורכי-הדין בעניינים האלה על-פי חוק. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: לא, אני אמרתי שאתמול ראיתי בטלוויזיה תגובה של משרד השיכון, ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק. התגובה היתה, שאת שכר הטרחה של עורכי-הדין החליטו במשרד השיכון לפרוס לעשר שנים. אני שואל, כמה צריך לקבל בשכר טרחת עורכי-דין. אם נגיד מגיעים לו, סתם כדוגמה, 100 שקלים, אז פורסים את זה לעשר שנים. אם פורסים דבר כזה לעשר שנים, משהו מאוד מסריח. סימן ששכר הטרחה גבוה מאוד. הפכו את שכר הטרחה של עורכי-הדין למין משכנתה. זה מה שראיתי וזאת גם התגובה שרשומה לי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה המשכנתאות הולכות ותופחות. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אם הולכים לפרוס את שכר הטרחה של עורך-דין לתקופה ארוכה, סימן ששכר הטרחה גבוה מאוד, וצריך אולי לעצור את זה או לצמצם את זה בחוק, כי משהו מאוד מאוד משונה פה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבדיונים קודמים בוועדת הכלכלה גם הובהר שלפעמים הבעיה הקשה ביותר בין הלקוח לבין הבנק היא שכר טרחת עורכי-הדין. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: נכון, אני אישית נתקלתי בבעיות לא קטנות במושבים בדרום הארץ ובעוד מקומות, אצל אנשים חלשים, שלקחו משכנתאות לא גבוהות, על סך 10,000 שקלים, 15,000 שקלים. אבל עורכי-הדין סובבו אותם על האצבע מצד לצד, וכשהם הגיעו לבנק, עורך-הדין מירר להם את החיים; זאת אומרת, הוא עשה את כל הצרות, ומה שחייבים לעורך-הדין זה יותר ממה שחייבים לבנק. קורים פה דברים מאוד מאוד משונים, ולכן את הדברים האלה צריך להביא לידי ביטוי בחוק, ואולי לעשות תיקונים בחוק כדי למנוע את הביזיון הזה ואת הפגיעה בחלשים. יש עורכי-דין שבסך הכול עושים את העבודה שלהם בצורה הוגנת, אבל יש כאלה שגם מנצלים לרעה ופוגעים באיש הכי מסכן שלא יודע קרוא וכתוב. הבנקים, כיוון שאלה עורכי-הדין שיש להם, מעלימים עין, ובמקום שעורך-הדין יהיה עזר לבנק, בהרבה מאוד מקרים הוא הופך לנטל כבד מאוד. כפי שאמרת, במקום שיהיה מי שמתווך בין החייב לבין הבנק, הוא הופך להיות הגורם שמקלקל יותר ממה שהוא מועיל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בעניין הזה עוד הצעה. אולי אותה ועדה שמוסמכת גם להוריד מהריבית ולפעול נגד הבנקים במקרים כאלה, תהיה גם מוסמכת להחליט על שכר הטרחה של עורך-הדין. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: הלוואי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להסמיך את הוועדה בעניין הזה. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אתה מדבר על הוועדה שרשאית לפרוס משכנתאות? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק לפרוס, אלא להוריד מהחובות ולהוריד מהריביות - פשוט כדי לעזור לאזרח בצורה הזאת. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: צריך למצוא פה פטנט אחר, כי לא יעשו את זה. מדובר על ועדה בין-משרדית של משרד האוצר ומשרד השיכון. מרוב נטל, אנשים נשחקים. כמו שאצלנו באגף האכלוס אנשים עובדים 30, 40 שנה, יום-יום שומעים את הצרות האלה, והם נשחקים - גם שם יש ועדה. פה צריך למצוא פתרון, אמרתי, אולי אפילו בחוק, כדי למנוע את זה, כי יש פרצות רבות בהרבה מאוד משרדים, והרבה מאוד אנשים מנצלים אותן. צריך למצוא דרך לתקן את זה, אולי להקים ועדה חדשה. חבר הכנסת מרגי, לסיכום, מה שאתה רוצה: אם אתה רוצה לקיים דיון במליאה – דיון במליאה; אם אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אני בעד. יעקב מרגי (ש"ס): להעביר לוועדת הכלכלה. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: לוועדת הכלכלה? אני בעד דיון בוועדת הכלכלה. אולי באמת אפשר יהיה לדון בזה שם ולהזמין את כל הנוגעים בדבר, גם את משרד האוצר, גם את משרד השיכון ואולי גם את נציגות לשכת עורכי-הדין, ולבדוק איך פותרים את הבעיות האלה. אם אפשר לעשות גם מעט, עשינו משהו. תודה רבה לך ותודה לאדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם. נסים זאב (ש"ס): אפשר להציע הצעה אחרת? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להסיר? נסים זאב (ש"ס): שזה יעבור לוועדה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מציע הצעה אחרת, תציע להסיר, ושים לב, אולי אנחנו נצביע בהתאם. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, הרי ידוע מראש שהממשלה לא היתה יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה. כאשר הדירות הוצעו לאותן משפחות, שיש להן באמת זכויות ותק של שנים רבות, המשפחות רכשו את הדירות האלה בחצי חינם או בשליש מחיר. ברור שהממשלה לא היתה יכולה לספק ולהקציב את הסכום הראוי כדי לקנות ולהעביר דירות נ"ר או דירות חלופיות, וזה מה שנעשה, וזאת הטענה המרכזית. בעצם אין היום אפשרות לקבל דירה חלופית כדירה מתפנה. במקום דירה מתפנה, הממשלה היתה אמורה לקנות דירות חלופיות, וזה לא נעשה ולא התבצע, כי אין תקציב. לכן המחדל היה שעקב הקיצוצים הקיימים, הממשלה ידעה מראש שאין לה יכולת להעביר את התוכניות שלה לדירות נ"ר. אין דבר כזה, וצריך לומר את האמת. גם בעבר לא היה, ועל אחת כמה וכמה אני לא רואה את זה בעתיד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, גם אם מכרו דירות בערך של מיליארד שקל - - - נסים זאב (ש"ס): אבל את מיליארד השקל הזה לא לקחו? האוצר לקח. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אתה לא צריך - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב מרגי בנושא: 6% מנוטלי המשכנתאות אינם עומדים בהחזרים. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים - הצעתו של חבר הכנסת מרגי תועבר להמשך הדיון בה לוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום מאבטחים פרטיים מכים מפגינים חרדים בכביש 6 היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: מאבטחים פרטיים מכים מפגינים חרדים בכביש 6 - הצעה לסדר-היום מס' 6950. ההצעה במקור היתה של חבר הכנסת נסים דהן, והיות שהיא הצעה רגילה, אפשר שחבר כנסת אחר מהסיעה יעלה אותה. יעלה את ההצעה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אני אעשה את זה קצר עד כמה שאפשר, אבל בהחלט צריך להתייחס לנושא. במשך חודשים רבים מתנהל מאבק קשה של החרדים, "אתרא קדישא", בית-דין צדק, למנוע את חילול הקברים בכביש 6, בין ואדי-עארה לוואדי-מילק. אגב, מילק זה חלב באנגלית. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילק זה מלח. בוואדי הזה עברו מעתלית לגליל להביא מלח. נסים זאב (ש"ס): עמותת "אדם, טבע ודין" ניהלה מאבק משפטי ומקצועי ממושך, במשך חודשים רבים, כדי להכניס שיפורים בתוואי הכביש, וכמובן, העמותה הפסידה. כל עוד התנהל מאבק משפטי לא היה צורך במאבק הציבורי של הציבור הדתי ו"אתרא קדישא" להגן על קברי ישראל. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב בראש, מה אנחנו יכולים לומר לעולם כאשר חילול הקברים מתבצע בתוך מדינת ישראל? מה אנחנו יכולים לדרוש מאומות העולם, שהם ישמרו על קברי ישראל, בהולנד, באירופה ובכל מקום בעולם? לפעמים יש צורך אמיתי בסלילת כביש. אנחנו צעקנו כאשר הירדנים חפרו את הכביש בהר-הזיתים. מדינת ישראל זעקה. בתוך עמי אנוכי יושב, בתוך המדינה שלנו אנחנו מלכתחילה מחללים את קברי ישראל. אם לא היה פתרון, היינו אומרים: אין אפשרות, חייבים לבצע, עוברים על ההלכה. אבל אין שום התחשבות מינימלית? מהנדס אובייקטיבי מטעם משרד התחבורה, אחרי שבדק את זה באופן רציני, מעמיק ומקצועי, אמר שהשקעה מעטה יחסית יכולה למצוא את הפתרונות ההנדסיים למניעת הריסת מערות קבורה. אדוני היושב בראש, בשבוע שעבר היה דיון עם סגן השר שמואל הלפרט, והוא אמר בכנות גמורה, שכאב לו כאוב מאוד שהוא רומה על-ידי אנשי משרד התחבורה. הובטח לו באופן אישי, והוא בכל זאת סגן שר. אגודת ישראל נכנסה לקואליציה, יש לה מה לומר, אבל אם אין כבוד הדדי בין החברים ואם אין אמת בין החברים והבטחות הן לא הבטחות, ואם סגן שר התחבורה לא יכול לקבל הבטחה מהשר, אולי משום שהמנכ"ל לא עומד בדיבורו - איך מערכת כזאת יכולה להתקיים? איך אפשר לנהל בכלל קואליציה כזאת? יש עוד הרבה בעיות, אבל עכשיו יש הבטחה מפורשת וברורה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דואג לקואליציה? נסים זאב (ש"ס): אני דואג לכך שכאשר יש שותפה, אגודת ישראל, אסור לרמות אותה. אסור לרמות גם את אנשי הליכוד, אבל אגודת ישראל נמצאת בקואליציה רק כדי לשמור על הדברים שהם ציפור נפשה של היהדות. אי-אפשר לרמוס את השותפה, לרמוס ולגרום חילול של קברי ישראל בפגיעה זדונית, מכוונת ומרושעת והפרה בוטה של הבטחות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב, שהקברים שם הם של מוסלמים? אתה יודע את זה? זה אכן הובהר ותיכף נשמע על זה אולי מסגן השר. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר לך, שאין מחלוקת בסוגיה הזאת. דווקא בעניין הזה אין מחלוקת בכלל. מדובר שם בקברי ישראל. אלה מערות קבורה, קברי ישראל, שכך היו נוהגים לקבור. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כנראה גם זה וגם זה. נסים זאב (ש"ס): יכול להיות שיש מי שרוצה למצוא את ההיתר לחלל. צריכה להיות הגנה מסוימת ולכן אומרים: לכו תוכיחו שאלה קברי ישראל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע מפיך שהמאבק להגנה על הקברים יימשך - גם על אלה וגם על אלה. נסים זאב (ש"ס): נכון, ודאי, אני לא חושב שיש הבדל, אבל לא זה הנושא. הנושא הוא מכות הרצח של המשטרה והשימוש בשוקר חשמלי. יש כאן שתי בעיות רציניות שדנו בהן גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ששוטרים באו במתכוון בבגדי אזרחים כדי שלא להזדהות והכו מפגינים, אנשי ימין. שוטר חייב להזדהות על-פי חוק, ואם הוא לא מזדהה, הוא עובר על החוק. איך אפשר לשלוח שוטרים ללא מדים? איך אפשר לתת לחברה האזרחית שמאבטחת ושומרת בכבישים את האפשרות להכות אזרחים? למה נהפכנו, למדינה מופקרת? ועוד בשוקר חשמלי. במה מדובר? בפרות? בעגלים? איזו צורת התנהגות ברוטלית של המשטרה. לא שכחנו גם את ההפגנה שהיתה במאה-שערים, כאשר המשטרה נכנסה לבית-המדרש ונתנה מכות באלות לנערים, לבחורים שלא היו בהפגנה, לא היו בחוץ, אבל - וייקח מן הבא בידו, הכו את כל מי שהיה בדרך. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי את יום ראשון, 5 בחודש, כאשר שוטרים בלי מדים באו לחיפה להרוס בית והכו גם חבר כנסת. הם היו בכוונה בלי מדים. נסים זאב (ש"ס): שוטר שבא מלכתחילה בלי מדים על מנת שלא להזדהות, זה דבר חמור ביותר. אם יש תקנון ויש חוק, קודם כול המשטרה צריכה לכבד את החוק; וודאי שלא לתת לאנשים להשתמש בשוקר חשמלי כדי להכות אנשים. אני רוצה להוסיף ולומר לך, שלו דובר בערבי שנכנס למסגד, האמן לי שהמשטרה לא היתה רודפת אחריו להכות אותו, אלא אם היתה חושבת שהוא מחבל. פה מדובר בבחורים שבאו להפגין נגד חילול קברי ישראל. "אתרא קדישא" זה הגוף המקצועי שלנו ובית-דין צדק בודק את הדברים. כאשר בית-הדין קובע שמדובר בקברי ישראל, אנחנו לא צריכים לערער. זאת לא עבודה של הממשלה הזאת או של משרד התחבורה. יש "אתרא קדישא", ודוד שמידל הוא אדם בקיא. הוא לא מחפש פרובוקציות. אם הוא בא ואומר: ברור לי שמדובר בקברי ישראל, ויש אפשרות ותשובה איך ניתן לפתור את הבעיה, אני מצפה משר התחבורה לפתרון. אבל, אני חוזר ואומר שהסוגיה המרכזית שלנו היא איך המשטרה מתנהגת בצורה כזאת שמשתמשים בשוקרים חשמליים, או מאפשרת לאנשים מטעמה להשתמש בשוקר חשמלי. זה דבר חמור ביותר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה זוכר שהבטחת לקצר? אתה יודע שמזמן כבר עברו עשר דקות? נסים זאב (ש"ס): אני מצטער מאוד. אז אני מודיע שאני מסיים ברגע זה ובהחלט אשמח לשמוע תשובה מסגן שר התחבורה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. סגן שר התחבורה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, יעלה וישיב. הנושא - הצעה רגילה לסדר-היום בעניין מאבטחים פרטיים שמכים מפגינים חרדים בכביש 6, בתוואי כביש 6 שעדיין לא הושלם, בין ואדי-עארה לוואדי-מילק. בבקשה, אדוני. סגן שר התחבורה שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צודק חבר הכנסת נסים זאב שפגיעה בבתי-עלמין במדינת ישראל יש לה השלכות מרחיקות לכת לגבי עשרות אלפי בתי-עלמין יהודיים ברחבי העולם. כיושב-ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי-עלמין במזרח-אירופה, אני נפגש עם ראשי ממשלות בנושא שיקום ושימור בתי-עלמין יהודיים. במזרח-אירופה בלבד יש כ-10,000 בתי-עלמין יהודיים. חלק גדול מהם טעונים שיקום, גידור וכדומה. אני נפגש עם ראשי ממשלות ואני מגלה אהדה רבה לנושא של שימור בתי-העלמין היהודיים. אני אמרתי את זה לא פעם אחת, בכמה הזדמנויות, שאם יפגעו בבתי-עלמין כאן, בארץ-ישראל, לא יהיה לנו פתחון פה כלפי אף מדינה בעולם להתאונן על פגיעה בבתי-עלמין, כי מייד הם יגידו: אם בארץ-ישראל פוגעים בקברים, מה אתם באים להלין על מדינות בעולם? אני אכן מקווה, שלאור ההתחייבות של שר התחבורה, שלא יפגעו בקברים, ושאם ייתקלו בקבר יופסקו העבודות עד לבירור, עד שתשב ועדת שרים ותדון עם הרבנים הראשיים על המשך העבודות, ושבעתיד לא ייפגעו קברים. אני מקווה שההתחייבות בכתב ובעל-פה של שר התחבורה אכן תכובד. עכשיו לעצם הטענות של חבר הכנסת נסים זאב בנושא השימוש בשוקרים חשמליים נגד המפגינים. הטענות האלה נבדקו ונמצא כי אחד המאבטחים השתמש בשוקר חשמלי נגד המפגינים. מאבטח זה היה אחד מ-100 מאבטחים שהיו בשטח, ומלבדו לא היה לאיש שוקר חשמלי או כל אמצעי אחר. ברור שהשימוש בשוקר הינו בניגוד להנחיות שניתנות למאבטחים על-ידי המשטרה אשר הנחתה את המאבטחים אך ורק להדוף את המפגינים משטחי העבודה בידיים בלבד. אני רוצה להדגיש, שאני מגנה אישית את השימוש בשוקר חשמלי ואני רואה זאת בחומרה רבה. חברת "כביש חוצה ישראל בע"מ" החליטה לשכור את חברת "טריפל וי" לאבטח את העבודות לאחר שביום העבודה הקודם הפגינו בשטח העבודות כ-500 איש. חברה זו, "טריפל וי", אינה מועסקת עוד על-ידי חברת "כביש חוצה ישראל", ובמקומה מועסקת חברת אבטחה אחרת, "ארי". המשטרה זיהתה את המאבטח שהפעיל את השוקר החשמלי, והיא חוקרת את הנושא. אני מקווה שהמאבטח שהשתמש בשוקר חשמלי יועמד למשפט וייענש כדין. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע כבוד סגן השר? סגן שר התחבורה שמואל הלפרט: נעביר לוועדה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, סגן השר מציע להעביר לוועדה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדה. אפשר להצביע - מי בעד, מי נגד? בעד זה להעביר לוועדה, ונגד זה להסיר. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים - הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב בעניין מאבטחים פרטיים המכים מפגינים חרדים בכביש 6, תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בה. שאילתות ותשובות היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא שאילתות לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה, אדוני. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט יענה על השאילתות. אני אקרא את מספרי השאילתות, וכמובן, רק אם השואל נוכח יואיל לענות. 2745. טקס הסיום בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): הובא לידיעתי, כי בין הנאומים בטקס הסיום האחרון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, הושמעו קטעי נגינה בכינור, במחאה על אילוץ, כביכול, של פלסטיני לנגן בכינורו במחסום צה"ל – טענה שנתגלתה כמופרכת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד מוסד בפיקוח משרדך מקיים אירוע בעל אופי כה מחאתי? 3. האם יוחמר הפיקוח על אירועים מסוג זה? 4. מה ייעשה בעניין? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4. מבדיקה שנערכה עם דיקן הפקולטה למשפטים עולה, כי הטענה מופרכת ונטולת כל בסיס. קטעים מוזיקליים מלווים את הטקסים של חלוקת התעודות באוניברסיטה זה עשרות שנים. בטקס הסיום האחרון אכן הושמעו קטעי נגינה בכינור על-ידי תלמיד הפקולטה למשפטים. בגלל קשיי תקציב שמחה הפקולטה לאפשר נגינה בהתנדבות, במקום לשכור שירותיו של נגן מקצועי. התוכנית נקבעה זמן רב לפני האירוע במחסום וללא קשר אליו. אגב, אותו תלמיד, שכפי שנמסר לי נגינתו מופלאה, ניגן גם באירוע קודם שנערך אשתקד בפקולטה. צר לי על הניסיון ליצור זיקה בין שני האירועים. 2805. מוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים חבר הכנסת איתן כבל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): יותר מ-20,000 סטודנטים לומדים במוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים על-ידי הממשלה. שכר לימוד במוסד מתוקצב עומד על כ-9,000 ש"ח, לעומת 24,000 ש"ח במוסדות הלא-מתוקצבים. רצוני לשאול: 1. מדוע אין המשרד מתקצב את המכללות הפרטיות כדי למנוע אפליה בין הסטודנטים? 2. האם יוקם מוסד אוניברסיטאי נוסף? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין מדובר באפליה. המונח "מכללה חוץ-תקציבית", שהוטבע ב-1989, בעקבות העלייה הניכרת בביקוש ללימודים אקדמיים, משמעותו, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מיום 10 בדצמבר 1995 - מחוץ לתקציב המדינה. המוסדות הללו קמו מתוך יוזמה של מי שביקשו לקיים אפיק לימודים אקדמיים, שאינו תלוי בשיקולים של תכנון וצורכי החברה והמדינה, וזאת בשם התחרות בשוק החופשי וההסתמכות על מנגנוני היצע וביקוש. מוסדות אלה חופשיים מהמגבלות והאילוצים החלים על המוסדות המתוקצבים, הנמצאים במסגרת התכנון של מל"ג וות"ת. למשל, אין הגבלה על מספר הסטודנטים הלומדים בהם, הם חופשיים לקבוע את מסגרת תקציבם, אינם מגישים דוחות ביצוע לוות"ת, רשאים לקבוע שכר לימוד כטוב בעיניהם, אינם נתונים לפיקוח הממונה על השכר באשר לתשלום שכר לעובדיהם ועוד. בלתי אפשרי אפוא שמכללה מסוג זה תתוקצב מתקציב המדינה, בדומה למוסדות המוכרים. 2. מדיניות המל"ג וות"ת היא, כי לאור הקיצוץ התקציבי הקשה שהושת על מערכת ההשכלה הגבוהה, לא יוקם מוסד להשכלה גבוהה נוסף, המתוקצב על-ידי ות"ת, למעט המכללות הפועלות באחריות אקדמית של אוניברסיטאות המתוקצבות כבר היום על-ידי ות"ת והעוברות הליך של מעבר לעצמאות אקדמית. עם זאת, הממשלה אישרה בישיבתה ביום 2 במאי 2005 יוזמה משותפת של המשנה לראש הממשלה ושלי בדבר איחוד מכללות בגליל והקמת קמפוס משותף בעיר כרמיאל, וכן הכרה במכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כאוניברסיטה על-פי הצעתי. הכוונה בהחלטות אלה היא למנף את תחום ההשכלה הגבוהה באזורים הללו ולמשוך אליהם אוכלוסיות חזקות ומבוססות שיתרמו לפיתוחם, ואני רואה בכך חשיבות לאומית. 2857. בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): לאחרונה פורסם כי יש חשש כבד להמשך קיומו של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, והוחלט שלא לקבל גם השנה סטודנטים חדשים. רמת בית-הספר, אחד מהשניים היחידים בארץ, היא מהטובות בעולם וסגירתו תהיה בכייה לדורות בתחום הרפואה בישראל. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. האם, במסגרת הוועדה לתכנון ולתקצוב, יפעל משרדך להצלתו מסגירה, ואם כן – כיצד? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בעקבות ההסכם הרב-שנתי לחומש הנוכחי - תשס"ד-תשס"ח - שנחתם עם משרד האוצר, הקצתה ות"ת תוספות תקציב רב-שנתיות לאוניברסיטת תל-אביב לסיוע בתהליכי ההבראה המבוצעים על-ידה, כפי שהדבר נעשה לגבי שאר האוניברסיטאות המצויות בתהליך הבראה. תוספות התקציב מותנות, בין היתר, בהגשת תקציב רב-שנתי מאוזן עד סוף החומש - תשס"ח. לאחרונה הגישה אוניברסיטת תל-אביב תקציב רב-שנתי, הכולל, בין היתר, הצעה לסגירת יחידות. לאחר שהתקציב ייבחן, הוא יובא לדיון בוות"ת, על כל משמעויותיו. 2887. רישום ילדים לבתי-ספר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): בחודש אפריל מסתיים רישום תלמידים לבתי-ספר. נודע לי, כי הורים הגרים בירושלים וכתובתם הקבועה במקום אחר, נדרשו להעתיק את כתובתם לירושלים כדי שיוכלו לרשום את ילדיהם לבתי-ספר, וכך גם בשאר חלקי הארץ. רצוני לשאול: 1. ממתי קיימת התקנה הזאת, ומדוע הותקנה? 2. האם תבוטל התקנה, ואם לא – מדוע? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. רישום תלמידים לבתי-הספר נעשה בהתאם לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959 - תקנות הרישום. אזורי הרישום נקבעים על-ידי רשות החינוך המקומית, כמפורט בסעיף 7 לתקנות הרישום, באופן שהמרחק בין בית-הספר לבין מקום המגורים לא יעלה על 2 ק"מ. אם אין ביכולתה של הרשות להעמיד בית-ספר במרחק כאמור, עליה לדאוג ולאפשר קיומה של תחבורה ציבורית לתלמידים הגרים בקצות האזורים. זאת ועוד, סעיף 17(ב) לתקנות הרישום קובע, כי מנהל בית-ספר לא יסרב לרשום תלמיד הגר באזור שאליו משתייך בית-הספר, וכי הוא אינו רשאי לרשום למוסדו תלמיד שאינו גר באותו אזור. זיהוי מקום המגורים של התלמיד נעשה על-פי הכתובת הרשומה המופיעה בתעודת הזהות של ההורה הרושם. עניין זה מעוגן בהנחיות משרד החינוך, סעיף 2 לחוזר מנכ"ל תשס"א/7(א) 5-3.10, שעניינו "הנחיות והבהרות בעניין רישום ילדים". כל משרדי הממשלה מסתמכים על הכתובת המצוינת בתעודת הזהות, ולא בכדי. על-פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, רישומה של כתובת במרשם האוכלוסין, שהיא הכתובת הרשומה בתעודת הזהות, מהווה ראיה לכאורה לנכונותה. הסתמכות משרד החינוך על הכתובת הרשומה בתעודת הזהות לשם זיהוי מקום המגורים נובעת, בין היתר, מהצורך להתבסס על נתונים רשמיים ומהימנים בקביעת מקום המגורים של התלמיד, לשם שיבוצו בבית-הספר הקרוב למקום מגוריו, כמתחייב מתקנות הרישום. זאת ועוד, ההסתמכות על הכתובת הרשומה בתעודת הזהות הינה מחויבת המציאות, שכן למשרדי הממשלה, ובכללם למשרד החינוך, יש גישה אך ורק לנתוני משרד הפנים - מרשם האוכלוסין. לאור האמור, יש חשיבות רבה לקיומה של זהות בין מקום מגורי התלמיד בפועל לבין מקום המגורים הרשום בתעודת הזהות. 2. שינוי ההנחיות באופן שמקום מגורי התלמיד לצורך הרישום לבית-הספר ייקבע על-פי נתונים אחרים, אשר למשרד החינוך אין גישה אליהם, יעורר קשיים, תקציביים ומעשיים כאחד, ויפגע ביכולת הבקרה של המשרד, בין היתר, על מצבת התלמידים בכל אזור רישום. כך, למשל, קביעה כי זיהוי מקום המגורים של התלמיד ייעשה על-פי זהות הרשות המקומית שלה משלם ההורה הרושם את תשלום הארנונה, תמנע מהמשרד לבצע מעקב ובקרה, בין היתר, אחר מצבת התלמידים בכל אזור רישום ותקינות הליך קיזוז התשלומים בין הרשויות השונות, שאין למשרד החינוך גישה למאגרי המידע שלהן. מדובר בכ-250 רשויות מקומיות, אשר כל אחת מהן מנהלת את מאגרי המידע שלה בשיטה אחרת. יתירה מזו, ייתכן כי בבעלותו של אדם כמה דירות בתחומן של רשויות מקומיות שונות, אשר בגינן הוא משלם ארנונה לכל אחת מהרשויות השונות. אשר על כן, אנו מתנגדים ואין מקום לדעתנו לשנות את ההנחיות הקובעות, כי זיהוי מקום המגורים של הילד לשם רישומו למוסד שבמקום מגוריו, ייעשה על-פי הכתובת הרשומה בתעודת הזהות של ההורה הרושם. 2888. תלמידים מתחת לגיל 16 הניגשים לבחינות הבגרות חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): בתי-ספר רבים מאפשרים לתלמידים מתחת לגיל 16 ללמוד מקצועות מסוימים, בעיקר מתמטיקה ומדעים, עם תלמידי כיתות גבוהות יותר. רצוני לשאול: מדוע משרדך אינו מאפשר לתלמידים אלו לגשת לבחינות הבגרות במקצועות הללו, באותה המתכונת של תלמידי כיתות י"א, שאתם הם לומדים במהלך השנה? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסוגיה נדונה במסגרות שונות במהלך השנים, ולאחר בחינה מקיפה של הנושא נקבעו הכללים הבאים: תלמידים המעוניינים לגשת לבחינות בגרות לפני הגיעם לכיתה י', יעשו זאת באמצעות המערכת האקסטרנית. תלמיד הכלול במצבת התלמידים כתלמיד אינטרני, מן המניין, רשאי לגשת לבחינות בגרות רק בהגיעו לכיתה י'. אין תלמיד יכול להשתייך בו-זמנית לשתי המערכות. אם ברצונו של תלמיד להיבחן בבחינות בגרות טרם הגיעו לגיל 16, עליו לפתוח תיק נבחן אקסטרני, להיבחן בבחינות הבגרות, ובהגיעו לכיתה י' ציונו מועבר למערכת האינטרנית ומשתלב עם יתר ציוניו בבחינות הבגרות. ככלל, במקצועות ספציפיים שבהם רשאי נבחן צעיר להיבחן, הוא חייב לעשות כן אך ורק ברמה המקסימלית האפשרית במקצוע. ההחלטה באשר לרמת הלימוד המאושרת להיבחנות נעוצה בכמה סיבות, והחשובה ביניהן קשורה למסגרות הלימוד כפי שהן מתקיימות כיום. פתיחת האפשרות להיבחנות בכל רמת לימוד שהיא, תביא מן הסתם ללחץ גובר להיבחן כבר בכיתות הנמוכות - ז' - ביחידת לימוד אחת עד חמש יחידות לימוד בסוף י"ב. המשמעות המיידית היא, ביטול המסגרת השכבתית, שימוש גובר והולך במורים פרטיים, על-חשבון השתתפות בשיעורים כיתתיים, חוסר יכולת להעניק ציון שנתי מסכם המעיד על הישגי התלמיד בבית-הספר וכו' וכו'. בנוסף, עולה השאלה הערכית: האם בית-הספר הוא רק מקום שנבחנים בו? לא אחת אנו עדים לנבחנים צעירים הניגשים לבחינות הבגרות כשהם אינם מוכנים או בשלים לבחינה, בעיקר במדעי המחשב, והציונים שהם משיגים מעידים על כך. במועד הקיץ האחרון (2004) ניגשו 11 נבחנים צעירים לבחינות הבגרות במדעי המחשב, וציוניהם היו נמוכים מ-40. אשר על כן אני תומך בעמדת הדרג המקצועי בסוגיה של נבחנים צעירים ואיני רואה מקום לשנות את הנהלים. 2927. תקציבים לעמותת הספורט בתרשיחא חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): עמותת הספורט בתרשיחא, הרשומה כמלכ"ר ברשם העמותות, מפעילה בית-ספר לכדורגל שבו כ-200 תלמידים בני חמש--עשר ושלוש קבוצות ייצוגיות המשחקות במסגרת התאחדות הכדורגל בישראל. תקציב הקבוצות במעלות, שותפתה בעיריית מעלות-תרשיחא, הוא מיליון ש"ח, אך שום חלק מהתקציב לא מועבר לתרשיחא. רצוני לשאול: 1. מה הוא חלקה של תרשיחא בתקציב זה ומדוע הוא אינו מועבר? 2. מה ייעשה בנדון? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים שציינת בשאילתא אינם מדויקים. התקציב המוענק לקבוצת כדורגל עומד על 5,000 שקל. בתרשיחא מדובר בשלוש קבוצות – נוער, ילדים וטרום ילדים. כפי שנמסר לי, העירייה העבירה לתרשיחא את חלקה בהתאם. 2. מינהל הספורט במשרדי ימשיך לעקוב מקרוב אחר עמותות הספורט בתרשיחא. 2928. אוניברסיטאות בחוץ-לארץ המוכרות בישראל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): ועדות הכשרה ומשרדי ממשלה שונים אינם מכירים בתעודות סיום לימוד המונפקות על-ידי אוניברסיטאות רבות בחוץ-לארץ. רצוני לשאול: 1. האם יש רשימה של האוניברסיטאות בחוץ-לארץ המוכרות בישראל? 2. אם כן - האם הרשימה נגישה לציבור, ואם לא – מדוע? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. קיימת רשימה של האוניברסיטאות בחוץ-לארץ המוכרות בישראל, והיא נכללת בספר "International Handbook of Universities", בהוצאת אונסק"ו. 2. הספר נמצא בספריות ציבוריות ובספריות של האוניברסיטאות בארץ, וגם ניתן לרוכשו באמצעות אונסק"ו. 2929. יישום דוח-דברת במגזר הערבי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): התשתיות הפיזיות - ולא מדובר רק בכיתות לימוד - במערכת החינוך במגזר הערבי אינן מתאימות ליישום המלצות דוח-דברת בנושא יום חינוך ארוך. רצוני לשאול: 1. מה יעשה משרדך בנדון? 2. מה הוא התקציב שיוקצה לפתרון הבעיה? 3. כמה זמן דרוש לפתרון בעיית התשתיות, לאור דחיית מועד יישום הדוח? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת-דברת קבעה, כי על מערכת החינוך לפעול לסגירת הפערים בין יהודים לערבים בתחום הבינוי והתשתיות הפיזיות. מיותר להדגיש, שפערים אלה, שנפערו במשך 50 שנה ויותר, לא ייסגרו בן-יום, ונדרשת פעילות ארוכת טווח לצמצומם. הוועדה המליצה על תוכנית שיישומה יתפרס על-פני חמש שנים. 1. כהכנה ליישום התוכנית, החל משנת הלימודים הקרובה, יתקיימו מפגשים עם חלק מראשי הרשויות ואנשי החינוך במגזר הערבי, כדי לבחון את מוכנותם של מוסדות החינוך למעבר לחמישה ימי לימוד מלאים. במקומות שבהם נדרשת עבודת התאמה ובינוי, הדבר ייעשה עוד בטרם התחלת הפעלת התוכנית. 2. הנושא יובא בחשבון במסגרת התקציב הכולל שיוקצה ליישום הרפורמה. 3. התוכנית כולה תיושם, כאמור, במהלך של חמש שנים, וכך גם פתרון בעיות התשתית הנוגעות למימוש יום לימודים מלא בבתי-הספר במגזר הערבי. 2956. ההזמנות לטקס לציון זכרו ופועלו של בנימין זאב הרצל חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, קובע, כי ביום י' באייר יתקיים "טקס זיכרון ממלכתי". ההזמנות ששיגר משרדך לטקס השנה הן "לטקס הממלכתי לציון 145 שנים להולדתו של בנימין זאב הרצל". רצוני לשאול: מדוע נוסח ההזמנה אינו תואם את נוסח החוק? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מקובל שטקס אזכרה ממלכתי חל ביום פטירתה של האישיות המונצחת. הטקס ברובו נושא אופי דתי והוא כולל תפילות. במקרה שלפנינו, החוק החדש לציון זכרו ופועלו של הרצל קבע, כי ביום הולדתו של בנימין זאב הרצל תיערך אזכרה ממלכתית. מאחר שקיימת סתירה פנימית בין כותרת הטקס - אזכרה, לבין ציון התאריך - יום הולדתו, פנתה ראש מטה ההסברה במשרד החינוך, בכתב, לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים ושאלה כיצד יש לציין את התאריך החדש ומה יהיה אופיו של הטקס, ולא נענתה. לאחר התייעצות נוספת עם אנשים הקשורים לטקסי אזכרה ממלכתיים, לרבות הרבנים הראשיים לישראל, נמצא כי הדרך ההולמת לניסוח ההזמנה שתענה על שני הצרכים וכן תסביר את פשר שינוי התאריך, מיום כ' בתמוז - יום הפטירה, ליום י' באייר - יום ההולדת, היא - "לטקס הממלכתי לציון 145 שנה להולדתו". במהותו הטקס נותר טקס זיכרון ממלכתי, על-פי כל כללי הטקס הנהוגים. 2958. החרמת אוניברסיטאות ישראליות על-ידי איגוד המרצים הבריטי חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): לאחרונה החליט איגוד המרצים הבריטי על החרמת אוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה. נראה כי המניע העיקרי להחלטה הוא גזעני, ובהעדר פעולה ממשלתית נחרצת, תיפגע רמת המחקר לאורך שנים. רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך לביטול ההחלטה? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני רואה בחומרה את ההחלטה הפסולה של איגוד המרצים הבריטי להטיל חרם אקדמי על האוניברסיטאות בר-אילן וחיפה. במנשר שפרסמה המל"ג ביום 8 באפריל 2005, ושמוען ל"כל תומכי החופש האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה ברחבי העולם", היא הביעה הזדעזעות מכוונת איגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה להחרים מוסדות אקדמיים בישראל משיקולים פוליטיים זרים. המל"ג ציינה בהודעתה, כי מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היא א-פוליטית, והיא מקפידה לשמור על חופש אקדמי מלא ועל ערכים של ליברליות ושוויון. היא התריעה על פוליטיזציה של ההשכלה הגבוהה בעולם, העלולה לגרום נזק קשה למשימותיה ולייעודה. המל"ג הדגישה כי ההאשמות כלפי אוניברסיטאות בישראל מושתתות על מידע מוטעה ומוטה, וקראה לאיגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה לחדול מעיסוקים פוליטיים וכוחניים, שאין להם ולא כלום עם קידום המדע והידע בעולם. המנשר הופץ לקשת רחבה של גורמים בבריטניה: איגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה על כל אגפיו, איגוד האוניברסיטאות בבריטניה על כל אגפיו, שגרירות ישראל בבריטניה, תקשורת-עיתונות בבריטניה, באירופה - ארגון אונסק"ו, ובישראל - שרת החינוך, האוניברסיטאות, הוועדה הבין-סנאטית של האוניברסיטאות להגנה על החופש האקדמי, שגרירות בריטניה בישראל, ועדת החינוך של הכנסת, מל"ג, ות"ת ועוד. יתירה מזו, לאחר קבלת ההחלטה של איגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה, בתאריך 22 באפריל 2005, פרסם סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור יחזקאל טלר, הודעה לעיתונות ובה ציין, כי המניע העיקרי של ה-AUT הוא מניע אנטישמי, ואין בינו לבין הנעשה באוניברסיטאות הללו דבר וחצי דבר. פרופסור טלר הוסיף: "לצערי, לא שמענו עד כה את קולם של המרצים הבריטים נגד מדינות רבות שאוסרות את חופש הביטוי, שוללות חופש אישי ובוודאי חופש אקדמי; לא שמענו את קולם בתקופה שהמשטר הסובייטי רדף מדענים". פרופסור טלר קרא לאקדמיה העולמית באירופה, בארצות-הברית ובמדינות נוספות, שלא לשתף עמם פעולה עד שיחזרו בהם מההחלטה, וכן קרא גם למרצים החברים באיגוד המרצים באוניברסיטאות, המתנגדים להחלטה, להודיע על פרישתם מהארגון עד אשר יוחלט לבטל את ההחלטה. פרופסור טלר ציין, כי המל"ג תפנה לאונסק"ו ולגופים רבים בעולם בקריאה לגנות את ההחלטה ואת הפוליטיזציה של ההשכלה הגבוהה בעולם, וכך אכן נעשה. במקביל פעלו גם אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה. הן יצאו חוצץ נגד החלטת החרם, בדרישה לגנות את החרם ולהביא לביטולו. פעולות משולבות אלה של המל"ג ושל האוניברסיטאות בישראל, עם פעולות משרד החוץ, שוחרי החופש האקדמי בעולם וידידיה של ישראל בעולם, הביאו לכך, שחברים באיגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה, שהתנגדו להחלטת החרם, אספו חתימות לצורך קריאה לארגון שלהם לקיים דיון חוזר בהחלטת החרם. בימים אלה התקיים דיון חוזר, והאיגוד החליט לבטל את החלטת החרם האקדמי על אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, ואני מברך על כך. 2980. אישור התארים של בוגרי שלוחת אוניברסיטת לטביה בישראל חבר הכנסת משה כחלון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): פסיקת בג"ץ מ-18 במרס 2004 קבעה, כי התארים של בוגרי אוניברסיטת לטביה הישראלים יעברו בדיקה על בסיס פרטני, וכי הליך בדיקת הבקשות התלויות יסתיים לא יאוחר מ-1 במרס 2005. תשלום שכרם וקידומם של אלפי בוגרי האוניברסיטה תלויים בקבלת אישור לימודיהם. רצוני לשאול: 1. האם הסתיים ההליך? 2. אם לא – מדוע? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בעקבות פסיקת בג"ץ מ-18 במרס 2004 אכן נערכה בדיקה פרטנית של כל בקשה ובקשה הנוגעת לבוגרי שלוחת אוניברסיטת לטביה בישראל. במסגרת בדיקה זו עברו הבוגרים ראיונות אישיים. בסיום תהליך הבדיקות הפרטניות נשלחו תשובות אל כל הבוגרים. חלקם קיבלו הודעה על פגמים מהותיים שנתגלו בהליך לימודם הספציפי. לאור העובדה כי נתגלו בעיות שונות במהלך הבדיקות, מתנהלת בימים אלו התכתבות בין הגף להערכת תארים אקדמיים מחוץ-לארץ במשרד החינוך לבין אוניברסיטת לטביה, על מנת לקבל הסברים ותשובות לסוגיות שהתעוררו. יש לציין, כי בשבועיים האחרונים הוגשו שתי עתירות לבג"ץ בנושא, על-ידי משרד עורכי-דין שפטל ומשרד שמרון-מולכו. עם קבלת התשובות הנדרשות מאוניברסיטת לטביה יפעל הגף על-פי ההחלטות וההנחיות של הגופים המוסמכים. 2995. מימון קייטנות הקיץ לילדי גוש-קטיף חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): מדברי השרה עולה, כי משרד החינוך מתכוון לממן את קייטנות הקיץ של ילדי גוש-קטיף. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מאיזה תקציב ימומנו קייטנות אלו? 3. האם יממן משרדך את קייטנות הקיץ של כל ילדי ישראל? תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בעקבות החלטת הממשלה על פינוי היישובים בחבל-עזה ובצפון השומרון, נערך משרד החינוך כדי להבטיח רצף חינוכי עבור הילדים ובני-הנוער מהיישובים הללו. מטבע הדברים, המציאות החברתית המורכבת והקשה מחזקת צרכים אישיים של תלמידים, ועל כן מצאתי שהכרחי וחיוני לאפשר קיומן של מסגרות חינוכיות-חברתיות מובנות, בנוכחות פעילה של מדריכים ואנשי מקצוע, כדי לתת מענה הולם לצרכים אלו. משרד החינוך יציע למשפחות מגוש-קטיף ומארבעת היישובים הצפויים להתפנות בצפון השומרון, בין השאר, הפעלת קייטנות, במימון מינהלת סל"ע. 3. ברצוני להדגיש, שמשרד החינוך מעולם לא מימן את עלות הקייטנות עבור כלל ילדי ישראל וגם היום לא עומדים לרשותו תקציבים למטרה זו. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אם תרשה לי רק משפט אחד, אני לא אקח מהזמן. זו פארסה שאי-אפשר להמשיך אותה. אני כבר ציינתי את זה כמה פעמים כשעמדתי פה. אנחנו מכינים את הדברים האלו, המון זמן מוקדש בעבודת המשרד, אנחנו עובדים על זה. אז יכול להיות - לכולנו יכול לקרות שפעם אי-אפשר להגיע. אבל לא יכול להיות שאנחנו עומדים פה פעם אחרי פעם, עם 11 שאילתות של חברי הכנסת, ואף אחד לא טורח להיות פה. אולי צריך לשנות את השיטה שאנחנו עובדים בה - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהתיקון צריך להיות שלא יביאו את השאילתות בשעה כה מאוחרת. אני חושב, אדוני סגן השר, שלפעמים גם השאילתות לא נענות בזמן, לא נענות בזמן אמת. לכן גם חברי הכנסת מאבדים עניין בשמיעת התשובה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שיש פה שאילתות מלפני חודש וחודשיים ושלושה חודשים. הדברים שלך עלו, אדוני, נרשמו בפרוטוקול, הם יובאו לתשומת לבם - - - סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כל פעם כשאני עומד פה, היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאור, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט. יעלה ויבוא סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויענה על שאילתות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי באמת להצטרף לדברים של סגן השרה מלכיאור. אני חושב שזו באמת בושה. אני מתבייש שכל פעם אני מחכה כל היום, ובסוף לא לדבר ולא לענות לאף אחד בכנסת, זה לא מכובד. סליחה מכבוד חבר הכנסת שאול יהלום שכן הגיע ונמצא כאן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות לסגן השר יעקב אדרי. 2733. פיזור הפגנה בגוש-קטיף חבר הכנסת איוב קרא שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): ב-26 בינואר 2005, במהלך הפגנה באזור התעשייה נווה-דקלים, עוכבו שבעה מפגינים לחקירה, ושניים נזקקו לטיפול רפואי. המפגינים טוענים, כי שוטרים הפעילו נגדם כוח מופרז, חומר החקירה לא הועבר במלואו לסניגורם ונמנע מהם לקבל תפילין בבית-המעצר. המשטרה ביקשה לעצור את כל המפגינים עד תום ההליכים, ולאחר האירוע בוצעו מעצרים ללא צווי מעצר. רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על המעצר, ומה היא התייחסות המשטרה לטענות? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר היה בהתקהלות בלתי חוקית, בתקיפת שוטרים, בגרימת נזק לרכבי המשטרה ולרכבים של פלסטינים, בהתפרעויות ובהפרות סדר. המשטרה פעלה על-פי החוק לשמירה על הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש. בוצעו מעצרים כדין. חומר החקירה הועבר לעיון סניגורם של העצורים על-פי החוק והנהלים, מייד כשנתאפשר הדבר. לגבי התפילין - בתא המעצר היה זוג תפילין, וכך הודע והוסבר לעצור שביקש זאת. לגבי הטענות על אלימות השוטרים - הוגשו תלונות במח"ש, ועל כן יש לפנות בנושא אל משרד המשפטים. כל הטענות המופיעות בשאילתא נבדקו ונמצאו בלתי מוצדקות. 2746. מעצר כמרים בבאר-שבע חבר הכנסת רוני בריזון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): ב-10 בפברואר 2005 פורסם, כי המשטרה עיכבה שלושה כמרים שבידיהם נמצא ציוד להמרת דת, גירשה אותם מבאר-שבע והורתה להם שלא להיכנס לעיר לעולם. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – באיזו האשמה עוכבו הכמרים? 3. באיזו סמכות הם גורשו מהעיר ובאיזו סמכות נשללה מהם הזכות להיכנס לעיר לעולם? 4. מי קבע שציודם הוא ציוד להמרת דת? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. ביום 10 בפברואר 2005 הוגשה תלונה על-ידי הרב הראשי של באר-שבע, הרב יהודה דרעי, שאנשים הנחזים ככמרים מסתובבים בעיר באר-שבע, עוברים מבית לבית ומשכנעים אנשים להמיר את דתם תמורת מתן הטבות שונות, דבר המהווה עבירה על-פי סעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז-1977. לאור האמור הגיעו שוטרי סיור של תחנת באר-שבע למקום שבו שהו שלושת החשודים, שניים מהם כמרים. הם עוכבו לבדיקה ולחקירה בתחנה בגין חשד לביצוע העבירה הנ"ל. 3. על-פי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, מוקנית למשטרה הסמכות לשחרר חשוד בערובה בתום חקירתו, על-תנאי, בין היתר, שלא ישבש הליכי חקירה. לצורך כך מוסמכת המשטרה בחוק הנ"ל להתנות את השחרור בערובה של החשוד "באיסור כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ שייקבע, לתקופה שלא תעלה על 15 יום". על-פי הסמכויות הנ"ל שוחררו החשודים בערובה. בהסכמתם הורחקו שני הכמרים, שאינם תושבי באר-שבע, מהעיר באר-שבע למשך 14 יום בלבד, ואילו החשוד השלישי, שהינו תושב באר-שבע, הורחק באותם תנאים רק משכונת נווה-זאב בבאר-שבע. 4. המשטרה לא קבעה שהציוד שנתפס הינו ציוד להמרת דת, והפרסום בעניין אינו נכון. 2758. פיזור הפגנה בגוש-קטיף חבר הכנסת צבי הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): בפנייה ללשכתי בדבר התנהגות המשטרה בהתקהלות באזור התעשייה נווה-דקלים בט"ז בשבט התשס"ה, 26 בינואר 2005, נטען כי השוטרים התנהגו באלימות פיזית ומילולית ללא כל הצדקה, למרות שיתוף פעולה של התושבים. עוד נטען, כי במהלך החקירה, מנעו מהנחקרים לטלפן, או למסור לעורכי-דינם מספרי טלפון של קרוביהם. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות? 2. אם כן – כיצד תימנע הישנות מקרים דומים בעתיד? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. הטענות נבדקו ונמצאו בלתי מוצדקות. לגבי תלונות שהוגשו בנושא נגד שוטרים במח"ש, יש לפנות אל משרד המשפטים. 2788. אבטחת מידע באינטרנט חבר הכנסת יורי שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): ב"ידיעות אחרונות" מ-31 בינואר 2005 פורסם שפרצת אבטחה בשני אתרי מכירות ישראליים מאפשרת לכל אדם לקנות על-חשבון מי שמסרו באתר את מספרי כרטיס האשראי ותעודת הזהות שלהם. רצוני לשאול: 1. האם המידע שברשותכם מאמת את הדבר? 2. באילו דרכים יבטיח משרדך, כממונה על הגנת הפרט, כי פרטיהם החסויים של הקונים לא יהיו נגישים לכלל הגולשים? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במשטרת ישראל לא נתקבלו תלונות בנושא המצוין בשאילתא. 2. משטרת ישראל, באמצעות אנשי מפלג עבירות מחשב ביאח"ה, פועלת בתיאום עם הקב"טים של חברות האשראי בנקיטת פעולות מנע באמצעות הסברה לציבור על אודות הסכנות והאיומים הטכנולוגיים המאפשרים הונאות בכרטיסי חיוב. 2789. המהומות במע'אר חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): ב-12 בפברואר 2005 היו מהומות עזות בכפר מע'אר, בין תושבים דרוזים לתושבים נוצרים, ובמהלכן נגרם נזק רב לרכוש, לבתים ולכלי רכב. רצוני לשאול: 1. מה העלתה חקירת המשטרה? 2. האם נעצרו חשודים בהשתתפות במהומות? 3. האם השתתפו שוטרים תושבי המקום במאורעות, ואם כן – מה ייעשה בנושא? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. נחקרו 143 אירועים ונפתחו כ-100 תיקי חקירה בגין עבירות של גנבות, התפרעויות, הצתות כלי רכב, חבלות לכלי רכב, היזק לרכוש, הצתות מבנים, דריסת אזרח ואירועי תקיפות שוטרים. נעצרו 68 חשודים. בשלב זה הוגשו שישה כתבי אישום. בגין שניים מהם כבר הסתיים ההליך המשפטי בהרשעת הנאשמים. כנגד חמישה חשודים/נאשמים הוגשו בקשות למעצר עד תום ההליכים. 18 תיקים עדיין בחקירה, ו-75 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע". 3. נחקרו ארבעה שוטרים תושבי המקום כחשודים בהשתתפות באירועים, אולם כל התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא בעניין קבלת מידע על דוחות תנועה. בבקשה, סגן השר. 2790. קבלת מידע על דוחות תנועה חבר הכנסת שאול יהלום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): בגב דוח התנועה מצוינים מספרי הטלפון 227* ו-5898733-02, שבהם ניתן לקבל מידע כללי על דוחות תנועה ומספר הנקודות שנקבעו לעבירה. מידע זה חייב להינתן על-פי החוק, אך בפועל שירות המענה הקולי אינו תקין ואין אפשרות לקבל את המידע המובטח. רצוני לשאול: 1. מדוע אין אפשרות לקבל מידע זה? 2. מי אחראי למצב זה? 3. מה ייעשה בנדון? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאול יהלום - 1-3. מספרי הטלפונים המצוינים נבדקו והמענה האוטומטי משיב כפי שתוכנן. ייתכן שבזמנים מסוימים הקו תפוס. ייתכן. את המספר 5898733-02 ניתן לחייג מכל טלפון ואת המספר 227* ניתן לחייג מקו טלפון ישיר של "בזק". יש להדגיש, כי לצורך קבלת המידע על עבירת התנועה שעבר הנהג ומספר הנקודות שנקבע לעבירה זו יש להצטייד בפרטים של דוח התנועה. מצוין עליו סמל סעיף העבירה שהמטלפן נדרש להקיש. חבר הכנסת יהלום, תרשה לי להוסיף עוד משהו - כיוון שאני מטפל בנושא ממש בימים אלו, ועל דעת יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון כהן. בשבוע שעבר היינו אצלו, נציגי המשטרה ואנוכי. אנחנו מעבדים טופס אחר. קיבלנו זמן, ואני מקווה שיהיה פתרון ויצוין גם הניקוד ליד ציון העבירה. אני חושב שבזה יהיה פתרון וכל אחד ידע בדיוק במה הוא נאשם ומה מספר הנקודות שהוא חוטף. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, כל דוח שיירשם לנהג, מייד יהיה - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יהיה מספר הנקודות, נכון. אנחנו עובדים על זה. בשבוע שעבר היינו בוועדת הכלכלה. קיבלנו זמן לגמור את הנושא הזה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום - בבקשה, אדוני. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם אדוני ניסה אישית את המספרים האלה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא. שאול יהלום (מפד"ל): אני ניסיתי, ובשום אופן לא קיבלתי את האינפורמציה, אלא קיבלתי במספרים האלה את התשובה: "לא ניתן לספק את השירות". עשיתי את זה, כמובן - אדוני יביא בחשבון שעבר זמן מאז השאילתא שאנחנו שואלים, וייתכן שזה תוקן. לכן אני שואל אם אדוני ניסה. אני ניסיתי את זה בזמן הגשת השאילתא, לפני חודשים מספר. לכן, אני שואל אם סגן השר, שאומר שזה כל כך ברור, אם הוא ניסה. אם הוא ניסה - אני מרים ידיים, אבל אני מציע שמחר ננסה שנינו ונראה אם יש תשובה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: א. הודעתי לך מייד שלא ניסיתי; ב. אני גם מודיע לך שאנסה לבדוק ותקבל ממני תשובה מוסמכת. אני אמרתי שבגלל ההערה בנושא הזה של הניקוד אנחנו הולכים לשנות את הטופס. התחייבנו - במקרה היום שלחתי את המכתב לחבר הכנסת אמנון כהן, ובו התחייבות של המשרד, שבתוך פרק זמן קצר יהיה טופס מסודר עם הניקוד, כל אחד ידע בדיוק מה הוא קיבל. אני אבדוק את זה, חבר הכנסת יהלום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום וגם לסגן השר. אנחנו נמשיך. 2807. הפעלת מודיע משטרתי חבר הכנסת עוזי לנדאו שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): ראש הממשלה הביא לידיעת חברי סיעת הליכוד בכנסת את הדבקית "שרון, לילי מחכה לך". בעיתונות פורסם, שמודיע של המשטרה הוא שהדפיסה והפיצה. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – האם המודיע פעל על-פי הנחיות שקיבל? 3. האם הוא מוסיף להיות מועסק במשטרה? 4. אילו צעדים ננקטים למניעת מעשים כאלה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. משטרת ישראל מפעילה מקורות בקרב גורמים שונים הפועלים שלא במסגרת החוק. המשטרה אינה מאשרת לגורם כלשהו, לרבות למקורות מודיעיניים, לבצע עבירות פליליות. יש לציין שבגין הפצת הסטיקר המצוין בשאילתא נפתחו במחוז ש"י שני תיקי חקירה, שכן מדובר היה באירועים שונים ובמועדים שונים. בתיק אחד נחקר חשוד בגין איומים, והוא הועבר ביום 7 באפריל 2005 להמשך טיפול פרקליטות מחוז ירושלים. בתיק השני טרם אותרו חשודים. 2833. עמידת מחאה של אזרחים בצומת שילת חבר הכנסת בנימין אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): בי"ג באדר א' התשס"ה, 22 בפברואר 2005, עמדו שלוש משפחות בדומייה על המדרכה בצומת שילת, ללא הפרעה לתנועה, ונשאו שלטים נגד ההתנתקות. שוטר ממשטרת מודיעין דרש את פרטיהם והורה להם לעזוב את המקום בטענה שמדובר ב"התקהלות בלתי חוקית". רצוני לשאול: 1. כיצד מוגדרת "התקהלות בלתי חוקית"? 2. האם הונחו השוטרים לסכל כל ניסיון של אנשי ימין להביע מחאתם? 3. כיצד יביעו האזרחים מחאה לגיטימית ודמוקרטית? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. "התקהלות בלתי חוקית" מוגדרת בסעיף 151 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כדלקמן: "שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, אפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום". 2. התשובה שלילית. 3. כל אזרח רשאי להביע מחאה דמוקרטית ולגיטימית בכפוף למגבלות שנקבעו בחוק ואשר נאכפות על-ידי המשטרה. לגבי המקרה המוזכר בפתיח לשאילתא: אחד המפגינים השתמש במגאפון. שימוש במכשיר זה בצומת סמוך לכלי רכב נוסעים והקמת הרעש על-ידו, עלולים להסיט את תשומת לב המשתמשים בדרך, ועל כן לבקשת השוטר הפסיק המפגין את השימוש בו. הנוכחים התבקשו על-ידי השוטרים להזדהות, לצורך הערכת מצב בדבר החשש להתפתחות הפרות סדר והצורך בנוכחות משטרה במקום. אזרח אחד סירב להזדהות ועל כן עוכב. לאחר מכן חזר בו, מסר את פרטיו ושוחרר בשטח. הסמכות החוקית לדרישת ההזדהות מצויה בחוק החזקת תעודת זהות והצגתה, התשמ"ג-1982. המפגינים לא נתבקשו לעזוב את המקום, והאירוע לא הוכרז כהתקהלות בלתי חוקית. 2834. הטיפול בתלונת תושבת אום-אל-פחם במשטרה חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): ב-6 בינואר 2005 הגישה תושבת אום-אל-פחם תלונה במשטרת חדרה-חוף, ובעקבות התלונה נפתח תיק מס' 3169/2005 בגין איומים, התחזות לעובד ציבור והטרדה מינית בשטח ובקרבת משרדי הביטוח הלאומי ובלשכת התעסוקה בחדרה. רצוני לשאול: 1. כיצד טופלה התלונה? 2. האם נחקרו חשודים? 3. מה עושה המשטרה להגנת צרכני השירותים של הביטוח הלאומי ולשכת התעסוקה בחדרה? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. נפתח תיק חקירה בתחנת חדרה. החשוד במעשים נחקר ושוחרר בתנאי ערובה. החקירה טרם הסתיימה. 3. במשרדי הביטוח הלאומי בחדרה מוצב דרך קבע שוטר בשכר, הממומן על-ידי הביטוח הלאומי, שתפקידו לשמור על הסדר, הביטחון ושלום האזרחים באי המוסד במהלך שעות פעילותו. בעת הצורך ועל-פי בקשת השוטר נשלחת ניידת סיור לסייע בידו בטיפול בחשודים בעבירות ובהעברתם להמשך טיפול המשטרה. שירות התעסוקה אינו מתקצב שוטר בשכר במשרדיו בחדרה. 2835. פעילות מסתערבים בקרב מפגינים נגד הגדר חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): פורסם ב"וואלה" ב-6 במרס 2005, כי בהפגנה נגד בניית הגדר בבית-סוריק זיהו המפגינים מסתערבים בקרבם לאחר שאלו ירו באקדחים ועצרו כמה מפגינים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – ממתי פועלים מסתערבים בקרב מפגינים? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בחודשים האחרונים מתקיימות הפגנות, תוך כדי הפרות סדר חמורות, לסיכול המשך בניית הגדר, על-ידי תושבי בית-סוריק ואחרים. כוחות מג"ב הפועלים במקום מבצעים את משימתם על-פי חוק לפיזור ההפגנות והפרות הסדר הבלתי-חוקיות. כדי להשיב את הסדר על כנו נוקטת המשטרה פעולות שונות, ובהן הפעלת כוחות מוסווים לאיתור ולמעצר מסיתים ומיידי אבנים, כדי להביאם לדין. 2836. עיכוב חברי משלחת מארצות-הברית על-ידי משטרת הגבולות חבר הכנסת מיכאל רצון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): פורסם, כי 15 חברי משלחת מארצות-הברית, ביניהם חבר קונגרס ושופטים, עוכבו בנתב"ג ב-14 במרס 2005, דרכוניהם נלקחו והם תוחקרו. השוטרים ניסו להניאם מלבקר בגוש-קטיף בטענה כי זה שטח צבאי סגור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע עוכבה המשלחת, והאם נדרש היה לעכב חבר קונגרס? 3. מדוע ניסו השוטרים להניא את חברי המשלחת מלבקר בגוש-קטיף? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הידיעות המופיעות בשאילתא אינן נכונות. חברי המשלחת עוכבו דקות מספר לשם בירור מטרת ביקורם, כנהוג במקרים שבהם מגיעים תיירים לשטחי איו"ש או עזה. לאחר שהוברר כי מטרת ביקורם היא הזדהות עם תושבי גוש-קטיף, אושרה כניסתם ללא עיכוב נוסף. הומלץ בפני ראש המשלחת לתאם את הכניסה לאזור עם גורמי צה"ל. לשוטרי משטרת הגבולות לא היה ידוע כי אחד מחברי המשלחת הינו חבר קונגרס, כיוון שהדבר לא הודע להם מראש על-ידי גורם רשמי כלשהו, כמקובל במקרים דומים. 2858. נשיכת ילדים על-ידי כלבים מסוכנים חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): למרות תקנות מחמירות שהותקנו בעניין, פורסמו לאחרונה מקרים רבים שבהם ילדים ננשכו על-ידי כלבים מסוכנים. רצוני לשאול: 1. כיצד יטפל משרדך בנושא? 2. האם איסור ייבוא כלבים הוכח כיעיל? 3. האם יוגברו פעולות ההרתעה נגד בעלי הכלבים? 4. האם יחויבו בעלי כלבים אלו לאלפם? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדיניות המשטרה בנושא הטיפול בנשיכות כלבים היא מחמירה. במקרים שבהם קיימת סכנה מסתברת מהכלב המעורב באירוע וחוסר נקיטת אמצעי זהירות מצד בעל הכלב, נפתחים תיקי חקירה ומוגשים כתבי אישום נגד בעלי הכלבים. 2-4. השאלות אינן בסמכות טיפול המשרד לביטחון פנים. 2871. חקירת סגן ראש עיריית ירושלים חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם, כי בעקבות תלונה מפורטת שהוגשה על-ידי המרכז לפלורליזם יהודי בגין אי-סדרים ובהסתמך על דוח מבקר העירייה, המליצה הפרקליטות למשטרה לפתוח בחקירה נגד סגן ראש עיריית ירושלים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם אכן נפתחה חקירה משטרתית? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התשובה חיובית. 2. הנושא נבחן במשטרה, ועמדתה הועברה אל פרקליטות המדינה. בשלב זה לא ידוע מה הוחלט בנושא בפרקליטות המדינה. 2890. עיכוב נוסעי אוטובוס בידי המשטרה חבר הכנסת אפי איתם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם, כי בי' באדר ב' התשס"ה, 22 במרס 2005, עצרו שוטרים נוסעי אוטובוס מהשומרון שביקשו לחלק משלוחי מנות, והורו להם לחזור כלעומת שבאו, בחשד – ללא כל ראיות לכך – כי עמדו לחסום כבישים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה היה המידע שבגינו נמנעה הנסיעה? 3. האם נמצאו באוטובוס ראיות המאששות חשדות אלה? 4. האם הונחו כוחות הביטחון לטפל באופן מיוחד באנשים מהמגזר הדתי-לאומי? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בתאריך 22 במרס 2005 עוכב במתחם גלילות אוטובוס שנוסעיו היו מאזור יהודה ושומרון וירושלים, וזאת לאור החשד - על-פי מידע שהצטבר בידי המשטרה - שבכוונת נוסעי האוטובוס לחסום צירי תנועה ראשיים. 3. בתום החקירה שוחררו האוטובוס על נוסעיו לדרכם, משלא נמצאו ראיות לכך שאכן התכוונו לשבש צירי תנועה. 4. התשובה שלילית. 2905. שרפת מכוניתו של חבר מועצת עיריית טייבה חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): בבוקרו של 23 במרס 2005 נשרפה מכוניתו של חבר מועצת עיריית טייבה. לדברי רבים מתושבי העיר, הדבר הוא תוצאה של פעילותו כחבר המועצה. רצוני לשאול: 1. האם המקרה ידוע למשרדך? 2. אם כן – מה הוא הרקע לשרפת המכונית? 3. מה תעשה המשטרה בנדון? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התשובה חיובית. 2-3. בשלב זה המשטרה מבצעת פעולות חקירה ומודיעין כמתחייב על-פי החוק, ומטבע הדברים לא ניתן לפרטן כעת. 2997. מירוצי מכוניות בבני-ברק חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): נודע לי, כי מדי יום שישי וליל שבת מתקיימים מירוצי מכוניות ברחוב הלח"י בבני-ברק, תוך סיכון חיי אדם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה או נעשה בנדון? 3. האם יפעל משרדך למיגור התופעה, ואם כן – כיצד? תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המצב המתואר היה נכון עד ליום 27 במאי 2005. 2-3. החל מיום שישי, 27 במאי 2005, ובימי שישי שלאחריו, ערכה משטרת מרחב דן מבצע רב-היקף לביעור התופעה, בפיקודם של ראש לשכת התנועה וראש לשכת הסיור במרחב. כמו כן הונחתה היחידה המרכזית של אגף התנועה לאסוף מידעים בנושא ולבצע פעילות במקום. בשלב זה התופעה חוסלה. אם היא תתחדש בעתיד, תפעל המשטרה להפסקתה כמתחייב. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני סגן השר לביטחון פנים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תרשה לי להוסיף כמה דברים, כי בכל זאת, התקשיתי לענות על כל השאלות, והנוכחות המרשימה של חברי הכנסת - אני חושב שבאמת, דרכך, אני מעביר ליושב-ראש הכנסת את הבקשה לשנות אולי את הכללים: א. שיהיה זמן מתוחם לתת תשובות, על מנת שזה יהיה רלוונטי, ולא דברים שקרו לפני חודשים וכבר איבדו מערכם, והשאלה כבר לא רלוונטית, וכמובן גם התשובה; ב. לקבוע נורמה מסוימת, שאני לא אדבר פה לבד. אני חושב שזה לא מכובד ולא יפה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אני מבטיח לך שהדברים יעלו בפני הנשיאות. אני מבקש מהנשיאות להעלות - במזכירות אומרים לי שהם מעלים מייד כאשר הם מקבלים את התשובות, כך שלנושא יש שתי פנים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נכון. אז יכול להיות שהשאלה נשאלת בזמן והתשובה לא ניתנת בזמן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שלפי התקנון אתם חייבים לענות בתוך חודש, מקסימום. לו ניתנו התשובות בתוך שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, נדמה לי שאנשים היו מגלים בזה יותר עניין. נראה שגם סדר הדיון, או סדר הזמן של העלאת השאילתות - גם זה חשוב. לו היו השאילתות האלה עולות לפני שעתיים, שלוש שעות, מן הסתם היית מוצא יותר משואל אחד. גם זה כנראה צריך לעלות. אני חושב שהנושא יטופל משני כיוונים - כמובן, זו סתם דעה, בינתיים. אנחנו נדון בזה בנשיאות בישיבה הקרובה. אני אבקש להעלות את הנושא בפנינו. אני חושב שהנושא יטופל משני כיוונים: התשובות תהיינה בזמן קרוב, בזמן אמת, לא יותר משבועיים, שלושה שבועות, ואז, כמובן, הדברים יבואו על תיקונם, גם מבחינת העלאת הנושא על סדר-היום בזמן יותר מתאים. תודה רבה, אדוני סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בסיוון התשס"ה, 20 ביוני 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 19:05.