דברי הכנסת

דברי הכנסת לג / מושב שלישי / ישיבות רנ"ז—רנ"ח / ז'—ח' בסיוון התשס"ה / 14-15 ביוני 2005 / 33 חוברת ל"ג ישיבה רנ"ז הישיבה המאתיים-וחמישים-ושבע של הכנסת השש-עשרה יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה (14 ביוני 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 13:00 תוכן העניינים הצעות סיעות שינוי, מפד"ל- האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 4 1. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה; 4 2. המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך; 4 3. התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער 4 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 6 אליהו ישי (ש"ס): 10 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 20 זבולון אורלב (מפד"ל): 27 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 32 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41 מזכיר הכנסת אריה האן: 41 הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 43 1. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה; 43 2. המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך; 43 3. התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער 43 רוני בריזון (שינוי): 43 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 44 גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 45 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 47 אבשלום וילן (יחד): 49 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 51 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 52 משה גפני (דגל התורה): 54 עזמי בשארה (בל"ד): 57 יצחק כהן (ש"ס): 58 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 60 יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 60 יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 62 דוד טל (נוי): 62 יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 64 גדעון סער (הליכוד): 65 הצעה לסדר 67 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 68 הצעות סיעות שינוי, מפד"ל--האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו--ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 69 1. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה; 69 2. המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך; 69 3. התגברות מקרי הרצח והאלימות קשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער 69 פרשיות השחיתות והשלכותיהן על החיים הציבוריים 71 זהבה גלאון (יחד): 72 זאב בוים (הליכוד): 78 אהוד רצאבי (שינוי): 86 אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 88 יצחק כהן (ש"ס): 93 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 98 רומן ברונפמן (יחד): 100 זבולון אורלב (מפד"ל): 104 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 106 שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 111 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 112 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 113 אברהם רביץ (דגל התורה): 117 יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 118 מיכאל איתן (הליכוד): 119 אתי לבני (שינוי): 121 גלעד ארדן (הליכוד): 124 עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 127 גדעון סער (הליכוד): 129 ראש הממשלה אריאל שרון: 131 יוסף לפיד (שינוי): 135 הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005 151 אברהם פורז (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 151 אהוד רצאבי (שינוי): 153 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005 154 שאול יהלום (מפד"ל): 154 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 156 מזכיר הכנסת אריה האן: 157 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005 157 אראלה גולן (שינוי): 157 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 158 נסים זאב (ש"ס): 159 טלב אלסאנע (רע"ם): 160 הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005 162 שרת המשפטים ציפי לבני: 162 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 163 אילן ליבוביץ (שינוי): 164 טלב אלסאנע (רע"ם): 166 נסים זאב (ש"ס): 167 איוב קרא (הליכוד): 167 הצעות סיעות שינוי, מפד"ל- האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה; 2. המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך; 3. התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער היו"ר ראובן ריבלין: רבותי סגני השרים, חברי כנסת נכבדים, היום יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה, 14 בחודש יוני 2005. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. בשבוע הבא נקיים, בהתאם לבקשתם של רוב ראשי הסיעות, יום דיונים שלם בנושא האלימות בחברה הישראלית. גם הוועדות תשמשנה לעניין זה ותתרכזנה בנושאים השונים הקשורים בעבודתן והקשורים, לצערנו הרב, גם באלימות. כמו כן נייחד יום במליאה לדיון שבו יוכלו לקחת חלק כל חברי הכנסת וכל שרי הממשלה שיבקשו להביע עמדתם בעניין זה. זו היתה בקשתם של כל חברי הסיעות, לרבות חבר הכנסת אורלב, והשר, שהוא סגן שר בשלב זה, ציין זאת מעל הבמה, ואני נעניתי לבקשתכם. אני חושב שזה חשוב ביותר שגם אנחנו נתייחס לרעה החולה הפושה בחברתנו. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אולי תכתוב מכתב לכל השרים. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו נעשה זאת, ניידע את כל השרים ואת כל ראשי הסיעות על דבר היענותנו לבקשתם של ראשי הסיעות, וגם לבקשתו של סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי. אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעות האי-אמון. כידוע לכם, ישיבת הכנסת הוקדמה היום לשעה 13:00, מהטעם הבא - נדברנו עם ראש הממשלה על מנת שיבוא וישיב לבקשתם של 40 חברי הכנסת, בהתאם לתקנון הכנסת, אשר ביקשו להעלות נושא על סדר-היום, והוא היה מחויב להשיב על בקשתם בתוך 21 יום. 21 הימים תמו לפני שבוע, אך בגלל יום ירושלים לא יכולנו לקיים את הישיבה, ובהסכמה החלטנו לקיים אותה היום. הואיל וראשי שלוש סיעות הגישו בקשה להעלות הצעות אי-אמון, בחרתי שלא להפר את ההסכם עם ראש הממשלה בקשר לכינוס הכנסת בעקבות בקשתם של 40 חברי הכנסת, וגם לא להפר את התקנון הקובע שבראשית כל שבוע יישמעו קודם כול הצעות האי-אמון של הסיעות השונות. לכן החלטתי לפתוח את הישיבה היום בשעה 13:00 ולאפשר את העלאתן המסודרת הצעות האי-אמון, וגם את תשובת הממשלה והדיון. מייד לאחריו נקיים את הדיון עם ראש הממשלה. אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך; סגן השר יענה בשם הממשלה. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה - מטעם סיעת שינוי. רציתי לבקש ולהסביר לחברת הכנסת פולישוק, שעולה לנמק את הצעת האי-אמון, שהכנסת החליטה, על-פי בקשת כל ראשי הסיעות וסגן השר לביטחון פנים, לקיים יום דיונים שלם בנושא האלימות גם בוועדות וגם במליאה; חבר הכנסת ברכה היה בין ראשוני החותמים. נקיים את הדיון בשבוע הבא. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברכת על ההחלטה, זה בהחלט ראוי וחשוב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בקטע מהעיתון שקראתי הבוקר. הנורא בנושא שאני הולכת לדבר עליו הוא, שכל יום אתה יכול למצוא משהו בנושא, ולא צריך אפילו ללכת לארכיון לחפש חומר. נכתב היום בבוקר על תומר - שם בדוי - ילד קטן בן שבע וחצי, בכיתה א', שנהג לנסוע בהסעה מיוחדת לילדים, שאנחנו, מדינת ישראל ומערכת החינוך, מממנים; שולחים הסעה מיוחדת. באחד הימים ניגש לתומר בן השבע נער בן 13, הצמיד סכין לצווארו ודרש ממנו לבצע בו מין אוראלי. אם תעשה את זה, תהיה מוגן בהסעה, אמר לו התוקף, אני אשמור עליך. תומר הדף את הנער התוקף, אבל זה גרר אותו למושב האחורי באוטובוס, הנער הפשיל את מכנסיו של תומר וביצע את זממו, לאחר מכן הטיל את מימיו על גופו של הנער המבועת. הילדים בהסעה ראו וצחקו, מספר אביו של תומר, וכל זאת תחת עינו הפקוחה של הנהג. אפשר להמשיך ולספר הרבה סיפורים, אבל הילד הזה בן השבע, תומר, הוא ילד אמיתי, וכמוהו, לצערנו הרב, יש רבים. החיים של הילד הזה בן השבע ישתנו, הוא גם נאלץ להתאשפז, והחיים שלו לא יהיו אותם חיים. אני לא יודעת מה יותר מדאיג אותי או מחריד אותי - המעשה של הנער בן ה-13, הילדים שהיו באוטובוס וצחקו, או המערכת שלא טיפלה. בהמשך מסופר, אדוני היושב-ראש, על המורה, ששמעה מתומר את הסיפור ולא עשתה דבר. אז נכון שהילד היה היפראקטיבי ואולי בא ממשפחה שלא גרה בצפון תל-אביב או ביישוב מבוסס אחר, ואולי אביו היה מכור לטיפה המרה. אז מה? לא צריך לדאוג? לא צריך לטפל? צריך להשאיר את זה בצורה כזאת כמה חודשים, עד שמצבו של הילד יידרדר? זה ילד קטן. היו"ר ראובן ריבלין: האם המשטרה חוקרת את העניין? מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני מניחה שכן. היו"ר ראובן ריבלין: כי אם אלה העובדות, מזעזע לחשוב שאנשים שמופקדים על ילדינו נמצאים במערכת - אבל אם חלילה לא אלה העובדות - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): כתוב בעיתון - ואני בדרך כלל לא בונה תזה על סמך הכתוב בעיתון - שהם תבעו את מערכת החינוך על התרשלות בתפקיד. ממשרד החינוך נמסר בתגובה: תגובתנו על המקרה תובא במסגרת כתב ההגנה שיוגש לבית-משפט. זאת אומרת שאין התייחסות עניינית. היו"ר ראובן ריבלין: האם המשטרה לא חקרה נושא כזה? זו תביעה אזרחית? מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני לא יודעת, אבל שווה לבדוק. היו"ר ראובן ריבלין: כי אי-אפשר לקבוע עובדות שאינן קיימות, ואם הן קיימות, אז שומו שמים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): סיפורי סדום ועמורה כאלה אנחנו שומעים כל יום. למה ללכת רחוק, נלך עד רחובות, כבר לא צריכים לחקור - הילדה איננה, היא נרצחה. מעין ספיר בת 15 נרצחה ומצאו את החשוד. אם אנחנו לא מצליחים להגן על ילדה בת 15 שיוצאת לקניון כמה מאות מטרים מביתה, אז איפה אנחנו נמצאים? אני רוצה להזכיר לכם, שלא מזמן היה לנו טרור ברחובות, באוטובוסים. פחדנו לשלוח את הילדים ופחדנו בעצמנו לצאת, יש כאלה שפחדו שמא יתפוצצו עלינו הטרוריסטים המתאבדים ויחסלו אותנו. מי לא פחד? אוטובוסים התפוצצו. הטרור נמצא היום אצלנו, והוא תוצרת ישראל. אני לא יודעת מה יותר גרוע. התוצאה היא אותה תוצאה, אבל הרבה יותר גרוע שעמך שלך קם עליך להורגך. יש כאן נציגות של הממשלה? היו"ר ראובן ריבלין: גם שרת החינוך וגם סגן השר לביטחון פנים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): יופי. אני לא יודעת מה הטעם. אנחנו מדברים היום על דברים כאלה ואחרים - המון דברים נורא חשובים. אבל אם אין ביטחון אישי, אם אדם חושש לצאת לנסיעה תמימה במכוניתו כי אולי יטעו בזיהוי ויהרגו אותו בטעות; אם אדם חושש לעזוב את ביתו כי יש סיכוי כל כך גבוה שיבואו ויגנבו מביתו את הדברים היקרים לו - גם זו אלימות; אם גונבים לך את הסודות המקצועיים שלך באמצעות המחשב - גם זו אלימות; וודאי שאם תוקעים לך סכין בגב באיזה מועדון או בתור כי התשובה שנתת או המבט שלך לא מצא חן בעיני זה שעומד לידך - אז הכול אלימות. חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, במצב כזה אין ביטחון אישי לתושבי מדינת ישראל. כך אי-אפשר לחיות, תרתי משמע. לכן אנחנו מגישים כאן היום הצעת אי-אמון. לפני כן אני רוצה לדבר על דבר נוסף, שחברתי חברת הכנסת אראלה גולן ואנוכי עשינו לפני שבוע. הגיעו מים עד נפש, ואנחנו לא מוכנות, כחברות כנסת, לשבת ולא לעשות מעשה. הקמנו שדולה. אולי זו השדולה החשובה ביותר שאנחנו צריכים להקים בכנסת ישראל, כי אין לנו בכנסת אף ועדה שעוסקת באלימות. כפי שניסיתי להראות כאן, האלימות היא בבתי-הספר, ברחוב, בכבישים. כבר דנו על זה בוועדת החינוך - על אלימות בתיאטרון "הקאמרי", של צופים כמובן, ובספורט, כמובן. ואיפה אין אלימות? כשיש לך אלימות בכל כך הרבה תחומים ומי שצריך לתת את המענה זה המשטרה, משרד הפנים, משרד החינוך, משרד האוצר וכל כך הרבה גורמים, אתה חייב לטפל בדברים האלה בצורה מערכתית. לכן הקמנו את השדולה. אני רוצה לומר דבר חיובי על חברי הכנסת: ביום אחד הצטרפו אלינו למעלה ממחצית חברי הבית הזה. למעט שניים-שלושה אנשים שעקרונית לא מצטרפים לאף שדולה, כל מי שפנינו אליו בעצם הצטרף. בשבוע שעבר הצטרפו אלינו למעלה מ-60 חברי הכנסת. השבוע אנחנו נפגשות עם "ארגון משפחות נרצחים ונרצחות" של הטרור הזה, הטרור שלנו - אני חוזרת ואומרת: תוצר ישראל. אנחנו נשמע מהן מה הן מרגישות, מה חסר להן ומה הניסיון האישי האכזר שחל עליהן ומה הן רוצות להביע. אנחנו נפגשות עם אלה שעמדו בראשות ועדות שכבר טיפלו ובדקו ובדקו, וההמלצות במגירה. הממשלה הזאת, כמו קודמותיה, רק צריכה לפתוח את המגירה הנכונה, ויש שם המלצות לביצוע. השר לביטחון פנים אמר לי בשבוע שעבר: אני בראש ועדה, אבל תביאי לי רעיונות. פה, מעל הבמה הזאת, אני רוצה לומר, שבוועדת החינוך, התרבות והספורט - אלה שלושה תחומים שיש בהם אלימות - קיימנו דיונים ויש לנו המלצות ונקווה שהן אכן יבוצעו. יחד עם כל חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, אנחנו בהחלט מתכוונים להגיש מערכת מגובשת ומורכבת של הצעות חקיקה - לא ספורדיות פה ושם - כדי להחמיר את הענישה; לא לתת יותר מדי שיקול דעת לשופט שנכמרו רחמיו על הפושע, והוא לא רואה את הקורבן מול עיניו, כי הקורבן כבר באדמה. לכן, אנחנו נביא לכאן הצעות חוק. היה חשוב לנו שמרבית חברי הכנסת יצטרפו, כדי שתהיה להם מחויבות להעביר את הצעות החוק, על מנת שיטפלו ביד חזקה באותם טרוריסטים מתוצרת ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת מיועדת להביע אי-אמון, משום שעד היום לא נעשה כלום. לא צריכים החלטת ממשלה כל כך דרמטית, שבתחילתה ראש הממשלה יצא לאומה ואמר: כאן לא יהיו סתם אמירות. כאן לא יהיו סתם הבטחות. אנחנו נעשה מעשה - והמעשה הגדול שהוא עשה הוא הקמת ועדה. הוועדה תשב עוד ועוד, ועוד קורבן ועוד קורבן ועוד אונס ועוד שוד ועוד רצח - - משולם נהרי (ש"ס): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - ובינתיים הממשלה תקיים עוד דיונים ועוד דיונים. וכל זאת, במקום לפתוח את המגירה ולהוציא המלצות שכבר יש. אדוני היושב-ראש, אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה שלא שומרת על אזרחיה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מבין ש-60 חברי הכנסת שחתמו על השתתפות בשדולה יהיו כמובן בשבוע הבא בדיון המיוחד שהכנסת תקיים, ואז אנחנו באמת נוכל לקיים דיון. אולי גברתי תביא לי את הרשימה, ואז אוכל לבדוק גם מי הגיע. משולם נהרי (ש"ס): יציעו אי-אמון. זבולון אורלב (מפד"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: פעמים יש בשדולות או בוועדות חדשות איזו בשורה שאחר כך מכזיבה, והדברים יוצרים עוגמת נפש ואולי גם הרגשת חידלון. יש לנו מספיק אמצעים כדי להתגונן ולהתמודד ולהילחם בתופעה. בלי כל ספק זה צריך להיעשות. אני מבין שסגן השר ישיב על שתי ההצעות יחדיו, נכון? אני מזמין את חבר הכנסת אלי ישי, סגן ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש תנועת ש"ס, להביא את האי-אמון בשם סיעת ש"ס בנושא: התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער. אם האי-אמון יתקבל, אדוני הוא גם המועמד מטעם תנועתו לראשות ממשלה. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים משבוע לשבוע באי-אמון, וכולנו מכירים את החוק, איך מגישים אי-אמון ומה הסיכוי שלו להתקבל. כולנו יודעים - שלא נהיה תמימים גם בתוך הבית הזה וגם אלה שמקשיבים ומאזינים לנו - ומבינים היטב שהמאבק של האופוזיציה, לפחות חלק מהאופוזיציה, כי גם עליה אפשר לדבר הרבה זמן, הוא לפחות כשיש בממשלה אטימות לב, וכל מה שמעניין אותה זה רק הכיסא ואולי גם ההתנתקות - כיסא והתנתקות, ההתנתקות והכיסא; לא התנתקות מהכיסא, חלילה, אלא איך לשמור על הדבק בין הכיסא לבין הפוליטיקאי על חשבון הכול: שתהיה התנתקות, שתהיה פגיעה בחינוך, שיהיה עוני. זה באמת לא משנה. זה לא נמצא בעדיפות של ממשלת ישראל בכלל, וככל הנראה זה גם לא יהיה. אבל, אדוני היושב-ראש, מחובתנו, כנציגי אופוזיציה, לבוא לפה כל שבוע ולזעוק את הזעקה של חברי האופוזיציה, של ראשי המפלגות - כל אחד והאמונה שלו - ושהציבור ישפוט. הרי כולנו רואים, שומעים, מזדעזעים והמומים מההידרדרות שאליה הגענו במערכות החינוך: אלימות, סכינים, דקירות, מקרי רצח ואונס ומה לא, רחמנא ליצלן, בחברה הישראלית. אנחנו מדורגים באחד המקומות "הטובים" בעולם ברמת האלימות. אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד הצעות, וגם אכנס לחלק מההצעות. לפני שאתחיל בהצעות - כולם מכירים בוודאי את חכמי חלם. הם ישבו באותו דור ואמרו: איך מתמודדים עם הבעיה של הגשר? היה גשר שבור, והמכוניות שהיו נוסעות עליו הלוך וחזור היו נופלות למטה. אותם חכמי חלם ישבו וחשבו מה לעשות. היו שם באמת חכמים גדולים, כמו חכמי ממשלת ישראל דהיום, והם הגיעו לכמה מסקנות. קודם כול, הם הקימו כמה ועדות, ואלה ועדות חשובות. אחר כך אמרו: בואו נבנה למטה מרכזי שיקום לכל מי שנופל. אדוני היושב-ראש, חכמי חלם בנו למטה, לכל מי שנופל, מרכזי שיקום, חדרי טראומה, חדרי מיון, בתי-חולים, חברה קדישא, מועצות דתיות של הליכוד, ג'ובים, והתחילו לבדוק איך אפשר להתמודד עם הבעיה. אפילו מוסך לפחחות למכוניות שנפלו וקרסו והתרסקו פתחו שם, כדי לתקן את הכול. הם עשו עבודה נפלאה, והשיגו אפילו תורמים מחו"ל. ראשי ממשלה ושרי ממשלה, ממשלת חכמי החלם, השיגו גם תרומות ושמו יותר שוטרים. אינני יודע איפה שמו את השוטרים: ברמזור למטה, או שוטרים עם מצנח לתפוס את המכוניות שנופלות? אינני יודע באמת איפה שמו את השוטרים. אדוני היושב-ראש, יש היום רעיון לשים שוטר בכל בית-ספר. דרך אגב, זה כבר קרה מזמן וזה לא חדש. שמעתי שאולי בכל כיתה ישימו שוטר. אחר כך מתווכחים אם השוטר יהיה עם אקדח שלוף וטעון בכדורים או בלי כדורים או עם קפצונים. אני לא יודע, אבל שוברים את הראש אם בכל כיתה צריכים לשים שומר או שוטר. והנה חכמי חלם - עוד שוטרים, לבנות למטה בתי-חולים, מרכזי שיקום, חדרי טראומה, חדרי מיון ופלסטיקה, ומה לא. וזאת, במקום לתקן את הגשר. נתקן את הגשר - נפתור את רוב הבעיות; לא את הכול, כי תמיד יהיו כאלה שיקפצו גם מהגשר ותמיד יהיו בעיות. יצר האדם רע מנעוריו. אדם עוד בילדותו יש לו יצר הרע. מה לעשות? אנחנו צריכים לטפל בו. איך מטפלים בו? היתה פה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך משינוי - חבל שהיא לא נמצאת פה - שהקימה שדולה. אמרתי לה: אני אהיה מוכן באמת שגם חברי יצטרפו לשדולה, אבל אני רוצה לומר לה מפה, שזה קוסמטי. לפני כמה ימים העברתי הצעת חוק, היא אושרה בקריאה טרומית, שאוסרת להביא לבתי-ספר סכינים, אגרופנים, ברזלים ומוטות. תראו מה קרה פה - שיקגו, וזה מדהים. ילדים הולכים לבתי-ספר עם סכינים. ילדה בת 14 הוציאה סכין ודקרה את חברתה. מה קרה? איך ילדה בת 14 מסוגלת להוציא סכין ולדקור? קראתי גם בעיתון על סכין בכיתה ג'. איזה גיל זה כיתה ג'? שמונה, תשע? הנה. היו"ר ראובן ריבלין: אסור להראות את העיתון. אדוני יכול להקריא, אבל לא להראות. אליהו ישי (ש"ס): אסור להראות. אני לא יודע. אולי הייתי באמת - - - נסים זאב (ש"ס): אפשר להראות את הסכין? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לא. אי-אפשר. נסים זאב (ש"ס): את הסכין. היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר להראות מהבמה כלום, למעט את פניך. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, זה מבהיל. זו סכין מטבח באורך 30 ס"מ. תנסו לחשוב מה זה. ילד מכיתה ג' מביא לבית-הספר. אז נשים עוד שוטר, עוד שדולה ועוד ועדות. חבר'ה, בואו נודה ובואו נפסיק לשחק עם עצמנו. סמים בבתי-ספר - קרוב ל-70% מקרב בני-הנוער משתמשים בסמים. תלמידה מספרת: יש עלינו לחץ חברתי לעשן סמים. מה לעשות? אם היא לא תעשן סמים, היא לא תהיה מקובלת בחברה. לפני חודשיים קראתי שמורה בבית-ספר עישן סמים עם תלמידיו. אתם יודעים למה? שקלתי אולי להביא לפה שקית סמים, וזה יזעזע את מעצבי דעת הקהל, או אולי להביא לכאן סכין להראות את גודלה ואיך נראית סכין באורך 30 ס"מ. אולי זה כן יזעזע. אז עוד שדולה ועוד חוק. אתם יודעים מה המורה אמר? הוא אמר שהוא רוצה להשפיע על תלמידיו בכיתה. בשבוע שעבר היה סקר, ולפיו בתוך כיתה - כל המורים בבתי-הספר - 45 דקות זו שעת לימודים, והמורה לא מצליח להרגיע את הכיתה. לוקח לו חצי שעה להושיב אותם סוף-סוף ולהתחיל ללמד משהו. דרך אגב, בגלל זה בעניין רמת הלימודים בארץ חטפנו ציון גרוע, ובהשוואה למדינות אחרות בעולם אנחנו בין המקומות הכי גרועים בבתי-הספר, בהשכלה, במבחני מיצ"ב. מכובדי השר, דרך אגב, קרה פה נס. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע לראש תנועתך. אליהו ישי (ש"ס): מכובדי השר, אתה יודע מי זכה במקום ראשון בלימודים במבחני מיצ"ב? "מעיין החינוך התורני" של ש"ס והחינוך העצמאי. מל פולישוק-בלוך (שינוי): כמה ילדים יש בכיתה? אליהו ישי (ש"ס): גם 30, גם 35 וגם 20. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: צריך לשאוף שכך יהיה - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - אליהו ישי (ש"ס): אדרבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אני מזמין אותך ואת כל הילדים שאת מכירה לבוא וללמוד אצלנו בבתי-הספר. אני מבטיח לך: בואי ותעזרי לי ברישום - ויהיו 40 תלמידים בכיתה. מה הבעיה? משה גפני (דגל התורה): - - - אליהו ישי (ש"ס): אני מקווה מאוד שבעזרת השם נצליח ברישום ויהיו לי בכל כיתה 40 תלמידים. אני רוצה לומר לך, שבתי לומדת בכיתה שבה 42 תלמידות. כל הבנות והילדים שלי לומדים בכיתות של למעלה מ-30 ו-40 תלמידים בכיתה. אין שם סכינים, אין שם טרור, אין שם סמים, וכשאת שולחת את הילד לבית-הספר, אין שם סכנה שחס וחלילה הוא יחזור אלייך בשקית. אין סכנה כזאת. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא להיסחף. אליהו ישי (ש"ס): אדוני השר, מבחני מיצ"ב אינם מבחנים בגמרא או במשניות או בפרשת השבוע. מבחני מיצ"ב הם כל מקצועות החול שאתה מכיר: טבע, מתמטיקה, אנגלית והכול. זה באמת לא משנה כמה תלמידים יש בכיתה. משולם נהרי (ש"ס): המספר לא משנה. - - - משנה. אליהו ישי (ש"ס): חברת הכנסת מָלי פולישוק-בלוך, להיפך, אם מישהו חושב שיש לנו מעט תלמידים בכיתה, אני פונה פה לעם ישראל: אני פותח את שערי בתי-הספר שלנו וכל דיכפין ייתי וייכול. אני מזמין את כולם לבתי-הספר שלנו ושיהיו 40 תלמידים בכיתה. להיפך, שמשרד החינוך יקום ויאמר: נכשלנו. כשלנו. מערכות החינוך בבתי-הספר כשלו. 70% מקרב בני הנוער מעשנים סמים. ילדה בת 14 דוקרת בסכין, וילד בכיתה ג' מביא סכין. חברת הכנסת מָלי פולישוק-בלוך, הסברת פה - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): מֵלי ולא מָלי. אליהו ישי (ש"ס): חברת הכנסת מֵלי פולישוק-בלוך, את הסברת פה, מעל דוכן הכנסת, דבר מזעזע - מה קרה בבית-ספר. את יודעת מה קורה כל יום בבתי-הספר? מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני יודעת - - - אליהו ישי (ש"ס): בכל יום יש בממוצע כותרת אחת או שתי כותרות בעיתון. האם פעם שמעת על הסקר שנעשה במשטרה ולפיו בכל שבע שעות יש אונס במדינת ישראל - - יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם לא יפריע חבר הכנסת נסים זאב - - - אליהו ישי (ש"ס): - - בכל שש שעות יש שוד, בכל 3.5 דקות יש עבירת רכוש, בכל 12 דקות נפתח תיק לנער במדינת ישראל, בכל 8.5 דקות יש אירוע אלים, בכל 17 דקות יש גנבת רכב, בכל 13 דקות יש פריצת דירה? מה עוד? השם ירחם. היושב-ראש לא מרשה שאציג זאת. אני מבקש שהיושב-ראש ייתן לנו אישור חריג לדיון בעקבות 40 חתימות, כדי לבוא לפה עם קטעי עיתונות ולראות מה קורה. היו"ר ראובן ריבלין: לא. זה בוועדה. אליהו ישי (ש"ס): לסדום היינו, לעמורה דמינו. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תסכימי אתי שזה כבר חורבן ושזה בלתי אפשרי. אפשר להתווכח כמה תלמידים בכיתה, אבל זה קשקוש. משולם נהרי (ש"ס): זה לא קשור. זה קשור לאווירה הבית-ספרית. אליהו ישי (ש"ס): אראה לך שגם במקומות כמו בקיבוצים, שבהם יש 15 או 20 תלמידים בכיתה, יש מקרים קשים. עכשיו, תראי מה יקרה. אהיה עכשיו פרימיטיבי אם אומר: רבותי, תראו מה קרה - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה לא עניין של - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, עם כל הכבוד לך, הממשלה משיבה גם על ההצעה שלך. את לא מתווכחת אתו עכשיו. עכשיו הוא מדבר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): להיפך. היו"ר ראובן ריבלין: האם הוא קרא לך קריאת ביניים אחת? מל פולישוק-בלוך (שינוי): הוא כל הזמן מדבר אלי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אז עכשיו אני עוזר לך להירגע. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני מאוד רגועה. היו"ר ראובן ריבלין: מצוין. אני מאוד שמח. אליהו ישי (ש"ס): אין לי אישור להציג פה קטעי עיתונות. כולם בבית הזה, כל אזרחי מדינת ישראל, פותחים את העיתון יום-יום, ויש סכינים, דקירות, תלמיד מרביץ למורה, שלוש מורות קיבלו מכות מתלמיד. אדוני סגן השר, באיזו כיתה הוא היה? כיתה ו' או כיתה ה'? אני לא יודע. זה זורק עגבניות, זה עושה לה פנצ'ר במכונית וזה עושה לה, השם ישמור, דברים נוראים. פריצות, גילוי עריות וכל הדברים הכי קשים והכי נוראים קורים בבתי-ספר. אז מה יקרה? אני אגיד לכם: רבותי, אתם חושפים בפני הילדים - - - השר לביטחון פנים גדעון עזרא: דבר אחד - מה אתה מציע? אומרים: חינוך, חינוך וחינוך. אליהו ישי (ש"ס): ודאי שאגיע בסוף למה שאני מציע. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, קודם כול, שזה ייפסק. מה? הוא בממשלה? הוא לא בממשלה. משולם נהרי (ש"ס): - - - אליהו ישי (ש"ס): אדוני השר - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תקשיבי טוב - אם אגיד: חבר'ה, אתם חושפים את בני הנוער לאינטרנט בגיל כל כך קטן וצעיר, אתם מסבירים להם את כל הדברים, ואם אני אגיד לכם שזה אסור, תגידו: איזה פרימיטיבי אלי ישי; מה זה חשוך. אסור לנו לפתוח אינטרנט, אסור לראות סרטים, מה קרה? וכי ילד רואה סרטי אלימות, דקירות ורצח ואונס וזה משפיע עליו? איפה האינטליגנציה של הילדים? מה הפרימיטיבי הזה, אלי ישי, ועוד ש"ס, רוצים לבוא ולבלבל לנו במוח? היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש להגן על כבודם של חברי הכנסת ובוודאי על כבודם של ראשי סיעות. אני לא מרשה לקרוא ליושב-ראש תנועת ש"ס "פרימיטיבי". אליהו ישי (ש"ס): תודה רבה. הרי זה ייראה מאוד מאוד מוגזם; לא פרימיטיבי, אבל חשוך. היו"ר ראובן ריבלין: גם את זה אני לא מרשה. אליהו ישי (ש"ס): יאמרו: מה פתאום תאמר לילדים לא לפתוח אינטרנט ולחסום אותו? למה לחסום את האינטרנט? למה לחסום אותם בפני סרטים? מה פתאום? אני ממש מפחד לומר את זה, כי אז כל הכותרות לא יהיו אם באמת יש אלימות וכמה מקרי רצח יש. אתה יודע מה? ברחובות, הילדה מעין, בת 15, בחור בן 16 רוצח אותה. שואלים אותו: למה? הוא אומר שהוא לא יודע. ריבונו של עולם, זה מזעזע יותר מכל דבר אחר. לקחת ילדה בת 15 שהולכת לקניון, הולכת לבלות, הולכת לבית-הספר, הולכת לקניות - רוצח אותה ולא יודע למה? יש גם מקרים אחרים, אדוני השר. ילד בן 16 – ניחמתי את האבא בבת-ים, הוא בוכה על הבן שלו – הוא אומר לי: אתה יודע למה דקרו אותו? שם הוא כבר יודע למה - הוא לקח לו את התור. מה קרה? יש כאלה שלא יודעים למה הם הורגים, יש כאלה שמעשנים סמים מפני שמופעל עליהם לחץ חברתי. כמה מקרים אתם שומעים ברדיו של ילדות או של נערים באוטובוס, בהסעה או בבתי-ספר, שפחדו לדבר או להתלונן לאמא, לאבא, למורה? אנחנו מכירים עשרות אלפי מקרים, כי בעיתון כתוב שהשנה יש 41,000 מקרים בקרב בני נוער, אז אנחנו מכירים 41,000 מקרים. כמה עוד רבבות אנחנו לא מכירים? אותו ילד שבשבוע שעבר התעללו בו, הזמינו אותו ליער ונתנו לו מכות ויש לו חבלה בראש – זה היה בחיפה כמדומני – זה גם התפרסם ברגע האחרון, או בעצם לא - אם הוא לא היה מובא לבית-החולים, הוא לא היה מתלונן. או שהוא נדקר או שהוא נהרג או שהוא מגיע לבית-חולים במצב קשה, ואז מתלוננים בכלל, אחרת לא מתלוננים. מה אני מציע? לא אציע לסגור את האינטרנט בפני בני נוער, לא אציע לסגור את כל הסרטים הקשים בקרב בני הנוער. אם כי, תעשו חשבון אתם, את בדק הבית שלכם, עד כמה זה נכון - "חנך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה". איך אתה מחנך אותו? יש דברים, לא בכל גיל, לא בושה לומר. אבל זאת הצעה שאני אפילו לא מנסה להציע אותה, כי כולכם יודעים את זה, כולכם מכירים את זה, אז למה שאציע הצעות שאתם מכירים, ואתם בורחים מהמציאות, בורחים מאחריות? אז הקמתם ועדות – מצוין. ההצעה שלי היא חינוך יהודי טוב, חינוך מסורתי. האם קרה לפני 20, 30 שנה שתלמיד הרים יד על מורה, או שילדה בת 14 או בכיתה ג' הוציאה סכין מטבח באורך 30 סנטימטרים? אם הנתונים הם ש-70% מבני-הנוער מעשנים סמים, זה קרה לפני 20-30 שנה? גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני מציע לחזור אחורה 30 שנה? אליהו ישי (ש"ס): אמרו בבתי-הספר, מנכ"לית משרד החינוך או שרת החינוך אמרה, שהציעו להחזיר עטרה ליושנה, לתת חינוך טוב. מה קרה? בושה לחזור לחינוך הנכון? מל פולישוק-בלוך (שינוי): חינוך טוב זה לא רק חינוך דתי. אליהו ישי (ש"ס): שמעתי את מנכ"לית משרד החינוך, שהיא מנכ"לית מצוינת, עושה עבודה מאוד טובה - היא הציעה שנחזור לא 30 שנה אחורנית אלא 300 שנה אחורנית, שכשהמורה תיכנס לכיתה כולם יעמדו. זה דבר רע? אמרתי שאצלנו זה עדיין קיים. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): גם אצלנו. אליהו ישי (ש"ס): איזה מנהל סיפר בשידור ברדיו, שהם עמדו על הכיסאות וזרקו עגבניות, קלמנטינות, ואחד עמד על השולחן וזרק כיסא. בסדר, אז הנה הוא עמד, הוא עמד עם כיסא ביד, הוא עמד עם סכין ביד, הוא עמד עם עגבנייה, קלמנטינה או תפוז ביד. רבותי, אי-אפשר לשחק בסמנטיקה, אני מדבר על חינוך טוב. תלמדו מהחינוך שלנו, במבחני מיצ"ב, המקומות הראשונים ב"מעיין החינוך התורני" וגם בחינוך העצמאי - גם בלימודי חול, בכל המקצועות. אז תלמדו מהטוב. אלימות – אין, סכינים – אין, סמים – אין, פשע – אין. בואו תלמדו, מה, זאת בושה? לא צריך להיות חרדי, אין לי מונופול על תורת ישראל. עכשיו היה חג שבועות - כל עם ישראל קיבל את התורה; גם שינוי, גם אם לא רוצים להאמין בה. כולם קיבלו את התורה. עם ישראל הוא עם ייחודי, יש לו תורת ישראל; בלי תורת ישראל אין קיום לעם ישראל. אתה רוצה לחזור 30 שנה, אתה רוצה לחזור 300 שנה, אני חוזר 3,000 שנה, אני חוזר למתן תורה. "לא תרצח" אתה מקיים היום? זה לפני 3,000 שנה - במתן תורה. היו"ר ראובן ריבלין: 3,400 שנה. אליהו ישי (ש"ס): אתה צודק, אדוני היושב-ראש. לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד, כבד את אביך ואת אמך - 3,400 שנה זה קיים. אז או שאנחנו רוצים להמשיך את העידן של היום - היום 70% מקרב בני-הנוער מעשנים סמים; תשמור על המספרים האלה, וזה יהיה 80% בשנה הבאה. אם בת 14 דוקרת או בן שמונה לוקח סכין מטבח, בשנים הבאות תראה את זה בכל בתי-הספר, חלילה וחס. רבותי, להחזיר עטרה ליושנה זה חינוך יהודי טוב, חינוך עם ערכים, חינוך עם כבוד; לא להרים יד, לא על חבר, בטח לא על מורֶה וגם לא על מורָה, לא להרים סכין; מה זה להרים סכין בכלל? אז הכנתי הצעת חוק והיא עברה. אני מודה לכל חברי הבית שתמכו פה-אחד בחוק; הוא עבר בקריאה טרומית, הוא יעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית – בסדר, אז ילדים לא יבואו עם סכינים לבתי-הספר. אבל זה לא יפתור את הבעיה, כי הבעיה נעוצה בחינוך. הצעתי, למשל - בכל יום, בכל כיתה, בעשר הדקות הראשונות לדבר על אלימות, ולהשפיע על האלימות. טיפול השורש הוא טיפול במערכות החינוך. אם נאמר שלא נחזור אחורנית, אז נידרדר אחורנית. ואם נאמר: נחזור ללימודים הערכיים מלפני אלפי שנים, נצליח להקים בשנים הבאות דור מתוקן, ולפחות פחות אלימות. היו"ר ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים דיון מיוחד, ואשמח אם אדוני יחזור בפני אולם מלא - לפחות 60 שהצטרפו ללובי - שאדוני יחזור על הרצאתו. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אני לא חתמתי, אפשר להוסיף את השם שלי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול להיות פה גם בלי שהוא חתם. אני חושב שזאת חובתנו כלפי חברתנו, וטוב עשו שתי חברות הכנסת שלפחות נתנו לזה הארה. כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון. אני מודה לחבר הכנסת אלי ישי, שעמד במדויק על הזמן המוקצב לו, לרבות הזמן של ההפרעות שהבאתי בחשבון. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, ראשית ברצוני להודות ליושב-ראש הכנסת, שנענה לבקשה לזמן דיון דחוף ולקיים ישיבות הן בוועדות השונות והן במליאה. הייתי אולי מצרף גם בקשה נוספת, לזמן לאותו יום אנשים רלוונטיים לנושא הזה, כמו פרקליט המדינה, אנשי מערכת החינוך, אנשי תקשורת, שגם להם יש חלק. אודה מאוד ליושב-ראש אם נוכל לשלב את זה, כי זה יום חשוב מאוד. עיני הציבור הישראלי מופנות אלינו. אכן, כפי שתיארו חברי הכנסת אלי ישי ומלי פולישוק, הנושא קשה. בנושא הזה, של האלימות, אין קואליציה ואין אופוזיציה. זה נושא שנוגע לכולנו, לכל החברה הישראלית, ומן הראוי שנתייחס לעניין הזה בכובד ראש. בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית ברמת האלימות בחברה הישראלית, הן בחומרת העבירות והן בכמותן. מדובר בנגע שחלחל לכל תחומי החיים ופשה בכל השכבות החברתיות בארץ. לצערי הרב, בנושא הסמים, האלימות, הסכינאות – בכל תחומי החברה, בכל חלקי החברה. חבר הכנסת אלי ישי, אמרת דברים מאוד חשובים הנוגעים לחינוך, אבל אין מקום שאין בו אלימות, בכלל זה בחברה הדתית. בנושאים מסוימים, כמו אלימות במשפחה – יש גם יש. אני שמח לשמוע גם שבמערכת החינוך - - - אליהו ישי (ש"ס): זאת נחמת שוטים. השאלה היא באיזה מקום. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, אני לא מתנחם בזה. להיפך, אמרתי שהנגע הזה פשה בכל החברה הישראלית. האלימות היא תופעה מורכבת, רב-ממדית, המושפעת במישרין ובעקיפין ממכלול רחב של גורמים חברתיים, כלכליים, תרבותיים ועוד. אני לא מציע לתלות את הנושא הזה בגוף אחד, לא במערכת החינוך, לא במשטרה, לא בבתי-המשפט – כולם יחד אשמים, או שזה תוצאה של פעילות של כולם יחד, או של חוסר פעילות או של פעילות לא מספיקה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): חוסר פעילות. משולם נהרי (ש"ס): תקצרו את שבוע הלימודים לארבעה ימים, אז תהיה פחות אלימות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בשבוע שעבר קיימה ממשלת ישראל דיון מיוחד ונרחב בנושא המאבק באלימות. בדיון ניתנו סקירות מפורטות על-ידי השר לביטחון הפנים, מפכ"ל המשטרה, נציב שירות בתי-הסוהר, סגן השר במשרד הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, שרת החינוך, התרבות והספורט, מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים, מנהלת המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, ראש המועצה לביטחון לאומי ושרת המשפטים. הם סקרו את התגברות האלימות בחברה הישראלית, פירטו את גורמיה והתייחסו לדרכי המאבק ולמשאבים הנחוצים כדי להתגבר עליה. בהמשך התקיים דיון מקיף, ובו נטלו חלק מרבית השרים. אני חושב שלהגיד שלא נכון לומר שרק הוקמה ועדה. היו הצעות אופרטיביות של ראש הממשלה, של השר לביטחון פנים. אני חושב שההחלטות היו טובות, וחייבים ליישם אותן ככתבן וכלשונן. מובן שאפשר להוסיף כהנה וכהנה. גם אני יכול להוסיף. משולם נהרי (ש"ס): כאשר מקצצים בתקציבי הנוער, בתקציבי משרד החינוך, איך אתה אמור לתקוף את הבעיה של האלימות שהיא תוצאה ישירה של - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היו החלטות אופרטיביות, וברשותכם, אני אקרא אותן, כפי שנתקבלו בממשלה: תופעת האלימות הגוברת בחברה הישראלית מחייבת טיפול ממוקד, בנחישות ובאפס סובלנות, של כל אחד מהגופים העוסקים והמשתתפים במאבק באלימות. חלה חובה על כל מי שעומד בראש כל גוף כאמור להקדיש את מירב זמנו והמשאבים העומדים לרשותו במסגרת המאבק. נושאי האלימות והמאבק בה מחייבים עבודה כוללת ומונחית על-ידי גורם אחד, אשר יקיים מדי שבוע מעקב בדבר ביצוע התוכניות של כלל הגופים שעוסקים במאבק באלימות. השר לביטחון פנים מונה ליושב-ראש ועדת השרים לעניין המאבק באלימות, והוא יקיים ישיבות על בסיס שבועי, לרבות דיווח לראש הממשלה אחת לשבוע. כמובן, גם היועץ המשפטי הציג את הנתונים. כמו-כן תבחן ועדת השרים את הצעתם של שר הפנים ושר התיירות בעניין הגברת השיטור הקהילתי. עוד נקבע בסיכום שנערך על-ידי ראש הממשלה, ושאושר בממשלה, כי לשר לביטחון פנים יינתנו כל הסמכויות לעסוק בנושא והוא יראה במשימה הזאת פרויקט דגל. מל פולישוק-בלוך (שינוי): כמה שוטרים יוסיפו לו? משולם נהרי (ש"ס): אפשר לקבל את התוכנית לעיון? מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני אתן לך, אבל לא בלי שוטרים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היתה החלטה מאוד חשובה באותו יום. ראש הממשלה ביטל את הקיצוץ של השוטרים, שהיה אמור להיות במסגרת תקציב המדינה. הוא נתן הנחיה חד-משמעית, ואני מקווה מאוד שלא רק זה, אלא גם יוסיפו שוטרים, כי לא מספיק להגיד לא לקצץ. המשטרה זקוקה לתוספת כוח-אדם, בכל הנושאים, בכל התחומים שהמשטרה עוסקת בהם. הטיפול במאבק באלימות מחייב הקצאת משאבים מיוחדים. למשטרת ישראל משימות רבות בתחום אכיפת החוק, והמשימות הרבות מחייבות תגבור משאבים וכוח-האדם של המשטרה. לפיכך נקבע כי לא יופחת מספר השוטרים – וזה נוגע למה שאמרת. מגמה זאת תחול גם על יתר הגורמים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה. חבר הכנסת נהרי, זה נוגע למה שאמרת. המועצה לביטחון לאומי תבחן, בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה, משטרת ישראל וצה"ל, בתוך 45 יום, את היקף כוח-האדם ואת איכות כוח-האדם שמן הראוי שצה"ל יעביר למשטרת ישראל נוכח משימותיה. משולם נהרי (ש"ס): מה עם משרד החינוך, אני שואל. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוחלט שלא לקצץ בשום תקציב בנושא הזה, ולהיפך, לתגבר אותו. צוות בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, ביחד עם המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים והמנהלים הכלליים של משרדי המשפטים והרווחה והממונה על התקציבים ממשרד האוצר, יביא בתוך 21 יום לאישורה של הממשלה הצעה לתגבור מיידי של משאבים המופנים למאבק באלימות, לרבות הדברים שאמרת. משולם נהרי (ש"ס): אפשר לעשות את זה מיידית. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תוך 21 יום, זה זמן סביר. משולם נהרי (ש"ס): למה צריך 21 יום? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, אני חושב ש-21 יום הם פרק זמן סביר לגבש הצעה מפורטת ולהביא אותה לממשלה. אני מקווה שכך ייעשה. אם זה יהיה בעוד שלושה שבועות, נוכל כולנו להתנחם, העיקר שיהיו הצעות טובות. ראש הממשלה הנחה את הצוות למצוא פתרון לנושאים הבאים: 1. צורכי המשטרה בתחום הטכנולוגיה והרכב; 2. צורכי השב"ס בתחום הגדלת מקומות כליאה על רקע ההחלטה הצפויה בנושא בבג"ץ; 3. צורכי פרקליטות המדינה, על מנת לפתור בהקדם את הפקק של 7,500 תיקים, שאליהם התייחס היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר בלתי נסבל שאלפי תיקים - - - משולם נהרי (ש"ס): מי יתאם בין כל הגופים האלה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, יש הבדל בין קריאות ביניים לבין הרצאה מהמקום. כבוד סגן השר, הוא לא שאל שאלה באופן פורמלי, ולכן אין תשובה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, אם היית מקשיב היית שומע שאמרתי שהשר לביטחון פנים מונה ליושב-ראש לכל הנושא הזה, והוא ידווח לממשלה ולראש הממשלה אחת לשבוע. אמרתי את הדברים, אלא שדיברת עם מי שדיברת. משולם נהרי (ש"ס): אתה קורא את התשובה מהר. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אגב, את התשובה אליך אמרתי בעל-פה ולא מהכתב. תקשיב. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש ממך לא לפנות אל חבר הכנסת נהרי באופן אישי, כי אז הוא יענה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ראש הממשלה גם הנחה את משטרת ישראל לטפל בדחיפות ובנחישות בתחום הסמים והאלכוהול, בין היתר במקומות המכונים פיצוציות. ראש הממשלה התעניין בנושא והנחה וביקש ודרש, וכך ייעשה. משולם נהרי (ש"ס): הוא אף פעם לא היה שם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, עכשיו אתה מחפש שראש הממשלה יהיה בפיצוציות? משולם נהרי (ש"ס): הוא אמר שהוא לא היה שם. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא היה שם, אז הוא ביקש מהשר להיות שם. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, בהזדמנות תאמר לנו מה עשית בנושאים האלה כסגן שר החינוך. אני אשמח מאוד לשמוע. משולם נהרי (ש"ס): אז לא היה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. הדבר הזה בלתי אפשרי לחלוטין. כך לא מנהלים ישיבה. משולם נהרי (ש"ס): הוא שאל אותי שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא שאל אותך שאלה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, את מאוד עוזרת. כל הזמן אתם מפציצים בקריאות ביניים. משולם נהרי (ש"ס): מה היה התקציב אז? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש ממך לא לנהל אתם דו-שיח. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: השתדלתי מאוד לא להפריע לדוברים הקודמים, אז אנא מכם, התאפקו. התברר שיש בעיה גם בקרב העלייה החדשה, וראש הממשלה ביקש לגייס שוטרים נוספים מקרב העולים החדשים, על מנת לתת מענה לקהילות; להעביר מייד את הטיפול במשקאות חריפים ומשכרים לרשות הלאומית במלחמה בסמים; לטפל בנושא המילואים למשטרה. אני מאוד מקווה שהנושא הזה יצליח. בכוונת השר לביטחון פנים, בסיוע ועדת השרים למאבק באלימות, להכין תוכנית לאומית כוללת למאבק באלימות בחברה הישראלית. השר לקח את זה על עצמו, והוא יגיש אותה בזמן הקרוב. בינתיים הנחה בשבוע שעבר מפכ"ל המשטרה את סגל הפיקוד הבכיר והציע כמה פעולות מיידיות למאבק באלימות: ביצוע גיוסים של כוח-אדם על בסיס ההחלטה של הממשלה; הקמת אורגנים שתכליתם פעילות במוקדי אלימות באזורים השונים - הכוונה היא לקבוצות שוטרים שיורכבו ויאורגנו בכל מחוז לטיפול במוקדי האלימות, עשינו את זה כבר בשבת האחרונה; כוחות יס"מ ויסמ"ג בתוך הערים ימוקדו לפעילות בנושא האלימות. אלפי שוטרים התפרסו בסוף השבוע האחרון במוקדי בילוי ברחבי הארץ, במסגרת הטיפול הממוקד בנושא האלימות. אני מאוד מקווה שכל הדברים ביחד, בנוסף לכך שכל שבוע השר יקיים דיון ויוודא שהנושאים מטופלים - כל זה יביא לצמצום האלימות. מי שחושב שניתן לחסל את הכול, חושב לא נכון. אני מאוד מקווה שהדיון שיוזם יושב-ראש הכנסת בשבוע הבא יתרום ויקל בנושא הזה. תודה רבה לכולם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר אדרי. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות אי-אמון. הצעת אי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - יציג את ההצעה חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב. תשיב שרת החינוך. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): מה נעשה עשר דקות בלי קריאות הביניים של מלי פולישוק? זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, אנחנו הגשנו את הצעת האי-אמון על המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך, מתוך אמונה שמערכת החינוך היא באמת הערובה, בלי מרכאות, לעתידנו. היא מופקדת על האוצר האנושי, וכידוע, אין לנו אוצרות טבע או נכסים טבעיים אחרים. כל אחד מבין שמערכת החינוך תקבע את גורלנו, תקבע את יכולתנו להתמודד עם האתגרים הקשים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם, ואין עוד מדינות בעולם שצריכות להתמודד עם אתגרים כאלה. לכן יש לנו דאגה עמוקה וחששות כבדים באשר ליכולתה של הממשלה להפעיל את מערכת החינוך באופן תקין, באופן יעיל, באופן תכליתי, הן בתחום הערכי והן בתחום הלימודי. אני חושב שיש יותר מדי אינדיקציות, יותר מדי סימנים, שמלמדים שזה משבר שאי-אפשר עוד לעבור עליו לסדר-היום. ראשית כול, משבר האמון בין השרה והמנכ"לית מצד אחד לבין שני ארגוני המורים מצד שני – אני לא בקיא במאה אחוזים בהיסטוריה החינוכית, אבל אם שני ארגוני המורים, שבדרך כלל צהובים זה לזה, מתארגנים יחד ויש פה חזית אחידה, זה דבר שמעורר דאגה מאוד עמוקה. אינני רוצה להיכנס לתוכן המשבר. כל אחד יכול להסיק את המסקנות בעצמו, לא זאת מטרת האי-אמון, אבל, גברתי השרה, אני חושב שאין חולק שיש משבר חמור, משבר קשה, שאינני יודע אם היה כתולדותיו. היו שביתות במערכת החינוך והיו בעיות, אבל הבעיה היא משבר האמון. אני לא מאמין שאת הרפורמה הכי נכונה בעולם, הכי צודקת בעולם, אפשר לעשות בלי המורים. אני לא מאמין בזה. אני לא חושב שיש מישהו שמאמין בזה. אני גם לא מאמין שאת הרפורמה הכי צודקת והכי נכונה אפשר לכפות על מערכת החינוך, על ארגוני המורים, על כל יתר מרכיבי מערכת החינוך. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אני שומע מהצד איזו סתירה מיניה וביה. זבולון אורלב (מפד"ל): עוד לא אמרתי שהרפורמה צודקת, חכה. היו"ר ראובן ריבלין: אם אי-אפשר בלי המורים, אומרים למורים: בואו, תשבו, אבל המורים אומרים: לא נשב - אז יש פה איזו סתירה. זה שאי-אפשר לכפות, אני מבין. זה שאי-אפשר בלי המורים, אני מבין. אומרים למורים: בואו, והם אומרים: אנחנו לא רוצים. זבולון אורלב (מפד"ל): אני שמח על הערתך, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: כאחד ששומע מן הצד. זבולון אורלב (מפד"ל): אני מודה לך על ההבהרה, ואני אבהיר. המורים לא התנגדו לדון ברפורמה, לא בַּרפורמה אלא בְּרפורמה. גם להם יש רעיונות, והם כתובים בעיתונים: להקטין את מספר התלמידים בכיתה – רעיון שאני חושב שהוא נכון – להגדיל את שכר המורים בלי להגדיל את שיעור משרתם. יש להם רעיונות שונים, חלקם נכונים וחלקם לא נכונים. המורים באו ואמרו: אל תכפו עלינו ותאלצו אותנו לפטר 4,500 מורים, או 6,000 מורים, עם החינוך העל-יסודי, ובזה תחזיקו אותנו בני ערובה, ותאמרו לנו: אם תסכימו לרפורמה, לא נפטר או נפטר פחות, ואם לא תסכימו לבצע את הרפורמה, אנחנו נפטר 6,000. זה המידע שיש בידי. היו"ר ראובן ריבלין: לעומת זאת, המורים אומרים: אם לא תסכימו לכל הדרישות שלנו, לא תהיה רפורמה. זה מזכיר לי משא-ומתן ששנינו מתנגדים לו כשרים בממשלה - - - זבולון אורלב (מפד"ל): לא, אדוני היושב-ראש, נער הייתי גם זקנתי, כל שנה פוטרו מורים. אז פוטרו בהידברות, בהליכים, בתנאי פרישה - כבר היו פיטורים. אגב, יש צורך גם לפטר. כל שנה יש גם מורים שסיימו את התפקיד שלהם במערכת החינוך, מכל מיני סיבות: מסיבות בריאות, מסיבות שחיקה, מסיבות של אי-יעילות. ודאי שיש מורים כאלה. הבעיה פה היא הדו-שיח, מערכת ההידברות עם המורים, כשיש ניסיון לכפות על המורים רפורמה בלי להידבר באופן אמיתי. אדוני היושב-ראש, הסימן השני הוא המידע שפורסם, שיש ירידה של עד 50% ברישום של סטודנטים חדשים למכללות להכשרת מורים. יכול להיות שמרוב הידיעות בעיתון אנשים עוברים על זה, אבל כשאני קורא ידיעה כזאת, אני מוכרח לומר שהיא מדליקה אצלי נורה אדומה. ירידה של עד 50%. בסמינרים מסוימים זה 20%, בסמינרים מסוימים 40%, ויש גם סמינר אחד שבו 50%. זאת ידיעה מאוד מדאיגה. חלק יכולים לייחס את זה להעלאת סף הדרישות, כי יש עכשיו מבחן סף, מבחן פסיכומטרי שצריכים לעבור, וזאת בוודאי סיבה ראויה, אבל אולי גם את זה צריכים ליישם בהדרגה. אבל חלק מן העניין הזה בוודאי קשור למשבר במערכת החינוך, כי צעירים מוכשרים אומרים לעצמם, אדוני היושב-ראש: למה לי להיכנס למערכת כזאת, שמשפילה, שיש בה משברים, שאין בה אמון, וזאת האווירה שקיימת בה? בכלל, למורה יצא שם רע. יש כבר הרבה אלטרנטיבות, אז אפנה למקצועות הרבה יותר טובים. הידיעה הזאת מדאיגה. אם אנחנו רוצים שהטובים יצטרפו לכוחות ההוראה, ודאי שהמשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך לא תורם. אדרבה, הוא גורם שלילי ברישום של אנשים מוכשרים למוסדות להכשרת מורים. קראנו גם ידיעה מאוד מדאיגה על כישלון המורים למתמטיקה במבחן המורים, נדמה לי 15% או משהו כזה. היה כישלון. מורים למתמטיקה היו צריכים לעבור מבחן, גברתי השרה. זה בטח מופיע בקטעי העיתונות שלך, כמו אצלי, ו-15% נכשלו. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: זאת היתה הערה מאוד מכוערת. זבולון אורלב (מפד"ל): בגלל הבעת הפנים שלך. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לכן הערתי. זבולון אורלב (מפד"ל): אני לא התכוונתי, את יודעת שאינני מתכוון להערות מכוערות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - זבולון אורלב (מפד"ל): אז אני אומר לך שאני לא התכוונתי להעיר הערה מכוערת, רק בגלל הבעת פנייך חשבתי שאת לא מכירה את הידיעה הזאת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אתה יכול להניח שאני מכירה. זבולון אורלב (מפד"ל): אז לא הבנתי נכון את הבעת פנייך. על כל פנים, את בוודאי יודעת שיש דוח, נדמה לי מלפני 12 או 13 שנה, של הוועדה לבדיקת לימודי המדעים והטכנולוגיה שפרופסור הררי ממכון ויצמן למדע עמד בראשה, שכבר אז חייבה שכל המורים לחשבון, גם בחינוך היסודי, יהיו אך ורק מורים מקצועיים ואקדמאים. זה לא קשור לרפורמה. אפשר לקדם את מערכת החינוך עוד לפני שניגשים לאיזו רפורמה. יש כל כך הרבה דברים נכונים שוועדות שונות הצביעו על כך שצריך לעשות אותם, כך גם ועדת-קרמניצר ללימודי האזרחות וגם ועדת-שנהר ללימודי היהדות. ההרגשה היא, שכל היתר כרגע עומד במקום, והידיעה על המורים למתמטיקה היא בוודאי עדות נאמנה על כך שמשהו לא טוב קורה במערכת החינוך. גברתי השרה, קודמי דיברו, כשלא היית כאן, על נושא האלימות. הם לא דיברו באופן כללי. רובם התייחסו לאלימות הקשה במערכת החינוך. ודאי שריבוי מקרי האלימות, הגידול במספר העבריינים, הגידול בצריכת הסמים, ההתמכרויות בבתי-הספר, גם הם עדות מאוד לא טובה למה שמתרחש במערכת החינוך. לכל אלה מצטרפת ידיעה מאוד מדאיגה של השלטון המקומי באשר להידרדרות במצבם הפיזי של בתי-הספר עד כדי סכנת חיים: קירות סדוקים, תקרות רעועות, חלונות מנופצים, ריהוט שבור, חשמל חשוף, מכשולים בחצר בית-הספר. פה כבר מדובר בסכנת חיים. נוסף על כך יש ידיעה, שאני רוצה להאמין שהיא לא נכונה, אבל זאת הידיעה שיש בידי, שפחות מ-50% מהתלמידים שהיו צריכים להיכלל במפעל ההזנה, מ-150,000 התלמידים – הממשלה החליטה על מפעל ההזנה, וזו החלטה מאוד טובה ומאוד נכונה, ואני מברך עליה בכל עת – באמת נכללו במפעל ההזנה, וליתר אין פתרונות. חלפה שנה, ההחלטה הזאת היתה צריכה להיכנס לתוקף לאחר החגים, כמדומני, באוקטובר 2004, ואנחנו נמצאים היום בחודש יוני 2005. היום יש ידיעה על סקר שנעשה ואומר, שהציבור נותן למערכת החינוך ציון בלתי מספיק, כלומר הציבור מאבד את האמון במערכת החינוך. הוא לא רואה בה תקווה לאיזה שינוי, וזה דבר שבוודאי אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום ולומר שמדובר בסתם ידיעה או בסתם סקר. כל דבר כשלעצמו, גברתי השרה, אפשר להתמודד אתו והוא לא גורם למהפכת עולם, אבל אני חושב שצריך להכיר בכך שיש משבר קשה, חמור ומתמשך, ואינני רואה את הממשלה מצביעה על איזו קרן אור שבעזרתה יהיה אפשר להיחלץ ממנו. יש בדוח-דברת המלצות מצוינות, מעולות, כמו שיש שם המלצות שראוי בהחלט לבדוק. אני לא פוסל שום רפורמה כיוון שקוראים לה רפורמה, אלא להיפך, אני חושב שמערכת החינוך צריכה לעבור טלטלה קשה מאוד. אבל אני חושב שאסור להשלות את הציבור שאפשר לעשות רפורמה רצינית במערכת החינוך בלי לקפוץ מדרגה תקציבית קבועה במערכת החינוך, כי התוספת שהאוצר נותן היא תוספת חד-פעמית לצורכי בינוי, לצורכי פיצויים, לצורכי התאמות וכדומה. אין קסם, אין קיצורי דרך. אינני מאמין ברפורמה שיכולה להיעשות בלי לקפוץ מדרגה. התבשרנו על מבחני המיצ"ב, שבודקים את רמת הידיעות של התלמידים. יש בסוף הערה שאומרת, שעדיין לא ניתן להסיק מסקנות, ואני רוצה ללמוד מזה דבר חיובי – שאפשר לקדם את מערכת החינוך גם בלי כל העימותים, גם בלי כל הרפורמה וגם בלי כל המהומות שמתרחשות עכשיו במערכת החינוך. יש מערכת עם תשתית טובה, עם מורים מצוינים ברובם הגדול, עם איכויות, עם רצון ועם מוטיבציה. הממשלה ראויה לאי-אמון על דרך התנהלות מערכת החינוך בשלב זה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שרת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת לענות על הצעת האי-אמון שהגישה סיעת המפד"ל, ואני מודה לחבר הכנסת אורלב על כך שדווקא הוא, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, הגיש את הצעת האי-אמון. הוא אכן מכיר את מערכת החינוך היטב, ועל כן הוא בוודאי זוכר ויודע לעשות את החשבון מה קרה כשהוא היה מנכ"ל משרד החינוך, ולאילו תוצאות במבחנים הבין-לאומיים שנערכו לפני כמה שנים הגיעו אותם ילדים שהיו במערכת החינוך כשהוא היה מנכ"ל משרד החינוך. אנחנו הגענו לתוצאות מאוד עגומות אז, אדוני היושב-ראש. זבולון אורלב (מפד"ל): יותר טובות מהיום. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אנחנו נמצאים במקום ה-31 מבין 41 מדינות במבחני PISA, במבחני TIMSS, במדעים, במתמטיקה וגם בהבנת הנקרא, ולכן אני בטוחה שכל מי שעיניו בראשו וכל מי שמסתכל על התוצאות העגומות מבין שמערכת החינוך אינה יכולה להמשיך ולהיות באותו מצב. כל מי שעיניו בראשו וכל מי שחפץ חיים מבין שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולהיות במקום 31 מבין 41 מדינות, מדינות כמו פורטוגל, מדינות שחלקן הן עולם שלישי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך להידרדר במורד ההר הזה, במורד הסולם הזה. אם אנחנו חפצי חיים, אם אנחנו רוצים להמשיך ולהשתמש במשאב הלאומי היחיד שיש לנו כאן, אם אנחנו רוצים להמשיך ולהתחרות בעולם אבל קודם כול להמשיך ולהיות עם הספר, אזי אנחנו חייבים לקום ולעשות מעשה ולהפסיק את קשר השתיקה הזה, את קשר השתיקה שהיה נהוג כאן במשך שנים תחת שרי חינוך אחד אחרי השני אחרי השלישי ואחרי הרביעי, שבחרו, כן בחרו – איך אמר חבר הכנסת אורלב? – בחרו להיות בקשר של אמון, בקשר טוב עם ארגוני המורים, בחרו להיות חביבי ארגוני המורים. גם אני יכולתי. יכולתי להיות ממש יקירת ארגוני המורים. יכולתי להיות חביבת ארגוני המורים. יכולתי ללכת מאירוע לאירוע, להרים כוסית, לגזור סרט, והאיגודים המקצועיים ודאי היו מאוד מחבבים אותי, אבל בכך הייתי מועלת בתפקידי, בכך הייתי עושה את מה שלא הייתי צריכה לעשות. הייתי מועלת בשליחותי, שהיא לא רק שליחות פרטית שלי אלא היא שליחות הממשלה כולה. אין שום ספק שבכך הייתי משאירה את המערכת לא באותו מקום שהיא הגיעה אליו, אלא הייתי משאירה אותה במקום שאליו היא הגיעה וגורמת להידרדרות, כי קיפאון הוא לא קיפאון אלא הידרדרות נמשכת והולכת. לכן, כאשר חבר הכנסת אורלב מדבר על משבר, משבר אמון, משבר קשה בין השרה לבין ארגוני המורים, שלא היה בתולדותיו, כאשר הוא מדבר על אותו משבר, יש משבר קשה והוא כנראה ירידה לצורך עלייה - אני הפרתי את קשר השתיקה הזה של אלה שלא רצו לראות, שלא רצו לשמוע, שהעדיפו להעביר קדנציה, לסמן "וי" וללכת הלאה. גם אני יכולתי. בממשלות שבהן קדנציה היא שנה-וחצי--שנתיים, מה הבעיה? אפשר לסמן "וי", ללכת הלאה לעוד תפקיד, לעוד משרד ממשלתי, לעוד אחד ולעוד אחד. אבל אני בחרתי להתמודד עם כל האי-נעימות ועם כל האי-נוחות. וזה לא נעים ולא נוח. לא נעים לראות שלטים והתקפות אישיות. לא נעים לראות את הרמה הזאת. במקום להתווכח ויכוח ענייני – חשבתי שתעמוד כאן, חבר הכנסת אורלב, איש חינוך, ותגיד מלה על הרמה, מלה על ההתקפה האישית הבוטה, מלה על ויכוח שאיננו ענייני. וכי תקפתי אי-פעם בצורה אישית מי מראשי ארגוני המורים, או שאני מתווכחת ויכוח ענייני? זבולון אורלב (מפד"ל): אותי את תוקפת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מותר להתווכח ויכוח ענייני, מותר לא להסכים, מותר לחלוק על סעיף כזה או על סעיף אחר. מותר, אין שום בעיה עם זה, זה הכי לגיטימי בעולם; אבל, חבר הכנסת אורלב, אתה? זבולון אורלב (מפד"ל): את תוקפת אותי. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: חס ושלום. זבולון אורלב (מפד"ל): זה מה שאת עושה. את תוקפת אותי אישית. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ממש לא. אני רק אומרת שחשבתי שאולי תעמוד כאן על הדוכן ותגיד מלה אחת. במקום זה עמדת כאן ואמרת שזה משבר אמון שלא היה כמוהו בין השרה לבין ארגוני המורים, ובכך הגנת על מי שעומדים ותוקפים בעשרות מיליוני שקלים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך מאין באים כ-20 מיליון שקל עד היום שבהם בחרו לתקוף התקפה אישית בוטה, במקום להתווכח ויכוח ענייני - מכיסי המורים, ממס ארגון שהם משלמים. האם זה לגיטימי? אני לא יודעת. האם זה חוקי? כן, בהחלט. האם זה לגיטימי? כל אחד צריך לשאול את עצמו. האם הצורה הזאת פוגעת? היא מאוד לא נעימה. אני רוצה לומר כאן שהיא מאוד לא נעימה. האם זה יסיט אותי מדרכי? התשובה היא חד-משמעית לא. אני רוצה להעיר עוד הערה, כי יושב-ראש הכנסת שאל קודם את חבר הכנסת אורלב שאלה וחבר הכנסת אורלב ענה. הוא אמר שהארגונים, האיגודים המקצועיים אומרים: אנחנו נשב, אבל קודם תבטלו את הפיטורים. הערה קטנה ללוחות זמנים, יומן לוח זמנים – ב-20 בינואר קיבלה הממשלה את החלטתה לאמץ את הרפורמה, את דוח-דברת. ימים אחדים קודם לכן, לפני 20 בינואר, היה כנס גדול – 10,000 מורים, אומרים ארגוני המורים – באיצטדיון יד-אליהו. שם נשאו שלטים ענקיים: לבנת, תתפטרי; לבנת חבלה. שם נשא יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, רן ארז, את הנאום המפורסם, חבר הכנסת לפיד, ריבנטרופ-מולוטוב. אתה זוכר את זה; נאום שמביא כבוד גדול. שם, לפני שהממשלה בכלל קיבלה החלטה על אימוץ דוח-דברת; ימים לפני כן, לא הרבה אבל ימים אחדים. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): זאת יריבות אישית? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מאז התחיל משא-ומתן. היה משא-ומתן שלא ממש היה משא-ומתן כי משכו אותו, איזו אסטרטגיה. היה משא-ומתן. מכתב ההודעה הראשון על מועמדות לפיטורים נשלח ב-3 במאי. ב-3 במאי. שימו לב. כל אותם חודשים לא היה אף לא מכתב אחד של מועמדות לפיטורים. אז מה קרה? אז על זה אומרים: קודם תבטלו את הפיטורים ואז נשב? 3 במאי היה לפני חודש. לכן, בואו נזכור את ההתחלה. אין פה שום ניסיון לכפות שום דבר, שהרי חודשים ישבנו ודיברנו. אז איפה כאן הכפייה? לכן, כשאנחנו מדברים על האמת - ובואו נחזור לבסיס העניין, ללב העניין, לא לדיבורים כאלה או אחרים שלב לבם הוא דמגוגיה כזאת או אחרת, אלא לדברים האמיתיים, הדברים שבאמת צריך לעשות במערכת, כי החשיבות הגדולה היא באותו שינוי, אותו שינוי שעל-פיו המורים ישתכרו יותר, שמשרה של מורה תהיה משרה שמכבדת את בעליה, שמשרה של מורה תהיה לא חצי משרה שבה המורה שוהה בבית-הספר 24 שעות בשבוע או 30 שעות בשבוע ומלמד בפועל 18 שעות בממוצע או 24 או 25 שעות, אלא מלמד ושוהה בבית-הספר שעות של משרה מלאה ומשתכר בהתאמה. לא כמו שנאמר כאן קודם: משתכר יותר תמורת אותן שעות. המורה ישהה בבית-הספר שעות של משרה מלאה, והתלמיד גם הוא ילמד בבית-הספר יותר שעות ובזמן הזה הוא יוכל להכין שיעורים ויוכל גם להתקדם בקבוצות קטנות יותר. בניגוד למה שנאמר כאן קודם, התוספת התקציבית אינה רק לבינוי ואינה רק חד-פעמית, אלא היא לבסיס התקציב – 1.2 מיליארד שקל לבסיס ועוד מיליארד שקל לשנה לחמש שנים עבור בינוי ועבור הוצאות חד-פעמיות, לרבות פיטורי מורים, משום שכל אחד מאתנו יודע שיש מורים שצריך להיפרד מהם לשלום. כאשר מדברים על מורים שצריך להיפטר מהם, צריך לדעת שיש, אדוני היושב-ראש, 3,500 בתי-ספר ברחבי הארץ. כאן, באולם המליאה, אף שיש מעט חברי כנסת, אבל גם אם היו כאן כל 120 חברי הכנסת וגם אם כל יציע האורחים היה מלא והייתי שואלת שאלה רטורית, או הייתי מבקשת מכל אחד להרים יד, לא היה ולו אדם אחד שאם הייתי שואלת אותו אם יש בבית-הספר שבו לומד ילדו או נכדו מורה אחד שצריך להיפרד ממנו, אין כאן אחד שלא היה מרים יד. רק מורה אחד בבית-ספר, ויש 3,500 בתי-ספר. מתוך 130,000 מורים, יש מורים שצריך להיפרד מהם, מה לעשות. צריך לעשות זאת בצורה מכובדת - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): עשיתם את זה בצורה מכובדת? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - וארגוני המורים יכולים לעשות זאת, והדבר תלוי רק ואך ורק בהם. צריך לומר את האמת, לא צריך לברוח ממנה, לא צריך לכסות עליה. הדבר תלוי אך ורק בארגוני המורים. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): את לא עשית את זה בצורה מכובדת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מה שהם עושים עכשיו פוגע בדיוק במי שמתיימרים לייצג אותו, במי שמתיימרים לדאוג לו, ובעצם לא דואגים לא לתלמידים, לא למערכת החינוך, לא למורים, אלא רק ואך ורק לעצמם; לא לאף אחד אחר, אלא ליכולת שלהם כאיגוד מקצועי לשלוט, ליכולת שלהם כאיגוד מקצועי לקבוע, ולא לתלמידים, לא לחינוך, לא למערכת החינוך ולא למורים עצמם. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, יש גם שרים שצריך להיפרד מהם. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ואחר כך להתייחס לעניין שכאילו לשמו הוגשה הצעת האי-אמון – עניין המכללות. חבר הכנסת אורלב, התייחסת – ולכך התייחסתי בקריאת ביניים - לכישלון של 15% מהמורים במבחנים במתמטיקה. התחלנו השתלמויות שלא היו קודם לכן, גם לא כשאדוני היה מנכ"ל משרד החינוך, של 2,500 מורים כוללים - - - זבולון אורלב (מפד"ל): את אומרת דברים לא נכונים. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): היא לא מקשיבה לאף אחד. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - מורים כוללים בבית-הספר היסודי במתמטיקה. מתוך 2,500 מורים כוללים שהשתלמו במתמטיקה, השתלמות של שנתיים במתמטיקה, 85% עברו את המבחנים; 85%, ולצערנו 15% מהמורים לא עברו. 15% אלה לא ימשיכו ללמד ובהמשך גם הם יצטרכו להיפרד מהמערכת. אז יגישו כאן הצעות לסדר-היום - למה מפטרים מורים, מה פתאום מפטרים מורים, איזו שרה זאת שמפטרת מורים. הרי זה מה שיקרה כאן, אדוני היושב-ראש. זבולון אורלב (מפד"ל): תלוי באיזו דרך. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מצד אחד תוקפים איך זה שהם לא עוברים מבחנים, מצד אחר יגידו מה פתאום מפטרים. הדרך, חבר הכנסת אורלב, תלויה בארגוני המורים, כי הם יכלו לצאת בדרך ראויה, אבל ארגוני המורים לא נתנו להם, כי ארגוני המורים דואגים לעצמם. הם דואגים לאינטרסים היוניוניסטיים שלהם ולא למורים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לעניין המכללות ולאוסף הקשקושים המתפרסמים בכל מיני מקומות. חבל שחבר הכנסת אורלב, במקום לשאול - אבל זה בסדר, זה לגיטימי, זו עבודת הכנסת, עבודת חבר הכנסת. אין לי טענה בעניין הזה. ובכן, בימים האחרונים התפרסמו כל מיני ידיעות של כל מיני בעלי עניין למיניהם, לרבות מנהלי מכללות - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, כמה זמן - - - היו"ר משה כחלון: היא שרה שעונה על הצעת אי-אמון. אומנם, גברתי השרה, את חורגת הרבה מהזמן. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לשרים מותר. היו"ר משה כחלון: אבל לא בלי סוף. הנושא חשוב ורציני, אז ייקח עוד חמש דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): היא לא מדברת ברצינות. היו"ר משה כחלון: היא מדברת ברצינות ראויה. חבר הכנסת מג'אדלה, אפשר לומר אמירות, אבל צריך לכבד את הכנסת ואת השרים. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש – וחבר הכנסת אורלב בוודאי יתעניין בזה, אם כי יכול להיות שהוא מכיר את זה מתפקידו כמנכ"ל - מנכ"ל מכללת "בית ברל", ד"ר אהרן זיידנברג, אהרל'ה זיידנברג, כפי שהוא נקרא, אכן התבטא התבטאויות שלצערי הרב הן באמת קצת בעייתיות, ואני רוצה להתייחס אליהן. ראשית לגבי העובדות - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, שר מתייחס לעובדי ציבור שלא בנוכחותם? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אם אפשר להפסיק את הרשרוש הזה באוזן מצד ימין. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה, כבר רבע שעה אתה מפריע ואני משתדל לא לקרוא אותך לסדר. אם יש משהו שאינו ראוי בעיניך, יש ועדת אתיקה שדנה בדברים שאינם ראויים. אני מבקש ממך, חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא רוצה להוציא אותך. זה נראה לי דיון שקט מכדי להוציא אדם מהדיון. קראת קריאת ביניים פעם אחת, פעמיים, שלוש, עשר, אני מבקש לאפשר לשרה להמשיך. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני, אתה צריך להגן על איש ציבור שאינו נוכח כאן. היו"ר משה כחלון: אני לא צריך להגן על אף אחד. אני צריך להגן על הדוברת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: בדוח מבקר המדינה מיוני 2004, בפרק "דוחות על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – תקצוב ופריסה", כותב מבקר המדינה בעמוד 233 כך: "לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד החינוך לבחון באורח מעמיק את כל הסוגיות הנוגעות למיפוי ולמיזוג של מוסדות" – אני מדברת על מוסדות להכשרת מורים – "ולהחליט על הצעדים הדרושים, לרבות סגירה של מוסדות שאין הצדקה לקיומם". באותו דוח נאמר עוד לגבי מוסדות להכשרת מורים: "מהבדיקה עולה, כי שלושה מ-16 מוסדות במגזר הממלכתי הם מוסדות קטנים שלומדים בהם פחות מ-500 תלמידים סדירים, שישה הם מוסדות בינוניים שלומדים בהם 500 עד 1,000 תלמידים סדירים. במגזר הממלכתי-דתי שישה מ-13 מוסדות הם מוסדות קטנים ושבעה הם מוסדות בינוניים. במגזר החרדי 18 מ-24 מוסדות הם מוסדות קטנים, ארבעה מוסדות בינוניים" וכו'. אני לא רוצה לקרוא כאן את כל הדוח, אבל לדעת משרד מבקר המדינה "על הממשלה לדון בשאלת מקומה של המערכת להכשרת מורים במערכת ההשכלה הגבוהה ובשאלה מי יתקצב את המכללות, שכן מלבד השיקולים של משרד החינוך" - וכו' וכו' – "רצונו להיות מעורב ככל האפשר בהכשרת מורים שהוא אמור לקלוט, יש להביא בחשבון גם היבטים תקציביים וכלכליים וגם שיקולים של יעילות וחיסכון". דוח מבקר המדינה 2004 - לא קשור לוועדת-דברת כלל ועיקר, אם כי גם בדוח ועדת-דברת ממליצים המלצה דומה, אבל מלכתחילה אין לזה קשר בכלל לוועדת-דברת. מה עשינו בעקבות דוח מבקר המדינה? אגב, זה דוח שני של מבקר המדינה באותו עניין, כי כמה שנים קודם לכן היה דוח דומה. אבל מה נעשה מאז? כלום. אני עשיתי. מה עשינו? בדקנו ומצאנו דבר נוסף שגם הוא מופיע בדוח מבקר המדינה. בשנים האחרונות פנו כ-18,000 תלמידים למכללות, מתוכם רק 7,000 החלו ללמוד. רק 5,500 סיימו את לימודיהם ורק 60% מהם פנו להוראה. כלומר, פונים, מתחילים, מסיימים, ורק פחות מ-60% בכלל פונים להוראה. אז מה עשינו בכל זה? בלי כל קשר לדוח-דברת, כל זה עוד שנים קודם לכן. לכן, מה אנחנו בעצם עושים? מה עשינו? ראשית, העלינו את סף הקבלה למכללות. העלינו את הציון הפסיכומטרי שהוא תנאי סף לקבלה למכללות להכשרת מורים, כדי לשדרג את רמת המורים בישראל. הרי אין דבר חשוב מזה. אף זה חלק מהרפורמה, אבל לא רק. העלינו את סף הציון הפסיכומטרי בשנה האחרונה מ-480 ל-500. אבל לפני כן, לפני שלוש שנים, מ-400 ל-450, מ-450 ל-480, מ-480 ל-500. זה לא נעים לשמוע, חבר הכנסת אורלב, אבל זאת העובדה. כך קיבלנו את המערכת. מעבר לזה, ביטלנו את קיומם של מבחני סף, שהם מבחנים לא מספיק טובים. חייבנו מבחן פסיכומטרי. מעבר לזה אני אומרת, כל הנתונים שהעלית קודם, פשוט ברמה הפרקטית - אתה מכיר את זה היטב, קיבלתי אותם מנח גרינפלד, האגף להכשרת מורים במשרד החינוך. הנה הנתונים כאן. הירידה, נכון להיום, בהרשמה, אני מייד אסביר גם מדוע, מתוך הנתונים של נח גרינפלד, האגף להכשרת מורים, משרד החינוך. אלה לא דברים שהמצאתי, הנה החומר. הירידה בהרשמה היא ירידה של כ-15%, נכון להיום. אבל, כיוון שביטלנו את מבחני הסף, מדובר כאן בהרשמה שעיקרה יתחיל ביוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, משום שיהיה רק מבחן פסיכומטרי במועד מאוחר יותר, מה שלא היה בשנים קודמות, כשהמבחנים היו בינואר-פברואר. לכן כל הרלוונטיות של ההשוואה כרגע אינה קיימת, וההערכה היא, שאם בכלל תהיה ירידה, היא תהיה באחוזים בודדים. אני מכירה את הטענות של חלק מראשי המכללות. אני רוצה לקרוא כאן מתוך הסקר שהתפרסם הבוקר ב"ידיעות אחרונות", מה שלא פורסם שם, ואני בטוחה שחברי ישמחו לשמוע. קודם כול, הציבור מאוד מעוניין וכותב שזה בעדיפות ראשונה ממש: שיפור השכלת המורים, העלאת דרישות הסף ללימודי הוראה במכללות ובאוניברסיטאות - זה סקר שלא בוצע בשבילנו אלא בשביל המכללות להכשרת מורים - ותגבור ההשתלמויות וההדרכות למורים. אבל, הציבור גם קובע, ששיפור מערכת החינוך ורמת ההוראה זה הדבר החשוב ביותר - 60% מהציבור קובעים את זה - ברפורמה. הציבור גם עונה על שאלה: עד כמה אתה מסכים שהכשרת המורים היום צריכה להיות שונה ומעמיקה יותר מהכשרתם בעבר? 82% מסכימים לזה. לכן, שדרגנו את זה באופן מאוד משמעותי, בגלל העלאת הציון הפסיכומטרי, בגלל איחוד המכללות שאנחנו מבצעים - וחלק מראשי המכללות לא מעוניינים בכך, כי כל אחד רוצה לשמור על חלקת האלוהים שלו, זה מובן מאליו. ואולי בגלל זה מנכ"ל מכללת "בית ברל", ד"ר אהרל'ה זיידנברג, לא מרוצה - הודענו שהחל מהשנה הבאה מכללת "בית ברל" לא תקבל יותר ממשרד החינוך מימון של 8 מיליוני שקל, חבר הכנסת אורלב, סכום שהיא קיבלה כל השנים ממשרד החינוך - המכללה היחידה שקיבלה בגין שכירת המבנה. כל המכללות מקבלות תקציב רק בגין שכר לימוד פר-סטודנט. המכללה היחידה שקיבלה כל שנות קיומה 8 מיליוני שקל מימון גם בגין שכר המבנה ושכר דירה - היחידה. 8 מיליוני שקל לשנה. הודענו להם שלא ניתן את זה. אולי בגלל זה ד"ר אהרל'ה זיידנברג כל כך כועס. ואולי בגלל זה הוא גם מתקיף אותי וגם את משרד החינוך. וכל היתר סיפורים. אדוני היושב-ראש, אני לא נבהלת, אני עושה את הדבר היחיד שחובתי ושליחותי לעשות - בשליחות ממשלת ישראל. אני אעשה ואני אעמוד בזה, כי זו חובתי. אני חושבת שכנסת ישראל צריכה להיות גאה בזה ולעמוד מאחורי הרפורמה, השליחות והצורך בשינוי במערכת החינוך. תודה רבה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר משה כחלון: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הצעות לסדר במליאת מועצת רשות מקומית עירונית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אישור הכנסת למינוי סגני שרים), מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - החלת צו הגנה על דירה או נכס נוספים המצויים בסמיכות לדירה או נכס נשוא הצו), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - חובת פסיקת מזונות "מעוכבת מחמתו"), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - גיל פרישה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - זוגות חד-מיניים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרסום ונגישות התקציב המפורט), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק השליחות (כשרות השלוח - שינוי מבר-דעת לכשיר), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, אראלה גולן ואברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - שינוי שיטת הבחירות ותיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפטנטים (תיקון - הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אשפוז סיעודי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שקיפות דיוני ועדות התכנון), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק השמות (תיקון - קביעת שם על-ידי השר בהסכמת האם), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת ענבל גבריאלי וזהבה גלאון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הממשלה (תיקון - חובת דיווח לציבור על מצבו הבריאותי של ראש הממשלה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - קבלת גיליון הרשעות חלוטות קודמות של עורך-דין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק אכיפת פסקי חוץ (תיקון - סייג לאכיפה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, מיכאל רצון, איוב קרא ואתי לבני; הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הליך מקוצר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תוכנית שימור), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך ואילן שלגי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מתן זכות טיעון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת אכיפה - ניכויים אסורים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת שאול יהלום, ענבל גבריאלי, יגאל יאסינוב ויורי שטרן; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לנכים בבניין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - הגבלת דמי כניסה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, זהבה גלאון וגדעון סער; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת אנשי צוות אוויר השוהים מחוץ לישראל עקב תפקידם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - הזכות להשתמש בתואר "עורך-דין"), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מהנדס רשות מקומית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - איסור הפעלת שוטרים בפינוי נשים וילדים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, אליעזר כהן ואהוד רצאבי; הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת. כמו כן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל הסירה את שמה מהצעת חוק לתיקון פקודת זכויות יוצרים (פיצוי בלי הוכחת נזק), התשס"ה-2004. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. הצעות סיעות שינוי, מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה; 2. המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך; 3. התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. רוני בריזון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - שלוש דקות לעניין האלימות. אומר רק זאת: אנחנו בגל עכור של אלימות מתגברת, ועל כך כבר נשתברו קולמוסין הרבה. מנסים להסביר לנו מאיפה זה בא ולאן זה הולך ולמה פתאום זה יותר ומה צריך לעשות כדי שזה יהיה פחות. הסברים, אנחנו משופעים בהם עד אין קץ ועד אין גבול, אבל פתרונות אמיתיים יש פחות ופחות. על כן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, שבמסגרת תרומתי הצנועה לנושא הזה, עשיתי משהו שלדעתי עדיין לא נעשה, ואם נעשה, לא עמד במבחן. הנחתי היום על שולחנה של הכנסת הצעה שקובעת עונשי מינימום לסוגי עבירות האלימות הקשות והנוראות ביותר; לא מבחינת חומרתן אלא מבחינת הפגיעה שהן פוגעות במרקם החיים, בציבוריות, בתחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל - אותן עבירות של אלימות רחוב, אותן עבירות של סכינאות, אותן עבירות של בקבוקים שבורים ואבנים ואגרופים שבגללן מפחדים הורים כשהילדים שלהם יוצאים מהבית. הנחתי הצעת חוק שבמסגרתה עבירות שנעברו במסגרת התקיפות האלה, האלימות הזאת, לא יהיה למערכת השפיטה שיקול דעת לגביהן. אני ליברל ודמוקרט, אבל זמנים קשים דורשים אמצעים קשים, ועל כן לא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, ברגע שנמצא מישהו חייב בעבירות האלה, לרדת אל מתחת למינימום, והמינימום הזה, אדוני, יהיה חודשים, ובמקרים מסוימים גם שנה של מאסר בפועל. מפני שהגענו למצב והגענו לשעה שהאמצעים האחרים פשוט כנראה אינם מספיקים או שאינם יעילים. אני אשמח מאוד, כאשר המצב ייטב בהרבה, בעוד כמה שנים, להסיר את העניין. אני מודע לרגישות של מערכת המשפט לכך שקובעים לה מסמרות בעניין הענישה, אבל, כפי שאמרתי, זמנים קשים, מצבים קשים, מחייבים פתרונות קשים. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אני משנה את סדר הדוברים, כי הם לא נמצאים פה. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה כנציג רע"ם. חבר הכנסת מג'אדלה אחרי חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן הממשלה איננה ראויה לאמון, במיוחד כאשר על סדר-היום האלימות הקשה והאכזרית שפושה על כל צעד ושעל בחברה. אין יום שלא חווים כמה מקרי אלימות - מרצח ועד אונס ועד אלימות קבוצתית - ומכל המינים, שלא לדבר על אלימות של חזקים כלפי חלשים, בין שהם חסרי ישע, בין שהם נשים, בין שהם קטינים. ואני שואל, האם האלימות הזאת היא גזירה משמים, האם אין דרך למנוע זאת? ודאי וודאי, אדוני היושב-ראש, שאין אלימות שהיא גזירה משמים. אלימות היא שימוש בכוח בידי אדם, לפי בחירתו ולפי שיקול דעתו. ואם, חס וחלילה, יש יוצא מן הכלל, שאדם משתמש באלימות שלא מרצון חופשי או שלא מיישוב דעת - אזי המחוקק מתערב ופוטר את האיש הזה מעונש, ואלה הם המקרים הנדירים ביותר, והם ממש כל כך נדירים עד שאפשר שאין לבנות עליהם. אנחנו מאשימים את הממשלה על שאיננה מקיימת את חובתה להילחם באלימות הזאת, והיא יכולה לעשות זאת בכמה מישורים: ראשית, להפנות את התקציבים הראויים והנחוצים כדי לטפל במקרים האלה וכדי לחנך - קודם כול בדרכי נועם - את החלקים המועדים לאלימות בחברה, לא להגיע למצב הזה ולא לבחור בו. אני יודע שזה לא סוף העולם וזאת לא כל התרופה, אבל אפשר גם להקצות תקציבים לגורמים המטפלים בחלקי חברה אלימים אלה ולאפשר להם לקיים לא רק את החוק כלשונו הקשה, אלא לקיים סדנאות חינוכיות, לקיים את המוסדות שאמורים לטפל בתופעות האלה, ולקיים גם את המוסדות שמתפקידם יהיה לטפל במקרי אלימות, הן על-ידי טיפול ראשוני והן על-ידי מניעתם. אבל, הממשלה איננה עושה זאת. היא גם מפנה את המשאבים ואת התקציבים ואת היכולת הפיננסית שיש לה לאפיקים אחרים. היא מפנה את זה למדיניות שהיא מדיניות של כיבוש, מדיניות של - - היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - הפניית התקציבים לחלקים החזקים בחברה, אם זה מבחינה כלכלית ואם זה מבחינת המדיניות החברתית. אני לא ארחיב, אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני תם. אני אומר רק במשפט מסכם, שהממשלה חייבת להפנות את התקציבים לנושאים החברתיים, לנושאים שבהם אפשר וכן יש להילחם באלימות הפושה, במקום להפנות אותם למקומות אחרים - אם זה לעשירים ואם זה לנושאים מדיניים של כיבוש ושל התנחלויות והמשך הפניית תקציבים גדולים, גדולים מאוד, למטרות בלתי ראויות ובלתי נכונות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, או נסים זאב. דוד טל (נוי): אני יכול להחליף את - - - אם הוא לא יהיה? היו"ר משה כחלון: לא, חבר הכנסת אריאל כאן. חיים כץ (הליכוד): - - - היו"ר משה כחלון: בבקשה, אדוני. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר - - - היו"ר משה כחלון: כמה זמן אתה רוצה? גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): שלוש דקות פלוס. היו"ר משה כחלון: שלוש דקות קיבלת. פלוס לא בטוח. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): יש לנו ביציע הכבוד אורחים שבאו גם להשתתף במה שקורה בכנסת וגם לראות את הדיון בנושא האלימות - כנראה זה חשוב להם - ואנחנו מברכים אותם ומקבלים אותם בברכה חמה. "אהלן וסהלן פיכום, פילכנסת". אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בימים האחרונים ובשבועות האחרונים, שהאלימות מתחילה מגיל צעיר, גילם של בני נוער, ואפילו היו הפתעות בחודשים האחרונים, הרבה מתחת לגיל הזה. לכן, אם אנחנו רוצים באמת דיון פורה וחשוב ומעמיק, אם אנחנו רוצים להתמודד עם האלימות, אנחנו צריכים לבחון את החברה הישראלית מכל היבטיה. לאלימות יש סיבות ויש גורמים. האבטלה תורמת את חלקה, והעוני תורם את חלקו, והטיפול במשפחה נותן את חלקו, ובית-הספר יש לו תפקיד ומעמד בהתמודדות עם האלימות, כמו המשפחה והבית וההורים, ואחר כך החברה הישראלית. והשאלה, אדוני היושב-ראש, האם החברים מהמפד"ל ואחרים מהימין, שהציעו ודיברו על כך שנתמודד עם האלימות, חשבו גם על האלימות שגילו בני-הנוער עכשיו באירועים נגד ההתנתקות. בני נוער נשלחו על-ידי הוריהם ועסקו באלימות בחסימת כבישים והפריעו לסדר הציבורי. האם זו, חבר הכנסת אורי אריאל, אינה תרומה לאלימות? האם זו הדוגמה שהורים צריכים לתת כמחנכים לילדים שלהם? בני נוער, להשתמש בהם ולשלוח אותם לרחובות להפר את הסדר הציבורי? האם זה לא סוג של אלימות - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש דרך אחת לבדוק את זה - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): ולכן, אלימות צריכה להיבדק בכל היקף החברה הישראלית - מה זו אלימות; מה אנחנו עושים כהורים כדי לחנך את ילדינו לא להגיע לאלימות; מה תפקידו של בית-הספר; מה תפקידה של החברה הישראלית, והממשלה בוודאי, ומערכת החינוך בוודאי ובוודאי. ועל כל המוסדות האלה לעשות יד אחת למען ההתמודדות עם האלימות. אי-אפשר מצד אחד להגיד שאין להתעלם מהאלימות בחברה הישראלית, ומצד שני אלמנטים בחברה הישראלית - ראשי תנועות, חברי כנסת, אנשי ציבור - משתמשים בנוער כדי להפר את הסדר הציבורי ולומר שזו לא אלימות. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה, זמנך תם, אז אם אתה רוצה משפט לסיום, בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אם זמני תם, אדוני היושב-ראש, אני נוהג כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לכבד את יושבי-הראש. אני מסתפק בזה ומקווה שהעברתי את המסר, שיש סוג אחד של אלימות. אין כמה סוגים של אלימות - סוג אחד מסוכן יותר, אחד פחות, אחד בכלל לא מסוכן. מן הראוי שאנחנו גם נאמר את זה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום אבו וילן. לפני שאתה מתחיל, רשימת הדוברים המעודכנת: אחרי חבר הכנסת אורי אריאל - חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער. זאת הרשימה המעודכנת למי ששומע אותנו בחדרים ובאולם. בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים - ואתה גם יושב-ראש ועדת השרים למלחמה באלימות, כך זה נקרא, או משהו מעין זה. אז ברוך השם, יש עוד ועדת שרים ויש לך עוד תפקיד, ודאי עוד תואר, ועכשיו רק שאלה מה עושים עם זה. כפי שאני מכיר אותך, אני בטוח שתעשה את כל המאמצים, אין חשש שיהיו פה בטלה, מריחה, חוסר אכפתיות, לזה אני לא חושש. אבל מה תועיל ועדת השרים? הרי כבר היו ועדות, יש דוח של חבר הכנסת וילנאי על אלימות באזורים האלה ודוח אחר של אלימות במגזר אחר וכן הלאה. יש לי הצעה בשבילך, תודיע שאין צורך בוועדת השרים הזאת ותפעל בשטח, כמו שהתחלת, ואני רוצה לברך על ההתחלות. אני לא בטוח שהן יביאו לתוצאות, ואני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות, אבל אני רואה שהנחית ועשית עבודה, ואני תמיד מברך קודם כול על מה שעושים. אם עושים, זה ראוי להערכה ולתקווה שאכן זה יצליח, כי רצוננו המשותף הוא שזה יעבוד. אני מציע שתעזרו בהעברת החוק שהגשתי היום וקיבל פטור מחובת הנחה, לצמצם את יכולת הזיהוי של קטינים החשודים בעבירות כאלה ואחרות. משרבו המעצרים של קטינים וקטינות בעת הזאת, בעקבות תוכנית הגירוש, ראיתי צורך להקפיד יותר על כך, בצילומים היו מסתירים את פניהם בפס, אבל כל אחד באזור היה מזהה אותם לפי העיר ולפי שאר הפרטים בכתבה או בצילום. אחרי זה מתברר שהוא לא עשה את העבירה, או יצא נקי, או בכלל לא זה, ויש פגיעה קשה בקטינים, אני לא מדבר על בוגרים. ראוי שהחוק הזה יעבור במהרה, כי יש עשרות עצורים קטינים, ואני מעריך שיהיו הרבה יותר ואני חושב שזו גם הערכה שלכם. מהעניין של המשרד לביטחון פנים, אני רוצה לעבור - - - היו"ר משה כחלון: אז מה ביקשת בהצעת החוק, לטשטש את כל הפנים? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הצעת החוק אומרת, שייאסר גם זיהוי של מקום מגוריו ודברים מהסוג הזה. היו"ר משה כחלון: פרטים מזהים נוספים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אומנם החוק לא מאפשר תמונה, אבל לפי הפרטים האחרים אתה יכול לדעת מי זה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, אתה מסרס את הססמה "נעצרת - ניצחת". אם לא ידעו מי זה, איך ידעו מי ניצח? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): להיפך, הם הרי לא מזדהים למרות בקשותיו החוזרות ונשנות של השר לביטחון פנים. מישהו אמר לי, שעד שיגמרו הם יהיו בוגרים ובתור בוגרים דינם אחר. אני רוצה להוסיף בעניין החינוך, שההתקפות האישיות על שרת החינוך מצד ארגוני המורים הן לא במקום. אף שאנחנו חיים בעולם פוליטי וסוער מאוד, צריך לדעת גם פה את הגבולות. אני פונה לשרת החינוך, תתחילי במה שאת יכולה לעשות, שאינו תלוי במורים. תתחילי בבניית כיתות. לא בונים כיתות והצפיפות הולכת וגוברת, והיא חלק מגורמי האלימות, לא הגורם היחיד אבל היא חלק, וראוי שמשרד האוצר יחד עם משרד החינוך יעשו את זה. אחרי ששמעתי את ראש הממשלה מודיע נחרצות, דופק על השולחן ואומר שדוח-דברת יבוצע, מרגע זה, אדוני השר, אני מתחיל לדאוג, כי אני מבין שיש בעיות קשות. אני מבין שהוא לא יבוצע, הוא כבר נדחה בשנה, ואני מבין שלא תיבנינה כיתות, אף שראש הממשלה הבטיח את זה פעם אחר פעם, ובהיות ראש הממשלה אדם שאינו מצליח לקיים את הבטחותיו, אני מציע לחברי חברי הכנסת להצביע אי-אמון בממשלה הזאת. היו"ר משה כחלון: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבמדינת ישראל יש בעיות קשות. בעיית האלימות היא אחת מהן. דיברנו עליה לפני שבוע, בהשתתפות השר גדעון עזרא, ואני מברך אותו על כך, וסגן השר. מליאת הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת נושא האלימות בחברה. היו"ר משה כחלון: היא עוד לא החליטה להקים, היא רק החליטה להעביר לוועדת הכנסת אבשלום וילן (יחד): מליאת הכנסת החליטה, עכשיו ועדת הכנסת צריכה לאשר. היו"ר משה כחלון: החליטה להעביר לוועדת הכנסת בשביל לחזור למליאת הכנסת. אבשלום וילן (יחד): שבוע לפני כן אישרה מליאת הכנסת הקמת ועדה בנושא השחיתויות, שהציע חבר הכנסת אריה אלדד. אין לי ספק שהכנסת צריכה להיות מעורבת ולעסוק בנושאים הללו. השאלה הגדולה היא, האם הנושאים הללו כרגע, יחד עם נושא החינוך, שהמשבר בו הוא עמוק וקשה – ולצערי, דוח-דברת, במקום להיות מיושם בהסכמה ובהבנות, עלה על מסלול של התנגשות, שאני חושש מאוד שהוא הולך להיות גם מסלול של התרסקות, ורפורמה לא תהיה וחינוך טוב לא יהיה, ואנשים נפגעים וחבל. אבל, אדוני היושב-ראש המתחלף, אני רוצה לומר לך, שאם כבר מדברים על אלימות, ראיתי בימים האחרונים תופעה חמורה, שעד היום לא היה לה תקדים. מתנחלים חצופים, פרחחים פוחזים, חבר ליסטים בני בליעל הופיעו לפני קצינים והודיעו להם שהם תובעים אותם לדין משפטי בגין השתתפותם בפינוי מאחזים בלתי חוקיים, מתוך כוונה לאיים עליהם שאם יבצעו פקודות של הממשלה בסמכות וברשות, הם יתבעו אותם לדין - ראו הוזהרתם. מל פולישוק-בלוך (שינוי): גם זו אלימות. אבשלום וילן (יחד): זו אלימות מהסוג הנקלה ביותר. הרבה יותר חמור, שפורום המשפטנים למען יש"ע-פשע נותן לחבר'ה האלה גיבוי. לפי התקשורת, למעלה מ-100 עורכי-דין מכובדים, הקוראים לעצמם ועד המשפטנים למען יש"ע, נותנים לזה גיבוי משפטי ומנסים להוריד את הוויכוח הפוליטי הרציני המתנהל לרמה נמוכה וזולה של תביעות משפטיות קנטרניות ושל ניסיון להפחיד קצינים בעת מילוי תפקידם החוקי. אדוני היושב-ראש, אנחנו, סיעת מרצ-יחד, במשחק הזה לא משתתפים. אנחנו תומכים בהתנתקות, וחושבים שהממשלה עושה דברים חמורים ביותר, או לא עושה דבר בנושא המאבק בשחיתות, שעליו יהיה הדיון בעוד כשעה, לא בנושא האלימות ולא בנושאים אחרים. אבל הכלי להתמודד עם זה אינו הצעות אי-אמון, אלא הרמה הציבורית, ועדות חקירה פרלמנטריות וכל הדברים האחרים. על כל פנים, אני מצפה, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה הבהיר השבוע, שבנושא הקצינים הממשלה תיתן גיבוי מוחלט, ואני מצפה ממועצת יש"ע ומכל אנשי הימין שרוצים לנהל את המאבק, וזכותם לנהל את המאבק, לשים חסם בפני אותם פורעים פוחזים ועורכי-הדין, שבשם החוק הורסים את הדמוקרטיה הישראלית. יחיאל חזן (הליכוד): למי אתה קורא פוחזים - - - לא הגנת עליהם בהפגנות שלהם - - - אבשלום וילן (יחד): למה לא הגנתי עליהם? הפגנות לגיטימיות והכול לגיטימי, מה שלא לגיטימי זה לבוא לקצין צה"ל במילוי תפקידו ולהגיש נגדו תלונה משום שביצע מדיניות וביצע פקודה. מישהו התחלק על הראש ואתם שוברים את כל הכלים, ובסופו של דבר גם לא תהיה לכם מדינה, כי לא תהיה רק מדינת מתנחלים. ישראל היא של כולם. אתם תדאגו שתהיה מדינת מתנחלים, אבל מדינה לא תהיה ככה. יחיאל חזן (הליכוד): והם לא עוברים על החוק? אבשלום וילן (יחד): הם לא עוברים על שום חוק. הם מבצעים מדיניות. חבר הכנסת אלדד, אני כל פעם מתפלא איך אתה, כתת-אלוף במילואים, קצין רפואה ראשי לשעבר, שכחת את כל מה שהפנמת לאורך 30 שנות שירותך הצבאי, ואתה נותן יד לפגיעה בדברים הכי אלמנטריים. אתה האחרון שהייתי מצפה ממנו, עם כל הלהט הפוליטי, לתת לגיטימציה לסוג כזה של מהלכים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת וילן. תם הפרק הזה ואנחנו ממשיכים בדיון. יעלה ויבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בשם סיעת המפד"ל. יהיו לך שלוש דקות, כמו לאחרים. אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברי הכנסת יעקב ליצמן ועזמי בשארה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אומנם סיעות שונות הגישו שתיים או שלוש הצעות אי-אמון, אבל יש קשר הדוק ביניהן. יש קשר הדוק בין הצעת אי-אמון בגין המשבר במערכת החינוך לבין הצעת אי-אמון בנוגע לאלימות בחברה ודברים מהסוג הזה. זה לא סתם שצצה אלימות בחברה. כולנו קוראים, מזדעזעים ולא מאמינים לאיזה שפל הגיעה החברה הישראלית, החברה שלנו שבה אנחנו חיים. ילדים שותים, משתכרים, יוצאים החוצה, מכים, רוצחים, ועל כלום - על מלה, על מבט. אלה דברים שנהפכו לשגרה. מאין זה בא? איפה זה צמח? יש אלה שרוצים לתרץ ולזרוק את הכול על העלייה. אני לא יודע אם זה נכון או לא, ולא זו הנקודה, אולי זה גם גורם, אולי לא, אבל ברור שזה צומח מאתנו. "באין חזון ייפרע עם", את זה כולנו יודעים. כשאין ערכים, כשאין בסיס, אז הכול נהיה הפקר. אי-אפשר להחזיק חברה, להחזיק נוער שמצפה לדברים אמיתיים כשאתה לא יודע מה למסור לו, ומה שאתה מוסר לו זה בדיוק ההיפך וכל מה שהוא רואה זה ההיפך. אם לא יהיה חינוך ולא נדע למה אנחנו מחנכים, אז על מה אנחנו רוצים שהילדים שלנו יגדלו? על מה? על מה שהם רואים בחוץ? על מה שהם רואים במליאת הכנסת? על מה שהם קוראים בעיתונים על הבכירים, עם כל מעשי השחיתות? ואם על ברכי זה מתחנכים, אז מה אנחנו מתפלאים, הרי לזה שואפים. לכן החלטנו להגיש הצעת אי-אמון על היסוד - מערכת החינוך. מערכת החינוך שלנו זה הרבה מאוד זמן מנסה להתמקד, וגם זה לא בהצלחה, בידע. כלומר, שמים לנו סולמות וסקאלות שעורכים השוואה בין ההישגיות של תלמיד ישראלי לזו של תלמיד בחו"ל, ומראים שפעם היינו מצוינים במתמטיקה, במדע ובפיזיקה והיינו מובילים, והיום אנחנו יורדים. מדברים על ההישגיות, וגם פה אנחנו נופלים, אבל זה חינוך? זה חשוב, ואנחנו רוצים שהילדים שלנו ידעו, אבל זה לא חינוך. חינוך זה ערכים. כבר הפסיקו לדבר על חינוך בבתי-ספר. קיצוץ השעות לא נותן זמן לחינוך, ואם אין חינוך, מה אנחנו מצפים מהילדים? מה אנחנו מצפים מהם כשיגדלו, לאיזו חברה נגיע? אני רק רוצה לתת דוגמה: מערכת החינוך הדתית-לאומית, שהיתה מערכת לתפארת, קוצצה בשלוש-ארבע השנים האחרונות ב-60%. שבר טוטלי. אז מה מצפים אחר כך, כמה מצפים שנדרוש מההורים שייתנו עוד כסף ועוד כסף? מל פולישוק-בלוך (שינוי): היא עדין מועדפת בתקציב הממשלה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): היא לא מועדפת, זה כסף שההורים משלמים. כל הורה משלם כ-1,000 ש"ח בחודש, 12,000 ש"ח בשנה על כל ילד בחינוך. לכן אני קורא לכנסת להביע אי-אמון בממשלה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי; גם לך יהיו שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי כנסת, נושאים רבים הועלו כסיבה להביע אי-אמון בממשלת ישראל, כולם נכונים ומוצדקים. הסיבות מצדיקות הבעת אי-אמון בממשלה - המדיניות הכלכלית והחברתית, התפשטות האלימות, הנושא המדיני-הביטחוני ונושא החינוך. אני רוצה להתחיל בנושא החינוך. יש רושם שבתקופת הממשלה הזאת ושרת החינוך הזאת הרגרסיה בחינוך היא הדבר הבולט, סימן ההיכר של התקופה. עימות כאילו יזום עם אלפי המורים, אי-העלאת רמת החינוך בבתי-הספר, התפשטות האלימות, אי-הקצאת משאבים - - - דוד טל (נוי): באום-אל-פחם יש 90% מסיימי בגרות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה למרות המכשולים, ולא בגללם. באום-אל-פחם ובמגזר הערבי זה למרות המכשולים ובגללם. הרי אתה יודע, חבר הכנסת טל, שההבדל בהקצאה בין המגזר הערבי למגזר היהודי בנושא החינוך כל כך צורם, עד למצב של מחסור, בכל פתיחת שנת לימודים, של 1,500 כיתות לימוד. דוד טל (נוי): כמו אצל החרדים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גם שם יש מחסור בכיתות לימוד ויש אפליה לרעה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה ממש לא נכון. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): למה לא נכון? ביקרתי בכמה מדינות, לרבות בקטאר שבמפרץ, שם ראיתי איך מדינה מחליטה באופן אסטרטגי להשקיע בחינוך, להקצות את מיטב המשאבים לחינוך. מדובר במדינה קטנה מבחינת מספר האוכלוסין, עם משאבים רבים המושקעים לטובת האזרח והציבור, גם בנושאי חינוך וגם בנושאי בריאות. אגב, בוטלו המיניסטריונים שם, אין שרים בנושאים האלה, יש מינהלות, וההישגים אדירים. לפי דעתי, בעוד כמה שנים ישראל תתחיל להתחרות בקטאר בנושא הישגים בחינוך וגם במערכת הבריאות, בשל אסטרטגיה נכונה של הקצאת משאבים במקומות הנכונים, ולא ההיפך. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): וזה אפילו שהם ערבים? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הם מקור גאווה לערבים, ואני גאה על שהם עושים את זה. לאחרונה יש גם יותר מדי יהודים שעושים דברים רעים וערבים שעושים דברים טובים, גם זה קורה, ואני שמח שזה קורה, אבל אם הם יהיו מודל ליהודים האלה שאתה מדבר עליהם, אז אולי תתחילו ללמוד גם מערבים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. גם חבר הכנסת עזמי בשארה אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה עיר שקראו לה חלם, שהיה בה גשר מאוד לא בטיחותי. היו"ר משה כחלון: אני מבקש מכולם לשבת. מי שרוצה לדבר, שימתין לתורו ולא יפריע לנואם. חבר הכנסת גפני מדבר. בבקשה, אדוני. משה גפני (דגל התורה): היתה עיר שקראו לה חלם, שם היה גשר מאוד לא בטיחותי. הרכבים שהיו נוסעים עליו היו נופלים לתוך הנהר ואנשים היו נפצעים ונהרגים. מועצת העיר חלם התכנסה ודנה בשאלה מה עושים עם הגשר הזה - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלם זה שם העיר? משה גפני (דגל התורה): חלם זה שם העיר. הוחלט במועצת העיר, שמכיוון שבכל שבוע יש שם תאונות דרכים קשות ומכוניות נופלות, יוקם בית-חולים מתחת לגשר, כדי שאת הפצועים בתאונות של הגשר לא יצטרכו להסיע אלא יוכלו לטפל בהם מייד. המצב הוא שמערכת החינוך קרסה והאלימות גואה. זה הופך להיות בלתי נסבל, כמו סדום ועמורה, במובנים הכי קשים ורחבים של העניין. עזמי בשארה (בל"ד): הגשר הזה לא בקריות במקרה? משה גפני (דגל התורה): כן. מערכת החינוך קרסה, ויושבת הממשלה, ומשרד החינוך - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איזו ממשלה? משה גפני (דגל התורה): כל הממשלות. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הוא שוכח שהוא בקואליציה. משה גפני (דגל התורה): חבר הכנסת בריזון, למשל, אומר שהאלימות במערכת החינוך היא דבר נורא ואיום, והוא הניח הצעת חוק של עונשי מינימום. איך הוא אמר? אני דמוקרט וליברל, אבל יש מקרים שבהם חייבים עונשי מינימום. מה הם עונשי מינימום, רבותי? מה, הדוחות של משרד החינוך והנאום המלומד הארוך של שרת החינוך? בואו ונודה קודם כול בעובדות: ילד במערכת החינוך הממלכתי, ילד או ילדה, אינם יודעים בשביל מה הם באים לבית-הספר. פעם ילד במערכת החינוך קם בבוקר, היו לו ערכים של הקמת מדינה, של הקמת צבא. היו לו ערכים, זמניים או לא זמניים - אנחנו טענו אז שהם זמניים, אבל בסדר. למה ילד קם היום, כשהוא בא לבית-הספר? מה הערך במושגים הכי נעלים של המלה הזאת? למה הוא בא לבית-הספר בחינוך הממלכתי? הוא מגיע, הוא רואה את המורה שלו. אני נכנס לבתי-ספר חרדיים, מייד כשאני נכנס הילדים קמים. המורה נכנס לכיתה, הילד קם. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): הם רוצים לראות אותך בגובה העיניים. משה גפני (דגל התורה): לא ראיתי בחינוך הממלכתי שהילדים קמים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אבל הם הולכים לצבא, לעומת זאת. ההשתמטות היא מאוד ערכית. אל תהיה צדיק. משה גפני (דגל התורה): זאת היתה בקשה, שאני לא אהיה צדיק? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חשוב, בינתיים אדוני יסכם את דבריו. משה גפני (דגל התורה): אני רוצה לסכם, היא לא מאפשרת לי. היא מגישה לי בקשות. שתגיש בכתב בקשה שאני לא אהיה צדיק. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אל תצטדק, יותר נכון. אתה לא צדיק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצדי אתה יכול להיות צדיק, העיקר שתסיים. משה גפני (דגל התורה): אני חוזר ואומר: לא יעזור שום דבר. אפשר לשפר וצריך לשפר את התנאים של המורים. אפשר לשפר וצריך לשפר את התנאים הפיזיים בבית-הספר. צריך להאריך את יום הלימודים. לא יעזור דבר וחצי דבר, אם לא נשנה את סולם הערכים של התלמידים. אנשים לא צריכים להיות דתיים, כל אחד על-פי מצפונו ועל-פי חינוכו, אבל אם לא נאמץ את המסורת היהודית לפחות בבתי-הספר היהודיים, אם לא נאמץ את העיקרון שלילד צריך שיהיה ערך קבוע, שהוא ידע למה הוא כאן, שהוא ידע למה הוא קם לבית-הספר, שהוא ידע למה הוא צריך לכבד את המורה או המורה, זה ימשיך להיות בדיוק כמו בחלם: הגשר ימשיך לגבות תאונות דרכים, ולמטה יבנו בית-חולים. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, בשם סיעת ש"ס. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, כמובן פופוליסטית אני אתמוך בהצעת האי-אמון; משום שאנחנו באופוזיציה ויש אי-אמון, נתמוך באי-אמון. אבל אני לא כל כך מבין למה ממשלה ברגע נתון אחראית לאלימות בכלל בחברה הישראלית. יחיאל חזן (הליכוד): כי היא לא משקיעה מספיק. עזמי בשארה (בל"ד): בסדר, גם בעבר לא השקיעו. יחיאל חזן (הליכוד): ממשלה שמשקיעה - - - מיליון שקלים במאבק באלימות, בסמים, לא משקיעה מספיק. עזמי בשארה (בל"ד): אנחנו נצביע אי-אמון. אבל אנחנו חושבים שמצב האלימות בחברה הישראלית, לרבות המקום הלא-מכובד שאליו היא הגיעה, מקום רביעי בעולם, עם רמת פשיעה הרבה יותר גבוהה מאשר בניו-יורק ובמדינות אירופה, כמעט כולן, בעניין של סמים ורצח וכו', כמעט יותר מבכל מדינות אירופה ביחד, גם מקום מכובד בין מדינות העולם השלישי מהבחינה הזאת, זה לא עניין של מדיניות ממשלה אחת, זה עניין מצטבר. אני גם לא חושב שזה עניין של תקציבי חינוך. נעים לי לחשוב כך, אבל זה לא בדיוק העניין, זה לא הנושא. אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר עמוק. מהבחינה הזאת, לדעתי הנורמליות או הבנליות הן הדברים שצריכים למשוך את תשומת לבנו בפרלמנט הזה, מכיוון שמדינת ישראל קמה על ההנחות של עם נבחר ומדינה שלא כמו כל המדינות ועם שלא כמו כל העמים, ומתברר שהוא לא רק כמו כל העמים, אלא אפילו לא במקום מכובד בין שאר העמים. הנורמליה היא המעניינת. א. תתחילו להתרגל שאתם מדינה נורמלית. לפחות זה. אם נשיג לפחות את זה, זה יהיה מצוין. נתחיל להתרגל שזאת מדינה נורמלית, שיש בה רמת פשיעה גבוהה יחסית לכל העולם, לא רק יחסית למדינות המפותחות. יש בה רמת פשיעה גבוהה יחסית לכל העולם, ואין פה סגולה ולא סגולה וכו'. ב. אוהבים פה את המלים "האבות המייסדים", עם כל האגדות והשטויות, כמובן, הרבה הרבה שטויות בהיסטוריוגרפיה הציונית עצמה לגבי האבות המייסדים ומנהגיהם וכו', וההנחות שלהם שהם בונים פה חברה לדוגמה. לא לדוגמה ולא בטיח. חברה כמו כל החברות. אבל המעניין הוא שמה שהם חשבו כנקודת כוח - - - יחיאל חזן (הליכוד): הם לא הביאו בחשבון שיהיו פה מיליון ו-200,000 ערבים. עזמי בשארה (בל"ד): אני אפילו לא דיברתי על הכיבוש ועל אלימות המתנחלים והאלימות הפוליטית. המעניין הוא, שחלק מההתפוררות, ובזה ודאי חלק מחברי הכנסת יסכימו אתי לגמרי – אגב, מדע הקרימינולוגיה בישראל מאוד מדגיש את זה, לא אני – הוא בתהליך קליטת העלייה במדינת ישראל, וזה מייחד אותה, מה לעשות, לעומת שאר המדינות. שני דברים מייחדים אותה אולי: האחד, המיליטריזציה והכיבוש, שלילת הגולה והכוח והעוצמה והמצ'ואיזם וכל השטויות האלה, שיש הרבה חברי כנסת פה שאפילו מתפארים בהם. אני יכול לספור לכם. מבחינה מוסרית יש לי בעיה. הדבר השני, בקליטת העלייה פוררו ערכי המשפחה והייררכיה חברתית שהיתה קיימת במדינות, זה לא נעשה בקפידה הראויה ובצורה הראויה. אנחנו מוצאים את זה לא רק במה שעשו למרוקאים כשהם הגיעו לכאן והתוצאות שהיו בשכונות, אלא גם עכשיו אנחנו רואים את תהליך קליטת החברה הרוסית פה ואת התוצאות של זה מבחינת הפשיעה. אי-אפשר להתעלם מזה. זאת ציונות וזה חלק מזה. אבל אני חושב שהמעניין ביותר זה דווקא הנורמליה של החברה הישראלית. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת יצחק כהן, בשם סיעת ש"ס - בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חולק עליך, עזמי בשארה. עם ישראל היה מפוזר בגלויות אלפיים שנה, גם בקרב בני עמך, בארצות הפזורה; גם בלוב, בתוניס, במרוקו, בעירק. תמיד הם היו אי של שפיות, אי של תרבות, אי שבאמת היה אור לגויים, אפילו לסביבותיהם. עזמי בשארה (בל"ד): אתה דווקא מסכים אתי. יצחק כהן (ש"ס): אני מסכים אתך שהמצב פה היום הוא קטסטרופה, וצריך לבדוק את השורש למה כשהם היו בלוב הם היו אור לגויים ולסביבה, וכן בעירק ובתוניס ובפולין ובכל מקום בעולם. תמיד קינאו בהם, תמיד הם היו המודל לחיקוי. למה כשנקבצו כולם ובאו לכאן קרה מה שקרה? אם לאמריקנים זה קרה אחרי 200 שנה, לנו זה קרה מהר מאוד. אחרי 57 שנה הגענו לכזאת רמה, שאנחנו תופסים מקום ראשון בעולם באלימות, בחלק היחסי. זה איום ונורא. אני רוצה לספר לך סיפור. בערב החג האחרון הגעתי לצומת הרחובות שדרות-ירושלים ומשה סנה באשדוד. הבחנתי בקבוצת נערים שמתעללת בילד אחד. יש המנהג המטופש הזה, שאני לא יודע מאיפה לקחו אותו, ששופכים מים בחג השבועות. אלה מחמירים, אלה עושים את זה בערב חג השבועות. המהדרין הוסיפו לזה גם ביצים וכו'. בערב החג האחרון ראיתי קבוצת נערים שהתלבשה על ילד חרדי בצומת הרחובות משה סנה ושדרות-ירושלים באשדוד. הוא כבר היה לבוש לקראת החג בבגדי לבן, וכנראה כבר אחרי מקלחת, ופוצצו עליו ביצים ומה לא עשו לו. הילד הזה היה חסר אונים. הוא הליט את פניו לעבר הקיר שם והתחיל לבכות. עצרתי את הרכב בצד וניגשתי לשם. הרחקתי אותם והרגעתי אותו, והרמתי טלפון למשטרה, כמו שכל אזרח צריך לעשות. המוקדנית נשמעה לחוצה מאוד. היא אמרה לנו: יש לנו הרבה אירועים. אני מצטערת. מה אני יכולה לעשות? אמרתי לה: תשלחי ניידת. היא אמרה: אני רושמת. מי אתה? אמרתי: אני חבר הכנסת יצחק כהן. אני אומר לך שאני נמצא פה. יש פה קבוצת נערים שהתעללה פה בילד. עצרתי את רכבי וניגשתי. היא אמרה לי: יש לנו הרבה אירועים, אבל כשהיא שמעה שאני חבר כנסת היא אמרה: אנו נשלח. היא לא יכלה להגיד לי בתוך כמה זמן. זה האירוע האחרון. אותם נערים פוחחים שרואים את זמן התגובה - אין כושר הרתעה והם לא נרתעים מכלום. השלב הבא כבר לא יהיה ביצים אלא סכינים. במקרה של סכינים, כן אפשר לשלוח ניידת במהירות וכן אפשר לטפל באירוע הזה? אם אין לה ניידות, אותו מפקד תחנת אשדוד, עם הרכב שהוא קיבל ממך, שהוא יואיל בטובו לרדת ולטפל באירועים מהסוג הזה. אדוני השר, אני לא יודע אם ביכולתכם אתם, כמשטרה, כשאתם נמצאים בקצה, לטפל במאסה האדירה הזאת של האלימות. אולי - לא אולי אלא בטוח - זה הרבה יותר מערכתי. אדוני השר, אני חושב שהוועדה שהקמתם היא חשובה מאוד, אבל עד שתשבו, עד שתסיקו מסקנות, עד שיהיו תוצאות ועד שתממשו זאת, בינתיים רוצים לקצץ עוד ויחשפו עוד הפעם מעשי שחיתות, כך שאינני יודע אם זה יכול להיות אפקטיבי. יש משפט אחד שכדאי שתחרטו אותו היטב בראש: אין יראת אלוקים במקום והרגוני. זה המשפט שצריך לחרוט אותו אל מול עיניכם. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. שרת החינוך רוצה לתקן כמה דברים ולהתערב בדיון. נסטה לדקות ספורות מרשימת דוברי הסיעות, ולאחר שנשמע את דבריה נחזור לרשימה. גברתי שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ברשותך, זה משפט קצר. קודם השבתי על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבקשת לתקן משהו. נמסר לי שנקבתי קודם במספר לא נכון. דיברתי על שכר דירה ששילם משרד החינוך למכללת "בית ברל" בכל שנה, ונקבתי במספר לא נכון של 80 מיליון שקל. אני רוצה לתקן ולומר, שמדובר ב-8 מיליוני שקלים. נמסר לי קודם שדיברתי על 80 מיליון שקל, וזה הבדל גדול ומשמעותי. זו היתה טעות, ככל הנראה בלהט הדברים, ונאמר לי אחר כך מאנשים ששמעו וצלצלו לתקן אותי. אני מבקשת לתקן: מדובר ב-8 מיליוני שקלים. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: המספר הוא 8 מיליוני שקלים ולא 80 מיליון שקל. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: נכון. כבר תיקנתי בפרוטוקול, אבל אני צריכה לתקן גם מעל הדוכן. עליתי ותיקנתי. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן בשם סיעת אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת. אחריו - חברי הכנסת יצחק לוי ודוד טל. אדוני חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הנושא היום של הצעות האי-אמון, בסך הכול אלה שני נושאים, אבל אני חושב שזה נושא אחד. גם אלימות וגם חינוך מתקשרים זה עם זה. אין אלימות במקום שיש חינוך. ברור שבמקום שיש חינוך טוב רואים זאת בסטטיסטיקה. כמו שאמרתי בשבוע שעבר מעל במת הכנסת, בבני-ברק אין משטרה, ויגיד זאת השר לביטחון פנים. פה ושם יש בעיות, אבל אין סמים מי-יודע-מה; אני מניח שיש אחוז קטן פה ושם. אין רצח. למה? כי החינוך הוא אחר לגמרי. כאן מתחילות וגם מסתיימות הבעיות. אני רוצה להזכיר, שאנחנו היום באסרו-חג של חג השבועות. אתמול קראנו את עשרת הדיברות, קיבלנו את התורה ולמדנו. בעשרת הדיברות יש כל מיני דיברות: לא תרצח, לא תגנוב, כבד את אביך ואת אמך, זכור את יום השבת לקדשו ושמור את השבת לקדשו. אנחנו נמצאים כאן במדינה. מאיפה אנחנו יודעים בכלל שהארץ שייכת ליהודים? בסך הכול, זה מפני שבחומש בראשית ה' הבטיח לאברהם אבינו: "כי את כל הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך". כאן המקור לזה שהארץ שייכת לנו, ליהודים. אחרת, כל אחד יבוא ויגיד שזה שייך לו. אבל, אי-אפשר לבוא ולהגיד, מצד אחד, אנחנו מאמינים למה שכתוב בתורה שהארץ שייכת ליהודים, ומצד שני להגיד, למשל, ששבת מחללים, לא רוצה להאמין בזה. אין חצי ואין דבר כזה. אם אתה מאמין - אתה מאמין בכול, ואם אתה לא מאמין - אתה לא מאמין בכול. אי-אפשר להגיד: את זה אני מקבל ואת זה אני לא מקבל. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): למה? יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני השר, אני מדבר כרגע גם על חילול החג שהיה אתמול בנושא ההתנתקות ובניית הבתים. קראתי היום בעיתונות. עם כל הכבוד לחשיבות הדבר, הרס של החג? יש אנשים שיש להם יומיים להיות עם המשפחה ולחגוג אתה. מה ההרס הזה? מה חילול השבת הזה? יש חילול שבת ב"אל על". יגידו לי ש"אל על" היא חברה פרטית. אני רוצה להגיד לחברת "אל על", שבמקומם לא הייתי מעז לעשות זאת. אני רוצה להזכיר להם, שפעם אחת היה חרם על חברת "אל על" מפני שהם טסו בשבת, והם חזרו בהם מהר מאוד. אז היא היתה שייכת לממשלה. בעסקים, אם תבדוק מי טס עם "אל על", רובם דתיים וחרדים שלא רוצים חילול שבת. אבל, אני מדבר גם על חילול החג אתמול. רבותי, אני קורא לכם, חברי הממשלה: קודם כול, תפסיקו את הפרות ההסכמים אתנו. מעבר לכך, חילול השבת והחג יהרוס את הממשלה הזאת. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק לוי בשם סיעת ציונות לאומית דתית מתחדשת. גם לך, אדוני, יהיו שלוש דקות, כמו לכל האחרים. אחריו - חבר הכנסת דוד טל בשם סיעת נוי. יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איפה שניגע בנושא החינוך נמצא שבר. המורים ושרת החינוך נמצאים במשבר מוחלט. אלה שתי הזרועות המובילות של החינוך - מצד אחד משרד החינוך והממשלה, ומצד שני מורי ישראל, אלה שבעצם מחזיקים את כל בתי-הספר ואת כל מערכת החינוך. נושא התקציב בעייתי מאוד. הממשלה הבטיחה להוסיף תקציבים למשרד החינוך בתנאי שתהיה רפורמה. בינתיים אין רפורמה ואין תקציבים. ההיפך, אנחנו שומעים על קיצוצים רבים במערכת החינוך. בעיית האלימות מטרידה כל אזרח ואזרח בישראל. בעצם נראה כאילו מערכת החינוך הרימה ידיים בנושא בעיית האלימות. אנחנו לא שומעים על שום רעיון, תוכנית או יוזמה שמשרד החינוך, ששרת החינוך באה ואומרת: יש לנו כאן כיוון איך להילחם בנושא האלימות. אני לא שומע על כך. אנחנו לא שומעים. אנחנו מצפים לשמוע. אני רוצה לומר לכם מה דעתי בעניין, גם לגבי האלימות בבתי-הספר וגם לגבי האלימות בחברת המבוגרים, כי אני חושב שיש קשר בין שתיהן. אי-אפשר לנתק את האלימות אצל המבוגרים מהאלימות אצל הילדים. הדברים קשורים זה בזה. הילדים חיים באווירה אלימה. האווירה האלימה נמצאת כמעט בכל מקום. מה אתם רוצים מהילדים? מה אתם רוצים מילדים שרואים שיש דורסנות, שיש גסות, שיש שימוש בכוח כמעט בכל עניין – בבית הזה, בממשלה, מול חלקים בחברה, כמעט בכל מקום? אין כבוד לאנשים, אין כבוד כמעט לערך של חיים, אין כבוד לרכוש. אנשים שולחים יד לקופת הציבור ללא שום היסוס. אנשים גונבים זה מזה, וזה הפך להיות כמעט נורמה, לצערי הרב. אני מבקש לסכם במשפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר, שלא נוכל לטפל בנושא אלימות הילדים בלי שנטפל גם בנושא של אלימות בעולם המבוגרים, ויש להקדיש דיון מיוחד לעניין הזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. אם יתפנה משיחת הטלפון וירצה לעלות ולדבר – חבר הכנסת דוד טל, הבמה לרשותך, אדוני, כדובר סיעת נוי. אחריו ידבר דובר סיעת צל"ש, חבר הכנסת יוסף פריצקי. דוד טל (נוי): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבות דובר כאן על נושא האלימות, לא רק היום, גם בימים אחרים, אבל אני רוצה להזכיר להרבה חברים כאן בכנסת, שבעצם הבית הזה הוא זה שקבע את סדרי העדיפויות של התקציב. הוא, בעצם ההצבעה שלו על סדרי העדיפויות בתקציב, קבע כמה כסף יהיה במשרד לביטחןן פנים, כמה כסף יהיה במשרד הרווחה, וכן, על זה הדרך, כל המשרדים האחרים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית הזה אולי אישר, אבל הוא לא קבע. דוד טל (נוי): הבית הזה קבע. מה לעשות? זה הליך דמוקרטי, יש קואליציה רחבה, בעד ונגד – אנשי מפלגת העבודה הצטרפו לליכוד והצביעו עבור תקציב כזה או אחר. אני חושב שזו השעה להתבונן, להישיר מבט אל כל אם בישראל שהבן שלה יוצא לבילוי בערבי שבתות ולומר שטעינו ושצריך לשנות את סדר העדיפויות הזה. צריך לגרום שלא יהיה מצב שבמרכזי בילוי שהולכים אליהם הילדים הצעירים, מה שישלוט יהיה האולר, הסכין, השרשרת עם איזה גוש של ברזל בקצה שלה, האקדח. אנחנו צריכים להישיר מבט, אדוני היושב-ראש, גם אל הזקנים במדינת ישראל, שגם בהם פוגעים והם חסרי ישע, וגם בהם מכים, וגם אותם שודדים. ואנחנו צריכים להישיר מבט גם, אדוני היושב-ראש, אל כל אלה שנפגעים כיוון שאנחנו, כמדינה, לא השכלנו להעמיד בעדיפות גבוהה את כל המלחמה באלימות, ולא מהיום. אגב, זה לא דבר חדש. גם לפני שנה ולפני שנתיים – ספרנו כאן, כמעט כל שבוע – אשה זו נרצחה על-ידי בעלה, ואשה אחרת נרצחה, וכל פעם, חדשות לבקרים, שמענו את הבשורות הרעות הללו. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה לנו ברירה כנראה אלא להפקיע מידי שופטי מדינת ישראל, מבית-המשפט, את הסמכות שלו לקבוע את העונשים בדברים הללו. אני חושב שאנחנו כנראה צריכים לשנות כיוון, ובאיזה מקום, מהבית הזה צריך לעבור מסר לבית-המשפט, שהוא צריך להגביר את הענישה על אלימות – בבתי-הספר, במקומות בילוי, בכבישים, ורק אם נקבע עונשי מינימום על אלימות, אני חושב שנוכל אולי להגיע להרתעה. אבל, עם כל הכבוד, יש רשויות שמאפשרות לפתוח, למשל, את הפאבים גם ללא רשיונות עסק. הרבה מאוד פאבים פתוחים ללא רשיונות עסק, ולא ירחק היום, חס וחלילה, ותפרוץ איזו שרפה, אפילו לא אלימות פנימית כזאת או אחרת בין בני נוער, אלא תפרוץ שרפה מסיבה זו או אחרת, ואז יתברר בעצם שאין רשיון לעסק, אין אישור ממכבי אש, ולכן נפגעו כל כך הרבה אנשים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להיכנס בעובי הקורה כדי למנוע את האלימות הזאת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי, בשם סיעת צל"ש. בבקשה, אדוני. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צופים יקרים, שישו, גילו, דיצו ושמחו, כי הנה כנסת ישראל דנה בנושא האלימות. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, דווח לי בשקט, שהפורצים בחוץ, אחזם חיל ורעדה, כי הרי שדולה הוקמה כאן כנגד האלימות. חלק מהתלמידים ההולכים לבית-הספר נעשו רגועים יותר, משום שהרי יש כאן מועצה כנגד האלימות. ובכלל, הכנסת גילתה, לפתע, קרתה איזו תופעה מופלאה – הכנסת גילתה שיש אלימות. והעם היושב בציון יושב ועיניו כלות – מה תעשה הכנסת כדי לפתור את הבעיה? והנה, מזור אנחנו מביאים לבעיה המופלאה הזאת. שדולות אנחנו מקימים, ואפילו הגענו כדי הצעת אי-אמון. ומי מגיש את הצעות האי-אמון, אדוני היושב-ראש? אנשים שהיו בממשלות הקודמות, כאלה ואחרות, וכאשר היה הדבר בידם, לא עשו ולא כלום. אבל הרי האנשים, או חלק מהאנשים שכאן סבורים שאתם, אתם שם בבית, כנראה מטומטמים. הם יכולים לעלות פה לדוכן ולהגיד מילות רהב נהדרות, ולהתנפנף ולהצטדק ולרדת ולעלות, וכולנו פה יודעים שלא יהיה כלום. ולכן, חמוד, כשאתה הולך מחר לבית-הספר, יהיה סכין בחצר, כן, יהיה. ואת, גברתי, האשה המוכה, צר לי לומר לך, אבל בעלך ימשיך ויכה אותך. אני מתנצל. לא יהיה כלום. ואתם, החבר'ה המבלים בפאב, תיזהרו לנפשותיכם מאוד, כי המוסד הזה כבר מזמן איבד את הקשר עם מה שקורה באמת במציאות. עצם העובדה שעכשיו גילו את זה שיש אלימות, ודרך אגב - גילו לי, זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, אבל אני בכל זאת אומר את זה: האם ייתכן שגילו את תופעת האלימות כדי לזכות בשורה בעיתון? יכול להיות כדבר הזה, שחברי כנסת מביאים את הדבר לדיון, ואפילו מגישים הצעת אי-אמון, כדי שייכתב בעיתון שהם עושים את זה? לא יכול להיות. לא יכול להיות, אדוני, זה לא ייתכן. ולכן, אדוני, בכובד ראש, אנחנו אומרים כאן, מאולם המליאה, לעם היושב בציון: אל תדאגו, האלימות תיפסק, הכנסת דנה בזה ותשוב לדון בזה. שדולות יוקמו, מועצות תהיינה, הצעות אי-אמון יוגשו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי, שסיים בדיוק בזמן. יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער, בשם סיעת הליכוד, אחרון הדוברים בדיון הזה, ולאחר מכן נעבור להצבעה. גדעון סער (הליכוד): אני מוותר על זכות הדיבור. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מוותר על רשות הדיבור, בבקשה. חברי הכנסת, מרגע שהצלצול יישמע, חמש דקות - - - בינתיים אתה יכול לדבר. אחרת, שר הפנים אולי היה מודיע לנו. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בריטואל הזה של הצעות אי-אמון מדי שבוע. אני חושב שהוסיפו לי שתי דקות – אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אני צלצלתי חמש דקות לפני, כי גם לחבר הכנסת דהאמשה יש עוד הצעה לסדר לפני שנעבור להצבעה. גדעון סער (הליכוד): באמת אני לא בטוח שגם מציעי ההצעות היו יכולים לבוא ולהסביר מה המשמעות של הריטואל הזה מבחינתם, האם הם מגייסים את כל כוחותיהם כדי להפיל את הממשלה, או שפשוט באיזה ספר הפעלה אוטומטי כתוב שצריך להגיש הצעות אי-אמון, אז מגישים הצעות אי-אמון. אגב, זאת בדרך כלל עילה לאופוזיציה – היום זה יום מיוחד, כי ועדת הכנסת אישרה את קיום שני הדיונים, גם את הדיון ב-40 חתימות וגם את האי-אמון – להסתלק מהכנסת אחרי הצעות האי-אמון, דבר שמבטיח לקואליציה בדרך כלל חיים מאוד קלים בהצבעות על הצעות חוק ממשלתיות, בדרך כלל בימי שני, כך שזה סידור נוח לכל הצדדים. זה סידור נוח לאופוזיציה. זה בעצם גורם לכך שבסיומה של הכנסת היו כאן מועמדים רבים מספור למשרת ראש הממשלה. רק היום יש לנו שלושה מועמדים לתפקיד הנכבד הזה. אגב, זה לא מכביד עליהם כל אחד להצביע בעבור מועמדותו של השני, זאת אומרת שאין פה איזו מניעה בעניין הזה. זה לא הופך את הפרלמנט או את הכנסת למקום יותר תוסס ועירני, ובסך הכול זה מאוד מאוד מצער. אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר אני רוצה להתייחס לנושא שבוודאי אתייחס אליו מחר בבוקר, אבל אולי כדאי שכבר עכשיו אתייחס אליו, וזה מסע הלחצים שמפעיל יושב-ראש ההסתדרות, עמיר פרץ, על כל חברי הבית כבר מהיום, שמא הכנסת תחיל מחר את הכלל של ניגוד העניינים, או את הכלל של כפל תפקידים, גם עליו. ומה הסיבה שהוא מתנגד לזה? כי הוא רגיל. זאת אומרת שלא יכול אדם שהוא ראש רשות מקומית הכי קטנטנה להיות חבר הכנסת, אבל יכול אדם לנהל אימפריה כמו ההסתדרות הכללית ועדיין להיות חבר הכנסת, עד שאתה שואל את עצמך, איפה מקום העבודה שלו? האם מקום העבודה שלו כאן? האם הוא בכלל כאן? אני לא רואה אותו כאן. בכל זאת, הצעת אי-אמון זה דבר חשוב. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - האיגודים המקצועיים, זה מה שחמור. גדעון סער (הליכוד): איגודים מקצועיים זה דבר חשוב, אבל זו לא פלטפורמה לפריימריס. רומן ברונפמן (יחד): דווקא כן. גדעון סער (הליכוד): מסתבר. כלומר, ברגע שההסתדרות הכללית נוצלה ומנוצלת ככלי בשירותו של מועמד מסוים בבחירות פנימיות של מפלגה מסוימת לראשות הממשלה, העובדה שהכלל הזה לא חל במקרה הזה היא צורמת ומקוממת שבעתיים. לכן אני מציע - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, אני לא חושב שיש נושא שאנחנו לא חלוקים עליו, אבל לפחות יש לך מוניטין של פרלמנטר רציני. למה לך לסנגר על דבר שאי-אפשר ללמד עליו סניגוריה? הרי אפילו אתה לא תצליח למצוא נימוק אחד, מדוע העיקרון של כפל התפקידים לא יחול על יושב-ראש ההסתדרות. בסדר, אתה יושב אתו בקואליציה בהסתדרות הכללית. זה עדיין לא נימוק. זה עניין פוליטי, אבל זה לא נימוק מספיק חזק. לכן אני מציע לכל חברי הכנסת שיקבלו טלפונים ב-24 השעות הקרובות, כל אחד מחברי מפלגתו החברים בהסתדרות הכללית, שעל כל אחד מהם כבר מאיימים על עבודתו, על פרנסתו ועל תפקידו, לדחות את האיומים האלה, לבוא מחר להצבעה ולהפסיק את המצב המוזר הזה, שבו יושב-ראש ההסתדרות הוא גם חבר הכנסת והוא לא יודע באיזו עבודה הוא עובד, אבל הוא משתמש בהסתדרות הכללית כמנוף פוליטי. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת לך יותר זמן, כי עכשיו אתה מדבר על דבר אחר. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי שתי דקות נוספות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעה לסדר היו"ר ראובן ריבלין: לפני שניגש להצבעה, הצעה לסדר שניתנה לי בזמן, אבל בגלל הצעות האי-אמון לא אפשרתי לפרט אותה. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפי סעיף 53, מותר לו. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, נא להקפיד לדון על ההצעה לסדר, כפי שנמסרה לי, על דבר חמור שקרה הבוקר, ולא להרחיב מעבר לנדרש. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני כבוד היושב-ראש, מכובדי, חברי הממשלה וחברי הכנסת, דבר נורא קרה ביומיים האחרונים בעיר עפולה. אדוני היושב-ראש, זה היה בדיוק שלשום, כאשר חמישה צעירים ערבים נסעו לתומם ברכב בעיר, ופתאום עצרו אותם צעירים יהודים, שהתחילו להתאסף סביבם. הגיעו לשם כ-50 צעירים יהודים. הם רגמו אותם באבנים ולא נתנו להם להמשיך לנסוע, אלא ניפצו את כל הזכוכיות של המכונית, עד שבדרך נס הם הצליחו להגיע לתחנת המשטרה. מה שיותר חמור – והעניין הזה משתלב בדיון של האי-אמון על האלימות - ויותר חשוב, אדוני היושב-ראש, איך המשטרה התייחסה למקרה. היא לא עצרה את הצעירים האלה. היא עצרה שלושה, ארבעה מהם - - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עדיין לא יודעים מה העניין. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה מה שמפקד התחנה אמר, אדוני. אני שמעתי אותו בבוקר ברדיו. הוא מתייחס לעניין בקלי-קלות, כאילו שום דבר לא קרה. הוא אומר שכנראה העניין פלילי. מה זאת אומרת עניין פלילי? אם היה מדובר בצעירים יהודים, האם היו אז תוקפים אותם בדרכם, בדיוק כפי שקרה במקרה הזה? אני לא יודע אם מפקד המשטרה מתייחס למקרה בדרך הנכונה ורואה את העובדות כהווייתן. הגיע הזמן להתנער מהדברים האלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה. אני מציע שאדוני יגיש שאילתא מיידית לשר לביטחון פנים, והוא בוודאי יברר עם הרשויות ועם תחנת המשטרה הנוגעת בדבר על מנת ליידע אותך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אכן כך אעשה, אדוני. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. הצעות סיעות שינוי, מפד"ל--האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו--ציונות לאומית דתית מתחדשת וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה; 2. המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך; 3. התגברות מקרי הרצח והאלימות קשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום. על סדר-היום שלוש הצעות אי-אמון בממשלה. אנחנו נצביע עליהן לפי גודל הסיעות שהגישו אותן. הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעת סיעת שינוי בנושא: אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד - 35 נמנעים – 5 היו"ר ראובן ריבלין: 36 בעד, 35 נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שלמרות הרוב שיש להצעת האי-אמון, האי-אמון לא נתקבל, שכן לא ניתנו להצעה 61 קולות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: יש לכם עוד פעמיים, בשביל מה? רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון הבאה, של סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי, בנושא: המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות המפד"ל - האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד – 34 נמנעים – 5 שאול יהלום (מפד"ל): למה חברת הכנסת זהבה גלאון נמנעת? היו"ר ראובן ריבלין: 36 בעד, 34 נגד, חמישה נמנעים. למרות הרוב שיש להצעת האי-אמון, הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא היו לה 61 תומכים. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שיש לו השגות, שמעתי את אשר אמרתם - זה לוועדת הפירושים. אף שיש להצעה רוב, הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא היה לה רוב של חברי הכנסת. תודה רבה. מי שיש לו ערעור, שיגיש ערעור לוועדת הפירושים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש לנו ערעור ביושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בנושא התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 37 נגד – 34 נמנעים – 5 היו"ר ראובן ריבלין: 37 בעד, 34 נגד, חמישה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון, אף-על-פי שזכתה ברוב המצביעים, לא נתקבלה, שכן לא זכתה לאישורם של רוב חברי הבית. תודה רבה, הצעות האי-אמון לא נתקבלו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): השאלה היא אם - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני לא עוסק כאן בסימפוזיונים אלא בתקנון הכנסת. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מאחר שמהצבעה להצבעה זה גדל באחד, אולי נצביע עוד 16 פעם? היו"ר ראובן ריבלין: אם יגישו לי 16 הצעות אי-אמון, אצביע 16 פעם. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בהצעות האי-אמון. פרשיות השחיתות והשלכותיהן על החיים הציבוריים [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.] היו"ר ראובן ריבלין: ברשות הממשלה וראשיה וברשות המציעים, ראש הממשלה ישיב עכשיו ונקיים את הדיון בצורה רצופה. האם ראש הממשלה רוצה להשמיע את דבריו בתחילת הדברים או בסוף הדברים? ראש הממשלה אריאל שרון: בסוף. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, נציגת 40 החברים, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה לעלות. ראש הממשלה ישיב על בקשת 40 חברי הכנסת וימסור את הודעתו לאחר הדיון. מייד לאחר נאומו של ראש הממשלה ולפני ההצבעה, תינתן רשות הדיבור ליושב-ראש האופוזיציה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חברת הכנסת גלאון, יכול להיות ששמעתי היום ברדיו שאת לא תוקפת את הממשלה בגלל ההתנתקות, אף-על-פי שהם מושחתים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, האם אדוני מבקש לעשות שעת שאלות ותשובות מטעמו? עד לרגע זה הרשיתי, כרגע לא להפריע. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, סיעת מרצ יזמה את הדיון היום בנושא השחיתות הפוליטית. מרוב שאנחנו כל כך עסוקים בהתנתקות אנחנו לא כל כך מתייחסים לסכנה הקשה ביותר שאורבת ונשקפת לדמוקרטיה הישראלית, והיא השחיתות הפוליטית. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, חבר הכנסת הנדל. זה נכון שסיעת מרצ תומכת בהתנתקות, אבל ודאי שאנחנו לא תומכים בהתנהלות הקלוקלת והמקלקלת, ההתנהלות המשחיתה של הממשלה, שאתה, אדוני ראש הממשלה, עומד בראשה. חברי חברי הכנסת, אין יותר מורא מפני החוק, יש שחיקה והתערערות של שלטון החוק, שערורייה רודפת שערורייה, והמאבק הפוליטי על השלטון הופך להיות חסר רסן ומגבלות. הממשלה בראשותך, אדוני ראש הממשלה, מקימה מחדש את סדום ועמורה. חברי חברי הכנסת, הפרס על השחיתות קורץ, ובגדול. כבר נאמר שכוח משחית, כוח מוחלט משחית לחלוטין. לכן, אדוני ראש הממשלה, המבחן של מדינה מתוקנת אינו בקיומה או אי-קיומה של שחיתות. המבחן של מדינה מתוקנת הוא אם קיימים במדינה מנגנוניים אפקטיביים לביעור השחיתות ואם המנגנונים האלה מתפקדים. חברי חברי הכנסת, השחיתות הפוליטית משתוללת באין מפריע. היא גלויה, כולם רואים את זה, אי-אפשר לפספס את זה. אני מתכוונת בעיקר לשלושה תחומים מרכזיים שבהם השחיתות הזאת באה לידי ביטוי: בטובות הנאה ומינויים פוליטיים, במימון ותחזוק שלטוני של מאחזים בלתי חוקיים ובהצבת המחוקקים מעל החוק. השחיתות הפוליטית הזאת, שאני מתכוונת להתייחס אליה, משתוללת באין מפריע. היא משתוללת משום שמנגנוני הריסון והבקרה, אותם מנגנונים שהיו אמורים להיאבק בשחיתות, המנגנונים האלה קרסו. אני מתכוונת לאגף החקירות במשטרה, למוסד היועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה ולבית-המשפט. חברי חברי הכנסת, אלה שאחראים לשחיתות המתעצמת ונותנים לה יד, הם גם אלו שאחראים להשחתה הטוטלית, הייתי אומרת להשחתה הזדונית, של המנגנונים שנועדו להיאבק בשחיתות. נכבש כאן יעד אחר יעד, מבצר אחר מבצר של שלטון החוק. המכנה המשותף, אדוני יושב-ראש הכנסת, של שלושת התחומים שאתייחס אליהם בדברי הוא השחיתות של הפוליטיקאים, שנעשית בריש גלי, והשחתה של הפוליטיקאים את מנגנוני הריסון והבקרה. התחום הראשון שאגע בו, חברי חברי הכנסת, הוא טובות הנאה ומינויים פוליטיים. אדוני ראש הממשלה, בחרתי לפתוח בך, כי המעמד מחייב, והצמרת מקרינה בהכרח על סביבתה. מנהיג – קבע בג"ץ בזמנו - חייב להקרין יושר ויושרה. אבל, לצערי, הקביעה הזאת של בג"ץ אינה מתקיימת. בשנים האחרונות נחשפנו לעוד ועוד פרשות של קבלת טובות הנאה לך, ראש הממשלה, ולמשפחתך; טובות הנאה שניתנו לך מצד גורמים אינטרסנטיים, שרצו ליהנות מהמנעמים שיכולה להעניק להם השררה. אני לא נכנסת לשאלה שבה נחלק בית-המשפט העליון, האם היה או לא היה בטובות ההנאה האלה משום עבירה פלילית, אבל מבחינה ציבורית אין ספק שטובות ההנאה האלה מראות ריקבון שלטוני עמוק, ריקבון שפושה בכול. אדוני ראש הממשלה, אומנם אתה לא מקשיב, אתה מתייחס לשרת המשפטים, אבל אני רוצה לומר לך, כשטובות הנאה כאלה של ראש ממשלה עוברות ללא סנקציה, קשה לצפות אחר כך משרים או מעובדי ציבור בכל הדרגים שלא יתפתו אף הם ל"מתת המושחת", כלשונו של בג"ץ. אני מזכירה לך, אדוני ראש הממשלה, שבממשלתך מכהנים שרים שמבקר המדינה הצביע על שחיתות שלהם במינויים פוליטיים, שרים שנחשדו בשחיתות עוד כשכיהנו בממשלות קודמות, והיועץ המשפטי לממשלה, שידע על המינויים הפוליטיים, לא עשה דבר עד שמבקר המדינה הכריח אותו לפתוח בחקירה. רוחמה אברהם (הליכוד): את היית לא מזמן - - - זהבה גלאון (יחד): אני רוצה לקרוא בפני הבית את הדברים שאמר השופט אליעזר גולדברג לקראת הפרסום של הדוח האחרון שלו כמבקר המדינה, ומדובר בדברים נוקבים ונכוחים. אמר השופט גולדברג: "השחיתות השלטונית היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל, יותר מכל סכנה אחרת. אני מודאג מהניסיון להפוך את שירות המדינה לפוליטי" – את זה אומר המבקר גולדברג ולא אני. אז אם טובות הנאה, חברי חברי הכנסת, ומינויים פוליטיים מתקבלים בסלחנות, ואף מזכים בפרס ובקידום פוליטי, זה גורם לא רק לכך שיש מינויים פוליטיים, אלא שבממשלה הזאת מתקבלות גם החלטות משחיתות. אני מדברת על שרים שעוברים על החוק בנושאים שבתחומי אחריותם. חברי חברי הכנסת, זה התחום השני שאני מתכוונת לגעת בו. אני מדברת על מימון ותחזוק שלטוני של מאחזים בלתי חוקיים. אני מזכירה לחברי הכנסת, שראש הממשלה הוא זה שביקש מעורכת-הדין טליה ששון לכתוב דוח בנושא המאחזים, והדוח הזה חשף כיצד עובדי ציבור במשרדי ממשלה, משני עברי "הקו הירוק", צפצפו על שלטון החוק והצמיחו 120 מאחזים בלתי חוקיים. אני בטוחה, אדוני ראש הממשלה, שבכלל לא היית זקוק לדוח הזה ושום ממצא בו לא היה חדש עבורך, אבל מתברר לנו שכל הדרגים היו שותפים להפרות החוק של המתנחלים, שהשתלטו על קרקעות פרטיות ועל אדמות מדינה. גם אחרי שיועצים משפטיים לממשלה הורו להם להפסיק להעביר תקציבים למאחזים הבלתי-חוקיים, חברי חברי הכנסת, השיטה ממשיכה לפעול כרגיל. שרי ממשלה המשיכו וממשיכים לצפצף על החוק ומאפשרים לגורמים המקצועיים הכפופים להם לתקצב החלטות בלתי חוקיות, כשהם מפעילים לוליינות מינהלית וחוקית, על-פי שיטות שאתה, אדוני ראש הממשלה, היית אביהן מולידן. אז אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה, אין דוגמה מובהקת יותר לשחיתות ולהפרת אמונים פלילית מצד עובד ציבור, מכך שעובד ציבור לוקח את כספי משלם המסים ומפנה אותם לפעילות בלתי חוקית. אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, עברו שלושה חודשים מאז פרסמה עורכת-הדין טליה ששון את דוח המאחזים הבלתי-חוקיים, ועד היום היועץ המשפטי לממשלה לא העמיד לדין אף לא אחד מהמעורבים במימון הפעילות הבלתי-חוקית. אז מה הפלא, חברי חברי הכנסת, שהזרמת הכספים למאחזים הבלתי- חוקיים נמשכת, מה הפלא? ועכשיו, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בתחום השלישי שאני מתכוונת להתייחס אליו, וזה מה שקורה כאן, בבית הזה. אני מדברת על הצבת המחוקקים מעל לחוק. קודם דיברתי עליך, ראש הממשלה, על השרים בממשלתך, על הפקידות הבכירה, ועכשיו אני מתכוונת להתייחס לפוליטיקאים שמשתמשים בחוק חסינות חברי הכנסת כאמצעי נוסף שמאפשר להם להציב את עצמם מעל לחוק. בזמנו נתן המחוקק קרדיט לחברי הכנסת שהם יהיו מסוגלים להתעלות מעל לשיקול הפוליטי, ולשקול רק את השיקול של תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה בבואו לבקש הסרת חסינות. אבל, חברי חברי הכנסת, מסתבר שזה היה אשראי רציני מדי. העובדה שחברי הכנסת דחו את בקשות היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות היא אחת מנקודות השפל המבישות בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי. מיכאל איתן (הליכוד): הנאום שלך הוא נקודת שפל גם לאינטליגנציה וגם לכנסת. זהבה גלאון (יחד): חברי הכנסת מבזים את היועץ המשפטי לממשלה ואת הכנסת עצמה. חברי הכנסת מבזים את הכנסת בכך שהם מציבים את חבריה מעל לחוק שהם חוקקו לאזרחים מהשורה. מיכאל איתן (הליכוד): זה מה שאת עושה עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, קריאת ביניים מותרת - - - מיכאל איתן (הליכוד): - - - על הסמכויות של המחוקק. את לבד אומרת שהמחוקק נתן שיקול דעת? מי שינה את החוק? את מעל לחוק? זהבה גלאון (יחד): כשחברי הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לא לענות לו. חבר הכנסת איתן, אולי אדוני לא שם לב, קראתי לו. אדוני רשום כאחד הדוברים, והוא יוכל עוד להשיב כהנה וכהנה. היא אמרה שכך היא חושבת. אסור לה לומר את מה שהיא חושבת? נסים זאב (ש"ס): למה היא לא אמרה זאת בוועדה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, האם אתה רוצה שאני אאפשר לך לומר רק מה שאתה אומר בוועדה? אני מציע לך לא להציע. מיכאל איתן (הליכוד): ועדת כנסת שמפעילה שיקול דעת לפי החוק שהמחוקק קבע, אז היא מבזה את הכנסת? היו"ר ראובן ריבלין: שאלתך ברורה ונוקבת. מיכאל איתן (הליכוד): זה בושה, מה שהיא עושה. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, את לא חייבת להשיב. אבל אם את רוצה להתייחס, בבקשה. זהבה גלאון (יחד): אני לא מתכוונת להשיב, אני התעמתתי עם חבר הכנסת היום בוועדה. עמדתי ידועה וברורה. חברי הכנסת נטלו לעצמם כאן רשות שלא עומדת לרשותם. היו"ר ראובן ריבלין: נא להמשיך, כי אני מתחיל להפעיל את השעון. זהבה גלאון (יחד): כשחברי הכנסת רואים שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע שהוא אינו מעמיד לדין את ראש הממשלה, שהוא אינו מעמיד לדין אף אחד מאלה שהזרימו תקציבים למאחזים הבלתי-חוקיים, אז מה הפלא שכשהוא בא לבקש הסרת חסינות, חברי הכנסת מתייחסים אליו בזלזול ובביטול? חברי הכנסת פגעו, לטעמי, פגיעה אנושה ביותר במראית פני השוויון בפני החוק. זה בעיני ביטוי לאפקט המשחית של החסינות על שלטון החוק בכלל ועל טוהר המידות הציבוריות בפרט. לכן, אני ממליצה שבהזדמנות הראשונה יוציאו את הסרת החסינות מחוץ לכנסת ויפקידו אותה בידי ועדת ציבורית. אדוני היושב-ראש, אחרי שסקרתי שלושה ממוקדי השחיתות הפוליטית אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, איזו דוגמה נותנות הממשלה והכנסת לציבור, כשהציבור עד לניצול ציני ומשולח רסן של מוסדות השלטון, כשהציבור עד לסלחנות של התביעה הכללית, סלחנות שמביאה לשחיקת הנורמות של הצמרת השלטונית והשירות הציבורי כולו? אז מה הפלא שאנחנו עדים להתערערות האמון בטיב השיקולים של רשויות אכיפת החוק ובטוהר השיקולים של רשויות אכיפת החוק? מדובר בשחיקה מתמשכת, בהתערערות מזדחלת של היחס לרשויות האכיפה, שבעיני היא קטלנית לשלטון החוק. התחושה הציבורית היא שהמערכת כולה מדשדשת ומתבוססת במי אפסיים. אך הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא לא רק ההתבוססות במי האפסיים. הבעיה אינה רק בהתעצמות השחיתות, בשחיתות המשתוללת, כפי שתיארתי קודם. הבעיה היא בעיקר בהשחתה הטוטלית, בהשחתה הזדונית ובהיחלשות המנגנונים שנועדו להיאבק בשחיתות. חברי חברי הכנסת, יש מנגנונים מרסנים. יש משטרה, ויש יועץ משפטי לממשלה, ויש מבקר מדינה, ויש בית-משפט. שלטון תמיד משחית, אבל השאלה היא, האם המנגנונים והנוגדנים האלה קיימים כדי להילחם בשחיתות? אני קובעת, אדוני היושב-ראש, שכל המנגנונים נחלשו, שכל המנגנונים האלה קרסו, על-ידי אותם פוליטיקאים שאחראים לשחיתות. הדברים האלו קרו בעיקר, אדוני ראש הממשלה, לא רק אבל בעיקר במהלך הקדנציה שלך, וזאת כתוצאה מפוליטיזציה ברורה. אנחנו רואים שיש כאן סירוס שיטתי של המנגנונים והנוגדנים, כל אותן מערכות בקרה שנועדו להילחם בשחיתות. החולשה הזאת נובעת מבחישה מושחתת של הדרגים הפוליטיים במינוי גורמי האכיפה. אדוני היושב-ראש, אני אביא ארבע דוגמאות בקצרה ואני אסיים. היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, הזמן הסתיים. אבל אני אתן לך עוד שתי דקות בגלל ההפרעות. זהבה גלאון (יחד): אני אעשה זאת ממש בקצרה. אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדבר ברצינות על מלחמה בשחיתות כשמדיחים את ראש אגף החקירות במשטרה ומגישים את ראשו על מגש של כסף לרגל כינוס מרכז הליכוד? איך אפשר לדבר על מלחמה בשחיתות כשבוחרים יועץ משפטי לממשלה שיודע שחרב הדחה תונף מעל ראשו אם הוא יקבל החלטות לא נכונות? ואיך עשו פיחות במעמד מבקר המדינה כשבחרו מבקר מדינה שהוא לא שופט עליון? אולי חיכו שיהיה כאן מועמד לא נשכני, או מבקר לא נשכני. הדבר האחרון הוא הניסיון לפגוע בבית-המשפט העליון, הניסיון לשנות את שיטת המינויים בבית-המשפט העליון על-ידי הצעות חוק שמבקשות להביא לפוליטיזציה הן בדרכי המינוי והן בדרכי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים. לכן, חברי חברי הכנסת, אני מוטרדת מכך שיעד אחר יעד, מבצר אחר מבצר נכבשים להם, וכך קורס לו שלטון החוק. אם אנחנו רוצים לחזק את מנגנוני אכיפת החוק, את המשטרה, את היועץ המשפטי לממשלה, את מבקר המדינה ואת בית-המשפט העליון, זה מחייב את כל חברי הכנסת להתעלות מעל האינטרסים הפוליטיים קצרי הטווח ולהיאבק בשחיתות, אחרת לא נוכל לדבר על עצמנו כעל מדינה מתוקנת ולא נוכל לדבר על עצמנו כעל מי שמבקשים להציל את הדמוקרטיה. תודה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. רק רציתי להפנות את תשומת לבך שאת יכולה לשנות את חוק מבקר המדינה. לא הייתי מציע לקרוא לנשיא בית-משפט מחוזי אדם שעלול להיחשב למושחת, רק כי הוא לא כיהן בבית-משפט עליון. הדברים היו די חמורים כשלעצמם, דברים חמורים ביותר. זהבה גלאון (יחד): אני לא אמרתי את זה, אני מבקשת שתדייק במה שאמרתי. אמרתי שמביאים לפיחות במעמדו של המבקר ברגע שלא בחרו שופט עליון. אני מבקשת לדייק. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, אמרת את זה בהקשר של אותם עניינים. מאה אחוז, שמעתי את הערתך, והיא נרשמה. רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים - נציג הליכוד, חבר הכנסת שהוא סגן שר, אבל הוא רשאי להשתתף בדיון. סגן השר זאב בוים, בבקשה. לרשותו חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי משינוי, ארבע דקות. אחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שש דקות. זאב בוים (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת גלאון. היא מתהדרת, אולי בצדק, שמרצ יזמה והביאה את הנושא הזה לדיון. הכנסת גם החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אני מבין שיזם את זה כאן חבר הכנסת וילן. על כל פנים, ודאי שהדיון הזה ביוזמת מרצ. צריך אולי לברך את מרצ על כך, אבל מרצ, מתוך עשרה קבין של ניקיון וטוהר מידות שירדו לעולם היא נוטלת אחד-עשר. היא מדברת על השחיתות של הפוליטיקאים, ואני משפשף את העיניים וקורא לזהבה גלאון: אולי על בסיס של זיכרון קצר של הציבור את מדברת. אבל, טלו קורה מבין עיניכם כשמדובר בפוליטיקה ובפוליטיקאים. תבדקי קודם כול אצלך בבית, בסביבתך. אני מתכוון לבית הפוליטי כמובן, אני לא מדבר ברמה האישית, אם כי יש פה גם עניינים אישיים. הרי בסופו של דבר, וגם על כך יש טענות, חברי הכנסת לא נותנים דוגמה אישית, ויש אכן מקרים שלא נותנים דוגמה אישית בעניין ניקיון כפיים, טוהר מידות וכדומה. ההטפה הזאת בשער, כשהיא באה מצדכם, קצת מוזרה על רקע היסטוריה של בעייתיות פוליטית ושל שחיתות פוליטית כפי שנוהגת אצלך במפלגה לתקופותיה. אני חושב שזה המקום להזכיר אי-אלו דוגמאות, דווקא משום שאתם מציבים דוגמאות ומתריסים כלפי הפוליטיקאים האחרים. בואי נראה, חברת הכנסת גלאון, את יושב-ראש יחד או מרצ, יוסי ביילין - בכל פעילותו לא שמעתי שום דבר על איזה בירור פנימי איך היושב-ראש של המפלגה שלכם מנהל את ענייניו הפוליטיים, הציבוריים, באיזה כסף הוא משתמש, מה הם מקורותיו של הכסף הזה. אנחנו קצת שומעים שיש הרבה קרנות מחו"ל, ואלה שעומדים מאחורי הקרנות יש להם עניין גדול להפעיל פעילות מהסוג הזה. אם נלך ונתחקה אחרי שורשיו של הכסף - - - אבשלום וילן (יחד): כל החשבונות גלויים ופתוחים. תפתח, מה הדמגוגיה הזאת? זאב בוים (הליכוד): וילן, זאת לא דמגוגיה. לא נוח לך לשמוע. אבשלום וילן (יחד): נתחיל לפתוח את התרומות שלכם? הספרים פתוחים, מה זה שייך? זאב בוים (הליכוד): אני נוגע באמת בעצבים מאוד רגישים מבחינה ציבורית. נכון שהתקשורת עושה חסד ועוטפת את זה כמו שעוטפים אתרוג. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים - אני אומר חבר כנסת כי אני מתייחס לכולם במידה שווה - נדמה לי שמנימת דבריו של אדוני נשמעו האשמות אישיות, או שאדוני מדבר על האשמות ציבוריות? זאב בוים (הליכוד): אני מדבר על אדם שבמקרה או שלא במקרה הוא יושב-ראש התנועה הזאת, שמעלה את העניין. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא במקרה, הוא יושב-ראש, אבל האם אדוני מכוון אליו? זאב בוים (הליכוד): אני מכוון אל התנועה שלו. לא שמעתי בדיקה בתוך התנועה - של מבקר התנועה, של חברי הכנסת של התנועה, של מרכז, אם יש לכם מרכז - - אבשלום וילן (יחד): על מה בדיוק? אין פעם אחת שקיבלנו - - - של מבקר המדינה. זאב בוים (הליכוד): - - על המקורות הכספיים האלה, שורשיהם ומניעיהם, אבל זה לא הכול. אבשלום וילן (יחד): גם הדוח האחרון של מבקר המדינה נקי לחלוטין. זו המפלגה היחידה שמעולם לא קיבלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, לך יש זכות התשובה ואדוני ידבר. ברונפמן ידבר, נדמה לי. יש לכם זכות, רומן ברונפמן, ותתייחסו לעניין זה. זאב בוים (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני אשמח מאוד אם חבר הכנסת וילן, במסגרת דיון כזה, יבוא ויזכיר ויאזכר לנו. אם מדובר בשחיתות, אני לא מכיר שחיתות גדולה כמו שהיתה בסוגיית קיבוצי הנדל"ן. אבשלום וילן (יחד): מה בדיוק? בחייך, יש תרבות דיבור. זאב בוים (הליכוד): כן, בדיוק כך. דנו בעניין הזה ופה בכנסת זה עלה אפילו בהצבעות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא אמר מה שהוא אמר, וזאת זכותו. זאב בוים (הליכוד): תסביר לי למה וכיצד בעניין הקרקעות וקיבוצי הנדל"ן, איך קרה שבכנסת הקודמת, מתוך עשרה חברי מרצ, משום מה לא היו פה שבעה, שלושה שהיו פה, שניים מהקיבוץ הארצי ואתה ביניהם, הצביעו בעד, ורק אחד, צדיק בסדום, הצביע נגד. אתה תצטרך להסביר את זה, ואם אין מאחורי זה שחיתות במרצ, אני לא יודע שחיתות מה היא. אבשלום וילן (יחד): זה עבר בקריאה ראשונה עם אנשי ליכוד. זאב בוים (הליכוד): ואני לא הזכרתי, חברת הכנסת גלאון, את האי-סדרים. זה לא ניקיון כפיים אלא בדיוק ההיפך מזה, בגופים, או לפחות בגוף אחד. על זה היה איזה פרסום, ונקרא לזה אי-סדרים בניהול הגופים המרכז לשלום וכדומה. נדמה לי שמתוך המפלגה או בסביבתה תבעו בעניין. אבשלום וילן (יחד): שוב פעם חוצפה. זאב בוים (הליכוד): למה זאת חוצפה? תגיד לי, למה זאת חוצפה? אבשלום וילן (יחד): - - - בית-המשפט אמר את דברו. זאב בוים (הליכוד): למה זאת לא חוצפה לבוא לכאן ולהטיף נגד פוליטיקאים? הצדיקים הגדולים ממרצ. הצדיק הגדול ממרצ. אבשלום וילן (יחד): תת-רמה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר. אדוני לא יכול להשתלט. חבר הכנסת וילן, עמדה פה חברת הכנסת גלאון ושפכה אש וגופרית, גם על הכנסת ועל הליכיה. היא לא מצאה לנכון להגיש הצעה של אחד משופטי בית-המשפט העליון שיהיה מבקר המדינה. שפכה בוץ על הכנסת כולה, ואתה רוצה שהוא לא יאמר את מה שהוא רוצה? חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים? שב. אם לא, צא. רבותי, עכשיו ידבר רק חבר הכנסת בוים. גם להבא כל אחד יאמר פה את מה שעל לבו, וכל אחד יעשה אחר כך חשבון אם אפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה על דברים שנאמרים. חשבתי שחבר הכנסת בוים מדבר על השר לשעבר וחבר הכנסת ביילין, שאינו נוכח פה. הוא הסביר שמדובר בחשבונות סיעת יחד. אני מבין שחשבונות יחד גלויים ופתוחים לציבור. אבשלום וילן (יחד): הוא שינה. זהבה גלאון (יחד): זאת הסתה. היו"ר ראובן ריבלין: זאת לא הסתה. זאב בוים (הליכוד): "זאת הסתה", "זאת גזענות", יש לך עוד כמה סלוגנים כאלה שאת באופן קבוע מוציאה מהפה כשאין לך מה להגיד? היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, לא כל מה שחברת כנסת אומרת הוא דברי אלוהים חיים וכל מה שחבר כנסת אומר זה הסתה. גם בדברייך היו דברים חמורים ביותר, ושמעו אותם. נזעקתי רק בדבר אחד. זהבה גלאון (יחד): אתה מסית. אבשלום וילן (יחד): אבל היא לא כיוונה אישית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מכסתן של קריאות הביניים שלך עברה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אגן עלייך כמו שניסיתי להגן מפנייך על דברים שנאמרו פה, שלדעתי חרגו מהגבול המותר. חבר הכנסת בוים, בבקשה. זאב בוים (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. שמעתי אמירה מאיש שאני מאוד מעריך, שאמר שבמרצ אנשים מעדיפים להיות מלאכים, אבל לא יודעים להיות בני-אדם. היו פה כמה דוגמאות רק כדי להמחיש את האמירה הזאת. אני רוצה לעזוב את מרצ ולדבר על התנועה שלי, על הליכוד, אשר נמצאת זה כחודש ימים תחת מתקפה מתמשכת, מסע צלב מתוכנן היטב, מנוהל על-ידי התקשורת, ממונף על-ידי אי-אלו עיתונאים. לכך חוברים, כמובן, הפוליטיקאים בחגיגה גדולה, ואני חושב שעושים עוול גדול מאוד לליכוד, בוודאי בהכללה. אני לא מכיר את כל חברי המרכז, למעלה מ-3,000 איש, אבל אני מכיר חלק גדול מהם. גם אם הצביעו על תופעות, ויש תופעות לא ראויות שהצביעו עליהן, מדובר, לדעתי, על סדר גודל כזה שהכללה, כאשר עושים אותה על מרכז כזה גדול, עושה עוול גדול. מסע הצלב הזה מתוכנן ומורכב מכמה וכמה טענות, חלקן צודקות, אבל יש גם דברים שאני לא מבין, דווקא מה שנוגע לכנסת שלנו. אבשלום וילן (יחד): איפה ניסו לסחוט סגן שר בנושא ה"מרכבה", במרצ או בליכוד? זאב בוים (הליכוד): חברת הכנסת גלאון, שמעתי טענות במסע הצלב הזה על כך שחברי מרכז הליכוד באים לכאן, מסתודדים, מסתחבקים ומנצלים את מעמדם מול חברי הכנסת ומול השרים. טענות קשות מאוד. אבשלום וילן (יחד): איזה סגן שר ניסו לסחוט? זהבה גלאון (יחד): אני לא דיברתי מלה אחת על חברי כנסת מהליכוד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא מדבר עכשיו על הליכוד. זאב בוים (הליכוד): את לא דיברת, אבל אני מדבר עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. אין צנזורה. זה עלול להפחית את מעמדה של הכנסת אם אני אעשה צנזורה. זאב בוים (הליכוד): אם את לא דיברת, אסור לי להעלות את העניין? היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, הוא לא משיב לך, הוא מדבר על הנושא. תני לו דקה ובזה אנחנו מסיימים. זאב בוים (הליכוד): אני לא מבין את הבסיס לטענות האלה. נכון שמסתובבים פה לא מעט חברי מרכז הליכוד, הם באים במגע עם חברי הכנסת, ויש מערכת קשרים ענפה בין השלוחים והשולחים. בסדר. אז מה הבעיה? פה ושם התייחסנו לעניין כחברי הכנסת. יש פה תופעה דומה, אבל היא עולה בחומרתה לאין שיעור על מה שמבקשים להציג כאחד ממרכיבי השחיתות בתוך הליכוד. הלוביזם הזה פה. לוביזם קיים פה ונציגי שדולות קיימים פה ופועלים במרץ רב, כל מיני סוגים, שדולות-שדולות, שתדלנים-שתדלנים, שמתעלקים על כולנו בעניינים שונים. הם נציגי העסקים הגדולים, הם נציגי הבנקים, הם נציגי חברות הביטוח, הם נציגי גופים לא-ממשלתיים, הם נציגי ארגונים ציבוריים – הסתדרות וכו' – והם נמצאים בכל מקום, בוועדות, בחדרים, במזנון, והם מטרידים. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אבל הם לא בוחרים את חברי הכנסת. זאב בוים (הליכוד): חבר הכנסת מצנע, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. פה יש קשר מובהק בין הון לשלטון. הם לא בוחרים את חברי הכנסת, אבל הם מייצגים בעלי עניין, וחלק גדול מהם הם מעשירי ושועי הארץ. לפעמים חלק מאלה בעצמם מגיעים לישיבות ולוועדות כדי להשפיע, להציג את האינטרסים שלהם ולקדם את האינטרסים שלהם. אבשלום וילן (יחד): אותך ניסו לסחוט - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, קשה לו. הוא סגן שר, הוא לא מוגבל בדבריו, ולכן הוא חושב שגם כחבר כנסת הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה. זאב בוים (הליכוד): בסוף - ובזמן האחרון זה בתדירות גבוהה מדי - מעת לעת אנחנו צריכים לחזור לקהל הבוחרים שלנו, אל הציבור שלנו, וזה כרוך בכספים, זה מצריך הרבה כסף. אז אני בא ושואל את חברי הכנסת אם הקשר העקיף הזה הוא לא קשר בין הון לשלטון. לפי דעתי הוא הרבה יותר חמור מאשר המפגש הישיר של חברי מרכז הליכוד, שבוחרים את הנציגים שלהם לכנסת. הרבה יותר חמור הקשר העקיף הזה בין הון לשלטון. על זה אני לא שומע פה שום דבר. אם היו דברים, הם לא הגיעו לידי מצב שבו מצאנו את הכללים להסדרת סוגיית הלוביסטים בכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר בוים, אדוני נמצא שמונה דקות על הדוכן. לצערי הרב, אתה לא מדבר עכשיו בתור סגן שר, כאשר אתה לא מוגבל בדיבור. אדוני לשמחתי הרבה בשנתיים האחרונות אינו מוגבל בדיבור כאשר הוא עונה בתור סגן שר. בתור אחד המתווכחים – אני גם התחייבתי כלפי ראש הממשלה שהדיון יימשך לפי התקנון. אם נמשיך כך את הדיון, חבר הכנסת וילן ידרוש לענות לך בדיוק אותו זמן שאתה דיברת. זאב בוים (הליכוד): יש תחושה מוצדקת של הליכוד לגבי רדיפה ומסע צלב שקיים כלפיו, במיוחד בתקופה האחרונה. אם יש בינינו כאלה שהתנהגותם לא ראויה, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו. אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מצליחים – ואני מאמין שנצליח – לחדש את הקודים האתיים, התנועתיים, שעליהם כבר הצביעו מנהיגינו, מורינו – והיו גדולים כאלה, כמו ז'בוטינסקי, בגין – וראוי שלאורם ילך הליכוד. אבל אנחנו לא נניח לבעלי עניין - ואלה שמנגחים היום את הליכוד הם בעלי עניין – להשתמש במקרים כאלה ואחרים כדי להבאיש את ריחו של הליכוד. תודה רבה, אדוני. אבשלום וילן (יחד): המפא"יניקים היו עושים את זה ומתביישים, אתם עושים את זה מהמקפצה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בשני המקרים זה לא טוב. תאמין לי שמדברים לא טובים גם חבר הכנסת בוים נפגע, אולי בראש ובראשונה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אני נותן לך דקה נוספת, כדי לעשות צדק. כך יהיה הלאה עם כל אחד מחברי הכנסת. חבר הכנסת דהאמשה, גם לגביך יהיה אותו דבר. אהוד רצאבי (שינוי): תודה רבה ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר בוים, לבי כואב על חברי מרכז הליכוד, אבל זה לא הגיע סתם. זה הגיע כנראה בזכות, הם גרמו לכך שזה יגיע. מבקר המדינה, השופט אליעזר גולדברג, אמר בדוח השנתי האחרון שלו: "השחיתות השלטונית היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל, יותר מכל סכנה אחרת. אני מודאג מאוד מהניסיון להפוך את שירות המדינה לפוליטי". האמת היא שהרגשתי היא שבתקופה האחרונה אין דין ואין דיין. יותר מדי סיפורים מתפרסמים על שחיתויות קטנות, על שחיתויות גדולות, ומי יודע אילו שחיתויות - - - רוחמה אברהם (הליכוד): מה קורה בשינוי? אהוד רצאבי (שינוי): למה את מתפרצת באמצע דברי? עוד לא דיברתי עלייך בתור סגנית שר, רגע. מי יודע אילו שחיתויות עדיין לא נחשפו. בכל תחום בחיינו הציבוריים אנחנו נתקלים בתופעות של שחיתות, עד שהשחיתות הפכה לנורמה. כבר התרגלנו להגיד, אוקיי, יש עוד שחיתות, גילו עוד משהו. זה מזכיר לי את ההתייחסות שלנו גם לתאונות הדרכים – מה לעשות, כואב הלב, אבל נהרגו עוד שניים בסוף השבוע. הדברים הפכו להיות שגרתיים, מעשה יום ביומו. הבעיה היא שבמערכת הפוליטית זה יותר מדי קשור להון ולשלטון. די אם נעיין בדוח האחרון של מבקר המדינה, שבו הוא מתח ביקורת קשה מאוד על המינויים הפוליטיים שעשה השר ישראל כץ במשרדו, וזאת רק לאחר שהתפרסם דוח קודם שבו הוא דיבר על שר אחר מהליכוד, שגם הוא עשה מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה. אבל מה, בליכוד לא המציאו את השיטה הזאת, הם רק פיתחו אותה לדרגה של אמנות. את הקרדיט הזה יש בהחלט לתת למפלגת העבודה, שקמה על יסודות מפא"י. אז היו רק מינויים פוליטיים. הפרוטקציה, הקשרים, ההשתייכות למחנה, למפלגה, אולי למוצא הנכון, הפכו להיות נורמה. זה מזכיר לנו את סאלח שבתי. מה הפלא שבתנועות האלה כולם נאבקים להיות חברי מרכז, שכן מי שחבר מרכז הוא זה שגם מקבל את הבונוס. מה הפלא שהליכוד לא מאבד מכוחו, אלא רק שומר עליו, מכיוון שאותו אדם שמצביע – גם אם הוא יחשוב ששחיתות זה דבר לא נאות – כדאי לו להיות חבר במפלגה הזאת, יצא לו משהו בסוף הדרך. אבשלום וילן (יחד): יכול להיות שהליכוד יותר מושחת - - - אהוד רצאבי (שינוי): מאז ימי מפא"י המינהל הציבורי השתכלל, נחקקו חוקים, נקבעו נהלים, ולמרות הכול הם מופרים ברגל גסה. מה שמדאיג אותי הוא שהציבור רואה שהכול מותר והשחיתות מתפשטת גם לתחום העסקים. פרשיות השוחד מתגלות חדשות לבקרים, לאחרונה מצאנו גם את פרשת "הסוס הטרויאני" כסימפטום כל כך בולט. אני סבור שקיים קשר ישיר בין התרופפות החוק בהקשר של השחיתות השלטונית להתפשטות נגע האלימות. אנשים מרשים לעצמם לקחת את החוק לידיים, וכל דאלים גבר. המוסר נשכח, ומי שעובר עבירות ומי שעושה מעשה פשע אומר: מי יודע אם בכלל יתפסו אותי. לא נורא, יכול להיות שאף אחד לא יתפוס אותי. שוב, הדבר הופך לנורמה. ייתכן שאחד הדברים שצריך להקפיד עליהם הוא שקיפות. הדבר הזה עולה חדשות לבקרים בנושאים שונים ומשונים. את מטבע הלשון הזאת טבע השופט העליון לואי ברנדייס בארצות-הברית: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. אנחנו יודעים שמעשי השלטון, מעשי המשרדים השונים, החקיקה בכנסת, ההתנהגות של הוועדות השונות – לאחרונה אנחנו מדברים רבות על ועדת-בכר – צריכים להיות שקופים. אנחנו רוצים להיות שקופים, חברי הכנסת רוצים להיות שקופים, וזאת אני דורש גם ממשרדי הממשלה. כאשר תהיה שקיפות, כאשר תהיה חובה של שקיפות בדיונים בכנסת, כולנו נדע מי נפגש עם מי. אף אחד לא צריך לחשוש מזה שהוא נפגש. מעל הכול, עצם זה שאדם חייב בדיווח על מעשיו, מראש זה ימנע ממנו את המצב שבו הוא יחטא ויעשה מעשה מושחת כלשהו, כיוון שהוא יודע שהדברים האלה יתגלו. הדברים האלה ישתקפו במעשיו, והוא יצטרך לתת את הדין בין שירצה ובין שלא ירצה. מקבל ההחלטות יודע שמעשיו ופעולותיו כפופים לדיווח שנחשף, ולכן יהיה זהיר יותר בהחלטותיו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. לרשותך שבע דקות. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בסיפור קצר מאוד. בהיותי בתפקיד שר האוצר ביקרתי במקסיקו. הוזמנתי ליום גיוס של ה"בונדס". את ארוחת הבוקר של יום שבת אכלתי בבית אחת המשפחות, בבית מפואר. ישבו כשמונה זוגות, לידי ישבו בני זוג בני 45 שדיברו אנגלית שוטפת. שאלתי אותם מאיפה הם בארצות-הברית ומה הם עושים שם. הם אמרו לי: אנחנו בעצם מקסיקנים. אנחנו אוהבים את התרבות של מקסיקו, את הארץ הזאת, את המוזיקה, את הלבוש, אבל אנחנו לא יכולים לחיות כאן. שאלתי אותם: למה? הם אמרו: אנחנו לא יכולים לנשום את האוויר של השחיתות שיש במדינה הזאת. זה לא דבר כזה או אחר. זה הכול מותר, הכול בנורמה, כל אחד יודע, כולם שותקים, אף אחד לא עושה שום דבר. אני אומר להם: גם ארצות-הברית זה לא בדיוק גן עדן. הם אמרו: זה נכון, אבל זה לא בנורמה. זה קיים, אבל הולכים לבתי-משפט. פה זה בנורמה. ואני אומר לכם, אנחנו לא רחוקים מהמקום הזה. מה שאמר מבקר המדינה אלה דברים שיש להם כל הביסוס, וכשאתה פורם את זה ומסתכל מכל מקום אפשרי, מזווית א' ומזווית ב', ברור לך לחלוטין שאנחנו נמצאים בכיוון של מדינה שהולכת להיות מדינה מושחתת. קווים אדומים מתרחקים והולכים. פעם שאלו: מה ההבדל? למה דרום-אמריקה לא מצליחה להגדיל את התוצר? למה הן מדיניות עניות? למה אין שם דמוקרטיה? אחת הסיבות המרכזיות: שהנורמות הן בלתי קבילות והשחיתות הולכת לכל מקום. לצערי הרב, זה מתחיל אצלנו מלמעלה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני לא רוצה להגיד שום דבר, אבל שמעתי בהשתאות את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה על השכר הראוי שניתן לבנו של ראש הממשלה. הדברים האלה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, בעיני היו בלתי ראויים לחלוטין, בלתי אפשריים ובלתי נכונים. אבל זה לא הדבר היחיד. אני מסתכל על אותם 32 עמודים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, מעמוד 655 עד עמוד 687, וכולם עוסקים בשר ישראל כץ. אין חצי או רבע משרה באגף הכי מוזנח במשרד החקלאות שלא טופלו שם: הכנסתם של עובדים - אחים, בני דודים, שכנים, אלוהים יודע מה של חברי מרכז, שהם בעלי השפעה בתנועת הליכוד. לא להאמין. לקרוא את העמודים האלה, לקרוא פרק שלם שבו שר בישראל, שנה וחצי בתפקיד, עוסק בזה יום ולילה דרך כלים, דרך שליחים, ואחרי זה גם אומר שהוא בכלל לא ידע מזה. והכול מסביב לדבר אחד, איך זה ישרת את האינטרס שלו בתוך המפלגה. והשר צחי הנגבי, שר המשטרה. נכנס פעם אחת, קיבל זיכוי כזה או אחר פעם שנייה, מה הוא יושב בממשלה? צריך היה לצאת מהממשלה ולשבת ולהמתין עד גמר החקירה שנערכה בעקבות הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה. לא ראו אותו מסתובב עם הרשימה המפוארת הזאת של עשרות אנשים שהוא מינה? מוכר אותה לחברי מרכז הליכוד על חשבון מדינת ישראל? מוציא תקווה מאנשים אחרים שרוצים לעבוד, עד דרגת מזכירה, נהג ושרת. שום משרה במשרד לאיכות הסביבה, כשהוא ישב שם, לא התמלאה בלי שהוא ידע מזה. וכשהוא ידע מזה, הוא דאג לדעת גם מי יהיה שם. עם כל הצניעות, אני יכול להגיד שאפשר גם אחרת. אפשר גם אחרת. ואני אעשה דבר שלא מקובל לעשות ואני אעיד על עצמי: שש שנים הייתי שר האוצר. תמצאו מלה אחת, משפט אחד ב-16 דוחות של מבקר המדינה על מינויים פוליטיים. אני לא אומר שלא היה מקרה כזה או אחר של חבר מרכז שהבן רצה ללכת לקורס של אנשי מכס, והלכתי למנהל המכס ואמרתי, תבדוק אם הוא מתאים לקורס. על אצבעות כף יד אחת, רבותי. שש שנים, אולי שתי כפות ידיים. ומשרד האוצר זה המשרד לאיכות הסביבה? זה משרד החקלאות? במה עסקו שני השרים האלה? אלה אנשים שמשחיתים את מדינת ישראל עד תום. אלה אנשים שבגללם לא תהיה מדינה. לא החזרת גוש-קטיף, צבי הנדל. זה יוציא אותנו מהמדינה, המודל של ההתנהגות הזאת, הלגיטימציה הזאת. נסים זאב (ש"ס): גם וגם. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): לכן אני אומר לכם - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה לא משרד החקלאות. אתה נתפס לשוליים, משרד החקלאות זה שטויות. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): יכול להיות, שמעת על מה דיברתי. אני אומר לכם, שאם לא נצליח לעשות משהו בעניין, אנחנו כולנו בבית הזה נמצא את עצמנו חיים במדינה שכמו אותו זוג מקסיקני, שאוהב את הארץ, אוהב את התרבות, אוהב את השירה, הוא קשור בעבותות היסטוריים למקום, אבל הוא יחוש מחנק, הוא לא יוכל לחיות במקום הזה. מי שמציע את חוק הג'ובים, ולצערי הרב גם מישהו ממפלגתי בתוך ההצעה הזאת, מציע הצעה שתביא אותנו להרס הרקמה של השלטון הציבורי במדינת ישראל, להרס. גלעד ארדן (הליכוד): אתה יודע מה זה חוק הג'ובים? אתה לא מכיר את תוכן ההצעה. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אני יודע בדיוק מה זה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא זאת השחיתות. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אני יודע בדיוק מה זה. באתי לאוצר, היו שם עשרה מנכ"לים, אף אחד לא היה מינוי פוליטי, אף אחד. בסוף קיבלתי אחד שהכרתי - - - גלעד ארדן (הליכוד): כל המנכ"לים שלך באוצר קיבלו תפקידים. אחד קיבל ציר כלכלי בוושינגטון - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אתה שמעת מה אמרתי? היו עשרה מנכ"לים, אף לא אחד היה פוליטי. היחיד שהיה פוליטי היה זייף, מנהל המכס, שהיה מינוי פוליטי של מודעי. קראתי לזייף ואמרתי לו: תשמע, אני לא מכיר אותך. אני יודע שאתה מינוי פוליטי של מודעי. בוא נעבוד שלושה חודשים. אם אני רואה שאתה עושה את העבודה המקצועית בסדר, אין לי טענות, אני לא מחליף אותך. הוא נשאר באוצר אחרי שאני הלכתי משם, אחרי חמש שנים. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אתה יוצא דופן. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אני לא יוצא דופן. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יוצא דופן גדול. הרבה לפני שחלמנו להיות בשלטון - - - אבשלום וילן (יחד): אתה היית שר התקשורת וגם לא עשית מינויים פוליטיים. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אני לא יוצא דופן. יש גם שרים כאלה. גם בליכוד יש שרים כאלה. היו"ר ראובן ריבלין: שנינו לא חכמים גדולים. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): רובי, גם בליכוד יש שרים כאלה. אבשלום וילן (יחד): יש פה חבר כנסת צעיר, עדיין לא חודשיים בפוליטיקה ומרשה לעצמו. היו"ר ראובן ריבלין: חבריך הטובים, שהם חברי הטובים, עדיין יושבים בכנסת אתנו פה. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): רובי, אני דיברתי נגד הליכוד? היו"ר ראובן ריבלין: לא. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אני אומר, יש גם בתוך הליכוד שרים שלא מתנהגים ככה. יש אצלנו שרים שלא מתנהגים בסדר, יש גם בליכוד. אני דיברתי על שני שרים באופן אישי, אחד שר החקלאות ואחד צחי הנגבי. ולא הייתי אומר מלה אם לא הייתי קורא אותם 32 עמודים, קורא אותם שורה שורה, פעם ופעמיים. ברשותך, אני רוצה לסיים ולומר, שאם אנחנו נדע ביחד להוציא את הצורך הפוליטי המיידי, שזו התאווה שנוגסת בכל חלקה טובה, ולשים לעצמנו חסמים - ואני גאה שבשנת 1993, את מה שנקרא היום ועדת-רביבי העברתי כאן בכנסת הזאת בהיותי שר האוצר, והשמטתי כוח מידי, כי ידעתי שאם לא, יוגשו הצעות של חברי מועצות מנהלים שלא ראויים לשבת שם, וזה היה מחסום עיקרי. וכשהיתה אפשרות לקחת את כל הבנקים כחברות ממשלתיות - תחשבו על שר אוצר שיש לו לבד זכות החתימה על כל הבנקים בישראל, על כל החברות שהיו להם אז: "כור", אי.די.בי. וחברת הדלק, והעברתי פה בכנסת חוק שאומר ששמים מסך ושרי האוצר לא נוגעים בשום דבר מהמינויים במערכת הבנקאית. למה עשיתי את זה? עשיתי רק מהסיבה שידעתי שצריך לחסום את זה על-ידי חקיקה, כדי שזה לא יהפוך לנחלה של פוליטיקאים. אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה לא רק ויכוח בין הליכוד לעבודה, בין ש"ס לשינוי, זה ויכוח על קיומה של מדינת ישראל. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כולנו ניטול קורה מבין עינינו. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת בנימין אלון. לרשות אדוני שש דקות ודקה שאני מוסיף לכל אחד. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא יאומן כי יסופר. מדינת ישראל, בשנתה ה-57, באולם המליאה של כנסת ישראל, על מה היא דנה? על שחיתות שלטונית. זה בית-המחוקקים הישראלי, על מה הוא דן? - - היו"ר ראובן ריבלין: למה לצעוק? יצחק כהן (ש"ס): - - על השחיתות השלטונית. לשבת פה, לשמוע את הנואמים, איך כולם באצטלה דשלטון החוק, עולים פה אחד אחרי השני ותוקפים האחד את השני ומביאים דוגמאות אחד מהשני - לא יאומן כי יסופר. בייגה שוחט, ידידי, עלה לכאן, דיבר - אולי הוא באופן אישי אדם מאוד ישר, ואני יכול להעיד על זה, אבל, בייגה, המפלגה שבאת ממנה, הלוא היא לימדה אותם. מה שאתם שכחתם הם עוד לא למדו. כשאתם נסעתם ברוורס הם עוד לא נסעו קדימה. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): אין ספק... יצחק כהן (ש"ס): בייגה, לראות מכתבים של חברת העובדים לקרנות הפנסיה, לתת להם הוראה לקנות אג"ח צמותות. כשאחד ממנהלי קרנות הפנסיה שאל מה זה, והסבירו לו מה זה, אז הוא כתב שם למי שנתן את ההוראה: זו לא השקעה, זו תרומה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: מי נתן? בייגה נתן. יצחק כהן (ש"ס): לא בייגה. לא. אני לא אגיד שמות. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: הוא רק חתם על מפיות לעמיר פרץ - - יצחק כהן (ש"ס): לא. אני לא אגיד בייגה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: - - להעביר כסף להסתדרות. יצחק כהן (ש"ס): אני לא אגיד שמות. אדוני השר, אני לא אגיד שמות. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): לא יעזור לך, ישראל - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: העברת כסף פוליטי, 21 מיליארד לקיבוצים, זה לא שחיתות - - - יצחק כהן (ש"ס): אני לא אגיד שמות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש שקט בקואליציה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: - - - כשאתה היית שר האוצר - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): תתבייש לך - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש שקט בקואליציה. יצחק כהן (ש"ס): ובני-הנוער יושבים בבית מול מסך הטלוויזיה וצופים - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אתה הכי מושחת שיש כאן - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, כבוד השר וכבוד השר לשעבר. רבותי. חבר הכנסת שוחט. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: חתמת על מפיות עם עמיר פרץ, העברת כספים להסתדרות. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): לא העברתי גרוש להסתדרות - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט. כבוד השר כץ. האם אדוני רוצה להתערב? אני אתן לך לדבר. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: הרמקול סובל הכול. היו"ר ראובן ריבלין: השר כץ, הואיל ולכל חבר הכנסת עומדת הזכות להשתמש בסעיף 88(ז) כשמזכירים את שמו, לא אקפח את זכותו של כל שר ששמו הוזכר, אם ירצה להתערב בדיון. זה הכול. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בני-הנוער יושבים בבית וצופים בדיון ורואים את ראש הממשלה ואת השרים ואת חברי הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: התחלתי להפעיל את השעון. יצחק כהן (ש"ס): תודה. - - - ורואים את חברי הכנסת מאשימים ומעלים באוב פרשיות שחיתות אחד על השני. מה אתם מצפים מהנוער הזה? אחר כך אתם באים באמת בדרישה לקיים פה דיון על האלימות בקרב הנוער? קצת בושה. על מה כאן מדובר? כשהם יודעים ששר האוצר משכנע אותם שאין פרוטה דפרוטה לקצבאות ילדים - פרוטה אחת אין - והנה מחוץ למסגרת התקציב, משהו אקסוגני, 7 מיליארדים ו-200 מיליון להתנתקות. מאיפה התקציב? מבחוץ, אין, חיצוני. ולא זו אף זו, פתאום מישהו החליט שצריכים לקנות קרוונים. וכולם יודעים, גם יושב-ראש הוועדה בייגה שוחט יודע שזאת שחיתות, מכיוון שלא צריכים קרוונים. לא צריך קרוונים. לא צריך להכשיר שטחים. יש מאות ואלפי דירות ריקות שרק נכנסים, מרימים את השאלטר ויש אור; פותחים את הברז ויוצאים מים. לא. תשתיות, טרקטורים. אני נוסע בכביש תל-אביב--אשקלון, מסתכל ימינה - יום ולילה לא ישבותו; כלים הנדסיים. על מה, אדוני ראש הממשלה? טיפה שמאלה יש גושי דירות ריקות; טיפה ימינה עוד אלפי דירות ריקות. למה צריך קרוונים? ולא זו אף זו, אדוני בייגה שוחט, אתה יושב ומאשר 200 מיליון לשחיתות הזאת, ואתה קם ומטיף מוסר? מה, הפכתם להיות סוחרי אתרוגים? סוחרי ארבעת המינים הפכתם להיות? מה קרה לכם? הלוא היום היו שלוש הצעות אי-אמון אחת אחרי השנייה, והממשלה נפלה אחת אחרי השנייה. אין אמון בממשלה הזאת. ואתם כסוחרי אתרוגים עלובים, שומרים על האתרוג, העיקר שיבצע את המדיניות שלכם. לא אכפת לך שרעבים ללחם? שילדים מתוך מצוקת רעב עושים שטויות? משפחות מתרסקות. 200 מיליון, כשאתה השכם והערב אומר: זה מיותר, זו שחיתות, ואתה במו-ידיך מאשר את זה? 200 מיליון, אדוני היושב-ראש. קרוונים, קרווילות. למה? היית בחצרות-יסף? היית בגבעת-המטוס? ראית מה יצא מהקרוונים עם פרשיות השחיתות הקודמות? היום, כשאתה נכנס לדירה ריקה בגושי בניינים ריקים, כשהדירות האלה, אגב, יישארו - אפשר לתת אותן לדיור הציבורי, אפשר לתת אותן לחסרי דיור. לא. קרווילות, טרקטורים, לדפוק. אתם לא עושים מספיק, תתחילו להפעיל כלים הנדסיים, תתחילו, תרוצו, נו. למה, אדוני ראש הממשלה? יש לך אנשים רעבים ללחם. למה 200 המיליון האלה, נוסף על 7 מיליארדים ו-200 מיליון, כשאף אחד לא יודע מה התהליך, למה התהליך, איך התהליך? לא מקבלים הסברים נורמליים. אתה פה נותן לסוחרי האתרוגים האלה פלטפורמה לא נורמלית, ואחר כך כולם צועקים: שחיתות, שחיתות, מושחתים. אדוני היושב-ראש, לפני 2,500 שנה היטיב הנביא ישעיהו לתאר את המצב פה כיום, וכך נכתב בישעיהו פרק א': "מכף רגל ועד ראש אין בו מתם. פצע וחבורה ומכה טריה לא זרו ולא חבשו ולא רככה בשמן". ממשיך ואומר: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה, מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים. כספך היה לסיגים, סבאך מהול במים. שריך סוררים וחברי גנבים, כלו אהב שחד ורדף שלמונים, יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם". כמה שהדברים האלה מהדהדים פה באולם הזה. היום, כשבני-הנוער שומעים את הדיון המוזר הזה - שומו שמים. ואין פה אף אחד באגפים שיכול לעלות פה באצטלה של שומרי חוק ולומר: אנחנו פה רוצים לתקן את המצב, כי כולם נגועים. כולם נגועים. אני כל כך שמח שש"ס לא נמצאת היום בשלטון, כל כך שמח ששק החבטות הזה לא קיים, כשאתם מייחלים לחבוט בו. שבח לאל. אדוני ראש הממשלה, שלוש הצעות אי-אמון אחת אחרי השנייה, ואל תסמוך על סוחרי האתרוגים האלה מכיוון שיום אחרי ההתנתקות הם יבעטו בכל מה שמולם. בכל מה שמולם הם יבעטו. ואם זה נכון, אז שעון החול הזה הולך ואוזל. מדובר על חודשיים. אל תסמוך על חודשיים. היו שלוש הצעות אי-אמון אחת אחרי השנייה, ונפלת בהן אחת אחרי השנייה - ונכון, החוק תוקן, ופורמלית הממשלה לא נפלה, אבל הממשלה במהות נפלה. אז תקדים אותם. תקדים אותם. תפרק את הממשלה הזאת, צא לבחירות ותראה מה בדיוק העם חושב. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למה? שייקח את ש"ס - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת - - - רומן ברונפמן (יחד): לא, אתה טעית - - - היו"ר ראובן ריבלין: סליחה. חבר הכנסת רומן ברונפמן. סליחה, אני מתנצל. לחבר הכנסת אלון יש ארבע דקות ועוד דקה, זה חמש דקות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ברירה, חבר כנסת כהן - דיון ציבורי הוא דבר נחוץ. דוח מני מזוז על פרשת "אננקס", הוא מסיים - אחרי 31 עמודים: "סגירת תיק פלילי מחוסר ראיות מספיקות אינו מהווה תעודת הכשר ציבורית למעשיו של אותו אדם. ביקורת יכול שתישמע, ואף רצוי שתישמע במישור הציבורי". ומי שקורא את הדוח הזה, רואה ואינו מאמין. יש בן - עמרי, מכובדנו, חברנו - הוא מקבל כתב אישום על שבע שנים, כשאביו יודע את האמת, שכל מה שמרחיק את אביו, ראש הממשלה, זה שאין ראיות. למה אין ראיות? אין ראיות שאביו גייס כסף. עמרי לא נסע ללוס-אנג'לס לגייס כסף. אבא כן נסע. אבא מכיר את השמות שיורם אורן הפגיש אותו אתם. אבא גם אחרי זה אמר להם תודה רבה, אבל אין ראיות. אז לוקחים את הבן ואומרים לו: שכב על הגדר ונעלה עליך. והבן מבסוט. מסירות נפש. בתוך הדוח, אני קורא מהדוח, שואלים את עמרי, בנוגע למעורבות שרון, כלומר האבא, בגיוס כספים. שאלה: האם אביך גייס כספים, שבסופם הגיעו למימון הפריימריס? תשובה: אם הוא גייס, הוא לא ידע. שאלה: איך אפשר לגייס בלי לדעת? זה החלק הקשה - זו התשובה. ומי שיקרא ומי שיעיין, וזה אחרי שהיועץ המשפטי החליט לנתק את החומר הכבד של פרשת סיריל קרן וכרגע להניח. אחרי ההתנתקות, אחרי שתיתנו את חלקכם מהאגף השמאלי ותסייעו, אז, כמו שצוין קודם - אתרוג אחרי סוכות, אין לו מחיר, איש לא זקוק לו. והחלק הכבד הוא – ראש הממשלה. מבקר המדינה נזף בו שהוא לא אומר אמת. הוא משכן את החווה, הוא לא ידע שזה סיריל קרן. ומי זה סיריל קרן? ראש הממשלה לא ידע שלסיריל קרן אין כסף, ושהבנק האוסטרי מחביא מישהו אחר שבמקרה קשור ללשכת ראש הממשלה, ובמקרה קשור לזה שהוא גם מייעץ משפטית לקזינו? וכל הדברים האלה הם סוד גדול. אין ראיות. ודאי. כשעובדים כמו במאפיה, קשה למצוא ראיות. מאפיונרים הובאו לדין על איזו עבירת מס שלא קשורה לנושא, כי קשה למצוא ראיות. אבל אין מקום לביקורת ציבורית, כשהכול גלוי וידוע? זו השערורייה הגדולה מכול. אני חושב שטועים פה ידידי חברי הכנסת כשהם מבקרים את עצמם ואת עצמנו. השלטון הוא הזרוע המבצעת, ושם הכוח, ואנחנו, בדמוקרטיה ייצוגית, לא צריכים ליפול לפופוליזם התקשורתי שמנסה להרוס את כולנו ושהתקשורת תחליף את הכנסת. אני חושב שאנחנו צריכים לגלות בגרות – במרצ, באיחוד הלאומי, בעבודה, בליכוד, בכל המפלגות, ולא ליפול בפופוליזם הזה של ביקורת מפלגה על מפלגה, או חבר כנסת על חבר כנסת. הכוח הוא בכסף שנמצא בשלטון, בזרוע המבצעת, ובראשה נמצא ראש ממשלה, והוא אחראי, ותפקידנו כמבקרים לשים לב לנקודות האלה. וגם בזה, כמובן – יש קואליציה, יש אופוזיציה, אבל יש מדינה, ומדינה לא יכולה להרשות לעצמה ששיקולים לאומיים, כמו כן לעקור חבל ארץ, לא לעקור חבל ארץ, יהיו קשורים באיזו צורה לצורך עכשיו לשמור עליו כמו על אתרוג. אלו הם שיקולים זרים, ואני תפילה ותקווה שכולנו נדע להיות מבוגרים יותר ולהציל את המדינה שהיא של כולנו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלון על שעמד בלוח הזמנים. חבר הכנסת רומן ברונפמן. לרשותו – שלוש דקות ועוד דקה, זה ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, כנ"ל. רומן ברונפמן (יחד): אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני שמח לדבר אחרי בני אלון, כי חוץ מהמשפט האחרון, שהוא מייחס את תהליך ההתנתקות, שהוא הכרח ההיסטוריה בסיום הכיבוש, לרצון - כך הבנתי את ההשערות שלו - של ראש הממשלה להסב את תשומת הלב הציבורית מנושאים אחרים – אני חושב שהוא צדק בדבר אחד: אסור שיבוא סגן שר הביטחון אחרי יוזמת ההצעה של הדיון הציבורי בשחיתות בשלטון ויטיח האשמות אישיות ביוזמי ההצעה, ויבוא אחריו נציג של מפלגת שלטון לשעבר ויטיח האשמות אישיות נגד השר המכהן, ויבוא אחריו נציג המפלגה השלטת, לשעבר, וישכח מהפרשיות של ש"ס ויטיח במפלגת העבודה, ויבוא אחריו מישהו נוסף ויטיח במי שדיבר קודם. רבותי, הבעיה שלנו היא שאיחרנו את הרכבת. ומי שלא חושב כך - אינו כן עם עצמו. הדיון הציבורי הזה, לצערי, כמעט חסר משמעות, כי תשומת הלב הציבורית בארץ פוסחת יום אחר יום על פרשייה אחרי פרשייה, מפלגה אחרי מפלגה, השולטת – באופוזיציה, והאופוזיציה בשולטת. ואין ערך למלים. וזו בעיה, אדוני ראש הממשלה. כי לו – ובאמת, אני לא רוצה לנקוב בשם של שום שר, אבל באמת, אחרי פרסום דוח מבקר המדינה, חמור כפי שהיה בפעם האחרונה, היה עליך, ללא כל ספק, ללא כל צל של ספק, לפטר את גיבור הדוח. ואני בידידות אישית אתו, ואני לא מתבייש להגיד את זה: היה עליך לפטר את גיבור הדוח. גדעון סער (הליכוד): מה זה, נורמות חדשות? רומן ברונפמן (יחד): לא, גדעון. אתה בדיוק מחזיר אותנו לאותה אופנה שהיתה לפני שבני עלה על הדוכן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער. אני התחייבתי בפניך שהדיון יתקיים לפי התקנון. גדעון סער (הליכוד): רציתי להזכיר לו איך ברק - - - רומן ברונפמן (יחד): אתה מחזיר אותנו למה שהיה לפני בני אלון. קריאות: - - - רומן ברונפמן (יחד): לא. תן לי לסיים בשתי דקות, אולי אתה תשמע משהו. זה בדיוק זה. בגלל קריאות הביניים שלך, בגלל ההתנהגות שלך, הציבור לא שם עלינו קצוץ. היו"ר ראובן ריבלין: הציבור יותר חכם. רבותי, הציבור יודע לשפוט. אין לנו ציונים גבוהים, אבל הוא יודע לשפוט, ואין אחד מהציבור שלא רוצה להגיע הנה. לאט לאט. אל תשפכו כל הזמן את המים עם התינוק. רומן ברונפמן (יחד): אני רוצה לעבור לחלק הקונסטרוקטיבי, ודווקא להתייחס לחבר הכנסת גדעון סער, בהיבט אחר. היו"ר ראובן ריבלין: לרשותך עוד שתי דקות. עכשיו אני מתחיל להפעיל את השעון. רומן ברונפמן (יחד): אני רוצה להסתכל קדימה ולהגיד – מה יכול לשנות את המצב, ויש פה שני מרשמים: מרשם אחד ראיתי היום – הצעת חוק של גדעון סער, שהונחה על שולחן הממשלה, ותבורך ההצעה הזאת. צריכים לשנות את שיטת הבחירות, ולשלב את הבחירות האזוריות - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): איך בדיוק - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אדוני מיצה את קריאות הביניים. אני גם לא מבין אותן תמיד. רומן ברונפמן (יחד): לא, הוא לא מקשיב, פשוט. אני מדבר על הבחירות הכלליות. אדוני חבר הכנסת גורלובסקי, אני מדבר על הבחירות הכלליות, ולא יהיה פסול בכך שתסתכל מפעם לפעם על הצעות חוק שמוגשות - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לענות לכל מי שקורא לך קריאות ביניים. רומן ברונפמן (יחד): אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה שלך היא מרשם מספר אחת להפסקה או להפחתה של השחיתות הכללית. בחירות אזוריות, משולבות עם בחירות מפלגתיות, אזוריות. וההצעה השנייה – מה שאתם, לצערי, לא ביצעתם בין הקדנציה הראשונה לקדנציה השנייה של ראש הממשלה המכהן, היתה הבטחה של ראש הממשלה ושל כמה שרים בליכוד לשנות את שיטת הבחירות הפנימית של מפלגת השלטון, וזה אליך, חבר הכנסת גורלובסקי. מפלגות בסדר גודל של מרצ, שלא נמצאות דרך קבע בשלטון, רצוי שישנו את שיטת הבחירות, אבל מפלגות השלטון, בסדר גודל של הליכוד, שדרך קבע בעשורים האחרים הן נמצאות בשלטון – זה לא עניינו של הליכוד בלבד, אלא עניין של כל הציבור. אותו דבר לגבי שינוי. גדעון סער (הליכוד): ומרצ? רומן ברונפמן (יחד): כרגע אמרתי. לא שמעת. אמרתי שלא נמצאים בשלטון - סדר גודל של חמישה-שישה מנדטים לא רלוונטי. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מרצ נוהגת בבחירות בפריימריס כפי שאומר - - - הרוב כבר משוריין שם. רומן ברונפמן (יחד): אני חוזר על מה שאמרתי - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - רומן ברונפמן (יחד): אמרתי שיהיה רצוי, אבל חובה על מפלגת שלטון. יש הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. יש הבדל בין שישה מנדטים ל-40 מנדטים, ולכן אני אומר, יש היום במדינת ישראל שלוש מפלגות גדולות: הליכוד, העבודה ושינוי. בעבודה יש פריימריס היום. הליכוד ושינוי לא עמדו במבחן הזה. אני מציע - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - יחיאל חזן (הליכוד): - - - רומן ברונפמן (יחד): - - ואני מבקש בתור מי שדואג לשלטון החוק: חברים, כל עוד לא תיפטרו מהשיטה הנוכחית - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין דבר יותר מושחת. הפריימריס זה דבר הכי מושחת. היו"ר ראובן ריבלין: חכה רגע, חבר הכנסת הנדל. ב-19 השניות האחרונות אתה עומד להפריע לו? אחרי שהוא ירד – תקרא. בין שני אנשים. רומן ברונפמן (יחד): ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לנציגי ובכירי הליכוד ליישם ולקיים את ההבטחה של ראש הממשלה ערב בחירתו לקדנציה השנייה לשנות את שיטת הבחירות במפלגה השלטת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברונפמן. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. גם לחבר הכנסת אורלב יש שלוש דקות ועוד דקה שאני מוסיף, ארבע דקות. בבקשה. זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים ובראשם ראש הממשלה, הגילויים בדוח מבקר המדינה הם גילויים די שגרתיים, שאנחנו נחשפים להם מדי שנה בשנה, אבל אני חושב שהגילויים שהצטברו, גילויי מבקר המדינה יחד עם הגילויים הנוספים שנחשפו בכלי התקשורת ובכל האמצעים האחרים, יצרו מאסה קריטית, יצרו אווירה שהציבור אינו מוכן לקבל יותר את השחיתות במערכות השלטוניות, והדבר עלול להביא למשבר אמון חריף מאוד - ולדעתי הוא כבר קיים כיום - להעמיק אותו ולהביא לתוצאות מאוד קשות בהתנהלות הדמוקרטיה במדינת ישראל. חז"ל אמרו, שלא העכבר גנב אלא החור גנב – כלומר, לא תמיד העכבר אשם בגנבה, אלא החור, הפרצה שאפשרה לו לגנוב, היא לפעמים האשמה. וכבר רמז על כך קודמי, בלי שתיאם אתי ובלי שאני תיאמתי אתו. ואני חושב שהפרצה במערכת הדמוקרטית הישראלית היא החיים הדמוקרטיים הפנימיים בתוך המפלגות, בעיקר במפלגות השלטון. לית דין ולית דיין. אין חוק שמסדיר את הדברים. אני זוכר שבהיותי בממשלה הביא ראש הממשלה חוק שיסדיר פריימריס במפלגות הגדולות, ואם זיכרוני אינו בוגד בי, הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת שראש הממשלה דחף אותה והביא אותה, כמדומני, השר מאיר שטרית. אבל, לצערי, ראש הממשלה, משהובאה ההצעה הזאת כאן למליאה – נסוגות, מטעמים שאני יכול רק לנחש אותם, בגלל לחץ, וכל אחד מאתנו היום יודע ורואה. אין לי טענות אישיות כלפי חברי מרכז. גם אני חי במפלגה - - - גדעון סער (הליכוד): אבל המפד"ל - - - אתנו. זבולון אורלב (מפד"ל): היינו בקואליציה. לפעמים יש גם משמעת. יש לי סוד גלוי עבורך – בקואליציה אתה לפעמים גם נאלץ להצביע על דברים שאתה לא כל כך מסכים להם. מה אפשר לעשות? גלעד ארדן (הליכוד): נושא כל כך עקרוני - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): זבולון - - - זבולון אורלב (מפד"ל): תתפלא. אני חושב שזה דבר עקרוני, אבל, חבר הכנסת ארדן, הפליאה היא לא עלי. הפליאה היא עליכם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, הוא מוגבל. הוא מוגבל בזמנו. אם אתם - - - בלי הפסקה. זבולון אורלב (מפד"ל): התמיהה היא על ראש הממשלה והתמיהה היא על הקואליציה, שהרי הממשלה החליטה להביא הצעת חוק, וראה זה פלא, פתאום הצעת החוק הזאת, שראש הממשלה חשב שהיא נכונה, הסדרת תקינות החיים הדמוקרטיים הפנימיים – פתאום ההצעה הזאת נעלמה. עכשיו, יהיו מי שיאמרו שגם בפריימריס יש שחיתות. עובדה – ראש הממשלה ברק הסתבך עם זה, ראש הממשלה הנוכחי – נערכו חקירות בסוגיה הזאת. אני חושב שאפשר – יש הצעות חוק טובות שיכולות להסדיר מצב שקיום הפריימריס ינתק הון משלטון. הדבר הזה יכול להיות ממומן גם על-ידי המתפקדים. אגב, המפד"ל עכשיו סיימה מיפקד של קרוב ל-70,000 איש, הכול במימון המתפקדים. המפלגה לא היתה צריכה להשקיע אגורה אחת. עצם המיפקד, קיום הבחירות הפנימיות כולו – במימון המתפקדים. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): כמה דמי חבר אצלכם? זבולון אורלב (מפד"ל): דמי חבר אצלנו הם 30 שקל לאדם, ומזה ניתן לקיים לא רק את המיפקד ולא רק את הבחירות הפנימיות, אלא גם לקיים את הכינוס הראשון החגיגי של הוועידה, ועדיין יש אפילו עודף קטן. אז אם ישלמו קצת יותר, סדר גודל של 50 שקלים, אני חושב שהמפלגה או המדינה יוכלו להעמיד לרשות המתמודדים את האמצעים כדי שלא יצטרכו להיות תלויים בבעלי הון. אני חושב שזו השיטה הנכונה למפלגות השלטון, ואני מצפה, אדוני ראש הממשלה, שבתשובה שאתה משיב היום לכנסת תתייחס לכך – מדוע נסוגות, מדוע חזרת בך מהתמיכה שכל כך רצית לתת להצעת החוק שקבעה פריימריס במפלגות הגדולות, במפלגות שיש להן 15 מנדטים ומעלה. אני מבין שעכשיו לשינוי אין בעיה כי יש להם רק 14 מנדטים. היה אצלם פילוג, כידוע. אני חושב שכך הפרצה הזאת, לפחות, תיחסם בפני אנשים מושחתים, בפני אנשים שנתונים להשפעות, בפני אנשים שהם בעלי הון, בפני אנשים שהם קבלני קולות, בפני אנשים שאינם ישרים. המנהיגות, גם בכנסת, גם בממשלה, תוכל לפעול באופן חופשי, תקין, ישר והגון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. גם לרשותך ארבע דקות, שהן שלוש ועוד אחת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נציגי המפלגות עולים כאן אחד אחרי השני, וכל אחד מנופף בתיק הפלילי של המפלגה האחרת, ויש כאלה שמגיעים עד מחוזות מאוד הזויים ותמוהים, שפשוט מערערים על השיטה הדמוקרטית ומייצרים מין דמוקרטיה מפוקפקת, כדי להתגבר על השחיתות. אחד הרעיונות ההזויים הוא הנושא של מפלגות פריימריס. ראינו בימים האחרונים את המיפקד של מפלגת העבודה. ראינו את מידת ההגינות, מידת הנקיות והמחויבות לכללים של התנהלות פוליטית תקינה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכדי להתגבר על חוק הג'ובים לחברי המרכז לא צריך לבטל את המרכז. צריך לבטל את חוק הג'ובים. לא צריך לבטל את הניקיון של הפוליטיקה ושל החקיקה וללכת למחוזות של פוליטיקה פופוליסטית, המונית, שאין לה שום נגיעה למחויבות פוליטית לעקרונות, אלא פשוט היא תרחיב את היריעה של מרחב השחיתות עד כדי לטמון את הזרעים - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת רצון ויתום, נא לא להפנות את גבכם לנואם. לשבת, לסובב כיסא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - של השחיתות בכל חלקה בציבוריות בישראל. אבל, עצם העובדה שעולה נציג ש"ס ומתקיף את מפלגת העבודה, ומפלגת העבודה מתקיפים את הליכוד, הליכוד מתקיפים את שינוי או מה שלא יהיה - כנראה כל שהייה בשלטון נגועה או מחייבת נגיעה בשחיתות. ואני שואל את עצמי, האם המפלגות הן כל כך מושחתות והאנשים כל כך מושחתים, או שמא משהו פגום או רקוב בשיטה? אני חושב ששיטת המשטר שמקדשת את ההון ואת הרווח, והירידה והקריסה של מדיניות הרווחה ושל הדאגה והרגישות לשכבות החלשות, מייצרת, יכולה לייצר כל יום סוסים טרויאניים, יכולה לייצר כל יום מפלצות נוספות, מצב שהכול מותר כדי להגיע למעמד השלטון, שהוא לא רק שלטון שכרוך בהחלטה על פוליטיקה ועל נסיגה או לא נסיגה, ועל חקיקה או לא חקיקה, אלא שלטון שאמור לספק את המתחייב מהשיטה הקפיטליסטית של מתן המרחב הפתוח להון הגדול. לכן, אני חושב שהשחיתות במובן הגדול היא מרכיב אורגני במשטר. השחיתות של האנשים, של הפרטים, היא דבר שיכול להיות מוטל לפתחה של מערכת החוק, של החוק הפלילי, של המשטרה, של הפרקליטות ושל בתי-המשפט. אבל, השיטה מייצרת את השחיתות שהיא מרכיב אורגני, כשפשוט יש הקידוש חסר המעצורים והדורסני של ההון, של החברות הגדולות ושל חוסר הרגישות החברתית. אדוני היושב-ראש, יוצא כאן שמבקר המדינה מוציא דוחות. מה קורה כאן? מה ההפקרות הזאת? מה זה? היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהליכוד, חבר הכנסת ארדן, אם אתם רוצים לשוחח, תצאו החוצה. כשהאולם מתרוקן, כל קול נשמע ומפריע לנואם, ועוד מעט אתם נואמים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מבקר המדינה מוציא דוח שמוביל את השר לאיכות הסביבה לשעבר, צחי הנגבי, לחקירה. זה לא מלמד את השר ישראל כץ, עמיתו מימים ימימה, והוא גם חושב שזו השיטה ואז הוא נכנס לתוך זה. כך גם שר הבריאות. אבל, זה לא נפסק שם. יחיאל חזן (הליכוד): למה? המינויים - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גם ראש הקואליציה וחבריו לא אומרים שהג'ובים והשחיתות האלה הם דבר מופקר שצריך לטפל בו, אלא מביאים את הלגיטימציה הקונסטיטוציונית לשחיתות על-ידי חוק הג'ובים. יש פה הפקרות מוחלטת. גלעד ארדן (הליכוד): כשחברי כנסת הולכים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה הולך להשיב לו. גלעד ארדן (הליכוד): כשחברי כנסת ערבים הולכים להכות את השוטרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן, אתה משיב לו בעוד ארבעה דוברים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כל אחד מהפוליטיקאים פה ברמה הזאת של זקיפות הקומה הפוליטית רוצה להתחנף לאחרון חברי המרכז על-ידי טובות הנאה חומריות-כספיות. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה מה ששולט בשיטה. יחיאל חזן (הליכוד): - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - רק לאויבי המדינה. לך אין הבעיה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אדוני רוצה לדבר? מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - נבחרת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני לא חייב לענות לך. דרך אגב, אני שמח - - - היו"ר ראובן ריבלין: נותרו לך עוד כמה שניות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מסיים. השחיתות היא לא רק השחיתות השלטונית שכרוכה בכספים - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - זו גם השחיתות שמתקשרת להתנהלות שלטונית בעניין כבוד האזרח וכבוד האדם. אדוני היושב-ראש, האם העובדה שמאז אוקטובר 2000, אז נהרגו 13 אזרחים ערבים, עד היום לא הוגש אפילו לא כתב אישום אחד נגד מי מאלה שלחצו על ההדק - האם זו לא שחיתות? האם ההפקרות השלטונית היא לא שחיתות? האם הריסת הבתים היא לא שחיתות? האם אי-מתן תקציבים לצרכים החברתיים אינו שחיתות? מה לא שחיתות כאן? מחפשים פה ושם. תשאירו למשטרה לטפל בישראל כץ ובצחי הנגבי, אבל תלכו לטפל בשחיתות שקיימת בתוך השיטה. אדוני, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): באיזו שיטה אתה נבחרת? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אדוני פעיל מאוד היום. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): אני שאלתי. היו"ר ראובן ריבלין: הוא מאוד פעיל. אבל זו לא שעת שאלות. הוא גמר את דבריו, אתה אפילו לא יכול לשאול אותו. אתה רוצה - תכתוב לו. הוא ירד מהבמה, ועכשיו עולה חבר הכנסת הלפרט. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מדבר. אין בעיה. אתה ראש הסיעה? אתה מודיע, בסדר גמור. אחרי חבר הכנסת הלפרט - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדם שעומד - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מתחבא מאחורי - - -. אתה מתחבא - - -. מה אתה מדבר? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני סיים את דבריו. נא לא להתווכח פה עכשיו ביניכם. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): סע לדמשק - איפה שמשלמים לך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי. חבר הכנסת גורלובסקי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני אשמח לחזור לדמשק. זה אזור יפה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה. רבותי, איאלץ להפסיק את השיחה ביניכם. אתם לא מבינים שאתם נמצאים באולם הכנסת. זה אולם המליאה עכשיו. רשות הדיבור היא לחבר הכנסת הלפרט, ומי שיפריע איאלץ לקרוא אותו לסדר. חבר הכנסת הלפרט, לרשות אדוני ארבע דקות, שהן שלוש דקות ועוד דקה אחת. אדוני פה לא סגן שר, אדוני חבר הכנסת. זה על חשבון אגודתו וסיעתו. לכן הוא ידבר בדיוק בהתאם לאותם זמנים שאחרים קיבלו. שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לתאר את השחיתות במדינה במסגרת של ארבע דקות. גם 40 דקות לא יספיקו. אסתפק אפוא בכמה דוגמאות. אחת השחיתויות הגדולות ביותר, שלא היתה כדוגמתה מאז קום המדינה, היא המדיניות הכלכלית של האוצר, מדיניות המיטיבה עם העשירונים העליונים ופוגעת קשות ובצורה אכזרית בעשירונים התחתונים. ואם לא די בכך, הרי שר האוצר עוד מתגאה במדיניות זו כ"הישג", במרכאות כפולות כמובן. מהרגע הראשון החליט שר האוצר להטיל 90% מהגזירות הכלכליות על העשירונים התחתונים במקום על העשירונים העליונים, וכך נגרמה פגיעה בלתי הפיכה במאות אלפי משפחות של גמלאים ומובטלים ומשפחות ברוכות ילדים. מדיניות זו גרמה ל-300,000 ילדים רעבים בישראל ועוד ל-500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני. את התמורה שהגיעה מהקיצוצים הללו החליט האוצר לתת בצורות שונות לעשירונים העליונים על-ידי הורדות מסים וכדומה. אפילו ראש הממשלה אמר שהתוכנית הכלכלית נעשתה בלי חמלה. נגיד בנק ישראל הקודם והנגיד החדש מתריעים על הפגיעה הקשה במגזר החברתי, ושר האוצר לא מתכוון לחזור בו מהמדיניות הכלכלית המושחתת. אם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי? אדוני היושב-ראש, הממשלה נתנה לא פחות מ-750 מיליון שקל כשוחד פוליטי לסיעת שינוי, כדי שתחלק אותם כפי ראות עיניה. מאות מיליונים מחולקים ללא קריטריונים לאנ"ש של שינוי. בימים האחרונים פורסם, כי כמה מחברי שינוי גילו שחבר הכנסת אברהם פורז הציע להם שוחד של נסיעות לחוץ-לארץ, כאילו מדובר ברכוש פרטי. אם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי? מבקר המדינה התריע לפני חודשים מספר על אי-סדרים חמורים באוניברסיטאות, על חלוקת כספים ללא קריטריונים ברורים ועל בזבוז משווע. במקום להעביר את הממצאים לבדיקת המשטרה, לחקירה ולהסקת מסקנות, האוצר מוסיף 2.5 מיליארדי שקל למועצה להשכלה גבוהה לכיסוי הגירעונות שנגרמו עקב האי-סדרים האמורים. אם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי? חברי הכנסת, אלפי משפחות של עובדי המועצות הדתיות, רבנים, משגיחי כשרות, פקידים, בלניות ועוד רבים אחרים, אינם מקבלים את משכורותיהם שבעה-שמונה חודשים ויותר. רבים מהם הגיעו עד פת לחם. ומנגד - הליכוד דואג למינוי של עשרות ראשי מועצות דתיות מאנשיו. אם גם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי? תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת דהאמשה ורביץ. חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות פלוס דקה בונוס מהיושב-ראש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, תודה על נדיבותך. רבותי חברי הכנסת, צריך להעמיד דברים בפרופורציה. אני חושב שיש הגזמה רבתי בנושא הנדון כאן: השחיתות, כאילו הבעיה של אריאל שרון וממשלתו והליכוד ומפלגת העבודה היא הבעיה של השחיתות. אני חושב שברשימת החטאים של הממשלה השחיתות היא נושא שולי שבשוליים. אם ראש ממשלה אחראי למותם של אלפי פלסטינים וישראלים במשך השנים האחרונות, ראש ממשלה שבמו ידיו מנסה לחסום כל אפשרות להגיע לשלום קבע ולשלום צודק, ראש ממשלה שמנסה לייהד את ירושלים ולסתום בכך את הגולל על כל הסדר וכל פשרה, ראש ממשלה ששפך מיליארדים על מיליארדים על התנחלויות בניסיון לגזול אדמה של העם הפלסטיני ובניסיון למנוע הסדר שלום, ראש ממשלה ששפך מיליארדים גם בניגוד לחוק בצורה מושחתת - להגיד שהוא אשם בשחיתות ושהוא קיבל מיליון פה ומיליון שם ועשה כך ועשה כך, ואני אפילו לא יודע אם זה נכון או לא נכון, כי הנושא הזה פופולרי ויש לו סקס-אפיל ואז התקשורת מתעסקת בזה ועושה כותרות ראשיות, זה נושא שולי שבשוליים בחטאיה של הממשלה הזאת. ממשלה שתוחבת את ידה אל כיסו של האדם העני ומקצצת בקצבת הילדים, בקצבת הזקנים, בחינוך, ומפעילה מדיניות שמגדילה את הפערים, מגדילה את מספר העניים וזורעת עוני ורעב בארץ – להגיד שחבריה מינו חבר מרכז, זה ממש פופוליזם. אני חושב שהעיתונות שותפה למשחק הזה, כדי לכסות על הבעיות האמיתיות. לא רוצים להגיד שיש ממשלה שאחראית למותם של אנשים. לא רוצים להגיד שיש ממשלה שגונבת לאור היום - בשוד לאור היום - מעניי הארץ את כספם ואת מחייתם. זו הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא אם למנות חבר מרכז או חבר פה ושם? זו אומנם בעיה מסריחה, זה דבר שצריך לגנותו, אבל זה דבר שולי, גבירותי ורבותי, זאת לא הבעיה. ובכל זאת יש שחיתות. אגיד כמה מלים על שחיתות ואיך מתייחסים אליה. מורה אחד בכיתה של הבת שלי הרביץ לאחד התלמידים. התלמיד הראה לו שכתוב באותיות גדולות בכיתה "לא לאלימות". המורה אמר לו: מכות זו אלימות? כן, למנות חבר מרכז זו שחיתות? לחוקק חוק ג'ובים זו שחיתות? לקבל 2 מיליונים ממיליארדר אחד ולהשתמש בהם בבחירות זו שחיתות? בחייכם, אתם מגזימים. לשלם אלפי שקלים על-ידי קבלני קולות לבעלי אינטרסים במפלגת העבודה בסקטור הערבי - מאות מתפקדים לא יודעים אפילו שהם חברים במפלגת העבודה. הם לא שמעו על זה. אנשים שילמו מכספם. זו לא שחיתות. זו לא שחיתות, כמו שמכות זה לא אלימות. מה שעושה שרון זו לא שחיתות, זה דבר מקובל. גם במפלגת העבודה, מה השיטה? ואף אחד לא מנסה להתמודד עם הבעיה. עולים נציגי הליכוד ואומרים: העבודה עשתה כך, מרצ עשתה כך והמפד"ל עשתה כך. אז מה? גם לכם מותר? אני חושב שלקבל כסף שלא כדין זו שחיתות, כמו שמכות זה אלימות. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת מצל"ש יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת מיקי איתן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אכן השחיתות פנים רבות לה. שחיתות במובן הקלאסי של המלה לא הוכחה במשפט ועל-פי דין בהתנהגותה של הממשלה, ולכן הממשלה ממשיכה לכהן. אף שמבחינה ציבורית היא נדרשת לפנות את המקום לממשלה ראויה יותר, אין היא חייבת לעשות כן, כל עוד לא הורשעה או הורשעו מי משריה על-פי דין. אבל השחיתות למעשה היא לא רק שחיתות על-פי דין. כאשר מרכז הליכוד שולח לכנסת הזאת 40 חברי כנסת שלא יודעים התנהגות פרלמנטרית מה היא, שלא יודעים מינימום שבמינימום - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - מי שמך? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): רק תאזין ואני אתן לך דוגמאות. מיכאל רצון (הליכוד): אתה מדבר עליך? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת רצון, לידך, מאחוריך ומלפניך יושבים וישבו חברי כנסת שגנבו הצבעה בבית הזה. ילד בגן-ילדים לא עושה זאת. בור ועם הארץ יתפלא לשמוע, שחבר כנסת מצביע פעמיים. איך התנהגנו ומה עשה הבית הזה? עד היום מחפים ולא נשמעים ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד חבר כנסת לדין. מצביעים ברוב בפעם השנייה בבית הזה, בוועדת הכנסת של הבית הזה, נגד שליחתו לבית-משפט. זאת לא שחיתות? מה זו שחיתות אם לא זה? חברי כנסת שמצביעים פעמיים, ואתה עוד מתקומם? בושה וחרפה. תתביישו לכם. לבית הזה חייבים להגיע אנשים שיודעים לתת לפחות מינימום של כבוד לבית הזה, ולא לגנוב הצבעה ולא להצביע פעמיים. עוד הפעם, זאת בושה וחרפה. אדוני ראש הממשלה, לגבי ההתנהגות הציבורית, כאשר לסל התרופות אין כסף וכאשר לתרופות מצילות חיים אין תקציב, אך הממשלה מוצאת לנכון לתת את מאות המיליונים למפלגות פוליטיות בצורה מיוחדת ביותר, זאת לא שחיתות? אומנם לא מגיעים למשפט על העניין הזה ואומרים שמותר במסגרת המשחק הפוליטי גם לעשות פה ולעשות שם, אבל ברוחם של הדברים, זאת גם שחיתות. מיכאל רצון (הליכוד): כמה אתה וחבר הכנסת טלב אלסאנע קיבלתם? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני לא קיבלנו כספים ייחודיים, הכול כתוב והכול ברור. מיכאל רצון (הליכוד): איזה ייחוד קיבלתם? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): קיבלנו כסף למגרש כדורגל בסח'נין, זאת שחיתות? קיבלנו כסף למבני ציבור במגזר הערבי, זאת שחיתות? קיבלנו כסף לבנות כיתות לימוד, נוסף על מה שהממשלה החליטה בהתחלה, האם זאת שחיתות? מיכאל רצון (הליכוד): כן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני אומר לך, ברגע שתוכיח שחבר הכנסת טלב אלסאנע או דהאמשה קיבלו שקל אחד באופן אישי וייחודי למה שהם רוצים - - מיכאל רצון (הליכוד): רק למה שאתה רוצה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - לא רק שזה יהיה שחיתות, אלא אני לא אשב שנייה אחת בכנסת. אנחנו יודעים לעשות כבוד, לעצמנו קודם כול, ולבית הזה גם ולשליחותנו הציבורית. את זה אנחנו יודעים לעשות, ואת זה אנחנו עושים. יחיאל חזן (הליכוד): להרביץ לשוטר זה כבוד? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): ברגע שתוכיח שאחד משנינו קיבל גרוש אחד באופן פרטי או באופן ייחודי עבור מה שהוא רוצה באופן אישי, אני אקום ואתפטר. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. תישאר פה, אנחנו צריכים אותך, אל תתפטר לנו. מיכאל רצון (הליכוד): אתה תתגעגע עוד. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא, ברגע שיוכח, אנחנו נתפטר. היו"ר משה כחלון: חבר כנסת טוב. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת רצון, ברגע שנצביע פעמיים, אנחנו נתפטר, אבל אתם לא מתביישים. החיים הציבוריים מתביישים בכם. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מזמין את ראש הממשלה לתקן את דרכיו לא רק בדוגמאות שהבאתי, אלא גם בתהליך החשוב ביותר לכולנו, בתהליך של ההגינות הציבורית, בתהליך של עשיית שלום עם הפלסטינים. לממשלה הזאת יש התחייבויות, אדוני ראש הממשלה. את ההתחייבויות האלה לא קיימת ואתה לא מקיים. כאשר שר פלסטיני מתבטא בצורה זו או אחרת, כל העולם קם על רגליו. כאשר אתה לא מפסיק את בניית ההתנחלויות ואתה לא מפנה מאחזים בלתי חוקיים, וגם כאשר אתה לא מקיים את התחייבויותיך לשלום, זו גם שחיתות - אומנם לא בדרך הנקלית ביותר, אבל זו שחיתות בשליחות הציבורית שאתה צריך למלא. תודה רבה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי, אחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני. גלעד ארדן (הליכוד): מי אחרי זה? היו"ר משה כחלון: אחרי חברת הכנסת אתי לבני? הוא לא פה. חבר הכנסת ארדן אוהב לשמוע את השם שלו ברמקול. גלעד ארדן (הליכוד): אוהב, אבל לא עד כדי כך. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כשבאתי לכאן חשבתי שאני אמצא בדילמה כדי לדעת מי הם הטובים ומי הם הרעים. אנחנו עושים כאן דיון מאוד מיוחד, עוד לא עשינו דיון כזה – דיון שיקבע מי הם הרעים. אני מאזין, ומוצא את עצמי באיזו פינה מתוך עצמי, לשמוע את הדברים כאזרח ולא כחבר הכנסת. ומה אני למד משלל הנאומים שהיו כאן? מין מצב של "יכה יוסי את יוסי", וכל אחד הוא ה"יוסי" של ה"יוסי" השני. ועל זה כבר נאמר: על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון. אין פינה אחת טובה, רבותי חברי הכנסת. האם אנחנו מאזינים למה שקורה כאן היום הזה ורוצים להגיע לאיזו מסקנה ולהילחם באיזו תופעה שנמצאת באיזה מקום? הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. כולנו נמצאים שם, במידה כזאת או אחרת. אם אנחנו מאזינים לכל חברי הכנסת ומשקללים את דברי כולם, הרי אנחנו חברה רעה. אני חושב שאכן זאת המסקנה האמיתית. אנחנו כולנו נמצאים במקום לא טוב. בישיבת הממשלה האחרונה, שדובר בה על האלימות, התחיל דיון על אלימות של בני-הנוער וטיפס אל הצעירים ועבר אל המבוגרים והגיע אל הזקנים, ומצאנו וזיהינו בכל פינה בחיינו שאכן האלימות פושה בכל מקום. אינני יודע אם מליאת הכנסת היא באמת המקום לדון במקרים של התנהגות לא הולמת, כי אנחנו מוצאים את עצמנו, כולנו, במבוכה. אני חושב שהתנהגות לא הולמת חייבת להיות נדונה, כל אחת במקומה שלה. אין לי ברירה אלא לומר חזור ואמור, שאם אין יראת אלוקים במקום הזה – והרגוני. אם אין לנו בשורש הקיום שלנו יסודות ערכיים, אז אנה אנו באים? אני מצטער שאני כביכול מדבר דברי מוסר, אבל אני מתיר לעצמי לעשות זאת כי אני מדבר גם אל עצמי. רבותי חברי הכנסת, אינני יודע לאיזו תוצאה רצו להגיע אלה שיזמו את הדיון הזה, אבל ודאי לא זה מה שיעשה לנו טוב יותר, אלא אם ניקח עצמנו בידינו, החל ממערכות החינוך, ההתנהגות הציבורית, הכול ביחד אולי יביא אותנו למקום אחר אשר שם אנחנו רוצים להיות. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת נציג תנועת צל"ש, חבר הכנסת יוסי פריצקי. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכוח משחית. אנחנו למדים את זה אולי מן המקרא. דוד המלך היה מלך מושחת. דוד המלך חשק באשה, אשת איש, אשתו של אוריה החתי, והשתמש בסמכותו כמלך כדי לשלוח את אוריה החתי לצוות על יואב, שר המלחמה, לשלוח את אוריה החתי אל פני המלחמה שימות, כדי שיוכל לקחת את אשתו. אין שחיתות נוראה מזאת: שימוש לרעה בכוח המשרה כדי להשיג מטרה אישית. והמקרא באומץ אדיר מתאר את הפרשה הזאת, וכמובן מתאר אחר כך את פרשת נתן הנביא, שבא להוכיחו ומספר לו את משל כבשת הרש ואומר לו: אתה האיש. כי הכוח משחית. חבר הכנסת רביץ, שמעתי בתשומת לב את הנואמים, וגם את נאומך. חלק ניכר מן הנואמים שעלו כאן על הדוכן, במידה כזאת או אחרת הכו על חטא, וטוב עשו. יש כאלה מבאי הבית הזה שבהם צריך להתקיים הפסוק שאמר אלכסנדר ינאי: אני לא מתיירא לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים שמבקשים להיות פרושים, אלא מן הצבועים - הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. הצבועים שדוח מבקר המדינה מדבר עליהם, שהשאירו בלשכותיהם עוזרים פרלמנטריים, עוזרים אישיים, שיבחרו בהם אחר כך במרכז, ובאים לצווח על השחיתות. המושחתים שלוקחים כספים לעמותות שבעבר הם עמדו בראשן. ותודה לאל שיש עוד משרד משפטים ויש עורך-דין הגון שם, אמנון דה-הרטוך, שעוצר את הכסף, והוא לא נותן ש"ח לשח. יש שני כללים די פשוטים להילחם בשחיתות. הכלל הראשון הוא שקיפות. כן, דבר פשוט, שקיפות. לדעת מה נעשה בכספי מימון המפלגות, למשל. לדעת מה נעשה בכספי הציבור, פרוטה לפרוטה. לפרסם, לדעת, זה בסדר, מותר. השקיפות, או כמו שאמר בית-המשפט העליון: אם נוציא לאור השמש, זה האור המחטא ביותר. דברים נעשים בחדרי-חדרים, וכאשר דברים נעשים בחדרי-חדרים, אני, ואני מניח שגם אחרים, זוקפים את אוזניהם. הכלל השני למלחמה בשחיתות, אדוני היושב-ראש, הוא קביעת קריטריונים ברורים, מוגדרים, שאי-אפשר לסטות מהם כמלוא הנימה, לא ימינה ולא שמאלה. אם קובעים, למשל, תאריך לסיום הגשת מכרז, זהו התאריך, ואף אחד לא יכול לשנות אותו; לא מקורב השר ולא חבר המרכז ולא חבר של חבר המרכז ולא מישהו מהתנועה הזאת ולא מישהו מהתנועה האחרת. אם, למשל, קובעים כלל, הכלל חל על כולם, לרבות חברי הכנסת ולרבות השרים ולרבות כולנו. אלה שני כללים פשוטים מאוד, ודרך אגב, לא אני המצאתי אותם. יש גוף בין-לאומי למלחמה בשחיתות, יש לו אתר מצוין באינטרנט, אני מציע לפתוח ולקרוא. אלה הם שני הכללים שצריך לאמץ. המדינות הלא-מושחתות הן המדינות שעומדות בשני הכללים האלה. יש לזה משמעות. המשמעות היא, שהשרים ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתפרק מהכוח, מה לעשות. צריך לומר: יש קריטריון שחל גם עלינו. לא נוכל לשרתך, לא נוכל לעזור לך, לא נוכל לסייע לך, לא נוכל לומר לך: אנחנו נסדר לך את הג'וב הזה, אנחנו נטפל בך כך. אם נאמץ את שני הכללים האלה, אדוני ראש הממשלה, נהיה מדינה מתוקנת. כל עוד דברים ייעשו במחשכים והקריטריונים לא יהיו ברורים, אנחנו נמשיך להידרדר. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת עמרם מצנע. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן המאבק בשחיתות הוא מאבק בלתי פוסק בכל המדינות הדמוקרטיות והלא-דמוקרטיות, נגד תופעות שקיימות ברמה כזאת או אחרת, והיום יש תחושה בציבוריות הישראלית, שבישראל רמת השחיתות עלתה מעבר למה שאפשר לסבול. אבל, כל מי שמשליך את יהבו על כך שמהדיון הזה ומהיוזמה לקיים כאן דיון תהיה איזו רגיעה, יהיה איזה מזור, תהיה איזו תרופה - לצערי הרב, הוא משלה את עצמו. מה שיוצא מהדיון הזה זה לא מאבק בשחיתות, אלא רתימת נושא חשוב של מאבק בשחיתות לטובת יעדים פוליטיים-מפלגתיים. היום אומרים: פופולרי להגיד שחיתות, אז יופי, נגיד שהצד הזה מושחת. איך אני יודע? שמעתי את נאום המציעה. היא יודעת למנות שרים שאשמים במינויים פוליטיים, היא יודעת למנות שרים שאשמים במאחזים בלתי חוקיים. תגידו לי, כאשר אדם שמבקר המדינה אמר עליו, שהוא עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה, נקבע לגביו לאחר חקירה, בדיקה ולאחר שהוא הסביר את הסבריו - בכל אופן מבקר מדינה בישראל אמר: האדם הזה עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה. אותו אדם היה מעורב בביצוע העבירות הקשות ביותר מאז קמה מדינת ישראל בתחום המפלגתי-פוליטי, העביר עשרות מיליונים בלתי חוקיים לצורך הפלת שלטון והקמת שלטון אחר. אותו אדם לקח מעמותות שהיו מכוונות לתת כספים לאלמנות וליתומים ולמוסדות להשכלה גבוהה, והעביר את זה לצרכים מפלגתיים. אותו אדם, כאשר הוא נקרא למשטרה, שמר על זכות השתיקה. כאשר שאלו אותו בציבור: תן הסבר, לא אמר מלה. אבל מה? הוא המשיך להיות מזכיר הממשלה, הוא נבחר במקום טוב לכנסת, ולא מזמן הוא מונה להיות שר הבינוי והשיכון. האם מישהו מהאנשים האלה שיושבים פה וכותבים עכשיו מוספים שלמים נגד השחיתות של פלוני חבר מרכז מרעננה, של אלמוני מטבריה, של פלמוני מבאר-שבע, גיבורי העיתונות האלה, מוסף שלם - תראו לי מלה אחת, כאשר אותו אדם מונה. מלה אחת אני רוצה לשמוע. ואני רוצה לשמוע כאן מלה אחת שנאמרה היום על-ידי מציעי ההצעה. רבותי, בואו נשים את הדברים בפרופורציות. הבוס של אותו אדם, מיודענו אהוד ברק, 14 איש מראשי מחנהו, עובדיו, שמרו על זכות השתיקה במשטרה, והוא הלך ליועץ המשפטי לשכנע אותו שלא יעמיד אותם לדין. האדם הזה מעז להציע את מועמדותו כאילו דבר לא קרה, ועוד לחלק לנו ציונים. הוא הולך לאילת, ללשכת עורכי-הדין, ומסביר מי מושחת ומי לא, נותן ציונים לפרקליטה שחשפה שחיתויות. אותו אדם, תקראו את העדות שלו במשטרה, לא תאמינו שראש ממשלה לשעבר בישראל יכול להתל, לכזב לחוקרים בצורה כזאת, לעשות צחוק. מאיפה זה בא? מי מעלה? מי פוסל? מי אומר שהאדם הזה יתכבד וישב בביתו? אני מבין את זה טוב מאוד. אנחנו, הליכוד, נגיד עליהם, הם יגידו עלינו - במגרש הזה, בשיטות האלה, זה לא ייגמר. מינוי מקורבים. יוצא שאול יהלום מישיבה של הוועדה למינוי שופטים ואומר לעם ישראל ברדיו: הבטיחו לי נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, שאם אצביע בעד מועמדת שאינה ראויה בעיני, הם יתמכו באחת שמקורבת לדעותי המפלגתיות, שאני רוצה שתהיה שופטת בבית-המשפט העליון, לא באותה עסקה, בעסקה אחרת. הם יצטרכו להפעיל פעם שיקול דעת את מי למנות לשופטת בפועל, הם התחייבו לי שלא יפעילו שיקול דעת, שהם ימנו את מי שאני מבקש, בתמורה לזה שאני אצביע היום נגד מצפוני בעד שופטת בית-משפט עליון. תגידו לי, מישהו נתן איזה הסבר לציבור? כשאני הולך בסניפי הליכוד ושואלים אותי: מיכאל איתן, אתה מדבר נגד השחיתויות, תסביר לנו מה ההבדל בין המינוי הזה, של שופטת בית-משפט עליון בפועל, למינוי של פקיד במשרד החקלאות. למה זה פוליטי וזה לא פוליטי? למה שאול יהלום יכול להגיד את זה ברדיו לכל עם ישראל, ואני, שמיניתי פקיד בלשכת העבודה, קוראים לי לחקירות פליליות? תפתחו את דוח מבקר המדינה, חברים. לא אני אומר את זה, מבקר המדינה על מערכת המינהל והמשפט. 60% מהיועצים המקצועיים, ללא ועדות איתור, ללא הליכי בחירה ומיון, מזכירים משפטיים – איפה הדיון הציבורי על זה? אין זמן, עסוקים בסניף קריית-גת ועסוקים בסניף דימונה. גם בזה צריך להתעסק, אני לא שולל, אבל איפה הפרופורציות? תפסיקו להפוך את המלחמה בשחיתות למלחמה בין-מפלגתית, לניגוח מפלגתי. כל מי שיגיד את הדברים, יגיד אותם גם בבית וגם בחוץ, שנשמע קולות צלולים. אני שומע קולות מכוונים, בלתי פרופורציונליים, בכיוון אחד. זה לא מחזק את המלחמה בשחיתות, זה מעקר אותה מכל תוקף מוסרי, ומלחמה כזאת יכולה להצליח רק אם יהיה לה תוקף כזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. לרשות גברתי שלוש דקות. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברי חברי, הדובר הקודם, מיכאל איתן, שבדרך כלל כשהוא מדבר על שחיתות מערכת המשפט עומדת לנגד עיניו, והעוזרים המשפטיים ובני השופטים שהתמנו כאן ושם לתפקידים. נכון שהיו קלקולים במערכת המשפט, נכון שמונו ילדים של עורכי-דין בכירים ושל שופטים האחד אצל השני, אבל זאת השחיתות? גלעד ארדן (הליכוד): זאת השחיתות הכי גדולה. אתי לבני (שינוי): לא זאת השחיתות. מיכאל רצון (הליכוד): זאת הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה. יעקב אדרי (הליכוד): משם זה מתפתח. אתי לבני (שינוי): אלה הדברים שדורשים תיקון, אלה היו נורמות – שינינו את הנורמות. אפילו ההסכם בין חבר הכנסת יהלום ובין יתר חברי הוועדה למינוי שופטים, חל על מינויים שהיו ראויים. הם לא היו מינויים של אנשים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, הוועדה היא לא ועדת מינויים, היא ועדה לבחירה. מה שאמר חבר הכנסת איתן מפי יהלום הוא לא דבר של מה בכך. אתי לבני (שינוי): עם זאת, שני המינויים שבהם דובר, של שתי שופטות, אחת שמונתה באותה עת ואחת שמועמדת עכשיו, שתיהן שופטות ופוטנציאל של שופטות מהמעלה הראשונה, ראויות ונכוחות. לכן, למרות הריח הלא-נעים שעולה מהעסקה הזאת, שהיא עסקה פוליטית, עדיין אנחנו עומדים בקריטריונים של המינויים שיש להם בסיס, שיש להם הצדקה ויש להם תוכן. לצערי, לפני שבועות מספר פתחו שני עיתונאים ויצאו בקול תרועה רמה למסע צלב ומלחמה בשחיתות. אני בירכתי בכנסת פה את אמנון דנקנר ואת דן מרגלית, וקיוויתי שהם אכן יוליכו מהלך שתהיה לו תנופה, שילכו אחריו ויהיו לו תוצאות. המהלך הזה, שהיתה לו משמעות, בעצם הסתיים בעיני כאשר הם מצאו לנכון, בעיתון שהם כותבים בו, לקחת את מפלגת שינוי ולהפוך אותה לדגם של שחיתות. יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): לא ייאמן, זה לא ייאמן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי. אתי לבני (שינוי): כותרת ראשית על דבר טריוויאלי חסר כל משמעות. אם זה המאבק בשחיתות, אנחנו מפסידים את כל הקופה, חברים. יחיאל חזן (הליכוד): בגלל שנגעו בשינוי, שחיתות או לא שחיתות? אתי לבני (שינוי): המאבק בשחיתות הוא בדברים הגדולים, בדברים המשמעותיים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן. יחיאל חזן (הליכוד): של מי אותו מינוי של בעלך? - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת פריצקי. חבר הכנסת חזן, אתה לא שומע מה אני אומר לך? אתי לבני (שינוי): הלוואי שאתה אי-פעם תגיע ליכולות המקצועיות של אותו מינוי; הלוואי, אדוני. כל שנות חייך, חיי בניך וחיי נכדיך, לא תגיע לאפס קצה המקצועיות של המינוי הזה. יחיאל חזן (הליכוד): הוא מקצועי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן. מה שחבר הכנסת חזן שואל, אם יש שר שממנה את בעלך, ואני חושב שבעלך הוא אחד המצוינים, אני מכיר גם שר שמינה אותו, האם שיקולו הוא שיקול טוב, אבל שיקולו פסול כשהוא ממנה מישהו אחר על-ידו? אתי לבני (שינוי): תלוי במי מדובר. כאשר גם החוק מדבר על כישורים מיוחדים, אדוני, גם חברי מפלגה יכולים להתמנות. אבל, ועדת-רביבי צריכה לבדוק את הכישורים המיוחדים, מה רע בזה? היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. אתי לבני (שינוי): אנחנו כולנו רוצים לנהוג כך, ולא לקבל מינויים מופרכים לתפקידים מופרכים, שאינם קיימים. על זה מדובר, אדוני. כישורים מיוחדים - חברי מפלגה ואחרים יכולים להתמנות. הסכמנו על זה - - יחיאל חזן (הליכוד): כישורים מיוחדים זה רק - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן. אתי לבני (שינוי): - - וועדת-רביבי עבדה יפה מאוד בנושאים האלה. אני קראתי ליושב-ראש הכנסת באחת הישיבות האחרונות, ואנחנו דיברנו בינינו, וביקשתי ממך, ואני חוזרת ומבקשת ממך, להוביל את החקיקה של שינוי שיטת הבחירות. העברת הבחירה ממרכז מפלגה לחברי אותה מפלגה היא שיטה שאינה פותרת דבר. היא מוסיפה חטא על פשע. אם נבחרים על-ידי 200 איש, 3,000 איש, או אנשים שנבחרים לקראת הפריימריס מחברת החשמל או ממקומות אחרים, זה היינו הך. אנחנו צריכים להתגייס, כי כאן לפתח חטאת רובץ. אנחנו צריכים להתגייס כדי לשנות את השיטה, כי אנחנו הופכים להיות שבויים בידי בוחרינו, ולא זאת הדרך. אני קוראת לך שוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, להוביל את המהלך של שינוי השיטה, כאשר אנחנו, חברי הכנסת, נוכל למלא את תפקידנו במקצועיות, ובידע ומתוך התחייבות לכלל הציבור, ולא רק לבוחרינו המצומצמים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הואיל ואת צרודה, חסכתי לך, כי אני לא רוצה לסכן את בריאותך, חלילה. תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. חברת הכנסת לבני, נדמה לי שיש בצנרת הצעות חוק שהולכות להיות מקודמות. חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע. מסיים חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו ראש הממשלה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשנה קצת את נאומי, כי אחרי ששמעתי את חברת הכנסת לבני, אני חושב שברור לכולנו מהי הבעיה האמיתית בטיפול בשחיתות, ולמה אף פעם מהבית הזה לא תוכל לצאת קריאה אמיתית לטיפול בשחיתות. אדוני היושב-ראש, אני מסוגל לעמוד פה בפני הבית הזה ולהגיד, שגם אם נתפס איזה חבר מרכז ליכוד בעבירה כלשהי על החוק, או באיזה דבר לא ראוי, צריך למצות אתו את הדין ולהעמיד אותו למשפט, ואם צריך - גם שישב בכלא. אבל, יש בבית הזה חברי כנסת שעושים מהנושא הזה של המלחמה בשחיתות אך ורק עניין מפלגתי, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן. שמענו פה את חברת הכנסת לבני, ונגיעתה למערכת המשפט ידועה, שכאשר מובאים בפניה ממצאים ברורים של מבקר המדינה, שאף אחד מאתנו לא חושד בו, והוא מדבר על ממצאים חמורים ביותר, היא אומרת: את מי זה מעניין בכלל שכמה עוזרים של השופטים, אותם אנשים שכותבים את חוות הדעת הראשונית על תיק פלילי ויכולים לחרוץ גורלות של אנשים, את מי זה מעניין אם הם מונו על בסיס קרבה משפחתית? את מי זה מעניין אם 64% מהמזכירים המשפטיים בבתי-המשפט ממונים גם הם בלי מכרז? אם 10% מעובדי מערכת המשפט, יש להם קרובי משפחה, וחלק מהם אפילו יותר מאדם אחד? את מי זה מעניין אם אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, פוסל מועמדת מלהיות שופטת בבית-המשפט העליון לא משום שאין לה כישורים, חברת הכנסת לבני, לא משום שהיא לא מוכשרת, או שהיא לא יכולה להיות שופטת בבית-המשפט העליון - הוא פוסל אותה כי היא לא מתאימה לדעותיו, וזה לא פחות גרוע מכל מינוי פוליטי אחר שאת תחפשי אצל איזה שר. כאשר חברי הבית הזה מוכנים ללחום רק בשחיתות שנמצאת, או שלדעתם היא נמצאת באיזה מקום אחר, ואפשר להרוויח ממנה כמה נקודות פוליטיות, ודאי שמהבית הזה לא יכולה לצאת קריאה אמיתית למלחמה בשחיתות. אדוני היושב-ראש, ברור לכולנו שהשחיתות נמצאת בכל מקום. הרי אפשר לעבור ביעף פה על חברי הבית, או על אנשים שהיום מטיפים לנו מוסר, אם זה אהוד ברק, שרק הבוקר הודיע שהוא כראש ממשלה יילחם בשחיתות, ופירט פה חבר הכנסת איתן את כל מעלליו של אהוד ברק בנושא הזה. מדבר עמיר פרץ על מלחמה בשחיתות, כאשר אני באופן אישי התעמתתי עם עובדי עיריית תל-אביב, שסיפרו לי ברחובות, שהוא, אנשיו מאיימים עליהם בפיטורים. הם תומכי ליכוד, אבל הם נאלצים לבוא ולתלות שלטי תמיכה במפלגת עם אחד, כי אוי ואבוי ופן יבולע להם אם עמיר פרץ ידע שהם לא עובדים למענו, וכרגע גם מתפקדים למענו. השחיתות נמצאת גם באגף החקירות של המשטרה, שכידוע לכולנו, שוב היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע שאגף החקירות האזין לנבחרי ציבור, אפילו לראש ממשלה, בניגוד לצו של בית-המשפט. השחיתות, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, נמצאת גם בוועדה לבחירת שופטים, ונראה שלא במקרה כינית אותה הוועדה למינוי שופטים, שעושה דילים לגבי מי הם שיכהנו בבית-המשפט, ואפילו בבית-המשפט העליון. ושוב, כמו שאמרתי, הסכנה הגדולה ביותר אולי בשחיתות, היא לקחת נושא אחד שאולי התקשורת מאוד אוהבת אותו וקוראים לו מרכז הליכוד, ולהפוך אותו לדבר שמשחית את כל מדינת ישראל. בהתלכדות הזאת של התקשורת יחד עם חלק מסיעות השמאל סביב המלחמה במרכז הליכוד, כמי שהוא הבעיה של השחיתות במדינת ישראל, אני מזהה שתי סכנות לדמוקרטיה הישראלית. הסכנה הראשונה, ברגע שאנחנו ממקדים את המלחמה בשחיתות רק בגוף אחד, אנחנו בעצם נותנים הכשר לכל הגופים האחרים להמשיך ולעשות דברים מושחתים, שמזיקים הרבה יותר למבנה השלטוני של מדינת ישראל, כפי שפירטתי לגבי מערכת המשפט. והדבר השני, ואסור להתעלם מהעובדה הזאת, שכשאנחנו עושים דה-לגיטימציה כוללת לכל המערכת הפוליטית, ואני מזמין פה כל אחד ואחד מבאי הבית, ואתם הרי יודעים את זה, כי אתם מכירים את האנשים, ואני מדבר על חברי מרכז הליכוד - גם אם יש בקרבם 2% או 3% או אפילו 5% אנשים שמתנהגים בצורה לא ראויה, אתם יודעים היטב ש-95% הם מלח הארץ. אלה אנשי אצ"ל ולח"י, עורכי-דין ורואי-חשבון, אנשים שמקדישים ימים ולילות למען המדינה הזאת וכדי להשפיע - ויכול להיות שאתם לא מסכימים עם הכיוון האידיאולוגי שלהם - כך שהמדינה תלך לכיוונים שהם מאמינים בהם. האנשים האלו בארצות-הברית, אם הם היו חברים במפלגה הדמוקרטית או הרפובליקנית, היו זוכים להרבה מאוד כבוד וגאווה. אבל אתם עושים להם דה-לגיטימציה. אדם כמו אביגדור קהלני, בעקבות הדה-לגיטימציה שאתם עושים לו, מפחדים למנות אפילו אותו ודורשים ממנו כישורים שלא קיימים אצל אף אחד. ראש עיר פיתוח, שלמה בן-לולו, גם הוא, מכיוון שהוא "פשע" בפעילות פוליטית, לא יכול להמשיך ולתרום למערכת הציבורית. היום מבקשים מכל אדם בכל שאלון לדעת לא רק אם הוא פשע בפעילות פוליטית, אלא אם גם בני משפחתו פשעו בעבר או אם יש לו קרבה או אם הוא פעל פעם, לפני עשר שנים, למען מפלגה. כאשר מגיעים לרמה כזאת של דה-לגיטימציה וכאשר פעילות פוליטית הופכת להיות אות קין, אל נתפלא אם בעוד מספר לא רב של שנים, כל מי שיהיו במרכזי המפלגות, הליכוד או העבודה, יהיו אנשים שלא יהיה להם מה לחפש בכל מערכת אחרת חוץ מהמערכת הפוליטית, ואנחנו צריכים להביא את זה בחשבון. אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך מכאן, מכיוון שעד היום לא שמענו את קולך בנושא הזה, ואני חושב שמדובר בדה-לגיטימציה שעושים למפלגה שלך, שבלעדיה לא היית היום ראש הממשלה. אנחנו מצפים היום לשמוע ממך אמירה ברורה בנושא הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. יסיים חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו יעלה ראש הממשלה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אין סכנה גדולה יותר לחברה מהשחתת המערכת הפוליטית, ואנחנו עוסקים היום בהשחתתה של המערכת הפוליטית. מכאן, כמובן, אין גם סכנה גדולה יותר לחברה כולה מאשר ציבור המאבד את האמון בפוליטיקאים. בואו, רבותי, נסכים בדבר אחד גם אם אנחנו חלוקים בהרבה דברים אחרים: הציבור איבד לחלוטין את האמון שלו בפוליטיקאים ובפוליטיקה מכל המפלגות, וזאת סכנה אמיתית למערכת הדמוקרטית. הסאה הוגדשה, וקשה כמעט לבחור במה להתחיל, כי הדוגמאות הן כבר לא דוגמאות אלא מעשה יומיומי. כמו שאומרים שעדיף להיות חייב מיליון מאשר להיות חייב אלף שקלים, הרי היום אותה התייחסות קיימת גם בעניין מפלס השחיתות. הוא כל כך גבוה, השחיתות כל כך נמצאת בכל מקום, שאנחנו כבר נעשים אפתיים, ציניים, חסרי עניין, ועוברים לסדר-היום על גילויי השחיתות היומיומיים. כותרת אחת מחליפה את קודמתה והשלטון מתנהג על-פי הכלל שאומר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת. נכון, היו גם בעבר. מעשי שחיתות ליוו אותנו תמיד, אבל האמירה: כולנו אשמים, מובילה למציאות שבה אף אחד לא אשם. אמירה, הטחת האשמות האחד בשני, העלאה באוב של כל ההיסטוריה של כל אחד ואחד מאתנו, גם היא איננה תורמת ואיננה פותרת שום דבר, שהרי כלפי כל מה שיעלה כאן על השולחן יבוא מישהו ויאמר: עשו את זה כבר בעבר. אבל לשם כך בוחרים ממשלות, לשם כך בוחרים חברי כנסת, כדי שהדברים ישתנו וכדי שיהיה אחרת. בסופו של דבר, אדוני ראש הממשלה, אני לא צריך ללמד אותך, אתה יודע שהכול מתחיל ונגמר בדוגמה אישית. הדוגמה האישית שאתה וממשלתך נותנים למדינה כולה היא דוגמה אישית שלילית, שלא מתחבא מאחוריה שום דבר. אדוני ראש הממשלה, אתה הנושא באחריות. יכול לעלות לכאן חבר הכנסת ארדן, יכול לעלות לכאן חבר הכנסת מיקי איתן, לספר את כל הדברים שהיו, אבל יש ממשלה בישראל, כך לפחות אומרים לנו, והממשלה הזאת צריכה למשול. השחיתות בשנים האחרונות לא היה כדוגמתה בכל תחום ובכל נושא. אתה הוא זה שצריך להוביל את המערכה נגד השחיתות, שאם לא אתה, מי יוביל? איך אתה יכול להוביל אותה? איך אתה יכול להוביל אותה כאשר אתה באופן אישי נגוע בעיני רוב הציבור בהתנהגות לא ראויה וכאשר אתה הראשון שאינו מכבד את הערך שאתה חינכת עליו והוא הדוגמה האישית? גדעון סער (הליכוד): אתה עובד בשביל אהוד ברק? עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היקר, אהוד ברק הפסיד לאריק שרון, וחלק מזה בגלל הדברים ההם. אריק שרון עומד היום בראש הממשלה. על מה אתם מדברים? אני לא רוצה לעסוק בהתנהלות האישית, בזה כבר עסקו מספיק גם מעל הבמה הזאת כאן היום. אבל, אדוני ראש הממשלה, כפל לשון מלווה את ממשלתך לאורך כל השנים האחרונות. פעם אחת מדיחים את סגנית השר בלומנטל על ששמרה על זכות השתיקה, ואחר כך נותנים גיבוי לאנשים הקרובים לך ביותר. פעם אחת בישיבת ממשלה משודרת לכול באמצע מערכת הבחירות אתה מדבר על החלטת ממשלה שכבר דובר עליה כאן – אנחנו נשנה את שיטת הבחירות הפנימיות. הנה, מגישים הצעת חוק, ולאחר מכן התקפלות, קיפול זנב כללי, כפי שזה קרוי בלשוננו. אתה מזמין את דוח הבנייה החריגה בשטחים. איזו שמחה, איזו גאווה. מה עושים עם הדוח הזה? זאת שיטה שהמציאו בשנים האחרונות. אתה מוביל איזה מהלך ולאחר מכן ברוב חוכמה מוריד אותו מסדר-היום בצורה מיוחדת. רק לפני כמה חודשים אתה מדבר עם קציני משטרת ישראל: בכי, נהי. לא עוברים ימים ואתה מכנס ישיבה מיוחדת איך מגדילים את התקציבים, איך נותנים למשטרה את הכוח. מה, העיתונות? התקשורת מובילה אותנו? המציאות בשטח מובילה אותנו? האם אין ממשלה שמסתכלת צעד אחד קדימה? אבל זה לא הכול. גם החינוך, החינוך על הפנים. הוא לא על הפנים כמשהו שנפל מהשמים אלא הוא על הפנים כי קיצצתם בתקציבים יותר מ-3 מיליארדי שקל. מקימים כוח משימה לאומי, מגייסים את דברת, איש יוצא מן הכלל באמת, אבל אתם יודעים בדיוק כמוני, כל היושבים כאן, איך ייגמר הטיפול בדוח-דברת - בצורה רשלנית, שלא תביא בסופו של דבר לשום דבר. שלא לדבר על הזנת תלמידים בבתי-ספר; כלום, אפס. מדברים, יש חוק, מחוקקים אותו, ראש הממשלה בעצמו בנאומים שלו מדבר על זה, ולא קורה עם זה כלום. מאשרים תקציבים, תקציבי מדינה, שלפני שהם מחסלים את העוני הם מחסלים את העניים. אחר כך, אדוני ראש הממשלה, אתה אומר: תקציב ללא חמלה. אתה אומר את זה על התקציב שלך, שאתה אישרת. מה אתה רוצה שנגיד על זה? מכאן הדברים האלה מתחילים, ומעניין אותי מאוד על מה בדיוק אתה מתכוון לדבר אתנו כאן. על השחיתות? על האחריות שלך? על קריאה לשרים בממשלתך שחצו את כל הקווים האדומים במינויים פוליטיים, שמביאים במעגלים חוזרים ונשנים להשחתה בלתי רגילה של המשרדים כולם? אדוני ראש הממשלה, נכון, הרבה מאוד דברים קורים בהרבה מאוד מקומות. היו הרבה דברים גם בעבר, אבל נדמה לי שהיום, יותר מכל דבר אחר, אתה וממשלתך צריכים לעשות ולא רק לדבר. אנחנו נקשיב למה שאתה תאמר כאן. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. לפני ראש הממשלה ידבר אחרון הדוברים, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. אחריו יישא את דברו ראש הממשלה ויביא את הודעתו שעליה נצביע לאחר דבריו של יושב-ראש האופוזיציה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי ראש הממשלה, הדיון היום הוא רק נדבך נוסף בניסיון שיטתי להשחרה של מחנה פוליטי שלם, שהוא המחנה הגדול במדינה, ניסיון שמשקף חוסר יכולת של כוחות פוליטיים אחרים לזכות באמון העם ולהגיע לשלטון דרך פתק הבוחר. ביסוד השיטה אמות המידה הכפולות, שאותן אמחיש כאן להלן בכמה דוגמאות. מינויים - כשחבר או מקורב לליכוד ממונה לתפקיד, זהו מינוי פוליטי פסול. כשחבר או מקורב למפלגה אחרת מתמנה, זהו מינוי מקצועי, אין בו רבב. כשאיש המחנה הלאומי מותח ביקורת על פסק-דין של בית-המשפט, זו השתלחות חסרת רסן, שנועדה לקעקע את אושיות שלטון החוק. כשאיש שמאל עושה את זה, זו ביקורת לגיטימית ומנומקת, שנועדה לחזק את מעמד המערכת השיפוטית ואת אי-תלותה. כאשר יש עבריינות אידיאולוגית מצד הימין – וצריך לגנות עבריינות אידיאולוגית מכל סוג – זה ביטוי חמור לחוסר ממלכתיות. כאשר פרקליטה מדליפה מחקירה מטעמים פוליטיים ומורשעת בדין, קוראים לנו למחוא כפיים. כאשר נסגר תיק נגד איש ימין, אז במקרה הטוב בטח הקלו אתו, ובמקרה הפחות טוב, במקרה החמור, נכנעו לגורמים שהילכו אימים על התביעה הכללית. אני אומר את זה כי ראיתי כאן בין הדוברים גם אנשים שסגרו נגדם תיקים עוד במהלך הקדנציה הזאת, אבל לגביהם זה רק חיזוק למה שידענו מלכתחילה לגבי אותו אדם וגם אישוש נוסף לעיקרון שכל אחד חף מפשע עד שערכאה שיפוטית הרשיעה אותו בדין. כל חוק שמציע חבר הליכוד נועד לרצות את מרכז הליכוד. אותו חוק שמוצע על-ידי חבר מפלגה אחרת הוא ממניעים ענייניים וניתן לקיים עליו ויכוח ענייני. פסק-דין שעולה בקנה אחד עם השקפת עולם לאומית הוא תמיד פוליטי ותמיד מוטה. אם פסק-הדין מתאים לשמאל ולמטרותיו, הוא ענייני ומקצועי ומשקף הכרעה שיפוטית נטולת פניות. עיתונאי המביע עמדה שמאלית הוא עיתונאי שאין ספק במקצועיות שלו גם אם יפיק כתבות, מאמרים ושידורים חד-צדדיים בעליל. עיתונאי ימני הוא עיתונאי מגויס. על הספינה הזאת יש כאלה שתמיד שטו ויש כאלה שבימים האחרונים חושבים שזיהו הזדמנות ועכשיו עטו עליה. אבל, אני שואל אתכם: אם כל זה אמת ויציב, איך זה שאתם נכשלים פעם אחר פעם בשכנוע הציבור באמיתות ילקוט הכזבים שלכם? הרי אתם מנסים כל פעם, עשיתם על זה אפילו קמפיין שלם במערכת הבחירות האחרונה, ועוד פעם נכשלתם. לא עולה בדעתכם שצריך משהו אחר כדי לשכנע את הבוחר לתת בכם אמון? במיוחד אני מתפלא על חבר הכנסת מצנע, לשעבר יושב-ראש מפלגת העבודה. אני אומר לו דבר שלא הייתי אומר לדוברים האחרים. שמעתי אותך היום ברדיו מסנגר על אדם שקשה לסנגר עליו. אותו אדם שמנהל כביכול קמפיין נגד השחיתות, בכנס לשכת עורכי-הדין קורא להריע לפרקליטה שהורשעה בדין, ואותו אתה מציע לראשות ממשלה. עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): זה לא בסדר. גדעון סער (הליכוד): לא בסדר? וגם לא בסדר שכל קרוביו ומקורביו שתקו בחקירת המשטרה. גם לא בסדר שבדוח המבקר נאמר עליו שהוא רמס את החוק ברגל גסה. גם לא בסדר שהדבר הראשון והאחרון שהוא הנחיל למורשת החוקתית של מדינת ישראל הוא הסרת המגבלה על מספר השרים וסגני השרים. כל זה לא בסדר, אז איך הוא ראוי לאמון? עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): שנוצלה באהבה גדולה על-ידיכם. גדעון סער (הליכוד): אבל הוא פרץ את הסכר. איך הוא ראוי לאמון? לא יכול להיות שיש עמותות שהן בסדר ויש עמותות שהן לא בסדר. הסטנדרטים הכפולים האלה, זה מה שחותר תחת היכולת לתת אמון במסר הזה. אני בוחר להגיד את זה לך. אין ספק שהמערכת הפוליטית צריכה לעבור שידוד מערכות. יש דרכים להתמודד עם זה. בסופו של דבר יהיה צורך ללכת לבחירות שיש בהן גם מרכיב אזורי, שיש בו הצבעה ישירה של ציבור בעד מועמד. זה דבר שיוריד את הניכור שקיים כלפי המערכת הפוליטית. לא להחליף את השיטה, אבל גם מרכיב כזה. יהיה צורך ללכת לדבר שאני מדבר עליו כבר זמן רב, מנסה לקדמו ואמשיך לנסות לקדמו, וזה הוצאת נושא החסינות הדיונית מהכרעת חברי הכנסת. זה חותר תחת אמון הציבור בבית הזה ובמי שנמצא כאן. אבל, יש דבר אחד יסודי: תבואו בידיים נקיות, לא בניסיון לעשות שימוש פוליטי בממצאים כאשר אינכם מוכנים לגזור אותה גזירה, כאשר אותו דוח מופנה כלפי חברים אחרים. כאשר תעשו את זה, ניתן יהיה לקיים דיון אמיתי שמגיע לדמוקרטיה הישראלית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה לשאת את דברו ולמסור את הודעתו. ראש הממשלה אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לכמה חברי כנסת שדיברו דברי טעם, כמו גם להשמצות ולדברי הבל שהושמעו כאן במהלך הדיון, ולא מעט. אני שמח שניתנה לאופוזיציה הבמה לשחרר כל כך הרבה מטענים שכנראה העיקו על חבריה. אתם הרי מסתכלים במראה מדי פעם ורואים את עצמכם היטב. אני מקווה שעכשיו, לאחר ששחררתם את כל המטען הכבד הזה, תיתנו לציבור בישראל ליהנות לפחות משבוע אחד נקי מהשמצות ומגידופים. אני יודע שזה קשה, אבל אולי תשתדלו. בשבועות האחרונים אנחנו עדים למסע ציבורי תחת הכותרת "מאבק בשחיתות". לצערי, אין למסע הזה שום מטרה נעלה מלבד הרצון הפשוט להכפיש את תנועת הליכוד, את נבחרי הליכוד ואת מוסדות הליכוד. אני חושב שהדיון הזה הוא ההוכחה הטובה ביותר לחוסר הענייניות ולמניעים הפוליטיים העומדים מאחורי הנושא. הליכוד זכה בבחירות האחרונות לאמון נרחב מאזרחי ישראל, ונבחריו מהווים שליש מהחברים בבית הזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שיגעת אותם. ראש הממשלה אריאל שרון: יש בליכוד מאות אלפי חברים מכל רחבי המדינה ומכל מגזרי האוכלוסייה - - יוסי שריד (יחד): אוהבים אתכם מושחתים. הציבור אוהב אתכם מושחתים. ראש הממשלה אריאל שרון: - - לכן אין לי ספק שהניסיון הזה להכפשת הליכוד לא יצליח. אין שום אפשרות אחרת להבין מסע תוקפני שמצייר את הליכוד כחזות הרע והמושחת בישראל, מלבד ניסיון פוליטי לקעקע את ההכרעה הדמוקרטית של אזרחי ישראל. המסע הזה נערך תוך הפעלת סטנדרטים כפולים בין אנשי הליכוד לבין אנשי מפלגות אחרות. יוסי שריד (יחד): הבטחת להם שתנקה את האורוות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, זה לא דו-שיח. אתה הזמנת את ראש הממשלה לבוא ולהשיב. אתה בחתימתך הזמנת את זה, ועכשיו תיתן לו הזדמנות להשיב. יוסי שריד (יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, יש לי כבוד רב לאדוני. יוסי שריד (יחד): אתה הבטחת לנקות את האורוות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אדוני שומע מה שאני אומר? אתה הזמנת אותו להשיב והוא משיב, זה הכול. ועכשיו אתם תשמעו. הוא שמע במשך שעתיים וחצי את כל הדברים שנאמרו, בהתאם לתקנון. שעתיים וחצי, רבותי, אף שהדיון הוא 60 דקות. בבקשה. רבותי, עכשיו לא תהיינה הפרעות. ראש הממשלה אריאל שרון: אכן האזנתי במשך שעתיים וחצי להרבה דברים. היו דברים מעטים שאני בהחלט חושב שהיו דברים כנים, אבל רוב הדברים שנאמרו כאן היו דברי שקר, הבל וזדון, ושום דבר פרט לזה. המסע הזה, כפי שאמרתי, נערך תוך הפעלת סטנדרטים כפולים כלפי אנשי הליכוד לעומת אנשי מפלגות אחרות. הוא יוצר מצג שווא בציבור, כאילו מרכז הליכוד הוא מקור כל הרע בישראל, ומחיקתו, דבר שלא תזכו לו, תוביל מייד לחברה צודקת, ישרה והוגנת כמוכם, שהפוליטיקה בה תתנהל על-פי אמות מידה של מוסר וצדק. אני מניח שכל מי שבקיא ולו במעט בנעשה בכל המפלגות בבית הזה מבין עד כמה מגוחכת המחשבה הזאת. מדינת ישראל היא מדינת חוק, רשויות החוק מונחות להילחם בכל תופעה של עבריינות כנגד החוק, ללא מורא וללא משוא פנים. הממשלה החליטה בישיבתה האחרונה, כי לנוכח המשימות הרבות העומדות בפני משטרת ישראל בתחום אכיפת החוק יתוגברו המשאבים וכוח-האדם של המשטרה ושל יתר הגורמים המופקדים על אכיפת החוק. אנו גם נשמור בקפדנות על אי-התערבות פוליטית בעבודת רשויות אכיפת החוק. יוסי שריד (יחד): זה לא שהממשלה החליטה, זה לא נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אז אדוני יכתוב לו מכתב. עכשיו הוא יענה, כי אתם הזמנתם. חבר הכנסת שריד, אני לא רוצה לקרוא את אדוני לסדר. חבר הכנסת הנדל, הוא הדין לגביך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רק רציתי להסביר לו. היו"ר ראובן ריבלין: אל תסביר לו, אני אסביר לו. אני פה להסביר לו, אתה אל תעזור לי. ראש הממשלה אריאל שרון: אבל הגיע הזמן להבין, שאין חוק שונה לליכוד וחוק שונה לשאר המפלגות. לא יהיה חוק אחר גם אם תשתדלו ותרצו ללא הרף. לא יהיה חוק אחר. החוק יהיה שווה לליכוד כמו למפלגות אחרות. אני יודע שבשביל חלק מהיושבים כאן מדובר באמת כואבת. הנחמה היחידה שיש לי עבורם בנושא היא, שיהיו להם עוד שנים ארוכות תחת הנהגת הליכוד לנסות ולהפנים את העובדה הזאת. רק אז, רק כשיובן שאין איפה ואיפה בעיני החוק, וכי לא ייתכן שמעשים שבכל מפלגה מודחקים, בליכוד הם מייד ייצבעו בצבע של שחיתות, רק אז יוכל להתקיים בבית הזה דיון ענייני באמת, ולא דיון ברמת הדיון המעוות שראינו פה היום. אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנו צפויים לקיים בקרוב דיון במתכונת דומה בנושא האלימות, ובכוונתי לפרט בו את פעולות הממשלה במסגרת המאבק באלימות, בסחר בנשים - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, ראש הממשלה משיב לך. חבר הכנסת אלון, לא שמעתי את ראש הממשלה קורא לך קריאות ביניים, ואמרת דברים - - - ראש הממשלה אריאל שרון: - - בנגע הסמים ובמכלול העבירות הפוגעות במרקם של החברה בישראל. אני אשמח גם לשמוע דעות והצעות מחברי הכנסת בנושא. אני רק מקווה - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): רק על שחיתות אתה לא רוצה לשמוע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מודיע לך שלא אקרא אותך לסדר, לא יעזור לך. כל השאר, האזהרה שלי תקפה. ראש הממשלה אריאל שרון: אני רוצה לחזור ולומר לגבי הדיון שהתקיים, אני רק מקווה שהדיון הזה לא יישא גם הוא אופי פוליטי, אלא יהיה דיון ענייני שיכבד את כנסת ישראל. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה מבקש שהכנסת תאשר את הודעתו או תדחה אותה. בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה - - - נסים זאב (ש"ס): סחר במשרד הדתות, לפטר עובדים ולהכניס אנשים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב. רבותי, בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה לשאת את דברו. יוסף לפיד (שינוי): אדוני ראש הממשלה, לפני שניכנס בעובי הקורה בנושא השחיתות, אני רוצה לנצל את העובדה שהבית פה כדי להציג לך שאלה שכל העולם וכל אזרחי המדינה שואלים אותך: מה יהיה למחרת ההתנתקות? לא ייתכן לדבר אל עם ישראל כאילו המדינה נמשכת רק עד יום ההתנתקות ולא לומר לאזרחי המדינה מה הן התוכניות שלך למחרת ההתנתקות. כי אם ההתנתקות מתקיימת אך ורק כדי לפנות את רצועת-עזה ולא יהיה לה המשך - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): מה זה שייך לשחיתות? יוסף לפיד (שינוי): - - אז צודקים אלה שאומרים שלא תעשה. ואם אתה יודע שכן תעשה, תאמר את זה לעם ישראל, כדי שעם ישראל ידע לאן נוסעת הרכבת הזאת. אני לא ראיתי דוגמה בהיסטוריה לכך שמנהיג, ואתה מנהיג לכל הדעות, מוביל עם עד לנקודה מסוימת, עד לתאריך מסוים, ומסתיר מפני העם מה הוא מתכוון לעשות למחרת השגת המטרות שלו. זה חשוב אפילו יותר מהדיון בשחיתות, ואני בטוח שאתה תמצא הזדמנות להשיב על השאלה זאת, כי לא מספיק לומר שהפלסטינים יעשו מה שצריך במפת הדרכים; אנחנו רוצים לדעת מה אתה מתכוון לעשות. הייתי יכול לשאול גם את מפלגת העבודה את השאלה הזאת, אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת מצנע תוקף כל כך את הממשלה, אני לא יודע אם העבודה נמצאת בממשלה או באופוזיציה. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): גם לנו אין תשובה. גלעד ארדן (הליכוד): לא פתרת שום בעיה במדינה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, יושב-ראש האופוזיציה יכול לומר את דברו לאחר דברי ראש הממשלה. יוסי שריד (יחד): אולי תגיד בכל זאת משהו על השחיתות. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): מה עשיתם עם הכסף? יוסף לפיד (שינוי): עכשיו, רבותי, לנושא השחיתות. גילה גמליאל (הליכוד): יש לי שאלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, גברתי סגנית השר, בלתי אפשרי, אני לא מרשה לך לשאול שאלה. חברת הכנסת גמליאל, את מתעלמת מאמירתי? אמרתי לך לא לשאול. רבותי, אל תשאלו אף אחד מהדוברים, תשאלו אותי אם אני מסכים שתשאלו אותם. אני מודיע לכם שלא. הדיון כבר עבר כל מסגרת. בואו נראה מה הכנסת אומרת לגבי עמדתו של ראש הממשלה ונגמור את העניין. יוסף לפיד (שינוי): בנוגע לנושא השחיתות, תרשו לי להשתעשע בבדיחה ישנה על צעיר שעשה במיטה ומאוד התבייש בכך ולכן אמו הזמינה פסיכולוג שיטפל בבן. הפסיכולוג טיפל בבן והודיע להם שהכול בסדר. האם שאלה: והוא יותר לא יעשה במיטה? והפסיכולוג ענה: הוא ימשיך לעשות במיטה, אבל הוא כבר לא יתבייש בכך. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): איזו בדיחה מושתנת. יוסף לפיד (שינוי): זה מה שאנחנו אומרים פה על השחיתות. רבותי, השחיתות לא התעוררה היום, אבל כבר הפסיקו להתבייש בכך. כבר מחוקקים חוקים כדי לאשר את תוקפה של השחיתות, כדי להתגאות בשחיתות, כדי שהמינויים הפוליטיים המושחתים יהיו חוקיים - - גילה גמליאל (הליכוד): לאמץ 136 חברי מרכז - - - יוסף לפיד (שינוי): - - פה הבעיה היסודית שמאיימת על מרקם החברה הישראלית, ולא חשוב אם זה הליכוד או העבודה. תראו את המערכות המפלגתיות שלהם, תראו את הליכוד שבו בלי בושה חברי המרכז מתגאים בכך - - גלעד ארדן (הליכוד): מחלקים טיסות - - - יוסף לפיד (שינוי): - - שהם יכולים לקשור קשרים עם שרים תמורת שכר הוגן. שמעתי שהמחיר של שר ממוצע, פגישה, זה 1,500 שקל - - קריאות: - - - יוסף לפיד (שינוי): - - אני מניח שפגישה עם ראש הממשלה עולה הרבה יותר. זה המחירון של המרכז שלכם - - - גלעד ארדן (הליכוד): שמינו - - - מינוי פוליטי - - - קריאות: - - - יוסף לפיד (שינוי): רבותי, זה המחירון שלכם. ואז אומרים לנו: צריך לשנות את שיטת הבחירות, צריך לנהוג על-פי - - - קריאות: - - - יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן. יוסף לפיד (שינוי): צריך לנהוג על-פי מפלגת העבודה, ואז אני לומד שלפואד יש פתאום 30,000 תומכים ערבים חתומים, כשלמפלגת העבודה היו חצי מצביעים בכל הבחירות למדינה - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - עבור כרטיס טיסה - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): - - - קריאות: - - - יוסף לפיד (שינוי): זה השיטה של הפריימריס - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון. יוסף לפיד (שינוי): - - - וועדי העובדים של חברת החשמל מצביעים בעד פואד - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא מדבר עכשיו, אם אתם לא יודעים, על פואד. יוסף לפיד (שינוי): - - שהוא במקרה ממונה על חברת החשמל. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא עבר, הוא עבר עכשיו. עכשיו תורם לצעוק. רבותי, הרי פה כל אחד מכה על החזה של האחר. חבר הכנסת חזן. יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אתה לא שומע אותי? חבר הכנסת חזן, אתה לא שומע. אני מדבר אתם, הם לפחות שומעים אחרי שהם צועקים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם ראש הממשלה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 127 איש - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל. יוסף לפיד (שינוי): רבותי, לפי שיטת הפריימריס, אדם בלתי נודע שרוצה להציג את עצמו לבוחרי מפלגה של 100,000 חברים, יצטרך להוציא מכיסו רבע מיליון שקל - - גילה גמליאל (הליכוד): מפלגת שינוי - - - יוסף לפיד (שינוי): - - בשביל מכתב אחד, ואין לו, אבל אז תבוא המאפיה ותגיד לו: אדוני, לנו יש רבע מיליון שקל. אתה תכתוב את המכתב שלך, אני משלם את הבולים, וכאשר תבוא ההצבעה על הלבנת הון, אתה תצביע כמו שאנחנו נגיד לך. יחיאל חזן (הליכוד): - - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): - - - יוסף לפיד (שינוי): זה מה שיקרה לפי שיטת מפלגת העבודה. אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): מה אתה מדבר שטויות - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - יוסף לפיד (שינוי): ולכן, הכנסת צריכה לתת את דעתה לשיטה שהיא לא הנוכחית במרכז הליכוד ולא מה שהעבודה מכוונת - - - גילה גמליאל (הליכוד): - - - יוסף לפיד (שינוי): אולי נכונה השיטה של הצבעה מעורבת לפי מפלגות ולפי אזורים. צריך למצוא - אגב, השחיתות לא רק נובעת משיטה. במפלגה שלי התקיימו הבחירות ללא ערעור - - משה גפני (דגל התורה): אתה יכול לסדר לי כרטיס טיסה? קריאות: - - - יוסף לפיד (שינוי): - - לפי שיטה של המרכז. הבעיה היא עם השלטון בליכוד, שהוא מושחת; לא השיטה. גלעד ארדן (הליכוד): - - - משה גפני (דגל התורה): אני יכול לקבל כרטיס טיסה? זבולון אורלב (מפד"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה? משה גפני (דגל התורה): לא חשוב - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא מייצג אותך. קריאות: - - - אבשלום וילן (יחד): כרטיס צד אחד - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה יכול לנסוע רק במשלחת של הכנסת. משה גפני (דגל התורה): לא, אבל אני רוצה משינוי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חבר הכנסת גפני. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן. רבותי, הרי אין גבול פה. אני אומר לכם באחריות - כל אחד שיעלה פה לדבר על הנושא, כל אחד שיעלה לדבר על הנושא, יהיה לכמה מחברי הכנסת מה להעיר לו; האמינו לי - בין שהם צודקים ובין שהם לא צודקים. מספיק. יוסף לפיד (שינוי): האמינו לי - חבר הכנסת גפני, אתה חיפשת את זה. אומרים שאני הרב הראשי האשכנזי של החילונים - - קריאות: - - - יוסף לפיד (שינוי): - - אבל אני לא עומד לדין. הרב הראשי של האשכנזים עומד לדין על שחיתות, אז תשתוק. משה גפני (דגל התורה): - - - אתה האדמו"ר של שינוי - - - כרטיסי טיסה - - - יוסף לפיד (שינוי): כאשר אני בא בטענות על השחיתות בקרב - אדוני, אני רציתי להימנע מזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, למה אתה פונה אליו? יוסף לפיד (שינוי): אני רציתי להימנע מזה, גפני הזמין את זה. כשאני מדבר על השחיתות - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. לכן אני מציע לך לא לענות לאנשים. יוסף לפיד (שינוי): - - בקרב החרדים, רביץ תמיד צוחק - - משה גפני (דגל התורה): החרדים - - - לקבל אצלנו כרטיסי טיסה - - - יוסף לפיד (שינוי): - - אתם יודעים למה הוא צוחק? כי הוא חושב לעצמו - אילו אתה, לפיד, ידעת חצי ממה שאני יודע על השחיתות בחרדים, היית צועק יותר. זה מה שהוא אומר. קריאות: - - - משה גפני (דגל התורה): אנחנו יודעים את כל השחיתות אצלכם - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. חבר הכנסת גפני. רבותי חברי הכנסת, יש פה חרדים רבים. יש בתוכנו חרדים רבים, וחלקם הם חברי האופוזיציה. אני מבקש מיושב-ראש האופוזיציה להתייחס כיושב-ראש האופוזיציה לעניין, שכן - - - יוסף לפיד (שינוי): הוא עשה לי פרובוקציה. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. לכן אמרתי לך: אל תישמע לפרובוקציה. יוסף לפיד (שינוי): אני נזהרתי. היו"ר ראובן ריבלין: אז אמרתי לו. אבשלום וילן (יחד): כרטיס צד אחד הוא יכול - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני ניסיתי לרמוז לך. אמרתי: קואליציה - - - אבשלום וילן (יחד): - - - משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אני שאלתי שאלות תמימות - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. חבר הכנסת וילן, למה אתה עוזר לי? רבותי, הדיון הזה שבו כל אחד מכה על חזהו של האחר סיים ומיצה את עצמו, ואחר כך הציבור ישפוט. בבקשה, אדוני, נא לסיים. יוסף לפיד (שינוי): הסעיף האחרון בדברי - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. אל תקרא לי. אני מודיע לכם שלא אתייחס לכלום. אני מבקש. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - - למיפקד של מפלגת העבודה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אני מבקש ממנו לסיים. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני דיבר. יצחק כהן (ש"ס): כמה מלים על - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן. אני אכריז על הפסקה. חבר הכנסת כהן, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לשמוע אותי? יוסף לפיד (שינוי): אדוני היושב-ראש, סעיף אחרון - זה המתקפה על בתי-המשפט, כי מה מפריע לאנשים - - קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): מי היה שר המשפטים - - - יוסף לפיד (שינוי): - - בפוליטיקה ובחיי ציבור שרוצים חופש פעולה בתחום השחיתות? מה עומד בינם לבין התעשרות קלה, ביזיון החוק, ניצול לרעה של מדינת ישראל? מי עומד שם? עומד שם בג"ץ. ולכן אנחנו שומעים פה גם בדיון הזה, כאשר עולים חברי כנסת - לא תוקפים את המושחתים, לא תוקפים את הפושעים, לא תוקפים את הגנבים - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - יוסף לפיד (שינוי): - - תוקפים את בית-המשפט, כי הוא מפריע לכם. קריאות: - - - מיכאל גורלובסקי (הליכוד): מה אתה אומר... יוסף לפיד (שינוי): ואני אומר לכם, שאם אתם רוצים להרוס את המדינה הזאת, תפגעו בבית-המשפט העליון, האחרון ששומר על אמות הספים פה. קריאות: - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - יוסף לפיד (שינוי): תתבייש לך על זה שעמדת פה ודיברת בגנות השופטים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אליעזר כהן. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - לך הביתה - - - יוסף לפיד (שינוי): - - - הם הנאמנים. הם מפריעים לך כי אתה מפחד שישלחו את חבריך לבית-הסוהר. גלעד ארדן (הליכוד): - - - סטודנט מדימונה - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת אליעזר כהן. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שיתבייש לו - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת אליעזר כהן. להוציא אותו. בבקשה להוציא אותו. להחזיר אותו אחרי ההצבעה. אני לא קורא לסדר פה בכלל. יש גבול. (חבר הכנסת אליעזר כהן יוצא מאולם המליאה.) צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה להוציא אותו? היו"ר ראובן ריבלין: אני אגיד לך אחרי זה. הנה ראית שהוא יצא בעצמו. יוסף לפיד (שינוי): רבותי, אני מציע לכנסת לשמור על כבודו של בית-המשפט - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): - - - לך הביתה - - - יוסף לפיד (שינוי): - - כי כאשר בית-המשפט יפסיק לפסוק, כולנו נבכה, כולנו נבכה, כי השחיתות תהרוס את שורשי קיומנו. אני מזהיר אתכם. גלעד ארדן (הליכוד): אתה היית שר המשפטים לפני כמה חודשים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן, מה קרה לך? חבר הכנסת ארדן, אתה לא שומע אותי? אתה לא שומע אותי? אני מבקש ממך - הואיל ואני מצביע, להכניס את אליעזר כהן בחזרה להצבעה. רבותי, נא לשבת. רבותי, אני הממונה על הסדר, אני לא הממונה על התוכן. אברהם רביץ (דגל התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. רק בסוף הישיבה, אחרי ההצבעה. אין פה מקום אחד שאין בו הודעה אישית. כבוד השר רביץ, אין פה מקום אחד שאין בו הודעה אישית. ארדן וגורלובסקי וחזן וכהן והנדל ושריד, וכמובן אתה - כל אחד עם הודעתו האישית לעניין זה, לא נסיים את הדיון הזה עד שייתמו ימי הכנסת לפי המקורי, ב-2007. רבותי חברי הכנסת, לפנינו – הודעת ראש הממשלה, כך נאמר - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ. הרי אם תשמעו אותי אז תדעו – החוק לא קובע לי. אתם כולכם שמעתם את אשר אמר ראש הממשלה. - - "בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה". חבר הכנסת ליבוביץ – אינני הפסיכולוג שטומי לפיד דיבר עליו. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו כך: מי שתומך בהודעתו של ראש הממשלה ובנאומו מצביע בעד, מי שמתנגד – מצביע נגד, ומי שנמנע - נמנע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד נאום ראש הממשלה ומי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד הודעת ראש הממשלה - 30 נגד - 43 נמנעים - אין הודעת ראש הממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן – 30 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שנאום ראש הממשלה לא התקבל על-ידי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש סיעות האופוזיציה, רשף חן, התקנון מחייב אותי – ביום שלישי, נאומים בני דקה. נדמה לי שבהצעות האי-אמון ובזה מיצינו את העניין - אתם מסכימים כולכם? האם יש מישהו שלא מסכים? אין מישהו שלא מסכים, אין נאומים בני דקה. תודה רבה. הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005 [מס' כ/73; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20951; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ובכן, על סדר-היום הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם פורז, להציג את החוק. אין נאומים בני דקה היום, בהסכמה כללית, לפי סעיף 148. אברהם פורז (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך. זהו, אגב, החוק הראשון שאני מביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני מבין את סערת הנפש, אבל לא כאן המקום. או בחדר הסיעה, או, אם אתם רוצים, אזמין אתכם אלי, ללשכת היושב-ראש. יש לי מקום רב שם. אברהם פורז (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): הצעת חוק זו באה לעודד את שילובם של סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בפעילות חינוכית בבתי-הספר. זאת, הן לשם סיוע ומתן תמיכה של הסטודנטים במערכת החינוך והן לשם עידוד מעורבותם החברתית של הסטודנטים. מוצע כי הסטודנטים ישולבו בפעילות החינוכית על-פי תוכנית שיקבע שר החינוך, התרבות והספורט - כרגע יש לנו שרה - בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, מקנה למוסדות להשכלה גבוהה חופש פעולה בכל הקשור לעניינים האקדמיים והמינהליים, לרבות לעניין תוכנית ההוראה. לפיכך מוצע לאפשר למוסד להשכלה גבוהה, לפי שיקול דעתו – הוא איננו חייב - להקצות לסטודנט הלומד לתואר ראשון ותואר שני, במסגרת מכסת קורסי הבחירה, מספר שעות שנתיות לפעילות חינוכית בבתי-הספר, לפי התוכנית. הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן, והיא קודמה בהסכמה עם הממשלה. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות להצעת החוק ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוכנה על-ידי הוועדה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יש הסתייגויות לחבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח, לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח, לחבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים על החוק כמקשה אחת, שכן אין הסתייגויות. רבותי, נא לשבת. הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, הצעת חוק בקריאה שנייה, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם פורז - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): אני רק רוצה להגיד, שחוק כזה בדיוק חוקקנו בכנסת הקודמת. הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1-3 - 19 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005 - 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. חברת הכנסת קולט אביטל אומרת שחוק דומה, כמעט זהה, אושר בכנסת הקודמת. שאול יהלום (מפד"ל): זה לתואר ראשון וזה לתואר שני. היו"ר ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת יהלום – זה לתואר ראשון וזה לתואר שני. את זה הוועדה היתה צריכה לבדוק. אם הוועדה בדקה, מקובל עלי שהיא עשתה את עבודתה נאמנה. רבותי, הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, קריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד החוק - 19 נגד - אין נמנעים - אין חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, מטעם חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. ברכות לבביות, רשף חן ואהוד רצאבי. אהוד רצאבי (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, הצעת החוק המדוברת, שאושרה כרגע, שונה מהותית מהצעת החוק שלך, שהיא אכן הצעת חוק מעניינת וטובה מאוד, אבל זו הצעת חוק שונה. אני אשמח לפרט על זה בנפרד, לא מעל הבמה. קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): זו לא הצעת חוק, זה חוק. אהוד רצאבי (שינוי): זה כבר חוק, את צודקת. החוק שלי שונה מהחוק שלך. שני החוקים מצוינים, ותודה לך. מטרתה של הצעת החוק היתה לעודד את שילובם של סטודנטים, הן בעזרה בבתי-הספר והן בחיי הקהילה. אני שמח שהצעת החוק הזאת עברה. נעשה את הדברים בקיצור. בגדול, אני רוצה, כמובן, להודות לשני יושבי-ראש של ועדת החינוך - לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שהובילה את הצעת החוק הזאת עד להכנתה לקריאה ראשונה, ולחבר הכנסת אברהם פורז, שהוביל אותה לקריאה שנייה ושלישית. כמובן, רצוני להודות ליהודית, מנהלת הוועדה, וכמובן - ליועצת המשפטית מירב ישראלי. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. אני לא מברך אותו, כי זה לא החוק הראשון שהוא העביר בכנסת, נכון? פעם נדרשו לחבר כנסת לפחות שתי קדנציות כדי להעביר חוק אחד. באמת – ברוכים תהיו שהצלחתם. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/80).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת שאול יהלום להציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם). חברת הכנסת גולן, את רוצה להשתתף בדיון? יפה. חבר הכנסת מוחמד ברכה – רוצה להשתתף. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - רוצה להשתתף. אתה תהיה ראשון על מנת להחליף אותי. בבקשה, חבר הכנסת יהלום. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005. על-פי הצעת החוק, תבוטל חובת התשלום של ההשתתפות העצמית למשפחות המתקיימות מגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980. כ-5% מכלל הילדים עד גיל שש סובלים מבעיות התפתחותיות, כגון עיכוב בהתפתחות מוטורית, עיכוב בהתפתחות שכלית, עיכוב בהתפתחות שפה, ליקויי ראייה או שמיעה והפרעות התנהגות שבגינן הם זקוקים לטיפול באחד או יותר מהתחומים הבאים: פסיכולוגיה, שירותים סוציאליים, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק או קלינאות תקשורת. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, מחייב תשלום השתתפות עצמית לילדים מעל גיל שלוש - אני חוזר: עד גיל שלוש כל הילדים פטורים - לכל טיפול מהתחומים הרב-מקצועיים האמורים, ומשפחות נדרשות לשלם סכום שיכול להגיע למאות שקלים בחודש כהשתתפות עצמית עבור ילד הסובל מהפרעה התפתחותית. זו תופעה ידועה אצל ילדים מגיל שלוש עד גיל תשע. לעתים סכום זה הינו מעבר להישג ידן של משפחות, ועל כן קורה לא אחת שנמנע מילד טיפול ראוי אשר הוא זכאי לו מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. אי-מתן טיפול כאמור בגילים הצעירים גורם סבל רב ועיכוב התפתחותי וכן הוצאות רפואיות גדולות יותר למערכת הבריאות בשנים שלאחר מכן. עלותה של הצעת החוק מוערכת ב-2 מיליוני שקלים לשנה, והיא פוטרת, כאמור, רק את ההורים שמקבלים הבטחת הכנסה, כלומר את ההורים הכי עניים בחברתנו. לטווח ארוך אין ספק שהיא תחסוך למערכת הבריאות הרבה כסף. בהזדמנות זאת, אני מברך, כמגיש החוק, את פרופסור אשר אור-נוי שהאיר את עיני בנושא חשוב זה, המריץ אותי והגיש את התחשיבים. אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, על מנת שיוכל לבוא ולהחליף אותי אחר כך. אחריו - חברת הכנסת אראלה גולן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה. אני חושב שמזמן היינו צריכים לאשר אותה, במיוחד נוכח מדיניות הממשלה בזמן האחרון, או בקדנציה האחרונה, כאשר העניים אינם מוציאים כסף לא רק למען טיפול רפואי אלא גם עבור כריך לילדיהם שהולכים בבוקר לבית-הספר. אני אצביע, כמובן, בעד הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתייחס לנושאים הקודמים שלא הצלחתי לבטא את עצמי די הצורך בהם, ובמיוחד אני אומר את זה בשפה הערבית לצופינו ולחברינו הערבים. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. היום היו שני נושאים מרכזיים. הנושא הראשון: הצבעת אי-אמון בממשלה בשל מעשי האלימות והתקיפה המתרחשים במדינה, והנושא השני: השחיתות שפשתה במינהל הציבורי ובמינהל הממשלתי של המדינה. בשני המקרים נפל בחלקי לתמוך בהצעות האי-אמון, ולומר לראש הממשלה, שאף שמעשי השחיתות לא הגיעו לדרגה של הרשעה בבית-משפט, בהסתמך על החוק הפלילי הקיים, הרי שהתנהגותה השלילית והמושחתת של הממשלה בעניינים ציבוריים, ובייחוד התנהגותה של מפלגת השלטון הדומיננטית, מפלגת הליכוד, ושל נציגיה בפרלמנט – זוהי התנהגות מושחתת, הראויה לגינוי נמרץ מהבית הזה. כפי שיודעים כולם, רוב מכריע – כן, רוב גדול מאוד - הצביע נגד הממשלה בשני המקרים, אלא שבמקרה של הצבעת האי-אמון לא היו 61 חברי כנסת, הרוב הדרוש להפלת הממשלה. בנושא השחיתות היה רוב נגד הממשלה. הכנסת דחתה את הודעתו של ראש הממשלה, במובן שהיא דחתה את עמדתו ביחס לשחיתות שהשתרשה במנגנון השירות הציבורי, כאילו אמרה לו: איננו מקבלים את הסבריך ואת טענותיך. אנו קובעים שיש שחיתות. כן, הודעתו של ראש הממשלה נדחתה ברוב גדול, כאילו הפרלמנט אמר באופן ברור, שאכן יש שחיתות, ושעל הממשלה לתקן את צעדיה ואת התנהלותה. הצעת החוק שאנו דנים בה כעת נועדה לפטור משפחות מתשלום אגרות נוספות בגין טיפול בילדים בעלי מוגבלויות, וזאת עד שיגיעו הילדים לגיל תשע, ולא עד לגיל שלוש, כנהוג היום. אני אתמוך בהצעת החוק ואצביע בעדה. תודה. תודה רבה, אדוני.) תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 70) (אפוד זוהר - חובת החזקה ושימוש), התשס"ה-2005; הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון מס' 2) (איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ה-2005; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85) (עבירות מין במשפחה אומנת), התשס"ה-2005; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005; והצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, שהועברה מוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה למזכיר הכנסת. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005 (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. אראלה גולן (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמגיש חבר הכנסת שאול יהלום היא הצעה חשובה, טובה וראויה מאוד. להצעה עלות כספית שולית יחסית, והיא באמת חוסכת הרבה כסף לטווח הארוך, והרבה יותר מכסף. כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, 5% מהילדים עד גיל שש סובלים מבעיות התפתחותיות, שכוללות ליקויי שפה, ליקויי ראייה, ליקויי שמיעה וכו'. הם זקוקים לטיפולים האלה. אצל אותן משפחות זה לא 5% אלא 100% של סבל. היום, המשפחות, אלה שמדובר בהן, שמקבלות הבטחת הכנסה, רובן לא יכולות לעמוד בסכומים האלה, ולפעמים מדובר במאות שקלים בחודש. כשמשפחה כזאת צריכה לבחור בין לתת לחם לילדיה לבין לתת להם טיפול, היא צריכה להעדיף את הלחם, כי בדרך כלל יש לה בבית עוד כמה ילדים שצריכים לאכול. עצם העובדה שמשפחות כאלה נמנעות מלתת לילדים טיפול בגיל הזה, ייתכן שהיא תגרום בעתיד לאותן בעיות שדיברנו עליהן כל היום: הפרעות התנהגות שעלולות להוביל לאלימות בגני-ילדים ובבתי-ספר ואחרי כן במועדונים ובכבישים. אנחנו היום לא נותנים את הדעת על מה שיקרה בעתיד. אני חייבת לחזור ולהגיד, שהילדים והזקנים הם הנפגעים הגדולים ביותר בנושא הזה, והם אנשים שבעצם אין להם קול. אנחנו לא שומעים את קולם. אנחנו לא רוצים שאותם אנשים, ובטח לא הילדים, יהוו נטל על המדינה. מה שאני מבקשת כאן מכולנו הוא לעזור לנו למנוע את הסבל ולאפשר בעצם את החיסכון בעתיד ולבטל את חובת התשלום. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גולן. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה לומר את דבריו בהצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אני מופיע ברשימה? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן. אדוני מופיע, והוא יקבל את זמנו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעת חוק ראויה. אני חושב שבכלל המדינה כמוסד אמורה לתת את דעתה על כל הילדים ועל גורלם, במיוחד אלה שנחוץ להם טיפול התפתחותי. אבל, כמובן, לפי הגישה החברתית שלי ושל מפלגתי, אנחנו נותנים את העדיפות לבעלי ההכנסה הנמוכה, ואני חושב שטוב שמתחילים עם אלה שמקבלים גמלה, או מה שקרוי הבטחת הכנסה. הדברים האלה מקבלים משנה תוקף ומשנה חשיבות לאור העובדה שהרבה אנשים וחלקים רחבים מהציבור מידרדרים לכיוון זה של שכבת הנזקקים. היום התפרסמו נתונים על מספר המיליונרים במדינת ישראל, שעלה ב-10% בשנה האחרונה. יש 6,600 מיליונרים, שסך כל הונם קרוב ל-24 מיליארד דולר, שזה בערך כל תקציב מערכת החינוך. אבל העובדה שמספר המיליונרים גדל ב-10%, לא מדללת את מספר העניים. העניים דווקא מספרם הולך וגדל, כי אנשים מעטים מאוד מתחילים לטפס לאותה קטגוריה של מיליונרים ושל הכנסה גבוהה, ורוב מעמד הביניים מידרדר למטה לכיוון השכבות החלשות. כשמדובר דווקא על צמיחה – והיום שר האוצר מאוד מתגאה בשיעורי הצמיחה לעומת קודמו בתפקיד, סילבן שלום, שעזב את משרד האוצר כשהיתה צמיחה שלילית; אני לא יודע איך זה יוצא, אבל הצמיחה היתה כלפי מטה – אותה צמיחה לא הביאה לצמצום מספר העניים. בכל מקום כשיש צמיחה, אנשים יוצאים ממעגל העוני ומצבם משתפר, אבל פה המצב הפוך. גם לגבי גאוותו של שר האוצר, שבתקופת כהונתו ירד מספר המובטלים - וזה אכן נכון – מ-10.9% ל-9.2%, דווקא בד בבד התפרסמו הנתונים על ממוצע ההכנסה. ממוצע ההכנסה ירד. כשיש פחות אבטלה, ממוצע ההכנסה אמור לעלות. במדינת ישראל זה הפוך. זאת אומרת, הולך ונוצר שוק של עבדים, באיזה מובן? אנשים הולכים לעבוד בעבודות חלקיות או בשכר נמוך משכר המינימום, ואז יוצא שיש פחות מובטלים, אבל באותו זמן יש גם פחות הכנסה, או שממוצע ההכנסה יורד. זה אחד הפרדוקסים שכמעט לא קיימים בשום מדינה בעולם, שיש צמיחה אבל ריבוי של עניים, שיש ירידה באבטלה כביכול אבל ממוצע ההכנסה יורד. חוקים כאלה נחוצים מאוד דווקא בעידן נתניהו ומכותיו על השכבות החלשות. אני מברך את חבר הכנסת יהלום על היוזמה. אנחנו כמובן נצביע בעדה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת דהאמשה דיבר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו יחתום את רשימת המתדיינים חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, חבר הכנסת זאב, שלוש דקות מלאות לרשותך. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לפטור מתשלום השתתפות עצמית בעת קבלת שירות רפואי לבעיות התפתחות של ילדים בגילים שלוש עד תשע. השירותים ניתנים על-ידי פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים. אני רוצה לומר, שההוצאה העיקרית היא לא באבחון עצמו. החוק בא להיטיב עם אותן משפחות שמתקיימות מגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה. לפעמים ההוצאה היא כל כך גדולה. במקרה אני ליוויתי לא מזמן ילד שהיו לו הרבה בעיות התפתחותיות מאז הלידה, והיו לו הרבה ליקויים פיזיים בשמיעה ובראייה. בנושא השמיעה, למשל, רק האבחון אצל מומחה לבעיה המיוחדת שסבל ממנה עלה 900 שקלים, אבל המכשור שהוא היה צריך לניתוח הצריך כמעט 6,000 דולר. זאת אומרת, שלפעמים אפשר לקבל את ההשתתפות, ואני מאוד מעריך את זה, את הפטור והשירות שמקבלים חינם מאותם רופאים או גורמים מקצועיים שונים שמלווים, אבל השאלה היא אם לא צריך יותר מאשר אבחון וליווי הילד בניתוחים פרטיים, ואיך זה בא לידי ביטוי אצל אותם ילדים ואותן משפחות. מי שלא מתקיים מהבטחת הכנסה ויש לו ילד חריג שזקוק לטיפולים רפואיים, הנטל, המעמסה וההוצאה הכספית נופלים על המשפחה, שלא יכולה לעמוד במשימה. לכן לא הייתי כל כך מגביל את זה. אם אפשר היה אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לא רק מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי לאותם שירותים. אני חושב שכל ילד שזקוק לאותם טיפולים וההורים מבקשים את ההשתתפות - - - אראלה גולן (שינוי): - - - נסים זאב (ש"ס): אני מניח שהורה שפונה ואין לו יכולת, גם אם הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, צריכים לתת לו את השירות הזה, כי זו חובת המדינה. בכל מקום בעולם כן היו נותנים, ולא היו נכנסים כל כך לדקויות. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים. לאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים. אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, והיא באה לעשות צדק עם משפחות נזקקות, אבל עוד יותר עם אותם ילדים שגורלם המר גורם לכך שהם נזקקים לטיפול ולשירות מיוחד. לכן, הצעת החוק חלה על קבוצה מוגבלת של אוכלוסייה, דהיינו משפחות המתקיימות מהבטחת הכנסה, ולגבי אותם ילדים מיוחדים שיש להם צרכים מאוד מיוחדים. השאלה שנשאלת, חבר הכנסת יהלום, היא, שאם זאת זכות שנועדה לעזור לילדים, ללא קשר למצב של אותן משפחות, מדוע לא לתת את השירות לאותו ילד, ללא קשר למצב הסוציו-אקונומי של משפחתו, כמו קצבאות ילדים, שנותנים לילדים בתור ילדים ללא קשר להכנסה של המשפחות? אבל אני יודע שאתה מחוקק את החוק גם כדי לקבל אישור והסכמה ולנסות לקדם אותו במהירות האפשרית, ולכן אני תומך בהצעת החוק. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לדיון שקדם לנושא הזה ונבצר ממני להתייחס אליו, וזה עניין השחיתות. טוב עשתה הכנסת שהצביעה ברוב מוחץ נגד עמדת הממשלה. הממשלה הזאת ומרכז הליכוד הפכו את השחיתות לנורמה במערכת השלטונית ובמערכת הפוליטית, ולכן הכנסת בדבריה אמרה: די, נמאסתם; מושחתים, הביתה. זו עמדה ברורה וחד-משמעית, שקיבלה רוב מוחץ לעומת אלה שתמכו בהודעת ראש הממשלה, שאני לא יודע מה היא. במקום שיתייחס באופן ספציפי וקונקרטי להאשמות נגדו, הוא ניסה להעביר את הדיון לפסים של הליכוד ומרכז הליכוד, כאילו שהליכוד בראשותו של בגין - אף אחד לא בא אליו בטענות על שחיתות. אבל כנראה הדג מסריח מהראש, חבר הכנסת ברכה. כאשר לכמה שרים יש שני תיקים, תיק בממשלה ותיק במשטרה, הם נחקרים ומתגאים בזה שיש להם תיקים במשטרה על רקע חלוקת תיקים לחברי המרכז. כאשר עורכת-הדין חשפה את השחיתות ואת החקירה נגד ראש הממשלה, לא העמידו לדין את המושחתים, אלא העמידו לדין את מי שחשף את השחיתות. לכן, המדיניות הזאת גורמת להתפשטות הנגע המסוכן. אני מקווה שההצבעה היום תהווה מסר שיחלחל למערכת הפוליטית וגם המשפטית במאבק נגד התופעה המדאיגה הזאת. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת, תם סדר הדוברים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005. אפשר להצביע - מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקתה. הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/179).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005. תציג את הצעת החוק שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה. ההצבעה תהיה במועד אחר. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיקון מס' 24 לחוק ההוצאה לפועל התקבל בכנסת באוקטובר 2002. תיקון זה נועד להביא לייעול ההליכים ולחיסכון בעלויות וכלל הגשה של תביעות לסכום קצוב, שאינו עולה על 50,000 שקלים. התיקון יאפשר הגשה של תביעות מהסוג הזה ישירות להוצאה לפועל, ללא צורך בקבלת פסק-דין מבית-המשפט. עם הפעלת החוק, בתחילת השנה הנוכחית, התגלו קשיים מערכתיים ביישומו. עורכי-הדין שמשתמשים במערכת ההוצאה לפועל אינם ערוכים לפתוח תיקי הוצאה לפועל מרחוק, באמצעים מחשוביים, ובכלל זה בקשות לביצוע תביעות. לכן, מה שקרה בפועל הוא, שבקשות לביצוע תביעות בהוצאה לפועל לפי התיקון מוגשות באופן ידני בלשכות ההוצאה לפועל, והן מחייבות סריקה של הבקשה, על מסמכיה הרבים, מה שבלתי מעשי בחלק מהלשכות. במקרים שבהם מוגשת התנגדות לביצוע התביעה, לשכת ההוצאה לפועל נדרשת להעביר את המסמכים לבית-משפט, והתוצאה בפועל היא במקום התייעלות של המערכת - רק הכבדה על המערכת ועל משתמשיה. הועלו גם שאלות בנושא הסמכות המקומית לדון בהתנגדויות. אשר על כן מוצע במסגרת חוק זה להשהות את התיקון לחוק ההוצאה לפועל ולאפשר בחינה חוזרת של כל היבטיו במהלך התקופה הקרובה. בנוסף מוצע לקבוע הוראות מעבר לעניין אופן הטיפול בתביעות שהוגשו בתקופה שבין תחילת הסעיפים האמורים לבין יום תחילתו של התיקון המוצע לפי העיקרון שתיקים שטרם החלו בהם הליכי הגבייה יועברו לבית-המשפט ויידונו כתביעות בסדר דין מקוצר; תיקים שהחלו בהם הליכי הגבייה ימשיכו להתבצע בלשכת ההוצאה לפועל. אף כי לא הייתי רוצה שתהליך מהסוג הזה של אישור חוק והשהייתו לאחר מכן יהיה דבר שבשגרה, נדמה שעל-פי המלצת הגורמים המקצועיים אין לנו מנוס מלעשות את זה לטובת הכלל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים. חברי הכנסת, אני אקרא את רשימת המתדיינים. כאמור, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא יכול לדבר. חברי הכנסת חיים אורון, דוד טל וצבי הנדל - אינם נוכחים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת מח'ול, טיבי, קרא, אריאל וליבוביץ. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מעדיף שההצעה לא תובא לכאן כהוראת שעה, אלא תובא כביטולו של החוק שהתקבל ב-2002. אני חושב שהחוק הנוגע לתביעות בסך של 50,000 שקל שאינן מחייבות ערכאה משפטית, והליכה ישירות להוצאה לפועל, הוא חוק לא נכון ביסודו. בשביל הרבה משפחות במדינת ישראל תביעה על סך של 50,000 שקל היא תביעה על עולם ומלואו, והרבה אנשים לא יכולים לעקוב אחרי הזמן החוקי שבתוכו צריך להגיש ערעור, ואז הנושא הזה יועבר לבית-המשפט ולאחר מכן הנושא יידון בבית-המשפט. אנשים רבים יכולים למצוא את עצמם, לפי החוק המקורי, במצב של איבוד נכסים חיוניים כתוצאה מעיקולים וביצוע של הוצאות לפועל, בלי שום יכולת להתגונן. לכן, הייתי חושב שאם הממשלה כבר שלוש שנים אינה מצליחה ליישם את החוק הפשוט כביכול הזה, בגלל כל מיני סיבוכים פורמליים וביורוקרטיים, הגיעה העת למחוק את החוק הזה, בחקיקה כמובן, מספר החוקים, לא מהטעמים הפורמליים אלא מהטעמים המהותיים, שכן הוא נותן סמכויות נרחבות שאינן מוצדקות להוצאה לפועל על מנת ליישם גביית חובות והתחייבויות כביכול של עד 50,000 שקל. אני חושב שהשיקולים של התייעלות ושל חיסכון בהוצאות, כפי שהשרה ביטאה את המניע לחוק המקורי של 2002, הם שיקולים שאינם תופסים, כי מה שיכול להיות יעיל וחסכוני למדינה ולממשלה, יכול להיות כאמור חורבן עולמם של אנשים פשוטים ובעלי הכנסות נמוכות. לכן התדיינות על חובות צריכה להיות בערכאה משפטית מסודרת, גם אם זה בסכומים נמוכים. אני יודע שגם התדיינות משפטית עולה לשני הצדדים - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: סכומים של 50,000 הם לא - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): היא אומרת: סכומים נמוכים, עד 50,000 שקל, ולכן אמרתי ש-50,000 שקל להרבה משפחות זה עולם ומלואו. לכן, השיקולים של הממשלה אינם עומדים מול הזכויות הבסיסיות של האזרח שהדבר יוכרע בהתדיינות משפטית הוגנת. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, איוב קרא ואורי אריאל - אינם נוכחים. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לעמדתו של חברי חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהחוק המקורי דווקא היה חוק הגיוני וטוב. נכון שמדובר בסכומים קטנים, שבעבור משפחה זה יכול להיות עולם ומלואו, אך זה החוק שאמור היה לפשט את הליכי המשפט, שתביעה של 50,000 שקלים בין אנשי עסקים לא תימשך בבית-משפט שנתיים ושלוש שנים ולפעמים גם יותר מכך, והאמן לי, אני יודע מה אני מדבר, כי עד לפני שנתיים עסקתי במקצוע הזה. סכסוך בין שני בעלי עסקים נמשך כמה שנים. כאן פתחו פתח לערוץ חלופי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): החוק לא פותר את הבעיה, כי אם יש מישהו שמערער על החוק - שילך לבית-משפט. ואז, אם יש מישהו שמערער, הוא יערער גם עם החוק הזה. אילן ליבוביץ (שינוי): בחוק הזה מיושמים הליכים של סדר דין מקוצר, וזה שונה קצת מהליכים רגילים. לא ניכנס לדקדוק המשפטי כאן. הבעיה פה היא אחרת, והיא שהכנסת מחוקקת חוק, נותנים למעלה משנתיים כדי להיערך לתחילת החוק הזה, ואז מגיעים ליום שבו החוק נכנס לתוקף ולא ערוכים. למה לא ערוכים? אומרים שעורכי-הדין שצריכים לטפל לא נערכו בזמן. אתה יודע למה הם לא נערכו בזמן? כי ככל הנראה הם לא יכולים לגבות שכר טרחה בהליכים האלה כמו שהם גובים בהליכים משפטיים רגילים, ואז למה להתאמץ להכניס את הטכנולוגיה, למה להתאמץ להיערך ליישם חוק שיפחית משכר הטרחה? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להקשות על בני-אדם רגילים? כאשר זה סדר דין מקוצר, זאת כבר בעיה מסובכת. רוצים ממך רק עורך-דין, הנתבע לא יודע לעשות את זה לבד. בתביעה רגילה הוא יכול היה להגיש כתב הגנה והשופט היה מקבל את זה בצורה כלשהי, וגם משפץ את זה. אבל בסדר דין מקוצר הוא צריך תצהיר, ואתה עורך-דין, ואנחנו עורכי-הדין יודעים שזה תהליך הרבה יותר מסובך, שמקשה על בעלי-דין להגיע לבית-המשפט. זאת הבעיה שיש לנו עם החוק. אילן ליבוביץ (שינוי): עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שזה מקשה על אנשים, זה אמור לפשט את התהליכים. אני חושב שבהצעה הזאת יש שתי בעיות. האחת, שאנחנו מחוקקים חוק וכאשר אנחנו מגיעים ליישום שלו, אם הוא לא נוח לנו ולא מסוגלים ליישם אותו אנחנו מבטלים אותו, ואני לא חושב שזה ראוי. הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, מה יש לבחון? או שאפשר ליישם את זה או שאי-אפשר ליישם את זה. אם אתה רוצה למחוק את הצעת החוק, אם הכנסת חושבת שראוי לבטל את החוק, תמחק אותו מספר החוקים. אם אנחנו חושבים שיש סיכוי, צריך לתת לזה סיכוי. אי-אפשר לומר שחצי שנה זה פרק זמן כדי לבדוק אם החוק הזה ישים או לא. תן לזה שנה או שנתיים, לראות איך זה עובד. אומרים שזה לא ישים כיוון שעורכי-הדין לא נערכו ליישם אותו. זה כתוב בדברי ההסבר. החוק קיים שנתיים, ונכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2005. אפשר היה להגיש תביעות רק מ-1 בינואר שנה זו. הוא בתוקף רק חצי שנה. ומה הנימוק שהם אומרים? עד היום רבים מעורכי-הדין אינם ערוכים להגשה ממוכנת של בקשות לביצוע תביעות בהוצאה לפועל. זאת אומרת שזאת לא בעיה שבקונספציה ומשרד המשפטים אומר: אנחנו חושבים שהחוק לא טוב, שיש בעיה עם החוק הזה. אלא הם אומרים: עורכי-הדין לא ערוכים ליישם את החוק הזה. אם עורכי-הדין לא ערוכים ליישם את החוק הזה, זה סיפור אחד. צריך לטפל בזה שהם יהיו ערוכים. אם החוק לא טוב, תגידו שאתם חושבים שהחוק הזה היה לא נכון, לא ראוי, לא במקומו, ולכן צריך לבטל אותו. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת דוגמה לחקיקת חוק פזיזה, שלאחר מכן נתקלים בקשיים ומנסים לשנות. במקרה הזה ההבדל או הפער בין התיאוריה למציאות כל כך ברור, עד שמשהים את תוקפו של החוק לתקופה מוגבלת. אבל, לדעתי, משמעות הדבר היא ביטול החוק המקורי. מלכתחילה לא היה מקום לחקיקת החוק המקורי, ואני אסביר למה. אם מגישים תביעה, כשמה, היא טעונה בירור. זה לא פסק-דין, אלא מישהו טוען שמגיע לו. ואז אמרו: אנחנו נתייחס לתביעה הזאת, שמוגשת בדרך כלל בסדר דין מקוצר, כאילו פסק-דין, רק להעביר אותה להוצאה לפועל מתוך שיקולי יעילות. אבל לעומת שיקולי היעילות יש שיקולי הצדק, ולא הכול צריך להתנהל אך ורק משיקול אחד, יעילות. לא אחת קורה שבתי-משפט מעכבים אנשים על מנת לברר ולחקור את האמת. מבחינה ציבורית, חקר האמת והצדק אינו חשוב פחות משיקולי היעילות. אבל, מתברר שזה לא מביא צדק, וגם לא יעילות. כי בכל מקרה שיש התנגדות, ממתינים להעביר את העניין לפסי הדיון בבתי-משפט, ובמקום להרוויח זמן רק מפסידים זמן. במקום שיגישו תביעה בסדר דין מקוצר, שיכולה להתנהל בתוך כמה חודשים, ההליך הופך להיות נטל שמתנהל בתקופה של כמה שנים. לדעתי, טוב עשה משרד המשפטים אשר לא התבייש לתקן את עצמו, לתקן את המעוות ולהגיד שהם טעו. אומנם הניסיון לתרץ את זה כחוסר מוכנות ונכונות להפעיל את מערכת המחשבים, כאילו החוק הראשון היה טוב ורק חוסר הנכונות והמוכנות מעכב את החוק, לדעתי זה לא צריך להיות השיקול הענייני. השיקול הענייני הוא, שההליך הקיים, המונע בירור אמיתי, המאפשר למי שזריז לקבל גבייה והליכי הוצאה לפועל, התראות ועיקולים, כאשר אנשים לא מקבלים הודעה מראש שיש דיון משפטי לגביהם, ההליך הזה הוא לא צודק והוא גורם עוול לנתבעים רבים, שיכול להיות שיש להם טענות הגנה שלא מתבררות עקב העברת העניין להוצאה לפועל בלא בירור משפטי מוקדם. לכן אני חושב שהצעת החוק נכונה ואני תומך בה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכלל של דין פרוטה כדין מאה הוא כלל שחל גם אצל העשירים, ועל אחת כמה וכמה אצל העניים. אנשים אינם ערוכים, לא יודעים אפילו שיש נגדם הוצאה לפועל. פתאום הם מקבלים את ההודעה. הכוונה היתה שבקשות לביצוע התביעות בהוצאה לפועל יוגשו ללשכות ההוצאה לפועל במטרה לייעל את המערכת. כשמדברים על ייעול חושבים תמיד שכאשר מתייעלים אין נפגעים בדרך. הנפגעים הם קודם כול הנתבעים. עורכי-הדין לא ערוכים להגשה ממוכנת של הבקשות לביצוע תביעות בהוצאה לפועל, והם נאלצים להגיש את התביעות באופן ידני, וזה מגדיל את העלויות. המטרה היתה לחסוך, והנה, פתאום אנחנו רואים שהעלויות הן הרבה יותר מהצפי. הטיפול בבקשות פוגע גם ביעילות ההליכים לפני לשכות של ההוצאה לפועל, ולכן ההצעה היא להשהות את ביצועם של אותם סעיפים למשך חצי שנה. אני רוצה לומר משפט בנושא של סדר דין מקוצר, אדוני היושב-ראש. לפעמים הדבר מביא דווקא לעיוות דין. על-פי רוב אין זמן להגנה מתאימה, ונדמה לנו ש-50,000 שקלים של תביעה הם לא הרבה ואפשר לעשות את זה דרך הדלת האחורית. בדרך כלל עורכי-הדין כל כך מיומנים להלביש את זה על אדם שחייב וספק-חייב, ומביאים את זה בצורה כזאת שהנתבע לא יודע והוא מופתע לחלוטין עד שבאים המעקלים אליו הביתה ולוקחים לו את הציוד מהבית, או שכבר יש צו מעצר נגדו. לכן, צריך להקפיא את החוק הזה ואולי גם לקבור אותו, ואם רוצים לגבות מאדם 50,000 שקלים, שילכו בהליך רגיל, משפטי. אגב, גם בוועדת החוקה חשבתי שלא נכון לעשות את הדבר. הסכמתי אולי - עד 10,000 שקלים, אבל 50,000 שקלים הם סכום נכבד מכדי לוותר על הליך משפטי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמן לי שגם 10,000 שקלים זה הרבה. תלוי אם יש לאנשים האלפים האלה. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמובאת בפנינו היום עושה עוול בסוגיות שיש בהן מחלוקת. אין לי ספק שכאשר מדובר בהליך אזרחי, באופן כללי ההליך נעשה וגם ממצה את עצמו. כאשר אנחנו הולכים להוצאה לפועל בלי ליידע את אותו חייב לפעמים, אנחנו מוצאים את עצמנו חוטאים למטרה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להגזים. הרי החייב יודע. שולחים לו טפסים וניירות, לפעמים הוא קורא את זה או לא קורא את זה. כפי שאמר חבר הכנסת זאב, עד שלא מגיעים המוציאים לפועל הביתה הוא לא מרגיש את התביעה ואת פסק-הדין, ולכן, כאילו לא נותנים לו הזדמנות נכונה. איוב קרא (הליכוד): נכון, זאת הכוונה. יכול להיות מצב שהוא לא יודע. דבר שני, יכול להיות מצב שהוא לא מודה ואתה קובע לו עובדה. לפעמים מדובר באנשים שמגיעים למצב הזה כשהם קשי-יום, אין להם רזרבות לפתור את הסוגיה שמועלית פה לפנינו. לכן, אני חושב שבקטע הזה נחטא למטרה כאשר אנחנו הולכים ישירות להוצאה לפועל. אני חושב שהנושא כל כך מסובך, אולי לאנשים מסוימים 50,000 שקלים זה לא סכום, אבל יש אנשים שבשבילם זה סכום אסטרונומי, שיכול להמיט אסון על אותו בית או על אותה משפחה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל סכום הוא סכום. מי שאין לו, זה סכום. איוב קרא (הליכוד): מי שאין לו או חי על קצבה או מרוויח שכר מינימום, ומדברים אתו על סכומי עתק כאלה - אנחנו יכולים רק להבין מה יכול לקרות כשהוא רק שומע על סכומים כאלה. לפעמים הוא נמצא באולימפוס, ברומו של עולם, והוא מידרדר, ואז מתחילות התביעות. חושבים שהוא עדיין יושב טוב, והוא בעצם מגיע למצב שאין לו כמעט שום דבר. הוא יכול להיות פתאום נכה. המצב אצל בני-אדם והדינמיקה סביב מצבם הפיננסי בדרך כלל משתנים, וצריך להבין את זה כדי להדוף את החוק הזה, לא לפגוע באנשים חלשים, אנשים שיש מחלוקת סביב מה הם חייבים לאותם אנשים שרואים עצמם זכאים לתבוע אותם. לכן, אני עם הרב שלי, נסים זאב, באותה דעה עם היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת לא מיטיבה עם הציבור החלש. כל מה שפוגע בציבור החלש, אנחנו בריש גלי מרימים את דגל המרד. תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לשאת את דברי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חברי הכנסת, תם סדר הדוברים. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כאמור. הנושא האחרון לפנינו הוא דיון בהחלטת הפרקליטות להקל בעונשם של משתמשי סמים. היתה אמורה להציג את הנושא חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני לא רואה אותה באולם ולכן הנושא לא יעלה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה, 15 ביוני 2005, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:22.