דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ב
ישיבה רנ"ו
הישיבה המאתיים-וחמישים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 8
266. הצתת בית-הכנסת הספרדי בלוד 8
יעקב מרגי (ש"ס): 8
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 9
יעקב מרגי (ש"ס): 9
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 10
אליעזר זנדברג (שינוי): 11
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 11
272. עריכת בחינות בגרות בכלא "מעשיהו" 13
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 13
שרת המשפטים ציפי לבני: 13
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 19
שרת המשפטים ציפי לבני: 20
270. סירוב לחתום על כתבי שחרור של אסירים פלסטינים 22
אליעזר זנדברג (שינוי): 22
סגן שר הביטחון זאב בוים: 23
אליעזר זנדברג (שינוי): 23
יעקב מרגי (ש"ס): 23
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 24
סגן שר הביטחון זאב בוים: 24
273. תחקיר "מעריב" על הריגת חיילים במחסום עין-עריק 25
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 25
סגן שר הביטחון זאב בוים: 26
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 27
סגן שר הביטחון זאב בוים: 27
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 28
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 28
סגן שר הביטחון זאב בוים: 29
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-2005 30
לאה נס (הליכוד): 30
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 31
שאילתות בעל-פה 31
265. יישום תוכנית ויסקונסין בישראל 32
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 32
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 32
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 33
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 33
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 34
268. ההתנתקות ופתיחת שנת הלימודים 34
אילן שלגי (שינוי): 34
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 35
אילן שלגי (שינוי): 35
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 36
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 37
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 37
269. תשלומים למוסדות התרבות היהודית 40
משולם נהרי (ש"ס): 40
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 41
משולם נהרי (ש"ס): 41
חיים אורון (יחד): 42
משה גפני (דגל התורה): 44
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 45
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 47
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 47
חילופי גברי בוועדות הכנסת 49
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 49
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-2005 49
הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ה-2005 50
אראלה גולן (שינוי): 50
הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ד-2004 51
אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד): 51
שר הבריאות דני נוה: 52
הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 54
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 54
הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 55
משה כחלון (הליכוד): 55
שר הבריאות דני נוה: 56
חיים אורון (יחד): 58
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 59
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 61
נעמי בלומנטל (הליכוד): 65
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע העבודה), התשס"ג-2003 68
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 69
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 73
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 74
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרביים), התשס"ה-2005 76
חיים כץ (הליכוד): 76
גדעון סער (הליכוד): 79
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 81
רן כהן (יחד): 82
הצעת חוק חופש המידע (תיקון), התשס"ה-2005 84
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 84
שרת המשפטים ציפי לבני: 87
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 88
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - העברת אוכלוסייה אזרחית - פקודה חוקית), התשס"ה-2005 89
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 89
סגן שר הביטחון זאב בוים: 96
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 98
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - העברת אוכלוסייה אזרחית - פקודת בלתי חוקית), התשס"ה-2005 100
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100
סגן שר הביטחון זאב בוים: 102
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 111
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ייחוד תפקידים), התשס"ד-2004 113
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 114
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 117
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 119
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - איסור החזקת נשק על-ידי תלמיד במוסד חינוך), התשס"ה-2005 124
אליהו ישי (ש"ס): 124
שר התחבורה מאיר שטרית: 125
הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון - הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005 126
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 127
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: 128
הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005 129
נעמי בלומנטל (הליכוד): 129
שר התחבורה מאיר שטרית: 130
הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון - ביטול סעיף 3), התשס"ה-2005 131
אהוד רצאבי (שינוי): 131
הצעת חוק הירושה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשס"ד-2003 135
אילן ליבוביץ (שינוי): 135
שרת המשפטים ציפי לבני: 136
משה גפני (דגל התורה): 136
הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפה במקום בילוי), התשס"ה-2005 138
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 139
שרת המשפטים ציפי לבני: 139
נסים זאב (ש"ס): 140
הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005 142
רשף חן (שינוי): 143
שרת המשפטים ציפי לבני: 143
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הזכאים לתגמול), התשס"ה-2005 144
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 144
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ד-2004 146
אילן ליבוביץ (שינוי): 146
שר האוצר בנימין נתניהו: 146
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005 147
אברהם פורז (שינוי): 148
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), התשס"ה-2005 149
לאה נס (הליכוד): 149
שר הפנים אופיר פינס-פז: 150
גדעון סער (הליכוד): 151
משה גפני (דגל התורה): 152
הצעה לסדר-היום 156
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בחברה הישראלית 156
אבשלום וילן (יחד): 156
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 157
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 160
גדעון סער (הליכוד): 162
הצעה לסדר-היום 163
שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל 163
זבולון אורלב (מפד"ל): 163
שר התחבורה מאיר שטרית: 168
משה גפני (דגל התורה): 173
שר התחבורה מאיר שטרית: 174
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 177
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 177
הצעות לסדר-היום 177
הוספת מבנים במאחזים לאחר פרסום דוח-ששון 177
יחיאל חזן (הליכוד): 179
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 182
חיים אורון (יחד): 184
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 186
ואסל טאהא (בל"ד): 187
סגן שר הביטחון זאב בוים: 189
אילן שלגי (שינוי): 191
יעקב מרגי (ש"ס): 192
נסים זאב (ש"ס): 193
עזמי בשארה (בל"ד): 193
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 195
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 195
הצעות לסדר-היום 196
החלטת הממשלה בנושא הוצאת כלובי הדגים באילת 196
אילן שלגי (שינוי): 196
זבולון אורלב (מפד"ל): 197
שר הפנים אופיר פינס-פז: 199
יעקב מרגי (ש"ס): 202
נסים זאב (ש"ס): 203
הצעה לסדר-היום 204
מחצית מהעולים - לא יהודים 204
יצחק כהן (ש"ס): 205
עזמי בשארה (בל"ד): 210
רשף חן (שינוי): 210
הצעות לסדר-היום 215
המהומות בחיפה בעקבות הריסת בית של משפחה ערבית ופגיעה בחברי הכנסת הערבים 215
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 215
עזמי בשארה (בל"ד): 219
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 221
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 223
אליעזר זנדברג (שינוי): 227
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 229
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 231
יעקב מרגי (ש"ס): 238
נסים זאב (ש"ס): 239
הצעות לסדר-היום 241
דברי השר לביטחון פנים כי המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם גל הפשע והאלימות 241
רשף חן (שינוי): 241
יעקב מרגי (ש"ס): 242
דוד טל (נוי): 244
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 246
נסים זאב (ש"ס): 249
אילן שלגי (שינוי): 249
הצעות לסדר-היום 251
תנועה ניאו-נאצית בישראל 251
אבשלום וילן (יחד): 251
אילן שלגי (שינוי): 252
נסים זאב (ש"ס): 254
הצעה לסדר-היום 255
ההיבטים המשפטיים של חלוקת הכספים הייחודיים של סיעת שינוי 255
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 255
נסים זאב (ש"ס): 258
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 258
הצעה לסדר-היום 260
פרויקט פינוי-פיצוי בכפר-שלם 260
מיכאל איתן (הליכוד): 260
נסים זאב (ש"ס): 264
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 265
מיכאל איתן (הליכוד): 266
הצעה לסדר-היום 268
הצנזורה על ועדות הכנסת 268
מיכאל איתן (הליכוד): 268
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 273
נסים זאב (ש"ס): 274
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן השר, גברתי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, א' בחודש סיוון - ראש חודש - התשס"ה, 8 ביוני 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, בראשית הישיבה נעלה את השאילתות בעל-פה שנמצאות כאן לפני.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אין משיבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי כאן. סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 266, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: הצתת בית-הכנסת הספרדי בלוד. חבר הכנסת מרגי, בשלב זה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכל כמובן גם להוסיף כהנה וכהנה.
266. הצתת בית-הכנסת הספרדי בלוד
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, פורסם, כי בית-הכנסת הספרדי בלוד, הממוקם בשכונה מעורבת, הוצת שש פעמים, וכי בפעם האחרונה צרו תושבי המקום על שוטרים ועל מתנדבי זק"א ואיימו עליהם.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן - מדוע ההצתות אינן ממוגרות?
3. האם נחקרו המקרים והאם יש חשודים במעשה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
1-3. הפרטים הידועים למשטרה הם כמפורט להלן: בית-הכנסת ממוקם בשכונה שגרים בה תושבים ערבים בלבד. מדובר במבנה נטוש, הרוס, פרוץ ומוזנח מאוד זה שש שנים. ספרי קודש ותשמישי קדושה היו מפוזרים בו על הרצפה. מאז שנת 1989 הוגשו חמש תלונות על פגיעה במקום. שלוש תלונות נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע". בגין תלונה רביעית, משנת 2003, הוגש כתב אישום, אשר נדון בימים אלה בבית-המשפט. בגין התלונה החמישית על אירוע מיום 15 במאי 2005 נפתחה חקירה בתחנת לוד. בשלב זה לא ניתן להגיע לממצאים שיעידו אם מדובר בהצתה או בשרפה שנגרמה ברשלנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת. אחריו - חברי הכנסת פרוש וזנדברג.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי סגן השר, אתמול קיימנו, עם יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת הרב אליהו ישי, סיור בעיר לוד. הופיע באולם מועצת העיר גבאי בית-הכנסת של העדה הגרוזינית, שאומר שכמעט מדי שבת אחד המתפללים מגיע אליו, מתלונן ואומר לו: הרב דניאל, קיבלתי אבן. ידו עלי אבנים ופגעו בי. לכן, הייתי מבקש - אינני יודע אם זה לפי התקנון, ואני "מתקיל" אותך בשאלה שאולי לא נערכת אליה - לפחות לשים דגשים דווקא כיוון שזו העיר לוד. לצערי הרב, אני יודע שבתלונה שאתמול הועלתה באולם מועצת העיר, אפילו המג"ב שהיה שם בעקבות - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זו כבר שאלה שהיא אחרי - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - הכספומטים - גם בגלל אילוץ תקציבי, המשטרה יצאה מלוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
במידת היכולת, סגן השר יענה לך. אם לא, הוא כמובן יידע אותך לאחר מכן. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זנדברג.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש מבקש מאוד שלא נשאל שאלות שלא ערוכים ומוכנים להן.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלפחות יהיו נוגעות לאותו עניין.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
או נוגעות לתפקיד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לתפקיד. זו לא שעת שאלות. תשאל, ואחר כך כבר נחליט.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
לפני חג הפסח פורסם בערוץ-2, שמאבטח בחברת האבטחה שחברת "חוצה ישראל" שכרה, שהיה מצויד בשוקר חשמלי, הכה את אחד המפגינים. עד היום אינני יודע אם עצרו אותו או לא. אני רוצה לדעת אם המשטרה עסוקה בהתנתקות או שלפעמים היא גם עוזרת למי שמכה את החרדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו בהחלט שאלה שנובעת מהשאלה שנשאלה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא היה לי ספק שתגיע לכביש 6.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זנדברג, השר לשעבר, מבקש לשאול שאלה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אני מתנצל שאשאל לעניין. ראשית, אני מצרף את קולותי למגנים מעשים שכאלה. חשוב שנעשה זאת כאן כולנו. היות שממשלת ישראל בוחנת - כך למדתי מהעיתונות - את האפשרות להחזיר את שוטרי המקוף, או להקים משטרה דומה, מדוע לא תהיה העיר לוד העיר הראשונה שבה יבצעו מייד את הפעולות הללו? אני מניח, שכאשר אנשים מסיירים, בין כשוטרים ובין כמתנדבים, כמו שוטרי מקוף, פעולות או דברים איומים מהסוג שתיאר חבר הכנסת מרגי בשאילתא שלו ובדברים שעלו לאחר מכן יכולים להימנע. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד סגן השר ישיב על שלוש השאלות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
קודם כול, אני חושב שמוסכם על כולנו שכל פגיעה במקום קדוש צריך לגנותה, ואסור להסכים עם זה. מובן שנעשה כל מאמץ בעניין הזה על מנת לשים יד על אלה שפוגעים במקום קדוש, ולא חשוב של איזו דת. מקום קדוש - כולם צריכים לכבד אותו.
לגבי העיר לוד, רבותי, יש לנו שם פרויקט מיוחד מאוד של המשטרה. המשטרה לא יצאה משם. ממשיכים לעבוד. אני חושב שלוד זכתה בשנתיים האחרונות לתשומת לב מיוחדת מאוד של המשטרה. היא כלולה בפרויקט מיוחד של ראש הממשלה, ומה שנגזר מכך הוא שאנו פועלים יום-יום ושעה-שעה בכל הסיפור של לוד. יש דווקא הישגים בלתי רגילים. מובן שאף פעם זה לא מספיק וצריך להמשיך.
חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה שתדע שהוצע בעבר למחזיקת המקום של בית-הכנסת לפנות את תשמישי הקדושה. אבל, כמובן, יש לי הרגשה - ולא בדקתי זאת עד הסוף - ששם זה כלי משחק ונושא של סחטנות, של דרישות ושל פיצויים מוגדלים. חבר הכנסת יעקב מרגי, אני מוכן, מכיוון שהמקום קדוש, אולי לערב גם את העירייה בעניין ולנסות לפתור את הבעיה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הרב פרוש, איך לא תגיע לכביש 6 תמיד? את הנושא הזה לא בדקתי, וזה לא קשור לשאלה. אשיב לך, אם תרצה, בדרך אחרת.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אשמח מאוד לקבל תשובה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת זנדברג, אני חושב שאני מצטרף וכולנו מצטרפים לעניין הזה. לוד כלולה בפרויקט מיוחד של משרד ראש הממשלה ושל המשטרה. מושקעים שם כוחות גדולים מאוד בביעור נגע הסמים והאלימות. אני חושב שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה בכל הנוגע לעיר לוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלת חבר הכנסת הרב פרוש נוגעת לשאלתו מהשבוע הקודם, שאינה נוגעת גם היא לשאלה הזאת, אבל זו זכותו.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני אבדוק זאת ואשיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה היא לגבי אלימות וטענות, חלילה, על התנהגות כזאת או אחרת. ודאי חבר הכנסת פרוש ימשיך לעמוד על דעתו שהוא רוצה לדעת מי עשה זאת ולמה הוא לא נעצר. תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אולי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. הוא סיים את תפקידו. חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו חייבים להתקדם. אדוני יודע. הוא אחראי על סדר-היום כמוני. שנינו בנשיאות.
כבוד שרת המשפטים תעלה ותשיב על שאילתא בעל-פה מס' 272 של חברת הכנסת פינקלשטיין.
272. עריכת בחינות בגרות בכלא "מעשיהו"
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
היועץ המשפטי לממשלה הורה שלא לאשר לשתי תלמידות יהודיות ששהו בבית-הכלא "מעשיהו" והזדהו בשמן להיבחן בבגרות במתמטיקה בכ"ד באייר התשס"ה, 2 ביוני 2005. לאסירים פלסטינים שעסקו בטרור כן אושר להיבחן בבחינות אלה.
רצוני לשאול:
1. מה הוא ההבדל בין שני המקרים?
2. האם תיבחן ההוראה מחדש ויאושר לתלמידות להיבחן בבגרות בספרות ביום חמישי, ובשאר הבגרויות - בשבועות הבאים? יש רשימה של בגרויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד השרה תשיב, ואחרי זה יהיו שאלות נוספות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
ההבדל הוא בין עצורים לבין אסירים, שהבחינה היא חלק מתהליך השיקום שלהם בכלא, לעומת אותה קבוצת בנות שנעצרה ערב בחינות הבגרות במהלך פעולות שעשו.
בכנס לשכת עורכי-הדין באילת הביע היועץ המשפטי לממשלה, בתגובה על שאלה, הסתייגות מכך שאפשרו לעצורים לצורכי חקירה, להבדיל מאסירים, להיבחן בבחינות בגרות בבתי-המעצר. בהמשך, ביקש היועץ המשפטי לממשלה לקיים בדיקה דחופה באשר לנהלים של השב"ס ומשרד החינוך לעניין זה, שבסיומה, כך הודיע, תיקבע עמדתו העקרונית. מאחר שטרם הושלמה הבדיקה כאמור, טרם ניתנה כל הנחיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעניין שבנדון.
עמדה ברוח זו נמסרה גם לבג"ץ בתגובה על עתירה שהוגשה על-ידי שתי התלמידות הנזכרות בשאילתא. יצוין, כי עם הגשת העתירה, יום קודם למועד בחינת הבגרות, הבהיר משרד החינוך כי הוא אינו ערוך וכי אין בידו לאפשר בחינות בגרות בנסיבות כאלה. בית-המשפט קיבל את עמדת המדינה, דחה את העתירה ולא אפשר לעותרות להיבחן בבחינת הבגרות במתמטיקה.
צריך להוסיף ולהדגיש, כי בית-המשפט לנוער קבע לנערות העותרות תנאים לשחרור בערובה. סירובן של הנערות להתחייב לעמוד בתנאים שנקבעו מנע מהן את היכולת להשתחרר, לבצע את הבחינה כסדרה שלא בבית-המעצר אלא בבית-הספר, כמו שאר התלמידים, ובית-המשפט הגבוה לצדק אף עמד על כך במסגרת הדיון בעתירת הנערות, שכאמור הוא דחה אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הן היו מורשעות כיוון שהן לא רצו להזדהות והן מרצות עונש – האם לא היה - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
יש הסדרים ביחס לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
דיברתי עם נציב שירות בתי-הסוהר, והוא אמר לי: מבחינתי, אני מוכן לאפשר להן. רק אז היועץ המשפטי יצא באותה הכרזה ואמר שמי שמורד צריך גם להבין שיש על כך - אם הן לא מזדהות - ודאי שאי-אפשר לאפשר להן לקיים את הבחינות. אבל, נניח שהן פשעו, חטאו וגם משלמות על כך את חובן לחברה - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
הבנתי את השאלה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתי. אני אומר: אדם פושע.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לאסירים בבתי-הסוהר יש הסדר שכולל לימודים והסדרי שיקום כאלה ואחרים, שבעקבותיהם גם מאפשרים להם להיבחן בבחינות כאלה ואחרות, כפי שהסביר נציב שירות בתי-הסוהר.
בנוגע לעצורות הספציפיות, כפי שגם הובהר בבג"ץ, משרד החינוך הודיע שהוא איננו יכול להיערך לתת את השירות הזה. מאידך גיסא, היועץ המשפטי לממשלה ביקש מנציב שירות בתי-הסוהר שיביאו לו את הנתונים הרלוונטיים כדי שהוא יוכל לקבל החלטה, ובכל מקרה, במקרה הספציפי - מאחר שהשאילתא מתייחסת לשתי נערות ספציפיות - שתיהן יכלו להשתחרר בערובה, ללכת הביתה, לעשות את הבחינה, בלי להישאר בכלא. הן רק לא רצו לקבל על עצמן את התנאים שביקש בית-המשפט לנוער לקבוע כתנאים לשחרור בערובה. לעתים, סוג כזה של הפגנתיות גם גורר כנראה בעיה בבחינות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. זה עונש נוסף.
שרת המשפטים ציפי לבני:
סליחה, אך זה לא עונש נוסף לחלוטין. לו רצו להשתחרר, הן יכלו להשתחרר בתנאים בערובה. הן סירבו לעשות זאת. זו היתה החלטה שלהן. בית-המשפט לנוער אפשר להן להשתחרר. הן יכלו להיות בחוץ, ללכת לבית-הספר ולעשות את הבחינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. הוא אפשר להן להשתחרר בתנאי, כי הוא אמר להן: בתנאי שלא תקיימו הפגנה, והן אמרו: מצפוננו אומר שאנחנו כן - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
כבוד היושב-ראש מכיר את התנאים שבית-המשפט פסק במקרה הספציפי הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גם אני לא.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כן, עד תום ההליכים. אפשר שאלה נוספת?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני פשוט רציתי לומר ברמה העקרונית. אני מאוד מכבד את היועץ המשפטי, כמו שאני מכבד את שרת המשפטים לתפארת. יש פה שאלה שיכולה לצאת מימין ומשמאל.
שרת המשפטים ציפי לבני:
השאלה העקרונית ביחס לבחינות של עצורים, בלי קשר לשאלה למה הם עצורים, מאיזו סיבה, צריכה להיבחן היום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הוא ביקש את הנתונים משני הגורמים הרלוונטיים. ביחס למקרה הספציפי, ניתנה תשובה ספציפית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשרה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אפשר שאלה נוספת?
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. אני מתנצל בפני חברי הכנסת על התעניינותי בנושא זה. חברת הכנסת פינקלשטיין, שאלה נוספת. אחריה - חברי הכנסת אלדד ופרוש. בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
ילדי המאבק, לרבות שתי הבנות שאני מדברת עליהן, הם בעצם - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
ילדי המאבק?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כן, המאבק הזה הוא למען ארץ-ישראל. הם חלוצי הדור. הנחישות של הנוער הזה עוד תילמד בהיסטוריה של המאבק למען ארץ-ישראל. אסור לנו להתעלם מהזכות שלהם להיבחן בחינות בגרות, כמו הזכות של אותו נער פלסטיני.
היו"ר ראובן ריבלין:
מהי השאלה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
לגבי היועץ המשפטי, שהוא בתפקיד ממלכתי, הוא מייצג את כל המגזרים. הוא צריך לייצג גם אותן. לא ייתכן שהוא יחליט על-פי דעות פוליטיות. ההצעה, שניתנה לבנות האלה - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, זו שאילתא - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
- - היא להישאר במעצר-בית עד תום ההליכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פינקלשטיין, את רוצה לשאול, האומנם?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כן. האומנם הגיוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
גברת פינקלשטיין, הרי יש נאומים בני דקה וכל מיני דברים, ושם גברתי יכולה להצהיר את הצהרתה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אז, השאלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו הזמנו את שרת המשפטים מאתמול להיום. אני אומר לכם, שרק שרת המשפטים, שהיתה חברת כנסת מעולה וטובה והיא יודעת מה ערכו של הפרלמנט, מוכנה לבוא מהיום למחר. אני מכיר הרבה שרים ושרות שהיו אומרים: הואיל וזה נשאל אתמול, אשיב רק בשבוע הבא. היא באה ועלתה. שאלותי גם לא היו קלות. היא עונה על השאלה. הצהרותייך מאוד מעניינות.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
בסדר. השאלה היא: השופט אמר שהן יהיו במעצר-בית עד תום ההליכים, זאת אומרת הן לא תלכנה לבית-הספר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא צריך. מה השאלה?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
זאת השאלה. איך הן יכולות לקבל תנאי כזה? שירות בתי-הסוהר מסכים לבחון אותן. השרה מסכימה לבחון אותן. השר לביטחון פנים מסכים ואומר שהן צריכות להיבחן. אז מה קורה כאן?
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה הבינה היטב כבר את שאלתך הראשונה בעניין זה. עכשיו, תראי איך ינסח - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני רוצה בכל זאת להשיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשיבי על כל השאלות בהתאם לפרוצדורה. עכשיו, איך שואלים כנראה את אותן שאלות, ותראי איך הוא יודע לשאול - לא כמוני וכמוך. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עם כל הכבוד, נדמה לי שניסית להטעות את יושב-ראש הכנסת ואת הבית, משום שהתנאים המגבילים שהוטלו או הוצאו על-ידי השופט - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
היא אמרה שהיא לא יודעת מה הם התנאים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יודע. עכשיו, תאמר: בהתאם לידיעתי.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פינקלשטיין, השאלה היא שלך וכל הכבוד הוא לך. עם זאת, יש לו הזכות. אני רק מדייק ורוצה שתדייק. כל מה שאמרה לי השרה - היא לא הטעתה אותי. היא שאלה אותי: האם אדוני יודע מה הם התנאים? ואמרתי לה: לא. היא אמרה: גם אני לא יודעת. זה הכול. עכשיו, אדוני יודע - יפרט בפני השרה. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הדברים נאמרו בבית-המשפט. זהו מעצר-בית עד תום ההליכים. כלומר, אם הילדים היו מקבלים עליהם את ההגבלות האלה, הם ודאי לא היו יכולים להשתתף בבחינת הבגרות. באותו בוקר השתחררו 400 אסירים - סליחה, 398 מחבלים. שניים מהם לא רצו להשתחרר: אחד - כי אחיו בכלא, והשני - כי הוא עמד להיבחן בבחינת בגרות. האם שרת המשפטים סבורה שענישה נוספת על מי שטרם נקבעה אשמתו, שאת אמרת שהוא נעצר לצורך חקירה, אבל הם שם שלושה שבועות והחקירה נערכה 20 דקות ביום הראשון, מאז איש לא חוקר אותם - למה להעניש אותם ענישה נוספת?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה על שאלתך הברורה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני יכול רק להעשיר את ידיעותיכם, שהדברים האלה קורים במגזרים אחרים ללא כל בעיה: תתחייב שיותר אתה לא הולך להפגין. אבל, זה בסדר, כך אנחנו חיים במדינה הזאת. זו מדינה דמוקרטית.
נאמר לי - ואני מבין שזה לא מכיוון שמפקד כלא "מעשיהו" חלילה לא בסדר או שרוצים להתנכל לאלה שעצרו אותם בגין זה שהם שרפו צמיגים או עמדו ליד אלה ששורפים צמיגים - שגם תנאים היגייניים אין למי שנמצאים שם בכלא. למשל, רק שעה ביום נותנים להם לצאת ולראות את השמש ואת אוויר העולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא תפקידה של שרת המשפטים, אלא של השר לביטחון פנים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אבל, התנאים כתנאים. נאמר לי שיש גם בעיה להכניס תפילין למי שצריך ומאמין ורוצה להניח תפילין.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה השאלה?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
יש עוד תנאים היגייניים שאינני רוצה לפרטם פה, אבל המצב ממש גרוע מאוד. האם אנחנו ערוכים להתנתקות בנושא הזה גם?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גם לזה צריכים להיות ערוכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האומנם? שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
האומנם. בעניין הספציפי של שתי הנערות ועניין הבחינה במתמטיקה, קודם הבהרתי גם שבג"ץ דחה את העתירה ולא אפשר לעותרות להיבחן בבחינת הבגרות במתמטיקה, ולכן אני לא רואה לנכון להיכנס לכל הפרטים הרלוונטיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, השרה משיבה כאן על שאלות לא פשוטות של שלושה מהחברים, לפחות תנו לה הזדמנות להשיב.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
מה לגבי העתיד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את לא תקבעי לשרה מה להשיב, כמו שהיא לא תקבע לך מה לשאול.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא, אני אשיב ביחס לעתיד. אני אשיב על הטקסט הארוך שלווה במלה אומנם, אבל מאחר שזאת היתה שאילתא, בכל זאת, אני רואה אותו כאילו לווה במלה "אומנם" ביחס לילדי המאבק הגיבורים.
אני רוצה דווקא לפנות להנהגה שנמצאת כאן, ואני רוצה לדבר על הילדים האלה שאתם כה דואגים להם. כשיושבת הגברת סוזי בן-ברוך מהמשטרה, שאחראית על הנוער, ומספרת על ילדות בנות 12, שאחרי כמה שעות במעצר פורצות בבכי קורע לב, והאמא אומרת להן: מה זה, כבר נשברתן? תחזיקו מעמד עוד - אני חושבת שזה דבר בעייתי, בוודאי בעיני מי שדואג לילדים.
אם יש התנגדות – ודאי שיש התנגדות לגיטימית לתהליך הזה; מותר לקיים הפגנות במדינת ישראל, ומחובתי כשרת המשפטים להגן על חופש הביטוי של כל מי שרוצה להתבטא או להפגין בהתאם לחוק. מי שהגיע למצב שהוא נעצר, בוודאי מדובר כבר בהחלטות שכוללות גם החלטות המתייחסות למעצר, יש סימן שהוא עבר שלב, משלב הלגיטימיות לשלב הלא-לגיטימיות, שלב שנבחנת הלגיטימיות שלו.
וביחס ליום שאחרי, אני רוצה לומר ביחס לשאלה "האומנם" - כשהילדים האלה מסתובבים עם פתק בכיס שכתוב עליו: כשיתפסו אתכם תגידו לשוטר, זוהי חקירה פוליטית, ואל תזדהו בשמותיכם, ותגידו, אני יהודי מארץ-ישראל - על מנת להזכיר לכולנו שפעם היה פה שלטון זר, ואלה התשובות שניתנו בעבר, לפני קום המדינה - זה ניסיון ליצור חוסר לגיטימיות, לא רק להחלטת הממשלה ביחס להתנתקות, אלא למשהו שהוא משותף לכולנו כחברה דמוקרטית, לגורמי אכיפת החוק.
לכן, אני פונה דווקא להנהגה שיושבת כאן באולם: מחאה לגיטימית אפשרית במאה אחוז. ודאי שאני אגן על זכותכם לעשות את זה. אבל אל תעברו למחוזות כאלה שאחר כך, ביום שאחרי, לא יהיה אפשר לרפא את המצב, וזאת על גבם של הילדים האלה. תודה רבה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
לילדים האלה בשבוע הבא יש בחינה בתנ"ך.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, אנחנו עוברים לשאלה הבאה. אני מודה לשרה על כך שבאה והשיבה בהתרעה כה קצרה. רבותי, השאלות נשאלו, התשובות ניתנו והציבור ישפוט.
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון זאב בוים לעלות על דוכן הכנסת על מנת להשיב על שתי שאילתות בעל-פה. הראשונה שבהן, שאילתא של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מס' 270, בנושא: סירוב לחתום על כתבי שחרור של אסירים פלסטינים. נא להקריא בשלב זה את השאילתא כפי שהיא, בבקשה.
270. סירוב לחתום על כתבי שחרור של אסירים פלסטינים
אליעזר זנדברג (שינוי):
ב-3 ביוני 2005 פורסם, כי האלוף יאיר נווה חתם על כתבי שחרור של אסירים פלסטינים רק אחרי שהרמטכ"ל הודיע לו, שאם לא יחתום יודח מתפקידו.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. האם במקרים כאלה נדרשים אלופי צה"ל לחתום על כתבי שחרור בניגוד לשיקול דעתם?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני ישב. אחרי זה יש שני שואלים נוספים. השר לשעבר וסגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
התשובה היא, שהידיעה לא נכונה. לא היו דברים מעולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מודי זנדברג, ושאלות נוספת לחברי הכנסת מרגי ודהאמשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני סגן השר, הדברים פורסמו מטעם מקורות צבאיים ולא הוכחשו; זאת עובדה אחת שאני מבקש להביא לידיעתך.
שאלתי היא, האם התנהלו דיונים, ויכוחים, לפני החתימה, שבמהלכם האדם שצריך לחתום על כתבי השחרור הביע דעתו נגד החתימה? אני אסביר במה החשיבות. כאן מדובר באקט משפטי, שהוא משול לחנינה של נשיא, ואתה צריך להפעיל שיקול דעת. אם החותם מתנגד ומישהו מתערב בשיקול דעתו באופן שפוקד עליו לעשות את הפעולה הזאת, לדעתי יש פגם בכל הליך החנינה. לכן אני שואל, האם ניסו להתערב, האם ניסו להשפיע עליו, האם ניסו לאכוף עליו דעה כלשהי בעניין הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השאלה ברורה. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת. ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אנחנו כחלק מעם ישראל חרדים וחוששים, האם על מזבח ההתנתקות נמשיך לשחרר אסירים, נמשיך להבליג? אני שואל, עד מתי מדיניות ההבלגה, מדיניות הקרדיט, לתת ולתת ולתת, ובתמורה נקבל רק ירי פצמ"רים ו"קסאמים"?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, האם הדברים האלה שהוצגו בפנינו אינם מרמים את הציבור? כאשר יש הסכם מדיני, ממשלת ישראל חתומה עליו והיא משחררת שבויי מלחמה פלסטינים ולא סתם אסירים, איזה שיקול דעת יש לכל קצין ולמה צריך לעשות מזה כאילו חנינה, עושים טובה, וחבר הכנסת מרגי אומר, עד מתי נעשה מחוות? אתה לא עושה מחוות, אדוני, אתה שבית אנשים במלחמה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, ביקשת לשאול שאלה לפני ששמעת מה שאומר חבר הכנסת מרגי. מה אתה עונה למרגי? אתה שואל שאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השאלה, אדוני, האם סגן השר יעמיד דברים על דיוקם ויענה לשואלים, שהמקרה שהם מציגים איננו קיים, המציאות היא אחרת לגמרי, מדובר בשבויי מלחמה שמשתחררים על-פי הסכמים, לא עושים טובה לאף אחד ולא צריך שיקול דעת ולא לחון אף אחד ממאסר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר אמר בצורה ברורה, שהידיעה לא נכונה. מה אתה רוצה יותר מזה? כבוד סגן השר ישיב.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת דהאמשה, נכון שכל עניין שחרור האסירים הוא במסגרת הבנות פגישת שארם. אני רק רוצה להזכיר לך, שבמסגרת ההסכמים האלה יש כל מיני התחייבויות שגם הפלסטינים נטלו על עצמם, ולצערנו הם לא עומדים בהן. שחרור האסירים הוא חלק מהבנות שארם, אנחנו מבצעים את חלקנו על-פי ההבנות.
אשר למקרה הזה, והפעם בשאלה השנייה, צריך לומר שהיתה התפתחות. כל מה שאמרתי, שלא היו דברים מעולם, היה בעניין הידיעה שהתפתחה כאילו הרמטכ"ל דיבר ונזף ואיים – לא היו דברים מעולם. מה כן היה? היה מצב שהרשימות גובשו, הועברו אל אלוף פיקוד המרכז, שהיה צריך לחתום עליהן, והוא עיין ברשימות וראה בהן שמות של אסירים שמשתייכים לארגונים שלא קיבלו על עצמם את ההבנות האלה של שארם. זה נוגע בעיקר ל"ג'יהאד האסלאמי" ול"חזית העממית". ואז הוא הפנה את תשומת לב אלה שערכו את הרשימות, שימו לב, אולי נפלה פה טעות, כי אני רואה כאן אנשים שבעצם לא צריך לשחרר אותם מכיוון שהם לא חלק והם הודיעו שההסכמות של שארם לא מקובלות עליהם. חזרו, בדקו את הרשימות וחזרו אל האלוף ואמרו לו: אכן יש כאלה, ובכל זאת אנחנו חושבים שצריך לשחרר אותם. אחרי שהוא הפנה את תשומת הלב וקיבל תשובה שאכן הרשימות הן כאלה, הוא חתם על הרשימות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג ולשואלים האחרים. אני מבקש מסגן שר הביטחון להישאר על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 273, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: תחקיר "מעריב" על התקרית במחסום עין-עריק שבה נהרגו חיילי צה"ל.
273. תחקיר "מעריב" על הריגת חיילים במחסום עין-עריק
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לפני שאקרא את השאילתא, אני רוצה לומר: זאת לא הכותרת של השאילתא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע, אני יודע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לכן אני מבקש, לא "לשפץ" את השאלות שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו זכותה של הנשיאות, אבל בהחלט, אדוני היה יכול אתמול לכתוב לי מכתב והייתי מקיים דיון על זה. הואיל והוא לא כתב - דרך אגב, אני התפלאתי, אבל הוא לא כתב - אז הוא עלה היום.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
ראיתי את זה היום, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, מה אני יכול לעשות? מעכשיו, אתקשר אתך כל יום להסביר לך מהו סדר-היום.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתה עושה את זה בדרך כלל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, נא להקריא את השאילתא, השר בא על מנת להשיב לך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לאור פרסום תחקיר "מעריב" ב-3 ביוני 2005 בנושא מסע הנקם של חיילי צה"ל על הריגת החיילים במחסום עין-עריק, רצוני לשאול:
1. האם הורה פיקוד צה"ל לחסל שוטרים פלסטינים במחסומים כנקמה על פגיעה בחיילי צה"ל?
2. האם ייחקר המקרה?
היו"ר ראובן ריבלין:
השאילתא לא שונתה. כבוד השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, ראשית, יש לדחות את הטענה כאילו צה"ל יצא למסע נקמה נגד שוטרים פלסטינים לנוכח רציחת חיילי צה"ל במחסום עין-עריק.
ב-19 בפברואר 2002 פעלו כוחות צה"ל נגד יעדים של הרשות הפלסטינית ברחבי יהודה ושומרון, בהם מחסומים המצויים באחריות הרשות הפלסטינית והופעלו על-ידי שוטרים פלסטינים ובהם עוברים המחבלים לביצוע פיגועים נגד אזרחים ישראלים וחיילי צה"ל. זאת בעקבות העלמת עין ואף שיתוף פעולה של שוטרים פלסטינים עם המחבלים.
מאחר שנמצא כי מנגנוני הביטחון של הרשות היו נגועים בטרור - אני מוכן לומר שהם נגועים בטרור גם היום, ורבים מן המפגעים באים מקרבם - ובעקבות האירועים בשטח, הוחלט בעת ההיא כי צה"ל ימשיך לפעול נגד הטרור ברשות הפלסטינית עד לשלב שבו הרשות תממש את אחריותה לנעשה בשטחים שלה.
כאמור, עקב המצב החדש שנוצר בשטח, שבו חלק מן המפגעים באו מתוך שורות מנגנוני הרשות, שונתה מדיניות צה"ל, וזאת על-פי הנחיית הדרג המדיני. זה הרקע לשורה של מבצעים, לרבות המבצע שאתה מדבר עליו והתחקיר שאתה מסתמך עליו. עד כאן.
אגב, אין שום החלטה לחקור את המבצע הזה, זה היה מבצע צבאי יזום לכל דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי. עכשיו אתה לא קשור לשום דבר, לא לכותרת ולא לאמור. ואחריו – חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת דהאמשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אומנם פניתי לפצ"ר וליועץ המשפטי כדי לפתוח בחקירה, אבל עצם ההתייחסות, אדוני, לכל שוטר פלסטיני שנמצא בשטח כאל מישהו שצריך להעניש אותו בשל הטענה של אדוני, שכבר נכתבה בתחקיר הודעה דומה של דובר צה"ל, כאילו כל שוטר פלסטיני או כל איש רשות, איש מנגנון, חייב לשלם את המחיר בחייו על פגיעה בחיילי צה"ל, היא דבר שלא עומד במבחן החוק וגם לא במבחן השכל הישר. היה כאן מעשה נקם ברור הראוי לחקירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. ואתה שואל, מה עמדתו של השר לעניין אמירתך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
סגן השר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
של סגן השר, נכון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יהיה שר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נכון. היושב-ראש לשיטתו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו פשוט החלטנו באותו יום לא להצביע. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, אדוני סגן השר, צה"ל פעל מצוין וכך צריך לפעול במלחמה. לצערי הגדול, עוד לא הגענו לשלום. השאלה שלי, מה קרה עכשיו. אתמול נרצחו שלושה בני-אדם, בנס הם לא יהודים, אבל הם בני-אדם שלא חטאו. אז מה עכשיו אנחנו נותנים עוד חלון הזדמנויות. השאלה, מתי צה"ל יבין שצריך להילחם כי יש מלחמה, ומתי תיתן הממשלה הנחיה להילחם?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אכן באותו תחקיר דיברו קצינים באופן מפורש, היתה לי הזכות לקרוא לפחות פרקים רבים ממנו, שהם קיבלו הנחיה מפורשת מהמפקדים שלהם: צאו ועשו את המעשים האלה, במחסומים, במקומות מסוימים, לכו ותרצחו שם.
הדבר אינו חדש, אדוני סגן השר, אני יודע שהחטיבה שמהללים אותה כל כך, 101, של ראש הממשלה, עשתה מעשי נקם באזרחים, יצאה לקיביה באותן שנים, בשנות ה-50. האיש מקיביה, אותו אסיר, אותו שבוי מלחמה, היה הראשון שביצע מעשי התאבדות בחיילים, אומנם הוא לא מת אבל הוא היה מוכן למות, מפני שהוא תושב קיביה והוא זוכר איך עשו לו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה השאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השאלה, אדוני, אם אכן המקרה הזה הוא חלק מאותה שרשרת, מאותה מסורת של מקרים, כמו קיביה ומקרים קודמים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חברי הכנסת, בעצם כבר עניתי לחבר הכנסת טיבי, ושאלתך השנייה בעצם לא היתה שאלה אלא איזו אמירה. פנית לפצ"ר וזה בסדר, אז הרבה להוסיף אין לי. אני רק אומר, גם אמרתי ורמזתי על כך בתשובתי הראשונה, גם היום, בתקופה שהיא שונה במידה מסוימת, התקופה שאחרי ערפאת, שבה נבחר אבו-מאזן בבחירות דמוקרטיות ברשות, היכולת של אבו-מאזן להשליט את תפיסתו ואת כוונותיו ולהביא אותן ולחלחל אותן אל תוך הכוחות, המנגנונים, שצריכים להיות, ותיאורטית הם כאלה, תחת פיקודו ואחריותו כראש ה"פתח", תשאל אותו עצמו, הרי אתה מגיע אליו, בוודאי משוחח אתו, אולי מייעץ לו - שאל אותו באילו בעיות הוא נתקל בתוך המנגנונים, של אנשים שאינם סרים למשמעתו ולמשמעת המפקדים הבכירים שם ובעצם משתפים פעולה עד עצם היום עם ארגוני הטרור.
אני לא רוצה להרחיב ולומר, לא רק ארגונים כמו "חמאס", "הג'יהאד" וכו', שיש שיתוף פעולה, אלא בתוך ה"פתח" עצמו יש חוסר משמעת ואיש הישר בעיניו יעשה. אם היום זה כך, שער בנפשך איך זה היה אז.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רציתי להעיר, כבוד סגן השר, שחבר הכנסת טיבי הוא חבר כנסת בפרלמנט הישראלי, ואת השאלות שהוא שואל אותך הוא שואל על-פי התקנון. אני לא רואה בתקנון אפשרות וגם רצון מצדי לחייב את אבו-מאזן לענות לו. לכן, אדוני עונה על שאלתו של חבר כנסת ישראלי לשר בישראל. זאת המטאפורה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת דהאמשה רוצה למשוך אותי לאירועים קשים שהיו לאורך הקונפליקט בינינו לבין הפלסטינים; הוא שאל על קיביה. לא שמעתי אותו מתעניין או מתעמק נניח במאורעות תרפ"ט, 1929, איך נשחטו יהודים בידי ערבים בחברון וכו'. חבר הכנסת דהאמשה, את זה לא נפתח, בעניין הזה יש לנו מספיק אירועים מההווה מכדי שנלך להיסטוריה.
אשר לשאלה של חבר הכנסת הנדל, אני רק אעיר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא נמצא פה, אדוני; אדוני לא צריך להשיב.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הוא לא נמצא פה אבל בכל זאת אני לא רוצה להשאיר את שאלתו תלויה באוויר, ואני חושב שאת התשובה הנכונה נתן הרמטכ"ל אתמול. הרמטכ"ל ביקר אתמול בשטח, אני חושב שהוא נתן תשובה נכונה, מדודה, מתאימה, שמציינת אכן את העובדה שאנחנו עדיין מבליגים על הירי הקשה הזה אבל לא לאורך זמן, אם הוא יימשך. אנחנו מקווים שהוא לא יימשך, שבאמת תבוא רגיעה ותוכנית ההינתקות תוכל לצאת לפועל. כי אם אנחנו נימצא תחת אש של ארגוני הטרור, ברור לגמרי שלא תתבצע נסיגה תחת אש. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לסגן שר הביטחון זאב בוים. רבותי, אנחנו מתחילים בסדר-היום. אני מתנצל. לעשות הפסקה? מה לעשות בינתיים, אדוני המזכיר? אתם רוצים שאעשה הפסקה? רבותי, נא לצלצל, אנחנו מתחילים בהצבעות. שרת החינוך לא הגיעה. אני מצטער, אני לא יכול להיות אחראי על סדר-יומם של האחרים, אף שאני מכבד כל אחד וסדר-יומו הדחוף.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה
השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3495; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת לאה נס ואורי אריאל. הנמקה מהמקום, חברת הכנסת נס, בבקשה. משיב סגן שר התעשייה והמסחר.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), המובאת לפניכם, באה להקל על נשים מוכות שגורלן לא שפר עליהן גם כך.
הצעת החוק, מטרתה לסייע לנשים לשמור על מקום עבודתן לאחר שנעדרו ממנו בשל שהייה במעון לנשים מוכות ולתת להן תקופת הסתגלות בחזרה לעבודה ללא חשש מתמיד כי יפוטרו. לפי החוק הקיים היום, לא ניתן לפטר את האשה 30 יום לאחר שחזרה לעבודתה מהמעון לנשים מוכות. התיקון המוצע מבקש להאריך את התקופה שבה לא ניתן לפטר את האשה לכמה חודשים.
הממשלה הסכימה לתקופה של 45 יום, בדומה להסדר הקיים בחוק לגבי אשה החוזרת לעבודה מחופשת לידה ואסור לפטרה במשך 45 יום לאחר מכן.
אני מבקשת את תמיכת הבית להצעת החוק הזאת, אבל אני מקווה שבישיבות ההכנה לקריאות הבאות תמצא הממשלה לנכון להאריך את התקופה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב. הואיל ולא עברו חמש דקות, הוא ישיב על שאילתא בעל-פה ולאחר מכן נצביע. מובן שלא אכפה על הקואליציה, שלא לפי התקנון, לגייס את מצביעיה.
סגן השר ישיב קודם כול על הצעת החוק הפרטית, ולאחר מכן ישיב על שאילתא בעל-פה. בבקשה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שהמציעים יקצרו את תקופת המגבלה של פיטורי העובדים הנמצאים במקלטים לנשים מוכות משישה חודשים ל-45 יום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. האם חברת הכנסת נס מסכימה?
לאה נס (הליכוד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו דוחים את ההצבעה, כי עדיין לא עברו חמש דקות.
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאילתא מס' 265, ושאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. נושא השאילתא הוא: יישום תוכנית ויסקונסין בישראל. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
265. יישום תוכנית ויסקונסין בישראל
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ב-25 במאי 2005 פורסם ב"הארץ", כי מניתוח התוצאות של תוכנית ויסקונסין במדינת ויסקונסין בתקופה שבין 1999 ל-2004 עולה, כי 80% מהמשתתפים לא מצאו עבודה, 52% חזרו לתוכנית ושיעור ניכר לא נחלצו מהעוני.
ברצוני לשאול:
1. האם ייבחן מחדש יישום התוכנית בישראל מ-1 ביולי 2005?
2. כיצד יובטחו זכויות המובטלים?
3. האם יפורסמו ההסכמים עם החברות הזוכות?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חבר הכנסת מח'ול. בבקשה, כבוד סגן השר.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
1. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה - מתחילה לפעול בישראל ביום 1 באוגוסט 2005. הניסיון יימשך שנתיים, ולאחר בדיקת התוצאות נחליט כיצד להמשיך בשילוב של מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה.
2. התוכנית מיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, ולא למובטלים. המינהלת תפקח על פעולת המרכזים כדי להגן על זכויות המשתתפים באמצעות מערכת מחשוב, פגישות עבודה עם מנהלי המרכזים והצבת נציגים לפיקוח במרכזים. משתתף שלא טופל טוב יוכל לפנות לוועדת ערר ויקבל תשובה בתוך 21 יום.
3. ההסכם עם החברות הזוכות יפורסם בכפוף למגבלות חוק חופש המידע.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת מח'ול, ואחריו – לחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, ההבדל בין התוכנית שנוסתה בוויסקונסין והגיעו להחלטה לעצור אותה לבין התוכנית בישראל הוא, שבוויסקונסין התוכנית התנהלה בתנאים של צמיחה וגם בתנאים של מיתון, והשאלה המרכזית היא לגבי מקומות עבודה. השאלה שעומדת על הפרק היום היא איזו עבודה תיתנו ל-6,000 מורים שתפטרו וכו'. אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא, שהמטרה של התוכנית הזאת היא למנוע מהעובדים לקבל הבטחת הכנסה. אחד הדברים שקראתי בעיתונות הוא שחברה שזכתה מתחייבת לשלוח הביתה, לדחות את הבקשות של 35% ממקבלי הבטחת הכנסה. השאלה המרכזית היא, האם זה לא ניסיון להרוויח על חשבון האבטלה והאומללות של אנשים שחיים רק מהבטחת הכנסה, וכאן באים לגזול אותה לטובת חברות זרות ופרטיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני רוצה קודם כול לברך את סגן השר, שזאת הפעם הראשונה שאני רואה אותו עומד על הדוכן ועונה בתפקידו החדש, כשכן וכאדם שעושה ויעשה רבות למען העמלים ולמען הציבור בכלל.
שאלתי, אדוני סגן השר, היא אותה שאלה שהגשתי למשרדכם עוד לפני זמן רב, עם פירוט יתר. לא שמעתי תשובה גם לחבר הכנסת מח'ול, אם אתם תשקלו את הדברים לאחר שתלמדו את הנתונים. באותו פרסום בעיתון יש נתונים מדויקים, נתונים רבים ומפורטים, שמראים שהתוכנית הזאת, אם בכלל תיושם, תהיה לרועץ ותביא לתוצאות רעות.
בשולי השאילתא הזאת, אני רוצה להיות בטוח בתשובה סופית וממצה לגבי לשכת התעסוקה בכפר-כנא. העניין הזה הוא בדיון בינינו לבין המשרד זה כמה חודשים. לאחרונה זה עלה גם בשיחות של סיעת רע"ם עם משרד ראש הממשלה לעניין ההצבעה על התקציב, והובטח לנו שהלשכה לא תועבר. אני חושב שעניינית אסור להעביר את הלשכה הזאת, שמשרתת אלפי פועלים. העברתה מהמקום תגרום רק עוול לכל אותם אלפי פועלים תושבי כפר-כנא והסביבה, כל הכפרים א-ריינה וטורעאן ובועינה-נוג'ידאת וכל הסביבה שם. 6,000 פועלים נזקקים לשירותי אותה לשכת תעסוקה. האם יש תשובה סופית והחלטית שהלשכה אכן לא תועבר, לא עכשיו ולא בזמן הקרוב ולא לגמרי, עד שהפועלים ימצאו עבודה? אם ימצאו עבודה, לא צריכים את הלשכה הזאת בכלל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. בבקשה, תשובות של סגן השר.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
חברי כנסת נכבדים, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מח'ול שאל אם זאת תוכנית שתהיה טובה למדינת ישראל, שתפתור את בעיות התעסוקה. זאת תוכנית ניסיונית לשנתיים, ובסופו של דבר זה לא יהיה מיועד למובטלים. הכוונה היא לאנשים שתהיה להם הבטחת הכנסה, כדי לנסות לשלב אותם במערכת התעסוקה ולהוציא אותם מהמעגל הזה של הבטחת הכנסה. אחרי שנתיים נעשה שיקול מחדש, נבחן את התוכנית ונחליט. אם היא תצליח, נמשיך אתה. אם היא לא תצליח, אני מתאר לעצמי שאף אחד מאתנו לא ירצה להמשיך אתה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הפסיקו עכשיו בארצות-הברית, שהיא המקור.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
היתה כתבה שבה טענו שהתוכנית בארצות-הברית לא הצליחה במקומות מסוימים, אבל במקומות אחרים היא הצליחה מאוד. אנחנו לא יכולים לקחת חלק מתוך התוכנית ולהגיד: במקום הזה היא לא הצליחה אז היא לא תצליח גם במדינת ישראל. אני מברך על הניסיון להכניס למעגל העבודה את האנשים שהם במסגרת הבטחת הכנסה.
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול ולחבר הכנסת דהאמשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לכם. אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה. אני מזמין את שרת החינוך והתרבות לענות על שתי שאילתות בעל-פה, והראשונה שבהן היא של חבר הכנסת שלגי, שאילתא בעל-פה מס' 268, בנושא: ההתנתקות ופתיחת שנת הלימודים. חבר הכנסת שלגי, קרא את השאלה כפי שהיא.
268. ההתנתקות ופתיחת שנת הלימודים
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ביצוע ההתנתקות במחצית השנייה של חודש אוגוסט ותחילת ספטמבר יקשה פתיחת שנת לימודים מסודרת.
רצוני לשאול:
1. כיצד נערך משרדך לקליטת תלמידים במקומות מגוריהם החדשים?
2. האם המורות והמורים תושבי האזורים המתפנים משתפים פעולה באשר לשיבוצם מחדש לאחר ההתנתקות?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השרה תשיב, ולאחר מכן השאלות הנוספות של חבר הכנסת שלגי ושל חבר הכנסת אריאל. בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אגב, דיווחנו על זה הבוקר בישיבה שהתקיימה אצל ראש הממשלה עם משרדים נוספים בדיוק לעניין הזה.
לשאלה הראשונה, משרד החינוך הכין חלופות שיבוץ לתלמידים ולמורים. יש בגוש-קטיף היום כ-1,680 תלמידים שלומדים בתוך גוש-קטיף. לאותם 1,680 תלמידים הוכנו 4,960 חלופות שיבוץ, כך שכפי שניתן להבין מזה, לא יישאר תלמיד אחד ללא חלופת שיבוץ. זה כמובן מפני שאנחנו לא יודעים היכן יגורו התלמידים הללו. בנוסף, הוכנו גם מקומות בגני-ילדים. מחוז הדרום של משרד החינוך העמיד לרשות ההורים קו פתוח בנושא השיבוץ, וכל תלמיד קיבל איגרת אישית ובה מידע על אודות הקו הפתוח.
לשאלה השנייה, חלק מהמורים משתפים פעולה. הודענו לכל המורים שנדאג לשבצם. המורים גם קיבלו איגרת אישית, ואנשי המחוז נמצאים אתם בקשר אישי כדי לסייע להם בעניין השיבוץ. גם לרשות המורים העמיד המחוז קו פתוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת הנדל, שכן לא ביקשו לשאול מסיעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת שלגי.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי השרה, אני מעריך את המאמץ שעשה המשרד להכין פי-שלושה חלופות שיבוץ לאותם 1,600 תלמידים. אני סבור שהקושי יהיה במערכת כולה, נוסף על הקושי לתלמידים עצמם. השאלה היא, איך במערכת בכלל אלפי בתי-הספר יכולים להיערך לשנת לימודים כאשר יש כיתות שיש בהן 40-41 תלמידים, וייתכן שייתוספו תלמידים חדשים והדבר ייוודע עם פתיחת שנת הלימודים, ואולי כמה ימים אחרי כן. איך המערכת כולה תתמודד עם הנושא?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
מה אדוני מציע, לא לפנות?
אילן שלגי (שינוי):
אין לי הצעה, אני שואל איך המערכת תתמודד. אם משרד החינוך זקוק לייעוץ, אנחנו נעשה את זה. אבל כעת אני במסגרת שאלות למשרד.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך הובנה, וגם שאלתה של השרה הובנה. היא דיברה על נושא אחר, לא על נושא החינוך. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לשרת החינוך ולמשרד על ההתארגנות לחופשת הקיץ בעבור ילדי גוש-קטיף. אני חושב שנעשה פה מאמץ מיוחד וגדול, וכך ראוי. לעומת זה, אני שומע על חוסר היערכות כולל, בסך הכול, לנושא ההתנתקות.
בהמשך שאלתו של חבר הכנסת שלגי, מה יקרה? הרי במועד מאוחר פתאום יופיעו תלמידים וכן הלאה, ויכולות להיות בעיות הרבה יותר גדולות. האם את מוכנה לשקול דחייה מסוימת של כחודשיים, שלושה חודשים בתוכנית ההתנתקות, ככל שזה תלוי בך, על מנת לאפשר לממשלה – גם לפי מה שכותב ראש המל"ל – המועצה לביטחון לאומי - האלוף במילואים גיורא איילנד, ואשתמש בשפתו הקצת קשה – "לצאת מהברדק הזה"?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אפשר גם להקדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, כל אחד לפי שאלתו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אם נקדים, חבר הכנסת שלגי, אולי יהיו 45 תלמידים בכיתה, אז יהיה עוד יותר קשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אלה שאלות מעורבות של פוליטיקה וחינוך. בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, גברתי שרת החינוך, אני מודה שמחוז הדרום, מבחינתו, וקיבלתי נתונים, נערך בצורה נאותה, ככל שזה נתון בידיו. אני שומע שעל גברתי השרה נאסר, למרות רצונה, לקיים בקיץ חודש לימודים נוסף מטעם מינהלת ההתנתקות, ואם זה לא נכון אני אשמח לשמוע.
נקודה חשובה בעיני, יש מוסדות נוספים מעבר לבתי-הספר, יש ישיבות, יש ישיבות הסדר, מוסדות ארציים. עליהם לא שמעתי – ומחוז הדרום אמר שהוא לא התארגן לכך – לא שמעתי שיש התארגנות נאותה.
הדבר האחרון, והחשוב בעיני לא פחות, יש תהליכים חברתיים-פסיכולוגיים במהלך כל כך קשה - מעבר לדעותי הפרטיות על עצם המהלך. יש אין-סוף דוגמאות של מהלכים דומים שלא נעשים בבני-אדם, שנעשים בחמלה הרבה יותר גדולה ובטיפול פסיכולוגי ארוך טווח. מדוע לא תדרוש השרה, כמתחייב מהסכם הפשרה של ציפי לבני, שההתנתקות תיעשה לאורך זמן, בקבוצות קטנות, בטווחים יותר גדולים? יושבים שם בני-אדם. אפילו לדגים באילת נתנו ארכה של שלוש שנים כדי שיתרגלו לרעיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד השרה תשיב על אותן שאלות שנראות בעיניה כרלוונטיות לתשובה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, אני לא יודעת איך לענות על השאלה הזאת. אם חבר הכנסת שלגי מציע שאנחנו לא נקיים את ההתנתקות עד אשר יובהר בעוד חודשים אחדים, אולי מעבר לכך - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אם נקדים אולי נגיע למצב שיהיו 45 תלמידים בכיתה. השאלה שלך ממש לא מובנת לי. בהחלט יכול להיות שתהיה צפיפות מסוימת, אבל נשתדל כמובן שלא תהיה צפיפות. מכל מקום, כפי שאפשר להבין, המשרד עושה ככל יכולתו המקצועית בתחומים המקצועיים שהוא מופקד עליהם כדי לתת מענה טוב ככל שניתן ומענה נכון ככל שניתן לנושאים הללו ולשיבוצם של כל תלמיד וכל מורה ברגישות הראויה ובצורה המקצועית הטובה ביותר. אבל אני מבינה שחבר הכנסת שלגי היה צריך לשאול שאלה נוספת, אז הוא שאל וזה בסדר.
אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת הנדל בנוגע לפעילות בקיץ. הבוקר היה דיון אצל ראש הממשלה על ההיערכות של המשרדים השונים. במסגרת ההיערכות, ותיארנו אותה – מייד אגע גם בנושא של השירות הפסיכולוגי – ציינתי גם, כמו שציינתי בדיון אצל ראש הממשלה שהתקיים לפני כשלושה שבועות, את תוכניות הקיץ, הפורמליות והלא-פורמליות.
אני הודעתי לאבנר שמעוני, ראש המועצה האזורית, בישיבה שהתקיימה אצלי לפני כמה שבועות, שהחלטתי על קיום פעילות קיץ לכל התלמידים, מהגן ועד י"ב, לכולם – הן פעילות פורמלית והן פעילות לא-פורמלית אבל מובנית ומסודרת, בתיאום עם המועצה האזורית.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם בצפון השומרון?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
גם בצפון השומרון. נפגשתי גם עם חברי המועצה האזורית צפון השומרון, עם בנצי ליברמן, וגם עם אבנר שמעוני. הודעתי שכולם יקבלו פעילות מובנית. בצפון השומרון זה קצת יותר מסובך, כי הם מפוזרים בבתי-ספר שונים, במוסדות שונים, לא בגוש. גם המספרים הרבה יותר קטנים שם. זה מאוד מורכב. אבל בגוש זה הרבה יותר פשוט, כמובן.
אבשלום וילן (יחד):
גם בשדרות?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
שדרות מקבלים בלאו הכי. להיפך, הטענה היא שבשדרות עשינו פעילות עוד קודם לכן.
בכל אופן, לזה התחייבתי. הודעתי להם שזו החלטתי בעניין זה כבר לפני כמה שבועות. שמעתי שבדיון שהתקיים במינהלת ההתנתקות, לא אצל יונתן בשיא עצמו אלא אצל מישהו אחר, נאמר לפני ימים אחדים שזה לא נראה להם, כי זה יגרום שהם לא יתפנו במועד. הבוקר, בישיבה אצל ראש הממשלה, ציטטתי את הדברים. אמרתי שהדבר מאוד לא נראה לי. אלו דברים חמורים בעיני. בכלל, אלו גם דברים לא כל כך חכמים בעיני. מי שמעלה על דעתו שתהיה משפחה שהיתה יוצאת ולא תצא משום שיש שם קייטנה או פעילות חינוכית בעוד שבועיים או חודש, אומר דברי הבל, בלשון המעטה. וגם להיפך: מישהו יישאר בגלל זה, או מישהו יצא משום שיש או אין פעילות?
ראש הממשלה הסכים אתי, כך שהמכשול הזה לא קיים. גם מבחינה תקציבית אני מניחה שזה ייגמר בימים הקרובים, ואני מניחה שזה בוודאי לא יהיה מכשול. מישהו במינהלת ההתנתקות אמר את זה. אין לזה שום בסיס, ואני מניחה שבימים הקרובים העניין אכן יוסדר, בדיוק כמו שהתחייבתי.
גם לעניין הפעילות הפסיכולוגית והסיוע בתחומים האלה, לפחות לגבי מערכת החינוך אני יכולה לומר, שכבר חודשים ארוכים תגברנו ביועצים, בקציני ביקור סדיר, בפסיכולוגים. המשרד עושה זאת ומתגבר גם היום, ויתגבר גם בהמשך, בטיפול מאוד אינטנסיבי. אני מעריכה, שאם תשאל שם, במועצה האזורית ובבתי-הספר, יאשרו את דברי.
בנושא ישיבות ההסדר - לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל, אתה בטח רוצה להאזין לי. בנושא ישיבות ההסדר והישיבות בכלל, אני לא יודעת מה שאתה אומר כרגע, שאין שם טיפול. אבדוק את העניין הזה. אני לא מכירה את מה שלא נוגע אלינו. בכל מה שנוגע אלינו, אבדוק אם יש שם משהו שאינו מטופל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היום הכול נוגע - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אל תדרוך על יבלות.
עוד הערה אחת לשתי השאלות בעניין הזה, גם של חבר הכנסת אריאל וגם של חבר הכנסת הנדל. נשאלתי אם לנוכח הבעיות שמתעוררות אני מוכנה לשקול דחייה. קודם כול, העניין הזה לא תלוי בי. אני חברה בממשלה. בהתאם להתפתחויות שיהיו בשבועות הקרובים, ההתפתחויות הארגוניות והביטחוניות, וכפי שנאמר כאן קודם, גם בהתאם להסכם שנעשה בשעתו – מה שנקרא אז "פשרת לבני" ונאמר כאן גם היום – אין שום ספק שצריך יהיה לתת את הדעת על כך, גם בהתאם להמשך וגם בהתאם לפשרת לבני וההחלטה שנתקבלה בשעתה בממשלה – להביא כל מדרג כזה, כל החלטה כזאת, להכרעה קודם לכן. צריך יהיה לתת את הדעת גם בשבועות הקרובים וגם בהמשך על ההתפתחויות שיהיו. זה לא נוגע לתשובתי כשרת החינוך אלא לעובדת היותי שרה בממשלה וחברה בממשלה. צריך יהיה לתת את הדעת על כך בהמשך, גם בהתאם להיערכות וגם בהתאם להתפתחויות הביטחוניות שיהיו בהמשך, שאנחנו עדים להן ביומיים האחרונים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי תישאר על הדוכן ותשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת משולם נהרי, שמספרה 269, בנושא: תשלומים למוסדות התרבות היהודית. בבקשה, חבר הכנסת נהרי.
269. תשלומים למוסדות התרבות היהודית
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כיום, כמחצית השנה לאחר תחילת שנת התקציב, טרם חולקו תקציבי תרבות יהודית למוסדות. עיכוב זה קורה שוב ושוב בשנים האחרונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, במטותא ממך, אדוני מנהל את כל ענייני המערכת בתוך המליאה. יש חברים ושרה.
חיים אורון (יחד):
הוא כבר עשה מלחמה בעזה ובמצרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נהרי, בבקשה, נא להקריא מההתחלה.
משולם נהרי (ש"ס):
כיום, כמחצית השנה לאחר תחילת שנת התקציב, טרם חולקו תקציבי תרבות יהודית למוסדות. עיכוב זה קורה שוב ושוב בשנים האחרונות.
ברצוני לשאול:
1. מה היא הסיבה לעיכוב זה?
2. האם קיים עיכוב דומה גם במוסדות התרבות הכללית?
3. כיצד תיפתר הבעיה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נא לשבת. תהיה לך הזדמנות נוספת. כן, כבוד השרה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כפי שאתה יודע, חבר הכנסת נהרי, התקיימו ובימים הללו מתקיימים דיונים אינטנסיביים ביותר – לרבות שלוש ישיבות שהיו השבוע בוועדת הכספים – שבהם נדונו דרכים לזירוז פרסום הקריטריונים, מה שיאפשר לשחרר את הכספים בתקנה הזאת מהר ככל שניתן. אני רוצה להדגיש שהעיכוב בהעברת התשלומים למוסדות התרבות היהודית אינו תלוי במשרד החינוך, אלא בהתנגדות משרד המשפטים להסכמות שונות בעניין זה; ההסכמות שהשגתי בעמל רב, ואני מרשה לעצמי לומר זאת כאן במלוא הצניעות - בעמל רב. אני מקווה שלאחר שהדיונים הללו יושלמו, הדברים הללו אכן ימצאו את פתרונם.
חבר הכנסת נהרי, אם יורשה לי, אני מציעה שתפעל אתנו בנחישות ותתרום מכישוריך הטובים ומניסיונך רב השנים כדי לזרז את ההסכמות בין הגופים הנתמכים, ובכלל זה הגוף שאתה מייצג, "אל המעיין".
לשאלתך השנייה, התשובה שלילית. שם נפתרו הבעיות. על השאלה השלישית שלך, איך תיפתר הבעיה, הרי עניתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת נהרי, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גפני.
משולם נהרי (ש"ס):
ראשית, אני מודה לך, השרה. למען ההגינות, אכן אתמול והיום ישבנו על הנושא הזה בוועדת הכספים והתקיים דיון. אני יודע מה כוחך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
הדל.
משולם נהרי (ש"ס):
אני לא קורא לו "דל".
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בעניין הזה.
משולם נהרי (ש"ס):
לעניות דעתי, אני לא קורא לו "דל". אני חושב שהשרה יכולה להניע את העגלה יותר. נכון שהדבר תלוי במשרד המשפטים, אך גם היועצים המשפטיים של משרד החינוך הגישו את הסתייגויותיהם, אף-על-פי שאני יודע שהשרה עשתה הכול כדי שהקריטריונים יהיו לטובת הגופים ויקלו עליהם. לצערי, היועצים המשפטיים שלחו הסתייגויות. הייתי מאוד רוצה – לכן הפניתי את השאלה לשרה – שהשרה תמשיך ללוות את הנושא ולהגביל בזמן את כל העוסקים בדבר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת אורון. אחריו - חבר הכנסת גפני.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ההקצבות לתרבות התורנית כמשל – משל לחוסר יכולתה של הממשלה לתפקד. בישיבות האלה בוועדת הכספים אני צופה בהתגוששות ובמצוקה הגדולה של נציגי הגופים שמופיעים שם; ובלי להתייחס עכשיו לקריטריונים. דבר אחד לא יכול להיות: לא יכול להיות שהכנסת מחוקקת חוק ומקציבה סכומי כסף, וזה חצי שנה שני משרדי ממשלה אינם מסתדרים ביניהם בשאלה איך מעבירים את הכסף. זה שם הסיפור. וזה לא קורה רק במקרה הזה. זה התנהל במשך חודשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהשרה שואלת את אותה שאלה.
חיים אורון (יחד):
סליחה, אבל בכל זאת מישהו אחראי פה על הממלכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, התופעה שהולכת ומתגבשת היא, שאחריות השר נגמרת בזה שהוא מתיישב בכורסה. זהו. הוא בא לוועדת הכספים, הוא מסביר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא בעניין השרה שעומדת פה.
חיים אורון (יחד):
לא, לא, לא, אני מדבר עכשיו בהכללה מוחלטת. הוא מסביר לוועדת הכספים למה הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך ברורה לחלוטין.
חיים אורון (יחד):
לכן, אני רוצה לומר ליושב-ראש עוד משפט.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, נדמה לי שהשאלה היא לכנסת ולא לשרה. אני מציע שאדוני יבקש ליזום דיון בוועדת הכספים מדוע עניין החלטת הכנסת לא מתגבש ולהזמין את שרת המשפטים ואת שרת החינוך על מנת שהן יבואו וייתנו תשובה לוועדה.
חיים אורון (יחד):
אני תובע את זה חדשות לבקרים בעשרות נושאים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אעזור לך.
חיים אורון (יחד):
הערה נוספת. הפיכת ועדת הכספים, על חברי הכנסת – עם כל הכבוד לכך שהם הרשות המחוקקת – לזירה שבה מדברים על הקריטריונים, היא בלתי תקינה. אנחנו הכתובת ללחוץ עליכם - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט.
חיים אורון (יחד):
- - להביא קריטריונים. הקריטריונים נדונים היום בוועדת הכספים, וזה לא תקין.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אורון, ואני מבקש ממנו לכתוב לי מכתב בעניין זה – לי, מכתב בעניין זה - ואנחנו ניזום מייד ישיבה שהיא גם בנושא העקרוני וגם בנושא הפרטני. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני השתתפתי בדיונים בוועדת הכספים בנושא הזה – זה היה ממש בושה וחרפה. פשוט בושה. לא היה דיון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ועכשיו לשאלתך.
משה גפני (דגל התורה):
השרה השיבה – על השאלה השנייה – שאכן, בתרבות הכללית זה לא קורה. ואני אומר, אדוני היושב-ראש, יש התגוששות בממשלה, בושה גדולה, בין משרד המשפטים למשרד החינוך. זה יכול לקרות רק לסקטור אחד, וזה חוזר כל הזמן. זה לא קורה בתרבות הכללית, זה לא קורה במשרדים אחרים, זה לא קורה בציבורים אחרים, רק אצל הציבור החרדי. יכול להיות מצב כזה, בושה וחרפה לממשלה, שאנשים לא מקבלים את שכרם חצי שנה מפני שמשרדי הממשלה לא מסתדרים? המציאות הזאת שבה יושבים חצי שנה וכל הזמן מדברים על החרדים אם כן לתת כסף או לא - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני חוזר על דבריו.
משה גפני (דגל התורה):
- - זה לא קורה בשום סקטור אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לאדוני, ואתה שואל אותה האומנם כך.
משה גפני (דגל התורה):
כן, אני מקבל את ההצעה שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה. נא לשבת. בבקשה, גברתי השרה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, אני מודה שהשאילתא לא היתה הזמנה שלך, אלא זו היתה יוזמת חברי הכנסת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כן, אבל בהזדמנות הזאת אני מודה לחבר הכנסת נהרי על השאילתא. אני אולי אזדקק במקרה הזה לא רק לשאילתתו של חבר הכנסת נהרי, אלא גם לדבריו של חבר הכנסת אורון - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
- - משום שהדברים הם מדויקים לחלוטין. הרי מה שקורה כאן, שהדברים אינם בידיו של שר, אלא הם בידיהם של היועצים המשפטיים. ככל שאני ארצה וככל שאנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה ונכין את הקריטריונים, באים יועצים משפטיים ובא משרד המשפטים ומי שממונה על הקריטריונים במשרד המשפטים – לא רק על הקריטריונים של החרדים, אגב, על כל הקריטריונים – וזה קורה אצל כולם.
בתקציב התרבות הכללית - אנחנו סיימנו רק בסוף שנה שעברה, והמוסדות בתרבות הכללית קיבלו את ההקצבות שלהם. הקריטריונים אושרו רק לקראת סוף השנה שעברה, והם סבלו ובאו באותן טרוניות ובאותן תלונות. ברגע שמסיימים את עניין הקריטריונים, בשנה שלאחר מכן הכול מסתדר, אבל זה לוקח שנים על שנים. ואותן טרוניות ואותן בעיות קיימות, ואז אנחנו כבולים.
אני חושבת שהצעתו של היושב-ראש היא הצעה טובה. יואילו היועצים המשפטיים, או השרים הנוגעים בדבר עם היועצים המשפטיים, לבוא ולהגיד את דעתם. וכי אני יכולה לפעול בניגוד או ללא שהיועצים המשפטיים ביניהם – לרבות אלה של המשרד, אתה צודק – ייתנו את דעתם וייתנו את תשובתם איך יכול להיות שהדבר נגרר ונגרר ונגרר ולא בא לכלל סיום או תיקון? לכן, זה לא שהשרים באים ומתיישבים על כורסותיהם – ובאמת צדק היושב-ראש, הרי לי בטח אי-אפשר לומר את זה - אלא שיש יועצים משפטיים שלא מאפשרים להביא את זה לכלל השלמה. אני הרי לא מתערבת.
לכן, יש כאן צורך לתת על הדבר הזה מענה. באה כנסת, קובעת, מחוקקת, ובסופו של דבר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אזום דיון בוועדת הכנסת או בהנהלת - - - ראשי כל הוועדות על מנת לבוא ולתת תשובה - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אזמין את חבר הכנסת אורון, את חבר הכנסת גפני, כמובן את חבר הכנסת נהרי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אז תודה לחברי הכנסת ותודה ליושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשרה על תשובותיה המפורטות.
רבותי חברי הכנסת, בטרם אאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת להביא החלטות של הוועדה, אני רוצה להודיע הודעה. אנחנו משנים את סדר-היום בנושאים שהם לא קונטרוברסליים לכאורה, ושר הבריאות – אשר אמור להיפגש עם שר הבריאות הטורקי – אנחנו נקדים את השאילתות שלו. הצעות החוק הפרטיות שהן בהנמקה מהמקום והנמצאות בעמוד 5 – בהסכמתו - - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה לא מתחיל עם הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, ודאי. אני רק מודיע לפני כן, כדי שהחברים יבואו וינמקו מהמקום. איפה שר הבריאות? האם שר הבריאות נמצא פה?
נסים זאב (ש"ס):
שר הבריאות לשעבר נמצא פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לתפארת מדינת ישראל, חבר הכנסת זאב.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני שאני מעמיד להצבעה את הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להודיע הודעות. האם צריך הצבעות?
גדעון סער (הליכוד):
יש הצבעה על הצעת החוק של לאה נס.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור, אבל קודם יש הודעות של הוועדה. בינתיים נצלצל כדי שכולם יוכלו להיכנס. האם יש הצבעות?
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יש הודעות של ועדת הכנסת, שאחת מהן מחייבת הצבעה. נא לזמן את כל אותם אנשים שהקדמנו את הדיון בעניינם על מנת שיבואו לנמק. שר הבריאות נמצא פה כדי להשיב. יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 16 במרס השנה החליטה מליאת הכנסת להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות שיחות טלפון חינם), התשס"ה-2004 - פ/2987, של חבר הכנסת חיים כץ, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, בהסכמתו של המציע, חבר הכנסת כץ.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעה זאת טעונה אישור הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, כל מי שמבקש לתמוך בהחלטת ועדת הכנסת – יצביע בעד; מי שמתנגד- נגד, מי שרוצה להימנע – להימנע.
נא להצביע. אני אצרף את קולו של יושב-ראש הוועדה כמובן.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת ועדת הכנסת – 35
נגד – אין
נמנעים – 3
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות שיחות טלפון חינם), התשס"ה-2004, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
35 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 - מ/173, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין צורך באישור.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אין צורך.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדות הבאות -
מטעם סיעת אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה – במקום חבר הכנסת שמואל הלפרט יכהן חבר הכנסת מאיר פרוש.
מטעם סיעת שינוי: בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת אברהם פורז יכהן חבר הכנסת רוני בריזון. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה
השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-2005
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יש לנו חוב לחברת הכנסת לאה נס ולחבר הכנסת אורי אריאל, ואנחנו מתכוונים להצביע על הצעת החוק הראשונה שנומקה והושב עליה ואין לה מתנגדים: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורי אשה השוהה במקלט לנשים מוכות).
נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט
לנשים מוכות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
46 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה, כן? חברת הכנסת נס.
לאה נס (הליכוד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3385; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת אראלה גולן לנמק מהמקום את הצעת החוק שלה, הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מח עצם.
אראלה גולן (שינוי):
מוח עצם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, גברתי.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו זוכה לתמיכה ממשלתית ולתמיכתם של רבים מחברי הכנסת, והיא נועדה להסדיר את פעילותם של מאגרי מוח העצם. מוח עצם – כך לפי דבריו של פרופסור סלבין, זה מוח עצם.
למרות הצורך הציבורי הרחב, פעילותם של מאגרי מוח העצם וגופים הקשורים להם אינם פועלים תמיד לטובת מבקשי ההתרמה, שכן עבודתם לא תמיד מתבצעת תחת ביקורת והסמכה מתאימה ולא תמיד היא לפי הנהלים הבין-לאומיים, כמקובל במדינות מתוקנות.
הצעת חוק זו באה להקל את סבלם של חולים רבים שמבקשים את התרומות, לייעל את עבודת מאגרי מוח העצם ולהגביר את המודעות הציבורית לצורך במאגר מידע רחב בצורה כזאת, ועל-ידי הגדלת המאגר - לחסוך כספים, כי הסיכוי למצוא תורם בארץ יהיה גדול יותר.
ידוע לי שהממשלה דורשת שינוי בלשון החוק, שמשרד הבריאות יפקח ולא ינהל את מאגר מוח העצם, וההצעה הזאת מקובלת עלי. אני מקווה שבכפוף לכך אני אקבל את התמיכה של כל הבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ישיב.
הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2517; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
יש הצעה דומה של חברת הכנסת אילנה כהן. גברתי, נא לנמק.
אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד):
אני רוצה לברך קודם כול, לפני שאני מנמקת.
הצעת החוק הזאת תביא באמת לתקופה חדשה, שחולים לא יסבלו. קודם כול יהיה מרכז מאגר, אחר כך זה גם יביא להסדרת התשלום על הבדיקות שהאנשים האלה עושים. אני חושבת שזה אחד החוקים ההומניים שהכנסת מחוקקת. אני מתארת לי שמשרד הבריאות והאוצר ימצאו את הדרך לקבל את התוצאה הכי טובה כדי שהחוק הזה יעבור וייתן מזור לחולים.
אני רוצה לברך את הממשלה ואת הכנסת שהולכת לסיפור הזה, כי הוא מאוד חשוב, ולברך את שר הבריאות על כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת אילנה כהן. כבוד שר הבריאות ישיב על שתי ההצעות ויאמר מהם התנאים. בבקשה. נא לסדר את הרמקול לשר הבריאות. כבוד השר יעלה. יעלה אדוני וישיב מלמעלה. אתם בינתיים תטפלו ברמקול. בינתיים השר משיב מלמעלה. בבקשה, אדוני.
שר הבריאות דני נוה:
קודם כול, אני מברך את חברות הכנסת אראלה גולן ואילנה כהן על העלאת הנושא הזה.
אני בעד הסדרת תרומות מוח העצם בישראל. יש היום שתי יוזמות מרכזיות חשובות בנושא גיוס תרומות דם למה שנקרא מוח עצם. אחת מתבצעת על-ידי עמותת "עזר מציון" ומנהלת אותה ד"ר ברכה זיסר. המאגר השני מתנהל בבית-חולים "הדסה" בירושלים. משפחת אלקובי היא זאת שעמדה כרוח החיה מאחורי המאגר הזה. יש עוד מאגר קטן יותר בתל-השומר.
צריך קודם כול שיהיה מאגר מרכזי אחד, שלא יהיו שלושה מאגרים; שיהיה מאגר מידע לאומי, שבסופו של דבר ישמש כתובת כשאדם נזקק, חלילה וחס, לתרומה מן הסוג הזה. זה בוודאי דבר שצריך להסדיר אותו, לרבות המימון שיידרש.
השאלה השנייה היא ארגון של המאגר הזה, גיוס התרומות, מימון התרומות עצמן. האם זה צריך להיעשות על-ידי הממשלה או על ידי הגורמים שהזכרתי.
אני לא משוכנע שזה צריך להעשות על-ידי הממשלה. אנחנו נדון מחר גם בוועדה, ולכן אני מסכים - הממשלה תומכת בהעברת ההצעות האלה בקריאה טרומית בהסכמה של שתי המציעות שנתאם את המשך המהלך מהותית וכמובן גם חקיקתית יחדיו, כיצד נוכל לראות הלאה ולחוקק את החוק הזה נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר הבריאות. חברת הכנסת גולן, האם גברתי מסכימה להתניית הממשלה?
אראלה גולן (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, האם גברתי מסכימה?
אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. ובכן הצעות החוק של חברת הכנסת גולן ושל חברי כנסת אחרים ושל חברת הכנסת אילנה כהן המלווה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת דוד טל - רבותי חברי הכנסת, באין מישהו שמבקש להביע את התנגדותו אנחנו עוברים להצבעה.
קודם כול, הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ה-205, של חברת הכנסת אראלה גולן. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
53 בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת גולן עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
נעבור עכשיו להצעת אותו חוק אשר נתמכת על-ידי חברת הכנסת אילנה כהן ואחרים. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 49
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתם של חברת הכנסת אילנה כהן ואחרים עברה גם היא ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ברכות.
הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3104; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים. אני מזמין את חבר הכנסת סנה לנמק את הצעת החוק שלו מהמקום, כי היא בהסכמת הממשלה. ישיב שר הבריאות.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון של בית-חולים כללי בקריות הוא רעיון שסוכם עליו בדרגים המקצועיים של משרד הבריאות לפני עשר שנים. זה היה חלק מתוכנית גדולה יותר שנקראה "אשפוז 2000" ותכליתה היתה לבנות מערך אשפוז ראוי לשנות האלפיים למדינת ישראל.
התוכנית הזאת לא מומשה, אבל הצורך הלך וגבר. אוכלוסיית הקריות מונה היום כרבע מיליון איש. הם נשענים על בתי-החולים של חיפה, שגם הם עמוסים לעייפה. התחבורה לא נעשית יותר קלה, ויש צורך להקים בקריות, שהן עיר רבתי, בית-חולים כללי שישרת את תושביהן.
היות שבמשך השנים הרעיון הזה, שאין עליו עוררין מהבחינה המקצועית, נסחב ונסחב ונסחב, החליטו חברי כנסת משלוש סיעות להירתם ולעגן את הצורך הזה בחקיקה, כדי להבטיח שבתהפוכות הזמן ובתהפוכות השרים ובתהפוכות הממשלות, הרעיון הזה ימומש ויתבצע. זה דבר שהוא לרווחת הציבור הגדול של תושבי הקריות, שיגיע בעשור הבא ל-400,000 איש.
אני מבקש שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת סנה.
הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3050; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת דומה לחברי הכנסת בלומנטל וכחלון - ינמק חבר הכנסת משה כחלון. שר הבריאות ישיב על שתיהן, ואם הוא יסכים - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ביקשו כבר ארבעה, אבל השניים הראשונים שביקשו להתנגד, אחד יתנגד לראשון ואחד לשני, אלה חברי הכנסת אורון ודהאמשה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מי שאמורה היתה לנמק את הצעת החוק היא חברת הכנסת בלומנטל, כי היא הובילה אותה. על-פי בקשה שלי כתושב חיפה ויושב-ראש השדולה למען הקריות - אז קודם כול תודה לחברת הכנסת בלומנטל. זה שלך, את הובלת את זה, וכל הכבוד.
נוסף על הנימוקים המקצועיים של שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת סנה, יש עוד נתון חשוב מאוד: עד שנת 2020 אמורים תושבי הקריות להגיע למספר של כ-600,000 איש, ואני חושב שצריך להתחיל להכין את המערך הזה מהיום. אנחנו מכירים, וגם השר מכיר, את המצוקות של בתי-החולים בחיפה; גם דרכי הגישה, כפי שאמר השר לשעבר סנה - גם "רמב"ם", גם "בני ציון" ועוד בתי-חולים שאמורים לתת שירות לתושבים מקריית-שמונה עד חדרה.
אדוני השר, אתה גם יודע שבית-חולים בקריות למעשה ישרת לא רק את תושבי הקריות, אלא ישרת אנשים מקריית-שמונה, אלה שבתי-החולים בצפת ובנהרייה לא יכולים לקבל, והוא יוכל להשלים גם אותם.
לכן אני חושב שהמהלך הזה צריך להתחיל מעכשיו, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם בית-החולים באשדוד כבר נבנה?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
לא הוזמנת לטקס קביעת המזוזה באשדוד?
היו"ר ראובן ריבלין:
רק שאלתי.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, נתחיל בזאת שמשרד הבריאות בעד הקמת בית-חולים באזור הקריות. הזכיר פה חבר הכנסת סנה, שר הבריאות לשעבר, את התוכניות שישנן עוד מן העבר בנושא הזה. הוא דיבר על תוכנית "אשפוז 2000" שלא בוצעה. אנחנו מגבשים היום במשרד הבריאות תוכנית "אשפוז 2020", שכוללת תוספת משמעותית של מיטות בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כחלון, השר משיב לך.
שר הבריאות דני נוה:
הצורך בתוספת מיטות אשפוז עלה בכנסת בהזדמנויות שונות כתוצאה מכך שמספר מיטות האשפוז בישראל בישראל לנפש ירד בתוך 30 שנה מ-3.4 מיטות ל-1,000 נפש ב-1975 ל-2.1 מיטות ל-1,000 נפש ב-2005. לכן, אנחנו מגבשים תוכנית רב-שנתית לתוספת של מיטות אשפוז בישראל. חלק מהתוכנית הרב-שנתית הזאת, שמסיימים לעבוד עליה בימים אלה - הקמת בית-חולים בקריות.
אם היושב-ראש שואל אותי אם הדרך האידיאלית להסדיר נושא של הקמת בתי-חולים היא בחקיקה - אני לא משוכנע. אבל מאחר שזה נופל כחלק מתוכנית של המשרד להקים בית-חולים בקריות, ודאי שאין לי התנגדות שההצעה הזאת תעבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, הכנסת צריכה לכבד את עצמה. הממשלה מחויבת לכבד את הכנסת. אני מודיע לך שאני אצביע בעד כמובן, אבל אני אומר ושואל ותוהה, אם אכן הממשלה הולכת לעניין זה, מה אנחנו צריכים חוק? ואם הממשלה לא הולכת, כשהכנסת תאמר את דברה – כך יהיה. אבל אז אנחנו גם נקים בתי-חולים בכל מקום אחר שהכנסת תחליט ולא משרד הבריאות יחליט.
שר הבריאות דני נוה:
קודם כול, ודאי שבכל מקום שהכנסת תגיש הצעת חוק בעניין הזה שלא תואמת את התוכניות הלאומיות להקמת בתי-חולים, אני אתנגד לגופו של עניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה.
שר הבריאות דני נוה:
אני מאוד מקווה שעוד בכנסת הנוכחית נגיע למצב, שהצורך בהשלמת החקיקה יתייתר, כי הממשלה כבר תאמץ את התוכנית הרב-שנתית הזאת. זה יהיה חלק מהתוכנית הרב-שנתית הזאת וכך הלאה.
האם יש לי התנגדות שהכנסת תאמר את דברה, שזה יעד לאומי להקים בית-חולים בקריות? אין לי התנגדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, החשש שלי, הנה אני אומר לך - החשש שלי הוא שבעוד שלושה חודשים, כאשר יוצג בפני חוק ההסדרים במשק, החוק הזה שאנחנו נביא בעזרת השם כהרף עין - כי מה יותר חשוב מאשר בתי-חולים לאזרחי מדינת ישראל? - משרד האוצר יכתוב רק משפט אחד: "חוק בית-חולים בקריות – בטל".
שר הבריאות דני נוה:
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמשרד האוצר ביקש להכניס את השורה הזאת לגבי בית-החולים באשדוד בחוק ההסדרים לפני שנה, וזה בוטל וזה ירד מחוק ההסדרים בגלל התנגדות משרד הבריאות, שכן חשבנו שיש צורך גם בבית-חולים באשדוד, כחלק מתוכניות האשפוז של משרד הבריאות. זאת התשובה שלי על השאלה שלך.
הדבר המנחה אותי לגופו של עניין - יש צורך בבית-חולים שם, ולכן אני לא מתנגד לאמירה של הכנסת בנושא הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר. הואיל והממשלה לא מתנגדת - - -
רק רגע חבר הכנסת דהאמשה. אומנם, אתה אצלי ראשון בין שווים, אבל לפניך היה חבר הכנסת אורון, ואתה שווה לו. שניכם תהיו ראשונים, הוא לחוק של סנה ואתה ראשון לחוק של כחלון-בלומנטל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני ביקשתי קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול להיות. אז אתה רואה, עוד פעם קיפחתי, מה אני יכול לעשות?
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי טענה לחברי הכנסת, זה בסדר. אבל יש לי טענה גדולה לממשלה. אדוני השר, אני יודע שאתה יודע שבחוק התקציב הקיים אין אפילו מיטה אחת נוספת. לפני שאתם מקימים בתי-חולים, אתה יודע? בוא נתחיל ב-50 מיטות.
אני מרגיש מאוד לא נוח. אני עולה פה לדוכן להודיע לבוחרי בנגב שאני לא הצעתי חוק לבית-חולים שני בנגב. אגב, מאילת עד אשקלון. לא בין נהרייה לחיפה, לא בין צפת לחיפה.
תבוא עם תוכנית לאומית לבתי-חולים? נדון בה. אתה יודע מה? אני עוד לא רואה את סדר העדיפויות שאתם עושים דווקא בקריות, אבל אין לי בעיה עם בית-חולים בקריות. אבל את מי מרמים פה? אני מודיע לך, אחת לחודש אני עובר באשדוד ומחפש את היסודות; לא את הבניין, את היסודות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זה לא בסדר הלאומי שלהם.
חיים אורון (יחד):
אני מחפש את היסודות של בית-החולים. תגיד, מה הבדיחות האלה? באים לכנסת, כי חברי הכנסת רוצים, והממשלה אין לה אומץ להגיד, ושר הבריאות שיודע את מצוקת האשפוז נשלח לפה ואין לו אומץ להגיד: זה חרטא ברתה. אין בית-חולים, לא יהיה בית-חולים, ואם הוא יהיה, זה לא בגלל החוק.
אתה רוצה הודעות של חברי הכנסת על תמיכתם? יש פה דיונים בלי סוף על תקציב הבריאות. לפני בית-חולים, קבלו את ההצעה של חבר הכנסת סנה ושלי לעדכון סל התרופות. זה פחות כסף, זה יותר יעיל, זה יותר חשוב. אז מה? כי מגיעה תקופת הייחום וצריך לפזר הצהרות?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא הבנתי למה אתה מתכוון.
חיים אורון (יחד):
אמרתי, התקופה שבה צריך לפזר הצהרות. תעזבו את הדבר הזה, הוא לא רציני, לא מקימים בתי-חולים בהצעות חוק. הם לא יקומו ככה. ואם יקומו, תביאו הצעה מסודרת ותפסיקו להפוך את הכנסת, כי אין לכם אומץ, ועדת השרים לחקיקה, לעלות לדוכן הזה. ואם יש לכם כסף לבתי-חולים, אני נותן לכם מאה הצעות בתקציב הבריאות לנצל את הכסף יותר טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת דהאמשה, להווי ידוע לאדוני שחבר הכנסת אורון בדק את ההנמקות מהמקום והודיע לנו מבעוד מועד, הרבה לפני שאדוני הצביע, שהוא מבקש להתנגד אם הממשלה תסכים. הוא היה הראשון, הרבה לפניך. אתה הצבעת לפניו, כי הוא כבר נרשם, כפי שגם אדוני נוהג לעשות בזמנים שהוא מסתכל על סדר-היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, איפה האינטרס הלאומי כאשר פה בבית זה היתה הצעה להקים בית-חולים בסח'נין – קמת והתנגדת, והממשלה כולה התנגדה. בסח'נין 40,000 תושבים. סביב סח'נין יש עוד יותר מ-200,000.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
זה קרוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עיני אינה צרה בתושבי הקריות, אני רוצה שיהיו בתי-חולים בכל מקום. אני לא נגד בית-חולים שם. אדוני שר הבריאות הקודם, גם אתה בתפקידך כשר הבריאות לא שעית לדרישות האלה. כל תושבי מרכז הגליל חייבים לנסוע 50 קילומטר, או ל"פורייה" ליד טבריה או לחיפה. אבל במרכז הגליל, במרכז הזה הפורה והפורח, עם ערים, עם 500,000 תושבים, לא יקום בית-חולים? - בקריות להקים אותו.
אני אומר שוב, עיני אינה צרה בתושבי הקריות, ואני בעד שיהיו בתי-חולים בכל ריכוזי האוכלוסייה, וכמה שיותר. אבל איך אפשר להתעלם ולהפיל פה הצעת חוק להקים בית-חולים בסח'נין. ואתם עכשיו באים, הממשלה מסכימה, וברוב הדר אומרת שזה תכנון לאומי ועניין לאומי. מה? סח'נין לא יכולה להיות בתוך התכנון הלאומי? מרכז הגליל כולו עם כמה מאות אלפי תושבים, רובם ערבים אומנם, לרבות כרמיאל, אגב, במקרה הזה, לא יכול להיות להם בית-חולים קרוב?
עזמי בשארה (בל"ד):
תחליטו, אתם רוצים כדורגל או בית-חולים בסח'נין?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, מי שיש לו איצטדיון כדורגל חוסך הרבה מקומות בבית-חולים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חבל שלא מקימים בתי-חולים על-פי תחרות כדורגל. אם זה היה על-פי תחרויות, יכול להיות שסח'נין היתה זוכה. היא הוכיחה, היא זכתה בגביע המדינה. אבל בתי-חולים מקימים על-ידי שרים, על-ידי ממשלה, על-ידי תכנון גזעני. מה יש פה חוץ מזה? איזה הסבר יש לעניין הזה? איך אפשר להבין את זה אחרת?
עשר שנים אנחנו מדברים על סח'נין. לאחר קבלת החוק להקמת בית-חולים באשדוד, אדוני היושב-ראש, שהתקבל כאן בכנסת בהסכמה, ברוב חברי הכנסת, היתה אותה הצעה בדיוק – במקום אשדוד כתבנו סח'נין. הגשנו הצעה מוסכמת.
איוב קרא (הליכוד):
זה בית-חולים שלך וזה באזור שלך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חבר הנכנסת קרא, אני מדבר ברור. אני לא נגד הקמת בית-חולים בקריות ובכל מקום, אבל אני נגד להתנגד להקמת בית-חולים בסח'נין ולדחות הצעות כאלה ולהצביע נגדן, ואחרי כמה שנים, ואפילו אחרי כמה חודשים, לא הרבה שנים, לבוא אלינו עם תוכנית ולבקש את הצבעת הכנסת כדי להקים בית-חולים בקריות.
אתם יודעים מה? בזה אני רוצה לסיים: שיקום בית-חולים בקריות, אין לי בעיה ואני לא נגד. אבל, קודם ולפני - שיקום בית-חולים בסח'נין ויקום בית-חולים באזור שחבר הכנסת אורון הצביע עליו, בנגב - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ובא לציון גואל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - ובמקומות שמשוועים לטיפול רפואי ולמיטות רפואיות, שיש בהם ריכוזי אוכלוסייה גדולים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא להמשיך, כמו שאמרו קודם: בין חדרה לגדרה או בין חיפה לנהרייה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך. אדוני תמיד מתחיל, ברגע שנגמר הזמן, לומר את ה-punch point.
רבותי חברי הכנסת, ישיבו למתנגדים המציעים, חברי הכנסת סנה וחברת הכנסת בלומנטל או חבר הכנסת כחלון. בבקשה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות בקצרה על שלוש הטענות העיקריות שהושמעו פה.
חבר הכנסת דהאמשה, אני עונה לך עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, עכשיו משיבים.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אין דבר יותר רחוק מהאמת מהטענה שלך. אתה יודע למה? בית-החולים הזה שמדברים עליו הוא בית-חולים ממשלתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הצבענו על זה בכנסת, וזה נדחה. זה מה שהיה פה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אם היית עומד על הקרקע שמיועדת לו, כמוני, והיית מסתכל מזרחה, היית רואה את סח'נין, שהיא קרובה לשם, ואת שפרעם ואת ג'דידה-מכר ואת תמרה ואת כאבול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
למה לא בשפרעם? למה לא בתמרה או בסח'נין?
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
מה הדבר הזה? זו גיאוגרפיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה שאלת. על זה הוא עונה לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק בקריות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה שאלת, הוא עונה לך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - בקריות - - - בסח'נין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אין פה שום גזענות. אם תבדוק את המרחק בין שפרעם - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - לא יהיה. לא יהיה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, שב. רבותי, אנחנו בחקיקה. חבר הכנסת דהאמשה. אני מודיע לכם עכשיו שכל מי שיקרא קריאת ביניים - - - הוא משיב על טענותיך. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מועמד לקבל קריאת אזהרה. חבר הכנסת סנה, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אפשר שאלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לך?
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אחד השיקולים למיקום המוצע הוא, שהוא קרוב מספיק לא רק לקריית-חיים ולקריית-ים, אלא גם לשפרעם, לג'דידה, לתמרה ולכל האוכלוסייה הכפרית שנמצאת מצפון וממזרח למקום הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
שפרעם יותר קרוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
העלו פה שני רעיונות אחרים: האחד זכה לחקיקה, והאחר לא. בית-החולים באשדוד - אני כשר הבריאות וחיים רמון, שקדם לי, התנגדנו לכך. אמרנו לפרנסי העיר, שלפי הניתוח המקצועי של מומחי המשרד, זה לא בעדיפות. זו הסיבה לכך שאתה גם לא רואה אותו היום. מה שקבעו המומחים, אנשים אובייקטיביים בעלי מקצוע, הוא את הדירוג הבא מבחינת סדר ההקמה: העדיפות הראשונה היא הקריות, ואחרי זה בית-חולים נוסף בנגב, באזור צומת להבים או צומת בית-קמה, והשלישי הוא או באשדוד או במערב ראשון-לציון. וזאת, מתוך ניתוחים של פיתוח האוכלוסייה, גידול האוכלוסייה וכיו"ב, שיקולים מקצועיים ולא פוליטיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת אורון, אחד לידך.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אבל, מה קרה? למעלה מ-40 שנה לא הוקם במדינה הזאת בית-חולים חדש - מלפני מלחמת ששת הימים.
אילנה כהן (העבודה - מימד - עם אחד):
לא פותחים מיטות, אז יקימו בית-חולים?
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
כמה סוחבים את זה? לא אכנס פה לניתוח, אבל ברמז אמר השר נוה, שבכל הפרמטרים של אשפוז ציבורי אנחנו במקום הראשון בין כל המדינות המפותחות. על מה כל ההתנגדות הזאת?
למה צריך חקיקה? כי בדרך אחרת, לצערי, זה לא הולך.
חיים אורון (יחד):
אבל, לא יצאו מזה.
אבשלום וילן (יחד):
זה פופוליזם, אתה יודע?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, בסדר. הרי אמרתם בצורה ברורה כל כך. מה אתם רוצים? הוא משיב. אסור לו? חבר הכנסת סנה, סיימת את זמנך.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת וילן, אתה בין האחרונים בבית לאמץ גישה שמה שטוב לעשירים זה כלכלה ומה שטוב לעניים זה פופוליזם. תודה רבה.
אבשלום וילן (יחד):
לא את זה אמרתי. לא בחקיקה. אתם בקואליציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת סנה. חברת הכנסת בלומנטל תשיב על טענות המתנגדים. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, מדוע לא בונים את בית-החולים באשדוד?
נעמי בלומנטל (הליכוד):
זה דיון נפרד. נדון אחר כך עם שרי בריאות לשעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תגיש שאילתא.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אני רק רוצה לומר, שבית-החולים חיוני ביותר. אפשר לחשוב איך אפשר לבנות אותו בדיוק מבחינת המחלקות כך שיהיו יותר מיטות או פחות מיטות. מיקומו הוא מיקום נוח לתושבי סח'נין, עראבה, דיר-חנא ושפרעם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יותר נוח שיהיה בסח'נין, לא? או בעראבה. לא יותר נוח?
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני חבר הכנסת דהאמשה, המיקום מעולה גם מבחינת האוכלוסייה שקיימת בקריות וגם מבחינת האוכלוסייה שקיימת בגליל המערבי התחתון, ואני מכירה אותם היטב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
סח'נין יותר מעולה ויותר קרוב.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אני מבטיחה לך, שאתה תראה את המיקום ואתה תהיה מרוצה.
הכוונה שלנו, בוודאי כאשר מדובר בבריאות, היא שהבריאות תהיה שווה לכול, וכך אומנם יהיה. במקומך, בוא ונעבוד יחד על העניין ונפעל לכך שאומנם יוקם בית-החולים במתכונת הנכונה והראויה למקום ולפי צורכי התושבים - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
את לא מבינה - - -
נעמי בלומנטל (הליכוד):
בוא ונעבוד על כך יחד, במקום שתהיינה התנגדויות. אני בטוחה שכולנו נהיה מרוצים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת משה סנה - - -
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תאמינו לי שמשה סנה הוא שם טוב - משה סנה, זיכרונו לברכה. אתם רואים שהעצים - - -
הצעת החוק הזאת היא של חברי הכנסת אפרים סנה, דוד אזולאי ואיוב קרא. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 4
נמנעים - 5
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 50, נגד - 4, נמנעים - 5. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה ואחרים עברה.
איוב קרא (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איוב קרא, כשאני מכריז - - -
איוב קרא (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת קרא, אני קורא לך לא לאפשר לי לקרוא אותך לסדר.
רבותי, אני קובע שהצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת סנה ואחרים, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הדומה, הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ומשה כחלון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 5
נמנעים - 6
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 49, נגד – 5, ונמנעים - 6. אני קובע שגם הצעת חוק הקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ומשה כחלון, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
חברי הכנסת, אם סופה, חברתנו, היתה כאן בכנסת, בוודאי גם אנחנו היינו מתייחסים לאשדוד.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע העבודה), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/416; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו חוזרים לסדר-היום. עתה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע העבודה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי. ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול. ההצבעה היא מייד אחרי ההנמקה ותשובת הממשלה ותשובתו של חבר הכנסת מח'ול, אם יהיה צורך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לקבוע שבוע עבודה של 35 שעות באותם תנאים של שכר ועם אותן זכויות נלוות, כפי שהדבר נעשה בעת המעבר מ-48 שעות שבועיות ל-43 שעות שבועיות.
האמנה הבין-לאומית לעבודה קבעה ב-1919, שיורדים מ-80 שעות עבודה ל-48 שעות עבודה, שזה שמונה שעות עבודה ביום. זה היה המענה של הכלכלה, של החברה המתפתחת, התעשייתית, על השאלות של המאה ה-19 ולא על השאלות של המאה ה-20.
היום אנחנו עומדים כבר באלף השלישי, במאה ה-21, ונשאלת השאלה, האם אנחנו יכולים להמשיך לסחוב את התפיסה הזאת של שבוע עבודה של 45 או 43 שעות. האם אנחנו לא מרגישים שיש כאן שינוי דרסטי ומהפכה בעידן הטכנולוגי, בעידן של מהפכה מדעית וטכנולוגית, שמאפשר לבצע הרבה יותר עבודה בהרבה פחות זמן?
השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא, מי אמור בחברה שלנו ליהנות מהקידמה הזאת, מההתפתחות הזאת, מהאפשרויות שהמהפכה המדעית-הטכנולוגית אפשרה לנו. האם אנחנו נשלים עם כך שמי שייהנה מההישג הזה הם רק בעלי ההון, בעלי המפעלים והחברות, או גם ציבור העובדים? אני חושב שזו השאלה המרכזית, והיא מחייבת להעמיד במבחן את התפיסה הבסיסית החברתית של הבית הזה ושל כל אחד ואחד מאתנו.
הייתי רואה בהצעת החוק הזאת קריאה לשנות את התפיסה, לשנות דיסקט - להתחיל לחשוב בצורה שונה, שאיננה מתייחסת אל החברה שלנו כאל בעלי ההון בלבד, אלא רואה את מקומם של העובדים ואת מקומה של העבודה במשוואה החברתית הקיימת.
בהצעת החוק הזאת אנחנו מציעים לשנות את השיח הציבורי החברתי ולהעמידו על רגליו ולא על ראשו - להפוך את המגמה שמנסים לקבע אותה כמובנת מאליה, תפיסה שאומרת שהדבר המכריע הוא איך להוזיל את עלות העבודה. מי אמר? למה? לטובת מי האמירה הזאת? אני בא וטוען, שיש צורך לשאול איך גם על-חשבון הגדלת עלות העבודה אנחנו יכולים לתת לציבור העובדים ליהנות ממה שמאפשרת לו הקידמה הטכנולוגית-המדעית, המהפכה המדעית-הטכנולוגית. זו השאלה הבסיסית.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
חבר הכנסת מח'ול, האם אתה - - - בעניין? אין ספק שמחר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מסכים שבוועדה תאמר "מ-45 ל-40" במקום "מ-45 ל-35".
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו ההצעה שלו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מוכן לקבל את העיקרון ולהתחיל ליישמו בהדרגה. בהחלט.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
יפה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שזו שאלה שצריך להביא אותה בחשבון. הבעיה היא: מי קבע שבתנאים של עבודה זולה אתה מייצר טוב יותר והכלכלה שלך יותר טובה?
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אתה צודק.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני יודע על מקומות, למשל שבדיה ונורבגיה, שבהם עלות העבודה הרבה יותר גבוהה מעלות העבודה בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
פחות שעות עבודה מפה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
פחות שעות עבודה. זה לא רק פחות שעות עבודה, אלא זו כלכלה יותר חזקה. לכן, כל הדמגוגיה שמאכילים אותנו בה, שכדי שאפשר יהיה להוזיל את ההוצאות במקומות העבודה אתה צריך לקבל אבטלה - זה מצוץ מהאצבע. תשנה את צורת החשיבה. הנה, שבדיה יכולה להתחרות. הנה, שבדיה יכולה לקיים כלכלה שעומדת על הרגליים הרבה יותר טוב מהכלכלה הישראלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה רק להזהיר אותך, שיש כמה מקומות עבודה בארץ, שכאשר אתה אומר להם שהם יעבדו 35 שעות, הם נכנסים לפניקה. בבת-אחת 35 שעות בשבוע?
רן כהן (יחד):
שיתחילו בחמש או בעשר שעות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, כמה שכר אדוני מקבל בכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
חלילה. אני אומר שיש מקומות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת פריצקי, הטענה הבסיסית היא, שקידמה טכנולוגית לא יכולה להיות מכוּונת רק לרווחים של בעלי ההון. היא חייבת להביא בחשבון את רווחת העובדים. זו נקודת המוצא.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אני מסכים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אתה מסכים, וטוב שאתה מסכים. חשוב לי שאתה מסכים. עכשיו, צריך ללכת הלאה. כאשר אתה מדבר על שבוע עבודה של 35 שעות, אתה צריך גם לתת אפשרות לציבור העובדים למצות את שעות הפנאי הנוספות - לצרוך יותר תרבות, לצרוך יותר יכולת להתקדם גם מבחינה מדעית ואישית וגם מבחינת מיומנות, ללמוד דברים חדשים.
אני חושב שהצעת החוק הזאת יכולה גם לקעקע את התפיסה הבסיסית של הניאו-ליברליזם החזירי ששולט בכיפה בישראל כיום, גם להגיד שיש דרך אחרת וגם לאפשר חשיבה שמביאה בחשבון את האינטרס של ציבור העובדים, ולא רואה בהם סרח עודף של הכלכלה, שהיא כלכלת העשירים וכלכלת ההון ולא כלכלת העבודה. אין משק ואין כלכלה רק של ההון. יש רווח של ההון ויש עבודה והעובדים נותנים את מה שהם יכולים לתת ומייצרים את מה שהם יכולים לייצר.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה גם להציע דרך להתמודד עם האבטלה מזווית אחרת, ולא מזווית שקיימת בצל המדיניות הניאו-ליברלית, שקובעת שהאשם באבטלה הוא המובטל, שמנסה לפתור את בעיית האבטלה על-ידי יתר פיקוח על המובטלים עצמם ועל-ידי תוכנית ויסקונסין כזאת או אחרת. זו הצעת חוק שבאה ואומרת: כאשר תהיה חובה על המדינה, על המעביד, להעסיק את העובד רק 35 שעות, ולאכוף את החוק הזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא ייתן לו שעות נוספות, וזה הכול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לא. זה בדיוק בא לטפל בבעיה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאי-אפשר - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אסור, וצריך למנוע, על-פי הצעת החוק, מתן שעות נוספות. צריך לאכוף את החוק ולחייב את המעביד שלא להעסיק יותר מ-35 שעות, ולחייב את העובד שלא לעבוד יותר מ-35 שעות. ואז אתה יוצר תפיסה כוללת, מערכת כוללת, שיש בה מקום גם להעסקת יותר עובדים. יש הניסיון של צרפת, שבתקופה מסוימת אימצה את ההצעה הזאת לחמש שנים, ובחמש השנים האחרונות שבהן הצרפתים עבדו 35 שעות, לפני שחזרו ל-39 שעות, נכנסו למעגל העבודה, בגלל החוק הזה, כחצי מיליון עובדים.
אני חושב שאין דרך יותר מכובדת גם לעובד, יותר מכובדת לחברה ויותר מכובדת למדינה, מאשר לפתור את בעיית האבטלה בדרך הזאת - בדרך שנותנת אמון ונותנת גם קצת טעם לחייו של העובד, ולא רק פוגעת בו ומנסה לנצל אותו ולסחוט אותו עד הסוף.
אני חושב, שמוסרית צריך לקבל את הצעת החוק הזאת. אי-אפשר להשלים עם מצב שככל שהמכונה יכולה לייצר יותר, העובד הוא אומלל יותר, וככל שהטכנולוגיה יכולה לעזור יותר, האבטלה צריכה להיות עמוקה יותר והעוני עמוק יותר.
אני חושב שיש חובה לצאת מהעניין הזה. זו לא רק הדרישה שלנו היום, אבל היא היום מצווה. כבר במאה ה-20 היה צריך לעבור לשיטה הזאת. עוד לפני 70 שנה אמר צ'רלי צ'פלין עצמו: "הדבר היחיד בפוליטיקה שאני רוצה להתעסק אתו הוא להגיע למצב של שש שעות עבודה ביום, כדי שאפשר יהיה לעובד לחיות ולייצר כאשר ראשו מורם וכאשר כבודו שמור".
אני חושב שהצעת החוק הזאת מחייבת וקוראת לכולם שלא להמשיך עם המצב הברוטלי, הבלתי-אנושי שבו נמצא מעמד העובדים היום בישראל, ולתת אפשרות לתפיסה אחרת, לחשיבה אחרת, שתפתור הן את בעיית האבטלה, הן את בעיית השכר הנמוך והן את האומללות של שכבות רחבות ביותר בציבור הישראלי מקרב העובדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, משרד התמ"ת מתנגד להצעת החוק מהסיבות הבאות:
קיצור שבוע העבודה חייב להיעשות לאחר קביעת מדיניות ומתוך הידברות עם השותפים לשוק העבודה. הארגונים הכלכליים חוששים, כי קיצור שעות העבודה יביא לעליית עלויות העבודה, לפגיעה קשה בכושר התחרות של המגזר העסקי ולפגיעה בצמיחה במשק. ההסתדרות תומכת בקיצור שבוע העבודה רק בהידברות עם הגורמים הרלוונטיים וחתימה על הסכמים קיבוציים, כדי להבטיח שהדבר לא יפגע בזכויות אחרות של העובדים.
קיצור שבוע העבודה בצרפת לא הוביל לצמצום האבטלה וזכה לביקורת קשה.
חבר הכנסת מח'ול, לא בכל מקום שמקצרים את שבוע העבודה הדבר מביא להצלחה במשק. ההיפך הוא הנכון. במקומות מסוימים זה גרם לצניחה ולאבטלה רבה יותר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול - בבקשה, אדוני. אם אתה רוצה להשיב, בבקשה. אם להצביע - נצביע.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהתשובה שהובאה מטעם משרד התמ"ת על הצעת החוק חושפת את הזלזול של הממשלה בכל הנוגע ליחסי העבודה, לחוקים ולזכויות העובדים.
בסדר, מותר להידבר, הרי הממשלה לא רק מדברת ומידברת כל הזמן עם הארגונים הכלכליים ועם בעלי העסקים, אלא היא כמעט עושה את דברם ומבצעת את תוכניותיהם וכופה את תוכניותיהם על החברה הישראלית. אני חושב שלבוא ולהגיד שרק בהידברות, כאשר במשך השנה יש מגמה חד-משמעית, שאיננה מתפרשת לשתי פנים, של הממשלה, להסית נגד העובדים, נגד הארגונים, לפגוע בעבודה המאורגנת, לחסל את העבודה המאורגנת, כדי לצמצם את הכלים שבהם העובדים יכולים להידבר ודרכם הם יכולים להשפיע, ועוד מאיימים להביא הצעת חוק נגד שביתה וכו'.
האם אפשר להחליט החלטה כה מרחיקה לכת על סמך הידברות בין העכבר לבין החתול – אני חושב שהחתול הזה שאתה מציע לדבר אתו, מותר לדבר אתו, אבל אל תעכבו את האופציה שעומדת בפני העובדים, או את הצעת החוק הזאת, שבאה לקבוע את הכיוון, את הערך, את המטרה - לקצר את שבוע העבודה, ואחר כך נדון בוועדות איך עושים את זה, מתי מקיימים הידברות, מתי מסיימים הידברות ואיך מגיעים למסקנות.
אני חושב שהתשובה הזאת אינה מספקת, היא לא רצינית, ואני מציע שהכנסת תאשר את הצעת החוק, תצביע בעדה ותאפשר אז משא-ומתן, בצל קבלת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, עם כל הגורמים הנוספים שצריך לנהל אתם משא-ומתן. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, לפנינו הצעת חוק. כולם לשבת. כל הנוכחים, לאט לאט. אני לא חוטף הצבעות ולא יחטפו הצבעות פה. אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת מח'ול, והממשלה מתנגדת לה.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע העבודה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 12, 50 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע הודעה לפני שאני מוסר את שרביט ניהול הישיבה לסגן היושב-ראש חמי דורון. רבותי חברי הכנסת, הוגשו עד שעה זו שתי הצעות אי-אמון לשבוע הבא. ישיבות הכנסת בשבוע הבא מתחילות ביום שלישי, מהטעם שביום שני היהודים שבינינו חוגגים את חג השבועות - - -
חיים אורון (יחד):
והלא-יהודים מוזמנים לחגוג אצל היהודים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל לא-יהודי מוזמן תמיד לכל דבר. אנחנו לא דת מיסיונרית, אבל כל הבא ברוך הבא.
רבותי חברי הכנסת, לכן ישיבות הכנסת ייפתחו בשבוע הבא ביום שלישי. סיכמנו, עם חברת הכנסת גלאון, שביום שלישי ישיב ראש הממשלה על הצעתם של 40 חברים אשר דרשו שיבוא וינמק את הנושאים הקשורים - -
חיים אורון (יחד):
בשחיתות.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - בשחיתות. ראש הממשלה, כמובן, היה צריך להשיב אתמול, אבל הואיל ושלשום היה יום ירושלים, הסכמנו לדחות את זה לשבוע הבא. לפיכך, אני מודיע לכם, שיום שלישי הבא ייפתח בהצעות האי-אמון ולאחר מכן ראש הממשלה ישמע וישיב על הצעת 40 חברי הכנסת. אבל, הואיל והוגשו הצעות אי-אמון, והואיל והעניין תואם לשעה 16:00 עם ראש הממשלה, ישיבת הכנסת ביום שלישי תתחיל בשעה 13:00, ועל סדר-יומה, כמובן, הצעות לסדר-היום. רבותי, כך הוא הדבר.
רוני בר-און (הליכוד):
הצעות לסדר-היום ביום שלישי?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אני מתכוון להצעות אי-אמון. הצעות האי-אמון יהיו ביום שלישי. נפתח בשעה 13:00 את ישיבות הכנסת בשבוע הבא.
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - דמי טיפול
מקצועי-ארגוני מרביים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3532; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ לעלות ולנמק את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרביים). נא להציג את הצעת החוק. אני מבין שהממשלה לא מסכימה בשלב זה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אחד הארגונים הגדולים והאקסקלוסיביים ביותר במדינת ישראל, ארגון שמונה 700,000 חברים, מבוקר, אבל לא מתפרסם. הנתונים עליו לא מתפרסמים, והוא לא מסוקר. מאחר שהוא לא מסוקר, ניתן לעשות בו כל דבר שרוצים.
החברות בארגון העובדים הזה ששמו ההסתדרות איננה חברות זולה, ויש לשלם בגינה, מי שרוצה, בתקרה של 94 שקלים בחודש. מי שלא רוצה והוא עובד במקום עבודה ונאלץ לשלם מס ארגון, הוא משלם כ-73 שקלים בחודש.
זה שלוש שנים לא ראינו את הישגי ההסתדרות. עדכון הוצאות רכב לא נעשה שנתיים, ואין פעילות. ההסכם היחיד שנחתם היה הסכם לעידוד הצמיחה במשק - של ויתורי שכר. הפנסיה נשדדה.
חיים אורון (יחד):
הליכוד בקואליציה, הליכוד בקואליציה.
חיים כץ (הליכוד):
לפתע פתאום, באמצע ההתקפות של יושב-ראש ההסתדרות על ביבי נתניהו משום שהוא מעלה מסים, מעלים את המסים להסתדרות. דמי החבר עולים ב-20%, מ-94 ש"ח ל-113 ש"ח. על זה אני לא מלין. מי שרוצה להיות חבר בהסתדרות, שישלם, גם אם יעלו ל-200 ש"ח. רוצה – שישלם. אבל את מס הארגון, של אלה שלא רוצים, מעלים ב-30%: מ-73 ש"ח ל-94 ש"ח. מעלים את התקרה מ-0.7% ל-0.8%. מאיפה יש למישהו החוצפה, בגוף לא מבוקר, להעלות ב-30% את מסי הארגון להסתדרות לאלה שלא רוצים להיות חברים, שכופים עליהם להיות חברים, שאם משחררים אותם הם הולכים ולא משלמים אגורה.
הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון. היא אומרת שמס הארגון לא יעלה על 20 ש"ח בחודש או על 240 ש"ח בשנה. גם זה לא מעט, לשלם 240 ש"ח בשנה לגוף שלא רוצים להיות חברים בו, שהוא לא מבוקר ולא מסוקר. זה גוף שיש בו 700,000 חברים ו-300,000 משלמים מס ארגון. הם לא רוצים להיות חברים בו, אבל הם נאנסים.
אני מקווה שכנסת ישראל תשים סוף לעניין, ונשלם 240 ש"ח לשנה ולא 1,140 ש"ח לשנה. זה מוגזם ולא רצוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא ארגון וולונטרי?
חיים כץ (הליכוד):
לא, אם אתה עובד מדינה אתה חייב לשלם מס ארגון, והעלו לך ב-30% אם אתה רוצה או לא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קורה אם עובד מדינה אומר שהוא לא רוצה?
חיים כץ (הליכוד):
אין כזה דבר.
חיים אורון (יחד):
הוא חייב.
היו"ר ראובן ריבלין:
חייב. אבל דמי חבר הוא לא חייב.
חיים כץ (הליכוד):
אין לי בעיה עם ההעלאה של דמי חבר ב-20%. ישלם כל מי שחבר. תודה רבה. אני מקווה שכנסת ישראל תאשר את הורדת מס הארגון ל-20 ש"ח, וגם זה יותר מדי.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת כץ? אדוני סגן השר אפללו. סגן השר אפללו, אדוני יעלה, אבל יאמר לי לפני שהוא עולה אם הממשלה מסכימה או לא מסכימה. מסכימה.
השר חיים רמון:
מה פתאום, יש על זה ערעור בממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
לא נכון, היה ערעור והוא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רגע, מה קורה פה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, כתוב לי פה שהמשיב הוא סגן השר אפללו. הוא אומר שהממשלה מסכימה להצעת החוק.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
השר רמון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר רמון יאמר מה שהוא רוצה. חבר הכנסת אפללו יעלה. גדעון סער, בבקשה, מהצד.
גדעון סער (הליכוד):
סלח לי, חבר הכנסת הרצוג, אומנם לעמיר פרץ יש הרבה מתפקדים, אבל הוא לא ינהל את הכנסת. זה קשור רק לזה. רק לזה זה קשור.
אני אבהיר את המצב, אדוני היושב-ראש. בוועדת שרים לחקיקה היתה החלטה להתנגד. הוגש עליה ערר על-ידי שר החקלאות. הערר של שר החקלאות התקבל. ברגע זה עמדת הממשלה היא לתמוך. אחר כך הוגש מה ששרי העבודה מכנים "ערר נוסף", על ההחלטה בערר. זה לא ערר, זו בקשה לדיון נוסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
רגע, השר הרצוג.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא משנה את ההחלטה שהתקבלה. ברגע זה, זה לא משנה. אנחנו בהנהלת הקואליציה, כדי שמפלגת העבודה לא תצביע בניגוד לעמדתה, החלטנו על חופש הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, זה כבר לא עניין של הכנסת. ברשות סגן השר, גברתי שרת המשפטים. רבותי, אני רוצה לדעת רק מסיבה אחת: האם חבר הכנסת רן כהן יכול להתנגד או לא יכול להתנגד; אני צריך להכין אותו. שרת המשפטים, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. סגן השר אפללו ישיב לי עכשיו. אם הוא יאמר שהוא מסכים, הוא יבוא ויעלה. זה הכול. יש לי כבוד לכל השרים, אבל יש לי רק ממשלה אחת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פינס, אל תיתן להם - - -
חיים אורון (יחד):
אופיר, מה אתה - - - לדחות
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אתם רוצים הפסקה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש בעיות בממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי השרה. יושב-ראש הקואליציה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הרצוג, תשמרו על האחדות.
יגאל יאסינוב (שינוי):
העבודה מתפטרת?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכול למען האחדות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הרצוג, לא לחתוך את האחדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הואיל ויושב-ראש הקואליציה עסוק, אני מודיע לכם שרשום אצלי שסגן השר המשיב הוא סגן השר אפללו. בבקשה. הוא יודיע לי מה החלטת הממשלה. זה מחייב אותי, יותר מזה לא מחייב אותי כלום. אני לא מחכה פה לדיונים. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אפללו, לא לשבור את האחדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, אני מבקש מאדוני לקיים את נושא הקואליציה במקום אחר.
רוני בר-און (הליכוד):
אם מהדוכן, הם מתנגדים; אם מהמקום, הם מסכימים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יאמר מה שהוא רוצה.
רוני בר-און (הליכוד):
המקום קונסטיטוציוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, המקום לא קונסטיטוציוני אם הוא יאמר דבר אחר. בבקשה, נא להשיב. זה תלוי אם זה במכסה או לא במכסה. זה במכסתו של חבר הכנסת חיים כץ. זה הדבר היחיד.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק בערר. הוגשה בקשה לדיון נוסף, שלא משנה את החלטת הערר. יושב-ראש הקואליציה החליט על חופש הצבעה לפי פניית יושב-ראש סיעת העבודה. יש חופש הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני משאיר את זה לחופש הצבעה. אני רואה זאת כהסכמת ממשלה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רבותי, מייד אחרי כן, אם יודיע לי יושב-ראש הקואליציה שהוא רוצה להצביע, מצביעים. אדוני יודיע לי. חיים כץ והיושב-ראש יגידו אם מצביעים.
חיים אורון (יחד):
לא, הוא לא יכול יותר להודיע. תהיה פה הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי הצבעה. ודאי. אתה מכוון לדעתו של יושב-ראש הקואליציה, הוא רוצה הצבעה.
חיים אורון (יחד):
אבל הוא לא יכול - - -
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת פסולה גם במהותה וגם ברצון שלה להתערב במקום שבו אסור לכנסת להתערב. מדובר בארגון וולונטרי של עובדים שזכאים להתארגן ולשלם לארגון שלהם את הסכומים שהם רוצים. אם הם לא רוצים, ממילא בידם הכוח ללכת לערכאות משפטיות, או לעזוב את הארגון ולהצטרף לארגון אחר.
רשף חן (שינוי):
- - -
רן כהן (יחד):
ההתערבות של הכנסת בעניין הזה היא התערבות גסה ואסורה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
לא נותנים להם לעזוב.
רן כהן (יחד):
אתם יכולים לצעוק מה שאתם רוצים. עכשיו תשמע את הנימוק המהותי, כי ממילא אתה נגדי בעניין הזה. הדבר המהותי הוא, שיש כאן ניסיון להחליש את ההסתדרות ואת ארגוני העובדים מול המשק, מול הממשלה ומול המעסיקים. זהו מהלך אסור במהות.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - אני משלם?
רן כהן (יחד):
משום שהיום ממילא העובדים נמצאים בעמדת נחיתות מול המעסיקים ומול הממשלה. האם הכנסת רוצה להתערב כדי להחליש עוד יותר את ציבור העובדים?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן.
רן כהן (יחד):
הרי זה טירוף. לכן, זה פסול, ואסור לקבל את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, תם הדיון. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
המצב הוא כזה: הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרביים), התשס"ה-2005 - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43
נגד – 17
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרביים),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
43 בעד, 17 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר – לאיזו ועדה?
חיים כץ (הליכוד):
עבודה ורווחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, זה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע. יש שתי הצעות: הצעה אחת היא ועדת העבודה והרווחה, הצעתו של המציע. הצעה אחרת היא ועדת החוקה. זה יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט מי מבין הוועדות תהיה המוסמכת לדון בעניין.
הצעת חוק חופש המידע (תיקון), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3275; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הביטוח הלאומי של חברי הכנסת מרגי ונסים דהן ירדה מסדר-היום. הצעת חוק חופש המידע (תיקון) – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יעלה ויבוא ויציע את הצעתו. עשר דקות. תשיב שרת המשפטים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק חופש המידע נתקבל בכנסת בחודש מאי 1998 ונכנס לתוקף במאי 1999. הוא נתקבל בתרועה רמה, ונאמר עליו שיחולל מהפכה בכל הקשור לזכותם של אזרחים לקבל מידע מהרשויות, לזכותו של הציבור למידע. המהפכה, נאמר עליה שהיא מהותית: עיגון הזכות לחופש מידע בחוק, בדין, וגם פרוצדורלית, בכל רשות יהיה ממונה על חופש מידע, וייקבעו לוחות זמנים ופרוצדורות לקבלת המידע. אכן, זהו חוק ראוי.
כמו כל חוק אחר שמעגן זכויות, אדוני היושב-ראש, הוא צריך לעבור מה שקרוי "מבחן השנים הראשונות", כי פעמים רבות הכנסת מחוקקת חוק, והוא פשוט נחשב לחוק מת. יש הרבה דוגמאות כאלה. אדוני היושב-ראש, יש אפילו דוגמאות הפוכות, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהפך בידי הבג"ץ למגילה לזכויות אדם. כלומר, הוא קיבל חוזק ומשקל אפילו יותר ממה שהתכוון המחוקק עצמו. זו היתה התפתחות טובה דווקא. יש דוגמאות אחרות.
את חוק חופש המידע אכן צריך לבחון בשני היבטים. האחד, הבעיות שנתקלים בהן ביישום החוק, במיוחד השאלה אם נעשה שימוש לרעה בסייגים הרבים הקיימים בו. בכל חוק כזה בעולם יש סייגים. החוק הישראלי עמוס סייגים. אבל, אפילו ניקח את הסייגים כשלעצמם, הם לא הבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה היא השימוש לרעה בסייגים אלו. צריך לבחון אם מניעת מידע מהציבור נעשתה מסיבה סבירה, נכונה וראויה, או אם מניעת המידע נעשתה באמתלות, בשימוש לא נכון ומניפולטיבי בסייגים שיש בחוק עצמו. הדבר השני, יש התפתחויות בשטח. החברה מתפתחת, הביורוקרטיה מתפתחת, המדע מתפתח. לפי שני השיקולים האלה צריך לבחון את החוק ולהכניס בו שינויים.
יש כמעט קונסנזוס. כל חבר כנסת שדיברתי אתו, שיש לו מידע על חוק חופש המידע, אמר שהחוק הזה צריך לעבור שינויים. אין חולקים על כך שצריך לעדכן את החוק הזה, פשוט לעדכן אותו.
אתן דוגמה לשימוש לרעה בחוק הזה. יש לי המסמכים בידי. עמותת "עדאלה" פנתה לשירות בתי-הסוהר וביקשה את הפרטים על מסמך שנקרא "מסמך לוי" מ-1998. המסמך הזה מפרט זכויות אסירים בעקבות שביתת אסירים ארוכה. העמותה ביקשה את המסמך עצמו. בתשובה שהעמותה קיבלה משירות בתי-הסוהר נאמר, ואני מצטט מהמכתב שבידי: "מדובר בדוח פנימי שהוגש לשר לביטחון פנים כבסיס לדיונים שקוימו בנושא. חשיפת תוכנו של הדוח עלולה לפגוע באינטרסים חיוניים, ובהם ביטחון המדינה והניהול התקין של בתי-הסוהר". ממש נימוק שנותן "נוק אאוט" לכל אפשרות לקבל מידע בנושא המסמך הזה.
אחד העובדים החרוצים בעמותה אמר: נחפש באינטרנט, אולי נכתב משפט או שניים על המסמך הזה. בעברית לא מצאו. מצאו באנגלית. מה מצאו באנגלית? את כל המסמך, באינטרנט, בשפה האנגלית, לרבות 20 ההמלצות. הכול באינטרנט, לא באתר בארצות-הברית או בנורבגיה, שמפרסמים דברים סודיים – גם דברים כאלה קורים לפעמים, שדברים שהצנזורה מונעת בארץ, מפורסמים בעיתונות חו"ל. המסמך היה באתר הרשמי של משרד החוץ הישראלי, לא פחות ולא יותר.
הנה דוגמה מובהקת. כל חבר כנסת שירצה, אני יכול להראות לו את זה, וגם את המכתב שאומר שפרסום הדוח או מתן מידע עליו עלול לפגוע באינטרסים חיוניים, ובהם ביטחון המדינה והניהול התקין של בתי-הסוהר. אתר האינטרנט של משרד החוץ תרגם את המסמך במלואו ופרסם אותו, שכל העולם יראה, יקרא וידע. הנה לנו דוגמה מובהקת לשימוש לרעה בנימוקים, ואפילו בלי לטרוח לבדוק אם המידע הזה פורסם או לא פורסם.
הדוגמה שנחשפה אינה היחידה. הרבה פעמים מגישים בקשה ומשיבים שמנימוקים ביטחוניים אי-אפשר לקבל את המידע. לפעמים, השכל הישר אומר שלא יכול להיות שיש נימוקים ביטחוניים למניעת המידע הזה. יש שימוש לרעה בנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, יש שימוש לרעה גם בעניין הסייג של האגרה. כל הזמן מעלים את סכום האגרה שגוף או אזרח צריכים לשלם בשביל לקבל את המידע.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא, אתה טועה. הוא לא משלם בשביל לקבל את המידע. הוא משלם בשביל הבקשה. הוא יכול לקבל תשובה שאי-אפשר לתת מידע, אבל הוא לא יקבל את הכסף בחזרה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נכון. עוד יותר גרוע.
אדוני היושב-ראש, אני מציע לעדכן את החוק שלושה עדכונים חשובים וראויים, סבירים, כתוצאה מההתפתחות. אחד התיקונים שאני מציע קשור בזמן. כשחוקקו את החוק, או בזמן הכנתו, הכנת המידע נמשכה זמן. עכשיו כל אחד, כל תלמיד כיתה ו' בכל יישוב בארץ, יודע שבאמצעות המחשב ניתן לקבל מידע בצורה מהירה. לא צריך לחכות 135 יום, עם תוספת של 135 יום. צריך לקצר את התקופה הזאת. ההתפתחות המדעית מחייבת זאת. זה תיקון ראשון, וזה תיקון סביר, כתוצאה מההתפתחויות שיש.
התיקון השני קשור בשיטה שהרשויות מצאו כדי להתחמק ממתן מידע: פשוט לא לתת תשובה, לא חיובית ולא שלילית, להימנע. אני מציע לא לאפשר להם זאת ולקבוע שחוסר תשובה כמוהו כתשובה שלילית לא מנומקת. זה מאפשר לאזרח לעתור לבית-המשפט, לקבל סעד משפטי, כמו שהוא מקבל בחוק עצמו, כשהתשובה שלילית.
שימוש לרעה נוסף שנעשה בחוק - וזה מהניסיון, אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון של יישום החוק - הוא האמתלה, שקבלת המידע מצריכה הקצאה של משאבים לא סבירים. כמעט כל בקשה אפשר לדחות בצורה כזאת. אני מציע, כל רשות שנותנת הסבר כזה לאי-מסירת מידע, שתנמק או תפרט באילו סכומים מדובר, שתיתן את הנימוק שלה בצורה מפורטת. האם המשאבים שמוקצים או שצריך להקצותם עולים על חשיבותו של המידע? לפעמים המידע כל כך חשוב שצריך, אפילו בהקצאת משאבים, למסור אותו לאזרח או לגוף המעוניין.
מידע, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, הוא זכות דמוקרטית, כדי שאזרחים וגופים ציבוריים יקבלו החלטות מושכלות. המידע נמצא בידי הרשויות, הוא לא שלהן, הוא מידע של הציבור שהרשויות הן נאמנות שלו. החוק בא לאפשר לאזרח נגישות לנכס שלו; המידע הוא נכס של האזרח, וצריך להקל ולאפשר לאזרח לקבל את המידע.
אני מציע לחברי הכנסת לשקול את הדברים לגופו של עניין ולתמוך בתיקונים שהצעתי.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. גברתי שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתייחס לעמדת הממשלה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה. החלטת הממשלה בוועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק.
חשוב לי לומר, שבעיני, חוק חופש המידע הוא פריצת דרך במערכת היחסים שבין השלטון לבין האזרח במדינת ישראל. מטבע הדברים, כמו כל דבר שאנחנו מתחילים לייצר אותו ומתחילים להתרגל אליו, יש גם צורך של הפנמה בתוך המערכות, שלא רק שקיימת זכות בחוק, אלא גם שצריך לענות, ולענות מהר, ולהתגייס, ולא מדובר באיזו טובה שהממשלה עושה לאזרח או שהמשרד הממשלתי עושה לאזרח, אלא בחובה, במשהו שהוא חלק ממרקם החיים הדמוקרטי. עד כאן ברמה העקרונית.
מאידך גיסא, הצעת החוק מבקשת לערוך כמה תיקונים, ביניהם ביטול הסמכות להאריך את מתן המועד למתן תשובה למבקש המידע. בעצם, ההצעה מבקשת להגביל את האפשרות למסור את המידע מעבר ל-30 יום לאחר שהוחלט על מסירתו, וחובת הנמקה כאשר הבקשה נדחית בשל הקצאת משאבים בלתי סבירה.
כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני גם אסביר מדוע. החוק קובע, כי במקרים שבהם המידע המבוקש הוא מורכב במיוחד או בהיקף גדול במיוחד, ניתן לדחות בהחלטה מנומקת את המועד למתן התשובה. הממשלה לא רואה סיבה לבטל את הסמכות הזאת. שכן, מטבע הדברים, קודם כול, החוק קצב זמן, רק יש מקרים שהם אכן מקרים מיוחדים או שההיקף גדול במיוחד, וצריך גם אז החלטה מנומקת. יש מקרים שבהם הכנת המידע לשם מסירתו יכולה להתארך מטעמים מיוחדים. גם ביטול הסמכות לדחות את המועד במקרים אלו איננה סבירה, כי דווקא אם לאותו פקיד או לאותו אדם שצריך למסור את המידע, נדרש עוד זמן כדי להיערך ולמסור את המידע, החוק מאפשר את הסמכות הזאת.
חוק ההנמקות שחל ממילא על חוק חופש המידע, מייתר את הצורך לתקן את החוק ולקבוע כי תהיה חובת ההנמקה לדחיית בקשה, כי ממילא קיימת חובה כזאת, ולכן אין צורך בתיקון כזה בחוק חופש המידע עצמו.
לכן, יש כאן איזה – אני לא רוצה לומר פער – בוודאי בהגדרה החוק עצמו הוא חוק חשוב, החובה של הפקידות לתת את המידע בדחיפות, במהירות הראויה, היא דבר הכרחי. מטבע הדברים, יש מקרים שבהם צריך לאסוף חומר. מאחר שמדובר בחוק שחוקק רק בשנים האחרונות והמערכת עדיין אינה מורגלת בתהליכים הנכונים והמהירים של מתן המידע, נראה שלעתים עדיין ייזקקו ליותר זמן. אבל חשוב לי לומר, שאף שהממשלה מתנגדת, אין לי ספק שהצעת החוק באה מטעמים ראויים וגם החוק עצמו הוא חוק מאוד חשוב, וחשוב גם להעביר מערכת של הפנמה במשרדי הממשלה, כדי שיעבדו אתו כפי שנדרש ועל-פי מטרותיו ולא רק על-פי המלה הכתובה שבו.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מעולם לא שמעתי התנגדות כל כך אוהדת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לענות, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, סוג התיקון שאני מציע, אסור שהוא יעבור בהצבעה קואליציונית אוטומטית. הרי אני פונה לאחד-אחד מבין חברי הקואליציה שרוצים להצביע נגד החוק ואני שואל אותם: איך צריך לטפל ברשות שפשוט לא מוסרת מידע, מה צריך לעשות לה? האם צריך לאפשר לרשויות לא לתת תשובה? כי זאת השיטה עכשיו. במקום לתת תשובה שלילית - מה שקורה, אתה מקבל תשובה שלילית, אוטומטית יש לך זכות לפנות לבית-המשפט. ב-70% מהמקרים בית-המשפט פסק לטובת האזרח. כל רשות שילמה 20,000-30,000 שקלים על כך שהיא לא סיפקה את המידע לאזרח. מה עושים? פשוט לא נותנים תשובה, לא חיובית ולא שלילית. אני מציע: אי-מתן תשובה, חוסר תשובה הוא תשובה שלילית ללא נימוק, ואז יש לאפשר לאזרח לפנות על כך שלא ענו לו. אני חושב שזה יחייב את הרשות לענות.
הדברים האחרים שאני מציע נבנו על סמך הניסיון המצטבר, השכל הישר. בכל מקום בעולם, אדוני היושב-ראש, שחוקקו חוק כזה, הוא עבר עדכונים. אף אחד לא ישכנע אותי, שהיום, עם המחשוב שיש, עם המידע שנמצא במחשב, הכנת מידע לאזרח אורכת אותו זמן שהיה צריך כדי להוציא אותו מתיקים ומניירת במשרד. לכן, השכל הישר אומר שצריך לתמוך בחוק הזה ולא להתנגד לו. אני קורא, גם לאלה שיש עליהם לחץ קואליציוני, להימנע או לא להצביע בכלל. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אנחנו נפנה להצבעה.
אנחנו פונים להצבעה על הצעת חוק חופש המידע (תיקון), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חופש המידע (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 19 חברים, 31 מתנגדים. הצעת החוק נפלה, הוסרה מסדר-היום.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - העברת אוכלוסייה
אזרחית - פקודה חוקית), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3327; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – העברת אוכלוסייה אזרחית – פקודה חוקית), התשס"ה-2005. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גבירותי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, פרשת כפר-קאסם היתה פרשה טראומטית בתולדות מדינת ישראל, ובעקבותיה אמר בית-המשפט את דברו, פסק המחוקק את דברו. בין השאר, סעיף 125 לחוק השיפוט הצבאי קובע מהי פקודה בלתי חוקית. אבל לאחרונה התעורר חשש מסוים, שעלול להיווצר בלבול. חוק ההתנתקות עלול לעורר סימני שאלה בקשר לשאלה מה הוא דגל שחור המתנוסס מעל פקודה.
למה יש חשש כזה? בהאג עומד בימים אלה למשפט מי שכונה "הרודן", סלובודן מילושביץ. הוא עומד לדין בעוון פשעים נגד האנושות. אחד מהפשעים האלה הוא פשע שנקרא "טיהור אתני". מהו טיהור אתני? מומחה למשפט בין-לאומי באוניברסיטת סרייבו קבע בימי מלחמת האזרחים ביוגוסלביה את הפרשנות שלו, שאומצה על-ידי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, והוא אומר: טיהור אתני הוא עקירתם בכוח של אזרחים מקבוצה אתנית אחת מאדמתם ומבתיהם ומסירת השטח המטוהר לידי קבוצה אתנית אחרת. חייל, שוטר, עלול להתבלבל. כל המרכיבים בהגדרה של פטרוביץ' קיימים בחוק ההתנתקות. מפנים רק יהודים, מתוך אזור מוגדר, על מנת לפנות את השטח לערבים.
אדוני ראש הממשלה, אני שומע שאפילו בממשלתך יש היום חילוקי דעות איך צריך לנקות את השטח לגמרי, להרוס את המבנים או לא להרוס את המבנים. מדובר בניקוי השטח. ולפיכך – אדוני ראש הממשלה, היית חייל, אתה מודע למצוקותיהם של חיילים – אסור שחיילים יתבלבלו. חיילים חייבים לדעת שהפקודה לגרש אנשים מבתיהם היא פקודה חוקית. חייל עלול לחשוש, חס וחלילה, כשהוא שומע על מה עומד מילושביץ לדין, שהפקודה לגרש אנשים מבתיהם היא פקודה בלתי חוקית.
לכן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם היום לעזור לחיילי צה"ל, לעזור לשוטרים ולהכריז קבל עם ועדה, למרות מה שנאמר במשפט הבין-לאומי: אנחנו יהודים גאים, אנחנו לא ניתן למשפט הבין-לאומי לבלבל אותנו. אנחנו נקבע חד-משמעית, בחוקי מדינת ישראל, שמותר לגרש אנשים מבתיהם, שזה בסדר, כי אחרת החייל עלול להתבלבל; אחרת כל אלה שעוצרים אותו בתחנה המרכזית ואומרים לו לסרב פקודה, והוא אומר: אבל למה? יש חוק – אומרים לו: זאת פקודה בלתי חוקית. ראוי שהכנסת תגיד: זה חוקי, מותר לגרש אנשים מאדמתם, מבתיהם, מותר לתלוש ילדים מזרועות אמותיהם. אנחנו, כנסת ישראל, אומרים לכם: זה חוקי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גם אם הם יהודים?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא יודע. אני מנסה לעזור לחיילים, אל תבלבלו אותי. אני מתקשה עם החוק הזה, אבל אני מנסה לסייע לממשלה. הרי הממשלה אמרה שמותר שיהודי יגרש, כי בחוק כתוב שמותר לפנות אותם ולארוז אותם ולשלוח אותם. אבל בכל זאת החייל מתבלבל, והוא עלול יום אחד לעמוד בפני בית-דין. הרי אנחנו יודעים, יפקירו אותם כמו שהפקירו את השוטרים בוואדי-עארה, בוועדת-אור.
עזמי בשארה (בל"ד):
כמה שוטרים עמדו לדין בוואדי-עארה? תציע חוק שיעמדו לדין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא יודע. הם עוד יעמדו לדין, חס וחלילה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טיבי, אתה מספיק ותיק פה בבית בשביל לדעת שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מטעמי כבוד לחוק שלו.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ערבים אסור לגרש, רק יהודים.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לא להפריע ולאפשר לחבר הכנסת אלדד לסיים את דבריו.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא מגרשים יהודים, מגרשים מתנחלים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בשארה, אתה יכול להגיש הצעת חוק, אתה יכול לענות כאשר תרצה, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת אלדד.
אילן שלגי (שינוי):
בשארה, אל תגרום לנו לתמוך באלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, תודה על ההגנה. אתמול בוודאי ראו חברי הכנסת את התמצית של דבריהם של 33 מרואיינים, שאינם חשודים שהם ימין קיצוני, שהתראיינו לספרו החדש של ארי שביט. שם, אתם מבינים, כל אחד כבר כותב את האליבי שלו, שהוא אומר שהתוכנית הזאת הולכת להיגמר באסון, שחושבים שהיא הולכת להיגמר בשפיכות דמים, שהיא תוכנית לא ראויה מבחינה מדינית ומוסרית ופוליטית.
הלוא כך ייעשה גם לחיילים, אם חס וחלילה התוכנית הזאת תיגמר באסון. יפקירו אותם, ישליכו אותם לכלבים, ראש הממשלה לא יהיה שם, שר הביטחון יתאדה, השר לביטחון פנים לא יגיע. הוא יגיד מה שאמר השר לביטחון פנים בוועדת-אור, שהוא לא העלה על דעתו. אז אני קורא היום לכנסת להגן על החיילים.
אדוני ראש הממשלה, תצביע בעד החוק הזה, שאומר שמותר לגרש אנשים מבתיהם, כי אחרת חייל עלול להתבלבל ולחשוב, חס וחלילה, שזאת פקודה בלתי חוקית או בלתי חוקית בעליל. אחרת יתנוסס, חס וחלילה, מעל הפקודה הזאת דגל שחור. אחרת ישאירו לכל חייל להחליט אם זאת פקודה חוקית או בלתי חוקית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה חושב שפקודה שעליה מתנוסס דגל שחור – הכנסת יכולה להשאיר אותה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה, לא? - - - צבועים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת איתן, הערת את הערתך, אני מניח שהשאלה היתה רטורית, כי לא ננהל עכשיו דיאלוג.
אבשלום וילן (יחד):
מיקי, שאלה מצוינת. תענה עליה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בעצם הכנסת תתבקש להחליט אם הטרנספר הוא חוקי או בלתי חוקי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מה אתה אומר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכנסת, שחוקקה חוק שמגרש אלפי יהודים מבתיהם, תגבה אותו באמירה כללית. לא רק 8,000 היהודים האלה, אלא נכון ומותר, מכיוון שאנחנו מבינים, אדוני ראש הממשלה, שמדובר רק במנה הראשונה, שמדובר גם בתוכנית שתמשיך אחר כך לשומרון ולבנימין וליהודה ולירושלים. למה אנחנו צריכים להתענות כל פעם מחדש בתהליך החקיקה הממושך הזה? צריך לומר אמירה חוקית, מוסרית, כוללת: מותר לגרש אוכלוסייה אזרחית ממקומה.
עזמי בשארה (בל"ד):
חוק-יסוד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הטרנספר חוקי, אמרו את הדבר הזה היום.
עזמי בשארה (בל"ד):
תעשה חוק-יסוד: טרנספר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יודע שיש חברי כנסת שיחששו שהחוק הזה, חס וחלילה, עלול לשמש נגד ערבים. אבל אין חשש, חברי יוסי שריד כבר הודיע, יחד עם הסופר עמוס עוז, שהוא יפוצץ גשרים והוא ישכב מתחת גלגלי המשאיות. את הטרנספר לערבים ימנעו, אל תדאגו. אמרו את האמירה הפשוטה והברורה הזאת היום: כנסת ישראל קובעת, על-פי חוק ההתנתקות, שמותר לגרש אנשים מבתיהם. ראוי שתאמרו את הדבר, כי אחרת תצטרכו לומר את ההיפך, וגם ההיפך מונח על שולחנכם בעוד דקה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלדד, מאחר שבאמת הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שלך, וסגן השר ביקש לענות בפעם אחת על שתי הצעות החוק - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אי-אפשר.
היו"ר חמי דורון:
אפשר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הן סותרות האחת את השנייה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלדד, אני קראתי את שתי הצעות החוק בעיון רב. מאחר ששתיהן מהוות תמונת מראה של אותו סעיף - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
קריאה:
- - -
היו"ר חמי דורון:
אני מציע להפסיק לעשות לי תנועות כאלה, כי מי שעושה רוח, זה לא יעזור לו.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בר-און, יש מאחוריך עוד אנשים שעושים תנועות. האמן לי שאני רואה מצוין. אף-על-פי שאני רואה בעין אחת, אני רואה מצוין.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מבקש ממך לשבת; או לשבת או לשתוק, כי אי-אפשר לעמוד ולדבר.
עזמי בשארה (בל"ד):
אז אני אשב ואדבר.
היו"ר חמי דורון:
תדבר כשאני אתן לך את רשות הדיבור.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת אלדד, אם זה עובר, את השני אתה מסיר, אי-אפשר ביחד.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך לשבת. מאחר שסגן שר הביטחון העיר את תשומת לבי שהוא מתכוון לענות בפעם אחת על שתי הצעות החוק הללו, ומאחר ששתי הצעות החוק הללו מתייחסות לסיומת באותו סעיף חוק, דהיינו בסעיף 125 לחוק השיפוט הצבאי, אני מאפשר לו ונותן לך את האפשרות להציג גם את הצעת החוק הזאת, ואז יענה לך סגן שר הביטחון בפעם אחת על שתי הצעות החוק, ואנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.
האמן לי שהתייעצתי לפני שאני אומר את שאני אומר. אם מישהו חושב שזה לא נכון, הוא יוכל אחר כך לפנות ליושב-ראש הכנסת או לוועדת האתיקה בתלונה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל זה יהיה לאחר מעשה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר על כך. הצעת חוק אחת היא היפוכה הגמור של השנייה.
היו"ר חמי דורון:
נכון, היא תמונת מראה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש טעם להעלות את אחת מהן. אם הצעת החוק שלי תתקבל, אפשר שאני לא אעלה את השנייה. הלוא אני יכול ברגע האחרון להסיר את הצעתי, אבל אי-אפשר לא לאפשר לשר לענות על הצעתי זו ולכנסת להצביע. לאחר מכן אני אוכל להחליט, האם יש מקום להצעה השנייה או לא.
אבשלום וילן (יחד):
אבל למה נותנים לך כפול זמן?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלדד לא רוצה לפתח את הרעיון בזמן כפול.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכנסת צריכה להגיב עליה. אם היא תקבל את הצעתי זו, אפשר שאני אסיר את הצעתי השנייה.
אבשלום וילן (יחד):
נותנים לך לנמק פעמיים, ואם היא תתקבל, לא תצטרך להצביע - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אוכל להסתפק גם בתשובה קצרה מסגן השר.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא צודק.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלדד, אני מקבל את בקשתך. סגן השר ייעתר לבקשתך ויענה עכשיו. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חשבתי – ואני חושב שגם חבר הכנסת אלדד חושב כך, וזה הבסיס להצעה הכפולה הזאת, המתחכמת, הייתי אומר, כי יש פה התחכמות מעניינת – שנכון יהיה לענות תשובה אחת על הרעיון, שבסיסו, כפי שאני מבין אותו, הוא שחבר הכנסת אלדד מבקש בסוף לקבוע, שחייל שמסרב למלא פקודת פינוי אוכלוסייה אזרחית יהיה חסין מפני עונשים על סירוב פקודה.
רומן ברונפמן (יחד):
יש פה פיצול אישיות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בבסיס העניין הרעיון הוא שהכנסת תיתן גושפנקה לסירוב פקודה. אחרי שמנכים את כל ההתחכמות החקיקתית הזאת, אנחנו, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. היא תתנגד גם להצעת החוק הבאה, ואני אחזור על כך אם אתבקש.
חבר הכנסת אלדד, אני מבקש למחות גם על ההקבלות שאתה עושה, על ההקבלה של פרשת כפר-קאסם - על דגל שחור. אני חושב שחבר הכנסת איתן העיר בקריאת ביניים הערה נכונה מאוד לגבי השאלה אם זה בכלל אפשרי שהכנסת תצביע על איזו הצעת חוק שדגל שחור מתנוסס מעליה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא הצביע בעד ההתנתקות - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הכנסת קיבלה ואישרה החלטת ממשלה. המוסדות הנבחרים של מדינת ישראל, של הדמוקרטיה הישראלית, קבעו את הדברים האלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שוחד.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הקריאה, או הרמיזה, או האמירה פה על-פי הצעת החוק, שיתאפשר לחיילים לסרב לפקודות שניתנו בעקבות החלטה של דרג מדיני נבחר, זה דבר חמור ביותר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה שוחד, כולל אותך - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה ממשיך את הדרך ואת התפיסה של חבר הכנסת אלדד וחבריו על המרי האזרחי. אפשר אולי להתווכח על הפעולות האזרחיות במדינה חופשית ודמוקרטית, על-ידי האזרחים. צריך גם פה לראות עד איזה גבול זה מותר, אבל דבר אחד ברור, אסור לקרוא לסרבנות של חיילים בצבא שלנו, שממלא אחר הנחיות של הדרג המדיני. זה מה שמבקש מאתנו חבר הכנסת ישראל אלדד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לבצע רצח יהודים מותר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לכן אני מציע לכנסת לדחות את ההצעה הזאת, כמו שאני אקרא פעם נוספת לדחות את ההצעה הבאה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
כל שבוע תהיה לנו הצעה גזענית כזאת? מה יהיה הסוף?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, תודה על דבריך. אני על סף השתכנעות שאתה צודק, אבל יש לי רק כמה דברים שאני רוצה להעיר. ברור לי לגמרי, שאם דרג מדיני נותן פקודה, קשה מאוד לחלוק גם על התבונה שמאחוריה. יש 33 איש מצמרת הדרג המדיני לשעבר שחלקו עליה בספרו של ארי שביט, אבל לרגע אחד נתעלם מעניין התבונה המדינית - בוודאי לגבי החוקיות, דרג מדיני כנראה לא יכול לתת פקודה בלתי חוקית.
אבשלום וילן (יחד):
אתה מזדהה עם מה שכתוב בספר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
העניין של מילושביץ מציק לי קצת. הוא גם היה באיזו צורה דרג מדיני, והוא עומד לדין על הפקודות הבלתי-חוקיות שהוא נתן. כלומר, עצם היותו של אדם בדרג מדיני לא מקנה לו חסינות מפני ביצוע פשעים, כפי שראינו.
לכן נשארה עוד אמירה אחת שאנחנו צריכים לברר מתוך דבריך. אני מבין אותך, אני מבין אותך היטב, אמרת שהממשלה לא תיתן גושפנקה חוקית לסירוב פקודה, שהרי לא יעלה על הדעת שממשלה, ממשלה בישראל, תיתן גושפנקה לחייל לסרב פקודה.
ראש הממשלה עצמו, במו-פיו, אמר שכל חייל חייב לקיים כל פקודה, רק מה? ותקן אותי, אדוני ראש הממשלה, אם אני מצטט אותך שלא כהלכה, כל חייל חייב לקיים פקודה, אבל אם הוא קיבל פקודה שהוא לא יכול לבצע, למשל פקודה שאיזה דגל שחור מתנופף מעליה, הוא חייב באופן אישי לגשת למפקדו - וראש הממשלה הדגיש "באופן אישי", כדי שלא תהיה כאן המרדה, חלילה - ולומר לו שהוא לא יכול לבצעה ולהיות מוכן לתת את הדין.
אתה אומר לי שלא יכול להיות שאנחנו ניתן גושפנקה חוקית לסירוב פקודה. אני מציע להיפך, לחזק את החיילים בנחישותם לקיים את הפקודה ולבוא ולגבות אותה, ולומר לחיילים: חבר'ה, אל תקשיבו למי שמבלבל לכם את המוח, אל תקשיבו לאלה שמטיפים לכם סרבנות פקודה, הפקודה שקיבלתם היא חוקית, והנה אנחנו באים ואומרים לכם - אנחנו מודיעים שמותר לגרש אוכלוסייה אזרחית. מותר, זה בסדר, אל תתבלבלו.
אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעתי ולקבוע שחוק ההתנתקות הוא דוגמה פרטית לדוגמה כללית שתאפשר בסופו של דבר. אם אכן תחליטו שזה בסדר, ולא מתנוסס מעל זה דגל שחור, זה יהיה רחב מאוד. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – העברת אוכלוסייה אזרחית – פקודה חוקית), התשס"ה-2005. רבותי, אנחנו מצביעים. אני מבקש שקט.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – העברת אוכלוסייה אזרחית – פקודה חוקית), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, שבעה חברי כנסת בעד, 49 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק נפלה.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - העברת אוכלוסייה
אזרחית - פקודה בלתי חוקית), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3368; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק מס' פ/3368, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – העברת אוכלוסייה אזרחית – פקודה בלתי חוקית), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד, עשר דקות לרשותך. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני ממש המום, כי ציפיתי שכנסת ישראל תאמר את דברה, תגיד שיש גיבוי חוקי לחיילים, לשוטרים, שיבואו לעקור ילדים מזרועות הוריהם, לחפור את הקברים ולהעביר אותם, להעמיס את האנשים בכוח, בניגוד לרצונם. ולא אמרתם. לא עזרתם לחיילים, לא עזרתם לשוטרים. אני חושש מאוד שהאנשים האלה יופקרו ביום הדין, שכל אלה ששלחו אותם בצו חוק ההתנתקות ייעלמו, לא ייתנו להם גיבוי, לא יגידו - - -
חיים אורון (יחד):
זה אנחנו, זה אנחנו שלחנו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה לא תעמוד בוועדת החקירה, רק הרשות המבצעת תעמוד שם לדין, ויש לה נטייה מעניינת להיעלם במקרים כאלה, להגיד שפירשו שלא כהלכה את דבריה; שהם אמרו "נחישות" אבל הם לא התכוונו להרוג אנשים, שהם התכוונו לשבור עצמות אבל זה היה מטאפורה. יש למקבלי החלטות במדינת ישראל, לראשי ממשלות ולשרים לביטחון פנים ולשרי ביטחון, נטייה לא להיות שם במצבים האלה של ועדות חקירה פרלמנטריות, ממלכתיות, משפטיות. ובסוף – בסוף החיילים יישארו לבד. לצערי, לא עזרתם להם.
אגב, משטרת ישראל הפנימה את לקחי ועדת-אור, ועל-פי כל מה שאני שומע מחברי בגופים ממלכתיים כאלה ואחרים, המשטרה לא מתכוונת להיות בהתנתקות. היא מציירת מעגלים, שישה מעגלים, בתוכניות המבצעיות שלה, אבל היא תוכיח למה חשוב לה מאוד להיות במקום אחר.
חברי הכנסת ודאי יודעים למה קוראים לארגון המבקש לעלות להר-הבית "רבבה". זה על שם מספר השוטרים שעולים להר-הבית בכל פעם ש-30 יהודים רוצים לעלות לשם. המשטרה תוכיח שהיא נחוצה בירושלים, בנתיבי-איילון ובכל הארץ, וישאירו את העבודה המלוכלכת הזאת לצה"ל, כי הם הפנימו את לקחי ועדת-אור, הם יודעים שיזרקו אותם לכלבים, הם יודעים שאף אחד לא יבוא לגבות אותם ולהגן עליהם כאשר חס וחלילה יקרה אסון בהתנתקות הזאת, וישאירו את אלוף הפיקוד להגן על שמו הטוב, וישאירו את הרמטכ"ל לבוא ולהילחם ולהוכיח בבית-דין כזה או אחר שהוא לא פושע.
זה דינה של התנתקות כזאת שבחטא יסודה ובאסון חס וחלילה סופה, משום שהיא תשאיר לבד את החיילים לבצע עבודה נוראה, בגדר פשע, שאיש לא רוצה לבצע.
חברי הכנסת, לעניין החוקי, מכלל הן אתה שומע לאו, ומכלל לאו אתה שומע הן, ואם הכנסת אמרה: אני ביקשתי שתודיעו שזה חוקי, אתם לא רציתם להודיע שזה חוקי, אז אתם אומרים שזה לא חוקי. אז בואו תתמכו בהצעתי שהיא מאוד אינטואיטיבית לגבי, שהיא באה באמת מתוך הכרתי האמיתית, הדמוקרטית, לא כמו אלה שיתמכו או יתנגדו לטרנספר רק על-פי המוצא האתני של המגורשים. כל אלה שמתנגדים לטרנספר לא קמו קודם, עכשיו שיבואו ויגידו: זה לא חוקי. כל מתנגדי הטרנספר למיניהם, עכשיו שיבואו וירימו יד ויגידו: לא חוקי לגרש אנשים מבתיהם, כמו שאומר המשפט הבין-לאומי.
עזמי בשארה (בל"ד):
הם לא היו צריכים להיות שם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל אני חושש שההתנתקות משחיתה. ההתנתקות משחיתה. כשם שבזכות ההתנתקות אתם משלימים עם היותו של ראש הממשלה המושחת ביותר בתולדות עם ישראל, אתם מוכנים להשלים גם עם טרנספר - -
מגלי והבה (הליכוד):
אתה מגזים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - ואם תכשירו את הטרנספר, הוא יהיה דו-צדדי. לכן אני אומר לכם: היום תצטרכו להחליט שהפקודה הזאת היא בלתי חוקית. היא בלתי חוקית, משום שמגרשים אנשים בניגוד לרצונם מבתיהם. ואתם יודעים שזה נכון, אבל אתם הפכתם מושחתים למען ההתנתקות – למען ההתנתקות מוכנים למנות סגני שרים, למען ההתנתקות מוכנים להשלים עם כל שחיתות, למען ההתנתקות מוכנים להשלים גם עם טרנספר.
כל אלה שהם באמת אבירי הצדק, הדמוקרטיה, החוק וזכויות האדם היום יגידו לי שהם לא מקבלים את ההצעה הזאת, כי בהצעה הזאת כתוב עכשיו שלגרש בני-אדם מבתיהם זאת פקודה בלתי חוקית בעליל. וכך היא באמת. אבל סירבתם לומר את ההיפך, אז תאמרו את זה, כי אם לא תאמרו את זה היום, ואם הכנסת תבוא היום ותגיד: אמרתי "לא" לזה שזה חוקי, אמרתי גם "לא" לזה שזה לא חוקי, הכנסת לא תהיה מסוגלת לקבל החלטה אם גירוש אנשים זה חוקי או לא חוקי.
אבל אתם רוצים שכל חייל באחרון המחסומים, זה שהולך לתלוש את הילדים מזרועות הוריהם, אתם רוצים שכל חייל יהיה מסוגל לקבוע אם זה חוקי או לא חוקי, אתם לא מגבים אותם, אתם לא אומרים אם זה חוקי או לא חוקי, אתם לא אומרים שחור או לבן, צודק או פושע, אבל אתם רוצים שכל חייל, ראש קטן, הוא ידע אם זה בסדר או לא בסדר.
אני רוצה מכם יושר, ואני רוצה מכם אומץ - תגידו לחיילים חוקי או לא חוקי, צודק או לא צודק, טרנספר או לא טרנספר. אחרת, במחדל שיהיה כאן, בהימנעות מאמירת כן לזה או לזה, אתם בעצם מטילים שוב את כל כובד האחריות על הש"ג, על החייל האחרון, על החייל של חטיבה 35 שיבוא לשומרון, ועל היס"מניק בלי תגים שיבוא להכות מכות רצח כדי לגרש את האנשים – עליהם אתם מטילים להחליט אם זה חוקי או לא חוקי, ואתם לא אומרים את הדבר.
עכשיו יש עוד הזדמנות אחת לבוא ולהגיד: זה לא חוקי. אם גם מזה תמנעו, שוב תתחמקו מאחריות. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. אדוני סגן השר, תשובתך בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני את דעתי, את דעת הממשלה, הבעתי כבר בתשובתי הראשונה, גם על ההצעה הזאת. אבל אני רוצה – על רקע הדברים הנרגשים של חבר הכנסת אלדד – בכל זאת לומר כך: חבר הכנסת אלדד, מה זה שאנחנו אומרים לחיילים, או בעצם מה שאתה טוען, לא אומרים לחיילים? מה זה לא אומרים לחיילים? אני חוזר על העניין שהמערכת, המוסדות הדמוקרטיים במדינה, דנו בעניין הזה, קיבלו החלטה בעניין הזה – הן הממשלה, הן הכנסת - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה תפקידו - - -?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - וכי יש אמירה יותר ברורה במשטר שלנו מהאמירה הזאת?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, זה תפקידו - - - בינינו - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אז הניסיון לבוא ולומר ולהלך אימים, ולקרוא על-ידי כך בעצם לסרבנות – זו הדרך?
קריאות:
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הלוא זוהי קריאה בעצם לסרבנות - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם מחללים את צה"ל - - -
קריאות:
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - לפילוג. לזה אתם חותרים?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם מחללים את צה"ל - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, אמרת - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע, חבר הכנסת אלון, הוויכוח הפוליטי הוא ויכוח - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתם מנסים בכוח להכניס את הוויכוח הזה לתוך המחנה הצבאי, לתוך הצבא, לפלג אותו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
אדוני סגן השר, תעצור רגע.
קריאות:
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון. חבר כנסת בני אלון, אני מבקש. קראת את הקריאה שלך, קריאת הביניים. זה מספיק, זה הכול. חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה רוצה לקרוא קריאת ביניים?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר חמי דורון:
בבקשה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד, שחצי מהחיילים, אם לא חצי מהעם, נגד ההחלטה - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
שמענו. חבר הכנסת בני אלון, אתה את שלך כבר אמרת. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה קריאת ביניים?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר חמי דורון:
קריאת ביניים אחת קטנה, וזהו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, את שלך אמרת. חבר כנסת בני אלון, אני מבקש ממך. את שלך אמרת, פעם אחרונה שאני אומר לך את זה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הציניות שלכם בשימוש בחיילי צה"ל - - - לקרוע אנשים מבתיהם, אחרי זה עוד לבקש רחמים - - -
קריאות:
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורי אריאל, תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי אריאל, בזה הסתיים הנושא של קריאות הביניים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה זה הדבר הזה - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
קריאת הביניים הבאה בצורה הזאת - חבר הכנסת בני אלון, אתה מכריח אותי להוציא אותך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שישיב על זה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, הוא לא חייב להשיב. הוא ישיב על מה שהוא רוצה, זה הכול.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבקש.
היו"ר חמי דורון:
הבא שיקרא קריאת ביניים ימצא את עצמו בחוץ. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע שנשמור על מה ששמרו ושמרנו בכל שנות קיומה של מדינת ישראל - הצבא, צבא-הגנה לישראל - - -
קריאות:
- - -
יוסי שריד (יחד):
- - -
חיים אורון (יחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת שריד. אתה רוצה זמן לקריאת ביניים - אני אתן לך, אבל - - -
חיים אורון (יחד):
כן. - - - שהוציא השבוע הוראה שאסור להיפגש עם תא"ל פז - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, קראת את קריאת הביניים שלך. תודה רבה. אדוני סגן השר, ובזה אני מבקש לסיים את קריאות הביניים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע שבלהט הוויכוח - שהוא לא רק לגיטימי, אלא הוא מובן על רקע התוכנית הזאת, שהיא קשה, אבל אני מציע שאת הוויכוח הזה לא נכניס פנימה לצבא - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נו - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - ומה שאתם עושים - אתם מכניסים את הוויכוח הזה פנימה לצבא.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תוציאו - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר כנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
קריאות:
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת אלון, שמעתי אותך ואתה עכשיו תקשיב רגע למה שאני אומר. אתה לא מוכן להקשיב.
הוויכוח הזה צריך להיעצר במחסום של המחנה הצבאי, כי הקריאה פה היא בעצם קריאה לסרבנות, ואני לא שמעתי - כל זמן שהיתה סרבנות מצד אחד של המפה הפוליטית, שהיתה על רקע מצפוני, פציפיסטי, או פוליטי, או איך שתקראו לזה - אני לא שמעתי אתכם קוראים או מצדיקים את הסרבנות. בצדק לא שמעתי. ואתם מבקשים עכשיו להצדיק סרבנות? סרבנות היא סרבנות, לא משנה מאיזה צד היא מגיעה - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נכון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - היא הורסת את הצבא, היא מפוררת אותו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה הורס - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אריאל, אני קורא אותך לסדר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לכן צריך לשמור על הכלל. לכן צריך לשמור על הכלל - שיש מוסדות דמוקרטיים למדינה, חבר הכנסת אלון - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר כנסת אלון, אל תכריח אותי להוציא אותך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה הורס - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - והמוסדות האלה החליטו מה שהחליטו - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - והצבא, במשטר מדינת ישראל, הוא זה אשר מוציא לפועל - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - את ההחלטות של הדרג המדיני הנבחר. ככה צריך להיות.
אני מבקש מהכנסת לדחות גם את ההצעה הזאת.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם משתמשים בחיילים - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת בני אלון.
רומן ברונפמן (יחד):
ועד עכשיו למה הם שימשו - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - משתמש בהם כחיילים - - -
קריאות:
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, נתתי לך את האפשרות לקרוא את קריאת הביניים. אתה נוהג בצורה לא "פיירית" ולא חברית.
רומן ברונפמן (יחד):
איזו צביעות.
חיים אורון (יחד):
- - -
קריאה:
למה אתה לא מוציא אותו?
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, חבר הכנסת אלדד, תענה.
חיים אורון (יחד):
- - -
רומן ברונפמן (יחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת ברונפמן. אני מבקש לתת את חמש הדקות לחבר הכנסת אלדד. אנחנו נעבור להצבעות, ובזה אני מבקש לסיים את פרשת ההצעה.
קריאה:
זה קשה - - -
היו"ר חמי דורון:
אני מבין, אבל תתאפקו.
אבשלום וילן (יחד):
- - - שנים הם שלטו - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חלק מדבריך היה מאוד מקובל עלי. אני מסכים שצריך לשמור את הצבא מחוץ למשחק הזה, אין לי ספק בכך. וגם באמת נדמה לי שאנחנו מטילים כאן על החיילים דילמה מוסרית קשה ביותר, האם לציית להחלטות הדרג המדיני הנבחר, או למשל לציית לקוד האתי של צה"ל.
אני קורא מתוכו, וכל אדם מוסמך ורשאי להיכנס לאתר צה"ל ולסעיף תורת הלחימה, משום שקוד אתי הוא חלק מתורת הלחימה של צה"ל, ולקרוא בסעיף טוהר הנשק. ושם כתוב: "החייל ישתמש בנשקו או בכוחו רק במידה הנדרשת לכך וישמור על צלם אנוש; החייל לא ישתמש בנשקו ובכוחו כדי לפגוע בבני-אדם שאינם לוחמים". כתוב.
אתם יכולים לבוא ולהגדיר, ונדמה לי שחלק מהרוחות שמנשבות בזמן האחרון מחצרו של ראש הממשלה באות להציג את המתנחלים כלוחמים כנגד המדינה - לעשות להם דה-לגיטימציה מוחלטת, להפוך אותם לפורעי חוק, להפוך אותם לחתרנים, לשופכי דמים.
אז אם הטענה היא שהמתנחלים הם אוכלוסייה לוחמת נגד המדינה - אז תכריזו עליהם כעל ארגון טרור ותילחמו בהם, על השולחן, רשמי, לא בחתרנות. אבל אם - כמו שמבין כל בן-אדם - המתיישבים, שבאו לשם על-פי הוראות ממשלות ישראל השונות, והם מלח הארץ והם כל הכתרים שראש הממשלה קשר לראשיהם, הם אוכלוסייה לא לוחמת, אסור לפי הקוד של צה"ל להפעיל חייל צה"ל - וחייל צה"ל לא יעשה שימוש בכוחו כנגד אוכלוסייה לא לוחמת.
עכשיו, או שתשנו את הקוד האתי של צה"ל, או שתעשו משהו אחר, אבל אי-אפשר לבוא להאשים אותנו שאנחנו מכניסים את הפרובלמטיקה לתוך מחנות צה"ל. אתם מטילים את הדילמה המוסרית לפתחם של החיילים.
רן כהן (יחד):
- - - מסרבים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חייל רציני שקרא את הקוד האתי של צה"ל אומר: אינני עושה שימוש בכוחי כנגד אוכלוסייה בלתי לוחמת. איך זה תשלחו אותו ותאמנו אותו ותעשו לו סימולציות איך עוקרים ילדים מזרועות הוריהם? זה מה שמלמדים אותם עכשיו. עכשיו ילמדו אותם, שאם האשה מתנגדת לעזוב את ביתה, לוקחים אותה משם בכוח - -
רן כהן (יחד):
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - והחייל יעשה שימוש בכוחו כנגד אוכלוסייה לא לוחמת. אמרת: החלטה של דרג מדיני, החלטה שהתקבלה כדין, לעשות שימוש בצבא. איפה הגבול? תפעילו עם חיילים את הנמלים, תשברו שביתות, מחר תחליטו שבמסגרת איזו מלחמה באני לא יודע מה, יפעילו חיילים, כי זה הכוח הזמין, כי הוא במקרה אחראי באותו אזור, או שתעשו עוד הפעם משטר צבאי במדינת ישראל.
אבל, נדמה לי שחציתם את גבולות הדמוקרטיה, עשיתם שימוש בלתי נאות בחיילי צה"ל, הפכתם חיילי חובה - לא אנשים שזהו מקצועם, אנשים שכפויים בחוק שירות חובה, שאינם יכולים לסרב על-פי דין - שלחתם אותם לקיים פקודה שהיא מנוגדת לקוד האתי של צה"ל, שהיא מנוגדת לחוק הבין-לאומי, ואתם באים אלינו בטענה שאנחנו מטילים את הבעיה המוסרית לתוך המחנות?
קריאות:
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם קורעים את הצבא, אתם הורסים את הבסיס המוסרי שלו. אתם מחריבים את מוסר הלחימה של צה"ל.
אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק שלי. תודה.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – העברת אוכלוסייה אזרחית – פקודה בלתי חוקית), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, 11 בעד, 40 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק נפלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ייחוד תפקידים), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2768; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ייחוד תפקידים), התשס"ד-2004. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
גם המשטרה לא יכולה, גם לא הצבא - - - אפשר ללכת מכות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תביאו את הקיבוצניקים.
חיים אורון (יחד):
הבן שלי לא שמר עליכם?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת אורון, אם אתם מעוניינים לנהל ויכוח ביניכם, אני מציע שתעשו אותו מחוץ לאולם המליאה, מכיוון שכרגע - - - חבר הכנסת שריד, אני מבקש, תנו לחבר אפי איתם לומר את דברו. חבר הכנסת כהן, אנחנו רוצים להמשיך את סדר-היום. בבקשה, אדוני.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוויכוח שהתנהל כאן בבית הזה בדקות האחרונות הוא אולי ההוכחה הטובה ביותר לנחיצותו של התיקון המוצע כאן, שעניינו יהיה להוציא את הצבא מן העיסוק הבלתי-מוסרי, המשחית וההרסני הזה של גירוש יהודים מבתיהם החוקיים, הרס מפעל חייהם, הרס בתי-הכנסת שלהם, עקירת ילדיהם ועקירת עצמם לארץ גזירה.
אני אומר את זה כי הדיון שהיה כאן כרגע הוא תיאורטי, ואני אומר לך את זה, סגן שר בוים, אני אומר לך את זה, ראש הממשלה: הייתי שנים רבות בצבא, ואני מקיים קשר הדוק עם קציני צה"ל גם היום. אתם יודעים שלאורך כל החודשים האחרונים אני נגד סירוב פקודה. אני רוצה לשתף אתכם כאן בדאגה עמוקה, החוצה קווים פוליטיים. לדעתי, צה"ל לא יוכל לעמוד במשימה הזאת. אני שומע מפקדים, אני שומע חיילים. אנשים אולי לא ישתמשו במלים סירוב פקודה, וטוב שלא ישתמשו בהן, יוסי, אבל נפשם ומצפונם לא יוכלו לעמוד בביצוע המשימה הזאת.
יוסי שריד (יחד):
יוכלו וירצו.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
מי שרואה את חיילי גולני או את חיילי גבעתי או את חיילי הצנחנים גוררים יהודים עטורי תפילין וטליתות, אולי בזקנים, אולי ברגליים, מושכים את ספרי התורה, עוקרים את הנשים מעזרת הנשים, מעמיסים אותם על משאיות, נועלים, דוחפים ומסיעים, מי שרואה את הדבר הזה יכול לדעתי להבין שהוא מביא את צה"ל לא לקצה גבול הציות, אלא לקצה גבול יכולת הביצוע של מה שאיננו תחום מומחיותו, אימונו, הכשרתו ואמונו.
יותר מזה, ידע כל חייל וידע כל קצין, שהרוב הזה שבשמו הכנסת שולחת לעשות את המעשה הנורא הזה, הוא נגד רצון העם. ומשטרים ששלחו את הצבא להילחם בעם, לבצע פעולות - וכבר היום ברור, בשבוע האחרון, והסקר שנשמע עליו הערב, שאין רוב לתוכנית הזאת - והשתמשו בכוחה של הפקודה לשגר את צבא העם, את בני העם כנגד העם, משטרים כאלה בסופו של דבר נתנו את הדין; גם בפני המוסר האנושי וגם בפני סדרי הצדק הפשוטים.
אני רוצה לומר לכם, שאין לי שום ספק, ואמר את זה חברי אריה אלדד, על הדבר הזה תהיה ועדת חקירה. על הדבר הזה ייתבעו אנשים לתת דין-וחשבון.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת איתם, אני רוצה להסב את תשומת לבך לדבר אחד. לפי סדר-היום אתה צריך להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה. עדיין לא שמעתי מלה אחת מכל מה שכתבת על החוק.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מסביר את זה כל הזמן.
היו"ר חמי דורון:
אתה מדבר על הצבא, אתה מדבר על חיילים, אתה מדבר על הרבה מאוד דברים שאינם קשורים להצעת החוק שאתה מציע.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני חושב שזה קשור, ברשותך.
היו"ר חמי דורון:
ממש לא. אני מבקש לדבר על הצעת החוק.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
הצעת החוק הזאת נועדה ברגע האחרון, בראייה חוצה קווים פוליטיים - הקריאה הזאת נשמעה גם מהימין וגם מהשמאל - להציל את צה"ל. היא נועדה למנוע בצה"ל משבר שלא ייפתר בשאלה אם מסרבים פקודה או לא.
יהיה בפנים קצין או יהיה חייל, בבית-הכנסת, והוא ייטול את הרגל של אביו או של רבו וימשוך. עכשיו יגידו לו שהוא לא מושך מספיק חזק. הוא יגיד: זה מה שאני יכול. יגידו לו: אז אתה מסרב? והוא יגיד: לא, אני כאן, אבל לבי, נשמתי, גופי אינם יכולים יותר. מה יגידו לו אז? ישחררו אותו? יעצרו אותו? ידיחו אותו?
שמעתי שיש בכלל רעיון להשתמש בחניכי קורסים שיש להם מה להפסיד, באנשי קבע שפרנסתם תלויה בעניין הזה. אני אומר לכם, ואין מישהו שמכיר את המציאות בשטח למטה יותר טוב מראש הממשלה - אתה וממשלתך מובילים להרס הצבא. בסופו של דבר הצבא לא יהיה מסוגל לספק את הסחורה הבלתי-מוסרית והנוראה הזאת וייגרם משבר שלתקן אותו אחר כך ייקח שנים. אני פונה מכאן לכולכם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני יכול לשאול שאלה?
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
כן.
היו"ר חמי דורון:
אתה לא נותן אישור לשאול, רק אני נותן.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
מבחינתי, שר בישראל.
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר, יש לך אפשרות, אם תרצה, לקבל את רשות הדיבור.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כמפקד בצה"ל, נראה לך שכל חייל יחליט מה בעיניו תקין ומה לא תקין בצה"ל?
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
ידידי השר מאיר שטרית, כאן לא מדובר בהחלטה של חייל כזה או אחר. מדובר כאן בהבנה של כל חיילי צה"ל שהם נדרשים לבצע פקודה בלתי מוסרית; על-פי ההחלטות שקיבלה כאן הכנסת לפי כמה דקות - ספק אם חוקית. הם יודעים שאין רוב בעם לתוכנית הזאת ושהם נדרשים לעשות דבר שגם כלפי האויבים המוצהרים שלנו לא השתמשנו בו כדי לעשות כדבר הזה – טרנספר של ערבים, גם לא הסכמנו. גם לא עשינו אותו, וכשהיה מדובר על כך שצריך להגלות אותם אל מחוץ לגבולות המדינה, עשינו את הדבר הזה, בא בית-המשפט העליון וחייב את הממשלה להחזיר אותם. אני כבר לא מדבר על אזרחים, נשים וילדים. לא הסמכנו מעולם את צה"ל לטרנספר אזרחים בלתי לוחמים מן הבתים שלהם.
אתם תנפצו את צה"ל לרסיסים. כל חייל ידע שתבוא עת של דין-וחשבון, תבוא עת שכל מי שמשך ודחף וסחב יצטרך לתת דין בפני מצפונו ובפני מערכות הצדק של מדינת ישראל.
אני קורא לכם, בצעד אחרון של דאגה עמוקה לצבא, כמי שעמד לאורך כל הדרך בחודשים האחרונים נגד הקריאות לסרבנות; אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה: גייס שוטרים בשכר, בהתנדבות, תן להם מדים, תאמן אותם; אם צריך לחכות עוד שלושה חודשים, שיהיו לך 100,000 שוטרים, תעשה את זה. תשאיר את הילדים שלנו, תשאיר את החיילים שלנו מחוץ לעניין הזה. ואם לא, יבוא רגע וההיסטוריה תשפוט אותך, לא רק כמי שהחריב את גוש-קטיף - כמי שהחריב את צה"ל. אם אתה תניף את פטיש החאקי על החומה הכתומה של ילדים, נשים, זקנים, אם תהפוך את השיר הידוע, "למך ולזקן, אנו פה חומת מגן", צה"ל ייהפך לפטיש שמנפץ ומטרנספר נשים וילדים; יבוא יום - ואתה מחייך אלי עכשיו בציניות - אתה תיתן את הדין, וכל מי שהוביל את צה"ל מן הבית הזה אל המשימה הזאת לא יינקה.
אני מבקש מכם להצביע בעד תיקון החוק.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת איתם. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בהצעת החוק שלו מבקש חבר הכנסת אפי איתם לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע בה הסדר לגבי הפעלת סמכויות המשטרה בשטחי יהודה ושומרון. על-פי נוסח ההצעה, מוצע לקבוע כי תפקידי המשטרה השונים, ובהם אכיפת חוק וסדר, יבוצעו על-ידי המשטרה גם באזורי יהודה ושומרון. עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
אני חושב, חבר הכנסת איתם, עשית את זה מאוד קל, אמרת דברים מאוד קשים כלפי צה"ל - - -
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת אפי איתם, תן לי להגיד את הדברים. אמרת דברים קשים שצה"ל עלול לעמוד בהם. ואני מבין שהשוטרים בעיניך אלה אנשים שיכולים לעשות את כל מה שאמרת ואת כל התיאורים הקשים, ובכך אתה עושה לך חיים קלים, ואני חושב שזה לא הוגן גם כלפי המשטרה.
לגופו של עניין, חבר הכנסת בני אלון, אתה הרי יודע שהריבון בשטחים ביהודה ושומרון על-פי החוק הבין-לאומי זה הצבא. זה ידוע לכולם, במשך כל השנים. 30 שנה זה היה ככה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
יש משטרה ביש"ע.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
יש, הם כפופים על-פי חוק לצבא, והם מופעלים על-ידי הצבא. כדאי שתדע, חבר הכנסת יצחק לוי. אני מציע - - -
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת של האיחוד הלאומי.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חברי הכנסת, אני הקשבתי בקשב רב, אז תקשיבו. אכן, יש משטרה גם ביהודה ושומרון, אבל הם כפופים לצה"ל, ומפקד האזור הוא שנותן שם את ההוראות גם למשטרה. אז כדאי גם שנגיד את הדברים ברור.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
מי יהיה בבית-הכנסת בנצר-חזני?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת איתם, יש לך עוד חמש דקות לענות לסגן השר. אני מודיע לך, זה בלתי אפשרי ככה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת אפי איתם, המשימה הזאת הוטלה על-ידי הממשלה גם על הצבא וגם על המשטרה, והם יפעלו במשותף, כי אין ברירה אחרת, ואת זה אתה יודע. אין ברירה אחרת. להגיד לגייס 100,000 שוטרים, אלה דברים שנאמרים, תסלח לי, בהבל פה. זה לא רציני. מובן שנעשה את הכול כדי שזה יהיה בסובלנות. אנחנו יודעים שאנחנו הולכים למצב, לתקופה מאוד לא קלה. נעשה את זה באהבה, עם כל הלב, עם כל הקשיים, אבל צריכים למלא את החוק ואת ההוראות. אין מה לעשות, והצבא יעשה את זה עם המשטרה בצורה הכי מכובדת.
לפיכך אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפי איתם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
קודם כול, אני מוצא קו משותף של דלות פורמליסטית בתשובות של סגן השר בוים ושל סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי. מן הראוי היה שבסוגיה כל כך גורלית לצביונה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל יעמוד כאן האיש שאומר – אני אחראי, ויסביר. הרי הוא יושב כאן. ודאי ראש הממשלה, אם יבקש רשות הדיבור גם יקבל, וגם כולנו נשמע בקשב רב.
ולך אני אומר, אל תהיה שליחם של אחרים לטיעונים שלא מביאים לך כבוד. הרי ברור לכל אחד, שכשמדינה מפעילה את צבאה, כשמדינה מפעילה את חייליה שנשבעו להילחם עד כלות נפשם באויבי המדינה - -
זאב בוים (הליכוד):
- - - עם אמירות משיחיות כמו שלך.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
- - כשהממשלה מפעילה אותם נגד אזרחיה החוקיים, היא עוברת קו שאין ממנו חזרה. היא עוברת קו שהיא לא היתה מוכנה לעבור אותו כלפי אויביה של המדינה. ומי שלא מבין את זה, מה ההבדל בין המשטרה, שהיא כלי עבודה של מדינה לפעול בו אל מול אזרחיה מפירי הסדר, מפירי החוק, מי שלא מבין את ההבדל בין זה לבין הצבא, לא ער לחשש שאני מעלה כאן בצורה מדויקת - חייל במדים שיפעל נגד אזרח, עובר משבר, עובר סוג של קלקול בלתי הפיך.
רן כהן (יחד):
אז אולי תחסכו לו את זה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני רוצה לומר לכם, גם לך, ידידי רן כהן, אני הרי חרד לצבא ולעתידו ולגורלו. אני עומד כאן אולי ברגע האחרון, לפני מהלך שכולנו, כולנו, אני אומר את זה, ימין ושמאל, נעמוד וידינו על ראשנו; לא נבין איך לא נעצרנו דקה לפני שעשינו אותו.
אני פגשתי קצין בצה"ל, ושמעתי את הסיפור הבא; אני רוצה שתשמעו אותו היטב. בא מפקד אוגדה לפגישה עם גדוד בצה"ל. ישבו שם ודיברו על הסרבנות. כל הדיבורים נתנו למפקד האוגדה תחושה טובה שהגדוד כשיר ונכון והוא יפעל, וכך הוא נסע. המג"ד נסע אחריו, ביקש ממנו לדבר אתו בארבע עיניים ואמר לו: דע לך שהמ"פים שדיברו אתך והמ"מים שדיברת אתם כרגע חוששים, הם לא רוצים לפגוע בשירות של עצמם וכו'. דע לך שגם המלה סרבנות אולי לא תופיע, אבל בגדוד שלי לא יבצעו. חלק גדול מן החיילים והקצינים – הקצינים ילכו הביתה, החיילים יעמדו שם, והצג של ה"סחבומטר" לא יהיה מספיק חזק כדי לבטא את אי-רצונם לפעול.
רומן ברונפמן (יחד):
אתה גאה בזה? חותר נגד המדינה וגאה בזה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני אומר את זה עכשיו מעבר לפוליטיקה. אנחנו עוסקים בכלי שכל עוצמתו בדיוק בזה שלא נכניס אותו לתוך הסיפור הזה. אני יודע שצה"ל משדר מסרים אופטימיים - - -
אבשלום וילן (יחד):
זו תהיה קבורת חמור של הציונות הדתית.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
מה זה קשור לציונות הדתית? חבר'ה, אל תצעקו עלי. אני מספר לכם מה עלול לקרות. אני נגד זה, ועוד איך. כל החודשים דיברתי נגד סרבנות. עזוב את הקלישאות. אנחנו עוסקים עכשיו בכלי הזה באמת, בעתידו, בעתיד ביטחונה של מדינת ישראל. תעזבו את הפוליטיקה רגע, תקשיבו לי, תקשיבו לי שנייה.
חיים אורון (יחד):
- - -
אבשלום וילן (יחד):
אבל אתה לא יוצא נגד זה עכשיו.
חיים אורון (יחד):
- - -
רן כהן (יחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת כהן, אני מבקש מכם.
חיים אורון (יחד):
- - -
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
הרי את התנגדותי לסירוב פקודה הבעתי במשך חודשים. תעזבו את זה, לא זאת הנקודה. הצבא לא יעמוד במשימה הזאת. הוא לא יעמוד לא מפני שאני רוצה בזה, אלא מפני שאי-אפשר לעמוד בזה, במתח שבין הפקודה שאתם תיתנו - - -
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
למה לא?
רומן ברונפמן (יחד):
מה אתה אומר?
חיים אורון (יחד):
חיילים - - - את הפקודות שלך.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, אנחנו נעשה את זה עכשיו כמו בגנון. יש לכם 30 שניות לקרוא את כל קריאות הביניים. בבקשה.
רן כהן (יחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר, כשאתה עמדת פה, מעל הדוכן הזה, נהגת בצורה אחרת; תהיה מספיק הוגן בשביל לנהוג נכון עם חברי הכנסת.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אבל לא כשיש פרק זמן שבו חבר כנסת - - -
מגלי והבה (הליכוד):
שאלתי אותו, חבר הכנסת אורלב, אתה מאמין - - -
היו"ר חמי דורון:
בזה סיימנו את 30 השניות.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מבקש דקה ואני מסיים.
היו"ר חמי דורון:
לא, אין לך דקה, יש לך 17 שניות. בזה סיימנו את 30 השניות, הגנון הסתיים, אני מקווה, יש 17 שניות לחבר הכנסת איתם לסיים את נאומו ונפנה להצבעה. אני מבקש לא להפריע יותר. הבא שמפריע, יוצא החוצה. חבר הכנסת איתם, יש לך 17 שניות, והאמן לי, אני סופר כל שנייה. בבקשה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מבקש מהבית הזה רגע נדיר של התעלות מקטנוניות, התעלות על ציניות, על התחשבנות כמה שניות דיברתי ומה אומר ההוא. בבית הזה אנחנו לא מעט אנשים שאת כל שנותיהם היפות השקיעו בצבא ומכירים את רגישותו, ויודעים שעוד לא היה כדבר הזה בתולדותיה של מדינת ישראל, ויודעים איך נגמרו ניסיונות להפעיל צבא נגד אזרחים, כשאפילו רוב לתוכנית הזאת אין. זה ייגמר רע. זה ייגמר בהרס הצבא. אנא מכם, הצביעו בעד התיקון, השאירו את הצבא בחוץ. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לך. אנחנו פונים להצבעה, רבותי.
חיים אורון (יחד):
אתה מציע להשאיר בחוץ את המשטרה. אתה יודע מה אתה מציע?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, אין קשר בין מה שחבר הכנסת איתם נאם עליו לבין הצעת החוק שלו.
חיים אורון (יחד):
הוא מציע להוציא את המשטרה.
היו"ר חמי דורון:
תצביע מה שאתה רוצה. גם חבר הכנסת איתם יודע שהוא לא דיבר על הצעת החוק שלו.
חיים אורון (יחד):
הוא דיבר על הצעת חוק אחרת.
היו"ר חמי דורון:
נכון.
חיים אורון (יחד):
אולי נצביע גם על הצעת החוק האחרת.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת איתם, כי היא זו המונחת על שולחננו. ניתן להצביע. בבקשה, רבותי.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ייחוד תפקידים),
התשס"ד-2004, נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, בעד - 13, נגד - 38, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק נפלה ולא עברה.
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - איסור החזקת נשק
על-ידי תלמיד במוסד חינוך), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3483; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור החזקת נשק על-ידי תלמיד במוסד חינוך), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אלי ישי, הנמקה מהמקום.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בתקופה האחרונה, בפרט בימים האחרונים, לאלימות שהולכת ומתגברת בקרב בני-הנוער ברחבי הארץ. התופעה החלה לפני כמה שנים, ובחודשים האחרונים היא גברה. לפני חודשים מספר הנחתי הצעת חוק, אני שמח שהממשלה תומכת בה, הצעת חוק האומרת, שבני-נוער וילדים בבתי-ספר לא יישאו סכינים, כלי מתכת, ברזלים, אגרופן וכל מיני כלים משחיתים – נשק קר. בחיפזון, בקלות ראש, בני-נוער מרימים את ידיהם ועם כלים קשים מאוד דוקרים אנשים ופוגעים בהם. לצערי הרב, זה הסתיים בהרבה מקרי רצח מזעזעים מאין כמוהם.
אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק, אני משוכנע שהצעת החוק חשובה, אבל אני חייב לומר, שהפתרון האמיתי נעוץ בחינוך, כי מערכות החינוך בישראל כשלו. כאשר בני-הנוער במדינת ישראל מתייחסים בזלזול לחיי אדם, אי-אפשר להסתפק רק בהצעת החוק. אני קורא למשרד החינוך להמשיך לפעול - הטיפול היסודי יהיה במערכת החינוך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. מאחר ששרת החינוך אינה נמצאת באולם - - -
דוד טל (נוי):
יש הסכמה.
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר, על-פי הידוע לנו, יש הסכמה של הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת אלי ישי חשובה. דווקא לנוכח האלימות שמתרחשת לצערי גם בין כותלי בתי-הספר אגב הכנסת כלי נשק מסוגים שונים, יש מקום לדון בסוגיה הזאת. הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרד החינוך ומשרד המשפטים. אני מניח שזה מקובל על המציע, הנה, הוא מהנהן בראשו, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק ומציעה להעבירה להכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר חמי דורון:
האם חבר הכנסת ישי מסכים?
אליהו ישי (ש"ס):
מסכים.
היו"ר חמי דורון:
מסכים.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור החזקת נשק על-ידי תלמיד במוסד חינוך), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק מס' פ/3483, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור החזקת נשק על-ידי תלמיד במוסד חינוך), התשס"ה-2005, עברה, והיא תידון על-פי התקנון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה לזכויות הילד.
היו"ר חמי דורון:
חוק זכויות התלמיד הוכן על-ידי ועדת החינוך, חבר הכנסת סער; זה תיקון של החוק.
גדעון סער (הליכוד):
אם הוועדה לזכויות הילד מוסמכת לדון בחוקים, אני מבקש להעביר את זה לשם.
היו"ר חמי דורון:
באין מנוס, ועדת הכנסת תחליט היכן יידון החוק הזה.
הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון - הגברת האכיפה
במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3421; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005. חבר הכנסת מאיר פרוש ינמק מהמקום.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק משותפת לידידי חבר הכנסת נסים זאב ולי, הצעה שנקראת: חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005. אני רוצה לתת הסבר בדקה, שתי דקות.
לאחרונה אנו עדים לתופעה חוזרת ונשנית של מכירה ואספקה של דלק שאינו עומד בדרישות התקן הישראלי, וזאת בעיקר כתוצאה ממהילה מכוונת של הדלק. שימוש בדלק שאינו עומד בדרישות התקן הישראלי עלול לגרום למנוע הרכב נזק בלתי הפיך, להפחית את הספק המנוע ולגרום לזיהום האוויר. מבירור שנעשה עם הדרג המקצועי במשרד התשתיות הלאומיות עלה, כי כלי האכיפה הקיימים בחוק אינם מספקים מענה הולם לבעיה, וכתוצאה מכך חלק מבעלי תחנות הדלק ממשיכים באספקת דלק שאינו עומד בדרישות החוק.
על כן, מוצע לקבוע בחוק חובת בדיקת איכות לדלק באמצעות מעבדה מוסמכת. תחנת דלק שתספק דלק שאינו עומד בדרישות התקן הישראלי, תעמוד בפני סכנת סגירה מכוח צו בית-משפט, וכן יוטל עליה קנס. בנוסף, מוצע לקבוע חובת פרסום כל התחנות שבהן נמצא דלק שאינו עומד בדרישות התקן הישראלי.
אני רוצה לומר פה לפרוטוקול, שסוכם עם נציגי משרד התשתיות ומינהל הדלק, שלאחר האישור בקריאה הטרומית, לקראת הדיונים בוועדה, יוכנסו השינויים הנדרשים.
אני רוצה לומר לחברים שזה חוק חיוני; ניתן לכנות אותו חוק כלכלי, צרכני, אקולוגי, משום שהוא עונה על שלושת התחומים.
אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה, כמובן בתיאום עם הממשלה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני שר התשתיות.
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:
בתשובתי אני ממלא את מקומו של שר התשתיות. אני שר הבינוי והשיכון, כידוע, אבל התבקשתי להחליף את השר בן-אליעזר ולמלא את מקומו.
אני מברך את מציע הצעת החוק. בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית במספר תחנות הדלק הנתפסות כשהן מוכרות דלק שאינו עומד בדרישות ובתקנים, ובמקרים רבים בעלי התחנות טוענים שהם לא ידעו כלל שהדלק אינו תקני. לעתים טענתם נכונה, אך הם יכלו לבדוק ולבחון זאת בבדיקות שונות ולדעת זאת מראש. במקרים אחרים, הטענה הוכחה כשקרית.
הצעת החוק מהווה כלי נוסף באכיפת ביצוע בדיקות בתחנות דלק לשם מניעת קבלתו של דלק לא תקני בתחנה, וכן כלי הרתעתי, שכן תוצאות הבדיקות יפורסמו והתחנות צפויות לפרסומות שלילית בשל כך.
הרעיון העומד בבסיס החוק נכון, והממשלה סבורה שיש מקום לתמרץ בעלי תחנות להימנע ממכירת דלק בלתי תקני. עם זאת, הממשלה סבורה, כפי שכבר ציין חבר הכנסת פרוש, כי קיימות בחוק המוצע כמה בעיות המחייבות חשיבה וניסוח מחדש.
לאור האמור, הסכימו מנסחי החוק לתאם את הנוסח עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר והממשלה אישרה את תמיכתה בחוק, ובלבד שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אנחנו תומכים.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 22, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, עברה לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3200; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. בבקשה, הנמקה מהמקום.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, מדובר בעוד הצעת חוק שמדברת על מה שנקרא "דואר זבל". אנחנו מדברים על דברי פרסום המגיעים באמצעות הטלפון, הפקס, הדואר או הדואר האלקטרוני. יש כמה הצעות חוק שעובדים עליהן במטרה לא לקבל דואר מסוג זה, מה שנקרא "דואר זבל". יש הצעת חוק ממשלתית שמתגבשת, יש הצעות חוק נוספות של חברי הכנסת, ואני מצרפת כאן את ההצעה שלי.
אני רוצה לומר, כי מפרשנות שקראתי בתקשורת עולה, כי הצעת החוק המתגבשת בממשלה היא מן המחמירות בעולם. באופן עקרוני, כך לפי הבנתי, ההצעה הממשלתית מאמצת את הדגם הקיים במערב- אירופה, האוסר שיווק ישיר, אלא אם הצרכן ביקש אחרת. לעומת זאת, ההצעה שלי מתירה קישור יזום אלא אם הצרכן - סליחה, טעות, במערב מדובר על כך שאסור לשווק את השיווק היזום הזה אלא אם הצרכן ביקש אחרת. אני חוזרת, ההצעה שלי מדברת, אפשר, ההצעה מתירה קישור יזום, אלא אם כן הצרכן מבקש אחרת.
כאן יש הרבה ניואנסים, אפשר לבקש שתכנים מסוימים כן ותכנים אחרים לא. בכל אופן, בחרתי להציע דווקא גישה זו, משום שאני מאמינה בשוק פתוח בתחום המידע השיווקי, ולדעתי כך ראוי לאור חופש העקרונות של חוק-יסוד: חופש העיסוק.
נעשה כאן גם מחקר במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאני תמיד מברכת אותה על העבודה המסורה והמלומדה שלה. מהסקירה מתברר, שהדרכים להסדרת התחום הן מגוונות. אי לכך, חשבתי שזה יהיה נכון שבוועדת המדע – ששם נדון החוק - יעלו רעיונות מרעיונות שונים, גישות מגישות שונות, ואני מתחייבת, שלאחר שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית - אני מתחייבת להצמיד את המשך הצעתי להצעת הממשלה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, הרעיון הוא רעיון נכון, וצריך כמובן לבדוק אותו, אולי לא על-פי כל המונחים המוצעים בהצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל. עם זאת, עובדה שהממשלה מכינה הצעת חוק בעניין זה. לכן, בהסכמה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל להמתין להצעה הממשלתית ולהצטרף אליה כמו שהיא, כך היא אישרה בדבריה, הממשלה תומכת בהצעת החוק ומציעה להעבירה לקריאה טרומית. היא תמתין שם לדיון יחד עם ההצעה הממשלתית ותצטרף אליה.
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת בלומנטל ביקשה להעביר את ההצעה לוועדת המדע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין לי התנגדות.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו מצביעים, בבקשה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, עברה, והיא תידון בוועדת המדע.
הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות)
(תיקון - ביטול סעיף 3), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3351; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – ביטול סעיף 3), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, קרה כאן דבר מאוד מוזר, הצעות של שינוי עברו, פתאום - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שריד, אני חייב לתקן אותך בעניין הזה, שיותר מדי הצעות חוק שלנו נפסלו על-ידי ועדת השרים ולכן הן בכלל לא הגיעו למליאה. אני יכול להראות לך את המספרים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש הצבעה על זה היום?
היו"ר חמי דורון:
לא, לא תהיה הצבעה; תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת רצאבי, עשר דקות לרשותך, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
לצערי הרב אין על זה היום הצבעה. הסכמתי עם הממשלה שהדיון יהיה היום ותשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. כפי שנאמר לי, מונתה ועדה מיוחדת שתדון בנושא של תשלום מזונות. אנחנו נדאג לכך, שנחיה אפילו מתים כדי שזה יקרום עור וגידים.
היו"ר חמי דורון:
אשרי המאמין.
אהוד רצאבי (שינוי):
כי באמונה הגענו לכאן. לעצם העניין, על מה מדברת הצעת החוק שלי? הצעת החוק שלי, שלמעשה עוסקת בדיני משפחה ובתשלום מזונות, באה לתקן עיוות. אדוני היושב-ראש, אולי תגן עלי.
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת בריילובסקי וליבוביץ, זה מפריע, מה לעשות, עומד חבר שלנו על הבמה.
אהוד רצאבי (שינוי):
הצעת החוק הזאת, שעניינה תשלום מזונות בגין ילדים, באה לתקן לטעמי ולטעם האנשים שחתמו עליה עיוות רב שנים שאינו מתאים לחיים המודרניים. למעשה, לפי החוק הקיים, הזיקה היא זיקה לדין האישי, והקביעה היא, כי במקרה של צורך בתשלום מזונות, חלה חובת תשלום המזונות רק על האב; רק האב הוא זה החייב בתשלום מזונות לאם בגין ילדיה, וזאת לילדים עד גיל שש.
המקור בנושא הזה הוא ההיסטוריה, התקופה הקודמת שבה האב היה המפרנס, האם היתה עקרת הבית, מגדלת הילדים, ופרנסת כולם היתה על האב. מטבע הדברים, באותה תקופה היה נכון שהאב הוא זה שידאג לכלכלת ילדיו כאשר הוא נפרד מאשתו והילדים נמצאים בחזקת האם. אלא שמאז עברו מים רבים ונשים הפכו להיות, למזלנו הרב, נשות קריירה, שלעתים מרוויחות גם יותר מגברים, נשים שדורשות, ובצדק, במשך שנים רבות להשוות את מעמדן למצבם של הגברים, והן נמצאות דווקא במצב העכשווי נחותות. החוק הישראלי כרגע מסתכל עליהן כעל חסרות יכולת, כעל נשים שאינן מסוגלות לדאוג לכלכלתן ולכלכלת הילדים שנמצאים אצלן.
הצעת החוק שלי למעשה תגרום, אם תתקבל, שיינתנו קריטריונים ויינתנו אמצעים, או יינתן שיקול דעת לבית-המשפט לבוא ולהחליט מי ישלם למי מזונות. כפי שאמרתי קודם, היום המצב הוא שאין לבית-המשפט שיקול דעת, לחלוטין. בית-המשפט רשאי ויכול לחייב את האב בלבד בתשלום מזונות. המצב כפי שאני קובע אותו ייתן לבית-המשפט כלים להחליט מי ישלם למי מזונות, וזה בהתאם לכמה קריטריונים.
אני קורא מתוך הצעת החוק: "גובה המזונות המשתלמים על-ידי האם והאב, כל אחד בנפרד, ייקבע על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט בהתחשב באמור להלן: 1. הכנסותיו של כל אחד מההורים; 2. רכוש שבידי כל אחד מההורים; 3. פירות מנכסים שבבעלות הקטין או כל הכנסה אחרת שיש לקטין". והדבר החשוב – 4. מי מבין ההורים הוא ההורה המשמורן.
הגיעו אלי פניות רבות מבעלים. הגיעה אלי דוגמה שאני יכול לתת של זוג שנפרד שיש לו שני ילדים. לצערי הרב, כל ילד מצא את עצמו אצל אחד ההורים. חובת תשלום המזונות הוטלה על האב, גם בגין, כמובן, הילד שנמצא אצלו וגם בגין הילד שנמצא אצל האם. אבל המצב היה מוזר: האם, מנכ"לית בחברה ידועה, משתכרת למעלה מ-12,000 שקל בחודש נטו. האב, לעומת זאת, בזמן האחרון, כשזה הוגש לי, מובטל, לא מוצא את פרנסתו אלא ממקורות מזדמנים. האב הזה נדרש לכלכל את ילדו שנמצא אצלו, ונדרש לכלכל גם את ילדו שנמצא אצל אשתו, בסכום של 2,000 שקל בחודש, ומובן שאיננו יכול לעמוד בתשלום הזה. כתוצאה מזה מוגשות נגדו כמובן תביעות מתביעות שונות. שני הילדים - ואני מדבר על הילדים ולא על ההורים - מוצאים את עצמם במצב שבו ילד אחד מקבל תשומת לב רבה יותר, ילד אחד מקבל רמת חיים גבוהה יותר; הילד השני, מטבע העניין, נמצא אצל האב שאחראי לשני הילדים ולא יכול לספק לו את אותה רמת חיים שאחיו מקבל בבית האחר. מובן מאליו שהדבר הזה גורם לקצרים בכל הגידול של הילדים וכן הלאה.
אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב לא נכון. כפי שאמרתי קודם לכן, זה מצב שמתאים לשנים רבות אחורנית. נכון שזה הדין האישי, נכון שזה הדין העברי, אבל, כפי שאמרתי, אנחנו לא נמצאים באותו מצב כפי שהיינו עד לפני הקידמה האחרונה.
אני חייב להגיד דבר נוסף. פנו אלי בעקבות הצעת החוק הזאת ארגוני נשים, לא רק ארגוני גברים, וחיזקו את ידי על זה שסוף-סוף מישהו בא ומוציא את הנשים מהמסכנות לכאורה. באים אותם ארגונים ואומרים לי: אנחנו הנשים רוצות להיות שוות זכויות לכל דבר ועניין. אנחנו יכולות לפרנס את הילדים אם הם נמצאים אצלנו.
דבר נוסף שצריך לזכור, הצעת החוק הזאת לא באה, חס וחלילה, להוריד מאחריותו של מי מההורים לגבי הילדים. לא היה ולא נברא. גם טענות כאלה קיבלתי, כאילו אני בא להסיר את האחריות של האב. אני חושב שהממשלה, המדינה, המשטרה, הביטוח הלאומי, צריכים לפעול בכל הכוח כדי לגרום שההורה שעליו הוטלה האחריות, תשלום המזונות, אכן יעמוד בתשלום. אינני בא להקל ראש בכך, ואינני בא להקל באחריות של אותו הורה לשלם מזונות לילדיו. אבל, בד-בבד אני קורא לוועדה שהוקמה, שתתחיל לדון בקרוב ותגיע למסקנות, לתת לבית-המשפט את האפשרות הלגיטימית להחליט מי ישלם למי.
מן הראוי שהממשלה, והוועדה שהוקמה מטעמה, תיקח לתשומת לבה את פסק-הדין של כבוד השופט יהודה גרניט, שניתן לפני כשנה. בפסק-דין זה, שמספרו 18031/03, המליץ כבוד השופט יהודה גרניט לבטל את סעיף 2 וסעיף 3 בחוק לתיקון דיני המשפחה. סעיפים אלה דנים למעשה בזיקה של הדין האישי אל הדין העברי. כבוד השופט גרניט שלח לי את פסק-הדין שלו, ושוב, כפי שאמרתי קודם לכן, חיזק את ידי בעצם הגשת הצעת החוק.
חידוש נוסף שיש בהצעת החוק הזאת, שלראשונה מובהר בחוק שיש להתחשב בשאלה מי הוא ההורה המשמורן. לא באופן אוטומטי האב צריך לשלם מזונות. הרי לעתים קורה שהאם היא זו שזונחת את ילדיה והילדים נשארים אצל האב.
דוד טל (נוי):
אפשר לשאול שאלה, חבר הכנסת רצאבי?
אהוד רצאבי (שינוי):
אפשר בהחלט.
דוד טל (נוי):
היושב-ראש צריך לאשר.
היו"ר משה כחלון:
בבקשה.
דוד טל (נוי):
חבר הכנסת רצאבי, האם אתה חושב שזה נכון ותקין ששופט ישלח לך - כחבר הכנסת, והאם אתה לא רואה בהמלצה כזאת או אחרת התערבות של הרשות השופטת בענייני רשות המחוקקת, התערבות גסה? ממילא יש לו הכלי של החקיקה השיפוטית.
אהוד רצאבי (שינוי):
לא. אני לא רואה בכך כל דבר שלא נכון לעשותו. אני חושב שאנחנו, כחברי הכנסת המחוקקים חוקים, נשענים לא אחת על פסיקה של בתי-משפט ולומדים מבתי-המשפט. מה שהשופט גרניט פסק לפני למעלה משנה, אנחנו כחברי הכנסת יכולים לראות בהמלצות שלו וליישם בהצעות חוק שאינן מיושמות. כי בית-המשפט, כפי שאנחנו יודעים, הוא לא רשות מחוקקת. לכן, אני בהחלט לא חושב. לא ננהל ויכוח על זה כאן. אשמח לנהל את זה מחוץ למליאה.
דוד טל (נוי):
האם גם להיפך היית עושה?
אהוד רצאבי (שינוי):
כפי שאמרתי, דוד, אני אשמח לנהל את הוויכוח הזה אתך מחוץ למליאה.
בגדול, הבטיחה לי שרת המשפטים, שהוועדה שהיא הקימה תדון בנושא הזה, ובמהרה בימינו, אני מקווה מאוד שהוועדה תסיים את עבודתה ונוכל לדון בזה מייד בתחילת המושב הבא. תודה רבה.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת יושבת על המדוכה יותר משנתיים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר, לפי בקשת הממשלה.
הצעת חוק הירושה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשס"ד-2003
[הצעת חוק פ/1573; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הירושה (תיקון – בני-זוג מאותו מין). חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להכניס לחוק הירושה תיקונים אשר בתי-המשפט כבר הכניסו אותם על-ידי פסיקותיהם והיועץ המשפטי לממשלה תומך בהם. לכן אני מודה למשרד המשפטים ולממשלה שתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
איך הממשלה תומכת?
שאול יהלום (מפד"ל):
זו לא שאלה לממשלה. זו שאלה אליך. היושב-ראש, אפשר לקנות אותך במחיר - - -
היו"ר משה כחלון:
שרת המשפטים, בבקשה. תאפשרו לשרה להשיב. לאחר מכן הרב גפני ידבר. בבקשה, גברתי השרה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיפים 55 ו-57(ג) לחוק הירושה, כך שבמקום "איש ואשה" יבוא הביטוי "בני-זוג".
בהצעת החוק המקורית נדמה לי שהמינוח לא היה רק בני-זוג, ולכן ביקשנו את הסכמתו של חבר הכנסת ליבוביץ לכך שהתיקון יהיה למונח בני-זוג בלבד ללא תוספות, וחבר הכנסת ליבוביץ הסכים.
העיקרון של בסיס הענקת זכויות ירושה על-פי החוק או הגשמת רצון המוריש, כאשר העובדות מורות שלמוריש היתה קרבה מיוחדת לאדם - ניתן להניח כי רצונו היה שאותו אדם יירש אותו.
ההצעה מעגנת בחקיקה מצב קיים ממילא לפי פסיקת בתי-המשפט ופירושם את החוק. לכן, גם מסיבה זאת קשה לי להבין את המהומה.
זאת היתה החלטת הממשלה, אך נמסר לי שהנהלת הקואליציה ביקשה לתת חופש הצבעה, וזאת ההחלטה מבחינת הנהלת הקואליציה.
חיים אורון (יחד):
שרת המשפטים, חופש ההצבעה הוא לספסלי הליכוד.
היו"ר משה כחלון:
הרב גפני, נרשמת לדבר, שלוש דקות.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, החוק הקיים מדבר על איש ואשה, כאשר הצעת החוק של אילן ליבוביץ היתה שני בני-זוג מאותו מין.
שרת המשפטים ציפי לבני:
ולכן זה תוקן. התוספת של "מאותו מין" בוטלה וזה בני-זוג.
משה גפני (דגל התורה):
על כל פנים, מה שהחליטה ועדת השרים, היא החליטה שלא להשאיר את המצב של איש ואשה אלא שיכתבו בני-זוג, אבל לא יכתבו מאותו מין, כאשר ברור לחלוטין שהמשמעות של העניין - אין הבדל, ובעצם זו הפרה של הסטטוס-קוו בכל קנה מידה.
נסים זאב (ש"ס):
מה ההבדל?
משה גפני (דגל התורה):
המשמעות של העניין היא הפרה של הסטטוס-קוו. אני חושב שזה גם נזק בל יתואר, ולכן אני מבקש להצביע נגד.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ניגשים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר משה כחלון:
לא. אני מצטער. אנחנו ניגשים להצבעה. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
הוא דיבר בשבילי. מה קורה אם לבן-זוג יש כלב? מישהו מכיר בו?
היו"ר משה כחלון:
אנו ניגשים להצבעה. הרב נסים זאב, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
26 בעד, 24 נגד. הצעת חוק הירושה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), של חבר הכנסת ליבוביץ, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לגיבוש לקראת קריאה ראשונה.
נסים זאב (ש"ס):
ממשלה של הומואים. ממשלה חד-מינית. בושה למדינת ישראל. בושה לכם. תתביישו לכם. שואלים למה יש זנות במדינה הזאת. מה זה הומואים אם לא זנות? אין לכם בושה.
משה גפני (דגל התורה):
לאיזו ועדה זה עבר?
היו"ר משה כחלון:
הודעתי - ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה של חבר הכנסת מיכאל איתן.
משה גפני (דגל התורה):
אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.
היו"ר משה כחלון:
אם כך, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת לשם בירור העניין.
הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפה במקום בילוי), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3278; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפה במקום בילוי). חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, ההצעה שלי עוסקת בקביעת ענישה למי שתוקפים מאבטחים מכל מין ומכל סוג - מאבטחים בקניונים, מאבטחים בסופרמרקטים, מאבטחים בבארים ובמועדוני לילה, וכיוצא באלה הדברים.
נכון, האלימות בחברה הישראלית הולכת ופושה, והנתקפים הם לא רק מאבטחים. הצעת החוק הזאת הונחה כאשר חווינו סדרה מאוד כואבת ומאוד ארוכה של תקיפות מאבטחים, כאשר חלק מהמאבטחים נרצחו בדם קר, מי בסכינים, מי באקדחים ומי בכל מיני אמצעי הרג אחרים.
החקיקה של היום קובעת, שאזרח שתוקף אזרח ייענש בשלוש שנות מאסר, ומי שתוקף עובד ציבור ייענש בחמש שנות מאסר. הצעתי אומרת שמי שתוקף מאבטח דינו חמש שנות מאסר. ביקשתי להרחיב את ההצעה ולקבוע גם ענישת מינימום, אבל במשא-ומתן שקיימתי עם הממשלה, שהתנגדה להצעת החוק שלי, לגבי עונשי מינימום ולגבי ענישת תוקף מאבטח למשך שבע שנות מאסר, הסכמתי לוותר על שתי התוספות של שבע שנים ולרדת לחמש שנים, ולהוריד את חקיקת עונש המינימום, כדי שניתן יהיה להעביר לפחות את מה שנותר מההצעה המקורית של החוק.
אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש להתנגד.
היו"ר משה כחלון:
שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה של תוקפי מאבטחים במקומות ציבוריים נוכח מקרי האלימות שהיו לאחרונה כלפי מאבטחים אשר מילאו את תפקידם בשמירה על הציבור.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיקונה, כפי שתואם עם המציע. על-פי ההסכמה, העונש המרבי לתקיפת מי שמופקד על ביטחון הציבור במקום ציבורי יהיה חמש שנות מאסר, בדומה לעונש בגין תקיפת עובד ציבור. סוכם כי לא ייקבע עונש מינימום. עוד סוכם כי תחולת העבירה לא תוגבל רק לתקיפת מאבטחים במקומות בילוי אלא לתקיפת מאבטחים בכל מקום ציבורי. בכפוף לסיכום זה, שהמציע מסכים לו, אנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפה במקום בילוי), אבל אני מניח שהוא יגיב על משהו אחר.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אם הוא מגיב על משהו אחר צריך להפסיק אותו.
היו"ר משה כחלון:
זה לפי דבריך.
יוסי שריד (יחד):
למה בכל פעם שמגיע נושא על הומוסקסואליות חבר הכנסת נסים זאב מתחיל לרטון?
היו"ר משה כחלון:
יש לך הזדמנות לשאול אותו, חבר הכנסת שריד, לפני שאני מתחיל למדוד את הזמן.
שאול יהלום (מפד"ל):
חבר הכנסת נסים זאב הוא במקצועו מוהל.
נסים זאב (ש"ס):
חבר הכנסת יוסי שריד, אני רוצה להזכיר לך, שאולי לפני 15 שנה אמרת, ותגיד לי אם אני טועה, שאתה לא מבין מה הבעיה במשכב זכור ואתה לא מבין גם מה הבעיה באדם שרוצה לחיות עם חמור. נכון, השקפת עולמך היא כל כך אבסורדית בעיני, שאת חשבון הנפש שלי תשאיר לעצמי, מה מרתיח אותי ולמה אני חושב שהמדינה הזאת הולכת לתהום עד ששואלים על עבריינות, על פשע, על חורבן של התא המשפחתי. שלא יהיה קל בעיניך אם כנסת ישראל מעבירה בריש גלי וביודעין זימה חוקית, בית זנות חוקית. זו המשמעות של ההומוסקסואלים. אם אתה לא מבין את זה, יש לך בעיה. משהו דפוק אצלך במוח.
אבשלום וילן (יחד):
אולי אצלך?
היו"ר משה כחלון:
בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
ועכשיו לגופו של עניין. כשמדברים על מאבטחים מול שוטרים - אין לי בעיה, כל תוקף מגיע לו העונש החמור ביותר. אבל לבוא ולומר שמאבטחים דינם כדין שוטרים, יש בזה קצת בעיה, ואסביר מדוע. רמת המאבטחים היום, אנחנו מכירים את חברות השמירה שלנו, אנחנו מכירים את התקלות הרבות שקרו, שמאבטחים אפילו ירו ללא צורך, ללא הבחנה, ללא הצדקה, בטעות, בגלל שיקול דעת מוטעה. לאחרונה אנחנו גם יודעים שהיה משפט כנגד מאבטח שעשה דין לעצמו וירה, או פגע באזרח חף מפשע. אז לבוא ולומר שדין המאבטח כדין שוטר - - -
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
כדין עובד ציבור.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אנחנו מדברים בעיקר במאבטחים, ואני חושב שלפעמים יש אצלם קצת חריגות מהנורמות, ואנחנו רוצים לראות אותם כשוטרים - - -
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
צריך להרוג אותם.
נסים זאב (ש"ס):
לא, סליחה. למה אתה הולך בהגזמה? אני חושב שחומרת הענישה כאן קצת מוגזמת, וצריכים אולי לראות את זה בדרגה קצת שונה מאשר שוטר שנמצא במילוי תפקידו. כשאתה מביא אדם להיות שוטר, אתה יודע מה הוא צריך לעבור עד שהוא מקבל תעודת שוטר? לא כל אחד יכול להיות שוטר. לצערנו, מאבטחים היום - גם נכון להיום, חברות שמירה לוקחות את הזול ביותר, גם אם אינם מקצועיים, גם אם אינם יודעים אפילו את שפת האם שלנו, והם מאבטחים. לא תמיד התקלות שיש בין מאבטחים לאזרחים תמימים הן כאלה שתמיד המאבטח פה צודק.
אני רוצה לשאול אתכם שאלה: מה קורה אם המאבטח הוא כלב? שמו כלב שמירה והוא מאבטח ותקפו אותו. לפי החוק הזה, מה יקרה? האם העונש שלו אותו דבר? פה אתם לא מגדירים אם המאבטח הוא בן-אדם, מאיזה סוג, מאיזה מין. הייתי מבקש שהחוק יסביר יותר את עצמו. אולי המציע יבוא ויאמר על איזה סוג מאבטח מדברים. כשלא מובן מה זה בני-זוג, גם לא מובן מה זה מאבטח, מאיזה מין.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אנחנו ניגשים להצבעה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפה במקום בילוי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
18 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפה במקום בילוי), של חבר הכנסת דני יתום, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3247; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה כחלון:
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מעט יוצאת דופן, מפני שהיא לא באה לשנות נורמה חוקית. העבירה לא תשתנה והתוצאה שלה לא תשתנה. הצעת החוק הזאת באה לשנות את הניסוח של החוק ולבטל את ההבדל שקיים היום בחוק העונשין בין מצב שבו הנאנסת היא אשה לבין מצב שבו הנאנס הוא גבר. זה הבדל שקיים אך ורק בסמנטיקה ובסעיף, לא בחומרה של הענישה או בדבר אחר.
אני סבור שאונס הוא מעשה שבו אדם כלשהו כופה יחסי מין על אדם כלשהו, והשאלה מה המין של התוקף ומה המין של הנתקף היא לא ממין העניין. זה בא להבהיר שאונס הוא פגיעה בכבוד האדם באשר הוא אדם, ללא קשר למין של האדם הנפגע, ולא פגיעה בכבוד המשפחה או מושג מהסוג הזה.
אני מבקש להבהיר, לפי בקשת משרד המשפטים, שאין כוונה לשנות בשום דבר את התוכן המהותי של החוק, וככל שבנוסח הקיים יש איזה שינוי מהמצב החוקי כרגע, זאת תוצאה של תקלה ונתקן את זה בשלב החקיקה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לערוך כמה תיקונים לניסוח עבירות המין בחוק העונשין ולתקן את ההגדרות, כך שלשון החוק תתייחס לנפגעות ולנפגעים כאחד, וכן לשנות את המינוחים הקבועים בחוק: בעילה, מעשה זנות ומעשה מגונה.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לשינויים שהוסכמו עם המציע, ובתנאי שלא יהיו שינויים מהותיים בעבירות ובהגדרתן, אלא שינוי טרמינולוגי בלבד.
בתחילת שנת 2005 נערכה ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא זה, ובעקבותיה נערכו התייעצויות ופגישות עם גורמים ממשלתיים וחיצוניים. כאמור, אנחנו תומכים בעיקרון, בתנאים שסוכמו עם המציע – המציע גם הודיע שהוא מסכים להם – ובתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים. גם כאן המציע מהנהן בראשו. בתנאים האמורים אנחנו תומכים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
20 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה של הכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הזכאים לתגמול), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3227; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה כחלון:
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, לפני שבועות מספר ציינו 60 שנה לניצחון על הנאצים. נתנו כבוד לאנשים שלחמו במלחמה הזאת. כמה ימים לפני כן ציינו את יום השואה, ובמרוצת השנים הפכנו את השואה לא רק למרכז החוויה הקולקטיבית הישראלית, אלא גם שכנענו הרבה מאוד אומות בעולם שזאת הטרגדיה חסרת התקדים בתולדות האנושות.
ליהודים בעולם ולמדינת ישראל חוויית השואה היא מאוד מרכזית. עם זאת, אנחנו משלימים עם כך שבמדינת ישראל אלפים, אם לא עשרות אלפים, של ניצולי השואה חיים בעוני. אין להם שום מעמד חוקי במדינה, אין להם שום סיוע ממשלתי, וכאשר פונים למשרדי ממשלה ושואלים איך זה ייתכן, הם אומרים: לא אנחנו אשמים. הגרמנים הם שגרמו את הסבל הנורא הזה, הם משלמים פיצויים - בעבר זה נקרא שילומים, עכשיו זה נקרא רנטה - ולכן מה אנחנו, מדינת ישראל, נצטרך לשלם לניצולי השואה.
אנחנו, כמה חברי הכנסת, שנים מנסים לשנות את המצב. הפעם הגעתי לסיכום עם משרד האוצר. הצעת החוק היא רחבה. היא משווה את מצבם של ניצולי השואה החיים בארץ היום למצבם של כל אלה שעלו ארצה לפני אוקטובר 1953 וחל עליהם החוק היחיד שקיים בנושא הזה. יש להם מעמד ויש להם סיוע ממלכתי.
הגעתי לסיכום עם משרד האוצר, ואני מודה לשר האוצר שהושיט יד לכך, שאנחנו נטפל בחקיקה בגרסה יותר מצומצמת מזאת שעוברת היום את הקריאה הטרומית. ההתחייבות שלי היא שנטפל באלה שחיים בקו העוני הכי נמוך, זאת אומרת מקבלי הבטחת הכנסה, אלה שחיים מקצבאות של הביטוח הלאומי, וניתן להם משהו בדומה למה שנתנו לוותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים, זאת אומרת, גם כאלה שחיים ברמה של הבטחת הכנסה.
אני מבקש לתמוך בהצעה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. שר האוצר לא נמצא כאן כדי להשיב. אנחנו ניגשים להצבעה, ללא תשובת הממשלה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הממשלה תומכת.
היו"ר משה כחלון:
הממשלה תומכת.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
23 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יורי שטרן, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ביטול מועד העלייה
לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2360; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה דומה, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ד-2004. בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי דומה להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שנועדה לבטל את האפליה השרירותית שנקבעה בחוק המקורי, חוק נכי רדיפות הנאצים המקורי, שקבע שנכה יהיה זכאי לתגמולים אם בין היתר עלה לישראל לפני 1 באוקטובר 1953. אני מודע ומכיר את כל ההבנות שאליהן הגיע חבר הכנסת שטרן עם משרד האוצר, וגם אני מסכים להן. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אדוני שר האוצר, אתה רוצה להביע עמדה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני, אנחנו מסכימים בהתניה שהדבר יתואם עם משרד האוצר לגבי התקציב הדרוש. זה נכון גם לגבי הצעתו של חבר הכנסת שטרן וגם לגבי ההצעה הזאת.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ההצעה שלי כבר התקבלה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מה אכפת לך? תקבל את ההתניה רטרואקטיבית.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שטרן, ההתחייבות היא לפרוטוקול.
ניגשים להצבעה. יש תמיכת הממשלה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
22 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3360; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים), של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז. בבקשה, אדוני.
אברהם פורז (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כידוע, יש כמה עובדים סטטוטוריים שלפי פקודת העיריות מינוים ופיטוריהם טעונים אישור מועצת העירייה. לפעמים קורה שברשות מקומית יש מועצה לעומתית, ואז עלול להיות מצב, שבניגוד לדעתו של ראש העירייה, המועצה מתחילה לפטר עובדים, למשל מפטרת את מהנדס העיר. ההצעה אומרת שהדברים האלה יוכלו להיעשות רק בהסכמתו של ראש העירייה.
אגב, זה מצב כמובן מאוד בלתי בריא, אבל אם זה קורה, צריך לטפל בזה בדרך של ועדה קרואה או משהו מעין זה, אבל בלתי סביר לחלוטין שמועצה לעומתית תתחיל לפטר עובדים בכירים בעירייה בניגוד לדעתו של ראש העירייה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. שר הפנים אמור להשיב, אבל הוא לא כאן. האם יש עמדה לממשלה?
גדעון סער (הליכוד):
בעד.
היו"ר משה כחלון:
הממשלה תומכת.
אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים). ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
22 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים), של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - החזר הוצאות
לנציגי ציבור במוסד תכנון), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3386 נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), של חברי הכנסת משה גפני ולאה נס. תנמק מהמקום חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
סליחה - - -
היו"ר משה כחלון:
הממשלה לא מנהלת את הכנסת.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), המובאת בפניכם, מטרתה לקבוע כי נציגי ציבור במוסדות תכנון יהיו זכאים להחזר ההוצאות שהוציאו במסגרת תפקידם בפועל.
נציגי הציבור עושים את מלאכתם בהתנדבות, מייצגים מגזרים ואינטרסים ציבוריים בעלי חשיבות ומשתתפים בישיבות מוסדות התכנון, לעתים גם פעמים מספר בחודש. מדובר בתפקיד תובעני, הכרוך בהשקעה לא מועטה, במאמץ ובזמן. למרות זאת, בעוד נציגי הממשלה והרשויות המקומיות החברים במוסדות התכנון עושים זאת כחלק מהעבודה השוטפת שלהם, נציגי הציבור אינם זכאים לפי החוק הקיים לכל גמול, אפילו לא להחזר הוצאות נסיעה.
משמעות הדבר, שהעבודה שלהם נעשית על חשבונם בלבד, והדבר מביא לכך שלעתים היכולת שלהם להשקיע בתפקיד נפגעת, ועקב כך יש כמובן גם פגיעה באינטרסים שהם אמורים לייצג לפי החוק.
לכן, הצעת החוק הזאת באה לקבוע, שנציגי ציבור במוסדות תכנון יהיו זכאים להחזר ההוצאות שהוציאו במסגרת מילוי תפקידם בפועל.
יש לציין, שכיסוי ההוצאות מקובל מכוח החוק בוועדות אחרות.
אני מבקשת את תמיכת הבית הזה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. שר הפנים, בבקשה. שתי דקות תמימות עומדות לרשותך, אדוני השר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לחברי הבית, שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה. אני הגשתי ערעור למזכירות הממשלה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, בעניין הצעת החוק הזאת, וכתוצאה מזה לא היתה צריכה להיות כאן לא הסכמת ממשלה ולא הנמקה מהמקום. יש כאן איזה "שירקס" שאני יכול לחשוב מה המניעים שלו.
אילן שלגי (שינוי):
אלה השותפים שלך.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני רוצה להסביר מה אומרת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת רוצה לתת היום כסף למי שבא לוועדות מקומיות מחוזיות, ועדות ארציות, ועדות ערר וכל הוועדות האחרות, לחלק מהיושבים, ואני רוצה שתבינו איזו בעיה זה יוצר.
אני רוצה לומר לכם, שבמשך חמשת החודשים ומשהו שאני מכהן כשר הפנים לא קיבלתי ולו מכתב אחד מנציג ציבור שבא לוועדות האלה בהתנדבות מלאה ורואה בעניין הזה שליחות, לא קיבלתי בקשה, ולו אחת, שהוא מבקש עבור זה כסף. אנחנו במו-ידינו משחיתים מערכות.
ומה אני אגיד לכל החברים האחרים שבאים לשם, לא כנציגי ציבור, שהם חברי מועצות עיר? הם גם יושבים בוועדות האלה, גם בהתנדבות. אז אלה יקבלו ואלה לא יקבלו, ותיווצר בוקה ומבולקה.
יעקב אדרי (הליכוד):
אם יתחילו עם זה, זה לא ייגמר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
זה לא ייגמר. חברים, אני אומר לכם שזאת פשוט בושה וחרפה. אני הגשתי ערעור לממשלה, וזה בתחום סמכותי. לא יכול להיות שיבואו ממשלה וקואליציה ו"יחרבו" לנו מערכות. אי-אפשר "לחרב" מערכות בגלל הסדרים פנימיים בתוך מפלגות.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש מהמציעים לא להצביע היום, לקיים את הבירור הזה בממשלה, ולאחר מכן אפשר יהיה להביא את זה לכנסת. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אדוני יושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לחלק את דברי לשניים. אחד, במישור הפורמלי, העובדות כפי שהובאו לנו, לרבות לפני דקה, על-ידי עוזר שרת המשפטים, הן שלא הוגש ערר ויש גם טענה שחלף הזמן להגשת ערר. אני רק אומר את זה לשר הפנים, כי הוא השתמש במלים קשות שהוא לא היה צריך להשתמש בהן.
רוני בריזון (שינוי):
לזה אין הגבלת זמן.
גדעון סער (הליכוד):
לא נכון. אתה טועה, חבר הכנסת בריזון. כמי שהיה מזכיר ממשלה אני יכול להגיד לך את זה, כי את תקנון הממשלה אני מכיר.
לגוף העניין וגם מתוך הערכה פוליטית, אני מציע למציעים לדחות את ההצבעה למועד אחר. נקיים בירור בשאלה אם הוגש ערר ואם הוגש ערר בתחום הזמן או לא.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מציע להצביע - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני חושב שתהיה הסכמה, שאם אכן לא הוגש ערר או חלף הזמן להגשת ערר, לפחות בקריאה הטרומית תהיה תמיכה. אני חושב שזה "פייר" וגם נכון מבחינה פוליטית. זו הצעתי למציעים.
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת נס, מה העמדה שלך?
משה גפני (דגל התורה):
אני מבקש להשיב.
היו"ר משה כחלון:
אם אתה מבקש להשיב, מן הסתם אתה לא נענה לבקשת יושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
זאת הצעה, זאת לא בקשה, ואני גם יודע למה אני מציע לו.
משה גפני (דגל התורה):
אני מבקש להשיב.
היו"ר משה כחלון:
בבקשה, חבר הכנסת גפני, שלוש דקות.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.
גדעון סער (הליכוד):
ניסיתי להסביר שזאת - - -
משה גפני (דגל התורה):
בסדר, אני רוצה להשיב. מותר לי על-פי התקנון. אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אני פונה בעיקר לחברי שינוי. היה דיון קשה בחוק, שמשרד הפנים התנגד לו, אם להכניס לגופי התכנון את הגופים הירוקים, וזאת הכוונה במקרה הזה בנציגי ציבור.
כאשר יש נציגי ציבור בגופים אחרים, מופיע בהצעת החוק ובדברי ההסבר, שמשלמים להם שכר עבור ההוצאות שלהם. משרד הפנים התנגד לזה מכול וכול, כיוון שבסופו של יום הוא איננו רוצה את הגופים הירוקים בגופי התכנון. אני אומר לכם, שבמאבק בין משרדי הממשלה, שרוצים לבנות בכל מחיר, לבין הגופים הירוקים, שרוצים לשמר את איכות הסביבה, משרד הפנים לא מאפשר לנציגי ציבור אלה להתמודד מול אותם משרדים שפוגעים באיכות הסביבה.
קריאה:
- - -
משה גפני (דגל התורה):
מותר לי. היה דיון בקדנציה הקודמת בוועדה בראשותי, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והיה מאבק קשה אם להכניס לגופי התכנון את נציגי הירוקים. משרד הפנים התנגד ושם מקלות בגלגלים.
עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הפרוצדורה. חברת הכנסת לאה נס ואנוכי לא הגשנו את הצעת החוק עד קבלת החלטת הממשלה. היתה החלטת ממשלה שתומכת. עברו מאז 14 יום. על-פי התקנון, השר יכול להגיש ערעור. לא הוגש ערעור לממשלה, ואז הבאנו את זה להצבעה. הבאנו את זה להצבעה, ואז ביקש מאתנו שר הפנים לדחות את הדיון. דחינו אותו בשבועיים. עברו שבועיים. עכשיו אני שואל עכשיו את שרת המשפטים: האם הגיע הערעור של שר הפנים לוועדת השרים? התשובה היא לא. אין ערעור של שר הפנים. אפילו הוא רוצה להגיש ערעור, על-פי התקנון הוא כבר לא יכול, עברו שבועיים. אבל גם זה לא קרה. אין ערעור של שר הפנים בעניין הזה, חברת הכנסת לאה נס.
היו"ר משה כחלון:
היא ממליצה לדחות את ההצבעה למועד אחר. אני אעזור לכם, אני פשוט באמצע.
חמי דורון (שינוי):
הוא עלה לענות - - -
משה גפני (דגל התורה):
חבר הכנסת חמי דורון, אתה לא עושה פה מעשה כזה חשוב. בסדר, אל תגידו רק שאתם דואגים לאיכות הסביבה. אתם לא דואגים לעניין הזה. על כל פנים - - -
חמי דורון (שינוי):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
בסדר, אנחנו הרי מדברים על חוק מאוד מוגדר. איזה עניין יש לי? מה, אלה שיושבים בגופי התכנון הם אנשי יהדות התורה? על מה אתה מדבר?
חמי דורון (שינוי):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
אני מדבר על הגופים הירוקים, שהתפקיד שלהם - שהכנסת שלחה אותם לשם כדי להילחם נגד משרדי הממשלה שרוצים לפגוע באיכות הסביבה.
אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, ואני מסכים לדחות את ההצבעה למועד אחר. תודה.
קריאות:
- - -
היו"ר משה כחלון:
צריך לבדוק את זה, אדוני. כרגע יש שני מציעים. חבר הכנסת דורון, השכל הישר אומר, שמי שמציע יכול לבטל, אבל תיכף אני אבדוק את זה עם המחלקה המשפטית.
קריאות:
- - -
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, הוא יכול למשוך - - - הוא לא יכול - - -
היו"ר משה כחלון:
עוד רגע אני אבדוק את זה. יבדקו לנו את זה במזכירות הכנסת, עוד רגע.
קריאות:
- - -
היו"ר משה כחלון:
הרי אני בודק עם המחלקה המשפטית.
חמי דורון (שינוי):
- - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חמי דורון, לא מי שצועק הוא צודק, בחייך. אז בודקים את זה עם אנשי המקצוע. תמתין בסבלנות. מה אתה חושב, שאם תתקרב תהיה צודק?
מאירים את עיני פה עם סעיף 137א. אנחנו מקיימים כרגע הצבעה אם לקיים הצבעה. בעד – זה לקיים, נגד - זה לדחות.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 14
נגד - 19
נמנעים - אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), התשס"ה-2005, לא נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
19 בעד, 14 נגד, יש רוב לקיום ההצבעה.
אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון). בבקשה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 16
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
בעד - 13, נגד – 16. הצעת החוק לא עברה. הצעת החוק הוסרה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בחברה הישראלית
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. החוקים של שר הבריאות כבר נדונו הבוקר. לכן אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6817: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בחברה הישראלית - של חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה, אדוני.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה לי שעל גל האלימות האדיר הגואה בחברה הישראלית מכבר יותר להוסיף מלים. גם הממשלה בישיבתה השבוע החליטה להקים ועדה ללימוד הנושא. מכיוון שהכנסת, הרשות המחוקקת, היא עצמאית ואינה תלויה בממשלה, אני מציע לנצל את הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית למשך זמן מוגדר ומוקצב שנקבע בוועדת הכנסת, שלא יעלה על חודשים בודדים, ובהם נעשה באמת עבודה רצינית ונציע את הצעותינו, כיצד מתמודדים ברצינות עם גל האלימות הגואה.
אדוני היושב-ראש, כאשר ביקרתי את משפחתה של מעין ספיר ז"ל, נשאלתי שאלות מאוד מאוד קשות לגבי האחריות שלנו, המחוקקים, לנעשה בחברה הישראלית.
אני לא אתחיל להרחיב פה את היריעה, לא אדבר על תקציבים, אבל העובדה היא - אף שכולם מדברים היום על מודל ג'וליאני בניו-יורק ומודלים אחרים - חברות שהחליטו ברצינות שהן רוצות להתמודד עם אלימות ועם פשע, ומוכנות לרדת באמת לשורשם של דברים, לא לתת הצהרות לתקשורת שנשכחות כעבור יומיים, אלא להתמודד התמודדות אמיתית עם העוולות והקשיים של החברה, ולנסות לכוון תקציבים ולכוון מאמץ חברתי ולעשות עבודה חינוכית, לעבוד כמכלול על כל התופעה – הגיעו להישגים. לכן לא ארחיב פה. אני חושב שזה מתבקש.
אני יודע שהכנסת סיימה בינואר את עבודתן של כמה ועדות חקירה פרלמנטריות, ואני חושב, לסיום, שאין כמו נושא המאבק באלימות, בהתחקות אחרי שורשיה והפתרון שלהם, לטפל בו במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית, במשך זמן קצר ומוגדר, בעבודת מטה רצינית, ולהגיש את ההמלצות למליאה מוקדם ככל הניתן. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, חשבתי שאתה עומד להציע איזו הצעה רצינית, הצעה לעניין, איך לטפל בבעיה הקשה שמטרידה את כולנו. אז מה שאתה מציע, למעשה, זה שוב לקבור את הנושא. עוד ועדה שתבדוק, ואתה אומר - כמה חודשים. ואנחנו יודעים מה זה ועדות, ובסוף יקבלו חלק, אם בכלל. אני חושב שכולנו יודעים את הבעיות.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ומה הממשלה החליטה? הממשלה החליטה גם להקים ועדה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הרי אתם מציעים להקים ועדה בשביל לנגח. רבותי, הבעיה מכה בנו. הבעיה היא בעיה לאומית, וועדת חקירה לא תפתור את הבעיה. מה זה ייתן? אנחנו יודעים את הבעיות.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה החליטה הממשלה להקים ועדה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתה רוצה לשמוע? אני לא מרוצה מזה. אמרתי את הדברים. אז מה? לא יודעים מה צריך לעשות? הדיאגנוזה קיימת. יודעים מה המצב של החולה. צריך לטפל. אני חושב שהשר כבר נגע בעניין הזה וגם אני רוצה להוסיף כמה מלים.
אני חושב שהטיפול במה שקורה במדינת ישראל צריך להיות טיפול משולב בכמה נושאים, ועל זה נאמרו די דברים, אבל חשוב לציין, ואני רוצה לציין את הדברים גם מניסיון שצברתי בעבר. קודם כול, צריך להתחיל בחינוך. האלימות היא קודם כול בעיה של בתי-הספר, של המורים שאיבדו את הסמכות שלהם, של המנהלים שאיבדו את כבודם. הסמכות בבית, של ההורים - חבר הכנסת וילן, פעם היתה לנו סמכות. היום, ההורים איבדו את הסמכות, לצערי הרב.
אני מציין דברים שכולנו יודעים ומתמודדים אתם. בתי-המשפט – שמחתי לשמוע הבוקר את כבוד השופט חשין, שאמר, "אני דורש". כך הוא אמר הבוקר, וכבר היום היה פסק-דין חמור מאוד בבית-המשפט לאדם שנהג באלימות קשה מאוד. הוא אמר, ובצדק: צריך להעניש בחומרה על מעשה אלימות. כך צריך להיות, כך נבער את הנגע.
לא רק זה, נגעתי גם בתחום החינוך – ההורים צריכים לקחת חלק, בתי-המשפט, המשטרה צריכה לאכוף יותר, והיא לא יכולה לברוח מהעניין הזה. זו העמדה גם של השר וגם של כל המשרד. אבל להגיד - ועדת חקירה? זה אולי טוב לתקשורת, אבל לא יותר מזה.
אני חושב שטוב שגם הממשלה קיימה דיון, הדיון כשלעצמו היה חשוב. חשוב מאוד שהכנסת תקיים דיון, וביקשתי לפני חודש מיושב-ראש הכנסת לקיים דיון במשך יום שלם. הנה היושב-ראש בדיוק נכנס.
חיים אורון (יחד):
הדיון נורא קצר. שתי דקות. תוסיף 2 מיליארדי שקלים בשנה, וחבל על הזמן שלך.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא רק זה. לא רק זה. לכאורה הייתי יכול להגיד לך כן, תוסיף. אני מאלה שדוגלים דבר ראשון בחינוך וגם באכיפה. בתי-המשפט צריכים להחמיר יותר, והמשטרה - כמו שאתה אומר, צריך תוספת, שתהיה נוכחות ביישובים, ברחובות, בשכונות. כך אולי ייטב לכולנו.
גם הכנסת צריכה לשדר אחרת. אנחנו, הנבחרים, חבר הכנסת וילן, צריכים להוות דוגמה. אתה, אגב, בשבילי דוגמה טובה. אנחנו צריכים להוות דוגמה לכל הציבור, לכל אותו נוער. מסתכלים גם עלינו, ולא אחת אנחנו מהווים דוגמה לא טובה, בית-הנבחרים. מן הראוי שגם לעניין הזה נוכל להתייחס.
אני מאוד מקווה שבטיפול - וחבל שרק לאחר שקרו כל כך הרבה מקרים קשים, הרבה מקרי רצח, שילדים במקום לחזור הביתה היו צריכים לקבור אותם, וזה מאוד קשה. מה אפשר להגיד להורים שקברו את הילדים שלהם? שום הסבר ושם ועדה לא ייתנו להם תשובה. אתה ביקרת, וגם אני ביקרתי. זה מאוד קשה. אבא ואמא שמאבדים ילד בדיסקוטק או ברחוב רק מפני שהוא הלך לבילוי, או מפני שהוא דיבר עם איזו בחורה, חברה של מישהו. אז דקרו אותו. איפה נשמע דבר כזה? באים עם סכינים לבתי-ספר. אלה תופעות שלא היו בעבר, ואנחנו צריכים להתעורר, כולנו.
התפרקנו גם מערכים. חבר הכנסת גפני, צריך לחזור גם לערכים, למסורת, לנושאים החשובים של כבוד איש לרעהו.
משה גפני (דגל התורה):
בגלל זה הממשלה מסכימה להצעת חוק של שני בני-זוג מאותו מין.
רומן ברונפמן (יחד):
הוא מדבר על אלימות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
ועדת חקירה לא תיתן כלום.
היו"ר משה כחלון:
סגן השר אדרי, סיים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הנושא חשוב. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה ראוי ורצוי שהכנסת תפתח את ישיבת המליאה בכל יום בכמה דברים על נושא האלימות, על נושא התרבות, על נושא הסבלנות, על נושא הסובלנות. אם נעשה את זה בכל פעם שנפתח את הדיונים בכנסת, אולי החברה תבין שהכנסת, שנבחרי העם מייחסים לזה חשיבות רבה מאוד, וכך ייטב לכולנו.
כרגע אנחנו בבעיה קשה מאוד. אני מאוד מקווה, שכמו שפתרנו בעיות קשות, כאשר הכרנו בבעיה, אני מאמין באמונה שלמה, לאור כל מה שקרה, והנחישות שלנו, הן של השר, הן של המשרד הן של המפכ"ל והן של המשטרה, שנחזיר את השקט והביטחון לציבור. זה ייקח זמן, אין הוקוס-פוקוס בעניין הזה, אבל אני מאמין, שאם כל הציבור, כל הנוגעים בדבר, כל המערכות, ייטלו חלק בעניין, בסופו של דבר ייטב לכולנו. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. השר לביטחון פנים מבקש להתערב בדיון. בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה, אם זו הצעה לסדר-היום או הצעת חוק.
אבשלום וילן (יחד):
זו הצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
מותר. זה נוגע למשרדו.
היו"ר משה כחלון:
רבותי, יושב יושב-ראש הכנסת באולם, ומה שהוא אומר, זה מה שיהיה.
יוסי שריד (יחד):
זו הבעת אי-אמון בסגנו.
היו"ר משה כחלון:
לא, אדוני. חבר הכנסת שריד, לשם שינוי הפעם אני חולק עליך, השר יכול להשלים דברים. היושב-ראש לא חייב לחלוק על דברי סגנו.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני מתכוון לחזור על דבריו של סגן השר, אני רוצה להגיד כמה דברים אחרים. דבר ראשון, הכנסת החליטה, אדוני יושב-ראש הכנסת, לפני שלושה חודשים בערך, עוד לפני התקופה הזאת שתוקפת אותנו עתה - אני לא מוכן להתחייב ליום - לקיים דיון באלימות במשך יום שלם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה רק לומר לך, אדוני השר, שאם אני אקיים בכנסת דיון של יום שלם באלימות, אחרי 22 דקות אני אצטרך לסגור אותו, כי לא יהיו חברי כנסת שישתתפו בדיון.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני בטוח שחבר הכנסת אבשלום וילן ידאג לכך. הדבר הזה חשוב.
מאחר שמוניתי לעמוד בראש הוועדה למניעת אלימות, ומאחר שאת המסקנות שלנו אנחנו צריכים להגיש בתוך שלושה שבועות, אני רוצה לספר לכם קצת מה מתחולל, ואם היה יום דיונים כזה, אני בטוח שהיו גם כמה רעיונות בכנסת שאפשר היה לאמץ אותם במסקנות הוועדה שלי.
דבר שני. נכון לעכשיו, ממש עכשיו, מעבר להתכנסות הוועדה שלי ב-20 בחודש, המל"ל עוסקת בנושא הזה, יש לה ישיבה ממש הערב. ועדת החינוך של הכנסת עוסקת בנושא הזה בצורה שוטפת. חבר הכנסת דני יתום הקים איזה גוף שבעזרתו הוא רוצה להמליץ המלצות. בשבוע הבא אני נפגש עם אנשי אקדמיה, על מנת לקבל את המלצותיהם. היו שתי ועדות - ועדת-וילנאי וועדה שבראשה עמד תת-ניצב בדימוס גימשי - שהגישו המלצות גם הן. את כל ההמלצות שלהם אנחנו בוחנים, ונכניס לסל ההמלצות שלנו.
מדוע לדעתי לא בוצעו המלצות ועדת-וילנאי וועדת-גימשי - כך אני קורא לוועדה, אני לא יודע אם זה היה שמה - חבר הכנסת וילן, השבוע היתה ביקורת: ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. אם אתה שואל אותי מדוע לא בוצעו ההמלצות של הוועדות הקודמות, זה מסיבה אחת פשוטה: לדעתי, לא היה נציג של האוצר בוועדה, וברגע שאין נציג של האוצר בוועדה, ואין הסכמה על הוצאת הכספים, וצריך פה כסף גדול יחסית, אתה לא יכול להגיע לשום דבר.
מעבר למשטרה, שהיא צרכנית גדולה, יש תביעות לא מעטות - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
צריך להצביע עכשיו.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מחכה לגדעון סער.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, זה ביזוי הכנסת מה שקורה עכשיו. אתה עובד אצל הממשלה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר משה כחלון:
אני חייב לאפשר להם להתייעץ.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אסיים את המשפט שלי ואגיד שמעבר לדרישות הכספיות של המשרד לביטחון פנים, הדבר נוגע למשרד הרווחה, למשרד המשפטים, למערכת השפיטה, למערכת הכליאה. הדיון הזה מאוד מאוד מורכב. אם אתה מוסיף לאחד ולא מוסיף לאחרים, אתה יוצר צווארי בקבוק. תודה רבה.
אני מציע לדחות את ההצעה של חבר הכנסת וילן.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אפשר משפט?
היו"ר משה כחלון:
משפט, אדוני יושב-ראש קואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
רק לומר - מאחר שזאת תחילתו של הליך, אשר מגיע גם לוועדת הכנסת וחוזר למליאה, בהצבעה שתתקיים עתה אנחנו נאפשר חופש הצבעה לחברי הקואליציה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אנחנו ניגשים להצבעה בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בחברה הישראלית.
משה גפני (דגל התורה):
גדעון, נתת לי חופש הצבעה?
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מצביע נגד, כי אני נגד ועדות חקירה.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת - 30
נגד - 5
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
30 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת, שם יהיה דיון, ולאחר מכן ההחלטה תוכרע שוב במליאה. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל
היו"ר משה כחלון:
ממשיכים בסדר-היום. הצעה מס' 6820 - שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל. השר לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. משיב שר התחבורה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר התחבורה, שכונת קריית-שמואל בחיפה הוקמה על-ידי אנשי הציונות הדתית שעלו מאירופה בשנות ה-40 וגם לאחר השואה - שרידי האש. בשנות ה-50 קלטה השכונה גם עלייה מארצות המזרח, וכיום שכונת קריית-שמואל - שכונה ותיקה, יפהפייה, עם אוכלוסייה מצוינת - שומרת על צביונה הדתי המובהק, עם בית-ספר ממלכתי-דתי גדול, סניף "בני עקיבא", מעון "אמונה", מועדון של "אמונה", קהילה דתית-לאומית למופת וידועה בארץ.
במשך עשרות שנות קיומה של השכונה נקבעו, אדוני השר, הסדרי תנועה מיוחדים בשבתות ובחגים, ולפיהם נסגר מסלול הנסיעה המרכזי מדרום לצפון בשדרות-ורבורג, בקטע הגובל בשכונת קריית-שמואל. התנועה הופנתה למסלול נסיעה מקביל, מערבי, שביום חול הוא חד-סטרי ובשבת הוא מתפקד כדו-סטרי.
גם בעבר, אדוני השר, היו ניסיונות של משרד התחבורה לשנות את הסטטוס-קוו, גם בממשלה הנוכחית. הכוונה היתה לבטל את הסדרי התנועה המיוחדים בשבתות ובחגים בטענה שהסדרים אלה גורמים לריבוי תאונות בשבתות. אולם כל הניסיונות לבטל את הסדרי התחבורה המיוחדים בשבתות ובחגים נבלמו כל עוד היינו, המפד"ל, בקואליציה, ואני אישית טיפלתי בכך, ולאחר שהוכחנו, אדוני השר, כי טענת ריבוי התאונות בשבת - ואני מדגיש, בשבת - אין לה על מה לסמוך ואין היא טענת אמת.
וראה זה פלא, רק משעזבנו את הקואליציה, לפני כחצי שנה, החליט המפקח על התעבורה במחוז חיפה והצפון לממש - - -
גדעון סער (הליכוד):
אז תחזרו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
זה רעיון. תחזור בך מההתנתקות, ואנחנו נחזור בנו.
גדעון סער (הליכוד):
אני לא צריך לחזור בי - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אז למה אתה צועק לי, תחזרו? אנחנו אוהבים את המדינה, אבל אמרנו: המפד"ל לא תשב בממשלה שעוקרת יישובים. אמרנו את זה בצורה ברורה, ניסינו להשפיע. משהתברר לנו שאי-אפשר להשפיע, גם לא לעשות משאל עם, פרשנו, ואיננו יכולים להיות בקואליציה הזאת.
כאמור, משעזבנו את הקואליציה, החליט המפקח על התעבורה לממש את ביטול הסדרי התנועה בשבתות ובחגים בתקופת הקיץ, בטענה כי בעונת הרחצה יש סיכון בטיחותי בהסבת התנועה בשבתות ובחגים משדרות-ורבורג לציר עוקף, סמוך לחוף הים.
חשוב להדגיש - למי שאינו בקיא - כי ציר ורבורג המפורסם איננו דרך המלך מדרום לצפון. הוא איננו הדרך הראשית מדרום המפרץ לצפונו ומצפון המפרץ לדרומו. הכביש הראשי הוא כביש עכו--חיפה, או כפי שהוא נקרא כביש הצ'ק-פוסט--עכו, כביש הקריות.
תושבי קריית-שמואל, חברי חברי הכנסת, ערים ואינם אדישים לטענות ולחשש של ריבוי התאונות, שכאמור לא הוכחו מעולם. אנשי קריית-שמואל הציעו לערוך ניסוי מבוקר של משרד התחבורה, של הסבת התנועה בצירים עוקפים, עם שילוט והסברה, כשעיקר הניסוי הוא להחזיר את התנועה העיקרית לכביש הראשי של עכו--חיפה, שאיננו עמוס בשבתות. בימי החול הכביש הזה עמוס ולכן אנשים בורחים ממנו ונוסעים בציר ורבורג, אבל בשבת - כשאין עובדים, על כל פנים הרוב אינם עובדים - הכביש הזה פנוי, ובהסברה ובשילוט נכון ניתן להסב את כל התנועה לציר העיקרי ולא לתוך קריית-ים.
משה גפני (דגל התורה):
היה סגור 33 שנה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אמרתי - עשרות שנים. אמרתי עשרות שנים, ולא רק זה - אם לא היית פה - אמרתי שגם לפני שנתיים היה ניסיון לבטל, וכשהמפד"ל היתה בקואליציה הצלחנו להתמודד וביטלנו את הכוונה הזאת.
חשוב להדגיש שבעיני הסדרים ציבוריים אינם עניין לבית-משפט, ואדוני השר, אני מעורה בנושא של בתי-המשפט. אני חושב שחשוב מאוד שהסדרים בין דתיים לחילונים ייקבעו בהידברויות, בהבנות ובהסכמות, ולא בכוחנות חוקית ולא בכוחנות שלטונית. אין כאן עניין לכיפופי ידיים.
אני יכול רק להצטער, כי הפיקוח על התעבורה ומשרד התחבורה ניצלו באופן ציני - חבר הכנסת גפני - את פרישתנו מן הממשלה, כדי לשנות את הסטטוס-קוו בשבתות באופן חד-צדדי. אני מקווה, השר שטרית, שהגישה החד-צדדית לא הפכה להיות עכשיו אופנתית בממשלה.
הראיה - וזאת עובדה חשובה - שעיריית חיפה עומדת לימין התושבים. ראש העיר יונה יהב מסתייג בפומבי ובגלוי משינוי הסטטוס-קוו ותומך בעמדת תושבי קריית-שמואל, ואני משבח אותו מעל במה נכבדה זו - את גישתו הסבלנית, את הגישה של ההידברות והמאמצים כדי להגיע להסדרים מוסכמים.
לכן אני קורא לך, אדוני שר התחבורה - גם אתה ידוע באומץ-לב ציבורי לקבל החלטות קשות וענייניות - להפעיל את סמכותך ולעצור את המהלך החד-צדדי, כדי לאפשר את הניסוי שהציעו אנשי קריית-שמואל: להסב את התחבורה לציר העיקרי.
יש לי גם תביעה ודרישה מאגודת ישראל ודגל התורה, ואני שמח שחבר הכנסת גפני פה. הסיעות החרדיות החברות בממשלה חתמו על הסכם קואליציוני שבו הובטח הסטטוס-קוו, וזה חשוב. שינוי הסדרי התנועה בציר ורבורג ופתיחתו בשבת הם הפרה בוטה וגלויה של הסטטוס-קוו שקיים זה עשרות שנים. אגב, הם "בישלו" את ההפרה הזאת בתפר בין פרישתנו לבין כניסתכם, ובשבת זו, אם השר לא יחליט לעצור, תהיה הפתיחה הראשונה של ציר ורבורג בשבת, של הפרת הסטטוס-קוו.
אני יודע כי הרב הלפרט, סגן שר התחבורה, עוסק בנושא ועושה כמיטב יכולתו, אולם דומני כי אין זו משימה לסגן שר. אני מצפה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אל תטילו את זה עליו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אמרתי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא מתפקידו, הוא לא עוסק בזה, וזה לא עניינו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
השר שטרית, קודם כול, זה עניינו, הוא חבר בקואליציה. מה זה אין זה עניינו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא עניינו. אתה אומר שהוא עוסק בזה. הוא לא עוסק בזה, אני עוסק בזה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
הוא עסק בזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אחראי, לא הוא.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - - חוק-יסוד: חופש העיסוק - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אמרתי, הוא עסק בזה, ואמרתי שאין זו משימה - אני חוזר ואומר: אין זו משימה לסגן שר. אבל כל יהודי שרוצה להילחם על קדושת השבת, זה תפקידו, לשם כך הוא נשלח לכנסת, ואני משבח אותו על כך, גם אם זה לא תפקידו הפורמלי במשרד התחבורה. ברור לי, אגב, כחבר הכנסת, שהוא היה לוחם כמוני, הוא היה נואם אותו נאום שלי. בעניין הזה אין חילוקי דעות בין כל שומרי השבת בכנסת הזאת. לא תצליחו פה לעשות פילוג בין המפלגות הדתיות.
אני מצפה גם מיהדות התורה ומאגודת ישראל: תציבו אולטימטום קואליציוני חד-משמעי לראש הממשלה למניעת ההפרה של הסטטוס-קוו. זה עניין עקרוני.
היום היתה הפרה של הסטטוס-קוו, ואני משבח אתכם על שהצבעתם נגד החוק של ליבוביץ, בניגוד לעמדת הממשלה.
יוסי שריד (יחד):
האם אני יכול לשפר את ההצעה שלך?
זבולון אורלב (מפד"ל):
כן.
יוסי שריד (יחד):
זה כאילו העבירו שם משחן.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אתה יודע מה קורה עם המשחן הזה? בסוף הממשלה התפרקה.
יוסי שריד (יחד):
זה מזכיר לי, כאילו העבירו שם משחן.
משה גפני (דגל התורה):
- - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מסכים אתו. אני אומר לאגודת ישראל: אם תשלימו עם ההפרה הזאת תיפרץ גדר, ולכל סעיף שמירת הסטטוס-קוו אין יותר כל ערך. אם המפד"ל ידעה והצליחה למנוע את הפרת הסטטוס-קוו בעניין המסור כולו לממשלה - פה זה לא עניין של פתיחת קניון ששולחים או לא שולחים פקחים, פה הכול בידי הממשלה - גם אתם יכולים.
לסיכום, אדוני השר, אני מציע שהנושא כולו יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת רק למטרה אחת, כדי שניתן יהיה לקיים בירור יסודי בהשתתפות כל הגורמים. אני מבקש הידברות, אני מבקש ניסיון להגיע להבנות ולהסכמות. אני מאמין כי במסגרת הוועדה ניתן יהיה להגיע להסדר מוסכם שישמור על השבת וימנע תאונות דרכים. תודה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב.
בשנים האחרונות חלו שינויים מפליגים בנפחי ובעומסי התנועה בציר שדרות-ורבורג בקריית-שמואל ובשדרות-ירושלים בקריית-ים. לאור הפיתוח המואץ באזור, ובעיקר מאז פתיחתו לתנועה של גשר קליל, הציר איננו מהווה כביש מקומי פנימי בלבד המשרת את תושבי האזור, אלא עורק תנועה עורקי ראשי אשר חוצה את הקריות ומשמש אלטרנטיבה מקבילה לכביש הראשי חיפה--צ'ק-פוסט--קריות.
יוסי שריד (יחד):
בשביל זה החלטנו היום על בית-חולים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני הצבעתי נגד ההצעה הזאת בשבוע שעבר כשהייתי יושב-ראש הוועדה, כי החלפתי את שרת המשפטים. החוק הזה נפל וערערו. אני הצבעתי נגד, אני לא חושב שאפשר להקים בית-חולים בחוק.
יוסי שריד (יחד):
גם אני הצבעתי נגד. קודם לא ידעתי את הסיבה, עכשיו אני - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
למרות השינוי הדרמטי באופיו של הכביש, הסדר התנועה שהיה נהוג בשנות ה-50 בשל התחשבות בתושבים הדתיים שגרים במקום נותר עד לאחרונה כבעבר. כתוצאה ישירה היינו עדים לעלייה תלולה ומדאיגה במספר התאונות המתרחשות בציר מאז פתיחת גשר קליל לתנועה.
יש לציין כי בצמתים לאורך הציר בוצעו בשנים האחרונות שיפורים הנדסיים רבים במטרה לשפר את הבטיחות, אך מספרן הרב של התאונות נובע באופן ישיר מסגירה חלקית של מסלול אחד לתנועה בשבתות ובמועדי ישראל.
רשף חן (שינוי):
פי-שש, אדוני השר.
יוסי שריד (יחד):
פי-שישה.
רשף חן (שינוי):
אני מקבל את ההערה, פי-שישה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תיכף אני אגיע למספרים.
לאור האמור נאלץ המפקח על התעבורה להנהיג סדרי תחבורה חדשים בציר זה בקטע שהיה סגור בשבת. החלטתו של המפקח על התעבורה התקבלה רק לאחר סקרים אחדים שביצעה חברה הנדסית חיצונית, שהראו כי מספר התאונות בקטע הסגור בשבת היה גבוה פי-שניים ממספר התאונות בקטע הכביש שאיננו סגור בשבת. עוד נמצא, כי שיעור התאונות בשבת היה גבוה משמעותית משיעורן באותו קטע כביש עצמו ביום חול. הדוח הוא בידי פה, עם המספרים. כפי שידוע בוודאי לחבר הכנסת אורלב ולכל אדם עם זיקה למסורת, פיקוח נפש דוחה שבת.
בנוסף, אם נבחן היטב את הדברים נגלה שלא נגרם כל חילול שבת נוסף בעקבות החלטות המפקח, מכיוון שחציו של הציר פתוח בשבת מאז ומעולם, מה גם שכעת אין עוד צורך לבצע את העיקוף ולנסוע מרחק רב יותר בשבת.
על כן, לפנינו בעצם סוגיה של נוחות התושבים הגרים במקום המעוניינים בשקט ובשלווה ביום השבת. כאשר אני מעמיד את השיקול של שמירת אווירת השבת של התושבים לעומת השיקול של חיי אדם, אני חושב שההכרעה ברורה.
יש לציין, שההסדר החדש שהנהיג המשרד מתחשב ככל הניתן ברגשות התושבים. הוא קובע כי בעונת החורף יישאר קטע הכביש המדובר סגור בחציו לתנועה בשבת, והתנועה העודפת תופנה לציר עוקף לאורך חוף הים. הסדר זה איננו אפשרי בימות הקיץ, שבהם יש עומס על חופי הרחצה. על כן נקבע כי החל מ-1 במאי מדי שנה, למשך חצי שנה, קטע הכביש יהיה פתוח לתנועה במתכונת רגילה.
עוד יש לציין, כי כבר הוגשה עתירה על-ידי התושבים נגד ההסדר החדש, ובית-המשפט דחה את העתירה וקיבל את עמדת משרד התחבורה. כרגע התושבים פנו לבג"ץ, והדבר נמצא, אם כן, בדיון של בג"ץ, ולכן גם אי-אפשר לדון מהבחינה של הגשת הצעת חוק, או לטפל בכל עניין אחר, או להתערב במהלך. אני מניח שבג"ץ גם יאמר את דברו בסוף הדרך.
אני יכול לצטט מתוך הדוח שבפני. אתם אומרים ש-30 או 50 שנה הכביש היה סגור. נכון, אתם צודקים. רמת התנועה, המינוע, בכל ערי ישראל, וגם שם, לפני 30 שנה, היתה שונה במאות אחוזים מהמצב הקיים כיום, כשלכל אדם יש רכב.
רשף חן (שינוי):
- - - כביש ללא מוצא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא בטוח שהמצב בקריית-שמואל נשאר היום כפי שהוא היה לפני 30 שנה. אני מניח שהאוכלוסייה השתנתה שם בהרכבה, ואין שם רק אוכלוסייה דתית. יש גם אוכלוסייה שאיננה דתית.
אני בהחלט מבין את הרצון של התושבים שלא ייסעו דרכם בשבתות, כי זה גם מרעיש. הם צודקים, הם רוצים מנוחה בשבת. אם אפשר, כולה שבת. איך אומרים? יום שכולו שבת. אבל, המינוע עלה, ואם זה גורם לתאונות דרכים שבהן נהרגים אנשים, והדוח שבידי אומר את זה במפורש - הדוח לא נעשה על-ידי משרד התחבורה אלא על-ידי חברה חיצונית שנתבקשה על-ידי המשרד לעשות סקר תנועה. הסקר נעשה, יש בפני הנתונים שלו.
המסקנות בדוח מס' 1 היו, שבקטע שסגור בשבת, קטע מול קריית-שמואל, שיעור התאונות בשבת בתקופת הדוח היה כמעט פי-שניים משיעור התאונות בקטע רגיל שאיננו סגור בשבת. המסקנות בדוח מס' 2 היו, שלאחר שבוצעו שיפורים תנועתיים בקטע מס' 2, חלה ירידה בשיעור התאונות שאירעו בקטע זה בשבת, והוא השתווה לשיעור התאונות בקטע רגיל בשבת. עם זאת, נמצא כי עדיין שיעור התאונות בשבת גבוה מאוד ביחס לשיעורן ביום חול. הוא מביא מספרים שמראים חד-משמעית שמספר הנפגעים בשבת בקטע הזה הרבה יותר גבוה מאשר באותו קטע עצמו ביום חול, כשהוא איננו סגור.
לכן, רבותי, אני לא יכול להתעלם מדבר כזה. כמי שאמון לנסות להיאבק בכל כוחי, יחד אתכם, בקטל המיותר בדרכים, איך אני יכול לתת יד למהלך כלשהו שיגרום, או עלול חלילה לגרום, לאובדן נוסף של נפשות?
עם זאת, חבר הכנסת אורלב, אין לי התנגדות להידברות. הבעיה שלי תמיד עם ההידברות בנושאים הדתיים היא, שצד אחד בא להידברות עם עמדה נחושה שלא לוותר בשום פנים ואופן. הידברות כזאת היא לא הידברות. אולי תהיה הידברות שאפשר גם להסכים על חלק מהדברים, ולא הידברות שאומרת: או שתעשה מה שאני רוצה, או שזה לא נקרא הידברות. זה לא הידברות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
פעם שמעת את זה ממני?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא ממך, אני שמעתי מאחרים. הידברות זה מצב שאתה מוצא פתרונות. אני יכול להביא דוגמאות אחרות שעומדות כרגע על הפרק, ראה כביש 6. מה זה הידברות?
היו"ר משה כחלון:
מהלכים חד-צדדיים זה חוסר הידברות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הידברות אומרת: אתה, אדוני, לא תיגע בזה בשום פנים ואופן. וגם אם אין שם קברים זה לא משנה, אתה תבנה גשר באוויר כדי שלא ישתמשו באדמה שהיו בה פעם קברים. האם זה נורמלי בעיניך? לא נורמלי. אני לא יכול להסכים לזה. עם זה, אני הסכמתי מלכתחילה בהידברות להגיד: בכל מקום שיימצאו קברים, נפסיק את העבודה באותו מקום. נבדוק, נמצא פתרונות. נעביר לוועדת השרים והיא תיתן תשובה בתוך שבוע, בהתייעצות עם הרבנות הראשית. אבל, זה לא מצב שמכתיבים למדינה מה לעשות, כי זה לא מתקבל על הדעת.
אתה יודע שאני בא מבית דתי-מסורתי. אני אדם מאמין. אבל, באמונה יש כנראה פרשנויות שונות לכל אחד. בדת יש גם המון קיצונים, חצי קיצונים, לא קיצונים. יש ספרדים, מתונים שבמתונים. אני מהנוסחה הספרדית שאומרת - חיה ותן לחיות, שאומרת שדת היא לא כפייה על אף אחד אחר. אתה תעשה בחיים כמו שאתה מבין, תן לאחרים לעשות מה שהם מבינים. אל תתערב בחיים של אחרים. כך אני מכיר. אמרתי פעם על הוויכוח הדתי-החילוני בארץ, שלצערי הוא רק גורם נזק לדת. אגב, נזק איום ונורא, כי הקיצוניות הדתית מרחיקה אנשים מהדת במקום לקרב אנשים. אני באתי לארץ בגיל עשר, ואני זוכר שבחוץ-לארץ לא היה מישהו שהיה מעז - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
לנסוע בשבת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא רק לנסוע בשבת. עזוב, היו נוסעים בשבת. אבל, לא היה מעז למשל לא לבוא לבית-הכנסת ולהתפלל, אף-על-פי שהוא נוסע בשבת. הרבנים ראו וידעו. היו רבנים שלא היו מדברים עם נשים? לא היה דבר כזה, לא היה דבר כזה. ממתי כולם לובשים שחורים? לא היה.
אני חולם על היום שיבוא מנהיג המפד"ל - או הרבנים הראשיים - ויעשה מסדר של כל הרבנים ויגיד להם: תורידו את הבגדים השחורים ותלבשו בגדים כמו כולם. תורידו את כל הגלימות האלה ותלבשו בגדים רגילים.
נסים זאב (ש"ס):
אבל "נשים בשחור", כן מקובל עליך?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת זאב נסים, תגיד לי, באת מעירק, אם אני לא טועה. בעירק התלבשו הרבנים כמו פה? תגיד את האמת, לא, התנהגו כמו בני-אדם. שם הרבנים לא עבדו? כולם עבדו והתפרנסו מעבודה. הרבנות היתה תוספת, הנהגה, כולם עבדו. אז בוא נשנה משהו.
לכן, חבר הכנסת אורלב, אני בעד הידברות, בכל לבי אני בעד הידברות. כשההידברות באה פתוחה לשני הצדדים, אהלן וסהלן. אם ההידברות היא תכתיב חד-צדדי, אז זאת לא הידברות ואני לא מקבל אותה.
לכן, אני אומר, אין לי שום התנגדות לדון בזה, להעביר לוועדה לדיון. אני חושב שהוועדה הרלוונטית לעניין הזה היא ועדת הכלכלה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה לדיון.
רשף חן (שינוי):
היתה הידברות וההסדר היה תוצאה של פשרה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני השר. אתה מציע להעביר לוועדת הכלכלה, כן, אדוני השר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן.
היו"ר משה כחלון:
הצעה אחרת - הרב גפני, בבקשה. תפתחו לו את הרמקול.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לשאול את השר, האם במרוקו, כתוצאה מהסובלנות, היה מישהו, אפילו לא דתי, שהיה מצביע בעד הצעת חוק ירושה של שני בני-זוג מאותו מין? אם אתה מדבר על הסובלנות הספרדית, אני שואל אותך, האם היה יכול להיות דבר כזה כמו שעשיתם בממשלה הזאת וכמו החוק שהעברתם פה היום?
שר התחבורה מאיר שטרית:
במרוקו לא היו בני-זוג מאותו מין.
משה גפני (דגל התורה):
בנושא של הסובלנות, אני מציע לך, אדוני השר, עם כל הידידות, אל תדבר על הסובלנות של יוצאי מרוקו או של הספרדים. מה שאתם עושים, אתם עושים דברים יותר גרועים מהאשכנזים הכי חילונים.
אדוני היושב-ראש, מה פירוש המלה הידברות? על מה היתה ההידברות? עם מי דיברו? מה אמר השר - שסגנו לא בעניין. מה פירוש סגנו לא בעניין? סגנו מייצג מפלגה ששלחה אותו למשרד התחבורה, שאחד הדברים שהוא צריך לטפל - הרי זה המצע שלו, אני הלכתי אתו בבחירות – הוא שמירת שבת.
הרב הלפרט הוא חבר שלי, אני לא אומר לו מה לעשות. אני רק אומר לך ואני אומר לכם מה אני הייתי עושה. לו הייתי סגן שר התחבורה, לאור מה שנעשה עם כביש 6, לאור מה שנעשה עם ציר ורבורג, אני לא הייתי נשאר סגן שר, ואני אומר מדוע.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת גפני, במשפט אתה אומר מדוע.
משה גפני (דגל התורה):
אני אומר מדוע: מכיוון שההידברות היא אכן חד-צדדית. בנושא של כביש 6 היתה הצעה, לפני שחפרו ולפני שחיללו קברים. היתה הצעה מאוד פשוטה, של המהנדס רמי מנור, שלא ביצעו אותה.
בציר ורבורג כל התושבים מתלוננים על העניין הזה. אני, אדוני היושב-ראש - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר משה כחלון:
גם אתה התערבת בדיון שלא בזמנך, אדוני השר, ושתקתי.
משה גפני (דגל התורה):
לאור מה שקרה בימים האחרונים, ובעיקר היום, אני באמת, חבר הכנסת אורלב, בניגוד אליכם, לא בגלל ההתנתקות, כל הבחינה הזאת של ההסכם הקואליציוני, עם שמירת הסטטוס-קוו שאצלכם בהסכם הוא בכלל לא היה - הוא ייבחן בכל החומרה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, בבקשה, זכותך המלאה להתערב בדיון בכל עת. תיכף מסתלק לו סגן השר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ביקשתי להגיב בגלל דבריו של חבר הכנסת משה גפני על סגן השר הלפרט. עם כל הכבוד, סגן השר גפני, אני מבין את כל המחלוקות - - -
משה גפני (דגל התורה):
אני לא סגן שר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
או כמעט היית. על כל פנים, המחלוקות בתוך סיעת יהדות התורה הן לא עניינה של הכנסת. עם כל הכבוד, אתה עושה עוול לאדם.
משה גפני (דגל התורה):
אילו מחלוקות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא תחום אחריותו. כסגן שר יש לו תחומי אחריות מוגדרים שמותר לו לעסוק בהם. אני קובע את תחום האחריות שלו, וזה לא תחום אחריותו, ואל תטיל עליו את התיק הזה, כי זה לא שלו.
משה גפני (דגל התורה):
בעבור מה הוא נבחר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הכי קל להתפטר, אבל הוא השיג הישג, שהגעתי להסכם אתו, עם האנשים האחרים, שקובע שבעתיד כל פעם שמוצאים ארונות קבורה, אנחנו עוצרים את העבודה ובודקים. אני חושב שזה הישג שלא יכלו להשיג אותו בשום מקום אחר. אז אתה עוד בא אליו בטענות? מה אתה רוצה? הוא לא השר הממונה, הוא לא יכול לעצור את העבודות.
משה גפני (דגל התורה):
דיברתי על ציר ורבורג.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם ציר ורבורג זה לא עניינו. הוא לא מתעסק בענייני תעבורה, עם כל הכבוד.
משה גפני (דגל התורה):
מה זה לא מתעסק?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אגב, גם לא אני. יש מפקח על התעבורה. זאת אחריותו של המפקח על התעבורה במשרד התחבורה וזה תפקידו בדיוק, לעשות את הפעולות הנכונות כדי למנוע תאונות. וזה לא סגן השר הלפרט וזה גם לא שר התחבורה עצמו.
משה גפני (דגל התורה):
אני אומר את זה לעצמי: אם יגישו על זה אי-אמון, אני אצביע בעד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סגן השר הלפרט עושה עבודה יוצאת מהכלל - יוצאת מהכלל - בתחומים שהוא אחראי עליהם. גם בתחום מניעת תאונות בחינוך החרדי - -
משה גפני (דגל התורה):
מסכים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - וגם בטיפול בנושאים אחרים שקשורים לעדה החרדית, וגם בנושאי תחבורה אחרים שהוא ממונה עליהם, ואני חושב שאתה לא צריך לפגוע בו בצורה כזאת.
משה גפני (דגל התורה):
לא פגעתי בו, להיפך. אם יגישו על זה אי-אמון, אני אצביע אי-אמון.
היו"ר משה כחלון:
הרב גפני, תודה רבה. אדוני השר, תודה רבה. הרב גפני, אנחנו מרגישים את המשבר הקואליציוני הבא ממשמש ובא.
אדוני המציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, השר הסכים לוועדה. אני מניח שגם אדוני מסכים לוועדה.
אנחנו נצביע על ועדה או הסרה בנוגע לשמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
16 בעד, מתנגד אחד. ההצעה לסדר-היום בנושא: שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל תעבור לוועדת הכלכלה, בניסיון להגיע להידברות. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר משה כחלון:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 12) (חיפוש ותפיסת מחשב), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
החלטות ועדת הכספים בצווים האלה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20), התשס"ה-2005. תודה.
הצעות לסדר-היום
הוספת מבנים במאחזים לאחר פרסום דוח-ששון
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום: הוספת מבנים במאחזים לאחר פרסום דוח-ששון - הצעות לסדר-היום מס' 6848, 6852, 6853, 6865 ו-6874. יש איזה שינוי? זה מופיע בסדר-היום שלי. אם יש שינוי, תיכף נתקן.
יוסי שריד (יחד):
אני מאוד מצטער.
היו"ר משה כחלון:
על איזה סדר-יום אתה מסתכל, אדוני? זה סדר-היום שיש לנו.
יוסי שריד (יחד):
סדר-היום הוא לא זה. עושים כל הזמן שינויים בתוך סדר-היום. אנשים מכינים לעצמם את סדר-היום לפי איזה לוח, ואי-אפשר כל רגע, על-פי איזו גחמה של מישהו לשנות את סדר-היום. לפחות תודיעו. מה זאת אומרת? מה, אנחנו אנשים חופשיים?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
שמו בחוץ סדר-יום.
יוסי שריד (יחד):
אני יודע מה שמו? אני יושב פה כל היום, בכל ההצבעות. אני לא חייב לצאת לנוח שם. שיואילו להודיע על שינויים בסדר-היום. אנחנו מתכננים יום, אנחנו קובעים שעות, בלאו הכי אנחנו באיחור. פתאום, בלי הודעה מוקדמת, כי מישהו תלה שם משהו על הלוח. ככה זה לא נוח.
היו"ר משה כחלון:
בשעה 13:18 הונח סדר-יום מעודכן, אומרים לי כאן. אני הגעתי לתורנות ב-15:00.
קריאה:
אני מוכן להחליף.
יוסי שריד (יחד):
אני מוכן לוותר על ההצעה שלי. אני יושב פה כל היום.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שריד, אנשים מוכנים להחליף.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא מוכן.
היו"ר משה כחלון:
טוב, סגן השר לא מוכן. אם סגן השר לא מוכן, מה אני יכול לעשות?
טוב, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
יוסי שריד (יחד):
אני רק מודיע ליושב-ראש, שהעניין הזה מחייב בירור. אי-אפשר לשנות כל רגע בגלל זה שיש כאן מישהו שיש לו פרוטקציה והוא צריך ללכת עכשיו לפגישה עם חברי מרכז הליכוד. אני יושב כאן כל היום, ואני לא חושב - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זאת סיבה מספיק טובה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
מה קורה פה?
היו"ר משה כחלון:
תחליפו נושא. אתה רוצה שנתחיל עכשיו את הכול מחדש?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אפשר לקבל הסבר?
היו"ר משה כחלון:
בשעה 13:18 השתנה סדר-היום והונח סדר-יום חדש, ומי שלא היה עירני לא ראה אותו, וזהו. חבר הכנסת חזן, בבקשה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו ממש חברי מהבית מבקשים ליישם את דוח-ששון בעניין הבנייה החוקית, בניית המאחזים. בעיני זו בנייה חוקית, מכיוון שמשרדי הממשלה השונים מתקצבים את הבנייה הזאת.
במקום להיאבק באותם מתיישבים שרוצים להתיישב בחבלי מולדת, צריך אולי לשים לב כיצד פה בירושלים, כאן בעיר הבירה של מדינת ישראל, יום-יום ושעה-שעה בונים הפלסטינים את עיר הבירה שלהם בבנייה בלתי חוקית, בבנייה אשר מסכנת את ביטחון מדינת ישראל. שלא לדבר על כך שאנשים בונים ללא היתר מבנים שלמים של שמונה קומות ואין מי שיעצור את הבנייה הבלתי-חוקית במזרח-ירושלים. יותר מכך, היום הערבים, בעידוד הרשות הפלסטינית, קוברים את מתיהם כמעט בכל גן ציבורי ובכל שטח ציבורי במזרח-ירושלים, ואין מי שעוצר את התופעה הקשה הזאת.
יוסי שריד (יחד):
עד רגע זה במחשב אין שום שינוי של סדר-היום המקורי. איך אמר - - - הברדק פה מוחלט.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שריד, דבריך יובאו למזכירות הכנסת.
יוסי שריד (יחד):
במחשב עד לרגע זה לא היה שום שינוי.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שריד, המחאה שלך תגיע, באמצעותי, ליושב-ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת. זו התרומה הגדולה שאני יכול לתרום לעניין.
יחיאל חזן (הליכוד):
אין מי שעוצר את התופעה הקשה של קבורת מתים בשטחים ציבוריים במזרח-ירושלים, סביב חומות העיר העתיקה ובתוך העיר העתיקה. הדבר הזה הוא דבר חמור ביותר, וכולם יושבים בשקט ולא אכפת להם. מה כן אכפת להם? - איזה קרוון על איזו גבעה. זה באמת הדבר היחיד שצריך לעניין גם אותך, חבר הכנסת שוחט.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אין ממשלה בישראל? אין ממשלה בישראל?
יחיאל חזן (הליכוד):
אין ממשלה בישראל. אין ממשלה בישראל.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אתה שייך אליהם.
יחיאל חזן (הליכוד):
עצם העניין שהערבים קוברים את מתיהם ואף אחד לא מפנה - גם זו בנייה בלתי חוקית. בונים בניינים של שמונה קומות. לך זה לא אכפת. מה כן אכפת לך?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
לי לא אכפת?
יחיאל חזן (הליכוד):
לא אכפת לך.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
מי אמר לך?
יחיאל חזן (הליכוד):
אגיד לך. מה עשית בעניין הזה? מה אתה עשית? הרי אתה חבר בקואליציה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
יש פה ראש ממשלה.
יחיאל חזן (הליכוד):
לא יכול להיות מצב שמצד אחד עוצרים את הילדים בצמתים וחונקים אותם - שם לריבון יש באמת כוח נגד ילדים, חוכמה גדולה - אבל נגד הפלסטינים שבונים מאחזים בלתי חוקיים בעיר הבירה, בירושלים - זה לא מעניין אף אחד. אף אחד לא פועל בתחום הזה. הדבר הזה מסוכן. הוא מסוכן לבירת ישראל. תדעו לכם שאם התופעה הזאת תימשך - יש שליטה לפלסטינים בכל מקום, לרבות בירושלים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט וואסל טאהא.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מקבל את ההבחנה בתוך המפעל ההתנחלותי הקולוניאליסטי בין בנייה חוקית לבנייה בלתי חוקית. כל המפעל הזה הוא בלתי חוקי. יש התנחלויות שמקבלות אישור של הממשלה, אבל הן בלתי חוקיות על-פי החוק הבין-לאומי בכל מה שנוגע לשטח כבוש. אבל הצרה הצרורה היא, שהממשלה מנסה לומר לנו שהמאחזים בלתי חוקיים על-פי החוקים של הכובש, והם דווקא אלה שזוכים לגיבוי של הממשלה.
יחיאל חזן (הליכוד):
המאחזים בגליל ובמשולש - מה העמדה שלך?
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חזן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה מתייחס לגליל כשטח כבוש? חבר הכנסת חזן, השתגעת? אם הייתי אומר את זה, מה הייתם עושים כאן?
יחיאל חזן (הליכוד):
אני שואל אותך. שם זה בסדר?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אנחנו מדברים על שטחים כבושים ולא על התחום הריבוני של מדינת ישראל. נו, באמת, אתה חי בכלל בחוץ-לארץ וגם מחוץ להיסטוריה וזה סיפור אחר.
ואסל טאהא (בל"ד):
את זה הוא יודע - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
דווקא כאשר הממשלה עצמה נותנת אישורים ולא נותנת אישורים והיא מכנה את המאחזים האלה כמאחזים בלתי חוקיים, אף שגם ההתנחלויות האחרות הן בלתי חוקיות, פה גם מה שבלתי-חוקי על-פי תפיסת הממשלה זוכה לעצימת עיניים ופתיחת כיסים. הכסף זורם, אבל היא עוצמת את העיניים.
הדוח של הגברת טליה ששון שפורסם אך לפני שלושה חודשים הקים סערה בזמנו, ואמר מי שאמר שאולי זה פשוט מהימים שדווקא האיחוד הלאומי היה בקואליציה והמפד"ל היתה בקואליציה עם מר שרון. אבל, מסתבר שגם כשאלה פינו את מקומם בקואליציה והחליפה אותם מפלגת העבודה, הדברים נוהגים באותה צורה. גם כאשר שר השיכון היה אפי איתם, הדברים התנהלו בצורה כזאת. למרבה הצער, נראה שגם כאשר זה הרצוג, שהוא אדם מתון על-פי כל דעה, הכסף ממשיך לזרום.
נראה שיש שיטה מאוד ברורה וחד-משמעית של סלחנות כלפי המפעל של ההתנחלויות בשטחים הכבושים, אבל ההבדל הנוסף או הערך המוסף של כל הבנייה הבלתי-חוקית הוא, שהיא בנייה לצורך הריסה - הריסת כל אפשרות של שלום.
בעצם, דווקא כאשר ראש הממשלה מדבר על פינוי עזה, ונדמה לי שהיום או אתמול הוא אמר שיש לו פתרון לכל מתנחל, דווקא כאשר הדברים האלה תופסים את הכותרות הראשיות - המשך העיבוי של ההתנחלויות בשטחים בגדה המערבית נמשך.
בעצם, זה מסגיר את התוכנית האמיתית של שרון. לדעתי, הוא מוביל את הפרויקט ההיסטורי של הימין הישראלי, של כמה שיותר קרקע, אבל באותה נשימה הוא גם מוביל את הפרויקט ההיסטורי של תנועת העבודה, של מאזן דמוגרפי - כמה שפחות פלסטינים. כלומר, כמה שיותר אדמה וכמה שפחות פלסטינים. בעצם, יוצרים מובלעות של ערים פלסטיניות שמאוכלסות בפלסטינים רבים, ומוציאים אותם מחוץ לשליטה, אבל על שאר הקרקע נמשכת השליטה של הכיבוש הישראלי.
זה לא מתכון להתקדמות. זה לא מתכון לשלום. זה לא מתכון ליציאה ממעגל הדמים. אני חושב שמפלגת העבודה מבזה את עצמה בעצם הישיבה בממשלה הזאת, כשהיא כל הזמן מצדיקה ומתרצת את המשך ישיבתה בממשלה בתוכנית ההתנתקות. הממשלה מתנתקת מעזה, אבל מעמיקה את היאחזות המאחזים בגדה המערבית, וזה המתכון לחיסול כל אופציה של שלום. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, תודה רבה. רק לתקן אותך: מי שמתנתק מעזה זה לא מפלגת העבודה. הם נכנסו כאשר כבר היתה התנתקות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא. דיברתי על שלושת החודשים האחרונים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בדברי אני רוצה להתייחס לנושא שכותרתו היא ביסוד סדר-היום היום ולא להרחיבו לתחומים נוספים, אף שברור שהנושא קשור בכל הוויכוח שמתנהל פה בעצם כמעט בכל סעיף וסעיף.
אדוני סגן השר, אתה יודע - ואם אינך יודע, אני אומר לך - שיש שיטה בשיגעון הזה. הוא לא התחיל עכשיו. הוא לא התחיל כאשר הומצא הפטנט של מאחזים בלתי חוקיים. זו היתה השיטה. מקריית-ארבע, מלון "פארק" - יכול להיות שחלק מחברי הכנסת לא יודעים - שם יגאל אלון, זיכרונו לברכה, התמודד מול משה דיין, זיכרונו לברכה, וכך נוצר מלון "פארק". וכך עברו בהתחלה לבית המושל וממנו לקריית-ארבע. משה דיין התנגד, יגאל אלון תמך. ראיתי אתמול בתוכנית של חיים יבין שהעצני רוצה להקים כיכר יגאל אלון. רק רות, אשתו של יגאל אלון, מתנגדת. מזל. אבל מה לעשות, הסיפור הוא אמת.
זה המשיך בסבסטיה, כשאנשים מאוד טובים באו להגיד: תשמעו, תנו להם, תנו להם, נכניס אותם שם למחנה, זה יסתדר. זה נמשך ונמשך.
אני לא צריך את דוח טליה ששון, אדוני היושב-ראש. ישבתי עם חבר הכנסת בייגה שוחט בחוק פינוי-פיצוי, ראינו את כל השאסי, כמו שאומר המוסכניק שיורד מתחת לאוטו. ראינו את הכול. הרי אתם יודעים, אדוני סגן השר, היה ויכוח עצום. בחוק, בהמון מקומות הופיע "כדין" - נבנה כדין, נרכש כדין. באו אנשים ואמרו לנו, תשמע, מה כדין? בחייך, איזה דין ואיזה דיין. אני נלחמתי להוציא את המלה כדין מחוברות ישראל, אדוני סגן השר, יחד עם ידידי בייגה שוחט. אמרנו, אם יהיה כדין, התב"ע לא תב"ע, המבנה לא מבנה, הזכות לא זכות, אין שום דבר. מה, ממשלות ישראל לא ידעו? קיבלתי אישור מהמינהל, קיבלתי אישור מהקצין, קיבלתי אישור מהמועצה האזורית, לא קיבלתי אישור – מה זה חשוב? זו היתה השיטה. מימון כפול לחממה. פעם ממשרד החקלאות, פעם מהמחלקה להתיישבות, אף-על-פי שאסור מימון כפול. וכו', וכו', וכו'.
אדוני סגן השר, זה נמשך. גם בעצם הימים האלה, גם אחרי הדוח. הפרסום של השבוע מאשר את זה. עכשיו באים פה כל המתחסדים, שיושבים סביבך במליאת הכנסת במקרה, קוזקים נגזלים. זה מה שהם עשו 33 שנים. זו היתה השיטה.
אני אסיים בסיפור אחד. בא אלי פעם אחד ממנהיגי המתנחלים, כמובן לא אגיד פה את שמו, והלכנו באיזה מקום לביקור, ואמרתי לו, תשמע, איך אתם מצליחים פה ושם את כל הסידורים האלה. הוא אמר לי, ג'ומס, חבר הכנסת אורון, תראה, אנחנו למדנו מכם, שכללנו מאוד, ואתם, בוא אני אלמד אותך איך עושים את זה, איך משיגים תקציבי שיכון ואיך משיגים תקציבי פיתוח ואיך אנחנו עושים את הכול, וזה עובד. וזה ממשיך לעבוד גם היום.
שלשום הייתי בסילואן. בא אלינו ערבי, חבר הכנסת שוחט, ואמרתי לו, איך בנו את הבית פה, בית של המתנחלים? הוא אומר, תראה, בא זה, אמר את שמו, השם שמור במערכת, ואמרו לו, תשמע, הולכים להרוס לך את הבית, כי הבית שלך בנוי לא חוקי. אתה תפסיד את הבית, וגם תקבל קנס של 220,000 שקל. קח 250,000 שקל, תמכור לנו את הבית. במקום הזה עומד עכשיו בית של שלוש קומות, לא הרסו אותו, לא פגעו בו, ורק יש עליו דגל ישראל. קונה מרצון ומוכר מרצון, דגל ישראל לתפארה. הבג"ץ הראשון שהגשתי על סילואן היה לפני עשר שנים. זה נמשך כל הזמן.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת אורון, אתה לא צריך להגיד פרטים, הכול מופיע באינטרנט, כל הסיפורים האלה, זה בסדר, גם הבית בכפר התימנים. הכול מופיע עם שמות מלאים.
חיים אורון (יחד):
אז מה שאמרתי נכון.
היו"ר משה כחלון:
מה שאמרת נכון, אבל לא עד הסוף. דרך אגב, החלק לגבי מפא"י, זה מדויק.
חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר, לנושא של המשך הבנייה והרחבת ההתנחלויות הבלתי-חוקיות אני רוצה להתייחס בזמן הקצר שעומד לרשותי משתי נקודות מבט.
נקודת מבט אחת היא כמובן הוויכוח הפוליטי העמוק והגדול שנמשך פה הרבה מאוד שנים לגבי הצורך בבנייה ביהודה ושומרון, עם חטאי העבר של מפלגת העבודה, שמעתי את זה. אבל כל אחד מאתנו יודע, ואם עיניו בראשו והוא רוצה לדעת את האמת, לרבות חבר הכנסת חזן - אם היית מצליח לקרוא את מחשבותיו של ראש הממשלה, היה מתברר לך בדיוק מה הוא חושב ולאן הוא מוליך אתכם יחד אתנו, לשמחתנו.
אנחנו יודעים שהמאחזים הבלתי-חוקיים האלה הם ניסיון של מיעוט לכפות עלינו אסון, לכפות עלינו התיישבות במקומות הכי בעייתיים ביהודה ושומרון, ניסיון שבסופו של דבר סופו להיעלם מהעולם, אבל לא לפני שאנחנו נשלם עליו ככל הנראה מחיר כבד מאוד, גם בדמים, גם בדם, גם במעמדנו בעולם. ואפשר היה לצפות, אבל נאיבי מי שציפה, שאחרי דוח-ששון העסק הזה ייפסק.
האנשים שיושבים בהתנחלויות הבלתי-חוקיות האלה הם הקיצונים שבקיצונים, הם מוליכים היום את ההתנגדות בעיקרה, יחד עם גורמים אחרים בתוך המערכת. הם אנשים שאף אחד לא יודע מה הם מסוגלים לעשות, לאן הם יכולים להביא את הקונפליקט בין הממשלה לאור החלטותיה על ההתנתקות, ואנחנו יודעים שהם מהווים סכנה כמעט קיומית למדינת ישראל.
וזה לא שייך לבנייה בלתי חוקית בירושלים. אם יש בנייה בלתי חוקית בירושלים, חבר הכנסת חזן, יש משטרה, יש ממשלה, יש דרך לטפל בעניין, וצריך לטפל. אני לא בעד בנייה בלתי חוקית.
בזמן שנותר לי אני רוצה להגיד כמה מלים על הצד הלא-מוסרי והמשחית שבעובדה שממשלת ישראל מנגנת ומזמרת בשני קולות. אם היא אומרת שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, ומתחייבים לאמריקנים בעניין, ומתחייבים גם לעצמנו בעניין, שהן נידונות להסרה, וצריך להסיר אותן, ואם נחכה עוד קצת ונחכה עוד קצת, העובדה שהעסק הזה ממומן בחלקו מתקציבי הממשלה תוך הסכמה שבקריצה, מראש הממשלה לשעבר, בשעתו, דרך משרד הביטחון, דרך פעולות רבות אחרות של גורמים ממשלתיים - היא דבר הרסני, הרסני לחברה הישראלית. כי אם מותר בנושא מסוים לרמות את העולם, אבל יותר חמור, לרמות את עצמנו, לדבר בשני קולות ולהרגיש את עצמנו חכמים, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נידונה להיות מדינה שבה מלה איננה מלה, ואמת איננה אמת, ושום דבר לא יישאר יותר כאמת; וזה לא יהיה רק בתחום הזה, זה יעבור לתחום של מיסוי ולתחום של התנהגות ולנורמה בתוך הבית הזה.
כי העובדה המצערת, שמצד אחד מדברים כאילו זה בלתי חוקי וצריך לטפל בזה, ומצד שני מעבירים כספי ממשלה באמצעות משרדי ממשלה, היא דבר הרסני, לא רק במישור של היחסים בינינו ובין הפלסטינים, אלא היא דבר הרסני בנורמות שלפי דעתי אסור לנו להתרגל אליהן. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - ישיב סגן שר הביטחון זאב בוים.
אילן שלגי (שינוי):
נדבר על הדגים ועל הדג שמסריח מהראש.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוגמה שהביא חבר הכנסת חיים אורון, גם אני שמעתי אותה. זה אינדיקטור למה שקורה בשטח. בית לא חוקי, כשהוא עובר לידיהן של עמותות - -
יחיאל חזן (הליכוד):
תסתכל מה קורה אצלך בכפר.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - בית לא חוקי, כשהוא עובר לידיים של יהודים, הופך לחוקי; במיוחד כשהוא מתנחל.
יחיאל חזן (הליכוד):
כשהיית ראש רשות בכפר-כנא - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
כשהייתי ראש רשות בכפר-כנא – כפר-כנא הוא אחד מהיישובים, יהודיים וערביים, שנמצאים בראש הרשימה, שלא היתה בו בנייה בלתי חוקית.
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה יכול לחתום על זה?
ואסל טאהא (בל"ד):
יחסית, כן. כבר שלוש שנים לא הייתי שם, אבל אני מוכן לחתום על זה. לכן הפרובוקציות שלך וכל ההסתה שלך לא יועילו.
המסוכן, אדוני היושב-ראש, הוא לא העניין של המאחזים וההתנחלויות. אני שייך לאלה שמאמינים ששום התנחלות ושום מאחז לא יחזיקו מעמד. הבנייה הבלתי-חוקית במאחזים ובהתנחלויות – כל המפעל הזה יקרוס, מפני ששני העמים חותרים לשלום. ושלום עם התנחלות ועם מאחזים ועם כיבוש לא יהיה.
המסוכן בעניין הזה הוא, שגורמים בתוך הממשלה, לרבות שרים וסגני שרים, לרבות חברי כנסת, לרבות אנשי צבא ופקידים בכירים, תומכים בבנייה הזאת. זה המסוכן, שנותנים יד לבנייה הבלתי-חוקית הזאת, אף שיש התחייבות ממשלה שהיא תפנה את המאחזים האלה, לפי מפת הדרכים. אף שראש הממשלה הצהיר לא פעם שהוא יפנה, הוא לא פינה שום מאחז, הוא לא מנע בניית בתים. הוא עצם עיניים מול הבנייה הזאת.
מה אתה רוצה שראש הממשלה יעשה, כאשר לו עצמו, לחוות-השקמים, סיפחו מאות דונמים? היום מינהל מקרקעי ישראל שולח פקחים ושולח מודדים על מנת לראות מה נעשה שם, בחוות-השקמים. אתה רוצה מראש ממשלה, שסיפח לחוותו האישית מאות דונמים, שימנע בנייה בלתי חוקית במאחזים? אני לא מאמין.
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, המסוכן הוא שאנשי הצבא בשטח, שרואים, לא מונעים. הם מסתפקים בהנפקת צווי הפסקת בנייה ועוצמים עין. המסוכן בדבר, ששר השיכון לשעבר ופקידים ממשרד השיכון נתנו יד ומימנו את הבנייה הזאת. שני-שלישים מהמבנים נבנו אחרי דוח-ששון.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - - הבנייה בירושלים.
ואסל טאהא (בל"ד):
הבנייה בירושלים חוקית למהדרין. אני אעבור גם לירושלים וגם לחיפה. בחיפה ראש העיר, יונה יהב, טרח להרוס בית של מסכן. לעומת זאת, מונח לפניו צו הריסה מינהלי, שהוא לא חתם עליו זה שלושה חודשים, למסעדת לוינסקי בכרמל, מפני שיש יחסים אישיים שם.
יחיאל חזן (הליכוד):
חוק זה חוק.
ואסל טאהא (בל"ד):
באמצע הכרמל, במרכז הכרמל, מסעדת לוינסקי – הוא לא הרס אותה, מפני שהיא שייכת ליהודי, אבל אדם מסכן ממשפחה מסכנה, שמחפשת קורת-גג, הוא עמד על זה שהבית ייהרס. השטח בסילואן, לפי המיתאר הירדני, מיועד לבנייה, וראש העיר הפך אותו, בלי לשתף את האוכלוסייה שם בתכנון.
אדוני היושב-ראש, המאחזים, ההתנחלות - הכיבוש סופו שיסתיים, מפני ששני העמים חותרים לשלום. רוב האזרחים של שני העמים רוצים בשלום. שלום עם הכיבוש, עם המאחזים, עם ההתנחלויות, לא יהיה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, היוצא והנכנס, חברי הכנסת, חבר הכנסת שוחט עשה את ההבחנה ברמה העקרונית בין ההתיישבות בכלל לבין סוגיית המאחזים. לפניו דיבר חבר הכנסת אורון על ההיסטוריה של ההתיישבות ואיך היא התחילה, בדרך הלא-חוקית וכל התהליך הזה. צריך לומר רק על האמירה הזאת, שגם אם היו התחלות בשעתן כפי שהיו וכפי שאתה תיארת, חלק הארי של ההתיישבות ביהודה ושומרון במרוצת השנים היה התיישבות על-פי כל דין ובסמכות ובאישור של כל הגורמים. זה הרוב המכריע של ההתיישבות. את זה צריך להזכיר בפתיחת הדברים. אפשר להתווכח, וזה ויכוח פוליטי ומדיני, על מקומה של ההתיישבות בחיינו. יש כאלה שמחייבים אותה, יש כאלה ששוללים. הוויכוח הזה ידוע.
בתשובתי על ההצעות לסדר-היום אני רוצה להתמקד במה שאנחנו מכנים "המאחזים הבלתי-מאושרים", ובהקשר זה בדוח טליה ששון, שכונס ונכתב על-פי פניית ראש הממשלה לבחון את כל הסוגיה הזאת. הדוח התפרסם, והממשלה דנה בו. היא גם הציבה ועדה, שבראשה השרה ציפי לבני, שעושה עבודת מטה מקיפה. גם אני שותף, עם עוד אנשים ושרים נוספים, שבודקים את הדוח, את ההמלצות שלו ואת מימוש ההמלצות.
לפי מיטב ידיעתי – אני אומר בזהירות, כי אולי אני לא יודע הכול – בעקבות הדוח, הסיפור של מימון ממשלתי שהדוח חושף, לגבי בניית מאחזים, לא קיים יותר. אני יודע בוודאות, שלגבי משרד השיכון, שלפני כן היה פקטור מאוד חשוב בתמיכה במאחזים בבנייה בלתי חוקית, או במישרין או בעקיפין – העניין הזה למיטב ידיעתי לא קיים. אבל עם זה אני רוצה לומר, שאני כן יודע שאכן מתקיימת גם עכשיו בנייה בלתי חוקית במאחזים הלא-מאושרים. היא קיימת, יש מערכת שבוחנת את הדבר הזה, יש מערכת פיקוח של המינהל האזרחי. אני עצמי רואה את הדוחות האלה והדברים האלה מתקיימים. מערכת הפיקוח רושמת, מתריעה, עושה את הפעולות שנוגעות למבנים בלתי חוקיים.
צריך לומר, שבניגוד לתקופה מאז מרס 2001, שהיו פעולות להורדת מאחזים בלתי מורשים, והורדו לא מעט מאחזים בלתי מורשים, בתקופה האחרונה אין פעולה נחרצת להורדת מאחזים בלתי מורשים. אני חושב שהסיבה לכך היא המאמץ שנדרש עכשיו ליישום תוכנית ההתנתקות, כיוון שזאת פעולה מאוד מורכבת, מאוד לא פשוטה, שצריכה להיעשות באווירה שבה התוכנית עצמה שנויה במחלוקת. רק היום ראינו במליאה דוגמאות למתח העצום שהולך ומתעצם ככל שקרב זמן הפינוי. המאמץ הגדול לרכז את כל אשר נדרש כדי לבצע את תוכנית ההתנתקות יוצר מצב שבפועל אנחנו רואים כמשימה מרכזית ועיקרית את יישום תוכנית ההתנתקות, ויש "הנחה" מסוימת למה שמתרחש בסוגיית המאחזים הבלתי-מורשים.
אבל, באותה נשימה אני רוצה להוסיף, שהתחייבותה וחובתה של מדינת ישראל הן להוריד את המאחזים הבלתי-מורשים. ציינתי שזה נעשה בעבר, גם אם לא בהיקף של 100%, אבל לא מעט הורדו.
נצטרך לחזור לפעולה זו משתי סיבות: האחת - ההתחייבות של ממשלת ישראל בעניין הזה, שנמצאת בתוך האישור של ממשלת ישראל למפת הדרכים. גם אם נתחשב בהסתייגויות - יש 14 הסתייגויות למפת הדרכים - אין ויכוח על העניין ועל ההתחייבות של מדינת ישראל להוריד. והסיבה השנייה - גם מהצורך הפנימי שלנו, וגם על כך כבר נרמז בדברים של קודמי, שזאת גם סוגיה פנימית באשר לטיבה של החברה במדינת ישראל ושל עתיד החברה במדינת ישראל. כי אם נעשית פעולה כזאת שהיא בלתי מורשית וכתוצאה מכך בלתי חוקית, זה דבר כמו דברים אחרים. אלה שבאים בתשובה לגבי פעולות בלתי חוקיות, אפילו באותו תחום של בנייה בלתי חוקית, הם צודקים, וזה גם לא מסביר או מתרץ שום דבר לגבי הפעולה הבלתי-חוקית הזאת.
לכן, חברי חברי הכנסת, זאת המציאות ברגע זה, אני מעריך שאפשר יהיה להתפנות לפעולה נכונה וכל אשר נדרש לעשות כדי להסיר את המאחזים הבלתי-מורשים אחרי שנבצע את תוכנית ההתנתקות. אני לא רואה מקום לפצל עכשיו מאמץ לאותו עניין, כאשר המאמץ העיקרי הנדרש הוא ליישום תוכנית ההתנתקות ברצועת-עזה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
וכן הצעת אדוני?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אפשר להעביר לדיון בוועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חברי הכנסת המתדיינים - - -
דוד טל (נוי):
אתה יכול לבקש להסתפק בתשובה שלך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נשמע את המציעים האחרים ונראה לאן להעביר את ההצעות. חבר הכנסת אילן שלגי – בבקשה, אדוני, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, דוח-ששון הוגש לפני שלושה חודשים, ומאז לא נעשה דבר להורדת המאחזים הבלתי-חוקיים, אדרבה, הבנייה נמשכת, כאשר ראש הממשלה מספח לחוות-השקמים עשרות דונמים. כן, אני יודע, גם הפעם זה הבן. אחרי שיגיעו המודדים - - -
משה כחלון (הליכוד):
זה לא מקובל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש לא להפריע לו. לגמור בתוך דקה בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אחרי שיגיעו, הם מפחדים להגיע כבר כמה שנים, הוא יצטרך להחזיר - - -
משה כחלון (הליכוד):
זה לא מקובל לבוא להגיד, כאשר העניין לא נבדק עד הסוף. שיגיד שבודקים, הוא כבר קבע שלקחו כמה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני סגן השר.
יחיאל חזן (הליכוד):
כשאתה היית שר בממשלה לא טענת - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת חזן. חברי הכנסת.
אילן שלגי (שינוי):
המינהל הסתיר את העובדות האלה עד לשבוע שעבר. הוא יצטרך להחזיר את הדונמים, מזל שאין אלה דולרים שאפשר לקבל מחדש בעסקה סיבובית עם סיריל קרן.
הממשלה אינה מושלת, שלטון החוק הופך לצחוק. האזרחים מרגישים שלקחתם להם את התום, אבל הם לא ייתנו שתיקחו להם את המדינה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. רבותי סגני השרים, אתם יכולים לענות על הדברים כהווייתם בלי להתערב בצורה בוטה ולסרבל את הדיון. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים של הדיון הציבורי על לגיטימציה ולגיטימיות, אי-אפשר שלא למתוח קו ישר - אני לא מביע דעה על המאחזים, אבל כאשר יש בנייה בלתי חוקית במאסות אדירות, בחלקים גדולים של הארץ, זה דקדוקי עניות - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
מה קורה בנגב?
יעקב מרגי (ש"ס):
זה מה שאמרתי, בנגב, בגליל, בירושלים, בכל רחבי הארץ - להתייחס למגדל מים או לקרוון שתקוע על איזה גבעה. רבותי, אני חושב שיש כאן קצת צביעות, אנחנו מטפלים בטפל ועוזבים את העיקר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני מוחה על הדברים שאמר חבר הכנסת אילן שלגי, שעשה השוואה בין חוות- השקמים לבין המאחזים הבלתי-חוקיים. שם מדובר ברווחתן של הבהמות, שם מותר להגדיל ולהרחיב, אבל כאן מדובר בבני-אדם שמעזים להרחיב קצת את דירתם, משפחה שכבר גרה במקום, שנמצאת במצוקת דיור ומקימה עוד איזה מאהל קטן, עלוב ורעוע. איזה מין השוואה. לבהמות מותר לחיות טוב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אומנם, כמה חודשים אחרי פרסום דוח טליה ששון מתבררים הדברים הבאים: המימון, זה 70 מיליון שקל, מימון של פעילות בלתי חוקית - האם היא פעילות בלתי חוקית או לא, מי אחראי לזה? מימון ביודעין של פעולה בלתי חוקית, הוא בעצמו פעולה בלתי חוקית - אני מדבר על חוק הכיבוש. כלומר, כאילו יש חוק בשטחים וישראל מחילה אותו, וכאילו יש הבדל בין התנחלות חוקית ולא חוקית, אני מקבל רטורית. כלומר, מממנים פעולה בלתי חוקית על-ידי הממשלה עצמה.
דבר נוסף, טליה ששון אומרת, רוב המאחזים האלה – שעל חלקם קרא שרון בזמן נתניהו, תכבשו את הגבעות - נבנו על אדמה פרטית של אנשים פרטיים. היא אומרת, רוב. גם אם רוצים "להלבין", אי-אפשר לפי חוק הישראלי, לא הבין-לאומי – לפי חוק הישראלי אי-אפשר "להלבין". ובכל זאת שותקים; אומרים: יש סדר עדיפויות, התנתקות. דרך אגב, נמאס מההתנתקות. נמאס מההתנתקות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.
חברי הכנסת המציעים, סגן השר הציע ועדה, זכותכם לבקש מליאה, ואני שואל כל אחד מכם מה הוא מבקש. חבר הכנסת חזן.
יחיאל חזן (הליכוד):
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ועדה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ועדת החוקה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (יחד):
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ועדה. וחבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, נצביע. בעד – להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט; נגד – להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 14 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
לוועדת הפנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא יעבור לוועדת הכנסת אשר תקבע לאיזו ועדה להעביר את המשך הדיון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: סכנת סגירת בית-הספר לאמנות "קמרה אובסקורה". תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן המזכיר.
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה בנושא הוצאת כלובי הדגים ממפרץ אילת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 6857, 6867 ו-6879, בעניין החלטת הממשלה בנושא הוצאת כלובי הדגים ממפרץ אילת. חבר הכנסת אילן שלגי יציג ראשון את הצעתו, ולאחר מכן - חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, צר לי לומר כי קשרי הון ושלטון הם שהביאו להחלטת הממשלה שלא להוציא מייד את כלובי הדגים ממפרץ אילת. העבודה והליכוד חברו יחדיו, כל אחד בשל בעל העניין המקורב אליו. במדינה שיש בה קשר בין הון לשלטון נדחקים שיקולי הצדק הסביבתי. גם השר לאיכות הסביבה לא ראה לנגד עיניו את איכות הסביבה, בניגוד לעמדת אנשי המקצוע במשרדו ובניגוד לעמדת השרים לאיכות הסביבה משינוי שהיו במשרד לפניו.
ביום ראשון השבוע אישרה הממשלה את תמ"א 13 ללא חקלאות ימית, אולם נקבע כי חוות הדגים תפונינה בהדרגה בתוך שלוש שנים. לא ברורה לי שמחתם של כמה מהארגונים הירוקים שמיהרו להודיע על ניצחון. בל נשכח כי בשנתיים האחרונות ויותר הצליחו האינטרסנטים לגרום לסחבת נמשכת, וגם עתה, במקום להחליט על הוצאת הכלובים בתוך 14 חודש לכל היותר, כפי שהחליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ניתנה לעבריינים ארכה של שלוש שנים, ועוד הובטח להם פיצוי.
השרה לאיכות הסביבה לשעבר, פרופסור יהודית נאות ז"ל, ניהלה מאבק ממושך להוצאת כלובי הדגים המזהמים מהמפרץ. היא אמרה פעמים רבות, כי "כל יום שעובר ללא הוצאתם של הכלובים מהים הוא פרס למפירי חוק ופגיעה קשה בסביבה".
ביום 16 בנובמבר 2004 החליטה המועצה הארצית בשלישית, כי יש להוציא את כלובי הדגים מהמפרץ. באותו יום, בהיותי אז השר לאיכות הסביבה, פניתי לראש הממשלה בבקשה להביא את החלטת המועצה לאישור הממשלה. למדתי את הנושא וגם ראיתי את הכלובים ממרחק של 10 מטרים.
אביא דברים מתוך חוות הדעת שקיבלה הממשלה מהיועץ המשפטי לממשלה לפני החלטתה: "כלובי הדגים במפרץ פועלים זה שלוש שנים בניגוד לחוק" – כך כותב היועץ המשפטי – "תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים בשני תיקים. גם המלצת המועצה הארצית, כי הוצאת הדגים תיעשה בהדרגה, ולכל היותר תוך 14 חודשים, שהם מחזור חיים של הדגים, היא המלצה חריגה, וכדי לקיימה יהיה צורך בבקשה שלי" - כלומר של היועץ המשפטי – "מבית-המשפט להסדיר זאת במסגרת ההליכים הפליליים המתנהלים נגד חברות כלובי הדגים".
עדיין לא ברור כמה פיצוי תרצה הממשלה לשלם למפירי החוק על חשבון משלם המסים ואילו עתירות תהיינה לבג"ץ.
יש למנוע הכחדה של אוצרות טבע נדירים באילת ובכל חלקי הארץ. מה שקורה באילת הוא מיקרוקוסמוס של כל מה שקורה בארץ במאבק מתמיד בין אינטרסים כלכליים לבין השמירה על איכות הסביבה. טוב שאנשים יתפרנסו מעבודתם ומעסקיהם, אבל לא על חשבון איכות הסביבה, שהיא איכות החיים של כולנו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
חבר הכנסת אילן שלגי, אנחנו מעבירים את רמת-חובב לפי-גלילות - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כלובי הדגים בצפון מפרץ אילת, שהוקמו בניגוד להמלצת כל גופי התכנון בישראל, מזהמים את מי המפרץ למעלה מעשר שנים, ובוודאי יש להם קשר ואחריות להרס השונית, שונית האלמוגים הנהדרת, במפרץ.
אומנם, החלטת הממשלה על פינוי חוות הדגים בתוך שלוש שנים שמה קץ לתופעה הקשה - יותר נכון תשים קץ - אבל יש חשש כבד, אדוני שר הפנים, שעד שיפונו, יימשך הנזק הכבד, שהוא בלתי הפיך, לא ניתן לתיקון, בשונית האלמוגים.
הממשלה קיבלה החלטה נכונה, כפי שציין קודמי, שהיה השר לאיכות הסביבה, אבל היא התקבלה באיחור רב שאין לו כל הצדקה, ועד כה לא שמענו כל הסבר לכך.
אבל, אם כבר היה אומץ להחליט על הוצאת חוות הדגים, אדוני השר, מדוע צריך למשוך זאת על פני שלוש שנים? מדוע לא ניתן לקצר את הזמן באופן משמעותי?
שלא יהיו ספקות, אני אומר חד-משמעית ובאופן שאינו משתמע לשתי פנים, שעם חובת פינוי חוות הדגים, על הממשלה לפצות את החקלאים – אני חולק עליך, חבר הכנסת שלגי – וחובה לסייע בפתרון כלכלי חלופי. מדובר ביישובים חקלאיים באחד מאזורי ההתיישבות הקשים ביותר של מדינת ישראל, ויש אינטרס לאומי שיישובים אלה יוכלו להתקיים בכבוד. לא צריך שאינטרס אחד יהיה על חשבון האינטרס השני.
ידוע לי כי יש פתרונות חלופיים לחוות הדגים, אבל דרושה השקעה כספית גדולה שעל הממשלה להשקיע. אי-אפשר להפקיר לגורלם את קיבוצי הערבה ואי-אפשר לשבור את מטה לחמם, כפי שאין תחליף לשונית האלמוגים, שהיא נכס טבע נדיר של ישראל.
אילן שלגי (שינוי):
זה "הרצחת וגם ירשת".
זבולון אורלב (מפד"ל):
זה לא רצחת ולא ירשת.
אילן שלגי (שינוי):
רצחת את המפרץ.
זבולון אורלב (מפד"ל):
בוא לא נגזים. שוב, אמרתי שמדובר באזרחים ישראלים חלוצים.
אילן שלגי (שינוי):
שמעת מה היועץ המשפטי לממשלה אמר - שהם מפירי חוק.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני, אני לא חסיד טיפש של כל אמרה של היועץ המשפטי, שאמר עוד כמה דברים שאינני מסכים אתם. אני לא חסיד מובהק של הדבר. כפי שאתה רואה, גם הממשלה שאתה ישבת בה לא שמעה ליועץ המשפטי לממשלה ולא הביאה את זה מייד לדיון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה מעיד על הממשלה שגם אתה ישבת בה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
נכון, אני מסכים אתך בהחלט. אני בהחלט מסכים אתך, שבסוגיה הזאת עשתה הממשלה שגיאה קשה מאוד. כשם שאין תחליף לשונית האלמוגים, שהיא נכס טבע נדיר של ישראל, כך חייבים לבנות תחליף לפרנסתם של קיבוצי האזור. כפי שאיננו רוצים שפרנסת קיבוצי הערבה מחוות הדגים תבוא על חשבון הרס השונית, כך חובתה של הממשלה ששמירת שונית האלמוגים – וחייבים לשמור על השונית – לא תבוא על חשבון הרס הפרנסה של אנשי הקיבוצים והיישובים.
לכן, אני חושב שעל הממשלה להציג לכנסת תוכנית מפורטת שתמנע פגיעה בפרנסתם של תושבי האזור ולקצר ככל האפשר את תהליך הוצאת חוות הדגים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. יעלה ויענה למציעים שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשני המציעים, חבר הכנסת אילן שלגי וחבר הכנסת זבולון אורלב. שניהם היו שרים בדיוק בממשלה שדנה בדברים האלה.
אולי לפני שאני אומר את הדברים, אתייחס למה שהיה כאן לפני שעות. האשימו אותי שלא שלחתי ערעור לממשלה בעניין הצעת החוק של חברי הכנסת לאה נס ומשה גפני. הדברים האלה נאמרו במליאה. אני אומר באופן הכי מפורש, בדקתי את הדברים, הערעור ממשרדי הגיע לציפי לבני היום בשעה 09:24. חבל שנמסרים דיווחים לא מדויקים - אתם יודעים מה זה דיווחים לא מדויקים, כן? – לכנסת, ועוד מדוכן המליאה.
לגוף העניין, קודם כול, סוף-סוף הממשלה אישרה את תמ"א 13. תמ"א 13 זאת תוכנית מיתאר ארצית לחופי מדינת ישראל; אגב, לא רק לאילת. זה דבר גדול מאוד. לצערי, שילמנו מחיר עצום, כשבגלל הוויכוח על החקלאות הימית, תמ"א 13 לא אושרה שנים ארוכות. מעבר לשאלת כלובי הדגים כן או לא, שילמנו מחיר כבד על העניין הזה. לו הייתי שר הפנים בעבר, לעולם לא הייתי מסכים לקשור בין שני הדברים, כי זה נורא מה שקרה - איבדנו חופים, איבדנו דברים, השתלטו לנו על חופים. תראו מה קורה בכל מיני מקומות בארץ, חבל מאוד. אבל, סוף-סוף הממשלה אישרה את תמ"א 13. אני חושב שבכך באמת נצליח לשמור על שונית האלמוגים הנדירה שנפגעה קשות.
הבאתי את הצעת ההחלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ככתבה וכלשונה, ואתם הרי יכולים לתאר לעצמכם את רמת הלחצים כלפי לשנות ולהפחית. בשום פנים ואופן לא. אני הודעתי לכל אחד: הכלובים צריכים לצאת מהמים. והמוטיבציה היא להגן מפני מזהמים. אגב, הכלובים הם לא המזהם היחיד. יש הטוענים, לרבות מומחים מכל העולם, שהם אפילו לא המזהם העיקרי, אבל אין שאלה של מזהם ושל פוגע. אני יכול להגיד לכם, שכלובי הדגים באילת, אם משווים אותם, למשל, לדברים שאנחנו מכירים, זה כאילו היו מעבירים לחוף אילת מי ביוב של עיר בסדר-גודל של 30,000 נפש. תבינו את ההיקפים של הדבר הזה. לכן הדבר הזה חייב היה להיפסק.
אני רוצה לומר, שבסופו של דבר התקבלה החלטה על הוצאת כלובי הדגים בפרק זמן של שלוש שנים, בהדרגה. מה ההדרגה אומרת? כל שנה יפחיתו 1,000 טונות. כל המזון לדגים הוא בסדר-גודל של 3,000 טונות בשנה. מפחיתים כל שנה 1,000 טונות מזון, ו-750 טונות דגים, יש פחות דגים.
עזמי בשארה (בל"ד):
מכריחים את הדגים לעשות דיאטה?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
זה או שהדגים יעשו דיאטה, או שיהיו פחות דגים. אני מניח שיהיו פחות דגים. היועץ המשפטי - - -
קריאה:
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ברור. המשקל ירד והזיהום ירד בשליש כל שנה.
אני רוצה שתדעו: מי שמפקח על זה, זה המשרד לאיכות הסביבה, לא משרד החקלאות. אנחנו עמדנו על כך שזה יהיה המשרד לאיכות הסביבה.
אני מרגיע אותך, חבר הכנסת שלגי, אתה מכיר אותי. היועץ המשפטי לממשלה סמך את ידו על הצעת ההחלטה שהתקבלה. שלא תהיה טעות. אני, בחיים שלי לא הייתי מרים אצבע בעד, אם הוא לא היה אומר שההסדר מקובל עליו.
מה התברר בדיון? התברר ש-14 החודשים שקבעה המועצה הארצית לתכנון ובנייה כמחזור הגידול של דגים, זה לא היה מדויק. 14 חודש זה מחזור הגידול שלהם במים, אבל יש עוד תקופה, בערך זהה, של עוד כשנה וחצי, של גידול שלהם ביבשה, לפני שמכניסים אותם למים. זה תהליך מורכב. אמרו: מחזור גידול אחד. מחזור גידול אחד, שלם, מתברר שהוא לא 14 חודש, אלא הוא בערך קרוב לשלוש שנים. זה הסיפור. ולכן שונתה ההחלטה. ומה שחשוב הוא, שבהדרגה, בעצם – לא יתחיל מחזור הגידול. אותו רציונל שהביא את המועצה הארצית לאותה החלטה, היה צריך ללכת אתו עד הסוף, כי יש דגיגים שמגדלים אותם ביבשה, ואחר כך מעבירים אותם לים. לכן שונתה ההחלטה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, על דעתה של "צלול", של העמותה שנאבקה יותר מכולנו יחד. אגב, כל הכבוד לה, שעשתה מאבק איתנים. על דעתה שונתה ההחלטה. חברים, על מה אנחנו מלינים?
עכשיו, על קשרי הון ושלטון. כבר אמר לך חבר הכנסת אורלב, אני לא רוצה להרחיב. באמת, בוא לא נעשה עוול לעניין. יש שם שתי חברות - אחת פרטית, אבל לא היא זו שעיכבה. ארבעה קיבוצים בערבה מתפרנסים מהחקלאות הימית הזאת. זה לא פשע. נכון שהיו שם עבירות על חוק התכנון והבנייה. אני מכיר, בינינו, אני אספר לך על עוד מאות אלפי עבריינים, לצערי, במדינת ישראל בנושאים האלה. לא שלא צריך להעניש. בהחלט צריך להעניש, יש שם גם כתבי אישום, אבל אני אומר לך, שאם היה מדובר, למשל, בארבעה קיבוצים במרכז המדינה, אז עם כל הכבוד, הייתם אומרים להם, בלי להניד עפעף: עזבו את הכול ותתעסקו בדברים אחרים. אבל, להעסיק ולהתפרנס בערבה במדינת ישראל מחקלאות, זה עסק מאוד מאוד מאוד קשה; גם בערבה התיכונה וגם בערבה היותר-דרומית, ליד אילת.
לכן אני חושב שבצדק יזמתי גם את ההחלטה המשלימה, שקבעה שצוות מוסמך מטעם הממשלה יביא לממשלה בתוך שלושה חודשים פתרונות לגידול דגים ביבשה. ואני רוצה לעזור בזה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה גם מין חוק פינוי-פיצוי כזה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
נכון. אנחנו השנה מפנים המון, והמון - אני רק מקווה שבסוף לא תהיה התנתקות של הדגים מאתנו או משהו כזה.
יצחק כהן (ש"ס):
אופיר, רצו שזה יהיה בניצנים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מכל מקום, יש לנו עניין שהחקלאות הזאת תימשך. יש שם עשרות עובדים, לפי דעתי מעל 100 עובדים מתפרנסים בענף הזה, מעבר לארבעת הקיבוצים. זה עסק שלא הולך ברגל. אנחנו עושים מאמץ כדי לעזור להם לא לסגור את העסק, אלא ליצור מודל שאפשר יהיה לקיים את העסק הזה ביבשה, במי-ים. אגב, זה קיים במי-בריכה, כמובן. אבל גידול דגים ביבשה במי-ים – לא קיים עוד בעולם. כל האקדמיה הביולוגית בישראל עוסקת היום בדבר הזה, ואני מקווה מאוד שזה יעלה יפה.
לכן אני אומר – גם השר לאיכות הסביבה, אני חייב להגן עליו פה – הוא הרי היה שר החקלאות. אז הוא אמר: יש לי ניגוד עניינים, אני מראש לא אצביע ולא אשתתף. אני חושב שהוא פעל לפחות בשקיפות ולפחות בהגינות. אני חושב שהוא מאוד מחויב לנושא איכות הסביבה.
אני חושב שבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה היא החלטה שכולם יכולים לחיות אתה, לא בקלות, אבל יכולים לחיות אתה גם החקלאים וגם אנשי איכות הסביבה שדואגים למפרץ, ואני גם חושב שהפתרונות מניחים את הדעת. אף אחד לא יצא ומלוא תאוותו בידו, אבל סיכמנו את סוף הסאגה הזאת פעם אחת ולתמיד אחרי הרבה מאוד שנים. אני שמח שהעניין הזה מאחורינו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הפנים. מה מציע כבוד השר?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם כן, יש לנו שני מציעים אחרים, חברי הכנסת מרגי וזאב. כל אחד במסגרת דקה ישכיל אותנו בהצעה אחרת.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר. גם אני בעד הוצאת כלובי הדגים, כמובן – בתבונה, בשום שכל. אני חושב שהקזינו שרוצים להקים על ים-סוף, באילת, יזהם את איכות הסביבה ואת איכות החיים ואת הים לא פחות, ויעידו על כך מחקרים מה התיירות עושה לשונית.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא יקום ולא יהיה קזינו באילת.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מקווה, ואני אתך בנושא הזה. המדינה הזאת מלאה תחלואים, ולא צריכים להוסיף לה עוד חולי אחד שנקרא קזינו.
אני באמת רוצה לשאול: איפה הרגישות הזאת לאיכות הסביבה של הירוקים, ותמיד הירוקים חושבים שאני נגדם. אני אתם, אני ירוק. אני לא יכול לצבוע את עצמי בירוק, אבל אני ירוק. אבל איפה הרגישות הזאת כשמדובר ברמת-חובב? עכשיו שמענו, השבוע התבשרנו שברוך השם מפנים את פי-גלילות. התחילו לפנות. הצעתי לאילן שלגי: אולי נעביר את רמת-חובב לאזור פי-גלילות? למה אנחנו צריכים להיות לבד? 15 שנה אנחנו נסבול, 15 שנה מישהו אחר יסבול. את הפסולת התעשייתית הזאת מישהו צריך לקלוט. אבל למה, ריבונו של עולם, במזבלה הגדולה של אזור הדרום?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, סיירנו באילת כמה פעמים עם ועדת המדע. ההתרשמות שלנו היא שמרכיבי הזיהום הם מכמה גורמים, לאו דווקא רק מכלובי הדגים. יש לנו הצד הירדני שהזיהום שם, רואים את זה בעליל, בעין. אני חושב שהחלטת הממשלה היא דווקא נכונה ונבונה – להתאפק שלוש שנים. לא יקרה שום דבר, ואפילו אני אומר לך, אדוני השר: אני בטוח - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת נסים זאב תמיד יודע למצוא את היריב החיצוני.
נסים זאב (ש"ס):
לא ידעתי שירדן שייכת לממשלה ערבית, אני יודע שיש לנו הסכם שלום אתם, זה כבר חלק ממדינת ישראל.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אם יש הסכם שלום עם ירדן, אז זו לא מדינה ערבית?
נסים זאב (ש"ס):
לא, זה חלק ממדינת ישראל, נו.
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבתום שלוש שנים לא יבואו ויגידו: תם עידן שלוש השנים, ערלים יהיו, לא ייאכל. אין דבר כזה. אין פה דין עורלה? גם בסוף שלוש שנים, אם אין תוכנית רצינית כמו שאמר השר, לשים אותם בצורה נכונה, שחלילה וחס לא יהיו פה הפסדים עצומים לכלכלת מדינת ישראל, שרבים מתפרנסים ממנה, אז אפשר לתת גם מכה נוספת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעותיהם של חבר הכנסת שלגי וזבולון אורלב אם להעביר את הנושא לוועדה. מי שבעד ועדה – יצביע בעד, ומי שנגד, ובעד הסרה, יצביע נגד. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעותיהם של חברי הכנסת שלגי ואורלב תועברנה להמשך הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעה לסדר-היום
מחצית מהעולים - לא יהודים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 6850, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: מחצית מהעולים - לא יהודים. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. שר הפנים עונה על ההצעה. יש לך עשר דקות, אלא אם כן לא תנצל את כולן.
יצחק כהן (ש"ס):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שם ההצעה לסדר-היום עלול ליצור את הרושם כאילו, חלילה, אנחנו, תנועת ש"ס, נגד העולים, ולא היא. אדוני, לא ולא. אנחנו מקבלים בברכה את אחינו שעלו מכל קצוות הארץ לאחר 70 שנה שמסך הברזל והשלטון הקומוניסטי הנורא שעקר כל זכות וכל דבר שבקדושה – 70 שנה של שלטון רודני בברית-המועצות לשעבר, שהעביר על דתם ועל דעתם מאות מיליונים. לאחר 70 שנה של שלטון אכזר, זכינו שאחינו מברית-המועצות לשעבר, מחבר המדינות, זכו גם הם לעלות לארץ.
אדוני היושב-ראש, בסיפור יציאת מצרים כתוב, שכשבני ישראל עלו ממצרים, גם ערב רב עלה עמם. פה אפשר לעשות זאת הפוך - ערב רב שהשתרבב, גם יהודים עלו עמם. אחינו היקרים, היהודים שעלו מברית-המועצות, אנחנו מקבלים אותם בברכה ובחום, ומברכים על התרומה הנכבדה מאוד שלהם לכלכלה בישראל, לחינוך, לחברה, למוזיקה, לרפואה ובהרבה תחומים - בתעשייה, בהנדסה - בכל מקום תמצא אותם. אלה יהודי ברית-המועצות לשעבר עם תרומה נכבדה מאוד לכלכלה בישראל ולחברה בישראל.
אבל, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, לצערנו, השתרבבו, הסתננו רבים מאוד במסווה של עולים חדשים, על-ידי ניצול חוק השבות, שהוא מחורר לחלוטין. תחת המטרייה הזאת כמעט כל אחד יכול להסתנן למדינה שלנו. ניצלו זאת רבים מאוד, חוליגנים, פושעים ועבריינים, ואף אחד לא יהודי ובלי שום זיקה יהודית. מתוך רשלנות פושעת של שליחי הסוכנות, ואולי בכוונת מכוון כדי להצדיק את קיומם - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
יש גם חוליגנים יהודים בעולם.
יצחק כהן (ש"ס):
נכון, אבל אני לא מדבר עליהם.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה עניין של הגדרה. אם אתה יהודי, אתה לא יכול להיות חוליגן. אם אתה חוליגן, אתה לא יהודי. וזאת, באותה שנייה.
יצחק כהן (ש"ס):
את זה אתה אמרת. את זה לא אני אמרתי.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה נגד היהדות. היהדות מכירה בחוליגניזם?
יצחק כהן (ש"ס):
יהודים נמדדים בשלושה דברים: שהם רחמנים בני רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. אם אתה רוצה לזהות יהודי ואינך יודע אם הוא יהודי, תבדוק את שלושת המרכיבים האלה. אם יש בו שלושת המרכיבים האלה, סימן שהוא יהודי. אלה המרכיבים: רחמנים בני רחמנים, גומלי חסדים וביישנים.
לצערי הרב, השתרבבו עשרות אלפים - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל יש לא-יהודים שהם גם כאלה, נכון?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אז הם יהיו יהודים.
יצחק כהן (ש"ס):
זה ב-57 השנים האחרונות.
עזמי בשארה (בל"ד):
חשבתי שזה חוצפה. אבל זה ביידיש. קוראים לזה: "חוצפֶּה", ולא ביישן בדיוק.
יצחק כהן (ש"ס):
כך קרה שעלו לכאן פושעים, והם מקלקלים את שם העלייה מברית-המועצות. מי שמוסר לנו את החומר, מי שסובל מזה הכי הרבה, ראשוני הסובלים הם אותם עולים אמיתיים שהם באמת האחים שעלו לכאן. הם סובלים מאותם אנטישמים, נאצים ופושעים. הם ייבאו לכאן תרבות שהיא לא תרבות - זו תת-תרבות של פשע, ואינני רוצה לומר עוד מלים קשות. האלימות והאכזריות - הם פוגעים, בראש ובראשונה, בעולים מברית-המועצות לשעבר, בעולים מחבר המדינות.
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, צריך לחשוב כיצד לאתר אותם, את הקבוצות האלה, ופשוט להעבירם לטיפול משטרת ההגירה. הם הסתננו לכאן שלא כחוק.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש לי שאלה אליך. החוק של מדינת ישראל מאפשר למי שהוא בן או נכד ליהודי לעלות לארץ. הוא לא אומר שהוא יהודי. הוא רק אומר: אני מאפשר לו לבוא ולהיות אזרח שווה זכויות בישראל.
יצחק כהן (ש"ס):
תראה מה יצא מהחוק הזה.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא אומר שהוא יהודי.
יצחק כהן (ש"ס):
תראה מה יצא מזה.
מיכאל איתן (הליכוד):
תסלח לי - - -
יצחק כהן (ש"ס):
מה יצא מזה? קבוצות שלמות שלא היה להן שום קשר ליהדות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הוא - - -
יצחק כהן (ש"ס):
שאלת שאלה, ואסביר לך. שלחו אחד מהם להתגייר גיור רפורמי באיזה חור. לצערי, אתה יודע מצוין איך המערכות פה עובדות. הוא חזר יהודי גר רפורמי, והוא מעלה אתו מעגל של 200 איש. לזה התכוונת? אתה כמחוקק, לזה התכוונת? אתה התכוונת שהאחים שלך יעלו למדינת ישראל שהיא בית לאומי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אגיד לך למה התכוון המחוקק - - -
יצחק כהן (ש"ס):
אני יודע למה הוא התכוון. הוא התכוון לעשות פה מדינת כל אזרחיה, אבל יש לו בעיה גם עם חבר הכנסת בשארה וגם עם חבר הכנסת דהאמשה. הוא כבר לא יכול לנפנף בכוח הזכות. הוא לא יכול לנפנף בזה יותר. אם זו לא מדינה יהודית שהיא בכוח הזכות פה, יש לו בעיה קשה מאוד. וזאת, אם לזה התכוון המחוקק ואם ירדתי לסוף דעתך. אני לא יודע.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
בכל אופן, צריך לחשוב מה עושים.
אדוני סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי, צריך לחשוב כיצד מאתרים את כל אותם פושעים, ראשי מאפיה, שאין להם שום קשר לא למדינה, לא ליהדות, לא לעלייה ולא לחוק השבות. צריך לאתר אותם ולהביא אותם לטיפול משטרת ההגירה, כמו כל שב"ח - שוהה בלתי חוקי. זה כמו עובד זר מהפיליפינים או מסין שיכול ללכת לארצות-הברית, לאיזה רב רפורמי. דרך אגב, היום הרפורמים עושים זאת דרך האינטרנט. אפשר להתגייר, לקבל תעודה, לבוא לכאן, והוא יכול להעלות אתו 300-400 סינים. לזה התכוונת? לא, לא לזה התכוונת.
אדוני היושב-ראש, אנצל את הזמן שנותר לי להתייחס למסמך של אלוף גיורא איילנד, יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, שזעזע את כל המדינה - מה שאנחנו כן ידענו ומה שתושבי המדינה לא ידעו.
יעקב מרגי (ש"ס):
על - - -
יצחק כהן (ש"ס):
המלה לא יפה. התרגום שלה מרוסית לא יפה. אבל לא אחזור על המלה שהוא אמר, ולא אשתמש במלים שהוא השתמש בהן. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה ואדוני יושב-ראש הכנסת, יש פה תחושה שאנחנו הולכים, חס וחלילה וחס ושלום, לקראת אסון נוראי, מכיוון שמשרדי הממשלה, שרי הממשלה - יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. אם יש איזה משהו בין-משרדי, הוא לא קיים. הם מסתכלים על טווח קדנציה של שלושה-ארבעה חודשים. מה שמעניין אותם זה מה תהיה הכותרת, והם מידרדרים מדחי אל דחי. המדינה נמצאת בסכנה גדולה. חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להזדעק פה.
אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, שלום.
אלוף גיורא איילנד, שהוא אלוף מוערך, מניח מסמך וגם דואג, הוא או אחרים, ואני לא יודע מי, להדליפו לתקשורת, כדי שגם הציבור ידע שמתרחש פה אסון לאומי - וזה עובר בשתיקה, והבית הזה לא רועש ואף אחד מחברי הכנסת לא אוסף 40 חתימות כדי להביא לכאן את ראש הממשלה, שדרך אגב, עם כל הגדולה שלו ועם כל צבא-הגנה לישראל, המשרד לביטחון פנים וכל משרדי הממשלה, ילדות קטנות בנות 12 תמרנו אותו לאזור אפל שהיום אני הזדעזעתי לשמוע. הולכים לאמץ שיטות של סטלין כלפי מתנגדי המשטר. מה היה עושה סטלין? הוא פשוט היה מאשפז סופרים, אנשי רוח, אמנים.
יעקב אדרי (הליכוד):
מה הקשר לנושא?
יצחק כהן (ש"ס):
דיברתי על זה. כל מי שהתנגד. בנות בנות 12, אדוני יושב-ראש הכנסת, מתמרנות ראש ממשלה, והוא עם כל הגדולה שלו לא מסוגל להתמודד עם ילדות קטנות. מה הוא עושה? מצא לו שיטה מבית-מדרשו של סטלין – פשוט ניקח את מתנגדי המשטר, נטפל בהם. איך נטפל בהם? מצאו בפרקליטות נער נזקק, ילד נזקק, מוציאים אותו מחזקת ההורים, אפשר אחרי זה לאשפז אותו איפה שרוצים, כי הוא נזקק, הוא גם בחסדיהם של אותם פרקליטים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, היה לא תהיה, ואם בנות קטנות, בנות 12, תמרנו ראש ממשלה גדול כזה, ענק, אוי לה למדינה הזאת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. אני לא רואה פה את שר הפנים שיעלה ויענה על ההצעה. אנחנו נעבור להצעות אחרות. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. גם חבר הכנסת רשף חן יוכל להציע הצעה אחרת לאחר מכן. בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, השאלה ששואל חברי חבר הכנסת יצחק כהן היא שאלה מהותית, בנפשה של המדינה הזאת ובנפשם של אזרחיה. אני חושב שהבעיה היא בחוק שקובע לאומיותו של אדם על-פי דתו, לכן אתה נופל בדברים האלה. אתה צודק מנקודת ראותך, שאם המדינה הזאת יהודית, כך נראית מדינה יהודית, או שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה. אבל כפי שאתה מדבר, הלאומיות תיקבע על-פי המרת דת. אם המרת דת, פתחת פתח לרפורמים ולכל בני-האדם.
השאלה הגדולה היא למה לאומיותו של אדם נקבעת לפי דת ולפי המרת דת, ומה הכנסת יכולה לקבוע כאן ואיך. למשל, אני חבר כנסת לא יהודי, למה אני צריך להחליט איך ממירים לדת יהודית? למה זה צריך לנגוע לכנסת, למה זה צריך לנגוע לאזרחות, למה זה צריך לנגוע ללאומיות?
אלה שאלות מהותיות, אלה סתירות שבמהות קיומה של המדינה הזאת כמדינה דמוקרטית. מה שאני אומר, שהיא לא יכולה להיות גם דמוקרטית וגם זה. תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה צודק, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת רשף חן, במסגרת דקה, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
כואב לו שכל העזתים לא מגיעים לפה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, יש משהו עצוב ומקומם בכך שהעם שסבל אולי הכי הרבה מגזענות בעולם מצליח להקים מתוכו מידה כזאת של גזענות. הדברים שנאמרו כאן קודם, הרוח שנושבת מהכיוון של מפלגת ש"ס היא רוח של גזענות בוטה, קשה - -
יצחק כהן (ש"ס):
לא שמעת.
רשף חן (שינוי):
- - בזויה.
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא דיבר על האנטישמים.
קריאות:
- - -
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אפשר?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת. חברי הכנסת. חברי הכנסת מש"ס, אני מבקש שקט.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא לא ישקר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא יאמר מה שהוא רוצה. הוא יאמר מה שהוא רוצה, אני מבקש שקט. אני מבקש ממך, חבר הכנסת יצחק כהן, הוא יאמר מה שהוא רוצה - -
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא יכול למחול על כבודו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - לאחר מכן נטפל בזה, אם הוא יאמר דברים שמצריכים טיפול מסוים. הוא חופשי לומר את דבריו עכשיו. אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה, אדוני.
רשף חן (שינוי):
היום חתמתי על הצעת חוק להוצאת נאציזם מחוץ לחוק במדינת ישראל, זה אבסורד שאין כדוגמתו. זה דבר זוועתי. העובדה שיש ניאו-נאצים בישראל היא זוועה.
יעקב מרגי (ש"ס):
על זה מדובר.
יצחק כהן (ש"ס):
על זה מדובר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אני מבקש.
רשף חן (שינוי):
האנשים המופרעים האלה לא באו לכאן נאצים. הם באו לכאן וזכו לקבלת הפנים הזאת, קבלת הפנים שאומרת להם: אתם לא אזרחים, אתם לא אחים, אתם לא שווים, אתם נחותים, אתם בזויים, אתם אחרים; אנחנו בזים לכם, אנחנו גזענים כלפיכם. והם מגיבים בצורה שהיא פסולה ובזויה וראויה לכל גנאי. אבל לא תוסר האשמה מהאנשים האלה על האופן שבו הם מתייחסים לאחינו שבאים לכאן, למדינת ישראל. במקום לקבל אותם בזרועות פתוחות, בזים להם ומנדים אותם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סיימת, אדוני? תודה רבה.
רשף חן (שינוי):
אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, מה אדוני מבקש לגבי ההצעה שלו?
יצחק כהן (ש"ס):
נאמרו פה דברים לא נכונים. לא דיברנו על העולים, העולים הם אחים שלנו. הוא מנסה להסית.
רשף חן (שינוי):
הכותרת: חצי מהעולים - לא יהודים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת יצחק כהן.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא לא שמע. דיברתי על הנאצים, על האנטישמים. על מפלגת שינוי דיברתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה נגמר. הפרק הזה תם. מה אתה רוצה עכשיו לגבי ההצעה שלך? לאן להעביר אותה? ביקשו להסיר, האם אתה מסכים להסיר?
יצחק כהן (ש"ס):
לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה אתה מבקש?
יצחק כהן (ש"ס):
לוועדת חוקה.
מיכאל איתן (הליכוד):
ועדת הפנים.
דוד טל (נוי):
על-פי התקנון בכנסת הוא יכול רק למליאה. אין פה הצעה להעביר לוועדה, עם כל הכבוד. זה בניגוד לתקנון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד, ומי שיצביע נגד, פירושו להסיר. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שישה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן תועבר לוועדה. איזו ועדה אתה מבקש?
יצחק כהן (ש"ס):
ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן (הליכוד):
ועדת הפנים. הוועדה לא תדון.
יצחק כהן (ש"ס):
ועדת הפנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ועדת הפנים אתה מבקש?
יצחק כהן (ש"ס):
כן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נסים זאב (ש"ס):
הוועדה למעמד האשה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כבר איחרת את המועד, חבר הכנסת נסים זאב. העברנו את ההצעה לוועדת הפנים. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
המהומות בחיפה בעקבות הריסת בית של
משפחה ערבית ופגיעה בחברי הכנסת הערבים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 6892, 6837, 6841, 6855, 6856, 6876, 6882, 6887 ו-6891: המהומות בחיפה בעקבות הריסת בית של משפחה ערבית ופגיעה בחברי הכנסת הערבים. ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. יש פה כמה מציעים, ואנחנו נזמין אותם כמובן לפי הסדר. רק אלה שיהיו נוכחים באולם יוכלו להשתתף בדיון. חבר הכנסת מח'ול - בבקשה, אדוני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת החליטה הנשיאות לקרוא לתוקפנות המשטרה וההתנהגות של ראש העיר חיפה - מהומות לאחר הריסת הבית בחיפה.
אני רוצה להזכיר, שבראש הכוח שהגיע כביכול לאבטח את הריסת הבית בחיפה עמד מפקד בשם חמו, ואחרי שתי דקות שהוא הגיע למקום הוא נעמד על מקום גבוה וקרא לפקודיו: אתם עכשיו תטפלו בכולם באלימות, כולל חברי הכנסת, ואני רוצה גם עצורים מתוכם. הדברים האלה הוקלטו בכלי התקשורת. הדברים האלה הם דברים חמורים, לא רק הריסות הבית בחיפה נכחו שם, לא רק הריסות השפיות של העיר הזאת, שתמיד התגאינו בה - אלה יכולות להיות גם הריסות הדמוקרטיה והפרלמנטריזם במדינת ישראל.
אני אומר לסגן השר, ואני אומר גם ליושב-ראש הכנסת, שאיננו כאן כרגע, שאף אחד לא חייב לתת לנו חסינות, אף אחד לא חייב לתת לכל 120 חברי הכנסת חסינות, אפשר לתת ל-112 חברי הכנסת חסינות, אבל אם כבר נותנים, לא נהיה טרף קל לכל פאשיסט במדים של שוטר. לא יכול להיות. ולהתנפל על חברי הכנסת לפני כולם, לפני שהתחילו לפנות ולפני שדיברו עם מישהו ולשלוח חלק מהם לבית-חולים - זה לא יכול להימשך. אתם לא תתכסו בחסינות מצד אחד לכולם, שוויוניות, ומצד שני - להתיר את דמם ואת כבודם של חברי הכנסת הערבים כאשר נמצאים במקום שהמשטרה מגיעה אליו.
לא יימשך העניין הזה, והוא לא יטופל, אני אומר לכם, הוא לא יטופל רק ברמה של הבית הזה ושל הממשלה הזאת ושל המדינה הזאת.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתה תלך לאו"ם - תלך לאו"ם. על מי אתה מאיים?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
נלך לכל מקום, אם יש צורך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סגן השר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
את הגזענות הזאת צריך לעצור.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבין שסגן השר יענה עכשיו על ההצעה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
את ההתעמרות הזאת צריך לעצור אחת ולתמיד. יש כאן מצב קלאסי. לפני פחות משלושה חודשים טיפלנו במודל אחר, דרך מודל אחר, בטיפול בבנייה ללא רשיון בחיפה, ועיצבנו מודל של משא-ומתן עם ראש העיר, עם העירייה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
ופתאום, אחרי שהדברים כבר נאמרו, ואחרי שנאמר שיש צו בבית-משפט, וכו' - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
תן לי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תשאיר לעזמי בשארה ולחברי כנסת אחרים. כבר סיימת.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
תשאיר גם להם מה להגיד.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני הבאתי לתשומת לבך שאתה סימנת את השעון לפני שאני התחלתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. אני אתן לך עוד משפט אחד מסכם, אבל לא נאום חדש. משפט אחד מסכם.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אבל עברו שלוש דקות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
פשוט הערתי לך שאתה התחלת לספור לפני שאני התחלתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני לא רוצה להתווכח אתך, חבר הכנסת מח'ול. בסדר, אתן לך עוד קצת זמן, אבל לא הזמן של הצעה נוספת. משפט מסכם.
עזמי בשארה (בל"ד):
משפט מסכם ארוך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מדבר, אדוני, על כך שהעירייה וגם המשטרה - אבל העירייה, שמעתי את מפקד משטרת חיפה שהגן הגנה טוטלית על העירייה, על המדיניות של העירייה, בטלוויזיה, אבל הוא לא התייחס לאלימות של המשטרה בכלל.
מה שאני אומר, שכאן לא באו בידיים נקיות. ראש העיר חיפה רצה להרוס ויהי מה; ראש העיר חיפה, שבשכונה שהוא גר, דניה, יש עשרות אלפי מטרים רבועים של בנייה בלתי חוקית שאיננה מטופלת - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
איפה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - לא היה מוכן לנהל משא-ומתן אתנו, כשאנחנו באנו והצענו לו הצעות קונקרטיות איך אנחנו מוכנים שכל השכונה תתפנה, בתנאי שייתן תשובה חלופית, אלטרנטיבה לאזרחים הערבים שגרים שם בזבל ובפחונים ועם עכברים. אין לו בעיה עם הפחונים, יש לו בעיה כאשר אתה מנסה לצאת מהם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מבקש לסיים בדבר אחד. אני חושב שיש דרך לפתור את הבעיה של הבנייה הבלתי-חוקית, והיא דרך של הידברות, דרך של מציאת פתרונות אלטרנטיביים, ולא דרך של התעללות בתושבים. ראש העיר יכול לבחור להיות אהוד ברק של האוכלוסייה הערבית בחיפה - הם מעלים אותו לשלטון והוא תוקע להם בגב, אבל אנחנו מעריכים שחיפה היא עיר גדולה ומגיע לה מנהיג גדול וראש עיר גדול.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עזמי בשארה – בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שיש כבר הליך משעמם, של בית שנבנה ללא רשיון, מתגלגל בבתי-המשפט שלוש-ארבע שנים, ואחר כך שולחים בולדוזרים להרוס אותו בטענה שצריך ליישם את החוק.
החוק מלכתחילה נעשה לפי תוכנית התיישבותית, זו כל מטרת החוק בענייני תכנון ובנייה. הוא לא נעשה בשביל לסדר את הבנייה של הערבים, הוא נעשה בשביל ההתיישבות, קודם כול. אני יכול להראות לכם משנות ה-50 למה מחוקקים חוקי קרקע במדינת ישראל. הוא נעשה בשביל קליטת התיישבות ועלייה, בשביל לפזר יהודים, בשביל לייהד.
מלכתחילה, התוכנית לא כוללת את הערבים. היא רואה בהם או מכשול או מעמסה או בעיה וכו'. אחרת איך אפשר להסביר שיש שכונה בחיפה זה 70 שנה, כלומר מלפני קום המדינה, בפחונים? ודאי שהיא מחוץ לתוכנית, התוכנית לא כוללת אותה, לא רואה אותה בכלל. כשמישהו רוצה לצאת מהפחון ולעשות לעצמו בית - אפילו בבנייה טרומית - מייד שיני החוק, בנייה חוקית, בנייה בלתי חוקית, ואני אפילו שומע בשמאל השוואות בין זה לבין המאחזים הבלתי-חוקיים בגדה. 70 שנה, מלפני קום המדינה, האנשים האלה חיים שם, אבל זו בנייה בלתי חוקית. מאיזו בחינה? המדינה לא מכירה בהם? השאלה היא אם הם מכירים במדינה או לא. מי בא לפני מי?
כמו כל הכפרים הבלתי-חוקיים והשכונות. שכונת ברבור בעכו, אדוני סגן השר, מה זה? לפני קום המדינה. אז כל מה שהם רוצים - להתפתח מפחון לטרומית, אין לך בתוכנית. תן להם אדמה אלטרנטיבית, אבל לזרוק אותם מפני שהם רוצים להתפתח ולקרוא לזה חוק ובלתי חוקי? זאת בעיה חברתית, סוציאלית, פוליטית, ולא בעיה חוקית. הרי החוק נעשה בשביל להפקיע אדמות של ערבים. יכול להיות שגם הקורבן וגם הצד שרוצה לשלול את האדמה ילכו לבית-המשפט, שהולך לפי החוק שרוצה לשלול את האדמה? ולכן, הדבר הזה הוא לא עניין חוקי, אבל מגיעים לכך ואז המשטרה כאילו לא רואה צבעים, היא באה לאכוף את החוק.
אתה יודע, אדוני סגן השר, אנחנו כולנו מדמים לעצמנו את אלת הצדק, שקושרים לה את העיניים ויש לה חרב ומאזניים – אתה מכיר את הדימוי הזה. אגב, זה לא יווני, זה רומאי, והיא - קוראים לה יוסטיציה, מהמלה justice. אחד מהמאפיינים שלה, שהיא לא רואה - לא רואה צבעים, לא רואה הבדלים, ולכן היא אוכפת את החוק בלי הבדלים.
הבעיה שלה בישראל, שכשיש הבדלים היא מעמידה פנים שאין הבדלים בין קורבן ועושה, בין מי שמפקיעים לו את האדמה לבין מי שלוקח את האדמה, אחר כך היא באה ליישם את החוק בלי אפליה. הרי החוק נעשה נגדם. ואז עומדים שם שמונה חברי כנסת, והיא באמת עוד פעם מסירה את המטפחת וכן רואה הבדלים. שמונה חברי כנסת יהודים, היו מרביצים להם?
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
היו מרביצים לשמונה חברי כנסת יהודים? היו מרביצים להם? מתי הרביצו פעם אחרונה לחברי כנסת יהודים? היו מרביצים להם?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הם לא היו נרתעים קצת? לא היו דוחים את זה בשעתיים? לא היו נרתעים קצת? היו מרביצים? מגלגלים אותנו על עפר. זה אפשרי? זה נראה לך במדינה? וזה לא עניין של מי שאמר - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אנחנו לא התפרצנו לכאן. לא רוצים אותנו כאן - לא רוצים, חלאס. נבין - אפרטהייד, אנחנו מחוץ לפרלמנט, ואז כללי המאבק הם אחרים. אתה בפרלמנט, תחליטו. פעם במחסום תופסים אותי - זה חשוב, אדוני - - -
היו"ר משה כחלון:
הכול חשוב.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני יודע, אני אומר - זה בנפשנו, בנפשך. תופסים אותי במחסום, רוצים לעכב את המכונית. משמר הגבול מאיים על אנשים. מה זה פה? כל אחד עושה שריר על חבר כנסת, כאילו החסינות זה קטע יעני - הם כבר לא סובלים לראות אותי עם חסינות. לא יכולים. למה הוא לא יכול לעשות לי את זה, הרי אני ערבי. מה הקטע הזה של חסינות? הוא לא סובל אותי, אני רואה את זה בעיניים של השוטר.
תפסיקו עם זה. אתם צריכים להוציא הנחיות ברורות בנושא. תודה רבה. אני מאוד מתנצל, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה כבר דיבר, לא?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אלמלא היה הנושא כל כך כואב וכל כך ייחודי וכל כך היה מיותר, תאמין לי שהייתי יכול לא לדבר.
א. בעניין הזה הגענו לפתרון. שלושת חברי הכנסת הנוכחים כאן, ישבנו עד 02:30 עם מר יהב ואמרנו לו: המשפחות, לא רק הבית הזה, חמש המשפחות, 70 נפשות, מוכנות להתפנות מרצון, ורק דבר אחד - תדחה את ההריסה ליומיים, שלושה ימים, שבוע-שבועיים, עד שתמצא להם דיור חלופי ופיצוי.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
מי זה מר אילן?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מר יהב, אמרתי, ראש העיר.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא כבר לא יונה, עכשיו הוא נץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק תן להם דיור חלופי ופיצוי, והם יוצאים, ואנחנו פותרים את הבעיה בשלמותה - לא של הבית הזה בלבד. כל השכונה יוצאת, אתה יוצא בכבוד, פינית שכונה שלמה, יש לך מה לתכנן, יש לך מה לעשות, והם יצאו ופתרו את הבעיה וקיבלו פיצוי. עולה על הדעת לזרוק משפחה לרחוב? עולה על הדעת להרוס את הבית של משפחה יהודית במדינה הזאת בלי שום סידור הולם? הרי תראו איך הם מטפלים במתנחלים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
חוק פינוי-פיצוי.
היו"ר משה כחלון:
הורסים גם ליהודים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זורקים אותם לרחוב, אדוני, בלי סידור חלופי? לא שמענו.
היו"ר משה כחלון:
לא שאני אוהב את מה שקרה בחיפה, אבל הורסים גם ליהודים. איך אמר חבר הכנסת בשארה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לכן, הפתרון היה בידיים של כולנו. אבל ראש העיר כנראה מסיבות לא ידועות לנו, לי לפחות הן לא ידועות ולא ברורות, אני מכיר את האיש, הוא ישב לידי כאן בכנסת, ממש במושבים האלה. הוא לא היה כך, ולא זו דעתו ולא זו דרכו. מה קרה לו עכשיו? את זה הוא צריך להסביר, אני לא אסביר בשמו. הוא עשה מעשה בלתי מובן, מיותר, ברוטלי, נוקשה, מנוגד לדעותיו שאנחנו מכירים אותן, מנוגד גם לטובתה של העיר חיפה ולטובת הדו-קיום בכלל. הוא הרס את זה עם הריסת הבית. אני מקווה שהוא לא הרס את זה לגמרי ושיהיו גם אנשים אחראיים שיחזרו ויבנו את זה מחדש.
לגבי התנהגות המשטרה – הזכיר לי חבר הכנסת מח'ול שאכן הם באו לעצור גם חברי כנסת. הם עצרו אותי, אני זוכר את זה עכשיו. הם השליכו אותי על הרצפה, גררו אותי. חבר הכנסת אדרי, בוא תראה את הסימנים שיש עד עכשיו. הם אמרו לי: אתה עצור. אני משתאה, מה זה עצור? לאחר שתיים-שלוש דקות חוזרת אלי הכרתי, והבנתי. אומנם עזבו אותי, לא לקחו אותי לניידת ולא למקום אחר. אבל הם אמרו את זה במפורש. הם באו כדי לעצור אותנו, לא רק להכות ולסחוב על הרצפה ולעשות את כל הדברים הנוספים.
ברשותך אדוני, בשניות האחרונות אני חייב לומר כמה משפטים בערבית למאזינינו. אני מקווה שאתה תהיה רחב לב. אני לא אומר את כל הדברים באותו פירוט.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הריסת הבית בחיפה היא מעשה חסר כל היגיון, ואין להסכים לו. התנהגותו של ראש העירייה מאיימת על הדו-קיום ועל הסובלנות ההדדית. אני אומר שהרס הבית, שלווה בהצגה תקשורתית, הוא טרגדיה שהיתה מיותרת וחסרת כל צידוק. ניתן היה להגיע לפתרון מוסכם על כל הצדדים. נראה שראש העירייה איבד כל תבונה וכל היגיון, והיו לו סיבות משלו, שחייבו את הרס הבית. כנראה הוא היה מעוניין בהרס זה בכל דרך שהיא, וזה מה שקרה, למרבה הצער.
יש אפשרות לשפץ את הבית, ואני אומר שמלכתחילה ניתן היה שלא להרוס את הבית. על ראש העירייה למצוא דרכים לפצות משפחה זו, וכן את כל המשפחות שנפגעו ממעשים אלה, ולמצוא להן דיור חלופי. לא ניתן להתנהג באופן כזה. לו היה מדובר במשפחות אחרות, ובייחוד במשפחה יהודית, כפי שציינתי קודם, אזי ראש העירייה לא היה פועל באופן זה. לא ניתן להרוס בית ולזרוק משפחה או משפחות לרחוב ללא מתן דיור חלופי או פיצוי. תודה. תודה רבה.)
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, כחיפאי אני אומר לך שערבים בחיפה מדברים עברית יותר טוב ממני. נתנו לו שתי דקות כדי שהוא יהיה מבסוט. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מודי זנדברג.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר וחברי חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני מקנא בכם, חברי הכנסת של הסיעות הערביות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זמן כפול יש להם.
היו"ר משה כחלון:
סגן השר אדרי, יש נושא שבנפשם. צריך קצת להיות לארג', לא יקרה כלום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הלוואי שחברי הכנסת היהודים היו מוסרים את נפשם כמו שאתם מוסרים כשיבואו לפנות בית יהודי, הלוואי. לצערי, זה יגיע, וזה יגיע מהר מאוד. אני מקווה שלא, אבל לצערי, כן.
היו"ר משה כחלון:
לצערי, אתה תראה חברי כנסת יהודים חוטפים מכות. תזכור את המלים שלי היום. אני לא אהיה בנקודת החיכוך, אבל אחרים יהיו.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מסירות הנפש שלכם, הלוואי שגם לחברי הכנסת היהודים תהיה.
אם זה היה מקרה בודד של בית בודד, במקום בודד, אז כל מה שנאמר פה - הכול צודק. אבל מאחר שזה נהפך למכת מדינה ובכל מקום שאתה לא מסתכל, בנגב - 80,000 צווי הפסקה, ואולי אפילו 30,000-40,000 צווי בתי-משפט. בגליל, בכל מקום ומקום זה נהפך לשיטה, בנייה בלתי חוקית כדי להשתלט ולקבוע עובדות. זה לא בעיה פרטית של מקום מסוים של אדם מסוים. זו בעיה לאומית. אני בטוח, אנחנו רואים שיש כאן תכנון כולל איך קובעים עובדות ומאלצים את - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זה נכון גם לגבי יישובים ובתים שנבנו לפני קום המדינה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני לא יודע אם לפני קום המדינה. פה לא מדובר על בית מלפני קום המדינה, כי מדובר על תוספת שהיתה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
על זה מדובר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
היה צריך לתקן מרפסות שהיה להם צו לכך. כתוצאה מזה שהוא קיבל אישור לתקן מרפסות, הוא הלך ובנה לו שלוש קומות בניגוד לפסיקה של בית-משפט.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה מדבר על חליסה, אתה מדבר על מקום אחר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
בסדר. אני נותן דוגמה, להראות במה מדובר ואיך השיטה עובדת. השיטה עובדת בגדול, זה לא מקום אחד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת מח'ול, תנו לו להסביר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אחרי שאני מקנא בכם, אני גם אומר - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אתה טועה.
עזמי בשארה (בל"ד):
השיטה היא הריסת בתים, והיא מכה של המדינה, לא מכת מדינה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן, אין ברירה. כראש רשות אני יודע מה המשמעות של הריסת בית, ואני יודע שלא היה לי כוח להרוס בית. לכן, ביום שיוצקים את היסודות, אני בודק שלוש פעמים. ברגע הראשון שזה קיים, אני עוצר ואז אני הורס. אז אפשר. אסור להגיע למצב שיש בית ומתחילים להיכנס להליך. כי להרוס בית, זה נורא. אבל מהרגע שמזהים שיטה - ואני אומר לכם שוב, זו שיטה של השתלטות על אדמות המדינה על-ידי הציבור הערבי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה לא יודע על מה אתה מדבר. ניסן, אין למדינה טענות.
קריאות:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מבקש. ליושב-ראש מגיע לומר משפט פעם אחת, נכון? תנו לי לומר משפט. במקרה הזה אני לא נייטרלי. אני מכיר את הבעיה לפני ולפנים, ואני יודע שלבעלים יש רכוש פרטי. הם קנו שם חצי דונם עוד לפני קום המדינה, לא שזה אדמת מינהל וכל הסיפורים. לפחות בחלקו השטח הוא רכוש פרטי שלהם, אני רק רוצה שתדע.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני לא בא להיכנס במקום בתי-משפט, וכל זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אמרת שיש השתלטות על אדמות מדינה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מזהה את הבעיה, לא את הבעיה הפרטית. אני מזהה את הבעיה הלאומית בדרום, בגליל ובזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה קורה פה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אלון, אם תאזין תבין מה קורה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן, אני רוצה לסיים ולומר, מעבר לבעיה הפרטית הזאת שאמרתי - וחילקתי לכם מחמאות, הלוואי עלינו, על חברי הכנסת שלנו. אבל בגדול אני אומר, צריך לזהות את הבעיה. זו בעיית מדינה לאומית, ומדינת ישראל חייבת לטפל בה כל עוד אפשר. תודה לך, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
ניסן, אתה לא רוצה להגיד כמה מלים בערבית?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני רוצה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לפי התור ברשימה. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת שטרן ואיתם, אם יהיו נוכחים.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר אתכם על המהומה של עוד שלוש שנים. מדינת ישראל מתכננת צינור גז טבעי שיעבור בערך מאשדוד, אזור אשקלון, עד ים-המלח. כשהייתי שר התשתיות הראו לי את התוואי. שאלתי: האם התוואי נקי? אמרו לי: הכול אדמות מדינה, אין לך מה לדאוג. אמרתי: בכל זאת, תבדקו ותגידו לי מי יושב שם. מסתבר שיש כבר 19 בתים בלתי חוקיים על התוואי, עוד לא הניחו את הצינור. אמרתי: תתחילו לטפל. בישיבה הבאה המספר כבר עלה ל-40. מה אתם חושבים? זה סתם כך? זה באופן מקרי?
אז בעוד שלוש שנים, כשיבואו וירצו להרוס את הבתים שיושבים באופן חוקי על התוואי של צינור הגז המתוכנן באזור הדרום, יבוא חבר הכנסת מח'ול, וכמו שפה הוא אמר שהוא מחסל פוליטית את ראש עיריית חיפה בבחירת הבאות, כי זה מה שאמרת כאן, תגיד שאתה תחסל פוליטית איזה ראש רשות אחרת - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הוא יחסל את - - -
אליעזר זנדברג (שינוי):
- - ויבוא חבר הכנסת בשארה ויישא את נאום הקרקעות שהוא עצמו ככה בין השיטין מודה שהוא כבר משתעמם ממנו, שמדבר על מה קודם למה - התכנון לחוק או החוק לתכנון?
אבל, רבותי, בואו רגע נחזור למציאות. זר אם היה נקלע לפרלמנט הזה היום, היה חושב שאנחנו פה באיזו מדינה שכל המטרה שלה היא להיכנס בחברי הכנסת הערבים ולהרביץ להם מכות ולהרוס בתים של ערבים.
רבותי, ראש עיריית חיפה, חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, אחד בבניין הזה שיאמר לי שהוא חשוד בקצה קצה של שנאה כלפי מישהו מהמגזר הערבי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הוא רוצה לשפר את התדמית שלו.
אליעזר זנדברג (שינוי):
ראש עיריית חיפה חייב לציית לחוק. ראש עיריית חיפה צריך לעשות את תפקידו. הוא חייב להמשיך באותה מדיניות שהוא נוקט בכל העיר.
עכשיו תגידו לי רגע, יש עוד איזו מרפסת באיזו שכונה על איזו גבעה שהוא עוד לא הרס אותה? למה עוד לא? רבותי, בחיפה הורסים מבנים שנבנים על-ידי יהודים וגם על-ידי ערבים. נקודה. כי הגיע הזמן שתכניסו לראש שלכם שכולם שווים בפני החוק מבחינת זכויות ומבחינת חובות. זה דבר אחד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זנדברג, רק שאלה אחת, אם אתה מרשה לי: אתה יכול להגיד לי, לאחרונה איזה בית של משפחה יהודית הרסו, הוציאו אותה לרחוב? רק מקרה אחד תגיד לי, לאיזו משפחה הרסו את הבית.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני אענה לך, דיברתי עם ראש העיר ויש לי פירוט.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תענה אחר כך.
אליעזר זנדברג (שינוי):
לפני שסגן השר ייתן את הפירוט, כי אני מניח שסגן השר טרח וצלצל וביקש פירוט. אני אתן לך דוגמה לעסק אחד בכניסה לחיפה, עסק גדול. אני מכיר, כי היה כתוב בעיתון. בתי מגורים, אני אמציא לך, חבר הכנסת דהאמשה, את השמות אחר כך. אין לי כאן, אני גם לא אשלוף, כי יש. אני אגיד לך את האמת, גם אם היו לי שמות לא הייתי אומר אותם, אני לא הייתי עושה את זה. אבל יש וקיים ואני יכול להעיד שתהליכים כאלה קורים במשך כל הזמן.
אלא מה קורה כאן? יש כאן התגייסות שלכם, חברי הכנסת הערבים, בסולידריות מדהימה, שחבר הכנסת סלומינסקי כבר עמד עליה קודם. אבל ההתגייסות הזאת פועלת כמטוטלת. לעתים היא טובה, לעתים היא מסייעת, אבל יש רגעים שבהם היא מתסיסה, מלבה את היצרים שלא לצורך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
המתסיסה היחידה זאת המשטרה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני אתן לך משפט אחד מסיים.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אני מסיים. אני בעצם רוצה להשיב לך, חבר הכנסת דהאמשה. פירטת כאן את המשא-ומתן שהיה. אבל תראו: זה נכון שאומרים, תדאג לכל הבעיה כולה, וצריך להיאבק לפתרון הבעיה של פחונים. אבל ברגע שבנית בית אחד קבוע, שינית את הסטטוס-קוו הפסול, ונגד זה יצא ראש העיר, ואת זה צריך להבין כאן. דין אחד ליהודים ולערבים במדינת ישראל. תודה רבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אז תן להם אופציה להתפנות, מקום לגור בו, קורת-גג, בסך הכול.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת יורי שטרן, בוא תעלה, אם אתה רוצה אתה יכול גם לא לעלות. בבקשה, אדוני, גם לך יהיו אותן שלוש דקות. אם לא יגיע חבר הכנסת איתם, הוא יהיה אחרון.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, איש לא אוהב שמגרשים מישהו מהבית. עכשיו אנחנו פה בקרב מאוד מכריע נגד גירוש של 8,000 איש מביתם בחבל-עזה ובצפון השומרון. אפרופו, כל אחד מכם שנותן לזה יד צריך לדעת שזה יגיע גם לציבורים אחרים, לרבות הציבורים הערביים. אל תחשבו שאם אפשר במדינת ישראל לעשות טרנספר ליהודים, לא יהיה אפשר לעשות טרנספר לערבים. לכן, אל תתמכו בזה.
אבל, כאשר מדובר בהפרות החוק, בכך שאדם רוצה לבנות איפה שהוא רוצה, הוא לא מתחשב בבעלויות, לא בתוכניות, לא במגבלות החוק, אני לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לתמוך בזה. הבנייה הבלתי-חוקית, חזקה על העירייה וחזקה על ראש העיר - יונה יהב הוא לא ידיד מבחינתי שלי. הוא לא היה רק חבר כנסת מצטיין, הוא גם ראש עיר לדוגמה, הוא גם אדם שבאמת מבצע בעירו דו-קיום הלכה למעשה. אני חושב שאלה מכם שמכירים את העשייה בחיפה - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אנחנו העלינו אותו לשלטון.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - תגידו שאני צודק. ולכן, אם ראש העיר הזה כבר החליט ללכת אל הפתרון הזה, זה אומר שהגיעו מים עד נפש בהתנהגות הבלתי-חוקית.
אני רוצה להגיד, מי שלוקח את החוק לידיים, אין לזה גבול. מי שרוצה לקבל דברים מוסדרים, דברים נכונים במדינה, הגשת תוכניות כמו שצריך, יצירת תוכניות מיתאר לכפרים וליישובים שאין להם תוכנית מיתאר, מתן אפשרות לאנשים לבנות לפי החוק - לא יכול לתמוך במעשים בלתי חוקיים.
גברת טליה ששון עשתה דוח משמיץ על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ונתנה שם מסכת שלמה, מצגת שלמה של החלטות, של הצעדים, שבאופן לא חוקי, בהפרת החוק והנוהל, הצליחו באמצעותם לבנות יישובים רבים וליצור בנייה בשטחי יהודה, שומרון, וחבל-עזה. ואני אומר לכם שזאת תופעה כלל-ארצית. נכון שהיו אי-סדרים בבניית היישובים ביהודה ושומרון. אי-סדרים אלה היו גם בבנייה הערבית ביהודה ושומרון, הרבה יותר חמורים. אי-סדרים אלה קיימים בבנייה היהודית והערבית במגזר הכפרי והעירוני בתוך שטחי מדינת ישראל, בתוך "הקו הירוק".
ולכן, מי שרוצה להגיע למדינה מתוקנת ומסודרת צריך לפעול נגד התופעה הזאת כולה ולא להתמקד כל פעם באיזה קטע או במגזר אחר או לעמוד לצדם של פורעי החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לרבות פינוי התנחלויות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא אמרתי, כי הן נבנו בצורה חוקית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, יעלה ויבוא סגן שר הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. היות שחבר הכנסת אפי איתם אינו נוכח, הוא איבד את זכותו להשתתף בדיון. בבקשה, אדוני.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהועלו כאן דברים מאוד קשים, מאוד חשובים, וכמובן גם מאוד בעייתיים. נושא ההריסה, נושא הבנייה הבלתי-חוקית מלווה אותנו הרבה מאוד שנים. לצערי הרב, הבנייה הלא-חוקית היא בכל החברה הישראלית; לא רק אצל הערבים - גם בחברה היהודית, בחברה הבדואית, גם הדרוזית. אתמול הייתי בדאלית-אל-כרמל.
אני חייב להגיד לכם שהיום עשיתי בדיקה אישית ודיברתי עם יונה יהב, ראש העיר, ואני מכיר אותו לא מעט שנים. הוא עבד באור-עקיבא כשהייתי ראש העיר. יש לנו היכרות. שאלתי שאלה מאוד פשוטה: כמה צווי הריסה ביצעתם? הוא לא זכר את המספרים. שאלתי אותו: האם ביצעת גם במגזר היהודי? זאת השאלה ששאלתי. הוא אמר לי: יעקב, ביצענו גם ביצענו. תן לי זמן, אני אכין את זה. ביקשתי ממנו שיכין את זה. זה לא מוכן, אבל זה נעשה.
כשאני אביא לך את העובדות - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אף אחד לא אמר שלא נעשה. יש מישהו שיש לו עסק של הימורים ועסק שהוא בית-בושת והרסו אותו, גם בהסכמת בעלי-הבית.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני אגיע לאבו-שקאר.
חבר הכנסת מח'ול, אני לא נכנסתי לבית-בושת ולא התעסקתי. אני ביקשתי ממנו להביא לי פירוט, אני אקבל את הפירוט. אבל אני אגיע עכשיו לנושא שאתם דיברתם עליו – אבו-שקאר. צריך להגיד את העובדות. האדמה היא לא שלו, זאת אדמת מינהל באזור תעשייה. הדברים כתובים לי. זאת אומרת, אלה עובדות יבשות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חוץ מחצי דונם שהם קנו מזמן.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
דקה, אני לא מדבר על חצי דונם, אני מדבר על מה שלא שלו. אני לא מדבר על זה. לפני חמש שנים הוצא צו מינהלי על-ידי עמרם מצנע, ראש העיר הקודם. אדוני היושב-ראש, אמרתם שביקשתם עוד זמן. זה לא נכון. חמש שנים היה זמן. היה צו מינהלי של עמרם מצנע, ראש העיר הקודם; הם ביקשו, הלכו לבית-המשפט, ביקשו דחייה, ביקשו זמן, ניתן להם.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
צו מינהלי של העירייה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אמרתי שראש העיר - ב-27 בפברואר 2000 ניתן צו מינהלי על-ידי ראש העיר הקודם, מצנע. הם הלכו לבית-משפט השלום בחיפה, קיבלו דחייה, עברו את כל הערכאות, ביקשו, דנו. רבותי, בית-המשפט קבע מה שקבע. בוא נתעלם מהצו. זה נבחן בבית-המשפט וניתן צו החלטי. הרי היתה גם ועדה בעירייה, נדמה לי ב-30 בחודש, שהשתתף בה גם חבר הכנסת, כתוב לי פה, זה החומר שקיבלתי היום – תאריך הפגישה, 30 במאי 2005. זאת אומרת, כמה ימים לפני ההריסה. והשתתפו שם כל מיני אנשים. חבר הכנסת ואסל טאהא גם העלה שם עניינים. ושוב, נבדקו כל ההיבטים המשפטיים של הנושא. הוחלט לגשת להריסה.
לעניין הטענות על המשטרה, רבותי, יש פה דבר אחד - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
עד היום היה רוב בוועדה שמאשר לדחות עד שמוצאים פתרון, וראש העיר היה בקנדה - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת מח'ול, שוב, אני מציין את העובדות שכתובות לי, ואני רוצה לדייק. ניתנו למשפחה כל האפשרויות, ובכל זאת אנחנו יודעים - אני מכיר את זה גם אצלי, הייתי ראש עיר ואני יודע מה זה. אגב, אצלי היה, ואני בעד הגישה הזאת - היו אצלי כמה משפחות ערביות שגרו באזור התעשייה הצפוני, וחמש שנים ניהלתי אתם משא-ומתן והגענו להסדר מכובד, הוגן. ואני בעד, אני בעד.
אגב, לגבי המשטרה, אנחנו לא צד בעניין הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הם עושים את כל הבלגן.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
האם יש טענה במשטרה שמישהו תקף אותם?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת מח'ול, המשטרה באה בעקבות דרישה, בקשה של העירייה, להגן על אלה שבאים לקיים צו הריסה. מי שמקיים צו הריסה זה העירייה, הוועדה לתכנון ובנייה. אני חושב שהמשטרה ממלאת תפקיד מאוד קשה, מאוד בזוי, מאוד בעייתי. אני חושב שהמשטרה היתה מוותרת על זה ברצון. המשטרה צריכה להתעמת עם אנשים? היא לא רוצה, היא לא צריכה. יש לה מספיק בעיות וצרות שכולנו מכירים. אבל כאשר היא מתבקשת ונדרשת, אין לה ברירה אלא לעשות את צו בית-המשפט. וכאשר ראש העיר אומר: אני מבקש גיבוי, אני דורש מהמשטרה – אין ברירה.
אבל אני רוצה להגיד לגבי ראש העיר - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
המשטרה חייבת לעצור חברי כנסת, לגרור אותם על הרצפה, להכות אותם?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, יש לי הרגשה שאתם זרקתם זה את זה, אני אומר את זה בבדיחות הדעת; דיברנו היום על העניין. אני אומר דבר אחד, לפעמים חברי הכנסת צריכים להיות גורם מרסן ולהיזהר, גם בכבודם של השוטרים. הם מייצגים אתכם, אותי, את כולם. ואני אומר את הדברים בזהירות, כי לא הייתי שם, אני מסתמך על הדוח. הם ביקשו, המשטרה ביקשה, אנא מכם, תפנו. ביקשו מחברי הכנסת במלוא הכבוד, במלוא הזהירות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה קורא מה שכתבו לך, בסדר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני חושב שהמשטרה עשתה את עבודתה הלא-פשוטה והקשה. היא השתדלה לעשות את זה על הצד הכי זהיר. ברור שכאשר הרוחות מתלהטות וכאשר רוצים גם כותרות, ולפעמים מחפשים כותרות, רבותי, אני מצטער להגיד את זה - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אבל הרוחות של מי התלהטו?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתם עמדתם והפרעתם למלא את הצו של בית-המשפט. המשטרה צריכה למלא את הצו. היא צריכה לגבות את אלה שבאים להרוס, גם אם היא לא רוצה את זה. להטיל את הכול על המשטרה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
רבותי חברי הכנסת, אני מבטיח לכם דבר אחד. לצערי הרב, ואמר את זה פה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בעניין הזה, אם המשטרה צריכה לפנות חברי כנסת יהודים, היא גם תעשה את זה, כמובן, על-פי סמכותה, בהתאם לנהלים, בהתאם לחוק.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מותר לשוטר להרביץ לחבר כנסת?
עזמי בשארה (בל"ד):
הרביצו באלות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא, חס וחלילה. לא ולא. ראיתי את - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
האם היא יכולה - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה כבר הראה לי את הפגיעה ברגל, ואמרתי לו בצחוק, אני מקווה שלא ברכה עשה לך את זה. אני מבקש רק דבר אחד, אם יש תלונות קונקרטיות, לפחות חבר הכנסת דהאמשה, יש לי רומן ארוך אתו - אם יש לו משהו, שיביא. נבדוק את זה. גם ככה זה נבדק. כתבו לי פה שכל הנושא הזה נבדק מההתחלה עד הסוף.
אבל אני אומר שוב, אני אומר לסיכום, הנושא של הבנייה הלא-חוקית הוא פשוט נגע איום, ואנחנו לא הולכים להרפות מהעניין הזה. אנחנו נהרוס מבנים לא חוקיים. אגב, אנחנו לא נרפה. בכל המגזרים יש תופעות קשות מאוד.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא עושים שום דבר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הוקמה יחידת אכיפה, חבר הכנסת בני אלון, היא בשלבי התארגנות, והיא תבצע צווי הריסה. אני מודיע לך את זה - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה שקורה בנגב ומה שקורה בירושלים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אגב, אני מודיע לך שגם שם, ואני יודע, יהיו פה מחזות, ועוד נשמע דברים, אבל המשטרה הולכת לטפל גם בעניין של הנגב. לא נאפשר הפקרות. אגב, כדאי להגיד גם שהם בנו באזור שצריכה לעבור בו רכבת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, מטעים אותך. הרכבת כבר עוברת שם. אני יודע, הייתי שם, אנחנו מכירים את הנושא.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אמור לעבור שם תוואי של רכבת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הרכבת עברה ואין עכשיו שום תוואי. תאמין לי. הרכבת עוברת שם. חברי הכנסת, סגן השר מקריא מה שכתבו לו.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אם חברי הכנסת, מישהו, קיבלו מכות מיותרות, אני יכול רק להצטער, ואם יש משהו ספציפי, אני מוכן לבדוק.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אבל הם מוכנים להתפנות.
עזמי בשארה (בל"ד):
מכות מיותרות.
נסים זאב (ש"ס):
אל תצטער, כי הם שמחים שקיבלו מכות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני אומר דבר אחד, אני לא מסכים שירימו יד על חברי כנסת, אם יהודים, אם ערבים. בשום פנים ואופן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסיום דבריך אני רוצה לאחל לחבר הכנסת נסים זאב שמחה כזאת. שיהיו לך הרבה שמחות כאלה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני רוצה לומר דבר אחד. חברי הכנסת נהנים מחסינות, ואני יכול שוב לומר, שאם היו מקרים חריגים, הם צריכים להיבדק. בסופו של דבר אי-אפשר להפיל את הכול על המשטרה. המשטרה נתנה שם גיבוי. אין לנו ברירה, המשטרה היא הגוף שצריך לאכוף את החוק במדינת ישראל.
נסים זאב (ש"ס):
שיהיו לנו שמחות משותפות כאלה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אין מה לעשות. אז כל החבטות באות על המשטרה. מי שהוציא צו הריסה זה הוועדה לתכנון ובנייה, ולדעתי, בצדק הוציאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאלה אחרונה: למה השוטרים באו בלי תגי זיהוי, עם סרבלים ובלי תגי זיהוי? איך אתה מתייחס לתופעה הזאת?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני רוצה לומר דבר אחד לגבי תגי זיהוי: חייבים להופיע עם תגי זיהוי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הם הופיעו בלי תגי זיהוי. כולנו היינו שם, נדמה לי שלא מכחישים את זה עכשיו. גם הם לא מכחישים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני לא יודע, זה חדש בשבילי, לא שמעתי תלונה כזאת.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יכולים להרביץ בלי תגים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם כך, אני הייתי מציע שאדוני אכן יבדוק את הנושא לעומק ויעדכן אותנו.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אגב, הוגשו תלונות למח"ש, אני לא יודע מי הגיש.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה זה תלונות למח"ש?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
איפה שתרצו, כדאי לדון בכל הבנייה הלא-חוקית במדינת ישראל. זה נגע.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - בולדוזרים - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת בשארה, זה לא מצדיק פגיעה בחברי כנסת, חד וחלק לא, אבל הנושא הוא בעייתי ואין ברירה אלא לטפל בו. תודה רבה.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, סגן השר מציע לוועדת הפנים. הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לזרוק פה, כדי לפתור את בעיית הריסות הבתים - אני חושב שראש רשות שבה המבנה כבר הוקם ונבנה ואוכלס, צריך להעמיד אותו לדין על כך שמהשורש, כאשר העמידו את הקונסטרוקציה הראשונית, הוא לא הרס את העסק הזה.
אנחנו מכירים את השיטה. ראשי רשויות, יש להם כל הזמן. תבואו אתי לסיור בנגב, בדרום, אני אראה לכם איך זה מתחיל - מפח, מקונסטרוקציה של פרגולה, ואחר כך זה הופך להיות בית-מלאכה לשיש, ואפילו חומרי בניין, מוסכים וסופרמרקטים.
אני טוען שראש רשות שבה המבנה כבר גמור והוא התרשל בעבודתו בפיקוח ובאכיפה, צריך לקנוס אותו, לא להרוס את הבניין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. גם היא במסגרת דקה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני רוצה להזכיר לחברים, שבפרשת השבוע יש פרשת סוטה, ושם כתוב: וכתב הכהן את האלות בספר ומחה אל מי המרים המאררים. לאלות יש שתי משמעותיות: האחת - יש אלות שהן מקלות, מה שאמרתם, ויש אלות שהן קללה. במקרה הזה השוטרים הבינו שזה אלות, פרשת האלות, ולכן אני מבין את הקשר בין המכות שקיבלו חברי הכנסת לבין פרשת השבוע.
אבל דבר נוסף והוא החשוב ביותר, אני חושב שהיתה פה אי-הבנה מוחלטת בין המשטרה לבין חברי הכנסת. חברי הכנסת בסך הכול עשו עבודתם נאמנה. הם באו לשכנע את המשפחה להתפנות מרצון, וכנראה היתה פה אי-הבנה. הם רצו לעזור למשטרה. אני אומר לכם, זו פשוט שערורייה. זו תורה וזה שכרה. חברי כנסת עושים את העבודה, באים לשכנע שיצאו מרצון, לחסוך עבודה למשטרה, והנה המשטרה מכה אותם. אני ממש משתתף בצער שלכם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה? חבר הכנסת מח'ול?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מסכים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת בשארה?
עזמי בשארה (בל"ד):
מסכים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
גם חבר הכנסת דהאמשה מסכים. חבר הכנסת סלומינסקי נעדר ברשות וגם הצעתו תעבור. חבר הכנסת אליעזר זנדברג - איננו נוכח. חבר הכנסת שטרן, אתה מסכים לוועדה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מסכים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, בשארה, דהאמשה, שטרן וסלומינסקי תעמודנה להצבעה, ואם תהיה הצבעה בעד הן יועברו לדיון בוועדת הפנים.
אפשר להצביע, רבותי. מי שבעד - ועדת הפנים, ומי שנגד - להסיר.
דוד טל (נוי):
לוועדת הכלכלה.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, ניסן סלומינסקי ויורי שטרן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, בשארה, דהאמשה, שטרן וסלומינסקי תעבורנה לוועדת הפנים להמשך הדיון בהן.
דוד טל (נוי):
לא, ביקשתי ועדת הכלכלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם הבקשה היא רצינית ואתה באמת מעוניין, חבר הכנסת טל, להעביר את זה לוועדה אחרת - - -
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, אני חבר רק בוועדת הכלכלה. אין לי ועדה אחרת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ההצעות תעבורנה לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותן להמשך הדיון.
הצעות לסדר-היום
דברי השר לביטחון פנים כי המשטרה
לא מסוגלת להתמודד עם גל הפשע והאלימות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום מס' 6845, 6862, 6869, 6883, 6884 ו-6895 בעניין דברי השר לביטחון פנים כי המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם גל הפשע והאלימות. ראשון המציעים, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - אם יהיו נוכחים באולם - חברי הכנסת יעקב מרגי, דוד טל ובנימין אלון. בבקשה, חבר הכנסת חן. לרשותך שלוש דקות.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק כאן רשימה של הנרצחים מאז ינואר. רשימה זו ארוכה מספור: ולדימיר רובין - בן 66; יגאל טראחוב - בן 19; נילי מיכאלוב - בת 18; נתי בבאב - בן 24; ארקדי בלובשטיין - בן 31; רחל מדקר - בת 37; נחום פאוסט - בן 57; ליליה סטיפננקו - בת 42; רוסלן קוצ'מנקו - בן 25; אנטולי פאף - בן 50; אמאני שקיראת - בת 20; רודינה שקיראת - בת 27; מיכאל שלף - בן 55; מירה פדלון - בת 47; אלה מוסקוביץ - בת 42; אמנון שני - בן 46; נינה דוידוב - בת 65; יששכר איצקוביץ' - בן 53; שפיק שעשוע - בן 73; ווביט וובלם - בת 22; ריטה וולמן - בת 54; צחי יעקב - בן 28; שלום כהן - בן 19; יפעת סגל - בת 42; אולגה לובצ'נקו - בת 34; יוסף שלפלה - בן 43; דניאלה חייט - בת 31; נביל גרייב - בן 42; עלא גרייב - בן 30; אלכסנדר לבנט - בן 34; סילה אנדרגה - בת 40; נינה רוזמן - בת 74; ולרי סוצ'נוב - בן 32; פואד מליקוב - בן 17; אלכסנדר קרס - בן 39; יצחק קסיליב - בן 81; מעין ספיר - בת 15; לאה קטייב - בת שלוש וחצי; נדז'דה גליבוב - בת 45; רינת רואס - בת 20.
אלה אנשים שנרצחו בחצי שנה. השר צודק, המשטרה שלנו לא מתפקדת. אנחנו מדברים על רציחות, רק רציחות, לא תקיפות, לא דקירות, לא גנבות; רציחות, הפשע החמור ביותר שיכול לקרות. זה הפך להיות בלתי נסבל, לא בטוח ללכת ברחוב במדינת ישראל. הביטחון האזרחי של אזרחי מדינת ישראל הגיע לשפל חסר תקדים ובלתי נסבל. המדינה הזאת חייבת לעשות משהו בעניין הזה.
אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד. אנחנו יכולים לעמוד כאן ולהתווכח איך הגענו לכאן, ונגיע לכל מיני ויכוחים פוליטיים. אני למשל חושב שהנוכחות שלנו בשטחים תורמת במידה רבה מאוד לאלימות. אני בטוח שהעובדה שהמשטרה הכחולה שלנו עוסקת בביטחון שוטף במקום בביטחון פנים תורמת במידה רבה מאוד לעבריינות. אבל דבר אחד צריך להיות מוסכם בבית הזה מקצה לקצה: המצב הזה לא יכול להימשך. חייבים להפסיק אותו. אם המשמעות היא שצריך להפנות יותר כסף למשטרה, וזאת המשמעות - צריך להפנות יותר כסף למשטרה. אם המשמעות שצריך להקים ועדת חקירה כדי לבדוק את העניין הזה - צריך להקים ועדת חקירה כדי לבדוק את העניין הזה. אבל אנחנו לא יכולים לעמוד מול הציבור שלנו ולהגיד להם, רבותי, אנחנו מצטערים, תמותו ברחוב. זה בלתי נסבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי, המציע השני. אחריו – חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת בני אלון. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום קיבלה את הכותרת: המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם גל הפשע והאלימות. כותרת זו אומרת חצי אמת. המשטרה איננה מסוגלת למגר את הפשיעה לבדה, זה נכון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבדה היא לא מסוגלת. יחד, בעבודה מערכתית, בעבודת צוות, היא כן תהיה מסוגלת. אין שום סיבה שלא.
כולנו המומים, מזועזעים וחרדים מגלי האלימות הפוקדים אותנו. כולנו זועקים מפני המשבר הפוקד את החברה הישראלית. על ויכוח ההתנתקות כולנו שומעים את הנימוקים בעד ונגד, והאיומים מכאן ומשם, על הבעיה הדמוגרפית המהלכת עלינו אימים שומעים לא אחת, וכולנו חושבים שאלה הבעיות הקשות שמאיימות על אושיות החברה הישראלית ועל מדינת ישראל בכלל.
אדוני היושב-ראש, הסכנה האורבת לחברה הישראלית מגלי האלימות והפשיעה מסוכנת לא פחות מכל הנושאים שמניתי קודם. כי ברגע שהארץ הזאת תתמלא חמס, הארץ הזאת, הארץ הקדושה, הארץ הזאת תקיא את העם היושב עליה. זו הבטחה. אנחנו רואים את זה.
כשיש סכנה כזאת בפתח, אני מצפה מראש הממשלה, שכאשר בוער לו הוא יודע לדפוק על מכסה המנוע ויודע לדפוק על שולחן הממשלה ולקדם נושאים בדחיפות, וחשבתי שבהצהרה שלו בפתח ישיבת הממשלה שאכן זה מה שהולך להיות - והנה, מה אנחנו שומעים בסוף הישיבה? הוחלט להקים ועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
החלטנו פה להקים ועדת חקירה בנושא.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני שואל: מה נענה לאמא הבאה או לאבא הבא, לא עלינו, שלא יקרה, שהבת שלהם או בן שלהם יירצחו? נגיד להם, מה לעשות, תמתין, יש ועדה?
רשף חן (שינוי):
אנחנו המדינה היחידה במערב שבה כשמישהו נרצח המשפחה לבד – שתסתדר; אין כלום. אנחנו המדינה היחידה במערב.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכתובת על הקיר. זעקנו זאת בשנתיים האחרונות הלוך ושוב הלוך ושוב, אבל - באתי ואין איש קראתי ואין עונה. כבר שלוש--חמש שנים מקצצים בתקציבי החינוך, בתקציבי הרווחה, פוגעים ברמת השכר. שר האוצר, שלכאורה צריך להיות אדם נאור ומבין שאין ואקום, שילמד. הרי הוא מעתיק אחד על אחד את הכלכלה האמריקנית. אמרתי זאת על הדוכן הזה שבע-שמונה פעמים ואחזור: שיעתיק לא רק את מה שהוא רוצה להעתיק; שיעתיק גם את תחלואי הכלכלה האמריקנית. והנה, לזה הגענו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. גם לך יהיו אותן שלוש דקות.
דוד טל (נוי):
כמו שהיושב-ראש נתן לכל הדוברים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שלוש דקות.
דוד טל (נוי):
אדוני, לא. אדוני נתן חמש דקות לדוברים בנושא הקודם. אני חושב שהנושא הזה חשוב. נושא האלימות - ודאי היושב-ראש תומך במניעה של האלימות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בינתיים תתחיל לדבר. חבל על הוויכוח. חבל על הזמן. חבר הכנסת טל, אל תתווכח אתי.
דוד טל (נוי):
לכן, אנחנו צריכים להתייחס לזה בכבוד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אל תתווכח אם נתתי או לא נתתי. יש לי שעון מדויק. הוא מספיק מדויק. אל תתווכח.
דוד טל (נוי):
אבל, עם כל הכבוד, אתה אמרת, ואראה לך בפרוטוקול.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נא להתחיל לדבר. חבל על הזמן.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפכנו לחברה אלימה. לצערי, רואים זאת חדשות לבקרים. אנחנו רואים את האלימות כלפי רופאים, אנחנו רואים אלימות כלפי זקנים, אנחנו רואים אלימות כלפי בני-נוער, אנחנו רואים אלימות בכבישים, רואים אלימות במגרשי הספורט, רואים אלימות במרכזי בילוי, רואים אלימות במשפחה. בעצם, רואים אלימות בכל מקום.
לצערי, גל האלימות גבה קורבנות רבים בשבועות האחרונים. האלימות בין כותלי בתי-הספר היא אפוא תמונת ראי למצב החברה שאנחנו נמצאים בה, והפתרון היסודי לבעיית האלימות טמון קודם כול בחינוך.
חברי חברי הכנסת, אם אתם שואלים על רגשותיהם ותחושותיהם של תלמידי ישראל בימים טרופים אלה, אני רוצה לספר לכם שקיבלתי היום מכתב מתלמידי כיתה ח'2 מבית-הספר "סביון" בגני-יהודה, והם מתארים ומביעים במכתבם את תחושותיהם, ואני מוכרח לומר שהם חוששים וחרדים חרדה עמוקה בגלל מה שקרה. הם מציינים ומביאים מובאות ואני מצטט: רק הבוקר שוחרר גיא בן ה-13 מבית-החולים. המשטרה עצרה שלושה מהנערים שהכו אותו, והם יובאו הערב להארכת מעצרם. החשוד המרכזי במעשה, בן 16, טען: הייתי תחת השפעת אלכוהול, לא שלטתי במה שעשיתי. בת 14 שלפה סכין מהנעל ודקרה את חברתה הטובה. רמלה: אדם נשדד ונדקר למוות - רצחתי את אמא שלי כי היא לא קנתה לי מחשב. המורה חיברה מבחן קשה, אז ניפצתי לה את האוטו. חשד: גשש מצטיין סימם צעירה ואנס אותה. אשדוד: מי ריצצו באבנים 24 חתולים? במשטרה מתלבטים: איך להילחם בפשיעה הגוברת עם כוח אדם מקוצץ? מעין ספיר, תלמידה מצטיינת בת 15 מרחובות, נרצחה בדרך לקניון ללא סיבה. רצח מתועב מאין כמוהו. התלמידים כותבים: אותנו מציאות זו מדאיגה מאוד.
בגלל חששם הגדול ובגלל החרדה מהמציאות הנוראית הזאת, מהמציאות האלימה הזאת, הם שואלים את חברי, אותי ואתכם, חברי הכנסת, מה התרומה שלנו למצב הזה ועד מתי הוא יימשך ואיך אני הייתי מרגיש או איך אתם הייתם מרגישים אם היינו גדלים במציאות כזאת.
חברי חברי הכנסת, בדיוק לפני שנה, ביוני 2004, הוכנה עבודה במשרד לביטחון פנים, וחבל שסגן השר או השר לביטחון פנים לא נמצאים פה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני חבר הכנסת, גם הזמן לא נמצא פה.
דוד טל (נוי):
העבודה סוקרת את דרכי הפעולה ומודלים קיימים במדינות העולם למניעת פשיעה, המלצות ארגון הבריאות העולמי להתמודדות בתופעת האלימות. המלצות יש במשרד לביטחון פנים כבר מיוני 2004, ודבר לא נעשה. האחריות כולה רובצת על הרשות המבצעת שלא מבצעת את הטעון שיפור ותיקון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת בני אלון. אדוני, בבקשה. גם לך יינתנו אותן שלוש דקות. חבר הכנסת טל, רצית להתווכח אתי על הזמן. חבל. מיצית את הנושא, ונתתי לך.
דוד טל (נוי):
ממש לא מיציתי. היה לי עוד הרבה מה לומר. אבל למה לי להתווכח עם יושב-ראש? לכל שבת יש מוצאי-שבת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני לא יודע לאן אתה מוביל. אחר כך אדבר עם חבר הכנסת נסים זאב שיסביר לי את הפסוק הזה - -
דוד טל (נוי):
הוא יסביר לך את הפירוש של רש"י.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - או שחבר הכנסת בני אלון יכול להסביר זאת עכשיו. אדוני חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה של האלימות נראה כבר, לעתים, שעדיף אולי לא לדבר עליו, כי נושא שאין לך פתרון לו ודרכי התמודדות אתו ואתה פותח את הפצעים, המוגלה והזיהום מתפשטים והגירוי רק גדל. כך לפעמים נדמה שאתה פותח את "ידיעות אחרונות", עם העורך החדש רפי גינת, וכל העיתון הופך להיות "בשידור חוקר", והייאוש גדל.
אבל, במחשבה קצת יותר מעמיקה, אני חושב שאסור לנו לומר את הדברים האלה, כי, בסופו של דבר, כולנו יודעים מה הפתרון. הוא לא קל, הוא לא אוטומטי, אבל אלה שתי מלים שכולנו מסכימים להן, ואין לנו שום היתר שלא להכות בעצמנו שוב ושוב על זה שזנחנו אותן: פתרון ארוך-טווח ופתרון קצר-טווח. פתרון קצר-טווח הוא יותר אכיפה, יותר נוכחות שוטרים, יותר תקציב אם זה נצרך, והדברים הוזכרו. פתרון ארוך-טווח הוא: באין חזון ייפרע עם. כשאין אבא, אין אמא ואין כבוד לשום מוסד ואין חינוך ואין תורה ואין מוסר - ייפרע עם. זה לא חידוש. זה דבר יסודי ערכי.
רשף חן (שינוי):
- - - לכנסת - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת רשף חן, כל מה שאני אומר ואני אומר "תורה" אתה רשאי לתרגם ל"ערכים".
רשף חן (שינוי):
- - - למה החוק של הכנסת, החקיקה של הכנסת - - - אם אתה לא מבין מה המשמעות של שלטון החוק - - - מה שאתם עושים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אל תסיט אותי. לדעתי, אתה לא תורם לעניין בזה שגם בשלוש הדקות האלה אצטרך להתייחס - - -
רשף חן (שינוי):
אנחנו חיים מהמעשים שלנו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת רשף חן, תודה רבה.
אילן שלגי (שינוי):
- - - דיברנו על הבנייה הלא-חוקית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רבותי, אנחנו בפסוקו של יום.
אילן שלגי (שינוי):
זה נכון. זה נכון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו בסופו של יום - פסוק אחרון. תנו לחבר הכנסת אלון להשלים את דבריו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא מצליח להבין למה חברי משינוי מסיטים את העניין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם הבנתי נכון, הם רצו כנראה לדעת למה אין כבוד לכנסת ולחוקים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, לא צריך לתרגם. טוב מאוד שאין להם מיקרופון. לא צריך שתחזור על זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה רק מסיח את הדעת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתן לך עוד דקה מעכשיו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מותר להתמקד בנושא, גם אם יש נושאים אחרים שבהם אנחנו חלוקים. הנושא הוא מוסר, ערכים ותורה. אני אומר "תורה" בלי להתבייש, כי זהו המוסר הלאומי שלנו, וכל מוסר אחר הוא טבעי ושייך לכל המערכת האנושית, ולנו יש עוד הדבר המיוחד הזה. צריך לזכור את זה, כי בסופו של דבר, אתה כיושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, אני כמחנך וכמורה - כמה תשומת לב יש, לרבות בדוח האחרון של דברת, להישגיות, לתוצאות, למבחנים וללמידה, וכמה אנחנו מדברים וכמה אנחנו משקיעים בנושא. מדובר על התחרותיות בינינו לבין ארצות אחרות מבחינת הישגי תלמידים, ובתוך בתי-ספר.
איך מודדים איכות של בית-ספר, איך מודדים איכות של מנהל, איך מודדים איכות של מחנך? הבסיס הטבעי והרוחני היסודי, שאני חושב שכל חבר כנסת כאן, עם קצת תרגום לזיכרון האישי שלו יבין על מה אני מדבר כשאני מדבר על מורה, שללא צורך בסרגל, לא מקל ולא הגברת קול, באיכות האישיות שלה מסוגלת ליצור נורמה של משמעת - את זה איבדנו.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנתרכז כולנו במה שמשותף לנו ורק מדי פעם נחזור אל מה שמפריד בינינו. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. חברי הכנסת, אני רואה שאין תשובת שר. אני שואל, מה אתם מבקשים. יש הצעות אחרות, בבקשה, נשמע את ההצעות האחרות, ואחר כך נעבור להצבעה על בקשותיכם. חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אילן שלגי, כל אחד בתורו. אני מבקש במסגרת דקה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הנביא אומר: אותי עזבו, מקור מים חיים, לחצוב להם בורות, בורות נשברים, אשר לא יכילו המים. אנחנו מחכים אולי שג'וליאני יבוא לטפל בפשיעה במדינת ישראל. יש לנו המקורות שלנו, הבורות המלאים, התורה שלנו, הערכים שלנו, המוסר שלנו, רק להעניק לנו; במקום לטפל בהצעת חוק שמביאה חורבן למדינת ישראל, כמו החוק של רשף חן, להכיר בזוג חד-מיני, צריך להעניק לנוער שלנו את הערכים האמיתיים שירשנו וקיבלנו מאבות אבותינו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, במסגרת דקה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, אני מסכים אתך שצריך לחזור לערכים ולשורשים שעליהם גדלנו כולנו במדינה הזאת, גם לערכים שבתורה, לפחות מצוות שבין אדם לחברו. תשומת הלב שלנו למשטרה ולאמצעים שאנחנו מעמידים למשטרה כבר הרבה שנים אינה מספקת. התופעות החמורות של הימים האחרונים זעזעו את כולנו, אבל המצוקה של המשטרה - יש שם אנשים טובים, אבל אין להם אמצעים ואין מספיק כוח אדם. הרי האזרחים יודעים שאין מה ללכת למשטרה ואין מה לקרוא למשטרה, כי אם היא בכלל תבוא, היא תרשום תלונה ותאמר, אנחנו לא יכולים לטפל, או, בסופו של דבר, סוגרים תיקים בגלל חוסר עניין לציבור. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. חברי הכנסת המציעים, מה אתם מבקשים, מליאה או ועדה?
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני ודאי יודע שעל-פי התקנון חברי הכנסת המציעים יכולים לבקש רק מליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נכון, אבל היו לנו מציעים אחרים. חבר הכנסת טל, היו לנו מציעים אחרים ולכן באות בחשבון גם ועדה וגם הסרה, לידיעתך. גם אתה מכיר טוב מאוד את התקנון. לא שמעתי תשובה.
רשף חן (שינוי):
מליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כולם מליאה?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מליאה, רק נדמה לי שקבעו לדיון - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חוץ מזה, יש ועדת חקירה לנושא האלימות. אני הייתי מציע בחוסר נוכחותו של השר להסתפק כמחאה ולהוריד את הנושא מסדר-היום.
נסים זאב (ש"ס):
מליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מליאה, בסדר, זכותכם, אין שום בעיה.
אני מעלה את הנושא להצבעה. מי שבעד – מליאה, נגד – להסיר. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים - הצעותיהם של חברי הכנסת המציעים יעברו לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
תנועה ניאו-נאצית בישראל
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 6877, 6881, 6896 ו-6902: תנועה ניאו-נאצית בישראל. ראשון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בידיעות שהתפרסמו לפני שבוע בעיתונות נאמר, כי 20 בני- נוער לערך עברו לתנועה ניאו-נאצית, תנועה שמאמצת את הסמלים הנאציים, מקיימים טקסים חשאיים ודוגלים בהשמדה. אינני יודע במה דברים אמורים, אבל הבעיה כאן היא השילוב הקטלני של תפיסות קטלניות וגם של תפיסות אלימות, על כל המשתמע.
אני יודע שלמשטרה, לפרקליטות ולכולם יש סדר עדיפויות אחר היום, אפשר לומר, במדינת ישראל; עם בעיות ההתנתקות וכביכול מלחמת אזרחים ובעיית הפשיעה הגדולה, השחיתות והאלימות, מה לנו שנעסוק בנושאים האלה של תנועה גזענית ניאו-נאצית.
ובכל זאת, אני חושב שהדבר סימפטומטי. חברה שלא יודעת להקיא מתוכה במלוא המהירות תופעות של גזענות, סופו של דבר שהגזענות אוכלת אותה. לכן, הייתי מצפה מהרשויות המוסמכות, ממשטרת ישראל, מהפרקליטות, להתחיל לחקור, להתחיל לבדוק, לראות איך, גם אם יהיה צורך בשינוי חקיקה - אני בטוח שאין בזה צורך, כי החוק הישראלי מאפשר הוצאה של תנועה כזאת אל מחוץ לחוק.
אין ספק שעיקר העבודה צריך להיות מאמץ הסברתי חינוכי להתמודד עם התופעה. אבל לא פעם ולא פעמיים אני רואה שאנחנו סלחנים בני סלחנים כלפי תנועות גזעניות. אז אולי כיוון שזאת תנועה ניאו-נאצית, נצליח להזיז משהו.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהשבוע התפרסם הדוח השנתי של הקרן החדשה לישראל בנושא האלימות בליגה העליונה בכדורגל. נעשתה שם בדיקה מאוד מעניינת של מדד הגזענות. הממצאים חמורים מאוד. הגזענות של הקהל במגרשי הכדורגל נגד שחורים ונגד ערבים - לא היה מגרש, לא היה מחזור כמעט שהתופעה הזאת לא חזרה והופיעה.
בשבוע הבא תועלה הצעת חוק שלי נגד גזענות במגרשי הספורט. היא מגדירה במפורש את הענישה, העונשים וכו'. בשבוע הבא היא תידון בוועדת החינוך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אבל, היו לי ויכוחים מאוד קשים עם אנשי הפרקליטות ועם אנשי משטרת ישראל, שאמרו, למה צריך חקיקה נקודתית, החוק הכללי נגד גזענות בישראל מאפשר את הפתרון. אמרתי, הוא לא מאפשר. והנה לך, פה אתה רואה תנועה ניאו-נאצית, לא ראיתי שמישהו הגיש נגדה תלונה על סמך החוק הקיים ושנפתחה חקירה. צא ולמד מה קורה כאשר הגזענות - זה כבר לא ניאו-נאצים, בסך הכול ערבים, בסך הכול שחקנים שחורים, מה יש.
לכן אני אומר, המלחמה בגזענות לא ניתנת לחקיקה. לדעתי, רק אם החברה הישראלית תתנער באופן חד-משמעי וגורף מכל תופעות הגזענות למיניהן, יש תקווה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן שלגי. ואחריו – אם יהיה נוכח – חבר הכנסת יצחק כהן.
נסים זאב (ש"ס):
אני יכול לדבר במקומו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אצלי כתוב: חבר הכנסת יצחק כהן.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נדהמתי בשבוע שעבר ללמוד, כמו החברים האחרים פה, שנתגלתה התארגנות או אולי כמה התארגנויות קטנות של ניאו-נאצים במדינת ישראל. לא האמנתי למראה עיני, אבל כאשר הדבר הופיע בכלי תקשורת גם עם תמונה, מובן שנחרדתי. ואז גם למדתי, שבספר החוקים של מדינת ישראל, כאשר לא מדובר בפעולה מעשית של פרסום ותעמולה נאצית - אין עבירה על ספר החוקים, משום שבמדינת ישראל, במדינת היהודים, אף אחד לא שיער שתיתכן בכלל אפשרות שאנשים יתארגנו בחשאיות, בקבוצות לא גדולות, לפעילות נאצית, לרבות הסמלים הנאציים, לרבות הביטויים הנאציים, לרבות הגזענות הנאצית, והדבר אינו מהווה עבירה על-פי ספר החוקים הישראלי.
אלה דברים שצוטטו בתקשורת מפי הפרקליטות, מפי משפטנים, ורק משום הספק מצאתי לנכון, עם חבר הכנסת רשף חן מסיעתי, להגיש הצעת חוק לתיקון חוק דיני העונשין, שמגדיר שהתארגנות ניאו-נאצית, גם אם איננה עוסקת בפרסום כלפי חוץ וגם אם אלה מעט אנשים, תיחשב עבירה.
הטיפול של הציבוריות הישראלית ושלנו, המחוקק הישראלי, בנושא הגזענות בשנים האחרונות, הוא בהחלט ראוי. התופעות במגרשי הספורט שדיברת עליהן, חבר הכנסת וילן, הן פשוט מזעזעות. אני חייב לומר לך, שלדעתי, כל עוד תופעות כאלה נמשכות, אנשים צריכים להדיר את רגליהם ממגרשי הספורט. כאשר אנחנו שומעים התבטאויות נגד שחקני כדורגל או אוהדים אחרים שאינם יהודים או שאינם בצבע שמוצא חן בעיני מי שצועק, וכאשר היריבות בין הקבוצות לפעמים מגיעה לסממנים גזעניים, זה באמת מחריד, והספורט, שאמור להיות משהו שמחנך, הופך להיות בדיוק ההיפך מזה.
לאחרונה, חברה מסחרית - דרך אגב, אין לי מושג מי זאת - העלתה שלטי פרסום בעיר רחובות: אין כניסה לשחורים. הקונוטציה קשה ביותר, כי אנחנו יודעים מה קרה ברחובות כמה ימים קודם לכן. אינני יודע אם זה היה קמפיין שעלה לאחר מכן או היה מתוכנן מראש, אבל לאף אחד לא היה שכל לבטל אותו. בכל מקרה, זה כמובן ביטוי לא ראוי. על הרקע של מה שקרה ברחובות, זה קיבל קונוטציה מאוד מאוד חמורה. כולנו צריכים להיות מאוד רגישים לכל נושא ולכל התבטאות של גזענות דווקא אצלנו, במדינת ישראל, ובשום אופן אסור לנו לאפשר ואנחנו חייבים להחמיר ביותר בכל תחילתה של איזו התבטאות עם גוון נאצי. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו נעבור להצבעה, לפי בקשת המציעים.
אבשלום וילן (יחד):
זה קבוע שבשעות כאלה אין שרים שישיבו?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת וילן, אתה מנוסה וכולנו יודעים שזאת לא הפעם הראשונה שלקראת סוף היום אין ממשלה. לפעמים בראשית היום אין ממשלה. חבר הכנסת זאב - בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התופעה הזאת של אנטישמים חוקיים במדינת ישראל מחייבת אותנו לחשבון-נפש. אולי הסימפטום היה שחייל צה"ל חקק בבשרו כתובת קעקע של צלב קרס ואמר שהוא גאה בכך שהוא משתייך לתנועה גזענית ניאו-נאצית. אבל לפי מה שאני רואה, יש כבר התארגנויות וזה כבר בא לידי ביטוי ברחובות העיר. אם מעזה קבוצה של עשרה בחורים לצאת בקריאות בריש גלי ולצעוק למען הנאצים ונגד היהודים, ולקלל בריש גלי, זה צריך להדאיג אותנו, שכן התופעה האנטישמית בישראל מתרחבת.
כיום קיימת תעשייה ניאו-נאצית, שנמצאת גם במועדונים, גם באתרי אינטרנט וגם בסרטים ובקלטות. מפיצים את זה, ויש לזה השלכות. ההשלכות הן שמדי פעם אנחנו רואים קבוצה שהכתה בחור כזה או אחר, ואומרים שאולי זה היה חרדי במקרה, והקבוצה היתה מחבר המדינות, והיתה אי-הבנה בין אותה קבוצה לבין אותו בחור, ולכן הגיעו להתכתשות ואולי למכות. אבל לא כך הם פני הדברים. מתברר שהם מלאים שנאה ליהודים, והם מעזים לצאת בריש גלי, כארגון, וזאת הבעיה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק את הדיבורים ולהתחיל במעשים, בחקיקת חוק. את האנשים האלה צריכים להוציא אל מחוץ למדינת ישראל. האנשים האלה, שמעזים לצאת אפילו בקריאה אנטישמית בתוך מדינת ישראל – אין להם חלק ונחלה לא באלוהי ישראל ובוודאי לא במדינת ישראל. אני מאמין שכבר יש כמה הצעות חוק בנושא, ואני יודע שגם חברי חבר הכנסת יצחק כהן הביא הצעה כזאת ואנחנו בהחלט נתמוך בה. אני מקווה שיהיה קונסנזוס ותהיה הסכמה רחבה של כל חברי הבית בנושא הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, מה אתם מציעים? אין תשובת שר.
אבשלום וילן (יחד):
דיון במליאה.
אילן שלגי (שינוי):
דיון במליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, אנחנו נצביע על הצעתכם. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעות אלה תועברנה לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.
הצעה לסדר-היום
ההיבטים המשפטיים של חלוקת הכספים הייחודיים של סיעת שינוי
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעה לסדר-היום בעניין ההיבטים המשפטיים של חלוקת הכספים הייחודיים של סיעת שינוי - הצעה לסדר-היום מס' 6827, של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם פורז עורר סערה עת פורסמה הקלטת המעידה שהציע לקנות כמה אופוזיציונרים במפלגתו באמצעות מימון נסיעות לחוץ-לארץ על חשבון הקופה הציבורית. היו שאמרו שהתבטאות זאת חושפת את פורז כאיש ציבור הנגוע בשחיתות. היו שאמרו כי סקנדל זה מצטרף לפרשת קלטת פריצקי ומראה בעליל כי מפלגת שינוי היא מפלגת מאפיה לחצאין, לשליש או לרביע; כי מפלגת שינוי אומנם לובשת מסכה של טוהר המידות, אך היא רקובה ומצחינה, ורק קצה הקרחון נתגלה לאחרונה. כלומר, האמת של שינוי או על שינוי עוד תתגלה.
כאשר בסוף חודש מרס, בתום פגישה עם ראש הממשלה, הודיע יושב-ראש שינוי טומי לפיד, כי סיעתו תתמוך בתקציב המדינה תמורת מענק של 700 מיליון שקלים, נתגלתה גם מפלגה זו במלוא צביעותה. עיט צבוע, קרא הנביא ירמיהו. בהשאלה אנו קוראים עיט צבוע לאדם שאינו הגון, למי שמתחסד. טומי לפיד הוא אכן עיט צבוע, וחבר הכנסת פורז הוא איש מזימות ערום, ומפלגת שינוי היא מפלגת זיוף ומרמה.
גברתי היושבת-ראש, יש פרשה שטרם מוצתה, שקשורה בעמותת המכון הליברלי למחקר וחינוך, שבראשה עמד מאז היווסדה ב-1987 ועד 2003 חבר הכנסת פורז. העמותה הזאת נחשדת בעבירות חמורות, לכאורה, וכולנו עדיין ממתינים לתוצאות החקירה של מבקר המדינה.
במה נחשדה העמותה בראשות פורז? א. בהעברת כספים למפלגת מרצ, בניגוד לחוק העמותות; ב. בסירוב לדרישה למסירת דוחות כספיים של העמותה משנת 1995 ועד 1998; ג. בסירוב לפרט, כנדרש, על אודות כספים שקיבלה העמותה מקרן גרמנית; ד. באי-מתן תשלום מעסיקים ובאי-פתיחת תיק במס הכנסה לעובדי העמותה.
וקרה גם דבר תמוה, שלא נחקר כראוי עד היום: רשם העמותות עמירם בוגט פוטר על-ידי פורז כשהיה שר הפנים, כנראה משום שבוגט הורה להעמיד רואה-חשבון חיצוני לבדוק את העמותה ומעלליה.
גברתי היושבת-ראש, הנושא של העמותה שבראשה עמד חבר הכנסת פורז חייב להיחקר, ויש יסוד להניח שבתום החקירה יתגלה מה שלמדנו מפי קדמונינו, כי "אין הסירחון תלוי אלא בגדולים", כלומר שמקורה של השחיתות במפלגת ההתחסדות הוא במנהיגים כמו לפיד ופורז, או אם נשתמש בביטוי העממי, "דג שינוי" מסריח כבר מהראש.
גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת הצעה שהוגדרה כך: ההיבטים המשפטיים של חלוקת הכספים הייחודיים של סיעת שינוי. אני מרשה לעצמי להיתלות הפעם בבכירים באקדמיה, דווקא האנשים המקורבים ללפיד ולפורז יותר מאשר אלי. ומה אומרים אותם בכירים באוניברסיטאות? הם טוענים ששינוי מחלקת את כספי האתנן שקיבלה עבור הצבעתה בעד התקציב; היא מחלקת מאות מיליוני שקלים ללא תבחינים וללא קריטריונים שוויוניים. הם מאשימים את מפלגת שינוי שהיא מחלקת את הכספים לפי ראות עיניה, ובעיקר לפי שיקול פוליטי ומפלגתי. כן, כך אומרים דווקא ראשי האקדמיה, וכקוריוז מציינים, שיושב-ראש שינוי, חבר הכנסת לפיד, העביר לאיגוד השחמט 2 מיליוני שקלים, אולי מפני שהוא עצמו שימש עד לא מזמן יושב-ראש האיגוד.
אני שואל: נו, האם אין כאן סירחון? האם אין כאן ריח רע? האם אין כאן צחנה פוליטית? ואני שואל שוב: נו, האם אין כאן עבריינות פוליטית, מעשה נבלה בראש חוצות וללא בושה?
גברתי היושבת-ראש, אילו היה לי יותר זמן הייתי קורא מפרוטוקול של הכנסת נאומים של לפיד ופורז נגד חברי הכנסת החרדים על הכספים הייחודיים. מה הם לא אמרו עלינו, הצבועים הללו? כאשר אנו דורשים כספים ללימוד התורה, ללומדי תורה, למקיימים את נפש העם וגוף העם, כאשר דורשים אנו כספים לתלמידי ישיבה ולכוללים, או לקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, זה כמובן פסול. אך כאשר מעבירים כספים למוסדות ולגופים שמפלגת שינוי רוצה ביקרם ללא תבחינים וללא קריטריונים שוויוניים, אלה כמובן מעשים חיוביים. צבועים, מתחסדים שכמותכם, מעמידי פנים, דו-פרצופיים שכמותכם.
גברתי היושבת-ראש, אומרים שלמפלגת שינוי אין אג'נדה פוליטית. אני כופר בכך. באוזני עוד מהדהדת אמירתו הטמאה של חבר הכנסת פורז, עת היה שר בממשלה, כי גם ליהודים מותר להיות אנטישמים. פורז, באמירתו זו, עודד למעשה את האנטישמים ברחבי העולם. הוא עודד הלכה למעשה את כתובות הנאצה של כל שונאי ישראל ברחבי העולם על קירות בתי-הכנסת, ומי יודע אם באמירתו הטמאה הזאת לא עודד גם מעשים יותר חמורים, שאנו עדים להם לעתים, לצערנו, של חורבן בתי-כנסת, של ונדליזם, של הצתות מכוונות ועוד. מי יודע? מי יודע?
אבל, לדעתי, עמוק בתוך לבו מקנן החשש באדם כפורז, כי אם נבחן לפי קצב הריבוי הטבעי, ברוך השם, ברוך השם, בקרב המשפחות החרדיות, הרי בטווח של מעט יותר מ-40 שנה יתאזן מספר החרדים ומספר החילונים במדינה, וזה אולי מדיר שינה מעיניו של פורז, וזה גורם לחרדה בקרב אנשי שינוי. לכן הם עושים הכול, כל שבידם, להצר את צעדיו של הציבור החרדי, לחנוק את שומרי התורה ויראי השם, וזו בעצם האג'נדה של שינוי.
גברתי היושבת-ראש, אין שום דבר המאחד את מפלגת שינוי, אין דבר וחצי דבר שיש עליו הסכמה בין 14 חברי הכנסת של מפלגה זו, מלבד העוינות לציבור החרדי. העוינות לציבור החרדי, לקודשי ישראל, ליהדות, לתורה, היא שיוצרת והיא שמניעה את המלחמה לעשוק את זכויותינו, להצר את צעדינו, להתנכל ליסודות הדת והיהדות.
אבל, גברתי היושבת-ראש, זאת נאמר וזאת נשיב, אנחנו בשם השם נלך, ובעזרת השם נכשיל את מזימותיכם.
גברתי היושבת-ראש, אני קורא לחברי הבית לדון דווקא מתוך ראייה ממלכתית וללא משוא-פנים בהיבטים המשפטיים של חלוקת הכספים הייחודיים של שינוי, כ-700 מיליון שקל, ללא תבחינים וללא קריטריונים שוויוניים.
אני רוצה להדגיש, שיש אדם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין אמנון דה-הרטוך. כמה שהוא מקשה בקריטריונים שלו בכל מה שקשור להקצבות למגזר החרדי, ופתאום, כאשר יש 700 מיליון שקל של שינוי, אין הערות של אמנון דה-הרטוך, היועץ המשפטי לא מתערב, פרקליטות המדינה לא מתערבת, אין צורך בשוויוניות, אין צורך בתבחינים, אין צורך גם בביקורת.
יש לדרוש משרת המשפטים, שהיא תגרום לכך שיתחילו להשוות את הדרישות כאשר נותנים כספים לגופים, למוסדות ולארגונים של החרדים לתנאים של מתן הכספים למוסדות ששינוי מבקשת לחלק להם. אם יהיה סדר, נדע שעשינו משהו נכון ביום זה. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. מה חבר הכנסת מציע?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
דיון במליאה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אני רוצה להזכיר לכולם, שהצבועים האלה של שינוי פרשו מהקואליציה רק בגלל הכספים הייחודיים כביכול של אגודת ישראל. ואותם צבועים שדדו 700 מיליון שקל, ומחלקים אותם לפי ראות עיניהם, ללא קריטריונים.
צריך לומר, לא עכברא גנב, אלא חורא גנב, והחורא כאן זה ראש הממשלה, שנותן גיבוי לאותה מפלגת שינוי, מפני שהיא תומכת בו בהתנתקות ובתקציב. ראש הממשלה יודע שהוא לקח את 700 מיליון השקלים האלה מכספים שהיו שייכים למשפחות ברוכות ילדים, גזל את פת לחמם של אותם ילדים והעביר אותם למפלגת שינוי, שמעבירים אותם לאלה שיש להם וכדי לתת להם עוד.
לכן אני חושב שיש מקום להביא את הנושא לדיון במליאה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהתופעה של כספים ייחודיים היא בכלל תופעה מגונה. בוודאי היא מגונה שבעתיים כאשר מפלגת שינוי היא היא הגורם שמחלק את הכסף במקרה הזה. אבל מה נעשה, הממשלה שלנו נוהגת בשחיתות בדברים נוספים, וכל התופעות שדנו בהן במשך היום הן רק סימפטום של הניהול הלא-תקין של הכלכלה ושל האוצר בכלל. אני לא רוצה להגזים ולומר שחיתות, כי המלה שחיתות מחייבת ענישה ומחייבת בית-משפט, אבל במקרה הזה הציבור יעניש את הממשלה הזאת, ואני מקווה שזה לא יאחר לבוא. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.
אנחנו נעבור להצבעה. בעד – דיון במליאה, ונגד – להסיר.
הצבעה מס' 34
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בצג שלי לא הופיעה ההצבעה, נראה שאת מצביעה במקומי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד הדיון במליאה - שני חברים, אין מתנגדים - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מצביע בעד, אני מבקש להוסיף את השם שלי בעד.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אם כך, שלושה חברי כנסת הצביעו בעד דיון במליאה, אין מתנגדים ואחד נמנע.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
את נמנעת?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
כן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני נמנע.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אני לא השתתפתי בהצבעה. אני כן הייתי רוצה שיהיה על זה דיון במליאה. החלטנו להעביר את הנושא למליאה.
הצעה לסדר-היום
פרויקט פינוי-פיצוי בכפר-שלם
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: פרויקט פינוי-פיצוי בכפר-שלם - הצעה מס' 6894 של חבר הכנסת מיקי איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
רגע.
נסים זאב (ש"ס):
אני כאן.
מיכאל איתן (הליכוד):
כדי שאוכל להגיד "גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה", כי אני רואה שהכול ריק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נחזור אליך.
מיכאל איתן (הליכוד):
רק אחרי שאני אומר "גברתי היושבת-ראש" ואפנה אליכם ואומר "כנסת נכבדה", אתם יכולים ללכת ואני אמשיך הלאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא נעזוב אותך לבד, אל תדאג.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מודה לשני חברי הכנסת החרוצים, שזה לא מקרה שדווקא הם נשארו כאן הערב לחתום את הדיונים של הכנסת.
אני מבקש להעלות את הנושא של כפר-שלם. האמת היא שאני לא הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום. חבר סיעתי, חבר הכנסת כחלון, פנה אלי לפני כשעתיים ואמר לי שנבצר ממנו להופיע ולהעלות את הנושא לסדר-היום, ומאחר שהוא היה חייב לעזוב הוא ביקש שאני אעשה את זה. יש לי הצעה אחר כך, בנושא חשוב לא פחות. הוא ביקש שאני אעלה את ההצעה.
אני חייב לספר לכם שההצעה שלו אולי לא במקרה הגיעה אלי. אני כיהנתי בשנות ה-70 כיועץ של ראש עיריית תל-אביב לנושא רווחה חברתית, ופרויקט הדגל שהובלתי היה הקמת מערכת שירותים לאזרחים באזור כפר-שלם ובשכונת נווה-אליעזר. שכונת נווה-אליעזר היתה שכונה של מפוני כפר-שלם, ואני מדבר אתכם על השנים 1974-1975. והנה, תראו מה קורה - אנחנו נמצאים עכשיו 30 שנה לאחר מכן, ואני נמצא פה על הדוכן בהצעה לסדר-יומה של הכנסת, שהיא - פינוי כפר-שלם. כלומר, זו כנראה בעיה נצחית במושגים של מדינת ישראל.
גם שמתי לב לעובדה שהיום אנחנו כאילו ב-mode של פינוי ופיצוי, פינוי ושיקום. אנחנו לא צריכים לדבר רק על תוכנית ההתנתקות. היום היה לנו כאן בכנסת דיון על פינוי ופיצוי לכלובי הדגים. עכשיו בא הנושא הזה. אני לא יודע איך להסתכל על השאלה הזאת, משום שכפר-שלם נמצא במתכונת של פינוי ושיקום עשרות רבות של שנים. כפי שסיפרתי לכם, בשנת 1975, כשהגעתי, היתה שם שכונה אחת של מפוני כפר-שלם שנבנתה כמה שנים קודם לכן, בשנות ה-60, והבעיה לא נפתרה. ולא רק שהיא לא נפתרה, אלא מי שבא היום לשכונת נווה-אליעזר, שהיא שכונת המפונים הראשונה שאליה הגיעו אנשי כפר-שלם המקוריים, הישראלים המקוריים – תיכף אני אסביר, יכול לראות שכל תוכנית הפינוי של שנות ה-60 נכשלה כישלון טוטלי.
לקחו אנשים מאזור שנועד לפינוי – כפר-שלם. האזור הזה נועד לפינוי משום שהתגוררו בו אנשים שהגיעו עם קום המדינה לכפר ערבי נטוש, שהם מצאו אותו נטוש, התיישבו בו – חלק קיבלו הפניות להגיע, חלק היו פליטים מאזורי ספר אחרים. חלק היו עולים חדשים, פליטים ממקומות אחרים. ובשנים הראשונות של המדינה הם התיישבו שם, אבל לא נתנו להם לבנות, לא נתנו להם לשקם; לא היה אפשר להוציא תוכניות בנייה, ואיכשהו הם חיו – עם תוספות כאלה ואחרות, עם החוק, בלי החוק – הממסד עצם את העיניים. לא יצרו להם תשתיות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה היה שמו של הכפר הנטוש אתה יודע?
מיכאל איתן (הליכוד):
נדמה לי - כפר סלמה, והוא היה אחד הכפרים שממנו היו יורים על תל-אביב הצעירה, במשך תקופה ארוכה, במיוחד בתקופה של המאורעות ולקראת הקמת המדינה, ובעת מלחמת השחרור, כאשר צבאות ערב, בהזמנתם של אנשי סלמה פלשו למדינה, וכפר סלמה רצה לכבוש את תל-אביב, העיר הצעירה, בעזרתם של צבאות ערב. אז המלחמה הסתיימה כפי שהסתיימה - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
דבר אחד בטוח – אנשי סלמה לא הזמינו אף אחד.
מיכאל איתן (הליכוד):
אולי לא אנשי סלמה באופן אישי, אבל אנשי היישוב הפלסטיני בשנים שבהן מדובר, לאחר החלטת האו"ם על הקמת המדינה, ערב מלחמת השחרור, הזמינו את צבאות ערב, אמרו להם: תבואו נגד החלטת האו"ם, תחסלו את הישות היהודית, תזרקו את היהודים לים, ואנחנו נקים כאן מדינה ערבית נוספת.
אני אומר, חבר הכנסת, יכול להיות שיום יבוא ואפשר יהיה איכשהו ליישב את ההדורים סביב מה שאתם, הפלסטינים, אומרים, ומה שאתם מכנים, האסון הלאומי שלכם, לבין מה שאנחנו אומרים – יום העצמאות שלנו, יום השחרור שלנו. אבל העובדות הן עובדות, ואי-אפשר להתכחש להן. היתה החלטה, היתה הקמת מדינה, הפלסטינים בארץ קראו לצבאות ערב לעזור להם לסכל את החלטת האו"ם ולחסל את המדינה, והתוצאה היתה שאנשי כפר סלמה מצאו את עצמם כפליטים בזמן המלחמה, לאחר שסלמה ויפו היו מעוזים של כנופיות ערביות וירי על תל-אביב. זה מה שהיה. עכשיו, איך ליישב את זה, והאקטואליה, ואתה כאן מולי, חבר כנסת במדינת ישראל, חלק מהזהות שלך היא פלסטינית; אתה אזרח של מדינת ישראל, נבחר הציבור בישראל. יש כאן הרבה בעיות שיום אחד יצטרכו להציף אותן החוצה, אבל אלה הן כרגע העובדות.
באו תושבים יהודים לכפר סלמה, השם שלו הפך לכפר-שלם, ובכפר-שלם יש בעיה אנושית במשך עשרות שנים, עם אנשים שהממסד התנכר להם, שהממסד אמר להם, לכו תגורו שם, והיה צריך להיות אחראי, אבל לא היה מוכן ליצור תשתיות. כלומר, יום אחד יצטרכו לעשות לכל האזור הזה בינוי מחדש.
אנשים חיו שם בתנאים קשים. בשנות ה-60, כ-20 שנה לאחר שהם נכנסו, אמרו להם: בואו, ניתן לכם שיכונים במקום הבתים הרעועים שלא נותנים לכם ממילא לבנות אותם במקום מחדש. ואילו שיכונים הם קיבלו? איומים ונוראים. נתנו דירות של 40 מ"ר לאנשים צעירים שידעו שיהיו להם חמישה ושישה ילדים. למשפחות קצת יותר גדולות נתנו דירות של 50-60 מ"ר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - שתי הצעות כהצעה אחת?
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אז מזמן עבר - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אז אני תיכף אסיים. בכל אופן, אני רוצה לומר כך – אתה קצת גררת אותי למקומות שלא התכוונתי להגיע אליהם.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת מיקי איתן מסיים. הוא מסיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
הצעה רגילה היא עשר דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
שתי דקות ואני מסיים.
בכל אופן, לאחר מכן, בתקופה יותר מאוחרת, גם המדינה נהייתה יותר חזקה. התקציבים היו גדולים, האפשרויות יותר גדולות. היו תוכניות חדשות לפינוי כפר-שלם ותהליך הפינוי נמשך, אבל נדמה לי שמי שיסתכל יראה שמספר המשפחות שעדיין בבעיה משום-מה לא קטן. למה? כי במקביל לתהליך הפינוי והבינוי, שלא תמיד הוא הכי מצטיין, יש תהליך הגעה של אנשים, שתופסים קרקע ציבורית, מקימים שם פחונים, בתים כאלה או אחרים בצורה בלתי חוקית, וגם הם כבר יושבים שם 15-20 שנה. אז עכשיו גם אותם צריך לפנות. והבעיות האלה גדלות והולכות.
בכל מקרה, צריך לעשות צדק ולפתור זאת פעם אחת ולתמיד, ואולי בעוד 20 שנה, כאשר אני אעמוד פה עוד פעם, סוף-סוף אוכל להגיד שמדברים על פינוי ובינוי של שכונה אחרת ולא של כפר-שלם. אבל, אם קצב המאורעות וההתייחסות של הממסד יהיו כמו שהם היו עד היום, הסיכוי שאני אעמוד כאן בעוד 20 שנה ואנאם הוא הרבה הרבה הרבה יותר גדול מהסיכוי שהבעיה תיפתר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. לאן אתה רוצה שההצעה תעבור?
מיכאל איתן (הליכוד):
על-פי בקשתו של חבר הכנסת כחלון, שאני מייצג אותו, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה, ושם נוכל לקיים דיון בדבר הצעדים המעשיים שמשרד הבינוי והשיכון, שפעולותיו כפופות לוועדת הכלכלה, יוכל לבצע לפתרון הבעיה הכאובה של כפר-שלם, ובעיקר של תושביו.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן. הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מיכאל איתן, שכאשר פינו את שכונת מוסררה בירושלים, בנו חברה-בת שטיפלה באופן פרטני בכל דייר ודייר; הביאו שמאים, ראו מה העלויות, וגם שם העבודה לא היתה קלה. העבודה שם נמשכה אולי 20 שנה, אבל האנשים בסופו של דבר יצאו ועברו לשכונות שונות ברחבי ירושלים, והביאו את השכונה לגאווה ולתפארת. מי שמכיר היום את שכונת מוסררה, שכונת ממילא היום, זו אחת השכונות היוקרתיות ביותר.
אותו דבר אפשר לעשות בכפר-שלם. צריכה להיות תוכנית רצינית, עם אנשי מקצוע, לפתור בעיה של כל משפחה ומשפחה, ולא באופן פרטיזני לקבל החלטה שמעבירים שכונה שלמה בלי לפצות את התושבים. אני בטוח שכשזה ייעשה בצורה רצינית יותר, גם לא תהיה פגיעה באותם אזרחים. לכן, צריך להעביר את ההצעה לוועדה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הצעה אחרת – חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן נסחף ואפילו קצת התלהם, מבלי להשמיע קול צעקה, אבל כאשר אתה מדבר על "כנופיות" בסלמה, כאילו כל תושבי סלמה כנופיות, זה אומר הרבה, חבר הכנסת איתן, במקום לומר מלה טובה קצת על סבלם ואבלם של פליטים שנושלו מאדמתם. קודם אמרת "הזמינו" את הצבאות. חבל שבמושגים האלה אתה מדבר על כפר סלמה, שהוגלה ממקומו, ודאי שלא באשמתו.
אני לא רוצה להרחיב, יש לי רק דקה, אבל בשעה הזאת, בדיון הזה, שמתנהל כפי שהוא מתנהל, אני בעד שתושבי כפר-שלם יפונו ויפוצו בדרך הטובה ביותר. הייתי מצפה שתהיה גם בעד שתושבי סלמה סוף-סוף, לאחר 57 שנות נדודים, גירושים והגליה, גם הם יזכו לפיצוי ולשיכון, גם הם יוכלו לגור כמו כל תושבי הארץ הזאת על אדמתם ובמולדתם. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מיקי איתן, האם אתה מסכים להעביר מהמליאה - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה להשיב.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
- - לוועדה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסכים.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו נעבור להצבעה. בעד, זה בעד הדיון בוועדת הכלכלה.
הצבעה מס' 35
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד להעביר לוועדת הכלכלה – 2.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מבקש להוסיף את הקול שלי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
שלושה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, למען הסר ספק, אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שההצבעה שלי נרשמת גם בהצבעה הזאת וגם במקרה הקודם. אני לא יכול להצביע היום.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אני מבקשת להוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת דהאמשה לפרוטוקול. הוא הצביע בעד.
אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה - צנזורה על ועדות הכנסת. חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להוסיף הערה להערה שלך בקשר לוויכוח היותר אקטואלי לגבי פינוי ופיצוי. הפליטים היהודים שהגיעו לכפר-שלם משוקמים על-ידי החברה הישראלית, אולי לא בדרך מוצלחת. בהוויה שלהם ובאחריות שלנו אנחנו משקמים. הלוואי שהפליטים של כפר סלמה, שהגיעו לאן שהגיעו, היו משוקמים גם הם ולא היו מחזיקים אותם בסטטוס של פליטים. זאת הערה ראשונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
האחריות שלנו לשקם גם את פליטי סלמה. לא רציתי לעשות על זה ויכוח.
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר, זה ויכוח לגיטימי. יותר טוב שכל אחד יגיד - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נעשה את זה בדרך הזאת, אין בעיה.
מיכאל איתן (הליכוד):
יותר טוב שכל אחד מאתנו יגיד מה שהוא חושב, ונשים את הדברים על השולחן ונבדוק אם אפשר למצוא הבנה משותפת, מאשר שכל אחד יחביא את הדברים בבטן ולא נעים וכן נעים, אבל אחר כך - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רציתי לעשות את זה יותר מסודר, זה הכול.
מיכאל איתן (הליכוד):
הדבר השני שאני רוצה לומר לך - העניין שזה לא באשמתם. נכון, מה לעשות, הרבה פעמים - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הם לא היו כנופיות, כמו שאמרת קודם. גם על זה תסכים אתי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני תיכף אענה לך גם על זה.
הרבה פעמים עמים ואזרחים משלמים מחיר כבד בגלל ההחלטות של המנהיגים שלהם. לפעמים הם מקבלים מזה ברכה, לפעמים זה עולה להם במחיר כבד. במקרה הזה אני אומר לך, כי מאוד חשוב לי לומר - אני מאוד מקווה שהמנהיגים של הדור הנוכחי, אלה שמנהלים היום את העניינים, ידעו – אני לא אומר כרגע מי ומה, כל אחד יבין מה שהוא רוצה להבין – ידעו - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
משני הכיוונים, שני הצדדים.
מיכאל איתן (הליכוד):
בבקשה, שני הצדדים. - - שלא לעשות את השגיאות של פעם, כי נדמה לי שלהתחיל היום ספירה כמו שספרנו מ-1948, או 50 שנה אחורה, לפני 1948, של מאבק מתמשך, יהיה קשה לכל הנוגעים בדבר להתחיל לספור מההתחלה עוד פעם 100 שנה או 150 שנה של מלחמה. עדיף שאנחנו - - -
הצעה לסדר-היום
הצנזורה על ועדות הכנסת
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חברי הכנסת, נפסיק את הדו-שיח ביניכם, ונמשיך בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6894 - צנזורה על ועדות הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מיקי איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לכאן הצעה שהיא מדהימה, אני לא רואה שיש לה נפח גדול בנוכחות חברי הכנסת ובהתייחסות הכנסת, אולי גם בדעת הקהל, כי לא כולם מודעים לה. לא להאמין, מה שאני עומד לחשוף כאן זו תופעה ממש עגומה של צנזורה על ועדת כנסת – איסור פרסום של דברים שנאמרו בוועדת כנסת. על-פי החוק, מה שנאמר במליאה, כל מי שיפרסם, אין עליו הגבלה ואי-אפשר להעמיד אותו לדין, אבל כאשר התנהל דיון מסוים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נאמר לי שאי-אפשר לפרסם את הדברים, כי יש על זה צו איסור פרסום, ולכן אני לא יכול לפרסם באתר האינטרנט ובפרוטוקול את הדברים שנאמרו.
הדיון היה ב-7 ביוני 2004, ומאז אני עושה מאמצים קשים, אני כותב, אני פונה בעל-פה ובכתב לכל הגורמים הרלוונטיים ואומר להם: רבותי, יש פה צנזורה מטומטמת, מטופשת, על מה שנאמר בוועדת החוקה. אני מבקש מכם, תעשו משהו על מנת שאפשר יהיה לפרסם את הדברים האלה.
אין להם שום בעיה ביטחונית. הבסיס לצנזורה שחלה על זה היה סוד ביטחוני. אבל מצאתי, אחרי שבדקתי, ותיכף כולם ישמעו באוזניהם ויוכלו לשפוט אם מדובר בכלל בצנזורה ביטחונית או שנעשה פה שימוש לרעה באמירה "צנזורה ביטחונית", והיתה פה מלחמה של יוקרה בין ארגונים לבין אדם אחד, שהגיעה לממדים מפחידים, והאדם צריך להילחם במנגנון, וכיוון שהיא התחילה בצורה כזאת, ההמשך שלה, שהממסד והמנגנון, בגלל המלחמה באותו אדם, ממשיכים להילחם גם נגד הכנסת.
אני אסביר במה דברים אמורים. יושב כאן ביציע אלוף-משנה במילואים, איש חיל הים, מייק אלדר, הוא כתב ספרים. כל מה שהוא כתב עבר צנזורה ביטחונית, והצנזור אמר: אין בכך פגיעה בביטחון המדינה. אלא מה היה חטאו? החוק אומר, שעובד מדינה שפרש מתפקידו, צריך להביא את מה שהוא מפרסם לוועדת השרים, לאישור.
מה זה ועדת שרים? ועדת שרים זה גוף פוליטי. אם הצנזור קובע "אושר", ועדת שרים - החוק נתן לה סמכות. אז יכול להיות שהחוק לא טוב וצריך לפעול לפי החוק; יכול להיות גם שאדם לא מילא את מצוות החוק ולא הפנה את החומר לוועדת שרים - יכול להיות שצריך להעניש אותו על כך. אבל מה הקשר בין זה לבין מניעת פרסום החומר? האם העונש של אדם שלא פעל בהתאם לחוק הוא הענשת כל הציבור שלא ידע? האם העונש הוא פסילה של משהו ואמירה - לרבות של שופטים בבתי-משפט: אסור לפרסם את זה, כי זה פוגע בביטחון המדינה, כשהסמכות האמיתית להחלטה מה פוגע בביטחון המדינה היא הצנזור? והצנזור אמר: זה לא פוגע בביטחון המדינה. ככה התגלגלו הדברים - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - הפרסומים האלה הגיעו עד לדיון בוועדת הכנסת, ובתום הישיבה בוועדת הכנסת אני העברתי את פרוטוקול הישיבה לפרקליטות המדינה - על-פי הצעת היועצת המשפטית שלי - ותראו מה קיבלתי. תסתכלו. זה וזה, תסתכלו. הכול כתמים שחורים על הפרוטוקול.
אני הסתכלתי מה כתוב, וכל הקטעים השחורים האלה - אני אקרא לכם דברים מסוימים שנאמרו בהם - יש בהם דברים אבסורדיים שפשוט לא פוגעים בשום דבר, אלא הם חושפים את הפרשה, איך התעללו בבן-אדם הזה עד כדי כך שעל אלוף-משנה בצה"ל אמרו שהוא מרגל, ופרצו לביתו והחרימו לו את המחשבים, ולקחו אותו לבית-משפט, והאשימו אותו בריגול חמור, ואמרו שהוא המרגל - אדם שתרם את כל חייו לביטחון המדינה.
מה למשל לא נתנו לי לפרסם בסימנים השחורים האלה? בוועדה סופר - - -
נסים זאב (ש"ס):
אולי אסור לך באמת לפרסם עכשיו?
מיכאל איתן (הליכוד):
בבקשה?
נסים זאב (ש"ס):
אני שואל: אולי אסור לך באמת לפרסם ולקרוא מה שמסומן בשחור?
מיכאל איתן (הליכוד):
השאלה היא טובה. תסמוך על שיקול דעתי, אלא אם אתה חושב שגם אני מרגל בריגול - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא. אולי אסור על-פי חוק.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני, ברוך השם - אני אענה לך תיכף על הכול - אבל בגדול, יש לי חסינות. אני נלחם עכשיו לא מלחמה פרטית של אותו אדם, אני נלחם עכשיו למען העיקרון של הדמוקרטיה, של חופש מידע, של שימוש כוזב בטענות ביטחון המדינה, ואתה תיכף תשמע לבד ותבין במה מדובר, כשעשו מעשה פסול. משתיקים, מוחקים, פוגעים באדם, טוענים כל הזמן - ביטחון המדינה. ואני אומר - עכשיו, כאן - שאנחנו נעלה לנגד עיניכם את השאלה אם בכלל יש קשר של העניין הזה לעניין ביטחון המדינה.
והנה דוגמה מס' 1: מחקו מהפרוטוקול של ועדת חוקה של הכנסת - וזה לא דבר של מה בכך, היד צריכה לרעוד לפני כן - אנחנו דיברנו על כך שבשנת 1997 הספרים שלו נמכרו בחנויות ספרים בחיפה, והצבא שלח חיילים במדים לאסוף את הספרים מהחנויות, אף שאני חוזר ואומר: הצנזורה אמרה כי אין פגיעה בביטחון המדינה, אבל הזרוע השנייה אמרה: שלחו חיילים. בסדר. הם שלחו חיילים. זה היה בשנת 1997, ובאותם ימים זה הופיע בכל העיתונים. היה כתוב, אפילו היתה כותרת, ראיתי את קטעי העיתונות: "חיילים בלבן אספו את הספרים בחנויות הספרים".
אז אני קיימתי דיון בכנסת בשנה שעברה ואמרתי את זה, והדברים האלה נאמרים, הם פורסמו בעיתונים, הם פורסמו בהרבה מקומות.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אתה אומר, אדוני - גם אלה שלא ידעו, על-ידי הפעולה הזאת ידעו.
מיכאל איתן (הליכוד):
מאה אחוז, זה חוץ מזה, אבל גם אלה שלא ידעו הלכו לחנויות, עכשיו הם מחפשים, הם יודעים - מי שרוצה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אולי היתה כוונה לעשות פעולת שיווק לספר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אז אני שואל, מה זה פוגע בביטחון המדינה, כשזה נכנס לתוך פרוטוקול של הכנסת - דבר שפורסם בכל העיתונים, פעם אחר פעם - מחקו את זה.
ואני מביא לכם כאן – הידיעה הזאת התפרסמה ב"הארץ" ב-19 בספטמבר 1997; ב"הארץ" ב-26 ביולי 1997; ב"הארץ" ב-1 באוקטובר 1997; ב"ידיעות אחרונות" ב-23 בספטמבר וב-10 בספטמבר; ב"מעריב" ועוד פעם ב"מעריב"; ב"ניו-יורק טיימס", בעוד כל מיני מקומות, באינטרנט. בוועדה של הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, המקום שבו צריך להילחם על חופש המידע - שם מוחקים.
אין לי כאן זמן. אחר כך היו דוגמאות נוספות לא מעטות, כפי שאתם רואים. אף אחת מהן - אתם יכולים להאמין לי - לא פגעה, כי לכולן היה אישור של הצנזורה. ובכל אופן, צנזרו.
המאבק שלי לא נעצר - ואני לא יכול להלאות אתכם - והמאבק של אלוף-משנה מייק אלדר לא נעצר, ואז, אחרי כמה חודשים פתאום כל הקטעים - אני מקבל הודעה - הכול בסדר, אפשר לפרסם, חוץ משני קטעים. שני קטעים - שנה אני נלחם שאפשר יהיה לשחרר אותם לפרסום, ואני עומד מול קיר. בלתי מוסבר, בלתי הגיוני. לא יכול להבין איך זה יכול להיות שמכל הפסילות שפסלו לי, שחררו את הכול, חוץ משני קטעים, ואין לי תשובה הגיונית מאיש.
לגורם שאתו ניהלתי משא-ומתן אמרתי: אני חייב תשובה, אני חייב תשובה. הוא אמר לי: תן לי עוד זמן, אני אשכנע אותם, אני אדבר אתם. הוא אומר לי: יש ישיבות קדחתניות. הוא אמר לי בשלב מסוים: תחכה עוד קצת, הרמטכ"ל ידבר אתך. על מה ידבר אתי הרמטכ"ל? שאני אסכים שלא לפרסם את העובדה הבאה - שאני קורא אותה מתוך ספר שאושר גם על-ידי הצנזורה וגם על-ידי ועדת השרים. ובספר הזה אני קורא - הוא מונח כאן לנגד עיניכם, אני אומר את זה בתמצות כי אני לא יכול לקרוא את כל הפרק - מסופר בפרטי-פרטים על מבצע כשרוני שבמסגרתו, בשנת 1973, מדינת ישראל - שלא היה לה מספיק ציוד ויכולת להגן על עצמה - הרכיבה תותחים על אוניות סוחר.
אם זה היה סוד ביטחוני - חס וחלילה שיצא מדל שפתי. הצנזורה אמרה - בסדר, היא אישרה. בספר "שייטת 11", עמוד 348, אפשר לקרוא את זה. אני מציע לכל אחד מכם ללכת ולקנות את הספר, יש שם כל הפירוט - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אם נקבל אותו מהכותב.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - ולי בוועדה מוחקים את המשפט הזה, ואף אחד לא יכול להסביר לי ולתת לי תשובה, איך זה יכול להיות שמוחקים אמירה בוועדת חוקה של הכנסת, כאשר היא מותרת בכל מקום אחר, ופתוחה ואושרה על-ידי הגורמים הרשמיים - גם צנזורה, גם ועדת השרים - וזה עדיין אסור לפרסום. למה, איך?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה הפרקליטות עומדת על כך? אין הסברים, אין כלום.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
רגע, יש עוד נקודה אחת. הנקודה השנייה - תראו גם אותה, תבחנו אותה אתם בעצמכם - שמחקו ועד היום לא אישרו לי לפרסם.
בוועדה סיפרתי לחברים, רציתי להראות להם שכל העניין הזה נראה פשוט רדיפה אישית נגד בן-אדם. אמרתי להם: אני רציתי לראות מה קורה כאשר מקלידים ב"גוגל", במנוע חיפוש באינטרנט, את המשפט "אלדר" ו"דקר" - זה היה שם הספר השני שלו, שפורסם אחרי איזו צנזורה שנעשתה בו - עוד פעם, לא צנזורה ביטחונית, אלא צנזורות של ועדת השרים. בישיבה אמרתי לחברים שישבו סביבי: הקלדתי "דקר" ו"אלדר", ותראו מה קיבלתי בתוצאה. ואז, מה צנזרו לי? הם צנזרו ככה – אני מקריא לכם מה הם השאירו: נכנסתי ל"גוגל" ואמרתי, נקליד "מייק אלדר" ו"דקר" ותראו מה קיבלתי. את זה הם השאירו, את זה הם השאירו, את זה מותר. אבל את מה שקיבלתי הם מחקו. מה? האויב שלנו לא יודע להקליד ב"גוגל" "מייק אלדר" ו"דקר"? אז הוא יראה מה שמקבלים. הוא יראה את התוצאות שעולות על המסך כאשר מקלידים "מייק אלדר" ו"דקר", וכל אחד יכול לראות מה שמופיע שם.
אז איזו חלמאות? איזו אידיוטיות? אבל כל האידיוטיות והחלמאות יכולות להיות קיימות. אני יכול להבין את זה כשזה קורה לפקיד אחד, לשניים, לשלושה מול איזה מקרה זניח. פה מדובר בסמל הריבונות של מדינת ישראל - הכנסת. מדובר פה במקום שבו צריך לשמור על הזכויות הדמוקרטיות הבסיסיות, לרבות חופש מידע. ועומדת ועדה שלמה ונלחמת שנה ולא מצליחה לקבל תשובה נורמלית, למה בכל מקום אחר אפשר למצוא את המידע, וכשהוא מופיע בפרוטוקול של ועדת החוקה, יש יד נעלמת שאומרת: אתם תמחקו.
בעצם לא יד נעלמת - הפרקליטות של מדינת ישראל. שואלים אותם, למה זה? אומרים לי: הרמטכ"ל יסביר לך. חיכיתי הרבה זמן להסברים, לא קיבלתי אותם, אז אני כאן מולכם ואני אומר את זה מעל הבמה הזאת: זה מעשה, הוא לא גדול בהיקפו, אני מקווה מאוד ואני מאמין שהוא חריג. אבל אם לא נלחמים על החריגים האלה כשהם עוד קטנים, מקבלים אחר כך תוצאה של סתימת פיות ופגיעה ושימוש לרעה במלה "ביטחון" גם בתחומים אחרים.
אנחנו מדינה שחייבת הרבה לביטחון, ומי שבראש ובראשונה חייב לביטחון הם אלה שמקבלים פריווילגיות. בשם הצורך בביטחון אנחנו מוכנים להקריב הרבה, בתנאי שנדע שזה נעשה באמונה, לצורכי ביטחון, מנימוקי ביטחון, ולא מנימוקים פסולים כמו בפרשה הזאת.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן. הצעה אחרת - חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מאבק איתנים. ולא במקרה השם שלך איתן, חבר הכנסת איתן. אני חושב שאתה צודק, שכנעת אותי שיש פה דברים אבסורדיים, דברים שאי-אפשר אפילו לעכל אותם בדמיון הפרוע ביותר.
אני מקווה שבזה אתה עכשיו תיתן את דעתך למאבק שאין איתנים שייאבקו למענו, המאבק של הציבור החלש, של הצד החלש של העם הזה, של התושבים במדינה הזאת, של חברי במערכות העיתונים הערביים. במיוחד מה שקיבלנו רק בחודשיים-שלושה האחרונים, של כמה כתבות שפורסמו, אגב, לאחר שעברו צנזורה כחוק וכדין במדינת ישראל, והכותב והמשורר שפרסם שם שיר צפוי עכשיו להיות מועמד לדין באשמה של חומר מסית או לא חוקי או כאלה דברים.
אני חושב שלא רק מה שהבאת לנו מראה את האבסורד הזה, אלא כנראה יש הרבה מה לתקן ויש הרבה מה להוריד מהאשמות ומדברים שסבלו מהם התושבים בכל שנות המדינה, ובמיוחד בציבור הערבי, שלא מוצא לו לא איתן ולא איתנים שייאבקו את המאבק הזה לטובתו. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. מה ההצעה שלך?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין לי בעיה - מה שהמבקש מציע. בינתיים אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אני יודע שהנושא הזה בוער בעצמותיו של חבר הכנסת מיקי איתן. שמעתי אותו גם בוועדת החוקה. אני חושב שנכון שצריך שגוף אחד יחליט מה אסור ומה מותר, ולא יהיה מצב שגוף כזה מתיר וגוף אחר אוסר, ודווקא בוועדת החוקה, שהדיון בה צריך להיות הרבה יותר פתוח וחברי הוועדה צריכים לקבל יותר מידע. גם אם החומר סודי, הם צריכים לדעת שהנושא הוא סודי, אבל לקיים בו דיון ולדבר עליו. בהחלט, הנושא צריך להיות נהיר וברור לכול.
מה שנעשה בערוצים של האינטרנט, ב"גוגל" כזה ובערוץ כזה או אחר, אני חושב ששם הנושא מופקר לחלוטין. גם אין כתובת מי מוסר את הידיעה ומי מזדהה מאחורי הידיעה הזאת. הרבה פעמים אתה צריך לאתר את המדליפים כשמדובר לפעמים בלשון הרע, ואין את מי לתבוע. זה דבר חמור ביותר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה. מה ההצעה שלך?
נסים זאב (ש"ס):
ההצעה שלי היא להסיר מסדר-היום.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
האם אתה מסכים לוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן?
מיכאל איתן (הליכוד):
זה בא מהוועדה, ואם יעבירו לוועדה זה יהיה לא כלום.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אולי להעביר לוועדת הכנסת ושם יחליטו?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מציע שיהיה דיון במליאה. יכול להיות שלא נצליח לממש אותו, ודרך יושב-ראש הכנסת נוכל להגיע להסדרה של העניין ונייתר את הדיון. בכל אופן, אין טעם לשלוח את הנושא חזרה לוועדה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו נצביע מי בעד ועדה, ועדה מול מליאה - - - מליאה מול להסיר. אנחנו נצביע מי בעד מליאה, נגד – להסיר.
בבקשה.
הצבעה מס' 36
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד - חמישה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון במליאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מבקש שייאמר במפורש שחבר הכנסת דהאמשה הצביע בעד.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה. להוסיף בבקשה את חבר הכנסת דהאמשה; ארבעה חברי כנסת והצבעה בעד גם של חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה להוסיף לפרוטוקול. חמישה חברים.
תם סדר-היום, הישיבה הבאה - ביום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה, אסרו חג, 14 ביוני 2005, בשעה 13:00.
הישיבה ננעלה בשעה 19:58.