דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"א
ישיבה רנ"ג
הישיבה המאתיים-וחמישים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי ,כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
264. עיכוב בהעברת כספים לעמותות 7
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 7
שרת המשפטים ציפי לבני: 8
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 9
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 9
שרת המשפטים ציפי לבני: 9
267. ביטול תקנת ירושלים 11
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 11
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 11
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד): 12
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 12
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 14
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 16
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005 17
ואסל טאהא (בל"ד): 18
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), התשס"ה-2005 19
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005 20
שר האוצר בנימין נתניהו: 20
הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 24
יעקב מרגי (ש"ס): 24
שר האוצר בנימין נתניהו: 25
יעקב מרגי (ש"ס): 27
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 29
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; 29
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 29
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005 30
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 31
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה 39
(תיקון מס' 5), התשס"ה-2005 39
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 39
הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003 40
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 41
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 47
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 48
הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 49
משה גפני (דגל התורה): 49
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - איסור גביית דמי כניסה), התשס"ה-2004 55
חמי דורון (שינוי): 56
שר הפנים אופיר פינס-פז: 62
חמי דורון (שינוי): 64
הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ה-2005 66
אילן שלגי (שינוי): 66
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 69
אילן שלגי (שינוי): 71
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הליך מינהלי), התשס"ג-2003 72
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 72
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 73
הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003 74
אבשלום וילן (יחד): 75
שר התחבורה מאיר שטרית: 76
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - איסור מינוי בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003 77
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 78
שרת המשפטים ציפי לבני: 79
מיכאל איתן (הליכוד): 80
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005 82
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 82
שרת המשפטים ציפי לבני: 83
הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות, התשס"ה-2005 84
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 84
שר האוצר בנימין נתניהו: 86
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 90
הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 91
גלעד ארדן (הליכוד): 92
שר האוצר בנימין נתניהו: 93
חיים אורון (יחד): 93
שר האוצר בנימין נתניהו: 95
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 96
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איות שמות מקומות), התשס"ה-2005 97
אמנון כהן (ש"ס): 97
שר התחבורה מאיר שטרית: 98
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005 100
יחיאל חזן (הליכוד): 101
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005 103
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 103
סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: 103
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005 104
חיים אורון (יחד): 105
סגן שר הביטחון זאב בוים: 105
הצעה לסדר-היום 106
הפרסומים בדבר פוליטיזציה, דילים והחרמת דיינים חסידיים בוועדת המינויים לדיינים 106
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 106
שרת המשפטים ציפי לבני: 109
נסים זאב (ש"ס): 111
הצעות לסדר-היום 112
התגברות מעשי האלימות, בעיקר בקרב בני-נוער 112
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 113
אתי לבני (שינוי): 114
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 115
משולם נהרי (ש"ס): 116
ענבל גבריאלי (הליכוד): 118
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 119
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 122
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 127
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 127
טלב אלסאנע (רע"ם): 128
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 128
איוב קרא (הליכוד): 130
הצעה לסדר-היום 131
פרשת הריגול הכלכלי-התעשייתי במשק 131
אהוד רצאבי (שינוי): 131
יצחק כהן (ש"ס): 132
טלב אלסאנע (רע"ם): 133
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 135
חיים כץ (הליכוד): 135
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 136
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 139
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 141
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 142
אילן שלגי (שינוי): 143
איוב קרא (הליכוד): 143
נסים זאב (ש"ס): 144
יעקב מרגי (ש"ס): 144
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 145
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 146
הצעה לסדר-היום 149
שביתת הרעב של הסטודנטים במחאה על תוכנית ההתנתקות 149
איוב קרא (הליכוד): 149
שר התחבורה מאיר שטרית: 154
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 162
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 164
הצעות לסדר-היום 165
פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ותוצאותיה 165
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 165
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 166
אהוד יתום (הליכוד): 168
חיים אורון (יחד): 170
עזמי בשארה (בל"ד): 172
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 174
אילן שלגי (שינוי): 175
שר התחבורה מאיר שטרית: 177
נסים זאב (ש"ס): 184
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 185
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 185
הצעות לסדר-היום 187
החלטת הממשלה על שחרור אסירים 187
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 188
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 190
ואסל טאהא (בל"ד): 192
יחיאל חזן (הליכוד): 193
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 197
שר התחבורה מאיר שטרית: 199
נסים זאב (ש"ס): 209
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 210
הצעה לסדר-היום 212
הסכנה לחיי המתרחצים בחופי תל-אביב 212
גדעון סער (הליכוד): 213
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 215
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 218
הצעות לסדר-היום 219
כוונת עיריית ירושלים להרוס 90 בתים בסילואן 219
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 219
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 220
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 221
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 224
נסים זאב (ש"ס): 225
הודעה אישית של חברת הכנסת רוחמה אברהם 227
רוחמה אברהם (הליכוד): 227
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי שרת המשפטים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ה, 1 בחודש יוני 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אני מבקש להעלות על נס את התנהגותה ויחסה של שרת המשפטים לכנסת. כאשר הוזמנתי לטקס החלפת הרמטכ"לים, התפלאתי לדעת שזה מתקיים ב-11:00, כאשר ידוע שבכל יום רביעי בשעה 11:00 אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת. הדברים האלה, לא שלא היו ידועים מראש. היה חשש שמא השרים לא יגיעו הנה על מנת שנוכל לבצע את תפקידנו, הקבוע על-פי החוק, וכמובן, שרת המשפטים לא אכזבה את מסורתה ואת התנהלותה כלפי הכנסת, ואני מאוד מודה לה על כך. היתה איזו מחשבה שניאלץ לדחות את פתיחת ישיבת הכנסת. הדבר הוא תקדים מסוכן, ואת זאת הבינה שרת המשפטים בלי שאפילו הייתי צריך לפנות אליה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה, ואנחנו מתחילים בשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מס' 264, השואל את שרת המשפטים בנושא: עיכוב בהעברת כספים לעמותות. נא להקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תשיב השרה. גברתי השרה, את מתכבדת לעלות על הדוכן. בשאילתות בעל-פה אנחנו לא מבקשים שאנשים יעמדו עם הגב לשואלים, וכל מיני דברים כאלה. בבקשה. רק השרה תעמוד על הדוכן.
264. עיכוב בהעברת כספים לעמותות
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אנחנו נותנים לה את הזמן.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השאילתא בנושא: עיכוב בהעברת כספים לעמותות.
נודע לי, כי כספי שנת 2004 טרם הוקצו לעמותות בגין בעיות איוש במשרד האפוטרופוס, וכן כי כספי שנת 2005 טרם אושרו משום שלא מונתה ועדה ציבורית.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - כיצד ייפתרו בעיות משרד האפוטרופוס? זה בהקשר של 2004.
3. מדוע לא מונו נציגים לוועדת קרן העיזבונות כדי שהחלטותיה ייושמו? זה לגבי 2005.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אין צורך להוסיף. השרה יודעת. אחר כך תוכל להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת העיזבונות איננה אחראית להעברה בפועל של ההקצאות שהיא החליטה עליהן, אלא החשבות של המשרד הממשלתי הרלוונטי לנושא ההקצאה, בתיאום עם האפוטרופוס הכללי.
מבדיקה שנערכה עם האפוטרופוס הכללי עולה, כי הידיעות כאילו טרם הוקצו לעמותות כספי החלטות שנת 2004 בגין בעיות איוש, אינן נכונות. כל בקשה שמוגשת על-פי הנהלים מטופלת והכספים מועברים ליעדם.
טרם פיזורה, בסוף 2004 – האמת היא שהגדרת פיזורה איננה נכונה, אני תיכף אתייחס לזה - אישרה ועדת העיזבונות את רובן המכריע של ההקצאות לשנת 2005, כך שהידיעה שבנדון אכן לא מדויקת.
אכן, לקראת סוף 2004 פגה כהונתם של חלק מחברי הוועדה ונדרש מינוי של אחרים. תהליך המינוי – אפילו שמדובר באנשים שכבר היו בוועדת העיזבונות, לרבות היושב-ראש - דרש את כל התהליך של ועדת המינויים בשירות הציבורי, ועדת-רביבי. אני שמחה לומר, שבישיבת הממשלה הקרובה, ב-5 ביוני, מוגשים כבר השמות הנוספים – שישה מועמדים שהומלצו ואושרו, ואני מניחה שהממשלה תאשר אותם.
זה לא עיכב את התהליך בעבר, אבל ודאי שזה המצב התקין שצריך להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
עמותות, כדי שיוכלו לקבל כסף, עליהן לפעול במשך כל השנה. אי-אפשר לתת להן אישור בסוף השנה, כי הן לא ידעו במשך השנה מה לעשות ואיך לעבוד, ואם לקראת סוף השנה רק יאשרו להן כסף – זה אבוד. הן צריכות לדעת את זה בתחילת השנה, לקראת מה הן הולכות, כך שאם המינוי יתעכב ויתעכב, בסופו של דבר שנת 2005 תהיה אבודה מבחינתן.
אני גם קצת מתפלא לגבי 2004, כי מהרבה מאוד עמותות אני שומע שהכסף לא הגיע, אז אני לא יודע אם זה החשבות או מישהו אחר. הכסף לא הגיע לעמותות, והעמותות הולכות להתמוטט.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, ברשותך. חבר הכנסת דהאמשה ישאל שאלה נוספת ואת תעני. אני מקווה שהשאילתות יהיו מעניין לעניין באותו עניין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה שהשרה תשכיל אותנו לגבי העמותות האלה – האם מדובר בעמותות מגזריות, שמר סלומינסקי כנראה מתעניין בהן במיוחד, או שמא בעמותות כלליות. על-פי איזה קני-מידה וקריטריונים הכספים האלה משולמים לעמותות, והאם הן כלל-ציבוריות או בעלות אופי מיוחד, חלקן לפחות? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מצאת את מי לשאול. אם לא היו קריטריונים, תאמין לי שעכשיו יהיו. בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
קודם הבהרתי שהמינוי איננו מעכב, אבל אכן, יש בעיה שהיא בעיה קבועה. היא לא קשורה להרכב או לשאלה מתי מתמנים חברי ועדת העיזבונות, אבל החלוקה יכולה להיעשות רק לאחר שיש תקציב מאושר, כי בלי זה הרי הוועדה לא יכולה לדעת כמה כסף לחלק.
היתה גם הצעת חוק – אינני זוכרת איזה חבר כנסת הגיש אותה – שביקש לקבוע שעד תאריך מסוים יודיעו מהסיבה הזאת, אבל בגלל הבעייתיות הזאת בתקציב ביקשו שזה ייקבע לא יאוחר מינואר. לעתים התקציב מאושר רק בסוף מרס, כידוע, ולכן לא היה אפשר לאמץ את זה, אבל הבעיה הזאת ברורה, ואני מכירה את זה גם בכובעי כשרת הקליטה מעמותות שעוסקות בתחום הזה.
אשר לשאלתך, הקריטריונים נקבעים על-ידי ועדת העיזבונות, ואחת מששת המועמדים שמוגשים לממשלה – תשמח לשמוע – היא ערבייה, ובסך הכול ההרכב אמור לתת ייצוג לאנשים שעניינם בתחום החברתי, אבל שהם נקיים מכל אינטרס אחר. אלה השמות שיוגשו ביום ראשון. היושב-ראש הוא שופט בדימוס, מוצע שופט בדימוס נוסף, ועוד אנשים שאין להם שום נגיעה ושום זיקה לעניין אחר, הם אלה שאמורים לקבוע את הקריטריונים, ללא מעורבות – גם לא שלי – בעניין הזה. החלוקה נעשית בסופו של דבר לפי הכסף שנמצא, בקשות שמוגשות על-פי הנהלים וחלוקה שמתבצעת על הבסיס הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
העמותות עצמן, איך בוחרים - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
כן. הקריטריונים האלה מתפרסמים. אני יכולה להרגיע אותך שלדעתי אולי כל - ודאי שרוב – העמותות במדינת ישראל מודעות לתהליך הזה. זה מתפרסם, זה שקוף, זה ידוע, והבקשות האלה נבחנות פשוט לגופן, כשהתבחינים הם תבחינים שוויוניים. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבו מחליטים לתת לעמותה אחת שעוסקת בתחום, על רקע של – לא יודעת – בשל משהו שאיננו בגדר הקריטריונים והתבחינים שנקבעו על-ידי הוועדה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלה דברים שאתה כבר יכול לבקש פרטים ותקבל.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מקבלת את הצעת היושב-ראש. אני באמת אתן פרטים נוספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא לשאילתא בעל-פה. שאילתא בעל-פה היא לדבר דחוף. אני מאוד מודה לשרת המשפטים.
סגן שר החינוך מיכאל מלכיאור ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 267, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: ביטול תקנת ירושלים. חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, נא להקריא את השאלה בשלב זה כפי שהיא כתובה.
267. ביטול תקנת ירושלים
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
בכלי התקשורת פורסם, כי מה שנותר מתקנת ירושלים בוטל, מאחר שהשרה החליטה שלא להעביר את הכסף לעיריית ירושלים, אלא במישרין למוסדות התרבות בעיר.
רצוני לשאול:
1. האם נכונה הידיעה, ואם כן - מה הם הנימוקים לכך?
2. לאילו מוסדות תרבות יועברו הכספים ועל-פי אילו קריטריונים?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת אביטל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידתי קולט אביטל, קודם כול, הידיעה, פורמלית, אינה מדויקת, אבל במהות כן. פורמלית, תקנת ירושלים לא בוטלה, אבל במהות יש החלטה לא של השרה במקרה הזה, אלא של היועצת המשפטית של משרד החינוך ושל חשב המשרד, שאומרת שהעברת כספי התקנה לעיריית ירושלים ולא למוסדות התרבות בעיר אינה עולה בקנה אחד עם מינהל תקין. מאחר שיש החלטה כזאת, הוחלט שהחל מהשנה הזאת כספי התקנה יועברו למוסדות התרבות בירושלים במישרין.
לגבי השאלה השנייה, כספי תקנת ירושלים יועברו למוסדות האמנות השונים הפועלים בעיר והנתמכים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט. יש לי פה כמה דוגמאות של הדברים, ואין בידי כלל הרשימה של כל המוסדות שנתמכים. חלוקת הכספים נעשית על-פי קריטריונים שפורסמו לציבור ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. את כל הקריטריונים האלה אפשר לקבל במשרד התרבות אצלי, ואפשר גם לקבלם באתר האינטרנט של המשרד. גם הבאתי אותם כדי לתת לך ישירות חלק מהתשובה על השאלה שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - לחברי הכנסת אלדד ודהאמשה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני סגן השרה, קשה לי להבין מה פירושו של דבר שהעברת הכספים לעיריית ירושלים אינה מינהל תקין. תקנת ירושלים נועדה - במשך כמעט עשור שנים - להשלים לעיריית ירושלים כספים ייעודיים, כדי לאפשר לעירייה הזאת להשקיע יותר כסף בעיר. לכן, שאלתי: מדוע זה איננו תקין? מדוע במשך שנים זה היה תקין ועכשיו לא? האם מדובר באי-אמון, בהבעת אי-אמון בראש העיר עצמו?
דבר שני - אני מבקשת לדעת, במסגרת המוסדות הנתמכים, האם אתם גם תסייעו ל"קמרה אובסקורה", בית-ספר חשוב שעומד להיסגר?
היו"ר ראובן ריבלין:
זו כבר שאלה נוספת, אבל כמובן שאלת אותה וסגן השר לא יצטרך להתייחס אליה אם לא ירצה.
שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד. אדוני ישיב על כל השאלות יחד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, קצין חינוך ראשי בצה"ל ערך לפני כחצי שנה סקר, והתברר ש-50% מהחיילים המתגייסים לא ביקרו בירושלים עד יום גיוסם. איך מתכוון משרד החינוך להתמודד עם התופעה הזאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי מאשר זאת כשאלה נפרדת, אבל גם זו שאלה. מעניין אותי אם השר יוכל לענות.
חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, הייתי מבקש מסגן השר לפרט יותר, מה הם המוסדות שמעבירים להם את הכסף ישירות, והאם המוסדות האלה קיימים בשני צדי העיר, לרבות בצד הערבי של מזרח-ירושלים, או שמא מדובר במוסדות מסוימים בלבד.
אם ירשה לי היושב-ראש, יש לי עוד שאלה אחת בעקבות שאלת חבר הכנסת אלדד: מדוע אין משרד החינוך מרשה לתלמידי בתי-הספר הערביים, שבאים לטייל בארץ ומגיעים לעיר הזאת, להיכנס למסגדים, להיכנס למסגד אל-אקצא ולבקר שם באופן מאורגן על-ידי משרד החינוך, בטענה שיש סכנה והם יכולים לבקר רק במקומות אחרים? דווקא איפה שהם רוצים וחשוב להם לא נותנים לעשות זאת במאורגן על-ידי משרד החינוך, וכך הם לא מגיעים לשם אלא בכוחות עצמם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מדבר על כל תלמידי בתי-הספר בארץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נפגשתי עם קבוצות תלמידים, ושאלתי: "אתם הולכים לאל-אקצא?" הם אמרו: "לא, משרד החינוך לא נותן לנו. אומרים שיש שם סכנה". זו השאלה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. זו שאלה מעניינת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - חוק ירושלים סוף-סוף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מבין מה טענתך לשאלה שלו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ההיפך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שאתה צריך לברך אותו על שאלתו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
החמאתי לו, שסוף-סוף הוא מקבל את חוק ירושלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. אני חושב שהשאלה שלו היא שאלה של חבר כנסת בכנסת של מדינת ישראל בצורה הברורה ביותר. אני מצטרף לשאלתו. השאלה היא אם זה הזמן לשאול אותה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זו מחמאה שהוא מבין שירושלים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה צריך פרשנויות? אתה צריך להחמיא לשאילתא ולא לפרשנות. פרשנויות - כל אחד מאתנו באמונתנו נחיה, ונחזיק בה גם. כבוד סגן השרה, בבקשה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כבוד היושב-ראש, אני רוצה ללכת בעקבותיך ולהחמיא לשאלות הטובות, ולא על כולן אני יכול לתת תשובה. חברת הכנסת קולט אביטל, לשאלתך, אני בטוח שלא יכול להיות שיש עניין של אי-אמון, לא בראש העיר ולא במועצת העיר. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. אני גם לא יכול להגיד לך - דרכי היועצים המשפטיים הן, לפעמים, נסתרות מאתנו. אני יכול להגיד לך שיש הרבה שינויים במשרד, גם במשרד שאני נמצא בו עכשיו, בעקבות החלטות חדשות שהפכו דברים שהיו תקינים כל השנים ללא-תקינים. יש לי הרבה מאוד דוגמאות לזה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
זה ממש מעניין. - - - של ראש העיר - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כן, זה דבר מעניין, אבל זה ככה. נראה שחושבים שאם מעבירים כספים רוצים יותר בקרה ושליטה. אני לא יכול להגיד לךְ. אני פשוט קיבלתי את הפסיקה של היועצת המשפטית, שגם נתמכת על-ידי חשב המשרד. אבל, אני משוכנע שלא יכול להיות שזה דבר שנעשה כדי לשנות.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אני חושבת שכדאי לבדוק את זה מחדש.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לבדוק את זה מחדש.
לגבי השאלה המוצדקת בהחלט של חבר הכנסת אלדד, אני יודע שזו תופעה לא חדשה מהשנה. לצערנו, הרבה מאוד שנים חלק גדול מילדי ישראל לא באים אפילו פעם אחת לביקור בירושלים - דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מאוד מקווה, שבעקבות הפרסומים שהיו עכשיו נעשה במשרד מה שאנחנו יכולים. אני לא יכול להגיד לך אם יש כבר איזו תוכנית פעולה בעניין. גם את זה אשמח לברר ולעודד. אני לא יכול להסכים אתך יותר. זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת. הרי חלק מזה היה בתקופת האינתיפאדה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד הרב, חבר הכנסת והשר, אף פעם לא הבנתי את משה רבנו, למה יצאה חמתו על עם ישראל בשירת "האזינו", כשאמר: "חדשים מקרב באו לא שערום אבתיכם", עד שהתפללנו אלפיים שנה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
יש לי איזו דוגמה מתפקידי הקודם. בית-ספר בחוץ-לארץ חבר לבית-ספר בארץ לסמינר משותף בירושלים - וזה דבר שאני מעודד מאוד - ובסוף בוטל כל הסמינר הזה, כיוון שבית-הספר בארץ הודיע שמסוכן לשלוח את התלמידים לירושלים לסמינר משותף. אלו מחוץ-לארץ היו כן נכונים לבוא, אבל בית-הספר פה - לא. אלה דברים שהם קשים להבנה. אני חושב שזה חלק מחסר יסודי בחינוך שלנו בכלל, בחינוך ליהדות ולחיבור שלנו לארץ. זה בא לידי ביטוי בדבר התמוה הזה, כפי שציינת.
אגב, אני שמח שיש פה מאמץ, גם מצד הכנסת, להביא יותר אמצעים לחינוך יהודי ותרבות יהודית בכלל בתי-הספר במדינת ישראל, דבר שחסר מאוד. אני שמח שאפשר אולי לתקן.
לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר את זה. אני רק יכול לומר, שאני מסכים אתך, ואם יש איסור לבתי-הספר לבוא למסגד, קשה לי להבין את הסיבה לכך, אלא אם כן זו תקנה ביטחונית.
היו"ר ראובן ריבלין:
כך הם טוענים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
זאת לא יכולה להיות תקנה של משרד החינוך, שלא להביא תלמידים מוסלמים למסגד, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חשבתי שאדוני ישיב לחברת הכנסת קולט אביטל לעניין "קמרה אובסקורה", שאם היא תעבור לירושלים, אתה תענה על השאלה. אם כי, כמובן, כל בית חינוך וכל מי שמרביצים תורה בישראל, באשר הם, ברוכים יהיו. אבל תמיד רצוי שהם יהיו בירושלים.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
האם אני יכול להבין, שמשרד החינוך יעשה משהו לגבי העברתו לירושלים?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כן, אתה יכול להבין כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לסגן השר.
רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה בחרה להחליף רמטכ"לים – ברוכים יהיו הרמטכ"ל היוצא והרמטכ"ל הנכנס - דווקא בשעה שהכנסת פותחת את ישיבותיה - על-פי חוק ועל-פי הדבר הנהוג, ישיבת הכנסת ביום רביעי ב-11:00 - והיא מן המפורסמות שאפילו לא צריכים להודיע עליה, אני כמובן לא מתכוון אפילו לרגע אחד לדחות את הישיבה, אבל עם זאת, צריך להתחשב באותם שרים שלא על דעתם נקבע הזמן הזה והם צריכים להשיב. לכן, אני ממשיך בסדר-היום ומודיע, שבעוד חמש דקות תוצבע הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שהדיון בה כבר נערך.
כמו כן, נמצאים אתנו כאן שני חברי כנסת שיכולים להציג את הצעת החוק שלהם, וההצבעה תהיה בשלב מאוחר יותר. הצעה אחת - - -
נסים דהן (ש"ס):
אולי שההצבעה תהיה מייד?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, גם אדוני היה שר. כאשר הוא היה שר - - -
נסים דהן (ש"ס):
אף פעם לא זלזלתי בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, שרת המשפטים, למשל, הגיעה אף שהיתה אמורה להיות בטקס חילופי הרמטכ"לים. אני רוצה לומר לאדוני, הרי זה לא היה תלוי בשר הבריאות המוצלח ביותר של ממשלת ישראל, מתי יחליפו רמטכ"לים. הוא קיבל הודעה. הטענה היא לא כלפי השרים. לכן, אם אומר לי שר האוצר, שהוא נמצא שם והוא לא יכול לעזוב, הוא יגיע ב-11:45, אני מציע להמשיך, ואני לא עושה הפסקה, אין לי שום בעיה.
דוד טל (נוי):
אני מציע שאדוני יעשה הפסקה, אי-אפשר לשאת את הזלזול הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ישב, שמעתי, אני אתן לו לדבר, למה הוא קם פתאום?
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס
על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3408; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ואסל טאהא, אשמח מאוד אם אדוני מסכים לנמק. מייד אחרי זה, כשיגיעו השרים, נצביע. נא לעלות לנמק. מייד לאחר הנמקתו של חבר הכנסת טאהא, נצביע על הצעת חוק התעבורה, שהיא רק להצבעה. דרך אגב, חבר הכנסת טאהא, אם הצעתו היתה להצבעה, הייתי מצביע הרגע. לא צריך תשובה, צריך הצבעה. הרגע הייתי מצביע.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התכנסה השדולה למאבק בתאונות הדרכים, בראשותו של חבר הכנסת ארדן. שמענו סקירה עגומה על המצב בכבישי הארץ. שמענו סקירה על מספר ההרוגים בכל שנה.
אחרי הסקירה של חבר הכנסת ארדן, שמענו גם סקירה מפורטת של התוכנית המתגבשת, הדוח המתגבש על-ידי ד"ר שיינין, שהוא עומד להגישו לממשלה על מנת לקבל תמיכה מהממשלה – תקצוב - כדי שיצאו לדרך להיאבק בתאונות הדרכים. בסקירה שלו התייחס ד"ר שיינין לתשתיות, התייחס לליקויים בכבישי הארץ, התייחס לתמונה העגומה השוררת כתוצאה מהתאונות הנגרמות ברחבי הארץ. בסופו של דבר, הוא הצביע על כך שחובתה של הממשלה לתמוך - היא התחייבה לתמוך, כפי שהוא אמר - אבל בדברי ובדברי אחרים שהיו נוכחים, חברים בשדולה, הטלנו ספק, האם הממשלה באמת תתמוך בתקצוב המאבק הזה בצורה שהוגשה?
אמרנו, שהמבחן הוא של הממשלה, ואנחנו מטילים בו ספק, מפני שממשלה שמתנגדת לעידוד אנשים לקנות כיסאות בטיחות, שמתנגדת להצעת חוק לשינוי שעלותו לא תהיה 20 מיליון שקל בשנה, שינוי שיש בו כדי להפוך אנשים, נהגים, משפחות, לשומרי חוק ולשומרי חיים. ממשלה שמתנגדת להצעה הזאת לא תתקצב את התוכנית ההולכת ומתגבשת על-פי בקשתו של שר התחבורה.
נכון שלפני כחצי שנה נכנסה לתוקפה תקנה חדשה הנוגעת לכיסאות בטיחות, ולפיה ילדים עד גיל שמונה חייבים לשבת בכיסא הגבהה, "בוסטר". ילדים עד גיל שלוש חייבים לשבת בכיסאות בטיחות, וילדים עד גיל שנה חייבים לשבת כנגד כיוון הנסיעה, בכיסאות המותאמים להם, סל-קל.
התקנה מאוד חשובה, והיא שינתה את המציאות העגומה שבה מרבית הילדים היו נוסעים כשהם אינם חגורים כראוי, בצורה שמסכנת אותם מאוד. לשם דוגמה, רכב הנוסע במהירות של 40 קמ"ש, בעת תאונה יגרום לילדים פגיעות הדומות בחומרתן לפגיעות הנגרמות מנפילה מהקומה השלישית. עוד מתברר, שחגורת הבטיחות ברכב, שבה אנחנו חוגרים את הילד, יכולה להיות גורם ממית אם היא לא מותאמת לגובהו של הילד. אם היא לא מתאימה למשקל שלו, לגילו, היא תגרום להמתתו.
לכן, הצעת התיקון שלי באה כדי לעזור למשפחות האלה, על מנת לשמור חוק, לא להיות עברייני חוק. הצעת התיקון באה לעזור למשפחות מרובות ילדים שיש להן קושי להחליף עוד כיסא ועוד כיסא, מפני שזה קשור בגיל, קשור במשקל.
לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, מחברי השדולה למאבק בתאונות הדרכים, לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת טאהא. הואיל ושר האוצר כבר כאן, מייד לאחר שנסיים את הדברים שקדמו לכך בסדר-היום, הוא ישיב גם לך ואנחנו נצביע על ההצעה שלך ראשונה מבין הצעות החוק.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה
לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 22693.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אני הולך עכשיו לפי הסדר. חבר הכנסת כחלון, זו הצעת חוק שלך שעוברת בקריאה ראשונה. האם אדוני מבקש להצביע, או רוצה לומר משהו לפני כן?
משה כחלון (הליכוד):
להצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, אנחנו מצביעים כרגע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69), של חבר הכנסת כחלון. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17
נגד - 2
נמנעים - 7
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 17 בעד, שניים נגד, שבעה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), של חבר הכנסת משה כחלון, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס
על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר האוצר נמצא אתנו כאן. אדוני שר האוצר, האם אדוני מבקש שקודם נדון בנושא של הצעת חוק להגברת התחרות והצמצום – חוק בכר, או שאדוני מבקש להשיב כרגע על הצעת החוק של חבר הכנסת טאהא, שהוקדמה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
של חבר הכנסת טאהא.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אדוני ישיב על זה ונצביע. ואז, אנחנו גם לא פוגעים בכנסת, חבר הכנסת טל, וגם מצביעים בזמן.
דוד טל (נוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טל, רצונך להתבלט באחריותך לכנסת נוגעת בלבי, ואני מקבל את זה בהערכה רבה, אבל, אינני צריך בשלב זה, כשיש רק 20 חברי כנסת, את עזרתך. מבין 40 חברי כנסת אשמח לקבל את עזרתך. הנה, כבוד השר עולה להשיב, כי הוא רצה לדעת על מה חבר הכנסת טאהא דיבר. מה אתם רוצים? לא יכולות להיות לנו טענות לשר האוצר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, שר האוצר הראשון בתולדות ישראל שאין לו סגן - יש מתנדבים?
היו"ר ראובן ריבלין:
מכסת הסגנים נגמרה, ומשום מה, לשר האוצר אין סגן. בתולדות מדינת ישראל, כאשר יבדקו את הפרוטוקולים, יאמרו, מדוע שר האוצר וראש הממשלה לשעבר העיר את הערתו זו בכנסת ביום 1 ביוני 2005, במענה על הצעת חוק של חבר הכנסת טאהא, וינסו לברר ויתחילו לבחון ולבדוק ולראות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טאהא מציע לפטור ממס ערך מוסף שורה של עזרים בטיחותיים להצלת חיים.
נסים דהן (ש"ס):
זה כבר הוצבע.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. חבר הכנסת דהן, נא לא להטעות את הדובר. הודעתי פעמים מספר שמה שכתוב על הלוח אינו נכון, שכן הצבענו בקריאה ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון, אשר נדחתה מאתמול על-פי בקשתו, והוא ביקש להצביע היום, וזה לא שייך לממשלה, ולא רציתי לשבש את עבודת הכנסת בגלל חילופי רמטכ"לים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד על ההצבעה שהיתה: כיוון שיש עוד הצעות בנושא הזה, אני לא מציע להתעסק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
על הצעת החוק של חבר הכנסת טאהא לא הצבענו.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו מדברים על הצעת חוק מס' פ/3408. קודם כול, חבר הכנסת נוגע בנושא חשוב. אבל אם הוא רוצה להציע תמיכה ברכישת האביזרים האלה - זו הצעה. אבל הדרך לתמוך בה היא להגיד: אנחנו רוצים תמיכה, אנחנו רוצים לסבסד את הדברים האלה. הדרך הלא-נכונה לסבסד את זה היא לעשות דיפרנציאציה במע"מ. הרבה מאוד מדינות עוברות ממע"מ דיפרנציאלי, עם כל מיני פטורים וכל מיני חישובים שונים, למע"מ אחיד. הם באים הנה ללמוד כיצד עוברים למע"מ אחיד.
להוציא דבר אנכרוניסטי כמו בפירות ובירקות, שחלק הארי שלהם נמכר בסופרמרקטים ובמקומות שבהם יש מחשוב של המכירה - זו היתה הסיבה שלא היה מע"מ - בעצם עברנו למצב שכל הכלכלה שלנו עובדת לפי מע"מ אחיד ואין פטורים מהמע"מ. המגמה שלנו היא לצמצם את הפטורים ולצמצם את המסים; גם את מס ההכנסה, גם את מס החברות, וכפי שאנחנו יודעים - גם את המע"מ.
לכן, זה בניגוד גמור למגמה שלנו, וגם אין בזה צורך. אם מישהו רוצה לסבסד אבזרי בטיחות, מישהו רוצה לסבסד תרופות מצילות חיים - לחברת הכנסת פולישוק יש הצעה כזאת - יואילו נא חברי הכנסת לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להוסיף לסל הבריאות, להוסיף לתקציב המדינה בנושא הבטיחות x כסף. נוכל להתווכח על הכסף ואולי להגיע להסכמה ואולי גם לא להסכים. אבל זה הדבר הפרונטלי והאמיתי. אין צורך לעוות את מערכת המס שלנו, כשבלאו הכי אנחנו מוציאים ממנה את כל העיוותים הללו.
לכן, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טאהא, אתה יכול להשיב.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוה, זה חידוש.
רבותי חברי הכנסת, הואיל ובימים סוערים אלה אין הגנה לכנסת אלא תקנונה, ממנו לא נסטה קלה כבחמורה, לא כשזה בא לכאן ולא כשזה בא לשם. היתה הצעה של חבר הכנסת טאהא שהיתה על סדר-היום. כבוד שר האוצר השיב וביקש להתנגד. חבר הכנסת טאהא לא מבקש להשיב, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ביקש לדחות עד 11:45 את בכר, אז התחלתי בהצעות החוק הפרטיות. מי שרוצה, יבוא ויאמר לי. רבותי חברי הכנסת, אפשר להפוך את הכנסת לתוכנית כבקשתך של הממשלה, ואז זה יהיה מצוין. רבותי, לא יעזור שהתקנון יעמוד לממשלה.
נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 10
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
29 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית והפכה להיות הצעת חוק, והיא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
כספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
יועבר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבע. אדוני צודק. דרך אגב, נדמה לי שזה צריך להיות בוועדת הכספים, אבל זה יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע.
כבוד שר האוצר הנכבד, האם אדוני מבקש בשלב זה שנצביע, כי זה תלוי ברצונו. ייתן ייפוי-כוח ליושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רק אתמול בהתייעצות בסיעתך דיברתי אתך על המשמעות שיש לכך שוועדות הכנסת דנות בזמן ישיבת המליאה. כאשר אנו דנים ועומדים בפני הצבעה, בהליך של נטילת חסינות לחבר כנסת, לרוץ למליאה עם דברים השנויים במחלוקת – זה מוזר. אפשר לעשות אחד מן השניים: או להגיד לוועדת הכנסת, אל תשבי כרגע, או להמתין במליאה עם ההצבעות השנויות במחלוקת. כל דבר אחר מביא לתוצאה לא נכונה. על כן, מאחר שזה נושא שלפי נשימתי אתה יכול להבין שרק לפני דקה הסתיים, אני מבקש שאת ההצבעות בנושא בכר, הגם שאינו שנוי במחלוקת, נדחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם השר מבקש לדחות, ואדוני מקבל ייפוי-כוח, בכל רגע שיבקש לדחות, אדחה. הצעות חוק של חברי כנסת לא אדחה. רציתי להעיר את תשומת לבם של יושב-ראש הקואליציה ושל חברי הכנסת, אני מאשר לוועדות הכנסת המשך ישיבה, כפוף להצבעה. מייד לאחר שסיימנו את השאילתות, דרשתי ממזכיר הכנסת לצלצל, ואמרתי שההצבעות יתחילו רק חמש דקות מתום הצלצול. ברמז ביקשתי מהמזכיר לצלצל הרבה זמן, כדי שמירוץ הזמן יתחיל אחרי כן.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא עניין של זמן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, אבל אני נותן אישור, כפוף להצבעות, ונתתי פה לפחות עשר דקות להבין שאנחנו מתקרבים להצבעה. דרך אגב, חבר הכנסת כחלון, שאחראי לחוק שלו, כך עשה. חוק בכר נדחה להמשך סדר-היום, לפי בקשת השר.
הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2899; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יעקב מרגי יואיל לעלות ולהציג את הצעת החוק מטעמו.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה). מתחילת הקדנציה הזאת אני מנסה להעביר את החוק הזה בווריאציות שונות. אני שמח שיש קולות חדשים בממשלה, ומפלגת העבודה, שתומכת במענקים המיוחדים לנגב ולגליל, אישרה לפני הפגרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא ששר האוצר הגיש ערעור.
לאחרונה אני שומע שוועדת השרים לענייני הנגב דוחפת מענקים לנגב ולגליל, לכן בחרתי להעלות את הצעת החוק.
אני קורא לחברי הכנסת לשים דגשים בנגב ובגליל, ולתמוך בהצעת החוק הזאת, שתחזיר קצת את השפיות, את האחריות הלאומית, את מניעת ההתנתקות מאזור הנגב והגליל. מי שיודע מה קורה בתחום ההתפתחות, בתחום התחלות הבנייה בנגב והגליל, יודע שהממשלה הפקירה את האזור, במיוחד את הנגב, ואני יודע שגם בגליל המצוקה בתחום התחלות הבנייה היא קשה.
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. החוק מדבר על מענק לזכאים, רוכשי דירות, בנגב ובגליל. אודה לכם מאוד אם תתמכו בחוק הזה, ותזכרו שעשיתם משהו טוב למדינת ישראל בהצלת הנגב והגליל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חוק הנגב והגליל - ישיב שר האוצר. חברי הכנסת ודאי יבינו בעתיד הקרוב מאוד, שהצבעות בכנסת זה לא לפי תוכנית כבקשתך, אלא לפי התקנון.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, הצעת חבר הכנסת מרגי היתה מעוררת יותר עניין אלמלא ההבנה שהושגה לאחרונה ביני לבין המשנה לראש הממשלה ובין שר השיכון על הפעלת מבצע סיוע לנגב ולגליל. אנחנו חושבים שהנגב והגליל חשובים מאוד. אנחנו משקיעים משאבים עצומים בתשתית כדי להגיע עם תחבורה מהירה, כבישים ורכבות, לשני האזורים האלה. אני מזכיר לכם שתכנון הרכבת לאילת מתבצע בימים אלה, את כביש 6 אנחנו מושכים צפונה, את הקטע שמחבר ליוקנעם אישרנו, אנחנו ממשיכים בסלילתו.
חיים אורון (יחד):
כביש 6 לא הולך דרומה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו מחשיבים עד מאוד את הפיתוח של האזורים האלה בדרכים שלא נעשו, לרבות מיזמים תיירותיים ענקיים על שפת הכינרת, על שפת ים-סוף ופרויקטים אחרים. לכן, כשבאנו לדון בנושא הזה, ראינו אמצעי גישור בלבד עד שהתשתיות והפרויקטים הללו יתבצעו.
חברי הכנסת, כפי שאספר לכם להלן, הצמיחה מחלחלת גם לצפון, גם לדרום. היא כבר עברה את גדרה, היא כבר עברה את חדרה, היא מחלחלת הרבה יותר מהר ממה שאולי רבים מאתנו ציפו. לכן, אמרנו שאנחנו צריכים לנקוט צעד סביר, בהתאם ליכולתנו הכלכלית, בלי לפרוץ את המסגרות התקציביות. לכן, לפני שבוע סיכמתי עם מר פרס ועם השר הרצוג, שהחל מ-1 ביוני 2005 תעמיד הממשלה סך של 70 מיליון שקלים לרכישת דירות ביישובי הנגב והגליל, אלה שנכללים באזורי עדיפות א' וב'. אנחנו גם מעודדים קליטת משפחות חדשות ביישובי הנגב והגליל, נוסף על זה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אדוני שר האוצר, מה קורה בירושלים, בירת ישראל? למה היא לא נכללת בפנים?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מודה לך על שאתה באופן קבוע מעלה את זה ונאבק. חבר הכנסת בנלולו מעלה את הדבר הזה בלא הרף ובעקביות, ואני אתייחס לזה ואחפש גם דרכים להיענות לבקשתך.
מהם עקרונות המבצע שאנחנו מציעים עכשיו לנגב ולגליל? האחד, אנחנו נותנים מענק למשפחות הרוכשות דירה בבנייה רוויה באזור א' בסך 25,000 שקלים, ובאזור ב' בסך 20,000 שקלים. שנית, המבצע הוא תוספת לסבסוד משמעותי של הלוואות לזכאים בבנקים למשכנתאות, לפי החלטת הממשלה. שלישית, המבצע יימשך עד 31 באוקטובר 2005, ויחול על כל משפחה שתחתום על הסכם רכישת דירה עד מועד זה ותחזיק בתעודת זכאות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מבצע חד-פעמי ונקודתי, שמטרתו לעודד מעבר מיישובים במרכז הארץ לנגב ולגליל, לחזק את האזורים האלה, לחזק את התושבים שלהם.
ההחלטה, על רקע היווצרות מלאי דירות באזורים האלה, וההטבות הללו מתווספות לביטול המדרגה הראשונה על מס הרכישה, שצפוי בתחילת יוני. אני מזכיר לחברי הבית, שנביא בפני הכנסת הצעה לבטל מס רכישה על דירות עד 550,000 ש"ח. זאת הטבה של אלפי שקלים – 6,000 שקלים למשפחה. בנוסף, החלטנו על חיזוק ההתיישבות הכפרית בנגב ובגליל, כלומר - מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים, באמצעות סיוע לפיתוח תשתיות ביישובים שיקלטו משפחות חדשות.
יש פה חבילה מסודרת, מתוקצבת, תואמת את תקציב המדינה, תואמת את מלאי הדירות הקיים. היא לא בשמים, היא מחוברת לקרקע והיא עונה על הצורך שקיים ברגע זה. לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום ולתמוך בהצעת הממשלה, שבאמת נעשתה בשיקול דעת ובשיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים העוסקים בנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר האוצר על תשובתו המפורטת. חבר הכנסת מרגי, תשובה לשר. רבותי חברי הכנסת, מייד בתום דבריו של חבר הכנסת מרגי נעבור בניחותא להצבעה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מעריך את דבריו של שר האוצר, אבל אני רוצה להזכיר לו כמה דברים שהוא לא רוצה לזכור. גם ההסדר וההבנות שהוא הגיע אליהם עם השר פרס, זה היה בכפייה. חבר הכנסת בנלולו מנענע בראשו. אני זוכר שלא אחת אמר, אם הייתי יודע, לא הייתי מצביע בעד התקציב, על ביטול המענקים בנגב ובגליל. המצב בנגב, כבוד שר האוצר, נראה שכבודו לא מכיר את המצב בנגב, אולי מכיר את הסניפים של הליכוד שם, אבל לא מכיר את אתרי הבנייה, את המצוקות האמיתיות. קוסמטיקה של חצי שנה לא תעזור, ואם צמיחה מעניינת את אדוני, אני רוצה להזכיר לשר האוצר, שבתקופה של המענקים בנגב ובגליל אזור הנגב צמח יותר מכל האזורים האחרים במדינה. כשלא היתה צמיחה במשק, בנגב היתה צמיחה.
לכן, אני לא מקבל את המוסר הכפול של שר האוצר פה. נכון, בכל הארץ משקיעים בתשתיות. מחדשים ומשפרים את התשתיות של הרכבות, של הכבישים בכל הארץ. בנגב לא ראינו משהו מיוחד. אדרבה, כביש 6 לכיוון הנגב מדשדש ולא מצליח להתקדם.
לכן, אני באמת רוצה לקבל את דבריו של שר האוצר באמונה, אבל, לצערי, אני לא מצליח, כי האמת רחוקה מהמציאות, ממה שהוא מתאר. אני קורא לחברי הכנסת, מי שיודע מה קורה בנגב, בגליל, וחשוב לו המצפון, זו ההזדמנות להרים ולחזק את הנגב והגליל, וגם את ירושלים. אבל האויב של הטוב ביותר הוא המצוין. לכן, בואו נתחיל עם הנגב והגליל. כשהבאתי את הנגב לבד, אמרו לי מהספסלים האלה: למה לא הגליל? אז הבאתי גם את הגליל. בואו נראה אתכם עכשיו. בימים שהציונות נעדרת, יש לכם מקום קצת להיזכר, זה הנגב והגליל. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי, הנגב, עד איפה מגיע? האם הוא מגיע עד ראשון-לציון? והאם הגליל מגיע עד ראשון-לציון? אז עשינו חוק לכל הארץ.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני טוען שכבר אשקלון היא לא נגב, אף שהממשלה רוצה למצוא פתרונות באשקלון. אשקלון זה לא הנגב. שפת הים זה לא הנגב. כשאני אומר הנגב והגליל - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש כבר אנשים שם.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - - לעודד שיבואו. אתה יודע את מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית בגליל? אתה מכיר אותה יותר טוב ממני. והמענקים רק יעזרו בקטע הזה. תודה רבה.
אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת בניחותא על מקומות ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? מי נגד? הממשלה מתנגדת.
נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 27
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
35 בעד, 27 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.
אמנון כהן (ש"ס):
ועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מיועד לוועדת הכספים. שר האוצר מבקש ועדת הכלכלה - זה יעבור לוועדת הכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים
בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005;
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ
פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 22640.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנו חוזרים לסדר-היום. אדוני שר האוצר, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הקואליציה, בשמך, להצביע על חוק בכר עכשיו. אנחנו עוברים לשלושת חוקי בכר. אני מביא אותם להצבעה אחד-אחד.
אני מתחיל עם הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 59
נגד - 6
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
59 בעד, שישה נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אדוני השר, אני ממשיך בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 58
נגד - 6
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
58 בעד, שישה נגד, נמנע אחד. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אני עובר להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 59
נגד - 4
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
59 בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד)
(תיקון), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 22452.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש ועדת החוקה, מיקי איתן, נא להשיב על כל הנושא של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), קריאה שנייה ושלישית. תשובה ואנו מצביעים.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד). מדובר פה בהסדרה של סמכויות המשטרה במסגרת המשימות שלה ללכידת עבריינים ושימוש בכל האמצעים הטכנולוגיים החדישים ביותר על מנת להביא ללכידת עבריינים. הצעת החוק מתמקדת בעיקר בהקמת מאגר DNA, שבתוכו יימצאו דגימות של כל מי שהפך להיות חשוד, וכמובן, מי שלאחר מכן הורשע, וכך ייווצר בידי המשטרה מאגר גדול של דגימות DNA.
על מנת למנוע ניצול טכנולוגיה זו לרעה - כי מאגר DNA הוא מאגר שעלול, אם ינצלו אותו לשימושים לרעה, להוות מכשיר שפוגע בצורה אנושה, קריטית, בפרטיות של האדם, בתוך אותם תאי דגימות, מתוכם ניתן להפיק מידע עצום על מצבו הבריאותי של האדם, על תורשה, על דברים שראוי שיישמרו בגדר צנעת הפרט של אנשים. לכן אנו צריכים היום, כמו תמיד כשבאה טכנולוגיה חדשה, להחליט אם בגלל חשש שהטכנולוגיה תנוצל לרעה אנו לא נשתמש בה, או שניקח את הטכנולוגיה והחוק יקבע רמות אבטחה שעל-פיהן אפשר יהיה לוודא שהטכנולוגיה לא תנוצל לרעה.
אין ספק, כמו שראינו בפרשת אבטחת המידע, שגם ביצירת המאגר הזה אנו לוקחים סיכונים, ואולי ביום מן הימים מישהו ינצל זאת לרעה, אך המנגנונים שאנו מייצרים שמים את מאגר ה-DNA הזה ברמת אבטחה גבוהה וברמת ביטחון גבוהה שייעשה בו שימוש אך ורק לצורך לכידת עבריינים, ובמידע שיש להם לא יהיה כדי לפגוע בפרטיותם של אזרחי המדינה, גם אלה מהם שבדרך אקראי ולפעמים אפילו על לא עוול בכפם הפכו לחשודים.
היו לנו דילמות קשות מאוד, את מי להכניס למאגר וכיצד מוציאים מהמאגר. ההסתייגויות התייחסו בעיקר לקטע הזה. בעולם יש כמה מודלים של רמת הכנת המאגר, איך נכנסים ואיך יוצאים. המודל הקיצוני ביותר מבחינת חומרתו הוא הקנדי, שבמסגרתו ההכנסה למאגר היא אך ורק של אנשים שהורשעו. המודל הקיצוני בצד השני הוא הבריטי, שבו יש הרחבה - חשודים אפילו בעבירות קלות יותר. השיטה הרחבה ביותר להכנסה היא הבריטית.
אנו הלכנו בגישת ביניים, ובהחלט עלתה השאלה אם לא נגרם בכך איזה עוול לחשודים, כי הגענו מכאן גם לשאלה מיהו חשוד, והסתבר שאדם חף מפשע לגמרי, שעבר, נניח, באיזה מקום, יכול בשלב מסוים להיות חשוד. ברגע שהוא חשוד, למשטרה יש סמכות לקחת ממנו דגימת DNA, להפיק נתונים מסוימים מהדגימה של שיער, של רוק, של דם. החוק מאפשר למשטרה להפיק נתונים חלקיים בלבד, שיכולים רק לזהות את האדם, אבל לא נכנסים לאותם אזורים בתאים שמהם אפשר יהיה להפיק מידע על פגמים תורשתיים ונושאים אחרים, מחלות אפשריות. כך שגם המידע מוגבל. הכניסה היא אצל אנשים חשודים, ואכן אני מרגיש קצת אי-נוחות. בהחלט, יכול להיווצר מצב שאנשים שלאחר מכן נוקו מחשד, דגימתם עדיין נמצאת במאגר ה-DNA.
אך כאן אני רוצה להסביר ולומר מה שכנע אותי להשאיר את הדגימות האלה במאגר ה-DNA. מבחינת הפגיעה בכבוד האדם, האקט הקשה ביותר הוא זה שבו תולשים שערה מראשו, חודרים לדמו או לוקחים מהחיך שלו דגימות רוק, ואת זה אפשר לעשות בחוק גם נגד רצונו של אדם בתנאים שבהם הוא חשוד. אם הוא נוקה לאחר מכן, אנו לא יכולים להשיב לו את מה שנעשה. העובדה שמידע מסוים שיכול לסייע באיתור זהותו בלבד נמצא במשטרה, בעיני הפגיעה הזאת קיימת, היא מעוררת אולי הרגשה לא נוחה, אבל היא כאין וכאפס לעומת החדירה שכבר בוצעה.
כאשר אנו רוצים לאזן ולראות, מצד אחד, אנו רוצים שמאגר המידע המשטרתי יהיה רחב ככל האפשר - לא אחת המשטרה שכנעה אותנו, היו מקרים שאנשים היו רק חשודים והסתובבו באזור העבירה, אחר כך לא נמצא אשם, ואחר כך חזרו לאותם חשודים והתברר שהם היו גם מבצעי העבירה.
הדגימה נמצאת. אם אחר כך יש באיזה אירוע סימנים שמהם אפשר להפיק שוב את הנתונים של ה-DNA ולהשוות, עצם ההשוואה אינה עושה עוול לאיש. מישהו עשה השוואה של דגימתו לזירת הפשע החדשה. להיפך, אם המשטרה מוצאת שאין ממצאים שקושרים אותו, הדגימה והבדיקה, העובדה שזה היה שם, זה מונע את הזמנתו למשטרה. אם דגימתו איננה ופתאום מישהו ייזכר שהוא הסתובב באותו אזור גם באירוע פשע קודם, יזמינו אותו לחקירה, לבדיקה, הוא יהפוך שוב לחשוד, אבל אם המשטרה יכולה לבצע את הבדיקה המעבדתית, זה גם יקל עליו.
לסיום, אני לא שקט, ואם מישהו יכול להגיד שהוא מקבל מהלך כזה בצורה שקטה לחלוטין, הוא עושה שקר בנפשו. יש כאן מהלך של קידמה, ובכל קידמה וטכנולוגיה יש גם סכנה שהיא תנוצל לרעה.
משטרת ישראל ומערכת אכיפת החוק יקבלו היום מהכנסת, אם הכנסת תאשר את חקיקת החוק, כלי חשוב ורב-עוצמה להילחם בפשע. לצערנו, ממדי הפשיעה במדינת ישראל – האלימות והעבריינות – עולים. הלוואי שלא היינו צריכים בכלל את החקיקה הזאת, אבל המציאות ברחובות היא כזאת, שהמשטרה אכן צריכה להתגבר על גלי פשיעה גוברים, מציאות שבה יש לנו הרבה יותר מדי עבריינים שמבצעים עבירות קשות, עבירות מין ועבירות של פגיעה בילדים. אני סבור שאנחנו לא יכולים להגיד שאם יש טכנולוגיה כזאת אנחנו לא נשתמש בה כי היא יכולה לפגוע בפרטיות של אדם או לגרום לו הרגשת אי-נוחות כאשר הפרטים שלו נמצאים במשטרה.
אני יכול לומר לאותם אנשים, שיכול להיות שאנחנו עושים להם היום עוול מסוים, כי הפרטים שלהם נמצאים במשטרה, ואולי הם יתנחמו בכך שהם ידעו שהודות לכך שיש מאגר DNA, המשטרה תהיה מסוגלת ללכוד ביתר קלות עבריינים שביצעו מעשים נוראיים כמו מעשי רצח או עבירות מין קשות, ולהביא אותם אל מאחורי סורג ובריח, ולמנוע הישנות של מקרים כאלה ופגיעה בחפים מפשע.
אני מודה לכנסת ואני מבקש לקבל את החוק ללא הסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה. כשהוא מגיש הצעת חוק ועונה על הסתייגויות, מי ששומע יודע על מה הוא מצביע, ולכן אני מאפשר לו, כבוד השר, לומר את כל מה שהוא רוצה.
אני מבקש להביא בפניכם את מחאתו של סגן יושב-ראש הכנסת חמי דורון, אשר ביקש להפנות את תשומת לבי לכך, שכאשר אני קובע את סדר-היום ביום רביעי, העדיפות היא לחברי הכנסת. אני רוצה לומר, שהפעם הזאת קצת סטיתי, כי הכול נעשה בהסכמה ולא בכפיית הממשלה, ולכן כך עשיתי, אבל בהחלט מקובלת עלי הערתך, חבר הכנסת דורון, סגן יושב-ראש הכנסת.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות. חבר הכנסת אלדד חזר בו מהסתייגותו והוא לא מבקש להצביע עליה. גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, להצביע על ההסתייגויות?
זהבה גלאון (יחד):
להצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעות בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1-8, שעליהם אין הסתייגויות. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1-8 – 51
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-8 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
51 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע ששם החוק וסעיפים 1-8 ועד בכלל התקבלו על-פי הצעת הוועדה.
לסעיף 9 יש הסתייגות של חברי הכנסת שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן. אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברים אלה. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 42
נמנעים – 7
ההסתייגות של חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן לסעיף 9 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שבעה בעד, 42 נגד ושבעה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 9 לא נתקבלה.
רבותי, אנחנו נצביע על הסתייגות נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 9.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 8
נגד – 45
נמנעים - 7
ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 9 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמונה בעד, 45 נגד ושבעה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
לסעיפים 10-12 אין לנו הסתייגויות, ולכן אני מצביע על סעיפים 9, 10, 11 ו-12 כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 9-12, כהצעת הוועדה – 56
נגד – 1
נמנעים – 5
סעיפים 9-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
56 בעד, אחד נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שהסעיפים הנ"ל עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
לסעיף 13 יש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון. נא להצביע על ההסתייגות.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 10
נגד - 44
נמנעים – 6
ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 13 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, 44 נגד ושישה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 13 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 56
נגד – 1
נמנעים – 5
סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
56 בעד, אחד נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שסעיף 13 נתקבל כהצעת הוועדה.
לסעיף 14 חברת הכנסת גלאון מבקשת להצביע את הסתייגותה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 13
נגד – 41
נמנעים – 5
ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 14 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
13 בעד, 41 נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת גלאון לסעיף 14 לא נתקבלה.
לסעיפים 15-17 אין הסתייגויות. לכן נצביע על סעיפים 14, 15, 16 ו-17 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 14-17, כהצעת הוועדה – 56
נגד – 1
נמנעים – 5
סעיפים 14-17, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
56 בעד, אחד נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שסעיפים 14-17 נתקבלו כהצעת הוועדה.
לסעיף 18 יש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (יחד):
מסירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כך, אנחנו מצביעים על סעיפים 18-29, שאין להם הסתייגויות. נא להצביע על הסעיפים כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 18-29 – 56
נגד – 2
נמנעים – 5
סעיפים 18-29 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
56 בעד, שניים נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.
הואיל ולא נתקבלה אף הסתייגות אני עובר לקריאה שלישית.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 16
בעד החוק – 59
נגד – 2
נמנעים – 4
חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
59 בעד, שני מתנגדים וארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה שיבוא על הברכות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מודה לחברי הכנסת.
החוק הזה הוא חוק חשוב. אנחנו מעבירים את הסמכויות שבו למשטרה ומקווים שהוא אכן ימלא את ייעודו, יציל אנשים מפגיעות עבריינים, יביא להעמדת עבריינים לדין, ושהמשטרה תעשה הכול על מנת שתישמר גם הפרטיות והוא לא ינוצל לרעה.
אני רוצה להודות לאלה שעמלו. החקיקה היתה ממושכת, הושקעה בה עבודה רבה. בראש ובראשונה - לעורכת-הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים, שסחבה את עבודת החקיקה עם ההיריון המתקדם. אומרים לי שממש בימים אלה, אולי בשעות אלה, היא אמורה ללדת, אז אנחנו נשלח לה מכאן ברכות. עורכת-הדין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, עורכת-הדין רחל גוטליב מהמשרד לביטחון הפנים, עורכת-הדין אלינוער מזוז מהמשרד לביטחון פנים, עורכת-הדין לילה מרגלית שנאבקה מטעם האגודה לזכויות האזרח נגד מגמות להרחבה של המאגר הזה, עורך-דין ניר פלסר, נציג לשכת עורכי-הדין, עורכת-הדין קרין מרידור מהסניגוריה הציבורית, וניצב-משנה פנחס ברגמן, עם רב-פקד ג'ודי עלאיוף מהמשטרה.
לסיום ואחרון אני רוצה להביע חובה והערכה לפועלו של ד"ר דוד וינר, זיכרונו לברכה, מהסניגוריה הציבורית, שהיה שותף למהלכים הראשונים של הצעת החוק בטרם הלך לעולמו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אדוני יישאר על הדוכן, כי הוא צריך להציג את הבקשה לתיקון טעות בחוק. הייתי מבקש להוסיף על דבריך כי עקבתי אחרי החקיקה, והייתי בהחלט מציין לשבח את חברת הכנסת זהבה גלאון אשר הסתייגויותיה, אף שלא התקבלו, בהחלט עוררו מחשבה, וגם יושב-ראש הוועדה לא חשב שאין לדון בהסתייגויות בכובד-ראש.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הייתי מצטרף בחפץ לב. חברת הכנסת זהבה גלאון היא בדרך כלל אחת מחברות הכנסת היעילות בוועדה והתורמות לוועדה, אבל נדמה לי שבשלבי החקיקה הזאת היו לה עיסוקים אחרים, קצת יותר חשובים, לכן נמנעתי. אני לא רוצה לקמץ ממה שמגיע לה, אבל במקרה הזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
היא הגישה הסתייגויות מאוד חשובות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
היא הגישה הסתייגויות חשובות אבל - - -
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה
(תיקון מס' 5), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד יושב-ראש הוועדה, כמה מלים על החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5).
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הובא הנה חוק ועדות החקירה, התשס"ה-2005, נפלה טעות טכנית. במקום הביטוי "למניעת פגיעה של ממש בביטחון המדינה" צריך להיות: ""למניעת פגיעה של ממש בביטחון המדינה"; במקום "על יחסי" יבוא: "ביחסי"; ובמקום הביטוי "על עניין" צריך לבוא "בעניין". ועוד - במקום "על שלומו או פרטיותו" צריך להיות: "בשלומו או בפרטיותו"; ובמקום "על דרכי", צריך להיות: "בדרכי". הכול קוצו של יו"ד, אבל על מנת שקוצו של יו"ד לא יביא לטרגדיות, אני מבקש את אישור הכנסת. תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של תיקון מס' 5. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, אדוני. הייתי מבקש להעיר ליועץ המשפטי של הוועדה שלא צריכות ליפול כל כך הרבה טעויות. היו פה חמש טעויות. החיים והמוות ביד המלה והאות. אנחנו בתור מחוקקים, מביאים אלינו ואנחנו לא בודקים את העניין, יש לנו מי ששומרים. אני מוכרח לציין שלא יוצאת מלה אחת מוועדת הכנסת בלי שיושב-ראש הוועדה בודק את זה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מבקש פשוט לומר, יש כאן תחושה לא נוחה. עבודות שהיועצים המשפטיים עושים אנחנו מקבלים עליהן שבחים. שגיאות שהם עושים שולחים אליהם. אז אם אתה נוזף תנזוף בי ואנחנו נשתדל לתקן ביחד את המעוות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם לא שמת לב, נזפתי בך. נזפתי בך באהבה ואפילו נתתי מחמאה ליושב-ראש ועדת הכנסת שלא יוצא מתחת ידו מסמך אחד אם הוא לא ראה אותו שבע פעמים.
רבותי חברי הכנסת, תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5). נא להצביע - מי בעד מי נגד, מי נמנע? מי בעד לאשר את התיקון?
חבר הכנסת דהאמשה, אדוני יכול לעלות על הבמה.
הצבעה מס' 17
בעד ההחלטה - 31
נגד - אין
נמנעים – 1
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון 5), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 31, אחד נמנע, אין מתנגדים. ההחלטה אושרה.
הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/884; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בעניין פרישה מוקדמת למורים.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש הקואליציה, כל המשא שנשאנו על גבנו בשבועות האחרונות, טיפלנו בו. עכשיו אנחנו ממשיכים בהצבעות בזו אחר זו, יהיו אשר יהיו האנשים פה. אני לא מצלצל, אלא אם כן אני מאפשר לחברי הכנסת - - -
בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של המשבר בעניין דוח-דברת, יישומו ופיטורי המורים. אומנם, את ההצעה לא הגשתי עכשיו, אבל היא תואמת בדיוק את המצב הקשה שנקלעו אליו המורים אשר פוטרו באלפיהם.
מה אני מציע כאן? א. אני מציע לאפשר למורים לצאת לגמלאות מרצונם בתום 15 שנות הוראה, ולא בתום 25, ולא שום תקופה ארוכה יותר. מורה שירצה לפרוש מרצון - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
פנסיה מוקדמת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כן, הוא מוכן לפרוש. הוא אומר לך: מיציתי את עצמי, עבדתי 15 שנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אומר לך בייגה שוחט, בתור שר האוצר, תיקח את מכונת הדפסת הכסף ותן לנו מה שאנחנו צריכים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה גם חוסך לממשלה, תיכף תראה.
מחקרים בארצות-הברית וגם פה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, עשינו את זה ב"אל על" עם הדיילים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הנה, היושב-ראש עוזר לי ואומר שזה נעשה גם ב"אל על".
הרי אנחנו נמצאים במשבר נוראי בעניין המורים. למה ללכת לאלפי פיטורים? תנו לאנשים לצאת לגמלאות מרצונם החופשי אחרי 15 שנה של עבודה מפרכת ושוחקת. בארצות-הברית הוכח שאחרי 15 שנים מורה כבר מיצה את עצמו והוא לא יכול לתת הרבה. לכן זה גם נהוג שם, לדעתי.
אגב, אדוני היושב-ראש, גם במקורות שלנו, בתורה שלנו, ויש לי הכבוד לייצג את הצד המוסלמי של המקורות - בעלי סמכא גדולים, האנשים הגדולים בשריעה, אמרו שעניין המורה הוא עניין מיוחד, ומורה שבא להעיד בבית-הדין השרעי חייבים להתחשב בכך שמצבו איננו רגיל, כי האיש הזה שוחק את עצמו בשעות היום עם הילדים והתלמידים ושוחק את עצמו בשעות הלילה עם עבודתו הנוספת.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה זה לא אומץ במג'לה? המג'לה לא היה החוק הדתי אבל היה מושפע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה בעניין עדות. אני לא יודע אם זה אומץ או לא אומץ. אם אדוני אומר שזה לא אומץ, אני סומך על דבריו.
הכוונה היתה, שצריך להיזהר בקבלת עדותם של האנשים האלה, כי הם עייפים והם לא ככל אדם שיש לו הזמן והפנאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כתוב למשל ששופט לא צריך לשפוט כשהוא רעב. במג'לה כתוב גם - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גם כשהוא כועס. האמת שאין לי כל הידע על המג'לה. יש פרק מיוחד - מי לקבל ממנו עדות ומי להיזהר בעדות שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
למדת באוניברסיטה שאני למדתי ולמדנו את המג'לה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
למדנו פרקים מסוימים, לא את כל המג'לה.
לכן, אני חושב שנעשה רק טוב בדבר הזה אם ניתן למורים את האפשרות לצאת לפנסיה מוקדמת. ניתן למשרד החינוך ליהנות מאלפי מורים שיצאו מהעבודה, במקום לפטר אותם בכוח. שרת החינוך הולכת לזה ביד של ברזל.
היו"ר ראובן ריבלין:
מייד עוד סקטורים במשק ירצו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
למה זה לא עולה כסף, אדוני היושב-ראש? כאשר המורים האלה יפרשו, אלה שמיצו את עצמם, יבואו מורים צעירים יותר, ואנחנו יוצאים נשכרים פעמיים. הצעירים האלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יקבלו יותר הבטחת הכנסה. במקום שהם יהיו מובטלים, הם ייכנסו למערכת ככוח רענן, כוח חדש, כוח צעיר. חזקה עליהם שהם מלומדים לא פחות מהמורים הפורשים, אני בטוח שבהרבה מקרים הם מלומדים הרבה יותר. חזקה על מערכת הלימודים שלנו שהיא מתקדמת ומקדמת את בוגריה ומכשירה אותם עוד יותר טוב שנה אחרי שנה, ואז יש לנו כוח חדש, כוח רענן, כוח של מורים צעירים, ופותרים את כל הבעיות. אני לא יודע למה הממשלה צריכה להתנגד להצעה כזאת, ולמה צריך להסתכל על זה כאילו יש פה הוצאה מרובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תיכף נשמע, סגן שרת החינוך בטח יענה לנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אנחנו עושים רק טוב. זה, אגב, תורם גם בצורה נוספת: מעמדו של המורה נעשה מכובד יותר. מורה שפורש לגמלאות בגיל מוקדם לא יחזור להוראה, זה ברור.
אני לא מבקש פה דבר שלא ניתן או בלתי אפשרי או לא קיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
היום זה 8%, פעם זה היה 16%.
עזמי בשארה (בל"ד):
אם הכנסת תתפקד ארבע שנים, מתי היא תגמור את ארבע השנים האלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאפשר קריאות ביניים, כי יש לך הרבה זמן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא נגד, אדוני, אם מישהו יכול לתרום בקריאת ביניים עניינית לנושא שלנו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ההצעה שלך היא הצעה מאוד הגיונית, השאלה היא מאיפה ניקח כסף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, הכסף יבוא משני מקורות - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מההתנחלויות. שכחת?
היו"ר ראובן ריבלין:
בסוף יצטרכו להתחיל לפרק גם אצל הפלסטינים מרוב כסף שהם מבקשים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
צריך לצאת משם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו משלמים כסף שממילא חייבים לשלם בכל מקרה. אם המורים האלה לא יפרשו אחרי 15 שנה, הם יפרשו בגיל מאוחר יותר, וגם אז נשלם את הכסף, הכסף יצא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, יצאו רק המורים ששווים ויכולים למצוא מקום אחר. יצאו המורים הטובים ולא יצאו אלה של הרענון. זה מה שיהיה. אני לא פוגע במורים, חס וחלילה. אבא שלי היה מורה, שלא תהיה אי-הבנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חזקה על המורים שהם מורי הדור והם מכשירים את הגיל הבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, עזמי בשארה מורה מעולה, הוא הלך לכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עזמי בשארה לא נכלל בחוק הזה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה? אם הוא היה מורה, הוא היה כלול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא לא אחד מהמורים האלה שאני מדבר עליהם, הוא לא פורש עכשיו. הוא מורה מסוג אחר לגמרי.
א. המורים שיפרשו, יקבלו את הפנסיה שממילא זכותם לקבל, ואם הם לא יקבלו עכשיו, הם יקבלו במועד מאוחר יותר; ב. כאשר המורים האלה יפרשו ולמערכת ייכנסו מורים צעירים וחדשים, המורים החדשים לא ימשיכו לקבל ביטוח אבטלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבר אמרת את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רק עונה על השאלה מאיפה יבוא הכסף.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם מדברים כאילו אתם בחדר מורים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני עונה עכשיו לאדוני היושב-ראש. המורים שיפרשו ויהיו מוכשרים וטובים, ויש להם גם כוח לעשות עבודה כלשהי, יעשו אותה במקום אחר. הם יעבדו במגזרים אחרים במשק, הם גם יוסיפו להכנסה, הם יוסיפו לעוגה הלאומית בכלל, הם גם ישלמו מסים על שכר העבודה שיקבלו, הם לא יוסיפו לרושש את תקציב המדינה, את הבטחת ההכנסה ואת פיצויי האבטלה, וכך אנחנו יוצאים נשכרים משני הצדדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר רמון, כל אחד רוצה לדעת מה אתה אומר, אז הוא מקשיב לך במקום לעבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מרכז העבודה, עד כמה שאני יודע, התכנס ביום שני. חברי הכנסת רמון וסנה, אני לא יודע במי אתם תומכים מבין המועמדים, המתמודדים, אז כדאי לעשות את זה קצת יותר רחוק מאתנו, זה עוד יותר טוב.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי. חברי חברי הכנסת, כל הצופים והמאזינים, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת, וקשה לי למצוא בה דופי. אני יודע שלממשלה יש דרך ויש עניין להתנגד להצעות חוק פרטיות ולהצעות חוק של חברי כנסת מאוד מסוימים, תמיד "על בליינד", בלי להסתכל, בלי אפילו לבחון. אומנם, יש פה נגיעה בכספים ובהוצאת כספים ובפנסיה למורים, אבל הפנסיה הזאת תקוזז מהבטחת הכנסה, מפיצויי אבטלה של המורים הצעירים, המובטלים, שייחסכו לאוצר המדינה.
במשבר הקיים, שהוא משבר נוראי, כאשר מדובר על פיטורים של אלפי מורים, משרד החינוך חוטא בהסתרת מידע, בהסתרת הסכמים, בשקרים ובזיופים; לא אני אמרתי את זה, אבל כולם אומרים את זה, וזה רק בקצרה.
גברתי שרת החינוך, יש לפנייך הצעה מצוינת לצאת מהמשבר הזה בכבוד – תנו למורים, לאלה שרוצים, מרצונם הטוב, לפרוש בגיל מוקדם יותר, לאחר 15 שנות הוראה, שהם מיצו בהן את עצמם, ותנו לכוח חדש, צעיר ורענן להיכנס למערכת. המורים האלה רק יתרמו לאוצר המדינה בשיבוצם, אם ירצו, בעבודות אחרות, או שיתרמו למדע ויתפנו ללימודים נוספים ולמחקרים ולהתקדמות, וכך כולנו יוצאים נשכרים. אין הצעה טובה יותר מזו כדי לפתור את הבעיות האלה, והיא פותרת את כולן באופן חיובי, על הצד הטוב ביותר.
אני מבקש לתמוך בהצעה ולאשר אותה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב סגן שר החינוך, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
דהאמשה, אולי גם אני אצא בגיל 30.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זה היה תלוי בדהאמשה, בגיל 18 היה מוציא אותך לפנסיה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי להצעה של חבר הכנסת דהאמשה, ואכן יש לי הרבה סימפתיה להצעה הזאת. עם זאת, צריך לדעת קודם כול מה המצב הנוכחי. המצב הנוכחי לא כל כך רחוק, חבר הכנסת דהאמשה, ממה שהצעת. סעיף 17 לחוק שירות המדינה קובע בעניין מנהל או מפקח, אם הגיע לגיל 55, ולחלופין לאחר עשר שנים, אם הגיע לגיל 60, או אם נקבע כי מסיבות רפואיות אינו יכול להמשיך בשירות; לגבי מורים וגננות, חבר הכנסת דהאמשה, ההוראות קובעות כי הם רשאים לפרוש אחרי 20 שנה, ללא קשר לגילם בעת הפרישה.
הצעת החוק שמבקשת לשנות את הדבר הזה, קודם כול, לא עושה הבחנה בין מורים לבין מנהלים או אנשים בתפקידי פיקוח, ויש הבדל מהותי בתפקידם, אבל, כפי שגם אמר היושב-ראש, הדבר תהיה לו כמובן גם משמעות כלכלית חמורה מאוד, בעייתית. נוסף על כך, לפי ההצעה בהמשך, היא תשנה בענייני השכר ותתערב בהסכמי השכר, ואנחנו הרי לא רוצים להתערב בחקיקה בהסכמי השכר והמשא-ומתן.
עזמי בשארה (בל"ד):
תלוי מה, בדרך כלל אתם רוצים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה. אני לא רוצה אף פעם, וגם לא במקרה הזה.
אנחנו חושבים שצריך לתת לארגוני המורים לנהל את המשא-ומתן. ודאי וודאי שמגיעים להם תנאים יותר טובים. אני מקווה ששכרם של המורים יהיה יותר מ-70% מהשכר הממוצע במשק, אם יש מספיק כספים ואם זה מתאפשר כתוצאה מהמשא-ומתן.
אני מצטער להגיד שמהסיבות הללו הממשלה מתנגדת, ואני מצטרף להמלצת הממשלה בנדון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, לרשותך שלוש דקות להשיב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לא שמעתי תשובה בדברי סגן שרת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור הנכבד, לא על כך שהמורים נשחקים אחרי 15 שנים ומגיע להם לנוח ולהתפנות, לא על כך שבמצב הקיים המורים חייבים להמשיך לעבוד במקצוע הזה עד הזיקנה ממש. אפילו לאפשר להם לפרוש אחרי 25 שנה - זה לא מיושם. המורים עכשיו במשבר חמור.
והעניין הכלכלי – אני רק מסכם את זה בשני משפטים, אדוני. אנחנו, אם נאשר את ההצעה הזאת ונלך להסדר הזה, העניין הכלכלי רק יצא נשכר, ולא נפסיד. הכספים שהמורים יקבלו בפנסיה – אותם כספים שמגיעים להם ממילא – יקבלו אותם קצת מוקדם יותר, יקוזזו בחיסכון של הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, ובהעסקת כוח צעיר ורענן. אנחנו נצא מפוצים מכל הכיוונים.
חבל שהממשלה מתנגדת. הממשלה אטומה בעניין הזה, שרת החינוך אטומה פי-עשרה ביחסה למורים. הכנסת חופשייה לאשר את ההצעה ולעזור למורים האלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הרעיון של פנסיה צוברת היום בא במקום, זה לא חשוב כמה שנים אתה עובד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - לאפשר למורים שרוצים בכך. אגב, מי שרוצה להמשיך ולמצות את עצמו, אף אחד לא יכפה זאת עליו, אבל מי שרוצה אכן לפרוש, ניתן לו את האפשרות לפרוש. זה טוב כלכלית, זה טוב מבחינת הלימודים, זה טוב למערכת, זה טוב גם לחופש המצפון ולחופש התעסוקה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת בניחותא. רבותי, אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. נא לשבת, רבותי, כדי לא לרוץ.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 11, 44 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק, הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, לא עברה בקריאה טרומית ויורדת מסדר-היום.
הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים
לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1298; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני לבוא ולהציע את הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה).
גדעון סער (הליכוד):
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר?
משה גפני (דגל התורה):
כן, אני אסביר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי בעיה. הממשלה מסכימה. מי צריך להשיב? הממשלה היא לא צד, אבל היא יכולה להשיב. אם אתה לא מסכים, היא לא יכולה בלי הסכמתך.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מסכים. ואת מסכימה.
משה גפני (דגל התורה):
אני מתכבד להגיש את הצעת החוק שמטרתה לבטל את הסכם ההתקשרות על הסכמי עודפים בין המפלגות לפני הבחירות, גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות.
אני מבקש לומר – כאשר חוקקו את חוק בדר-עופר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, קולך רם ונישא ונשמע מעבר.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני, אני מתנצל, אני לא כינסתי את הוועידה הזאת. השר אחראי לכינוס הוועידה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה עוד שסגן השר הנכבד והאהוב, חבר הכנסת בן-מנחם, נמצא על-ידך. אנחנו לא יכולים להפריע לגפני. בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
כאשר חוקקו את חוק בדר-עופר – אני לא מציע כמובן לבטל אותו עכשיו, לא מכיוון שאני חושב שהוא נכון אלא מכיוון שאני איש ריאלי ואני יודע שהמפלגות הגדולות בוודאי יתנגדו, אף שלפי דעתי החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, החוק הזה איננו מביא לידי ביטוי את רצון הבוחר. אני לא מתכוון לגעת בעניין הזה בהצעת החוק הזאת. אני מדבר רק על הקטע של הסכם העודפים.
מה שקרה במהלך מערכות הבחירות, שהמפלגות לאט-לאט למדו שהסכם העודפים ראוי שייעשה עם מפלגה קטנה. לא עושים יותר הסכמי עודפים – אם אין ברירה, אין ברירה – אבל לא עושים הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, מכיוון שבהסכם עודפים, ברוב המוחלט של המקרים, כאשר יש הסכם עודפים בין מפלגה קטנה למפלגה גדולה, את העודפים לוקחת המפלגה הגדולה.
אני אתן לכם דוגמה של מה שהיה בבחירות האחרונות. אנחנו, יהדות התורה, עשינו הסכם עודפים עם ש"ס, שהיא מפלגה גדולה, ועשינו זאת מכיוון שאנחנו מפלגה חרדית והיא מפלגה חרדית, ומטבע הדברים זה מה שהיה צריך לעשות, אידיאולוגית – כאילו הסכם עודפים זה נושא אידיאולוגי.
מטבע הדברים, את העודפים קיבלה ש"ס, והיא קיבלה את המנדט ה-11, לא אנחנו את המנדט השישי. לעומתנו, המפד"ל עשתה הסכם עודפים עם עם אחד, שהיא מפלגה יותר קטנה מהם, והיא קיבלה בפועל מהבוחר, נדמה לי, 2,500 קולות פחות מאתנו. מטבע הדברים, אנחנו היינו צריכים לקבל מנדט נוסף, והמפד"ל פחות. היות שהמפד"ל עשתה הסכם עודפים עם מפלגה קטנה, היא קיבלה את המנדט השישי; אנחנו עם חמישה מנדטים, עם יותר קולות של בוחרים, והם, עם פחות קולות של בוחרים, עם מנדט נוסף.
אני מפרגן למפד"ל, לפחות בהצעת החוק הזאת, מחר זה יכול להיות הפוך, אבל שיסביר לי מישהו מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, איזה היגיון דמוקרטי יש לעיוות מוחלט של רצונו של הבוחר בעניין הזה.
עכשיו אני רוצה לדבר אל חברי הליכוד. מה קרה עם הליכוד בבחירות האלה? מכיוון שהליכוד זו מפלגה גדולה – לעת עתה, כמובן, כל דבר הוא זמני כאן – אף אחד לא הסכים לחתום אתה על הסכם עודפים. אף אחד. כל הבקשות של אנשי הליכוד – מאתנו, מהמפד"ל, מכולם – נענו בשלילה. אנחנו, אגב, לא ידענו במערכת הבחירות שתהיה בגידה כזאת של הליכוד בנו, זאת אומרת, אז עוד היינו ממש שותפים, ומטבע הדברים היינו צריכים לעשות הסכם עודפים. מי מוכן לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה?
מה שאני מבקש להגיד זה שהמפלגות הגדולות לא מרוויחות מהנושא של הסכם העודפים, והתחרות בין המפלגות הבינוניות והקטנות היא תחרות גם לא הוגנת. איזה היגיון יש בעניין הזה של עיוות רצון הבוחר באופן הכי ברור של העניין?
לכן, אני מציע לבטל את הסכם העודפים. שלא יבינו שמכלל לאו אתה שומע הן, ואני מסכים לחוק בדר-עופר - אני לא מסכים. אני חושב שגם בדר-עופר זה עיוות, אבל ביטול בדר-עופר אין ביכולתי להעביר בכנסת - לבטל את חוק בדר-עופר. אבל, ההערכה שלי שאת הסכם העודפים – שאף אחד לא מרוויח ממנו, רק באופן אקראי, באיזה מין קונסטלציה שנוצרת, ממש מקרי לחלוטין – אני חושב שאת ההסכם הזה צריך לבטל.
מפלגה רצה לבחירות, היא מקבלת את המנדטים שלה, והמנדטים שלה – מה שנשאר עודף, מתחלק לפי בדר-עופר. מה, הסכם העודפים הופך פתאום להיות גורם שמעוות את רצון הבוחר?
יוסי שריד (יחד):
מכיוון שאני חושב שאם - - - ההצעה הזאת מבטלת מיניה וביה את בדר-עופר - - -
משה גפני (דגל התורה):
לא. לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, השאלה מתי מתחילים להתחשב במספר הקולות.
משה גפני (דגל התורה):
בדיוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי הרי מתבטלים. בדר-עופר אומר כל הקולות; פה הוא אומר – אבסולוטית מה הקולות מקבלים. היתה מפלגה – אפילו בכנסת הזאת – שקיבלה אבסולוטית פחות קולות וקיבלה שני מנדטים יותר ממפלגה אחרת, רק בגלל הסכם העודפים - -
יוסי שריד (יחד):
אבל אם אתה מחלק את זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - לא מנדט אחד, שני מנדטים.
משה גפני (דגל התורה):
נכון. הוא צודק, כבודו צודק. מתי אתה מתחיל לחלק את המנדטים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ואתה יודע שאני בוועדת הבחירות מבשר לך בדיוק - - -
יוסי שריד (יחד):
יכול להיות שאני לא יורד לסוף דעתך. אם אתה מחלק אחר כך - - - אני בעד זה, אגב, שאתה מחלק את הקולות נטו אחר כך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא לקיים דיון כרגע עם חבר הכנסת שריד. בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה. הצעת החוק הזאת היתה כבר אמורה לעלות במליאת הכנסת, אלא שביקשו שאני לא אעלה את זה מכיוון שהממשלה צריכה לדון בעניין, כמו בכל חוק, ואני סבור - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
ועדת השרים לחקיקה, אגב, מתנגדת לחוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
את לא שומעת אותו?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תדבר לרמקול.
משה גפני (דגל התורה):
אני אומר, הצעת החוק הזאת היתה אמורה לעלות כבר לפני שבועות מספר, או לפני שבוע, היתה אמורה לעלות במליאת הכנסת. אני ביקשתי להעלות את זה; זה עבר כבר מזמן את מועד ההנחה על שולחן הכנסת, אלא שמטבע הדברים, כמו שנהוג כאן, צריך את עמדת הממשלה.
ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה. כאשר אני באתי וטענתי לאחר ההתנגדות – גם אם היא היתה תומכת, זה מבחינתי היה אותו דבר. יש חוקים שבהם לממשלה אסור להתערב בעבודת הכנסת. אחד מהדברים זה חוקי בחירות. עניינה של הצעת החוק הזאת הוא עניינן של המפלגות שנמצאות בכנסת. הצעת החוק איננה עניינה של הממשלה, היא לא יכולה להתערב בעניין הזה – היא יכולה בכל דבר להתערב, היא יכולה להפעיל כוח, אבל זה מסוג החוקים שהמפלגות צריכות להחליט.
אתמול, בהנהלת הקואליציה, ביקש ממני יושב-ראש הקואליציה - וגם יושב-ראש סיעת העבודה - שלא אביא את זה היום להצבעה, והוא ביקש שהמפלגות יקיימו ביניהן בשבועיים הקרובים, כל אחת את הדיונים שלה. כל מפלגה יש לה החשיבה שלה, האינטרסים שלה, וזה לגיטימי לחלוטין. הליכוד רוצה לקיים דיון אצלו, ודרך אגב הם רוצים בהשתתפותך. כנראה אתה מומחה שם לענייני בחירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההצעה שלך הגיונית מאוד. זו קוניונקטורה. זה הכול לפי - - -
משה גפני (דגל התורה):
כן, אבל יש היגיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן, יש היגיון שכל המפלגות - - -
משה גפני (דגל התורה):
כן, אבל הוא גם לא משנה את המצב. מבחינת בדר-עופר, הוא לא משנה. אני חושב שזה יותר הגיוני. מה שאפשר לעשות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך בעיה גם עם בדר-עופר, ולכן תהיה לך בעיה עם מפלגת העבודה ועם הליכוד או להיפך. יש לך בעיה עם בדר-עופר. אסביר לך.
משה גפני (דגל התורה):
בסדר. על כל פנים, זו בקשה הגיונית מאוד, שהמפלגות יקיימו ביניהן דיון לגבי ההצבעה על הצעת החוק הזאת. אני כמובן מבקש את תמיכת המפלגות, אבל נעניתי לבקשה שהיא ברורה מאוד. העליתי את הצעת החוק כדי שחברי הכנסת ידעו שזה עומד להצבעה ומה הרציונל או ההסבר שעומד בעניין הזה של הצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, ברשותך, כפי שאני סיכמתי, ואני מבקש גם את הסכמתך, להביא את ההצעה להצבעה בתוך שבועיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשובה והצבעה בתאריך מאוחר יותר, אם כי אין לממשלה תשובה. הממשלה צריכה לבוא ולעמוד ולומר: אנחנו לא מתערבים בענייני הכנסת. זו תשובתה.
משה גפני (דגל התורה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. אבל אז תקום זכות לכל אחד מחברי הכנסת להתנגד, כמובן.
משה גפני (דגל התורה):
בסדר. יש תקנון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הסכים? אין לי ויכוח. אני בעד הסכמות.
משה גפני (דגל התורה):
כן. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה
(תיקון - איסור גביית דמי כניסה), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2820; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
יבוא חבר הכנסת חמי דורון. האם מצביעים?
קריאה:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
מצביעים. על הצעתו של חבר הכנסת דורון תהיה הצבעה בתום תשובת הממשלה, שתינתן על-ידי סגנית שר הפנים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שבאה למעשה לתקן עיוות שקיים היום בנושא חופי הים. אני חייב לומר, שבמסגרת חוק החופים אנחנו ניסינו לשנות את המצב, ומשלא עלה בידינו במסגרת חוק החופים - אני לפחות הגשתי את הצעת החוק הזאת יחד עם חברי. הכוונה היא למנוע מצב שאנשים המגיעים לחופי הים יצטרכו לשלם עבור הכניסה לחוף.
היום, בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, נקבע בסעיף 6 - חוקי עזר - שרשות מקומית רשאית, באישור שר הפנים, לקבוע בחוק עזר הוראות להסדרת רחצה בים, בנהר, בימה וכדומה. פסקה (10) קובעת: "קביעת דמי כניסה למקום רחצה שאיננו בריכת שחייה בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחותו של מציל, ניקיון, בתי-השימוש והספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים לעניין פסקה זו". על מה בעצם נותר לגבות כסף בכניסה לחוף הים?
בשבת האחרונה הייתי בחוף הצוק, החוף הצפוני בתל-אביב, חוף סגור, וגובים בו 12 שקל לאדם שאיננו תושב תל-אביב. דהיינו, מי שהוא תושב תל-אביב פטור מתשלום, אבל תושב עיר אחרת חייב בתשלום. כלומר, בואו נתאר מצב כזה: ראש עיריית ירושלים יחליט מחר עם מועצת העיר שכל תושבי ירושלים יהיו פטורים מתשלום בכניסה לרחבת הכותל המערבי, אבל מי שבא מבחוץ ישלם 12 שקלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הכותל המערבי לא שייך - - - אתה אומר שגם החוף כך.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, בוודאי. הרי זה בדיוק המצב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רואה שטעיתי, ומייד אמרתי - - -
חמי דורון (שינוי):
אבל, אדוני כיוון לדעתי.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה לא המקרה שאיש שינוי מדבר על כותל - - -
חמי דורון (שינוי):
לא. זו היתה דוגמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אתה יודע שהכותל כמו החראם הוא דבר שהוא מעבר לנושא הדתי. ראיתי את אדוני כמה פעמים שם, והוא לא יהודי ולא מוסלמי - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני בעדו. אני בעדו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת בשארה, למען הגילוי הנאות אומר, שאת הדוגמה הזאת לא אני יזמתי אלא אדם, אזרח, תושב ירושלים, שהתקשר אתמול לתוכנית של ערוץ הכנסת שהשתתפנו בה והיא דנה בנושא החוק הזה. האיש הוא זה שהעלה את הדוגמה. אני מודה על כך, כי הדוגמה שלו מצוינת.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, כל מי שלא צופה בערוץ הכנסת כיוון שהוא לא ליד מסך טלוויזיה, יכול להקיש כוכבית 99ולשמוע את כל הדיונים, וזאת מהשבוע שעבר.
חמי דורון (שינוי):
עוד קובע אותו חוק הסדרת מקומות רחצה, בתיקון שנעשה בשנת התשס"ד, ש"לא יגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם, אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום שהגישה אליו נוחה לכניסה בלי תשלום ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים". מה עושות הרשויות המקומיות? הן לא יכולות לסגור את החוף, כי אין להן הרבה חוף. עכשיו הן מצאו שיטה: גובים עבור חנייה. זו שיטה - חנייה. מה זו הגבייה עבור חנייה? אני יכול להזמין אתכם לראות כמה חופים שהחנייה שם בדיחה, כי אין שם חנייה סלולה, אין מקומות חנייה, אין תמרורים. אדוני שר הפנים, כן, בוא לעיר שאתה נולדת בה, לראשון-לציון, ותראה את מגרש החנייה - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
- - - אם אתה היית ראש עיר?
חמי דורון (שינוי):
- - ותגבה עליו כסף. אל תסתכל כל הזמן מנקודת המבט של הכסף, כי כשאתה לא היית בממשלה דיברת אחרת. אדוני השר, דיברת אחרת.
גדעון סער (הליכוד):
אבל למה לא העלית זאת כשפורז היה שר?
חמי דורון (שינוי):
העלינו את זה. ההצעה הזאת הוגשה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חמי דורון, האם אדוני לא שמע שמה שרואים מפה לא רואים משם?
חמי דורון (שינוי):
כן, שמעתי, ואני לא מקבל את הגישה. מה לעשות?
אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה הזאת הוגשה והונחה על שולחן הכנסת כששר הפנים היה השר פורז.
רוחמה אברהם (הליכוד):
למה לא העלית - - -
חמי דורון (שינוי):
הנקודה פשוטה מאוד. לתומי אני שומע שהממשלה מתנגדת - ולמה? כי אני גוזל הכנסה מהעירייה שמשקיעה שם המון כסף. ובכן, בואו ונשמע מה היא ההכנסה – ואומרת את הדברים היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי, עורכת-הדין נעה בן-אריה, אתמול בתוכנית של גדעון רייכר בערוץ הכנסת. היא טוענת, ואני מצטט מלה במלה, שהוצאות התחזוקה של הרשויות נאמדות ב-100 מיליון שקל לשנה. ההכנסות של הרשויות מזה - אדוני השר, כדאי שתקשיב, כי את זה אומרת היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי - הן 300,000 שקל. נו, באמת, בשביל 300,000 שקל אתם מונעים את הגישה החופשית של הציבור? לא אני אמרתי 300,000, אלא היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שעליו אתה חרד להגן. היא זו שהביאה את הנתון הזה אתמול. שימו לב לזה: הוצאות - 100 מיליון שקל, והכנסות – 300,000 שקל. בשביל הסכום האזוטרי של 300,000 שקל הרשויות המקומיות גוזלות משאב טבעי.
אדוני השר, קבע בית-המשפט - אני מפנה אותך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תדבר בצורה - - -
חמי דורון (שינוי):
אדוני, אני מתלהב. החוק הזה בנפשי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול להתלהב, אבל, לדעתי, אם תדבר בשקט ישמעו אותך יותר.
חמי דורון (שינוי):
אני מקבל את הערתך והארתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש להגביר רמקולים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שומעים טוב מאוד.
חמי דורון (שינוי):
אדוני השר, ראשי רשויות מרשים לעצמם היום להפוך כבישים מסוימים לכבישי אגרה, דהיינו, את המחסום לים ואת הגבייה של הכסף מבצעים על הכביש רחוק מחוף הים. ראשי רשויות יוצרים מצב, שבאמצעות מגרשי החנייה שהם בונים, הם מונעים את הגישה החופשית לים, ואז לא מקיימים את רוח החוק בחקיקה הקיימת ואת הוראות החוק הקיים.
לכן, אני פונה לחברי הכנסת. הצעתי זאת גם לשר הפנים. אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה רוב המתרחצים בארץ באים דווקא למקומות שבהם יש חנייה ובהם משלמים? יש גם חופים שאפשר ללכת אליהם סתם. בכל זאת, כולם הולכים לשם. יש שם שירותים.
חמי דורון (שינוי):
זה לא בגלל זה. החוק הקיים קובע שעבור שירותים אסור לך לגבות כסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
חמי דורון (שינוי):
זה נחקק לפני שאני באתי לכנסת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
- - - חוק זה?
חמי דורון (שינוי):
מספרים לי שגובים עבור הפיתוח הסביבתי. באמת? תודה רבה שאתם דורשים ממני תשלום עבור גלי הים, עבור המצוק בנתניה ועבור המצוק באשקלון. כל הכבוד לכם. למה מה, זה שלכם? זה של אותן רשויות מקומיות? החוף הוא משאב טבעי של המדינה, והוא שייך לכלל הציבור.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה כמו האוויר.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת בשארה, אל תגיד את זה. הם ישמעו וימצאו על זה מס. השתגעת? אל תגיד, חס וחלילה. מה אתך? מה אתה נותן להם רעיונות? הרי אתה יודע שכל רעיון אווילי הממשלה מאמצת.
לכן, אדוני השר, הצעתי שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית ונקדם אותה יחד. הפתרונות הכלכליים - 300,000 או 400,000 לשנה שהרשויות מקבלות, הרשויות יכולות לקבל זאת בצורה אחרת לחלוטין. האמן לי שיש פתרונות כלכליים הרבה יותר טובים. יש פתרון כלכלי של פיתוח החוף בשיטת ה-BOT, וזה לא עולה לרשות המקומית. יש אפשרות שהרשות תפתח את החוף ממענקים של משרד התיירות ומשרדך, כפי שמקובל בכל העולם.
יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, וכבוד השופטת בייניש מצטטת בפסק-הדין הזה פסק-דין של בית-המשפט בארצות-הברית, שקובע חד-משמעית שחוף הים הוא קניין הציבור והוא שייך לציבור. לכן, לא יכול להיות מצב שרשות מקומית תמנע גישה.
זה המשאב הכי זול. יש פה אנשים שמייצגים קבוצות אוכלוסייה חלשות. הליכוד טוען שהוא מייצג קבוצות אוכלוסייה חלשות. הן לא יכולות להגיע לקאנטרי-קלאב. אני כמשפחה מגיע מפתח-תקווה לחוף הים וצריך לשלם 80 או 100 שקל רק על הכניסה לחוף הצוק בתל-אביב. זו ההוצאה למשפחה ממוצעת ורגילה של שש נפשות. אדוני, כן, זה 12 שקלים לאדם, ותעשה חשבון. אני מגיע ל-80 שקלים. סע לטבריה, לחוף הכינרת, ושם זה 100 שקלים.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים. אתה צודק. זה ברור.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת דהן, סחבו, גנבו לי זמן. אנא ממך תן לי עוד דקה.
לא יכול להיות מצב שבו חוף הכינרת נעשק כולו. אין היום חוף בכינרת שלא גובים בו כסף, והמקום היחיד שלא מנסים לגבות בו כסף, שהוא פתוח, זה מקום שאי-אפשר לגשת אליו.
לכן, אדוני השר, אני מציע, בכל זאת, שתסכימו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחר מכן נמשיך לקדם אותה ביחד, כי היא הצעת חוק ראויה וטובה, והיא נותנת פתרונות גם לנושא של הכסף שהרשויות המקומיות מבקשות. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. ישיב כבוד שר הפנים.
חברי הכנסת שעומדים ומפריעים, נא לשבת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת חמי דורון, קודם כול, החקיקה הישראלית הנוכחית הקיימת עיגנה את מערכת היחסים, לדעתי הנכונה, והיא כבר קבעה מאה פעמים שחוף הים הוא משאב ציבורי. זו הגישה וזו המדיניות.
אתה יכול להתווכח על רמת האכיפה, וזה בסדר גמור. גם עכשיו, ברגע זה, כשאנחנו יושבים פה, צוותים של משרד הפנים עוברים בכל חופי הכינרת ומגישים קנסות וכתבי אישום נגד מפעילים שלא פועלים על-פי החוק. ברגע הזה - המבצע מתקיים שלושה ימים.
אכיפה היא אכיפה, וחקיקה היא חקיקה. לא עושים חוק בשביל 300,000 שקל, כשמדובר במערכת אדירה וגדולה. זו ההתנהלות וזו הדרך, ואין גבייה עבור שירותי הצלה.
אני רוצה שתדע לגבי פיתוח חופי הרחצה, שהם משאב ציבורי, אבל מישהו בסוף מפתח אותם ומישהו משקיע בהם כסף. כל רצועת-חוף הכי קטנה של 500 מטרים עולה בממוצע - הפעלה שוטפת וללא פיתוח - 600,000 שקלים בעונת רחצה. אינני מדבר על פיתוח שלפעמים עולה מיליונים. הרי בסוף מישהו משלם את זה. מי משלם את זה? הרשות המקומית. משרד הפנים לא משלם את זה. אנחנו עוזרים בשוליים ובדרך-לא-דרך. השנה החלטתי להעביר 5 מיליוני שקלים לכל הרשויות בארץ שיש להן חופי רחצה, וזה כסף קטן מאוד לתל-אביב, לחיפה, לאשדוד ולכל הערים האדירות האלה שמפעילות קילומטרים על קילומטרים של חופי רחצה עם מצילים, עם שירותים ועם כל מה שכרוך בכך.
מה צריך לעשות? זו צריכה להיות הצעת החוק שלך, ואם תגיד לי שזו הצעת החוק שלך, אמליץ לממשלה לתמוך בה. זה מה שאני הולך לעשות. אני פועל להגבלת המחיר. כלומר, המחיר צריך להיות סמלי - זה כן. אני חושב שאזרח צריך לשלם עבור שירות, גם אם המשאב הוא משאב ציבורי או טבעי, ובתנאי שמישהו מפעיל אותו. אני מסכים אתך שלא צריך להפקיע מחירים. אני רוצה להוביל מהלך, ואני מוביל אותו, לפיקוח על מחירי הכניסה לחופי הרחצה, כדי שהמחיר יהיה שווה לכל נפש ולא יהיה אזרח בישראל שלא יוכל להשתמש בחופי הרחצה בגלל בעיה כספית. זה כן. אם זו תהיה הצעת החוק שלך, אני אתמוך בה ברגע זה. אם אתה מוכן ללכת על זה, אני מוכן. אבל מה אתה אומר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חניות - - -
חמי דורון (שינוי):
אדוני השר, לא שמעו אותך.
היו"ר נסים דהן:
שומעים.
חמי דורון (שינוי):
מה שהצעת עכשיו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני הצעתי פיקוח על המחירים. אני רוצה לעשות זאת כשר הפנים. אני מוכן שתעשה את זה בחקיקה ראשית, ואין לי בעיה. מדובר בפיקוח, כלומר שהמחירים יהיו באמת שווים לכל נפש. אתה יכול להגיד שהמחירים יהיו 5 שקלים לאדם ולא יותר, נניח, מ-25 או 30 שקלים למשפחה - וכל אחד יכול לעמוד בזה. זה - כן. וכן, נגד הפקעת מחירים, וכמובן מדובר גם באכיפה.
אבל מה הצעת החוק הזאת אומרת? היא אומרת שבשום פנים ואופן אזרח לא ישלם על שום שירות שקשור לחופי רחצה. אני חושב שזה לא נכון. אני באמת חושב שזה לא נכון לפטור באופן טוטלי. הרי מישהו נושא בהוצאה.
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הרי מבקשים באמת עבור השוליים של השוליים. חבר הכנסת דורון, אתה עצמך אמרת שמתוך עלות של 100 מיליון שקל שעולה לפתח ולהפעיל חופי רחצה בסך הכול מבקשים 300,000 שקל. אתה אמרת את זה. אז על זה אתה עושה חוק?
חמי דורון (שינוי):
לא.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
על 300,000 שקל מתוך 100 מיליון שקל - גם את זה לא ישלמו אנשים? זה פשוט לא סביר. הצעת החוק לא סבירה. אין לי בעיה למצוא פתרונות. אתה רוצה שנצביע בפעם אחרת, שתבוא עם הצעה שאפשר ללכת עליה - אין לי בעיה. אבל ההצעה שלך לא סבירה. אני חושב שזה לא נכון שאנחנו נגיד את זה. הרי הציבור גם תובע שחופי הרחצה יהיו רציניים ומקצועיים ויאפשרו באמת לבוא בצורה מסודרת ולקבל שירותים אלמנטריים טובים. הרי הציבור דורש את זה בצדק, וזו זכותו. אז אתה אומר: לקבל את הכול בסטנדרט הכי גבוה - כן, ולשלם אפילו מחיר סמלי - לא. בעיני, זה לא סביר.
לכן, חברי חבר הכנסת דורון, אני מציע: אם אתה רוצה ללכת אתי לפיקוח על המחירים, כדי לקבוע מחיר עממי - אני אתך לאורך כל הדרך. אם אתה אומר, פטור מוחלט מכל תשלום בכל מקרה ובכל תנאי - אני חושב שזה מסר לא נכון, לא ציבורית, לא חינוכית, לא מוסרית ולא עניינית. לפיכך, אציע לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת חמי דורון, זכותך להשיב. מייד אחרי דברי חבר הכנסת דורון נעבור להצבעה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני השר, יושב-ראש הישיבה קודם אמר משפט, וזה כנראה נכון, שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. שינית די הרבה מדעתך.
הנקודה פשוטה מאוד. על-פי מה שאתה אומר, צריך לשלם על שירותים שהעירייה נותנת. זה נחמד. זה אומר שעל נסיעה בכביש בעיר אני צריך לשלם. זה אומר שעל הליכה על המדרכה אני צריך לשלם, כי העירייה משקיעה בזה כסף.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה משלם. אתה משלם.
חמי דורון (שינוי):
על מה אתם מדברים? בשביל מה אני משלם מסים? בשביל מה אני משלם ארנונה? כדי להחזיק חמישה סגני ראש עיר? בשביל זה אני משלם ארנונה? אדוני, לא. אני משלם ארנונה, כדי שהעירייה תספק לי שירותים מינימליים.
כאשר אתה אומר שהחוף צריך לתת שירותים, בוא ותסתכל בחוק שנחקק ב-1964, כששנינו היינו עוד בבית-ספר יסודי. ומה הוא אומר? סעיף 10 שלו קובע, שמציל, ניקיון, בתי-שימוש והספקת מים, ואלה השירותים היחידים שהרשות המקומית נותנת – אסור לגבות על זה כסף. אז על מה אתה גובה כסף? על הים? על המים? הם לא שלך. על הקרקע? על החול? אין לך על מה לגבות כסף. אתה גובה כסף כשאסור לך בעצם לגבות כסף, וכשאתה לא יכול לגבות, אדוני השר, ומה שקורה שם זה שאני לא יכול כעיר להשאיר מספיק - או מה שמוגדר בחוק חוף פנוי סביר, אז אני בונה את מגרש החנייה ותוקע את כל האזרחים. אני לא בונה שם מגרש חנייה. בוא לחוף ראשון-לציון ותראה איזה מגרש חנייה - גובים 22 שקלים על חנייה של 2 מ"ר, של אספלט, והשאר חולות חרוצים שאנשים נתקעים שם? בושה וחרפה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – איסור גביית דמי כניסה), התשס"ה-2004, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 30, נגד – 36, בצירוף קולו של היושב-ראש. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות
והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3150; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על חשיבות ונחיצות התגמול שנדרש למען עבודתם היעילה של חברי מועצות ערים עמדו מדינות אירופה, ורובן מתגמלות כספית את חברי מועצות הערים בגין השתתפותם בישיבות ואף עיגנו את הדברים בכתב באמנה האירופית לשלטון מקומי, שבה נכתב: "תנאי השירות של נציגים נבחרים מקומיים יאפשרו להם למלא את תפקידיהם בחופשיות. תנאים אלה יבטיחו גמול הולם על ההוצאות שיוציאו במהלך מילוי תפקידם, וכן, כאשר הדבר מתאים, פיצוי על אובדן הכנסה או פיצוי כספי עבור עבודה שנעשתה".
השיטה של הבחירה הישירה של ראש הרשות המקומית הוכיחה את עצמה. חשיבות החוק היתה בהענקת מעמד יציב לראש הרשות, אשר אינו צפוי עוד להפיכות חצר חדשות לבקרים. עם זאת, החוק יצר בעיות חדשות שלא נפתרו עד עצם היום הזה. ברצונו לחזק את מעמדו של ראש הרשות המקומית, לא נתן המחוקק את דעתו עד הסוף על מעמדם ותפקידם של מועצת העירייה ושל חברי המועצה, אשר גם הם נבחרי ציבור.
המועצה וחבריה הם בעלי מעמד נחות ואין כמעט ביכולתם להשפיע על מדיניות העירייה ועל ניהול העיר. בחוקי הרשויות מפוזרות אומנם אי-אלו הוראות בקשר לתפקידה של המועצה, אך במציאות יש להן מעט מאוד ערך מעשי. נוצר מצב שבו חברי רשות דמוקרטית שלטונית הנבחרים באותה שיטה כמו חברי הכנסת, מקבלים החלטות פורמליות חשובות ביותר, ללא יכולת להשפיע הלכה למעשה על הנעשה ביישובם. בכך הפכה הרשות המקומית, שהיא המערכת השלטונית שבתחומים רבים משפיעה מאוד על חיי היום-יום של התושבים והאזרחים, לגוף המנוהל ברובו על-ידי אדם אחד, הוא ראש הרשות המקומית.
יש לתקן את המצב הזה על-ידי חקיקה והסדרים נאותים, שיאפשרו לראש הרשות לנהל את ענייני עירו, אך מתוך שיתוף עם הגורמים הנבחרים האחרים, המכהנים מכוח אותו חוק שלפיו נבחר ראש הרשות.
כחלק מן ההכרה בחשיבותם של חברי המועצה ובערך המוסף, שאינו מנוצל דיו, של תרומתם לעבודת העיר שבה הם מכהנים, יש להבטיח לחברי המועצה תגמול, ולו סמלי.
למחויבות זו כלפי חברי מועצת עיר במדינות מערביות יש ביטוי במסמך שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפי הזמנת עמיתי חבר הכנסת חמי דורון, שכותרתו: "תנאי שכר, החזר הוצאות ושירותים שחברי מועצות ערים ורשויות מקומיות זכאים להם". המסמך בחן בסקירה משווה את נושא תגמול חברי מועצות ערים באוסטרליה, באנגליה, בארצות-הברית, בגרמניה, בניו-זילנד ובקנדה. בכלל המדינות שנבדקו נמצא, כי חברי המועצה זכאים למשכורת חודשית או שנתית, או לכל הפחות לתשלום עבור נוכחות בישיבות המועצה. ומה שאני מציע בהצעה הזאת כאן היום הוא תגמול עבור נוכחות בישיבות.
בכל מדינה שנסקרו בה תשלומי המשכורות והחזרי ההוצאות, הם ממומנים מתקציב הרשות המקומית. באנגליה התשלומים מעוגנים בחקיקת משנה; בארצות-הברית בחלק מהמדינות התשלומים מעוגנים בחקיקת המדינה - State - ובחלק מהמדינות הם מעוגנים בחקיקה של הרשות המקומית. בגרמניה ובקנדה התשלומים נקבעים בחקיקה עירונית, על סמך חקיקה של המדינה. בניו-זילנד קובעת את התשלומים רשות התגמול, שהיא רשות שלטונית, הפועלת מכוח חוק מדינה.
המצב האבסורדי במדינת ישראל הוא, שחבר המועצה, בייחוד ברשות גדולה, הרוצה למלא את תפקידו בנאמנות, בלימוד התקציב ובנושאים רבים אחרים, איננו יכול לעשות זאת אלא אם הוא אדם אמיד המשוחרר לחלוטין מדאגות פרנסה. חבר מועצה, הן באופוזיציה והן בקואליציה, חייב להשקיע שעות רבות בלימוד החומר הרב. הוא נדרש לאשר תקציבים של מאות מיליונים, לפעמים מיליארדים, הוא צריך להקדיש זמן רב לכך, שתמורתו אינו מקבל כל פיצוי.
הסדרת התגמול לחבר המועצה על-פי השתתפות בישיבות היא חיונית, אחרת כל האישורים שהמועצה נדרשת לקבל עלולים להפוך פורמליים וחסרי משמעות, במובן הדמוקרטי השלם.
יש גם ליצור מערכת שתאפשר לחבר המועצה להתייעץ עם גורמים מקצועיים בתחומים השונים, כדי שיוכל ליצור לעצמו עמדה בנושא שעליו הוא צריך להצביע. חבר המועצה המצביע, בין שמדובר בתקציב, בחוק עזר, בתוכנית בניין, בענייני מיסוי או בעניין מרכזי אחר, קובע בהצבעתו דברים כבדי משקל. יש לאפשר לו להכיר את הנושא בצורה רצינית. בעתיד אפשר לדון על הקמת לשכת ייעוץ המנוהלת על-ידי משרד הפנים, שאליה יוכל חבר המועצה לפנות ולקבל ייעוץ.
יש להעמיד לחברי מועצות הערים אמצעים למילוי תפקידם: החזרי שיחות טלפון, שירותי משרד אלמנטריים, החזרי נסיעות, הוצאות אירוח סמליות, כגון כיבוד וקפה לצורך קיום פגישות. כל אלה הן פעולות אלמנטריות הנחוצות לעבודה יעילה ואפקטיבית של חבר מועצת עיר או מועצה מקומית, המבצע אותן במהלך מילוי תפקידו.
הצעת החוק נועדה לתגמל חברי מועצות בגין השתתפותם בישיבות המליאה וכן לאפשר להחזיר להם הוצאות מסוימות לפי סמכות שהחוק ייתן לשר הפנים, שהוא יקבע ויחליט.
אין מדובר פה בהוצאה משמעותית לרשות. אם במועצת עיר בינונית יש 17 או 19 חברי מועצה, וההצעה אינה חלה על ראש העיר וסגניו המקבלים שכר, היא מתייחסת ל-13-15 חברי מועצה. אם מתקיימות בשנה כעשר ישיבות מליאה ואם התגמול ייקבע בגובה של כ-200 ש"ח לכל ישיבה, מדובר בהוצאה עירונית חודשית של כ-3,000 ש"ח, וגם אם נוסיף עוד כ-100 ש"ח להחזר הוצאות טלפון בלבד, הרי מדובר על הוצאה חודשית של 4,000 ש"ח, ובשנה פחות מ-50,000 ש"ח, מה גם שחברי המועצה לא כולם מגיעים לכל הישיבות. העלות התקציבית השולית של החוק מתגמדת לנוכח החשיבות והצורך המעשי בתגמול חברי המועצות על עבודתם.
הכנסת מצאה לנכון לקדם הצעת חוק רחבה מזו בשנת 1995; עבר כאן, בתמיכת ממשלה, חוק ביוזמת חבר הכנסת מצא מהליכוד, אלא שמהר מאוד קברו אותו בחוק ההסדרים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה?
אילן שלגי (שינוי):
לדעתי, בטעות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הרשויות במשבר.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני שר התחבורה, הרשויות במשבר. אם אתה תצמצם את מספר הסגנים ברשויות המקומיות - היתה פה הצעה שנפלה בגלל החברים שלכם ממרכז הליכוד שצבאו פה במסדרונות - - -
קריאה:
- - -
אילן שלגי (שינוי):
סליחה, משכורת של סגן אחד לחודשיים מספיקה למימון ההצעה שלי במשך שנה שלמה. המשכורת לחודשיים היא אפילו גבוהה יותר - יותר מ-50,000 שקל.
ההצעה הזאת, אם הכנסת תאמץ אותה, גם תעודד את המוטיבציה, תיתן לאנשים תחושה שמעריכים את מה שהם עושים, תעודד כניסה לפוליטיקה של גורמים מקומיים שלפעמים כשרונם גדול מכיסם, ותעמיד אותנו, את מדינת ישראל, בקו אחד עם מדינות מתוקנות אחרות.
לפיכך, אני קורא לחברי הכנסת, גם לחברי הכנסת מהקואליציה, לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. תשיב סגנית שר הפנים, בבקשה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על הצעה של חבר הכנסת אילן שלגי. אם אנחנו מסתכלים בהיבט התפקוד של חברי המועצות, אין ספק שיש חברי מועצות ארעיים שמקדישים את רוב זמנם ומרצם לכל מה שקשור לשלטון המקומי. זה נכון שמשרד הפנים, כרגע - עקרונית אנחנו לא מתנגדים לכל מה שקשור לתשלום לחברי המועצות, אבל מה שמדהים אותי, חבר הכנסת שלגי, שהיום חברי הכנסת של שינוי החליטו משום מה להעלות הצעות חוק שמבחינתי הן בהגדרה אפילו קצת פופוליסטיות. אני אסביר למה.
רשף חן (שינוי):
ההגדרה שהן טובות.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אתה יודע מה, אני אשאל את השאלה הבאה, איפה חבר הכנסת והשר לשעבר אברהם פורז, האם הוא לא נמצא במליאה במתכוון - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הוא התקזז עם מישהו מהקואליציה שלך.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
למה? כי מדובר בהצעות חוק של משרד הפנים. כשהוא היה שר, אתם לא טרחתם להעלות אותן.
רשף חן (שינוי):
אם יושב-ראש הקואליציה - - -
נסים זאב (ש"ס):
זה לא לעניין.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
ראשית, זה לעניין.
היו"ר נסים דהן:
סליחה, נא לא להעיר הערות, סגנית השר תאמר את אשר על לבה ואת מה שהיא חושבת לומר. נא לא להפריע לה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אם חברי הכנסת של סיעת שינוי, ובתוכם חבר הכנסת פורז, היו חושבים שזאת הצעת חוק ראויה וצריך לקדם אותה - למה הוא לא קידם אותה כשהיה שר? היו לו כל הכלים לעשות את זה. הוא בחר לעשות את זה כי דברים שרואים מכאן לא רואים משם?
לעצם החוק, כפי שאמרתי, עקרונית, שר הפנים, משרד הפנים, לא מתנגד לתשלום לחברי המועצות. הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע, שחבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפות בישיבות המועצה ובישיבות ועדה שהוא היושב-ראש שלה. בנוסף, מוצע כי חברי המועצה יוכלו לקבל, נוסף על גמול ההשתתפות, החזר על הוצאות מסוימות שהוציאו לצורך מילוי תפקידם. שר הפנים יקבע בתקנות את הסכומים שישולמו לחברי המועצה כגמול השתתפות וכהחזר הוצאות.
אני חוזרת ואומרת, בימים הקשים האלה שבהם קרס השלטון המקומי, מן הראוי שנעשה סדר בכל הקשור לשלטון המקומי. עד סוף השנה משרד הפנים מתכוון להביא רפורמה בכל הקשור לשלטון המקומי ולחברי מועצות. אין לי צל של ספק, שהנושא של תשלום לחברי המועצות יישקל בחיוב. אבל מכיוון שאנחנו מובילים את הרפורמה הזאת ומכיוון שהצעתי לך, חבר הכנסת אילן שלגי, להמתין וסירבת, אנחנו נעבור לממשלה, והממשלה מתנגדת. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת שלגי רוצה להשיב.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי סגנית השר, הרי לא ייתכן שמצד אחד את אומרת שתשקלו את זה בחיוב - אבל אין פה התחייבות. ואם תשקלו בחיוב, מדוע את טוענת שזאת הצעה פופוליסטית? אם אנחנו מסכימים - - -
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
זה חלק מרפורמה שמתגבשת בימים אלה במשרד הפנים.
אילן שלגי (שינוי):
אבל מה שאתם אומרים, במסגרת הרפורמה נביא את זה כהצעה ממשלתית. אבל הצעת חוק פרטית, שאני אומר לך, נעביר אותה בקריאה טרומית ונמתין לרפורמה - לזה אתם אומרים, זה פופוליסטי. זה קצת תרתי דסתרי. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד. שמעתם שמשרד הפנים מתכוון לשקול את זה בחיוב בעתיד הקרוב. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
רבותי, ההצבעה החלה - בעד, נגד, נמנע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 25, נגד - 36, נמנעים – 2. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים
ואתרי הנצחה (תיקון - הליך מינהלי), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1254; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי חברי הכנסת: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הליך מינהלי). חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. ישיב השר לאיכות הסביבה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני לא יודע למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי, שמנסה להסדיר לוח זמנים נוקשה לעניין של התייעצויות בין המשרדים בדבר הכרזה על השטח כשטח של גן לאומי או שמורת טבע.
מדינת ישראל חיה במירוץ נגד הזמן - פיתוח תשתיות, פיתוח אורבני, הרחבת היישובים הקיימים והקמת היישובים החדשים, גידול באוכלוסייה שמאפיין אותה, שזה דבר די חריג בקרב המדינות המתועשות. למזלנו אנחנו מבורכים גם בגידול טבעי, המשפחות שלנו גדלות, כאשר במדינות רבות כמעט שאין גידול טבעי, יש גידול רק הודות להגירה. השטח שלנו מצומצם ביותר ואוצרות הטבע שלנו הולכים ונעלמים. השטחים הפתוחים שלנו בן-לילה הופכים להיות שטחים מאוכלסים, שטחים בנויים, שטחים שהלכו לבניית כבישים. כל אלה צרכים אמיתיים, אבל במירוץ הזה אנחנו נשארים בגושי בטון בלבד.
אחת הדרכים שקבעה המדינה על מנת להגן על השטח הפתוח ועל אוצרות הטבע היא הכרזה על השטח כשמורת טבע או כגן לאומי. טמונים בכך ערכים נוספים, גם ערכי טבע, גם ערכי היסטוריה, גם ערכים שקשורים לתקופה עתיקה וגם כאלה שקשורים להיסטוריה של מדינת ישראל.
אלא שהתהליכים הביורוקרטיים שלא מוגבלים בזמן הביאו לכך, שיש כ-30 גנים לאומיים שכבר הוחלט עליהם, התוכנית שלהם אושרה, אבל ההתייעצויות בחלקן נמשכות מקום המדינה. זאת אומרת, הביורוקרטיה הקיימת והתהליכים הלא-מוסדרים, שעליהם הצביע גם מבקר המדינה בדוח 52, גורמים לכך שגם השטח שאמור להיות שמורת טבע או גן לאומי, המעמד הסופי שלו, אחרי שיש החלטה תכנונית להכריז עליו ככזה - הוא לא הוכרז.
מה קורה במקביל? גורמי נדל"ן, כשהם יודעים שיש סכנה ששטח מסוים יוכרז כגן או כשמורה, הם מאיצים את כל מהלכי הפיתוח. וכאשר סוף-סוף כבר באים להחליט, אין על מה, הלך השטח, הוא לא פתוח, הוא לא ירוק, כולו בנייה.
לכן, הצעת החוק שלי מגדירה את הזמן שניתן לשר להתייעצויות עם כל הגורמים לקראת ההכרזה הסופית. הגבולות שנקבעים בחוק, אפשר לשנות אותם. אם זה 60 יום או יותר, יש פה תאריכים מסוימים וזה נתון לדיון. אבל אני שוב אומר, שמבקר המדינה מצביע על כך שאין נהלים ברורים לקביעת לוח הזמנים לתיאום בין המשרדים לבין הרשויות בנוגע להכרזה על השטח כגן לאומי או כשמורת טבע.
אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית. אני מוכן גם לדחות את ההצבעה אם הממשלה תסכים, כדי לקיים מהלך של התדיינות. אבל, לדעתי, במצב הנתון של השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים במדינת ישראל אין שום סיבה להתנגד להצעה הזאת ולמנוע העלאה של הצעה דומה בעוד חצי שנה. את הזמן היקר הזה אסור לנו לאבד.
היו"ר נסים דהן:
ישיב השר לאיכות הסביבה. בבקשה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההכרזה על גן לאומי או שמורת טבע היא קביעה חיונית להבטחת יישומן של דרישות החוק להגנה על שטחי הגנים והשמורות ועל ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבהם.
התפקיד והסמכות בדבר גנים לאומיים ושמורות טבע נתונים על-פי החוק לשר הפנים, האמור לבצע אותם לאחר אישור מוסדות התכנון ולאחר התייעצות עם גורמים שונים, ביניהם השר לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות הרלוונטיות, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע וגורמים נוספים לפי העניין.
בהצעת החוק שבפנינו מוצע, בין היתר, לתחום לוחות זמנים כדי למנוע עיכובים והתמשכות של הליכי ההכרזה.
ועדת השרים לחקיקה סברה כי יש בחוק הקיים מענה הולם של טיפול בנושא, בעוד שבביצוע ההוראות המוצעות יש בעייתיות, ולפיכך החליטה שלא לתמוך בהצעה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת שטרן רוצה להשיב?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מהתשובה של השר משתמע שאין התנגדות עקרונית, כי כל אותן התייעצויות, שגם היום החוק מחייב אותן, כתובות בחקיקה הזאת, אלא שהיא קובעת לוח זמנים מחייב. אפשר להרחיב את המסגרת של לוח הזמנים, אבל עצם העיקרון, גם לפי מבקר המדינה, וגם כל שיטה של ניהול תקין מחייבת לקבוע. לכן, אני לא רואה שום סיבה, גם מדברי השר, להתנגד להצעת החוק.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה בכל זאת מתנגדת.
מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הליך מינהלי), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
12 בעד, 28 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה ויורדת מסדר-היום.
הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/96; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הממשלה (תיקון – כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003. יציג את החוק אבשלום וילן. השר שטרית ישיב. השר שטרית, באיזה תוקף אתה עונה על הצעת החוק?
שר התחבורה מאיר שטרית:
שר מתאם.
היו"ר נסים דהן:
בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להערתך, חבר הכנסת הנדל: פגשתי הבוקר את ראש המועצה האזורית שלך ואמרתי לו שהגוון הוא לא כתום, הוא במסגרת האדום, סוציאליסטי זה בסדר.
לעצם העניין, הצעת החוק הונחה כבר לפני שנתיים והיא איננה קשורה למצב הנוכחי, אבל היא חזתה מה עלול לקרות. הסיבה העיקרית היא, שבישראל המעורבות והמעבר מהדרג הצבאי לדרג המדיני היא כל כך מהירה ולפעמים חלקה, בלי שום תקופת צינון, שהיא גורמת הרבה מאוד בעיות.
הצעת החוק הזאת מאוד מצומצמת ומדברת על מקרה אחד, שלא יכול להיות מעבר מיידי מתפקיד אלוף בצבא או רב-אלוף או ראש המוסד או ראש השב"כ לתפקיד שר הביטחון. ההנמקה מאוד ברורה. אתה צריך להיות אחראי על אנשים באזרחי שיום קודם לכן פיקדת עליהם, ומטבע הדברים עלולים להיווצר חיכוכים. זה כל כך אלמנטרי, זה כל כך טבעי, ובמקרה - - -
היו"ר נסים דהן:
מקרה יותר קשה זה שהם פקדו עליך ואתה נהיה לשר הביטחון.
אבשלום וילן (יחד):
כבר היו דברים מעולם. אתן דוגמה: כשהנחתי את החוק, לפני כשנתיים, לא חזיתי שתהיה התנגשות בין שר הביטחון הנוכחי לרמטכ"ל המסיים היום. אבל עובדה שזה קרה, ואני מניח שחלק גדול מהחיכוך וההתנגחות היה תוצאה מובנית שאדם שקודם לכן כיהן כרמטכ"ל הופך לשר הביטחון ומשנה פוזיציה, ובעצם צריך לתת הוראות לאנשים שבמשך שנים הוא פיקד עליהם. זה בעייתי ללא תקופת צינון. הראיה - עובדה שזה קרה. אני לא יכול לומר שהחיכוך בין שר הביטחון הנוכחי לרמטכ"ל המסיים היום הוא לא תולדה של זה. אתה שואל אותי, חבר הכנסת בר-און? - רק תולדה של המצב הזה. אם היה צינון, זה לא היה קורה.
יותר מזה. כתבתי בהצעת החוק שלוש שנים. אני בהחלט מוכן לדון בוועדה, אדוני השר שטרית, אם נגיע למסקנה משותפת, שמספיק צינון של שנה וחצי או שנתיים. מבחינתי, אני מוכן. אני כתבתי כפרק זמן, כדי למנוע את החיכוך.
אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שבמדינת ישראל הצעירה לא היתה בעיה לאחר ששת הימים לעבור משולחן המטכ"ל לשולחן הממשלה, לפיקוד על אוגדה, להקמת הליכוד, לכניסה למפלגת העבודה. אז היינו בני 19 ולאחר מכן בני 25. המדינה התבגרה, היא היום בת 57.
אני חושב שזו הצעה שעניינה לא רק פוליטי. הבוקר מצאתי להצעת החוק הזאת מסייע בדמותו של אלוף במילואים יעקב עמידרור, שאמר במידה רבה של תבונה, שהוא מצפה שיהיה צינון של הרמטכ"ל הנוכחי, שלא ימהר להיכנס לחיים הפוליטיים, כדי לשמור את השירות הצבאי בקונסנזוס, מחוץ למחלוקות הפוליטיות. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.
עיני אינה צרה באנשי צבא שמצטרפים לשירות הציבורי. נהפוך הוא, מי שמוכשר וראוי, טוב שיצטרף. אבל צריכה להיות תקופת צינון.
כרגע החוק מדבר רק על משרת שר הביטחון. אני מקווה שלפחות את זה נעשה, כדי למנוע מחלוקות, כפי שקרו, לצערי, בחודשים האחרונים.
היו"ר נסים דהן:
השר שטרית, בבקשה. חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להשיב? לא. נעבור להצבעה אחרי תשובתו של השר שטרית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, בחוק הממשלה, בנוסחו היום, יש תקופת צינון של שישה חודשים למינוי לכל תפקיד של שר. במלים אחרות, כל מי שיוצא מצה"ל ורוצה להיכנס לפוליטיקה חייב בתקופת צינון של שישה חודשים לכל תפקיד. הממשלה סבורה שאין מקום להגביל מעבר למידה הדרושה את היכולת להתמנות לשר בממשלה, ודווקא את תפקיד שר הביטחון לבדו. לכן, ועדת השרים לחקיקה החליטה נגד הצעת החוק.
עם זאת, אין ספק שיש פנים לכאן ולכאן, כיוון שהמגבלה שאתה מציע, ואתה עצמך הערת על הבעייתיות בהצעת החוק שאתה מציע, וכאילו אתה מציע להטיל אותה רק על שר הביטחון. הדבר אינו נכון לעשותו רק לגבי שר הביטחון, כי ממה נפשך? אם זה נכון לגבי שר הביטחון, זה נכון גם לגבי שרים אחרים.
כך או כך, למרות החלטת הממשלה, הקואליציה בכנסת החליטה לתת חופש הצבעה לחברי הקואליציה, ועל כן, בהתאם לעניין הזה אני מניח שההצבעה תיעשה על-פי חופש הצבעה והכנסת תגיד את דברה.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
נגד - 4
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 23, נגד – 4, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך ההכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - איסור מינוי
בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/837; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)
היו"ר נסים דהן:
המשך סדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור מינוי בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, ביקשתי שהצעתי תוחלף מהצעת חוק להצעה לסדר-היום. סיכמנו על זה היום, בעצה אחת עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן, והשרה. אני מעביר את הצעת החוק לאיסור מינוי בן-זוג של שופט להצעה סדר-היום.
מטרת הצעת החוק היא למנוע מהוועדה לבחירת שופטים להציע מינוי של שופט אם המועמד הוא בן-זוג של שופט. ביקשתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, להכנות מקצועיות מפורטות, מפני שלא רק לי יש הצעת חוק כזאת - גם לחבר הכנסת מיכאל איתן, שמרחיב בנושא הזה לא רק לבת-זוג אלא גם לבני-המשפחה. גם לחבר הכנסת אברהם פורז יש הצעה דומה. כמה חברי כנסת מגישים, כי הנושא של מינוי שופטים הוא כאוב מאוד. הוא מועלה בתקשורת, הוא מועלה לדיון בינינו לבין עצמנו. כולנו יודעים שיש בעיה, והבעיה הזאת מחייבת טיפול. רפורמה מקיפה חייבת להיכלל, ואני מקווה שבוועדת החוקה נדון בזה.
חוק מינוי שופטים הוא בן 41 עמודים, לא אלאה אתכם בפרטים. הצעתי בסעיף 7א, סעיף שמסייג מינוי שופטים, שאומר שהוועדה לא תציע מינוי של שופט אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בנסיבות העניין משום קלון – ביקשתי, נוסף על סעיף 7א, להוסיף, וזאת הבקשה לתיקון, שמינויים של בני-זוג של שופטים גם הם לא יידונו בפני ועדה זו.
אז באה השאלה, אם הם לא יידונו בפני ועדה זו, בפני מי הם כן יידונו? הרי אשתו של שופט או בעלה של שופטת אינם אשמים במקצועם או בהיותם בני-משפחה, מישהו כן צריך לדון בזה.
לעומת זה, אנחנו מכירים מקרים רבים בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, שהעלו נושא כמו: בתו של שופט בית-משפט מחוזי קודמה למשרת רשמת בבית-משפט שלום, למרות התנגדות שר המשפטים. זאת עובדה, זאת לא רכילות. נושא אחר: 16 חודשים לאחר תחילת עבודתה עברה בתו של שופט את המכרז, שמונה חודשים אחר כך קיבלה עורכת-הדין הצעירה תעודת עובדת מצטיינת, מלווה בפרס כספי, מאת בתי-המשפט שמנוהלים במקרה על-ידי אביה.
גדעון סער (הליכוד):
זה הכול במדינת ישראל?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה הכול במדינת ישראל, וזאת לא רכילות, הקפדתי לעסוק רק בעובדות. מקרים שהאקטיביזם השיפוטי - ערב מינויה של אשתו לתפקיד המשנה לפרקליט המדינה, נשא היועץ המשפטי לממשלה מלים גבוהות במיוחד נגד העסקה של עמרי שרון בשליחות אביו – אני שמח ששניהם נמצאים כאן. הדבר מעלה חשש לנפוטיזם, ואיננו מתחבר למדינה מתוקנת, אומרים שופטינו המכובדים. עלינו, הפוליטיקאים, הם מצביעים, הם מעוררים את הציבור. מה אתם, השופטים, כבודם לא מחייב להתנהג יותר טוב מאתנו, הפוליטיקאים?
אשתו של אותו יועץ משפטי נחשבת למשפטנית מעולה. אינני רוצה לפגוע לא במקצועה ולא בכבודה. יומיים אחרי זה קיבלה מינוי. השיטה של חבר מביא חבר, לא רק שם. שופט בית-המשפט העליון מתלונן על שופטים אחרים, שהם אטיים. הוא בא אתם בדברים, דן אתם, מביא את דבריהם לוועדת החוקה, ומתלונן ששופט עובד באטיות, בזמן ששופט אחר, מקורב אליו מאוד, עובד באטיות דומה. מדוע הוא לא לוקח את המקרה הקרוב אליו?
אני בכוונה לא רוצה לציין שמות. את העובדות האלה אעביר לוועדת החוקה, אבקש לדון בהן בוועדת החוקה, ונצטרך לקבוע בדיוק איך ימונו אותם בני-משפחה ובני-זוג של השופטים, מפני שהשיטה של שופט ממליץ על שופט וחבר מביא חבר במערכת המשפטית, בכל הדרגות שלה, חייבת להיפסק.
לכן, הגעתי להסכמה שאהפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום. אני מקווה ששרת המשפטים תקבל את ההצעה הזאת, ונעביר את ההצעה לדיון בבית-משפט לחוקה, ונביא את כל ההצעות של כולנו יחד לדיון בוועדה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מסכימה שזה יעבור כהצעה לסדר-היום.
חיים אורון (יחד):
לשרת המשפטים אין מה להגיד על הנאום הזה? מעניין.
היו"ר נסים דהן:
הצעה אחרת, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להביא לידיעת חברי הכנסת, שעל-פי התקשי"ר, כל אדם שעובד במשרד ממשלתי, ביחידה ממשלתית, בן-משפחתו אינו יכול לעבוד במשרות שבהן יכולה להיות איזו כפיפות, למעט אם ניתן אישור מיוחד וחריג על-ידי נציב שירות המדינה.
בתפקיד של שיפוט, שופט בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט עליון, שבן-זוגו נמצא בכל רמה שיפוטית נמוכה, נוצרים בהכרח מצבים של כפיפות מסוימת, עניינית, כתוצאה משיטת התקדים הנוהגת בארץ. לכן יש מקום להצעת חוק. בזמנו, גם שר המשפטים תמך בהצעת חוק. היא לא צריכה להיות כלפי בן-זוג, היא צריכה להיות כלפי כל בן-משפחה בקרבה ישירה, כפי שקובע החוק לגבי כלל העובדים בשירות המדינה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
ולכן אתה מציע להסיר מסדר-היום, על-פי תקנון הכנסת.
חיים אורון (יחד):
לא, זה נגד תקנון הכנסת.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אורון, תקשיב בבקשה. המציע, בהסכמת הממשלה, הפך את זה להצעה לסדר-היום. השרה הציעה ועדה, חבר הכנסת איתן ביקש להסיר. זה הסדר שהיה פה לפני רגע. הוא אמר שזה קיים, הוא לא אמר את המלה "להסיר" בסוף, אבל במסגרת הזאת ניתנת לו רשות.
חיים אורון (יחד):
יש בתקנון הכנסת, היושב-ראש של הוועדה המקצועית - קודם. הוא לא דיבר נגד ההצעה לסדר-היום.
היו"ר נסים דהן:
מה שאתה אומר זה בהצעת חוק, שאם הוא אמר להסיר הוא חייב להצביע נגד. פה מדברים על הצעה לסדר-היום. אדוני, אתה מבלבל. הוא דיבר נגד ההצעה לסדר-היום, מבחינה זאת שהוא חושב שאף-על-פי שזאת הצעה לסדר-היום, היא לא תעלה לדיון, לפי דעתו, במליאה.
חיים אורון (יחד):
לפי החיוך שלו, מיקי חושב שאני צודק.
מיכאל איתן (הליכוד):
רק מפני שסידרתי אותך; אני לא חושב שאתה צודק.
שר החוץ סילבן שלום:
הוא הציע הצעה לסדר-היום, שהנושא יובא לדיון במליאה; השרה - דיון בוועדה. האופציה השלישית היחידה היא הצעה שלישית - להסיר.
היו"ר נסים דהן:
זה בדיוק מה שהיה, כבוד השר.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ועדת החוקה.
היו"ר נסים דהן:
אם לא תהיה הצעה אחרת, אין בעיה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 25
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
25 בעד, שישה נגד ואין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - נוכחות
הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3375; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. הנמקה מהמקום.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת היא בהתאם לאמנה הבין-לאומית של האו"ם.
לצערנו, אנחנו עדים לאחרונה ליותר ויותר מקרים פליליים שקטינים מעורבים בהם, בני-נוער בגילים שונים. אומנם, עבריינות נוער היתה גם בעבר, אך במידה פחותה. החוק מתייחס לנושא בכובד ראש, ועדיין יש מקום להוסיף ולתקן את הקיים. ניתן יהיה לטפל באותם מקרים רגישים שבהם מעורבים קטינים באופן היאה לחברה שלנו, שמתחשבת, ששמה לה למטרה לקדם ולקרב בני-נוער אפילו מעדו וביצעו מעשים שהם ראויים לעונש עליהם.
בהתאם לחוק הנוער כבר פועלת מסגרת נפרדת של בית-משפט לנוער, שעוסקת בקטינים שעברו על החוק. הסיבה לקיומה של מסגרת נפרדת זו היא הצורך בקיום דיונים משפטיים המותאמים לקטינים, וכמובן בדרכי טיפול ייחודיות. לעניות דעתי, זה לא מספיק. בגלל הרגישות המיוחדת במקרים אלה, חשוב ורצוי להוסיף ולעגן בחוק מעורבות של הורה או קרוב במעצר הקטין. מעורבות כזאת של הורה או קרוב בדיון של מעצר קטין תספק מעורבות של אדם בוגר בהליך הפלילי המתנהל נגד אותו קטין ותאפשר לבית-המשפט לקבל החלטה המתחשבת במירב ההיבטים הנוגעים למעמדו.
בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לקבוע, כי לדיון במעצר קטין יוזמן הורה או קרוב ותינתן לאלה ההזדמנות להשמיע את דבריהם בפני בית-המשפט. עם זאת, בהתאם לזכותו של הקטין להיות מעורב בהליכים הנוגעים אליו, יינתן ביטוי להעדפות בעניין הזה. מובן שהדבר יישקל בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, שכן יש בקביעה הזאת משום הסרת האחריות כלפיו מצד הוריו. מעבר לכך מוצע בהצעת החוק שהקטין יוכל להשמיע את עמדתו הן באשר לעצם ההודעה למשפחתו והן באשר לנמען ההודעה, הורה או קרוב.
אני מאמינה שיש בכוחה של הצעת החוק לשפר את מצבם של קטינים שנקלעים או מידרדרים לעבריינות ואת טיפול המערכת בהם. אני אודה לכם על התמיכה, ואני מסכימה להתאים את החוק להחלטות של משרדי הממשלה, כפי שכבר הבטחתי. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת פינקלשטיין מבקשת לעגן זכות הורה או בגיר אחר המקורב לקטין להיות נוכח בדיון בעניין מעצרו של קטין ולטעון את טענותיו. לפי ההצעה, יינתן משקל ראוי לרצון הקטין בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.
הצעת החוק מאמצת במלואה את המלצת ועדת-רוטלוי ועקרונותיה ראויים. העקרונות האלה גם באים לידי ביטוי בתזכיר חוק שהופץ על-ידינו וכולל הסדר רחב יותר, הכולל, למשל, הסדר נפרד ומקיף לקטינים שטרם מלאו להם 14 וכן מנגנון להזמנת ההורה או להבאתו אם אינו מתייצב בדיון.
אולם, ביקשנו מחברת הכנסת המציעה שתתאם את הצעתה עם משרדי הממשלה, בעיקר עם המשרד לביטחון הפנים ועם משרד המשפטים, ותקבל על עצמה כל תיקון שתבקש הממשלה לעשות בהצעת החוק. בכפוף להסכמתה, שגם ניתנה קודם לכן, הממשלה תומכת.
היו"ר נסים דהן:
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה לא מתנגדת ואף חבר כנסת לא ביקש להתנגד.
נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכפיפות להתחייבות המציעה לחכות לאישור הממשלה.
הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים
שאינן כלולות בסל הבריאות, התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3370; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
הנושא הבא: הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה. חולים רבים נאבקים על חייהם, צריכים טיפול תרופתי ואין להם מזור. הממשלה לא הרחיבה מספיק את סל הבריאות, כך שיהיה מזור לאותם אנשים מסכנים, ולא זו בלבד, אלא שהממשלה מגדילה את ההכנסות שלה על חשבון אנשים שסוף חייהם מגיע; הם סובלים והם לא יכולים לקנות את התרופות. מדובר בתרופות רבות - לסרטן המעי הגס, לסרטן הכבד, לסרטן השד ועוד. יש לפני רשימה ארוכה של תרופות שאינן בסל הבריאות.
אני אספר לכם סיפור. חברה שלי נלחמת עכשיו על חיי בתה שחולה בסרטן המעי הגס.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תדגישי שאלה תרופות מצילות חיים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כן, זה בדיוק מה שאני מתכוונת לומר. הבת שלה בסכנת חיים ולמערכת אין מענה. כאשר היא צריכה להוציא היום מכיסה 16,000 דולר כדי לקבל תרופות לתקופה של שלושה חודשים, לשר האוצר אין תשובה, כי זה לא בסל.
היו"ר נסים דהן:
זאת אחת התרופות הזולות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זאת רק אחת התרופות. לילד קטן ברחוב שלי מצאו גידול בראש. לא סרטני, אבל גידול בראש. התרופה שהוא צריך לקחת כל יום עולה "רק" 600 שקל. מה הוא צריך עשות? אני יכולה להביא לכם הרבה מאוד דוגמאות, אבל אני לא אלאה אתכם. אתם מבינים שהמצב חמור ואתם מבינים שיש לנו בעיה.
סל הבריאות מצומצם מדי, ואף שהרחיבו אותו עכשיו, הוא עדיין מצומצם מדי. בשיחה עם שר האוצר לפני כמה דקות הוא אמר: נכון, צריך לעזור לאנשים האלה, הם באמת מסכנים. הוא מוכן למצוא את הדרך לעשות את זה. אדוני שר האוצר, אני שמחה שאתה מגיע למסקנה שצריך להקל על החולים המסכנים ועל המשפחות שלהם במצוקתן, ואני שמחה שאתה רוצה להוסיף תקציב לתרופות. אני מבינה שיש לך בעיה עם המע"מ, וזה באמת עניין של תפיסה.
בישראל אין מע"מ על פירות וירקות. במדינות רבות ומתוקנות, במדינות מערב-אירופה ובמקומות אחרים, קפיטליסטיים לא פחות מהגישה שלך, יש שיעורים שונים למע"מ. זה לא מבטל את הרעיון של הסקטור הפרטי, של הכלכלה החופשית, וודאי שלא מבטל את הגישה שלך, אדוני שר האוצר, לצמצום מיסוי. הרי זאת בדיוק הגישה. אנחנו מתחילים לצמצם את המיסוי היכן שזה הכי כואב, וזה הכי כואב אצל אנשים שעומדים למות. המדינה מגדילה את הכנסותיה מהקופה המסכנה של אנשים שהולכים למות.
בשעות האחרונות התלבטתי קשות ורבות אם להסיר את ההצעה או לא להסיר, לקבל את הצעתך או לא לקבל את הצעתך הנדיבה למצוא דרך להגדיל את הקופה. מהניסיון שיש לי אני יודעת שהבטחה של שר האוצר להוסיף תקציב לתרופות היא הבטחה ראויה וחשובה, ואני מבטיחה לך שאני אשמח מאוד, אחרי שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק בקריאה טרומית, למשוך את הצעת החוק כאשר כל מי שצריך לקבל תרופה במדינת ישראל יקבל אותה במחיר המוזל ביותר האפשרי.
אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, שתעשו נכון ותצביעו כדי לעזור לאותם חולים מסכנים שבאמת צריכים את זה בשביל לחיות, בשביל להקל על החיים שלהם, ולא נרוויח כל כך ממע"מ. אגב, לא מדובר בסכומים כל כך גדולים, לפי הנתונים שקיבלתי. אלה סכומים שהממשלה תוכל לעמוד בהם. הכי חשוב שהחולים יוכלו לקבל את התרופות שמגיעות להם. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. כבוד שר האוצר, בבקשה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
תצביעו - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת איתן כבל, לא צריכים להיות צדיקים, צריכים להיות רחמנים.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
יש צדיקים ורחמנים ויש גם משמעת קואליציונית.
היו"ר נסים דהן:
צדיקים ורחמנים הם שני עולמות. כבוד שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, הצעתה של חברת הכנסת מל פולישוק באה להקל על חולים שזקוקים לתרופות להצלת חיים או למחלות קשות. אני חושב שזו הצעה ראויה מאוד.
אני חושב שהרוח של הדברים בוטאה בעצם בתקציב האחרון - -
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, נא לא להפריע לשר האוצר. חבר הכנסת כהן, נא לשבת.
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - קודם כול על-ידי חברי הממשלה וגם על-ידי חברי הבית, בזה שהגדלנו את סל התרופות בדיוק לצרכים הללו בכחצי מיליארד שקל.
אני בטוח שחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך צודקת לחלוטין. יש בוודאי עוד תרופות שצריך להכניס, ואולי כבר עכשיו. אם תבואי ותגידי: אנחנו רוצים להקל, הייתי שואל: למה להקל רק במע"מ? תבואי ותגידי: אני רוצה בעצם לתת, לסבסד את רוב העלות או את כל העלות של התרופות הללו, ואנחנו נקבל. תגישי הצעת תקציב, תוספת לתקציב, אנחנו נתווכח על זה, נדון על זה, והכנסת תחליט כפי שתחליט. בבקשה. אני מבין את הגישה הזאת. היא דורשת דיון רציני, היא דורשת אולי החלטות. אבל זה לא מה שאת מציעה פה, לצערי. את מציעה משהו שונה.
את אומרת, במקום לסבסד בתמיכה ישירה את התרופות, כפי שאנחנו עושים בסל הבריאות - וזה לגיטימי לבוא ולהגיד, תביאו עוד. נראה אם יש לנו עוד, אם אין לנו עוד, נראה את מצב ביצוע התקציב.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה יודע שאין.
חיים אורון (יחד):
יש.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אולי אנחנו צריכים לקחת ממקום אחר. מה זאת אומרת? הרי הכול סדרי עדיפויות.
גלעד ארדן (הליכוד):
מהשחמט.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
חיים אורון (יחד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
שר האוצר בנימין נתניהו:
דבר אחד שנראה לי הגיוני זה לבקש תמיכה ישירה עבור צורך רפואי, חברתי, כזה או אחר. זה בסדר גמור. דבר שונה לחלוטין הוא לקחת את הדבר הזה על-ידי עיוות מערכת המס. נכון שיש במדינות אירופה מע"מ דיפרנציאלי, אבל זה גם נכון שכמעט כל מדינות אירופה מנסות לברוח מהמע"מ הדיפרנציאלי, והן באות אלינו, ממש כך, כדי ללמוד מה אנחנו עושים. אנחנו עושים מס אחיד, ואנחנו מורידים את המס ומוציאים את הפטור. אגב, לא רק במע"מ, זו המדיניות שלנו לרוחב מערכת המס. לכן אנחנו מעדיפים לתת תמיכה איפה שצריך לתת תמיכה, אבל לא להתחיל להתעסק ברמות דיפרנציאליות של מע"מ.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אתה פוגע - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע. לתת לשר לסיים. אתם תשמעו בסוף דבריו של השר בשורה. נא לא להפריע.
שר האוצר בנימין נתניהו:
הבשורה היא פשוטה – בחצי מיליארד שקל שכבר הוספנו לסל הבריאות. ואם חברת הכנסת פולישוק-בלוך תביא לנו עוד הצעות, נשקול אותן.
היו"ר נסים דהן:
הנה בשורה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אבל, מה שלא נשקול זה עיוות מערכת המע"מ. כשכל העולם זז לכיוון שלנו, אנחנו לא נלך אחורה. היוצא מן הכלל האחד נולד לגבי פירות וירקות, שהיו מוכרים אותם בחנויות קטנות – אצל הירקן. נדמה לי שקרוב ל-80% מהפירות והירקות נמכרים היום דרך קופות רושמות, ולכן כל הדבר הזה הוא ארכאי. נכון, עוד לא ביטלנו את זה, אבל בטח לא נוסיף על זה.
לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך רוצה להשיב?
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אפשר להציע משהו, אדוני היושב-ראש?
היו"ר נסים דהן:
זה לא על-פי התקנון.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני יודע.
היו"ר נסים דהן:
אחרי ההצבעה. חברת הכנסת מל פולישוק לא רוצה להתייחס.
עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות, התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 27, נגד - 31, נמנע אחד. לצערי, הצעת החוק לא נתקבלה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
יש לו לב רחום - - -
היו"ר נסים דהן:
בגלל חשיבות העניין, בניגוד לתקנון, אני נותן רשות לחבר הכנסת אפרים סנה לומר הצעה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
איזו חוצפה.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אני לא מפריע.
היו"ר נסים דהן:
אתה מפריע, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
איפה הלב הרחום?
היו"ר נסים דהן:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כבל. בבקשה, חבר הכנסת סנה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני נתקל יום-יום בבעיה שהעלתה חברת הכנסת פולישוק, בתלונות קורעות לב של אזרחים שאין להם כסף לשלם עבור תרופות מצילות חיים. הדבר שהיה ראוי לעשות, אדוני שר האוצר, וגם גברתי המציעה, הוא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, כיוון שיש דרכים אחרות בידי הממשלה, בלי פגיעה תקציבית, להוריד את עלות התרופות שמדובר בהן. יש מתח רווחים אדיר לחברות המייבאות. קופות-החולים באמצע גם כן לוקחות יותר ממעשר. ומי המסכן? אותו אזרח שצריך לשלם. כך שלו היתה הגישה רצינית, צריך היה להעביר את ההצעה לוועדת הכספים לדיון בדרכים להוזלת העלות של התרופות האלה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.
הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של
מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3228; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואפרים סנה. הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת ארדן.
יוסי שריד (יחד):
פטור ממסים למה?
היו"ר חמי דורון:
למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין.
יוסי שריד (יחד):
לתרופות אין ולזה - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שריד - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, הממשלה כנראה תיתן לנו פתרון ויהיה מעניין לשמוע. לא להפריע לחבר הכנסת ארדן.
יעקב מרגי (ש"ס):
מאיפה הכסף?
גלעד ארדן (הליכוד):
חבר הכנסת מרגי, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.
יעקב מרגי (ש"ס):
בכל זאת זכית להנמקה מהמקום.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרכז מנחם בגין הינו תאגיד שהוקם מכוח החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. במסגרת תפקידיו של המרכז הוא פועל להנצחת פועלו ומורשתו של מנחם בגין, וכן להעמקת הידע בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לתרבות ולביטחון של מדינת ישראל. מרכז יצחק רבין לחקר ישראל הוקם להנצחת פועלו של יצחק רבין ולבחינת הלקחים שעל החברה הישראלית להפיק מהרצח, מנסיבותיו ומהשלכותיו.
בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי דין מרכז מנחם בגין ודין מרכז יצחק רבין כדין המדינה לעניין תשלום מסים. כמו כן, מוצע לקבוע כי כל עסקה של המרכזים וכל נכסיהם יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, מס בולים, היטל או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות מקומית.
התיקון האמור נדרש מאחר שתשלומי החובה, ובעיקר הארנונה העירונית, פוגעים בתקציב המרכזים וגורעים מיכולתם לפעול על-פי מטרות החוק.
צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, שהמרכזים הוקמו בתרומות פרטיות ולא מתקציב המדינה. הוראות דומות קיימות לעניין רשויות ותאגידים שהוקמו על-פי חוק לשם ביצוע מטרות ממלכתיות שונות. לדוגמה, חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם, חוק דוד בן-גוריון, חוק יד יצחק בן-צבי.
עלותו התקציבית של יישום חוק זה נמוכה מסך 5 מיליוני שקלים, והיא תמומן מכספי הרזרבה הכללית במשרד האוצר.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
גם הממשלה משלמת ארנונה בתל-אביב, אז מה הבעיה?
גלעד ארדן (הליכוד):
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, בבקשה. מי נותן את תשובת הממשלה? שר האוצר, בבקשה. מהמקום.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני, אני לא יודע לאיזו ועדה ההצעה תעבור. לאיזו ועדה היא אמורה לעבור? אני מבין שלכספים. אם זה לא מובהר פה בלשון החוק, קודם כול, אני אתנגד. לא חשוב מה היתה עמדתי, אבל כרגע אני אתנגד והתנגדתי כל הזמן למתן פטור ממע"מ.
היו"ר חמי דורון:
האם אדוני מביא את עמדת הממשלה או את עמדתו?
שר האוצר בנימין נתניהו:
הממשלה קיבלה את ההחלטה, היא תומכת בהצעה. ההצעה הזאת, כיוון שזה לא מובהר פה, אני רוצה להבהיר שלא יהיה פטור ממע"מ. אנחנו רוצים להיות עקביים.
יוסי שריד (יחד):
מה זה משנה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
זה משנה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מודה שארון הקודש שלי לא נמצא במע"מ. אני שומע מהבוקר עד הערב משר האוצר או מהממשלה - אמרת את זה פה היום שלוש פעמים - אתם רוצים לסבסד, תבואו לפה, תביאו הצעת תקציב, נסבסד. אני מודיע כאן, שאני וסיעתי נתמוך בהצעת תקציב נוסף למכון בגין ולמכון רבין. אבל מה אתם עושים? מביאים כל פעם לכנסת הצעות, יד רוחצת יד. במקרה מכון רבין ומכון בגין. ומה נעשה?
ועוד יצא כך סדר-היום, שדקה אחרי שהסבירו לנו שלתרופות מצילות חיים אי-אפשר להוריד את המע"מ. למה? כי מע"מ זה קודש הקודשים. וארנונה? עיריית תל-אביב ועיריית ירושלים באות לוועדת הכספים ואומרות: אין לנו כסף. מטילים ארנונה על מי? על כל מי שרק אפשר. אגב, גם על משרדי הממשלה.
אילן שלגי (שינוי):
על האוניברסיטאות.
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת ארדן, משרדי הממשלה, מחנות צה"ל משלמים ארנונה. כל הטריקים האלה. חסר כסף לקיום המוסדות הללו? אגב, יש עוד כמה מוסדות - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
לא יסגרו את צה"ל מחר אם יחסר לו כסף.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ארדן, בית-התפוצות לא פטור.
חיים אורון (יחד):
תראה את ההבדל ביני ובינך: מבחינתך, אם היו סוגרים רק את מרכז רבין, לא היה אכפת לך. אולי מבחינת מישהו אחר אם היו סוגרים רק את מרכז בגין, לא היה אכפת לו.
גלעד ארדן (הליכוד):
למה אתה מייחס לי דבר שאתה לא יודע?
חיים אורון (יחד):
אני אומר פה דבר עקרוני, שאומרים לנו את זה, אדוני שר האוצר, כאשר אנחנו באים עם הצעה לתת מתנות לגני-ילדים בקו העימות. אומרים לנו: אי-אפשר, את המכס על המתנה תשלם. תשיג כסף.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
מע"מ.
חיים אורון (יחד):
את המע"מ על המתנה תשלם; תשיג כסף בוועדת הכספים, תשלם את המע"מ ותקבל את המתנה. פתאום פה שום דבר לא קרה - - -
יוסי שריד (יחד):
זה הכול? אתה לא אומר את העיקר. העיקר הוא שהכול זה מרכזי מפלגות; זה מרכז מפלגה שלו, זה מרכז מפלגה שלו. זו האמת.
חיים אורון (יחד):
אני אומר לכם, אפרים סנה וגלעד ארדן, לכבודה של הכנסת, לכבודו של התהליך, אתם חושבים שצריך להעלות את התמיכה בשני המוסדות הללו, תבואו באופן מסודר. זו גם דלת, אדוני שר האוצר, שאתה לא יודע איפה היא תיסגר. מחרתיים זה בית גנדי, אחרי מחרתיים זה בית לוחמי הגטאות. אחרי מחרתיים זה מוזיאון יד-מרדכי. למה לא? השואה לא בעסק? מה אתכם? אם זאת עמדת הממשלה, תבואו ותגידו שזה המסלול. אני מציע לכם, תעצרו רגע לפני שפותחים פה דלת שאף אחד לא יודע איפה היא תיסגר.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
- - - זה לא מפלגתי.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ארדן, אתה מפריע לשר האוצר כרגע.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יש טעם בדבריו של חבר הכנסת אורון. הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו לא נשנה אותה, אבל בין הקריאה הטרומית לבין הצעד הבא אנחנו בהחלט נגיש הערכה מחודשת לגבי החוק הזה, אולי נוכל לשנות בו משהו על מנת להתאים אותו לעקרונות שאמרתי.
יוסי שריד (יחד):
תבטל אותו.
שר האוצר בנימין נתניהו:
או שנבטל אותו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סנה, כמציע יש לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שאומר פה פתיחת דלת - הדלת פתוחה. מדובר פה בהשוואה של מרכזי ההנצחה של יצחק רבין ומנחם בגין ז"ל למה שמקובל במרכזים אחרים – בית בן-גוריון ויד בן-צבי. אין פה שום חידוש.
במקום להתייפייף, במקום להצטבע, אציג בפניכם שאלה פשוטה: המרכזים האלה צריכים להיות? צריכים לפעול? לא עוזר להם בדרך אחרת מי שצריך, זו אחת הדרכים כדי שהמוסדות האלה יתקיימו ולא ייסגרו.
זה לא עניין של מרכזי מפלגות, כמו שאמר פה מישהו. זה לא עניין של מרכזי מפלגות. מה שמראים ומחנכים, גם במרכז בגין וגם במרכז רבין, זה דברים כלל-לאומיים. אני יודע שיש אנשי שמאל שיוצאים מתפעמים ממרכז מנחם בגין בירושלים. מה זה שייך? למה בכל דבר צריך להכניס עניין מפלגתי?
אדוני שר האוצר, תרשה לי להזכיר לך, זו גם החלטת ממשלה. המשמעת הקואליציונית לא ניתנת לחלוקה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.
אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 11
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
20 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איות שמות מקומות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3412; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איות שמות מקומות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברים. הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת כהן. ישיב שר התחבורה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק השילוט - להסדיר את הנושא המביך הזה, כאשר מדובר בשילוט שנעזרים בו גם אזרחי המדינה, אבל גם התיירים. השפה האנגלית בשילוט אינה מאויתת נכון. כנראה הדבר לא נעשה על-ידי גורם אחד. המטרה בחקיקה היא להסדיר את הנושא. מה שחשוב, וזה לא עולה כסף, שיהיה גוף אחד שיטפל בזה.
לפי ההצעה, החלפת השלטים תבוצע לאורך חמש שנים. זאת אומרת, זה לא יהיה ממחר בבוקר, בתוך חודשיים, שלושה חודשים, אלא יש תהליך מסוים שבו מחליפים את השלטים. במהלך חמש שנים מע"צ, שאחראית לשלטים, תתקן אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
אמנון כהן (ש"ס):
בכל השפות. זה לתיירים שמגיעים מחו"ל וגם לאזרחי המדינה. זה חוק שילוט כולל.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אדוני שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו קובעת אחידות של שלטי דרכים בנוסחם הלועזי, בדגש באיות זהה של שמות המקומות והאתרים המופיעים בהם. לפי המוצע, תחול חובה על מע"צ ועל הרשויות המקומיות להחליף את כל השלטים לנוסח אחיד, בתוך פרק זמן של חמש שנים מיום התחלת החוק.
כיום, הגופים האחראים על השילוט במדינת ישראל עובדים לפי קובץ ההנחיות של משרד התחבורה, שפורסם בסוף שנת 2000.
עם זאת, אין להכחיש כי הצעת החוק אכן מעלה בעיה של חוסר אחידות בכתב הלועזי, הקיימת כאמור בעיקר בשלטים הישנים. כך, לדוגמה, אדם הנוסע בכבישי ארצו נתקל בו-זמנית לשילוט המפנה אותו, הן ל-rakevet - זאת אומרת שתייר צריך לדעת ש-rakevet זה רכבת - -
אילן שלגי (שינוי):
על קיבוץ-גלויות בתוך תל-אביב צריך לכתוב street, אחרת תייר חושב שיש קיבוץ בתוך העיר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - והן ל-train. כלומר, בשילוט לאותה תחנה פעם אחת מופיע train, פעם אחת מופיע rakevet. אני תמים דעים עם המציעים, כי יש למצוא מנגנון ראוי לפתרון מלא של הבעיה.
עם זאת, למרות העיקרון החיובי בהצעת החוק, יש בה כמה בעיות. ראשית, מדובר בנושא שאיננו מתאים באופן מובהק לחקיקה ראשית, אלא לחקיקת משנה. מה גם שלפי נוסח החוק הנוכחי, לשר התחבורה יש סמכות להתקין תקנות בנושא. שנית, פרק הזמן הקובע בחוק להחלפת כל השלטים הישנים עומד על חמש שנים. מדובר בפרק זמן קצר מדי, שיחייב את מע"צ לחרוג מלוח הזמנים הרגיל בתחלופת השלטים, וזה יצריך תוספת תקציבית נכבדה שאיננה בנמצא.
אבל, על מנת להציב את הבעיה ולמצוא לה פתרון, החליטה ועדת השרים לחקיקה בישיבה ב-29 במאי 2005 לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמציע יסכים להמשך תהליך החקיקה בהסכמתי, על מנת שאוכל להתקין תקנות אשר יסדירו את הנושא.
אמנון כהן (ש"ס):
בתוך כמה זמן?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני עובד על העניין הזה, אני לא מעכב דברים. אם העניין לא יוסדר בתוך פרק זמן סביר - -
אמנון כהן (ש"ס):
מה זה סביר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
נגדיר ביחד.
- - הממשלה תסכים לתמוך בהמשך החקיקה, בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. זאת אומרת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מעוניין כמוך לפתור את העניין. זה באמת מגוחך, כאשר נוסעים לפתח-תקווה, ורואים את השלט. היום השלטים באנגלית נכתבים לפי כללים של האקדמיה, שהם קצת מוזרים בעיני, כי למשל פתח-תקווה, כתוב Petah Tiqwa, ובני-ברק כתוב - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גוש-קטיף כותבים עם Q.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בדיוק. אלה כללי הכתיב הקובעים היום מבחינה פורמלית, אבל הם לחלוטין לא ריאליסטיים עוד, ואני חושב שצריך לשנות את זה. לכן, אתה צודק בהצעת החוק. אני מציע לכנסת, אדוני, להעביר אותה בקריאה טרומית, בתנאים האלה. חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, מהנהן בראשו שהוא מסכים, ואנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, חבר הכנסת כהן, האם אדוני מסכים?
אמנון כהן (ש"ס):
ודאי.
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איות שמות מקומות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, 21 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור הפליה במכירת
בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3342; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יחיאל חזן)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן. הנמקה מהמקום. ישיב שר החקלאות, אם יהיה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימות אגודות העוסקות בטיפול ובמכירת בעלי-חיים, המגבילות מכירת בעלי-חיים לתושבי אותו אזור בלבד, אף שהדבר עלול לעלות בחיים של אותם בעלי-חיים שאינם נמסרים לגורמים המוכנים לאמצם, משום שאלה אינם תושבי המקום, על מנת להציל בעלי-חיים מפני מיתה מיותרת.
כיום נוצר מצב אבסורדי, שבו בזמן שבמדינה פועלות אגודות על מנת לסייע לבעלי-חיים, צריך להגן על בעלי-החיים דווקא מפני אותן אגודות.
מטרת הצעת החוק, ראשית כול, היא אנושית ומוסרית. לא ייתכן שבמדינה מתוקנת בעלי-החיים יוצאו להורג אף שיש מי שמוכן לאמצם, רק בגלל אזור המגורים.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
חזן, קודם כול צריך להגן על בני-אדם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. שר החקלאות אינו נמצא. אדוני השר גדעון עזרא, מאחר שיש הסכמת ממשלה, האם אדוני מוכן לענות?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הממשלה תומכת.
היו"ר חמי דורון:
לא שמעתי אותך.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
הממשלה תומכת, הוא אמר.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הממשלה תומכת בהצעת החוק.
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
אבשלום וילן (יחד):
לא הבנתי על מה החוק.
יחיאל חזן (הליכוד):
אם תושב הרצלייה רוצה לגשת לאגודת צער בעלי-חיים בתל-אביב כדי לקנות או לקבל גור או בעל-חיים, הוא לא יכול - רק אם הוא תושב תל-אביב. בסוף התהליך, אם אין מי שלוקח, ממיתים את החיות.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא הבנתי, תסביר מהדוכן.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור הפליה במכירת
בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, בעד 14 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים
בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3300; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת איתן כבל ולאה נס וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. תענה סגנית השר אורית נוקד.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת כבר הגיעה למליאה, ולאחר דיון הוסכם שהנושא יגיע לוועדת הפנים. בראש הוועדה עמדה חברת הכנסת לאה נס.
המהות של הצעת החוק אומרת, שטרם בניית מבנה מגורים או כל מבנה אחר, יוגש תסקיר סביבה לפני מתן האישורים.
על-פי התקנות היום, רק אם אתה הולך להקים מפעל מזהם, אתה נדרש. אם למשל יפנו מחר את רמת-חובב, ואתה רוצה לבנות במקום בתי מגורים, על-פי התקנות הקיימות אתה לא חייב להגיש סקר השפעה על הסביבה. הצעת החוק הזאת מסדירה את העניין הזה, כדי לחייב מי שהולך לבנות פרויקט במקומות שהיו בהם גורמים מזהמים, טרם הבנייה להגיש תסקיר איכות סביבה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. גברתי, סגנית השר נוקד.
סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד:
הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר המשך החקיקה יתואם עם הממשלה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת כבל, האם אתה מסכים?
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
מסכים.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, 12 חברים בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות
למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3152; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר חמי דורון:
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים אורון. הנמקה מהמקום. ישיב סגן שר הביטחון זאב בוים. בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה שבאה לתקן פגם, ואני שמח שהממשלה תומכת בה.
המצב היום הוא שיוצאי צבא, בדרך כלל מדובר ביוצאות צבא, שגם אם נקבע שהן אינן יכולות לשרת בצבא, מסיבות בריאותיות או אחרות, החוק מונע לקבל את האישור לעובדה שהן יוצאות צבא, אלא אם הגיעו לגיל 18. יש מקרים רבים שבמהלך תהליך הגיוס, מגיל 17 עד 18, העובדות הללו ידועות, הן לא במחלוקת, והעובדה שלא ניתן לקבל את האישור הפורמלי של יוצא צבא מונעת מאותם גברים, ובדרך כלל נשים, אפשרות להשתלב במסלולים קיימים של שירות לאומי או מסלולים אחרים שהתנאי להיכנס אליהם הוא פטור משירות בצה"ל.
התיקון הזה בא להסדיר את המצב הזה, ואני שמח שהשר נענה. אני מקווה שהתיקון יעבור מהר.
הדבר הגיע אלי מאנשים שכבר נפגעו, ואני מקווה שבעתיד לא ייפגעו מכך עוד.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. כן, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אורון מבקשת לקבוע, כי אם יובהר לראש מינהל הגיוס שמועמד לגיוס יהיה פטור משירות צבאי מסיבות שונות, ניתן יהיה להודיע על כך למועמד עוד טרם מלאו לו 18 שנה.
הצעת החוק משנה מהמצב כיום, שבו הסמכות להודיע על פטור משירות ביטחון למועמד לגיוס מוגבלת לאחר שהוא הגיע לגיל 18.
ההמשלה תומכת בהצעת החוק. לפיכך אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעבירה להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
ובכן, בעד - 11, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בזה תם פרק הצעות החוק. רבותי, תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
הפרסומים בדבר פוליטיזציה, דילים
והחרמת דיינים חסידיים בוועדת המינויים לדיינים
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום בדבר הפרסומים בדבר פוליטיזציה, דילים והחרמת דיינים חסידיים בוועדת המינויים לדיינים, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שמספרה 6804. בבקשה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרה איננה.
היו"ר חמי דורון:
לא תמיד חשוב שהשר נמצא, כי הרי שרים יודעים מראש מה הם יענו, גם כשהם לא שומעים את מה שאתה אומר.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
זאת אומרת שאני מדבר אל הקיר בין כך ובין כך, אף שהיא נמצאת. לזה הכוונה, אדוני?
היו"ר חמי דורון:
אני לא אמרתי את זה, אדוני. בכל מקרה, מאחר שנמצא כאן השר גדעון עזרא – הוא בשם הממשלה - אדוני ידבר ואנחנו נקווה שבמהלך - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
בסדר, אני אדבר. את הדברים שאני הולך להגיד, אמרתי גם לה.
היו"ר חמי דורון:
אז אולי היא יודעת הכול, ולכן אין צורך שהיא תגיע.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני מניח שהיא יודעת, אני לא בטוח שהיא רוצה לשמוע.
נסים זאב (ש"ס):
תנא - - - מפרש.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה כאן הוא הנושא של פוליטיזציה ודילים במינוי דיינים – אגב, באותו נאום אני מתכוון גם למינוי שופטים, שם גם יש דילים. שם יש דילים אחרים. היות שאין לי בסקטור שופט, אז אני לא מתעניין מה הדילים ומה קורה שם.
אני מייצג גם פלג ביהדות החרדית, וכבר 20-30 שנה לא ממנים דיינים מהסקטור החסידי לבית-הדין הרבני. מה שאנחנו אומרים – החרמת עדה קדושה בישראל. וזה כבר היה, ופעם כבר ניצחנו בזה.
לצערי הרב, אני שומע בימים האחרונים שיש דיל כאילו הולכים למנות תשעה דיינים, אבל אין תשע משרות פנויות - הולכים למשכן גם את הדירה של הסבא לעתיד – הוא יתפטר, יבוא מישהו אחר, יפרוש לפנסיה; הולכים למשכן גם את הדירה שלו, גם את המינוי שלו.
ועושים כל מיני דילים, ועושים שליש-שליש-שליש, תלוי אם יש. כל הריב היה, שאם היו שבעה אז לא יכולים לחלק לפי שניים ורבע, שניים ורבע, שניים ורבע - או שניים ושליש. אז היה ריב. פתאום, בשליש-שליש-שליש מנסים להגיע למסקנה.
מחרימים סקטור כבר 30 שנה, גברתי השרה. 30 שנה לא ממנים שום דיין מהסקטור שלי, שאני מייצג. ואני לא מבקש, גברתי השרה, שתשלחי אותי להסתדר עם החרדים שלי, אני לא חושב שזה "פייר", מכמה סיבות: א. אני לא אגיד לך למשל על השופטים: תסתדרי עם זה וזה, ואותו דבר אמרתי בתחילת נאומי, אני אומר – גם השופטים. היות שאין שופט בסקטור שלי, אז אני לא דיברתי דווקא על השופטים. אבל אותה פוליטיזציה, אותם דילים גם יש במינוי שופטים. יש בלוק שופטים, יש בלוק כך וכך, אחר כך מנסים להגיע פה ושם, להסתדר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
קרה פעם בהיסטוריה שאצל השופטים, שופט אחד לא הלך בתלם – אוי-אוי-אוי, מה שעשו לו בברנז'ה שלו, אצל השופטים, שהוא בגד, הוא תמך בשופטים אחרים. אבל די לשמחה בשעתה, השופטים זה לא ענייני כרגע.
אני מדבר על מינוי דיינים. לא יכול להיות שיהיו הסכם ודילים מתחת לשולחן, ולהחרים אחרים. אפשר פה ושם, אני מבין שצריך להגיע להסכם – צריך לעגל פינות פה ושם – אבל להחרים סקטור שלם? ואני רוצה להזכיר לכם, שגם בפלג החרדי אנחנו הקבוצה הכי גדולה.
ולכן, אני פונה לשרת המשפטים, שהיא לא תיתן יד, ואני יודע שתעלי עוד מעט ותגידי: לך לחברים שלך. לא מקובלים עלי תירוצים כאלה. לחברים שלי אני אגיד בדיוק - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
תן לי לומר בעצמי.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - את הדברים האלה שאני אגיד, אני מתכוון גם לחברים שלי, ואני לא חוסך שבטי לא מהחברים שלי ולא מאלה שלא חברים שלי. אני חושב שזה צריך להיפסק.
ולכן, אם הוועדה בכל זאת תתנהל לפי דילים ופוליטיזציה ביניכם, גם אני אשתדל לעשות פוליטיזציה בדברים שאני ממונה עליהם. גם לי יש כל מיני פטנטים, לא רק פטנטים בוועדה למינוי דיינים. אני למשל לא מבין למה כל מיני דברים במשרד המשפטים צריכים להיות בדיוק: אמרכלות - 4 מיליוני שקלים. אני חושב שמספיק - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
הרב ליצמן, לא - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
רגע אחד, גברתי השרה. תגידי אחר כך מה שאת רוצה להגיד. אני חושב למשל שמספיק מיליון שקל, אני אתחיל לבדוק כל דבר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - - אתה לא מבין מה אתה שומע?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
בטח, את הולכת לענות לי. גברתי השרה, את הולכת לענות על מה שאני אומר. אני לא אוהב את כל הדילים, זה לא חד-צדדי. זה כביש דו-סטרי.
לכן, אני משאיר לך אפילו הרבה זמן לדבר, אני לא אגיד את כל המטען שיש לי. את יכולה להגיד ולתקוף אותי, להגיד לי מה שאת רוצה. אני לא מתכוון לעבור לסדר-היום. תודה רבה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן. גברתי השרה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שמלכתחילה בכלל לא התכוונתי לעלות ולתקוף את המציע, מאחר שאני קודם כול לא נתתי את ידי לשום דיל בוועדה למינוי דיינים, וגם המציע יודע את זה. זה דבר אחד.
לצערי, כתוצאה מזה שאכן לא ניתן היה להגיע לביטוי נאות של זרמים שונים ביהדות במסגרת בחירת דיינים, של השקפות שונות שבאות לידי ביטוי, מטבע הדברים יש שוני בהסתכלות – אף שכל דיין בוודאי, כשלעצמו, צריך להיות אדם איכותי וראוי ומתאים - ברשימה שהגענו אליה יש כאלה שמשתייכים לזרמים שונים, ומטבע הדברים הזרם השונה משפיע על השקפת העולם שלך בנושאים שהם בעיני מאוד חשובים, בוודאי בכל הנוגע למעמד האשה, לגיטין, לגיור, ועוד שורה של דברים. ולכן, אני לפחות הבהרתי מבחינתי, שבעיני זה דבר מאוד חשוב שיקרה בדיון.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הנושא שלי לא עלה שם.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הנושא שלך לא עלה, בין היתר כי הנציגים שהם – אתה אומר, החברים שלך, או לא החברים שלך – אבל - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הם נציגים של מפלגה מסוימת.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני ממש לא הולכת לעשות עכשיו דיון. אני רוצה לומר גם עוד משהו. אני רוצה מאוד להיזהר - - -
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
סדר-היום זה גם פוליטיזציה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הרב ליצמן, אני לא הולכת לדון עכשיו על הבמה בשאלה מי יהיו הדיינים שייבחרו, ואני מבינה את המקום שממנו באה תלונתך ואת הרצון שלך לתת ייצוג נאות, במסגרת האנשים שמתמנים לדיינים, לזרם בקרב הציבור החרדי שאתה מייצג.
יש דבר אחד, שלמרות ההזדהות שלי שיכולה להיות עם דבריך ביחס לשאלה אם יהיה ייצוג במסגרת הדיינים, או האם ייבחר דיין שהוא ראוי כמו הדיינים האחרים אבל גם משתייך לזרם שבו אתה נמצא – הטקסטים שנשמעו פה ביחס לכך שאתה בתפקידך תשקול העברת כספים למשרד המשפטים על רקע החלטתי, זה לא מקובל.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אמרתי שאני אבדוק - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
הרב ליצמן. הרב ליצמן, איבדת אותי. עד אותו טקסט, האמת, הזדהיתי עם התחושה שלך. אני עצמי נלחמת באופן קבוע, בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה, כדי שזה לא ייגמר בדיל כזה או אחר, ואתה יודע את זה – זה שתי ועדות, עוד לפני שהייתי יושבת-ראש הוועדה, והיום כשאני יושבת-ראש הוועדה. אבל כשהגעת היום למה שהגעת ליד הדוכן – אני מצטערת, תעשה כפי הבנתך, אני אנהג כפי הבנתי. אותי איבדת באיום הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. גברתי, מה את מציעה לעשות עם ההצעה לסדר-היום? לאן להעביר?
שרת המשפטים ציפי לבני:
להסיר.
היו"ר חמי דורון:
את מציעה להסיר. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני חושב שכן צריכים לקחת ברצינות את האפשרות להגדיל את מספר הדיינים. יש באמת חסר, יש עומס רב בתיקים שבאים לבתי-הדין, ולכן, בלי שום קשר אם יהיו השלושה הנוספים חסידים, או ליטאים, או ספרדים, בלי שום קשר אני חושב שיש מקום לשקול בחיוב את הבקשה הזאת. אני מקווה שהשרה באמת תעשה את הכול כדי לאפשר את העניין הזה, להניע את הגלגלים האלה הלאה.
היו"ר חמי דורון:
אני מבין, חבר הכנסת נסים זאב, שאתה מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.
נסים זאב (ש"ס):
כן, ועדה.
היו"ר חמי דורון:
איזו ועדה?
נסים זאב (ש"ס):
ועדת חוקה, חוק ומשפט.
היו"ר חמי דורון:
תודה. חבר הכנסת ליצמן, יש לנו פה בעצם שתי הצעות שנמצאות לפנינו על השולחן: האחת של השרה - להסיר, ושל חבר הכנסת נסים זאב - לוועדה. מה אדוני מעדיף?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני מסכים לוועדה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
למה ועדת חוקה?
היו"ר חמי דורון:
מכיוון שזה נושא של דיינים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אנחנו מצביעים. בעד – להעביר לוועדה, נגד – הסרה. אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – 1
היו"ר חמי דורון:
שישה בעד, שישה נגד ונמנע אחד. ההצעה הוסרה, למעשה.
הצעות לסדר-היום
התגברות מעשי האלימות, בעיקר בקרב בני-נוער
היו"ר חמי דורון:
אנו עוברים לנושא הבא: התגברות האלימות בעיקר בקרב בני-נוער - הצעות לסדר-היום מס' 6740, 6747, 6748, 6764, 6791, 6803 ו-6777. הצעה של חברת הכנסת אתי לבני, הראשונה. השר לביטחון פנים ישיב.
אתי לבני (שינוי):
התחלפנו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם כאשר מדובר ברצח נתעב של שני ילדים בשבוע האחרון, של מעין ספיר ושל לאה קטייב, כחלק ממעגל האלימות הגואה והמאיים על החברה כולה, אני לא מתכוון לנצל את הזמן שיש לי כדי להספיד את שתי הילדות, גם אם הלב כואב ודואב.
אני רוצה להזכיר שהיום, 1 ביוני, הוא יום הילד הבין-לאומי. אולי יש משמעות לכך שאנו מעלים נושא זה דווקא ביום הילד הבין-לאומי, כדי להפוך את דמן הנשפך של שתי הילדות ואת הדם הנוסף שנשפך כתוצאה מהאלימות בחברה הישראלית לזעקה אחת גדולה, שתגיד די, קודם כול למי שהוא בעל סמכות, מי שנמצא בשלטון ומי שחייב לנקוט צעדים כדי להפסיק את אימת הרצח, אימת האלימות הזאת מעל הילדים, מעל הקבוצות ללא מגן בחברה הזאת; והן ללא מגן, כי השלטון לא מקיים את חובתו כלפי הילדים, כלפי השכבות החלשות, כמו ההומלסים בחיפה, שארבעה מביניהם נפלו קורבן וטרף קל לרוצחים למיניהם.
ביום הילד הבין-לאומי צריך לציין, שבארבעת החודשים האחרונים חלה עלייה דרסטית באלימות בקרב הנוער בעיקר, עלייה של יותר מ-10%, כמעט 11%. אני חושב שהדבר אומר דורשני ומחייב אותנו להתבונן פנימה ולדעת מה קורה בחברה הזאת ולמה האלימות משתלטת וכופה את עצמה על כולם בצורה האיומה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אלימות בלתי ניתנת לחלוקה. מי שמוכן להכשיר אלימות במקום אחד מכשיר אלימות במקום אחר, מחנך את החברה ועושה ליגליזציה של האלימות. מי שעושה ליגליזציה של חיסולים כמדיניות כלפי העם הנמצא תחת הכיבוש, כלפי העם הפלסטיני, נותן ליגליזציה ולגיטימציה והכשר בתודעה של כולם, שחיסול הוא חלק מכללי המשחק, גם בתוך ישראל, גם כלפי ישראלים, גם כלפי ילדים, גם כלפי עובדים, גם כלפי הומלסים.
לכן, אני אומר שאי-אפשר לעבור לסדר-היום. כאשר יש אלימות רשמית ליגלית במדינה, היא תחלחל לכל שכבה בחברה הזאת. כאשר יש ראש שב"כ שעומד ומתמוגג בהנאה שאין ילד פלסטיני היום שיכול לצייר את השמים בלי הליקופטר, הוא מחנך לאלימות הזאת, הוא זורע את הזרע הרצחני הזה. לכן צריך לראות את הנושא הזה בראייה כוללת, בראייה יותר רחבה, ולא להסתפק בטיפול בבעיה קונקרטית.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה - חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, נדמה לי שבשבוע האחרון הגענו לעוד שיא של אלימות בקרב בני-נוער. אנו שואלים את עצמנו כל פעם ומדברים על זה ומביעים זעקה גדולה, ואחר כך חוזרים לסדר-היום. בעצם, מה אפשר לעשות?
ראשית, אפשר לטפל בדברים שעלו מהמקרים האחרונים, למשל, יציאה לחופשות של נוער עבריין. צריך להגביל את הנושא הזה, היציאה לחופשה צריכה להיות בפיקוח, צריכה להיות אינפורמציה לגורמי המשטרה והפיקוח על אותם עבריינים קשים שיוצאים לחופשות.
צריך לשקול מחדש את פרסום שם העבריינים הקטינים. היום יש חיסיון. השאלה היא אם האינטרס הציבורי צריך להמשיך וליתן חיסיון לשמות קטינים כשהם עושים מעשי אלימות מסוג זה.
כמובן, צריך לפנות אל המשטרה, ותיכף נשמע את התשובה, מה המשטרה עושה לגבי העלייה בשיעור האלימות. לפי המשטרה, יש עלייה של 24% באלימות של בני-נוער בבתי-ספר בישראל. ישראל היא מהמדינות המובילות בעולם בבריונות תלמידים - 20% מהתלמידים. אולי נשמע תשובה חדשה, התארגנות חדשה של המשטרה להתמודדות עם נושא זה, ואולי יש לשקול גם משמר אזרחי ושירות לאומי ודברים נוספים, שהרחובות שלנו לא יהיו מופקרים לאלימות כל כך קשה.
וכמובן, כשמדברים על אלימות מדברים על החינוך ועל העבודה הסוציאלית ועל השיקום - כל הדברים הטובים והנכונים. אבל עת מצוקה, עת קריטית היא היום, והדיבורים האלה לא יספיקו. אני קוראת לשר המשטרה או השר לביטחון פנים להיזקק לנושא זה בקדימות הגבוהה ביותר ולהקים מערכת משולבת של המשטרה עם בתי-המשפט, עם מערכת החינוך ועם כל גורם אחר שיכול להיות שותף לנושא זה.
וכשמדברים באלימות, אני רוצה גם להזכיר את הדברים הנכוחים והחשובים שאמר אתמול היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז בכנס לשכת עורכי-הדין. היתה לנו נטייה להתייחס בסלחנות לפעילויות של המתנגדים להתנתקות. וכה אמר היועץ המשפטי לממשלה: כאשר סוגרים 20 צמתים - ניחא, 40 צמתים - ניחא, אבל כאשר מחר יסגרו את 200 הצמתים של מדינת ישראל, ישבשו את חיינו, יגרמו לנו בוקה ומבולקה, אנרכיה. אנחנו לא יכולים לעבור על האלימות הזאת לסדר-היום, וצריך לנקוט את כל חומרת הדין כלפי אלה שמשבשים את חיינו. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת משולם נהרי. אחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומדת כאן ותוהה מה מביא אותי ואת חברי הכנסת לעמוד כאן עכשיו ולדבר על מקרה רצח של נערה, כיצד זה קורה שעל סדר-יומה של הכנסת עולה לדיון מקרה רצח.
התהייה הזאת אולי נשמעת מוזרה לאחדים מהנוכחים כאן, אך לצערי הרב, במציאות החברתית של היום התהייה ברורה ולגיטימית. זה אומנם מצער, זה אולי לא נעים לחשוב, אך זו המציאות בישראל של ראשית המאה ה-21. במציאות שלנו היום דיון בתופעת רצח היא עניין נדוש, ואולי חבל שזה תופס לנו את סדר-היום, שהרי התופעה שכיחה, וממילא יש נושאים רבים וחשובים על הפרק.
אין כמעט שבוע ולפעמים אין אפילו יום שאנחנו לא שומעים על מקרה או מקרי רצח. רק שלשום שמענו, כיצד בני-משפחה יוצאים ממסיבת בר ובת מצווה משפחתית ואלמונים יורים עליהם - מערב פרוע. אתמול שמענו על עוד מקרה רצח של אשה בידי בעלה. אותם דיווחים, אותן האשמות, אותה משטרה שלא עצרה את הבעל, שאין לה זמן ומשאבים כדי לספק הגנה לאשה המאוימת על-ידי בעלה.
אז מה העניין, מה חדש במקרה הזה של רצח הנערה ברחובות? גם על רצח "סתם ככה" ו"ללא סיבה" כבר שמענו. בעבר כבר אירעו לפחות שני מקרי רצח סתמיים, ללא כל סיבה מיוחדת: רצח הנער אסף שטיירמן מכפר-סבא, "סתם ככה, בגלל שנאת אדם", כפי שהגדיר זאת הרוצח שלו. לפני כן, רצח נהג המונית דרק רוט על-ידי שני נערים, "לשם השעשוע", כפי שתיעדו זאת החוקרים. כחברה, כבר התנסינו בכול, ואין כל הבדל אם נער נרצח סתם ככה בדרכו הביתה, או איש מבוגר תוך כדי עבודה, והפעם מקרה של נערה שביקשה ללכת לקניון, לבלות עם החברות שלה ונרצחה ממש ליד ביתה.
אבל יש בכל זאת הבדל. אף שאין זה המקרה הראשון, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום. ואם יש בקרבנו, חברי הכנסת, כמחוקקים וכמנהיגים, דאגה אמיתית למצבה ולעתידה של החברה הישראלית, אנחנו בהחלט צריכים לעסוק בתופעה ולפנות לכך את מלוא הזמן בסדר-היום שלנו. ואולי כאן בדיוק הבעיה. הכנסת, והממשלה במיוחד, לא מתפנות מספיק לעסוק בפצצה החברתית המתקתקת, האלימות על ביטוייה השונים. במדינת ישראל, שהאלימות בה רק הולכת ומתרחבת, לממשלה ולכנסת אין זמן לדון בכך.
יש תוכנית מדינית על הפרק, אז הכול צריך לעצור מלכת. הכול יורד מסדר-היום, כי הכול נופל בחשיבותו מהנושא המדיני-הביטחוני. ואומרת ממשלת ישראל לאזרחיה: שקט, אנחנו עסוקים. ומה עם החברה וזכות האזרחים לביטחון אזרחי? הממשלה כנראה מצפה שלזה ידאגו האזרחים עצמם. יש עכשיו התנתקות - המשטרה ומערכות האכיפה עסוקות. הן עוצרות ילדים שמפגינים. ממשלת ישראל מסוגלת לטפל בנושא אחד, לא יותר, עכשיו יש התנתקות, אז כל השאר צריך לעצור מלכת.
אני רוצה לצאת בקריאה לראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, אתה דואג כל הזמן לגבולות המדינה העתידיים, אך בסוף לא נצטרך גבולות, כי לא תהיה חברה. למען כולנו ולמען עתיד ילדינו, יש להקים עוד היום, ללא דיחוי, קבינט חברתי לטיפול בבעיית האלימות, ואתה עצמך חייב לעמוד בראש הקבינט. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי. אחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן. בסוף - חבר הכנסת אורי אריאל.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין אדם בבית הזה או במדינה הזאת שלא מרגיש שהאדמה שעליה אנו עומדים רועדת תחתינו. אין אדם שלא תוהה לאילו מחוזות עוד נוכל להידרדר מבחינה רוחנית וערכית. אין אב או אם במדינה הזאת שהיום - אחרי הרצח המזוויע של הנערה מעין ספיר ז"ל - לבם אינו מפרפר בקרבם בכל עת שבניהם או בנותיהם יוצאים מהבית.
העובדה שחיי אדם הפכו להיות כה זולים וחסרי ערך בעיניהם של בני-הנוער, היא האיומה בעיני. בני-נוער מגיעים להתפרצויות כעס שמובילות לאלימות חמורה בשל דברים פעוטי ערך. סכינים נשלפות על מלה שנאמרה או צעצוע שנלקח.
אבל לא מדובר בכמה עשבים שוטים שניתן להתעלם מהם או לפטור את עצמנו במשיכת כתף ובאמירה, נו, מה לעשות, נוער שובב. על-פי נתוני המשטרה, בכל שנה נפתחים לא פחות מ-41,000 תיקים פליליים לבני-הנוער. צריך להקשיב למספרים, 41,000 תיקים, וזה רק מה שהמשטרה מצליחה לתפוס.
היום, עבירות חמורות כמו רצח, אונס, שוד, איומים, מבוצעות על-ידי נערים שגילם הולך ויורד באופן מבהיל. בני-הנוער הם השדרה המרכזית של דור ההמשך שלנו. בתור עם, קהילה, מתגלים סימנים חמורים של התפוררות, סימנים של אנרכיה, כפי שנאמר: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.
לפני שעליתי לדבר תהיתי, כל כך הרבה אנחנו מדברים על הנושא, כל כמה חודשים אנחנו עומדים מאחורי הדוכן הזה, מדברים וצועקים על מקרי האלימות שהולכים ומחמירים, הולכים וגוברים, בעיקר בקרב בני-הנוער. והשאלה - האם יש מה לומר? מה עוד יש להוסיף? מה עוד יש לומר שלא נאמר?
ודווקא בימים אלה, כשמרבים לדבר על האלימות, אנחנו רואים, הממשלה ממשיכה לקצץ בתקציבי החינוך. כבר היום אנחנו מתבשרים, שבשנה הבאה, 2006, משרד האוצר יושב על המדוכה ומבקש לקצץ עוד מאות מיליוני שקלים בתקציבי החינוך. דווקא כאשר הכישלון שם, דווקא במערכת החינוך הרדודה, דווקא במערכת החינוך שהגיעה לשפל חסר תקדים, כשאין אחד במדינה שיבוא ויאמר שהחינוך שלנו, לא רק מתייצב - כולם מדברים על מערכת חינוך כושלת ומידרדרת. והממשלה הזאת אטומה, הממשלה הזאת לא רואה, לא שומעת ולא רוצה לדעת. מי שסובל הוא הנוער, דור ההמשך שלנו.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהתכנים החינוכיים והערכיים שמערכת החינוך בישראל מחדירה לבני-הנוער, באווירה ובאקלים הקיימים בבתי-הספר - התלמיד הופך מילד שזקוק להכוונה ולמידה, למלך שהכול יראים מכבודו. מורה לא יכול להעיר לתלמיד בלי לחשוש לגורלו הוא, אם מצד מנהל בית-הספר ואם מצד ההורים או ארגונים שמתיימרים להגן על טובת הילד. אני לא אומר שצריך לחזור לתקופה של השוט והסרגל, אבל בהחלט - קצת יותר משמעת, קצת פחות פורקן ודרור לילד, קצת יותר פרופורציה ביחס שאנחנו נותנים למאוויים של בני-נוער, להיות פחות משועבדים לרצונות ולתאוות של הילד ולהחליט אנו מה טוב עבורו.
התורה אומרת כי עצם לב האדם רע מנעוריו. לכן, כמו אותו עץ שגדל, אם לא נעמיד אותו ישר, לעתים גם בדרכים שלא מקובלות עליו, הוא יגדל עקום, ואז, כשהוא כבר גדול, כשזרעי הפורענות צומחים ומלבלבים בו, כבר לא ניתן לעצור אותו.
אני רוצה לסיים במשפט. משלחת של ועדת החינוך ביקרה בצ'כיה. שאלתי אותם, איך אתם משקיעים פחות מאתנו בבני-הנוער ומגיעים לתוצאות טובות יותר? אמר היושב-ראש, אצלנו התלמיד הוא כמו דשא. דשא, כדי שיצמח טוב, משקים ומכסחים. משקים ומכסחים, ואז הדשא גדל טוב יותר. ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת נהרי. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, האמת היא, חשבתי הרבה לפני שהגשתי את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, לא חלילה משום שאני חושבת שהוא לא מספיק חשוב, לא חלילה משום שאני חושבת שלא הגענו לרמות מטורפות של אלימות בחברה הישראלית, עד כדי כך שאני שומעת את הדברים כאן, קראתי גם בתקשורת, ואני מוכנה לומר בפה מלא: המערכת חסרת אונים אל מול גלי האלימות האלה. אולי זה לא נכון להגיד גל, כי גל חולף באיזה שלב והאלימות הזאת לא חולפת.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
זה שבר ענן.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
צונאמי, שבר ענן. השם שניתן לא ישנה שום דבר, ובוודאי לא את הקטסטרופה בחברה.
העניין הוא שחשבתי כמה פעמים והטלתי ספק אם אני צריכה להגיש שוב את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום ולהעלותו על סדר-יומה של הכנסת, והסיבה לכך היא שכבר עשיתי את זה כל כך הרבה פעמים במהלך המושב הזה, חברי כנסת אחרים עשו את זה כל כך הרבה פעמים במושב הזה. במרבית המקרים, מי שהשיבה לנו על ההצעות לסדר-היום היתה שרת החינוך, המייצגת רק חלק קטן במערכת שצריך לטפל בדברים, ואני שמחה, אדוני השר, שהיום אתה נמצא כאן כדי להשיב לנו על ההצעות לסדר-היום.
בלי להמעיט ולו במעט מחומרתה של התופעה, בלי להמעיט בקצת ממה שקורה כאן, אני מופתעת מהמלים שאמרו כאן חברי הכנסת. אני חייבת לומר, שזו הפעם הראשונה שאני עומדת כאן ללא מסמך עם נתונים וסטטיסטיקות ומספרים על תיקים שנפתחו, על עבירות שבוצעו, על כמה מהם הגיעו לבתי-המשפט, כמה הורשעו. זה חסר טעם לדבר על המספרים. זה חסר טעם לדבר על התופעה. הדבר היחיד שאנחנו צריכים לדבר עליו זה הפתרון - איך מדינת ישראל מתמודדת עם האלימות.
פעם מעלים אלימות בספורט, פעם אלימות בני-נוער, פעם נשים מוכות. העובדה האחת והיחידה היא, שהחברה הישראלית הפכה מאוד מאוד אלימה בשנים האחרונות. אלימות במשפחה היא ענף אחד, אלימות בספורט היא ענף נוסף. לפעמים האלימות שאנחנו נוקטים כאן, בבית הזה, היא עוד ענף.
אתם צריכים להבין, בלי לנקוב במספרים, שהתמצית, ריכוז המקרים שקראנו עליו בתקשורת בימים האחרונים זה כלום. אני מוכרחה לספר לכם שבשבוע שעבר הזדמן לי, לצערי הרב, להיות בבית-החולים יום אחרי יום, לבקר קרוב משפחה במחלקה לטיפול נמרץ. לידו שכב בחור בן 24 שהלך לתומו ברחוב בעיר מגוריו, רמלה. כמה בני-נוער קראו לו והוא ניגש אליהם והם פשוט שחטו אותו. הם לקחו סכין ודקרו אותו ועשו סיבובים כשהסכין בתוך גופו, לכל אורך הגוף מכף רגל ועד ראש. הבחור שוכב בטיפול נמרץ בבית-החולים כבר למעלה משבוע, ללא סיכוי ממש גדול להמשיך בחיים נורמליים או להמשיך בחיים בכלל. דיברתי עם בני-משפחתו, דיברתי עם חברים מעירו שבאו לבקר אותו, והם אמרו לי: אף אחד לא עושה כלום.
אנחנו יודעים לעמוד כאן ליד הדוכן ולומר: צריך להגביר את הענישה, צריך חינוך, צריך להגביר את ההרתעה, צריך אכיפה. אם אנחנו יודעים מה צריך - אנחנו צריכים להתחיל לעשות. צריך להחמיר, צריך להעניש, צריך לעמוד ולהתמודד עם התופעה הזאת, ולא רק לדבר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גבריאלי. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
משולם נהרי (ש"ס):
מה את עושה?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
כשאני אהיה השרה לביטחון פנים אני אעשה. את מה שיכולתי לעשות כמחוקקת, עשיתי. הענישה קיימת, איפה האכיפה?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, נושא האלימות נמצא כל הזמן על סדר-היום, אבל, חברת הכנסת גבריאלי, אני חולק עלייך בדבר אחד: זה לא שייך לשר המשטרה או לשר לביטחון פנים, אלא רק לחינוך. הכול מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך. עובדה, אני וגם משולם נהרי מייצגים חינוך קצת אחר. תתפלאי לשמוע שאין שם אלימות, אין סמים. אפסי - - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
איפה אין אלימות? במגזר החרדי אין אלימות? בבני-ברק אין אלימות? משולם, זו אחת הבעיות, שאתם עוצמים עיניים.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אין משטרה בבני-ברק. אין אלימות, אין סמים בבתי-ספר, אין סכינים בבתי-ספר. אין.
משולם נהרי (ש"ס):
- - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חברים, זה לא דיון פרטי. אני מבקשת להמשיך בדיון.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
חברת הכנסת גבריאלי, זה חלק מהחינוך. הכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך. אם יש חינוך טוב, הכול טוב. חבר הכנסת נהרי - גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הגנה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חברים, אתם רוצים להמשיך בדיון?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
חברת הכנסת גבריאלי, על זה אני חולק. כל השאר טוב, אבל האלף-בית זה החינוך. אני מוכן שתבואי ותבקרי בבתי-ספר ותראי שאין סמים. אין תלונות על סמים בבתי-הספר שלנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז ממה מתפרנסים?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אין משטרה בבני-ברק, תתפלא לשמוע. לכן, אני כן מצפה ששרת החינוך תענה על זה, אבל אני מכבד את השר לביטחון פנים, שלא יובן כאילו אני לא רוצה שהוא ישיב.
דבר שני, אני רוצה להעיר לשר לביטחון פנים: כמו כל בעיית אלימות, הנוער זה הפאבים בליל שבת. זה מתחיל בחילול שבת, מתחיל בהשתוללויות, בסוף-השבוע לא נמצאים בחיק המשפחה, לא מכירים מה זה יום שבת, יום מנוחה, לא יודעים מה זו מנוחה. חושבים שגמרו בית-ספר, אז צריכים להשתולל. אפשר לשבת בבית וליהנות מהמשפחה, לבלות עם המשפחה. "וירא מנוחה כי טוב". מה זה מנוחת שבת? במקום זה יוצאים לפאבים ומשתוללים. אני הייתי אוסר נסיעה ברכב לנוער. אני חושב שזה גם ימעיט בתאונות דרכים - - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
ליום אחד בשבוע.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני יוצא מההנחה שבכל שאר הימים לומדים בבתי-הספר, אז אין להם זמן.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת ליצמן, אני מבקשת לסיים.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש. לכן, אני חוזר ואומר: החינוך הוא מקור הבעיה, ובמקום שאתם תנסו לכופף אותנו בכל מיני תיקונים ודברים חדשים בדוח-דברת, אני מציע שתלמדו אצלנו מה צריך לעשות, ותראו איזה חינוך טוב יש. תודה רבה.
משולם נהרי (ש"ס):
אלה הצעות מעשיות.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נמצא. אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח ביניכם. חבר הכנסת נהרי וחברת הכנסת גבריאלי. השר לביטחון פנים ישיב למציעים. בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני - כתוב. איפה החינוך?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אומנם חווינו השבוע כמה מקרים אלימים, ודי אם נזכיר את הירי לעבר המשפחה ברמלה, את רצח הנערה ברחובות, את החשדות שהורים הכו ילד למוות. כל מקרה מהמקרים הללו אומנם מזעזע. אני רוצה להגיד כאן לכנסת ישראל, שאני מקבל את מלוא האחריות של משטרת ישראל לנושא הזה, שכן חלקה באכיפה צריך להיות מכריע.
אני אדבר על הדברים שאנחנו צריכים לבצע. ממשלת ישראל החליטה לדון בנושא הזה בישיבתה הקרובה. אנחנו ניתן סקירה בישיבת הממשלה ביום ראשון. הדבר השני, הכנסת החליטה כבר לפני שנתיים, מאחר שהנושא חוזר ועולה כל הזמן, על דיון במליאה בנושא האלימות במשך יום שלם. חשוב לשמוע רעיונות כאלה ואחרים שלא ביצענו.
בראשית דברי אני רוצה להביא לכם סטטיסטיקה יבשה על הרציחות שהיו השנה לעומת השנה שעברה. מתחילת השנה, מ-1 בינואר, היו 49 רציחות. היו גם שמונה מקרים של רצח טרור, אבל עליו אני לא אדבר עכשיו. דווקא בנושא הזה יש ירידה.
אבל, בהשוואה של מקרי הרצח השנה לאלה בשנה שעברה, מבין 49 המקרים, סכסוכים בין בני-זוג, מה שאנחנו קוראים אלימות במשפחה, היו השנה שבעה מקרים לעומת שלושה בפרק הזמן המקביל בשנה שעברה – התגברות. היה השנה סכסוך עסקי - למי שזוכר היה רצח בנצרת על-ידי תושב כפר-יאסיף, אז נרצחו בדם קר שני תושבים בני-משפחה. סכסוך חמולתי משפחתי - היו השנה חמישה מקרים, לעומת ארבעה בשנה שעברה. כבוד המשפחה - היה מקרה אחד השנה, מקרה אחד בשנה שעברה. בתוך ביצוע פשע – היו שניים השנה ושניים בשנה שעברה. יש התגברות בנושא הפלילי של 32 רציחות לעומת 27 רציחות בשנה שעברה.
עם זאת, אני רוצה לציין בסוגריים, שהיתה הצלחה גדולה למשטרה, לפי דעתי, וזה לא בתוך הסטטיסטיקה הזאת, בפענוח ארבעה מקרי הרצח שהיו בחיפה בשנת 2005 על-ידי אותו אדם מחבר המדינות.
אני רוצה לומר לכם, שעל-פי תפיסתי ועל-פי מיטב היכרותי, על מנת להילחם בפשיעה יש מערכת שלמה. פשע שבוצע - אני לא מדבר עכשיו על מניעה, על זה אני אדבר עוד מעט. פשע שבוצע - למשל הרצח שבוצע השבוע ליד כלא רמלה, הרצח הנורא הזה. על מנת לפענח רצח כזה אתה צריך בראש ובראשונה מערכת מודיעין טובה. מערכת מודיעין טובה היא תנאי הכרחי לגילוי סוג כזה של פשע. על מנת שמערכת תהיה טובה, היא זקוקה לשני דברים - למקורות ולמפעילים. היא זקוקה לכלים למפעילים, החל מהדבר הפשוט - כלי רכב שלא בנמצא, והיא זקוקה למערכת האזנות סתר כאלה ואחרות וכל מיני כלים טכניים ואחרים, והם לא נמצאים ברשותה של המשטרה פשוט מחוסר תקציב מספיק.
בצד הדברים הללו, היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות", ואני לא רוצה להתווכח עם הנתונים. אומר הכתב אמיר רפפורט, שבארצות-הברית יש ארבעה שוטרים על כל 1,000 אזרחים, באירופה המספר עומד על 4.5, ובישראל יש רק 2.2 שוטרים על כל 1,000 תושבים, ואצלנו יש בעיות של ביטחון שוטף שלא קיימות במדינות אחרות.
מעבר למערך המודיעין קיים אצלנו - ברגע שקיבלת ידיעה טובה אתה צריך למעשה להעביר את הידיעה לטיפול למערך החקירות שצריך לפעול ביעילות. מערך החקירות יכול להגיע לתוצאה טובה כאשר יש ידיעה טובה. מערך חקירות יכול להביא תוצאה טובה כאשר יש תוכנית טובה להגנת עדים. אין לנו בישראל תוכנית להגנת עדים כפי שהיא קיימת במדינות אחרות. שוב, הנושא תלוי בחוסר תקציב.
עברנו את שלב החקירות, אנחנו מגיעים לשלב הפרקליטות. בפרקליטות יש מחסור רציני מאוד בכוח-אדם. לתביעה המשטרתית לבד יש 200 תקנים של תובעים שאינם מאוישים מחוסר תקציבים. פרקליטות המדינה נמצאת במצוקה גדולה של תביעה. משפטים משתהים בצורה רצינית מאוד.
החקיקה בכנסת היא מתוך רצון להגן על זכויות הפרט; היא לא תמיד מחמירה, ובמקומות שהיא מחמירה היא לא תמיד מיושמת על-ידי בתי-המשפט. אני אתן דוגמה. הכנסת חוקקה חוק, לפי דעתי רציני מאוד, על החזקת סכין - עד חמש שנות מאסר. בפועל, כאשר זה מגיע לבית-משפט, על החזקת סכין שולחים את הצעיר לביתו, אחרי שפותחים לו תיק, עד שהוא יישפט, והתור בבתי-המשפט ארוך.
מערכת השפיטה שלנו, לפי דעתי, מסיבות שצריך לברר במערכת השפיטה - אחת הסיבות שמניעות אותה היא חוסר מקומות כליאה מספיקים במדינת ישראל. העונשים קלים בהרבה מקרים ואין הרתעה, וההרתעה מפני פשיעה דרושה מאוד.
ואז, כאשר אדם כבר מגיע לכלא, הצעיר הזה מרחובות, הבחור הזה שמקומו היה צריך להיות בבית-הסוהר, והוא לא היה בבית-הסוהר. הבחור הזה, לא בטוח שמבית-הסוהר הוא היה מוצא לחופשה. נושא החופשה עלה בצורה חריפה מאוד גם - מי שזוכר – לאחר רצח השופט אזר, ואנחנו צריכים בנושא הזה של יציאה לחופשות להיות על קרקע יציבה הרבה יותר.
רבותי, המערכת המשטרתית, שוטרי ישראל, לפי דעתי ולפי מיטב הכרתי ושיפוטי, השדרה המרכזית עובדת קשה מאוד. היא עובדת קשה מאוד לא על הרקע שלשמו היא נועדה. היא עוסקת בנושא הסדר הציבורי. אלפי שוטרים עוסקים במניעת חסימת רחובות; אלפי שוטרים עסקו בנושאים שנוגעים להר-הבית; אלפי שוטרים עסקו רק בשבוע האחרון באירוע במירון, ואלפי שוטרים עוד יעסקו בהתנתקות. אני לא בא לומר שבגלל נושא כזה או אחר המשטרה לא ממלאת את תפקידה. אם תשאלו אותי מה הגורם המכריע והחשוב ביותר - זה הנושא המודיעיני מצד אחד וההרתעה מצד שני.
לגבי החינוך: החינוך מתחיל בראש ובראשונה בבית. אני חושב שאב ואם שמלמדים את ילדם שלא לקטוף פרח, או הורים שמחנכים את ילדיהם אפילו לשמור שבת, הסיכויים שילד ישמור שבת גדולים יותר מאשר במשפחה שבה לא מחנכים את הילד לשמור שבת. כנ"ל לגבי התנהגות בחברה. הסיפור הזה מתחיל בבית. והבעיה שלנו לגבי הבית - לדעתי, אנחנו צריכים להשקיע יותר. אני מדבר על המערכת כולה, על חינוך והסברה לבני-המשפחה, כיצד להגיע להישגים גדולים יותר עם ילדינו.
כאשר ילד מגיע לגן-הילדים ולבית-הספר, מובן שצריך להמשיך בפעולות הללו, ואני חושב שהן הכרחיות, ובראש ובראשונה שתעשינה על-ידי המורים ולא על-ידי אורחים מבחוץ, על-פי תוכניות שמשרד החינוך צריך לעשות.
ביקרתי בכלא "אופק", זה הכלא לנערים של שירות בתי-הסוהר, וישבתי שם עם קבוצה אחת של כ-60 נערים, כולם אזרחי ישראל, יהודים וערבים. שאלתי אותם כמה שאלות, ולהלן הממצאים כפי שעלו בשיחתי אתם.
הדבר הראשון שאמרו לי אותם הנערים: אף אחד עד עצם היום הזה לא כפה עלינו משמעת, לא בבית ולא בבית-הספר. שאלתי אותם, מי מכם היה תלמיד טוב בבית-הספר. מתוך ה-60, שלושה הרימו את ידם. מרביתם, אם לא כולם, היו נוער מנותק, שהפסיק ללכת לבית-הספר, נוער שהיה בפנימייה ולא הלך לשיעורים. הם אומרים: אף אחד לא דרש מאתנו, אף אחד לא כפה עלינו. היה לנו משעמם ועשינו את המעשים האלה.
היו שם כמה נערים שאמרו לי שהם גנבו ושדדו. הם אמרו שהם עשו את המעשה כי בבית לא היה כסף: ראיתי שלחברים שלי יש, גם אני רציתי, הלכתי וגנבתי. ללא כל ספק, למצב הסוציו-אקונומי יש השפעה רבה לא ראיתי שם, בתוך בית-הכלא, הרבה בני-טובים, ממשפחות עשירות.
כשדיברנו על המשטרה, אמרו לי הצעירים הללו – והם דיברו בגילוי לב רב: אנחנו פחדנו מהמשטרה. עד מתי? עד אשר הגענו לשיחה הראשונה עם השוטר. כשהגענו לשיחה הראשונה עם השוטר, הבינונו שנזק גדול מהשיחה עם השוטר לא יצא לנו. התייחסו אלינו בסלחנות, לא פתחו לנו מייד תיק פלילי. אמרו לנו, קח עוד הזדמנות ועוד הזדמנות – ולקחנו את ההזדמנויות. אני חושב שהמשטרה בנושא הזה צריכה להפיק לקחים ולפתוח תיק פלילי.
על-ידי פתיחת תיק פלילי לנוער למעשה אנחנו יכולים להזיק לו ולעתידו. בבאר-שבע ראיתי מודל שאני חושב שצריך לאמץ אותו בכל אתר ואתר. שם לקחו תלמידים מכיתות י' וי"א ועשו להם קורס של כמה שבועות, איך לשפר את התנהגותם ואת מצב החברה. אחרי שהם גומרים את הקורס הזה, שנמשך כמה שבועות, ועוברים בהצלחה, קרי נבדקות ההופעה שלהם וההשתתפות שלהם, הם מתבקשים להדריך את הקורס הבא. אם הם מדריכים את הקורס הבא בהצלחה, מוחקים להם. זאת לא מחיקה שלא משאירה שריד, אבל אין להם רישום פלילי. הם יוצאים משני הקורסים האלה כשאין להם רישום פלילי. אני מאמין במתן הזדמנות לנוער הזה.
אבל המסקנה היא, שאם וכאשר אתה תופס אותו בעבירה, קודם כול תפתח לו רישום פלילי.
הגענו לנושא הסכינאות. מדוע אתם נושאים סכין? אף אחד שם לא אמר שהוא נושא סכין מפני שהוא מפחד. חלקם אמרו: אני נושא סכין אתי, כי אני רוצה לעשות רושם על הסביבה. אחרים אמרו: אני לא יודע מתי אני אזדקק לסכין. מה שהם לא ידעו, הנערים הללו, שכל אחד מהם, על-פי החוק, אם היה נתפס היה נכנס לחמש שנים לבית-הסוהר. אם היו יודעים את החוק, לדעתי חלק מהם לא היה נושא את אותו נשק.
אני צריך לשאול את עצמי, מי יכול לטפל בכל המערכת הזאת? לדעתי, יש מערכת אחת, הטובה והחשובה ביותר שצריכה לעגן את כל האפשרויות, וזאת הרשות המקומית. ראש הרשות המקומית יבין את גודל הבעיה ואת גודל הצרה, והוא ירכז ויעגן את המשאבים. אני חושב שתהיה הזדמנות שבאותם המקומות נתקדם בכל הנושאים שעליהם דיברנו.
אל מי אנחנו מפנים את המאמצים בכל רשות מקומית? קודם כול נדמה לי שהאלימות אצל בנות המין היפה פחותה במידה רבה מהאלימות אצל נערים. לפי דעתי, צריך להקדיש בראש ובראשונה לקבוצה של הנערים. אם תשאלו אותי, איך אתה יכול להוציא את מרצם של הנערים למטרות חיוביות? לדעתי, בראש ובראשונה, הדבר יכול להיעשות בספורט ובהשקעות לא גדולות. אני חושב שבהשקעות לא גדולות אפשר - ואני יודע שעושים, אבל אפשר לעשות יותר. במשרדי, יש לרשותנו ארגון שנקרא מציל"ה, העובד למען איגום משאבים ברשויות המקומיות. אלא מה? התקציבים שלו נמוכים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
נספח את הספורט למשרד המשטרה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
גם זה. על כל פנים, התקציבים של מציל"ה שנמצאים במשרדי הם תקציבים נמוכים. ויש לו שיטה שהוא נותן מצ'ינג. זאת אומרת, המשרד שלנו מוכן לתת סדר-גודל של 30,000 שקלים לרשות אם גם היא תיתן 30,000 שקלים. אבל חלק גדול מהרשויות אין להן 30,000 השקל. לפי דעתי, אנחנו צריכים לכוון את צעדינו בעיקר לרשויות שאין להן 30,000 השקלים. רעננה תשקיע את 30,000 השקלים שלה או 60,000 שקלים, ואנחנו נלך ליישוב שאין לו להשקיע את 30,000 השקלים.
לפי דעתי, בנושא הזה של חיפוש הנוער המנותק, הטיפול בנוער המנותק, אנחנו - - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
כל העבירות מתבצעות משעמום.
משולם נהרי (ש"ס):
אתה מדבר על השקעה כשהמציאות שונה לגמרי – מקצצים, לא משקיעים. אנחנו לא מנותקים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני מדבר אתך על כך שאחד הדברים שאנחנו הולכים להגיד בממשלה ביום ראשון - אולי קראתם בעיתון - שבמצב שאנחנו נמצאים, אולי הגיע הזמן להשקיע קצת פחות במשרד הביטחון ולהעביר יותר למשרד לביטחון פנים. זאת החלטה לא פשוטה.
משולם נהרי (ש"ס):
אולי יעבירו גם לחינוך.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כשר לביטחון הפנים תן לי לדאוג לנושאים שאני מופקד עליהם. תאמין לי ששרת החינוך - - - ניסיתי להסביר לך שהבעיה איננה בעיקר בבית-הספר. הבעיה היא בבית, הבעיה היא בגנים. כאשר זה מגיע לבית-הספר, הנוער הזה כבר לא לומד.
לא נגעתי בנושא הסמים. נושא הסמים ללא כל ספק שייך לחינוך בבית, שייך לחינוך בגן ושייך לחינוך בבית-הספר. לא נגעתי בנושא האלכוהול ובעוד נושאים. אני רק אומר לכם דבר אחד: יש חשיבות רבה מאוד שבין המתנדבים הרבים שמתנדבים למשמר האזרחי כמשמר שכונה, כמשמר כזה או אחר, שחלקים רלוונטיים במשמר האזרחי שיכולים לטפל בנוער בשעות הפנאי שלהם, יקדישו את זמנם להסברה או לסיורים, לסיורי פאבים, או להרצאות לתלמידים ואימוני ספורט כאלה ואחרים, ואנחנו במשטרה נכוון את דרכנו בנושא הזה.
עכשיו לסיכום, אנחנו מוזמנים לישיבה בנושא האלימות בוועדת הפנים של הכנסת. הכנסת החליטה להקדיש יום למלחמה באלימות, יום שלם לדיון במלחמה באלימות. אני חושב ששני הדברים חיוניים. מאחר שאני מאמין בחשיבות הנושא, אני מציע שיינתן דגש נוסף בדיון באלימות במליאת הכנסת, כאשר אנחנו בלאו הכי מוזמנים לוועדה בשבוע הבא.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לשר לביטחון פנים גדעון עזרא. יש לנו ארבע הצעות אחרות. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם העובדה שהשר לביטחון פנים הוא שהשיב על ההצעות, ההנחה היא שהתשובה צריכה להיות במסגרת של ההרתעה או הטיפול בבעיה אחרי שהיא נוצרה. אני חושב שהבעיה הרבה יותר עמוקה, והשר נגע בצדדים שהם מעבר לתחום משרדו.
התשובה בנושא של אלימות הנוער היא גם פוליטית וגם חברתית, אבל גם אידיאולוגית. כשמדובר על קידוש הכוח ועל תרבות המצ'ואיזם, זה מה שקורה. אבל מעבר לזה, כאשר מדובר על העדיפות של ההון הגדול והכפפת מערכת החינוך לשיקולים עסקיים ושל ביזנס - קודם כול מקצרים את שבוע הלימודים לחמישה ימים, בלי לצקת תוכן בפנאי החדש שנוצר. הפנאי החדש הזה שנוצר, בהעדר תוכניות לא פורמליות, ידרדר צעירים נוספים לפשע ולדברים כאלה ולסמים.
העובדה שהעיקרון של הרווח הוא שייכנס לתוך מערכת החינוך כתוצאה מדוח ועדת-דברת, ידחוף הרבה תלמידים עניים שכבר נמצאים באותן שכבות של עבריינות - ידחוף אנשים נוספים לאותם מעגלים.
לכן, התשובה, שיש קפיטליזם חזירי דורסני כזה שמשתלט על החינוך ועל החברה; כשיש תרבות של כוח - אין להתפלא שיש גם עבריינות וגם אלימות.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. תקפידו על דקה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רציתי להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבני.
לא התכוונתי להצטרף לדיון, אבל מאחר ששמעתי אותה מדברת בלהט כל כך גדול על הפעילות של ה"נוער בכתום" בכל מיני מקומות, במקומות שאני פחות מאושר ויותר מאושר - היה כדאי שתראה על מה הם נאבקים. אולי הבוקר, בעיתון "הארץ", לו קראה את הכותרת הראשית ואת מאמר המערכת, למה מביאה כל התוכנית הזאת - לגירוש יהודים, ועד כמה זה מזעזע את הביטחון במדינה, היתה מבינה שצריך לנשק את הידיים והרגליים של הנוער הנפלא הזה, שנאבק בתוכנית הזאת, ולא בגלל פוליטיקה. להתלבש - הכול שמים בצד, כמו ששמים לסוס את החותלות, והוא רץ קדימה בלי להסתכל ימינה ושמאלה; צריך לשמוע מה מערכת הביטחון אומרת, לשמוע איזה אסון גדול יקרה אם נבצע את התוכנית, ובעזרת השם, בגלל זה אני בטוח שהתנתקות לא תהיה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה לנו להלין על עבריינות נוער כאשר יש לנו חברה עבריינית. יש תרבות עבריינית, תרבות של אלימות; כאשר צבי הנדל מעודד פעילות אלימה ועבריינית, כאשר בחיי היום-יום שלו הוא משקף את הבוטות של הכיבוש ושל ההתנחלויות. החברה מדכאת עם אחר, מתעלמת מהזכויות הבסיסיות שלו; האטימות הזאת, חוסר ההתחשבות באחר, חוסר הרגישות לסבלו של האחר, הם אשר מביאים לאלימות בחברה הישראלית.
כל דבר מידבק, כל דבר משפיע, משדר ומקרין כלפי פנים. כאשר רואים מה שעושים לאחרים, ודאי שזה יגיע לחברה הישראלית. כאשר רואים שהכוחנות הפכה למיתוס, כולם רוצים לכסח, להיכנס בהם, להראות להם – אלה המושגים, אז מה יש לנו לבוא בטענות לבני-הנוער שמחקים את המבוגרים, את הממשלה שאומרת, לשבור את העצמות, להיכנס במפגינים, ושרה שמפטרת כשיש לה תקציבים, והיא אמורה לחנך על הומניזם וסובלנות. הבעיה היא בחברה, הבעיה היא בנורמות, הבעיה היא בתרבות, וכשייפתרו הבעיות שם, לא תהיה אלימות בקרב בני-הנוער. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה ראוי למחשבה מעמיקה. הממשלה הזאת, במדיניות שלה, מוליכה הכול למצב עוד יותר גרוע ולעוד יותר אסונות. האלימות שהתפרצה בשבועות האחרונים איננה חדשה. אומנם עכשיו היא עולה לגבהים נוספים, וזה לא במקרה. כאשר אלימות נגד ערבים מותרת, והיא אפילו פטריוטיזם בצורה כלשהי, ולהרוג בהם, לרצוח אותם - הכול מותר ויפה, זה רק מרחק קטן מאוד עד שמעבירים את זה פנימה ולאחרים. הצעירים, שהתרגלו לראות דם ורצח כאילו זה דבר מובן מאליו, בסוף עושים את זה בינם לבין עצמם.
איך לתקן את זה - זאת השאלה. כדי לתקן את זה חייבים ממשלה אחרת עם מדיניות אחרת. חייבים להשקיע בחינוך, חייבים להשקיע בשלום, חייבים להחזיר את הציבור אל מעגל השפיות ולהוציא אותו ממעגל הדמים, הרציחות והאלימות שהממשלה והמנהיגות הביאו אליו.
מלה אחרונה, גברתי. הכנסת לא נותנת דוגמה טובה בעניין הזה, כאשר היא מונעת הסרת חסינותו של אדם פעמיים, חרף המלצה של בית-המשפט הגבוה לצדק עם שבעה שופטים. אני חושב שמרכז הליכוד אחראי גם לאסון הזה. הוא הביא לפה חברי כנסת שלא יודעים איך להצביע, או שמצביעים בזדון, בכוונה תחילה, כמו חברת הכנסת שיושבת כאן. אפילו מינימום של כבוד אין להם - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תם זמנך, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מינימום של כבוד לבית הזה לא מבינים. הורידו את קרנו של הבית הזה, הורידו שאולה את הכבוד של כולנו, וממשיכים ככנופיה, כמאפיה ממש, להגן על העבריינות שלהם בתוך הכנסת.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תלמדו איך להצביע, מאפיה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אתם תהיו בני-אדם קודם כול. אתם מחנכים את הילדים שלכם לשנאה, לאלימות ולרצח.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת גבריאלי, זה לא ויכוח ביניכם. זכות הדיבור לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חינוך מתחיל בבית, ובית עם ישראל זה כנסת ישראל. היום היה מקרה, אולי המזעזע ביותר שראיתי אי-פעם בבית הזה, כאשר סטודנטיות דתיות שניסו להיכנס לבית הזה הושפלו בבדיקות. הורידו להן את בגדיהן, סטודנטיות שהן מלח הארץ, פגעו בהן, פגעו בכבודן, פגעו בכל דבר טוב, מפני שהיה להן דגל ישראל, כי דגל ישראל זה פרובוקטיבי. החרימו להן אותו.
לא חשוב איך התבטא אותו סטודנט ומה דיבר, זו לא עילה להשפלה כזאת מגעילה. הדבר הזה צריך להיבדק על ידי היושב-ראש, אני הגשתי תלונה. אני חושב שזה לא כבוד לבית הזה, זה לא כבוד למרכז הדמוקרטיה של ישראל. אני חושב שכולנו צריכים להוקיע תופעות כאלה בתוך הבית הזה, ומישהו צריך לתת את הדין על כך.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. השר לביטחון פנים מציע לדון בנושא הזה במליאה. מתקיים דיון בוועדה לביטחון פנים ממילא, בלי הדיון כאן. נצביע על ההצעה לקיים דיון במליאה או להעביר לוועדה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה צריך להיות מליאה או הסרה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
טוב, נצביע מליאה או הסרה. אנחנו עוברים להצבעה: מליאה - בעד, הסרה - נגד.
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד – 12 חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הדיון יתקיים במליאה.
הצעה לסדר-היום
פרשת הריגול הכלכלי-התעשייתי במשק
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא אחר: פרשת הריגול הכלכלי-התעשייתי במשק - הצעות לסדר-היום מס' 6752, 6753, 6761, 6771, 6772, 6780, 6789, 6790, 6796 ו-6802. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
גברתי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני יומיים נחשפה תעלומה בת 30 שנה, מי הוא "גרון עמוק", אותו מקור שהדליף לעיתונאים ב"וושינגטון פוסט" את המידע שהוביל לחשיפת פרשת "ווטרגייט". בעקבות חשיפתה של אותה פרשה נאלץ הנשיא ניקסון להתפטר מתפקידו. צירוף מקרים ממש, שהנושא של הסוס הטרויאני, כפי שהוא מכונה היום, והנושא של "גרון עמוק" מתפרסמים בשכנות זה לזה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת נהרי, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אתם מאוד מפריעים לדיון במליאה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אני מניח, שלו היתה רמת המחשוב בזמנו של ניקסון כפי שהיא היום, לא היינו צריכים אנשים כמו "גרון עמוק"; היינו בוודאי עושים "גרון עמוק" אלקטרוני, ובאמצעים אלקטרוניים אינטרנטיים למיניהם משיגים אותו מידע שהיה, באין מפריע.
אני לא יודע כיצד תסתיים בסופו של דבר הפרשייה שמכה גלים בארץ ובעולם. נזקים בוודאי היא גורמת, לא רק נזקים כלכליים, נזקים לתדמיתה של מדינת ישראל. אני מעריך שבימים הקרובים יתבהרו החשדות, יימצאו הנאשמים - המעורבות של מנהלי החברות הגדולות במשק הישראלי. שמעתי היום שהדבר הזה עלול גם לגלוש לענף הבנקאות.
אם הפרשה לא תסתיים בהגשת כתב אישום סיטונית, אין לי ספק שהיא תותיר טעם מר ותרתיע את כל מי שרוצה לעשות עסקים בישראל. בכל מקרה - יצאנו נפגעים. בכל מקרה, מקומה של מדינת ישראל בחבר העמים, בכלכלה האירופית, בכלכלה האמריקנית, בכלכלה של העולם המתקדם ייפגע.
יש לכך גם השלכות על האמון של הציבור במה שקורה. לא אחת - ואין זה קשור לסוסים טרויאניים אלא בכלל – יש זליגה של מידע החוצה. אנחנו רואים שמידע ממינהל האוכלוסין זולג החוצה. אנחנו מקבלים פניות ממפרסמים למיניהם, וגרוע מזה - אדם נפטר, הגופה התקררה, ואותם אנשים שעוסקים בקבורה, שעוסקים באמבולנסים ובנושאים אחרים שקשורים במקרים העצובים האלה, כבר יודעים לקבל את הטלפונים של המשפחה האבלה. אלה שמפרסמים את המודעות כבר קיבלו את האינפורמציה, ולכך לא צריכים סוסים טרויאניים. צריך פשוט גישה למידע בצורה פלילית ואסורה.
אני פונה אל חברי הכנסת ללחוץ ולדרוש מהמדינה, ללחוץ על הממשלה ליזום חקיקה שתאכוף, מעל כל דבר אחר, איסור של הריגול התעשייתי. יש השגת אינפורמציה לגיטימית, כמו בכל עולם תחרותי, אבל כאשר זה מגיע להחדרה של מה שנקרא היום סוסים טרויאניים, כאשר הדבר זה נעשה באמצעים פליליים – הרי הדבר הזה אסור, ואנחנו חייבים ומחויבים לתת את כל התמיכה האפשרית לאכיפה ממדרגה ראשונה, בצורה שכל מי שעסק בכך, שמו יפורסם, הוא יועמד לדין במהירות האפשרית וייענש בכל חומרת הדין, ולו רק כדי להציל את שמה הטוב של מדינת ישראל בעולם המתקדם כמדינת היי-טק, כמדינה מתקדמת בעולם כולו. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה; אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, כולנו התעוררנו למציאות בלתי נתפסת. הרי אם הייתם אומרים לפני כמה שנים, או אפילו לפני כמה חודשים שאולי תתרחש קטסטרופה כזאת, היו חושבים שאתם הוזים. מי היה מעלה על הדעת שפירמות כל כך חשובות - ואני אומר: הכול לכאורה, כי עדיין לא הוכח שום דבר ועוד לא הוגשו כתבי אישום. אבל על כל פנים, מה שפורסם, כבוד השר, מה שהמשרד שלך נוהג להדליף – לא היו הדלפות, בסדר. מה שאנחנו קוראים – יש להם רוח הקודש, לעיתונאים. הם יודעים הכול. פשוט, אם היית מספר למישהו לפני שנה או לפני כמה חודשים שעלולה להתרחש מציאות כזאת, היו אומרים לך: שמע, אתה במאי של סרטים בדיוניים. איך יכול להיות שפירמות כל כך חשובות, כל כך מוערכות, אנשים כל כך מוערכים בכלכלה הישראלית, יכולים להגיע למציאות כזאת, אפילו ברמת חשדות? להיכנס לתוך השטח הפרטי של המתחרים שלהם, לשאוב אינפורמציה שתשרת את האינטרסים שלהם. ככה הם באמת חושבים לקדם את העניינים שלהם?
הלוא דברים מהסוג הזה, לא היום, לא מחר - עוד חודש, עוד שנה, הם מתגלים. אי-אפשר לבצע פשעים כאלה וזה לא יפרוץ החוצה. אז זה פרץ. זה פרץ כיוון שאותו זוג סופרים חש פתאום שבמחשב שלו מתחולל משהו לא כשורה. אז אם זה לא היה פורץ משם, זה היה פורץ מחברה אחרת שריגלו אחריה, שהיתה מגלה פתאום שמשהו פורץ ומוציא - זליגה אין-סופית של מידע. ואני שואל - אני יודע שבממשלה הזאת אין קוד אתי. אני יודע שבהרבה מקומות אין קוד אתי. גם לכלכלה הישראלית, אדוני השר, אין קוד אתי? מה, אין הגינות מינימלית? לאן הם רוצים להגיע? ואיזה נזק.
אדוני השר, אתה יודע, מה שהתפרסם עד עכשיו זה כלום, כנראה. זה עדיין הגלים הראשונים של הצונאמי, מכיוון שהיום הסתבר שהזוג הזה, שנמצא בלונדון, לא הלך לבדוק למה שעון ה"ביג בן" נעצר. הוא לא הלך לתקן את ה"ביג בן". אם הוא בלונדון, אני מניח, אני משער, שניסו למכור את הזוועה הזאת גם מעבר לים. אתה מתאר לעצמך איזה נזק עלול להתרחש לאמינותה של ישראל, שגם כך היא בשפל? איך נטען? מה נטען?
אני לא יודע מה המשרד שלך מתכוון לעשות, אבל אני חושב שאתה יחידת קצה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אתה צריך לסיים.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מסיים, גברתי, ברשותך.
מורי ורבותי, משהו מתחולל פה. ואם מישהו פעם קבע את האמרה "הדג מסריח מהראש" – אז אולי כדאי לבדוק את הנושא הזה פעם ברצינות, אדוני, חבר הכנסת דני יתום? אולי הגיע הזמן לשלוח את הראש הביתה? לצאת למערכת בחירות חדשה? לטהר את האווירה? זה מידרדר לכל התחומים. אין כמעט תחום אחד שאתה לא רואה שיש בו הזוועה הזאת.
גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מקווה שהמקרה הזה לפחות יפקח פה עיניים ליותר מ-61 חברי כנסת שיצביעו אי-אמון בממשלה הזאת, ישלחו אותה הביתה; נצא למערכת בחירות חדשה, תוקם ממשלה חדשה, חזקה, בריאה יותר - עם ישראל זקוק לזה, אדוני השר. תודה לך, גברתי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. חבר הכנסת דוד טל – אינו נמצא. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנחנו רגילים לפרשיות – האחת רודפת את השנייה, ומה שמעניין הוא המחול התקשורתי סביב האירועים, ואז הדבר נחשף בקול תרועה גדולה, ולאחר מכן - הכול נעלם.
לפני כמה ימים ראינו שהמשטרה מתנפלת על פשעים של הלבנת הון. אחר כך אנחנו לא יודעים מה התקדם ומה התפתח בנושא הזה. עכשיו יש לנו פרשייה חדשה של ריגול תעשייתי, ואין לי ספק שזה קיים, לאור ההתפתחות המודרנית והטכנולוגית. אני יודע שפרצו אפילו למחשבים של הפנטגון.
אבל מה שמעניין כאן, כבוד השר, שיש כאן תופעה מאוד מדאיגה. והתופעה המדאיגה היא לא שאין הסדר חוקי שנותן מענה. יש חוק המחשבים שקובע לגבי פריצות וגנבות וזליגת מידע וכל הדבר הזה. זה מוסדר מבחינת החקיקה הישראלית. יש בעיה של זילות החוק, התעלמות מהחוק ורמיסת החוק.
כאשר אנחנו רואים שלשרים יש שני תיקים – לשר יש תיק בממשלה, ותיק נוסף במשטרה, ומה שיותר מדאיג - שהוא מתגאה בתיק שנמצא במשטרה, כי זה על רקע חלוקת ג'ובים לחברי מרכז. זה לא פשע. לא מעניין אותו שזו עבירה על החוק. כאשר אנחנו רואים שצעירים, בדרבון של הורים, חוסמים את הצמתים, ולאחר מכן משחררים אותם - ואם היו ערבים שהפריעו לנתיב תחבורה, אומרים שזה סיכון חיי אדם ומעמידים אותם לדין. כאשר פרקליטה שחושפת שנגד ראש ממשלה מתנהל תיק שחיתות, אז לא את ראש הממשלה מעמידים לדין, אלא את מי שחשף את השחיתות מעמידים לדין. זה דבר והיפוכו. כאשר בכנסת הזאת, כבוד השר וחברי הכנסת, מחוקקים חוק - להנצחת מה? לא להנצחת ההומניזם והחברה הרב-תרבותית או דברים כאלה, אלא מנציחים, מאשרים חוק להנצחת המורשת של זאבי, כאילו הוא הוגה דעות גדול, שפינוזה. המורשת הטרנספריסטית – עליה מחנכים דורות צעירים, ולאחר מכן דנים איך לכבד את החוק. כאן יש פשוט מאוד עידוד של הפרת חוק. מעודדים תופעות מאוד מדאיגות.
כאן מעודדים תופעות של שחיתות, של עבירות על החוק, והכול כאשר זה משרת אינטרסים פוליטיים. רק היום, גברתי היושבת-ראש, וכנראה זה לא מקרי, ועדת הכנסת לא מאפשרת את הסרת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ולא מפני שהוא צדיק, אלא משיקולים פוליטיים. כל אחד מחפה על השני. חבר כנסת שמבצע עבירה, מצביע פעמיים, בית-המשפט הגבוה לצדק אומר את דברו ומחזיר את זה לכנסת. איך אפשר אחר כך לבוא בטענות אל אלה שמשתמשים בכישורים שלהם כדי להשיג מידע מחברה כזאת או אחרת? לכן הבעיה היא עם התרבות של החוק, שלטון החוק - כאן הכול מתחיל וכאן הכול מסתיים.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, ריגול תעשייתי אינו דבר חדש. כיום עברנו מהשלב התעשייתי לשלב הפוסט-תעשייתי, ובשלב זה למידע יש ערך רב. במכשיר הזה 80% זה מידע ו-20% כל ההוצאות, ובכל דבר שמייצרים עכשיו בהיי-טק או בטכנולוגיה, הפרופורציה היא אותו הדבר. ב"מרצדס" 70% זה ידע ו-30% כל שאר הדברים. מכאן שריגול תעשייתי גם הוא השתנה והפך למתקדם ביותר.
הביטוי המפורסם של הפילוסוף האנגלי בייקון - "ידע הוא כוח", מקבל היום את מלוא המשמעות, ולכן אין שום דבר מפתיע בפרשת הסוס הטרויאני. יש עבירות על החוק, והמשטרה צריכה לבדוק את כל המרכיבים בפרשה. בכל מקרה, אנחנו יוצאים מהפרשה הזאת בנזקים, בנזקים כלכליים וגם בנזקים תדמיתיים למדינה שלנו.
אני רוצה להסתכל על הפרשה הזאת מזווית אחרת. אם נשים את האמוציות בצד נראה קידמה טכנולוגית, המגויסת לענפים היפר-תחרותיים, שמנסים לשרוד בשוק. בסופו של דבר, טוב שבארצנו אנחנו עוברים לאט-לאט משוק מונופולי לשוק חופשי, תחרותי, שטוב לצרכנים. ריגול תעשייתי מפותח מצביע על כך שיש אחרי מי לרגל. קחו, לדוגמה, את חברת החשמל שלנו – אף אחד לא מעוניין בסודות שלה.
מאוד סמלי שהפרשה קיבלה את השם "סוס טרויאני". על-פי המשורר הומרוס, סוס זה, שנבנה על-ידי היוונים בהנחיית אודיסיאוס, גרם לנפילת העיר טרויה, שעד אז התגוננה בהצלחה במשך עשר שנים. זהו שיעור מאוד סימבולי, ולכן, לצד הגאווה על טכנולוגיות עתירות ידע, אני חש דאגה לביטחוננו התעשייתי והכלכלי. עלינו לדאוג לפתח את תחום אבטחת המידע ולשם כך צריך להקים מחלקות פיתוח ומחקר של ביטחון המידע.
לבסוף, ברצוני להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, שעל-פי נתוני הפנטגון, רק בשנת 2004 נרשמו יותר מ-75,000 ניסיונות לחדור למחשבי הפנטגון. היום הגנת המידע מקבלת קדימות בכל תחומי הביטחון, ולכן בניית מערכת אבטחת מידע אמורה לעמוד בראש סדרי העדיפויות שלנו. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים.
חיים כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בימים האחרונים בפרשת הסוס הטרויאני, ואני חוזר לרגע שבו אנחנו מדברים על הפרטות ועל מעבר החברות הממשלתיות לעסקים הפרטיים, מאחר שבממשלה לא יודעים לנהל. אנחנו מדברים על ריגול תעשייתי, וזאת מלה יפה לגנבה, גנבה כלכלית של מכרזים ושל עסקים. זה כאילו מישהו בא ונכנס לכספת ולוקח כסף. שם יפה כשנוגעים בחברות גדולות. ריגול תעשייתי, כניסה למכרזים, ניהול לא הולם, דרכים לא מקובלות.
אני בא מחברה ממשלתית, ושם שומרים על הסודות. אין כזה דבר שיש למישהו מחשב שמחובר גם לרשת. מי שרוצה להיות ברשת חיצונית, באינטרנט, משתמש במחשב אחד וכל העסקים הפנימיים הם במחשב אחר. אין אדם שיש לו מחשב שיש בו שני הדברים – גם החברה וגם האינטרנט. העסקים הפרטיים, שכולנו רוצים לתת אותם במתנה, גונבים בצורה הכי בוטה, והמשטרה, לצערי, מפגרת באמצעים הטכנולוגיים אחרי החברות האלה.
שמעתי בדיון בנושא האלימות את השר לביטחון פנים אומר, עד כמה משקיעים. בדברים יותר פשוטים, שנתקלתי בהם לאחרונה, המשטרה לא מוצאת את הידיים ואת הרגליים גם כאשר מגישים לה את האוכל בכפית והיא צריכה רק ללעוס ולבלוע. שמעתי את הנגיד, ותהיה בעיה קשה למשקיעים זרים לבוא ולהשקיע כסף במשק הישראלי, בחברות שהן חשופות. ירדנו לשפל הכי נמוך שאפשר. גנבה תעשייתית, גנבה של סודות מקצועיים.
אנחנו נמצאים פה על פרשת דרכים, אדוני השר. זאת אלימות כלכלית בצורה הכי בוטה. במסווה של ניקיון כפיים מוכרים סודות של חברה אחת לאחרת, ואוי לנו שאנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה באבטחת המידע והמעבר לחשבונות הבנק האישיים שלנו דרך האינטרנט קצר מאוד. אתה, אדוני השר, שעומד בראש המערכת המשטרתית, שים את לבך, שאולי עדיף לקלוט פחות 50 שוטרים, אף שצריך אותם, ולהשקיע באמצעים טכנולוגיים, כדי להתגבר על הגנבה הגדולה בהיסטוריה, שנעשתה לא בשוד בנק עם אקדח, אלא בידיים נקיות עושים לנו נזק כלכלי שלא יתואר. צריך לטפל בזה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, עולם העסקים הישראלי לא היה מעולם חסין מפני עבריינות אתית ופלילית, אך מה שהתגלה השבוע בפרשה המכונה הסוס הטרויאני מוכיח כי מדובר במחלה קשה, מוכיח שהשחיתות אינה רק במוסדות השלטון, אלא היא מושרשת עמוק עמוק בעולם העסקים שלנו.
אומרים שהקנאה והתחרות מניעים את עולם העסקים בכל העולם כולו. אין בכך חדש. גם היהדות מכירה בכך שהקנאה והתחרות הן גורם מרכזי בחברה האנושית. על כך כבר אמר קוהלת: "וראיתי אני את כל עמל ואת כל כשרון המעשה, כי היא קנאת איש מרעהו". אבל היהדות מחנכת אותנו ומצווה עלינו ריסון. היהדות מלמדת אותנו שאנשי עסקים צריכים אומנם להוביל את החברות שלהם להישגים, אך גם לוודא שעושים זאת בדרכים מבוקרות, עם מעצורים ובלמים, עם שיקול דעת, עם מוסר, עם אהבת השם ואהבת הבריות.
ואיך משיגה זאת התורה? על כך אמרו חכמינו: וכי מה אכפת לו לקדוש-ברוך-הוא למי ששוחט מן הצוואר ומי ששוחט מן העורף? הווי אומר: לא ניתנו המצוות, אלא לצרף בהן את הבריות. ולכן, לולא התרחקה החברה הישראלית כל כך מיסודות היהדות, גם אנשי העסקים שבתוכה היו מציבים לעצמם מגבלות וסייגים, היו מציבים לעצמם ערכים של מותר ואסור בעולם התחרותי, ופרשה כזאת, כמו הסוס הטרויאני, לא היתה מתרחשת כלל. בחברה שיסודות היהדות הם אבני היסוד שלה, דבר כזה לא היה יכול לקרות. אילו, ואני אומר אילו לא התרחקה כל כך, לדאבוננו, החברה הישראלית מיסודות היהדות, אילו ראו אנשי העסקים לנגד עיניהם את דברי הנביא, לא יעשו עוולה, ולא ידברו כזב ולא יימצא בפיהם לשון תרמית, אילו, אילו - זה לא היה קורה.
גברתי היושבת-ראש, העוולה, הכזב והתרמית מתחילים, לצערי, גם במשרדי ממשלה. עמיתי לעשייה, חבר הכנסת הרב ליצמן, נאלץ לנעול את ישיבת ועדת הכספים השבוע כצעד של מחאה, כאשר זו נדרשה קיצוץ בתקציב הישיבות, כדי לממן חקירות נגדן. הדרישה החצופה הזאת מאחדת את העוולה, הכזב והתרמית, כי אם רוצים לממן חקירות במוסדות התורה, מדוע אין עושים זאת במוסדות להשכלה גבוהה? מדוע האפליה הזאת? מדוע משוא הפנים? מדוע ההבדלה? וכי שכחנו את השערוריות סביב המחקרים המדעיים? וכי איננו זוכרים את בזבוזי המיליונים, עשרות המיליונים, בתקציבים המנופחים של הסגל האקדמי? וכי איננו יודעים על הסיאוב וקלקול המידות במוסדות להשכלה הגבוהה על-חשבון התקציבים הציבוריים?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
יש מרחק - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
ומדוע אין ממנים לאקדמיה רואה-חשבון מתקציביה, חבר הכנסת שוחט?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
יש מרחק של שנות אור מהדרך שבה התנהלו הישיבות.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
ומה לגבי השחיתות שנתגלתה בתיאטרון "הבימה", על "תמלוגים" ששולמו לשחקנית, אשת המנכ"ל, בסכומים של מאות אלפי שקלים? וזה רק קצה הקרחון.
אילן שלגי (שינוי):
מה קרה ב"ביקור חולים"?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גברתי היושבת-ראש, זוהי העוולה, זהו הכזב, זו התרמית.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
נא לסיים, חבר הכנסת פרוש.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
יש מרחק של שנות אור מהניהול המושחת של הישיבות, עם הרמאויות.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
יש להבין כי שחיתות בעולם העסקים ניזונה מאקלים של שחיתות, מנורמות של שחיתות, והן מתחילות בהרבה מקומות שהזכרתי. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אחרון הדוברים, חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מה קרה? מה קרה?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אתה לא יודע כמה תלמידים שלא היו ולא נבראו בכלל, היו רשומים שם?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כמה פעמים אמרת מספר ולא צדקת? כשהיית שר אמרת שאין 210, ויש. אמרו לך הפקידים שאתה לא יודע.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חברי הכנסת. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
בהשכלה הגבוהה כבר פגעו?
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
- - חבר הכנסת הרב פרוש - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
- - הרב שלגי - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
השחמט של טומי לפיד מקבל כסף.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת הרב פרוש - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אני מבקשת מכם שתאפשרו לנו להמשיך בדיון.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מבקש להפעיל את השעון מחדש, הם לא אפשרו לי לדבר עד עכשיו. תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה בישראל הופכת להיות יותר ויותר צינית, יותר ויותר בוטה. הדברים באים לידי ביטוי במעשים נוראיים של אלימות – ילדים כלפי ילדים, ילדים כלפי מבוגרים, מבוגרים כלפי ילדים. זאת חברה שתופעות של שתייה לשוכרה ושימוש בסמים הולכות והופכות להיות בה תופעות בעלות ממדים מפלצתיים.
לפני יום או יומיים התבשרנו בשורת איוב בתקשורת, שפה, אצלנו, במדינת ישראל, פועל תא היטלראי, שמצדיע במועל יד, מקדש את התפיסה הנאצית ושונא את היהודים – פה, בתוך מדינת ישראל.
הדברים, לצערי הרב, הולכים ופושים במקומות נוספים בחברה הישראלית. יש תחושה של אנדרלמוסיה, אדוני השר, לית דין ולית דיין, כסדום היינו ולעמורה דמינו. והדברים נוגעים לרבדים הכי עליונים בחברה הישראלית, ואני אומר לכם, שאני כלל וכלל לא הופתעתי – נדהמתי, אבל לא הופתעתי – כאשר התפוצצה בפנינו פרשת הסוס הטרויאני, מאחר שבחברה שבה הולכים ורבים המקרים שבניה מצפצפים צפצוף ארוך על החוק, אני לא רואה סיבה שהדברים לא יקרו במקומות אחרים, שנחשבים יותר אליטיסטיים, כמו תעשיית ההיי-טק. לצערי הרב, הם קורים.
לצערי הרב, הם קורים, מכיוון שהתחושה היא, שגם אם אתה פושע, אתה מבצע פשע ונתפס, בסופו של דבר בתי-המשפט מקלים בעונשך, וגם אם אתה צריך לשבת מאחורי סורג ובריח, אתה עושה זאת לפרק זמן קצר יחסית. ויש לא מעט מקרים בהיסטוריה הקצרה או הארוכה של הפשיעה במדינת ישראל שאנשים הצליחו לגנוב סכומי כסף נכבדים, שילמו במספר קטן מאוד של שנות מאסר, והמשיכו את יתרת חייהם כשהם נהנים מפרי גנבותיהם. כשאני מדבר על גנבות לא מדובר דווקא על כך שמישהו יצא החוצה מסניף של בנק עם שק מלא דולרים או שטרות מסוג אחר. אלה מעשי פשע מתוחכמים, שאנשים שילמו בגינם תשלום מאוד-מאוד קטן לחברה הישראלית.
לא יכול להיות מצב שבו החברה מתנהגת כך. אנחנו הולכים ומידרדרים. הנחתי על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, וביקשתי להוסיף על הדרישה כלפי קטגוריות מסוימות כמו בנקים, כמו חברות ממשלתיות, כמו משרדי ממשלה, שבכל מקום כזה, בכל אתר כזה, יפעל קצין ביטחון - שקציני הביטחון האלה יחויבו לצייד את המחשבים ואת התוכנות באמצעי הגנה נגד spyware, קרי, נגד אותן חדירות שהיינו עדים להן בהתפוצצותה של הפרשה הזאת.
רק בנקיטת צעדי הגנה ביחס למידע רגיש ניתן יהיה לגונן על אותו מידע רגיש, ועל-ידי אכיפה של החוק בצורה הרבה יותר חד-משמעית ניתן יהיה למגר תופעות של צפצוף מתמשך על החוק במדינת ישראל.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום. ישיב למציעים השר לביטחון פנים גדעון עזרא. בבקשה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, נכון היה להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, חשוב גם שהכנסת תתייחס לטיפול בהמשך הפרשה.
נדמה לי שצריך בראש ובראשונה לשבח את הזוג ז'קונט שהתלונן במשטרה. אם הזוג ז'קונט לא היה מתלונן במשטרה, השערורייה הזאת היתה נמשכת. חשוב לעודד את אזרחי ישראל, אם וכאשר הם נתקלים בגורם פלילי כזה או אחר, לבוא ולהתלונן. זה דבר ראשון.
הדבר השני - למשטרת ישראל יש בעיה בתעדוף חקירות. כשם שהחלו בחקירה הזאת, שהיא חקירה מאוד לא פשוטה, יכלו לעסוק בחקירות אחרות ולא לעסוק בחקירה הזאת, משום שידי המשטרה מלאות עבודה, וכאשר אנחנו מדברים על עבירות מחשב, כוח-האדם שעומד לרשות המשטרה לטפל בעבירות האלה הוא מצומצם מאוד.
יש יחידה ביחא"פ – יחידה ארצית לחקירת פשעים חמורים - ומי שטיפל בפרשה הזאת ממש הוא מחוז תל-אביב של משטרת ישראל. אני יכול להגיד לכם, שגופים שלמים משותקים עכשיו בעבודה בגלל הטיפול שלהם בפרשה הזאת, שלא לדבר על הפרשייה של בנק הפועלים, שמעסיקה מספר לא קטן של אנשים.
דבר נוסף הוא הצורך באנשי תוכנה, חומרה, מדענים, אל מול הפשיעה המתוחכמת, ההולכת ומתרחבת. אמר פה חבר הכנסת חיים כץ, שבמקום להוסיף 50 שוטרים, צריך להוסיף אנשי מחשבים. אני אומר לכם שצריך להוסיף לא 50 שוטרים, אלא 1,000 שוטרים, וצריך שבתוכם יהיו מאות אנשי מחשבים עם הכלים הטכנולוגיים החשובים ביותר. אם לא נעשה את הדברים, זה לפתחנו.
אני אומר, כשר לביטחון פנים, שלקראת 2006 איננו מתכוונים שלא להעלות את כל הדרישות, משום שלפי דעתי, אם המשטרה תקבל את הנתח שלה, אנחנו יכולים למנוע פשיעה מתוחכמת מאוד.
עד היום נעצרו בפרשייה הזאת 18 איש. שני בני-זוג עצורים באנגליה ונחקרים. אין לי מושג באיזו מידה גילו חדירות למחשבים לא רק פה בישראל, אלא גם במקומות אחרים. העבירות לכאורה - משום שהסיפור עוד לא הסתיים - הן הכנת נגיף מחשב, הפצת נגיף מחשב, חדירה לחומר מחשב, עבירות על חוק הגנת הפרטיות, האזנות סתר, קשירת קשר לביצוע פשע ומרמה בנסיבות מחמירות. החקירה הזאת והכנתה לוו על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב על כל צעד ושעל, והיא גם תצטרך לטפל, בסופו של דבר, בהעמדתם לדין של החשודים. אני רוצה להזהיר אותנו, שאם יתברר שהפרשה הזאת נכונה, והענישה לא תהיה בהתאם, הדבר יפגע בצורה קשה בהרתעה.
אני יכול להגיד שהיה לנו שבוע לא פשוט, גם פענוחים, ובעיקר רציחות, ובמסגרת הזאת פעלנו גם בפרשה הזאת. אני מודיע לכם שיש פרשיות רבות נוספות שממתינות לפתרון. אני מאוד מקווה שיושבים פה חברי ועדת הכספים, כי לא כל כך קיבלנו מהכנסת את מה שהיינו ראויים לו, למרות הבטחות כאלה ואחרות שניתנו לנו, ואני מקווה שהכנסת מבינה את המצב. אני מקווה שכך יהיה בתקציב 2006. איפה שאתה לא נוגע אנחנו חסרים, ואני מוכן להרצות על כך בהרחבה בדיון נוסף.
לגבי הטיפול: לדעתי, ועדת הפנים של הכנסת אחראית על הפיקוח על המשטרה, ואין לי בעיה שוועדת הפנים של הכנסת תעשה זאת. אבל לפי דעתי, בנושא המסוים הזה כדאי שתהיה ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה, או שוועדת הכנסת תקבע. אני לא בטוח שוועדת הפנים לבדה - - -
חיים כץ (הליכוד):
אנחנו רוצים ועדת המדע.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ועדת הכנסת תקבע. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לשר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא. הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא אינו נוגע לסוסים, הוא נוגע לכרישים. אחרי שכרישי ההון במדינת ישראל, החברות הגדולות, קיבלו את האור הירוק המוחלט לנגוס בגופו, בחייו ובפרנסתו של הציבור הקטן, של השכבות החלשות, והמשק הישראלי הפך טרף קל לאותן חברות גדולות, עכשיו אותם כרישים גדולים מתפנים כדי להילחם בינם לבין עצמם, מי יטרוף אותנו עוד יותר. בסופו של דבר, המלחמה הזאת היא מלחמה על גבם של הציבור העני והשכבות החלשות, צרכני "בזק", צרכני הבנקים וכו'.
גם המשבר הזה, אם יהיו לו הוצאות, כנראה הציבור של השכבות החלשות ישלם אותן, וכל הכרישים הגדולים יישארו אולי ברמה האישית פגועים, אבל כחברות ימשיכו לשגשג, כיוון שיש להן אור ירוק מוחלט מהממשלה. תודה רבה, גברתי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, הבעיה העיקרית היא בחוסר הקפדה על קיום החוק על-ידי החוקרים הפרטיים. אין ספק שמנהלי חברות ובכירים בחברות התפתו, וככל הנראה גם הם יצטרכו לעמוד לדין. אינני מצדיק אותם, אבל מי שמוביל פרשה כזאת, מי שמציע את מרכולתו שפירושה "שלם לי ואני אביא לך סודות", אלה הם החוקרים הפרטיים. חלק מהאנשים האלה היו בכירים במשטרה עד לאחרונה. הם לא יכולים לומר שאינם מכירים את החוק. אלה לא נערים ונערות צעירים שהפכו להיות חוקרים פרטיים. ההקפדה צריכה להיות אתם.
אם לפני כמה שנים היתה לנו פרשייה גדולה מאוד של האזנות סתר, ואם היו פרשיות של חוקרים פרטיים שפרצו למחשבים, או באמצעות שוחד הגיעו לנתונים של מאגרי מס הכנסה ומע"מ ומכרו אותם לעסקים, כעת אנחנו מגיעים לשיא חדש.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
איוב קרא (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני שמח שעזבו את חבר המרכז הטברייני ועוסקים היום בסוס הטרויאני וגנבת המחשבים.
גברתי היושבת-ראש והשר לביטחון פנים, אין לי ספק שהמגמה לפגוע בחבר המרכז הטברייני ולעזוב את הסוס הטרויאני היא תעודת עניות לכל מי שתוקף את חברי מרכז הליכוד. כי מה לעשות, חברי מרצ והשמאל, שהפילו אתכם לקרשים, ואתם מנסים לאמץ את הליכוד כדי להגשים אולי תורה שאף אחד לא רוצה אותה.
אני שמח ומחזק את ידי המשרד לביטחון פנים ששם את ידו על הסוס הטרויאני ולא על חבר המרכז הטברייני המסכן, הפשוט.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, יש לנו תחושה שיש פה תחרות סוסים - המשטרה מול עולם הפשיעה, והפשע מול המשטרה, והתחכום הולך וגובר.
אני לא מצפה מהמשטרה, שאין לה זמן אפילו לטפל בעצמה. כאשר הדלפות יוצאות מתוך החדרים של חקירות המשטרה, ואפילו החומר החסוי ביותר יוצא אחרי כמה שעות, לפעמים אחרי כמה דקות, ועובר לכל מיני ערוצים של האינטרנט, אז מה פתאום בעניין העסקים העניין כל כך קשה מנשוא, ופתאום אנחנו לא מבינים איך זה קרה? זה קורה כבר שנים רבות, ופתאום אנחנו מופתעים? זו באמת שאלה, אולי התעוררנו קצת מאוחר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי כבוד השר, כשמדובר בריגול עסקי תעשייתי, אני סמוך ובטוח שהנרדף יבקש את כבודו והחקירה תמוצה עד תום. אני חושש ממאגרי מידע שבהם נמצאים הפרטים האישיים, הכספיים, הרפואיים של כל אחד ואחד, צנעת הפרט, וכולנו בתחושה שאנחנו חשופים.
כמו שמערכת הביטחון יודעת להגן על עצמה והמערכות הרגישות שלה לא מחוברות לתקשורת מקוונת ברשת או באינטרנט, אני חושב שהיכן שיש מאגרי מידע אישיים, צנעת הפרט גוברת על הכול. אני חושב שהחיבור לרשתות ולאינטרנט צריך להיות פחות זמין.
לסיום, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, ודאי השר יודע - אני חושב ש-30 שנה או 40 שנה לא עדכנו את מצבת כוח-האדם של המשטרה מול האוכלוסין, אף שהצרכים התרבו והפשע במדינה הולך ורב. אני חושב שהגיע הזמן ללמוד מג'וליאני. הוא נתן לנו את הנוסחה: הגדיל את מספר השוטרים, השקיע במשטרה ומיגר את הפשיעה. אני חושב שהגענו למצב הזה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה, וההצעה האחרונה - של חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שמעתי אותך מתלונן ואומר שדי התאכזבת מוועדת הכספים, שהבטיחו לך הבטחות. אז יש לי הודעה בשבילך ותרשום אותה, כי היא תעבוד לאורך כל השנים: אל תסמוך על ועדת הכספים, כי שם מדברים, וכשזה מגיע להצבעה – מי שקובע זה מישהו אחר. מי שקובע זה אתה. ברגע שאתה יושב בממשלה שרוצה תקציב קטן-קטן-קטן-קטן, ורוצה רק להוריד את המסים, ואומר שלא צריך טכנולוגיה במשטרה, ולא צריך לגייס שוטרים – זאת התוצאה היחידה והמיידית.
אז אני מציע לך, אדוני השר, בדיון התקציבי הקרוב שיהיה, תואיל להגיד לשר האוצר: אדוני היקר, גם אני נגד בזבוזים, אבל אני חושב שאם יש נושאים שצריך לתת להם את המשאבים, אי-אפשר לנפנף כל הזמן בהקטנת תקציב, בהורדת מסים ובראייה של חלום של תקציב שהוא קטן ולא עונה על הצרכים האמיתיים. שם הכתובת. שם אתה יכול להשפיע ושם בלבד אתה יכול להצליח.
מלה אחרונה לחבר הכנסת קרא. אני מקווה שהמשטרה תטפל כמובן בנושא הזה, אבל לא תעזוב את חבר המרכז מטבריה - -
איוב קרא (הליכוד):
אתה אמרת להקפיא - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
- - אם מגיע לו - -
איוב קרא (הליכוד):
אתה אמרת - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
- - שלא תעזוב אותו.
איוב קרא (הליכוד):
- - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
לא את זה שמקבל כסף לעשות פגישה עם שר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת אברהם שוחט.
איוב קרא (הליכוד):
אתה אמרת שאנחנו מקפיאים את זה עד אחרי ההתנתקות.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מתפלא למה שר האוצר איננו פה, למה השר לביטחון פנים צריך לענות על זה. זאת בעיה של המשטרה? אולי, בין השאר, המשטרה אשמה שהיא גילתה את השחיתות הזאת והיא עלתה על החוקרים הנכבדים ועל העבריינים, אבל שורש הרע הוא במשרד האוצר. הוא במדיניות, הוא בכסף. מה מאשימים את האנשים, שהם רוצים לרגל ריגול תעשייתי ולהרוויח יותר?
כל המדינה הזאת, כל המדיניות, כל התיאוריה של שר האוצר, בנויה על כסף, ואי-אפשר להאשים אנשים שהם רוצים בצע כסף. זה מה ששר האוצר הזה מוביל, זה מה שהממשלה הזאת מובילה. אומנם, המשטרה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, והיא גם כן עושה - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - איפה ואיפה פה ושם, אבל הבעיה היא בכסף, במדיניות של הכסף. ממילא האוצר נותן למאיון העליון את כל הכספים של המדינה, ומרושש את העניים, אז הם רוצים עוד יותר. זה כל הסיפור. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה. השר גדעון עזרא הציע להעביר את הדיון לוועדה. אנחנו נשאל את המציעים. חבר הכנסת אהוד רצאבי, מסכים להעביר לוועדה?
אהוד רצאבי (שינוי):
שאלה לאיזו ועדה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
נעביר לוועדת הכנסת להחלטה.
קריאה:
ועדת הכלכלה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
ועדת כספים.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
זו החלטה של ועדת הכנסת. האם אתה מסכים להעביר לוועדה?
אהוד רצאבי (שינוי):
כן.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
מסכים. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת יצחק כהן - לא נוכח.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הצעותיהם יורדות.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, להעביר לוועדה?
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ועדה, אבל - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
ועדת הכנסת תחליט. אתה מסכים?
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים כץ – מסכים. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.
ההצעה שלנו – ההצבעה בעד דיון בוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר. בעד – להעביר לוועדה; נגד – הסרה.
בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה של לכלול אתה הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אהוד רצאבי, מיכאל נודלמן וחיים כץ לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד – 16 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, ההצעות יעברו לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירן.
הצעה לסדר-היום
שביתת הרעב של הסטודנטים במחאה על תוכנית ההתנתקות
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6721: שביתת הרעב של הסטודנטים במחאה על תוכנית ההתנתקות. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
כבר לא שובתים, איוב?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
נגמרה השביתה, לא?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, לרשותך עשר דקות. בבקשה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
עשר דקות על שביתה שלא קיימת?
איוב קרא (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להתנצל בפניכם, הסטודנטים הנמצאים ביציע, על מה שעוללו לכם היום בכניסה לכנסת, בבית הדמוקרטיה ובמרכז הדמוקרטיה של מדינת ישראל, כאשר לא בחלו בשום אמצעי כדי לגרש אתכם מכאן, ואתם לא מזוהים עם שום קו פוליטי, אין לכם קו פוליטי. אשמתכם היחידה, שאתם מנסים לעורר ויכוח ציבורי. כאשר שבתתם, היו אצלכם אילן ליבוביץ ואיוב קרא, אנשים מהשמאל ומהימין, ואשמתכם היחידה שאתם רוצים לעורר ויכוח ציבורי.
ההשפלה הזאת שעברתם היום צריכה להדיר שינה מעיני יושב-ראש הכנסת, מעיני כל מי שחשוב לו המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. השפלה של הפשטת בגדים, גברתי היושבת-ראש, סטודנטיות דתיות – הדבר הזה קרה פה, כאשר הם אוחזים בדגל ישראל, ועוד הם מחרימים להם את דגל ישראל, כי זה פרובוקטיבי היום להחזיק את דגל ישראל.
הדבר הזה לא היה אף פעם, שמירה צמודה – גם כשהגיעו אויבי ישראל לבית הזה, לא ראיתי שהיתה שמירה עליהם.
לכן, אני חושב שצריך להוקיע את הדבר הזה. יושב-ראש הכנסת קיבל תלונה ממני, הוא צריך לחקור ולבדוק – גם אם מישהו מהסטודנטים ביטא משהו לא טוב, או לא כשר – זו עדיין לא סיבה להשפיל אנשים בצורה כזאת ולהפשיט אותם. הם מלח הארץ, הם יישארו מלח הארץ, והם מכל הגוונים, אגב. יש דתיים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מלח זרוי בעיניים.
איוב קרא (הליכוד):
הם מלח הארץ, הם אנשים שימשיכו להיות מלח הארץ, ויש ביניהם דתיים, לא-דתיים, חילונים, מכל הסוגים, כך שאי-אפשר להאשים אותם בפן מסוים או בקו פוליטי מסוים. הם יצטרכו להמשיך את המאבק הזה, כי אין כמוהם לגיטימיים להפוך ויכוח ציבורי לתנועה ולמחאה, וזה אלף-בית של משטר דמוקרטי, אדוני השר, עם כל הכבוד.
נכון, היה מהלך אולי חוקי, אבל לדעתי לא לגיטימי - כשר אבל מסריח, ואנחנו כולנו יודעים את האמת.
ולכן, עם כל הצניעות, אני יכול לומר לכם – היום התקשורת מגויסת לטובת העניין הזה ואנחנו רואים את הדנקנרים ואת האברמוביצ'ים, וגם בשמאל, איך המטרה מקדשת את האמצעים. סתימת פיות, ממשיכים הלאה, וכאילו מפה תבוא הישועה.
בסך הכול, האנשים הללו, הסטודנטים, האינטלקטואלים, מלח הארץ, באו ושבתו רעב, והם היו אצל הנשיא, והנשיא ביקש מהם להפסיק את שביתת הרעב, אבל הם ממשיכים את המאבק הלגיטימי שלשמו קמו - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
איוב קרא (הליכוד):
- - והם נסעו לערים השונות וייסעו לערים השונות להמשיך את מאבקם. אין לי ספק שהמאבק הזה שהם חרתו על דגלם יכול להביא לתנופה, ורואים את זה. רואים את זה לאורך ולרוחב - כרסום במפלס התמיכה בתוכנית הגירוש, והדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני כל אלה שתמכו. אני יודע שהיום, הרבה מאלה שתמכו, אפילו בתוך הכנסת - אם תהיה הצבעה חדשה, כבר לא יהיו בצד הזה, ואנחנו יודעים את זה ומדברים אתם.
אני חושב שבקשת הנשיא אליכם, הסטודנטים, שלא להמשיך את שביתת הרעב, מוצדקת. גם אנחנו ביקשנו, כי אנחנו צריכים אתכם בריאים ושלמים, כי אתם, יש לכם החזון, מה יקרה פה חלילה אם תוכנית הגירוש הזאת תצא אל הפועל.
אני בטוח שככל שאתם תהיו בשטח ותיאבקו, אנשים יבינו את המודעות - אין פה גירוש מעזה. אף אחד לא רוצה את עזה, מחר בבוקר - שיצאו מעזה. זו זריית חול בעיני הציבור. אנחנו לא בעזה מאז הסכמי אוסלו, אנחנו לא קיימים שם. אנחנו לא רוצים להיות קיימים שם. אבל מדוגית, מאלי-סיני שהיה שם סתם חול, ואין בעיה דמוגרפית, בשביל מה צריך לצאת כשאין הסכם? אלה שהלכו לז'נבה ואמרו שאפשר להגיע להסכם, אליהם אני מדבר.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
למה אתה לא עובר לגור שם?
איוב קרא (הליכוד):
הלכו לז'נבה וחתמו על הסכם, ואמרו שאפשר להביא הסכם. גם הרבה מהשמאל פה אמרו שיהיה אפשר להגיע להסכם. אבל איפה ההסכם הזה? ההתנתקות? אין התנתקות, זה גירוש. רק בשבוע שעבר הכניסו לפה 10,000 פועלים פלסטינים. על איזו התנתקות מדברים? תראו את הפיגועים שהיו בשבועיים האחרונים. אנחנו רוצים הסכם ורוצים שלום, חד-משמעי. אבל אנחנו רוצים הסכם ולא בריחה כמו שהיתה בלבנון, שתעבור אחר כך לאינתיפאדה באזור אחר.
אני יכול לומר לכם מדברי הרמטכ"ל היום. ודאי שאי-אפשר להאשים אותו באיזה כיוון פוליטי או אידיאולוגי, רק אתמול הוא דיבר על ירידה מרמת-הגולן, כך שברוך השם זו דעה מקצועית, אמיתית, של איש מקצוע, שאומר חד-משמעית, שהסכנה תהיה באשקלון ובאשדוד, ואפילו בתל-אביב. על איזה גירוש אנחנו מדברים? על איזה גירוש? לכן, דברי הרמטכ"ל היום נתנו גושפנקה למה שאמרנו אז, שהסכנה לא תחלוף. להיפך, הולכת לקום אינתיפאדה שלישית. אלה שהצביעו בעד הגירוש הזה יצטרכו לתת הסבר. אולי הם הצליחו להתפלח מוועדת חקירה על הסכמי אוסלו. אבל פה אף אחד לא יתפלח.
אילן שלגי (שינוי):
חבר הכנסת קרא, אתה רק שכחת לומר - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת שלגי, אתה לא ברשות דיבור. בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אי-אפשר קריאות ביניים, מה יש? - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת אילן שלגי.
איוב קרא (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם, שמי שכבשו את השטחים האלה, כלשונם של אנשי השמאל, היו מנהיגי מפלגת העבודה והשמאל ומפ"ם ומרצ. עד 1967 לא היו האזורים הללו בשליטתנו, נכון. אבל מי שכבש אותם זה ויקטור שם-טוב ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואחרים. ומי שהקים את ההתיישבות, זה אותם אנשים. עד 1977 הליכוד לא היה בשלטון והימין לא זכה לראות יום של שלטון. אז לבוא להאשים? אז למה זה היה נחוץ? אם זה לא היה טוב, למה עשו את זה?
"הארגון לשחרור פלסטין" קם ב-1964, בכלל לפני כל ההזיות הללו שאתם מדברים עליהן, שצריכות להפוך למציאות של הסכמי קבע באזור - אם יש פרטנר בכלל. מאחר שאין פרטנר ואין עם מי לדבר, אז אתה נמצא במצב גרוע. האם תלך למצב גרוע יותר, כמו שעשיתם עם ערפאת? הרי הבאתם את ערפאת, הלכתם וחתמתם על הסכם באוסלו. נתתם לו פרס נובל לשלום, ואחר כך אמרתם, אותם אנשים, שהוא פושע. אז איך אפשר שהדבר הזה יחזור על עצמו? כבר היינו בהצגה הזאת. כשאמרנו לפרס: למה אתה מחלק להם נשק? הוא אמר: אנחנו ניכנס בהם כשצריך. 1,000 הרוגים רק באינתיפאדה הזאת.
אני חושב שהניסיון עכשיו להציג את זה כתוכנית התנתקות - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
מה עם אריק? תדבר קצת על אריק. וגם ביבי הצביע בעד ההתנתקות. תדבר על אריק על ביבי, ועל שטרית, מה אתה מבלבל את המוח על אוסלו? הרי למה הם שובתים? הם שובתים על אוסלו?
איוב קרא (הליכוד):
לא מנהיג שלי. בייגה שוחט, אתה והמפלגה שלך ראיתם - - - אני מזדהה אתם, רק שתדע - - -
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אם את לא תוציאי אותו, אני אגיש נגדך תלונה. אתה תוריד את זה. גילה, את חייבת.
איוב קרא (הליכוד):
אתה והמפלגה שלך, אתם הייתם נחוצים. אתם ראיתם שזה נחוץ - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת איוב קרא.
איוב קרא (הליכוד):
אתם כבשתם את האזור הזה, אתם רציתם את האזור הזה. זה היה נחוץ. אני מבקש ממך, תפסיק לזרות חול בעיניים של אנשים, עם כל הכבוד.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת איוב קרא, זמנך תם.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
גילה, אני מצטערת, את לא ממלאת את תפקידך. אין כזה דבר ללכת פה עם הדגלים האלה. למה את נותנת לו? למה את נותנת לו? אני מבקשת להוריד את זה מייד. מה זה? את חייבת להודיע לו. זו חובתך, ואת פשוט לא ממלאת את חובתך.
איוב קרא (הליכוד):
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שזו שוב ממש זריית חול בעיניים של כולם. זה עתיד המדינה, זה דבר שלא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אוקיי, תם זמנך.
איוב קרא (הליכוד):
הדבר הזה הוא אולי כשר, אבל מסריח. הסירחון בא מהכיוון הזה כל הזמן. אני קורא לסטודנטים להמשיך את המאבק - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
זמנך תם, חבר הכנסת איוב קרא.
איוב קרא (הליכוד):
- - תמשיכו את המאבק. לא יהיה גירוש משם, לא תהיה נסיגה משם. תמשיכו את זה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת איוב קרא, תודה רבה.
איוב קרא (הליכוד):
אתם מלח הארץ, אתם מנהיגים, והם ימשיכו להיות באופוזיציה. אל תדאגו.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תם זמנך. תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
מה זה? את חייבת להודיע לו, זו חובתך.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
ישיב על ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא השר מאיר שטרית, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למחות. את היית חייבת להוריד אותו מהבמה מייד כשהתחיל ללכת עם הדברים האלו. אני מאוד מצטערת, את אינך ממלאה את תפקידך.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
כן, השר מאיר שטרית, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל צודקת במאת האחוזים. חבר הכנסת איוב קרא עבר על שתי - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
את לא ראויה להיות יושבת-ראש אם את רואה את זה ושותקת. מה את חושבת, שזה מרכז המפד"ל?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תגיש נגדי הצעה לוועדת האתיקה. השר מאיר שטרית, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
חבל על הזמן אתך, אם את רואה את זה ואת לא אומרת מלה. את מבזה את הכנסת. הכבוד שלך לא מעניין אותי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אבל עכשיו רשות הדיבור לא שלכם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת איוב קרא עבר על שני סעיפים בתקנון הכנסת. הסעיף הראשון הוא ניצול של הפגנה נוסח משהו שהוא מתפרש כהפגנה בכנסת, סעיף 71 - - -
איוב קרא (הליכוד):
זה צבע שאסור בישראל?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, לא בכנסת.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
תוריד את זה. מה זה הדבר הזה?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת איוב קרא, השר מאיר שטרית מדבר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סעיף 71 לתקנון קובע שאסור לעשות שום מיצג שעלול להתפרש כהפגנה בכנסת, וסעיף שני, שאסור שום מיצג על במת הכנסת. יש תקדימים מהעבר, וחבל. אתה דיברת מספיק חזק גם בלי הסרט הכתום. לא צריך לתרום לעבירה על תקנון הכנסת. לדעתי, יושב-ראש הכנסת במקרים האלה צריך להפסיק את נאומו של הנואם, או להעיר לו, ולהפסיק את המיצג.
גברתי היושבת-ראש, המחאה של שביתת רעב היא מחאה לגיטימית במדינת ישראל, כמו בכל מקום אחר. המדינה ערערה על זה שמישהו שובת שביתת רעב? זכותו. אני חושב שאין לזה שום שחר, אני חושב שזה פשוט חבל, ותסלחו לי שאני אומר את זה. אם אנשים שובתים רעב, צריך לעשות הכול כדי שהם יפסיקו, ובעיקר אלו שמתנגדים להתנתקות צריכים להפסיק את העינוי שלהם, כי זה לא מועיל לשום דבר; זה לא יועיל, אין לזה שום תקווה. יש החלטת כנסת, החלטת ממשלה, שהתקבלה בריבונות. הריבונית האמיתית במדינת ישראל, זו הכנסת. הכנסת קיבלה את החלטתה, וההחלטה היא חוקית ולגיטימית, ולאיש אין זכות לערער עליה. יש זכות להפגין ולמחות, מאה אחוז. יש הרבה דרכים למחות ולהפגין, לבד משביתת רעב.
אם יושבים פה נציגים של שובתי הרעב, אני פונה אליהם להפסיק את שביתת הרעב. פשוט חבל על הצער שאתם עוברים.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
הם הפסיקו מזמן.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
כבר שבוע הם לא שובתים. הכול הצגה, זה הכול.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שבוע לא שובתים, טוב. אבל אם שובתים, אז ודאי שצריך להפסיק.
איוב קרא (הליכוד):
אני רוצה לעדכן אותך, שהם ממשיכים את המחאה שלהם בכל הארץ. תפסיקו לקבוע לאנשים את החיים שלהם.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
מחאה זה בסדר גמור.
שר התחבורה מאיר שטרית:
למחאה יש כללים משלה, והיא לגיטימית, ומותר להפגין ולעשות כל דבר. אם הם שובתים, אני אישית פונה אליהם להפסיק את שביתת הרעב. היא לא במקומה.
איוב קרא (הליכוד):
לא רעב, מחאה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מחאה מותרת בכל המדינה כמה שרוצים. זה מותר ולגיטימי כל עוד היא עומדת במסגרת החוק. ופה בדיוק הגבול. מותר למחות עד איפה שהחוק מתיר. לחסום כבישים זה עבירה חמורה ביותר שמסכנת חיי אדם ממש. ילדים יושבים בבית-סוהר, ואני מתפלא על ההורים שלהם שנותנים לילדים לשבת בבית-הסוהר. הם אומרים להם לא להזדהות, כדי שלא יוכלו להעמיד אותם לדין. תסלחו לי שאני אומר את זה, זה פשוט בושה לשלוח ילדים בראש המאבק. אם ההורים כאלה גיבורים, שילכו הם להיאבק ולשבת בבית-סוהר, ולא ישלחו את הילדים הצעירים האלה לבית-סוהר. אני לא מבין, האם להורים האלה לא אכפת מהילדים שלהם? זה נורמלי בעיני מישהו?
המדינה החליטה, הכנסת החליטה, הממשלה החליטה לצאת מעזה, ואנחנו יוצאים מעזה, ושום דבר לא יעצור את זה. אני אומר לך, ששום דבר לא יעצור את זה.
איוב קרא (הליכוד):
והליכוד החליט אחרת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תסלח לי, הליכוד שהוא אתה, זה לא הליכוד.
איוב קרא (הליכוד):
אז מהו הליכוד?
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא הליכוד. הליכוד החליט לצאת מעזה. הליכוד יצא מסיני, והליכוד יצא מחברון, והליכוד חתם על הסכם-וואי, אז אל תמציא לי עכשיו המצאות חדשות. אתם פתאום גיליתם את ארץ-ישראל השלמה, כאילו איפה היינו כל החיים. פתאום חברון פחות חשובה מעזה. זה באמת נורמלי.
חברים, עם כל הכבוד, יש זכות לחברי כנסת להצביע נגד. נאבקתם בכל הכוח - נהדר. הפסדתם את המאבק, מה לעשות. רוב הכנסת הצביע אחרת. לא מוצאת חן ההחלטה - מאה אחוז, אבל נגמר המאבק. אי-אפשר להמשיך להיאבק על חוק לנצח ולהגיד: שום דבר לא קרה. הכנסת לא החליטה. הממשלה לא החליטה. מה זאת אומרת? יש החלטה של הכנסת. יש דין ויש דיין. יש יום בחירות, וזה יגיע. אם הציבור יחשוב שהממשלה עשתה לא נכון, יעיפו אותנו מהממשלה. זה לגיטימי. אם הציבור יחשוב שאחרים עשו לא נכון, יעיפו אותם מהממשלה. זה דינה של דמוקרטיה. כל הדיבורים על אי-לגיטימיות ואי-חוקיות הם קשקוש. מה לא לגיטימי פה?
אומנם, ראש הממשלה חלק על עמדת מתפקדי הליכוד. אני חשבתי שהוא עשה טעות איומה כשהוא הלך למשאל הזה בקרב מתפקדי הליכוד. אני גם לא מבין למה אלה דחפו אותו לשם. איזה היגיון יש בכלל בעשיית התפקדות כזאת? מה הרעיון. להטיל את עומס ההחלטה בעניין כל כך כבד ורציני על אחרון העומדים בתור מבין חברי הליכוד, שאין לו מושג ירוק מי נגד מי, במה מדובר, כמה זה עולה, כמה נהרגים, כמה אנשים נפגעים ומה הן הסכנות. אין לו מושג ירוק, והוא צריך לקבל את ההחלטה.
והשרים - עושים שבת לעצמם. הם מצביעים נגד בממשלה - שלום עלייך נפשי. אבל לא ראיתי את הגיבורים הגדולים פה בכנסת מצביעים נגד, כי אז הם מאבדים את הכיסא שלהם. נכון?
אני לפחות - ואתה מכיר אותי - שנים התנגדתי להתיישבות בעזה, ואם היו שומעים לי, לא היו היינו צריכים היום לעקור אנשים מעזה. הם אומללים באמת, מסכנים המתיישבים שעוקרים אותם. הם לא אשמים. להם אין שום חלק בזה. הם הושלו על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן לחשוב שתהיה שם ישיבת קבע. לדעתי, מי שעיניו היו בראשו יכול היה לראות שאין לזה תקווה ותוחלת. בתוך מיליון וחצי ערבים, אי-אפשר להשאיר 7,500 נפש לחיות שם. את זה אמרתי לא היום, ואראה לך את זה ברקורד לפני 20 ו-30 שנה. אם היינו משקיעים את הכסף שהושקע שם בנגב ובגליל ונותנים לאנשים האלה אפשרות לבנות שם יישובים, היתה שם - סלחו לי - סינגפור בנגב. לצערי, קולי לא נשמע או לא התקבל, ונשמעו דעות אחרות.
השתנו העתים. הנה, הם מגיעים בסופו של דבר למציאות. המציאות היא שאנחנו יוצאים מעזה. התקבלה החלטה. עם כל המאבק, היה לכך רוב בכנסת.
אני יודע להיאבק. גם אני נאבקתי מאבקים פוליטיים, לא אחד, לא שניים ולא שלושה. יש שלב שבו נגמר המאבק וחוזרים לשורה. אני חושב שהשלב הזה עבר. אני אומר דווקא לחברי בליכוד: עבר. ראיתי את ההצבעה ביום שני, כאשר חצי מסיעת הליכוד הצביע אי-אמון פעמיים. חברים, סלחו לי שאני אומר לכם, אך זו התאבדות פוליטית. היינו בסרט פעמיים. אתם רוצים להעביר את השלטון לשמאל? בבקשה, תעבירו. אתם חושבים שהשמאל יעצור מחר את ההתנתקות?
איוב קרא (הליכוד):
השמאל לא יכול לעשות מה שאתה עושה היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
השמאל יכול לעשות פי-מאה יותר חזק, כי אם זה תלוי בו, הוא ילך הרבה יותר מהר והרבה יותר חזק. היינו בסרט. חבר הכנסת קרא, להזכירך, הייתי ראש הקואליציה בממשלת נתניהו, כאשר הימין הפיל את ממשלת נתניהו – "כוח 17"; אלה אותם אנשים: אנשי מפד"ל, האיחוד הלאומי וחלק מחברי הליכוד. 17 חברי כנסת הצביעו אי-אמון בממשלה. הפילו את ממשלת נתניהו, מפני שהוא חתם על הסכם-וואי. עמדתי פה והתחננתי לפניהם ואמרתי: חברים, אתם השתגעתם? תפילו את נתניהו - נקבל את ברק. מה קרה באמת? קיבלנו את ברק. הוא כמעט מכר הכול. איך הוא אמר: כו-לם. הכול הוא מכר: שלושה-רבעים מירושלים העתיקה, 97% מיהודה ושומרון, עקירת כל היישובים כמעט. הכול כמעט מכר - - -
איוב קרא (הליכוד):
איפה? - - - הוא לא חתם על השיק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה רק בדיבורים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כתוב: "ויקשה ה' את לב פרעה". למזלנו, ערפאת לא הסכים. זה מה שהציל את המצב.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אל תדאג. אריק יעשה את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן אני אומר לך: אתם צריכים להיות זהירים. מה זה? הליכוד מצביע אי-אמון בממשלה פעמיים? לכאורה, אם היה מצב שחברי האופוזיציה ואחרים הנמצאים באולם בהרכב מלא - אפשר להפיל את הממשלה. ואז, מה יקרה? חברים, צריכים להיות קצת יותר הגיוניים. יש אנשים בליכוד שאני באמת מכיר את הכאב שלהם, כי הם גדלו כל החיים בתפיסה של ארץ-ישראל השלמה. כמו שאני לא אלך לאדם חרדי ואגיד לו: תשמע, עכשיו צריך לעשות שתאכל חזיר. הוא בחיים לא יסכים לזה, ובצדק. אבל, חבר הכנסת קרא, תגיד לי אתה את האמת. אותך אני מכיר המון שנים, אבל תגיד לי את האמת. כל מי שאצלנו בסיעה הצביע נגד ההתנתקות באמת גדל בבית בית"רי של ארץ-ישראל השלמה? זו האמת?
איוב קרא (הליכוד):
אני מקווה שאתה - - - אתה יודע את הדעות שלי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא אמרתי לגביך, אלא לגבי אחרים, ואתה מכיר בדיוק כמוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, חברים, נגמר המאבק והתקבלה החלטה; ואם אנחנו רוצים לחיות בדמוקרטיה, צריך לכבד את ההחלטה, גם אם היא לא מוצאת חן בעינינו, כי האלטרנטיבות הן הרבה יותר גרועות. צריך לכבד את ההחלטה. נכון שלא חייבים לקבל אותה ולהסכים לה. אני חושב שלצאת מעזה זה הרע במיעוטו. אני חושב שזה מבטיח את עתיד ההתיישבות.
איוב קרא (הליכוד):
תצא מעזה? מי ביקש ממך - - - מה הבעיה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לצאת מעזה זה לצאת מרצועת-עזה. אני בטוח שזה מבטיח את ההתיישבות האמיתית הגדולה יותר ביהודה ושומרון, שתישאר בידי ישראל, וזה הדבר היחיד שמבטיח אותה, שמבטיח את היכולת של מדינת ישראל להגן עליה, ותמיכה של ארצות-הברית, כדי שההתיישבות הזאת תישאר. אז לא שווה לצאת מעזה? שווה. נכון, זה כואב. לכן, עשינו את חוק פינוי-פיצוי. לדעתי, הוא מפצה את האנשים בנדיבות ונותן להם תשובה יוצאת מן הכלל. כל אחד יכול לבנות את ביתו ואת העסק שלו מחדש. נכון, זה כואב, וכואב הלב.
אפרופו, אני רוצה לומר, שבממשלה יעלה ביום ראשון לדיון עניין הריסת הבתים. אני מתנגד להריסת הבתים. לדעתי, זה יהיה שטות ועבירה על "בל תשחית". לא צריך להרוס את הבתים.
אני רוצה לומר בכנסת, שכאשר טיפלתי בחוק פיצוי-פינוי, כמי שמייצג את הממשלה בכנסת, ישבתי עם חלק מנציגי המתיישבים. חלק מהם ביקש ממני: אל תהרסו את הבתים. שאלתי אותם: למה? למה אתם מבקשים דבר כזה? אמר לי אחד מהם: אדוני השר, אנחנו רוצים שתהיה לנו הזדמנות, אם מחר יהיה שלום, שנוכל לחזור ולהראות לילדינו לנכדינו את הבית שבו גדלנו או היינו. כמו שאתה נסעת למרוקו וראית את ביתך, אנחנו רוצים הזדמנות שנוכל להראות בעתיד את בתינו. זה שיקול שאני לא הייתי מעלה על הדעת, אבל, הנה, הם ביקשו ולא אני.
אבל לא בגלל זה. אומרים שהפלסטינים ירקדו על הגגות. אני לא גגן, ואני לא יודע כמה אפשר לרקוד על גג משופע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם הם רוצים לרקוד, שירקדו. מה זה מפריע לי? שהעולם יראה אותם רוקדים, אם רוצים. אני חושב שאם ישראל כבר יוצאת ומשלמת את המחיר הכואב הזה, שתצא בנדיבות. צריך לפרק את בתי-הכנסת כדי שלא ישתמשו בהם אחרת, אבל חוץ מזה - שיכניסו לשם פליטים. אם הפלסטינים לא רוצים להכניס פליטים אלא להנציח את מצבם של הפליטים האומללים עוד 50 שנה, שישתמשו בהם כנשק, שיעשו את זה, שהם יסבירו לעולם. אנחנו צריכים להיות נדיבים ולצאת משם בצורה שלא יוצרת הרס נוסף, כי ההרס הזה יכול להיות לדיראון עולם.
לכן, גברתי היושבת-ראש, לי אין התנגדות לדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא, ואני מציע להעבירה לדיון בוועדה. איפה אתה רוצה, באיזו ועדה?
איוב קרא (הליכוד):
ועדת הפנים.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
מעמד האשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ועדת הפנים. אין לי שום בעיה להעביר לדיון בוועדת הפנים. אינני מתנגד לדיון.
איוב קרא (הליכוד):
סליחה. לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מסכים להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה זה, הוא בוחר לפי טעמו?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לשר מאיר שטרית. אנחנו עוברים להצעה אחרת. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא זכר מי יושב-ראש ועדת הפנים, והוא אמר: לא.
איוב קרא (הליכוד):
אני רוצה, כי אתה תהיה שם. מה אתה רוצה?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, אני רוצה לפנות גם לסטודנטים שנמצאים במשכן וגם לרבים שאינם כאן אתנו ולומר: אל תתפתו לקבל את ההערכה של השר שטרית, שכאילו אין מה לעשות. אתמול גילה היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו ידע רחב בתחום המשפט, אבל כנראה בשנות חייו הוא לא טרח לקרוא ולו מאמר או ספר אחד על תנועות מחאה, לרבות תנועות מחאה של סטודנטים ב-50 השנים האחרונות רק במדינות דמוקרטיות.
אל תתפתו לצעוק "דיקטטורה", "משטר טוטליטרי". לא, אנחנו במדינה דמוקרטית, ואם נשכיל, ובמיוחד אם אתם תשכילו, לעשות 10% או 5% של מה שעשו סטודנטים באירופה ובארצות-הברית בעשורים האחרונים - תאמינו לי שאפשר לשנות את רוע הגזירה.
אפרופו התאבדות פוליטית, השר שטרית, תאמין לי שאני מעדיף התאבדות פוליטית על פני התאבדות לאומית. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש עוד מקום?
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני פעם מבקש ממך משהו, ואתה אומר כן?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
זו הצעה אחרת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש שיקול דעת של היושבת-ראש. מה מחדשים פה? יש שיקול דעת של היושב-ראש. מה אתה מקלקל?
שר התחבורה מאיר שטרית:
היושבת-ראש - - - מקובל בתקנון חד-משמעית: אם אני הייתי מתנגד להצעה, היו שתי אפשרויות - ועדה ומליאה. לכן, הצעתי להעביר לוועדה. יש רק עוד אפשרות אחת: להסיר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
או ועדה או להסיר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
את כבר הזמנת אותי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
באופן יוצא מן הכלל, חבר הכנסת ברכה, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שמדובר במלח הארץ, אבל נראה שאותו חלק של המלח שזורים בעיניים של הציבור כולו, מפעל ההתנחלויות, אם בעזה ואם בגדה, זה חומר הנפץ שפשוט עלול להתפוצץ בפני כל עמי האזור. ההתבכיינות הזאת וההתחנפות הזולה הזאת פשוט לא מוסיפות כבוד. אני חושש שיש כאלה שמתביישים בעצמם ולכן לשונם כל הזמן מצקצקת ועסוקה בליקוקים. יש פה מפעל מסוכן שצריך לסיים אותו. טוב שמפנים את המתנחלים מעזה, צריך להמשיך לגדה. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה. בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר. ההצבעה החלה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
לאיזו ועדה?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
ועדת חוקה.
הצבעה מס' 34
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד - 7, נגד - 6, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת החוקה.
הצעות לסדר-היום
פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ותוצאותיה
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא: פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ותוצאותיה – הצעות לסדר-היום מס' 6745, 6749, 6754, 6773, 6774, 6778, 6779 ו-6785. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לשכת ראש הממשלה, או מה שנקרא גורם בכיר בפמלייתו של ראש הממשלה, דאגו להודיע לאחר תום שיחותיו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית ויושב-ראש אש"ף, מר מחמוד עבאס, אבו-מאזן, שההבטחות שנתן בוש לשרון עדיין עומדות בעינן. זאת אומרת, הם שמחים על כך שהאופק נשאר סתום והאפשרות להפשרה לאחר ביצוע הנסיגה מעזה - ההפשרה היא מין הנחה מופרכת שאין לה שום יסוד.
למה דאגו אנשי שרון להבטיח לאנשים ולציבור שההבטחות עדיין קיימות? הם דאגו להבטיח שגושי ההתנחלויות יישארו בתחום מדינת ישראל, שירושלים המזרחית היא לא נושא למשא-ומתן, ומשא-ומתן על זכויות הפליטים לא קיים, ועל כן, אין שום אפשרות למשא-ומתן לאחר ביצוע הנסיגה מרצועת-עזה. זאת אומרת, הבשורה של שרון ושל ממשלתו היא, שנסתם הגולל על-ידי הכוח העצום שנקרא ארצות-הברית - נסתם הגולל על האפשרות של הליכה למשא-ומתן כולל ושלום צודק, בניגוד לדרישה שהעלה בוושינגטון אבו-מאזן.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זה מעלה שאלות ותהיות כבדות לגבי האפשרות בכלל, אם היא קיימת, של ארצות-הברית להיות מתווך הוגן. במקרה הטוב היא מתחזקת את ההתנחלויות, מתחזקת את הכיבוש, גם פוליטית וגם חומרית, וכדי לצאת ידי חובה שולחת כמה פירורים לפלסטינים, דוגמת 50 מיליון דולר, אבל באותו זמן היא נותנת את הגיבוי המוחלט לממשלת ישראל לעצור כל אפשרות של הליכה לכיוון של שלום כולל.
היום, כשמדובר על הריסת שכונה שלמה בירושלים המזרחית, אנחנו לא שומעים את המתווך ההוגן מעבר לאוקיינוס שאומר, זה פוגע, זה לא טוב, זה לא בסדר, אלא יש שתיקת המסכימים או שתיקת הכבשים.
אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שעמי האזור צריכים להתעשת, ובמקום לחכות לשלום כפוי מעבר לאוקיינוס דרך מתווך לא הוגן שבא רק כדי לתחזק את ממשלת הימין ושלטון הכיבוש, הם צריכים להתעשת ולהגיד דברים למנהיגיהם ובמיוחד בישראל - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, אתה צריך לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
את שמה לב שזה טון הסיום, לא? חשוב שהעם בישראל יתעשת וישלח את הממשלה הזאת לאן שצריך לשלוח אותה, אולי לא לעזה, אבל למשהו שמתחיל באותיות האלה וללכת לכיוון של שלום אמת עם ההנהגה הפלסטינית והרשות הפלסטינית, שבאמת רוצה לקדם תהליך היסטורי של שלום בין שני העמים. תודה רבה, גברתי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חברי, כבוד השר שטרית, קבלת הפנים והנאום שנשא בוש לכבוד אבו-מאזן, כל זה מראה בעצם עד כמה ראש הממשלה שיקר לנו כשדיבר על התחייבויות או תמורה שהוא מקבל כנגד ההתנתקות האומללה הזאת.
מה שקרה, ראשית דיבר נשיא ארצות-הברית על חזרה אפילו לא לגבולות 1967 אלא לקווי שביתת הנשק של 1949, כאשר אם יהיו שינויים בהסכמה, ואני לא יודע מה יסכים הצד השני, כאשר אנחנו מדברים על גושי התיישבות. זאת אומרת, שכל ההבטחה הזאת שיתחשבו בגושי ההתיישבות מותנית בהסכמה פלסטינית, וזה אומר שזה לא שווה כלום. כמו-כן הסכים הנשיא בוש ששילוב "חמאס" בתהליך הפוליטי ללא פירוקו כארגון צבאי, ככנופיה - זו הדמוקרטיה שהוא דרש במזרח התיכון. וכן, שילוב כוחות המחבלים בכוחות הביטחון הפלסטיניים ושיקום כוחות הביטחון הפלסטיניים, ואנחנו יודעים מה מצפה לנו כתוצאה מכך.
בקיצור, אני מזכיר לכולם את הביטוי הנורא הזה שאנחנו משתמשים בו כשמדברים על השואה: היהודים הלכו כצאן לטבח. אני אומר לך, השר שטרית, אתה מייצג את הממשלה הזאת, אתם מובילים אותנו כצאן לטבח.
חיים אורון (יחד):
אין לך טרמינולוגיה יותר נמוכה?
עזמי בשארה (בל"ד):
מה קרה לך?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקשת לא להפריע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תיקחו לאבדון, לאובדן, לטבח. בוגי יעלון, הרמטכ"ל היוצא, שאחת הסיבות לפרישתו או לסיום כהונתו היא שהיה די עצמאי והביע את דעתו גם במקום שמי שממונה עליו שתק - מה אומר בוגי יעלון?
חיים אורון (יחד):
הוא חזר בו.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מצבן של כפר-סבא, תל-אביב וירושלים יהיה כמצבה של שדרות. יש סבירות גבוהה למלחמת טרור שנייה. אחר כך אמר בוגי יעלון - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תצטט מה שהוא אמר על הגולן, למשל.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה לא ברשות דיבור.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אחר כך אמר בוגי יעלון: הקמתה של מדינה פלסטינית תוביל בשלב כלשהו למלחמה. מלחמה כזאת עלולה להיות מסוכנת לישראל, והרעיון של הקמת מדינה פלסטינית לא רלוונטי. דבר אחרון: שילוב של טרור הדמוגרפיה עם סימני שאלה אצלנו לגבי צדקת הדרך, זה מתכון לאובדן המדינה.
מאלה שחושבים רציונלית - לא מאלה שמתפללים לשלום כמין דת חדשה, אלא מי שחושב רציונלית - איש לא מאמין שלאחר ההתנתקות, אם תקרה חלילה, יהיה לנו שלום, אלא כולם יודעים שיהיה גל טרור חדש במרכז הארץ, שום תמורה פוליטית לא נקבל, הדרישות הפלסטיניות לא יורדות מסדר-היום והן נשארות - זכות השיבה ובעצם החלפת מדינת ישראל במדינה הפלסטינית. בשביל מה אתם מוליכים את עצמכם ואת העם הזה לטרור, לרצח, למיתון כלכלי חדש ולסכנה לקיומה של המדינה עצמה?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נמצא; חבר הכנסת נסים דהן - אינו נמצא; חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני השר, גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ערב טוב. אני ממש מודאג לאחר הפגישה בין אבו-מאזן לנשיא בוש. הייתי מודאג גם קודם לכן, זה לא סוד. אבל היום אני מודאג כפל כפליים, כי למעשה, אבו-מאזן התמהמה לצאת לארצות-הברית. הוא רצה להגיע עם נכסים. ומה אפשר לעשות, אדוני השר, שהוא לא הגיע אפילו עם נכס אחד, ובמקום באמת לקבל שם מנה ולומר לו: תפעל לפירוק תשתיות הטרור - כי הרי אבו-מאזן, בניגוד לערפאת, ואני מאמין לו, ואני יודע שזה נכון, לא מצדד בטרור, כי הוא מגיע למסקנה שטוב יותר לעם הפלסטיני בלי טרור מאשר עם טרור. הוא הגיע למסקנה הזאת. הוא בעד זכות השיבה והוא בעד הכחשת השואה ויש לו כל מיני דברים אחרים, רלוונטיים יותר או פחות. אך בנושא הטרור אני מאמין לו באמונה שלמה שהוא מאמין שלאינטרס הפלסטיני ייטב אם הוא לא ינקוט פעולות טרור.
אבל, הוא לא עשה שום דבר. הוא מנסה, חבר הכנסת אורון, לטאטא אל מתחת לשטיח את הבעיות האמיתיות שיש לו. והוא אומר: הבה נשחקה לו. ניתן ליהודים לקיים בינם לבין עצמם פילוג, בינם לבין עצמם אולי מלחמת אחים, וזה לא יקרה לעם הפלסטיני בשום פנים ואופן. כי ברגע שהוא יחליט לעצור, לחקור, לשפוט אדם שמחזיק קנה רצוץ אחד של מרגמה, הוא צפוי למלחמת אחים, בטח בעזה, עם התעצמות ה"חמאס". הוא לא בא עם דבר אחד ויחיד שיכול לומר לנו: חרף התנגדותי להתנתקות, חרף הדאגה הגדולה הרובצת עלינו, אבל הליך דמוקרטי - הליך דמוקרטי. שם אין כלום.
הייתי אומר: צדיקים, עבודתם נעשית בידי אחרים. היות שאבו-מאזן לא צדיק, אני לא אומר את זה. אבל תאמינו לי, זה משתמע כך. הוא לא עושה דבר וחצי דבר, ידידי, השר שטרית, ואנחנו, ממשלת ישראל, רק נותנת ונותנת: עוד שחרור אסירים - למה לא? עוד החזרת ערים - למה לא? במצב הקיים הכל-כך קשה, אם היינו מקבלים משהו בתמורה, חרף ההתנגדות הנוראית שלי לתוכנית ההתנתקות, הייתי אומר: בסדר, אז קיבלנו משהו. הרי כל הנפנוף בדגל הזה של ראש הממשלה שלנו, שאומנם אין הסכם עם הפלסטינים, אבל יש הסכם היסטורי עם האמריקנים. זה היה הנפנוף שאתו באו אלינו, אזרחי ישראל, ואמרו לנו. איפה ההסכם הזה עם האמריקנים, כשגם בוש וגם אבו-מאזן חושבים שגבולות 1967 הם הגבולות הנכונים? הם חושבים כך. קרצר אמר את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גבולות 1967 הם גבולות השלום בין הפלסטינים לבין ישראל. זה מובן מאליו.
אהוד יתום (הליכוד):
שום מובן מאליו, כי הרי בא אלינו ראש הממשלה ואמר מפורשות שהממשל האמריקני דוגל בזה תמורת זה: נפנה את רצועת-עזה, אבל נחזק את ההתיישבות שלנו ביהודה ושומרון.
אני מאמין במקרה הזה, לצערי, לשגריר קרצר, לנשיא בוש. אין פה לא הסכם עם היהודים ולא הסכם עם האמריקנים. יש פה רק נתינה חסרת אחריות של עקירת יהודים מאדמתם ואדמה בלי לקבל תמורה וחצי תמורה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה אתה נותן? זה רכוש שלך?
אהוד יתום (הליכוד):
זה לא שלי? נחזור למקורות? נו באמת.
אדוני השר שטרית, אני שמעתי אותך בתחילת הדרך, ואמרת: אני בעד לתת, ואתה אדם שדוגל בדרכך ולא משנה כהוא-זה מעמדתך. אבל אז אמרת, ואמרת את זה גם לי, ושמעתי אותך טוב – אני בעד לתת, אבל בתמורה. אדוני השר, תענה לי רק על שאלה אחת: האם לדעתך יש פה תמורה? אין פה תמורה ואין פה חצי תמורה. אוי לתוכנית הזאת, ואני מקווה מאוד ומתפלל שהיא לא תיושם. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, לחבר הכנסת אהוד יתום יש הרבה סיבות טובות להיות מודאג. אגב, גם אני מודאג מכמה דברים. לא מהדברים שלו. מכאן עד ההיסטריה של חבר הכנסת יורי שטרן - כצאן לטבח? זהו? נגמר אוצר המלים? ואני יודע מה השלב הבא אחרי "צאן לטבח". אז אני מודה, שכשהימין היסטרי, אני יותר רגוע.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה שאמרת על אוצר המלים לא מופרך לגמרי.
חיים אורון (יחד):
אוצר המלים מבטא מצב נפשי מסוים.
אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, אני מודאג מדבר אחר: אין שום יסוד, ודווקא אתה, שאמרת יותר מפעם אחת שנסיגה בלי תמורה היא בעייתית, אין שום יסוד לאשליה שאפשר לעצור אחרי הנסיגה הזאת. ציר הפשרה היחיד האפשרי בינינו לפלסטינים הוא גבולות 1967. אמרתי את זה מעל הדוכן הזה עשרות פעמים, אני אומר את זה גם עכשיו. ציר הפשרה היחיד האפשרי הוא גבולות 1967. ומה שאנחנו רוצים מעבר להם, נשלם מהעבר הזה. ואני יודע גם את המקומות ואני יודע גם איפה נשלם. כל הדברים האחרים הם רמאות עצמית.
זה לא נורא אם אתה מרמה את עצמך. הבעיה היא שיש לך הרבה כוח לרמות את הציבור. ופעם תחטוף סטירה מבוש ופעם תחטוף סטירה מקרצר ופעם תחטוף סטירה מהעולם, ואני יודע שהסטירה הכי כואבת היא כשאתה חוטף אותה מהאנשים הקרובים אליך, כמו אריק שרון. אבל עם כל הכבוד, עם כל היחס שלי לסדרת הסטירות שאתה חוטף, העם משלם עליהן מחירים מאוד גדולים, כי אתם לא אומרים לו את האמת.
והאמת היא, שאבו-מאזן אומר בארצות-הברית, בפני הנשיא בוש, ובמאמר מאוד חשוב בשבוע שעבר: יש בסיס לנהל משא-ומתן על הסכם שלום כולל בינינו לפלסטינים. ארצות ערב קיבלו מחדש בוועידת הפסגה שלהן החלטה שנקראת ההחלטה הסעודית, שעל בסיס הסכם כולל אפשר להפסיק את מצב המלחמה בינינו לבין ארצות ערב.
מי שעוצם את עיניו מפני האופציה הזאת ומתחפר בוויכוח, אם להתנתק חד-צדדית מצפון הרצועה ומדרום הרצועה, מסכן סכנה אמיתית ומוחשית את קיומה של המדינה הזאת. הציבור הגדול ברובו יודע את זה.
אהוד יתום (הליכוד):
אתה לא מבין שהם רוצים את הקיבוץ שלך?
חיים אורון (יחד):
תאמין לי, חבר הכנסת יתום, גם אם מישהו רוצה את הקיבוץ שלי, הוא לא יקבל אותו. ואני בטוח, שאם מישהו רוצה את הקיבוץ שלי, כמו את המקום שהשר שטרית גר בו, שהיום הוא יבנה ופעם היה איבנה - אם הוא רוצה את זה, לא יהיה שלום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לפניו גם היה יבנה.
חיים אורון (יחד):
לפניו היה יבנה. ולא יהיה שלום. ולהב, אמרתי הרבה מאוד פעמים, לפנים היתה צקלג, ואני יכול להמשיך ולגלגל את מסכת הדורות. אם מישהו רוצה להפסיק את גלגול מסכת הדורות, אז יבנה תישאר יבנה ולהב תישאר להב.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה דעתכם שנחזור לעמלק?
אהוד יתום (הליכוד):
ונתניה תהיה אום-חאלד.
חיים אורון (יחד):
אבל היות שאתה, מסיבות שאני מבין, מאוד מתקשה שתרד עוד מסכה ועוד מסכה - לא מה שאתה חושב, אני מאמין לך שזה מה שאתה חושב, אבל מסביבך - לכן מבחינתך המצב הכי נוח, שאין עם מי לדבר והעולם מוחה כשאין עם מי לדבר. ברגע שיש עם מי לדבר, נעשים היסטריים כמו יורי שטרן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. בעצם הבנתי שכל האי-הסכמה היא כמה עמוק רוצים לחפור - יבנה, איבנה, עוד פעם יבנה. השאלה באיזה שלב של חפירות עוצרים.
עזמי בשארה (בל"ד):
המקומות האלה הם חפירות ארכיאולוגיות. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אחד החוקרים הגדולים בהיסטוריה של הדתות, מירצ'ה אליאדה, אמר פעם, שדתות מקדשות אותם מקומות, רק נותנים להם פירושים אחרים בכל פעם.
עברתי 400 עמודים בתורה לפני שהגעתי למלה ירושלים. היו אנשים אחרים בירושלים לפני שכבשו אותה. ב-400 העמודים הראשונים אין ירושלים, אחר כך היא באה. קראו לה יבוס, כי ישבו בה היבוסים. עכשיו הם חושבים שיבוס זה מתבוסה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת - - -
נסים זאב (ש"ס):
זה לא היה פלסטין בכל מקרה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אגב, המאמר שהוא מדבר עליו זה ריאיון עם אבו-מאזן ב"וול סטריט ג'ורנל".
שר התחבורה מאיר שטרית:
"יבוס" זה גם נשיקה.
עזמי בשארה (בל"ד):
בערבית, אתה עונה על הצדדים פה; רב-תכליתי, אפשר לקרוא לך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הוא אומר, תנו לי את יבנה וחכמיה, זה מה שהוא מבקש.
חיים אורון (יחד):
יבנה וחכמיה, זה אנחנו. יבנה וחכמיה זה הזרם שלנו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, מה שקורה לאבו-מאזן זה בדיוק מה שקרה ליוזמת השלום הסעודית. היא מכריחה אנשים כמו חיים אורון לעמוד כאן ולהגן על תוכנית שהוא לא ההוגה שלה. התוכנית הזאת גם לא מעולמו של השמאל, שאנחנו פתאום עומדים וחייבים להגן עליה. אם ממשלת ישראל, השר מאיר שטרית, לפניו שאל חבר הכנסת יתום, האם יש כאן תמורה - אם היו מקבלים הסכם עם תמורה, לא היה צריך התנתקות. מי שהגה את ההתנתקות, הגה אותה כיוון שהוא לא רוצה הסכם שלום שייתן בו את כל התמורה, מפני שהוא רוצה לעקוף את הדבר הזה; הוא לא רוצה להגיע למצב כזה.
אחרת היו מגיבים קצת ברצינות ליוזמת השלום הערבית, לעשות שלום עם כל העולם הערבי לפי קווי 4 ביוני 1967. אחרת היו משיבים לאבו-מאזן, תעזבו הכול ובואו נדבר על משא-ומתן לפתרון קבע. לא צריך התנתקות, אף אחד לא רוצה התנתקות. אם שרון היה מוכן מחר להתחיל משא-ומתן על פתרון הקבע - מי רוצה התנתקות? הרי ההתנתקות היא מהלך ישראלי, לא פלסטיני. הפלסטינים לא דרשו התנתקות. מי שרוצה הסכם שלום, ייגש להסכם שלום, לפתרון קבע. אבל אני אומר לכם, שבראש ממשלת ישראל עומד אדם שלא תומך בהסכם קבע, הוא לא חושב שאפשר להגיע להסכם קבע, הוא לא רוצה להגיע להסכם קבע.
כל המסר הפלסטיני הוא, שאנחנו לא נסכים למדינה כפתרון זמני על 40% מהקרקע, שתהיה מין התנתקות חד-צדדית תמורת זה שהפלסטינים, אני יודע, ייכנסו למלחמת אזרחים, אלא הסכם שלום כולל בגבולות ה-4 ביוני.
אבו-מאזן - שצורת החשיבה שלי היא לא כמו שלו, לא בשנות ה-70 ולא היום, אני בא מעולם אחר מבחינת החשיבה - אמר לי בפעם האחרונה שראיתי אותו, אהוד ברק שאל אותו, גבולות ה-4 ביוני זה לא קו בין-לאומי, למה צריך לקדש את ה-4 ביוני? הוא אמר לו: אתה רוצה קו בין-לאומי לחלוקה בינינו? יש קו אחד – 47'. הקו הבין-לאומי היחיד לחלוקת הארץ הוא 47'. זה גבול שביתת הנשק שעליו הסכימו הצדדים. וצריך גבול, אחרת הם מסיטים אותו מזרחה, למה לא מערבה, ואם מערבה, למה לא מזרחה. הגבול הוא ה-4 ביוני, הרי כולם יודעים זאת.
אבל הבעיה שלכם, שבראש ממשלת ישראל עומד אדם שלא מוכן לקבל זאת, ולכן הוא עושה את כל הדברים האלה. ואנשים כמו חיים אורון חייבים לעמוד כאן ולהגן על דבר שהוא לא מעולמם המושגי. ואנחנו חייבים להתלבט כל הזמן, האם לתמוך או לא לתמוך. ההתנתקות היא לא עולמנו - אנחנו רוצים הסכם שלום כולל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי, אחרון הדוברים בנושא זה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק מהציבור בישראל כל הזמן עיניו צופות מה אומרים בארצות-הברית, כאילו השכנים שלנו הם האמריקנים. השכנים שלנו הם הפלסטינים, ומה שחשוב - מה אנחנו נעשה עם הפלסטינים. אדוני השר, אם האמריקנים יעשו פעולה כזאת או אחרת שיכולה לקדם את התהליך, יבורכו, אם בזכות הכסף שלהם, אם בזכות העוצמה הפוליטית שלהם. המחשבה שצריכה ללוות אותנו, הישראלים, היא בראש ובראשונה הרצון לסיים את סכסוך הדמים ולבצע את כל אשר נדרש מאתנו כדי לנסות ולקדם את התהליך.
לכן, אני אומר לחברי שיצאו לגנות את פגישת אבו-מאזן והנשיא בוש בהתרסה כלפי ראש הממשלה; אמרו לו: ארצות-הברית כלל לא עומדת מאחוריך בעניינים כאלה ואחרים. אני אומר: מה זה משנה בכלל? הדבר היחיד שצריך לשנות מבחינתנו הוא, האם במעשינו אנחנו נמצאים על המסלול או לא נמצאים על המסלול? האם ההתנתקות יכולה להוביל אותנו בדרך כזאת או אחרת להסכם שלום כולל, שאליו אנחנו צריכים לחתור - כן או לא? אלה השאלות.
מיכאל רצון (הליכוד):
ומה התשובות?
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אני יכול לומר את הכיוון שלי, חבר הכנסת וידידי מיכי רצון. אני יכול לומר לך, שאני מאמין באמונה שלמה, שמדינת ישראל צריכה לעשות את מה שטוב לה. ההתנתקות, על-פי ראייתי ותפיסת רוב הבית הזה ורוב העם היושב בציון, היא מהלך שיכול לקדם את תהליך השלום, אבל גם אם לא, בסופו של עניין, על-פי התפיסה שלי, אין לנו מה לעשות באזור הזה, נקודה. אין לנו מה לעשות שם.
מיכאל רצון (הליכוד):
איפה מצבה של ישראל טוב יותר יום אחרי?
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
מבחינתי לפחות, היציאה מהאזור הזה. אני מאמין בזה. אני מאמין שכבר שנים אין לנו מה לעשות שם.
אומר לך יותר מכך, אני לא רוצה לעשות השלכות. ייתכן שיום אחד אחרי, ה"קסאמים" ימשיכו ליפול, הפצמ"רים ימשיכו ליפול - יכול להיות. לכן התהליך של ההתנתקות לא יכול להיות תהליך בפני עצמו, אלא תהליך שהוא חלק ממהלך. אנחנו צריכים להמשיך לפעול למען משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים בהסכמה; מנקודת מבטי, תמיד רצוי בהסכמה - גם כאן, אם היינו יכולים להגיע אתם לביצוע ההתנתקות בהסכמה. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו ישיב השר המתאם, מאיר שטרית.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני שומע מצד אחד דברים של מוחמד ברכה, שרוצה לרוץ מהר להסדר הקבע, כמו אבו-מאזן. מצד שני אני שומע דברים של יורי שטרן, שלא תולה תקוות בשום הסדר ולא רוצה לזוז. קל לי להיכנס ביניהם, אני חושב שאני אפילו יכול למצוא מכנה משותף עם חברי איתן כבל וגם עם חברי השר שטרית.
אין ספק שאנחנו צריכים להתקדם במשא-ומתן, ועם זאת להיות זהירים ביותר. אסור לנו להתפתות לרעיונות כביכול חדשים, של ריצה להסדר הקבע, שאנחנו שומעים אותם גם בתוכנו. יש תוכנית, שכל הצדדים הסכימו לה, והיא מפת הדרכים. אני סבור שאחרי ההתנתקות מדינת ישראל צריכה לומר: כעת ממשיכים על-פי מפת הדרכים. יש לדרוש מהפלסטינים לפרק את ארגוני הטרור ולהפסיק את הטרור. אנחנו, אחרי שנפנה את המאחזים הבלתי-חוקיים, נאפשר לפלסטינים להקים את המדינה בגבולות הזמניים.
מפת הדרכים, בשלב השני, מדברת על מדינה פלסטינית, לא מדינה זמנית, אלא מדינה עם גבולות זמניים, עם סממנים של ריבונות – attributes of sovereignty; לזה אנחנו צרכים להגיע בעתיד הנראה לעין. אנחנו לא יכולים לסמוך על זה שהם, בבת-אחת, יהפכו לחובבי ציון. אני גר באדמות סידנא-עלי. כשהורי בנו את הבית ב-1950 היו מסביב כרמים ותאנים. אני רוצה להיות בטוח ומשוכנע שהם ויתרו על הרעיון של השיבה, שהם מוותרים על המקומות האלה. כנגד זה אנחנו צריכים להיות מוכנים לוותר על בית-אל.
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה חולם באספמיה. אתה לא יודע עם מי יש לך עסק.
מיכאל רצון (הליכוד):
כל מה שמעניין אותך זה הבית שלך.
אילן שלגי (שינוי):
הייתי מאוד רוצה, כשהאבן של יעקב אבינו תהיה למראשותי - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת חזן ורצון, חבר הכנסת אילן שלגי היה מאוד כן. הוא אמר שינסה למצוא מכנה משותף עם השר שטרית ועם חבר הכנסת איתן כבל. אתכם הוא לא ניסה למצוא מכנה משותף, ואני מבקש לא להפריע לו.
אילן שלגי (שינוי):
אבו-מאזן בא לארצות-הברית, הוא לא קיבל את מה שהוא רצה. הוא קיבל דמי כיס 50 מיליון, שזה אולי רמז לעתיד במקרה של התנהגות טובה, אבל הוא שדרג את מעמדו. ראש הממשלה שלנו קרא לו לפני שנתיים, כשהיה ראש ממשלה תחת ערפאת, אפרוח שטרם צימח נוצות. כעת, מה לעשות, הוא יושב-ראש הרשות, ובוש עזר לו לצמח נוצות. לפחות בזירה הבין-לאומית הוא כבר פרסונה. בתוך הרשות שלו הוא עדיין בבעיות, אנחנו יודעים. גם אני מאמין לו שהוא לא בעד דרך הטרור, אבל לצערי אני לא סומך עליו שהוא מסוגל לבצע.
לכן, כאשר נתקדם לשלב השני של מפת הדרכים – ואני אומר שוב: את המאחזים הבלתי-חוקים אנחנו חייבים להוריד, לא בשבילם, בשבילנו, כי אנחנו מדינת חוק, ראה דוח טליה ששון - אבל לאחר מכן, אנחנו צריכים להגיע, בגבולות הזמניים של המדינה הפלסטינית, שיהיו גם הגבולות הזמניים שלנו, שגושי ההתנחלות יהיו ממערב לגדר הביטחון, שגדר הביטחון תגן על תושבי מדינת ישראל, וביניהם תושבי אריאל, מעלה-אדומים, גוש-עציון, וכמובן השכונות המזרחיות של ירושלים. נאמר גם שבעתיד, בהסדר הקבע, יהיו שטחים חלופיים שהם יקבלו. אבל עוד חזון למועד, בינתיים אנחנו צריכים להמשיך על-פי מפת הדרכים, להקפיד שגם הם ימלאו התחייבויות, ולהגיע לכך שהסדר הביניים יהיה הסדר של ביטחון. אנחנו לא יכולים לסמוך על רצונם הטוב. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. ישיב כבוד השר מאיר שטרית, השר המתאם בין הממשלה לכנסת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שמדינת ישראל אינה יכולה להשפיע על מה יהיה בפגישה בין אבו-מאזן לבין הנשיא בוש, אנחנו יכולים רק לפרש. כל אחד מפרש לפי זווית הראייה שלו. אפילו בוויכוח בכנסת בין חברי הכנסת יכולתי להגיד לחברים: תתקזזו. ברכה, מצד אחד, טוען שמה שבוש השיג עם אבו-מאזן הוא תהליך שעוצר כל התקדמות של תהליך השלום, שלא תהיה יותר שום התקדמות בתהליך השלום, כי זה מה שהושג בהסכם. לא בטוח. חברי כנסת אחרים טוענים, שמה שנעשה עם אבו-מאזן הוא הוכחה לכך שהכול יימכר לפלסטינים - תהיה זכות שיבה ולא תהיה חזרה. יכולתי להגיד: תתקזזו. אחד אומר א' אחד אומר ת' - תמצאו את האמצע.
אני חושב שצריך להסתכל על העובדות כמו שהן. אמר לי חבר הכנסת יתום: מה היא התמורה? אפשר להגיד אלף פעם שאין תמורה. אמרתי, כשאריק יצא עם תוכנית ההתנתקות, שאני תומך בה רק אם נראה תמורה בעד ההתנתקות. לדעתי, ראש הממשלה השיג תמורה הולמת, יותר מהולמת, בעד ההתנתקות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תן דוגמה אחת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כבר אגיד. יש כמה וכמה תמורות. אנחנו יכולים להסתגר בד' אמות שלנו בישראל ולהגיד: לא מעניין אותנו מה העולם אומר. כמו שאמר פעם מישהו, לא משנה מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. יש תפיסת עולם כזאת, ולדעתי אבד עליה כלח. כן מעניין מה העולם אומר, כן מעניין מה יגידו הגויים. אנחנו חיים בכפר גלובלי קטן מאוד, הכול מקושר, הכול מצולם, הכול מתועד ויוצר בעולם מצב שאין מקום נידח. קצה העולם - אתה רואה את זה אצלך בבית בו-ביום, בו-ברגע כמעט. לכן, אי-אפשר להתעלם ולהגיד: אין עולם. יש עולם, ואנחנו מדינה קטנטונת, אחת הקטנות ביותר בעולם בשטחה, וברור שלמצבה של ישראל בעולם, בקהילייה הבין-לאומית, יש חשיבות עצומה.
בתקופה של המאבק הפלסטיני, לפני שהיתה תזוזה בתהליך השלום, היינו בבחינת מוחרמים כמעט בעולם, עם אנטי חריף ביותר נגדנו. ראה זאת מי שהסתובב בעולם ונפגש עם אנשים; ראה מה קרה באירופה, אפילו בארצות-הברית, עד 11 בספטמבר. מה ההישג הגדול ביותר של אריאל שרון בעניין הזה, של הגשת תוכנית ההתנתקות לאמריקנים וקבלת התמורות? שנשיא ארצות-הברית התחייב שארצות-הברית תיתן תמיכה פוליטית למדינת ישראל בכל המוסדות הפוליטיים הבין-לאומיים, ולא תסכים ששום תוכנית מדינית אחרת תובא לשולחן, להוציא תוכנית מפת הדרכים, שישראל הסכימה לה. זאת תמורה עצומה; אנשים אולי לא יכולים להעריך אותה, אבל היא עצומה.
תחשבו רגע, ניקח, חס וחלילה, את האלטרנטיבה השנייה. נגיד שאין התחייבות אמריקנית כזאת, ואמריקה הולכת בעקבות אירופה ומדינות ערב, ומטילים עלינו סנקציות באו"ם.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
ישראל קיבלה את זה. מה הבעיה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ישראל קיבלה, זה מה שאני אומר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
קיבלה את זה כשהאיחוד הלאומי והמפד"ל היו בממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ישראל קיבלה את מפת הדרכים, עם המפד"ל ועם האיחוד הלאומי, וצריך לומר, אגב – פירושה: הקמת מדינה פלסטינית.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא נכון. היא קיבלה אותה עם 14 הסתייגויות שפירקו אותה מכל תוכן - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בשארה, ישראל קיבלה אותה עם 14 הסתייגויות. לפלסטינים היו ההסתייגויות שלהם. האמריקנים אמרו: We shall consider it. So what? אז אלה הסתייגויות, אלה הסתייגויות, בסופו של דבר, הרי אם היה מתקדם העניין, אילולא ערפאת, אם היה שם מישהו שמשליט סדר ומפסיק את הטרור, אז אולי לא היינו נמצאים בכלל בתוכנית ההתנתקות. הרי את תוכנית ההתנתקות יזמה ישראל בגלל העובדה שנקלענו למצב שבו לא היה עם מי לעשות שום דבר, לא היה עם מי לדבר. ראש הממשלה יזם את התוכנית כדי לצאת מעזה, פרופר, כאינטרס של ישראל - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מי נמצא בעזה? מי נמצא בעזה, על מה אתה מדבר?
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת סלומינסקי וחזן, זה דיאלוג מאוד מעניין, אבל אני מעדיף שהשר ידבר. תודה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנחנו ברצועת-עזה, ומה שאני קורא "עזה" זה בעיני רצועת-עזה. הכוונה היא לצאת מרצועת-עזה. באמת אין לנו מה לחפש שם, ולא היה לנו מה לחפש שם מלכתחילה, וחבל שנכנסנו לשם מלכתחילה, אחרת לא היינו מסובכים עד היום בזה.
- - אבל, ראש הממשלה הגיע להסכם עם ארצות-הברית, שהיא תיתן תמיכה פוליטית למדינת ישראל נגד כל תוכנית אחרת, להוציא מפת הדרכים.
דבר שני - נשיא ארצות-הברית אמר בעל-פה ובכתב, שלא יעלה על הדעת שתהיה חזרה לגבולות 1967, וכל היישובים הגדולים לא יישארו בשטח ישראל; שלא מתקבל על הדעת שתהיה זכות שיבה לתוך מדינת ישראל. לדעתי, גם כל מי שיושב פה, לרבות חברי הכנסת הערבים, מבינים את זה. אי-אפשר שתהיה זכות שיבה למדינת ישראל.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - כמו כיפה אדומה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
הדברים לא רק שקיבלו אישור של נשיא ארצות-הברית בכתב, אלא גם בשני בתי הקונגרס יחד חוקקו את זה כחוק; קיבלו החלטה שמאשררת את מכתבו של הנשיא. אם בעיניכם זו לא תמורה, אני לא יודע מהי תמורה. מה רצית, שייתן לנו חלק בקנדה? לאיזו תמורה אתה מצפה?
שלישית - צריך לזכור, יש לנו אינטרס לצאת משם. הנה, כל אלה שנגד טרור ונגד הכול - ישבנו בעזה, שלטנו שליטה צבאית בכל עזה לרוחב ולאורך, חתכנו את עזה לפרוסות, ולא היה טרור? לא היו נפגעים? אמרו חברים: אין תמורה; אבו-מאזן לא עשה כלום. נכון, הוא לא עושה מספיק, הייתי מגדיר, אבל זה לא נכון שהוא לא עשה כלום. מאז כניסתו של אבו-מאזן לתפקיד, רבותי, אני מציע שכל אחד יבדוק את המספרים, כמה נפגעים היו בתקופה המקבילה של השנה, בשנה שעברה, לעומת מספר הנפגעים היום, כמה פעולות טרור היו אז וכמה יש היום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מה יקרה מייד אחרי?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא מפחד ממה שיקרה אחרי, אגיד לך למה: תפיסת עולמי היא, שכשאנחנו יוצאים מרצועת-עזה, אנחנו, מבחינתנו מחזקים, לדעתי, את מעמדנו ומסירים כל סיבה מהפלסטינים לתקוף אותנו. אנחנו לא נהיה שם, נהיה מחוץ לרצועת-עזה. אם למרות זאת הם יתקפו אותנו, תסכים אתי שגם העולם יבין שמי שתוקף אותנו לאחר מכן – זכותנו להגיב במלוא הכוח. אני חושב שזה ניתן, זה תלוי מי מנהל את העניין. אני חושב שאם אדם, אחרי שנים, יוצא מהגבול - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כמו בצפון - - - ואחר כך - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנחנו מגיבים. כן, כן, בהחלט. אנחנו מגיבים בצפון. הגבנו - וזה אפקטיבי. ולפני שיצאנו מלבנון נהרגו 600 חיילים ונפצעו אלפים, בלי שום תועלת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
יחיאל חזן (הליכוד):
ומה תעשה אם אתה מטפל בטרור ביהודה ושומרון והם יתקפו אותך בעזה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, תמיד, לכל דבר יש תרופה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה בתור - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מקווה, אני בין אלה שבכל זאת מקווים שגם הפלסטינים לא טיפשים. אני חושב שגם הם וגם אבו-מאזן מבינים שזה גם אינטרס פלסטיני שלא יהיה טרור בעזה. נכון שכרגע קשה לו להתגבר על המצב.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה, לא הבינו את זה אחרי אוסלו - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מקווה, ואני חושב שזו דרישה ישראלית לגיטימית, גם של ראש הממשלה מאבו-מאזן, לנקוט את כל הצעדים המתחייבים ולהשתלט על כוחות הביטחון שלו ולהפעיל אותם בכל הכוח כדי למנוע פעולות טרור נגד ישראל מרצועת-עזה ובכלל. לדעתי, זה המפתח להמשך ההתקדמות בתוכנית השלום. רצועת-עזה איננה סוף הדרך, שאיש לא ישלה את עצמו. המשך הדרך לגבי תוכנית שלום על-פי מפת הדרכים פירושו ויתורים נוספים, גם ביהודה ושומרון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה על דעת הממשלה?
חיים אורון (יחד):
זו הערכת מצב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני לא צריך את דעת הממשלה. אני אומר לך את ההיגיון, וכל אחד מבין את זה. ואני חושב שהכלי היחיד, המפתח היחיד לעניין הזה הוא הפסקת טרור. כל עוד הטרור נמשך אחרי ההתנתקות, א. לא תהיה התנתקות חד-צדדית נוספת; ראש הממשלה אמר את זה בצורה מפורשת בכל מקום. לא תהיה התנתקות חד-צדדית נוספת. לא תהיה. הוא אמר: אם לא ייפסק הטרור, גם לא תהיה שום תזוזה. אני חושב, שחובת ההוכחה, בעתיד, כדי ליצור התקדמות אמיתית בתהליך שלום, מוטלת על הפלסטינים, ובעיקר על ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עכשיו קיים טרור אחד – מצד כוחות הכיבוש. בחודש האחרון נהרגו 12 פלסטינים מירי כוחות צה"ל, בהם שלושה ילדים, שלושה נערים, וטענו שזה בשוגג.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, לשר נשארו עשר שניות לענות לך. תשאיר לו זמן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, תודה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאוד מרגש אותי שאתה רוצה להגן על חייהם של אלה שיוזמים פעולות טרור נגד ישראל. שיהיה ברור: אם הרשות הפלסטינית לא מסוגלת להתגבר על הטרוריסטים בעצמה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
למה אתה חוזר על זה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אחזור על זה. אם הרשות הפלסטינית לא מסוגלת להתגבר על הטרוריסטים בעצמה, אנחנו נעשה את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
צבא הכיבוש הוא שהורג עכשיו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנחנו נעשה את זה. אנחנו נביא לכך, שכל טרוריסט, או מי שיוציא פעולת טרור, או יהיה בכלא או ייפגע. פשוט, צריך לומר את זה ישר ועל השולחן, בלי כחל ושרק, כי אותם טרוריסטים פוגעים בנו, פוגעים בפלסטינים, הורגים את השלום, הורגים אנשים. לא צריך לתת להם לנצח. ואתה צריך לתמוך בזה. אתה לא צריך להיות זה שמנסה להגן על טרוריסטים שנהרגים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ואותם חיילים שהרגו שני ילדים - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם קורה דבר כזה, ישראל איננה מתביישת להתנצל אם היא עושה טעות. עשינו את זה לא פעם אחת. אני לא חושב שיש כוונה, חלילה, לפגוע – לא בנערים, ולא בילדים, ולא במישהו אחר, וכל פעם שזה קרה, ישראל התנצלה, בקול רם, לא בהיחבא, לא בשום צורה אחרת, ולא אמרה באנגלית ככה ובעברית אחרת. אני מציע, חבר הכנסת ברכה, אתה חבר כנסת ישראל - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
רצח פלסטינים - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. תודה רבה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - ואני חושב שאם אתה רוצה באמת לייצג אינטרס פלסטיני, אתה צריך להיות הראשון - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מייצג את האינטרס של שני העמים, ולכן אני חושב - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. כבוד השר, הדיאלוג הזה - אתה צריך באמת לסכם ולומר לו מה אתה מציע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם אתה רוצה לייצג גם אינטרס פלסטיני, אני חושב שאתה צריך להיות הראשון שיעמוד בשער ויעשה הכול כדי שתהיה מלחמה פלסטינית בטרור הזה, שאולי עכשיו מנסה לפגוע בנו ומחר הוא יאכל את אבו-מאזן ואת הפלסטינים, אם לא יעצרו אותו בזמן.
לכן, כבוד היושב-ראש, אין לי התנגדות להעביר את ההצעות שהובאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לכבוד השר. אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, השר אמר, כבוד השר, שלא היה עם מי לדבר, ועכשיו יש עם מי לדבר. מה, אנחנו בתוכנית של "הכול דיבורים"? אני רק רוצה להבין: לא היה עם מי לדבר, ועכשיו תדבר. הרי אתה יודע באופן הברור ביותר, שיום אחרי הטרור יפעל ביתר שאת.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
לכן, מה אני מציע? שואלים – מה מציעים. יש לי הרבה פתרונות והרבה הצעות, רק שהממשלה אטומה ולא רוצה לשמוע - רק את עצמה - ואומר מהן, בקצרה. קודם כול, כבוד השר - אפשר להשאיר שטח צבאי סגור לפחות שנה לאחר הפינוי. לפחות. את זה אפשר לעשות? את הרצועה הצפונית של עזה - למה להחזיר? למה לא להשאיר? אלי-סיני, 4 קילומטרים מאשקלון, לראות איך הדברים פועלים בשטח.
אני רוצה לומר לך, אדוני, כבוד השר, לממשלה הזאת אין תוכנית, אין לה יעדים. אולי יש תוכניות זמניות ותוכניות ביניים, אבל ברור שהעם הפלסטיני לא יוותר עד שלא נחזיר את ירושלים, שלא נחיה באשליה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, הצעה אחרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה קרה - - -
מיכאל רצון (הליכוד):
זה יקרה בכל מקרה, זאת התוכנית הבאה של שרון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, האם מותר לי לקרוא קריאת ביניים לנואמים?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
עצם ההתייצבות שלך ליד המיקרופון גרמה לוויכוח סוער באולם. חבר הכנסת זחאלקה, דקה לרשותך להצעה אחרת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל לא עושה טובה לאיש בכך שהיא יזמה את תוכנית ההינתקות. רצועת-עזה היתה ונשארה מעמסה כבדה על הכיבוש ועל הממשלה הזאת, והם רוצים להיפטר מעזה כדי לחזק את ההתנחלות בגדה המערבית.
השר שטרית אומר: יהיו ויתורים נוספים – הוא מכנה את זה ויתורים – בגדה המערבית. במה מדובר? מדובר בהצהרה ישראלית חד-משמעית להשאיר גושי התנחלויות, להשאיר כמעט את מחצית הגדה המערבית בידי ישראל.
אני אומר לכם עכשיו, שמה שיקרה הוא שלא נשיג שקט, לא יהיה פתרון. אי-אפשר לטפל בבעיה הפלסטינית בפרוסות – חלק מעזה, חצי מהגדה, יום כך ויום כך. צריך לגשת ברצינות למשא-ומתן רציני על הסדר קבע. הבעיה היא, שהממשלה הזאת לא בשלה לזה, וצריך להגיד את זה. אין בשלות בפוליטיקה הישראלית להגיע להסדר קבע של שלום צודק. זאת הבעיה האמיתית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לילד בשמו, להתפכח ולראות את המציאות כפי שהיא. חזרה לערים הפלסטיניות כבר היתה, כיבוש מחודש כבר היה, שרון עשה את כל מה שניתן, בכוח, בלי שום הגבלות, ובסוף יצא במסקנה אחת ברורה: צריך לצאת מעזה ומצפון הגדה. אני מאמין לשר שטרית שלאחר מכן תהיה גם יציאה נוספת. אלא מה? יש פה חברים שלא רוצים שלום, לא רוצים ריאליות, אלא רוצים תמיד את האדמה, את העפר ואת ההתנחלויות. הם עושים לנו גם צבעים וכיפות ומשחקים. בשביל מה כל המשחקים האלה? בשביל מה כל ההצגות האלה?
יש רק פתרון אחד - מדינה פלסטינית בגבולות 1967. כאשר אבו-מאזן מסכים עם זה, תגידו לו: תודה רבה, אדוני, עשית לנו די טוב. הרי בסופו של דבר הפלסטינים, בפתרון הזה, יקבלו 20%-22% לכל היותר מאדמת המריבה. מה עוד אתם רוצים? למה לא תעשו שלום ותיתנו להם להקים מדינה עצמאית משלהם? אין יותר טוב מזה. רוצו אל ההצעה הזאת לפני שיהיה מאוחר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, שימו לב, אני פונה לחברי הכנסת ברכה, אורון, בשארה, כבל ושלגי. האם יש מי מכם שלא מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיהיה דיון בוועדה, אבל הבעיה היא שאנחנו לא נכנסים לוועדה שאליה מיועד הנושא.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבין ללבך, ולכן תציע ועדה אחרת. אתה מכיר את הפרוצדורה, ובוועדת הכנסת, שגם אני חבר בה, תוכל להעלות את הטיעון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה לא נכנסים? כשיש דיון בהצעה של חבר כנסת, הוא נכנס אליה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש קשיים, יש קשיים מסוימים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני, מותר לשאול למה אנשי דת יהודים נראים כמו קרדינלים של הכנסייה הקתולית עם הצבע הכתום?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש כאלה שיש להם שיער על הראש, אני מבקש לא לפגוע בכולם באופן קולקטיבי.
חבר הכנסת ברכה, תסכים לדיון בוועדה בתנאי שיתקיים התנאי שהמציע יוכל להשתתף.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, פירושו של דבר דיון בוועדה, כפי שהציע השר והחברים הצטרפו אליו. מי שמצביע נגד, פירושו של דבר – להסיר. נא להצביע על הצעות לסדר-היום בנושא: פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.
הצבעה מס' 35
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, חיים אורון, עזמי בשארה ואילן שלגי
לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
13 בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים. הכנסת אישרה קיום דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה על שחרור אסירים
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: החלטת הממשלה על שחרור אסירים פלסטינים - הצעות לסדר-היום מס' 6751, 6767, 6769, 6781, 6783, 6797, 6805 ו-6809. ישיב השר מאיר שטרית. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בא עם כיפה כזאת קטנה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הבת שלי לא הספיקה. לשבוע הבא היא תגדיל אותה, היא לא הספיקה. מה אני יכול לעשות?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבקש להיות הבא בתור, חבר הכנסת סלומינסקי. תעביר לבתך את בקשתי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמענו את נאומו של השר שהסביר בצורה כל כך נפלאה את החשיבות ואת המיוחד לטובת ישראל בהתנתקות, ומצד שני - את ההתנהגות הנפלאה של הפלסטינים. לכן, השלב הבא המתבקש הוא, שאם כך צריך לתת להם פרס. הפרס, שאכן ממשלת ישראל החליטה עליו, הוא לשחרר עוד 400 אסירים פוליטיים. אחד ועוד אחד ועוד אחד והנה התוצאה.
הפעם החלטתי לעשות דבר מפתיע. במקום שאגיד מה אני אומר – אני הקטן, מה אני מבין בביטחון? מה אני מבין בפוליטיקה? אני נגוע באינטרסים, כי אני שייך לציונות הדתית – אקח את האדם המוסמך במדינה. מי האדם המוסמך ביותר במדינה בנושא צבא וביטחון? הרמטכ"ל, רב-אלוף משה בוגי יעלון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מהיום זה דן חלוץ.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מדבר על מה שהוא אמר אתמול, כשהוא היה רמטכ"ל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה מקבל את כל מה שהוא אומר?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
רגע, קודם נשמע מה הוא אומר ואחר כך נדון. כשהרמטכ"ל אומר משהו, זה לא נאמר באופן אישי. הוא יושב ושומע את כל זרועות הביטחון – הוא שומע את המודיעין הצבאי, הוא שומע את השב"כ, הוא שומע את המוסד. הוא האיש שמרכז את כל מערכת הביטחון כולה, את כל זרועות הביטחון, כלומר, הוא יודע את הכול. אין איש שיודע יותר ממנו – אוי ואבוי לנו אם יש – ומה שהוא אומר נאמר בידע מוחלט. בוגי לא חשוד כציוני דתי. עיתון "הארץ" בוודאי לא חשוד כציוני דתי. עלי אפשר לומר שאני שייך למרכז ומי יודע. אבל ודאי שאם הוא אומר משהו בכיוון הזה, אפשר לקבל את זה.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אפשר להחזיר גם את רמת-הגולן.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני אקרא לכם כמה דברים שהאיש אמר, כדי שנבין אם זה באמת מהלך טוב ונכון, שמגיע עליו עוד פרס.
ואסל טאהא (בל"ד):
אל תפסח על רמת-הגולן.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
גם על רמת-הגולן, ניסן?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
גם על רמת-הגולן, אם תרצה. אם תיתנו לי זמן, אני אדבר.
ואסל טאהא (בל"ד):
תתחיל ברמת-הגולן.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הוא אומר כך: "ואם לא ניתן לפלסטינים עוד ועוד ועוד" - אגב, אתם צודקים, אי-אפשר להסתפק בעזה, צריך לתת עוד ועוד - אבל אם לא ניתן להם, אומר הרמטכ"ל, "תהיה התפרצות אלימה, וההתפרצות הראשונה תבוא ביהודה ושומרון. מצבן של כפר-סבא, תל-אביב וירושלים יהיה כמצבה של שדרות. יש סבירות גבוהה למלחמת טרור שנייה". את זה אומר הרמטכ"ל, לא אני, אני לא מבין כלום. הרמטכ"ל אומר, שאם נעשה את ההתנתקות, יש לנו שתי אפשרויות: או שניתן עוד ועוד ועוד, וגם 67' לא יספיק, יצטרכו להיכנס פנימה, או שתהיה התפרצות כזאת, שנשלם עליה ביוקר.
הוא מוסיף ומדבר על אבו-מאזן הצדיק, שאתה אומר שמגיעות לו זכויות – הוא יודע, יש לו כל המידע מהשב"כ – "אבו-מאזן לא ויתר על זכות השיבה, וזכות השיבה שהוא מדבר עליה היא תביעה למימוש, לחזור אל הבתים, לחזור אל הכפרים. משמעות הדבר היא שלא תהיה כאן מדינה יהודית". ועל זה אתה רוצה לתת לו פרס.
הוא אומר: "הקמתה של מדינה פלסטינית תוביל בשלב כלשהו למלחמה, ומלחמה כזאת תהיה מסוכנת לישראל, וכל מי שמדמיין לעצמו שאפשר להקים מדינה פלסטינית ולהשיג יציבות, מנותק מן המציאות, וזה תהליך מסוכן. מדינה כזאת תחתור תחת מדינת ישראל".
אני אקרא עוד ציטוט אחד: "דעו לכם שצה"ל נערך לאפשרות של כניסה לח'אן-יונס" וכו', ואחר כך הוא מוסיף ואומר: "ההתנתקות לא יוצרת מצב יציב וקיימת אפשרות" - כבוד השר, תשמע - "שצה"ל ייאלץ לחזור לרצועת-עזה", היכן שהוא לא נמצא היום. היום צה"ל לא נמצא שם. אם תהיה התנתקות יהיה גרוע פי-אלף, והוא יצטרך לחזור לשם. אז על מה אתם מדברים?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה תצטרך להשאיר את העיתון על הדוכן, ועבד-אלמאלכ יעלה לדוכן וימשיך לקרוא.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מסיים. הוא אומר: "שילוב של טרור ודמוגרפיה עם סימני שאלה אצלנו - מתכון לאובדן המדינה".
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם אתה רוצה להמשיך, אתה יכול לקחת לו את העיתון. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, ואם היא לא תהיה כאן - חבר הכנסת ואסל טאהא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה, שם המשחק היום - פשוט להתכחש למציאות, להתכחש לעובדות ולקרוא להן בשם אחר, כאשר מדובר על עוד צעד, קצת אולי בונה אמון - באיחור רב, מעט מאוד - של שחרור שבויי מלחמה פלסטינים. כולם ישוחררו עד האחרון שבהם, אחרת אין לך שלום, אין לך עם מי לדבר. בכל העולם, בכל סכסוך בין עמים שהסתיים, שוחררו שבויי המלחמה. לא ישוחררו – אין סיום לסכסוך. זה צעד אחד נכון.
לא רק זאת, גם ההתנחלויות לא תהיינה.
יחיאל חזן (הליכוד):
חוץ מחרב אתם לא מבינים כלום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גם קרדינלים קתולים לא ישבו בכנסת עם הכיפות האלה. תאמין לי, תשכחו מזה. אתם חייבים לקרוא למציאות בשמה. המציאות היא, שהולכים לפרק את ההתנחלויות, לשחרר את השבויים, לחזור לגבולות 1967, לעשות שלום. זאת הדרך לעשות את זה.
יחיאל חזן (הליכוד):
מה עם עכו? מה עם צפת? מה עם הבית של אבו-מאזן בצפת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תן לי לומר את מה שיש לי. הוא יחזור לצפת, אל תדאג. בעזרתך הוא יחזור. אם אתה רוצה לעזור לו, למה לא. אתה רוצה ככה – אז בסדר.
בכל אופן, להתנכר לעובדות ולהתכחש למציאות וללכת בשלכם – אתם יכולים להמשיך. בינתיים הרוב במדינה, הרוב בממשלה, הרוב בציבור, הרוב המוחץ אומר לכם, לא להתנחלויות, לא לכיפות הקתוליות האלה ולא להתכחשות לתהליך השלום; כן לשחרור השבויים, כן לפירוק ההתנחלויות, כן לחזרה לגבולות 1967, כן לעשיית שלום עם הפלסטינים וכן להמשך התהליך. אני חושב שכל מה שתעשו בהתכחשויות כאלה יזיק.
אדוני היושב-ראש, אמרתי ששם המשחק הוא התכחשות. אני אדבר עכשיו על התכחשות אחרת, התכחשות נוספת והרבה יותר מסוכנת ונוראית: זה שבועות וחודשים אנחנו שומעים את ההתרעות של ראש השב"כ ושל השר לביטחון פנים ושל כל האחראים מפני ההתנכלויות והמזימות שזוממים חלקים רבים - הם עכשיו לא מעטים - בציבור היהודי הפנאטי לעלות למסג'ד אל-אקצא או לנסות להרוס אותו או לפגוע בו בצורה כלשהי.
אתה צודק, אדוני היושב-ראש. אני מחזיק בידי את המודעה האחרונה ואני קורא ממנה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא צריך להציג אותה. אתה יכול לקרוא אותה, אבל לא צריך להציג אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מחזיק אותה ואני קורא ממנה. האנשים האלה, שנקראים "התנועה לכינון המקדש", מציירים פה כאילו יש בית-מקדש ומתעלמים מקיום המסגד. הרי זאת כל השאיפה שלהם. והם - "רבבה" וכל מיני פנאטים כאלה - מזמינים את הציבור לעלות למסגדים ביום שני הבא. הם אומרים שגם חבר כנסת מכובד יהיה שם וגם ינאם שם. ראש הממשלה והממשלה אומרים שאין יותר מסוכן מלשחק באש הזאת.
כתבתי מכתב לראש הממשלה בעניין הזה, עוד היום, בהול ומהיר. הוא חייב לעצור את הפנאטים האלה, את המשוגעים האלה, ולא לתת להם להצית אש אשר אף אחד לא יודע לאן היא תגיע. הטראומה ומלחמת גוג ומגוג שיבואו בעקבות פגיעות כאלה במסגדים, במסגד אל-אקצא במיוחד, אף אחד לא יודע לאן הן יגיעו.
חייבים "לתפוס שכל", לחזור לשפיות ולהכות על ידיהם של כל אלה הזוממים מזימות כאלה. אתם, האחראים, אתם, הנבחרים, גם עם הכיפות שלכם, חייבים לומר את הדברים האלה לאנשים האלה ולעצור את התהליך המשוגע הזה, אחרת כולם יישאו בתוצאות; אבל הממשלה, ואתם במיוחד, תישאו ראשונים בתוצאות הנוראיות שיהיו. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת ואסל טאהא – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט. ואם לא - חבר הכנסת חמי דורון. ואם גם דורון לא - חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא דווקא כן.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, זה לא פרס - שחרור אסירים זה לא פרס, זאת התחייבות של ממשלת ישראל בשארם-א-שיח'; התחייבות מול העולם, מול הנשיא בוש אחרי שהפלסטינים מילאו את ההתחייבות שלהם, הפסיקו אש. יש "תהדיה" שאבו-מאזן הוא הגורם שלה, הרשות גרמה אותה, ועל ישראל למלא את ההתחייבות שהתחייבה מול העולם גם בשארם-א-שיח'. שחרור אסירים זה לא פרס, זה מילוי התחייבויות.
אף ששחרור כל אסיר זה צעד מבורך, משחרר לחץ של משפחות, פותח אופקים להידברות, הייתי רוצה לראות אחריות מלאה של ראש ממשלת ישראל, שישחרר ילדים מתחת לגיל 18 שהתחייב לשחרר. מספרם - 330. למה הוא מחזיק אותם? על מה הוא מחזיק אותם? שישחרר אותם. זה פותח גם אופק חדש לקידום התהליך. למה הוא מחזיק אסירות מתחת גיל 18? שחרורן גם יפתח אופק, יזרז, יקדם, יבנה גשרים לאמון. מה עוד שיש סוגיה אחרת שעל ממשלת ישראל, אדוני השר, לדון בה - האסירים הביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל, שבסופו של דבר היתה החלטה לקבץ אותם בכלא אחד.
יחיאל חזן (הליכוד):
למה? מגיע להם פרס?
ואסל טאהא (בל"ד):
לעמי פופר מגיע פרס. לעמי פופר, שקצבו את עונשו שלוש פעמים על מנת לשחרר אותו, מגיע פרס. לסמי יונס שהגיע לגיל 77 - לא. חולים במחלות קשות שהגיעו לגיל 75 - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אני לא רוצה להרגיז אותך. אם ערבים ישראלים מתעסקים בטרור - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
אנחנו מתעסקים גם בפיתוח, וגם את כל הסוגיה הזאת חייבים להעלות. כפי שנשיא המדינה קצב את עונשם של עמי פופר ואחרים שלוש פעמים - למה לא יעשה אותו צעד כלפי האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל? אני יודע שחל שינוי אחרי ההקבצה, חל שינוי בהתייחסות. רק לפני שבוע ביקרתי שם. שאלתי את האסירים - חל שינוי, אבל יש הבטחות שלא קוימו ולא מקיימים. הבטיחו להם חופשות - לא מקיימים. הבטיחו להם לפתוח קו טלפון - לא פתחו. לעומת זאת, למען האסירים הביטחוניים הישראלים כן עושים. אפילו ליגאל עמיר, שרצח ראש ממשלה, מתייחסים אחרת.
אדוני השר, כדאי מאוד להעלות את הסוגיה גם בממשלה וגם בכנסת, כדי שבאמת שחרור אסירים יהיה לא רק התחייבות אלא גם מחוות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת חמי דורון - איננו. חבר הכנסת יחיאל חזן.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע ביקרתי בצפון השומרון, הייתי בסיור של ועדת החוץ והביטחון, נפגשנו עם התושבים. מילא, לא נדבר על כך שממשלת ישראל מצד אחד מגרשת את המתיישבים, עוקרת אותם מבתיהם - הם לא יודעים לאן הם הולכים לגור, הם לא יודעים איפה לרשום את הילדים שלהם; הפיצויים שהם מקבלים - כאילו פיצויים. פעם אמר השר שטרית בוועדת הכספים שהם יוצאים עם בית כמו שצריך. בפועל, אותם יהודים שמגורשים, אין להם אפשרות אפילו לקנות בעפולה דירה נורמלית כמו שהיתה להם או בית פרטי כמו שהיה להם.
לעצם העניין. ממשלת ישראל החליטה לשחרר רוצחים. בעיני, גם אם אין להם דם על הידיים, הם רוצחים, כי כאשר הם הלכו לבצע פעולת טרור לא ידענו אם הם יצליחו להרוג יהודים או לא יצליחו להרוג יהודים.
ואסל טאהא (בל"ד):
עמי פופר לא רוצח?
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה, על מי אתה מסנגר, על מי שרצה לרצוח יהודים או ערבים בלי הבחנה? עליהם אתה מסנגר?
ואסל טאהא (בל"ד):
עמי פופר לא רוצח?
יחיאל חזן (הליכוד):
ממשלת ישראל, כדי לרצות את אבו-מאזן, בגלל ה"תהדיה", יעני, בגלל ההפסקה - אני לא יודע על איזו הפסקה מדובר. כוחות הביטחון שולחים מדי יום ביפרים לקב"טים גם בגוש-קטיף וגם בצפון השומרון על אירועים שהם אירועי פח"ע, ובכל זאת אנחנו הולכים כמו עיוורים ונתקלים בקיר, כדי לרצות את הטרוריסטים. בעיני גם אבו-מאזן הוא טרוריסט, והסיבה פשוטה. קודם כול, שיילחם בטרור, ואחרי כן נדע שהוא לא טרוריסט. הוא רק מסכם על הפסקת אש, ובינתיים כבר שמענו מה אמר הרמטכ"ל היום. ואתה, אחמד טיבי, יכול לחייך עד מחר, את האמת אתה יודע. אתה היית יועצו של הארכי-טרוריסט ערפאת - את האמת אתה יודע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אבו-מאזן טרוריסט?
יחיאל חזן (הליכוד):
כל עוד לא נצא מכל יהודה ושומרון, לא ייפסק הטרור. זאת האמת. ולכן אני מתנגד.
גדעון סער (הליכוד):
אחרי זה, זה ייפסק?
יחיאל חזן (הליכוד):
לא. אחרי זה כבר יתחילו לדבר על עכו, אחרי זה יתחילו לדבר על הבית שלך - -
ואסל טאהא (בל"ד):
תחזור על המשפט שאמרת.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - גם על הבית שלך, שנמצא בבאקה או בטייבה, גם אותו אתה רוצה ללא ריבונות ישראלית - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
תחזור על המשפט שאמרת.
יחיאל חזן (הליכוד):
על מה אתה מדבר? על אותם רוצחים? זה מה שאתה רוצה שאנחנו נדבר עליו. בושה וחרפה לחבר כנסת כמוך, שבמקום לדאוג לאזרחים הערבים ששלחו אותך לפה, כדי לבנות בית-ספר - -
ואסל טאהא (בל"ד):
בושה וחרפה אנשים כמוך.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - כדי למצוא להם עבודה, כדי לפתח את הכפר, אתה דואג לפלסטינים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אנחנו דואגים לשלום.
יחיאל חזן (הליכוד):
תמשיך לדאוג לפלסטינים, כי בסופו של דבר הם יחסלו גם אותך. גם אותך הם יחסלו, וזאת האמת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון בעניין של הפלסטינים שמשחררים. אנחנו יודעים שיש יותר מ-3,000 - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
8,000.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
8,000.
יחיאל חזן (הליכוד):
מילא אם לא היו נוספים כל יום, שישחררו אותם, אבל על כל אחד שמשתחרר נוספים עוד שלושה.
8,000 אולי, אתה אומר. הם נמצאים שם בקייטנה – אין להם עבודה, אין להם אוכל, הם בקייטנה. אני מדבר על ה-3,000 שיש להם דם על הידיים. במקום שתדאג להם, תדאג קודם כול לאלה ששלחו אותך לפה. היית ראש מועצה - -
ואסל טאהא (בל"ד):
אני דואג. בגזענות שלך אתה מונע פיתוח של כפרים ערביים.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - השארת במועצה שלך גירעון. עליך לדאוג קודם כול לאותם תושבים ערבים-ישראלים. מגיע להם חינוך, מגיעות להם תשתיות, מגיע להם יותר.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש מועצה בלי גירעון?
ואסל טאהא (בל"ד):
מי מדבר? אנשים כמוך מונעים מהם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יחיאל חזן, זה משפט ארוך מדי. תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני אחרון הדוברים בהצעה הזאת, לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר מאיר שטרית.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתה יודע כמה גירעון יש בעיריית תל-אביב?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לכן אנחנו לא בוחרים אותו לכנסת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה השבוע לשחרר עוד 400 מחבלים, ונשאלת השאלה: למה? מה קרה? האם התמלאו התנאים שהועמדו לשחרור המנה השנייה? פורקו ארגוני הטרור? הוחרם נשקם של המבוקשים כפי שנדרש?
אנחנו יודעים ש-50% מאלה שמשוחררים מבתי-הכלא שלנו שבים לעסוק בטרור, וזה על-פי הסטטיסטיקה של השב"כ. ונשאלת השאלה, למה למרות הנתון הזה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
12%.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תלוי באיזו עסקה, היו עסקאות שהיו הרבה יותר מזה. נניח שרק 12% מאלה יהפכו לרוצחים, זה בסדר מבחינתך. בכל מקרה, השאלה היא: למה? 12%, אני קונה את המספר שלך, כלומר, מוכר אותו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא שלי, של השב"כ.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה? מה הסיבה? יכולה להיות אחת משתיים - השבוע גם שמענו שהרשות הפלסטינית מגייסת 5,000 שוטרים חדשים כדי לשמור בזמן ההתנתקות, כדי שישמרו עלינו בזמן ההתנתקות; אני מבין שיש להם בעיות כוח-אדם ואתם עוזרים להם עכשיו. האפשרות השנייה, והיא הנראית יותר לעין, שרוצים לפנות מקום בבתי-הכלא שלנו, כדי שיהיה מקום לעוד הרבה ילדות בנות 12 ו-14, כמו שהממשלה מחזיקה למעלה משבועיים בכלא, בבידוד, מתוך גלגול עיניים צדקני מאוד, שמכיוון שהן מסרבות להזדהות, הם לא יודעים שהן בנות 12. נניח שמחר יהיה שם ילד בן שמונה, גם אז יגלגלו עיניים ויגידו: הוא לא אומר לנו מי הוא, אנחנו לא יודעים בן כמה הוא, אז נחזיק אותו?
אני מציע לממשלה להגיש הצעת חוק ממשלתית, שאדם שמסרב להזדהות, מקבל מעצר עולם. אם הוא יתנהג יפה, הוא יהיה עם הילדים שלו בגנון, ואם הוא לא מתנהג יפה, יחזיקו אותו בבידוד.
הממשלה משחררת מחבלים, ש-12% מהם הולכים לעסוק במעשי רצח, וכולאת ילדות בנות 12 ו-14, וגם חושבת שזה ירתיע. הילדות האלה הופכות להיות גיבורות בקהילות שלהן, וכל אחת מודל לחיקוי, וכל יום שמחזיקים אותן שם – א. היא תסרוג כיפה כתומה לכל מי שהזמין קודם, במקום להטיל את זה על הבת של חבר הכנסת סלומינסקי, אבל מכיוון שאני מתכוון לבקר אותה מחר אני מקבל הזמנות, אם מישהו מבקש כיפות כתומות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
כולן יודעות לסרוג?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כולן יודעות לסרוג, זו הכשרה, אחרת לא מקבלים אותן לכלא.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה הישג נוסף, מי שלא ידעה לסרוג לפני זה תלמד לסרוג, וגם תסרוג כיפות כתומות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבקש לסיים רק בדבר אחד. הנציגים של ערביי ישראל שהתבטאו כאן מעל הדוכן היום הביעו דאגה אמיתית בנוגע לשאלה מתי ישחררו את השאר, את האלפים האחרים, אלה שיש להם דם מוכח על הידיים. אני רוצה להרגיע אותם: אם ממשלת ישראל תמשיך במדיניותה הנוכחית - והרי באמת איבדתם את הצפון, אתם כבר לא יודעים מי אויב ומי אוהב. את המחבלים אתם משחררים, את אוהבי ארץ-ישראל אתם כולאים. אם ממשלת ישראל תמשיך במדיניות הנקוטה בידה היום, יוכלו ערביי ישראל לחזור לשיר המנדטורי הידוע: הממשלה אתנו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. השר מאיר שטרית, השר המתאם בין הממשלה לכנסת, ישיב לכל המציעים. לרשות השר עשר דקות בערך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום בעניין שחרור האסירים הפלסטינים, אף-על-פי שרוב הדוברים לא בהכרח התמקדו דווקא בעניין הזה. ראשית, לחבר הכנסת סלומינסקי – זאת באמת הפתעה שאתה על הבמה נותן מחמאות רבות לעיתון "הארץ" פתאום ולרמטכ"ל על דבריו ב"הארץ".
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אפילו.
גדעון סער (הליכוד):
אבל לא על דבריו בנושא רמת-הגולן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
את זה הוא לא אמר, הוא רק אמר שכל מה שהרמטכ"ל אומר - - -
גדעון סער (הליכוד):
כל מה שהרמטכ"ל אמר שיקרה, יקרה. אני רק סמל ראשון. כל מה שהוא אמר שיקרה אחרי הנסיגה, יקרה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם הנסיגה מרמת-הגולן?
גדעון סער (הליכוד):
לא, שם לא תהיה נסיגה. רמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מציע לקחת כל דבר בעירבון מוגבל, גם מה שהרמטכ"ל אמר, כי אחת משתיים, חבר כנסת סער: אם הרמטכ"ל חושב כך כל הזמן, הוא צריך לומר את הדברים האלה בממשלה בהיותו רמטכ"ל - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
הוא אמר, תסתכל על הכותרות הענקיות שהיו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, מאחר שאני - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, מאחר שאני יושב בממשלה ושומע גם את דברי הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, הדברים האלה לא נאמרו אף פעם. אם רמטכ"ל חושב כך, הוא צריך לומר את זה בממשלה, לא דווקא ביום הזה של הפרידה מתפקיד הרמטכ"ל. נכון, הוא יכול לחכות לפחות עד למחרת היום.
שנית, אני מציע לקחת כל דבר בעירבון מוגבל, כי גם פעם כשהרמטכ"ל אמר, ואז היתה עליו ביקורת, הוא אמר שהדברים שהוא אמר הם לא בדיוק מה שנכתב בעיתון. אנחנו מכירים גם את זה, שלא כל מי שאומר משהו, זה בדיוק מה שכתוב בעיתון.
דבר שלישי, ואני לא מנסה לכסות או להגן על הרמטכ"ל מבחינת דבריו - יכול להיות שהוא אמר והוא גם התכוון לזה. אבל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אמר, שכאשר הרמטכ"ל אומר משהו, יש לו כבר את כל ההערכות הביטחוניות, הוא יושב עם אנשי הביטחון, אנשי המודיעין ועם כולם, ומי אני שאחלוק עליו. אתה לא יכול להגיד, חבר הכנסת סלומינסקי: אני מקבל חלק אחד של דבריו ואת החלק האחר אני לא מקבל. את החלק שהוא אומר שהוא חושב שאחרי ההתנתקות יהיה טרור וכו', אתה מקבל ועומד מאחורי זה במאה אחוז, ואת החלק שבו הוא אמר, שלדעתו אפשר לסגת מרמת-הגולן וישראל לא צריכה להחזיק ברמה, אתה לא מקבל. אני אומר לך, שאני לפחות - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אתה ראית שהוא אמר את זה? הוא לא אמר את זה, כי אני שמעתי.
גדעון סער (הליכוד):
מה שנאמר ב"הארץ" - הוא התראיין בעיתון - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
קראתי רק מעיתון "הארץ", מה שהוא הקריא.
יחיאל חזן (הליכוד):
האלוף נוה אמר השבוע בוועדת החוץ והביטחון, שבעוד זמן קצר ה"קסאמים" ייפלו על עפולה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מציע לסיים בזה את הפרק של פרשנות לדברי הרמטכ"ל ולאפשר לשר להשיב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
על כן, אני לפחות לוקח כל דבר בעירבון מוגבל. גם אם הרמטכ"ל אמר, בתפקידו כאיש צבא, הוא יכול לומר אחרת. תפיסת העולם של מדינאי צריכה להיות שונה. תפקיד הצבא למלא את ההוראות של הדרג המדיני. הוא לא צריך לקבוע את הדרך המדינית. זה ההבדל בין איש צבא לבין מדינאי. מדינאי צריך להסתכל רחוק, הרבה יותר רחוק מאשר איש צבא. אני לא מסכים אתו שצריך לצאת עכשיו מרמת-גולן, אני לא מסכים עם הדברים שהוא אמר, שבטוח מחר יהיה טרור, לאחר היציאה מעזה. אני דווקא חושב שיש סיכוי מסוים - אני לא יכול להגיד מאה אחוז, הלוואי שיכולתי - שיש סיכוי מסוים, שעם היציאה מעזה אולי דווקא יש סיכוי שבאמת ייפסק הטרור באזור הזה, בעזה.
אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן. נכון לעכשיו יש רגיעה ביטחונית די ממושכת. מספר הנפגעים ירד דרסטית. מספר הנפגעים ירד דרסטית. זה לא קורה סתם, יש מאין. נעשו בעניין הזה דברים על-ידי אבו-מאזן ועל-ידי הרשות הפלסטינית. הם לא ממלאים את כל מה שאנחנו רוצים, ודאי שלא, זה עדיין רחוק מאוד. עדיין אין איסוף כלי נשק לא חוקיים, אין פירוק ה"חמאס" מנשקו. אין הפעלה של כוחות הביטחון ביד אחת באמת לעקירת התשתית של הטרור. זה עוד לא קורה, לצערי.
אם היתה לנו דרישה מנשיא ארצות-הברית, חשבנו שנשיא ארצות-הברית צריך להגיד לאבו-מאזן בצורה מפורשת, שלא תהיינה אי-הבנות, אם הוא רוצה להיות ראש הרשות הפלסטינית ולהוביל אותה בדרך נכונה, הוא חייב לעקור את תשתית הטרור ולהילחם בטרור בלי חוכמות. מה שהבנתי ממה שפורסם על השיחות בין אבו-מאזן לבוש, שאומנם בצורה פומבית, מאחר שברשות צריכות להיות בחירות, ולא רוצים להכניס כרגע את אבו-מאזן לעימות בתוך הרשות הפלסטינית, נשיא ארצות-הברית אמר לו, שמייד אחרי הבחירות עליו למלא את חלקו במשבצת הזאת ולהילחם בטרור באופן חד-משמעי ולעשות רפורמות.
אני חושב שנעשו על-ידי הרשות צעדים אחרים. צה"ל אומר את זה, מערכת הביטחון אומרת את זה, כך שכל המעורבים בדבר יודעים את העובדות. לדעתי, זה לא מספיק, אבל זה בהחלט צעד ראשון. בעקבות הצעד הזה ישראל ממלאת את התחייבותה בשארם לשחרר את יתרת האסירים מתוך ה-900 שהיא התחייבה עליהם. שוחררו בעבר 400, שוחררו עכשיו 500 נוספים.
רשימת האסירים, אדוני היושב-ראש, נקבעה לאחר בירור עם שירותי הביטחון. במשרד המשפטים נקבעה רשימה מפורטת אחד לאחד. בדקו כל אחד, ובחרו את האסירים שניתן לשחרר היום. לכן נדמה לי שבעניין הזה פעלה ישראל נכון, שההחלטה של ישראל נכונה, למען בניית הסיכוי קדימה.
אמר חבר הכנסת אלדד ש-50% חוזרים לטרור, ותיקנתי אותו ואמרתי שזה 12%. ודאי שאני לא שמח שאחד חוזר לטרור. אבל מאידך גיסא צריך לומר, שברגע שישראל התחייבה לשחרר אותם אסירים, ברור שישחררו קודם כול את אלה שאין להם דם על הידיים. באמת לא שוחרר אף אחד שיש לו דם על הידיים. חלקם יכולים לחזור לטרור. אם הוא נתפס פעם אחת ויחזור פעם נוספת, ייתפס פעם שנייה. יש ביניהם כאלה שחזרו וכבר יושבים בבית-הסוהר שוב. אנחנו יוצרים סיכוי לאדם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדם שמשתחרר חותם על התחייבות שלא לעסוק בטרור. רובם מקיימים את זה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - לא רק על שימוש בנשק, אלא על הפרת התחייבות. מי שהפר התחייבות, כמה הוא קיבל על זה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
רובם, אגב, מקיימים את זה. חלקם לא מקיימים ונתפסים. כשהם נתפסים, חלקם גם מוחזרים לכלא. חלקם גם נפגעים. לכן אין דרך אחרת. כשאתה משחרר אסיר מבית-סוהר שחרור מוקדם - גם רוב האסירים הפליליים שמשתחררים מבית-הסוהר חוזרים לבית-הסוהר. בגלל זה לא צריך לשחרר אותם? השיקולים המשפטיים בעניין הזה הם לא חד-משמעיים. יש כאלה שאומרים: לא, כל מי שנכנס לכלא, אל תיתן לו שום מוצא. תקע אותו בפינה עד סוף הדרך, אין שחרור מוקדם, אין כלום. זה לא בהכרח נכון. כי אז אין לו שום מוטיבציה להתנהג נכון בכלא, אין לו שום מוטיבציה לעבור שיקום. יש פנים אחרות ליכולת או לתקווה של אסיר להשתחרר יותר מוקדם, ובגלל זה יוצרים את כל הכלים האלה, שאסיר יש לו זכויות מסוימות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - זו עבריינות אידיאולוגית. למה פה יש סובלנות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא דוברו של היועץ המשפטי לממשלה. תיכף אתייחס גם לדברים שלך ביחס לאסירות.
אני רוצה לסיים לענות לחבר הכנסת טאהא, שאמר, בהכללה, שהאסירים הביטחוניים לא קוצבים את עונשם, או לא מטפלים בהם, כי - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
התכוונתי לאסירים אזרחי ישראל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אזרחי ישראל, ודאי. זה לא נכון. הייתי שר המשפטים שנתיים וקצבתי את עונשם של אסירים אחדים. היו כל מיני. תלוי.
ואסל טאהא (בל"ד):
כמה קצבת? 45 שנים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תלוי בנסיבות. לא תמיד. תלוי בנסיבות. גם אסירים יהודים, אף עונש לא נקצב לפחות מ-30 שנה.
ואסל טאהא (בל"ד):
שלוש פעמים קצבו ל-48.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אף אחד לא פחות מ-30 שנה, לרוצחים יהודים. לא דווקא ערבים. רוצחים. אף אחד לא נקצב עונשו לפחות מ-30 שנה במקום מאסר עולם. נקצבו גם עונשים של אסירי עולם ביטחוניים ערבים תושבי ישראל. כל אחד והנסיבות שלו. כל מקרה נבדק לגופו והחלטה לגביו מתקבלת אחרי שורה של דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים לעניין, כדי לקבוע מה מידת העונש שצריך לקצוב לו.
ואסל טאהא (בל"ד):
יש שני אסירים משנות ה-80, שהם חולים, ועונשם נקצב ל-45 שנה, ואין תקווה שהם יצאו.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת טאהא, אני לא יכול להגיד לך ספציפית, אבל אני מניח שלא כל מקרה דומה.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טאהא, מספיק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא יכול להתייחס ספציפית למקרה מסוים, כי אני לא מכיר כמובן את הפרטים של כל מקרה, אבל אני מניח שכל מקרה נדון לגופו. אתה גם אמרת, למה לא משחררים ילדים, כדי לבנות אמון. חבר הכנסת טאהא, תראה, אילו ילדים פלסטינים יושבים בכלא? נתפסו ילדים שבאו עם מטעני חומר נפץ לעשות פיגוע. אני באמת מתפלא.
ואסל טאהא (בל"ד):
330?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא 330. 330 היו שותפים לדברים אחרים. חלק מהילדים נמצאים במאסרים ארוכים, הם אלה שבאו לעשות פיגועים ונתפסו. גם נערות.
יחיאל חזן (הליכוד):
הם הגיעו לכלא - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עזוב את הכלא שלנו. אני שואל: ריבונו של עולם, איך הורים - אני מדבר על הפלסטינים - יכולים לשלוח את הילדים שלהם, הקטינים, ואני מדבר על עשרות שאני יודע עליהם, לבצע פעולת התאבדות ולהתאבד תוך כדי כך? איך הורים מסוגלים לעשות דבר כזה? זה נגד כל חוקי האנושות, נגד כל חוקי הטבע, נגד כל חוק בין-לאומי.
ואסל טאהא (בל"ד):
אם הממשלה תשחרר אותם - אני בטוח שלהורים אין יד בזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שמעתי הורים פלסטינים, לצערי, שמתגאים בכך שילדיהם הלכו לעשות פיגוע. לא אני ראיתי אותם, אלא ראו אותם בטלוויזיה. לכן אני מניח - תראה, היום מדינת ישראל התחייבה על 900 אסירים, ישוחררו 900 אסירים. אני חושב שזה נכון שהממשלה קיימה את התחייבותה כדי שלא לתת תירוץ בידי אף אחד לא למלא את ההתחייבויות שלו. יש התחייבויות פלסטיניות מצד שני, ואני מקווה שהם ימלאו את התחייבויותיהם, כי ברגע שזה יקרה, זה ישפר באמת את המצב בצורה מאוד משמעותית.
פרופסור אלדד גם התלונן לגבי אסירים שלא מזדהים, הנערים והנערות שנמצאים במעצר מבודד. גם כאן אני מוכרח לומר לך – תסלח לי, באותה נימה – אני לא יכול להבין את ההורים שלהם. אני לא יכול להעלות על הדעת - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה מבין את ההורים של הילדים שהדביקו כרוזים מטעם אצ"ל ולח"י על הקירות, או שגם אותם אתה לא מבין? אתה מבין את הילדים שנקברו בפתח-תקווה כי ההורים שלהם לקחו אותם - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
ידידי, הנערים באצ"ל ובלח"י נלחמו על הקמת המדינה, כמחתרת נגד שלטון בריטי. לפי דבריך, אני צריך להבין את הנערים הפלסטינים שבאו להתאבד פה, כי הם נלחמים על החופש שלהם?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש הבדל בין לחסום את כביש גהה לבין להתאבד. אני מקווה שהממשלה עדיין יודעת את ההבדל הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש הבדל גדול, אבל עם זאת, אני מתפלא על ההורים שלהם. אתה יכול להעלות בדעתך, אני יכול להעלות בדעתי, שבני יושב בכלא ולא מזדהה, ואני יושב בבית בשקט, לא אומר כלום? הייתי אני הולך לעשות הפגנה – אם אני באמת מאמין בזה – הייתי הולך לעשות הפגנה בכביש, ואני אשב בכלא, ולא הוא. יושבים שם ילדים צעירים, תמימים, שהוסתו לעשות פעולה נגד המדינה – לא חוקית, מסוכנת.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן. הוסתו.
יחיאל חזן (הליכוד):
הם לא הוסתו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
על-ידי המורים שלהם, על-ידי ההורים שלהם אולי.
יחיאל חזן (הליכוד):
הולכים לגרש אותם מהבית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איזה גירוש, מה אתה מדבר, יחיאל, איזה גירוש, באמת. איזה גירוש, מי מגרש את מי, איזה גירושים? לאן מגרשים אותם, לאן?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם חס וחלילה היה מישהו בא - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
נותנים להם פיצויים, אומרים להם: חברים, תבנו את הבית שלכם מחדש. זו עקירה כואבת – כן; גירוש – לא.
יחיאל חזן (הליכוד):
תן להם שנתיים, תן להם שלוש שנים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, השר צריך לסכם, לסיים. לכן אני מבקש לא להפריע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שהפגנות על כבישים, חסימת כבישים בצורה בלתי חוקית היא מסוכנת וזה סיכון ממדרגה ראשונה לחיי אנשים ולחיי הילדים עצמם, ולא משנה מי המפגינים על הכבישים – אני אומר את זה לא בפעם הראשונה – לא משנה מי מפגין על הכביש, צריך לפנות אותו בכוח. כשהנכים הפגינו ליד הכנסת, תבעתי אותו דבר מהמשטרה. לא יכול להיות שכל אחד ייקח את החוק לידיים. יש אלף דרכים אחרות להפגין – חוקיות, בלי להסתבך, בלי להיכנס לכלא. מה, הנערים האלה לא יכולים להפגין בדרך הזאת? למה לא?
חבר הכנסת סלומינסקי חובש כיפה כתומה – בסדר, דרך להפגנה. אי-אפשר למנוע ממנו לחבוש כיפה כתומה, זה לגיטימי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היום לא נותנים להיכנס למלחה עם כיפה כתומה, והממשלה לא - - - סתימת פיות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
למלחה? מי יכול למנוע ממנו להיכנס למלחה עם כיפה כתומה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בקניון מלחה אסור היום להיכנס עם חולצה כתומה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
באמת? אם זה נכון - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר שטרית, הנושא הזה עלה במלוא חומרתו בדיונים בוועדת חוקה, וטרם טופל. המאבטחים בכל מיני מקומות ציבוריים לא נותנים להיכנס עם בגדים כתומים.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - - הילדות שהיתה להן חולצה כתומה בתוך התיק בכניסה - - - לקחו להן את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אלדד, אם זה נכון – אני בטח נגד זה. אני חושב שאין שום סיבה, שילבשו איזה צבע שהם רוצים, זה לא מעניין אותי בכלל. כל עוד הם עושים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - לחסום כבישים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא להפגין בכבישים, לא לחסום כבישים, ודאי שלא. אני חושב שבין הפגנה לבין חסימת כביש יש מרחק עצום. עצום. ואגב, לדעתי, חסימת הכבישים גם עומדת לרועץ דווקא למתיישבים. אני חושב שהיא רק ממאיסה את המאבק נגד ההתנתקות על הציבור הרחב, שסובל מאותם פקקים ונפגע, וחבל. אני חושב שזה גם לא נכון – לא אסטרטגית ולא טקטית, זה לא נכון.
שלא לדבר על זה שאני לא מסוגל להבין, באמת לא מסוגל להבין ולהשלים עם זה שהורים יודעים שהילדים או הילדות שלהם נמצאים בכלא בבידוד, כבר שבועיים, או משהו כזה – מוחלט, כי אמרו להם לא להזדהות, אז הם ילדים, לא מזדהים. הם, אין להם החשבון, לא מפחדים משום דבר. הם לא מזדהים. איך אפשר לשלוח ילדים לדבר כזה? זה פשוט לא רציני. לא רציני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה מזיק לילדים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מזיק, כן, מאוד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אז מה השר מציע לעשות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, כמובן, מאחר שהנושא עלה, אין לי שום התנגדות או מניעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כמו שהחברים הציעו, ואני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. האם מי מן המציעים עומד ומתעקש לקיים דיון במליאה, או שמסכימים להצעת השר?
ואסל טאהא (בל"ד):
לחוץ וביטחון אנחנו לא מוזמנים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
יכולים להיכנס.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מסכימים להצעת השר? אין מישהו שעומד על דיון במליאה. לכן, יש לנו גם הצעות אחרות. חבר הכנסת אחמד טיבי, ראשון המציעים – איננו. מי עוד ביקש, אדוני המזכיר? חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, הממשלה החליטה לשחרר עוד 400 אסירים פלסטינים כמחווה – אינני יודע מה קרה ברשות הפלסטינית שכל כך מוכנים ללכת לקראתם, אבל זאת סוגיה נפרדת. לדעתי, זה שיקול מוטעה.
אני רוצה לדבר דווקא על האסירים, אותם נערים שנמצאים על הכבישים. חרפה היא לנו לראות שמכניסים ילדים שבועיים למעצר מפני שהם לא רוצים להזדהות. מי שמכם לאיש שר ושופט עלינו? איך אפשר להתעלל בילדים? משחררים את הרוצח שרצח את הילדה מעין, כשהוא עשה מעשה יותר גרוע מטרור, עוד קודם שרצח אותה, ושחררו אותו. וילדים תמימים, שעמדו בצדי הכביש - גם אם חסמו – אתה פתאום דואג לסכנת חייהם?
אני חושב שאיבדנו את שפיות הדעת שלנו. כל המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות עוינת כלפי המתנחלים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש ממך, אדוני השר - אני מכיר את לבך הטוב: אתה תהיה המליץ יושר על אותם ילדים, על אותם תינוקות תמימים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת טיבי, הצעה אחרת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל, בפתרון סכסוכים, אחד הנושאים מהדורשים פתרון ומסייעים כדי להפיג את המתח הלאומי הקיים בין שני צדדים, זה תיק האסירים. כך היה בצפון-אירלנד ובמקומות אחרים. אחד מהמכשולים שנערמו בדרכו של הסכם אוסלו היה אי-שחרור האסירים הפלסטינים למרות ההסכמים, הסכם קהיר.
נדמה לי שאנחנו הולכים באותו מסלול ובאותו מדרון, וממשלת ישראל שוב משתמשת בנושא האסירים כדי להערים קשיים ולשים מכשולים בפני ההנהגה הפלסטינית והציבור הפלסטיני. זו לא מחווה. כל הזמן אומרים, מחווה של רצון טוב. יש הסכמים חתומים, וצריך ליישם אותם, ולא מיישמים אותם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אם כן, חברי הכנסת, מכיוון שהמציעים הסכימו להצעת השר לקיים דיון בוועדה, אנחנו נצביע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
ואסל טאהא (בל"ד):
מליאה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אז שאלתי. איך שאתם מבקשים. אם כן, אנחנו נקיים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
ועדה.
גדעון סער (הליכוד):
ועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מי מן המציעים דורש דיון במליאה?
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אז על שלו מצביעים לחוד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מכיר את התקנון, תודה רבה. קודם כול נצביע על הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא לקיים דיון במליאה. בעד זה בעד דיון - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מוותר.
גדעון סער (הליכוד):
גילה תושייה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מכיוון שחבר הכנסת ואסל טאהא הצטרף לשאר המציעים ומסכים לדיון בוועדה, אנחנו נצביע בעד - ועדה, נגד – להסיר מסדר-יומה של הכנסת.
מי בעד, מי נגד? נא להצביע. בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 36
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
איזו ועדה הצעת, אדוני השר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חוץ וביטחון. יש הצעות אחרות? אין הצעות אחרות. לכן, ברוב של עשרה בעד ובהעדר מתנגדים או נמנעים, הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון.
הצעה לסדר-היום
הסכנה לחיי המתרחצים בחופי תל-אביב
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הסכנה לחיי המתרחצים בחופי תל-אביב, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 6732, של חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך. תשיב בהמשך סגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם.
גדעון סער (הליכוד):
אף פעם לא הבנתי לפי אילו קריטריונים מחליטים אם אתה מקבל מים חדשים, או שמשאירים פה את המים.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
ואם המים מתחדשים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
המסורת בכנסת, שראשי הקואליציה לא מקבלים מים חדשים, אבל זה לא משהו כתוב. זה נוהג.
גדעון סער (הליכוד):
עוד סיבה טובה למה לא להאריך ימים בתפקיד הזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הפנים, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות, גם כתושב העיר תל-אביב, את התופעה החמורה של סיכון חייהם של המתרחצים בחופי תל-אביב.
בתל-אביב, אדוני היושב-ראש, יש רצועת חוף של 17 קילומטר. ברצועה הענקית הזאת, שכמעט לכל אורכה יש חופי רחצה, יש, נכון להיום, שבע תחנות הצלה בלבד, ובתחנות רבות או בחופים רבים, כאשר אתה מגיע לחוף – אתה רואה, זה ממש חוף לכל דבר ועניין – אין מצילים.
לאחרונה טבע מתרחץ בחוף "הדולפינריום" בתל-אביב. המצילים, שהגיעו מהחוף הסמוך, הצליחו להציל את חייו, אבל הוא פונה במצב קשה מאוד. הוא פונה לטיפול נמרץ במצב אנוש, כשהוא סובל מנזק מוחי. ככלל, אני רוצה שנבין מה הם הנתונים. אנחנו עומדים על כ-50 טביעות בשנתיים האחרונות בתל-אביב, ואלה נתונים נוראים. ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום כדי שאולי משהו יזוז ואנחנו נצליח למנוע את מותם המיותר של אזרחים נוספים.
צריך להבין שאלה חיי אדם. לפני כמעט שבועיים פורסם במקומון "תל-אביב" של רשת "ידיעות תקשורת", שבעקבות הטביעה שציינתי קודם, פנו המצילים בתל-אביב במכתב לשר הפנים אופיר פינס-פז והסבירו, שנכון שעיריית תל-אביב--יפו דואגת לכל הנדרש בחופים, ואני מדבר על סככות, כיסאות, בתי-קפה וכל אותם דברים שהם חשובים ונעימים ונותנים לכל המתרחצים שהות נעימה בחוף, אבל היא לא דואגת לחיי אדם. כל עוד אין פתרון שהוא יותר תחנות הצלה ויותר מצילים, זה פשוט הימור על חייהם של מתרחצים.
גברתי סגנית השר, אני יודע שלאחרונה הוציא השר תקנות בדבר הסרת סממני חוף באזורים שאין בהם תחנות הצלה פעילות. סממני חוף הם אותם כיסאות נוח, ברזיות, מקלחות, מסעדות וגידור חוף - כל אותם דברים שכאשר המתרחץ בא לחוף ויש שם המגדל הזה של המציל, ואם הוא לא מסתכל הוא יכול לחשוב שיש במקום מציל, ואין במקום מציל. אבל המציאות בשטח - רק בסוף השבוע האחרון הייתי בחוף הים, כך שאני די מעודכן - מוכיחה שהעירייה טרם יישמה את ההוראות האלה. אני רק יכול להביא את דברי משרד הפנים באותה כתבה שציטטתי קודם, שבה נאמר שהאחריות לחופי תל-אביב היא של העירייה בלבד, וכי בכל יום שבו היא איננה מיישמת את התקנות, היא עוברת על החוק.
אני שואל: יש פה מצב. מי צריך לתת את הדין על זה? משרד הפנים אומר לי שהעירייה עבריינית ולעירייה יש אחריות. אבל בשטח שום דבר לא זז. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים רק בפתחה של עונת הקיץ. רק עכשיו, בשבועות האחרונים, התחילה העונה. כולנו יודעים שחוף הים הוא אחד ממוקדי הבילוי העיקריים בקיץ ואולי המוקד העיקרי, ולא רק לתושבי תל-אביב, אלא ודאי לכל תושבי הסביבה, כאשר רבבות אנשים, ילדים וילדות - בייחוד בסופי השבוע, אבל לא רק - נוהרים לחופים, ובחופים אין תחנות הצלה ואין מצילים.
יש חילופי האשמות. המצילים טוענים שהעירייה לא דואגת להעסיק מצילים נוספים ולפתוח את התחנות הנוספות. אבל כל אלה הם חילופי האשמות, ואלה לא פתרונות. גברתי שרת הפנים, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכול ולראות באיזה דרך ניתן לכפות על העירייה לקיים את החוק, כדי להוסיף מצילים ותחנות הצלה, כדי שנעבור את הקיץ בשלום. לעיריית תל-אביב ולראש העיר תל-אביב רון חולדאי אני אומר: תתעוררו. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. כאמור, תשיב סגנית שר הפנים, אף שהוא כינה אותך "שרת הפנים".
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
לא. הוא קרא לי: סגנית - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
קיבלנו זאת באהבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לצורך העניין הזה את שרת הפנים, עם שאיפה לעתיד להגיע להיות שרת הפנים.
גדעון סער (הליכוד):
נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הפנים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אמרו לי שכבוד חבר הכנסת גדעון סער מדבר על נושא החופים, ולכן עליתי מייד.
גדעון סער (הליכוד):
נעביר את זה אליך.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
תראה כמה חרוץ יושב-ראש ועדת הפנים, שכל נושא שאכן נוגע לתחום טיפולו הוא בא ושומע ומאזין. אדוני היושב-ראש, אני גם יודעת שהוא אחד מיושבי-הראש הפעילים ביותר וגם מביא את הבעיות לכלל פתרון. תמשיך כך.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
תודה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין ספק שבחרת להעלות את אחד הנושאים, לדעתי, החשובים, ודווקא בתקופה של תחילת הקיץ, בתחילת עונת הרחצה. התופעה הזאת של המצילים, של הסדרת החופים, היא לא תופעה חדשה. היא תופעה שמדי שנה צצה וכואבת לכולנו, במיוחד כשמדובר בחיי אדם.
אבל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שמדהים הוא, שניסיתי וחיפשתי את המכתב שהמצילים כתבו כביכול לשר הפנים. חיפשתי בכל הפינות האפלות של המשרד, אבל לא מצאתי אפילו פיסת נייר קטנה. המסקנה שלי לצורך העניין הזה היא, שלצערי, מצד אחד מדובר בנושא כאוב מאוד וחשוב מאוד, אבל מצד שני, כדי לפתור את הבעיה המצילים בחרו כנראה בדרך הקלה: לדבר עם משרד הפנים דרך התקשורת. אבל זה לא הסוף.
היה סיור של משרד הפנים עם הממונה על המחוז, האחראי והממונה על החופים בתל-אביב, כדי לבדוק את כל הטענות האלה. אני רוצה לומר לך מהם ממצאי הסיור הזה. אתה נקבת במספר של שבעה חופים, אבל נכון להיום, לפי התוכנית עצמה, עיריית תל-אביב אמורה להיות אחראית על 12 חופים. היא מפעילה על-פי החוק ולפי התוכנית שישה חופים מוסדרים. תאר לעצמך, שאפילו חוף גורדון, שכולנו נוהגים להגיע לשם, לשתות קפה ולאכול אבטיח או ליהנות מהחוף, לא מוסדר.
גדעון סער (הליכוד):
- - - פרישמן.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
בסדר, אתה מגיע לחוף פרישמן. אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.
מה שחשוב הוא שהחוף הזה - גם כפי שעלה מהסיור - לא מאויש. אתה יודע כמה אנשים מגיעים לחוף גורדון.
מנהל המחוז והממונה על החופים פנו לעיריית תל-אביב בדרישה לפתוח את כל החופים שהיא אחראית עליהם, ומצד שני - לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, העירייה צריכה להיות אחראית על השמת שלושה מצילים בכל תחנה. נכון להיום, זה לא פועל. אתה צודק, ואני חושבת שאנחנו צריכים להביא את העניין הזה להסדרה, שמשרד הפנים אכן יאכוף - - -
גדעון סער (הליכוד):
מה אפשר לעשות?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני רוצה להביא לתשומת לבך עוד נקודה חשובה. אחת הסיבות לכך שכל הנושא הזה לא מגיע לכלל סיום היא השכר הנמוך שעיריית תל-אביב מציעה למצילים. השכר הנמוך עומד על כ-19 שקלים לשעה. תאר לך מציל שיהיה מוכן לעבוד בסכום כזה. אין צל של ספק, שבראש ובראשונה, זה איזה כיסוי, איזה וילון, שהעירייה מסתתרת מאחוריו. מה גם שהעירייה עוד מסתמכת על הסכם דור ב' עם ההסתדרות.
כרגע, בנקודת הזמן הזאת, יש בעיה של משרד הפנים מול העירייה, אבל בכוונתי לפנות לשר הפנים, להביא את כל הגורמים לישיבה אחת ולמצות את העניין עד תום, כדי שהעירייה תפעל על-פי חוק. מה יהיו הסנקציות? אני מניחה שאם שר הפנים ומשרד הפנים יצטרכו להמציא תקנות נוספות לאכיפה בעניין הזה, הם יעשו ובהקדם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. מה סגנית השרה מציעה מבחינה פרוצדורלית?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. אין שום בעיה מבחינתי, זה בסדר.
גדעון סער (הליכוד):
זו לא עירייה שסובלת מגירעון תקציבי.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אין צל של ספק שהעירייה הזאת אכן לא סובלת מגירעון תקציבי. אני רוצה לחזק את מה שאמרת ולומר שהעירייה הזאת בהחלט נמצאת בדירוג של 15 הערים החזקות במדינת ישראל. אני חושבת שצריך להיות פה רצון טוב של ראש העיר להסדיר את כל הנושא הזה, וכמה שיותר מהר. נראה שראש העיר הנוכחי לא מבין את המשמעות הגדולה של חיי אדם.
גדעון סער (הליכוד):
תסבירי לו.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
נראה שאת זה נצטרך להסביר לו במהרה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגנית השר. אם כן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שגם זה אחד העניינים שסובבים סביב מה שנאמר עוד בשעה מוקדמת היום - הכול סביב כסף. לממשלה הזאת אין כסף.
גדעון סער (הליכוד):
לעיריית תל-אביב יש כסף. אני רוצה שתדע שבית-המשפט חייב גם את עיריית תל-אביב לגבות בחזרה שכר של סגני ראשי ערים ששילמו להם משכורות שלא כדין. העירייה ביקשה בכל זאת לשלם. כנראה לעירייה יש כסף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מקבל את ההערה ברצון, כנראה יש כסף. אבל גם לממשלה יש כסף, לא שאין כסף. אומרים לנו שאין כסף לתרופות מצילות חיים, שאין כסף לסטודנטים, שאין כסף לעובדי רשויות מקומיות. אבל, יש כסף לעשירים. יש כסף להקל במסים, וכנראה לעירייה באמת יש כסף. אבל היא מפנה אותו למקומות הלא-נכונים. אני חושב שחיי אדם, כמו שנאמר גם קודם, הם דבר חשוב. העירייה חייבת למצוא את הכסף כדי לממן את עבודת המצילים ואת כל מה שהחוף דורש כדי לחסוך בחיי אדם ולהבטיח את חיי המתרחצים. אני בעד ההצעה, ואני חושב שהיא היתה במקומה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תוכל להביע את הסכמתך בהצבעה עכשיו, כי אנחנו עוברים להצבעה. המציע הסכים להצעת סגנית השר להעביר את הנושא לטיפול ועדה - ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הזה.
בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר מסדר-יומה של הכנסת. בבקשה.
הצבעה מס' 37
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
להלן התוצאות: בעד הדיון בוועדה שבעה אנשים. אין מתנגדים או נמנעים. הדיון יתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
כוונת עיריית ירושלים להרוס 90 בתים בסילואן
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא האחרון הוא הוא כוונת עיריית ירושלים להרוס 90 בתים בסילואן - הצעות לסדר-היום מס' 6810, 6812, 6813 ו-6815. המשיבה היא שוב סגנית שר הפנים. ראשון המציעים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
גדעון סער (הליכוד):
עיר-דוד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מאוד מקווה שבעיר-דוד לא יהרסו בתים.
גדעון סער (הליכוד):
מה שנקרא היום סילואן הוא עיר-דוד כבר 3,000 שנה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, השבוע קיבלנו הוכחה נוספת לכך שאיחוד ירושלים הוא שקר. התוכנית להרוס שכונה שלמה בירושלים היא הוכחה ניצחת לכך שאיחוד זה הוא שקר. זהו שם כיסוי לכיבוש העיר המזרחית.
ביום שני הבא תקיים הכנסת ישיבה חגיגית לכבוד יום ירושלים, מה שקרוי יום איחוד ירושלים. אדוני היושב-ראש, איחוד ירושלים הוא נושא שנוי במחלוקת, והיה ראוי שלא לקיים את זה בכנסת. אני מודיע שאני לא אשתתף בישיבה זו, אני מודיע שאני איעדר מהישיבה, בכוונה. אני אחרים אותה, ואני מפנה קריאה לכל חבר כנסת שמעוניין בשלום צודק להחרים ישיבה זו.
אנו מייחלים ליום ירושלים אלטרנטיבי, שבו תהיה חגיגה אחרת, חגיגה של הסדר שלום שבו תהיה ירושלים המזרחית בירת פלסטין וירושלים המערבית בירת ישראל.
השבוע קיבלנו הוכחה ניצחת לכך שהממשלה והעירייה מתייחסות לאזרחים הפלסטינים כאל אויבים שיש לכבוש את אדמתם ובתיהם. מי אמר שמלחמת 1967 הסתיימה? לא רק שיש מצב של כיבוש מתמשך, אלא שנמשכים מעשי כיבוש יומיומי ופרטני של כל בית וכל דונם.
התוכנית שנחשפה השבוע, שמטרתה להרוס 96 בתים ולגרש יותר מ-1,000 אנשים ממקום מגוריהם, היא במסגרת התוכנית הגדולה של טרנספר זוחל של השכונות הערביות הנושקות לעיר העתיקה. זוהי הכרזת מלחמה על התושבים הערבים בעיר, ולתושבים עומדת הזכות להגן על בתיהם ועל זכותם למגורים בביתם ומעל אדמתם.
תוכנית הריסת הבתים עומדת בניגוד לחוק הבין-לאומי, שרואה בירושלים המזרחית שטח כבוש. החוק הבין-לאומי חל על ירושלים המזרחית. מדינת ישראל והעירייה מתנהגות כעברייניות ומפירות ברגל גסה את הדין הבין-לאומי. אני מגנה את התוכנית וקורא לבטלה מייד. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת קולט אביטל – איננה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. עד שלוש דקות לרשות אדוני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, "ייהוד" הוא מושג קולוניאליסטי גזעני, אבל הוא חלק מההווי הפוליטי, כמעט פטריוטי, של נציגי השלטון של מפלגות רבות. פירושו, סילוק תושבי המקום, בעלי המקום המקוריים, בדרך כלל פלסטינים, אם בירושלים המזרחית, אם בחברון; וגם פלסטינים ערבים אזרחי מדינת ישראל, אם ביישובים בגליל - ייהוד הגליל - התרגלנו לביטוי הגזעני הזה, ייהוד ירושלים.
אחד האמצעים הוא תכנון ובנייה - ועדות תכנון ובנייה. ועדות תכנון ובנייה מונעות מערבים קבלת רשיונות בנייה, ובשל כך נוצר מצב של צורך אנושי ובסיסי לקורת-גג באדמות הרשומות בטאבו על שמות בעליהן מדורי דורות. בסופו של דבר, הדחפורים באים כדי לומר שאנחנו הורסים בתים כאלה בשל העובדה שהם נבנו ללא רשיון. מדובר בבתים לגיטימיים, שהדבר היחיד שהוא לא לגיטימי הוא אי-מתן רשיונות בנייה, כדי ליישם את תוכנית הסטרנגולציה.
הריסת הבתים בסילואן ובמקומות אחרים בירושלים המזרחית היא אפילו הפרה של הבנות שארם-א-שיח' האחרונות. אומנם, דובר שם רק על הפסקת פעולות צבאיות, אבל דובר גם על דברים אחרים. לכן נדרשת מעורבות של הקהילה הבין-לאומית והממשל בארצות-הברית, כדי לעצור את התוכנית השטנית הזאת, שמטרתה לרוקן בתים מאנשיהם, להשאיר אותם ללא קורת-גג, ובסופו של דבר הדברים האלה נעשים. איך נרכש בית על-ידי מתנחל - להביא מתנחלים יהודים במקום התושבים הפלסטינים? או באמצעים תחבולתיים, או בלחץ, או במסמכים מזויפים, או לעתים גם מוצאים אנשים קלי דעת, חולי הרגע, שמסכימים לוותר תמורת פיתוי כספי, ואז נוצר מה שקרוי מוקד חיכוך. המתנחלים מעוניינים בחיכוך הזה גם בחברון וגם בסילואן ובמקומות אחרים. החיים של הפלסטינים במקום הופכים לגיהינום אחד מתמשך.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהתוכנית הזאת חייבת להיעצר. הדבר הזה ייעשה הן בפעולות ציבוריות במקום, אבל גם ברמה הפוליטית החוקית והבין-לאומית. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. תעלומה, לאן נעלם חבר הכנסת דהאמשה? הוא אחרון הדוברים, אבל הוא איננו וגם הסגנית איננה. הוא ביטל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אפשר להצביע?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כן.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אין תשובת ממשלה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
יש תשובת ממשלה, חבר הכנסת טיבי, אל תדאג.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי, אנחנו מחכים לך.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, אל תדאג, תשובת הממשלה יש ותהיה. התשובה אולי לא תמצא חן בעיניך. לצערי, נאלצתי לעזוב את המליאה לכמה דקות, אבל האזנתי לנאום שלך, חבר הכנסת זחאלקה. כל פעם אני משתוממת מחדש, עד לאן הדמגוגיה שלך יכולה להגיע? אתה כחבר הכנסת, כמחוקק בכנסת ישראל, נותן גיבוי לבנייה הבלתי-חוקית שמתרחשת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הכיבוש בירושלים הוא בלתי חוקי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, אמרה סגנית השר שהיא שמעה את הנאום שלך, עכשיו תשמע את הנאום שלה.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
הייתי שמחה ללמד אותך קצת פרטים על המקרה הזה. אתה קורא למקום עמק סילואן, אבל למקום גם קוראים עמק-המלך, עיר-דוד. בשנים האחרונות נבנו כ-80 בתים באזור עמק המלך, שהצטרפו לעשרה מבנים ותיקים. מרבית המבנים החדשים נבנו על-ידי תושבי חברון. מי אלה תושבי חברון? כמובן, הם הגיעו לאזור ללא היתר. הבתים נבנו ללא רשיון ומחוץ לתוכניות המיתאר שקבע משרד הפנים. בהתאם לחוקי התכנון של עיריית ירושלים, היא הוציאה עשרה צווי הריסה אשר הוצאו לפועל. 40 כתבי אישום מתוך 80 הוגשו נגד עברייני בנייה באזור, והם נמצאים היום בהליך משפטי. בכוונת העירייה להגיש עוד כ-40 כתבי אישום.
חשוב לציין, כי כל הבתים שייהרסו, ייהרסו רק לאחר הליך משפטי ולאחר שלבעליהם תינתן זכות שימוע הוגנת ומלאה. על זה אתה לא קובל.
כל מפירי החוק, כל בוני הבנייה הבלתי-חוקית הזאת, מקימים שכונות שלמות בזלזול בוטה בשלטון החוק, ולאחר מכן מצפים לסעד מאותו מחוקק אשר את חוקיו הפירו בשיטתיות חסרת בושה.
הריסת הבתים אומנם עשויה לגרום לתסיסה במזרח-ירושלים, אך לא ייתכן שמדינת ישראל תיכנע ולא תטפל במפירי החוק משום סיבה שהיא.
תושבי הבתים הם בחלקם הגדול שב"חים, ולכן עצם הימצאותם בשטח היא עבירה על חוקי המדינה, ואתה יודע את זה. כמו כן, מכיוון שרובם מגיעים כאמור מאזור חברון, יש חשש להסתננות של גורמי פח"ע או ליצירת בסיס יציאה נוח לגורמים שכאלו.
בין הקמת הגן הלאומי להריסת הבתים אין כל קשר. עיריית ירושלים מתעתדת לממש את פרויקט הגן הלאומי באזור עמק-המלך – סילואן. הפרויקט מצוי בתוכנית עמ/9, בשטח נוף פתוח, ציבורי, ואושר כדת וכדין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש כשל לוגי. איך יכול להיות, עד כמה אפשר לשקר?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
לא יעזור לך. לא יעזור לך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש גבול לשקר. את מזלזלת באינטליגנציה של האזרחים.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
חלילה, אני לא מזלזלת באינטליגנציה, לא שלך ולא של אף אחד מחברי הכנסת, אבל דבר אחד אומר לך: גם אתה, כחבר כנסת ישראל, לא יכול להרשות מצב של נתינת סעד למפירי חוק - גם שהייה בלתי חוקית וגם בנייה בלתי חוקית. אתה רוצה לעזור? תעזור לפי חוק מדינת ישראל, ובמדינת ישראל יש חוק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זהו שטח כבוש. גם כיבוש בלתי חוקי.
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני רוצה לומר לך דבר אחד, אני משבחת את עיריית ירושלים ואומרת יישר כוח לעיריית ירושלים, שתמשיך כך עד הסוף. תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם רוצים לגרש. אתם רוצים לעשות טרנספר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה סגנית השר מציעה?
סגנית שר הפנים רוחמה אברהם:
אני מציעה להסיר מסדר-היום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם כן, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה שאין גבול לבושה, אין גבול לשקר ואין גבול לזיופים שסגנית שר מלעיטה בהם כאן את הציבור כולו ואת חברי הכנסת. הבתים האלה היו קיימים לפני קום המדינה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
איך אתה מעז לומר כזה דבר לסגנית השר. תתבייש שלך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דניאל בנלולו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בחלקם הגדול הם היו קיימים לפני קום המדינה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דניאל בנלולו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש גבול למה שאפשר לשקר. גם התוכנית שמדברים עליה, יחסית היא חדשה. תגידו את האמת, בושה וחרפה - אתם רוצים להרוס 90 בתים, שכונה שלמה, טרנספר לערבים תושבי העיר הזאת אלפי שנים. זה הזיוף, זה השקר.
דניאל בנלולו (הליכוד):
גם אם אני אבנה בנייה בלתי חוקית, יהרסו לי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתם צריכים להתבייש. חבר כנסת שראוי לשמו חייב להתבייש ולא להלעיט את הציבור בשקרים ובזיופים האלה. תודו באמת.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אתה יודע שזה לא שקר, אתה יודע שזה נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הכיבוש יוסר והבתים לא ייהרסו; החוק הבין-לאומי והצדק הפלסטיני יצאו לאור, כי הכיבוש דינו להיות מוסר מסדר-היום. עכשיו מתחילים בעזה, זה ייגמר גם בירושלים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. רשות הדיבור כרגע לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני מכיר את עיריית ירושלים 15 שנה, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים. בין כוונות למימוש המרחק תהומי. אני אומר לסגנית השר, אם משרד הפנים לא יעמיד את הכוחות הראויים והליווי הנכון לעיריית ירושלים, עיריית ירושלים לא תוכל לממש שום הריסה.
אני רוצה לומר לך, בשל מרפסת עיריית ירושלים ממצה את הדין בכל סמטה. מדובר כאן באלפי דירות, באלפי בתים. אומנם מדובר ב-90 בתים בסילואן, אבל בירושלים מדובר באלפי בתים - 500 בתים לא חוקיים בירושלים. על מה אתה מדבר? צריך לעצור את המגפה הזאת.
דניאל בנלולו (הליכוד):
קיר לא חוקי שאתה בונה - הורסים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הבניין היה קיים לפני המדינה. הכיבוש לא חוקי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דניאל בנלולו, מספיק. חבר הכנסת דהאמשה, מספיק. אני מבקש מאלה שמעוניינים להשתתף בהצבעה לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – דיון במליאה. נגד – להסיר מסדר-היום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נגד - ועדת הפנים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מי הציע ועדה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה הציע ועדה, אין שום בעיה. בעד – דיון בוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
הצבעה מס' 38
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תוצאות ההצבעה: בעד - 4, נגד - 7, נמנע אחד.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
סליחה, אני טעיתי בהצבעה שלי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה לא משנה את התוצאות. אני מודיע לפרוטוקול שחברת הכנסת קולט אביטל מבקשת לשנות את הצבעתה, אבל זה לא משנה את התוצאה.
הודעה אישית של חברת הכנסת רוחמה אברהם
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה אישית לסגנית שר הפנים – בבקשה, גברתי.
רוחמה אברהם (הליכוד):
חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לומר משפט התייחסות אלייך: הועלתה פה הצעה מאוד חשובה לסדר-היום. כאחת המציעות, חבל שלא היית, כי היית שומעת מה הם בדיוק הנתונים והיית גם יודעת שממשלת ישראל והעירייה לא הורסות בתים אלא רק לאחר שימוע משפטי. אני בטוחה שאם היית שומעת את הנתונים לא היית משנה את הצבעתך, אבל זה לא משנה.
מצד שני, הגיע הזמן ואני לא רוצה - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא נכון - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה עומד, צועק קריאות ביניים בעת הודעה אישית. תשב. אתה רוצה שאקרא אותך לסדר? חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. נא לשבת. חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. סגנית השר, בבקשה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
חבר הכנסת דהאמשה, זה לא יעזור לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
את שוב אומרת שקרים. יש גבול. אפילו לפי מהנדס העיר ירושלים - - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
היא משקרת? היא לא משקרת - - -
רוחמה אברהם (הליכוד):
קשה לקבל שבמדינת ישראל יש חוק. צריך שיהיה חוק, צריך לאכוף את החוק הזה במיוחד כשמדובר בתופעה הזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לפי אותו חוק - - -
רוחמה אברהם (הליכוד):
אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אתם לא תסמאו את עיני הציבור בשום מקרה. זה לא יעזור, כל הבכי וכל הנהי שלכם בכל הנושא הזה. אני מבינה שאתם צריכים להגן על הציבור שלכם, אבל במה שקשור לבנייה הבלתי-חוקית, ממשלת ישראל ומשרד הפנים ייתנו את כל הגיבוי לעיריית ירושלים, ואני קוראת לשאר הערים לנקוט אותה דרך. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לסגנית השר. עד כאן הודעתה האישית של סגנית השר, חברת הכנסת רוחמה אברהם.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. שימו לב, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ח באייר התשס"ה, הלוא הוא יום ירושלים, 6 ביוני 2005 למניינם, בשעה 14:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:02.