דברי הכנסת
דברי הכנסת
כב / מושב שני / ישיבות ק"ז-ק"ט /
כ"ב-כ"ד באדר התשס"ז / 14-12 במרס 2007 / 22
חוברת כ"ב
ישיבה ק"ז
הישיבה המאה-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ב באדר התשס"ז (12 במרס 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ורע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7
1. ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים; 7
2. היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לשר הביטחון והשלכותיהם; 7
3. העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל 7
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 7
סילבן שלום (הליכוד): 8
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 12
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 14
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 21
יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 23
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 23
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 25
אמנון כהן (ש"ס): 27
רן כהן (מרצ): 28
מוחמד ברכה (חד"ש): 30
עזמי בשארה (בל"ד): 31
אלחנן גלזר (גיל): 33
מנחם בן-ששון (קדימה): 34
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004 41
הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 42
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 43
הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 44
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 44
יובל שטייניץ (הליכוד): 46
אבשלום וילן (מרצ): 47
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 48
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 49
עתניאל שנלר (קדימה): 50
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 51
נסים זאב (ש"ס): 51
מיכאל איתן (הליכוד): 52
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 54
אבשלום וילן (מרצ): 60
יובל שטייניץ (הליכוד): 61
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007 62
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 62
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64
מזכיר הכנסת אריה האן: 64
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006 65
אבשלום וילן (מרצ): 65
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), התשס"ז-2007 66
מיכאל נודלמן (קדימה): 66
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 67
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007 68
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 68
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 69
עזמי בשארה (בל"ד): 70
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 73
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 76
דב חנין (חד"ש): 78
ראובן ריבלין (הליכוד): 80
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 81
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006 83
חיים אורון (מרצ): 83
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 88
אלחנן גלזר (גיל): 90
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 90
דב חנין (חד"ש): 91
נסים זאב (ש"ס): 92
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 93
משה גפני (יהדות התורה): 94
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 96
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 96
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007 96
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 97
משה גפני (יהדות התורה): 99
חיים אורון (מרצ): 100
נסים זאב (ש"ס): 101
יצחק גלנטי (גיל): 101
שרה מרום-שלו (גיל): 103
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
צהריים טובים, חברי חברי הכנסת. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס לטובין שהוא מזון לחלוקה לנזקקים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסדים מהכנסות פסיביות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מכירת מוניטין בעסקו של עצמאי יחיד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - שימוש ביתרת הכנסות), התשנ"ז-2007, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור למלכ"רים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - עוסקים במתן שירותי פיקוח, בדיקה ותיקונים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אביגדור יצחקי; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - קביעה של יתרת ההכנסות), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון - פירעון מלוות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הארכת מועד הגשת ערעור), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - טיפול פסיכותרפויטי בידי פסיכולוג מומחה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת שלמה ברזניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנבוס), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בדיקות לזיהוי מחלה מסוכנת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת שלמה ברזניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה למי שיצא את ישראל למילוי מצווה דתית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק קיזוז חובות מס וקיזוז יתרות החזר (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - זכות קטין לקשר עם סבו וסבתו), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת -שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגליל (תיקון - מתן סובסידיה קבועה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - קבלת קהל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק איסור השקעה של גופים מוסדיים בחברות המקיימות קשרים עסקיים עם אירן, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין נתניהו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק הקמת אתר הנצחה לזכר נופלי אסון המסוקים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איגוד ארצי של נהגי המוניות בישראל, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון - פיקוח על הטלת קנסות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול העבירה של העלבת עובד ציבור), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה לנכה שהגיע לגיל קצבת זיקנה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תוכנית מימון להשכלה גבוהה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון - המטה לביטחון לאומי), התש"סז-2007, מאת חברי הכנסת עמירה דותן וצחי הנגבי וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בנושא: סיום תוקף הוראת שעה במס הכנסה עבור 2.25 נקודות זיכוי לעובדים זרים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד
ורע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים;
2. היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לשר הביטחון והשלכותיהם;
3. העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה – הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת , בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכוונה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, מתפקידו היא חמורה ולא ראויה מכל בחינה שהיא. מדובר בחבר הכנסת ליצמן, שראש הממשלה, שר האוצר, יושב-ראש הקואליציה, נציגי כל משרדי הממשלה והגופים הכלכליים והאחרים שהופיעו בפני הוועדה, כולם כאחד שיבחו את תפקודו המוצלח, ציינו את כישוריו בניהול הוועדה ועמדו על כך שהצליח בתפקידו בהגינות ובניקיון כפיים. בנושא זה היה קונסנזוס בין חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. הכוונה להדיחו בגלל עניין פוליטי כזה או אחר היא תמוהה, בלשון המעטה.
אי-אפשר שלא לציין כי ה"חטא" היחיד של חבר הכנסת ליצמן הוא שניהל מאבק עיקש וחסר פשרות נגד הפגיעות הקשות במגזר החברתי ונגד הקיצוץ בקצבאות הילדים שגרמו למאות אלפי ילדים רעבים ועניים, ל-380,000 ילדים בסיכון ולמאות אלפי משפחות מתחת לקו העוני. אין שום סיבה להדיח את חבר הכנסת ליצמן, ואין ספק שאם הממשלה תדיח אותו רק בגלל מאבקו בנושאים החברתיים לטובת העניים, הגמלאים, הילדים בסיכון, זה יהיה כתם שחור על ממשלת ישראל והכנסת.
המאבק הזה אינו נגד האיש עצמו, שכולם מודים ביושרו ובתכונותיו הטובות ובהצלחתו במילוי תפקידו. המאבק הוא חלק מהמסע ומהאידיאולוגיה נגד העניים, נגד השכבות החלשות - ממשלה בלי חמלה.
אני קובע כי ניסיונות הממשלה להדיח את חבר הכנסת הרב ליצמן הם לא רק פגיעה בו אישית, ועל כך חייבת הממשלה לעשות את חשבונה, האם באמת כך ראוי לנהוג במי שעמד בראש הוועדה שנים מספר וניהל אותה לטובת המדינה בצורה הטובה ביותר; מדובר גם בפגיעה חסרת תקדים בממשלה, בכנסת, בוועדת הכנסת ובכל ועדות הכנסת, כשמדיחים איש מוצלח, אדם שכולם משבחים אותו, ודווקא אותו מדיחים.
הדחתו של חבר הכנסת ליצמן היא כתם על הממשלה ועל הכנסת, פגם נוסף בסדרת הפגמים שהביאה אותה לפופולריות חסרת תקדים בעולם, פופולריות של 2% בקרב הציבור. בסופו של דבר הממשלה תצטער על צעד זה. לכן נביע אי-אמון נוסף בממשלה זו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני, עמדו לרשותך עשר דקות, לא ניצלת אותן. השר שטרית שהיה אמור להשיב לך יבוא יותר מאוחר. לכן, אנו עוברים להצעת האי-אמון השנייה, של סיעת הליכוד, להביע אי-אמון בממשלה בשל היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון. אני קוראת לחבר הכנסת סילבן שלום. בבקשה, אדוני, עשר דקות.
סילבן שלום (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לשר הביטחון הפכו למשל ולשנינה בעיני כול. יחסים אלה מבזים את ממשלת ישראל ומבזים כתוצאה מכך את מדינת ישראל בפני אומות העולם. חוסר התקשורת ביניהם, העדר הכבוד ההדדי - וחשוב מכול, היעדרה של שותפות לדרך, שותפות מלאה במטרות, היא בעייתית בלשון המעטה.
אופי היחסים ביניהם פוגע, ללא ספק, ביכולתם לתפקד, ביכולתם לעשות את עבודתם נאמנה, אך יחסים רעועים אלה, גברתי היושבת-ראש, פוגעים פגיעה חמורה מאוד בתפקוד הממשלה, בטיפול בנושאים השוטפים שעל סדר-היום ובכל הנושאים שהממשלה מופקדת עליהם.
היינו כבר במחזות שבהם ראש הממשלה ושר הביטחון לא הסתדרו; אני זוכר את עצמי לפני הרבה מאוד שנים בתפקיד סגן שר הביטחון. יצחק מרדכי היה שר הביטחון וראש הממשלה היה נתניהו. מערכת היחסים ביניהם לא היתה מלבבת, בלשון המעטה, ובסופו של דבר ראש הממשלה פיטר את שר הביטחון דאז, מרדכי, כזכור לך. אבל מערכת יחסים כה עכורה וכה גרועה, שיוצאת החוצה בצורה כזאת, לא זכורה לי מאז ומעולם.
אני נמצא כאן, בבית הזה, בתפקידים שונים, כבר יותר מ-20 שנה, כמעט 25 שנים. אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהטיפול של ראש הממשלה, הניסיון שלו לפתור את הבעייתיות ביחסים בינו ובין שר הביטחון, הוא טיפול כושל ולא נכון. כאשר אנחנו רואים את מערכת היחסים הזאת אנחנו מגיעים למסקנה האחת והיחידה – ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון הציבור, ואנו, כנציגי הציבור, צריכים ומחויבים לפעול בכל כוחנו להפלתה.
11 חודשים חלפו מאז הקמת הממשלה, 11 חודשים שהם פרק זמן מספיק כדי לנתח את מה שעבר על עם ישראל בתקופה זו. מה היה לנו? מלחמת לבנון הכושלת, התרחבות הפערים החברתיים, התרחבות העוני לשיאים חסרי תקדים, חוסר יציבות שלטונית, שחיתות שמתפשטת וועדות חקירה אין-סופיות – ועדת-זיילר, ועדת-וינוגרד – אין כמעט בעל תפקיד בדרגה בכירה שאינו נתון בחקירה. וכאילו לא די בכך, ראש הממשלה ושר הביטחון לא מצליחים לנהל יחסי עבודה תקינים.
אינני מופתע ממצבה של הממשלה. זכורני כי כאשר החלטתי שלא להצטרף לקדימה, רבים חשבו שהחלטתי שגויה. אמרו לי: מדוע לא הלכת עם שרון? מדוע לא הצטרפת לקדימה? הנה, הממשלה הזאת הופכת להיות ממשלת העתיד, הבשורה הגדולה לעם ישראל. היום כולם אוחזים בשרוולי ואומרים לי: איך ידעת? איך ידעת שממשלה כזאת, שמורכבת מקבוצות שהקשר ביניהן הוא כיסאולוגי בלבד, לא תוכל לתפקד? והיא כמובן לא מתפקדת. ממשלת ישראל עסוקה בחקירות ובהישרדות ואינה מטפלת בדברים החשובים והקריטיים לביטחונה של ישראל.
אנחנו רואים היום את מסכת ההדלפות לפני פרסום המסקנות של ועדת-וינוגרד, איך כל אחד מנסה כבר היום להכין את הקרקע לקראת פרסום המסקנות. שמענו איך כבר בחודש מרס, לפני שנה, התכונן ראש הממשלה – כבר אז – למלחמה בלבנון, ובעצם הוא מאשר את דבריו של נסראללה, שאומר שישראל יזמה את המלחמה הזאת ורק חיפשה את העילה והעיתוי המתאימים.
גברתי היושבת-ראש, אנחנו מגיעים לשיאים חדשים. אתמול, בהצהרה נוספת בסדרת ההצהרות של ראש הממשלה, הוא אמר שהוא רואה בחיוב את היוזמה הסעודית, וזה כאשר שרת החוץ שלו עושה מסעות בעולם כדי להסביר שהיוזמה הסעודית אינה קבילה, שהיא אינה אפשרית, שהיא בעצם פוגעת במדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, לפני כשנתיים ימים הייתי בארקנסו, בפתיחת הספרייה הלאומית על שם ביל קלינטון. הוזמנתי על-ידי הנשיא קלינטון ורעייתו, וערב קודם לכן נועדתי אתו לפגישה ארוכה, שנמשכה יותר משעה וחצי, והגענו בה גם לנושא הפליטים וזכות השיבה. אמר לי הנשיא קלינטון כדלקמן: כאשר אני, קלינטון, ישבתי עם ערפאת, אמרתי לו, אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להקים מדינה פלסטינית? זה ברור, זה יכול להיות מובן וגם מקובל; אתה רוצה שהפליטים יבואו לגור בשטחי המדינה הפלסטינית העתידית? זה נראה סביר, הגיוני, אפשר אולי לקבל את זה; אבל כאשר אתה רוצה שתושבי עזה ותושבי יהודה ושומרון יעזבו את המדינה העתידית ויעברו לגור במדינה אחרת, בחו"ל, בישראל – זה כבר נשמע לחלוטין לא הגיוני, זה נשמע עם כוונות נסתרות, ולכן זה לעולם לא יהיה מקובל על הקהילה הבין-לאומית. אין לי מה להוסיף על זה.
ביוזמה הסעודית, שעברה שיפוץ לרעה בוועידת הליגה הערבית ביולי 2002, נקבע במפורש שהנסיגה תהיה מכל השטחים – לקווי 4 ביוני 1967, לרבות ירושלים. אפילו אהוד ברק, בתוכניתו המטורפת דאז, דיבר על 97% מהשטח בלבד. אפילו הוא לא העז לדבר על 100% השטח. אפילו אהוד ברק דיבר על כך שהכותל המערבי יהיה בידי ישראל ובהר-הבית יהיו סידורים כאלה ואחרים. היוזמה הסעודית מדברת על 100% השטח, לרבות ירושלים, אבל זה עוד החלק הקל; בחלק השני מדובר על החלטה 194, שאמורה להביא לפתרון צודק ולחזרת הפליטים למקומם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מה רע בזה?
סילבן שלום (הליכוד):
אתה הרי רוצה להרוס את מדינת ישראל, לכן מה אכפת לך? אתה רוצה שכולם יצאו מיהודה, שומרון ועזה ויעברו לגור בתוך מדינת ישראל. מה רע בזה? זה הורס את המדינה היהודית, אבל יכול להיות שזאת כוונתך, חבר הכנסת זכור. זאת ודאי לא כוונתי שלי. אני רוצה להגיד לך שזה נורא ואיום לחשוב שמישהו במדינת ישראל יכול לקבל את זה.
כשלממשלה אין אג'נדה, כשראש הממשלה מגיע בסקרים למספרים כמעט לא נתפסים, כאשר הממשלה מנסה לייצר לעצמה סדר-יום, היא מוכנה להיתלות אפילו בקש הזה, שנקרא היוזמה הסעודית. אתה אומר את הדברים האלה, אולי ביושר – מה רע בזה שאלה שגרים בעזה יבואו לגור באשקלון? בעיני זה רע מאוד. בעיני כל העם היהודי זה רע מאוד. בעיני כל העם היהודי פירוש הדבר הרס המדינה היהודית. זה דבר שלעולם לא ניתן, אבל גם ב"לעולם" הזה אני כבר לא בטוח – אם אהוד ברק היה מוכן לתת את ירושלים, ואהוד אולמרט מוכן לדבר על כך שהוא מוכן לאמץ את היוזמה הסעודית, שמדברת על החלטה 194, ואתה, חבר הכנסת במדינת ישראל, אומר: מה רע בזה שאלה מעזה יבואו לגור באשקלון - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מי שנולד באשקלון.
סילבן שלום (הליכוד):
- - באשקלון רבתי – כלו כל הקצין. אני שומע את מאיר שטרית מדבר בחיוב על היוזמה הסעודית, אני שומע את ראש הממשלה, ואני שומע את שרת החוץ אומרת: לא יקום ולא יהיה. מה הממשלה אומרת? בואו נדבר. מה רע? הם רוצים כולה שלנו ואנחנו רוצים כולה שלנו. מה רע בזה? אדוני, השר שטרית, אפשר לבוא למשא-ומתן שמבוסס על כך שהם תובעים את הכול ואנחנו תובעים את הכול, אבל משא-ומתן שהוא על בסיס היוזמה הסעודית – זה אלף-בית של דיפלומטיה, זה משא-ומתן שאומר שהקו ברור ומוגדר – להגיע לקווי 4 ביוני 1967 ולאפשר את חזרת הפליטים.
גברתי היושבת-ראש, ממשלה ללא אג'נדה לא יכולה להמציא אג'נדה. ממשלה ללא סדר-יום מדיני-חברתי-כלכלי לא יכולה להמציא סדר-יום. מדובר בהנהגה כושלת, חסרת ניסיון ושיקול דעת. המדינה ניתנה לאנשים שהניסיון שלהם מסתכם כמעט באפס; שר האוצר, שר הביטחון, שרת החוץ וראש הממשלה – אף אחד מהמחזיקים בארבעת התפקידים הבכירים האלה אין לו ניסיון מינימלי בניהול העניינים והמדינה. ראינו את רבין בקדנציה הראשונה לעומת רבין בקדנציה השנייה; ראינו מה קרה עם נתניהו, ברק ואחרים שהגיעו ללא ניסיון, וראינו מה קרה לאחר מכן כאשר פרס ושרון – היה אפשר לא להסכים אתם – הגיעו עם ניסיון. אבל כאשר לחוסר הניסיון הזה מצטרפים חוסר ניקיון כפיים ופגיעה אנושה בטוהר המידות, אנחנו נמצאים באמת על עברי פי פחת.
לצערי הרב, הציבור יכול לומר לא באל"ף רבתי להליכים הדמוקרטיים אם נמשיך את ההידרדרות של הממשלה הזאת. ראינו בבחירות האחרונות שרק 62% באו להצביע. כולנו שומעים היום את הדור הצעיר אומר שאין לו סיבה להשתתף בהליך הדמוקרטי ולהצביע בבחירות. בפעם הקודמת, כהצבעת מחאה, הם הצביעו בעד הגמלאים. בעד מי הם יצביעו הפעם – גאידמק? הם לא יבואו להצביע בכלל? מה הם יעשו? אני חושב שבדרך זו אנחנו פוגעים בחוסנה של מדינת ישראל גם לקראת העתיד.
בימים האחרונים קיימנו דיונים רבים על האיומים האסטרטגיים שמופנים כלפי מדינת ישראל, בעיקר מצד אירן ועושי דברה, הגרורות של הסוכנים האירנים כמו חאלד משעל, סוריה, ראשי ה"חמאס" – הנייה, ראשי הגא"פ - "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני - ואחרים. האם אנחנו יכולים באמת להאמין שהשלטון הנוכחי יכול לתת את המענה הראוי לאיומים האלה?
היום, כאשר ראש הממשלה ושר הביטחון אינם מדברים ביניהם, כאשר הם רבים ביניהם, כאשר הם מייצרים מצגי שווא אשר ליוזמה הסעודית מצד אחד ולמלחמה בקיץ עם סוריה מצד שני, כאשר הם נאבקים על הקרדיט במאבק מול אירן, כאשר מצד אחד הם מדברים עם ה"חמאס" ומצד שני כועסים על כך ש-100 מיליון דולר מגיעים לידיים שלהם, אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, ממשלה כזאת הפכה להיות למשל ולשנינה בקרב העמים, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקצר את ימיה.
חברי הכנסת אף פעם לא רוצים בחירות. גם חברי הכנסת הנוכחיים לא רוצים בחירות. 77 חברי כנסת מתוך 120 אינם נבחרים בהליכים דמוקרטיים במפלגות שלהם, אלא ממונים. אני רוצה לומר לך שגם אותם חברי הכנסת, נוסף על אחרים – שלא רוצים בחירות – צריכים לדעת שהעם החליט מזמן שהממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה. לכן, מוטב יעשו חברי הכנסת אם יצטרפו לרצון העם, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. השר שטרית ישיב על שלוש ההצעות יחד. לכן אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, בשל מה שהן מכנות העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל. אני מזמינה את חבר הכנסת עבאס זכור לנמק את ההצעה. בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית מוכיחה יום אחרי יום שפניה אינם לשלום, ותמיד היא שמה מכשולים לפני יוזמות השלום מכל הגורמים, כמו היוזמה הערבית הסעודית. בזמן שהמדינות הערביות עושות כל מאמץ להגיע לשלום אמיתי ואמיץ, ויוזמות הצעות – גם סוריה עצמה – ממשלת ישראל מתעקשת ומתנגדת לכל יוזמה בתירוצים שונים, שאין בהם טיפת אמת או צדק; רק אומרים שסוריה מתחזקת, סוריה קונה נשק מרוסיה ויש טילים שפוגעים בטנקים של ישראל.
אפילו לאחר המאמצים הגדולים שנעשו ברשות הפלסטינית, ולאחר התקריות האלימות והכואבות שהיו בין ה"פתח" ובין ה"חמאס", עד שהגיעו להסכם מכה והראו נכונות ללכת לכיוון חזרה למשא-ומתן עם ממשלת ישראל, הממשלה בוחרת להמשיך בדרך של הסלמה ועושה הכול כדי לטרפד את ההסכם. הממשלה מנסה לברוח מאחריות ועושה כל מאמץ לשכנע את העולם שלא ישתף פעולה עם ממשלת האחדות הפלסטינית, במקום שהיא עצמה תתחיל לנהל משא-ומתן עם הממשלה הזאת, אחרי שהיא התחייבה להכיר בהחלטות הבין-לאומיות הקשורות לסכסוך הישראלי-הפלסטיני.
הגיע הזמן להתחיל במשא-ומתן עם הממשלה הפלסטינית, לפני שיהיה מאוחר. העולם, ובפרט העולם הערבי והאיחוד האירופי, מתכוון להכיר בממשלה החדשה, ואז ישראל תישאר בודדה מול כל העולם. קראנו היום בתקשורת הישראלית ש"אל-קאעידה" מאיימת על ה"חמאס", שמתכוון להכיר בישראל. הייתי בביקור אצל חברי פרלמנט ושרים פלסטינים שיושבים בכלא הישראלי. הם אומרים שכל זמן שמקשים על ה"חמאס", מכינים את השטח ל"אל-קאעידה".
רואים בשטחים, ובכל העולם הערבי, שכדאי לדבר, אפילו עם תנועות אסלאמיות בכל העולם, שמאמינות בדו-שיח, מאמינות בדיאלוג, מאמינות בזכות כל העמים לחיות – ישראלים, פלסטינים, לבנונים, סורים – שנאפשר לכולם לחיות. יש אחרים שלא מאמינים בכל זה. כדאי מאוד לאפשר לממשלה הזאת לקום, לדבר אתה ולהתחיל להזיז דברים.
אם ישראל לא תכיר בממשלת האחדות היא תישאר בודדה מול כל העולם. האינטרס של ישראל הוא לנצל את ההזדמנות ולצאת משפיכות הדמים ומהסכסוך הקיים. הגיע הזמן להגיד די למלחמה; הגיע זמן אמיתי לשלום. המצב הקיים היום לא מקובל על כל העולם, לא מקובל על הפלסטינים, לא מקובל על הישראלים, וישראל צריכה לקבל כל יוזמה לשלום – יוזמה סעודית, יוזמה פלסטינית ויוזמה סורית.
בעניין החפירות בירושלים המזרחית, בשער המוגרבים – כל הזמן אמרו בממשלה שמדובר בערימות של חול. אני עצמי הייתי במקום וצילמתי. בגבעת המוגרבים קיימים אתרי עתיקות מלפני 800 שנים. בתקופת הממלוכים בנו מסגדים מתחת לגבעת המוגרבים, ואסור מכל הבחינות להרוס את האתרים האלה, כי הם מוכיחים שהיו שם מסגדים ואתרי עתיקות אסלאמיים בתקופת הממלוכים.
הממשלה הנוכחית מוכיחה יום אחר יום שפניה אינן לשלום, והיא תמיד שמה מכשולים בפני יוזמות השלום מכל הגורמים, החל ביוזמה הערבית הסעודית, בזמן שהמדינות הערביות עושות כל מאמץ להגיע לשלום אמיתי ואמיץ ויוזמות הצעות לצורך זה, וגם סוריה עצמה. אפילו הממשל האמריקני מנהל מגעים נפרדים עם ישראל ועם סעודיה לקראת כינוס ועידת הפסגה הערבית בריאד בסוף החודש, שתדון באישור מחודש של היוזמה הערבית לשלום כולל עם ישראל, שנקראת היוזמה הסעודית. אבל למה לחכות לאמריקנים? למה לא לנצל את ההזדמנות לפני שיהיה מאוחר? אפילו ארצות-הברית, שראתה שהאינטרס שלה בעירק הוא לנהל משא-ומתן עם אירן, לא חיכתה והתחילה בצעדים. למה פה מתנגדים? מכיוון שאין כוונות טובות ואין תוכנית מדינית ברורה כדי להגיע לשלום אמיתי.
אי-קבלת היוזמה הערבית משמעה הליכה בכיוון מלחמה, והמפסיד הראשון מכך יהיה האזרח הפשוט, שבמקום שיזכה ליהנות מתקציבים חברתיים לרווחה, לתעסוקה ולחינוך, הוא זוכה לתקציב לביטחון – שאינו ביטחון אלא הכנה למלחמה, מלחמה שאף אחד באזור אינו רוצה בה, חוץ מהממשלה הזאת.
חזק הוא מי שמרחיק את עמו ממלחמה, לא מי שדוחף אותו למלחמה מיותרת, שאין בה מנצח. כולם יפסידו ממלחמה. ישראל היא זאת שתוביל את מדינות האזור להתחמשות צבאית, כיוון שלא רואים בה שותף לשלום. אפילו סקר בין-לאומי שנעשה לפני שבוע על-ידי ה-BBC ב-27 מדינות קובע שישראל נחשבת למדינה השלילית והמסוכנת בעולם, ואחריה אירן. בגלל זה אני קורא לאחראים בממשלה ללכת לכיוון השלום; מספיק עם המלחמות. אם לא הולכים לשלום, אני רואה שהממשלה הזאת לא ראויה להמשיך בתפקידה, ולכן אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני. אני קוראת עכשיו לשר שטרית להשיב על שלוש הצעות האי-אמון, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שלוש הצעות האי-אמון. אני אשיב עליהן אחת-אחת.
ראשית, להצעה הראשונה שהציג חבר הכנסת הלפרט ביחס לחבר הכנסת ליצמן, אני רק יכול לומר שאני מצטער צער רב על ההתרחשויות ועל העובדה שהמאמץ לשלב את יהדות התורה בקואליציה הזאת, שהיתה המקום הטבעי שלה, לא עלה יפה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
עוד לא מאוחר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
נו, קדימה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לצערי, לא אני הנושא ונותן, אבל אני ממש מצטער צער רב, כי אני חושב שלמרות הוויכוח - ויש ויכוח עם יהדות התורה על תנאים מסוימים או עניינים מסוימים - זה לא ויכוח שלא ניתן לגישור. אני אחזור לעניין הזה גם בהצעה השלישית, של סיעת רע"ם-תע"ל, על הסיפור של השלום עם הערבים. זה לא ויכוח שלא ניתן לגישור. אני חושב שניתן היה לגשר עליו. אני ממש מצר שהנסיבות הובילו לכך שבסוף יהדות התורה נשארה מחוץ לקואליציה.
אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ליצמן על עבודתו המסורה מאוד בוועדת הכספים. אני חושב שהוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. בכל התקופה שלו כיושב-ראש ועדת הכספים, ועדת הכספים עבדה במהירות, ביעילות ובלי כחל ושרק. לדעתי, הוצאתו של חבר הכנסת ליצמן מוועדת הכספים, מובן שאין בה בשום פנים ואופן נימה אישית של אי-אמון בו או בעבודתו, או אי-הערכה של העבודה שלו. אני חושב שהעבודה שלו לעילא ולעילא. אני ממש מצטער על כך שהוא התחלף עם חבר כנסת אחר, חדש. אני מקווה שהוא הספיק ללמוד משהו מחבר הכנסת ליצמן בניהול הוועדה, אז אולי עם ישראל בכל זאת ייוושע. אבל אני מצר על כך ומקווה שהימים ישנו את המצב. כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, ככל שהדבר תלוי בי, אני אינני חושב שזה עניין אבוד. אני ממש מצטער על כך שאתם בסופו של דבר מוצאים עצמכם באופוזיציה. אני מקווה שימים יגידו ודברים ישתנו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אולי עדיף שהתנועה תעשה הסכם עם - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה פתרון לא רע, אבל אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שאותך אני לא רואה בקרב נטורי-קרתא, לא אלה שהולכים להיפגש עם אירן ואחרים, חלילה וחס. אני יודע שאתם מפלגה שתמכה במדינת ישראל ובממשלות ישראל לדורותיהן כל הזמן. חלילה וחס אני לא שם אותך בקטגוריה הזאת בשום צורה שהיא.
ההצעה השנייה, שהציג חבר הכנסת סילבן שלום, דיברה על היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון. לצערי, אכן יש קלקולים בממשלה בעניין הזה. היו קלקולים בעבר, יש קלקולים בהווה, והיו גם נסיבות שבגללן התרחשו הקלקולים הללו. ודאי שזה לא מוסיף לא לממשלה ולא לשני האנשים יחד, גם לא לראש הממשלה וגם לא לשר הביטחון, שיש ביניהם ויכוחים או עימותים מיותרים.
אבל צריך לזכור שהוקמו ממשלה וקואליציה על בסיס של הסכם קואליציוני, שהוא מאוד מפורש. הוא מפרט את התפקידים של כל אחד, את היחסים, את כללי התפקוד של הממשלה ומה הממשלה צריכה לעשות בנושא א' ובנושא ב'. אם שומרים על הכללים כמו שהם, אין סיבה שיהיו בכלל ויכוחים כאלה. כאשר לא נשמרים הכללים, מובן שמתעוררים ויכוחים כאלה, שאני לא רואה אותם תורמים לא לממשלה, לא למדינה וגם לא לשני האישים עצמם. חבל שהתרחש ויכוח כזה. טוב לתינוק הזה אילולא נולד בכלל.
אני רוצה לספר מה מהות הוויכוח. היה בממשלה דיווח של משרד הפנים על המצב ברשויות המקומיות בגין הלנת שכר, בגין העובדה שהרשויות המקומיות לא הצליחו לשלם שכר לעובדיהן. משרד הפנים הציג את תוכניתו בתחום הזה והראה את מצב הרשויות המקומיות. הוא הראה שיש ירידה משמעותית מאוד במספר הרשויות המקומיות שלא משלמות שכר בהשוואה לשנה הקודמת. יש ירידה דרסטית במספר הרשויות שלא שילמו שכר. עם זאת הוא גם הראה שיש רשויות שאי-אפשר לפתור להן את הבעיה, כי היקף החובות שלהן יותר גדול מהתקציב שלהן, ושם הדרך היחידה להסדיר את העניין היא כינוס נכסים. הציגו את זה בצורה מושכלת ומסודרת גם שר הפנים וגם מנכ"ל משרד הפנים.
ראש הממשלה אמר שהוא רק ביקש בעניין הזה דיווח על הלנת השכר ברשויות המקומיות, כפי שהבטיח ליושב-ראש ההסתדרות. שר הביטחון פרץ ביקש להתייחס לנושא, וראש הממשלה לא הסכים ששרים יתייחסו לנושא. הוא אמר שזה רק דיווח ושהוא לא רוצה לפתוח דיון בעניין הזה, ולכן הוא לא הסכים ששר הביטחון ידבר בעניין. זה כמובן הרגיז את שר הביטחון, שהתפרץ כיוון שלא ניתנה לו אפשרות להביע את דעתו בעניין.
אני מוכרח לומר שמובן שבעניין הזה הגמישות יכולה להיות משני הכיוונים. יכולה להיות גמישות מצד שר הביטחון, שיכול לבקש דיון נפרד בממשלה, ספציפי לעניין הזה, או שראש הממשלה ייתן רשות דיבור ואפשרות להתייחס לשר הביטחון כראש המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה. כך יכול היה להיפתר העניין בלי שום ויכוח, בלי שאיש היה ניזוק לכאן או לכאן.
יש רק להצטער על זה, אבל זה לא מצדיק את הפלת הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום. זה לבדו איננו מספיק להפלת הממשלה. אני לא רואה בזה סיבה מספקת לאי-אמון, ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מציע לדחות את האי-אמון.
את ההצעה השלישית, של רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד הציג חבר הכנסת עבאס זכור. על-פי ההצעה, אני מבין שהוא גם מועמד לראשות הממשלה, אם ההצעה תעבור. אבל, חבר הכנסת זכור, אני לא כל כך מבין את הטענות שלך כלפי ישראל. ישראל על ממשלותיה השונות הביעה לאורך כל הדרך נכונות להקים מדינה פלסטינית ולהגיע לשלום כולל עם מדינה פלסטינית, כשהמדינה הפלסטינית אמורה לחיות לצד ישראל - החל מיצחק רבין, עבור דרך פרס, נתניהו, ראש הממשלה אריאל שרון וכלה באהוד אולמרט.
מפלגת קדימה אמרה במצע שלה, וגם בקווי היסוד של הממשלה, שאנחנו מעוניינים להגיע לשלום עם הפלסטינים תוך הקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל. כל ממשלות ישראל הסכימו לעשות ויתורים מאוד גדולים לטובת הפלסטינים. אבל תסכים אתי שאי-אפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים כאשר הם משתמשים בטרור וכאשר הרשות הפלסטינית איננה שולטת במה שנעשה בשטחה היא, ובעיקר בעקבות בחירת ה"חמאס", שעל דגלו חרותה השמדתה של ישראל, ככל שהדבר תלוי בו. מישהו יכול לבוא אלינו בטענות, שאנחנו לא מוכנים לדבר אתם על שלום כשהם רוצים להשמיד אותנו? הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יבוא לעשות אתך שלום, כשבתוכניתו כתוב שהוא רוצה להשמיד אותך. אני חושב שגם אתה לא תסכים שישמידו אותך.
חבר הכנסת זכור, אתה נציג העדה הערבית בארץ. מי שרוצה להשמיד את מדינת ישראל לא מבדיל בין יהודים לערבים. לא ראיתי ש"חיזבאללה" הבדיל בין יהודים לערבים בארץ בטילים ששלח - הוא ירה על כולם. לצערי, נהרגו גם ערבים, גם יהודים וגם נוצרים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בגלל זה לא רצינו את מלחמת לבנון מההתחלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מאה אחוז, אבל תשמע, אנחנו לא חטפנו את החיילים שלהם, הם חטפו את שלנו והרגו חיילים. הם עברו את הגבול, הגבול הבין-לאומי שנקבע על-ידי האו"ם, וחטפו חיילים שלנו. אז מי התוקפן פה? ישראל תוקפנית? ישראל יצאה להחזיר את חייליה הביתה ולהכות מכה ניצחת את ה"חיזבאללה" שתפס את לבנון בגרון וחנק את לבנון.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אבל לבנון לא - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה רבה, על זה בוכה הנביא. חבר הכנסת עבאס זכור, אני שואל אותך, יש אצלנו שבויים לבנונים, והציבור יכול לבקר אצלם, הצלב-האדום מבקר אצלם, מראיינים אותם בטלוויזיה. איזה מין התנהגות בלתי אנושית זו של ה"חיזבאללה" ושל ממשלת לבנון, שלא נותנים אפילו סימן - האם החיילים החטופים חיים או מתים, האם הם פצועים או מטופלים, ואיפה הם? מה יקרה אם המשפחה שלהם תקבל מכתב מהם? מה יקרה אם הצלב-האדום יבקר אותם, כמו שאנחנו מאפשרים לבקר את השבויים הלבנונים? זאת התנהגות אנושית? זאת התנהגות בלתי אנושית בעליל.
הסעיף הראשון בהחלטת מועצת הביטחון של האו"ם היה שהם חייבים להחזיר את השבויים הביתה ללא תנאי. זה חלק מההסכם, שלצערי לא ממלאים אותו, כמו שאתה רואה. אבל אתם כל הזמן באים בטענות.
חבר הכנסת זכור, לדעתי, כחברים ערבים שחברים בכנסת ישראל, ונשבעתם אמונים, נשבעתם לשמור על חוקי מדינת ישראל, אתם הייתם צריכים להיות מובילי הלחץ על ממשלת לבנון ועל ה"חיזבאללה" להחזיר את השבויים אודי גולדווסר ואהוד רגב הביתה, או לפחות לתת סימן חיים מהם, להראות שהם קיימים. אתם הייתם צריכים לעמוד בראש מחנה הלוחצים על לבנון ועל ה"חיזבאללה" להביא לידי כך שיתקבל סימן חיים מהחיילים הללו, שהצלב-האדום יבקר אותם, שהמשפחות שלהם ידעו מה קורה אתם – כמו שאנחנו נוהגים בשבויים הלבנונים של ה"חיזבאללה".
אותו הדבר בעניין השלום. הרי המכשלה העיקרית בפני השלום היא שאין עם מי לעשות שלום. ה"חמאס" אינו כתובת, ואבו-מאזן, לצערי, אינו מסוגל לספק את הסחורה, כי הוא עצמו לא שולט ברשות. לכן, חבר הכנסת זכור, אתה יודע שפעמים אחדות בעבר – גם בתקופתו של אריאל שרון, כשהיוזמה הסעודית יצאה לדרך, קראתי לראש הממשלה אז להזמין את הסעודים ואת מדינות ערב המתונות לישראל ולדון אתם בתוכנית, והצעתי את זה גם לראש הממשלה הנוכחי. אני מדבר על זה בפומבי בכל מקום. כשאני קורא לקבל את היוזמה הזאת, או לדון בה, אני לא אומר שחובה לקבל כל פרט בה. לדעתי גם מדינות ערב מבינות - - -
רן כהן (מרצ):
העניין הוא שאתה צדקת, אבל הממשלה לא קיבלה את עמדתך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, אתמול דווקא שמחתי לדעת שהאסימון נפל. ראש הממשלה אמר אתמול - - -
רן כהן (מרצ):
זה הולך לאט.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הלוואי. רומא לא נבנתה ביום אחד.
היו"ר קולט אביטל:
זה לקח חמש שנים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מקווה שראש הממשלה מרים את הכפפה ויקדם את העניין הזה.
רן כהן (מרצ):
הלוואי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
למדינות ערב המתונות, במצב שהן נמצאות בו, יש היום אינטרס משותף אתנו. הרי מדינות ערב המתונות חוששות, בצדק, ממה שיקרה עם אירן, עם "הג'יהאד האסלאמי", שעלול ליצור בהן מהפכות – דווקא במדינות ערב המתונות, לפי מטרתו של "הג'יהאד", והדרך היחידה היא לבודד את אירן, בעשיית שלום עם ישראל. לכן, יש לנו אינטרס משותף, ואין סיבה שלא ניפגש ונדבר, כבני-דודים, כאחים, וננסה להגיע לשלום – ונוותר קצת זה לזה. כי אני אומר לך, גם מדינות ערב מבינות שלא תהיה חזרה בדיוק לגבולות 1967, והפלסטינים לא יוכלו לחזור לתוך שטח מדינת ישראל, ל"קו הירוק". אבל מבחינתנו, אנחנו מבינים שאין לנו בעיה שהפלסטינים יחזרו לתוך המדינה הפלסטינית שתקום. אין לנו בעיה לחיות בשלום לצד המדינה הפלסטינית, ואין לנו בעיה – מבחינתנו לפחות – להגיע לפשרות טריטוריאליות לטובת הפלסטינים.
אני מאמין שאם יושבים יחד, ויש אמון בין שני הצדדים, קל להגיע לפתרונות. אם אין אמון, אי-אפשר להגיע לשום פתרון; לא משנה מה תציע – לא יהיה מזה שלום. לכן חשבתי ששיחה עם מדינות ערב המתונות וניסיון להגיע להסכמה אתן, גם בעניין הרשות הפלסטינית, הם המפתח, מכיוון שאם נגיע אתן להסכמה, אני לא רואה איך הרשות הפלסטינית יכולה לסרב. כי כנראה אין היום ברשות הפלסטינית מי שמסוגל לקבל החלטות קונקרטיות ולעשות שלום עם ישראל; אין מי שמסוגל לעשות את זה, כי כל אחד מפחד מהצל שלו, מהצד השני. ה"פתח" מה"חמאס", ה"חמאס" מ"הפתח" ומ"הג'יהאד" - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
עכשיו הם יחד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אם מדינות ערב האחרות יקבלו החלטה ויביאו אותם לשם, לדעתי, הסיכוי שנגיע להסכם כזה הוא טוב. לכן תמכתי ברעיון לדון ביוזמה הסעודית. חבר הכנסת זכור, אני חושב שטוב נעשה, חברי הכנסת - יהודים וערבים – אם נפעל יחד כדי לקדם את תהליך השלום. שני העמים זקוקים לשלום; זה לא דבר חד-צדדי.
חבר הכנסת זכור, עד מלחמת ששת הימים כל שטחי יהודה, שומרון ועזה לא היו בידי ישראל. אף מדינה ערבית לא הציעה לפלסטינים מדינה. הישראלים הם הראשונים בהיסטוריה של הפלסטינים שהתחילו במהלך להקמת מדינה פלסטינית. אנחנו עושים את זה בחפץ לב, כי אנחנו חושבים שיש לפלסטינים זכות הגדרה עצמית.
אנחנו לא נגד הקמת מדינה פלסטינית, בתנאי אחד – וזה הדבר היחיד: שאנחנו רוצים לחיות בשלום. אני חושב שזה תנאי לא מוגזם. לעומת הוויכוח, שלא מוביל לשום מקום, ההתנגחות, אגירת התחמושת והנשק, הלחימה – אפילו בין שני הפלגים – ההריגה ההדדית וחוסר היציבות השלטונית בצד הפלסטיני. למה? הרי מי נפגע מזה? לא המנהיגים שרבים זה עם זה, אלא הציבור הפלסטיני.
אין הבדל בין אמא פלסטינית ובין אמא יהודייה. ילד שנהרג הוא ילד, וצריך לחפש דרך לחיות יחד, לא איך להרוג זה את זה. להרוג כבר ראינו – אנחנו כבר 40 שנה בסכסוך, מאז מלחמת ששת הימים, ולא קורה כלום. גם אם נחכה עוד 40 שנה לא יקרה כלום. אני מציע שכל צד יוותר על חלק, ויהיה אפשר להגיע לשלום ולחיות יחד בלי לדאוג כל יום מה יהיה מחר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
תציעו יוזמה ישראלית בממשלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
היתה יוזמה. להזכיר לך? מפת הדרכים. הממשלה החליטה לאמץ את מפת הדרכים, הפלסטינים החליטו לאמץ אותה; העולם אימץ את מפת הדרכים.
דוד אזולאי (ש"ס):
ההתנתקות היא לא יוזמה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ישראל יצאה מעזה בצעד חד-צדדי וחזרה לגבול הבין-לאומי – ראית מה קרה.
דוד אזולאי (ש"ס):
מה יצא מזה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הפלסטינים, במקום להפגין בעולם כולו שבעזה, שבה כל האדמה הוחזרה לפלסטינים, הם בונים שכונות חדשות, מיישבים את הפליטים, מפתחים תשתיות, מפתחים כלכלה טובה, מראים לעולם שהם אחראיים ומסוגלים לנהל מדינה, ואז בעקבות עזה להמשיך ביהודה ושומרון, במקום כל זה עזה הפכה ל"חמאסטן", הפכה למקום שאוגרים בו נשק, תחמושת, מתכוננים למלחמה הבאה.
הרי בסופו של דבר, אם באמת יהיה קונפליקט צבאי, הם ייפגעו; ישראל הרבה יותר חזקה מהם, ואם תהיה התנגשות צבאית, הם ייפגעו. ואני שואל – למה? למה צריך ליהרג עוד איש אחד או עוד ילד? למה? למה לא להפסיק את כל החלומות האלה, לשבת לשולחן ולעשות שלום של אמת, להפסיק את אגירת הנשק והתחמושת ולהוכיח לעולם שזה הרצון האמיתי?
חבר הכנסת זכור, אילו הרושם אצלנו בישראל היה שזה מה שהפלסטינים רוצים, זה היה קורה מייד. מבחינת ישראל הלב פתוח, הידיים מושטות. אנחנו נשמח מאוד לראות את השלום מגיע למזרח התיכון, כי זה לא רק אינטרס פלסטיני, זה אינטרס ישראלי, אינטרס כלל-ערבי, אינטרס של המזרח התיכון כולו.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אנחנו מוכנים להיות הגשר לשלום.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדרבה. אני מברך אותך על ההודעה הזאת. אני מציע שתפעל בצורה שונה מחברי הכנסת הערבים היום, ובאמת תהיה גשר לשלום, כי לדעתי זאת המשימה החשובה ביותר שאתה יכול למלא כחבר הכנסת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון. הדיון הוא משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לכל סיעה. אני קוראת לראשון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה. ברכות, אדוני. לא הספקתי לברך אותך.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא האי-אמון שלנו, לפני שהשר שטרית בונה גשר עם נציגות הציבור הערבי בכנסת, הוא היחסים בתוך הממשלה, או הגשרים הרעועים בתוך הממשלה.
אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני קצת מתבייש בהתנהגות שלי; כשהתקשרו לפני יומיים מהסיעה ואמרו: אתה צריך לדבר באי-אמון, אמרתי: מה הנושא? אמרו לי: היחסים המשובשים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון והשלכותיהם. אז אני חייב להודות, גברתי היושבת-ראש, שכאשר שמעתי שאני צריך לדבר על הנושא הזה צחקתי ואמרתי: "בכיף". ופתאום התביישתי – איזה בכיף? אילו זה היה קורה במדינה אחרת הייתי אולי יכול לצחוק, ואולי חבל לצחוק גם לאחרים, אבל לצחוק לעצמנו בצורה כזאת? הרי ברור לכולנו שהנושא הוא לא שהשר פרץ צעק על ראש הממשלה או שראש הממשלה צעק על השר פרץ. הרי לא זה הנושא. זה רק סימפטום של כל מה שקורה.
אתם יודעים מה? יש לנו שלוש הצעות אי-אמון היום, ולכאורה הן לא קשורות זו לזו בכלל; מה הקשר בין יחסים משובשים, העדר חזון מדיני והדחה של יושב-ראש ועדת הכספים? חברים, הקשר עמוק. הממשלה והקואליציה לא מתפקדות כלל וכלל; המרכיבים שלהן, מה לעשות, אדוני השר, כמו באותה אגדה ידועה, סוחבים כל אחד לכיוון אחר. אתה בעד יוזמה סעודית, שרת החוץ לא שמעה שמאמצים יוזמה סעודית. הנה את, גברתי היושבת-ראש, היית בכירה מאוד בשירות החוץ הישראלי, תגידי לי את, כמה קש יאכלו עכשיו הדיפלומטים שלנו; אחד שזרוק כקונסול כללי בשיקגו, מה הוא צריך לעשות בהסברה שלנו: כן יוזמה, לא יוזמה, בעד יוזמה א', בעד יוזמה ב'. אי-אפשר להבין.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חצי בעד התנתקות וחצי נגד ההתנתקות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
נכון, זה בדיוק העניין. כשהולכים לבחירות, כמו שעשה בזמנו שרון, או כמו שעשיתם עכשיו, הולכים לבחירות עם א' ואחר כך עושים ב'. זה בדיוק מה שקורה בקואליציות, ומרכיבים קואליציה על-פי כיסאולוגיה ולא על-פי אידיאולוגיה.
הייתי אומר שהדוגמה הזאת של יחסים עכורים, כמו שאמרתי, זה לא רק בין ראש הממשלה לשר הביטחון, זה בכול. גברתי היושבת-ראש, את היית יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, עמדתי בראש משרד הקליטה - מה אשמים העולים מאתיופיה בזה שהאחד לא מדבר עם השני? מסתבר ששר הקליטה לא קיבל משהו, אמר משהו על ראש הממשלה, רצה הגורל, כמעט באותו זמן הלך עם תוכנית חדשה לקליטת עולי אתיופיה שהכין משרד הקליטה, ועשו לו, תסלחי לי, "זובור" אצל ראש הממשלה וזרקו אותו מכל המדרגות, עם עולי אתיופיה. למה? מה הם אשמים?
לכן, אני אומר שנורא התביישתי שצחקתי כששמעתי מה נושא האי-אמון. זה בכלל לא מצחיק.
גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר, אני לא יודע מה יהיו יחסי הכוחות כאן במליאה, סביר להניח שהם יהיו לא לטובת האי-אמון, אבל אלה שיתמכו היום באי-אמון, כמו סיעת הליכוד ואחרים, ויבקשו להפיל את הממשלה הנוכחית, אסור לנו לשכוח שאנחנו מצרפים את הקולות שלנו ל-60%, 70% על-פי כל הסקרים בעם ישראל, שגם כן אומר: בחירות עכשיו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. סיעת העבודה-מימד - אין דוברים. ישראל ביתנו: חבר הכנסת יוסף שגאל - אינו נמצא. האיחוד הלאומי - מפד"ל: חבר הכנסת חבר הכנסת - אינו נמצא. בבקשה, חבר הכנסת יוסף שגאל, תורך לדבר. אחריו - בהנחה שיגיע, חבר הכנסת אורלב, ואחריו - חבר הכנסת גלזר.
יוסף שגאל (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באופן אישי לא אוהב את המלה "הדחה". מדיחים מישהו שלא הצליח בתפקידו או לא מתאים לתפקיד. אני לא חושב שבבית הזה יימצאו הרבה אנשים שיגידו שחבר הכנסת יעקב ליצמן נכשל בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. אבל עם זאת, המצב שנוצר, כאשר יושב-ראש ועדה זו, שהיא אחת הוועדות המרכזיות בכנסת, אינו חבר הקואליציה, זה לא בריא. זה אחד המכשולים לעבודה תקינה של הקואליציה, שעליהם אנחנו שומעים לא מעט.
גם היום אנחנו מדברים על יחסים מתוחים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, אבל מה שחשוב הוא לא שיהיו יחסים אישיים טובים, אלא שהיחסים המקצועיים יהיו תקינים. כדי שיחסי העבודה בתוך הקואליציה יהיו תקינים, אחד הדברים שצריכים להיות הוא שיתוף פעולה בין הקואליציה ליושב-ראש ועדת הכספים, יותר נכון, שיושב-ראש הוועדה יהיה חבר בקואליציה ולא שכל החלטה חשובה תהפוך למשא-ומתן קואליציוני.
סיעת יהדות התורה בחרה שלא להצטרף לממשלה משיקולים שלה. זוהי בחירתה וזו זכותה, אבל אי-אפשר להיות עם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ.
לדעתי, המועמד לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יצליח בתפקיד זה לא פחות מחבר הכנסת ליצמן. גילו הצעיר והעובדה שזו הכהונה הראשונה שלו בכנסת הם לא חיסרון אלא להיפך, הוא עוד יוכיח לכולנו את נכונות המינוי על-ידי הפעילות בתפקיד הזה. גם חבר הכנסת יעקב ליצמן לא נולד כיושב-ראש ועדת הכספים, ותראו עד כמה קשה לכולנו היום לקבל החלטה על העברתו מתפקיד זה. אני חושב שזו החלטה נכונה, ואת ההוכחות לכך נראה בזמן הקרוב, וזו לא סיבה להצעת אי-אמון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך; גם על זה שעמדת בלוח הזמנים. חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת .
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים מההיסטוריה שהיו תקופות לממשלות רבות, תקופות טובות יותר וטובות פחות. אבל אני חושב שבהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל לא עמדנו במצב שאנחנו ניצבים היום. מחד גיסא ממשלה שעל הנייר יש לה 78 חברי הכנסת שתומכים בה, קואליציה לכאורה רחבה מאוד, ומאידך גיסא אולי הקואליציה והממשלה הרעועה ביותר, וזאת מכמה סיבות.
קודם כול, היחסים בתוך מפלגות השלטון. ראו מה קורה בתוך קדימה ובתוך מפלגת העבודה; ראו את מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, בין משרדים כאלה לאחרים. הניגוד הפנימי הזה בין רוב טכני כאן בבית ובין חוסר אמון כל כך גדול בעם - אני חסיד גדול של מה שאמר בזמנו ד"ר בורג על הסקרים, ש"מדבר סקר תרחק", נמשל לפסוק "מדבר שקר תרחק", למי שעדיין לא הבין, ועדיין בכל זאת אתה רואה על כל צעד ושעל שהאמון של העם בראש הממשלה ובממשלה הוא אמון של מספר חד-ספרתי - שנע בין 3% ל-7%.
רבותי, ככה אי-אפשר לנהל מדינה. לכל מקום שאתה בא, חברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, כולנו יודעים שלכל מקום שאתה בא וכל קבוצת אזרחים שאתה פוגש, אתה שומע ייאוש של האנשים, כולם שואלים: מה קרה לנו? איך אפשר לנהל כך מדינה? חוסר אמון מוחלט.
לצערי הגדול - אני באמת אומר את זה בצער גדול - כמעט כל ההחלטות של הממשלה ושל ראש ממשלה והשרים העיקריים הם החלטות שנגועות ברצון להישרדות אישית.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש לי עוד יותר מחצי דקה. אני מבין שדברי לא נעימים, גברתי היושבת-ראש, אבל אני בטוח שאת מסכימה עם רובם הגדול, כי אני מדבר בדרך כלל על עובדות, אני לא ממציא בדיות. כמעט כל מערכת שלוקחים לקויה, פגומה, מצב הרוח הלאומי בשפל ואנשים הולכים עם הראש למטה. לכן, אני חושב שתיטיב הממשלה לעשות אם תתפטר, נלך לבחירות או שתקום קואליציה חדשה בתוך הכנסת הנוכחית, וניתן לעם ישראל את הממשלה הראויה לו.
אני מאחל לחבר הכנסת ליצמן שהיום נזכה באי-אמון כך שלא נצטרך להחליף אותך, כי בוודאי אתה יושב-ראש ועדת הכספים מהטובים שהיו לנו בכנסת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבוקר המליצה ועדת הכנסת להדיח אותי מתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, והסיבה היא כי החלטתי לקיים מה שהבטחתי לבוחר: לדאוג להחזיר את קצבאות הילדים. חלילה לא עשיתי שום דבר רע, לא עשיתי מינויים פוליטיים, לא נחקרתי על דברים אחרים, שום דבר. הדבר היחיד הוא שאני דואג לחלשים, לעניים, לילדים מתחת לקו העוני. זה כל החטא והפשע שלי.
רן כהן (מרצ):
זה פשע גדול, אל תזלזל בזה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
שאלו אותי למה אתה לא מתפטר בעצמך. רבותי, רציתי להוכיח לכל העולם כולו שכאן בכנסת מדיחים רק את אלו הישרים והטובים ולא את אלו שעומדים לדין.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אותי לא מדיחים מפני שאני לא - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני צריך לדאוג, יכול להיות שאתה בתור, בהחלט.
אשאל אתכם, חברי הכנסת, שאלה פשוטה: של מי המצב טוב יותר? שלי, שרוצים להדיח אותי, או של ראש הממשלה שלא רוצים להדיח אותו?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
שלך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני שמח לשמוע ואני בטוח שזה נכון. מבקר המדינה לא עלה עלי בשום דבר, לא נחקרתי במשטרה, אני לא נמצא שם כל יום על פשע ועבירות אחרות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה חמור מאוד.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אז העובדה שהכנסת מוצאת לנכון להדיח יושב-ראש - והופתעתי ומאוד מחמיא לי שכל כך משבחים אותי - הכנסת צריכה לעשות בדק-בית אצלה למה מגיעים למצב כזה.
אבל אני רוצה להעיר עוד כמה דברים. ראשית, ציפיתי מהגמלאים שיגידו לי היום תודה רבה. בגללי הבטיחו להם כסף. לא משנה שלא יקיימו, כפי שלא מקיימים שום הסכם קואליציוני, אבל לפחות, תארו לעצמכם, מי היה מדבר אתם? אז שרוני עשה שרירים בוועדת הכנסת בשבוע שעבר ופתאום מדברים אתם. פתאום נזכרים שצריך לקיים הסכם קואליציוני.
כששאל עיתונאי למה כשהציעו לנו מיליארד שקל הסכים ראש הממשלה ומיליארד וחצי סירבו, אז קראתי ב"גלובס" שראש הממשלה אמר - הלשכה שלו - שאף פעם לא הציעו לנו. אני מציע, רבותי, ששנינו נלך למכונת אמת ונראה מי דובר אמת. לפחות לגרסה שלי, שהציעו לנו מיליארד שקל, יש לפחות שמונה עדים, שלא יספרו לי סיפורים. זאת אומרת שלא חלמו אפילו לקיים את הבטחת מיליארד השקל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הרב ליצמן, למה הציעו לכם מיליארד שקל?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לקצבאות ילדים. הדירה שלי היא 57 מטר רבוע, חבר הכנסת ברכה, אי-אפשר להכניס שם מיליארד שקל.
לכן, רבותי, מה שאני רוצה לומר, ולא אנצל את הזמן אף שאני העניין כאן - - -
היו"ר קולט אביטל:
לכן אני לא סופרת לך את הזמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מודה לך, גברתי, ואני רוצה לומר רק דבר אחד: ממשלה שלא מרחמת על עניים ולא דואגת לחלשים תיתן את הדין בעתיד בבחירות, ולצערי, אני מפחד שגם לפני כן. תודה רבה.
רן כהן (מרצ):
למה אתה מפחד?
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדברי על האי-אמון בממשלה להדחת חבר הכנסת ליצמן מתפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים. היום היינו עדים בוועדת הכנסת לשבחים שהרעיפו על יושב-ראש הוועדה המכהן, חבר הכנסת יעקב ליצמן, מהאופוזיציה ומהקואליציה, וגם יושבת-ראש ועדת הכנסת. לכן, אין ספק שמדובר באיש מוכשר משכמו ומעלה שעשה ואני בטוח שעוד יעשה רבות למען עם ישראל ומדינת ישראל.
כרגע התראיינו יחד בערוץ הכנסת, ואמרו שהוא תלמיד מצטיין של משרד האוצר. אמרו שאת כל הרפורמות שהביאו מהאוצר, יושב-ראש ועדת הכספים, בחוכמה רבה, בחן לעומק את הרפורמות הכבדות והקשות, שיש להן השלכות לאורך ולרוחב, ובחר מתוך כל הרפורמות הקשות האלה את הדברים החשובים, והתווכח עם משרד האוצר ומשרדים אחרים הקשורים לנושא, והגיע למצב שהחוק גם יצא טוב וגם יפגע בצורה הכי פחות קשה באוכלוסיות או בגופים שאמורים להיפגע למעשה כתוצאה מהעברת הרפורמה.
מדובר כאן גם על התביעה של יושב-ראש הוועדה, כנציג מפלגה חברתית, שלמעשה אומר: אני רוצה להילחם בעוני; אני רוצה שדוח העוני הבא לא יהיה כדוחות העוני שהתפרסמו בשנתיים, שלוש שנים האחרונות, כאשר יותר מ-700,000 ילדים מתחת לקו העוני, ואין כרגע שום דרך ממשית לטפל בסוגיות הללו, אחרי שהרפורמות ב-2003 הביאו אותם לכאן. אז אמרו: אנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבוד. אבל יש מקומות ששם אי-אפשר לעבוד, ויש מקומות ששם לא כולם יכולים לצאת לעבוד, אבל יש להם ילדים, והגענו למצב שהרבה מאוד ילדים מצויים מתחת לקו העוני, ופה הוא רוצה לתקן. יושב-ראש הוועדה בא ואומר: אני רוצה לתקן את העוול בשם הממשלה. ואני בטוח שכל סיעות הבית, בקואליציה ובאופוזיציה, אומרות אותו דבר. הם רוצים להילחם, כדי שדוח העוני הבא ייראה יותר טוב לילדים. והעולם בנוי "עולם חסד ייבנה". הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם שיהיו עשירים ויהיו עניים. לכן אי-אפשר שלא יישאר עני לגמרי - - -
רן כהן (מרצ):
הוא ברא את כולם שווים.
אמנון כהן (ש"ס):
אבל להוריד את המספר של 700,000 ילדים שמתחת לקו העוני, שיהיו כמה שאפשר פחות ילדים. ואני אומר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שאם נתפסת בדברים האלה ואם על זה מדיחים אותך, זכויותיך רבות.
אני חושב שהממשלה וצוותים של משא-ומתן - ואני מודה כאן ליושב-ראש התנועה שלנו, שנכנסו כמה פעמים לעשות משא-ומתן, למצוא את הנוסחה המתאימה שבאמת יהיו שותפים אמיתיים בממשלה הזאת. אני מצר על כך שזה לא הצליח, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה בעתיד, לפחות לטפל בנושא העוני במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, כמה טוב בין היתר שהמושב הזה הולך להסתיים, להפסיק עם הריטואל של הצעות האי-אמון האין-סופיות. אבל למרות הכול, יש בזה גם איזה ביטוי אמיתי למצבה של הממשלה הזאת ולעמדתה של הכנסת כלפיה.
גברתי, מה יש לדבר, ממשלה בלי אג'נדה זה לא הדבר הכי גרוע, אבל זה כמעט הדבר הכי גרוע. בעיקר ממשלה שהתחילה עם תוכנית התכנסות, עם שינוי סדרי העדיפויות החברתיים, בתוך חודשים ספורים הפכה להיות לממשלת של אפס יעדים ואפס מטרות. ואילו הדבר הזה היה כפוי ממש מלמעלה, מגורל, ניחא. אבל זה לא כפוי מלמעלה.
אנחנו עומדים בפני הזדמנות היסטורית באזור, שממש קשה להגזים בחשיבותה. מהרגע שבו עלתה התוכנית הסעודית והתקבלה על-ידי האומות הערביות באזור, על-ידי הליגה הערבית, בעיקר שאיננה מכתיבה את זכות השיבה ככלל, אלא פתוחה בעניין, ובריאד הולכים לקבל בעניין הזה החלטה היסטורית, שכל נושא הפליטים ייעשה עם ישראל ובהסכמת ישראל, אנו עומדים בעצם בפני הזדמנות פז אדירה להגיע לתהליך מדיני אמיתי. לא מפגשי צילומים משותפים, כמו שהיה אתמול בין ראש הממשלה ובין אבו-מאזן. הרי זה לא משא-ומתן אמיתי; זאת הצגה לצורכי צילום ולא יותר.
גברתי היושבת-ראש, היום צריך ממשלה אמיצה, שיכולה לפתוח בו-בזמן משא-ומתן גם עם הפלסטינים – שבו ישבו יום-יום עם הצוותים, עד שיגיעו להסכמה מדינית ולהסכם פוליטי על שלום בין ישראל ובין מדינת פלסטין – וגם עם סוריה ולבנון, כדי להגיע להסכם.
את יודעת, גברתי היושבת-ראש, גם לפני חודשיים, כמדומני, נאמתי נאום – ראש הממשלה אהוד אולמרט היה נוכח – וכשסיימתי את הנאום הוא קרא לי ואמר: מה אתה מטיף לי לדבר עם סוריה, הרי הנשיא בוש מתנגד, אז מה אתה רוצה שאני אעשה? אמרתי לו: לך לדבר אתו, כי אם לא תדבר אתו – הם ידברו אתו לפניך. ובאמת, לא ידעתי עד כמה מהר זה יקרה. הנה, בימים אלה האמריקנים עצמם הגיעו למסקנה שהם חייבים לדבר עם אירן ועם נציגי סוריה, והם ידברו אתם לפנינו. והבעיה היא לא בין האמריקנים ובין הסורים; הבעיה האמיתית היא בינינו ובין הסורים, ואנחנו יודעים שאם לא נדבר עם סוריה כמה שיותר מהר, תהיה מלחמה, ובמלחמה הזאת יישפך המון דם מיותר שחבל עליו.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
רן כהן (מרצ):
אני מסיים. כל הדם הזה לא יקדם במילימטר אחד את השלום, אלא רק יגרום תיאבון לאלה שרוצים להרוג עוד ועוד באזורנו.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה לממשלה להתעשת, להבין שיש למדינת ישראל ולממשלה רק מוצא אחד: משא-ומתן בו-זמני עם הפלסטינים ועם סוריה. מה שיתקדם עם הפלסטינים יקדם את המשא-ומתן עם סוריה, מה שיתקדם עם סוריה ולבנון יקדם את המשא-ומתן עם הפלסטינים, וכך אולי נתקרב לתהליך שלום אמיתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
רן כהן (מרצ):
לגבי הדחת ליצמן – חבל שאין לי זמן; הייתי אומר כמה דברים, אבל אני לא אדבר ולא אאריך. תודה רבה לך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת גלזר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המהלך להדחת חבר הכנסת ליצמן מראשות ועדת הכספים הוא לא מהלך שאפשר להכניס למסגרת היחסים בין הקואליציה ובין האופוזיציה; אני יכול לומר באמונה שלמה, ולאשר את דבריו של חבר הכנסת ליצמן עצמו, שמדובר בעמדותיו בכל מה שקשור לשכבות החלשות.
אני מלווה את חבר הכנסת ליצמן – והוא מלווה אותי – בוועדת הכספים מאז נכנסנו לכנסת בשנת 1999. שנינו היינו חברים בוועדת הכספים במשך כל התקופה, ואני יכול להעיד שהאיש, גם כשניהל את ועדת הכספים, ניהל אותה ביושר, לא בדרך לעומתית, עם הממשלה, אבל היה נאמן לתפיסות שלו. אני לא יכול לומר שתמיד הסכמתי אתו, אבל לפחות בכל מה שקשור לנושאים שנוגעים בשכבות החלשות ובמשפחות ברוכות ילדים ההסכמה היתה מלאה, והיה בינינו שיתוף פעולה. אני מקווה שעוד יהיה בינינו שיתוף פעולה בנושאים האלה.
אני רק רוצה לגזור מזה משהו לגבי מה שקורה עם קצבאות הילדים. חבר הכנסת יעקב כהן בא אלי לפני כמה רגעים וטען שאנחנו לא מדברים על זה מספיק. אני חושב שהוא טועה, אבל צריך לקרוא ולרשום לפנינו את מה שאמר ליצמן, וגם קצת ממה שאמר נתניהו לפני כמה שבועות.
ליצמן אומר שאחד הטיעונים שבעזרתם דחו את החזרת קצבאות הילדים היה שזה משרת את הערבים. ביבי נתניהו, לפני כמה שבועות, התגאה באחת מהרצאותיו לפני פורום כלשהו, שבעקבות קיצוץ קצבאות הילדים שיעור הילודה ירד. אתה שומע, חבר הכנסת ? בעקבות קיצוץ קצבאות הילדים, כך נתניהו התגאה, שיעור הילודה קטן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אצל הערבים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן. אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים בנושא הזה, ובקיצור. הדבר הראשון – שיעור הילודה כנראה הולך וקטן; זה לא קשור לרצונותיו או למדיניותו של נתניהו, אלא זה תהליך חברתי רציף ככל שחברה מתפתחת, ככל שהדרישות כלפי הפרט גדלות, ומטבע הדברים לחנך שלושה זה לא אותו הדבר כמו לחנך שמונה, ולשלוח לאוניברסיטה שני ילדים זה לא כמו לשלוח שמונה ילדים, שזה בעצם בלתי אפשרי. אבל זה נושא שהוא באמת רחב יותר.
הדבר השני הוא, שככל שהתפיסה הכלכלית היא יותר ימנית ליברלית, ככל שהיא נגועה יותר בגזענות - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - ולעתים קרובות אנחנו מדברים על כך שלעוני יש אופי פרובינציאלי, אופי של פריפריה, אבל יש לו גם אופי לאומי, ויש לו אופי גזעני, והנה באים לליצמן ואומרים לו שלא רוצים להשוות או להחזיר את קצבאות הילדים, כי זה ישרת את הערבים. זאת גם מדיניות של אכזריות ושל דיכוי חברתי מעמדי, וזאת גם מדיניות של גזענות מהסוג הנמוך ביותר, גזענות שמופנית בעיקר כלפי ילדים, כלפי תינוקות, וזאת אחת הצורות השחורות והמבעיתות של גזענות. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת . אחרון הדוברים יהיה פרופסור בן-ששון.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שרציתי להתמקד בעניין הפוליטי-המדיני, מכיוון שפתאום יש תזוזה. דברים שפעם התחננו אליהם, בנושא מתן תשומת לב – ולוּ מתן מבט, העפת מבט, ביוזמת השלום הערבית – פתאום אנו שומעים נימה קצת יותר חיובית בנושא, שאם היא תשתנה היא יכולה להיות בסיס למשא-ומתן.
מובן שזה הולך יחד עם השינוי במצב המדיני בעולם הערבי, והניסיון הישראלי לבנות על כך שיש מה שנקרא ציר מתון. מה מתון בו? שהוא פרו-אמריקני. הרי אין בציר הזה דבר אחד מתון במה שקשור לזכויות האשה למשל; אין בו דבר אחד מתון במה שקשור לזכויות האדם. מה מתון? מתון זה פרו-אמריקני; לא מתון – לא פרו-אמריקני, ואפשר גם להתחלף – כלומר, חלק מהמדינות הלא-מתונות היום, ברגע שיהיו פרו-אמריקניות, יהיו מתונות. אין פה עניינים חברתיים, וגם לא מדיניים, פוליטיים או אידיאולוגיים – שום דבר כזה.
אז רוצים לבנות על המצב המתון. בגדד מפתיעה את ראש הממשלה, לדעתי, והיא תמשיך להפתיע אותו, מכיוון שאין יציאה של ארצות-הברית מהסבך העירקי רק עם הציר המתון; הוא יהיה חייב לפנות לציר הלא-מתון, בשפתו, כדי לצאת מהסבך בציר העירקי. פתאום ראש הממשלה מוצא את עצמו בתחרות עם הזמן. יכול להיות שהצירים האלה יתפרקו פתאום, והוא שוב ימצא את עצמו מול מדינות אזוריות.
אני יודע על ניסיון של חוסני מובארק לכנס את אסד ואת המלך הסעודי בשארם-א-שיח' בקרוב – זה ישנה את התמונה, כלומר לא נהיה מול צירים, אלא מול מדינות; מדינות אזוריות גדולות, שארצות-הברית כל כך לא רצתה שהן ישחקו תפקיד; היא רצתה צירים.
כל עוד זה צירים, עירק תהיה מקום לחיסול חשבונות בין הצירים. אם הם ירצו לשתף פעולה, בעירק, נגד שפיכות הדמים הזאת, וכדי למצוא יציאה מהסבך העירקי, זה כבר עניין של כולם – הם צריכים להתנהג כמדינות, ולא כצירים, מה שראש הממשלה לא רוצה בעניין הפלסטיני. לישראל יש אינטרס שלא יעמדו מולה מדינות אזוריות, אלא צירים: ציר אחד מתון, פרו-אמריקני, ולכן קרוב יותר לישראל, שעכשיו מעוניין לעזור לו בהצהרות האלה, וציר אחד רדיקלי.
מה הבעיה? הבעיה היא שסעודיה לא יכולה לעשות שום דבר עם ההצהרה הישראלית. הרי ישראל לא מקבלת את יוזמת השלום הערבית; היא רוצה אותה כבסיס למשא-ומתן. מה זאת אומרת "כבסיס למשא-ומתן"? - נסיגה או לא נסיגה לגבולות ה-4 ביולי 1967. האם יש מנהיג ערבי אחד שיכול לעשות שלום כל עוד מזרח-ירושלים תחת כיבוש? מי יכול? ערפאת, שכינס את המועצה הלאומית הפלסטינית ושינה את הצ'רטר הפלסטיני, את האמנה, וקרה כל מה שקרה - הוא יכול היה לוותר על ירושלים? לא יכולים.
בסדר, עכשיו נוח לאולמרט פתאום 194. גברתי היושבת-ראש, תשמעי אותי, למה הוא שם את 194 ולא את ירושלים? כי זו סעודיה. הוא לא יכול לדבר על ירושלים שם. הוא לא יכול לפני מכה להגיד לסעודים: אני לא יכול בעניין ירושלים. שיגיד שהוא מתנגד גם לנסיגה מירושלים. נוח לו 194, כי עכשיו לפני מכה פתאום הסעודים לא יכולים לוותר על ירושלים. אין לו מה להגיד. גם לציר, למה שמתקרא הציר המתון - אנחנו כל כך מעוניינים שלא יהיו צירים ויהיו מדינות, ואחת המדינות האלה, תשמעו אותי טוב, תהיה מדינת ישראל, ויוכלו לחיות בשלום בתנאים של שלום באזור.
אבל מה שאני שומע זה לא ראייה מדינית ולא חזון - זה מה שנקרא crisis management. הבעיה היא: מה זה ה-crisis? בשבילי ה-crisis זה הכיבוש וכו', ובשבילו ה-crisis זה שיש לו תמיכה של 2%. בשבילו זה ה-crisis, וה- management crisis.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
הבעיה היא שאין לו תמיכה ציבורית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון. חבר הכנסת שרוני, אני מבקשת קצת שקט. תודה רבה.
אלחנן גלזר (גיל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שלוש הצעות האי-אמון של סיעות האופוזיציה מגוונות, והסיבות להן מן הגורן ומן היקב - מהדחת ליצמן ועד היחסים בין אולמרט לפרץ, ואפילו היעדרו של שלום בר-קיימא במזרח התיכון עומד ביסוד אחת מהצעות האי-אמון. גם המועמדים לראשות הממשלה, שמציעה האופוזיציה, מעניינים: מעבאס זכור ועד הלפרט ונתניהו.
אף שהצעות האי-אמון קנטרניות משהו ואינן מתאפיינות בענייניות רבה, אשתדל להשיב עניינית. הדחת ליצמן אינה עילה לאי-אמון. אך טבעי שראשות ועדת הכספים תאויש בידי איש קואליציה, ומפלגתו של ליצמן ממאנת לבוא בשערי הקואליציה. לפיכך, ההתקוממות על הדחתו היא משהו שבין היתממות לצביעות. אפשר היה אפוא לחסוך את האי-אמון של האגודה. זה לא רציני וזה לא משכנע.
גם הצעת האי-אמון של הליכוד שייכת יותר לעולם הרכילות ולמדורי הייעוץ הפסיכולוגי.
היו"ר קולט אביטל:
אוהו.
אלחנן גלזר (גיל):
פוליטיקה זה לא ברית נישואין, והיחסים בין שר הביטחון לראש הממשלה אינם סיבה לאי-אמון. אז אין אהבה גדולה ביניהם, וגם הכימיה לא משהו. אז מה? אנחנו עוסקים בשותפויות פוליטיות ולא ברומנטיקה.
הצעת האי-אמון השלישית, של הרשימה הערבית המאוחדת, מדברת על העדר חזון לשלום במזרח התיכון. אוּ-הא, זאת כבר באמת אשמה כבדת משקל. מעבר לכוחותי להתמודד עם זה. אבל אני הייתי שמח לשמוע על החזון של התנועה האסלאמית לשלום באזור. אני חושש שמדובר בחזון בלהות. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, קצת שקט. תודה רבה. חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקשת ממך: זה מאוד מפריע. נא לשבת.
חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אחרון הדוברים, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. לרשותך שלוש דקות. זה מאוד מפריע שם בגלריה. אני מבקש.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני המועמד לראש הממשלה שנעדר מן האולם אף שאו-טו-טו אולי זה יגיע, חבר הכנסת , אדוני המועמד לראש הממשלה, שגם הוא נעדר, חבר הכנסת בנימין נתניהו - - -
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני במקומו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש איש אחד רציני לפחות, וראיתי אותו קודם, שהוא המועמד לראש הממשלה, חבר הכנסת עבאס זכור, אבל גם השיח' איננו כאן עכשיו.
עזמי בשארה (בל"ד):
המועמדים עסוקים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
המועמדים עסוקים. אני רוצה להודיע למועמדים שאנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך חקיקה - גברתי, זה עוד לפני האמון - ורק להסביר להם שיש חוקי פריימריס שחלים עליהם בתור מועמדים ברגע שהם הכריזו על עצמם, וגברתי שותפה לחקיקה.
אבל, אני באמת רוצה לדבר על המכנה המשותף הקלוש - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שטייניץ, אני מזהירה אותך בפעם הראשונה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
- - שבין שלוש ההצעות האלה, וזה האי-נורמליות שחוזרת שבוע אחרי שבוע כאשר אנחנו מכלים את זמנם של אנשי המליאה, ובמקום להגדיר את ההצעות כהצעות לסדר-היום, והנושאים כבדים, ובמקום לעסוק בסוגיות לעומק, כפי שחברי שקדמו טפלו אולי על ההצעות שלהם את הנושאים, השאלות הופכות להיות תחת הכותרת: אי-אמון. למה לנו את זה? מדוע אנחנו לא מסוגלים לדבר על נושאים לעניין? מדוע אנחנו לא יכולים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה המצב בציבור. בציבור - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת בן-ששון, זה כלי פרלמנטרי - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת ברכה. גברתי, רק תחזירי לי את הזמן.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לאפשר לדבר. תודה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת ברכה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא לא - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה, היתה לך הזדמנות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לו הייתי יושב-ראש ועדת - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה, אני מבקשת. חבר הכנסת שגאל, נא לשבת. חבר הכנסת חסון, נא לשבת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני בהחלט חושב שיש מקום לשיח הפרלמנטרי, והדברים שנשמעים מעל הבמה הם דברים מרתקים. אבל אני מצטער על כך שאנחנו מגדירים אותם ומשלים את הציבור פעם אחר פעם שפה מדובר - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
3% מהציבור - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת בני אלון, פעם שנייה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - הממשלה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת אלון, הייתי אומר ש-3% זה הרבה לעומת כאלה שאין להם תמיכה בכלל.
חברים, אני לא תוהה על התכנים. אני תוהה על הריטואל.
היו"ר קולט אביטל:
נא לשבת. חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - אי-אמון בממשלה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי, אני עוד לא התחלתי לומר דבר.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורון, אתה תדבר. נא לשבת. קצת שקט בבקשה. תודה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 30 יום לפני החג, קרי פסח, שואלים בהלכות החג, ומסורת בקהילות ישראל שבזמן הזה אנשים משנסים מותניים על מנת לסייע לנזקקים. יש גם מושג שנקרא "קמח לפסח", או בארמית "קמחא דפסחא". יש מפעלי ענק שמוכרים במשרד שיום-יום חזרה האופוזיציה, ובפרט סיעה אחת שמייד אנקוב בשמה, ואמרה: תמנו באופן דחוף שר רווחה. גברתי היושבת-ראש, אם יש היום משהו דחוף, אם יש היום משהו בהול, חברי מיהדות התורה, מנקודת המבט של רווחה - זה לא לעכב את פעילות - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שטייניץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
בכל הכנסת רק אותי את רואה?
היו"ר קולט אביטל:
כן, מה לעשות. היום בחרתי בך. נא לשבת. תודה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, ערב פסח הוא לא רק זמן שבו מוציאים חמץ, ערב פסח הוא לא רק זמן שמוציאים לץ, כמו שמוציאים ביום הפורים - ערב פסח הוא זמן שבו תשומת הלב ניתנת לנזקקים. אז מילא שסיעה לא רוצה להיכנס לקואליציה על גבם של אנשים שיכלו להרוויח הרבה על מנת להראות ולהאדיר שמא הם יכולים ביציאתם ובאי-כניסתם להשחיר את פניהם של - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לדאוג לקצבאות ילדים זו אותה מצווה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת. אדוני השר. נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
הרוב השתכנעו. עוד מעט תהיה הצבעה. נראה אם אני צודק או לא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, נא לשבת. חברים, נא לשבת.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כמה שר הרווחה נותן לכל נזקק - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני המועמד לראש הממשלה, ברוך הבא. חיפשתי את אדוני קודם.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
- - - שלושה שקלים לחג.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני, ברוך הבא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת בן-ששון, נא לסיים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי, עוד לא הספקתי להגיד משפט שלם.
היו"ר קולט אביטל:
כן, אבל עברו חמש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
נשאר עוד להזכיר שני חברי כנסת.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, בבקשה לשבת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
מורי ורבותי, אין ציניות גדולה מזו שראש ועדה, שרוממות העניים בגרונו, מושך כנסת שלמה במשך שבוע שלם ומונע משר רווחה להתמנות. זה בקולרו. אם על זה יש צורך להצביע אמון, זה מוצדק.
לימור לבנת (הליכוד):
- - - אתה לא מתבייש? שר הרווחה - - -
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. שקט בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת חסון, נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים. אני מפעילה את ההצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 24
נגד – 52
נמנעים – אין
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 24, נגד – 52, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה – פלוס קולה של יושבת-ראש הכנסת – אם כך, 53 מתנגדים, 24 בעד - - -
קריאה:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
54. בסדר גמור. 54 נגד, 24 בעד. אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
נעבור עכשיו להצבעה על ההצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל היחסים המשובשים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 22
נגד – 53
נמנעים – אין
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, 53 נגד – 54 עם קולה של יושבת-ראש הכנסת – 22 בעד. אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להצביע אי-אמון בממשלה בשל העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 8
נגד – 54
נמנעים – אין
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, נגד – 54, בעד – 8, ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7228.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על בקשת ועדת הכספים להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס). נא להצביע.
קריאות:
- - -
הצבעה מס' 5
בעד הודעת ועדת הכספים – 40
נגד – 31
נמנעים – אין
הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות
(תיקון מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
מה קרה?
שר הפנים רוני בר-און:
- - - הקואליציה סבורה שאת מצביעה על הצעת אי-אמון. תפעילי מחדש את ההצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
לא. אני הודעתי. אני מודיעה שוב: אני הודעתי.
בעד – 40, מתנגדים – 31. אני קובעת כי ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות התקבלה.
הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק
הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005
[נספחות.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא – חברי חברי הכנסת, נא לשים לב. נא לשבת. אני מבקשת לשבת. חברת הכנסת , נא לשבת. חבר הכנסת בן-ששון, חבר הכנסת הנגבי, אדוני שר הפנים, נא לשבת. חבר הכנסת גפני, נא לשבת.
אנחנו עוברים עכשיו להחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005. אדוני, יושב-ראש ועדת הרווחה, תרצה להסביר? נא להסביר.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר אישור ההחלטה על חלוקת הצעת חוק - -
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת קצת שקט, לא שומעים את הדובר. חבר הכנסת ליצמן.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
- - הגבלת טמפרטורת המים, 2005, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, טעונה אישור חברי הכנסת. הצעת החוק נועדה להפחית את מספר הפגיעות עקב כוויות, בעיקר בקרב ילדים וקשישים, הנגרמות עקב מגע עם מים רותחים. הוראות אלה קובעות כי טמפרטורת המים החמים בברזי המים לא תעלה על 55 מעלות צלזיוס. עוד קובעות ההוראות החדשות כי בבניינים המשמשים אוכלוסיות רגישות, דוגמת מוסדות חינוך ומוסדות סיעודיים, תוגבל הטמפרטורה של המים החמים ל-45 מעלות צלזיוס.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יתום, נא לשבת.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההחלטה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. נא לסגור את הדלתות. נא לשבת. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא לשבת. חבר הכנסת שנלר, השר הרצוג, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה – 60
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 60, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת בזה שהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים נתקבלה.
הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון
(תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
[מס' כ/124; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 5332; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. נא לשבת.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות, ביוזמת חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יובל שטייניץ ושורה ארוכה של חברי הכנסת מצטרפים.
לפי חוק הבחירות לכנסת, התשכ"ט-1969, נקבע בשנת 2001 כי תקופת צינון של שישה חודשים תהיה הכרחית בטרם יהיו רשאים ראשי כוחות הביטחון להיות מועמדים בבחירות לכנסת. הכוונה ב"ראשי כוחות הביטחון" היא לראש שירות הביטחון הכללי, לראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לקצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, לקצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ולנציב שירות בתי-הסוהר. בהתאמה נקבעה בחוק הממשלה, התשס"א-2001, תקופת צינון זהה בין שירות בתפקיד אחד מראשי כוחות הביטחון לבין מינוי לשר.
בהצעת החוק שלפניכם מוצע להאריך את תקופת הצינון האמורה לפרק זמן של שלוש שנים, מיום שחרור ראשי כוחות הביטחון משירות. במקרה של היבחרות לכנסת תקופת שלוש השנים תתקצר אם נערכת במהלכה יותר ממערכת בחירות אחת, כלומר: הצינון בכל מקרה לא יהיה לתקופה של יותר מקדנציה אחת של הכנסת.
ראש הקואליציה העיר לי שהצעת החוק אינה מונחת ברגע זה, כי היא נאספה כשניקו את השולחנות.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לקבל אותה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מי שיבקש יוכל לקבל אותה מהסדרנים. גברתי היושבת-ראש, להמתין עד שיחלקו או להמשיך?
היו"ר קולט אביטל:
לא, אין צורך. מחלקים, ואנחנו מצביעים. הרי יש הסתייגויות, לכן אני מציעה שכולם יצטיידו בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בוודאי. תודה.
אשר לשרים, אני רוצה להבהיר כי לא מוצעת הגבלה של תקופת הצינון למערכת בחירות אחת, שכן אפשר למנות שר אף מבלי שיהיה חבר הכנסת, ולכן אפשר למנותו מייד בתום שלוש שנים מסיום תפקידו, בלא תלות במועד הבחירות.
אני רוצה להדגיש כי הרחבת המגבלות על זכותם של ראשי כוחות הביטחון להיבחר לכנסת נועדה להבטיח את אופיין הבלתי-תלוי של מערכות הביטחון. בהתמודדות בבחירות לכנסת או בכהונת שר של מי שלבש מדים זמן קצר קודם לכן טמון החשש שמא החלטותיו במסגרת תפקידו הצבאי או הביטחוני הושפעו, חלילה, מהשקפותיו הפוליטיות, אשר עם צירופו לרשימת מועמדים לקראת הבחירות ניתן להן פומבי. אי-תלותן של מערכות הביטחון מצדיקה הקפדה עם נושאי הדרגות הבכירות ביותר, המוכרים היטב לכלל הציבור, ומחייבת להחיל עליהם תקופת צינון ארוכה מזו שנהוגה היום.
את תכליות החוק שהסברתי זה עתה אמרו גם שופטי בית-המשפט העליון בפסק-דין מופז נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה.
מוצע כי החוק יחול – הן לגבי הכנסת הן לגבי הממשלה – רק מהבחירות לכנסת השמונה-עשרה והלאה, וזאת, גברתי, כדי שלא לפגוע במי שמכהן כיום או במי שכבר מופיע ברשימת מועמדים. כמו כן, חברי חברי הכנסת, החוק יחול רק על אנשי מערכות הביטחון שיפרשו לאחר יום פרסום החוק.
להצעת החוק מצורפות הסתייגויות רבות, חלקן "הסתייגויות דיבור", בחלקן מוצע להחמיר עוד יותר את תקופת הצינון כדי ליצור מערכת נקייה מאוד, ובחלקן מוצע לקצר את תקופת הצינון – הצעות של חברי הכנסת לוי ופינס ושלי: הצענו לקבוע תקופה קצרה יותר, כי היא מידתית יותר. אבל משום נקיות הדעת, גברתי, לא אני אנמק את הצעת ההסתייגות, אלא חבר הכנסת לוי.
לסיכום, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואשר להסתייגות – כבר רמזתי קודם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. להצעת החוק הסתייגויות לסעיפים 1, 2 ו-4 של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, , עמירה דותן, עתניאל שנלר וכו'. אני קוראת לראשון המסתייגים - אני מזמינה את חבר הכנסת יובל שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. אני רוצה להסביר בשני משפטים למה נדרשת תקופת צינון של שלוש שנים לחברי הכנסת. ראשית, הרמטכ"ל היוצא הקודם, בוגי יעלון, הגיע בישיבת השחרור החגיגית שלו לוועדת החוץ והביטחון וביקש מהוועדה בכנסת הקודמת לחוקק חוק צינון של כמה שנים כדי להציל אותנו, אמר, את צה"ל; והוא אמר אז: אני רב-אלוף בוגי יעלון פורש היום, החוק חל עלי, אני מבקש מכם תקופת צינון של כמה שנים, כי הפוליטיזציה בצה"ל הורסת כל חלקה טובה בשנים האחרונות.
גם אלופים רבים הצטרפו לקריאה הזאת, ורבים חשבו שדרושות חמש שנים. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, היתה זו ועדת החוקה, חוק ומשפט שקבעה שלוש שנים. שלוש שנים זה בממוצע שנה וחצי, כי חלק מהאלופים משתחררים, הבחירות בעוד ארבע שנים, והחוק לא חל עליהם בכלל. לגבי חלק, יש לפעמים בחירות מוקדמות, אז לפי תיקון מיקי איתן זה מתבטל אם יש פעמיים בחירות באותה תקופה, ולכן הממוצע הוא בעצם דה-פקטו צינון של שנה וחצי. פחות מזה פירושו של דבר שאין שום בלימה של תהליכי הפוליטיזציה בצה"ל; זו סכנה לא רק לדמוקרטיה, אלא גם לצה"ל.
אני רוצה להזכיר – האלוף איתן בן-אליהו שייצג שורה ארוכה של אלופים בדימוס וגם הרמטכ"ל בוגי יעלון ביקשו והתחננו, הם דרשו צינון של ארבע-חמש שנים, אנו הסתפקנו בשלוש, שזה דה-פקטו שנה וחצי. אני מבקש מהמליאה לאשר את זה בלי ההסתייגויות, כפי שאושר בקריאה ראשונה וכפי שאושר בוועדה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מוותר, כי שטייניץ נימק את דברי כהלכה.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, בתור אחד משני היוזמים, אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת שטייניץ ורוצה להוסיף שתי נקודות נוספות. האחת, מי שיקבל את הסתייגות השנה וחצי צריך להביא בחשבון שהמשמעות היא שכל גנרל, אלוף, ניצב יעשה טוב את החשבון שבתוך שנה וחצי הוא יכול להיות בפוליטיקה, למי הוא חייב ולמי לא.
יותר מזה, אני הגעתי לחקיקה מכיוון אחר. כאשר גמר להיות רמטכ"ל ובתוך שלושה חודשים נעשה שר הביטחון, הטענה המרכזית שלי היתה שהקונפליקט הפנימי בינו לבין חבריו באותו מחזור שנשארו בצמרת הפיקוד כמעט בנוי מראש, ולצערי, זה אכן קרה. לכן, מוכרח להיות פסק זמן לצינון. אני מאוד בעד שאלופים ואנשים טובים יצטרפו למערכת הפוליטית, אך יש לתת פסק זמן כדי שהם לא יקבלו החלטות לגבי פקודיהם הישירים; זה בלתי אפשרי, זה לא נכון.
יותר מזה, חלק מההסתייגויות מדברות על חמש שנים, וזה לא מידתי, כי זה לא מאפשר למי שרוצה להיכנס לפוליטיקה, זה יותר מדי. הבחירה בשלוש שנים היא מאוזנת בין שני הצדדים, ואני קורא לחברי הכנסת שלא להתפתות לקיצורי דרך או להארכות מיותרות. שלוש שנים זה פרק זמן סביר. תיקון מיקי איתן, שאומר שלא נאפשר למי שרוצה לחכות יותר ממערכת בחירות אחת, הוא הגון ונכון, ואני חושב שהוועדה ברוב מכריע תמכה בזה, ולא במקרה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן ויתר. חברת הכנסת דותן אינה כאן. חבר הכנסת שנלר מוותר?
עתניאל שנלר (קדימה):
יש לי הסתייגות אחת, אחר כך.
היו"ר קולט אביטל:
טוב. חבר הכנסת ברכה - אינו נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נמצא. חבר הכנסת , אתה מוותר? חבר הכנסת בן-ששון מוותר. חבר הכנסת לוי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פינס-פז.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנו צריכים להאריך אכן את תקופת הצינון של אותם אנשי ביטחון בכירים שאנו מדברים עליהם, אך נא לא להגזים, נא להיות מידתיים; אנו מאריכים עכשיו מחצי שנה לשנה וחצי, כלומר מוסיפים שנה נוספת.
יש שתי סיבות לצינון. האחת היא שמעמדו לא ינוצל במערכת שהוא נמצא בה כדי לקדם את עצמו. שנה וחצי זה זמן מספיק של צינון כדי לצנן את הניצול הזה. הדבר השני, שהפוליטיקאים עצמם לא ינצלו אותו בזמן שהוא בשירות ויבטיחו לו הבטחות ויגידו לו: אם תנהג כך וכך, בתוך שבועיים או בתוך חודשיים אתה שר. שנה וחצי מספיקה כדי לצנן את העניין הזה.
אלא מה? אני חושש שאם זה יהיה שלוש שנים, לא נראה אותם ממתינים שלוש שנים. ייתכן שיש אנשים מוכשרים, טובים, בעלי יכולות, בעלי מנהיגות, בעלי יכולות ניהול של מערכות גדולות, שנרצה אותם. אם ימתינו שלוש שנים, הם ילכו למערכות אחרות.
רבותי, נא להיות מידתיים, נא להיות מידתיים. המידתיות מחייבת שלא להרחיק יותר מדי את האנשים האלה, שתרמו כל כך הרבה למדינה; לא להרחיק אותם יותר מדי מהיכולת לקחת חלק בעשייה המדינית והפוליטית. לכן, גברתי, שנה וחצי בוודאי ובוודאי צריכה להספיק. אם אנחנו מגדילים מחצי שנה, תוספת של שנה ודאי מספקת. אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות הקובעת את זמן הצינון לשנה וחצי. המידה נכונה, הדבר נכון. שלוש שנים בפוליטיקה הישראלית הן נצח. אי-אפשר לדעת מה קורה בשלוש שנים, אנשים נשכחים בפחות מזה. תנו לאנשים האלה, שמסרו כל כך הרבה שנים לטובת המדינה, להשתלב גם במערכות המדיניות בתקופת צינון סבירה של שנה וחצי. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רותם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, גם אני, כמו חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת בן-ששון, סבור שכאשר מגבילים את זכותו של אדם להיבחר צריך להיות מאוד זהירים, שכן מדובר בזכות חוקתית, ואם הכנסת רוצה להגביל אותה, אפילו מטעמים צודקים כמו טעמי צינון במעבר ממערכת למערכת, היא צריכה להיות מאוד זהירה והיא צריכה להביא בחשבון את כל ההשלכות ואת כל האיזונים הנדרשים.
לכן, כשחבר הכנסת שטייניץ ביקש להעלות את הצעת החוק ולהגביל לשלוש שנים, היתה תחושה בוועדת החוקה שהבקשה שלו מופרזת ולא מאוזנת, וכאילו אומרת למי שעשה שירות עבור מדינת ישראל וכוחות הביטחון שהוא לא רצוי בחיים הציבוריים. אני לא חושב שהמסר הזה צריך לבוא מהכנסת.
נכון שלא תמיד שבענו נחת מהגנרלים, אבל הם בוודאי רצויים ויכולים לתרום למדינת ישראל. אני חושב שהכנסת צריכה להביא את הדבר הזה בחשבון. כל מה שאנחנו רוצים הוא לא שאנשי צבא ואנשי מערכת הביטחון ידירו רגליהם מהפוליטיקה, אבל אנחנו לא רוצים שהם יתחילו לעסוק בעתידם הפוליטי בעודם במדים. אנחנו רוצים שתהיה איזו תקופת זמן, שתרחיק אותם מהמדים ותוכל לאפשר להם שיקול דעת נקי בהחלטה על הצטרפות לחיים ציבוריים. לכן התלכדנו סביב ההסתייגות שמציעה שנה וחצי. אני חושב שהיא ראויה, אני חושב שהיא מאוזנת, אני חושב שהיא מביאה בחשבון את כל הצרכים ואני מקווה שהכנסת תתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רותם, אתה רוצה להוסיף?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת שנלר יעלה לדבר.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שנלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק בעד ביטחון ולא, חלילה, חוק נגד - אני לא רוצה להשתמש במלה גנרל, אני חושב שהמלה אלוף הרבה יותר מוצלחת - אלופים, רבי-אלופים, רמטכ"לים. החוק הזה צריך לבטא את העניין שהעבודה בצבא או בשירותי הביטחון היא ייעוד, היא מקצוע, לא תפקיד ולא ג'וב. כאשר אלוף או רב-אלוף מסתכל דרך המשקפת - בהנחה שהיא פתוחה כמובן - הוא צריך לומר דברים מאוד ברורים ולא מה שהשר ירצה לשמוע, במקרה זה שר הביטחון או שר אחר. הוא לא צריך לחשוב מה יגיד הציבור או מה יגיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או חברי ועדת החוץ והביטחון, כי יש לו כוונה לפרוש בשלב כלשהו. הוא צריך לומר את האמת המקצועית שלו, וזה לא אנושי לדרוש מהקצינים להתעלם מכך שבטווח הנראה לעין הם עומדים לפרוש מתפקידם.
מה נרוויח אם נאריך את התקופה? נרוויח מעמד מקצועי רם יותר וטוב יותר לצבא. כן, להיות אלוף לא יהיה המקפצה אלא המהות. זה יהיה הדבר המהותי, הדבר המרכזי. נרוויח אלופים יותר ותיקים, לא כמו היום, שהמטה הכללי מאוד מאוד צעיר. הוא מטה כללי טוב, אבל הוא מתחלף מהר. לא קיבלת תפקיד? הופ, החוצה. יש לך סיכוי לקבל תפקיד? נשארת. נרוויח אלופים שיש להם עוד פרק זמן מהותי לסייע למערכת שלא דרך הפוליטיקה. הם יכולים לסייע למערכת דרך הייעוץ, דרך הוועדות, דרך הליכה על יד.
לכן, ההצעה של שלוש שנים נראתה גם לנו סבירה, אבל הגיעה פתאום תחושה שאומרת - אנחנו נגד המפקדים? אנחנו נגד האלופים? מה פתאום? נוריד את זה ל-18 חודשים. אולי זה נראה יותר טוב. לא. מפני שאנחנו דואגים לביטחון ומפני שאנחנו דואגים למקצוע של הקצין הבכיר, מפני שאנחנו דואגים לחוסנו של הצבא, של המטה הכללי, אי-אפשר לקבל את 18 חודשים. זאת אותה קדנציה. יבוא מחר אלוף לוועדת החוץ והביטחון ויגיד: בעוד שנה וחצי אני משתחרר ולכן אני מוכן להיות נחמד לעתני. למה? מה קרה? זה לא סביר.
לכן אמרנו שנראה סביר שלוש שנים, אבל חברים החליטו להגיש הסתייגות ל-18 חודשים, וזה נראה לנו פרק זמן קצר מדי. לכן, על דעתו של חבר הכנסת רותם ועל דעתי, כמגישים את ההסתייגות לחמש שנים, אם המסתייגים האחרים יסכימו להסיר את הההסתייגות של 18 החודשים ולהסכים על שלוש שנים, זה יהיה ראוי. זה יחזק את הצבא, זה יחזק את המטה הכללי. זה יהיה ראוי ציבורית וראוי מקצועית. אם המסתייגים יחזרו בהם מההסתייגות ויסכימו לקבל את שלוש השנים, אנחנו נסיר את ההסתייגות שלנו ונצביע כולנו על שלוש שנים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר דיכטר, בבקשה. יש גרסה לשלוש, יש גרסה לחמש ויש גרסה לשנה וחצי.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, התלבטתי אם לעלות ולדבר מעל הדוכן. נדמה לי שאני אולי הדוגמה הבולטת להתלבטות או לאמירות שהיו כאן מעל הדוכן. כן, אני הגעתי לתפקיד חבר הכנסת ולאחר מכן לשר תשעה חודשים לאחר שפרשתי מתפקידי בשב"כ. שמעתי דברים ואני מודה שהתלבטתי אם אני שולט היטב בעברית כדי להבין אותם, משפטים ומלים שחוסר האמון בנו - צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד - עלה בין השורות ובתוך השורות. עד היום ידענו שיש חצי שנה הגבלה לתפקיד שר לראשי הארגונים והערכנו שזה באמת מוגזם, אבל כשרוצים להעלות את זה לשלוש שנים, אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה לא לצנן אלא לסנן. זה לא לצנן, זה להקפיא.
בהצעה לשלוש שנים או בהסתייגות לשנה וחצי אתם מצביעים בעצם על אמון מופחת או אמון מלא בקצינים ברמת אלוף ורב-אלוף, בניצבים, במפכ"ל, בראשי אגפים ובראשי ארגונים במוסד ובשב"כ. והיה כי תצביעו שלוש שנים, בעיני הצבעתם על זה שיש לכם אמון מופחת בבכירי המערכות. שנה וחצי בעיני מביעה אמון מלא בהם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת בן-ששון.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זה לא עניין של אמון או אי-אמון ברמטכ"ל או בראש המוסד. הרעיון היה למנוע אפשרות שהרמטכ"ל, מי שעומד בראש הפירמידה של המודיעין, אלוף בצה"ל, שבאופן טבעי יודע שבעוד שנה-שנתיים הוא מסיים את תפקידו ורוצה להמשיך הלאה לדרך פוליטית – זה לא סוד, כמו אדוני השר יש רבים שהיו רמטכ"לים ובשירות הביטחון בעבר והיום הם שרים וחברי הכנסת. אני מניח שכל אחד רוצה להמשיך את הקריירה שלו, ולא רק בתחום הצבאי או המודיעיני, אלא גם בתחום הפוליטי.
אדוני השר, אני הצעתי במקום שלוש שנים להחליט על שנתיים. כפי שהשר אמר, אני לא חושב שהמטרה היא להעניש את מי שמשרת בתפקידים הבכירים והחשובים האלה. גם שנתיים זה הרבה, אבל לא צריך להגזים. המטרה כאן היא לא להעניש אנשים שהקדישו את חייהם לשירות המדינה, להדיח אותם ולומר להם שמרגע זה אין להם זכות לשרת בחיים הפוליטיים – כי שלוש שנים הן הקפאה עמוקה, ולא צינון.
לכן אני מציע, גברתי היושבת בראש, לקבוע שנתיים. היו כאן חברים שחשבו שיש לקבוע שלוש ואף חמש שנים. שנתיים זה סביר. כתוב: שלוש שנים ערלים יהיה לא ייאכל, ובשנה הרביעית קודש הילולים. אנחנו לא עוסקים פה בעורלה, אלא בדברים שצריכים אולי זמן ושהות, כדי שאנשים שעומדים בראש מערכת צבא ומודיעין לא יעשו שימוש פוליטי ויצהירו הצהרות או עמדות פוליטיות תוך כדי שירות בצבא או במודיעין.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, עם כל הכבוד – שמעתי אותך, ויש בעיה מסוימת עם ההכללות. כמו תמיד, כשעושים הכללות ובאים לדבר כאן בשם ציבור גדול או קבוצות, בדרך כלל אנחנו חוטאים.
שמעתי דיווח מיוזם הצעת החוק, מי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ, שבניגוד לך אומר שיעלון, שהיה הרמטכ"ל, העיד שהמצב הנוכחי גורם נזק גדול ופוליטיזציה של צה"ל. האלוף בן-אליהו אמר את אותם דברים. האלוף עוזי דיין אמר גם הוא את אותם דברים. האלוף עמי אילון, שהיה גם ראש השב"כ, אמר אף הוא את אותם דברים. אף אחד מהם לא נפגע מכך או חשב שמטילים עליו כתם כלשהו.
זכותך לומר את הדברים, אבל יש רשימה ארוכה, שגם מתן וילנאי נכלל בה. זאת בעיה שאפשר לראות אותה משתי זוויות, אבל להגיד, לצורך הוויכוח, שמי שמצדד במהלך הזה, שבו אנחנו מחזקים גם את החיים הציבוריים וגם את הצבא, מטיל דופי בקציני צה"ל? אם זה מה שאתה אומר, תסביר לי איך כל קציני צה"ל שמניתי מטילים דופי בעצמם ובחבריהם, ורק אתה לא מטיל דופי. יכול להיות שתשכנע אותי.
דרך אגב, אני אף פעם לא קיבלתי את הטיעון שכאשר מדובר על אחד מול עשרה, העשרה בהכרח צודקים. יכול להיות שתשכנע אותי, אבל על פניו לא נשמע לי הגיוני שאתה מייחס לכל האלופים האלה הטלת דופי בצבא. הם מכירים את המציאות.
אדוני השר, אני מכיר את הצד של הפוליטיקה. אני יודע איך עשו שיקולים למנות רמטכ"לים ואמרו: הם יהיו כך, והם יהיו אחרת, וזה יהיה כזה וזה יהיה אחרת. אני אומר לך, באופן טבעי, זאת לא הכתמה, שהיום יש אלופים שבפוטנציה הם כבר בפוליטיקה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
זאת הכתמה.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש כאלה, אז מה לעשות?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אתה הכתמת אותם.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה הכתמתי אותם? למה אלוף לא זכאי לחשוב חמש או עשר שנים קדימה? למה הוא לא זכאי? אני לא מכתים אותו, להיפך. אני רוצה לומר לך שגם שלוש השנים לא יחולו על כולם, כי אם אלופים ישתחררו היום, והבחירות הן בעוד ארבע שנים, על כל אלה שישתחררו בשנה הראשונה זה בכלל לא יחול, כי עליהם זה בכלל לא חל.
בכל דבר יש לשמה ושלא לשמה. בפוליטיקה יש שני חלקים – כולנו נגועים בהם.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
- - - ממילא זה שנתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה ייצור אווירה יותר טובה. אני מאמין שזה בסך הכול יחזק את שני הכיוונים, גם את הצד הפוליטי וגם את הצד הצבאי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי, היו לי שלוש הסתייגויות וויתרתי על אחת. את רוצה שאני אעמוד על זכותי לדבר עשר דקות? אני מייד מסיים, אני רק רוצה להגיד את המשפט האחרון.
יש פה שיקולים לכל הכיוונים, אבל בסך הכול אף אחד לא מונע מהאנשים האלה להיכנס לפוליטיקה ולהיות פעילים. בחלק הזה של פעולה למען האידיאולוגיה והרעיון אין בעיה. הבעיה היא כרגע בחלק הפחות נקי של הפוליטיקה, שבו כולנו עוסקים בהתקדמות האישית, ב"תן לי ואתן לך". את החלק הזה אנחנו דוחים קצת. לשני הצדדים לא יהיה בזה אסון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ששון רוצה לסכם את הדיון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
שני דברים אני רוצה לחדד כדי להעמיד על דיוקם. הראשון, צוטט אלוף בצה"ל שדיבר על המלצתו לקבוע חמש שנים או יותר, וכן הלאה. רבותי, הציטוט מתוך המכתב היה לא מדויק – על-ידי חבר הכנסת שטייניץ.
הדבר השני, ודאי שמעתם פעם את הסיפור על האיש שטבע בבריכה שהגובה הממוצע שלה 30 סנטימטרים. מי שחושב שמדובר פה בצינון של חצי שנה, כפי שניסו להציע – אני רק רוצה לקבוע עובדה, שאם לפי שיטה אחת ואם לפי השיטה האחרת, אם לפני מערכת בחירות שמשרתים בה ארבע שנים, כל צינון הוא צינון ארוך, ארוך מאוד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. לשם החוק אין הסתייגות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד שם החוק – 61
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
61 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת ששם החוק עבר, כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 1. לסעיף 1 יש שלוש הסתייגויות. אנחנו מתחילים בהצבעה על ההסתייגות הראשונה, של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, מיכאל איתן ועמירה דותן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מסירים את ההסתייגות.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון, יצחק לוי ואופיר פינס-פז, להלן – קבוצת בן-ששון. אם היא מתקבלת, היא בניגוד להסתייגות הבאה. קודם כול נצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת בן-ששון, יצחק לוי ואופיר פינס-פז. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 37
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
התנגדו - 37, בעד - 17. ההסתייגות לא עברה.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, משום שההסתייגות שלנו היא הפוכה, מפני שזה לא עבר אנחנו מסירים את ההסתייגות שלנו ומסירים את חמש השנים.
היו"ר קולט אביטל:
אתם מסירים את חמש השנים?
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 57
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 57, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי סעיף 1 עבר כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 2. יש שלוש הסתייגויות לסעיף זה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות קבוצת בן-ששון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה אותו דבר.
היו"ר קולט אביטל:
זה לא אותו הדבר, זה סעיף אחר.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
קבוצת בן-ששון מסירה. קבוצת רותם מסירה?
עתניאל שנלר (קדימה):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסיר את ההסתייגות שלך?
נסים זאב (ש"ס):
מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 2 – 53
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
53 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אי לכך, סעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 3. אין הסתייגות. נא להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיף 3 – 56
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 3 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
56 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובעת שסעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.
לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן. האם אתה מסיר?
מיכאל איתן (הליכוד):
מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד סעיף 4 – 55
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 4 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
55 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. אני קובעת שגם סעיף 4 עבר.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 56
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
56 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק תקופת צינון - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק לא עברה, כי לא היו 61 וזו פגיעה בעיקרון של הזכות להתמודד והזכות להיבחר, וזה עיקרון חוקתי, ועיקרון חוקתי מחייב 61 תומכים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. לכן לדעתי הצעת החוק לא עברה, ואני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תחווה את דעתה בעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
היועצת המשפטית קבעה שהדבר לא נחוץ, אבל היא עדיין תתייעץ. כרגע זה עבר. אני מודיעה כרגע על התוצאות. אנחנו נמתין לשמוע את היועצת המשפטית מאוחר יותר. בשלב הזה החוק עבר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם החוק עבר, אין יועץ משפטי, רק בית-משפט. מי שחושב שצריך, שילך לבית-משפט. היא עדיין לא יכולה לבטל חוק.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, אדוני המזכיר, חברי חברי הכנסת, אני מוכן להערה, ואני רוצה לתת את התפיסה שקיבלנו בוועדה. אני רוצה להרגיע את הציבור, החוק עבר לפי הבנתי, אני רק רוצה להסביר מדוע. רבותי, לאדם יכולים להיות נטיות ורצונות, אבל הוא צריך להיות הגון במהלך העבודה.
במהלך הדיון עלתה שאלת הרוב הדרוש לשם חקיקת החוק. השאלה עלתה לאור סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע בין השאר כי הכנסת תיבחר בבחירות שוות, וכי אין לשנות את הסעיף אלא ברוב של חברי הכנסת. הובהר בוועדה, שהתיבה "שוות" שבסעיף 4 לחוק-היסוד, כפי שפורשה בשורה ארוכה של הלכות בבית-המשפט העליון, עניינה שוויון של סיכויי רשימות מועמדים להיבחר לכנסת בשיטה המפלגתית-הרשימתית שלנו. לאור זאת, הצעת החוק שעניינה שוויון בין מועמדים פרטיים, ולא בין מפלגות, אינה נכללת במסגרת סעיף זה, ואין חובה לקבלה ברוב של חברי הכנסת.
עם זאת, הובאו לידיעת חברי הכנסת שני פסקי-דין - הבג"ץ של מרכז השלטון המקומי נגד הכנסת ובג"ץ מופז נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית - שבהם הובעו אמרות אגב בנוגע לתחולת חוק השוויון לפי סעיף 4 גם על יחסים שבין מועמדים.
לאור האמירות הללו, וכן עקב האינטרס הכללי של קבלת שינוי בעקרונות יסוד בהסכמה רחבה, הומלץ להעביר את החקיקה ברוב של 61 חברי הכנסת. זוהי המלצה. לפי הבנתי את הדיון בוועדה ולפי הבנתי את ההצבעה הזאת, החוק עבר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני קובעת אפוא כי הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מציע שאחרי כל חוק שיתקבל נקיים דיון אם הוא חוקתי או לא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בבקשה, נא להודות.
אבשלום וילן (מרצ):
אני רוצה להודות לחברי יובל שטייניץ, שיחד הובלנו את התהליך הזה. חבר הכנסת ידידי אופיר פינס, אם אתה צודק וצריך 61 וזו פגיעה בזכויות יסוד, ברגע שהוחלט על צינון של חצי שנה, זו בדיוק אותה פגיעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל צריך 61.
אבשלום וילן (מרצ):
הוויכוח הוא על מידתיות. אתה, כמי שבא מהמגזר האזרחי, האם רצית לראות תופעות כמו שהיה ב-1968, שאדם הוא סגן רמטכ"ל בבוקר, ובערב שר בממשלה. לפני ארבע שנים רמטכ"ל, כעבור שלוש שנים שר ביטחון מפקד על מיטב האנשים. היינו צריכים להגיע לפרק זמן סביר שלא יפגע בזכויות ויאפשר - על זה היה החוק; היו דיונים, בשום מצב לא קיבלנו חוות דעת שצריך 61. החוק התקבל ואני חושב שהכנסת שקלה נכון, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת ששקלו מצד אחד את הצורך לאפשר לכל אחד להגיע ומצד שני לתת את פסק הזמן. תודה לצוות המשפטי ותודה ליושב-ראש הוועדה שהוביל דיון הוגן לאורך כל הדרך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זהו יום גדול, יום היסטורי לדמוקרטיה הישראלית. פעם ראשונה יצרנו חציצה, אזור הפרדה, חומת הפרדה בין הצבא לפוליטיקה, בין הכנסת לבין צה"ל. זה טוב לדמוקרטיה וזה קריטי לצבא, כדי שיוכל להיות צבא מקצועי ושתהליכי הפוליטיזציה בו ייבלמו.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן ולכל 30 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק. אני רוצה להודות לרב-אלוף בוגי יעלון ולאלופים שבאו לתמוך בחוק הזה, בגלל שצה"ל חשוב להם.
אני רוצה לומר לסיום, אדוני היושב-ראש, בעצם ליושבת-ראש הקודמת, שכשחוק עובר בקריאה שלישית, הוא עבר, ואין שום דבר כזה שאחרי קריאה שלישית מישהו אומר שלא חשוב מה אמרו בוועדה או מה אמרו היועצים המשפטיים, נחכה לעוד ייעוץ משפטי. הכנסת ריבונית לחוקק, ומי שחושב שזה לא נכון, שיפנה לאן שהוא רוצה. החוק עבר ברוב עצום ואין לי ספק שהוא ייושם.
אני מודה לרוב חברי הבית שאפשרו את היום ההיסטורי הזה לדמוקרטיה ולא פחות מכך לצה"ל ולשירותי הביטחון. אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שדעתו לא היתה נוחה מחלק מהדברים בחוק, אבל הוא ניהל את הדיונים בצורה הכי הגונה ומקצועית, כולל את ההסתייגויות כאן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שטייניץ. אנחנו עוברים לנושא הבא.
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות)
(תיקון מס' 4), התשס"ז-2007
[מס' מ/277; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 6168; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס, להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), שיזמה הממשלה.
בשנת 2005 אושר תיקון בחוק המועצות האזוריות, המחלק את מועדי הבחירות במועצות האזוריות לשתי קבוצות: קבוצה אחת - בנובמבר 2007, וקבוצה שנייה - בינואר 2009. הקבוצות חולקו כך שהמועצות האזוריות שבהן נערכו הבחירות האחרונות ב-2002 נכללו בקבוצה הראשונה, ואילו המועצות האזוריות שבהן נערכו הבחירות האחרונות ב-2004 נכללו בקבוצה השנייה.
בטעות - כפי הנראה בטעות, כך אומר משרד הפנים - נכללו המועצות האזוריות אל-בטוף, ובוסתאן-אל-מרג' בקבוצה השנייה, אף שהבחירות האחרונות בהן נערכו ב-2002. לאחר שהתגלתה הטעות, ואף לאחר שהוגשה עתירה לבג"ץ בנושא, ביקש משרד הפנים לתקן את הטעות ולקבוע כי הבחירות במועצות האזוריות ייערכו בנובמבר 2007.
בנושא הזה אני רוצה לומר, שמרכז המועצות האזוריות טען שזו לא היתה טעות, אלא שהדבר הזה נעשה בכוונת מכוון, מלכתחילה, כדי להקל על העומס ומשום שמדובר בשתי מועצות חדשות, שעד אז נוהלו באמצעות ראש רשות ממונה; מכל מקום, הממשלה יזמה את הצעת החוק בעניין.
בדיון עצמו, שנערך בוועדת הפנים והגנת הסביבה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, סברו כל חברי הועדה, למעט אני, שראוי לשמור על תאריך הבחירות המקורי שקבע משרד הפנים, קרי, ינואר 2009. משום שראיתי שזה הלך הרוח, וזו גם היתה עמדת מרכז המועצות האזוריות, וחשבתי שהדבר הזה מרחיק לכת ולא נכון - התגבשה הצעת פשרה שלקחה את הפער בין נובמבר 2007 לינואר 2009 מהאמצע וקבענו שמועד הבחירות יהיה ראשית אוגוסט 2008, על דעת משרד הפנים, על דעת משרד המשפטים. בדקנו את העמדה והיא התקבלה על-ידי הממשלה וראינו אותה כעמדה מוסכמת שיוצרת איזון נכון, ולנוכח הטעויות שעשתה הממשלה בעבר, אנחנו חושבים שהזכויות של כל הצדדים והאינטרסים של הרשויות המקומיות ושל משרד הפנים נשמרים בהצעת הפשרה הזאת.
לכן אנחנו מציעים שהבחירות תתקיימנה באוגוסט 2008. אגב, אנחנו הקדמנו את הבחירות הבאות לרשויות האלה מ-2014 ל-2012, כדי לשמור על האיזונים ושלא תהיה קדנציה ארוכה מדי. זו הצעה שהתגבשה על דעת כולם, ואני מבקש להביא אותה בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם זה באוגוסט 2008, בנובמבר 2008 יש בחירות של כלל הרשויות במדינת ישראל, למה לא עושים הכול יחד?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
הצענו את זה בהתחלה. משרד הפנים טען שזה יקשה עליו. כיוון שמדובר במועצות אזוריות ולא ברשויות מקומיות רגילות, משרד הפנים העדיף לא לערבב, והעדיף את אוגוסט 2008.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. התשובה ברורה. תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס.
להצעת החוק אין הסתייגויות.
לכן נעבור להצבעה על הצעות החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 2-1 - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 2-1 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 16
בעד החוק - 18
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 18, אין מתנגדים. אני קובע בזאת כי הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
אדוני המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז-2007.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ומנחם בגין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה.
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה
(תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/579/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הבא: דיון מוקדם בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה עבר בכנסת הקודמת, בתיאום עם השר לאיכות הסביבה הקודם, חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות הנוכחי, בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו, בוועדת הכלכלה, דנו בחוק הזה כמה שנים. איפה צחי הנגבי? בזמנו, כשהוא היה השר לאיכות הסביבה, הוא התחיל לטפל בנושא הזה. הפשרה שחבר הכנסת פורז העביר בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה היתה שהחוק יחול רק על פחיות ועל בקבוקים שהם עד ליטר וחצי, וזה כחמש שנים אנחנו מנסים להכניס גם את הבקבוקים הגדולים – מליטר וחצי ומעלה, וכאמור, הדבר נעשה בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה.
אני יודע שהיו הרבה מאוד כתבות בעיתונים ובטלוויזיה על השתלטות גורמים מהעולם התחתון על חלק מהאיסוף. צריך להבין – התיקון לחוק הזה מכוון בעצם להוריד את העולם התחתון מחלק הארי של האיסוף, ומדוע? מדובר פה בבקבוקים גדולים. 90% מפחיות השתייה נצרכות במסעדות, בקיוסקים, ברחוב, והאיסוף נעשה בידי גורמים מיוחדים. ואילו פה, 95% ממשקי הבית צורכים את הבקבוקים הגדולים.
אני מצהיר פה לפרוטוקול: אני לא אתן את ידי להמשך חקיקה שלא תכוון לפתרון מלא, שבו כל משפחה שמביאה את הבקבוקים לסופרמרקט תקבל את מלוא העלות. בדיוק כמו במדינות סקנדינביה, שבהן יש מכונות כאלה בכל סופרמרקט, והדבר עובד למופת, והוא עובד גם במדינות אחרות. הדבר אפשרי; אנחנו לא ממציאים את הגלגל. יש בארץ חברה שמייצרת את המכונות האלה. לצערי, עד היום משרד האוצר לא שיתף פעולה.
אני מניח שנתקדם בהליכי החקיקה ונוכל למחזר את כל החומרים הללו – במקום שהם ייזרקו לאשפה ויזהמו את הסביבה הם יועברו למיחזור, ינקו את הסביבה, ומה שטוב לסקנדינביה ולאירופה טוב גם לישראל. לציבור בישראל מגיעה ארץ נקייה, תרתי משמע. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אבו וילן.
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה
מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2054/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן; גם לו יש אותה הצעת חוק פרטית. בבקשה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ההצעה הזאת קצת שונה מההצעה של וילן, כי אנחנו לפני כמה שבועות קיבלנו את חוק מיחזור צמיגים. החוק הנוכחי נוגע לתאגיד, וזה לא בסדר. התאגיד לא עשה מה שצריך לעשות, ולכן הושגו רק 60% מהיעד של החזרת בקבוקים, ולא היו מספיק נקודות לאיסוף בקבוקים. אנחנו אומרים שכמו שבכל העולם נהוג שמי שמייצר זיהום הוא שצריך לנקות, יצרנים ויבואנים צריכים למחזר את כל הבקבוקים. יש יעד – כמה הם צריכים לאסוף בכל שנה. אני חושב שהם צריכים להוסיף הרבה נקודות איסוף, ואני בטוח שכמו בכל העולם החוק יעבוד כמו שצריך. אני מבקש מכולם להצביע בעדו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נודלמן. אני מזמין את השר להגנת הסביבה גדעון עזרא להשיב, ואחר כך נצביע על שני החוקים – כל הצבעה לחוד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בהחלט תומכים בהצעות החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת נודלמן. אני מבקש לתמוך בשתי הצעות החוק האלה, ואני אפרט את עמדתנו לגבי החוק בבואי להציג את הצעת החוק הממשלתית; אני אפרט ביתר פירוט את הצעת החוק הממשלתית. תודה. אפשר לגשת להצבעה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר להגנת הסביבה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על שתי הצעות החוק. חבר הכנסת נסים זאב, אחר כך יהיה דיון על הצעת החוק הממשלתית. כרגע אנחנו מצביעים על שתי הצעות החוק הפרטיות.
נסים זאב (ש"ס):
אין דיון על הפרטיות?
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן. בבקשה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
אני קובע שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), של חבר הכנסת אבו וילן, התקבלה, ותועבר להכנה בוועדת הכלכלה.
אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן באותו נושא. נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 25, נגד – 10. אני קובע שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), של חבר הכנסת נודלמן, התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
אז ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע לאיזו ועדה היא תופנה.
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/285).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את השר גדעון עזרא לנמק את הצעת החוק הממשלתית המובאת לקריאה ראשונה. בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מעריך את העובדה שהגעת לנושא החשוב הזה. אנחנו עומדים עכשיו לפני דיון לקראת הצבעה בקריאה ראשונה על חוק הפיקדון. החוק הזה חשוב מאוד. בסיכום הישיבה אני אפרט את הפלוסים והמינוסים, כפי שאנחנו רואים אותם, ויש הרבה יותר פלוסים ממינוסים.
רק הערה אחת: אחד מיוזמי החוקים הסביבתיים בכנסת היה חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וצר לי שחבריו בישראל ביתנו אינם הולכים בדרכו.
אנחנו נכנסים עכשיו לדיון, ולאחר מכן נסכם ונאמר את הכוונות שלנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא. ראשון הדוברים - חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק זה הוא מהחוקים שבעזרתם הכנסת יכולה להיטיב מאוד עם הגנת הסביבה ועם איכות החיים של אזרחי המדינה.
אני קורא לחברי בסיעות החרדיות, שמשום מה מתנגדים לחוק: הרי בסופו של דבר אפשר לקבל את התשלום בחזרה. אני חושב שזה חשוב מאוד, דווקא כציבור דתי, להיות הראשונים שדואגים לסביבה. הקדוש-ברוך-הוא הפקיד בידינו עולם, ותפקידנו לשמור על תיקונו. לצערנו, כל מה שקשור בפלסטיק מזיק מאוד לסביבה. מדובר בפעולה קטנה שכל משפחה תעשה – החזרת מכלי הפלסטיק כדי שיהיה אפשר לטפל בהם כך שלא יזיקו לסביבה, והרי אנחנו, כיהודים שומרי תורה ומצוות, צריכים לראות בזה חלק מתיקון העולם, ובעבורנו זאת מצווה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - את חבר הכנסת אורי אריאל. אם הוא לא יהיה כאן, אחריו - לפי הרשימה, חבר הכנסת מאיר פרוש.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בחוק הזה. אני חושב שהוא חוק מצוין. אני אומר שהוא יהיה מצוין, אדוני השר, אם העיוות הקיים עכשיו יתוקן, כלומר – יש מעט מדי נקודות איסוף, וצריך קבלן או קבלן משנה – שזה בדרך כלל מישהו מהעולם התחתון. אגב, בכל העולם זה מי שמתעסק בנושאים האלה. זה לא דבר ישראלי.
אבל אם נקודת האיסוף היא נקודת הקנייה, אין ולא צריכה להיות לליצמן או למישהו אחר מש"ס או למישהו בכלל בעיה עם זה. אם, כפי שהיה בשנות ה-60 וה-70, באותו מקום שאתה קונה שם אתה מחזיר, מה הבעיה? אין בעיה. פעם, כשהבקבוקים היו מזכוכית, המכוניות שחילקו הן המכוניות שאספו מהחנויות. עכשיו לא יעשו את זה. אז אני ראיתי במו עיני בסקנדינביה ובאירופה מכלים שעושים את הספירה. אתה מכניס את הבקבוקים לתוך המכל, הוא סופר ונותן לך קבלה, ואתה מקבל מהקופאית את הכסף בחזרה – או מהקופאי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ראית את זה באיזה מקום?
עזמי בשארה (בל"ד):
בסקנדינביה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא. כאן. סקנדינביה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, לא, אני אומר: לא. לכן אני - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ליצמן, אדוני, למה אתה מעיר לו כשאתה עוד עומד?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
סליחה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ליצמן, תשאל אותו אם הוא ראה את זה בסוריה.
עזמי בשארה (בל"ד):
יא אללה - - - אתה בלתי נסבל. אפילו הומור אין לך. בלתי נסבל. אתה נראה כמו בקבוק ריק שצריך למחזר, ממש. לסופרמרקט. אי-אפשר לדבר על אף נושא בלי שתכניס – לא ראיתי את זה בהתנחלויות שלך, איפה שרוצחים ערבים. אי-אפשר בלי זה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רצחו ערבים היום?
עזמי בשארה (בל"ד):
קבוצת רוצחים כולכם. אפילו על בקבוקים אי-אפשר לדבר בלי זה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היום? היום?
עזמי בשארה (בל"ד):
בלי שאתה תראה מי מדבר? אתה לא יכול להתייחס לשום נושא בלי זהותו של המדבר? רק גזען יכול להיות כך. איך אפשר עכשיו להמשיך לדון?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורי אריאל.
עזמי בשארה (בל"ד):
איך אפשר להמשיך לדון כשגזען כמוך יושב כאן? אי-אפשר לדבר על בקבוקים ריקים בלי שתחלק את זה ליהודים וערבים? רק בקבוק ריק עושה דבר כזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ראית את זה בסוריה?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא ייאמן.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורי אריאל.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא לא ייאמן.
היו"ר מגלי והבה:
תביא לו בקבוק בפעם הבאה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא יודע מה לעשות.
אדוני היושב-ראש, על כל פנים, אני אומר: הבעיה היא נקודות החלוקה. אם יש מעט נקודות חלוקה, הקליינט הנורמלי, כמונו, כמו חבר הכנסת ליצמן, ומשפחות מרובות ילדים, שישלמו בגלל החוק הזה – תשמע אותי, אדוני השר – לא ימצאו לאן להחזיר את הבקבוקים, ויעשו את זה קבלנים, וזה אומר העולם התחתון. אבל אם בכל מקום שקונים מחזירים, יהיה צורך במכונות, וצריך להצטייד בשביל זה, ואז החוק ידפוק ויעבוד.
מבחינת הסביבה, אדוני השר, מבחינת הסביבה בכלל לא חשוב מי יאסוף – אם זה אנשי העולם התחתון או לא אנשי העולם התחתון. מבחינת הסביבה העיקר שהיא תיפטר מהפלסטיק הזה ומכל מקורות הזיהום האלה. אבל מבחינת האזרח שישלם על החוק הזה, חשוב מי יאסוף ואם הוא עצמו יכול להחזיר את הבקבוקים.
לכן אני אומר עוד פעם: צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין ההיבט החברתי וההיבט הסביבתי, בין נושא הצדק החברתי ובין נושא הצדק הסביבתי, ואני חושב שזה מה שצריך להעסיק את הוועדה בחוק הזה. אנחנו נתמוך בחוק. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - את חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא אינו נוכח – חבר הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, הסביר לי שכני, חבר הכנסת אבשלום וילן, אבו, שגם הוא ראה בשבדיה שהעניין עובד בצורה יוצאת מן הכלל טובה. למה כשעומד חבר כנסת פה על הדוכן ושואלים אותו איך זה היה נראה בסוריה הוא קופץ? על זה אמרו "הגששים": מה הוא קופץ? מה קרה? מה אתה נעלב? האם חבר כנסת כה מכובד - -
עזמי בשארה (בל"ד):
זה לא ייאמן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - יש לו רגשי נחיתות כה קשים כשמדברים על בקבוקים? הרי דיברנו על בקבוקים יהודיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש לי – כלפי אנשים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דיברנו על בקבוקים יהודיים, למה אתה צועק? - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - מה קרה? אי-אפשר לשמוע חוות דעת איך זה מתנהל בסוריה? בירדן? במצרים? דבר כה חיוני לשלום ולאחווה בין העמים? הרי זה יכול לחבר בינינו. עכשיו, הבן-אדם קופץ - -
עזמי בשארה (בל"ד):
דיברנו על בקבוקים - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - ומתחיל לצעוק. למה אתה צועק?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת בשארה, נא לשבת. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה אתה מתרגש כל כך?
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה קרה שאתה כל כך מתרגש? זה ממש מעורר את המליאה ויוצר קצת דרמטיזציה, אבל ראוי לך שתירגע. גם על דבריך הבוטים כלפי ציבורים שלמים אני סולח לך. אין שום בעיה. אם כבודו יגיד לי כמה ערבים הרגו הבוקר אני ארשום לעצמי, וכמה שלשום – גם את זה ארשום לעצמי.
דב חנין (חד"ש):
זה לא נושא הדיון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה להתייחס לעצם החוק, ברשותך, חבר הכנסת דב חנין.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אבל זה לא נושא הדיון.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, כשתהיה פה תדבר על מה שאתה רוצה. אבל בזכותו – תקשיב ותלמד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
החוק הזה הוא חוק ראוי. אני רוצה לפנות לידידי חברי הכנסת החרדים: אין סיבה להתנגד לחוק הזה. תראו, אצלנו, אני חושב, בחברה שלנו, יש מספר ילדים גדול, משפחות גדולות, קונים בקבוקים משפחתיים גדולים, והרבה, ברוך השם, ואפשר להסתדר.
אני מצטרף לחברי ופונה לשר להגנת הסביבה בקריאה שיטפל בנושא באופן הכי יסודי והכי מהיר וידאג לכך שיהיו נקודות רבות להחזרת בקבוקים, שאם לא כן נפסיד את העניין. במקום שבו מוכרים צריך שיהיה אפשר להחזיר. זה לא מסובך. זה הדבר שהכי מתבקש. לפי דעתי צריך להתקין תקנות ראויות. מספיק עם הסחבת, מספיק עם המריחה הזאת. אנחנו יכולים לעשות לנו ארץ הרבה יותר טובה והרבה יותר יפה ולתרום לכולם. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, גם על הדיוק בזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אינו נוכח.
היו"ר מגלי והבה:
אינו נוכח. תודה. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ויסיים, לפי הרישום אצלי, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אלי הטוב.
היו"ר מגלי והבה:
אלי הטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אילָטוֹב.
היו"ר מגלי והבה:
אילָטוֹב? הנה, עכשיו הוא מתקן את שנינו. אילטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל אם נוח לכם, אני לא נפגע מזה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוזכר פה שישראל ביתנו מתנגדת לחוק, וזה לא משום שאנחנו מתנגדים לאיכות הסביבה. אנחנו בעד איכות הסביבה, אנחנו בעד שמדינת ישראל תהיה מדינת ישראל יפה ונקייה. אנחנו גם בעד מיחזור. ועם זאת יש לנו הסתייגויות מהחוק המוצע.
אנחנו חושבים שהחוק הקיים – שאותו מרחיבים היום – נכשל בכל שלב ושלב. אם ניגע בנושא האיסוף, ומי אוסף את זה ואיך אוספים את זה, וכל הנושאים האלה - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת חברו - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
איזה כהן?
היו"ר מגלי והבה:
זה שעומד ומפריע.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני אף פעם לא מפריע.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, שב במקומך וייטב לכולם.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
תודה. בכל אופן, הוזכר פה שמו של חבר הכנסת יורי שטרן זכרו לברכה, ואכן אנחנו יודעים שהוא תמך בחוק, תמך בכל חוקי איכות הסביבה. אנחנו בעד חוקי הסביבה, אבל אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לכל דבר שיתגלגל בסופו של דבר אל האזרח הקטן, שהוא בסופו של דבר ישלם את המחיר.
אומנם זה נראה כאילו זה מעט כסף – 25 אגורות – אבל בהצטברות שנתית למשפחה זה יוצא מאות שקלים, אולי אפילו יותר, כשמדובר על משפחות גדולות, ולכן אנחנו מתנגדים לגלגל את העלות הזאת אל הציבור הרחב.
יש מספיק חברות עשירות - - -
היו"ר מגלי והבה:
25 אגורות, שמעתי גם קודם – בעצם מה שאתה משלם, אתה מקבל בחזרה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כן, אבל תנסה היום ללכת לסופרמרקט ולהזדכות על הבקבוקים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
- - - שיהיה לך איפה להחזיר.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו רוצים לעזור לך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לא צריך לעזור לי. אני מבקש שתעזור לי שלא יפריעו לי, זה חשוב לי יותר.
לכן, סיעתנו מתנגדת להצעת החוק באופן שהיא מוגשת. אנחנו כעיקרון בעד איכות הסביבה, אבל אנחנו מתנגדים לגלגול העלות הזאת על הציבור הרחב. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה. אנחנו ממשיכים. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין – שכיוון שעמד שם ולא ראיתי אותו התור שלו יישמר.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוקים שנמצאים לפנינו – הן הצעות החוק הפרטיות, שאני שותף לאחת מהן, והן הצעת החוק הממשלתית – הם חוקים חשובים.
רבותי חברי הכנסת, המערכת של מיחזור בקבוקי הפלסטיק בישראל היום לא עובדת. יש לנו תאגיד מיחזור שאיננו מתפקד, וכל שנה חוזר לוועדות הכנסת ומבקש בדיעבד שיורידו לו את יעדי המיחזור.
זאת לא בעיה פרטית של השר להגנת הסביבה וזאת גם לא בעיה פרטית של הארגונים הירוקים. את המחיר בסופו של דבר משלם הציבור הישראלי, את המחיר משלמים אזרחי ישראל, שהסביבה שלהם הולכת ונהרסת. לכן, החוק הזה עושה דבר פשוט והגיוני: הוא מטיל את האחריות על יצרני הבקבוקים. כך זה צריך להיות.
מדברים פה על האזרח הקטן שיצטרך לשלם. האמת היא שמי שיצטרכו לשלם יהיו היצרנים, וזה נכון שכך יהיה. זה נכון שהאחריות תוטל על היצרנים, זה נכון שייווצר מנגנון כלכלי שיחייב את היצרנים לטפל בבקבוקים האלה. אז אל תדברו בשם האזרח הקטן. אנחנו כולנו יודעים איזה אינטרסים פועלים פה מאחורי הקלעים ואיזה לחצים מופעלים על חברי הכנסת להתנגד לחוק הזה.
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו, במהלך הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, בהחלט נעבוד גם על הגנת הצרכנים. נעשה הכול כדי שהמחיר לא יתגלגל בסופו של דבר על הצרכנים; לא זאת צריכה להיות התוצאה של החוק הזה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
איך תעשה את זה?
דב חנין (חד"ש):
השלב הראשון צריך להיות, חבר הכנסת כהן, העמדה של מכונות מיחזור בקבוקים בכל נקודות המכירה – זה אפשרי, זה קורה בעולם הגדול, אמר את זה חבר הכנסת בשארה לפני, זה יכול לקרות גם בארץ, וזה יקרה גם בארץ. כאשר יהיו אינטרסים כלכליים שיחייבו לעשות את זה, זה יהיה המצב. כאשר האחריות תוטל על היצרנים, כאשר הם לא יוכלו להתחבא מאחורי תאגיד מיחזור חסר-כוחות וחסר-סמכויות, חסר-משאבים וחסר-יכולת להתמודד עם העניין – הבעיה הזאת אכן תיפתר.
אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים התנהלה פה מערכה שלמה של דיסאינפורמציה מאחורי החוק הזה. החוק הזה הוא חוק סביבתי, אבל החוק הזה הוא גם חוק חברתי נכון, כי הוא מטיל את האחריות על מי שבסופו של דבר מרוויח מייצורם של הבקבוקים האלה ומשיווקם, ולכן החוק הזה תואם את העיקרון הסביבתי הגדול – עקרון "המזהם משלם". זה עיקרון נכון בכל הסוגיות הסביבתיות, וזה העיקרון הנכון גם בסוגיית מיחזור הבקבוקים.
אני רוצה להגיד מלה לסיום לכתובתם של אלה שנשבעים להגן על הסביבה, אבל כאשר זה מגיע למבחן מעשי של חוקים הם מצביעים נגדה. אני חושב שזה דבר שהציבור לא יכול לסלוח עליו; לא יכול לסלוח לחברי כנסת שנשבעים פה בשם הגנת הסביבה ובפועל מצביעים נגדה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה דבר - -
חיים אורון (מרצ):
ובשם הגנת החולה זה מותר?
דב חנין (חד"ש):
- - שהציבור הישראלי בוגר מספיק ואינטליגנטי מספיק כדי לא לעבור עליו לסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב - איננו נוכח. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. אתה רוצה להשיב, אדוני?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ודאי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני השר לאיכות הסביבה, חוק הפיקדון – שנדמה לי ראשיתו ביוזמת חקיקה של חבר הכנסת והשר לשעבר אברהם פורז – הוא חוק חיוני לאיכות הסביבה בישראל. עם זאת, היה בו גם איזשהו כשל ואיזושהי מכשלה לגבי רבים מאזרחי ישראל. דבר זה לא ימנע ממני כמובן להמשיך ולתמוך באותה מגמה, וברוכים חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת וילן והממשלה, שהם יוזמים את החוק ויביאו אותו לכלל חיוב לציבור כולו, משום שההגנה על סביבתנו היא החשובה ביותר.
בצוק העתים והבעיות שמתעוררות ומתרגשות על מדינת ישראל אנחנו שוכחים שאנחנו חיים בעולם שהולך ומידרדר מבחינת איכות הסביבה.
עם זאת, אדוני השר, אי-אפשר שלא לחייב את היצרנים. אי-אפשר שלא לחייב את היצרנים ליצור בעצמם – זה כסף קטן – את האפשרות של האזרח להשיב את הבקבוקים ולקבל מייד איזשהו ברטר שהוא שווה כסף, כי ברגע שאנחנו שולחים וגוזרים את הגזירה שיש פיקדון, אנשים מחויבים בו. לאחר מכן לא כל אחד במשק ביתו יכול באמת לבוא ולמצוא את המקום שבו הוא יכול לקבל את הדמים שהוא שילם, ומה שיוצא בסופו של דבר שהאזרח הקטן משלם סכום גבוה יותר עבור המשקאות, שהם למעשה מצרך יסודי שביסודי.
אני חושב שצריך – כפי שאמר נדמה לי חבר הכנסת בשארה – לחייב את המערכת המסחרית ליצור את הנקודות שיאפשרו לכל אזרח ואזרח בצורה קלה ונגישה גם לקבל את כספו בחזרה וגם באמת לשים את הבקבוק באותו מקום שלא יהיה בבחינת הפרעה לציבור.
אני מבקש מהשר שלא רק ייזום חקיקה, אלא יעשה את הפיקוח המתחייב מהממשלה, ויחייב את הגופים הכלכליים האדירים להציב נקודות בכל מקום ומקום על מנת שהציבור יוכל גם לשמור על הסביבה וגם לא לצאת ניזוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אני מזמין את השר להגנת הסביבה להשיב על הדברים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לדוברים. אנחנו רשמנו את הערותיהם וניקח אותן בחשבון – כל אחת ואחת.
אני מוכרח לומר כמה מלים. מטרת הצעת החוק היא להכליל בחוק את בקבוקי המשקה הגדולים ולהחיל על יצרני המשקאות אחריות ישירה לאיסוף ולמיחזור מכלי המשקה, במטרה לשפר את יישומו של החוק ולהבריאו מן הליקויים שנפלו בו במתכונת הקיימת.
אומרים לכם שהרחבת החוק תגרום לטרטור האזרח, ככה אומרת ישראל ביתנו. האמת – הרחבת החוק תשים סוף לקשיים העומדים כיום בפני הציבור בבואו להחזיר את מכלי המשקה. בחוק הקיים היום תאגיד המיחזור מרוויח יותר ככל שהציבור מחזיר פחות מכלי משקה. ככל שמחזירים פחות בקבוקים, נשאר יותר כסף בכיסי התאגיד. לכן – פחות נגישות לציבור, פחות בקבוקים נאספים, יותר כסף נשאר בידי התאגיד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה חשוב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בחוק החדש, החלת האחריות לאיסוף הבקבוקים על יצרני המשקאות עצמם והטלת קנסות גבוהים על מי שלא יעמדו ביעדי האיסוף יתמרצו את היצרנים להשקיע בתשתית איסוף רחבה ונגישה שתאפשר לכלל הציבור החזרה נוחה של בקבוקים. לכן – יותר נגישות לציבור, יותר בקבוקים נאספים, פחות קנסות ליצרנים.
אומרים לכם שהרחבת החוק תעודד פשיעה. האמת – לדעתנו, הרחבת החוק תסתום את הפרצה המאפשרת כניסת עבריינים לתחום. בחוק הקיים כניסת עבריינים לתחום איסוף הבקבוקים מתאפשרת עקב תשתית האיסוף הקיימת. הציבור הרחב לא מצליח להחזיר את מכלי המשקה. לכן, פחות נקודות איסוף - יותר פשיעה. לעומת זה, בחוק החדש, הכללת בקבוקי המשקה הגדולים הנצרכים במשקי הבית - הרחבת תשתית האיסוף במרכולים ובאמצעות מכונות אוטומטיות תאפשר מעורבות גדולה יותר של הציבור בהחזרת המכלים ותסגור את הפרצה המאפשרת למשפחות הפשע לחדור לתחום. לכן, יותר נקודות איסוף - פחות פשיעה.
אומרים לכם שהרחבת החוק תגרום לייקור מחירי המשקאות. האמת היא שהיום הציבור משלם יותר על הטיפול בפסולת ובזיהום הסביבתי.
אומרים לכם שאיסוף וולונטרי על-ידי תאגיד המיחזור לא יוביל לעליית המחירים. האמת – גם איסוף וולונטרי עולה כסף.
אומרים לכם שאפשר למחזר במסגרת וולונטרית באמצעות פריסת כלובי איסוף ברחבי הארץ. האמת היא שכבר הוכח כי בלא הצבת יעדים בחוק אי-אפשר להגיע לאחוזי איסוף משמעותיים. לכן – איסוף וולונטרי, אחוזי איסוף נמוכים.
אני יכול להרחיב עוד כהנה וכהנה, ואני מכבד את הימצאות ראש הממשלה והחשיבות שהוא רואה בחוק.
לכן, חברי, אני מבקש להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ולצרף את שתי הצעות החוק של חברי חברי הכנסת אבשלום וילן ומיכאל נודלמן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה מתחייב שאתה מוציא את הכול מהידיים של - - -? הממשלה מעוניינת או לא?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אומר לך ברצינות, שהיום היצרנים לא עושים דבר כדי שיהיו נקודות לאיסוף הבקבוקים. מחר, אם היצרנים לא ידאגו לנקודות האיסוף הם ישלמו קנסות גבוהים. לכן, מטבע הדברים, הם ידאגו לנקודות האיסוף.
חברי, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3). אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22
נגד – 14
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 32, נגד – 14. אם כך, אני קובע בזה שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36)
(תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/120).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת , אורית נוקד, זבולון אורלב ואחרים - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת להציג את הצעת החוק.
(מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון הקודם הלין חבר הכנסת דב חנין על חברי הכנסת שהתחייבו לאג'נדה ירוקה וכאשר צריך לממש את התחייבותם בהצבעה הם נעלמים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ועברה בוועדת העבודה והרווחה פה אחד, וחתומים עליה חברים כמעט מכל סיעות הבית, ובהם סגן השר אפרים סנה וחברי הכנסת זבולון אורלב, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, שרה מרום-שלו וסטס מיסז'ניקוב. לכאורה, אילו רק החברים האלה היו נאמנים לחתימתם, לא היתה בעיה; היינו מצביעים היום על החוק בקריאה ראשונה ומעבירים אותו לטיפול לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ומצביעים עליו. אבל החוק לא יובא היום להצבעה, מהטעם שחלק מהאנשים שהגישו את החוק הזה וחתמו עליו, אינם יכולים לתמוך בו, במצוות הקואליציה. אני מודה שבהתלבטות בין מציעי החוק ובין עצמם - חבר הכנסת אורי אריאל, אתם מפריעים מאוד. תעמדו בפינה אחרת.
בהתלבטות בעניין הסכנה, או בעצם הביטחון שלא יהיו 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק, והוא ייפול, וחצי שנה לא נוכל לחזור אליו, החלטנו לפתוח את הדיון, ולהביא את מה שקורה כאן למודעות הציבור, מתוך תקווה שבכל זאת, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הקואליציה תתעשת.
במה מדובר? מדובר בחוק שבא להסדיר את ההפגנות של הקיץ האחרון, שבא להסדיר מצוקה של עשרות חולים שהסתובבו היום בכנסת וציפו שסוף-סוף הכנסת תיצור מסגרת קבועה, רב-שנתית, למה שנקרא בלשון הציבור – והוא טעות מבחינת החוק עצמו: סל התרופות והשינויים הטכנולוגיים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת טרטמן, אני נורא מבקש.
(מרצ):
מה שבשנים האחרונות הפך לחלק מסחר-מכר קואליציוני, לפירורים שמורידים כל פעם על שם מפלגה אחרת, עד כדי כך שבאחת ההצעות במליאת הכנסת בנושא הזה הצעתי להתחיל לקרוא תרופות על שם מפלגות: תרופת הגמלאים, תרופת מפלגת העבודה, ואולי בשלב הבא גם נקרא תרופות על שם חברי הכנסת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש בעיה: אם תהיה תרופת ג'ומס אני לא אוכל להשתמש בה.
(מרצ):
תאמין לי – אבל אני לא רוצה תרופה על שמי.
מה החוק מציע? החוק מציע קביעת מסגרת של 2% ממה שנקרא סל שירותי הבריאות. היום משמעות המספר הזה היא בערך 480–500 מיליון ש"ח בשנה. הסכום הזה יעמוד בכל שנה לרשות ועדת הסל, ומתוך ידיעה רב-שנתית היא תוכל להחליט מה כן ומה לא. אמרו לי: דבר עם שר האוצר, ודיברתי; אמרו לי: דבר עם אגף התקציבים, ודיברתי; אמרו לי: דבר עם יושב-ראש הקואליציה, ודיברתי, ודיברו גם חברי.
קריאה:
חברי ואני.
חיים אורון (מרצ):
אני מקבל את התיקון. חברי ואני הגענו הבוקר לאמירה: בשום פנים לא.
חברי הכנסת, מעבר למצוקה הנוראית שחווינו כולנו חדשות לבקרים בשנים האחרונות, יש שני נתונים חדשים, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שחייבים לראות אותם. האחד, ב-2007, סל התרופות הוא אפס. הוא מושכן ב-2006, כשהסבירו שיש המון כסף, 480 או 460 מיליון שקל, על חשבון 2007. היום ועדת הסל לא מתכנסת, ספק אם היא קיימת, אין לה מה להחליט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
התוספת היא אפס.
חיים אורון (מרצ):
תמיד מדובר על תוספת. כשמדברים על שינויים טכנולוגיים, תמיד מדובר על תוספת. וראה מה קרה, אדוני השר לענייני גמלאים: השוק מלא באלטרנטיבות, קופות-החולים מתחרות ושוברות את חוק הבריאות. תרופות מצילות חיים, שבעבר הקופות נזהרו מלהכניס אותן לביטוח המשלים, מופיעות בביטוח המשלים, והקופות מתחרות ביניהן. וההוצאה, אדוני השר, לנושא הזה, תהיה פי-שלושה מהסכום שמופיע פה. יש הערכות, בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים, ויתקיים על זה מחר דיון בוועדת העבודה והרווחה.
השר רפי איתן:
שלושה.
חיים אורון (מרצ):
לא, שלושה זה סך הכול, התוספת של עכשיו, התוספת היא בנוסף למיליארדים הקודמים.
אבל כולם יודעים שהבעיה היא לא רק כסף. 70% מהציבור יש להם ביטוחים משלימים, היו להם ביטוחים משלימים; אני לא יודע מה יקרה עם הביטוח החדש היקר יותר. אדוני השר, אדוני שר השיכון, בתרופות מצילות חיים, 30% אין להם, כי הרי ממה נפשך? אם קופת-החולים אומרת, יש לי ביטוח על תרופות מצילות חיים, זאת אומרת, שמדובר בתרופה מצילת חיים. אבל לך יהיה, לי יהיה, והשכן שלנו, או הקשיש, שידו אינה משגת לשלם את הביטוח הנוסף לתרופות מצילות חיים, הוא לא יקבל אותן. זה לא חוק הבריאות שחוקקה הכנסת. אנחנו חוקקנו חוק, ועמדנו על כך שהסל הבסיסי, האוניברסלי, לבטח שמחיל בתוכו תרופות מצילות חיים, יהיה בתוך הסל. הוא בלתי מותנה בשאלה כמה אתה משלם.
אמרתי לאנשי האוצר, אתם מוציאים עכשיו מכתב נגד אישור הביטוחים הנוספים. אני אתכם, אבל אף אחד לא יעצור אותם. אם האלטרנטיבה לא תהיה זאת, אף אחד לא יעצור אדם שאומר, אני קונה ביטוח מציל חיים לי ולילדי ב-150-100 שקלים בחודש, אם המדינה לא נותנת לי את זה. אם ידו משגת - - -
נסים זאב (ש"ס):
אולי נסכים שיעלו את מס הבריאות?
חיים אורון (מרצ):
לא רק שאני מסכים שיעלו את מס הבריאות, אני תובע שיעלו את מס הבריאות ב-0.5% - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תציע את זה.
חיים אורון (מרצ):
הצעתי את זה. השר שטרית, תקשיב לי טוב, אני בעד להעלות את מס הבריאות ב-0.5% ולהכניס את הביטוח הסיעודי ואת הסלים המשלימים האלה לתוך הביטוח. אין לך ויכוח אתי על זה. אני מציע את זה בכל שנה מחדש. אבל אתה יודע למה לא עושים את זה? כי העלאה ב-0.5% מגדילה את נטל המס, ונטל המס, אדוני השר, זה פרה קדושה. נטל המס, אסור שיעלה. זה ש-70% מהאוכלוסייה מוציאים יותר מ-0.5%, אבל באופן סלקטיבי, וזה מגדיל את הפערים בבריאות, ופוגע בחלשים, זה בסדר. ואתם יושבים סביב השולחן הזה ונותנים לזה לעבור.
אני אומר לך, הסכנה של הביטוחים המשלימים עכשיו – כשדיברתי על זה לפני שנה, שנתיים, אמרו לי: אתה מתאר שדים על הקיר. עכשיו אומרים את זה אנשי קופות-החולים. אומרים לי מנהלי קופות-החולים: מה אתה רוצה, אתה רוצה שנגיד למבוטחים שלנו, אין? אז יקימו את זה בחוץ. אגב, זה כבר נמצא בחוץ, מחוץ למערכת הזאת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש חברות ביטוח שעושות את זה.
חיים אורון (מרצ):
נכון. אני אומר, זה כבר קיים. מה אומרות קופות-החולים? אנחנו עושות את זה יותר בזול, כי אנחנו מביאים סל גדול מאוד, קבוצה גדולה מאוד, זה יוצא יותר בזול. אבל איפה המדינה, אדוני השר לענייני גמלאים? איפה המדינה? צריך שיהיה משבר קואליציוני? צריך לבחור את ליצמן או מישהו אחר כדי להגיד, אני רוצה עכשיו 150 מיליון שקל או 200 מיליון שקל או 300 מיליון שקל?
זאת הצעת החוק שבה מדובר. תמכו בה חברי כנסת מכל חלקי הבית. אגב, אדוני שר השיכון, אני מכיר מעט נושאים שיש סביבם הסכמה מרחיקת לכת כמו הנושא הזה, גם מההיבט הכספי וגם מההיבט של מניעת תהליך בלתי הפיך.
מה יקרה עם חוק הבריאות, שהוא אחד הנכסים החברתיים, עם כל הבעיות שלו שנשארו - אם התהליך הזה יעמיק, אנחנו נמצא את עצמנו, לא בעוד הרבה שנים, זה לא תהליך שייקח שנים ארוכות, בתוך שנים בודדות, כאשר המפגינים פה לא יהיו מאותן שכבות שהפגינו כאן, אלא המפגינים פה יהיו משכבות שלא יהיה להן כוח. כי ידוע בכל העולם וידוע גם פה, רפואה לעניים היא רפואה ענייה ורפואה ענייה היא רפואה לעניים. הדרך היחידה לקיים שירות ציבורי ברמה סבירה היא שכלל הציבור וכלל האינטרסים וכלל בעלי הכוח בחברה יראו אינטרס בקיומו. ברגע שלאט לאט קבוצות שלמות אומרות, זה לא בעיה שלי, אתה רוצה לדאוג לחלשים, תדאג להם, אבל אני כבר מסודר - כשהתהליך הזה מתרחש, אנחנו נעמיק פער שכבר הולך ומעמיק עכשיו.
משה גפני (יהדות התורה):
הממשלה תומכת?
חיים אורון (מרצ):
לא, הממשלה מתנגדת.
משה גפני (יהדות התורה):
אז מה עושים?
חיים אורון (מרצ):
לא נצביע היום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
חיים אורון (מרצ):
אני אומר, יש מי שנחשף למצוקות האלה כשיש "קטיושות" בגליל. יש מי שמכיר אותן יותר ויודע שהמצוקות האלה קיימות כל הזמן, בכל הארץ; ההבדל בין תקופת מלחמה לתקופת רגיעה הוא, שבתקופת מלחמה הם בפריים-טיים, מצלמים אותם. היום לא מצלמים אותם, אבל אותו מספר אנשים שלא מצליח לקנות תרופות קיים היום כמו שהיה קיים לפני חצי שנה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. נתתי לך מעבר לזמן, כי חברת הכנסת אורית נוקד תרמה לך מזמנה.
חיים אורון (מרצ):
היו לי עשר דקות להציג את החוק.
היו"ר מגלי והבה:
לא, לא. אדוני, דיברת קרוב ל-13 דקות, קיבלת תוספת. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. תודה, חברת הכנסת אורית נוקד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נוקד, בפעם הבאה תעשי חלוקה שוויונית של התרומות. אבל גם אני, אם הייתי יכול, הייתי תורם עוד דקה או שתיים לחבר הכנסת אורון, שהיטיב להציג את העניין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת אורלב, יש לך שתי דקות על חשבוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע, במקום תרומות, בוא נצביע בעד החוק, זה חשוב יותר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, הצעת החוק שמונחת כאן לקריאה ראשונה היא איחוד של כמה הצעות חוק פרטיות, וגם לי היתה זכות להגיש הצעת חוק פרטית בעניין זה. העובדה שהממשלה בולמת את ההצבעה היא לא תעודת כבוד לממשלה הזאת, שהרי מדובר בסוגיה שהיא מאוד בסיסית לרווחת תושבי המדינה.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי עשה עוול בכל סוגיית עדכון סל הבריאות. החוק קבע שהעדכון הוא רק לפי מדד יוקר הבריאות; בודקים את מדד יוקר הבריאות לפי מדדים לא רלוונטיים. הסל לא מתעדכן לפי שני דברים שהיו צריכים להיות בו, והחוק שלנו מתקן את זה. הדבר הראשון, הוא לא כולל את החידושים הטכנולוגיים המאפשרים שירותים רפואיים חדשניים ומדע רפואה מתקדם. אגב, ישראל היא בחזית המדעית של קידום טכנולוגיות רפואיות ותרופות. החוק אומר: אין כאן שום עדכון אוטומטי. הדבר החמור הנוסף הוא שהחוק אינו מעדכן את סל הבריאות בגלל תוספת אוכלוסייה, גידול דמוגרפי. כלומר, יש שרירות לב, הממשלה צריכה לקבל החלטה פוליטית אם נוספו אזרחים, אם העוגה תתחלק למנות קטנות יותר כדי שתספיק לכל האזרחים או שהעוגה תגדל.
הצעת החוק כפי שהציג אותה חבר הכנסת אורון, שכאמור אנו שותפים לה, באה לתקן את שתי העוולות האלה, שהעדכון יהיה קבוע ב-2% לצורך החידושים הטכנולוגיים והתרופות החדשות, והדבר השני, שהחוק יעדכן את סל הבריאות בתוספת באוכלוסייה, במספר האזרחים שהחוק הזה צריך לשרת.
העלות, כאמור, היא 500 מיליון ש"ח, ואם הממשלה מתנגדת, יש צורך שיהיה רוב של 50 חברי כנסת. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם אם הממשלה תתנגד יימצאו פה 50 חברי כנסת צדיקים שימרדו במחויבויות הלא-חשובות הקואליציוניות ויצביעו בעד סיוע לאזרחי המדינה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת אלחנן גלזר, אחריו - חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אחרי נאומו של חבר הכנסת אורון התלבטתי אם לעלות לדבר, כי הוא הקיף את כל נושא החוק. אך חשבתי בכל זאת לעלות לדבר, כי אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שאני אלמן של סל התרופות. אשתי נפטרה מסרטן לפני עשר שנים, כשעוד לא היה סל, בקושי היתה סלסילה. כמובן, התרופות לא היו בנמצא והתוצאות ידועות.
אומר רק משפט אחד בנושא הזה. אני הגשתי את החוק הזה כדי למנוע את הצורך בשביתות של חולי הסרטן פה, מחוץ לכנסת. יש צורך למנוע אותן ולעדכן את סל התרופות ב-2% אוטומטית לשנה, שוב - ללא צורך בשביתות של החולים בחוץ, בייחוד שהוספנו בהצעת החוק שהתוספת מיועדת רק לטכנולוגיות החדשות ולתרופות החדשות שהומצאו ונמצאו באותה שנה בארצות-הברית.
לכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהעברת החוק החשוב הזה והנחוץ מאוד. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת גלזר. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, אם אפשר רגע לשאול שאלה, ברשותך: האם כבודו מתנגד לחוק הזה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חשבתי כך; כמו הממשלה. אומר לך כך: ממשלה שבלשון נקייה אינה מתחשבת דייה בחלשים, אני לא אומר בכלל, כי יש דברים שהממשלה פעלה - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הממשלה הוסיפה - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתי שהממשלה אכן עושה כמה דברים. אני רוצה להיות ישר והגון אתכם. עם זאת, המחשבה שלא צריך לאשר את החוק הזה היא מחשבה נואלת, שמקומה לא פה, לא בחברה היהודית ולא בחברה בכלל. האנשים היותר חלשים הם כמו תמיד אלה שצריכים את זה. בבית הזה יושבים האנשים, נאמר בזהירות, היותר חזקים, היותר מסודרים, לא במובן של סיוע שאינו חוקי אלא כי, ברוך השם, רובם באים ממקומות מסודרים; גם פה, ברוך השם, מקבלים שכר נאה. מי שצריך את החוק הזה, זה בעיקר האנשים החלשים. האנשים האלה לא רק צריכים את זה, הם זקוקים לכך לעתים באופן נואש עד כדי הצלת חיים ממש. לכן התנגדות הממשלה אינה במקום.
אני מציע לכם לשקול זאת שוב. אפשר לאפשר פה לפחות חופש הצבעה, ולא לעשות מעשה קשה בכך שאתם מחייבים את כל הקואליציה להצביע נגד החוק הזה. לפי דעתי, תבורכו על כך וזה יהיה לכם אות כבוד. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בחזרה על מחאה על נוהל הדיון המוזר הזה שמתקיים בכנסת שבו אנו מקיימים דיון לפני אולם ריק, אנו משמיעים את הטיעונים שלנו בפני כמה חברי כנסת חרוצים שנמצאים באולם הזה, ובמועד אחר נקיים הצבעה, כאשר חברי הכנסת שיצביעו לא שמעו את הנימוקים בעד, לא שמעו את הנימוקים נגד - - -
היו"ר מגלי והבה:
המחאה נגד מי? נגד אותם חברי כנסת מציעים שפנו ליושב-ראש הקואליציה וביקשו - - -
דב חנין (חד"ש):
לא, המחאה שלי היא נגד קיום הנוהל הזה. אני פונה לנשיאות הכנסת לקבוע בעיקרון, שכאשר יש דחיית ההצבעה, יידחה אתה הדיון בקריאה הראשונה, כדי שיוכלו חברי הכנסת לנמק, חברי הכנסת ישמעו את הנימוקים, ולאחר מכן יצביעו לכאן או לכאן לפי השקפתם.
לגופו של עניין, מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל עוברת דיאטה רצחנית. אנו רואים את הביטויים של הדיאטה הזאת מדי יום. מספיק לקרוא את הכותרות בעיתונים על החיידקים בבתי-החולים. מסתבר מדברי אנשי בתי-החולים, ממנהלי בתי-החולים, שאין להם הציוד הדרוש, הצוות הדרוש, היכולת הדרושה להחזיק אנשים בבידוד כאשר הם מסוכנים לחולים אחרים.
מערכת הבריאות הציבורית עוברת כמה שנים תהליך של דיאטה רצחנית, ואחד הביטויים של התהליכים האלה הוא הפיגור המצטבר בסל הבריאות, בסל התרופות. אנו רואים את התופעה הזאת בכל שנה כאשר מגיעים לפני הכנסת אותם חולים קשים שבאים להתחנן על חייהם.
אדוני היושב-ראש, זה לא לכבודה של מדינה במאה ה-21 שאלה יהיו פני הדברים. אפשר לשנות את זה, אפשר לתקן את זה, זה בידינו. הצעת החוק שנמצאת בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, עושה בדיוק את זה - היא קובעת מנגנון עדכון אוטומטי מינימלי לסל התרופות, כך שהעלות הכוללת של הסל תתעדכן מדי שנה, ולא נחזור לאותם מחזות קשים ומביכים של חולים שנאלצים להתחנן על חייהם.
אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות אצלנו מזכירה את הבדיחה הישנה עם הזקן הארוך על אותו סוס שאילפו אותו לחיות בלי לאכול, וכמעט הצליחו באילוף, עד שברגע האחרון הסוס פשוט מת. מערכת הבריאות הציבורית בישראל היא במצב הזה. התוצאה תהיה, אדוני היושב-ראש, שתהיה לנו מערכת בריאות דו-קומתית: בקומה התחתונה בריאות ברמה מאוד נמוכה לכלל הציבור, ומי שירצה בריאות איכותית ואמיתית יצטרך לשלם ולטפס בעזרת כספו לקומה השנייה, שבה הוא יקבל טיפולים משלימים, מושלמים, ביטוחים נוספים ואחרים ושר"פים למיניהם, ויוכל לקבל בריאות ראויה. זה לא המצב שצריך להיות במדינת ישראל.
לכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכולנו להתאחד בתמיכה בחוק הזה, ואני קורא לממשלה לשקול מחדש את עמדתה הנוראה של התנגדות לחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנין. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, וסוגר את הרשימה היום חבר הכנסת משה גפני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אין חוק שמחייב את עדכון סל שירותי הבריאות בשל חידושים טכנולוגיים ותוספת של שירותים ותרופות. הצעת החוק בהחלט ראויה, אבל צריך לזכור שכאשר מדברים על אטימות הממשלה צריך לומר את האמת. הממשלה הוסיפה 400 מיליון שקלים בלי חוק וגם הוסיפה עוד 300 מיליון שקלים. לא היתה תוספת ב-2007 בגלל בקשה מיוחדת, והיה לחץ מיוחד באותן הפגנות שהיו לפני כשנה. הממשלה הוסיפה 400 מיליון ועוד 300 מיליון. בוודאי כל תוספת וכל תרופה שנוספת לסל התרופות ומצילה חיים הן דבר שצריך לברך עליו. אם רוצים להוסיף רק 500 מיליון שקלים בכל שנה, אני לא חושב שזאת בעיה של הממשלה הזאת.
בגלל הסכמים קואליציוניים או לחצים מסוימים כבר יש תוספת של קרוב ל-500 מיליון שקלים, ובאה הצעת החוק ואומרת: בואו נוסיף 500 מיליון שקלים. ההצעה הזאת היא לא הצעה חדשנית וכבר דובר עליה לפני שנים רבות. עוד בהיותי חבר בוועדת הבריאות, לפני ארבע, חמש שנים, היתה דרישה כזאת בדיוק בעקבות גידול האוכלוסייה וגידול מספר הקשישים וגם בעקבות המספר ההולך וגדל של החולים במדינת ישראל. לכן יש צורך בסיסי להוסיף 2%, אין ספק, אבל השאלה היא - בסופו של דבר אנחנו כמעט מגיעים ל-2% ואפשר לעדכן את זה ובמקום 1.5% להעלות את זה ל-2%.
אם יש צורך בתוספת, בוודאי יש צורך בתוספת הרבה יותר משמעותית. לכן אני חושב שצריך להעלות את מס הבריאות בעוד 0.5%. אני מבין שהממשלה לא תתנגד. אני לא חושב שהממשלה תתנגד לכך, אלא אם כן השר יאמר שהממשלה תתנגד לכך. אם היתה הסכמה מצד האזרחים ומצד הכנסת והממשלה להעלות את המס ב-0.5%, ייתכן שהיה פתרון לכל הבעיות האלה. צריך לחשוב בכיוון הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שבאה לחוקק חובת עדכון בהיקף של 2% לסל הבריאות מדי שנה, באה בעצם למנוע מצב של אין גבול, מצב שמזמין לחצים, הפגנות, סחטנות רגשית וסחטנות של חברות תרופות, במקום שתהיה מערכת מסודרת, הגיונית, שאומרת שצריך לעדכן את סל השירותים והתרופות משום שהטכנולוגיות מתקדמות, מדע הרפואה מתקדם, הפרמצבטיקה מתקדמת, הביו-טכנולוגיה משיגה הישגים עצומים, יש מיכון חדש, יש תרופות חדשות שיכולות להציל חיים ולשפר את איכות החיים. גם הדמוגרפיה משתנה. האוכלוסייה משתנה - האוכלוסייה מזדקנת, ואוכלוסייה מזדקנת היא אוכלוסייה שנזקקת יותר לשירותי רפואה ולשירותי רפואה מתקדמים יותר. הארכת תוחלת החיים יש בה ברכה, אבל יש לה גם מחיר, ובמחיר צריכה לשאת המדינה.
הגיעו חכמים למסקנה ש-2% עדכון הם התוספת המינימלית הנדרשת, והבקשה לחוקק את הדבר הזה, לקבוע, היא כמו בקשה לקבוע גבול, כדי שלא נהיה במצב של אי-סדר מוחלט, שכל מי שלוחץ יותר, סוחט יותר ומפגין יותר, הוא שמצליח בסופו של דבר לעדכן את הסל ואת התקציב. אז למה אנחנו מחכים? למה אנחנו לא מעלים את זה להצבעה? משום שהחוק הזה היה נופל היום. בתוקף משמעת קואליציונית הוא היה נופל היום, או שלא היה מתגייס הרוב הדרוש להעבירו, בגלל העלויות המשמעותיות הכרוכות בו.
אם כך, לָמָּה יש לחכות? יש לחכות משום שהתחושה, גם בבית הזה וגם בציבור, היא שהממשלה הולכת ומסיימת את ימיה ולא תאריך ימים, ואנחנו בתקופת דמדומים של קואליציה וממשלה. וכאשר יגיעו חברי הקואליציה למסקנה שמיטת החולה חשובה יותר מכיסא השר, וכאשר יבינו גם הם את מה שהציבור אומר להם בכל סקר ובכל משאל דעת קהל - שימי הממשלה ספורים - יכול להיות שבתקופת הדמדומים הזאת של הקואליציה נוכל לחוקק את אחד החוקים החשובים ביותר של הכנסת השבע-עשרה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים. תשובה והצבעה במועד אחר.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מה היה אם היתה יהדות התורה באה לראש הממשלה ואומרת שהיא מוכנה להצטרף לקואליציה תמורת אישור החוק הזה? היינו מקבלים את החוק או לא?
היו"ר מגלי והבה:
זה לפי בדיקה או לפי הבנתך? הרי השר הסביר למה הוא מתנגד.
משה גפני (יהדות התורה):
מסתבר שכן, אבל הממשלה היתה מאשרת בהוראה של ראש הממשלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אולי - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יודע מה? זה רעיון. לא חשבתי על זה קודם.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מאחר שאין הצבעה עכשיו.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, המשמעות של מה שאני אומר היא נוראה. הרי כולנו, ללא יוצא מן הכלל, אנשי ציבור וחברי הכנסת, מקבלים פניות יום-יום, ואי-אפשר לעמוד מול הפניות האלה. הרי מדובר באנשים, וזה חל על כולם.
חלק נכבד מהנושאים שעולים במליאת הכנסת ובוועדותיה הם בקונסנזוס; בתקשורת רואים רק את המחלוקות. אבל, יש ויכוח בעניין סל הבריאות? יש ויכוח כשחולים הם יהודים או ערבים, ימין או שמאל, דתיים או חילונים, עולים או ותיקים? אין ויכוח בעניין הזה. מה כן קורה? בכל שנה יש סחר מכר. אם תצביע בעד התקציב - תקבל 200 מיליון, 300 מיליון. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת בעליל. אם מישהו מדבר על ירידת קרנה של הפוליטיקה הישראלית, של הכנסת, של הממשלה, זאת אחת הדוגמאות. מה חושב האזרח הפשוט, הרגיל, שלצער כולנו ולצער משפחתו נהיה חולה וצריך תרופות שעולות 50,000, 70,000 או 100,000 שקל לחודש? מה הוא חושב עלינו?
אנחנו דנים בזה כאן, כשהממשלה מתנגדת לחוק הזה, שהוא הגיוני, מוסרי, אנושי ותרבותי לכל דבר ועניין. חברי הכנסת לא נמצאים, כיוון שחלקם יהיו חייבים להצביע נגד בגלל החלטת הממשלה והקואליציה. לכן לא יהיו 50 חברי כנסת שיוכלו לתמוך בזה, ולכן לא תהיה הצבעה. זה המצב הנורא שאנחנו נמצאים בו ברגע זה.
מה משמעות הדבר? משרד האוצר לא אומר: תוסיפו 0.5% למס הבריאות. הוא לא אומר את זה. אם הוא היה אומר את זה, היה דיון אמיתי: האם תושבי מדינת ישראל רוצים להוסיף 0.5% למס הבריאות כדי שסל התרופות יהיה מעודכן, ולא יהיו נטל ומעמסה על אותו חולה ומשפחתו שאיתרע מזלו והוא נקלע למצב הזה?
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו תעודת קלון לכולנו שאנחנו לא מצליחים להעביר את החוק הזה. חלק מהדוברים אמרו קודם שזאת ממשלה שמסייעת לחזקים ומזניחה את החלשים, מכיוון שלעשירים יש פתרון - יש להם כסף. החלשים ואפילו מעמד הביניים פשוט כורעים תחת הנטל, ומה שעומד כאן זה או החלטה שלנו או החיים שלהם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. תשובה והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: ביטול המכרז לממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך; הוצאות החינוך הגבוהות של משפחות עם ילדים אוטיסטים.
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17)
(כפל קצבה), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/137).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להציג את הצעת החוק.
נסים זאב (ש"ס):
מה עם הצעת חוק הדיור הציבורי?
היו"ר מגלי והבה:
ירד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה מצטרף לכמה חוקים שמשלימים זה את זה. אנחנו בהסכמה עם שר האוצר ועם הממשלה שלפיה נקדם את החוקים לקריאה ראשונה ומכאן ואילך אנחנו נמשיך את הדרך יחד עם הממשלה.
אני צריך לחזור על הודעתו של שר האוצר, שטיפל בצורות שונות, בחקיקה ובהסברה, בעניין הפיצויים לניצולי השואה. אני מקווה - הייתי אומר אני סמוך ובטוח - שנמצא את הדרך להגיע להסכמה על החקיקה הזאת כדי שהיא תשרת את הניצולים שעדיין חיים אתנו, אחרי כל כך הרבה שנים.
האוצר והממשלות לדורותיהן משכו זמן, וכך אנחנו מגיעים למצב שלא רבים ייהנו מזה. אני רוצה להזכיר פה את אמי נעמי, עליה השלום, שנולדה בפולין בעיירה מדרום לפביאניצה, עברה את כל תלאות המלחמה - אני לא אחזור על זה עכשיו, זה לא הזמן – ניצלה, הגיעה לישראל בעליית הנוער ובנתה את ביתה בטירת-צבי.
קריאה:
באילו שנים?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היא הגיעה לארץ בסביבות 1947, לקראת הסוף, וברוך השם, זכתה להקים פה בית. לא נשאר ממשפחתה ולו אחד; לא רק ממשפחתה הקרובה אלא מכל משפחתה. היא כבר לא תיהנה מהחקיקה הזאת, ואני בוודאי לא עוסק בעניינים פרטיים, אלא עוסק במה שאנחנו כולנו, העם היהודי, חייבים לניצולי השואה.
לצערי הרב, אחרי שנים רבות, עדיין גופים מוסדיים בישראל, כמו הבנקים, אינם עושים מאמץ להחזיר את הרכוש של אנשים שנספו בשואה, ואינם עושים מאמץ לתת לניצולים את מה שראוי לתת להם כדי שיסיימו את חייהם בכבוד.
חייבים להפסיק את העוולה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. זו עוולה מקוממת, הייתי אומר. החברה בישראל חייבת לתקן את זה. התורה שלנו מצווה אותנו: "כל אלמנה ויתום לא תענון. אם ענה תענה אתו כי אם צעק יצעק אלי שמע אשמע צעקתו". אנחנו מצויים לתקן זאת, ויפה שעה אחת קודם.
החוק הזה, שעבר הרבה גלגולים, לצערי - אין מוסרי ממנו ואין צודק ממנו. אני חושב שתנהג הממשלה נכון, יחד עם ועדת הכספים, אם לא תשהה את הטיפול בחוק הזה, אלא תקדם אותו בהסכמה ובהבנה, כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בהקדם.
לצערי, אני רואה היום שמתפרסמות ידיעות, שהבנקים, יחד עם האוצר, בוועדה שמונתה בעבר, מורידים את ערך הנכסים והפיקדונות שהיו לאנשים שנספו בשואה.
היו"ר מגלי והבה:
במקום להעלות אותם בגלל השנים הרבות שהם החזיקו בהם, הם רוצים להוריד את זה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן. שאלת היושב-ראש היא רטורית, ובכל זאת אני אגע בה בעוד כמה משפטים. יכול להיות - אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף, ולכן אני צריך להיות זהיר - שבחישוב שעשו אנשי המקצוע צודקים הבנקים, אבל הרי הבנקים שלנו מגיעים בכל רבעון לשיאים חדשים ברווחים שיש להם. מדוע לא ינהגו הבנקים בישראל לפנים משורת הדין? נניח שזה לפנים משורת הדין - אני לא בטוח, כי יש טענות כלפי הבנקים שהם אינם נוהגים כשורה מבחינה מקצועית.
האם קהה לבנו עד כדי כך? האם לבנו ערל? האם אין מי שיתפוס הנהגה בבנקים ובאוצר ויגיד: עד כאן? מדוע לא יוחזרו זכויותיהם של אותם אנשים וצאצאיהם, שהדבר מגיע להם בדין?
אני מאוד מקווה שבכנס הבא נוכל להעביר את החוק הזה בהסכמה מלאה של כל הבית, לתפארת מדינת ישראל. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברי הכנסת, ראשון הדוברים על הצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב - איננו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – נוכח; בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, אם יהיה. לפי המשך הרשימה, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם דברי חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שהציג את קבוצת החוקים שאוחדו. אנחנו, כמה חברי כנסת, הגשנו חוקים נפרדים, והם אוחדו לחוק אחד לקריאה ראשונה. קיבלנו את הסכמת הממשלה – או יותר מדויק לומר את הסכמת שר האוצר – להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולכן גם נוכל להצביע עליה. אם הכנסת תתמוך, וככל הנראה היא תתמוך, החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק שהיה קיים, או שקיים עד שהחוק הזה יאושר, מדבר על דבר שהוא ממש לא נכון, לא צודק, לא מוסרי ולא יהודי. חוק נכי רדיפות הנאצים נותן גמלה לנכי רדיפות הנאצים לכל ימי חייהם, ומדינת ישראל, מדינת העם היהודי בצדק עשתה את החוק, בצדק, כדי לתגמל את נכי רדיפות הנאצים ולאפשר להם לחיות בכבוד כל ימי חייהם. אנשים שעברו את הטראומה הנוראה והאיומה של השואה, אנשים שחיים בסיוטים, אנשים שחיים כך, מדינת ישראל חייבת – והיא גם עשתה זאת – לאפשר להם קיום בכבוד.
אלא שאנחנו, כמו רבים מחברי הכנסת, קיבלנו פניות מאנשים שגילם מתקדם; השנים עושות את שלהן, ואנשים מגיעים לגיל שהם צריכים לקבל, למשל, קצבת זיקנה. ולמרבה האבסורד, ברגע שיש קצבת זיקנה, שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לה, יש קיזוז, ומקזזים את הגמלה המשולמת על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.
זה לא צודק ולא מוסרי, אין בזה שום היגיון, מכיוון שאין דומה מסכת חייו של קשיש שזכאי לקצבת זיקנה או לקצבת שאירים, שהוא אזרח רגיל כאן, בארץ, למסכת חייו של אזרח אחר, שעבר את מוראות השואה, שחווה את הסבל הנורא, את הייסורים, את הרדיפות שאי-אפשר לתאר אותן. אנחנו, האנשים הצעירים יותר, לא יכולים להעלות את הסבל הזה על דעתנו בכלל, ומדינת ישראל עושה מזה מין גמלה כזאת שווה לכול, ואין כפל גמלה – מקזזים מקשיש שהוא נכה רדיפות הנאצים את הקצבה שמגיעה לו, וזה משולל כל היגיון.
לכן הגשנו את החוק הזה כבר בכנסת הקודמת. הכנסת התפזרה, הלכו לבחירות, ועכשיו הגשנו את זה מחדש. ההצעה אושרה כאן בקריאה טרומית, ועכשיו אנחנו מקווים שהיא תאושר בקריאה ראשונה. אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שבכנס הבא של הכנסת היא תאושר גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אלה שזכאים לכך, לצערנו מתמעטים והולכים, ולכן יפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני נמנה עם חברי הכנסת שהציעו הצעות חוק דומות. אנחנו איחדנו את הצעות החוק האלה סביב הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, כי ההצעה שלו היתה הוותיקה ביותר, אם אני לא טועה.
אני לא רוצה להוסיף על כך. גם הנימוקים נשמעו פה, ואין לי מה להוסיף עליהם. אני רק רוצה לומר לכנסת, ובעיקר לשר, איפה אנחנו עומדים בנושא הזה, כי אנחנו בתהליך מסוים.
בוועדת הכספים נדונו ארבעה חוקים שנוגעים בנכי רדיפות הנאצים. החוק הזה, של כפל קצבאות, שקשור ל-1 בינואר 1947 – מדובר בקבוצת ניצולים שהיתה ביום מסוים בגרמניה, לא הודיעה לגרמנים, אנשיה איבדו את זכויותיהם בארץ והם נפלו בין הכיסאות. אגב, כפי שאתה מבין, אדוני השר, הם היו אז צעירים, בני 15, 16 ו-17. לא במקרה, כנראה, חלק גדול מהם חניכי תנועות נוער, חניכי חברות נוער, חניכי הכשרות, שלא בדיוק חשבו אז שפעם הם יהיו זקנים, וגם לא חשבו שצריך לבקש פיצויים. תסתכלו בעיניים של 1947. והיום הם נופלים בין הכיסאות. הקבוצה השלישית היא קבוצה של יוצאי לוב ותוניס, וקבוצה רביעית, שעניינה נמצא גם בבית-המשפט העליון, היא של יוצאי בולגריה.
ועדת הכספים, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים של היום, חבר הכנסת ליצמן, עם ההצבעה היום, הביאה את כל החוקים הללו, מבחינה פרלמנטרית, לאותו מקום: כולם עברו בקריאה ראשונה ומונחים לפני הוועדה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. שר האוצר, כשהתחיל פה מירוץ אם הממשלה תתמוך או לא תתמוך בהצעת החוק הזאת, קיבל את המהלך הזה, של הבאת כל החוקים לאותה רמה, ואמר: עכשיו נבוא עם כל הסל הזה ונדון. אדוני השר, אתה יודע, בסל הזה אפשר לדון באופן אחד, ואפשר לדון בסל הזה באופן אחר.
אני רוצה לומר לך מה שכולם יודעים פה: אחרי שנגמר יום השואה – ואנחנו מתקרבים אליו - ואחרי שנגמרים הנאומים הנמלצים, והנכונים, הפער בין הדיבורים שלנו ובין המעשים זועק לשמים. אני חושב שאסור למדינת ישראל להמשיך להיות במצב הזה. לא מדובר במעט כסף, אבל גם לא מדובר בהרבה כסף. וכולנו מבינים, על-פי דרכו של עולם, שהסכומים לא יגדלו, הם רק יקטנו, ונשארו לנו כמה שנים בלבד. לכנסת נשארה תקופה קצרה לתקן עוול שראוי שהיה מתוקן כבר לפני שנים, או לא היה נוצר בכלל. אני במפורש פונה אליך, כי אני יודע שלקחת את זה על אחריותך. אני מקווה שלא ניתן שוב למסמס את כל העניין הזה בבוכהלטריה שלא נצא ממנה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, נתבקשתי לקצר, כי יש כאן חברים שממהרים ורוצים להצביע, ואני אכבד את הבקשה.
צריך להבין שהחוק בא לקבוע שקבלת קצבת זיקנה או קצבת שאירים לא תפגע בזכות לתגמול. אני חושב שנכי רדיפות הנאצים הם נצרכים ונזקקים מיוחדים, ואי-אפשר שמצד אחד הממשלה תיתן ותתמוך, ומצד שני יד שמאל תיקח מה שיד ימין נותנת ותאמר: אתה כבר מקבל, אנחנו מתקזזים אתך במה שמגיע לך ופוגעים בזכויות אחרות שמגיעות לך על-פי חוק. לכן באים לתקן פה עוול שנעשה עד כה.
צריך להקיש מזה גם לדברים אחרים, אף שהנושא לא דומה. למשל, אנשים שזכאים לקצבת ילדים ולתמיכה כזאת או אחרת, שלפעמים רואים אותה כחלק מההכנסה, ובסופו של דבר מצד אחד נותנים, כי מכירים בעובדה שמדובר במשפחת עוני, במשפחה במצוקה, ומצד שני לוקחים מאותם אנשים זכויות אחרות, בנושא הארנונה ובנושאים אחרים, שרואים אותן כחלק מההכנסה, וברגע שזה חלק מההכנסה, ההכנסה היא כאילו גבוהה יותר.
ברגע שיש קצבה מיוחדת, שניתנת על-פי אמת מידה מסוימת, מכיוון שרואים בזה צורך מיוחד, הקצבה הזאת לא צריכה להיחשב הכנסה נוספת, אלא הכנסה מיוחדת, שלא צריכים לכלול אותה בהכנסה הכללית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי. סוגרת את הרשימה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ולאחר דבריה אנחנו עוברים להצבעה.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צופים יקרים, אני מסתכל על המליאה ואני חייב לציין שסיעת הגמלאים היא ברגע זה, אם אינני טועה, יותר מ-50% מהחברים במליאה. מצד אחד - זה אולי צל"ש לסיעת הגמלאים, אבל מצד שני הייתי אומר שזה לא לכבודם של חברי הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להעיר לך, אדוני, שברוב המקרים יש כאן חברים גם מסיעות אחרות, וזה לא מתפקידנו כאן להתחיל לחלק צל"שים כשכל אחד עושה את חובתו. מי שנמצא כאן מאמין בחוק ויצביע בעדו, ואתה מנצל את המיקרופון כדי לפגוע בסיעות אחרות, שחלקן לא מיוצגות כאן, ולפעמים הן הרוב הגדול כאן.
יצחק גלנטי (גיל):
חס וחלילה.
היו"ר מגלי והבה:
לכן הערתי לך. בדרך כלל היושב-ראש מעיר רק כשהוא רואה שמאבדים את האיזון.
יצחק גלנטי (גיל):
חס וחלילה, לא היה לי כל רצון לפגוע בכבודם של חברי הכנסת שאינם נוכחים.
היו"ר מגלי והבה:
אני מציע שתעבור לגופו של נושא.
יצחק גלנטי (גיל):
אני חייב לציין שמספרם של נכי רדיפות הנאצים הולך ופוחת משנה לשנה. הנותרים בחיים היום, בין נזקקים ובין נצרכים, נתונים במצב כלכלי ופיזי קשה. חובה עלינו לעשות הכול כדי לאפשר להם, בשנותיהם האחרונות, לחיות בכבוד – בזכות, ולא בחסד.
אל לנו לעמוד מנגד ולהתעלם ממצבם העגום, ואם עלות חוק זה, לפי הערכת האוצר, היא 170 מיליון ש"ח לשנה הראשונה, הרי זו חובתנו המינימלית להיטיב עמם ולעזור להם בשיבתם. אני פונה אל כל חברי הכנסת הנוכחים ומבקש: אנא, הצביעו בעד הצעת חוק זו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גלנטי. אני מזמין את חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אחרונת הדוברים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד חברי הכנסת, בניגוד לכל אלה שדיברו עד עכשיו, אני ניצולת השואה; אני יודעת מהו סבל, עברתי את כל השואה של מלחמת העולם השנייה. אני לא יודעת כמה ידוע לכם, אבל אתם לא יודעים כמה ניצולי השואה סובלים – אלה שנשארו בחיים.
הביאו בחשבון שלא בכל שנה, אלא בכל יום, חלק מהם הולך, וכשהממשלה מורידה להם את מחצית הסכום שהם צריכים לקבל, כשהם בקושי מתקיימים – אתם צריכים לבקר בבתים שלהם ולראות באיזה עוני הם חיים.
הביאו בחשבון דבר נוסף: מדינת ישראל נבנתה על התגמולים של ניצולי השואה. מי ששילם את המחיר זה הם, והם ממשיכים לשלם את המחיר. זה לא לכבוד הממשלה שלא לאשר את החוק הזה.
אני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה לתת את דעתם על זה ולאשר את החוק.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת מרום-שלו.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17)
(כפל קצבה), התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
אני קובע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז, 13 במרס 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:06.