דברי הכנסת
דברי הכנסת
כ / מושב שני / ישיבות ק"ב-ק"ד /
ח'-י' באדר התשס"ז / 26-28 בפברואר 2007 / 20
חוברת כ'
ישיבה ק"ב
הישיבה המאה-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ח' באדר התשס"ז (26 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
הודעת הממשלה על צירוף שרה לממשלה, שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים והעברת סמכויות משר לשר 8
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל, הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 8
1. המצב הקשה במערכת הבריאות; 9
2. חזרת ה"חיזבאללה" לכוחו לנוכח התנהלות הממשלה; 9
3. מדיניותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 9
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 9
השר יצחק כהן: 13
לימור לבנת (הליכוד): 20
שר הביטחון עמיר פרץ: 23
ואסל טאהא (בל"ד): 39
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 41
גדעון סער (הליכוד): 44
נסים זאב (ש"ס): 45
דוד רותם (ישראל ביתנו): 47
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 49
יצחק גלנטי (גיל): 51
יעקב כהן (יהדות התורה): 52
אבשלום וילן (מרצ): 54
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 55
דב חנין (חד"ש): 57
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 59
עתניאל שנלר (קדימה): 64
דברי פרידה מחבר הכנסת דני נוה עם פרישתו מהכנסת 70
בנימין נתניהו (הליכוד): 73
סילבן שלום (הליכוד): 75
דני נוה (הליכוד): 76
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 80
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 80
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 89
מזכיר הכנסת אריה האן: 89
דיווח משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית-הביטחונית של האספה הפרלמנטרית האירו-ים-תיכונית בבריסל 89
מגלי והבה (קדימה): 89
הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2007 92
גדעון סער (הליכוד): 92
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 95
מאיר פרוש (יהדות התורה): 96
דב חנין (חד"ש): 99
אבשלום וילן (מרצ): 102
הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006 104
השר גאלב מג'אדלה: 105
דב חנין (חד"ש): 106
גדעון סער (הליכוד): 109
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ח' באדר התשס"ז, 26 בפברואר שנת 2007.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 34), התשס"ז-2007, והצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 35), התשס"ז-2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו; הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 6) (תעריפים מופחתים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה כחלון, סופה לנדבר ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 28) (הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן.
לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שיעור מס לגמלאי שעובד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (סיוע למשפחות חיילי מילואים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק המוקדים העירוניים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי יועץ משפטי וגזבר), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ו; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי במס לאח תומך), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להכרזה על התנועה האסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון - זכאות לסיוע בהליך אזרחי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (קביעת מועדים לקבלת החלטות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - פרסום שם חשוד), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - מחיקת רישום פלילי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודיה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת קשישים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת דוד רותם ויצחק אהרונוביץ; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק ייצוג הולם לצעירים במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון - ביטול משאל עם), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - חובת מינוי עורך-דין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - תקופת צינון), מאת חברי הכנסת יצחק גלנטי ויצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - רפורמות מבניות), מאת חבר הכנסת אביגדור יצחקי; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופת המחיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - אלימות שוטרים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, מרינה סולודקין ועתניאל שנלר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אצילת סמכויות ראש הממשלה), מאת חברי הכנסת אביגדור יצחקי, אמנון כהן ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - בני זוג מאותו המין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - סמכות שיפוט בהסכמה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - אישור תקנות וצווים על-ידי ועדת הכלכלה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון - התקנת תקנות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אביגדור יצחקי, ומנחם בן-ששון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, , אבשלום וילן ורן כהן; הצעת חוק הגבלת אכיפת תשלום קנסות חנייה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – אי-הפליה בשל רישום פלילי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק לבוש ייצוגי במוסדות ציבור, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הגבלת פיצויי פרישה בחברות הציבוריות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פנסיה לכל עובד, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - תפריט ברייל), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב ואלכס מילר; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - הנחה בשכר לימוד לתוכניות גיל הזהב במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות לימוד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני-שעשועים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מתן מענק לידה לנשים שילדו שלא במוסד רפואי), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מתן מענק לידה וקצבת לידה לנשים שילדו שלא במוסד רפואי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מתן מענק לידה וקצבת לידה לנשים שילדו שלא במוסד רפואי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (הגבלת פעילות מרפאות של תאגידים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אלכס מילר וסטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום דמי אבטלה למקימי עסקים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - הודעה מוקדמת על רישום למוסדות חינוך), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - בדיקות תקופתיות מגיל 55), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - צבירת זכויות פנסיה) התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת -שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק המרכז לחקר הטרור על שם ג'ורג' בוש, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שיעור היטל השבחה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות (תיקון - הרכב המועצה ורשויות הניקוז), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור הנצחת אישים שהורשעו בפלילים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור הנצחת אישי ציבור שהורשעו בפלילים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - הצבת מכשור החייאה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - התקנת מפסק שליטה בחשמל בדירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שימור הרי ירושלים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין המותר להפקעה ללא פיצויים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת על דברי חקיקה של מפקד כוחות צה"ל ביהודה והשומרון, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תג זיהוי רפואי מציל חיים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בדיקות תקופתיות לרופאים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בדיקות רפואיות תקופתיות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת -שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן וחיים אורון; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - תרגום מסמכי הסכמה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (השתתפות עולה חדש בתוכנית מהל"ב), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת.
נוסח מתוקן להצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה שרוני, משה גפני, אסתרינה טרטמן ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1971.
עוד הריני להודיעכם כי חבר הכנסת מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – חנינת מחבלים), של חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2117. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר.
הודעת הממשלה על צירוף שרה לממשלה,
שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים והעברת סמכויות משר לשר
היו"ר מגלי והבה:
אני מתכבד לקרוא בפניכם את מכתבו של מזכיר הממשלה.
אני מתכבד להודיעך כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 25 בפברואר 2007 כדלקמן:
1. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לשרה נוספת בממשלה. בהתאם לחוק האמור הממשלה תבקש את אישורה של הכנסת להודעה.
2. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: השר יצחק הרצוג יהיה שר הרווחה במקום ראש הממשלה; השרה אסתרינה טרטמן תהיה שרת התיירות במקום השר יצחק הרצוג; השר גאלב מג'אדלה יהיה שר המדע, התרבות והספורט; בהתאם לסעיף 31(א) לחוק האמור, יובאו השינויים לאישורה של הכנסת.
אני מוצא לנכון להביא לידיעת הכנסת, כי הממשלה החליטה לשנות את שמו של משרד הרווחה, שייקרא מעתה "משרד הרווחה והשירותים החברתיים". בהתאם לפקודת פקידי הממשלה (שינוי תארים), 1940, תפורסם הודעה ברשומות ולפיה ישונה תוארו של שר הרווחה ל"שר הרווחה והשירותים החברתיים".
השר יצחק הרצוג יופקד, בין היתר, על הנושאים - תפוצות, חברה, מאבק באנטישמיות.
השר יעקב אדרי יהיה אחראי לאירועי חגיגות 60 השנה להקמת מדינת ישראל.
חברי הכנסת, דיון והצבעה יתקיימו במועד אחר.
הצעות סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל,
הליכוד ובל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. המצב הקשה במערכת הבריאות;
2. חזרת ה"חיזבאללה" לכוחו לנוכח התנהלות הממשלה;
3. מדיניותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות האי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעת יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא: המצב הקשה במערכת הבריאות. אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עשר דקות. בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, איפה שר הבריאות?
היו"ר מגלי והבה:
שר הבריאות תיכף יגיע. השר שהיה פה ביקש שניות מעטות. הנה, היה זריז יותר מהשניות שהתנצלתי בשמו. השר יצחק כהן משיב לך. בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במערכת הבריאות חלה נסיגה מדאיגה בשנים האחרונות. נושא הבריאות, שהיה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של הממשלה, כי זהו נושא של פיקוח נפש, נושא של חיים וחלילה להיפך, אינו מעסיק את הממשלה.
חשבנו לתומנו שאחרי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תהיה התקדמות בשירותי הבריאות בישראל. אולם לצערנו, ההיפך הוא הנכון. רמת השירות ירדה, הצפיפות בבתי-החולים עלתה, סל התרופות הצטמק ותשלום הציבור עבור תרופות וביטוחים משלימים עלה פי-שניים, והציבור נדרש לשלם כיום מיליארדים, אחרי שהוא משלם את תשלומי המס עבור בריאות.
הצרכנים העיקריים של שירותי הבריאות הם הילדים והקשישים, ולהם קיצצה הממשלה באכזריות את תשלומי ההעברה. את תקציב קצבאות הילדים קיצצה הממשלה ב-3.5 מיליארדי שקלים, 50%; גם את תקציבי הגמלאים קיצצו בעשרות אחוזים, ובמקביל נאלצות שתי האוכלוסיות האלה לשלם פי-שניים עבור תרופות וביטוחים משלימים.
תשלומי הציבור עבור שייאות עלו מסך של 2.8 מיליארדים בשנת 1997 ל-6.2 מיליארדים בשנת 2004.
לצערנו הרב, משרד האוצר מנותק מהמציאות, ואף שהמצב הכלכלי במדינה טוב, סדר העדיפויות השתבש שם ובמקום להקצות משאבים לנושאים של רווחה, בריאות, חולים, קשישים, גמלאים ומשפחות ברוכות ילדים, הם מייעדים את הכסף לעשירים ולבעלי יכולת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כהן, תקשיב גם לחבר הסיעה שלך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
בעת שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1994 הוא כלל סל שירותים נדיב מאוד, אלא שהחוק לא קבע מנגנון שיאפשר לעדכן את הסל באופן מלא שנה אחר שנה בהתאם לשינויים הדמוגרפיים והטכנולוגיים.
זמן לא רב לאחר חקיקתו החלה הממשלה לשחוק את חלקה במימון סל הבריאות, ובמקביל הוכבד נטל המימון על צרכני שירותי הבריאות. כך, למשל, רק חלק מהתרופות החדשות שיצאו מאז לשוק הוכנסו לסל השירותים, ורק מי שרוכש ביטוח משלים יכול להשיג תרופות שלא הוכנסו לסל.
מאז ועד עתה המצב הולך ומחמיר. בסוף שנת 2006 נאלצו הקופות לקחת את הכסף של סל התרופות משנת 2007 כדי להציל את חייהם של אלפי חולים, וסל התרופות לשנת 2007 נותר בלא תקציב.
לא רק בעבור תרופות החולים נדרשים לשלם, אלא גם בעבור שירותים שונים ומגוונים – בעבור ביקורים אצל רופאים מומחים, בעבור בדיקות חובה שחולים צריכים לעבור במכונים ובמרפאות-חוץ של בתי-החולים.
השחיקה במימון הממשלתי של סל שירותי הבריאות מגבירה את האי-שוויון בנגישות לשירותי הבריאות, שכן לא כולם מסוגלים לשלם בעבור התוספות הנדרשות. במצב זה נוצרו שתי מערכות בריאות: האחת לעשירים ולבעלי היכולת, והאחרת לחלשים ולעניים שצריכים לחשוב כל יום מה לעשות עם הגרושים המעטים שיש להם – אם לוותר על מצרכי מזון או על תרופות. כל החלטה תהיה ברירת מחדל קשה וכואבת.
לצד הגידול בהוצאה הפרטית של האזרחים על בריאות חלה עלייה גדולה בהכנסות של קופות-החולים, שמרוויחות מהתשלומים בעבור תרופות, טיפולים וביטוחים משלימים – שאינם מוכרים ואינם מסובסדים על-ידי המדינה.
ההכנסות האלה גדלו מ-2.8 מיליארדי ש"ח ב-1997 ל-6.2 מיליארדי ש"ח בשנת 2004, ומאז ההכנסות הולכות ותופחות, ואילו מצב מערכת הבריאות הולך ונסוג – לצד מצב בריאות הקהילה, שגם הוא הולך ומחמיר, היות שאנשים אינם צורכים בריאות באופן שוויוני. רק בסעיף ההכנסות בעבור תרופות וטיפולים הכפילו הקופות את ההכנסות מ-1.2 מיליארד ש"ח ל-2.7 מיליארדי ש"ח.
חלק גדול מהפניות שאני מקבל הן בתחום הבריאות. לאחרונה קיבלתי פנייה ממשפחות של חולים במצב קשה הזקוקים לתרופה "ארביטוקס", שאינה כלולה בסל התרופות – תרופה יקרה שאין לה תחליף – ואין בידם היכולת להשיג את עלות מימונה. העברתי את הבקשה אישית לשר הבריאות, והיום קיבלתי תשובה. אקריא לך, אדוני היושב-ראש, את התשובה על מכתבי. השר כותב כך: "'ארביטוקס' היתה מועמדת לסל השירותים בשנה שעברה. לצערי, בשל הפער בין הצרכים הרפואיים לגובה התקציב שניתן לצורך הרחבת הסל, תרופות רבות שאין עוררין על יעילותן או חשיבותן נותרו מחוץ לסל. לפיכך, לא ניתן לדון בבקשה להוספת תרופה זו או תרופות אחרות במועד זה". זו תשובת שר הבריאות.
אתמול קיבלתי מכתב ממשפחה שבה האב, אדם צעיר, עבר ניתוח להסרת גידול ממאיר וכעת הוא זקוק להמשך טיפול כימותרפי ב"טמודל". תרופה זו חיונית להחלמתו, אך אינה כלולה בסל התרופות.
אני רוצה לשאול את כבוד שר הבריאות, למי אני יכול להפנות את המכתב הכאוב הזה כדי שיקבל מענה. ודאי ידוע לך, אדוני שר הבריאות, שיש חולים שנאלצים למכור את בתיהם ואת כל רכושם כדי לממן את התרופות החיוניות הדרושות להם.
סל התרופות הולך ומצטמק, תרופות חשובות הדרושות לחולי סרטן אינן כלולות בו והרופאים עומדים חסרי אונים.
בהעדר מענה ממשלתי קמו עמותות וארגוני חסד המנסים למלא את תפקיד הממשלה ולהציל את חיי החולים, אך זה לא פתרון. על הממשלה להבטיח את בריאות הציבור, ועליה לשדרג את סל הבריאות בהתאם לגודל האוכלוסין ובהתאם להתפתחות הטכנולוגית, לשינויי המחירים ולייצור תרופות חדשות.
במקום שהממשלה תכלול את התרופות החיוניות בסל הבריאות, היא מעניקה הנחות במע"מ בסך 3.5 מיליארדי ש"ח, שאינן מגיעות לציבור הרחב – המרוויחים הם בעלי ההון והחברות. ב-10% בלבד מ-3.5 המיליארדים שהמדינה ויתרה עליהם במע"מ, לטובת העשירים, היה אפשר להציל את חייהם של מאות אנשים. היכן ההיגיון? היכן הצדק?
עקב חוסר תקציב רופאים נאלצים לחרוץ את גורלם של חולים; לפני זמן מה טיפלתי אישית בקשיש מעל גיל 80 שהרופא סירב להשאירו בטיפול נמרץ אף שהוא עצמו הודה שהוא זקוק לכך. הרופא אמר לי, שהיות שאין מקום, כאשר מגיעים שני חולים, אחד צעיר ואחד מבוגר, הוא מעדיף להציל את הצעיר – מחוסר מקום. רופאים נאלצים להחליט מי יחיה, ומי, חס ושלום, להיפך.
ברצוני להעלות כאן את מצוקת האשפוז, את הצפיפות הקשה בבתי-החולים. בתקופה האחרונה נאלצו חולים רבים, בהם קשישים, בהם במצב קשה, לשכב בפרוזדורים.
לפני כמה שבועות התפרסמו נתונים קשים על התפוסה בבתי-החולים. בירושלים היתה תפוסה של 170%, ובמצב הזה הממשלה פועלת לסגור את בית-החולים "ביקור חולים" הוותיק, הנמצא בלב ירושלים כבר 170 שנה. את מאות מיטות האשפוז של "ביקור חולים" הם מציעים להעביר ל"הדסה" ול"שערי צדק", שהתפוסה בהם הגיעה ל-170%.
אשדוד, עיר שחיים בה רבע מיליון תושבים, נאלצת להילחם על הקמת בית-חולים, אף שיש יזם שמוכן להשקיע בהקמת בית-חולים ציבורי באשדוד, שייתן שירות. הממשלה מתנגדת לכך. מדוע צריכים תושבי אשדוד להפגין? מדוע צריך להקים לשם כך שדולות ולהעביר חוקים בכנסת? מדוע המדינה מתנגדת לכך שלתושבי אשדוד יהיה בית-חולים? מי קובע את מערכת השיקולים המעוותת הזאת?
למרות כל זאת אני חייב להביע את הערכתי והוקרתי לשר הבריאות הנוכחי, מר שלמה בן-יזרי, על המאמצים הרבים - -
קריאות:
יעקב, יעקב.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
יעקב בן-יזרי.
השר יצחק כהן:
שלמה היה שר.
לימור לבנת (הליכוד):
לשעבר שר הבריאות.
השר גאלב מג'אדלה:
עוד יחזור.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
- - על הרגישות שהוא מגלה לחולים ולמערכת הרפואית ועל רצונו העז לסייע כמיטב יכולתו.
לסיום, אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות זקוקה לרפואה שלמה ואף לטיפול נמרץ. נושא הבריאות גובל בפיקוח נפש, ופיקוח נפש דוחה הכול. ואני רוצה לסיים בתפילה "וכל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך".
בשל המצב הקשה שתיארתי במערכת הבריאות, אנו מציעים להביע אי-אמון בממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת הלפרט. אני מזמין את השר יצחק כהן להשיב על הצעת האי-אמון של המפד"ל, האיחוד הלאומי ויהדות התורה. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
זאת ההצעה הראשונה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר מגלי והבה:
כן, זאת ההצעה הראשונה, והשר משיב עליה.
השר יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לרב שמואל הלפרט על שהעלה את ההצעה. הרב שמלקה, ההצעה שלך צריכה להיות בכל שבוע על סדר-היום הלאומי. יישר כוח שהעלית אותה. אני משיב פה במקום ידידי היקר הרב יעקב - - -
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, נדמה לי שצריך לקרוא לחבר הכנסת בשמו. אומנם השתמשת בכינוי "חברי", אבל לא כולם יודעים - - -
השר יצחק כהן:
הרב שמואל הלפרט, המכונה שמלקה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, גם ככה זה מאוד מקורי, שהשר צריך להביע אי-אמון בממשלה.
השר יצחק כהן:
לדעתי, חבר הכנסת, הרב שמואל הלפרט עלה על נקודה שחייבת להיות על סדר-היום הלאומי, וגם אתה תסכים אתי, חבר הכנסת רן כהן - - -
רן כהן (מרצ):
בטוח. אני גם אצביע בעד.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא בטוח שבשבוע הבא תהיה אותה ממשלה. יש הצבעה - - -
השר יצחק כהן:
אתה עד כדי כך בטוח שעשיתם צעד נבון בכך שוויתרתם על ועדת הכספים? לדעתי עשיתם טעות כלפי הציבור.
גדעון סער (הליכוד):
מי ויתר על ועדת הכספים?
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - -
השר יצחק כהן:
אנחנו נתנגד.
גדעון סער (הליכוד):
אבל מי ויתר על ועדת הכספים?
היו"ר מגלי והבה:
הם עדיין לא החליטו, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
מה, יש משהו חדש, אדוני השר?
השר יצחק כהן:
אני מת על התמימות שלך. התמימות שלך כל כך רוחשת, כל כך סוחפת. אתה גם אדם טוב וגם אדם תמים.
גדעון סער (הליכוד):
נו, וזה נדיר, גם זה וגם זה.
השר יצחק כהן:
ההצעה של חבר הכנסת הרב הלפרט – התבקשתי להשיב במקום שר הבריאות, מר יעקב בן-יזרי.
על-פי המדדים המקובלים במערכות בריאות בעולם, מצבה של מערכת הבריאות הישראלית טוב בהשוואה למערכות בריאות של מדינות רבות אחרות. תמותת תינוקות נמוכה מחד גיסא ותוחלת חיים גבוהה מאידך גיסא הן אך חלק ממדדי הבריאות המצביעים על רמתה הגבוהה של מערכת הבריאות בישראל. אני חושב שכשר האוצר לשעבר כדאי שתשמע את זה, מר נתניהו. אלה נתונים שתשמח לשמוע, כי חלקם - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני תמיד שמח לשמוע אותך.
השר יצחק כהן:
תודה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
בדרך כלל אני גם מסכים אתך - - -
השר יצחק כהן:
יש פה דברים שגם קרו בתקופתך. דברים טובים.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנכנס לתוקף בשנת 1995 – וייזכר לטוב חבר הכנסת חיים רמון – הביא לכך שכל תושבי מדינת ישראל, כולם, מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי, בסל שירותים שוויוני שהוא מהנרחבים והאיכותיים ביותר בעולם. נכון, יש לשפר את מנגנוני העדכון ואת השירות לחולים, תמיד יש מה לשפר, אבל עד כניסת החוק לתוקף היינו עדים למצבים קשים שבהם אנשים, בעיקר מהשכבות החלשות, שרק בעת שחלו ונזקקו לטיפולים ולשירותים רפואיים נוכחו לדעת שהם אינם יכולים לקבל את השירותים החיוניים להם כל כך. חוק בריאות ממלכתי שם קץ לתופעה הזאת. כאמור, כיום כל מי שהוא תושב המדינה, ולא רק אזרחים, מכוסה בביטוח בריאות ממלכתי, ומתוקף זה נהנה מסל השירותים האמור.
בשנים 2006–2007 הקציבה ממשלת ישראל תוספת לעלות סל התרופות והטכנולוגיות הרפואיות בסך 700 מיליון שקל, שחלקה ניתן כבר בשנת 2006 וחלקה האחר, של שנת 2007, הוקדם אף הוא ל-2006. תוספת זו שניתנה לסל היא מהמשמעותיות ביותר שניתנו אי-פעם לסל התרופות, והיא שיפרה במידה ניכרת את מצבם של החולים שנזקקו לתרופות ולטכנולוגיות חדשות שלא היו כלולות בסל, הרב הלפרט.
בין השאר הוספו בשנה האחרונה לסל הבריאות תרופות לחולי סרטן, בכלל זה "הרצפטין" לסרטן השד ו"אווסטין" לסרטן המעי הגס, תרופות לחולי סוכרת, תרופות לטיפול ביתר לחץ דם, טיפול בהורמון גדילה לילדים, טיפול ביתר לחץ ריאתי ועוד.
עם זאת, משרד הבריאות אינו קופא על שמריו. משרד הבריאות מבקש לשפר עוד את בריאות הציבור ולהיטיב את השירותים הניתנים לתושבים. משרד הבריאות פועל לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שיקבע מנגנון אוטומטי, כמו שביקשת, להרחבת סל התרופות מדי שנה, בלא צורך במאבקים פוליטיים וציבוריים חדשות לבקרים להשגת תוספת תקציב.
לסוגיית מצוקת האשפוז שהוזכרה – משרד הבריאות הכין תוכנית אשפוז ארוכת טווח להוספת 3,000 מיטות עד שנת 2015, בתגבור בתי-החולים הקיימים ובפתיחת שלושה בתי-חולים נוספים. חברת הכנסת סופה לנדבר, פתיחת שלושה בתי-חולים חדשים – אני מניח שבין השאר אחד באשדוד - - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
- - - אני מקווה מאוד.
השר יצחק כהן:
את גם חוקקת חוק.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
את "ביקור חולים" הולכים לסגור.
השר יצחק כהן:
שלושה בתי-חולים חדשים, רב שמלקה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
- - -
השר יצחק כהן:
- - - תוספת של 3,000 מיטות עד שנת 2015, בתגבור בתי-החולים הקיימים ופתיחת שלושה בתי-חולים חדשים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
וסגירת חלק מהם.
השר יצחק כהן:
שלושה בתי-חולים נוספים, הרב הלפרט. אני קורא מסמך רשמי של שר הבריאות, הרב הלפרט.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כמה בתי-חולים סוגרים? מה עם "ביקור חולים"?
השר יצחק כהן:
למה לסגור? אם מוסיפים 3,000 מיטות, איך סוגרים? איפה הם יהיו, ברחוב? בקניון?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עם "ביקור חולים"?
השר יצחק כהן:
אה, "ביקור חולים" הוא סוגיה נפרדת, שגם אתם צריכים לתת עליה תשובות. צריך לשאול את מנהלי העמותה הקודמים. אנחנו נשאל את זה אחר כך.
תהיה תוספת של 3,000 מיטות - בתגבור בתי-חולים קיימים ובפתיחת שלושה בתי-חולים חדשים. אני מקווה ומייחל שאחד מהם יהיה באשדוד. להערכת משרד הבריאות, תוכנית זו תיתן מענה על המחסור האמיתי במיטות אשפוז. יצוין כי צעד זה משולב בצעדים נוספים – לטווח הקצר ולטווח הביניים – של הסבת מיטות, בעיקר לטיפול בחולים קשישים. בכוונת משרד הבריאות להגיש את התוכנית לאישור הממשלה בשבועות הקרובים.
לסיום, שירותי הבריאות שניתנים לכלל תושבי מדינת ישראל הם מהטובים והאיכותיים ביותר בעולם המערבי, וזה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. אין ספק כי יש לשפר – וכל הזמן יש לשפר – את מערכת הבריאות באופן מתמיד, ולהסדיר סוגיות אחדות שכרגע עומדות לפתחה של מערכת הבריאות, דוגמת הסדרת תוכנית אשפוז לאומית. דבר זה יצעיד את רמת שירותי הרפואה והבריאות הניתנים לתושבי מדינת ישראל צעד נוסף קדימה, וכאמור, אף כיום אין על מדינת ישראל להתבייש במערכת הבריאות בה, וודאי שאין להביע אי-אמון בממשלה על מערכת בריאות כזאת מפוארת.
עכשיו נענה על שאלות הרב צבי הנדל. כן, הרב צבי הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מתי אתם עוזבים את הממשלה?
השר יצחק כהן:
הממשלה הזאת תגמור את ימיה בתאריך הנקוב בחוק.
גדעון סער (הליכוד):
אתה מצהיר מעל במת הכנסת - - -
השר יצחק כהן:
בתאריך הנקוב בחוק.
גדעון סער (הליכוד):
למה אתה אומר דברים שאתה לא מאמין בהם?
היו"ר מגלי והבה:
אדוני השר, תודה רבה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עם זה שהציבור נדרש לשלם בעבור - - -
השר יצחק כהן:
שאלת שאלה טובה, סימן שלא הקשבת לי. התשובה טמונה בתשובה שלי. סימן שלא הקשבת לי, הרב הלפרט. אבל שאלת שאלה טובה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת אי-אמון בממשלה בשל חזרת "חיזבאללה" לכוחו לנוכח התנהלות הממשלה. אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת לנמק את ההצעה במסגרת עשר דקות. ישיב לה סגן שר הביטחון אפרים סנה. אני מבקש מהמזכירות לוודא שסגן השר יהיה פה.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-11 באוגוסט 2006 התקבלה במועצת הביטחון של האו"ם החלטה 1701. זה הוצג אז לא רק כהצלחה גדולה של המלחמה, אלא ודאי כניצחון גדול של ישראל, כהצלחה מסחררת של מדינת ישראל: הנה האו"ם – מועצת הביטחון של האו"ם קיבלה החלטה שאנחנו יצאנו ממנה מנצחים גדולים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
שתשנה את פני המזרח התיכון.
לימור לבנת (הליכוד):
תשנה את פני המזרח התיכון - תודה רבה לך, אדוני, יושב-ראש האופוזיציה, על התוספת הזאת.
קודם כול, מובן שיהיה אמברגו מוחלט על נשק, לא ייכנס נשק ללבנון, כוחות יוניפי"ל ידאגו לכך שהם יהיו פרוסים בדרום-לבנון והם ידאגו לכך שלא ייכנס נשק. וכמובן ה"חיזבאללה" והארגונים האחרים יפורקו מנשקם, כך נאמר שם. אומנם לא בהחלטה עצמה, אלא במבוא להחלטה, כתוב שהחטופים יוחזרו לישראל מייד. דרך אגב, שאלנו מדוע זה לא בהחלטה, ואמרו לנו שזה אותו הדבר, שזה במבוא וזה ברור לגמרי. מובן שיש חלקים נוספים להחלטה, וכרגע אני לא אכנס לכולם, אלא רק לשלושה שהזכרתי: כאמור, אמברגו מוחלט, שיאכפו כוחות יוניפי"ל; ה"חיזבאללה" לא יוכל להתקרב לקו הכחול והחזרת החטופים. ה"חיזבאללה" יפורק מנשקו.
אז בואו נראה מה יש לנו. בואו נראה מה אנחנו שומעים בוועדת החוץ והביטחון – ואני לא מגלה כאן שום סודות שלא נכתבו כבר, ולא נאמרו כבר, ולא יצאו כבר לכלי התקשורת. אני לא אומר כאן שום דבר שלא נאמר קודם. בואו נראה מה אומרים לנו המומחים בוועדת החוץ והביטחון, ואני מדברת על אנשי אמ"ן, על אלה שבאים ואומרים לנו בדיוק דברים כהווייתם ואין להם שום אינטרס, לא פוליטי ולא אחר, ולכן, כשהם אומרים את הדברים, צריך לשמוע אותם טוב-טוב, צריך להפנים את הדברים וצריך להסיק מהם את המסקנות ולראות כיצד אנחנו נוהגים.
ובכן, קודם כול, מבחינת אמצעי הלחימה – אנחנו יודעים שה"חיזבאללה" מצויד היום ברקטות ארוכות טווח, בינוניות טווח וקצרות טווח בכמויות עצומות, בעיקר ברקטות קצרות טווח בכמויות עצומות, והן משוכללות יותר מבעבר. דרך אגב, חלקן נמצאות בסוריה וחלקן בלבנון, אבל הרי גם אלה שנמצאות בסוריה יכולות ברגע אחד להגיע ללבנון. הן מגיעות מאירן דרך סוריה, הן מגיעות מאירן באוויר, בים וביבשה, טילים ימיים, טילי חוף–ים, טילי נ"ט. אנחנו יודעים שה"חיזבאללה" מצויד ברקטות בכמויות עצומות, בעיקר ברקטות קצרות טווח, חלקן נמצאות בסוריה, טילי נ"ט שסוריה רכשה מרוסיה. אנחנו מדברים על אמצעי לחימה בכמויות אדירות, כמויות שלא היו בעבר, גם לא קודם המלחמה. רקטות משוכללות ביותר. כל זה עומד לפתחנו, כפי שאמר ראש אמ"ן בוועדת החוץ והביטחון, ובכמויות גדולות מכפי שהיה ערב המלחמה.
נכון שמבחינת התשתית אנשי ה"חיזבאללה" עדיין לא הגיעו לקו הכחול, הם לא נמצאים שם, אלא כוחות יוניפי"ל, אבל אנחנו יודעים שבינתיים ה"חיזבאללה" מתארגן. הוא מתארגן מבחינה לוגיסטית בבעל-בק, הוא מתארגן במרכז האסטרטגי בביירות, והוא מתארגן במרחב בדרום-לבנון. הוא מתארגן בכל המקומות האלה, משקם את עצמו, ולצערנו, בחודשים הקרובים הוא יהיה לא רחוק משיקום.
אנחנו גם שומעים את מה שנסראללה אומר, אבל הממשלה מתעקשת להתעלם מזה מסיבה כלשהי. שר הביטחון מתעקש משום מה לקרוא לזה "פוטנציאל", כאשר הוא יודע היטב שהפוטנציאל הזה – שקיים, שישנו – שחלקו אינו פוטנציאל, אלא משהו קיים, וגם כשמדובר בפוטנציאל, הוא הופך מייד למשהו ממשי, שלא רק מאיים, אלא קיים ממש, בגבול הצפוני, כאן, מתחת לאפנו, מתחת לחוטמנו, אבל שר הביטחון מתעקש להתעלם ממנו.
ראש הממשלה אמר רק לפני חודש – אני מצטטת: "המלחמה היתה הצלחה גדולה". ראש הממשלה אמר זאת ב-25 בינואר, בכנס פורום המטה הכללי של צה"ל. הוא אמר: "המלחמה היתה הצלחה גדולה".
אומנם אנחנו יודעים שהתשתית בדרום-לבנון עדיין לא מוכנה למלחמה בהיקף שידענו קודם, אבל מבחינת כוח-אדם, מבחינת הבונקרים, מבחינת אתרי השיגור, מבחינת מרכזי הפיקוד והשליטה – מכל הבחינות האלה הם כרגע משוקמים; כל זה משתקם כרגע. יש עבודות שיקום, תצפיות, כל הדברים האלה, וגם אמצעי הלחימה, כפי שאמרתי קודם.
ובכן, אנחנו שומעים שכאשר צה"ל אומר את הדברים הללו, הדרג המדיני, במקום להתייחס לדברים ברצינות, הוא בא להרגיע אותנו כאילו: חבר'ה, זה בסדר, אל תדאגו, אנחנו כאן. יהיה בסדר, בקיצור – יהיה טוב. כבר היינו ב"יהיה טוב" הזה. כבר ראינו מה קרה במלחמה האחרונה, ראינו מה קרה במלחמות קודמות כשאמרו לנו "יהיה בסדר". שמענו ויש לנו זיכרונות – גם מקודם וגם מהמלחמה האחרונה.
אני רוצה להזכיר שבישיבת הממשלה שהתקיימה באחד הימים הראשונים של המלחמה הביע ביידץ, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, ספק באפשרות להשיג את המטרות שהועמדו לפני צה"ל, גם מבחינת החזרת החטופים וגם מבחינת הכרעת ה"חיזבאללה". בעקבות הדברים האלה וגם לדברי בכירים אחרים בצה"ל, הרמטכ"ל דן חלוץ אסר עליהם להביע את עמדותיהם בישיבות הממשלה. רעיון גדול. אפשר לסתום פיות, אפשר להשתיק, גם בישיבת ועדת החוץ והביטחון אפשר לא לתת לאיש להתבטא. אפשר להגיד "הכול בסדר", "פוטנציאל", לא לאפשר לאמ"ן להגיד מה שיש להם להגיד – גם בוועדת החוץ והביטחון וגם במקומות אחרים, והכול יהיה בסדר. אפשר להגיד: אנחנו נגיד הכול בוועדת המשנה, אחרי שזה עולה במליאת ועדת החוץ והביטחון, והכול יהיה בסדר. ואני אומרת כאן, אדוני שר הביטחון, שלא יהיה בסדר אם לא תיתנו לדבר, אם לא תיתנו את מלוא האינפורמציה. אם תנסו לסתום לאמ"ן את הפה, לא יהיה בסדר.
לכן, אני אומרת כאן באופן ברור ביותר – אני מקווה שאין כאן שום כוונה, שום ניסיון – המדינה הזאת יקרה לכולנו, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. כולנו רוצים לדעת שהצבא משקם את עצמו. כולנו רוצים לדעת שהצבא ערוך ומוכן. כולנו רוצים לדעת כל מה שקורה שם, בדרום-לבנון, כי החלטה 1701 מופרת יום-יום, שעה-שעה, לא רק בכך שהם לא מחזירים את החטופים, אלא בהברחה האדירה של נשק. ויוניפי"ל, גם אם היה רוצה לעשות משהו, לא רואה בכלל מה קורה שם למעלה, בגבול הסורי: מבריחים לשם נשק – באוויר, ביבשה, בים – נשק אירני, כל הזמן.
הנשק הזה שנכנס משרת את נסראללה. נסראללה אמר את זה רק לפני כעשרה ימים. הוא אמר את זה באופן הכי ברור. הוא אמר – הודיע, התרברב – לפני עשרה ימים: אנחנו מעבירים נשק כל הזמן. אני לא מפחד, אין לנו ממי להסתתר, אנחנו עושים את זה בגלוי. הוא אמר את זה באופן הכי גלוי וברור, ואנחנו יודעים שזה נכון, זאת לא רק התרברבות לשם ההתרברבות.
אז פה אומרים לנו שזה לא נכון, שהם לא השתקמו, שכוחם לא חזר למה שהיה קודם. גם אם כוחם לא חזר לקדמותו, מה שבספק, עצם ההתרברבות של הממשלה כאילו חיסלנו את ה"חיזבאללה", כאילו כוחו כבר לא יהיה כשהיה, כאילו חיסלנו את נסראללה, אין לזה שחר, ואני מודאגת – ואני לא היחידה שמודאגת. אני חושבת שכולנו צריכים להיות מודאגים, אם אנחנו לא רואים כאן מענה רציני ואם אנחנו רואים שאננות בממשלה – וזה מה שאני מזהה. שאננות, זחיחות, חוסר רצינות.
זה לא רציני; כמו שההתנהלות במלחמה לא היתה רצינית, כמו שההחלטה לצאת בתוך כמה שעות למלחמה בלי שבודקים קודם את הימ"חים, בלי שבודקים קודם אם אנחנו ערוכים לצאת למלחמה – גם ההחלטה הזאת היתה לא רצינית. את אותה שאננות, אותה זחיחות, אנחנו רואים גם עכשיו. זה אותו הדבר.
אני אומרת לך, אדוני שר הביטחון, שאנחנו ראויים ליותר מזה; אנחנו ראויים לכך שהאמירה הברורה שלהם, האמירה של נסראללה, תתקבל ברצינות. אנחנו ראויים לזה שלא תפטרו אותנו בקביעה שיש פוטנציאל ובזה נגמר העניין. המדינה הזאת ראויה להיות מוגנת, ואזרחיה ראויים לדעת שיש מי שמגן עליהם; הם ראויים לדעת שמתייחסים לאיומים האלה בשיא הרצינות, שמתייחסים אליהם ודואגים להם, כדי שיוכלו לישון טוב בלילה, כי הניסיון של הקיץ שעבר היה ניסיון קשה. עוד מיליון אזרחים במקלטים לחודש נוסף, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. אז תתחילו להתייחס ברצינות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת לימור לבנת. אני מזמין את שר הביטחון עמיר פרץ להשיב על הצעת האי-אמון.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה, שמעתי בקשב רב את דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת. אני רוצה לומר שהאופוזיציה נהגה נכון כאשר במשך חודשים רבים ידעה להתייחס לעובדות ולנתח את הדברים בדרך אמיתית. אני חושב שהיום מתחיל מהלך חדש. היום האופוזיציה מחליטה ששימוש בביטחונה של מדינת ישראל הוא לגיטימי לכל נושא פוליטי. מה שאנחנו שומעים היום הוא עיוות מוחלט של העובדות, כי יותר חברים מהאופוזיציה היו שותפים לממשלה, ובמשך שנים רבות היו תחת כנפי הממשלה הקודמת. אתם הייתם שותפים לה, לכן אל תלינו עכשיו ותגידו שמישהו אחר היה ראש הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
אתה כבר רואה במשקפת? אתה כבר רואה במשקפת? זה כדי לוודא שהוא רואה את המציאות.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לעתים צריך כנראה להתפכח ולהיות מעבר להלצות האלה שאתה עוסק בהן. הגיע הזמן - - -
גדעון סער (הליכוד):
ההלצה היא שאתה שר ביטחון.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גדעון סער, אני לא מרשה לך.
גדעון סער (הליכוד):
זה שאתה שר הביטחון זאת הלצה על חשבון ישראל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גדעון סער - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
תיכף נוכיח לך אחת לאחת. אל תהיה חכם גדול. כל עוד נהגתם באחריות נהגתי כלפיכם באיפוק. ברגע שאתם מתחילים להשתמש בביטחון המדינה, במורל של מדינת ישראל, במורל הציבורי, במורל של חיילי צה"ל – לא מדובר בצבא של הקואליציה או של האופוזיציה. לא מדובר באלופי פיקוד שבמקרה חשפו בשבועות האחרונים מחפורות בתוך שטחה של מדינת ישראל. הן לא נבנו בשנה האחרונה.
מאיפה יש לכם את החוצפה הזאת פתאום לחלק את העולם לעולם שנבנה רק היום? עם כל הכבוד, הממשלה הקודמת ואתם בתוכה אחראים לאותה התעצמות שהתעלמתם ממנה. במשך שנים רבות התעלמתם ממנה. כל מדינת ישראל יודעת זאת. כל אזרח במדינת ישראל יודע יפה מאוד שיש גבול לניסיון לעוות את המציאות.
ובכן, מדיניות של קיצוץ תקציבים במשך שנים רבות - - -
גדעון סער (הליכוד):
שקר. שקר.
רן כהן (מרצ):
מה שקר?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, שמענו.
שר הביטחון עמיר פרץ:
יש שתי החלטות - - -
גדעון סער (הליכוד):
תקציב הביטחון עלה בעשור הקודם במשך כמה שנים.
רן כהן (מרצ):
- - - יובל שטייניץ ולא - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
יש שתי החלטות - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הקיצוץ האמיתי בתקציב הביטחון היה בחודש יוני האחרון, חצי מיליארד שקל, חודשיים לפני המלחמה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
מאה אחוז. תיכף אתייחס גם לזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני התווכחתי עם הקיצוץ הזה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
תיכף אתייחס גם לזה. אין לי כוונה להיגרר לוויכוחים האישיים האלה שאני נמנע מהם כבר חודשים רבים.
רן כהן (מרצ):
שר הביטחון, נכון שהקיצוץ היה בחינוך.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לא. תיכף אגע גם בקיצוץ שמדובר עליו. אין לי כוונה להמשיך ולהשאיר דברים פתוחים. הגיע הזמן להעמיד דברים על מקומם.
יש שתי החלטות שאני הייתי שותף להן מערב המלחמה, והן לא קשורות למלחמה ולהתפכחות הכללית של כל אזרחי ישראל, של כל חברי הכנסת, ראשי ממשלות לשעבר, שפתאום כולם יודעים מה היתה התמונה. למה לא ראיתם אותה קודם? אתם אלה שהייתם חברים בממשלה, בוועדות הסודיות ביותר של מדינת ישראל. איך לא אמרתם? איך לא התרעתם?
גדעון סער (הליכוד):
אתה פשוט לא קראת. לא התעניינת אז בנושא הביטחון.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אני שם לב שזו לא הפעם הראשונה.
גדעון סער (הליכוד):
קראת מדורים אחרים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
הוא פונה אלינו.
היו"ר מגלי והבה:
סלח לי.
גדעון סער (הליכוד):
אל מי הוא פונה? הוא פונה לאופוזיציה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת גדעון סער, בכל פעם שאני יודע שאתה לא מחזיק מעמד יותר מ-60 שניות, אני יודע שקלעתי בול.
גדעון סער (הליכוד):
נסראללה כבר זוכר את השם עמיר פרץ?
שר הביטחון עמיר פרץ:
טוב, נו. בבקשה, רק עניינים אישיים.
גדעון סער (הליכוד):
האם נסראללה - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
חוץ מעניינים אישיים יש לך משהו לומר?
גדעון סער (הליכוד):
אני רק מצטט אותך.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת סער, הסגנון שלך ידוע והכול בסדר. אבל אני מעריך אותך כפרלמנטר טוב.
גדעון סער (הליכוד):
תודה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
דיברה חברת הכנסת לימור לבנת, ואני חושב שהיא אמרה דברים נחרצים מאוד. מותר גם לאפשר לומר את התגובה שלפחות אתם מצפים שנאמר אותה. הרי הזמנתם כדי לקבל תשובה. אני אומר שתי החלטות - - -
לימור לבנת (הליכוד):
אתה פונה למשהו אחר לגמרי.
שר הביטחון עמיר פרץ:
תיכף אגיע גם לדברייך.
יש שתי החלטות שהייתי שותף להן ערב המלחמה, והן החלטות שממקדות בדיוק למקומות שבהם נחשפו כשלים, למקומות שהסתבר ששם היתה הזחיחות, שם היתה היוהרה, שם היתה ההתעלמות. ההחלטה הראשונה - לפני המלחמה קיבלתי את ההחלטה לחדש את הטיפול באותה מערכת אנטי-רקטית, שלצערי הרב במשך שלוש שנים לא טיפלו בה, כי אם היא היתה מוכנה, היו לנו תשובות הרבה יותר טובות. אם היתה מערכת אנטי-רקטית פרוסה, מיליון אזרחים בישראל לא היו צריכים להיות במקלטים.
ההחלטה השנייה - צודק חבר הכנסת יובל שטייניץ שאכן היה דיון בממשלה שבועיים לאחר הקמתה - שבה נדרשה מערכת הביטחון לקצץ 510 מיליון שקל. הרי אני ידעתי שבאופוזיציה ובקואליציה ואצל כל גורם בבית הזה יהיו למחרת בבוקר הכותרות: איך ייתכן שעמיר פרץ מתנגד לקצץ בתקציב הביטחון? היעלה על הדעת שאני הוא זה שצריך להעביר מהביטחון לנושאים החברתיים, ואני פתאום עומד מול הקיצוץ בתקציב הביטחון? לא נכנעתי לפופוליזם. באתי לממשלה ואמרתי: אני מוכן בהחלט לבחון אפשרות של קיצוץ יותר גדול במערכת הביטחון בתנאי שבראש ובראשונה יהיה תקציב רב-שנתי למערכת הביטחון, כי אז אפשר לתכנן אותו אחרת. אבל מראש אמרתי שהקיצוצים האלה בראש ובראשונה הולכים למקומות שנוח לכולם לקצץ: למילואים, לאימונים, להצטיידות.
איש לא יוכל להתעלם מהעובדה שבמשך חמש שנים לא היו אימונים ברמות של חטיבות, ברמות של אוגדות. זה מתרחש היום. כל אזרחי ישראל רואים היום הרבה יותר אימונים, הרבה יותר מילואים, הרבה יותר הצטיידות והרבה יותר התחדשות. את העובדות האלה איש לא יוכל לשנות. המהלכים האלה מתבצעים בתקופה הזאת. אני חושב שהם מתבצעים בצורה טובה, ואני מציע לכולם להתחיל גם לחבק קצת את צה"ל. לא בקלות ראש לנסות ולעשות מין הפרדה בהחלטות בין הדרגים השונים. זה לא עוזר. מדובר במערכת שלמה אחת.
אני רוצה מכאן לברך את הרמטכ"ל גבי אשכנזי, שהתחיל את המהלך של יישום תוכנית העבודה של 2007 שהיא פרי הלקחים, לקחי המלחמה והמסקנות ממנה. אין לי ספק שאזרחי ישראל מרגישים היום שאכן צה"ל נכנס לתקופה חדשה, ואני בטוח שהדברים יבואו לידי ביטוי מהר מאוד - הרבה יותר מהר משהאופוזיציה חושבת - - -
לימור לבנת (הליכוד):
הנה, אנחנו - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
אבל נכון שיש שתי שאלות מרכזיות שעומדות על סדר-יומה של מדינת ישראל.
לימור לבנת (הליכוד):
דרך אגב, אנחנו מסכימים. זה מינוי טוב.
שר הביטחון עמיר פרץ:
נכון. זה לא יעזור לכם. כשאתם חובטים, אתם חובטים בראש ובראשונה בצה"ל ולא בשום מקום אחר.
לימור לבנת (הליכוד):
ממש לא.
גדעון סער (הליכוד):
רק בך.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לא יעזור לכם שום דבר.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
רק בך ובראש הממשלה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
מה שאתם עושים - לא תעזור לכם הצביעות הזאת.
גדעון סער (הליכוד):
- - - הפגנות נגד צה"ל במלחמת לבנון?
שר הביטחון עמיר פרץ:
לא תעזור לכם הצביעות הזאת.
גדעון סער (הליכוד):
אתה עשית את הדברים האלה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
הצביעות הזאת - - -
לימור לבנת (הליכוד):
אתה לא צה"ל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער. חברת הכנסת לימור לבנת.
שר הביטחון עמיר פרץ:
לא יעזור לכם דבר.
לימור לבנת (הליכוד):
לא. אתה לא צה"ל. אתה לא צה"ל. אתה לא צה"ל. אתה ממש לא צה"ל.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני בהחלט צד, ושמח להיות צד, כי אני רואה מה עושים יום-יום ושעה-שעה.
לימור לבנת (הליכוד):
אתה צד. אתה לא צה"ל.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת (הליכוד):
אתה לא צבא-הגנה לישראל. אתה השר.
שר הביטחון עמיר פרץ:
סליחה. תסלחי לי מאוד.
לימור לבנת (הליכוד):
אני סולחת לך, אבל אתה לא צה"ל.
שר הביטחון עמיר פרץ:
תסלחי לי מאוד. עם כל הכבוד לך, את לא תחליטי מתי נוח לך ומתי לא נוח לך.
רן כהן (מרצ):
- - -
לימור לבנת (הליכוד):
לא. אתה לא הצבא.
שר הביטחון עמיר פרץ:
עם כל הכבוד לך, מערכת הביטחון היא מערכת אחת משולבת - -
לימור לבנת (הליכוד):
אתה שר ולא צבא.
שר הביטחון עמיר פרץ:
- - וצה"ל עושה את מלאכתו יומם ולילה.
לימור לבנת (הליכוד):
נכון.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אתם באים כאן ופוגעים במורל של חיילי צה"ל.
לימור לבנת (הליכוד):
רק בך.
שר הביטחון עמיר פרץ:
פוגעים במפקדים שעושים עבודה. אתם עצמכם אומרים זאת.
גדעון סער (הליכוד):
אתה פוגע במורל. אתה פוגע במורל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער.
לימור לבנת (הליכוד):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
העובדה שאתה שר ביטחון היא הפגיעה הכי קשה - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
בסדר. מאה אחוז. כן, כן, אתה צודק.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, מה זה צריך להיות?
גדעון סער (הליכוד):
מה אתה מבין בביטחון? מה אתה מבין בביטחון? - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אני קורא אותך - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - כלום, אפס.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, תסלח לי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
לימור לבנת (הליכוד):
אתה לא נותן גיבוי לאמ"ן. אתה פוגע בצה"ל - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לימור לבנת, את היית כאן עשר דקות.
לימור לבנת (הליכוד):
נכון, אבל הוא פוגע באמ"ן - -
היו"ר מגלי והבה:
סלחי לי, עכשיו זכות הדיבור היא - - -
לימור לבנת (הליכוד):
- - והוא אומר שאני פוגעת בצה"ל?
היו"ר מגלי והבה:
שמענו את ההערה שלךְ. רשות הדיבור עכשיו היא לשר הביטחון. תני לו להשלים.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת סער, אפשר להגיד הרבה דברים. לא תיקח ממני - לא אתה ולא אף אחד - את העובדה שמי שחשף את הכשלים, מתמודד אתם יום-יום ושעה-שעה - - -
גדעון סער (הליכוד):
זמנית בלבד. זמנית בלבד.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר עוד הפעם.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אין לך קצת איפוק. קצת איפוק. האמן לי, שהרי הרבה זמן אני מתאפק, ולא אמרתי דבר וחצי דבר. ראיתי איך יוצרים איזה מין גלגולי האשמות כאלה ואחרות.
גדעון סער (הליכוד):
זה מתוך הממשלה, וזה לא מהאופוזיציה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אז תחליט. באמת.
היו"ר מגלי והבה:
אתה בצד שלו? תחליט. שר הביטחון, בבקשה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
חבר הכנסת גדעון סער, אני מכבד אותך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כל ההאשמות היו כלפי הממשלה ולא כלפי צה"ל - אף פעם לא כלפי צה"ל.
לימור לבנת (הליכוד):
בדיוק.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, תודה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם לא כלפי המוסד או השב"כ. את זה צריך להגיד.
שר הביטחון עמיר פרץ:
מאה אחוז.
היו"ר מגלי והבה:
הנקודה נאמרה והובהרה גם על-ידי שר הביטחון.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם אין ויכוח - - - אתה מכניס את צה"ל. אנחנו לא הכנסנו.
שר הביטחון עמיר פרץ:
מאה אחוז. טוב. אני מציע שנדבר עניינית. הדרג המדיני נותן גיבוי מוחלט לצה"ל, נותן גיבוי מוחלט למערכת הביטחון ונותן גיבוי מוחלט לכל המערכות שעוסקות יום-יום ושעה-שעה בהגנה על אזרחי ישראל. אין מקריות. יש פעילות שוטפת יומיומית שמונעת טרור. יש פעילות שוטפת יומיומית שמאתרת כוונות לפיגועים. הצבא מקבל גיבוי מוחלט בכל הנדרש להגנה על אזרחי ישראל.
עם זאת, אני חושב שהניסיון לעשות הפרדה בין החובה שלנו לנתח כל הערכה מודיעינית - וזו חובתנו: גורמי הביטחון מביאים את האינפורמציה, ואני חושב שלעתים יש מצבים שבהם צריך לקחת את האינפורמציה ולקיים עליה דיון - נכון, בוועדות משנה. לא כל נושא שקשור לצה"ל ולהיערכות שלו מוכרח להפוך לדיון ציבורי שרק מחליש את יכולתו של צה"ל ואת ההתמודדות שלו עם הבעיות השוטפות היומיומיות.
ואני רוצה לקבוע באופן מפורש, אכן יש שתי סוגיות שמעסיקות אותנו יותר מכול – סוגיה אחת בשתי הזירות, ההתחמשות וההתעצמות של ה"חיזבאללה" וההתחמשות וההתעצמות של ה"חמאס", כאן, בציר הדרומי, וכאן בציר שבין גבול סוריה ללבנון, והחלטה 1701 שקובעת אמברגו על מעבר נשק מסוריה ללבנון אינה מיושמת. אנו בהחלט עוסקים בעניין ומתכוונים לבצע את כל הפעולות הנדרשות - - -
גדעון סער (הליכוד):
איך אתם עוסקים בעניין?
היו"ר מגלי והבה:
אנו לא בדיון של שאלה ותשובה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
אני לא מתכוון להפוך את מליאת הכנסת לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון. אני יודע שנוח לך אחר כך לומר, לא השבנו, לא אמרנו; אני מקווה שתנהג פעם אחת באחריות ותגיד שאתה מסכים לכך שלא כל נושא ולא כל תחום מוכרח להפוך לדיון ציבורי שהכול נחשף בו. אנו הפכנו משווקי האינפורמציה. אנו משקיעים בכל מערכות המודיעין מה שבשום מקום אחר לא משקיעים. היריבים שלנו לא צריכים זאת, יש פה מספיק חברי כנסת שמספקים להם מידע. זה בסדר, מותר קצת לנהוג באחריות.
היו"ר מגלי והבה:
הייתי מוסיף, גם שרים. לדעתי, חברי כנסת לא חשופים לחומר - - -
גדעון סער (הליכוד):
ראש הממשלה אמר משהו שנוגע לעמימות. אולי שר הביטחון מתכוון אליו. אגב, להבדיל מראש הממשלה, אדוני נהג - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
קיימתי פגישה עם יושב-ראש האופוזיציה ביוזמתי.
יואל חסון (קדימה):
אולי כדאי שסיעת הליכוד ושר הביטחון יישבו בינם לבין עצמם - - -
שר הביטחון עמיר פרץ:
יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך קודם כול לברך אותם, שהם נוכחים במליאה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, יש לך הזדמנויות גם בוועדה.
שר הביטחון עמיר פרץ:
קיימתי פגישה עם יושב-ראש האופוזיציה והצגתי בפניו את כל הנתונים שצריך להציג בפני יושב-ראש אופוזיציה. אין לי ספק שיש לבחור את המקומות הנכונים, כדי שלא להביא בשום פנים ואופן למצב שהדיון על הנתונים המודיעיניים יתקיים – כדי שהדיון יתקיים בדרך הנחרצת ביותר האפשרית בלי חלילה לפגוע בביטחון מדינת ישראל.
אני רוצה לומר באופן מפורש, אין ספק שהמצב בדרום-לבנון השתנה. יש אזרח ישראלי אחד שמערער על כך? העובדה שאנו עוסקים יום-יום במתרחש בדרום-לבנון, העובדה שאנו עוקבים יום-יום אחר כל שמורת טבע, אחר כל מחפורת שמתגלה, אחר כל קבוצת נשק שמגיעה לאזור, זה לא היה בעבר. בעבר ה"חיזבאללה" הסתובב בדרום-לבנון ונהג שם כאילו זה ביתו. היתה חלוקת עבודה - ממשלת לבנון ניהלה את ביירות, ה"חיזבאללה" ניהל את דרום-לבנון. אפשר להקל בזה ראש, אבל בממשלות שאתם הייתם, החלטות קודמות קבעו שצבא לבנון ירד לדרום-לבנון והוא לא ירד לשם.
וזה לא מספיק. אין לנו שום כוונה להפקיד את ביטחון מדינת ישראל בידי צבא לבנון או בידי כוחות האו"ם. יש לנו כוונה לפעול בצורה נחרצת כפי שפועלים בתקופה האחרונה; פיקוד הצפון קיבל את כל הגיבוי, לא הסכמנו להתפשר עם שום גורם. כשהיה צריך לפעול במובלעות ביצענו חישופים, נטרלנו את הניסיונות להניח מטענים באזורים שהם בשטחה הריבוני של מדינת ישראל.
אני חושב שבהחלט, ההשקעה שלנו בהערכות המודיעיניות היא חשובה ביותר, היא הבסיס לקבוע מהו מדד הסיכונים בישראל, באיזה מצב אנו נמצאים ומה צפוי. עם זאת, אין ויכוח בין גורמי אמ"ן ולא בין גורמי המחקר לבין הדרג המדיני. גם הוויכוח שהיה בוועדת החוץ והביטחון אינו על עובדות. גם הערכת חטיבת המחקר אכן מסכימה להנחה שמדובר בפוטנציאל, ואת לא יכולה לנסות להתייחס למשפט כביכול, שאין לו שום משמעות. הפוטנציאל הוא בהחלט איום, הוא לא דבר שניתן להתעלם ממנו, ואנו עוקבים אחר כל התרחשות, אחר כל שינוי, גם בגזרה הדרומית, גם בגזרה הצפונית.
דבר אחד מדינת ישראל ואזרחי ישראל צריכים לדעת, המדיניות של ההתעלמות, המדיניות שבה איש לא הבחין בהתעצמות שהתרחשה תחת רגלינו - - -
גדעון סער (הליכוד):
זה אהוד ברק, אני עוזר לך.
שר הביטחון עמיר פרץ:
המדיניות הזאת של התעלמות מהתעצמות ה"חיזבאללה" לא תהיה בשום פנים ואופן, ואין לי שום חשש לקבל החלטות אמיצות. אני רואה באפשרויות המדיניות דבר מרכזי ביותר. עם זאת, במקום שבו צריך להפעיל תגובות נחרצות, גם אם נדרשות תגובות צבאיות כדי להגן על אזרחי ישראל, נעשה זאת ללא שום חשש, בלי להירתע משום גורם. זו המתכונת הנכונה: כוח מגן לצה"ל, כוח הרתעה, ופעילות מדינית נחרצת כדי להביא להסכמים באזור.
גדעון סער (הליכוד):
תתפטר מהממשלה, זו ההחלטה האמיצה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הביטחון. חבר הכנסת סער. אנו ממשיכים בסדר-היום: ההצעה השלישית, הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא מדיניותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. אני מזמין את חבר הכנסת ואסל טאהא לנמק את ההצעה בפרק זמן של עד עשר דקות, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מהבוקר שתי ישיבות של שתי ועדות דנו בסוגיה חשובה מאוד שמעסיקה את כל כלי התקשורת בישראל - הסוגיה של אי-תשלום משכורות לעובדים ברשויות ובמשק. ובעיה נוספת נדונה, סוגיה אחרת, של אי-תשלום משכורות ואי-העברת כספים והתניות שונות ומוזרות על הרשויות.
ראשי רשויות בפנסיה, שכבר לפני שנים סיימו את תפקידם, חודשים לא קיבלו גם הם את המשכורת שלהם. באו, התדיינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הסטטוס שאליו הם הגיעו, שהיום אין בכיסם אפילו כסף לממן טיולים לילדיהם. ואלה ראשי רשויות, אדוני השר. שמענו אותם, דיברו בכעס, בכאב, ולב כל חבר כנסת שהיה נוכח היה אתם, אנשים ששירתו את רשויותיהם, את יישוביהם במלוא ההגינות לא מקבלים את שכרם וחייהם נהפכו לקשים במיוחד בתקופה הזאת, שבה המצב הכלכלי והחברתי הולך ומחמיר.
אדוני השר, ההכרזה היום על שביתה כללית במשק מצביעה על דבר אחד: שהממשלה הזאת אטומת אוזניים, עצומת עיניים, לא מוכנה לראות ולא רוצה לשמוע את האמת לאמיתה. כשחברי הכנסת כאן מעלים הצעות חוק או הצעות דחופות לסדר-היום, ומתדיינים, גם אז אנחנו רואים שאותה ממשלה, אותה קואליציה, מכשילה כל ניסיון להסדיר את העניינים – אם ברשויות ואם במשק.
השביתות מתפשטות. היום שבתו מורים ובתי-ספר. למה הם שבתו? האם זה הובי של מורים, של ארגוני מורים ושל הורים להשבית בתי-ספר? או שיש משהו חשוב שצריך להקשיב לו ולאפשר להם לומר את דברם? מדברים על רמת החינוך, מדברים על שחיקת המורים, מדברים על שחיקת שכרם של המורים, ומשרד החינוך והממשלה עוצמים עיניים ואוטמים אוזניים. לא רוצים לשמוע ולא רוצים לראות, עד שהמחוז כאן – מחוז ירושלים ומחוז תל-אביב – השביתו את הלימודים, כאזהרה מפני התפשטות השביתה בכל רחבי הארץ.
אדוני השר, הגיע הזמן לחבר בין השכל ובין העובדות הקיימות. אי-אפשר להפנות עורף לכל דבר. התוצאות יהיו שליליות, והתגובות – בכל הרבדים – יהיו קשות. זה התחיל להתפשט. התחלנו בסטודנטים. הזהרנו והתרענו שוועדת-שוחט – אין לה מקום. אין צורך. בסופו של דבר, אחרי כל האיומים של הסטודנטים בהשבתת הלימודים והאיומים של הסגל האקדמי, פתחו את האוזן, שמעו וענו בחיוב על חלק מבקשות הסטודנטים והסגל האקדמי. אז למה לא פותחים אוזן ולא מקשיבים גם לארגוני המורים? למה לא יושבים אתם ומנהלים משא-ומתן יעיל שיפתור את הבעיה?
התביעות של המורים צודקות. הטובים בורחים מהחינוך, מההוראה. הטובים לא מתקרבים היום להוראה, מפקירים את אחד השטחים החשובים ביותר לכינון חברה שפויה ותרבותית. אנחנו רואים מה קורה בחברה הישראלית בגלל המעשים האלה: הפשע מתפשט. השחיתות מתפשטת. כיצד אפשר להילחם בשחיתות ובכל הסוגיות האלה אם לא בחינוך, אם לא מטפחים בתי-ספר, אם לא נענים למורים, לארגוניהם ולתביעותיהם ואם לא מפסיקים את השחיקה בעבודתם ובמשכורותיהם?
לכן, אדוני היושב-ראש, נוסף על המדיניות במישור הפוליטי, הממשלה הזאת לא ראויה להמשיך את דרכה. הפניית עורף לכל קריאות השלום היוצאות מדמשק; הפניית עורף לכל דרישות השלום היוצאות ממדינות ערב שטיפחו את היוזמה הסעודית. לא רוצים לשמוע – לא על היוזמה הסעודית ולא על קריאות לשלום. וכאן שמעתי את שר הביטחון, וגם את טענות האופוזיציה – "חיזבאללה" מתחמש. אלא מה? מה חשבתם? מה חשבתם, שהוא לא יתחמש? מירוץ התחמשות במזרח התיכון – אלא מה? כשמפנים עורף לקריאות השלום, זאת התוצאה. סוריה תתחמש, "חיזבאללה" יתחמש, כולם יתחמשו, אלא מה? זאת נחלתם של היהודים, של מדינת ישראל, של מדינת היהודים, להתחמש? זאת הנחלה הבלעדית שלכם? כשמפנים עורף לקריאות השלום, זאת התוצאה, אדוני השר.
ממשלה שפויה צריכה להטות אוזן, לא לאטום את האוזניים ולעצום את העיניים כאילו אין דבר, הכול כשורה וכדין. הכול לא כשורה ולא כדין. המצב באזור מסוכן; אנחנו עדים למה שקורה באזור – מירוץ התחמשות. ולמה זה מוביל? למרחץ דמים, למלחמה, לאיומים.
ולא רק במישור האזורי – גם במשא-ומתן עם הפלסטינים היתה הפרה בוטה של ההבנה שהושגה בפסגה המשולשת. המצור על שכם היום, שרפת בתים – שורפים בתים בטענה שמחפשים אדם חמוש. זורקים משפחות שלמות לרחוב ומותירים אותן בלי קורת-גג. מדיניות כזאת לא תועיל ולא תוביל אלא להרחבת הפער והאיבה בין שני העמים. בסופו של דבר, מי שמשחק באש הוא שיישרף. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה, להשיב לו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ואסל טאהא, שלא מעוניין לשמוע, אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת טאהא, שלדעתי, צריך לראות את הדברים מנקודת מבט ישראלית – ולא רק אני ישראלי; גם אתה ישראלי, והצרות שלי הן גם הצרות שלך. אם רוצים לתקן דבר מה, אתה יכול לסייע בתיקונו. אני רוצה לשאול אותך: מה אתה, ואסל טאהא, עשית כדי לסייע להגיע להסכמות עם אבו-מאזן? מה אתה, ואסל טאהא, עשית כדי לבקש מממשלת סוריה שתשלח מקרבה את חאלד משעל? מה אתה עשית לנוכח הקריאות של אחמדינג'אד באירן? מה עשית? ישבת כאן וביקרת אותנו. והרי כולנו יחד.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני השר, אתה לא שמעת את הנאום האחרון של חאלד משעל; הוא הכיר בכל ההסכמים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מי הכיר?
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - אנחנו בתקופה חדשה – ההצטרפות לאש"ף היא הכרה בישראל.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ידידי, למיטב ידיעתי, נשק ממשיך לזרום מאירן לסוריה ומסוריה ללבנון. חאלד משעל יושב שם בביטחון. הוא לא עשה גם את הצעד הקטן ביותר כדי להראות: אני עושה משהו אחר.
אבל אני רוצה לספר לך סיפור: השבוע הייתי בהר-חברון, באתר פסולת שנמצא ליד היישוב כרמל. עיריית חברון שופכת לשם את כל הפסולת שלה, וגם היישובים היהודיים בסביבה. מצאתי באתר הפסולת לא פחות מ-100 ילדים מיאטה שמחטטים באשפה, לדעתי מכיוון שאין להם מה לאכול.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה בגלל הכיבוש.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זאת תופעה שאפשר לתקן אותה, ולתקן אותה מייד, אם וכאשר אסמאעיל הנייה יבין שבהתעקשות שלו הוא מרעיב אנשים.
ראש הממשלה שלנו נפגש עם אבו-מאזן ועם מזכירת החוץ האמריקנית קונדוליסה רייס, וכל מטרתנו היא לקדם את השלום פה, באזור הזה. אבל לצערי, את החלטות הקוורטט – שהן אלף-בית – אני לא ראיתי אותך קורא להם לכבד את החלטות הקוורטט. האם אתה נגד ההכרה שלהם בישראל? האם אתה נגד המלחמה שלהם באלימות? האם אתה נגד כיבוד ההסכמים עם ישראל? ואם אתה בעד כל הדברים האלה, מדוע קולך לא נשמע?
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - על ישראל לקיים את ההסכמים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני שואל אותך כמי שבכפר שלו סבלו – בכפרך, בכפר-כנא, נפלו "קטיושות"; הן נפלו לא רק בצפת. לכן אני מצפה ממך, ומכם, שתיתנו כתף, כאזרחי ישראל, כחברי הכנסת.
דיברת על המשכורות; לתשלום משכורות ברשויות המקומיות אחראים ראשי הרשויות, וכאשר ראשי הרשויות אינם מכלכלים את צעדיהם בתבונה, מובן שאין כסף לשלם. מדינת ישראל נדרשה לשלם את מה שראשי הרשויות לא הצליחו לשלם, אבל צריך להגיד דבר אחד: אם וכאשר כל התושבים ישלמו את כל החובות שלהם לרשות המקומית, לא תהיה בעיה בתשלום משכורות. ומה אתה עשית, חבר הכנסת ואסל טאהא, כדי שראשי הרשויות ינהגו כהלכה ויגבו את הארנונה מכל התושבים?
ואסל טאהא (בל"ד):
זאת עבודתה של הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טאהא, השר מביע את דעתו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זאת לא עבודתה של הממשלה. הבוקר היה לנו בוועדת השרים לחקיקה דיון על חוק העיריות, ושר הפנים אמר שם שיש רשויות מקומיות – הוא לא נקב בשמות – שגביית הארנונה בהן מגיעה לאחוז חד-ספרתי בלבד. אז איך אתה רוצה שאנשים יקבלו משכורות?
ואסל טאהא (בל"ד):
יש לזה סיבות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לדעתי, גם אתה וגם אני, וכולנו, צריכים לעשות הכול כדי שהאזרחים ישלמו את מה שהם נדרשים לשלם – אלה שיכולים, אלה שהם לא מקרי סעד - והרשויות יוכלו לעמוד על הרגליים.
אני מקווה שעם עזרתכם או בלי עזרתכם – ואני מקווה שעם עזרתכם – המגעים עם אבו-מאזן, לא עם ממשלת ה"חמאס" ולא עם ממשלת האחדות, שאינה מכירה בדרישות הקוורטט, יימשכו. אני מאוד מקווה שלאבו-מאזן יהיה הכוח להשפיע על הממשלה שתקום לקבל את תנאי הקוורטט, לטובת כל האזור, ובראש ובראשונה לטובת האזרחים הפלסטינים.
אשר לדברים שדיברת על מה שקורה בשכם הבוקר: האם אתה חושב שלצה"ל יש עניין להיות בשכם? האם אתה חושב שלצה"ל יש עניין לעצור מחבלים בשכם? אתה יודע מה היה פה בשבוע שעבר. בשבוע שעבר נמנע אסון כבד. מאחר שלא הצלחנו לעצור את האיש בשכם – במקרה הזה הוא לא היה משכם, הוא היה מג'ילבון. רק בנס נמנע אסון; ולא בנס, אלא בגלל השב"כ. האמן לי, כל הפעולה הזאת בשכם נועדה לדבר אחד בלבד, ואתה יודע את זה. היא נועדה למנוע פעולות חבלה נוספות בישראל. האמן לי, אנחנו לא רוצים לעצור אף אחד, לא רוצים להעמיד אף אחד לדין, רוצים יחסים טובים עם האוכלוסייה. וכשאני אומר "כולנו רוצים", אני מתכוון שגם תושבי יהודה ושומרון היהודים רוצים. אין מקום לדיבורים שאתה מדבר, מפני שאתה יודע שאם אנחנו לא נעשה את הפעולות בשכם יהיה פיגוע בירושלים, חס וחלילה.
מבחינה חברתית, הממשלה, בישיבתה אתמול, אישרה את מינויו של בוז'י הרצוג לתפקיד שר הרווחה. מי שמילא את התפקיד מאז קמה הממשלה היה ראש הממשלה אולמרט. אני מקווה שהשר הרצוג ייכנס במהרה לתפקידו. לפי מה שראיתי, ראש הממשלה הבטיח לבוז'י הרצוג סיוע כזה או אחר לטובת הרווחה, ואין לי כל ספק שהטיפול ברווחה ילך ויעמיק, אף שבהיות ראש הממשלה שר הרווחה גם הוא תרם כספים לא מעטים לרווחה.
מהבחינה הכלכלית, מדינת ישראל עשתה כמה צעדים קדימה. די אם נזכיר שוורן באפט, שמעולם לא היה בישראל, קנה מפעל כאן ב-4 מיליארדי דולרים – עוד לפני שהגיע לארץ. זה דבר שלא קורה כל יום, וזה בגלל האמון שיש בעולם בכלכלה הישראלית.
אני מסכים אתך שכדאי שכולם ירוויחו הרבה יותר ממה שהם מרוויחים היום, אבל לצערי ברשות הפלסטינית לא מגיעים לעשירית ממה שמרוויחים אצלנו, וחובתנו לעשות הכול לטובת העובד פה, בישראל – ערבי ויהודי. כל מה שאני מבקש הוא את התמיכה שלכם בהכוונת מדיניות הממשלה לכיוונים הרצויים לכל אזרחי מדינת ישראל.
אינני חושב שהצעת האי-אמון שלך תרמה להגברת האמון בממשלה או להקטנתו, וחבל שבמקום לדון בחוק כזה או אחר אנחנו יושבים בכל יום שני ומדברים על הצעות האי-אמון האלה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר גדעון עזרא. אנחנו עוברים לדיון המשולב. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה להמשיך ולהתפלמס עם שר הביטחון. אני רק מציע לכל אחד ואחת מאתנו, כאשר הוא עולה על הדוכן הזה, להשאיר את צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי. אנחנו ידענו גם במלחמה האחרונה להפגין את אותה אחריות ממלכתית, את אותה גישה ממלכתית, גם כאשר חשבנו שהדברים צריכים להתנהל באופן אחר, מכיוון שהאחדות של העם הזה היא ערך חשוב במאבק שלו לשלום ולביטחון. ולכן, כאשר יש ביקורת על הדרג המדיני, אל תגלגלו את זה על הצבא.
כאשר באים ואומרים, ואמר את זה שר הביטחון מעל הדוכן הזה: לא מיישמים את החלטה 1701 של האו"ם – מי חתם על ההסדר הזה? מי עשה את ההסדר הזה בסוף המלחמה בלי להשיג אף אחד מיעדי המלחמה, בלי להשיג אף אחת מהמטרות שהממשלה עצמה הציבה? הממשלה אחראית להסדר הזה. בהסדר הזה אנחנו רואים את ה"חיזבאללה" חוזר לעמדותיו, אנחנו רואים את ה"חיזבאללה" חוזר להתחמש, תוך הפרת סעיף האמברגו, ולמרבה הצער אנחנו לא רואים את החיילים החטופים חוזרים אלינו. כולנו מאוחדים בתקווה שיהיה שינוי בעניין זה ונזכה לראות אותם שבים.
מה הממשלה מביאה? במה היא עסוקה כל הזמן הזה? חודש שלם היא עסקה בפארסה שנקראת "סבב תיקים". חודש שלם. סוף-סוף הביאה בשורה, אדוני היושב-ראש, אחרי עשרה חודשים לכהונתה, היא הצליחה למנות שר רווחה. מברוכ. באמת הישג אדיר של הממשלה: היא הצליחה למנות שר.
אני קורא את הנייר המצחיק הזה שהונח על שולחן הכנסת, חברי הכנסת. שימו לב, שמו של המשרד, שהיה עד היום משרד הרווחה, יהיה "משרד הרווחה והשירותים החברתיים". באמת הישג אדיר למפלגת העבודה, שהצליחה להביא לשינוי שם המשרד. באותו שבוע – באותו שבוע שבו הם מביאים – אנחנו כמובן נהגנו בצורה ממלכתית, כפי שנהגנו כשהיינו בשלטון – את הפרטת חברת החשמל. מפלגת העבודה, שר מטעם מפלגת העבודה – ועל הדברים האלה הם הלכו לבחירות – בצורה צינית. ואנחנו מגלים אחריות.
אז מה הם משיגים? שמו של המשרד יהיה "משרד הרווחה והשירותים החברתיים". באמת הישג גדול. אני בטוח שכל אחד מהנזקקים, וכל אחד מהמתנדבים בעמותות שעוסקות ברווחה, לבו מתרחב. הם יודעים ששם המשרד שונה.
בכל הכבוד, אינני רוצה בשלב זה להיכנס לנימה אישית. יהיה דיון במליאה כאשר הממשלה תציע חלוקת תפקידים מחודשת בתוך הממשלה, וכאשר היא תציע את מינוי שרת התיירות. אבל גם בזה, עם כל החשיבות שאני מייחס למינויה של אסתרינה טרטמן לתפקיד שרת התיירות – ואני מייחס לזה חשיבות – עם כל החשיבות שאני מייחס לזה, זאת הבשורה שעם ישראל מצפה לה?
הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה, אדוני היושב-ראש, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל המדיניות הביטחונית צריכה להשתנות, כל התפיסה. מחד גיסא צריך להמשיך לדבר על משא-ומתן, אבל מאידך גיסא אסור לנו להפסיק, אפילו לרגע אחד, להכות את הטרור. צריך לחזק את ידי צה"ל וכוחות הביטחון, שעושים עבודה נפלאה בשכם. צריך לדעת שמקור הטרור, ארץ הטרור, מדינת הטרור – אומנם היא עזה, אבל כל התעשייה, כל הייצור, נמצאים בשכם.
אסור להפסיק אפילו לרגע אחד להכות אותם: ארדוף אויבי ואשמידם ולא אשוב עד כלותם. אין דבר כזה. אי-אפשר לעשות פה הנחות. אי-אפשר לשבת לרגע ולחשוב – ולהשלות את עצמנו – שאנחנו עומדים לפני תהליך שלום כלשהו, מדומה, ולהישאר שאננים, ולפגוע גם בתקציב הביטחון וגם בכל נושא האימונים ובכל מה שמסביב.
אבל מאידך גיסא צריך לזכור: אנחנו לא אדוני הארץ, אנחנו לא אדוני העולם, ויש מגבלות ושיקולים נוספים. ה"חיזבאללה" ממשיך להתחמש. אבל צריך לזכור שזאת לא הבעיה של הממשלה הנוכחית. אני זוכר, בתקופת ברק, כשהוא היה ראש הממשלה, אנחנו סיירנו – עוד לפני הנסיגה, לפני הבריחה מלבנון – הייתי אולי מהבודדים פה בכנסת שהתנגדו, אחרי ששמעתי את לאחד, שהיה המפקד של צבא דרום-לבנון. הוא אמר באופן הברור ביותר: אתם תצאו מלבנון, הם ירדפו אתכם בתל-אביב, בחיפה ובירושלים, והטילים יגיעו אליכם, וה"חיזבאללה" יתחמש, וכל אזור הצפון יהיה בסכנה. הוא אמר את זה לפני הנסיגה. נכון, זה עלה בקורבנות, ודווקא בשנים האחרונות היו פחות אבדות. ואז אלוף פיקוד הדרום היה גבי אשכנזי, דרך אגב.
היו"ר מגלי והבה:
גבי אשכנזי היה אלוף פיקוד הצפון.
נסים זאב (ש"ס):
פיקוד הצפון, סליחה. הוא היה מתנגד נחרץ, אני זוכר אותו בדיונים שערכנו אצלו בפיקוד. הוא אמר את עמדתו, הוא אמר את דעתו, אבל הממשלה חשבה מה שחשבה. אף-על-פי שלא היה לחץ בין-לאומי, האווירה הכללית היתה שאם נחזור לגבול הבין-לאומי לפחות יהיה לנו שקט, אולי, מגבול הצפון, ובסופו של דבר נוכל לאלץ את העולם בעצם להכתיב – להכריח את ממשלת לבנון להתפרס על הקו הבין-לאומי. אבל לא כך היה, כי ה"חיזבאללה" שולט בשטח.
את אותו הדבר ראינו בצד הדרומי, כשהחזירו את עזה. אני זוכר שהרמטכ"ל לשעבר, שהיה אחר כך שר הביטחון, מופז, אמר: חסר להם שהם יירו טיל אחד; לא נוותר להם, נכה בהם בלי רחמים. אנחנו רואים שבסופו של דבר לטרור יש יותר כוחות, יותר יכולת, כי אין לו משמעת – הוא לא נשמע לאף אחד.
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שאירן מתחמשת היום, חוץ מהאג'נדה שיש לה להשמדת מדינת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה יש לה?
נסים זאב (ש"ס):
האג'נדה שלה. היא מתכוונת – כל כולה מנסה – להביא למצב של מתן לגיטימציה, הייתי אומר, להביא את מדינות העולם ואת הטרור נגד מדינת ישראל, ובסופו של דבר יש להם גם כוונה נוספת: להשתלט על עירק, להשתלט על כוויית, להשתלט על הנפט; שזה בעצם, הייתי אומר, הנשק שעומד מול העולם. ואם העולם נכנע היום לאירנים והולך אתם ביד רכה – חלק מהמדינות, כמו רוסיה ואחרות – זה רק כי יש ביניהן עניין כלכלי.
אנחנו צריכים לדעת: אומנם היכולת שלנו מוגבלת, ואנחנו לא יכולים לעשות כל מה שהיינו רוצים לעשות, אבל דבר אחד, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – דבר אחד ברור: נגד הטרור צריך לפעול, וצריך לפעול בכל הכוח - בעזה, בשכם, ביהודה ובשומרון. מקרה הרצח האחרון צריך להדליק אצלנו נורה אדומה. צריך להמשיך ביתר נחישות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו - חבר הכנסת בנימין אלון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר, או לפנות בוקר, נתגלתה גופתו של ארז לבנון, תושב היישוב בת-עין, נשוי, אב לארבעה ילדים קטנים. הוא נמצא דקור דקירות סכין; נרצח בידי מחבלים פלסטינים, אלה שחבר הכנסת ואסל טאהא מבקש מאתנו לחבק ולנהל אתם משא-ומתן, ויש לו טענות כלפי הממשלה.
יש איזו ברית מעניינת בין המחבלים הפלסטינים בתחומי מדינת ישראל, ב"קו הירוק", בין המחבלים בתחומי יהודה ושומרון ובין אלה שנמצאים בכל מקום אחר בעולם. לכולם מטרה אחת ויחידה: להשמיד, להרוג ולאבד – לא רק את מדינת ישראל, אלא את העם היהודי.
כדאי שכולם ידעו: זה לא הולך וזה לא ילך. אנחנו נילחם בכל ארגוני הטרור ובכל תומכיהם, ונכה אותם שוק על ירך. לא יעזור גם אם יעמדו פה חברי כנסת ישראלים, תומכי הארגונים האלה, ויאיימו עלינו שמי שמשחק באש סופו שיישרף. כדאי שתדעו, רבותי חברי הכנסת, שמאיימים עלינו. מי שמשחק באש וסופו שיישרף הם אלה שמעודדים את הטרור, אלה שחושבים שמדינת ישראל צריכה להתקפל בפני הטרור, אלה שבאים לבית הזה ובמקום לייצג את מדינת ישראל ואת תושביה הערבים מייצגים כאן ארגוני טרור.
זה התחיל בשבוע שעבר עם השיח' ראאד סלאח, וזה ממשיך מדי שבוע בשבוע. הכנסת צריכה לומר אחת ולתמיד – צריך לקבל החלטה: האם אנחנו חברי כנסת ישראלים היושבים בכנסת ישראל, במדינת ישראל, ותומכים במדינת ישראל, או שאנחנו מייצגים ארגוני טרור ומאיימים על מדינת ישראל?
יש דברים שהם לא בסדר בתחום הביטחון. אין ספק. חבל ששר הביטחון לא נמצא כאן, כי שר הביטחון, שמנהל היום פריימריס, לוחם גם הוא נגד בעיות ביטחון שקיימות ביישובים שונים. הוא מסרב לאשר להם בנייה, הוא מסרב לאשר מרכיבי ביטחון – בנושאים האלה אתם יכולים לעשות שותפות מלאה. אבל לגבי קיומה של מדינת ישראל וביטחונה, ואי-ניהול משא-ומתן עם ארגוני טרור, נדמה לי שאפילו שר הביטחון יסכים.
לכן אני אומר שוב, וקורא לממשלת ישראל שלא לנהל משא-ומתן עם טרוריסטים, שלא תוותר על עקרונותיה, גם אם בשביל זה צריך לעשות פעולות בשכם, בחברון, בבית-לחם ובכל מקום אחר. אבל תזכור ממשלת ישראל שיש לה חובה כלפי אזרחיה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מארגוני הטרור ונציגיהם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רותם, גם על ההקפדה על הזמנים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נציגיהם בבית?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם נציגיהם פה בבית.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון בממשלה היא הכרחית. נכון שזה נשמע טרחני בכל שבוע להעלות את זה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת בני אלון הקשיב לך. ראיתי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הקשבתי וגם נהניתי מדבריך. אני פחות נהנה מזה שאתה בממשלה, אבל בזה אגע מייד.
נכון שזה טרחני, בכל שבוע להעלות ולהזכיר את האי-אמון שלנו בממשלה, בעיקר משום שלכאורה הממשלה חפה מפשע; אין לה אג'נדה, והיא לא נוראה. יש בה שרים מוכשרים, חלק מהשרים באמת עושים את תפקידם יפה. היא לא מנווטת לשום מקום. במה אי-אמון? אין לה שלום בפיה, והיא לא דואגת למשהו מסוים, אין לה תוכנית מיוחדת שאפשר להגיד: בגלל זה – אי-אמון. היא פשוט חיה לה מרגע לרגע, מיום ליום.
לכאורה, כאיש אופוזיציה, הייתי אומר שזאת קואליציה אידיאלית בעבורי. היו בחירות, יש קואליציה, קואליציה שלא עושה שום דבר מבחינת חזון מדיני, הייתי אומר. אין לה הכוח שהיה לאריק שרון, שכמעט החריב פה את כל המדינה בכוח שלו. גם אין לה תוכנית ההתכנסות. היא לא עומדת לעקור – אפילו מאחז קטן היא לא מצליחה להזיז. ובכל אופן, מישהו צריך לנהל את המדינה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מקווה שבזה אין לך טענות אליה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא לא. אז לכאורה לא היינו צריכים להטריח, זה טוב לנו. אנחנו באופוזיציה. אם כבר קואליציה וממשלה, שתהיה כזאת ממשלה שאיננה כלום, שממשיכה, שמתפקדת, כמו שאמרתי. אני גם לא מתלונן, אני חושב שחלק מהמשרדים מנוהלים בכשרון.
אבל, חבר הכנסת רותם, אני אומר בכאב: זה אי-אמון בממשלה שלצערי אתם מי שנותנים לה את היכולת להתקיים. יהדות התורה סירבו להיות חברים בה, ובזכותכם היא מתקיימת. זה אי-אמון בממשלה, שכמו שציינת, אינה מסוגלת להבין את מה שקורה מסביב. היא אינה מסוגלת להבין את המשמעות של מה שקרה בלבנון – שהנסיגה החד-צדדית מלבנון השאירה אותנו – בלי שום קשר לסוגיית השטחים – חזרנו לקו 48'. הנסיגה החד-צדדית שאריק שרון כפה עלינו בעזה – גם שם אין שום הסבר של "שטחים תמורת שלום" לירי על שדרות או על מקומות אחרים.
ממשלה שאינה מסוגלת להבין ולהסביר בעולם שכל מה שקורה כאן סביבנו הוא חלק מהמאבק הג'יהאדי הגלובלי, שאינו קשור לקונפליקט הפלסטיני-הישראלי – שהקונפליקט שלנו הוא שטויות, סמטה צרה חסרת חשיבות. ממשלה אחראית עם חזון היתה מנצלת את המציאות הקשה שאנחנו נמצאים בה, ולא משתמשת בה – כמו ששר הביטחון עושה – כדי להפריע בקטנוניות, בתוך יישובים שאפילו חלק או כולם פה בקואליציה מסכימים שאף אחד לא מדבר עליהם – להרוס, שלא יוכלו לבנות, וקטנוניות שכזאת.
היו פוקחים את עיני הישראלים ואת עיני העולם, ומראים לכולם מי האויב שלנו. היום העולם כולו בנוי להבין שיש ג'יהאד אסלאמי שמסכן את העולם כולו, והסכסוך הפלסטיני-הישראלי הוא חסר חשיבות בראייה האסטרטגית. וכל הדיונים על גבעה כלשהי, אם ישבו בה יהודים או לא – ברור מה האינטרס של היהודים: שיהודים ישבו בה – כי המאבק הוא אחר לגמרי. זאת הטרגדיה של הממשלה הזאת.
נכון, עובר עוד יום, ועוד יום עובר, והנזק לא כל כך מוחשי, אבל נוצר כאן נזק מהאי-הבנה של תדמית הכישלון של לבנון – ואני אומר תדמית, כי לא הכול נכשל שם – אבל תדמית הכישלון היא שגירתה את האויב לאבד את מאזן ההרתעה. הציר של אירן-סוריה והשלום, שמתקיים בין הסונים לבין השיעים לא רק כדי להשמיד את מדינת ישראל, אלא כדי להשליט את האסלאם בעולם – זאת המדיניות שצריך להתמודד אתה. לצערי, אין לנו אנשי חזון בממשלה הזאת; אין לנו מדינאים בממשלה הזאת. זאת ממשלה שמתפקדת איכשהו, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה.
לכן, לנוכח הסכנה של אירן, לנוכח התפיסה המדינית הכללית, טוב תעשה ישראל ביתנו, חבר הכנסת רותם, אם תדאג להפיל את הממשלה הזאת מהר ככל האפשר; לא משנאת אולמרט ולא משנאת שום שר אחר, אלא מאהבת מדינת ישראל, שמגיעה לה מדיניות נבונה, שיודעת לפרש את מה שקורה ביום-יום וליישם את זה לחזון גדול יותר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אולי אצטרף לאיחוד הלאומי - - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו - חבר הכנסת יעקב כהן.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים וצופים יקרים, המלחמה בצפון לא השיגה את מטרותיה, והמציאות מוכיחה כי החלטה 1701 נכשלה כישלון חרוץ. הצלחת נסראללה במלחמה חשפה את מחדלי מערכת הביטחון ואת העורף הבלתי מוגן של ישראל. כדי להגיע למסקנה זו לא צריך שום ועדה. מבחן התוצאה מוכיח זאת בעליל.
נסראללה הוכיח לכול כי הוא מספיק פיקח וערמומי על מנת להשתמש בתוצאות המלחמה כמנוף פוליטי להשתלטותו ההדרגתית על לבנון. בעזרתה המאסיבית של אירן הוא הפך את ה"חיזבאללה" מארגון טרור קיקיוני לארגון פוליטי-צבאי, הרומז לאסד כי לבנון לא לעד תהיה פרובינציה סורית. נסראללה מספיק נבון על מנת ללמוד ולהפיק לקחים. הצלחתו לזרוע פחד בקרב האזרחים על-ידי ירי הטילים לעורף הישראלי מעוררת אותו לשחזר פעילות זו ואף לשדרג אותה. הוא אף פועל בגלוי להדריך את ה"חמאס" בעזה, ואף מספק ל"חמאס" ציוד לחימה מגוון. על מעצבי המדיניות הפוליטית-הביטחונית להיות עירניים לתהליכים האינרטיים המתחוללים אצל שכנותינו מצפון ובקן הצרעות הרוחש ברצועת-עזה.
על-פי האמירות האחרונות של בכירים במודיעין הישראלי סוריה משפרת את היכולת הרקטית שלה, אך לדעתם אין לה כיום תוכנית יזומה למלחמה בישראל. השאלה היא, אם באמת מוכנה היא לשיחות שלום. גם אם אסד מעלים עין מהברחות הנשק מאירן ל"חיזבאללה" מתוך כוונה להמשיך ללחוץ על ישראל, יש מקום לבחון היטב את אמיתות איתותיו לשלום, ולא רק באמירות.
וכאילו אין לנו מספיק בעיות מבחוץ, מחפשת הממשלה איך להפגין כוח ולמתוח שרירים מול ציבור השכירים, המהווים את הבסיס הכלכלי-החברתי של משק המדינה. רואים זאת בסחרחרת השביתות המוצדקות המתפרסמות בתקשורת חדשות לבקרים. מאבק האוצר לכפות רפורמות כלכליות על גבם הכפוף של עובדי הרשויות המקומיות, על כתפיהם השחות של עובדי התעשייה הצבאית וגמלאיה, על יומם ולילם הארוך של ציבור המורים ועובדי האוניברסיטאות, ראוי לגינוי חריף.
לא די בנזקי השביתות, וממילא יהיה צורך לשלם לעובדים את שכרם, באים נציגי האוצר וכופים על אזרחי המדינה לספוג הוצאות במערכות הבריאות, החינוך, השיטור והשיפוט, אשר בעבר היו התחייבויות המדינה לאזרחיה. אמרו: נפריט את הבנקים, תהיה תחרות והאזרח ירוויח, ונמצאנו נשחקים בעמלות. אמרו: נפריט את שירותי התקשורת ונחסל את המונופול, ויצרו קרטל המעלה מחירים. אמרו: נפריט עיר ונמל ויתחרו אלה באלה, וייתמו השביתות בישראל, ולא כך התוצאות.
אומרים לנו: חכו, זה לא הסוף. אנו נפריט גם את שירותי הבריאות, את בתי-הסוהר, חלקים מהשיטור, חלקים מהשיפוט האזרחי ועוד היד נטויה. כעת אומרים לנו: בעיית הבעיות וראש לצרות המשק מקורה בעובדי חברת החשמל, כרישי השכר האמיתיים וחומסי האזרח. נפריט את החברה, נבטל מונופול אסטרטגי טבעי זה ובא גואל לכלכלת ישראל. כאשר אני שואל אם מחיר החשמל יוזל, עונים בחוצפה כי לא רק שלא יוזל, אלא יוכפל.
רבותי, אותם פקידים האוצר, עם הלמ"ס ובנק ישראל, מציגים בפנינו מצגות המוכיחות כי כלכלת ישראל במצב מזהיר: התל"ג בעלייה, הצמיחה דוהרת, הרזרבות עצומות, החובות צונחים והמאזן המסחרי משתפר במהירות. אני שואל אתכם: למה לחנוק את האזרח?
אני פונה מכאן לממשלתנו הנאורה, אנא, טלי קורה מבין עינייך, כי במו ידך את פוערת תהום בפנייך. לא כל דבר רצוי וטוב להפריט, וודאי שלא בכל מחיר. על הממשלה ליטול את מלוא האחריות, לא רק על פעילותה הכלכלית החיובית, אלא גם על ההשלכות הכלכליות השליליות הנגרמות למשק בשל שביתות ועיצומים המוזמנים על-ידה לשם השגת יעדים פוליטיים, שאין להם ולא כלום עם יעדים כלכליים אמיתיים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן. אחריו יהיה חבר הכנסת רן כהן. מחליפו של חבר הכנסת רן כהן יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי כנסת נכבדים, סיעתנו הגישה היום הצעת אי-אמון בממשלה בנושא אי-תפקוד שירותי הבריאות בארצנו, שמצבם מידרדר והוא קשה. אבל אני חושב שברור שממשלה שהיא עצמה חולה ולא בריאה, אינה מסוגלת לתת שירותי רפואה. כך שהממשלה, שהיא יחסית חדשה, הביאה אכזבה גדולה בכל הנושאים, בכל המישורים, בביטחון, ברווחה, ברפואה, בחינוך, כך שהממשלה, שאינה בריאה, כל חיידק מזדמן נטפל אליה, ופשוט אין לה מזל ואין לה ברכה.
לצערי, ממשלה שנותנת יד לפגיעה בכבוד השבת, שהיא מקור הברכה, אינה נוחלת הצלחה. שרת החינוך מקיימת בעיצומה של השבת דיונים עם הסטודנטים, כשהיה נהוג, במסורת של שנים, שכל השרים ונושאי משרה ציבורית לא מקיימים עבודה ציבורית ממשלתית בימי השבת; וחבל שהיא הפירה את המסורת הקדושה הזאת. וכן, בשבת האחרונה "אל על" חיללה את השבת ביודעין.
הכרסום בכבוד השבת ממשיך בכיוון רכבת ישראל, שלמרות כל ההצהרות וכל ההודעות ממשיכה לפרסם מכרזים. לאחרונה פרסמה מכרז בבאר-יעקב על עבודות בשבת. הדבר תמוה שבעתיים, כי אני מחזיק בידי מכתב מרכבת ישראל שאומר שהיא בדקה את השיטה האלטרנטיבית, השיטה המודולרית, הנהוגה בכל העולם, וזאת שיטה טובה. באופן תמוה הנהלת הרכבת מתעקשת ועומדת על כך שהעבודה תתבצע בשיטות הישנות, עם כל חילולי השבת הכרוכים בכך.
כן בידי מכתב מהתאחדות קבלני התשתיות בישראל, שמפנה קריאה לחברת הרכבת, שלא תאלץ אותם לעבוד בשבת, ומי שמתעקש דווקא, זו הנהלת הרכבת, והדבר טעון בירור. מה הם המניעים שמונחים כאן?
בנוסף, נודע לנו בשבוע האחרון שמועצת החלב, שהיא גוף ציבורי המשותף למשרד החקלאות ויצרני החלב, קיימה אירועים בעיצומה של שבת.
רצף האירועים האלו, המביישים, אינם מוסיפים כבוד, וודאי שאינם מביאים תרופה והצלחה לממשלה.
בנוסף, הממשלה החולה הזאת סובלת מאטימות לב – עוד חולי. כוונתי לפרסומים שהיו בימים האחרונים בעיתונות על כך שאלפי תלמידים מגיעים לבתי-הספר בלי כריכים, בלי פרוסת לחם, כי הוריהם אינם יכולים לעמוד בעלות. מדובר לא בירושלים, לא בבני-ברק. דווקא הפרסומים הם על רעננה, כפר-סבא, הרצלייה. לדברי מנהלי בתי-הספר, התופעה מתרחבת, וכמה עמותות עמלות מדי יום על הכנת אלפי כריכים ללא תשלום. לדברי ראשי העמותות, הלב נקרע לראות את הילדים המגיעים לבתי-הספר רעבים, ואי-אפשר לעזור להם מסיבה כספית.
אני שואל: מה האטימות הזאת? עד היכן אנחנו מגיעים עם המדיניות הממשלתית? היא קיצצה בקצבאות הילדים והביאה את העם לידי עוני ורעב, ודווקא עמותות החסד מנסות למלא את מקומה.
לכן, אין לנו אמון בממשלה הזאת, כי ממשלה שמרעיבה את ילדיה ואינה אמונה על שמירת השבת הברוכה, אין הברכה שרויה במעשי ידיה.
והדבר היחיד שאני רוצה לסנגר בו על המדיניות הקשוחה והאטומה הזאת, שאולי דווקא הממשלה הזאת – היא מקפידה בהידור מצוות מתנות לאביונים, וכיוון שהיא רוצה שיקיימו את זה בכל ההידור ולחומרה, אז היא מעמיקה את העוני, שבכל פינה ובכל בית יהיה עוני, כך שלכל אחד יהיה למי לתת מתנות לאביונים ויתקיים בנו אפס כי לא יחדל ממך אביון.
אבל זוהי מדיניות קשוחה ומביישת, ולכן אין לנו אמון בממשלה זו, ולכן נצביע נגדה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת כהן. אני מזמין את חבר הכנסת אבו וילן, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כמדי שבוע אנחנו מעלים הצעות אי-אמון בממשלה, ואני מודה שכל שבוע אתה רק צריך להעלות טיפה מהרהורי לבך, ואתה רואה שורה שלמה של נושאים; אתה שומע, אתה רואה, ואתה אינך מבין אם לממשלה הזאת יש איזו מדיניות, אם יש לה איזה סדר-יום - כלכלי, חברתי, מדיני, ביטחוני.
אני מודה, קח רק דוגמה, אדוני היושב-ראש, מהיומיים האחרונים. קח את יום אתמול כדוגמה – יום ראשון בשבוע. אנחנו קוראים בעיתון "הארץ", שבעצם השכונה מתתיהו-מזרח – 1,500 דירות – נבנית בכחש, במרמה, על אדמות פרטיות של ערבים, שלא נקנו ולא הוסדרו בחוק, וכאשר בית-המשפט עוצר את הבנייה, באות רשויות המדינה ומטהרות את השרץ, ומאפשרים בעצם - כדי להציל את הקבלנים וכדי שלא יחזירו לאזרחים התמימים שנפלו בפח את כספם – להלאים אדמות של אזרחים פרטיים, בשטח כבוש.
ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, זאת ממשלה שקדושת הרכוש הפרטי בגרונה? האם זה הפך לשיטה שהיא מלאימה אדמות פרטיות – בלי דין, בלי משפט, ככה במרמה ובכחש, והכול עובר? ויושבת בממשלה הזאת מפלגת העבודה, עמיר פרץ שר הביטחון – שלו הסמכות ולו הרשות, והוא הריבון בשטחים – ונותן לזה יד, ואין פוצה פה ומצפצף?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא ראה את זה, אבו, בגלל המשקפת.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מניח שהוא יכול היה לראות את זה מאזור מודיעין בואכה מתתיהו-מערב, גם ללא משקפת, שם יש תצפית טובה, ואם המשקפת היתה מכוסה, אני מניח שמישהו היה מוריד את הכיסוי.
אבל אגיד יותר מזה. אני שומע אתמול שסיעת ישראל ביתנו החליטה למנות שרים, ויש שם כמה מועמדים שאני חלוק עליהם אידיאולוגית, פוליטית – אנשים ראויים. הם בחרו לשרה דווקא את מי שמצהירה קבל עם ועדה שהיא בעלת השקפת עולם גזענית, בהגדרה, והיא התקוממה על עצם העובדה שערבי ישראלי, גאלב מג'אדלה, נבחר לשר. לא על זה שהיא חלוקה עליו ומתנגדת לו פוליטית, וזה לגיטימי, אלא עצם עובדת היותו ערבי – לא לגיטימי שהוא יהיה שר.
והיא – כפרס על התבטאותה זו – בעצם קיבלה את פרס התיירות, שרת התיירות. אני מאוד מקווה שהתיירים שבאים לארץ – שרובם המכריע סולדים מכל נימה של גזענות – ומי כמו העם היהודי, שאלפיים שנה כבר סובל מגזענות, ידעו לעשות את ההפרדה, ולא דין שרת התיירות כדין התיירות לישראל, אחרת כולנו בצרות.
אבל אני חושב שהשיא של ההתנהגות הבלתי-מובנת של הממשלה הנוכחית הוא ההדחה הצפויה של חבר הכנסת ליצמן מראשות ועדת הכספים. הרי אני אינני חשוד שאני אמון על משנתו הפוליטית של יעקב ליצמן, אבל אני יושב עם יעקב ליצמן בוועדה כבר שש שנים – שבחלקן הגדול הוא היה גם יושב-ראש – ואני מודה שהוא יושב-ראש מצטיין והוא מנהל את דיוני הוועדה ביד רמה ובזרוע נטויה, ומאפשר לכולם להתבטא; הוא מגבש פשרות ולא מרים את ראשו אל מול האוצר, אף שהוא אופוזיציה, ומוביל את הדיונים בענייניות מוחלטת.
אבל מכיוון שהשר אביגדור ליברמן הוא כנראה איש מאוד מאוד אסטרטגי, וכאשר איווט מאיים, הוא מתכוון לזה, אז כאשר איווט – כנראה, בלשון ציורית כמובן – שם את האקדח על שולחן ראש הממשלה והודיע לו: ביום ראשון האקדח הזה יורה – רעדו אמות הספים והוכרז שיעקב ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים. לא משנה שאוצר מדינת ישראל ושר האוצר מרוצים מאוד מתפקודו של חבר הכנסת ליצמן; לא משנה שחברי האופוזיציה והקואליציה בוועדה מרוצים מאוד מהמוביל שלהם, יעקב ליצמן. יצטרכו לעבור תרגיל מביש של הדחה בוועדה – שאין לה רוב בוועדה - ואני מניח שיבקשו רוויזיה ואני מניח שיביאו שחקני חיזוק מטעם, יחליפו את חברי הוועדה הקבועים מהקואליציה – הסוררים והפוחזים – ויביאו את עושי דברם, כדי שנציג ישראל ביתנו – שאין לי דבר וחצי דבר נגדו, סטס מיסז'ניקוב – יקבל את התפקיד.
אני חושב שבנושא הזה ממשלה חכמה לא היתה נכנסת לפינה שממשלה פיקחית – אם בכלל – תנסה לצאת ממנה, וזו רק ההתחלה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אבו וילן. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, היום היה דיון בוועדת הפנים על הלנת שכר ברשויות המקומיות, שביתה במשק, ומי שלא שמע את העובדים – שחלקם עובדים יותר משנתיים ולא מקבלים שכר – לא הבין את עומק המשבר והמצוקה האישית והנפשית שבהם שרויים אנשים שכבודם האנושי והאישי נפגע.
אחריותו של השלטון המרכזי היא כלפי האזרח, גם אם השלטון המרכזי חושב שהשלטון המקומי לא ממלא את שליחותו באופן המלא ביותר. אחריותה של הממשלה היא שאנשים שעובדים יקבלו בסופו של דבר את משכורתם, מה גם שהטענה והבריחה וההסתתרות מאחורי הניהול הכושל היא לעתים טענת סרק – כי יישובים ערביים, עמיתי חבר הכנסת ריבלין, נמצאים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי, באשכול מס' 2. אין להם אזורי תעשייה, אין להם יכולת כלכלית כדי להתרומם, מענקי האיזון קוצצו, תקציבי הפיתוח לא שווים. כל הנתונים דוחקים אותם מטה-מטה.
ואז אומרים: למה ברעננה זה שונה? כי ברעננה יש אזור תעשייה, יש מצב סוציו-אקונומי הרבה יותר גבוה מאשר בטייבה, בנחף, בג'דידה-מכר; הרבה יותר.
ולכן, זה לא תרבות ניהול, כפי שהתבטא היום מנכ"ל משרד הפנים, אשר אומר: תרבות הניהול ברשויות הערביות. שמעת? אם יחליפו למשל את טייבה ברעננה – למשל, את כל אזורי התעשייה וההיי-טק של רעננה יעבירו לטייבה - הממוצע של ההכנסה של רעננה יעבור לטייבה, ומטייבה יעבור לרעננה; ואם את תקציבי הפיתוח של רעננה יעבירו לטייבה, אני בטוח שתרבות הניהול גם היא תתהפך פתאום, וגם צורת הניהול.
אם מדברים על תרבות ניהול, אולי יש תרבות ניהול מפלה של הממשלה כלפי היישובים הערביים - של כל הממשלות. לא מספיק מה שיש בממשלה הזאת מבחינת אפליה, התנכרות, הדרה, וגזענים היושבים בה, ומוסיפים לה עוד נדבך של גזענות - מצטרפת לממשלה הזאת, באופן הטבעי ביותר, שרה שדיברה על תורת הגזע. היא יהודייה והיא דיברה על תורת הגזע רק בשל צירוף ערבי לממשלה. לכן אמרתי שצירופה הוא מכת גרזן לשפיות ולסובלנות.
הממשלה הזאת הפכה להיות עיר מקלט לגזענים, עד כדי כך שצריך לשקול להוציא אותה אל מחוץ לחוק. היא התארגנות בלתי חוקית בעליל. עוברים על הסעיף הזה שאוסר מעשים גזעניים והתבטאויות גזעניות.
אבל ממה הייתי חרד אתמול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ? כשליברמן מונה, מפלגת העבודה מצאה את התשובה המוחצת לליברמן בצירוף שר ערבי מטעם מפלגת העבודה. אתמול כמעט שקשקו רגלי, פחדתי שהם יעשו את זה שוב, ואז תהיה תשובה מוחצת נוספת לגזענות, ושוב אני אצא מהבית ולא אראה את המחסומים בדרך, הכבישים הלא-מזופתים ייסללו, התשתית תשתנה – חששתי מאוד, ותודה לאל זה לא קרה, כי עמיר פרץ כנראה לא ראה טוב. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בכל שבוע אנחנו עומדים על הדוכן הזה ומנמקים מדוע ראוי, לטובת הציבור בישראל, להעביר ממשלת זדון מן הארץ ולהביא קץ לעונש הקולקטיבי הזה שהוטל עלינו בדמות הממשלה הנוכחית. אני חייב לומר לכם שבכל שבוע אני מופתע מחדש לראות כמה סיבות חזקות הממשלה מסוגלת לייצר בשבוע וכמה נימוקים חזקים היא מסוגלת לספק לנו, חברי האופוזיציה, כשאנחנו באים וטוענים לפני הכנסת שראוי להביא סוף לממשלה הזאת.
אני אתחיל בידיעה המזעזעת שפורסמה בכותרת הראשית של עיתון "הארץ" ביום שישי האחרון. עיתון "הארץ" אומר בכותרתו הראשית, ששרת החוץ האמריקנית הנחתה את ממשלת ישראל להימנע בכלל מקיום גישושים למשא-ומתן עם סוריה. לא לנהל משא-ומתן – אני מבין שהאיסור האמריקני הזה כבר ותיק וקיים. האיסור עכשיו הוא איסור גורף יותר – לא רק לנהל משא-ומתן, אלא בכלל לא לגשש, לא לבדוק.
האמת היא שאין צורך לגשש ולבדוק, כי הקולות שנשמעים מסוריה הם חד-משמעיים וברורים: סוריה מציעה פתיחת משא-ומתן לשלום עם ישראל. כל ממשלה אחראית בישראל היתה צריכה להיענות מייד ליוזמה הזאת ולהתחיל במשא-ומתן לשלום עם סוריה; להתחיל במשא-ומתן לשלום עם סוריה כחלק ממשא-ומתן כולל לשלום עם מדינות ערב.
הממשלה הזאת מפקירה את עצמאותה של ישראל. היא מפקירה את האינטרסים האמיתיים של הציבור בישראל. במקום לדבר על שלום עם סוריה מדברים על סיכויי או סיכוני המלחמה עם סוריה. אני מבין שיש ויכוח בין אמ"ן ובין המוסד, אבל אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהתמונה פשוטה מאוד: ככל שסיכויי השלום קטנים יותר, כך, למרבה הצער, גדלים סיכויי המלחמה. הדרך הטובה ביותר למנוע מלחמה היא לצעוד בדרך השלום, וזאת הדרך שהממשלה הזאת לא רוצה ללכת בה.
הממשלה הזאת היא ממשלה של סירוב לשלום עם סוריה, אבל היא גם ממשלה של סירוב לשלום עם הפלסטינים. אני לא רוצה להתייחס למלים שנאמרות, אלא למעשים שנעשים. אני רוצה להתייחס למשל להמשך בניית חומת ההפרדה. לפני עשרה ימים קיימנו בשדולה הסביבתית-החברתית סיור בחומת ההפרדה, שפוגעת קשות באזורי צפון מדבר יהודה. היא נקראת "סובב מעלה-אדומים", אבל בעצם היא מגיעה כמעט עד פאתי יריחו – מירושלים עד יריחו. הסיור שלנו התמקד כמובן בצדדים הסביבתיים, אבל כשאני שואל את עצמי מהי מטרת החומה הזאת, ברור לי לחלוטין שזאת לא חומה שמטרתה ביטחונית. זאת חומה שמטרתה פוליטית. מטרת החומה הזאת היא לחלק את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים – שני קנטונים נפרדים: האחד רמאללה ושכם והאחר בית-לחם ויריחו – וכך למנוע הקמת מדינה פלסטינית עצמאית.
אם כבר מדברים על פוליטיקה וסביבה – היום מתפרסמת בעיתון ידיעה על 21 התנחלויות בגדה המערבית שפלשו לשמורות טבע וסיפחו לתחומיהן 1,900 דונם. זה נעשה בשם אהבת הארץ. ההרס הזה של הטבע והארץ נעשה בשם אהבת הארץ.
ביום שישי האחרון ציינו שנתיים למאבק נגד חומת ההפרדה בכפר בילעין. זה מאבק מרשים, שמשתתפים בו מדי יום שישי, שבוע בשבוע, ישראלים ופלסטינים יחדיו, בהפגנות לא אלימות נגד בניית החומה, שמפקיעה חלק גדול מאדמות הכפר ונועדה לאפשר הקמת התנחלות חדשה והרחבה של התנחלות קיימת. ההתנחלות המורחבת היא בלתי חוקית. 1,500 יחידות דיור נבנו בלי שום היתר ושום רשיון, אבל היום - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא נכון ולא מדויק.
דב חנין (חד"ש):
זה נכון מאוד. זה נכון ומדויק. אבל היום אישרה מועצת התכנון העליונה את הפרת החוק הבוטה הזאת, את הבנייה הפיראטית, הבלתי חוקית, הבלתי לגיטימית, הגזלנית, של יחידות דיור על שטחים פרטיים פלסטיניים. והכתובת היא ממשלת ישראל, שממשיכה לאפשר את הרחבת ההתנחלויות באופן שפוגע כל כך קשה בציבור.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום, שבכל אחד ממישורי החיים ממשלה זו אינה ראויה לאמון – לא במישור מדיניות הרווחה: אומנם היום מתמנה שר רווחה, אבל אין כל בשורה בתחום הרווחה, כי בשורה בתחום הרווחה יכולה לבוא רק ממשרד ראש הממשלה וממשרד האוצר, ואלה ממשיכים את המדיניות הניאו-ליברלית שהציבור הישראלי כבר דחה. לא מגיעה בשורה בתחום של משכורות לעובדים, שממשיכים – כפי ששמענו היום בוועדת הפנים, עובדת סוציאלית בעיריית טייבה עובדת ולא מקבלת משכורת כבר שנתיים וחצי. אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, האם מישהו מאתנו היה מסכים לעבוד במתכונת כזאת? למה אנחנו מצפים מעובדת סוציאלית בטייבה לעבוד בלי לקבל משכורת?
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון שלנו. היא ראויה לאי-אמון שלנו כי היא פוגעת בשלום והולכת בנתיב מנוגד לדרך השלום. היא פוגעת בעובדים, היא פוגעת ברווחה, היא פוגעת בציבור הישראלי, וראוי שרגע אחד מוקדם יותר הציבור הישראלי יגיד לה: די. עד כאן.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתנו הגישה היום הצעת אי-אמון בממשלה בשל הנושא המדיני והכלכלי-החברתי. האמת היא שחשבתי מה להגיד על מדיניות הממשלה. כלומר, יש לממשלה מדיניות – אני לא מדבר על המעשים שהיא עושה – וחיפשתי, חשבתי על כל הצהרות הממשלה, על הנציגים הרשמיים שלה, ולא מצאתי שום דבר. זאת ממשלה בלי מדיניות בכלל. המדיניות הרשמית שלה, אם לסכם אותה במשפט אחד, היא – כמו שאמר אחד משרי החוץ של איטליה פעם: המדיניות שלנו היא שום דבר תמורת שום דבר.
אין תוכנית. אנשים בעולם הערבי שואלים אותי מה הממשלה הזאת רוצה, ואני אומר להם שאני לא יודע. מישהו יודע? אף אחד לא יודע. היא עצמה לא יודעת מה היא רוצה.
המפלגה הגדולה ביותר בממשלה, שהרכיבה את הממשלה, שראש הממשלה ושר החוץ באים ממנה, נשענה על שני דברים: אריאל שרון - והוא גמר את חייו הפוליטיים; ותוכנית ההינתקות, ההתכנסות, שזה אותו דבר - והיא גוועה. מה נשאר? שום דבר. נשאר הדבק של הכיסא, ובפוליטיקה זה דבר לא פשוט ויש לו משקל רב מאוד, והוא יכול להחיות ממשלה שנים רבות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
יש לו כוח משיכה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש לו כוח משיכה. אני מבין שקשה מאוד לגרום שהם ייפרדו מהכיסאות שלהם וילכו. אבל ברגע שאני חושב על האלטרנטיבה מימין כאן, אני שומע נימות הרבה יותר מסוכנות מבעבר, במיוחד מראש האופוזיציה, מר ביבי נתניהו, ומדוברים אחרים של האופוזיציה, שעכשיו רוצים להעביר את המזרח התיכון למלחמת דת. פתאום הם העבירו - זה הולך יותר במערב, זה הולך בשיח הציבורי, זה עובר יותר טוב את הטלוויזיה האמריקנית, בימין החדש, בימין שרוצה בעצם להפוך את עולמנו לשני עולמות, שתי אנושויות ולא אנושות אחת - אנושות של אדונים ואנושות של עבדים. זה מה שהם רוצים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
גלעד ארדן (הליכוד):
מה הוא צועק?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הם באים ואומרים שהסכסוך הוא דתי, ולא עניין של עם פלסטיני ולא עניין של אדמות. מה היה כאן במאה השנים האחרונות?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה עם - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אחמדינג'אד ישרוף גם אותך. תזכור. אל תגיד לי שאתה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מדבר אתך על העם הפלסטיני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
הוא ישרוף - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה עם שרוצה שחרור לאומי. זה עם שמחפש חיים נורמליים, ואתם לא נותנים לו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין עם פלסטיני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא. זה עם שרוצה לפגוע בעם היהודי כרגע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה העניין. אל תדברו על מלחמות דת.
גלעד ארדן (הליכוד):
אפילו לא א. ב. יהושע - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה זכויות עמים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מה אתה מדבר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה זכויות עמים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כל העם הפלסטיני לא מכיר בזכויות של העם היהודי. זה עם שרוצה כרגע להחריב את העם היהודי ואת מדינת היהודים.
קריאה:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המדיניות הרשמית של העולם הערבי כולו, ואף אחד לא יצא נגד זה. כל העולם הערבי.
יובל שטייניץ (הליכוד):
למשל, ראש מממשלה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם עושים פספוס היסטורי. דורות יבכו על מה שאתם עושים היום. אתם בוגדים בציבור הישראלי, באינטרס שלו. המדיניות הישראלית נקבעת בוושינגטון היום.
גלעד ארדן (הליכוד):
אל תעשה לנו קורס נאמנות היום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם חושבים שהאמריקנים רוצים ככה. ומה האינטרס של הציבור הישראלי? - שיהיה שלום. העולם הערבי בא אליכם ומציע הצעה נדיבה ביותר, שלא חלמתם עליה בחיים שלכם, והוא אומר לכם: שלום עם כל העולם הערבי, נורמליזציה של היחסים. אתם דוחים את היד המושטת לשלום.
חיים כץ (הליכוד):
אתה מאמין להם? אתה מאמין להם?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם הממשלה וגם האופוזיציה מימין סרבני שלום, והם רוצים להדליק את המזרח התיכון במדורה של מלחמת דם.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו הבעיה. זה דבר מסוכן ביותר.
חיים כץ (הליכוד):
תעשה שלום בעזה קודם בין ה"חמאס" ל"פתח".
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה דבר מסוכן ביותר. אפשר למנוע את המלחמות הבאות. אפשר למנוע את המלחמות הבאות. אתם לא עושים טעות היסטורית - אתם עושים פשע היסטורי, אם לא תקבלו את היד הערבית המושטת לשלום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם ממיטים אסון על כל המזרח התיכון: על ישראלים, על לבנונים, על ירדנים, על מצרים ועל פלסטינים. זו האחריות שלכם, ואם לא תעשו צעד למען שלום - כל טיפת דם במזרח התיכון באחריותכם היא.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תגיד לי, אתה מאמין בדברים האלה? אתה מאמין לדברים? איפה שהם נמצאים יש דם, דם וטרור. רק דם מביאים לאזור. אתה מאמין בדברים שאמרת?
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה. חבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון המתדיינים, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה קל להגיש אי-אמון מדי שבוע ולא חשוב על מה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תשתפרו, ואז לא נצטרך לדבר.
עתניאל שנלר (קדימה):
אפשר להגיש על זה, ואפשר להגיש על דבר אחר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלדד.
עתניאל שנלר (קדימה):
אבל אני רוצה לומר לך, חברי וידידי חבר הכנסת אלדד, שהגדרת האי-אמון כאילו קובעת עובדה. כך, למשל, קראתי בתמיהה רבה היום אי-אמון על מה? - על חזרת ה"חיזבאללה" לכוחו לנוכח התנהלות הממשלה. נו, באמת. האם מישהו בבית הזה באמת מתכוון לקשר בין - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
במאה אחוז. במאה אחוז.
עתניאל שנלר (קדימה):
- - כוחו של ה"חיזבאללה" והתעצמותו לנוכח התנהלות הממשלה?
גלעד ארדן (הליכוד):
ביידץ. קוראים לו: ביידץ.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מוכרח לומר שאולי צריך באמת, בצורה הגונה, לבחון את התנהלות הממשלה. כך, למשל, אני חושב שראוי לציין התנהלות של הממשלה לגילוי ליקויים שהתגלו לאחר שנים רבות, וטוב שכך.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי.
עתניאל שנלר (קדימה):
אולי התנהלות של חיזוק איכות כשירות הכוח של צבא-הגנה לישראל? או אולי, חברי, התנהלות הממשלה בהשקעות הגדולות בבניין הכוח של צה"ל?
רק אתמול, כך התפרסם, שמעה הממשלה סקירות מודיעיניות רחבות עם דעות שונות, וטוב שכך. אף שההערכות המודיעיניות, כפי שהתפרסם, טוענות שאין סיכוי רב לעימות צבאי כולל במהלך 2007, התנהלות הממשלה - איך מסכם ראש הממשלה: לא נמתין ל-2008. סקירות קבועות, הערכות מצב קבועות. זו אחריות.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת סער וארדן, נא לשבת. חברי הכנסת שעומדים שם, אני לא צריך לקרוא לכל אחד בשמו. נא לשבת במקומות ולהאזין. מי שלא רוצה שיחכה בחוץ.
עתניאל שנלר (קדימה):
אין לי ספק שגם האופוזיציה מסכימה שבנושא הביטחוני פר-אקסלנס כנראה, לא כאן האי-אמון. אז אולי הבעיה היא התנהלות הממשלה מול הפלסטינים. אולי מגישים אי-אמון מפני ששואלים מדוע ממשלת ישראל עומדת על כך שנילחם בשכם באלה המבקשים להרוג אותנו, או אולי בבית-לחם או אולי לתפוס את זה שדקר את המתיישב רק הלילה? אולי האי-אמון הוא כיוון שהממשלה לא סגרה את השערים לנסות לנהל משא-ומתן מול גורמים שמעוניינים לנהל משא-ומתן כמו אבו-מאזן ואחרים? אולי האי-אמון הוא כיוון שישראל לא סוגרת את הדלת מול המדינות הנחשבות למתונות כמו מצרים, שאתה יש שלום, וירדן בוודאי, ואולי סעודיה, על אף מסקנות עגומות מוועידת מכה. אבל אולי האי-אמון הוא בגלל זה שישראל לא סגרה את הדלת? או אולי האי-אמון הוא בגלל הרצון לקדם דיאלוג עם גורמים שמעוניינים לדבר, אבל מאידך גיסא אנחנו עומדים על שלנו, כי מי שלא מכיר בנו ובהסכמים שלנו לא ננהל אתו את המשא-ומתן? לא. לא סביר שעל זה יש אי-אמון, כי על זה יש ודאי הסכמה בבית הזה.
אולי האי-אמון הוא מסיבות אחרות. אולי האי-אמון הוא כי הממשלה לא עושה צעד דרמטי. היא לא עושה מהלך מדיני מעורר מחלוקת. אולי היא לא עושה מהלך של משא-ומתן עם סוריה עם התוצאות הנלוות, והאופוזיציה חשה שאולי זו שגיאה. אולי האופוזיציה חשה שזו שגיאה שהממשלה לא הולכת לבצע התכנסות כמהלך חד-צדדי? אני לא יודע. אני מחפש על מה האי-אמון. אולי הצורך בהתגוששות ובהורדת ידיים הוא סיבה לאי-אמון. זה נראה תמוה.
חברי חברי הכנסת, לא. ישראל במצב כלכלי טוב, ברוך השם. ישראל שומרת על איזונים מדיניים יוצאים מן הכלל בנושאים הקשורים להיערכות מול אלה העומדים עלינו לכלותנו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת טל.
עתניאל שנלר (קדימה):
לכן, אני יכול לומר, ואולי יותר מזה לשאול: חברי באופוזיציה, באמת, בלי להתעמת בפוליטיקה, מדינת ישראל עומדת היום מול האיום הקיומי שמנסים לחולל אלה שם ממגילת אסתר, המן הרשע הזה מאירן. האם זה הזמן ליצור מחלוקת? נו, באמת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, אבל - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
כשאנחנו צריכים להיערך לקראת אפשרות שנותקף ואולי נצטרך להתקיף מהחזית הצפונית - האם זה הזמן באמת לעשות את המחלוקת? האם זה הזמן כשרואים שכל העולם - ואני זהיר מאוד בלשוני - האסלאם הקיצוני מנסה להפוך את המאבק המדיני למאבק בין דתות? האם זה הזמן ליצור בתוכנו את המחלוקת?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון שזה לא הזמן, אבל למה - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
זו שאלה רטורית?
עתניאל שנלר (קדימה):
לא, זו לא שאלה רטורית. אני אומר לך משהו.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה לא הזמן. אתה צודק. הבעיה היא שנכשלתם בכל מה שנגעתם. - - - תיכשלו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ארדן, הוא צריך לסיים. אתה רוצה לתת לו עוד זמן?
עתניאל שנלר (קדימה):
אפשר לצעוק.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה תשאל את השאלות האלה את העם, למה הוא רוצה לזרוק אתכם - - -. לנו יש סיבה ברורה - - - מה העם רוצה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אפשר בכל רגע נתון להגיד מה לא טוב, ואפשר בכל רגע נתון לחפש את סלע המחלוקת. חבר הכנסת ארדן, אני אומר לך - ודאי קיבלת טלפון חשוב בשם האחדות - שהשבוע לא נזכה לאי-אמון לפני מגילת אסתר.
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסיים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אסיים במגילת אסתר. זכינו לממשלה אחראית באמת ורגישה מאוד. אומר המן לאחשוורוש שיש עם מפוזר ומפולג בין העמים - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת. חברי הכנסת מלכיאור וזיו, אני צריך לקרוא בשמות לחברי הכנסת? מגיע רגע שצריכים להצביע, ואז כולם נזכרים שצריכים לסגור עוד משהו. חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת סער. אדוני חבר הכנסת שנלר, תסיים, כי אנחנו צריכים לעבור להצבעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
דיברתי על הוויכוחים בתוכנו. במגילת אסתר אומר המן הרשע, ההוא מאירן, לאחשוורוש שיש עם מפוזר ומפורד בין העמים ובתוכו. מה המסקנה? - תשמיד אותו, לא שווה שהוא יישאר. איך היתה התשובה של אסתר? אומרת אסתר למרדכי היהודי: לך וכנוס את היהודים, לך תצרף אותם, כי כשהם יהיו ביחד, איש לא יעמוד בפניהם. אני רוצה לאחל לכולנו שערב פורים נדבר על "לך כנוס את היהודים" ולא על "עם מפוזר ומפורד". תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע מי מפריע שם. תודה.
לפנינו שלוש הצעות אי-אמון. תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל המצב הקשה במערכת הבריאות. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 27
נגד - 49
נמנעים - 1
הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, עם השר ליברמן.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 27, נגד – 49, ונמנעים - 1. אם כך, אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל חזרת ה"חיזבאללה" לכוחו נוכח התנהלות הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 20
נגד - 52
נמנעים - 5
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
קיבלתם רק 20 בעד - - -
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 20, נגד - 52, ונמנעים - 5. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי.
לימור לבנת (הליכוד):
נמנעים.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה - 8
נגד - 58
נמנעים - 6
הצעת סיעות בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 8, נגד - 58, נמנעים - 6. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא התקבלה.
דברי פרידה מחבר הכנסת דני נוה עם פרישתו מהכנסת
היו"ר מגלי והבה:
דברי פרידה מחבר הכנסת דני נוה עם פרישתו מהכנסת - אני מזמין את היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ביציע שקט בבקשה, וסדרנים - לא מדברים. תודה.
חבר הכנסת דני נוה, אתה בטוח?
אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני נוה, חבר הכנסת דני נוה עוזב את הכנסת. אתמול אחר הצהריים הוא הגיש לי את מכתב ההתפטרות.
חבר הכנסת בני אלון, אני בטוחה שאתה רוצה שנקדיש כמה דקות לחבר שנפרד מאתנו.
דני שירת במגוון תפקידים בשירות הציבורי החל מראשית דרכו הפוליטית בגיל 17 בנוער הליכוד, מאוחר יותר כיועץ לשר משה ארנס, בהמשך בתפקידיו כמזכיר הממשלה, כחבר הכנסת וכשר. דני היה שר חמש שנים, ושלוש שנים מתוכן הוא היה שר הבריאות.
דני, אף שאני מסתכלת על ההתקדמות שלך ועל הקידום שלך, שנראים מהירים מאוד, כמעט שלא דילגת על אף שלב. מסתבר שבסוף אין קיצורי דרך. משהו בהתנסות, במגוון התפקידים שעשית - תודה שזה מחשל, הג'בלאות הפוליטיות. דווקא כשאתה אדם מנוסה יותר, חכם יותר ומוכן יותר, אתה הולך.
אני מודה שהליכתך יש בה משהו כסמל, ואני רוצה להתייחס אליה. דני עוזב את הכנסת, ואי-אפשר לומר עליו שאחרי שהוא ראה שאין לו סיכוי להיבחר פעם נוספת הוא עזב. כמעט כל אחד מבין שבוודאי היה נבחר לכנסת גם בפעם הבאה. אתמול בחדרי שאלתי את דני "מה הסיבה האמיתית לכך שאתה עוזב?" הרי אנחנו, רשעים שכמונו, לעולם לא נאמין שפוליטיקאי מתפטר מסיבות הקשורות למצפונו; לעולם לא נאמין שפוליטיקאי עוזב מתוך בחירה אמיתית. איך אני יודעת שזה נכון? כל כך הרבה חברי כנסת פנו אלי ושאלו אותי מה הסיבה האמיתית. שאלתי אתמול את דני מה הסיבה האמיתית. אמרתי לך: "קח לך אולי עוד קצת זמן. אתה אולי רוצה עוד יום", ואמרת לי: "אני אומר לך: לא באל"ף רבתי".
אתמול בשעה 16:12 דקות נכנסה לתוקפה ההתפטרות שלך. נראית לי שלם לחלוטין גם בשיחה שקיימנו. אני מאחלת בשם הבית כולו: רצונו של אדם כבודו, וההחלטה היא ודאי, כמו שאני מבינה ויודעת, משיקולים לגמרי אישיים ולא משום מניע אחר. אני מאחלת לך הרבה מאוד הצלחה בשם הבית.
ובכל זאת, משהו בפרישה שלך, אבל לא רק הפרישה שלך - אחריך בא חבר הכנסת עוזי לנדאו, ודיברתי אתו הבוקר, וגם הוא אמר לי שהוא לא מתכוון לחזור לכנסת. הסיפור הוא לא רק הסיפור של דני נוה, והוא לא רק הסיפור של עוזי לנדאו, הבא בתור ברשימת הליכוד, והוא אפילו לא רק רשימת הליכוד – זה קורה גם ברשימות אחרות. אני שומעת חברי כנסת שבאים לחדרי ואומרים לי: יש אוויר רע במדינה.
חברי חברי הכנסת, אתמול היה ז' באדר, שעל-פי המסורת היהודית הוא יום לידתו ופטירתו של משה רבנו. משה, מנהיגו הראשון של עם ישראל, הוביל את העם ברגעים הקשים של עבדות ושל מאבק בשליט המצרי על שחרור, ניצח על הולדתו הלאומית והאמונית של העם ועל קבלת התורה; משה הוא המנהיג שיצר מערכת של דין ומשפט בישראל, הוא המנחה והראש בימים ארוכים של נדודים במדבר, בימי מלחמה, בימי מצוקה ובימים של אכזבה והיחלשות האמונה. למרות כל אלה, עמו של משה לא נתן לו מנוח, והטיח בו ביקורת בלתי פוסקת, עד כי ביקש פעמים להתפטר מתפקידו, ואף גרוע מכך.
באמת אפשר לומר שגדול מנהיגיו של עם ישראל היה גם אחד הסובלים הגדולים מהעם הזה, ובצערו הוא פונה אל הקדוש-ברוך-הוא ואומר לו, בטקסט כל כך נוגע ללב: "האנכי הריתי את כל העם הזה אם אנכי ילדתיהו כי תאמר אלי שאהו בחיקך כאשר ישא האֹמן את היֹנק על האדמה אשר נשבעתי לאבותיו. מאין לי בשר לתת לכל העם הזה כי יבכו עלי לאמור תנה לנו בשר ונאכלה. לא אוכל אנכי לבדי לשאת את כל העם הזה כי כבד ממני. ואם ככה את עֹשה לי הרגני נא הרֹג אם מצאתי חן בעיניך ואל אראה ברעתי".
חברי חברי הכנסת, חיפשתי את ההזדמנות להגיד שיש תחושות קשות, מורכבות, משהו בפסוקים הנפלאים האלה – תודו: אנו מרגישים את זה גם בבית. קשה להיות מנהיג של עם ישראל, ואפילו קשה להיות חבר הכנסת בעם ישראל. בתקופה האחרונה התופעה מחמירה. אנו חיים בארץ שאת מנהיגיה היא אוכלת. משהו בגנים שלנו לא טוב. אני מרגישה את זה מהרבה מאוד אזרחים שכותבים לי מכתבים, ואני משוכנעת שאתם חשים את זה – אתם גם אומרים לי את זה בחדרי לא מעט פעמים.
אני מאמינה באמונה שלמה שאנשים טובים מגיעים הנה, ואין לנו על מה להתנצל. מה קורה לנו? האם זה בגנים שלנו? חברי חברי הכנסת, אני אומרת בכל הזדמנות – ואני מאמינה בזה בכל לבי – שהכנסת הזאת היא איכותית ביותר, מהאיכותיות שידעה מדינת ישראל, אך בכל זאת, זוהי שעה שבה עלינו לבחון את עצמנו.
אני עוקבת בדאגה אחר המוטיבציה הנמוכה בציבור להגיע לעמדות של הובלה בישראל. ראו מה קורה בקרב הדור הצעיר. אני חוששת מכך שבניה של הארץ אינם נמשכים לחיים הציבוריים ולנטל ההנהגה. חברה צריכה לשלוח את טובי בניה להנהגה. אני חוששת שהחיים הציבוריים אינם קורצים לאיש הצעיר ולאשה הצעירה בתחילת חייהם הבוגרים.
כיצד מדינת ישראל מתייחסת אל מנהיגיה? מהו היום הדימוי של המלה "מנהיג" בציבור? של המלה "פוליטיקאי"? התהליך שבו מתפתחת תרבות של זלזול וזילות בתפקידי ההנהגה, בתפקיד חבר הכנסת והשר, הוא בעייתי ומסוכן. אולי הצעירים רואים כיצד מנהיגינו מסיימים את חייהם הציבוריים; אולי הם רואים כי לא מעט פעמים מנהיגינו מסיימים את שליחותם "על האלונקה" מבחינה ציבורית. לצערנו, זה כבר קרה גם שלא כמטאפורה.
עלינו לשלוח מסר לעם בישראל, ובעיקר לצעירים: בואו להיות שותפים. להיות מנהיג פירושו לבחור בתפקיד ערכי מן המעלה הראשונה. לבחור בחיים הציבוריים פירושו לבחור בחיים לא קלים, אך אלה חיים שגלומה בהם שליחות אמיתית.
להיות חבר הכנסת, להיות נבחר ציבור, זה תפקיד חשוב, שמאפשר ליחיד להיות שותף בעיצוב פני עמו ומדינתו, להיות חלק מהנהגת המדינה והעם. הגם שטובים מאוד מגיעים לבית הזה – בניגוד למה שמשתקף לעתים כלפי חוץ – עלינו להמשיך לדאוג שתפקיד זה יהיה מושך ורצוי בקרב הטובים ביותר, המצטיינים, בקרבנו ובקרב הדור הבא. כולי תקווה שנדע לטפח תחושת מחויבות כזאת אצל ילדינו, ילדי ישראל כולה, כדי שנבטיח הנהגה מעולה, מחויבת וראויה למדינת ישראל עוד לשנים רבות.
אני לא יודעת להשיב על השאלות שאני שואלת כאן, אך לא מעט פעמים אני רואה איך מנהיגינו מסיימים את שליחותם על "אלונקה ציבורית". לא נכון שהמנהיגים הקודמים היו טובים יותר; איני מקבלת את זה, וגם איני מקבלת את הטענה שהמנהיגים שלנו הם גרועים יותר. משהו לא טוב קורה פה, וכמו שאני אומרת, אין לי תשובות על השאלות, אך אני מרגישה שאני מביאה לידי ביטוי תחושות שרווחות היום בציבור הרחב. אני יודעת שאני מבטאת גם את התחושה שלכם.
להיות חבר הכנסת, להיות בחיים הציבוריים, פירושו לבחור בחיים מאוד לא קלים, ואין לי שום עניין להתנצל. אלה חיים שגלומה בהם – אני מאמינה באמונה שלמה, בלי שום קריצה – שליחות אמיתית. יש פה הרבה מאוד אנשים שהיו יכולים להיות בתפקידים אחרים ולא הולכים לשם. לרוב האנשים פה יש תעסוקה גם במקום אחר. להיות חבר הכנסת, להיות נבחר ציבור, זה תפקיד חשוב מאוד. יכול מאוד להיות שמשהו בנימה האפולוגטית, בנימת ההתנצלות שלנו, גם הוא תורם לזה.
דני, אני מודה שחיפשתי הזדמנות להגיד את זה, ואתה סיפקת אותה, כי אתה חבר כנסת מצוין, והבא אחריך גם הוא פרלמנטר מצוין, ובכל זאת אתם עוזבים אותנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לדעתי הוא שמע אותך והוא מתחרט.
היו"ר דליה איציק:
אתה מתחרט?
אולי אנו צריכים לא לעשות יותר, אולי לומר לאלה שמדווחים עלינו כל כך הרבה פעמים שתפקידנו קשה, שאנו עובדים עבודה קשה, שאנו באים לכאן לא כי אין לנו ברירה, כי בהחלט יש לנו ברירה, ואני מאוד מקווה שמשהו מהאוויר הרע הזה שמשתלט עלינו בשנתיים האחרונות יעבור, שמא יהיה מאוחר מדי.
אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, קשה להישאר אדישים לדברייך. הגדרת את השירות בכנסת שליחות. זה ודאי כך, או צריך להיות כך, כי כולנו פה מייצגים תנועות, ותנועה מעצם הווייתה מבוססת על רעיון, והרעיון הוא מעבר לאדם זה או אחר, מעבר לאינטרס אישי או לקבוצת אינטרסים.
תנועות פוליטיות שמבוססות על אינטרסים חולפות כעלה נידף ברוח. תנועות שמבוססות על אידיאות מחזיקות כאורך חייהן של האידיאות, ובמקרה שלנו, שלך, דני, נולדת לתוך אידיאה גדולה, לתוך התנועה הלאומית, תנועת החרות, תנועתו של ז'בוטינסקי, התנועה שחרתה על דגלה את העקרונות הלאומיים הליברליים. אני חושב שספגת את זה מינקות, בבית, וכנראה גם בישיבה. היית תלמיד ישיבה, נכון? זה שילוב חזק מאוד של ערכיות – של גרעין ערכי.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה לא רואה שהוא בחור מוכשר?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אמרתי את זה כציון לשבח, לא כהורדה בדרגה, חלילה, ואני חושב שכל הערכים האלה באו לידי ביטוי בעבודתך בשנים ששירתת בממשלה.
דני הוא אדם צעיר, נסוך עליו חן נעורים, אך הוא יותר מ-20 שנה בתפקידים שונים בממשלות ישראל. בתפקידים אלה הוא היטיב לתת ביטוי לערכים שגדל אתם – קודם כול ערכי היהדות; יש לך הסנטימנט הזה. אינך חובש כיפה, אך אתם יודעים, חברי חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, שאפשר להאמין בערכי הנצח של עם ישראל בדרכים שונות, ודני היטיב לתת לזה ביטוי. הערכיות האמיתית – אגב, בכל המשברים בסופו של דבר מה שעומד הוא המחויבות לאותם ערכי יסוד.
מבחינת השקפה מדינית, כשנכנסת לתפקיד מזכיר הממשלה – והיה לי אמון מלא ביכולתך, והוכחת אותה מייד עם כניסתך – היית שותף לניהול משא-ומתן מדיני קשה מאוד, בתקופה ממש קשה, כשהעולם כולו חשב שאנחנו הבעיה וערפאת הוא הפתרון, ואנו היינו צריכים להסביר להם שההיפך הוא הנכון. במהלכים האלה – פה, בוושינגטון, ב"וואי" ובמקומות אחרים – נאלצנו לעמוס משקל כבד על כתפינו, ואתה היטבת לעשות זאת, בשיקול דעת, בראייה קרת רוח, מושכלת ושכלתנית, שיש בה השכלה וגם גישה נבונה ברגעים הדרושים. אני חושב שמעולם לא נתפסת לאשליות או להזיות, אך מעולם גם לא נתפסת לייאוש. תמיד חיפשת ברגעי משבר את הנתיב הנכון לפעול, ואני יכול להעיד אישית שנתת לי סיוע רב מאוד והבאת אתך מחשבה מקורית וצלולה מאוד.
אנו שייכים לתנועה לאומית ליברלית. הצד הליברלי מתבטא גם בנאמנות לכלכלה חופשית וגם בשאיפה לשפר את מצבם של החלשים באמצעות מדיניות כלכלית נכונה, והיטבת לתת לזה ביטוי בתפקידך כשר הבריאות. שנינו חבשנו את הספסל הזה, אני בתפקיד שר האוצר ואתה בתפקיד שר הבריאות, בשיאו של משבר כלכלי מהעמוקים שידענו. אני זוכר שהדבר הראשון שאמרת לי הוא שחייבים להוסיף לסל הבריאות – היו לנו רק מינוסים לקחת מהם, ובכל זאת לקחנו כמה עשרות מיליוני שקלים כבר עם כניסתנו לתפקיד, ואחר כך בהדרגה, בתוך שנה-שנתיים – ב-2005 זה כבר היה קרוב ל-400 מיליון ש"ח תוספת, והרבה מהפעולה הזאת, אם לא כולה, היה קודם כול מודרך על-ידי הדחיפה שלך. אני חושב שבכשרון רב מנעת את קריסתה של מערכת הבריאות, שהיתה בסכנה כמו שאר המערכות הציבוריות שלנו – בסכנה קשה ביותר. אני מברך אותך על עבודתך, על הדרך שבה ניהלת את הדברים.
גם המשא-ומתן בינינו, שתמיד נעשה במשרדי – תמיד היית לוחץ, והייתי מראה לך את החור בשטיח, שכנראה גם קודמי בתפקיד, סילבן שלום, השתמש בו בחוכמה רבה לצורכי משא-ומתן, ואני אומר לך שהיית משכנע מאוד. בשקט, בקור רוח, במין עקשנות שקטה, הצלחת להשיג את מה שהיה דרוש למערכת הבריאות. חולים רבים אינם יודעים את החוב שהם חבים לך על השנים שבהן ניהלת את מערכת הבריאות.
עכשיו החלטת החלטה מאוד אמיצה וישרה עם עצמך. יש בזה יושר פנימי, ואני חושב שיושבת-ראש הכנסת אמרה דבר נכון – אתה בעצם מטמיע את העובדה שהשירות כאן הוא בחירה. זה לא מצב של אין ברירה; זאת בחירה, ולרבים פה יש אלטרנטיבה. אתה אינך בורח מהמערכה. אינך נוטש אותה.
שירתת בשירות הציבורי יותר מ-20 שנה, אתה אדם צעיר, תרמת למדינה, ואתה אומר: אני בוחר ברגע זה לעשות פסק זמן. אני אומר זאת משום שהזכרת לי היום שב-1985, או ב-1986 – איני זוכר את השנה המדויקת, אך אתה זוכר אותה – ביקשתי ממך להצטרף אלי למשלחת ישראל באו"ם, ואמרת שלא תצטרף אלי, אך דרכינו עוד ייפגשו בעתיד, וכך קרה.
בימים האחרונים ביקשתי ממך לשקול שוב את החלטתך, ואמרת שאתה דבק בה, אבל מי יודע, דרכינו ודאי עוד ייפגשו בעתיד, במצודת-זאב, כמובן – אתה נשאר יושב-ראש לשכת הליכוד – אך אולי גם בבית הזה, בהזדמנויות נוספות.
אני רוצה לאחל לנו שכך יהיה. אני לא יודע אם אני רוצה לאחל לך, אבל אני רוצה לאחל לנו שכך יהיה. יש מעט מאוד אנשים שצברו ניסיון כשלך, שהוכיחו כשרון כשלך, שיש להם המחויבות שלך, וגם הנועם, ההוד וההדר הז'בוטינסקאי שאתה לוקח אתך לכל דבר שאתה עושה. אני בטוח שתיקח את זה גם לנתיב הבא שתלך בו, ואני מאחל לך שהנתיב הזה בסופו של דבר יחזיר אותך לבית הזה, לכן: שלום ולהתראות.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום – הערה, כי לא נתתי לאחרים. אני מבקשת ממך לדבר ממש בקיצור. אני יודעת שהייתם חברים אישיים, לכן אני עושה לך פרוטקציה.
סילבן שלום (הליכוד):
תודה. אני מודה לגברתי היושבת-ראש על מתן האפשרות לדבר, אני מודה לך על שבאמת חרגת מהפרוטוקול.
אתמול היתה לי שיחה ארוכה עם דני. אמרתי לו שאני חושב שהוא איש אמיץ, כי פעמים רבות עוברות לאנשים בראש מחשבות, אך קשה לקבל החלטות. הבוקר היינו בדיון ואמרתי שתמיד קל יותר לא לקבל החלטה מלקבל החלטה, ובעניין הזה הוכחת שאפשר לקבל החלטות גם אם הן לא פשוטות.
דני ואני עברנו דרך ארוכה יחד. כצעירים בתנועת הליכוד, בערך בני אותו גיל, עברנו מסלול די דומה. בסופו של דבר הצלחת להגיע לתפקידים בכירים – גם בתנועה, גם בכנסת וגם בממשלה. בכל הפעילויות האלה שלך פעלת תמיד בנועם הליכות, בצורה מעוררת כבוד, מעוררת התפעלות, באופן שמלמד שאפשר לנהוג גם אחרת בפוליטיקה.
יש הרבה מאוד רגעים קשים בפוליטיקה, הרבה מאוד רגעים שבהם לפעמים אולי קצת מאבדים את קור הרוח, אך אתה תמיד שמרת על קור רוח. אולי חוץ ממקרה אחד שראיתי אותך מתרגז, מעולם לא ראיתי אותך באמת כועס.
אתה הולך לדרך חדשה, שבה תראה גם לסקטור העסקי שיש כאן, בבית הזה, אנשים טובים, ואולי גם תראה לאנשים רבים שאפשר להצליח בחוץ. אני רוצה לאחל לך הצלחה. אתה לא עוזב את הפוליטיקה, אתה נשאר אתנו, ואולי, מי יודע, עוד יבוא יום ונחזור לראות אותך כאן בינינו, בכנסת או בממשלת ישראל, ויכול להיות שזה לא ייקח עוד זמן רב. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת דני נוה, נאום אחרון. ההתפטרות של חבר הכנסת נוה תיכנס לתוקפה ביום שלישי – הוא הגיש לי את המכתב אתמול בשעה 16:12, וחתמנו יחד.
דני נוה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת - -
היו"ר דליה איציק:
אגב, אתה יכול להתחרט עד מחר ב-16:12. רק תודיע לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.
דני נוה (הליכוד):
- - יש איזו סכנה בכך שמאפשרים לחבר כנסת שהחליט להתפטר לשאת את נאומו לפני שההתפטרות נכנסת לתוקף ואחרי שהוא שומע את כל הדברים שנאמרו עליו, כי הוא עלול עוד להתפתות ולשנות את דעתו. עם כל זה שההחלטה מתבשלת בקרבי כבר לא מעט זמן, ובצורה רציונלית, לא פשוט מבחינתי לעמוד פה היום ולשאת את הנאום האחרון בכנסת.
בדרך כלל לא מקובל לומר במליאה מה נאמר בוועדת החוץ והביטחון, אך אני מניח שתרשי לי לחרוג כשתביני את ההקשר. בדיון בוועדת החוץ והביטחון לפני שבועיים, כשנפרדנו מהרמטכ"ל היוצא, דני חלוץ, אמרתי שכל מה שכולנו אומרים - גם אני עצמי, אני מותח כאן ביקורת גם על עצמי – אילו אמרנו רק 50% מהדברים של "אחרי מות" "לפני מות", אולי החיים הציבוריים היו נראים אחרת.
קריאה:
אחרי מות - - -
דני נוה (הליכוד):
”אחרי מות" כביטוי, אדוני ראש הממשלה. ביטוי מוכר ושגור בפי הציבור. זאת הכוונה.
אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהצלחתי בשמונה השנים כאן, בבית הזה, כחבר הכנסת – חלקן גם כשר, ודאי כחבר הכנסת – לתרום ולו משהו לתרבות הדיון פה. לא זכור לי מקרה אחד שבו היושב-ראש נאלץ – או יושבת-ראש הכנסת נאלצה – להרחיק אותי מהמליאה. הפעמים שנקראתי לסדר לדעתי הם ספורים, אף שידעתי להבהיר את מה שהאמנתי בו ואת המסרים שלי בצורה ברורה וחדה כשהיה צורך בכך.
אני חושב שכולנו חשים שיש בעיה חריפה מאוד של שחיקה קשה באמון הציבור בכנסת, במפלגות, בפוליטיקאים בכלל. הדבר הזה מחייב עשייה כזאת או אחרת. אין פה פתרונות קסם; אין פה נוסחה פשוטה להחזיר או לשקם את האמון.
אני חושש מאוד שבבחירות הקרובות למעלה ממחצית מאזרחי המדינה לא יבואו להצביע. בבחירות האחרונות 40% מאזרחי המדינה לא הצביעו. לא אתפלא אם המגמה הזאת תימשך, אם רוב אזרחי המדינה לא יבואו להצביע. וכשמדובר במדינת ישראל, עם כל השאלות המשמעותיות שהמדינה עוסקת בהן והשאלות שעל סדר-היום שלנו, אם הדבר הזה יקרה, זה יהיה חמור ביותר.
יש רפורמות שונות על סדר-יומה של הכנסת. אני עצמי גם הגשתי הצעת חוק שוודאי לא אוכל להמשיך ולעסוק בה. אני חושב שיש דברים שחייבים לעשות בתחום הרפורמות הממשליות בישראל כתרומה מסוימת. אין פה פתרון מלא ופשוט, אלא תרומה מסוימת בעניין הזה.
במעמד כזה אדם הרי עושה גם איזשהו חשבון-נפש, ואני אעשה אותו בקצרה, כי אני יודע שלאנשים יש גם סדר-יומם. אני לא יכול שלא להיזכר אולי בצעדים הראשונים שהביאו אותי בסופו של דבר להיכנס לחיים הפוליטיים הציבוריים. בחורף 1975, על ג'בלאות השומרון בסבסטיה - ואני מודה: ברחתי מישיבת "נתיב מאיר", לקחתי שק שינה והתמקמתי שם בגשם ובקור בסבסטיה, בימים שבהם תנועת "גוש אמונים" התחילה את הפעילות החשובה של הקמת היישובים ביהודה ושומרון - ולאחר מכן הצטרפתי לתנועת החרות. יושב פה חבר הכנסת רובי ריבלין, אולי הראשון שפגש אותי אז, בהיותי עוד בן 17, בסניף תנועת החרות בירושלים. אני מניח שגם ראש הממשלה, שהיה אז חבר בתנועת החרות.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
פגשתי אותך בסבסטיה.
דני נוה (הליכוד):
אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שאומנם קרו הרבה מאוד דברים מאז - דבר אחד מרכזי לא השתנה. המאבק היה אז ונשאר גם היום, עם כל הדברים שהתרחשו והעובדות החדשות שנרקמו מבחינה מדינית ואחרת בשטח, מאבק שלבו מאבק על זכותו של העם היהודי לקיים בית לאומי בארץ-ישראל. המאבק הזה לא השתנה. הוא לובש צורה ופושט צורה, ודברים מתפתחים מבחינה מדינית ומקשים עליו, ומציבים בפנינו אתגרים חדשים ומשימות אחרות, אבל בלבו זה המאבק וזה אולי האתגר שנשאר האתגר של כולנו.
עם כל חילוקי הדעות שקיימים בבית הזה על מה צריך להיות הפתרון לסכסוך שבו אנחנו נתונים, אסור לנו לשכוח לרגע שזה לב לבו של העניין. לא מאבק על הזכות שלהם, אלא קודם כול מאבק על הזכות שלנו לקיים פה בית לאומי לעם היהודי בארצנו.
נפלה בחלקי הזכות לנסות לתרום תרומה בעניין הזה, והזכיר זאת יושב-ראש הליכוד, בתקופה ששירתי תחתיו כמזכיר הממשלה. במאבק מדיני ומשא-ומתן מדיני שריכזתי אז מול הפלסטינים, בפעילות הסברתית כזאת או אחרת; מתיק ערפאת, שסייע לראש הממשלה אריאל שרון בשעתו בפעילות המדינית ליצור דה-לגיטימציה לערפאת בעולם, ועד הפעילות שעסקתי בה לאחרונה, ואני מתכוון גם להמשיך לעסוק בה, בעניין אחמדינג'אד והניסיון ליצור דה-לגיטימציה אמיתית לאחמדינג'אד, נשיא אירן, וזו הסוגיה המרכזית אולי שצריכה להעסיק אותנו גם בימים אלה.
נפלה בחלקי הזכות להיות שר הבריאות, וזה אכן גם הוזכר פה. כשנכנסתי לתפקידי ושאלו אותי את מי אני מייצג, אמרתי לעצמי שבעניין הזה אני לא מייצג לא את המפלגה שלי ולא את הכנסת ולא את ועדי העובדים ולא את הרופאים, אלא שר הבריאות כמו שר בכל משרד אחר צריך להסתכל על הציבור שהוא מייצג. ראיתי את המאבקים שניהלתי כמאבקים שאני מייצג בהם את ציבור החולים במדינת ישראל, אם זה במאבק על סל התרופות, על תקציב אשפוזם של הקשישים, אם מאבקים למניעת סגירתם של בתי-חולים ודברים רבים אחרים שבנאום פרידה אפילו תקצר היריעה מלפרט אותם.
אני רוצה להזכיר דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש, בהקשר זה. אחת המשימות שברמה האישית לקחתי על עצמי כמעט לכל אורך השנים נגעה לשבויים ולנעדרים. בכנסת הראשונה ששירתתי בה הובלתי את השדולה למען נעדרי קרב סולטן-יעקוב, שגורלם עדיין לא נודע - וראוי להזכיר זאת כאן היום - פלדמן, כץ ובאומל, ורון ארד, כמובן. הפעילות למען יונתן פולארד, שכמזכיר הממשלה ריכזתי אותה כאשר היינו אולי אז קרובים יותר מאשר בכל מצב אחר לשחרורו של יונתן פולארד, באשמורת הבוקר שם בשיחות בוואי-פלנטיישן, ולצערנו הרב, הדבר הזה לא קרה. בפעילות למען שחרורו של עזאם עזאם, ולקחתי את זה ממש כפרויקט במשך כמה שנים, ונסעתי למצרים כמה פעמים, כדי לנסות לסייע בעניין הזה, ואני שמח שעזאם עזאם נמצא אתנו כאן, במדינת ישראל.
אני חייב לומר לסיום, גברתי היושבת-ראש, אולי הערה חצי אישית, שמלווה אותי באופן אישי ובאופן ציבורי. אני בן הדור השני, אמי ניצולת השואה, היתה בברגן-בלזן, והדבר הזה, שכמו שאתם רואים גורם לי גם להתרגשות באמירתו, מלווה אותי לכל אורך הדרך שלי גם ברמה האישית, גם ברמה הציבורית.
אולי האמירה האחרונה שאנחנו צריכים לומר לעצמנו, ואולי לא האמנו שנגיע לרגע הזה או למציאות המדינית הזאת, אבל למעלה מ-60 שנה אחרי, מדינת ישראל נמצאת שוב בפני איום פוטנציאלי על קיומו של העם היהודי בארץ-ישראל.
האיום האירני הזה, שמרחף מעל ראשינו, הוא דבר שכולנו חייבים להתגייס נגדו. לפעמים כשאתה פותח את העיתון ושומע רדיו או רואה טלוויזיה, ואתה רואה במה החברה הישראלית עוסקת, באילו מחלוקות ובאילו סוגיות, כשמעל ראשינו מרחף איום קיומי פוטנציאלי ממשי, לא כססמה ולא כדבר שההתייחסות אליו היא בגדר הפרזה, ואני לא משוכנע שאנחנו משקיעים באמת – אני משוכנע שעושים את מה שצריך בהכנות כאלה ואחרות להתמודד מול איומים, אבל מבחינת ההתגייסות ברמה הלאומית, בכל הרמות – מדינית, הסברתית, כלכלית, חברתית – אנחנו חייבים להיות מגויסים כולנו, יותר מאשר בכל דבר אחר, למניעתה של הסכנה הזאת, חס וחלילה, של שואה נוספת שעלולה להתרחש כאן במדינת ישראל.
אני מצטער על ההתרגשות הקלה בסיום דברי, אבל הדבר הזה אולי טבעי, בוודאי בנאום כזה, שהוא נאום פרידה.
אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ומודה לכל חברי הכנסת על השנים של שיתוף פעולה ועשייה בכנסת ישראל. תודה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דני נוה, אתה עוד תשוב. תודה.
חברי חברי הכנסת, יש משהו בפרידות מן הסוג הזה שעושה צביטה בלב. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעות ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, יש לי 11 הודעות של ועדת הכנסת. על תשע מהן אצטרך את אישור המליאה, ואני אבקש את אישור המליאה בתום כל הודעה אשר אקרא.
אינני יכולה להתעלם מהדקות המרגשות שעברנו פה, בפרידתו של חבר הכנסת השר לשעבר דני נוה. אני מוכרחה להודות שכמי שעבדה אתו, הן בלשכת ראש הממשלה והן כחברים לסיעה משותפת בתנועת הליכוד, לי אין צל של ספק שפוליטיקאי משופשף אשר מכיר את החומר ואידיאולוג בכל רמ"ח איבריו יחסר לנו, לכנסת ישראל, לבית-המחוקקים, לפרלמנט, ואני מאחלת לו הצלחה רבה.
במעבר חד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת כי ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת אלכס מילר - פ/1869/17, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הודעה שנייה: אדוני היושב-ראש, אני מודיעה בזאת כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון: בהצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל - פ/825/17, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; ובהצעות לסדר-היום בנושא: אלימות נגד קשישים בישראל, הצעותיהם של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, נסים זאב, סטס מיסז'ניקוב ואבישי ברוורמן.
הודעה שלישית: ביום ט"ו בכסלו התשס"ז, 13 בדצמבר 2006, החליטה מליאת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: היערכות לרעידת אדמה בישראל, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, לדיון בוועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה.
בהתאם להוראות סעיף 16(א)(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הרכב הוועדה המשותפת כדלקמן: הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה. מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה, חברי הכנסת האלה: זבולון אורלב – יושב-ראש, שלמה ברזניץ, מתן וילנאי, יעקב כהן ואלכס מילר. מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברי הכנסת האלה: דוד אזולאי, יצחק אהרונוביץ, יוסי ביילין, דב חנין ונאדיה חילו.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אבקש את אישורה של המליאה על כל הודעה בנפרד, ותרשה לי להצביע מכאן, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, גברתי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הכנסת החליטה ביום 28 בדצמבר 2006 להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום), התשס"ו-2006 - פ/470/17, הצעת חברת הכנסת אורית נוקד, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מן הטעם שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישור המליאה לצורך העניין.
היו"ר אמנון כהן:
אפשר להצביע, חברי הכנסת.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום), התשס"ו-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד - 12, אין נגד, אין נמנעים. הבקשה התקבלה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת, שגם עליה אני מבקשת את אישורה של המליאה: הכנסת החליטה ביום 28 בדצמבר 2006 להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 - פ/1413/17, הצעת חבר הכנסת דני יתום, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון מן הטעם שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון. לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אני מבקשת את אישורה של הכנסת.
היו"ר אמנון כהן:
אפשר להצביע, חברי חברי הכנסת. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת הכנסת – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
14 בעד, אין נגד, אין נמנעים. גם ההודעה הזאת עברה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת: הכנסת החליטה ביום 28 בדצמבר 2006 להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006 - פ/635/17, הצעת חבר הכנסת אורי אריאל, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון מן הטעם שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
גם על כך אני מבקשת את אישורה של המליאה, אדוני היושב-ראש, ואני מניחה שמוסיפים את הקול שלי בכל פעם.
היו"ר אמנון כהן:
נגיד את זה לפרוטוקול. אפשר להצביע על ההודעה השלישית. לכל שלוש ההצבעות אני מבקש להוסיף את קולה של יושבת-ראש ועדת הכנסת.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת הכנסת – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום
במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים. גם ההודעה הזאת אושרה בכנסת.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום 31 בינואר 2007 להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים) התשס"ו-2006 - פ/390/17, הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט מן הטעם שלוועדת החוקה נתונה הסמכות לעסוק בתיקונים הנוגעים לחוק העונשין. יושב-ראש ועדת הכספים נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכספים לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
גם כאן אני מבקשת את אישורה של המליאה, ומצרפת את קולי.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, אפשר להצביע גם על ההודעה הזאת. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת ועדת הכנסת – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים) התשס"ו-2006, מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד ההודעה - 14, אין נגד, אין נמנעים. יש לצרף את קולה של יושבת-ראש הוועדה. אישרנו את ההודעה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
מרבין בהודעות.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
כן, יש פעילות אינטנסיבית בוועדת הכנסת, כפי שידוע לאדוני.
הכנסת החליטה ביום 31 בינואר 2007 להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים) התשס"ו-2006 - פ/1065/17, הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט מן הטעם שלוועדת החוקה נתונה הסמכות לעסוק בתיקונים הנוגעים לחוק העונשין. יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכספים לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישור המליאה, ומצרפת את קולי, כמובן.
היו"ר אמנון כהן:
כמובן.
בבקשה, חברי הכנסת, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת ועדת הכנסת – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים) התשס"ו-2006, מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד - 15, ולהוסיף את קולה של יושבת-ראש ועדת הכנסת. אין נגד, אין נמנעים. גם ההודעה הזאת אושרה במליאה. בבקשה, תמשיכי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הכנסת החליטה ביום 31 בינואר 2007 להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הגרלות לקטינים) התשס"ז-2006 - פ/1837/17, הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב, לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט מן הטעם שלוועדת החוקה נתונה הסמכות לעסוק בתיקונים הנוגעים לחוק העונשין, כפי שהיה בשתי הצעות החוק. יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. כמובן, אני מבקשת להוסיף את קולי.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, חברי הכנסת, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד הצעת ועדת הכנסת – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הגרלות לקטינים),
התשס"ז-2006, מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 12, ויש להוסיף את קולה של יושבת-ראש הוועדה, נגד – אין, נמנעים - אין. ההצעה הזאת אושרה.
בבקשה, תמשיכי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה. מליאת הכנסת החליטה ביום כ' בשבט התשס"ז, 8 בפברואר 2007, להעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 - פ/1801/17, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעת החוק עוסקת בהיבטים שונים של ביטוח לנהגי כלי רכב דו-גלגליים וברוכבי אופנועים נפגעי תאונות דרכים. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה כחריג, אף שכל התקנות המותקנות על-פי חוק הן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשל העובדה שהצעת חוק דומה ממתינה לדיון בוועדת הכלכלה.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד הצעת ועדת הכנסת – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 13, ולהוסיף את קולה של יושבת-ראש הוועדה, אין נגד, אין נמנעים. גם ההודעה הזאת אושרה. הודעה אחרונה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה אחרונה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מליאת הכנסת החליטה להעביר לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה את ההצעות לסדר-היום בנושא: מצב המקלטים ביישובי הצפון, הצעות חברי הכנסת מרינה סולודקין, יצחק אהרונוביץ, יצחק וקנין, ניסן סלומינסקי ויצחק זיו.
לפי הוראות סעיף 16(א)(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת היתה אמורה להרכיב את הוועדה, במספר חברים שווה מכל אחת מהוועדות המשותפות, וכן לקבוע את יושב-ראש הוועדה המשותפת. ואולם, ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות החלטתה זו ולהעביר את ההצעות לסדר-היום הנ"ל לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
גם כאן אני מבקשת את אישורה של המליאה להמלצה הזאת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
כן, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד הצעת ועדת הכנסת – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא - מצב המקלטים ביישובי הצפון - מוועדה משותפת
של ועדת הכספים וועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד - 13, אין נגד, אין נמנעים. גם ההודעה הזאת אושרה. אנחנו מצרפים את קולך לפרוטוקול.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה, אדוני, על הסבלנות והזמן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לגברתי, יושבת-ראש הוועדה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת –
בהתאם לסעיפים 1(א) ו-1(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, ההסכמים שנחתמו בין ראש הממשלה ליושב-ראש ישראל ביתנו ובין סיעת קדימה לסיעת העבודה.
כמו כן, בהתאם לסעיף 55(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, המלצה של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: השתתפות בהוצאות לינה בירושלים של עוזרים פרלמנטריים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני המזכיר.
דיווח משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית-הביטחונית
של האספה הפרלמנטרית האירו-ים-תיכונית בבריסל
[נספחות.]
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: דוח מסכם של משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית-הביטחונית של יורו-מד שהתקיימה בבריסל, מפי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הדוח המסכם של הוועדה המדינית-הביטחונית של יורו-מד היה צריך להיות מוצג לפני כמה ימים, אבל בגלל אילוצים שונים אנחנו מוכרחים להציג אותו היום, כשלושה שבועות אחרי הישיבה.
כמובן, לאדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר אני לא צריך להסביר מה זה יורו-מד ומהי הוועדה המדינית-הביטחונית שלה, כיוון שהוא היה שותף מההתחלה לתהליך הקמתה של האספה של יורו-מד. אבל אני רואה הרבה חברי כנסת חדשים, רק מהכנסת הזאת - האספה של היורו-מד נוסדה לפני כשלוש שנים, וחברות בה כל מדינות אגן הים התיכון פלוס ירדן - שהיא לא על אגן הים התיכון - המדינות הערביות ומדינות האיחוד האירופי. יחד החליטו לכונן את האספה הזאת, והיא מתכנסת פעמיים בשנה.
לאספה הזאת יש שלוש ועדות חשובות. אחת מהוועדות החשובות ביותר האלה היא הוועדה הביטחונית-המדינית. כדי לסבר את האוזן, היא מקבילה לוועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט שלנו.
זאת ההזדמנות להגיד את זה, אדוני היושב-ראש לשעבר: בגלל התמיכה וההתעקשות והגיבוי שנתת לי להתמיד ללכת למקומות האלה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לראשונה בתולדות היחסים הבין-לאומיים.
מגלי והבה (קדימה):
נכון, לראשונה בתולדות היחסים הבין-לאומיים נבחרתי שם לסגן יושב-ראש הוועדה הזאת. חברי, אני שמח להגיד לכם שהצלחנו לשמור גם על הרצף הזה, שהרי כל שלוש שנים מתחדש המינוי לוועדה הזאת, ולראשונה בתולדות היחסים הבין-לאומיים – כפי שאמרת, אדוני – היום אנחנו שומרים שם על תפקיד סגן היושב-ראש. כפי שאמרתי, משתתפות שם מדינות אגן הים התיכון הערביות ומדינות אירופה.
בדיון האחרון בוועדה, שהתקיים בבריסל, היו שלושה סעיפים חשובים על סדר-היום. הסעיף הראשון היה סיכום. פינלנד היתה יושבת-ראש האיחוד האירופי, והיה סיכום של הפעילות שלה כיושבת-ראש האיחוד האירופי. השתתף אתנו בדיונים, אדוני היושב-ראש, מר רסלו ולדהיים, שהוא השגריר של פינלנד באיחוד האירופי, וכמובן, הוא הציג לנו סקירה. הוא היה באותו מעמד יושב-ראש הפרלמנט האירופי. היום גרמניה היא נשיאת האיחוד אירופי. כל הדיון הזה היה חשוב, כי נשמרו העקרונות של ברצלונה - שמירת זכויותיה של מדינת ישראל במוסדות האלה.
הסעיף השני שעמד על סדר-היום היה דיווח על הקוד להגדרת הטרור. מועצת הביטחון אישרה אותו, וכמובן, מדינות האיחוד האירופי אישרו אותו. העלו את הסעיף הזה על סדר-היום. היה ניסיון של חלק ממדינות ערב לשנות סעיפים – להעלות את זה על סדר-היום כדי להכניס סעיפים אחרים, כמו הגדרת הפעילות שלנו כפעילות של מדינת טרור. כמובן, הצלחנו להדוף את הניסיונות האלה בהצלחה כבירה. גם המצב במזרח התיכון סייע בידנו כדי שיבינו אותנו יותר, בייחוד אחרי מלחמת לבנון השנייה וכל ההתקפות של "חיזבאללה" על היישובים שלנו. היה לנו מאבק לא קל, אבל כפי שאמרתי, הצלחנו למנוע שינוי בסעיף הגדרת הקוד של הטרור, וזה כשלעצמו הישג.
היו על סדר-היום עוד שני נושאים חשובים לא פחות מבחינתנו. היה ניסיון – בהתאם לחוקת האספה, שעבדנו עליה קשה כשייסדנו את האספה של יורו-מד, אדוני היושב-ראש – לקבל החלטה על ביקורי משלחות. במלחמת לבנון השנייה רצו לשלוח ועדת בדיקה גם ללבנון, גם לישראל וגם לרשות הפלסטינית. ההתניה אז היתה שכל חברי ההנהלה של הנשיאות הוועדה ישתתפו. כמובן, הלבנונים סירבו, כיוון שנציג ישראל הוא חבר הוועדה.
היה ניסיון לשנות את זה ולקבל החלטה שמדינות שאין ביניהן קשרים דיפלומטיים וחברי ועדה לא יכולים לבקר בהן, אותן מדינות לא יכולות להיות חברות במשלחות האלה. שוב, בעמל הדפו את ההצעה הזאת, ועזרו לנו הרבה מחברי הפרלמנט האירופי. ההצעה הזאת, אם היתה מתקבלת, היתה נוגדת את עקרונות ברצלונה. אנחנו צריכים להאחיד ולא להרחיב.
כמובן, אחרי התייעצות עם משרד החוץ ועם הממשלה אמרתי שאנחנו מוכנים לקבל כל נציג, גם אם אין לנו קשרים דיפלומטיים עם המדינה שלו.
הנוכחות שלנו במשלחות כאלה, גם בלבנון וגם ברשות הפלסטינית, יש בה כדי לסייע להציג את האמת בנוגע למה שמתרחש ולא לעסוק בפרופגנדה.
אני רוצה להגיד לכם - וזה דבר מאוד מפתיע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - שבדיונים שהתנהלו שם, אף שהמלחמה בין הפלגים ברשות הפלסטינית היתה בעיצומה, ולמרות המצב בלבנון, שהיה כמעט קטסטרופלי מבחינת יחסי הכוחות הפנים-לבנוניים, כל מה שהעסיק אותם זה ישראל. זה היה דבר מדהים. בסוף אמרתי לחברי הפרלמנט ולחברי הישיבה: מזל שישנה מדינת ישראל, כדי שתמצאו סיבות להתעסק בעניין שלה במקום בסוגיות שלהם. כל מה שמעסיק אותם זה מדינת ישראל, אם זה הלבנונים ואם זה הרשות הפלסטינית. אמרתי שאם כך, אנחנו צריכים להמשיך להיות חזקים ולשמור על הזכויות שלנו, למעננו, וגם אתם תמצאו תמיד תירוצים למה הפתרונות של הבעיות שלכם, כפי שאתם מגדירים אותן, נמנעים בגלל הימצאותה של ישראל.
אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות הזאת, וגם לך, אדוני, היושב-ראש לשעבר, שעמדת אז והתעקשת שנהיה במוסדות האלה. אני רואה חשיבות בכך שנהיה שם וניאבק על זכויותינו ועל קיומנו. תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם בחרנו נציג טוב.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
הצעת חוק הכנסת (תיקון - צמצום מספר החברים
בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/133).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל - קריאה ראשונה. חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, אני מבקש להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק אשר בכוחה - כמובן לא לבד, עם צעדים נוספים שצריכים להינקט - לחולל שינוי משמעותי לטובה בהתנהלות הבית.
אדוני היושב-ראש, זו הצעה משותפת לחברי הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל, ולי. הרעיון המרכזי שעומד מאחוריה הוא צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת. הטעם לכך, אדוני היושב-ראש, הוא פשוט. בכנסת יש ועדות רבות - יש כאלה שטוענים רבות מדי: 12 ועדות סטטוטוריות, ועליהן נוספות ארבע ועדות לא סטטוטוריות. לעתים יש גם ועדות חקירה פרלמנטריות וועדות אחרות, אבל זה הבסיס. הצעת החוק מתייחסת לוועדות הכנסת שהן ועדות סטטוטוריות. עם זאת, הפרלמנט הישראלי הוא מן הפרלמנטים הקטנים בעולם מבחינת מספר החברים, וכאשר אנחנו בוחנים את מספר החברים בוועדה ואת מספר הוועדות, התוצאה מבחינת השתתפות החברים בוועדות היא בלתי סבירה.
כמובן, תמיד ההשתתפות רבה יותר בסיעות קואליציוניות, כי אז אותם חברים שהם חברי ממשלה וראשי ועדות ויושבת-ראש הכנסת או יושב-ראש הכנסת אינם באים בחשבון כחברים בוועדות, ועל כן הלחץ על החברים שהם חברי כנסת ללא תפקיד מהתפקידים הללו גדול יותר, ומספר החברויות שלהם בוועדות גדול יותר.
היו"ר אמנון כהן:
אולי צריך לצמצם גם את מספר הוועדות.
גדעון סער (הליכוד):
יש בהחלט רעיון כזה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, שזה לא רעיון כל כך מעשי. אני עדיין זוכר את הניסיון של יושב-ראש הכנסת הקודם.
היו"ר אמנון כהן:
אבל מהכנסת הבאה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מעריך שזה לא מעשי, לא מהכנסת הבאה ולא בכלל. אבל כמובן, אם יש חברים שחושבים שאפשר לעשות את זה, הם יכולים לקדם את הרעיון. גם את ההצעה שאני מציע עכשיו אני מציע להחיל מהכנסת הבאה. אינני מציע להחיל אותה מעכשיו.
בסך הכול, צריך לדעת שהכנסת שלנו עובדת עם שינוי קל, זאת אומרת: נוספו ועדות לא סטטוטוריות. נוספו שתי ועדות סטטוטוריות מאז שנות ראשית המדינה, והן ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האשה. מעבר לכך, כל עשר הוועדות הן ועדות "ישנות", מבחינה היסטורית.
על כן, הרפורמה הנדרשת באופן הברור ביותר, אם אנחנו רוצים להחזיר משמעות כלשהי למושג חבר ועדה ואם אנחנו רוצים ליצוק בזה תוכן, ולא רק לרוץ מוועדה לוועדה, וחבר שלא היה נוכח בדיון מצביע והוא בדרך כלל לא יודע על מה הוא מצביע, כי הוא לא נכח בדיון - - -
דב חנין (חד"ש):
אם הוא לא נכח בדיון - - -
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת חנין, תרשה לי לומר את דברי. אחרי שאסיים את עשר הדקות אהיה מוכן לענות על שאלות או על קריאות.
אבל זו דרכו של הפרלמנט הזה, זו דרכה של הכנסת, אנחנו מכירים את זה. איננו ממציאים שום דבר, זו האמת לאמיתה. כל אחד שהוא חבר רציני וחרוץ בכנסת הזאת חייב להעיד שאין שום יכולת מעשית להיות חבר פעיל ביותר משתי ועדות. פשוט אין אפשרות כזאת. למרות זאת יש חברי כנסת שהם חברים בארבע ועדות, ולעתים אפילו ביותר.
חברי הכנסת, אני מודע לזה שבמפלגות הקטנות חרדים מהחוק וחוששים שהחוק יפגע בהם יותר מאשר במפלגות אחרות. אין ספק שהכנסת שלנו היא מן הפרלמנטים בעולם שנותנים את המשקל הרב ביותר לעקרון הייצוגיות. זה נובע גם משיטת הבחירות שלנו. אבל המשקל הזה לא יכול להיות מוחלט, זאת אומרת, מלבד עקרון הייצוגיות יש עוד כמה עקרונות: יש יעילות, יש אפקטיביות, יש דיונים שיש בהם משתתפים. אנחנו עדים - והציבור ער לכך - לדיונים שמשתתפים בהם חברי ועדה במספר מצומצם מאוד. זה מוסיף כבוד לכנסת בציבור?
הפגיעה הזאת תהיה מינימלית, אבל כדי להסיר חלק מהקושי, שוחחתי על כך עם חבר הכנסת אריאל ואנחנו נציע לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית לשנות את מספר החברים בוועדות שהן ועדות גדולות גם היום - ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. פנו אלי נציגי שתי סיעות, ונבוא בדברים עם נציגי הסיעות שמעוניינות בכך כדי לראות אם ניתן לגשר על הפער. לדעתי, ניתן לגשר על הפערים. כלומר, מי שיגיד לי שלא צריך שום שינוי, צריך להשאיר את המצב הקיים - ועדת המדע והטכנולוגיה צריכה להיות בת 15 חברים - אז אגיד לו: בסדר, אנחנו לא מסכימים ונכריע בהצבעה. מי שיבוא עם דבר רציני - אני שואף להגיע להבנות.
היו"ר אמנון כהן:
הבאתם בחשבון את הסיעות הקטנות?
גדעון סער (הליכוד):
בוודאי. לכן אמרתי כמה דברים - 1. יש לנו נכונות להכניס שינויים בהצעת החוק, ועל אחד מהם יותר מרמזתי עכשיו, דהיינו, שהוועדות הגדולות, שלוש הוועדות שהן הכי משמעותיות – ועדת הכספים, ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט – יהיו בהן יותר חברים מהמספר הנקוב עתה בהצעת החוק; 2. אנחנו מוכנים לקיים הידברות. הבטחתי זאת לחבר הכנסת פרוש, והיום גם לחברים בסיעת מרצ, כדי לנסות להגיע להבנות.
אם יבואו ויגידו: איננו מוכנים לשום שינוי, אז יהיה שינוי. יהיה שינוי כי חייב להיות שינוי. כל מי שנמצא פה מבין את זה; אגב, גם יושבת-ראש הכנסת, לא מזמן, בט"ו בשבט, כאשר ציינו יום-הולדת לכנסת. אגב, אנחנו הגשנו את הצעת החוק לפני כן, אבל גם יושבת-ראש הכנסת, שבכל זאת מחויבת בראייה יותר רחבה לתדמיתה של הכנסת, אחד הדברים שהיא ציינה הוא הדבר הזה.
ועל כן, אני מציע לקחת את הדברים האלה – גם את הזעקות, ואפשר תמיד לחלוק, זו לא המהפכה הצרפתית; זו רפורמה מידתית, סבירה. יכול להיות שצריך לתקן אותה, אבל המצב הקיים, שבשמונה ועדות יש 15 חברים, בשלוש ועדות יש 17 חברים ויש ועדה אחת שיש בה 25 חברים – רבותי, המצב הזה לא יכול להיוותר בעינו, כי המשמעות של המצב הזה היא שהמושג חברות בוועדה של הכנסת הוא מושג חלול ואין לו תוכן אמיתי. יש תופעה של תת-השתתפות בישיבות של ועדות הכנסת, והדבר פוגע פגיעה ממשית בתהליך החקיקה ופוגע פגיעה ממשית בתדמית הכנסת בציבור.
ולכן, כדי להגיע למצב שבו באמת תהיה כתובת אמיתית – גם בסיעות – בכל ועדה וועדה, אנחנו צריכים לעשות את הרפורמה הזאת. אנחנו הצענו שלא לעשות את זה מעכשיו לעכשיו - לא לעשות את זה באופן שתהיה מחר פגיעה במישהו, אלא לעשות את זה מהכנסת השמונה-עשרה, ואז אנחנו יכולים לשבת בשום שכל ולהגיע למודל הנכון ביותר, על יסוד ניתוח אמיתי של הצרכים בבית.
כפי שמצוין בסדר-היום, אנחנו לא נקיים את ההצבעה היום אלא במועד אחר. אני מניח שנקיים אותה בשבוע הבא, אבל אני סמוך ובטוח שבסופו של התהליך נגיע להצעת חוק - גם כך היא מגובה על-ידי רוב, כך היה בקריאה טרומית וכך היה בוועדת הכנסת – שרוב מאוד מאוד מכריע של חברי הכנסת יוכל להיות שלם אתה; אנחנו עושים משהו כדי להכניס שינויים הכרחיים, לא קיצוניים, נבונים, שישפרו את תפקוד הבית הזה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שיזמנו, חבר הכנסת גדעון סער ואנוכי, היא הכרח המציאות שבה אנחנו חיים, גם הסיעות הקטנות, גם הסיעות הגדולות, ואין מחלוקת. אני משוכנע שאין מחלוקת שצריך להיות שינוי בעניין הזה, וכפי שציין קודמי, מדובר על שינוי שיחול מהכנסת הבאה.
החוק הזה כולו בעד, אין בו שום דבר נגד אף אחד. אכן, יש בו פגיעה מסוימת במה שקיים היום, זוהי המשמעות של שינוי, אבל השינוי הזה ייעשה מתוך הסכמה והבנה, לפי דעתי. לפי הערכתי, בעזרת השם נצליח להגיע למצב שבוועדות החשובות יותר יהיה ייצוג לסיעות השונות ולדעות השונות. אין כוונה לקפח אף אחד ואין כוונה לסתום פיות; יש כוונה לעשות את הכנסת שלנו יותר יעילה, יותר טובה ויותר ידידותית לסביבה.
אני קורא לכל המפלגות לשתף פעולה מתוך הידברות – מה שחבר הכנסת סער ואני ודאי מקווים לו, וכך נפעל, גם אם זה ייקח קצת יותר זמן. אין הרבה זמן, אני רוצה להזהיר, כי בעוד שנה תהיינה בחירות, אבל זה עדיין מספיק כדי שנידבר עם הסיעות, נגיע להבנה, ובעזרת השם נעביר את החוק הזה בשבועות או בחודשים הקרובים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. נרשמו כמה דוברים. מי שיימצא באולם המליאה, אקרא בשמו. בבקשה, חבר הכנסת .
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיים את דבריו חבר הכנסת אריאל ואמר: אין הרבה זמן, מכיוון שבעוד שנה יהיו בחירות – וחבל שהוא עזב. הוא גם אמר שאין פה כוונה לסתום פיות, אבל אני עדיין לא משוחרר מהמחזה של הבאת הנושא לוועדת הכנסת, ושם בוודאי העסק לא פעל כאילו רק בשנה הבאה יהיו בחירות.
מי שהיה נוכח בחדר, יכול היה לראות שגם אם מבקשים שהות של יום או של כמה ימים - גם את זה לא יכולנו לקבל. אם בזה הכוונה לחברות ולהידברות, אז אני לא יודע למה התכוון חבר הכנסת אריאל.
כבר אמרתי את זה לחבר הכנסת סער פעם-פעמיים. אני לא רואה מצב שסיעה כמו יהדות התורה – ודרך אגב, אני חושב שבמדינת ישראל טבעי שכך יהיה, כי כולנו מקובצים, זה קיבוץ גלויות פה, במדינת ישראל. הרי רוב העם היהודי לא היה בארץ-ישראל, ואחרי שקרה מה שקרה באנו לפה. אז באופן טבעי יש סיעה כזאת וסיעה כזאת, ויש מיעוט כזה ומיעוט כזה ומיעוט כזה, ובאופן טבעי הם צריכים להיות מיוצגים בכנסת, אם הם רוצים להיות מיוצגים.
אני לא רואה מצב שסיעה כמו יהדות התורה לא תהיה מיוצגת. אני כבר לא מדבר על הוועדות הגדולות - כספים וחוץ וביטחון - אבל גם אם רוצים לדבר על ועדת החוקה, יכול להיות מצב שלא נקבל את זה באופן טבעי, על שישה חברים או על חמישה חברים - חלילה, אבל היו לנו שישה חברים. כאשר ירצו לדבר על חוקה, אדוני היושב-ראש, אז יהדות התורה לא תהיה מיוצגת כי מגיע לה ולא מכיוון שמישהו יעשה לה טובה ויוותר לה? לא נהיה מיוצגים בוועדת החינוך כאשר ירצו לדבר על תוכנית הליבה, ורק אם מישהו יעשה לנו טובה נהיה משקיפים שם?
אני בכלל לא מבין את הגישה הזאת. לא ימצאו מצב שנציג של יהדות התורה לא היה באופן סיסטמטי; יכול לקרות פעם שיש איזו סיבה שהוא לא בא, אבל נציג של יהדות התורה שלא יהיה נוכח בישיבה – אם זה בוועדת חוץ וביטחון, אם זה בוועדת הכספים, בחוקה, בחינוך, בוועדת הכנסת או בוועדת רווחה - תמיד יש לנו ייצוג ואנחנו נמצאים שם.
מדוע הגישה הזאת לסיעה כמו יהדות התורה? יכול להיות שיש עוד סיעות שיש להן סיבות מדוע הן דווקא רוצות להיות מיוצגות. אם רוצים לצמצם – אולי אפשר לצמצם; מפלגות שרוצות לוותר – שיוותרו. מדוע לקחת בכוח את החברויות האלה?
אני אומר שוב לחבר הכנסת סער: פעם היה נראה שהליכוד מחובר באופן טבעי למפלגות החרדיות. לצערי – וזה לא מהיום, זה התחיל כאשר נתניהו היה שר האוצר - יותר ויותר דברים נעשים על-ידי סיעת הליכוד רק כדי להוכיח עד כמה הוא מנותק ולא אכפת לו מה קורה עם הציבור החרדי.
לקחת חוק כזה, שאני לא חושב שהיה באג'נדה של סיעת הליכוד, להיאבק ולעשות מזה משהו מקודש, שאפילו לא היה זמן לחכות יום - הרי הציבור שלנו יודע מזה, הציבור שלנו קורא - - -
היו"ר אמנון כהן:
אורי אריאל לא מסיעת הליכוד.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני לא דיברתי עם אורי אריאל, וכשדיברתי עם אורי אריאל – הנוסח היה לגמרי שונה. הליכוד עושה יותר ויותר דברים כדי להוכיח שבאמת אין שום חיבור טבעי בין הציבור החרדי לליכוד - - -
גדעון סער (הליכוד):
אין שום יסוד למה שאתה אומר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אה, אין שום יסוד?
גדעון סער (הליכוד):
שום יסוד.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני אומר לך רק משפט אחד. כאשר נתניהו הוביל את התוכנית הכלכלית, אמרתי לו: - -
גדעון סער (הליכוד):
מה זה קשור.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - איך אתה יוצא עם תוכנית כלכלית כזאת - -
גדעון סער (הליכוד):
מה זה קשור.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - ולא חושב מה אתה עושה לאלה שהלכו אתך יד ביד שנים. תחשוב לרגע - -
גדעון סער (הליכוד):
- - - לא שווה שאני אשיב.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
- - איך אתה עושה דבר כזה בלי לבוא ולדבר עם חברים שהלכו אתך, ובאופן טבעי אתם רוצים לקרוא להם שותפים שלכם.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת פרוש, סיימת את זמנך.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הרי בסופו של דבר, אם נהיה פעם שותפים – תיתנו לנו את החלק שלכם. העיקר שאנחנו נהיה אתכם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון שמתנהל כרגע מצביע על ליקוי מהותי בעבודתה של הכנסת. אנחנו מקיימים דיון בחוק חשוב, חוק שתהיה לו משמעות רבה בעבודה הפרלמנטרית, אבל לא נקיים הצבעה היום אלא במועד אחר, ויצביעו חברי כנסת שאין להם מושג מהם הנימוקים שהושמעו כאן.
היו"ר אמנון כהן:
הם קוראים פרוטוקולים.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מציע – ואני מתכוון לפנות בעניין הזה אל נשיאות הכנסת – שבנושא כזה יתקיים דיון נוסף לפני שתתקיים הצבעה במליאת הכנסת. אני עומד על זכותי לדבר בפני חברי הכנסת לפני ההצבעה, כיוון שאני חושב שחברי הכנסת צריכים לפחות להיות ערים לנימוקים בעד החוק הזה ונגדו לפני שהם מצביעים.
חבר הכנסת סער הוא באמת פרלמנטר בעל זכויות, ולא רק פרלמנטר בעל זכויות, אלא הוא גם מאלה שדואגים לעתידה של המערכת הפרלמנטרית. אני אומר את הדברים באופן לחלוטין לא ציני. אני מאמין במה שאני אומר. ובכל זאת, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני חושב שחבר הכנסת סער גורם בהצעת החוק הזאת נזק קשה למערכת הפרלמנטרית בישראל.
הצעת החוק הזאת תגרום לכך שבחלק גדול מוועדות הכנסת לא יהיה ייצוג לסיעות הקטנות. אני מוכן לעבור על המספרים אחד לאחד ולהראות לכם איך, אם תתקבל הצעת החוק הזאת - וגם אם חבר הכנסת סער ילך קצת לקראתנו - בחלק גדול מוועדות הכנסת לא יהיה ייצוג לסיעות הקטנות: לא לסיעות החרדיות, לא לסיעות שנתמכות על-ידי האוכלוסייה הערבית, לא לסיעות אידיאולוגיות משמאל ומימין.
חבר הכנסת סער הזכיר את המהפכה הצרפתית. אני רוצה לומר שבמובן אחד החוק הזה בהחלט מזכיר את המהפכה הצרפתית - במובן שלילי דווקא, כי אני בעד המהפכה הצרפתית. במהפכה הצרפתית היה פרק של גיליוטינה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אמרתי שאין לזה אותו משקל היסטורי כמו של המהפכה הצרפתית.
דב חנין (חד"ש):
כן, אין לזה אותו משקל חיובי כמו של המהפכה הצרפתית, אבל יש בזה אותו אפקט של גיליוטינה שתקצץ את ייצוגן של הסיעות הקטנות בוועדות הכנסת וכך תפגע מאוד קשה בעבודת הכנסת.
אדוני היושב-ראש, מה תהיה התוצאה? התוצאה בפועל תהיה שאנחנו נדחק אל מחוץ לחיים הפרלמנטריים שלנו קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, קבוצות שכבר היום יש להן לפעמים היסוסים, יש להן התלבטות אם הדמוקרטיה הזאת בכלל נותנת להן משהו, אם הן משיגות משהו בדמוקרטיה הזאת. אנחנו נדחק אותן בצעד גס החוצה ונגיד להן: הבית הזה אינו ביתכן, הוועדות כאן אינן הוועדות שלכן. אתם מוזמנים להופיע לפני המליאה – לפעמים לפני מליאה ריקה, למרבה הצער, אדוני היושב-ראש – אבל בוועדות, היכן שמתבצעת העבודה השוטפת של הכנסת, שם במקרה הטוב תהיו אורחים.
זו הצעה רעה מאוד. אין בה שום צורך ואין בה שום טעם מבחינת הצורך הפרלמנטרי האמיתי.
אדוני היושב-ראש, אני כופר לחלוטין בהנחה שחברי הכנסת לא מגיעים לוועדות כיוון שהם עסוקים בוועדות אחרות. אני מציע שנבדוק לפני שמביאים לשולחן הכנסת את הטענה הזאת. אני מוכן להציע שבועיים של בדיקה – היכן נמצאים חברי הכנסת שאינם משתתפים בוועדות הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
אנשים חברים בארבע ובחמש ועדות. חבר הכנסת דב חנין, אני מכבד אותך. גם אני מכיר קצת את הכנסת.
דב חנין (חד"ש):
אני בטוח שאתה מכיר.
גדעון סער (הליכוד):
אנשים חברים בארבע ובחמש ועדות והם לא מגיעים. מה חדש? בכל שבוע יש כתבה בעיתונות - - -
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת סער, ידידי הטוב, אני אומר לך שאם אתה תבדוק תמצא שאותם חברים שהם חברים בארבע או בחמש ועדות לא מגיעים לאף אחת מהן.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חנין, סיימת את זמנך. את הדברים האלה אפשר לבדוק. הרי החוק הזה לא יעבור מחר בקריאה שנייה ושלישית. יש עוד זמן, וגם עד סוף המושב זה לא יעבור. יש לנו כל הזמן לבדוק. שמעתי גם את המציע אומר שהוא רוצה להידבר, ואולי יש נוסחה אחרת לשלב את הדברים. תסיים בכמה משפטים.
דב חנין (חד"ש):
אני רוצה להביא עוד נימוק אחד, אדוני היושב-ראש. הגישה לנו יושבת-ראש הכנסת חבילה שלמה של רפורמות בעבודת הכנסת - דרך אגב, הצעות מאוד מעניינות.
היו"ר אמנון כהן:
גם הנושא הזה יבוא לידי ביטוי.
דב חנין (חד"ש):
נכון. אלה הצעות מאוד מעניינות. אחד הכיוונים המרכזיים בחבילה שהגישה יושבת-ראש הכנסת, וזה כיוון מאוד מעניין, הוא להעביר חלק גדול מעבודת המליאה לוועדות; להפוך את הוועדות למיני-מליאה. ודאי שבמצב כזה, כאשר הוועדות הן מיני-מליאה, אנחנו נרצה שבוועדות יהיה ייצוג מקסימלי. אבל אנחנו מתקדמים בכיוון אחד כאילו לא קיימים בכלל כיוונים אחרים, כאילו לא קיימות הצעות אחרות. לכן ההצעה שלי היא לא לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, אלא להמתין ולראות חבילה כוללת של הצעות רפורמה בעבודת הכנסת; לראות את התמונה הכוללת, ובתוך התמונה הכוללת הזאת בהחלט יכול להיות שנעשה שינוי במספר החברים בכמה ועדות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאני לא מבין את ההצעה. אני בעד רפורמות, ואני חושב שיש כמה ועדות שבהן ניתן להקטין את מספר החברים, אבל אם חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל היו באים בידיים נקיות, קודם כול הם היו צריכים לשבת עם נציגי הסיעות הקטנות, שהן הנפגעות העיקריות ממהלך כזה, ולבדוק אתן את הנוסחאות.
גדעון סער (הליכוד):
אני גם כופר באקסיומה שהן הנפגעות העיקריות.
אבשלום וילן (מרצ):
אתה כופר, אבל אני מוכן להוכיח לך את זה. על כל פנים, אם אתה בא בידיים נקיות, המינימום המתבקש הוא שתשב קודם עם נציגיהן, תשמע - מה גם שאמרת שאתה רוצה להעביר את ההחלטה בקונסנזוס. הרי מי כמוך יודע שעבודת הפרלמנט נעשית בהבנות ולא בהנחתות.
אני יודע שהיה דיון סוער בוועדת הכנסת על הצעת החוק, שעברה בקריאה טרומית רק לפני שבוע-שבועיים.
גדעון סער (הליכוד):
מי שנקט שם סגנון ברוטלי זה נציגי הסיעות הקטנות - - -
אבשלום וילן (מרצ):
הוא אשר אמרתי.
גדעון סער (הליכוד):
מסגנון ברוטלי אני בדרך כלל לא מפחד.
אבשלום וילן (מרצ):
אם הם מרגישים שלא נדברים אתם – מתוקף תפקידך אתה מרכז את האופוזיציה, אבל לא ישבת עם נציגי הסיעות הקטנות באופוזיציה ולא דנת אתם בסוגיה. אז מה אתה מתפלא לאחר מכן שכשהם רואים שפתאום זה מגיע במהירות שיא הם קופצים בוועדת הכנסת? הרי יכולת למנוע את זה, זה בדיוק מה שאני טוען.
אני חבר הרבה מאוד שנים בסיעה קטנה וכולנו מופיעים בישיבות הוועדות. אנחנו יושבים בשתיים-שלוש ועדות. אני אומר במלוא הצניעות שלפי הערכתי יש לנו קצת תרומה לעבודת הבית הזה.
גדעון סער (הליכוד):
אין ספק.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מוכרח לציין לזכותכם, שבפעמים הקודמות, כשניהלתם את העניינים, הייתם יותר פתוחים. הפעם, עם סיעת קדימה, היה מאוד קשה להגיע להבנות במספרים הקיימים. היתה עקשנות בלתי מוסברת - טירונות מבחינת עבודת הבית - וזה גרם נזק. לקח כמעט שנה עד שיושרו ההדורים. אין לי ספק שאם תביאו לשינויים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה - בוועדות היותר גדולות יהיו יותר ובוועדות אחרות פחות, זה בסדר, אבל צריך לחשוב איך גם הסיעות הקטנות באות לידי ביטוי.
גדעון סער (הליכוד):
זה מה שיהיה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השבח לאל שגמרנו את פרשת סגני השרים. אני חושב שלהוציא שניים, שלושה תפקידים, תפקיד סגני השרים מיותר לגמרי והוא פונקציה של כיבודים. אני אומר בעצב שאין שום קשר בין רמת האנשים שחברים בוועדות או מנהלים ועדות מתוקף הסכמים פוליטיים ותוצאות של בחירות לבין טיב עבודת הוועדה. ציינתי בדיון הקודם על הצעת האי-אמון, שחבר הכנסת ליצמן ניהל שש שנים את ועדת הכספים לשביעות רצון כולם והוא בכלל מהאופוזיציה, אבל עכשיו, כתוצאה מהסכמים פוליטיים, הולכים לעשות ניסויים פרלמנטריים שהלוואי שיצליחו, אבל הם מאוד בעייתיים. כלומר, מי שרוממות הפרלמנט בפיו צריך לחשוב איך הוא ממנה את האנשים המתאימים.
חבר הכנסת סער, מדוע הפרלמנט נחלש כל כך? משום שהוא מתנהל אך ורק על בסיס החלטות פוליטיות. אין פה שום שיקול לקחת אנשים הגונים, דוגמת חבר הכנסת ליצמן, שהוא איש אופוזיציה, אבל הוא לויאלי והוגן ומנהל את הדיונים לתועלת כל המשתתפים – זה לא מודל שכדאי היה לאמץ אותו? האם רק השיקול של קואליציה-אופוזיציה צריך להנחות, גם אם מגיע אדם שלא היה מימיו בכנסת ומקבל תפקיד בלי שהוא מוכן אליו? אחרי כן מתפלאים שיש חריקות.
האבסורד הכי גדול בבניין הזה – חבר הכנסת סער, תחשוב גם על זה – הוא חלוקת החדרים במשכן. עכשיו זה פחות בעיה.
קריאה:
יהיה חוק נורבגי וזה יחזור להיות בעיה.
אבשלום וילן (מרצ):
אנשים שמשרתים בכנסת 25 שנה היו צריכים להתחנן לחדר קטן, כאשר היו בני פחות מ-30, שהיו מסיעת שלטון, שהיו לה 15 שרים, ואז המקום ה-16 בסיעה מקבל את החדר הגדול. זה נקרא צדק? על זה היו מלחמות.
טלו קורה מבין עיניכם. חבר הכנסת סער, אני חושב שאם אתה רוצה להעביר את זה, אני בטוח שבכשרון שלך אתה יכול לשבת עם נציגי הסיעות, להגיע לנוסחה מוסכמת ולהעביר את זה בהסכמה.
היו"ר אמנון כהן:
הוא אמר. אנחנו שמענו את המציעים אומרים שהם ישבו ויתאמו את הדברים.
כפי שצוין, ההצבעה על הצעת החוק תתקיים במועד אחר.
הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/268).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006 - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר גאלב מג'אדלה, בבקשה.
השר גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, החוק להסדרת תוצרת אורגנית פורסם ב-9 ביוני 2005, ותחילתו נקבעה לשנה מיום פרסומו. החוק נועד להסדיר את הייצור ואת השיווק של צמחים או של תוצרת מן החי המשמשים למאכל אדם או למאכל בעלי-חיים, ומשווקים כתוצרת אורגנית. החוק אוסר הצגה ומכירה של תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית, אלא אם כן סימונה הותר על-ידי גוף אישור ובקרה שאישר משרד החקלאות בהתאם לתקנות שהותקנו לפי החוק, והיא נושאת סמלים לפי החוק - סמל אורגני אחיד וסמל של גוף אישור ובקרה.
סעיף 15 לחוק מסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות לביצוע החוק, ובכלל זה לעניין הנוהל האורגני, התנאים לאישור גוף אישור ובקרה ונוהלי עבודתו והסדרתה של תוצרת אורגנית. גיבוש חלק מהתקנות טעון התייעצויות עם שר הבריאות, עם השר להגנת הסביבה ועם ארגון יציג כמשמעותו בחוק, וחלקן טעון נוסף על כך גם אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
סעיף 20 לחוק קובע כי תקנות ראשונות של החוק יותקנו בתוך שמונה חודשים מיום פרסומו, דהיינו, עד ליום 8 בפברואר 2006. מלאכת התקנת התקנות לפי החוק טרם הושלמה. תקנות בעניין גופי בקרה הופצו להתייעצויות לפי החוק. תקנות בעניין הנוהל האורגני ותכשירים לשימוש בייצור אורגני נמצאות בשלבים מתקדמים של גיבוש לקראת הפצה להתייעצויות. לאחר השלמת ההתייעצויות יועברו התקנות לאישור משרד המשפטים, ולאחר מכן - לאישור ועדת הכלכלה.
מאחר שבהעדר תקנות לפי החוק לא ניתן ליישמו, ומאחר שמלאכת התקנת התקנות טרם הושלמה, מוצע לדחות את המועד להתקנת תקנות ראשונות לפי החוק הקובע בסעיף 20 בהתאם למועד שיידרשו לתקנות, דהיינו, עד ל-1 במאי 2007.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני השר, כמי שהתחיל את הנושא - יוזמת החקיקה היתה חוק פרטי שלי - - - הבקשה כרגע היא לדחות את מועד התקנת התקנות. אני רוצה להבין, למה לא גומרים עם זה? הרי אז החלטנו ונתנו לכם שנה פלוס, ושום דבר לא קורה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נחכה לוועדת הכלכלה, לשם יבואו הגופים הרלוונטיים.
השר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אבו וילן, האם אתה מתכוון לתשובה?
היו"ר אמנון כהן:
אתה תקבל את התשובה משר החקלאות.
השר גאלב מג'אדלה:
אני בדרך כלל מחזיק ממך בחור רציני. אני התבקשתי על-ידי שר החקלאות - -
היו"ר אמנון כהן:
ולכן אמרתי שנקבל תשובות בוועדת הכלכלה. זו רק קריאה ראשונה.
השר גאלב מג'אדלה:
- - להביא את הדבר בפני מליאת הכנסת, מפני שנבצר ממנו. אתה יודע, אנחנו עכשיו בעידן נבצרים. אם אתה רוצה תשובה רצינית - התשובה שאתה נתת, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהיא רצינית. אם אתה רוצה לבחון את השר שמביא מלאכתו של שר אחר - אני גם מוכן לזה. בכל מקרה אני אמשיך לכבד אותך בתור חבר שלי.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, תודה רבה. נרשמו כמה דוברים, וכפי שציינתי, מי שיימצא באולם המליאה מתוך הרשימה - אני אזמן אותו. מי שנמצא כרגע הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
אדוני השר, הוא לא התכוון. זה פשוט אינסטינקט כזה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, תוצרת אורגנית היא נושא מאוד חשוב. הגיע הזמן שנושא התוצרת האורגנית יזכה להסדרה כוללת בחקיקה של מדינת ישראל. הגיע הזמן, וזה בדיוק מה שהכנסת עשתה - הכנסת חוקקה חוק, ואני חייב לומר שלא הכנסת שאני חבר בה. אבל קראתי את החוק ואמרתי לעצמי: יפה עשו, חוק טוב. הכנסת הטילה על הממשלה את התפקיד הצנוע של התקנת תקנות כדי שהחוק הראוי והטוב הזה, שהציבור הישראלי צריך אותו, יצא אל הפועל.
אגב, נתנו לממשלה זמן רב. לא אמרו לממשלה: בתוך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה. נתנו זמן ארוך וממושך כדי שיותקנו תקנות והחוק יצא אל הפועל, אבל קבעו מסגרת זמן. הממשלה באה אלינו היום ובעצם אומרת לנו: אתם קבעתם מסגרת זמן, אבל מסגרת הזמן הזאת - אנחנו לא הצלחנו לעמוד בה. אומנם קבעתם מסגרת זמן בחוק, אבל אנחנו – הממשלה - הפרנו את החוק; אנחנו - הממשלה - הפרנו את החלטת הכנסת; אנחנו - הממשלה - לא קיימנו את חובתנו להגיש לכנסת במועד את התקנות. ולכן, תתכבדו ותיתנו לנו הארכת זמן. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם זו הדרך הנכונה לעבודה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת?
היו"ר אמנון כהן:
שערורייה.
דב חנין (חד"ש):
אני מסכים אתך, אני חושב שזו שערורייה. אני חושב שהדבר לא מתקבל על הדעת. אם בחוק של הכנסת נקבעת מסגרת זמנים להתקנת תקנות, חובתה של הרשות המבצעת לעמוד במסגרת הזמנים הזאת. התקנות שבהן מדובר הן לא תקנות מסובכות, הן לא תקנות מורכבות. יש ויכוחים - אני ער לוויכוחים האלה, אני מכיר אותם.
היו"ר אמנון כהן:
יש אי-הסכמה בין המשרדים.
דב חנין (חד"ש):
אני ער לכך.
היו"ר אמנון כהן:
אבל אני רוצה לתקן. השר שלום שמחון גם ליווה את החוק כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני סמוך ובטוח שכיום, כשר, הוא יסיים את התקנות. נראה שהוא לא הספיק לסיים, פשוט בגלל אילוצי הבחירות.
דב חנין (חד"ש):
אני אומר את הדברים כמי שבאמת מעריך את שר החקלאות, ואני באמת מתכוון לאמירה הזאת. אגב, שוחחתי אתו בנושא הזה של תוצרת אורגנית - לא בעניין החוק הזה - ואני יודע שגם הוא מעוניין בהסדרה כזאת. לכן אני עוד יותר תמה. השר מעוניין, והשר בעצמו היה מעורב בתהליך החקיקה, וגם במצב כזה הממשלה לא מסוגלת להביא תקנות, אדוני היושב-ראש? אני שואל את עצמי, מה יקרה כאשר השר לא יהיה מעוניין בתקנות? בכלל לא יהיו לנו תקנות. כאשר השר מעוניין בתקנות, כאשר הנושאים שבמחלוקת הם נושאים פשוטים יחסית - דווקא במצב כזה הכנסת צריכה לעמוד על כבודה, הכנסת צריכה לעמוד על מעמדה, הכנסת צריכה לעמוד על חוקיה והכנסת צריכה לעמוד על החלטותיה. הכנסת צריכה לומר לממשלה: ממשלה יקרה, תפקידך לפעול במסגרת הפרמטרים - - -
גדעון סער (הליכוד):
למה היא יקרה? איך נתת לה את הקומפלימנט הזה?
דב חנין (חד"ש):
אני רוצה להיות מנומס, רק למען הנימוס.
גדעון סער (הליכוד):
הממשלה הזאת מאוסה על הציבור. איך הגעת ליקרה?
דב חנין (חד"ש):
ממשלה זולה וחסרת ערך. ובכל זאת, חובתך כממשלה לפעול במסגרת החוק. אנחנו באים לאזרחים ודורשים מהם לבצע את החוק, וזו חובתה של הממשלה לבצע את החוק. חובתה של הממשלה היתה להביא תקנות, ולכן לא צריך לתמוך בהצעה לתת לממשלה הארכת זמן שאין בה שום צורך ושום טעם.
היו"ר אמנון כהן:
נמצא פה חבר הכנסת גדעון סער - גם אתה נרשמת – בבקשה, אדוני. אם אתה מוותר, אתה יכול להגיד.
קריאה:
- - -
היו"ר אמנון כהן:
לא. הוא רוצה להביע את התנגדותו להצעת החוק. אנחנו ניתן לו את הזכות.
יצחק זיו (גיל):
הוא רשום?
היו"ר אמנון כהן:
הוא רשום. הוספנו אותו במקום - - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לשבח את חברי סיעת גיל, אשר באופן פרופורציוני הם הסיעה הנוכחת ביותר במליאת הכנסת בשעה זו.
היו"ר אמנון כהן:
50%.
גדעון סער (הליכוד):
כמעט. שלושה מתוך שבעה זה כמעט 50%, ומספר החברים באולם המליאה אינו רב. אני חושב שמגיעה להם מלה טובה. עם זאת, כאשר עליתי לדבר, שמעתי שאלות מצדם שכפרו בכך שנרשמתי. אתה, אדוני היושב-ראש, בהחלט הגנת עלי. אבל נשארתם עד שעה כל כך מאוחרת מתוך רצון להישאר בדיון ולשמוע את הדברים - מה לכם שתבואו ותפגעו בזכותי לשאת דברים בפני אולם המליאה? אני חבר באופוזיציה ונבחרתי לשם כך.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, אתה פשוט לא מופיע במחשב ברשימת הדוברים.
יצחק גלנטי (גיל):
אתה לא מפסיד הזדמנות.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר, אבל אפילו כך - איפה רוחב הלב? היית יכול לצפות שיגידו: נשמע את חבר הכנסת סער, אולי נשתכנע ואולי לא נשתכנע.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי, כף זכות. כף זכות.
גדעון סער (הליכוד):
בסך הכול נשלחנו על-ידי ציבור לעשות עבודה באופוזיציה, וזה תפקידנו בכנסת הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תפקידו לשכנע אותך להצביע נגד.
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו ידענו לעשות גם עבודה אחרת, ובעזרת השם נעשה עבודה אחרת. אתם, התמזל מזלכם והגעתם לכאן מייד לקואליציה. אל יקל הדבר בעיניכם. זה לא דבר פשוט. לא בכל המקרים זה כך.
יצחק זיו (גיל):
סליחה. זה הנושא?
היו"ר אמנון כהן:
הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה.
גדעון סער (הליכוד):
אני חושב שהתחלתי בשבח לסיעת גיל. אני שומע שידורי רדיו ולפעמים אני אפילו שומע שידורי טלוויזיה על סיעת גיל, ואני שומע מתוך הבית שלכם תמיד קומפלימנטים. לפעמים אני שומע ויכוחים. לפעמים אני שומע ויכוחים רמים.
יצחק גלנטי (גיל):
מה טוב.
גדעון סער (הליכוד):
אז באתי ונתתי קומפלימנט. מה רע?
יצחק גלנטי (גיל):
זוהי דמוקרטיה.
גדעון סער (הליכוד):
בהחלט.
יצחק גלנטי (גיל):
זה הוויכוחים. אצלנו אין פה אחד.
גדעון סער (הליכוד):
זה מצוין. זה בהחלט גם מעניין, כי בכל זאת הסיעה היא סיעה צעירה.
חברי הכנסת - אני כולל בזה גם את חברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא כרגע חברת הכנסת היחידה באולם המליאה - בהתחלה אמרתי לעצמי: חקלאות אורגנית זה מצוין. חקלאות אורגנית - מי נגד? חקלאות אורגנית זה נפלא. תהיה לי הזדמנות נוספת - ואני עושה זאת יותר מדי פעמים בזמן האחרון - לתמוך בהצעת חוק של הממשלה. עד ששמעתי את חבר הכנסת חנין, שהאיר את עיני והציג גם בתחום זה את מחדלי הממשלה. כמה אפשר לשאת בשוויון נפש את מחדלי הממשלה?
השר גאלב מג'אדלה:
- - -
גדעון סער (הליכוד):
בנושא הביטחון, בנושא הכלכלה, בנושא החברה, ועכשיו גם בנושא החקלאות האורגנית?
השר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת גדעון סער, אני מבין שהוא שכנע אותך.
יצחק גלנטי (גיל):
הממשלה הנוכחית המציאה את החקלאות האורגנית? איפה הייתם אתם כאשר כבר היתה החקלאות האורגנית?
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת גלנטי, לצערי, אם היו לי יותר משלוש דקות, הייתי משיב לך דבר דבור על אופניו.
היו"ר אמנון כהן:
כבר סיימת.
גדעון סער (הליכוד):
כן, אבל בכל זאת היו כמה קריאות ביניים במהלך הדברים.
אבשלום וילן (מרצ):
החוק עבר בסוף בתקופתם.
גדעון סער (הליכוד):
לא היה לי ספק, אף ששמעתי את חבר הכנסת חנין והשתכנעתי בעמדתו בסופו של דבר, שמנהל סיעת קדימה המוכשר, משה ביבי - יעלה בידו לגייס את הרוב הקואליציוני הדרוש לצורך העברת החוק. אף-על-פי-כן אמרתי שאני את חובתי אקיים, כך בדברי וכך בהצבעה, משום שאנחנו חייבים באיזה אופן לאותת לממשלה שהציבור קץ במחדלים שלה. הציבור בכלל קץ בממשלה, והיא צריכה ללכת הביתה, כפי שאמרתי בנאום קודם היום, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6
נגד - 2
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד - 6, נגד - 2, ונמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת החוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
גדעון סער (הליכוד):
אני תובע שהיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר אמנון כהן:
אי-אפשר. זו קריאה שנייה וקריאה שלישית. במקום שדנו בה בקריאה הראשונה - שם מכינים אותה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סליחה. אם - - -
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, היא תעבור לוועדת הכנסת, ושם תעשו את הדיונים.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט' באדר התשס"ז, 27 בפברואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:05.