דברי הכנסת
דברי הכנסת
י"ח / מושב שני / ישיבות צ"ו–צ"ח /
כ"ד–כ"ו בשבט התשס"ז / 12–14 בפברואר 2007 / 18
חוברת י"ח
ישיבה צ"ו
הישיבה התשעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת אריה האן: 6
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 8
1. החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק; 8
2. ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" – קריסת ההסדר בלבנון; 8
3. החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון; 8
4. העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים; 8
5. החפירות בתחום מסגד אל-אקצא 8
משה גפני (יהדות התורה): 9
השר יצחק כהן: 15
בנימין נתניהו (הליכוד): 19
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 23
סגן שר הביטחון אפרים סנה: 27
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 32
חנא סוייד (חד"ש): 36
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39
מזכיר הכנסת אריה האן: 39
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 39
1. החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק; 39
2. ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" – קריסת ההסדר בלבנון; 39
3. החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון; 39
4. העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים; 40
5. החפירות בתחום מסגד אל-אקצא 40
עזמי בשארה (בל"ד): 40
השר יעקב אדרי: 47
לימור לבנת (הליכוד): 55
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 57
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 58
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 60
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 60
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 63
1. החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק; 64
2. ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" – קריסת ההסדר בלבנון; 64
3. החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון; 64
4. העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים; 64
5. החפירות בתחום מסגד אל-אקצא 64
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 64
חיים אמסלם (ש"ס): 66
אלחנן גלזר (גיל): 67
מאיר פרוש (יהדות התורה): 68
חיים אורון (מרצ): 70
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 71
מוחמד ברכה (חד"ש): 73
ואסל טאהא (בל"ד): 74
עתניאל שנלר (קדימה): 76
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון), התשס"ז-2007 81
צבי הנדל (בשם ועדת החוץ והביטחון): 83
ראובן ריבלין (הליכוד): 84
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 85
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 85
השר יעקב אדרי: 86
הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007 86
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 87
יעקב מרגי (ש"ס): 99
חיים אורון (מרצ): 101
נסים זאב (ש"ס): 104
מיכאל נודלמן (קדימה): 108
יואל חסון (קדימה): 109
דב חנין (חד"ש): 110
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 113
יעקב כהן (יהדות התורה): 114
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 115
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 117
הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007 122
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז-2007 123
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 123
שאילתות ותשובות 124
483. רכישת ספרי לימוד 124
484. מצוקת התעסוקה בקרב בוגרי מכללות המורים במגזר הערבי 125
494. יום חינוך ארוך בגנים במגזר הערבי ובמגזר היהודי 126
502. מרכזי מצוינות בנגב 127
549, 550. בעיות משמעת בבתי-הספר 128
551, 552. שיעור הילדים בפריפריה הנשארים שנה נוספת בגן 129
553. שיעור הנשירה מבתי-הספר התיכוניים 132
567. הצפיפות בכיתות הלימוד 134
586. הקלות בבחינות הבגרות לתלמידים עם ליקויי למידה 135
589, 781. רשת חינוך של כת האנתרופוסופיה 136
603. פערים בהשכלה בין אשכנזים לספרדים 138
616. נשירת תלמידים עולים מבתי-ספר 140
630, 631. ועדת-שוחט לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה 141
632. ידיעה על פיטורי עובדי הגן הבוטני בהר-הצופים 143
633. מחקר בנושא האווירה בבתי-הספר 145
650. צירוף מכללת בית-ברל לוועדה לתכנון ולתקצוב 146
660. מועד קבלת תוצאות מבחני הבגרות 146
680. דירוגה של ישראל ברמת מחשוב בתי-הספר 147
699. סגירת גני טרום-חובה בנגב 149
700. שירותי עזרה ראשונה בבתי-הספר 150
720. גביית תשלומי יתר מהורי תלמידים 151
750. התוכנית "זמן מסע" 152
751. העתקות במבחנים ובעבודות בקרב הסטודנטים 153
768. בית-הספר "אל-זהראא" בטייבה 154
769. המכללות הדתיות להכשרת מורים 155
831. הסעות תלמידי בית-הספר האזורי "בכר רוסו" שבמושב צור-משה 156
849. הסעת תלמיד לקוי למידה לבית-הספר 157
875. פרסום חברת "אורנג'" בבית-ספר 160
876. הקצאת עמדות מחשב לתלמידים יהודים וערבים 161
897. תלמידים עם קשיי למידה 162
906. בית-הספר היסודי ביישוב ראמה 164
916. תגמול מורים המלמדים במגזר הבדואי בנגב 165
919. השמת ילדים עם פיגור קל בבתי-ספר 166
שרת החינוך יולי תמיר: 166
920. השתתפות תלמידים במסגרות למחוננים 168
שרת החינוך יולי תמיר: 169
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 170
שרת החינוך יולי תמיר: 170
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר :
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז, 12 בפברואר 2007.
הודעה למזכיר. בבקשה.
מזכיר הכנסת :
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק הפנסיה, התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון - איסור התקשרות), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית, התשס"ז-2007, מאת חברות הכנסת קולט אביטל ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייצוג גמלאי צבא-הגנה לישראל, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מאבטחים בבתי-חולים ממשלתיים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עמיחי אילון; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון - קבלני שירותים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ודוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תנאי הזכות לדמי לידה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 3) (הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסורי פיטורי גבר שאשתו בהיריון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - פרסום מכרזים בשפה הרוסית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון - שינוי דרך מינוי מבקר המדינה), מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - חנינת מחבלים), מאת חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - החזר מס עסקאות בגין חוב אבוד), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורה המשלם מזונות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ו; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (כופר כסף), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה מארנונה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), (תיקון - ביטול הצמדת הגמלאות למדד המחירים לצרכן), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – השבת ההצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקנים (תיקון - חובת פרסום תקנים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת העברת שידורי משדר ערוץ ייעודי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ולימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון - פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - אחריות לשימוש לרעה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הטבעת דגל המדינה בלוחיות זיהוי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הגבלת סכום תשלומים בעד שירותים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - בעלי עסקים באזור התעשייה ארז), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת עמירה דותן ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת קולט אביטל ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן שחרותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים (הוראת שעה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יצחק לוי ו; הצעת חוק המפקח הכללי של משטרת ישראל (כשירות למינוי תקופת כהונה ומילוי מקום), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קבורה בבית-עלמין, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בקעת-הירדן, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק החלת ריבונות ישראלית על שטחי C, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יחידות סביבתיות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - שימוע), מאת חבר הכנסת .
עוד אודיעכם כי חבר הכנסת דוד אזולאי מקש להסיר את שמו מהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן, התשס"ז-2007, שמספרה פ/2054; חבר הכנסת גלעד ארדן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006, שמספרה פ/1054.
כן הונחו על שולחן הכנסת -
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנותיהם של חבר הכנסת רן כהן ושל עמותת אומ"ץ נגד חברי הכנסת וסטס מיסז'ניקוב; והחלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של היועץ המשפטי לממשלה נגד השר אברהם הירשזון.
מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות דיון מהיר בנושא: שחרור חשודים ברצח ממעצר. תודה רבה.
היו"ר :
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל,
הליכוד, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל
כתבי אישום בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק;
2. ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" – קריסת ההסדר בלבנון;
3. החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון;
4. העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים;
5. החפירות בתחום מסגד אל-אקצא
היו"ר :
הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעת יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת , לנמק את ההצעה. בבקשה.
אני מגלה סוד לנוכחים: כששנינו באנו למליאה אני רצתי ואתה הלכת לאט, אבל הגענו באותו זמן.
(יהדות התורה):
זה שאתה יושב-ראש מחייב אותך לרוץ במדרגות. אני לא יושב-ראש, אני יכול לעלות במעלית. כמה זמן יש לי?
היו"ר :
עשר דקות.
(יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, הבאתי לכאן את פסק-הדין - - -
היו"ר :
קיבלת 11 דקות.
(יהדות התורה):
אתה לא צריך עשר דקות כדי לשכנע אותנו.
(יהדות התורה):
הבאתי את פסק-הדין של בית-הדין לעבודה וחשבתי להקריא ממנו קטעים, אבל לא אעשה זאת.
אדוני היושב-ראש, השופטת אריאלה גילצר-כץ, שופטת בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, ביטלה את הדוחות ואת כתבי האישום נגד חברות שפתחו את עסקיהן בשבת וחנויות שנפתחו בשבת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. היא מנמקת את החלטתה. ישאל השואל, אדוני היושב-ראש, מדוע מגישים הצעת אי-אמון בממשלה, הרי אם השופטת פסקה, אנחנו יכולים להגיש הצעת אי-אמון בשופטת, ולא בממשלה. אבל את האי-אמון בשופטת כנראה עושה היום מישהו אחר בממשלה, לכן אני לא נוגע בזה. אני נוגע רק במה שהשופטת כתבה בפסק-הדין.
היא כותבת שהשבת חשובה לכולם, והיא ערך דתי, יהודי וסוציאלי וכל הדברים המוכרים. החוק הוא חוק, אלא – וכאן היא מאריכה בקטעים רבים בפסק-הדין – שהממשלה אינה עושה את המוטל עליה באכיפת החוק הזה. מדובר באכיפה דלה ביותר, בעשיית צחוק מחוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי הממשלה, חוק שהוא אחד היפים ביותר של מדינת ישראל, מכל היבט שמסתכלים בו, גם מהבחינה הדתית-היהודית וגם מהבחינה הסוציאלית. השופטת אומרת שהממשלה עושה צחוק מכל העניין.
אני לחלוטין לא מקבל את פסק-הדין שלה. היא שוגה. היא כותבת פסק-דין חמור. לא ראיתי פסק-דין דומה על חוק עבודת נוער – שיבוא שופט ויגיד שמבטלים דוחות או קנסות או כתבי אישום נגד מעסיקים שעברו על חוק שכר מינימום או על חוק עבודת נוער או עבודת נשים. רק במקרה הזה השופטת יכולה להגיד: אני מבטלת את כתבי האישום. אבל אמרנו שאני מניח לשופטת. היא שוגה, אני נגד פסק-הדין הזה שלה, אני מקווה שהמדינה תערער על כך, אבל בנימוקים אני מזדהה עם כל מלה שהיא כותבת.
אני מצטער ששר התמ"ת, סגן ראש הממשלה, שהיה אמור להשיב, נמצא בחו"ל.
השר :
הוא ישיב, הוא ישיב.
(יהדות התורה):
אני שמח, השר כהן, שאתה משיב. אני אומר לך, אדוני השר, לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו אתם יושבים בממשלה, ואתם מופקדים על החוק הזה, ושופטת כזאת נוזפת בכם באופן הכי חמור שיכול להיות.
(הליכוד):
מי בחו"ל?
(יהדות התורה):
שר התמ"ת. חוק שעות עבודה ומנוחה שייך לשר העבודה.
לא יכול להיות דבר כזה. הייתי כובש את פני בקרקע. מה, אני יושב בממשלה בשביל לקבל תיקים, בשביל להיות שר? בשביל להיות בקואליציה או בשביל השבת? שאני אחטוף נזיפה כזאת? אני לא אומר ש"ס, ממשלה, ממשלה יהודית. עושים צחוק מהחוק ועושים צחוק מהמסורת הכי חשובה שלנו.
(הליכוד):
ממשלה במדינה יהודית.
(יהדות התורה):
אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין, על התיקון. נכון, אתה צודק. אני הבנתי.
(הליכוד):
יש לנו יושב-ראש ישיבה שהוא סגן יושב-ראש הכנסת. הוא לא מתבייש ביהודים, אבל הוא גאה - - -
(יהדות התורה):
לפי דעתי, יושב-ראש הישיבה מסכים אתי. מאה אחוז. מהיכרותי אתו אני לא יודע אם הוא יכול להגיד, אבל הוא מסכים אתי שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי מהמדרגה הראשונה. הוא גם חוק יהודי. אגב, הוא לא מפלה בין העדות, וכל עדה לפי דתה, יום המנוחה שלה נקבע לפי המסורת שלה, לפי הדת שלה ולפי ההלכה שלה.
איך יכול להיות דבר כזה? השר כהן, אנחנו צריכים להגיע לשופטת הזאת, בבית-הדין האזורי לעבודה, שתגיד שאין אכיפה? יש אכיפה בררנית? אכיפה דלה?
מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין היא שיושב סוחר בנתניה, שזאת פרנסתו, שומר על החוק, שומר על השבת, או יותר נכון, שומר על השבת ושומר על החוק, ולידו יש קניון שאליו באים לקנות ואתם לא עושים כלום. אתם נותנים פרס לעוברי עבירה. אני לא הייתי נשאר דקה אחת בקואליציה על דבר כזה. דקה לא הייתי נשאר. למה? הרי אנחנו חברים. אמר פה השר ישי, שהוא הולך להביא 20 פקחים.
השר :
אתם הייתם בקואליציה יותר גרועה.
(יהדות התורה):
לא, לא. זאת שהיינו בה קודם? רק רגע, השר כהן.
השר :
הרי זאת היתה קואליציה שהרסה את מדינת ישראל, לא השאירה אבן על אבן בזכותכם, רק בזכותכם.
(יהדות התורה):
השר כהן, אני אחזור בפעם המי-יודע-כמה, רק למען האמת ההיסטורית.
השר :
הרסו את הישיבות, איך עשיתם את זה?
(יהדות התורה):
השר כהן, רק למען האמת ההיסטורית, כדי שלא יחשבו ששר בישראל, במיוחד שהוא כוהן ובמיוחד שהוא חבר שלי, מטעה את הציבור. הקואליציה היתה מורכבת מהליכוד, משינוי, מהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי. אנחנו היינו באופוזיציה. בשלהי הקדנציה נכנסנו לקואליציה כדי להוציא את שינוי, ואתם בירכתם אותנו על כך.
השר :
נכנסתם לקואליציה.
(יהדות התורה):
כדי להוציא את שינוי. אנחנו חיסלנו אותם.
השר :
הרסו את הישיבות.
(יהדות התורה):
זה נכון, אבל אנחנו הבאנו את 290 המיליון שהחזרנו לישיבות באותה שנה אחרונה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, לפי דעתי יש חדר מיוחד לריבים משפחתיים.
היו"ר :
חבר הכנסת גפני, תנצל את הזמן שלך כי הוא יענה לך, הוא השר שיענה.
השר :
והשר לא מוגבל.
(יהדות התורה):
גם אני לא מוגבל בקריאות ביניים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור למסלול שעליו אנחנו מדברים. השר כהן, אתה יודע מה? אין לי טענות רק אליך. יש לי טענות לקואליציה הזאת. אמר פה השר ישי לפני זמן רב שהוא הולך להביא 20 פקחים שיטפלו בעניין הזה. למה לא מביאים 20 פקחים? למה מחכים? אין תקציב? זה הנושא? הרי המדינה מרוויחה מזה כסף. האם חיכיתם לפסק-הדין של בית-הדין לעבודה? מה התוצאה של הנורמה הזאת, שלצערנו משתרשת, והשופטת כותבת את זה בין יתר הנימוקים שלה? במסגרת החוק השבת הולכת ונפרצת ואין פוצה פה ומצפצף. אני לא מנוע מלומר שחברי הטוב מופקד על החוק הזה. שר התמ"ת מופקד על החוק, לא טומי לפיד, לא פורז.
אני מסכים, אני נותן לכם את מלוא הגיבוי. תהיו בקואליציה, אני לא אומר לכם לפרוש. אני אומר: תתקנו את המעוות. תתקנו את הדבר שמובן לכל בן-תרבות במדינת ישראל ולכל שומר שבת. הוא מובן לכולם. אני מצפה שתעלה ותאמר: בשבוע הבא אנחנו מגבירים את האכיפה בעניין הזה, כפי שהשופטת אומרת. לזה אני מצפה, לא לוויכוח, מי היה בקואליציה ומי לא. תישארו בקואליציה. זה לא מפריע לי, להיפך. אני אברך אתכם.
אם יעלה לפה השר ויאמר: בתוך פרק זמן קצר אנחנו מגבירים את האכיפה, אנחנו מונעים את האפליה הפסולה הזאת, אנחנו גורמים לכך שהשבת תישמר במדינת ישראל על-פי החוק, שלא יהיו פורצי גדר, מחללי שבת ורודפי בצע שיהרסו את כל הצביון של מדינת ישראל ויפגעו פגיעה חמורה בסוחרים שומרי שבת ושומרי חוק, אני אברך על כך. הרי אם אני רוצה להיכנס לקואליציה אני יכול. הנושא הוא לא קואליציה.
הנושא הוא כפי שהגמרא אומרת. הגמרא בבבא מציעא אומרת – הקישה חייב בה. אתם קיבלתם את משרד התמ"ת? אתם אחראים לזה עכשיו, ואני שמח שאתם אחראים, כי אולי תעשו משהו. המציאה הזאת, האבדה הזאת והמפגע הזה הם תחת ידיכם.
אלא מה? יבוא שר האוצר ויגיד: אין לי תקציב. לכל הדברים האחרים יש.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מה אתה מצביע עלי?
(יהדות התורה):
עליך? לא. זה היה אולי רק מכוח האינרציה. לא התכוונתי אליך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מכוח ההרגל. אני שואף לתפקיד אחר.
(יהדות התורה):
אתה לא הולך להיות שר האוצר?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אולי בצמידות לזה.
(יהדות התורה):
אתה לא הולך להיות שר האוצר? זאת בשורה טובה, שאתה לא הולך להיות שר האוצר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כדי לשקול את זה אני חייב קודם כול לקבל תפקיד אחר.
(יהדות התורה):
השר כהן, אני חוזר ואומר שש"ס עושה עבודה טובה בקואליציה. אני בעד זה שתישארו, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. אני מצפה באמת ובתמים אחרי פסק-דין כזה, חמור מאין כמותו - השופטת עשתה פה שגיאה, ואם זה היה בנושא אחר, היו הורגים אותה על זה. מה זה? מפני שיש אכיפה דלה או מפני שיש אכיפה בררנית העבריינים יוצאים בלא פגע? בלי קנסות? היא היתה עושה את זה באיזה נושא אחר? לא עולה על הדעת שלי.
אדוני היושב-ראש, לכן אני סבור שצריך להצביע אי-אמון בממשלה; מי שהשבת חשובה לו כמובן.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את השר להשיב על ההצעה של חבר הכנסת גפני.
השר :
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חושב שהוא יעמוד על הבמה הזאת ויצעק ויצרח וכל מה שהוא יאמר הוא דברי אמת. הרב גפני, לא הממשלה ביטלה את פסק-הדין, השופטת ביטלה את פסק-הדין. הטענות שלך הן, כנראה, לא לממשלה.
(יהדות התורה):
מה היא אמרה? שלא אוכפים את החוק בכל המקומות.
השר :
הטענות שלך הן לא לממשלה. אני אביא מייד את עמדתו של שר התמ"ת, שכל כך תקפת אותו מעל במה זו. אני אביא את עמדתו ואחר כך אתייחס לדברים.
(יהדות התורה):
הוא יישאר בקואליציה.
השר :
אחרי הקואליציה שהוא ישב בה, קואליציה שמחקה את קצבאות הילדים, שהרסה את עולם התורה, אחרי קואליציה כזאת - - -
נבצר מסגן ראש הממשלה ושר התמ"ת להיות פה היום והוא ביקש ממני להביא את עמדתו הנוגעת לפסיקת שופטת בית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, אריאלה גילצר-כץ, אשר ביטלה תביעות אשר הגיש משרד התמ"ת נגד רשתות שהעסיקו עובדים בשבת. בקואליציה שאתה היית לא שמרו על השבת.
(הליכוד):
מי היה אז שר התמ"ת?
השר :
ראש הממשלה. אבל אתה היית בקואליציה הזאת ולא דרשת ממנו אפילו פעם אחת לאכוף את חוקי השבת. פעם אחת לא ביקשת.
(יהדות התורה):
באמת? באמת?
השר :
ישבת באותה קואליציה.
(יהדות התורה):
אתה יודע מה? אני אביא לך את הפרוטוקול.
השר :
סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת אלי ישי מתכוון להמשיך את מדיניות אכיפת חוקי העבודה ביתר שאת, ללא כל שינוי, במרכזים שבהם פועלות חברות שהורשעו בעבר ואשר בית-הדין ביטל הפעם את האישומים נגדן.
השר אלי ישי: "תפיסת עולמה של השופטת ועמדותיה הפרטיות כנגד השבת שיבשו את שיקול דעתה המשפטי ביחס להגנה על עובדים ככלל ועד כדי התעלמות מפסיקת בית-המשפט העליון באותו עניין". סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת אלי ישי תוקף בחריפות את פסיקתה של השופטת גילצר-כץ על כך שהיא החליטה לבטל תביעות נגד כמה רשתות גדולות שהעסיקו עובדים בשבת. השר מדגיש כי הורה מייד להמשיך ביתר שאת לאכוף את חוקי העבודה על אותן רשתות, שבהן המעסיקים זכו להגנה מבית-המשפט על חשבון הפקרת העובדים.
השר ישי מוסיף: "אני תמה אם בתקופות שבהן המשטרה סבלה מהעדר כוח-אדם ורמת האכיפה בכביש היתה נמוכה, היה מי שחשב לעבור באור אדום. אם אני אשען על ההיגיון העומד בבסיס פסיקתה של השופטת, אזי התשובה היא כן. אוסיף ואתמה, כי אם הייתי מודע לפגיעה נקודתית בהעסקת נשים, האם הייתי נמנע מלפעול בגלל שאין ביכולתי לאכוף את כל הפגיעה בנשים בכל הארץ? נהפוך הוא. צר לי כי יש מי שעמדותיו האידיאולוגיות אינן מסתתרות תחת גלימת השופט אלא נישאות בגאווה מעל, ואף הופכות לעיקרון מוביל בפסיקתו".
השר אלי ישי מוסיף כי שמונה שופטים אחרים של בית-הדין האזורי בתל-אביב הרשיעו רשתות שונות בעבר, ומעל לכול, פסיקה זו אינה עולה בקנה אחד עם פסיקתו של בית-המשפט העליון.
השר אלי ישי מדגיש: אין בכוונתי לשנות כלל ועיקר את מדיניות האכיפה. אני שמח כי הצלחתי להגדיל את תקציב האכיפה ולהוסיף תקנים - בניגוד למה שאמרת, הרב גפני - להגדלת מספר הפקחים.
(יהדות התורה):
לא אמרתי, שאלתי.
השר :
תיצמד לעובדות. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
(יהדות התורה):
שאלתי.
השר :
אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
(יהדות התורה):
השר כהן, הוסיפו פקחים? אני שואל.
השר :
אני אמשיך בדבריו של השר: אני שמח כי הצלחתי להגדיל את תקציב האכיפה ולהוסיף תקנים להגדלת מספר הפקחים. לפני שתקפת אותו מעל במה זו, כשהוא לא נמצא בארץ, אולי היית בא לבדוק את העובדות? אבל אתה רגיל, מוישה - הבעיה שלך היא שקודם יש לך כתבה ב"יתד" ואחרי זה אתה נואם אותה מפה. תעשה פעם לפי הסדר - קודם כול תנאם ואחרי זה תהיה כתב ב"יתד".
(הליכוד):
ועדת הכספים אישרה 40 תקנים נוספים.
השר :
בבקשה. חבר ועדת הכספים, חבר הכנסת רובי ריבלין, מאשר את דברי השר ישי, שנוספו 40 תקנים. הוא ידע, הוא יכול היה לשאול את ליצמן, אבל הוא לא רוצה לשאול. הוא מעדיף לצעוק ולתקוף. זה מה שהוא מעדיף. אנחנו נקרא את זה מחר ב"יתד", אבל השאלה היא אם ייתנו את התשובה של השר.
נסים זאב (ש"ס):
אבל הם לא מדברים ביניהם, איך הוא ישאל אותו?
השר :
תגיד לכתבים ב"יתד" שייתנו גם את התשובה.
(יהדות התורה):
אתה יודע ש"יתד" מסקר אותך. זה לא בסדר.
השר :
את התשובה, שייתן במלואה.
(יהדות התורה):
כמה פקחים יש לעניין?
השר :
חבר ועדת הכספים אמר לך רק עכשיו שהוסיפו 40 תקנים. אני מביא את דבריו של השר אלי ישי, שמדגיש: אין בכוונתי לשנות כלל ועיקר את מדיניות האכיפה. אני שמח כי הצלחתי להגדיל את תקציב האכיפה ולהוסיף תקנים להגדלת מספר הפקחים. הצלחה ניכרת זו תיראה ותורגש בקרוב בשטח. אם הייתי פועל לפי ההיגיון המשפטי של הפסיקה לעיל, אסור היה לי לאכוף אף לא אחד מחוקי המגן עד השלב שבו הייתי יכול לאכוף על כל בתי-העסק בכל הארץ בעת ובעונה אחת. היגיון זה לא מקובל על השר ישי. זו חובתי המוסרית, הוא מוסיף, לשמור על ציבור העובדים עם כל כוח-האדם שברשותי, ועם כל התרחבות בכוח-אדם תתרחב האכיפה.
השר ישי מדגיש כי יוגש ערעור על פסק-דין זה לבית-הדין הארצי לעבודה. אני מקווה שנחה דעתך, והממשלה לא אשמה בזה, האשם הוא בית-הדין האזורי לעבודה. אני מבקש ממך, אם היושב-ראש ירשה, שתקום, תתנצל גם בפני אלי ישי וגם בפני הממשלה, שתקפת אותם על לא עוול בכפם. תודה רבה אדוני.
היו"ר :
תודה רבה לשר .
נסים זאב (ש"ס):
הכול תרגיל.
היו"ר :
חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" - קריסת ההסדר בלבנון. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין נתניהו לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עשר דקות. בבקשה, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אפשר לברך אותך במזל טוב ליום הולדתך?
היו"ר :
תודה רבה לך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מתי יש לך בר-מצווה?
בנימין נתניהו (הליכוד):
חברי חברי הכנסת, מנהיג ציוני דגול, שותפו של הרצל, בשם ישראל זנגויל, תרגם משפט לטיני -principiis obsta. הכוונה היא: תעצור דברים רעים כשהם קטנים; תעצור אותם בתחילתם. לצערנו, את הדבר הבסיסי הזה, שנעלם מחלק ממנהיגינו, כשהם לא התנגדו לספר הלבן למשל, ואחר כך לדברים אחרים שהתרחשו, חשבנו שלמדנו במדינת ישראל, אבל אנחנו רואים לפי התנהגותו של ראש הממשלה, שהוא לא למד דבר.
הנה, רק לפני שנה הוא נתן לדבר קטן רע להפוך לדבר גדול רע. ניסינו לשכנע אותו: אל תיתן ל"חמאס" לקיים בחירות בירושלים. גם שרון, ראש הממשלה שקדם לו, התנגד לכך. חרף העובדה שהזהרנו אותו והתרענו לפניו, הוא עשה זאת, וכמובן, הדבר הזה נתן כנפיים ל"חמאס" וחיזק אותו עד מאוד. אחר כך, אחרי שה"חמאס" נבחר אמרנו לו: אל תיתן להם כסף. הזהרנו והתרענו, אפילו הלכנו לבג"ץ, והוא נתן. ואחרי שהוא נתן, הוא הבין שזה רע, הוא היסס, הוא החזיר, ואחרי שהוא לקח מהם את הכסף, הוא חזר ונתן להם את הכסף וכן הלאה.
אחרי זה, גם כאן וגם בהמשך - דבר קטן רע מתחיל, קטע אותו. כשדבר קטן רע מתחיל, אולמרט לא קוטע אותו. התחיל טפטוף של "קסאמים" בדרום - לא קטע. זה הגיע בסוף לגשם, למבול. זה הביא, כמובן, ל"קטיושות" בצפון. והנה, בתחילת המלחמה נתנו לו את כל התמיכה והיינו בטוחים שהוא יעשה את הצעד הגדול לקטוע את הדבר. הצעד הגדול פירושו פעולה קרקעית רחבת היקף לאחר גיוס מילואים, איגוף מאחור. לא. כי ראש הממשלה איננו מסוגל לקבל החלטה מושכלת על דברים קטנים, שהם רעים, להתייצב מולם ולקטוע אותם. הוא פשוט איננו מסוגל לעשות זאת. אין לו המנהיגות, לא ראיית הנולד ולא ההחלטיות.
הוא התבשם אחר כך בהחלטה שהושגה בסוף המלחמה, 1701, הישג התבונה המדינית. אנחנו אמרנו, הזהרנו והתרענו שזו משענת קנה רצוץ, והיום אנחנו מקבלים דיווחים בוועדות הבית הזה על זרימה מאסיבית של נשק לתוך לבנון. בעצם ה"חיזבאללה" כבר התחמש הרבה מעבר למה שהיה לו לפני מלחמת לבנון השנייה. גם יותר כלי נשק וגם מסוגים קטלניים יותר. ראש הממשלה, גם את זה איננו קוטע.
עכשיו באה התוספת האחרונה - הסכם מכה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכל אחד מאתנו הבין בדיוק מה קרה במכה. לא ה"חמאס" בא אל אבו-מאזן, אבו-מאזן בא אל ה"חמאס". אבו-מאזן זוחל אל ה"חמאס", שמסרב להכיר במדינת ישראל, ומודיע שכוונתו היא להמשיך לפעול להשמדתה של מדינת ישראל. אני לא מדבר על להילחם בטרור או להפסיק את ירי ה"קטיושות" - אין זכר לכל זה בהסכם מכה. אבו-מאזן זוחל אל ה"חמאס".
בהתחלה, אנשיו של ראש הממשלה אמרו בצורה הכי ברורה בתדרוכים – אי-אפשר לקבל את ההסכם הזה, הוא נוגד את עקרונות הקוורטט ומפת הדרכים, וזה נכון. זה נוגד את העקרונות הללו. אני מוכרח להגיד לך שהם היו מאוד נחושים, לפחות ל-24 שעות. והנה, הגיע מוצאי-שבת והם נחושים. הגיע יום ראשון בבוקר והם נחושים. חשבתי, ראוי שאנחנו באופוזיציה, שנקטנו תמיד עמדה שכאשר הממשלה נוקטת עמדה חיובית נכונה, ניתן לה תמיכה. ובכן, דיברתי ברדיו אתמול בבוקר ונתתי תמיכה לממשלה. וכעבור ארבע שעות - ארבע שעות נקפו, זה הכול - העמדה הזאת התפוגגה, כי אי-אפשר לקטוע דברים רעים באבם. לא אצל מר אולמרט, זה בלתי אפשרי. ופתאום הוא לא יודע מה עמדתו. הוא אינו דוחה והוא אינו מקבל.
מה זאת אומרת שאתה אינך דוחה? אתה אינך דוחה הסכם, כשדוברי ה"חמאס" אומרים כי ממשלת ה"חמאס" לא תכיר בישראל – אינה מכירה בישראל, לא תכיר בישראל ותמשיך לפעול לחיסול הציונות? אתה לא יודע? הוא אומר: רב הנסתר על הגלוי. לא נכון, רב הגלוי על הנסתר, כפי שאמר ידידנו חבר הכנסת שטייניץ.
קריאה:
- - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
פעם כן ופעם לא, אמר חבר הכנסת, והיה מישהו אחר שאמר "כן ולא" בזמנו, אתם זוכרים את זה, אבל לעומת ה"כן ולא" של אולמרט, התזזיתיות שלו, חוסר ההחלטיות שלו והגמגום שלו, ה"כן ולא" ההם נראים כמו נחישות עילאית.
ובכן, זה מה שאנחנו רואים פה. אנחנו רואים פה חוסר מנהיגות יסודי, חוסר יכולת להתייצב בצמתים הקובעים, בדברים הביטחוניים והמדיניים החשובים, חוסר יכולת לפעול, והתוצאה ידועה: כישלון מתמשך. מרגע שמר אולמרט קיבל את ההגה לידיו אנחנו עדים לכישלון שרודף כישלון שרודף כישלון.
יש למר אולמרט רק דרך אחת לטפל בכישלון הזה. כשהוא נחשף בכישלונו הוא נכנס ללחץ, ואתה רק צריך להקשיב למה שהוא אומר. היום, באמצעותו, אני הקמתי את ה"חמאס". אתה שומע, אדוני היושב-ראש? ראש הממשלה האשים אותי שאני הקמתי את ה"חמאס". הקמתי את ה"חמאס" גם על שפת הכינרת, מתחת למצוקי הגולן, כי הרי הסכמתי כביכול לרדת מרמת-הגולן.
אלה דברים הזויים. לא אני הקמתי את ה"חמאס", ואת זה אני לא צריך להסביר לכם. ודאי שהדבר הראשון שעשיתי כראש הממשלה היה לקבל מכתב מהאמריקנים שהם מבטלים את הפיקדון שראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הפקיד אצלם לגבי נכונותנו לרדת מרמת-הגולן. ביקשתי שהם יאזכרו את מכתב פורד במכתב האמריקני הזה, שבו נאמר שישראל תישאר על רמת-הגולן, וזה באמת מה שבסופו של דבר הביא לפיצוץ המגעים עם סוריה באותה עת, משום שלא היינו מוכנים לרדת מהגולן והתעקשנו להישאר על הגולן.
ראש הממשלה יודע היטב את העובדות האלה, אבל כשצריך – אפשר להגיד שאני הקמתי את ה"חמאס" וירדתי מהגולן. אפשר להגיד את כל הדברים הללו, אבל זה לא יעזור. הציבור מבין שיש פה היסטריה ולחץ לנוכח הזחילה אל ה"חמאס". זה מה שקורה כרגע.
אני רוצה להגיד, שמה שראש הממשלה עושה עכשיו הוא חמור. זה לא רק עניין של יצירת ספינים וניסיון להסיט את תשומת הלב. זה דבר חמור, משום שברגע שישראל אינה נחושה, אינה ברורה, ברגע שאולמרט זוחל אל אבו-מאזן שזוחל אל ה"חמאס", המשמעות של זה היא ניתוץ חומות הבידוד המדיניות והכלכליות שהוקמו בעמל רב סביב ה"חמאס".
אני חושב שלפני חודשים אחדים היתה לראש הממשלה הזדמנות להפיל את שלטון ה"חמאס", וזה מה שכל שוחר שלום צריך לרצות, אבל הוא היסס גם אז, ולא פעם אחת. אבל היום הוא לא מפיל את ה"חמאס", אלא את החומות שנבנו סביב ה"חמאס", כדי לאפשר זרימה של לגיטימציה, ולגיטימציה תביא לזרימה של כספים, והכספים יביאו לזרימה של כלי נשק, וכלי הנשק יביאו לטרור מוגבר. זה יהיה הכישלון הבא והנוסף, ואולי החמור מאלה שידענו עד כה.
ובכן, יש כאן ממשלת כישלון ומחדל, ואדוני, מול כישלון ומחדל יש רק פתרון אחד: הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה מייד, ובכל מקרה, במהירות האפשרית. משום כך חברי ואני מבקשים מהכנסת להביע אי-אמון בה.
היו"ר :
תודה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. ישיב לו סגן שר הביטחון אפרים סנה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - -
היו"ר :
יש סגן שר הביטחון אחד; אתה התמנית לשר. לפי מה שרשום - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
התיאום ביניכם, בוים וסנה, הוא כמו התיאום בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון.
לימור לבנת (הליכוד):
אני רואה שיש לחץ להשיב לך.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהשר בוים יעשה זאת טוב ממני.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
הפרוצדורה היא ששניים יכולים לענות?
היו"ר :
כן, אפשר.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
בבקשה, יענו שניים. כל אחד יקבל חמש דקות.
לימור לבנת (הליכוד):
לא יכולים לענות שניים.
היו"ר :
שאלתי את המזכיר.
(הליכוד):
אם הדבר נוגע בענייני משרדו, הוא יכול.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא היה פה תיאום ביני לבין סגן שר הביטחון על התשובה, אבל אין ספק שיושב-ראש האופוזיציה הציג אתגר בדבריו על האי-אמון, ולכן קמנו שנינו, ואני מקווה שנוכל לשמוע גם את סגן שר הביטחון. חשבתי שנכון להעיר כמה הערות בעקבות דבריו של חבר הכנסת נתניהו.
אני לא רוצה להתפלמס הרבה עם חבר הכנסת נתניהו, אבל קודם כול יש בכל זאת איזו סתירה בדבריו, כך הבנתי. קודם כול, אפשר להתווכח אם החומות שהוקמו סביב ממשלת ה"חמאס" קיימות עדיין, או שהופלו עכשיו, או שהוחמצה ההזדמנות להפיל אותן, אבל קודם כול היתה ההודעה שהוקמו חומות כאלה. אם הוקמו חומות כאלה, הן הוקמו בידי הממשלה הנוכחית, בידי ראש הממשלה, בידי שרים – שרת החוץ ושרים אחרים.
זאת אומרת, שלפחות צריך לומר שעד רגע מסוים גם חבר הכנסת נתניהו מסכים שהיתה אפקטיביות בפעולות נגד ממשלת ה"חמאס" משהוקמה. זה דבר אחד, שגם אותו צריך לומר – או שזה השתמע מהדברים. כיוון שלפי הדברים האלה נשמע שהכול קרס ונפל – עוד לפני שנדבר על מה שקרס ונפל נאמר על מה שהיה ועל מי שהקים.
אני לא שמעתי את דבריו של ראש הממשלה בישיבת ועדת החוץ והביטחון, אבל אני כן רוצה לומר שעמדת ממשלת ישראל ברורה גם בעניין מכה וגם לפני כן. מהבחינה הזאת מדובר בחומה שהוקמה ועומדת, ופירוש הדבר הוא שלא תהיה שום הידברות עם ממשלה פלסטינית – כזאת או אחרת – שלא תקבל על עצמה שלושה תנאים. זה חלק מהחומות שממשלת ישראל בנתה מול ה"חמאס", בכך ששכנעה את הקהילה הבין-לאומית לקבל את התנאים האלה, את שלושת תנאי היסוד האלה, שבלעדיהם אין שום הידברות עם ממשלה פלסטינית שמובלת בידי "חמאס", או כל ממשלה אחרת.
את שלושת התנאים האלה אנחנו, הממשלה הזאת, שכנענו את הקהילה הבין-לאומית לאמץ כמדיניות. אם הם לא מתקיימים או מתקבלים על-ידי ממשלה פלסטינית, הקהילה הבין-לאומית לא מדברת אתה, מחרימה אותה ולא מעבירה לה כסף.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גם שריה מוחרמים?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני אומר – כממשלה. במפורש כך, וזה תנאי בל יעבור, שלא רק היה קיים, אלא קיים גם עכשיו. למרבה הפלא, אף שדובר פה בהפלת חומות – ואלה בהחלט חומות – ככה זה ברגע זה. ואני לא אומר שלא יכולה להיות התפתחות אחרת בקהילה הבין-לאומית, שאינה עשויה מקשה אחת. חבר הכנסת נתניהו ודאי יודע כמה קשה היה לבנות חומות כאלה ולעמוד עליהן כדי לשמר ולקיים אותן, כי הקהילה הבין-לאומית אינה עשויה מקשה אחת, והיא ודאי לא אומרת אמן אחרי כל מה שממשלת ישראל מבקשת להציג ולהשיג.
ובכל זאת עדיין – ואני מקווה שגם בהמשך - יהיה בכוחנו לשמור על החומות האלה ולשכנע את הקוורטט שימשיך לקיים את התנאים האלה ולעמוד עליהם. התנאים הם הכרה בישראל, הפסקת פעולות האלימות ופירוק ארגוני טרור. אולי אני לא מדייק בעניין הפירוק, אבל - הפסקת כל מעשי האלימות והטרור והכרה בהסכמים שיש למדינת ישראל עם הרשות הפלסטינית. וזה קיים, עוד לא נפל שום דבר.
לא שמעתי מה ראש הממשלה אמר היום, אבל לא שמעתי דבר אחר בישיבת הממשלה אתמול. להיפך, הממשלה תחפש כל דרך לחזק את העמדה של הקהילה הבין-לאומית, למנוע סדקים בעמדה הזאת, ומובן שהפלסטינים ינסו. אבו-מאזן כבר רץ בהול לנשיא פוטין ולאחרים, וזה בהחלט מאבק לא פשוט במישור המדיני החשוב הזה, והמאמץ שלנו הוא לשמר ולקיים את החומות האלה ואת התנאים האלה. אם ממשלה פלסטינית כלשהי תקבל על עצמה את התנאים האלה, אנחנו נסיר את ההתנגדות שלנו להידבר אתה ויהיה אפשר לעלות על דרך של הידברות ושל משא-ומתן, אבל עדיין החומות האלה קיימות.
מעבר לזה אני לא רוצה לומר. סגן שר הביטחון יעלה ויגיד את דברו. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהוא כמעט היסטורי. זה כמו מי הקים את הפלמ"ח, או מי פירק את הפלמ"ח – להבדיל אלפי הבדלות.
לימור לבנת (הליכוד):
להבדיל – אפילו לא כדאי להשתמש בזה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אבל כשאתה אומר "להבדיל אלפי הבדלות", זה רק בטרמינולוגיה, על הקמה ועל פירוק. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אני רוצה לומר שלא במקרה נדרש ראש הממשלה לשאלה מי חיזק את ה"חמאס" ומי לא חיזק את ה"חמאס", מכיוון שהטענות כלפיו היו שלמעשה הוא מחזק עכשיו את ה"חמאס".
לימור לבנת (הליכוד):
ודאי שהוא מחזק. כל עוד ראש הממשלה לא דוחה באופן חד-משמעי וקטגורי, אלא אומר: אני לא מקבל ואני לא דוחה, מדינות העולם עלולות בזמן קצר ביותר להוציא את ה"חמאס" מרשימת ארגוני הטרור, להכיר בו ולהעביר אליו כסף.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
חברת הכנסת לבנת, אני חושב שהבהרתי טוב מאוד את עמדתה של ממשלת ישראל. אני מסכים אתך על דבר אחד: אני לא מתווכח אתך על טיבו של ה"חמאס" ועל האידיאולוגיה שלו. אמרתי שברגע שממשלה פלסטינית כלשהי, בהרכב כלשהו, תקבל את שלושת התנאים האלה - - -
לימור לבנת (הליכוד):
אבל הם לא קיבלו.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
לא קיבלו, לכן עמדתנו עומדת.
לימור לבנת (הליכוד):
היא לא עומדת.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
היא כן עומדת. אם ה"חמאס" מקבל את התנאים של הקהילה הבין-לאומית שציינתי, הוא לא "חמאס". אין לי ויכוח אתך על טיבו.
לימור לבנת (הליכוד):
אבל הוא לא קיבל – הוא הודיע שהוא לא קיבל.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אנחנו נעמוד על כך שהתנאים האלה יתקיימו במלואם.
לימור לבנת (הליכוד):
זה עוד גמגום אחד מיותר בנושא, מה שאמרת פה עכשיו.
היו"ר :
תודה לשר לקליטת העלייה, השר זאב בוים. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, להשיב על ההצעה. בבקשה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח דווקא בדבר הסכמה עם חבר הכנסת נתניהו. נכון שדבר רע קטן אסור לו שיהיה דבר רע גדול, ואינני פטור מלעשות את החשבון אתך. בהיותך שר האוצר, שר בכיר בממשלה הקודמת לקודמת, קבעת את התזה שלאחר נפול סדאם חוסיין לא מרחף מעל ישראל איום אסטרטגי. אמור אמרת את הדברים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
חזית מזרחית של שריון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
קראתי את דבריך כל כך בשקיקה.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם קראת את הספרים, זה העונש.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
לא, חבר הכנסת הנדל. אני מכבד יותר אדם שטועה מתוך השקפת עולם מאשר איש שצודק מתוך אופורטוניזם. ההגדרה הראשונה יפה ליושב-ראש האופוזיציה, לא השנייה.
אתה, על סמך התזה הזאת, גרמת לכך – ואני יכול לעשות לך את כל החשבונות; לא את כולם אני יכול לפרט פה, אבל בכל פורום של ועדת החוץ והביטחון וצפונה אהיה מוכן – שעוצמתנו הלכה והתכרסמה עד שהגיעה בקיץ של 2006 ל-30% ממה שהיתה בתקופה שטרם כהונתך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
התקציבים הלכו וגדלו.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
מה לעשות, היות שהם הלכו וקטנו באופן מצטבר ב-17 מיליארד, דבר קטן רע הפך לדבר גדול רע, ואתה אחראי לכך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני לא מחלק את התקציבים. תקציב הביטחון גדל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתה חילקת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
לא, שר האוצר לא מחלק תקציבים. הגג עלה.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אתה חילקת, ואני, על הדוכן הזה, יחיד כמעט בכל הבית, התרסתי ואמרתי שזאת טעות. שאלתי מהם הסיכונים האסטרטגיים שכן קיימים; מדוע, למרות נפילתו של סדאם חוסיין, יש סיכונים אסטרטגיים וצריך להתכונן אליהם. והגרזן נפל שנה אחר שנה, שלוש שנים אחר כך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
על מה, על הפנסיות בגיל 44 נפל הגרזן?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
על תקציב הביטחון.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תקציב הביטחון גדל, לא יעזור.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תראה מה אתה עושה, על מה אתה נתפס; על הפנסיה של אנשים שכל שנותיהם נתנו לביטחון ישראל. אבל מה שירד זה המטוסים ושעות האימון של הטייסים והאימונים של המילואים. זה ירד.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תקציב הביטחון גדל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
בעומדך על הדוכן, כשאתה אומר, דבר קטן רע הופך לדבר רע גדול – גם לך יש תרומה לדבר גדול רע מאוד.
בנימין נתניהו (הליכוד):
לא לתקציב הביטחון. ב-2003, 2004 ו-2005 הוא גדל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הוא ירד מ-39 ל-35. בשלוש השנים שאתה היית שר האוצר הוא הופחת, במצטבר, ב-17 מיליארד שקלים. היה לך צידוק, זה בדיוק מה שאמרת עכשיו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
לא הצלחתי. הוא גדל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
באופן רפלקסיבי חזרת על מה שאמרת אז: עוד פעם – תנאי הפנסיה, נקודות הספורט, למה הם הולכים ללמוד באוניברסיטה, הפושעים האלה שמשרתים בצה"ל. אלה הנימוקים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
הוא גדל מהסיבה הזאת.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
הוא לא גדל, הוא קטן באופן מתמיד, ואתה נתת לזה את הצידוק האידיאולוגי.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני מניח שיש דברים שאתה יודע טוב ממני, אבל לא נעים להגיד לך, אתה טועה. תקציב הביטחון גדל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
יש מספרים, אני יכול להגיד לך: ב-2002 הוא היה 39.2; הגענו ל-2006 עם 32.3. אם זאת לא ירידה, ירידה מהי? ראש האופוזיציה, שר האוצר לשעבר, לא בושה להגיד שטעית.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה, תקבע דיון על תקציב הביטחון, אשמח להביא את הנתונים.
היו"ר :
אין בעיה. ככל שתמשיך לפנות אליו, אדוני סגן השר, תהיה לו הזכות להשיב.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת נתניהו, צריך להתרגל. כאשר בסקרים אתה מופיע עם קרוב ל-40 מנדטים, כולם יתקפו אותך. תתרגל.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
נעבור לעניין שרשום על הלוח והוא נושא הצעתכם – התמוטטות החלטה 1701. נראה את הדברים לאשורם. בהחלטה 1701 יש הישגים למדינת ישראל. לא רק, אבל גם. ההישג העיקרי הוא, שלאחר כמעט 30 שנה שינינו את תמונת המצב בדרום-לבנון. האם זה מצב שמובטח לעולם ועד, כנתון? ודאי שלא. יהיה מאבק על 1701; כמו שאנחנו רוצים לשמר את ההישגים, הם רוצים לכרסם בהם. אין ויכוח על זה.
הם רוצים לשחוק את ההחלטה הזאת ולכרסם בה ולהחזיר את "חיזבאללה" לעוצמתו הקודמת, לפריסתו הקודמת, על קו הגבול, בכל הפרמטרים שהתרגלנו אליהם. היום יצרנו מציאות שבה זה הרבה יותר קשה. עשינו עוד דבר בזמן האחרון: בשורה של מבצעים פשוטים הבהרנו, בצורה שהם מבינים, שמה שהיה ערב ה-12 ביולי 2006 לא יחזור עוד.
אולי זה לא הדבר האחרון שנצטרך לעשות, אולי נצטרך לעשות עוד דברים, אבל מה שחשוב לי שייאמר בתגובה על ההצעה שלכם הוא שהמסר שלנו הוא מאוד ברור: אנחנו לא ניתן להחזיר את המציאות שהיתה ערב המלחמה; וזה המסר שברצוני לומר בתגובה על הצעת האי-אמון שלך, והוא נכון לכל השותפים - לכל מי שמזין את ה"חיזבאללה", רוצה להזין אותו או מזין אותו בעקיפין. כמו שאמרתי, אני מקווה שלא נזדקק ליותר ממה שנעשה, אבל יכול להיות שכן.
מלה אחרונה – על מכה וספיחיה. ממשלת האחדות החדשה טרם הוקמה, ואני מסב את תשומת לבך, אדוני ראש האופוזיציה, לכך שהיא עדיין לא מוקמת לא בגלל חלוקת התיקים אלא בגלל קווי היסוד, כי החברה הפלסטינית חצויה לשני חלקים, שהשסע הגדול ביניהם, דם רב זרם בו וגשר עליו כנראה אין. זאת המציאות. הם רבים על קווי היסוד. שאלת המפתח היום היא ההכרה בישראל.
אתה צודק, ה"חמאס" לא שינה את עורו ולא הפך חברבורותיו, ואני בדעה שעם כל מי שעם ה"חמאס" אנחנו לא צריכים לדבר, וחובתנו לדאוג – ואני אישית עושה ואעשה, ואני מאמין שגם חברי – שגורמים בעולם לא יתפתו למקסם שווא ולא יסייעו בדבר שבסופו של דבר עלול להביא להתבססות "חמאס" בשלטון.
יותר מזה, רשות פלסטינית או גדה ורצועה שנשלטות בידי ה"חמאס" הן דבר שמדינת ישראל לא יכולה לחיות אתו. אנחנו לא יכולים לחיות כשעל סף דלתנו מדינת "חמאס", קאבול קנדהאר וסמארה. אבל כדי להפיל את ה"חמאס" ולעקור אותו – אין לעשות את זה רק בכוח הנשק; רק אם יהיה אופק מדיני יובס ה"חמאס". אם המסר הוא ייאוש וחוסר פתרון, "חמאס" יתחזק. מה שמבדיל את ה"חמאס" מ"הג'יהאד האסלאמי" הוא ש"הג'יהאד" הוא ארגון טרור; כל עוד הכסף מטהרן עובר, יש פיגועים. לא יהיה – נסתדר. גם כך, אפשר לטפל בו צבאית ומינהלית.
ה"חמאס" הוא תנועה שיש לה שורשים. נעקור אותה מהשורשים האלה רק אם יהיה לנו אופק מדיני ואם תהיה לו אלטרנטיבה פלסטינית חזקה. אלה התנאים, וכך צריך לראות אותם. ודאי שלא צריך להתפעל מההסכם הזה, אבל צריך לראות את המציאות הפלסטינית נכוחה ולדאוג שתמיד תהיה לנו לא רק היוזמה המבצעית אלא גם היוזמה המדינית.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אז צריך להכיר בהסכם או לא?
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
תלוי במה הוא יסתיים. צריך לראות מה יהיו קווי היסוד של הממשלה הזאת. כך צריך לשפוט אותם. תמיד לזכור – למשא-ומתן קונסטיטוציוני יש רק כתובת אחת, והיא הנשיא.
(הליכוד):
- - - אתה רואה את ההידרדרות, ואתה עצמך ביקרת כחבר ועדת החוץ והביטחון.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אני אומר, פרטנר לדיבור יש אצלם רק אחד.
היו"ר :
תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה. שלוש הצעות האי-אמון הבאות הן באותו נושא, והשר ישיב עליהן כמובן. ההצעה הראשונה, הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לנמק בעשר דקות. בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הרבה מים זרמו במסדרונות הממשלה בימים האחרונים, וגם בבירות העולם, מאז פרוץ המשבר של שער המוגרבים. מהדיונים שהיו בימים האחרונים אנחנו יכולים להעלות שתי עובדות שאין לגביהן, לעניות דעתי, שום חילוקי דעות.
עובדה אחת היא, שכל מה שנעשה היום, לצערי הרב, בשער המוגרבים, במתחם שמסביב למסגד אל-אקצא, הוא בניגוד מוחלט לחוק הבין-לאומי. אני רוצה להזכיר לכל אלה שמנסים לשכוח, שמזרח-ירושלים היא חלק בלתי נפרד מהגדה המערבית, שלפי החוק הבין-לאומי היא אדמה כבושה. לפי החוק הבין-לאומי אין לכוח הכובש כל זכות ליצור עובדות בשטח שנמצא בשליטתו.
עתניאל שנלר (קדימה):
אנחנו במדינת ישראל והחוק הישראלי חל כאן.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אז יש לך בעיה עם החוק הבין-לאומי. עם כל הכבוד, אם מעמידים את החוק הישראלי מול החוק הבין-לאומי, מבחינתי – אני מאמין לחוק הבין-לאומי, ואני גם מאמין שלולא החוק הבין-לאומי – ואם לא יקיימו את החוק הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בכל ההחלטות הבין-לאומיות – המשבר והמצב והקונפליקט במזרח התיכון ימשיכו להידרדר.
העובדה האחרת היא, שהעבודות שנעשות היום במתחם הן הפרה בוטה גם של החוק הישראלי. תראו איזו הפתעה, כל העבודות שנעשות שם הן בניגוד לחוק הבין-לאומי, והן גם נעשות בניגוד לחוק הישראלי. במסגרת הדיונים שהיו הבוקר בוועדת הפנים הוכח מעל לכל ספק שהפעולות שנעשות, הן בקטע של החפירה הארכיאולוגית הן בקטע של בניית הגשר שאמור להיבנות במקום – ההיתרים שניתנו לשני הפרויקטים האלה ניתנו שלא לפי החוק, ולכן ראש העיר ירושלים נתן הבוקר הוראה חד-משמעית להקפיא את העבודות הקשורות בגשר, אבל לצערי הרב עבודות החפירה נמשכות.
שמעתי היום הצהרה מעניינת מאוד. שאלו נציג של רשות העתיקות למה הם בכלל ממשיכים את החפירות האלה ומתעלמים באופן מוחלט ממה שקורה סביב, והוא אמר: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של חפירות שאין דרך חזרה מהן. תראו איזה פלא – הם ממשיכים, לא מתחשבים בחוק הישראלי, לא מתחשבים ברגשות של אחרים, לא מתחשבים במצב האקולוגי מסביב למתחם אל-אקצא או אל-חרם אל-שריף, אבל מעניין אותם מאוד שמכיוון שהעבודות החלו, הם לא יכולים להחזיר את הגלגל לאחור, ולכן הם במצב שאין חזרה ממנו.
אני אומר: ריבונו של עולם, למה אין גוף בישראל שיכול להורות להם להפסיק את העבודות האלה ולומר שהטענה שאי-אפשר לחזור אחורנית היא טענה שקרית? אני אומר זאת בביטחון, היות שהיום שמענו עדות חד-משמעית מהארכיאולוג מספר אחת בישראל, ד"ר מאיר בן-דב, שעסק שנים רבות בסוגיה הזאת, של מתחם אל-חרם אל-שריף וכל החפירות שמסביב למתחם זה.
הוא אמר דבר חד-משמעי. הוא קודם כול גינה את המדיניות של ישראל בקטע הזה, את ההתנהלות הקלוקלת של מדינת ישראל ושל כל הרשויות הקשורות לפרויקט הזה. הוא דחה על הסף את כל הטענות שהעלו שרי הממשלה ופקידי ממשלה בכירים, ואמר דבר מעניין מאוד: היינו יכולים לשפץ את המעבר הזה, שמדברים עליו, שמוביל לשער המוגרבים, בסכום של לא יותר מ-50,000 שקל. הוא אמר שהיום, לאחר החפירות שנעשו, אנחנו יכולים לשקם את המקום הזה ולהבטיח כניסה פתוחה לכל אלה שנכנסים – זה נושא אחר לגמרי, וגם עליו אדבר – ואנחנו יכולים, אפילו לאחר החפירות שעשתה רשות העתיקות, בתקציב שהוא לא יותר מ-200,000 שקל, לשקם את המקום הזה בצורה שתפיג את המתח בכל האזור ותביא באמת לביצוע הפרויקט הזה עם נשמה שונה ועם תקווה שהמשבר הנוכחי לא יביא להתפרצות שבסופו של דבר תביא, חלילה, לשפיכות דמים.
באשר לנו, בימים האחרונים נחשפנו למתקפה פראית של הרבה גורמים, שלצערי הרב האשימו את האוכלוסייה הערבית בכך שהיא מתסיסה, שהיא פרובוקטיבית ובאמת מנסה לעלות על הנושא הזה, שאין לו שום קשר עם אל-חרם אל-קודס אל-שריף, וכל הפעולות שנעשות שם לא מסכנות. אני אומר לכם במלוא הכנות, שלעבודות שנעשות שם יש קשר ישיר עם חלק בלתי נפרד ממתחם אל-חרם אל-שריף, וזה שער המוגרבים. דרך אגב, כבוד השר אדרי, לגבי שער המוגרבים אין חילוקי דעות.
נסים זאב (ש"ס):
הכותל הוא לא חלק - - -?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
נכון, הוא חלק - - -
נסים זאב (ש"ס):
הכותל הוא לא חלק - - -?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
רבותי, אני מנסה לנהל – באמת – ויכוח רגוע מאוד, עד כמה שאפשר.
היו"ר :
חבר הכנסת זאב.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מבקש להרשות לי.
אני פניתי לשר, היות שאני בקשר אתו, דרך אגב, ואנו מנסים להבהיר זה לזה כמה נקודות. הוא שלח לי גם היום תוכנית, שהגיעה אלי למשרד. אנחנו מנסים יחד, כמה שאפשר – גם נציגי האוכלוסייה הערבית וגם נציגי השפויים מהצד היהודי – לגלגל איזו תוכנית שתחלץ אותנו מהמשבר הנוכחי, ויש אפשרות כזאת.
לגבינו, האוכלוסייה הערבית, גם כעם וגם כמנהיגות, אנחנו התכנסנו בשבת שעברה במסגרת ועדת המעקב, וקיבלנו רשימת החלטות. מי שקורא את ההחלטות האלה חייב וצריך להגיע למסקנה שכל ההאשמות שהוטחו באוכלוסייה הערבית הן האשמות שווא, שאין להן יסוד והן מנותקות מהמציאות של התנהלות האוכלוסייה הערבית במשבר הזה. אנחנו מנסים לנהל מה שנקרא מאבק שפוי, מאבק מאוזן, מאבק אחראי, ואנחנו מאוד מקווים שהצעקות שלנו יישמעו גם במסדרונות הממשלה, ואכן ייפלו על אוזן קשבת, ולא פשוט מאוד יתעלמו מהן.
ההחלטה שקיבלה אתמול, ביום ראשון, ממשלת ישראל, לצערי הרב, וקיבל ראש ממשלת ישראל, אינה מבשרת טובות. הייתי מאוד מצפה מאדם אחראי כמו אולמרט, כמו ראש הממשלה, שיקבל החלטה נועזת ויגיד: מפסיקים את הכול, היות שהצטברה לפניו כמות אדירה של עובדות, שמחייבות הפסקה של העבודות האלה, הן בנושא הגשר הן בנושא החפירות.
זה שניסו להטות את הוויכוח הזה לכיוון של כבודה של ישראל אל מול המהומות, אל מול האיומים, במרכאות כפולות ומכופלות, אני חושב שזה משחק גלוי, משחק לא אחראי, משחק שיש לגנותו ומשחק שיש להיחלץ מהאזיקים שלו. יש צורך לפנות באופן ישיר לבעיה ולהתייחס אליה בצורה שתביא בסופו של דבר לשקט באזור הרגיש ביותר, ובפרט בקטע המאוד-מאוד רגיש.
מבחינתנו, אנחנו מנסים לגלגל כמה הצעות. את ההצעות האלה העליתי גם במסגרת הדיונים הבוקר בוועדת הפנים, ואני חוזר עליהן כאן. אני חושב שיש דרך, והדרך הזאת עוברת בשער של החלטת ממשלת ישראל להפסיק מייד את כל העבודות, הן בקטע של החפירות הן בקטע של הבנייה העתידית של הגשר. לא אספר עכשיו – לא אכנס לפרטים של הגשר או לא גשר - העמודים שהגשר יישען עליהם, שכדי להקים אותם צריכים לחפור 7 מטרים לעומק, צריכים לבסס אותם מעל שטח של 4 מטרים כפול 4 מטרים במקום שישראל קוראת לו "גן ארכיאולוגי" – אני ביקרתי במקום, וראיתי את המיקום המדויק של העמודים האלה. העמודים האלה והגשר שהולכים לבנות מעליהם – אני מתכוון לעמודים האלה – יהרסו כליל את הנוף, את הארכיאולוגיה שקיימת במקום, תרבות וציוויליזציה בת 1,300 שנים.
אני חושב שצריכים להפסיק מייד את העבודות האלה ולתת לגורמים הרלוונטיים לדון בצורה רגועה ולעיין בכל המסמכים הנוגעים בדבר. איך אומרים? לנהל משא-ומתן רגוע גם עם כל הגורמים הפלסטיניים, ובראשם הווקף האסלאמי. דרך אגב, אני שמעתי מהם, ואני אומר זאת מעל הדוכן הזה בכנסת - - -
היו"ר :
תסכם.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מסכם בשני משפטים. שמעתי מהם שהם הציעו למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לתת להם את הזכות לשקם את המקום הזה. היום ד"ר מאיר בן-דב תמך ברעיון הזה שהעלה הווקף האסלאמי בירושלים. היו יכולים לשקם את המקום הזה ולתת לאנשים לעבוד בצורה שקטה מאוד, למרות העובדה שמוסלמים וערבים אינם מורשים להיכנס למתחם אל-אקצא דרך השער הזה. רק יהודים מורשים להיכנס, ורק חיילי צה"ל שהתוכנית הבסיסית שלהם היא לתקוף את המתפללים בתוך מסגד אל-אקצא מסיבות כאלה או אחרות.
היו"ר :
תודה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
משפט אחרון: אני מבקש להפסיק את העבודות, להניח את התוכניות המפורטות לפרויקטים האלה אצל כל הגורמים הרלוונטיים ולבדוק חלופות, כי יש חלופות שיכולות להפיג את המתח. תודה.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. עכשיו, כמובן, הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהעבודות שנעשות במתחם מסגד אל-אקצא בשער המוגרבים הן עבודות פרובוקטיביות. הן פוגעות ברגשות של 1.5 מיליארד מוסלמים בעולם.
דובר הרבה בעניין הזה היום ובימים האחרונים, ומנסים לתאר מצב שבו חופרים במרחק מטרים ספורים מקירות מסגד אל-אקצא, ואומרים: זה מחוץ למסגד, אז מה אתם רוצים? אני פשוט מאוד אומר, שאפילו בניין רגיל, לא קדוש ולא בן 1,000 או 2,000 שנה, יש מרחק מסוים שמותר לבנות לידו, או לחפור או לעשות עבודות הנדסיות לידו. אז אי-אפשר לחשוב שבונים ליד מבנה כזה קדוש, בן מאות שנים ואולי אלפי שנים, ואומרים: אנחנו לא חופרים בפנים, אנחנו רק ליד. דרך אגב, גם לדרך יש קדושה מסוימת, ואם עושים עבודה מסוימת אז מתרחקים, ומתרחקים אפילו 100 מטר מדרך – על אחת כמה וכמה כשמדברים על מסגד.
אני טוען, ואנחנו חושבים שהעבודות שנעשות שם הן לא על-פי חוק; לא על-פי החוק הבין-לאומי ולא על-פי החוק בישראל. הן נעשות שלא בסמכות, והן לחלוטין לא סבירות לפי החוק הבין-לאומי, כי מדובר בשטח שישראל רק מנהלת ככובש. אין הכרה בריבונות הישראלית במזרח-ירושלים כולה, ועל אחת כמה וכמה במסגד. אפילו בקרב הטובות בידידות של ישראל בעולם – גם ארצות-הברית חושבת שמדובר בשטח כבוש ולא בריבונות ישראל. ישראל רק מנהלת את המקום הזה תחת משטר של כיבוש.
ממשלת ישראל גם מנהלת שיחות עם העם הפלסטיני, עם הנציגות הפלסטינית, ובהזדמנויות שונות מדובר על העתיד, על הסדר הקבע של מזרח-ירושלים ושל המקום הזה בפרט – מסגד אל-אקצא. לכן, אנחנו מדברים על פעילות בשטח הזה, שהיא לא על-פי החוק הבין-לאומי ויש בה פגיעה ישירה ברגשות הדתיים וגם בחופש הפולחן. הרי כל מה שקרה שם – תמיד יש הגבלות על כניסות של אנשים, של מתפללים, גם מירושלים, גם מישראל וגם מהגדה המערבית.
בישיבת ועדת הפנים בכנסת היום גם התברר שהעבודות שם מבוצעות שלא על-פי החוק הישראלי. עכשיו יש הפסקה של עבודות הבנייה מטעם ראש העיר ירושלים. לא בכדי ראש העיר ירושלים מורה על הפסקת העבודות, אף-על-פי שיש אזהרות: תראה, יחשיבו את זה ככניעה להסתה ולהפגנות שהיו. עם זאת ולמרות זאת, הוא הורה שיפסיקו את העבודות.
נאמרו דברים באותה ישיבה, גם על-ידי השרים, שמראים שרובץ ענן כבד של ספקות על ההיתרים, על-פי החוק הישראלי, לעשיית העבודות האלה. התחילו להפריד בין עבודות בנייה ובין עבודות חפירה, ואמרו שראש העיר אמר להפסיק את עבודות הבנייה, אבל אפשר להמשיך בעבודות החפירה. עבודות החפירה בוצעו שלא לצרכים ארכיאולוגיים. עבודות החפירה בוצעו לצורך הבנייה. ואם הבנייה היא לא חוקית, גם החפירות הן לא חוקיות, וצריך להפסיק אותן מייד.
העבודות גם בוצעו שלא בסמכות. אנחנו לא הצלחנו להבין מי היוזם של העבודות שם, מי האבא של הפרויקט הזה. פעם מדברים על ראש הממשלה, פעם מדברים על עיריית ירושלים, אבל מה שאנחנו הרגשנו הוא שזו מלחמה בין ארכיאולוגים ברשות העתיקות. כל אחד עושה כעולה על רוחו. כל אחד שם רוצה להראות שהוא מבין יותר.
אני רוצה להגיד לכם, רק לפני יומיים או שלושה ימים התפרסם מחקר ארכיאולוגי על-ידי פרופסור מהאוניברסיטה העברית. הוא אמר: הכול ספקולציות. הוא הביא עובדות והוכיח דברים, שבעצם מעמידים בספק את כל מה שהם חשבו שהם יודעים על המתחם הזה. אז מה, כל אחד שמביא ספקולציה מסוימת רוצה להתחיל לחפור היכן שהוא רוצה, לעומק שהוא רוצה?
אני שמעתי הסברים הנדסיים על מה שהולכים לעשות שם. אני כמהנדס אומר לכם: אני חושב שאם מדברים על חפירת יסודות בשטח 4 מטרים על 4 מטרים ובעומק 7 מטרים עד הסלע, לפי מספר העמודים, הכול יתמוטט שם, זה לא יחזיק. חפירות בשטח כזה ובקרבה כזאת, אני אומר לכם, לפי מה שראיתי היום בשטח – וביקרנו בשטח וראינו את הפריסה הנוראית של כוחות הביטחון, ובשביל מה? כוחות הביטחון פרוסים שם בכל מטר רבוע – לפי מה שראיתי שם, הקרקע שם לא תחזיק. הכול ייפול, הכול יתמוטט. ואולי אנשים מתכוונים לכך שהכול יתמוטט שם בסופו של דבר.
העבודה הזאת שמתבצעת היא לא סבירה, והיא גם מתבצעת שלא בתום לב. אמרתי, והיו עדויות בישיבת ועדת הפנים, שארכיאולוגים בכירים, שיש להם ניסיון בחפירות שם, מטילים ספק בכל מה שמדווח על החפירות ובכל הכוונות האמיתיות של מה שעושים שם. ואנחנו אמרנו: מי מאמין שעבודות ארכיאולוגיות מבצעים בבייגרים ובבולדוזרים. עבודות ארכיאולוגיות בדרך כלל מבצעים בכלים עדינים.
(גיל):
שאל אותי ואענה לך, גם בבולדוזרים.
חנא סוייד (חד"ש):
אז ההכנסה של כלים הנדסיים כל כך כבדים לשטח הזה בעצם חושפת את חוסר הרגישות לכך, גם אם רוצים לעשות עבודות הנדסיות במקום הזה בצורה מסודרת.
בכל המתקפה הזאת על מזרח-ירושלים, גם על המתחם אבל גם על הסביבה הקרובה שלו, יש מגמה של ייהוד מזרח-ירושלים. לזה אנחנו מתנגדים, כל בר-דעת. באמת, מי שחושב שפעם אחת נגיע למצב של שלום ושל הבנה, וגם המצב של ירושלים יתבהר תוך כדי משא-ומתן, יודע שמה שעושים שם הוא מסוכן, והוא לא יוביל לשום מקום. מה שקורה במזרח-ירושלים, גם בעיר העתיקה – כל הטבעת הזאת, שמנסים ליצור מסביב למסג'ד אל-אקצא, וגם הטבעות החיצוניות של התנחלויות, זה ניסיון לשחק בעתיד ובגורל של ירושלים. ירושלים לא יכולה לסבול את ההתייחסות ההרסנית הזאת, הלא-מתחשבת, שמנסה לייהד את העיר, אף-על-פי שיותר משליש האוכלוסייה של ירושלים היא אוכלוסייה ערבית. העיר הזאת היא עיר קדושה.
לכן, הקריאה שלי לממשלת ישראל היא שלא לבנות גשר כזה. אם נכנסים לבדיקות, אז בכלל, למה לא חושבים על גשר תלוי שם, בלי כל העמודים האלה, אם באמת רוצים לחשוב על אלטרנטיבות שלא פוגעות? אני קורא לממשלת ישראל להפסיק את העבודות בשטח, ולא למצוא כל מיני תירוצים וכל מיני שעירים לעזאזל: זה טעה וההוא עשה בסדר. את העבודות האלה צריך להפסיק.
בביקור שלנו היום ראינו שהחפירות שם מתמשכות. החפירות האלה הן לא חוקיות, הן הרסניות למתחם הזה, גם אותן צריך להפסיק, לתת לעסק הזה להירגע ולשקוע. אחר כך יש לבוא בדברים עם הווקף, עם הריבון האמיתי של השטח הזה, ולנסות לחשוב, כשלטון מנהל ולא כשלטון ריבון על ירושלים, עם אנשי הווקף, שזה הכי מעניין אותם והם אמונים על המשימה של מסג'ד אל-אקצא וסביבתו, מה כן לעשות ואיך לשפר את המצב שם, במידה שזה דרוש.
על כל מה שהממשלה עשתה עד כה, על המהומה הקשה ועל ההתנגשויות שהיו אך ורק בגלל מדיניות הממשלה, לממשלה הזאת מגיע אי-אמון.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד, גם על העמידה בלוחות הזמנים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר :
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת :
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה: מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153) (תקופת הזכאות לנקודת זיכוי לחייל משוחרר), התשס"ז-2007; מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט, הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2007. תודה רבה.
היו"ר :
תודה למזכיר.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל,
הליכוד, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום
בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק;
2. ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" – קריסת ההסדר בלבנון;
3. החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון;
4. העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים;
5. החפירות בתחום מסגד אל-אקצא
היו"ר :
הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החפירות בתחום מסג'ד אל-אקצא - אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את ההצעה. עשר דקות, בבקשה.
(בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם יודעים את עמדתנו, שהיא עמדת רוב העולם. אני חושב שכל העולם – אולי חוץ ממדינה אחת או שתיים קטנות מאוד באמריקה הלטינית, שמשנות את דעתן מפעם לפעם – חושב שמזרח-ירושלים היא שטח כבוש. אף אחד לא הכיר בחוק הישראלי החד-צדדי של סיפוח העיר ובירת הנצח וכו', וכל המשחקים האלה עם נצח והיסטוריה בתוך פרלמנט חילוני של מדינה ריבונית.
אנחנו לא מכירים בסיפוח של ירושלים המזרחית. אנחנו רואים בה חלק מהשטחים שנכבשו ביוני 1967, והגושפנקה הבין-לאומית האחרונה שהגיעה היא החלטת בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, שאמר שכל מה שבוצע מחוץ לשטח שהיה ב-4 ביוני 1967 בטל ומבוטל, הוא בעצם התנחלות. זה גם חל על כל שכונה שנבנית סביב ירושלים המזרחית, והופכת את השכונות הערביות לגטו.
כל המשחק בתעודות זהות, שיהיו פחות ופחות ערבים, כל הקטעים האלה, בעצם כולם יודעים שזה בטל ומבוטל מבחינה בין-לאומית. יש מיליון התחכמויות ומשחקים עם החוק, זה חוק ישראלי וכו' – מי בכלל מכיר בחוק הישראלי שם, חוץ ממדינת ישראל, שלא נחשבת לצד אובייקטיבי במזרח העיר. אז פעם זה הביטוח הלאומי, פעם לוקחים תעודות זהות, להרבה ירושלמים לא מתירים לחזור, מחזירים אותם לנמל התעופה כשהם באים לביתם בירושלים. כל זה משחק בלתי חוקי ולא מוכר, אבל המשחק בתחום מסגד אל-אקצא הוא גם לא חוקי וגם מטורף. מטורף.
לא רק שאין אצטלה ישראלית שיושבת וחושבת, ופתאום אריאל שרון מחליט ללכת לשם, לפרוץ, ואז ברק לא יכול, כי אם הוא לא נותן לו להיכנס זה ייראה כאילו זה לא שטח ריבוני, ואז הימין הישראלי יתחיל לתקוף ולטעון שברק לא נתן, לכן הוא נתן והסתבך. עכשיו אנחנו לא יודעים מי מאחורי הדבר הזה – איזו אגודת "עטרת כוהנים", או לא "עטרת כוהנים", ואף אחד לא יכול להפסיק את זה.
אתם חושבים שאנחנו התפתינו למה שלופוליאנסקי עשה עכשיו? הרי מרוב בהלה לעשות את הדברים עשו אותם בצורה לא חוקית ובלי לאפשר התנגדויות הציבור. ועכשיו הוא לוקח לעצמו את הזמן כדי לכסות את עצמו מבחינה חוקית, והוא יחזור לזה.
מבחינתנו ומבחינת הווקף – ולדעתי, אם מישהו יחשוב פה בהיגיון, גם מבחינתכם – מה הצורך בגשר הזה? מי צריך גשר? אז שיסגרו את הכניסה לאל-חרם אל-קודס אל-שריף מצד שער המוגרבים. שיסגרו אותה בכלל, מי צריך את הגשר הזה? מי עולה עליו? תנועת "נאמני הר-הבית" פעם בשנה, במשחק הזה, בהצגה הזאת, שבאמצע הגשר מפסיקים את התקדמותם ומחזירים אותם? פעם אחת בכל שנה? בשביל מה? אז שיהיה - - -
השר :
תיירים.
(בל"ד):
תיירים – יא חביבי, קודם שייתנו למתפללים להיכנס. אני צריך תיירים? מה זה, אתר תיירות? זה קודם כול מסגד. למוסלמים לא נותנים ללכת להתפלל, אז קודם לתיירים, לפני המתפללים? מה זה, מוזיאון? זה מסגד פעיל. למוסלמים בגדה המערבית וברצועת-עזה אסור ללכת לשם להתפלל אבל לתייר מפלורידה כן? ואללה, שלא יהיו תיירים.
נסים זאב (ש"ס):
זה חלק מהכותל המערבי.
(בל"ד):
זה קודם כול מסגד. אז בלי תיירים. שייתנו למוסלמים מרמאללה, מאל-בירה ומעזה לבוא ולהתפלל במסגד המרכזי שלהם.
זה משחק מטורף. כל בר-דעת פה, בכנסת, אולי חוץ מאחד או שניים, לא יביע ואפילו לא ישיב על השאלות שלי, מרוב מבוכה. כולם יגידו: אלה מסגדים ויישארו מסגדים, ואתם, הערבים בישראל, אל תלכו ותוליכו את העולם שולל; אף אחד לא מתכנן שום דבר שם. אז אם לא מתכננים שום דבר, ואלה יישארו מסגדים, למה לא עוזבים אותם בשקט?
מה הקטע הזה, כל פעם חפירה פה, חפירה שם? מנהרה – היתה אינתיפאדה על מנהרה. אני זוכר, כולנו זוכרים – בספטמבר 1996, ואז עוד חפירות ומאבקי כוח בין ארכיאולוגים. תעזבו את האנשים האלה בשקט – אם לא מתכננים. אבל אם יש תוכניות, אם אני שומע נכון – אדון אהוד ברק מכשיל את השיחות בקמפ-דייוויד ואומר על הריבונות: למעלה – של המדינה הפלסטינית; הריבונות למטה – שלנו. מה זאת אומרת, הריבונות למטה?
אני רוצה להבין את המושג הזה. מה זה ריבונות מתחת למסגדים? כנראה מתכננים משהו מתחת למסגדים. אלא מה – ריבונות תיאורטית? אז למה? וזה איש חילוני מהמרכז, שקיבל קולות של ערבים בישראל, אומר: ריבונות למטה. מה זאת אומרת - לחפור למטה? מה לעשות למטה? לא? לא מתכננים שום דבר שם? בסדר, אז תעזבו אותם בשקט. פעם גשר, פעם מנהרה, פעם חפירות, אף אחד כבר לא מאמין לישראל בנושא הזה.
אז פעם תופסים "עטרת כוהנים" כהונה מסביב למסגד; פעם יש אחת שמתמחה בעיצוב הבגדים של הכוהנים כפי שהיו, ואיפה היה המקדש, ולעשות דגם – איפה מציגים אותו? בדיוק מול אל-אקצא, בדירות שמתנחלים שכרו ברובע. מציגים דגמים איך ייראה ההיכל השלישי. ופעם נתפסו בישראל אנשים – ככה, נתפסו, נשפטו ונלקחו לבית-סוהר – לא קונספירציה מוסלמית, אלא קונספירציה יהודית מטורפת לפוצץ; נכון או לא?
השר :
הם הלכו לבית-סוהר.
(בל"ד):
הלכו לבית-סוהר. אז יש כאלה.
השר :
יש דין - - -
(בל"ד):
אז יש כאלה. יש כאלה במדינה הזאת. אז לאנשים יש חששות, וחששות מוצדקים – להפסיק עם הדבר הזה.
גם בניית הגשר וגם החפירות במקום – מה מקווים לגלות? מה מקווים לגלות, ואם מגלים – מה יקרה? מישהו פה חושב לעשות משהו במסגדים האלה? עולה על דעתו שאפשר לעשות את זה? אנחנו, למרות - - -
נסים זאב (ש"ס):
איפה יש שם מסגד?
(בל"ד):
אתם בכלל - - -
נסים זאב (ש"ס):
איפה יש שם מסגד? מה ההסתה הפרועה הזאת? שעה שלמה נותנים להם במה פה - -
היו"ר :
חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
- - מה שעושים למטה, ממשיכים פה בכנסת.
(בל"ד):
נסים, אתם בכלל - -
היו"ר :
חבר הכנסת זאב, שמענו את עמדתך.
(בל"ד):
- - אתה בכלל, אתה יודע מה אני מצפה ממך?
נסים זאב (ש"ס):
מה אתה מצפה ממני?
(בל"ד):
אני אגיד לך. שתגיד על כל - - -
נסים זאב (ש"ס):
שכל מה שאתה אומר - - -
(בל"ד):
שתגיד על כל זה שזה משיחיות שקר. שתקרא לכל זה משיחיות שקר. זה מה שאתה צריך להגיד על זה - -
השר :
על הדברים שלך - - -
(בל"ד):
- - כי הרבנים העיקריים ביהדות אסרו את העלייה להר-הבית.
נסים זאב (ש"ס):
אתה תסלח לי.
(בל"ד):
אה, אסלח לך.
נסים זאב (ש"ס):
אתה תהיה הפוסק שלי.
(בל"ד):
אסלח לך. אני לא הפוסק שלך. תשמע, תשאל את הפוסקים שלך. כל הקטע הזה זה עניין של דתיים?
נסים זאב (ש"ס):
אבל לא בגלל הריבונות - - -
היו"ר :
חבר הכנסת זאב, נדמה לי שאתה רשום לדבר כאן.
(הליכוד):
עד שיבוא משיח.
(בל"ד):
עד שיבוא המשיח. אז זאת משיחיות שקר עכשיו. אז מה שעכשיו נטען – בכלל - - -
נסים זאב (ש"ס):
עזמי - - - שער של המוגרבים - - - זה לא קשור למסגד - - -
(בל"ד):
יא נסים, אז זאת בכלל משיחיות שקר. אתה יודע, כל האנשים האלה, הארכיאולוגים שאתה רב אתם - - -
נסים זאב (ש"ס):
זה חלק מהמסגד - - -
היו"ר :
חבר הכנסת זאב, שמענו אותך. עכשיו יש לו רשות הדיבור.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אני רוצה שגם יבין.
היו"ר :
עכשיו יש לו רשות הדיבור.
(בל"ד):
בכלל, כל הארכיאולוגים האלה הם אנשים מאוד חילוניים, כפי שאתם יודעים. לא אכפת להם שום דבר מההיסטוריה היהודית, והרשות היחידה במדינת ישראל שמותר לה לחפור בכל מקום, בכל מקום שהיא רוצה, בלי רשיון, זה הם, ואתם צועקים במקומות אחרים בגללם.
עכשיו צועקים אנשים אחרים – אנשים חילוניים – ומי שמשחק במשחקים האלה הם פוליטיקאים חילונים, וכל העסק הזה הוא לא דתי אלא לאומני. מחפשים סמלים – סלע קיומנו וכל השטויות האלה. את הדברים האלה אתה לא שומע מדתיים. אתה שומע מפוליטיקאים לאומנים חילונים, ונגד זה צריך לעמוד, כי זה משחק באש, ואסור לתת לזה לעבור. צריך להפסיק את העבודות האלה.
מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שזה עניין למשא-ומתן בין מדינות. הרשות הפלסטינית, שכל הזמן עומדת על כך שזה חלק מבירת פלסטין, שהיא תתנהג כך. וגם העולם האסלאמי, וגם העולם הנוצרי, וגם מדינות העולם. ולדעתי, במקום שמדינת ישראל – ואני פה פונה, אפילו מעל הבמה הזאת, לידידינו שם – אפילו אם מדינת ישראל אומרת כי עדיין לא עמדו בתנאי הקוורטט וכו', הצד הפלסטיני צריך להגיד ב-19 בחודש: תפסיקו את העבודה בירושלים. על זה הוסכם – סטטוס-קוו. אסור להמשיך לבנות התנחלויות או לעשות עבודות מהסוג הזה, והעבודות שנעשות עכשיו במתחם מסגד אל-אקצא הן עבודות מהסוג הזה, שצריך להפסיק.
זאת עמדתנו. אנחנו חושבים שזה עניין שאם אתם נותנים אותו – אפילו שכל הזמן מנסים לייצר קונסנזוס לאומי, שזו תעשייה שלמה, תעשיית הקונסנזוס הלאומי – אם יהודי ממוצע, רגיל, קשה-יום, בחייו הרגילים, חושב שזה סלע קיומו, מה שנעשה שם עכשיו, זה עניין סמלי לגמרי. פעם האנשים האלה, עם קום המדינה, חשבו שהבירה תהיה בחיפה. פעם חשבו שהיא תהיה בתל-אביב. כל הקטע הזה – התלבשות של אנשים מאוד חילוניים, מהסוג שראינו בשנת 2000, על הנושא הזה – אין לזה שום נגיעה לדת, ואני חושב שמבחינת - - -
היו"ר :
נא לסיים.
(בל"ד):
אני מסיים, אדוני. הפסיקו אותי כמה פעמים. אני מסיים במשפט אחד.
מבחינת הפלסטינים, מבחינת הערבים ומבחינת העולם האסלאמי, זה דבר שלא יתקבל על הדעת. מבחינת הפרגמטיזם הישראלי, עמיר פרץ כתב מכתב – אני לא יודע איפה זה עומד ומה התשובה הישראלית על זה. לא רק התנגדותנו העקרונית. גם מבחינת נחיצות העניין, פשוט זה הפך פתאום לדווקא. אף אחד לא יגיד לנו מה נעשה בירושלים, אפילו אם נעשה שטויות. זה מתחיל להיות כך.
אנשים – אפילו אנשים שהתנגדו, מתוך ממשלת ישראל – לא, אף אחד לא יגיד. זה הופך להיות עניין עקרוני. אז זה מטורף וזה שטותי. תודה רבה.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת בשארה. אני מזמין את השר לענות על שלוש ההצעות. בבקשה.
השר :
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לכל הצעות האי-אמון בנושא מעלה-המוגרבים והעבודות שנעשות שם. בשבוע שעבר עליתי לדוכן פעמיים, גם ביום הראשון של העבודות וגם לאחר מכן, והבהרתי, וניסיתי להסביר שוב ושוב מה אנחנו עושים שם.
אמרתי גם דבר מאוד פשוט: כל מי שרוצה יכול להגיע לשם, לבדוק, להתרשם ולראות. גם אם יש חילוקי דעות, אני חושב שהאמת היא מעל לכול. מי שרוצה, כמובן, להיתפס לרטוריקה ולהסתה, ממילא כל מה שלא ייאמר וכל מה שלא ייעשה ואיך שלא ייעשה – תמיד יתנגד.
שמעתי עכשיו כל מיני הצעות. באמת, אני לא רוצה להיכנס פה לשמות: אם הייתם עושים את זה על עמודים ככה, יכול להיות שיש על מה לדבר; אם הייתם מתקנים מפה, יש על מה לדבר. הגדילו לעשות: אם הווקף היה עושה את זה, אין שום בעיה. אז לשיטתך, חבר הכנסת , יש בעיה. אבל אם הווקף היה מתקן את זה, אין שום בעיה, לא היינו מדברים.
אז קודם כול, אני לא הייתי מציע לאף אחד להציע שבצד של הכותל המערבי, שהוא קדוש ליהודים, ועל זה אין ויכוח – לא אתה ולא אף אחד אחר יוכל לבוא ולהגיד שזה לא מקום קדוש ליהודים, כמו שאף יהודי לא יוכל להגיד שהר-הבית, הנושא את המסגד וכל הרחבה, לא קדוש למוסלמים. גם זה קדוש. אני חושב שאסור לאף אחד לערער על זה. אבל להגיד שהווקף יעשה את העבודות זה כמו להגיד שיהודים יעשו שם תיקונים; או שאת ה"מינבר", שנתנו לא מזמן להביא למסגד אל-אקצא, היו מרכיבים יהודים. הייתי אומר שזה מטורף. צריכים לעשות את זה מהנדסים ירדנים, ערבים, מוסלמים. זה מובן מאליו. אבל רוצים שאת כל מה שקשור לכותל יעשו אנשים ערבים מירדן, מהווקף.
אנחנו הצענו, אגב – אני רוצה להגיד את הדברים בזהירות; שוב, יש מגבלות על מה שאפשר לומר. הצענו כל מיני הצעות, גם ביום שישי האחרון. הצענו שיבואו אנשים להיות משקיפים. מאיפה שרוצים – מדובאי, מירדן, ממרוקו; כל מי שרוצה שיבוא לראות מה אנחנו עושים שם. אני שמח, אגב, שחבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת זכור, נדמה לי, הלכו לשם ביוזמתם. לא חשוב שהם לא מסכימים, אבל לפחות הם הלכו להתרשם, לראות את הדברים מקרוב.
היו"ר :
גם חבר הכנסת סוייד אמר שהם היו שם.
השר :
יכול להיות. אני מצטער, אני פשוט ידעתי שביום הראשון הם הלכו לשם. אני חושב שזה מעשה נכון. הם לא מסכימים, ואומרים את הדברים בקול רם. גם הווקף אמרו שהם לא מסכימים, אבל הם ידעו גם ידעו, שלא יספרו סיפורים. אני, לפחות, את האמת רוצה לומר בקול רם. גם השכנים שלנו ידעו. תאמינו לי שידעו. אני הייתי מספיק הגון להגיד שהם לא אמרו שהם מסכימים. אני אומר את זה שוב: הם לא אמרו את זה. אני זוכר שאמרתי את זה גם לחבר הכנסת ברכה, גם לחבר הכנסת צרצור. אמרתי שהם לא אמרו שהם מסכימים.
(חד"ש):
בשבוע שעבר אמרתם: בתיאום.
השר :
לא לא, סליחה, יעידו חברי הכנסת שאני אמרתי שהם לא אמרו שהם מסכימים. אלה המלים שלי. אמרתי שהודענו להם, שהבאנו את זה לידיעתם, הסברנו את מה שצריך להסביר. הם לא הסכימו.
(רע"ם-תע"ל):
לאחרונה, בעזה, לפני שמפציצים בתים, ניגשים לפלאפון של בעל הבית.
השר :
שכחתי להתקשר אליך, חבר הכנסת טיבי, כי לא היית פה. היה קשה מאוד לאתר אותך באותו יום. חבר הכנסת טיבי, במסעות שלך ברחבי העולם היה קשה מאוד לתפוס אותך. חבר הכנסת טיבי, גם אותך חיפשתי באותו יום.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
הוא אומר שמתקשרים לבעל הבית. כדי להתקשר לבעל הבית לא צריך להתקשר לא לירדן ולא לאף פלסטיני. תתקשר לעצמך ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.
השר :
חבר הכנסת טיבי, הקשבתי לכולם קשב רב. חבר הכנסת ברכה, אני אומר שוב, הם לא אמרו שהם מסכימים. אני אומר את זה בקול רם, אבל מי שהיה צריך לדעת יודע.
ביום שישי ניסיתי עוד יוזמה: אמרתי שישלחו מהנדסים, שיבואו, יפקחו על העבודה, יראו את הדברים ויחליטו אם אנחנו עושים דבר שעלול לפגוע, חלילה, במסגד אל-אקצא. ודאי שכל מי שאמת בלבו יודע את האמת, שאין לנו שום כוונה, חלילה, לפגוע במסגד, בהר-הבית או בשום דבר. גם בשער המוגרבים, לפי התוכניות, יש מרחק מסוים של כמה מטרים. ואני מדדתי, עשיתי את זה ברגלי, כלומר הלכתי כמה פעמים – שלוש פעמים. סיפרתי את זה בשבוע שעבר. בדקתי את התוכניות עם אנשי המקצוע.
לגבי הארכיאולוגים, שמעתי את מר בן-דב, שמסתובב השבוע כמו נסיך בכנסת ומספר לכולם – פעם אמרו: קנאת סופרים תרבה חוכמה; פה קנאת ארכיאולוגים מרבה מריבה, לצערי הרב. אני מכבד את אנשי המקצוע, אבל הארכיאולוגים יש ביניהם חילוקי דעות. חלק אומרים שצריך להתחיל מפה, ובן-דב אמר שצריך להתחיל מהרגליים. זה בסדר. אמרתי למר בן-דב: מר בן-דב, אני מכבד את דעתך, ויחד עם זה, יש האנשים המוסמכים, רשות העתיקות. רבותי, בין הארכיאולוגים – אני לא יודע כמה יש, אולי מאות – יש עשרות, אם לא מאות דעות איך העבודה שם צריכה להיעשות. הם אנשי מקצוע. כל אחד מהם חושב שצריך לעשות את העבודה בצורה אחרת.
אשר לנושא עצמו, מעלה-המוגרבים. רבותי, לפני שנתיים וחצי – כולכם יודעים, מי שהיה קרוב לעניינים – העסק קרס, מה לעשות? המעלה הזה קרס. גם מי שעולה רואה שכל הבסיס שלו הוא עמודים שעלולים לקרוס. אז מישהו מאתנו רוצה לקחת את האחריות? לא.
עכשיו חושבים שזה נעשה בחופזה, מהר מאוד. למה למהר? להיפך, אני מודיע לך, חבר הכנסת , שראש הממשלה – הייתי לפחות בשני דיונים – ביקש לבדוק שוב ושוב, ולראות שוב, ולשאול שוב, ולנסוע שוב, ולעדכן שם את מי שצריך לעדכן, שיבדקו, שיראו, שיגידו. ראש הממשלה שאל את השאלות – במלוא האחריות; אני הייתי נוכח, לכן אני יכול להגיד את הדברים מעל הדוכן הזה – עד הפסיק האחרון. הוא ביקש ממני: לך ותבדוק בעיניים שלך. הלכתי וראיתי.
שוב אני אומר, יש חילוקי דעות בין אנשי המקצוע. יש אנשי מקצוע שאומרים שאפשר לתקן את זה ב-50,000 שקל. שמעתי את זה ממך היום. הוא בא ברוב חוכמתו – ב-50,000 שקל. בסדר.
רבותי, מה שקורה היום הוא שהארכיאולוגים עושים חפירות הצלה. בירושלים, כל מי שרוצה לבנות בית – גם , שיש לו בית פה, והוא בנה אותו, היה צריך קודם כול חפירות הצלה של רשות העתיקות. אין לי ספק בזה, זה החוק. כל מי שרוצה לבנות צריך קודם כול את רשות העתיקות. צריך לשלם להם. אפילו באור-עקיבא, מכיוון שהיינו ליד קיסריה ורצינו לבנות בתים, דרשו מאתנו כסף לחפירות הצלה. מה לעשות? זה החוק, והיינו צריכים לשלם.
ופה, ודאי בירושלים, שהיא כולה ארכיאולוגיה, רשות העתיקות נכנסה לעבודה. עשו את העבודה, עושים את זה בזהירות, בשקיפות. אנחנו גם אמרנו שנכניס מצלמות. השבוע גם יהיו מצלמות, כדי שכל מי שרוצה יוכל לראות. רבותי, אנחנו אומרים את זה – גם אתם, יש לכם מהנדסים, חלק בעיריות, חלק חברים שלכם, שילכו ויראו; שיסתכלו ויבדקו יום-יום, ויבקשו הסברים.
כל הארכיאולוגים של רשות העתיקות עומדים לרשות העניין, כדי לאפשר לאנשים לקבל הסברים. סיפרתי היום בוועדה שהיועץ המשפטי לממשלה, לפני עשרה ימים – השר גאלב, מתי זה היה בדיוק? ביום בחירת שר המשפטים.
השר גאלב מג'אדלה:
ביום שלישי.
השר :
נכון. השר גאלב ואני עמדנו ליד היועץ המשפטי. שאל אותו השר גאלב מה קורה בנושא ההיתר. ניתן היתר, אבל יש עליו ויכוח. יש כאלה שמערערים. יש כאלה שאומרים שצריך להוציא היתר רגיל ויש כאלה שאומרים: לא, צריך להוציא תוכנית בניין עיר. אני אומר לכם כראש עיר, אני מכיר את חילוקי הדעות האלה. הייתי יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה.
(הליכוד):
זה צריך להיות לפי עמוד 9.
השר :
נכון. יש חילוקי דעות, וזה לגיטימי. היועץ המשפטי ענה לשר גאלב ולי בזאת הלשון: רבותי, יש בעיות עם ההיתר. בימים הקרובים אתן החלטה סופית. הוא אמר דבר נוסף, שלעבודות של רשות העתיקות לא צריך היתר. הם גוף עצמאי, הם לא צריכים היתר, הם נותנים את ההיתר לעצמם. מה לעשות? זאת רשות העתיקות, על-פי חוקי מדינת ישראל, והם עובדים.
אני מאוד מקווה – כרגע אני מקווה שעוד הלילה תתקבל החלטת היועץ המשפטי. הביאו לי נוסח כשעליתי לדוכן. אני מקווה שהיועץ המשפטי ייתן את ההחלטה הסופית שלו, כי כולנו מכבדים את אנשי המשפט, ומה שהם יחליטו זה מה שיהיה. לא היועץ המשפטי של העירייה – יש ויכוחים בתוך העירייה, מה לעשות? כמו בכל מקום.
אני רוצה לומר דבר אחד - ובזה אולי אסכם - לגבי האוכלוסייה הערבית בישראל: אני חושב שהתנהגו בבגרות, בסובלנות. מי שאמר פה שאנחנו תוקפים את האוכלוסייה הערבית – זה פשוט לא נכון. להיפך. אבל אני כן אומר שיש מסיתים. השיח' ראאד סלאח הוא מסית, וצריך להגיד את זה בקול רם. הוא אדם מסוכן לערבים וליהודים.
(חד"ש):
עכשיו אתה מסית.
השר :
אני לא מסית, אני אומר דברי אמת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כשאומרים על היטלר שהוא מסוכן לערבים וליהודים, זה להסית? זאת האמת.
(חד"ש):
יש לך דעה פוליטית - - -
השר :
חבר הכנסת ברכה, אני אף פעם לא מפריע לך. אף אחד לא ישמע ממני דברי הסתה נגד מישהו, ואתה יודע שאני מכבד את כולם. עם זאת, אין דבר יותר מסוכן ממה שעושה שיח' ראאד סלאח.
(חד"ש):
- - -
השר :
תן לי לפחות להסביר את עצמי. הוא עושה את זה ללא קשר לחפירות. הוא עושה את זה יום-יום, שעה-שעה, כל יום מסית ומדיח. את האמת אי-אפשר לשנות. חבר הכנסת ברכה, אני מכבד את דעתך. אתה חולק עלי, אני לא מסכים אתך, אבל אף פעם לא אגיד שאתה מסית.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
- - -
השר :
חבר הכנסת צרצור אומר את דעתו בקול רם – אני מכבד את זה.
(חד"ש):
השר אדרי, לפני רגע אמרת שכל אחד יכול לבוא ולהיכנס. כשהוא ביקש להיכנס ולראות, למה אסרו עליו, דחפו אותו בכוח, לקחו אותו לבית-המעצר? ועכשיו מאשימים אותו שהוא תקף שוטרים כביכול.
השר :
בהחלט, רואים את זה בטלוויזיה, חבר הכנסת ברכה. אני הראשון, יחד עם עוד שרים, שבאנו בטענות ושאלנו איך זה שהמשטרה מותקפת בצורה בוטה. רואים את זה בטלוויזיה, חבר הכנסת ברכה. יש דברים שאתה רואה. הוא גם יורק על השוטרים. אחד כזה, שעובר על החוק, צריך להעמיד אותו לדין.
חבר הכנסת ברכה, אני מכבד דעה, אפילו קיצונית, אבל כאשר עושים את זה בשם הדת זה הכי מסוכן, וזה מה שהוא עושה. הוא יביא, חלילה, אסון על הערבים ועל היהודים במדינת ישראל. אני רואה את זה במו עיני. יעידו כמה אנשים שאני מדבר על זה כבר שנים. מה לעשות, אני צריך להגיד את האמת, כי כואב לי, חבר הכנסת ברכה, ואני מאוד מכבד אותך - - -
(חד"ש):
לא - - -
השר :
תאמין לי שאני שומע אותך בקשב רב. אני יכול להתווכח אתך ויכוח ענייני, וגם אם אני לא מסכים אתך אכבד אותך, כי אתה לא בא בשם הדת ונלחם, יהודים-ערבים, יהודים-מוסלמים. מה שהוא עושה מסוכן. הרי הוא מטיף לשנאה. כמו שיש, בשביל האיזון, גם יהודים - - -
(חד"ש):
מי שזלזל - - - זה הממשלה שלך, אדוני.
השר :
חבר הכנסת ברכה, יש לך טענות לממשלה – אני מכבד את זה. אבל אני אומר שוב, הוא עושה את זה כל יום, פעם או פעמיים בשנה הוא עושה את זה באיצטדיון באום-אל-פחם, ונשמעים דברי הסתה קשים מאוד. אלה לא חילוקי דעות, זו לא ביקורת, אלה דברי הסתה חמורים ביותר, ומקומו בכלא. אני מקווה שבית-המשפט, בסופו של דבר - - -
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
לא עד כדי כך, השר אדרי.
(חד"ש):
אתה גם מאשים, גם שופט וגם מכניס לכלא.
השר :
לא אני. אחרי שראיתי את הקלטת - מכיוון שיש לנו שלטונות חוק, יש לנו בתי-משפט, אני מאוד מקווה שלאחר שיחקרו אותו ויעמידו אותו לדין הוא גם ישב במקום שהוא צריך לשבת, כי הוא אדם מסוכן. צריך להגיד את האמת הזאת בקול רם. גם חלק מכם, אני שומע את זה באוזניים שלי - - -
(חד"ש):
- - -
השר :
לא חלק מכם. אני שומע את זה פה, הם אומרים שהוא קיצוני מאוד והוא מסוכן. צריך להגיד את האמת. אני לא פוחד להגיד את האמת. שוב אני אומר, חילוקי דעות אני מכבד. אני שומע אתכם ואני מנסה לשכנע ולהסביר, וגם אתם מנסים לשכנע אותי, כי אני מכבד אתכם. אבל להסית בשם הדת זה מאוד-מאוד מסוכן, וזה מה שהוא עושה.
אני מאוד מקווה שתימצא הדרך. אנחנו רוצים לפתוח בדיאלוג בין השיח'ים ובין הרבנים. אני מאוד מקווה שזה יסתייע בידי. גם השר גאלב מג'אדלה שותף ליוזמה הברוכה הזאת. נעשה כל מאמץ שהכול יהיה בהידברות. אני מאוד מקווה שגם בנושא הזה תימצא דרך נכונה, שבה נעשה את הדברים בהבנות ובהסכמות בין כולם.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בנושא הדיאלוג שדיברת עליו עכשיו, שאינני מתנגד לו, רציתי לשאול ולהבין, ושכולם יבינו. אני מוכן להתחיל את הדיאלוג הזה אפילו בעוד שעה, אבל בתנאי אחד: שתפסיקו את העבודות שם. אם אתה רוצה מסגרת של דיאלוג, איך אפשר כשאתה ממשיך את העבודות שם?
היו"ר :
תמצאו את הזמן לנהל את הדו-שיח.
השר :
אני לא בא לקבוע פה תנאים. חבר הכנסת צרצור, מובן שלא מעל הדוכן. הדיאלוג לא אומר לקבל את התנאים שלך ולא את התנאים שלי. יש עבודות של חפירות ארכיאולוגיות. כל מי שרוצה להצטרף מטעמכם, אני אדאג שהוא ישב שם, יראה, יבדוק, כל מה שהוא רוצה – ישתפו אתו פעולה. בד בבד ננסה למצוא גם דרך משותפת.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני השר, האם הם עשו דיאלוג בחפירות ב"אורוות שלמה"?
השר :
אני לא רוצה לדבר, אני כבר סיימתי את המלים. אבל מי שחפר בלי אישורים של הארכיאולוגיה, בלי היתרים, זה שוב השיח' ראאד סלאח.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
חפרנו שם, לא בנינו גשרים.
השר :
הגשר קיים, חבר הכנסת צרצור.
לימור לבנת (הליכוד):
בטח, הרסתם.
היו"ר :
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להתדיין. ראשונת הדוברים, מסיעת הליכוד, היא חברת הכנסת לימור לבנת. אחריה - חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדברת היום במסגרת הצעות אי-אמון, הצעת אי-אמון של סיעת הליכוד. לא רק לליכוד אין אמון בממשלה, אלא לרוב מכריע של הציבור אין אמון בממשלה - למעלה מ-80% לא נותנים אמון בראש הממשלה אהוד אולמרט. לא היה דבר כזה מעולם. זה מצב חסר תקדים.
לפני זה אני רוצה לעשות משהו, אולי קצת יוצא דופן והפוך. אני רוצה לחזק את ידיו של השר , השר המקשר, על הדברים שהוא אמר זה עתה מעל במת הכנסת. כל מלה שאמרת, מלה בסלע. בעניין הזה אני מרגישה שותפות מלאה; גם אני, ואני בטוחה שגם חברי מהליכוד, ואני אומרת את הדברים בשם חברי בליכוד.
אבל זה הדבר היחיד הטוב שאני יכולה להגיד על הממשלה או על דרכה של הממשלה, משום שכפי שאמרתי בתחילת דברי, מדובר בממשלה כושלת, שהציבור איבד את אמונו בה. מדובר בראש ממשלה כושל, אולי הכושל ביותר שידעה מדינת ישראל מעודה. שמעתי אותו הבוקר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אומללות כזאת של מדינה, שזו הממשלה שעומדת בראשה, קשה לחשוב וקשה לזכור.
היתה אג'נדה לראש הממשלה לפני שהוא נבחר כראש ממשלה. הוא בא עם אג'נדה – התכנסות. הוא אפילו התגאה בכך שזאת הפעם הראשונה שראש ממשלה לא חושש והוא בא לפני הבחירות ואומר: יש לי אג'נדה – תוכנית ההתכנסות.
(העבודה-מימד):
אבל הוא אומר שראש ממשלה לא צריך אג'נדה.
לימור לבנת (הליכוד):
נכון, עכשיו הוא אומר שראש ממשלה לא צריך אג'נדה. אם כי מייד כשהוא ראה כמה ממשלתו כושלת, ואיך הוא הולך וכושל מעניין לעניין ולא מצליח להוביל שום נושא ולא מצליח להצליח בשום דבר, פתאום הוא מצא את הסיבה. יש סיבה. מה הסיבה? שיטת הממשל. אז בוקר אחד אנחנו מתעוררים ורואים בכותרות ראשיות שיש אג'נדה חדשה – שינוי שיטת הממשל. מאג'נדה לאג'נדה, הכול הולך וקורס, והעם הולך מייאוש לייאוש, ואנשים כבר לא יודעים מה לעשות ומה לחשוב.
אני מצאתי את האג'נדה. האג'נדה היחידה של הממשלה הזאת והאג'נדה היחידה של ראש הממשלה הזאת היא אג'נדת ההישרדות. הוא רוצה לשרוד. הוא רוצה לראות איך הוא מצליח להשריד את הממשלה שלו ואיך הוא ממשיך להיות ראש הממשלה.
אבל חברי הכנסת והציבור יודעים, שכאשר במכה נחתם הסכם על ממשלת אחדות, שבה ה"חמאס" הוא השולט וה"פתח" ואבו-מאזן הם איזה מין סרח עודף כזה, כאשר הממשלה רעה לישראל - וכך אומרים כל אנשי זרועות הביטחון - וראש הממשלה אינו אומר שהוא מסתייג, מתנער או יוצא באופן ברור נגד, אלא הוא אומר "ככה וככה", "אני לא דוחה ואני לא מקבל", מה מבינה מזה ממשלת ה"חמאס"? מה מבין מזה העולם? מה אירופה מבינה? היא מבינה שהיא יכולה להמשיך ולהזרים כסף, שאולי היא יכולה להוציא את ה"חמאס" מרשימת ארגוני הטרור. היא מבינה שממשלת ישראל לא תמנע לגיטימציה של ה"חמאס" בעיני העולם, לגיטימציה של הממשלה הזאת בעיני העולם.
לכן זאת ממשלה לא רק כושלת, אלא מכשילה את מדינת ישראל. ממשלה כזאת צריכה ללכת הביתה. הציבור מבין את זה. הציבור מצביע כבר בכל מקום שבו הוא נשאל, שזו ממשלה כושלת שצריכה ללכת הביתה. היא חיה עכשיו באמצעות הנשמה מלאכותית, אבל גם ההנשמה המלאכותית הזאת סופה להגיע ומהר.
על כן, אדוני, הכנסת הזאת היא שצריכה להוליך את ראש הממשלה ואת ממשלתו הביתה. הציבור לא יכול לעשות דבר. הכנסת צריכה להביע אי-אמון בממשלה, ואם לא היום, זה יקרה מהר מאוד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר :
תודה. חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בימים האחרונים למחול שדים שמתפתח סביב העבודות בשער המוגרבים. נראה שהדברים יוצאים מכל פרופורציה ומובילים אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.
ירושלים, כידוע, היא עיר קדושה לשלוש הדתות, והיא הפכה לסמל במחלוקת, בסכסוך הערבי-ישראלי. רחבת הכותל והר-הבית הם הבועה של המחלוקת הזאת, ובשנים האחרונות שימשו גורם שהצית וזירז עימותים אלימים שאף גבו קורבנות בנפש.
דווקא בגלל הלקחים האלה אנחנו חייבים ללמוד שאסור לאפשר לאף צד מהצדדים המעורבים בסכסוך לנכס הקשר דתי כלשהו לפעולות לגיטימיות שהממשל נוקט במתחם בסביבתו של הר-הבית.
גשר המוגרבים, מי שמכיר אותו, הוא גשר עץ רעוע, שנבנה על פני סוללה שנסחפה לפני כמה שנים, ב-2002 אם אינני טועה, כאשר היה שלג בירושלים. זה הפך להיות מקום מסוכן לכל מי שעובר בו. תכלית החפירות, תכלית העבודות, היא לתקן את הגשר הזה, שהוא חיצוני להר-הבית והוא מסוכן לציבור המשתמש בו. חשבו לרגע מה היה קורה אילו קרה שם אסון והגשר היה מתמוטט מתחת לקבוצה של עולי רגל. כיצד היו מדברים בבית הזה על ממשלה חסרת אחריות, שמפקירה עולי רגל מוסלמים או יהודים אשר עולים להר-הבית?
העבודות של גשר המוגרבים מיועדות לטפל בסוגיה הזאת ולא בשום דבר אחר. אין להן שום קשר למסגדי הר-הבית, אין להן שום קשר למקומות הקדושים לא למוסלמים ולא ליהודים אשר נמצאים בקרבת מקום. זה חלק מהחיים שלנו בירושלים, עם כל הבעייתיות שיש בחיים האלה לכל אחד ואחד מהצדדים האלה.
התקופה היא רגישה, ולכן אומרים: תיזהרו, למה עובדים עכשיו? מישהו כאן זוכר תקופה שהיא לא רגישה? מישהו כאן זוכר תקופה שראוי לעשות בה צעדים כאלה או אחרים? תמיד התקופות הן רגישות. רק בימים האחרונים נחתם במכה הסכם בין אבו-מאזן והנייה, ויש לי ספק לגביו מבחינתנו; ההסכם אמור לעשות סדר כלשהו בצד הפלסטיני של הסכסוך. הוא לא ממש מה שאנחנו היהודים מתכוונים, אבל זה ההסכם שנעשה שם, ולכן אנחנו בתקופה רגישה.
אבל אנחנו חייבים לדעת, פלסטינים ויהודים כאחד, לנהל פה את החיים לא תחת איום של סכסוך דתי באופן קבוע, אלא תוך הבנה עמוקה שלא בכוח הזרוע מישהו ינצח את הסכסוך הזה, אלא רק בהבנות ובדיונים אמיתיים. זו הדרך היחידה, ואל למישהו להשתמש בעבודות לתיקון גשר המוגרבים כעילה ליצור מחדש סכסוך. לא חסרות לנו עילות, ועל זה אני רק יכול להצטער. זו בוודאי לא סיבה להביע אי-אמון בממשלת ישראל, אשר פעלה כראוי במקרה הזה. תודה רבה.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו - חבר הכנסת ישראל חסון.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אין ממשלה, זה בסדר, לא צריכים להפיל אותה. זהו, סגרנו את העסק? אתה רואה שאין ממשלה. האמת היא שנמצאים פה לפחות שני מועמדים לשר, אבל בינתיים - - -
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה הורדת את המועמדות שלך?
שי חרמש (קדימה):
- - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לפני 40 שנה נאמר משהו חשוב, במכשיר הקשר נאמר "הר-הבית בידינו". ואו, הר-הבית. כן, הר-הבית באזור בית-המקדש. כולם מחייכים, אני מסתכל על כולם, כי איזה הר-הבית בידינו?
שי חרמש (קדימה):
- - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת היתה טעות נוראית, אבל בכל אופן משה דיין עשה חלוקה. הוא אמר: החלק הזה יהיה בניהול שלכם, הפלסטינים, הווקף, ומפה ולמעלה יהיה שייך ליהודים. ודאי שאנחנו נגד זה באופן מוחלט, אבל הוא עשה את זה. לפי התפיסה הפשוטה היו צריכים להגיד: כל הכבוד שהלכו לקראתנו ועשו הסכם, בואו נשמור על זה. אבל מה קורה? זה אלמנט שחוזר על עצמו בכל המקומות. כל פעם שאנחנו, העם היהודי, הממשלה היהודית הולכת לקראתם ומנסה להגיע להבנה ולהסכם, הפלסטינים מפרשים זאת כחולשה ואומרים שזאת ההזדמנות לבקש עוד, כי אם היהודים הולכים לקראתם, סימן שהם חלשים. זאת אומרת שהם בכוח אונסים אותנו. גם אם יש מישהו שרוצה להגיע להסכם, אונסים אותנו לא להגיע להסכם, כי כל הסכם אתם, המשמעות המתפרשת אצל הצד השני היא הפוכה.
כך היה בהתנתקות. אבות ההתנתקות חשבו שכתוצאה מזה יבינו שאנחנו הולכים לקראתם, ומה קרה? בדיוק ההיפך, הם פירשו את זה כחולשה, ה"חמאס" השתלט והם דורשים עוד, ועוד מעט ירצו את שדרות, את נתיבות ואת אשקלון - הם מקווים שגם משם יברחו היהודים.
אותו דבר בהר-הבית, במקום להבין ולהגיד: "תודה, הגענו לאיזושהי הבנה, אף שישראל כבשה אותו" - לא חשוב שהם טוענים שאנחנו כובשים. עכשיו הולכים לעשות משהו, שגם לשיטתם זה מחוץ לשטח שנתנו להם, זה מחוץ להר-הבית, לא נוגע במסגדים, לא נוגע בכלום, וכולם יודעים את זה היטב, כולל חברי הכנסת שמייצגים את המגזר הערבי. אבל לא, כי זו ההזדמנות לעשות "עליהום" על היהודים, כי אולי תהיה גם הזדמנות להוציא אותם מהכותל המערבי. למה לא? אם ישראל ויתרה על המקום הקדוש, אולי גם יוותרו על הכותל?
אני צריך להגיד דבר אחד, שטוב שלפחות כרגע נראה שחלק מממשלת ישראל וראש הממשלה לפחות מובילים קו טוב ונכון. אני לא מצליח להבין מה קרה ביום האחרון שירדו מהגשר, אבל לפחות הובילו את הנושא הזה.
היו"ר :
תודה.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
היו"ר :
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. לאחר מכן - חבר הכנסת ישראל חסון.
(יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, ארבע הודעות לוועדת הכנסת. אני אצטרך את אישורי המליאה לצורך זה.
הכנסת החליטה ביום 17 בינואר 2007 להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2007, לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, מהטעם שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת החוקה, העוסקת בתיקונים בחוק סדר הדין הפלילי באופן שוטף. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אדוני היושב-ראש, מכיוון שלכל הודעה אני צריכה אישור, אני מציעה שאת כל ההצבעות נקיים בתום ההודעות שלי.
הכנסת החליטה ביום 17 בינואר 2007 להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2006, לדיון בוועדת החוץ והביטחון, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, מהטעם שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת החוקה, העוסקת בתיקונים בחוק סדר הדין הפלילי ובחוק ההתיישנות באופן שוטף. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
הכנסת החליטה ביום 17 בינואר 2007 להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006, לדיון בוועדה לזכויות הילד, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, מהטעם שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת החוקה, העוסקת בתיקונים בחוק הנוער באופן שוטף. יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ביקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לזכויות הילד, אך הצעתה לא התקבלה.
לפיכך, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מהוועדה לזכויות הילד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
הודעה אחרונה, אדוני היושב-ראש. הכנסת החליטה ביום 28 בנובמבר 2006 להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006, לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, מהטעם שנושא הצעת החוק נמצא במובהק במסגרת סמכותה של ועדת החוקה, העוסקת בתיקונים הנוגעים בחוק סדר הדין הפלילי באופן שוטף, מה גם שהתיקון המוצע אינו עוסק אך ורק בנשים, אלא קובע הוראות לעניין תסקירי נפגעי עבירות מין או אלימות ככלל – נשים וגברים כאחד, קטינים ובגירים. יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
לפיכך, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו נצביע על ההודעות. הודעה ראשונה, להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת ועדת הכנסת – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006, מהוועדה לזכויות הילד לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הבקשה השנייה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2006 - לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 19
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2006, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2006, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006 - לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת ועדת הכנסת – 20
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
20 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הצגת תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ו-2006, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הבקשה האחרונה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2007 - לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2007,
מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2007, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה, גברתי.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל,
הליכוד, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום
בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק;
2. ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" – קריסת ההסדר בלבנון;
3. החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון;
4. העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים;
5. החפירות בתחום מסגד אל-אקצא
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנואם הבא, מסיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש מצטער שהחברים שצעקו כאן קודם לא נמצאים. במה אנחנו עוסקים בדיון הזה של החפירות בהר-הבית? אנחנו עוסקים בעצם בדיון על ריבונות מדינת ישראל, אנחנו לא עוסקים בשום דבר אחר שנוגע למשהו שנקרא קדוש, שנחשב לקדוש שמקורב לקדוש לאסלאם. אין שום קשר בין המלה קדוש למקום הזה ולאסלאם.
מי שיזרע הסתה יקצור חורבן. רבותי, עמד פה קודם השר אדרי וציין בפניכם ודיבר על השיח' ראאד. כן, שיח' ראאד סלאח משתייך לתנועה ששייכת לתנועת האחים "המוסלמים" העולמית, שכל כך דואגת לקודשי האסלאם, שהיא נוהגת להפוך חלק לא מבוטל ממסגדיה במדינות ערב למחסני תחמושת, למרכזי הסתה, וכך באה לידי ביטוי דאגתה הרבה לקודשי האסלאם.
אני רוצה לומר לכל אלה שתומכים בגופים הללו, שמייצגים את הגופים הללו ומדברים בקולם - מי שיזרע הסתה יקצור חורבן. הגופים האלה לקחו את העמים שלהם רחוק מאוד מלהשיג את המטרות. ראינו את זה באפגניסטן, אנחנו רואים את זה בפקיסטן, אנחנו רואים את זה עם ממשלת ה"חמאס", ראינו את זה ב"חיזבאללה", אנחנו רואים את זה יום יום בעירק, את הדאגה למקומות הקדושים ואת כיבוד המקומות הקדושים.
אבל הדיון הוא לא על המקומות הקדושים, הדיון הוא על הריבונות של מדינת ישראל, ומדינת ישראל היא ריבונית בירושלים, היא דואגת לקדושת העניין הזה, ואני אומר לכם שהתנועות הללו, שהיום מצחצחות בגרונן, באלימות הם ביצעו פעולות על הר-הבית, ואיש לא יודע לומר מהו הנזק.
לצערי, מנסים לעצור באלימות תהליך שהוא חוקי לחלוטין. אני מזמין את כל מי שרוצה להתווכח אתי על הר-הבית ורוצה לדבר אתי על הקדושה - אני שם ב-18:30 הערב, אני מזמין שיבוא ויראה לי מה הקדושה של המקום הזה מבחינת האסלאם. אחד שיסביר לי מה הקדושה של המקום הזה לאסלאם.
(העבודה-מימד):
אתה הולך לבקר שם?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
כן, אני הולך לבקר שם, ואני רוצה לשמוע אחד שיסביר, חברת הכנסת יחימוביץ, מה הקשר בין קדושה למקום שחופרים.
(העבודה-מימד):
נאמר שאיש לא יצליח להסביר לך ובכל זאת תבין שהדבר יגרום למהומות, מה אז?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד לך שעובדת קיומנו גוררת קצת יותר ממהומות במזרח התיכון. עובדת קיומנו מייצרת גרעין באירן, עובדת קיומנו קוראת להשמדה ועובדת קיומנו לא מקובלת על-פי שום דין הלכה ככזו.
(העבודה-מימד):
גם במחיר של אינתיפאדה כפי שעוררו המהומות הקודמות?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לומר לך שאנחנו משלמים מחיר קצת יותר כבד מאינתיפאדה על זה שאנחנו קיימים פה, אבל כנראה שהלקח של אלפיים השנים האחרונות אומר שאין לנו מקום אחר. התשובה היא לא אינתיפאדה, התשובה היא שאני מתכוון להתקיים כאן והדיון הוא על זה. הדיון הוא על הריבונות.
(קדימה):
התשובה היא לא להתקפל על דבר מוצדק לחלוטין בגלל אינתיפאדה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לחזק את דברייך. באלימות הם השיגו ביצוע של פעילות על הר-הבית ומדינת ישראל התקפלה. אני אמנה לך בעשר שניות - דיברו על החפירות בעופל, שומו שמים ותרעש הארץ, הולכים להפיל את החומה הדרומית. המשכנו, מנהרת הכותל - 3.5 מיליוני תיירים כבר עברו שם מאז שנפתחה, זו המנהרה ששפכו עליה דם. האנשים האלה זורעים הסתה והם יקצרו חורבן ואסור לנו לזוז במילימטר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת מסיעת ש"ס, בבקשה.
(ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ברצוני להתייחס להצעות האי-אמון בממשלה שהגישו הסיעות הערביות בשל החפירות בסמוך לחומת הר-הבית. על הצורך החיוני והדחוף בביצוע עבודות כבר דיברו חברי חברי הכנסת, ויש הסכמה כוללת על הצורך בביצוע חפירות אלו. החפירות פתוחות, באופן גלוי ביותר, וברור כשמש כי גורמים מסוימים משתמשים לשווא באירוע כתירוץ להפר את הסדר ולשפר בדרך זו את מעמדם בקרב הציבור שלהם.
אנשים אלו מכירים רק דרך של איומים ושל הפרות סדר. דעתי היא כי אין כל מקום לכניעה ולאיומים מכל סוג שהוא, וכי זכותנו המלאה לבצע חפירות אלו. הדברים, הלוא הם ברורים לי ולכולם, ומשום-מה בחרו אישי דת ואישי ציבור בציבור הערבי בצורה דמגוגית ללבות את האש במקום לעזור ולהרגיע את הרוחות. ברור לכל בר-דעת שהחפירות מתקיימות מחוץ לשטח המקודש לדת האסלאם. ברור לכולם כי מדובר בחפירות הצלה ובשיקום דרך הכניסה לשער המוגרבים. אם כן, על מה הרעש והמהומה?
אומר לכם מה מפריע. רבותי, הר-הבית מקודש לעם היהודי אלפי שנים, גם לפני קום האסלאם. חשיפת ממצאים נוספים שיעידו על הקשר החזק של עם ישראל למקום היא שמדירה שינה, ולא הטענות על ניסיון ישראלי כביכול להשתלט בדרך זו על הר-הבית.
רבותי, מעוררי המהומות מעוניינים להצר את צעדינו בירושלים וברחבת הכותל, כמו שעשו בימים שקדמו להקמת המדינה, שבהם מנעו מיהודים להתפלל במניין, להקים מחיצת הפרדה, לתקוע בשופר וכדומה. עכשיו, ברוך השם, חזרה השליטה בארץ ובירושלים לידינו ומתאפשר לנו להתנהג במקומות הקדושים כמו שראוי לעשות, וכל מזימה שיזממו אויבינו לנסות ולמנוע זאת מאתנו, לא תצלח.
למה אנחנו צריכים להיות בתחושה קשה כפי שביטא אותה שלמה המלך בספר משלי פרק ל', שם הוא אומר: "תחת שלוש רגזה ארץ ותחת ארבע לא תוכל שאת". והוא ממשיך, באותו חלק שהוא חלקנו ושהוא רשותנו, האם נהיה שם "תחת עבד כי ימלוך - - - ושפחה כי תירש גברתה".
המקום הוא בחזקתנו ושלנו, ולכן אני בטוח שחברי הכנסת לא יצביעו בעד הצעת אי-אמון שמטרתה להלך עלינו אימים ולערער את אחיזתנו וסמכויותינו בירושלים וברחבת הכותל המערבי ומועלית כאן רק מאינטרסים לא נקיים. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת . מסיעת גיל - חבר הכנסת . בבקשה.
(גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מהצעות האי-אמון, מאופיין, ובפרט מהדחיפות שבה הן עולות, עולה גם תחושה של קנטרנות וחוסר ענייניות. אבל כנראה גם זו דרכו של הבית הזה ודרכה של האופוזיציה בתוכו. לא תמיד הכול ענייני ומידתי. אפשר אפילו לקבוע שרוב הזמן לא.
ההנמקות להצעות האי-אמון הן בליל שלם, סלט משונה של טענות ומענות. החל בלבנון, עובר דרך בית-הדין לעבודה וכלה בשער המוגרבים. אכן, סל האשמות עשיר ומגוון. וגם המבקשים להפיל את הממשלה באי-אמון באים מכמה קצוות – קואליציות מעניינות בין הליכוד לחרדים ולמפלגות הערביות. אינטרנציונל מרתק.
(יהדות התורה):
זה 86% מהאוכלוסייה; זאת לא קואליציה מעניינת.
(גיל):
אם הם 86%, למה הם באופוזיציה? למדתי מתמטיקה בכיתה א'.
(יהדות התורה):
לשאר יש אמון בכיסאות, זה הכול.
(גיל):
נבדוק את זה אחר כך. הליכוד טוען שה"חיזבאללה" חזק ומאושש מתמיד אחרי המלחמה, אבל דווקא ה"חיזבאללה" ומנהיגו מודיעים שלא אלה הם פני הדברים. ואם לעובדות ולמציאות כפי שהיא עדיין יש משמעות, אזי אנחנו יודעים שהמלחמה, חרף כל הבעייתיות שבה, השיגה הישגים, החלישה משמעותית את ה"חיזבאללה" והרחיקה אותו מהגבול.
(יהדות התורה):
איזה הרחיקה?
(גיל):
מזמן לא ביקרת בגבול. אני מזמין אותך לבקר בגבול הצפון. ניסע יחד לבקר בגבול הצפון. אני אראה לך שאין דגלים של ה"חיזבאללה" על הגבול. באפוקליפסה של נתניהו ה"חיזבאללה" עדיין על הגדרות, כפי שחברנו סבור.
המפלגות הערביות פחות מוטרדות ממצבו של ה"חיזבאללה". הן מוטרדות, או ליתר דיוק נסחפות אחרי גל פרובוקטיבי מיותר ומופרך סביב חילול שכלל לא נעשה, ואילו החרדים קוראים תיגר על החלטת בית-המשפט בעניין העסקה בשבת. אינני חסיד של עבודה ועסקים בשבת, ולאו דווקא מההיבט הדתי, יותר מההיבט הסוציאלי. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עיון בהצעות האי-אמון מלמד שהן חסרות מידתיות במקרה הטוב ומופרכות במקרה הרע. אני מציע לבית לדחות במפגיע את ההצעות. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת גלזר. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חמש סוגיות העלו סיעות הבית כסיבות להבעת אי-אמון בממשלה. כל נושא הוא חשוב וכל סוגיה היא בעלת משקל, אך בעיני הפרשה החמורה מכולן היא רמיסת השבת במדינת ישראל ובחסות ממשלת ישראל.
אני מבקש לחשוף כאן בפומבי התכתבות ביני ובין שר התחבורה בנושא עבודות הבטיחות הנעשות מטעם רכבת ישראל, בעיקר בידי יהודים, לדאבוננו, ביום שבת קודש. זוהי אינדיקציה ליחס המבזה והמשפיל של הממשלה ליום שנאמר עליו "שמור וזכור בדיבור אחד, השמיענו אל המיוחד", באותו פיוט יפה הנאמר בתפילת קבלת שבת.
שתי המלים, שמור וזכור, מופיעות בתורה בהקשר של שבת. פעם: "זכור את יום השבת לקדשו", ופעם: "שמור את יום השבת לקדשו". "זכור", מלמדים אותנו חז"ל, מתייחס למעשים החיוביים המייחדים את השבת: הדלקת נרות, תפילות השבת, הקידוש, סעודות השבת, הזמירות וההבדלה. "שמור" מזכיר לנו את האיסור על עשיית מלאכות בשבת. "שמור וזכור בדיבור אחד, השמיענו אל המיוחד", כך נאמר בפיוט.
ובכן, שר התחבורה הודיע לי במכתבו כי הקים צוות במשרדו, צוות משותף לרכבת ישראל ולמשרד התמ"ת, שיפעל "לשמירת האיזון בין העקרונות הנעלים של הצלת חיי אדם לבין שמירת קדושת השבת". את זאת מודיע לי, כאמור, שר התחבורה במכתבו, לאחר ששבועיים לפני כן קראתי לו בפומבי לפזר את הצוות הזה, לפזר את הצוות שהקים, מפני שהוא נוגד את ההלכה, משום שהוא עומד בסתירה מוחלטת לעקרונות השבת, לדיני השבת, להלכות השבת, ויש בו, רחמנא ליצלן, לעג לשבת.
במכתב תשובתי לשר התחבורה הדגשתי, ואני קורא מהמכתב שלי: "שיהיה ברור מעל לכל ספק, כי אין זה מסמכותו של צוות כלשהו להחליט מתי והיכן יוכלו יהודים לעבוד בשבת. אינני מערער, כמובן, על חשיבות עבודות הבטיחות הנעשות עתה ברכבת ישראל, אך יש לבצע אותן אך ורק על-ידי נוכרים בשבת ועל-ידי יהודים בימות החול. אין כאן יוצא מן הכלל, ואין מקום בשום מקרה להעניק רשות להעסקת יהודים בעבודות כלשהן בשבת. ראוי, אם כן, שתצא לאלתר הודעה חד-משמעית מטעמך, כי לא יבוצעו עבודות על-ידי יהודים בשבת והצוות שהוקם על-ידיך לבחון היתר פוזר ולא קיים יותר". עד כאן מכתבי הראשון.
ובכן, שר התחבורה ענה לי במכתב שני, והוא עדיין בשלו, כי הצוות ממשיך לפעול ליצירת "האיזון בין הצלת חיי אדם ושמירת קדושת השבת". וגם על כך השבתי מחדש: "צוות אנשים מבין עובדי רכבת ישראל ומשרד התמ"ת אינו מוסמך כלל לקבל החלטות כאלה. זהו נושא הלכתי ויחליטו עליו המוסמכים בהלכה". הוספתי גם כדלקמן: "אני משוכנע שגם שר התמ"ת, השר אלי ישי, אינו נותן יד לקיומו של צוות כזה, על-פי הגדרת תפקידו", כמנוסח על-ידי שר התחבורה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זוהי רק אינדיקציה ליחסה של הממשלה לשבת קודש. ומה פלא שבית-דין לעבודה מבטל כתבי אישום נגד חנויות המעסיקות עובדים בשבת באמתלה שממשלה זו נוהגת איפה ואיפה באכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה? מה פלא?
ואכן, אני קורא לשר התמ"ת לאכוף כיאות את החוק. אני גם קורא לשר התחבורה לפזר את הצוות שגורם לחילול שבת. אני קורא לממשלת ישראל: השבת שמרה על עם ישראל בכל ההיסטוריה, בנסים גלויים ויותר בנסים נסתרים. לכן, שמירת השבת חיונית לעמנו, וחייבת הממשלה כולה לזכור: "ושמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת". זהו הציווי, שמור וזכור בדיבור אחד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו בכל יום שני הצעות האי-אמון מעלות שורה של נושאים, ומי שעולה להגיב בשם סיעתו יכול לבחור אחד מהנושאים ולדון בו. אני, חבר הכנסת פרוש – חבר הכנסת פרוש יצא – רוצה להמשיך את הנושא שאתה עסקת בו.
אני יודע ומקבל את העובדה שסביב אירועי הר-הבית יש מידה רבה מאוד של דיסאינפורמציה מכוונת מצד אותן קבוצות שמלהיטות מאוד את היצרים בנושאים שקשורים להר-הבית ובנושאים אחרים. אני יודע שבנושא הר-הבית נעשה שימוש דמגוגי ומסוכן בנקודות ובצמתים מאוד רגישים, ביחסים בין יהודים לערבים, או בין יהודים למוסלמים, בהר-הבית, אבל אני בכל זאת שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם נהג מי שנהג בתבונה כאשר מעבר לוויכוח על הריבונות, על הזכות ועל המיקום הוא לא שקל כמה שיקולים נוספים? ציפיתי שחבר הכנסת פרוש יישאר באולם.
האמן לי, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני משלם מחיר מאוד קשה, כמעט יומיומי, על כך שקטע מאוד מרכזי בכביש 6 לא נסלל. הפסיקו לסלול אותו כי יש ספק ספקא אם העצמות שנמצאו שם הן עצמות אדם, אם הן עצמות יהודי ואם הכללים הדתיים חלים עליהן. עצרו את סלילת כביש 6, ולא שמעתי שחבר הכנסת פרוש שאל: מה אתם עושים?
אני לא בטוח שאני בעד עצירת סלילת כביש 6 כל כך הרבה זמן בגלל הדבר הזה, אבל מי שמבקשים כל כך הרבה רגישות וכל כך הרבה הבנה לעמדות הדתיות שלהם, לפחות שקצת יקשיבו. הקשבה לא אומרת שצריך לקבל את הנימוק על הריבונות; הקשבה לא אומרת שאין בעיות בטיחותיות במעלה-המוגרבים. הקשבה לא אומרת שאסור אף פעם לעשות כל דבר. אבל היא גם לא אומרת את ההיפך, שאנחנו לבד, רק אנחנו שם – אנחנו, קרי היהודים הריבונים בירושלים – ועושים מה שרוצים.
אז חבר הכנסת פרוש, שכל פעם פונה אלי בכל מיני נושאים של דתיים וחילונים, כולל היום, בנושא שאני לא רוצה לפרט מעל הדוכן, בבקשה לגלות רגישות והבנה – פה, שום דבר. אני אומר את זה גם לחברים אחרים בבית הזה, ושמעתי את הקריאות. איזו גאווה לאומית בדיוק עומדת פה? איזו עוצמה בדיוק? ואם כבר עמדה גאווה לאומית, ואני שמח על ההחלטה של ראש עיריית ירושלים, אז כך צריך לעשות את זה? ואני חוסך לכנסת ולעצמי את השאלה, מה בדיוק ידעו או לא ידעו שר הביטחון וראש הממשלה בוויכוח, איך החליטו. גם זו שאלה, אבל לא השאלה העיקרית בעיני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
חיים אורון (מרצ):
לכן, אי-אפשר לעלות לדוכן, כל פעם בנושא אחר, כמובן כל אחד בנושא שיותר קרוב אליו, ולבקש סובלנות, הבנה ואורך-רוח, וכאשר השאלות האלה נוגעות לחלקים אחרים באוכלוסייה – ואמרתי מה שאמרתי על מי שמקצין בכוונה ובאופן מסוכן ושערורייתי את המאבק הזה, אבל יש כאלה שלא עושים את זה כך. להם צריך להקשיב ואתם צריך לדבר. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת מסיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה.
(רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישראל תמיד התגאתה, מאז הכיבוש ב-1967, שעקרון חופש הפולחן הוא עיקרון מנחה. בדרך כלל היא שיווקה את העיקרון הזה למערב. קשה לשווק אותו למזרח ובעיקר לערבים, כי הערבים מכירים את האמת על בשרם. מה זאת אומרת מכירים את האמת על בשרם, חבר הכנסת ריבלין? הם פשוט לא מצליחים להגיע למסגד אל-אקצא. חוץ מהערבים אזרחי מדינת ישראל, פלסטינים לא מורשים להתפלל במסגד אל-אקצא. נקודה. יש חריגים, מדברים על גילאים פה ושם. הכלל הוא שפלסטינים לא מורשים להתפלל.
וכי למה זה קורה, הרי זה המסגד שלהם, המסגד החשוב ביותר שלהם כאן. אז למה שהם לא ילכו להתפלל? הם מאוד רוצים להתפלל, אבל יש מחסומים ושוטרים וצבא שמונעים זאת. ולמה? כי זה משטר כיבוש, זאת התשובה.
תמיד יש הסברים, יש תירוצים, אבל אין מדינה, אין דמוקרטיה בעולם, הפוגעת בזכות הפולחן הדתי כמו ישראל כיום. אין. לא צרפת, לא איטליה, לא אנגליה, לא גרמניה, לא שבדיה, לא נורבגיה, לא קונגו ברזאוויל. גם בקונגו ברזאוויל יש מסגד, ושם כל המוסלמים רשאים להיכנס.
נקודה שנייה: באים ותובעים מהמוסלמים, המלאים חשש. ואז שואלים את המוסלמים: למה החששות האלה? הרי הכול גלוי. אתם יודעים מה הבעיה? שהכול גלוי. גם ספרי ההיסטוריה גלויים, גם העבר הקרוב גלוי. אין אנשים שפגעו במסגד אל-אקצא, שרוצים לפגוע במסגד אל-אקצא? לכן אנשים חוששים; מוסלמים בעיקר, אבל ערבים באופן כללי. חוששים, ומביעים את החשש הזה או באמצעות מגעים דיפלומטיים, משהו מינורי, או באמצעות מחאה ציבורית, הפגנות. זה לגיטימי וזה לגיטימי, זה כלי וזה כלי.
מבקשים מהמוסלמים רגישות תוך כדי כך שיודעים שהמוסלמים חוששים שהמסגד החשוב ביותר שלהם כאן עלול להיפגע, או כך הם חושבים. מי עושה את זה? אלה שאם הם היו מוצאים עצם או פרק של מפרק של יהודי שנפטר לפני 1,700 שנה בכביש 6, היו עוצרים את כל העבודות. כביש 6? שום כביש בישראל לא היה קם ולא היה נסלל אם מישהו היה חושב שיש שם שריד של גופה של יהודי כלשהו. זאת נקראת רגישות אנושית. פה אין רגישות. במה בסך הכול מדובר? בערכים דתיים חשובים למוסלמים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
(רע"ם-תע"ל):
הנקודה השנייה שהעלה השר אדרי, והיא חוזרת כמנטרה בדברים של הדוברים הרשמיים של ממשלת ישראל: הודענו. איך הוא רוצה להביך את המודעים? הודענו למדינה x, הודענו לשכנים, הודענו למדינה y. תגיד, הם הסכימו? שואלים אותו. הוא אומר: לא, לא הסכימו. מה זה הדבר הזה? לאחרונה, כשמפציצים בתים בעזה מתקשרים בטלפון לבעל הבית ואומרים לו, מודיעים לו: עומדים להרוס את הבית שלך, ואז הוא יוצא. אז הודענו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים, חבר הכנסת טיבי.
(רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פוליטיקאים, יש מדינאים ויש פירומנים. מי שעוסק בדברים האלה בצורה הזאת הוא פירומן. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, חבר הכנסת . חבר הכנסת מסיעת חד"ש, בבקשה.
(חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל מה שנוגע למעמד הדתי של מסגד אל-אקצא ובכל מה שנוגע לקדושת המקום, אני חושב שהדברים נאמרו והדרישה לרגישות ולאי-פגיעה במקום קדוש נאמרה. אני עדיין מקווה שמישהו יתעשת בממשלה, גם ראש הממשלה, ויפסיק את הפרובוקציה הזאת.
אבל יש מקום לקרוא ללחץ ציבורי גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ למדינת ישראל, על מנת להפסיק את העבודות, היות שכאמור לא מדובר בשטח ריבוני של מדינת ישראל. כלומר, לא מדובר בעניין פנימי ישראלי אלא מדובר בעניין שקשור לשטח שנכבש ב-1967, והריבונות הישראלית המלאכותית שיושמה בכוח אינה תופסת וגם אינה מוכרת.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לראות מעבר לנושא הדתי. השאלה הדתית היא לא השאלה היחידה. אני חושב שיש פה שאלה הרבה יותר מסוכנת והרבה יותר מרחיקת לכת, שכוללת כמובן את הפגיעה במעמדם של המקומות הקדושים, גם למוסלמים וגם לנוצרים, בירושלים המזרחית. אם נחבר את הפגיעות האלה לניסיונות להשתלט על אדמות ששייכות לכנסייה היוונית-אורתודוקסית דרך כפיית תנאים להכרה בפטריארך; אם מוסיפים על העניין הזה את הבנייה המאסיבית של שכונות ישראליות בשטח ירושלים המזרחית, בשטח הכבוש; אם מוסיפים על זה את שלילת תעודות הזהות של אזרחי ירושלים המזרחית, את הריסת הבתים, את אי-מתן אישורי הבנייה, את גדר ההפרדה הנפשעת, שנכנסת לתוך השכונות ומפרידה בין שכנים ובין אנשים ובין בני משפחה אחת; אם מוסיפים על זה את הריסת הכלכלה בירושלים המזרחית, דרך מיסוי כבד ודרך מניעה מתושבי הגדה המערבית – שיש להם הקשר הלאומי-הכלכלי-הרגשי עם ירושלים – מניעה בעדם להגיע לשם, ויש לזה גם השלכות כלכליות חמורות; מניעת חופש הדת, כולל האפשרות שאנשים יגיעו למקומות הקדושים, גם ביום ראשון לכנסיות וגם ביום שישי למסגדים. כל הדברים האלה, רבותי, מצביעים שיש מדיניות מאוד ברורה של ממשלות ישראל לדורותיהן, והיא לרוקן את האופי הערבי-הפלסטיני של ירושלים המזרחית, על מנת להצדיק את הסיפוח ועל מנת למנוע כל אפשרות של ניהול משא-ומתן על הסדר הקבע.
לא רק החוק הבין-לאומי מונע, או לא מכיר בריבונות ישראל על ירושלים המזרחית, אלא עצם חתימת ממשלת ישראל בראשות יצחק רבין על הסכם אוסלו – הסכם הביניים שאושר ואושרר בכנסת הזאת, והוא משאיר את המשא-ומתן על ירושלים להסדר הקבע – כל הדברים האלה אינם יכולים לאפשר לממשלה לעשות את העבודות האלה, שאין להן שום לגיטימיות. החוק הישראלי בטל ומבוטל בשטח הכבוש. עצם העובדה שראש הממשלה אומר פה שהם עובדים בשטח ריבוני – מה שטח ריבוני? לפי מה שטח ריבוני? מספיק שאני אחליט שהבית של השר עזרא הוא שלי כדי שאני אוכל להתחיל לנהוג בו כאילו הוא שלי?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
(חד"ש):
אדוני, אני מסיים. הערה אחרונה, ואעיר אותה בקיצור. בימים האחרונים יש פה ספורט: לחזור לימי הממשל הצבאי בכל מה שקשור לאזרחים הערבים במדינת ישראל – לחלק אותם לערבים טובים ולערבים רעים. רבותי, הימים האלה חלפו. היום ראש הממשלה, השר בן-אליעזר והשר אדרי, כולם באים ואומרים: "יש ויכוח; בוא וננהל דיאלוג, אבל השיח' ראאד סלאח". האזרחים הערבים כולם, ללא יוצא מן הכלל, דתיים וחילונים, נוצרים ומוסלמים, מהצפון ומהדרום, אינם מקבלים – באופן יסודי – את הפרובוקציה הזאת בשום פנים ואופן. לנסות לסכסך ולתקוע טריזים – זה לא ילך. הציבור הערבי התבגר, והמשחקים האלה לא עובדים. תרדו מזה. זה בזוי, זה נחות וזה מיותר. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה לחבר הכנסת . חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עתניאל שנלר, שנמצא אתנו.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי להעמיד את הדברים במקומם מבחינה היסטורית אני חייב לומר ששער המוגרבים, מעלה-המוגרבים, כפי שקראו לו, שכונת המוגרבים, הוא חלק בלתי נפרד ממתחם אל-אקצא. אחרי כיבוש 1967 ישראל גילחה שם את הבתים, הרסה את הארכיאולוגיה החשובה והיקרה. ארכיאולוגים ישראלים הודו שהארכיאולוגיה שנהרסה בשכונת המוגרבים, באב אל-מגרבי, היא ארכיאולוגיה מאוד יקרה וחשובה. עוד הוסיפו ארכיאולוגים, שהמשך החפירות היום יביא להריסת ארכיאולוגיה יקרה – אני מצטט את הארכיאולוג בן-דב: את הארכיאולוגיה האומאית, הממלוכית, האיובית, והוא הוסיף שגם יהודית יש שם, וזה הורס גם אותה. אני מצטט אותו. אז החפירות הן הרס.
הפזיזות הזאת של ממשלת ישראל באה מטעם אחד, מנקודה אחת, ממניע אחד, והוא שרוצים להוכיח את הריבונות הישראלית בשטח. רבותי, בשטח כבוש לעולם הכובש לא יכול לקבוע את הריבונות שלו. כובש לעולם לא קובע את הריבונות.
חברי הכנסת, שאלתי את מפקד משטרת ירושלים בוועדת הפנים: בתפילת יום שישי לפני החפירות היה שקט או שזרקו אבנים? והוא אמר לי שהיה שקט שם. חודשים וימים לפני זה היה שקט. מה פתאום זריקות אבנים? כן, זאת תגובה על מה שקורה שם בשטח. מי שמכרסם ביציבות - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, נא לשבת. זה מפריע מאוד. בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
מי שמכרסם ביציבות יקטוף חורבן בסופו של דבר. אף אחד מאתנו, אף אחד שפוי, לא מעודד שפיכות דמים.
משה כחלון (הליכוד):
אמרת את זה לראאד סלאח?
ואסל טאהא (בל"ד):
אף אחד מאתנו לא מעודד שפיכות דמים.
משה כחלון (הליכוד):
תגיד לו את זה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני חושב שאלה שהתחילו את החפירות הם שמכרסמים ביציבות, ולא שיח' ראאד סלאח ולא שום שיח' אחר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת גפני.
ואסל טאהא (בל"ד):
לא היו תגובות לפני החפירות. היה שם שקט מוחלט. המעשה הפרובוקציוני הזה הוא שגרם לזריקת האבנים והוא שגרם לכל המהומות האלה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
המעשה הזה בא למנוע מוות של אנשים שהולכים שם על הגשר.
ואסל טאהא (בל"ד):
אלה האשמים. האשמים הם אלה שהתחילו את החפירות ואלה שקיבלו את ההחלטה לחפור במתחם הזה. בכל אומץ הלב אמרנו היום בוועדת הפנים, ואמרנו את זה לפני הווקף – חברי הכנסת הערבים: לשמור על הסטטוס-קוו. אנחנו מוכנים ששער אל-מגרבי ייסגר – אין צורך בו – עד שיהיה פתרון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה מקובל על כולם. אבל להחליט חד-צדדית להרוס ארכיאולוגיה, לבנות גשר, כשהמניע לא דתי אלא פוליטי, וגם ביטחוני, אני חושב שזה מכרסם ביציבות, וגם מושך את האזור, את העיר ואת כל האוכלוסייה כאן, יהודית וערבית, למעגל שאף אחד לא רוצה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר מסיעת קדימה, בבקשה.
אני מבקש מאלה שבפתחים לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. סדרנים, נא לעזור שם להושיב את האנשים. אנחנו רוצים להמשיך בדיון. חבר הכנסת סער.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת הערבים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, אי-אפשר להמשיך את הדיון. חבר הכנסת שטייניץ, אתה באמצע דברים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ועוד של ידידי שנלר. אני מתנצל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, נא לשבת. עצרתי את הדיון עד שתשבו. חבר הכנסת שנלר, אוסיף לך את הדקה, נתחיל את הספירה מהתחלה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מבקש לפתוח דווקא בפנייה אל חברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן: מה בעצם אתם רוצים? ואללהי, אני לא מבין מה אתם רוצים מעם ישראל. אתם יודעים שאחיכם הפלסטינים, ששולחים ידם ביהודים, ואנחנו מגלים איפוק, מכתיבים לישראל, ולנו כאזרחים, איך לנהוג. כך הקמנו כבישים עוקפים כדי לא להירצח. בא חבר הכנסת לכאן ואומר שיש לנו מדיניות אפרטהייד. אני שואל: פרסמתם לא מזמן חוברת מאוד מנומקת, לכאורה, למה מדינת היהודים צריכה לא להיות מדינה. למה לא צריך דגל שלנו. למה "התקווה" היא לא תקווה. זו חתרנות נגד המדינה. אז מה בעצם אתם רוצים?
אתם לא רוצים להיות כאן? – תגידו. אני מאוד רוצה שכולם יהיו כאן. אתם לא רוצים? – תגידו. לא יכול להיות שחבר מחברי הכנסת יעלה היום אל הבמה הזאת ויגיד: החוק הוא לא חוק. יפה מאוד, תארו לעצמכם שאחד מחברי הכנסת יבוא ויגיד היום: לי לא נראה שחוק כלשהו הוא חוק, ולכן אעשה מה שאני רוצה. מה? אלה המחוקקים שלנו? כך רואים אותנו אזרחי ישראל? חוק ירושלים לא קיים? עוד תעלו על הדעת ותגידו שגם חוק רמת-הגולן לא קיים, וכו'. חברי חברי הכנסת הערבים, אם אתם לא רוצים להיות בבית הזה, אני חושב שיש לו דלתות.
אתם חופרים בהר-הבית בניגוד להסכמים. אתם חפרתם את "אורוות שלמה", ואנחנו משפצים את רחבת הכותל ומסדרים את הגשרים שליד רחבת הכותל, ואתם מסיתים את כל המדינה והעולם – נגד מי? נגד המדינה שלכם. טעיתי, לא שלכם, אתם רק חברי הכנסת כאן. כן, נגד המדינה שלכם. אתם חברים כאן. מלה אחת של אמת נשמע פעם אחת? ואללהי, תגידו פעם אחת מלת אמת.
הר-הבית – איזה הר-הבית? נכון שנכשלו השיחות במכה. נכון שהולכים עוד פעם למלחמת אחים בין הפלסטינים וצריך להסיט את האש. לאן להסיט? – אליכם, היהודים. אתם כאילו קרטון, יעני. אנחנו לא קרטון. אנחנו לא חופרים בשום מקום בהר-הבית, כי אנחנו מכבדים הסכמים. נכון שזה לא מקובל אצלכם. אנחנו מכבדים הסכמים. אתם תמשיכו ללכת נגד המדינה שלכם.
בא האסיר המשוחרר, אחד מהראשים, השיח' – הקורא לעצמו שיח' אל-אקצא - -
(חד"ש):
יושב-ראש - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
- - ומסית ומדיח ויוצר שנאת חינם וריב מיותר. האם מישהו מאתנו, אזרחי ישראל, רוצה בכוונת מכוון ליצור מתח בין האזרחים היהודים והמוסלמים במדינה הזאת? לא. אתם צריכים לקום יחד אתנו ולהגיד: בואו ונדבר, ניצור שיח בין הדתות. בואו ננסה ליצור שיח בין האסלאם ובין היהדות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. משפט אחרון.
עתניאל שנלר (קדימה):
ברשותך, עוד עשר שניות. עוד שני משפטים.
אנחנו צריכים ליצור שיח, כי עלינו לדעת שאם מכניסים את המאבק בין היהדות לאסלאם כמאבק חלופי לשיח המדיני, זה מאבק שאין בו פשרה, כי בדת אין tolerance. אל תכניסו את המחלוקת לדת. שם אין גמישות מדינית. נלך בשיח בין-דתי, בין היהדות לאסלאם, ראוי שיהיה שיח כזה, ונלך לשיח מדיני עם ה-tolerance הנדרש.
לכן, אני מציע לשר לביטחון הפנים, שאינו נוכח כאן, להפעיל כמה שיותר מהר את סמכותו למעצרים מינהליים. נדמה לי שראוי שבשלב הראשון השיח' המסית והמדיח יהיה במעצר מינהלי עד שייכנס לבית-הסוהר. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת שנלר. אני מבקש מכולם לשבת.
אנחנו עוברים להצבעות. לפנינו חמש הצעות נפרדות, ונצביע על כל אחת מהן. תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום בגין העסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 17
נגד – 60
נמנעים – 9
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 17, נגד – 60, נמנעים – 9. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל ההתחמשות המאסיבית של ה"חיזבאללה" - קריסת ההסדר בלבנון. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 16
נגד – 61
נמנעים – 8
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 16, נגד – 61, נמנעים – 8. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח התיכון. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 9
נגד – 71
נמנעים – 4
הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 9, נגד – 71, נמנעים – 4. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל העבודות הפרובוקטיביות שרשות העתיקות מבצעת בשער המוגרבים. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 9
נגד – 73
נמנעים – 4
הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 9, נגד – 73, נמנעים – 4. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת חד"ש לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החפירות בתחום מסגד אל-אקצא. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 9
נגד – 71
נמנעים – 4
הצעת סיעת בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 9, נגד – 71, נמנעים – 4. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת בל"ד לא התקבלה.
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון), התשס"ז-2007
[מס' כ/125; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 6181; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי חברי הכנסת, חברי הממשלה, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד בניית הדירות להשכרה, התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה.
(הליכוד):
זה אחרי הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יש פה שינוי. תיגש למזכיר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש - - -
(הליכוד):
קודם כול, הייתי היום בכל הפורומים, וזה סדר-היום. שנית, אין שום היגיון בדחיית הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והיא גם לא קונטרוברסלית, אחרי דיון בקריאה ראשונה שנמשך - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת סער, אנחנו נפתור את הבעיה.
(הליכוד):
השר שטרית, תשב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין לי בעיה עם זה. לא אכפת לי. אדוני היושב-ראש, זה נכון להצביע קודם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מאחר שהשר בהחלט גילה רוחב לב, והמזכירות תיקנה, נעבור לנושא לפי הסדר שמופיע אצלכם – הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. מי מציג את זה?
קריאה:
חבר הכנסת שנלר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת שנלר, אתה מציג את נושא פדויי שבי? אתה מוותר?
עתניאל שנלר (קדימה):
חבר הכנסת יציג את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת יציג את הצעת החוק. בבקשה. גם אתה היית שותף, ואני הייתי אתך בוועדה. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו ממשיכים בדיון.
כרגע - הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון); יציג אותה חבר הכנסת הנדל.
(בשם ועדת החוץ והביטחון):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, מוצע להרחיב את תחולת החוק על כל מי שנפל בשבי האויב לפני קום המדינה, ולא להגבילה רק לאלה שנפלו בשבי סמוך להקמתה. כן מוצע, בסעיף 2 להצעת החוק, לקבוע כי תחילתו של התיקון המוצע תהיה ביום י"ב בחשוון התשס"ו, 14 בנובמבר 2005, הוא יום התחילה של החוק העיקרי, כדי להשוות את מעמדו של מי שהחוק יוחל עליו לאחר התיקון המוצע למי שהחוק חל עליו היום. כמו כן, מוצע כי מי שהיה בשירות צבאי בתקופה שלפני יום י"א באייר, 1 במאי 1947, ושוחרר משבי האויב לפני יום התחילה, תתיישן זכותו להגיש בקשה בתוך שנתיים מיום פרסומו של חוק זה.
התיקון הוא בעצם לגבי אוכלוסייה מסוימת שלא נכללה בגלל התאריך שנקבע לתחילת החוק, וההצעה פה התקבלה פה אחד בוועדת החוץ והביטחון – להרחיב את זה גם לאוכלוסיות מעבר לתאריך שנקבע. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אנחנו ניגש להצבעה. נא לשבת.
(הליכוד):
אני רוצה אחרי ההצבעה - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות. אנחנו ניגש להצבעה. נצביע פעמיים – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 2-1 – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 2-1 נתקבלו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 35, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק התקבלה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
אנחנו נעבור לקריאה שלישית. נא להצביע.
(הליכוד):
אני מבקש להודות.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין. אנחנו מאשרים את החוק, כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית.
השר אדרי, ביקשת להגיד כמה מלים.
השר :
לא, אני צריך להודיע הודעה.
(הליכוד):
אני רק רוצה להודות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בבקשה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, פשוט היום תוקנו טעות ועוול שנעשו לכמה אנשים, אבל הנושא הוא לא רק כספי – אולי אפילו לא נושא כספי בכלל, אלא נושא ערכי, שעוזר לכמה אנשים בשלהי חייהם.
אני חושב שהיום, כאשר הרחבנו את החוק, חוק תשלומים לפדויי שבי, לאותם אנשי המחתרות שישבו בשבי האויב, ואנחנו מאפשרים לאותם אנשים אשר לא נכללו בהגדרה והיו שבויי עמנו אצל השלטון הבריטי, או בשלטון אחר – היום תיקנו את העוול, שהוא בעיקר נושא ערכי, שנעשה בעבר לאלה אשר יזוכו בהטבה זאת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
(הליכוד):
אני רוצה להודות לחבר הכנסת שטייניץ שהתחיל ביוזמה, לפני כן, חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת אלדד - שגם הוא דאג - וגם חבר הכנסת מוותיקי ההגנה שהיה יחד אתנו, אפרים סנה, שהוא סגן השר היום ולא יכול היה להיות שותף להצעת החוק. כולם יבואו על הברכה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. גם חבר הכנסת אלדד רוצה להודות, בבקשה.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה בשם מאות חברי "לוחמי חירות ישראל", "הארגון הצבאי הלאומי", "ההגנה", הפלמ"ח, שישבו בבתי-הכלא בארץ ובגלויות אפריקה למיניהן. היום שילמנו להם חוב של כבוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר המתאם, השר אדרי, רוצה למסור הודעה. בבקשה.
השר :
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 4 בפברואר 2007, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את הסמכות שהוקנתה לראש הממשלה בפקודת העדות הדתיות (ארגונן), לשר הפנים.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישור הכנסת לכך.
אני גם מבקש – בגלל הנסיבות – שהדיון יתקיים בסוף סדר-היום.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הדיון וההצבעה ביום רביעי.
השר :
דיון היום, אם רוצים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר אדרי, הדיון יהיה היום, ההצבעה תהיה ביום רביעי.
השר :
כן, בסוף סדר-היום.
הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/281).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מזמין את השר מאיר שטרית, בבקשה. הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007, קריאה ראשונה - בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להציע – חוץ מהצעת חוק בניית דירות להשכרה, יש הצעת חוק נוספת: הצעת חוק הגנת הדייר, שכולה שני משפטים ומטרתה לקבוע שלממשלה מותר גם להפחית את שכר הדירה של דיירים מוגנים, ולא רק להגדיל אותו.
עד עכשיו, החוק אפשר לממשלה רק להגדיל אותו לפי המדד, אף פעם לא לקחו בחשבון בממשלה שהמדד יכול לרדת, והממשלה מנועה מלהוריד את שכר הדירה לדיירים מוגנים. הצעת החוק מציעה שתהיה לממשלה זכות, במידה שהמדד יורד, גם להקטין את שכר הדירה לדיירים מוגנים. אם יהיה מקובל עליך, אני מבקש – מאחר שהחוק הזה הוא רק בן שתי שורות ואין לו מתנגדים, שנקיים דיון משולב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה רוצה לשלב את זה גם עם הצעת חוק הגנת הדייר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בדיוק, כי חבל לקיים שני דיונים נפרדים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מקובל עלי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק - - -
(הליכוד):
סליחה שאני מפריע. לפי איזה סעיף בתקנון מאחדים שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, הוא לא מאחד את זה, חבר הכנסת סער.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא מאחד.
חיים אורון (מרצ):
דיון משולב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הדיון משולב.
(הליכוד):
דיון משולב זה לא החלטה של ועדת הכנסת?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, לא, גדעון. יש המון תקדימים בכנסת – אתה מכיר - - -
(הליכוד):
טוב, אני אשב גם על הדוכן, אני גם אעשה לפי התקדימים - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מאה אחוז.
(הליכוד):
- - כי זה דבר – באמת, ברמה העניינית לחלוטין – הכי לא תקין. יש שני נושאים שונים, צריך לדון על כל אחד מהם לחוד.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו נקיים דיון על שניהם, חבר הכנסת סער. השר מבקש – כשהוא עולה לדוכן, לדבר על שניהם. אם זה מפריע לך – תגיד.
(הליכוד):
אה, שהוא ידבר על שניהם?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כן.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא רק הוא.
(הליכוד):
הדיון צריך להיות לחוד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גדעון, אתה טועה, סלח לי. יש תקדימים רבים בכנסת, עשינו דיון משולב בהרבה מאוד נושאים – לא רק בהצעה אחת ולא בשתיים, אלא גם בשלוש. כאשר יש קשר בין הנושאים, מותר לדון בשניהם - - -
(הליכוד):
מה הקשר? שאתה השר הממונה, זה בערך הקשר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, שניהם. אנחנו דנים בדירות להשכרה - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
השר, השר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה מדבר על תקדימים או שאתה רוצה - - -
(הליכוד):
סליחה, מי האינסטנציה לקבוע את זה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
היושב-ראש.
(הליכוד):
לא נכון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תבדוק את עצמך.
(הליכוד):
אפילו בחוק ההסדרים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מציע שתבדוק ותראה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת סער, אתה לא ברשות דיבור ואתה העלית בקשה.
(הליכוד):
כן, אני רוצה שהדיון יהיה נפרד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מוכן להשיב לך. מאחר שהשר ביקש ורצה דיון משולב, ומאחר שזה לא עלה בוועדת הכנסת ולא במזכירות, ואתה מתנגד לכך, אנחנו נקיים דיון בנפרד, על-פי בקשתך. השר, אני מצטער, אנחנו נקיים דיון בנפרד.
(הליכוד):
מאה אחוז.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין בעיה, אם כי, אדוני, בהכירי את התקדימים בכנסת, לא פעם אחת ולא פעמיים קיימנו דיון משולב בהרבה מאוד הצעות חוק בכנסת, על-פי החלטת היושב-ראש; ללא ועדת הכנסת וללא אף אחד. אני יכול להביא לך המון תקדימים שאני עצמי עשיתי בכנסת הזאת בדיון משולב. מה ההיגיון לקיים דיון נפרד על הצעת חוק שכולה - - -
(הליכוד):
כי זה חוק אחר, זה ההיגיון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אז מה? אז מצביעים על כל חוק בנפרד. מה הבעיה? הרי מותר בדיון – במקום שכל אחד יעלה פעמיים, עולים ודנים.
(הליכוד):
בוא נעשה את כל החוקים בדיון אחד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גדעון, אתה לא צודק.
(הליכוד):
אני ועוד איך צודק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה לא צודק, ויש תקדימים הרבה שנים לפניך, אבל לי לא משנה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בבקשה, בואו נמשיך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, על כל פנים, אני מתכבד להציג בפניכם, בפני הכנסת - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - - דיון משולב - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן, זה מה שאני חושב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, לא. בדקתי את זה במזכירות, השר שטרית, ומאחר שצריך לבקש אישור מיוחד, ואנחנו לא קיבלנו – לא קרה שום דבר, נקיים דיון בנפרד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין לי בעיה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהחוק הזה יעשה מהפכה חברתית בישראל בתחום הדיור, וזאת בדיוק כוונתו.
הצעתי, אדוני היושב-ראש, המונחת פה על שולחן הכנסת, היא הצעה בוורסיה שנייה. את ההצעה הראשונה הצגתי ב-1999 כחבר כנסת באופוזיציה לממשלת ברק, וגם אז הכנסת אישרה אותה – אפילו שהממשלה אז התנגדה - בקריאה טרומית. ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה, הוועדה אישרה אותה לקריאה ראשונה, ואז הכנסת התפזרה, אני נכנסתי לממשלת שרון, והחוק מת.
מסתבר שמעגלים נסגרים, ואומרים: מגלגלים זכות על-ידי זכאי וחובה על-ידי חייב – אז הפעם אני שמח שנתגלגלה לידי הזכות לחזור להיות שר השיכון ולהביא את החוק הזה, הפעם כהצעת חוק ממשלתית, מוסכמת עם הממשלה, לעידוד חוק דירות להשכרה.
אדוני, אני רוצה להסביר את הבעיה ואת הפתרון שהחוק מציע. במצב הנוכחי, רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים כמוני שזוגות צעירים בארץ, כולם ללא יוצא מן הכלל, נאלצים בעצם לקנות דירות, כי אין להם ברירה אחרת. הברירה היחידה שיש להם היא לשכור בשוק הפרטי דירה מאדם שיש לו דירה נוספת או שתי דירות נוספות.
ואז, מה התוצאה? כל הזמן המשפחה על מזוודות, כי היא לא יודעת מתי בעל הדירה יזדקק לדירה השנייה שלו. אנשים צריכים לעבור מדירה לדירה, והם כל הזמן תלושים באוויר. חוץ מזה, שכר דירה הוא בלתי נשלט. כל אחד גובה שכר דירה שנראה לו. הוא יכול להעלות באמצע את שכר הדירה אם לא נראה לו. אין שום בקרה או רגולציה של שכר הדירה בשוק הפרטי.
במדינת ישראל נוצר מצב שבלית ברירה, כל זוג צעיר משקיע ערב חתונתו את כל הקפיטל שלו – מה שהוא יכול לקבל מההורים, את החסכונות שלו – לוקח משכנתה ענקית וקונה דירה גדולה. לא דירה קטנה, דירה גדולה. למה? כי הוא מפחד שבאמצע, אם הוא יקנה דירת שלושה חדרים, ומחר יהיו לו שני ילדים, הוא יצטרך להחליף דירה. הוא כבר מפחד להסתבך שוב עם כל הביורוקרטיה. לכן, מהתחלה הוא כבר מסתבך מראש, וקונה דירת ארבעה חדרים. התוצאה היא שזוגות צעירים, ומשפחות צעירות בתחילת דרכן, גם אלה שמסוגלים לקנות דירה, מוציאים בשנים הראשונות את רוב משכורתם על המשכנתה, ואם הם לא מצליחים, הם מאבדים את הדירה וגם את המשכנתה. לאותם זוגות צעירים יש בשנים האלה בקושי ממה להתקיים, ואין להם ברירה, הם חייבים לשלם את המשכנתה.
בעולם כולו המצב הזה השתנה מזמן. בעולם כולו הרבה מאוד זוגות צעירים ומשפחות שוכרים דירות ולא קונים דירות. בארץ אין בכלל היצע של דירות לשכירות לטווח ארוך. חוץ מהדיור הציבורי שבזמנו היה, דירות "עמידר" ו"עמיגור", מה שנקרא "דיור סוציאלי", אין בשוק החופשי היצע של דירות בשכירות לטווח ארוך. לכן, בלית ברירה, בישראל נוצר מצב ש-80% מהאנשים הם בעלי דירות על עצמם. בלית ברירה. חלקם מאבדים אותן בדרך, עם כל הסבל והצער שהם עוברים.
כדי לפתור את הבעיה, אדוני היושב-ראש, אני מציע חוק שקובע שכל יזם או אדם שבונה בניין שכולו להשכרה, כל הדירות בו – ההצעה היא שבבניין שייבנה כולו להשכרה חייבות להיות 16 יחידות לפחות, כלומר 16 יחידות או כל מספר אחר מעל 16. יכולות להיות 500 יחידות, או 1,000 יחידות, או כל מספר אחר. אם כל הדירות שבבניין יהיו להשכרה ל-25 שנה לפחות, במלים אחרות – האדם שבונה אינו רשאי למכור אף דירה בבניין 25 שנה, ולכן תירשם הערת אזהרה בטאבו על כל דירה. על-פי החוק הזה, אדם שבונה בניין כזה זכאי להטבות מס כאלה, שכדאי יהיה לו להשקיע בדירות להשכרה, כי התשואה שהוא יקבל על ההשקעה שלו תהיה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה – הפקדת הכסף בבנק לחיסכון או קניית איגרות חוב ממשלתיות.
הרי אחת הסיבות הגדולות לכך שאנשים לא בונים היום דירות להשכרה היא שזה לא כדאי. אתה בונה דירה, ונגיד שהדירה עולה לך 150,000 דולר, כדי שתקבל תשואה הגיונית, נגיד שהתשואה היא 5%, מ-150,000 דולר, אתה צריך לקבל סדר גודל של 6,000 או 7,000 דולר לשנה. זאת אומרת, כדי לקבל תשואה נורמלית צריך להשכיר את הדירה ב-600–700 דולר מינימום, אחרת אין לך התשואה המינימלית ביותר. תשואה של 5% היא לא תשואה כלכלית שבגללה כדאי להשקיע כסף. לכן אנשים לא בונים דירות להשכרה. אם הדירה יותר יקרה, ודאי ששכר הדירה עולה לשמים.
לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קובעת שאדם שיבנה ויעמוד בתנאים אלה, יבנה דירות להשכרה ל-25 שנה ויתחזק את הבניינים ברמה נאותה – בעל הבניין, על-פי החוק, חייב להחזיק את הבניין, את הגינון, לתחזק את כל הבניין בצורה נאותה לאורך כל הזמן. הוא חייב להשכיר לפחות 70% מהדירות במשך התקופה. 70% מהדירות תהיינה תפוסות, כך שהוא לא יוכל להחזיק את הבניין ריק ולא להשכיר, כי הוא יאבד את הטבות המס. לכן הוא חייב להשכיר לפחות 70% מהדירות.
אם הוא עושה את כל אלה, אדוני היושב-ראש, הוא זכאי להטבות האלה: האחת, הוא זכאי אז לקבוע את האמורטיזציה על הבניין לפי בחירתו, בין 5% ל-20% לשנה. הוא יכול לקבוע שהוא רוצה 5% לשנה, 10% לשנה, 15% לשנה או 20% לשנה, הכול לפי תכנון המס שלו.
ההטבה האחרת היא - - -
נסים זאב (ש"ס):
בלאי של הדירה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מהבניין. הוא יכול לפחת את הבניין ב-20% לשנה, אם זה נוח לו מבחינת תכנון מס. חמש שנים - הבניין הופך להיות אפס.
מותר לו למכור את הבניין למישהו אחר, כמו שהוא, כפרויקט להשכרה לחברה אחרת או לאדם אחר. זאת ההטבה השנייה.
אם הוא מחזיק את הבניין עשר שנים ברציפות, ואז הוא מוכר אותו לאדם אחר, הוא פטור ממס שבח. תבין את המשמעות: נגיד שאני הקבלן של הבניין, ואני בונה בניין, ומחליט, על-פי תכנון המס שלי, שאני מפחת אותו 10% לשנה. בתום עשר השנים שאני מחזיק את הבניין, הבניין אצלי בספרים הוא אפס, כי פיחתתי את כולו. לכן, כשאני מוכר אותו, כל הערך שלו בעצם פטור ממס. אני מקבל את ערך הבניין המלא, פטור ממס. אם תחזקתי את הבניין כמו שצריך, תחזוק הבניין כמו שצריך גם מבטיח לי שערך הנכס שלי נשמר.
בא האדם שקנה את הבניין, וגם הוא, אם הוא מחזיק אותו עשר שנים, זכאי לאותה הטבה. הרעיון הוא לגרום לכך שכדאי יהיה להשקיע בדירות להשכרה בישראל.
ההטבה השלישית היא, אדוני היושב-ראש, שאותה חברה יכולה לקזז כל הכנסה שיש לה מהבניין הזה, מכל רווח של עסק של אותה חברה – עסק אחר. לזה אין תקדים בחוקי המס של מדינת ישראל; שנותנים בעצם הטבת מס לקזז מרווח של עסק של אותה חברה. מה הרעיון? אם יהיה כדאי להשקיע כסף בדירות להשכרה, מי המשקיעים הפוטנציאליים? קודם כול קבלני בניין, חברות ויזמים, אבל הפוטנציאל הגדול ביותר להשקעות בבניינים הללו הוא קופות הגמל, קרנות ההשתלמות, קופות הפנסיה, שכל אחת מהן, אדוני היושב-ראש, מחזיקה מאות מיליארדי שקלים כאבן שאין לה הופכין.
מה הם עושים עם הכסף היום? קופות הפנסיה, כזכור, עד לרפורמה ב-2003 שעשינו באוצר, היו מחזיקות 95% מהנכסים שלהן באיגרות חוב ממשלתיות, והמדינה הבטיחה להן תשואה של 4.5%. אנחנו, ברפורמה, הפחתנו את התשואה ל-4%, וקבענו שהמדינה אינה מתחייבת להחזיק יותר מ-30% מהנכסים שלהם. כשאני מדבר על קופת פנסיה, מדובר במיליארדים של שקלים.
קופות הגמל, קופות הפנסיה וקרנות ההשתלמות, שמחזיקות מאות מיליארדים, אם הן ישקיעו רק חלק מהכסף שלהן בבניינים להשכרה, הן יקבלו תשואה טובה יותר מאיגרות חוב ממשלתיות; תשואה יותר גבוהה מ-4% שיש להן היום – הן יכולות לקבל 7%–10%. העמיתים יהיו מרוצים, כי הרווח של הקופות יהיה גדול יותר. אגב, אדוני היושב-ראש, על-פי הניסיון המצטבר בעולם, אלה בדיוק הנכסים שכל הקרנות המוסדיות מחפשות – נכס מניב, ארוך טווח ובטוח ששומר על ערכו.
לכן, לקופות זה טוב, לעמיתים זה טוב, וודאי שלזוגות הצעירים במדינה זה טוב.
תחשוב רגע: אם זוג צעיר לא חייב לקנות דירה, והוא יכול לשכור דירה במקום כלשהו בארץ, הוא יכול לשכור דירה לכמה זמן שהוא רוצה. אף אחד לא יכול להוציא אותו, אף אחד לא יכול לגרש אותו מהדירה שלו. הוא יכול לחיות כמו בן-אדם. לשכור תחילה דירה של שני חדרים, אחר כך לעבור לשלושה חדרים, כעבור כמה שנים, ואז לעבור לארבעה או לשישה חדרים, או לכמה שהוא רוצה. זה משנה באופן פסיכולוגי את תפיסת העולם שלנו לגבי דיור.
חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו: בשנה שעברה 50% מהזוגות הצעירים שהתחתנו בארץ לא הצליחו לקנות דירה ולממש את המשכנתה שלהם. כי הפער בין מחיר הדירה ובין המשכנתה הולך וגדל במהירות פנטסטית. לכן זוגות רבים לא מצליחים לקנות דירה. מה עושים הזוגות האלה? או שהם באמת שוכרים במחירי הפקר, או שהם גרים עם ההורים שלהם, או שהם שוכרים דירות בשכונות מצוקה או בתוך חורים.
אתם צריכים לראות איך למשל בתל-אביב, אדוני היושב-ראש, גרים רווקים ורווקות. להערכתי יש בתל-אביב אולי 20,000 רווקים ורווקות. מי שמכיר, או שיש לו בן או בת שגרים בתל-אביב, בירושלים או במקום אחר, יודע מה עוברים הצעירים הללו, כסטודנטים, בשביל לשכור בית, אם הם גרים רחוק מהמקום. הם שוכרים דירות וגרים שלושה-ארבעה בדירה. כל אחד מהם משלם 300–400 דולר. חוץ מזה הם משלמים ארנונה, משלמים מס ועד בית, הם משלמים את רוב משכורתם כצעירים למגורים, ואחרי זה מתחילים לחיות.
אדוני היושב-ראש, נראה לי שבכל העולם כולו עושים את זה כבר מאה שנה. באמריקה, באירופה, ברוב ארצות אירופה, הדבר הזה קיים בהרבה מאוד ארצות. אגב, למדתי את הנושא מקרוב, גם בארצות- הברית וגם באירופה, ועל בסיס זה הכנתי את החוק.
הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, אני גם מתכוון, בעקבות הצעת החוק, לשנות את שיטת הסיוע לנזקקים לדיור. היום, מה המדינה עושה? כאשר אדם צובר 1,400 נקודות ומעלה, המדינה משתתפת ב-600 שקלים בחודש. נגיד שהאיש חי מהבטחת הכנסה ויש לו 600 שקלים בחודש, מישהו ישכיר לו בית ב-600 שקלים בחודש? ברור שזה לא ריאלי. לצערי, לפני שנתיים קוצצה השתתפות המדינה מ-1,230 שקלים ל-600 שקלים בחודש. זאת אומרת, האיש שחי מהבטחת הכנסה צריך לקחת מלחמו ממש ולשכור בית בסלאמס, בתוך חור, במחיר הנמוך ביותר שהוא יכול להשיג. במצב הזה כל חסרי האמצעים מתרכזים במקום אחד והסיכוי שלהם לצאת ממעגל העוני הרבה יותר קטן.
אני מציע לשנות את השיטה של סיוע המדינה. על-פי הצעתי, בעתיד נפעיל את מה שמופעל בארצות-הברית הרבה מאוד שנים. אדם שזקוק לסיוע בדיור מקבל ממדינת ישראל ואוצ'ר, על סמך בדיקה כלכלית שלו באחת מסוכנויות הניהול של הדירות כמו "עמידר" ו"עמיגור", שייבדק כל שנה מחדש. בוואוצ'ר הזה הוא יכול לשכור דירה איפה שהוא רוצה, במקום המגורים שלו. המשכיר, בעל הדירה, לוקח ממנו 25% ממשכורתו, ואת ההפרש המדינה תשלם ישירות לבעל הבית. כך זה עובד באירופה, כך זה עובד בארצות-הברית. שם, בארצות-הברית, זה עובד - - -
נסים זאב (ש"ס):
גם היום נותנים ישירות למשכיר. אני אומר לך את זה באחריות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
היום נותנים את הכסף לשוכר.
נסים זאב (ש"ס):
למשכיר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
היום נותנים לאיש את הכסף והוא משלם לאדם שהוא שוכר ממנו.
חיים אורון (מרצ):
הוא מביא חוזה ומקבל כסף.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ודאי. לכן, הפיקוח בעניין הזה יהיה הרבה יותר הדוק, כי אז המדינה תבטיח את רמת המגורים של האנשים הללו, וגם אם הם חסרי אמצעים הם יחיו כמו בני אדם.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, היית כל כך בהיר שהשתכנענו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה רבה. דבר אחרון, כדי לדחוף את ביצוע החוק, מאחר שכידוע אני אחראי גם על מינהל מקרקעי ישראל, הוריתי למינהל מקרקעי ישראל להכין בכל הארץ מגרשים, כדי שנוכל להוציא בשנה הזאת, אם ירצה השם – ואני מקווה שנעביר את הצעת החוק הזאת במהירות גם בקריאה שנייה ושלישית - מכרזים על המגרשים הללו, רק לבנייה להשכרה. זאת אומרת, הרעיון הוא לגרום לכך שבשנה הראשונה תיבנינה אלפי יחידות דיור להשכרה.
אדוני היושב-ראש, מחכים לחוק הזה יזמים מחוץ-לארץ, קופות מוסדיות וקבלנים וחברות ישראליות, שרוצים לעשות את המלאכה הזאת. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שבעקבות החוק הזה יחול שינוי מהותי, מהפכה כמעט, בצורת הדיור בישראל. זוגות צעירים ומשפחות לא יהיו חייבים לקנות דירות מראש אלא יוכלו בשנים הראשונות של חייהם לשכור דירות, ועם הזמן, כאשר הם מתבססים ויש להם יכולת כלכלית, תמיד יוכלו לעזוב את הבניין המושכר ולקנות דירה היכן שהם רוצים.
לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מקווה שתאשרו את החוק הזה ומודה לכם אם תעשו זאת, כדי שנעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה. אני רוצה מראש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שביקשתי ממנו לזרז את הדיון כדי שנוכל להשלים את חקיקתו בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה של הכנסת, ולצאת לדרך עם מכרזים עם תום המושב הזה של הכנסת.
דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תודות. אני רוצה להגיד תודה לשר האוצר ולאגף התקציבים, וגם לראש אגף המסים ג'קי מצא - שלצערי היום הוא מחוץ לאגף המסים וסגור בביתו - על הסיוע המקצועי בניתוח הצעת החוק ובהכנת כל פרטי הטיפול במיסוי. הוא עשה עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל; הוא, היועצת המשפטית של אגף המסים וכל עובדי אגף המסים. כמו כן, עובדי משרד השיכון, היועצים והעוזרים שלי, הכלכלנים והיועצים המשפטיים, אנשי משרד המשפטים, כל מי שהיו מעורבים בעניין – תודה לכולם.
נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שבכל תחנה שדנו בחוק הזה סוף-סוף הבינו שהחוק צריך להיחקק, כי הממשלה אישרה את העיקרון של החוק. כולם נתנו יד וכולם יבואו על הברכה, כי כל אחד מכיר את הבעיה אצלו מקרוב. אני בטוח שאין פה חבר כנסת שלא מכיר את הבעיה באופן אישי, מקרוב - שהבן או הבת מתחתנים וצריך לקנות דירה. כולם מכירים את הבעיה, ואני מקווה שזה יהיה פתרון יוצא מהכלל להרבה מאוד משפחות שהיום אין להן תשובה.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את שני החוקים; גם את החוק להשכרה וגם את החוק להגנת הדייר, שהסברתי קודם. מטרתו להסמיך את הממשלה להפחית את שכר הדירה לדיירים מוגנים כאשר המדד יורד. היום היא מנועה בגלל ניסוח חוק לא מוצלח בעבר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לשר הבינוי והשיכון. כפי שאמרתי, נעשה הפרדה בין שני החוקים. נעבור לדיון על הצעת החוק לעידוד בניית דירות להשכרה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת .
חיים אורון (מרצ):
אינו נוכח.
(ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אין ספק שהצעת החוק טובה. היא באה לפתור בעיה מסוימת, אבל בעיה קטנה, קטנה מאוד בתחום הדיור.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
למה?
(ש"ס):
אמרתי שהצעת החוק טובה, אבל הגואל רחוק מלהגיע לכל המשבר במלאי הדירות. מכובדי כבוד השר, סליחה מכבודך, אני רוצה לנווט את הדיון בהזדמנות שיש לי לדבר על נושא הדיור הציבורי.
היום יש משבר קשה מאוד בתחום הדיור הציבורי. ממשלות ישראל פשעו וחטאו בקטע הזה. אתה יודע בדיוק איך הוועדות במשרדך עובדות: ועדה ראשונה, ועדת חריגים, ועדה עליונה, ועדה ציבורית. זה לעבור שבעה מדורי גיהינום. ארבע שנים מאז קבלת ההחלטה משרד השיכון לא מצליח למצוא דירה אחת מתאימה לאותו פונה. החוק הזה לא נותן לזה מענה, כי הוא לא עוסק בדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אמרתי שלא צריך לחכות יותר. נותנים ואוצ'ר. תרשה לי לתקן אותך, הבעיה שלנו היא לא אישורים. יש 3,000 משפחות שיש להן אישור ביד לדיור ציבורי ואין דירות. אין לנו כסף לקנות.
(ש"ס):
ואם כבר יש דירה אין כסף לשפץ אותה. עוד סעיף אבסורדי בתקנות שלכם, שאם הדירה לא משופצת לא ניתן להעביר אותה. גם זאת בעיה. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להפריש, כמו שעשו בעבר, ולרכוש מלאי של דירות לדיור הציבורי. לא יקרה כלום. מישהו קבע שלא עושים את זה יותר, נתקעים עם זה, ואני אומר לך שאנשים נאנקים.
יש מחסור בדיור לציבור החרדי. מדברים על תוכניות לעיר חרדית בנגב, מדברים על קציר-חריש, אבל תכל'ס, התחושה בציבור היא שהנושא הזה לא מטופל. אני לא חושד בכוונותיך הרציניות, אבל המשבר בתחום הדיור הציבורי קשה מנשוא, וזה ממש גורם להרס משפחות. זה גורם לאווירת נכאים בציבור, זה ממרמר אנשים. רוצים לחיות.
לדאוג לכך שזוג צעיר ישלם כל החיים שלו שכר דירה ובסוף יגיע לפנסיה עם קצבת זיקנה כשצריך לשלם שכר דירה - גם זה לא חזון. נכון, לשנים הראשונות צריך לתת לו מענה. אני מקווה שהרמתי נושא לדיון, ואני מקווה שהוא יתנהל בקצב הנכון והמהיר. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת – אינו נוכח. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל; אני לא רואה אותו. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
חיים אורון (מרצ):
זה לא לפי הסדר במחשב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
זה הסדר לפני. ניתן לתקן את זה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
נסים זאב (ש"ס):
קולט לא נקלטה במחשב.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
היא לא נקלטה, אבל יש לה זכות, כי היא עומדת להחליף אותי עוד מעט.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי לברך את השר. אני חושבת שזאת בשורה גדולה וטובה בהרבה מובנים ובהרבה מישורים. קודם כול, בנושא הבנייה להשכרה, אדוני השר, אתה התחלת לגלגל את המהלך הזה לפני שנים. כשהתמנית לשר לקחתי ממך את הלפיד וניסיתי להוביל את הנושא בכנסת הקודמת. נתקלתי בקירות אטומים בכל מקום, ודאי באוצר, ואפילו במשרד השיכון.
אני חושבת שזה חוק נכון וצודק גם משום שהוא אולי ישנה קצת את הרגלי החשיבה והצריכה של הישראלים. הצורך ברכישת דירה, הטלת חובות על אנשים, גיוס כספים - ההורים בדרך כלל נושאים בנטל שנים, וכשהם גומרים לשלם את המשכנתה של עצמם, הם מתחילים לשלם את המשכנתה של הילדים, ואין לזה סוף; הרכושנות הזאת, שכולנו צריכים שיהיה לנו בית, כי אם לא כן, אוי ואבוי. עובדה היא שבהרבה מדינות בעולם אנשים מסוגלים לגור בשכירות ובתנאי ששכר הדירה יהיה בפרופורציה מתאימה לרווחים, להכנסה. עובדה היא שהדבר גורם לפחות קביעות במקום אחד וליותר ניידות.
עובדה היא שזהו חוק נכון וצודק לא רק לאנשים צעירים אלא גם לציבור העולים. אם נדע להוסיף עליהם גם את ציבור העולים האתיופים - שלהם אנחנו מקנים כטובה גדולה משכנתה אומללה של כ-60,000 דולר, שמחייבת אותם לקנות דירה זולה בשכונת עוני וגורמת לכך שבסופו של דבר אנחנו במו ידינו יוצרים גטאות, אני חושבת, אדוני השר, שבזה אולי נשלים את המלאכה.
אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על כך שיכולת לעשות מה שאני לא יכולתי, ואני רוצה לבקש ממך שתוביל גם בעניין הדיור הציבורי - ודאי בעניין הדיור לעולים ועל אחת כמה וכמה הדיור לאתיופים - את המהפכה הדרושה בחשיבה, שהיא קצת מקובעת. אני חושבת שאנחנו חייבים לדאוג לפזר את העולים במקומות יותר חזקים, שימצאו בהם גם תמיכה בחברה וגם עבודה, ולא לסגור אותם בגטאות חסרי תקווה. תודה רבה, ואני מקווה שעם זה נצא לדרך הטובה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בשורה התחתונה אני אצביע בקריאה ראשונה בעד החוק, ואני לא רוצה להוסיף על המצוקות שבהן דובר. בכל זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות ולשאול כמה שאלות, היות שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה ואני לא אוכל לעשות זאת שם.
כאשר עברתי על החוק - ואני מודה שבאופן לא מאוד מעמיק - מניתי ארבע-חמש הטבות מצטברות. יש כאן הטבה בפחת מואץ, שהיא מאוד משמעותית, יש פטור ממס שבח, יש אפשרות לקיזוז רווחים מול עסקים אחרים, דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי והשר יודע זאת, יש פה יכולת למכור את הבניין אחרי שמסיימים את הפחת המואץ, למשל, למכור אותו למישהו אחר אחרי כל הטבות המס. אבל אין, אדוני השר, שום דרך שמשהו מזה יגיע לשוכר.
היה ראוי שבהצעת חוק כזאת מישהו יעשה תחשיב בהצעה הכחולה. דיברת על דירה של 150,000 דולר. מה זה אומר? שלא תהיה אי-הבנה, מדובר כאן על כסף ציבורי. נכון שבמשרד האוצר בימינו הטבת מס היא לא הוצאה, אלא רק כשזה מגיע לשווי שימוש ברכב. אגב, אני לא נגד שווי שימוש ברכב ועוד כמה הטבות מס. אדוני השר, אמרת ש-5% הם תשואה לא מספקת ואתה רוצה להגיע לתשואה של 7% או אולי של 6.5%.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אפילו של 10%.
חיים אורון (מרצ):
אולי יש פה כבר 8%? אולי יש פה 10%? אולי נמצא מנגנון שיחלק חלק מההטבה הזאת גם לשוכר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה מה שקורה.
חיים אורון (מרצ):
איך זה קורה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יהיו תקנות.
חיים אורון (מרצ):
סלח לי, אדוני השר, אני מכיר. יגידו לי שהמחיר נקבע בשוק. איך אני יודע שאני לא אומר דבר שהוא בשמים? אתה זוכר - גם אתה ותיק פה - שלפני כמה שנים, כשהיתה עלייה גדולה מחבר המדינות, אמרו שצריך לפטור את האזרחים ממס הכנסה על רווחים מהשכרת דירות; לכל אחד יש דירה שנייה ושלישית, ושישכיר אותה בלי לשלם מס הכנסה. לפני שנתיים חשבתי שאפשר להפחית קצת את ההטבה, כי אמרו שזה מעלה את דמי השכירות. איך אמרת? כל אחד מכיר. נו, אני שומע היום על דמי השכירות של דירות בתל-אביב, שבעליהן פטורים ממס, ואני אומר: אלוהים אדירים, איפה ההפרש? אומרים לי: שמע, זה שוק חופשי. אי-אפשר להתערב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אבל יש תקרה.
חיים אורון (מרצ):
יש תקרה בשמים. שוק חופשי. אדוני השר, יש לי תחושה בקצות האצבעות, ואולי היא לא מדויקת. היה כאן רצון ענק לפרוץ נושא, וכבר כמה פעמים לא הצליחו. לתת כזה בונוס? היות שמדובר כאן בחלוקת כספי ציבור, אני מקווה שהכנסת תדע לבדוק עד איזו נקודה זה ראוי. אני לא אומר שפה יקבעו את מחירי הדירות, אל תבין אותי לא נכון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אפשר להעיר הערה? מה אומר האוצר? מה שאתה אומר. אנחנו מפסידים הכנסות. אמרתי: חברים, אתם לא מפסידים כלום, כי היום אף אחד לא בונה. היום כל הקבלנים בונים דירות להשכרה בחו"ל. נכון שלפי הצעתי הם יקבלו על כל דירה במקום 50% מסים אולי רק 30%, אבל הם יקבלו מכפלות של אלפי פעמים. האוצר, לא רק שהוא לא יפסיד כסף, הוא יקבל יותר. יהיו יותר עובדים במשק, יבנו יותר בתים.
חיים אורון (מרצ):
זה לא הטיעון שלי. הטיעון שלי הוא אולי לא אוצרי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, אתה צודק.
חיים אורון (מרצ):
גם להטבה יש שיעור, בעיקר כשהיא לא מתחלקת על 100,000 שוכרים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
היא תתחלק.
חיים אורון (מרצ):
היא לא תתחלק, כי מה שיקבע את מחיר הדירות בתל-אביב יהיה ההיצע והביקוש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת – איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אחרון הדוברים ברשימה הוא חבר הכנסת , ובכך הרשימה סגורה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כבוד השר, יש איזו אשליה שהיום הוא יום בשורה. איך כתוב? "זה ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו מן האדמה". ממשלת ישראל כבר מחלקת אדמות חינם. האם למישהו יש אשליה שהקבלנים לא ירצו להרוויח, אדוני השר? אפשר שהשר ישמע אותי? אם הוא עסוק, אני אחכה.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, חבר הכנסת אורון, אנחנו מבקשים את תשומת לבו של השר.
נסים זאב (ש"ס):
אחרת אני אלך לכותל להתפלל. עדיף.
אדוני השר, הבאת את הדוגמה של ארצות-הברית. בארצות-הברית התשלום הממוצע בהשכרת דירות הוא 1,200–1,500 דולר לחודש.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בניו-יורק.
נסים זאב (ש"ס):
בניו-יורק. אגיד לך מה החישוב הכלכלי שיעשה כל קבלן. אני לא חושב שפתאום יצמחו פה 1,000 קבלנים שיתחרו עם גאידמק על פרויקטים והשכרתם, כי כל קבלן עושה את החשבון שלו מראש כמה הוא ירוויח בשורה התחתונה, אחרת הוא לא הולך לעשות עסקים. הוא גם לא יהיה השליח של הממשלה הזאת אם בסופו של דבר אין לו רווחים.
אני רוצה לומר לך שהחישוב הפשוט של כל קבלן הוא אם הוא מרוויח את האחוזים שלו, ובתקופה של עשר שנים הוא צריך להרוויח 100%. הרי אנחנו באים לפתור מצוקה של משפחות שזקוקות ל-100 מטר מינימום, וכך זה גם על-פי החוק. כמה עולה דירה של 100 מטר? כמה?
היו"ר קולט אביטל:
תלוי איפה.
נסים זאב (ש"ס):
בכל מקום במדינת ישראל.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בבאר-שבע היא עולה 80,000 דולר.
נסים זאב (ש"ס):
נאמר 100,000 דולר.
היו"ר קולט אביטל:
איפה? גם אני מוכנה לקנות.
נסים זאב (ש"ס):
בבאר-שבע. נראה שזה חוק שטוב לבאר-שבע בלבד.
(קדימה):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
בירושלים דירה של 100 מטר עולה 300,000 דולר.
היו"ר קולט אביטל:
יותר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר על ממוצע של שכונות בפריפריה, לא על מרכז העיר. אנחנו באים לפתור פה את הבעיה של באר-שבע?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא, של כל המדינה.
נסים זאב (ש"ס):
האם אתה חושב שאנשי ירושלים ייסעו לבאר-שבע? לרב מרגי לא אכפת, הוא כבר חי שם ונולד שם, אבל אחרים חושבים פעמיים אם להגיע לבאר-שבע. לכן יש פה אשליה שהולכים לפתור בעיה. זאת אומרת שאם דירה עולה 100,000 דולר, קבלן צריך להרוויח את ה-100,000 דולר בתוך עשר שנים, אחרת העסקה לא משתלמת. אתה מסכים אתי?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא ירוויח אותם.
נסים זאב (ש"ס):
תסביר לי איך יכול להיות שקבלן יבנה דירה ב-100,000 דולר בבאר-שבע והוא ירוויח בעשר שנים 100,000 דולר אם הוא לא משכיר את הדירה ב-1,000 או ב-800 דולר לחודש.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בקלות. אני אסביר לך איך.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת זאב, זה מרתק, אבל זמנך תם. שלוש דקות נגמרו.
(ש"ס):
כוחו במותניו.
נסים זאב (ש"ס):
אני מוכן לחבר את שני החוקים יחד במקום החוק הבא, אבל אי-אפשר לדבר כך.
היו"ר קולט אביטל:
לא, אתה לא תוותר על זכות דיבור.
נסים זאב (ש"ס):
כי אני פשוט צריך ללכת. אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך שחוק הדיור הציבורי היה פה על שולחן הכנסת. כל אחד אמר: מצאנו את הגואל והמושיע, ואנחנו יודעים מה קורה היום. הכספים לא עוברים לקופת המדינה כדי לרכוש דירות. מי שהתעשר, אם בכלל, אלה המשפחות, ולא אלה שגרים שם. זאת אומרת שהמשפחות - הילדים או בני המשפחה - הרוויחו מכל העסקה הזאת. יכול להיות שהמטרה היתה לא לפתור את המצוקה של אותן המשפחות, אלא לפצות את המשפחות שגרות זמן רב כל כך בדירות האלה.
אמרנו: בואו ניתן להם ירושה. אם זאת היתה מטרת החוק, להעניק ירושה ליורשים, לבני המשפחות שלהם, זו היתה צריכה להיות הצעת החוק כלשונה, אבל לא היה צריך להציג בשורה שיש בה אשליה שהולכים לפתור מצוקת דיור.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת .
נסים זאב (ש"ס):
אני אעניש את עצמי, ובפעם הבאה אני - - -
היו"ר קולט אביטל:
בפעם הבאה אתה לא רשום. פרופסור נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
כבוד השר, אתה מדבר עם חבר כנסת שהעביר עליך ביקורת ולא ידע על מה הוא מדבר.
נסים זאב (ש"ס):
חשוב לו שאני אשתכנע.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אתה תשתכנע כשתדע שמשנת 1990 מחכות 50,000 משפחות בתור לדירה, דירה קטנה. מדובר באנשים לא כל כך צעירים, שבכל שנה צריכים לעבור מדירה לדירה. אתה תשתכנע כשתדע כמה סטודנטים עובדים ולא לומדים כמו שצריך, כי אין להם איפה לחיות. כמה צעירים מסתדרים אחרי הצבא? אם השר נותן לנו פתרון, אתה לא מסכים לפתרון הזה?
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים, אבל שהשכירות תהיה מינימלית. הוא פשוט לא הבין, אני מנסה להסביר לו.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אתה לא נתת פתרון אחר. זה פתרון טוב שקיים בכל מדינות העולם. כפי שחברי הכנסת אמרו, גם חברת הכנסת קולט אביטל, חיכינו לפתרון הזה, אבל לבד לא היינו יכולים לעבור את משרד האוצר ואת משרד הבינוי והשיכון. כל הכבוד לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון, שניסחו חוק טוב.
אני תומך במה שאתה מציע. אני חושב שזו מהפכה שפותרת את הבעיה. מדברים פה על בנייה ציבורית. איפה בונים בנייה ציבורית? מי גר בבנייה ציבורית? שכונות עוני אנחנו בונים. בצורה הזאת אין שכונות עוני. יש ניסיון בתחום בכל העולם, אז פה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים ולהתווכח אם השר צודק או לא? השר צודק במאה אחוז. אני מברך אותך, השר שטרית, על הצעת חוק כל כך טובה. אפשר לשפר ולתקן אותה, אבל הרעיון טוב, כי הוא מקובל בכל העולם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת , ולאחר מכן - חבר הכנסת . אני חושבת שיש ישיבה של ש"ס.
(ש"ס):
הסיעה - - -
(קדימה):
כל הכבוד גם על הנוכחות.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לנו בכנסת הרבה רגעים של חגיגה אמיתית, אבל זה רגע של חגיגה אמיתית, ואני מציע שלא נקלקל את החגיגה. אני אומר את זה כצעיר שחי במדינה הזאת וסביבתו היא צעירה, ואני יודע מה עובר היום על צעירים ועל זוגות צעירים. קודם כול אני מדבר על צעירים שנאלצים לשכור דירות, וגם על זוגות צעירים שרוצים אחר כך לקנות דירות.
אדוני השר, רציתי להגיד לך שאני גאה בך על הצעת החוק. אני גם זוכר את שיחתנו במטה קדימה לפני הבחירות בנושא הזה, כשבנינו את תוכנית הפעולה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא תכננתי להיות שר - - -
(קדימה):
לא תכננת. אני באתי אז כיושב-ראש מטה הדור הצעיר של קדימה, כשבנינו את תוכנית הפעולה של קדימה. אז באמת דיברת על הפתרון הזה, וזה גם מה שנכנס לתוכנית הפעולה. אני יותר מִשָּׂמֵחַ שזה לא רק בתוכנית פעולה ובניירות, אלא שמעכשיו, בעזרת השם, זה ממש חוק במדינת ישראל.
זה הצעד הראשון, וחייבים לתת לו צ'אנס כדי לשנות את החשיבה ואת התפיסה לגבי דיור בחברה הישראלית, כך שאנשים יראו בדיור ובדיור נאות דבר שניתן להשיג אותו. דיור נאות הוא מאוד מאוד חשוב.
לכן, אדוני השר, אני שמח שאני חבר בוועדת הכלכלה. אני אהיה מאוד פעיל בדיונים שם. הדיור הזה, הבנייה הזאת וחלוקת המגרשים צריכים להיות בפיזור נכון, כדי שלא תהיה שכונה של דירות כאלה, אלא באמת יהיה פיזור של דירות בשכונות הרגילות, ולא ייווצרו כאן קבוצות של דירות בשכירות. לכן הפיזור הוא קריטי ביותר.
נושא נוסף שאני רואה בו חשיבות הוא השיתוף עם הרשויות המקומיות בחלוקה הזאת עם המינהל - התייעצויות עם הרשויות המקומיות מבחינת חלוקה נכונה. הרי סביר להניח שרוב הדיירים יהיו עולים או זוגות צעירים וכדומה. הפיזור של האוכלוסייה בתוך רשות מקומית - איפה לבנות את הבניינים האלה - קריטי מאוד.
חבר הכנסת זאב, אני שומע את זה הרבה פעמים בכנסת. אנחנו נמצאים בחברה פתוחה, ומי שמרוויח בה הוא לא פושע. אני רוצה למצוא קבלנים ולתת להם יכולת להרוויח מהעסק הזה, כי אחרת העסק הזה לא יעבוד. להרוויח זה לא מלה גסה.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחרת הם לא יבנו.
(קדימה):
הם לא יבנו. נראה לי שבמדינת ישראל כל מי שמדבר על להרוויח הוא כאילו פושע. ראוי שאנשים ירוויחו, וצריך שאנשים ירוויחו. זה משק שרוצה שאנשים ירוויחו בו. אלא מה, אני מסכים שראוי – אדוני השר, אני אשמח אם תתייחס עכשיו או אולי בוועדה להגבלת שכר הדירה או להתייחסות לשכר דירה, זאת אומרת שיהיה סטנדרט סביר לגובה שכר הדירה, אם על-פי חדרים ואם על-פי מטרים. ראיתי שבהצעת החוק אין התייחסות לעניין הזה. שיהיה שכר דירה הוגן, מקובל בשוק, אולי שישבור קצת את השוק, כי היום השוק קצת משתולל, כמו שאתה יודע. אני חי בתל-אביב, ושם צרפתים קנו את כל הדירות ושברו את כולנו. אני מקווה שאיזון כזה של שכר דירה סביר מול רווחיות הוגנת יביא למסחר הוגן ויביא להצלחה של הפרויקט הזה. שוב, אדוני השר, תודה רבה, ואני מקווה שההצעה תעבור. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת .
(חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, החוק שלפנינו הוא בסך הכול חוק ראוי. אני אומר את הדברים כמי שדווקא תומך בדיור ציבורי. הייתי רוצה לראות בנייה לדיור ציבורי בישראל. אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה ראוי. בתחום הדיור הציבורי יש הרבה מה לתקן ולשפר, אבל הכלי הזה של הדיור הציבורי הוא ראוי וחשוב, ורצוי היה לקדם אותו.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מי שמאמין בקומוניזם ולא ירצה דיור ציבורי - היה צריך לבדוק אותו.
(חד"ש):
אתה צודק, חבר הכנסת הנדל.
אני גם רוצה להציע, אדוני השר, שתשלימו את הכלים הכלכליים שאתם נותנים בחוק הזה שאתם מקדמים, שמעודדים את הבנייה להשכרה, גם בחיובם של אלה שנהנים מהתמריצים הכלכליים במסגרת מסוימת של שכר דירה. אני חושב שלפחות באותן דירות שנבנות במסגרת הזאת של עידוד להשכרה – מול הגזר שניתן בדמות התמריצים הכלכליים צריכה להיות גם מחויבות כלשהי לשכר דירה ראוי וסביר ומוגבל.
בחוק הזה יש בסך הכול מבט רחב על שאלות של עבודות בנייה ומטרת הבנייה והשגת התוצאה הרצויה, תוך שימוש בכלים מתאימים, ולכן, אדוני השר, אני חייב לומר לך שאני מאוד מופתע שהוא מגיע מבית-מדרשה של הממשלה שאתה שותף בה.
(קדימה):
חבר הכנסת חנין, פעם אחת תן לנו מחמאה. מגיעה לנו מחמאה, תן לנו מחמאה.
(חד"ש):
השר עושה עבודה ראויה, והוא יודע שאני מאוד מעריך את עבודתו. אבל, לצערי, חוק כזה מאוד לא מאפיין את הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש. זו ממשלה שעושה עבודות בנייה וחפירה בלי חשיבה רחבה, אפילו בלי חשיבה נקודתית, בלי היתר בנייה כדין. הורסים אצל האוכלוסייה הבדואית, אדוני השר, שאתה מופקד עליה, בתים של אנשים שאין להם בית אחר, ומסתבר שממשלת ישראל עומדת מאחורי עבודת בנייה שנעשית במקום הכי רגיש בעולם בלי היתר בנייה כדין.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אל תיפול גם אתה בשקרים האלה. כדי לשפץ דבר שנשבר לא צריך היתר בנייה.
(חד"ש):
אלה לא שקרים, זה המצב. זה לא דבר שנשבר.
(קדימה):
מה היה קורה אם היו נופלים מאות מתפללים מהגשר הזה?
(חד"ש):
אני שמח על ההתרגשות, אבל ההתרגשות לא צריכה להעלים את העובדות. הממשלה הזאת עושה את הדברים בלי התחשבות באנשי המקצוע. קראתי את מכתבם של ארכיאולוגים שפנו לממשלה וביקשו שלא לעשות את העבודות האלה, מכיוון שהן פוגעות בשרידים ארכיאולוגיים שנמצאים באזור הזה וחשוב לשמור עליהם ולא לפגוע בהם.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גם ב"אורוות שלמה" חשבו כך, ושמעתי אותך זועק על זה...
(חד"ש):
אני מדבר על ממשלת ישראל. אתה מייד עולה לדוכן, חבר הכנסת הנדל. זה נעשה תוך התעלמות מוחלטת מהשכנים. לא רק בלי תיאום אתם, אלא מסתבר שתוך צפצוף ארוך על הרגשות והרגישויות שלהם.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שקר.
(חד"ש):
לא שקר, אדוני. שמעתי את הדברים מפי אנשים המעורבים בעניין. הדבר הזה גם יוצר שינוי בסטטוס-קוו במקום רגיש ומשמעותי, ויש לו השלכות מדיניות וביטחוניות הרות אסון. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שדווקא החשיבה הרחבה והכוללת תאפיין את הממשלה הזאת, ולא מעשים חפוזים שבעצם מקלקלים הרבה במקום לתקן. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. שכחת לציין שגם הצלחנו למנוע בנייה במקום רגיש, בהרי ירושלים.
(חד"ש):
אכן.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, חבר הכנסת .
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, להוציא ממני ביום אחד שני קומפלימנטים על הממשלה הזאת – אני חייב לבדוק בציציות שלי.
היו"ר קולט אביטל:
מה היה הראשון?
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הראשון לראש הממשלה על ההתנהלות שלו בקשר לאזור הכותל.
(חד"ש):
אולי הוא צריך לבדוק את עצמו.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מקווה שהוא לא יישבר באמצע ולא יסטה סטיות בלתי מובנות, אבל נכון להיום – אמרתי לו את זה בפניו ואני אומר את זה גם מעל לבמה – הוא עושה מעשה ראוי, הוא מוביל את זה כמו שצריך. בדקו את הסוגיה הזאת למעלה משנתיים כדי שזה יתנהל כמו שצריך, ולא צריך ליפול ברשת של חבורת שקרנים פתולוגית שמציגים מצג שווא שמי שלא מכיר את המקום יכול להאמין - ויש כאלה שמאמינים ומוליכים שולל. על כך - ברכתי.
הדבר השני, אמרתי היום לשר השיכון, שהיה אצלנו בסיעה, שאני מברך אותו על הצעת החוק שהוא מגיש היום. כמעט אי-אפשר להגזים בחשיבותה. כל אחד מכיר את זה מפן כזה או אחר. אני התוודעתי לכך בצורה הכי חריפה כשהייתי בתפקיד שנמצא בו היום חבר הכנסת נודלמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, ויושבת-ראש הישיבה עסקה בתפקיד הזה בקדנציה הקודמת. החשיבות עצומה. כמעט אי-אפשר להגזים בעניין.
אין לי ספק, אדוני השר, שיהיו בעיות, ומה שחבר הכנסת נסים זאב העלה הוא אחת הסוגיות. אבל רק מי שלא עושה לא מתקדם ואולי גם לא טועה. צריך לעמוד עם אצבע על הדופק וצריך לראות איך מלווים את זה וצריך לטפל ולטפח וללטף ולהשקות בשביל שהצמח הזה יגדל הכי טוב שאפשר.
בנושא נכסי דלא-ניידי, הדיור במדינת ישראל כתפיסת עולם, בעיני זה אחד הדברים היותר חשובים שנעשו מאז שאני זוכר את עצמי עוסק בסוגיה הזאת. מהפכה שעדיין לא כל כך מודעים לה כנראה, אבל אם היא תצליח, בעזרת השם, היא משנה לחלוטין את תפיסת העולם של מבנה המשפחה. בסוגיה הזאת של המגורים יש כמעט שעבוד של כל המשפחה לשנים רבות, והיא לא תצטרך לעשות את זה בסיטואציה שהשר סרטט לנו, של צעיר ששוכר דירה קטנה בתחילת דרכו ועם הזמן הוא יכול להחליף אותה. בנושא הדיור זה כמעט ימות המשיח. ברכתי להצלחה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת .
(יהדות התורה):
כבוד גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לקדם בברכה את שר השיכון, שיש לו כוונות ורצונות טובים, ועושה כל שביכולתו כדי לפתור את המצוקה הנוראית בדיור הציבורי.
אני חושב שהמצוקה הזאת היא בראש מעייניהם של אזרחי ישראל. אי-אפשר להעלות על הכתב ולתאר את המצב היום, כש-50% מהאזרחים לא יכולים להשיג קורת גג. למעלה מ-50% לא מימשו את המשכנתאות, כי זה לא עוזר להם - זה לא יעזור להם אם הם לא מגיעים לדיור משלהם.
אני חושב שזה הדבר הראשון שצריך לעמוד על סדר-היום: שכל זוג שנישא יוכל להשיג דיור משלו. לצערנו, בשנים האחרונות, כמו שהמדינה מתנערת מכל בעיות החברה המציקות היא התנערה גם מהנושא הזה, והיתה נסיגה קשה בסיוע לדיור; ביטלו את המענקים, הורידו את הסיוע בשכר דירה, שינו את הקריטריונים לסיוע בשכר דירה. היום להגיע לסיוע בשכר דירה זה כמעט כמו לזכות במפעל הפיס: צריך להשתכר מינימום 3,500 ש"ח ולא יותר מ-3,700 ש"ח - מי שיודע לפתור את התשבץ הזה זה כמו קליעה למטרה. זה, עם עוד תנאים שמעמידים. לכן אני חושב, שעצם הרעיון - - -
נסים זאב (ש"ס):
חשוב להגיד, ושיהיה ממצה את עצמו, כדי - - -
(יהדות התורה):
ברור, הסתפקות, מיצוי עצמי. הדבר הראשון שאנחנו משיגים בחוק הזה הוא סיוע בשכר דירה, וזה דבר גדול. קיווינו שיגיע הדיור הציבורי - שהמדינה תבנה. היא מכרה בשנים האחרונות 20,000 דירות ולא בנתה אף דירה אחת שהיתה צריכה לבנות בעצמה. לצערנו, זה רק במקצת. הגענו למצב של סיוע בהשקעת הון - המדינה מסייעת בהשקעת הון.
אני רוצה להגיד דבר אחד. אנחנו צריכים לדאוג שגם באזורים הדתיים יימצאו מקומות לאכלס, כי המצוקה שם מאוד קשה ורבה, וצריך לבנות גם במקומות האלה.
דבר שני שצריך לעמוד עליו הוא - המדינה משקיעה, נותנת הטבות לקבלנים, וצריך להגביל אותם כדי ששכר הדירה לא יהיה בלי שום תקרה. בסיוע שהשר דיבר עליו, שייקחו מהשוכר 25% ממשכורתו - אז בירושלים זה יסייע לו וגם בבני-ברק ובאזור המרכז, אבל באזורי הצפון והדרום זה לא סיוע גדול; אם כל שכר הדירה הוא 250 דולר אז הסיוע לא יהיה כל כך גדול. לכן אני אומר שצריך למצוא את הנקודה של הגבלת שכר דירה, לשנות את הקריטריונים, להחזיר את המענקים שהיו בעבר, לפתוח את הסניפים של החברות המשכנות בכל הערים.
אני מקווה שהדיון יגיע לוועדת הכלכלה, שאני חבר בה, ואנחנו נמצא היכן לעשות את התיקונים, נשפר ונעשה את המקסימום כדי לייעל לטובת הציבור. אני חוזר וקורא לשר: יש קונה עולמו בשעה אחת. תצליח, בעזרת השם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת . השר ירצה להשיב? בקצרה.
(יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, אדוני שר השיכון, כנסת נכבדה, מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים מטרידה כל זוג צעיר בארץ. הממשלה הקודמת וזו הנוכחית פגעו לצערנו הרב פגיעה קשה במגזר החברתי בכלל ובתחום הדיור בפרט – במענקי דיור לזוגות צעירים ובהלוואות.
הצעת החוק שלך, אדוני השר, קשורה לזוגות הצעירים. אני רוצה להביע הערכה מיוחדת על מאמציך לפתרון בעיית הדיור באמצעות חוק בנייה להשכרה. אנחנו מקווים שהתוכנית תקרום בקרוב עור וגידים ותכלול בנייה גם למגזר החרדי בריכוזים המיועדים לציבור הזה, כמו שהבטחת לי הרבה פעמים.
הדבר יכול להביא פתרון אמיתי לזוגות צעירים. הדבר אפשרי. את שכר הדירה צריכים לקבוע לפי מבחן הכנסה.
אני רוצה לציין שבעבר היו הצעות רבות ומעשיות לבניית דירות להשכרה בלי שזה יעלה לממשלה כסף, אולם משום מה הממשלה דחתה אותן פעם אחר פעם ללא שום סיבה מוצדקת. אתה צודק, אדוני השר, שמגלגלים זכות על-ידי זכאי, לכן אנחנו מקווים שאתה תהיה זכאי ותצליח לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.
התוכנית חשובה במיוחד משום שמשנת 1998 אין בתקציב משרד השיכון תקציב ייעודי לסיוע לזוגות צעירים. התקציב למשכנתאות ירד בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2001 ב-55%. תקציב הסבסוד פחת ב-83% ובמרכיב המענקים יש ירידה של 96%. כתוצאה מכך בשנת 2005 לא נוצל אפילו שליש מהתקציב. לכן חשוב מאוד, כבוד השר, שתפעל גם להחזרת המענקים לזוגות צעירים ולחסרי דיור לקדמותם.
ברור שלא כל זוג צעיר ילך מייד לפרויקט דיור להשכרה, אחרי שבמשך 50 שנה הצליחו לעשות שטיפות מוח ולשכנע כל זוג צעיר שהוא חייב לרכוש דירה. אני רוצה לחזור על הצעה שכבר העליתי בעבר - לתת פטור ממע"מ לזוג צעיר פעם אחת בחיים לקניית דירה ששוויה עד 120,000 ש"ח.
היו"ר קולט אביטל:
יש כאלה?
(יהדות התורה):
120,000 דולר, סליחה.
(חד"ש):
נעשינו אופטימיים שיש דירות זולות.
(יהדות התורה):
אמרתי כבר בעבר שההצעה לא תעלה כסף לממשלה. להיפך, אם הצעתי תתקבל, בניית הדירות לזוגות צעירים תגדל במידה ניכרת והממשלה תקבל יותר מסים.
אני רוצה להעלות פעם נוספת את נושא השתתפות המדינה בתשלום שכר דירה. כיום זכאי להשתתפות בשכר דירה רק זוג שהכנסתו בין 3,795 ש"ח ל-4,744 ש"ח. מי שהכנסתו נמוכה או גבוהה יותר לא זכאי. מי כמוך יודע, אדוני השר, שמיליון איש במדינת ישראל שהכנסתם מתחת ל-3,500 ש"ח אינם יכולים ליהנות מהסיוע בשכר דירה. האם זה הגיוני? האם זה מתקבל על הדעת?
לסיום, אדוני השר, כדי שהתוכנית שלך תפתור באמת את בעיית הדיור לזוגות צעירים כמו שאתה רוצה, ההשתתפות בשכר דירה חייבת להיות פרוגרסיבית. צריך להתחיל מהכנסה הנמוכה ביותר עד לסכום שהזוג מסוגל לממן בכוחות עצמו את שכר הדירה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, התבקשתי קודם כול להודות לכל המתדיינים ולענות על חלק מהדברים שעלו.
ראשית, לחששות של חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב, אין לך מה לחשוש, הרי שום קבלן לא יבנה שום דירה להשכרה אם הוא לא ירוויח. לזה בדיוק נועד החוק - לגרום לכך שאנשים שיבנו להשכרה ירוויחו.
אני רוצה שתדע, ואני חושב שאתה יודע - כל דירה שנבנית בארץ, כמעט 50% מעלות הדירה היא מסים. אז לא הגיונית ההתנגדות שנוצרה, שהיתה תמיד החלטית ומוחלטת, בטענה שיפסידו הכנסות; היא לא לעניין, זה מה שהסברתי להם. אמרתי: תראו, היום בעולם כולו קבלנים ישראלים בונים וקונים אלפי דירות להשכרה. למה הם עושים את זה שם? כי שם הם מרוויחים. פה בארץ הם מפסידים ולכן הם לא עושים את זה פה. אז יכול להיות שבדירות להשכרה לא תקבלו 50% ממחיר הדירה מסים, אלא תקבלו 30%, אבל תקבלו את זה במכפלות גדולות מאוד של אלפי דירות בכל שנה. התוצאה היא שייכנס יותר כסף לאוצר, יהיו הרבה יותר מקומות עבודה והשוק ינוע.
אם יבנו פה אלפי דירות, זו תהיה תעשייה שלמה שתעסיק אלפי אנשים. מכל בחינה כלכלית, אם לא מסתכלים דרך החור של הגרוש על הכלכלה, זה צעד נכון.
העניין השני - ברור לך, ואני אומר את זה לכל מי שחוששים מגובה שכר הדירה: בשוק היום שכר הדירה לא מפוקח. הוא חופשי. תחשוב מה יקרה לשכר הדירה בשוק, בלי שום התערבות שלנו, אם נוסיף 5,000 דירות בשנה. אתה מסכים אתי ששכר הדירה ירד ירידה ממשית ומיידית? חד וחלק.
יש שני מנגנונים שיכולים להבטיח את זה: האחד - הורדת מחיר השוק על-ידי תוספת גדולה של דירות. זה היצע וביקוש. השני - בעל הבניין חייב לאכלס לפחות 70% מהדירות בממוצע לאורך עשר שנים. אם שכר הדירה יהיה גבוה מדי, אנשים לא ישכרו אצלו, והוא יפסיד את כל ההטבות – אין פחת מואץ, אין פטור ממס שבח, אין כלום. אם המחיר יהיה גבוה מדי אנשים לא ישכרו. הוא יהיה חייב להשכיר במחיר שהאנשים ירצו, אחרת הם לא יבואו אליו. זה מנגנון שני שיוצר איזון. הוא יהיה חייב להסכים למחיר נמוך.
העניין השלישי - שאלת מאיפה הוא ירוויח 10%. נתתי לך דוגמה: אם אני בעל הבניין ואני מפחת לשנה 10%, כבר הרווחתי 10%, כי בתום עשר שנים אני רשאי למכור את הבניין בפטור ממס השבחה. אז הרווחתי את כל ה-10% של הבניין מראש. מה זה נותן לי? זה נותן לי אפשרות לבנות בניין, להשכיר אותו בשכירות נמוכה יחסית ועדיין ליהנות מרווח. אם אפשר לעשות את זה בניו-יורק, שם מחיר הקרקע גבוה פי-אלפים מבארץ, בתל-אביב, פי-אלף מבירושלים – והקבלנים עושים את זה, לא אחד, לא שניים ולא שלושה – ודאי שאפשר לעשות את זה בארץ. זה עובד.
מי שקורא את החוק רואה שכתוב שהשר רשאי להתקין תקנות בתחום החוק. בשלב הראשון אנחנו ניתן לשוק לעבוד תקופה מסוימת כדי לראות איך זה עובד. אולי הוא יעבוד בלי צורך בהתערבותנו. אבל אם נראה שיש ניצול לרעה, יש לי תקנות מוכנות, שגם אותן למדתי מארצות-הברית, כדי לשלוט בכך שלא יוכלו להעלות את שכר הדירה, שיהיה פיקוח, שלא תהיה השתוללות מוחלטת בשכר הדירה.
שימו לב שהם מוגבלים בחוק. אנחנו מגבילים את גודל הדירות שעליהן הם זכאים להטבה בבניין – שלא יעלו על 110 מטר. כי הכוונה של החוק היא לא לבנות פנטהאוזים במיליוני שקלים כדי שישכירו אותם ויקבלו הטבות. זה לא המקרה. הכוונה שלנו היא לבנות דירות להשכרה - בכל הארץ, רבותי, כולל לאוכלוסייה החרדית.
קציר-חריש הוא אחד היישובים הראשונים שאנחנו הולכים לבנות בהם. תהיה שם בנייה להשכרה. זה חלק מהתוכנית. כרגע עצרתי את היציאה למכרז הראשון על 500 דירות, כי אמרתי שלהתחיל ב-500 דירות בקציר-חריש זה לא רציני בעיני.
(ש"ס):
כל הכבוד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נצא לפחות ב-1,500 דירות, ואני מקווה שבשלושת החודשים הקרובים כבר נצא למכרז בקציר-חריש כדי להתחיל את הבנייה. חלקן יהיו דירות להשכרה. כבר איתרנו שטחים בכל הארץ, כאמור, כדי לאפשר היצע.
דבר אחרון - לגבי הנזקקים, הדיור הציבורי, חבר הכנסת מרגי: כל המחלות שאתם מדברים עליהן – אתם צודקים, אני בוכה עליהן. אני בן של דיור ציבורי, עד שנישאתי לא היתה לנו דירה. גרתי עם ההורים בצריף. כראש מועצה עוד גרתי בצריף עם ההורים, כל חיי. כראש מועצה ארבע שנים גרתי כרווק עם ההורים שלי בצריף.
(ש"ס):
בחולות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בחולות, בצריף. אני מכיר דיור ציבורי. אני אומר לכם: רבותי, זה לא בלתי פתיר. מה שאני מציע פה הוא מהפכה מבחינת הגישה לדיור ציבורי. אני רוצה שתדעו: מדינת ישראל משתתפת היום בשכר דירה של 150,000 משפחות – עולים חדשים, אוכלוסיות נזקקות; 150,000 משפחות. העלות למדינה היא 1.5 מיליארד ש"ח. בעצם המדינה משלמת השתתפות ב-150,000 דירות. תחשבו רגע שהמדינה אומרת לבעלי בניינים: נספק לכם קליינטים ונשכור מכם דירות באמצעות הוואוצ'רים. זה יוריד את המחירים בצורה חד-משמעית.
ברור שאדם שגר בתל-אביב ישלם שכר דירה גבוה יותר ממי שגר בבאר-שבע. זה ברור, כי מחיר הקרקע בבאר-שבע נמוך יותר, ומחיר הבנייה נמוך יותר, ומחיר הפיתוח נמוך יותר, והאגרות זולות יותר. לכן גם מחיר הדירה נמוך יותר, ושכר הדירה הוא חלק אינטגרלי מזה. בתל-אביב דירה בשכר דירה תעלה יותר מאשר בבאר-שבע. זה ברור. אחרת כולם ירצו לגור בתל-אביב, כולם ירצו לגור בירושלים.
ברור שמי שיש לו אמצעים לא זקוק לעזרת המדינה, אבל אלו שאין להם אמצעים, האוכלוסיות החלשות, ניתן להם ואוצ'רים בהבדל ענקי. חבר הכנסת אומר שמי שגר בדרום, הסבסוד שלו לא כל כך גבוה. נכון, בצדק. כי הוא גר במקום שבו שכר הדירה נמוך. אבל משפחה עם שישה ילדים או עם שמונה ילדים, שצריכה דירה גדולה, יכולה לשכור דירה של שישה, שבעה חדרים? היא לא יכולה. בחיים היא לא יכולה. אין דבר כזה בכלל. במצב האלטרנטיבי זה אפשרי. הדירה לא הולכת לאיבוד - הבניין נשאר קיים כל הזמן.
לכן, חברים, זה שינוי בתפיסה. אני מקווה שבעזרת השם הכול ילך למישרין וחלק. אבל בהחלט יכול להיות שבתחילת הדרך יהיו מחלות ילדות. אני מקווה שלא. ניסיתי ללמוד משגיאות של אחרים. השקעתי הרבה זמן והרבה מחשבה בלימוד החוקים האמריקניים, ויש באמתחתי עוד כמה דברים בדרך גם בעניין של הדיור. ניסיתי ללמוד מהשגיאות של אחרים, כי הם כבר עברו את זה על בשרם עשרות שנים. למדתי מהם, נפגשתי עם כל הארגונים, עם שר השיכון האמריקני ועם כל האנשים שמתעסקים בעניין, וסיירתי וראיתי פרויקטים.
במקומות שבנו פרויקט להשכרה - פרויקט של כמה מאות דירות, נניח - בעל הנכס מחזיק במקום מינהלה, עם מנהל שמטפל בדיירים, מחזיק את הגינון, מחזיק את הדירות, בודק מה קרה לדיירים, בודק את הניקיון של הדירות. הוא עובר בית-בית בכל יום. יש מודעות, יש פעילות לדיירים. יש בעל בית. אגב, מי שרוצה לראות וללמוד, תסתכלו מה קורה בהוסטלים לקשישים שאנחנו בונים. זה לתפארת.
היו"ר קולט אביטל:
חשבתי שתציע לנו סיור בניו-יורק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בבקשה. כל מי שנשאר לדיון הזה יבוא לסיור. אנחנו מחזיקים קשישים בהוסטלים מוגנים, דיור מוגן לקשישים, באיכות גבוהה מאוד. קשישים שגרים שם משלמים 8% מהכנסתם מקצבת הזיקנה, זה הכול. הם מקבלים דירה מוגנת ושמורה 24 שעות ביממה, עם פעילות, יש סיוע בהכנת אוכל, בכביסה ובכול. זו ברכה רבה.
חברים, השנה הפעלתי בהסכמת האוצר תוכנית לעודד זקנים שגרים בדירות דיור ציבורי, מחזיקים דירות של שלושה, ארבעה חדרים שקשה להם להחזיק ומשלמים הון – לשכנע אותם לעבור להוסטל, כי חלקם לא רוצים לעבור לדיור מוגן. לקחת אותם ביד, להראות להם – מי שיעבור יקבל מענק, נוסף על כך ששכר הדירה שלו ירד באופן דרסטי. זה מענק של 60,000-30,000 ש"ח - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, שוכנענו, אנחנו יכולים להצביע.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - כדי שיעברו לדיור מוגן. בזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. במשלי כתוב: בחוכמה ייבנה בית ובתבונה יתכונן. כדי לבנות בית צריך חוכמה. אבל צריך תבונה הרבה יותר גדולה בשביל לכונן את הבית ולשים משפחה בפנים, שתחיה. גברתי היושבת-ראש, כמי שגדל בצריף כל חייו, אני אומר לכם: אין דבר יותר חשוב מהיכולת לתת למשפחה קורת גג ראויה לשמה.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אם לוקחים משפחה חלשה - ולא כל משפחה היא עבריינית או עושה נזק - ושמים אותה בדירה נורמלית, בשכונה נורמלית, יש להם דגם לחיקוי, יש להם ממי ללמוד. לילדים שלהם יש סיכוי לצאת ממעגל העוני, כי הם גם ילמדו בבתי-ספר נורמליים בשכונה נורמלית, מגוננת וירוקה. הם יראו אחרים שגרים אתם באותו בית וילמדו מהם ויחקו אותם. אם מכניסים את כל העוני למקום אחד, לגטו של עוני, אף אחד לא יצא משם. הדבר שהכי מנחה אותי, ולכן אני כל כך נחרץ להעביר את החוק הזה, הוא היכולת להניע אנשים מבחינה חברתית; להביא אותם לכך שיהיה להם סיכוי לצאת ממעגל העוני. הדירה היא הדבר הראשון במתן הסיכוי הזה. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, בשעה טובה. הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה - נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. אני מבינה, אדוני השר, שהיא תעבור לוועדת הכלכלה. תודה רבה.
הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/279).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו לדיון בהצעת החוק השנייה, הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4). כיוון שאדוני השר כבר הציג את החוק, אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת - אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא. חבר הכנסת , אתה רוצה להתבטא? מוותר. חבר הכנסת מרגי? מוותר. תודה רבה. חבר הכנסת גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב הלך אף הוא, למרות הכול.
לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4) התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש שיירשם שאני מצביע. יצאתי לחצי שנייה. אני בעד.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נוסיף את קולך. בעד – 9, עם קולו של חבר הכנסת זאב – 10. תודה רבה. הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4) התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה ותעבור אף היא לוועדת הכלכלה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38)
(ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/131).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז-2007. יציג חבר הכנסת . תשובה והצבעה במועד אחר.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההשקעה המועילה ביותר במערכת בריאות כלשהי היא השקעה ברפואה מונעת, למשל בגילוי מוקדם של מחלות ובחיסונים. למרות האמת המוחלטת הזאת בכל מערכת בריאות בעולם, נמנעה מדינת ישראל במשך שנים מלחייב קבלת חיסונים, ויותר מכך - הטילה אגרות שונות על כל מי שבא לחסן את ילדיו או לעבור סריקה וגילוי מוקדם של מחלות.
הצעת החוק שמונחת היום לפני הכנסת באה לפטור מתשלום אגרה בסך 350 שקל כל חצי שנה, שבעיקרה נועדה לחיסוני ילדים ולאבחון מוקדם של מחלות.
נדמה לי שהערכת האוצר, שעלות החוק היא כ-35 מיליון שקל בשנה, היא הערכת יתר, משום שהאוצר מביא בחשבון את כל אובדן ההכנסות הצפוי לו אם יהיה פטור גורף מאגרות רפואה מונעת, אבל המצב היום הוא שכבר כמחצית האנשים שנזקקים לשירותים הללו אינם משלמים. יכול להיות שזה מה שעומד ביסוד כוונת האוצר להעביר את השירותים הללו לידי קופות-החולים, משום שהוא סומך עליהן שהן יגבו את האגרות בתוקף, בחוזק יד - מה שהיום כמעט לא נעשה בתחנות האם והילד של משרד הבריאות, תחנות טיפת-חלב.
קיבלתי בשמחה את הצעת ממלא-מקומו של יושב-ראש הקואליציה לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, שבו יֵקַל עלינו לגייס את 51 חברי הכנסת הדרושים להעברת הצעת חוק תקציבית כזאת. אני מזכיר, לפחות לפרוטוקול, שוועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק בקריאה טרומית ושוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה אותו לקריאה ראשונה, ורק ערעור של האוצר, שהגיע ברגע האחרון, מנע את העברת החוק כבר היום. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל לשמוע את תשובת הממשלה ולהצביע על החוק.
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אומנם יש רשימת דוברים ארוכה, אבל למרבה הצער אינני רואה אף אחד מהם במליאה. אי לכך, אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא בסדר-היום הוא שאילתות ותשובות לשרת החינוך. אני לא רואה את שרת החינוך או את השואלים.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני פה. אני שואל.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לבדוק מה קורה עם שרת החינוך? שרת החינוך עולה מייד, נמתין לה דקה. האם היא נמצאת במדרגות הבניין הזה? נמתין לשרה עוד כמה דקות.
גברתי השרה, יש לך הרבה תשובות לענות. שאילתא מס' 483, של חבר הכנסת - לא נמצא; לפרוטוקול.
483. רכישת ספרי לימוד
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006):
עם פתיחת שנת הלימודים נדרשים ההורים לרכוש ספרים לילדיהם. לא פעם מתחדשות מהדורות ומשתנה תוכנית הלימודים, והדבר דורש מההורים רכישת ספרים בתדירות גבוהה, וספר שנקנה שנה קודם לאח בוגר לא ישמש אך צעיר.
רצוני לשאול:
1. האם ניתן להקל עול זה על ההורים?
2. האם יש בדיקה ומעקב אחר הספרים המעודכנים והחדשים שהורים נדרשים לרכוש, והאם יש פיקוח על מחיריהם?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. צמצום והקלה בנטל הכספי המוטל על ההורים הם יעד חשוב ביותר בעיני, והנהלים שהמשרד קבע באים לקדם מטרה זו. הנהלים קובעים כי ספר לימוד ישמש חמש שנים מיום אישורו, ואין להחליפו או להוציאו במהדורה חדשה בתקופה זו. הסיבה המוצדקת היחידה להחלפתו של ספר לימוד במהלך תקופה זו היא החלפת תוכנית הלימודים ההופכת את ספר הלימוד לבלתי רלוונטי. היות שתוקפן של תוכניות לימודים הוא 15-10 שנה בממוצע, הרי שהחלפת ספרי לימוד בשל החלפת תוכנית לימודים אינה נעשית לעתים קרובות.
2. יש בדיקה ופיקוח. על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל המשרד, המפקחים הכוללים של בתי-הספר נדרשים לאשר את רשימת ספרי הלימוד טרם הפצתה להורים. כל ספר לימוד שמחברו מבקש להכניסו למערכת החינוך מחויב לעבור תהליך של אישור במחלקה לאישור ספרי לימוד במשרד החינוך. ספרי לימוד הם מוצר שחל עליו חוק הפיקוח על המחירים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 484, של חברת הכנסת - אינה נמצאת; לפרוטוקול.
484. מצוקת התעסוקה בקרב בוגרי מכללות המורים במגזר הערבי
חברת הכנסת שאלה את שרת החינוך
ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006):
בשנים האחרונות יש מחסור רב במקומות עבודה לבוגרי מכללות להוראה במגזר הערבי. נטען, כי רק כ-10% מהם נקלטים במשרד החינוך, וכי כ-4,800 מהם מובטלים.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – מדוע בבתי-הספר התיכוניים לא נעשית הסברה ולא ניתנת המלצה ללמוד באוניברסיטאות ולא במכללות?
3. איזה פתרון מציע משרדך לנוכח המצוקה ההולכת ומחמירה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ככלל, לצערי הדברים נכונים. יש אי-הלימה בין היקף המוכשרים להוראה לבין יכולת קליטתם במערכת החינוך.
2. המצב נובע בחלקו מכך שחלק ניכר מהסטודנטים הערבים שסיימו את לימודיהם במוסדות להשכלה גבוהה - אוניברסיטאות בארץ ובחו"ל ומכללות אזוריות, נוסף על מכללות להכשרת מורים - פונים להוראה. הצעתך לקיים פעילות הסברה בעניין הפניה ללימודים במוסד אקדמי אין בה משום הקלה של ממש בעניין זה.
3. על-פי הנחייתי, בכוונת האגף להכשרת עובדי הוראה לקיים בקרוב דיון מעמיק בנושא שהעלית כדי לגבש המלצות ודרכי פעולה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 494, של חבר הכנסת - לפרוטוקול.
494. יום חינוך ארוך בגנים במגזר הערבי ובמגזר היהודי
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006):
במוסף לשבת של "מעריב" ב-27 באוקטובר 2006, צוטטת כאומרת כי בשנה שעברה הצליח משרדך להגדיל את מספר הגנים שבהם לומדים יום חינוך ארוך מ-500 ל-1,280, כשליש מהם במגזר היהודי והשאר במגזר הערבי, לפי מפתח סוציו-אקונומי.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים נכונים?
2. אם כן – האם חל שינוי בפרופורציה בין המגזר היהודי לערבי המצדיק פערים אלו?
3. מדוע החלוקה אינה על-פי גודלם היחסי של המגזרים?
תשובת השרה יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הנתונים אינם נכונים. על-פי הנתונים שיש במערכות המידע של משרד החינוך, מתוך כ-1,280 גנים שבהם מופעל יום חינוך ארוך על-פי חוק, 182 גנים הם במגזר הערבי, 180 הם גנים במגזר הבדואי ו-107 הם גנים במגזר הדרוזי, ובסך הכול 469 גנים במגזרים הלא-יהודיים.
3-2. קביעת היישובים וגני-הילדים שעליהם חל צו יום חינוך ארוך אינה נעשית על-פי מפתח מגזרי, אלא על-פי קריטריונים חברתיים-כלכליים, הכוללים את מקום היישוב בדירוג החברתי-הכלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, את הגדרת השכונה כשכונת שיקום ורווחה חינוכית ועוד.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 502, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא; לפרוטוקול.
502. מרכזי מצוינות בנגב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך
ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006):
במסגרת התוכניות לפיתוח הנגב מתוכננת הקמת שני מרכזי מצוינות, האחד בבאר-שבע והאחר בשדרות.
רצוני לשאול:
מדוע לא יוקם מרכז מצוינות בעיר רהט לטובת המגזר הבדואי?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מדובר במרכזי מצוינות קיימים, והכוונה היא לשפר ולהרחיב את המרכזים הללו, ולא לבנות מרכזים חדשים. מרכזים אלו ייתנו מענה לכל לתלמידי הנגב, ובכלל זה לתלמידים במגזר הבדואי.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 549, של חבר הכנסת דוד טל, ושאילתא מס' 550, של חבר הכנסת אלי אפללו - אינם נמצאים; לפרוטוקול.
549, 550. בעיות משמעת בבתי-הספר
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
לאחרונה פורסם מחקר שלפיו חצי מהמורים החדשים מתקשים לטפל בבעיות משמעת, ורובם מתלוננים כי חסרים להם הכלים הדרושים להתמודד אתן.
רצוני לשאול:
1. האם נתוני המחקר מוכרים למשרדך?
2. האם מערכת החינוך תומכת במורים אלו ומסייעת להם להתמודד עם בעיות התנהגות של תלמידים, ואם כן – כיצד?
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם ב"מעריב" ב-13 בנובמבר 2006, כי מחצית המורים החדשים מתקשים לטפל בבעיות משמעת.
רצוני לשאול:
1. מה היא עמדת משרדך בנושא?
2. האם משרדך מציע תוכנית להתמודדות עם בעיות המשמעת במהלך ההתמחות?
3. האם בתחילת עבודתם של המורים החדשים מסייע להם משרדך בסוגיה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
המחקר המתואר הוא מחקר שנערך באוניברסיטת תל-אביב. משרד החינוך לא הזמין אותו ולא קיבל את ממצאיו.
ראוי לציין כי משרד החינוך מקיים אחת לשלוש שנים מחקר גדול - מדגם של 27,316 תלמידים - לבחינת מצב האלימות. המחקר נערך על-ידי פרופסור מאוניברסיטת ירושלים. המחקר עוסק גם בהתמודדות של מורים עם בעיות משמעת ואלימות. במחקר האחרון - תשס"ה, נמצא כי 28.5% מהמחנכים קיבלו הכשרה להתמודדות עם אלימות במהלך לימודיהם וכמחצית המחנכים מדווחים שהשתתפו בהשתלמויות בנושא זה. יש נטייה של המחנכים להתייחסות חיובית ליכולתם להתמודד עם אלימות.
המורים העומדים בפני כיתה אכן נדרשים לפתח מיומנויות לניהול כיתה. זוהי למידה מתמשכת הדורשת ליווי והדרכה. במסגרת הכשרת פרחי הוראה נלמד נושא המשמעת לימוד תיאורטי. הלמידה המעשית בסוגיית המשמעת מתחילה בסדנאות ההתנסות בתקופת הסטאז', ובו נחשף פרח ההוראה לנושא בליווי של מורה מנוסה.
משרד החינוך מפעיל מערך סדנאות והשתלמויות למורים בכל מרכזי פסג"ה – מרכז לפיתוח סגלי הוראה - הפרוסים ברחבי הארץ במטרה לצייד אותם בכלים ומיומנויות בנושא המשמעת.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 551, של חבר הכנסת אלי אפללו, ושאילתא מס' 552, של חבר הכנסת דוד טל - לפרוטוקול.
551, 552. שיעור הילדים בפריפריה הנשארים שנה נוספת בגן
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם ב"מעריב" ב-13 בנובמבר 2006, כי מספר הילדים שאינם עולים לכיתה א' בפריפריה גדול ביחס למרכז הארץ.
רצוני לשאול:
1. מה היא עמדת משרדך בנושא?
2. האם הבעיה נובעת מן המצב הסוציו-אקונומי בפריפריה?
3. אם כן – כיצד יצומצמו הפערים?
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
מנתוני משרד החינוך עולה ששיעור הילדים שנשארים שנה נוספת בגן לפני המעבר לכיתה א' נמוך במרכז הארץ יותר מאשר בערים אחרות. כך, למשל, 21% מילדי הגנים באופקים נשארו שנה נוספת בגן, לעומת 10% בתל-אביב.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה הן הסיבות לתופעה?
3. האם יפעל משרדך לצמצום הפער?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
אקדים ואומר שהכתבה שפורסמה מבוססת על נתונים שהופקו במשרד החינוך. אין בהם משום ביסוס לטענה שיעור ההישארות שנה נוספת בגן-ילדים בפריפריה עולה על שיעור ההישארות במרכז הארץ.
הממצאים העיקריים העולים מהנתונים ב-13 ערים נבחרות: שיעור ההישארות בחינוך המוכר גבוה ומשפיע על הנתון הכללי. טווח ההישארות בתשס"ו בחינוך הרשמי הוא 18%-7%; בחינוך המוכר הוא 25%-8%; בחישוב כולל הוא 21%-7%.
שיעור הישארות גבוה נמצא לא רק בפריפריה, אלא גם בערים גדולות:
שיעור הישארות נמוך נמצא במרכז הארץ ובפריפריה כאחד, לדוגמה בבאר-שבע ובראשון-לציון:
עמדת המשרד בנושא פורסמה בחוזר מנכ"ל סה/9(א): "הישארת ילד בגן חובה שנה נוספת", המשנה החינוכית (סעיף 1.3), ולהלן אצטט:
"תפקידה של מערכת החינוך הוא לתת מענה הולם לילדי גן-חובה שיש ספקות לגבי יכולתם להסתגל למסגרת הבית-ספרית. דחיית הכניסה לבית-הספר היא אפשרות אחת ממכלול של מענים חינוכיים-התפתחותיים אפשריים. בנסיבות מסוימות ההישארות בגן היא המהלך ההולם, ובאחרות ההישארות לא תגרום לשינוי המצופה ולא תתרום למעבר למסגרת הבית-ספרית.
"בקבלת החלטה בדבר המעבר של כל ילד וילד מגן-הילדים לבית-הספר יש להתייחס למכלול של גורמים: מאפייני הילד, המשפחה הגרעינית, הבית והקהילה, הגן שבו הוא לומד והמסגרת הבית-ספרית שהוא אמור לעבור אליה.
"עמדת ההורים לגבי המעבר מהגן לבית-הספר היא בעלת השפעה מכרעת על הסתגלותו של הילד למסגרת החינוכית. הכרה בעובדה זו מחייבת את הגננת ואת פסיכולוג הגן לעבוד בשיתוף ובהדדיות עם ההורים, לקיים עמם פגישות שוטפות ולהכיר את עמדותיהם, וזאת כדי להגיע יחד אתם להחלטה המתאימה ביותר לילד."
מצבים אחדים שבהם שנה נוספת בגן יכולה להיות מענה הולם: ילד שבמהלך התפתחותו המוקדמת השיג את אבני הדרך ההתפתחותיות באיחור מה - בעקבות פגות, מחלה קשה וכו'; ילד החשוף ללחצים המשפיעים על תפקודו, סמוך לזמן המעבר לבית הספר - גירושין במשפחה, מחלה קשה במשפחה וכו'; ילד שקשייו אותרו רק סמוך לסיום לימודיו בגן חובה ולכן לא התאפשרה היערכות לסיוע.
כמה הערות נוספות: המעבר לכיתה א' בהיות הילד בן שש שנים נקבע מתוך התייחסות לתהליכים התפתחותיים המצביעים על תקופת גיל זו בחיי הילד כתקופה שבה מבשילות יכולותיו הקוגניטיביות, המוטוריות והרגשיות לדרישות שטומנת בחובה הלמידה האקדמית של מסגרת בית-הספר. עם זאת, מדינות רבות בעולם בחרו בגיל שבע כגיל הכניסה למסגרת בית-הספר.
ההסבר להבדל זה נעוץ בעובדה שבגיל הצעיר טווח הנורמות ההתפתחותיות הוא רחב, וכך חלק מן הילדים בשלים לתהליכי ההסתגלות הנדרשים כבר בגיל שש ואחרים - מעט מאוחר יותר. אלה וגם אלה מוגדרים בספרות המקצועית כבעלי התפתחות תקינה.
נוסף על כך חשוב לציין כי בגילים צעירים לעתים ניתן לראות הבדלים בולטים בין ילדים שפער הגיל ביניהם הוא של חצי שנה - ילידי תחילת השנה לעומת ילדים שנולדו בסוף השנה.
הבנה מקצועית זו מדגישה שההחלטה בדבר המעבר לכיתה א' של הילדים צריכה להיות גמישה ומתוך היכרות מעמיקה עם הילדים בגן.
אם כן, המלצה להשאיר ילד בגן לשנה נוספת אינה עדות לכישלון. ההישארות היא הזדמנות עבור הילד הצעיר לעבור את אבני הדרך ההתפתחותיות בקצב האישי, המאפשר לו לרכוש את המיומנויות הנדרשות. המושג "להישאר כיתה", שאינו מקובל כיום, נשא בעבר קונוטציה של כישלון לימודי. ייתכן כי מכאן נובעת טעות המובילה למחשבה שהישארותו של ילד שנה נוספת בגן היא עדות לתפקודו הבלתי-מספק בשנה הנוכחית, ולא כך הדבר.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 553, של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.
553. שיעור הנשירה מבתי-הספר התיכוניים
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-13 בנובמבר 2006, כי חלה עלייה במספר התלמידים הנושרים מבתי-הספר התיכוניים.
רצוני לשאול:
1. מה היא מדיניות משרדך כלפי תלמידים העומדים לנשור מבתי-הספר?
2. האם ההחלטה להפסיק את לימודיו של תלמיד נתונה רק בידי מנהל בית-הספר?
3. אם כן – האם הדבר נובע מהעניין לשמור על הממוצע הגבוה של הזכאים לקבל תעודת בגרות?
4. האם משרדך מערב את ראשי הערים בהחלטת הנשירה?
5. כיצד תצומצם התופעה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד החינוך עושה ככל יכולתו כדי למנוע נשירת תלמידים מבית-הספר. המשרד פועל לצמצום ממדי התופעה באמצעות המפקחים על מוסדות חינוך שבפיקוח המשרד ובשיתוף אגפים נוספים במשרד כמו האגף לחינוך יסודי, האגף לחינוך על-יסודי, שפ"י והאגף לקליטת עלייה. נוסף על כך, משרד החינוך מעמיד כלים מקצועיים לרשות מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות החינוך המקומיות ולצוותים החינוכיים במוסדות החינוך לפעולה בנושא.
2. בסמכותו של מנהל המוסד החינוכי להפסיק את לימודיו של תלמיד על-פי הנהלים שנקבעו בחוזרי מנכ"ל. עם זאת, על-פי חוק, המנהל מחויב לדווח למפקח בית-הספר ולשתפו בתהליך העזבתו של התלמיד. להורים עומדת הזכות לערער על החלטת המנהל לפני מנהל המחוז.
בכמה רשויות חינוך קיימות "ועדות התמדה", המורכבות מנציגים של רשות החינוך המקומית, בית-הספר, נציגי המחוז וגורמים מקצועיים רלוונטיים נוספים. ועדה זו דנה בתלמיד הנמצא בסכנת נשירה ומציעה למוסד החינוכי כלים ומשאבים להתמודד עם התלמיד במטרה למנוע את נשירתו ולאפשר לו למידה משמעותית.
3. משרד החינוך עושה מאמצים למנוע את התופעה באמצעות סיוע לתלמיד בתוך בית-הספר, במטרה להעלות את רמת לימודיו ובכך למנוע את נשירתו. אמת המידה שעל-פיה בית-הספר נמדד היא כדלקמן: בבית-ספר שש-שנתי - מספר התלמידים שהחלו ללמוד בכיתה ז' וסיימו כיתה י"ב הזכאים לבגרות; בבית-ספר ארבע-שנתי - מספר התלמידים שהחלו ללמוד בכיתה ט' וסיימו כיתה י"ב הזכאים לבגרות; בבית-ספר שלוש-שנתי - מספר התלמידים שהחלו ללמוד בכיתה י' וסיימו כיתה י"ב הזכאים לבגרות.
4. במקומות שבהם קיימת ועדת התמדה, נציג יושב-ראש הרשות בוועדה הוא מנהל המחלקה לחינוך, והוא שותף לתהליך הטיפול בתלמידים הנמצאים בסכנת נשירה. בישובים שבהם לא קיימת ועדת התמדה, משרד החינוך מיידע, באמצעות המפקחים על ביקור סדיר במחוזות, את ראשי הרשויות ומציג לפניהם את מספר התלמידים הנושרים ואת אחוז הנשירה ברשות החינוך שלהם. כמו כן, המשרד מערב את רשות החינוך המקומית באמצעות הפעלת תוכניות למניעת נשירה בבית-הספר ובקהילה.
5. משרד החינוך, באמצעות אגף שח"ר והמחלקה לביקור סדיר ולמניעת נשירה, פיתח כלים שנועדו להעלות את הרמה הלימודית של התלמידים, ובאמצעות ההצלחה בלימודים למנוע את נשירתם מבית-הספר. התוכניות הן אישיות וקבוצתיות. כלים אלו הוכחו כיעילים: התלמידים התקדמו בלימודיהם ושיפרו את תפיסת העצמי שלהם וכן את תחושת מסוגלותם.
תופעת הנשירה תצומצם אם יוקצו משאבים נוספים שיאפשרו לעבוד עם תלמידים נוספים. עם זאת, כדי להגיע לכל תלמיד הנתון בסכנת נשירה, יש להפעיל צוות משימה ברמת המטה, המחוז, רשות החינוך המקומית ובית-הספר, מתוך תפיסה הגורסת שניתן למנוע נשירת תלמידים באמצעות הגברת ההצלחה הלימודית בסטנדרטים אוניברסליים שיאפשרו למידה משמעותית איכותית.
תנאי הכרחי להפעלת מעקב הוא הקצאת משאבים: כוח אדם איכותי ותקציב פעילות הולם, וכן הקפדה על אכיפת הכללים, הנהלים וחוזרי מנכ"ל בנושא.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 567, של חברת הכנסת סופה לנדבר - לפרוטוקול.
567. הצפיפות בכיתות הלימוד
חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שרת החינוך
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם, כי ברבע מהכיתות במערכת החינוך בארץ לומדים יותר מ-35 תלמידים, וכי הדבר גורם לכך שרוב השיעור מוקדש לטיפול בבעיות משמעת.
רצוני לשאול:
1. האם הנושא מוכר למשרדך?
2. כיצד יצומצם מספר התלמידים בכיתה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הנתונים שפורסמו בעיתונות אינם מדויקים. רק ב-20.68% מכלל הכיתות במערכת החינוך בישראל לומדים למעלה מ-35 תלמידים.
2. אנו ערים ומודעים לסוגיית הצפיפות בכיתות הלימוד ולקושי ללמד כיתה גדולה, בעיקר בקרב אוכלוסיות חלשות, ומתמודדים עם המצב באמצעים פדגוגיים ובכלים ארגוניים מינהליים.
כידוע, מקור התופעה במצוקה תקציבית - מחסור בכספים לבינוי ומחסור בשעות ובכוח-אדם. משרד החינוך מפעיל במערכת דרכי הוראה מגוונות כדי לאפשר למורה בכיתה המאוכלסת בצפיפות להתייחס דיפרנציאלית לכל התלמידים. במקביל מופעלים אמצעים ארגוניים כמו תוספת של שבע שעות שבועיות במיומנויות היסוד לפיצול כיתות א'-ב' שבהן לומדים למעלה מ-28 תלמידים. מספר הכיתות בחינוך היסודי הוא 2,916, ומתוכן 1,144 הן כיתות מפוצלות. פיצול הכיתות המאוכלסות בצפיפות, הכרוך בשיבוץ מורה נוסף ובהקצאת שעות מיוחדות ללימוד מיומנויות היסוד, יקל על המורים, כך אנו מקווים, לעבוד בכיתות קטנות יותר ויאפשר לתלמידים להפיק מהלימוד את המירב.
נוסף על כך, מופעלות תוכניות לתגבור לימודי בחטיבה העליונה. תוכניות אלו מתקיימות בקבוצות למידה קטנות ומיועדות לאפשר לתלמידים להתמקד בנושא ספציפי שהם זקוקים בו לתגבור לימודי כדי להשיג זכאות לבגרות.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 586, של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.
586. הקלות בבחינות הבגרות לתלמידים עם ליקויי למידה
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם ב"מעריב" ב-21 בנובמבר 2006, כי כרבע מלקויי הלמידה לא קיבלו הקלות בבחינות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה הם הקריטריונים להכרת משרדך בתלמיד לקוי למידה?
3. כיצד המשרד מגדיר הקלה כבדה?
4. האם יקל משרדך על תלמידים הסובלים מליקויים קלים?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה נכונה. כרבע מהבקשות שהגישו התלמידים להתאמות ברמה 3, שהיא הרמה הגבוהה ביותר, לא נמצאו מוצדקות לזכאות להתאמה מסוג זה בבחינות הבגרות. התלמידים הללו קיבלו התאמות אחרות, שבית-הספר רשאי לתת. ניתנת אפשרות ל-12 סוגי התאמות: תשע התאמות רשאי בית-הספר לתת ושלוש ניתנות על-ידי ועדה מחוזית חוץ-בית-ספרית.
2. לקבלת זכאות להתאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות על התלמיד להמציא כמה מסמכים: אבחון מקצועי-פסיכולוגי, או/ו דידקטי; חוות דעת של המורים על תפקודו הלימודי במקצועות שבהם הוא מבקש התאמה; סיכום חוות דעת של המועצה הפדגוגית הבית-ספרית; עבודות או בחינות שעל-פיהן ניתן לאמוד את הקושי הספציפי כדי להתאים לו דרך היבחנות; בקשת התלמיד לאופן היבחנות מועדף.
3. משרד החינוך סיווג את ההתאמות לשלוש רמות בחוזר מנכ"ל סד/4(ב') על-פי היקף השינויים החלים במתכונת הבחינה: רמה 1 – התאמות שאינן פוגעות במהות הנמדדת על-ידי הבחינה, כגון תוספת זמן, התעלמות משגיאות כתיב והגדלת שאלון הבחינה. רמה 2 – התאמות העלולות לפגוע באופן חלקי במהות הנמדדת על-ידי בחינה, בעיקר התאמות בתנאי הבחינה, כגון הכתבת המבחן, הקראת השאלון ושימוש בקלטות. רמה 3 – התאמות המשנות את המהות הנמדדת על-ידי הבחינה והמתייחסות לשינויים הן בתנאי הבחינה והן בתוכנה, כגון בחינה בעל-פה, שאלון מותאם והמרת בחינה במתמטיקה למקצוע מדעי אחר.
4. מדיניות משרד החינוך היא לקדם כל תלמיד בעל לקות למידה ולסייע לו, ללא הפליה בין הלקויות וחומרתן. ההתאמות בדרכי ההיבחנות מותאמות לסוג הלקות ולמידת חומרתה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 589, של חבר הכנסת יעקב כהן, ושאילתא מס' 781, של חבר הכנסת - לפרוטוקול.
589, 781. רשת חינוך של כת האנתרופוסופיה
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
ארגון "יד לאחים" טוען, כי כת האנתרופוסופיה מפעילה רשת חינוך של כ-60 מוסדות ומחנכת ילדים לנצרות, וכי בקשות למשרדך לערוך בדיקת חוקיות לא נענו.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – האם משרדך בדק את תוכני הלימוד?
3. האם ניתנה הכרה לתוכניות הלימודים?
4. האם מסגרות חינוכיות הפועלות על-פי עקרונות הכת זכאיות להיכלל במסגרת לימוד חובה?
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
נודע לי כי כת האנתרופוסופיה, הבנויה על הנצרות, פעילה בכ-60 מוסדות חינוך לגילים שונים.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – כיצד מתיישב הדבר עם סעיף 368(א) לחוק העונשין, האוסר פעילות של שידול להמרת הדת בקרב קטינים?
3. כיצד יטופל הנושא?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
במערכת החינוך אכן פועלים כמה בתי-ספר המשתייכים לזרם החינוך האנתרופוסופי. הם פועלים באישור, לאחר שנבדקו בכלים העומדים לרשות משרד החינוך וקיבלו הכרה כבתי-ספר ממלכתיים, על-פי הקריטריונים המוגדרים, הן מבחינה פדגוגית והן מבחינת התאמתה של תוכנית הלימודים הנלמדת במסגרתם לתוכנית המחייבת של המשרד.
בתי-ספר אלה, כמו כל בתי-הספר הפועלים במסגרת החינוך הממלכתי, הם בפיקוח הגורמים המקצועיים במשרד החינוך ונדרשים לעמוד בתוכניות ובתכנים שקובע המשרד ולהתנהל על-פי המתחייב מנהליו.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם מישהו יגיע עכשיו - - -
היו"ר קולט אביטל:
זה פשוט טוב ל"ארץ נהדרת".
שרת החינוך יולי תמיר:
אחר כך אומרים שהשרים לא מכבדים את הכנסת. ישבנו שעתיים רק כדי לסדר את זה בתיקייה.
603. פערים בהשכלה בין אשכנזים לספרדים
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שרת החינוך
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם כי נתונים חדשים של האגף לחינוך מבוגרים במשרדך קובעים כי בישראל של שנת 2006 עדיין יש פערים גדולים בהשכלה ובידיעת קרוא וכתוב בין אשכנזים לספרדים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע?
3. מה עושה משרדך לצמצום הפערים?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כפי שצוין בכתבה, הנתונים הופקו על-ידי משרד החינוך, ומן הסתם הם נכונים. עם זאת, לא מדובר בחינוך אלא בפערים בהשכלה ובידיעת קרוא וכתוב בקרב מבוגרים.
2. על-פי השנתון הסטטיסטי 2006, בשנת 2005 היו 3.2% מקרב היהודים בני 15 ומעלה – כלומר 129,400 איש - בעלי 4-0 שנות לימוד. על-פי אותו שנתון סטטיסטי, בשנת 2005 היתה ההתפלגות על-פי יבשת מוצא ועל-פי שנת העלייה של בעלי 4-0 שנות בני 15 ומעלה היא כדלקמן:
ההפרש של 10,400 איש הוא של ילידי הארץ בני 15 ומעלה בעלי 4-0 שנות לימוד.
מהנתונים הללו ניתן להסיק כי הפער בהשכלה ברמות הנמוכות נובע מרמת ההשכלה שרכשו העולים עוד בארץ מוצאם.
3. משרד החינוך, באמצעות האגף לחינוך מבוגרים, מעמיד לרשות כל דורש מרכזים להשלמת השכלה למבוגרים, מרמה של אנאלפביתיות ועד לרמה של השגת זכאות לתעודת בגרות. פעילות זו נעשית בשיתוף עם הרשויות המקומיות והמתנ"סים היישוביים.
בימים הקרובים עומד לצאת לדרך מסע פרסום רדיופוני, שמטרתו לעודד את הציבור ללמוד ולהשלים השכלה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 616, של חבר הכנסת בנושא: נשירה מבתי-ספר בקרב תלמידים עולים. חבר הכנסת נאלץ לצאת כי אמו בבית-חולים, והוא ביקש שבאורח יוצא דופן תקראי את התשובה אף-על-פי שהוא לא פה.
616. נשירת תלמידים עולים מבתי-ספר
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):
פורסם, על-פי נתוני "הקואליציה למען נוער עולה", כי 40% מהתלמידים העולים נושרים מבית-הספר, וכי על-פי נתוני משרדך מדובר ב-22%-16% בלבד.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. מדוע קיים פער כה גדול בנתונים?
3. כיצד פועל משרדך למניעת הנשירה?
4. האם מתוכנן קיצוץ בתקציב לטיפול בתלמידים עולים, ואם כן – מדוע?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אשמח לענות, ואני מאחלת לאמו בריאות מלאה.
היום הצגנו תוכנית מקפת לטיפול בבעיית השתלבותם של תלמידים עולים בבתי-ספר. אכן, יש בעיה של נשירה מבתי-הספר. המספרים שציין חבר הכנסת אומנם אינם מדויקים, אבל גם המספרים המדויקים מעידים שיש קשיים מסוימים. התוכנית שהצגנו היום מקיפה את מלוא הקשיים שנתקלים בהם תלמידים עולים, מלימודי עברית, דרך השתלבות ועד הכנה לבגרויות. אנחנו מקווים שהתוכנית הכוללת הזאת תיתן מענה על הצרכים ותגביר את השהות בבתי-הספר וגם את היכולת להתמודד עם הדרישות של מערכת החינוך. אנחנו נאפשר השנה לתלמידים, יותר מאי-פעם, להיבחן בשפתם, להיבחן בעל-פה אם יש צורך, ונתעלם מבעיות של שגיאות כתיב.
היו"ר קולט אביטל:
באילו מקצועות?
שרת החינוך יולי תמיר:
בכל מקצועות הבגרות. נתעלם מבעיות של שגיאות כתיב במידה שהן מאפילות על היכולת של התלמידים לתת ביטוי לידע האמיתי שלהם, ונעשה מהלך מאוד מקיף לסייע לתלמידים עולים לחוש שמערכת החינוך הישראלית מעוניינת בטובתם ורוצה לשלב אותם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 630, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול, ושאילתא מס' 631, של חברת הכנסת - לפרוטוקול.
630, 631. ועדת-שוחט לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
פורסם בכלי התקשורת, כי בניגוד להסכמות עם הצדדים, החליט משרדך באופן חד-צדדי לבטל את מסקנות ועדת-וינוגרד להורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות ולדון בעניין זה במסגרת ועדה בראשותו של מר אברהם שוחט.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - מדוע הוחלט לבטל את מסקנות ועדת-וינוגרד?
3. האם מונו נציגים של הסטודנטים לוועדה בראשותו של מר שוחט, ואם לא - מדוע?
חברת הכנסת שאלה את שרת החינוך
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
לאחרונה הוקמה ועדה בראשות שר האוצר לשעבר אברהם שוחט, העוסקת בעתיד ההשכלה הגבוהה.
רצוני לשאול:
1. מה הן מטרותיה של הוועדה ומה הן סמכויותיה?
2. מה הם הקריטריונים שלפיהם הוחלט מי יהיו החברים בוועדה?
3. האם יש בוועדה נציגות לסטודנטים, ואם לא – מדוע?
4. האם הקמת הוועדה משמעותה ביטול מסקנות ועדת-וינוגרד בדבר הפחתת שכר הלימוד ב-50% בהדרגה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בשנים האחרונות הושתו על תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה קיצוצים והפחתות ריאליות מצטברות בסך של למעלה ממיליארד ו-100 מיליון ש"ח, כלומר כרבע מתקציבה. על רקע זה נגרם במערכת ההשכלה הגבוהה משבר קשה ומתמשך, שתוצאותיו באו לידי ביטוי בפגיעה בתשתיות המחקר וההוראה במוסדות להשכלה גבוהה.
תוצאות המשבר ניכרו בין היתר בירידת היקף הסגל האקדמי הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה, בעליית הגיל הממוצע של הסגל האקדמי הבכיר – גם בהשוואה לארצות-הברית - ובהאטה משמעותית בקצב קליטת הסגל הבכיר החדש. כמו כן, התגברה תופעת בריחת המוחות וניכרה נטייה הולכת וגוברת של מסיימי התואר השלישי להישאר בחוץ-לארץ ולא לחזור לארץ. מנקודת ראותם של הסטודנטים, חלה ירידה משמעותית בגובה ההשתתפות הישירה של המדינה לסטודנט ועלייה משמעותית ביחס בין סגל בכיר לסטודנטים, כלומר עלייה במספר הסטודנטים בכיתה.
הנזק המצטבר להשכלה הגבוהה בישראל עולה גם מתוך השוואת נתונים בין-לאומית עם מדינות ה-OECD, המדינות המפותחות: בעוד מספר הסטודנטים עלה במידה ניכרת גם בישראל - ב-52% - וגם במדינות ה-OECD - ב-38% בממוצע - הרי התקציב לסטודנט במדינות ה-OECD עלה ב-6% והתקציב לסטודנט בישראל ירד ב-16%. כך נוצר פער של 20% בין ההשקעה לסטודנט בישראל לבין ההשקעה בסטודנט במדינות המפותחות.
לנוכח המצב החמור, שבו המוסדות להשכלה גבוהה לא יכלו לפתוח את שנת הלימודים תשס"ז ולקיים את פעילות ההשכלה הגבוהה כסדרה, החלטנו, ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי, להקים ועדה, בראשות מר בייגה שוחט, אשר תבחן את מערכת ההשכלה הגבוהה. מטרת הוועדה היא "להמליץ על מדיניות למבנה ושיפור ההשכלה הגבוהה ומתכונת אופן תקצובה, לרבות השינויים המומלצים על המשאבים העומדים לרשות ההשכלה הגבוהה לאור המלצות הוועדה".
חברי הוועדה הם אנשי אקדמיה ואנשי ציבור בכירים שנקראו להשתתף בה ולהציג לפניה את כלל הגורמים והגופים הקשורים להשכלה הגבוהה בישראל – ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה), ועד ראשי המכללות (ור"מ), נציגי הסגל האקדמי הבכיר והזוטר וכמובן הסטודנטים.
לצערנו, נציגות הסטודנטים סירבה לכל הבקשות וההצעות שהוצעו לה להשתתף בפעילות הוועדה, ואף דחתה הצעה להיות חברים במליאת הוועדה אשר תדון בנושאי שכר לימוד. אנו מצפים מן הסטודנטים שבעת הקשה הזאת, שעת משבר להשכלה הגבוהה, אשר הם השותפים המרכזיים בה ובין הנהנים העיקריים ממנה, שהם יטו שכם ויסייעו למאבק להצלת ההשכלה הגבוהה בישראל.
הוועדה תשקול ותדון בכובד ראש גם בנושא גובה שכר הלימוד, וגם אם יהיה בהמלצותיה משום שינוי ממסקנות ועדת-וינוגרד בנוגע להפחתת שכר הלימוד, הרי המלצה זו תלווה בהמלצות כבדות משקל בנוגע להרחבת מערך הסיוע לסטודנטים. לכן, אנו תקווה כי כלל הסטודנטים וכמובן מערכת ההשכלה הגבוהה יצאו נשכרים מפעילות הוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
הגיעה הישועה - שאילתא מס' 632, של חבר הכנסת בנושא: פיטורי עובדי הגן הבוטני.
632. ידיעה על פיטורי עובדי הגן הבוטני בהר-הצופים
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
פורסם ב-27 בנובמבר 2006, כי האוניברסיטה העברית בירושלים מתכוונת לפטר את עובדי הגן הבוטני בהר-הצופים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם יפעיל משרדך את השפעתו על האוניברסיטה כדי למנוע פגיעה בנכס מדעי וסביבתי יחיד במינו זה?
שרת החינוך יולי תמיר:
2-1. כפי שנמסר לי משלטונות האוניברסיטה, הידיעה אינה נכונה. אין בכוונת האוניברסיטה לפטר את עובדי הגן הבוטני בהר-הצופים.
מנהלת הגן והאוצרת נשארו בתפקידן. שני עובדים נוספים הועברו לתפקיד אחר באוניברסיטה.
בעקבות שינויים ארגוניים בגן הבוטני הוחלט על מינוי ועדה אקדמית לגן, שתורכב מאנשי מקצוע וסגל אקדמי, ותפקידה יהיה להעניק ייעוץ מדעי שיכוון את התפתחותו האקדמית של הגן.
אינני רואה מקום או סמכות להתערב בשיקולים של המוסד, שהוא אוטונומי על-פי סעיף 11 לחוק המל"ג, אם כי הובהר לי - ואני מקווה שזה יספק גם את חבר הכנסת אלדד - שגם האוניברסיטה העברית בירושלים רואה בגן הבוטני מקום בעל ערך, והיא תעשה כל מאמץ לשמור אותו וגם לפתח אותו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, גברתי השרה. אני מכיר את החופש האקדמי ואני יודע שלא מתערבים בהחלטות של אוניברסיטה, אבל אין ספק שהגן הבוטני בהר-הצופים – הראשון בארץ – מכיל מינים שאין בארץ-ישראל בשום מקום אחר, וחלקם אינם בשום מקום בעולם. יש משמעות לאומית לנכס לאומי כזה, כמו אוספים ואוצרות לאומיים רבים, למשל הספרייה הלאומית בגבעת-רם.
כאשר אוניברסיטה אינה מסוגלת לשמור את מה שהופקד בידיה בידי האומה, יכול להיות שהממשלה צריכה לעשות מעשה בניגוד לחופש האקדמי ולהחליט שיש עניין לאומי לתמוך, לשמור או אפילו לחייב את האוניברסיטה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לו היתה האוניברסיטה פונה אלי, חבר הכנסת אלדד – פרופסור אלדד, לצורך זה – ואומרת לי כי היא מתקשה בשמירה על הגן הבוטני, הייתי שוקלת איך אני יכולה לסייע להם. אבל על-פי דבריהם, הם לא עושים כל מעשה שעלול לפגוע בטובתו של הגן. ההיפך הוא הנכון. כך שאינני רואה סיבה לחשש לפגיעה בגן הבוטני. לדברי הנהלת האוניברסיטה – שדבריה נאמנים עלי – הם עושים מעשי התייעלות אבל גם פיתוח של הגן, והוועדה האקדמית נועדה לייעץ להם איך לפתח את הגן ולשמרו. כך שאני באמת אינני רואה מקום להתערב בתהליך שנראה על פני הדברים כתהליך נכון שנועד לסייע לגן, לשמור על מעמדו ולהתפתח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 633, של חבר הכנסת אמסלם – לפרוטוקול.
633. מחקר בנושא האווירה בבתי-הספר
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
פורסם כי לפי מחקר חדש שנערך באוניברסיטת חיפה, התלמידים בישראל סובלים מאלימות ומשעמום, וכ-40% הודו שהשחיתו רכוש בשנה האחרונה.
רצוני לשאול:
1. האם המחקר ידוע למשרדך?
2. האם התוצאות זהות בשלושת זרמי החינוך?
3. האם בעקבות המחקר ייעשה שידוד מערכות?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מחקרים מתנהלים באוניברסיטאות דרך שגרה. המחקר שציינת לא הוזמן על-ידי משרד החינוך וממצאיו לא דווחו באופן רשמי למשרד. יתירה מזו, המחקר השווה בין סגנונות הורות והעיתון בחר להציג את ההתנהגויות החריגות שעלו.
משרד החינוך מקיים אחת לשלוש שנים מחקר רחב היקף על מדגם של 27,316 תלמידים לבחינת מצב האלימות במערכת החינוך. המחקר נערך על-ידי פרופסור מאוניברסיטת ירושלים.
2. במחקר של פרופסור בנבנישתי נמצאו הבדלים בסוגיית האלימות בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי וכן בין המגזר היהודי למגזר הלא-יהודי. ההבדלים אינם חד-כיווניים. כך, למשל, תלמידים בבתי-ספר יסודיים בממלכתי-דתי הם יותר בבחינת קורבנות של אלימות לעומת עמיתיהם בממלכתי. בחטיבות הביניים המגמה מתהפכת. תלמידים במגזר הלא-יהודי מדווחים יותר על אלימות פיזית לעומת תלמידים במגזר היהודי, שהאלימות המילולית בו גבוהה יותר.
3. מערכת החינוך עוסקת לאורך כל השנה ובכל המגזרים בבניית אקלים בטוח ובצמצום תופעת האלימות. בשנים האחרונות מופנית תשומת הלב במסגרת העבודה הבית-ספרית גם לשעות הפנאי, לתרומה לקהילה ולמעורבות חברתית, שכן נמצא כי יש מתאם הפוך בין משתנים אלו למעורבות של התלמידים באירועים אלימים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 650, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.
650. צירוף מכללת בית-ברל לוועדה לתכנון ולתקצוב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
מכללת בית-ברל היא מכללה אקדמית לחינוך והיא מן המכללות הראשונות שנפתחו במדינה כסמינר להכשרת מורים. עד כה היא לא צורפה לוועדה לתכנון ולתקצוב.
רצוני לשאול:
1. מדוע מכללת בית-ברל לא צורפה לוועדה לתכנון ולתקצוב עד כה?
2. האם היא תצורף, ואם כן – מתי?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. אני מגבשת כללי מדיניות להעברת המכללות לחינוך למסגרת ות"ת, על-פי קריטריונים אקדמיים. כאשר בקשת מכללת בית-ברל תוגש, היא תיבחן על-פי קריטריונים אלו.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 660, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.
660. מועד קבלת תוצאות מבחני הבגרות
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
בוגרי בתי-הספר התיכוניים מקבלים את תוצאות מבחני הבגרות רק באמצע אוקטובר, אף שבדיקת המבחנים מסתיימת עד אמצע אוגוסט. הדבר גורם להם לאחר את מועדי ההרשמה לאוניברסיטאות באותה השנה.
רצוני לשאול:
1. מדוע מתעכב מתן תוצאות המבחנים?
2. האם ישקול משרדך להקדים את שליחת התוצאות?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המידע שבידך אינו מבוסס. ציוני בחינות הבגרות של מועד קיץ אינם מתעכבים במשרד החינוך. הם מתפרסמים באתר האינטרנט מייד עם סיום תהליך בדיקת בחינות הבגרות ובמקביל נשלחים לבתי-הספר כבר בתחילת חודש ספטמבר.
2. בוגרים המתעתדים להירשם לאוניברסיטאות עם סיום לימודיהם בבית-הספר העל-יסודי מיידעים את בית-ספרם על כך עד חודש מאי שלפני הבחינות, ועל בית-הספר לרשום אותם כ"מזורזים". תלמיד שפנה בזמן וביקש זירוז, מקבל את אישור הזכאות במחצית הראשונה של חודש ספטמבר. האוניברסיטאות בארץ מכירות באישור זה לצורך קבלה ללימודים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 680, של חבר הכנסת מיכאל איתן – לפרוטוקול.
680. דירוגה של ישראל ברמת מחשוב בתי-הספר
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת החינוך
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
פורסם כי לפי מחקר בין-לאומי ישראל מדורגת במקום ה-26 ברמת מחשוב בתי-הספר שלה מתוך 60 מדינות שדורגו.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מרוצה מרמת המחשוב של בתי-הספר?
2. אם לא – אילו אמצעים יינקטו כדי לשנות את המצב?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. במסגרת התוכנית לתקשוב מערכת החינוך, המופעלת במשותף על-ידי מפעל הפיס, משרד החינוך והרשויות המקומיות, הוצבו מאז ראשית שנות ה-90 ועד היום כ-114,000 עמדות מחשב בכ-2,800 בתי-ספר ובכ-3,500 גני-חובה. היעד הרצוי של מחשב לכל עשרה תלמידים בממוצע הושג כמעט במלואו, והמערכת הגיעה ליחס של 12.2 תלמידים בממוצע לעמדת מחשב בבתי-הספר.
התוכניות לשדרוג מחשבים, לעדכונם ולהחלפתם לא קודמו בארבע השנים האחרונות בשל הקיצוצים התכופים בתקציבי משרד החינוך, עצירת תקציבי מפעל הפיס בשנים 2005-2003 והמצב הכספי הקשה ברשויות המקומיות. על כן, רוב המחשבים הקיימים במערכת החינוך התיישנו - כ-58% ממצבת המחשבים הקיימת - והמערכת נדרשה לתוכנית רב-שנתית מקיפה לעדכון מחשבים ולרכישתם.
אינני שבעת רצון מהמצב הקיים ואין לי ספק שיש צורך לתקנו, כפי שאפרט בהמשך.
2. במסגרת חלוקת העבודה בין שלושת הגורמים שציינתי, מפעל הפיס מממן רכישת מחשבים; הרשויות המקומיות מממנות רכישת תשתיות, אינטרנט מהיר ומחצית מהתוכנות והתחזוקה; משרד החינוך מממן את מערך ההדרכה, ההטמעה, השתלמויות המורים, פיתוח חומרים, אפיונם והערכתם, בקרת התהליך כולו, וכן מחצית מהתחזוקה והמערך הלוגיסטי ורכש של מערכת הפעלה ותוכנות בסיס.
תוכנית פעולה ארבע-שנתית לשיפור המצב הקיים הוכנה, ובמסגרתה מתוכננת רכישה של כ-100,000 מחשבים: בשנתיים הראשונות כ-66,000 מחשבים להשלמת הפערים הקיימים – ליחס של 1:10 בין תלמידים למחשבים - ולאחר מכן כ-34,000 מחשבים במקום ציוד שהתיישן ויצא מכלל שימוש. בהמשך תופעל תוכנית הצטיידות משלימה ליחס של 1:5, וכן יורחב ניסוי של שילוב מחשבים נישאים ביחס של 1:1 בהיקף ארצי.
עלות התוכנית הבסיסית: כ-100 מיליון ש"ח לכל אחת מארבע שנות התוכנית. הכוונה לאגם משאבים ולמצוא מקורות מימון נוספים לעלויות הנדרשות. במסגרת ההצטיידות ישודרגו ויירכשו מעבדות מחשבים, מחשבים בכיתות, מחשבי "טרמינל סרוור", מחשבים "דלים" ועוד. בין היתר יוכנסו טכנולוגיות עדכניות כמו "לוח חכם" ותקשורת אלחוטית.
על-פי הנחייתי, ניתנת עדיפות לטיפול במחשוב במוסדות החינוך במחוזות חיפה והצפון וביישובי עוטף-עזה בגני-חובה ובבתי-ספר יסודיים, במימון המשרד וגורמים נוספים.
אינטרנט מהיר לצרכי הוראה מותקן בכ-2,500 בתי-ספר במערכת, בכ-1,800 מהם באמצעות חיבור מעבדה מרכזית שלמה לרשת. מימון השימוש בשירותי האינטרנט נעשה על-ידי הרשויות והבעלים ובתנאים מועדפים מיוחדים לחינוך.
פוטנציאל הרחבת השימוש באינטרנט בבתי-ספר כנדרש, ועד לכ-3,100 בתי-ספר, מתוכנן להתבצע באמצעות המשך השגת תנאים מועדפים לחינוך מחברות התשתית והגלישה, במימון הרשויות והבעלים, ובכלל זה באמצעות הפעלת תוכניות ייחודיות למימוש הפוטנציאל. ליישובים מרוחקים יינתנו פתרונות נקודתיים שיאפשרו שימוש באינטרנט למוסדות החינוך שבמסגרתם, בהתאם לצרכים המקומיים.
כל תוכנית התקשוב תלווה בהטמעה פדגוגית על-פי עקרונות תוכנית תקשוב שלב ד' - "תקשוב כאורח חיים". התוכנית הפדגוגית העדכנית כוללת הפקת לקחים, כמו גם יישום ממצאים של ניסויים ומחקרים שהצטברו בארץ ובעולם.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 699, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.
699. סגירת גני טרום-חובה בנגב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
משרד החינוך הוציא לאחרונה הוראות בעניין חוזי השכירות של גני טרום-חובה במגזר הערבי בנגב, שלפיהן נדרשים אישורים מיוחדים מוועדת התכנון והבנייה האזורית. דבר זה מקשה על בעלי המבנים המשכירים וגורם לסגירת מאות גנים במגזר הבדואי בנגב.
רצוני לשאול:
1. האם יבוטלו תנאים אלה?
2. כיצד תימנע סגירת גנים בנגב?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התשובה היא לא. הגנים עתידים להיסגר מאחר שהם אינם עומדים בהיתרי בנייה ואישור לשימוש חורג בהתאם לחוק התכנון והבנייה, שהם חלק מתנאי קבלת רשיון להפעלת גנים על-פי חוק הפיקוח על בתי-ספר. לא מדובר בהנחיה חדשה אלא בחוק מדינה הקיים זה כבר, שמחויבים לו כל הנוגעים בדבר.
2. אם הגנים ייסגרו, מחוז הדרום במשרד החינוך ידאג לקלוט את כל התלמידים במוסדות החינוך הרשמיים המאושרים הפועלים ביישוב.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 700, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.
700. שירותי עזרה ראשונה בבתי-הספר
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
ביום ו' בכסלו תשס"ז, 27 בנובמבר 2006, החליט בג"ץ בדבר שירותי עזרה ראשונה לתלמידים בבתי-הספר בכל שעות הלימוד ונוכחות התלמידים.
רצוני לשאול:
1. מתי יינתן השירות בבתי-הספר היסודיים, בחטיבות ביניים ובתיכונים?
2. מי ייתן את השירות בבתי-הספר ומי יפקח על השירות במחוזות ובמשרד הראשי?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד החינוך בוחן כמה חלופות להגשת עזרה ראשונה בבתי-ספר, ובהן מתן עזרה על-ידי הצוות החינוכי והצוות המינהלי. מכיוון שהמשא-ומתן עם גורמים אלה לא צלח, בוחן המשרד הפעלת מוקדים אזוריים ממונעים שיגישו עזרה לפי קריאה.
2. כל חלופה שתיבחר תתבצע ותפוקח על-ידי משרד החינוך.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 720, של חבר הכנסת מיכאל איתן – לפרוטוקול.
720. גביית תשלומי יתר מהורי תלמידים
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת החינוך
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
מנתוני ועדת החינוך של הכנסת עולה, כי כ-80% מבתי-הספר גובים תשלומי יתר מההורים, וכי מלבד תשלומי ההורים הרגילים, משלמים משקי הבית בישראל כספים עבור תוכניות לימודים נוספות בבתי-הספר - תל"ן - שאמורות להיות כלולות בחוק חינוך חובה.
רצוני לשאול:
מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
תוכנית לימודים נוספת, כהגדרתה בחוק חינוך ממלכתי ובתקנותיו, היא תוכנית המונהגת בבית-ספר על-פי בקשת הורים. תכניה הם תכנים נוספים על תוכנית הלימודים הרשמית ואינם כלולים בה. היא גם מוסיפה שעות לימודים להוראת התכנים הנוספים מעבר לשעות המוקצות לבית-הספר לשם הוראת תוכנית הלימודים הרשמית.
חוק חינוך ממלכתי ותקנותיו קובעים, כי הורים המבקשים תוכניות לימודים אלה, או הרשויות המקומיות, הם שיישאו בעלויות של תוכניות הלימודים הנוספות שעמדו בדרישות המפורטות בתקנות, ולא המדינה.
מנוסח השאילתא אני מתרשמת כי אתה מתייחס לגביית כספים תחת הכותרת "תוכנית לימודים נוספת" - תל"ן - עבור תכנים האמורים להיות כלולים בתוכנית הלימודים הרשמית. גבייה כזאת היא חריגה, ומדיניות המשרד היא שאין להתיר בשום מקרה גביית כספים עבור הוראת תכנים הכלולים בתוכנית הלימודים הרשמית. בכל הנוגע לגבייה עבור תל"ן, יש לעמוד בכל הדרישות והקריטריונים של חוק החינוך הממלכתי ותקנותיו ושל הוראות חוזר מנכ"ל המתבססות עליהם.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 750, של חבר הכנסת חיים אורון – לפרוטוקול.
750. התוכנית "זמן מסע"
חבר הכנסת חיים אורון שאל את שרת החינוך
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
בבתי-ספר ממלכתיים יסודיים מתקיימת בזמן הלימודים פעילות לכיתות ג'-ד' הנקראת "זמן מסע", שהיא תוכנית של "קרן לבייב לחינוך וזהות יהודית".
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מכיר ומאשר את פעילות העמותה בין כותלי בתי-הספר היסודיים הממלכתיים ומפקח על תכניה?
2. האם משרדך מאשר את המדריכים והמדריכות של התוכנית ומכשיר אותם לעבודה עם תלמידי בית-ספר?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. התוכנית "זמן מסע", שעיקרה הצעת זהות יהודית ייחודית בבתי-ספר יסודיים ממלכתיים, הועברה לחוות דעתה של יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור ענת זוהר, כמקובל לגבי כל תוכנית חדשה שמבקשים להכניסה למערכת. פרופסור זוהר קבעה, כי "חלק מהחומר מעובד בגישה פדגוגית מעניינת, שנועדה לחבב את המסורת היהודית על ילדים צעירים, תוך שימוש במגוון שירים". עם זאת, פרופסור זוהר התרשמה, באופן חד-משמעי, כי התכנים אינם מתאימים כלל לבתי-ספר ממלכתיים וכי התוכנית אינה מתאימה להוראה ולמידה בבתי-הספר הללו.
נוסף על כך, על-פי דוח ועדת-שנהר, שמשרד החינוך אימץ, ראוי שתכנים יהודיים יילמדו בבתי-ספר ממלכתיים על-פי עקרונות פלורליסטיים, תוך חיפוש והדגשה של המרכיבים הרלוונטיים, המשמעותיים והאקטואליים לתלמיד בן-ימינו.
בכוונת מנכ"ל המשרד לפעול בהתאם לחוות דעתה של פרופסור זוהר ולהנחות את מנהלי המחוזות שלא לאשר את השימוש בתוכנית כמו שהיא בבתי-הספר היסודיים הממלכתיים במערכת החינוך.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 751, של חברת הכנסת – לפרוטוקול.
751. העתקות במבחנים ובעבודות בקרב הסטודנטים
חברת הכנסת שאלה את שרת החינוך
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
פורסם כי לפי מחקר שערך עוזר הוראה באוניברסיטה העברית, 71% מהסטודנטים ו-62% מהסטודנטים למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות מעתיקים במבחנים או בעבודות, ו-78% עוברים עבירות קלות יותר, כגון סיוע לחבר להעתיק.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מודע לתופעה?
2. אם כן - האם משרדך פועל למיגורה, ואם כן – כיצד?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. ממצאי המחקר אינם ידועים לנו. עם זאת, מדובר בנורמה פסולה מעיקרה, הראויה לכל גינוי, ואם חפצים אנו למנוע זילות של ההשכלה הגבוהה, על המוסדות להשכלה גבוהה להיאבק בה בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותם.
צריך לזכור כי חוק המל"ג, סעיף 15, מקנה אוטונומיה לכל מוסד אקדמי לכלכל את ענייניו המינהליים והאקדמיים. אני מצפה שכל מוסד אקדמי יפעל בנושא על-פי הכללים שגיבש במסגרת התקנון המוסדי. כיושבת-ראש המל"ג אין לי סמכות להתערב בנושא.
היו"ר קולט אביטל:
מי שחושב שחיי לא מעניינים – לפרוטוקול.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה יימחק מהפרוטוקול.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 768, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.
768. בית-הספר "אל-זהראא" בטייבה
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
בבית-הספר היסודי "אל-זהראא" בטייבה חסרים חדרי השירותים ומתקני שתייה, כמו בבתי-ספר אחרים בעיר, דבר שמהווה מפגע תברואתי. הבעיה מוכרת לצוות ההנהלה ולמפקחים.
רצוני לשאול:
1. האם מצב זה ידוע למשרדך?
2. כיצד תיפתר הבעיה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. לצערי, המצב ידוע ומוכר למשרד.
2. האחריות לתחזוקת מבני מוסדות החינוך היא על הבעלים של המוסד, ובמקרה שלפנינו - על הרשות המקומית. עליה לדאוג למתן פתרונות הולמים למצב.
אני מציעה שתפנה את השאילתא אל השר הממונה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 769, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – לפרוטוקול.
769. המכללות הדתיות להכשרת מורים
חבר הכנסת עתניאל שנלר שאל את שרת החינוך
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
פורסם כי שרת החינוך הודיעה לאחרונה שבכוונתה לסגור את המכללות הדתיות להכשרת מורים ברחבי הארץ ולפתוח במקומן רק מכללה דתית אחת.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן - מדוע הוחלט לסגור את המכללות?
3. מה הן החלופות שיוצעו לציבור הדתי?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. ריבוי המכללות להכשרת מורים מחליש את מערך ההכשרה להוראה ומערער את המוסדות.
כחלק ממדיניות כוללת, אשר נועדה לחזק את המכללות להכשרת מורים ולשדרג את רמת ההוראה בהן, פועלים משרד החינוך והוועדה לתכנון ותקצוב להעברת כמה מכללות תחת פיקוח הוועדה.
כמו כן, בימים אלה שוקדת המועצה להשכלה גבוהה על יישום דוח-אריאב לקביעת קווים מנחים להכשרה להוראה במטרה לחזק את הידע האקדמי. מובן שאין משמעות הדבר להפלות את החינוך הדתי או לפגוע בו.
מעולם לא הצהרתי על פתיחת מכללה דתית אחת.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 831, של חבר הכנסת רוברט אילטוב – לפרוטוקול.
831. הסעות תלמידי בית-הספר האזורי "בכר רוסו" שבמושב צור-משה
חבר הכנסת רוברט אילטוב שאל את שרת החינוך
ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):
נודע לי כי בבית-הספר האזורי "בכר רוסו" שבמושב צור-משה הופסקו ההסעות שארגנה המועצה לכ-700 תלמידים בטענה שהם גרים במרחק של פחות מ-2 ק"מ הקבועים בחוק, אף שיש תלמידים המתגוררים במרחק רב יותר.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - איזו מועצה אחראית על ההסעות, ומדוע משרדך אינו מממנן?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעות נכונות.
2. הכללים שלפיהם מאשר משרד החינוך לרשויות המקומיות את השתתפותו בהסעות תלמידים, ובכלל זה קריטריון המרחק, מופעלים זה שנים רבות.
קריטריון המרחק המזכה בהסעה, היה ונותר ומעלה לתלמידי כיתות גן-ד' ו-3 ק"מ ומעלה לתלמידי כיתות ה' ומעלה. לצערי, בשל מגבלות טכניות ואחרות מדידת המרחקים נעשתה בעבר באמצעים שלא תמיד עמדו בקריטריון של רמת דיוק גבוהה, ועל-פיה נקבעה הזכאות להסעה. חלק מתלמידי היישוב צור-משה נהנו משירותי ההסעה שארגנה עבורם המועצה האזורית לב-השרון, ולמעשה לא היו זכאים להם.
זה למעלה משנתיים מסתייע משרד החינוך באמצעי טכנולוגי ממוחשב המאפשר בדיקת מרחקים מדויקת, והדבר נעשה לגבי כל התלמידים בכל היישובים בארץ. ממצאי הבדיקה העלו כי תלמידים רבים שנהנו עד כה משירותי הסעה למעשה אינם זכאים לה. אשר על כן, משנה"ל תשס"ז משרד החינוך אינו משתתף במימון הסעה לתלמידים שאינם זכאים לה מתוקף הקריטריונים שנקבעו בנושא.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 849, של חבר הכנסת : הסעת תלמיד לקוי למידה לבית-הספר.
849. הסעת תלמיד לקוי למידה לבית-הספר
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007):
הובא לידיעתי, כי המועצה האזורית לכיש אינה מאשרת הסעת תלמיד לקוי למידה מביתו באתר הקרוונים אמציה לכיתה א' בבית-הספר לוין בבית-שמש למרות המלצת המפקחת, וכי ההורים נאלצים להסיעו מדי יום.
רצוני לשאול:
1. האם המקרה ידוע למשרדך?
2. האם עודכן משרדך שמדובר במשפחה שפונתה מגוש-קטיף ומתמודדת עם קשיים כלכליים ונפשיים?
3. מה ייעשה בנדון?
שרת החינוך יולי תמיר:
1. השאילתא היתה האם ידוע לי על המקרה של אותו תלמיד, והתשובה היא: אכן, המקרה מטופל על-ידי המשרד.
המועצה האזורית לכיש פנתה בבקשה לאשר השתתפות בהוצאות הנסיעה לתלמיד – ואני לא אנקוב בשמו מפאת צנעת הפרט - והבקשה נדחתה, מכיוון שהתלמיד שובץ על-ידי הרשות המקומית באשקלון, בבית-ספר שמתאים לו ולקשיים שהוא מתמודד אתם. ההורים מסרבים לשלוח את הילד לבית-הספר הזה והחליטו על דעת עצמם לשלוח את הילד לבית-שמש.
היום בחינוך המיוחד יש לא מעט הורים שבוחרים להחליט בעצמם להיכן לשלוח את הילדים.
ההסעה היא מרכיב מאוד חשוב בהוצאות החינוך המיוחד, ואנחנו מסיעים אך ורק כאשר יש צורך חינוכי.
3-2. ידוע לנו שהמשפחה היא ממפוני גוש-קטיף. למרות זאת, אני לא מוצאת מקום – בהרבה מקומות, וגם אתה יודע את זה, נתנו הרבה סיוע והקלות למשפחות המפונים ולילדי המפונים, באמת מתוך תחושה של מחויבות כלפיהם ורצון לסייע להם כמיטב יכולתנו. אבל במקרה הזה, כשמסיעים תלמיד לבית-הספר הלא-נכון – מהטעמים הלא-נכונים – אני לא רואה שום סיבה לסייע למהלך הזה ולחרוג מכלל שנקבע במשרד, שאומר שאם יש מקום קרוב שנותן מענה הולם אין השתתפות בהוצאות הנסיעה.
אני רוצה גם לומר לך שטובת הילד במקרה הזה מצדיקה שהוא ילך למקום הקרוב ולא למקום הרחוק. הנסיעה הארוכה הזאת מאוד מקשה על הילדים, וגם מקשה עליו לקיים קשר עם ילדים אחרי שעות בית-הספר. אם זה בסמיכות מקום, עדיין הוא יכול לחיות במסגרת חברתית כלשהי. לכן, נדמה לי שצריך לבקש מההורים – ואם אתה בקשר אתם אני אודה לך אם תעשה זאת – שיעבירו את הילד למקום הנכון מבחינה מקצועית, והם יקבלו את כל הסיוע ואת כל הטיפול הראוי.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, אני לא כועס עלייך, כי שיקרו לך. יש אדם קונה עולמו ברגע, ויש אדם הורס עולמו ברגע.
הנושא הזה – אני מכיר אותו כפי שאני מכיר את כף ידי, ומתחילת הדברים שאמרת ועד התג האחרון של המלה האחרונה היה ברור לי שמישהו הטעה אותך כשהכין את החומר.
אני אגיד לך את זה בחצי דקה. כל מה שהמשפחה עשתה היא עשתה בהמלצת המפקחים של משרד החינוך מהמחוז. הם אמרו: אנחנו לא הצלחנו למצוא מקום אחר, תחפשי. כשמצאו את המקום הנוכחי – הלכו משרד החינוך ובדקו, ואמרו: מעולה, לא ידענו שיש דבר כזה. זה בדיוק מה שמתאים, כי מה שאנחנו הצענו באשקלון לא מתאים. הכול כתוב – כתוב על-ידי מפקחים של משרד החינוך.
המפקח האזורי – משרד החינוך בבאר-שבע שאחראי, או מי שאחראי על ההסעות – אמר: מאחר שזה חריג, והיום מאוד מקפידים שלא לאשר הסעות חריגות, אז זה יעבור לוועדה המיוחדת במשרד החינוך. עלה לוועדה המיוחדת, קיבלו את כל ההמלצות. דיברתי עם לשכת המנכ"ל כדי שבתוך ים הבקשות זה לא ילך לאיבוד. אני מכיר את הילד, אני מכיר את המשפחה – שלא יהיו שום אי-הבנות, אף אחד לא מסיע. האמא הפסיקה לעבוד, היא מסיעה בכל יום, בוקר וצהריים, בכל פעם זמן לא קצר, זה עשרות קילומטרים.
שמעו את זה מלשכת המנכ"ל – לא דיברתי עם המנכ"ל עצמו – ובסופו של דבר זה הגיע לוועדת החריגים. ועדת החריגים אמרה: אנחנו לא סומכים על המחוז, אין להם מושג מה זה לשמור על תקציב. ולכן, למרות המלצתם, אנחנו לא מקבלים את זה.
בנקודה הזאת אמרתי: עם כל הכבוד, אני לא מנהל את המשרד, אני לא יודע מה עוד צריך לעשות. העליתי שאילתא, קיוויתי שיביאו בפנייך את כל התיק. הסיפור הוא בדיוק כמו שאמרתי - לא ליד זה ולא דומה לשום דבר שאת אמרת. כל בעלי המקצוע במשרד החינוך שעוסקים בילד הזה אמרו שזה הפתרון וזה מצוין. מי שממונה על תקצוב הסוגיה הזאת בוועדת חריגים – וזה כבר עבר שלוש ועדות – לא אישר את זה.
אני מאוד מבקש – אל תעני לי עכשיו כי באמת, אני לא כועס עלייך, הייתי בתפקיד של עונה על שאילתות ואני יודע איך זה עובד – אני מאוד מבקש, כי הסוגיה כואבת, היא קורעת לי את הלב. אפשר לפתור אותה, ומשרד החינוך נהג מעולה בליווי של המשפחה, במציאת פתרון. זה נתקע בקטע הזה, וזה לא נכון ולא צודק, ולא מגיע למשרד החינוך שכך תיגמר סוגיה שהיא כל כך פשוטה וברורה. תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת הנדל, אני מבטיחה לבדוק שוב את העניין. זאת התשובה שענה לי הגורם המקצועי. אני בהחלט מבטיחה – כיוון שאתה בוודאי מכיר את הסוגיה טוב ממני – אני מבטיחה לשוב ולבדוק אותה ולחזור אליך באופן אישי.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. שאילתא מס' 875, של חבר הכנסת מיסז'ניקוב – לפרוטוקול.
875. פרסום חברת "אורנג'" בבית-ספר
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שרת החינוך
ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007):
פורסם כי הנהלת בית-הספר "רמב"ם" בקריית-שמונה דורשת מהתלמידים להתלבש בצבעי חברת "אורנג'" לאות הוקרה על תרומת החברה לבית-הספר.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מה הן הסיבות לדרישה זו?
3. מה הן הוראות חוזר מנכ"ל בנושא, והאם הן נאכפות במקרה זה?
4. מה הוא היקף התרומות של חברות מסחריות למוסדות חינוך?
5. כיצד תימנע הישנות המקרה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה, לצערי, נכונה.
2. מדובר בדרישה של הרשות המקומית, שאינה עולה בקנה אחד עם החוק ושנעשתה ככל הנראה כדי לרצות את התורם.
3. חוזר מנכ"ל תשסו/8(א) מפרט את הנהלים בעניין הפרסומת המסחרית בחינוך וקובע באופן חד-משמעי כי פרסומת מסחרית אסורה במוסד החינוכי, אלא בהיתר של הוועדה המשרדית לאישור פרסומת מסחרית הפועלת במשרד החינוך.
4. למשרד החינוך אין מידע מרוכז על היקף התרומות.
5. המשרד מרענן את הנהלים בנושא באמצעות חוזר מנכ"ל. במקביל נשלחים מזכרים לבתי-ספר, לגני-ילדים, לפיקוח ולאגפי המשרד. במקרה שלפנינו, הואיל והנוגעים בדבר פעלו בניגוד לחוק ולהנחיות חוזר מנכ"ל, המשרד בוחן את האפשרות להעביר את הנושא לטיפול משמעתי.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 876, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.
876. הקצאת עמדות מחשב לתלמידים יהודים וערבים
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007):
לפי נתונים שמסרה הממונה על חופש המידע לפורום לחינוך ערבי בנגב, היחס בין מספר עמדות המחשב למספר התלמידים הוא 1:9 בחינוך העברי, 1:13.6 בחינוך הערבי בכלל ו-1:18 בחינוך הערבי הבדואי בפרט.
רצוני לשאול:
1. מה הם הקריטריונים להקצאת העמדות?
2. מי אחראי במשרדך על ההקצאה?
3. האם ישונו הקריטריונים, ואם כן – כיצד?
4. מה הוא פירוט ההקצאות המתוכננות?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
תחילה ברצוני להעיר כמה הערות כלליות. הסוגיה שהעלית, חבר הכנסת ברכה, נבדקה על-ידי הדרג המקצועי במשרד החינוך ונמצא כי המידע מתייחס לחינוך המיוחד בלבד ולא לכלל מערכת החינוך ולמגזרים השונים - היהודי, הערבי והבדואי.
לפי הנתונים המעודכנים שבידינו, מצב המחשוב בכלל מערכת החינוך הוא כדלקמן: במגזר היהודי - עמדת מחשב לכל 14.4 תלמידים בממוצע; במגזר הערבי – עמדת מחשב לכל 22.2 תלמידים בממוצע; במגזר הבדואי – עמדת מחשב לכל 24.5 תלמידים בממוצע.
הפערים בין המגזרים נובעים בעיקר מהיקף ההשקעות במחשבים לאורך זמן של כל רשות מקומית בבתי-הספר שבבעלותה, לאור התיישנות והתבלות הציוד ויציאתו מכלל שימוש לאחר כמה שנים.
כאן המקום לציין כי תוכנית החומש למגזר הלא-יהודי מסייעת לרכוש מחשבים, סיוע שאיננו קיים במגזרים אחרים במערכת.
1. הקצאת המחשבים מתבצעת באופן הזה: מפעל הפיס מעמיד תקציב לכל רשות מקומית לפי גודלה, ריחוקה וקריטריונים אחרים שנקבעו ופורסמו בשנת 2000 ב"מורה הדרך" של מפעל הפיס.
על-פי הקריטריונים הללו, כל רשות מקומית רשאית לבחור את מספר המחשבים שברצונה לרכוש, על-פי שיקול דעתו של ראש המועצה. תוכנית החומש של משרד החינוך מתגברת ומשלימה תקציבים אלו למגזר הלא-יהודי על-פי הקריטריונים האלה: מספר התלמידים; מצב המחשוב הקיים; השלמת תקן חסר במחשוב בכל בית-ספר על-פי מצבו.
2. תקציבי הפיס מוקצים על-פי קריטריונים שאושרו לביצוע על-ידי דירקטוריון מפעל הפיס. תקציבי תוכנית החומש מוקצים על-פי רשימות והמלצות של היחידות המקצועיות במשרד החינוך, בכפוף לקריטריונים שציינתי.
3. איננו רואים סיבה או צורך לשנות את הקריטריונים הקיימים, אבל ללא ספק יש מקום להגדיל את המשאבים המוקצים לנושא. משרד החינוך אכן שוקד על כך זה זמן ותוך קשיים רבים, בשל הקיצוצים התכופים בתקציבו.
4. טרם סוכמה תוכנית מפורטת להקצאת תקציב הפיתוח של מפעל הפיס ותוכנית חומש לשנת 2007.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 897, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.
897. תלמידים עם קשיי למידה
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007):
פורסם בעיתונות כי 25% מהתלמידים מכיתות ז' שנבדקו במסגרת תוכנית אל"ה מתקשים בקריאה ו-10% מהם סובלים מקשיי למידה.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים נכונים?
2. אם כן – מה היא תוכנית משרדך לצמצום התופעה?
3. מה הם הנתונים בנושא במערכת החינוך העצמאי?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מטרתה של תוכנית אל"ה לאתר תלמידים בשלב חטיבת הביניים הסובלים מקשיים ומליקויי למידה; למפות את כישורי הלמידה שלהם; להתאים להם דרכי הוראה המתבססות על המיפוי; לקדם את ההישגים הלימודיים שלהם ולצמצם את הפערים הלימודיים שצברו.
התוכנית מקיפה בשלב זה 172 בתי-ספר. כ-30,000 תלמידים עברו את המבדקים המאתרים קשיים וליקויי למידה. הממצאים והנתונים המתקבלים במבדקים הם חסויים ונשמרים בבתי-הספר, ומשמשים לטיפול בתלמידים בלבד ולא למטרות אחרות. לפיכך, איננו יכולים לאשר או להכחיש את הנתונים שצוינו בשאילתא.
2. משרד החינוך נערך לאתר קשיי למידה מהכיתות הנמוכות של החינוך היסודי, במטרה למפות את כישורי הלמידה של התלמידים המתקשים ולתת מענה לצרכיהם.
במסגרת זו מפעיל המשרד את התוכניות הבאות בחינוך היסודי:
הכלה וקידום בכיתות היסוד – במסגרת התוכנית נערך מיפוי ואיתור של התלמידים המתקשים בקריאה ובכתיבה; נבנה פרופיל כישורי הלמידה של תלמידים אלה; מותאמות להם תוכניות עבודה אינדיבידואליות וקבוצתיות המופעלות בסביבת הלמידה הרגילה על-ידי המחנכים, תוך עריכת תיעוד, בקרה ומעקב; נעשית הערכה של יעילות התוכנית; תלמידים מופנים לאבחון לקויות למידה לפי הצורך.
העמדת כלי איתור ובדיקה לרשות הצוותים החינוכיים בבתי-הספר – המשרד מעמיד את כלי האיתור האלה לרשות הצוותים החינוכיים: מבדק קריאה וכתיבה בכיתות א' (מבדק פרטני); מבדק קריאה וכתיבה למתקשים (פרטני) ומיפוי כיתתי (כיתתי) בכיתות ב'; מעק"ב בכיתות ב'-ו' (פרטני); אבחון דינמי בטקסט סיפורי בכיתות ב'-ו' (פרטני); אבחון דינמי בטקסט מידעי בכיתות ב'-ו' (פרטני); מיצ"ב בכיתות ב', ה' (פרטני).
בחינוך העל-יסודי: תוכנית אל"ה בכיתות ז'.
3. הנתונים נשמרים כאמור בבתי-הספר ומשמשים לצורך טיפול בתלמידים, ואינם נמסרים במרוכז.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 906, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.
906. בית-הספר היסודי ביישוב ראמה
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007):
בבית-הספר היסודי בראמה, שהוא בית-הספר היחיד ביישוב, לומדים 807 תלמידים. כבר חודש התלמידים מצטופפים בחצר מלאה עפר, אשר שטחה כ-400 מ"ר, מכיוון שהקיר התומך בבית-הספר נוטה לקרוס.
רצוני לשאול:
1. האם הבעיה ידועה למשרדך?
2. מה ייעשה בנדון?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הבעיה מוכרת למשרד החינוך.
2. האחזקה השוטפת של מוסדות החינוך היא באחריות הבעלים של המוסד, ובמקרה שלפנינו – הרשות המקומית. ככלל, משרד החינוך אינו משתתף במימון בניית קירות תומכים.
עם זאת, לנוכח הסכנה המיידית לשלומם ולביטחונם של התלמידים, החליט המשרד באופן חריג וחד-פעמי להשתתף בסיוע לבניית הקיר עד לסכום של 150,000 ש"ח באמצעות מחוז הצפון ובכפוף להצגת חשבונית ל המחוז. אם הקיר התומך לא יושלם, משרד החינוך ישקול את סגירת בית-הספר לנוכח המפגע הבטיחותי הקשה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 916, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.
916. תגמול מורים המלמדים במגזר הבדואי בנגב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך
ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007):
מורים מהגליל ומהמשולש המלמדים בנגב מקבלים השתתפות בשכר דירה והחזר הוצאות נסיעות, אולם בשנה האחרונה הוחלט לבטל הטבות אלה למורים המתגוררים מדרום לחדרה.
רצוני לשאול:
1. מדוע שונתה המדיניות?
2. האם תישקל ההחלטה שנית?
3. כיצד תימנע פגיעה במורים המתגוררים מדרום לחדרה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המדיניות לא השתנתה. משרד החינוך לא הפסיק לשלם דמי לינה למורים המועסקים בדרום ובאים מהצפון. כל המורים שקיבלו החזר בשנה הקודמת ממשיכים לקבלו גם השנה.
3-2. בימים אלה נחתם הסכם עם הסתדרות המורים המסדיר את זכויות המורים החדשים המועסקים בדרום ואשר אינם גרים פיזית בצפון.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 919, של חברת הכנסת – היא נמצאת – בנושא: השמת ילדים עם פיגור קל בבתי-ספר מיוחדים.
919. השמת ילדים עם פיגור קל בבתי-ספר
חברת הכנסת שאלה את שרת החינוך
ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007):
פורסם כי ילדים עם פיגור קל נשארים ללמוד בבתי-ספר מיוחדים, אף שהוריהם מבקשים לשלבם בבתי-ספר רגילים כדי לסייע להם להשתלב בחברה.
רצוני לשאול:
1. מה היא מדיניות משרדך בנושא?
2. האם מובאת בחשבון בקשתם של ההורים שילדיהם ילמדו בבתי-ספר רגילים?
3. מה הוא אחוז הילדים עם פיגור קל הלומדים במערכת הרגילה ומה הוא אחוזם בחינוך המיוחד?
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה לחברת הכנסת , שנשארה לשמוע את התשובה על השאילתא.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נחזור טיפה אחורה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו רוצות לציין את שבחכן, כי יש עכשיו רק בנות באולם.
(העבודה-מימד):
רצתי כי חשבתי שיש פה אנשים, ומתברר שפספסתי גם את ההתחלה.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נחזור להתחלה, ברשותה של השרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שזאת הזדמנות חד-פעמית שיש באולם רק נשים – שאנחנו נכריז פה על מהפכה נשית.
חברת הכנסת חילו, יש תהליך מתמשך – ונכון בעיני – של שילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל, ובכלל זה תלמידים עם פיגור קל.
דרך אגב, אם יורשה לי להמליץ בשעה מאוחרת זו, כשאנחנו בפורום אינטימי, על סדרת כתבות מאוד מעניינת שפרסם אור קשתי ב"הארץ", שבה הוא פרס את כל הדילמות של השילוב מול בתי-הספר של החינוך המיוחד בצורה מאוד אמיתית. היא מצביעה על הקושי המאוד גדול להחליט לגבי ילדים גבוליים מה המקום הטוב להם, וכאן אולי רב השיקול האישי והצורך החינוכי, ששונה מילד לילד.
בכל מקרה, על-פי חוק החינוך המיוחד אנחנו נותנים כלים להשמת תלמידים בחינוך המיוחד או בשילוב על-פי הצרכים. פרק השילוב בחוק השילוב נותן לנו כלים לסייע לתלמידים שמצטרפים למערכת הרגילה באמצעיים שונים שמתאימים ללקות שלהם, כגון סייעות ואביזרי לימוד שונים. הכלים הללו מסייעים, מקלים ומאפשרים לחלקם ללמוד בכיתה רגילה, ולחלקם ללמוד בכיתת שילוב בבית-ספר רגיל.
אנחנו מחליטים היכן ילמד התלמיד על-ידי ועדת השילוב. ועדת השילוב שומעת גם את ההורים. אם התלמיד יכול להביע את עמדתו, היא שומעת גם את התלמיד, וכמובן - את כל הגורמים המקצועיים שמטפלים בו.
אנחנו מדגישים שהרבה פעמים - ולכן הפניתי לכתבות שדובר בהן – ועדת ההשמה מחליטה החלטה שנראית עקרונית נכונה: ילד הולך לבית-ספר ולא משתלב, או לחלופין ילד הולך לחינוך המיוחד ויכולותיו הן הרבה מעל למה שציפינו. אנחנו עושים כל מאמץ, גם לאחר השיבוץ, להקשיב להורים, להקשיב לילד ולהקשיב לגורמים החינוכיים. לכן אני רוצה לקוות שאנחנו באמת עושים את המירב כדי שכל תלמיד ימצא את המסגרת המתאימה לו, אם הוא לוקה בלקות קלה ואם בלקות חמורה.
אנחנו משלבים היום כ-591 תלמידים. אנחנו נותנים להם את הסיוע הנדרש, כאמור, ואנחנו נתונים היום בתהליך של הערכה של כ-300 תלמידים נוספים שנמצאים היום בתהליכים של ועדות יישום, מתוך רצון לתת מענה הולם על הצרכים שלהם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. שאלה נוספת?
(העבודה-מימד):
כמה לומדים בחינוך המיוחד?
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, נתנו לי רק את המספר של השילוב, ולא של החינוך המיוחד. אבל כמו שאמרתי לך, אנחנו משתדלים מאוד שלא לשלב בחינוך המיוחד תלמידים שיכולים להשתלב. אני חושבת שהיום המדיניות היא מדיניות מאוד קהילתית. היא רואה את התלמיד בראי הקהילה. היא רוצה לתת לו את האפשרות לחיות במסגרת כמה שיותר נורמטיבית כך שהוא יוכל אחר כך להשתלב גם בחייו כבוגר. אין לי מספר מדויק, כי חלק מהחינוך המיוחד נותן לילדים מסגרות נפרדות לגמרי וחלק נותן להם מסגרות נפרדות בתוך החינוך הרגיל. אני מתנצלת על שאין לי את המספר המדויק ואני כמובן אעביר לך אותו בהקדם האפשרי.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לשאילתא מס' 920 של חברת הכנסת : מבחנים לאיתור מחוננים.
920. השתתפות תלמידים במסגרות למחוננים
חברת הכנסת שאלה את שרת החינוך
ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006):
פורסם ב"הארץ" כי רוב התלמידים בכיתות המחוננים בבית-ספר היסודי "גרץ" בתל-אביב, שהוא המסגרת היחידה בעיר למחוננים, הם מצפון תל-אביב ומרכזה, ורק אחוז קטן מגיע מדרום תל-אביב. נוסף על כך, מחוננים מהמגזר הממלכתי-דתי והערבי משולבים בתוכניות העשרה אחר הצהריים ומספרם קטן גם הוא.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - האם המבחנים לאיתור מחוננים אובייקטיביים?
3. מה הוא נוהל משרדך בנושא ילדים ערבים מחוננים?
שרת החינוך יולי תמיר:
1. הדברים שצוינו בכתבה נכונים.
2. אנחנו נתקלים בבעיה, וכרגע נתנו לה מענה שכאשר בוחנים מחוננים, הבחינה נקבעת על-פי פרמטרים עירוניים. הפרמטר העירוני לא רגיש לעובדה שבתוך ערים, בעיקר בערים מעורבות - שאת באמת יודעת הרבה עליהן - יש מגוון של שכונות, ולא דין שכונה בדרום תל-אביב כדין שכונה בצפון תל-אביב מבחינת אופי הבחינה.
עשינו השנה מהלך שמתקן את העיוות הזה, ומהשנה הבאה אנחנו נבחן על-פי פרמטר שכונתי. יותר מזה - נבחן על-פי פרמטר בית-ספרי, וכך אותם תלמידים שנמצאים במה שנקרא היום "הפריפריה העירונית" יזכו לאותם קריטריונים של תלמידים שנמצאים בפריפריה הגיאוגרפית. כי ברור לי לגמרי שעשינו עוול לתלמידים שנמצאים בשכונות חלשות בערים חזקות.
כיוון שהתופעה הזאת הולכת וגוברת - ואני גם אשמח לפרוס את הדברים בפנייך בהזדמנות - אנחנו עושים מהלך מאוד גדול של התמקדות בשכונות החלשות בערים החזקות, דבר שנעלם מהעין הרבה מאוד שנים. אנחנו בהחלט נעשה את השינוי הזה. אחד השינויים בתוכנית המצוינים, שהצגנו גם בכנס הרצלייה, הוא שאנחנו נאתר בכל בית-ספר 10% מצטיינים. זאת אומרת, לא ניתן לבתי-ספר ליפול מבעד למסנן שלנו בגלל שהם נמצאים באזור כזה או אחר. נתאים להם את הבחינה, אבל גם נדרוש מכל בית-ספר למצות את הפוטנציאל של תלמידיו, ולכן נעבוד במדדים בית-ספריים.
3. כמו שאנחנו עושים את זה במגזר היהודי, נעשה את זה גם במגזר הערבי. דרך אגב, יש לנו לא מעט תלמידים מצטיינים מהמגזר הערבי. הבעיה העיקרית שלנו היתה שכונות ערביות בערים מעורבות, כי שם, כאמור, הפרמטר העירוני האפיל על האפיון השכונתי, והדבר יתוקן בשנה הבאה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. גברתי השרה, ברשותך, אנחנו נחזור טיפה אחרת וניקח עוד שתי שאילתות של חברת הכנסת . שאילתא מס' 484 מתחילת סדר-היום: מצוקת התעסוקה בקרב בוגרי המכללות למורים במגזר הערבי.
שרת החינוך יולי תמיר:
השאלה הזאת היא באמת שאלה קשה. יש לנו עודף מורים אדיר במגזר הערבי. אנחנו נמצאים היום בתהליך של יידוע, ואני אומרת לא פעם ולא פעמיים לאנשים צעירים במגזר הערבי: אל תלכו ללמוד הוראה כי אין משרות. במצב הנוכחי יש, נדמה לי, כ-10,000 איש שמצפים למשרה ופחות מ-1,000 משרות פנויות. המצב מצביע על עובדה מאוד פשוטה: גם לא תהיינה משרות. גם אם נעשה תהליך רענון, ואנחנו מייחלים לקבל אפשרות לתת למורים ותיקים לצאת מהמערכת - וידוע לך היטב שזאת אחת הבעיות הקשות שלנו - ולתת להם מכסות פרישה, עדיין ההיצע רב מהצרכים באופן מאוד מובהק.
אנחנו היום בתהליך שמשנה לחלוטין את אופן שיבוץ המורים. בעבר המורים שובצו בדרך שנתנה משקל רב למאפיינים הסוציו-אקונומיים שלהם, למקום מגוריהם, ולצערי גם למיון של כוחות הביטחון. מהשנה הזאת, ובשנה הבאה עוד יותר מכך, שיווי המשקל נע לכיוון הצטיינות בלימודים ויכולות פדגוגיות. נתנו ניקוד שונה לחלוטין שיאפשר לנו להכניס את המורים הטובים למערכת. אבל, זה לא ייצור משרות חדשות.
לכן, אנחנו צריכים לומר למורים הצעירים שיש לנו פה קושי אמיתי. כמו שאת מעלה בשאלתך, אנחנו עושים מאמץ להסביר את המצוקה ולא לכוון אנשים לתחום ההוראה, להוציא תת-תחומים שבהם יש לנו צרכים אמיתיים, אבל הם מאוד מאוד מכוונים ומדויקים.
(העבודה-מימד):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
זה נכון, תהליך השדרוג והשינוי של המכללות להכשרת מורים הוא בעיצומו. על-פי הוראת בית-המשפט וכללי חופש העיסוק, אני לא יכולה לסגור מכללות. נוצר עודף מורים, כמו אצל עורכי-דין. מה לעשות? גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי יש עודף אדיר של מורים. באים אנשים ואומרים לי: אני רוצה ללמוד להיות מורה, גם אם אני לא אמצא עבודה. כמו שאני לא יכולה להגיד לאדם שהולך ללמוד להיות עורך-דין, והוא כבר יודע שלא תהיה לו עבודה: אל תלמד. אני רק יכולה להגיד להם: ראו הוזהרתם. לא תהיה עבודה, לא יהיה מקום להשתלמות. המשרד לא יכול להציע את זה כי זאת המצוקה הקיימת.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 751, של חברת הכנסת : העתקות במבחנים ובעבודות בקרב הסטודנטים.
שרת החינוך יולי תמיר:
השאילתא התייחסה לידיעה מופרכת שלפיה 71% מהסטודנטים בישראל מעתיקים במבחנים או בעבודות. ממצאי המחקר האלה אינם ידועים לנו ולא מוכרים לנו. אין ספק שהעתקות הן נורמה פסולה, אבל אני מוכרחה לומר שלפעמים אני קוראת בעיתון דברים שאני פשוט לא יודעת מה מקורם, ואני מוכרחה לומר, בשמחה, שאין להם שום בסיס.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת? תודה רבה. גברתי השרה, נחזור אחורה לתחילת סדר-היום, לשאלותיו של חבר הכנסת . שאילתא מס' 483: רכישת ספרי לימוד.
שרת החינוך יולי תמיר:
קיימת במשרד זה שנים הוראה שמחדשים ספרי לימוד רק פעם בחמש שנים. ספר לימוד אמור לשמש חמש שנים מיום אישורו, אלא אם חל איזה תהליך שמחייב, בגלל טעויות כאלה ואחרות, הוצאת מהדורה אחרת. אנחנו עושים כל מאמץ שלא לדרוש רכישת ספרים חדשים, ואפילו עוסקים בהעברת ספרים משנה לשנה כל עוד הספר תקף מבחינה לימודית.
אנחנו מפקחים ובודקים את העניין. אנחנו בודקים מהם הספרים המאושרים על-ידי בתי-הספר. השנה, בזכות מנכ"ל המשרד, הבדיקה הזאת אפילו הוחמרה. אנחנו מחייבים כל בית-ספר לתת לנו, קודם כול, את רשימת הספרים שהוא מחייב את תלמידיו ללמוד מהם או לרכוש אותם, ורק ספר שאושר על-ידינו יכול להיות ספר שמשתמשים בו במערכת החינוך.
אנחנו עושים גם מאמץ גדול להעלות חלק לא קטן מחומרי הלימוד באינטרנט לטובת אלה שכבר עובדים במדיום הזה. אנחנו מקווים שבעתיד נוכל לתת לתלמידים הרבה יותר כלי עבודה אינטרנטיים, דבר שהוא זול יחסית וזמין. זה אומר פחות רכישת ספרים.
אנחנו גם עוסקים, כמובן, בהשאלת ספרי לימוד. בשנה הנוכחית, בזכות קרן הידידות, יצאנו במבצע גדול שהעניק למאות אלפי תלמידים ספרי לימוד שהם לא יכלו לרכוש אבל הם חשו שהם חיוניים ללימודיהם.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת?
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מברך מאוד על היוזמה שלכם ועל הפיקוח, אבל אני רוצה להדגיש: העניין הזה שלא לאפשר לחדש ספרים בכל שנה אלא רק בכל חמש שנים הוא חשוב ביותר. אלא מה? לצערי, בתי-הספר והמפקחים לא מקפידים על זה. לכן, האם יש לכם סנקציות נגד בתי-ספר שלא שומרים על ההוראה הזאת? כי את ההוראה הזאת מחדשים מדי פעם, וגם המפקחים וגם הנהלת בתי-הספר עוברים לסדר-היום.
שרת החינוך יולי תמיר:
כמו שאמרתי, נגביר את הפיקוח, ואני מקווה שזה יועיל.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 494, של חבר הכנסת : יום חינוך ארוך בגנים במגזר הערבי ובמגזר היהודי.
השרה יולי תמיר:
(קוראת את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)
אני רוצה להדגיש את העניין הזה. אנחנו עובדים רק לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים. אני לא שואלת אף אחד מה דתו, מה אמונתו, לאיזה מגזר הוא שייך ומה הוא עושה. אנחנו בודקים את הצרכים על-פי הקריטריונים, כמובן ביישובי הצו, שאני חייבת לכבד אותו. בתוך הצו הזה נותנים את השירותים על-פי מדרג הצרכים.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גבירותי, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, בערים הגדולות, כמו ירושלים, תל-אביב וחיפה, יש שכונות של מצוקה איומה, ולצערי לא תמיד הן נכנסות למגוון הזה של אוכלוסיות חלשות ואוכלוסיות מצוקה, מכיוון שיש מדד של מרחק ממרכז הארץ וממרכז הערים. האוכלוסיות האלה לא זוכות לקבל תקציבי טיפוח או לזכות להיות במסגרת של יום לימודים ארוך.
האם גברתי השרה יכולה לעשות מאמצים לכלול גם את אלה? יש כאלה שמרוחקים ממרכז הארץ, אבל ההכנסה הסוציו-אקונומית שלהם לא באה לידי ביטוי בסטטיסטיקה, בגלל שהעבודה שלהם היא לא במסגרת ממלכתית או במסגרת מוגדרת וניתנת לפיקוח, לעומת האוכלוסיות בשולי הערים, בפרברים של הערים הגדולות, שהן באמת במצב של מצוקה. מה עושים כדי להכניס אותם לפרויקטים של טיפוח וליום לימודים ארוך?
היו"ר קולט אביטל:
אם יורשה לי להוסיף, במיוחד בירושלים.
שרת החינוך יולי תמיר:
ראשית, צו יום לימודים ארוך הוא צו סגור. יש יישובי צו ואי-אפשר לפרוץ אותם, גם אם לפעמים יש אבסורדים זועקים לעין; למשל, טבריה לא בצו ומדרום לה ומצפון לה כלולות ערים בצו. טבריה לא בצו. למה? שאלות היסטוריות.
(האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל השרה יכולה לעשות שינויים.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, אני לא יכולה לגעת בצו הזה, כי זה דורש חקיקה, וברור לכולם שברגע שניגע בו הוא לעולם לא ייסגר. נדמה לי שזה כלל מוסכם על כולם - שהצו הזה נשמר כלשונו.
אמרתי קודם לכן, טרם כניסתך לאולם, שאנחנו עושים מאמץ גדול לטפח את הפעילות בשכונות בערים הגדולות, מתוך הבנה שהדברים שאתה אומר מדויקים ונכונים ויש צורך אמיתי לטפח את השכונות. נדמה לי שבניגוד למגמה שהצטיירה מהחלטתו של שר השיכון בממשלה, אנחנו הולכים בכיוון ההפוך; אנחנו מרחיבים את מספר השכונות ואת הסיוע להן. זה לא מכסה את כל הבעיות. אני מאוד מקווה שבמסגרת המשא-ומתן שמתנהל עכשיו עם ארגוני המורים, יום לימודים ארוך לא יהיה פריווילגיה של בודדים, אלא דבר שניתן לכולם. עם זה, נוכל לתת סיוע מיוחד לאותם אזורים שאנחנו צריכים לסייע להם.
כפי שאמרתי קודם, אנחנו עוברים למדד בית-ספרי, שמשקף נכונה את העובדה שבעיר כמו רחובות יכול להיות בית-ספר אחד של העשירון העליון ובית-ספר בקריית-משה של העשירון התחתון. אנחנו מאוד מודעים לזה שגם בירושלים, גם בנתניה וכמעט בכל עיר גדולה זה המצב היום. אכן, דבריך צודקים. אנחנו נערכים למצב הזה, שהוא חדש או אולי לא שמו לב אליו מספיק בעבר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, גברתי השרה. בזה תם סדר-היום.
הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז, 13 בפברואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:58.
2001-2000 2002-2001 2003-2002 2004-2003 2005-2004 2006-2005
חיפה 11.7 15.6 15.9 16.6 16.2 15.8
רעננה 11.3 13.5 11.3 16.0 13.5 13.6
2001-2000 2002-2001 2003-2002 2004-2003 2005-2004 2006-2005
באר-שבע 6.8 9.9 9.2 10.4 7.9 7.9
ראשון-לציון 5.2 7.2 6.5 7.4 7.5 6.8
שנת עלייה יוצאי אסיה ואפריקה יוצאי אירופה ואמריקה
עד 1960 54,100 11,700
1974-1961 12,800 4,300
1989-1975 5,300 1,500
1990 + 21,800 7,500
סה"כ 94,000 25,000