דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ז
ישיבה צ"ב
הישיבה התשעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7
מזכיר הכנסת אריה האן: 7
שאילתות בעל-פה 7
100. בריכות הביוב בכניסה המערבית לכפר אכסאל 7
ואסל טאהא (בל"ד): 7
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 8
ואסל טאהא (בל"ד): 9
דב חנין (חד"ש): 9
רן כהן (מרצ): 10
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 10
99. פתרונות התיישבות ביהודה ושומרון 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 11
השר יעקב אדרי: 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 12
יעקב מרגי (ש"ס): 12
רן כהן (מרצ): 12
השר יעקב אדרי: 13
שאילתות ותשובות 14
803. הפעלת אנטנת שידור בעוצמה העולה על התקן 14
השר איתן כבל: 15
823. שירות למשלמי אגרה בנגב 17
הודעת הממשלה בדבר הארכת תוקף של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 18
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007 18
הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006 19
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 19
הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006 23
חנא סוייד (חד"ש): 24
השר איתן כבל: 25
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 26
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006 27
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006 27
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 28
דב חנין (חד"ש): 30
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ו-2006 33
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 33
השר יעקב אדרי: 36
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006 39
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006 40
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006 41
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006 42
יואל חסון (קדימה): 42
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 44
הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006 46
ראובן ריבלין (הליכוד): 46
אביגדור יצחקי (קדימה): 48
עמיחי אילון (העבודה-מימד): 52
הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), התשס"ז-2006 54
עתניאל שנלר (קדימה): 54
השר יעקב אדרי: 56
הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ז-2006 57
משה גפני (יהדות התורה): 57
השר יעקב אדרי: 58
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 59
יעקב מרגי (ש"ס): 59
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 60
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 60
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006 61
אורית נוקד (העבודה-מימד): 62
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006 62
אמנון כהן (ש"ס): 63
השר משולם נהרי: 64
הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006 65
גדעון סער (הליכוד): 66
הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006 67
גדעון סער (הליכוד): 67
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006 70
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 70
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006 71
יעקב מרגי (ש"ס): 71
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006 74
יוסף ביילין (מרצ): 74
הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות) 77
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 77
הצעה לסדר-היום 78
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית 78
בנושא המשבר במשפחה במדינת ישראל 78
אברהם רביץ (יהדות התורה): 79
ראובן ריבלין (הליכוד): 83
השר יעקב אדרי: 83
הצעות לסדר-היום 84
הסלמה בעימותים הפנימיים ברשות הפלסטינית 84
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 84
שלמה בניזרי (ש"ס): 85
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 87
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 88
יוסף ביילין (מרצ): 89
אברהם רביץ (יהדות התורה): 91
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 93
יעקב מרגי (ש"ס): 94
מוחמד ברכה (חד"ש): 95
נסים זאב (ש"ס): 95
רן כהן (מרצ): 96
הצעה לסדר-היום 98
תוכנית ויסקונסין בשדרות 98
גדעון סער (הליכוד): 98
מוחמד ברכה (חד"ש): 101
עזמי בשארה (בל"ד): 102
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 102
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 103
הצעה לסדר-היום 105
חילול קברי בני אהרן הכוהן וחילול קברי ערבים בתגובה 105
נסים זאב (ש"ס): 105
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 106
הצעות לסדר-היום 107
נתוני דוח העוני לשנת 2006 107
מוחמד ברכה (חד"ש): 107
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 109
יעקב מרגי (ש"ס): 111
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 112
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 113
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 114
רן כהן (מרצ): 115
שרה מרום-שלו (גיל): 117
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 118
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 119
השר יעקב אדרי: 120
עזמי בשארה (בל"ד): 123
נסים זאב (ש"ס): 124
דב חנין (חד"ש): 125
הצעות לסדר-היום 126
הפרטת שירותי הרווחה על-ידי הממשלה 126
דב חנין (חד"ש): 126
עזמי בשארה (בל"ד): 127
חיים כץ (הליכוד): 128
אלחנן גלזר (גיל): 129
מגלי והבה (קדימה): 130
יעקב כהן (יהדות התורה): 132
השר יעקב אדרי: 134
הצעה לסדר-היום 139
ריבוי מקרי התאבדות ורצח נשים בידי בעליהן 139
נסים זאב (ש"ס): 139
השר יעקב אדרי: 141
הצעות לסדר-היום 143
החלטת עיריית פתח-תקווה שלא לאפשר לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה 143
קולט אביטל (העבודה-מימד): 143
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 146
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 149
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 149
הצעה לסדר-היום 149
לאחר כנס הרצלייה – הפרטת הדיון הציבורי בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת 149
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 149
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 153
ראובן ריבלין (הליכוד): 155
הצעות לסדר-היום 159
מחסור בפסיכולוגים במוסדות החינוך בעיר שדרות 159
רונית תירוש (קדימה): 160
הצעה לסדר-היום 162
ההרס בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים 162
שלמה בניזרי (ש"ס): 162
השר יצחק כהן: 165
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ז, 31 בינואר 2007.
ראשית, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: אישור פרסומת סמויה לערוצים המסחריים על-ידי מועצת הרשות השנייה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה למזכיר הכנסת.
שאילתות בעל-פה
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, סעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמין את השר להגנת הסביבה גדעון עזרא לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת ואסל טאהא - לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. בבקשה, אדוני.
100. בריכות הביוב בכניסה המערבית לכפר אכסאל
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בכניסה המערבית לכפר אכסאל נמצאות ארבע בריכות מאגר ביוב שנודפת מהן צחנה המטרידה את תושבי הכפר. נטען, כי בית-המטבחיים בנצרת מזרים לבריכות את פסולתו, הכוללת דם ושאריות בשר.
רצוני לשאול:
1. האם נבדק הדבר, ואם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?
2. כיצד יובטח שלומם של התושבים שרבים מהם סובלים מבעיות בריאות, לכאורה בשל הבריכות המזוהמות?
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ואסל טאהא, אני שמח שאתה שואל את השאילתא הזאת. אני מוכרח לומר שיש לנו בעיה הולכת וגוברת בנושא הריח, ועדיין אין בדיוק דרכים להתמודד עם הריח בכלל. אבל לגבי השאילתא שלך בעניין בריכות הביוב בכניסה המערבית לאכסאל, צריך לציין שמדובר במתקן ביוב שמטפל בכל השפכים הסניטריים והתעשייתיים של נצרת, נצרת-עילית, אכסאל, וכן אזורי התעשייה של אכסאל ונצרת, ובכלל זה גם בית-המטבחיים באזור התעשייה בנצרת.
בעיית מטרד הריחות מוכרת למשרדי, ובהתאם לדרישת משרדי שכרה החברה האחראית על מתקן הביוב, חברת "מי נע", את שירותיה של חברה מקצועית בשם LDD.
לשאלה השנייה שלך, כיצד יובטח שלומם של התושבים, שרבים מהם סובלים מבעיות בריאות, לכאורה בשל הבריכות המזוהמות: במסגרת הבדיקה המפורטת בתשובה על שאלה מס' 1, אותרו מקורות הריח והוכנה תוכנית לטיפול במטרד. נכון להיום התקבל ציוד אשר הוזמן מחו"ל לצורך טיפול במטרדי הריח ומניעתם, והוא נמצא בשלבי הרכבה. אני מקווה שהפעילות הנמרצת של המשרד תביא להפסקת בעיית מטרדי הריחות במקום במהלך החודשים הקרובים. עד כאן.
(יהדות התורה):
על טעם וריח אין להתווכח.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
השר ענה בצורה חלקית על השאלה הנוספת, אבל רציתי לחדד את השאלה ולשאול: למה, אדוני השר, לא מחייבים את הקיבוצים או המושבים שמשתמשים במי הקולחים המטוהרים, במקצתם, לחקלאות, למה לא מחייבים אותם להתקין מערכות חדישות שבאמת, מהניסיון שלי, מהמתקנים שהזמנתי מחו"ל והותקנו ליד סג'ארה, אין ריח ואין כלום. וזה יעזור לחקלאות, זה ירחיב את השימוש במי הקולחים המטוהרים לחקלאות, וזה ישמור על התושבים השכנים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טאהא, גם אני ביקרתי בכפר אכסאל והרחתי במו-אפי את מטרדי הריח הקשים שמהם סובלים תושבי הכפר. הייתי בקשר גם עם אנשי משרדך, ואני חייב לומר שבאמת הם הבטיחו לטפל בנושא בצורה עניינית ומהירה.
אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, שתי שאלות. שאלה ראשונה: תושבי הכפר מודאגים מאפשרות הקמתה של בריכה נוספת. האם נשקלת אפשרות הקמתה של בריכה נוספת כזו, או שאתם תתנו כל הרחבה של הבריכות הקיימות בפתרון מוחלט של כל השאלות הסביבתיות הקיימות. ושאלה שנייה, אדוני - - -
היו"ר אמנון כהן:
שאלה אחת, שאלה אחת.
דב חנין (חד"ש):
אז בהמשך לאותה שאלה - מהו לוח הזמנים, אדוני השר, שמשרדך קבע עד סיום הטיפול במטרדי הריח שמהם סובלים תושבי אכסאל? תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר עזרא, תוכל לומר לנו בבקשה אם מתקיים קשר אמיץ בין משרדך ובין משרד הפנים כדי לטפל בסוגיות הקשורות לתשתיות של היישובים הערביים, דוגמת הנושא הזה בכפר אכסאל?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אנסה לענות על מה שנשאלתי.
קודם כול, מי שצריך לטפל במתקן זה לא המשתמשים במים, אלא אלו שמזרימים את השפכים. הם אחראים לנושא הזה. אנחנו במשרדנו – ובזה אני עונה לך, ואסל טאהא – אחראים לכך שאם וכאשר יש מטרד כזה או אחר, מתקן כזה או אחר, אנחנו נכנסים בעובי הקורה.
אני מוכרח להגיד לך, שלצערי הבעיות בכמה מאזורי הארץ תלכנה ותגברנה, מאחר שהארץ נעשית צפופה יותר ואזורי המגורים מתקרבים למתקנים. אני יכול לתת לך דוגמה למתקן מרכזי, מרכזי מאוד, שמרכז את כל הפסולת בקריות, שהיה בצפון קריית-ביאליק ולא גרם מטרד, ועם השנים התקרבו לשם גם בתים וגם מפעלים, ובגלל מטרדי ריח הגענו לצורך להרחיק את המתקן מהמקום. זה יקרה גם במקומות נוספים. אין לנו פתרונות פלא בדברים הללו. ברגע שעולה מטרד, אנחנו דורשים לסלק אותו. זה לוקח זמן. אני לא יכול לבוא ולהגיד אם זה ייקח חודש, ייקח חודשיים. אנחנו נעקוב מקרוב אחרי העניין הזה, חבר הכנסת דב חנין. אני מבטיח לעשות בעניין הזה את הכול.
לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת רן כהן, שהיתה כללית – רק תזכיר לי?
רן כהן (מרצ):
לגבי שיתוף הפעולה בין משרדך למשרד הפנים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כן. יש הרבה מאוד מפגעים ביישובים הערביים - גם לא ביישובים הערביים, אבל בעיקר ביישובים הערביים – ולא רק משרד הפנים קשור לנושא הזה, אלא גם משרד התשתיות, גם משרד האוצר וגם אנחנו. לצורך העניין הזה, להזכיר לך, היה הנושא של תאגידי מים וביוב שעמד לעלות בחוק ההסדרים ולא עבר. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שסימנו את כל המפגעים שצריך לפתור שנמצאים כרגע, ושלחנו מסמך מרוכז לנציב המים, על מנת לראות איך אנחנו יכולים לטפל במפגעים הללו בטרם הקמת התאגידים. מדובר בהרבה מאוד כסף, מפגעים שהיו הרבה מאוד זמן. אני הקמתי ועדה שבה שותפים כל הגורמים שציינתי בפניך. זו ועדה של רצון טוב שמטרתה לפתור את המפגעים, אבל בסופו של דבר מי שיצטרך לתת את הכסף זה משרד האוצר, וצריך להבין שיש קושי רציני בהעברת כסף ממשרד האוצר לרשויות מקומיות, מאחר שכידוע לך, ברגע שאתה מכניס לשם כסף, מייד הוא נלקח להחזרת חובות אחרים.
היה לנו עניין רציני מאוד שפתרנו, בסופו של דבר. זה היה שרפת פסולת בכפר עראבה, ומצאנו דרך לסלק את המפגע מבלי שהכסף הזה יילקח על-ידי אחרים, אבל זה לא דבר שאפשר לעשות אותו מדי יום. אנחנו ערים לנושא הזה, זה נושא חשוב מאוד - יש סכנה גדולה שהשפכים האלו יחדרו למי התהום ויזהמו את המים של כולנו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני השר. יעלה השר יעקב אדרי וישיב, בשם ראש הממשלה, על שאילתא בעל-פה מס' 99 של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: פתרונות ההתיישבות ביהודה ושומרון. אדוני יקריא את השאילתא. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
99. פתרונות התיישבות ביהודה ושומרון
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגידול באוכלוסיית ישראל ביוני 2006 היה 1.7%, ובאוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון 5.33%, מתוכם 3.5% ריבוי טבעי. האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון עמדה ביוני 2006 על 260,645 נפש. חלה הקטנה של 20% במספר התחלות הבנייה למגורים באזור הזה.
אני מבקש לשאול:
אילו פתרונות מתוכננים לריבוי הטבעי ביהודה ושומרון?
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על הנתונים שהקראת כאן. כולנו שמחים על אחוז ילודה גבוה.
על-פי מדיניות הממשלה הנוכחית ועל-פי התחייבויות הממשלה בהסכם מפת הדרכים עם הממשל האמריקני, מתרכז פיתוח היישובים ביהודה ושומרון בפעולות שונות המשרתות את הריבוי הטבעי ביישובים. במסגרת זו ניתנו בשנים האחרונות היתרי בנייה להקמת שכונות בכמה ערים ובאזורים שונים ביהודה ושומרון, על-פי ההתחייבויות וההסכם שיש לנו בנושא מפת הדרכים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה. אדוני השר, גם אני יודע שמפת הדרכים אכן מאפשרת בנייה בהתאם לריבוי הטבעי, אלא שהמצב בשטח שונה, ונדמה לי שמדינת ישראל החליטה שהיא לא בונה גם לצורכי ריבוי טבעי. יש 10,000 תינוקות יהודים חדשים כל שנה ביהודה ושומרון. להערכתי, הם צריכים 2,500-2,000 דירות, התחלות בנייה, חדשות. אין לנו אפילו 600 התחלות בנייה ביהודה ושומרון בשנה האחרונה.
היו"ר אמנון כהן:
יש עוד שאלות, תענה על כולן ביחד. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי כבוד השר, בוודאי השואל יודע שרוב הריבוי הטבעי ביש"ע, חלקו הגדול, הוא בערים החרדיות ביתר-עילית ומודיעין-עילית. הייתי רוצה לדעת – אני לא מבדיל בין ההתיישבויות ביש"ע, אבל אני רומז לאלה שמבדילים – הרי אין ספק שהממשלה שלחה אותם לשם מתוך תוכנית התיישבות מסודרת. לא ייתכן שהתחלות הבנייה שם, באותם יישובים שהם כבר ערים גדולות - אצלם זה מכה קשה ואנושה: האדמות הן פרטיות, אין תוכניות, אין הפשרות. אני הייתי רוצה לדעת מה הממשלה הולכת לעשות באותן ערים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השר אדרי, אין שום ספק שהגידול הטבעי של 5.3% במתיישבים ביהודה ושומרון נובע מהטבות מפליגות שממשלות ישראל נתנו בעבר לתושבים הללו, לעומת תושבי מדינת ישראל שקופחו; והדבר השני, בגלל עצימת העיניים של הממשלה שלך מקיומם של המאחזים הבלתי-חוקיים, שבאים אליהם מכל מקום שרק אפשר. מתי בכל זאת הממשלה תתחיל לפרק את המאחזים הבלתי-חוקיים על-פי התחייבותה בדוח טליה ששון?
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, השר.
קריאה:
- - -
השר יעקב אדרי:
תוותר. בפעם הבאה.
היו"ר אמנון כהן:
לא. יש מכסה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שציינתי שבמקומות שיש אפשרות לבנייה על-פי ההסכם, אין שום בעיה. אם אתה מכיר מקומות שלא מאפשרים, וזה ניתן וזה בהסכם – תביא לי. אני באופן אישי מוכן לטפל, אתה יודע איך אנחנו עובדים.
חבר הכנסת יעקב מרגי ציין בהערה שלו דווקא ערים גדולות ומתפתחות. איך הן התפתחו? על-ידי זה שנתנו להן היתרים ובנו, בנו אלפי בתים שם. הבאת יישובים שהם דווקא דוגמאות להתרחבות גדולה מאוד - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
השר יעקב אדרי:
יש מחסור בקרקע, אבל זו בעיה שצריכים לפתור בצורה חוקית, אבל ברוך השם שם הבנייה דווקא בסדר. אשר לחבר הכנסת רן כהן, אני מעדיף שבנושא הזה של המאחזים הלא-מורשים, הבלתי-חוקיים, כפי שאתה קורא להם, יעלה לפה שר הביטחון, שמופקד על העניין הזה, והוא ייתן את התשובה. תודה.
רן כהן (מרצ):
הוא כבר ענה לי לפני ארבעה חודשים שזה יהיה בתוך שבועיים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שאילתות ותשובות
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. השר איתן כבל ישיב על שאילתות, בבקשה. שאילתא שמספרה 803, של חבר הכנסת דב חנין: הפעלת אנטנות שידור בעוצמה העולה על התקן - בבקשה, השר.
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, בבקשה, גם השרים. אדוני, שר האוצר.
803. הפעלת אנטנת שידור בעוצמה העולה על התקן
חבר הכנסת שאל את השר איתן כבל
ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007)
בתגובה על תלונות תושבים, דובר רשות השידור מצטט את ראש יחידת המשדרים: "באזור מצפה-רמון יש תחנת משדרים אזורית בהספק של פי-שמונה מהנדרש לכיסוי תקנים של העיר".
רצוני לשאול:
1. האם התקיימה התייעצות עם גורם רפואי לגבי השפעת הקרינה על האוכלוסייה הסמוכה למשדר?
2. באיזו עוצמה פועל המשדר, ומי הוא הגורם שהתיר את הפעלתו?
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין – שהוא איש איכות הסביבה, ואני מברך אותו על כל הפעולות שהוא עושה מאז החל לכהן כחבר הכנסת – שואל לגבי העובדה שדובר רשות השידור, בתגובה על תלונות תושבים, מצטט את ראש יחידת המשדרים באזור מצפה-רמון, כי יש תחנת משדרים אזורית בהספק של פי-שמונה מהנדרש לכיסוי תקנים של העיר: 1. האם התקיימה התייעצות עם גורם רפואי לגבי השפעת הקרינה על האוכלוסייה הסמוכה למשדר? 2. באיזו עוצמה פועל המשדר, ומי הוא הגורם שהתיר את הפעלתו?
לעניין השאלה הראשונה, הרי שלא התקיימה התייעצות עם גורם רפואי על השפעת הקרינה על האוכלוסייה הסמוכה למשדר. הסיבה לכך שלא היתה כל התייעצות הינה שמוקד השידור במצפה-רמון פועל בהיתר המשרד להגנת הסביבה ואינו מסכן את בריאות הציבור או את הסביבה בהיבטים של בטיחות קרינה.
המשפט שאתה מצטט, חבר הכנסת חנין, מתייחס לעוצמה הגבוהה מהנדרש לכיסוי תקניה של העיר, כלומר, מהעוצמה הנדרשת לאפשר קליטה טובה של שידורי ערוץ-1 במצפה-רמון, שם מוצבים המשדרים. אולם כידוע, אין מציבים משדר בכל עיר או יישוב, והמשדרים נועדו "לכסות" אזורים שלמים במדינה. לכן, העוצמה שהמשדר מופעל בה נועדה לאפשר את קליטת השידורים גם ביישובים שבאזור מצפה-רמון, ולא רק בעיר עצמה, כך שאין מדובר בחריגה מעוצמת השידור המותרת מבחינה רפואית.
אוסיף ואומר שהבעיה שלנו שם היא – וכנראה כאן האי-הבנה – לא בעוצמת הקרינה, אלא בחוסר היכולת של המשדרים הנוכחיים באזור לתת את הפריסה המספקת כדי שהשידורים ייקלטו בכל אזור מצפה-רמון. זאת הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה בימים אלה.
2. הספק משדר הטלוויזיה במצפה-רמון הוא 2 קילוואט, בתוספת שבח האנטנה – 11 קילוואט, והעוצמה אינה מעבר למותר בתקן. לידיעתך, שבח האנטנה הוא התוספת שנצברת בגין גובה התורן והאנטנה, מקום התורן והאנטנה ומבנה האנטנה.
כפי שציינתי בתשובתי על השאלה הראשונה, מוקד השידור של חברת "בזק" במצפה-רמון, שנכללים בו בין השאר משדרי רשות השידור, פועל בהיתר קרינה מהמשרד להגנת הסביבה. רמות הקרינה סביב מוקד השידור במצפה-רמון נמדדו לאחרונה בחודש מרס 2006, ועל בסיס ממצא זה ניתן היתר הקרינה השנתי. כל מוקד שידור הפועל בהיתר המשרד אין בו סכנה לבריאות הציבור או לסביבה מבחינת בטיחות הקרינה. תצורת ההתקנה וההפעלה של משדרי רשות השידור לא השתנתה מאז שנת 1990, השנה שבה הוקם המשרד לאיכות הסביבה.
ברשותך, אני חוזר ואומר: הבעיות שם אינן בעיות של קרינה במובן של איכות הסביבה; הבעיה היא שאין מספיק עוצמה, כי המשדרים מאוד ישנים ואין להם היכולת לתת את השירות הנדרש.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה על תשובתך המנומקת והמפורטת. אני יודע, אדוני השר, שהנושאים הסביבתיים והדאגה לבריאות האנשים נמצאת גם בראש סדר העדיפויות שלך.
העליתי את השאלה הזאת על בסיס פניות של תושבי מצפה-רמון שפשוט היו מודאגים מהאנטנה הגדולה שהם רואים בקרבתם. שאלתי הנוספת היא: האם, אדוני השר, אתה מתכוון להמשיך להנחות את רשות השידור לקיים רמה מוגבלת של קרינה במשדרי רשות השידור במצפה-רמון? הבעיה במצפה-רמון, כפי שאמרת, אדוני – וזה מגיע לשאילתא שמייד נגיע אליה – האנטנה הזאת מיועדת לספק את כל הנגב, אבל היא עומדת ליד יישוב שחיים בו בני-אדם.
השר איתן כבל:
חבר הכנסת דב חנין, אני יכול להתחייב לך רק על דבר אחד: כל עוד אני השר הממונה על נושאי איכות הסביבה ברשות השידור, אני אקפיד ואף אחמיר בעניינים האלה.
אשר לשאלה השנייה, אני יכול לומר לך כך: אני לא רוצה לקיים כאן דיון; יש היום הצעת חוק שנוגעת לרשות השידור, ואני לא רוצה להרחיב ברגע זה. רשות השידור נמצאת במשבר קשה מאוד. אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מתחייבים לטפל בהם הוא נושא המשדרים. לא יכול להיות שהציבור במדינת ישראל גם יידרש לשלם אגרה וגם לא יקבל את המינימום הנדרש, כלומר את האפשרות לקלוט שידורים. אחר כך הוא יחליט אם הוא רוצה בכלל לצפות או להקשיב, אבל לפחות שתהיה לו הזכות הבסיסית הזאת. זה באמת אחד הנושאים המרכזיים שאני מטפל בהם בימים אלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. שאילתא נוספת, מספרה 823, של חבר הכנסת דב חנין: שירות למשלמי אגרה בנגב.
823. שירות למשלמי אגרה בנגב
חבר הכנסת דב חנין שאל את השר איתן כבל
ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007)
תושבי הנגב התלוננו לפני, כי המשדר המספק שירות לתושבים בנגב, איתנים, אינו תקין, מפסיק את שידוריו מדי פעם ומתוקן רק בעקבות פנייה ישירה בעניין.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – כיצד תיפתר בעיית הקליטה בנגב?
3. מדוע אין כספי האגרה מוחזרים לתושבי הנגב אם ידוע לרשות שאפשרות השידור פגומה?
השר איתן כבל:
זאת בעצם שאלת המשך, אבל אני בכל זאת אתייחס אליה בהרחבה. אני חוזר ואומר לך, אני לא רוצה לתת את התשובה המנומקת והמלומדת שנכתבה לי כאן; יש בעיה חמורה. כל תשובה שתינתן – כל תשובה שתיכתב אינה באמת פתרון לבעיה הקיימת. לכן, חבר הכנסת חנין, אני מתחייב לפניך לטפל בעניין. אני אפילו לא רוצה לקרוא לפניך ולפני החברים את חוק רשות השידור, שמתפלמס ואומר שבעצם אתה משלם בעבור המקלט ולא בעבור – אני מקבל לחלוטין את הקביעה שלך בשאילתא, שיש בעיה, ואני אעשה הכול כדי לתת לה פתרון בזמן הקרוב.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאול שאלה נוספת רק כדי להודות לשר על התחייבותו. אני חושב שזאת התחייבות חשובה, כי לתושבי הנגב באמת מגיע לקבל קליטה סבירה של שידורי רשות השידור. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני השר.
הודעת הממשלה בדבר הארכת תוקף של חוק דחיית שירות
לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 6586.]
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעות. הנושא הבא בסדר-היום: הודעתו של השר יעקב אדרי בדבר הארכת תוקף של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמנותם, התשס"ב-2002, והצעתו להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הודעת הממשלה – 63
נגד – 4
נמנעים – אין
הודעת הממשלה בדבר הארכת תוקף של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לא ללכת אחרי ההצבעה. להצבעה הבאה דרושים יותר מ-50 מצביעים.
בעד ההצעה – 63, נגד – 4, אין נמנעים. ההודעה אושרה והדיון עובר לוועדת החוץ והביטחון.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות
להורים יחידים), התשס"ז-2007
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 6598.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת. אפשר להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 67
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 67, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/957/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבאס זכור ואברהים צרצור - אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לנמק את הצעת החוק. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למלא דרישה של חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, שאין כל הצדקה שימשיך לשלם את האגרה, גם לנוכח ההתפתחות בתחום התקשורת וגם בשל מידת הצורך לממן את התקשורת הממלכתית.
אני רוצה לציין, רבותי, שאפשר לומר שמזמן רשות השידור איננה ציבורית, אלא הפכה, לצערי הרב, לרשות מפלגתית-ממשלתית. היא יותר משקפת את דעת הממשלה, את העמדה שלה, ואיננה מאפשרת דו-שיח אמיתי, ציבורי, בין השכבות השונות והדעות באוכלוסייה ובציבור.
ציפינו שרשות השידור הממלכתית תמלא פונקציה חשובה במתן במה להחלפת דעות, להציג את העמדה ולהשמיע את הדעה האחרת ולאפשר דו-שיח אזרחי שבו ייטלו חלק גם נציגי הציבור הערבי, מבחינת הבעת העמדה והדעה, אבל גם יהיו חלק מרשות השידור, חלק מאנשי המקצוע ברשות השידור, ואנחנו רואים שהדבר הזה אינו בא לידי ביטוי או סיפוק. זה מתחיל בחוק עצמו, שאינו מתייחס לציבור הערבי ולצרכיו בהגדרת היעדים של רשות השידור.
אני רוצה לציין שמרכז "אעלאם", שהוא אחד הארגונים הפועלים בציבור הערבי להעלאת המודעות בתחום התקשורת, עקב, בדק ובחן באיזו מידה רשות השידור ממלאת את תפקידה וממלאת את הייעוד שלה על-פי חוק. אם אנחנו בוחנים באיזו מידה היא ממלאת את תפקידה, אנחנו יכולים לתת לה ציון "נכשל".
הבעיה מתחילה, רבותי, מהחוק עצמו, אשר מציב בהגדרות כל מיני שיקולים, אבל לא מציב את הצורך בנרמול הדו-שיח האזרחי ומאפשר ביטוי לציבור הערבי, הן מבחינת התוכניות, הן מבחינת התכנים של השידור הממלכתי.
היום אפשר לומר שרוב האזרחים במדינה צופים בערוצים שונים, בערוצים מסחריים – ערוץ-10 ערוץ-2 או ערוצים אחרים, ובציבור הערבי צופים דרך ערוצי הלוויין של התחנות הערביות, וכמעט לא צופים בערוצים הממלכתיים, אשר פשטו את הרגל, לצערי הרב.
אין שום סיבה, רבותי, שהערוץ הממלכתי לא ימלא את הייעוד שלו על-ידי מתן זמן שידור נאות לציבור הרחב שמהווה 20%.
רק לאחרונה עקבתי אחרי התוכניות שמשדרים בערוץ-1 והופתעתי לראות שאפילו כאשר דנים, אדוני שר התקשורת, בסוגיות הנוגעות לציבור הערבי, מקומם של הנציגים הערבים נפקד. היתה עבירת הסתה נגד הציבור הערבי בתמיכה בחוואי הרוצח, היורה מהנגב, ולא הוזמנו נציגים מהציבור הערבי בנגב כדי להציג עמדה אחרת. חבר הכנסת אפי איתם הופיע בערוץ-2, החל להסית נגד הציבור הערבי בנגב, ולא ראו לנכון אפילו להזמין נציג אשר יענה על אותה הסתה. אפילו כאשר מבחינת האחריות התקשורתית צריך לאזן בין שתי העמדות, אותו ערוץ ממלכתי מתעלם מהאוכלוסייה שממנה הוא דורש לשלם אגרה ולממן את אותו ערוץ ואותה תקשורת.
אם הערוץ הזה ממומן על-ידי הציבור, הוא צריך לאפשר את התקשורת הציבורית, הוא צריך למלא אחרי הייעוד הזה והוא צריך להתייחס בהתאם. אם הוא ממומן על-ידי הממשלה - אך ורק מימון ממשלתי עם מגמה שייצג את הממשלה והעמדות שלה, זה משהו אחר. מאחר שהוא ממומן על-ידי כלל הציבור שמשלם את האגרה, צריך שהדבר הזה ימצא את ביטויו גם בתוכניות, גם בתכנים, גם באנשי המקצוע, גם בייצוג ההולם בכל הרמות ובכל הדרגים.
היעלה על הדעת שבוועד המנהל אין ייצוג לציבור הערבי? כמה נציגים יש? יש אחד?
השר איתן כבל:
אני כבר לא עונה לך.
היו"ר אמנון כהן:
אתה תענה אחר כך.
השר איתן כבל:
אחר כך אני אענה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כפי שהתרשמתי, שיעור העובדים – אני אשמח אם תבשר לי דברים שאני לא יודע – אני יכול לומר בוודאות, השר איתן כבל, שהייצוג שם איננו עומד בפרופורציה סבירה של הציבור הערבי.
כדי לדייק, ראיתי כאן נתון שהדהים אותי. מדברים על הייצוג של העובדים הערבים ברשות השידור, שהוא פחות מ-1%. 1% מקרב אותם עובדים הוא מקרב הערבים. אפשר לבוא ולומר שאין כוח-אדם מוכשר, אבל אני רואה שבתחנות הערביות קלטו כתבים מעולים; אפשר לקלוט אותם גם בערוצים הממלכתיים. היום אנחנו יודעים שאין כתבים בחטיבת החדשות בצפון, ומזמן פנו ממרכז "אעלאם" כדי שיקלטו מהציבור הערבי, והדבר הזה לא נעשה.
לכן, רבותי, הדבר הוא - א. ברמה של האגרה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הבעיה היחידה שלי שאני צריך להצביע בעדך, חוץ מזה אני מסכים לכול.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זו לא בעיה, זה הדבר הטוב שתעשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תאמר שזאת הצעה של הנדל, ונצביע כולנו בעדה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם מגיעים להסכמה בהקשר הכולל, בשינוי שחל שאין שום סיבה והצדקה לתשלום האגרה, זה דבר מצוין. נגיע לאחדות, ואז פעם אחת תהיה קואליציה בתוך האופוזיציה ונסכים ביחד.
ב. אפילו אם אנחנו רוצים להתייחס לרשות השידור כאל צורך, והדבר חיוני, והדבר הזה לא ימשיך לתפקד בצורה שהוא פועל כיום, יש צורך במהפכה אמיתית, כבוד השר. ואם באמת אתה סבור שאתה מעוניין להמשיך ולהכניס רפורמה, גם מבחינת היעדים של רשות השידור, שלא לדבר על הצרכים של הציבור הערבי, ובמקום לדבר על התרבות שצריכה להתבטא באותם שידורים, יש לתת תכנים והפקות מקור בשפה הערבית, להעצים את השפה הערבית בשידור הממלכתי. אם תהיה מהפכה כזאת, אפשר להגיד שיש אולי הצדקה לאותה אגרה שנדרשת ומתבקשת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שהשר כבל יוציא עיתונאים שהם דוקטרינרים ותועמלנים, שלא יהיו ברשות ממלכתית. המקום שלהם לא ברשות הממלכתית, הם יכולים לעבוד בכל רשות אחרת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יכול להיות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנשים יכולים לבוא ולמסור הודעות ברשות ממלכתית, אבל לא להיות פרשנים דוקטרינרים ותועמלנים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
המגמה הזאת, לא חל בה שום שינוי, אף שחל שינוי בנסיבות שבהן אנחנו חיים, גם בנסיבות הפוליטיות, גם בנסיבות של העולם הפתוח והאפשרות לצפות ולעקוב אחרי כל מה שמתרחש וגם בהפקות ממקורות מגוונים. רשות השידור צריכה לעמוד בשינויים האלה, היא צריכה גם לעמוד בתביעות הצודקות של הציבור הערבי. אם לא חל שינוי, לדעתי אין שום הצדקה לבוא לאנשים ולדרוש מהם את תשלום האגרה.
הדבר הנוסף. איך נגבית האגרה? לא יכול להיות, כבוד השר, שיום אחד נזכרים, ואז מציבים מחסומים, מגייסים את המשטרה ומתחילים לעצור אנשים.
השר איתן כבל:
נשמה שלי, אתה עוסק בתקופות אחרות - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא, זה קיים, את זה ראיתי לפני תקופה קצרה, עשו את זה בבאר-שבע, למשל.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה הכול נגדי, כיוון שאין לי טלוויזיה, אתה רוצה לבטל אגרה. יש לי כזאת פריווילגיה, אז אתה רוצה לבטל אותה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אכן כן. אני סבור, רבותי, שהגיע הזמן לבטל את האגרה, ואני מבקש שתתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/38/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
להצעת החוק הקודמת הוצמדה הצעת חוק פ/38, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין. יבוא לנמק חבר הכנסת חנא סוייד. נדמה לי שזאת הצעה דומה. שלוש דקות. תוסיף מה שלא אמר קודמך, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ההצעה היא לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה; לא לבטל את רשות השידור, שיהיה ברור.
גביית האגרה היום היא אך ורק מכוח ההמשך. פעם לקנות מכשיר טלוויזיה או מכשיר רדיו זה היה דבר גדול, לכן חוקק החוק שצריך לשלם אגרה על קניית רדיו וטלוויזיה. רק לשם השוואה, היום צריך לחשוב שאתה קונה מחשב ומתחבר לאינטרנט שבו יש הרבה ערוצים, גם ערוצים רשמיים של הממשלה, שתתבקש לשלם אגרה בעד החזקת המחשב, גם הוא כלי להעברת אינפורמציה ולשידורים.
אמרתי שחשוב דווקא לשמור על השידור הציבורי, אבל צריך לממן אותו לא מהאזרחים, זה בעיקר אינטרס של הממשלה, ולכן הממשלה צריכה למצוא את התקציב המתאים על מנת לממן את השידורים הציבוריים. היא יכולה כמובן למצוא מקורות מימון מתחנות רדיו וטלוויזיה שונות, רבות, שקיימות, שגם הן אמורות לתמוך ולהקצות מהרווחים שלהן בעד מימון השידור הציבורי.
זה בא להכניס חשיבה מחודשת לכל העניין של התקשורת כתוצאה משינויים שחלו בכלי התקשורת. כפי שהזכרתי את ערוץ האינטרנט, יש ערוץ אינטרנט ממלכתי, ואף אחד לא מעלה על דעתו שהממשלה תגבה אגרה דווקא בגלל שימוש בערוצי אינטרנט ממלכתיים.
צריך להזכיר כאן שאגרת הטלוויזיה נחשבת כמס במדינת ישראל. יש פסיקה של בית-המשפט העליון שזה נחשב מס לכל דבר. כלומר, זה מס נוסף בעד שירות, לא חשוב אם אתה מקבל או לא מקבל, מספיק שיש לך מכשיר רדיו או טלוויזיה.
אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לכך שבהרבה יישובים אין חיבורי חשמל, וגם שם גובים אגרות על רדיו וטלוויזיה. הדבר הזה בלתי אפשרי ולא הגיוני לחלוטין. איך אפשר לגבות אגרות כאלה על מכשירי טלוויזיה כאשר אין חיבורי חשמל שיפעילו את הטלוויזיה?
לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שכפי שאמרתי, עיקרה הוא ביטול האגרה על הרדיו והטלוויזיה, ועם זאת, לשמור על השידור הציבורי ולממן אותו בדרכים אחרות – מהממשלה או מחברות אחרות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בבקשה, אדוני השר. תתייחס כמובן לשני החוקים ביחד.
השר איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, קודם כול, אני שמח על הצעת החוק השנייה שהיא קצת יותר סבירה ולא באה לדבר על ביטול רשות השידור.
אני אתחיל ואומר, שמעבר להיותי השר הממונה, אני מאלה שמאמינים באמונה שלמה שצריך להיות שידור ציבורי, שחייב להיות שידור ציבורי במדינת ישראל. מעבר לכל השאלות שהן שאלות של אופוזיציה וקואליציה, אלה שאלות הנוגעות לחברה הישראלית.
נכון, רשות השידור נמצאת במשבר קשה, והמשבר הזה הוא לא תולדה של שמונת החודשים האחרונים, הוא תולדה של עשר השנים האחרונות לפחות. רשות השידור, באופן שבו היא התנהלה בעשור האחרון, נמצאת בפני התרסקות.
אני יכול לומר לכם שאני שמח שראש הממשלה וגם שר האוצר, בכל הנושאים הנוגעים לרפורמה שתונח גם בפני הכנסת בזמן הקרוב, נותנים את כל הגיבוי הנדרש.
אני רוצה לומר לכם שבימים אלה ממש סיימתי עם אנשי משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה והאוצר הכנת חוק רשות שידור חדש, המבוסס על דוח-דינור - מי שהיום הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה. החוק יוצר פלטפורמה חדשה לגמרי בהתנהלות השידור הציבורי במדינת ישראל.
בינתיים אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שאת הנתונים שלו הוא כנראה הביא מארכיון הכנסת, כי כנראה הוא לא מעודכן במה שקרה. אני יכול לומר לך שהוקם ועד מנהל, ויש שם חבר בכיר, ד"ר חליל רינאווי, שהוא חבר הוועד המנהל של רשות השידור; בראש הוועד המנהל עומד משה גביש, אחד האנשים המוכשרים והטובים שיש במשק ובכלכלה הישראלית. בימים הקרובים ייעשו כל הפעולות, ואנחנו עובדים על זה, כדי להוציא את רשות השידור מהמשבר.
לחלוטין אינני מתעלם, טלב אלסאנע, אני לא גר בזימבבואה, ואני יודע בדיוק מה איכות השידור של הערוץ הראשון היום, ולא צריך לתת לי פה הרצאה מלומדת. אני היום, כשר הממונה, המבקר הגדול ביותר, והיום, אחרי שאני גם יודע מה קורה בפנים, אני מבקר עוד יותר גדול, אבל לא על מנת לשבור, להרוס, אלא כדי לבנות, כדי שהשירות הציבורי יהיה באמת שירות ציבורי במתכונת שמשרתת את החברה הישראלית.
אני רוצה לומר עוד כמה משפטים בעניין האגרה. אני רוצה שתדעו שב-2006 סכום האגרה בשווייץ למשל עמד על 290 יורו, בנורבגיה – 232 יורו, באנגליה, שהאוכלוסייה שלה עשרת מונים מזו של ישראל, סכום האגרה עומד על 185 יורו, ובישראל סכום האגרה הוא 68 יורו בלבד, קרי, כ-360 שקלים. אני גם רוצה להזכיר לכם שהכנסת חוקקה חוק שמצמצם את סכום האגרה כל שנה.
אלה נושאים שנצטרך להתמודד אתם, ואני מתחייב כאן בפני הכנסת שבתהליכים שאני מוביל זאת תהיה רשות שידור אחרת. אני מקווה שתינתן לי הזכות ויהיה לנו הזמן לעשות את זה. אני מודה לכם; תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם. חבר הכנסת רובי ריבלין, רצית לשאול שאלה? ויתר. אנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש מכולם לשבת. המציע רוצה משפט, בבקשה. תתחילו להתיישב, זה בסדר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור דבריו של השר והנכונות שלו להוביל רפורמה, ומאחר שאני מעוניין לתת סיכוי לבחון את המגמה הזאת, אני מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה, ואני אנהל הידברות עם שר התקשורת בעניין.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה משום ששמעת שאני תומך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
למה? בוועדת החינוך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בוועדת החינוך. השר מסכים.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה על העברת שתי ההצעות לוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. הצעת החוק הראשונה היא פ/957, הצעת חוק רשות השידור - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, זאת הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק.
השר איתן כבל:
זאת הצעה לסדר-היום. הסכמתי, אין לי בעיה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו מחליטים שזו לא תהיה הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה) - מצביעים על שתי ההצעות יחד, כי שתיהן הצעות לסדר-היום. אפשר להצביע, בבקשה. בעד זה דיון בוועדה, נגד זה הסרה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 57
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד - 57, נגד - 8, אפס נמנעים. הצעות החוק שהפכו להיות הצעות לסדר-היום, שתיהן עוברות לוועדת החינוך של הכנסת.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר
בניהול פרטי), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3841.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3842.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד אזולאי. נשמע את השר. יש גם הצעת חוק מוצמדת להצעת החוק הזאת, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1248. על שתי ההצעות ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר, ונעבור להצבעה. בבקשה, השר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת דב חנין, החוק המוצע מיועד לתקן את פקודת בתי-הסוהר ולבטל בה את פרק ג'2, שעניינו בית-סוהר בניהול פרטי. בפרק זה מוסדרים המסגרת החוקית והכלים החוקיים הנדרשים כדי לאפשר לשירות בתי-הסוהר למלא את תפקידו מתוך הסתייעות – ואני מדגיש: מתוך הסתייעות – בתאגיד פרטי לצורך הקמה, ניהול והפעלה של בית-סוהר אחד.
טענת המציעים היא כי בהעברת סמכויות ניהול בית-הסוהר לידיו של זכיין יש משום פגיעה בעקרון ריבונותה של המדינה, המחייב את הפעלת סמכויות אלה בידי הממשלה בלבד, באמצעות שירות בתי-הסוהר.
הסתייעות במגזר הפרטי לצורך הקמתו וניהולו של בית-סוהר היא ללא ספק צעד חדש, אשר יש לקדם אותו בזהירות מרבית, מתוך הקפדה יתירה על כך שרמת הניהול של בית-הסוהר בכלל וזכויות האסירים השוהים בו בפרט לא תיפגענה ולו כמלוא הנימה ממהלך זה.
ואומנם, אדוני היושב-ראש, במהלך חקיקת החוק הוקדשה תשומת לב רבה לנושאים האלה, הן בשלב גיבוש נוסח החוק הן במהלך חקיקתו בכנסת, ובפרט בדיוני ועדת הפנים בנוסח ההצעה, וארחיב על כך בהמשך.
הגידול המהיר של אוכלוסיית האסירים בישראל בשנים האחרונות, עקב החמרת תופעות הפשיעה והגברת האכיפה, וכן עקב המצב הביטחוני, יצר פער בין מקומות הכליאה הנדרשים ובין התשתיות העומדות לרשות שירות בתי-הסוהר לצורך זה. מצוקת הכליאה הפכה להיות בעיה מתמדת, והגידול המתמיד במקומות כליאה באמצעות הרחבת בתי-סוהר קיימים ובניית בתי-סוהר חדשים אינו מדביק את הפער בקצב הנדרש, וכך הצפיפות במתקני הכליאה הולכת וגדלה. הנכונות להתנסות במנגנון הפרטה מתוך לימוד מניסיונן של מדינות מערביות רבות באה כמענה על מצוקת הכליאה וההשלכה הישירה שיש לה על תנאי החזקת האסירים והעצורים גם יחד. כל זה, כמובן, כמתחייב מהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ומהוראות סדר הדין הפלילי.
הצורך להאיץ את בנייתו של בית-סוהר נוסף – מתוך הפחתת העלויות, כדי להתמודד עם מצוקת הכליאה החמורה, הוא שהביא את הממשלה לאשר הקמת בית-סוהר, ניהולו והפעלתו בהסתייעות במגזר הפרטי. זה גם האילוץ שעמד לנגד עיניה של הכנסת כאשר אישרה את החוק, לאחר ליבון מעמיק של כל ההסדרים הנכללים בו והחלת שיפורים ותיקונים רבים, עד לתוצר הסופי הנמצא בידינו כיום.
כאמור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסדר דומה נוהג באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה. בהסדר שעוגן בחוק הישראלי, במכרז ובהסכם שנחתם בעקבותיו, ובהיתר שניתן לחברה הזוכה, נעשה מאמץ ליישם את הלקחים שנלמדו מהניסיון שהצטבר במדינות שמניתי, עם התאמתן או עם התאמת הניסיון המצטבר בעולם לתנאי הארץ ולצרכים שלנו כאן, בישראל.
על-פי המודל שאומץ בארץ, הוקנו ליזם הפרטי בחוק רוב הסמכויות הנדרשות להפעלת בית-סוהר ולניהולו. עם זאת, המדינה הותירה באחריותה סמכויות שלטוניות מובהקות שמטרתן להבטיח פיקוח מתמיד והדוק על אופן פעילותו של הזכיין בבית-הסוהר, ובפרט – הקפדה על שמירת זכויות האסירים בבית-סוהר זה, ובכלל זה הקפדה על שמירת עקרונות ניהול תקין, סדר ומשמעת.
דוגמאות עיקריות למנגנוני הפיקוח והבקרה שנכללו בחוק, בין בהיתר ההקמה וההפעלה, בין בהקמת יחידת פיקוח בתוך בית-הסוהר, שישמשו בה סוהרים, קצינים שנמצאים בבית-הסוהר 24 שעות ביממה, המופקדים בין השאר – ורק הם מופקדים: רק אנשי שירות בתי-הסוהר – על השיפוט המשמעתי של האסירים, סמכות שלא ניתנה לזכיין ולמועסקים מבחינתו או מטעמו. סמכויות לנטילת סמכות ניהול בית-הסוהר מוקנית לשירות בתי-הסוהר, ולפי הצורך נתונות לו גם סמכויות של בעלי תפקידים נוספים בבית-הסוהר, והסמכות הזאת, המוקנית לשירות בתי-הסוהר, היא סמכות ליטול באופן זמני את סמכות ניהול בית-הסוהר על-פי החלטתו – בעת הצורך, כמובן, אישור למנות מנהל לבית-הסוהר ועובדים בו מטעם הזכיין, באישור שירות בתי-הסוהר, הנציב או השר הממונה.
מנגנון פיקוח נוסף הוא הקמת ועדה מייעצת לנציב שירות בתי-הסוהר. בהקשר של ניהול בית-סוהר פרטי - ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס, שתפקידה לייעץ לנשיא בנושא שמירה על זכויות האסירים. כל זה נוסף על הפיקוח של שירות בתי-הסוהר. מנגנון נוסף הוא הגבלת התהליך של הקמת בית-סוהר יחיד – בית-סוהר אחד בלבד. כל הקמת בית-סוהר נוסף או בתי-סוהר נוספים בניהול פרטי תחייב תיקון חקיקה ראשי על דעת חברי הכנסת, ותיבחן, כמובן, על סמך הניסיון שהצטבר והלקחים שיילמדו מהפעלת בית-הסוהר הראשון, שהוא בחזקת פיילוט.
לכן, רבותי חברי הכנסת, אני ממליץ לדחות את הצעת החוק שהוגשה כאן על-ידי - - -
היו"ר אמנון כהן:
שתי ההצעות. שתיהן.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
- - - את שתי ההצעות, הן זו של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת דוד אזולאי הן זו של חבר הכנסת דב חנין ושל חברי כנסת אחרים, וכך לאפשר הקמת בית-סוהר בניהול פרטי, לסייע לנו, לשירות בתי-הסוהר, ואני מאמין שגם לנו, לכנסת ולממשלה, בשיפור תנאי הכליאה של אסירים במדינת ישראל. עד כאן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אתה רוצה להשיב? לנמק שוב? בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. נסה לשכנע.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער על תשובת הממשלה על הצעות החוק שלנו. הפרטת בתי-הסוהר היא למעשה ביטוי קיצוני במיוחד של מדיניות ההפרטה. אנחנו בכנסת כבר מתלבטים בשורה ארוכה של נושאים על גבולות ההפרטות, ומשתכנעים יותר ויותר שבתחומים רבים ומגוונים הפרטה לא רק שאינה מנגנון חיובי, אלא היא מנגנון שלילי שבסופו של דבר פוגע קשות בציבור.
הפרטת בתי-הסוהר, רבותי חברי הכנסת, היא דוגמה בוטה במיוחד של הפרטה. הפרטת בתי-הסוהר, כפי שהונהגה בישראל בכנסת הקודמת, מעבירה לידי זכיינים פרטיים כוחות שלטוניים, כוחות אכיפה, סמכויות הענשה, ולכן זוהי הפרטה קיצונית גם כאשר משווים אותה – בקנה מידה השוואתי – לנהוג במקומות אחרים בעולם.
אני קורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, כדי לאפשר לנו לקיים בכנסת הזאת דיון מעמיק ורציני בשאלת הפרטת בתי-הסוהר. כמה מהשאלות לא עלו לדיון בכנסת הקודמת. מסתבר שהמודל הכלכלי שהוצג לכנסת מעורר שאלות בתחומים רבים. היבטים אחרים של תוצאות ההפרטה לא נדונו כראוי בכנסת הקודמת. לא נדונה, למשל, שאלת ההשפעה של יצירת אינטרסים פרטיים בקיומם של בתי-סוהר ובקיומה של אוכלוסייה גדולה של אסירים על כל מערכת הענישה במדינת ישראל.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעות החוק ראויות לתמיכה לפחות בשלב הזה, של קריאה טרומית, כדי שנוכל לקיים דיון רציני ומעמיק בכנסת הזאת בכל השאלות האלה ולהגיע למנגנונים טובים יותר, ולא כל כך קיצוניים כאלה שהושגו בכנסת הקודמת.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון. הסוגיה שלפנינו הגיעה גם לבית-המשפט העליון, אבל אני לא מציע לכם היום, עמיתי חברי הכנסת, לעסוק בשאלה אם הפרטת בתי-הסוהר היתה חוקתית או לא. אני משוכנע שזו שאלה שתחזור ותתברר בבית-המשפט העליון. לא זו השאלה שנמצאת לפנינו היום בדיון הזה. חבר הכנסת הנדל, יש שאלות חוקתיות אמיתיות - - -
גדעון סער (הליכוד):
תגיד שאתם רוצים לתת רוח גבית לבג"ץ, כדי לחזק את בג"ץ בפסילת חוקי - - -
דב חנין (חד"ש):
לא, אני לא אומר זה.
גדעון סער (הליכוד):
זאת המטרה של זה.
דב חנין (חד"ש):
לא, אני ממש לא אומר את זה, חבר הכנסת סער. ידון בשאלה – אם הוא יצטרך, הוא ידון בשאלה אם החוק הזה חוקתי, אם בחוק הזה הממשלה לא מתנערת מסמכויות שלטוניות.
גדעון סער (הליכוד):
אז למה אתם לא פונים לבג"ץ?
דב חנין (חד"ש):
אני לא פניתי לבג"ץ, אבל אני, כחבר הכנסת, מנהל פה דיון בשאלה אחרת; לא בשאלה אם זה חוקתי או לא, שהיא שאלה שתידון בבג"ץ, אלא בשאלה אם זה ראוי, אם זה נכון, מבחינה ציבורית, ואם זה מה שאנחנו, כמחוקקים, רוצים לעשות כמדיניות. השאלה הזאת היא שאלה נפרדת. לכן, חבר הכנסת סער, אני לא רואה בתוצאות הדיון הזה כל השפעה לכאן או לכאן על מה שבג"ץ צריך להחליט כאשר הוא יחליט בשאלה החוקתית שעומדת לפניו.
גדעון סער (הליכוד):
אתה יודע שבג"ץ מחכה להכרעה בנושא החקיקה. בדיון האחרון שהיה הם ביקשו להמתין לתוצאות החקיקה. לכן יש לזה משמעות.
דב חנין (חד"ש):
ודאי שיש לזה משמעות, מבחינה זו שבג"ץ לא רוצה לעסוק בשאלה החוקתית כל עוד יכול להיות שהכנסת עצמה, משיקולים אחרים – לא מהשיקולים המשפטיים, אלא משיקולים של מדיניות, משיקולים ציבוריים – תחליט שהיא רוצה ממילא לבטל את החוק. ודאי שבג"ץ לא שש להגיע למצב של ביטול חוקים, אבל ברור שאם הכנסת תימנע בכל זאת מבחינה נוספת של הסוגיה הזאת, יש סיכוי סביר שהנושא יחזור לבג"ץ, ואז תידון בבג"ץ השאלה האחרת, שאינה נמצאת לפנינו היום, כלומר השאלה החוקתית – אם המהלך הזה, של הפרטת בתי-הסוהר, אינו נוגד את חוקי-היסוד של מדינת ישראל מבחינת סמכויותיה הבסיסיות של הממשלה, שהיא אינה רשאית להתנער מהם. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כאמור, הבנתי מהשר שהממשלה מתנגדת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד אזולאי. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 17, נגד – 48, ואין נמנעים. לכן, הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.
הצעת החוק הבאה דומה – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הפרטות), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 16, נגד – 46, ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת הוסרה גם היא מסדר-היום.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות
(איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1268/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת אריה אלדד וסטס מיסז'ניקוב - ינמק חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, יש עיקרון בסיסי אחד בדמוקרטיה המערבית – עקרון הפרדת הרשויות. העיקרון הזה, עם הכללים, החוקים והתקנות של כל מדינה ומדינה, מאפשר לקיים מערכת בלמים ואיזונים. הרבה מתלבטים אצלנו, למשל, בשאלה אם זה דמוקרטי שבית-המשפט העליון, שהוא גוף ממונה, יבטל חוקים של הכנסת, שהיא גוף הנבחר על-ידי הריבון, כלומר העם. אבל אף שגופים אלה, כלומר בית-משפט העליון והכנסת, הם דברים שברומו של עולם, לפחות של עולמנו שלנו, אלה הן דקויות בבסיס הדמוקרטיה, מסוג הבלמים והאיזונים. יש תחום אחר, שבו ההפרדה הזאת אינה קיימת כלל, והוא תחום הרשויות המקומיות.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כהן, השר כהן, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה לשבת. חבר הכנסת מילר, נא לשבת. בבקשה. אי-אפשר לשמוע את מציע החוק. חבר הכנסת סער. תודה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ברשות מקומית, אם אדם חייב כסף לרשות בגלל אי-תשלום חוב על מים או ארנונה - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
השר יצחק כהן:
הוא אמר: גם ש"ס וגם - - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
השר יצחק כהן:
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ברשות מקומית, אם אדם חייב כסף לרשות בגלל אי-תשלום חוב על מים, על ארנונה או על דוח חנייה, הרשות רשאית לשלוח שליחים אליו הביתה לעקל מיטלטלין מביתו או להקפיא את חשבונות הבנק שלו. במעשה זה מתבטל לחלוטין עקרון הפרדת הרשויות. העירייה היא התובע, השופט והמוציא לפועל.
לאחרונה יש דיווחים רבים על פגיעה קשה בעניים, בקשי יום, במובטלים. תמיד אפשר כמובן לרוץ לבית-משפט, לנסות לעצור את המעקלים, אבל כמה מאלה שלא מסוגלים לשלם את חובות המים שלהם באמת מסוגלים לקחת עורך-דין ולרוץ לערכאות שיגנו עליהם?
קריאה:
אתמול במצפה-רמון - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיע למצפה-רמון.
מצבן של הרשויות קשה, וגם צריך לשלם חובות, אין חולק על כך. אנחנו רוצים לעודד את הרשויות לגבות את המסים, להגדיל את הכנסותיהן ולאזן את התקציבים שלהן, כדי שייפסקו גם עוולות אחרות, כמו הלנת שכר ברשויות המקומיות. אבל לא מתקנים עוול אחד בעוול אחר. גם אם מוסר תשלומי החובות לרשויות המקומיות אצלנו הוא רע, אסור להפר כללי יסוד של הדמוקרטיה כדי לאכוף חוק.
הפתח לשחיתות כאן הוא עצום. בתקשורת נמסר, למשל, כי אחותו של שר הביטחון, ראש המועצה במצפה-רמון, הקפיאה את חשבונות הבנק של מתנגדיה הפוליטיים על רקע חובותיהם למועצה. אינני יודע אם הדברים נכונים או אינם נכונים, אבל כך נאמר בתקשורת.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל עובדה היא שהדבר אפשרי, שקיים הפתח הזה לגבייה סלקטיבית ממניעים פוליטיים, שנוצר מתוך הפרת כללי היסוד של הדמוקרטיה, משום שהרשות המקומית היא גם הרשות הקובעת את החקיקה המקומית, גם הרשות השופטת וגם הרשות המבצעת. אסור שהקשיים של הרשויות המקומיות יגרמו לנו להרוג את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, שמשמשים היום כלבי השמירה האחרונים של מדינה ששוקעת במהירות בשחיתות.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת סער. חבר הכנסת טיבי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה שמוצע בהצעת החוק שלי הוא הכנסת חוליה אחת בלתי תלויה – בית-משפט לעניינים מקומיים – לתוך מערכת גביית החובות של הרשות המקומית. כאשר אדם חייב לרשות, הרשות פונה לבית-המשפט לעניינים מקומיים, והוא הגוף שמוסמך להפעיל את מערכת ההוצאה לפועל אם ימצא לנכון לעשות זאת.
אינני מתכחש לכך שזה עלול להקשות על הרשות המקומית בגביית חובותיה, אבל כך ראוי שייעשה. יכול להיות שיהיה צורך להגדיל את הקיבולת של בתי-המשפט לעניינים מקומיים, את הספיקה שלהם, אבל צדק צריך להיעשות גם אם קשה לעשות אותו.
בכנסת הקודמת העליתי הצעת חוק דומה, ושר הפנים דאז, אופיר פינס, קם להשיב לי ולהסביר מדוע הממשלה מתנגדת, ותוך כדי דיבור הבין שיש טעם בדברים ויש צדק בהם, והציע לי לעכב את ההצעה ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום כדי לדון בה. הממשלה הקודמת התפזרה לפני שהשר דאז, אופיר פינס, הספיק לעשות משהו בעניין הזה.
אני מקווה שהיום נוכל להכיר בעיקרון החשוב הזה, לקבל את ההצעה הזאת כהצעה טרומית ולהמשיך בעבודה עליה כדי לשמר את העיקרון בלי לפגוע פגיעה קשה ברשויות המקומיות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. בבקשה, אדוני, כבוד השר אדרי, השר המקשר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרק 15 לפקודת העיריות מסדיר את אופן גביית הארנונה ומעניק לעיריות סמכויות גבייה מינהליות. בסמכויות אלה נכללות סמכויות כניסה למקרקעין, בדרך של פריצה, תפיסת מיטלטלין ומכירתם, עיקול דמי שכירות ושכר ועוד.
הצעת החוק שבנדון היא לבטל את סמכות ראש הרשות המקומית לגבות את חוב הארנונה על דרך תפיסת מיטלטלין ומכירתם ו/או הטלת עיקול על דמי שכירות או חובות המגיעים לחייב ולקבוע כי יהיה עליו לפעול לגביית הארנונה על דרך פנייה לבית-המשפט לעניינים מקומיים, לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.
חבר הכנסת אריה אלדד, זה תהליך ארוך מאוד – אני אומר זאת כראש עיר לשעבר – זה דבר שיכול להימשך עד שהעירייה למעשה לא תוכל לגבות, ייקח שנים לגבות סכומים שתושבים חייבים לעירייה.
קבלת הצעת החוק פירושה שלילת יכולתן של הרשויות. מעבר מגבייה באמצעים מינהליים לגבייה אך ורק באמצעות מערכת בתי-המשפט תגרום פגיעה משמעותית ביכולת של עיריות לגבות מסים ביעילות ובמהירות ותביא באופן ישיר להרעה נוספת במצב הכלכלי של העיריות.
למותר לציין כי הקניית סמכויות מינהליות אלה לרשות המקומית אינה מונעת מהאזרח את הזכות לפנות לבית-המשפט המוסמך ולבקש את התערבותו בפעולת הרשות אם הוא מוצא לנכון או מרגיש שהוא מקופח או שנעשה לו עוול.
יצוין כי לצורך הרחבת סמכויות הגבייה המינהליות של הרשויות המקומיות אף הוצאו בשנים האחרונות הכרזות של שר האוצר, על-פי פקודת המסים, שבהן הוענקו לרשויות המקומיות סמכויות הדומות לאלה שהוקנו לרשויות המדינה.
עם זאת, ובשים לב לבעייתיות שבשימוש בדרך זו, הוכנה במשרד הפנים, ושולבה בהצעת חוק העיריות החדש, הצעת תיקוני חקיקה שנועדה להסדיר את השימוש שהעיריות עושות בסמכויות הגבייה המינהליות. הולכים לעשות סדר, לתקן כמה תיקונים שנועדו לאזן בין האינטרס הציבורי שמטרתו לאפשר לרשות המקומית לגבות ביעילות ובמהירות את חובות החייבים ובין הצורך להגן על זכויות החייבים.
לאור האמור ולנוכח הפגיעה הצפויה ביכולת של הרשויות המקומיות לגבות את חובות התושבים, מוצע להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני השר. חבר הכנסת אלדד, תוכל לעלות שנית לדוכן. בבקשה, זאת זכותך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. השר אדרי, ביושרתו הרבה, לא אמר שלא צדקתי במה שאמרתי, הוא רק אמר שלעיריות יהיה קשה. בשקלול של קושי מול צדק, במערכת האיזונים, אני לא בטוח שנכון לעשות עוול ולהגדיל את הפתח לשחיתות. אבל כיוון שאיני רואה טעם בכך שהצעת החוק הזאת תיפול בהתנגדות הממשלה - שאומרת, קשה לי, ולא אכפת לי שזה לא צודק - אני מבקש להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום ולהעביר את הדיון בה לוועדת הפנים. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת אלדד. זה אפשרי, אבל אנחנו חייבים להצביע על כך. זה הופך להצעה לסדר-היום.
על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 53
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 53, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי שלא במקומי.
היו"ר אחמד טיבי:
לפרוטוקול, חברת הכנסת רונית תירוש אומרת שבטעות הצביעה במקום חבר הכנסת דוד טל. היא בעד, אבל היא בעד בשם רונית תירוש ולא בשם דוד טל.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות על הצעות חוק שכבר הוגשו ונענו ועכשיו עוברות להצבעה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), של חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לשבוע הבא.
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת, ההצבעה נדחית לשבוע הבא, בהסכמה בין המציעה לבין יושב-ראש הקואליציה. תודה.
הצעת חוק העונשין
(תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6411.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק חשובה, של חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור, הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים). רבותי, הצבעה בלבד.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 38, נגד – 1 – תנו לי את השם מאוחר יותר - ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל הצביעה בטעות נגד.
היו"ר אחמד טיבי:
זה כמעט פוגע בסיכויים שלך להיבחר לנשיאה. לכן, כדי שההצבעה תעבור פה-אחד, חברת הכנסת אביטל אומרת שהיא הצביעה בעד אבל בטעות זה נקלט בצבע אדום. תודה רבה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6410.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי באותו נושא – אותה הצעת חוק, הצעה מס' 1837 שהוצמדה להצעה מס' 390. נא להצביע.
אני פונה אליכם בבקשה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אורלב, אף שאסור לי, אבל מה לא עושים בשביל השוויון.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
היו"ר אחמד טיבי:
היות שיש הסכמה כללית, אנחנו חוזרים על ההצבעה שנית. בבקשה, חברי הכנסת. תצביעו באופן חופשי.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 35, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעה זו עוברת גם היא לוועדת הכספים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
שהוצמדה להצעת החוק.
היו"ר אחמד טיבי:
שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, כדברי יושב-ראש הקואליציה, שלא שמע שהערתי זאת קודם.
השר יעקב אדרי:
תזכיר לנו למי הוצמדה?
היו"ר אחמד טיבי:
גם אתה, השר אדרי, לא שמעת את ההערה.
הצעת חוק העונשין
(תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6411.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה שלישית, שהיא הצעה שנייה שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת טיבי, הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1065.
נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת כספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 38, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעה זו בדבר איסור הגרלות עוברת לוועדת הכספים.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול
הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/932/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה פ/932 של חבר הכנסת יואל חסון: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006. בבקשה. ללא הצבעה, אין תשובת שר.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גאה להגיש לחברי הכנסת הצעת חוק בנושא ביטול האיסור על תעמולה 60 יום לפני הבחירות. כידוע לכם, השופטת בייניש, יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, הכינה דוח סיכום ולקחים אחרי מערכת הבחירות האחרונה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אמנון כהן, אם לא הייתי יושב-ראש גמיש, הייתי נוקם בך בזה הרגע. אני לא קורא אותך לסדר.
יואל חסון (קדימה):
קראתי בעיון את הסיכום והלקחים שהכינה יושבת-ראש ועדת הבחירות, ואחד הנושאים שהיא העלתה - מעבר לנושא הסקרים, שאליו כבר התייחסנו ושינינו את העניין בחקיקה - היא התייחסה לכך שבכמה הזדמנויות במהלך מערכת הבחירות עמדה היושבת-ראש על כך שחוק התעמולה הוא חוק מיושן שאינו מתאים לתקופתנו ונדרשת בו רוויזיה מקיפה. יודגש, אומרת היושבת-ראש, כי מידת האי-התאמה של החוק הולכת וגוברת ממערכת בחירות אחת לשנייה, וככל שחולפות השנים הופך החוק לארכאי יותר ויותר ואין בו התמודדות עם הטכנולוגיה החדשה, למשל האינטרנט. היושבת-ראש ממליצה להוביל שינוי חוק, מכיוון שזה חוק שלא ניתן לעמוד בו.
כידוע לכם, 60 יום לפני הבחירות בראיונות בתוכניות האקטואליה - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
- - -
יואל חסון (קדימה):
היא אומרת לבצע רוויזיה ולבטל את האיסור. היא אומרת זאת בפירוש, ואתה יכול לקרוא את זה. היא מדברת על ביטול האיסור, והיא מתייחסת לעניין שיכול להיות שבביטול האיסור ייווצר עוול למפלגות קטנות שלא יבואו לידי ביטוי בתוכניות האקטואליה וכדומה, וצריך להתייחס לזה - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
רן כהן (מרצ):
- - - למען ראש ממשלה מכהן. תגיד את זה.
יואל חסון (קדימה):
רק רגע. אנחנו לא יודעים מי יהיה ראש הממשלה בבחירות הבאות. אי-אפשר לדעת. אגב, לדעתי המערכת הולכת למצב של פחות ופחות מפלגות. יהיו מפלגות יותר גדולות, ולכן זה ישרת יותר את כל המפלגות.
חשוב להתייחס גם לביטול התעמולה בכלל, בתשדירים הייחודיים, וגם זאת אחת ההמלצות של היושבת-ראש, ויש לי גם הצעת חוק בעניין הזה, אבל היא קצת יותר מורכבת ונצטרך לדון בה. מה שאנחנו באים לבטל זה חוק ארכאי, שלפיו כאשר אנחנו רואים פוליטיקאים מתראיינים 60 יום לפני הבחירות בתוכניות אקטואליה, חוזר המראיין שוב ושוב על דבריו לפוליטיקאים, ואומר להם: אל תיסחף, אל תדבר תעמולה, אל תזכיר את שם המפלגה, אל תבקש שיבחרו בך, והכול באמת משחק, וברור לכולם שהמרואיין הפוליטי מייצג את מפלגתו ואומר דברים כדי לשכנע אנשים להצביע עבור מפלגתו.
אני חושב שחשוב שחוקים ארכאיים כאלה יעברו מן העולם, ובכלל, אני מקווה שבכנסת הזאת אנחנו הולכים לתהליך של שינוי שיטת הממשל וגם של הסדרת המערכת הדמוקרטית בישראל. זה אחד הנושאים שצריך להסדיר.
בכלל, חשבתי שכמחוקק ראוי שאתייחס בכובד ראש להמלצותיה של יושבת-ראש ועדת הבחירות - - -
גדעון סער (הליכוד):
זו לא רק היושבת-ראש הנוכחית, אלא גם הקודמת.
יואל חסון (קדימה):
נכון, חבר הכנסת סער. מה שמעניין לראות הוא, שגם בדוחות הקודמים, של בחירות 1999 ו-2001, אמרו יושבי-ראש הוועדות שזה חוק ארכאי ויש לתקנו, ולא נעשה דבר. לכן החלטתי להרים את הכפפה ולהוביל את הצעת החוק הזאת.
אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק, ולאחר מכן הצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוקה, ושם, כמובן, בדיונים בוועדה, ניצור את השינויים ואת הדברים הרלוונטיים ונעצב את החוק כך שיתאים למערכת הפוליטית בישראל, למערכת הדמוקרטית בישראל, ולא יגרום עוול לאף אחת מהמפלגות המתמודדות.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע להתייחס באמצעות חקיקה להמלצותיה של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ולאשר את הצעת החוק שאני מגיש כרגע. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת חסון. יש תשובת שר? אין תשובת שר. יש התנגדות של חבר הכנסת אופיר פינס. חמש דקות, אף שלאופיר בדרך כלל מגיע יותר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם לא מעט דברים שאמר חברי חבר הכנסת יואל חסון, ובאמת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) ראוי לרוויזיה ולחשיבה מחודשת. אבל, כפי שנאמר כאן באולם על-ידי מי מחברי הכנסת, לא יכולה להיות רוויזיה נקודתית. כי הרי מה העיקרון הזה בא לשרת? העיקרון הזה בא לשרת את הזכות לשוויוניות של כל המפלגות. הרי ברור שאם באמת יתאפשר לעשות תעמולת בחירות עד היום האחרון, יהיה יתרון עצום למשל לראש הממשלה, למשל לשרים, לממשלה מכהנת על פני מפלגות אופוזיציה, ודברים מהסוג הזה.
מצד אחד, אני מסכים אתך שזה נעשה בצורה קצת פתטית ולא רלוונטית לתקופה הזאת. מצד שני, אתה מציע ביטול גורף. מילא אם היית אומר שאתה מציע להוריד מ-60 ימים ל-30 ימים. בסדר, זה דבר הגיוני. אבל אתה מציע מ-60 לאפס, שעד היום האחרון תתנהל תעמולת בחירות פרועה באמצעי התקשורת? נדמה לי שזה לא סביר - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יכול להיות, אני לא יודע.
חיים אורון (מרצ):
הוא כולל הכול - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מציע תיקון כולל, שוועדת החוקה, על-פי סמכותה כוועדה, על דעת כל הבית, תטפל בחוק הבחירות בעדיפות גבוהה ונביא תיקון כולל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת פינס.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 13, נגד - 25, אין נמנעים. חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת לרשום בפרוטוקול שהיא הצביעה נגד. תודה רבה.
הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד
בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1813/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת עמי אילון וראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת. חבר כנסת עמי אילון לא נמצא וחבר הכנסת ריבלין יכול על-פי התקנון לעלות ולנמק. אין תשובת שר. בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, כשפרצו הקרבות במלחמת הגליל השנייה, היתה דילמה אצל יושבת-ראש הכנסת, שכן לוח הזמנים של הכנסת קבע פגרה, והשאלה אם לבטל את הפגרה עקב האירועים היתה דבר שהעיק מאוד על יושב-ראש כנסת מכהן, יהיה אשר יהיה. שכן מטבע הדברים יש לחצים פוליטיים, יש לחצים אחרים, ואנחנו רוצים לומר בשפה ברורה לכל יושבי-ראש הכנסת וליושבת-ראש הכנסת הנכבדה המכהנת ולאלה הבאים אחריה, שאנחנו רוצים להסיר החלטה קשה מהם, משום שלא יכול להיות מצב שבו המדינה או חלק מהאוכלוסייה יהיו נתונים במצב של איום, יהיו מפונים מבתיהם, וכל הארץ תהיה כמרקחה, הצבא ינהל קרבות, וכנסת ישראל תצא לפגרה כאילו לא קרה דבר מעולם.
יש בכך אמירה שאינה מתקבלת על הדעת, אמירה אשר יכולה להתפרש בציבור באמת לא רק כגבהות-לב אלא כניכור מוחלט של הכנסת מהעם.
טוב עשתה יושבת-ראש הכנסת כאשר מצד אחד היא קבעה ישיבת כנסת כל שבוע, קבעה ישיבות ועדות רצופות; זאת אומרת, היא המשיכה להפעיל את הכנסת, אבל במסגרת פורמלית של פגרה.
נוצר מצב שהכנסת עבדה, לא יצאה לפגרה, וגם קיבלה קיתונות של רותחין מאותם אזרחים אשר באו וטענו ואמרו: הכיצד, איך יכולה להיות הכנסת כל כך מנוכרת כאשר כולנו ספונים – או רבים מאזרחינו, למעלה ממיליון וחצי – בתוך מקלטים? איך יכול להיות מצב שבו הכנסת יוצאת לפגרה?
בזמן מלחמה נערמות המצוקות והבעיות לאין-ספור. כמו כולכם, סיירנו בכפרים, ביישובים - פעם עם ועדת הכספים, פעם עם הסיעות שלנו, פעם עם ועדת הכלכלה, פעם עם הוועדה המשותפת לכל ראשי הוועדות – וראינו עד כמה עבודת הכנסת היא גורם שבלעדיו היה המצב יכול להיות קשה עוד יותר. המעקב שלנו הוא מעקב חובה.
ההצעה הזאת מגלמת דאגה למעמד הציבורי והאתי של הכנסת, והיא מחזקת את הכנסת לדבוק בייעוד ובשליחות שהיא נטלה על עצמה ומכוחם היא פועלת.
לכן עליתי לפה, אדוני היושב-ראש, וניצלתי כבר ארבע דקות עד חמש, ואני חושב - -
היו"ר אחמד טיבי:
היטבת לעשות, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - שאלוף במילואים, חבר הכנסת הנכבד עמי אילון – אשר גם הוא יזם את החוק, ולהיפך, אני הצטרפתי אליו בעניין הזה ולא הוא הצטרף אלי, אלא חברנו יחד ביוזמתו, אף שהוא שמע את עמדותי – יבוא ויעלה גם - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא יענה לחבר הכנסת יצחקי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
או שהוא יענה ליצחקי, והנה אני מוותר כבר עכשיו על ארבע דקות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני, חבר הכנסת ריבלין. מתנגד, חבר הכנסת יצחקי.
השר יעקב אדרי:
מה זה מתנגד? למה מתנגד?
היו"ר אחמד טיבי:
גם ליושב-ראש הקואליציה מותר לעלות לדוכן ולהתנגד. זה לא פוסל את זכותו של השר לענות.
גדעון סער (הליכוד):
לא, לא, לא. הוא יכול - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא יכול להתנגד רק אם הממשלה מסכימה.
גדעון סער (הליכוד):
יכול להתנגד רק אם הממשלה מסכימה.
היו"ר אחמד טיבי:
אין עמדה.
קריאות:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אבל הודענו, רבותי חברי הכנסת סער וריבלין, בתחילת ההצעה שאין עמדת ממשלה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש - - -
השר יעקב אדרי:
מי קבע שאין עמדת ממשלה? אם אני - השר המתאם - אומר שיש, אז מה אתה אומר לי שלא?
אביגדור יצחקי (קדימה):
ועדת השרים לחקיקה, אדוני השר יעקב אדרי - - -
השר יעקב אדרי:
השר המתאם הוא שקובע פה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אז אוקיי. בסדר. הממשלה בעד?
קריאה:
ועדת שרים - - -
השר יעקב אדרי:
ועדת שרים, תסלח לי, טוב?
אביגדור יצחקי (קדימה):
הממשלה בעד, אדוני השר?
השר יעקב אדרי:
אני בעד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אוקיי. אני רוצה לומר מדוע אני מתנגד להצעה הזאת, כי אני חושב - - -
היו"ר אחמד טיבי:
האם אני רואה קרע פה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
חס וחלילה.
היו"ר אחמד טיבי:
הייתי מודאג לרגע. תודה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חברי הכנסת, אני חושב שלהביא חוקים שפוגעים בשיקול דעתם של אנשים נבחרים – זה לא נכון. לפי דעתי, זו גם פגיעה ישירה ביכולתם של חברי הכנסת להחליט בכל אירוע מה הם רוצים לעשות.
אם ניקח את המלחמה האחרונה כדוגמה, היה חשוב מאוד לכל חברי הכנסת – ועמי אילון, דרך אגב, את רוב זמנו ואת רוב ימיו בתקופה הזאת בילה בצפון מדינת ישראל, הוא לא בילה בכנסת, ואם הייתי מביא אותו לפה בזמן הזה ואומר: יש מליאה, הוא צריך לבוא לפה במקום להיות עם התושבים, במקום להיות עם החיילים במקומות שהוא רוצה להיות בהם, במקום לעזור בפתרונות של בעיות של מקלטים, במקום לעשות עבודה שהיא באמת חיונית.
אני ממש לא רואה איזו תרומה היתה למלחמה האחרונה אם הכנסת היתה פועלת במקום יום בשבוע – שלושה ימים בשבוע. אני רואה את הנזק - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד יושב-ראש הקואליציה, יכול יושב-ראש הכנסת לבוא ולומר: הישיבה הבאה ביום שני הבא, וכל הוועדות יהיו בשטח, אבל הכנסת לא יוצאת לפגרה. אתה לא מבין את המסר? - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
כן, אבל אני אומר שוב שמאחר שבעניינים האלה אפשר לא להגיד פגרה, אבל תהיה זכות לחברי הכנסת וליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת לקצר את ימי העבודה של הכנסת בצורה כזאת שתאפשר לחברי הכנסת ללכת לאזרחים ולנסות לעזור להם, ואם מדובר במלחמה בצפון – במקום שאנחנו נהיה אתם בזמן ההפגזות, אנחנו נשב פה במגדל השן ונגיד להם: אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להיות פה בכנסת.
לכן אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות לגופו, ושיקול הדעת צריך להיות - מהו מצב החירום שהוכרז? האם זאת מלחמה טוטלית, האם זאת מלחמה במקום אחד, האם יש איזה מצב שמחייב דבר כזה או אחר. אני מעריך שיש יכולת לחברי הכנסת וליושב-ראש הכנסת – לא משנה מי הוא ומה הוא, אין פה עניין לא של קואליציה ולא של אופוזיציה – להחליט מה נכון לעת הזאת, ולא לכפות את זה בצורה כזאת או אחרת, שאם ממשלת ישראל, עם כל הכבוד לה, מחליטה על מצב מיוחד, אזי באופן אוטומטי הפגרה נגמרת.
אני רוצה להגיד לך, אדוני המציע, או שני המציעים – אני חושב, ואני רואה בעיני רוחי מקומות שבהם אנחנו נבקש לא להיות פה, אנחנו נבקש להיות במקומות שבהם אנחנו צריכים לעודד את החיילים ואת האזרחים שנמצאים בחזית; אנחנו נבקש להיות במקומות שבהם אולי אפילו נצטרך לבוא ולהשקיע את עצמנו בתוך בתי-חולים ובמקומות אחרים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נעשה זאת - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
לשים את הסד הזה עלינו באיזו צורה – ואני בטוח שהאלופים הנכבדים אולי יצטרכו לייעץ למי שהם צריכים לייעץ – אני חושב שלשים את הסד הזה על הכנסת, כשהכנסת יכולה להפעיל את שיקול הדעת שלה ויכולה לענות על המצבים הספציפיים, זה יותר נכון מאשר לקבוע דברים.
אני רוצה גם לומר שמבחינתי זה קצת זלזול ביכולת שיקול הדעת של החברים ושל יושב-ראש הכנסת. אני חושב שהתשובות שאנחנו נותנים הן ראויות, באמת ראויות, לכל דבר ועניין. עושים כללים לאנשים שלא מצליחים להפעיל שיקול דעת. אני חושב שאנשים שיש להם היכולת להפעיל שיקול דעת, לא צריך לקבוע להם כללים שכאלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת יצחקי. האם השר עונה?
השר יעקב אדרי:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא תומך אבל הוא לא מעוניין לענות. יעלה ויבוא חבר הכנסת עמי אילון, יוזם החוק. חמש דקות.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
תודה.
כבוד היושב-ראש, בתחילת הדברים חשבתי לוותר על זכות הדיבור ולאפשר לגשת ישר להצבעה, אבל אחרי ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת יצחקי, אני מעוניין לנצל את ארבע-חמש הדקות שעומדות לרשותי.
קודם כול, אני מאמין שחבר הכנסת יצחקי מתכוון לכל מלה שהוא אמר, אבל אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יצחקי ולפורום שיושב פה, שכנראה יש לכולנו זיכרון קצר מאוד. 61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
סליחה, עמי, אני מתנצל על זה שאני חייב לצאת.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
לא, לא, אין בעיה, בסדר גמור. אני יודע שאתה אתנו גם כשאתה אינך. 61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת בתוך - להערכתי - סדר-גודל של ארבע-חמש שעות איסוף חתימות. אני לא ותיק בהצעות חוק, אבל זאת היתה ההצעה הקלה ביותר, משום שאני חושב שכל אדם – לא היה אדם אחד שישב אתנו פה במהלך התקופה שהוגדרה כפגרה ולא חשב שזה מצב מוטעה.
כנראה, הזיכרון שלנו הוא קצר מאוד. עובדה היא שעברה איזו תקופה, ואנחנו פתאום סומכים על כל מיני שיקולים כאלה ואחרים וחושבים שהדבר הנכון ביותר לעשות כשהמדינה יוצאת למלחמה הוא שהכנסת תצא לפגרה.
אני רוצה לומר, שאף שחבר הכנסת יצחקי מעיד עלי שהייתי בצפון, אז נכון – הייתי בצפון, אבל את רוב זמני ביליתי פה בכנסת, במסדרונות, על מנת לחוקק חוקים שפתאום הסתבר שהם חסרים מאוד, משום שאנחנו בוועדת החוץ והביטחון אישרנו לממשלה מצב מיוחד בעורף, ולא העלינו על דעתנו שבמצב מיוחד בעורף פתאום נוצר מצב שעובדים אינם מוגנים, ומעסיקים יכולים לפטר אותם ללא שום הגנה של מצב חוקי קיים. יותר מזה, אם אנחנו דורשים מהמעסיקים שלא לפטר עובדים, מישהו צריך לדאוג לשפות את המעסיקים עצמם. לכן, את רוב זמני, בניגוד לעדות שנמסרה פה, ביליתי עם חבר הכנסת יצחקי בדיונים עם משרד האוצר, עם גורמי ההסתדרות, ופה במסדרונות, ושלוש או ארבע פעמים בוועדת הכנסת, על מנת להבטיח שהצעות חוק מיידיות באמת תחוקקנה.
תפקידה העיקרי של הכנסת, נוסף על חקיקת חוקים, הוא לפקח על פעולות הממשלה וזרועותיה. הדבר הזה מתבצע במיוחד בעת מלחמה. אנחנו חייבים להיות פה על מנת לחוקק חוקים מיידיים, משום שאנחנו נמצאים בצפון או בכל מקום אחר, ואנחנו מבינים שחייבים לחוקק אותם עכשיו. כשהכנסת בפגרה קשה מאוד לחוקק חוקים בזמן קצר.
דבר אחרון, חבר הכנסת רובי ריבלין שהגיש אתי את ההצעה אמר את זה בצורה יוצאת מן הכלל. רבותי, יש דבר שפעם קראנו לו דוגמה אישית. כנראה שכחנו שהמושג "דוגמה אישית" מחייב אותנו, נבחרי הציבור ונבחרי העם, להיות פה ולא בפגרה, כשהמדינה במצב מלחמה ואזרחי הצפון נמצאים באילת על חוף הים על חשבונו של גאידמק, או במקלטים בצפון. לכן, בשעה שאזרחי המדינה נתונים במצב של מלחמה, אנחנו צריכים להיות פה, על מנת שנמלא את תפקידנו, אם בחקיקת חוקים ואם בפיקוח על הממשלה וזרועותיה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה. החלה ההצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 22, נגד – 3, ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין
(תיקון - עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1779/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1779, הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), של חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים הצעת חוק נובעת מהיגיון ומצורך, ולפעמים הצעת חוק נובעת מאיזה רעיון של אזרח, ולפעמים היא נובעת מכאב בטן. במקרה שלי, בהקשר זה, היא נבעה ממראה עיניים מאוד כואב.
במהלך המלחמה האחרונה, כשחזרתי מהצפון, עברתי דרך חיפה לנווה-שאנן וראיתי שם ניידת משטרה עומדת ברחוב. כשעצרתי לשאול מה קרה, התברר שתוך כדי המלחמה בזזו בלוק, בית של אנשים שעזבו את השכונה בגלל הפחד מירי הטילים. הבנתי שיש לנו בעיה קשה מאוד. כשעליתי חזרה לרכב אמרתי שאי-אפשר לראות בזה עוד גנבה או פשע. שכן במקום לעסוק בסיוע לקהילה במצב מלחמה או במצב מיוחד, במקום לסייע לעירייה בשיקום הריסות, באים פושעים ומנצלים מצב חירום כדי להעשיר את כיסם והונם בזמן שכזה.
חברי הכנסת, זאת לא גנבה רגילה בעיני. אני חושב שכשם שיש הבדל בין סירוב פקודה בזמן רגיל, שזה דבר חמור מאין כמותו, לבין סירוב פקודה בזמן מלחמה או במצב חירום, שזה דבר חמור שבעתיים, כך גזלה וביזה בעת מלחמה זה מעשה חמור שבעתיים מכל גנבה אחרת, ולא שגנבה אחרת היא ראויה, כמובן.
אני סבור, שכשם שחברה מתייחסת ברגישות רבה ובתקיפות לכל מעשה ביזה של חייל בשדה המערכה כלפי אויבינו, ואנו מחייבים כי כל חייל הבוזז יישא בעונש ככל שרק נדרש כדי לעקור את הנגע הרע הזה, ודאי שהאזרח הבוזז שמנצל את חולשת חברו האזרח - ועמו ומולדתו - ובוזז אותו, נדמה לי שזה חמור יותר מכול.
לכן סברתי שראוי לתקן את החוק שמתייחס לשאלה של הענישה בביזה כזאת. תארו לכם, חברי הכנסת, שהשבוע, כאשר היה האירוע החמור באילת, הפיגוע, היו מייד עטים על המקום תושבים לבזוז את מה שנותר מאותו מקום. הרי לא יעלה על הדעת בשום חברה הומנית נורמטיבית שדבר כזה יקרה, וזה לא משנה אם זה באילת, בתחנה המרכזית בתל-אביב, בקניון בעפולה, בנתניה או בכל מקום אחר.
לכן החוק הזה צריך לתת תשובה ומענה על בזיזה במלחמה או במצב מלחמה. אבל יותר מזה, הוא גם צריך לתת מענה על אירוע של הטבע. תארו לעצמכם שבמדינת ישראל יתרחשו רעידת אדמה, סופות קשות, או דבר יותר ריאלי, שירד גשם ושכונות דרום תל-אביב יוצפו וחיל הים יבוא להושיע את האנשים בסירות, והעולם התחתון ישחה מתחת וייקח את המעט שנותר בבתים ויבזוז את בתי דרום תל-אביב או השכונות האחרות. אני סבור שגם על ביזה בשל אסון טבע החוק הזה חייב לתת מענה.
לשון החוק מאוד פשוטה: "העובר עבירה תוך ניצול פעולות מלחמה או איבה כנגד המדינה" – אגב, אני אוסיף גם מצב מיוחד – "או אסון טבע – (א) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי הנקבע לאותה עבירה".
סעיף קטן (ב) הוא החידוש היותר מהותי מבחינתי: "בנוסף על כל עונש, על אף האמור בסעיף 51ב, דינו – שלושה חודשי מאסר אשר ירוצו בעבודות שירות אשר יבוצעו, ככל הניתן, בסביבת ביצוע העבירה". כן, נוסף על עונש המאסר והעונש הקבוע בחוק, הוא יעשה גם עבודה ציבורית באותו אזור על מנת לחנך ולתרום לקהילה. נדמה לי שזה עונש חינוכי מאוד.
לסיום, אומר שהנושא עלה בוועדת השרים, והממשלה תומכת בהצעה הזאת בקריאה טרומית, אבל בכפוף לכך - - -
השר יעקב אדרי:
את זה תשאיר לי.
עתניאל שנלר (קדימה):
לפני שהשר יענה, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני אבקש להעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. יעלה וינמק חבר הכנסת השר יעקב אדרי מול הכנסת שהתרוקנה באופן רגעי מסיבות מובנות.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא קביעת עונש מינימום לעבירות הנעברות תוך ניצול פעולות מלחמה או איבה נגד המדינה או אסון טבע. לפי המוצע, עונשו של העובר עבירה בנסיבות האמורות לא יפחת מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, וכן, נוסף על כל עונש יוטלו עליו גם שלושה חודשי מאסר לריצוי בעבודות שירות אשר תבוצענה ככל הניתן בסביבת ביצוע העבירה.
ככלל, ביצוע עבירה תוך ניצול מצב מלחמה או אסון מצדיק החמרה בענישה. ביטוי לכך יש בהצעת החוק בעניין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, שבאה לכוון את שיקול דעת השופט, וקובעת שורה של נסיבות מחמירות בקביעת העונש. לעומת זאת, עונשי מינימום שעליהם מבוססת הצעתו של חבר הכנסת שנלר אינם נפוצים בשיטתנו, והם מעוררים בעייתיות בכמה היבטים. הצעת החוק בעניין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה יוצרת מנגנון ראוי יותר, המכוון את שיקול דעת השופט, תוך קביעת קריטריונים לענישה וקביעת עונשי מוצא.
לפיכך, הממשלה לא תתנגד להצעה בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהיא תותאם לתוכני הצעת החוק בדבר הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה ותידון עם ההצעה הזאת, בתיאום עם משרד המשפטים. האם אדוני מסכים?
עתניאל שנלר (קדימה):
מסכים גם מסכים.
השר יעקב אדרי:
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני השר.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות בזמן מלחמה, פעולות איבה או אסון טבע), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 12, אין מתנגדים ושני נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון - אהדה או הזדהות
עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1690/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת חוק פ/1690, של חבר הכנסת משה גפני, הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון) - הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון - אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ז-2006. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בשלהי הכנסת הקודמת, ואני נאלץ להביא אותה מחדש.
הצעת החוק מדברת על איסור להשתייך לארגון נאצי. המחוקק במדינת ישראל לא העלה על דעתו שיכול להיות מצב שאזרחים במדינת ישראל אכן יוכלו בכלל, לא עלה על דעת המחוקק שיכול להיות מצב כזה של אזרח שמשתייך לארגון נאצי. לצערנו הרב התברר בשנים האחרונות שיש אזרחים שמשתייכים לארגון נאצי, ולכן אני נדרש להביא חוק זה; אני חושב שזה מובן מאליו.
אני מודיע, אדוני השר אדרי, שאתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. הממשלה תומכת בזה, ואני מעריך, לפי מה שנאמר לי, כדי שלא אצטרך אחרי זה לומר שוב - לגבי הסעיף שהוספתי בחוק: העובר עבירה לפי חוק זה, יראוהו כמי שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים - החוק המקורי מדבר על כך ששר הפנים רשאי לבטל, לכן לדעתי הממשלה יכולה כן להסכים לזה, אבל אם הממשלה תתנגד בוועדה, אלך עם הממשלה בעניין הזה בלי שום קשר לקואליציה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני השר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להכניס תיקון לחוק איסור הכחשת השואה, ולפיו השתייכות לארגון נאצי המוגדר בהצעת החוק היא עבירה פלילית. כמו כן, היא קובעת כי השתייכות לארגון כזה הוא מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, כמשמעותו בחוק האזרחות, המאפשר שלילת אזרחותו של אדם.
קביעת השתייכות לארגון נאצי כעבירה פלילית היא צעד ראוי ונכון, גם לנוכח העובדה כי מדינת ישראל מביעה עמדה נמרצת לגבי הוצאתם מחוץ לחוק של ארגונים מסוג זה, שהצעת החוק מתייחסת אליהם, במדינות זרות. לכן ראוי כי גם החוק הישראלי יתייחס בצורה מפורשת לחוקיותם של ארגונים אלה. חבר הכנסת גפני, זה רלוונטי לתקופה שלנו, השבוע.
עם זאת, הקביעה כי השתייכות לארגון מסוג זה מחייבת שלילת אזרחותו של אדם היא קביעה מרחיקה לכת, שעומדת בסתירה גם לעמדת הממשלה וגם להתחייבויות בין-לאומיות שישראל צד להן. לא הייתי חושש לעשות את זה, אבל בכל זאת.
לפיכך הממשלה תומכת בחלק הראשון של ההצעה שקובע עבירה פלילית על השתייכות לארגון נאצי, ותמיכה זו מותנית בהשמטת חלק ההצעה שעניינו קביעת ההשתייכות לארגון כמעשה שיש בו הפרת אמונים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לכבוד השר.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון - אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת סילבן שלום מבקש לציין שהוא בעד והצבעתו לא נקלטה. גם חבר הכנסת נודלמן מבקש להשתוות לחבר הכנסת שלום. השוויון הוא ערך חשוב שעדיין לא התקבל בכנסת הזאת.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5926.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי, הנמקה מהמקום - ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני, רשות הדיבור ניתנת לך.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור). הרשויות המקומיות משפיעות במישרין על איכות חייו של כל אזרח במדינה. מתוקף מציאות זו מתעוררות תלונות של תושבים על טיב השירות או היחס שהן מעניקות לאזרח.
מוצע בהצעת חוק זו כי הרשות המקומית תעסיק ממונה על תלונות הציבור, שתפקידו יהיה לטפל בתלונות המוגשות לו נגד הרשות המקומיות ועובדיה. היום המדינה ורשויות השלטון מתחילות ליישם את ההוראה שבכל גוף ציבורי יהיה ממונה על פניות הציבור. אני חושב שרשות מקומית נותנת מענה לחלק גדול מהמטלות של השלטון המרכזי, לכן אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק הזאת. כמובן, אני מחויב לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה. אודה לחברי הכנסת על תמיכתם בחוק זה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1406/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר אחמד טיבי:
החוק הבא, אותו חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוצמד להצעת חוק פ/1231, ויש גם של סטס. בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במישור הארצי, מעבר למבקר המדינה, קיים נציב תלונות הציבור, שזה אותו אדם אבל הפונקציה אחרת. במשך שנה מתקבלות כ-10,000 תלונות של אזרחים, במגעים שלהם עם רשויות המדינה. מהן מבוררות כ-5,000 תלונות, ומהן כשליש נמצאות מוצדקות.
היקף זה מלמד שהרשויות המקומיות הן יעד מאוד גדול לתלונות, כיוון שהן עומדות בחזית הראשונה במגע של האזרח עם השלטון. האזרח מכיר פחות את משרדי הממשלה, הוא מכיר יותר את הפעילות של הרשות המקומית בתחום מגוריו כמעט בכל תחומי החיים – חינוך, רווחה, ביוב, תאורה, כבישים, איכות החיים. לכן ראוי שכל רשות מקומית תקבע נציב תלונות הציבור, שיהיה מוסמך לקבל את התלונות, יהיה כפוף לראש העיר, כדי שממנו ישאב את הסמכות, ובכך יגבר אמון האזרחים, וגם הפקידות תקבל - אם שליש התלונות יימצאו מוצדקות, אזי ייעשה צדק עם התושבים וגם הפקידות של הרשות המקומית תלמד שיש עליה פיקוח ובקרה ותיטיב את דרכיה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - אינו נמצא.
אנו עוברים להצבעה. עכשיו תתקיים הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מרגי.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן, ההצעה עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אורלב.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור),
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצבעה קובעת שהתקבלה הצעתו של חבר הכנסת אורלב והיא עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אם חבר הכנסת מיסז'ניקוב לא פה, הצעתו תרד מסדר-היום.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/52/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר אחמד טיבי:
אנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), של חברת הכנסת אורית נוקד - הנמקה מהמקום. בבקשה, גברתי.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק היא לתקן עיוות משמעותי בשוק הבנקאות בישראל. כפי שכולנו יודעים, הבנקים גובים עמלה מהלקוחות על כל פעולה ומחייבים בריבית על יתרות חובה. לעומת זאת, הבנקים משלמים ריבית ללקוחות רק על פיקדונות, ולא על יתרת הזכות של הלקוחות.
העיוות הזה נובע מהעובדה שבישראל שוק הבנקאות אינו עונה על תנאי שוק חופשי, והמבנה התחרותי הוא של מספר מצומצם של בנקים השולטים בשוק. במבנה כזה למשקי-הבית אין כוח מיקוח אמיתי, בשל חוסר התחרותיות. לכן, אין מנוס מתיקון של השוק והעיוות בחקיקה.
מעבר לתיקון העיוות, הצעד הזה, שיחייב את הבנקים לשלם ריבית על יתרות זכות, יתמרץ את בעלי החשבונות לחיסכון ויקטין את האוברדרפט.
הריבית, על-פי הצעת החוק שהגשתי, תיקבע באופן מקצועי על-ידי נגיד בנק ישראל.
לכן אני חושבת שמתן ריבית על יתרת הזכות הוא צעד מתבקש, צודק ואפשרי, שיתקן את העיוות הקיים ויתמרץ את בעלי החשבונות לחיסכון.
אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת אורית נוקד.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/924/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לחבר הכנסת אמנון כהן.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא צריך מליץ יושר, הוא לא צריך מגננות. התקנון קובע כך, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן, הנמקה מהמקום.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אסביר על הצעת החוק בגדול. כפי שהבנק עושה הרבה כסף מהציבור כאשר הוא נמצא באוברדרפט, אני חושב שבנק צריך גם לתת איזה גמול כאשר אזרחים נמצאים בפלוס תקופה כזו או אחרת. יש להם סכום - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני מתנשף. אתה רוצה להירגע, לנוח קצת?
אמנון כהן (ש"ס):
באתי בריצה כי כמה חברי כנסת לא היו, אז הנושא שלי הוקדם.
היו"ר אחמד טיבי:
אתן לך חצי דקה יותר. בבקשה. אני רק רוצה להביך אותך, זה הכול.
אמנון כהן (ש"ס):
לי אין בעיה, בשמחה רבה. אנחנו צריכים לדאוג לקולגות שלנו כל הזמן.
בגדול, החוק מדבר על כך שאם אזרח נמצא בפלוס, גם על כך הוא יקבל תגמול. לא תמיד הוא יודע לנהל משא-ומתן. חברות גדולות יודעות לנהל משא-ומתן עם הבנקים, ולכן בתקופות שיש להן סכומים בפלוס הן יכולות לקבל איזה גמול. אבל אזרח מן השורה, כאשר הוא נמצא בפלוס בחשבון שלו, אולי הוא מקבל משהו מזערי, שאפילו לא מורגש, ואם הוא לא מנהל משא-ומתן, ודאי שלא יקבל דבר.
לפעמים לאזרח יש סכום מסוים שנועד לקניית רכב. יש תוכנית יומית שהוא יכול לשים בה את הכסף, והוא לא שם כי הוא מחפש רכב, ויכול להיות שימצא. לפעמים שבוע, שבועיים, חודש יש לך 100,000 שקלים בחשבון ואתה לא מקבל עליו גמול, והבנק בינתיים משתמש בכסף הזה ומגדיל את רווחיו. זו, בגדול, הצעת החוק. כאשר האזרח נמצא בפלוס, שגם על כך יקבל איזה גמול.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת אמנון כהן, שהצעתו, פ/924, הוצמדה להצעת החוק פ/52 של חברת הכנסת אורית נוקד. יענה על שתי ההצעות השר משולם נהרי. בבקשה, אדוני.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק של חברי הכנסת אורית נוקד ואמנון כהן הן הצעות טובות וראויות. ההצעות באות לחייב את הבנקים לשלם ריבית על סכומים הנצברים בחשבון עובר-ושב. מן ההגינות לתת ריבית לאדם שהפקיד את כספו בבנק, והבנק משתמש בכסף הזה, כפי שהוא דואג לקחת כאשר הלקוח חייב לבנק.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק, בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ובנק ישראל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, כבוד השר.
אנחנו עוברים להצבעה. קודם נצביע על הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון ולהכנה בוועדת הכלכלה.
אנחנו עוברים להצעתו המוצמדת של חבר הכנסת אמנון כהן.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעה של חברת הכנסת נוקד, אבל לא הספקתי להצביע.
היו"ר אחמד טיבי:
חשוב שאמרת את הדברים האלה, אדוני. אני מודה לך.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעה זו, של חבר הכנסת אמנון כהן, עוברת לדיון והכנה בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - איסור
ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1776/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1776 - ללא תשובת שר - הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת גדעון סער. דקה להנמקה מהמקום, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בחוק ראשון מבין שני חוקים שעניינם איסור ניסויים בבעלי-חיים. כאשר מדובר בניסויים שתכליתם ייצור מוצרי קוסמטיקה או ניקיון, החוק קובע שאותו היתר שקיים היום למועצה לבצע את הניסויים הללו לא יהיה קיים. החוק הזה קיבל את תמיכה ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון.
אני רוצה להודות, קודם כול, לבת שלי, דניאלה, שנמצאת פה ביציע, שהיא היוזמת האמיתית של החוק הזה, וגם של החוק שיעלה לאחר מכן.
אני חושב שכאשר אנחנו עושים את זה אנחנו מיישרים קו עם מדינות האיחוד האירופי, שכבר ב-2003 קיבלו החלטה רחבה שלפיה עד 2009 כל נושא הניסויים בבעלי-חיים, גם בארצות הללו, גם בייבוא, גם בשיווק לכל סוגיו יפוג מן העולם. אני מדגיש שמדובר בניסויים שהתכלית שלהם היא לא נושא בריאותי, לא הצלת חיים, אלא מוצרי קוסמטיקה וניקיון.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
היות שאין תשובת שר אנחנו עוברים להצבעה על החוק של גדעון סער, שדניאלה יזמה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1777/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1777, של חבר הכנסת גדעון סער. ישיב השר יעקב אדרי. בבקשה. הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006 - בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת תכליתה והגיונה הוא השלמה של הצעת החוק שאישרנו לפני רגע. אותה נורמה שקבענו, שאומרת שאסור לבצע ניסויים בבעלי-חיים לתכלית של מוצרי קוסמטיקה או מוצרי ניקיון, אותו היגיון חל גם לגבי ייבוא מוצרים שבתהליך הייצור שלהם התקיימו ניסויים בבעלי-חיים.
כפי שאמרתי, זה חלק ממהלך חקיקתי שקיים באיחוד האירופי כמה שנים. תחילתו איסור על מוצר, אחר כך על רכיבים ועד לאיסור על ייבוא מוצרים מהסוג הזה.
אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, משום שהממשלה קיבלה החלטה להתנגד. אבל אני מודה לקואליציה, שבנושא הזה, שהוא נושא מצפוני, אפשרה חופש הצבעה לחבריה. אין שום ערך ואין שום היגיון בהחלת נורמה כאן, משום שכולנו מסכימים שייצור מוצרים קוסמטיים הוא לא דבר שיכול להכשיר, בשום נסיבות, ניסויים בבעלי-חיים, שהם ניסויים מאוד אכזריים, שגורמים למוות בייסורים של אלפי חיות בכל אחד מהניסויים הללו. אין היגיון מצד אחד להחיל את הנורמה הזאת עלינו, ומצד שני לומר שנמשיך לייבא מוצרים שהייצור שלהם היה כרוך בניסויים מהסוג הזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
דרך אגב, זה גם לתת יתרון ליבואנים על פני היצרנים שלנו.
גדעון סער (הליכוד):
נכון. הדבר היחיד שיכול לעמוד כאן הוא אינטרסים כלכליים. אדוני היושב-ראש, אני מוכן להידבר גם עם הממשלה לגבי תחולה. השארתי את סעיף התחולה פתוח, כי אני יודע שיש טענה שיש מרכיב של הסכמים בין-לאומיים, כי יש טענה גם לגבי איזון בין זכויות. אבל אין שום סיבה ואין שום היגיון שאנחנו נאפשר לייבא מוצרים שבארץ איננו יכולים לייצרם.
אני חושב שזה עניין שאין בו באמת סיבה למחלוקת על רקע השתייכות מפלגתית.
אני רוצה להסביר לכנסת שמדינות האיחוד האירופי אימצו בפברואר 2003 את מה שמוגדר "התיקון השביעי" ל"קוסמטיק דירקטיב", תיקון שמכניס לראשונה סעיפים שקשורים לניסויים במוצרים וברכיבים קוסמטיים ללא בעלי-חיים. התיקון הזה נערך בספטמבר 2004. מספטמבר 2004 – כלומר, זה מאחורינו - יש איסור ניסויים של מוצרי קוסמטיקה בבעלי-חיים באיחוד האירופי. ממרס 2009 יהיה גם איסור מוחלט על רכיבי קוסמטיקה בכל מדינות האיחוד האירופי. כלומר, מ-2009 – איסור מוחלט. איסורי מכירה - מספטמבר 2004 יש איסור מכירת מוצרי קוסמטיקה ורכיביהם שהוכנו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים מחוץ לאיחוד האירופי, היכן שאין ניסויים אלטרנטיביים. אני רוצה לומר לכנסת: יש דרכים, יש מבדקי יעילות ורעילות שאינם כרוכים בסבל לבעלי-חיים, שאפשר לבצעם.
ממרס 2009 – איסור מכירת מוצרי קוסמטיקה ורכיביהם שהוכנו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, מלבד שלושה ניסויים מסוימים, בלי קשר לזמינות של ניסויים אלטרנטיביים. מ-2013 – איסור מכירה מוחלט, שכולל את כלל הניסויים. כלומר כולל את המרכיבים שדיברנו עליהם - מכירה, ייבוא ושיווק.
יש הרבה נושאים שמחייבים את ההתייחסות שלנו כמחוקקים בפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים. היה בשעתו, ב-2004, דוח חריף מאוד של מבקר המדינה. אינני נכנס לכל הסוגיות האלה. דבר אחד ברור: כשנחוקק את החוק הזה כרגע, נכלול את עצמנו ברשימת המדינות המתקדמות בעולם ונצא מהקטגוריה של מדינות העולם השלישי.
אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שיתמכו בהצעה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער. יש תשובה של הממשלה? אין תשובה של הממשלה.
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, רבותי חברי הכנסת. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18
נגד – אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
גם השר גאלב מג'אדלה וגם חבר הכנסת מגלי והבה מבקשים לציין שהם בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. תודה רבה.
אדוני חבר הכנסת גדעון סער, האם גם הצעת החוק הזאת היתה יוזמה של דניאלה סער?
גדעון סער (הליכוד):
שתיהן, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, ובעיקר לדניאלה. תודה רבה.
גם ההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אפשר לרתום את דניאלה גם לנושאים אחרים? כי נראה שזה מצליח.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1722/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/1722, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006. הנמקה מהמקום, חבר הכנסת הלפרט. בבקשה, אדוני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמופחת שיעור מס ערך מוסף על-ידי הממשלה, במקרים רבים בעלי העסקים אינם מורידים את המחיר ללקוח כמתבקש בחוק. חוק זה בא למנוע את אי-אכיפת החוק והזלזול בצרכנים.
אני רוצה להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה שנתנה את הסכמתה להצעת החוק.
אני גם רוצה להודיע שאתאם בעתיד את המשך החקיקה עם ועדת השרים. אני מסכים להוריד את האלמנט הפלילי בחוק. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני. יש תשובה והשר איננו.
עוברים להצבעה מייד, רבותי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
איפה הממשלה?
היו"ר אחמד טיבי:
יש שני שרים.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הודעה על העלאת מחירים),
התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 17. נגד – אין. נמנעים – אין. הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
(תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1028/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/1028 של חבר הכנסת יעקב מרגי: הצעת חוק פיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו-2006. תשובה והצבעה במועד אחר, אבל אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת מרגי. בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח) - - -
השר יעקב אדרי:
זה של השר אלי ישי?
יעקב מרגי (ש"ס):
תשובה והצבעה במועד אחר.
נוכח הקשיים במיגור הפשע בדרום, ולא רק בדרום אלא בכל חלקי הארץ, ולאור הפשיעה הגואה כלפי סוחרי באר-שבע, נוצר מצב שבו חברות הביטוח מסרבות לבטח מגזרים שלמים באוכלוסייה. לא ייתכן שמבטח שקיבל רשיון מהמדינה יפעל על-פי שיקול רווח והפסד בלבד, ולא ייתכן שחלק גדול משטחי המדינה לא יוכל להיות מבוטח בכל סוגי הביטוח הקיימים. על כן, יש צורך לקבוע בחוק איסור הפליה על-ידי חברות הביטוח בשל מקום מגורים או מקום עסקים של מבוטח או של כל אדם המבקש להתקשר בהסכם ביטוח, לרבות לעניין תעריפי הביטוח, וכן לקבוע כי חברת ביטוח לא תסרב לאדם המבקש להתקשר בהסכם ביטוח בשל שיקולי כדאיות הביטוח עקב נסיבות שאינן בשליטתו של אותו אדם, כגון רמת הפשיעה.
חברי חברי הכנסת, יש מצב אבסורדי: חלק גדול מאזרחי המדינה הישרים שרוצים לבטח את בתיהם, את בתי-העסק שלהם או את כלי הרכב שלהם, לא יכולים לבטח אותם כיוון שהם גרים באזור מסוים בארץ. חברות הביטוח, משיקולים כלכליים וכדאיות של תיקי ביטוח, עושות שבת לעצמן וקובעות – כאן אני אבטח, כאן אני לא אבטח. ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין, ייתכן שאתה יודע וייתכן שאתה לא יודע: יש אזרח א' – היום משתמשים באל"ף וה"א – שיש לו רכב "מיצובישי גרנדיס" שנת 2006. הוא מבטח את הרכב הזה בבאר-שבע בסכום של 30% ו-40% יותר מתושב תל-אביב. זה במקרה הטוב. יש מקרים שחברת הביטוח לא מוכנה אפילו לבטח. מה עושים אותם אנשים? צריכים לשנות כתובת, לרמות, לבטח את הרכב בתל-אביב.
היום הנתונים מוכיחים שבבאר-שבע ירדה רמת הפשיעה וירד מספר כלי הרכב הנגנבים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הממונה על הביטוח מאשר דבר כזה?
יעקב מרגי (ש"ס):
הממונה על הביטוח לא רוצה להתערב בטענה בסיסית מאוד, שזה עניין כלכלי ולא מתערבים. אבל אנחנו כמדינה, ולא כבית-עסק, צריכים לוודא שאכן כל אזרח יוכל לקבל - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה קורה אם אני אזרח ירושלים שלומד בבאר-שבע, ונמצא בבאר-שבע שלוש פעמים בשבוע? יעלו לי את דמי הביטוח?
יעקב מרגי (ש"ס):
אם אתה אדם ישר, אתה תאמר לחברה: תדעו לכם שרוב הזמן אני בבאר-שבע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני ישר, ואם אני לא ישר אני אומר רק את האמת.
יעקב מרגי (ש"ס):
אם הוא ילך לפי תעודת זהות – יבטחו אותך. אם תאמר את האמת - לא יבטחו, כי רוב הזמן אתה בסיכון גבוה אצלם. זה אבסורד.
אומנם ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה הפעם, אבל שר האוצר ערער. אנחנו נמשיך להיאבק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רוצים לעשות את זה בדרך של חקיקה?
יעקב מרגי (ש"ס):
כן.
השר גאלב מג'אדלה:
אני לא רק שרואה מקום לחזק את חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להוסיף ולומר לך שחברת "תמיר" להשכרת רכב, גם לא משכירה רכבים לערבים.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה גם חמור.
השר גאלב מג'אדלה:
וזה מתחיל להיות גם בחברות הביטוח וגם בחברות ההשכרה ומתחיל להתגלגל מעבר לאזורים - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אז אדרבה ואדרבה, הנושא יובא לממשלה. שר האוצר יגיש ערעור. זה יובא לדיון בישיבת הממשלה. תעזור לנו לקדם את זה ולהרחיב את זה.
השר גאלב מג'אדלה:
אני אשמח מאוד לתמוך בזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מאוד מודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. ההצבעה תהיה במועד אחר.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1790/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, הצעת חוק פ/1790, של חבר הכנסת יוסי ביילין. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעולה כאן אמורה למנוע הצבה של מאבטחים פרטיים בבתים משותפים בלי הסכמת הדיירים.
אני מוכרח לומר, לפני כמה שנים הנושא הזה בכלל לא היה עולה על סדר-היום ולא הייתי מעלה על דעתי שאני אציע הצעת חוק מהסוג הזה. אבל אנחנו נתקלים, לצערנו הרב, במצב חדש בשנים האחרונות, שבו אנשים, כנראה מסוג מסוים, מבטיחים לעצמם מאבטחים פרטיים. הללו נמצאים 24 שעות ביממה באותם בתים משותפים ומטילים חיתתם על התושבים.
לא אחת יש גם ריב כנופיות בין מאבטחים חמושים של פלוני לבין מאבטחים חמושים של אלמוני. רק בשנת 2003, למשל, נהרגו תשעה אזרחים בלתי מעורבים בחילופי אש בין העבריינים.
ההצעה כאן היא הצעה פשוטה: מי שרוצה שיהיו מאבטחים בביתו, בבית המשותף, צריך לקבל לכך את ההסכמה של הדיירים. אם הוא מקבל אותה, אז יש כאן הצעה מפורטת לגבי המפקח שיכול לאשר את קיומו של מאבטח כזה.
הפרדוקס שלנו הוא שבג"ץ, לשמחתנו, פסל את מה שנקרא "נוהל שכן" בגדה המערבית ובעזה, אבל נוהל שכן כזה קיים בישראל. השכנים של העבריינים הללו הפכו להיות חומת המגן של אותם אנשים, בלי שהם יכולים להגן על עצמם. הממשלה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא הבנתי. אחד מהדיירים שוכר לעצמו מישהו שישמור עליו?
יוסף ביילין (מרצ):
הוא שומר עליו. אבל מה זה נקרא שומר עליו? הוא שומר בחוץ. הוא מסתובב באזור הרכוש המשותף, והוא נמצא בלובי. ואם אתה גר שם ומישהו מגיע אליך, אז הוא שואל אותך: לאן, אדוני? במה אתה מעוניין כאן? האם אתה הולך לקומה הזאת או לקומה הזאת? מה עיסוקיך?
הדבר שהכי מפחיד את השכנים, הרי זה תמיד - למה הוא נמצא שם? כי הוא מגן על מישהו שחרד לחייו. זאת אומרת, יש תמיד חשש של ריב כנופיות. ולא אחת, לצערנו, החשש הזה מתממש. ילדים עוברים שם. הדיירים חוששים לחיי ילדיהם. הילדים יוצאים מהבית, יכולים להיקלע, ונקלעו כבר, לאש של שומרי ראש של עבריינים משני הצדדים. בשנים האחרונות מדובר כאן באלפי אנשים שחיים בסיוט. כך הבעיה הזאת הגיעה אלי.
להפתעתי, ועדת השרים לחקיקה לא אישרה את תמיכת הממשלה בנושא הזה. חשבתי לעצמי שזה נושא לא אידיאולוגי ולא פוליטי ולא עולה כסף. למה שלא יאשרו דבר כזה? מהי הטענה? הטענה, לפי מיטב הבנתי, שיש לבעיה הזאת תשובה בחוק הפלילי ולא צריך לעשות את השינוי בחוק המקרקעין, דרך בתים משותפים, כדי לשנות את המצב.
דא עקא, שלא מזמן הנושא הזה הגיע לבית-המשפט. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב דחה בקשה של המשטרה להרחיק מאבטחים שהציקו לדיירים בבית משותף. למה? הוא קיבל את טענת ההגנה שזאת לא הסגת גבול. למה זאת לא הסגת גבול? כי אחד הדיירים הזמין אותם. אילו היו כל הדיירים נגד זה, זאת הסגת גבול. כך אומר בית-המשפט המחוזי, רק לאחרונה, והמשטרה חסרת אונים כאן. הדיירים באו למשטרה ואמרו: תצילו אותנו. המשטרה אמרה: בסדר גמור. אנחנו נטען שזאת הסגת גבול ואנחנו נרחיק את המאבטחים, כי אחרת בשם מה נרחיק את המאבטחים? אלה אנשים שיש להם נשק ברשיון והם נמצאים במקום שמותר להם להיות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת שאלה אם יש כאן הסגת גבול.
יוסף ביילין (מרצ):
יפה. אז זה מה שאני אומר. בית-המשפט קבע שזאת לא הסגת גבול ולמשטרה אסור להרחיק אותם, כי הם הוזמנו על-ידי הדייר. לכן בא התיקון הזה ואומר, שאם אין הסכמה של הדיירים להצבת המאבטחים, זאת תהיה הסגת גבול. זה כל העניין, זה כל התיקון - כדי שבית-המשפט יוכל לאפשר למשטרה להרחיק את המאבטחים.
השר גאלב מג'אדלה:
מה הנימוק של הממשלה?
יוסף ביילין (מרצ):
הנימוק של הממשלה היה שהחוק הפלילי מטפל בזה ואין צורך לשנות את החוק האזרחי שמתעסק במקרקעין כדי למנוע את נוכחות המאבטחים. רק שלפי דעתי הממשלה לא היתה ערה לאותו פסק-דין של בית-המשפט המחוזי שלא קיבל את זה. לכן אני מעריך שהחוק הזה ממש מתבקש. לצערנו, בנסיבות הקשות שאליהן הידרדרנו עם עולם הפשע, אני חושב שהממשלה לפחות את זה חייבת לאזרחים שלה. אם היא לא יכולה להגן עליהם אחרת, לפחות שתמנע את המצב של מאבטחים שעושים כרצונם, כמו איזה מערב פרוע בתוך הבתים המשותפים.
התבקשתי לדחות את ההצבעה לפעם אחרת, כי הקואליציה רוצה לדון בזה מחדש, ואני מקווה שהדיון מחדש יביא לכך שהממשלה תתמוך בהצעה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות)
[הצעת חוק פ/1833/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי, פ/1833, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות). בבקשה, אדוני. תשובה והצבעה במועד אחר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות). כידוע, מדינות רבות בעולם נותנות מעמד מיוחד לעיר הבירה. את המעמד המיוחד מקנים בהקצבות, בתחזוקה של מוזיאונים, בקיום אירועי תרבות, בפיתוח גנים ציבוריים, תשתיות, תקציב מיוחד לסייע לכל מיני נושאים שנחוצים, כדי להעלות את בירת המדינה למעמד מיוחד כבירה. כידוע, ירושלים היא בירת העם היהודי, לא רק בירתה של מדינת ישראל. מוסדות הציבור כאן, מוסדות השלטון כאן, מוסדות הדת כאן, ולא רק של הדת היהודית אלא של שלוש הדתות. מטבע הדברים גם האוכלוסייה שגרה כאן היא מגוונת – בני דתות שונות, חילונית, דתית, גוונים שונים.
הצעת חוק זו באה לחזק את מעמדה של ירושלים ולתת כלים מיוחדים גם למועצת העיר להכריע בשאלות מהותיות הנדרשות ולאפשר את הפרהסיה והתרבות בעיר, את הפרהסיה ברחוב, גם בשל היותה קדושה לשלוש הדתות, שיש לה רגישות מיוחדת לציבור, למה שמתהווה בירושלים, וגם לאפשר לה לקבוע את הצביון של העיר.
לא ניתן לחזק את מעמדה של ירושלים אם נפגע במעמד של מועצת העיר ולא ניתן לה כלים להתמודד עם הבעיות האלה, מה גם שחברי מועצת העיר הם נבחרים מגוונים שונים. יש לחזק את סמכויותיה של מועצת העיר, ובין היתר לאפשר לה לקבוע איך תיראה רשות הרבים של העיר - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני, חבר הכנסת, האם ההצבעה היום?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
במועד אחר. מטרת הצעת החוק לאפשר למועצת העיר, כאשר יש חשש ממשי של פגיעה ברגשות הציבור ובסדר הציבורי, שלא לאפשר הפגנה מן הסוג שיכול להוות פרובוקציה. היינו עדים להפגנות לפני חודשים אחדים כאשר רצו לקיים מצעד מסוים, וזה גרם נזק תדמיתי חמור מאוד לבירת ישראל בארץ ובעולם, כאילו כל מה שיש כאן, בירושלים, זה הפגנות חרדים וחילונים ובעלי נטיות שונות, כאשר זה לא כך. זה הוציא את דיבת ירושלים רעה בעולם ובארץ.
כדי שמקרה כזה לא יחזור וכדי לשמור על הסדר הציבורי, צריך לתת את הכלים המתאימים לעיר הבירה ולמועצת העיר לקבוע את צביונה ואת הפרהסיה שלה ברחובות. אני מדגיש, שאם מועצת העיר תחליט לאסור או לבטל משהו, הוא יעמוד במבחן ציבורי כאשר הנושא ייבחן בבג"ץ, כפי שנעשה גם היום - כאשר המשטרה מחליטה שלא לתת רשיון ל"נאמני הר-הבית", ההחלטה צריכה לעמוד במבחן המשפטי.
המשטרה אמורה להחליט רק משיקולים ביטחוניים, וחשוב שתהיה משמעות לשיקולים הציבוריים לאור רגישותה של העיר ירושלים. אפשר להשתמש בדוגמה של היום או אתמול. קראנו ושמענו שראש עיריית מוסקבה ביטל מצעד שהיה אמור להתקיים כי הוא חשב שזה מזיק למעמדה של העיר שלו. הוא חשב שזה ייצור פרובוקציה. אם במוסקבה נותנים מעמד מיוחד למועצת העיר, מדוע למועצת העיר בירושלים, שאנחנו כה חפצים בה ועשינו חוק מיוחד, חוק-יסוד – מדוע לא נוסיף את זה לחוק-היסוד של ירושלים? זה יהיה עוד חיזוק למעמדה של העיר.
אני קורא לחברי ולממשלת ישראל לתמוך בחוק, ובפרט כאשר עומד בראש ממשלת ישראל מי שהיה ראש עיריית ירושלים, ואני בטוח שהוא רוצה לחזק את מעמדה. החוק הזה יאמר: אנחנו נותנים כלים למועצת העיר לקבוע מה טוב ומאפשרים לה להחליט מה יהיה בפרהסיה שלה. לכן, אני פונה לחברי ולממשלת ישראל לתמוך בחוק-יסוד: ירושלים (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות), כדי לחזק את מעמדה של ירושלים ולתת מעמד מיוחד למועצת העיר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת גבאי. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא המשבר במשפחה במדינת ישראל
היו"ר אחמד טיבי:
תמו הצעות החוק, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2090: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במשפחה במדינת ישראל - של חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה, אדוני. עשר דקות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – בכל זאת יש פה כמה – אני רוצה להודיע לכם מלכתחילה שלוש הודעות. הודעה ראשונה, שאף אחד לא יחשוד בי שהעליתי את ההצעה הזאת בגלל איזו אקטואליזציה של ההצעה. אתם יודעים, חברי הכנסת, שכדי להעלות הצעה צריכים לעבור שבעה מדורים עד שמגיעים לכאן. ההצעה הוגשה לפני למעלה מחודש, וזאת הודעה ראשונה.
הודעה שנייה, מכיוון שאינני רוצה לעשות מחטף, אינני יודע במה חברי הכנסת עסוקים ומה כל כך מטריד אותם בחוץ – מה הם יכולים לעשות חוץ מלדבר כל כך הרבה. הם היו צריכים לשבת כאן, באולם, ולהשתתף בדיונים האמיתיים שקובעים את חיינו, ולא בשיחות הפרוזדור.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מסכים אתך, חבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גם אני אינני יותר צדיק מאחרים, אבל זה מבייש אותנו, כחברי הכנסת, אנשים מבוגרים, שמוותרים על דיונים במליאה. ראיתי מה עושים, קוראים לזה ביידיש "משושקעט זיך". משקשקים ומדברים בחצי פה ללא שום תועלת. זה מין יצר כזה - - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הודעה שלישית: כדי לא להיחשד ולא להיסחף לאקטואליה, אני אקצר בדברי ואחתוך מנאומי המוצלח מאוד ואקצר בו, אבל אומר את הדבר הנכון, כפי שאני מרגיש. לכן אציע בסוף דברי שדברי יוכרו כהצעה לסדר-היום ואבקש שיעברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חושב ששם יהיה המקום להעביר החלטה להקים ועדת חקירה פנימית כמו על תקן של ועדת משנה. לא אעסוק במחטף.
אני רוצה לומר כמה דברים. האמת שרציתי לדבר, לפי הכותרת של ההצעה שלי, על המשבר של המשפחה בישראל. אבל אתחיל ואומר שהמשבר של המשפחה בישראל – כן, זה חשוב לנו, אנחנו פה – זה משבר עולמי. משבר כזה היה ראוי שלא יהיה, וברשותכם, אזכה את עצמי ואולי אתכם ואקרא כמה פסוקים שמתחילים את כל הסיפור.
מתי התחיל כל הסיפור של המשפחה בישראל? הרב רובי ריבלין, זה היה עם בריאת העולם. בספר בראשית, שם התחילו הצרות, נאמר כך: ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם. דרך אגב, יש כאן הדגשה שהאדם – זה כל אדם. לא מדובר על קבוצה מסוימת, על מין מסוים במין האנושי, אלא על המין האנושי כולו. כך ברא אלוקים את האדם, בצלמו - ויברך אותם אלוקים ויאמר להם אלוקים: פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה ורדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חיה הרומשת על הארץ. ויאמר אלוקים: הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע אשר על פני כל הארץ ואת כל העץ אשר בו פרי עץ זורע זרע לכם יהיה לאוכלה. ולכל חיית הארץ ולכל עוף השמים ולכל רומש על הארץ אשר בו נפש חיה את כל ירק עשב לאוכלה ויהי כן. וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי.
כך התחיל הסיפור של המין האנושי כולו בבריאת העולם. כך ברא הקדוש-ברוך-הוא את המין האנושי, את כולם – את כל הדתות, את כל מה שאנחנו רואים לפנינו היום, את החברה האנושית. החברה האנושית נבנתה וחיה אלפי שנים, עד עצם היום הזה, במבנה מאוד מיוחד, בלי פרופגנדה עיתונאית, בלי תכנון. היא חיה במסגרות-מסגרות המצטרפות למסגרת גדולה יותר, וזאת – לגדולה עוד יותר. מהי מסגרת היסוד של הקיום האנושי? - זו המשפחה. זכר ונקבה ברא אותם ואחר כך: פרו ורבו ומלאו את הארץ. בפסוק הזה מאמינים בכל הדתות; אדוני השר מג'אדלה, נכון? ברצוני לברך אותך שוב מעל הבמה.
השר גאלב מג'אדלה:
כן, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
מה עושה המין האנושי? שוב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני מדבר על המשפחה בישראל, אבל יודע ומודע למה שקורה לחברה האנושית כולה. אחד המשברים הגדולים ביותר - אני יודע שמציינים כמה משברים חברתיים שקרו בעולם, למשל המשבר התעשייתי, שהוא ידוע ומפורסם, והמהפכות למיניהן מפורסמות לטוב וגם לרע, אבל המשבר הגדול ביותר, שנוגע לחלק גדול ממשפחות של יוצאי חבר המדינות, הוא המשבר המשפחתי. כל מה שהיה בעבר מובן מאליו, לזה אולי לא היו צריכים אפילו לחנך, אלא המין האנושי עצמו הרגיש את הצורך הקיומי שלו בקיומה של המשפחה. לכן, הדבר הקדוש מבחינה חברתית לא היה המסגרות הלאומיות שבהן מקבצים אנשים תחת לאום אחד - - -
חבר הכנסת פינס-פז, תראה מה אתה עושה לי. תראה כמה יש לי. אתה יודע איפה כולם נמצאים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מחילה, מחילה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כולם נמצאים בחוץ. תראה אותם שם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - מישהו מפעיל כאן פלאפון - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא. אני, חס ושלום - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, בבקשה תמשיך.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לכן, המשבר הזה הוא של הרס - אולי מלה קשה מדי אבל אכן כן - התא המשפחתי. אף אחד מאתנו לא תמים. תמיד היו חריגים, תמיד היו חוטאים, תמיד היו קשיים, אבל מאחר שהתא המשפחתי היה מקודש, הוא היה המאחד והוא שהבטיח את עצם הקיום של הביחד הגדול, הוא שמר עלינו כחברה אנושית נורמלית. בימים שהתא המשפחתי היה העיקר היה פחות מקום למלחמות בין עמים, היה פחות מקום למלחמות על אידיאולוגיות ואידיאות והיה פחות מקום למלחמת מעמדות, מכיוון שמה שאיחד את החברה התחיל מתא אחד בריא ואמיתי שעל-ידו ודרכו נברא העולם כולו.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם זה "נא לסיים", אומר רק משפט אחד: קיבלתי אוסף של מחקרים שנעשו במכונים שונים בארץ ובחוץ-לארץ. יש אחוזים מדהימים של משברים בתא המשפחתי. העיקר, מה שכואב ביותר, ועל זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו, הוא מצבו של הדור השני, דהיינו של הילדים שהם הקורבנות האמיתיים של אותם משברים - גם בראייה שלהם, בחוויה שלהם, שהיא חייבת להיות כזאת שהם יכולים להעביר אותה לדורות הבאים אחריהם.
אני לא רוצה לנקוט כלל, ואני גם לא כזה בקיא גדול כדי שאוכל להאשים ולומר במי זה תלוי. זה תלוי בכולנו. זה תלוי בחברה. זה תלוי בצורת החיים שלנו. משום כך, אני סבור שיש להקים ועדת חקירה, כמו שיש ועדות רבות בכנסת שעוסקות בסמים, באלכוהול ובתאונות דרכים. זוהי תאונת דרכים מן המדרגה הראשונה - מה שקורה למשפחות שלנו. אבל כפי שאמרתי בתחילת דברי, לא אבקש זאת במין פורום כזה. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתבטא באופן אמיתי ועמוק, ואני מבקש, במקום הבקשה האוריגינלית שלי, להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
או דיון במליאה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני רוצה לוועדת העבודה והרווחה, מכיוון שבוועדת העבודה והרווחה יש לי סיכום - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
תבקש למליאה, ואני אומר: ועדת העבודה והרווחה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
בסדר. אז, אני חייב לבקש שההצעה לסדר-היום תידון במליאה, ואדוני יעשה את המלאכה החכמה שבעניין. אני מודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני, חבר הכנסת רביץ. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שבגלל חשיבות הנושא מוטב שנעביר אותו לדיון, כך שכל חבר כנסת יוכל להתבטא. המקום המתאים הוא בוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
בוועדה. אני מודה לאדוני, חבר הכנסת ריבלין. השר?
השר יעקב אדרי:
אני מסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא מסכים. כבוד השר אדרי מסכים. המציע מסכים להעביר לוועדה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
משום מה הוא מציע? באופן מפתיע, הוא מסכים.
אנחנו עוברים להצבעה. הכנסת החלה בתהליך ההצבעה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 8, נגד - 2, ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ הועברה לוועדת העבודה והרווחה.
אנחנו עוברים לנושא הבא, של חבר הכנסת גדעון סער - הצעה לסדר-היום מס' 2214: תוכנית ויסקונסין בשדרות. אנחנו מדלגים על זה.
הצעות לסדר-היום
הסלמה בעימותים הפנימיים ברשות הפלסטינית
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2196, 2205, 2226, 2241, 2242 ו-2247: הסלמה בעימותים הפנימיים ברשות הפלסטינית. יפתח חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה. יוענקו לך שלוש דקות שמתחילות בזה הרגע.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים למלחמת אזרחים ברשות הפלסטינית – צריך להגיד את הדברים כפי שהם – והפעם העניין של ישראל באמת שולי בה.
צריך לומר את האמת. יש ויכוח מהותי, אמיתי לגמרי, בקרב העם הפלסטיני וברשות הפלסטינית לאן פניהם מועדות. ה"חמאס" מציע רשות פלסטינית פונדמנטליסטית דתית קיצונית, ו"פתח" מציע, אני מניח, רשות פלסטינית פחות דתית, בוודאי לא פונדמנטליסטית, יותר דמוקרטית, עם אוריינטציה יותר מערבית. ה"חמאס" מציע באופן די ברור ברית עם אירן, כמעט-ברית עם המהפכה האירנית, אף-על-פי שהיא אישית. הקשרים בין ראשי ה"חמאס" לראשי המשטר האירני ידועים, ברורים וגלויים לעין כול. ברור שאם ה"חמאס" ינצח במלחמת האזרחים הזאת יהיה לדבר השלכות מרחיקות לכת גם על מדינת ישראל.
אני בדעה שהמצב הכאוטי, המצב האנרכי ששורר היום ברשות הפלסטינית הוא חמור גם מבחינה פנימית וגם מבחינה חיצונית. קשה מאוד לדעת כיצד הוא יסתיים, כי יש גם סוג של תיקו פנימי, וגם הרבה מאוד נשק בידיים ממשלתיות שונות ובידיים אזרחיות שונות. אחת הבעיות במשטר הפלסטיני היא שאין סמכות חדה וברורה, ויש ויכוח גדול מאוד בין הנשיאות בראשות אבו-מאזן וה"פתח" לבין הרוב בפרלמנט והממשלה של ה"חמאס".
מובן שיש לזה השלכות עלינו. מעבר למה שאמרתי, יש גם שאלה לגבי היכולת להתקדם בהידברות הישראלית-הפלסטינית, שאני רואה בה דבר חשוב מאוד שמשרת את האינטרסים הישראליים. לא ברור שהדבר הזה אפשרי בעת הזאת.
אני חושב שלנו כמדינה אסור להתערב, אבל חשוב שהעולם יתערב. הדעה שנשמעת אצלנו פה ושם בחדרי חדרים – תנו להם להרוג זה את זה – היא תפיסה שגויה, מוטעית, וגם לא אנושית, אבל גם לא עניינית ולא רצינית. זה לא משרת שום דבר.
אני רוצה להביע תקווה שהדברים שם יקבלו תפנית חיובית. ההצעה המקורית של אבו-מאזן לממשלה, לא על הבסיס המפלגתי, היא שהנייה יסכים לוותר על ראשות הממשלה לטובת אדם לא פוליטי, לא מפלגתי – ממשלת טכנוקרטים – יכולה להרגיע את האווירה. ממשלת אחדות לאומית, לפי דעתי, זאת פיקציה, זה דבר מלאכותי, זה לא דבר אפשרי. האם אחרי שאנשים נרצחים ברחובות יום-יום, שעה-שעה, אתם יכולים לראות את דחלאן ואת זהֶאר יושבים יחד באותה ממשלה? הרי זה לא מתקבל על הדעת. הם צריכים להקים ממשלה על-מפלגתית.
היו"ר אחמד טיבי:
התכוונת זהַאר. אגב, בהצעה שניהם לא יהיו בממשלת האחדות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא מתמצא עד כדי כך בפוליטיקה הפלסטינית. לאחמד טיבי יש מעמד מיוחד כנראה עד היום ברשות הפלסטינית, והוא מכיר יותר את הדברים. מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתת להם עצה, אבל נראה לי שזה דבר שאולי יכול להרגיע את האווירה במשהו, לייצר דפוס התנהלות אחר. אגב, זה יכול גם לאפשר מבחינתנו את ההידברות אתם מול אבו-מאזן, אם תהיה ממשלה שהיא לא ממשלת "חמאס" ולא ממשלה מפלגתית. נכון שזה יצור קצת לא מוכר בפרלמנטריזם העולמי, אבל נדמה לי שההצעה המקורית של אבו-מאזן היא הצעה נכונה מאוד, שיכולה לעצור את ההידרדרות הנוראה. אני מקווה שאכן כך יקרה ונראה ברחוב הפלסטיני מציאות אחרת, ותיפסק שפיכות הדמים. אני כואב אותה. אני חושב שחבל על כל אדם חף מפשע שנרצח במציאות שכזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת שלמה בניזרי, שלוש דקות. בבקשה, מרגע זה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשמזכיר הסיעה אמר שאני צריך לדבר בנושא ההסלמה בעזה, אמרתי לו: מה לי ולכל הסיפור הזה? אלה הרי אויבים שלנו, הם ביניהם שטן רע ביניהם, מה אני צריך להתערב בכל התחום הזה?
היו"ר אחמד טיבי:
מה היה המשפט? אין ביניהם מה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
אמרתי: הם ביניהם שטן רע ביניהם. זה לאו דווקא לגבי פלסטינים. כשיש מחלוקת בין האויבים שלך, אתה אומר: מה אכפת לי מכל הסיפור. אבל כנסת ישראל תמיד מגלה אנושיות כלפי הצד השני. מצד נוסף, אנחנו צריכים ללמוד מוסר השכל. חשבנו שיש לנו על מי להישען ברשות הפלסטינית אם ניתן להם שלטון עצמי, ונוכל לסמוך שביטחוננו יגיע מהרשות הפלסטינית – יהיה שם שלטון והם יקבלו שלטון עצמי, תהיה לנו כתובת, יהיה לנו עם מי לדבר, אנחנו יכולים להיות שקטים, והנה, מגיע זמן האמת: הרשות הפלסטינית כבר קיימת כל כך הרבה שנים, ומפעם לפעם אנחנו רק רואים שההקצנה שם נעשית רבה יותר. משלטון המתונים של אנשי ערפאת, של אנשי תוניס והוותיקים, זה עבר ל"חמאס", שמיום ליום רק מקצינים את העמדות שלהם. בסופו של דבר אנחנו מקבלים אנרכיה ברשות הפלסטינית, שהיא בוודאי לא מבשרת טובות מבחינת ישראל, כי כשכל הזעם של ההרג הפנימי נמצא בתוך תוכם, הם ירצו בסופו של דבר, על-ידי כל מיני מסיתים, להסיט אותו אל הכיוון שלנו, כלומר, בואו נכלה את זעמנו ביהודים, כי תראו מה נגרם לנו.
שאלתי איזה איש דת, האם אלה שנהרגים והורגים זה את זה, האם הם שהידים או לא. הוא אמר: תלוי בכוונת הלב שלהם, מה הם התכוונו כאשר הם הלכו ונהרגו.
רבותי, מפה נלמד את המוסר השכל. מאויבי תחכימני. בואו נחכים. כל אלה שהוגים פה והוזים פה כל מיני מחשבות על עתיד של שלום עם הפלסטינים - ואתם יודעים שאנחנו אנשי שלום, אנחנו באמת רוצים שלום, אבל ללכת ולהפקיר את ביטחוננו, לפנות יישובים ולהעניק להם כל מיני, לתת להם רובים ולתת נשק ולתת הכול מתוך כוונה ואמונה שהם יוכלו לנהל את עצמם ואחר כך יוכלו לדאוג לביטחוננו? רבותי, שוב, ראו הוזהרתם. הנה התשובה שאנחנו מקבלים מכיוון הרשות הפלסטינית.
האמינו לי, הייתי השבוע באיזה מקום שהיתה בו טלוויזיה וראיתי איך חוטפים איש של "חמאס" מביתו, והוא צעק: ענדי אולאד – יש לי ילדים – משהו כזה, נדמה לי. אדוני היושב-ראש, כאב לי הלב. כאב לי הלב. תשמע, זה אויב שלי, הוא בא להרוג אותנו פה, זה איש "חמאס", אבל יש בנו הרגש האנושי, ואנחנו כואבים. גם אם זה האויב שלנו, אנחנו מרגישים את הכאב. אני מקווה שעכשיו, כאשר הם מרגישים את ההרג ביניהם, אולי הם יסכיתו וילמדו מוסר השכל, וירגישו מה זה כאב, ולא כל הזמן רק יבואו ויאשימו אותנו שהכיבוש עשה. הנה, קיבלתם את כל השטחים, הנה, יש לכם כל האפשרויות, וראו מה התוצאות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במלחמת אירן-עירק סיפרו סיפור על שני טייסים, אירני ועירקי, שהתנגשו בקרב אוויר, והמטוסים שלהם צללו אל הקרקע.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זכור, לא מדברים בפלאפון במליאה. חבר הכנסת זכור. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
המטוסים שלהם צללו אל הקרקע, ונשאלה השאלה, מי התרסק ראשון.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת בניזרי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים הקשים שעומד להגיד חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהסבת את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שאני עומד לומר דברים קשים.
במלחמת אירן-עירק סיפרו על שני מטוסים, אירני ועירקי, שהתנגשו, ושאלו מי התרסק ראשון, האירני או העירקי. התשובה הלא כל כך חכמה היתה: מה זה חשוב.
לכאורה תשובה פשטנית על השאלה מה צריכה להיות התייחסותה של מדינת ישראל למלחמת האחים ברצועת-עזה: למה זה צריך לעניין אותנו, שיהרגו אחד את השני. אבל זאת תשובה רעה. היא תשובה רעה משום שהיא מאפשרת לרבים מתוכנו לתמוך באחד הצדדים מתוך תקווה שהוא טוב יותר לישראל, לחזק את אבו-מאזן, לתת לו נשק, להעביר לו תחמושת, מתוך תקווה שהוא פרגמטי יותר, ואתו יהיה קל יותר להסתדר.
מבחינת ישראל, המלחמה בין "חמאס" ל"פתח" ברצועת-עזה היא מלחמה טקטית, על איך צריך לחסל את ישראל, וכך צריכה להיות ההתייחסות שלנו למלחמה הזאת. המלחמה הזאת היתה צריכה לגרום לממשלת ישראל – אילו היתה לנו ממשלה – לקום ולומר קבל עם ועולם: אלה אויביך, ישראל. אלה הפרטנרים שמציעים לנו.
הגיעה העת לקום ולומר את האמת, שהפרדיגמה של שתי מדינות לשני עמים ממערב לירדן עברה מן העולם.
רן כהן (מרצ):
העולם של מי?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אסור לאפשר למדינה פלסטינית לקום ממערב לירדן אם חפצי חיים אנחנו. יש להם כבר מדינה. ירדן היא פלסטין. זו מדינת הלאום שלהם, וארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מה שמתרחש ברשות הפלסטינית היום הוא קשה וכואב: מקרי רצח, חטיפות ואיומים כמעט בכל יום ובכל לילה, בין בני אותו העם – העם הפלסטיני, שנלחם על חירותו ועל הקמת מדינה פלסטינית עצמאית.
מה שדחף אותי להביא את הנושא לדיון דחוף בכנסת, אף שבעיקרו הנושא הזה נראה לא קשור ולא מעניין את חברי הכנסת ואת אזרחי המדינה, וזו טעות גדולה - יש לי הרגשה שממשלת ישראל מעוניינת במלחמת האחים הפלסטינית ומעודדת אותה. אחרת איך אפשר להסביר את החיזוק, את הסיוע ואפילו את המימון – הנשק והכסף – לצד אחד נגד הצד השני?
רק לפני כמה ימים היה בכנסת דיון על מתן חיזוק ותמיכה בנשק לאבו-מאזן. אני יודע למה החיזוק הזה, ובכלל, הממשלה חושבת שהיא יכולה להסיט את העם הפלסטיני ממטרתו העליונה, המאבק בכיבוש והקמת מדינתו העצמאית, וכאן הממשלה מפשלת בגדול, כמו שהיא ידעה לעשות עד היום, ומה שקרה במלחמת לבנון הוא הוכחה לזה.
התערבות במה שקורה בעם הפלסטיני היא טעות אדירה, והפיגוע שהיה באילת – שאני אישית מתנגד לו – הוא ההוכחה הטובה ביותר לדברי, מאחר שחלק גדול בעם הפלסטיני, משני הצדדים, חושב ויודע שהדרך היחידה לצאת מהמשבר הנורא הזה היא להפנות את הנשק ואת כל הכוח נגד ישראל.
לכן צריך לעשות הכול כדי להפסיק את המלחמה הזאת, ולתת לממשלה ולנשיא הפלסטיניים לפתור את הבעיה בדרך של הידברות ושל הקמת ממשלת אחדות, ועל ישראל להתחיל לנהל משא-ומתן עם הצד הפלסטיני כדי להגיע להסדר שלום אמיץ וצודק.
אם תרשו לי אומר כמה מלים בערבית.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
מפה, מעל במת הכנסת בישראל, אני קורא לעם הפלסטיני לחדול מהלחימה הפנימית ומשפיכות הדמים. שפיכת דם האדם, כל אדם, אסורה. אסור לאיש להרוג את אחיו, אם הוא ישראלי או פלסטיני, או מכל מקום אחר. אנו קוראים לכם להגיע לאחדות, כדי שתוקם מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל. תודה.)
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע חלק מהדוברים וחושב לעצמי, איזה מין שינוי חל אצלנו; הרי מאז הסכם אוסלו הימין טען שאין טובים ורעים בצד השני. הטענה היתה שיש כאן מין משחק של אש"ף, של "חמאס" ושל "הג'יהאד האסלאמי", אבל בעצם כולם רוצים את אותו הדבר, כולם רוצים להשמידנו, ולכן אין הבדל בין הגורמים השונים, והנה, מחנה השלום, מחנה השמאל, מנסה לראות בתוכם כאלה וכאלה, ואנחנו צריכים הוכחה. מהי ההוכחה? ההוכחה היא "אלטלנה". פתאום גם אלה שמאוד גינו את "אלטלנה" התאהבו ברעיון הזה, ואמרו: עד שאצל הפלסטינים לא תהיה "אלטלנה" אמיתית, כלומר התנגשות בין המשטר – הממשל – ובין גורמים של מיליציות, והממשל יאמר את דברו, לא נדע באמת את מידת הרצינות שלהם. והפלסטינים תמיד התנצלו בפנינו על כך שלא היתה שם "אלטלנה", ואמרו: אתם יודעים, "אלטלנה" היתה אירוע של יום אחד, אבל אתם בעצם רוצים מאתנו מלחמת אחים, מלחמת אזרחים, ואנחנו לא רוצים מלחמת אזרחים, לא רוצים להרוג זה את זה.
אני זוכר דברים שאמר כאן, במליאה הזאת, ידידי חבר הכנסת לשעבר בני בגין, שהיה בעצם נביא האי-הבדל. הוא כל הזמן אמר: אתם סתם ממציאים הבדלים ביניהם, כאילו יש שם דתיים קיצונים שמוכנים להתאבד ואחרים שהם פרגמטיים; אלה לא פרגמטיים ואלה לא כאלה, הם כולם אותו הדבר ולא היה שם עימות.
מה קורה היום? היום יש עימות. היה אפשר לצפות שאותם אנשים שאמרו כל השנים שאין הבדל ביניהם יגידו, אתם יודעים מה? אולי טעינו. יש שם כנראה הבדל מהותי בין גורם פרגמטי ובין גורם קיצוני; המתח הזה היה שם הרבה שנים, ויום אחד הוא התפוצץ, וסוף-סוף אנחנו רואים שבאמת יש כאלה ויש כאלה. והנה, אפילו ממשלה שהיא במידה רבה מאוד – תסלחו לי שאני אומר את זה – ממשלת ימין, מוצאת את עצמה בסיטואציה קצת מעניינת, ונותנת להם רובים, נותנת להם כסף, כדי שהגורמים הפרגמטיים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת ממשלת ימין?
יוסף ביילין (מרצ):
ביקשתי סליחה לפני שאמרתי זה. שמת לב, חבר הכנסת פרופסור אלדד?
רן כהן (מרצ):
- - -
יוסף ביילין (מרצ):
כן, בכל זאת, ביקשתי סליחה. אני אומר: היום הממשלה הזאת נותנת כסף, נותנת רובים – וטוב שהיא עושה את זה – ומחזקת את הצד הפרגמטי. הייתי מצפה לכך שהיום מי שבאמת מבחין ורואה מה שקורה שם – וזה לא דבר משמח: "הכה יוסי את יוסי"; זאת לא חוכמה כל כך גדולה, בעיקר כי, כפי שנאמר כאן, מי שעלול לשלם את מחיר העימות הפנימי ביניהם זאת ישראל. לנו יש ההיגיון לומר את הדבר הבא: יש במחנה ההוא קיצונים ופרגמטים. אני לא אומר מתונים, פרגמטים. אנשים לאומיים שהאינטרס שלהם הוא אינטרס לאומי והם רואים את האינטרס הלאומי שלהם בהסדר אתנו, בפתרון של שתי מדינות. התפקיד שלנו, כמי שמאמינים בשלום, הוא לעודד את הגורמים הפרגמטיים. הפתרון לא יכול להיות בכך שנלבה את האש הפנימית שלהם.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא ניסית את הצד השני - - -
יוסף ביילין (מרצ):
את הצד השני, הקיצוני, אינני יכול לבחון, כי לצערי הרב – אני אומר את זה בכל הכנות – הוא לא רוצה לדבר אתי. הצד השני הוא זה שמוביל את ארונות המתים של יאסר עבד-רבו ושלי בימי שישי בעזה ואחר כך שורף אותם. כשאני רוצה לדבר אתם הם אומרים: בשבילנו אתה ציוני, אין לנו מה לדבר עם אנשים כמוך. כמו שאנחנו לא ראינו הבדלים אצלם ככה גם הם לא רואים הבדלים בינינו. בשבילם אריה אלדד ויוסי ביילין הם אותו הדבר בדיוק; וגם הרב רביץ. אנחנו עונים על אותה הגדרה בשבילם. אני אומר לך כאן: אני מוכן לדבר אתם, אני מוכן לדבר עם כל אחד. אני מוכן לדבר עם מי שמוכן לדבר אתי, אבל הם לא מוכנים לדבר אתי.
לכן, אני חושב שמה שצריך להיות בצד השני הוא שתקום שם ממשלת אחדות לאומית או ממשלת מקצוענים, שתיתן מנדט לאש"ף בראשות אבו-מאזן לקיים אתנו משא-ומתן, אם הם לא רוצים לדבר אתנו, ותקבל את התנאים של הקוורטט. אני לא רואה פתרון סביר יותר, ואני בוודאי לא רואה את הפתרון בהמשך המאבק הפנימי. אין לי שום עניין, כאדם, לראות אותם שופכים זה את דמו של זה. אני חושב שדווקא העובדה שהם הגיעו לידי שפיכות דמים תחזק אצלם את הרצון להגיע להידברות, כי הם רואים ששפיכות הדמים לא מועילה לשום צד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוך כל כך הרבה דברים שהספקתי לעשות בחיי, הייתי פעם שותף בחברה קבלנית, בנינו בתים ואפילו עשינו חיל. היינו שלושה שותפים. שניים היו ממשפחה אחת – רחוקים, אבל בני משפחה אחת, ממוצא עדתי אחד – ואני הייתי השלישי. השניים האלה – אני מספר לכם סיפור אמיתי מהחיים – רבו ביניהם, ממש. לא היתה שפיכות דמים, אבל שפיכות דמים בלשון כסף כן היתה. הריבים הגיעו עד לב השמים. אחד משני השותפים אמר לי: למה אתה עומד בצד? תעשה משהו. התחיל להסביר לי כמה הוא צודק ולא השני. כמעט התפתיתי, עד שפגש אותי חבר משותף ואמר לי: דיר באלכּ, תיזהר, ברגע שתנסה לעשות משהו, שניהם יעשו שלום ורחמנות עליך.
אני מספר את הסיפור הזה כי הלוואי שכן יכולנו לעשות משהו. אני באמת לא מאמין ששפיכות דמים בין שתי הקבוצות האלה, בעלות אותה הדת - נדמה לי, על כל פנים, לא שמעתי שהחלוקה שם היא לסונים ושיעים, נדמה לי שכולם שם אותו דבר – זה עושה רושם כאילו הריב הוא לא אידיאולוגיה פנימית, אלא הריב הוא איך להתנהג עם היהודים שנמצאים בסביבה ואולי מפריעים את שלוות החיים של כולם.
לכן, אני באמת סבור, שטוב היה אילו יכולנו לגרום לכך שלא תהיה מלחמת דמים בסביבתנו. אם זה היה כך יכול להיות שהיינו חייבים לעשות משהו בכיוון.
רן כהן (מרצ):
לא רק היינו צריכים לעזור, אלא עדיין צריכים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם זה יכול להביא תועלת. בזה יש לי ספק.
רן כהן (מרצ):
נזק זה לא יביא.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אי-אפשר לדעת. חבר הכנסת כהן, אנחנו חיים בעולם כזה, שכל צעד שאתה תעשה, באופן רשמי אתה תהפוך ליריב של שני הצדדים, גם של הצד הפרגמטי.
דברי מכוונים לומר לעצמנו, שאל לנו להפגין שמחה לאיד על דם שנשפך. לא כך ברא הקדוש-ברוך-הוא את העולם, שיש להגיע לשלום על-ידי שיישפך דם של בני-אדם. אפשר להגיע לשלום גם בלי שיישפך דם. אני לא יודע אם כבר הגענו למצב הזה, אבל אין לי ספק שאסור לנו להפגין שמחה לנוכח המצב המביך והקשה בסביבתנו. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את השר זאב בוים, בשם שר הביטחון.
רן כהן (מרצ):
למה שר הביטחון לא בא? בעבר לא היה לו סגן, היום יש לו גם סגן.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז 25 בינואר 2007 חלה הסלמה מחודשת בעימותים בין ארגון ה"חמאס" לארגון ה"פתח". העימותים מתרחשים בכל רחבי רצועת-עזה. עד כה נהרגו 34 פלסטינים, כמחציתם פעילי "חמאס". כל ההרוגים בעימותים עד כה הם מרצועת-עזה.
בסבב העימותים הנוכחי בולטות תופעות חריגות מבחינת רמת האלימות: חיסולים הדדיים, הוצאות להורג, ירי פצמ"רים ונ"ט וחטיפות לאור היום.
העימותים בין אנשי ה"פתח" לאנשי ה"חמאס" הם מנקודת ראותנו עניין פנימי. מדינת ישראל אינה מתערבת בהם. זה לא אומר שאין לנו אינטרס. יש לנו אינטרס שידם של המתונים אצל הפלסטינים תהיה על העליונה, כי עם הקיצונים אי-אפשר לדבר. הם לא רוצים להכיר בנו, הם לא מוכנים לקבל את התנאים שהקהילה הבין-לאומית קבעה כתנאי סף כדי לדבר אתם. אבל כיוון שאנחנו לא יכולים לסדר שם את הדברים, כל התערבות שלנו עלולה להזיק, אז אנחנו לא מתערבים.
עד כאן, אדוני היושב-ראש. אני מציע להסתפק בהודעה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. האם המציעים מסתפקים בהודעה? אני אקריא שמות. חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
דיון במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת .
יוסף ביילין (מרצ):
במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אברהם רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
מה, אני אשאר פראייר? דיון במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מרגי.
נסים זאב (ש"ס):
מה אתי?
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב שכח שהוא תמיד בסוף הרשימה. יש החלטת כנסת – נסים זאב תמיד סוגר את הרשימה.
היו"ר יצחק זיו:
יש לך דקה זמן.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שמתרחש ברשות הפלסטינית אומנם כן צריך לעניין את ישראל, ואני גם מתפלא על אלה שבאים בטענה למה אנחנו מעודדים לכאורה את הצד המתון. גם זה לא מתון לפי כל הפרמטרים האידיאליים, אבל אין מה לעשות, זה הרע במיעוטו.
ואני באמת קורא לאותם אנשים שלא מבינים מה קורה ולמה, שלא יתייאשו מהר מדי ואומנם יבינו שה"חמאס" הוא גורם שאינו מעוניין לא בשלום ולא בהידברות. יש להשקיע את כל האנרגיות ואת כל המאמצים דווקא ב"חמאס", ולנסות להביא שקט בצד הסמוך לנו ברשות הפלסטינית, כי זה לא מוסיף ביטחון, וכמובן לא כבוד, לעם הפלסטיני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קורא מכאן להפסקת כל עימות בין פלגי העם הפלסטיני, מכיוון שכולם צריכים להתרכז בשתי משימות: במאבק הלגיטימי נגד הכיבוש ובהשגת שלום אמת על בסיס של מדינה פלסטינית בגבולות 67'.
אבל באמת, הדיבורים של השר ושל אחרים על תמיכה במתונים ממש מחממים את הלב, ואומנם, לצד החיבוקים המביכים של אולמרט את אבו-מאזן יש עידוד של המתינות – בבניית הגדר, בסיכולים, בגיחות ובפשיטות, במצור, בגזלת הכסף של העם הפלסטיני, בהרעבת העם הפלסטיני. עידוד כזה, באמת, אשריו של העם הפלסטיני שהוא מקבל עידוד כזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להמתין לסעודיה שתתווך בין הפלגים – בין ה"חמאס" ובין הרשות הפלסטינית.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - - אפילו אתה לא חשבת - - -
נסים זאב (ש"ס):
למה זאת לא יוזמה של הממשלה? למה ראש הממשלה לא קורא להנייה ולאבו-מאזן, בואו לכאן, אנחנו נשכין שלום ביניכם? הלוא זה אינטרס של ישראל, הרי אנחנו שולחים להם כסף, נותנים להם נשק, עוזרים להם מכל הכיוונים.
תעשו שלום, אבל אני בטוח שאחרי שבמפלגת העבודה יהיה שלום, וגם סיעת קדימה תצליח להשכין שלום בתוך עצמה, אז יתפנו אולי לעשות שלום בין הרשות ובין ה"חמאס".
רן כהן (מרצ):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
להגיד שזה לא מקורי אי-אפשר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר בוים, חברי הכנסת, לא צריך להיות הומניסט גדול כדי לקוות שלא יהיו קרבות ולא יהיו הרוגים בקרב עם שכן שחי בקרבה כל כך גדולה אלינו. שאף אחד לא ישלה את עצמו – דינו של ריב דמים, גם אם הוא נעשה אצל השכנים, להתפרץ ברגע כלשהו גם עלינו. ולכן אנחנו, גם כאנשי שלום וגם כשכנים, צריכים להיות מעוניינים שהאסון הזה לא יקרה בעם הפלסטיני. לכן הוא כן משפיע.
אלא שיש לנו, אדוני היושב-ראש, גם מה לעשות בעניין; לא מספיק לקוות שיהיו שם שקט ושלווה והסכמה. מדינת ישראל חייבת לפתוח במשא-ומתן רציני, לא כזה שבכל פעם נותנים לאבו-מאזן איזו מתנה, איזה מפגש מתוקשר, ולאחר מכן - נתק מוחלט. חייב להיות מאמץ אמיתי לנהל משא-ומתן כדי להגיע לפתרון של שתי מדינות, כי רק זה, השר בוים, עשוי להשכין שלום גם בינינו ובינם וגם בתוכם. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו נעבור להצבעה: מליאה מול הסרה.
נסים זאב (ש"ס):
הקואליציה – להוריד את זה מסדר-היום.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני עובר להצבעה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אופיר, אתה נגד ההצעה שלך? מה קרה לך, אתה מציע לדון במליאה - - -
קריאות:
- - -
רן כהן (מרצ):
אתה הפלת את ההצעה שלך.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – 8, נמנע אחד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני, אני יכולה להוסיף את קולי?
קריאות:
- - -
הצעה לסדר-היום
תוכנית ויסקונסין בשדרות
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2214: תוכנית ויסקונסין בשדרות, של חבר הכנסת גדעון סער.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
שינו את סדר-היום?
גדעון סער (הליכוד):
לא, אני הייתי צריך להיות לפני כן, אבל מישהו היה חסר - - -
נסים זאב (ש"ס):
זאת הצעה רגילה, נכון?
היו"ר יצחק זיו:
כן.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לקליטת העלייה, כנסת נכבדה, אני מבקש היום להעלות את ההתעללות – ואני בוחר כל מלה שאני אומר ועומד מאחוריה – את ההתעללות בתושבי שדרות במסגרת תוכנית ויסקונסין.
אני רוצה לומר בפתח הדברים: אני מאלה שהצביעו בעד תוכנית ויסקונסין בעת התוכנית הכלכלית בשנת 2003.
רן כהן (מרצ):
חבל מאוד.
גדעון סער (הליכוד):
אני שם בצד כרגע את השאלה ששר התמ"ת מעלה, ומעלים גם חברים בבית הזה, אם צריך או לא צריך לבטל את התוכנית. אני חושב שזאת שאלה מורכבת.
אבל מה שקורה בשדרות, אדוני השר, הוא שבשדרות ממשיכים ליישם את התוכנית בלי לבחון אותה מחדש ובלי להתאים אותה למצב של העיר ושל התושבים, למצב הביטחוני שהם נתונים בו, ולצרכים המיוחדים של הציבור בשדרות.
בתוכנית ויסקונסין בשדרות משתתפת אוכלוסייה די רחבה, כ-600 מתושבי העיר, ויש טענות קשות על היחס של מפעילי התוכנית אל המשתתפים בתוכנית. טענות אלה נשמעות גם במקומות אחרים בארץ, אבל לא בעוצמה ובמרירות שבאות לידי ביטוי בשדרות.
מכובדי השרים, אני רוצה שתדעו שמשתתפי תוכנית ויסקונסין בשדרות, שנפלו לידם "קסאמים" והוכרו – אושרו – נפגעי הלם, חויבו להגיע לתוכנית, ואיימו עליהם שהקצבה תישלל מהם אם לא יגיעו. אני מדבר על נפגעי הלם.
איחורים והיעדרויות, גם במקרים שהם מוצדקים וקשורים אפילו למצב הביטחוני ולאירועים ביטחוניים בשדרות, התגובה עליהם היא הענשה על דרך שלילת קצבת הכנסה מהביטוח הלאומי.
אני לא מדבר על המאפיינים שאנחנו מכירים מכל רחבי הארץ, למשל, שרבים מהמשתתפים בתוכנית אינם דוברים עברית – הם עולים, בעיקר מחבר המדינות, וגם ממקומות אחרים – ובכל זאת מחייבים אותם להשתתף בהשתלמויות, כשהם לא מבינים דבר ממה שנאמר בהן.
המרירות, הכעס והתסכול המצטבר על היחס הנוקשה, הבלתי-אנושי, על חוסר ההתחשבות, באו לידי ביטוי בהפגנה שבה ננקט צעד קיצוני של ענידת טלאי צהוב על-ידי המפגינים כאות לסבל הרב שנגרם להם. ואני, כמובן, לא בא ושופט ואומר: זה מוצדק, זה לא מוצדק וכדומה. אני אומר: תראו למה מביאים את האנשים ולמה האנשים מגיעים.
הדבר הכי מדהים, אדוני היושב-ראש, הוא שהסתכלתי עכשיו בסדר-היום, ואני רואה שההצעה לסדר-היום היא ללא תשובת שר. זאת אומרת, הממשלה אפילו לא חושבת להתייחס לזה. לא רק שלא נותנים מענה על בעיית ה"קסאמים"; לא רק שמגלים אוזלת יד; לא רק שלא עושים מה שצריך לעשות במישור הביטחוני – יש נושא, שר התמ"ת או שר אחר, אם הוא לא יכול – זה קורה פה הרבה פעמים, יושבים פה שרים, וכל זאת ללא תשובת שר.
יותר ויותר אתה מקבל את הרושם שמבחינת הממשלה הזאת שדרות היא לא חלק ממדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אלה שיאים חדשים בהפקרת אנשים, בהתעללות באזרחים. אני שואל את שר החקלאות, שבמקרה נמצא כאן – כי הוא לא צריך לענות: האם עולה על דעתך שנושא שנוגע בהפעלת תוכנית ויסקונסין בשדרות – ואני בטוח שגם אתה שמעת את המחאות – יהיה בלא תשובת שר? לאן אתם רוצים להגיע? אני לא אומר את זה לך אישית, אלא כנציג הממשלה. אני לא רוצה לעשות מזה עניין פוליטי, אבל אני מנסה לחשוב מה חושבים בממשלה ובמזכירות הממשלה – והייתי שם שנים – כשרואים נושא כזה וקובעים: "ללא תשובת שר". מה אמורים להרגיש תושבי שדרות?
אדוני היושב-ראש, כדי שלא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום של הכנסת אני מבקש להעביר אותו לטיפול באחת מוועדות הכנסת. נדמה לי שלפי הסדר אני צריך לבקש שזה יהיה במליאה, ואז אולי חבר אחר יציע שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כך אני מניח, כדי שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הכספים.
גדעון סער (הליכוד):
אם אתה ממליץ על ועדת הכספים, אני אקבל את המלצתך.
בעיתון היה כתוב שתוכנית ויסקונסין בוטלה. אז בסדר, היה כתוב בעיתון, ובינתיים היא חיה וקיימת. בעיתון היא מתה ובמציאות היא חיה.
אני לא רוצה להיכנס לנושא בכללותו. נמצאת פה חברת הכנסת ליה שמטוב, ונמצאים חברי כנסת אחרים שעוסקים בזה, וגם אתה, חבר הכנסת ברכה. אני מדבר על מה שקורה בשדרות במסגרת התוכנית. לא יכול להיות שלא יביאו בחשבון את המצב המיוחד, את המצב שאנשים נמצאים בו, כשבאים ליישם תוכנית ולהתנהל בצורה כל כך שרירותית כלפי בני-אדם וכלפי אזרחים במדינה. לכן אני מציע שאנחנו, הכנסת, נמשיך להעלות את הנושא הזה על סדר-היום שלנו.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
יש לי הצעה אחרת.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה.
גדעון סער (הליכוד):
האם כדאי להעביר לוועדה או למליאה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לוועדה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים. מכיוון שבמסגרת חוק ההסדרים היה בוועדת הכספים דיון בנושא הזה, אני חושב שכדאי שהוא ימשיך להתנהל שם. כך אולי יהיה אפשר לגבש מנגנון של עזרה – במרכאות או שלא במרכאות – לשר ישי, שכבר הצהיר על כוונתו לבטל את התוכנית. בוועדה נבחן את הכוונה הזאת, ואם היא אמיתית גם נעזור לו לממש אותה.
לפני כמה חודשים היינו בשדרות ושמענו מה האנשים חושבים על תוכנית ויסקונסין. היינו בירושלים לפני כמה שבועות, וגם כאן שמענו מה אנשים חושבים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אני אומרת שהיינו גם בנצרת ובחדרה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ועדת הכספים היתה לפני כמה שבועות בירושלים, ושמענו את זעקות השבר. כך גם בחדרה. לפני שבוע היינו בנצרת ושמענו את זעקות השבר. היחידים שאינם זועקים נגד התוכנית הם אנשי אותן חברות שמפיקות רווחים נאים משוק העבדים הזה שנקרא תוכנית ויסקונסין, שוק של השפלת בני-אדם.
אני רוצה לברך את חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת סער, שהעלה את הנושא הזה. חשוב שדווקא הוא, שהיה בעמדה בכירה בממשלה שהביאה את הנושא הזה לכנסת, מעלה את הטענות נגד התוכנית הזאת – לא רק בהקשר של שדרות, אלא בהקשר של כל ארבעת המקומות שהתוכנית מיושמת בהם.
לכן אני חושב שיש מקום לקיים דיון ממצה ומעמיק בוועדת הכספים על ביטול התוכנית הזאת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
(בל"ד):
אדוני, אני מסכים עם דברי קודמי, ורק טכנית, לפי התקנון, אני מבקש הסרה. מבחינה מהותית אני לא רק מסכים; אנחנו מזדהים עם הייחוד של שדרות, אבל ייחוד יש גם לנצרת ולמקומות אחרים, ואנחנו מזדהים למשל עם מצב התושבים והחולים בנצרת. אני חושב שחברי הכנסת ראו והתרשמו.
אני רוצה להוסיף שהתוכנית הזאת היא באחריותו של אולמרט, עוד כשהיה שר האוצר ושר התעשייה, ועכשיו הוא גם שר הרווחה – אני מקווה ששר הרווחה שבאולמרט נאבק בשר האחר שבאולמרט, ומכל מקום באחריותו האישית לבטל את התוכנית הזאת.
גדעון סער (הליכוד):
להגיד לך משהו? לשניהם לא אכפת.
עזמי בשארה (בל"ד):
לדעתי, הוא לא היה אמור להשאיר את זה לאלי ישי. יש לו אחריות אישית לבטל את התוכנית הזאת. או שייתן לחברי הכנסת, לחברת הכנסת שמטוב, לחבר הכנסת ברכה ולחבר הכנסת זחאלקה, שהגישו הצעות חוק שכולנו תומכים בהן – אגב, אני חושב שיש לחברת הכנסת שמטוב יותר מ-90 חתימות להעביר את החוק הזה – או שיבטלו את התוכנית לאחר שנכשלה. הם לא עושים טובה לאף אחד שהם מבטלים אותה, כי אפילו מבחינתם היא נכשלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב, לפנים משורת הדין.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער, שדיבר היום על הנושא ועל שדרות בפרט, כי שם יש שתי בעיות; שם תוכנית ויסקונסין נקראת "קסאם-קונסין". רק אתמול קיבלתי מכתב משדרות. 78 האנשים שהיו חתומים על המכתב הזה כתבו, שכאשר הם לוקחים חופשת מחלה, הם צריכים להגיע למרכז באשקלון, ולשם כך הם צריכים לנסוע בשני אוטובוסים.
ביום ראשון אני נפגשת עם ראש הממשלה בנושא תוכנית ויסקונסין. אני בטוחה שאוכל לשכנע אותו לבטל את התוכנית או לשנות אותה ואת המודל שלה.
אני מודה גם לחבר הכנסת ברכה.
על החוק חתמו 83 מחברי הכנסת. ביום רביעי כנראה נגיש את זה להצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גדעון סער, שאחד החוקים הראשונים שלי היה ביטול תוכנית ויסקונסין. עברתי אז מחבר כנסת לחבר כנסת ואמרתי: בואו נעשה חקירה פרלמנטרית, אנשים שמשתתפים בתוכנית מתים, מישהו מתעלל בהם. לא זכיתי לתמיכה מסיבית של הכנסת, ולכן הסרנו את הנושא מסדר-היום, הוא לא עבר.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
עם זה, אני מברכת אותך. חברת הכנסת ליה שמטוב לקחה את הפרויקט כאחד הפרויקטים החשובים בחיים הפרלמנטריים שלה.
רבותי, תוכנית ויסקונסין צריכה לרדת מסדר-היום של הכנסת ומסדר-היום של מדינת ישראל, כי מדובר בהתעללות בבני-אדם. בכספים זכו חברות פרטיות. לא יכול להיות שמדינת ישראל מסירה את האחריות מכתפיה ומעבירה אותה לחברות פרטיות. קודם כול צריך לפתח מקומות תעסוקה, ורק אחר כך לשלוח אנשים לעבוד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני מבין שהיושב-ראש - - -
היו"ר יצחק זיו:
אני אתן, אבל אני לא יכול להמשיך, כי נתתי מעבר למכסה.
דב חנין (חד"ש):
זה נושא רגיש וחשוב במיוחד.
גדעון סער (הליכוד):
אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכספים.
גדעון סער (הליכוד):
על זה נאמר: והמשכיל בעת ההיא יידום. אז השרים שותקים.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
14 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה עוברת לוועדת הכספים. תודה.
הצעה לסדר-היום
חילול קברי בני אהרן הכוהן וחילול קברי ערבים בתגובה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2204 בנושא: חילול קברי בני אהרן הכוהן וחילול קברי ערבים בתגובה - של חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה את נושא חילול קברי בני אהרן, אבל כדאי לתת קודם כול מושג מי היו בני אהרן: לאהרן הכוהן היו ארבעה בנים – נדב, אביהוא, אלעזר ואיתמר. הם היו הכוהנים הגדולים בתקופה שבה עם ישראל יצא ממצרים. הכוהנים המשוחים הראשונים היו בני אהרן. הם קבורים בכפר עוורתא ליד העיר שכם.
מדוע מעלים את זה? למה זה כל כך חשוב? יש כאן מין תחיית המתים, שהמתים מעוררים את החיים, וחלילה וחס הנושא הזה עלול לגלוש לעימות מיותר בין החיים, ולא זאת המטרה. צריך לזכור שכאשר קבוצות של יהודים מבקשות לבוא ולהתפלל במקום, זה נעשה קודם כול בתיאום עם הצבא. בשבוע שעבר הלכו להתפלל שם כ-1,500 איש, וכאשר הגיעו לקברים ראו לתדהמתם שהמצבות העתיקות מחוללות. יש טענה קשה שבמשך שלוש שנים יש שם חילול של קברים.
אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר בסתם מצבות עתיקות. מעבר לנושא ההיסטורי בכל הקשור לקברים האלה, יש כאן עניין של עתיקות, וחובה לשמר את המקומות האלה.
אגב, כשאנחנו מדברים על ניתוץ מצבות, יש אלמנט אנטישמי בצדו, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת שאולי אינם יודעים שזה קיים בעוד מקומות – תהיה הצעה נוספת של חברי חבר הכנסת הרב בניזרי בנושא ניתוץ הקברים בהר-הזיתים, ואתמול נותץ גם הקבר של ישי אבי דוד בעיר חברון, ממש מול מערת המכפלה.
שלמה המלך אומר: משבח אני את המתים שכבר מתו מהחיים. ברור שהמתים מתו מהחיים; הם כבר לא בין החיים. אז למה צריך לומר "שכבר מתו מהחיים"? אני רוצה להציג את הפירוש הפשטי שלו, שהוא כזה: כשהמת מסתלק ולא נמצא בין החיים, צריך ללמוד מהמת, ממעשיו או מההיסטוריה. כשאנחנו רואים שקבריהם של מתים מחוללים, אנחנו החיים צריכים להסיק את המסקנות ולראות את ההשלכות העתידיות עלינו.
אני רוצה להזכיר לכולם מה קרה כאשר ברחנו מעזה. ברחנו. פשוט ברחנו. היתה הבטחה שישמרו את בתי-הכנסת שם ואת הקברים, ואנחנו יודעים ועדים – והראו את זה בכל רשתות התקשורת והטלוויזיה – איך שבתי-כנסת נשרפים. אנחנו צריכים להבין: כל מקום שמדינת ישראל תעזוב אותו או תיסוג ממנו, יהיה בו חילול הקודש וחילול העתיקות של עם ישראל.
מעבר לזה, יש גם רצון לטשטש את ההיסטוריה היהודית במקומות מסוימים. זה קיים אפילו בהר-הבית. גם היום בהר-הבית המוסלמים עושים את הכול עם כל הארכיאולוגיה שלנו ועם כל ההוכחות ההיסטוריות לכך שהיה שם בית-המקדש הראשון ובית-המקדש השני, ודברים עדיין כתובים בלשון ארמית ועברית עתיקה – אנחנו רואים שם כיתובים היסטוריים של עם ישראל – ומנסים לנתץ ולהרוס כל אחיזה או שבריר של אחיזה שלנו במקומות האלה. לכן הנושא הזה חשוב – גם ברמה ההיסטורית אבל בוודאי ובוודאי כשאנחנו רואים שיש כאן חילול של קברי ישראל ושל גדולי ישראל, שהם גדולי האומה של עם ישראל.
מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור: כשבאים יהודים להתפלל במקום, הם משמרים את ההיסטוריה של העם היהודי שם ומזכירים את הקשר ההיסטורי שלנו למקום, כמו בקבר יוסף הצדיק. כשצה"ל נסוג מהמקום, ראינו שלאחר כמה ימים חולל קברו של יוסף הצדיק. לכן אני בוודאי חושב שכפי שמצפים מאתנו לשמור ולשמר – ובוודאי גם אנחנו חייבים לכבד קברים של מוסלמים ושל כל העדות האחרות – גם חובת המוסלמים לדעת שהם צריכים לשמר באותה מידה, ואפילו להיזהר יותר דווקא בגלל שזה נמצא בכפרים שלהם, כשיש להם יותר שליטה במקומות האלה.
אני רוצה להעיר ולהתריע שלא יהיה מצב שהדבר הזה יהפוך לעימות בין פלסטינים ליהודים מתפללים, שלדעתי הוא דבר מיותר לחלוטין. לכן אני פונה גם לצבא וגם לכוחות הביטחון שמלווים בדרך כלל את המתפללים שם, שיגיעו לסיכום ולהבנה כלשהם בין תושבי הכפר לבין המתפללים, שכל רצונם הוא להתפלל ולא מעבר לכך. אני מקווה שזה ייעשה. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר שלום שמחון בשם שר הביטחון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, אני משיב כאן בשם סגן שר הביטחון אפרים סנה. הפרשה עדיין בבדיקה של אלוף פיקוד המרכז. דיווח לוועדת החוץ והביטחון יימסר על-ידי שר הביטחון או סגנו בסיום הבדיקה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מקובל?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8. נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה אושרה ועוברת לוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
נתוני דוח העוני לשנת 2006
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים לנושא הבא: נתוני דוח העוני לשנת 2006 - הצעות לסדר-היום מס' 2186, 2188, 2200, 2208, 2215, 2216, 2217, 2220, 2224, 2228 ו-2229. חבר הכנסת , מס' 2186.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדוח השנתי על העוני הופך למין מחזה קבוע בפולקלור הפרלמנטרי, למרבה הצער. בכל שנה אנחנו מעלים את הנתונים, ולמרבה הצער הנתונים הולכים ומחמירים, ומחכים עד השנה הבאה כאילו לגזירת שמים שתביא עמה בשורות רעות על גידול נוסף.
אני מתפלא שיש כאלה שמרוצים מדוח העוני. אני לא יודע על מה. בשנה הקודמת העניים היו כמיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל. השנה הם מיליון ו-600,000. יש גידול של כמה עשרות אלפים.
רן כהן (מרצ):
מיליון ו-630,000.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש גידול בכ-100,000 עניים, מחציתם ילדים, והדברים האלה באים דווקא על רקע הפרסומים שסיכמו את השנה הקודמת בכל מה שנוגע לצמיחה בכלכלה הישראלית. דובר על צמיחה של לא פחות מ-5%, שזה אחוז מכובד ביותר. אבל איך זה קורה שבזמן שיש צמיחה של 5% בהיקף הפעילות במשק זה לא נוגע לאותן שכבות חלשות – זה לא מגיע אליהן לא דרך תעסוקה, לא דרך העלאת הכנסה, לא דרך התערבות המדינה ולא בשום דרך אחרת?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זה מגיע לשכבות העליונות.
(חד"ש):
בדיוק, זה המשפט הבא, אתה יכול לנחש. 5%, אני מאמין שהסטטיסטיקה נכונה, אבל איפה הם? הם לא יורדים לעשירונים הנמוכים, הם נתקעים אי-שם באלפיון העליון של בעלי ההון והחברות הגדולות והמשקיעים מחו"ל.
לפני רגע דיברנו על תוכנית ויסקונסין. בשבוע שעבר, כשביקרנו במרכז של התוכנית בנצרת, הופיע אדם ממושקף שדיבר באנגלית רהוטה אל אנשים שבקושי יכולים להגיע לפת לחמם, ורצה לנהל אתם דיאלוג על חייהם ועל פרנסתם באנגלית, מולנו. אחר כך התברר לי שהאיש הזה מייצג את החברה ההולנדית שמפעילה את התוכנית בנצרת. החברה ההולנדית מרוויחה את הכסף שהיה מיועד לאותם עניים וקשי יום, אותם אנשים שמתדפקים על דלתות התוכנית הזאת כדי לקבל הבטחת הכנסה. חלק מהכסף שהמדינה היתה אמורה להשקיע בהם מתנקז לשם.
לא רק זה. אפילו כשמישהו נפלט מהתוכנית, 40% מהכסף שהיה מיועד לאותו איש שנפלט הולך לחברה, כלומר לחברה יש אינטרס מובהק לפלוט כמה שיותר אנשים.
אז מישהו יכול להתפלא שאלה נתוני העוני, שהמספר גדל משנה לשנה ב-100,000 תושבים? ש-35% מהילדים חיים מתחת לקו העוני? ש-60% מהילדים הערבים מצויים מתחת לקו העוני? ש-46% מהאזרחים הערבים חיים מתחת לקו העוני? אומנם העוני הוא מצב מעמדי, מצב חברתי, אך גם יש לו פנים של גזענות כשיש הדרה, יש שוליות, יש דיכוי חברתי יותר גדול בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב תושבי הפריפריה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני; מס' 2200.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מי ישיב מטעם הממשלה?
דב חנין (חד"ש):
כנראה אין תשובות. כמה פעמים אפשר להשיב כשאין תשובות?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משנת 2000 ועד אמצע 2006 עלה מספר העניים במדינת ישראל ממיליון ו-88,000 למיליון ו-630,000. מספר הילדים העניים עלה מ-440,000 ל-775,000. מספר הילדים העניים כמעט הוכפל ושיעורם הוא 35.2% מכלל ילדי ישראל. למען האמת, מספר הילדים העניים גדול יותר ומתקרב למיליון ילדים, משום שגם משפחה שיש לה שקלים בודדים מעל הסכום הקובע את מדד העוני היא משפחה ענייה. יש משפחות רבות שבגלל שעברו בכמה שקלים את מדד העוני הן אינן נכללות בדוח העוני.
ומה אומר שר האוצר הקודם נתניהו, שאחראי למצב המביש והחמור הזה, בדבריו המרושעים אתמול כאן באולם ההרצאות בכנסת? שקצבאות הילדים היו סכנה לאומית ואסור לחזור למתכונת של קצבאות כי יצאנו מצרה גדולה, לא פחות ולא יותר. ולאן הגענו? לאיזו צרה צרורה הוא הכניס אותנו? על זה הוא לא מדבר.
מאז שנת 2000 הידרדרה ישראל לתחתית רשימת המדינות המפותחות מבחינת שיעור העוני של תושביה והאי-שוויון בחלוקת ההכנסות וההטבות במדינה. בשנת 1998 הכריז ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר מלחמה על העוני. הוא אבחן שתי אוכלוסיות חלשות החשופות לעוני: הילדים והגמלאים. הוא הבטיח להפחית את מספר הילדים העניים בבריטניה ב-25%. בשנת 2005 פורסם שמספר הילדים העניים בבריטניה ירד ב-23%. באותו פרק זמן בדיוק עלה שיעור הילדים העניים בישראל ביותר מ-70% ומספר העניים בישראל עלה ביותר מ-50%.
במלחמתה בעוני בקרב הילדים השתמשה בריטניה במתן קצבאות ילדים ובתוספות זיכוי מס נדיבות. במדינת ישראל המלה קצבאות הפכה, לצערנו, למלת גנאי. אולם מהדוח האחרון מתברר מעל לכל ספק, שרק הקצבאות יכולות להפחית את מספר העניים. עובדה שאחרי שהמדינה הגדילה את קצבאות הזיקנה ירד באופן משמעותי מספר הגמלאים החיים מתחת לקו העוני.
רן כהן (מרצ):
לא משמעותי, אבל ירד.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
איך ירד מספר הילדים העניים בבריטניה ב-23%? מכיוון שהגדילו את קצבאות הילדים. ואילו בקרב הילדים העניים בישראל, שממשלתה לא שעתה לכל הבקשות והתחנונים שלהם, חלה עלייה במספרם גם השנה.
מדוע מדינת ישראל אינה מוכנה ללמוד מאותן מדינות שהתמודדו בהצלחה עם עוני הילדים והביאו להורדת העוני בעשרות אחוזים בתוך כמה שנים? כאן הממשלה מתעקשת שלא להחזיר את קצבאות הילדים, ושר האוצר הגדיל לעשות, ללא כל בושה נוכח ממצאי העוני החמורים ומספר העניים הרב שהולך וגדל, והצהיר קבל עם ועדה בכנס הרצלייה שמגמתו לבטל כליל את קצבאות הילדים, כי בעצם מה אכפת לשר האוצר אם יתווספו עוד חצי מיליון ילדים עניים ורעבים במדינה?
אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת פקידי משרד האוצר, האם אין גבול להתעללות בילדים? האם אין גבול להתאכזרות?
אדוני השר, בקושי נכנסת עכשיו, נושא כל כך חשוב וכבר אין לך סבלנות. עוד לא שמעת אותי אפילו עשר שניות.
השר יעקב אדרי:
אני מכיר את הנושא.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
איפה המצפון שלכם? איך אתם יכולים ללכת לישון בלילה כשיש מאות אלפי ילדים עניים ורעבים? הגיע הזמן לעצור את ההתאכזרות הזאת ולהחזיר את קצבאות הילדים לרמתן הקודמת, לפני הקיצוצים שנעשו בשנת 2003. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. אני מבקש, מאחר שאני לא יכול להפסיק, אל תאלצו אותי לנתק את המיקרופון.
יעקב מרגי (ש"ס):
חברי חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד לעמוד בלוחות הזמנים, לסייע ליושב-ראש.
מכובדי כבוד השר, נתוני דוח העוני לשנת 2006 מוכיחים שהעלייה במספר העניים במדינה נבלמה. אכן, העוני נבלם, ככותרת. זה היה צריך להיות מקור לשמחה, מקור לגאווה, אך במציאות אין מקום לא לגאווה ולא לשמחה, כי עדיין אין מקום להפסקת המאבק בעוני. במדינתנו הקטנה עדיין יש קשישים מתחת לקו העוני, יש עולים חדשים מתחת לקו העוני, יש עשרות אלפים שאינם מועסקים, יש מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עדיין יש משפחות שבהן שני בני-זוג מועסקים – לא מובטלים – וחיים מתחת לקו העוני. עדיין יש חולים שאינם יכולים לקבל את הטיפול הרפואי הראוי בגלל המצוקה הכלכלית.
אחד מחסידי התיאוריה של הכלכלה הגלובלית, המקרו-כלכלה, פה בכנסת, לאחר ששמע שיש בלימה בנתוני העוני צהל בשמחה ואמר לי: שמעתם? אין ברירה, המקרו-כלכלה היא שתצליח. ככה. אני רוצה לומר לו כאן: הנתונים היום בדוח העוני הם לא מהמקרו-כלכלה. המקרו-כלכלה הרחיבה את הפערים בחברה הישראלית, המקרו-כלכלה הביאה עלינו את המספרים האסטרונומיים של דוח העוני, המקרו-כלכלה חיסלה את מעמד הביניים במדינת ישראל והורידה את רובו אל מתחת לקו העוני.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לנוכח נתונים אלו אין לי אלא להסיק שהבלימה במצב העוני במדינה באה מפעולות הממשלה הזאת, שהפסיקה את הקפיטליזם החזירי, הפסיקה את ההתעמרות באוכלוסיות החלשות, התעמרות ללא לב, ללא חמלה. אכן, לנוכח הנתונים הללו אני קורא לממשלה: ראו, זה עובד. גם צמיחה וגם שיפור במצב מעמד הביניים לאור צעדי הממשלה, הן בעניין הקצבאות והן בעניין התעסוקה. אנא, שר האוצר, ראש הממשלה, תמשיכו - אומנם במידה ובמשורה – לכיוון הנכון.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סליחה, אין פה אפילו שר אחד.
יעקב מרגי (ש"ס):
בסדר. אני מדבר אל העם ואליך, המכובד. אפילו אם תהיה לבד, בשבילי זה כבוד גדול.
אני קורא לשר האוצר ולראש הממשלה: תמשיכו, במידה ובמשורה, אבל תמשיכו לכיוון הנכון, לעשות צעדים מעוררי צמיחה עם צדק חברתי ושוויון לצמצום הפערים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תודה שעמדת בזמן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך החלמה, תהיה בריא. חברי הכנסת, התרגלנו לדון בעניין הזה מדי פעם, כאשר מתפרסם הנתון, אם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל התוצאה היא אחת. אני יודע שחבר הכנסת רן כהן דן בעניינים האלה, גם כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד. לאחרונה גם היה דוח של המועצה לשלום הילד, ופרופסור קדמן העלה את הנושא. יש הרבה דיונים והתוצאה היא אותה תוצאה. לא רק שהמצב נשאר כפי שהוא, אלא שהמצב הולך ומידרדר. ככל שדנים בזה יותר, המצב מידרדר יותר, וזה אומר שמדיניות הרווחה – אם יש דבר כזה בממשלה הרחבה, שעד היום לא ראתה לנכון למנות שר רווחה - מייצרת יותר עוני ומייצרת מציאות מאוד קשה.
לכן, אי-אפשר להתייחס לזה כאילו מדובר בגזירה משמים או בהתאכזרות הגורל. זו התאכזרות האדם, זו התאכזרות הממשלה, שקבעה לעצמה מדיניות כלכלית ומתעלמת ממדיניות רווחה. לא יכול להיות שאותה מדיניות שמדברת על מס הכנסה שלילי – זה דבר מבורך - מתעלמת מאותן שכבות של אנשים שאינם עובדים, ולכן הם לא יוכלו ליהנות מהעזרה והסיוע של המדינה. כשהמדינה עוברת למס הכנסה שלילי, היא כאילו מוציאה מהקופה שלה ועוזרת לאותן משפחות. אבל מה עם אותם אנשים שהיו חיים מתקבולים של המוסד לביטוח לאומי, מתקציבי העברה - זקנים, ילדים, נכים - אלה שמתקיימים מהבטחת הכנסה? התשלומים האלה מנציחים את המציאות הקשה של עוני ויותר עוני.
כאן מתבקשת מדיניות אחרת: שהממשלה הזאת תמנה מייד שר רווחה; תגבש מדיניות רווחה אשר תיטיב עם האוכלוסייה, לא על-ידי כך שתשלם להם תשלומים, אלא על-ידי כך שתספק להם תעסוקה. לא אחת עלה לכאן שר האוצר - הנוכחי או הקודם – ואמר שהפתרון לעוני הוא עבודה. אבל איפה האנשים יעבדו כאשר אין תעסוקה? ביישובים הערביים אין אזורי תעשייה, אין מקורות תעסוקה - לא חקלאיים, לא היי-טק ולא מסחר. לכן, ממדי האבטלה וממדי העוני הם היינו הך. אנשים מובטלים הם אנשים עניים.
חיים כץ (הליכוד):
בשביל מה צריך לעבוד אם אפשר לגנוב?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם היו מקבלים אותם בתעשייה האווירית, חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועד העובדים - - -
חיים כץ (הליכוד):
הם לא היו גונבים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
היו מתפרנסים. יש כאלה שעובדים בתעשייה האווירית וגונבים, אבל יש גם כאלה שלא עובדים, מובטלים, ולא גונבים. אם אנחנו בודקים את השחיתות במדינה, העשירים הם דווקא - לא אחת זה קורה.
אותם אנשים מקרב האוכלוסייה הערבית רוצים לחיות גם בכבוד, גם בזיעת אפם. צריך לספק להם תעסוקה ומקורות פרנסה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נתבשרנו לא מזמן על דוח העוני, וכל העיתונות דיברה על בלימה בגידול בממדי העוני. אני שואלת היום על איזו בלימה הם מדברים. האם יותר מ-1.6 מיליון ישראלים שחיים מתחת לקו, שזה כמעט 44% מהמשפחות, זו בלימה? האם 35% מהילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהם 775,000 ילדים, זו בלימה? ואם אני מדברת על אוכלוסיות מסוימות - על האוכלוסייה הערבית ועוד אוכלוסיות - ששם ממדי העוני הרבה יותר גדולים, וכמעט 50% מהילדים, אם לא יותר באזורים מסוימים, חיים מתחת לקו העוני, האם זו בלימה?
חמור ביותר ש-174,000 מראשי המשפחות שעובדים, שבמשק-הבית שלהם ראש המשפחה עובד, גם הם מתחת לקו העוני. זה בעיני מאוד מאוד חמור, וגם הנתונים הקודמים, שהראו שגם משפחות ממעמד הביניים הולכות ונדחקות יותר ויותר לתחתית ומזיזות את העניים עוד יותר למטה הם חמורים.
כך גם בנושא הקשישים. 89,000 קשישים, שהם 23% מהקשישים, חיים מתחת לקו העוני. האם זאת בלימה?
בעיני העוני אינו רק בעיית העניים. נכון, העניים הם הנפגעים הקשים ביותר מן התופעה, אבל העוני משפיע על כולנו. בעיני העוני הוא פצצת זמן. חברה מתוקנת ובריאה צריכה להושיט יד ולסייע לעניים. היא אינה יכולה להרשות לעצמה להנציח את העוני, כי העוני מכרסם ביסודותיה. במישור הכלכלי – אם אנחנו מדברים על העניים – מי שנפגע זה גם השכבות החזקות ומעמד הביניים, כי היכולת הכלכלית של העניים היא ממש מועטה, והיא משפיעה על כל המשק.
במישור החברתי, לילדים ממשפחות עניות יש פחות השכלה, פחות ידע. הם מתקשים להשתלב בחברה ובעבודה, ובייחוד בחברה המודרנית שצורכת שירותי מחשב והיי-טק. ואני שואלת: איך אותם ילדים שחיים במשפחות כל כך נזקקות, שלפעמים נלחמות על פת לחם, יכולים לממש את הפוטנציאל שלהם, להשכיל וללמוד? האווירה של ההשכלה והלמידה היא מאוד מאוד חשובה.
רק עוד משפט אחד, אדוני. אני רוצה לקרוא מכאן, מעל במה זו – זה מאוד חשוב לי: בואו נפרק את הפצצה הזאת, בואו נתרום לחוסן החברתי והמדיני, בואו נפעל כולנו לצמצום העוני ולמיגורו מקרבנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למקרא הכותרות בעיתונים בימים האחרונים על בלימה בגידול בממדי העוני, אפשר לחשוב שנגמרו שבע השנים הרזות, שהתחילו דווקא בשנת 2001 בהקפאת קצבאות הילדים, וכמובן בפגיעה הדרסטית בשכבות החלשות, בתוכנית שנקראה משום מה תוכנית להבראה כלכלית, שהבריאה את כלכלתם של העשירים והחליאה את חייהן של השכבות החלשות.
הפגיעה שהיתה עד עכשיו בשנים האחרונות היתה דרסטית, גדולה; דהירה או הידרדרות עמוקה ומהירה, גם בממדי העוני וגם בעומק העוני. אי-אפשר לתקן את הנזק שנגרם בצורה כל כך דרסטית בשנים האחרונות בשינויים קלים. השינויים שהביאו לבלימה – דרך אגב, מספר העניים לא השתנה. אם בוחנים נכון את הדוח עצמו, רואים שמספר הילדים העניים גדל, לא קטן. מספר הילדים העניים על-פי הדוח עצמו גדול יותר.
הבלימה העיקרית היתה בממדי העוני אצל הזקנים, המבוגרים, הקשישים. הקצבאות שלהם עודכנו, תוקנו, ואז ממדי העוני בקרבם קטנו. ילדים נפגעו יותר, קשישים נפגעו פחות, ואז בממוצע סטטיסטי יש עצירה, בלימה. אבל אין. כלומר, עדיין אנחנו במצב שבו 404,000 משפחות, על-פי הדוח – אני חושב שבמקרים מסוימים המצב יותר חמור – הן מתחת לקו העוני. ב-174,000 מהן ראש המשפחה עובד. זה אומר משהו על רמות השכר ועל התמיכה שניתנת לאנשים עובדים שמשתכרים משכורות נמוכות.
המצב קשה ביותר באוכלוסייה הערבית. ואני אומר לכם: הכי קל, הכי מהיר, הכי זמין והכי אפשרי דווקא לתקן את המצב באוכלוסייה הערבית, כי זו אוכלוסייה שעובדת, שרוצה לעבוד. אני רוצה להודיע לכם שעל כל משרה פנויה שיש ביישובים הערביים יש לפחות 50 מועמדים או מועמדות, כלומר אנשים ונשים רוצים לעבוד. אין עבודה. זו הבעיה העיקרית של העוני. לא שאנשים לא רוצים לעבוד. פשוט אין עבודה. תנו עבודה, תאפשרו פיתוח של מקורות תעסוקה, ואז ממדי העוני, גם באוכלוסייה הערבית, ישתנו בצורה דרסטית ומהר.
הפגיעה היתה דרסטית, התיקון צריך להיות דרסטי. אי-אפשר לתת 200 שקל למי שנשדדו ממנו מיליון שקל ולומר, תיקנתי. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, חברות וחברי הכנסת, אנחנו כבר מחכים שנים – ואני כאן מהוותיקים בבית הזה – שפעם אחת יתפרסם דוח עוני שמצביע על צמצום של העוני. בפעם האחרונה זה קרה בימי ממשלת יצחק רבין עליו השלום, שבעקבות פעולה מכוונת של צמיחה כלכלית, הגדלת קצבאות והקטנת ממדי העוני, העוני קטן. זה קרה פעם אחת מאז 1977. יותר זה לא קרה. וגם השנה, אדוני היושב-ראש, זה לא קרה. כל הדיבורים על דוח עוני פחות גרוע כביכול, יותר מתון – כל מה שקרה הוא, באיזו הגדרה מפולפלת, שיש האטה בקצב הגידול. כלומר: יש גידול של העוני, אבל יש האטה בקצב הגידול.
רבותי, מיליון ו-630,000 ועוד 100 ישראלים חיים מתחת לקו העוני. אני אומר לכם באחריות: עוד כמספר הזה חיים ליד קו העוני, שזה גם עוני. זאת הבושה והכלימה. בתוכם יש 775,000 ילדים. אילו חיים מבטיחים לילדים הללו, כאשר כבר היום הם חיים בעוני, והם ממשיכים לחיות בעוני וכפי הנראה גם ימשיכו, לצערנו הרב, לחיות בעוני.
אדוני היושב-ראש, במה ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, מתפאר? כל העוני הזה הוא מעשה ידי נתניהו. כל המספרים והסטטיסטיקות שבהם הוא מתפאר, הצמיחה, לא שווים את הזרת של הנתון הזה על מספר הילדים, על מספר הקשישים ועל האנשים שחיים כאן במדינה הזאת בעוני.
אדוני היושב-ראש, הנתונים על הילדים הם בכלל זוועה. אמרתי 775,000 ילדים. 35.2% מכל ילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני. יותר מכל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני. כאמור, עוד ילד משלושת הילדים גם הוא חי מתחת לקו העוני או ליד קו העוני. זה שיא עולמי שצריך להתבייש בו.
אדוני היושב ראש, אולי הדבר הכי נורא בממצאים של הדוח הזה הוא שיעור העובדים העניים. זאת הקבוצה הכי גדולה בקרב העניים - 42%.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
38%.
רן כהן (מרצ):
לא, 42%. תיכף אני מציג את הנתונים, קולט. מייד.
42% מהמשפחות העניות - 404,000 משפחות עניות הן משפחות שבראשן עומד אדם עובד. 32% מהמשפחות הן משפחות שבהן ראש המשפחה אינו עובד. כלומר, קבוצת העובדים יותר גדולה מקבוצת הלא-עובדים בקרב העניים. עוד 20% או 22% הם אוכלוסיות של קשישים, וגם זאת, אגב, בושה גדולה למדינת ישראל, שכל כך הרבה קשישים חיים מתחת לקו העוני.
אדוני היושב-ראש, אין עידוד לעבודה. אמרו כאן חברים אחרים לפני: אין מקומות עבודה, אין שכר עבודה ותנאי עבודה ראויים שימשכו לעבודה מוגברת יותר ולתעסוקה ראויה, ולכן גם אין עבודה שמוציאה מתוך העוני. זה בעצם הכשל הגדול. אז על איזו כלכלה מדברים אתנו? כלכלה בלי עבודה שמפרנסת את בעליה? איזו עבודה זאת? איזו כלכלה זאת?
ולבסוף, אדוני היושב-ראש, מה שהוכח בסקר הזה הכי טוב זה שאפשר לצאת מהעוני. עובדה, יש הקטנה. איפה? בקשישים ובילדים. סליחה, בילדים אין הקטנה - בילדים יש עלייה. במשפחות עם ארבעה ילדים ויותר יש תוספת של למעלה מ-4,000 משפחות מתחת לקו העוני. אבל בקשישים יש ירידה. מדוע? כי היתה תוספת מסוימת בקצבאות לקשישים, הוחזרו 4%. הנה, יש אפשרות. אין מה לעשות, ילדים וקשישים אפשר להוציא מהעוני רק על-ידי קצבאות. אי-אפשר לשלוח אותם לעבודה שאיננה והם גם ממילא לא יכולים לעבוד.
יש הרבה מאוד מה ללמוד מהדוח הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדון בו, ללמוד ממנו, כדי שהממשלה הזאת תפקח את העיניים ותראה את האסון החברתי של מדינת ישראל, שהוא הוא הפצצה המתקתקת לחורבנה של החברה הישראלית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יותר ממיליון ו-600,000 ישראלים חיים מתחת לקו העוני. סליחה שאני אומרת מיליון ו-600,000, כי שמעתי פה כל מיני מספרים. נראה שכל אחד למד מספר אחר מהסטטיסטיקה. 775,000 מהם - ילדים. 23% מהקשישים בישראל הם עניים, לרבות ניצולי השואה, שלפני שבוע כבר דיברנו עליהם. המוסד לביטוח לאומי פרסם בשבוע שעבר את הנתונים, והבהיר כי אומנם נבלמה מגמת העלייה בממדי העוני אצל ילדים ומשפחות ונרשמת ירידה לגבי מספר הקשישים העניים, אך המצב עדיין קשה ביותר.
אני לא מבינה בכלל איך יכול להיות שנרשמת מגמה. מה? הם התחילו כבר לעבוד? כאשר שיעור העוני בישראל עדיין מהגבוהים בעולם, קשה להתרשם ולהתנחם מההצהרות על בלימה, ירידה, שיפור ויציבות. בישראל של 2007 יש יותר מדי ילדים רעבים שהולכים לישון עם בטן ריקה. יש יותר מדי זוגות צעירים שאף-על-פי ששני בני-הזוג עובדים, שכר המינימום ויוקר המחיה - הגבוה - בארץ אינם מאפשרים להם לגמור את החודש, להתקיים בכבוד, לעמוד בנטל המשכנתאות ולהעניק חינוך ראוי ובסיסי לילדיהם.
יש קשישים רבים מדי שידם אינם משגת לרכוש את התרופות שלהם. הם באים לבתי-המרקחת של הקופות ומוחקים את המרשמים כי אין להם מאיפה לשלם את הסכומים האלה. הם מעבירים את החורף בקור, ללא הסקה וחימום.
לגבי אותם קשישים, משפחות וילדים דוח העוני הוא לא רק נתונים יבשים וכותרות בעיתון. הוא מציאות יומיומית ומאבק מתמשך לשרוד את היום. אותם העניים מאבדים מדי יום את כבודם, את ביטחונם העצמי, את אמונתם במדינה ובמוסדותיה. אם הם מצליחים שלא למות ברעב, זה הודות לעמותות צדקה וחסד ולאזרחים טובים ונדיבים שמסייעים להם.
בשנים האחרונות הנהיגה ישראל מדיניות כלכלית וחברתית אשר לא שמה במרכז את החלש ולא דאגה לנכה, לקשיש ולאם החד-הורית. הממשלה הנוכחית הכריזה לאחרונה על שורה של צעדים למלחמה בעוני, ובראשם הנהגת מס הכנסה שלילי וחוק פנסיה לכל עובד. נוסף על כך יוקמו מעונות-יום נוספים ומסובסדים.
אך זה לא יפתור את הבעיה של הקשישים שלנו. האם מדובר במהפכה חברתית אמיתית או ברפורמות קוסמטיות שבסופו של דבר לא באמת ייטיבו עם אלו שאכן זקוקים לכך? האם המהלכים האלה יביאו לצמצום אמיתי של הפערים ההולכים וגדלים בין עשירים לעניים במדינת ישראל? אני מקווה שכן. אני מקווה שגם בדוח העוני הבא נשמע מהמוסד לביטוח לאומי על ירידה במספר הקשישים ומספר הילדים והמשפחות החיים מתחת לקו העוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגידול נבלם, ועם סטטיסטיקה לא מתווכחים. אומנם אנחנו צריכים לברך על זה שהעוני נבלם, אך מצד שני, מול עינינו עדיין נמצאים מיליון ו-630,000 עניים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שנוספו לעניים במדינת ישראל 6,600 ילדים. 35% מהילדים שחיים במדינת ישראל הם ילדים עניים. אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נפגשתי עם כמה אמהות חד-הוריות. הסיפור של כל אחת מהן נגע ללבי. אחר כך, אחת מהן התקשרה אלי ואמרה: ניתקו לי את החשמל בבית. אני אספתי כמה גרושים כדי לשלם עבור שכירות ושני ילדי נמצאים בחושך, בלי אוכל. אני רוצה לעבוד, אבל אין לי איפה. ואז אני אומרת, אחרי הדוח הזה, יש מיליון ו-630,000 אנשים, בני-אדם, שכל אחד מהם מתמודד יום-יום עם מצוקה נוראית.
אדוני היושב-ראש, טוב שהסטטיסטיקה פתאום אומרת שלא כולם פרזיטים ויש אנשים שבבוקר יוצאים לעבודה ובערב חוזרים הביתה. עם זאת, עם משכורת נמוכה ביותר הם לא יכולים להתמודד, וגם הם נמצאים בתוך המיליון ו-630,000 שחיים מתחת קו העוני, מפני שיש כנראה פגיעה בזכויות הסוציאליות של אותם אנשים והעבודה לא תמיד מביאה פרנסה.
אני רוצה לדבר על הקשישים. אומרים שמספר הקשישים שחיים מתחת לקו העוני ירד. אני לא כל כך מסכימה עם זה. יכול להיות שעם סטטיסטיקה לא מתווכחים, אבל, אדוני, אני רוצה להדגיש שלא רק הממשלה הנוכחית נלחמת בעוני. אנחנו גוררים את נושא העניים מממשלה לממשלה מאז קמה מדינת ישראל ועד היום. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שעכשיו יצאה רפורמה, או היתה הכרזה של שר האוצר על רפורמה כלכלית. אני רוצה להגיד שציפיתי שברפורמה הזאת יהיו כמה פעולות לא רק בנושא פנסיית חובה - ואתה יודע שהצבענו בעד וגם לי יש חקיקה כזאת שעברה כאן בקריאה טרומית - אבל אני חושבת שבנושא הקשישים והעוני של הקשישים צריכים לעבוד עם תוכנית רב-שנתית, כי לא יכול להיות שילדים וקשישים ואנשים שיוצאים לעבודה, אחרי שהסטטיסטיקה מתפרסמת, נשארים אנשים עניים.
אני חושבת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל ואנחנו, חברי הכנסת, חייבים לחשוב על תוכנית רב-שנתית. לא אחת אמרתי שיש מה לעשות כדי שלא יהיו ילדים עניים במדינת ישראל. יש מה לעשות כדי שאנשים שיוצאים בבוקר לעבודה וחוזרים בערב יחזרו עם משכורת מכובדת, שתיתן להם אפשרות לחיות בכבוד. יש מה לעשות כדי שמבוגרים וקשישים במדינת ישראל לא יחיו מתחת לקו העוני. אבל על זה, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתמודד עם ממשלת ישראל. רק תוכנית רב-שנתית שנוגעת בכל שכבה במדינת ישראל יכולה וחייבת להביא פתרון, כדי שנעלה סוף-סוף על במת הכנסת ונגיד שהעוני לא רק נבלם אלא שאין עניים במדינת ישראל. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפער החברתי במדינה מסכן את הלכידות החברתית ומגדיל את השסע החברתי. מדינה שיש לה צורכי ביטחון כמו שלנו לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך עם הפער החברתי הקיים היום. התרגלנו לשמוע מספרים – 34%, 42% – וזה עובר לנו כך, מפני שלא כל אחד מתחבר למשפחות עניות כדי לחוש את העוני. אתן לכם דוגמה עם מה עני, שאין לו יכולת, צריך להתמודד יום-יום: מה לקנות, תרופה או אוכל, אוכל או בגד לילד שהולך לגן או לבית-הספר, בגד או טיפול שיניים? העני המתמודד יום-יום עם הצרכים האלה ועם הדילמה הזאת, נוצרים אצלו סכסוכים בתוך המשפחה, חוסר ביטחון בקרב הילדים, התבזות כלפי החברה, בעיות בחינוך ובקליטה בבית-הספר. בסופו של דבר המשפחה הזאת תביא לעולם דור שני של עוני, כי לא יהיה לה מה להשקיע בחינוך של הילד.
יש כמה קבוצות שמייצגות את העוני, כפי שאמרנו. יש קבוצות שיוצאות לעבודה, מפרנסות את המשפחה והן עניות. מדוע? כי הן משתכרות פחות משכר המינימום ואין מי שאוכף את שכר המינימום. כאשר המשפחה גדולה והעובד משתכר רק שכר מינימום, הוא לא יכול לפרנס את המשפחה. זו הקבוצה שאנחנו צריכים לשים בה את הדגש כדי להעלות אותה, כדי לתת לה תוספת בשכר ולהביא אותה למצב שתצא ממעגל העוני. יש קבוצות של קשישים שאנחנו צריכים לעזור להם בהקצבות, לעזור למוגבלים בתעסוקה מסוימת, כדי שיתפרנסו בכבוד וירגישו שהם תורמים לחברה ולא יושבים בטל.
יש קבוצה שלא יוצאת בכלל לעבודה. למה? בגלל שכר המינימום, בגלל הרגלי אבטלה, מכל מיני סיבות - כי אין להם עבודה זמינה או עבודה שמתאימה להם, והאנשים האלה לא עובדים גם כי העבודה נתפסת בידי עובדים זרים.
מדינת ישראל צריכה לקבוע יעד לצמצום מספר העניים במדינת ישראל ולא להתייחס אליהם כאל מכה או אסון או דבר שבא מאליו ואין מה לעשות. היא צריכה לקבוע לעצמה יעד בכל שנה - כמה היא מורידה ממעגל העוני. כל מגזר לפי היכולת שלה - המגזר של הקשישים והמוגבלים, המגזר של אלה שיוצאים לעבודה וצריך להעלות להם את רמת השכר. ויש למצוא את הדרך להוציא את העובדים הזרים ממדינת ישראל, כדי לאפשר לאנשים שרוצים לעבוד לתפוס את מקומות העבודה, כי העובדים הזרים מביאים להורדת השכר מתחת לשכר המינימום, ואז מדינת ישראל לא מעלה את השכר.
לכן, אנחנו צריכים לדעת שמדינת עוני תביא את הדור הבא לעוני. הילדים לא ירכשו השכלה נוספת, העשרה ותרבות. לכן, רבותי, בסופו של דבר, אם מדינת ישראל לא תטפל בילדים העניים היא תמצא אותם במקומות של פשע, בהידרדרות, וזה יעלה לחברה שלנו הרבה יותר.
בתי-התמחוי שקיימים במדינת ישראל הם תעודת עניות לממשלת ישראל, וזו תעודת עניות לחברה שאנחנו עוברים ליד המקרים האלה. אני מקווה שמדינת ישראל תזדעזע סוף-סוף ממצב העוני ותדע לטפל בממדי העוני ולצמצם אותם. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי, בשם משרד הרווחה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח ממדי העוני והפערים בהכנסות 2006-2005 אשר פורסם בימים האחרונים מתייחס למחצית השנייה של שנת 2005 ולמחצית הראשונה של שנת 2006. רבותי, הדוח מציין נתונים לא פשוטים; נתונים שאני חושב שמוסכם על כולנו שהם נתונים קשים, נתונים בעייתיים. אבל אפשר להגיד שמי שאמת בלבו ובפיו צריך להגיד שיש בדוח הזה איזו קרן אור ומפנה. גם כאשר יש נתונים לא פשוטים ולא קלים, ואני מתייחס לנתונים במלוא כובד הראש, אני חושב שצריך לציין שיש איזו יציבות - אם אפשר להגיד יציבות על נושא העוני - במספרים ובגידול בעוני בקרב ילדים ואף יש צמצום ראשוני - - -
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
איזה צמצום? מספר הילדים העניים עלה - - -
השר יעקב אדרי:
הרב הלפרט, שמעתי אותך בקשב רב ואמרתי לך שאני בא מאותו כיוון שאתה בא ממנו בנושאים האלה. תאמין לי, אתה לא צריך להגיד לי שזה בעייתי וכואב. אני בדיוק כמוך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
725,000 ילדים עניים - - -
השר יעקב אדרי:
אמרתי שכל מלה שאומר בנושא הזה - בכל מקרה הנתונים קשים. הקדמתי ואמרתי. לא ברחתי ולא אמרתי שהמצב טוב. לגמרי לא. אבל בכל זאת, בקרב המבוגרים, בקרב הזקנים, יש צמצום ראשוני, ואין לי ספק - ואני רוצה להגיד בזהירות רבה מאוד - שבדוח הבא יהיה עוד שיפור. גם אז, הנתונים והמספרים מאוד קשים, בגלל המספר הגדול. אני מסכים עם זה.
אבל, רבותי, אם יש מפנה - ואני חושב שיש מפנה עם כל מה שנעשה - עם התוכנית שיש ועם הדברים שהממשלה הזאת תיתן, ואם יצליחו ליישם מהר מאוד את תוכנית מס הכנסה שלילי ועוד כמה תוכניות שיש כוונה ליישם, אם כי זה לוקח זמן - אני מאמין שבנושאים האלה נוכל להגיד בעוד חצי שנה או בעוד שנה: הנה, אנחנו הולכים בכיוון הנכון. כל מספר של עניים, ויהיה המספר הקטן ביותר, הוא עדיין מספר קשה, כי הנתונים על מספר העניים במדינת ישראל מאוד לא פשוטים, וכמה שנוריד זה עדיין קשה מאוד. אני אומר את הדברים כי גם אני עצמי מטפל בנושאים האלה, כי זה קרוב מאוד ללבי.
עכשיו הממשלה מותקפת בשל נושאים שונים, אבל אני חושב שדברים נעשים. יש שיפור בשכר המינימום, וגם זה הוסיף משהו, וגם עדכון קצבאות הזיקנה ונושאים של הביטוח הלאומי. אני מאמין שכל הדברים האלה, בסופו של דבר, ייתנו לנו מספרים אחרים ונוכל להגיד שצמצמנו את העוני שמוצג בדוח הקשה.
כמה שנצמצם - אני אומר זאת בפעם השלישית - תמיד המספרים יהיו קשים, בפרט כאשר עדיין יש ילדים במצב של עוני, ילדים שלא אוכלים ארוחה חמה, זקנים עזובים ונטושים. אני לא יודע מי שמע ברדיו, אבל רק אתמול יצא לנו לטפל בנושא שמיכות לילדים במספר לא מועט באמצע החורף. נעשה מבצע גדול מאוד שחילקו בו הרבה מאוד שמיכות, אבל זו טיפה בים. צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ומורכבת. הממשלה צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה כנושא שהוא בראש מעיינינו, כי חברה לא יכולה להתקיים כאשר יש בה פערים כאלו גדולים.
אני רוצה להגיד במלוא הזהירות: אם ייפול בחלקי לטפל בנושאים האלה, ולא רק לבוא ולענות בשם, אני אוכל להגיד במלוא הצניעות והענווה שזה נושא שקרוב ללבי ואעשה כמיטב יכולתי שהנתונים, בעזרתכם כמובן ובעזרת השם - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
הבטיחו לך משהו?
השר יעקב אדרי:
לא. ממש לא.
רן כהן (מרצ):
- - - מה הבטיחו?
השר יעקב אדרי:
אם ייפול בחלקי הנושא הזה, אעשה כמיטב יכולתי. גם אם לא, בכל מקום שאהיה אעשה כמיטב יכולתי כדי שהנתונים המחפירים האלה ילכו ויצטמצמו.
רן כהן (מרצ):
זו סיבה טובה להשאיר את זה לדיון במליאה, כדי שתוכל לבוא.
השר יעקב אדרי:
אין שום בעיה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לבי לבי עליך שאתה צריך לעמוד שם ולהשיב על הצעות לסדר-היום כאשר יש 360,000 ילדים עניים.
השר יעקב אדרי:
לבי לבי עלי שאני צריך לדבר על הנושאים האלה, אבל אני חושב - - -
חיים כץ (הליכוד):
מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
אני מוכן למה שאתם רוצים: דיון במליאה - דיון במליאה, דיון בוועדה - דיון בוועדה. הנושא כדאי שידובר בו כמה שיותר, וגם, כמובן, במקביל, ייעשה בו כמה שיותר. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דיון עם ראש הממשלה.
השר יעקב אדרי:
- - - שוב זה 40 חתימות. אני מציע - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששמע אנשים נצחיים כמו שמעון פרס בכנס הרצלייה מדברים על האופטימיות בשל הטכנולוגיה והמדע בישראל - עד כדי כך שהוא הגיע להגיד שהוא נראה טוב בגלל האופטימיות שלו בנוגע לטכנולוגיה ולמדע - לא יוכל להסביר למה עולה הצמיחה כשחלק גדול מהאסכולה הכלכלית סביב השולחן הזה סוברת שהצמיחה היא הטיפול בעוני. למה יש צמיחה והעוני צומח? למה מספר העניים גדל כאשר יש התרברבות אפילו באחוזי הצמיחה הגבוהים ברמת ההכנסה הממוצעת? מישהו צריך לבדוק לא צמיחה אלא אסכולה כלכלית סביב השולחן הזה. תודה רבה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אז מה סיכמנו?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דיון במליאה.
השר יעקב אדרי:
על דעת כולם דיון במליאה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, לא לפני שאדבר. אני רוצה להגיד פסוק מהתורה. כתוב: וירא חם אבי כנען את ערוות אביו ויגד איש לאחיו בחוץ. אחר כך מה עשו האחים? לקחו את השמלה - וישימו על ערוות אביהם ופניהם אחורנית ופני אביהם לא ראו. כבוד השר דיבר אתנו עכשיו על השמיכה, על אותה שמלה שבאה לכסות את ערוות הממשלה הזאת. הממשלה הקודמת עשתה עוול - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
איזו ממשלה?
נסים זאב (ש"ס):
עכשיו הממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת עשתה עוול כאשר לקחה את פת לחמן של אותן משפחות ברוכות ילדים, של אותם ילדים. ברור היום מעבר לכל ספק שרק קצבאות הילדים הן מה שיכול להשיב את כבודם של המשפחות ושל אותם הורים. לכן, אני בטוח שהשר אדרי, שיש לו לב חם, יביא את דברי הכנסת לממשלה הזאת כדי שתשנה את המדיניות שלה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
מותר לי גם להוסיף, שאנחנו - חבר הכנסת נסים זאב ואני - באותה קואליציה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בהחלט מצטרף לחלק מדבריו של חבר הכנסת זאב שקדם לי. אין ספק שהממשלה הקודמת היתה ממשלה מאוד רעה, ממשלה של גזירות. אבל אם לנקוט את לשון המקורות, הממשלה הקודמת ייסרה את העניים בשוטים, והממשלה הנוכחית ממשיכה לייסר אותם בעקרבים. אין שום שינוי במדיניות החברתית-הכלכלית. אותו תקציב של ביבי נתניהו ממשיך לקבוע גם היום.
אני רוצה לומר לשר אדרי - ואני מאחל לו הרבה הצלחה, ואני גם מקווה שהוא יהיה שר ושר הרווחה - שלמרבה הצער שאלות הרווחה של ישראל מוחלטות לא על-ידי שר הרווחה. מי שקובעים את מצב הרווחה והעוני הם שר האוצר וראש הממשלה. הם שני האנשים שלא נמצאים פה היום כדי לענות לנו, ולא במקרה הם לא נמצאים כאן.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה היא להעביר למליאה.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 14, ויחד עם השר אדרי זה 15, נגד - אין, ונמנעים - אין. הנושא עובר למליאה.
הצעות לסדר-היום
הפרטת שירותי הרווחה על-ידי הממשלה
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא הוא הפרטת שירותי הרווחה על-ידי הממשלה - הצעות לסדר-היום מס' 2189, 2197, 2222, 2225, 2237, 2238, 2243 ו-2248. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ב-20 השנים האחרונות מתקיים תהליך זוחל שבו המדינה והרשויות המקומיות מוסרות לחברות עסקיות ולעמותות את הטיפול בקשישים, בלקויי נפש, בנכים, בילדים, בבני-נוער בסיכון ובנשים מוכות. דיברו כאן לפני על תוכנית ויסקונסין, שמעבירה לחברות פרטיות גם את הטיפול במובטלים ובאנשים שמבקשים קצבאות הבטחת הכנסה. מתוך 2.3 מיליארדי שקל שמוקצים לשירותי רווחה בישראל, 2 מיליארדים כבר הועברו לגורמים חוץ-ממשלתיים.
המדיניות הזאת גורמת סבל קשה לאנשים שזקוקים לשירותי רווחה. היא פוגעת בזכויות העובדים שעובדים בשירותי הרווחה.
המדיניות הזאת מונעת על-ידי קו אידיאולוגי ששולט, למרבה הצער, במשרד האוצר. אומנם שר האוצר הנוכחי שמו אברהם הירשזון, אבל רוחו הרעה של ביבי נתניהו עדיין שורה במסדרונות האוצר והקו של התאצ'ריזם הקיצוני, שמתבטא גם בהפרטות חסרות גבול וחסרות מעצורים, נמשך במלוא התנופה.
ביסודו של הקו הזה יש - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא הזכרת את ביבי.
דב חנין (חד"ש):
הזכרתי את ביבי. חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שבכל פעם שמזכירים הפרטה, לפחות אני טורח להזכיר את האשם הפוליטי המרכזי, שהוא אכן אשם פוליטי מרכזי. זה כמובן לא מפחית מאשמתם של אלה שממשיכים באותו קו.
הטיעון הוא שמערכות רווחה מופרטות חוסכות הוצאות. החיסכון הזה בהוצאות נופל כמובן על שכמם של אלה שצריכים את השירותים האלה. מעבר לחיסכון בהוצאות, יש כאן כמובן התנערות מאחריות של המדינה, יש פה העברה של האשמה למין מכונה נייטרלית שכביכול אי-אפשר לבוא אליה בטענות, כי זה כבר לא המדינה, זה לא העירייה, אלה חברות פרטיות שפועלות למען רווח – אז למי נבוא בטענות? כך מסירים מהנפגעים אפילו את היכולת להתלונן, אפילו את היכולת למחות.
אבל, אדוני השר, המדיניות הזאת מעוררת יותר ויותר התנגדות. בדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת הובעה התנגדות חד-משמעית להמשך ההפרטה של מערכות הרווחה בישראל. אני מצפה, אדוני השר, שהקולות האלה שנשמעים מהכנסת ישפיעו גם בממשלה. אין מקום להפריט שירותי רווחה. זו אחריותה של המדינה לטוב ולרע לספק את שירותי הרווחה המינימליים לאנשים שצריכים את השירותים האלה.
לכן, אדוני השר, אני מבקש שאנחנו נקיים בנושא הזה דיון במליאת הכנסת, כדי שהכנסת כולה תוכל לומר את דברה בנושא בצורה חד-משמעית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מחסידי הסקטור הציבורי בכל מחיר, בזה עברתי לסוציאל-דמוקרטים. אני חושב שיש דברים שמצד היעילות והצדק ונגד המונופול צריך להפריט, למשל חברת החשמל במדינת ישראל. אני תמיד חוזר על זה. זו סתם אריסטוקרטיה של מעמד הפועלים שמעלה את המחירים.
איפה עוצר עניין ההפרטה? זה עוצר במקום אחד – בגוף האדם ובנפשו. בשבילי אסור שגוף האדם ונפשו, זיקנתו, ילדותו ורוחו יהיו כפופים לחוקי השוק. לדעתי זה סוציאליזם הומני וזה סוציאל-דמוקרטיה, וכך אמור להיות במדינות שכבר השיגו הישגים בענייני שירותי הרווחה. אל לנו להרשות לרגע – מה שהושג פה עוד הרבה הרבה מדינות חולמות להשיג – להסכים להפריט משהו משירותי הבריאות או משירותי הרווחה, החינוך וכן הלאה.
באה מערכת - ואני חושב שיש כמה תיאורטיקנים, אפילו באקדמיה הישראלית, שיגידו שזה לא בדיוק הפרטה, זה ביזור. זה במקום מרכזיות ההחלטה, זה מייעל כאשר אנחנו מחלקים את זה לעמותות וכן הלאה. זה לא בדיוק חברות למטרות רווח, בדרך כלל זה עמותות, ויש יותר ויותר עמותות. זה כבר לא עמותות קטנות, מדובר בתחרות בין עמותות - מי תוריד את המחיר ואת איכות השירות בשביל להשיג, ונוצרות עמותות קטנות שמתחרות בגדולות, שכבר יש להן מין מסורת.
יש עמותות עם היסטוריה במדינה. לא כל שירותי הרווחה התחילו במדינה. אגב, רוב שירותי הרווחה התחילו ביישוב בלי המדינה, והמדינה רצתה קודם להיכנס אליהם וכן הלאה. יש דברים עם היסטוריה, שכבר יש להם מסורת, יש להם כבוד איך הם נותנים את השירותים. אבל עכשיו זה פותח לכל מיני אנשים את האפשרות להגיד שהם רוצים להפריט, ולהוריד עם זה את איכות השירות ואת מחיר השירות ולהעלות את הרווח.
לדעתי, נוצר עכשיו דבר מוזר במדינת ישראל – אולי תצחקו עלי, צריך פעם לכתוב עליו. יש חברה ללא מטרות רווח, אבל נוצרות עמותות למטרות רווח. זה מוזר ביותר - חברות ללא מטרות רווח ועמותות למטרות רווח. נוצרות עמותות של איש אחד. בכל כפר, בכל עיר, בכל שכונה, מישהו שאין עבודה לו ולמשפחתו ממציא עמותה, הולך וניגש למכרז לגן-ילדים. אף אחד לא בודק אם יש לו האפשרות, היכולת, ההתמחות וכן הלאה. זה כבר לא רק עניינים של רווח שמישהו ייכנס עם משפחתו להתחלק עם מקבלי השירותים בכסף של השירותים, אלא זה פוגע מהותית באיכות השירות. אסור שזה ייעשה, בעיקר כשמדובר בילדים. אני מדבר בייחוד על הגנים, ואני יודע על מה אני מדבר.
זו תופעה שמתפשטת. כשזה יגיע לבריאות ולשירותים לזקנים וכן הלאה - לפי הנתונים, מ-2.3 מיליארדי שקלים שהמשרד נותן לשירותי רווחה, 2 מיליארדי שקלים, שהם 75%, עוברים לגורמים חוץ-ממשלתיים. יש פה משהו שלא עובד נכון, ואני לא אתפלא אם זו תהיה חממה לשחיתות בעתיד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כמה מוזר או כמה מקרי שהנושא של הפרטת שירותי הרווחה בא אחרי דוח העוני. יש מלת קסם במשק הישראלי - הפרטה. אני חושב שהפרטה היא הפתרון לכל התחלואים של המשק. לוקחים חברה, כמו "החברה הכלכלית ירושלים", שהיא חברה מניבה, מפריטים אותה לפישמן, הבן-אדם עושה כסף – חבר הכנסת דב חנין, תן לשר להקשיב - ולוקחים את "פז", ומפריטים אותה לליברמן, והוא עושה כסף, והמדינה טוענת שהיא לא יודעת לנהל ולא צריכה לנהל והיא לא רוצה את החברות. עד פה אני מבין, אבל ברגע שמתחילים להפריט את הגוף ואת הנפש – את מי אנחנו הולכים לנצח?
שמעתי את שר האוצר דאז ואת ראש הממשלה היום אהוד אולמרט: אנחנו צריכים תקציב עם חמלה. יש אנשים שאסור לנו לנצח אותם בהפרטה של מוסדות לאנשים מוכי גורל, אטיים יותר, כאלה שיותר קשה להם להבין. לא פלא שקמות עמותות כפטריות אחרי הגשם, לא פלא שמספר השעות שמקציבים להם לטיפול יורד.
אני חושב שבמדינה שהעמותות שנותנות קמחא דפסחא ומזון בחגים צומחות ועולות כפטריות אחרי הגשם, יש סוגים של אנשים שאסור לנו לנצח. אסור לנו לנצח ילדים שהגורל התאכזר אליהם, אסור לנו לנצח נכים, אסור לנו לנצח אנשים אטיים, רפי שכל. אסור לנו. אנחנו פה בממשלה בלי חמלה, בלי רחמנות, בלי לב, בלי נשמה, הולכים ופוגעים בכל מה שאסור.
אדוני השר יעקב אדרי, קודם דיברת על כך שייתנו לך את תיק הרווחה, ואני מקווה שאתה כשר הרווחה לא תיתן את ידך להפרטה של מוסדות של ילדים חלשים, של מבוגרים חלשים. אדוני השר, בעבר רצו להפריט את בית-החולים "אברבנאל". אמרו שרוצים להעביר אותו לבית-החולים תל-השומר, שם בנו מחלקה חדשה. פנינו לרופאים ב"אברבנאל" ואמרנו: תשמעו, בתל-השומר המקום יהיה יותר יפה. הם אמרו: השינוי לאותו חולה, אותו אדם, שעד שנקבע לו משהו בראש פתאום מזיזים אותו למקום חדש – העולם יתהפך לו.
ראוי שאתה לא תיתן את ידך לשגיאה נוספת בשרשרת השגיאות של הממשלה הזאת, להפריט את שירותי הרווחה. ואני גם מבקש להעביר את זה לדיון במליאה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – אברהים חבר הכנסת צרצור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת והבה.
אלחנן גלזר (גיל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההפרטה הפכה לבולמוס. ההפרטה היא במעמד של דת כלכלית מקודשת שאף אחד כבר לא מערער עליה. מפריטים כל מה שאסור להפריט. אני מבקש לבטא מחשבות כפירה בסוגיית ההפרטה ולטעון שההפרטה, במהותה, היא רעיון מושחת, קל וחומר כאשר מדובר בשירותים חברתיים.
הרי מה מונח בבסיס ההפרטה? העברה של נכסי ציבור לידיים פרטיות. נכסי העם למשפחות בע"מ, בדרך כלל מתוך הפקרת העובדים, הרעה בתנאי העסקתם, פיטורי רבים מהם, הרעת השירות ועוד רעות חולות שנלוות לתהליך ההפרטה. מהפרטת השירותים החברתיים אני מוטרד במיוחד. הפרטת שירותי רווחה וסיעוד מעבירה את הדגש מרווחה לרווח, ואז מקמצים וחוסכים במקום שלא ראוי לחסוך בו.
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ההפרטה היא מהפכה שהתרחשה בלא דיון ציבורי ראוי, ובחלק גדול מההפרטות גם לא בשקיפות מספקת. ספק אם הציבור ער להשלכות של ההפרטה ולמשמעויות הקשות שלה. ההפרטה הפכה מונופולים ממשלתיים למונופולים משפחתיים. זאת לא כלכלה חופשית. זאת כלכלה נפוטיסטית, כלכלה של שחקנים יחידים, שהציבור הרחב מופקר בה לחסדים, לחמלה ולסעד של עמותות, במקום ליהנות ממערכות שירותים של מדינת רווחה מתקדמת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת אברהים צרצור אינו נמצא כאן. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל נושא ההפרטה, ובמיוחד הפרטת השירותים החברתיים, כפי שהתפרסם בהרחבה בכתבה ב"הארץ", שם נטען שכל השירותים החברתיים במדינת ישראל כבר הופרטו, והם מסתכלים על זה בצורה – גם הכתבת וגם מי שהביע את דעתו בנושא - - -
אני מתנצל, גברתי - - -
חיים כץ (הליכוד):
לא, תענה. אנחנו נחכה.
מגלי והבה (קדימה):
א. חבר הכנסת כץ, תודה על הסבלנות, אבל - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא. תודה, חבר הכנסת כץ, שאתה קובע פה את נוהלי העבודה של הכנסת.
מגלי והבה (קדימה):
אני לא שובר אותם, בכל אופן.
אז יש כאלה שבאמת – כפי שנאמר בכתבה – מתנגדים להפרטת השירותים החברתיים. לעומת זאת, מי שמתייחס למחקרים, למשל פרופסור יוסי קטן מאוניברסיטת תל-אביב, שהיה מהיחידים שחקרו את הפרטת השירותים החברתיים בישראל, מצוטט אפילו באותה כתבה - וחברי חברי הכנסת, חלקם, דיברו קודם על הנושא הזה – והוא אומר: הליך ההפרטה הוא תהליך טבעי, מאחר שממילא שירותים רבים היו בידי גופים חוץ-ממשלתיים. הוא גם גורס שהממשלה נותנת תמורה, לא כספקית שירות אלא כמממנת ומפקחת על השירות.
לכן, אנחנו צריכים לראות כאן באילו תחומים בשירותים החברתיים כן חל שיפור. ואני מדבר, חבר הכנסת חיים כץ – בחלק מבתי-החולים הסיעודיים, שפעם חלקם היו ממשלתיים, היה קשה לראות גם את הצפיפות, גם את שיטת הטיפול, גם את דרך הטיפול, והיום, כשהפכו את זה – הפריטו את זה, אתה נכנס לעולם אחר. כשהממשלה מפקחת ודואגת שהתקציבים ינוצלו נכון, יש לבחון בחיוב את הנושא הזה.
חיים כץ (הליכוד):
לא היית בישיבת ועדת העבודה והרווחה כשהיו שם – ים של - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כץ - - -
חיים כץ (הליכוד):
הוא מדבר אלי, אני לא יכול להישאר חייב.
מגלי והבה (קדימה):
אני פניתי אליו, ואני חושב שצריך לדרוש מהממשלה שהפיקוח על ההפרטה יהיה צמוד, ואם אומנם יש תופעות כאלה, כי אני מסכים שלפעמים – כשאנחנו מדברים על הפרטת הגבייה ברשויות המקומיות, למשל, היא הפכה להיות הדרך לגרום לחברות להרוויח יותר ולתת פחות שירותים, גם לאזרח וגם לרשות. אפילו אני יכול להביא דוגמאות מוחשיות לכך; כשאומרים לאזרח: אל תשלם את מה שאתה חייב, רק תשלם לנו את הקרן, זו דרך שלילית מאוד להפרטה.
הפרטת שירותים צריכה להיות מפוקחת בידי הממשלה והגורמים שדואגים לתקציבים. זאת אומרת, אותו משרד ממשלתי שההפרטה נעשתה בתחום אחריותו – אותו טיפול, באותם מוסדות שכבר הופרטו, והוא ממילא אומר שחברה פרטית תיתן את השירות – חייב לפקח, ולא כל דבר צריך לראות, גברתי היושבת-ראש, באופן אוטומטי כשלילי.
צריך לבחון את ההפרטות ולראות את אלה שעשויות לשרת את האזרח ולפקח עליהן – להסתכל על זה באופן חיובי. ואת אלה שאנחנו רואים שעושים רע, ומתייחסים לאזרח בצורה יותר גרועה, את פעילותם של אלה צריך להפסיק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך. חבר הכנסת יעקב כהן, ולאחר מכן – אני מקווה שהשר אדרי יהיה כאן כדי לענות. הוא נמצא? עוד לא, עוד לא. עוד שלוש דקות.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מדובר בנושא ההפרטה של שירותי הרווחה, באפשרות להעביר את השיקום התעסוקתי לחברות פרטיות. אני חושב שזה דבר קשה, שחייב בדיקה מעמיקה נוספת. אנחנו צריכים לדאוג, ראשית, כיצד היא תשפיע על טובתם ועל כבודם של הנזקקים לשירותי הרווחה, ולקבוע כללים בעניינם, ואל לנו להיחפז כל כך להפרטה של תחום זה.
ואם כבר מדברים על הפרטה, באותו הקשר אני רוצה להתייחס להצעה שהציע אתמול ידידי חבר הכנסת עמי אילון, שביקש לחייב את בני הישיבות להתנדב כמה שבועות בשנה לנושא הרווחה ולסייע למערכת הרווחה, לפיקוד העורף. עם כל הכבוד למר עמי אילון, שיש לו זכויות רבות, בעבר ובהווה, בכל אופן אני חושב שמי שמעלה הצעה כזאת, וכנראה רוצה לחייב את הציבור להתנדב, כנראה אינו מכיר את עקרונות היסוד של הציבור הזה, שההתנדבות היא הבריח התיכון בחייו.
אם אנחנו רואים – בכל בית חרדי שני יש שלט של גמ"ח או של כל סוג של עזרה. אם תפתחו את "דפי זהב" של בני-ברק תמצאו מאות ואלפי גמ"חים, סיוע רפואי, השאלת מכשירים רפואיים, השאלת עריסות, עגלות ועוד פריטים הנחוצים לבית בימי שמחה ואבל ובכל ימות השנה, וכמי שאמונים על מידת החסד ועל הציווי האלוקי של "ואהבת לרעך כמוך", כל אחד ואחד רואה חובה להתנדב – אם במסגרת "הצלה", אם במסגרת זק"א, "עזר מציון", "עזרה למרפא", "רפואה וישועה" ועוד עשרות ארגונים אחרים, או במסגרת עצמאית. אנו רואים את אלפי המתנדבים האלה בכל בתי-החולים ובאירועים המצערים, רחמנא ליצלן.
את ההתנהלות הזאת ראינו בימי המלחמה האחרונה. מי שהתייצבו, בלי שנקראו, לדגל ההתנדבות בכל האירועים, וסייעו בקליטת הפליטים מהצפון, הם אברכים מהציבור החרדי שהגיעו בהמוניהם – ללא צו גיוס, בלי שביקרו קודם בלשכת הגיוס. הם הגיעו משום שראו חובה וחשו בצורך.
אני יכול להגיד באופן אישי, כמי שניהל פרויקט – נתתי עזרה לאלפי פליטים מהצפון. סייענו במזון, בלינה, אירחנו אנשים בבתי-ספר – היו מאות חיילים-אברכים שסייעו בידי הן בעזרה הן בממון. הם היו חיילים, לא היה צריך בשביל זה לא פרסומת, לא תמונות, לא צווי גיוס ולא צו-8.
לכן, הרעיון לחייב את הציבור הזה להתנדב הוא מגוחך ומנותק מהמציאות, שהרי הם מתנדבים בלאו הכי ותורמים לחברה ולמשק יותר מכל מגזר אחר.
מר עמי אילון מציע לחייב להתנדב בימי בין הזמנים. אני חושב שלא צריך בימי בין הזמנים, הם מתנדבים כל השנה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
למה בכלל להעלות את רעיון הגיוס כאשר בן-גוריון מחד גיסא ומר מנחם בגין מאידך גיסא הכירו בכך שחשוב לשמור את שמורת הטבע של בני-הישיבות העוסקים בתורה ולא לפגוע בהם - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - וזה היה בזמן שהיינו עם קטן ודל, מוקף במיליוני אויבים - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, נא לסיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
- - וראינו את החשיבות של כל חייל וחייל – ובכל זאת בן-גוריון ויתר על גיוס תלמידי הישיבות.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, ביקשתי ממך לסיים. עברו יותר משלוש דקות.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לכן – אני רוצה לסכם - בימים אלה אנחנו חייבים לחפש את המאחד ואת המלכד, והצעה כזאת יכולה רק להגביר את השסע ואת הקיטוב ולעורר סתם שלהוב יצרים. לכן, הבה נתמקד במשותף, ונמשיך את המסורת הנהוגה במדינה, וכבר אמרו חז"ל כי התורה מגינה ומצילה, וזכות התורה ולומדיה וזכות אחדות העם יגנו עלינו להינצל מכל רע.
השר יעקב אדרי:
אמן, כן יהי רצון.
היו"ר קולט אביטל:
אמן, כן יהי רצון. אדוני השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי אתחיל בתגובה על הדברים של חבר הכנסת חיים כץ בנושא בית-החולים "אברבנאל". אתה יודע שהייתי שר הבריאות כמה ימים, וכשהלכתי לבקר באו אנשי האוצר וכיבדו אותי בנושא ההפרטה. אמרתי: על גופתי, אני לא אאפשר את זה, כי זה לא צודק. אני חושב שלהפריט – מי שמכיר את הנושא – לעשות בתחום הזה הפרטה זה פשוט להתעלל בכל האומללים שנמצאים שם, ואני, כמובן, לא אפשרתי את זה.
אני חושב שככלל, יש נושאים שאסור לתת להפרטה להתקרב אליהם. הפטנט הזה של הפרטה, יש מקומות שהוא יכול להצליח בהם, יש מקומות שבהם נכון לעשות הפרטה, ויש מקומות שבהם אסור להסכים לעשות את זה, כמו בריאות, כמו חלקים בחינוך, שאסור לגעת בהם, ועוד נושאים שכרגע היריעה קצרה ולא הייתי רוצה לגעת בהם.
מכל מקום, ברור שהבריאות היא הדוגמה הקלסית של תחום שבו כמעט – אולי חוץ מנושאים בודדים שכן אפשר להפריט בהם, נושאים בודדים ממש – אסור להכניס שום דבר שקשור להפרטה. אני מאוד מקווה שבעניינים האלה – אנחנו בסוף הצעדים בנושא הזה ולא באמצע המהלך. אני מאוד מקווה שבנושאי בריאות לא ייגעו.
אני חושב שאם אלאה אתכם במספרים זה לא יוסיף. כולנו מכירים את הבעיות במשרד הבריאות, בכל תחום השירותים. ניסו לעשות הפרטה בכל מיני נושאים שקשורים גם לבריאות, גם לרווחה, ולפעמים מדובר בנושאים שהם ממש מקבילים, נושאים חופפים: בריאות ורווחה. יש נושאים שהם ממש חופפים - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כבוד השר, עמדתך ידועה, אבל אתה מדבר פה בשם הממשלה. אתה יכול לקוות שהתהליך נגמר, אבל בתקציב 2007 יש הצהרת כוונות, ובפועל מדובר בהמשך ההפרטה של כל השירותים הציבוריים. אתה לא יכול להתעלם מכך. אני מכירה את השקפתך, אני יודעת שהיא לא כמעשה הממשלה, אבל אתה מייצג כאן את הממשלה.
השר יעקב אדרי:
תראי, גם כשאני עונה בשם הממשלה, תמיד לצד התשובה של הממשלה אני מנסה להגיד גם את דעתי, שלפעמים היא לא כדעת הממשלה, מה לעשות. אני אומר את הדברים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש שירותים שתנאי השוק לא מתאימים להם, כי הם בניגוד לתנאי השוק - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מעונות לחוסים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לי ספק.
היו"ר קולט אביטל:
בתי-סוהר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בתי-סוהר - - -
השר יעקב אדרי:
בתי-הסוהר הם דוגמה לא טובה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
דוגמה לא טובה.
השר יעקב אדרי:
נכון, ותרשו לי להגיד – לא אני עניתי היום, ענה השר לביטחון הפנים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עם הכסף שהמדינה מוציאה יכולים לתת שירות פי-אלף יותר טוב.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה לא קשור לכסף. אלה תפקידי המדינה. אין כאן עניין של כסף, אלא של השקפת עולם - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
בשב"ס - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גם הצבא, אגב, אולי אפשר שיפעל - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברים, אני מציעה לא להפסיק את השר. כולנו מעוניינים בנושא.
השר יעקב אדרי:
שאלת ההפרטה מתקשרת עם שאלת האחריות החברתית של המדינה. מודל ההפרטה שמופעל בשירותי הרווחה בישראל הוא יותר מודל של ביזור באספקת שירותים שבו במקום שהשלטון המרכזי והשלטון המקומי יעסקו במתן שירותים בהיקף רחב מאוד, הפעילות תיעשה בידי ארגונים ציבוריים ופרטיים.
כשמדברים על ארגונים וולונטריים – ארגונים כאלה פעלו מאז ומתמיד לצד שירותי הרווחה. גם בנושא זה יש חילוקי דעות. אני חושב שצריך לברך על ההתנדבות, אבל עם זאת - צריך תמיד להדגיש את ה"אבל" – הארגונים האלה לא יכולים לפעול במקום המדינה. פעילות הארגונים יכולה להיות תוספת על מעשי המדינה, אבל, לצערי הרב, לא אחת, בכמה מקומות הם מילאו את מקומה של המדינה.
כשמדברים על ארגונים פרטיים מדברים על מערכת פרטית יעילה שמספקת שירותים באיכות גבוהה תמורת תשלום.
שני סוגי ארגונים אלה נתונים לפיקוח צמוד של המערכת הממשלתית העירונית ופועלים תחת מטרייה של תנאים להכרה ולרישוי.
יצוין עוד, כי גופים חוץ-ממשלתיים אלה מנצלים את ניסיונם המקצועי המצטבר ומפתחים שירותים אשר לאחר בחינתם במשרד הרווחה נמצאו ראויים להטמעה ולפריסה במימון ובסטנדרטים שנקבעים על-ידי המשרד. כך קמו מקלטים לנשים מוכות והוסטלים לנערות במצוקה, מסגרות לדרי-רחוב, לנפגעי אלכוהול ולצרכני סמים, מרכזי יום לזקנים ועוד.
ביזור הפעילות נעשה על בסיס דיונים מקצועיים ולאחר קביעת קריטריונים ותעריפים לתשלום לספקים. שירותים שנמצאו ראויים מחויבים להבטיח שירותים איכותיים. יש עליהם בקרה, יש עליהם פיקוח.
כאמור, מה שקרוי הפרטה בשירותי הרווחה אינו הפרטה בדגם הקלסי שלה, מאחר שהממשלה רואה את עצמה בכל עת אחראית למימון ולפיקוח מבוקר וזהיר אחר אספקת השירותים.
יש גם לזכור שהממשלה אינה מסוגלת לספק את כל סוגי השירותים שהאזרחים זקוקים להם. היה תהליך מואץ של קניית שירותים מגופים חוץ-ממשלתיים בגלל מדיניות של צמצום תקציבים וכוח-אדם באישור הממשלה והכנסת.
לפיכך, יש מידה לא מבוטלת של רטוריקה בטענות נגד ביזור שירותים, בדאגה בשל התנערות הממשלה מאחריותה ובדאגה לאוכלוסייה מפני ארגונים המחויבים לספק שירותים באיכות ואשר ההתקשרות עמם בהמשך מותנית בעמידה קפדנית בדרישות ובפיקוח מתמיד ורצוף. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר?
השר יעקב אדרי:
מה שאתם רוצים.
חיים כץ (הליכוד):
שיבוא למליאה.
היו"ר קולט אביטל:
מליאה?
השר יעקב אדרי:
בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
כן, בוועדה היינו.
היו"ר קולט אביטל:
כל המציעים – למליאה? חבר הכנסת כץ.
חיים כץ (הליכוד):
כן, מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד מליאה – יצביע בעד; מי בעד? מי נגד?
חבר הכנסת חנין, נא לא להשתמש בפלאפון במליאה. תודה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור אפוא לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
ריבוי מקרי התאבדות ורצח נשים בידי בעליהן
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2212: ריבוי מקרי התאבדות ורצח נשים בידי בעליהן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. רק אתמול היתה לנו עוד תזכורת אחת – פה, בקניון במלחה. שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מקרי הרצח המתגברים והמתרבים בזמן האחרון, של גברים נגד נשותיהם, צריכים להדאיג את החברה הישראלית. הקלות הבלתי-נסבלת של נטילת חיי אדם, רצח, המאיימת על כל החברה הישראלית, צריכה להדאיג כל אחד ואחד מאתנו.
רק אמש, כפי שאמרה היושבת-ראש, רצח גבר בן 77 את אשתו הקשישה. איך גבר בגיל כזה מסוגל – על ויכוח בנושא רכוש, לא משנה על מה הוויכוח; באקראי הוא פגש את אשתו בקניון במלחה, והדבר הראשון, כדי לסלק את הזעם שלו, היה דקירת סכין, שבסופו של דבר הביאה לרצח, לנטילת חיים.
מקרה רצח אחר, מזעזע ביותר, היה בידי רצבי – שם מדובר ברצח משולש: רצח גם את האיש וגם את אשתו. יש פה רצח – בדרך כלל זה בא על רקע של חשדות, קנאה של גברים לנשותיהם, לפעמים הזעם והכעס עולים, וזה מגיע למצב שאדם יכול לפגוע גם בעצמו, גם באשתו וגם באחרים.
רצח נוסף היה בבת-ים, גם שם מדובר בגבר שרצח את אשתו. יש שתי גרסאות, האם הוא ישן ליד גופתה, לא ישן ליד גופתה, זה לא משנה הרבה, אבל זה מעיד על האדישות בחברה הישראלית. אנחנו עוברים מהר מאוד לשגרת החיים. כמעט מדי יום אנחנו שומעים על עוד רצח; ואלה רק המקרים האחרונים, ממש בשבוע-שבועיים האחרונים שמענו על כמה מקרי רצח.
אגב, מספר מקרי הרצח בכלל במדינת ישראל – יותר מ-70 מקרי רצח בשנה. זה לא משנה, גברים נגד גברים, הרצח ההולך ומתגבר בעולם התחתון, כל זה מעיד על זלזול בחיי אדם.
אני רוצה לדבר קצת על הנתונים. גברתי היושבת בראש, בכל שנה נפתחים כ-20,000 תיקים של אלימות במשפחה. כמעט בכל שנה יש מספר דומה, ו-80% מהתיקים הם של נשים המתלוננות על בעליהן. 20% מהם של גברים המתלוננים על נשותיהם; לפעמים זה נעשה כתרגיל, מכיוון שהאשה התלוננה, גם הגבר מוצא לנכון להתלונן.
נתון שחשוב להדגיש – אם זה נכון, אולי צריך למצוא את הדרך – למשל, בשנת 2004, שישה מתוך עשרה מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה היו של עולים מחבר המדינות. לאחרונה אנחנו רואים התגברות במספר מקרי הרצח אצל עולי אתיופיה. יכול להיות שזה בא על רקע מצוקה – אולי צריך להקדים תרופה למכה, לראות איך אפשר לעזור למשפחות שנקלעות למצוקה, שבסופו של דבר נגררות למצב בלתי נסבל.
אחד מעשרת הדיברות שלנו, הראשון במעלה שבין אדם לחברו, הוא "לא תרצח". ידוע שחמישה דיברות מדברים בדברים שבין אדם למקום: אנוכי ה', לא יהיה לך אלוקים אחרים – אבל חמשת הדיברות האחרים הם על דברים שבין אדם לחברו, והראשון במעלה הוא "לא תרצח". לכן, לפחות הדבר הזה, שהעם היהודי סלד ממנו תמיד – צריך להמשיך לשמור על הדבר הקיומי הזה שלנו, שמבוסס על ערכים, על יהדות ועל התורה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני, השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלימות בין בני-זוג היא תופעה חברתית הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, הן במישור החברתי הן במישור הפלילי.
לאחרונה אנו נדרשים פעם אחר פעם לנושאי אלימות, שימוש בסמים, עבריינות נוער, ולצערי גם לרצח בין בני-זוג. רק אתמול היינו עדים למקרה רצח מזעזע בירושלים. השנה היו 16 מקרי רצח בין בני-זוג מלבד המקרה המזעזע שהתרחש אתמול בקניון מלחה בירושלים, אשר בו רצח בעל את אשתו באכזריות.
הנתונים: בשנת 2005 נפתחו במשטרה יותר מ-20,000 תיקים בגין אלימות בין בני-זוג; בשנת 2006 נפתחו קרוב ל-20,000 תיקים בגין אלימות בין בני-זוג.
נתונים על רצח בין בני-זוג: בשנת 2001 היו 13 מקרים של רצח בין בני-זוג. בשבעה מהמקרים לא הוגשו לפני הרצח תלונות קודמות במשטרה. בשישה מקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח. בשנת 2002 היו 14 מקרי רצח; בשישה מהם לא הוגשו תלונות קודמות במשטרה. בשניים מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר שרצח. זאת אומרת, יש הרבה מאוד מקרים של אלימות, ורק כאשר יש רצח, או כאשר קורה אסון, מתחילים לבדוק, ואז רואים שאולי היה משהו גם לפני כן.
בשנת 2003 היו כ-19 מקרי רצח; ב-16 מהם לא הוגשו תלונות קודמות, בשישה מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח. בשנת 2004 היו 11 מקרי רצח; בשישה מהם לא הוגשו תלונות קודמות ובשניים מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח; בשנת 2005 היו 12 מקרי רצח; בשבעה מהם לא הוגשו תלונות קודמות – אני מדגיש כל הזמן שלא הוגשו תלונות קודמות – ובשלושה מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח. בשנת 2006, כפי שכבר ציינתי, היו 16 מקרי רצח; ב-13 מהם לא הוגשו תלונות קודמות, ובארבעה מהמקרים בן-הזוג התאבד מייד לאחר הרצח.
כדי לייעל את ההתמודדות עם התופעה נערכה משטרת ישראל בכמה מישורים. בשנת 1996 הוקם מדור נפגעי עבירות, יצאו נהלים לטיפול המשטרתי בעבירות אלימות בין בני-זוג, צווי הגנה, צווי מניעה עקב עבירת הטרדה מאיימת ועבירות מין.
בראשית 1999 החל לפעול במשטרת ישראל מערך ייחודי לנושא האלימות במשפחה, ובו כ-200 חוקרים. להסמכת חוקרי אלימות במשפחה מתקיימים ימי עיון והשתלמויות ייחודיות, שמוקנה בהם ידע תיאורטי ומעשי בתחום החברתי, החוקי והמשפטי. במהלך שנת 2002 מונו שישה קציני נפגעי עבירות מחוזיים לטיפול בנושא אלימות בין בני-זוג ונפגעי עבירות. משטרת ישראל מפעילה גם פרויקטים מיוחדים, כמו מערכת נפגעי עבירה – חוק זכויות נפגעי עבירה, אשר נכנס לתוקף רק באפריל 2005, מחייב מתן מידע לנפגעי עבירה בכל שלבי ההליך הפלילי. הוקם גוף להערכת מסוכנות בעבירות אלימות בין בני-זוג, עקב החלטת ועדת השרים למאבק באלימות בדבר הקמת גוף כאמור. פרויקט לחצני מצוקה, שהפעלנו בקדנציה הקודמת - תקצבנו אותו והוא כבר פעל כפיילוט בכמה יישובים. יש הצלחה. הפרויקט הזה יורחב ויופעל במקומות נוספים. עובדים סוציאליים בתחנות משטרה – פרויקט שפועל ב-11 תחנות משטרה. מדובר במענה מיידי של עובדים סוציאליים על קריאת חוקר במשטרה בגין הגשת תלונות על אלימות בין בני-זוג. גם זה הופעל.
בסיכומו של דבר, הנושא צריך להיות מטופל בטיפול מערכתי, לכן אין לי התנגדות להעביר אותו לוועדה, כדי למצות את הדיון בבעיה כל כך קשה וכאובה.
היו"ר יצחק זיו:
לאיזו ועדה?
השר יעקב אדרי:
אני חושב שוועדת העבודה והרווחה.
נסים זאב (ש"ס):
או מעמד האשה.
השר יעקב אדרי:
מעמד האשה.
נסים זאב (ש"ס):
אם אלה נושאים הקשורים למשטרה, אולי ועדת הפנים.
השר יעקב אדרי:
נכון, אולי מכיוון שאלה נושאים הקשורים לעבודת המשטרה כדאי שהם יידונו בוועדת הפנים. אם יש חילוקי דעות – ועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
מה אתה מציע, אדוני השר?
השר יעקב אדרי:
ועדת הפנים.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, נוסיף את קולה של חברת הכנסת אביטל – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים.
הצעות לסדר-היום
החלטת עיריית פתח-תקווה שלא לאפשר
לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: החלטת עיריית פתח-תקווה שלא לאפשר לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה - הצעות לסדר-היום מס' 2206 ו-2218. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על כך שהסכמת להחליף אותי, אף שאני שומעת את קולך, ואתה מצונן; תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ שהסכימה להתחלף אתי - כל זה מסיבות טכניות.
הנושא שעליו אנחנו דנים עולה שוב ושוב גם בכנסת וגם בוועדת העלייה והקליטה. הפעם אנחנו מדברים על כך שעיריית פתח-תקווה מסרבת לאפשר לעולים מאתיופיה לרכוש דירות בשכונות מצוקה. בכך מצטרפת עיריית פתח-תקווה לעיריית אור-יהודה, אשדוד, קריית-מלאכי וערים נוספות. אני יודעת כמה פעמים קיימנו בוועדת העלייה והקליטה דיונים עם ראשי הערים האלו, ואני רוצה לומר חד-משמעית: עד כמה שאני מכירה, ואני מכירה את ראש עיריית פתח-תקווה איציק אוחיון, הוא איננו גזען. הוא איננו מונע מעולי אתיופיה לבוא ולהתיישב בעירו. אבל הוא בחר – ואני מבינה שהבחירה הזאת היא על דעת שר הקליטה - שלא לאפשר להם להיכנס לשכונות מצוקה.
אני מוכרחה לומר שכשאני יושבת ושומעת את כל אותן הצהרות של ראשי הערים - בקריית-מלאכי 50% עולים שרובם חיים בדירות לא ראויות בשכונות מצוקה - אני יכולה להבין גם לנפשם וגם לדאגתם שלא להגדיל את הבעיה, לא להביא עוד ועוד עולים למקום שבו לא מבטיחים להם את התנאים הראויים.
אני יודעת מה שקורה בקריית-מלאכי כשמכניסים את העולים האתיופים לדירות לא ראויות של שני חדרים שלעתים הקבלנים גם מוכרים אותן בלי אסלה, ומרמים אותם. אני יכולה להבין את המצוקה, ואני יכולה גם להבין את מניעיו של ראש העיר, ואני חושבת שלאור הנסיבות גם דרוש אומץ לב כדי לומר: אני לא מוכן לקבל את העולים האלה.
אבל אני מוכרחה לסייג את דברי ולומר, שלפי החוק רשות מקומית לא מוסמכת להגביל מקום מגוריו של מאן דהוא בעיר. יתירה מזאת, כשאתה מגביל את רשות הדיור של אדם, שיכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה, אתה פוגע בזכויות חוקתיות בסיסיות. בין היתר, הזכות לכבוד ולאוטונומיה אישית, הזכות לגור היכן שאדם בוחר.
מה שאנחנו רואים כאן זה מצד אחד עבירה על החוק בזה שאתה לא מאפשר לעולה מאתיופיה לגור איפה שהוא רוצה. מצד שני, אני חושבת שהדבר נעשה, ואני יכולה להבין את זה, מתוך דאגה.
אני דווקא נמנית עם כל אותם האנשים שאומרים: רגע, עצרו. עצרו לפני שיהיה מאוחר מדי, משום שאנחנו במו-ידינו, במדיניות שאנחנו נוקטים, מכניסים אתיופים לשכונות עוני, לשכונות מצוקה, ובסופו של דבר אנחנו במו-ידינו מביאים לגטואיזציה של התופעה.
לכן, אני רוצה להתייחס לא רק לבעיה כפי שהיא, אלא לנסות, אדוני השר, לבקש ממך לחשוב גם על פתרונות, ופתרונות אחרים. מאז ומעולם אנחנו מדברים על כך. מדובר בזה שהאתיופים מקבלים משכנתה של 90% שהם לא צריכים להחזיר אותה, וזאת האוכלוסייה היחידה שמקבלת משכנתה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
- - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אבל אני מדברת בדיוק על התופעה הזאת, שאנחנו במו-ידינו מכניסים אותם לשכונות עוני. מצד שני, גם אם נגדיל את המשכנתה לא נפתור את הבעיה. לכן אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, בכל לשון של בקשה: לפני שאנחנו מגדילים את המשכנתה אוטומטית מ-70,000 דולר ל-90,000 דולר - דבר שלא יפתור את התופעה - בואו נחשוב בצורה יותר יצירתית. יש מקומות, כמו ארצות-הברית, כמו קנדה, שקיימים בהם פרויקטים שנקראים: affordable housing. צריך להסתכל על המודלים שהצליחו כבר בארצות-הברית ובקנדה. בקנדה זה נעשה בעיקר לטובת המהגרים - בניית בניינים להשכרה שלפחות 25% מהם מוקצים לאנשים עם צרכים מיוחדים. זאת אומרת, לעולים חדשים או לאנשים במצוקה.
בואו נחשוב פעם אחת בצורה יצירתית, משום שהפעם אי-אפשר לבוא בטענות לא לראש העיר פתח-תקווה ולא לראשי ערים נוספות כאשר הם באים לפתחנו ואומרים: אנחנו מוכנים לקלוט עלייה, תנו לנו את האמצעים. אם אתם שולחים אותם בדרך הזאת לשכונת עוני, אתם מגדילים את הבעיה.
אדוני השר, בואו נחשוב מה ניתן לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת. אני סבורה שכמוך-כמוני. מצד אחד, אנחנו רוצים להביא עוד אתיופים לארץ. מצד שני, אנחנו יודעים שזה ציבור עם צרכים מיוחדים. לציבור עם הצרכים המיוחדים האלה צריך לחשוב על פתרונות חדשים, אם הפתרונות שהצענו עד עכשיו הביאו לתוצאה שהיא לא בדיוק רצויה לאף אחד מאתנו. תודה רבה.
רונית תירוש (קדימה):
מה את מציעה?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני כבר הצעתי. עכשיו השר צריך להציע.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר זאב בוים, בבקשה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לשבח את חברת הכנסת קולט אביטל. היא מאוד עקבית במאמצים ובחיפושי הדרך בהעלאת הנושא של קליטת עולי אתיופיה. היא מגלה עקביות ודאגה אמיתית, כמובן כמו גם הרבה אחרים.
כולנו מבינים שהבעיה הזאת לא פשוטה. כשאנחנו מתבוננים על פריסת עולי אתיופיה על מפת מדינת ישראל, יש ריכוז מדאיג וקשה של העולים בכמה יישובים. הדבר נובע משילוב של שני דברים עיקריים: א. כפי שנאמר פה - סוגיית המשכנתאות והיקף הסיוע בדיור שהמדינה נותנת לעולים; ב. צריך גם את זה לומר - הנטייה של בני העדה להתכנס בתוכם. יש לכך ביטויים רבים, וזה חלק מתרבות של העדה האתיופית שהיא מאוד בולטת בהשוואה לקהילות אחרות, עליות אחרות. שני הדברים האלה גם יחד הם נוסחה הייתי אומר קטלנית, אבל קטלנית זו מלה קשה. אבל זו נוסחה מאוד חזקה ביצירת ה"גטאות" האלה כפי שנאמר, בריכוז הזה שהוא קשה. הוא קשה לקהילה הקולטת, למערכת המוניציפלית, החברתית, הציבורית שקיימת. ומובן שבמידה מסוימת היא קודם כול גם פועלת פנימה כבומרנג, לתוך חברת העולים החדשים מאתיופיה. זו תמונת המצב.
נכון שאני סבור, ולא רק שאני העליתי את זה בעבר, ואני מסכים, וגם חברת הכנסת קולט אביטל סבורה, שאם נגדיל את המשכנתאות, נאפשר לעולים מאתיופיה יותר אפשרויות ברכישות דיור אחרי שהם יצאו ממרכזי הקליטה. אם היום המשכנתה שמקבלים עולי אתיופיה היא 300,000 שקל בקירוב, זה נותן בין 60,000 דולר ל-65,000 דולר, תלוי בשער הדולר. כולם מבינים איפה אפשר לרכוש דירה ב-65,000 דולר או ב-60,000 דולר. בכל מקרה, זאת רכישת דירה באזור פריפריאלי שהוא אזור מצוקה, אם פריפריה טריטוריאלית ואם פריפריה חברתית סוציו-אקונומית. כך אנחנו מוצאים, למשל, שכונות שיקום במרכז הארץ, כמו פתח-תקווה או אור-יהודה, או טריטוריאלית, כמו מקריית-מלאכי דרומה, קריית-גת עבור לאופקים או דימונה. זה המצב היום.
ההערכה היא שאם נצליח להגדיל, וניתן בידי משפחה אתיופית, במקום 66,000 דולר נניח 100,000 דולר – ואני רואה את חברת הכנסת קולט אביטל מזיזה את הראש שלה – ב-100,000 דולר אפשר להרחיב את הכתפיים הצרות של הקהילות הוותיקות או המוניציפליות שקולטות. אפשר לרכוש דירות בעוד כמה מקומות בארץ ולא רק במקומות האלה. זה פתרון אחד, וזה בידי הממשלה, כפוף כמובן להחלטה שהיא צריכה לקבל. אני מייד אומר משהו על החלטות הממשלה, או הכוונה שלי לפחות בעניין הזה.
אני רוצה להתייחס לרעיון שהציעה חברת הכנסת קולט אביטל. קודם כול, בוודאי לא פסול לבדוק את העניין הזה. נדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם רעיון שהעלה ומנסה להוליך שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.
במסגרת הזאת הוא לא העלה את זה דווקא לגבי עולים מאתיופיה, אלא כתפיסת עולם של תרבות הדיור של החברה הישראלית, שאיך אנחנו אומרים? משאת הנפש של האמא הפולנייה – במובן הצר של העניין - זה שברשותו של כל אחד תהיה דירה רשומה על שמו. אין לנו תרבות כזאת שקיימת אצל לא מעט עמים מתוקנים, שאין להם שום בעיה עם שכירות ארוכת טווח, ובהתאם לזה גם בנייה ותרבות שלמה סביב תפיסת עולם כזאת. אצלנו זה לא קיים. יכול להיות שצריך לנסות לפרוץ את התרבות הזאת, ואז אפשר יהיה לשקול הקצאה מתאימה עם התקשרויות לאותם קבלנים שיבנו לשכירות בתנאים מיוחדים לכל האוכלוסייה, התקשרות מיוחדת או תנאים מיוחדים בשריון 25% כמו שנאמר, או מספר מסוים של דירות לעולי אתיופיה. זה בסדר, וצריך לראות אם אפשר לעשות את זה.
אליה וקוץ בה. הקוץ שברעיון נעוץ בעובדה שנכון לרגע זה, מה שפעם היתה בנייה ציבורית ובאמצעותה קלטו את כל גלי העלייה במדינת ישראל מיום הקמת המדינה, כבר מזמן נעלמה. אולי הפעם האחרונה שזה נעשה היתה בניית החירום של ראשית שנות ה-90 על-ידי שר הבינוי והשיכון דאז, אריאל שרון. אין בנייה ציבורית מהסוג ההוא. יש תחליפים - ולכך בוודאי מתכוונים עכשיו חברת הכנסת קולט אביטל וגם השר מאיר שטרית - שהבנייה לא תיעשה בצורה שהמדינה היא זאת שבונה, אלא בהתחייבויות ארוכות טווח של המדינה למתן שכירות או עידוד של בנייה פרטית של קבלנים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
PFI - ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל היא מבחינת המשק הישראלי והתקציב ברמה של עשר שנים הרבה יותר זולה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אבל לפני שאת הולכת ולפני שאני מסיים, אני רוצה להצביע על עניין אחד שהוא בעייתי. אתה שואל את עצמך, נניח שלמשפחה האתיופית יש כסף לשכירות או התחייבות ממשלה לשכירות ארוכת טווח שמסבסדת כמעט באופן מלא ונותנת דיור בשכירות למשפחה האתיופית. אני שואל: מי משכיר היום לאתיופים? איפה בשכונות מבוססות, או בשכונות שהן לא שכונות מצוקה, יכולה משפחה אתיופית להיכנס לשכירות? לא משכירים. יש כמה מגזרים שלא משכירים להם, ואם משכירים, צריך להגיד את זה ישר ולעניין, מהרבה סיבות - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לשם כך צריך דיור ציבורי.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - זה מוריד את ערך הדירות, זה מבריח אוכלוסייה ותיקה וזה שוב יוצר את אותו ריכוז, ריכוז שאנחנו לא רוצים אותו, של בני העדה. נכון, לשם כך צריך מימון מלא של המדינה, גם אם זה הולך בשיטה שקבלנים בונים, בהתחייבויות ארוכות טווח מול הקבלנים הבונים, וזוהי בעיה.
עם זה, כפיילוט ומבחן צריך לנסות גם את זה. אני יותר מאמין בכך שהממשלה תגדיל את המשכנתאות, תיתן יותר כסף לאתיופים לרכישת דירות, ואז הם יוכלו לפרוץ את המגורים במה שנקרא היום "הגטאות".
אלה עיקרי הדברים, כשאנחנו מדברים רק על הפריסה של המגורים, הייתי אומר הפיזית. מובן שיש עוד הרבה נושאים הקשורים לקליטת עולי אתיופיה.
ב-19 בחודש הזה תתקיים ישיבה מיוחדת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ועדת שרים שבראשה עומד ראש הממשלה. דרך אגב, זו ועדת השרים היחידה שראש הממשלה עומד בראשה, למעט כמובן הקבינט הביטחוני. משום חשיבותה, אני ביקשתי ישיבה שתוקדש כל-כולה לסוגיית קליטת עולי אתיופיה. במשרד יש לנו כמה הצעות, הראשונה שבהן היא לסוגיה הזאת. אני מקווה שמעצם העלאת הנושא בוועדה מיוחדת כזאת תצא איזו פריצת דרך, איזו בשורה בתחום הזה. אגב, גם נציגי העדה ישתתפו בה כמשקיפים, וכמובן גם אנשי הסוכנות היהודית וכל מי שעוסק בדבר הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה ההצעה?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני מציע להסתפק בזה.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
קריאה:
הסתפקה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה למזכיר בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
לאחר כנס הרצלייה - הפרטת הדיון הציבורי
בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2213: לאחר כנס הרצלייה – הפרטת הדיון הציבורי בידי בעלי הון ופגיעה במעמד הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זאת הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים הסתיים כנס הרצלייה, שזוכה לסיקור תקשורתי רב ושועי הארץ נוהגים לבקר בו, גם בכירי הפוליטיקאים שלנו.
אני רוצה לספר לכם סיפור קטן על כנס הרצלייה שהיה לפני שנה. זה היה לפני שהייתי חברת הכנסת. הוזמנתי אליו כדי לדבר על התקשורת ותפקידיה בעניין כזה או אחר. היו לי דברים מאוד קשים ובוטים לומר. פתחתי בכמה משפטים שלי נראו מינוריים למדי, אמרתי שאני חוששת מכינוסים כמו כנס הרצלייה, משום שיש בהם משום הפרטת הדיון הציבורי, וכך מופקעות מידי הכנסת זכויות שמוקנות לה לא רק על-פי דין אלא על-פי כל אורחות חייה של מדינה דמוקרטית. אמרתי שבכנסת צריך להתקיים הדיון המרכזי - שראשי ממשלות צריכים למסור את הודעותיהם הדרמטיות, המרכזיות, שמבשרות על שינוי מדיניות, לא בכינוס שכזה, אלא בכנסת.
התגובות בקהל היו קשות ביותר, קריאות ביניים נקראו לעברי – אז תלכי מפה, אז למה באת? ניסיתי לומר שאני מגיעה גם למקומות שאיני שלמה עם מה שנאמר בהם ואפילו עם עצם קיומם כדי לומר את דברי, אך התגובות היו סוערות ביותר. מי שבא אתי באותו יום עמד במקרה ליד אחד ממארגני הכינוס, פרופסור אוריאל רייכמן, שמלמל לעצמו: ידעתי שלא הייתי צריך להזמין אותה.
אני מספרת לכם את הסיפור הזה כדי שתבינו כמה מועטה הסובלנות בדיונים מסוג זה לעמדה ששונה מהעמדה המוכתבת על-ידי מארגני הכינוס, ומכאן גם על-ידי מי שמוזמנים לכינוסים האלה.
כינוס הרצלייה, כינוס קיסריה - אלה כינוסים שמעצם טיבם מפקיעים מידי הכנסת את כוחה ואחריותה ומה שהטיל עליה הציבור, לקיים בה את הדיונים הציבוריים המרכזיים שעל סדר-יומנו.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גם כינוס שדרות?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מודה שלפני שעליתי לדוכן חשבתי על כינוס שדרות. כן, גם כינוס שדרות, ומייד אסביר למה. הכינוסים האלה הם כינוסים של אליטה, כיוון שמי שמממן אותם הם בעלי הון, הם מופקים על-ידי מי שיש להם כושר לגייס הון מידי בעלי ההון, ולעתים מאוד קרובות למרבה החומרה צריך גם לשלם כדי לנאום בהם או להשתתף בהם. כלומר, סף הכניסה לכינוסים אלה הוא מראש כזה, והסלקציה היא כזו שהמארגנים שממומנים על-ידי בעלי הון פרטיים הם קובעים מי יבוא, על מה יתנהל הדיון, לפעמים גם גובים כספים עבור הזכאות להשתתף בדיון. זה שיח מצומצם ביותר של אליטה. התכנים מוכתבים בו, הישויות הדוברות מוכתבות בו, וזה מצב מסוכן ביותר, שכן שיח ציבורי הוא שיח של הציבור כולו.
מה יפה בכנסת - בכנסת מסתופפים להם יחד נציגים של כל המגזרים במדינת ישראל. רק בפורום המכובד הזה אנו יכולים למצוא שיעור כזה של חרדים, של ערבים, של מזרחיים; תחתכו סוציולוגית את משתתפי הכינוסים בקיסריה ובהרצלייה ותמצאו שם רוב מכריע ליהודים גברים, אשכנזים, חילונים. תראו אותם פנים, אלה פני האליטה, ככה נראית האליטה שלנו.
אגב, מחאה קטנה בצד דברי – בכנסת, שיש בה ייצוג כל כך יפה ומלבב לכל הקבוצות באוכלוסייה, אין ייצוג נאות לנשים, אבל את זה עוד יותר בחומרה תמצאו בכינוס הרצלייה; שם שיעורן של הנשים המשתתפות הוא עוד נמוך משיעורן בכנסת, אך זה בשולי הדברים.
מי מאתנו שהולך לדיונים בכנס הרצלייה או בכנס קיסריה משתף פעולה עם פגיעה במעמדה של הכנסת באופן פעיל. ברגע ההליכה לכינוס הפרטי המופרט הזה אנו מצמצמים בכוח הכנסת.
ראש ממשלה שהולך לכינוס הרצלייה ומודיע שם הודעה דרמטית, אם בדבר תוכנית ההתנתקות ואם זו תגובה על נאום הנשיא קצב, משתף פעולה ביודעין ובאופן פעיל עם הפרטת הדיון הציבורי, כלומר הוצאתו מידי הציבור והפקדתו בידי קומץ בעלי הון שהשתלטו על השיח הציבורי. אותו ראש ממשלה שכל כך קשה לנו לזמן אותו לכאן לדיון, אותו ראש ממשלה שאנו צריכים בעמל וביזע לאסוף 40 חתימות של חברי כנסת כדי לבקש ממנו שיבוא לדבר על מדיניות משרד הרווחה, הקושי להביא לכאן את ראש הממשלה – לכאן, למקום הטבעי שלו, הוא כל כך עצום, ואילו לשם לא רק ראש הממשלה, בכלל בכירי השלטון הולכים בחדווה כזו, וגם רואים בזה אות הוקרה לפועלם. יש פה משהו שהוא משובש באופן מובנה.
בזה אנו, מי מאתנו הפוליטיקאים - ואגב, אני חייבת להודות, לא הוזמנתי השנה, כנראה כעונש על השנה שעברה, אבל לו הוזמנתי השנה הייתי הולכת כדי לומר שוב אותם דברים. אבל כנראה, מי שאומר את הדברים האלה מוצא מרשימת המוזמנים. לשם צריך ללכת רק כדי לומר את הדברים האלה.
יש באופן כללי מגמה מאוד פופולרית להקטין את מעמד הכנסת, לכרסם בכוחה, ללעוג לה, לבזות את החלטותיה. זה חלק ממגמה כללית להפריט כל מה שהוא ציבורי וחלק מהאתוס הכוזב, לטעמי, שכל מה שהוא ציבורי, כל מה שהוא פרלמנטרי, כל מה שהוא יוניוניסטי, כל מה שהוא ממשלתי הוא רע וכל מה שהוא פרטי הוא נאור, טוב, נכון, מודרני. הסקטור הפרטי יעשה הכול יותר טוב מהכנסת, מנסים לומר לנו. נכון שלפיחות במעמד הכנסת גם לנו יש אחריות רבה, אבל זו לא רק אחריותנו. יש כוחות גדולים שרוצים שהכנסת תיחלש, שרוצים לבוא במקום הריבון, שרוצים לתפוס את מקומו.
ממילא אנו חשופים מאוד לבעלי ההון, ממילא בעלי ההון חזקים יותר מכל פוליטיקאי נבחר. יש לבעלי ההון הגדולים שליטה כמעט בלא מצרים על כל תהליך ועל כל חלק מרכיבי חיינו כאן. ממילא אנו רואים בוועדות הכנסת שכל החלטה או חוק או תקנה שמגובים בלוביסטים שנשכרו בידי בעלי ממון יש להם מלכתחילה יותר סיכוי מעניין שאין לו לובי שכזה, בדרך כלל. ממילא כוחו של ההון גדול מאוד, ממילא שירותים ציבוריים, שלא לדבר על חברות ממשלתיות, מועברים אל בעלי ההון.
עכשיו עלינו עוד שלב בעניין ההפרטה, עוד לפני עניין הפרטת הדיון הציבורי, עכשיו למשל קמה לה עמותה, שוב של בעלי הון או של מי שיכולים לגייס בעלי הון, קוראים לה "יש תקווה" - שם נאור שכזה – והיא פועלת באופן נחוש בעזרת ממון רב, מודעות בעיתונים - יש להם נגישות לכל חברי הכנסת - לשנות לנו את שיטת הממשל. כלומר, לא רק שהכול מופרט, לא רק שלבעלי ההון יש שליטה בלא מצרים, עכשיו הם גם יכתיבו את שינוי שיטת הממשל, והם גם ישבחו במודעות בעיתונים את חברי הכנסת שהצביעו כרצונם, למשל את חברי הכנסת שהצביעו עבור הצעת החוק של חברי חבר הכנסת סער, שבממשלה לא יכהנו יותר מ-18 שרים. אגב, זו הצעת חוק שאני מסכימה אתה, אבל מי הם שישבחו אותי על הצעות חוק, מי הם שיחליטו בשבילי מה תהיה שיטת הממשל? מי הם שיקיימו את הכינוסים שלהם בכל מיני מכונים למיניהם?
אגב, מחיתי בעניין זה באוזני חברי חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שביקש מהם לקיים את אחד הכינוסים שלהם בכנסת. אבל זה לא קרב מאסף, לא צריך להתחנן שהדיונים על שינוי שיטת הממשל לא יתקיימו במכון לדמוקרטיה, למשל, שגם הוא ממומן בידי בעלי הון. מי חברים ב"יש תקווה"? השיח הזה, ההשפעה על שיטת הממשל בישראל שוב מופקדים בידי קומץ אנשים שהם בעלי הון או בעלי יכולת לגייס הון. אחרון האזרחים לא ישפיע על שינוי שיטת הממשל, לא – הם ישפיעו עלינו, ואנו נשנה את שיטת הממשל, שגם באורח פלא תשרת את האינטרסים שלהם ותעשה עוד קיטון במעמד הדמוקרטיה הפרלמנטרית.
הבחירה של העם בכנסת ישראל לא נראית להם, למי שמארגנים את כינוס הרצלייה. הם לא אוהבים את הכנסת הזאת, יש בה הרבה אלמנטים שהם לא מספיק טובים לרמה שלהם. הם עושים סלקציה בתוך הבחירה הדמוקרטית ומביאים אותם לדיון המופרט שלהם, את הנבחרים שלהם, על-פי הקריטריונים שלהם.
אני מצפה מראש הממשלה שלא ילך לכנס הרצלייה ומשר האוצר שלא ילך לכנס קיסריה. אני מצפה מבכירי השלטון לפעול לחיזוקה ולביסוסה של הכנסת, כי ההפרטה של הדיון הציבורי היא החמורה מכולן. היא חמורה אפילו יותר מההפרטה של המוסדות לחוסים, שדיברתי עליה קודם, כיוון שהיא קעקוע מוחלט של השיטה הדמוקרטית, שמאפשרת דיון ציבורי לכול באמצעות נציגי הציבור בכנסת. הכינוסים האלה נועדו לקעקע את כוחנו, ולפיכך גם את כוחה של הדמוקרטיה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. איזה שר ישיב? השר בוים.
עד שתגיע, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לכל מלה. אני חושבת שמעבר לכך, הפנייה צריכה להיות לראש הממשלה, לשרת החינוך, שבמקום לבוא לכנסת בוחרים להודיע על מדיניותם באותם כינוסים. לבאי הבית הזה, שיותר ותיקים ממני, זכורים ימים אחרים, שהיו פה דיונים מדיניים אמיתיים, שראש ממשלה או שר בא לכנסת, ביוזמתו, להגיד מה מדיניותו. בבקשה, אדוני השר.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, העלית נושא מעניין, עם הרבה חומר למחשבה. תוך כדי זה ששמעתי רשמתי לעצמי כמה הרהורים בקשר לדברים שאמרת.
קודם כול, אני מקווה שהופעת שם בלי שנדרשת לשלם עבור ההופעה או שמישהו מימן את זה. אגב, אני יודע שזה חלק מהמימון של הכנסים האלה. אני לא יודע אם זה תנאי מפורש, אבל זה סוג של תרומה, שגופים או מוסדות כאלה ואחרים מעלים כדי להופיע בכנס. זה באמת חוסם את האפשרות לגוון, ומבחינה זו אני נוטה להסכים, בהנחה שזה חסום בצורה כזאת שאחרים לא יכולים בכלל להופיע. זה לא בדיוק, כנראה. המארגנים קצת מבינים את הפרובלמטיקה הזאת, של הקשר בין הכסף ובין דיון כמה שאפשר רחב בכנס. זה בהחלט עניין מעניין.
בגדול, שני דברים. קודם כול, אני חושב שאין פה סוגיה של תחרות על השיח הציבורי. זה נכון שהמסורת בכנסים האלה, בכנס קיסריה ובכנס הרצלייה, היא שכשבאים לשם ראשי מדינה, פוליטיקאים בכירים, הם מבקשים בהזדמנות הזאת להעביר מסר מיוחד, אמירה מיוחדת, מדיניות חדשה או פריצת דרך. זה נכון, יש דבר כזה. אבל עם זה, אני חושב שהעמדת את זה כהתמודדות של הכנסת ופיחות במעמדה של הכנסת כתוצאה מהמעמד המיוחד שקנו להם כנסים כאלה.
אני לא מבטל את המעמד המיוחד הזה שהם קנו, אבל בסך הכול צריך לזכור, הכנסת הזאת, שבאמת מייצגת את כל העם, עובדת כל השנה. יש כאלה שמתווכחים, אולי היא צריכה לעבוד יותר, אולי פחות פגרות, אבל בסך הכול היא זאת שמתקיים בה השיח הציבורי בכל התחומים, בכל הנושאים, עם כל הגיוון; ענייני חוץ, ענייני ביטחון, ענייני חברה, ענייני פנים, חינוך והכול בכול מכול.
הכנסים האלה הם חד-פעמיים, פעם בשנה, ומרכזים תשומת לב. בכנס הרצלייה יש ארבעה ימי דיונים ובכנס קיסריה שלושה ימים או משהו דומה. יש להם פעם בשנה אירוע כזה, והוא מרכז תשומת לב, מופיעים שם. אני לא רואה שאנחנו צריכים להרגיש נחותים או מאוימים שמישהו ישמיט מאתנו את היכולת לנהל פה את השיח הציבורי.
דבר שני, יש עוד מכשיר אחד, שהוא כנס הרצלייה לעניים, אבל עוצמתו אדירה, וזה האינטרנט. מי שלא יכול להופיע על הדוכן ולשלם לכנס הרצלייה - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לעניים אין מחשב. ל-30% מהאוכלוסייה אין מחשב, ואלה העניים.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
נו, אז בכל זאת אני יכול להסתכל הפוך. ל-70% יש?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו עוד רחוקים מ-70%.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
מי כמונו יודעים שזה מכשיר שיותר ויותר עומד לרשות הציבור הרחב, במובן הרחב של המלה, ונותן אפשרות חופשית לחלוטין, בלתי תלויה, בלתי מושפעת, מכל הכיוונים, מכל הזרמים ומכל הרבדים של החברה להביע, לנאום, להופיע בצורה הזאת, שבה יש לכך השפעה. אנחנו יודעים שיש לכך השפעה, אנחנו משתמשים בזה הלוך וחזור, גם מוסרים וגם מקבלים. ההתפתחות הטכנולוגית הזאת יוצרת שוויון בלתי רגיל ויוצרת הזדמנות להשתתף בשיח הציבורי הכי רחב שאפשר להעלות על הדעת. מבחינה זו, שום כנס של אליטות, כזה או אחר, לא יכול להאפיל על היכולת האדירה הזאת של הציבור הרחב להביע את דעתו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. מה אתה מציע?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני מציע להסתפק בדיון הזה. הוא מעניין.
היו"ר קולט אביטל:
את רוצה מליאה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני רוצה דיון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. הצעה אחרת, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת, הגשנו הצעה דחופה בנושא זה, וטוב עשתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שביקשה הצעה רגילה, משום שלמגינת לבי הנשיאות דחתה את דחיפותה של ההצעה, שהיא כל כך חשובה לכנסת. שמחתי לשמוע את יושבת-ראש הישיבה וסגנית היושבת-ראש, שהיא גם חברת הנשיאות, מסכימה לכל מלה. אם את מסכימה לכל מלה, בנשיאות הייתם צריכים לאשר את ההצעה הדחופה בגלל כבודה של הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
לא הייתי כאן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
באמצעותך אני מעביר לנשיאות.
היו"ר קולט אביטל:
העליתי את זה לדיון בנאומים בני דקה לפני שבוע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שיש חשיבות לאקט שעשתה חברת הכנסת יחימוביץ, משום שאנחנו לא מבקשים על כבודנו, אלא על כבודן של מדינת ישראל וכנסת ישראל.
המקום היחיד שבסוף הוויכוח יש בו הכרעה הוא כנסת ישראל, וכל ניסיון להעביר את הדיון, שבו כביכול אנחנו לא מתאימים להכריע, משום שיש אנשים יותר נאורים מאתנו, שהם ידונו בעניין ואליהם צריכים להביא את הנושא, הוא דבר שמביא לזילותה של הכנסת, שהיא עצמה, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, מרוויחה את הזלזול של הציבור בה. אבל הדבר הזה חמור ביותר, וחמור שבעתיים בשל הקשר בין הון לשלטון.
אני מוכרח לומר בפה מלא, שאיש יחסי הציבור של מפלגת השלטון הוא גם איש יחסי הציבור של אותם כנסים. ונדמה לי שראש ממשלה בישראל, שהתנגד בכל תוקף לכנס הרצלייה ולהעברת הוויכוח אליה מזירת הכנסת, נאלץ להעביר ולבוא ולהביא לפני כנס הרצלייה – ואני לא מדבר על ראש הממשלה הנוכחי – את המשאות אשר הוא נושא ותוכניות אשר הוא מתווה לעתידה של מדינת ישראל, עתידו של העם היהודי ועתיד השלום בעולם. הדבר הזה היה מבחינתי כשעורה בעיניה של מדינת ישראל והצטערתי מאוד שיועציו של ראש הממשלה דאז הניעו אותו והביאו אותו לקבלת החלטה להשתתף בכנס כזה ולהעביר את הדיון הציבורי כולו ואת עיקר המאסה של הדיון הציבורי למקום שאינו המקום המתאים לעשות כן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכבדי השר – עוד מלה אחת, גברתי, ברשותך.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין להשוות בין כנס שדרות לכנס הרצלייה רק מסיבה אחת: כנס שדרות הוא התרסה נגד כנס הרצלייה. הוא בא בגלל כנס הרצלייה. הוא בא משום שבא מי שרצה לבוא ולומר: האליטות הן לא אלה שיחליטו בשבילנו - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
- - - מוזמנות אליטות בסוף.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסופו של דבר, הרי מתוך לשמה גם יוצא פעמים שלא לשמה, אבל אני מוכרח לומר שזאת עבירה גוררת עבירה.
לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ: אני בהחלט חושב שטוב שחברי כנסת ישתתפו בשולחן עגול שלא בא לתת איזו גושפנקה, איזה רצון להתבלטות של איזו אליטה כזו או אחרת. שולחן עגול – הציבור נפגש עם חברי הכנסת. אני חושב שהמכון לדמוקרטיה – לא בכנס קיסריה, שהתייחסותי כלפיו היא בדיוק כמו לכנס הרצלייה, ושם משחקים בערבוביה שני גיסים המתחרים ביניהם מי יצליח יותר, הרצלייה או קיסריה, כאשר ירושלים נמצאת ביניהם – אני בהחלט חושב שהמכונים המתעסקים בנושאי הדמוקרטיה והשלטון, ראוי שייפגשו עם חברי הכנסת בשולחנות עגולים, ולא במפגנים בומבסטיים כלשהם, שבהם ההון והשלטון מתערבבים, למגינת לבנו ולמרות מחאתנו.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע? דיון במליאה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע שאף יושב-ראש כנסת, אף שר ואף חבר כנסת, לא ישתתפו בכנס הרצלייה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, תודה. אנחנו עוברים להצבעה. אתה מציע לוועדה, או מה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע לוועדה, אבל בואי נשאל את חברת הכנסת – היא לא מסכימה. חברת הכנסת יחימוביץ.
היו"ר קולט אביטל:
אז אם ככה – אתה מוכן לקבל מליאה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יש ועדה ספציפית שאתה מציע?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני בעד ועדה, אבל צריך לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
איזו ועדה?
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הכנסת?
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועדת הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ועדת הכנסת.
קריאה:
ועדת האתיקה.
היו"ר קולט אביטל:
שום ועדת האתיקה. ועדת הכנסת.
נא להצביע. אני לא מצליחה להפעיל את השעונים.
(קדימה):
זה לא עובד.
היו"ר קולט אביטל:
רק שנייה, זה לא פועל.
אנחנו נצביע בהרמת יד. מי בעד?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
כולם בעד. תודה רבה. אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.
הצעות לסדר-היום
מחסור בפסיכולוגים במוסדות החינוך בעיר שדרות
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2227 ו-2231: מחסור בפסיכולוגים במוסדות החינוך בעיר שדרות. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
(קדימה):
ומי ישיב?
היו"ר קולט אביטל:
השרה איננה כאן. את מוכנה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
תבקשי להעביר את זה לשבוע הבא.
(קדימה):
אני חייבת לדבר על זה, ונצביע בשבוע הבא. מה שתוכנן.
היו"ר קולט אביטל:
את מוכנה להציג את הנושא גם בלי השרה, אני מבינה.
(קדימה):
כן. כן, אין לי בעיה.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר גמור.
(קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת – נשארנו לבד - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברותי.
(קדימה):
אולי אתחיל בזה שאין ואקום במדינה שלנו, וככל שאני צופה בהתנהלות שלנו עצמנו, אז נושאים כאלה שעולים בצורה מאוד רחבה ופופולרית בכנסים כמו כנס קיסריה או כנס הרצלייה, זוכים שם לתהודה רבה מאוד, משום שכאן, במליאה, אנחנו אף פעם לא מוצאים את המספר ההולם והמתאים כדי לדון בנושאים הרציניים הללו. והנה, עכשיו אני הולכת לעבור לנושא מאוד רציני בעיני, מאוד כאוב, נושא של ילדי שדרות – שלא לדבר על הוריהם, אבל כרגע בואו ננסה להתייחס לילדים ולמה שעובר עליהם בעקבות ירי מתמשך של ה"קסאמים", שכרגע לא נמצא לו פתרון צבאי מניעתי.
אני רוצה לספר לכם על חוויה שחוויתי מקרוב לפני כמעט שבועיים, כאשר הסכמתי ושמחתי לקחת חלק בהשקת פרויקט "מלכת המדבר", שקיימו אותו בשדרות לצורך הזדהות עם נשות שדרות, משום שמדובר בפרויקט נשי, והוא בכלל עם העיר כולה. במהלך ההתכנסות שם, בעודנו נהנים מהנופים שהשתקפו בתמונות שמלוות את המסע, הודיעו שעומד ליפול "קסאם". ראש העיר, אלי מויאל, שעמדתי לצדו, אמר לי: או-טו-טו יוצא ה"קסאם" לדרכו, ופשוט לא ידעתי מה לעשות. אז אמרתי: מה עושים, אלי, במקרה כזה? הוא אמר: משתדלים להימצא תחת קורת-גג, ושם היינו. הסתכלתי על התקרה, שלא ייפול ה"קסאם" דרכה. הוא נפל, שמענו את ה"בום", וזה לא היה נעים.
דקות ספורות לאחר מכן היה עוד פעם "בום", אבל הפעם הוא מייד אמר לי: זה לא "קסאם", זו דלת שנטרקה. אני חייבת לומר לכם שהאי-שקט שליווה אותי ב"בום" של הדלת לא היה פחות מזה של ה"בום" של ה"קסאם", ובאותו רגע אמרתי לעצמי: איך הילדים הללו – וכמובן גם הוריהם, אבל אני רוצה להתמקד עכשיו בילדים – איך הם מסוגלים לנהל שגרת חיים שפויה ונורמלית בכל פעם שיש איזה מין הדף כזה שבא מדלת או מכל דבר אחר, וזה כן "קסאם" או לא "קסאם". אפשר לצאת כך משיווי משקל, בוודאי רגשי, בוודאי פסיכולוגי, ולכאן אני מכוונת את דברי.
גם בשיחה שקיימתי עם אמהות שהגיעו לאותו כינוס, מסתבר – וגם, אגב, מעוזרו של ראש העיר – שיש מחסור עצום באנשי מקצוע, כמו פסיכולוגים, שיסייעו לילדים הללו לעבור את הטראומה הזאת, היומיומית, ולעתים את מה שנקרא פוסט-טראומה. כשזה פוסט-טראומה זה נוגע לאירוע שקרה לילד או למשפחה, וצריך גם אותו ללוות.
יש מי שיאמר במשרד החינוך, שאין מספיק פסיכולוגים שיהיו מוכנים לרדת לעיר הזאת ולפעול בה במהלך שעות היום לטובת הילדים. אני לא יודעת אם זה טיעון נכון, אבל זה לא משנה - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
(קדימה):
- - אסור שזה מה שיהיה. ומפאת חשיבות הנושא, ומפאת האחריות המוסרית המינימלית שלנו כלפי הילדים הללו, צריך שלפחות את המינימום הזה המדינה תעניק להם בכל דרך, גם אם צריך לשלש את השכר של פסיכולוג שירד – ואולי זה מה שיוריד אותו לעיר הזאת.
אני מציעה שהדיון הזה יישמע באוזניהם של יותר משניים-שלושה חברי כנסת ושר אחד, ואפילו באוזניהם של ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך, כמובן, כדי שיימצא פתרון מיידי, מהר, לטובת תושבי העיר הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, גברתי. אני מבינה שיש סיכום עם שרת החינוך שהתשובה וההצבעה במועד אחר. אני לא יודעת אם את שותפה לסיכום הזה - - -
(קדימה):
אני לא שותפה, אבל - - -
היו"ר קולט אביטל:
אם הסיכום הזה לא מקובל עלייך, אפשר כמובן להצביע. אז תחליטי.
(קדימה):
אין טעם. אין טעם.
היו"ר קולט אביטל:
אין טעם. אם כך, נעביר את התשובה, הסיכום וההצבעה לפעם אחרת. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
ההרס בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים
היו"ר קולט אביטל:
ההצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 2118: ההרס המתמשך בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים - של חבר הכנסת שלמה בניזרי. בבקשה. עשר דקות.
אני מבינה שמשפצים שם היום.
שלמה בניזרי (ש"ס):
בואי נשמע מהשר. זה לא מה שאני יודע.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות, 99.9% מהנאומים שלי הם בעל-פה. אני לא מדבר אף פעם מדפים. אבל היום אחרוג ממנהגי מסיבה אחת פשוטה – אני לא אוהב לדבר מדפים, כי זה לא יוצא מן הלב, זה יוצא מן הדף, אבל הפעם אני פשוט אקח את הנאום שלי מ-13 ביולי 2005 ואקרא אותו שוב, ונראה מה קורה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר - - -
היו"ר קולט אביטל:
תפנה אותנו לפרוטוקול, זה יחסוך לך זמן.
שלמה בניזרי (ש"ס):
כן. לא, זה נאום יפה, אז אני רוצה לקרוא אותו.
הר-הזיתים נחשב למגילת תולדות ירושלים. אלף שנות קבורה על רקע אמונה בוערת שתחיית המתים תתרחש בו, בעזרת השם, לפי מקורות חז"ל – בואו הנה, זה פיוטי מדי. לא מתאים לי.
המתחם משתרע על כ-320 דונם. בימים קדומים נקברו בו משפחות הכוהנים, הנביאים חגי, זכריה, מלאכי. במורדות ההר ניצבת יד-אבשלום. בדורות שלאחר החורבן נקברו רבי עובדיה מברטנורא, רבי חיים בן עטר, אור-החיים הקדוש, מגדולי רבני מרוקו. הרש"ש - רבי שלום שרעבי, מגדולי רבני תימן, השבוע, שלשום, ההילולה שלו. הראשונים לציון רבי משה פרנקו, רבי נסים דנון, רבי אליהו פניג'ל, בעל "יישא ברכה", רבה של ארץ-ישראל, הרב קוק זצ"ל, ועוד גדולי עולם שנקברו שם בהר-הזיתים.
ולמרות המרכזיות של הר-הזיתים בתולדות העם היהודי וקדושתו, שוררת ברחבי בית-העלמין ההיסטורי הזה הזנחה כל כך עצומה. הוא אינו מגודר, אין בו שירותים, חסר בו אפילו ברז לנטילת ידיים. אין סככות להגנה מפני שמש יוקדת ומפני מטר סוחף.
יתר על כן, שוב ושוב מזדקרות באתר המקודש מצבות מנותצות וסביבן צמיגי מכוניות, מזרנים קרועים, פחיות שתייה ריקות, גללי בהמות. כל המצב הזה תואר גם במציאות. כשאני הולך לבקר שם בקברי צדיקים אני רואה את המצב הזה, וגם בתיאורים עיתונאיים. יש שם, דרך אגב, במרחק של כמה מאות מטרים מהר-הזיתים, בית-עלמין יהודי אחר, שנמצא במורדות הדרום-מזרחיים של הר-ציון, והוא נקרא בית-הקברות הסמבוסקי. שם התיאור עוד חריף יותר. אבני המצבות נעקרו ונוסרו כדי לשמש לבנייה. עצמות אדם נשטפו במי גשמים לוואדי-קדרון, האתר משמש שדה מרעה לעדרי הכפר סילואן, ועוד ועוד תיאורים באמת מזוויעים של בית-קברות יהודי.
זה, אדוני, התיאור שקראתי לפני למעלה משנה וחצי. בשבוע שעבר, בעיתון "בקהילה" - שים לב, אדוני השר, מה נכתב בעיתון "בקהילה" בשבוע שעבר: "התחושה למראה הערבים שהשחיתו את המקום והתנהגו בו כאילו היה זה שטחם הפרטי, היא נוראית. הם באו לרעות את העזים שלהם דווקא בהר-הזיתים, והן הטילו את גלליהן על הקברים הסמוכים לקבר אור-החיים. הם נכנסו לכל מקום שרצו, התקרבו אלי והתגרו בי. הם עלו בכוונה על המצבות וכיוונו את הצאן שלהם לעבר המצבות המנותצות באזור. בכל האזור אין שום מחסום, גדרות או סימן למאבטח או מישהו שישמור בהר". ועוד ועוד תיאורים מזוויעים כהנה וכהנה.
אדוני השר, בכוונה העדפתי לפתוח בתיאור, כי אז, בסיכומו של הדיון, סוכם - לאחר שהבאתי, דרך אגב, סקירה היסטורית. סיפרתי, למשל, שהנושא הזה עלה לדיון בשנים 1967 ו-1968. הוא הועלה אז בכנסת, הוקמה ועדה, המלצותיה הובאו לממשלות והממשלות אישרו אותן. אבל כרגיל, הביורוקרטיה חוגגת ולא נעשה שום דבר. לא היו תקציבים.
הנושא שוב עלה, דרך אגב, ב-1998. שוב לא נעשה שום דבר. לפני כשנתיים וחצי או שלוש שנים, בחודש חשוון, הקימה הממשלה ועדת שרים לענייני שירותים דתיים, ולנוכח המצב הירוד שבו שרוי בית-העלמין בהר-הזיתים ולנוכח חשיבותו ורגישותו של האתר, הם החליטו החלטה, מן ההיבטים הלאומיים הדתיים וההיסטוריים, וכרגיל במקומותינו, הקימו עוד ועדה.
אתה יודע, אדוני השר, אני למדתי כשהייתי שר: רוצים לקבור נושא, מה עושים? מקימים ועדה. ועדה לוועדה שתקבור את הנושא. ואז בסופו של דבר עלה פה השר שטרית ואמר: רבותי, הנושא חשוב, בוער בעצמותינו. הוא גם דיבר עם הנהלת בתי-הקברות, כמה צריך לשמור על חיוניותם. סיפרתי שחמי היה לפני כמה שנים בביקור במרוקו והלך לקברי אבותיו. הוא אמר: בית-הקברות במדינות ערב מסודר, נקי. אין מצבה שבורה, מנותצת, אין גללי עזים, אין כלום. השר עצמו התפעל מהדברים ואמר שצריך לעשות משהו. הנושא עבר לדיון בוועדה, וגם אז מי שהיה אמור לטפל בנושא הזה היה השר לענייני ירושלים, באותה תקופה, השר צחי הנגבי. עשינו דיון, הובטח, הובטח, הובטח, וואלה אישי, כלום לא יצא מכל הדבר הזה.
אדוני השר, לו קרה דבר כזה באחד מבתי-הקברות הצבאיים במדינת ישראל, או סתם קבר באחת מערי ישראל, כולנו היינו מזדעזעים. היינו קמים וזועקים: הכיצד? כבוד אחרון. אז מה? כיוון שזה קבר מתקופת המלכים, התנאים, האמוראים, גדולי ישראל, גדולי עולם, קברים ישנים, עצמות ישנות - מה, המשמעות של המת מאבדת מכבודה ומערכה? איפה התקציבים של מדינת ישראל, מה שנקרא הכבוד האחרון? מה עם אותם מתי עולם?
איך אמר לי את זה השר שטרית? אני רוצה להגיד לך את זה, ידידי שר הדתות, אני חושב שזה באמת יהיה מבצע בשבילך. הוא אמר לי: תשמע, מה אתה בא אלינו היום בטענה? זאת בושה לשרי הדתות של מדינת ישראל לדורותיהם, הוא אמר לי. למה הם לא עשו שום דבר?
אז הנה, אדוני השר, יש לך הזדמנות לתקן את העוול. אני בטוח שבעזרת השם תבשר לנו בשורות טובות, ישועות ונחמות. אבל דבר אחד, כי מציון תצא תורה, מהכנסת תצא גם זעקה. זעקה מרה שאותם ישני עולם, אותם תנאים, אותם קדושי עולם, מתקופת המלכים, מי לנו כמו כל אותם שמות שהזכרתי? אתה יודע מה? אנחנו בתור יהודים הרי לא מחלקים בין מת אחד לאחר. אנחנו צריכים לדעת, קדושת המת היא ערך אצלנו. שים לב, אותם נטורי-קרתא של הרב, לא זוכר את השם שלו, שנזרקים על הכבישים ומוכנים לחטוף מכות מהמשטרה, העיקר שלא יחללו קבר אחד. פה אנחנו לא מבקשים למנוע סלילת כבישים. פה אנחנו מבקשים רק לתחזק את הקיים, לא מעבר לכך. יש בני אומה אחרת שלצערנו הרב באים ופוגעים במקומות הקדושים. בוא לא ניתן את ידנו לכך.
ואני אשמח, אדוני, אני אחסוך לך שלוש דקות ו-40 שניות כדי שנקבל תשובה שתחייך לנו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר יצחק כהן:
תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לרב שלמה בניזרי, שמעלה את הנושא הזה שוב ושוב. בקדנציה הקודמת גם אני העליתי את הנושא הזה ואף העברתי אותו לוועדה לביקורת המדינה, וברוך השם, המאמצים של אז והיום כשר במשרד ראש הממשלה שאחראי לנושא הדתות, המאמצים של כולם, ברוך השם, הניבו פרי ואני איש בשורות היום.
מצב הדברים, כפי שציין השר, ידידי הרב שלמה בניזרי, ידוע. גם בקדנציות הקודמות הוא עלה לסדר-היום פעם אחר פעם, לרבות הבאתו לוועדה לביקורת המדינה.
בהקשר זה, הרשות לפיתוח ירושלים מסיימת בימים אלה את התכנון וההכנות לביצוע השלב הראשון בשיפוץ ופיתוח אזורים מסוימים במתחם הר-הזיתים. בתאריך 16 בינואר השנה התקיים סיור מקיף בשטח כל בתי-העלמין בהר-הזיתים בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים. אני מצטער שבתור כוהן יכולתי להגיע עד לגבול מסוים ולא יכולתי להשתתף בסיור. במהלך הסיור ולאחריו התקבלו החלטות אופרטיביות לביצוע מיידי בכל מה שקשור למניעת הכניסה של אנשים זרים וגורמים עברייניים לשטח בית-העלמין, שגורמים לוונדליזם באתר ולחילול קברים וחילול הקודש. כמו כן, אושרו האזורים שבהם יתחילו בזמן הקרוב עבודות השיפוץ והניקיון, כך שניתן יהיה לראות שינוי משמעותי, ידידי הרב שלמה בניזרי, כבר בזמן הקרוב, בעניין זה, בין היתר מניעת אפשרות של כניסת חיות למתחם ומניעת המשך שפיכת הפסולת והביוב לשטח בית-העלמין.
אני איש בשורה היום: סך כל התקציב שאושר לצורך העניין הוא 103 מיליון שקלים, ו-20 מיליון שקלים יוצאו השנה, בעזרת השם. אני מקווה שסוף-סוף הנושא הזה יגיע לאיזה פתרון. התחלנו במאמץ אדיר, לרבות המאמצים להשיג את הסכום הנכבד הזה, 103 מיליון, ואני חושב שהוא יפתור את הבעיה לכמה שנים. בואו נתחיל ב-20 מיליון השנה, ובשנה הבאה נחליט לפי ההתקדמות וההתפתחות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
השר יצחק כהן:
כן. סך כל התקציב הוא 103 מיליון, והשנה, ב-2007, יוצאו 20 מיליון מזה. נחליט לקראת סוף השנה, בהתאם להתקדמות וביצוע התוכניות, מה יהיה מתוך זה התקציב לשנה הבאה. אני מקווה שלמספר שנים מועט, כי הפרויקט שם ענק, וזה לא דבר פשוט, לרבות סמבוסקי, דרך אגב.
אני מאוד מקווה שהמאמצים שלך ושלנו ושל עוד הרבה אנשים טובים יישאו פרי וכבר נשאו פרי. הקצאת 103 המיליון זה דבר חשוב מאוד. ההוצאה של 2007, סך הכול 20 מיליון, זה דבר חשוב מאין כמוהו. אנחנו מתחילים ויש תוכניות ויוצאים לדרך. אני מאוד מקווה שסוף-סוף המקום הקדוש הזה יגיע למצב שהוא ראוי להיות בו. תודה רבה. תודה רבה למציע.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מציע להסתפק בתשובה?
השר יצחק כהן:
אני מציע להסתפק בתשובה, אבל נבצע מעקב אחר ביצוע התוכניות.
היו"ר קולט אביטל:
האם מקובל עליך?
שלמה בניזרי (ש"ס):
בוודאי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אם כך, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התשס"ז, 5 בפברואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:30.