דברי הכנסת
דברי הכנסת
לא / מושב שלישי / ישיבות רנ"א—רנ"ג /
כ"א—כ"ג באייר התשס"ה / 30 במאי - 1 ביוני 2005 / 31
חוברת ל"א
ישיבה רנ"א
הישיבה המאתיים-וחמישים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"א באייר התשס"ה (30 במאי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד''ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7
1. המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות; 7
2. מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת - כשרות, שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל 7
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 8
יצחק כהן (ש"ס): 16
שר התחבורה מאיר שטרית: 20
רוני בריזון (שינוי): 33
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 36
חיים אורון (יחד): 37
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 40
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 43
זבולון אורלב (מפד"ל): 45
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 47
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 48
משה גפני (דגל התורה): 51
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 53
דוד טל (נוי): 55
נסים זאב (ש"ס): 56
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 57
גדעון סער (הליכוד): 58
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, זיכרונו לברכה 61
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד''ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 62
1. המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות; 62
2. מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת – 62
כשרות, שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל 62
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 63
ענבל גבריאלי (בשם ועדת הכנסת): 63
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת 64
אהוד יתום (יו"ר הוועדה המשותפת): 64
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 66
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 66
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת 66
חיים אורון (יחד): 67
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 68
חמי דורון (שינוי): 69
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 71
זהבה גלאון (יחד): 73
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 74
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 75
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77
מזכיר הכנסת אריה האן: 77
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת 77
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 78
נסים זאב (ש"ס): 79
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 80
גדעון סער (הליכוד): 81
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005 82
שרת המשפטים ציפי לבני: 82
משה גפני (דגל התורה): 84
זהבה גלאון (יחד): 87
חיים אורון (יחד): 89
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 90
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 91
עזמי בשארה (בל"ד): 92
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 93
נסים זאב (ש"ס): 95
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 96
גדעון סער (הליכוד): 97
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 98
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; 98
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 99
שר האוצר בנימין נתניהו: 99
חמי דורון (שינוי): 107
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 110
אילן שלגי (שינוי): 112
חיים אורון (יחד): 113
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 116
דניאל בנלולו (הליכוד): 118
אהוד רצאבי (שינוי): 119
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 120
נסים זאב (ש"ס): 121
רשף חן (שינוי): 122
יצחק כהן (ש"ס): 124
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 126
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 126
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005 126
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 127
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005 130
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 130
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005 132
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 132
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005 135
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 135
זהבה גלאון (יחד): 137
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, היום יום שני, כ"א בחודש אייר התשס"ה, 30 בחודש מאי 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, אשר הוקדמה היום לשעה 13:00, מהטעם שאחת הסיעות הגדולות בכנסת, סיעת העבודה, מקיימת היום את הוועידה שלה, אף שביקשנו שבימי שני, שלישי ורביעי לא יתקיימו ועידות; בכל זאת הם נאלצו לקיים את הוועידה היום. לצורך כך, ועל מנת לאפשר להם להשתתף בהצבעות ועל מנת שלא לדחות הצבעות, נעתרנו לבקשתם בהסכמת יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה ובידיעת כל ראשי הסיעות, שישיבת המליאה השבוע תוקדם לשעה 13:00. נתחיל את הישיבה בהצעות האי-אמון ונמשיך אחר כך בסדר-היום.
קודם לכן, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - מפעלים מוגנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עידוד הנקה לתקופה ממושכת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - שבוע לימודים ותחולה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק משק החשמל (הקמת קרן סיוע חשמל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מקרינה סלולרית, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת לאה נס, משה גפני, גאלב מג'אדלה ומיכאל נודלמן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - הגדלת הקצאת זמן שידור להפקות מקומיות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק וקנין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד עסקים קטנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול אפליה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - שמירה על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק המים (תיקון - יום המים הבין-לאומי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ועמרי שרון; הצעת חוק להנצחת זכרה של מניה שוחט, התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר; הצעת חוק לקידום חיסכון ויעילות בשימוש בחשמל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענבל גבריאלי; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הגנת חושפי שחיתות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרי לימוד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור שידורי תועבה והפרת זכויות יוצרים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הרוב הדרוש להעברת סגן ראש רשות מתפקידו או מסמכויותיו), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חובת חקירה ופרסום מדי חמש שנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת זכויות העובד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - רישום פלילי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, אילן שלגי ואהוד רצאבי; הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור לסטודנטים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - הגבלת מספר הלומדים בבית-ספר יסודי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור לסטודנטים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, רשף חן וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון - פיצויים אינם מכירה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד התחרות במערכת הבנקאית בישראל), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ונסים דהן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה למזכיר הכנסת על הודעתו. כמו כן, אני מבקש להודיע שמחר נקיים גם דיון מיוחד וחגיגי בנושא יום המילואים, וגם בחוק המילואים, ואנחנו אישרנו בנשיאות הכנסת גם הצעות לסדר-היום אשר כוללות גם את אלה אשר הגישו הצעות חוק פרטיות ומחר הם יוכלו גם לדבר בנושא יום המילואים, וגם להציג את הצעות החוק. ישיב – סגן שר הביטחון, וגם הוא יציג בתשובתו את הצעת חוק המילואים.
יותר מכך, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לידיעתכם את החלטת הנשיאות לגבי השבוע הבא. אנחנו מציינים ביום שני הבא את יום ירושלים. יום ירושלים הוא יום שאנחנו מציינים אותו מאז רווחה הדעה שירושלים שוחררה. אנחנו מחויבים וגם שמחים לקיים את יום ירושלים ביום שני הבא, אבל, כמובן, לא יכול להיות מצב שבו חברי הכנסת ייאלצו להתחיל את הדיונים בשבוע הבא בהצעות אי-אמון. לכן, על דעת רוב ראשי הסיעות עד עכשיו, קיבלנו את ההחלטה שבשבוע הבא הם לא יגישו הצעות אי-אמון על מנת לאפשר לקיים את ישיבת הכנסת ביום ירושלים כישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים. נקיים דיון ולאחר מכן נאפשר לרבים מחברי הבית ולחברי הממשלה להשתתף בעצרת השנתית המתקיימת כל שנה בגבעת-התחמושת.
ביום שני בבוקר, כמובן, תפעלנה כל הוועדות ותעסוקנה באותם דברים כדי לקדם את הנושאים שעל סדר-יומן, ולאחר מכן, בשעה 15:00, נקיים ישיבה מיוחדת לכבוד יום ירושלים, על מנת שנוכל לסיים לקראת השעה 17:00, ובשעה 17:00 נאפשר לכל חברי הכנסת והאחרים להתפנות על מנת להשתתף בעצרת החגיגית לציון יום ירושלים.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו -
מפד''ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות;
2. מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת - כשרות,
שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד, כמובן, להתחיל בסדר-היום. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי ומפד"ל להביע אי-אמון בשל - - -
חיים אורון (יחד):
יהיו הצבעות היום?
היו"ר ראובן ריבלין:
כל דבר שבו הממשלה מסכימה יחד עם האופוזיציה - תראה, הממשלה רשאית לבקש ממני שלא להצביע על הצעות מיוחדות. גם מפלגת העבודה רשאית לבקש ממני שלא להצביע על הצעות מיוחדות. עד רגע זה קיבלתי בקשה ממפלגת העבודה שלא להצביע על מסקנות ועדת-בכר - - -
חיים אורון (יחד):
- - - נדחה למחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה כבר נדחה למחר, כי הם ביקשו לעשות זאת. על כל פנים, יש לנו כמה חוקים שאנחנו מחויבים להעביר היום, והממשלה לא ביקשה ממני להימנע מהצבעה, כך שתהיינה הצבעות היום. אני מוכרח לומר, שגם לגבי ועדת-בכר הממשלה ביקשה להצביע היום, אבל הואיל ומפלגת העבודה ביקשה שלא להצביע, שכן כנראה יש מחלוקת בתוך המפלגה עצמה לגבי דרך ההצבעה, נעתרתי לבקשתה של המפלגה שמקיימת היום ועידה.
אנחנו נתחיל בהצעת האי-אמון בעניין המהלך - - -
חיים אורון (יחד):
פה הכול מבולבל – כתוב שהדיון היום וההצבעה ביום רביעי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, על ועדת-בכר. הדיון יהיה היום. דרך אגב, עד תשובת הממשלה רשאית הממשלה להודיע בכל פעם, על-פי התקנון, דבר שלא מתקבל על דעתי, ואני מציע שבכנסת הבאה נשנה זאת. אך היום אני לא רוצה לעשות שום שינויים בתקנון, על מנת שלא לתת יתרון כזה או אחר לממשלה או לאופוזיציה. לאופוזיציה – יתרון גדול שהיא יכולה להחליט בכל רגע שהיא רוצה להצביע כאשר היא נמצאת כאן והממשלה איננה - איננה נוכחת, כמובן, כי הממשלה תמיד ישנה.
המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות – האיחוד הלאומי ומפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בני אלון והמנמק הוא חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני. נא לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון. אדוני כמובן יכול לדבר עד שתגיע הממשלה בלי שאני מפעיל את השעון. נכנס השר שטרית. אבל אם מאחרים בשתי דקות – מדוע? בשל מה? תמיד טוב לבוא שתי דקות לפני כן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, אני חייב לגלות לך, שלפני כמה דקות נסתיימה ישיבת ועדת ביקורת המדינה בנושא עבודת מטה בממשלה ובמשרד ראש הממשלה. זה פרק מדוח מבקר המדינה. ראש הממשלה ביקש להיפרד מהוועדה ויצא מהישיבה לפני כ-30 דקות. הוא אמר שהוא צריך להתכונן לדיון בנושא האי-אמון. לכן הייתי בטוח שאנחנו מתראים שוב באולם המליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, ראש הממשלה, יותר מכל שריו, מקפיד בעבודת הכנסת, מקפיד בכבוד הכנסת. הוא פשוט דואג לאי-אמון - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא גם נוכח יותר מראשי ממשלה רבים אחרים, כאשר מדובר בנושאים שקשורים אליו ישירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אני בהחלט מציין זאת בצורה הברורה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מסכים אתך.
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נציג הממשלה שהגיע, השר מאיר שטרית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרתי לכבוד השר שטרית – מילא, אם שר מאחר חצי שעה, אני יודע שהוא באמת היה עסוק. אבל שתי דקות לאחר? באים שתי דקות לפני כן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז זהו, אז תאמר להם. זו גם הזדמנות לסיים את הישיבה בזמן. אני זוכר, כשהייתי שר, זו רק היתה חגיגה בשבילי. תירוץ מצוין. הייתי אומר: רבותי, נסתיימה הישיבה כי אני מחויב להיות - מרגע זה אני מפעיל את השעון, כמובן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, דנו לא מעט כאן בכנסת, והדיון הזה נמשך לאורך כל הדרך, בתוכנית ששמה הלא-נכון הוא תוכנית ההתנתקות, כביכול אנחנו מתנתקים מערביי עזה, אבל זה לא נכון - הפכנו רזים יותר מכפי שהיינו קודם, אבל על תוכנית ההתנתקות מההתיישבות היהודית באזורי ההתיישבות בחבל-עזה ובצפון-השומרון, פירוק היישובים וגירוש היהודים אנחנו דנים לא אחת ומציגים שאלות קשות לגביה, כגון: מדוע היא ממשיכה להתבצע, וגם זה דרך קלקולים רבים מאוד ובלא שום חלופות לאנשים שאמורים להיות מגורשים מביתם.
התוכנית ממשיכה להתקדם אף שהמצב בצד הפלסטיני מבטיח את חידוש הטרור, ואף שהנשיא בוש נתן סטירה מצלצלת לכולנו, ובראש ובראשונה לראש הממשלה, בנאומו בקבלת הפנים לאבו-מאזן, ראש הרשות הפלסטינית, כאשר דיבר על החזרה לקווי 1949, שבין היתר לא כוללים את העיר אילת ואזורים אחרים נוספים. הוא הסכים לכך שהמחבלים המרצחים ישולבו גם בשלטון החדש, הדמוקרטי כביכול, שיקום ברשות וגם בכוחות המזוינים שלה. כלומר, מתן לגיטימציה טוטלית לכוחות הטרור.
לאור כל זאת היינו צריכים לערוך דיון מחדש בתוכנית הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הדברים חמורים דיים בלי שנוסיף את אילת על חומרתם. נדמה לי שב-1949 אילת - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, היא שוחררה מייד לאחר הפסקת האש.
מעבר לביקורת על התוכנית עצמה, שהיא אחד הדברים ההרסניים והמסוכנים ביותר שקרו לנו, ונקווה שהיא לא תצא אל הפועל, ציינו כאן בדיונים שני דברים נוספים: קבלת התוכנית הזאת וקידומה מתבצעים תוך כדי מהלכים מסוכנים לא פחות מהתוכנית עצמה. ראשית, רמיסת הנורמות השלטוניות, שחיתות, מניפולציות גלויות, שתיקה תקשורתית כמעט מוחלטת - לאחרונה יש איזו תזוזה - הסכמת הפרקליטות ומערכת אכיפת החוק לסגירת התיקים, כדי שלא להפריע למי שמבצע את התוכנית האומללה הזאת, ועוד דברים שמשאירים לנו אדמה חרוכה לאחר הביצוע או האי-ביצוע של הדבר האכזרי הזה.
עם זאת, יש היבט נוסף שמלווה את התוכנית הזאת, וגם הוא הרסני לא פחות ליסודות החברה שלנו - ההיבט האנטי-דמוקרטי. מעולם, מאז הסתיים המשטר הצבאי בחלקיה של מדינת ישראל, לא היתה מערכת אכיפת החוק כה אנטי-דמוקרטית, בצורה בוטה כל כך, סובייטית כל כך, טוטליטרית כל כך, כמו זו שנוצרת מול עינינו כדי לבצע את תוכנית ההתנתקות תוך כדי דיכוי טוטליטרי של ההתנגדות.
מכינים לנו בתי-כלא מיוחדים למתנגדי המשטר. זה ממש גולאג ישראלי. מכינים לנו בתי-משפט מיוחדים למתנגדי המשטר. בודקים את הרכב השופטים שיהיו שם כדי שיבואו שופטים שמזוהים עד כדי כך עם תוכנית ההתנתקות כך שלא יפריעו - גם כאשר המשטרה תנקוט צעדים לא-חוקיים. השב"כ, שאמור לפקח עלינו ולהגן עלינו מכוחות הטרור, עסוק יותר ויותר בהלשנה ובפיקוח על יהודים. השב"כ מנסה להכניס מלשינים לשורות המתנגדים ונוקט שיטות של הקג"ב כדי לדכא את ההתנגדות.
המשטרה מפעילה שיטות אלימות בפעילות שלה נגד המפגינים. הוא שוב מגיעה בלא תגי זיהוי - תופעה שגילינו וביקרנו קשות בכמה ישיבות כאן בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הפנים כאשר כיהנתי כיושב-ראש הוועדה. המשטרה התחייבה שהתופעה לא תישנה, שכן זו הפרה חמורה של הנהלים שלה, והיא חוזרת ושולחת שוטרים בלא תגי זיהוי. היא נוקטת שיטות אלימות.
מה שמסוכן ביותר הוא העובדה שהמכשיר היחיד שיש לנו במנגנון הממשלתי כדי לעקוב אחר פעילות המשטרה וכדי למנוע ניצול לרעה של הכוח שניתן למשטרת ישראל – מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים כבר הודיעה שלא תפעיל יד קשה נגד השוטרים. מח"ש הודיעה שהיא לא תפריע להם לעשות דברים לא-חוקיים בדיכוי ההתנגדות.
עו"ד שבירו, ראש מח"ש, אמר שהם קיבלו הנחיה להעניק חסינות לשוטרים אמינים, ולדבריו: "תהיה הקפדה על כך שלא יהיה ניצול לרעה ושימוש במח"ש לצרכים לא ענייניים". כלומר, בשורה לכל מי שדואג לחופש הביטוי ולהתנהגות תקינה של השוטרים - אל תפריעו לנו, לא למשטרה ולא למח"ש, לעשות את עבודת דיכוי חופש ההפגנה, חופש הפעולה וחופש הביטוי של מתנגדי ההתנתקות, ואל תצפו ממח"ש לעמוד לצדם של מתנגדי המדיניות הזאת, גם כאשר השוטרים עושים דברים בלתי חוקיים, המנוגדים לנוהל ולחוק.
אנחנו רואים איך המשטרה אינה בוחלת בשום כלי כאשר היא רוצה להפריע להפגנות של מתנגדי התוכנית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שטרן, אני חייב לנהל את הישיבה אבל יש פעמים שאני מוכרח לנסות ולהפנות את תשומת לבך לדברים שאמרת. כך, למשל, מעל לכותרת של הטלוויזיה המסקרת את ישיבות הכנסת נאמר כי לדבריך ההתנתקות מזכירה את המשטר הסובייטי.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את דיכוי ההתנגדות להתנתקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כך כתוב על גבי המסך. אדוני הרי יודע שגם אם יש אנשים שחושבים כמוך - ואולי ביתר שאת - שההתנתקות אינה טובה למדינת ישראל, הם בכל זאת מעריכים, מוקירים ומודים לקדוש-ברוך-הוא על אשר הביא אותנו להיות עם חופשי בארצנו ולקיים מדינה יהודית-דמוקרטית לעילא ולעילא; אם כי הרוב טועה לפעמים, לצערם של רבים. כאסיר ציון וכאדם אשר סבל את המשטר הנורא, וכמי שזכה להיות עם כולנו בראשית צמיחת גאולתו של העם היהודי במדינת ישראל, אולי בכל זאת אדוני יחזור בו מהדברים האלה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, ראשית, לא זכיתי להיות אסיר ציון, אבל הגיע חבר הכנסת יולי אדלשטייין, שהיה אסיר ציון.
אכן, התנסיתי קצת עם הקג"ב ועם משטר הדיכוי הסובייטי, ואני חוזר על דברים שאמרתי: דיכוי ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות מתבצע בדרכים שמזכירות את הקג"ב, את המשטר הסובייטי ואת הגולאג. הקמת בתי-דין ובתי-כלא מיוחדים למתנגדי תוכנית ההתנתקות, הקמת בתי-דין שדה למתנגדי תוכנית ההתנתקות, ובין היתר הגדרה של חסימת הכבישים - פעולה שאני שולל ולא הייתי ממליץ למחנה שלנו לנקוט, אבל יש אנשים שעושים זאת - לראשונה כ"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה"; אני רוצה לראות מחר הפגנת עובדים שתחסום את הכביש ותוגדר גם היא "סיכון חיי אדם". זה לא היה בתולדות המדינה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה היה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מה שניסיתי, חבר הכנסת שטרן, זה להבדיל אלף אלפי הבדלות בין שני המשטרים - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבדיל.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - אף שלבי, כמו לבך, קשה עם ההחלטה שהיא לדעתנו שגיאה היסטורית, אבל לבוא ולומר שאנחנו מתמודדים פה עם משטר סובייטי, אני חושב שהגזמנו קצת. אבל, כמובן, נתתי לאדוני את ההזדמנות, והחשוב ביותר במדינתנו שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד לך אישית, כבוד היושב-ראש. בין היתר, אני מעריץ גדול שלך, ובין היתר את עדינות הלשון שלך, ובכלל העברית הסגולית שבפיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני פה מדבר על תוכן, לא על עברית.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ולכן, אני יודע שאתה גם מצפה מאחרים שיהיו עדינים בהתבטאויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. אני לא מצפה, רק רציתי לדעת אם הבנת את החומרה. אני לא הייתי במשטר הסובייטי.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבדיל בוודאי בין כל מה שקורה לנו לבין המשטר הטוטליטרי שחייתי וחוויתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לך.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אלא שגם במשטר הדמוקרטי יכולה להיות הידרדרות - - -
יצחק כהן (ש"ס):
תדבר על המאפיינים - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - יכולה להיות הידרדרות, וגם השלטון הדמוקרטי מאמץ לפעמים שיטות שהן לא דמוקרטיות, וכתוצאה מכך הדמוקרטיה מאבדת מכוחה.
אני הייתי קורא פה לחברי הכנסת מהשמאל, שבדרך כלל מרימים את דגל זכויות האדם וזכויות האזרח – תראו מה קורה פה, כשמקימים בתי-כלא מיוחדים למתנגדי המדיניות הזאת; כשמקימים בעבורם בתי-משפט מיוחדים ובוחרים בשופטים; כשהשב"כ מופעל כדי להשתיל מלשינים באוכלוסייה היהודית, שהמאפיין הראשי שלה שהיא אוכלוסייה שיש בה הרבה מתנגדים למדיניות - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - כשאנשים נעצרים ביציאה מהבית כי הם בלבוש של ילדה מסורתית לאומית דתית – בלבוש הצנוע המאפיין את האוכלוסייה הזאת – חושדים שהיא הולכת להפגנה ולכן עוצרים אותה; כשמפעילים מחדש את השיטה של המעצרים המינהליים נגד מתנגדי המשטר; כשמח"ש אינה מוכנה להקפיד על שמירת כללי המשחק, על הנהלים והחוקים על-ידי משטרת ישראל, כדי שלא להפריע לפעילות נגד מתנגדי מדיניות המשטרה; כשכל משאבי משטרת ישראל מוקדשים כמעט אך ורק לביצוע תוכנית ההתנתקות, והמשטרה מזניחה את תחום הפשיעה, שפוגע בנו קשות יום-יום.
כשכל זה קורה, אני רוצה להגיד לכולם פה: ברגע שאנחנו מתירים לדברים אלה לקרות כפי שהם, זה לא ייגמר בהתנתקות. פעם, אני מקווה, יעלה הימין לשלטון. יעלה הימין – לא ראש הממשלה אריאל שרון, שהוא ימין לשעבר, בדימוס - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני. הימין כבר עלה לשלטון.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מדבר על המחנה הלאומי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מתכוון לומר: יחזור. יחזור לשלטון.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - יעלה לשלטון מחדש ואז יהיו ברשותו כל אותם כלים, ואני חושב שזה מהעניינים המשותפים שלנו, כמו לא לתת לשחיתות לחגוג, לרמוס את כללי הדמוקרטיה ולחגוג בשלטון – זה העניין המשותף שלנו לא לתת לבצע את התוכנית הזאת, לא על-ידי מחנות ריכוז מיוחדים למתנגדי המדיניות; לא על-ידי בתי-משפט מיוחדים עם הרכב מיוחד של השופטים; לא על-ידי שיטות קג"ב שנוקט השב"כ כדי לחדור לאוכלוסייה של מתנגדי המשטרה, ברמה של גיבוש רעיונות, ברמה של חשיבה, של דיבורים כנגד, סתימת פיות שלא היתה מאז רצח רבין – אני זוכר את התקופה המקארתיסטית הזאת.
כל השיטות האלה הן פסולות כשלעצמן. היום מנסים לנקוט אותן כנגד מתנגדי התוכנית האומללה ששמה התנתקות, המסוכנת ביותר למדינת ישראל. מחר ינקטו אותה גם נגד חוגים אחרים, אוכלוסיות אחרות, בעלי אידיאולוגיה אחרת.
לכן, הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה, שמטרתה לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, שגם היא עומדת להיות קורבן להתנתקות מכל ערכי החברה היהודית והישראלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכל זאת, אתה מבקש להביע אי-אמון בממשלה, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהמשטר הסובייטי שאדוני חי תחת שלטונו.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אחרת היינו במקום אחר ולא בפרלמנט.
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל זאת, בירכנו שהחיינו.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מציע שנוריד אלף. לא אלף אלפי הבדלות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, גם אלף זה מספיק.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
כי בכל אופן התקרבנו קצת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמובן. חבר הכנסת שטרן אמר, רק אמרתי שלא תהיה איזו - - - אני ואתה זכינו שלא נהיה תחת המשטר הסובייטי, השר לשעבר לוי, אבל שטרן היה שם ואדלשטיין היה, ובכל זאת יש הבדל. על זה אמרנו שהחיינו, ואנחנו חוזרים ואומרים זאת כל בוקר.
כבוד השר מבקש להשיב לשניהם יחד?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן - הוא ימלא את מקומו של יושב-ראש תנועת ש"ס, אשר היה מיועד להשמיע באוזנינו את דבריו - אני מקווה שביום ירושלים הוא יהיה זה אשר ידבר בשם תנועתו – ולהביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת - כשרות, שירותי קבורה, מקוואות וכיוצא באלה - במדינת ישראל. המועמד להרכיב את הממשלה אם הממשלה תיפול הוא חבר הכנסת אלי ישי, אשר הביע את הסכמתו בכתב. בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי בקשב רב את דבריו של קודמי, חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמטבע הדברים מתנקזים לשולחנו כל מיני נושאים שהם חמורים ביותר. ואני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הגיע למסקנה שאפשר להשתמש במינוחים כמו מדינת נקוו"ד וקג"ב במאפיינים, הדברים צריכים לזעזע. ושמעתי גם את דברי כבודו, ואני מאמין בטוהר לבו של אדוני היושב-ראש, בבדולח עיניו – אתה מדבר מתוך קירות הלב.
אבל, אדוני, מדינת ישראל קמה על חורבות השואה. במדינת ישראל הוקם המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם. מדינת ישראל קלטה לתוכה מאות ומיליוני עולים יהודים מכל קצווי תבל. בכל התפוצות, בכל מקום שהיו – אם במרוקו, ויעיד כבוד השר מאיר שטרית, אם ברוסיה, בלוב, בתימן, בצרפת – תמיד, כבוד היושב-ראש, אתה יודע, טלית ותפילין היו צמודים ליהודי, אתם הוא הלך לכל מקום. זה לא משנה, אלה אותן תפילין, זה אותו ספר תורה, זו אותה טלית – בעיר מגוריו של הוריו של השר שטרית ובעיר מגורי סבי סביך בליטא.
זה אותו ספר תורה, אלה אותן הלכות, אותו מרקם יהודי, אותו מרקם חברתי. היו ישיבות בכל מקום בעולם. היהודים דאגו לעצמם בכל תפוצות תבל, בכל גלות שהיו הם דאגו לשירותים של מקוואות, שבלעדי זה אין קיום לחברה היהודית. בכל מקום, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל. יגיד לך חבר הכנסת השר מאיר שטרית שבמרוקו לא היה משרד דתות, לא היתה ממשלה. היהודים דאגו לבתי-דין לעצמם - -
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
- - - סובלנות - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - הם דאגו ללשכות סעד לעצמם בקהילה, הם עשו חופות והקימו בתי-דין והקימו מקוואות והיו להם שירותי כשרות – בכל מקום, ולא עברו כהוא-זה על מצוות התורה, בכל הגלויות.
והנה, קמה מדינת ישראל, כפי שאמר היושב-ראש – המינוח שהוא השתמש בו הוא ראשית צמיחת גאולתנו – והתכנסנו לכאן, וראשי המדינה אז, גם דוד בן-גוריון, משה שרת, אבא אבן, כל מי שעמד על הדוכן ובאומות המאוחדות, לקחו אתם ספר תנ"ך. כל מי שבא להצדיק את קיומנו פה בחבל ארץ זה, אם בן-גוריון ואם אבא אבן ואם משה שרת, לא משנה, עד היום הזה, אחזו בידם ספר תנ"ך והניפו אותו מול האומות. אנחנו פה בכוח הזכות ולא בזכות הכוח. אנחנו פה בכוח הזכות. שאלו אותו: מה הכוח? - התורה הקדושה. היא שהובילה אותנו. פה המסמך האותנטי.
כבוד היושב-ראש, בתורה כתובות גם הלכות, ויש כשרות, ויש בתי-דין, ויש מקוואות. ויש, ויש, ויש – מה לעשות? יש תרי"ג מצוות, "שולחן ערוך" על כל חלקיו. אז הבינו ראשי המדינה, שאם הם לא יסתמכו על ספר התורה, גברתי, אין לנו מה לחפש פה. אין לך מה לענות לדהאמשה. יגיד: ליסטים אתם, שדדתם את המדינה. השאלה הזאת מופיעה ברש"י הראשון בספר בראשית, שאומר, המדינה, חבל ארץ השייך לקדוש-ברוך-הוא, והוא נתן לנו אותה, ברוך השם. הנה, לפני שבועיים חגגנו 57 שנה לנתינה הזאת. קיבלנו.
ואז הבינו כל ראשי המדינה שצריך להקים פה שירותי דת, שבלעדי זה אין קיום לקהילות היהודיות. תביני, אין. אם אין מקווה – אין משפחה יהודית, אין; אם אין כשרות, זאת בעיה קשה מאוד; אם אין שירותי דת – פשוט כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו. זה לא ראשית ולא צמיחה ולא גאולה – גורנישט, כלום.
והנה, הבינו את זה כולם, גם ראשי הממשלות לדורותיהם. הקימו פה מערכת שירותי דת לתפארת. עם ראשי המועצות הדתיות היו בעיות. וכי משה גפני לא טיפל בבעיות? ואני כשר הדתות לא טיפלתי בבעיות? היו בעיות, אבל במהות לא פוגעים.
אז היו שירותי כשרות, והיו שירותי דת, והיו רבנים ורבני שכונות, ברוך השם, נבנו מקוואות. הם השכילו להבין שקהילה לא תוכל לחיות בלי מקווה טהרה. והנה בבליץ – מאז קם ראש הממשלה הזה – בבליץ ההשמדה הזה שהכול לא בעל ערך, למחוק כל מה שיש לו ערך. ההתנתקות הזאת, זה המכנה המשותף של כל הפעילות של הממשלה הזאת. קודם כול בוא נתנתק מכל ערך יהודי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מוותר על המלה "השמדה", "בבליץ ההשמדה". אדוני מוחק את הדבר מהפרוטוקול.
יצחק כהן (ש"ס):
מקבל מה שכבודו אומר. אבל בשביל לסבר את האוזן – בולדוזר, הוא דופק על האוטו, בולדוזר. אז קדימה, קודם כול - מחיקת הזהות היהודית.
היו"ר ראובן ריבלין:
או. מחיקה זאת מלה טובה.
יצחק כהן (ש"ס):
רבותי, מחיקת הזהות היהודית, זה סימן שאנחנו כולנו פה צריכים לקחת את המזוודות ולעוף מפה, כי אין לנו מה לעשות פה. כי אמרתי לך, מה תעני לדהאמשה? יש לו טיעונים הרבה יותר חזקים משלך. אנחנו פה בכוח זכות התורה, אין משהו אחר. אז קודם כול - להתנתק. אז הוא לקח אתו את השותף טומיסלב למפל - - -
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
חבל שאני לא יכולה לענות.
יצחק כהן (ש"ס):
תוכלי לענות.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, עכשיו - חבר הכנסת יצחק כהן. אלה רק שאלות רטוריות, הוא לא מבקש - - -
יצחק כהן (ש"ס):
קודם כול, מחיקת הזהות היהודית. דבר שני, איך עושים את זה? צריך קצת תחכום. מועצות דתיות - לבטל, לסגור את המועצות הדתיות, לפזר את הרבנים, לפזר את המומחים, לפזר את הבלניות, לפזר הכול, הכול להרוס. אבל יש פה הזדמנות פז, כל מועצה דתית זה שתי משרות בכירות, כל אחת 50,000 שקל. יש לנו חברי מרכז הליכוד, ברוך השם, שכל אחד צריך ג'וב; יש לנו עמרי שרון שהוא הספונסר. אז מתחילים. עוברים מועצה, מועצה, מועצה, לוקחים שני חברי מרכז הליכוד, שמים אותם בכל מועצה דתית – אתם מועצה דתית. מה זה? לא חשוב, זאת משכורת.
התוצאה לא מאחרת לבוא – לא חשובות אחר כך ההתנתקות החברתית והמדינית, כרגע אני מתרכז בדבר החמור ביותר שקרה – ההתנתקות מהזהות היהודית, מחיקת הזהות היהודית. ואז מה קורה בפועל? אותם שניים שמינו אותם בכל אתר ואתר, אין להם מושג קלוש מה זה מקווה; יש להם מושג אם המשכורת נכנסה ב-1 בחודש. על זה יש להם מושג מצוין. חברי מרכז הליכוד קיבלו מאות ג'ובים בכל המועצות הדתיות שהיו אמורות לתת שירותי דת לעם ישראל בארץ-ישראל. ואז מה קורה? מקווה זה שצריך טיפול. למשל, למלא את האוצרות, לבדוק אם יש זחילה – דברים שפוסלים מקווה. ונשים תמימות הולכות לטבול במקוואות, כשהן לא יודעות למעשה שהמקוואות האלה פסולים. המשמעות היא חמורה ביותר.
שלא נדבר על כשרות, שלא נדבר על רבני שכונות וכל שירותי הדת שייתנו – כלום, אדוני היושב-ראש. אני יודע כמה הנושא הזה רגיש אצלך, כמה אתה דאגת כשאני הייתי שר הדתות. לקחת אותי לסייר בבתי-כנסת בשכונות שאתה טיפלת בהן, למה? - למתן שירותי דת. אני זוכר את זה מצוין.
אדוני היושב-ראש, ממשלה כזאת, שלמעשה הרסה כל חלקה טובה שנבנתה פה בעמל רב 57 שנה, אסור לה להתקיים אפילו עוד שעה אחת. ורבותי, חברי מהשמאל, המטרה לא מקדשת את כל האמצעים. ביהדות, בכלל המטרה לא מקדשת את האמצעים, אבל אתם משתמשים במושג הזה שהמטרה מקדשת את האמצעים; אבל, לא את כל האמצעים. יש נקודת זמן שאומרים, סטופּ, פה אני מותח קו, ואת הקו האדום הזה אני לא חוצה.
ואל תחשבו, זה יתפוצץ אתכם או בלעדיכם, כי כל דבר מושחת, כל דבר עקום, כל דבר לא ראוי, בסופו של דבר מתפוצץ ומתפרק. כל המדיניות הזאת, כל הממשלה הזאת לא מחזיקה מים. וזה דולף, וזה מתרסק, וזה נימוח, ולו רק מפני שזה מושחת.
אז תצילו את עצמכם, תצילו את התדמית הציבורית שלכם, קומו עכשיו, תגידו, אומנם המטרה אצלכם מקדשת את האמצעים, אבל לא את כל האמצעים, יש גבול לכל דבר. אולי בכך תצילו גם את עם ישראל ואת מדינת ישראל. אין לנו מדינה אחרת, אין לנו ארץ אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, אומנם הפריעו לך בנאום שלך, אבל אני לא יכול לתת לך יותר מדקה, שתיים – מקסימום, אבל לא יותר מזה.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מסיים.
סתם על קצה המזלג - החלטה מושחתת אחת: בשבוע שעבר הממשלה מקבלת החלטה לקנות בחצי מיליון שקל לקרוון – קרוונים ב-200 מיליון שקל. לְמה? אדוני היושב-ראש, אני אומר לך למה, זה עוד יתגלה. כנראה, חמשת הקבלנים שזכו – לא יודע, כולם אומרים, יושב-ראש ועדת המשנה, בייגה שוחט אומר, שההחלטה אינה נכונה, היא החלטה מושחתת, אין מה לעשות בקרוונים האלה, אף אחד לא ישתמש בהם. זה פשוט טירוף הדעת. הוצאה של 200 מיליון שקל שאין בשום נקודה תקציבית. כיף לו. למה? הלוא אף אחד לא אמר שישתמשו בקרוונים האלה, יש מאות דירות ריקות שמחכות לאכלוס - - -
קריאה:
באשקלון.
יצחק כהן (ש"ס):
באשקלון, באשדוד, בבאר-שבע – יש מאות, אולי אלפי דירות ריקות, שאם הממשלה היתה קונה בחצי מיליון דירה, שתי דירות היתה קונה בזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שטרית ישיב.
יצחק כהן (ש"ס):
הדירות האלה, השר שטרית, היו נשארות אחר כך למחוסרי דיור, לא כמו הקרוונים שיהפכו לסלאמס.
אבל לא זה הנושא שלי, הנושא שלי הוא קריסת שירותי הדת. תודה רבה, אדוני. אני מבקש מחברי מהימין ומהשמאל, תצביעו בעד האי-אמון, תשלחו אותם הביתה, נצא לבחירות, ובא לציון גואל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן, ומבקש מכבוד השר מאיר שטרית, שהוא שר התחבורה, אבל גם השר המקשר, להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון - גם על הצעתן של סיעות האיחוד הלאומי - המפד"ל ועל הצעתה של סיעת ש"ס.
נסים דהן (ש"ס):
אני מכיר את השאלה, התשובה תהיה יותר גרועה מהשאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית להצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת שטרן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת האי-האמון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הצעת האי-אמון. אמרתי הצעה לסדר-היום? טעות.
אני מתכבד להשיב על הצעות האי-אמון. ראשית, אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, להתייחס להצעת האי-אמון של חבר הכנסת יורי שטרן, מטעם סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי, בנושא המהלך האנטי-דמוקרטי, לטענתו, של תוכנית ההתנתקות.
אני מוכרח להגיד, שאני שמח על ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, תוך כדי דבריו של הדובר על השוואת ישראל לרוסיה כמדינה שמתנהגת בצורה – הוא השתמש אפילו במלים קג"ב ורודנות וחוסר דמוקרטיה. ואתה הערת, ובצדק, שאין מקום להשוות, ומדינת ישראל היא מדינה חופשית, דמוקרטית, שבה הממשלה והכנסת נבחרות אחת לארבע שנים, משתדלות להיבחר אחת לארבע שנים. לא תמיד זה מצליח, לעתים התקופות הרבה יותר קצרות. הציבור תמיד יכול לשפוט את ההנהגה ולהחליף אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא תמיד נבחרת לארבע שנים, לפעמים היא לא מחזיקה מעמד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון, לא תמיד היא מחזיקה ארבע שנים. הציבור תמיד יכול לשפוט אותה. יש יום דין ויש דיין. הדיין הוא הציבור ויום הדין הוא יום הבחירות. הציבור יכול להחליף את הנהגת המדינה, כמו שהוא עושה לעתים מזומנות כשהוא חושב שהנהגת המדינה אינה מתנהגת לטעמו ולפי תפיסתו בצדק. אני חושב שה"קייז" שלפנינו אינו כזה. אני חושב שרוב הציבור בארץ דווקא תומך במהלך ההתנתקות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכנסת לא תומכת - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
הכנסת ברובה הגדול, ברוב גדול, תמכה במהלך ההתנתקות, והממשלה תמכה ברוב גדול במהלך ההתנתקות, אז איפה חוסר הדמוקרטיה?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אחרי שגירשו ממנה את השרים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מותר לגרש את השרים. את אריק עצמו פיטרו מהממשלה בגלל - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הם קנו חלק בכסף.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מותר. זה תפקידו של ראש ממשלה במשטר קואליציוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מסביר לשר על מה דיברתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד לרגע זה אני מתרשם שהשר שטרית הבין כל מה שאתה אמרת, אז למה אתה צריך להסביר לו? הוא מבין, הוא עונה לך. אחרי זה, אם אדוני ירצה להעיר הערה, אני אתן לו.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אתה לא חייב להצדיק כל דבר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת לוי, כל מה שאמר השר הוא שהוא לא יודע אם בממשלה היה רוב, אבל בכנסת היה רוב. זה מה שהוא אומר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם בממשלה היה רוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא הייתי שם, אז אני לא יודע. פה אני יודע שהיה רוב, מה אני יכול לעשות, למגינת לבם של רבים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הייתי גם בממשלה, וגם שם היה רוב. מותר לראש ממשלה, אם הוא חושב ששרים לא עומדים מאחורי המדיניות שלו, או שמפלגה לא הולכת לפי הקווים שהוא קבע – מותר לו להחליף אותם. זה סיכון בשבילו. אם הוא מחליט לפרק את הקואליציה וללכת לקואליציה אחרת, הוא לוקח סיכון, בלי שום ספק. ודאי שיש אנשים בכנסת שמתנגדים להתנתקות, ודאי שיש אנשים בציבור שמתנגדים להתנתקות. את הוויכוח הזה כבר עשינו, הוויכוח נגמר. היתה הצבעה בכנסת.
אתה טוען שהממשלה מכריזה פתאום על תופעה חדשה, סיכון חיי אדם, כיוון שמפגינים חוסמים את הכבישים. אתה לא חושב, חבר הכנסת שטרן, שזה סיכון חיי אדם? אני חושב שזה סיכון חיי אדם ממדרגה ראשונה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כאשר ההסתדרות הפגינה או ועדי עובדים הפגינו, המשטרה טיפלה בזה כמו שהיא מטפלת היום?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן. בעיני כל הפגנה על כביש היא דבר בלתי נסבל, ולא משנה מי המפגין. אגב, הדברים כתובים. כאשר הנכים בזמנם הפגינו בכניסה לכנסת וחסמו את הכבישים, קראתי להוציא אותם מהכביש בכוח. לאף אדם במדינה אסור לחסום כביש, לא משנה מה הסיבה. יש חוק במדינה, ואני חושב שאלה שמפגינים על הכבישים גורמים נזק למאבק בהתנתקות. אתה עצמך אמרת זאת, ובצדק. למי זה עוזר שיושבים כמה צעירים או צעירות בכלא, מסרבים להזדהות, עם כל התרגילים האלה? זה כן בסדר?
אני חושב, אדוני, שמותר - ואמרתי את זה כמה פעמים בכנסת - למתנגדים להתנתקות להיאבק בכל הכלים הפרלמנטריים והחוקיים העומדים לרשותם. אסור להפר חוק. זה הגבול. הגבול נגמר במקום שבו מפירים חוק, אחרת אין לדבר סוף. היום מפגינים אלה שמתנגדים להתנתקות וחוסמים את הכביש, מחר יכולים להפגין אלה שחושבים שההתנתקות לא מספקת, והשמאל יכול לחסום את הכבישים כי הוא חושב שהממשלה לא נותנת מספיק. איפה יהיה הגבול? לכן, צריך להיות כלל ברזל אחד בפני כולנו, ובעיקר בפני חברי הכנסת: הגבול למחאה ולהפגנה צריך להיות הגבול של מעבר על החוק. באותו רגע צריך להפסיק.
אגב, חבר הכנסת שטרן, רוב המתיישבים, אולי כולם, לא ייתנו ידם לפגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרים. הם לא יפעלו נגדם באלימות, כי הם אנשים אחראיים ורציניים, ואינני חושב שהם יפעלו בדרך הזאת. לצערי, דווקא קבוצות קיצוניות יכולות לעשות פרובוקציות כדי לגרום למהומת אלוהים ולפגוע ככל האפשר, ומגוון האיומים גדול.
ראש השב"כ פרסם, לכן אני יכול לומר, הוא אמר שהם חוששים מפרובוקציה, שיבואו קבוצות עם רובי צבע, יירו ברובי צבע כדי ליצור מצב שחיילים יצטרכו לירות בחזרה. הממשלה קיבלה החלטה שהמפנים לא יבואו בכלל עם נשק לפנות את המתנחלים. אם יהיה צורך לפנות אותם בכוח, לא יבואו עם נשק, כדי למנוע אופציה כזאת.
אתה מתלונן שהמשטרה או השב"כ מכניסים סוכנים לתוך הקבוצות הקיצוניות. תגיד לי אתה, איך אתה רוצה שהם יגנו על ראש הממשלה לנוכח האיומים הנשמעים על חייו?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הם עושים פרובוקציות, כמו אבישי רביב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא יודע אם הם עושים פרובוקציות, אבל אני אומר לך שזה בדיוק תפקידם, לנסות להשיג מראש אינפורמציה כדי למנוע, חלילה וחס, רצח נוסף של ראש ממשלה בישראל בידי יהודים. ברוסיה היו לוקחים את כל מי שקשור, כולם, ומכניסים אותם לכלא או לסיביר למאה שנה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
זה יגיע, זה יגיע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא יגיע. אתה מגזים, חבר הכנסת לוי, לא הגיע ואף פעם לא יגיע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם מפטרים אדם כיוון שהוא דיבר נגד ההתנתקות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
זו סיבה לפטר אדם? אתה חושב שזו סיבה חוקית? אני חושב שלא.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא חוקית, אבל זה מה שקורה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם הוא היה עובד זמני ומישהו רצה להיפטר ממנו כי אלה דעותיו, בסדר. אבל אם הוא עובד קבוע, אי-אפשר לפטר אותו.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם את העובד הזמני. בגלל דעותיו?
היו"ר ראובן ריבלין:
האם מותר לפטר עובד זמני בגלל דעותיו?
רוני בריזון (שינוי):
אסור.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, זה לא ראוי. מותר לפטר לפעמים עובד זמני בלי שום סיבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על פיטורי עובד זמני, אני שואל אם מותר לפטר עובד זמני בגלל דעתו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שלא ראוי. מותר חוקית, אבל זה לא כשר מוסרית.
היו"ר ראובן ריבלין:
מותר לפטר עובד זמני, אבל לא בגלל דעתו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מי שעשה את זה פעל לא נכון. אני לא יודע במי מדובר.
חבר הכנסת שטרן, לפני ה"גלאסנוסט" הגיע פעם אמריקני לרוסיה, הוא הסתובב בכיכר האדומה ואמר: מה קורה אצלכם ברוסיה? אצלנו, אני יכול להגיד שהנשיא ניקסון אידיוט והוא צריך להתפטר, שצריך לפטר אותו והוא לא שווה כלום. אמר לו הרוסי: מה יש? גם אני יכול להגיד שהנשיא ניקסון אידיוט וצריך לפטר אותו.
יש הבדל בתפיסת העולם, אסור לעשות את ההשוואה הזאת בכלל, ובטח לא אתה. אני אולי פחות מכיר את רוסיה, אתה מכיר אותה הרבה יותר טוב ממני. תודה לאל, יש לנו מדינה עם בעיות, עם צרות, עם ויכוחים בתוכה, הכול בסדר, אבל אנחנו בסופו של דבר עם אחד ואנחנו פועלים לפי כללים דמוקרטיים, גם אם הם לא מוצאים חן בעינינו. לכן, ידידי חבר הכנסת שטרן, אני חושב שהטענות הקיצוניות האלה, אין להן מקום.
נפל דבר בישראל, שלא להנחת דעתם של חלק מחברי הכנסת ובניגוד לדעתם של חלק מחברי הכנסת, גם בניגוד לדעתם של חלק מחברי המפלגה השלטת ובניגוד לדעתם של חלק מהציבור, אין לי ספק בזה, אבל זו מהותו של שלטון דמוקרטי כזה, פרלמנטרי, שהוא מקבל לעתים החלטות שאינן עולות בקנה אחד עם רצון כל הציבור.
בהנהגה פוליטית לעולם אי-אפשר לרצות את כל הציבור. מי שמנסה לרצות את כל הציבור, סופו שהוא אינו מרצה אף אחד. לכן צריך שיהיה לך קו, שיהיה ברור לאן אתה הולך, מה אתה רוצה לעשות בחיים. אם יש לך עמדה כמנהיג, אתה צריך להוביל את הציבור לכיוון שאתה מאמין בו. אתה מתנגד לזה בכל תוקף, ובצדק, מזווית הראייה שלך.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל טיפול במתנגדים לא שייך לתביעה זו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שהממשלה עושה כל מה שהיא יכולה כדי להבטיח את תוכנית ההתנתקות, כדי לתת לאנשים תשובה.
חבר הכנסת שטרן, חוק פינוי-פיצוי עבר בכנסת. יושב פה חבר הכנסת בריזון, שישב באופן קבוע בוועדה, והוא ראה כמה שעות ביליתי עם הוועדה ועם חבריה לאורך ימים ולילות. עשינו כל מה שניתן כדי ללכת לקראת המתיישבים בפיצויים – גם בתחום העסקי, גם בתחום הבתים. הלכנו לקראתם, הגדלנו את הפיצויים במיליארד שקלים לפחות. הכנת החוק נגמרה, והוא הועבר בכנסת הזאת לפני הפגרה, ברוב גדול. כל מתנחל, כל אדם שאמור להתפנות, יכול ברגע שהוא רוצה ללכת למינהלת, לחתום על הסכם, לקבל את הפיצויים שלו, לקנות בית חדש, לבנות בית חדש, לקבל דמי שכירות מהמדינה לשנתיים עד שיבנה את ביתו או עד שיקנה בית. הוא יכול לעשות את זה מחר בבוקר.
אני חושב שהמדינה עושה טעות שהיא הולכת לבנות קרווילות והיא בכלל מתערבת בתהליך הפינוי. היתה החלטה, נגמר העניין, יש פיצוי. התושבים יכולים להתארגן לבנות לעצמם שכונה. תפקידה של הממשלה לעזור לכל קבוצה כזאת, אם היא מחליטה לעבור ביחד, אבל לא ליזום במקומם. אני אישית חושב שזה מהלך לא נכון. יש פיצוי הוגן מספיק, כל אדם שמקבל פיצוי יכול לקבל בית שווה-ערך, בגודלו לפחות, אם לא יותר, לבית שיש לו היום, וגם עסק.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זו רק בעיה פרטית של אותו אדם. לא כך נהגה מדינת ישראל בימים שהבינה שמדובר בטרגדיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זו טרגדיה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז היא לקחה אחריות גם על החלופות. פה אתה אומר: קחו ותסתדרו – כאילו זו בעיה פרטית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא. הממשלה, ואני כמייצג אותה, הודעתי אלף פעם בכנסת ובוועדות: הממשלה מוכנה ללכת לקראת כל קבוצת מתיישבים שרוצה להתיישב יחד, להקצות קרקעות, לבנות להם את הבתים, לטפל במקומם בכל דבר. אני אישית, חבר הכנסת שטרן, הכנסתי את אשקלון לחוק עם תוספת מענק של 30,000 דולר, כי באשקלון לבדה יש 2,500 מגרשים לבנייה פרטית. אפשר להעביר את כל גוש-קטיף כולו, את כל חבל-עזה ואת צפון השומרון לאשקלון, ולא נודע כי באו אל קרבה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עם ה"קסאם".
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין שם שום "קסאמים". יש שם מוסדות חינוך, בתי-ספר, מקוואות, בתי-כנסת, הכול קיים ומוכן. אשקלון מתחננת שיבואו. למה צריך ללכת לבנות דברים חדשים, שאני לא יודע מה יקרה אתם מחר?
ולהצעה השנייה, שהציג חבר הכנסת יצחק כהן. ידידי, קודם כול צריך להגיד את האמת. אני מסכים אתך: אנחנו קיימים כעם יהודי רק בזכות הדת. מה זה להיות יהודי, בעצם? אם אנחנו לא מאמינים במהות היהודית, בקיומו של העם היהודי, בקיומן של מצוות יהודיות, של תורה יהודית של אל אחד – שהעם היהודי התחיל בה – אולי אין לנו זכות קיום כעם. כך אני מאמין. אני אדם מאמין. כמובן, זכותו של כל אחד לא להאמין, אבל אני אדם מאמין.
אין ויכוח על הדת, היה ויכוח עם הסוכנים שלה. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות לא התחיל בשנה וחצי האחרונה. הוא תולדה של שנים ארוכות של ניהול כושל ושל פוליטיזציה של המועצות הדתיות. חבר הכנסת גפני הגיש בקדנציה הקודמת, ונדמה לי שגם בזו, את ההצעה הכי חכמה, וצר לי שלא מקבלים אותה: לפרק את המועצות הדתיות באופן טוטלי. לא להשאיר שרידים, כמו שאתה אומר, ולהעביר את השירותים כולם - - -
רוני בריזון (שינוי):
הוא הציע לחזק אותן ולהכפיפן לרבנות הראשית.
משה גפני (דגל התורה):
רשות על-פי חוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאה אחוז.
יצחק כהן (ש"ס):
חבר הכנסת גפני, יש שם חבר מרכז ליכוד?
משה גפני (דגל התורה):
לא, רשות על-פי חוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ההצעה הנכונה – ואמרתי את זה מעל במת הכנסת – היתה והינה לבטל בכלל את המוסד הזה שנקרא מועצה דתית - -
יצחק כהן (ש"ס):
והשירותים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - ולהעביר את האחריות לשירותים הדתיים לרשויות המקומיות, תחת אחריותו של רב העיר. הייתי ראש עיר 13 שנה, אתה היית באשקלון; אתה מכיר את זה כמוני.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
זו לא עמדת הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני יודע, זה מה שאמרתי. אמרתי שזו דעתי. אגב, הממשלה הגיעה למבוך הזה כי בזמנה ישבה המפד"ל בקואליציה, והיא לא הסכימה לפרק את המועצות הדתיות, אלא תבעה למצוא פשרה, שבכל זאת יישארו מועצות דתיות ויעשו רשויות אזוריות, מועצות אזוריות שירכזו, וכל מיני הצעות אחרות.
את האמת צריך לומר: הרשויות המקומיות המבוססות ממילא נותנות כמעט את כל שירותי הדת. הרשות מתקצבת את המועצות הדתיות ב-60% והממשלה ב-40%. אחר כך התהפך הגלגל, ועשו הפוך. המשבר הוא ענק, כיוון שבמשך שנים המועצות הדתיות לא נשלטו בצורה רצינית על-ידי המוסדות ועשו בתחום כבתוך שלהן. לקחו עובדים מיותרים, מי שצריך ומי שלא צריך, בשכר גבוה מאוד, בלי שום הצדקה ובלי שום הכנסות.
ציינת את מרוקו. אני בא ממרוקו, מעיר אחרת, ואני מכיר היטב גם את מה שהיה שם. באתי בגיל תשע, ואני בוודאי זוכר את שירותי הדת ואת הרבנות, בעיקר כי הרבנים בעיר שלי היו הדודים שלי, כולם, זיכרונם לברכה. במרוקו הרבנים לא חיו מרבנות. כולם עבדו. כולם היו מורים, שוחטים, מוהלים. שם המוהלים לא לקחו כסף. גם כשהיו מחתנים לא לקחו כסף. כולם עבדו. כמה בעלי תורה היו, אראה לך, שהם בעלי מלאכה? הם עבדו ולמדו תורה. לא סתם אומרים "על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". קראתי פעם מדרש יפה מאוד על זה - - -
משולם נהרי (ש"ס):
איפה כתוב?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אומרים: אל יגיד מי שלומד תורה שאין לו זמן לעבודה, וגם הפוך: התירוץ שמישהו עובד אינו תירוץ להגיד שאין לו זמן לתורה. רק מי שמקיים את שניהם, את התורה ואת העבודה, אלוהים נותן לו את האפשרות להיות גומל חסדים.
משולם נהרי (ש"ס):
אבל זו עבודת השם.
רוני בריזון (שינוי):
זו לא מלאכת כפיים, זו עבודת השם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש בהיסטוריה היהודית, בעיקר בחיים בגולה, שורה ארוכה מאוד של רבנים שעבדו. זה ישנו בהגדה, במסורת, בגמרא. הם עבדו כל חייהם ולמדו תורה.
משולם נהרי (ש"ס):
שמעת מישהו שאמר שהעבודה היא עבודת השם?
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה התרגום של הדור הזה, אני מבין. עבודה בעיניים.
משולם נהרי (ש"ס):
לא, זה מזמן, לא מהיום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עבודה בעיניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שתלמודו אומנותו. אבל, לצערנו הרב, זה הפך להיות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא המצב. כפי שאתה יודע, כמוני, זה לא המצב. אני חושב שבעניין הזה שירותי הדת בישראל הם בכל זאת תשובה טובה בהרבה ממה שהיה במרוקו, חרף כל חסרונותיהם. מדינת ישראל מממנת את רוב שירותי הדת. צריך ששירותי הדת יינתנו במחיר שווה לכל נפש, או ללא כסף בכלל, כי זה מה שנכון לעשות – להציע לכל אדם שרוצה בכך שירותי דת חופשיים ופתוחים, לכל אחד, בלי מגבלות, בלי יותר מדי ניהול. צריך ליצור את הכלי שאיש או אשה צריכים לצורך קבלת שירותי הדת.
דוד טל (נוי):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הקדמנו היום את ישיבת הכנסת לשעה 13:00 על מנת שנוכל שנסיים. אדוני הרי ידבר שלוש דקות. יש לנו סיעות חדשות.
דוד טל (נוי):
אז אדוני יוריד לי את זה מהזמן. ברשות השר, אתה אומר דברים כדרבונות, ואני לא יכול שלא להסכים אתך. אבל, כשם שאתה מדבר על משכורות העתק של חברי המועצה הדתית והריבוי שלהם, מדוע לא עשית אותו דבר במועצות האזוריות, במועצות המקומיות, עם הסגנים? צריך להוריד.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך ברורה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת טל, אתה צודק.
דוד טל (נוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך ברורה. חבר הכנסת טל, מספיק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אזכיר לך. הייתי במשרד האוצר כשנעשתה התוכנית הכלכלית ויזמו את הרעיון של איחוד רשויות. אם תבדוק, תראה שלא שמעת אותי בשום מקום בכנסת מדבר מלה על זה. לא הסכמתי לגעת בזה אפילו במקל, כי מלכתחילה לא האמנתי בתוכנית, מכיוון שהיא נעשתה על העניים, על הסרדינים, ולא על הדגים הגדולים. אם רוצים לעשות איחוד רשויות ברצינות, קודם כול צריך לקחת את הערים הגדולות, למשל רמת-גן וגבעתיים, בת-ים וחולון או בת-ים וראשון-לציון, הקריות. לטפל בהן.
דוד טל (נוי):
אז מה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טל, אדוני השר, הממשלה ביקשה ממני, אני מקיים את בקשתה. כמובן, אני מאפשר לשר לדבר ככל אשר יחשוב שהוא מחויב על מנת להשיב. אבל לא אאפשר יותר שאלות. חבר הכנסת טל. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת טל, אין רעה אחת מאשרת את השנייה. אם משהו רע, זה לא אומר שצריך לעשות רע גם במשהו האחר. להיפך, צריך ללמוד מהטוב.
בעניין הזה אני רוצה להבהיר משהו, חבר הכנסת יצחק כהן. ראש הממשלה הגדיל את תקציב השירותים למועצות הדתיות. כל שירות שהוא דחוף ואין לו פתרון, ניתן לו פתרון כספי. לצערי, משבר השלטון המקומי לא חלף, ולכן גם הוא לא עומד בחלק שלו. הממשלה העבירה את כל סכומי הכסף שהתחייבה להם למועצות הדתיות, כולם בלי יוצא מן הכלל, עד הפרוטה האחרונה. העבירו את כל הכסף.
משרד ראש הממשלה גיבש קריטריונים שוויוניים ואחידים לחלוקת כספים, הביא להגדלה משמעותית של התקציב השוטף ושל תקציב הפיתוח לבתי-עלמין, הוסיף תקני בלניות לטובת הפעלת המקוואות והידק את הפיקוח והבקרה על ההתנהלות הכספית והניהולית של המועצות הדתיות בשטח.
במקביל, ולנוכח הצורך לעשות סדר במערכת, שהתנהלה שנים רבות התנהלות בעייתית, בשנה האחרונה פועל צוות של אנשי מקצוע במשרד ראש הממשלה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, להכנת תוכנית כללית לייעול שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל. בשבועות הקרובים יוגש לממשלה - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עמרי בצוות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא שידוע לי. - - דוח מפורט, שיובא לאישור הממשלה ויביא לאספקת שירותי דת מוסדרים ויעילים, המופעלים במסגרת חוקים ברורים, מבוקרים ומפוקחים.
לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאין מקום לשתי הצעות האי-אמון, ואני מציע להסיר אותן מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לכבוד השר שטרית, שהוא שר התחבורה וגם השר המקשר בין הממשלה והכנסת. אני מתחיל את הדיון הכללי. חבר הכנסת רוני בריזון הוא ראשון הדוברים.
חבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, כתוב שמג'אדלה הוא הדובר. האם אדוני ידבר אם הוא לא יהיה פה? כי הוא מייד אחריו. אם הוא לא יהיה, אדוני יאמר לי מי ידבר. רבותי, אני לא יכול לאפשר יותר משלוש דקות לכל דובר, שכן אנחנו צריכים לסיים, בהתאם למצוות הוועדה. בבקשה.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פחות ממניין חברי הכנסת, לפני שניגש לשתי ההצעות - שא עיניך, אדוני היושב-ראש - קינה קצרה על גורלן של הצבעות אי-אמון. אתה ותיק בבית הזה, אני חדש בבית הזה; אני בטוח שאתה זוכר הצבעות אי-אמון שבהן נעו אמות הספים, הצבעות אי-אמון שהיו חשובות ונפרדות זו מזו לא בשבוע אלא בחודשים, והתחושה בהן היתה כתחושת יום הדין, מלאכים ייחפזו, חיל ורעדה יאחזו.
משה גפני (דגל התורה):
אל תיסחף.
רוני בריזון (שינוי):
אני חושב שכן. אני חושב שהצעת אי-אמון היא אירוע שצריך להיות אירוע מיוחד. חבר הכנסת גפני, אני שמח שאתה כאן כדי להחיות קצת את האווירה, אבל בכל זאת.
משה גפני (דגל התורה):
על זה אני מקבל משכורת.
רוני בריזון (שינוי):
כן, גם האחרים מקבלים משכורת, להזכירך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה בא לבית-כנסת רק ביום כיפור, אנחנו באים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
"ונתנה תוקף" הוא גם בראש השנה.
רוני בריזון (שינוי):
קודם כול, גם ביום כיפור אינני בא לבית-הכנסת, וחוץ מזה, אינני רואה את הקשר בין הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תסלחו לי שאלישע בן אבויה אומר לכם.
משה גפני (דגל התורה):
חבר הכנסת בריזון מגיע גם בראש השנה.
רוני בריזון (שינוי):
כיוון שכך, הצעות האי-אמון האלה, אין להן ידיים ואין להן רגליים. להצעות אין רגליים, ולמליאה אין ידיים, ואנה אנו באים? חבל.
עכשיו שאמרנו את הדברים האלה, ניגש לעצם העניין. המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות - - -
דוד טל (נוי):
זה היה הדבר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע. חבר הכנסת טל, יעשה לי טובה. אדוני מדבר בין אחרוני הדוברים. רבותי, אני לא יכול להרשות להפריע. תנו לכל אחד לומר את דברו.
רוני בריזון (שינוי):
אחרי הקינה הקצרה הזאת על גורלן של הצבעות האי-אמון, המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות הוא הצעת האי-אמון הראשונה. אדוני היושב-ראש, העניין הזה נטחן עד דק, ואין להוסיף בו אלא את הדבר הבא: עד שאנחנו באים לעסוק בדמוקרטיה או באנטי-דמוקרטיה, שאלו נושאים מאוד מאוד חשובים, תחינתי שטוחה בפני אחינו מהמפלגות הקרויות ימניות, שיואילו ויסלקו את הקטינים ואת הקטינות מהכבישים, כי בפירוש יש כאן עניין של פיקוח נפש. מישהו כאן יקפח את חייו, חלילה, או יאבד איבר, חלילה. את זה יש לעשות קודם. כולם בבית הזה מסכימים שאין בכך שום תועלת. השתלטו נא על קטיניכם, כדי שלא יהיו לנו תקלה או אסון, חלילה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זאת הבעיה שלך?
רוני בריזון (שינוי):
כרגע זאת הבעיה שלי. אני חושב שאם יש סכנת נפשות כרגע, ברגע זה, ואתה יודע שבפיקוח נפש עסקינן - זה קודם לכל דבר.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
סכנת הנפשות במועדוני הלילה גדולה יותר, ולא שמעתי שמישהו מגיש הצעת אי-אמון על שרוצחים בכל שבת במועדוני הלילה.
רוני בריזון (שינוי):
בעניין הזה אני מסכים אתך לחלוטין, ואני לא חושב שהממשלה אשמה בכך, ולכן אינני חושב שאי-אמון הוא הכלי הנכון. אבל גם בעניין הזה הממשלה לא אשמה, ואני את תחינתי שוטח בפניכם.
כיוון שנותרו לי 20 שניות, אומר שמדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות, כפי שאני עמדתי עליה בשנתיים האחרונות, ויעיד חבר הכנסת גפני שבעניין הזה אני די מעורב – בכל פעם שאוסדיטשר מגרש את אדלר, שרץ לאליושיב, ששולח את אפרתי, אני הרי ממש בעניינים – מדיניותה של הממשלה היא מדיניות של חן וחסד ורחמים. בכל שנה אנחנו מוסיפים 100 מיליון כדי לכפר על פשעי העבר, שלא אנחנו חטאנו בהם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח. חבר הכנסת אליעזר כהן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהשר שטרית נמצא פה, הוא בטח יענה לי כהנה וכהנה על מה שאומר. לאחר שהממשלה פעלה כמה פעולות לא דמוקרטיות במשך שלטונה, כמו גירוש שרים מהממשלה ערב הצבעה על נושא - נכון שראש הממשלה רשאי לפטר שרים, אבל איך פיטר אותם, מתי פיטר אותם, באיזו צורה, איך הודיעו להם. שרים שומעים בתקשורת על פיטוריהם. כל התהליך היה ביזיוני מתחילתו ועד סופו.
לאחר שהממשלה הפעילה לחצים על חברי מפלגתה איך להצביע בעניין ההתנתקות – חצי מהליכוד לא רצו להצביע בעד ההתנתקות. אנחנו יודעים איך ואילו לחצים הפעילו בעניינים האלה.
אחרי שהממשלה בתחילת דרכה שינתה את חוק-יסוד: הממשלה, והוסיפה שרים לממשלה במבנה הקואליציוני, בחצי דרכה היא הפכה את כל המבנה הקואליציוני והפכה להיות ממשלת העבודה. ראש הממשלה, שנבחר ברוב גדול ונבחר לבצע את מדיניות ממשלת הימין, הפך להיות ראש הממשלה של מפא"י בימים האחרונים.
אדוני השר שטרית, כל המהלכים האלה הם מאוד לא דמוקרטיים. אין אח ורע בדמוקרטיות למעשים כאלה. ואל תגיד לי שראש הממשלה רשאי לפטר שרים, אני יודע את זה.
בהמשך ניהולה אנחנו מגיעים למהלכים דרקוניים – אני לא קורא לזה נקוו"ד, אני קורא לזה מציאות מאוד מאוד מצערת – כמו גירוש המוני אזרחים מבתיהם, מחבל ארץ, גירוש יהודים בארץ-ישראל, 8,000 תושבים. מהלכים לא דמוקרטיים כמו הקמת בתי-כלא מיוחדים למתנגדי המשטר והחלטותיו, מהלכים לא דמוקרטיים כמו השב"כ, שהוא גוף שאמור לעסוק בהגנת המדינה מפני טרור, והיום הוא עסוק עד מעל לראשו בניסיונות להחדיר פרובוקטורים לימין.
מהלכים כמו זה שהמשטרה מופיעה בשטח, מכה באלימות בחורים ובחורות צעירים – דופקים להם את הראש על המדרכות – ולחלק מהשוטרים בכלל אין תגי זיהוי. מהלכים כאלה שהמשטרה נוהגת בהם באלימות מיוחדת ורבה נגד חוסמי דרכים - הנערים והנערות של הימין הם היחידים שחוסמים דרכים בארץ הזאת? מה עם כל השובתים שחוסמים דרכים בארץ? למה להם לא דופקים את הראש על המדרכות?
כדרכי, אדוני היושב-ראש, הנאום שלי יהיה קצר. אחרון חביב, קמפיין התקשורת של ראש הממשלה באמריקה. השר שטרית בוודאי יגיד לי: מה, לראש הממשלה אסור לנסוע לאמריקה? ודאי שמותר לו לנסוע. אבל לעשות קמפיין? הוא נסע לקמפיין התנתקות. מאילו כספים הוא עשה את כל הקמפיין הזה במשך שבוע שלם בארצות-הברית? זה מהלך דמוקרטי? איזה ראש מדינה דמוקרטי עושה דבר כזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע בכינויו "צ'יטה". אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו, אני מחזיר את זכות הדיבור לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שידבר אחרי חבר הכנסת אורון, הידוע בפי כול בכינויו החביב "ג'ומס".
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת של הצעת האי-אמון של האיחוד הלאומי והמפד"ל היא: המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות. אני לא מתכוון להגן כאן, ואין לי שום דברים טובים להגיד על דרך התנהלותו של ראש הממשלה במפלגתו, ואפילו לא על דרך התנהגותו בתוך הממשלה. הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא, שנדמה שאין חדש. ההבדל היחיד הוא, שהפעם חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת כהן מתעוררים.
נסיעה של ראש ממשלה לארצות-הברית? לא זאת הבעיה, אדוני היושב-ראש. מי שקיבל את ההחלטה על ההתנתקות, על התקציב, על חוק פיצוי-פינוי, זאת הכנסת. מי שמערער על סמכותה של הכנסת, מערער על הגוף היחיד שמוסמך לקבל החלטות מהסוג הזה, והוא קיבל אותן. ואם היתה טענה על הליך כזה או אחר – כל ההליכים הללו כבר נבחנו בבג"ץ. יש הרבה נימוקים נגד ההתנתקות, יש הרבה טענות נגדה. זכותו של אדם להיאבק בכל האמצעים, לרבות בהפגנות קשות. אדוני היושב-ראש, הטיעון של מהלך לא דמוקרטי מערער את סמכותה של הכנסת. שם נמצא הדיון עכשיו, לא בשום מקום אחר.
אני אומר, במלוא האחריות, יש בכנסת קבוצה, שבמקום להתמודד עם החוק, שהיא חושבת שהוא לא נכון, בדרך של שינויו או בדרך של פיזור הכנסת, בוחרת להמשיך לשבת בספסלים של המפלגה שבה נבחרה. הם לא מסכימים עם ראש הממשלה, ובעצם מנסים לרוקן את החוק מתוכנו, לכרסם בו, במהלך משולב בתוך הבית ומחוצה לו. זה מהלך אנטי-דמוקרטי, זה מהלך שמסכן את הדמוקרטיה.
ראש הממשלה הלך לבחירות ושינה את דעתו? אדוני היושב-ראש, בגין הלך לבחירות עם החזרת סיני? שמיר הלך לבחירות עם ועידת מדריד? ביבי נתניהו הלך לבחירות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, אני לא מתקן אותך ולא מתייחס לראש הממשלה. רק לגבי בגין, הוא בא למרכז מפלגתו וקיבל אישור.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בגין הלך לבחירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא קיבל אישור וגם הלך לבחירות, אבל אחרי שהוא אישר בכנסת.
חיים אורון (יחד):
בגין הלך לבחירות אחרי. אני לא לוקח אחריות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לפני.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני ביצוע.
חיים אורון (יחד):
אני לא לוקח אחריות, אדוני היושב-ראש, על שום התנהלות פנימית של שום מפלגה. אני מתקשה לקחת אחריות על המפלגה שלי. אני לא אחראי איך מתנהלת הליכוד ואיך מתנהלת המפד"ל ואיך מתנהלות מפלגות אחרות. אבל מה, ביבי נתניהו הלך למרכז הליכוד כשהוא ניהל משא-ומתן עם רון לאודר על רמת-הגולן? רבין המנוח הלך לבחירות עם מה שהוא ניהל עליו משא-ומתן באוסלו? וברק הלך לבחירות עם מה שהוא ניהל עליו את המשא-ומתן בקמפ-דייוויד?
אז אולי סוף-סוף ילמדו חברי הכנסת ויסיקו את המסקנה הדמוקרטית הבאה? אדרבה, תתבעו ממנהיגי מפלגותיכם להגיד לציבור לפני הבחירות מה שהם מתכוונים לעשות אחרי הבחירות. אז יתברר פתאום, אדוני היושב-ראש, שמרצ-יחד תהיה מאוד גדולה, משום שהיא אמרה לציבור לפני הבחירות מה שהיא אומרת אחרי הבחירות, וכל השאר מרמים את הציבור, את המצביעים.
אם יש מהלך לא דמוקרטי, זה המהלך הלא-דמוקרטי. אבל מה לעשות? ברוח כללי המשחק ובתור שכזה אני יכול להלין על עצמי, על מפלגתי אולי - אני לא מלין עליה, אני שמח שהיא נוהגת כך - ועל הציבור; אבל אלה כללי המשחק. לכן כל הטיעון על מהלך לא דמוקרטי פה, אין לו על מה לסמוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש כאלה, חבר הכנסת אורון, שכשהם לא משנים את דעתם, רואים בהם אנשים עם חוט שדרה, למשל כמוך. יש כאלה שלא משנים את דעתם ואומרים שהם חמורים.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, כבר יש המשפט האלמותי הזה, שרק חמור לא משנה את דעתו. אבל עם כל הכבוד, לא כל מי שמשנה את דעתו הוא לא חמור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם בברכה את סגן נשיא הרפובליקה של קונגו, מר נגומה, שנמצא עכשיו ביציע. נא למחוא כפיים.
(מחיאות כפיים)
Welcome to and to , the capital of , and to our parliament, the Knesset of Israel, the shrine of democracy. Thank you. Welcome.
רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת מג'אדלה לומר את דבריו. בבקשה, אדוני.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, בהמשך דבריו של קודמי, ג'ומס, חברי וידידי, אני גאה במפלגתי, מפלגת העבודה, שאמרה לכם את האמת לפני הבחירות, אמרה לכם שצריך לצאת מהשטחים הכבושים, שצריך לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, צריך לקדם הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל כדי להגיע לשלום בר-קיימא, שלום צודק, שלום אמת. ותראו מה קרה: הציבור לא היה מוכן להתמודד עם האמת הזאת והביא את מפלגת העבודה ל-19 מנדטים, כי אמרנו לו את האמת. אני גאה שהמפלגה שלי אמרה לציבור לפני הבחירות את האמת וראתה את התמונה האמיתית וראתה את הסוף האמיתי של הסכסוך הזה.
לבוא ולומר שעוקרים אנשים מביתם ועושים דבר לא דמוקרטי? תסלח לי, חבר הכנסת אורלב, אם אומר לך משפט אחד שכאב לי מאוד בשבוע שעבר: המתיישבים נשלחו לשטחים לא בהחלטת ממשלה? והם עכשיו מתבקשים להתפנות לא בהחלטת ממשלה? אז היתה החלטה דמוקרטית ועכשיו היא אנטי-דמוקרטית? אז התיישבות ועכשיו זו עקירה? מה זה, דמוקרטיה מתחלקת? דמוקרטיה זה לא דמוקרטיה?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני רוצה להשיב.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מרשה לך להשיב, אבל לא על חשבון זמני. אם אדוני היושב-ראש יסכים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מדבר אחריך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תדבר אחריו.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
מסנגרים על פורענות? מסנגרים על אלימות? מסנגרים על עבירה על החוק? על חסימת כבישים? על פגיעה בסדר הציבורי? על זה מחוקק כמוכם מסנגר? הדבר הזה יתפוצץ לכם מחר בפנים. אותם נערים שהיום אתם נותנים להם לעבור על החוק, מחר לא תוכלו למנוע מהם להמשיך לעבור על החוק. כדאי שתראו בזה ערך חינוכי לפני הכול. אתם רוצים לחנך את הילדים שלכם להיות פורעי חוק, ילדים שלא מכבדים דמוקרטיה, לא מכבדים את כנסת ישראל?
כנסת ישראל וממשלת ישראל קיבלו החלטות ברוב, גם אם זה לא מתאים לכם, וצריך לכבד את זה. צריך לפנות את השטחים המוחזקים והכבושים, להגיע לפתרון מדיני ולהקים את המדינה הפלסטינית לצד מדינת ישראל, כדי שכולנו נחיה בשלום. לא נוכל להמשיך במלחמה עוד 57 שנים. אי-אפשר, כי אז תהיה מדינת ישראל בית לעם היהודי - הבית הכי פחות בטוח בעולם. זה מה שאתם רוצים? בית לאומי לא בטוח? בית לאומי בסכנה יומיומית? לזה אתם שואפים? זה מה שאתם רוצים? לכן צריך להתנתק, כדי להתחיל דיאלוג ומשא-ומתן עם הפלסטינים ולהגיע למסקנה הראויה והיחידה – שלום בר-קיימא. אין זולתו.
ולך, חבר הכנסת אורלב, ידידי, אני רוצה לומר, שהתביישתי בשבוע שעבר כאשר שמעתי אותך קם כדמוקרט, כאיש חינוך, כאיש ערכים, ומציע שהדיון בחוק האזרחות יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שבראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה עומד חבר כנסת ערבי. לא ציפיתי לדבר כזה ממך. זו גזענות. היית צריך לקום ולומר - רק ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בחוק הזה, ואם יושב-ראש הוועדה הוא אזרח ערבי ראוי, נראה את זה במבחן המציאות. אני מצטער על מה שעשית. החוק הזה יידון אך ורק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא ניתן לגזענות להיכנס גם לכנסת. תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה בקואליציה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני בקואליציה וגאה על כך שהיא מנתקת אותך מהקרקע שהיא לא שלך, אלא היא אדמה כבושה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה קרה?
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא קרה כלום. שמעת אדם שפוי. מדבר אתך אדם שפוי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, אי-אפשר לקרוא קריאת ביניים לאדם שסיים את דבריו.
חבר הכנסת אורלב, האם אדוני מסכים שחבר הכנסת ברכה יקדים אותו ואדוני ישיב אחרי זה, כי הוא צריך ללכת לרגע? דרך אגב, אתה צריך לחזור בהקדם האפשרי יחד עם כל חברי הוועדה כדי להצביע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כמובן.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב מדבר עכשיו. זה לא יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדבר אחרון, כמצוות הנוהג שמתקיים.
דוד טל (נוי):
אם כך, אדוני היושב-ראש, צריך לדבר חבר הכנסת דוד טל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אפילו לא הבנתי מה שאמרת. חבר הכנסת אורלב מקדים את חבר הכנסת ברכה, אבל חבר הכנסת ברכה מקדים אותך בכל מקרה. היחיד שמקדים את חבר הכנסת ברכה הוא חבר הכנסת אורלב, לכן הוא היחיד ששאלתי אותו. זה הכול.
דוד טל (נוי):
לא זה מה שרשום על המסך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ביקשתי להקדים, כי אני צריך למהר לוועדה. בוועדת הפנים מתקיים דיון ביוזמתי, ויושב-ראש ועדת הפנים אפילו מתעכב כאן.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני מתעכב לשמוע את הדברים של חבר הכנסת ברכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא מחויב בתשובה. רבותי חברי הכנסת, אחרי סיעת המפד"ל מגיעה סיעת חד"ש-תע"ל, ולכן שאלתי את המפד"ל אם היא מסכימה לאפשר לו לדבר לפניה. אם גם אדוני היה במספר מנדטים יותר ממנו, גם אותך הייתי מבקש.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לברך בכמה מלים את התלמידים שהם אורחים בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברצון רב.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אברך אותם בשתי השפות. ברוכים הבאים לכנסת. אני מקווה שבביקור שלכם היתה תועלת גם ללימודים וגם לחיים. אתם ברוכים בכל זמן שיתואם כדי להגיע לכאן.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
ברצוני לברך את כל התלמידים שבאו לכנסת כאורחי הבניין, בניין הפרלמנט, בניין הדמוקרטיה. אני מקווה שהפקתם תועלת מביקור זה, שיכול להיות לכם לעזר בלימודיכם ובחיים, ובהבנת החיים הפוליטיים בחברה הישראלית. ברוכים הבאים. תודה רבה.)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסימנים בשאלה מה יהיה אחרי הפינוי מעזה, ברורים. נראה שראש הממשלה שרון הולך להכין את האליבי שלו לקראת הבחירות הבאות, שכנראה לא יהיו במועדן, לא יהיו בנובמבר 2006. הוא הולך לשבור ימינה-ימינה. בניגוד לדעתם של אנשי הימין שטוענים שהוא הלך למרכז או שמאלה, אני חושב שהוא עדיין בתוך הימין.
אני חושש, אדוני היושב-ראש, שלאחר ההתנתקות אנחנו צפויים למעגלים חדשים של קיצוניות בהתנהלות שלטון הכיבוש בגדה המערבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אדוני חושד בכשרים?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הסימנים מאוד ברורים, מאוד חד-משמעיים, בקשר להמשך ההתנהלות של מדיניות ההתנחלויות בגדה. הדברים מאוד ברורים בכל הקשור לגדר ההפרדה הגזענית. המדיניות מאוד ברורה בכל מה שקשור לייצוב ההבטחות של בוש לשרון מ-14 בנובמבר 2004, אשר באות כדי לתת את הגושפנקה האמריקנית לסיפוח גושי ההתנחלויות בגדה המערבית. לכן אנחנו לא הולכים למהלך לא של שלום או דבר שמתקרב לזה.
הניסיון ליצור אליבי בעניין יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, שהוא לא נלחם, על אף כל האמירות המתונות שלו, כדי לשים אותו באותה עמדה שהיה בה היושב-ראש המנוח ערפאת, הוא סימן מאוד ברור שההתנתקות הזאת באה כדי להיפטר מהבעיה של השליטה על עזה, אבל כדי ליצור מצב של שלטון כיבוש נצחי בגדה המערבית.
לכן, אנחנו חושבים שדווקא בעידן הזה, שלאחר הפינוי מעזה, צריך להציב סדר-יום מאוד ברור של המשך תהליך השלום, והוא פינוי כל ההתנחלויות מכל השטחים שנכבשו ב-1967, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח-ירושלים ופתרון בעיית הפליטים במשא-ומתן בין שני העמים.
לכן, הדברים אינם ניתנים לפרשנויות, דוד טל. שרון לא מדבר על השאלה אם לסיים את הכיבוש או לא, אלא באילו תנאים צריך להמשיך בכיבוש. המפעל ההתנחלותי, שאחד מסימניו הוא הנדל, כשל כישלון חרוץ ברצועת-עזה. הם לא רוצים להחזיק 7,000 מתנחלים מול מיליון וחצי פלסטינים, כי זה לא משתלם דמוגרפית. המניע העיקרי לצאת משם אינו הנהייה לשלום פתאום של שרון וממשלתו, אלא הרצון לפתור בעיה של הכיבוש, כדי שיהיה אליבי להמשך הכיבוש בגדה המערבית. זו אחיזת עיניים, זה חזיון תעתועים שבא להטעות את הציבור בישראל כאילו אפשר להשיג שלום ויציבות תוך כדי שמירה על הכיבוש.
הדבר הזה לא היה אפשרי לפני תוכנית ההתנתקות של שרון וגם לא אפשרי לאחריה. הפתרון האחד והיחיד הוא פינוי כל השטחים שנכבשו ב-1967 והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת הנדל, אני לא מבין, כשאדם נואם בצורה כל כך ברורה ומחזק את הדעת, אני לא מבין למה אדוני - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אמרתי שיצביע אי-אמון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בא חבר הכנסת ברכה ומסביר לראש הממשלה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו מוכנים לכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אדוני נאם נאום לעניינו, נאום ברור, חד וחלק.
חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברי הכנסת יצחק לוי, דוד טל, יוסף פריצקי ויסיים חבר הכנסת גדעון סער, ונלך להצבעות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער על שחבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, ברח מהמליאה אף שהבטיח להיות כאן אחרי שהטיח בי האשמות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא לא ברח, יש לו ישיבה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אינני יודע. הוא הטיח האשמות והבטיח שיישאר כאן. אני רוצה לומר בצורה ברורה, שאני מצטער על רגשי הנחיתות שלו. הוא חושב שבגלל לאומיותו הערבית הצעתי שחוק האזרחות יעבור לוועדת החוקה. חבל שהוא נתפס לדברים האלה. כל חבר הכנסת, גם מתחיל, יודע שחלק מהזכות הפרלמנטרית לעכב חוקים שאינך תומך בהם, היא להציע ועדה אחרת, כדי שההצעה תעבור לוועדת הכנסת. עושים את זה תדיר. לא תמכנו בחוק הזה, כיוון שהממשלה גילתה רפיון, כיוון שהממשלה נותנת לעוד 25% לממש זכות שאין להם, כדי להתנחל כאן בארץ-ישראל. לכן הצעתי את ההצעה הזאת, וחבל להדביק לה דברים לא ראויים. זה רק מלמד על רגשי נחיתות שאין להם מקום.
נאמר כאן, שלכאורה לא היה משאל עם על מפעל ההתנחלות. אני חושב שזו טעות מאוד גדולה. אני חושב שהיה משאל עם על מפעל ההתנחלות הענק ביהודה ושומרון בכל מערכות הבחירות. הליכוד הלך במצע ברור, המפד"ל הלכה במצע ברור. היתה קואליציה שהלכה במצע ברור, שהוא בעד התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, ועל זה קיבלו מנדט. אם הממשלות לא היו מתיישבות בארץ-ישראל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, עד 1999 מצע מרצ היה שירושלים לא תחולק.
זבולון אורלב (מפד"ל):
נכון. אם הממשלה לא היתה מבצעת התיישבות, היא היתה מועלת בשליחותה ומפנה עורף למשאל העם, שזה הבחירות. מה שקרה עכשיו הוא הפוך – היה משאל עם בבחירות לכנסת האחרונה להמשיך ולחזק את מפעל ההתנחלות, וראש הממשלה הפר את ההתחייבות שלו לבוחרים בכך שהוא בחר את משאל ההתנתקות. לכן כל הטיעון הזה הוא טיעון לא נכון.
רבותי, גם אם יש לנו מחלוקת תהומית עם הממשלה על תוכנית ההתנתקות, היחס של הממשלה, באמצעות המשטרה ויתר גורמי האכיפה, הוא יחס מחפיר. השר שטרית, תדע שמגיעות אלי עדויות וידיעות ממקור ראשון של אנשים שמבקשים לממש את זכות המחאה בדרכים חוקיות, לחלק פליירים, לעמוד בהפגנה, לעמוד בצדי הדרך - נתקלים במעשים מחפירים של הממשלה, של המשטרה ושל שלטונות האכיפה.
אינני חושב שאנחנו צריכים לעצור את ההתנתקות בהפרות חוק. זו לא עמדתי. אני חושב שדעתנו צודקת מספיק גם בלי להפר את החוק. יש כוח מוסרי גם בלי להפר את החוק. אבל לא יכול להיות שהממשלה עושה מעשים שלא נעשו מאז ומעולם כדי לנסות ליצור אווירה שאסור למחות ואסור להפגין. הדבר הולך ומחמיר. בל"ג בעומר קיבלתי פניות טלפוניות מאנשים. תחילה לא האמנתי וביקשתי לדבר עם האנשים בשטח. דיברתי עם האנשים בשטח ודיברתי עם מפקדי המשטרה. הממשלה עושה כאן טעות חמורה ביותר ומוסיפה חטא על פשע בכך שהיא לא מאפשרת מחאה דמוקרטית ראויה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. יעלה ויבוא חבר הכנסת הלפרט, בשם סיעת אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת. מתקנים אותי – סגן השר שמואל הלפרט. בבקשה, שלוש דקות. אחריך ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
נסים זאב (ש"ס):
סגן שר נשמע כבעל מום.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית החליטה בעת הקמתה לסגור שלושה משרדי ממשלה - משרד הדתות, התיירות והמדע. בפועל נסגר רק משרד הדתות, המשרד המספק את צורכי הדת לכל אזרח במדינה מיום היוולדו ועד יום פטירתו, וזאת בלי להכין אלטרנטיבה, כדי שניתן יהיה למלא את הפונקציות של המשרד לפני סגירתו.
כידוע, סגירת המשרד גרמה לקריסת שירותי הדת בכל רחבי הארץ ולאנרכיה גמורה בתחומי הכשרות, השבת, המקוואות, שירותי הקבורה ועוד. אלפי עובדים במועצות הדתיות ובמשרדי הרבנות – רבנים, שוחטים, משגיחי כשרות, בלניות, רשמי נישואין ועוד – לא מקבלים את משכורותיהם במשך חודשים רבים ונאלצים לסבול חרפת רעב. רב קשיש וחולה, ניצול השואה, שכיהן במשך 40 שנה כרב עיר, לא קיבל במשך שנתיים רצופות את תשלומי הפנסיה החודשית המגיעים לו.
קשה להשתחרר מההרגשה שהממשלה מנצלת את מסירותם ואחריותם של הרבנים, עובדי המועצות הדתיות, הראויים לכל שבח ועובדים בלי שיקבלו משכורת, ומתעללת בהם. בטוחני כי לו היה דבר מעין זה קורה במדינה אחרת בעולם, היתה הכנסת מקיימת ישיבה מיוחדת ומגנה פה-אחד את המעשה האנטישמי והאכזרי. כולם היו מגדירים זאת כהתעללות בצרכים האלמנטריים של היהודים. האם מפני שמדובר במדינת ישראל הכול מותר?
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגירת משרד הדתות פגעה לא רק בניהול התקין של המועצות הדתיות ובשירותי הדת במדינה, אלא גם בעולם הישיבות ומוסדות התורה ועוד בשורה ארוכה של נושאים. לדעתי, על הממשלה להודות בכישלון המהלך של סגירת משרד הדתות ולהורות על הפעלתו מחדש והחזרת כל הפונקציות והמחלקות שפעלו במסגרתו. אם יש צורך בתיקונים מסוימים, תמיד אפשר לתקן. וגם אם יש במשרד כלשהו קלקולים, עדיין אין זו סיבה לסגור את המשרד כולו, בדיוק כפי שלא יעלה על הדעת לסגור את משרד הביטחון אם התגלו אי-סדרים, או את משרד הבריאות אם התגלו ליקויים בהפעלתו וכדומה.
חברי הכנסת, המועצות הדתיות אמורות להיות אלה שימשיכו את עבודת קהילות הקודש שפעלו בחו"ל במשך מאות ואלפי שנים. הן סייעו בשמירת הגחלת של העם היהודי ושמרו על ייחודו של כל יהודי. לא יעלה על הדעת שדווקא כאן, במדינת ישראל הריבונית, הממשלה תגרום לסגירת המועצות הדתיות ותחסל את שירותי הדת - הכשרות, השבת וכדומה. לכן אני פונה שוב אל ראש הממשלה: חזור בך, זו לא תהיה פגיעה בכבודך, אלא להיפך, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בשם סיעת בל"ד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, בדרך כלל עולות הצעות אי-אמון, ועל-פי רוב חברי כנסת לא מתייחסים לנושא עצמו. אף שהנושאים האלה רחוקים מתחום הפעילות הטבעית שלי בתור חבר הכנסת מסיעת בל"ד, אני רוצה לדבר דווקא עליהם, כי בכל אחד מהם טמונה בעיה גדולה מאוד.
הנושא הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות, והנושא השני הוא מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת: כשרות, שירותי קבורה, מקוואות וכו' במדינת ישראל.
שמעתי את חבר הכנסת הלפרט, ואני מסכים שצריכים להיות שירותי דת נאותים. אני תומך בכך, ואנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון הזאת. אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת גפני, זה סיפור אחר.
משה גפני (דגל התורה):
תיכף אומר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה מעלה בעיה, בעיה גדולה. ל-20% מאזרחי המדינה הערבים, במיוחד המוסלמים, אין בכלל שירותי דת. כלומר, זה לא שיש פקידים או אנשים שיש להם תפקידים והם לא קיבלו משכורות, או שיש עיכוב במשכורות או שאין מספיק מימון. אין בכלל. אין עיכוב במשכורות כי אין משכורות. אין תפקידים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין קאדים שמקבלים שכר?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא מדבר על שירותי הדת, זה משהו אחר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני לפחות בכמה מסגדים בארץ אין אימאמים, והאימאמים עובדים בהתנדבות. זו שערורייה. ביישוב שאני בא ממנו רק שני אימאמים משבעה מסגדים מקבלים משכורת, והשאר לא מקבלים משכורת. אנשים אוספים תרומות ומממנים את האימאם. המדינה מתנערת לגמרי מאחריות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה יש שני אימאמים? אחד אשכנזי ואחד ספרדי?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש שבעה מסגדים ביישוב, ושני אימאמים בלבד. זה זועק לשמים. דווקא בנושא שירותי הדת האפליה זועקת לשמים. זה אפילו לא יחסי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הזמן עבר, אבל לכבוד זה שבאתי, אני נותן לך עוד דקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רק 2% מתקציב משרד הדתות מופנה לאוכלוסייה הערבית, רק 2% ממנו. אנחנו מעלים את הבעיה של העדר מימון ממלכתי לשירותי הדת ביישובים הערביים, העדר מוחלט, לא מחסור.
לעניין האנטי-דמוקרטי – בחרתי, אדוני היושב-ראש, לדבר דווקא על הצעות האי-אמון עצמן, לגופו של עניין. אני חושב שהדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות הוא פינוי מתנחלים והסגת כוחות משטח כבוש, על-פי העיקרון. זה בכלל לא דמוקרטי שפרלמנט של מדינה אחת מחליט לתושבים אחרים איך הם יחיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לך עשר דקות, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם אומרים שמשאל עם הוא הכי דמוקרטי, משאל עם לא תקף. למה? האזרחים הישראלים יחליטו מה גורלם של אנשים ברמאללה ובעזה? העם הפלסטיני יחליט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זאת הארץ שלנו, הארץ שלנו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ככה עושים. משאל העמים ברור בהחלטות האו"ם הברורות והחד-משמעיות, שאין שום לגיטימציה להתנחלויות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שטויות במיץ עגבניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת משה גפני, בשם דגל התורה, ואחריו - חבר הכנסת יצחק לוי, בשם ציונות לאומית דתית מתחדשת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי מדבר מטעם סיעת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אחד מחברי הכנסת של הסיעה. אני חושב שהסיעה בחרה את דוד טל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש ויכוח גדול ביניהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, זה מה שרשום. אם אתם רוצים לשנות, נא להודיע לי. חבר הכנסת גפני, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, יש לך שלוש דקות.
משה גפני (דגל התורה):
אני אשתדל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תשתדל, אני כבר אומר לך שאנחנו חייבים לסיים. בשעה 15:00 הם צריכים לצאת, ולא תהיה לי הצבעה. זו היתה מצוות הוועדה, ואני צריך להקפיד עליה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני, מכיוון שאתה היושב-ראש, הרשה לי לדבר אליך, מכיוון שאתה אחד הליכודניקים האחרונים שיש היום ומכיוון שאתה גם חבר סיעת הליכוד היחיד שנמצא במליאה.
במשך עשרות שנים היתה שותפות בין סיעת הליכוד לבין המפלגות החרדיות. היתה שותפות שהתבססה על כך שהליכוד הוא מפלגה שמייצגת את הציבור המסורתי, ואנחנו הרגשנו שייכות לציבור הזה. פירוש השותפות היה, שהליכוד מנהל את המדינה, ולנו, הציבור החרדי, יש מה לומר בכל הנוגע לשירותים הדתיים, לרבנים, לדיינים וכדומה. כל העניין נשבר לחלוטין בחודשים האחרונים, או אולי בקדנציה האחרונה. נשבר לחלוטין.
הליכוד לא יסיים לפני שהוא ידרוש לקבל חברים במועצת גדולי התורה שלנו, שהם יהיו חברי מרכז הליכוד. הולכים וממנים חברי מרכז הליכוד לנהל את המועצה הדתית בירושלים, או מי שקרוב לחברי מרכז הליכוד. דיבר פה השר שטרית על הפוליטיזציה של המועצות הדתיות והביא אותי כאסמכתה. מה אני דרשתי בהצעת החוק? שתוקם רשות על-פי חוק. מה עושה הנהגת הליכוד? - את הפוליטיזציה הכי גדולה, לא עניינית ולא מקצועית, היא מכניסה לשירותי הדת. הכול קורס. ירושלים - בגלל אינטרס פוליטי, מוצהר, חד-משמעי, קרסו שירותי הדת בירושלים עיר הקודש, פלטרין של מלך שמקרין לכל העולם.
היום היתה ועדה למינוי דיינים שבראשה עומדת שרת המשפטים ציפי לבני, ואם לא ייתנו את הדיינים שהיא רוצה - היא פיזרה את הוועדה כבר בפעם השלישית. מותר לה, היא חברת הוועדה, יושבת-ראש הוועדה. יש רוב בוועדה, כזה או אחר. ההתערבות של אנשי הליכוד בקביעת נותני שירותי הדת - והכול לא מקצועי, הכול מינויים פוליטיים, הכול בגלל מאבקי כוח בתוך מרכז הליכוד בין ראש הממשלה, ממלא-מקומו, שר האוצר, ואני לא רוצה למנות כי רוכלא את הכול. יש מאבקים פוליטיים פנימיים בתוך מרכז הליכוד, שירותי הדת קורסים. רבנות הופכת למרמס תחת המגף של מרכז הליכוד.
אותו דבר היום עם דיינים. הברית הזאת שהיתה בין הליכוד לבין המפלגות החרדיות - אני לא מדבר על דברים אחרים, שאתה, אדוני היושב-ראש, מכיר אותם טוב ממני, אבל בדברים האלה שהיתה שותפות עם הציבור המסורתי, עם הציבור החרדי, הרסתם הכול.
אני בסעיף הזה אצביע אי-אמון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שרואה איזה חזון תעתועים שבו חברי מרכז הליכוד יהיו חברי מועצת גדולי תורה - הרבה ממצביעיך הם חברי מרכז הליכוד. נאה דורש נאה מקיים.
משה גפני (דגל התורה):
אני מדבר גם על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לאדוני היום הרבה יותר אחיזה במרכז הליכוד מאשר לי. הבא אחריו הוא הרב יצחק לוי.
קריאה:
לכבודו יש כבר מועמדים?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אני חושב שמועצת גדולי תורה יכולים להיות גדולי התורה. אני חלילה לא חושב כך, אני רק אומר לו שייטול קורה מבין עיניו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם לנציגי העולם התחתון יש יותר אחיזה ממך.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוא לא נרחיק לכת.
משה גפני (דגל התורה):
אני דיברתי אל יושב-ראש הכנסת, לא התכוונתי אליו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ואני נציג הליכוד היחיד פה, אני אומר לך. כעת גם חבר הכנסת יתום נמצא, הוא לא בקיא כמוני. גם הוא לא במחוזות שאני נמצא בהם. כבוד הרב לוי, חבר הכנסת הנכבד והשר לשעבר – בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להקריא מכתב שקיבלתי מאזרח. הייתי מאוד שמח אם היושב-ראש ישים את לבו למכתב, כי זה קשור לדברים שכבודו העיר עליהם בתחילת הדיון, באיזו מדינה אנחנו.
"ד"ר ג', כבן 50, הינו רופא במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים 'רמב"ם' בחיפה. שתי בנותיו, בנות 13 ו-14 שנה, השתתפו בעצרת נשים של המחנה הלאומי נגד העקירה. הוא בא לאסוף אותן עם תום הצעדה. אחד השוטרים החל לקלל את אחת הצועדות. ד"ר ג' פנה אל השוטר ושאל: מדוע אתה מקלל אותן? בתגובה התנפלו עליו חמישה שוטרים והחלו להפליא בו את מכותיהם באכזריות. מעידה גברת ר'" - איני מציין את השמות, כי לא קיבלתי את רשותם – "שהיא ילידת קיבוץ בית-אורן: 'הכו אותו כמו שמכים את אחרון הכלבים, בעטו בו כשהוא כבר כבול בידיים, דפקו לו את הראש במדרכה, הכניסו אותו לניידת כשהם ממשיכים לחבוט בו. הבת שלו, בת 14 לערך, התקרבה וצרחה: עזבו אותו, והם פשוט העיפו אותה על הכביש. בשנייה האחרונה הצלחתי למשוך אותה מתוך הכביש הסואן'". אותו אזרח, ואני מייד אמשיך במכתב, שלח לי תמונה, אדוני היושב-ראש - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אסור להראות. לא להציג את התמונה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
- - רואים את הרופא על הרצפה כשארבעה שוטרים מכים אותו. התמונה נמצאת.
אמנון שומרון, פרקליטו של הרופא, הגיע אליו לתא המעצר מאוחר באותו לילה, שעות ארוכות לאחר שנעצר, וגילה שמרשו עדיין כבול בידיו וברגליו, חבול בכל חלקי גופו, והוא מספר: "התנהגו אליו בצורה ברוטלית וחולנית. הוא רעד פיזית מקור. אמר שביקש שמיכה והם לא נתנו לו". השוטרים הסכימו לשחרר רק את ידיו לשיחה עם עורך-דינו, וכבלו אותן שוב בתום הפגישה. אשה שהיתה עדה להכאתו של ד"ר ג' ניגשה ביוזמתה באותו ערב לתחנת המשטרה כדי למסור עדות. השוטרים יעצו לה להסתלק מהמקום לפני שתיעצר בעצמה.
"למחרת הובא ד"ר ג' כבול לבית-המשפט. המשטרה דרשה להאריך את מעצרו בהאשמות כדלקמן: 'ניבול פה, תקיפת שוטר, ניסיון לחטוף נשק, הסתה של אחרים לאלימות נגד שוטרים, סיכון של חיי אדם בתנועה' - - - זה ממש מדהים, אבל לא מפתיע את מי שעוקב אחרי פעילות המשטרה."
קראתי את המכתב ובכיתי. אימתי את הפרטים אצל אותו רופא ואצל אותו אזרח. הייתכן שזה מה שקורה במדינתנו? אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שאנו רחוקים מאותה מדינה שחבר הכנסת שטרן הזכיר בתחילת דבריו. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אנו לא רחוקים. אני פונה אליך ואל כל חברי הכנסת: הפסיקו את הרדיפה אחרי אותם אנשים שמוחים נגד הממשלה. לא מדובר בעבריינים, מדובר במוחים, באנשים שרוצים למחות, באנשים שבאים ולפעמים מוחים על התנהגות שוטר, מכיוון שהשוטר מתנהג לא כשורה. הם מייד נעצרים ונחבלים ומייד מתנהגים אליהם כמו אל אחרון הכלבים.
אני אשלח את המכתב הזה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לית דין ולית דיין בכל מה שקשור להתנתקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הוא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מדוע לא ימריץ את יושב-ראש הוועדה לזמן את כל האנשים הנוגעים בדבר על מנת לדון בנושא?
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מבקש לסיים בשני משפטים שכתובים במכתב, וכמובן אנסה בכל יכולתי לטפל במקרה החמור הזה, שאני חושב שהוא אחד מני הרבה מאוד מקרים. כל קצין משטרה יודע שהדרך לקידומו עוברת דרך התמיכה בתוכנית הממשלה, אי-לכך, כל המכה את מפגיני המחנה הלאומי והמשקר במצח נחושה בבית-המשפט ודאי יקודם. אני קורא לכל האנשים החפצים לחיות במדינה דמוקרטית, הם כנראה חסרי הבנה – הוא מדבר על אנשי משטרה – בזכויות אזרח ובהליכי דמוקרטיה, ומקרינים זאת כלפי מטה לקציני משטרה ולשוטרים. אכן משטרה בולשביקית במדינת משטרה.
עצוב, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נציג סיעת נוי, הפעם חבר הכנסת דוד טל, יעלה.
דוד טל (נוי):
אכן, זה הנאום הראשון של נציג סיעת נוי, וכנהוג לא מפריעים לנאום הראשון.
אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון שעומדת כרגע על הפרק עוסקת גם בנושאים של המועצות הדתיות. נציג הממשלה דיבר על הבזבוזים במועצות הדתיות, על המשכורות הגבוהות, משכורות העתק, על כוח-האדם המוגזם, ועוד דברים כהנה וכהנה, ולכן צריך לחסל את המשרד הזה. כלום יעלה על הדעת, שאם ברשויות המקומיות יקבלו ארבעה סגנים שכר גבוה יותר משכר היושבים-ראש במועצות הדתיות; היעלה על הדעת שאם יהיו בזבוזים ברשויות המקומיות; והיעלה על הדעת שאם יהיה ברשויות המקומיות גם כוח-אדם מעל הדרוש - כלום יעלה על הדעת לחסל את משרד הפנים? מישהו יחשוב על דבר כזה? באמת שלא. אז למה עושים זה מול זה? למה כאן דורסים ברגל גסה משרד שלם של ציבור שלם?
עצוב לי שאני צריך לומר את זה, אבל נראה שמדובר באנשים שירדו כרגע מהעצים, אנשים שלא מבינים, ורואים אותם ככאלה, חובשי כיפות; זה ציבור דתי שאפשר להוציאו מחוץ לחברה ולא יקרה שום דבר והארץ תשקוט 40 שנה גם בלי המשרד הזה. למה המשרד הזה פחות חשוב לציבור הדתי ממשרדים אחרים? היית יכול להעלות על דעתך למשל שיפסיקו את שירותי איכות הסביבה בערים מסוימות? מכובדי ראש הממשלה, כלום יעלה על דעת אדוני להפסיק את שירותי הרווחה ברשות מקומית כזאת או אחרת? כלום יעלה על דעת אדוני להפסיק שירותי חינוך ברשות כזאת או אחרת רק מפני שהרשות הזאת היא בזבזנית? נניח שהיא בזבזנית.
אגב, אני בעד לטפל ולתקן את הטעון תיקון בכל רשות, בכל מועצה מקומית, במשרד כזה או אחר, בכל מקום צריך לתקן. אבל, האם עושים את זה באבחה אחת, כך למחוק משרד שלם? עם כל הכבוד, אין מקום לעשות את זה.
כפי שאמרתי, יכול מאוד להיות, כיוון שאנחנו מדברים פה על ציבור דתי, קל יותר – ולפעמים, מה שמניע גורמים שונים לחסל את הציבור הזה, לפגוע בציבור הזה, משהו שבא מבפנים, אמוציות, ואין להם שליטה על זה.
אני חושב, אדוני ראש הממשלה, ופה אני פונה אליך, נכנסת בעבר בעובי הקורה הזאת. אני מבקש שאדוני יורה למנכ"ל שלו ולאנשים הרלוונטיים לגמור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד. לא ייתכן שתהיה פגיעה במקוואות, בכשרויות, בשירותי קבורה, רק משום שזה נושא כאילו לא נורא כל כך. אני מבקש שיתייחסו לציבור הזה כפי שמתייחסים לכל ציבור וציבור. הם ראויים לזה, הם משלמים מסים, הם גם משרתים בצבא ועושים את המוטל עליהם. לכן הם זכאים לקבל את כל הזכויות האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל, שעמד גם בלוח הזמנים. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ויסיים נציג הליכוד, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר כי הוא רואה בפירוק משרד הדתות צעד ראשון וחשוב ליישומה של האג'נדה האזרחית-החברתית. זה נושא שהועלה בפני ממשלות קודמות, אלא שהן לא מצאו כוחות נפש לבצע את הצעד המתבקש. והממשלה הזאת הוכיחה כי בחרה לבצע החלטות קשות – תשמעו, ראש הממשלה אומר, שלממשלות הקודמות לא היו כוחות נפש, והנה ראש הממשלה בעוצמתו הרבה נתן לממשלה הזאת כוחות נפש עילאיים לפרק את משרד הדתות.
איזה צעד חשוב, וזה רק צעד ראשון. אולי שכחנו שההתנתקות היא בשלבים, התנתקות טוטלית משירותי הדת, ואחר כך התנתקות מהיישובים, אחר כך התנתקות מהמתנחלים, אחר כך התנתקות מהעניים, התנתקות ממשפחות ברוכות ילדים. מתנתקים בשלבים. מפרקים את המדינה הזאת. חותכים אותה לחתיכות.
עכשיו, אני רוצה לדבר על נושא כאוב - את המכתב שהרב יצחק לוי קיבל, גם אני קיבלתי. מכיוון שהוא נגע בנקודה הזאת, לא אחזור עליה, אבל איך אפשר לעצור קטינות, ילדות בנות 12, שבועיים להחזיקן, לשים אותן בצינוק? מה זה? איזו מדינה אנחנו? איזו ממשלה? מה העריצות הזאת? מה זה שמשטרה לוקחת את החוק לידיים פה? עושים דברים אנטי-דמוקרטיים. מה אנחנו, מדינה חשוכה?
לא מטפלים במקוואות, אין ועדת תקנים, היא לא מתכנסת, בתי-עלמין לא מתפקדים, אין תקציבים, יש הזנחה רבה, והדבר החשוב ביותר זה שהממשלה חסכה חצי מיליארד ש"ח בפירוק משרד הדתות. אבל החיסכון הזה הוא אשלייתי, הוא לא חסך שום דבר למדינה. המדינה פשוט גנבה אותם כספים. היא לא חוסכת, היא גונבת, היא לוקחת את מה שעליה לתת, את השירותים החיוניים. אלא אם כן תחליטו שהמגזר הדתי החרדי נמצא במיעוט, ולמיעוט הזה אין זכות קיום במדינה.
לא ייתכן שנאמר: אנו הולכים במהלך מסוים של צמצומים, כאשר הצמצום הוא מחיקה טוטלית. איך ייתכן שרבנים לא מקבלים חודשים רבים משכורות? בלניות, תקן שלא נמצא, או רב שהלך לעולמו, למשל, רב שחלה, אין מי שימלא את מקומו. אז מחכים לעמרי שרון שיכריז מי יהיה ראש המועצה או מי יעמוד בראש הרשות כדי לאשר אותם תקנים? איזה מין מערכת קלוקלת זו?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. יסיים אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, אם חבר הכנסת פריצקי לא יופיע פתאום, שאז זכותו לומר את דבריו, אם יגיע בזמן. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. אדוני מוגבל בשלוש דקות כמו כל חבריו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מפליא אותי שהטענה היא שמהלך ההתנתקות הוא לא דמוקרטי. אני אומנם תומך בהתנתקות ותומך בצעד הזה. הייתי תומך בו הרבה יותר והרבה יותר חזק אם היה נעשה במשולב. אך לומר לא דמוקרטי? לא הצבענו על זה בכנסת?
קריאות:
במשולב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
במשולב, כן, עם הצד הפלסטיני, ותוך כדי שילובו עם שלום וכחלק ממפת הדרכים. זה מה שצריך להיות. אומנם, הממשלה עשתה את זה חד-צדדי, אבל אין להגיד שהיא לא עשתה את זה באופן דמוקרטי. הממשלה הכריעה בהצבעה דמוקרטית, ברוב דעות - הכנסת הכריעה, ועדות הכנסת דנו, הציבור דן בזה יום-יום. זה לחם חוקנו זה שנה. למה לומר לא דמוקרטי? זה שיש חלק מהציבור שלא רוצה את זה או לא אוהב את זה או מתנגד לזה – בסדר. הרי מה כל הדמוקרטיה, כאשר רוב תומך, אם בהצבעה ואם בדעת הקהל ואם בממשלה, זה דמוקרטי. לכן לטענה זו אין מקום. יכולתם לומר שזה בניגוד לדעתם של רבים. יש פה עניינים שהם קצת כואבים ולא רצויים – אפשר להגיד. כל אזרח יכול להגיד שהוא לא רוצה בזה.
ואני רוצה לומר, שכולנו היינו רוצים לא רק בזה, אלא שזה יהיה חלק מתהליך שלום. אנו רוצים ששני העמים יצאו ממעגל שפיכות הדמים. ברוך השם, זה חודשים לא מעטים העימות הופסק לאור המהלך השפוי והמהלך בונה-האמון הזה. אומנם חבל שזה לא נעשה במתואם, וזה לא נעשה כחלק ממפת הדרכים, לא נעשה כצעד בונה-אמון בהסכמה, בין שני הצדדים, בין שני העמים ונציגיהם. את כל זה אנחנו מחמיצים. אבל לומר שזה לא דמוקרטי? זה כן דמוקרטי. זה דמוקרטי ביותר. אולי יש אנשים שלא רוצים בזה, ויש אנשים שרוצים בזה בצבע אחר – אולי יותר חזק, אולי יותר נכון, אולי יותר בתיאום ובהסכמה, אולי יותר כחלק מתהליך שלום. זה מה שחסר בהתנתקות.
אני אומר, אדוני ראש הממשלה, עוד לא עבר הזמן. אתה יכול לעשות את זה כך ואתה יכול לעשות את זה אחרת, אבל דומני שחייבים לעשות את זה כדי לעשות את זה אולי לא בדרך הטובה ביותר אבל בדרך די טובה, די נאותה ודי בונה-אמון. אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב עכשיו גם על הצעד הבא, לא רק על ההתנתקות בשלב הזה, אלא – איך אנחנו ממשיכים הלאה לעשות מההתנתקות צעד בונה-אמון, כחלק ממפת דרכים, כחלק מתהליך שלום. זה מה שנחוץ וזה מה שחייבים להסתכל עליו במבט קדימה. ההתנתקות כבר מאחורינו, והצבענו על זה המון פעמים. המלים "לא דמוקרטי" – אין להן מקום בדיון הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה וסיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, להיות אחרון הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם לאנשים שמכירים את החיים הפוליטיים יש לפעמים הפתעות. אחת ההפתעות הללו היתה לי באופן אישי אתמול, כאשר אדם שרואה את עצמו מועמד לראשות הממשלה, וגם היה פעם ראש ממשלה, בכנס לשכת עורכי-הדין – שימו לב גם באיזו זירה - משבח בפומבי – חבר הכנסת שוחט, מאחר שאני מכיר את רגישותך לשלטון החוק, הייתי נוכח במקום ואני יודע שיהיה לך קשה להאמין: משבח בפומבי פרקליטה שהורשעה על-פי הודאתה, לפני כמה שבועות, שהפירה את החוק, שפגעה קשות באמון הציבור במערכת התביעה הכללית ובמערכת אכיפת החוק בכלל, ומבקש מקהל של עורכי-דין למחוא לה כפיים. לא פלא שזה נתקל בתסיסה ובקריאות נמרצות. מכל האנשים שבאולם.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
מה היתה התגובה?
גדעון סער (הליכוד):
התגובה היתה, כפי שאמרתי, קריאות חריפות מצד רבים מעורכי-הדין שנכחו במקום; אחד מהם ודאי שמעתם הבוקר ב"גלי צה"ל". אבל, בעצם, אולי לא היינו צריכים להתפלא, כי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שוחט, הבעיה, מה היתה התגובה. מה היתה התגובה אם היה אומר את זה אחר? למשל, מה היתה תגובתך אם היה אומר את זה ראש ממשלה לשעבר אחר? מה הייתם אומרים? חוץ מלגרש אותו מהארץ, מה הייתם אומרים?
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, זה אי-אמון באהוד ברק?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, חס וחלילה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
חשבתי שזה הדיון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
במדינה דמוקרטית מותר לומר הכול.
גדעון סער (הליכוד):
אם אני ממשיך את הקו של יושב-ראש הכנסת – אם היה מדובר בראש ממשלה לשעבר אחר - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
או הנוכחי.
גדעון סער (הליכוד):
- - או הנוכחי, אז כל אזרחי ישראל היו יודעים את זה. אבל, מאחר שאני לא בטוח שכל אזרחי ישראל כבר יודעים את זה, אני חייב להתייחס לנקודה הזאת.
אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):
חייב.
גדעון סער (הליכוד):
חייב, ונכון כי על אותו אדם כבר נאמר בדוח מבקר המדינה – כי הוא ציטט שם את דוח מבקר המדינה, כל הדברים האלה הם כבר בגדר של: התרגלנו שהוא מטיף בנושא שלטון החוק. אותו אדם שעליו נאמר שהוא הפר ברגל גסה את החוק, כאשר באמצעות עשרות עמותות שגלגלו מיליוני דולרים הפר את החוק במערכת הבחירות של 1999.
איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):
אנחנו בקואליציה ביחד, חבר הכנסת גדעון.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת כבל, אתה אדם ישר. אני הרי לא מתייחס אליך. רבותי, רבותי.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום. אם אדוני רוצה קריאות ביניים – ישב. וגם אז לא ארשה לו, כי בגלל סיעתכם הקדמתי את הדיון לשעה 13:00, על מנת שתוכלו להצביע. נא לאפשר לכל אחד לדבר שלוש דקות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא, קרובי משפחתו, מקורביו שאינם קרובי משפחתו וקרובי משפחתו שהם מקורביו שמרו כולם על זכות השתיקה שהתקיימה באותה פרשה. אני חושב שהדברים שאמר אמש אותו אדם הוכיחו שהוא מסוכן, שהוא אינו ראוי לאמון, ואני מקווה שזה לא ייחשב לי יותר משירות לציבור, דהיינו, שזה לא ייחשב לי התערבות בעניינים של מעצמה זרה, כפי שחברי הכנסת אומרים, אבל אני חושב שאני מצפה, חבר הכנסת שוחט, ממך, מחבר הכנסת כבל – אני קורא בשמותיהם של אנשים שיש להם קרדיט של אנשים ישרים - מחברת הכנסת תמיר, מחברי כנסת אחרים במפלגת העבודה לקום ולהוקיע בפומבי את הדברים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. "פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה" אמר סקיני.
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של
חבר הכנסת אבנר חי שאקי, זיכרונו לברכה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש מכם בטרם הצבעה לתפוס את מקומותיכם, כי הייתי מבקש להזכיר במלים ספורות את חבר הכנסת לשעבר אבנר חי שאקי, זיכרונו לברכה.
בשבת הלך לעולמו פרופסור אבנר חי שאקי, זכרו לברכה. פרופסור שאקי כיהן בממשלות ישראל כשר לענייני דתות, היה סגן שר החינוך והיה חבר הכנסת בכמה כנסות.
חברי הכנסת, רבותי, חברי הממשלה, נכבד את זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לשבת.
פרופסור אבנר שאקי, שזכיתי ללמוד פרקים בתורת המשפט מפיו, נולד בצפת, דור שלישי למשפחת רבנים. חייו לא היו קלים. בעשר אצבעותיו בנה את עצמו והפך לאיש אקדמיה בכיר ולמנהיג ציבור. הוא היה תלמיד חכם, איש חזון ואוהב נאמן של ארץ-ישראל. עוצמתו באה לו מהשורשים שמהם צמח, האמונה והמסורת.
שאקי היה ממנהיגי המפד"ל וראה כמשימת חיים לעמול כדי לחבר בין מה שקרוי "דתיים וחילונים", או בין מה שהיה מקובל עליו לכנות – בין "שומרי מצוות" לבין אלה ש"שומרים פחות מצוות". הוא חתר לפשרה ולהתחשבות בדעת הזולת.
פרופסור שאקי רצה להבטיח את צביונו היהודי של העם. ספרו "מיהו יהודי" הוא ספר יסוד בתחום זה. על סוגיה זו עמד בתוקף, ובגינה אף התפטר מתפקידו.
אבנר חי שאקי איננו עוד עמנו. בשם הכנסת אני שולח את תנחומינו למשפחתו. יהי זכרו ברוך.
כמובן, כמי שהיה שר בממשלה, אנחנו עוד נקיים ישיבת אבל מיוחדת לזכרו.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד''ל וש"ס
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות;
2. מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת –
כשרות, שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום, ועל סדר-היום שתי הצעות אי-אמון בממשלה. אחת של סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל, שהיא הראשונה. הנושא של הצעת האי-אמון – המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות.
רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 29
נגד - 31
נמנעים - 15
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
29 בעד, 31 נגד, 15 נמנעים. אני קובע כי הצעת האי-אמון לא נתקבלה.
הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בנושא: מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת - כשרות, שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל. רבותי חברי הכנסת, הצבעה על האי-אמון. מי בעד, מי נגד מי נמנע - נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה - 35
נגד - 32
נמנעים - 9
היו"ר ראובן ריבלין:
35 בעד, 32 נגד, תשעה נמנעים. אף שרוב הנוכחים היה בעד הצעת האי-אמון, אין הצעת האי-אמון מתקבלת, מאחר שהיא לא עומדת בתנאי האי-אמון.
יצחק כהן (ש"ס):
הביתה. מושחתים, נמאסתם.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את ממלאת-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להביא החלטות של ועדת הכנסת, המבקשות הצבעה.
יצחק כהן (ש"ס):
איפה אולמרט?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן.
ענבל גבריאלי (בשם ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 2 בפברואר 2005 העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - קצבת נכות), התשס"ה-2005, פ/2946, של חבר הכנסת חיים כץ, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חבר הכנסת חיים כץ פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, מן הנימוק שאופי החוק ומהותו נתונים לתחום אחריותה של ועדת הכספים. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכספים.
ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו צריכים את אישור הכנסת להמלצת ועדת הכנסת. לפיכך, נא לשבת, כל מי שמבקש להשתתף בהצבעה.
מי בעד ומי נגד אישור החלטת ועדת הכנסת - נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת ועדת הכנסת - 34
נגד - 1
נמנעים - 2
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - קצבת נכות), התשס"ה-2005, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
34 בעד, אחד נגד, שני נמנעים. אני קובע כי החלטת ועדת הכנסת אושרה על-ידי מליאת הכנסת.
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון
וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה
לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט שהכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום לשנה אחת נוספת. הדיון הוא דיון אישי. חבר הכנסת אהוד יתום, יושב-ראש הוועדה המשותפת, בבקשה.
אהוד יתום (יו"ר הוועדה המשותפת):
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, עומד אני להציג בפני המליאה את המלצות הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוקמה מכוח סעיף 133ב לתקנון הכנסת.
עד 1996 שרר מצב החירום במדינת ישראל באורח קבע. בחוק-יסוד: הממשלה, שנכנס לתוקפו באותה שנה, ולפי חוק-יסוד: הממשלה משנת 2001, נקבע כי הכרזה על מצב חירום טעונה אישור הכנסת וכי תוקף ההכרזה לא יעמוד על יותר משנה.
תוקפו של מצב החירום הנוכחי אמור לפוג בעוד כשבועיים, ביום ו' בסיוון התשס"ה, 13 ביוני 2005, ועל כן נתבקשה הכנסת, בבקשה שהונחה על שולחן יושב-ראש הכנסת ביום כ"ז באדר ב' התשס"ה, 7 באפריל 2005, להאריך את מצב החירום בשנה נוספת.
בשנתיים האחרונות נחקקו חוקים וסעיפי חוק שונים, שיש בהם זיקה למצב החירום וקיומם תלוי בו. תיקונם של חוקים אלה, כך שתנותק הזיקה בינם לבין מצב החירום, הוא שלב הכרחי בדרך לסיום מצב החירום.
בשנים האחרונות הביעה הוועדה המשותפת את מורת רוחה מקצב התקדמות הליכי החקיקה שעניינם ניתוק הזיקה למצב החירום, והאריכה את מצב החירום רק בחצי שנה בכל פעם על מנת להאיץ בממשלה ובמשרדי הממשלה אשר עסקו בעניין.
מאמצים אלה החלו לשאת פירות. במהלך דיוני הוועדה המשותפת התברר כי שלוש הצעות חוק שהניחה הממשלה בעניין זה אושרו בקריאה ראשונה ונמצאות בדיונים בוועדות שונות של הכנסת. שלוש הצעות חוק נוספות אושרו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה אמורה להניחן על שולחן הכנסת בשבועות הקרובים. ארבע הצעות חוק נוספות נמצאות בתהליכי הכנה במשרדי הממשלה.
אף שאין בכך די, והמלאכה עוד רבה, החליטה הוועדה המשותפת להיענות לבקשת הממשלה ולהמליץ לכנסת להאריך את מצב החירום בשנה נוספת, עד ליום י"ז בסיוון התשס"ו, 13 ביוני 2006. אנו מקווים ושואפים שבשנה זו יתקדמו הליכי החקיקה ביתר שאת, על מנת שבסופו של דבר נוכל להביא לסיומו של מצב החירום מוקדם ככל האפשר.
אני מבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה, ואני רוצה לציין בעיקר את אנשי משרד המשפטים, שהתקדמו התקדמות משמעותית מאוד בחצי השנה האחרונה בחקיקת החוקים, על מנת לנתקם משעת-החירום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדה החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אהוד יתום. אנחנו פותחים בדיון, שכן מתבקש אישור הכנסת וכולם למדו מחבר הכנסת אורון שאפשר לבקש את רשות הדיבור.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
בטרם נתחיל במתן רשות הדיבור, הודעה על צו לבקשת שרת המשפטים. יודיע על הצו סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון
וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה
לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת
היו"ר ראובן ריבלין:
ראשון הדוברים - חבר הכנסת חיים אורון. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת דניאל בנלולו. אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת איוב קרא. אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת דני יתום. אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת זחאלקה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
למה לא מופיעה רשימת הדוברים?
היו"ר ראובן ריבלין:
מייד תופיע. הרבה נרשמו מחדש, ואנחנו מעדכנים את הרשימה. חבר הכנסת אורון, אתה תהיה המוביל, כמה זמן חברי הכנסת ידברו. האם אדוני מסתפק בשלוש דקות או בחמש דקות? מה שתקבע כרגע.
חיים אורון (יחד):
שלוש דקות. אבל יש היום דיונים נוספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי - אני אשאל בכל דיון. תהיה שוויוניות. בבקשה - שלוש דקות.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הארכת תוקפם של חוקי החירום היא רוטינה שהכנסת עוסקת בה זה שנים רבות. בכל פעם שהנושא הזה עולה על סדר-היום באים ואומרים שהמתכונת איננה ראויה, שהמסגרת לא מתאימה, שהתחולה רחבה מדי ושצריך לשנות אותה, ומאריכים פעם נוספת. ומאריכים פעם נוספת, ומי שלא יודע – תחת המטרייה של חוקי החירום יש אין-סוף נושאים שכל קשר בינם לבין חירום הוא אפילו לא מקרי, אבל זה התוקף החוקי של המערכת הזאת.
מה עשתה הוועדה המשותפת הפעם? הפעם היא גם מאריכה את זה בשנה, אדוני היושב-ראש, לא במחצית השנה, לחסוך מאתנו את האי-נעימות בדיון לא נעים על דבר שהוא לא בסדר. יתכבדו במחילה גם הממשלה וגם הכנסת. אם יש דבר שהוא לא ראוי והוא לא טוב והוא לא במקומו, מאריכים אותו בשנה במקום בחצי שנה, כדי לחסוך את האי-נעימות. אולי היה מתכבד היושב-ראש החרוץ של הוועדה והיה אומר, אני מסיים את העניין בתוך חצי שנה ולא דוחה אותו בשנה?
אבל זה לא מקרה יחיד. אנחנו אחר כך נדון פה - הסעיף הבא בסדר-היום הוא הארכת תוקף של הוראת שעה בחוק האזרחות, ומי שלא יודע, הכנסת העבירה אותו בקריאה ראשונה ביום שלישי בשבוע שעבר, אבל לא הספיקו אז מביאים אותו – סליחה, אדוני היושב-ראש, זה קצת פרטאץ', כדי לא להגיד מלה אחרת, שמתחילה לא בפ"א אלא בבי"ת, וחברי הערבים יודעים שבערבית פ"א ובי"ת מתבלבלות. אז אני מדגיש ואומר פרטאץ' ולא דבר אחר, אבל מדינה לא מתנהלת ככה, עם כל הכבוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
פרטא'ץ של Italy, לא של - - -
חיים אורון (יחד):
כן, ומדינה לא מתנהלת ככה. ולכן, היות שמה שמובא בפנינו זה take it or leave it, או שאתה מצביע בעד או שאתה מצביע נגד – אנחנו נצביע נגד הארכת תוקפם של החוקים הללו בשנה, משני הטעמים שאמרתי, ואמרנו אותם יותר מפעם אחת. האחד, במקום ללכת בכיוון הנכון – הולכים פה בכיוון הפוך, מאריכים את החוקים בשנה. והשני, עצם המתכונת הזאת של חקיקת חירום, שהיא בבחינת מטרייה שמתחתיה יש אין-סוף נושאים שקשורים ולא קשורים בחירום – לחלק גדול מהם אין שום קשר לחירום, נדמה לי שיש שם בעיות שקשורות בדיג, לא יודע בכלל באילו תחומים – אני חושב שהחוק אינו במקומו, ונצביע נגדו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הבא אחריו, אני אקרא מהר: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון, על מנת שיוכל להחליף אותי כיושב-ראש הישיבה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נמאס כבר מהעניין הזה. אני חבר הכנסת זו הקדנציה הראשונה, ואני כבר ארבע-חמש פעמים – או ארבע פעמים לפחות – מטפל בנושא הזה של הארכת תוקפו של מצב החירום.
בכל פעם עולים כאן נציגים של הוועדות ושל הממשלה ואומרים: תנו לנו רק שנה אחת, אנחנו נגמור את העניין הזה. בפעם האחרונה הגדילו לעשות, אמרו: חצי שנה מספיק, לא צריך אפילו שנה, אנחנו נגמור את העניין הזה בחצי שנה, ועכשיו באים – עוד שנה אחת.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבפרלמנט המצרי – כדאי לשמוע, מצב חירום קשור איכשהו במצב האזורי – מתקיימים דיונים קדחתניים, עם החלטה מראש לבטל את מצב החירום. הפרלמנט המצרי – בתוך שבועות - הוא כבר דן בזה חצי שנה, אבל שם דנים ברצינות כדי לבטל אותו.
כאן יש עבודה בעיניים. אם אני ואתה ניבחר לקדנציה הבאה ואחריה, אני מבטיח לך שאנחנו נדון שוב בעניין מצב החירום - - -
חיים אורון (יחד):
אנחנו נדאג שזה לא יקרה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע שחברי הכנסת בעניין הזה – ולא רק בעניין הזה, יש הרבה עניינים כאלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה תדאג? שלא ניבחר או שלא - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - אני קורא ליצור משבר – משבר קונסטיטוציוני בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. פשוט לא להאריך, ונראה מה הממשלה תעשה.
כל פעם צו שעה, מאריכים אותו שנה אחר שנה, וכל שנה אותו דבר – רק השנה הזאת ורק השנה הזאת ורק הפעם הזאת ורק הפעם הזאת – ובסופו של דבר לא עושים כלום.
ראוי שפעם אחת יאזרו חברי הכנסת אומץ ויגידו: לא, אנחנו לא מאריכים. לא יקרה אסון. תאמין לי, אז יעבדו 24 שעות כדי לפתור את הבעיה, אבל צריך לעשות את זה פעם אחת. שתהיה כאן החלטה, יגידו שזה מרד – שיהיה מרד, אבל אי-אפשר. הזלזול הזה – חוץ מהעניינים המהותיים, יש כאן זלזול בחברי הכנסת ובציבור.
אני אומר: נמאס כבר, מצב החירום צריך להתבטל. על-פי מצב חירום, כאילו יש מלחמה כאן וצבאות נלחמים ופצצות נופלות בכל מקום, ואנחנו במצב חירום. אין הדבר כך. צריך לשים קץ למצב החירום, לא להאריך אותו, ואני בטוח – אם הכנסת תקבל היום החלטה שלא להיענות לבקשה להאריך אותו, נכון שזה ייצור משבר חוקתי, אבל בסופו של דבר זה יביא לשינוי המצב, והממשלה תלמד שאם היא מבטיחה שבתוך שישה חודשים היא מבטלת, היא תעשה זאת, ולא כל פעם תבוא ותעבוד עלינו בעיניים. נמאס כבר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה על כך שגם סיימת על השנייה. כל הכבוד, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת מח'ול, לפי הנראה, אחרי חבר הכנסת חמי דורון אדוני יוכל לדבר. בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, פעם נוספת מגיעה בקשה להכרזה על מצב חירום. עד עכשיו, אודה ואתוודה – אני עמדתי בראש הוועדה המשותפת, וחלק מהלחץ שנוצר על הממשלה בנושא הזה נבע ממדיניות שקבענו בוועדה, שלפיה יש לקצר את זמן האישור לאותה הוראה.
ברור לחלוטין, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל עדיין נמצאת במצב חירום, מצד אחד. אבל עדיין לא ברור לי מדוע חוק הדיג – אכן צדקת, חבר הכנסת אורון, חוק הדיג כפוף למצב חירום, כך גם חוק העסקת נוער, וכך גם עוד כ-20 חוקים שחלקם אזוטריים לחלוטין, או צו השמירה על מחירי שירותים ומוצרים, שאין לי מושג מדוע הוא צריך להיות כפוף להוראת השעה הזאת.
לפי הסקירה שנתן פה חבר הכנסת יתום נראה כאילו באמת יש איזו התקדמות של הממשלה, אבל נדמה לי שזה לא מספיק, אדוני היושב-ראש, וצר לי שהחרב היחידה שהונחה עד היום על צוואר משרדי הממשלה כדי להתניע את התהליך הזה, לגרום לכך שחלק גדול מאותם חוקים שאין בינם ובין מצב חירום שום קשר, החרב הזאת הוסרה היום, ולמעשה עכשיו ניתנה שנה.
ומה יקרה בעוד שנה? בעוד שנה אנחנו נבוא ולא יהיה זמן ואולי יהיו בחירות, ואז המצב הוא כזה שאי-אפשר לעסוק בזה ואין זמן לעסוק בזה, ולכן בואו נאריך בעוד שנה, ואנחנו מפסידים שנתיים.
לא היה קורה שום דבר, אדוני, אילו האריכה הוועדה פעם נוספת בשישה חודשים. היינו רואים את ההתקדמות. הרי אף אחד לא רוצה ליצור מצב שבו מדינת ישראל תעמוד ללא האפשרות, כפי שהוצגה לפנינו לפחות בוועדה, להתגונן בפני אותם דברים שאנחנו אמורים להתגונן בפניהם. אבל, מצד שני, לא יכול להיות שהמחזה הזה – הסוריאליסטי כמעט – יבוא כל שנה, אנשים יעלו לדבר, חלקם בעד וחלקם נגד, והקואליציה תצביע כמו שהיא תצביע, בדרך כלל גם בלי להבין מה בדיוק החוק מכסה, אילו חוקים נוספים מוכנסים ומוגדרים במסגרת אותה הוראת שעה.
לכן, אדוני חבר הכנסת יתום, אני חושב שטוב תעשו אם בכל זאת תקצרו את התקופה שלגביה אתם נותנים את האישור הגורף הזה להוראת השעה. הוראת שעה לא צריכה להיות לפרק זמן כל כך ארוך. קצרו אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה הוא יוכל להציע בפעם הבאה. עכשיו היטיב להגדיר זאת חבר הכנסת אורון: זה או שאתה מצביע בעד המלצת - - -
אהוד יתום (יו"ר הוועדה המשותפת):
- - -
חמי דורון (שינוי):
אתה המשכת בקו שלי, אבל סטית במרכיב העיקרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב.
חמי דורון (שינוי):
המרכיב שאומר שצריך להגדיר זמנים קצרים כדי שלממשלה יהיו עניין ורצון לקצר את התהליכים - - -
אהוד יתום (יו"ר הוועדה המשותפת):
- - -
חמי דורון (שינוי):
אז צר לי על כך. אבל, אתה יודע, כשמתחלף היושב-ראש, אין ספק שליושב-ראש החדש יש מלוא הזכות לעשות מה שהוא מבין ולהוביל את זה בדרך שהוא מבין. אני, בלית ברירה, אצביע בעד ההצעה הזאת, מכיוון שאני חושב שאין לי ברירה במצב הקיים. עדיין אני חושב שטוב היתה עושה הוועדה אילו המשיכה את פרקי הזמן הקצרים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בבקשה, חברי הכנסת. אני קורא רק באופן פורמלי: דני בנלולו, איוב קרא, דני יתום, משה גפני, מגלי והבה - -
חיים אורון (יחד):
אין חברים בכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
- - מוחמד ברכה, עסאם מח'ול. מהיום אקרא בשמו של כל מי שנרשם ולא נמצא באולם. אני אקרא בשמו בהדגשה. חבר הכנסת מח'ול תמיד נמצא.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרו חברי כנסת קודמים שהמחזה הזה חוזר על עצמו מדי כמה חודשים, לפעמים בכל שנה. אולי מה שצריך לומר על החוק הזה הוא ששום דבר לא משתנה. אנחנו מדברים על צווי חירום, ואולי צריך לקרוא להם "צווי חראם".
מה שצריך לדעת ולהסכים הוא שיש מצב חירום במדינה. יש מצב חירום, אבל הצווים האלה, המובאים אלינו כיום, הם דווקא לא התשובה על מצב החירום הזה, אלא מצב החירום הוא תוצאה של התנהלות הממשלה; הוא תוצאה של מדיניות בלתי פוסקת של הולכת החברה הישראלית מדחי אל דחי וממשבר למשבר. יש מצב חירום מכיוון שאנחנו מדברים על מצב משברי במדינת ישראל; אנחנו מדברים על משבר כולל, וקודם כול על משבר של הדמוקרטיה, שהתחילה להיראות כנטל, כעוף מוזר שצריך לפגוע בו מכל צד - גם ברמה החברתית, גם ברמה המדינית וגם ברמה הכלכלית.
הקורבנות מתרבים, לכן אין להתפלא אם נקרא למציאות הזאת מציאות של סוס טרויאני שמשתולל בתוכה בכל כיוון, ולא רק ברמה של ריגול תעשייתי, אלא סוס טרויאני שפוגע גם בערכי היסוד של המשטר הדמוקרטי. והנה, אנחנו רואים דוגמה בכך שהממשלה מנסה לנהל את המדינה על-ידי צווים. וצדק חבר הכנסת אורון שדיבר על צווי חירום מצד אחד, ומצד שני - על צו כדי להעביר את חוק האזרחות הבלתי-עביר, הבלתי-דמוקרטי בעליל, הפוגע בעליל בשלטון חוק ובהתנהלות תקינה. והכול עובר. יש צווים, ויש אפשרות להוציא צווים, ויש אפשרות להשתמש בצווי חירום, ואז מסתדרים עם הכול, והכול קורס: החברה זועקת, העוני, האבטלה. המדינה והממשלה, בשירות ההון, דוהרות על סוס טרויאני.
אנחנו מדברים גם על מצב מדיני, שהממשלה הזאת מובילה בו למקום מסוכן. אנחנו מאזינים טוב מאוד לקולות שיוצאים מתוך הממשלה ואומרים שאו-טו-טו תפרוץ האינתיפאדה הבאה. אנחנו מכירים את הטון הזה מימיו של אהוד ברק, שחודשיים לפני כל התפוצצות דיבר על התפרצות של אינתיפאדה, של אלימות, אבל הוא ידע שהוא מוביל לנקודה שבה לא יהיה מנוס מהתפרצות אלימה. הוא מוביל לאלימות, ואחר כך מנסה כאילו לנבא את ההתפרצות הזאת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע דומה, ואני מציע לפקוח עין ואוזן ולפקח על התנהגותה של הממשלה הזאת - -
היו"ר חמי דורון:
תודה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - שהופכת להיות מה שיוצר מציאות של חירום במדינת ישראל וצריך לעצור בעדו.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני לא מבינה איזה טעם מצאה ועדת המשנה לעניין חקיקת סמכויות שעת-חירום להאריך – או לבוא לכנסת בתביעה להאריך – את תוקף הצו בשנה.
אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שבתקופתו כיושב-ראש הוועדה הוא לא אִפשר לממשלה להאריך או לבקש הארכה של יותר מחצי שנה. אני מדברת על יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת חמי דורון. אני חושבת שכך היה נכון לעשות.
אילו היה הדבר תלוי בי - אני בכלל חושבת שמדינה מתוקנת אינה צריכה להתבסס על חוקי חירום; מדינה מתוקנת צריכה להתאים את החוקים שלה ואת הצרכים שלה על-פי הנורמות והחקיקה שהכנסת קבעה, ולא להישען על חקיקה שנובעת, או שאימצה לתוכה את חוקי המנדט הבריטי ואימצה לתוכה את הסמכויות היותר מתועבות שהמנדט הבריטי השתמש בהן בארץ.
נכון שהממשלה, בהופיעה לפני הוועדה – אני חברה בוועדת המשנה - הראתה שורה של הישגים ושורה של ניסיונות להמיר את החקיקה שמתבססת על חקיקת חירום לחקיקה אזרחית רגילה, ונכון וטוב שכך נעשה, ואני מברכת על כך. אלה חוקים שונים שקשורים בעבודת נוער, בשיט ובחקלאות, שאין קשר בינם לבין חקיקת חירום, שאין קשר בינם לבין העובדה שאפשר להפעיל נגדם סמכויות חירום או להשתמש בסמכויות כאלה.
אבל, אני רוצה להזהיר, חברי חברי הכנסת: העובדה שכל החוקים הביטחוניים ממשיכים להסתמך על אותן סמכויות שעת-חירום, סעיף 45, היא לא לכבודה של הכנסת. אם מדינה חושבת, אדוני ראש הממשלה, שהיא צריכה את הכלי הזה של מעצרים מינהליים, שאני באופן אישי מתנגדת לו - אני מתנגדת שיפעילו אותו על יהודים, אני מתנגדת שיפעילו אותו על ערבים – אבל אם מדינה חושבת שהיא צריכה את הכלי הזה – שבעיני הוא כלי מתועב, שבעיני הוא כלי שאינו עומד בתנאים האלמנטריים של ביקורת שיפוטית – אבל אם המדינה חושבת שהיא צריכה את זה לצרכים שלה, תבוא המדינה ותחוקק חוק של מעצרים מינהליים, ולא תשתמש בחקיקה שהיתה נכונה לפני 50 שנה.
אז בהזדמנות הזאת, אם כבר עושים סדר, היה כדאי שיעשו סדר בכול. מדינת ישראל אינה צריכה להסתמך על חקיקת חירום, ולכן אני קוראת לחברי חברי הכנסת להצביע נגד החוק. תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רק רוצה לשאול אם ההצבעה היא לחוד: גומרים את הדיון בחוק סמכויות שעת-חירום ומצביעים - - -
היו"ר חמי דורון:
ודאי.
זהבה גלאון (יחד):
אני מודה לך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש; אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי; ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
קריאה:
- - -
היו"ר חמי דורון:
אנחנו נוסיף את גברתי, ובזאת הרשימה נסגרת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מערכת הביטחון שוב מבקשת להאריך את תקנות שעת-החירום בשנה נוספת. הפעם הנימוק הוא שהמערכת אומנם משתדלת מאוד להמיר את החוק ואת התקנות המנדטוריות, שבשמם נתלו הרוגי המלכות בארץ בימי המאבק לתקומת ישראל. הפעם המערכת באמת משתדלת להמיר אותם בחקיקה ישראלית ראויה, ולפיכך אנו מתבקשים להעניק למערכת שנה נוספת לצורכי עבודה. המערכת משתדלת מאוד, היא מתקדמת מאוד, אבל עוד לא הספיקה. אז בואו ניתן לה עוד שנה, אולי היא תספיק.
מה היא שעת-חירום, חברי הכנסת? כולנו מבינים את המשמעות, גם באופן אינטואיטיבי, גם אם איננו יורדים לשורש המלה. החרם הוא איסור. שעת-חירום – שעה שבשל היותה מיוחדת מאוד, מסוכנת מאוד, מחייבת מעשים מיוחדים ודחופים שבהם יש צורך, למשל להחמיר מאוד באיסורים.
ברשותכם, אקרא מהמקור הראשון שהשורש הזה מוזכר בו. בספר יהושע פרק ז' כתוב: "וימעלו בני ישראל מעל בחרם, ויקח עכן בן כרמי בן זבדי בן זרח למטה יהודה מן החרם, ויחר אף ה' בבני ישראל". מה אנו למדים מכך? אנו יכולים ללמוד שהחרם היה רציני, ולכן, אם פגע אדם מישראל בחרם, זלזל בו, לקח ממנו טובות הנאה, שם בכליו, מזכירים גם את אבא שלו ואת אבי-אביו, וכל העם לוקה בחטאם.
ומי שבא להצדיק כל שרץ, כל פגיעה בזכויות האזרח, בכך שישראל נתונה בשעת-חירום, כל תקנה בענייני מחירי לחם מוצדקת בשעת-החירום כאילו המצור על ירושלים נמשך עד היום – שעת-החירום ותקנותיה שימשו 57 שנים תירוץ לעצלות פשוטה. כבר לפני 50 שנה יכלו להחליף את חוקי המנדט בחוק עברי ראוי.
גם הפעם כנראה לא תהיה לנו ברירה אלא לתמוך בחוק הזה, כי אנחנו באמת בסכנה קיומית. אבל כמו בהרבה דברים, הממשלה בעניין הזה בודקת מהו סף גועל הנפש שהציבור מוכן לעמוד בו. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אם יהיה נוכח. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שחיפשתי על השולחן במקומי היכן היא ההמלצה של הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום לשנה אחת נוספת. אני חייב לומר שלא מצאתי את ההמלצה הזאת על השולחן.
היו"ר חמי דורון:
זאת היתה המלצה סודית.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
היושב-ראש אומר שזאת היתה המלצה סודית, אבל לי יש הסבר אחר. לא היתה המלצה על השולחן, מכיוון שכנראה יש איזה בלבול בכל מה שקשור לעבודה מסודרת. אני חושב שהממשלה – ובמקרה הזה, שראש הממשלה נמצא פה, נוח יותר לומר זאת – אני חושב שהממשלה עובדת כמו במצב חירום, ובמצב חירום לא תמיד מקפידים על נהלים. מנין אני יודע שהממשלה עובדת כמו במצב חירום ולא מקפידה על נהלים? אני מנצל את ההזדמנות שראש הממשלה נמצא פה. לא בכדי לא היה היום רוב לממשלה בהצעת האי-אמון בנושא המועצות הדתיות. אני חושב שזה קרה לראשונה בקדנציה הזאת. אולי זה קרה כמה פעמים, אני לא חושב שזה נוח לממשלה שזה קורה לה. למה זה קורה? אקח נקודה אחת, את העיר ירושלים.
אדוני ראש הממשלה, אם אתה לא יודע אני חייב לספר לך: לליכוד יש בעיריית ירושלים מנדט אחד, והשני נכנס בזכות הסכם עודפים. ליהדות התורה יש תשעה חברים במועצת עיריית ירושלים. כל אחד יודע שירושלים היא עיר חשובה, מכובדת מאוד, יש בה הרבה רבנים. הסתובבת וראית הרבה רבנים בעיר הזאת. מה זאת אומרת שהממונה על הכשרות, הרב הפוסק, נאלץ להתפטר, או בעצם פיטרו אותו לפני כמה חודשים? הוא פוטר דווקא על-ידי אנשים שהליכוד הביא לפני כמה חודשים לנהל את המועצה הדתית. אני יודע שהיתה המלצה לסגור את משרד הדתות, אבל, האם היתה המלצה להקים את המועצות הדתיות מעסקני ליכוד שיפטרו רבנים מכובדים מכיוון שאולי הם לא בדיוק שייכים לאותה מפלגה?
רק לפני כמה ימים הרב אפרתי, שאתה בוודאי מכיר אותו – אני יודע שהיו ימים ולילות שחיפשת אחריו ורצית אותו מאוד – שהיה אחראי על המצוות התלויות בארץ, תרומות ומעשרות, נאלץ להתפטר. למה הוא נאלץ להתפטר? מכיוון שהוא אומר שעסקנים לא נותנים לו לנהל את נושא ההלכה במועצה הדתית. אילו עסקנים? עסקנים של הליכוד. ואנחנו, הרב גפני ואני, מבקשים להיפגש אתך, ועדיין לא הצלחנו לקבל אצלך פגישה.
ראש הממשלה אריאל שרון:
מה לא נותנים לרב אפרתי לנהל?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הרב אפרתי פרסם מודעה ב"המודיע" וב"יתד נאמן", שהוא לא יכול לנהל את המחלקה למצוות התלויות בארץ, מכיוון שעסקנים לא נותנים לו לנהל. אולי היה מן הראוי שתקרא לו ותשאל אותו. בעבר היית קורא לו, והוא היה מתייצב. אני לא יודע אם הוא עשה כל מה שביקשת.
אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לספר לך שחברי מועצת גדולי התורה פרסמו כרוז על כל מה שקורה פה, על כך שעסקנים פוליטיים מהליכוד עושים מה שעושים במועצה הדתית בירושלים, ולא מפריע לך כלום. היום לא מפריע לך. לי אמרו חברי מועצת גדולי התורה היום: אומנם אתה תהיה בחוץ, אבל צריך לעשות מהומה גדולה על מה שקורה במועצה הדתית בירושלים, ואסור לשתוק על כך. כך הם אמרו לי.
אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לשתוק על מה שהליכוד עושה היום במועצה הדתית בירושלים. אני אומר לך שזה לא יעבור בשתיקה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמי דורון:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכספים.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ה-2005; והצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 23) (תשלום לעובד בידי מי שאינו המעביד), התשס"ה-2005. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה.
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון
וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה
לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת יצחק לוי - איננו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מכובדי היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת נכבדים, בדיון הקודם נדרשנו להכריז שהמהלך שהממשלה נוקטת כביכול איננו דמוקרטי. אני לא רואה את אבירי הדמוקרטיה באים לדיון הזה ומכריזים את ההכרזה הזאת. יכול להיות שזה עדיין במסגרת החוק, וזה חוקי וזה כשר מבחינה ליגלית, מה שהממשלה דורשת מאתנו היום ועכשיו, אבל ודאי שזה לא דמוקרטי. אני לא יכול להגיד שזה דמוקרטי שמדינה, במשך 57 שנים, כל שנה, כל שנה, כל שנה, מכריזה שהיא במצב חירום.
היו שנים בראשית ימי המדינה שאפשר היה להבין הכרזה כזאת. אפשר להבין בשנת מלחמה, בשנה שיש בה דברים לא רגילים. יש מצבי חירום, אני מאמין, כולם יודעים מה זה. אבל שמצב החירום יהפוך למצב הקבוע, ותחת הלבוש הזה להעביר חוקים ולהעביר גזירות ולהקפיא את הדמוקרטיה, או לשים אותה בצד, ובכל זאת לנסות לשכנע את כולנו שמצב חירום מחייב זאת? איזה מצב חירום יש עכשיו? איזה מצב חירום מחייב ומאפשר להתלות את התהליכים החוקיים ואת תהליכי קבלת ההחלטות באופן דמוקרטי ובאופן נכון?
תחת הכותרת הזאת הממשלה רוצה להעביר גזירות, היא רוצה לנוח, פשוט מאוד, ולא לעשות את מלאכתה. הגיע הזמן שנאמר לממשלה: לא, די. יש גבול כמה זמן אתם יכולים לבוא ולקבל את אישורנו כאילו אנחנו נמצאים במצב חירום, ותחת האישור הזה, בכותרת הזאת, לאפשר העברת גזירות, החלטות - אתם יודעים מה, אפילו לאפשר לממשלה לנוח ולא לנקוט הליכים רגילים, נכונים, שלא תחת הכותרת הזאת שכאילו מכשירה כל שרץ. על זה אמרו שזה יכול להיות כשר אבל זה מסריח - להכריז על מצב חירום זה יכול להיות כשר מבחינה חוקית, אם הכנסת תאשר, אבל זה יישאר מסריח ולא נכון ולא דמוקרטי.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השומעים, אני חושב שטוב נעשה כולנו אם נכריז עכשיו ובהצבעת רוב שאנחנו דוחים את בקשת הממשלה. ראוי שהממשלה תפשפש בכליה, שתעבוד קצת, שתבדוק את מעשיה ותבוא אלינו בהצעה אחת ברורה, נכונה. אין מצב חירום עוד, וכל דבר בעתו. אין יותר אנטי-חוקתי ואנטי-דמוקרטי מאשר לאפשר תחת הכרזות כאלה העברת כל מיני גזירות וכל מיני חוקים, כפי שעושים משנה לשנה גם תחת הכותרת של חוק ההסדרים, שכל פירושו הוא להקפיא את ההליכים הנכונים והדמוקרטיים ולאפשר לממשלה להעביר את מה שהיא רוצה להעביר כאילו בלבוש חוקי, אבל בוודאי לא במסגרת מצב חירום. זה לא מכובד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מדוע יש צורך לקיים דיונים כל שנה ומדי פעם לשכנע את עצמנו שאנחנו במצב חירום. צריך לקבל פעם אחת ולתמיד החלטה, שכל עוד אין הסכמי שלום זה מצב חירום - אנחנו במצב מלחמה. מצב הטרור משתנה מפעם לפעם, פעם יותר למעלה, פעם יותר למטה, פעם זה "קטיושות", פעם מתאבדים. אנחנו במצב חירום, חירום אמיתי.
אבל הפליאה שלי לא רק למה לא מכריזים מצב חירום כל עוד אין הסכם שלום - זה המצב האידיאלי שצריך להיות - אלא הממשלה הזאת מתנהגת כאילו מצב החירום הוא בצד השני, כאילו אצל הפלסטינים יש מצב חירום. איך זה בא לידי ביטוי? בגלל העובדה ששם יש מצב חירום, אנחנו צריכים לשפר את הכלכלה הפלסטינית, אנחנו צריכים לעזור להם. מה עושים? שחררנו 500 מחבלים, עכשיו משחררים עוד 400 - זו ההחלטה של ראש הממשלה - כמחווה לאבו-מאזן. זה מצב חירום של מי, שלנו או שלהם? עוקרים יישובים, עוקרים מתיישבים. למה? לצורך מה? אם באמת מצב החירום הוא אצלנו, איך אנחנו עובדים בצורה אבסורדית, בלתי מתקבלת על הדעת?
הממשלה מתנהגת כאילו אנחנו נמצאים איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, יש שלום, השקט ובטח, שלום ושלווה. הרי אנחנו באמת במצב חירום. ה"קטיושות" עדיין נוחתות עלינו. טילי ה"קסאם" עדיין קיימים. הפלסטינים אומרים באופן הברור ביותר, שיום אחרי ההתנתקות יהיה פה תוהו ובוהו. זו גם עמדת השב"כ, זו עמדת צה"ל. כולם יודעים את האמת. אבל מה אנחנו רוצים? אולי להרוויח זמן. איך מרוויחים זמן? זורעים איזו אשליה, שהולכים לקראת שלום, משהו ביניים. בינתיים אנחנו מטפלים בבעיה הדמוגרפית. אנחנו עכשיו מתפטרים ממיליון ו-200,000 ערבים. מה, מישהו מאמין שהערבים בעזה מחר מתאדים? הם לא קיימים בשטח? אנחנו בסך הכול נותנים להם יותר עוצמה, יותר כוח. מאפשרים להם להכניס את הנשק בשקט, וזה מה שיקרה יום אחרי ההתנתקות - ינחתו עלינו, ובפרט על אשקלון, במרחק של 4 קילומטרים מהרצועה הצפונית - - -
היו"ר חמי דורון:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. הם ישתמשו בהתקרבות שלהם לאותן ערים, לאותם יישובים, ללא רחמים. לכן אל תשכח, אדוני ראש הממשלה, ורחמי רשעים אכזר. אסור לנו לרחם. נרחם על עצמנו. זה הרבה יותר חשוב.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, אחריה - חבר הכנסת גדעון סער, ולאחר מכן - הצבעה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, 57 שנים שמדינה נמצאת במצב חירום - זה מכל הבחינות מצב לא ראוי ולא תקין. אני כמובן לא מתעלמת מהבעיות הביטחוניות שיש לנו במדינה. אני בוודאי לא מתעלמת מהצורך הקיומי החיוני שלנו להילחם בטרור ובטרוריסטים. אבל שמענו כאן, גם מקודמי, שהתקנות האלה, הגישה הזאת של שעת-החירום חולשת גם על נושאים שהם לחלוטין לא חירום, לא בוערים, ואפשר לסדר אותם בחקיקה מסודרת או גם בתקנות, בצורה מסודרת.
בישיבת הוועדה לביקורת המדינה היום פירט ראש הממשלה בפנינו, חברי ועדת ביקורת המדינה, על עבודת המטה ועל התכנון האסטרטגי במשרדו. מבקר המדינה אומנם מבקר ואומר דברים אחרים, אבל עושה רושם, לפי הדיווח ששמענו מראש הממשלה ואנשיו, שלפחות אכן יש רצון וכוונה לפעול באופן מסודר, עבודת מטה, תוכניות עבודה, אסטרטגיה. מרוח הדברים, וכשאתה בודק את הדברים בשטח, בעצם אתה רואה שהמדינה הזאת, לרבות משרד ראש הממשלה, פועלת ברוח תקנות חירום. אין ברירה, יש סכנה, צריך לפעול מהר, הכול חירום, אוי-אוי-אוי מה יהיה מחר.
"תפעלו, תפעלו", אמר ראש הממשלה בשטח. כולנו ראינו בטלוויזיה. מזכיר הממשלה אף הגדיל ואמר –אומנם אחר כך הוא הצטער על דבריו, הוא כתב את זה בעצם - "לכשתשקוט הארץ, אז נטפל בכל היתר". זו גישה מוטעית. נכון, יש סכנה. נכון, יש טרור. אבל יש גם סכנה, והיא לא פחות חשובה, סכנה לדמוקרטיה הישראלית, לתקינות חיינו ולהיותנו מדינה מתקדמת, ליברלית ובעיקר דמוקרטית, וגם זה מאוד חשוב.
הממשלה סומכת על כך שאנחנו חברי כנסת אחראיים ולא נצביע נגד. נכון, אני מודה, אני אחראית ולא אצביע נגד. אבל דווקא משום שאני חברת כנסת אחראית, אדוני ראש הממשלה, אני גם לא אצביע בעד.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לשבח את הוועדה המשותפת בראשותו של חבר הכנסת אהוד יתום - אינני רואה אותו כרגע כאן במליאה - שעשתה עבודה רצינית בנושא הזה, ולמעשה גם עמדה, וזה עלה מדברי היושב-ראש, על כך שבנושא הזה, בניגוד אולי למה שהיה בשנים שעברו, בהחלט תהיה התקדמות משמעותית. יש שלוש הצעות חוק שהניחה הממשלה בעניין הזה שכבר אושרו ונמצאות בקריאה ראשונה ובדיונים בוועדות שונות של הכנסת. יש שלוש הצעות חוק נוספות שאושרו בוועדת השרים לענייני חקיקה וצריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת בשבועות הקרובים, וארבע הצעות חוק נוספות שנמצאות בהליכי הכנה במשרדי הממשלה. לכן לא ניתן לומר שיש פה מצב שעומדים באפס מעשה. להיפך.
אנחנו צריכים לזכור שעד 1996 היינו במצב משפטי מסוים שבו היה מצב חירום קבוע. כרגע יש הארכה כל שנה. אבל כאשר יש חקיקה כל כך רבה בכל תחומי החיים שתלויה בהכרזת מצב החירום, בוודאי לא ניתן ללכת לדבר בלתי אחראי ולהפיל את ההצעה.
אני מתפלא על נציגי סיעות השמאל שקוראים בכך לביטולו של מצב החירום. אם אין בישראל מצב חירום, באיזו מדינה כן יש מצב חירום ובאלו נסיבות כן יש מצב חירום? לכן, נדמה לי שהאמירה הזאת היא אמירה ריקה.
נדמה לי שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת יתום, כאשר המליצה את אשר המליצה, דהיינו על אותה הארכה של שנה, היא איזנה בהחלט לא רק בין המצב המשפטי הנוכחי - אלא גם הביאה בחשבון את הפעולות שעשתה הממשלה, ושחלקן כבר היום בדיונים בוועדות הכנסת, על מנת לקדם הליכי חקיקה שבסיומו של יום יוכלו להביא לסיומו של מצב החירום. על כן נדמה לי שהוצגה תשתית שמצדיקה במלוא מאת האחוזים את אישור המלצת הוועדה המשותפת בראשות חבר הכנסת יתום. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.
אנחנו נעבור להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט על הכרזת מצב חירום לשנה אחת נוספת.
הצבעה מס' 4
בעד ההמלצה – 25
נגד - 8
נמנעים - 3
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
25 בעד, שמונה מתנגדים ושלושה נמנעים. אני קובע שהמלצת הוועדה אושרה על-ידי מליאת הכנסת. תודה.
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)
(הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005. שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוקף סמכותה קיבלה הממשלה החלטה להאריך את הצו האמור למשך שלושה חודשים נוספים. על-פי החוק נדרש אישור הכנסת להחלטת הממשלה האמורה, ועל כן אנחנו מבקשים - - -
היו"ר חמי דורון:
רבותי, השרה עומדת ומדברת. חבר הכנסת חיים כץ, אתה מפריע לניהול תקין של הישיבה.
חיים כץ (הליכוד):
אתה יכול להגיד את זה בנועם ובחן.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - - ועל כן הממשלה מבקשת שהכנסת תאשר את הארכת הצו במתכונתו כפי שהיה למשך תקופה נוספת, שכן במקביל הוגש תיקון לצו, שהועבר בכנסת בקריאה ראשונה אך טרם הסתיים הדיון בו.
חיים אורון (יחד):
למה לא סיימנו?
שרת המשפטים ציפי לבני:
שהכנסת תשאל את עצמה. הממשלה קיוותה שזה יסתיים.
חיים אורון (יחד):
אתם ה"בעלבתים" פה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
המטרה היתה לאפשר לכנסת לסיים את עבודתה ולהביא לאישור הצו במתכונתו המתוקנת.
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת מח'ול ואורון, אנא הניחו לשרה לסיים את דבריה. תוכלו לשאול אחר כך את השאלות.
חיים אורון (יחד):
תאמין לי שאנחנו עוזרים לה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
למה אתה מפריע להביך את השרה - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מח'ול, נדמה לי שנרשמת לדיון ותוכל להביך את השרה כמה שאתה רוצה מעל הדוכן, אבל לא באמצע דבריה. תן לה לסיים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לסיום, הממשלה מבקשת לאשר לתקופה נוספת את הצו במתכונתו הנוכחית, כאשר במקביל הכנסת עובדת על הנוסח של הצו בנוסחו המתוקן, כפי שהוגש לכנסת והצביעו עליו בקריאה ראשונה לפני כמה ימים. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, גברתי. נפנה לדיון. אני רוצה לציין שרשימת הדוברים סגורה. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על תחושת הכוח שיש היום במפלגת השלטון, שיש המרגישים שם שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, שבו היום לסיעת הליכוד יכולים להיות 40 חברי כנסת, מחר זה יכול להיות שונה. זה יכול להיות לטובה וזה יכול להיות לרעה. המציאות הזאת שבה הליכוד והנהגתו מרגישים שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, כל מה שעולה על דעתם, מכיוון שאין אופוזיציה – שינוי איננה אופוזיציה, אפשר לקנות אתכם בכסף.
היו"ר חמי דורון:
אתה בקואליציה?
משה גפני (דגל התורה):
אני בקואליציה, אבל אני מצביע לגופו של עניין. כשמעלים פה הצעת אי-אמון שעניינה קריסת שירותי הדת, אני מצביע נגד הממשלה. אני פועל על-פי מצפוני.
היו"ר חמי דורון:
כל הכבוד.
זבולון אורלב (מפד"ל):
לא שמעתי, אתה מוכן לחזור?
משה גפני (דגל התורה):
בניגוד לך, שכאשר היית בקואליציה תמיד הצבעת - גם על קריסת שירותי הדת – בעד הממשלה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אתה מוכן לחזור?
היו"ר חמי דורון:
הדברים רשומים בפרוטוקול. אל דאגה ואל דמע.
משה גפני (דגל התורה):
אמרתי שאני, בניגוד לך, חבר הכנסת אורלב, לשעבר השר, כאשר בתקופתך קרסו שירותי הדת, קרסו - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
בזמני שולמו משכורות - - -
משה גפני (דגל התורה):
אה. איך הגמרא אומרת? "פוק חזי מה עמא דבר" – תצא תראה מה העם מדבר. אתם הבאתם את ההתנתקות. אני לא מביע בעניין הזה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה אתה נשאר בממשלה ולא פורש?
משה גפני (דגל התורה):
אני לא בממשלה, אני חבר כנסת כמוך, אפילו לא יושב-ראש ועדה.
היו"ר חמי דורון:
הוא רק בקואליציה.
משה גפני (דגל התורה):
אני פועל על-פי מצפוני ואני לא מקבל תכתיבים מטומי לפיד. לא, מה לעשות?
היו"ר חמי דורון:
מקבל מהרב אלישיב. זה משהו אחר.
משה גפני (דגל התורה):
לא מטומי לפיד.
היו"ר חמי דורון:
העיקר שאתה מקבל תכתיבים, על זה סיכמנו.
משה גפני (דגל התורה):
אני לא מקבל תכתיבים.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש, אתה לא יכול - - -
היו"ר חמי דורון:
לפעמים זה מתחלק, מה לעשות. אבל אתה צודק, חבר הכנסת אורון, אני מתנצל שאני מפריע. אני אשמור על זכותך לדבר גם ממני.
משה גפני (דגל התורה):
יש מציאות של מאבקים אידיאולוגיים, מאבקים בנושאי מדיניות, בסדר. המציאות הזאת שבה הליכוד אינו מכיר את מקומו והוא חושב שהוא יכול למנות אנשים לנהל את שירותי הדת, הוא יכול למנות רבנים והוא יכול למנות דיינים והוא מחליט מה כשרות ומה לא כשרות - לא זה הליכוד שהכרנו. היום זה ליכוד עם אופי שונה. אני פונה לחברי הכנסת מהליכוד – ויש חברי כנסת טובים - אלי אפללו, תגיד להנהגה אצלכם. עם כל הכבוד, הרי לא לעולם חוסן. זה ששירותי הדת בירושלים קרסו, זה באשמת הליכוד.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה שינוי, זה שינוי.
משה גפני (דגל התורה):
לא, שינוי זה בקריית-ביאליק. זה שמינו ממונה על שירותי הדת זה בקריית-ביאליק, והוא משינוי. שכחתי את זה, טוב שהזכרת לי. הממונה על שירותי הדת בקריית-ביאליק הוא משינוי.
עזמי בשארה (בל"ד):
איזו דת? הדת היהודית?
משה גפני (דגל התורה):
אני לא יודע מה החליטו במועצת שינוי, איזו דת באמת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גפני, הדקה הנוספת שנתתי לך עברה.
משה גפני (דגל התורה):
כדי לא לדבר על שינוי? חשבתי אולי לדבר על זה שאתם מדברים כל הזמן על השחיתויות, והתברר שאברהם פורז, לשעבר שר הפנים, הכניס שניים מחברי מועצת שינוי כעובדים במשרד הפנים. אני לא יכול לדבר על שינוי, כיוון שאפשרת לי עוד דקה ואני מסיים בזה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לחבר הכנסת גפני. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - סגן השר מגלי והבה, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הרשימה הזאת לא נכונה?
היו"ר חמי דורון:
הרשימה שמופיעה אצלי היא הרשימה הנכונה, ואני מקווה שהיא תעודכן מייד גם במחשב.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, נשמעה כאן אנחה עכשיו, ואני לא יודעת אם זה בגלל הרשימה או לגופו של החוק.
היו"ר חמי דורון:
נדמה לי שזה לאורכה של הרשימה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים למהלך מאוד מוזר, שלא לומר מחפיר. החוק שאנחנו דנים בו, חוק האזרחות, אמרנו עליו לא אחת שהוא חוק גזעני, חוק בלתי חוקתי בעליל, חוק שמפלה בין אזרחים ושולל זכויות יסוד על בסיס לאום, חוק שמפלה על בסיס אתני, חוק שפוגע בערך השוויון, חוק שהוא חרפה בספר החוקים הישראלי.
בעקבות חקיקת החוק הזה עתרו גופים וחברי כנסת, ובהם חברי רומן ברונפמן ואני, לבג"ץ, ובמסגרת הדיונים בבג"ץ, בבית-המשפט העליון, התחייבה המדינה כל פעם מחדש שמדובר בהוראת השעה. החוק הזה נחקק כהוראת שעה, ובכל פעם בג"ץ נתן ארכה למדינה לחוקק חוק, כדי שזה לא יהיה בבחינת הוראת שעה.
הממשלה דנה בחוק הזה, ובשבוע שעבר התייצבה כאן ליד הדוכן שרת המשפטים, לא שר הפנים, והגישה בפני הכנסת הצעת החוק, שלדבריה – כמובן לא להבנתי ולא לטעמי – זאת הצעה מרוככת. הכנסת הזאת היתה אמורה לקדם את החוק הזה ולחוקק את החוק הזה שהציגה שרת המשפטים, מכיוון שהוראת השעה אמורה לפוג מחר. אני מודה שנדהמנו, אדוני היושב-ראש, מכך שאחרי שעלתה שרת המשפטים ואחרי שהיא הציגה לכנסת את החוק, באה היום הממשלה בהליך חפוז ומציגה בפני הכנסת בקשה להארכת הוראת השעה. אומנם מדברים על הארכת הוראת השעה בשלושה חודשים, עד חודש אוגוסט, אבל אני רוצה להזכיר לכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, שזאת הפעם השלישית מאז נחקק החוק הזה שמבקשים להאריך את הוראת השעה.
זה מדהים שהממשלה הזאת מבצעת פעולות כלאחר יד, בזריזות מדהימה, ללא כל הפעלת שיקול דעת – זה מתוך הטיעונים שלנו לבג"ץ, שנגיש היום, אחרי שהחוק הזה – אני מקווה שהוא לא יעבור – יעבור.
אדוני היושב-ראש, יש כאן התעלמות צינית וגורפת מהחלטות בג"ץ. בית-המשפט לא הוציא צו ביניים, כי בשעתו אמרה לו המדינה שמדובר בהוראת שעה קצרה. יש כאן רמייה של בג"ץ, יש כאן זלזול בכנסת, יש כאן זלזול ופגיעה קשה מאוד בציבור. אי-לכך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנכון תעשה כנסת ישראל אם תדחה את בקשת הממשלה להוראת שעה נוספת. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני סגן השר מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה (הליכוד):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מופיע ברשימה. הרשימה המעודכנת אצלי. אני מבקש לשנות את הרשימה בהתאם לרשימה שנמצאת אצלי. השינויים יועלו מייד על המסך.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לדברי קודמתי, זהבה גלאון, על הפגמים הרבים שנפלו בהצעת החוק או בהוראת השעה הזאת במעבר מיום שלישי או רביעי שעבר, כאשר הונחה פה הצעת החוק לקריאה ראשונה, והיום, כאשר אנחנו דנים בהוראת השעה שצריכה להאריך את תוקפו של החוק הקודם בשלושה חודשים.
אדוני היושב-ראש, עם כל החומרה בפגמים הללו, הפגם העיקרי הוא בעצם החוק. הפגם העיקרי הוא בעצם החוק מלכתחילה ובעובדה שהפגם הזה הולך ומתמשך, הולך ומתמשך ויוצר במדינת ישראל אפליה ברורה על רקע לאומי בין אזרחיה. זה מה שאנחנו עומדים לחוקק היום פעם נוספת, זה מה שהונח על שולחננו לפני שבוע.
אני רוצה לחזור על קטע אחד מדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, כי מבחינתי הם לבו של העניין. אני אומר את זה דווקא לחבר הכנסת אברהם רביץ ולחבר הכנסת פרוש ולחברי חברי הכנסת היהודים. מי שנאבק ברצינות על מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לדעת שיש גבולות, שאם עוברים אותם, מכרסמים בבסיס הזה שאני תומך בו.
מי שחושב, כמוני, שיש זכות וטעם לחוק השבות, צריך להיות רגיש מאוד, כי חוקים מהסוג הזה מכרסמים בצידוק שלנו לתמוך בהם, משום שחוקים מהסוג הזה עושים הבחנה בשאלה מי תהיה בת זוגך או מי יהיה בן זוגך לא על בסיס אזרחי, שאני יכול להתנגד לו או לתמוך בו – יש ארצות רבות שעושות כך – לא על בסיס משך זמן, שאני יכול להתנגד לו או לתמוך בו, אלא על בסיס הבחנה אחת ויחידה, וזו ההבחנה של המקום שממנו בא בן או בת הזוג. להבחנה הזאת יש רק מאפיין אחד – למנוע מאזרחים ערבים לבוא בברית נישואים עם מי שהם יבחרו בו. יגידו: נכון, אבל זה גם לגבי יהודים. כן, גם לגבי יהודים, אבל הרי כל אחד מבין שלאמירה הזאת אין שום בסיס.
אני חושב שאסור שהכנסת, שדווקא החלק היהודי בכנסת יתעלם מהעניין הזה, ולא במקרה הזכרתי גם את המלים יהודית ודמוקרטית וגם את חוק השבות. אנחנו מערערים את הבסיס המוסרי ואת התוקף לתביעה שלנו לקיומם של הערכים הללו אם אנחנו משתמשים בהם מעבר למידה, במידה לא ראויה ובאופן כל כך חמור כמו בחוק הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עסאם מ'חול, עזמי בשארה ואריה אלדד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכלכלה או בתקציב המדינה קיים חוק ההסדרים כדי לעקוף חוקים קיימים, ופה חוזרים להמצאה הישנה - הצווים, כדי לעקוף חוקים, או במקרה של פקיעת חוקים. עושים פלסתר את הדיון הפרלמנטרי, הופכים אותו להתנהגות אנטי-דמוקרטית לא ברמה של מהות החוק או מהות הצו. על מהות הצו אמרנו מספיק דברים בשבוע-שבועיים האחרונים, שזאת יוזמת חקיקה גזענית לכל דבר ועניין, שאין לה מקום בשום ספר חוקים שמכבד את עצמו, ושמאז נפילת חוקי הגזע אין מקום לחוקי גזע.
אבל פה מיתוסף חטא נוסף בעצם ההידרשות של הממשלה לצו. למה? כי הם עלולים לפספס יום או יומיים. הם לא הספיקו לחוקק את הוראת השעה עד 31 במאי, הם יזדקקו ליומיים, שלושה, ארבעה או חמישה ימים, ואז אולי יתהפכו סדרי עולם באותם ארבעה-חמישה ימים, בין 31 במאי לבין המועד שבו הוראת השעה תובא לקריאה שנייה ושלישית.
אין בדיחה גרועה מזאת, אם זה יכול להצחיק מישהו. יש פה התנהלות אכזרית, שחושבת שביום או יומיים בלי צו השעה הזה ינהרו המונים למדינת ישראל, יערכו טקסי נישואין, לא יהיה תוקף של אותה הוראת שעה ותהיה הצפה של המדינה על-ידי כל מיני מתאזרחים, במרכאות או בלי מרכאות. זו התנהגות של התאכזרות, של פשוט ללעוג לחוק, ללעוג לכנסת, ללעוג לדיון הדמוקרטי.
לכן אני רואה שעצם העובדה שהממשלה נדרשה להמצאה הזאת של צו האזרחות ולא הוראת השעה שנוגעת לחוק האזרחות היא דבר שמסגיר את הכוונות האמיתיות של הממשלה הזאת, שהולכת לאט לאט, צעד אחרי צעד, ומייסדת את משטר האפרטהייד. חלק מזה על-ידי חומות, חלק - על-ידי צווי שעה, חלק מזה - על-ידי מעצרים מינהליים באיזה מקום.
היום, למשל, קיבלתי, אדוני היושב-ראש, מכתב מאחד העצורים הפלסטינים בכלא "נפחא" בנגב, שעצור – ההשכלה שלך היא משפטית, נכון? - הוא נמצא במעצר שמונה שנים ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום. שמונה שנים הוא מהווה סכנה ככה, באוויר, למדינה, ולא הוגש נגדו כתב אישום. הכול משתלב. הכול – לבנה אחר לבנה, ומייצרים את משטר האפרטהייד של מדינת ישראל במאה ה-21.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים תוך שבוע לחוק הטירוף הגזעני שחושף יותר מכל דבר את אופיה של הממשלה הזאת ואת אופיה של המציאות הפוליטית שאליה דוחפת הממשלה הזאת.
אנחנו לא מדברים רק על חוק גזעני, על כתם, על תורת דמוגרפיה, תורת גזע שקוראים לה בשם יותר מודרני – סכנה דמוגרפית. אנחנו לא רק מדברים על השתוללות כהניסטית שמגיעה אל תוך השלטון והופכת אותו למבצע של התיאוריות שעד לא מזמן נחשבו בבית הזה ובחברה הישראלית לתיאוריות מצורעות, של כהנא ושל אחרים. זה כובש את לב השלטון היום, את לב הממשלה הזאת.
ואם לא די בכך, אז תראו באיזו צורה עמדה כאן השרה הנאורה ציפי לבני ואמרה - לא הספקנו, תנו לנו, ככה, בקלילות כזאת, תנו לנו לקרוע עוד כמה משפחות, לקרוע ילדים מאמהותיהם, לקרוע נשים מבעליהן ובעלים מנשותיהן. בקלילות הזאת, בזחיחות הזאת – להגיד שלא הספקנו, כי לא הבאנו בחשבון שבראש ועדת הפנים שאמורה לטפל בחוק הזה עומד חבר כנסת מהקואליציה, אבל הוא חבר כנסת ערבי, אז אנחנו לא סומכים עליו, ואנחנו צריכים להעביר את ההצעה לוועדה אחרת. אז גם כאן ריח גזעני. כתם על המצח של הקואליציה הזאת ושל הממשלה הזאת ושל אלה שתומכים במהלכים ובתחבולות האלה.
אבל אי-אפשר אחרת. מוסיפים חטא על פשע איך שלא נוגעים בחוק הזה. איך שלא מנסים להחליק אותו – אי-אפשר להחליק גזענות כזאת. גזענות כזאת היא בוטה, היא זועקת לשמים, היא מחייבת לעמוד - מי שאכפת לו מהדמוקרטיה הישראלית. וזה לא העניין של הערבים. זה לא עניין של האוכלוסייה הערבית בלבד. זה לא עניין רק של חברי כנסת ערבים. זה עניין של כל מי שרוצה לחיות במדינה דמוקרטית. צריך להקיא את החוק הזה, ואלה שעמלים כדי להעביר אותו בכל דרך - אני חושב שזה הצו המוסרי החשוב ביותר, וזה הדבר המתחייב היום.
אני חושב שעצם הבאת החוק בצורה כפי שהוא מובא עכשיו, כמירוץ עם הזמן, זו עוד עוולה שמוסיפה הממשלה הזאת לעוולות שלה, כאשר היא תכננה וארגה את החוק הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חברי, לא אחזור ואכנס בעובי הקורה בנושא הערכים שעליהם עומד החוק הזה - המפוקפקים, אמת, המפוקפקים מאוד - והכפפת כל נושא הדמוקרטיה והמדינה לפירוש מסוים מאוד של הדמוגרפיה ורצון הרוב וכו' וכו', והפיכת המדינה לכלי שרת אידיאולוגי, ומה שידרוס חיים פרטיים נחשב לשיקול משני. ואני אומר – חיים פרטיים של בני-אדם. לא עניין לאומי-ערבי. חיים פרטיים של זוגות שהתחתנו והתיקים שלהם מחכים. אדוני היושב-ראש, פה באמת מתנגשים עם אבני היסוד של דמוקרטיה ליברלית. ממש, אבני היסוד. אבל כבר דיברנו על זה, כתבנו על זה. אני רוצה להגיד משהו על ההליך של היום.
אני, להבדיל מחברי - ואני חושב שאנחנו נסכים אחרי שישמעו אותי – חושב שהוראת שעה זה פחות גרוע מחוק. הרי הדבר הכי גרוע, הרי תמיד חוק, מבחינה חוקתית - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
בדיוק. מבחינת תורת המשפט – חוק עדיף על הוראת שעה, אלא אם כן זה דבר שבא לפגוע בזכויות. עדיף שהוא יהיה הוראת שעה מאשר חוק. כאשר אתה בא וממסד הוראת שעה לחוק, זו הידרדרות, כאשר עניינה של הוראת השעה הוא פגיעה בזכויות. זה הדבר הזה. כלומר, ההידרדרות היא לא שלושת החודשים האלה של הוראת השעה. זו לא הבעיה. הבעיה היא דווקא הפיכתה לחוק. זה הדבר הראשון.
הדבר השני הוא מה החוק הזה בא להגיד, מבחינה פורמלית. יכולים אנשים פה להתרשם כאילו לפני החוק הזה היתה הצפה של בקשות להתיישב, לישיבת קבע. לא להתאזרחות. מדובר פה על ישיבת קבע. כאילו היתה הצפה של בקשות. החוק עד היום נתן שיקול דעת למשרד הפנים לתת או לא לתת. מה בא החוק לעשות? לקחת משר הפנים את שיקול הדעת. אנשים פשוט לא מבינים את זה. הרי עד עכשיו היה לשר הפנים שיקול דעת. באה הוראת השעה, וחמור ממנה – החוק; הוראת שעה, במקרה של פגיעה בזכויות, אני עוד פעם אומר, היא פחות חמורה מחוק. חוק זה הדבר הכי גרוע. הוא ממסד את הפגיעה בזכויות. באה הוראת השעה אחרי החוק ואמרה: לא, שר הפנים, אין לך שיקול דעת אלא – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, וכו'.
למה הכנסת לא יכולה לסבול שלושה חודשים של כזה ואקום או מצב כפי שהיה קודם, ומייד היא רוצה הוראת שעה? כי הם לא יכולים להסתדר עם ועדת הפנים של הכנסת. כי הם לא רוצים שיהיו לשר הפנים שלושה חודשים של שיקול דעת. זה הכול. לא שתהיה הצפה, אלא שיהיה מותר לשר הפנים ופקידיו לטפל בתיקים הנערמים על שולחנו. הם לא יכולים לסבול ששלושה חודשים יהיה לשר הפנים שיקול דעת. לא שלי, לא שלך, של שר הפנים. אז זו הסוגיה הראשונה. זה דבר שלדעתי הוא מחפיר ביותר.
ואחרון: גאלב מג'אדלה הוא יריב פוליטי שלי - אפילו פחות משלכם. הוא מאיים על קולותינו. אנחנו נאבקים בו. אנחנו נאבקים בחברות ערבית במפלגות ציוניות. הוא לא שלי. גאלב מג'אדלה הוא של מפא"י, של ההסתדרות. אולי הוא גדל אפילו בהסתדרות. אני לא יודע. הוא יריב פוליטי, הוא חבר מפלגה ציונית. שהכנסת תסתכל על עצמה טוב טוב בראי. הרי לא מדובר על יושב-ראש ועדת פנים מחד"ש או מבל"ד. מדברים על יושב-ראש ועדת פנים שלא מייצג אלא את מפלגתו, מפלגת העבודה. חוק האזרחות, מקום הטיפול שלו עד עכשיו היה בוועדת הפנים. מה פתאום עלתה עכשיו השאלה שמקומו לא בוועדת הפנים? מה פתאום? באזרחות דנים בוועדת הפנים ולא בוועדת החוקה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את המשלחת המכובדת שחבריה נמצאים שם. זו הזדמנות שאני יכול לומר כמה מלים.
יסלח לי אדוני היושב-ראש על כך שגם במקרה זה ניסיתי לחפש את צו האזרחות והכניסה לישראל, וגם פה ראיתי שמדובר בממשלה מבולבלת. אולי בגלל זה במצב חירום היא נוהגת כפי שהיא נוהגת ולא שומרת על הנהלים.
אך אעזוב כרגע את צו האזרחות והכניסה, אני רוצה לומר את מה שיש לי על לבי. כולנו יודעים שהיה כוח משימה לאומי לקידום החינוך בישראל, שהכותרת שלו היא ועדת-דברת - הוא חיבר דוח. גם בתקופה שוועדת-דברת ישבה, אותנו, את הציבור החרדי, הרגיעו באמירה שכל המסקנות - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת פרוש, מה זה קשור להצעה שלפנינו?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אבל במסגרת שלוש הדקות שלי יש לי הזכות לומר את מה שיש לי לומר.
היו"ר חמי דורון:
אני צריך להעיר לך שאינך מדבר על הנושא, אדוני.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אמרו לנו שכל הדבר הזה לא יהיה קשור לציבור החרדי. והנה, לפני כשבועיים קיבלתי עותק ממכתב של משרד החינוך, התרבות והספורט, אגף בכיר לחינוך מוכר שאינו רשמי, מסמך מ-8 במאי 2005, מענה לבקשה לפתוח בית-ספר בתשס"ו. כותבת הגברת לבנה אברמוביץ', מנהלת אגף בכיר: "מצורפת בזה - מוחזרת לכם בקשה לרשיון שהוגשה מטעמכם לקראת שנת הלימודים תשס"ו. עם אימוצו ואישורו של דוח כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל, דוח ועדת-דברת, והשינויים שיחולו במערכת החינוך בעקבותיו, החליט משרד החינוך שלא לאשר בקשות חדשות לפתיחת מוסדות חדשים לשנת הלימודים תשס"ו עד למיפוי בתי-הספר הקיימים אל מול צורכי האוכלוסייה, כל זאת למעט במקרים חריגים של שכונה, עיר חדשה, גידול חריג באוכלוסייה והעדר חלופות לילדים".
ברור לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר לבנה אברמוביץ' מוסיפה ואומרת שבית-הספר הזה, שהעביר את הבקשה, אינו עומד בקריטריונים של חריגים – אני רוצה להזכיר לך, כאשר היהדות החרדית תצטרך לעמוד כעני בפתח לפני משרד החינוך והתרבות כדי לבדוק אם אומנם הצורך להקים את בית-הספר שאנו רוצים להקים נובע מכך שאין חלופות לילדים או מכך שיש גידול חריג באוכלוסייה או שמדובר בשכונה חדשה או בעיר חדשה, וכל זמן שלא נוכיח את זה לפני אותה ועדה לא ייתנו לנו לפתוח בתי-ספר – אני רוצה לומר כאן, מעל הדוכן, שכל ההתפתחות שלנו פה ב-70-100 השנים האחרונות היא כולה בחסדי השם יתברך. כל מה שהצלחנו לפתח פה היה לצנינים בעיני הציונים. אם זה היה תלוי בציונים, מזמן-מזמן לא היו נותנים לנו לפתוח בתי-ספר.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לסיים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: כשאומרים לנו שאין ועדת-דברת, ושהיא לא תהיה קשורה אלינו, אל הציבור החרדי – מתברר שהכול שקר. כבר מתחילים להצר את צעדינו באמצעות דוח ועדת-דברת.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני פשוט לא מבין למה הרב פרוש כל כך נרגש מוועדת-דברת, מזה שפתאום הוא גילה איזה שקר. הממשלה הזאת יסודה בשקר; היא קמה על שקר. הלוא כשראש הממשלה נבחר הוא הכריז הכרזות שהן בדיוק ההיפך מכפי שהוא פועל היום, אחרת הוא לא היה ראש הממשלה. אם הציבור היה יודע שראש הממשלה הוא שמאלן והוא יותר גרוע מעמרם מצנע, שלא רצה להחזיר את צפון רצועת-עזה, לא היו בוחרים בו. היו בוחרים בעמרם מצנע, מטעם מפלגת העבודה. למה לבחור בשרון? אבל לא זה נושא הדיון.
כשמדברים על דמוקרטיה ומדברים על רוב ומיעוט, יש יצירת אווירה שכל מה שנגד המיעוט הוא אנטי-דמוקרטי, וכל מה שהולך נגד הרוב הוא ודאי דמוקרטי. על מה אנחנו מדברים? מדברים על קביעת הממשלה היום – רק בשבוע שעבר עלה חוק האזרחות, והממשלה מתקפלת ומביאים את זה בצו לשלושה חודשים, כאילו מצב החירום הולך להיעלם מהמפה של מדינת ישראל ולא צריך להחיל את חוק האזרחות בעוד שלושה חודשים, יהיו שינויים. אני אומר לכם שלא יהיו שום שינויים. מה שהיה הוא שיהיה. אולי כמה תיקונים קוסמטיים, אולי קצת לתת תשובות לבג"ץ. צריך לומר את האמת: יש חשש אמיתי אם לא יפעילו את חוק האזרחות – את ההגבלה על הכניסה לישראל.
אנו נמצאים במצב שאולי רוצים לתקנו בהוראת שעה, שבאה להגביל את האפשרות להעניק לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה אזרחות גם לפי חוק האזרחות, לרבות בשל איחוד משפחות. הלוא אנו יודעים שזכות השיבה הולכת – שמממשים אותה הלכה למעשה. אי-אפשר לממש אותה בדלת האחורית, בדרכים כאלה ואחרות, ולצפות שנאמר: מכיוון שזה במסגרת החוק, אנו יכולים לעצום עין. יש היום במדינה 150,000 פלסטינים לא חוקיים, שמימשו את זכותם על אפה ועל חמתה של הממשלה הזאת.
גדעון סער (הליכוד):
הם לא מימשו את זכותם, כי אין להם זכות כזאת.
נסים זאב (ש"ס):
אין להם זכות, אבל הם חיים פה הלכה למעשה. הם בעצם מכתיבים לך את המציאות.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
גם בארצות-הברית היו מקפידים ביתר שאת במצב כמו זה שמדינת ישראל נמצאת בו, מצב חירום.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שאין גבול כאשר הגזענות מעבירה אנשים על דעתם. אז אין דמוקרטיה, אין שוויון, אין זכויות אדם ואפילו אין יחסי אנוש. זה בדיוק מה שקורה כאן, זה בדיוק מה שעשתה הממשלה במשך שנים לא מעטות, לפני שחוקקו את החוקים הגזעניים האלה והציעו לכנסת לאשר אותם על-פי חוק.
הרי מי מחכים עכשיו לאיחוד משפחות? אנשים שזה עשר, 15 ו-20 שנה חיים חיי משפחה במדינת ישראל. ואשה אחת, שהתחתנה לפני 20 שנה, ויש לה בנים ובנות שנולדו במדינה והתחתנו בה, עכשיו צפויה על-פי חוקים גזעניים אלה להיות מגורשת אל מחוץ לגבולות המדינה. זה מה שהחוק הזה עושה.
את איחוד המשפחות הקפיאו בלי חוק כבר בראשית שנות ה-90, עוד בימי שרי הפנים של ש"ס הנאורה, שחבר הכנסת זאב דיבר מטעמה לפני. הם עשו את זה לא לפי חוק. עכשיו הממשלה רוצה להיות קצת יותר נאורה, והיא עושה זאת על-פי חוק.
הממשלה עצמה, על-פי חוק שהיא הביאה לכנסת, איננה מצליחה להעביר את הגזענות הזאת. אז היא באה ומבקשת מאתנו היום להאריך את תוקפו של החוק הקודם, שמא חס וחלילה יהיה יום, יומיים או שבוע בלא חוק גזעני, שהוא אות קין ובושה וחרפה לדמוקרטיה, לכנסת, לממשלה ולכל אדם שמכבד את עצמו במדינה הזאת.
לכן, דינה של בקשה זו להארכת התוקף להידחות, בלי להיות שבויים בגזענות, בהפקרת השכל של חברי הכנסת ובהפקרת כל רגשי האנוש במדינה הזאת. זה דינה של הצעת החוק - יש אנשי חוק, אנשי דמוקרטיה ואנשים שלא איבדו את חוש האנושיות שלהם. דינם של כל אלה לדחות אותה, ולדחות אותה על הסף. אני רק חושש שאנחנו נכריז כעת ברוב, שכל הדברים האלה מושמים הצדה כאשר מדובר בגזענות לשמה; כאשר מדובר בזכותן של מעט משפחות ערביות לחיות כפי שהן היו צריכות לחיות; כאשר העניין הוא גזעני, שמים את השכל בצד, שמים את הדמוקרטיה בצד, והגזענות פורחת. זה כנראה מה שיהיה.
מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש: אכן, בושה וחרפה לכל מי שייתן יד להצעה הזאת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדילמה במקרה שלפנינו היא דילמה פשוטה מאוד. היא היתה פשוטה גם אילו עמדה על הפרק זכותנו לקיים כאן מדינה יהודית, והיא בוודאי פשוטה כאשר הנתונים שהביא שירות הביטחון הכללי בפני ועדת הפנים של הכנסת מצביעים על כך שלתהליך איחוד המשפחות היתה השפעה ישירה ובעלת היקף משמעותי על פיגועי הטרור בתחומי מדינת ישראל.
אני מוצא את השיח של חברים כאן באגף השמאלי של הבית מנותק לחלוטין מהעמדות בציבור, הן בנושא הביטחוני והן בנושא הדאגה לעתידה היהודי של מדינת ישראל. אין כאן עניין של זכויות אבסטרקטיות. לא מדובר כאן על עם שאנחנו מקיימים אתו יחסי שלווה, שלום ורעות - בשלב זה; אנחנו מקווים שכך יהיה בעתיד. יש כאן עניין מובהק, שבו מעורבת גם זכותנו – וציין כאן בצדק חבר הכנסת זאב גם את התהליכים שמדינת ישראל עברה במהלך השנים מאז הסכמי אוסלו, וביתר שאת את ההשלכה שהיתה להם על המצב הביטחוני כפי שהוא בשנים האחרונות.
בנוסף, אני חולק על חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש סיעת מרצ, כאשר היא מדברת על התעלמות מהחלטות בג"ץ. ראשית, בג"ץ לא החליט שום החלטה. בנושא הזה הוא לא החליט שום החלטה - לא בצו מוחלט וגם לא בצו ביניים. החובה שלנו, כאשר מדובר בנושא לאומי כזה, היא להחליט את ההחלטות, ולא להותיר אותן לבית-המשפט הגבוה לצדק.
החובה שלנו היא כפולה: חובה להגן על ביטחונם של אזרחי ישראל וחובה לקיים כאן מדינה יהודית. לכן אני גם מצדד בדברים שאמרה כאן לפני שבוע שרת המשפטים בדבר כוונת הממשלה להביא הסדר הרבה יותר רחב, הסדר אשר שם על השולחן בגלוי ובצורה ברורה את הנימוק הדמוגרפי, שהוא נימוק חשוב אם רוצים להמשיך ולקיים כאן מדינה יהודית, ובא להסדיר גם את כל הסוגיה של השוהים הבלתי-חוקיים.
בסופו של דבר, אין מדינות שסובלות מהמצב הביטחוני שאנחנו סובלים ממנו ולא מגבילות את ההגירה לתחומן. נדמה לי שאם יש סיטואציה אחת בעולם שנותנת את ההצדקה הגדולה ביותר להגבלה הזאת מהטעמים שציינתי, זה בדיוק המצב שבו אנחנו נתונים מול הרשות הפלסטינית ומול תושביה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 5
בעד הצו - 38
נגד - 9
נמנעים - 2
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 38, תשעה מתנגדים ושני נמנעים. צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005, אושר על-ידי הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בושה וחרפה. גזענות לשמה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - גזעניים.
הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים
בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005;
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים
(עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/175).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים לדיון משולב בשלושה חוקים שעל סדר-היום: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005. יציג את שלושת החוקים במשולב שר האוצר. לאחר מכן יהיה דיון על-פי רשימת הדוברים. אדוני שר האוצר, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעות נוספות היום?
היו"ר חמי דורון:
ההצבעות בנושא הדיון המשולב יתקיימו ביום רביעי. לגבי שאר הנושאים שעל סדר-היום, אין מניעה, אלא אם כן יהיה שינוי. כרגע אין מניעה לקיים הצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אמרו לי שבגלל ועידת העבודה אין הצבעות היום. זה לא נכון.
היו"ר חמי דורון:
בנושאים שלגביהם ביקשה מפלגת העבודה מהיושב-ראש שלא להצביע, לא יתקיימו הצבעות. בשאר הנושאים, שבהם המפלגה לא ביקשה באופן מוחלט, אין שום בעיה של הצבעה. בבקשה, אדוני השר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקריאה הראשונה תתקיים ביום רביעי.
אנחנו מביאים היום את הרפורמה המשמעותית ביותר שידע שוק ההון הישראלי, ולדעתי אחת המשמעותיות ביותר שידע המשק כולו.
כמו בשאר הרפורמות שהנהגנו, המטרה העיקרית שעומדת לנגד עינינו היא הגברת התחרות. הגברת התחרות היא הדרך היחידה להוזיל את המחיר ולהעניק שירות טוב יותר לאזרחים.
מה שמייחד את הרפורמה שאנחנו מביאים היום הוא העובדה שהמוצר שבמרכזה הוא הכסף. זהו אותו כסף שאנחנו חוסכים בבנקים, בקופות ובקרנות; אותו כסף שאנחנו לווים על מנת להרחיב עסק, לקנות דירה או לשלם שכר לימוד.
שוק הכסף דומה מאוד לשווקים אחרים. בשווקים אחרים, המתווכים מקשרים בין מי שצריכים את המוצר לבין מי שנותנים את המוצר. במקרה הזה, המתווכים בשוק הכסף רוכשים את הכסף מהאזרחים שחוסכים, נותנים על כך ריבית זכות ומוכרים אותו לאזרחים אחרים, שלווים את הכסף תמורת ריבית חובה. מטרת הרפורמה שלנו היא להגדיל את מספר המתווכים הפיננסיים הפועלים בשוק, ועל-ידי כך להביא להגברת התחרות ולהקטנת פערי התיווך.
בשוקי ההון בעולם מקובל, שלצד התיווך הבנקאי המוכר כל כך – בארץ אנחנו מכירים רק את הבנקים כמעט – פועלים גם מתווכים פיננסיים רבים אחרים: בנקים להשקעות, חברות כרטיסי אשראי וכדומה. המבנה הזה של שוק מגוון, עם מתווכים מגוונים, מעודד תחרות ומייעל את פעילותם של הגורמים העסקיים והציבוריים במשק.
זה מה שמקובל בעולם, אבל זה לא מה שמקובל אצלנו. אצלנו השוק מאופיין בדומיננטיות כמעט מוחלטת של הבנקים. הבנקים עוסקים לא רק בתחומי הבנקאות הקלאסית, אם אפשר להתבטא כך, אלא הם בעצם שולטים ביתר התחומים של התיווך הפיננסי, או כמעט בכולם.
מבנה השוק הנוכחי מאיים על כלכלת ישראל, בין השאר מהסיבות האלה: קודם כול, שליטת הבנקים בגופים שאמורים להתחרות זה בזה מעכבת את התפתחות שוק האשראי החוץ-בנקאי. מבחינת האזרח, המשמעות היא שהיום הבנקים, ורק הבנקים, קובעים את התנאים שבהם האזרח או בעל העסק יוכלו, אם בכלל, ללוות כסף.
שנית, בהעדר שוק מפותח לאשראי מחוץ לבנקים, המגזר העסקי תלוי באופן הדוק בבנקים. אני רוצה לומר שהוא תלוי כמעט באופן בלעדי בבנקים. כתוצאה מכך הוא נאלץ להסתפק בפחות אשראי ולהתיישר על-פי החלטות ההקצאה של הבנקים. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהעסקים שקיבלו 70% מהאשראי, נדמה לי – זה היה 1% של הלקוחות, לקוחות גדולים. זה אומר שהמון עסקים קטנים קופחו. הם בכלל לא הגיעו לשוקת כדי לשתות ממנה.
ולבסוף, ריכוזיות הבנקים ושליטתם בשוק האשראי מסכנות, בטווח ארוך, את היציבות הפיננסית בישראל. אני רוצה לומר למה אני מתכוון. אני חושב שהבנקים יציבים, יש לנו בנקים מצוינים, עם הנהלות טובות, אבל המבנה הדומיננטי הזה אומר, ששמים את כל הביצים הפיננסיות של המשק בסל אחד, כלומר בבנקים.
וזה לא רק בנקים, זו ריכוזיות עצומה של שני בנקים מתוך הבנקים. מצד אחד יש ריכוזיות עצומה של כל פעולות התיווך הפיננסיות, שמפוזרות במוסדות אחרים בחוץ-לארץ. נוסף על כך, בתוך הבנקים, בעצם שני בנקים שולטים בחלק גדול מאוד מהפעילות הזאת. כלומר, הכסף של המשק, הפעילות הפיננסית של המשק, מתנקזים לשני בנקים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה אתה חושב על הרווחים העצומים שהם - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
זה אומר שזה קודם כול מעלה את מחיר האוברדרפט לאזרחים. זה מוריד – כמעט מחסל – את מה שאפשר לקבל על הפלוס, עבור החסכונות. זה מקטין בצורה משמעותית את האשראי, בעצם זה יוצר מחנק אשראי לעסקים קטנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש דבר אחד שלא אמרת. זה מגדיל את הרווחים של הבנקים, אדוני שר האוצר. הם מרוויחים מיליארדים, כל מה שאמרת זה רווח שלהם.
שר האוצר בנימין נתניהו:
בלי האשראי הזה, העסקים הקטנים לא יכולים להתפתח. אתם יודעים שתוספת התעסוקה בעסקים קטנים היא מחולל הצמיחה הגדול ביותר. לעסק קטן קל מאוד לעבור משישה עובדים ל-12 עובדים, לעסק גדול קשה לעבור מ-1,000 עובדים ל-2,000 עובדים. כלומר מכפלות הצמיחה שמקובלות במשקים אחרים, ששם יש מנגנוני אשראי משוכללים לעסקים קטנים, נפגעות גם כאן. זה גם לגבי עסקים קטנים וגם לגבי בינוניים, אני מוכרח להגיד.
לכן, במבנה הפיננסי הזה, במבנה שוק ההון, אנחנו לא מממשים את פוטנציאל הצמיחה המלא שלנו. אנחנו לא יכולים למגר את האבטלה, אף-על-פי שהקצב טוב למדי בחודשים האחרונים. אנחנו רוצים למגר את האבטלה, ללחוץ על הדוושה למטה. מכל הטעמים הללו אנחנו חייבים לפתוח את שוק ההון לתחרות.
זאת הבשורה הראשונה של הרפורמה שמוצעת היום: אנחנו פותחים את שוק האשראי לתחרות. במקום שהוא יהיה נשלט על-ידי שני הבנקים הגדולים, שיכולים להכתיב לאזרחים ולעסקים – הכתבה, אם לא מוחלטת, דומיננטית מאוד – אנחנו רוצים לייצר תחרות, שיתחרו על הכיס של האזרח, על הכיס של בעל העסק. כמובן, הדבר הזה הוא לטובתם של 7 מיליוני אזרחי ישראל.
נסים זאב (ש"ס):
איך אתה עושה את זה, אדוני השר?
שר האוצר בנימין נתניהו:
לבד מבשורת התחרות, אנחנו מעלים ברפורמה הזאת על סדר-היום נושא נוסף, ערך נוסף, בעיני הוא לא פחות חשוב: ערך הייעוץ האובייקטיבי. מה זה ייעוץ אובייקטיבי? המוצרים הפיננסיים, או לפחות חלק מהם – מוצרים פיננסיים, מוצרי ביטוח, מוצרים פנסיוניים – הם מוצרים מורכבים מאוד. הם מסובכים. האזרח לא יכול לבוא כמו שהוא בא אל הסופרמרקט, מסתכל על קופסת קפה אחת, משווה את מחירה עם מחיר קופסת קפה אחרת, אולי משווה גם את החומרים, ומחליט מה הוא רוצה. יש לו האינפורמציה לפניו, יש שקיפות מלאה, הוא מחליט.
זה לא המצב בשוק של מוצרים פיננסיים ופנסיוניים. זה הרבה יותר מורכב. בדרך כלל לאזרחים אין הידע הראוי. לכן המדינה חייבת לדאוג לכך שבידי האזרחים יהיה ייעוץ אובייקטיבי ונטול פניות. מה זאת אומרת ייעוץ אובייקטיבי? הייעוץ יכול להיות לא טוב, יכול להיות שהוא לא בדיוק יקלע למטרה. אבל דבר אחד יודעים: הוא לא יהיה מוטה לצד אחד בגלל הריכוזיות.
במצב הקיים, כיוון שהבנקים מייעצים לגבי המוצרים שהם עצמם הבעלים שלהם, קיים ניגוד אינטרסים מובנה בין האינטרס של הבנק לבין אינטרס טובת הלקוחות. התפקיד שלנו במצב הזה איננו לשפוט איזה אינטרס גובר. אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הזה, אנחנו פשוט רוצים לדאוג שלא יהיה מצב כזה של ניגוד אינטרסים. זאת אומרת שהבנקים עצמם לא יועמדו במצב בלתי אפשרי. אנחנו רוצים לדאוג לכך שהם יספקו ייעוץ אובייקטיבי, במובן זה שהוא נטול פניות, וייעוץ מקצועי ללקוחות שלהם.
עבדנו קשה על הרפורמה הזאת. הנחיתי את ד"ר יוסי בכר, מנכ"ל האוצר, לפני שנה, לגבש צוות בכיר של כל הגורמים המקצועיים האחראים לשוק ההון והכספים בישראל. הצוות כלל אותו, בראש הצוות, את המפקח על הבנקים, את יושב-ראש הרשות לניירות ערך, את המשנה לנגיד בנק ישראל, את הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואת היועצת המשפטית של משרד האוצר.
הם חזרו עם הרפורמה, שעקרונותיה פשוטים. הרפורמה הזאת בנויה רבדים-רבדים. הרובד הראשון הוא קודם כול ההצעה להפריד ממערכת הבנקאות פעילויות שיכולות, אם יפעלו באופן עצמאי, להתחרות בפעילות הבנקאית. בעצם אנחנו מציעים להפריד מהבנקים את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות.
למה אנחנו מציעים את זה? יש שלוש סיבות. ראשית, הקופות והקרנות יממשו את הפוטנציאל שגלום בהן כבנקים בפוטנציה. בנסיבות מסוימות, בתנאים מסוימים, הן יכולות להיות בנקים חלופיים – למשל, לתת אשראי. שנית, על-ידי כך שאנחנו מנתקים את הבנקים מהקופות והקרנות, נאפשר לבנקים בפעם הראשונה לתת ייעוץ אובייקטיבי ככל האפשר ללקוחות שלהם. שלישית, מכירת הקופות והקרנות תיצור לראשונה גופים פיננסיים חוץ-בנקאיים בעלי מאסה קריטית של פעילות, שיוכלו להתחרות כשווים מול הבנקים, ולא כעושי דברם. זה חשוב, כי היום בעצם אין ביזור בשוק הזה, יש ריכוזיות. אם יש גורמים מחוץ לבנקים, בדרך כלל הם לא יכולים להתחרות בהם בעוצמה ובהשפעה ובשליטה בשוק.
זה הדבר הראשון: אנחנו מפרידים בין הקרנות והקופות לבין הבנקים, מוציאים את הקרנות והקופות מהבנקים. אחרי ההפרדה, העיקרון שני הוא למנוע מבעיות הריכוזיות שקיימות היום בתחום הבנקאות לנדוד לגופים שירכשו את הקופות. אנחנו מוציאים את הקופות והקרנות, אבל אנחנו לא רוצים שאלה שיקנו אותן יהפכו להיות דומיננטיים ובעלי שליטה כמו שהיו הבנקים. לצורך זה אנחנו מציעים להגביל את נתח השוק שיותר לגוף אחד לרכוש, ולהתאים את כללי הפיקוח שיחולו על כל הגופים שמנהלים כספי ציבור. גם מגבילים את הגודל – ברכישה, יותר נכון – וגם מטילים פיקוח צמוד יותר.
דבר שלישי, בעקבות ההפרדה ואחרי - - -
חיים אורון (יחד):
אתה לא מגביל בהמשך.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא מגביל את ההמשך, כי זאת תחרות, אבל אם אתה תעבור 50%, אז יש ממונה על הגבלים עסקיים, אז אתה תגיע למצב של - - -
חיים אורון (יחד):
גם היום יש ממונה על הגבלים עסקיים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כן, אבל אנחנו רוצים לתת אפשרות לגופים להיכנס ולהתחרות, וברור שיכולים לבוא ברכישה, לקנות את הכול – אתה פשוט מעביר מיד אחת ליד שנייה על-ידי כך שמישהו גייס את ההון והוא מייצר מייד דומיננטיות.
היו"ר חמי דורון:
אדוני שר האוצר, ומה יהיה אם יקנו אחרי שנתיים?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו מגבילים את זה, אתם יכולים לקרוא את החוק.
בעקבות ההפרדה ואחרי שיטוהר מערך ההפצה הבנקאי מניגוד עניינים, אנחנו מציעים להרחיב את מגוון המוצרים שיותר לבנקים לייעץ לגביהם ולמכור, כך שיכלול גם מוצרי ביטוח חיים ופנסיה. זאת אומרת, הבנקים יוכלו להיכנס להפצה אחרי שנבצע את הצעדים המקדימים.
לצורך הגשמת הרפורמה אנחנו מבקשים היום - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
את הבנקים?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - - למה צריך לתת להם את הביטוח - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו רוצים תחרות בשוק הביטוח, אין לנו שום בעיה. יש חברות ביטוח גדולות, שיתחרו, שיהיו עוד מתחרים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
עוד חמש שנים - - -
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת מלי פולישוק.
אלי אפללו (הליכוד):
זה הפתרון לתחרות חופשית.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אם אני יכול לגרום לכך שבכל שוק ושוק יהיו שמונה, תשעה, עשרה מתחרים, זה משובח ואין שום סיבה שנעביר ריכוזיות לחברות הביטוח. שכולם יתחרו. זה לא המצב שקיים היום. יש ריכוזיות עצומה בבנקים, יש מספר מתחרים מצומצם וגדול בשוק הביטוח, והאזרח סובל גם מכאן ובמידה מסוימת גם מכאן. אנחנו אומרים: לא, אנחנו נכריח את כולם להתחרות. זה מה שאנחנו עושים בעצם.
ובכן, להגשמת הרפורמה אנחנו מניחים היום בפני הכנסת שלושה חוקים. החוק הראשון הוא חוק המסגרת, שמו המדויק – אתם רואים אותו לפניכם – זה החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל. החוק הזה כולל תיקונים לארבעה חוקים קיימים. אנחנו, בין השאר, מעגנים בו מתווה של תהליך המכירה של הקופות והקרנות, אנחנו קובעים מגבלת נתח שוק שתחול על הרוכשים בעת המכירה והרכישה, ואנחנו קובעים הוראות פיקוח ובקרה שיחולו עליהם. זה החוק הראשון – חוק המסגרת שמטפל בליבה של הרפורמה.
החוק השני הוא חוק קופות הגמל; שמו המלא הוא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל). במסגרת החוק הזה אנחנו מציעים לראשונה לעגן בחקיקה ראשית את מעמדן של קופות הגמל בישראל, שמנהלות יחד עם קרנות הפנסיה נכסים בהיקף של כ-400 מיליארד שקל.
אגב, ביריעה כללית, סך כל הנכסים בשוק ההון, נדמה לי זה טריליון ו-200, משהו כזה, ואנחנו באים ומוציאים בערך שליש מהנכסים הפיננסיים האלה מהשליטה של הבנקים. לכן זו רפורמה ענקית. היא ענקית.
החוק השלישי והאחרון שאנחנו מבקשים לאשר היום הוא חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני; שמו המלא הוא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני). במסגרת החוק הזה אנחנו מציעים להסדיר לראשונה את העיסוק בייעוץ ובשיווק פנסיוני כעיסוקים נפרדים ומובדלים שמחייבים רשיון ושורה ארוכה של זכויות וחובות.
אני חייב להגיד לכם - אני לא רוצה להגיד שהשוק היה פרוץ לגמרי, אבל יש צורך דווקא כאן, בגלל הבעייתיות והמורכבות של המוצרים האלה, להגן על האזרח. אנחנו לא ששים אף פעם להיכנס לפיקוח, אבל כשהאינפורמציה לא זורמת, כשאתה לא יכול להרים קופסה ולהשוות, כפי שאמרתי, מחירים ומוצרים בקלות, אתה מוכרח לעזור לאזרח ואתה מוכרח להגן על האזרח מפני אלה שיכולים "לעזור" לו לקנות את הדבר הלא- נכון.
הצעות החוק המונחות לפניכם היום נועדו להוציא אל הפועל את המלצות הצוות הבין-משרדי שמיניתי באפריל 2004. הם עבדו למעלה משנה, הם נפגשו ודנו עם כל הגופים שפועלים בשוק ההון, ואני חושב שהתוצאה היא רפורמה מאוזנת ושקולה. אני יודע שאנחנו עוד נדון בה הרבה בוועדת הכספים, בוודאי גם בדיונים במליאה.
כפי שאמרתי, הרפורמה הזאת מבשרת על מהפך בשוק ההון הישראלי. הגברת התחרות תגדיל את מלאי האשראי במשק, שהוא כידוע תשומה מרכזית ותנאי הכרחי לביסוסה של הצמיחה. אני מגדיר את זה כחמצן. כרגע החמצן, יש לו כל מיני עצירות. אנחנו לא רוצים צנתור, אנחנו עושים ניתוח מלא. אנחנו לא באים כאן רק להרחיב עורק מסוים, אנחנו עושים כאן ניתוח מעקפים, אם אפשר לקרוא לזה כך. זה ניתוח הרבה יותר יסודי, שיסדיר באמת זרימה של כסף ואשראי בשוק גם לאזרחים, גם לעסקים, לעם ישראל.
ייתכן מאוד שבדיונים בוועדת הכספים יוכנסו שינויים מסוימים, אני מאוד מקווה שהם יהיו מינוריים. אני אעמוד על כך שהליבה של הרפורמה, כפי שהצגתי אותה כאן – שהליבה הזאת תישאר שלמה. אני רוצה להאמין, יש לי גם יסוד להאמין, על סמך שיחות עם חברים, שכך יהיה הדבר.
אני חושב שמעל לכול, הרפורמה הזאת תיטיב ישירות עם הצרכן הישראלי, שייהנה ממגוון רחב של שירותים פיננסיים שיסופקו לו על-ידי מגוון רחב של גופים, ולראשונה האזרח יקבל ייעוץ אובייקטיבי. הוא ייהנה מכך שבעצם כל הגופים הפיננסיים ירדפו אחריו, הוא לא ירדוף אחריהם. היום האזרח הקטן רודף אחרי הבנקים. עוד מעט יהיה מצב שהבנקים ירדפו אחריו ואחרי בעל העסק הקטן. ואני אומר את זה לא כדי לתקוף את הבנקים. הבנקים פועלים באותה מסגרת מבנית שקיימת פה עשרות שנים, שאנחנו רוצים לשנות אותה. הם פועלים כפי שכל מתחרה היה פועל במצב כזה. הנקודה כאן היא לא מה הם עושים, אלא מה אנחנו עושים, והדבר החשוב הוא לעשות את השינוי המבני הזה.
השינוי הזה נדרש משום שהבנקים לא הגיעו לדומיננטיות כזאת בשוק ההון, ובתוך הבנקים, לא הגיעו שני הבנקים לדומיננטיות כזאת בתוך הבנקים - זה לא בא כתוצאה מתחרות ללא מעורבות ממשלתית, אלא ההיפך הגמור קרה, כי במשך עשרות שנים התערבו ממשלות ישראל בבנקים, ואם תרצו – ניפחו את נתח השוק שלהם עד להנפקת איגרות חוב ממשלתיות באמצעות הבנקים.
לכן, נוצר כאן מצב לא טבעי, שכמעט אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם. בשום מדינה בעולם שאני מכיר אין הדומיננטיות הכבירה הזאת של הבנקים, או מספר קטן של בנקים, על האזרח, על השוק, על חיי הכלכלה, ואת זה אנחנו משנים. אם הדבר נוצר ביסודו כתוצאה מהתערבות ממשלתית וממשק מאוד ריכוזי, אנחנו משנים את זה בהתערבות ממשלתית חד-פעמית. אנחנו לא מעוניינים לבוא הנה כל שנה ולעשות רפורמות. אנחנו מתקנים כאן דבר שאנחנו מחכים לו עשרות שנים, בעצם מאז משבר המניות של הבנקים, המפולת של הבנקים, שבו, אם תרצו, הלאמנו את הבנקים.
אנחנו עושים שני תהליכים. תהליך אחד זה להיפרד מהבעלות על הבנקים, להעביר אותם לידיים פרטיות. התהליך הזה כמעט הושלם – בנק הפועלים נמכר, בנק דיסקונט נמכר, אנחנו מנפיקים את המניות של בנק לאומי, והתהליך הזה יושלם אם באמצעות חלוקת חבילות מניות לציבור - וגם את זה אנחנו מחוקקים עכשיו - ואם יקדימו אותנו, על-ידי מכירת המניות, גרעין שליטה, למשל.
השילוב של הוצאת הבנקים מידי הממשלה ויצירת הגברת התחרות בשוק ההון, והייעוץ האובייקטיבי בשוק של הייעוץ הפיננסי והפנסיוני, הדבר הזה יעמיד את ישראל בשורה הראשונה של המדינות המתקדמות בעולם.
אנחנו כבר הגענו לשורה הזאת בכל כך הרבה דברים – בטכנולוגיה ובדברים אחרים אנחנו במעלה הסולם - אבל אנחנו מפגרים ולא ממצים את פוטנציאל הצמיחה שלנו, פוטנציאל יצירת מקומות העבודה, התרחבות המשק, הורדת האבטלה, העלאת רמת החיים. כל זה לא מתממש, כי יש לנו חסמים בחמצן. אנחנו לא יכולים לרוץ מהר, לטפס מהר במדרון, כי חסר לנו חמצן. אנחנו מביאים היום חמצן לכלכלת ישראל ולאזרחי ישראל.
לכן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את שלוש הצעות החוק שמונחות בפניכם כדי להוציא לדרך את הרפורמה החשובה ביותר שידענו בשוק ההון בישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו. אנחנו נפתח, כאמור, בדיון המשולב. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חמי דורון. אחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה, איוב קרא, ג'מאל זחאלקה, משה גפני, אילן שלגי, וכן הלאה. בבקשה, חבר הכנסת דורון, לא לעכב. שלוש דקות לרשות כל דובר.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הונחו לפנינו שלוש הצעות חוק בחוברת כרוכה ודי עבה. אני לא מאמין שיש בבית הזה הרבה אנשים שהצליחו להתעמק ולקרוא את החוברת הזאת על כל שלוש הצעות החוק שלה, כך שכמעט בלתי אפשרי לבוא ולדבר על הצעות החוק האלה בצורה עמוקה ומעמיקה. לכן אני אתייחס לכמה נקודות בלבד, ואני מקווה שהדברים יידונו בצורה מעמיקה יותר במסגרת ועדות הכנסת.
אני חייב לציין למען הגילוי הנאות, אדוני היושב-ראש, שבמקצועי אני בעלים לשעבר של סוכנות ביטוח, עסקתי בנושא הזה במשך 25 שנים, ולכן גזרתי על עצמי שתיקה בנושא הביטוח, תקופת צינון של שנתיים, ולא עסקתי בשום נושא הקשור לכך בשנתיים הראשונות לכהונתי בכנסת.
אלא שהיום, כשאני רואה את הצעות החוק שמונחות לפנינו, אני לא רואה ביזור של סמכויות, אני לא רואה פיזור של השליטה באמצעים הכספיים. מה אנחנו בעצם מגלים? הצעת החוק שנותנת ומאפשרת לבנקים למכור ביטוח, פירושה המעשי הוא חיסול הסקטור של סוכני הביטוח, דהיינו כ-30,000 משפחות בישראל מפסיקות להתקיים מענף הביטוח.
הדברים ברורים. הרי לא יעלה על הדעת, ואם מישהו חושב היום שהמכירות שהבנקים יעשו בביטוח לא יהיו תלויות במתן שירותים אחרים של הבנק - אני רוצה לראות את אותו בעל עסק - וחבל ששר האוצר לא פה, הוא אמר לי למה הוא יוצא, אבל - אני רוצה לראות את אותו בעל מפעל שמגיע לבנק וזקוק לאשראי, ושואל אותו פקיד האשראי במסגרת השיחה: מר פלוני, והיכן נמצאות קופות הגמל של עובדי המפעל שלך? ומר פלוני יבין במהירות איפה קופות הגמל של המפעל שלו צריכות להיות, או קופות הפנסיה של המפעל שלו, או הקופות הביטוחיות של המפעל שלו.
והדבר הכי חמור הוא – היכן ירכשו הבנקים את הביטוחים הפנסיוניים שלהם? אצלם הם עושים את זה? מה זאת אחיזת העיניים הזאת – הבנק בוחר ביטוח. הוא לא עושה את זה אצלו, הוא יקנה את הביטוח בחברת הביטוח. הרי שם הוא יקנה את הביטוח שלו. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה בעצם עשינו?
אז יכול להיות שהממשלה, שרואה עצמה כמי שרוצה להצמיח עוד ועוד עסקים, מעוניינת בעצם אולי בחיסול שדרת עסקים שלמה? הייתכן דבר כזה?
זו שאלה לשר האוצר. כאשר מדברים על ייעוץ פנסיוני או על ייעוץ בכלל בנושא הביטוח, אדוני שר האוצר – אני לא מבין למה אין אף נציג ממשלה, אדוני.
אלי אפללו (הליכוד):
יש.
חמי דורון (שינוי):
סליחה. אדוני סגן השר, שכחתי שאדוני סגן שר. פשוט יש כל כך הרבה סגני שרים, שאני בעצם לא יודע מי סגן של כל אחד מהם. אני מתנצל על זה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ובתא המומחים נמצאים גם נציגי שר האוצר שרושמים כל מלה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - -
חמי דורון (שינוי):
לפחות היה סגן שר אחד, חבר הכנסת פרוש, לא כל כך הרבה סגני שרים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - -
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת פרוש, יש לך בעיה, אני גם שמתי לב אליה קודם, יש לך נטייה לפלוש לאמירות גזעניות בלי לשים לב לכך, וחבל שכך הדבר.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שנכון להיום אני לפחות לא יכול להצביע בעד הצעת חוק כזאת, שבאה לחסל ענף שלם של עוסקים, רובם עצמאים מהמעמד הבינוני. כל משרד כזה - כל סוכן ביטוח קטן כזה מעסיק לפחות פקידה, רואה-חשבון, לפעמים עורך-דין. ואז זה אומר – שים לב להשלכות של הריסת סקטור שלם של עובדים ועסקים.
יותר מכך, צריך להבין, שכשמדברים על ייעוץ בכלל – ייעוץ פנסיוני או ייעוץ בביטוח – אני מסכים לחלוטין שצריך ליצור מצב של רשיון. אבל זה לא רק בייעוץ הפנסיוני. מדוע לא אומרים כבר: בסדר, נפתור את הבעיה של ייעוץ הביטוח בכלל? כי הרי כל אדם, על-פי החוק, יכול להיות היום יועץ ביטוח. הוא לא צריך רשיון, אף שסוכן ביטוח חייב רשיון, כי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, סעיפים 33-34, דורש רשיון מסוכן ביטוח, ומיועץ ביטוח הוא לא דורש כלום, שום דבר. יכול מחר פלוני-אלמוני לצאת עם כרטיס שהוא יועץ ביטוח. פניתי בנושא הזה למר בן-שלוש, המפקח על הביטוח, אבל נאמר לי שהדברים יידונו פעם, אני לא יודע מתי. וחבל, כי הדברים צריכים להיות עכשיו, זה הזמן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
אני מייד אסיים. כאשר פועלים בנושאים האלו, זה הזמן.
אני שב ואומר: החיבור הזה הוא חיבור בלתי קדוש, כי מצד אחד, כאשר אתם רוצים לומר שאתם רוצים תחרות, אתם בעצם סוגרים את התחרות, מכיוון שתהיה התניית שירות בשירות בבנקים, ואף אחד לא יוכל למנוע את זה, ולא יהיה אפשר להיתמם, ולא יהיה אפשר לגלגל עיניים, אדוני סגן השר. הדברים ברורים: כאשר אני אזדקק לאשראי ואלך לבנק, הבנק גם יגיד לי: אדוני, מה עם הביטוח הפנסיוני של העובדים? ולי לא תהיה שום אפשרות להגיד לו שזה בחברת ביטוח. אז הוא יגיד: אהה. ודי לחכימא ברמיזא. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נמצא.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כרגיל. אחריו – חברי הכנסת משה גפני, אילן שלגי, דוד טל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הקשבתי לדבריו של שר האוצר בהצגת הדברים, ואני מוכרח להגיד שבחלק מהעניינים דווקא הסכמתי אתו. אני חושב שהוא תיאר מצב – אומנם התיאור שלו היה לוקה בחסר, אבל הדברים שאמר הם נכונים: אכן הבנקים גובים ריבית אוברדרפט מאוד גבוהה ועושקים את האזרחים; הבנקים נותנים לאזרח ריבית מאוד נמוכה על החסכונות שלו ועל הפלוס.
אלא שבמשוואה הזאת היה חסר המשפט האחרון, שאותו היה צריך לומר: ובגלל זה, בגלל הניצול של האזרחים, הרווחים של הבנקים בשנה האחרונה הרקיעו שחקים. עלייה ברווחים של בנק הפועלים ב-40%, איפה רואים דבר כזה? איזו חברה עסקית מגלגלת מיליארדים בשישה חודשים – 40% עלייה? איפה שמענו על דבר כזה? בדרך כלל אנחנו שומעים על סדר גודל של 2%, 3%, 5% בחברות - - -
אלי אפללו (הליכוד):
לא שמעת על "בוא לגדול אתנו, בנק הפועלים"?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - שזה קופץ ב-40%. ויש כאלה ב-60%. רק בשנה האחרונה קרה משהו כאן. מה שעשו הבנקים, הם פיטרו מאות עובדים. בתרגילים שונים ומשונים – אבל בשורה התחתונה, גובים יותר כסף מאזרחים למרות החקיקה. הם אמני העקיפה של החוקים.
חוקק כאן בכנסת חוק שמדבר על הסדרת העמלות, מה שנקרא סל עמלות בסיסי. שומו שמים. הפלא ופלא, אזרחים מראים לי שהם משלמים יותר בסופו של דבר. איך מבקשים מהבנקים שהאזרחים ישלמו פחות אבל בסופו של דבר הם ממציאים עמלות חדשות?
אלי אפללו (הליכוד):
אתה תומך בשר האוצר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני תומך בכך שהמצב צריך להשתנות. המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אבל בסופו של דבר, להבדיל משר האוצר, אני מסתכל על האזרח ולא על החברות הגדולות או על הבנקים. אכפת לי מה קורה כאן לאזרח הפשוט, והתמונה שתיאר חבר הכנסת חמי דורון היא נכונה. אני הולך לבנק, וכשאני מבקש אשראי – אני או כל אזרח מן השורה – הבנק דורש ממני כל מיני דברים: אנחנו מבקשים ממך שיהיו לך חסכונות, אנחנו מבקשים שתפתח תוכנית כזאת. אנחנו מוסיפים לבנק עוד כלי כדי לסחוט את האזרח. אומרים לו: תקנה ביטוח אצלנו. איזה ביטוח הוא יקנה אצלם?
אלי אפללו (הליכוד):
אבל זה יידון בוועדת הכספים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר גמור, אבל זה עניין ראשי בחוק הזה. הבנק יקנה את זה מחברת הביטוח וייקח ממני דמי תיווך. מה, הבנק יעשה את זה חינם? אתה מכיר אותם – הם כמו מסור, אוכלים כשהם הולכים ואוכלים כשהם חוזרים. מי יגן עלינו? החוק הזה פותר בעיות מבניות בשוק ההון. ברור. אבל הוא לא מגן על האזרח. כשיש לו קצת כסף הוא מרוויח פחות, וכאשר הוא נזקק לבנקים הם עושקים אותו. בלי הגזמה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אינני יודע מדוע אנשי מפלגת העבודה בחרו לקיים ועידה דווקא ביום של מליאת הכנסת, וגם מחברי הליכוד אני לא רואה פה רבים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
גם חברות הכנסת אין, כך שאתה צריך לתקן את הפתיחה שלך.
אילן שלגי (שינוי):
נכון.
קריאה:
גם שינוי - - -
אילן שלגי (שינוי):
פרופורציונית, אנחנו שלושה: שניים, וחבר הכנסת דורון שיצא לרגע. 20% מכם זה שמונה. אתה לבד פה. מפלגת העבודה: אפס.
אני רוצה לברך את שר האוצר ואת מנכ"לו, יוסי בכר, שראיתי אותו כאן קודם, על הצעת החוק החשובה שהם מביאים לפנינו. זו אומנם רפורמה חשובה ביותר בשוק ההון בישראל – יש לי גם הסתייגויות, ואתייחס אליהן לקראת סוף הדברים, אבל אין לי ספק שההצעה תביא בתוך כמה שנים להפחתת הריכוזיות בשוק ההון ולצמצום ניגודי העניינים בגופים הפועלים בו. התחרותיות בשוק ההון תגבר, ומי שירוויח מכך קודם כול הוא הצרכן, כלומר כל אחד מאתנו.
שוק ההון שלנו מתאפיין בדומיננטיות מוחלטת של הבנקאות, וגם בתוך המגזר הבנקאי יש ריכוזיות. כאשר שני בנקים שולטים - יש לנו דואופול של בנק הפועלים ובנק לאומי. שני אלה מחזיקים, בנתוני סוף שנת 2003, 69% מהסכומים שבקופות הגמל, 75% מההשקעות בקרנות הנאמנות ו-60% מפיקדונות הציבור.
ניגוד העניינים בין הבנקים לבין לקוחותיהם צועק לשמים. הבנק הוא גם יועץ ההשקעות, גם הבעלים וגם המנהל של קופות הגמל ושל הקרנות, כך שברור שיש לו תמריץ לייעץ ללקוח להשקיע במוצרים פיננסיים של הגופים שבבעלותו.
מבקר המדינה העיר בדוח שלו לשנת 2003, כי מנהלי קופות הגמל הבנקאיות אינם פועלים בנחישות מספקת כלפי הבנק השולט כדי להשיג את שיעורי העמלות הנמוכים ביותר בעבור הקופה, ואינם פונים לבנקים אחרים כדי לקבל הצעות. מה שברור הוא, שמי שמשלמים את אותן עמלות מיותרות הם אנחנו, מי שמשקיעים את כספם בקופות הגמל הבנקאיות.
מה שאינני מבין – ואינני יכול להסכים לו – זה מדוע האוצר מציע שאנחנו נפצה את הבנקים, נתחשב בהם ונאפשר להם, למשל, למכור ביטוח חיים. מדוע צריך לפצות את הבנקים? האם יש להם זכות מוקנית כלשהי שעכשיו צריך לפצות אותם על כך שמחלישים את כוחם? נכון, מטרת החוק הזה היא בין היתר להחליש את כוחם של הבנקים, ובפרט של שני הבנקים הגדולים. מדוע אנחנו צריכים להעדיף את בעלי הבנקים ואת עובדי הבנקים על מגזר שלם – אלפים – של סוכני הביטוח? מדוע עדיף מעמדם של עובדי הבנקים? דרך אגב, הבנקים אמורים למצוא תעסוקה לעובדיהם גם בלי החלק החשוב הזה של עבודתם, וגם אם ייפלטו עובדי הבנקים מהשוק, זה עניין של משחק השוק. אולי חלק מהם יפנו אל ענף הביטוח. אבל לא ייתכן שכדי לשמור על מצב של יתרון שהמשק נותן היום לבנקים, יפצו את הבנקים בכך שיעבירו אליהם תחום אחר וכך יפגעו באלפי המשפחות של סוכני הביטוח ושל מי שעובדים אצלם.
אם אנחנו, הלקוחות, נבוא לבנק ונמלא בקשה לביטוח חיים, נצטרך לוותר על הסודיות הרפואית. האם ייתכן שמנהל הבנק, שידע שמצבו הרפואי של לקוח מסוים אינו שפיר, כאשר אותו לקוח יבקש אשראי או הלוואה, לא ידרוש ממנו ביטחונות מוגברים? האם, במובן הזה, לא יסבלו הלקוחות מעצם חשיפת המידע והחתימה על טופס ויתור על סודיות רפואית? האם הם לא ייפגעו אישית באשראי שהם יקבלו, בביטחונות שיידרשו מהם?
אני סבור שהרפורמה בשוק ההון היא ראויה; מטרתה היא, בין היתר, להחליש את כוחם של הבנקים. זכותו של המחוקק לעשות זאת, ואין צורך לפצות את הבנקים, בוודאי לא על חשבון מגזר אחר. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חברי הכנסת דוד טל, מגלי והבה, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול – אינם נוכחים. חבר הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו אני מבין למה שר האוצר מקווה שהכנסת תסיים את הדיון במליאתה בנושא הזה עד תום המושב, כי שמעתי שהוא יוצא ל-60 שניות. במונחים האלה, עד תום המושב זה שנת אור, אז יש לנו המון זמן. אני אגיע לזה בסוף.
אז היום יש תירוץ של מפלגת העבודה שהיא בוועידה. אני לא יודע כמה חברי מפלגת העבודה יש בבית הזה, אני מתאר לעצמי שיש להם רוב מוחלט בבית, כי לפי מה שאני רואה פה כולם בוועידת מפלגת העבודה.
גדעון סער (הליכוד):
כולנו שומעים אותך.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הסוציאל-דמוקרטים בעבודה.
חיים אורון (יחד):
אני חושב שהרפורמה שמדובר בה חשובה. הנושא הוא מרכזי מאין כמוהו. אני מודה שאין לי מידת הרטוריקה של שר האוצר, שכל דבר שהוא מביא לא היה כמותו ולא יהיה כמותו מהיום ועד עולמי עד. כבר היו רפורמות במערכת הבנקאית. אני, אגב, זוכר שכאשר הוצגו הרפורמות האלה נאמר: אנחנו נוריד את הריכוזיות, אנחנו נבטל אותה. אתם זוכרים את הפרדת הנכסים ההוניים?
גדעון סער (הליכוד):
רגע, אתה תצביע בעד? זה מעניין אותי.
חיים אורון (יחד):
בקריאה ראשונה אני אצביע בעד. אתה יכול להיות רגוע.
אני שמח שיוסי בכר נכנס לאולם. שר האוצר אמר בדבריו שהוא רוצה שמונה-תשעה מתחרים בשוק. אתם יודעים מה? אני מסתפק בפחות. אני לא רואה אותם. מנכ"ל האוצר, עוד לפני שנדון – ונדון ברצינות – בשאלה של סוכני הביטוח, אני לא בטוח אם אנחנו לא מזיזים את הריכוזיות ממקום אחד למקום אחר. מי בדיוק יקנה את קופות הגמל? מי בדיוק יקנה את הנכסים הללו, אתה ואני? אתה אולי, אני לא יודע. אני לא.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
צר לי לאכזב אותך.
חיים אורון (יחד):
כנראה לא. מי בדיוק? איפה בדיוק יהיו? וחברות הביטוח שבהן מדובר – המגבלה, יוסי, היא על הרכישה בשלב הראשון. נו, אני זוכר את הנאומים מעל הדוכן על שלוש חברות בטלוויזיה, ועל – אם אני לא טועה – שש חברות בכבלים, ועוד כמה וכמה מהלכים, ולאט-לאט התהליכים של הריכוזיות במשק כנראה חזקים מהדיבורים שלנו.
ואז אני שואל כל מיני שאלות: אני יודע שהמערכת הבנקאית מפוקחת באופן רציני מאוד; אנחנו מחילים את כל הפיקוח הזה גם על המערכת של חברות הביטוח? ניגוד עניינים קיים רק במערכת הבנקאית? בחברות הביטוח לא יהיה ניגוד עניינים? וכשלחברות הביטוח יהיה כל הכוח הזה, לא יהיה בהן ניגוד עניינים? אנחנו חווים עכשיו חוויה טרויאנית, איך נראה ניגוד עניינים בכלכלה הישראלית. אגב, אומרים שלא היה בשום מקום דבר כזה. היו כנראה דברים כאלה.
יש פה שאלות מהותיות. האם בגלל זה צריך להשאיר מצב שבו המערכת הבנקאית היא ב-60%–70% ריכוזית מתוך השוק הפיננסי? – לא. האם צריך להשאיר מצב שבו שני בנקים גדולים הם בשיעור כזה גדול? – לא. גם כאן אני כבר מבין, שאומנם אנחנו לא רוצים רק שני בנקים גדולים, אבל מכרנו את בנק דיסקונט. שנים הסבירו לי שמחכים שבנק דיסקונט יתאחד – נעשה פעולות שהוא יתאחד. בסוף מכרו את בנק דיסקונט לחוד. למה? יוסי, תבוא אלינו פעם לתת את הצעת המחיר של הבנק. עד היום אנחנו לא מצליחים לקבל בוועדת הכספים הסבר בכמה מכרו את בנק דיסקונט. אבל אני לא רוצה לדבר על בנק דיסקונט.
השאלה הזאת, והמהלך הזה, החד-משמעי, שמוצע בהצעה הזאת – שר האוצר דיבר על איזון ושיקול דעת – אני רוצה לומר: אני לא בטוח שבכל הפרמטרים של החוק הזה, ואי-אפשר להתייחס לכל החוברת, ורבים מאתנו כבר – אני לפחות מעיד על עצמי – רוויים בדיבורים של כל מיני בעלי אינטרסים לגיטימיים, בהם אנשי מקצוע רציניים מאוד, שאומרים דבר והיפוכו, ובסוף נצטרך להחליט ביניהם. אני לא בטוח שהאיזון המוצג בחוק, כפי שהוא מנוסח פה, הוא האיזון היחיד האפשרי, ואם הפיצוי צריך להיות בתחום של סוכנויות הביטוח או ביטוח החיים או לא. אני אומר שאני לא בטוח לא כדי להגיד באופן אלגנטי שאני נגד; אני לא בטוח, משום שבשבועות האחרונים יצא לי לשמוע שורה ארוכה של אנשים שאני מקשיב לדעתם, וחלקם אמרו דברים די בעלי משמעות – וגם סותרים.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר - אדוני היושב-ראש, שאני רואה שאתה מתייחס אלי בסלחנות, כי זמני עבר - ואני אומר את זה היות שיוסי בכר, אתה פה הנציג הבכיר של הממשלה, מה אני יכול לעשות? לא יכול להיות שלממשלה יש כל הזמן שבעולם – לא רק השנה של הוועדה שלך, אלא השנים שעסקו בזה, ולכנסת יש חודשיים עד הפגרה. תכליתם של החודשיים האלה היא לא להעביר ביעילות את החוק; תכליתו של הזמן הזה היא להעביר את החוק, ואני אעשה כל מה שאני יכול – וכבר אמרתי שבקריאה ראשונה אצביע בעד החוק – כדי למנוע תהליך חפוז של חקיקה רק כי מישהו התחייב לעשות "וי" ליד עוד רפורמה, וצריך לעשות עוד רפורמה ואחר כך לא חשוב מה יקרה אתה.
אני מקווה שוועדת הכספים תתפנה, תשקיע בזה, ואם לא תסיים עד הפגרה, תתכבד ותשב גם בתקופת הפגרה. יש זמן – יהיו בחירות? עד הבחירות. בסדר גמור, מאה אחוז. הנושא חשוב, הנושא כבד, הוא מצדיק התייחסות רצינית של הכנסת, כי בסופו של דבר חשובה היכולת להוציא מפה חוק שלא רק ייגמר ב"וי" ליד רפורמה. אני לא רוצה לעשות השוואה – ובזה אני מסיים, יוסי – בין חוק הנמלים, שהונח פה באמצע הפגרה הקודמת, כשהאולם היה בשיפוצים, ואמרו: אם לא גומרים אותו היום – ובין ההסכם שיצא בסוף. אני חושב שהנושא ראוי, כבד, ונדון בו. יכול להיות – איך אמר השר: אני לא אתן לשנות בחוק אלא דברים שוליים? – יכול להיות שיתברר שהשוליים רחבים יותר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים, במסגרת של דיון משולב, בכמה הצעות חוק, שהראשונה בהן היא הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל, ואני רוצה דווקא להתייחס לפעולה של האוצר לפני כמה ימים.
אני רוצה לומר לחברים, שרק לפני שבוע ראינו עוד המחשה של הגישה האנטי-חברתית של האוצר. כאשר האוצר מדבר על הגברת תחרות, מה לנו יותר מאשר לעודד את הביקוש בתחום הדיור, ולאו דווקא במקומות מסוימים בארץ? האוצר, כידוע, אישר לפני כמה ימים החזרת מענקי דיור לפריפריה לחמישה חודשים בלבד, והתקציב שהוא ייעד לכך הוא כ-70 מיליון ש"ח. אני רוצה לומר לכם, ש-70 מיליון ש"ח הם לעג לרש. חברי הכנסת, 70 מיליון ש"ח הם סכום זעום מאוד, שהשפעתו בשוק הנדל"ן תהיה קטנה ביותר.
דניאל בנלולו (הליכוד):
לא תהיה לו השפעה כלל.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
צודק עוד יותר חבר הכנסת בנלולו, שהוא מהעוגנים החזקים ביותר של הקואליציה, שאומר שלא תהיה לזה כל השפעה. כולם יודעים שביטול המענקים בידי הממשלה שינה באורח משמעותי את מפת אזורי הביקוש, והיתה גם הקפאה ברכישת הדירות על-ידי זוגות צעירים ומשפרי דיור, וזו בהחלט מכה קשה, בעיקר לזוגות הצעירים, ומכה קשה גם למשפחות החלשות, ומשום כך גם קבלנים ויזמים רבים באזורי הפריפריה נקלעו לקשיים וחלקם גם פשט רגל, ענף הבנייה משותק ומספר התחלות הבנייה בירידה מתמדת. אז כאשר אנחנו מדברים על הגברת תחרות, מה לנו יותר מאשר לעודד את הביקוש? ואת זה הממשלה לא עושה.
אדוני היושב-ראש, יש תחשיבים שמוכיחים שאילו החזיר האוצר את היקפי המענקים כבעבר, המדינה בסופו של דבר היתה יוצאת נשכרת, אבל את זה אפשר להשאיר להזדמנות אחרת. כאן אני רוצה לומר כמו שאמרתי קודם: הוכח שיש אטימות מוחלטת בקיפאון של המדיניות הקפיטליסטית שמאמינה באורח עיוור שאסור לממשלה להתערב בכוחות השוק. לצערנו, החזרת המענקים לסכום של 70 מיליון ש"ח לא תיתן את מה שציפינו שהחזרת המענקים תיתן לענף הבנייה ולשכבת האזרחים בפריפריה.
אך החמור מכול, ואני אומר את זה כאן מעל הדוכן, הוא שהאוצר מתעלם ביודעין מהעובדה שאנחנו היום לא גרים ליד שכונות, ערים בתוך ערים, ציבורים אלה ואחרים – יוצא שהאוצר מתעלם ביודעין מיישובים שגם להם ראוי להחזיר את המענקים, ואני מתכוון בייחוד ליישובים החרדיים.
הציבור החרדי – ואני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל העובדה היא שכך זה קורה לפחות ב-10-20 השנים האחרונות – הולך ליישובים נפרדים. וכשאני מדבר על היישובים החרדיים אני מתכוון לביתר, למודיעין-עילית, לבית-שמש, לתל-ציון, יישובים שמשתכנות בהם שכבות חלשות. היישובים החרדיים הם יעד מבוקש לזוגות צעירים חלשים, שבאים ממשפחות ברוכות ילדים, כלומר שלהוריהם קשה יותר לסייע להם ברכישת דירה ראשונה.
אני אומר את זה כאן כאשר חבר הכנסת בנלולו נמצא. אנוכי הקטן העברתי כאן חוק של מענקים לרוכשי דירות ולמשפרי דיור בירושלים, ומיום ליום אנחנו מגיעים למצב קשה יותר בכל מה שקשור להגירה השלילית מירושלים, והממשלה הנוכחית הקפיאה את החוק הזה, וגם את זה לא חידשנו, ואין מענקים בירושלים.
אז אם אנחנו מדברים על הגברת התחרות, על מניעת הריכוזיות ועל צמצומה, מה לנו יותר מאשר, אדוני היושב-ראש, אדרבה, לתת מענקים בכל מקום ומקום, שהתחרות תגדל, והאזרח יוכל ללכת לכל מקום שהוא רוצה, בפרט לנוכח מה שהוספתי, שיוצא היום שלציבור החרדי אין יישוב אחד שבו הוא יכול ליהנות מהמענקים.
אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בעוול, מדובר בהפליה לרעה, מדובר בקיפוח, מדובר אפילו ברוע לב. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דניאל בנלולו - בבקשה, אדוני. אחריו - חברי הכנסת דני יתום, יצחק כהן, עמיר פרץ ואהוד רצאבי.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מאיר פרוש. יושב-ראש ועדת הכספים וחברי הליכוד בוועדת הכספים ביקשו הבוקר להביא לדיון מהיר את נושא המענקים, כי מה שנתנו היה אולי איזה ספין של משרד השיכון בלבד – 25,000 שקלים, סכום שלדעתי לא יעשה שום דבר בענף הבניין. דבר אחר, ידידי חברי הכנסת, כאשר הממשלה והאוצר יבינו, שכל מה שיעשו על מנת להחזיר את המענקים לענף הבניין - זה מה שיביא את הצמיחה למדינה.
לעניין הרפורמה – ברצוני להודות לשר האוצר, מר בנימין נתניהו, על כך שהשכיל לעשות רפורמה נוספת, והפעם בשוק ההון. אני רוצה לברך את ועדת-בכר ואת העומד בראשה, ד"ר יוסי בכר, על העבודה הקשה, היסודית והמעמיקה בהכנת הדוח. אין ספק שרפורמה זו מסמנת את סוף המסע, מסע שיצא לדרכו לפני 20 שנה עם המלצות ועדת-בייסקי, וכעת קרוב יותר מאי-פעם לסיומו.
מטרותיה העיקריות של ועדת-בכר הן להפחית את הריכוזיות ואת ניגודי האינטרסים הקיימים בשוק ההון. המלצות אלה נדרשות על רקע השליטה של מערכת הבנקאות בתחום התיווך הפיננסי בשוק ההון. יתירה מכך, שליטה ללא עוררין של שני בנקים במערכת הבנקאות - לשליטה זו במערכות שונות שאמורות להתחרות זו בזו יש השלכות קשות. שליטה זו משפיעה על שוק ההון, על שוק האשראי ועל טובת ציבור הלקוחות.
כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חשוב לי להבין את הרפורמה לעומקה. אכן ברור לי לחלוטין שחוק זה יתקבל ויעבור בוועדת הכספים, אולם אין לי גם שום ספק שהוא לא יתקבל בצורתו הנוכחית. לצד עשרות הערות מהותיות וטכניות שאני מתכוון להציע בדיונים בוועדת הכספים, הרי שקיימים שלושה נושאים שראוי להיכנס לעומקם ולבדוק את השפעתם על המשק ועל הכלכלה.
הנושא הראשון הוא הוספת סעיפים להצעת החוק שהקשר בינם לבין הרפורמה המוצעת בשוק ההון, על-פי דוח ועדת-בכר, קלוש, אם קיים בכלל. מדובר בסעיפים שהוכנסו כנראה על-ידי פקידים באגפים השונים באוצר ובבנק ישראל, שבאו ליצור לעצמם סמכויות מיוחדות, ולעתים על חשבון הגוף המחוקק, קרי כנסת ישראל וועדותיה. ברור לי שאיני יכול לתת יד לכך, וטוב היה אם לקראת דיוני הוועדה נקבל את החוק במתכונת כפולה, דהיינו סעיפים שאכן שייכים לרפורמה בשוק ההון ולצדם סעיפים אחרים שאינם קשורים לרפורמה זו.
שנית, יש לבדוק היטב אם בבואנו לשפר את התחרותיות בשוק ההון אין אנו משיגים את התוצאה ההפוכה, אם איננו מחלישים למעשה את כוחם של הבנקים הקטנים. אני מתכוון לוודא שבחקיקת החוק המוצע לא ננציח את הדואופול במערכת הבנקאית ונפגע בתחרות בשוק ההון.
הנושא השלישי, ולטעמי החשוב ביותר, הוא מצב העובדים במערכת הבנקאות ובענף הביטוח. בתקופה האחרונה נפגשתי עם נציגי ההסתדרות וועדי הבנקים. לטענתם, יישום החוק עלול לגרום לפיטורים של כ-4,000 איש. זהו מספר שהמשק אינו יכול לשאת. הקשבתי גם לטענותיהם של נציגי העובדים של סוכני הביטוח. גם הם צופים פגיעה קשה באלפי משפחות. אני מתכוון לבדוק היטב את השפעת הרפורמה על אלפי עובדים ולראות כיצד ניתן לתת מענה ופתרון.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים בפני יישום רפורמה רחבת היקף, שהשפעתה על המשק ועל הצרכן הפשוט רבה וחשובה. אני בטוח שבקץ תהליך החקיקה והכנסת השינויים הנדרשים ברפורמה, כולנו נוכל להתגאות ברפורמה שתביא למבנה בריא יותר של שוק ההון, תיטיב עם כלל הצרכנים ועם זאת לא תפגע בציבור העובדים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דני בנלולו. חברי הכנסת דני יתום, יצחק כהן ועמיר פרץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים להתחיל לדון באחת הרפורמות היותר חשובות שנעשו מאז קום המדינה בשוק ההון, באחת הרפורמות שלפי דעתי יכולה לתרום לקידומה של מדינת ישראל ולהיותה חלק מהעמים היותר מתקדמים, לקידומו של שוק ההון ודימויו לזה שיש בארצות המפותחות. עם זאת, אינני חושב שהחוק אכן יצא מוועדת הכספים כפי שהוא ייכנס אליה.
אני חושב שהדיון, נכון לעכשיו, אינו לפרטי הפרטים של החוק עצמו. הדיון עתה הוא אם לאשר את שלושת החוקים האלה בקריאה ראשונה ולהעבירם לוועדה, או שמא על הכנסת להפיל את החוקים האלה מיסודם. אני חושב, שאם מליאת הכנסת תפיל את החוקים האלה, נגרום עוול לכל תושבי מדינת ישראל. בשלב הראשון אני קורא לחברי הבית לאשר את שלושת החוקים – מה שנקרא בז'רגון "ועדת-בכר" - בקריאה ראשונה, ואת יתר העבודה נעשה בוועדת הכספים. ללא כל ספק, החוקים כפי שהוצגו, יעברו שינויים.
נפגשתי – כמו שנפגשו כמה חברים אחרים - עם נציגי הבנקים הגדולים, הקטנים, הבינוניים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח וכל אחד שיש לו נגיעה, ובצדק, מכיוון שהרפורמה הזאת גדולה ונוגעת למעשה לבעלי עסקים, לבנקים, לחברות הביטוח, ומעל לכול - לצרכן הקטן.
השוק כפי שהוא היום נמצא בניגוד אינטרסים ממדרגה ראשונה. היכן שלא תיגע מעורב בנק, אם בבעלות, אם בהשפעה על חתמות, אם בלקיחת הלוואות, ובדרכים מסוימות גם בשוק הביטוח. ההפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים נחוצה מאין כמוה. עם זאת, בהכירי את הממשלה, אני בטוח שכאשר נרד לפרטים של הצעות החוק, נלמד שהכניסו שם את אותן "עזים" שבהיחבא ואולי באי-שימת לב ינסו להעביר בכוחה של הקואליציה. את הדבר הזה אסור לנו לאשר. אנחנו צריכים ללמוד לראות מה יש בפנים, דבר – אני חייב להתוודות – שעדיין לא עשיתי.
מקריאה חפוזה של התזכיר – לטעמי, יש עודף רגולציה ועודף כוח למפקח על שוק ההון. יש להימנע מהדבר הזה. מאז הדיבורים על ועדת-בכר, מאז יצא לתקשורת מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות, יחד עם הרפורמה שהיתה בנושא עושי שוק, שאף היא פתחה את שוק איגרות החוב הממשלתיות לעושי שוק גדולים ולשוק הבין-לאומי, ראו מה קרה - נכנסו גופים בין-לאומיים להשקעות בישראל. השקעה ריאלית בכסף של "Bear Stearns", שנכנסה לשותפות עם "מגדל" בכסף, באקוויטי ממש. בנקים בין-לאומיים ובנקי השקעות, כמו HSBC, "סיטיבנק" וכן הלאה, נכנסים להשקעות בישראל ונכנסים לשיתופי פעולה. מדינת ישראל הקטנה תהיה, ללא כל ספק, גורם שאי-אפשר להתעלם ממנו, ואנחנו חייבים לאשר את ההצעות האלה בקריאה ראשונה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רצאבי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן, אחרון הדוברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מכובדי היושב-ראש, ממשלה שאיננה, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר הרבה בנושא הפיננסי. אנחנו מכירים את הרפורמות של שר האוצר, ויכול להיות שמבחינה כלכלית הוא אכן משיג את המטרה, מניע את גלגלי הכלכלה ובכל מיני טריקים מוריד את האבטלה. אבל, מה שחשוב לאזרח הוא מה קורה – האם יש לו לחם לאכול? האם יש לו יותר כסף לילדים? האם הוא יכול לתת אוכל לילד כשהוא הולך לבית-הספר? מבחינה זאת המציאות די עגומה, די אכזרית. העוני הולך ומעמיק והעשירים הולכים ונעשים יותר עשירים. זאת כל התיאוריה על רגל אחת, וזאת כל התוכנית של שר האוצר. אני חושש שגם בדיון המשולב הזה עמדתנו לא תשתנה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הנושאים הקודמים, שאומנם דיברתי עליהם מעל הדוכן הזה בשפה העברית – שעת-חירום וחוק האזרחות – אך לא יצא לי לקיים את מצוות יידוע האזרחים הערבים בנושאים האלה, ולכן אעבור לדבר בעניין הזה בדקות שנותרו לי.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי הצופים בכל מקום, ובפרט במדינה זו, זה שעות מספר אנו עוסקים בהצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת. אני רוצה להרחיב לגבי הצעת חוק האזרחות שהביאה הממשלה, ובה היא מבקשת להאריך את תוקף החוק הקודם להגדרת האזרחות. חוק זה אסר על איחוד משפחות עם מי ששותפו לחיים פלסטיני, בין גבר בין אשה.
אנו יודעים שאסרו איחוד משפחות עוד לפני שנחקק חוק מיוחד שהעביר לשר הפנים את הסמכות בעניין זה. כפי שאמרתי לפני זמן קצר, משרד הפנים, שבראשו עמד שר ממפלגת ש"ס, אסר איחוד משפחות עם כל משפחה פלסטינית, למעט במקרים חריגים. עניין זה היה נתון לסמכותו הבלעדית של שר הפנים.
לפני שנה חוקקה הממשלה חוקים חדשים, והסמכות שהיתה נתונה לשר בעניין זה נלקחה ממנו. לפי החוק, השר לא יכול כעת להתיר איחוד משפחות, או לאפשר לצד פלסטיני במשפחה להיכנס למדינה, או לקבל היתר שהייה קבוע, או "זהות ישראלית", לא כל שכן אזרחות.
הממשלה הביאה כעת הצעת חוק, והכנסת לא ממהרת לאשרה, שכן היא אות קלון על מצחה של הדמוקרטיה ועל מצח החקיקה כולה.
אמרתי יותר מפעם שחוק זה הוא חוק גזעני בעליל, שאסור לאשרו ואין לקבלו. כמו כן, אנחנו דוחים אפילו את הארכת תוקפו של החוק הקודם, שאסר איחוד משפחות. כך הצבענו בעבר וכך גם נצביע בעתיד.
לצערי, במסגרת הזמן הקצובה לי איני יכול להרחיב יותר. תודה ליושב-ראש הישיבה ותודה לשומעים. שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. תודה רבה, אדוני.)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מטרתה פיקוח על שירותים פיננסיים לטובת הלקוחות, כמובן, רפורמה בשוק ההון, הפחתת הריכוזיות ומתן ייעוץ אובייקטיבי של הבנקים ללקוחות. שאלתי את שר האוצר, איך הבנקים באמת יעשו את זה, איך הם ישמרו על עצמם, יתעלו כל כך על עצמם ולא יהיה שום ניגוד אינטרסים? הרי לכל בנק יש אינטרס משלו, והתחרות בשוק עושה את שלה. אני לא בטוח שאחרי הצעת החוק ואחרי כל השינויים הריכוזיות לא תישאר באותם בנקים, שיש להם יותר יכולת ויש בידם יותר כוח. הם אלה שיצטרכו להוביל את השוק והם יקבעו את גורל השוק. בינתיים יהיה מצב של פיטורים המוניים, כך אומרות חברות הביטוח ומזה חוששים עובדי הבנקים.
המדיניות של הממשלה היא ללכת להפרטה אולי כדי להעביר את הסמכויות ולפזר את ההון כמה שיותר, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים להגיע לנקודה שהייעוד שלה הוא, אולי, מה ששר האוצר רוצה לקבוע. אלה שלוקחים את הכוח ליד הם דווקא הבנקים הגדולים, שאולי יכסו את חברות הביטוח אבל לא נקבל תוצאה יותר טובה ללקוח, כי הוא ישלם אותו דבר.
בנושא קו האשראי, למרות כל התחרות הקיימת, הריבית היא אותה ריבית. אם אתה מקבל קו אשראי או לא מקבל קו אשראי, אתה משלם אותו דבר. לדוגמה, אם אין לך קו אשראי אתה משלם 15% ריבית, וכשיש לך קו אשראי אתה משלם עליו 1.8%, כאשר בחישוב שנתי זה 7.2% פלוס הריבית, שהיא כאילו מופחתת, עוד 7.5%. בסופו של דבר הגעת כמעט גם ל-15% ריבית שאתה משלם על האשראי ועל האוברדרפט שאתה לוקח מהבנקים, ושוב אתה משועבד לבנקים. הבנקים עושים ככל העולה על רוחם.
כשמדברים על ניגוד אינטרסים, צריך לבדוק טוב טוב למה הממשלה הזאת וחברים שאין להם ניגוד אינטרסים רוצים להוביל את הקזינו בכל מחיר. מה האינטרס של אותם אנשים? אני לא יודע למה השר, אחד משרי הכנסת, כל כך רוצה, בכל מחיר, להביא את הקזינו למדינה שלנו. אני חושב שאם אנחנו רק רוצים לקחת את ההון ואת הכסף של אותם אנשים שמשתמשים בקזינו בכסף לא חוקי ואנחנו רוצים לעשות אותו חוקי, אפשר גם להפוך את כל נושא הסמים לחוקי. למה שסמים יהיו לא חוקיים? כל מה שלא חוקי היום, נעשה אותו חוקי. המדינה הזאת נותנת לגיטימציה ומאפשרת הימורים בחוק במדינת ישראל, והיא תביא להרס ולחורבן של הרבה משפחות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקרון אני חושב שההצעה שבאה לבטא את דוח-בכר היא הצעה נכונה וראויה, מפני שהיא באה להפסיק מצב לא תקין, שבו יש יותר מדי כוח בידי מעט גופים כלכליים במדינת ישראל.
נדמה לי שאם יש משהו שניתן ללמוד ולהסיק מהאירועים האחרונים, פרשת הסוס הטרויאני, הרי זה שהרצון להרוויח מעביר לעתים קרובות גופים עסקיים על דעתם וגורם להם לעשות מעשים לא ראויים. האמת היא שאין להתפלא על כך. הרעיון של מוסר בעולם העסקים הוא בעייתי כשלעצמו. עסקים פועלים כדי להרוויח. התפקיד של החוק, של הכנסת, של המערכת הרגולטיבית - לדעת מצד אחד לרתום את האינטרס האגואיסטי הזה של העסקים להרוויח, לרתום אותו לתועלת הכלל, אך היכן שצריך, יש ליצור את הרגולציה הדרושה כדי להביא לכך שהדברים לא יעברו את הקווים האדומים ובעיקר לא יפגעו באינטרס הציבורי. וזו משימה לא פשוטה, כי אתה משחק כל הזמן בין הרצון לאפשר חופש מרבי לעסוק במה שרוצים ולאפשר לכמה שיותר שחקנים בשוק לעשות את המרב, לבין הצורך לרסן אותם.
הצעת החוק הזאת באה לרסן את הבנקים, וטוב שכך, מפני שבמדינת ישראל, שבגלל גודלה היא בהגדרה חשופה למצב של ריכוזיות כוח ואי-תחרות, יש צורך להביא לתחרות ולהפסיק את המצב שבו הבנקים, מעט מאוד בנקים – שני בנקים, שולטים באופן כמעט מוחלט בשוק קופות הגמל.
אבל, יש כאן משום אליה וקוץ בה, כי הסיפור שכולנו יודעים אך לא כל כך מספרים אותו הוא, שכנגד מה שלקחו מהבנקים אמרו: ניתן לכם משהו בתמורה, וזה הסיפור של סוכנויות הביטוח. הבנקים אומנם לא יוכלו למכור את קופות הגמל בצורה שהם מכרו אותן קודם, אבל במקום זה הם מקבלים להיות סוכני ביטוח לסוגים מסוימים של ביטוח. למה? מה לבנקים ולביטוח? מה הקשר? מה קרה לרעיון שאנו מסמיכים סוכני ביטוח - - -
גדעון סער (הליכוד):
הטענה שמצדיקה את זה היא ליצור תחרות לתחום הביטוח.
רשף חן (שינוי):
לפי זה, למה שלא ניתן גם לעורכי-דין למכור ביטוחים? ולמה לא במכולת? אני יודע שבשביל להיות סוכן ביטוח אתה צריך ללמוד לא מעט ולעבור מבחנים. אני לא מכיר אף פקיד בנק שעבר את המבחנים האלה. אני מבטיח לך, שיש גם עורך-דין אחד או שניים שמסוגלים להיות סוכני ביטוח - השאלה היא לא יכולת – או רואי-חשבון שמבינים מספיק בנושאים פיננסיים כדי למכור פוליסות ביטוח. אז מה? הלוא אנו אומרים שביטוח הוא מקצוע מספיק חשוב כדי שיקבעו לעניין הזה מערכת של רשיונות, ויש חוק וייחוד מקצוע והכול טוב ויפה, עד שמישהו צריך לתת משהו לבנקים.
חברים עמדו כאן על הבעייתיות הרבה וההפוכה בדיוק לרוח החוק. הסכנה של קשירת שירות בשירות, דבר שהוא בעייתי מאוד, הסכנה של מונופוליזציה של כל נושא הביטוחים בידי הבנקים. הלוא צפוי שזה יקרה. אתה כבר נמצא שם, למה שלא תקנה כבר את הביטוח? ובדיוק ההיפך מה שמנסים לעשות עם קופות גמל. ודבר אחד שאני לא זוכר אם אמרו כאן – הסכנה של דליפת מידע. הלוא כשאני הולך לסוכן ביטוח, הוא יודע מה מצבי הבריאותי ומה תוחלת החיים שלי וכל מיני דברים שאני לא בטוח שאני רוצה שהבנק שלי ידע וישאל את עצמו אם כדאי לתת לאדם הזה הלוואה או לא כדאי לתת לו הלוואה לאור מצב הלב שלו. כל הדברים האלה לא נכונים ולא טובים. זה מין אתנן סמי-פוליטי, חצי-כלכלי, כזה שלא ראוי לעשות אותו.
כמו אחרים כאן, הואיל ורוח הדברים נכונה, אני וסיעתי נצביע בעד שלוש הצעות החוק האלה בקריאה ראשונה, אך אנו אומרים כאן בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, שיש לא מעט דברים בחוקים האלה שמאוד לא מוצאים חן בעינינו ואנו מתכוונים לשנותם, או לנסות לשנותם בדיון בוועדה. והיה והם לא ישונו, כמובן שמורה לנו הזכות להצביע נגדם בקריאה השנייה והשלישית בלי שמישהו יגיד לנו: אבל בקריאה הראשונה הצבעתם בעד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רשף חן. על-פי בקשה מיוחדת של מנכ"ל משרד האוצר, נאפשר גם לחבר הכנסת יצחק כהן לומר את דברו.
יצחק כהן (ש"ס):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר, שעל שמו נקראת הרפורמה, מורי ורבותי, אני חושב שאנו נמצאים ברגע היסטורי, וחבל ששר האוצר לא שומע אותי. אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה, ברוך שהחיינו והגיענו לרגע הזה. לטעמי, באיחור של 20 שנה מונחת על שולחן חברי הכנסת הרפורמה המשמעותית ביותר בשוק ההון לאחר סדרת רפורמות שעשו סדר בשוק. תמיד נהגתי לציין, אדוני השר, שבשוק ההון היתה חלוקה של משולש קטלני – היה שם צד הביטוח, צד הפנסיה בהסתדרות והצד של הבנקים, וכולם: חיה ותן לחיות, אף אחד לא הפריע לשני. הבנקים בנושא הגמל - עד שברוך השם, התחלנו לעשות סדר בשוק הזה, וסיימנו עם הביטוח, בהצלחה גם עם נושא קרנות הפנסיה.
אם היית מדבר על זה לפני ארבע שנים, זה היה חזון בלתי ניתן למימוש, והנה מגיעים גם לרגע המקסים הזה, שמונחת הרפורמה שנקראת על שמו של ידידי היקר יוסי בכר, רפורמה שתעשה סוף-סוף סדר בשוק ההון ותיישר את שוק ההון בישראל עם אחד השווקים היותר טובים, היותר תחרותיים, היותר אמיתיים, הפחות מנוגדי עניינים, פחות נגועים. האזרח סוף-סוף יקבל את המגיע לו בימים של כלכלה מאוד קשה ואגרסיבית. יהיה מצב שיתפרו לאזרח חליפה לפי הממדים שלו באמת, לפי מה שמגיע לו באמת ולא לפי מה שמגיע לבנקים, לאינטרסים של הבנקים, או לחברות הביטוח, לאינטרסים שלהן, או בזמנו להסתדרות ולאינטרסים שלה.
אדוני השר, אני יודע שמופעלים לחצים ויופעלו לחצים, ואנו גם קוראים את העיתונות המקצועית, ואני רוצה לבקש ממך וגם ממנכ"ל האוצר, ששומע אותי כרגע, ומחברי חברי הכנסת לחשוב איך שומרים ומעודדים גם את הבנקים הקטנים. למשל, אדוני השר, הייתי מציע, במחשבה שנייה, בוועדה להכניס את שני הבנקים הגדולים, בנק לאומי ובנק הפועלים, בשלב מאוחר יותר לנושאים של המוצרים הביטוחיים והפנסיוניים, להתחיל בבנקים הקטנים דווקא, אולי בעוד חמש-עשר שנים לאפשר גם לשני הבנקים הגדולים להיכנס, וכך נוכל לשמור על שוק הון תחרותי עם הגנה גם על הבנקים הקטנים.
אדוני השר, אם המוצר הזה שהנחת על שולחננו היום יעבור, בעזרת השם, את ההצבעה ביום רביעי ואת ועדת הכספים וייכנס לספר החוקים לאחר הקריאה השנייה והשלישית פחות או יותר כפי שהוא, אפשר יהיה לברך על המוגמר. אבל אם יהיו בו שינויים, כאלה שיבטלו מונופול מסוג מסוים, יחליפו אותו בניגוד עניינים אחר ובריכוזיות אחרת של מוצרים פנסיוניים, ביטוחיים, אז יצא שכרנו בהפסדנו. כדאי אולי לחשוב מחשבה חוזרת, אסור שזה יקרה.
החוק הזה, הורתו בקדושה ולידתו בקדושה. אסור שתהיה הורתו בקדושה ולידתו בחטא. אסור שזה יהיה. כבוד השר, צריך לעמוד איתן. הבית הזה תומך ברפורמה הזאת, שוק ההון בישראל משווע לה, כבר 20 שנה מחכה לה. אני שמח שאחרי שהעברנו את הצעת החוק שלי בתמיכה של רוב חברי הבית הזה - - -
גדעון סער (הליכוד):
פה-אחד.
יצחק כהן (ש"ס):
זה היה פה-אחד, ואז הוקמה ועדת-בכר בהוראתך, והנחת על שולחננו סוף-סוף את המוצר הנפלא הזה. שוב אני אומר, כבוד היושב-ראש, אם חלילה נחליף ריכוזיות מסוג אחד בריכוזיות מסוג אחר, יצא שכרנו בהפסדנו, וכדאי לעצור את התהליך ולבדוק הכול מחדש. כדאי להסביר היטב לחברי הכנסת מה מונח על שולחנם. אין לי שום ספק שההשפעה של זה תהיה השפעה כל כך חיובית, גם על משקי הבית הקטנים, במיוחד עליהם - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
הוא חבר כבוד בוועדה.
יצחק כהן (ש"ס):
אני רוצה שוב לברך אותך, את יוסי בכר, לברך את כל העושים במלאכה, לברך את חברי הכנסת שהבינו שהגיע הזמן והגיעה העת ובא לציון גואל.
ואני גם מאחל לבנקים, גם לבנקים הגדולים, שבאמת, כמו שחברות הביטוח, ברפורמה בזמנה, נבהלו נורא, וכמו שהיתה רפורמה בחברת "אבנר" – היום אתה רואה שמוכרים את המוצר הביטוחי הזה כמעט בשליש המחיר שבו הוא נמכר ב-1996. יש תחרות וכולם מרוויחים: גם החברות מרוויחות, גם הבנקים ירוויחו מהרפורמה הזאת, אין שום ספק, וכמובן – אזרחי ישראל. תודה רבה וכל טוב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. בנימה אופטימית זו אנחנו מסיימים את הדיון המשולב בשלוש הצעות החוק שהביאו אלינו שר האוצר, משרדו וועדת-בכר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להכרזה של סגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי חבר הכנסת חיים אורון ביקש להסיר את שמו מרשימת מגישי הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004 - פ/2974. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגנית מזכיר הכנסת,
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005
[מס' 3122; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 17345; כרך 197, עמ' 7018; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להציג את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, לאישור בקריאה שנייה.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005. הצעת חוק זו היא הצעה ממשלתית, וחל עליה דין רציפות בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993.
לפי סעיף 15 לחוק הפסיכולוגים, זכאי להירשם בפנקס הפסיכולוגים בעל תואר בפסיכולוגיה שניתן מאת מוסד בחוץ-לארץ וועדת הרישום הכירה בו כתואר שווה ערך לתואר שניתן מאת מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה בישראל לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.
והנה, הגענו לתופעה, שהגיעו מחוץ-לארץ אנשים שלא הגיעו לרמה הנדרשת, אבל המרחק בינם לבין הרמה הנדרשת היה קטן ביותר, ולכן, לפי החוק המוצע, ניתן יהיה לאפשר לבעלי תואר מוסמך בפסיכולוגיה, או תואר גבוה ממנו, מחוץ-לארץ, שתוארם אינו שווה ערך לתואר מוסמך בישראל, אלא ערכם, כפי שהעריכו זאת המומחים בישראל, פחוּת במקצת מהתואר כאמור – מה הם יוכלו? להשלים את לימודיהם בהתאם לקביעת ועדת הרישום ולהירשם בפנקס הפסיכולוגים.
תיקון זה לחוק ייתן מענה לבעלי תארים רבים ממוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ, אשר תוארם אינו נחשב שווה ערך לתואר שניתן באוניברסיטה מוכרת בישראל, אבל הם, כמובן, מבקשים לעסוק במקצוע שלהם, בפסיכולוגיה, ולהירשם בפנקס הפסיכולוגים.
נוסף על כך מוצע כי שר הבריאות יפרסם ברשומות את הכללים שלפיהם תהיה הכרה בתארים בפסיכולוגיה שניתנים מאת מוסד בחוץ-לארץ.
סעיף 3 בהצעת החוק בא למנוע שימוש בתארים, בכינויים או בהגדרים אחרים שיש בהם כדי לטעת בקרב הציבור רושם שאינו נכון על ההכשרה המקצועית המוכרת של פסיכולוג או על כישוריו, ונוסף על כך, וזה בעקבות החלטת בית-המשפט העליון, להעניק לשר הבריאות סמכות לקבוע בצו איסור שימוש בתואר בפסיכולוגיה שהוענק ממוסד מסוים, לנוכח התופעה של הקמת סניפים ושלוחות בארץ של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ שהמועצה להשכלה גבוהה אינה מכירה בהן ושמעניקות תארים על סמך לימודים לא מוכרים, חלקם אף בהתכתבות. לכן, כפי שאמרתי, יוכל שר הבריאות לאסור על אותו אדם להשתמש בתואר פסיכולוג.
נוסף על כך מוצע כי בפנקס הפסיכולוגים ייכללו, נוסף על שמות הפסיכולוגים המורשים, גם תואריהם הנוספים, כגון פסיכולוג מומחה או פסיכולוג מומחה-מדריך.
עוד מוצע לקבוע עבירה משמעתית נוספת על העבירות הקבועות כיום בחוק, והיא אי-הופעת פסיכולוג שהוזמן להופיע לפני ועדת התלונות וועדת המשמעת בלא מתן הצדק סביר. כן מוצע לעדכן את ההוראות בדבר אמצעי המשמעת שאפשר לנקוט נגד פסיכולוג שנמצא אשם בעבירת משמעת, לרבות האפשרות להתלות את רישומו בפנקס הפסיכולוגים.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את הממשלה שיזמה את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת - - -
גדעון סער (הליכוד):
זאת היתה הממשלה הקודמת, דרך אגב.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
כן, אבל ההצעה עברה רציפות בממשלה הזאת.
הצעת החוק הזאת קובעת תיקונים ראויים בחוק הפסיכולוגים, בעקבות בעיות שנוצרו בשטח, ואחד הדברים החשובים שבה הוא העידוד של עליית פסיכולוגים מחוץ-לארץ, שהיום אינם באים משום שהם יראים ופוחדים שלא יוכלו לעסוק במקצועם. כאן, גם אם הם לא יוכלו לעסוק במקצוע כבר בהתחלה, יהיה להם מסלול השלמה שעד היום לא ניתן להם, ובין השאר – מתן אפשרות להגמיש את הקריטריונים הקיימים היום בחוק לעיסוק ולרישום בפנקס הפסיכולוגים בישראל. כמו כן, מתן פתרון לבעיה של שימוש בתואר או בכינוי שיש בו כדי להטעות את הציבור ולתופעה של שימוש בתארים ממוסדות בחוץ-לארץ שהסטנדרטים לקבלת תואר בהם נמוכים מאוד. זאת אומרת, החוק הזה בא לעשות מין עדכון לתקופה שעברה מאז התיקון הקודם ועד היום.
הצעת החוק מוגשת בצירוף ההסתייגויות. אני, כמובן, מבקש לאשר אותה בלא ההסתייגויות. מגיש ההסתייגויות לא נמצא כאן, כך שאני חושב שאפשר לעבור מייד להצבעה.
אני כמובן מודה לשתי הממשלות, קודם כול לממשלה שהגישה, וגם לממשלה שהחילה את דין הרציפות, לכל חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיתה שותפה, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי, לכל אנשי אגודת הפסיכולוגים שהיו שותפים ולכל מי שהשתתפו בהכנת החוק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, על שהציג לפנינו את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.
נעבור להצבעה. אומנם קיימות הסתייגויות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיפים 2 ו-3 לחוק, אך חבר הכנסת טיבי אינו נוכח במליאה, ולכן אנחנו יכולים להצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל הסעיפים 1–18, כולל.
חברי הכנסת, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–18 – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–18 נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ברוב של שבעה חברי הכנסת, ללא מתנגדים או נמנעים, אושר תיקון מס' 4 לחוק הפסיכולוגים בקריאה שנייה.
נעבור מייד לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
וראו זה פלא – אותה תוצאה בקריאה שלישית: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
גדעון סער (הליכוד):
התמיכה בחוק יציבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
התמיכה בחוק יציבה, חבר הכנסת סער, ואנחנו אישרנו את החוק. אני רק יכול להביע צער על כך שבימים שבהם הייתי אחראי למשרד הקליטה התיקון החשוב הזה לא היה קיים. אני מקנא במי שייהנו מפירותיו ויביאו יותר עולים פסיכולוגים.
גדעון סער (הליכוד):
אולי תחזור לשם בעתיד, אל תשלול את זה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מי יודע, מי יודע.
החוק הזה נכנס לספר החוקים.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005
[מס' כ/59; "דברי הכנסת", חוב' י' , עמ' 17566; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת שאול יהלום יציג את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005. בבקשה, אדוני.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005. חוק זה הוא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, המיוצגים כרגע על-ידי חבר הכנסת רשף חן. משום מה הם לא באו להצביע בעד הצעת החוק, אבל אני מקווה שהצעת החוק תעבור משום שהממשלה הסכימה לה.
חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, קובע את שיעורי הגמלה המשולמים לפי החוק בהתאם להרכב המשפחה כאשר מדובר בהבטחת הכנסה. בהתאם לכך, אדם יחיד או בני זוג שעמם ילד זכאים לגמלת הבטחת הכנסה בשיעור שהוא גבוה מהשיעור שלו זכאים אדם יחיד או בני זוג שאין עמם ילד. הילד מעלה במקצת את הבטחת ההכנסה.
סעיף 1 לחוק הבטחת הכנסה קובע את הגדרת ילד, והוא קובע כרגע, לפני קבלת החוק, כי הוא אינו כולל ילד הגדל אצל אפוטרופוס שאיננו ההורה שלו. כך יכול להיות זוג - במצב קשה, כמובן - שזכאים להבטחת הכנסה. הם אפוטרופוס על ילד, אבל עד היום הם לא קיבלו את אותה תוספת. מטרתה של הצעת החוק לכלול בהגדרת ילד לעניין חוק הבטחת הכנסה גם מי שאינו ילד של תובע הגמלה, ובלבד שתובע הגמלה מונה אפוטרופוס עליו והילד מתגורר עמו דרך קבע - נוסף על התנאים הקבועים בחוק לעניין ילד להורה ביולוגי, כגון מגבלות הגיל.
בנוסף מוצע, כי גם תובע הגמלה שחדל להיות אפוטרופוס רק בשל הגיעו של הילד לגיל 18 - ובגיל 18 האפוטרופסות פוקעת - עדיין יהיה זכאי לגמלה גם עבור הילד שבאחזקתו כל עוד מתקיימים בילד אותם תנאים שהחוק מחייב, כגון טרם מלאו לילד 22 שנה והוא משרת בשירות סדיר.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחברי כנסת שיזמו את החוק, והצגתי אותם בשמותיהם. אני רוצה להודות בנוסף לסגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין, שנשמטה מהצעת החוק כיוון שמונתה לסגנית השרה. כאן אנחנו באמת נשווה דבר רצוי וטוב, כי אין לנו ספק שלילד שמחזיקים באפוטרופסות מגיע אותו דבר כמו לילד של הורה ביולוגי. יצוין כי בשנים האחרונות חל גידול משמעותי במספר המשפחות שבהן מונה אפוטרופוס המופקד על גידולו של הילד ועל כלכלתו. הצעת חוק זו תתקן את העיוות הקיים בחוק, שאינו כולל היום בהגדרת ילד ילד שמונה עליו אפוטרופוס.
כדי להקל על חברי הכנסת, הסכימו כל חברי הכנסת שלא להגיש הסתייגויות, והצעת החוק הזאת מוגשת בלא הסתייגויות, יחד עם התודה לצוות ולכל מי שעמלו בהכנתה. אני פונה לחברי הכנסת ומבקש להצביע בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. מייד נבדוק אם אכן נענים לקריאתך. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, כאמור בלא הסתייגויות. אנחנו יכולים להצביע בקריאה שנייה ברגע שחבר הכנסת יהלום יגיע למקומו.
חברי הכנסת, ההצבעה בקריאה שנייה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 1-3 - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תשעה בעד, אין מתנגדים ונמנעים. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה - נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד החוק - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, אושרה על-ידי מליאת הכנסת, והתיקון נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005
[מס' מ/166; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 21698; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005. בבקשה, אדוני.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005. זוהי הצעת חוק ממשלתית.
סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, שעניינו הגבלת זכותו של תושב ששהה בחו"ל והגיע ארצה לשירותים רפואיים לפי החוק, קובע בסעיף קטן (ב), כי מי שהיה תושב ישראל ונעדר מישראל שנתיים רצופות לפחות, חייב - בכפוף לסייגים מסוימים - בתקופת המתנה של חודשיים כנגד כל שנת היעדרות שבה הוא תושב ישראל ובמהלכה הוא לא יהיה זכאי לשירותים רפואיים. סעיף קטן (ד) מאפשר לאדם החייב בתקופת ההמתנה לשלם למוסד לביטוח הלאומי חלף תקופת ההמתנה תשלום מיוחד, המאפשר למבקש לפדות את תקופת ההמתנה הנדרשת ממנו.
סעיף 58 בנוסחו היום הוסף לחוק בשנת 2001, במטרה למנוע ניצול לרעה של מערכת הבריאות הציבורית על-ידי אנשים ששהו תקופות ממושכות בחו"ל ולא שילמו דמי ביטוח בריאות ממלכתי.
לימים - וכל אחד מאתנו שפגש אנשים בחו"ל או אנשים שהגיעו לביקור יודע זאת - הסתבר כי התיקון היה דרקוני מדי ומנע את חזרתם לישראל של תושבים אשר חפצו להיות מבוטחים ולשלם את התשלום המיוחד, אבל התשלום המיוחד הגיע עד כדי 60,000 ש"ח - אני חוזר: 60,000 ש"ח - כדי לפדות את זכותם, וכל אחד מבין שזו מטלה קשה מדי וגבוהה מדי.
מטרתה של הצעת חוק זו - ואני מברך מאוד את הממשלה על שהביאה את ההצעה הזאת - הינה להקטין את תקופת ההמתנה המרבית מ-24 חודשים ל-18 חודשים, ולהקטין את התשלום המיוחד שאדם רשאי לשלם חלף תקופת ההמתנה מסכום של 60,000 ש"ח כאמור לסכום של כ-10,000 ש"ח - שישית מהסכום. לא זו בלבד, אלא לאפשר לשלם את התשלום המיוחד במשך שישה חודשים במקום 12 חודשים - הכוונה היא כמובן לתקופה שלפני העלייה - ובכך לקצר את התקופה שבה הוא לא זכאי לשירות רפואי. בכך יתאפשר להקל בפדיון תקופת ההמתנה ותוקדם הזכאות לקבלת שירותי בריאות לפי חוק.
בנוסף, מוצע לאפשר למוסד לביטוח לאומי לקבוע, כי תקופת ההמתנה תוכל לכלול גם חודשים שבהם האדם שהה בישראל פחות מ-25 ימים, אם הדבר נחוץ לצורך עיסוקו. לפי החוק היום, באותם חודשים שנקראים תקופת ההמתנה אדם חייב לשהות בארץ 25 יום. הגיעו אלינו תלונות רבות של אנשים שאומנם חזרו מחו"ל, אך מקצועם - כגון רב-חובל או סוכן מכירות - חייב אותם לנסוע לחו"ל לצורך עבודתם, כאשר כל משפחתם כאן ועלו לישראל וחזרו לישראל, אבל בשל ענייני פרנסה לא יכלו לשהות 25 יום בחודשים האלה. זה גרם להם עוול גדול. כעת המוסד לביטוח לאומי ישפוט אם מרכז החיים של אותו אדם אכן נמצא בישראל ואם הנסיעות דרושות לו לצורך פרנסתו - ויתיר. לעומת זאת, לאדם שהנסיעות מוכיחות כי שהייתו בישראל פיקטיבית, לא ייתנו כמובן את האפשרות להתחמק מ-25 יום של שהייה בישראל.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את הממשלה על יוזמתה, אשר באה להקל על אזרחים ישראלים המעוניינים לחזור לישראל מחו"ל, לאחר תקופת היעדרות, בקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על-ידי הגמשת ההוראות הקשורות לתקופת ההמתנה, כאשר לפי המצב כיום הם מחויבים בתקופת המתנה ממושכת או בפדיונה על-ידי תשלום מיוחד אשר על-פי רוב ידם אינה משגת לעמוד בו.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. אני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית, ומודה לכל צוות הוועדה שעמל בהשגתה ולאנשי הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה שיזמו אותה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. אנחנו מודים ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, על שהציג בפנינו את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005.
אין הסתייגויות להצעת החוק הממשלתית הזאת, ואנחנו נוכל אם כן להצביע בקריאה שנייה.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1-3 - 11
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 11, אין מתנגדים ונמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 8
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 8, אין מתנגדים ונמנעים. הצעת החוק אושרה בכל שלוש הקריאות כנדרש, והיא תירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005
[מס' כ/71; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20968; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יציג בפנינו את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני מרגיע אותך, זאת ההצעה האחרונה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005. הצעת החוק היא הצעה פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון, שנמצאת כאן ובאה לתמוך בהצעה, ושלי.
חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, קובע בסעיף 6 הוראות לגבי משך חופשת לידה של עובדת. סעיף קטן (ב) שבו קובע, כי עובדת שילדה זכאית לחופשת לידה לתקופה של 12 שבועות. סעיף קטן (ד) שבו קובע, כי אם היילוד אושפז בבית-חולים במהלך חופשת הלידה, העובדת זכאית להאריך את חופשת הלידה לתקופה שלא תעלה על תקופת האשפוז, ולכל היותר בארבעה שבועות נוספים.
בתיקון מס' 25 לחוק עבודת נשים משנת התשס"ד, תיקון שהיה אף הוא בעקבות הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי, הוסף סעיף קטן (ד1) לסעיף 6 לחוק, אשר קבע כי עובדת שהילד אשר ילדה אושפז לתקופה של 12 שבועות או יותר במהלך חופשת הלידה, זכאית להאריך את חופשת הלידה בארבעה שבועות נוספים, מעבר לתקופה הקבועה בסעיף קטן (ד).
זאת אומרת, שאנחנו מצאנו עד עכשיו את שתי הקצוות של הבעיה של החופשה. אבל הסתבר, כי מרבית אשפוזי היילודים הם לתקופה הפחותה מ-12 שבועות, ולפיכך מוצע להרחיב את תחולתו של ההסדר הקבוע בסעיף 6 לחוק, ולקבוע כי גם כאשר היילוד אושפז בבית-חולים לתקופה שבין שישה שבועות ל-12 שבועות, וכך רוב היילודים המאושפזים, העובדת תהיה זכאית להאריך את חופשת הלידה, כמובן בצורה מדורגת, בהתאם למשך אשפוזו של היילוד.
כמו כן מוצע לתקן את סעיף 51 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, ולקבוע את זכאותה של העובדת לדמי לידה נוספים בעד תקופת ההארכה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון, אשר יחד יזמנו את הצעת החוק. הצעת החוק באה להרחיב את הוראת החוק על מנת להיטיב עם נשים ויילודים ולהאריך את תקופת חופשות הלידה במקרים הקשים שבהם היילודים נזקקים לאשפוזים לתקופות ארוכות לאחר הלידה.
ההצעה הזאת מוגשת ללא הסתייגויות, ואני רוצה להודות כאן כמובן לכל צוות הוועדה, ויחד עם זה לאנשי האוצר שהסכימו בסופו של דבר לחוק. יש בחוק הזה מניית יסוד לגדעון סער - גדעון סער, זה החוק של הפגים שסייעת בזמנו להקים אותו - - -
גדעון סער (הליכוד):
לשינוי עמדת הממשלה שהתנגדה.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אז אנחנו מודים, מודים, מודים גם לך שהצטרפת ואז לא נתת לחוק הזה ליפול וכך הוא עבר. תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, לחוק אין הסתייגויות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מכיוון שחבר הכנסת שאול יהלום בחר שלא לברך את עצמו, אנחנו נאפשר ליוזמת החוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, לאחר מכן, אם החוק יאושר.
חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, קריאה שנייה. אין הסתייגויות לחוק. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1-3 – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. גם היושב-ראש יכול להצביע.
ומכיוון שהתוצאה צפויה, אני אכן כבר מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון להגיע לדוכן הנואמים.
הצבעה מס' 12
בעד החוק – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד - 12, אין מתנגדים ונמנעים. חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) אושר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
היוזמת, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, שקידם ובעצם הוציא אל הפועל את חוק עבודת נשים - קראנו לו בשפה שלנו פג-פגה - חוק משותף שלנו שהוא נתן לו קדימה בעבודת הוועדה. זו גם ההזדמנות להודות, ברשותך, חבר הכנסת יהלום, אני לא יודעת לקרוא לחבר הכנסת סער במלרע. אצלי הוא גדעון סער. אני לא יודעת להגיד גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אמא שלי מאוד מקפידה על זה.
זהבה גלאון (יחד):
חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו מודים גם לך. אדוני היושב-ראש, זאת ההזדמנות גם להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית לוועדה, לכל הנושאים ונותנים במלאכה בוועדה, בועדת הרווחה, ושוב - תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"ב באייר תשס"ה, 31 במאי 2005 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:38.