דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל' ישיבה ר"נ הישיבה המאתיים-וחמישים של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02 תוכן העניינים ישיבה מיוחדת לבחירת מבקר המדינה 6 מזכיר הכנסת אריה האן: 8 שאילתות בעל-פה 16 262. הקמת בתי-משפט למתנגדי ההתנתקות 16 יצחק כהן (ש"ס): 16 שרת המשפטים ציפי לבני: 17 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18 זבולון אורלב (מפד"ל): 18 שרת המשפטים ציפי לבני: 19 263. מערך הכשרות "מהדרין" בירושלים 20 משה גפני (דגל התורה): 20 סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: 20 משה גפני (דגל התורה): 21 יצחק כהן (ש"ס): 21 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 22 סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: 22 חילופי גברי בוועדות הכנסת 23 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 23 שאילתות בעל-פה 24 261. ענישת חייל שסירב להסתפר בימי ספירת העומר 24 שלמה בניזרי (ש"ס): 24 סגן שר הביטחון זאב בוים: 25 שלמה בניזרי (ש"ס): 25 משה גפני (דגל התורה): 26 סגן שר הביטחון זאב בוים: 26 260. השתתפות בפורום הכלכלי העולמי בירדן בשבת 27 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 27 סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: 27 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 28 סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: 28 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), התשס"ה-2005 29 יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): 31 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 31 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003 32 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 33 סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 34 הצעת חוק הפטנטים (תיקון - הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005 36 שאול יהלום (מפד"ל): 36 שרת המשפטים ציפי לבני: 36 נסים דהן (ש"ס): 37 שאול יהלום (מפד"ל): 38 הצעת חוק המפלגות (תיקון - רישום חברי מפלגה), התשס"ה-2005 41 איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): 41 שרת המשפטים ציפי לבני: 42 רן כהן (יחד): 42 הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005 44 יאיר פרץ (ש"ס): 44 סגן שר הביטחון זאב בוים: 44 יאיר פרץ (ש"ס): 45 הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 46 שרת המשפטים ציפי לבני: 46 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 58 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר) 64 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 66 הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - הצגת יעדים ומסגרת תקציב) 72 אמנון כהן (ש"ס): 74 הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – יצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ה-2004 78 עזמי בשארה (בל"ד): 78 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 81 מזכיר הכנסת אריה האן: 81 הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ה-2005 81 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 82 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - העברה מכהונה), התשס"ג-2003 82 נסים זאב (ש"ס): 83 סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: 86 נסים זאב (ש"ס): 88 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - דחיית בחירות בחגים מוסלמיים), התשס"ג-2003 89 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 89 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 92 סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 92 רן כהן (יחד): 93 הצעה לסדר-היום 94 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל 94 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 94 הצעות לסדר-היום 100 ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית 100 נסים זאב (ש"ס): 100 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 102 ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא פרו אלחנדרו טולדו 103 מזכיר הכנסת אריה האן: 103 נשיא פרו אלחנדרו טולדו: 105 הצעות לסדר-היום 110 ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית 110 זהבה גלאון (יחד): 110 עזמי בשארה (בל"ד): 111 סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: 113 שאילתות ותשובות 117 1974. התשלום בעבור שירותי אמבולנס 117 2083. תומכן מסוג "סייפר" לחולי לב 118 2427. אלימות כלפי רופאים 119 2549. הגשת תביעות לפי החוק לפיצוי נפגעי גזזת 120 2562. הוספת מחלת הרדיו-דרמטיטיס לחוק לפיצוי נפגעי גזזת 121 2630. אכיפת הגבלת העישון במקומות ציבוריים 122 2658. התפשטות מחלה וירלית בקרב תינוקות בצפון הארץ 123 2670. פטירת אשה בחדר המיון בבית-החולים "סורוקה" 124 2704. תת-תזונה בקרב תלמידי כיתה א' בנגב 125 2715. מסגרות אשפוזיות לנפגעות תקיפה מינית 126 2716. השפעת העייפות על המתמחים ברפואה 127 2723, 2743. תקני אחיות בתחנה לבריאות המשפחה באלעד 128 2732. אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות בבתי-חולים 129 2742. הכללת תרופה למניעת עיוורון בסל הבריאות 130 2767. שימוש לא-מורשה ב"ריטלין" 131 2768. תעריפי הבדיקות בבתי-חולים 133 2783. פיקוח על תוספי מזון 133 2784. דרישת תשלום מוטעית של מגן-דוד-אדום 136 2800. הרחבת המרכז הרפואי "העמק" 137 2801. עיכוב במתן תורים בקופות-החולים לאוכלוסיות חלשות 137 2802. תשלום עבור שירותי אמבולנס 138 2803. הוספת מיטות אשפוז לבתי-החולים בנצרת 140 2849. התחנות לבריאות המשפחה באלעד 140 2865. ועדת החריגים במשרד הבריאות 141 2867. התפרצות החיידק הטורף 143 2868. חשד לניסוי רפואי בקשישות ללא הסכמתן 144 2903. תחלואה בסרטן בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא 145 2912. הטיפול בקטועי גפיים 146 2924, 2925. דוח המיפוי הגיאוגרפי של המחלות הממאירות בישראל 147 הצעות לסדר-היום 149 בחירת מין היילוד 149 לאה נס (הליכוד): 150 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 151 אילן שלגי (שינוי): 152 יעקב מרגי (ש"ס): 153 שר הבריאות דני נוה: 154 אראלה גולן (שינוי): 161 נסים זאב (ש"ס): 161 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 162 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 162 הצעות לסדר-היום 163 ירי מרגמות וטילים על יישובי עזה וגוש-קטיף 163 יאיר פרץ (ש"ס): 163 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 164 רן כהן (יחד): 166 אהוד יתום (הליכוד): 167 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 170 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 171 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 171 הצעה לסדר-היום 171 הקיצוץ בסעיף הקמת מוסדות ציבור בתקציב משרד הבינוי והשיכון 171 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 171 ישיבה מיוחדת לבחירת מבקר המדינה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי סגני השרים, השרים, חברי הכנסת וחברות הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה, 25 במאי 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, אשר בחלקה הראשון תיוחד לבחירת מבקר המדינה. רבותי חברי הכנסת, ישיבה מיוחדת זו נועדה לבחירת מבקר המדינה. כזכור, הבחירות האחרונות לכהונת מבקר המדינה נערכו ביום א' בסיוון התשנ"ח, 26 במאי 1998, ותקופת כהונתו של מבקר המדינה היא שבע שנים. הוגשה לידי הצעת מועמדות אחת, והיא של נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה, השופט מיכה לינדנשטראוס. ההצעה נתמכת על-ידי 18 חברי הכנסת. חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב], קובע בסעיף 1(ג): "היה מועמד אחד בלבד, תהיה ההצבעה בעדו או נגדו והוא יהיה הנבחר אם מספר הקולות שניתנו בעדו עלה על מספר הקולות שניתנו נגדו". לתשומת לבכם, מולכם, בצדה הימני של הבמה, ניצב פרגוד ובתוכו מדף שעליו מונחים פתקי ההצבעה – פתק בעד, פתק נגד ופתק לבן - וכמובן 120 מעטפות. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, וכל חבר כנסת, בהיקרא שמו, ייגש אל תא ההצבעה, ישים את הפתק הרצוי לו במעטפה ויניחה בתוך תיבת הקלפי המוצבת מולכם. טרם עלייתי לכאן בדקתי את תא הקלפי, וכמו כן, יחד עם סדרני הכנסת ועם סגן מזכיר הכנסת פתחנו את הקלפי ווידאנו שהיא ריקה. נעלנו אותה והמפתח נמצא בידי. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש למנות שלושה מונים לשמש ועדת קלפי. אני ממנה את חבר הכנסת אילן שלגי, את חבר הכנסת נסים דהן ואת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לשמש חברי ועדת הקלפי. בתום ההצבעה יעלו ויבואו חברי ועדת הקלפי לספור את קולות המצביעים. רבותי חברי הכנסת, נכון שבבחירות טוב שיש יותר ממועמד אחד, אבל אני מוכרח לומר לכם, שגם שני קודמיו של מבקר המדינה שייבחר הפעם נבחרו כמועמדים יחידים, ואז לא יצאה ועלתה הזעקה. גם הפעם התעניינו מספר לא מועט של מועמדים אפשריים לתפקיד מבקר המדינה, אולם ביניהם היו מי שהתנו את מועמדותם בכך שלא יהיו מועמדים אחרים. ביקשתי להבהיר זאת, שכן אנחנו מנענו דיל שבו יהיה רק מועמד אחד על-ידי כך שלא הסכמנו בשום פנים ואופן לתנאי של מועמד שהוא יהיה מועמד יחיד. המועמד שקיבל כאן את המלצת החברים ונשאר מועמד יחיד לא התנה שום התניה. רבותי חברי הכנסת, מובן שכל אחד יכול להביע את עמדתו על-ידי כך שהוא מצביע בעד, מצביע נגד או נמנע. רבותי חברי הכנסת, כדי שלא תהיה איזו מחשבה שאנחנו רוצים להביא לידי מצב שבו החברים לא יספיקו להצביע, אני מודיע שמרגע זה ועד 11:45 אפשר יהיה להצביע. יש כמה אנשים שחזרו זה עתה מארצות-הברית וביקשו. אני מציע 11:30, ואם יהיה עוד מי שירצה להצביע, נאריך זאת. רוני בר-און (הליכוד): אל תפתח פתח - - - היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה, אבל יש בכל זאת משלחת של חברי כנסת שיצאו בשליחות עצמם להשתטח על מקומותיהם של אחינו היהודים בארצות-הברית. נקיים את ההצבעה עד תומה. אני מקבל את עמדתו של יושב-ראש ועדת הכנסת ונצביע עד תום ההצבעה. אם יש מישהו שרוצה שההצבעה לא תהיה עד תומה, זאת אומרת מחזור כפול של קריאה בשמות חברי הכנסת ולבסוף שאלה - האם יש חבר כנסת ששמו לא נקרא או שלא הצביע ונמצא באולם, שיאמר זאת. זה יתנהל כמו הצבעה שמית רגילה. האם יש מישהו שמתנגד לכך? תודה רבה. אדוני מזכיר הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מה הז'קט הכתום הזה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, פעם שאלו אותי איך אני אוהד את "ליברפול", שלובשת חולצות אדומות, אמרתי: זה "אדום ליברפול". זה כתום לבני. אדוני מזכיר הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - מצביעה רוחמה אברהם - אינה נוכחת יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח יעקב אדרי - אינו נוכח אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - מצביע זבולון אורלב - מצביע דוד אזולאי - אינו נוכח דליה איציק - מצביעה אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - מצביע אריה אלדד - מצביע בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - מצביע אורי אריאל - מצביע זאב בוים - מצביע היו"ר ראובן ריבלין: להיכנס אחד אחד. חבר הכנסת אריאל, אני מבקש להצביע אם אדוני חפץ. אין משיחין בשעת ההצבעה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נעמי בלומנטל - אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר - מצביע היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי בתי-הספר מכל הגילים – מהצעירים ועד הבוגרים – בבואם לכנסת. אנחנו מקיימים כרגע הצבעה על בחירת מבקר המדינה, וחברי הכנסת מצביעים מאחורי פרגוד, כי אלה בחירות אישיות. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי בן-מנחם - מצביע היו"ר ראובן ריבלין: אני מזכיר לכל חברי הכנסת, שאף שיש מועמד יחיד, ניתן להצביע בעד ונגד, כהערתו של חבר הכנסת רן כהן, ואני מוסיף – גם אפשר בפתק לבן להביע, להשתתף אבל לא - - - מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - אינו נוכח רוני בר-און - מצביע רומן ברונפמן - אינו נוכח רוני בריזון - מצביע ויקטור בריילובסקי - מצביע מוחמד ברכה - מצביע עזמי בשארה - מצביע ענבל גבריאלי - מצביעה אראלה גולן - מצביעה מיכאל גורלובסקי - מצביע זהבה גלאון - מצביעה גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה - מצביע נסים דהן - מצביע היו"ר ראובן ריבלין: כדי שלא ייראה כאילו חברי הכנסת עושים דבר אסור - בזמן ההצבעה בישיבה מיוחדת זו אפשר לדבר בטלפונים. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) חמי דורון - מצביע אברהם הירשזון - אינו נוכח שמואל הלפרט - מצביע צחי הנגבי - מצביע צבי הנדל - מצביע יצחק הרצוג - מצביע מגלי והבה - מצביע אבשלום וילן - אינו נוכח מתן וילנאי - מצביע יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - מצביע ג'מאל זחאלקה - מצביע אליעזר זנדברג - מצביע יחיאל חזן - אינו נוכח רשף חן - מצביע ואסל טאהא - מצביע אחמד טיבי - מצביע דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - מצביע שאול יהלום - מצביע אליהו ישי - מצביע אהוד יתום - מצביע דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - מצביע אילנה כהן - אינה נוכחת אליעזר כהן - מצביע אמנון כהן - מצביע יצחק כהן - מצביע רן כהן - מצביע משה כחלון - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - מצביע אתי לבני - מצביעה ציפי לבני - מצביעה לימור לבנת - אינה נוכחת דוד לוי - מצביע יצחק לוי - מצביע אילן ליבוביץ - מצביע יעקב ליצמן - מצביע עוזי לנדאו - מצביע יוסף לפיד - אינו נוכח גאלב מג'אדלה - מצביע עסאם מח'ול - מצביע מיכאל מלכיאור - מצביע עמרם מצנע - מצביע יעקב מרגי - מצביע משולם נהרי - מצביע מיכאל נודלמן - מצביע דני נוה - מצביע אורית נוקד - מצביעה לאה נס - מצביעה בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - מצביעה ניסן סלומינסקי - מצביע אפרים סנה - מצביע גדעון סער - מצביע גדעון עזרא - מצביע מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת אברהם פורז - מצביע אופיר פינס-פז - מצביע גילה פינקלשטיין - מצביעה מאיר פרוש - מצביע יוסף פריצקי - מצביע שמעון פרס - מצביע יאיר פרץ - מצביע עמיר פרץ - מצביע איוב קרא - מצביע אברהם רביץ - מצביע ראובן ריבלין - מצביע חיים רמון - אינו נוכח אהוד רצאבי - מצביע מיכאל רצון - מצביע אברהם בייגה שוחט - מצביע יובל שטייניץ - אינו נוכח היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ אינו נוכח בשלב זה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - מצביע אילן שלגי - מצביע היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אדוני יוכל להצביע בסיבוב השני עוד מעט. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) סילבן שלום - מצביע שלום שמחון - אינו נוכח היו"ר ראובן ריבלין: השר שלום שמחון אינו נוכח. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אריאל שרון - אינו נוכח עמרי שרון - מצביע יוסף שריד - מצביע יולי תמיר - מצביעה סוף סיבוב זה. היו"ר ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת שריד וגם חברת הכנסת תמיר נוכחים והם יצביעו מייד לאחר שיצא חבר הכנסת עמרי שרון. יצא שרון - ייכנס שריד. סיבוב ראשון הסתיים. עכשיו, יקראו בשמות כל אלה שלא היו נוכחים בסיבוב הראשון. הראשון הוא ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט. אדוני, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עכשיו, סיבוב שני: אהוד אולמרט - מצביע רוחמה אברהם - מצביעה יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח יעקב אדרי - אינו נוכח דוד אזולאי - אינו נוכח אפי איתם - אינו נוכח בנימין אלון - מצביע היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני יהיה מוכן להיות בוועדת הבחירות שקבעתי במקום חבר הכנסת שלגי - או חבר הכנסת אילן ליבוביץ או חבר הכנסת בריזון? רשף חן (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) טלב אלסאנע - מצביע אלי אפללו - אינו נוכח נעמי בלומנטל - אינה נוכחת שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - מצביע רומן ברונפמן - אינו נוכח גילה גמליאל - אינה נוכחת אברהם הירשזון - מצביע אבשלום וילן - אינו נוכח יצחק וקנין - מצביע יחיאל חזן - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח אילנה כהן - אינה נוכחת משה כחלון - מצביע חיים כץ - מצביע לימור לבנת - אינה נוכחת יוסף לפיד - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת חיים רמון - אינו נוכח יובל שטייניץ - מצביע מאיר שטרית - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח אריאל שרון - אינו נוכח היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני סיים לקרוא את רשימת חברי הכנסת? מזכיר הכנסת אריה האן: כן. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם מי מכם נמצא באולם ומבקש להצביע, שכן לא הצביע? אם כך, תמה ההצבעה. אני מזמין את חברי ועדת הקלפי, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת ליבוביץ וחבר הכנסת דהן. האם חבר הכנסת דהן נמצא כאן? ובכן, חבר הכנסת וקנין יהיה בוועדת הבחירות במקום חבר הכנסת דהן. אני מאוד מודה לאדוני. אדוני סגן היושב-ראש דהאמשה, אני נותן בידיך, יחד עם החברים, את המפתח. תודיע בבקשה כמה מעטפות צריכות להיות בקלפי. מזכיר הכנסת אריה האן: בקלפי היו 120. היו"ר ראובן ריבלין: לא בתא ההצבעה, אלא בקלפי. מזכיר הכנסת אריה האן: אנחנו סופרים עוד הפעם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, כבר קראתי לחבר הכנסת וקנין במקומך. נסים דהן (ש"ס): אני הייתי כל הזמן פה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה היית פה, רק היית רואה ואינו נראה. יצחק וקנין (ש"ס): בבקשה, חבר הכנסת דהן. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת וקנין, על הסכמתך. רבותי, מייד נודיע לכם כמה מעטפות צריכות להיות. רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לסיום הישיבה המיוחדת לבחירת מבקר המדינה. לידי נמצא פרוטוקול ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים בבחירת מבקר המדינה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. רבותי, להלן התוצאות: השתתפו בהצבעה 98. מספר המעטפות הפסולות והריקות - אין. מספר הקולות הכשרים – 98. מספר הקולות בעד – 59. מספר הקולות נגד - 29. מספר הפתקים הלבנים – 10. בהתאם לחוק אני קובע, שלפי ספירת ועדת הקלפי נבחר השופט מיכה לינדנשטראוס לכהונת מבקר המדינה. רבותי חברי הכנסת, משלחת של הכנסת תצא אל הנבחר על מנת להודיע לו על דבר הבחירה. אני מכריז על הפסקה לשתי דקות ומחדש את ישיבת הכנסת בהתאם לסדר-היום. חידוש הישיבה בעוד שתי דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:23.) שאילתות בעל-פה היו"ר חמי דורון: רבותי, היום יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה. אני מתכבד לפתוח ישיבה רגילה של הכנסת. על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. היכן שרת המשפטים? גברתי שרת המשפטים תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 262, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: הקמת בתי-המשפט למתנגדי ההתנתקות. חבר הכנסת כהן, בבקשה. 262. הקמת בתי-משפט למתנגדי ההתנתקות יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, פורסם כי מנהל בתי-המשפט יוזם הקמת בתי-משפט שדה בבתי-הכלא "מעשיהו" ו"אוהלי קידר" לשפיטה מהירה של מתנגדי ההתנתקות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מי החליט על כך? 3. האם משרדך תומך ביוזמה זו, ואם לא - האם יפעל למניעתה? שרת המשפטים ציפי לבני: 1. הידיעה הזאת איננה נכונה. מנהל בתי-המשפט אינו יוזם הקמת בתי-משפט בבתי-כלא, ולא מוקמים בתי-משפט בבתי-כלא. מה שכן קורה, וזה גם על דעתי - דרך אגב, מנהל בתי-המשפט לא מוסמך להחליט על הקמת בתי-משפט. יש הצעה להרחיב את תחום המושב של בתי-משפט קיימים אל אולמות דיונים נוספים, שלא יהיו בתוך בתי-כלא ולא בתוך חדרי מעצר, אלא יאפשרו סמיכות לבתי-מעצר. 2-3. מאחר שהידיעה הזאת אינה נכונה, אין צורך לענות על שאר השאלות. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, שאלת המשך, בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): גברתי, אני מוכרח לציין שלא הבנתי מה זאת אומרת אולמות משפט ליד בתי-הכלא. מה ההבדל בין זה לבין הקמת בתי-כלא שדה לשפיטה המונית של אותם עשרות אלפים שכנראה ייעצרו ויצטרכו לבוא לפני בתי-דין? מה זה אולמות משפט ליד בתי-הכלא? שרת המשפטים ציפי לבני: קודם כול, נפעל לזה שאנשים לא ילכו בססמה "נעצרת – ניצחת", ואז אולי המערכת תצטרך לטפל בפחות אנשים. דבר שני הוא הצורך לאפשר לבתי-המשפט נוחות של דיון בסמוך למקומות הכליאה. יצחק כהן (ש"ס): אז המידע נכון. שרת המשפטים ציפי לבני: לא, לא - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, היתה לך שאלה. גברתי, שרת המשפטים, אנא ממך. חבר הכנסת כהן, שאלת את שאלתך, ושב במקומך בבקשה. אתה לא תשאל שאלות נוספות. הרי אנחנו נמצאים כבר מספיק זמן בבית בשביל להבין. לא תשאל שאלות נוספות. שאלת שאלה נוספת, אנא שב במקומך והשרה תשיב במשותף גם על השאלות הנוספות של חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת זבולון אורלב. יצחק כהן (ש"ס): לא הבנתי מה ההבדל בין אולמות משפט לבין בתי-משפט שדה. היו"ר חמי דורון: בסדר, אתה שאלת. שב במקומך. גברתי השרה, על-פי התקנון, חבר הכנסת אורי אריאל צריך לשאול שאלה נוספת, יש לו זכות. לאחר מכן - חבר הכנסת זבולון אורלב. ואז תעני על כל שלוש השאלות האלה במשותף. תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, האם ראוי, גברתי, שרת המשפטים, שתהיה פה מראית עין? אני לא בטוח שיש באמת עבירה, אבל מראית עין של שינוי בכל האמירה המשפטית, כלפי אנשים שמתנגדים למדיניות הממשלה באשר היא. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלתך, בבקשה. זבולון אורלב (מפד"ל): גברתי שרת המשפטים, אני מקבל הרבה מאוד פניות של אנשים שמפגינים. הם מרגישים שהם חשופים מאוד לפעולות אלימות מאוד ושיד קלה עוצרת. שאלתי: האם לא ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה את גורמי אכיפת החוק ליתר רגיעה, לא להעלות את הלהבות אלא להשיג יותר הבנה לזכות המחאה? היו"ר חמי דורון: בבקשה, גברתי השרה. שרת המשפטים ציפי לבני: ראשית, אף אחד לא עוסק חס וחלילה בניסיון לעצור את מי שמתנגד למדיניות הממשלה. כל מי שמתנגד למדיניות ועושה את זה על-פי החוק, אני גם מוכנה להגן על זכותו להמשיך ולהתנגד למדיניות הממשלה. ברגע שאנשים עוברים על החוק, מחובתן של המשטרה ושל מערכת המשפט להפעיל את הכלים הקבועים בחוק, בין היתר כדי שלא יעלו הלהבות במחשבה שמדינת ישראל איננה מדינת חוק. לצערי הרב, צריך לבחון חלק מההווי החברתי שקיים בקרב הקבוצות שמתנגדות למדיניות הממשלה, שמנסה ליצור תמונה שבה מערכות אכיפת חוק, ולא רק הממשלה במדינת ישראל, אלא גם בתי-המשפט וגם השוטרים למיניהם, מייצגים שלטון זר. אני חושבת שזה צריך להדאיג, מבחינת היום שאחרי, את כולם ולא רק אותי. לגופו של עניין, בתי-המשפט הם אותם בתי-משפט. העובדה שיהיו אולמות דיונים סמוך יותר לבתי-המעצר נועדה להקל את ההליך השיפוטי, שתכניו לא השתנו בעקבות תוכנית ההתנתקות. זה על-פי החוק הקיים בישראל. לא שינו את החוק לצורך זה, וגם לא הקימו בתי-משפט מיוחדים לעניין הזה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, גברתי השרה. אנחנו עוברים לשאילתא השנייה. סגן השר מגלי והבה יענה על השאילתא. אורית נוקד (העבודה - מימד - עם אחד): מה אתי? היו"ר חמי דורון: גברתי, סגנית השר נוקד, יש סדר-יום. אני מחזיק את סדר-היום שאצלי, וזה מה שקובע. סגן השר מגלי והבה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 263, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: מערך הכשרות "מהדרין" בירושלים. 263. מערך הכשרות "מהדרין" בירושלים משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מאז מונו הממונים במועצה הדתית בירושלים פוטרו רבנים ונטען שפקידים נותנים הוראות בענייני כשרות. נודע לי כי מחלקת ה"מהדרין", הנחשבת למעולה וליחידה שהכול סומכים עליה, קורסת. רצוני לשאול: 1. האם המצב ידוע למשרדך? 2. האם יפעל משרדך למינוי ממונים הסרים לדעת הרבנים? היו"ר חמי דורון: תודה רבה. סגן השר, בבקשה. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד ראש הממשלה מודע לסכסוך שפרץ בין שני רבנים, עובדי המועצה הדתית ירושלים זה 15 שנים, המטפלים מתוקף תפקידם בנושא הכשרות בעיר. הנהלת המועצה הדתית בירושלים נדרשה לסוגיה, והיא פועלת לשם הפסקת הסכסוך, וזאת בלי לפגוע בהמשך אספקתם הסדירה של שירותי הדת, או לעניין זה, מתן שירותי הכשרות בעיר. הממונים על המועצה הדתית מטפלים בכל המישורים הניהוליים של המועצה, ואני מדגיש את זה, אך אינם מתערבים בנושאים הלכתיים, הנתונים אך ורק לסמכות הרבנים הראשיים ורבני הערים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הבנת משהו? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש. חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מכיוון שאני מאוד מעריך את האינטליגנציה שלך, הידע והכישורים, אני מעריך שמי שמסר לך את התשובה על השאילתא איננו יודע מה הוא דובר, ואם זה לא היה עצוב, הייתי צוחק. בירושלים אין רבנים ראשיים. נפטרו שני הרבנים הראשיים, הרב קוליץ והרב משאש, זיכרונם לברכה, והיו רבנים שעסקו בעניין הכשרות, בכל הנושאים הללו שמטבע הדברים הם היו צריכים לעסוק בהם. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, זאת שאלה נוספת, לא נאום נוסף. אני מבקש. משה גפני (דגל התורה): בסדר, אבל תאפשר לי. אני ממש באמצע השאלה, תרשה לי בבקשה. מה שקרה, הממונים מטעם ראש הממשלה – הם ממונים, אין שם הרכב של מועצה דתית - הפקיעו מהרבנים שהיו פוסקים הלכות ופוסקים אם יש כשרות או אין כשרות - אחד הם פיטרו, לאחד לקחו את הסמכויות והוא עזב מעצמו. אין רב בירושלים. מה מספרים לך הממונים האלה במועצה הדתית בירושלים, שהם לא מתערבים בכשרות? מי מתערב בכשרות? מי נותן החלטות על כשרות? האם בפוליטיקה הכול מותר? ירושלים עיר הקודש, אין בה כשרות. הכשרות קרסה בגלל ראש הממשלה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת. סגן השר, תענה לאחר השאלות הנוספות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עמרי. יצחק כהן (ש"ס): תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. בכל הארץ מונו חברי מרכז הליכוד לתפקידים של ראשי מועצות דתיות. אין להם שמץ של מושג מה זה מקווה, מה זאת כשרות, הם לא יודעים כלום, אדוני סגן השר. בכל הארץ הקטסטרופה הזאת של המינויים, שחברי מרכז הליכוד מונו לאנשים שנותנים שירותי דת - זה אסון. יום אחד זה ייחקר, זה יגיע למשטרה. אבל, מה שקורה כרגע, הציבור לא מקבל שירות. נשים טובלות במקוואות פסולים. זה חמור מאוד. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, שאלה נוספת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה לא הדבר הכי חמור שעמרי עשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, אני מבין שבתוקף תפקידך אתה אחראי על נושא המועצות הדתיות בארץ. רציתי לשאול, האם אכן המינויים הפוליטיים שנעשו - ונושא זה הועלה כאן וזכה לשתיקתם של כל אנשי השמאל הנאורים, שהם כרגיל נגד מינויים פוליטיים - האם המינויים הפוליטיים האלה במועצות הדתיות יימשכו, נמשכים, ונקבל דיווח מה קורה חוץ מבירושלים? היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה, תשובתך על כל שלוש השאלות. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת גפני, אלמד את הסוגיה של הטענה שלך שאין רבנים. אלמד את זה, ואני מבטיח שתהיה תשובה אחרי שאעשה בדיקה. חזקה בידך ובידי שאלה שדיווחו יודעים את הדבר. אני מכבד את מה שאמר חבר הכנסת גפני, ואני לא רוצה לטעות ולהטעות. אני רוצה לבדוק את זה. לגבי השאלה של חבר הכנסת כהן, מה שידוע לי הוא, שגם אלה שהתמנו – כשאתם שלטתם שם ומיניתם – מיניתם אנשי דת שהם כשרים לתפקיד שלהם. זה שהמינויים קשורים להשתייכות פוליטית למפלגה זו או אחרת - השאלה לגיטימית. אני הרי יכול לטעון שכאשר שלטתם שם מיניתם רק אנשי ש"ס. עכשיו, אם יש מינויים שהם של אנשי דת והם משתייכים לגוף פוליטי אחר, אבל הם פועלים לפי כללי הדת, זה מקובל עלי, אין לי טענות. יצחק כהן (ש"ס): מי שאמר הטעה אותך, זה פשוט לא נכון. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, זה לא דו-שיח. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני מבקש לתת לסגן השר להשלים את תשובתו. כן, אדוני סגן השר. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: שוב, אלה שיש להם טענות וטרוניות על מינויים פוליטיים, שיסתכלו בראי על עצמם לאורך השנים, במינויים. יצחק כהן (ש"ס): - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול להשתלט פה כמה שאתה רוצה. שמענו אותך. אותה תשובה, אדוני היושב-ראש, גם לחבר הכנסת אלון. כל המינויים הפוליטיים של אנשים שיש להם ההכשרה - יכולים להשתייך לגוף פוליטי זה או אחר. כשהם שלטו והיו במשרדים האלה, הם מינו את האנשים שלהם. מה הפסול בכך? היו"ר חמי דורון: הבנתי. אני לא יכול להביע את דעתי בשאלה מה פסול בכך, אז לא אענה. אני מניח שהשאלה היתה רטורית. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר חמי דורון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים וקביעת יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין בחינת הצורך להחליט על מצב חירום: 1. מטעם ועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת חמי דורון יכהן חבר הכנסת אילן שלגי. 2. חבר הכנסת אהוד יתום, שהוא חבר הוועדה המשותפת מטעם ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, יתמנה ליושב-ראש הוועדה, במקום חבר הכנסת חמי דורון, שחדל לכהן בוועדה. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 261, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: ענישת חייל שסירב להסתפר בימי ספירת העומר. בבקשה, חבר הכנסת בניזרי. 261. ענישת חייל שסירב להסתפר בימי ספירת העומר שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני, סגן השר, "ידיעות אחרונות" מיום חמישי מדווח על חייל שנענש על שסירב להסתפר בימי ספירת העומר. משתמע שמדובר בחייל שלא חובש כיפה, אם כי רבים המסורתיים ששומרים על הלכות - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת בניזרי, אתה צריך לקרוא בדיוק את מה שכתוב - - - שלמה בניזרי (ש"ס): זה מה שיש לי. היו"ר חמי דורון: זה לא מה שיש אצלי. אני מבקש לתת לחבר הכנסת בניזרי עותק של הנוסח המדויק של השאילתא בעל-פה. שלמה בניזרי (ש"ס): פורסם כי צה"ל בודק מקרה שבו חייל שאינו חובש כיפה נענש על שסירב להסתפר בימי ספירת העומר וכי צה"ל בודק את הנושא. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? ואם כן – מה הם פרטי המקרה? 2. מדוע נענש החייל, האם יופקו לקחים מהמקרה, ואם כן – אילו? תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אדוני, סגן השר, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת שלמה בניזרי, פקודות הצבא בנושא תספורת וגילוח קובעות, בין היתר, כי: "חייל אשר מטעמי דת נוהג לא להסתפר ולא להתגלח בימי ספירת העומר, רשאי לשמור על נוהל זה בתנאי שלא יסתפר ולא יתגלח בכל הימים מא' באייר עד א' בסיוון, פרט ליום העצמאות וי"ח באייר, שהוא ל"ג בעומר, שבהם מותר להסתפר ולגלח את הזקן". בימים הקרובים תבוצע בדיקה על-ידי המג"ד באשר להליך העמדתו לדין של החייל המוזכר בכתבה והפקת לקחים מאירוע זה. אני אשוב ואעדכנך בסוף הבדיקה. היו"ר חמי דורון: שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת גפני עם שאלה נוספת. שלמה בניזרי (ש"ס): תודה, אדוני סגן השר, על התשובה, אבל ציפיתי שתשובה על השאילתא בעל-פה תינתן היום, כי זו לא שאלה נוספת. אבל, כפי שביקשת, אני אמתין בסבלנות. שאלה נוספת – יוצא לי לטפל בהרבה מקרים של בנות שחוזרות בתשובה לפני השירות הצבאי או תוך כדי השירות הצבאי, ולא מתאפשר להן מבחינת העולם שלהן – הרי אתה יודע מה ההלכה היהודית קובעת לגבי שירות בנות בצה"ל: ייהרג ובל יעבור. עזוב אותי ממקומות אחרים, ככה ההלכה קובעת. לכן, מדוע אתם מחמירים עם אותן בנות? מדובר בבודדות, כאשר אנחנו יודעים שצה"ל משחרר בסיטונות מחזורים שלמים של בנות. אתם מכבידים על אותן בנות שבסך הכול אומרות: אנא מכם, זה לא מתאים לנו, זה סותר את כל השקפת עולמנו. אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, לבדוק את הנושא ולקבוע כללים יותר מקלים, כי אותן בנות באמת חוזרות בתשובה וזה לא משחק. סגן שר הביטחון זאב בוים: לא הבנתי במה מחמירים אתן. שלמה בניזרי (ש"ס): מחמירים אתן בזה שמשאירים אותן בשירות הצבאי. הן רוצות להשתחרר. היו"ר חמי דורון: אדוני סגן השר, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קיימת תופעה – הגשתי על זה שאילתא וביטלתי, ולכן אני שואל שאלה נוספת. אני מכיר תופעה שהולכת וגוברת בנושאים רבים, שצריך לאפשר לאנשים מטעמי דת דברים שונים, כמו הדבר הזה. יש תופעה, שלפי דעתי במקרה הזה צה"ל צריך לבדוק באופן יסודי. יש בבניין הזה אנשים שאינם חובשי כיפה, אבל הם שומרים על הרבה הלכות, שומרים מסורת. הרשויות נוהגות כלפי אנשים שאינם חובשים כיפה, אבל אומרים שהם אוכלים אוכל כשר, לא מסתפרים בספירת העומר - מתייחסים אליהם כאל חילוני שאינו שומר מצוות. התופעה הזאת חמורה ויש לעוקרה מהשורש. זה המקרה שעליו הגיש את השאילתא חבר הכנסת בניזרי. החייל שומר על הלכות אך אינו חובש כיפה, ולכן המפקד שלו אמר לו שאם הוא לא מסתפר ונוהג בניגוד להלכה, הוא שולח אותו למעצר. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת גפני, כבר השבתי שהנושא הזה בבדיקה. דרך אגב, חבר הכנסת בניזרי, הזמן היה קצר מאוד, לא היה זמן, אבל הבדיקה תיעשה במהירות. אני מקווה שאני אחזור אליך מהר עם תשובה. להערתו של חבר הכנסת גפני - אתה כבר גם פסקת איך בדיוק זה קרה, ואנחנו אומרים שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק. אומנם, זה נכתב באיזה מקום, זה בהחלט מצריך בדיקה, אני מקווה מאוד שהצבא נהג נכון. אני חושב שבסך הכול הצבא, משום היותו צבא של העם היהודי, ערוך לתת את השירותים הדתיים כפי שצריך ובהתייחסות נכונה. אני מקווה שלא היתה כאן תקלה שיצאה מידי מישהו, ואם כן – בוודאי יטפלו בזה. אני אתן על כך תשובה. אשר לבנות אשר בתוך השירות שלהן מחליטות לחזור בתשובה ולהשתחרר – אני לא מכיר את העניין. אני אבדוק את זה. אני יכול להעלות על דעתי שאולי לא תמיד נעתרים ונענים מייד לבקשות כאלה, כי ייתכן שלא תמיד הסיבה האמיתית היא חזרה בתשובה, אולי יש בזה איזה שימוש למטרות אחרות. גם את העניין הזה אני אבדוק ואחזור אליך עם תשובה. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן השר. סגנית השר במשרד המשנה לראש הממשלה, חברת הכנסת אורית נוקד, תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 260, של חבר הכנסת פרוש, בנושא: השתתפות בפורום הכלכלי העולמי בירדן בשבת. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 260. השתתפות בפורום הכלכלי העולמי בירדן בשבת מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגנית המשנה לראש הממשלה, פורסם כי המשנה לראש הממשלה השתתף בפורום הכלכלי העולמי בירדן בשבת. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע לא נמסר לפורום כי מפאת קדושת השבת נמנע מהמשנה לראש הממשלה להשתתף? 3. האם חל שינוי במדיניות הממשלה בנושא שמירת השבת בפרהסיה של נושאי משרות ממלכתיות? סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: 1. אני אשיב בשמו של המשנה, שמוסר שהוא נפגש באופן בלתי רשמי עם ראש הממשלה הפלסטיני, אבו-עלא, במגמה להביא להפסקת ירי המרגמות וה"קסאמים" על אזרחי ישראל. ההלכה, הוא אומר, על-פי עמדתו, היא שפיקוח נפש דוחה שבת. זאת התשובה על השאלה הראשונה. 2. על פי ההלכה, מותר ליהודי להיות בבית-מלון בשבת. 3. לא ידוע על שינוי הסטטוס. אני יכולה אולי לנחם אותך ולומר לך שאני לא הייתי שם. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת? בבקשה. אברהם רביץ (דגל התורה): לי אין זכות לשאול שאלה, אבל בשבת אסור לדבר דברים בטלים. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת רביץ, יכול להיות שהמשנה לראש הממשלה לא ראה בזה דברים בטלים לחלוטין. כל אחד והתענוגות שלו. בוא ניתן לחבר הכנסת פרוש, מסיעתך, לשאול את השאלה הנוספת שלו. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): גברתי סגנית השר, הייתי בטוח שתהיה התנצלות, ואז הייתי אומר, למה צריך לתת לי לבזבז שאילתא בעל-פה אחת שיש לי במושב לדברים שלכאורה כולם צריכים לנהוג לפיהם. אני שואל אותך שוב: לדעתו של פרס 56 שנים אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, מדוע עד היום הוא לא נפגש בשבת ועכשיו הוא מתחיל להיפגש? 56 שנים הוא צועק שנשפך פה דם ועל שפיכות דמים מותר לחלל שבת וזה פיקוח נפש. יש שינוי במדינה? היו"ר חמי דורון: גברתי הסגנית, בבקשה. סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: תשאל את המשנה והוא ישיב לך באופן אישי. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): שאלתי - - - סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: אוקיי, אתה רוצה תשובה ברמה הפורמלית? אני אבדוק ואני אשיב לך בכתב. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לסגנית השר. סיימנו את חלק השאילתות בעל-פה. חברי חברי הכנסת, מאחר שיצאה משלחת של חברי הכנסת אל כבוד השופט לינדנשטראוס למסור לו את ההודעה בדבר מינויו למבקר המדינה, על-פי הנחייתו של יושב-ראש הכנסת, נעלה לדיון את החוקים שהם בתמיכת הממשלה, ולאחר מכן נחזור לסדר הרגיל של הצעות החוק. משה גפני (דגל התורה): - - - היו"ר חמי דורון: אל תהיה מוטרד, חבר הכנסת גפני. הדבר ייעשה הרבה יותר מהר ממה שאתה כנראה חושב. אי לכך, אנחנו נעלה - - - יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): אין מי שישיב. היו"ר חמי דורון: הגיע השר. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3102; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת יולי תמיר) היו"ר חמי דורון: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת יולי תמיר. הנמקה מהמקום, גברתי. יענה – שר התעשייה, התעסוקה והמסחר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: סגן השר מיועד להשיב על זה - לסדר-היום. סדר-היום שונה. היו"ר חמי דורון: אדוני השר. מי שרשום אצלי כמשיב זה השר. היות שהממשלה ממילא מסכימה, יכול להיות שכל מה שאתה צריך לומר - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש - - - היו"ר חמי דורון: אדוני השר, אנחנו מדברים על הצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מאוד בעד חברת הכנסת יולי תמיר - - - יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): שזה יירשם בפרוטוקול. היו"ר חמי דורון: זה נרשם. אדוני השר, היות שממילא יש הסכמת ממשלה לזה, אתה יכול לומר שאתה מסכים להעביר את זה לוועדה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, כאשר פרופסור תמיר מגישה הצעה, אי-אפשר להשיב על תוכנה כלאחר יד. אני רק יכול להגיד שאני תומך בה. היו"ר חמי דורון: אין בעיה. זה מה שאתה צריך לעשות. חברת הכנסת תמיר, בבקשה. יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר את שאלת תלושי השכר. אומנם היום יש חובה להגיש לכל עובד תלוש שכר, אבל במצב הנוכחי יש שלוש בעיות בחוק. הבעיה הראשונה – שאין קנס על מי שלא נותן תלושי שכר, והתופעה הזאת הולכת ומתרחבת והרבה מאוד אנשים אינם מקבלים תלושים כדין. הבעיה השנייה היא שאין פירוט בתלוש, שאין חובה לפרט בתלוש על מה מקבל אותו אדם שכר. לכן הרבה אנשים טועים. הם מקבלים תלוש שכר, חושבים שהם קיבלו שכר בעבור דבר מה מסוים, ולא יודעים שבעצם קיבלו אותו בעבור דבר מה אחר, וכך נוצר בלבול, ובעיקר נוצרת תופעה שלא מתאפשר לאנשים לתבוע על הפרת דיני עבודה משום שאין להם מושג על מה ולמה הם קיבלו את השכר. הדבר השלישי הוא, שכיום לא ניתן לחייב להגיש תלוש מדי חודש בחודשו. ההצעה הזאת באה לתקן את העניין. אין לה עלות מבחינת הממשלה, ויש בה תועלת רבה מבחינת העובדים ויכולתם לעמוד על זכויותיהם. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. אדוני השר, ממקומך – זה מקובל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מודיע שעמדת הממשלה היא שיש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה. היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר חמי דורון: 23 חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מס' פ/3102, של חברת הכנסת יולי תמיר, תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תודה רבה. משה גפני (דגל התורה): אתם בנשיאות מבלבלים את העבודה של המליאה, ואחרי זה באים בטענות למה החברים לא נמצאים. משלחת למבקר המדינה. זה יום של חוקים. אתם גורמים לזה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אני פועל על-פי הנחייתו של היושב-ראש. לכן התרעומת נרשמה בפרוטוקול. משה גפני (דגל התורה): כל פעם משנים את זה. יש חוקים - - - הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/770; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003, שמספרה פ/770. הנמקה מהמקום – חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. תשיב סגנית שר הפנים. משה גפני (דגל התורה): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אני אענה לך על שאלתך, היות שלא שמעת את מה שאמרתי קודם. חבר הכנסת אריאל. על-פי הנחיית היושב-ראש, אנחנו נדון כרגע בכל הצעות החוק שלגביהן יש, פחות או יותר, תמימות דעים, שיש הסכמת ממשלה להן. לאחר מכן נחזור ונדון לפי סדר-היום, וזאת על-פי הנחייתו של היושב-ראש, שיצא עם משלחת של חברי הכנסת - - - אמנון כהן (ש"ס): תן לנו סדר-יום מחודש, שנדע איפה - - - משה גפני (דגל התורה): נעשה הפסקה . היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, סדר-היום נמצא לפניך. כל מה שאתה צריך לעשות זה לטרוח קמעה ולהעביר דף או שניים. אמנון כהן (ש"ס): אני רוצה לדעת מתי תעלה הצעת החוק שלי. היו"ר חמי דורון: הבנתי אותך. אנחנו נפעל על-פי מה שאמרתי, וזה הכול, כרגע. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): - - - נבזה את הכנסת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חבר הכנסת גפני, תן להתחיל. אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק של חברי הכנסת טיבי, ברכה ומח'ול, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003. בחוק הרשויות המקומיות, סעיף 7, בסופו יבוא: "חוות הדעת המשפטית תישלח לחברי המועצה עם סדר-היום של ישיבת המועצה שבה אמורים לדון באישורו של החוזה". בג"ץ 3180/94, שאתה מכיר היטב, אדוני היושב-ראש חמי דורון, דורון נגד ראש עיריית ראשון-לציון, עמד על כך שכל התקשרות של רשות מקומית בחוזה, שנדונה במועצת הרשות המקומית, טעונה חוות דעת משפטית בכתב. בהתאם לפסיקה האמורה של בג"ץ מוצע לקבוע במפורש, כי חוזה לביצוע עסקה של הרשות המקומית הטעון אישור המועצה – תדון המועצה בעסקה רק לאחר שנמסרה לחבריה חוות דעת משפטית בכתב, כאמור בפסיקת השופט אהרן ברק: "מכאן, שעל מועצת העירייה לקבל 'חוות דעת משפטית בכתב' בטרם תקבל החלטה באחד העניינים הדורשים הסכמתה". עוד כותבים שופטי בג"ץ בפסיקתם, כי חוות דעת כאמור "באה לאפשר לחברי המועצה – אשר רובם ככולם אינם משפטנים – קבלת מידע הדרוש לגיבושה של החלטה מודעת ונבונה - - - היא נועדה גם לאפשר לחברי המועצה לשקול את כדאיות העסקה על רקע בסיסה המשפטי". מוצע לקבוע במפורש כי חוות הדעת המשפטית שבכתב תישלח לחברי המועצה עם משלוח סדר-היום של ישיבת המועצה, על מנת שיסתייע בידם להתכונן כראוי לישיבה שבה יידון חוזה ההתקשרות של הרשות לביצוע עסקה. נדמה לי, אדוני, ובזה אני מסיים - שזה משפר, מייעל ומעגן במסגרת משפטית את עבודת מועצת הרשות. היו"ר חמי דורון: אני מסכים אתך. גברתי, סגנית השר. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: הממשלה תומכת, בתנאי שהמציע יתאם את המשך החקיקה עם משרד הפנים. היו"ר חמי דורון: האם אדוני מסכים לתנאי? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): רוחמה יודעת שכאשר היא מבקשת אני תמיד אומר כן. היו"ר חמי דורון: הבנתי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר חמי דורון: 19 חברים בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חבר הכנסת פריצקי – לי אתה מפריע. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): רשום שיולי תמיר הצביעה. היא לא היתה כאן ולא הצביעה. השר מתן וילנאי: יש פה תקלה. לא נגענו בזה. היו"ר חמי דורון: יש תקלה בהצבעה, לפי מה שאומרים לי חברי הכנסת. חברת הכנסת יולי תמיר מופיעה כאילו היא השתתפה בהצבעה, אף שהיא איננה באולם. אני מניח שיש איזו טעות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר חמי דורון: אנחנו נחזור על ההצבעה ונצביע פעם נוספת, רבותי. אנחנו מצביעים פעם נוספת על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר חמי דורון: ובכן, התוצאות כרגע הן - 20 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים, ואכן, הצעת החוק הזאת עברה, והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. תודה רבה. הצעת חוק הפטנטים (תיקון - הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3376; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הפטנטים (תיקון – הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת. תשיב שרת המשפטים. הנמקה מהמקום. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא של חברי הכנסת אליעזר כהן, משה גפני, שלי, גילה פינקלשטיין, אריה אלדד, מרינה סולודקין, יאיר פרץ, יעקב מרגי, איוב קרא ולאה נס. מטרתה להגן על תוצרת הארץ ברישום פטנטים ולהביא למצב שחברות בישראל יוכלו לייצר גם מול אי-הארכת פטנט, כאשר הפטנט אינו מוארך בארצות חוץ. אני מודה לממשלה על תמיכתה. תודה. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה, ובתנאי שיודיעו המציעים שלאחר הקריאה הטרומית הם ימתינו להצעה הממשלתית ויצטרפו אליה. ההצעה הממשלתית תובא – כך נמסר לי – עד סוף כנס הקיץ של הכנסת. שאול יהלום (מפד"ל): אנחנו מסכימים. שרת המשפטים ציפי לבני: לאור הודעת המציעים, שהם מסכימים להמתין עם ההצעה הטרומית עד להגשת ההצעה הממשלתית ולהצטרף אליה, בתנאי הזה, ועדת השרים החליטה לתמוך. היו"ר חמי דורון: הבנתי. חבר הכנסת נסים דהן מסר לי שהוא מתנגד. זכותו להתנגד לאור הסכמת הממשלה. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, חברי המציעים, אני לא מבין, ולא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם בהצעת החוק. משמעות פגיעה בחוק הפטנטים של מדינת ישראל היא, שאם חברות, ממציאים ומפתחי תרופות רשמו עד היום את הפטנט שלהם כפטנט במדינת ישראל, כי הם ידעו שיש להם הגנה ל-15 שנה, ועוד חמש שנים על-פי שיקול דעתו של רשם הפטנטים, כדי לתת להם הגנה על ההמצאה שלהם ועל ההשקעה הגדולה בהמצאות - ברגע שאנחנו פוגעים בקטע האחרון, אותן חמש שנים, שהן בשיקול דעתו של רשם הפטנטים – ואומנם בתנאים מגבילים, כמו שכתוב בחוק – המשמעות היא שכמעט אוטומטית לא תהיה התוספת הזאת של אותן חמש שנים בסוף, שנותנים לכל ממציא פטנט שחושב ש-15 השנה הראשונות לא הספיקו לו, והוא מגיש בקשה מסודרת עם דיונים מקובלים אצל רשם הפטנטים, שלא יירשמו פטנטים במדינת ישראל. אם בכל העולם נותנים הגנה של 20 שנה ובמדינת ישראל ייתנו שנה, מי המטורף שירשום פה פטנט? אז אנחנו אולי רוצים, דרך הפגיעה בפטנט להקל על החברות הגנריות. אני מבין שזה נובע מהתיקון לחוק ההגנה על המידע, שנעשה לאחרונה בהסכמה עם האמריקנים. אבל לפגוע בחוק הפטנטים, אדוני, חברי? אנחנו פשוט יורים לעצמנו ברגל. אני לא מבין את הממשלה איך היא בכלל חושבת להסכים. אומנם הצעת החוק הממשלתית לא מונחת לפנינו, ואני לא יודע מה יהיה כתוב בה, אבל אם, בגדול, הצעת החוק הממשלתית מסכימה עם הצעת החוק הפרטית, לדעתי זה רווח לטווח קצר ואסון לטווח ארוך. לכן אסור להצביע בעד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב חבר הכנסת יהלום. תודה רבה. שאול יהלום (מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אם יש כרגע אבסורד במליאה, הלוא הוא ששר הבריאות לשעבר מתנגד לחוק, כאשר בהזדמנויות אחרות הוא לוחם מלחמה עיקשת למען הגדלת סל התרופות במדינת ישראל ולמען הגדלת - - - נסים דהן (ש"ס): לא בצורה הזאת - - - שאול יהלום (מפד"ל): תרשה לי, אני אסביר לך. - - - ולמען הרחבת התעסוקה ונגד האבטלה. מדובר כאן במקרים שהרישום הוא רישום של חברות חיצוניות שרושמות פטנטים. החברות - - - נסים דהן (ש"ס): הן לא ירשמו. שאול יהלום (מפד"ל): תרשה לי רגע. החברות הישראליות רושמות את התרופה, מייצרות את התרופות הגנריות. כאן מדובר שכאשר פקע פטנט בארצות-הברית, ובארצות-הברית כבר מותר לייצר תרופה גנרית, מדינת ישראל עדיין נענית לרישום פטנט, וכך יוצא שאם חברת "טבע", לדוגמה, תקים מפעל בארצות-הברית עם עובדים מארצות-הברית, שם ייתנו לה לייצר. אבל כשהיא מקימה את המפעל במדינת ישראל, לא נותנים לה לייצר את התרופה. נסים דהן (ש"ס): אתה - - - כל התעשייה. לא יבואו הנה ממציאים. שאול יהלום (מפד"ל): לכן, נוסף על כך, כל התרופות האלה, אם הן מיוצרות במדינת ישראל – תרשה לי, תקשיב לי, הרב דהן – כל התרופות האלה - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת פריצקי, שב בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): - - כאשר הן מיוצרות במדינת ישראל, מצד אחד הן מוסיפות תעסוקה, ומצד שני מוזלות ב-80%, ואפשר להכליל אותן פי-ארבעה בסל התרופות כמנומק לעיל. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת יתום, אתה מפריע. חבר הכנסת יתום. נסים דהן (ש"ס): - - - שאול יהלום (מפד"ל): לא, התעשייה – לא מייצרים תרופות פטנט במדינת ישראל. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת דהן, כבר דיברת. שאול יהלום (מפד"ל): לא מייצרים תרופות פטנט – תקשיב, חבר הכנסת דהן. נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת דהן, אני קוראת אותך לסדר. שאול יהלום (מפד"ל): מדינת ישראל מייצרת תרופות גנריות. התרופות הפטנטיות נרשמות בחוץ, ורק כהגנה - במדינת ישראל. פלא פלאים, שני חבריך לסיעה תומכים – יאיר פרץ ויעקב מרגי. באמת. נסים דהן (ש"ס): עכשיו הם כבר לא תומכים. שאול יהלום (מפד"ל): אוה, קיבלו תכתיב. לכן אני מבקש – כפי שהממשלה עצמה הגיעה לכך - למען התעשייה בישראל, למען הגדלת סל התרופות ונגד שרירות לב, לתמוך בחוק. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. שבו בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה מתחילה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון – הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, אני קובעת, בעד - 33, נגד – 4, נמנעים – 1. הצעת חוק הפטנטים עברה – סליחה? שאול יהלום (מפד"ל): לא הספקתי להצביע. היו"ר קולט אביטל: לא הספקת להצביע – נוסיף את קולך. אם כך, 34 בעד, נגד – 4, אחד נמנע. הצעת החוק עברה, והיא עוברת - - - שאול יהלום (מפד"ל): לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שרת המשפטים ציפי לבני: לא, לא, לא. לוועדת חוקה. נסים דהן (ש"ס): - - - חוקה. היו"ר קולט אביטל: היא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק המפלגות (תיקון - רישום חברי מפלגה), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3475; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המפלגות (תיקון – רישום חברי מפלגה). ינמק מהמקום חבר הכנסת איתן כבל. איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חוק המפלגות, התשנ"ב-1992, מייחד פרקים נרחבים לבחירות מקדימות – פריימריס. כיום לא ניתן לקיים מערכת בחירות זו בלי שיהיה בידי המפלגה פנקס בוחרים של בעלי זכות הבחירה לכנסת, מעודכן ככל הנמצא במשרד הפנים. ללא פנקס מעודכן זה, לא יכולה המפלגה לאשר חברים המבקשים להצטרף למפלגה. היום מתקיימים פריימריס במפלגת העבודה ובליכוד למועמד לראשות הממשלה. הסכמתי להצעת ועדת השרים, שאמרה שאנחנו ניתן את הדיסקט למשרד הפנים והם יחזירו לנו אותו, ובא לציון גואל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שרת המשפטים, תרצי להשיב? בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: חבר הכנסת כבל מבקש לתקן את חוק המפלגות כדי לאפשר למפלגה שמקיימת פריימריס לאשר כי חברים שמבקשים להצטרף אליה עומדים בכללים של החוק ושל המפלגה. הצעתו של חבר הכנסת כבל כללה במקור הוראה שלפיה ימסור רשם המפלגות למפלגה את פנקס הבוחרים כולו, ולכך התנגדה הממשלה. אבל, בתיאום עם המציע סוכם, כי החוק יתוקן כך שמפלגה הנערכת לפריימריס תהיה רשאית לפנות לרשם המפלגות ולהעביר אליו קובץ ממוחשב, הכולל רשימת חברי המפלגה האמורים לבחור. המפלגה גם תעביר את רשימת הקריטריונים שקבעה לכשירות הבוחר, דהיינו גיל, אזרחות, מען וכו', ומשרד הפנים יבדוק, תמורת תשלום, את הקובץ ויסמן לגבי כל אדם, לפי נתוני המרשם, אם הוא עומד בקריטריונים. סיכום זה מחד גיסא יאפשר למפלגות לאמת את נתוני המצטרפים, ומאידך גיסא לא יחייב העברת נתונים של כל אזרחי המדינה ותישמר גם הזכות לפרטיות. בכפוף לסיכום זה, שחבר הכנסת כבל מודיע שהוא מקבל, הוחלט לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת כהן רוצה להתנגד. בבקשה. רן כהן (יחד): גברתי היושבת-ראש, השרה לבני, שרים, חברי הכנסת, אני מתנגד לחוק הזה רק כדי להביע מחאה - לא נגד חבר הכנסת איתן כבל, שעושה את זה בתום לב וביושר. מפלגתו גם עורכת פריימריס כדת וכדין - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: פריימריס זה נכון, אבל כדת וכדין? רן כהן (יחד): עורכת פריימריס, ולכן העניין תואם. במפלגתך, השר אולמרט, אין פריימריס, ולא זו בלבד אלא שאתם, אלה שעכשיו תומכים בהצעת החוק, אתם אלה שנכנעים למרכז המפלגה שלא לערוך פריימריס, מכיוון שאתם רוצים להשאיר את השלטון בידי קבוצות כוח אלימות ובריוניות, שלאחר מכן שולטות בכנסת ובממשלה. למציע השני, רשף חן – מי שיש לו עשרה קילו חמאה על הראש, כדאי שלא ילך בשמש. מה אתה מציע את זה? המפלגה שלך היא מפלגת עריצות, נגד פריימריס, נגד גוף יותר רחב מאשר 160 חברים מדופלמים שנשמעים לדיקטטור הגדול טומי לפיד. אתם, מפלגת הדיקטטורה, אתם מדברים על פריימריס? אתם מגישים פה עמדה צבועה ושקרית. אני נגד העמדה הצבועה שלך ושל חבריך. אתם מפלגת הדיקטטורה של מדינת ישראל. רשף חן (שינוי): גם אתה צבוע. רן כהן (יחד): אתם משחיתים כל חלקה טובה יחד עם הליכוד, ולאחר מכן מביאים הצעות טובות כביכול. לכן מן הראוי למחות נגד הצעת החוק הזאת, שבאה, מצדך לפחות, לא ביושר. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת כבל, אתה רוצה להשיב? איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד): לא. היו"ר קולט אביטל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על חוק המפלגות (תיקון – רישום חברי מפלגה), התשס"ה-2005. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – רישום חברי מפלגה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 34 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים. לפיכך אנחנו קובעים, שהצעת חוק זו עברה והיא עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3383; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי - של חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת פרץ ינמק מהמקום. בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם באה להסדיר את תקופת כהונתו של ראש המטה הכללי, כנהוג במשרות ציבוריות שתוקף כהונתן מעוגן בחוק. כמו כן, הפסקת כהונתו של ראש המטה הכללי לפני תום התקופה המעוגנת בחוק תתבצע רק במצב חירום, בהמלצת שר הביטחון ובאישור ועדת החוץ והביטחון. אני רוצה להודות לוועדת השרים על שניאותה לאשר את הצעת החוק הזאת ולמנוע את הביזיון שכל עם ישראל ראה בהדחתו של הרמטכ"ל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבה אנחנו עוסקים מבקשת לקבוע, כי תקופת כהונתו של ראש המטה הכללי תהיה ארבע שנים. הממשלה תומכת בעקרונות המפורטים בהצעת החוק, ואף פועלת לגיבושה של הצעת חוק ממשלתית בנושא. לפיכך, מוצע לתמוך בהצעת החוק בשלב הקריאה הטרומית, בתנאי שחברי הכנסת ימתינו עד להגשת הצעת החוק הממשלתית ויצטרפו אליה לכשתוגש. הכנסת דנה בשבוע שעבר בשתי הצעות דומות, וכך נקבע גם לגביהן. ראוי כי נושא מסוג זה יוסדר בחקיקה ממשלתית. החקיקה הממשלתית אמורה להסדיר סוגיות נוספות שלא נדונו בהצעת החוק, כגון מניעת האפשרות למנות לתפקיד ראש המטה הכללי אדם שהורשע בעבירות מסוימות וכן את דרך קביעת ממלא-המקום לראש המטה הכללי בהיעדרו. מוצע, אם כן, לתמוך בהצעת החוק בשלב הקריאה הטרומית, ובתנאי שנשמע הודעה של חברי הכנסת שהם מסכימים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת פרץ, תרצה להשיב? בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): גברתי היושבת בראש, אני מסכים להצעתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ואני מסכים שההצעה תקודם במקביל להצעת הממשלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 34 בעד ואין מתנגדים. אני קובעת שהצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, נתקבלה והיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 22419.] (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. תנמק שרת המשפטים. בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: הצעת החוק נועדה להאריך בפרק זמן נוסף את חוק האזרחות והכניסה לישראל. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חוק הגזענות. חוק נגד ערבים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי. גדעון סער (הליכוד): תירגע. תירגע. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. שרת המשפטים ציפי לבני: החוק חוקק לראשונה - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יתחילו לעקר ערבים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר. יחיאל חזן (הליכוד): אחמד, מה קרה לך? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תעקר. תעקר. תעקר ערבים. יחיאל חזן (הליכוד): מה קרה לך? שרת המשפטים ציפי לבני: החוק חוקק לראשונה בשנת 2003, עקב המצב הביטחוני החמור והעובדה שבין היתר נוצלה הכניסה לצורך איחוד משפחות באופן שלדעת גורמי הביטחון פגע בביטחון המדינה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): בגלל המצב הדמוגרפי. תגידי בגלוי, למה את מתביישת? דמוגרפיה וגזענות. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, הם משתוללים פה בלי הפסקה. קריאות: - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה זה הדבר הזה? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה חוק לפח אשפה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. תודה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יש אנשים שלא מתביישים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי. תמשיכי, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: מאז אותה עת הוארך תוקפה של הוראת השעה מעת לעת. בין היתר, בעקבות חקיקת החוק הוגשו עתירות לבג"ץ, ובדיונים שהתקיימו בבג"ץ - - - טלב אלסאנע (רע"ם): מתי תסתיים הוראת השעה? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אומרים: הוראת שעה. זה לא שעה, זה שנה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה ממך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): שעתה של הוראת השעה תבוא, גם השעה הזאת. כל מיני גזענים באה שעתם, גם שעתה של הוראת השעה תבוא. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, שמענו אותך. תמשיכי, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: בין היתר התקיימו דיונים בבג"ץ עקב עתירות שהוגשו בעקבות הוראת השעה. במהלך הדיונים האלה - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): חוק לערבים וחוק ליהודים. היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר. נא להירגע. שרת המשפטים ציפי לבני: - - נטענו טענות ביחס לחוקתיות החוק וטענות שונות העוסקות בצורך בו. במסגרת אותם דיונים נתבקשו נציגי המדינה, וכך גם הודיעו לבג"ץ, שהמערכת תעשה בחינה מחודשת של הוראת השעה. התקיימו דיונים שבהם השתתפו מצד אחד נציגי השב"כ, האמונים על הנושא הביטחוני בהקשר זה, והיועץ המשפטי לממשלה - - היו"ר קולט אביטל: אפשר קצת שקט בפינה? חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה. חבר הכנסת סלומינסקי, קצת שקט, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: - - במטרה למצוא את האיזון ההולם בין צורכי הביטחון של אזרחי המדינה כולם - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): איזה ביטחון ואיזה בטיח? שרת המשפטים ציפי לבני: - - שעליהם אמון השב"כ, וכמובן הממשלה - - גדעון סער (הליכוד): אפשר לשתוק? שרת המשפטים ציפי לבני: - - לבין היכולת לאפשר למי שאיננו אזרח ישראלי - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא כל הזמן משתולל שם. היו"ר קולט אביטל: שמעתי. שמעתי. אני מבקשת להירגע. קריאות: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: שמענו אותך. די. שרת המשפטים ציפי לבני: כאמור, נערכו דיונים נוספים, ובסיומם מוגשת הצעת החוק הזאת, שכוללת תיקונים מסוימים בהוראת השעה - - טלב אלסאנע (רע"ם): זה לא חוק, זה ביזיון. שרת המשפטים ציפי לבני: - - ובמקביל לתיקונים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. טלב אלסאנע (רע"ם): תקראי למשרד המשפטים שיוזם צעד נפשע כזה. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך להירגע. תירגע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. שרת המשפטים ציפי לבני: - - - כך שהוראת השעה הזאת כוללת תיקונים שהם על דעת שני הגורמים כאמור, הן השב"כ והן היועץ המשפטי לממשלה, במטרה לתת איזון בין הערכים. מאחר שהועלו טענות במהלך הדיונים, ואני שומעת גם בצעקות שזה מפלה, זה גזעני וזה יוצר אפליה בין אזרחי המדינה השונים, אני רוצה לייצר את ההבחנה בין זכויותיהם של אזרחי המדינה, שכלפיהם מחויבת הממשלה מטבע הדברים בשוויון – ובמהלך האינתיפאדה נתגלו נתונים מצערים - לבין האפשרות של המדינה לקבוע את שער הכניסה אליה. במקרה הזה אנחנו לא עוסקים בשאלה מה תהיה זכותם של אזרחי המדינה, אלא מי יוכל להפוך להיות אזרח כתוצאה מזה שהוא מתחתן עם אזרח המדינה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כהנא שולט במדינה הזאת. היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. שרת המשפטים ציפי לבני: והנה, עוד מדינות שונות - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הכהניזם שולט בממשלה הזאת. שרת המשפטים ציפי לבני: והנה, עוד מדינות שונות - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תסתכלי לנו בעיניים. שרת המשפטים ציפי לבני: והנה, עוד מדינות שונות - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הכהניזם בשלטון. שרת המשפטים ציפי לבני: והנה, עוד מדינות שונות, שאין ספק שכל אחד מחברי הכנסת יגדיר אותן כמדינות דמוקרטיות, קבעו שער כניסה אליהן - - טלב אלסאנע (רע"ם): מה זאת הדמוקרטיה הזאת? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. שרת המשפטים ציפי לבני: - - למשל דנמרק, למשל הולנד. הולנד ודנמרק, נדמה לי שהן שייכות לאותה קבוצה של מדינות שנאמר עליהן שהן מקיימות את הערכים והעקרונות הדמוקרטיים, ובמקרה הזה הן ראו לנכון, והדבר הזה לא נתפס כאלמנט גזעני, אלא כזכותה של מדינה לקבוע את שער הכניסה אליה, וכל אחת מהמדינות האלה קבעה שורה של מגבלות - שונות ממדינה למדינה - שעוסקות בשאלה מה קורה ומתי הופך להיות מי שנישא, שמתחתן עם אזרח אותה מדינה, מתי הוא הופך להיות אזרח, או מה הזכות שלו לצורך קבלת האזרחות. אני מציינת את זה אף שהחוק כולו נוצר על בסיס ביטחוני, שמתייחס למציאות המאוד מיוחדת ומאוד קשה - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): את יודעת שאת לא דוברת אמת בעניין. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. שרת המשפטים ציפי לבני: - - שעמה מתמודדת מדינת ישראל. מאחר שהטענות שעסקו בחוק הזה חרגו משאלת הביטחון זה כבר, ומאחר שאלה הטענות, נדמה לי שגם מי שמתנגד לחוק לא יוכל לבוא ולומר שמה שראינו כאן בשנים האחרונות הוא אות ומופת למצב של ביטחון, אלא נהפוך הוא, ונדמה לי שאחרי הפיגועים שהיו בשנים האחרונות, רוב המשכן היה מאוחד סביב הצורך לקבוע מגבלות בכניסה לישראל. על כן אני אבקש מהכנסת, בכפוף לאותם תיקונים שנכנסו בהוראת השעה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כמה אנשים מעורבים ביטחונית כתוצאה מהחוק הזה? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת. שרת המשפטים ציפי לבני: מכל הנימוקים - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כמה שקרים אפשר להגיד? את יודעת שזה שקר. היו"ר קולט אביטל: סדרנים, בבקשה להוציא אותו. שרת המשפטים ציפי לבני: מכל הנימוקים שהביאו לחקיקתה של הוראת השעה - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): את יודעת שזה שקר. אף אחד מהם לא שייך לאפיזודה הזאת. היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. שרת המשפטים ציפי לבני: - - ולצערי אנחנו לא יכולים להגיד שנפתרו בעיותיה הביטחוניות של ישראל בהקשר זה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, נא לצאת. חבר הכנסת ברכה, נא לצאת. שרת המשפטים ציפי לבני: רק אדגיש ואומר, שההתייחסות לדברים הנוספים, כי הטיעונים שנשמעו נגד - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מתאים למפלגת העבודה שתגונן על החוק הזה. היו"ר קולט אביטל: קראתי אותך לסדר בפעם השלישית. תחזור להצבעה. (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.) שרת המשפטים ציפי לבני: - - הצעת החוק לא היו במישור הביטחוני, ולכן גם אני נגררתי במובן מסוים למגרש הנוסף, שאיננו המגרש שבו מצויה הוראת השעה, והוא המגרש הביטחוני. היו"ר קולט אביטל: תודה. לאיזו ועדה את רוצה להעביר את זה, גברתי השרה? טלב אלסאנע (רע"ם): ועדת הגזענות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): ועדת הבושה. היו"ר קולט אביטל: יופי. שמענו אותך. חבר הכנסת מח'ול. שרת המשפטים ציפי לבני: הוועדה שצריכה לדון בזה זו ועדת הפנים - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ועדת החרפה. שרת המשפטים ציפי לבני: - - אבל ייתכן שנגיע להסכמות מיוחדות משותפות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, כבר אין טעם להוציא אותך, כי אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה. חבר הכנסת הנדל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. נא להוציא אותו. תודה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אולי אפשר להוציא את כל הערבים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי. טלב אלסאנע (רע"ם): שתסתכל בעיני הילדים שפגעו בהם. היו"ר קולט אביטל: אם אתם מפריעים לדיון, אין לי ברירה. אני מבקשת לצאת. טלב אלסאנע (רע"ם): שתסתכל בעיני הילדים שפגעו בהם. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. תודה. (חבר הכנסת עסאם מח'ול יוצא מאולם המליאה.) היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת בראש, מאחר שסיעת האיחוד הלאומי משוכנעת ששינוי הוראת השעה מאפשר כניסת ערביי יש"ע למדינת ישראל ועלול לפתוח פתח לשטף של כניסת מחבלים לארץ, האיחוד הלאומי מציע להפוך את ההצעה להצעת אי-אמון. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה, עמדת הממשלה, בבקשה, בנושא הצבעת אי-אמון. שרת המשפטים ציפי לבני: הצבעה עכשיו. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: נא לעבור להצבעה. מי שמצביע בעד החוק זה בעד, ונגד אי-אמון. קריאות: - - - הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – 11 נמנעים – אין היו"ר קולט אביטל: אני הודעתי שמי שמצביע בעד החוק - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא ברור - - - קריאות: - - - יוסי שריד (יחד): סליחה, גברתי היושבת-ראש, תוך כדי הצבעה - - - לא ברור מה את אומרת - - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: לא ברור? בעד החוק זה בעד. זה הכול. אתם רוצים עוד הצבעה? קריאות: - - - כן - - - היו"ר קולט אביטל: בבקשה. הצבעה חוזרת. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת להודיע – יש הצבעה אחת בלבד, היא הצבעה על החוק. מי שבעד מצביע בעד החוק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בעד אי-אמון. היו"ר קולט אביטל: ונגד האי-אמון. קריאות: לא, לא - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: לא אי-אמון - - - היו"ר קולט אביטל: סליחה, אלה ההוראות כאן. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת להצביע, ואני רוצה להבהיר עוד הפעם: ההצבעה היא בעד החוק ונגד האי-אמון. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: ההצבעה היא נטו בעד החוק. עזמי בשארה (בל"ד): לא. בעד האי-אמון או נגד האי-אמון - - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: ובכן, יש הצבעה אחת. בבקשה להצביע. ההצבעה היא בעד החוק. ההצבעה התחילה. ההצבעה היא בעד או נגד החוק. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד – 41, נגד – 23, נמנעים – 1. אני קובעת שהצעת החוק עברה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): לאיזו ועדה? היו"ר קולט אביטל: לוועדת החוקה, חוק ומשפט - - - טלב אלסאנע (רע"ם): בושה. זה יום שחור לכנסת - - - אות קין - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): לא, לא, לא. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: לוועדת הכנסת להחלטה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): לא, לא, לא. לוועדת הפנים. היו"ר קולט אביטל: ועדת הכנסת. יש שתי הצעות. אי לכך, זה עובר - - - קריאות: - - - עזמי בשארה (בל"ד): זו גזענות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): השרה הציעה ועדת הפנים. קריאות: - - - גזענות - - - היו"ר קולט אביטל: אתם מוכנים רגע להירגע? תירגעו רגע. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת להירגע כדי שאני אסביר. ההצעה עוברת לוועדת הכנסת להחלטה. ועדת הכנסת תקבע. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): בושה וחרפה. תמשיכו ותרמסו את הדמוקרטיה - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - נפנה לבג"ץ עכשיו - - - טלב אלסאנע (רע"ם): גזענות - - - קריאות: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - אפרטהייד - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, יש כאן תקנון. יש תקנון של הכנסת. אני מבקשת להירגע. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אפשר לשבת? אפשר להירגע? לא. תמשיכו. קריאות: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זאת ישראל האמיתית. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו עוברים לסעיף הבא. ובכן, אחרי שנגמרו הצעקות, אני אסביר. ברגע שיש שתי הצעות, זה עובר לוועדת הכנסת להחלטה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: יש תקנון. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - זה לא מקרי, זה מכוון, זה מעשה זדוני - - - היו"ר קולט אביטל: ועדת הכנסת תחליט לאן תועבר ההצעה. תודה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר) [הצעת חוק פ/1771; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת - של חבר הכנסת אורי אריאל. תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה ההחלטה? היו"ר קולט אביטל: ההחלטה היא שההצעה עוברת לוועדת הכנסת להחלטה. קריאות: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא מקובל - - - טלב אלסאנע (רע"ם): צריך להעביר את ההצעה אך ורק לוועדת הפנים. היו"ר קולט אביטל: בסדר, לא מקובל. ברגע שיש שתי הצעות, אני חייבת להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להכרעה. יש תקנון בכנסת. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): את לא חייבת. היו"ר קולט אביטל: אני חייבת, אני כן חייבת. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): הממשלה מציעה לוועדת הפנים. את לא חייבת. תרדו מזה - - - קריאות: - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - מפני שהיושב-ראש ערבי - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): את לא מכירה את התקנון - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם שנייה. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם שלישית. נא לצאת. נא לצאת. גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): אני לא יוצא. אני לא יוצא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - קריאות: - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חברי הכנסת שצועקים פה, זמנכם עבר. עסאם מח'ול, מקומך לא במליאה אם אתה מפריע לדיון. מה קורה פה? קריאות: - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם חברי הכנסת הערבים הכריזו מרד? יש פה מרד, נראה לי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש, חבר הכנסת גאלב - הוא יוצא לבד, לא צריך להוציא אותו, חברי הסדרנים. (חבר הכנסת גאלב מג'אדלה יוצא מאולם המליאה.) אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): טיבי, יש לך אני רואה בעיות קשות מאוד בעת האחרונה, אני אמליץ לך על רופא טוב. יש לי חבר טוב. דרך אגב, מי שלא יודע, חבר הכנסת טיבי – שהוא גינקולוג ידוע – רשומים על שמו אלפי מתנחלים שהוא יילד אותם בקומה 6 בהר-הצופים. אני רוצה להגיד את זה – יש גם נקודות אור לעתים. מאז הוא התקלקל מאוד, אבל אנחנו זוכרים עוד משהו שהיינו שם בקומה 6. קריאות: - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מבקש שאולי תוקם על זה ועדת חקירה ממלכתית, איך זה קרה. אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: כן, כולי אוזן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם אפשר להתחיל בדיון על החוק החשוב? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אדוני יכול לנסות לצעוק מה שהוא רוצה, רק בישיבה קודם כול. אחרי זה גם אני לא אתן לו לצעוק, אבל קודם כול לשבת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אנחנו עומדים על זכותו של חבר הכנסת טיבי - שיצעק, זה סימן טוב. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק רגילה. עכשיו תמה המהומה, הרוב הכריע והכרעת הרוב מחייבת כשאנחנו שמחים וכשאנחנו עצובים. נסים דהן (ש"ס): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): האם אדוני מסכים שהחוק הזה לא יועבר לוועדת הפנים מכיוון שמי שעומד - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, האם אפשר להתחיל או שחברי הכנסת הערבים ימנעו את הדיון פה היום? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, רק רגע. אומנם זו לא שעת שאלות ליושב-ראש, אבל אני אענה לך. אנחנו בימים סוערים מחויבים ללכת לפי התקנון, גם אם הפרשנות יכולה להיות כזאת שלא מעבירים לוועדה בגלל לאומיותו של יושב-ראש הוועדה. גם אם הפרשנות כזאת, ייקוב הדין את ההר. התקנון אומר: כאשר מציעים שתי ועדות - הולך לוועדת הכנסת. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה חוק שתמיד נדון בוועדת הפנים - - - המשמעות היא חד-משמעית - - - היו"ר ראובן ריבלין: הואיל ואני קראתי כמה מספריו של ז'בוטינסקי, התרסתו של אדוני הובנה לי בצורה הברורה ביותר. עם זאת, אני פועל לפי התקנון ואידך זיל גמור. תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, שהיא סגנית היושב-ראש, פעלה כראוי ובהתאם לתקנון ובמדויק. כאשר יש שתי הצעות, עובר העניין לוועדת הכנסת להחלטה. רן כהן (יחד): נכון מאוד, אדוני - - היו"ר ראובן ריבלין: כל השאר - תלכו לעיתונים. רן כהן (יחד): - - הממשלה נוהגת לא בסדר, משבשת את עבודת הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, יש תעלולים מכל צד. תקנון הכנסת הוא הקובע את חוקי המשחק. רבותי, יש לכם עיתונות, יש לכם פובליציסטיקה, יש לכם מקומות שבהם אתם יכולים לשכנע את העם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש לכם ערוץ הכנסת, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: גם ערוץ הכנסת בהחלט שייך, ערוץ הכנסת שייך לכולנו. בטוח שיתקיים על זה דיון נוקב. אני לא יכול להזמין, כי אני לא יוצר פטרוניות ולא עורך ראשי של ערוץ הכנסת ולא מתערב. אבל אני בטוח שערוץ הכנסת יקיים דיון נוקב. חבר הכנסת אורי אריאל, מרגע זה תם הדיון בפרשה הקודמת. אנחנו עוברים לדון בנושא שלך. יש לך עשר דקות. אדוני, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בתיקון גיל הבוחר. למען ידעו כולם, אלה שהפסיקו את עיסוקיהם החשובים, התשובה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפני שאני מפעיל את השעון, גברתי שרת המשפטים וחבר הכנסת אורי אריאל, האם אתם הסכמתם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל אני אומר את זה עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: לא. תגיד לי לפני שאתה מתחיל לדבר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אומר לך שכן. היו"ר ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר. נא לדבר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני חוזר על תחילת הודעתי, למען הסר ספק: תשובה והצבעה במועד אחר. כך סוכם. תודה ליושב-ראש. הצעת החוק שהיא בנושא הבחירות היא כדלקמן: מדובר על מצב שיש צעירים וצעירות שמגויסים לצה"ל או לשירות ביטחוני אחר, לרבות של"ת ומסלולים נוספים, לפני גיל 18. מאידך גיסא, חוק הבחירות קובע שיכול להצביע, לבחור ולהיבחר רק מי שמלאו לו 18 שנה. המצב הזה מוביל לדבר בלתי מתקבל על הדעת, שבחור צעיר, שאנחנו מגייסים אותו ומסכנים את חייו ודורשים ממנו להישמע להוראות מפקדיו, קשות ככל שיהיו, איננו יכול לבחור לכנסת הזאת ולמוסדותיה. קשה להעלות על הדעת שאנחנו מרשים לעשות רשיון לפני גיל שמונָה-עשרה - -- משולם נהרי (ש"ס): שמונֶה-עשרה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה, שמונֶה-עשרה. אנחנו מאפשרים גיוס, אומנם רק לחלקים מסוימים, ואנחנו לא מאפשרים בחירה. ועדת השרים לחקיקה הודיעה שהיא מתנגדת, כך נאמר לי, כי מדובר על מעט מאוד אנשים ואולי אפילו רק קומץ, וההוצאה כדי לעדכן את המחשב וכו' היא הוצאה גדולה מאוד. אני אומר לכם שזו תשובה שאיננה מתקבלת על דעתי. מהרגע שאומרים לבחור "אתה מגויס", האחריות הזאת מחייבת גם אותנו לאפשר לו לבחור ולהיבחר. טענה שנייה, שאמר לי ידידי חבר הכנסת חמי דורון, שהיה יושב-ראש ועדת משנה לחקיקה בוועדת החוץ והביטחון, היא שהחוק תוקן כך שלא ניתן לגייס לפני גיל 18. צודק ידידי חבר הכנסת דורון, אלא שהתשובה איננה מלאה. לפי מה שנאמר לי בייעוץ משפטי, ניתן לגייס לעתודה האקדמית, לשל"ת ולמסלולים נוספים גם לפני גיל 18. היות שהדבר הזה ראוי לבדיקה, ואינני רוצה לעשות פה חקיקה שאיננה חקיקה, הסכמתי שתהיה בדיקה ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר. כרגע, המצב הוא שחיילי צה"ל נדרשים לדבר עוד יותר קשה - לעקור יהודים מאדמתם. קשה לראות אדם צעיר, שאומרים לו: אתה חייב לעשות דברים מסוימים; אינך יכול לסרב לפקודה הזאת; אין לך זכות בחירה, ומאידך גיסא לא נותנים לך להיות כאחד הבוגרים במדינת ישראל שיכול גם לייצג, לבחור ולהיבחר. במצב הזה חייבים להתאים ולתת אחת מהשתיים: או שלא מגייסים לשום שירות מכל סוג ומכל מין את הצעירים שלנו, את אלה שמתגייסים - כידוע, לא כולם מתגייסים. לצערנו הרב, אנחנו חשופים לכך שכ-40% לא מתגייסים או אחרי שנה מפסיקים את שירותם, מה שמטיל נטל נוסף על אלה שכן משרתים - או לאפשר לאנשים להיבחר. אני מקווה שעד השבוע הבא נלבן את הסוגיה הזאת ונביא אותה לפה גם על דעת היועצים המשפטיים של ועדת החוץ והביטחון, ואם צריך גם של ועדת הכנסת וועדת החוקה, וועדת שרים לחקיקה תיתן את הגושפנקה גם לחקיקה הזאת. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל. כאמור, על-פי הודעתו ובהסכמת הממשלה, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - הצגת יעדים ומסגרת תקציב) [הצעת חוק פ/3238; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, חוק משק המדינה נפל, ונדמה לי שחבר הכנסת אורון הגיש אותו או חבר הכנסת רן כהן. נסים דהן (ש"ס): לא כזה. היו"ר ראובן ריבלין: מה פירוש "לא כזה"? נסים דהן (ש"ס): זה היה חוק אחר לגמרי. אמנון כהן (ש"ס): לא חוק אחר. שונה. היו"ר ראובן ריבלין: הואיל ולא הייתי ער, בגלל צוק העתים שיש לי היום, אדוני יעלה וינמק. האם יש שר משיב? אני אדחה את תשובת הממשלה, על מנת לאפשר לומר לי שהחוק הזה כבר - - - גדעון סער (הליכוד): אני טוען שהחוק דומה, מכיוון שאי-אפשר לבוא ולהגיד - 30, 90 ו-120, ולשנות את מספר הימים. היו"ר ראובן ריבלין: לא. הכמות לא הופכת את המהות. הכמות לא משנה את המהות. גדעון סער (הליכוד): נכון. דחינו את זה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל, אני לא אחליט עכשיו. נסים דהן (ש"ס): לא רק זה. גם המהות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, האם אדוני קיבל ייפוי כוח מחבר הכנסת אמנון כהן לשמש לו עורך-דין? נסים דהן (ש"ס): סיעה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, הבנתי. קודם כול, אני מאפשר לחבר הכנסת אמנון כהן לעלות ולנמק עשר דקות. אני מאפשר לממשלה להודיע לי השבוע, ואבקש לדיון אצלי - עם היועצים המשפטיים, כי היועצים המשפטיים אצלי אמרו שלכאורה העניין אינו דומה. אבל אנחנו ניתן אפשרות לממשלה. נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. אמנון כהן (ש"ס): להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. קודם כול, אדוני יעלה, ויש לו עשר דקות. לא תהיה הצבעה על עניין זה היום. אמנון כהן (ש"ס): למה? היו"ר ראובן ריבלין: אסביר לך: הממשלה טוענת שחוק זה נפל לפני פחות משישה חודשים, ולא היה סיפק בידי לבוא ולקבוע אם הם צודקים או לא. אדוני חבר הכנסת אמנון כהן, אני כבר אומר לך, יושב-ראש הוועדות הנכבדות, ואדוני יושב-ראש התנועה ואדוני יושב-ראש הסיעה, שבידי יש חוות דעת מקדמית הקובעת שאתם צודקים. הממשלה תענה. אמנון כהן (ש"ס): אני רוצה הצבעה היום. היו"ר ראובן ריבלין: גמרנו. השאלה היא באמת אם כמות הופכת לאיכות. אליהו ישי (ש"ס): מתי ההצבעה? אמנון כהן (ש"ס): הצבעה תהיה היום? היו"ר ראובן ריבלין: ההצבעה לא תהיה היום. היא תהיה בשבוע הבא, ולא על חשבון הקווטה שלכם. אתה תעלה את זה. אמנון כהן (ש"ס): כולם הולכים. היו"ר ראובן ריבלין: נשיא פרו יהיה פה. למה אתם הולכים? אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת החוק שהגשתי להצגת תקציב המדינה בשני שלבים: יעדים ומסגרת התקציב - הצגת היעדים והמסגרת תיעשה חצי שנה לפני תום השנה התקציבית - - נסים דהן (ש"ס): - - - על תקציב. הוא מדבר על יעדים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתכוון לערוך על זה דיון בנשיאות הכנסת. נסים דהן (ש"ס): אני מבקש להיות - - - אמנון כהן (ש"ס): - - והצגת הסעיפים המפורטים תיעשה שלושה חודשים לפני סוף השנה התקציבית. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו נקיים דיון כלכלי עם מיטב ראשי המשק, לרבות חברי כנסת ותיקים מוועדת הכספים, לאפשר לוועדת הכספים לשמש גם כוועדה לתקציב המדינה, שזה אותו דבר שאתה אומר. עם זאת, מובן שלממשלה יש זכות - - - אמנון כהן (ש"ס): בהשתתפות ועדת הכלכלה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שייתן - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. זה כבר עניין של - אולי עד אז אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, וכבר לא תרצה את ועדת הכלכלה. אמנון כהן (ש"ס): על-פי הצעת החוק המונחת לפניכם, יוגש התקציב לביקורת פרלמנטרית וציבורית בשני שלבים: פעם אחת תדון הכנסת בהחלטות הממשלה לגבי היעדים והמסגרת של התקציב, ופעם שנייה תדון הכנסת בתקציב לסעיפיו. כל זאת ייעשה במועד שיאפשר קריאה וניתוח אמיתיים של התקציב; לא בחופזה ולא בלחץ. אדוני היושב-ראש, כיום, כולנו יודעים שהתקציב מונח חודשיים בלבד לפני שאנחנו צריכים לדון בו, ובתוך חודשיים אנחנו צריכים לקרוא את הארגז שיש בו יותר מ-25 ספרים, ובהם 1,953 עמודים. כאשר אתה מחלק את זה לימים, יוצא כמעט 50 עמודים ליום. בכל יום אנחנו צריכים להחליט על 6.6 מיליארדי שקלים. תקציב כזה עובר בעולם - למשל בארצות-הברית מניחים את התקציב שמונה חודשים מראש, בשבדיה – הצעת התקציב מוגשת שבעה חודשים וחצי מראש, בצרפת ובגרמניה התקציב מוגש לפרלמנט ארבעה חודשים מראש, בהולנד - שלושה וחצי, וכך הדבר במדינות רבות נוספות. אבל מאתנו, הרשות הפרלמנטרית, אני מבקש שלושה חודשים, רק עוד חודש, על מנת שנוכל לבדוק את הדברים לעומק. מדובר בתקציבים נרחבים ביותר, יש להם השלכות על המדינה ועל הפעילויות שלה ביום-יום, בפיתוח התשתית, לחברה, בתחבורה - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה אנחנו צריכים חוק לזה? בוא נשנה את תקנון הכנסת ונקבע שהממשלה לא יכולה להגיש את תקציב המדינה אלא אם הגישה את יעדי התקציב חצי שנה לפני כן. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אם כבודו יגיד עכשיו שהוא משנה את תקנון הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה בידינו. אמנון כהן (ש"ס): לי חשוב שזה יקרה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה ציין בדוח שלו, דוח 55ב: העבודה של אגף התקציבים על התקציב מתחילה רק באפריל-מאי. מהסיבה הזאת מתעכב כל תהליך הכנת התקציב. אין שום מניעה שאגף התקציבים יתחיל לעבוד על התקציב כבר בפברואר. תחזיות הצמיחה והאינפלציה אינן משתנות באופן משמעותי בחודשים הללו, ובכל מקרה ניתן לעשות את השינויים הקטנים בתחזיות הצמיחה גם תוך כדי הכנת התקציבים, כפי שכבר נוכחנו לדעת. היום, אדוני היושב-ראש, בחרנו מבקר מדינה חדש. אני רוצה לומר למבקר המדינה, שאנחנו מתייחסים לדוחות שלו, כאשר בדוח 55ב כתב המבקר, שסכומי ההוצאה הכלולים בהצעת התקציב שמגיש אגף התקציבים לאישור הממשלה, שונים לחלוטין מאלה הכלולים בהצעה המוגשת לכנסת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו חשובה מאין כמוה לעתיד המדינה ולהתנהלותה. כ-40 חברי כנסת מכל סיעות הבית הצטרפו להצעות חוק שונות הנוגעות להקדמת מועד הגשת התקציב. איני מבקש להקדימו בהרבה, רק בחודש, ולהציגו לכנסת לאחר דיון על יעדי הממשלה. הצעת חוק זו היא הצעה מינימלית, כל חברי הכנסת יסכימו כי יש עוד הרבה מה לשנות בדרך הצגת תקציב המדינה. לאור כל זאת ובעקבות הערותיו החמורות של מבקר המדינה והצעות החוק הרבות שהוגשו בנדון, כמו גם לאור היוזמה שלך, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הבית להצביע בהתאם לצו מצפונם ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. אני מבקש להצביע היום. למה אתה לא רוצה להצביע היום? היו"ר ראובן ריבלין: אני כל כך רוצה להיענות לבקשתך, אבל אני לא יכול. הסברתי לאדוני. היתה הצעת חוק דומה. הממשלה רשאית להשיב. רק הבוקר קיבלתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית. אני אומר לך, אני אשם במידה רבה, יום עמוס כזה כמו שהיה לי היום, עם מבקר המדינה ועם נשיא פרו שמגיע אלינו בשעה טובה בעוד כשעה על מנת לנאום פה מעל במת הכנסת, אני מודה שהייתי צריך אתמול להחליט בעניין זה. אני מבקש את סליחתך ומחילתך. בשבוע הבא נצביע על זה ובא לציון גואל. אמנון כהן (ש"ס): בתנאי שתגייס לי רוב. היו"ר ראובן ריבלין: מה שהוא יכול לגייס היום, הוא יגייס בשבוע הבא. כל אלה שעסוקים היום, יהיו עסוקים גם בשבוע הבא. אמנון כהן (ש"ס): תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, כבר ראיתי הרבה דברים בפוליטיקה, מה שעשו לך, לא ראיתי בחיי. אנחנו שוברים שיאים בפוליטיקה. אני מזדהה עם אדוני ומבין את הרגשתו. מצד אחד הוא לא רוצה לכעוס, מצד שני, הוא חייב לכעוס. רבותי חברי הכנסת הפוליטיים, שכל אחד מהם יש לו הבעיות הפוליטיות שלו. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/3013; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה על מנת לנמק. אדוני, היום הצבעה, כן? עזמי בשארה (בל"ד): לא, אני דוחה אותה. היו"ר ראובן ריבלין: דוחה. חבר הכנסת בשארה מודיע, בהסכמת הממשלה, שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר; מועד שייקבע. לגבי חבר הכנסת אמנון כהן, תשובה תהיה בשבוע הבא, אלא אם כן חבר הכנסת אמנון כהן יבקש לדחות את זה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם אתה זוכר, אדוני, אבל בקדנציה הראשונה שלי בכנסת העברנו חוק שבעצם העתיק את הפרינציפ של ייצוג הולם לנשים, וגם של ייצוג השחורים בארצות-הברית, בענייני הנהלת חברות ממשלתיות. אחר כך, בתקופת ממשלת ברק אומץ העיקרון, גם על-פי החוק שלי, לגבי ייצוג ערבים בשירות המדינה. אנחנו בספק לגבי הצלחת העיקרון. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, כשהייתי שר בממשלה מילאתי אחר החוק שלך, קלה כחמורה. עזמי בשארה (בל"ד): תודה רבה, אדוני. אני מבין שאתה ממלא זאת גם בתפקידים בכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: משתדל. עזמי בשארה (בל"ד): אתה משתדל. רן כהן (יחד): זה מחזק את הצעת החוק. עזמי בשארה (בל"ד): חבר הכנסת כהן, יש לנו ספקות רבים לגבי האפשרות לכפות את זה בחוק, גם בעניין שיתוף הפעולה של המשרדים במקרים כאלה, להבדיל מנושא ייצוג הנשים, שם החוק באמת פעל והניב פירות. בנושא של ייצוג האוכלוסייה הערבית - - - משה גפני (דגל התורה): יש הצבעה על החוק שלך? עזמי בשארה (בל"ד): לא, אין. משה גפני (דגל התורה): אולי שהכנסת תצא לפגרה, אין הצבעות. שהכנסת תצא לפגרה עד אחרי ההתנתקות. עזמי בשארה (בל"ד): כאן אני מסכים לדחייה. אנחנו עוקבים אחר יישום החוק ושיתוף הפעולה בהרבה מישורים במשרדים השונים. הצענו הצעת חוק הנוגעת לא לייצוג ערבים בהנהלת החברות הממשלתיות אלא בין העובדים. אנחנו לא רוצים שיהיה ייצוג במועצות המנהלים של החברות הממשלתיות רק בשביל הסטטוס – הנה, מינינו ערבים. תאמינו לי, מי שממנים זה בדרך כלל לא ערבים מהמפלגה שלי, בזה אני בטוח. לא רצינו את זה בשביל הסטטוס. הבעיה היא בין העובדים, במיוחד כשאתה לא יכול לחייב ועד עובדים כמו ועד העובדים של חברת החשמל, שממשיך להתנגד, אף שההנהלה של חברת החשמל כבר מסכימה לקלוט עובדים ערבים. לכן, הצעתי את הצעת החוק הזאת על דעת חברי. וראו זה פלא, ממשלת ישראל הסכימה להצעת החוק. כלומר, היתה ישיבה של ועדת השרים לענייני חקיקה ב-6 בפברואר 2005, והיא הסכימה. יש לי, גברתי, סדר-היום של הישיבה. ב-9 בפברואר כתוב: עזמי בשארה, הנמקה מהמקום. 9 בפברואר 2005, החוק שלי מ-2004, הנמקה מהמקום. בא השר מופז והתנגד בישיבת ועדת השרים מיום 9 בפברואר להחלטה של ה-6 בפברואר, בטענה שיש שיקולים נוספים. הבנו, יש חברות ממשלתיות של התעשייה הביטחונית, והוא לא רוצה שהפרינציפ הזה יחול שם. את יודעת מה, גברתי, אני מסכים. כלומר, אני לא רוצה שהפרינציפ הזה יחול בצורה אוטומטית. כל המציעים, שלושתנו, כתבנו מכתב לוועדת השרים לענייני חקיקה ואמרנו, אנחנו מסכימים, שיוריד את הערעור שלו. אף אחד לא סיפר לי אחר כך, שהוא כן הוריד את הערעור שלו. זה לא סיפרו לנו. אנחנו מדשדשים באפלה מאז פברואר 2005. מופז הסיר את הערעור שלו. בינתיים הוגשה הצעת חוק אחרת, שהוצמדה להצעת החוק שלנו, חודש וחצי לאחר שערערנו. המציע, חבר הכנסת טיבי, יעלה וינמק את הצעתו, אותה הצעה, רק קבלת הערעור של השר מופז, כלומר, להוציא את החברות הממשלתיות שמופז אחראי להן. אותה הצעת חוק. אנחנו מסכימים לזה. מה אני שומע? אם לא היינו מגישים לא הייתי שומע היום, שבינתיים נתניהו הגיש התנגדות. למה נתניהו הגיש התנגדות? אני לא יודע למה נתניהו הגיש התנגדות. רק הממשלה אומרת לי: תדחה את ההצבעה לשבוע הבא; אנחנו לא מתנגדים, נשכנע את נתניהו. הרי הממשלה מסכימה, הקואליציה מסכימה, אנחנו מסכימים. כבר היתה פה הנמקה מהמקום. אם מופז היה עומד פה ואומר לי: אני אסכים בתנאי שתכניס את הסייג הזה, אני מסכים לסייג הזה. בשביל מה מעכבים אותנו שנה? גברתי, אני לא מבין. הבעיה העיקרית היא לא ייצוג הערבים בהנהלת החברות הממשלתיות, הבעיה היא ייצוג עובדים. אנחנו רוצים שעובדים יעבדו שם. על זה בא לענות החוק. אני כבר הבנתי שהממשלה תתמוך בזה בשבוע הבא, ולכן דחיתי את ההצבעה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, והצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3274; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק דומה, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. תשובה והצבעה בשבוע הבא. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאחד הארגומנטים התמידיים בעבודתו של נציג ציבור ערבי הוא קליטתם של ערבים גם במשרות ציבוריות וגם בחברות פרטיות. עד לפני תקופה קצרה, הארגומנט הזה חל על דירקטורים. העליתי פעמים מספר גם את נושא החברות הממשלתיות והפרטיות והעבודה לא רק בהנהלות כדירקטורים אלא גם בשורת העובדים. מאבקי בעניין בנק ישראל ידוע. מתוך 900 עובדים אין ולו עובד ערבי אחד. לכן לאחר שעורך-דין עלי חיידר, חבר הנהלת "סיכוי", שאני מודה לו, פנה אלי כבר לפני שנה וחצי והעלה את הרעיון בדבר הצורך בייצוג הולם בכלל העובדים של החברות הממשלתיות, אימצתי את בקשתו זו. אכן, כפי שנאמר, התברר בלשכה המשפטית שהוגשה הצעה דומה תקופה קצרה לפני על-ידי חבר הכנסת בשארה. היא היתה שונה בניסוח באופן מהותי, ובשל תקלות בלשכה המשפטית ביטלתי את הצעת החוק שלי וחזרתי והעליתי אותה פעם שנייה. על כל פנים, המהות היא אותה מהות, שבה נדרשת הכרעה של בית-המחוקקים לגבי ייצוג הולם של ערבים בכל רובדי החברות הממשלתיות, הן בהנהלה והן בקרב העובדים. בחוק נאמר בצורה ברורה, שאין החוק חל על חברות הכפופות לשר הביטחון. אני מבין שהממשלה מסכימה לשתי הצעות החוק, גם להצעתו של חבר הכנסת בשארה וגם להצעתי, וההצבעה נדחית לשבוע הבא. על כן, אני מברך על הסכמת הממשלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - העברה מכהונה), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1034; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת מרגי. נסים זאב (ש"ס): אני במקומו. היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ג-2003. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. רן כהן (יחד): - - - היו"ר קולט אביטל: תשיב סגנית שר הפנים. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לקראת קידום אחידות במשפט הישראלי ולמניעת קונפליקטים בין חוקים. הועלה הצורך לבחון, בין השאר, השוואה בין מערכת השלטון המוניציפלית לבין המערכת הפרלמנטרית. היום מעמדו של כל ראש רשות מקומית מובטח הרבה יותר מאשר ראש רשות מבצעת, דהיינו ראש הממשלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בצדק. נסים זאב (ש"ס): נכון. ראש רשות מבצעת - אפשר להעביר אותו מתפקידו עקב הצבעת הפרלמנט, ללא כל צורך בהצדקה מיוחדת, ואפילו לא ברוב של שני-שלישים, מספיק רוב. ואילו ראש רשות מקומית יכול להמשיך בתפקידו אפילו אין לו כל תמיכה במועצה או ברשות. על כן ראוי להקביל את העניין של ראש רשות מקומית לראש רשות מבצעת. האפשרות תהיה כדלהלן: אם המועצה מחליטה להעביר ראש רשות מתפקידו מכל מיני סיבות, כמובן ענייניות, ההחלטה תהיה מנומקת והיא תתקבל בישיבה סגורה של המועצה, ברוב של שני-שלישים ממספר חבריה. זה הרבה יותר טוב מאשר להעביר ראש ממשלה מתפקידו. אפשר להעביר ראש ממשלה מתפקידו ברוב של 61 חברים, ברוב זעום אפילו. ואסל טאהא (בל"ד): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - נסים זאב (ש"ס): אני אומר, הלוואי שנוכל להגיע למצב שאפשר להדיח ראש רשות ברוב של שני-שלישים. היום אפשר להדיח ראש ממשלה ברוב של פרלמנט, אבל ראש רשות יכול לצפצף ולעשות ככל העולה על רוחו במהלך כל חמש השנים שהוא מכהן, והוא לא חייב לתת דין-וחשבון. גם אם הוא משנה את המדיניות, גם אם הוא עושה דברים בניגוד למה שהוא הצהיר ערב הבחירות, הוא לא חייב לאיש דבר. הוא מרגיש את עצמו מלך, מושל ואין מוחים בידו. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: נא לא להפריע. אתה צריך לסיים. נסים זאב (ש"ס): אם ראש הרשות לא מוכן לזמן את הישיבה המיוחדת הזאת, הוא יכול לומר שזה לא בסדר-היום, כי הוא קובע את סדר-היום ואין לו עניין לזמן את המועצה. לכן אנחנו נותנים את האפשרות שרוב חברי המועצה ידרשו את כינוסה, כמובן אחרי 14 יום, לא מהיום למחר, אבל אם אומרים שראש הרשות לא נעתר לבקשה והוא מצפצף - - - היו"ר קולט אביטל: אתה צריך לסיים. נסים זאב (ש"ס): למה, יש לי עשר דקות. היו"ר קולט אביטל: סליחה, תמשיך בבקשה, זו טעות שלי. נסים זאב (ש"ס): אני לא אאריך יותר, אין לי הרבה מה לומר בעניין הזה. אני חושב שהדברים כל כך מובנים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם מדיחים אותו, יש בחירות חדשות ברשות? - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה, שאל את שאלותיך אחר כך. נסים זאב (ש"ס): אם אתה מדיח ראש ממשלה, אתה לא חייב. כבר היה בעבר מצב שהיו בחירות לראשות הממשלה ואריאל שרון נבחר רק כיוון שביבי נתניהו אמר: אני רוצה בחירות כלליות - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבר אין. נסים זאב (ש"ס): - - ואמרנו: לא, אנחנו מוכנים רק לבחירות לראשות הממשלה. אני חושב שאפשר לאמץ את זה. לא צריכים לטרטר את העיר כולה. אבל אם רוב חברי המועצה – ולא רוב מקרי או רוב זעום, אלא מדובר בשני-שלישים – חושבים שראש העיר מועל בתפקידו ואינו מבצע את תפקידו כראוי, והם מנמקים נימוקים מקצועיים וענייניים, הרי ראש העיר, בסופו של דבר, יכול ללכת לבג"ץ ולומר שכל הנימוקים שנשמעו, אין להם שחר, אין להם יסוד והם נימוקי סרק. זאת אומרת, האפשרות כן קיימת בפני ראש העיר לבוא ולעתור לבג"ץ. אבל אם רוב חברי המועצה חושבים שראש העיר לא ממלא את תפקידו מסיבות כאלה ואחרות, זכותה של אותה מועצה להתכנס ולחייב את ראש העיר לקיים דיון בנושא הזה. אני חושב, שאם אנחנו רוצים להשוות את הרשות המקומית לרשות המבצעת, זה אחד הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי – אינו נמצא. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש להודיע לפרוטוקול שדיברתי במקום חבר הכנסת אזולאי. היו"ר קולט אביטל: זה עדיין רשום בסדר-היום. בסדר. בבקשה, גברתי סגנית השר. סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואפרט את הנימוקים להתנגדותה. הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע שהמועצה, ברוב של שני-שלישים מחבריה, תוכל להעביר את ראש הרשות המקומית מכהונתו. חוק הבחירה הישירה של ראשי הרשויות המקומיות נועד לאפשר לראש הרשות המקומית להוביל ולהנהיג את הרשות המקומית, כאשר המועצה הופכת לגוף מפקח, מבקר ומחוקק. במסגרת זו אכן קיבלו ראשי הרשויות המקומיות כוח רב ואילו כוחם של חברי המועצות נחלש ואפילו נחלש עד מאוד. משרד הפנים נמצא בתהליך של גיבוש רפורמה בשלטון המקומי. במסגרת הרפורמה הזאת, בכוונת המשרד לבחון מחדש את מערכת היחסים בין ראש הרשות למועצה, ובעיקר את הכלים הנתונים בידי המועצה לבצע את תפקידה כגוף מפקח. עם זאת, הצעת החוק הנדונה תביא לביטול דה-פקטו של חוק הבחירה הישירה ותיווצר הפרה בוטה של האיזון שמשרד הפנים מנסה לקיים. במסגרת הרפורמה ומתוך מודעות לסוגיה הזאת, מוצע לחזק את מעמדן של המועצות כגוף מבקר ומחוקק ולתת בידן כלים לעבודתן, וזאת על מנת לגרום לחיזוק מנגנוני הבקרה הפנימיים ברשות המקומית. הצעת החוק הזאת מבקשת לעקר למעשה את הבחירה הישירה ואת התכלית העומדת ביסודו של החוק, ולאפשר לחברי המועצה להדיח את ראש המועצה ברוב מיוחס בלא תלות בעילת ההדחה. לפיכך, הממשלה מתנגדת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מה את מציעה? סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אני מציעה להסיר. נסים זאב (ש"ס): אני יכול לענות? היו"ר קולט אביטל: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אני חשבתי שבכל זאת ייתנו את הזכות לדוד אזולאי, שהוא מגיש הצעת החוק, כדי לשכנע אתכם. אני, אין לי כושר דיבור מספיק לשכנע אתכם. אמרתי שהחלק החשוב ביותר, אחרי ששמענו את הסגנית רוחמה אברהם, בוודאי תהיה זכותו של חבר הכנסת אזולאי לנמק ולהסביר. אני מבקש בכל זאת לאפשר לחבר הכנסת דוד אזולאי לשכנע את חברי הבית בשבוע הבא. אני מאמין שעד אז הוא יוכל לגייס גם רוב. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, תשובת הקואליציה. גדעון סער (הליכוד): גברתי, אפשר להתייחס? היו"ר קולט אביטל: כן. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אם המציע היה מציע את זה, בשמחה וברצון היינו נעתרים לבקשתו. אבל גם לפי תקנון הכנסת, אחרי שהוא נימק - סיעת ש"ס בחרה לשלוח מישהו אחר שינמק את ההצעה במקום חבר הכנסת אזולאי. הרי לא תינתן זכות הנמקה נוספת ותשובה נוספת. לכן, לצערי, כאשר סיעת ש"ס אמרה שמישהו אחר ינמק במקום המציע, צריך להצביע על החוק הזה. אם הם היו מציעים דבר אחר – בשמחה. אבל אחרי שקיימנו את הדיון כאן ושמענו את התשובה, ממילא, גם לפי התקנון, מישהו נוסף לא יוכל להציע. תודה. נסים זאב (ש"ס): טוב, אז אולי בשעת האפס אני אוכל בכל זאת לשכנע את חברי הבית, ובכל זאת אולי תקבלו את ההצעה. אני לא מבין אתכם. אני רואה בזה פגיעה בראש הממשלה, כאשר אתם יכולים, גם המורדים בתוך הליכוד, להתלכד ולהפיל את ראש הממשלה ב-61. אני אומר שראש רשות הוא יותר חזק מראש הממשלה, אבל רוב מיוחס של שני-שלישים שחושבים שראש הרשות לא מתפקד ולא עושה את עבודתו - למה לא לאפשר לרוב חברי הרשות, שני-שלישים, להכריע בסוגיה הזאת? יעקב אדרי (הליכוד): בנסיבות מיוחדות זה יכול להיות. נסים זאב (ש"ס): אדוני סגן השר - - עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): זה רק אם הוא לא שפוי או פלילי. נסים זאב (ש"ס): - - בנסיבות מיוחדות, אבל זה לא צריך להיות רק כשראש העיר מואשם בעבירות פליליות. כשמדובר בתפקודו של ראש העיר, אין אפשרות. אני מבקש מכולם להצביע בעד. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, נא לסיים. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: אני קובעת שהצביעו נגד - 26, בעד - 8. הצעת החוק הזאת אינה עוברת. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - דחיית בחירות בחגים מוסלמיים), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1194; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – דחיית בחירות בחגים מוסלמיים), התשס"ג-2003. יעלה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. התשובה וההצבעה במועד אחר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין יותר צודק מהמציאות עצמה. מעובדות החיים אנחנו הולכים ונעשים יותר חכמים - - - היו"ר קולט אביטל: האם אפשר לבקש מחברי שינוי קצת שקט בפינה? חבר הכנסת שלגי, בבקשה ממך. האם אתם יכולים לקיים את ההתייעצות הזאת בחוץ, בבקשה מכם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אמרתי, גברתי היושבת-ראש, שאין כמו המציאות שמחכימה את האנשים, את התושבים. המציאות הזאת טפחה על פנינו בבחירות האחרונות. יום הבחירות נקבע בעיצומם של ימי העלייה לרגל למכה של התושבים המוסלמים במדינה הזאת, ממש לפני חג הקורבן. התוצאה היתה ש-5,000 אזרחים בעלי זכות הצבעה, אזרחי המדינה, לא יכלו לקיים את חובתם ואת זכותם להצביע, כי הם נסעו שבוע לפני הבחירות לקיים את מצוות העלייה לרגל, וכך למדנו שחייבים לתקן את העיוות הזה. אני ער לבעיות שהחוק הזה מעורר. אני יודע וגם למדתי שבנוסח שהוגש לכנסת אין תיקון של כל הסעיפים הנוגעים בדבר, כי יש הרבה סעיפים שנוגעים לבחירות לכנסת והדבר דרוש ליבון ולמידה והכנה נוספת. לכן גם הסכמתי שלא נצביע היום על הצעת החוק, אלא שההצבעה ותשובת הממשלה יהיו במועד אחר, בתקווה שנגיע לנוסח מוסכם ולדרך שמצד אחד תהיה צודקת ולא תמנע מתושבים ואזרחים להצביע להבא, ומצד שני תהיה מושלמת ותתקן את כל הסעיפים הדרושים תיקון, תוך התחשבות בטובת הציבור כולו ומבלי שייגרם עיוות דין למגזר כלשהו. יכול להיות שההצעה המושלמת והמגובשת תהיה כזאת שתמנע התנגשות בין כל החגים של תושבי המדינה במועדי בחירות. אני מבקש לתקן גם חוק הבחירות למועצות המקומיות, ולא רק את חוק הבחירות לכנסת, כי גם הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות היו במהלך חודש הרמדאן, בשבוע הראשון של חודש הרמדאן, אם אני לא טועה. זה אומר שתושבים שקיימו את מצוות הצום, כלומר מעלות השחר ועד שקיעת החמה, כל שעות האור של היום, לא יכלו לקיים בצורה נכונה וטובה את זכותם להצביע, ולא יכלו לקיים סדר יום רגיל, כמו התושבים שלא צמו באותו יום. לכן, ראוי שגם הבחירות המקומיות, כמו הבחירות לכנסת, כמובן, לא יהיו בחודש הרמדאן. אני יודע שכאשר הבחירות נקבעות באופן מסודר ועל-פי חוק-יסוד: הכנסת, עד עכשיו הן לא התנגשו עם החגים המוסלמיים, עד כמה שאני יודע וזוכר – אולי בבחירות לרשויות המקומיות זה כן מתנגש, כי זה יצא בחודש הרמדאן. מתי הבעיה מתעוררת? כאשר נכנסים לבחירות לא מכוח חוק-יסוד: הכנסת, בחירות שבאות במועדן לפי החוק, פעם בארבע שנים, אלא כאשר הבחירות נעשות לאחר פיזור הכנסת לפי חוק התפזרות הכנסת או על-פי חוקים נוספים שמסדירים את קיום הבחירות שלא במועדן. החוקים האלה נעשים תוך כדי מגבלות, והכנסת דנה בהם תוך כדי הגבלה, שהיא חייבת לקיים את הבחירות בתוך 90 ימים, ברוב הסעיפים. כך יוצא שהמגבלה הזאת כופה על הכנסת לקיים את הבחירות גם במועד של חג, אם של מוסלמים, אם של אחרים. כמובן, לא עולה על הדעת שזה יעלה ביום חג של יהודים, כי הרוב בכנסת וכל קובעי המדיניות, אנשי הממשלה וחברי הכנסת, מן הסתם יודעים את מועדי החגים של היהודים ולא יתנגשו בהם. אבל נדמה לי שהבעיה קיימת גם לגבי יהודים, כאשר בתוך תקופת 90 הימים חייבים לקיים את הבחירות האלה, ויש בהם חג יהודי – אז יש פה בעיה. צריך למצוא את הפתרון, איך לקיים מצד אחד את הבחירות בתוך 90 הימים, ואיך לא לקיימן בחג, אם יהודי, אם מוסלמי, אם נוצרי, ולכן חייבים לתקן את החוקים האלה. הבעיה אומנם מתעוררת לעתים נדירות. רק בשנה שעברה סבל ממנה הציבור המוסלמי במדינה גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות. אני מסכים שהעניין טעון ליבון ותיקון של כמה סעיפים. יש פה בעיה חוקית מסובכת, צריך לתקן כמה סעיפים ולא רק את חוק-היסוד שביקשתי לתקן בהצעה שלי, אבל הבעיה קיימת וחייבת להיפתר. אני חושב שטוב נעשה אם – כפי שסוכם באופן מקדמי - אשב עם נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים, גם בשותפות של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, וכולנו יחד – דרך אגב, כל חברי הכנסת מוזמנים לישיבות האלה, מי שיכול לתרום ובעלי נגיעה בדבר - רוצים לחזור לכנסת עם הצעה מתוקנת, שתביא תיקון לבעיה, הצעה שתבטיח מצד אחד לקיים בחירות בזמן שנקבע בחוק או לתקן את החוק של 90 הימים. היה והבחירות יתנגשו עם חג של אחת העדות בארץ, אם יהודים, אם מוסלמים, אם נוצרים, אז ניתן לקיימן לאחר חלוף 90 הימים, לפי הצורך ולפי מה שיהיה נחוץ. כוונת החוק טובה. אני שוב מדגיש, שהחוק הזה בא רק כתוצאה ממה שקרה במציאות, רק כתוצאה מזה ש-5,000 תושבים לא יכלו להצביע לכנסת בבחירות האחרונות כיוון שהם קיימו את מצוות העלייה לרגל. אני בטוח שעם רצון טוב נמצא יחד את הדרך להגיע לתיקון המוסכם. לא עמדתי על כך שתתקיים היום הצבעה, אפילו מקדמית, על נוסח החוק. אני רוצה שהצעת החוק הזאת תקודם בהסכמה ובתיאום עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. מצד אחד, נמנע עוול לתושבים ולא תהיינה בחירות בחגים מוסלמיים או אחרים, או בחודש הרמדאן. מצד שני, גם נקיים בחירות במועדן, או במועד כמה שיותר קרוב, ונתקן את הצעות החוק שיכולות למנוע זאת או להתנגש עם האינטרס הזה. נאזן בין שני אינטרסים חשובים, טובים ונכונים. אינטרס אחד הוא קיום הבחירות במועד קרוב ככל האפשר, ולא תהיה התנגשות עם החוקים הקיימים, והשני - לקיים את הבחירות האלה שלא ביום חגם של התושבים, לא המוסלמים, לא הנוצרים ולא היהודים, ובאופן שלא יתנגש עם קיום מצוות החגים האלה, לרבות העלייה לרגל למכה ומצוות הצום של חודש הרמדאן. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בהצלחה. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 14567.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), פ/1107, של חבר הכנסת רן כהן. היום, תשובה והצבעה. תשובתו של סגן שר הרווחה - בבקשה. רן כהן (יחד): אודה לסגן השר אם הוא יסביר - - - שחברי הכנסת ידעו איזו הצעת חוק אלמנטרית זו. סגן שר הרווחה אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת רן כהן, אני מתכוון להתנגד להצעת החוק שלך, ואפילו אנמק את זה. הצעת חוק זו באה להבטיח, כי במקרים שבהם בית-המשפט נתן צו להוצאה למשמורת של קטין נזקק, תהא המדינה אחראית לספק לו מסגרת חוץ-ביתית המתאימה לצרכיו. כן קובעת הצעת החוק, כי אם ועדת ההחלטה, או בשמה כיום, ועדה לתכנון, טיפול והערכה, קבעה כי אין דרך להבטיח את שלומו של הקטין אלא בדרך של סידור חוץ-ביתי, יסודר הקטין במסגרת הולמת ללא דיחוי. חבר הכנסת כהן, ככלל, אני מסכים כי מי שמוגדר קטין נזקק לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), והזקוק למסגרת חוץ-ביתית לשם הגנה עליו, יסודר לו מענה הולם. עם זאת, אני מתנגד להצעת החוק מהטעמים הבאים: א. הצעת החוק יוצרת עדיפות לקטינים שבית-המשפט החליט להוציאם ממשמורת האחראים להם, על-פני קטינים במצבים דומים שהוצאו בהסכמת האחראים להם - הורים, אפוטרופוסים - והם רוב הילדים המסודרים במסגרות חוץ-ביתיות. ב. כמו כן, במשרדי פועל צוות בראשות היועצת המשפטית של המשרד, הבוחן את יישום המלצות ועדת השופטת רוטלוי בסוגיית הסידור החוץ-ביתי בכל היבטיה, לרבות סוגי השירותים החוץ-ביתיים וזכויות הילדים, ולא במתכונת חלקית, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת. הצוות הזה פועל באינטנסיביות מתוך מגמה להציע תוכנית כוללת ליישום פרק ההמלצות של ועדת-רוטלוי בתחום הסידורים החוץ-ביתיים לילדים בסיכון. מאחר שטובתו הראשונית של הילד היא להישאר במסגרת משפחתו וסביבתו הטבעית בקהילה, וזאת גם על-פי האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, משרדי פועל היום על-פי מדיניות זו ומעודד מתן מענים בקהילה גם לילדים במצבי סיכון וסכנה. רק מי שהמענה בקהילה אינו מבטיח את שלומו, מועבר לסידור חוץ-ביתי. במצב זה לא רצוי להבטיח בחקיקה דווקא את המענה החוץ-ביתי על-פני המענה הקהילתי. עיגון בחקיקה של סידור חוץ-ביתי לא רק שיכוון למדיניות מנוגדת למדיניות המקצועית, אלא הוא יצריך תוספת משאבים שיופנו למכסות למעטים במקום לילדים רבים בתוכניות קהילתיות טובות. בהקשר זה אציין, כי משרד הרווחה גם סיכם עם משרד האוצר על ניסוי לשלוש שנים שבמהלכן ניתנת לשירותי הרווחה גמישות בשימוש בתקציבים, בלא לכבול אותנו לסד של תקציבים המסומנים לסידורים חוץ-ביתיים ותקציבים לשירותים בקהילה. על-פי הניסיון במהלך השנה האחרונה, שבה מתבצע הניסוי, הגמישות התקציבית אפשרה מתן פתרונות לילדים על רצף של שירותים, ופחתה במידה ניכרת הנטייה לחפש פתרון מוסדי לילדים, מאחר שהורחבו משמעותית השירותים בקהילות. השינוי במדיניות, כפי שתיארתי אותה, צמצם מאוד את היקף הפניות להוצאת ילדים לסידורים חוץ-ביתיים אשר אפיין את שירותי הרווחה עד לפני כשנה. אני מבקש לציין עוד, כי כל ילד המצוי בסכנה של ממש בגלל המצב במשפחתו וזקוק לסידור חירום, סידור זה מסופק במסגרות מיוחדות הקיימות למטרה זו, כמו מרכזי חירום לילדים. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומוצע להסירה מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (יחד): גברתי היושבת-ראש, מדובר אך ורק במקרים שבהם בית-משפט או ועדת החלטה של מקצוענים, מחליטים להוציא ילד למסגרת חוץ-ביתית. אם לאלה לא נבטיח יכולת להתקיים באופן נורמלי, המשמעות היא לגזור את חייהם – פשוט, לגזור את חייהם לדיראון ולפגיעות של אונס, אלימות ודברים אחרים. אני מסכים שהממשלה תעשה את זה בהדרגה. מדובר בסכומים לא גדולים. אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את ההחלטה הזאת. אי-אפשר, לאחר ששופט או אנשי מקצוע פסקו שיש להוציא את הילד, להשאירו באזור הסכנה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים אפוא להצבעה. חברי חברי הכנסת, נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 11 בעד, עשרה נגד ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 6713: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, התחושה היא שהוגדשה הסאה. מאמריו של דן מרגלית ב"מעריב" רק הציפו את מה שכולנו יודעים היטב: המדינה הולכת ושוקעת בבוץ של שחיתות. התחושה, תחושה פיזית ממש - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה עם השחיתות של המתנחלים - - - אתה מגלגל עיניים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - שבכל מקום שנוגעים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אנא ממך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תן יד לשחיתות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מגלגל עיניים - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תן יד לשחיתות. תן יד. תמשיך לתמוך בראש הממשלה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כולל הפרת החוק בענייני מתנחלים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תמשיך לתמוך בראש הממשלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - דבר על זה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תמשיך לתמוך בראש הממשלה. אתה עוזר לראש הממשלה להשחית את המדינה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה עם הדוחות על המתנחלים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): התחושה היא שבכל מקום שנוגעים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תדבר על המתנחלים שגנבו את הכסף של הציבור. היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין שחיתות. מה עם הדוחות על המתנחלים? דבר על זה - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה עוזר לראש הממשלה להשחית את המדינה, והמצביעים שלך יודעים שאתה עוזר לו. היו"ר קולט אביטל: נא להוציא אותו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - אדם לא ישר אתה. (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): המדינה הולכת ושוקעת בבוץ של שחיתות. התחושה, תחושה פיזית ממש, שכל מקום שנוגעים בו מעורר גועל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אם לא ההתנתקות, זה היה בסדר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היום בחרנו מבקר המדינה חדש. מבקר המדינה, אחד מכלבי השמירה החשובים של הדמוקרטיה, נובח מדי שנה, נובח, ושיירת השחיתות עוברת, אבל לא במחשך, לא בלילה, לאור היום. וכל שנה נוסף עוד קרון, עוד סגן שר, עוד מאה דירקטורים נוספים לשיירת השחיתות, ופה משתפים פעולה. שתי דרכים יש, חברי הכנסת, שתי דרכים יש לשחיתות למלוך: זורים פחד ומחלקים טובות הנאה. ומי שכבר קיבל טובת הנאה, מאותו רגע חי בפחד שמא גם קלונו ייחשף. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): להתנחלויות מותר להעביר כסף? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראש הממשלה הוא המושחת ביותר מכל מה שידעה ישראל לדורותיה, וכולם בבית הזה יודעים זאת. דנקנר ומרגלית לא גילו שום דבר חדש, הכול היה ידוע ומפורסם וכתוב וידוע לכל עם ישראל. אבל כל יום אנחנו נוגעים בזה, כל יום אנחנו נחשפים לזה, כל יום אנחנו רואים את זה, והכול מתנקז אליו ואל חצרו. משרד הדתות נסגר, ומאז ממנה בנו של ראש הממשלה חברי מועצות דתיות, בלי שום קשר לייצוג במועצות המקומיות, ודאי משום שאלה שמתמנים בקיאים בש"ס ובפוסקים ובתוספות. מישהו צריך לחקור את המינויים הללו. היתה החלטה שזיכיונות למחצבות במדינת ישראל יצאו רק על-פי מכרז. ההחלטה הזאת התמסמסה. האם יש קשר לכך שאורי שני, מנכ"ל "אבן וסיד", הוא בעל עניין מרכזי בתחום? ומי נהנה מכריית חול כשרה או עבריינית בדרום? לא ראוי לחקור לאיזו חצר זורמים הכספים? מדוע סבורות כל כך הרבה רשויות מקומיות שהסיכויים שלהן לקבל תקציבים מהמדינה ישתפרו מאוד אם תקציבי הפרסום שלהן יעברו דרך משרדו של ראובן אדלר? לא ראוי לחקור את הדבר הזה? לא ראינו כאן כולנו איך ממנים סגני שרים, מנסים למנות שרים, ותמורת מה ממנים אותם? אנחנו לועגים לסוריה, לועגים למצרים, ששם נשיא ממנה את בנו ליורש. אצלנו זה לא אותו הדבר כמעט? רק ששם זה נעשה בגלוי. לא ראוי לחקור מה באמת מידת השפעתם של שלומי עוז ואלפרון וכנופיות ג'ואריש למיניהן? ומי עומד בראש או מאחורי 36 חברות לייבוא כוח-אדם זר, שמקבלות זיכיון בלא מכרז כדי לייבא פועלים? אבל התקשורת, למעט חריגים בודדים, מתייחסת לראש הממשלה כאל אתרוג, אתרוג שאסור לנגוע בו, אסור לסרוט, אסור לשאול את השאלות הקשות הללו. ובבית הזה - שתיקה. הרבה שותפים יש לשחיתות הזאת, שתחילתה בראש הממשלה. לא רק בדוגמה האישית, לא רק באי היווני, לא רק בפרשת סיריל קרן. אין אחד בבית הזה שמאמין באמת שראש הממשלה לא ידע מאין בא הכסף. אף אחד לא מאמין בזה באמת. אבל בכל זאת הרבה שותפים לשחיתות - מי מִפּחד, מי מִשותפות לדבר שחיתות, מי כי בעיניו כל שרץ כשר כי ראש הממשלה עסוק בגירוש יהודים. אבל העיתונות בקושי עוסקת בכל אלה, והשותפים לדבר עבירה ודאי שלא רוצים לעסוק בהם. חברי הכנסת, עוד לא המציאו אמצעי חיטוי - כרופא אני אומר לכם - יעיל יותר מאור השמש, וזה מה שאני מבקש היום: ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את הגילויים הללו וחמורים מהם. ומי שלא יתמוך בדרישה הזאת היום, סימן שבאמת לא כל כך רע לו עם השחיתות, סימן שלא באמת היא מפריעה לו. מי שיבוא לתקוף את השחיתות במלים גבוהות אבל היום לא ירים אצבע בעד הקמת ועדת חקירה, איבד, להבנתי, למוסריותי, את זכותו לבוא ולתקוף את השחיתות במדינה. ועדת חקירה פרלמנטרית - בלי פחד מאיומים, בלי רצון ליהנות מפירות השחיתות. יש להצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. זאת תהיה אולי תחילת ניקוי האורוות, ניקוי דרוש כל כך במדינת ישראל בעת הזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב סגן השר מגלי והבה. אם הוא איננו - מישהו רוצה להציע הצעה אחרת? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש הרבה סגנים. היו"ר קולט אביטל: אין סגן אחר. יש מישהו שרוצה להשיב בשם הממשלה? אם לא, אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 נגד - 10 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 11, נגד - 10. אני קובעת בזה כי הצעתו של חבר הכנסת אלדד נתקבלה. חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להוסיף משהו? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה בעיקר לאלה שלא התביישו להצביע בעד, וגם לאלה שהיו מספיק אמיצים לא להיות כאן כדי לא להצביע נגד. תודה רבה. הצעות לסדר-היום ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום שמספרן 6673, 6690, 6694, 6695, 6704 ו-6708. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן השר מגלי והבה. סגן השר, תישאר כאן אתנו, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מעבר לזה שאיש מאתנו לא מבין מדוע ראש הממשלה נסע לארצות-הברית - אולי כאשר הוא יחזור הוא ידווח לנו - אנחנו רואים בעיתונות את המסרים הברורים של ראש הממשלה בארצות-הברית. ראש הממשלה אמר, שכל ההבטחות שעליהן חתום אבו-מאזן לא שוות את הנייר שעליו הן כתובות. אין לנו אמון בראש הרשות הפלסטינית. מצד שני, אבו-מאזן מודיע שהמחבלים הם גיבורי פלסטין. זאת אומרת, בעצם ממשיכים את האינתיפאדה. היו"ר קולט אביטל: סגן השר בן-מנחם, אני מבקשת שקט. נסים זאב (ש"ס): ראש הממשלה הלך כמשוכנע. הוא לא היה צריך להגיע לארצות-הברית כדי לשכנע שהוא מוכן להפרטה של מדינת ישראל. היום הממשלה הזאת הולכת להפרטה בכל התחומים – בנושא החינוך, בנושא השטחים. הנה, לפני יומיים החליטה הממשלה להפריט את החלק שמגיע לה – 30% של בנק לאומי, לחלק את זה לתושבי מדינת ישראל. מחלקים מה שאפשר לתת. 4.5 מיליארדי שקלים אפשר לתת לתושבי מדינת ישראל. במקום לקחת את הזכויות שיש לממשלה הזאת ולתת את זה למשפחות ברוכות ילדים, למשפחות עניות שגזלו את פת לחמן, המדינה נותנת למי שלא רוצים לקבל. אם היו פונים אלי ושואלים אם אני רוצה לקבל את 900 השקלים האלה, שהם רק על הנייר, מבנק לאומי, הייתי מודיע באופן הברור ביותר: אנא מכם, קחו את 900 השקלים האלה ותנו את זה לנזקקים, לעניים. אני בטוח שרוב התושבים במדינת ישראל היו מוכנים ש-4.5 מיליארדי השקלים היו מופנים לאותם עניים, לאותן משפחות של ילדי ישראל שהממשלה החליטה לקחת את פת לחמן . מה שאנחנו בעצם רואים בימים האחרונים, ה"קטיושות", טילי ה"קסאם", שהרשות הפלסטינית ממשיכה לירות על כפר-דרום, על גוש-קטיף - - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. נסים זאב (ש"ס): - - - הדבר האחד והיחיד שאנחנו עושים – אנחנו מאיימים עליהם: אתם חייבים להפסיק. אבל, בפועל הפלסטינים מבינים את המסרים שלנו. אנחנו מראים פה חולשה והם ממשיכים להכות בנו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אבקשך לסיים. נסים זאב (ש"ס): אני כבר מסיים. גם צה"ל הודיע באופן הברור ביותר, שיום לאחר ההתנתקות תהיה כאן קטסטרופה מהלכת והמחבלים ימשיכו להכות בנו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, זמנך תם. נסים זאב (ש"ס): לכן, היכן עיניו של ראש הממשלה? והחכם עיניו בראשו והכסיל בחושך הולך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נמצאת. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, שלוש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה נסע לארצות-הברית, מצא לעצמו אוהדים לשעה קלה, שבפניהם הוא יכול להציג מיצג, מה שהוא רוצה. אין מי שיענה לו, אין מי שיבחן. התקשורת בישראל, ברוך השם, גם את הסיור שם מגבה בצורה בלתי רגילה. מי שמע בארץ על ההפגנות ההמוניות שהיו נגדו, שהיו נגד ההתנתקות? שמענו רק על החיבוק הגדול שהיה בתוך האולם. ובמקביל, כשכל מה שהוא עושה בעת האחרונה זה רק ספינים תקשורתיים על מנת לכסות על ערוותה של התוכנית, תוכנית הגזל, תוכנית הגירוש, גם שם הוא עשה כמה ספינים – ושמעתי אותו אומר: צורך ביטחוני עצום באה למלא תוכנית ההתנתקות. אבל מזל שהוא אמר את זה במרחקים, כי הוא חשב שאולי עד כאן לא נשמע את הקולות. בארץ הוא לא יעז להגיד את זה. אין לובש מדים אחד שלא מבין שזה הולך להביא אסון ביטחוני מהמעלה הראשונה. אני כבר סיפרתי לכם שמערכות התרעה באשקלון כבר הוצבו; שעכשיו מושקעים מאות מיליונים. בימים האלה ממש עובדים קבלנים למגן את כל הבתים בנגב המערבי, בקיבוצים, במושבים. כולם לחוצים שם. עד נתיבות, לא ממש על הגדר. ובשבוע האחרון יש הנחיה חדשה, שכמוה אנחנו זוכרים מהימים האפלים של ההפגזות מסוריה על צפון הארץ. יש הנחיה של מערכת הביטחון למגן את הטרקטורים שעובדים בשדות בנגב, כי גם מצלפים הם מפחדים, ולא רק מהפגזות. כל זה - הצד הביטחוני. יש גם צד אנושי, הצד השני. כן, כשהוא ראה, ראש הממשלה, שאף אחד לא מוכן להיעקר מרצון, ולא עומדים בתור אצל יונתן בשיא, אז הוא הציע איזה טריק והודיע שהוא מוכן להיענות למתיישבים שהעלו את הנושא כבר לפני שישה ושבעה חודשים, ולא כמו שהם משקרים ואומרים שלא ידעו ולא שמעו. יעבירו אותם לניצנים. אבל המתווה של התכנון עם המועצה הארצית לתכנון וכו' שהוא הולך בו - הסיכוי שהמתיישב יקבל שם קרקע, הוא אולי כשהוא יגיע לגיל פנסיה, אם בכלל. מדובר באנשים בני 50 ומעלה. והסיכוי היותר גדול הוא שזה לא ימומש, אבל עד אז הוא כבר לא יהיה ראש הממשלה. ובינתיים הוא מציב כמה קרוונים, ואז הוא יוכל להגיד: מה אתם רוצים - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - עשיתי להם מחנה פליטים בניצנים. העמדתי כמה קרוונים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, זמנך תם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מסיים. לכן אני אומר: כל מה שהוא נוגע בו בתוכנית הזאת, הכול – או שגורם נזק או שעושה רע לאנשים. אין דבר טוב אחד שקורה לעם ישראל או למדינת ישראל, למעט תוצאות מבורכות למשפחת שרון. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדוברים הבאים, חברי הכנסת גלאון, בשארה וטיבי – אנחנו עושים עכשיו הפסקה לרגל נאומו של נשיא פרו. אנחנו נפסיק עכשיו את ישיבת הכנסת לחמש דקות. נמשיך את הדיונים לאחר נאום נשיא פרו. אתם תהיו הדוברים הבאים. תודה רבה. אני מכריזה על הפסקה לחמש דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 14:53 ונתחדשה בשעה 15:03.) ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא פרו אלחנדרו טולדו מזכיר הכנסת אריה האן: כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא פרו ונשיא מדינת ישראל.) (תרועת חצוצרות) היו"ר ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, שגרירי מדינות אמריקה הלטינית, שרים וחברי פרלמנט מפרו, אדוני המשנה לראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת שמעון פרס, גברתי אשת נשיא פרו, חברי הכנסת, כבוד הרב הראשי לישראל הראשון לציון הרב שלמה עמאר, כבוד הנשיא החמישי למדינת ישראל מר יצחק נבון, ראשי ארגוני יהדות מרוקו, אורחים יקרים, אנחנו מארחים היום במשכן הכנסת ובירושלים בירתנו אורח רם מעלה, ידיד גדול, נשיא פרו מר אלחנדרו טולדו. ברוך הבא - Welcome. בין ארצך, אדוני הנשיא, לבין ארצנו מרחק רב, אולם זה מרחק גיאוגרפי בלבד, אשר אינו מעמעם את הידידות בינינו, ידידות אשר החלה עם תמיכתה של פרו באו"ם בהקמת מדינת ישראל בשנת 1947. מדינת ישראל שימשה ומשמשת מקלט בטוח לכל יהודי העולם והיא דמוקרטית לכל אזרחיה. דוגמה טובה אתה יכול למצוא כאן, כאשר נשיא המדינה שלנו נמצא לידנו. אדוני הנשיא, היום אנחנו מציינים בכנסת יובל לתנועת העלייה ממרוקו. בעשור הראשון ובעשור השני למדינת ישראל עקרו ממקומן ועלו לארץ קהילות גדולות וקטנות. העולים הנמצאים כאן, ראשיהם בנו יישובים וערים מקריית-שמונה בגליל ועד לדימונה ולירוחם בנגב ונשאו במשימות לאומיות וביטחוניות. שנים ארוכות חלפו מאז. הקשיים הפכו לזיכרונות. יוצאי מרוקו השתלבו במערכת הצבאית ובחברה והשפיעו על עיצובן. זהו עם ישראל בארץ-ישראל, במולדתו המתחדשת - מדינת ישראל. לא מכבר ביקרתי יחד עם חבר הכנסת אילן שלגי בפרו. זכינו גם מצדך באופן אישי לגילויי חום ואהדה כנה. מצאנו בפרו שגרירים של רצון טוב שבאו אלינו לישראל ללמוד מן הניסיון שרכשנו בהפרחת שממות הארץ, וארצך לומדת את כל היתרונות שניתן להשיג מכך. מאידך גיסא, גם אתה תוכל למצוא כאן בישראל שגרירים רבים של רצון טוב - אלה המטיילים הישראלים הצעירים הבאים לפרו כדי לגלות נופי בראשית ותרבות עתיקת יומין. אדוני, נשיא מדינת ישראל, אני בטוח שכאורחך ירגיש כאן נשיא פרו כמו שאנחנו הרגשנו בארצך, נשיא פרו, כמו בבית. ברוך הבא. בנוונידוס סניוראס א סניורס. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, welcome to the Knesset, the shrine of Israeli democracy. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להזמין את נשיא פרו לנאום בפנינו. בבקשה, אדוני, נשיא פרו; ברשותך, נשיא מדינת ישראל. (מחיאות כפיים) נשיא פרו אלחנדרו טולדו: (נושא דברים בשפה האנגלית; להלן תרגומם לעברית) אדוני הנשיא של העם המבורך, עם ישראל, אדוני הנשיא ידידי משה קצב, אדוני היושב-ראש ראובן ריבלין, חברי אשר חלק אתי לפני כמה חודשים חצילים יוצאים מן הכלל, ידידי היקר שמעון פרס, תודה שהגעת. גבירותי ורבותי, חברי מרכז זה של דמוקרטיה - מעומק לבי, מעומק לבי, שלום עם ישראל. לבוא לכאן, בשביל אשתי ובשבילי – וגם בשביל חברי הקונגרס של פרו, אשר מלווים אותי היום, וגם חברי הקבינט, ויזמים מפרו שהצטרפו אלי למסע זה – משמעו לא רק 25 שעות טיסה. למעשה, נדרשו ארבעה ניסיונות קודמים והשקעת מאמצים מדיניים רבים, כדי להגיע לארצכם הנפלאה. אבל אני כאן רק שבע שעות, ואני משוכנע לחלוטין שזה היה כדאי. ומעומק לבי אני מודה לכם על שקיבלתם את פני ונתתם לי את הזכות לפנות אליכם בדברים במרכז הדמוקרטיה, שבה נפגשים פערים ודברים מתואמים. כאשר צריך לבנות את השלום, יש לשים על השולחן את הקלפים של הפערים והדברים המתואמים, אבל אסור להשתמש בנשק, אסור להשתמש בטרור. עם ישראל חי. עם ישראל חי – אין זו רק קריאת שמחה, אלא מציאות; מציאות שאני רואה סביבי בכל אתר ואתר. ההיסטוריה של העם היהודי וההיסטוריה של האימפריה של האינקה, יש להן הרבה דברים במשותף. הביטו בי: אפליה, הפקעת רכוש, הגירה בכפייה, אך גם תקווה בלתי פוסקת לעתיד והתמדה עיקשת אשר מבטיחה בסופו של דבר פריצת דרך להצלחה. ידידי, אני תוצר של אותו דבר יהודי מאוד הנקרא חינוך. כמה מכם כבר יודעים שנולדתי במרומי הרי האנדים, בגובה של למעלה מ-4,000 מטר מעל פני הים, בעיר קטנה, שאפילו אינה מופיעה במפת פרו. אני אחד מ-16 אחים, שישה מהם תאומים. שבעה מאחי ואחיותי מתו בשנת חייהם הראשונה, מכיוון שנולדנו בעוני קיצוני, עוני קשה. אני עדות חיה למה שחינוך יכול לעשות. לא היה הרבה חינוך בהרי האנדים שבהם נולדתי, ולכן נאלצו הורי לנדוד לאזור החוף. כל הדרך שעשיתי היא בגלל טעות סטטיסטית. את עבודתי לתואר ראשון עשיתי באוניברסיטה ישועית בסן-פרנסיסקו. כתוצאה מכך, פגשתי זוג יהודים אשר עבדו בחיל השלום בעיירת הפחונים שבה גרתי, וזה היה לגמרי באקראי. במקרה הם חיפשו מקום לחיות בו, כי חיל השלום חייב אותם לגור במקומות שבהם הם עשו עבודה קהילתית. אני צחצחתי נעליים, מכרתי עיתונים, מגיל שש. התבגרתי בטרם עת. אבל לא רק אני, היו גם אחרים. פעם, כשצחצחתי נעליים, התחלתי גם לכתוב שירה, ואז היתה גם תחרות בין בתי-הספר, מי יכול לכתוב את החיבור הטוב ביותר. כתוצאה מאותה טעות סטטיסטית זכיתי בפרס החיבור, והפרס היה תפקיד של כתב פוליטי בעיתון לאומי חשוב, וזה אפשר לי לראיין מועמדים לנשיאות. כמה פרדוקסליים יכולים החיים להיות. אותו זוג שסייע לי, סייע לי לבוא לארצות-הברית עם מלגה – אני גם שיחקתי כדורגל מקצועי בארצות-הברית. לא כי הייתי כל כך טוב, הייתי ממוצע, אבל הם לא היו כל כך טובים. אז. כי היום הם כבר התקדמו. ידידי, את ה-B.A. עשיתי בכלכלה, באוניברסיטת סן-פרנסיסקו בקליפורניה, ואחר כך הפרופסור שהייתי האסיסטנט שלו אמר: אתה צריך להמשיך בלימודיך, ולעשות תואר שני ושלישי, ואני אמרתי: אתה "משיגענער"? אני רוצה לחזור הביתה. והוא אמר: לא, אתה צריך להמשיך. אז עברתי לאוניברסיטת סטנפורד, ושם נתקלתי ביהודי יוצא מן הכלל מניו-יורק, מרטין קארנוי, שראה דמיון בין תולדות משפחתו שבאה מפולין לבין ההיסטוריה שלי, בן קאוואנה. ואז, התקבלתי לשש אוניברסיטאות. אתה צריך לפנות לכמה אוניברסיטאות, כי אינך יודע אף פעם אם יקבלו אותך. אולי הייתי יהיר מדי. פניתי לשש האוניברסיטאות - London School of Economics, MIT, הרווארד, קולומביה, ויסקונסין וסטנפורד, והאוניברסיטה שלא התקבלתי בה היתה ויסקונסין. היתה לי הזכות להתקבל על-ידי האוניברסיטאות האלה, אבל הבעיה הבאה שלי היתה מימון לימודי. ומרטין קארנוי מאוניברסיטת סטנפורד אמר: אל תחשוש, אם אתה משחק כדורגל טוב ואם תהיה תלמיד טוב, אנחנו נמצא דרך. אתה תעשה את התואר השני, ואחר כך תמשיך ותעשה את הדוקטורט. אז עשיתי. עשיתי שני תוארי M.A. בסטנפורד וכן דוקטורט אחד, והמשכתי בנתיב הזה, והגעתי לבנק העולמי ופגשתי עוד אדם דגול, גם הוא "משיגענע", אבישי ברוורמן. אז חזרתי הביתה, והציעו לי להיות שר האוצר. ואמרתי: לא. ואז הזמינו אותי להיות פרופסור אורח באוניברסיטת הרווארד, והייתי ארבע שנים מרצה מקומי, ועד אז עשיתי את כל ה"שמירן" - הייתי גם בחור נחמד וילד טוב, ובגלל אותה טעות סטטיסטית הצלחתי להתקדם. מדוע פתחתי לפניכם את לבי וגם חלק מחיי? קודם כול, כי אני משוכנע לחלוטין שמדינה יכולה להיות עשירה באוצרות טבע - זהב, כסף, נחושת, נפט, גז – כל משאבי הטבע שבעולם, אבל כל זה יהיה מותנה בתנודות של גורמים חיצוניים שאיננו שולטים בהם, למשל המחירים בשוק העולמי. אני משוכנע לגמרי שההשקעה הטובה ביותר שמשפחה או אומה יכולות לעשות היא ההשקעה בשכל האנושי, בידע, בהשכלה של עם. ולכן יש לבני עמכם ולבני עמי כה הרבה במשותף - יכולים להכריח אותנו להגר, אפשר להפלות אותנו. אבל, כשיש לך מכרה הזהב, אתה לא יכול לקחת אותו אתך בכיס. לעומת זאת, אם יש לך ממשלה שרוצה להפקיע, הם לא יוכלו לקחת מה שהשקעת במוחך. אלה שרוצים להפריט הכול, לא יוכלו להפריט את מוחך, את מה שהשקענו בהשכלה, במוחם של בני עמינו. ידידי, כנשיא פרו, יש לי אחריות גדולה להשקיע בבריאות, במזון ובהשכלה. אני יודע שמצבכם שונה משלנו, ואני לא אגע בכך, אבל באמריקה הלטינית אויבינו אינם השכנים; האויב המשותף שלנו הוא העוני הרב, העוני העמוק. אני אומר שזה שונה, ואני עוד אדבר על כך אחר כך, אבל, אני החלטתי לצמצם 25% בהוצאה הצבאית כדי להשקיע בבריאות ובחינוך. אבל, לנו אין הבעיות שיש לכם, ולכן אני רוצה לקבוע את ההבדלים. אני העדות למה שהחינוך יכול לעשות. אילולא החינוך, לא הייתי מגיע אף פעם לסטנפורד, להרווארד, לבנק העולמי, ליפן, או להיות נשיא, ואפילו לא הייתי נהנה מהזכות האדירה הזאת לפנות אליכם בדברים במרכז הדמוקרטיה הזה, ואני אסיר תודה על כך. ידידי, לישראל ולפרו יש הרבה מאוד מן המשותף, אם נסתכל על העתיד - לא צריך ללמוד רק מן העבר. בפני מנהיגי העולם היום מוצבים אתגרים עצומים: קודם כול, להפיק לקחים מן העבר - ליצור אומה, לזכות בארץ משלכם; שלא תהיה עוד שואה, שאדם לא יצטרך לחוות מה שאתם חוויתם – אתם זכאים שתהיה לכם ארץ משלכם, מדינת ישראל. האתגר השני הוא לשוות פני אנוש לגלובליזציה. קיום הגלובליזציה תלוי במידה רבה ביכולתם של המנהיגים דהיום להשתמש בטכנולוגיה, לא רק כדי "לכווץ" את העולם, כדי שאתם תוכלו לבקר בפרו ואנחנו נוכל לבקר אצלכם. אנחנו צריכים להשתמש בגלובליזציה כדי לצמצם איכשהו את חוסר השוויון, את הפערים בין בני-אדם. אנחנו צריכים לשוות פני אנוש לגלובליזציה, להרחיב את המוסדות הדמוקרטיים, להגיע לחופש העיתונות, להגיע לזכויות האדם. הגלובליזציה מחייבת גם להדגיש את בניית האסטרטגיה הגלובלית נגד הטרור. דיברתי עם נשיא מדינתכם ועם נשיא ארצות-הברית, ואני יכול לומר שאין מקום בעולם לאי-בהירות מבחינת המטרה המשותפת שלנו להילחם בטרור, ולא משנה מה מקורו. הטרור אינו דרך לפתור בעיה. אני יודע שבכמה מוסדות בין-לאומיים יש כאלה אשר איכשהו עוצמים עין כלפי הנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדבר ליד השולחן ולא לשים עליו אקדח. ידידי, לישראל ולפרו דברים משותפים בתחומים רבים, כגון השקעות, סחר, העברת טכנולוגיות. ככלות הכול, הכלכלנים שלנו משלימים זה את זה בעבודתם. אתם מדינה קטנה בגודלה, מדבר, ובכל זאת הצלחתם להפוך ליצרנית חשובה של מוצרי התעשייה החקלאית – יש לנו יועצים בפרו אשר מרחיבים את ייצור הענבים והמנגו שאנחנו מייצאים לאירופה ולסין. עכשיו, המשק בפרו צומח ב-5% לשנה זה ארבע שנים, היצוא הוכפל, "סיכון המדינה" צנח באופן ניכר, ואנחנו רואים שההשקעות הפרטיות בשנה שעברה עלו ב-16% ביחס לתל"ג. עכשיו, כשיש לנו שווקים פתוחים בארצות-הברית, באירופה, באסיה, יש לנו קושי נוסף – איך להגדיל את יכולת היצוא שלנו, וכאן יש לנו הזדמנות. המרחק הוא כבר לא בעיה כיום. ידידי, כן, יש הזדמנויות בעסקים ובסחר ובתיירות, ובהעברת טכנולוגיות, אבל מה שחשוב עוד יותר, והסיבה שהגעתי לכאן היום לביקור ממלכתי זה היא לומר לכם, שתודה לאל, ה"ביל גייטסים" של העולם לא הצליחו להמציא דבר אשר יבוא תחת הכימיה הנוצרת בלחיצת יד או במבט ישיר מעין לעין. אנחנו רוצים להכיר זה את זה כתרבות. אולי אנחנו שונים, אבל השוני הזה הוא חלק מהסיבה לגאווה שלנו. מעורבות בעסקים אין משמעותה שאנו צריכים לנסות וליצור מעין תרבות הומוגנית. הגלובליזציה אין משמעותה גם תרבות גלובלית אחידה. תארו לעצמכם שגלובליזציה היתה רק "קנטאקי פרייד צ'יקן" או "מקדונלד'ס" – אני מסרב. כי לנו יש המוזיקה שלנו, האוכל שלנו, ולכם יש החצילים הנפלאים שלכם. זה חלק מן התרבות שלכם. תודה לאל, הטכנולוגיה לא הצליחה לבוא תחת מה שרק בני-אדם יכולים לעשות כשהם מסתכלים זה לזה בעיניים, מתוך הסכמה מוקדמת שעלינו לכבד את השוני התרבותי. אנו יכולים להיות חלק מן הגלובליזציה, כי זאת עובדה, זאת לא אידיאולוגיה, וההנחה היא שיש בינינו כבוד הדדי לשוני התרבותי שלנו. יש לי הזכות שתזכיר לי זאת בתי, שולמית שאנטל שלי, שתגיע מחר, ואם זה לא מספיק, יש לי חותנת יהודייה שמזכירה לי, ואם לא די בכך, יש לי רעיה קשוחה, שאומרת מה שהיא חושבת, ולכן לעתים אני חושב שאמנה אותה כשגרירה לוותיקן. אבל אני לא יכול לחיות בלעדיה. ידידי, כשנחתתי הבוקר בנמל התעופה בתל-אביב, אמרתי בשקט, תודה לאל. תודה לאל שסוף-סוף אפשר לי לבוא למדינה שאני מעריץ, למדינה שאני רוחש לה הרבה חיבה וכבוד. אבל גם מדינה אשר אני מוכן לעשות כל שביכולתי, לא רק כנשיא פרו, לא רק כנשיא הקהילה האינדיאנית, ולא רק כנשיא אומות דרום אמריקה. יש לי התחושה, ואני אומר את זה בכל הכבוד הראוי - יש לי תחושה שנפתח חלון הזדמנויות קטן, לפעילות זהירה, ריאליסטית, בלא אשליות שווא, עם זאת בתקווה. יש לי אותה תחושה שיש פה הזדמנות לפעול לקראת הסכם שלום בחלק זה של העולם. כי אנחנו אולי חיים רחוק מאוד, ויכולים לומר – זה קורה שם. אבל, כשצופים ב-CNN ורואים אנשים צעירים בדיסקוטק או במסעדה הנפגעים מפעולה נפשעת של טרור, אתה לא יכול בשום פנים ואופן להישאר פסיבי, ולא משנה כמה רחוק אתה נמצא. אעשה ככל שאוכל, ואני מבקש מכם, הבה נפעל יחדיו כדי לבדוק את האפשרות להסכם שלום, עם כל הזהירות המתבקשת. בשבוע שעבר נפגשתי בברזיל עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית. לא פגשתי אותו קודם. היתה לנו שיחה ממושכת, ואני אמרתי, אני שמח לשמוע את מה שאני שומע, אבל צריך לשים את הקלפים על השולחן. וקודם כול צריך לעצור את כל פעולות הטרור, כי הוא יביא לסגירת אותו חלון של הזדמנויות. אני לא מתערב בפוליטיקה פנימית. אני מכבד אותה. אבל לשלום ולדמוקרטיה אין צבע, כשם שאין להם גבולות. ואם יש משהו שנוכל לעשות בתוך במסגרת של דיאלוג, של סובלנות, בלא לחץ; אם ההיסטוריה נותנת לנו, ולו חלון קטן של הזדמנויות, עם מידה רבה של מציאותיות, אנחנו צריכים לבדוק אם אותן 12 מדינות של דרום אמריקה יוכלו לעשות מה שלא יהיה, אפילו רק לומר את הדברים, לשכנע. אני הולך להיפגש עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית. הייתי צריך לפגוש אותו בביקורי זה, אבל אני מבין שהוא וגם ראש הממשלה שרון נמצאים בוושינגטון. אבל אני רוצה להעביר את מסר השלום בלא טרור. כשאחזור מסין אסע סביב העולם כדי להעביר את המסר. בפרו, כפי שידוע לכם, חיינו 20 שנה תחת טרור. יותר מ-30,000 איש נהרגו מידי אנשי "הנתיב הזוהר". אפילו נפש אחת היא יותר מדי. אבל אני אומר, שיש לכם פה חבר אמיתי שמוכן להשתמש במנהיגותו לא רק בפרו אלא באמריקה הלטינית כולה כדי לתרום, אם אתם חושבים שזה רצוי, אם אתם חושבים שזה יהיה לעזר. אם נוכל להביא תועלת - הלוואי. ידידי, אני יודע שזכות גדולה ניתנה לי לפנות אליכם בדברים מדוכן זה. עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ונאמר אמן. (מחיאות כפיים) היו"ר ראובן ריבלין: בפרלמנט הישראלי יש פלסטינים ישראלים, חברי כנסת, אזרחים ישראלים, והם יגידו בערבית, שהיא גם שפה רשמית של הכנסת: אינשאללה. גבירותי ורבותי, רבותי השרים, נמצאים אתנו גם חברי פרלמנט, חברי ליגת הידידות של הפרלמנט הפרואני והכנסת בישראל. נא לקבל אותם במחיאות כפיים. (מחיאות כפיים) היו"ר ראובן ריבלין: כאן מסתיים חלק זה של ישיבת היום, הישיבה המיוחדת שבה קיבלנו את פניו של נשיא פרו. אנחנו ממשיכים לאחר מכן עם אחינו, בני עליית מרוקו ומנהיגי העדה, עם השר מאיר שטרית, שהיום מארח מטעם הכנסת את כל הציבור הזה. תם חלק זה של ישיבת הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: בבקשה לקום. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא פרו ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.) (תרועת חצוצרות) (מחיאות כפיים) (הישיבה נפסקה בשעה 15:46 ונתחדשה בשעה 15:49.) הצעות לסדר-היום ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית היו"ר קולט אביטל: אנחנו מחדשים את דיוני המליאה. היינו בהצעות לסדר-היום בנושא: ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית. סדר הדוברים הוא - חברי הכנסת זהבה גלאון, אתי לבני ועזמי בשארה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (יחד): גברתי היושבת-ראש, ביקורו של ראש הממשלה שרון בארצות-הברית, שזכה לתמיכה כל כך נרחבת בקרב יהדות ארצות-הברית ובקרב ארגון אייפא"ק, מדליק אצלי נורה אדומה ומעלה שאלות מאוד מאוד קשות לגבי כוונותיו של ראש הממשלה לגבי הסדר הקבע. מה שעשה ראש הממשלה לאבו-מאזן בכותרת אחת בעיתון הוגדר "הרג אותו ברכות". יש כאן ניסיון מצטבר ומתמשך של ראש הממשלה, במקום לבצר את מעמדו של אבו-מאזן, שעושה מאמצים להיאבק בטרור - לגמד ולקצץ בכנפיו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית. ראש הממשלה שרון רוצה לחזור לאותה תקופה שבה כינה את היושב-ראש אבו-מאזן "אפרוח מרוט נוצות". אני חושבת שזו תהיה טעות גדולה מבחינתו של ראש הממשלה. אני חושבת שזו טעות שלנו, של החברה הישראלית, כשכולנו עכשיו כל כך מתלהבים מתוכנית ההינתקות ותומכים בה, שאנחנו קצת מפספסים או קצת לא שמים לב שבעצם ראש הממשלה, בדרישות שהוא הציב לאבו-מאזן, אומר לו: לא יהיה דיון על הסדר הקבע כל זמן שלא יתמלאו כך וכך תנאים. מדובר בתנאים שאין סיכוי שהם יתמלאו באופן שראש הממשלה מציב. כן, כולנו שותפים לתביעה לחיסול הטרור. השאלה, האם הצעדים האופרטיביים שראש הממשלה מציע הם הצעדים שמאפשרים לאבו-מאזן להמשיך לשלוט. העובדה שהחזיתות השונות וארגוני הסירוב יהיו חלק מהפרלמנט הפלסטיני, הם יהיו חלק מהדיאלוג המדיני, האם אין בכך מאבק בטרור? האם אין בכך סמל ואיתות לכך שמפרקים את הארגונים האלה מהרצון שלהם לעסוק בטרור ומכניסים אותם למעגל ההתדיינות המדינית? חברי חברי הכנסת, תהיה זו טעות, הייתי אומרת גם מבחינתנו, למחוא כפיים לראש הממשלה. יחס, סימפתיה אישית, חיבה של יהדות ארצות-הברית לראש הממשלה – כן. תמיכה בו על המאבק שלו לתוכנית ההינתקות – כן. אזהרה ותמרור אדום גדול לגבי ההשלכות של הדיבורים שלו וההצהרות שלו על העתיד של יהודה ושומרון, בקיצור מה שנקרא הגדה המערבית והסדר הקבע. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה לא חייב. עזמי בשארה (בל"ד): אני יודע שאני לא חייב. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הביקור של ראש הממשלה שרון בארצות-הברית והצהרותיו בוועידת אייפא"ק הותירו שני דברים בזיכרונם של אנשים: א. ההכנה שלו של דעת הקהל היהודית האמריקנית למעין עימות עם ארצות-הברית אחרי ההתנתקות - אגב, אני לא בטוח, אבל שרון עושה זאת מאז היה צעיר. הוא תמיד מכין מעין עימות עם ארצות-הברית. יש לו הרגל כזה. אני חושב שאני זוכר לפחות עשר פעמים שבהן הוא הכין את דעת הקהל הישראלית לעימות הבא עם ארצות-הברית. אני זוכר שפעם הוא אפילו האשים את אבא אבן שהוא סוכן של ה-CIA. יש לו הרגל כזה. אני לא בטוח שהוא רציני בזה. הוא היה פעם אנטי-אמריקני. הוא למד לא להיות אנטי-אמריקני מאז הוא ראש ממשלה וכו', והוא מחפש מכנה משותף עם ארצות-הברית. זה הפרגמטיזם שלו כראש ממשלה מאז הוא ראש ממשלה. אבל אני אשים את זה בעירבון מוגבל, כי הוא מתהדר יותר מכל דבר במכתב הערבויות של בוש אליו, שהוא הגיש אותו לדעת הקהל הישראלית כאליבי לתוכנית ההתנתקות שלו. אבל את הדבר השני אני כן לוקח ברצינות – דיבוריו על כך שלא יהיה בקרוב משא-ומתן על פתרון קבע עם הפלסטינים והנפנוף בהתחייבויות הפלסטיניות למפת הדרכים, שבהן הוא רוצה יותר שהפלסטינים ייכנסו למאבק פנימי מאשר לקבל את התוצאות שהן רוגע, שקט או הפסקת אש, מה שאתם קוראים לו בעברית "הודנה". אני יודע ש"הודנה" זו מלה בערבית, אבל אנחנו לא משתמשים בה כמו שאתם משתמשים בה כל הזמן בכנסת. אנחנו אומרים בערבית "ווקף אטלאק אלנאר", הפסקת אש. "הודנה" זו מלה מהמורשת האסלאמית שפה משתמשים בה כל הזמן, אני לא מבין למה. על כל פנים, אני חושב שאדון שרון חושב שהוא עשה את שלו בהתנתקות, ולדעתי הוא ירצה לדחוף את דעת הקהל הפלסטינית. הוא גם מנסה להפריע כמה שיותר לביקורו של אבו-מאזן בארצות-הברית. לדעתי, הוא כבר מכין את הקרקע לכך שאבו-מאזן הוא תקופת מעבר למשהו יותר טוב לטעמו, כי אבו-מאזן לא יכול ולא רוצה להיכנס לעימות עם הארגונים הפלסטיניים, ושרון לא רוצה הפסקת אש, הוא רוצה עימות. יש פתגם בערבית "תאכל ענב אם תוקאתל אלנאטור" - האם אתה רוצה לאכול ענבים או לריב עם השומר של הכרם? שרון לא רוצה לאכול ענבים, הוא רוצה לריב עם השומר של הכרם. הוא לא רוצה שיביאו לו ענבים, הוא לא רוצה את השקט, הוא לא רוצה את התוצאה, אלא את ההליך של עימות פלסטיני. לכן הוא לוחץ. לדעתי, גם ההסתה שהוא התחיל בה בקרופורד בטקסס, בשיחותיו עם בוש נגד אבו-מאזן – תדעו שאני לא מחסידיו של אבו-מאזן או של מנהיג אחר בעולם הערבי. אני גם לא חסיד של אף אחד, אני חסיד הערכים שאני מאמין בהם – מלמדת על נטייה לבקר או להכין עימות עם אבו-מאזן, מכיוון שהוא לא יכול להסכים למדינה פלסטינית כתקופת מעבר להצעתו של שרון, שלא דוגל בפתרון קבע, אלא במדינה פלסטינית זמנית על חלק מהשטחים, כי הוא מאמין שאי-אפשר להגיע לפתרון סוגיית ירושלים, הפליטים, הגבולות או הבלוקים של ההתנחלויות, שהוא הזכיר בוועידת אייפא"ק שהם יישארו חלק מישראל בכל פתרון. הוא הזכיר אותם בשמות - גוש-עציון, מעלה-אדומים ואריאל. הוא הזכיר אותם בשמותיהם בנאומו, ולכן הוא בטוח שאי-אפשר להגיע לפתרון קבע צודק עם הפלסטינים. לכן הוא דוחף לחצי פתרון, ואבו-מאזן לא יכול להסכים לזה, והוא כבר מכין לעימות. אני סיימתי. גברתי, תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת. יעלה וישיב סגן השר מגלי והבה. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במוצאי-שבת, 21 במאי, יצא ראש הממשלה לביקור בניו-יורק ובוושינגטון. במהלך הביקור בניו-יורק נפגש ראש הממשלה עם מנהיגי הקהילה היהודית בניו-יורק ועם יושב-ראש ארגון ה"בונדס", מר יהושע מצא. כמו-כן נפגש ראש הממשלה עם "הפדרציה של ניו-יורק" ועם שגריר ישראל באו"ם, מר דני גילרמן. היו"ר קולט אביטל: הו, זה חשוב. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: בוודאי חשוב. אני מציין את העובדות האלה, גברתי היושבת-ראש, כי לא רק אלה שיושבים פה צריכים להבין למה הוא נסע, לאן נסע ומה היתה מטרת הנסיעה. אני גם אשיב על כל ההצעות של חברי הכנסת, שהייתי אומר שחלקן גאוניות, על תהליך השלום וכל מה שמסביב. מובן שבהמשך הביקור השתתף ראש הממשלה בכנס אייפא"ק, הלובי היהודי-האמריקני למען ישראל בוושינגטון. במהלך פגישה עם ארגוני מנהיגים יהודים בניו-יורק התייחס ראש הממשלה לתוכנית ההתנתקות ואמר: "ההחלטה על ההתנתקות היתה החלטה קשה מאוד עבורי. אני מכיר את מתיישבי עזה היטב. כחקלאי עקבתי בהתפעלות אחרי הישגיהם החקלאיים, כחייל עקבתי בהערצה אחרי גבורתם. התקופה הקרובה תהיה אחת התקופות הקשות שידעה ישראל מאז הקמתה, אבל אני בטוח שכפי שהעם היהודי התגבר על אתגרים קשים בעבר, כך נצא מהמבחן הזה חזקים ומאוחדים". כמובן, ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית חשוב מאוד, והפעם הוא חשוב עוד יותר לקהילה היהודית בארצות-הברית. שמעתי חלק מחברי הכנסת כאן, ושמעתי את חבר הכנסת הנדל, שלא נמצא כאן. מצד אחד הוא אומר: אנחנו נגד ההתנתקות ונגד היציאה מגוש-קטיף ועזה. זאת עמדתו, וזאת זכותו לנקוט את העמדה הזאת. מצד שני הוא אומר: למה לא נערכים ודואגים למתפנים, שיהיו להם הדירות שלהם, שיהיה להם מקום שיוכלו לחיות בו? אי-אפשר שתהיה סתירה כזאת. מצד אחד, חבר הכנסת הנדל, אם אתה דואג באמת לאותם אנשים שהשאירו את מיטב חייהם שם, אם אתה דואג למחייתם, אתה צריך לדאוג שייפגשו עם המוסדות שמטפלים בהם. לא להחרים אותם ולא לחכות עד הדקה התשעים ואז להגיד: למה לא הספקנו לעשות? כי ההחלטה, גם בממשלה גם בכנסת, התקבלה. אם אתה רוצה לדאוג למתיישבים – אני רואה שחבר הכנסת הנדל נכנס עכשיו - אתה צריך לדאוג שייפגשו עם מי שמטפל בכל נושא הנסיגה ובכל נושא ההיערכות לאחר ההתנתקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תיפול בשקרים של משפחת שרון. שקרנים ונוכלים. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: אני לא נופל בשום דבר. יש ראש ממשלה ויש ממשלה, והניסיון שלך ושל כמה כמותך לתקוף את המשפחה הזאת לא יעזור לכם. הגיע הזמן להתייחס עניינית לבעיות, ולא כמו ששולחים את הילדים לשכב על הכביש ואחר כך קובלים שהמשטרה עוצרת אותם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי אמר? שיעצרו אותם. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: אני אומר: אל תשלח אותם. שיפגינו איפה שצריך. תפסיקו לשחק באנשים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אנחנו משחקים? תתבייש. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: כן, אני לא מתבייש, אני אומר את האמת, שאתה שולח תלמידי בית-ספר לשכב בכבישים, לחסום כבישים. זאת השיטה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה דואג לגרש יהודים יחד עם שרון, סתם בגלל הפלילים שלו. זאת האמת. אחרי שהוא שילם שוחד לחברי כנסת. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: זאת האמת לטענתך. יש החלטה שהתקבלה, אז אל תגרור אותי לשים הכול על השולחן פה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לא להפריע לסגן השר לענות. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: שמעתי גם את חברי הכנסת עזמי בשארה וגלאון, כבר נותנים חסינות לאבו-מאזן, וגם נותנים לצד השני, מזדהים עם מה שהוא אומר ומה שהוא עושה. הגענו להסכמה גם עם הפלסטינים שאנחנו רוצים לצאת מרצועת-עזה, והם ייטיבו לעשות אם היציאה הזאת תהיה שקטה ומתואמת. לא התערבנו לאבו-מאזן, לא בתוכן הבחירות שלו ולא איך הוא בוחר את האנשים שלו. אבל לא ניתן לאותם ארגונים פלסטיניים, כמו "הג'יהאד" וכמו ה"חמאס" ואחרים, שממשיכים לעסוק בטרור, לפגוע בחיילינו או באזרחינו, וזאת הנקודה. אם אבו-מאזן והרשות הפלסטינית לא יטפלו באותם ארגוני טרור ולא ישלטו במה שקורה בשטחים שהם שולטים בהם, שלא יבואו בטענות למדינת ישראל על פעילותה נגד אותם ארגונים. לגבי תהליך השלום בכלל, הנימוקים של חבר הכנסת עזמי בשארה, שראש הממשלה מכין את העימות הבא עם ארצות-הברית - אני לא מבין מאיפה השטויות האלה. הלכנו על תוכנית מדינית, שאושרה גם בכנסת וגם בממשלה. התוכנית הזאת הולכת להתבצע, האמריקנים תומכים בה, והכול תלוי בצד השני. אם הצד השני יבצע מה שמוטל עליו, אז החזרה למפת הדרכים או לשולחן המשא-ומתן תהיה יותר קלה. אם ימשיכו לפעול כפי שהם פועלים, אותם ארגוני טרור, אותם כוחות שנמצאים בשטחים ועדיין מחרחרים מלחמה, מתארגנים נגד מדינת ישראל ואפילו חלקם לא מכירים במדינת ישראל, לא נדבר אתם ולא נשב אתם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל מי שמנסים לנבא נבואות או להתייחס למדיניות כזאת או אחרת, צריכים להבין שמדיניות הממשלה וראש הממשלה מאוד ברורה, ותוכנית ההתנתקות, בהתאם למה שאושר גם בממשלה וגם בכנסת, תבוצע, ונראה איך נתקדם בתהליך המדיני. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לסגן השר מגלי והבה. מה אתה מציע לעשות עם ההצעות? סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: אני מציע להסתפק בתשובתי. היו"ר חמי דורון: מאחר שיש לי לשאול רק את חבר הכנסת נסים זאב - אתה מסתפק בתשובת סגן השר? נסים זאב (ש"ס): אני מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר חמי דורון: בסדר. מצביעים אך ורק על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב, מאחר שכל שאר המציעים, חברי הכנסת זהבה גלאון, אחמד טיבי, אתי לבני, צבי הנדל ועזמי בשארה, אינם במליאה, ועל כן, על הצעותיהם לא נצביע. סגן שר במשרד ראש הממשלה מגלי והבה: אין לי התנגדות להעביר לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר חמי דורון: בסדר. נצביע. בעד – להעביר לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת נסים זאב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר חמי דורון: שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, מס' 6673, תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממתינים לשר הבריאות, שישיב על שאילתות, ואחריהן יהיו ההצעות לסדר-היום. שאילתות ותשובות היו"ר חמי דורון: בבקשה, אדוני שר הבריאות. שאילתא מס' 1974: התשלום בעבור שירותי אמבולנס, של חבר הכנסת יעקב מרגי. 1974. התשלום בעבור שירותי אמבולנס חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבריאות ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): פורסם, כי תושבי הפריפריה משלמים 450 ש"ח בעבור קבלת שירות אמבולנס. לעומת זאת, המתגוררים קרוב לבתי-חולים משלמים רק 330 ש"ח. מגן-דוד-אדום טוען, כי במקומות שבהם השירות אינו מסובסד, מחירו יותר מ-1,000 ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מה היא מפת המחירים? 3. האם יתוקן המצב, ואם כן – כיצד? שר הבריאות דני נוה: סוגיית תעריפי הנסיעות באמבולנסים של מגן-דוד-אדום נמצאת בהליך סופי של הסדרתם כאגרות על-ידי משרדי הבריאות והאוצר. בעיקרון, מחירי הפינוי באמבולנסים של מגן-דוד-אדום, למעט בניידת לטיפול נמרץ – מה שנקרא נט"ן או אט"ן - מדורגים בהתאם למרחק הנסיעה לבית-החולים. לפינוי ולטיפול בניידות טיפול נמרץ של מגן-דוד-אדום נקבע מחיר אחיד לכלל הארץ. זאת אומרת, שכשמדובר באמבולנסים של אט"ן או נט"ן, זה מחיר אחיד לכלל הארץ, וכשמדובר באמבולנסים לבנים, רגילים, המחיר נקבע בהתאם למרחק הנסיעה. על מנת שתושבים הגרים במרחק גדול מבית-החולים לא ייפגעו וישלמו את מלוא עלות הנסיעה, הוקמה קרן מיוחדת, כי הדבר הזה יוצר פער. אנשים שנאלצים, בעיקר בפריפריה, לנסוע מרחקים ארוכים, נאלצים לשלם יותר מאשר אנשים בתל-אביב או בירושלים, וזה יוצר עיוות לא טוב. הוקמה קרן למרוחקי אשפוז, אשר מסבסדת את עלות הנסיעה של חולים הגרים במקום מרוחק מבית-החולים וזקוקים להסעה ולטיפול של מגן-דוד-אדום בבית-החולים הקרוב. בהתאם לכך, חולה הגר במרחק הגדול מ-22.5 ק"מ מבית-החולים, זכאי לסבסוד עלות הנסיעה על חשבון הקרן עבור יתרת הנסיעה. אף שכמו שהסברתי עכשיו, מחירי הנסיעה לתושבים שנאלצים לנסוע מרחקים גדולים, בעיקר בפריפריה, מסובסדים, הנחיתי לעשות עבודה יחד עם מד"א, כדי להגיע ליעד של קביעת מחיר אחיד בכל הארץ. במלים פשוטות, שלא ייווצר מצב שתושב במרכז הארץ או במרכזי האוכלוסייה הגדולים, בערים הגדולות, משלם פחות מאשר משלם דווקא תושב בפריפריה, אף שאחר כך הוא יכול לקבל סבסוד עבור הנסיעה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. שאילתא מס' 2083, של חבר הכנסת משה כחלון - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2083. תומכן מסוג "סייפר" לחולי לב חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבריאות ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): נודע לי, כי תומכן מסוג "סייפר", המפחית בשיעור ניכר את הסבירות לחזרה לצנתור, אינו כלול בסל הבריאות. נטען, כי מחיר התומכן נקבע על-ידי חברה שהיא מונופול על היבוא ולכן מחירו גבוה. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מדוע מכשיר זה אינו כלול בסל הבריאות? 3. מה הם אחוזי ההצלחה של התקנת תומכנים מסוג "סייפר" ביחס לתומכנים אחרים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. תומכן מסוג "סייפר" לא נכלל עד כה בסל, אולם בעקבות הסיכום על תקציב בסך 350 מיליון ש"ח לסל בשנת 2005 הוא ייכלל בקרוב בסל. 3. אחוז ההצלחה של התקנת התומכן מסוג זה זהה לאחוז ההצלחה של תומכנים מסוגים אחרים. שיעור ההיצרות מחדש של העורק הכלילי לאחר החדרת תומכן זה הינו 8%, ולאחר החדרת תומכן רגיל הוא 20%. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2427, של חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2427. אלימות כלפי רופאים חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004): פורסם, כי תופעת האלימות כלפי רופאים הולכת ומתעצמת מעת לעת. לאחרונה הותקף פיזית רופא בבית-החולים השיקומי "רעות". רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כמה תקיפות מילוליות ופיזיות נגד רופאים אירעו בשנתיים האחרונות? 3. אילו צעדים ינקוט משרדך למיגור התופעה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן הידיעה נכונה. 2. השוואת נתונים בשנים 2002-2004 בכלל בתי-החולים הכלליים בישראל: אלימות פיזית: 2002 – 375, 2003 – 418, 2004 – 218; אלימות מילולית: 2002 – 302, 2003 – 481, 2004 – 579; היזק לרכוש: 2002 – 304, 2003 – 385, 2004 – 339; מעורבות משטרה: 2002 – 309, 2003 – 481, 2004 - 205. אירוע האלימות החמור שאירע ב-8 בדצמבר 2004, התרחש במוסד פרטי. 3. בעקבות אירועי אלימות שהתרחשו במוסדות בריאות מינה ב-21 ביוני 1999 שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי, ועדה מקצועית בין-משרדית שנתבקשה לבחון את דרכי ההתמודדות מול מקרי האלימות במערכת הבריאות. ב-28 בדצמבר 1999 הגישה הוועדה לשר דוח. הדוח התייחס להיבטים שונים, כמו יצירת מסד נתוני אירועים, תפיסת ומתכונת אבטחה, בינוי ותשתיות, חינוך והשתלמויות, הסברה, היבטים משפטיים ומשטרתיים. לאחר שקיבל את הדוח כינס שר הבריאות במשרדו, ב-3 בינואר 2000, דיון עם חברי הוועדה והנהלת המשרד, ובסיום הדיון הודיע השר כי הוא מאמץ את ההמלצות ומורה על ביצוען. ב-4 בינואר 2000 הופץ חוזר מנכ"ל לכל בתי-החולים בישראל, ובחוזר זה מונחים מנהלי בתי-החולים ליישם את המלצות הדוח, כפי שפורטו בחוזר המנכ"ל. תהליך היישום נמשך באופן שוטף ובמגבלות התקציב של מערכת הבריאות. בעקבות האירוע האחרון הנחה שר הבריאות את מנכ"ל המשרד לבצע כמה פעולות: א. לחזור ולרענן לכל בתי-החולים את הנהלים הקיימים באשר להתמודדות עם מקרי אלימות; ב. לחדש את פעילות הוועדה שבחנה את דרכי ההתמודדות עם מקרי אלימות. ב-12 בדצמבר 2004 הופץ חוזר מנכ"ל לכל בתי-החולים בישראל, ואליו צורפו כרענון ההנחיות שהועברו קודם לכן ומנהלי בתי-החולים הונחו ליישם אותן. כמו-כן הונחה ראש אגף הביטחון במשרד הבריאות לחדש את פעילות הוועדה המקצועית ולבחון את המצב בשטח תוך התייחסות לפערים ולשקול ולהציע דרכים לשיפור על-פי הצורך. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2549, של חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2549. הגשת תביעות לפי החוק לפיצוי נפגעי גזזת חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): נפגעי גזזת רבים שהוקרנו בילדותם אינם זוכרים את הפגיעה, או מדחיקים אותה, ואינם מגישים תביעות. בנוסף, רבים אינם מופעים ב"קובץ מודן" ואינם מוכרים על-ידי הוועדות כבעלי זכות תביעה. רצוני לשאול: 1. מדוע אין המשרד מפרסם את שמות המקומות בחוץ-לארץ שבהם נערכו הקרנות? 2. מדוע אין משרדך מאפשר להגיש תביעות גם למי שאינו מופיע ב"קובץ מודן"? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המשרד אינו מפרסם מסיבות משפטיות את המקומות שידוע לו שנעשו בהם הקרנות. סוגיה זו עומדת בימים אלה לדיון בבית-הדין הארצי לעבודה, והמשרד ינהג על-פי הפסיקה. 2. החוק מתיר לכל אזרח המדינה להגיש תביעה, ואינו מגביל זאת רק למי שמופיע ב"קובץ מודן". יתירה מזאת, ב"קובץ מודן" רשומים גם מי שלא קיבלו טיפול בהקרנה נגד מחלת הגזזת. כיום הוכרו כ-13,500 תביעות. מתוכן רק כ-2,000 תביעות היו על-ידי תובעים ששמותיהם הופיעו ב"קובץ מודן". היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2562, של חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2562. הוספת מחלת הרדיו-דרמטיטיס לחוק לפיצוי נפגעי גזזת חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): בית-הדין האזורי לעבודה קבע, שמכיוון שמחלת הרדיו-דרמטיטיס אינה מופיעה בתוספת לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, לא ניתן לפסוק בגינה אחוזי נכות. רצוני לשאול: 1. האם תוסף המחלה בחוק? 2. מדוע משרדך אינו מכיר בהוצאות על פאות, אף-על-פי שהצורך בהן נובע באופן ישיר מההקרנות? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. רדיו-דרמטיטיס אינה מחלה המנויה ברשימת המחלות בתוספת לחוק. הכללתה במסגרת המחלות שעליהן מגיע פיצוי לפי החוק נמצאת בדיונים בין משרד הבריאות לבין הגורמים הרלוונטיים הנוספים בסוגיה זו בקרב משרדי הממשלה. כמו כן, בית-הדין הארצי לעבודה דן בימים אלה בשאלת מתן אחוזי נכות על רדיו-דרמטיטיס ופרשנות לחוסר שיער באזורי הצטלקות בעור הקרקפת והמשמעות שלו. 2. נושא ההוצאות על פאות נדון פעמים מספר בעבר ונבחנו כמה אפשרויות לפיצוי הדורשות פתרון של שתי בעיות: א. תיקון בחוק באמצעות חקיקה ראשית, וזאת מאחר שאין כל התייחסות בחוק הקיים להחזר הוצאות ו/או אביזרים ו/או נסיעות ואש"ל; ב. תוספת תקציבית שהאוצר אינו מאשר. משרד הבריאות עושה ככל שביכולתו על מנת לאפשר פיצוי מקסימלי לנפגעי גזזת במסגרת החקיקה הקיימת, ולא יחסוך מאמץ אף לשנותה ולהרחיבה אם יתברר כי יש צורך בכך על מנת לפצות כראוי את מי שזכאי לכך. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2630, של חברת הכנסת פולישוק - אינה נמצאת; לפרוטוקול. 2630. אכיפת הגבלת העישון במקומות ציבוריים חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): במקומות בילוי ציבוריים רבים, כגון פאבים, בתי-קפה ומועדוני ריקודים, עשן הסיגריות הוא חלק מטריד וכמעט בלתי נפרד מהמקום. רצוני לשאול: מדוע לא נאכף החוק להגבלת העישון במקומות ציבוריים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג–1983, חל, לפי סעיף 1 לחוק, על המקומות המפורטים בתוספת לחוק. מסעדות ובתי-אוכל למיניהם מוגדרים בתוספת כמקומות ציבוריים. מאידך גיסא, החוק לא חל על מועדוני ריקודים - דיסקוטקים. לגבי פאבים, היות שהם לא נכללים בתוספת לחוק, החוק אינו חל עליהם בתור שכזה, אם כי פאב שמתנהל גם כבית-אוכל, מסעדה או מזנון, החוק חל עליו. הסמכות והאחריות לאכיפת החוק הן בידי הרשויות המקומיות, ותלונות בנושא יש להגיש אליהן. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2658, של חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2658. התפשטות מחלה וירלית בקרב תינוקות בצפון הארץ חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי יותר מ-20 תינוקות, בני שבועיים עד שנתיים, הסובלים ממחלה וירלית, אושפזו לאחרונה בבתי-החולים "זיו" בצפת ו"רמב"ם" בחיפה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הם ממדי התופעה ומה הן סיבותיה? 3. כיצד יסייע משרדך לבתי-החולים המתקשים להתמודד עם הצפיפות בחדרי מיון, בטיפול נמרץ ובמחלקות ילדים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, קיימת עלייה עונתית במספר הילדים שאושפזו בבתי-החולים בישראל, לרבות בבתי-החולים "זיו" ו"רמב"ם", בגלל מחלה נגיפית. 2. מדובר במאות ילדים שחלקם אושפז בגלל מחלה כתוצאה מנגיף RSV - ההתפרצות הינה עונתית וחוזרת מדי שנה. 3. אין צורך בסיוע מיוחד. בתי-החולים ערוכים למתן טיפול בילדים הפונים לחדרי המיון ולמחלקות האשפוז. לעתים קיים צורך בהוספת כוח אדם רפואי וסיעודי, ולשם כך אושר לבתי-חולים תקציב נוסף. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2670, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2670. פטירת אשה בחדר המיון בבית-החולים "סורוקה" חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הבריאות ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי ב-25 בינואר 2005 מתה אשה בחדר המיון בבית-החולים "סורוקה", לאחר שהמתינה שש שעות לבואו של הרופא. לפי הפרסום, האשה הגיעה לבית-החולים בשבת, 22 בינואר 2005, כשהיא סובלת מכאבים קשים בראש, אך שולחה הביתה ללא כל טיפול. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – האם תוקם ועדת חקירה לבחינת המקרה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. להלן פרטי האירוע: האשה ביקרה בחדר המיון של בית-חולים "סורוקה" עקב כאבי ראש והקאות, נבדקה על-ידי רופא, נלקחו בדיקות דם, ולאחר טיפול והשגחה שוחררה לביתה. לאחר שלושה ימים פנתה שוב לחדר המיון בבית-החולים עקב כאבי ראש ונבדקה על-ידי רופא מומחה. בוצעו בדיקות דם ואק"ג. תוך כדי המתנה לבדיקת רופא נוירולוג נפטרה. 2. נציב פניות הציבור במשרד הבריאות בודק אירוע זה. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2704, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2704. תת-תזונה בקרב תלמידי כיתה א' בנגב חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הבריאות ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): לפי מחקר שנערך במרכז לבריאות ולתזונה בפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון, אחד מכל שבעה ילדים בכיתות א' בנגב סובל מתת-תזונה. מצב של תת-תזונה בגילים אלו עלול לפגוע בילד לטווח הארוך. רצוני לשאול: 1. האם נתונים אלו תואמים את נתוני משרדך? 2. האם משרדך פועל להגברת מודעות ההורים בנגב לחשיבות התזונה הנכונה, ואם כן – כיצד? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המחקר שאליו מתייחס חבר הכנסת מר ניסן סלומינסקי בוצע בשיתוף של לשכת הבריאות מחוז דרום והמרכז לתזונה של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. המחקר בוצע במסגרת ניטור של מצב תזונה של ילדי הנגב. על-פי תוצאות המחקר, משקלם של כ-16% מהילדים הבדואים בכיתה א' נמוך מהמשקל הצפוי לגילם. 2. משרדנו פועל באופן קבוע ומתמשך לחינוך הורים וילדים בנושאי בריאות שונים, בהם גם בתחום התזונה, במסגרת העבודה השוטפת בתחנות לבריאות המשפחה – טיפות-חלב ובבתי-הספר. בשנים האחרונות התבצעו כמה פרויקטים לקידום הבריאות בתחום התזונה במחוז. בנוסף, המשרד מפעיל כמה תוכניות התערבות מיוחדות, כדלקמן: א. תוכנית רב-מוסדית להפחתת תחלואה ותמותה במגזר הבדואי שיש בה דגש גם בגורמים תזונתיים המשפיעים על הבריאות. ב. תוכנית המשפחתון הבריא: תוכנית שמופעלת בכמה יישובים בדואיים, ובמסגרתה מודרכות מפעילות המשפחתונים בתחום תזונת הילד. אותן מפעילות משפחתונים משמשות כסוכנות בריאות ומדריכות את הורי הילדים. ג. צוות לשכת הבריאות המונה אחיות ודיאטנית מלווה באופן פעיל ומעודד בתי-ספר בכל המחוז להצטרף לתוכנית "תפור עלי", המשותפת למשרד הבריאות ולמשרד החינוך. התוכנית מיועדת לבתי-ספר יסודיים ומתמקדת בתזונה נבונה ובחשיבות ארוחת הבוקר. ד. בדימונה ובירוחם התבצעו ומתבצעות כמה תוכניות, ביניהן - סדנאות לגננות, הקמת מועצות בריאות בקרב תלמידים, סדנאות לקבוצות של מתנדבים בקהילה, הרצאות לקבוצות הורים ואמהות חד-הוריות, ימי בריאות בשיתוף קופות-החולים ועוד. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2715, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נמצאת; לפרוטוקול. 2715. מסגרות אשפוזיות לנפגעות תקיפה מינית חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הבריאות ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): ב-24 בינואר 2005 פורסם בערוץ-2, כי התאבדה סטודנטית שהיתה בילדותה קורבן לגילוי עריות ולאונס קבוצתי, ואף אובחנה כמי שזקוקה לאשפוז במסגרת פסיכיאטרית. המכתב שהשאירה הדגיש את היעדרה של יחידה אשפוזית מתאימה לטיפול בנפגעי עבירות מין. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יפעל משרדך להתאים את המסגרות האשפוזיות הקיימות לצורכי נפגעות תקיפה מינית? 3. מה ייעשה בעניין? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, היה אירוע שבו התאבדה אשה שאובחנה כזקוקה לאשפוז. 2. על-פי מדיניות משרד הבריאות, כל אדם הזקוק לאשפוז בבית-חולים פסיכיאטרי, לרבות נפגע עבירות מין, אמור להתאשפז בבית-חולים. המשרד סבור, כי אין צורך במסגרות אשפוז ייחודיות לנפגעות עבירות מין. 3. עם זאת, בעקבות האירוע מינה מנכ"ל המשרד, פרופסור אבי ישראלי, ועדה אשר התבקשה לבחון ולגבש המלצות לטיפול בקורבנות תקיפה מינית. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2716, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2716. השפעת העייפות על המתמחים ברפואה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הבריאות ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): לפי מחקר שבדק את השפעת העייפות על רופאים, במחלקות רבות נאלצים המתמחים ברפואה להישאר ערים שעות רבות, שבמהלכן הם נדרשים לבצע ניתוחים ופעולות מורכבות. כך נוצרים מצבים שבהם המתמחים עושים טעויות. זאת, על אף איסור משרדך להמשיך בתורנות מעבר ל-26 שעות רצופות. רצוני לשאול: 1. האם יש במשרדך גוף האחראי על אכיפת נהלים אלו? 2. מה ייעשה בנושא? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. על-פי הסכם העבודה עם הרופאים, רופאים לאחר תורנות לילה אמורים להשתחרר לביתם לאחר התורנות. כלומר, על-פי ההסכם הרופאים אמורים לעבוד לא יותר מ-26 שעות רצופות. אין חקיקה המגבילה את שעות העבודה של הרופאים. 2. המשרד עוקב אחר יישום הסכם העבודה בין המעסיקים להסתדרות הרפואית בנושא זה. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2723, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נמצאת, לפרוטוקול. שאילתא מס' 2743, של חבר הכנסת רן כהן - אינו נמצא, לפרוטוקול. 2723, 2743. תקני אחיות בתחנה לבריאות המשפחה באלעד חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הבריאות ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): מצוקת התושבים באלעד, שנמשכת כבר שנים מספר, הביאה לאחרונה להקמת תחנה נוספת לאם ולילד בעיר. אולם, לתחנה החדשה לא הוקצו תקני אחיות לפעילות סדירה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם משרדך מודע למצוקת התושבים בעיר אלעד? 3. האם יקצה משרדך תקנים לתחנה החדשה באלעד, ואם כן – כמה ומתי? חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): הובא לידיעתי, כי בתחנה לבריאות המשפחה שנפתחה לאחרונה ביישוב אלעד קיים מחסור חמור בתקני כוח-אדם, הפוגע בטיפול שמעניקה התחנה למאות תינוקות ופעוטות ביישוב. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה יעשה משרדך לתיקון מחסור זה בכוח-אדם? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך חודש פברואר השנה נפתחה תחנת טיפת-חלב נוספת, שנייה, בעיר אלעד, שעובדת בהיקף מלא. כיום פועלות שתי התחנות ביישוב שישה ימים בשבוע. התחנה החדשה פתוחה, בנוסף, פעם בשבוע גם בשעות אחר-הצהריים, והתחנה הראשונה פועלת גם בשעות אחר-הצהריים פעמיים בשבוע. כיום, כל תושבי אלעד הפונים לקבלת שירות בתחנות, לרבות אלה שהופנו בעבר לתחנות ביישובים אחרים, מקבלים את השירות במקום. לצורך תפעול תחנות אלו בהיקף נרחב זה, המשרד נייד כוח-אדם ממקומות אחרים במחוז. להפעלה סבירה ומלאה של התחנות נדרשים כ-15 תקני אחיות, תקן אחד של רופא ילדים וחצי תקן של רופא נשים. משרד הבריאות פנה למשרד האוצר לקבלת התקנים הנדרשים להפעלה, אולם עד היום לא ניתנו למשרד התוספת הנדרשת ואישור לקליטת עובדים בתקנים קיימים שאינם מאוישים. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2732, של חבר הכנסת חמי דורון - שלי. אני אומר לך שלא אשאל שאלה מרחיבה. 2732. אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות בבתי-חולים חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הבריאות ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): לפי דוח בריאות הנפש 2003, מספר הילדים שאושפזו במחלקות פסיכיאטריות בבתי-חולים הוכפל בעשר השנים האחרונות. רצוני לשאול: 1. האם נבדק הקשר בין מקרי האשפוז לבין נטילת תרופות פסיכיאטריות קודם לאשפוז? 2. באיזה אחוז ממקרי האשפוז ניטלו תרופות פסיכיאטריות קודם לכן? 3. כמה מקרי מוות בקרב ילדים אירעו עקב האשפוז? שר הבריאות דני נוה: אנחנו מדברים על שאילתא מס' 2732 בנושא אשפוז ילדים בבתי-חולים במחלקות פסיכיאטריות. 1-2. במסגרת דוח בריאות הנפש שמוציא משרד הבריאות ונתוני האשפוז הפסיכיאטרי, לא נבדק הקשר בין מקרי האשפוז לבין נטילת תרופות פסיכיאטריות קודם לאשפוז. לאור זה, אין נתונים בידי משרד הבריאות על אחוז מקרי האשפוז אחרי נטילת תרופות פסיכיאטריות לפני האשפוז. 3. גם אין אצלנו נתונים על מקרי מוות של ילדים שאירעו עקב האשפוז. אנחנו לא מכירים מקרים מהסוג הזה. יש נתונים על מקרי מוות של ילדים שאירעו במהלך אשפוז, אבל לפי מה שנמסר לי - והנתונים שקיימים עד סוף 2003, ולצערי עדיין אין לנו נתונים של השנה האחרונה – מ-2001 עד 2003 לא נפטר אף ילד במהלך האשפוז, כך שמדובר במקרים שהיו עוד קודם לכן. היו"ר חמי דורון: לא מקובל שאשאל שאלת המשך ולכן אני אצמד למקובל ולא אשאל שאלת המשך. שר הבריאות דני נוה: אם אדוני ירצה, אני מוכן להשיב. היו"ר חמי דורון: אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת בנושא. שאילתא מס' 2742 של חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2742. הכללת תרופה למניעת עיוורון בסל הבריאות חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): העמותה לחולי ניוון מקולרי גילי מבקשת להכניס לסל התרופות את הטיפול היחיד שיכול להציל את ראייתם. כיום על החולים להמתין שראייתם תידרדר עד שיתאימו לקריטריונים, ואז עלות הטיפול למדינה גבוהה בהרבה. רצוני לשאול: 1. האם נבדק העניין? 2. מדוע לא מאושרת התרופה, שתמנע נטל כלכלי עתידי כבד? 3. האם תיכלל התרופה בסל התרופות? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הטכנולוגיה PDT למניעת עיוורון הומלצה על-ידי הוועדה הציבורית להכללה בסל הבריאות לשנה זו. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2767 של חבר הכנסת חמי דורון. 2767. שימוש לא-מורשה ב"ריטלין" חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): התפרסם כי צעירים וסטודנטים בריאים משתמשים ב"ריטלין" להגברת ריכוז ותחושת "היי". ללא פיקוח, התרופה מסוכנת וגורמת לבעיות נפשיות. רצוני לשאול: 1. האם המשרד מודע לתופעה ונלחם בה? 2. האם יש אכיפה נוקשה של הדרישה למרשם רופא? 3. האם יוחמרו התנאים לקבלת מרשם? שר הבריאות דני נוה: השאלה מתייחסת לשימוש ב"ריטלין" לא במקרים שבדרך כלל מקובל לתת זאת - לילדים עם הפרעות קשב וריכוז, אלא השאלה של אדוני התייחסה לצעירים או סטודנטים שנוטלים זאת כמעין סם או דבר מן הסוג הזה. 1. יש ידיעות או פרסומים שונים או שמועות שונות, שלפיהם נעשה שימוש לא ראוי ב"ריטלין". אין למשרד הבריאות מידע ממשי על הדבר הזה או על היקף הבעיה, אם אכן היא קיימת. 2. קיימת אכיפה נוקשה של הדרישה למרשם רופא בכל מה שנוגע לשימוש ב"ריטלין". "ריטלין" נחשב לסם מסוכן, ומרשמים לסמים מסוכנים נרשמים בבית-המרקחת בפנקס המרשמים. נעשה מאזן חודשים למלאי ה"ריטלין" בכל בית-מרקחת, ויש רישום של המאזן הזה בפנקס הסמים המסוכנים, כפי שהחוק מחייב. המרשמים נשמרים גם בבית-המרקחת, ויש דיווח שנתי של כל בתי-המרקחת לרוקח המחוזי של משרד הבריאות על השימוש בתרופה הזאת. 3. מלכתחילה, התנאים למתן מרשם לשימוש ב"ריטלין" הם תנאים מחמירים. המרשם חייב לענות על הדרישות של החוק, בהיותו מרשם לסם מסוכן. הוא כולל ציון של פרטים רבים, בין היתר שם החולה, מענו, מספר תעודה מזהה, שם הרופא, פרטים מלאים של הרופא ומינון יומי מדויק וסך כל הכמות למרשם. המרשם לסם מסוכן, במקרה הזה "ריטלין", ניתן אך ורק לעשרה ימי שימוש ולא יותר. רק בתנאים מאוד מיוחדים נותנים את המרשם לתקופה ארוכה מעשרה ימים. גם מבחינת כיבוד המרשם, אם בדרך כלל נהוג לכבד מרשמים תקופות יותר ארוכות מרגע שהונפקו על-ידי הרופא, במקרה הזה בית-המרקחת לא מכבד מרשמים לאחר 15 יום מהרגע שבו הם נרשמו. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. בהערת אגב אני רק אומר לך, שבעצם הבעיה כאן היתה של אנשים שמקבלים כחוק את ה"ריטלין", רק שהם לא משתמשים בו אלא מעבירים אותו לאנשים אחרים. הדברים האלה קורים, ואני אומר לך את זה - - - אראלה גולן (שינוי): הם לא מקבלים את זה כחוק - - - היו"ר חמי דורון: חברת הכנסת גולן, בשאילתות לא מדברים. שאילתא מס' 2768, של חבר הכנסת יצחק וקנין - איננו נמצא; לפרוטוקול. 2768. תעריפי הבדיקות בבתי-חולים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): פורסם, כי לפי בדיקת קופת-חולים "מכבי", תעריפי בדיקות רבות הנערכות בבתי-חולים גבוהים במאות אחוזים ממחיריהן בפועל. הדבר מייקר את הביטוח המשלים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם משרדך מפקח על תעריפי בתי-החולים, לרבות תעריפי בדיקות ושר"פ? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה. 2. המשרד מפקח על תעריפי בתי-החולים. המשרד אינו מפקח על מחירי שר"פ. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2783, של חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2783. פיקוח על תוספי מזון חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): לאחרונה פורסם, כי ב-18 החודשים האחרונים נתגלו בבית-החולים "הדסה" בירושלים מקרים בלתי-מוסברים של מחלות כבד, ובמרבית המקרים נמצא כי החולים השתמשו בתוסף מזון של חברת "הרבלייף". עוד עלה כי משרדך אינו בוחן את יעילותם של תוספי מזון המשווקים בארץ. רצוני לשאול: 1. האם נמצא קשר בין השימוש בתוסף המזון לפגיעה בתפקוד הכבד? 2. כיצד תצומצם הישנותם של מקרים כאלה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עקב הודעה שהתקבלה ב-4 בינואר 2005 במחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות על ארבעה חולים עם פגיעה בתפקודי כבד בדרגות חומרה שונות, אשר חלו בשנה וחצי האחרונה וצרכו תוסף תזונה מתוצרת חברת "הרבלייף", החלו שירותי בריאות הציבור בביצוע חקירה אפידמיולוגית שבמסגרתה פנו צוותי לשכות הבריאות לבתי-החולים הכלליים וחיפשו אחר חולים שאושפזו בשנת 2004 וענו על קריטריונים מסוימים. צוות מומחים מטעם החברה, עם נציגים מההנהלה בארצות-הברית ובאירופה, עם היבואן הישראלי וצוות ממשרד הבריאות העלו גורמים אפשריים לתחלואה. לאחר שהתברר שתוסף התזונה "סומסום וצמחי תבלין" המיוצר עבור ישראל שונה בתכולתו מהתוסף המיוצר לחוץ-לארץ, החליטה החברה לעצור בשלב זה את שיווקו בארץ. עם זאת, יש להדגיש שבשלב זה לא הוכח קשר סיבתי בין צריכת תוספי תזונה לבין ההפרעה בתפקודי הכבד בחולים אלה. בדיקת הנושא נמשכת והודעה תצא לציבור בהתאם לממצאים. 2. נכון להיום עומדים לרשות משרד הבריאות כמה כלים לפיקוח על תוספי התזונה: א. המלצות לממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפתיחת תיקים הנוגעים להטעיה בפרסום – ועדה למניעת הטעיית הציבור בנושאי מזון, תזונה, קוסמטיקה וטכנולוגיות. יושבת-ראש הוועדה, ד"ר דורית ניצן-קלוסקי, מנהלת שירותי המזון והתזונה במשרד הבריאות, פועלת זה שלוש שנים וממליצה לממונה על הגנת הצרכן על הנושאים הראויים לטיפול. ב. תקנים רשמיים של מכון התקנים. חוק התקנים מחייב לייצר מוצרים מסוימים בהתאם לדרישות התקנים הישראליים הרשמיים החלים עליהם. אכיפת תקני המזון הרשמיים מצויה בסמכות שירותי המזון והתזונה, משרד הבריאות, וזאת מכוח כתבי הסמכה של הממונה על התקינה. ג. תקנות בריאות הציבור (מזון) (איסור ייחוס סגולות ריפוי למצרך מזון), התשל"ח-1978. נכון להיום, אסור לייחס סגולות ריפוי למזון ובכלל זה תוספי תזונה. נוסח התקנה גורס: "ולא יפרסם כי צריכתו (של המזון) על-ידי אדם עשויה לרפא מחלה כלשהי או למונעה". בימים אלה מתגבשת במשרד הבריאות הצעה לתיקון התקנה שתאפשר שימוש בכמה מסרים ייעודיים ותפקודיים למזון, וזאת בתנאים מסוימים. התנאי לשימוש במסר התפקודי יהיה ציון הסתייגות שלפיה המסר לא נבדק על-ידי משרד הבריאות. באופן זה ישכיל הצרכן לדעת, כי להבדיל מתרופה, יעילותם של רכיבי המזון, ובמיוחד תוספי התזונה, לא נבדקה או אושרה על-ידי משרד הבריאות. ד. תקנות בריאות הציבור (מזון) (תוספי תזונה), התשנ"ז-1997, ותיקונן משנת 2000. בתקנה נקבע שתוסף תזונה ייוצר בתנאי ייצור נאותים (GMP), להנחת דעתו של המנהל (מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהסמיך לעניין תקנות אלה). התקנה מסדירה את הדרישות מיצרן או מיבואן של תוסף תזונה, לרבות דרישות לסימון המוצר. ה. תקנת GMP – תקנות בריאות הציבור (מזון) (תנאי ייצור נאותים), התשנ"ג-1993 – מגדירה את הדרישות ממפעל המעוניין לסמן מוצריו בסמל המורה שהמזון המיוצר בו יוצר בתנאי ייצור נאותים. ההיתר הוא וולונטרי ואין חובה למפעל מזון לקבלו (למעט מפעל לייצור תוספי תזונה, כאמור לעיל). בימים אלה אנו מגבשים תוכנית שלפיה יחולקו תוספי התזונה לשתי קבוצות: אלה המכילים ויטמינים ומינרלים בלבד - למשל כדורי ברזל, סידן, 12B וכדומה - וכאלה המכילים גם צמחים או רכיבים סינתטיים וטבעיים אחרים, שאינם ויטמינים ומינרלים נקיים. תוספי תזונה המכילים ויטמינים ומינרלים בלבד יקבלו את אישור משרד הבריאות רק לאחר שיגישו פירוט ההרכב המדויק של הרכיבים ממעבדות מוסמכות, שיעידו כי המוצר מכיל את הרכיבים המצוינים על גבי האריזה. בנוסף, הם יידרשו להוכיח שהוויטמינים והמינרלים נספגים ביעילות בגוף - זמינות ביולוגית. לעומת זאת, קבוצת תוספי התזונה המכילים צמח או רכיב אחר השונה מוויטמינים או ממינרלים, אשר מתיימרים ליחס לו סגולות ריפוי כלשהן, תחויב גם בהוכחת יעילותו על מטופלים במחקרים ובניסויים שייערכו לפי אמות מידה מדעיות. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2784, של חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2784. דרישת תשלום מוטעית של מגן-דוד-אדום חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): בעיתון "חדש" פורסם, כי מגן-דוד-אדום דרש תשלום עבור פינוי לבית-חולים מנפגעים בתאונת דרכים שפונו באוטובוס. מגן-דוד-אדום הכיר בטעות וביטל דרישה זו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – כיצד קורה שמגן-דוד-אדום דורש תשלום מאנשים שלא קיבלו את שירותיו? 3. מנין יש למגן-דוד-אדום פרטי הנפגעים שלא פונו על-ידו? 4. כיצד תימנע הישנות מקרים דומים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרסום נכון. דרישות התשלום אכן בוטלו. 2. צוותים של מגן-דוד-אדום באזור ירושלים שהגיעו למקום התאונה בדקו את כל הנפגעים שהיו מעורבים בתאונה, לקחו מדדים רפואיים והוציאו טופסי חולה/נפגע לכל אחד מהם, כמקובל וכנדרש. פינוי באוטובוס של פצועים באורח קל מאוד לבתי-החולים קיים בהנחיות מגן-דוד-אדום. זאת רק לאחר שהפצועים נבדקו לפני כן ובעת הפינוי נמצאים בהשגחתם של חובשי מגן-דוד-אדום המצטרפים לפינוי עצמו, כפי שהיה גם במקרה האמור. 3. פרטי הנפגעים נלקחו מטופסי החולה/נפגע. 4. בעקבות האירוע חזר מנהל מגן-דוד-אדום באזור ירושלים בפני עובדיו על דרך הגבייה בתאונות דרכים. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2800, של חבר הכנסת איתן כבל - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2800. הרחבת המרכז הרפואי "העמק" חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): בבית-החולים "העמק", המשרת כ-500,000 נפש, מתוכננת הקמת בניין אשפוז כירורגי וחדרי ניתוח מתקציב משרדך. נודע לי, כי בגלל עיכוב העברת הכסף ומתן האישור למכרז על-ידי משרדך, יש מחסור קשה בחדרים והתנאים הקיימים אינם מספיקים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע לא יעביר משרדך את התקציב לאלתר, ואם לא – מדוע? 3. מה הוא לוח הזמנים לפרסום המכרז? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הידיעה אינה נכונה. במשרד הבריאות ובמשרד האוצר העמידו לרשות שירותי בריאות כללית תקציב בסך כ-202 מיליון ש"ח בפריסה תלת-שנתית לשיפור התשתיות הפיזיות בבתי-החולים של הקופה. בעיקרון, הקצאת התקציב לבתי-חולים השונים של הקופה נעשית על-ידי הנהלת שירותי בריאות כללית, מלבד הנושא של אגף חדרי לידה בבית-החולים "סורוקה". בהתאם להחלטות הנהלת שירותי בריאות כללית, הועמד תקציב בסך 2 מיליוני ש"ח לתכנון פרויקט האגף הכירורגי בבית-החולים "העמק". עלות הפרויקט כולו למעלה מ-120 מיליון ש"ח. כאמור, הקופה לא הקצתה תקציבים לביצוע מתוך תקציב התשתיות שאושר לה. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2801, של חבר הכנסת חיים אורון - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2801. עיכוב במתן תורים בקופות-החולים לאוכלוסיות חלשות חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): פורסם, כי לפי סקר "מכון ברוקדייל", זקנים, עניים ותושבי הדרום מחכים זמן רב לקבלת תור לרופא מומחה בקופות-החולים, מפני ששיטת התקצוב הממשלתי של הקופות מביאה להפסדים כספיים מטיפול בחולים קשים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם תופסק אפליה זו וכיצד? 3. האם תשונה שיטת התקצוב כדי שהקופות לא יפסידו כסף מהטיפול בחולים קשים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ממצאי סקר "מכון ברוקדייל" אכן מלמדים כי זקנים, עניים ותושבי הדרום מחכים זמן ארוך יותר לקבלת תור לרופא מומחה בקופות-החולים. מהסקר לא ניתן ללמוד מה היא הסיבה לכך. ייתכן שהדבר נובע מזמינות נמוכה יותר של שירותים וייתכן שהסיבות אחרות. 2-3. למיטב ידיעתנו, קופות-החולים אינן מפלות בתור ההמתנה בין סוגים שונים של מטופלים. בעיה שהיתה בנושא זה בשירותי בריאות כללית טופלה ותוקנה. אחת הדרכים לטפל בסוגיה זו היא בדיקה אם יש מקום לשינוי ולעדכון נוסחת ההקצאה לקופות-החולים. ועדה של משרדי הבריאות והאוצר המליצה בנושא זה המלצות לשרי הבריאות והאוצר. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2802, של חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2802. תשלום עבור שירותי אמבולנס חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): פורסם, ששומרי מסורת שנזקקו לאמבולנס מגן-דוד-אדום בשבת נדרשו לשלם מחיר גבוה, למרות טענתם שלא קיבלו התראות. לעומת זאת, לזק"א - זיהוי קורבנות אסון - לא אושר לגבות תשלום עבור שירותיו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם יחויב מגן-דוד-אדום להוכיח שליחת הודעות? 3. מדוע לא יאושר לזק"א לגבות תשלום? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה מדויקת. מגן-דוד-אדום מגלה הבנה והתחשבות כלפי משפחות של חולים שומרי מסורת, ולפיכך, מחולים המפונים בשבת או בחג אין מגן-דוד-אדום גובה תשלום או מוציא התחייבות באותו יום, אלא לאחר מכן. לדברי מגן-דוד-אדום, במקרה המוזכר בכתבה שלח מגן-דוד-אדום לחולה שלושה מכתבי תזכורת בתאריכים 21 בינואר 2001, 17 ביוני 2001 ו-19 בספטמבר 2001, ומכתב התראה לפני נקיטת הליכים משפטיים בתאריך 6 בינואר 2004. מגן-דוד-אדום מציין, כי אף אחד מארבעת המכתבים לא חזר למגן-דוד-אדום. יתירה מזאת, מייד לאחר קבלת מכתב ההתראה, שמוען לאותה כתובת של מכתבי התזכורת, מיהרה המשפחה לפרוע את החוב למגן-דוד-אדום. 2. בעיקרון, חולה המטופל על-ידי מגן-דוד-אדום יודע שחלה עליו החובה לשלם על השירות. גם אם לא ניתנת לחולה דרישת תשלום עם הפינוי, כמו במקרים של אוכלוסייה שומרת מסורת בימי שבת וחג, מגן-דוד-אדום שולח לאחר מכן כמה תזכורות בטרם הוא מעביר את החוב לטיפול משפטי. 3. משרד הבריאות אינו מתערב ואינו קובע את תעריפי הפינוי של האמבולנסים הפרטיים הן לגבי נפטרים והן לגבי מטופלים חולים. לאור האמור, המשרד לא מונע מזק"א, כמו גם מחברות אמבולנסים פרטיים אחרות, לגבות תשלום בגין שירות שנותנים. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2803, של חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2803. הוספת מיטות אשפוז לבתי-החולים בנצרת חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): בשנת 1998 הוכנה תוכנית לאומית לפיתוח מחלקות אשפוז בבתי-חולים ממשלתיים וציבוריים. בתוכנית, שאמורה להסתיים בשנת 2005, נכללו בתי-החולים "לניאדו", "סורוקה", "כרמל" ואחרים, אך לא שלושת בתי-החולים היחידים במגזר הערבי הנמצאים בנצרת. רצוני לשאול: 1. האם יוקצה תקציב להוספת מיטות אשפוז בשלושת בתי-החולים האלה? 2. אם כן – מתי? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בתי-החולים בנצרת קיבלו תוספת של 20 מיטות, ובמקביל גם הוקצה תקציב בסך כ-10 מיליוני ש"ח. בהתאם לתקציב זה בוצעו עבודות שונות בשלושת בתי-החולים, ובהן השלמת מחלקת ילדים ויחידת פגים בבית-החולים הצרפתי, השלמת מחלקת מיון ושיפוצים בבית-החולים האיטלקי ושיפוצים והרחבות במחלקות אשפוז בבית-החולים הסקוטי. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2849, של חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא; לפרוטוקול. 2849. התחנות לבריאות המשפחה באלעד חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): בתאריך ו' באדר א' התשס"ה, 15 בפברואר 2005, נפתחה, בשעה טובה, התחנה לאם ולילד השנייה באלעד. רצוני לשאול: 1. בכמה תינוקות מטפלת התחנה החדשה ובכמה טיפלה התחנה הישנה? 2. כמה תקנים הוקצו לעיר אלעד, מה היא החלוקה בין התחנות והאם כל התקנים מאוישים? 3. האם הוספו תקנים עקב פתיחת התחנה החדשה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התחנה החדשה – אלעד ב', מטפלת נכון ל-1 באפריל 2005 ב-582 תינוקות; 450 תינוקות הועברו לטיפול מהתחנה הישנה, על-פי קרבת מגורי המשפחה לתחנה החדשה. השאר הם תינוקות של משפחות הגרות באזור התחנה החדשה וטופלו מחוץ לנפה, בתחנות נפת פתח-תקוה השונות ואף מחוץ למחוז, ותינוקות חדשים. תחנת אלעד א' הישנה טיפלה עד 15 בפברואר 2004 ב-1,037 תינוקות. עם גריעת התינוקות שעברו לתחנה החדשה, נוספו אליה תינוקות מאזורי המגורים הסמוכים אשר טופלו בתחנות מחוץ לאלעד וגם תינוקות חדשים. נכון ל-1 באפריל 2005 מטופלים באלעד א' 573 תינוקות. במהלך חודש פברואר השנה נפתחה תחנת טיפת-חלב נוספת, שנייה, בעיר אלעד, שעובדת בהיקף מלא. כיום פועלות שתי התחנות ביישוב שישה ימים בשבוע - התחנה החדשה פתוחה, בנוסף, פעם בשבוע גם בשעות אחר-הצהריים, והתחנה הראשונה פועלת, בנוסף, גם בשעות אחר-הצהריים פעמיים בשבוע. כיום, כל תושבי אלעד הפונים לקבלת שירות בתחנות, לרבות אלה שהופנו בעבר לתחנות ביישובים אחרים, מקבלים את השירות במקום. לצורך תפעול תחנות אלו בהיקף נרחב זה, המשרד נייד כוח-אדם ממקומות אחרים במחוז. 2-3. להפעלה סבירה ומלאה של התחנות נדרשים כ-15 תקני אחיות, תקן אחד של רופא ילדים וחצי תקן של רופא נשים. משרד הבריאות פנה למשרד האוצר לקבלת התקנים הנדרשים להפעלה, אולם עד היום לא ניתנו למשרד התוספת הנדרשת ואישור לקליטת עובדים בתקנים קיימים שאינם מאוישים. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2865, של חברת הכנסת אראלה גולן - נמצאת. בבקשה, אדוני. 2865. ועדת החריגים במשרד הבריאות חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שר הבריאות ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): הובא לידיעתי מקרה של נכה מלידה, קטוע רגל, הזקוק בדחיפות לתותבת חדשה. בוועדת החריגים במשרד הבריאות אין קבלת קהל, והיא מתכנסת אחת לחודש, כך שעניינו יידון באיחור רב. רצוני לשאול: 1. האם ועדת החריגים נוקטת קיצור הליכים במקרים דחופים? 2. האם יש אותו יחס לנכי צה"ל, לנכים מלידה ולנכים אחרים? 3. כיצד יפעל משרדך בנושא? שר הבריאות דני נוה: 1. השאילתא מתייחסת לוועדת החריגים בקשר לסיוע לנכים. ועדת החריגים ב"מכון לואיס" – שמבצע את הפעילות הזאת עבור משרד הבריאות - משמשת כגוף מקצועי הנותן במקרים יוצאים דופן מענה על בעיות שלא ניתן לפתור במסגרת הנהלים הרגילים או במרפאות הרופאים המורשים, כגון במקרים של סוגי מכשור שאינם נכללים בסל הבריאות, הקדמת פרקי זמן להחלפת המכשור או בעיות רפואיות שהרופא המורשה התלבט ביחס לפתרונן. במקרים דחופים מאוד מטופל העניין על-ידי הצוות המקצועי של "מכון לואיס", המנהל הרפואי והפיזיותרפיסטית של המכון. צריך לציין שההליך השגרתי להחלפת תותבת/רכיב או תיקון של תותבת, נעשה במסגרת מרפאות הרופאים המורשים - 20 במספר. המרפאות האלה מקיימות ועדות שנפגשות לפחות אחת לשבוע וממוקמות בבתי-החולים בפריסה ארצית. 2. נכים שמטופלים על-ידי גופים אחרים, כמו נכי צה"ל או נכי תאונות דרכים, מקבלים מכשור בהתאם לנהלים שונים – לא אותם נהלים שבהם מדובר - ולסל פריטים שונה, כפי שנקבעו על-ידי כל אחד מגופים אלה. נכים מלידה ונכים כתוצאה ממחלה מקבלים את השירותים ממשרד הבריאות בהתאם לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולנוהלי משרד הבריאות. 3. "מכון לואיס" ימשיך לפעול בנושא אספקת מכשור לנכי גפיים זכאי משרד הבריאות, בהתאם לחוק ולנהלים. אני חייב להוסיף מעבר לכך, אף שהשאלה לא נשאלה בצורה ישירה על-ידי חברת הכנסת גולן, שאני מרגיש מאוד לא נוח עם כך שלמדתי שלפעמים המכשור או התותבת שמקבל נכה שאינו נכה צה"ל או נכה דרך המסגרות האחרות שהזכרתי, אינם באותה רמה. בעיני הדבר הזה לא סביר, והוריתי לאנשי המשרד לעשות עבודה בנושא הזה, כדי לבדוק מה נדרש לעשות כדי להשוות זאת. אם אדם נכה כתוצאה ממחלה וזקוק לתותבת, אני חושב שהוא זכאי כבן-אדם, כבן-אנוש, כאזרח המדינה, לקבל מכשור בדיוק באותה רמה כפי שמקבל נכה צה"ל או נפגע תאונת דרכים המכוסה במסגרת חוקית אחרת. לצורך העניין לא מעניין את הנכה מה הנהלים הממשלתיים ובאיזו מסגרת חוק הוא נופל. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר. שאילתא מס' 2867, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נמצא; לפרוטוקול. 2867. התפרצות החיידק הטורף חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הבריאות ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): התקשורת מדווחת לאחרונה על מקרי הידבקות ילדים בחיידק המנינגוקוקוס. כך פורסם שרופאה בקופת-חולים "מכבי" גילתה את שני המקרים הראשונים, והקופה ביקשה מרופאיה לרענן את הידע שלהם במחלה ולגלות עירנות לסימניה. רצוני לשאול: 1. האם משרדך דואג לרענון דומה בקופות-חולים אחרות? 2. אילו פעולות ינקוט משרדך למניעת התפשטות המחלה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החיידק מנינגוקוקוס והמחלה הנגרמת בעקבותיו מוכרים לכל רופא בקהילה ובבתי-החולים והוא מוזכר בספרי הרפואה עוד מתחילת המאה ה-20. בראיונות מרובים בכל אמצעי התקשורת האלקטרונית והכתובה עם אנשי מקצוע מתחום בריאות הציבור ועם מומחים למחלות זיהומיות, נתנו לציבור מסרים מפורטים על המחלה, לרבות סימנים המחייבים פנייה מיידית לגורם רפואי. כמו-כן ניתנו הסברים על הצורך במתן טיפול מונע למגעים קרובים בלבד. מידע זה מגיע לכל רופאי הקהילה בקופות-החולים השונות, ואין עדיפות של קופת-חולים אחת על פני השנייה במקרה זה. 2. לשכות הבריאות במחוזות ובנפות מיומנות היטב במתן טיפול מונע לאנשים שבאו במגע עם החולים והם בסיכון לפתח את המחלה. הצוותים האפידמיולוגיים בלשכות הבריאות מבצעים חקירה אפידמיולוגית מייד בהיוודע על כל חולה. המידע המתקבל מהמשפחה כולל גם אנשים שהיו במגע הדוק עם החולה, ואלה מאותרים על-ידי הלשכה ומקבלים טיפול אנטיביוטי מונע. משרד הבריאות עוקב אחר האירועים והקים צוות מייעץ הכולל מומחים מתחומי מחלות זיהומיות, אפידמיולוגיה ומעבדה, העוקב אחר התחלואה ומסיק במידת הצורך מסקנות שניתן ליישמן מייד. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2868, של חבר הכנסת יאסינוב – אינו נוכח; לפרוטוקול. 2868. חשד לניסוי רפואי בקשישות ללא הסכמתן חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הבריאות ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם ב"הארץ" ב-11 במרס 2005, כי נבדק חשד שלפיו שתי קשישות בבית-החולים "הרצפלד" מתו בעקבות ניסוי שנעשה בגופן ללא הסכמתן, ואף כי נעשה ניסיון לשיבוש החקירה ולהעלמת ראיות. עוד פורסם, כי משרדך הסכים לדחות את החקירה עד אפריל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע הסכים משרדך לדחיית החקירה, חרף חשדות השיבוש? 3. האם הושעו הגורמים החשודים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה נכונה והנושא נבדק על-ידי ועדת בדיקה שהוקמה ב-21 בינואר 2005 על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות בהתאם לחוק זכויות החולה. 2. לא ידוע לנו על ניסיון לשיבוש החקירה או להעלמת ראיות. הוועדה כבר ישבה פעמיים ועברה על החומר שהוגש לה. כמו-כן נקבע מועד לתחילת חודש אפריל לשמיעת האנשים שזומנו להעיד בפני הוועדה. קביעת המועד לתחילת חודש אפריל נובעת מדחייה לבקשת עורכי-הדין של האנשים שזומנו להעיד בפני הוועדה על מנת ללמוד את החומר הרלוונטי. 3. לא בוצעה השעיה. אנו עדיין בשלב בדיקה מוקדמת ביותר ואין באפשרותנו לקבוע מסקנות חד-משמעיות בנדון. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2903, של חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2903. תחלואה בסרטן בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): ב"מעריב" מ-13 במרס 2005 פורסם, כי לפי בדיקה שערך מנהל רישום הסרטן הלאומי במשרד הבריאות, שיעורי התחלואה בסרטן בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא גבוהים מהממוצע ביישובים אחרים, הן בקרב גברים והן בקרב נשים. רצוני לשאול: 1. האם קיים קשר בין הקרינה של האנטנות הסלולריות המותקנות ביישובים אלה לבין שיעורי התחלואה בסרטן? 2. אם כן – מה יעשה משרדך בנדון? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. להערכת גורמי המקצוע במשרד, אין קשר בין עודף התחלואה שנצפה ביישובים דאלית-אל-כרמל ועוספיא לבין אנטנות סלולריות המותקנות באזור. ארגון הבריאות הבין-לאומי קבע לפני שנים מספר, כי במרחק של 6 מטרים מאנטנות אין כל סכנה בריאותית לתושבים. קיים מספר מוגבל ביותר של מקרים שהצביעו - וגם זאת בצורה חלשה - על אפשרות של קשר לסרטן הדם בילדים בלבד. יצוין כי הסוכנות הבין-לאומית לסרטן – IARC - לא כוללת קרינה שכזאת בין הגורמים המסרטנים הידועים. יתירה מזאת, מחקרים חדשים המתייחסים לטלפונים ניידים - שהחשיפה לקרינתם גבוהה עשרות מונים מזו של קרינה מאנטנות - מוצאים שאין קשר בין שימוש ממושך בטלפונים ניידים וסרטנים במוח.   2. עודף התחלואה בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא יכול לנבוע ממגוון רחב של גורמים. מנהל רישום הסרטן הלאומי, ד"ר ברחנא, נמצא בקשר עם המועצה בניסיון לעמוד על הגורמים לתחלואה, ובכלל זה ייעשה ניסיון למפות את החולים ואת תושבי היישובים כדי לבדוק את הגורמים האפשריים לתחלואה ותיבדק גם שאלת מוקדי השידור באזור. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2912, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת; לפרוטוקול. 2912. הטיפול בקטועי גפיים חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): פורסם, כי זמן השימוש של נכים בתותבת נקבע לארבע שנים, וכי אם דרושה החלפת התותבת לפני כן יש לפנות לוועדת חריגים שמתכנסת ב"מכון לואיס", המטפל בנכים מטעם משרדך, דבר העלול לארוך זמן רב. רצוני לשאול: 1. האם יש הבדל בין הטיפול בקטועי גפיים המוכרים על-ידי משרד הביטחון או המוסד לביטוח לאומי לבין הטיפול בקטועים מלידה? 2. האם מוצע פתרון לממתינים להתכנסות ועדת חריגים, ואם לא – מדוע? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. ועדת החריגים ב"מכון לואיס" משמשת כגוף מקצועי הנותן במקרים יוצאי דופן מענה על בעיות שלא ניתן לפתור במסגרת הנהלים במרפאות הרופאים המורשים, כגון: סוגי מכשור שאינם נכללים בסל, הקדמת פרקי זמן להחלפת המכשור, בעיות רפואיות שהרופא המורשה מתלבט ביחס לפתרונן וכדומה. במקרים דחופים מאוד מטופל העניין על-ידי הצוות המקצועי של המכון – המנהל הרפואי ופיזיותרפיסטית המכון. יש לציין, כי ההליך השגרתי להחלפת תותבת/רכיב או תיקון התותבת נעשה במסגרת מרפאות הרופאים המורשים, 20 במספר. במרפאות, הממוקמות בבתי-החולים בפריסה ארצית, מתקיימות ועדות לפחות אחת לשבוע. נכים המטופלים על-ידי גופים אחרים, כגון נכי צה"ל, נכי תאונות דרכים וכדומה, מקבלים מכשור בהתאם לנהלים שונים ולסל פריטים שונה, כפי שנקבעו על-ידי כל אחד מגופים אלה. נכים מלידה ונכים כתוצאה ממחלה מקבלים את השירותים מהמשרד, בהתאם לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולנוהלי משרד הבריאות. ”מכון לואיס" ימשיך לפעול בנושא אספקת מכשור לנכי גפיים זכאי משרד הבריאות, בהתאם לחוק, לנהלים ולהנחיות משרד הבריאות. היו"ר חמי דורון: שאילתא מס' 2924, של חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 2925, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2924, 2925. דוח המיפוי הגיאוגרפי של המחלות הממאירות בישראל חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): פורסם, כי דוח המיפוי הגיאוגרפי של המחלות הממאירות בישראל לא כלל יישובים ערביים, חוץ מהעיר רהט בנגב. מאז פורסם הדוח, בשנת 2001, לא הוסף אפילו יישוב ערבי אחד. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע לא נכללו יישובים ערביים במיפוי? 3. האם יפעל משרדך בנושא במגזר הערבי, ואם כן – מתי? חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): פורסם, כי דוח המיפוי הגיאוגרפי של המחלות הממאירות בישראל, המפרט נתונים ביישובים המונים 10,000 תושבים ויותר, לא כלל אף יישוב ערבי, פרט לרהט, ובשונה מטענת משרדך, כלל ערים קטנות יותר. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מדוע לא נכללו יישובים ערביים בדוח? 3. האם ייערך דוח שיכלול יישובים ערביים, ואם כן – מה הוא לוח הזמנים לעריכתו? 4. איזה מידע יש למשרדך בעניין מחלות ממאירות במגזר הערבי? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בשנת 2001 פורסם דוח מיפוי גיאוגרפי שהתבסס על חלוקה לנפות והתייחס לאוכלוסייה היהודית בנפות וביישובים שיש בהם יותר מ-10,000 תושבים.   כיוון שמרבית היישובים הערביים אינם כוללים אוכלוסייה של יותר מ-10,000 תושבים – לפי נתונים המתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - והיות שהתפלגות האוכלוסייה הערבית בנפות השונות אינה הומוגנית, דבר שעלול לגרום לעיוות מהותי בתוצאות ובניתוחן, ולאור העובדה שהתחלואה שונה באופן משמעותי בין יישובים ערביים ליהודיים, התקבלה החלטה מקצועית גרידא לכלול בדוח הראשון רק יישובים יהודיים, ודוח נוסף, הנוגע לאוכלוסייה הערבית בישראל, יתפרסם לאחר שיירכשו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתוני האוכלוסייה של היישובים הכוללים פחות מ-10,000 תושבים.   כאמור, בכוונת משרד הבריאות לפרסם דוח המתייחס לאוכלוסייה הערבית. מועד פרסומו תלוי בעדכון נתוני רישום הסרטן הלאומי ממרשם האוכלוסין, עדכון שמתעכב בשל עלותו הכספית הגבוהה, שאין לה בשלב זה מקורות תקציביים. על-פי תקנת חובת הדיווח על מחלות ממאירות (1982), כל בתי-החולים בישראל מחויבים לדווח לרישום הסרטן הלאומי על אודות כל חולה במחלה ממארת. הנתונים האישיים של החולים מתקבלים ממשרד הפנים, והם כוללים את כתובות המגורים של החולים. בשל קשיים תקציביים נתונים אלו מעודכנים לשנת 2001 בלבד. בנוסף, קיימים כל נתוני המחלה.   היו"ר חמי דורון: בכך תמו השאילתות. אדוני, אם רק יורשה לי, כחבר הכנסת ולא כסגן יושב-ראש, יש פה שאילתות שנשאלו כבר לפני שנה וחלקן אפילו קודם לכן. אולי בגלל זה אנחנו מגיעים למצב שבו יש לנו כל כך הרבה שאילתות ביום אחד. אני מבקש מכבוד השר שיקפידו לענות על שאילתות בפרקי הזמן הקבועים בתקנון, כך שלא יצטברו כל כך הרבה שאילתות. אני גם מניח שאנשים מרגישים שחלק מהשאילתות כבר לא אקטואליות, שהן מיותרות, בגלל הזמן הרב שחלף. יש כאן חוסר הגינות. שר הבריאות דני נוה: אני מקבל את ההערה בחלק הזה שאני חושב שהתשובה על שאילתות צריכה להינתן בזמן. שלושה חודשים הוא הזמן שעמד במסגרת ההוראות, כי גם היתה פגרה באמצע. אני גם חייב לומר את האמת, מהניסיון שלי, במרבית המקרים אני עונה על שאילתות במסגרת הזמן, ולצערי הרב אני עדיין נתקל באותה תופעה של מליאה ריקה. חברי הכנסת שמגישים שאילתות, וגם אם אני משיב עליהן בתוך שבועיים הם לא טורחים לבוא ולשמוע את התשובות על השאילתות. ההערה של אדוני במקומה כלפי השרים, אבל במקומה גם לגבי חברי הכנסת. היו"ר חמי דורון: אני מסכים עם אדוני, וגם אני לפעמים חוטא בכך. בוא ננסה כולנו ביחד לעשות משהו. שר הבריאות דני נוה: בחלק שלי אעשה את מה שאפשר. היו"ר חמי דורון: אני מודה לאדוני. הצעות לסדר-היום בחירת מין היילוד היו"ר חמי דורון: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 6685, 6693, 6697 ו-6717: בחירת מין היילוד. ראשונת המציעים - חברת הכנסת לאה נס. שר הבריאות ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא זה. לאה נס (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, הנוהל החדש והמהפכני של משרד הבריאות, המאפשר לזוגות הורים לבחור את מין העובר גם משיקולים שאינם מוגדרים כרפואיים, מבשר את תחילתו של עידן חדש בעולם הרפואה, המדע, האתיקה והדת. בעידן שבו בעזרת הטכנולוגיה והקידמה ניתנת לבני תמותה האפשרות להתערב במעשי הבריאה, תהליך הלידה שאמור להיות טבעי עומד להשתנות לבלי הכר בשנים הבאות. ערכי המשפחה המסורתיים והמקובלים על-פי היהדות ייעקרו מתוכנם וממשמעותם. האם זה העולם שבו אנחנו רוצים לחיות? האם חברה שבוחרת את מין ילדיה אינה אליטיסטית ואכזרית? האם זו הירושה שדורנו רוצה להשאיר לדורות הבאים? אין ספק כי יש לברך על קידמה טכנולוגית, על חדשנות מדעית ורפואית אשר תביא לשיפור חייהם של בני-אדם, למניעת מחלות, תחלואה, פגעים גנטיים ועוד. המדע צריך לשרת את האנושות. כך, לדוגמה, לאבחון גנטי טרום-הריוני יש חשיבות ממעלה ראשונה במניעת לידתם של ילדים הסובלים ממומים קשים או מתסמונות גנטיות נדירות. עם זאת, מול אינטרס זה והזכות הבסיסית לבחירה חופשית של בני-אדם, קיימים אינטרסים אחרים, חשובים לא פחות, לקיומה של חברה תקינה ומוסרית. בחירת מין היילוד שלא למטרה רפואית עלולה להיות תקדים לא רצוי, בעל השלכות מסוכנות לחברה - הפרת האיזון הדמוגרפי, אפליה בין המינים וכמובן גם הסיכון הרפואי שבביצוע פעולה שלא למטרה רפואית. אך במיוחד, אדוני השר, התהליך הזה עלול להיות מדרון חלקלק שיבשר את תחילתו של עידן התינוקות המוזמנים. תחילה יבחרו את מין העובר ולאחר מכן את קומתו, את תכונותיו ועוד. מה יעלה בגורל המין האנושי שחלק ניכר מבניו ייוולדו לפי הזמנה? מה ייעשה במאות מיליוני העוברים הלא-רצויים? ועדת המדע והטכנולוגיה בראשותי קיימה במושב הקודם דיון בנושא בחירת מין היילוד. נציגי משרד הבריאות אומנם הבהירו כי ההליך יאושר רק במקרים חריגים במיוחד ובנסיבות ובמגבלות חמורות ביותר, אך ההכרעה בשאלה הזאת והבחינה באילו גבולות אנו תוחמים את הגבהים העצומים שהמדע לוקח אותנו אליו, לא צריכה להיעשות בזירה הזאת בלבד, אלא כאן, בזירת הכנסת, במקום שבו נבחרי העם מבטאים את השאלות החברתיות והאתיות. זאת מאחר שההכרעה הזאת צריכה להתקבל, וככל שתהיה שאלה פילוסופית כזאת או אחרת, יש לה השפעות חברתיות מרחיקות לכת. באותה ישיבה קראתי בצורה נחרצת למשרד הבריאות לעגן את הנוהל החדש בחקיקה ראשית או בתקנות ולא להסתפק בחוזר מנכ"ל. לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, לקבל את הדרישה ואת ההמלצה של ועדת המדע והטכנולוגיה. לא יכול להיות שהליך כזה מורכב, עם השלכות כאלה, יימסר בחוזר מנכ"ל. חייבת להיות חקיקה בכנסת. אנחנו צריכים להשתמש בקידמה ובטכנולוגיה רק בפן החיובי ולא להיסחף. אני חוששת שפה אנחנו עלולים להיסחף. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא שלפנינו הוא נושא רחב. הייתי אומר שזה אוקיינוס שנוגע באושיות התרבות בכלל, התרבות האנושית בכלל והתרבות היהודית. אני רוצה כבר בתחילת דברי להצטרף לחברת הכנסת לאה נס - העניין הזה מחייב חקיקה. אל תטעו בעניין הזה לעשותו כבדרך אגב, עם כל תשומת הלב שניתנה במשרדך בוועדת מומחים כזאת או אחרת. יש בדבר אפשרויות המותרות גם לפי ההלכה היהודית. זה לא דבר שאסור בכל מקרה, בכל עניין. ודאי שבכל עניין שנוגע לאפשרות של בריאות, של דבר שמתקן את העולם יש מקום לדבר, גם זה צריך לומר בסייגים, ואני לא הרב שאומר מה הם הסייגים המדויקים. יש מקום לדבר. אבל אנחנו כבר יודעים, שברגע שפותחים מעט את הדלת, יש כאלה שבאים ודוחפים ודוחפים עד שהיא פרוצה, וכל המרעין בישין שבעולם שקשה להעלות על הדעת נכנסים באותה דלת. וכשהם בפנים, מנסים מהר לסגור, אבל הם כבר בפנים. מדינות רבות בכל העולם עוסקות בנושא, כי הוא מטריד את כל המין האנושי, ורבים וטובים לא הגיעו למסקנה שהגיעו אליה פה בישראל, וזה לא אומר שהצדק דווקא אתם. ברור שאי-אפשר שיהיה מצב של הפלות בגלל מין היילוד. אני מספר לחברים פה שבסין, לדוגמה, יש תופעה נפרצת של הפלות בסיטונות ממש, כי מותר שיהיה רק ילד אחד, ואחרי זה הממשלה נוקטת סנקציות, והיות שהתרבות בסין אומרת שצריך שהבן הראשון או האחד יהיה זכר, יש תופעה של הפלות. מדברים על מיליוני הפלות במדינה גדולה עם אוכלוסייה של יותר ממיליארד נפש. אלה ההיקפים. אילן שלגי (שינוי): מיליארד ו-300 מיליון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למעשה, אפשר להגיד שבמדינה ההיא מתבצע כל הזמן רצח באופן מודע כמעט על השולחן. ברוך השם שאנחנו רחוקים מזה מרחק מזרח ממערב, מרחק ישראל מסין, והוא מרחק גדול כפי שיודע חבר הכנסת שלגי, שלקח אותי לשם. אבל, יש מקום לשים סייגים עכשיו. אני רוצה לסיים בקריאה לשר הבריאות, שיודיע מעל הבמה הזאת, שכשהעניין הזה יבוא לחקיקה, אדרבה, נהיה שותפים, נעשה מאמץ לזרז - אני אומר את זה מתוך רצון לתת ביטוי לדברים מסוימים שכן אפשריים, לא כדי לעצור ולא כדי להוריד את זה מסדר-היום. אלא שאנחנו נעשה את זה כיהודים, ונהיה גם בעניין הזה אור לגויים. אנחנו גם יכולים לעשות את זה בעניין הזה. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לנושא לאו דווקא בשם הלכה כלשהי, אלא בשם ערכי המוסר – אתמול, ביום הרצל, דיברנו על המוסריות של המדינה הציונית - ובשם ערכים אוניברסליים. אני גם מרשה לעצמי להתייחס לעניין כשר המדע לשעבר וכמי שבת-זוגו היא מדענית באוניברסיטת תל-אביב שעוסקת בתחום הזה של רבייה והפריה. נפלאות המחקר המדעי מאפשרות לנו זה כ-25 שנה הולדת תינוקות בתהליך של הפריה חוץ-גופית. בישראל יש כל שנה מאות לידות של תינוקות מבחנה, שאינה אלא צלוחית, וטוב שכך. המדע מסייע לאלה שעד לפני דור נמנעה מהם הזכות להיות הורים. זו דוגמה להישג מדעי רפואי לטובת האנושות ולרווחתה. בשנים האחרונות פותחה גם טכניקה המאפשרת למדענים לקבוע את מין היילוד באמצעות הפריית מבחנה, והיא ידועה כ-PGD, Parental Genetic Diagnosis. המדענים מייצרים עוברים אחדים על-ידי מפגש זרעים וביציות. בעובר בן שלושה ימים, שיש בו כבר שמונה תאים, ניתן לבצע בדיקה שתדע לומר מה מינו, האם הוא XX, כלומר נקבה, או XY, זכר. בשלב שני מעבירים לגוף האשה את העובר או העוברים מהמין הרצוי. נכון והגיוני לבצע את התהליך כאשר יש במשפחת ההורים מחלה תורשתית העוברת רק לבנים או רק לבנות. לדעתי, ראוי גם לאפשר לבני-זוג להביא לעולם ילד ממין מסוים, או מטען גנטי מסוים, אם בכך יגדל הסיכוי שהיילוד יוכל לתרום רקמות לאח או לאחות חולים. כעת אנחנו שומעים על נוהל שפורסם על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שלפחות חלק ממנו ממש נוטה להיות שערורייתי. הנוהל פותח אפשרות שבה תהיה הכוונת מין היילוד גם במקרים שאינם מוכתבים על-ידי השיקול הרפואי גרידא. בין היתר, יש כוונה לאפשר להורים של ארבעה ילדים מאותו מין לבצע את התהליך כדי שילדם החמישי יהיה מן המין האחר. ברור כי הדבר יהיה ישים בעיקר במגזרים מסוימים בחברה שלנו, ויש לי החשש כי ההעדפה במגזרים האלה תהיה להולדת בן זכר. אם נאשר זאת, נחזק דעות קדומות ונפגע קשות במאבק לשיווי זכויות האשה. ומה באשר לעוברים מן המין שאין בוחרים להחזיר לרחם, האם יושמדו? או אולי ייתרמו? ומה בדבר עלות התהליך המורכב? האם אין חשש לסחיפה באישורים עד להכוונה החל בילד הראשון? ומי יודע, אולי לפי העדפות גנטיות - ילד עם עיניים כחולות, ילד גבוה? אדוני השר, אני מקווה שתקבל את עצות קודמי, וגם אני מצטרף להן - היות שזו סוגיה משמעותית ורגישה ביותר, אין להסכים כי הנושא יוסדר בנוהל על-ידי פקידים או על-ידי מומחים. זה נושא שצריך להיות מוסדר על-ידי המחוקק, כלומר על-ידי הבית הזה בחקיקה. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית בחירת מין היילוד מראש היא סוגיה השנויה במחלוקת בכל העולם. האפשרות לקביעת מין היילוד הפכה בשנים האחרונות להיות מעשית בעקבות ההתפתחות של המחקר הגנטי וטיפולי הפוריות. הטכניקה היא על-ידי התערבות ובדיקה של תאי הזרע בטרם השתלתם ברחם. בבדיקה זו גם ניתן לאתר כרומוזומים פגומים. קביעת מין העובר על-ידי ההורים עדיין אסורה בחקיקה במדינת ישראל וכן בתקנות ובחוקים בחלק גדול ממדינות העולם. משרד הבריאות אסר לפני שנתיים בחוזר המנכ"ל כל התערבות שאיננה לצורך למניעת מומים ביילודים. טיפול זה קרוי על-ידי הגורמים המקצועיים אבחון טרום-השרשתי. כפי שידוע לי, קיים נוהל במדינה ברוח המלצות ועדת הלסינקי. לפי נוהל זה ניתן יהיה לברור את מין העובר במקרה שלמבקשים יש לפחות ארבעה ילדים משותפים בני אותו מין, למעט מקרים חריגים שלא הוגדרו בנוהל. דעתי שהנוהל הוא די מאוזן, מה גם שהוא תואם את המלצות ועדת הלסינקי, הנוגעות ליישום ולמחקר של התחום הגנטי. חיזוק לנושא זה התקבל דווקא במדינת ישראל. אני לא יודע אם החברים יודעים שבמדינת ישראל היה תקדים אחד, שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אישרה את קביעת מין היילוד במקרה חריג. לאחרונה שמענו שבבריטניה קבעה הוועדה למדע ולטכנולוגיה שאין מניעה להניח להורים לבחור את מין העובר. לעניות דעתי, אף ההלכה אינה אוסרת זאת - אלא שכולם חוששים שתהליך זה לא ייעצר ויסתיים בבחירת מין היילוד, אלא תהיה תחילת תהליך של תינוקות מוזמנים, התערבות באיזון בטבע ועוד שאלות רבות שצריך לתת עליהן את הדעת. בעקבות ההתפתחות שחלה לאחרונה וההתעוררות עקב ההחלטה של הוועדה בבריטניה, אני חושב, אדוני השר, שצריך שזה לא יתגלגל אלינו באופן חפוז ומקרי על-ידי חקיקה פרטית, או אפילו חקיקה מאורגנת, ללא חשיבה, כי זה עלול להביא עלינו אסונות שלא חשבנו עליהם. אני חושב שצריך לתת לטבע לעשות את שלו, אלא במקרים חריגים שניתן לבחון ולחשוב, אכן כן. הרי המדע נועד לעזור ולסייע. וכמובן, לא לעצור את המחקר הגנטי בתחום מניעת מומים ביילודים. אני חושב שזו התפתחות חשובה, אבל עדיין מוקדם מדי, ואל לנו ללכת בכיוון של הזמנת תינוקות מראש. היו"ר חמי דורון: תשובת השר, בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר, באמת, בסוגיה מאוד מורכבת בכל ההיבטים שאתה מסתכל עליה, ההיבטים המוסריים – לאלה בתוכנו שהם אנשים מאמינים מבחינה הלכתית, מבחינה רפואית. קריאה: לא שומעים. שר הבריאות דני נוה: אני מוכן לנסות להגביר את קולי עוד יותר. אני רוצה, קודם כול, להבהיר ולומר, שלא מדובר כאן באיזו החלטה גורפת שמעתה ואילך כל אדם שיש לו ילדים מאותו מין – לפחות ארבעה בנים או ארבע בנות - יוכל לקבל היתר, ובתהליך של הפריה חוץ-גופית לבחור את מין היילוד באופן כזה שהילד הבא יהיה בת או בן, יהיה מהמין האחר, אלא מדובר פה באמת במקרים מאוד מאוד חריגים, והנושא נדון בוועדה מיוחדת שהוקמה על-ידי הוועדה לביו-אתיקה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וועדת הלסינקי לניסויים גנטיים של משרד הבריאות. הוועדה הזאת המליצה שלא להתיר ביצוע ברירת מין היילוד באבחון גנטי טרום-השרשתי, מה שנקרא – PGD, אלא במקרים חריגים במיוחד ובנסיבות ומגבלות חמורות ביותר, שאני אפרט אותן עוד מעט. משרד הבריאות אימץ את המלצות הוועדה הזאת ואת התנאים המיוחדים והחריגים שהוועדה המליצה עליהם, והנוהל שמדובר עליו פה והוזכר פה הוא בעצם שמשרד הבריאות אימץ את ההמלצות הללו של אותה ועדה שישבה על המדוכה המורכבת הזאת. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שיש פה התלבטות לא פשוטה, אולי לכל אורך שנות האנושות, אבל בוודאי התלבטות שקשה במיוחד בעידן שבו אנחנו חיים, שהטכנולוגיות המדעיות רצות בקצב מטורף, ודברים שעד לפני שנים נחשבו למדע בדיוני היום הם בהישג יד מבחינה טכנולוגית. אני גם מבין את הטענה או את המושג שמדובר בו – בואו לא נלך ונפסע צעדים ראשונים במדרון שהוא חלקלק. אבל אני חייב להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבהיסטוריה האנושית היו לא מעט מקרים שבהם גורמים שדיברו בשם המוסר, או בשם הדת, חסמו את הקידמה הטכנולוגית בטיעונים של מדרון חלקלק. וכתוצאה מכך אולי החמיצה האנושות הרבה מאוד הזדמנויות להשיג הישגים רציניים. רן כהן (יחד): למזלנו היא התגברה עליהם. שר הבריאות דני נוה: היא התגברה עליהם ברבות השנים, אבל לפעמים הדברים עוכבו והישגים מאוד גדולים עוכבו במהלך השנים. אני נמנה עם אלה שמציעים שלא להירתע מהיכולת שלנו ליישם את ההישגים של הקידמה הטכנולוגית. אילן שלגי (שינוי): אדוני השר, מדוע לא תביאו את זה בחקיקה? שר הבריאות דני נוה: נכון, אני אגיע לזה, חבר הכנסת שלגי, שר המדע לשעבר, בעלה של פרופסורית העוסקת בנושא. אני אתייחס לזה, חבר הכנסת שלגי, עוד מעט, כי ההערה היא הערה ראויה. אני אתייחס לזה עוד מעט. רן כהן (יחד): ההערה של השר היא מאוד עקרונית ונכונה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם להלכה היהודית יש מה לומר בהקשר הספציפי הזה. אבל כאשר אתה מנסה למצוא מקרים כדי להסביר מה המצוקה שבה אנשים אולי נמצאים ויכולים להימצא, שתצריך את הנסיבות החריגות והמיוחדות, אני רוצה לתת דוגמה, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מרגי, שדווקא מדברת יותר אל אנשים דתיים ואנשים מאמינים. לדוגמה – מה קורה במקרה שבו יש כוהן - - - יעקב מרגי (ש"ס): זה המקרה החריג שהמדינה אישרה. שר הבריאות דני נוה: ולא בכדי אני מציין את זה. אני אומר מה המקרה. היה מקרה של כוהן שבת-זוגו נכנסה להיריון בתהליך של תרומת זרע. כאשר הילד יגיע לגיל בר-מצווה – יסכימו אתי חברי הכנסת מרגי וזאב – צריך לגלות לו שהוא איננו בנו של כוהן, נכון? מה עושים? אז האם במקרה הזה, מראש, כאשר מדובר באב שכדי שיהיה אבא לילדים רעייתו צריכה להיזקק לתרומת זרע, האם נאפשר לו במקרה הזה תהליך של בחירת מין היילוד? אני חושב שיש מקרים, כגון המקרה הזה, שצריך להתחשב. אראלה גולן (שינוי): לא. שר הבריאות דני נוה: זו דעתך הערכית. דעתי הערכית שונה. מותר לנו להיות חלוקים, חברת הכנסת גולן. כאשר הטכנולוגיה הרפואית מאפשרת זאת, אני חושב שצריכים להיות מקרים חריגים. נתתי דוגמה אחת, ואני מניח שאם כל אחד מאתנו יחשוב בצורה יצירתית, יכולים להיות עוד מקרים חריגים, ואני מדגיש – חריגים, שאפשר בסופו של דבר להגיע למסקנה זו. אין לנו ויכוח, אני מניח, לכולנו, שכאשר מדובר בסיבות רפואיות, פיזיות, כאשר אנחנו יודעים שמדובר במחלה גנטית שעוברת דרך בנים, או מחלה גנטית שעוברת על-ידי בנות, במקרים האלה צריכים לאפשר את התהליך הזה של בחירת מין היילוד, כדי למנוע מצב של לידת ילד או ילדה עם מחלה גנטית. אבל זה מקרה שבו מדובר במחלה פיזית שאנחנו יודעים עליה מראש בגלל בדיקות גנטיות מוקדמות. האם מצבים שבהם תיגרם מצוקה או ייגרם קושי ברמה הנפשית, קושי קשה ברמה הנפשית להורים – זה דבר שצריך להתעלם ממנו לחלוטין, כאשר הטכנולוגיה הרפואית מאפשרת לנו במקרים חריגים מאוד להקל על ההורים האלה, ואולי למנוע את המצוקה הנפשית הזאת? אגב, אני לא מסכים, חבר הכנסת שלגי, שזה ינוצל על-ידי אוכלוסייה מסוימת. אני רוצה לומר לך, שמסקרים שנעשו, אם היינו נותנים, ואנחנו לא מתכוונים לתת, אבל אם היינו נותנים בחירה חופשית, שכל אחד יבחר את מין היילוד, אני לא משוכנע מה היו המקרים הרבים יותר, בחירת בנים או בחירת בנות. אני לא בטוח. אני לא משוכנע שהנתונים האלה הם כל כך חד-משמעיים. אבל הדיון הזה הוא דיון תיאורטי. מדוע הוא תיאורטי, לפחות בשלב הזה? משום שלא על זה מדובר. לא מדובר על מצב שבו היום כל אזרח, או כל אחד שירצה לבחור אם זה יהיה בן או בת – יוכל לבוא, לקבל אישור ולבחור אם זה בן או בת. זה ודאי לא המקרה. אני רוצה להדגיש מה הם הקריטריונים. קודם כול, צריך להראות בחוות דעת רפואית ופסיכולוגית שקיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או של אחד מההורים אם לא ייוולד ילד מהמין המבוקש, או פגיעה כזאת בילד העתיד להיוולד. תנאי נוסף הוא, שלמבקשים כבר יש לפחות ארבעה ילדים משותפים מאותו מין ואין להם ילדים בני המין השני. התנאי השלישי הוא, שניתן, כמובן, להורים הסבר מקיף וייעוץ גנטי שבו הובהרו להם כל הפרטים הנדרשים, לרבות השיקולים האתיים, והם הסכימו לכך מתוך הבנה מלאה של ההשלכות האפשריות. נוסף על תנאי הסף האלה, שנדרשים כאן, ואלה תנאים מצטברים, הוועדה, ותיכף נתייחס ונאמר מי זו הוועדה – הוועדה צריכה לתת משקל לשיקולים נוספים, ואחד השיקולים המרכזיים הוא אם האשה עוברת ממילא הפריה, תהליך של הפריה חוץ-גופית, ואם הביצית המופרית עוברת ממילא אבחון גנטי טרום-השרשה מסיבה רפואית, ומה היא מידת הסיכון שנוספת לאשה או לסיכויי ההצלחה של תהליך ההפריה אם תאושר, במקרה של האשה הזאת שאני מתאר, גם בחירת מין היילוד, וגם, כמובן, שיקולים אחרים, כגון - גיל המבקשים, מצבם החברתי והמשפחתי ושיקולים אחרים. זאת אומרת, שבעצם אנחנו מדברים, ככלל, על מקרים שבהם האשה בלאו הכי כבר נמצאת בטיפול הפריה חוץ-גופית, והתהליך שמאפשר לנו את בחירת מין היילוד הוא לא שכל אדם יוכל לבוא ולהגיד – אוקיי, עכשיו אני רוצה שאשתי תיכנס לתהליך של הפריה חוץ-גופית כדי לבחור את המין. מעבר לכך, אני רוצה להדגיש, ופה – אפרופו הערה של חבר הכנסת אריאל, שלצערי אני לא רואה אותו כאן, והוא העיר אותה קודם. הוא הזכיר את הסיפור של סין. אני לא יודע מה קורה בסין, וכמו שהוא אמר, יש מרחק גדול מאוד בין המזרח למערב, אבל אם מדובר בטיפול שהוא טיפול הפריה שהאשה נתונה בו, ועושים מחזור הפריה, ומחזור ההפריה הזה, התוצאה שלו שיוצאים בו רק עוברים לא מהמין שהזוג מבקש. האשה עוברת תהליך הפריה, ומופרים עוברים כתוצאה מתהליך ההפריה הזה, וכולם, נניח, הולכים להיות בנים, כל הביציות שהופרו, והם דווקא רוצים בת - אין דבר כזה. אילן שלגי (שינוי): חלק בנים וחלק בנות. שר הבריאות דני נוה: רק רגע, אני רוצה לתאר מקרה אחד מסוים, וזאת הערה אפרופו דבריו של חבר הכנסת אריאל. ייווצר מצב שבו משמידים עוברים - לא הצלחנו בתהליך של ההפריה, נשמיד את העוברים, נעשה שוב כדי שיצא המין שאנחנו רוצים. זה לא יקרה ולא יהיה. לפי הכללים שנקבעו, אם בתהליך ההפריה הזה העוברים כולם נניח בנות, והזוג הזה רוצה בנים, קודם כול מחזירים את הביציות המופרות שהן בנות. לא ייווצר מצב שישמידו את הביציות האלה רק מפני שהן לא מהמין הנכון. אילן שלגי (שינוי): יוצרים חמש או שש או ביציות, בכל מקרה ישתילו חזרה רק שתיים. שר הבריאות דני נוה: נכון, אבל לא במעט מקרים, חבר הכנסת שלגי, יוצאות חמש או שש ביציות, וכולן בנות והם רוצים בן. אמר חבר הכנסת אריאל, ייווצר מצב שישמידו אותן, כי הם רוצים בן. אילן שלגי (שינוי): - - - שר הבריאות דני נוה: הכוונה שלי ברורה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לתת לשר להשלים את דבריו. שר הבריאות דני נוה: אני חושב שהסברתי את עצמי טוב. לא ייווצר מצב שבו ביציות הופרו ויצאו ממין מסוים והביציות האלה לא יוחזרו או לא יושתלו באשה והיא תעבור תהליך הפריה נוסף רק כדי לחפש את המין שהזוג רצה - זה לא יהיה, זאת היתה כוונתי. יש ועדה, בוועדה יושבים פסיכולוג קליני, מומחה בתחום האתיקה הרפואית או הביו-אתיקה, עובד סוציאלי, משפטן, רופא מומחה בגנטיקה רפואית, רופא מומחה ביילוד וגינקולוגיה שעוסק בתחום הפריון ואיש דת לפי דתו של הפונה. ההרכב הזה נועד להבטיח שיישקלו גם שיקולים אתיים, מוסריים ודתיים לצד השיקולים הנפשיים, הרפואיים והחברתיים. בוועדה, אגב, יש ייצוג לשני המינים, גם נשים וגם גברים יושבים בוועדה. אני רוצה לומר, אפרופו הערות שהשמיעו כאן חברי הכנסת, מאחר שמדובר בנושא לא פשוט, אני מודה, זה לא עניין שקל להכריע בו, ואנחנו מוצאים בו חברי כנסת משני קצות הבית, חברי כנסת משינוי וחברי כנסת מש"ס שחוברים ביחד בהתנגדות להצעות האלה - אני לא מתנגד לתהליך חקיקתי מוסדר שיטפל בנושא הזה. אני מודיע שאני לא מתכוון לעכב את הנהלים במשרד הבריאות כפי שנקבעו. תהליך חקיקה לפי ניסיוני יכול לקחת שנים, במיוחד בסוגיה כמו שמדובר בה. מניסיוני גם כאן בכנסת - - - אילן שלגי (שינוי): אדוני ייקח את חוזר המנכ"ל - המשפטנים במשרדו הופכים אותו להצעת חוק בתוך יומיים. שר הבריאות דני נוה: הלוואי שבתוך יומיים אפשר היה להפוך אותו להצעת חוק. אני רוצה לומר לאדוני, יש פה הצעות חוק שהגשתי לכנסת, כמו חוק החולה הנוטה למות, שאדוני בירך עליו, או חוק תרומות איברים, שתקועות בכנסת כבר שנה ויותר בגלל כל מיני סיבות וכל מיני שיקולים, ואני לא אתן את ידי לזה. אם אתה שואל אותי ברמה הנורמטיבית, אם אני מעדיף שהנושא הזה יעבור דיון בכנסת ותהליך של חקיקה, התשובה שלי היא כן. אתה שואל אותי, אם אני אעכב את הנוהל הזה? התשובה שלי היא, לא. ברגע שהכנסת תחוקק חוק ותחליט בחקיקה הזאת ללכת בכיוון אחר, זכותה, הכנסת היא ריבונית. אבל כל עוד אין מצב של חקיקה כזאת, וחקיקה כזאת איננה, אנחנו מורשים לבצע ולקבל החלטות כאלה; החלטה שהתקבלה במשרד הבריאות לאמץ המלצות אותה ועדה שהזכרתי, שתאפשר במקרים חריגים ביותר, אני מדגיש, מקרים חריגים ביותר, בחירת מין היילוד שלא מסיבות רפואיות מובהקות, כפי שהיה עד היום - הנוהל הזה שריר וקיים. אף שאני מבין שכבר היה דיון בוועדת המדע של הכנסת, אם רוצים דיון נוסף בוועדת המדע של הכנסת, אני מוכן. אילן שלגי (שינוי): האם אדוני מביא בחשבון שייתכן שבג"ץ יעצור את הפרקטיקה הזאת? אני רוצה להציע לו בכל מקרה, שיביא חקיקה. שר הבריאות דני נוה: כבר אמרתי, חבר הכנסת שלגי, אני לא מתנגד לזה שנביא חקיקה, רק שלא אעכב את הנוהל הזה. אשר לבג"ץ, כבודו במקומו מונח, אם בג"ץ יחשוב שהוא צריך להתערב בשיקולי מערכת הבריאות בעניין הזה, קטונתי. אבל אני לא יכול להימנע מלקבל החלטות במערכת הבריאות רק מתוך החשש והמחשבה מה יחליט בג"ץ. בוא נסגור את משרדי הממשלה ונחכה לבג"ץ. אני אומר את זה במלוא ההערכה והכבוד שיש לי לבג"ץ. אני צריך לקבל החלטה שאני חושב שהיא החלטה נורמטיבית נכונה. בית-המשפט הגבוה לצדק, אם אכן יידרש לסוגיה הזאת, מובן שכל החלטה שיקבל בנושא הזה, גם אם היא תהיה בניגוד למשרד הבריאות, מיותר להגיד שנכבד אותה. היו"ר חמי דורון: אדוני השר, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת המדע? שר הבריאות דני נוה: אני מסכים להעביר אותו לוועדה, אף שוועדת המדע דנה בו, אבל אם רוצים לדון דיון נוסף, אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת המדע. אראלה גולן (שינוי): לוועדת הבריאות. יעקב מרגי (ש"ס): ועדת המדע. שר הבריאות דני נוה: לכל ועדה שחברי הכנסת יבקשו להעביר. לי זה לא משנה. היו"ר חמי דורון: אתה רוצה לוועדת הבריאות? אילן שלגי (שינוי): ועדת הבריאות. היו"ר חמי דורון: הנושא יעבור לוועדת הכנסת אחרי שנצביע. אדוני השר, תודה רבה לך. חברת הכנסת אראלה גולן. אראלה גולן (שינוי): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לעמיתי שדיברו לפני בהתנגדותי להצעה הזאת. היא גם נדונה בוועדת המדע, נדמה לי שגם בוועדת הבריאות. היה מקרה מאוד חריג, שטופל לפי ה-PGD, כיוון שהיה נושא של הצלת חיים. כשמדברים על נושא של הרכב ועדה שתבדוק את הנושא הנפשי, מזה אני חוששת, משום שאני יודעת מה קורה היום בוועדות שמאשרות הפלות. המצב הנפשי הוא לא בדיוק כמו שאנחנו מגדירים כרגע מצב נפשי. הרבה פעמים מאשרים הפלות כיוון שלאשה לא כל כך מתחשק, לא מתאים לה וכו'. זה בדיוק החשש שלי, שאותה החלטה של משרד הבריאות, לאפשר לבחור את מין היילוד, למחרת אני אחליט איזה צבע עיניים יהיה לבן שלי, ובוודאי אני אחליט אם יהיה לוI.Q. , גבוה כמובן. אסור לנו לאשר את ההצעה הזאת, בטח כשאנחנו יודעים שבהרבה מדינות, כמו בלגיה, הולנד, אפילו גרמניה, הנושא בחקיקה. אנחנו, כעם יהודי, שעבר לצערנו כל מיני סלקציות, אסור לנו לאפשר את זה. יש טבע והוא הסלקציה הכי טובה. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, קודם כול הייתי מבקש מכבוד שר הבריאות להעביר לי דרך העוזר שלו את ההחלטות של משרד הבריאות כדי שאלמד אותן היטב. יש לי אנשים שעוסקים בסוגיות האלה, הייתי מתייעץ אתם, האם הסוגיה נוגדת להלכה. על פניו נראה שזה נוגד למהלך הנורמטיבי שלנו. בחיי היום-יום שלנו, לפעמים יש חריגות, השאלה, מה הן ההשלכות כלפי התא המשפחתי. בכל מקרה, גם אם כבר קיבלתם החלטה ומשרד הבריאות החליט ללכת לקראת אותן משפחות או אותן אמהות הדורשות לקבוע את מין היילוד, עדיין אני חושב שחייבים לדון בנושא הזה בכובד ראש, לקבל החלטה נכונה ככל שאפשר. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. כל המציעים הסכימו לוועדה, יש רק חילוקי דעות לאיזו ועדה. בעד – לוועדה, נגד – הסרה. בכל מקרה, אם הנושא יעבור לוועדה, הוא יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט באיזו ועדה הוא יידון. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר חמי דורון: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום יעברו לוועדת הכנסת כדי להחליט באיזו ועדה יידון הנושא בסופו של דבר. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר חמי דורון: הודעה לסגן המזכיר - בבקשה, אדוני. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; והצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן המזכיר. הצעות לסדר-היום ירי מרגמות וטילים על יישובי עזה וגוש-קטיף היו"ר חמי דורון: הנושא הבא בסדר-היום הוא: ירי מרגמות וטילים על יישובי עזה וגוש-קטיף - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6682, 6686, 6687, 6692, 6698, 6701 ו-6712. ראשון המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. בכל מקרה, על-פי מה שהוסכם בין המציעים לבין סגן השר בוים, התשובה וההצבעה בהצעות אלה יהיו במועד מאוחר יותר. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני לא יודע למתי ידחו. בשבוע הבא - - - רן כהן (יחד): היום אין תשובה על ההצעות. היו"ר חמי דורון: לא היום. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, זה מאושר. בסדר, אין בעיה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): הסר דאגה מלבך, אדוני. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חשבתי לתומי שאחרי הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל, לאחר שאנחנו מתנתקים ועוקרים מתיישבים ומשפחות מבתיהם, אחרי שהעם בישראל נקרע והוא מנהל מאבקים נגד ההתנתקות וחלק מהעם בעד ההתנתקות - והעם באמת מפולג וכל אחד בדעתו הוא. אלה המתנגדים להתנתקות רואים בעקירת היישובים אסון הרת-עולם, ואלה שלא מתנגדים להתנתקות חושבים שהיא תביא את השלום ואת השלווה. אבל ראו זה פלא, אדוני היושב-ראש, הפלסטינים והרשות הפלסטינית וה"חמאס", אחרי כל הוויתורים, אחרי הכול, הם ממשיכים בירי המרגמות, ה"קסאמים", על תושבים חפים מפשע, על ילדים, ואנחנו יושבים ומבליגים. ולכן, חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה להביע מפה משאלת לב או תקווה. ראש ממשלת ישראל אמר שלא תהיה התנתקות תחת אש. אני מקווה שהוא יעמוד בדיבורו. אני מניח שהרשות הפלסטינית לא רוצה בהתנתקות הזאת מתוך תקווה שאולי על-ידי כך ייווצר תוהו ובוהו במזרח התיכון, ואז תהיה איזו אהדה של העולם על מנת שאולי יקבלו עוד דברים אחרים, כפי שעשו בהרבה מקומות. אם נסתכל ונתבונן, כשברק נסע לקמפ-דייוויד - הרי נתנו לו ממיטב הארץ. אם הוא היה לוקח את מה שנתנו לו, מצבו היה טוב. קרוב ל-98%, ירושלים המזרחית, מה הוא לא קיבל שם. היו חילוקי דעות על תוכנית השיבה ועוד כמה דברים בגבולות ירושלים. אבל אם הוא היה מסכים, אני בטוח שכבר היתה קמה מדינה פלסטינית, היינו חוזרים לגבולות 1967, ועוד כהנה וכהנה. אבל, לצערי הרב, אולי לשמחתי, הוא לא קיבל את הדברים האלה, ושוב אנחנו נמצאים באותו קו שבו התחילה האינתיפאדה. לכן, גם בהתנתקות הרשות הפלסטינית והפלסטינים משדרים לנו שהם לא רוצים שלום, הם לא רוצים התנתקות, אחרת הם היו צריכים לשמור על הפסקת האש בגופם ובנפשם. אבו-מאזן היה צריך להעמיד את כל הרשות הפלסטינית על הרגליים ולעמוד איתן ולהילחם בטרור, אין לי הסבר אחר. אם יושבים בשקט וממשיכים לתת לאותם "קסאמים", לאותן פצצות מרגמה, לנחות על התושבים, בטוח שייווצר מצב שדעת הקהל שהיתה עד היום לטובת ההתנתקות תתחיל לסגת, ואז אני מטיל ספק אם בכלל תהיה התנתקות - לאור ההתנהגות של הרשות הפלסטינית. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אין שר בישראל, אין ממשלה בישראל, ואת זה אנחנו כבר יודעים. חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היתה מלחמה ממש, אני לא יודע איך להגדיר את זה אחרת. ירי בלתי פוסק, פצמ"רים, גם טילים, לא רק אל גוש-קטיף אלא גם לכיוון ישראל הקטנה, נקרא לזה, שדרות ומקומות אחרים. חוליה שלו היתה מצליחה חס ושלום, אני לא רוצה אפילו לדמיין לעצמי מה היה קורה - זו היתה או-טו-טו מלחמה ממש. נו, אז מה אנחנו מצפים ממדינת ישראל אם יש דבר כזה? ראש הממשלה התחייב שלא ייעשה שום דבר שיכול לפגוע בביטחון ישראל. אז מה זה ביטחון ישראל? האם ביטחון ישראל זה לא ביטחון התושבים? צה"ל - ואני לא רוצה כאן לפרט דברים. מפקדים בשטח דיווחו על הרבה מאוד דברים שהם רואים וביקשו רק את האישור, ולא נתנו את האישור, פרט לפעם אחת, שזה כבר עבר כל גבול. עמדו שם גם שוטרים פלסטינים וראו, וכל הדברים, אבל לא קיבלו שום אישור והירי נמשך. ברוך השם, אני אומר שוב בנסים ממש - גוש-קטיף חי בנסים שנים. כמות אדירה כזאת - וברוך השם. אבל צה"ל לא מגיב, לא שומר על ביטחונם של התושבים. האם הם כבר לא תושבים? האם הם כבר לא יהודים? הם לא נמצאים שם? או שאתה מפחד שאולי תרגיז מישהו ב"חמאס" או ברשות, או את אבו-מאזן, או אני לא יודע מה; אולי תקלקל את היחסים. האם זה נקרא שביטחון ישראל קודם לכל דבר? זו נקודה אחת, הביטחון של התושבים גם פה וגם פה, וצה"ל לא יכול להרשות לעצמו. אבל זה לא צה"ל, כי צה"ל מבקש. מי שצריך לתת לו את האישור, לא נותן לו את האישור. והדבר השני, גם ממשלת ישראל, כשהיא החליטה על תוכנית ההינתקות היא אמרה, שאם המציאות בשטח תשתנה ידונו עוד הפעם. חשבו שלפחות יהיה להם שכל, שיוכלו להתאפק ולפחות לתת להעביר את זה בשקט, כדי שהציבור בישראל ישכח שיש שם אויב ויחשוב שהנה אנחנו קונים שקט וביטחון, וייתנו להעביר את מהלך ההתנתקות ואחר כך נראה. אבל אפילו את זה הם לא מסוגלים, ויש כל מיני חשבונות. וה"חמאס" מתגבר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט "וה'חמאס' מתגבר" הוא משפט טוב לסיום. אפשר לסיים בזה. הזמן גם תם. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): וה"חמאס" מתגבר, והוא נותן תחושה שהוא זה שמגרש את צה"ל ואת היהודים, והוא מתחזק בפעילויות שלו. הוא התחזק בבחירות המוניציפליות, וכולם מדברים על זה שאם יהיו בחירות לפרלמנט, אם לא ידחו אותן - הרי גם שם לא תמימים - הוא גם יכול עוד לכבוש בפרלמנט רוב או כמעט רוב. אז מה אנחנו הולכים לעשות פה? האם אנחנו משוגעים? השתגענו לגמרי? אני מקווה מאוד שממשלת ישראל לפחות תראה את זה, כי הציבור רואה את זה והמדד של ההתנתקות הולך ויורד, הולך ויורד. הציבור כבר לא מאמין בזה. אני מקווה שסוף-סוף ייפקחו עיניהם של שרי הממשלה וראש ממשלה. ויותר מזה, שיהיה אומץ לאותם שרים שבשקט אומרים לי את זה שאין להם אומץ, פעם אחת ולתמיד לעשות מה ש-13 החבר'ה נאמני הליכוד עושים כבר בגלוי. שיעשו ויגידו: זהו, אין ההתנתקות. כשיהיה שלום, כשיהיה ביטחון, אז נדבר עוד הפעם. כרגע עוצרים את המהלך המטורף הזה. תודה לך, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת אהוד יתום, אריה אלדד, אילן ליבוביץ ומאיר פרוש, אם יהיו נוכחים באולם. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר באמת חלה התקפה חסרת תקדים של ירי פצמ"רים ו"קסאמים" על תושבי גוש-קטיף, וגם היה ירי אחד לעבר שדרות. חבר הכנסת סלומינסקי, חרף העובדה שתושבי גוש-קטיף מגנים את הממשלה, מעכירים את כל האווירה כנגדה וגם כנגד צה"ל, ומתריעים בשער כאילו לא מגינים עליהם, צה"ל תקף באופן חכם ומדוד. ולראיה, אנחנו מקיימים את הדיון היום, שבוע אחרי, באווירה רגועה לחלוטין. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - רן כהן (יחד): אילו שמענו לעצותיכם היינו היום בתוך ים של דם ודמעות. ואילו היום, לשמחתנו הרבה, המצב רגוע גם בצד שלנו, גם בצד שלהם. אדוני היושב-ראש, לפעמים נוטים להגיד כמה המודיעין טועה, טועה, טועה. עובדה שאמ"ן העריך שמדובר בהתקוטטות פנימית בין ה"חמאס" ל"פתח" שגרמה למה שגרמה, וכדאי לנהוג בחוכמה ובהבנה. זה מה שקרה, וזה גם מה שיצר את המצב שאין יותר הרוגים ונפגעים. כי אם היו יותר הרוגים ונפגעים בצדם, היו גם בצדנו. ואם היו בצדנו, היו גם בצדם. נכון, אנחנו דורשים מאבו-מאזן ומהרשות הפלסטינית - ואסור לוותר - להפסיק את הירי הזה, להפסיק את הפיגועים האלה נגד אזרחים, בוודאי ערב ההתנתקות. אבל אני מציע לא להתלהם. משתמשים בנשק רק במקרה האחרון, כשאין ברירה. עד אז משתמשים בשכל, בהבנה, בדיבור, בסבלנות, בכל מה שאפשר לפני שיורים. אני שמח שהעמדה הזאת פחות או יותר מקובלת. אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, אסור לצאת מתוך הנחה שהנה זה מה שמוביל להתנתקות תחת אש, גם לא כנבואה שמגשימה את עצמה. אבל יותר מהכול, אם רוצים להגיע למצב שבו תושבי גוש-קטיף וצה"ל יוכלו לבצע את ההתנתקות שלא תחת אש, החובה הראשונה היא להיכנס להידברות, לבצע התנתקות בהידברות. יש עכשיו נכונות של אבו-מאזן, הוא נמצא היום בארצות-הברית עם הנשיא בוש. יש היום נכונות של הקהילה הבין-לאומית, אני שומע שיש גם נכונות מצד ראש הממשלה. אז למה מחכים, אלוהים אדירים? דברו כבר, תתאמו, ובלבד שה"חמאס" ייבלם ולא יוכל לבצע את האלימות הזאת נגד אזרחים ונגד ביצוע ההתנתקות. אדוני היושב-ראש, אני סבור שאנחנו נמצאים ברגעים מאוד מאוד קריטיים. אפשר כמובן ליצור ים של הרס הדדי. מספיק טרוריסט אחד שיפגע וירצח ילד אחד חלילה, כדי להבעיר את כל האזור; מספיק יהודי אחד שינסה לרצוח את ראש הממשלה ולפגע בהר-הבית, כדי שכל המזרח התיכון יבער. התפקיד של הכנסת הוא לבלום את הסכנה הזאת ולהרגיע אותה. לשם כך מתקיים הדיון הזה. אומנם שר הביטחון לא נוכח, אני הייתי מאוד מבקש לפנות מכאן ולבקש שבשבוע הבא יבוא שר הביטחון בעצמו להשיב, ולא רק ישלח את סגן השר זאב בוים, עם כל הכבוד וההערכה אליו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר אהוד יתום, בבקשה, אדוני. עדיין נשמרת זכות הדיבור למר אלדד לאחר שתסיים את דבריך, כי הוא אחריך ברשימה. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רן כהן, אני עומד כאן, מאזין לדברים ואני באמת תמה. אני תמה, רן, כי אני חושב שגם אתה לא יכול לקבל מצב שבו מתנהלת מלחמה - בשבוע שעבר - ופצמ"רים ורקטות נוחתים על גוש-קטיף. בנס, אלוהים בעזרנו, בנס אין נפגעים, ואנחנו פשוט לא מגיבים. אנחנו לא מגיבים על הנעשה שם ולא מגיבים על הנעשה בגבול הצפון. התגובה שלנו היא תגובה הכי מינימליסטית שיכולה להיות, כי אנחנו חוששים שאם נחזור לעצמנו ונגיב בהתאם להתגרויות של האויב - לא בהתאם ליוזמה שלנו אלא בהתאם להתגרויות של האויב - אנחנו נפסיד, במרכאות כפולות ומכופלות, את ההינתקות הכל-כך נוראית והכל-כך גרועה. רן כהן (יחד): או שייהרגו אזרחים שלנו. אהוד יתום (הליכוד): חס וחלילה. אלוהים בעזרנו ואזרחים שלנו לא נהרגים מהפצמ"רים, וכשהם נהרגים זה אסון גדול מאוד. לדעתי, בשדרות שילמו בחייהם שמונה או עשרה אזרחים כתוצאה מהירי המסיבי שהיה עד לפני חודשים מספר. האיפוק שלנו הוא מרכיב של חולשה, חברי רן כהן. יש להם תקלה כזאת או אחרת, מישהו מהם, לא עלינו, נהרג, ואנחנו חוטפים, כי הם מחליטים. ה"חמאס" מחליט, אז הוא יורה; הוא מחליט, אז הוא גם לא מקבל בחזרה. אנחנו הולכים להינתקות הזאת בלי לקבל תמורה וחצי תמורה, ואנחנו חוששים שאם תתלקח איזו אש, נוסף על האש שנוחתת עלינו, אנחנו נפסיד את ההתנתקות הזאת. עד אנה אנחנו יכולים להגיע? הרי ה"חמאס" היום לא רק שולט באבו-מאזן, הוא שולט גם על מה שנעשה אצלנו. בואו נשים את הדברים על השולחן. הממשלה שלנו לא הכינה דבר וחצי דבר למען אזרחי המדינה שלנו. ואם תמומש תוכנית ההינתקות הגרועה והנוראית והמחפירה - הגירוש והעקירה - לאזרחים שלנו לא יהיה לאן ללכת בכלל. ונוסף על הכול, עתידם לא מובטח, וגם ביטחונם הפקר; ממש ביטחונם הפקר. אדוני היושב-ראש, אני מגלגל מחשבה שאם כאשר התיישבו בגוש-קטיף לפני 30 שנה ויותר היו גם מתיישבים אזרחים מכובדים שלנו, שכבודם במקומם מונח, אזרחי מדינת ישראל הערבים. נאמר שהיו שם יישובים משותפים כמו בנגב, כמו בגליל. מה היה קורה? גם הם היו מסכימים להיעקר מאדמתם? הרי אנחנו בצדק לא מעזים בכלל, הכי קיצוניים שבינינו, לחשוב על טרנספר. בצדק לא חושבים חס וחלילה על עקירה של ערבים מאדמתם. ואם היו שם יישובים מעורבים, אדוני היושב-ראש, אתה והחברים שלך - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוגמה הנכונה היא, אם היו בין ההתנחלויות האלה גם ערבים - יש בגני-טל, בגוש-קטיף, גם ערבים, אז אם הם באים עם היהודים? אהוד יתום (הליכוד): כן, זו השאלה שאני שואל. הם היו באים עם היהודים, ממשלת ישראל לא היתה מעזה, כי היא מכבדת אותם הרבה יותר מאשר אותנו היהודים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא. זה - - - אהוד יתום (הליכוד): מה שהם יכולים עלינו, הם לא יכולים על ערביי ארץ-ישראל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדוגמה. אם היו מתנחלים יחד, אז כולם יחד. אהוד יתום (הליכוד): אבל אין שם, כך שאין על מה לדבר. אבל אני חושב, רן כהן, שגם אתה היית מתנגד התנגדות נחרצת אם אותם ערביי ישראל היו חיים אתנו בצוותא בגוש-קטיף ולא היו מוכנים להתפנות, בצדק מבחינתם, כי היישובים היו יישובים מעורבים, כמו יפו, כמו נצרת, כמו יתר היישובים, בכפרים בגליל שאנחנו חיים ביחד. אנחנו חיים ביחד כמעט 58 שנה, ואנחנו חיים בסדר גמור. רן כהן (יחד): תאמין לי, אם הפלסטינים היו פולשים לאזור יהודי לפני 20 או 30 שנה ומקימים בו התנחלויות, הם לא היו מחזיקים בו מעמד שנה. אהוד יתום (הליכוד): ריבון העולמים, רן, איך אתה קורא לזה פלישה? נכפתה עלינו לפני 30 שנה ויותר מלחמה. התוצאות של המלחמה הזאת היו תוצאות. ממשלת ישראל היתה צריכה להחליט אז אחת משתי החלטות. היא החליטה החלטה שגם היום אני כואב אותה. אבל נוצרה איזו סיטואציה, איזו דינמיקה, איזו מציאות כזאת או אחרת. אי-אפשר היום להגיד "פוס" וגמרנו מכיוון שהיישובים האלה הם יישובים על טהרת היהודים. הלוואי שהיו שם יישובים מעורבים. אם היו שם יישובים מעורבים, אדוני היושב-ראש, אני מעריך שתוכנית ההינתקות לא היתה יוצאת אל הפועל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. חברי הכנסת אריה אלדד ואילן ליבוביץ לא נמצאים. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אחרון הדוברים בנושא הזה. רן כהן (יחד): אני מבין שתשובה והצבעה בשבוע הבא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, תשובה והצבעה בשבוע הבא. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, לא בכדי הכנסת ריקה, כי ראש הממשלה, אשר עושה בימים אלה בארצות-הברית, נשאל אם ישראל לא תאבד מכוח ההרתעה שלה בעקבות תוכנית ההתנתקות, שכן הפלסטינים יציגו את הנסיגה שלנו כניצחון שלהם. על כך ענה מר שרון: הערבים אומרים הרבה דברים, זה לא צריך לעניין אותנו מה הם יאמרו או מה הם יעשו. אדוני היושב-ראש, קראתי את תשובת ראש הממשלה ושפשפתי את עיני בתמיהה: האומנם לא צריך לעניין אותנו מה הם אומרים? האומנם לא צריך לעניין אותנו מה הם עושים? שאלתי את עצמי אם זהו אותו שרון, גיבור פעולות התגמול, מייסד יחידת 101, האיש שהטיף לנו שנים ארוכות לשמור על כוח ההרתעה של ישראל, שאמר לנו בכל העתות והזמנים שהערבים צריכים לדעת עם איזו חברה הם מתעסקים. עכשיו לא צריך לעניין אותנו מה הם אומרים ומה הם עושים, לשיטתו של שרון? אולי ימליץ עכשיו מר שרון בפני עם ישראל להגיש את הלחי השנייה? אולי זה מסביר את חוסר ההתייחסות של ראש הממשלה לאזהרות של הרמטכ"ל היוצא ושל ראש השב"כ היוצא, כי אנחנו צפויים לאינתיפאדה קשה יותר לאחר ההתנתקות? לא צריך לעניין אותנו? מה זה, דם יהודי הפקר? זה מסביר לנו גם מדוע ראש הממשלה כבר לא מכריז שלא תהיה התנתקות תחת אש. בעבר הוא אמר: אסור לנהל משא-ומתן תחת אש. אדוני היושב-ראש, מה קרה לנו? מה קרה למדיניות הביטחונית שלנו? הנה, לקראת ביקורו של אבו-מאזן בבית הלבן התחייבו ארגוני הטרור לנצור את הנשק. השאלה היא, כמה זמן הם יעמדו בהתחייבות הזאת? ואנחנו? וראש הממשלה, במקום לנצל את הביקור שלו בארצות-הברית כדי להסביר לממשל ולדעת הקהל האמריקנית, אומר שזה לא צריך לעניין אותנו? ומה עלינו לעשות, לצחוק או לבכות? אדוני היושב-ראש, חייבים להסביר לעולם בקול ברור וצלול, כי כל עוד ארגוני הטרור אינם מתפרקים מנשקם, כפי שהם מצווים לעשות לפי הסכמי הפסקת האש, אין לצפות לקידום תהליך השלום, חד וחלק. צריך להבהיר לעולם, אך קודם כול לעצמנו, כי כדי להתקדם לקראת השלום שכולנו מייחלים לו, הצעד הראשון הנדרש הוא פירוק ארגוני הטרור מנשקם. רק לאחר שתתמלא דרישה זו נוכל להתקדם לקראת השלב הבא בדרך לשלום. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשלוח ברכת חזק ואמץ לתושבים בגוש-קטיף ובשדרות. יחד אתכם אנחנו כעת, בזמן הקשה הזה. ובעזרת השם, אני רוצה לקוות שתוכנית ההתנתקות לא תקום ולא תהיה. כתוב, ואנחנו מתפללים ואומרים: עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום, כי עמנו אל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. תם הדיון בהצעות הדחופות לסדר-היום בעניין ירי מרגמות וטילים על יישובי עזה וגוש-קטיף. תשובת השר והצבעה בשבוע הבא. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי בהתאם לסעיף 133ז(א) לתקנון הכנסת הונחה על שולחן הכנסת בקשת הממשלה שהכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן המזכיר. הצעה לסדר-היום הקיצוץ בסעיף הקמת מוסדות ציבור בתקציב משרד הבינוי והשיכון היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון על סדר-יומנו היום: הקיצוץ בסעיף הקמת מוסדות ציבור בתקציב משרד הבינוי והשיכון - הצעה לסדר-היום, של חבר הכנסת מאיר פרוש, שמספרה 6669. חבר הכנסת פרוש – בבקשה, אדוני, לרשותך כל הזמן הקבוע בתקנון אם תרצה לנצל אותו ולהעלות את הצעתך בנסיבות שהן לגמרי לגמרי ללא תקדים. עוד לא קרה בעשר שנות כהונתי בכנסת שיהיו פה רק נואם ויושב-ראש - בלי שר, בלי אף חבר כנסת. כנראה שהגענו לזמנים מיוחדים. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מעיר את תשומת לבם של חברי הכנסת. אני יכול לדעת מי היה אמור להיות השר המשיב? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר היה אמור להשיב על הצעתך. בידך הזכות להעביר את ההצעה לכל מקום שאתה רוצה ואני אצביע אתך. שנינו יחד נצביע ונעביר אותה לדיון במליאה אם אתה רוצה. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כמה ימים שיגרתי לשר האוצר בנימין נתניהו מכתב שאני אקרא כאן, ברשותכם, בגלל החשיבות שאני מייחס לתוכנו. הרשו לי לקרוא את המכתב, חלקים ממנו. הנדון הוא: תקן מוסדות ציבור (ברודט). "על-פי המידע שבידי, החוב המצטבר לבניית מוסדות ציבור במסגרת תקן ברודט מסתכם ב-300 מיליון ש"ח. בשנה האחרונה כמעט שלא ניתנו הוראות הפעלה למוסדות ציבור עקב חוסר בתקציב. "מבירור שערכתי עולה, שלא די שהמדינה מתכחשת להתחייבויותיה, כעת היא מנסה למחוק חלק גדול מרשימת מוסדות הציבור המאושרים בסכום של כ-150 מיליון ש"ח. אני שואל: הרצחת וגם ירשת? לא די שהינכם מתכחשים להתחייבויותיכם הקודמות, אתם גם מבקשים למחוק לגמרי את ההתחייבויות שלהן התחייבתם בעבר הלא-רחוק? האם זהו ניהול תקין? האם זו הנורמה שרשויות מדינה מתוקנת נוהגת על-פיהן? "הרי תקן של מוסדות ציבור נערך בעבר על-ידי מנכ"ל משרד האוצר בשיתוף בכירי משרד השיכון על מנת לתת מענה מינימלי למוסדות ציבור בשכונות החלשות מ-1995. כל הגורמים המקצועיים הסכימו שהתקן אינו נותן מענה מקסימלי לצרכים, אך נותן מענה ראשוני בסיסי לשכונות החלשות שבדרך כלל מאוכלסות על-ידי זוגות צעירים, שלהם צורך במגוון מוסדות ציבור. האם לא נלקחו בחשבון ההשלכות החברתיות שראשי הרשויות יצטרכו לתת מענה לתושבים? הרי מצבן הקשה של הרשויות המקומיות ידוע ומוכר וכעת באים להוסיף חטא על פשע?" היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לקרוא יותר לאט. הציבור לא מצליח להבין, אתה קורא מהר. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני ייתן לי עוד שתי דקות. כתבתי לשר האוצר – "לעצור את הקיצוצים ברשימת מוסדות הציבור ולמצוא מקורות תקציביים על מנת לממש את בניית מוסדות הציבור המופיעים בתקן". עד כאן לשון המכתב. זה לא סוד שענף הבנייה מצוי במשבר זה עשר שנים. תמונת התחלות הבנייה מראה עקומת ירידה מתמדת. מלאי הדירות הלא-מכורות באזורי הביקוש הולך ומצטמצם, וקיים חשש סביר לנסיקת מחירי הדירות בעתיד הלא-רחוק. בפריפריה המצב חמור לא פחות, ובהיבטים מסוימים אף יותר. שם מצוי מלאי גדול של דירות לא מכורות שאין להן ביקוש. אומנם הממשלה הודיעה שלשום, באיחור של שנתיים, על חידוש מענקי הדיור, אך המענקים הם בצמצום, וזה נעשה, כנראה, כדי לצאת ידי חובה. הממשלה גם מקפחת ומפלה לרעה יישובים רבים שראוי היה לחדש בהם את מענקי הדיור, ובכללם היישובים החרדיים. אין סיבה הגיונית לכך שבית-שמש, ביתר-עילית, מודיעין-עילית, תל-ציון וכדומה לא נכללים במענקים. לכל העובדות הקשות שציינתי השלכה חמורה אחת: ענף הבנייה ממשיך לדשדש במיתון, ואין רואים אפילו את האור בקצה המנהרה, אין רואים את הסיכוי ליציאת הענף הזה לצמיחה מחודשת. לתיאור התמציתי שנתתי נוסף עתה מעשה חלם - החלטת האוצר לקצץ דרסטית בתקציב מוסדות הציבור. מה הוא, למעשה, הפירוש של קיצוץ 150 מיליון ש"ח? אני מבקש שחברי הכנסת יקשיבו וישימו לב לכל מלה, בבקשה. האוצר חייב 300 מיליון שקל לרשויות המקומיות ליישום תקן ברודט לבניית מוסדות ציבור. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבקש גם בלי קריאות ביניים, שלא יפריעו לך. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני יודע שיש כאלה שנמצאים בבניין והם שומעים בחדרים. במקום להחזיר את הכסף, האוצר לוקח את מחצית הסכום. זאת אי-הבנה משוועת לצרכים של הרשויות המקומיות ולצרכים של ענף הבנייה, כי בהעדר מוסדות ציבור, הרשויות המקומיות נמנעות מפעילות אקטיבית מסייעת לענף הבנייה. בהעדר סיכוי לבניית מוסדות ציבור, הרשויות המקומיות אדישות, או חמור יותר – פועלות אפילו נגד הבנייה. בהעדר מוסדות ציבור, אדוני היושב-ראש, אנשים נמנעים מלרכוש דירות באותם יישובים שיש בהם חסכים. כלומר, חלם, עוד פעם חלם ושוב חלם. אולי אנחנו גורמים עוול לעיירה חלם, משום שמעשי הממשלה אף שוברים את השיאים של חלם. כאשר אני משוחח על כך עם בכירים באוצר, "רומזים" לי שלנגד עיני רק הצרכים של היישובים החרדיים. לכן אני מודיע, שהצרכים של היישובים החרדיים גדולים יותר, ראשית בגלל המשפחות ברוכות הילדים. הצרכים של היישובים החרדיים בולטים יותר, והם אכן נחנקים בגלל המחסור הקשה במוסדות ציבור. אבל אני לא רואה לנגד עיני רק את היישובים החרדיים, אלא את הצרכים של כל אוכלוסיות המדינה. כך נהגתי כאשר הייתי בתפקיד של שר במשרד הבינוי והשיכון, כאשר דאגתי לכולם – ליהודים ולבני המיעוטים, לחרדים ולחילונים. וכאשר אני מבקר את האוצר בנושא תקציבי מוסדות הציבור, אני חושב על כלל אוכלוסיית המדינה, וזו האמת. אדוני היושב-ראש, קיצוץ תקציב מוסדות הציבור הוא רק פן אחד של המדיניות השגויה של הממשלה כלפי הרשויות המקומיות ושל המדיניות הכושלת כלפי ענף הנדל"ן והבנייה בכלל. אני רוצה גם לחשוף כאן לראשונה עובדה בלתי ידועה, אך גם היא אופיינית לכישלון של הממשלה: מסתבר שחבות מינהל מקרקעי ישראל לרשויות המקומיות מגיעה ל-2.54 מיליארדי שקלים, בהיטל השבחה על-פי החוק לרשויות המקומיות, לשנים 2001-2003. בפועל, על-פי נתוני תקציב המדינה שילם המינהל לרשויות המקומיות רק 387 מיליון שקלים. כלומר, המינהל חייב סכומי עתק לרשויות המקומיות, ונותן להן בפועל אחוז קטן בלבד. אלה לא נתונים שאני בדיתי מלבי, אדוני היושב-ראש. בתצהיר שהוגש לאחרונה לבית-המשפט קובע מר יוסף כהן, שמאי מקרקעין ולשעבר בעל תפקיד בכיר במינהל מקרקעי ישראל, כי המינהל נמנע שלא כדין, ותוך הפרת הסכם, מלהעביר לרשויות המקומיות את המגיע להן, את חלקן - 10% או 50% לפי העניין, מהתקבולים בגין דמי ההיתר, המהווים במהותם דמי חכירה. אותו שמאי מקרקעין קובע גם, כי המינהל נוהג שלא כדין, ותוך הפרה של הוראות ההסכם, בכך שאינו מעביר לרשויות את חלקן בתקבולי דמי החכירה בגין העמדת מקרקעין לרשות משרדי ממשלה ויחידות סמך, בגין דמי הרשאה או שימוש במקרקעין לזמן קצר, ותקבולי דמי חכירה במסגרת מכרזי פינוי-בינוי. אדוני היושב-ראש, המינהל נמנע עד לאחרונה מלהעביר לרשויות המקומיות את חלקן בתקבוליו, גם בגין הקצאות קרקע למטרת הקמת והפעלת תחנות דלק. ובכן, אני חוזר על הנתון: חבות המינהל לרשויות היא 2.54 מיליארדי שקלים. לו ניתנו סכומים אלה לרשויות המוניציפליות, מצבן התקציבי היה משתפר משמעותית, ואילו האוצר לא היה גוזל סכום של 150 מיליון שקלים מתקציב מוסדות הציבור, שבגינו אני עומד כאן מעל הדוכן כעת. הרי היתה נוצרת תנופת בנייה, וראשי הרשויות המקומיות היו מעודדים אותה. וכאמור, בלי מוסדות ציבור היישובים נחנקים, ודוחים גם סיוע ועידוד לבניית דירות מגורים. כלומר, מדכאים את הצמיחה המחודשת בענף הבנייה בכלל. כלומר, לא נותנים לענף הבנייה סיכוי להתאושש ולהיחלץ מהמשבר הארוך שהוא נתון בו. אדוני היושב-ראש, הבעיה של מוסדות ציבור, כפי שציינתי, חמורה לא רק ביישובים החרדיים, אלא ביישובי הפריפריה בכלל. באזורי הפריפריה מתרכזת אוכלוסיית מצוקה ועוני, שאינה מחוברת עם ישראל המבוססת יותר. וכך נוצרו מחדש בישראל שתי חברות - ישראל הראשונה וישראל השנייה. אזורי פריפריה קיימים כידוע לא רק בישראל, אלא גם בדרום איטליה, בצפון קנדה, בצפון ברזיל ובמדינות אחרות. כדאי לבדוק מה עושים בעולם כדי לפתח את הפריפריה ואת היישובים שנמצאת בהם האוכלוסייה היותר ענייה והפחות מבוססת כלכלית. השיטה בעולם ידועה: רק בפיתוח טריטוריאלי, כוללני ומשולב מלמטה אפשר לקדם אזורים בעייתיים. היוזמה לסבסוד 15% משכר העבודה לעידוד התעסוקה אינה מספיקה וגם לא עונה על הצרכים. בכל שנות המדינה אנו מנסים, ללא הצלחה, לבצע מדיניות של פיתוח אזורי שוויוני, בעזרת שיטות פיתוח פונקציונליות מהמרכז, אך טרם השכלנו להבין שפיתוח אין פירושו רק מתן סובסידיות והטבות מלמעלה, אלא גם הענקת סמכויות לאזור מלמטה. קרי, העצמה של גופים אזוריים ומקומיים, תוך שיתופם בתהליך הפיתוח. והרשויות המקומיות עצמן צריכות להוביל. אך ממשלות ישראל, לא זו בלבד שאינן מעניקות סמכויות לאזורים וליישובים מלמטה, לא זו בלבד שאינן מעצימות גופים אזוריים ומקומיים, אלא אף חונקות אותם על-ידי שלילת תקציבים, כדוגמת חבויות המינהל לרשויות המקומיות, כדוגמת הקיצוץ הברוטלי והמטופש של 150 מיליון שקלים בתקציב מוסדות הציבור. אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר האוצר לבטל בראש ובראשונה את הקיצוץ בחוב שלו למוסדות ציבור על-פי תקן ברודט, כדי לדאוג להזרמת משאבים וליצירת תנופת פיתוח מחודשת למוסדות ציבור בכל יישובי המדינה. זהו צורך לתושבים. זהו צורך לרשויות המקומיות. זהו צורך לענף הבנייה. זהו צורך לצמיחת המשק, וזהו הצורך של כולנו כאן במדינה שבה אנו חיים. תודה לך, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני רק רוצה להוסיף ולומר שבעצם העלאת הנושא הכוונה לקיים דיון במליאה, אבל אני לא אתנגד לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבקש להעביר לוועדת הכלכלה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): העליתי את הנושא במליאה. אם אתה רוצה לעזור לי - שיעבור לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, שנינו יחד, יכולים לקבוע לאן הדיון הזה יעבור, או לא להעביר אותו בכלל. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני מציע לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעזור לך, אני לא אפיל אותך. כשיש קול מול קול, כל הצעה נופלת. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש בעניין הקיצוץ בסעיף הקמת מוסדות ציבור בתקציב משרד הבינוי והשיכון. ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בו. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע, אפשר כמובן גם להימנע. כל האפשרויות קיימות. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שני תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת פרוש תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - ביום שני, כ"א באייר התשס"ה, 30 במאי 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 17:38.