דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל'
ישיבה רמ"ט
הישיבה המאתיים-וארבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה (24 במאי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל 4
היו"ר ראובן ריבלין: 4
המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: 6
שר האוצר בנימין נתניהו: 7
אילן שלגי (שינוי): 10
זבולון אורלב (מפד"ל): 14
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 16
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 19
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 23
נאומים בני דקה 23
אילן ליבוביץ (שינוי): 23
איוב קרא (הליכוד): 24
יצחק כהן (ש"ס): 24
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד): 24
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 25
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 25
דוד טל (נוי): 26
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 26
אילן שלגי (שינוי): 27
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 28
משה גפני (דגל התורה): 28
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 30
אתי לבני (שינוי): 30
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 30
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 31
רוני בריזון (שינוי): 32
שאול יהלום (מפד"ל): 32
ואסל טאהא (בל"ד): 32
אראלה גולן (שינוי): 33
נסים זאב (ש"ס): 33
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005 34
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה): 34
שאול יהלום (מפד"ל): 37
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 37
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 38
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 45
עזמי בשארה (בל"ד): 48
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 49
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 50
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005 58
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 58
שאילתות ותשובות 60
2370. בניין "מעון הגליל" בעכו 60
2586. מחסור במקלטים לנשים ולנערות במגזר הערבי 61
2750, 2941. קיצוץ קצבאות הבטחת הכנסה לתושבים ערבים בצפון 63
2760. סניף הביטוח הלאומי בירכא 67
2762. זכאות לקצבת זיקנה מהביטוח הלאומי 69
2773. אנשים בעלי 75% נכות ומעלה 70
2791. שכר נכים במפעלי שיקום 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 73
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005 73
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 73
אילן שלגי (שינוי): 74
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 76
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 77
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 78
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 78
נסים זאב (ש"ס): 80
רוני בריזון (שינוי): 81
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) 83
(תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005 83
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 84
פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה בישראל; 86
החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; 86
הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; 86
מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה 86
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 87
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005 89
סגן שר הביטחון זאב בוים: 89
נסים זאב (ש"ס): 91
זבולון אורלב (מפד"ל): 92
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 92
פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה בישראל; 94
החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; 94
הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; 94
מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה 94
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 94
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 96
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 98
עזמי בשארה (בל"ד): 99
אילן שלגי (שינוי): 101
זבולון אורלב (מפד"ל): 102
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 104
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 105
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 106
נסים זאב (ש"ס): 107
טלב אלסאנע (רע"ם): 108
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 109
שאילתות ותשובות 110
1399. הריגת תושבת ג'נין 111
2287. תיקון ליקויים ב"גלי צה"ל" 111
2544. כתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה" 112
2667. כתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה" 114
2690. גדר הביטחון 115
2799. שכר נגדים בצה"ל - תשלום תמריץ 116
2848. נאום של רב בטקס הענקת כומתה 117
2900. עונש מחבוש בגין חלוקת עוגיות לאסירים 118
ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה, 24 בחודש מאי למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת לציון יום הרצל.
מזכיר הכנסת אריה האן:
בבקשה לקום. כבוד הנשיא!
(חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)
מזכיר הכנסת אריה האן:
בבקשה לשבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני הנשיא החמישי של מדינת ישראל מר יצחק נבון, אדוני המשנה לראש הממשלה, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת בעבר ובהווה, שופטי בית-המשפט העליון, גברתי מבקרת המדינה לשעבר, אישים מסגל א' של המדינה, חברי הנהלת ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, נציגים ממשרדי ממשלה, אנשי אקדמיה, נציגים מקרן היסוד, קרן ירושלים והקרן הקיימת לישראל, אנשי הארכיון הציוני המרכזי בירושלים בניהולו האקדמי של פרופסור חיים אבני, בני משפחת הרצל לדורותיהם, אורחים נכבדים, ובראשם תלמידים ותלמידות של בתי-הספר וילדינו, וצה"ל על כל מרכיביו בים, באוויר וביבשה.
באפריל שנת 1903 פרצו פרעות ביהודי קישינייב המולדבית-רוסית. 45 יהודים נטבחו, מאות נפצעו, חנויות נבזזו ובתים הועלו באש. המשטרה הרוסית לא ניסתה למנוע את ההרג והביזה. באותם ימים התבשר הרצל, המנהיג הציוני העולה, גיבורה של התנועה הציונית, על דחיית תוכניתו ליישב יהודים בצפון סיני. מגעי הסרק שלו, לרכוש את ארץ-ישראל מיד הסולטן העות'מאני, נכשלו מחוסר אמצעים. אבל התחושה של הרצל היתה, כי פרעות קישינייב אינן הסוף. שר הפנים של הצאר אמר לו, כי לבעיית יהודי רוסיה פתרון אחד: עזיבת רוסיה.
נואש מהכישלון ומוטרד מחוסר פתרון למצוקת היהודים, הגיעה לידיו הצעה שאי-אפשר לסרב לה: ממשלת אנגליה מציעה בחכירה שטח נרחב במזרח אפריקה לקליטת מיליון יהודים. זוהי התוכנית הידועה כתוכנית אוגנדה. בקונגרס הציוני השישי, שהתכנס אותה שנה בקיץ, הציג הרצל לצירים הנדהמים את תוכנית אוגנדה כ"אתר אוטונומי ארעי להתיישבות לאומית". הקונגרס התפלג. על-פי מה שכבר הפך למיתוס, התכנסו הפורשים, נציגי יהודי רוסיה, באולם סמוך, וישבו על הרצפה, כמנהג המתאבלים על חורבן ירושלים. בידי הרצל לא עלה לפייסם. מאוחר יותר, בנאום הנעילה של הקונגרס, כבר נשבע הרצל בעברית: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". וכל השאר - היסטוריה.
הרצל היה איש של חלום. מוטב ניקח ממנו את האמונה בחלום, מוטב נלמד כי מי ש"בעל חלומות" הוא וחזונו איתן, בסוף - אחרי תלאות - הופך את החלום למציאות; ומי שמוותר על חלומו, מאבד את זכות קיומו. אם רק את זה נזכה להפנים וללמוד וללמד מן החוזה הגדול הזה - דיינו.
הרי הפרטים בתורתו של הרצל נתונים במחלוקת. לו היה הרצל מתמודד היום לכנסת, ספק אם היה נבחר; ספק אפילו אם היה מוצא מפלגה שתהיה לו בית, אף שאני בטוח שרבים מראשי המפלגות כאן בטוחים שהוא היה מצטרף אליהם. עקרונותיו ל"אלטנוילנד" שלו באמת אינם משמעותיים כל כך לנו. מה שהפך עבורנו, כבני מדינת היהודים, את הרצל למיתוס, ל"חוזה" - זו יכולתו לסקור במבט את העם כולו; במבט הרואה אל מעבר לקבוצות ומעבר לפלגים; מבט שאפשרי, כנראה, רק מן המרפסת.
גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אבקש לציין גם שזוהי השנה הראשונה שבה אנו מציינים את יום הרצל, על-פי חוק לציון זכרו ופועלו של חוזה המדינה - חוק שיצא מתחת ידה של הכנסת ואושר על-ידה ביוזמתו של חבר הכנסת אילן שלגי.
אני מבקש גם להפנות את תשומת לבכם לתערוכה שיזמה הכנסת, המוצגת באכסדרת חברי הכנסת, ולהודות לכל הגורמים שאפשרו וסייעו לנו להעמיד את התערוכה: לארכיון הציוני המרכזי שהשאיל ממסמכיו של הרצל, בהם "היומן הציוני", שבו כתב הרצל בשובו לווינה, והוא מוצג כאן באכסדרה: "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים. אם אומר זאת היום בקול, יענה לי צחוק כללי. אולי בעוד חמש שנים, בוודאי בעוד 50 שנה, יודו בכך כולם. ייסודה של המדינה, בעיקרו של דבר, טמון במאוויי העם למדינה ואף במאווייו של יחיד בעל עוצמה מספקת".
כמו כן, תודה למרכז הרצל ולגלריה "מעיינות".
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את כבוד המשנה לראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר, השר שמעון פרס, לשאת את דבריו.
המשנה לראש הממשלה שמעון פרס:
כבוד נשיא המדינה, כבוד נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון, אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, הרצל הציל את העם היהודי מקסמי ההתבוללות ומציפורני הקומוניזם.
עם משפט דרייפוס נפערה התהום. יהודים רבים שאלו את עצמם: מדוע שונאים אותנו? מדוע מעלילים עלינו עלילות שווא? מה מקור האנטישמיות?
היו שתי תשובות: האחת קומוניסטית, שאמרה שיש לתקן את העולם כפי שהוא, לתקן את העולם הבנוי מלאומים, מדתות וממעמדות ולבנות עולם על-לאומי ללא אלהים וללא מעמדות. יהודים רבים נתפסו לתיאוריה הזאת, בהם יהודים בעלי יכולת מזהירה כמו קרל מרקס או ליאון טרוצקי. הקסם הקוסמופוליטי הפך אותם כמעט לאנטישמים.
והיתה תשובה אחרת, התשובה הציונית, ובראשה הרצל, שהבין שאי-אפשר לשנות את העולם, אבל אפשר וחיוני לשנות את העולם היהודי. שתהא לו מדינה משלו. שיוכל לחיות באור אמונתו. שתהיה לו ארץ שבה המעמדות יהיו לעם אחד.
הרצל לא רצה להרשים את העם. הוא רצה לשרת אותו. הוא לא נתמך על-ידי עשירי העולם, לא הובן על-ידי רבני הדור, ואפילו לא נעזר באישים יהודים שראו את הקטסטרופה הולכת ובאה לקראתנו, כמו היינה, למשל, שראה את "הברק הגרמני שהקדים את הרעם הנאצי".
לכאורה נראה היה שהקומוניזם ניצח. הוא הקים את אחת האימפריות הגדולות בהיסטוריה, ואילו הציונות נראתה ככישלון. היא אספה תחת כנפיה בסך הכול כמה רבבות יהודים שהיו לתנועה ללא מדינה, ללא כוח צבאי. 90 שנה חלפו עד אשר התברר שהאימפריה הקומוניסטית קרסה, ובתהליך קריסתה כמעט שסוכלה התקווה ההרצליאנית, אם לא פיזית, הרי רוחנית. ברית-המועצות שללה את הלגיטימיות של העם היהודי. המנהיגים היהודים של הקומוניזם בברית-המועצות חוסלו באכזריות. האנטישמיות הרימה ראש בימיו האחרונים של סטלין, ו"המניפסט הקומוניסטי" היה אמור להחליף את התנ"ך העברי. ואילו הרעיון הציוני החלשלוש התברר כגובר על הנורמות ההיסטוריות. הוא הקים עם גולה לתחייה. הוא החזיר לו את אדמתו. הוא אפשר לו לחזור לשפתו. ישראל היא הנס הגדול ביותר שאירע במאה ה-20.
הנאציזם שם קץ לאגדת ההתבוללות, אם כי ההתבוללות נמשכת כהכרעה אינדיבידואלית, לא כקונספציה קבוצתית.
הציונות נולדה בתקופה אחת, ועכשיו היא עומדת למבחן בתקופה חדשה. אלה שהניחו שיש ארץ ללא עם ועם ללא ארץ, גילו שבארץ יש עם, והעם האחר מחייב אותנו להתחשבות בקיומו. על חשיבותה של האדמה האפיל כוחו של המדע. הגבולות הכלכליים הונמכו, עבודת הכפיים הצטמצמה והעבודה היצירתית גברה. אל הריכוז הטריטוריאלי היתוסף מחוז של חוכמה. תלמי האדמה נשארו חשובים לביטחוננו, והמדע הפך להיות חשוב לקיומנו. בשני המקרים, ספר הספרים נשאר כמניפסט של הציוויליזציה המערבית כולה, ואילו התורה הקומוניסטית, במקרה הטוב, נראית כגנבה ספרותית.
הרצל חזה זאת באומרו: "אם האמונה שמרה על אחדותנו, המדע שומר על חירותנו". אנחנו מאוחדים על אדמתנו. אנחנו מסוגלים היום לאחד את העם היהודי גם סביב מאמץ מדעי גדול ומרוכז. אם ישראל יכולה להעניק ביטחון לעם היהודי, הרי המדע יכול לאפשר לו לשמור על אחדותנו כלאום. בתקשורת החדשה אפשר לדלג על מרחקים ואפשר לקרב רחוקים.
לא בא הקץ למסע הציוני, אבל צריך להתאימו לתקופה החדשה, מפני שהציונות איננה רק גמיאת מרחקים, היא גם מסע בזמן, מסע בהיסטוריה עם תעודת זהות יהודית, מסע לקראת יעד גדול, האומר שעלינו להיות עם סגולה, אור לגויים. הרצל היה מורה הדרך במסע הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד למשנה לראש הממשלה, וראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס. אני מזמין את שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת את דבריו.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כבוד הנשיא, רעיית הנשיא, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, בנימין זאב הרצל היה נביא, השקול בעומק ובטווח של חזונו לנביאינו מימי קדמוניותנו.
כושר נבואה הוא סגולה מיוחדת, משום שהוא חותך דרך ערפילי המציאות ושגרת היום-יום, והוא מיטיב לראות את העתיד המתגלה רק לבודדים. במובן הזה הרצל חזה והבין את עוצמת האנטישמיות דווקא כאשר היהודים יצאו לאמנציפציה, דווקא כאשר הם הצליחו להשתלב בפסגת החברות המערביות, בתרבות, ביצירה, בכלכלה, בבנקאות, אפילו בממשלה. דווקא בזמן שנראה היה שהיהודים מגיעים לשיא ההשתלבות כתוצאה מהתפתחות תנועת ההשכלה ומהתפשטות רעיון הדמוקרטיה, היה זה הרצל שראה ראייה חדה וברורה את עלייתה של האנטישמיות, את הפרמננטיות של האנטישמיות ואת הסכנה שבה.
אומרים שאף אחד לא חזה את השואה. טוב, זה ודאי לא נכון. אבל הרצל כתב עליה 33 פעמים. כתב עליה. מה שהניע אותו בעצם להקים את התנועה הציונית היה ההערכה לא ששונאים את היהודים ולא שתולשים דרגות מקצין יהודי, אלא שדינה של יהדות אירופה הוא דין כליה; שהלהבה האנטישמית תהפוך למדורה שתשרוף את יהדות אירופה.
כיוון שחשבו באותה עת ועל רקע ההשתלבות של היהודים שזהו חזון פתולוגי, חזון של אדם שאיבד את שפיותו, הוא התייעץ עם ידידו, אחד מגדולי הסופרים של סוף המאה ה-19, מקס נורדאו, שגם היה פסיכולוג. הוא שאל אותו: תראה, כולם אומרים שאני משוגע, כי זה מה שאני רואה, ואני רואה פתרון אחד: יציאת היהודים מאירופה והקמת מדינה ליהודים במולדתם ההיסטורית. קודם כול – כולם אומרים שאני משוגע, מה אתה אומר? נורדאו חשב לרגע והיה נסער מאוד. הוא אמר לו: תיאודור, יכול מאוד להיות שאתה משוגע, אבל אם אתה משוגע, גם אני משוגע. השותפות של שני ענקי הרוח האלה היא זו שהולידה והניעה בעצם את כל תנועת הציונות.
מול הסכנה האיומה של האנטישמיות ולנוכח ההכחדה הצפויה של יהדות אירופה, הוא החל במירוץ מטורף, והוא בן 36, מבחינת המאמצים שהוא עשה להספיק להקים את כלי ההצלה ואת כלי הקיום לעם היהודי. הכלים אלה היו קודם כול טריטוריה, מדינה, צבא.
לשם מה היה דרוש להרצל צבא אם הוא לא חזה את בעיית הערבים? הוא חזה גם חזה אותה. הוא הבין שלא תהיה התבססות של ריבונות יהודית כאן, בארץ-ישראל, בלי שתהיה התנגדות. לצורך זה הוא היה צריך כלי הגנה. כשהוא דיבר על צבא יהודי הוא בכלל נזרק הצדה למחוזות האבסורד. כדי להשיג את כלי הקיום האלה הוא יצר כלים מעשיים. היו ציונים לפניו. היו פרוטו-ציונים. היה ממש ציוני. אפשר לקרוא לפינסקר "ההרצליאני הראשון". הוא הקדים אותו ב-20 שנה בקירוב, כשהוא כתב את "אוטואמנציפציה". הרצל לא קרא את זה. הוא קרא את זה רק אחר כך, יותר מאוחר. כמו ניוטון ולייבניץ. גילו תורה אחת, בנפרד.
אבל פינסקר לא הצליח ליצור את הכלים. הוא לא יצר בנק, הוא לא יצר הסתדרות, הוא לא יצר קונגרסים, הוא לא יצר דעת קהל, והוא לא הזיז את דעתם של מנהיגי העולם. הרצל עשה את כל זה, והוא בן 36.
הוא גילה עוד משהו. הוא בעצם היה המדינאי היהודי הראשון. היו מדינאים יהודים אחרים, אפילו גדולים למדי, במאה ה-19, אבל לא היה מדינאי יהודי למען היהודים. הרצל גילה את סוד המדינאות. הוא גילה שהוא איננו יכול לדבר אל הגויים על האינטרסים של היהודים, כי זה לא מעניין אותם. הוא דיבר אל הגויים על האינטרסים שלהם.
הוא השיג, ממש כנער, פגישה עם הקייזר. איך אני יכול להסביר לכם, רבותי, מה זה לעיתונאי יהודי בן 36 להיפגש עם הקייזר בסוף המאה ה-19? זה בערך כמו עבור אחרון הכפריים באתיופיה להיפגש עם הנשיא בוש, אולי יותר קשה. אבל הוא הגיע לקייזר, משום שהוא הציע לקייזר הצעה. הוא אמר לו, ממש כך: אתה רוצה להיפטר מהיהודים באירופה, ואני רוצה להיפטר מהיהודים באירופה. הוא השיג את הפגישה, ועוד יותר מזה.
אחר כך הוא נפגש עם הסולטן, שם היה קושי דומה. כשהוא נפגש עם הסולטן, הוא אמר לו: אתה, יש לך בעיה. הוא תיאר לו את הסיפור על אנדרוקלס והאריה. האימפריה העות'מאנית היתה חבולה, לא היה לה כסף, היא היתה בפשיטת רגל. הרצל בא ואמר לו: אתה כמו אנדרוקלס - האריה עם הקוץ, ואני אוציא לך את הקוץ. הקוץ הוא המשבר הכספי שלך. אני אגייס כסף מאנשי הכספים היהודים הגדולים, ואני אפתור לך את הבעיה, תמורת הבית הלאומי ליהודים.
הסולטן היה מוכן, אבל יש לומר בבירור, שהיהודים העשירים של אז לא נענו לקריאתו של הרצל. תמורת סכום זעום היינו יכולים לקבל את הבית היהודי ואת המדינה היהודית לפני מלחמת העולם הראשונה - לא מלחמת העולם השנייה, לפני מלחמת העולם הראשונה - וכל ההיסטוריה שלנו היתה משתנה, אבל לא נמצא היהודי שייתן סכום פעוט, פעוט במונחים של אז ושל היום.
רן כהן (יחד):
כמו באוצר היום.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אם כך, הרצל היה גם נביא וגם מדינאי וגם מחולל התמורה הגדולה. הוא כמובן לא כבש את יהודי המערב, אבל יהודי המזרח נדבקו למסר שלו. דווקא בגטאות של מזרח-אירופה הצית חזונו אש מיידית.
בהעדר יכולת לפרוץ באותו רגע את השלטון העות'מאני כאן ולקבל את המולדת היהודית - והוא היה מוכן ללכת לפשרה - הביאו אותו ראיית האנטישמיות וסכנת ההכחדה לחפש תחנת הצלה, כי הוא אמר שצריך תחנת לילה, תחנת הצלה. היהודים חייבים לצאת מאירופה, ואם הם יצטרכו לצאת לאוגנדה, הם יצאו, כי האנטישמיות והשואה באות. בזה הוא שגה.
סבי היה באחד הקונגרסים הראשונים, והוא הסביר למה לא היה אפשר לקבל את ההצעה של הרצל, למה הוא היה מוכרח לפסול את תוכנית אוגנדה. כי עם כל הסכנה הממשמשת ובאה, לא היה אפשר לגייס את המוני היהודים ללכת לאוגנדה. הם יכולים היו ללכת רק למקום אחד, להילחם רק על מקום אחד, להעפיל רק למקום אחד, לבנות ולהיבנות רק במקום אחד, בארץ-ישראל. עם כל ההערצה הכבירה להרצל, בוודאי של רבבות, מיליונים של יהודים, האנליזה הקרה שלו בעניין הזה היתה שגויה, אבל רק בזה, כמעט רק בזה.
אנחנו יכולים למצוא דברים ב"אלטנוילנד". הוא דיבר על פרט כזה או אחר מחזונו שלא בדיוק התממש, אבל איפה עוד נמצא אדם שהתווה דרך, שם לנו מפה ומצפן ביד ואמר: לכו, הנה ההצלה? לא הלכו מספיק, ובמירוץ בין האנטישמיות וההרצליאניות, האנטישמיות כמעט ניצחה, משום שהיא הכחידה את יהדות אירופה, ואלמלא בלימת הנאצים, היא היתה מכחידה את יהדות כל העולם. אבל נוצר פה ראש גשר הרצליאני של 600,000 איש, וזה היה מספיק כדי לממש את החזון.
אנחנו יכולים להגיד, שאילו התממש החזון של הרצל בזמן, לא היתה מתרחשת השואה. אלמלא התממש החזון של הרצל אחרי השואה, לא היה מתקיים העם היהודי, משום סכנת ההתבוללות וההכחדה הפיזית והשילוב שלהן, שהוא ראה בראייה מדהימה בזמנו. אנחנו יודעים שהיום הדבר הזה עושה שמות בעמנו בתפוצות, ואנחנו יודעים שהעתיד של העם היהודי נמצא במקום אחד - העתיד הדמוגרפי, העתיד התרבותי, העתיד הלאומי, העתיד - העתיד של העם היהודי נמצא כאן, בדיוק כפי שהוא אמר.
אנחנו יודעים שגם לא הסתיים המאבק על ביסוס המדינה היהודית. עדיין לא. עדיין יש כאלה ששואפים לכלותנו. אבל ברגע שמימשנו את תוכניתו של הרצל ויצרנו את כלי הקיום, הרי יצרנו שוני אחד עצום בין מה שהיה לפניו לבין מה שבא אחריו. הרצל לא חשב, לא הוא ולא נורדאו ולא פינסקר ולא זנגוויל – שמות של רחובות עבור חלק מהצעירים כאן, אבל גאוני עולם - שהאנטישמיות תיעלם לגמרי מן העולם. הם אפילו לא חשבו שההתקפות על העם היהודי ייפסקו עם הקמת המדינה היהודית. אבל הם אמרו שהיהודים יוכלו להגן על עצמם, ובכך להדוף את רצף הטרגדיות הנורא שההיסטוריה גזרה עליהם ולהבטיח את עתידם. בזה כולנו היינו, הננו ונישאר תלמידיו המובהקים של תיאודור הרצל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תמיד, אדוני שר האוצר, צריך לזכור שהורי הוריך, יחד עם הורי הוריו של פרוש – שלא לדבר על הורי הוריו של הנשיא החמישי של מדינת ישראל - הגיעו עוד מאה שנה לפני הציונות הפוליטית כציונות מיסטית, ובכל זאת היו תשתית גם לאלה שבאו עם חזונו של הרצל.
אני מתכבד להזמין את יוזם חוק הרצל, חבר הכנסת אילן שלגי, לשאת את דבריו.
אילן שלגי (שינוי):
כבוד נשיא המדינה מר משה קצב והגברת קצב, כבוד הנשיא לשעבר מר יצחק נבון, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, בני משפחת הרצל, 200 צוערים ביציע, חיילים, קצינים ואזרחים.
"קראתי פעם לציונות אידיאל אין-סופי, ואני מאמין באמת ובתמים כי גם לאחר השגת ארצנו, ארץ-ישראל, לא תחדל הציונות להיות אידיאל, כי בציונות, כפי שאני מבין אותה, כלולה לא רק הערגה אל כברת ארץ מובטחת כחוק בשביל עמנו האומלל, אלא גם השאיפה לשלמות מוסרית ורוחנית" - את הדברים האלה כתב בנימין זאב הרצל, בברכתו לירחון הנוער הציוני בווינה "תקוותנו", שלושה חודשים לפני מותו. ראוי כי נראה בדבריו אלה על הציונות כשאיפה לשלמות מוסרית צוואה מאוד משמעותית וגם אקטואלית.
משום חגיגיות היום והמעמד, לא נבוא עתה חשבון עם עצמנו, ולא נשאל עד כמה אנו מבטאים את המוסריות שציווה לנו הרצל, ולא נעיד עד כמה מתרבים התפוחים הרקובים בארגז הציוני. זאת עשינו ונעשה במועדים אחרים.
מדינת ישראל מציינת היום לראשונה את יום הרצל, על-פי החוק שחוקקנו כאן לפני כשנה, ימים אחדים לפני מלאות 100 שנה למותו. ביום חמישי האחרון, י' באייר, חנכנו בהר-הרצל את מוזיאון הרצל וקיימנו טקס זיכרון ממלכתי אל מול קברו. במחנות צה"ל ובבתי-הספר לימדו על פועלו וחזונו הציוני. הכנסת מציינת עתה את היום החשוב הזה בדיון חגיגי בנוכחות נשיא המדינה.
הפרלמנט הראשון של העם היהודי התכנס בבאזל, בשווייץ, ביום א', 29 באוגוסט 1897. ההוגה, היוזם, המפיק והבימאי של האספה הלאומית היהודית, תיאודור בנימין זאב הרצל, אמר לבאי הקונגרס: "רוצים אנו להניח את אבן הפינה לבית אשר בבוא היום ישכון בו העם היהודי. הציונות היא שיבתנו אל היהדות עוד לפני שיבתנו לארץ היהודים".
הרצל, המשפטן והעיתונאי החילוני, דיבר על "שיבה ליהדות" במובן סיום ההתכחשות למוצאנו וחזרה לזהותנו הלאומית. הוא תיאר ללא כחל ושרק את הסיבה שהביאה אותו להוביל את המהלך ולחולל את הציונות המדינית: האנטישמיות. ובדבריו: "בתקופה הזאת, שכה רבה בה הקידמה" - סוף המאה ה-19 – "רואים אנו וחשים עצמנו מוקפים בשנאה הנושנה. האנטישמים חזרו וחיזקו בנו את תחושת ההשתייכות".
כשנה ומחצה קודם לכן כתב בספרו "מדינת היהודים": "עם אנחנו, עם אחד. בתום ויושר ניסינו בכל מקום להיבלע בכלל העם אשר סביבנו - - - אין מניחים לנו - - - לשווא עמלים אנו להרים את כבוד תהילתן של ארצות מולדתנו באומנויות ובמדעים, להגדיל עושרן על-ידי מסחר ובניין - - - מריעים עלינו כזרים - - - לו רק הניחו לנו, אבל סבור אני שלא יניחו לנו".
עוד טרם הקונגרס ובשנים שלאחר מכן, חזר וניבא פורענות גדולה שתבוא: "אין אני יכול לשער את המראות והצורות שהעניין יקבל - - - האם תהיה זו הפקעה מכוח מהפכה מלמטה? האם תהיה זו החרמה מכוח ריאקציה מלמעלה? האם יגרשונו? האם ירצחונו? אני משער את כל הצורות הללו ביחד ועוד אחרות".
נתן שרנסקי כתב במאמר שפרסם בימים אלה בביטאון "תכלת", כתב-עת למחשבה יהודית המוצא על-ידי "מרכז שלם": "האסון אכן התרחש בדיוק כפי שחזה אותו הרצל וגם הבית הלאומי קם. מאוחר מדי השתכנעו היהודים והעולם כולו, כי ללא מדינה ריבונית לא יוכל העם היהודי לשרוד".
הרצל החל לחולל את המהלך הדרמטי בהיותו בן 35, ככתבו בפריס של העיתון הווינאי Neue Freie Presse. הוא סיקר את משפט דרייפוס והיה עד להשפלתו ולביזויו של קצין התותחנים היהודי, כאשר תלשו את דרגותיו ושברו את חרבו בעוד ההמון שואג: מוות ליהודים. הרצל, אשר לא ידע כי נותרו לו אך תשע שנים לחיות, גמר אומר בדעתו לעשות מעשה. הוא הגיע להבנה כי הפתרון היחיד הוא הקמת בית לאומי ליהודים, ולכך הקדיש את חייו. "נעשיתי ציוני בגלל משפט דרייפוס", אמר לא אחת.
הכמיהה לשיבת ציון, אשר לכל אורך הדורות היתה דתית, תוך ציפייה לגאולה עם ביאת המשיח, קיבלה במחצית השנייה של המאה ה-19 תבנית מכוונת של אנשי רוח ומנהיגים חילונים. משה הס, הפילוסוף היהודי-הגרמני, מאבות הסוציאליזם, פרסם ב-1882 את ספרו "רומי וירושלים", וקרא בו לעם היהודי להשתתף בתהליך אביב העמים שהתרחש באירופה. בעקבות הפרעות ברוסיה ב-1881, "הסופות בנגב", פרסם יהודה פינסקר את החוברת "אוטואמנציפציה", וקרא בה להקמת מדינה יהודית. בשונה מהס ומפינסקר, בנימין זאב הרצל כתב וגם הוציא לפועל.
לאחר הקונגרס רשם ביומנו: "אם אמצה את קונגרס באזל בדיבור אחד, שאזהר לא להגותו ברבים - הריהו זה: בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים". אני מציע לחברי הכנסת ולאורחינו לראות במבואה, כאן, בקומה 3, מול לשכת היושב-ראש, את התערוכה שמוצבת שם, לרבות היומן המקורי של בנימין זאב הרצל, שהובא מן הארכיון הציוני, והיומן פתוח בדף שבו נכתב ב-3 בספטמבר 1897, לא בשפה העברית: "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים". הוא אומר בהמשך: "לו אמרתי זאת היום בקול, היו הכול צוחקים לי. אולי בעוד חמש שנים, ודאי בעוד 50 שנה, יכירו בכך הכול". 50 שנה לאחר הדברים האלה, בכ"ט בנובמבר 1947, הכירה הקהילייה הבין-לאומית בזכות היהודים למדינתם.
הרצל נפטר בווינה ביום 3 ביולי 1904, בן 44 במותו. בטקס ההלוויה, שבו השתתפו 6,000 יהודים שהגיעו ברכבות מכל רחבי אירופה, נטמן הרצל בארון מתכת ליד קבר אביו, וכך ביקש בצוואתו האחרונה, גם היא נמצאת כאן, בחוץ: "עד ליום שעם ישראל יעביר את עצמותי לארץ-ישראל". בדברי ההספד בעת ההלוויה אמר דוד וולפסון: "אנו נשבעים לך ששמך יתקדש וייזכר כל עוד יישאר יהודי אחד עלי אדמות. בשעה קשה זו אנו מזכירים את שבועתך בקונגרס השישי ואנו נשבעים בעקבותיך: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".
באותו יום ממש כתב צעיר יהודי בן 18 בעיר פלונסק, דוד גרין, לימים בן-גוריון: "כה גדולה האבדה, ובכל זאת הנני היום, יותר מתמיד, מאמין ובטוח בניצחוננו. ברור לי כי יש יום - והוא לא רחוק - ושבנו לארץ הנפלאה, ארץ השירה והאמת, ארץ הפרחים וחזיונות החוזים".
מדינת ישראל הצעירה קיימה את שביקש הרצל בצוואתו והביאה את עצמותיו למדינת היהודים, על-פי חוק שחוקקה הכנסת הראשונה. הבאנו את הרצל ביום 17 באוגוסט 1949 לירושלים, וטמנו את הרצל בהר-הרצל, בעיר בירתנו, הלוא היא ציון.
אם יורשה לי גילוי אישי - בטקס הזיכרון השנתי בהר-הרצל בשנת ה-99 למותו, נדהמתי לראות כי ראש עיריית ירושלים לא הגיע לטקס ואף לא שלח נציג, ולכן לא הונח באותה שנה זר העיר ירושלים על קברו של מחולל הציונות. כאב לי עד מאוד שהעיר ציון מתכחשת לכאורה לאבי הציונות. שם ואז, ליד קבר הרצל, נולד חוק הרצל. בכך גם יצרנו את המסד לקיום שבועתו של דוד וולפסון 99 שנים קודם לכן בווינה.
בשנת 1960 קיימה הכנסת דיון לרגל 100 שנה להולדתו של הרצל, וכך אמר חבר הכנסת מנחם בגין: "על מה הכרת התודה להרצל, לא של דור גאולים אחד אלא של כל הדורות הבאים? הוא יצר אחרי הפסקה שאין דומה לה בתולדות העמים את המדיניות הלאומית".
שוב ושוב אנו מתרגשים כאשר אנו שומעים את ההקלטה ההיסטורית בקולו של דוד בן-גוריון המכריז על הקמת המדינה וקורא את מגילת העצמאות. לא רק אנו היינו שם בה' באייר תש"ח. היו במעמד הזה גם מאות הדורות של אבותינו ואמותינו שחיו חיי פחד, רדיפה, טבח, אונס, ביזוי והשפלה. כל אלה, כל אחד מהם נכח במעמד זה, כל מי שהיה חוליה בשלשלת הדורות מאז חורבן בית שני ועד לתחייתנו הלאומית ותקומתנו. גם אתה, בנימין זאב הרצל, היית שם. הנער מפלונסק, שכתב מלים נרגשות ביום מותך, גם לא שכח להורות כי תמונתך תוצב ברקע בעת שהקריא את המגילה, וכך גם באולם המליאה בכנסת ישראל, המכבדת אותך יום-יום.
מתחילת דרכה ראתה הציונות את היהודים כעם לכל דבר, כאשר דת היא אחד הביטויים למהותו. בבסיס האידיאולוגיה הציונית נמצא היסוד הלאומי-החילוני, והוא אשר הביא את שיבת ציון לביטוי וליישום פוליטי.
ב"מדינת היהודים" כתב הרצל: "האמונה אכן מלכדת אותנו, ואילו המדע עושה אותנו חופשיים. על כן, לא ניתן למגמות התיאוקרטיות של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להשאירם בבתי-הכנסת, כשם שנחזיק את אנשי הצבא בקסרקטינים. הצבא והכהונה יכובדו מאוד, כדרוש וראוי לתפקידיהם הנכבדים, אך אל להם להתערב בענייני המדינה, עם כל ההערכה כלפיהם. כל אדם הוא חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו, כמו בלאומיותו".
ידענו, הרצל, לקבל את עצתך באשר לאנשי הצבא, ואומנם הם מקפידים שלא להתערב בענייני המדינה.
תפקידנו כאן, כציונים, לעשות את ישראל לאבן שואבת לבני עמנו. אין אנו חייבים להיות אור לגויים, אך חובתנו לעשות הכול כדי שנהיה אור נגוהות המביא אלינו את אחינו ואחיותינו באשר הם. עוד כחצי מיליון יהודים בארץ-ישראל יביאו לכך שרוב העם היהודי יהיה כאן, בביתו הלאומי. עלינו לפתוח אליהם, אל כל היהודים, שער גם בלבנו ולקבל אותם לחברה יהודית הומניסטית ופלורליסטית, שאינה כופה עליהם יהדות מסוג אחד.
הציונות של מייסדי התנועה היתה פרגמטית. הם גמרו אומר וגם הצליחו להקים את הריבונות הישראלית כישות מדינית יהודית דמוקרטית. הם ידעו לבנות כוח מרתיע, תוך שמירה על שלטון החוק ועקרונות השוויון והצדק.
לסיום, שניים הם יעדיה החשובים של הציונות היום: להגיע לשלום בגבולות ביטחון, שיאפשרו לנו ולדורות הבאים להבטיח את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ולא פחות חשוב, להגשים את המשאלה והציווי של בנימין זאב הרצל, כי נהיה חברה מוסרית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אילן שלגי, יוזם חוק יום הרצל. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לשאת את דברו, לאחר מכן - את חבר הכנסת מאיר פרוש, ותסיים את הישיבה המיוחדת הזאת שרת החינוך, התרבות והספורט.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני הנשיא ורעייתו, אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אורחים יקרים, להרצל היה חזון שנתן את התקווה להקמת מדינת היהודים, החזון והתקווה שהיו לנכס החשוב ביותר לצבירת התנופה של התנועה הציונית.
אומנם היהדות המאמינה התפללה אלפיים שנה: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", ובכך שמרה על הגחלת מדור לדור, על הקשר והזיקה לארץ-ישראל. אומנם היהדות הנאמנה שרה בדבקות כמה פעמים בשנה – כמו בתום יום הכיפורים ובתום ליל הסדר – "לשנה הבאה בירושלים הבנויה". אבל כל אלה לא הספיקו להפוך אמונה עמוקה למעשה ונאמנות למציאות. חזונו של הרצל היה בוודאי נקודת ארכימדס שעליה נבנה המנוף הציוני, וזו זכותו הגדולה.
ובכן, מדינת ישראל הוקמה על בסיס הרעיון הציוני, רעיון שגיבש סביבו שותפות גורל והסכמה לאומית מקיר לקיר של כל חלקי החברה הציונית, ובכללה הציונות הדתית על רבניה, כמו הרב ריינס, הרב מוהליבר, הרב קלישר. למען מטרה זו של הקמת המדינה וקיומה היתה נכונות לוותר, להתפשר ואף להקריב קורבנות יקרים מצד כל השותפים, רק כדי להשיג את המטרה של הקמת המדינה הציונית וקיומה כמקלט לעם היהודי.
לצערנו, שותפות גורל זו כנראה מתפרקת והולכת והאחריות הלאומית נשחקת. הקיטוב המדיני, הקיטוב הערכי-האידיאולוגי בעם, בכל הקשור להתיישבות בארץ-ישראל ולאופיה היהודי של מדינת ישראל, מעמיק והולך ומערער את האחדות הפנימית בעם. המחלוקות על מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יורדות לשורשים ומעלות סימני שאלה רציניים, האם הקרעים בין בעלי המחלוקות יכולים אומנם להתאחות סביב הרעיון הציוני; האם הסדקים העמוקים אינם מערערים, חס וחלילה, את יסודות הבית הציוני.
כל מי שחפץ להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ציונית, צריך להתגייס כדי לבנות שותפות ציונית חדשה, שותפות ואחריות שאיננה עוסקת רק בהסכמה על עצם היותה של מדינת ישראל מקלט לעם היהודי. נחוצה הסכמה והבנה לאומית חדשה, עדכנית ורלוונטית, שתאחד מחדש את העם לפעול יחדיו כעם יהודי ריבוני בארץ-ישראל. דרושה שותפות ייעוד ציונית, ערכית, אידיאולוגית ויהודית כדי לאחד את העם סביב ייעוד זה. במקום לדבר על הבית הלאומי הייתי מדבר היום על הבית היהודי, הבית הפרטי, הבית המשפחתי, הבית הקהילתי והבית הלאומי, שהוא הבית היהודי. זה החזון הציוני המעודכן בעיני, להנהיג ולהוביל ולהשיג הסכמה לאומית רחבה לייעוד החדש והמעודכן של הבית היהודי.
לעניות דעתי, אין זה מספיק לגור כאן בישראל, לדבר עברית, לשרת בצה"ל או בשירות לאומי, להצדיע לדגל, לשיר את המנון "התקווה". זה הכרחי, אי-אפשר בלי זה, אבל זה לא מספיק. צריך לצקת תוכן יהודי. הציונות אינה עומדת בפני עצמה, אלא בנויה בהכרח ובקשר בל יינתק לשרשרת היהודית עם הזיכרון העמוק. בעיני אין ציונות בלי יהדות, כמו שאין יהדות אמיתית בלי ציונות. המסגרת הוקמה, הריבונות הושגה, קיבוץ הגלויות בתהליך מתקדם, עתה הגיע הזמן לבנות את הקומה הציונית הנוספת, הבית היהודי.
לחוק הרצל יש תרומה חשובה לעשיית חשבון נפש לאומי. לחוק הרצל תהיה משמעות אם הוא יביא לידי כך שתלמידים יעיינו יותר, ילמדו יותר ויתחנכו חינוך רציני לערכים ציוניים. לחוק הרצל צריך שתהיה השפעה לא רק על העם היהודי בישראל, אלא גם על העם היהודי שעדיין חי בתפוצות, בקריאה גדולה לעלות לארץ, ובעיקר לשלוח לכאן את הצעירים. ועד שיעלו, שיתמסרו מאוד לחזק את החינוך היהודי בתפוצות.
לחוק הרצל תהיה הצלחה עצומה אם כל צבר יהודי יאמר ביום העצמאות, שהוא מרגיש כאילו הוא עלה לארץ מהגולה כתוצאה מכיסופים, מאמונה, מהכרה ציונית, מתודעה יהודית, מתוך הגשמה של "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", והוא כאן לא רק מפני שנולד כאן. לחוק הרצל יש יתרון, שאם נרצה להמשיך ולדבוק במשנה הציונית, נדע שאין זו כלל אגדה לקיים מדינה יהודית שתהיה מאור לעולם ותגשים את התפילה "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ומזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לשאת את דברו. אחריו תישא את דברה ותסיים את הדיון השרה לימור לבנת.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כבוד נשיא המדינה ורעייתו, הנשיא לשעבר מר יצחק נבון, אורחים רבים ונכבדים, אדוני היושב-ראש, מכובדי המשנה לראש הממשלה, עמיתי השרים וחברי הכנסת, כאשר עולה לדוכן הכנסת יהודי חרדי ואגודאי, איש אגודת ישראל מיום היוולדו, לשאת דברים על בנימין זאב הרצל, יהיו אולי לא מעטים שישאלו מתוך סקרנות: מה לך ולמייסד ההסתדרות הציונית? מה לך ולמי שהוריך, מוריך ורבותיך חלקו על דרכו?
אני עצמי יכול לחדד אף יותר את השאלה. 42 שנים לפני הקונגרס הציוני הראשון כבר עלה הראשון מבני משפחתי, משפחת פרוש, לארץ-ישראל. כי סב-סבי לא היה זקוק לגילויי אנטישמיות שפרצו בעקבות פרשת דרייפוס. אותו ראשון הפרושים עלה לארץ-ישראל מכוח צו התורה, מכוח הוראת ה' אל אברהם אבינו בחרן: "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך".
זאת היתה הציונות האמיתית, עוד לפני שנוסדה התנועה הציונית. זאת היתה הציונות שהתבססה על דברי חז"ל: ארץ-ישראל מקודשת מכל הארצות. גם סב-סבו של היושב-ראש, רבי יאשע יוסף ריבלין, שהיה מראשוני היישוב הישן ולימים ממייסדי שכונת נחלת-שבעה בירושלים – גם אצלו ואצל רבים אחרים הציונות התבססה על דברי חז"ל אחרים: ארץ-ישראל וישראל מתאימים זה לזה וקשורים זה בזה. והם, יהודים אלה, היו חוד החנית גם להקמת המושבות הראשונות.
יתירה מכך, יהודים אלה ראו לנגד עיניהם את דבר ה' אל יהושע, כמו שכתוב: "כל מקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם נתתיו". אך הם ראו גם את ההמשך ואת התנאי לכך, כפי שנאמר שם: "חזק ואמץ מאד לשמר לעשות ככל התורה אשר צוך משה עבדי אל תסור ממנו ימין ושמאול". ככל התורה. ככל התורה, זה התנאי ואין בלתו, ואל תסור ממנו ימין ושמאל.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב על השאלה מה ליהודי חרדי כמוני ולציון יום הרצל. אשיב על כך ביושר, ואני מודה על ההזדמנות הניתנת לי.
בנימין זאב הרצל חש צורך במדינה יהודית שתהיה מקלט לבני העם. היה בו כשרון עצום, היה לו מרץ בלתי נלאה והיו בו קסם אישי ומנהיגות. הוא היה למעשה היהודי הראשון בזמן החדש שניהל משא-ומתן עם ממשלות העולם. וכך כבש את מקומו בהיסטוריה. ועם זאת לא נטייח: גילויי האנטישמיות ופרשת דרייפוס הם הם שהביאו לייסוד התנועה הציונית. הרצל לא הגיע לארץ-ישראל מכוח התורה והמורשת, ולכן גם טעה לטעמנו בין היתר בקלות בפרשה האומללה של אוגנדה; פרשה קצרת ימים אך בולטת בביוגרפיה שלו.
הרצל גם האמין שעם הקמתו של הבית הלאומי יקיץ הקץ על האנטישמיות, ואנחנו לצערנו עדים לכך שמדינת היהודים שקמה לא חיסלה את המחלה הממארת הזאת, ואנחנו ידענו זאת כבר אז, את שלימדונו חז"ל: "הלכה היא שעשו שונא ליעקב".
אבל צריך לתת קרדיט היסטורי להרצל, שנחל אומנם אכזבות קשות כאשר פנה לממשלות העמים, אך לא נשבר ברוחו. הוא לא הצליח להשיג מידי טורקיה סמכויות פיתוח ושלטון למפעלו, אבל חתר ליעד. הוא נכשל גם במשא-ומתן שלו עם בריטניה לגבי סיני הצפוני – תוכנית אל-עריש – והוא לא נשבר ברוחו, אלא התמיד. הוא קיים שיחות עם האפיפיור, עם מלך איטליה, עם שלטונות רוסיה, ולא זז מעמדתו ומדרכו חרף כישלונות צורבים.
אבל צריך גם לומר ביושר לב: מנקודת המוצא של דרכו ומשנתו – הרצל טעה. בירחון "הפלס", שהופיע באוקראינה בשנים תר"ס-תרס"ד, נאמרו דברים קשים מפיו של הרב קוק, זיכרונו לברכה, שהיה כידוע אוהד התנועה הציונית. הרב קוק הגיב על החלטת הקונגרס הציוני, שהדת אין לה דבר עם הציונות. ומה כתב על כך הרב קוק? - "זוהי גזירה קשה יותר מגזירותיהם של פרעה ושל המן". כך כתב אוהד התנועה הציונית, הרב קוק.
החלטת קונגרס זו היתה אומללה וחסרת היגיון. כי הרי עמנו חי בגלות אלפי שנים גם ללא מדינה, ומה שהחזיק אותנו כאומה, מה ששרדנו בזכותו – בזכות הדת, בזכות התורה, המורשת והמסורת, ובזכות התפילות. אז איך אפשר להתנתק מהדת?
ומה הפלא, אם כן, שתנועת אגודת ישראל, התנועה שהובילה ביהדות החרדית, היתה מתנגדת חריפה להרצל ולתנועה הציונית? מה הפלא? אם הדת אין לה דבר עם הציונות, הרי מדובר בתהום עמוקה בין שני זרמים, שבאים לידי ביטוי גם בימינו אנו במדינת ישראל: בין הזרם האחד של יהודים שומרי אמוני ישראל, נוטרי דרכה של תורת הר-סיני וסרים למרותם של גדולי תורה וצדיקים, לבין יהודים המכונים חילונים, אף אם הם דבקים בציונות; בין אלה שרואים עצמם צמודים למורשת הנצח לבין אלה שתפיסת עולמם מצומצמת ובעיקר בת-חלוף.
ואיך כתב פעם מנהיגה של אגודת ישראל, הרב משה בלויא, זיכרונו לברכה? - "גם בלפור בנאומו הנפלא בבית-הנבחרים ידע להדגיש ולשבח את עם ישראל שנתן לאנושות את ספר הספרים. הוא נתן גם את חזון הצדק של הנביאים, ובעיקר את המתנה של יום המנוחה השבועי, את השבת".
ראשי אגודת ישראל, בהשראת המנהיגות הרוחנית שלנו – גדולי התורה והחסידות – התקוממו נגד הציונות הרשמית, שחרתה על דגלה "ככל הגויים בית ישראל", שהשליכה את חוקתו עתיקת היומין של העם היהודי ככלי אין חפץ בו, שאימצה תרבות זרה, אימצה את הלאומיות האירופית ה"גויית", הקלאסית. לא ככל הגויים, אמרנו. אנחנו ניסחנו את עיקרי האידיאולוגיה שלנו במלים: העם היהודי עומד מחוץ למסגרת העמים והוא שונה מהם במהותו. ריבון העם היהודי הוא האלוקים, תורתו היא החוק השליט, וארץ-ישראל, ארץ הקודש, היא הארץ המיועדת לעם ישראל בכל הזמנים.
עוד ריב היה לנו עם התנועה הציונית מימי הרצל ואילך, על הניסיונות הבלתי-פוסקים למשוך לומדי תורה מהיכלי התורה ובתי-המדרש. אין קיום לעם ישראל בלי לימוד התורה, חזרנו והדגשנו, ולעתים קיבלנו תמיכה רפה לתזה שלנו גם מדמויות בולטות בתנועה הציונית, כמו המשורר חיים נחמן ביאליק, שכתב: "אם יש את נפשך לדעת את המעיין ממנו שאבו הדורות עוז ותעצומות נפש, אל בית-המדרש לך".
עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוויכוח ההיסטורי הזה הוא אקטואלי גם בימינו. בדיון הנמשך על עיצוב דמותה וצביונה של מדינת ישראל, כאשר במגילת העצמאות נאמר: "ובתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית" – מה זה בדיוק? ולמה צריך את שתיהן, גם טבעית וגם היסטורית? כי מי שהתורה היא לו מסמך מחייב משמים, לא צריך להסתמך על ההיסטוריה, אלא על הביאור של רש"י לפסוק הראשון בתורה, בספר בראשית - מי שברא את העולם הוא שנתן לנו את ארץ-ישראל. ומהנחת יסוד זו, דמותה וצביונה של המדינה ברורים מאליהם.
ובהקשר זה, כשאני מזכיר את דברי רש"י בראשית התורה, ראוי לציין את הוויכוח המוזכר שם עם אומות העולם, אשר יטענו כלפינו: "ליסטים אתם, כבשתם ארצות", ובני ישראל עונים: "כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא". והיום, לצערנו, הוויכוח הזה אינו רק עם אומות העולם, אלא בתוכנו. בינינו לבין עצמנו יש המכנים אותנו "כובשים".
יש הטוענים כי אילו הרצל לא היה נפטר בגיל כה צעיר – בן 44 הלך לעולמו, כידוע - הוא היה אולי מתקרב יותר אל היהדות, ומי יודע, אולי אף היה נסוג מהעמדה המוזרה של ראשית התנועה, ש"הדת אין לה דבר עם הציונות".
לראיה הם מביאים קטע ממאמר שחיבר הרצל ב-1897, תחת הכותרת: החנוכייה. וכך כתב: "היה היה איש שבמעמקי נפשו חש בצורך להיות יהודי - - - ייסורי הנפש הכבושים סופם שהוליכו אותו אל מקורם, כלומר אל יהדותו. ובעקבות זאת חל בו שינוי שבשום פנים לא היה מתחולל בו בימים שהיה רחוק מהיהדות. הוא התחיל לאהוב את היהדות בכל לבו - - - בתחילה לא עמד אל-נכון על טיבה של הנטייה המשונה הזאת, עד שלבסוף גבר הרגש העמום והיה למחשבה ברורה: הרעיון שאין אלא מוצא אחד, והוא השיבה הביתה אל היהדות". כן, קשה להאמין, אך מלים אלה נכתבו על-ידי הרצל עצמו, בשנת 1897. אלא שהוא עצמו לא הספיק בחייו לשוב הביתה אל היהדות ה"עמומה".
עמיתי חברי הכנסת, בנימין זאב הרצל שקד, וגם פרסם ב-1895, את המלים הבאות: "אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת". ואת זאת כתב אותו הרצל שב-1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות. כלומר: חלה בו התפתחות רעיונית, וב-1895 הוא אמר: אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת. ולכן, כנראה, אם לא היה נפטר בגיל כה צעיר, היה אולי עושה את הצעד הנוסף והחיוני לעצם קיומנו, לשוב אל היהדות הצרופה. צעד זה נדרש עתה מכל תלמידיו, הציונים המכונים חילונים, והמכבדים היום את זכרו של בנימין זאב הרצל. ו"אם תרצו, אין זו אגדה".
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. גברתי שרת החינוך, ודאי את מסכימה שאולי אפילו הרצל היה מברך "שהחיינו" על נאומו של פרוש.
אני מזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט לשאת את דברה ולסיים את הדיון המיוחד שאנחנו מקיימים על-פי חוק הרצל.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד הנשיא החמישי יצחק נבון, יושב-ראש הכנסת, שרים וחברי כנסת, תלמידים, צוערים, אורחים נכבדים, גם לאחר 100 שנה מאז מותו בגיל צעיר, קשה מאוד להצליח ולהבין, להעריך, את פועלו של תיאודור הרצל.
איש העולם הגדול, איש התרבות האירופית, איש הליברליזם המתקדם, המבקש להחזיר עם למולדתו הישנה-החדשה. איש שהתייצב בראש עמו במינוי מטעם עצמו, להחזיר אותו, את העם הזה, לארצו ולייעודו. איש, אולי אפילו הייתי אומרת, של קצת חוצפה ישראלית מבורכת, במקרה הזה. אחרי מאות שנים של ציפייה למשיח, של משיחי שקר, של אכזבות, של מפחי נפש, של ציפייה לגאולה, הנה צועדת על בימת ההיסטוריה היהודית דמות שכאילו יצאה מתוך אחד מהמחזות שהוא עצמו כתב.
פועלו וגדולתו של בנימין זאב הרצל ממש בלתי נתפסים, בפרט אם מביאים בחשבון שפעילותו כמחולל התנועה הציונית היתה בפחות מעשור שנים. מינואר 1895, מועד פרסום כתבתו על הטקס הפומבי של שלילת דרגתו של סרן דרייפוס, ועד מותו ביולי 1904, הוא הספיק לקיים פעילות דיפלומטית מאוד ענפה, שכוללת מאות פגישות עם אישים מכל הדרגים, פוליטיקאים, ראשי מדינות מהשורה הראשונה, מנהיגות עולמית לצד מנהיגות העם היהודי. הוא כינס את הקונגרס הציוני, ייסד את ההסתדרות הציונית העולמית, הוא הקים את בנק "אוצר התיישבות היהודים", ייסד את הקרן הקיימת לישראל, הקים עיתון, ובכל אותה עת לא הפסיק לכתוב, לפרסם מאמרים, לפרסם ספרים, מחזות, להעלות הצגות מעל בימת התיאטרון, ויותר מכול לסחוף אחריו מאות אלפי יהודים שראו בו ממש את מושיעם.
והמדהים הוא שכל זה נעשה בעידן שבו אין מטוסים, לא אמצעי תקשורת, אפילו לא אינטרנט, SMS, שום דבר מהסוג הזה, לא מנגנונים. לא עמדו לרשותו שום גופים כלכליים. הכול בעשר אצבעות, וכאמור בפחות מעשר שנים.
הרצל היה למעשה מדינאי ללא מדינה, שגריר ללא שום סגל או משרד חוץ, מנהיג שנדרש ליצור בעצמו את קהל עדתו. אבל יותר מכל אלה, ובזה בעצם התגלתה כל הגדולה הייחודית שלו, הוא היה גלגול של רועה ונביא.
זו תופעה ממש בלתי נתפסת בהיסטוריה של עמים. אין שני להרצל בביוגרפיה כל כך כל כך מגוונת, ואין דוגמה נוספת בהיסטוריה החדשה של אדם אחד שהצליח לשנות גורל של אומה שלמה בזמן כל כך קצר והוביל אותה בתחילת דרכה להגשמתו של חלום, חלום שנראה טרם הופעתו כל כך כל כך מופרך, כל כך מנותק מהמציאות וכל כך חסר סיכוי.
הרצל הצליח לשנות את כיוון גלגלי ההיסטוריה של העם היהודי. הוא ניסח את החזון, הניח את יסודות הבניין, והצליח אפילו לתמצת את הרעיון לנוסחה שהפכה לקוד, ה-DNA של רעיון הריבונות היהודית בעת החדשה: "אם תרצו אין זו אגדה".
הדיווחים מאותם ימים בעיתונות וביומונים - זה מה שנשאר - כולם מציינים את ההילה התנ"כית של הרצל, נשיא ונסיך. אפילו אפשר לראות את התמונה המפורסמת על המרפסת לנגד העיניים. הוא הותיר רושם אדיר בעיני יהודי אירופה, וכמובן בעיני אותם ראשי ממשלות, מלכויות, נסיכים שאתם נפגש וקיבלו את פניו, ודנו אתו בפתרונות לעם היהודי בדמות מדינה יהודית ועצמאית.
מי שקורא ביומניו, מי שקורא באותו ספרון קטן "מדינת היהודים", מבחין בגאונות של הניתוח הפוליטי שלו, בחזונו, בראיית הנולד. כשהוא כתב "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים", זו לא היתה משאלה או גילוי של חשיבות עצמית מפוברקת. זו היתה קביעה היסטורית מתוך הכרה מחושבת.
כאשר אנחנו מדברים על הציונות ההרצליאנית, אנחנו מתכוונים בעצם לתפיסה מקפת, כוללנית, שדורשת לעשות מעשה. הרצל ביקש לקחת אומה שסובלת משנאת גויים, עם שנרדף באופן פיזי, תרבותי, כלכלי, דתי, מיעוט ללא הגנה, ללא כוח אמיתי, שלא יכול לחיות חיים טבעיים עלי אדמות, ולהפוך אותו לגורם בעל תוקף פוליטי וצבאי משלו, עם עוצמות רוחניות וממשיות, וגם פיזיות, בכל התחומים, החל במדע וכלה בתיאטראות.
הרצל ראה, כמו שאף מנהיג יהודי אחר לפניו לא ראה, עם מפוזר, מפוחד, אבל הוא גם ראה שהודות למטענים ההיסטוריים, המטענים הנפשיים הכבירים של העם הזה, יש בו גם כוח ועוצמה להתלכד, ליצור גופים, מוסדות שלטוניים של טרום מדינה, ולהתקדם לעבר ארץ-ישראל, מדינת ישראל, אל עבר הפתרון היחיד שיש לעם הזה, חידוש עצמאותו בארץ אבותיו.
נכון שגם קודם היתה התיישבות והיה ציווי אלוקי, והיה ספר התנ"ך, והיה "לך לך מבית אביך". חבר הכנסת פרוש סיפר כאן קודם על משפחת פרוש שישבה כאן עוד קודם לכן, ועל משפחת ריבלין שישבה בירושלים עוד קודם לכן. אני חייבת להוסיף כאן, לא אוכל כמובן להימנע מכך - אני מצטערת על חוסר הצניעות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עולים חדשים ליד משפחת נבון.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
זה נכון, אני מצטרפת לזה, כמובן. אבל היתה כאן קודם, עוד בתקופה של משפחת פרוש כאן, בירושלים, ומשפחת ריבלין, היתה כאן גם משפחת וייס, שזה משפחת סב-סב-סבי בירושלים, באותן תקופות, עוד קודם לכן, בתקופה ההיא גם משפחות של היישוב היהודי הקטן שהכירו גם אלה את אלה, אפילו באמת ברמה האישית. כל אלה היו כאן, בכל זאת הם הגיעו קודם לכן, אבל הרצל היה בכל זאת הראשון שתפס שצריך לגבש ישות אחת ומאוחדת, וגם אם קורותינו מוכיחות שלא תמיד הלכנו בדרכו במובן הזה של הישות האחת והמאוחדת, הרי מבחינת החזון שלו הוא בכל זאת הצליח.
הוא הצליח בזה שהוא ראה את הגולה על כל יהודיה בכל הארצות כאילו היא תלויה על בלימה נוכח חורבן נורא ואיום. הוא ראה את הצורך במדינה לעם היהודי לא כמשהו לאחרית הימים, חבר הכנסת פרוש, אלא כעניין בעל ממשות קרובה שתושג בדרכים רגילות, וזה ההבדל. חבר הכנסת פרוש, זה מה שהופך את הרצל - כאן לא מדובר רק בציווי אלוקי שכתוב ושבגינו באו סבי סביך וסבי סבי לכאן וישבו כאן עוד לפני חזונו של הרצל, עוד לפני אותן 100 שנים להרצל, והיו כאן בירושלים כחלק מתוך אותו ציווי אלוקי תנ"כי. אבל הוא ראה את זה לא כחזון. הוא ראה את זה לא כדבר לאחרית הימים, אלא כדבר ממשי למדינה שתקום כאן, בארץ-ישראל - מדינה לעם היהודי שתקום כאן כממשות קרובה.
הוא ראה את היהודים כולם, מהכפר ומהעיר, מרוסיה, מארגנטינה, מאנגליה ועד תימן, כגוף חי ואציל, וראוי לזכות בגאולה כאן ולהקים מדינה יהודית בארץ-ישראל. והוא תבע עבור העם היהודי את הכבוד ואת התקווה ואת ההוקרה מאומות העולם, ועל בסיס זה הוא ניגש למלכים ולאפיפיור ולשרים, בדיוק על הבסיס הזה, ותבע בית לעם היהודי, לישות היהודית המתחדשת.
בסיכומו של דבר, הרצל שאף לגדולה, לערכים, למעוף ולשלמות. במאמר שהוא פרסם בשבועון הלונדוני "ג'ואיש כרוניקל" ב-14 בינואר 1898, הרצל בא חשבון עם עצמו ועם מפעלו והוא כותב כך: "אך דבר אחד היה אצלי מעל לכל ספק, התנועה תימשך. אינני יודע מתי אמות, אך הציונות לא תמות לעולם. מאז ימי באזל שוב זכה העם היהודי לנציגות לאומית. כלומר, מדינת היהודים בארצם תקום היא".
בידינו חזונו ומפעלו של הרצל. עלינו מוטלת האחריות הגורלית להמשך אותה תנועה בחינוך, בכלכלה, ברוח, בביטחון, בממלכתיות. הבה נעשה את עצמנו מתאימים למשימה הזאת, לנו ולבנינו ולמדינת ישראל, היא מדינת היהודים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט. רבותי שרי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, תמה הישיבה המיוחדת לציון יום הרצל.
מזכיר הכנסת אריה האן:
בבקשה לקום. כבוד הנשיא!
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
מזכיר הכנסת אריה האן:
בבקשה לשבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפסקה לדקה. בעוד דקה אנחנו מתחילים את סדר-היום הרגיל. אני מודה מאוד לכל אורחינו. אני מודה לחיילי וחיילות צה"ל שהיו כאן אתנו, לצוערים, ולאלה שהם בדרך, ולכל האורחים האחרים, חן-חן.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:09 ונתחדשה בשעה 17:10.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי, אני מתחיל בסדר-היום. יש הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994: סיעות "העבודה-מימד בראשות מצנע" ו"עם אחד בראשות עמיר פרץ" התמזגו לסיעה אחת ששמה "העבודה - מימד – עם אחד"; חבר הכנסת דוד טל התפלג מסיעת "עם אחד בראשות עמיר פרץ" בהתאם לסעיף 59(3) לחוק הכנסת, והקים סיעת יחיד בשם "נוי".
כמו כן הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה לתפוס את מקומו להצבעה, על מנת לאפשר לי ולעזור לי לקבוע מי ידבר ראשון. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר נהרגו שלושה אנשים בתאונות דרכים בכבישי מדינת ישראל, ושמותיהם: שומרי אנואר מכפר כסרא, נדא אלקרנאווי מרהט וזרוג נסים מגבעתיים.
מדי שבוע נהרגים רבים בתאונות דרכים בכבישי ישראל, וממשלת ישראל עדיין לא הביאה תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים, בדרכו לבסיסו אי-שם בדרום, נעלם סגן צעיר מירכא והחלו חיפושים אחריו. אתמול בלילה, לפנות בוקר, אף שהיה צריך להיות בדרום, מצא אותו עובר אורח על-יד כפר ראג'ר בגבול הצפון. הבחור נמצא בבית-החולים, ויש עליו סימנים של אלימות. תלונות המשפחה הן שמשטרת ישראל לא עשתה די כדי למצוא פרצה או בשורה לגביו. אני קורא לשר לביטחון פנים ולמשרד הביטחון להיכנס בעובי הקורה, לחקור את המקרה ולהביא את האמת למשפחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. אתמול בוועדת הכספים נחשפה בפני חברי הוועדה תמונה מזעזעת. המדינה הולכת לרכוש מאות קרווילות למפוני גוש-קטיף ולפזר אותן באזורים שאף אחד אינו יודע איפה הם והיכן, חסרי תשתיות וחסרי חיבור כלשהו לחשמל או מים. אדוני היושב-ראש, לפי החישוב שלנו, לכל יחידה 500,000 שקלים. מעל 100,000 דולר לכל יחידת קרווילה שאמורה לשמש באופן זמני, לדיור זמני. יש לנו ניסיון מר עם הקרוונים בחולדה, בחצרות-יסף ובגבעת-המטוס ועוד כמה אתרי קרוונים. זה היה בזבוז כספי ציבור. מבקר המדינה ודאי עוד יחקור את השחיתות שהיתה סביב זה.
אני שואל את ראש הממשלה, למה שהמדינה לא תקנה דירות ואחר כך תוכל להשתמש בהן למחוסרי דיור ולדיור הציבורי, במקום לבזבז חצי מיליון שקל על כל יחידה כזאת? האם אין גבול לשחיתות?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, היום ואתמול התפרסם בכלי התקשורת, כי יש שחיתות, זיוף, מרמה, מסוג חדש בבית-החולים "וולפסון". אדוני היושב-ראש, זה דבר מדאיג. על משרד הבריאות לחקור את העניין הזה, להשעות את כל המעורבים ולהוציא את האמת לאור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבה נניח מצב מסוים. הבה נניח שסיעה מסוימת בכנסת, נגיד סיעת ש"ס, מנהלת משא-ומתן לתמיכה בתקציב, ולוקחת 700 מיליון שקלים לדברים שהיא סבורה שהם חשובים, ובין היתר הסיעה לוקחת גם מיליון שקלים לארגון משחקי השש-בש, שנניח שאלי ישי, יושב-ראש הסיעה, עמד בראשו. שש-בש ואלי ישי. אני מניח שהאולם הזה היה קם וזועק, אני מניח שהעיתונות היתה זועקת, אני מניח שהיו מגישים שאילתות לסדר-היום, ואני מניח שיושב-ראש האופוזיציה היה האדם הראשון שקם ואומר, איזו שחיתות היא זו.
אבל כאשר מדובר בארגון השח, זה כבר כנראה עניין של ג'נטלמן אירופי. כאשר זה עניין אירופי, יש אמות מוסר אחרות. אתם לא רק מושחתים, אלא גם גזענים וגם צבועים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אפשר לומר כל מה שרוצים, ובלבד שזה יהיה דקה. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי גם אתם שמעתם ששרון, ראש הממשלה, הצהיר ששטחי גוש-עציון, מעלה-אדומים ואריאל הם ישראל. בעקבות ההצהרה הזאת אני מניחה עכשיו יוזמת חקיקה לסיפוח האזורים האלה - שטחי גוש-עציון, מעלה-אדומים ואריאל - לישראל. אני מקווה שאתם, שברובכם רוח הציונות מפעמת בלבכם, תתמכו בהצעה זו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי מהימים של נצרים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
נצרף את זה. אני רוצה להסתכל בעיניים של כולכם ולדבר על פוסט-ציונות. גדולי הציונות היום הורסים את הציונות האמיתית, את ההתיישבות האמיתית. לראשונה, ראש הממשלה מזכיר את המלה נסיגה, אמש בניו-יורק, כאשר הוא נעזר בקונדוליסה רייס, כדי לנהל אתה יחד את הציונות במדינת ישראל. גברת קונדוליסה רייס קראה למדינת ישראל לעמוד בהסכמי מפת הדרכים, להקים מדינה פלסטינית. אמש בוועידה של השדולה היהודית בארצות-הברית הפכה גברת רייס להרצל וסיימה את נאומה במלים: "אם תרצו אין זו אגדה". אכן, היא מבשרת הציונות של הרצל בתקופת פוסט-ציונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול פורסם שמנכ"ל חברת הסלולר, עמיקם כהן, מנכ"ל חברת "פרטנר", קבע שהמחירים של חברות הסלולר בשיחות הבין-לאומיות הם שערורייה. לכן הוא מציע שלא יגבו יותר מ-10%-20% נוסף על העלות.
אני חושב שעל הכנסת לחוקק את החוק המתאים, כך שעל כל השירותים שכל חברות הסלולר נותנות לא יגבו יותר מ-10%-20% מעל העלות. כך יבואו שלום, ברכה וישועה להרבה מאוד אזרחים שגוזלים מהם ועושקים אותם במחירי הקישוריות ובמחירי זמן אוויר בהרבה מאוד כספים בכל חודש.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שלגי הוא באותו צד...
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי את ראש הממשלה נואם בארצות-הברית על החשיבות של תוכנית הגירוש, שזה יביא לביטחון. נדהמתי שלא דיווחו לראש הממשלה, שממש בימים אלה התקינו באשקלון מערכות התרעה נגד טילים, משקיעים מאות מיליונים במיגון הבתים בקיבוצים ובמושבים בנגב, ובשבוע שעבר, אדוני שר החקלאות, הגיעה הנחיה ממשרד הביטחון למגן את הטרקטורים שיעבדו בשדות.
אני מזכיר לכולכם, שהיו פעם תקופות כאלה של מיגון טרקטורים. עכשיו, לאור ההתנתקות, אלה הנחיות צה"ל, ועל זה הוא מוציא מאות מיליונים, ואין פוצה פה ומצפצף, כי מר שרון אמר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, ואחריו - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך חוקים, אם אתה לא יודע. אתה יזמת אותם. הם באים לקריאה שנייה ושלישית.
שאול יהלום (מפד"ל):
יושב-ראש הוועדה מביא אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדרבה ואדרבה, ודאי שאתה נשאר פה. חבר הכנסת שלגי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת וגם הצופים בנו בבית, בעוד יומיים ל"ג בעומר, וכבר כעת אנו נתקלים בתופעות של פגיעה ביערות ובאתרי בניין. אני מבקש להפנות את תשומת הלב ולקרוא, בעיקר לבני-הנוער, אבל גם להוריהם: אל תעשו זאת, אל תפגעו בעצים, אל תפגעו ברכוש של אחרים.
אני קורא ידיעה שבצפון, באזור יער רכסים, נכרתו בימים האחרונים על-ידי בני נוער עשרות עצי אורן, חרוב ואלה עתיקים ונערמו בחצרו של בית-ספר מסוים. אותו בית-ספר, תלמידיו עשו כזאת גם בשנה שעברה, אלא שתלונה שהוגשה אז למשטרה נסגרה מחוסר עניין לציבור, ואותו מנהל בית-ספר, אותו אחראי ואולי גם אותם נערים ונערות חזרו שוב על המעשה הקשה הזה.
אנא, אל תפגעו בעצים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת גפני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שלגי, היום בצהריים צרו כוחות גדולים של הצבא על היישוב אדנא שבגדה הכבושה, הודיעו על עוצר והרסו מספר רב של דירי צאן, בתי חקלאים, ובין היתר עקרו כמות גדולה של עצי יער. אני לא יודע מה מתכוונים לעשות שם, אבל כמובן אין שם חוק פינוי-פיצוי, אני מניח.
עזמי בשארה (בל"ד):
גם אין ל"ג בעומר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גם אין ל"ג בעומר, אבל אם יש ל"ג בעומר בתוך ישראל, אפשר להבין למה עוקרים עצים באדנא.
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שפלישות כאלה של הצבא, מעשי ונדליזם כאלה, בלי שום סיבה, בבתים שקיימים כבר 15-20 שנים, ורק עכשיו, לקראת תוכנית ההתנתקות, מוצאים לנכון לעשות זאת, זה אומר דורשני, ומישהו מנסה לעשות פרובוקציה רבתי בעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, לאחרונה, או בימים האחרונים, נשמעים קולות בבית הזה שיש לבטל את מוסד הרבנות הראשית עקב חקירות שמתנהלות נגד שני הרבנים הראשיים - ואני כמובן מתפלל, מקווה ומייחל שלא יעלה דבר ואכן שניהם נקיים ולא תהיה שום בעיה.
אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם מר דותן, שישב בכלא על בגידה במדינה כראש להק בחיל האוויר – האם כתוצאה מכך מישהו הציע לבטל את הלהק? ראש הממשלה היה בחקירות – האם כתוצאה מכך צריך לבטל את מוסד ראש הממשלה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נשקול את זה.
רוני בריזון (שינוי):
אתה אל תשאל שאלות מהסוג הזה.
משה גפני (דגל התורה):
תשקול.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע.
משה גפני (דגל התורה):
האם כאשר קורה, וזה דבר נורא, שאיש ציבור שנושא בתפקיד כלשהו נקרא לחקירה, וברוב המקרים אגב לא יוצא ממנה דבר, אבל כשהוא נקרא לחקירה – האם יש לבטל את המוסד שהוא עומד בראשו? זאת אומרת, יש אנשים בבית הזה שרוצים לבטל את מוסד הרבנות הראשית, בלי כל קשר לשום נושא או אירוע שמתרחש; והאירוע הזה הוא אירוע מצער, ואני מקווה, כפי שאמרתי, שההר יוליד עכבר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מציע להצביע על ההצעות של חבר הכנסת גפני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא אישרנו את ההצעה הזאת, אבל חבר הכנסת גפני החליט בכל זאת להעלות את הנושא.
כבוד השר כץ, כמובן, אדוני יכול, בשם הממשלה, להתייחס לכל דבר שאחד מהחברים ציין פה, אם ירצה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
אני לא חייב.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא חייב. ודאי שלא. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עבר זמן וגילינו מנין השיג יוסי ביילין את התקציבים שלו ליוזמות כמו אוסלו ויוזמת ז'נבה. הרבה כסף הזרימו לידיו שיעשה פעילויות מהסוג הזה.
בימים אלה מסתובב ראש הממשלה ועושה קמפיין לעצמו, לתוכנית ההתנתקות שלו. מעניין מי מממן את מודעות הענק ב"ניו-יורק טיימס", עמודים שלמים של מודעות. מי מימן את הפרסומות בתקשורת האמריקנית בימים אלה? אני לא מציע לעשות בדיקה, אבל ביום מן הימים נגלה מי תומך בראש הממשלה תמיכה נלהבת כזאת בהחזרת שטחים, שטחי ארץ-ישראל, ובגירוש יהודים מארצם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני. אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת גפני - אני דווקא חושבת שכן צריך לבטל את מוסד הרבנות הראשית. אנחנו רואים עכשיו ששני הרבנים הראשיים, כל אחד מהם עומד לחקירה בצורה אחרת.
לגבי הרב מצגר, אני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להשעות אותו מחברותו בוועדה למינוי דיינים, ועדה שעומדת להתכנס בימים הקרובים כדי לבחור שישה דיינים חדשים. אדם שעומד עכשיו בחקירה ועלול לעמוד לדין לאור הראיות ששמענו עליהן, לא ראוי שישב בוועדה שעומדת לבחור את הרבנים לבתי-הדין הרבניים.
לגבי מוסד הרבנות, אני שומעת וחוזרת ושומעת שלמוסד הרבנות אין שום מעמד בקהילה, אין לו מעמד הלכתי, אין לו מעמד פוסק, אין לו מעמד מכובד, ועכשיו יש גם חקירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ינחת כאן מחר אחר-הצהריים, ובאותה שעה כמעט ינחת אבו-מאזן בארצות-הברית. אומרים שראש הממשלה הלך לאייפא"ק ולארגונים יהודיים, ואין לו שום דבר עכשיו, לא עם הנושא המדיני, והוא לא נפגש עם אנשים של הבית הלבן, אבל בכל זאת המסרים מגיעים. מר שרון השאיר שם למר אבו-מאזן מסר מצוין אצל מר בוש. הוא אמר לו: אבו-מאזן אומנם רוצה שלום ורוצה שקט ועושה "הודנה", אבל הוא לא נלחם באופוזיציה שלו. כאילו בלי שאבו-מאזן יחולל מלחמת אזרחים פלסטינית, הוא לא טוב.
אני שואל את מר שרון: אתה רוצה מלחמת אזרחים פלסטינית, או שאתה רוצה שלום עם הפלסטינים, או שאתה רוצה "הודנה" אולי? מה אכפת לך שהפלסטינים לא יקיזו איש את דם רעהו ויעשו אתך שלום ויעשו אתך שקט ו"הודנה"? הרי זה מה שיש עכשיו זה כמה חודשים טובים. היו פה ושם דברים שקרו. למה אתה לא מקבל שהפלסטינים רוצים לעשות אתך שלום, כולם יחד, בלי שיריבו ביניהם ובלי מלחמת אזרחים? כאילו מלחמת אזרחים היא המטרה. אם המטרה היא מלחמת אזרחים, היא לא תהיה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה מלים על אלה שבפנים ועל אלה שבחוץ.
מי שבפנים הוא האזרח יונתן פולארד, שראש הממשלה גם בפעם הזאת לא טרח לבקר אותו, לא לקח את המכתב של 112 חברי הכנסת מפה אל הנשיא בוש.
מי שבפנים אלה נערים ונערות שמנסים לבטא מחאה ודרישה להישאר בארצנו, והשלטון חושב שהוא יכול לשבור אותם בכך שישאיר אותם בכלא. הוא לא ישבור אותם, הם מבקשים להישאר, הם אינם רוצים להשתחרר בשום תנאי, לא בערבות כזאת ולא בערבות אחרת. ולהערכתי, בחודשים הקרובים יצטרפו אליהם אלפים.
מי שבחוץ, אחרונים חביבים, הם הסטודנטים שרבים מאתנו ביקרו אותם, את "תא כתום", שנמצא מול בית-המשפט העליון. אחרי הרבה שנים קמה קבוצת סטודנטים שמפגינה לא על ענייני לימודים, שכר וכדומה. היא מגלה אומץ לב אזרחי ודמוקרטי בעד ההתחברות ונגד ההתנתקות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת בריזון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יהלום.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, מלה אחת לחבר הכנסת גפני, שאיננו מכבד אותנו עוד בנוכחותו. אני עומד נרגש ונפעם מן ההתגייסות שלו לטובת הרבנות הראשית. הנה הוא. אין לי ספק שפסיקותיהם של הרבנים מצגר ועמאר הן נר לרגליו, והוא בוודאי יקבל אותן אם וכאשר יינתנו.
אשר לי, אני מבקש לדבר על דבר אחר לגמרי, ואני משמש כאן פה גם לחבר הכנסת חיים אורון. אנחנו מנסים זה שנה וחצי לפתור את הבעיה של הביטוח בגין אסונות שעשויים לקרות באזור ים-המלח בגלל אותם בולענים שהם תופעה ייחודית בארץ. אנחנו נאבקים עם אנשי האוצר, ואיננו מצליחים לקבל תשובה אינטליגנטית. אדוני היושב-ראש, שם אסון מחכה להתהוות. אני קורא מכאן למשרד האוצר לעזור לנו בעניין הזה ולא להשאיר את הנושא הזה בלתי פתור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טאהא.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, איפה שר התיירות? שר התיירות נסע לחוץ-לארץ כדי ללמוד איך להקים קזינו בארץ-ישראל. אני חושב שזה הדבר הטיפשי, הלא-ראוי, הלא-מוסרי, שאנחנו צריכים, וזה עוד חסר לנו. מדינת ישראל צריכה להיות מדינה מוסרית, שאינה בוחרת באמצעים כאלה, שרק מביאים חוסר רצון לעבוד, פשע וכל התופעות השליליות שבכל העולם הוכח שמתלוות לקזינו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת טאהא, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אראלה גולן.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלשכתה של שרת החינוך לימור לבנת ומלשכתה של המנכ"לית של משרד החינוך רונית תירוש עולות כל יום הודעות: מודיעים על רפורמה. מרבים לדבר על רפורמה במערכת החינוך, והתברר בסופו של דבר שכל הדיבורים האלה באים כדי לכסות על העלמת אינפורמציה מחברי ועדת החינוך, שדנה בישיבה האחרונה בפיטורי מורים. תירוש, המנכ"לית, העלימה אינפורמציה מחברי הכנסת, והיא מרבה לדבר על רפורמה. מדברים על רפורמה ומקצצים בשעות. מדברים על רפורמה ולא משלימים את החסר בכיתות, לא משלימים את החסר בחדרי ספח, לא משלימים את החסר בשעות לימוד, ועוד מדברים על רפורמה. איזה מין רפורמה זאת?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. יסיים חבר הכנסת נסים זאב.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פורסם אתמול כי חמש חברות קבלניות זכו בהקמת העיר הזמנית למפוני גוש-קטיף - 600 מבנים באזור ניצנים, שיעלו כ-60 מיליון שקל. חמש החברות זכו במכרז בזק, אף שהן עוד לא קיבלו אור ירוק להתחיל בבנייה. לכאורה זה נשמע כאילו הממשלה אקטיבית, אבל יש לי שאלות קשות מאוד לגבי התהליך הזה. על איזה בסיס בכלל החברות האלה קיבלו את העבודה? כיצד יכולה חברה לזכות במכרז אם לא ידוע השטח, לא התשתיות שהיא תבנה עליהן, גודל הכבישים, גודל החלקות? הרי כפי שפורסם, שר הפנים הכריז לפני יומיים על שמורת הטבע ניצנים כשמורת טבע, והבוקר שמעתי שבכלל מדובר על שכירת דירות באשקלון. איפה, אם כך, החברות האלה הולכות לבנות, ולאן הולכים אותם מתיישבים לעבור? לי זה לא ברור. ברור שלהם זה לא ברור.
אני יודעת שהשאלות קשות, ואני בטוחה שהן תופענה בדוח מבקר המדינה הבא. אבל, אני חושבת שאנחנו, האזרחים, וכל הציבור זכאים לשקיפות מלאה בשאלות אלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, לא ברור לי מה ראש הממשלה עושה בארצות-הברית, מצהיר הצהרות בניגוד למעשים. בעצם הוא אומר שאי-אפשר לסמוך על הערבים ושצריך לקבוע שההסכמים, ההצהרות והנאומים שלהם לא שווים את הנייר שעליו נכתבו. במקביל, אבו-מאזן מתייחס למחבלים כאל גיבורים. צה"ל מודיע באופן הברור ביותר, שיום לאחר ההתנתקות יהיה כאן תוהו ובוהו, ושהטרור יתגבר ביתר שאת. אז מדוע ראש הממשלה ממשיך בעיוורון והכסיל בחושך הולך לעשות את ההתנתקות הזאת, בניגוד אפילו להצהרות שלו מאמש?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי, תם הדיון של יום שלישי בראשית הישיבה במסגרת נאומים בני דקה. השתתפו היום 19 חברי כנסת, ואני מודה לכולם על השתתפותם.
השר כץ איננו מבקש להתייחס לאחת מהאמירות. לכן נמשיך בסדר-היום.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005
[מס' כ/66; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19343; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
נמשיך בסדר-היום עם הצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, ויציג אותה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת טל. יוזם החוק הוא חבר הכנסת שאול יהלום. לחוק זה כמה מסתייגים.
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק האמורה היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת שאול יהלום, והיא נועדה להגביר את בטיחות הילדים בקרבת מוסדות החינוך, וממילא להפחית את מספרן של תאונות הדרכים המתרחשות בסמוך למוסדות אלה. כל יוזמה שתביא לצמצום בנגע הנורא של תאונות הדרכים היא חשובה ומבורכת, ולפיכך ברצוני להודות לחבר הכנסת יהלום על יוזמתו החשובה והברוכה.
הצעת החוק באה לחייב רשות תימרור מקומית לקבוע הסדרי תנועה המיועדים להגביל את מהירות הנסיעה בדרכים המצויות בקרבת בתי-ספר וגני-ילדים, וליידע את הנהגים בדבר קיומו של בית-ספר או גן-ילדים בקרבת המקום, וזאת לשם שמירה על שלומם של התלמידים ובטיחותם, בעיקר בעת שהם עושים את דרכם לבתי-הספר ולגני-הילדים ובחזרה מהם.
אדוני היושב-ראש, על מנת להבטיח כי הסדרי התנועה שייקבעו על-ידי רשויות התימרור המקומיות יהיו מספקים, מוצע לקבוע כי הסדרים אלה יובאו לאישורה של רשות התימרור המרכזית.
נוסחה המקורי של הצעת החוק, כפי שהונח לדיון מוקדם, קבע הסדר רחב ומפורט יותר, תוך פירוט הסדרי תנועה ובטיחות ספציפיים שעל הרשות לקבוע בקרבת בתי-ספר. בין הסדרי תנועה אלה נכללו פסי האטה, מעגלי תנועה ותאורה מתאימה. אולם לאחר שהוועדה דנה בעניין התגבש נוסח חלופי, המחייב את הרשות לקבוע הסדרי תנועה בקרבת בתי-ספר וגני-ילדים, וזאת בלי לנקוב בהסדרים ספציפיים.
יצוין, כי גם היום מוסמכות רשויות התימרור לקבוע הסדרי תנועה כאמור, אך לצערנו לא כולן עושות שימוש בסמכויות אלה. על מנת לחייב קביעת הסדרי תנועה כמוצע בהצעת חוק זו, וכדי לאפשר לרשויות היערכות מתאימה ליישום הוראות החוק המוצע, נקבע כי הסדרי תנועה ראשונים יובאו לאישור רשות התימרור המרכזית בתוך שנה מיום פרסומו של החוק המוצע, וכי רשות התימרור המקומית תבצע בפועל את הסדרי התנועה שאושרו בתוך שנתיים מיום פרסום החוק המוצע.
כאמור, הצעת החוק המונחת בפניכם טומנת בחובה חשיבות רבה לבטיחותם של ילדינו בפרט ולמאבק בתאונות הדרכים בכלל. על כן אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אדוני, אני מודה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. לחוק זה אין הסתייגויות. יש הסתייגויות לחוק הבא. לכן נעבור להצביע, לאחר שיושב-ראש הוועדה בפועל ישב על מקומו.
אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום. נצביע על כל חלקי החוק בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1-2 - 12
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 12, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
נעבור מייד להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), של חבר הכנסת שאול יהלום. חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מצביע בעד ונלחץ נוכח.
הצבעה מס' 3
בעד החוק - 12
נגד - אין
נמנעים – 1
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, יש 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, שכן חבר הכנסת בשארה מודיע שגם בקריאה שנייה הוא הצביע בעד ורק נקלט הנוכח. משונה מאוד הדבר, אבל צריך לבדוק את זה מייד.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
שאול יהלום (מפד"ל):
גם לערבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.
אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה, ואחריו יוזם החוק.
חבר הכנסת בשארה, אני מפעיל את ההצבעה פעם נוספת, תצביע רק לניסיון.
דוד טל (בשם ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, מצוות אנשים מלומדה שנהוג לברך ולהודות לכל העושים במלאכה, ואני רוצה במיוחד להודות לעושים במלאכה בוועדת הכלכלה: ליועצת המשפטית, הגברת אתי בנדלר, לגברת ורון, מנהלת הוועדה, לעדית ולמזכירות בוועדה, שעזרו לנו להוליך את החוק הזה עד הלום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יהלום יעלה, יבוא, יברך ויודה. בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה קודם כול לוועדה ולכל חברי הכנסת שהצביעו בעד. אני חושב שהחוק הזה הוא חוליה במסכת הארוכה, אבל האפשרית, של המאבק שלנו בתאונות דרכים. אני עוסק בעניין הזה שנים, עוד מזמן שכיהנתי בתפקיד שר התחבורה. אני אומר קבל עם ועדה, אפשר להתמודד עם המכה הזאת, אפשר להוריד את מספר תאונות הדרכים. צריך לעשות זאת בנחישות, באמצעי הסברה ובחינוך, אבל אסור אף פעם להתייאש. מי שמתייאש, תמיד מפסיד. בעניין הזה אפשר להצליח.
אני קורא מכאן לכל הרשויות המקומיות, שהחוק הזה למעשה מטיל עליהן חובה - אבל ככל חובה, יש חובה שעושים אותה במסירות ויש חובה שעושים אותה כלאחר יד - לראות בילדינו הלומדים במוסדות החינוך שלהן פיקדון. הרשויות למעשה מקבלות את הילדים מההורים כפיקדון. ההורים בטוחים שהם יקבלו את הילדים בחזרה בריאים ושלמים. לצערנו הרב, כאשר הילדים השובבים מסתובבים בסביבת בית-הספר, ונהגים לא זהירים לא שמים לב ולא יודעים שהם נוסעים בקרבת בית-ספר, קורים אסונות קשים. אפשר להתמודד עם בעיה זו על-ידי כל מיני אמצעים טכניים, רמזורים, מעגלי תנועה וגדרות, וזאת מטרת החוק.
אני קורא לרשויות לערוך מייד תוכניות ולבצע אותן. נתפלל כולנו לה' שנצליח למנוע את תאונות הדרכים ושילדינו יחזרו בשלום מבתי-הספר לביתם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
וכמובן נודה ליועצת המשפטית בפועל של הכנסת, עורכת-הדין אתי בנדלר, על כך שעזרה בניסוח החוק. תודה רבה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה)
(תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
[מס' מ/168; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 21702; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להציג את חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3).
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל אנשים מגיעים לבתי-המשפט כאשר מוגשת נגדם תביעה מטעם המדינה בגין עבירות פליליות על החוק בשני מסלולים – ונזיז הצדה את המקרים החריגים של תביעות בהרשעה של קובלנות פרטיות של אזרחים. יש מסלול אחד שמגיע דרך תביעות באמצעות התביעה המשטרתית, ויש מסלול שני, של העבירות היותר חמורות, שמגיע דרך תביעות מהפרקליטות.
הפרקליטות היתה אמורה להגיש את התביעות בכל העבירות שהן בדרגת פשע, עבירות שעונשן הוא שלוש שנות מאסר ומעלה. אולם במשך השנים, בגלל עומס עבודה של הפרקליטות, הפרקליטות העבירה יותר ויותר תיקים לטיפול התביעה המשטרתית, שמלכתחילה היתה אמורה לטפל בעבירות היותר קלות, שהן חטאים וחלק מהעוונות.
נוצר מצב מאוד מאוד לא בריא מבחינת שלטון החוק, שבמסגרתו נוצרו שני דברים שדורשים תיקון. האחד, יותר ויותר תיקים, עשרות אלפי תיקים, הצטברו ועברו דרך המסלול של המשטרה, ובמסלול של המשטרה אגף החקירות של המשטרה והתביעה המשטרתית נמצאים תחת יחידה אחת. נוצר מצב של ניגוד עניינים בין התפקוד של המשטרה כמי שצריכה לחקור ולהביא עבריינים לדין לבין המצב שמישהו צריך להביא אותם לדין לבית-המשפט, לבדוק אם יש מספיק ראיות, ולהביא להרשעתם או לביטול התיק אם אין מספיק ראיות. המצב הזה, שאותו גוף צריך גם להחליט אם יש מספיק ראיות, והוא גם הגוף שחקר והביא את התיק למצב של הבשלת הראיות והעמדה לדין, הוא מצב לא בריא.
הליקוי נמצא גם במקום אחר. בגלל אופי התביעה המשטרתית ומאחר שמלכתחילה היא היתה מיועדת לטפל במקרים יותר קלים מההיבט העונשי, היו בצורת העבודה פחות הדגשים מעמיקים על כל תיק ותיק, והיה צורך והכרח לא יגונה לבצע עבודה מקיפה, מאחר שהם דנים בעשרות אלפי תיקים בשנה. התפתחה שם שגרה או מסורת של התמחות. הייתי יכול אולי לומר – אם הייתי יכול לקחת את זה מענף הביגוד – שיש עבודה בקונפקציה ויש עבודת חייטות לפי מידה. אם בפרקליטות השקיעו יותר בכל תיק ותיק, כי היו תיקים קשים וכבדים והיה צורך בכך, במשטרה לאט לאט היתה שיטת העבודה אחרת, ותיקים שבזמנו היו בפרקליטות והיתה כוונה של המחוקק שבאמת יוגשו רק באמצעות הפרקליטות, הועברו לעבודה במשטרה, בשיטות המשטרה.
אני לא מקל ראש, אני לא אומר ששיטת המשטרה היא פחות טובה, אלא שהיא פעלה בהדגשים אחרים ובשיטות עבודה שונות מהשיטות של הפרקליטות. הדברים האלה, פעם אחר פעם, באו לידי ביטוי באמירות שונות, גם של גורמים במערכת המשפט, גם של מבקר המדינה, גם של פרקליטת המדינה, וכולם אמרו: צריך להחזיר את כל התיקים של התביעה, להביא אותם חזרה, כך שכל מנגנון התביעה יהיה במקום אחד, שהוא פרקליטות המדינה.
אלא מה? דיבורים לחוד ומעשים לחוד. מאחר שלפי החוק כל תיקי הפשע היו צריכים להיות ממילא בפרקליטות המדינה, איך זה התאפשר שהמשטרה ביצעה את הגשות כתבי האישום, את הטיפול בהגשת התיקים לבית-המשפט ואת ניהול המשפטים על-ידי התביעה המשטרתית? הפרקליטות עצמה ומשרד המשפטים באו לכנסת וביקשו כל פעם בהוראת שעה לאפשר את המצב שבו לגבי קבוצות שלמות של תיקים על עבירות מסוימות, שהן בגדר פשע או עבירות עוון חמורות, ברמה של עוון, שהמחוקק – קרי: הכנסת - ייתן בהוראת שעה אפשרות שלא הפרקליטות תגיש את התיקים האלה, מאחר שהיא היתה עמוסה וממילא היה שם תור גדול, אלא שזה יועבר לטיפול המשטרה. כל פעם אמרו: זו הוראה שעה. יבוא יום ונעשה ראורגניזציה, נביא את הבעיה הזאת לפתרון על-ידי איחוד התיקים כולם בידי הפרקליטות.
ב-14 ביולי 2004 באו פעם נוספת המדינה ומשרד המשפטים וביקשו עוד הפעם להאריך בהוראת שעה לכמה שנים. אמרו: תשמע, זה המצב הרצוי, אבל עדיין אין לנו תוכנית, ואנחנו צריכים להאריך לכמה שנים נוספות את המצב הזה שבו המשטרה מטפלת גם בתיקים שאמורים היו להיות מטופלים על-ידי הפרקליטות. הייתי אז יושב-ראש הוועדה, ושאלתי אותם: הרי כל פעם אתם באים ומבקשים הארכה, הוראת שעה, הארכה, הוראת שעה. אני רוצה לדעת אם יש לכם תוכניות. מה עשיתם? החלטת הממשלה לאחד את התיקים היתה בשנת 2001. ואז נאמר במפורש שהממשלה קובעת, שעל-פי המלצת שרי המשפטים וביטחון הפנים יאוחדו באופן הדרגתי התביעה המשטרתית והפרקליטות, וכל התיקים יוחזרו לפרקליטות. לא רק תיקי הפשעים, שהיו צריכים על-פי החוק להיות נדונים בפרקליטות ובאמצעות הארכת הוראות שעה כל פעם נתנה להם הכנסת הנחה והעבירה אותם לטיפול המשטרה, אלא כל התיקים כולם, כל התביעה, תעבור לטיפול הפרקליטות.
ואז שאלתי אותם: בשנת 2001 הממשלה קיבלה החלטה. באים לכנסת כל פעם להאריך הוראת שעה, מצב לא תקין, ואנחנו נמצאים ביולי 2004 - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
באיזה תאריך ב-2001? איזו ממשלה היתה אז?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
באפריל 2001.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה היה החודש הראשון של ממשלת שרון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בסדר. אבל אתה יודע שהממשלה, לצורך העניין הזה, מי שמבין מאתנו, היתה רק בובה. השרים לא ידעו בדיוק, הפקידים הכינו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק הוגש - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להסביר: הממשלה קיבלה החלטה לבצע את הרפורמה. החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק שבא לאפשר המשך האנומליה שלפיה, על-פי החוק הרגיל של מדינת ישראל, הפרקליטות צריכה לטפל בתיקי פשע. מאחר שהיה להם עומס, אמרו: הוראת שעה, נעביר חלק למשטרה. עכשיו באה ועדת שרים ואמרה: לא רק שצריך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה שאתה מכוון ואומר הוא, מדוע לא התקבלה ההסתייגות של יצחק לוי.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה דבר אחר. הוא מתנגד להארכה, ונגיע לזה אחר כך. אני אשיב לו אחר כך, כשהוא יעלה את ההסתייגות. זה לא קשור. גם חבר הכנסת יצחק לוי, הרי אני הובלתי כאן קו מאוד מיליטנטי. מדוע? אני אמרתי ביולי, כשהם באו וביקשו שוב הארכה לשלוש שנים: תראו, המנגנונים של הממשלה, השרים מתחלפים, חברי הכנסת מתחלפים, והם כל פעם באים ותופסים איזה יושב-ראש ועדת חוקה ואומרים לו: תן לנו הארכה לשלוש שנים נוספות. בעוד שלוש שנים אני לא כאן, או מישהו אחר לא כאן, או השר לא כאן, ואז בא מישהו אחר ונותן עוד הפעם שלוש שנים ועוד הפעם שלוש שנים, וכל הזמן נמצאים בהוראות שעה שסותרות את דבר החקיקה המקובל של הכנסת, ואומרים לי כל הזמן: בינתיים אנחנו עובדים ומכינים תוכניות.
אמרתי להם בחודש יוני, כשהם באו, אני מוכן להאריך לתשעה חודשים ולא לשלוש שנים, וזו לא הארכה סופית. אחר כך אאריך לכם עוד, וכל מה שאני מבקש מכם הוא, שבעוד תשעה חודשים תבואו עם תוכנית מסודרת, מתוקצבת, שבה אתם מראים איך בלוח זמנים כזה או אחר מבצעים את החלטת הממשלה משנת 2001, מבצעים את המלצות מבקר המדינה, מבצעים את כל מה שכולם אומרים, שהמצב לא תקין ונמשך שנים, ומשחררים את הכנסת מהיות חותמת גומי למצב לא תקין.
ואז בישיבת הוועדה הם נכנעו ואמרו: בסדר, ואני אמרתי אז, ואני מצטט: אתם תראו שבעוד תשעה חודשים, כאשר נבוא הנה, הם יבואו ויבקשו שוב הוראת שעה ולא תהיה שום תוכנית. וכמו שאמרתי אז, זה בדיוק מה שקרה לפני שבוע-שבועיים.
ולמה הם באים אלינו? כי אם אנחנו לא נאריך את הוראת השעה, על-פי החוק, התביעה המשטרתית לא תוכל להמשיך ולהגיש תביעה על חלק מהתיקים שהם בגדר פשע וחלק בעוון חמור, ותוכל להגיש תיקים רק בגין חטאים וחלק מהעוונות.
למה לא יכולתי להגיד להם: בסדר, אתם זלזלתם, אתם לא ביצעתם, אתם לפני תשעה חודשים הבטחתם תוכנית, והיום אתם באים פעם נוספת ולא רק שאתם לא מביאים תוכנית, פתאום אתם מציעים לי הצעה שעומדת בסתירה להחלטת הממשלה. פתאום היום אתם באים ואומרים: רגע אחד, אולי לא נעביר את כל התיקים בסוף הדרך, נעביר רק חלק, וגם לחלק הזה אתם לא מביאים תוכנית, וגם אין לכם תקציב. והכול מריחה על מריחה על מריחה. למה הכנסת צריכה להיות חותמת גומי ולעשות דבר שאין בו שום תכלית והוא רק משיכת זמן?
ואז אמרתי: בואו נהיה אמיתיים. אמרו לי על זה: תשמע, מיכאל איתן, כל הכבוד. אתה יכול לקבל החלטה, אבל תבין מה המשמעות שלה. אם אתה מקבל החלטה שאתה לא עושה כלום, קרי: לא בא למליאה ולא מבקש מהמליאה לתת לנו עוד הארכה, אז מה שקורה הוא, שהפרקליטות תצטרך לקחת את כל התיקים מהמשטרה. הם ישכבו בפרקליטות, כי אין לנו תוכנית ואין מי שיקלוט את התיקים האלה, אין מי שיכין את עבודת התביעה כמו שצריך להכין וכמו שאנחנו רוצים בבוא היום. התקנים של המשטרה יישארו במשטרה. בפרקליטות לא יהיה כוח-אדם שיטפל. אלה יקבלו אולי משכורות יותר גבוהות. מצד שני, לפרקליטות יהיה אותו כוח-אדם והציבור יסבול. העבריינים לא יובאו לדין, התיקים לא יוכנו, אז עשית הפגנה, אבל תכל'ס לא יקרה שום דבר.
אמרתי להם על זה כך: אני מוכן שנאריך, אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן, לא לשלוש שנים כמו שאתם רוצים, והפעם גם לא לתשעה חודשים. אני מוכן שנאריך עד לשבוע הראשון אחרי הפגרה, כאשר לפני שאנחנו יוצאים לפגרה תהיה עוד ישיבה בוועדת החוקה. מה שאני מבקש מכם זה רק דבר אחד פשוט: תביאו לי תוכנית שמראה איך התהליך הזה קורה. אני אאריך לכם אחר כך. אתם אומרים שהתוכנית תימשך עשר שנים, אז אני אחשוב – אולי נאריך לכם לעשר שנים? אבל נדע שיש תוכנית, שאכן ההחלטות מתבצעות.
איפה אנחנו חיים, באיזו מדינה? ממשלה קיבלה החלטה בשנת 2001. שום דבר לא מתבצע. כל פעם באים ואומרים, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואנחנו מחוקקים חוקים. איזה כבוד יש לנו לחקיקה שלנו בכלל?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא מוגבל בזמן. יושב-ראש ועדה מחובתו להסביר לחברי הכנסת איזה חוק הולכים להעביר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי, זו לא בעיה רק של החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש בעיה קשה לחברי הכנסת. הם צריכים ללכת, כי הם נבחרו לכנסת בשביל ללכת הביתה כל הזמן. פה דנים עכשיו בחוק שצריך להעביר, וצודק יושב-ראש הוועדה שהוא מרחיב את הדיבור, והוא לא מוגבל בזמן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
למה אני מרחיב, חברת הכנסת פולישוק? כי מה שאת אומרת עכשיו זו אחת הבעיות שלנו, שהכנסת הופכת להיות חותמת גומי.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אומרים לנו: חבר'ה, יש הצעת חוק, קריאה שנייה ושלישית, הארכה לשלוש שנים. יאללה מצביעים. אחרי שלוש שנים באים אלינו ואומרים לנו: תאריכו עוד הפעם בשלוש שנים. אחרי שלוש שנים עוד הפעם. כל פעם בהוראת שעה.
אז אני אמרתי כך - בואו עכשיו, יש לכם חמישה-שישה חודשים, ויקרה אחד מהשניים: אם אתם באים עם תוכנית מסודרת, מתוקצבת, אנחנו נאריך לכם אחר כך, לפי התוכנית הזאת שתביאו, עד שהתוכנית תתבצע, עם תחנות בדיקה שאכן זה מתבצע. אבל אם לא תבואו עם תוכנית, נעשה אחד משני הדברים: או שלא נחדש לכם את הוראת השעה, ואתם תצטרכו להתמודד עם ערמות התיקים בפרקליטות, או, לחלופין, יש עוד דרך, אדוני היושב-ראש, לשמור על כבוד החוק במדינת ישראל, שדווקא משרד המשפטים והפרקליטות לא מכבדים. יש עוד דרך לשמור על כבוד החוק. איך? – להודיע בחקיקה, שאם למדינת ישראל אין משאבים, ממשלת ישראל קובעת שזה המצב, שהשירות של אכיפת החוק בישראל צריך להיות דפוק, ניתן לזה לגיטימציה בחוק. בחוק קבע נקבע שהמשטרה רשאית לטפל בכל התיקים האלה, עד שיום אחד תגיע הממשלה למסקנה שיש לה אפשרות והיא תפעל על-פי החוק.
אני לא מוכן למצב - מה שנהוג כאן הרבה פעמים, וכדאי שחברי הכנסת ישימו לזה לב – שבו הממשלה ולפעמים גם אנחנו מוציאים חוקים שמשקפים את המצב הרצוי, אבל לא מיישמים אותם, וכל פעם, בהוראת שעה, דוחים את קיומם. אז יש לנו חוק שאנחנו בעצמנו עושים ממנו צחוק על-ידי אי-הפעלתו, על-ידי דחייתו פעם אחר פעם. חוק שנדחה פעם אחת, בפעם הבאה – נשנה את החוק, אבל לא נקבע עוד הפעם הוראת שעה.
לסיכום, המצב הוא כזה. זו הבקשה שלי מהמליאה: אנחנו ניתן ארכה נוספת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לאחר ששכנעת אותנו לא להצביע?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, אבל אני הסברתי, אם לא נצביע עכשיו - חבר הכנסת זחאלקה, אני אומר כך: אם לא נצביע עכשיו, מה שאנחנו נעשה הוא, שהתיקים שמטופלים במשטרה, מהיום בלילה, דרך אגב, זה מ-24:00 היום, לכן הבאנו את זה עכשיו, זו הדקה התשעים ממש - כל התיקים האלה, מחר בבוקר, עם מכוניות, עוברים לטיפול הפרקליטות. כי לפי החוק, המשטרה לא יכולה יותר. הפרקליטות אין לה אפילו איפה לשים את התיקים האלה. יצטרכו לקנות מחר ארונות חדשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מיקי, זה ברור.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, אני רוצה שלא יצביעו נגד, כי הם יבינו שאם הם מצביעים עכשיו נגד, זה אומר שיאריכו - לא נפתור שום בעיה, נעשה נזק לאזרחי ישראל. לעומת זאת, אם אנחנו ניתן לממשלה ארכה של חמישה חודשים, אני אבוא הנה בעוד חמישה חודשים, אם הם לא יבואו עם תוכנית, ונחליט כולנו אחת משתיים: או שאנחנו עושים את אותו מעשה שאנחנו אמורים לעשות היום, או, לחלופין, נעשה משהו אחר - נקבע בחוק, כחוק קבע, שלמשטרה יש הסמכות. לא הוראת שעה, חוק קבע. נקבע שבכל העבירות האלה והאלה - המשטרה רשאית.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה. הוא אומר בצורה הברורה ביותר - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מבקש שאף אחד לא ישאל את מיקי איתן עוד שאלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אבל לא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, תשמע. חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, נגע בנקודה מאוד רצינית, שבה מספרים לנו על הוראות שעה שמתחדשות מדי שעה בשעה משום שהממשלה לא חלמה אפילו לשנות אותן כשהיא מבקשת הוראת שעה. והדבר הזה הוא עניין רציני, אבל אני הבנתי את זה בשתיים-שלוש דקות.
חברי הכנסת. חבר הכנסת איוב קרא, אתה אחד מנאמני הבית – גם לך יש התחייבויות קודמות?
עזמי בשארה (בל"ד):
מה, הוא מנאמני הר-הבית?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, מנאמני הבית. חביבי, אני לא אומר דברים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
לאדוני היושב-ראש לקח שתי דקות להבין. לנו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל הוא נגע בנקודה חשובה ביותר, והוא אומר: רבותי, אם לא נצביע עכשיו בעד זה, סתם נביא קטסטרופה. אבל צריך להסביר לממשלה. בפעם הבאה ייחקק חוק בניגוד לדעתה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, יש לנו מסתייגים. המסתייג הראשון – חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, אדוני, אם אדוני יסביר את הסתייגותו. אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת, שהסתייגותו של חבר הכנסת לוי היא לפי לוח התיקונים, בלוח המתוקן. הוגש לכם גיליון מיוחד לעניין זה שבו יש תיקון בהסתייגות של חבר הכנסת לוי, ועליו נצביע.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, ראשית, רוצה לברך את חבר הכנסת איתן על כך שהוא עמד על הדברים העיקריים גם בוועדה, ולא נתן לממשלה לנהוג כפי שהיא רגילה לנהוג. אני חושב שבסופו של דבר נכון עשה יושב-ראש הוועדה מיקי איתן בכך שלא דחה לשלוש שנים על-פי בקשת הממשלה, והודיע לממשלה שהפעם אנחנו נשגיח יותר על מעשיה ולא ניתן דחיות אוטומטיות וכן הלאה.
אני רוצה בפתיחת הדברים, אדוני היושב-ראש, לומר לך שאני מסכים לעצם העניין, והצבעתי בעד החוק. אני רק חושב שחבר הכנסת איתן, בעידודו של היועץ המשפטי לממשלה, מציע לנו כאן קונסטרוקציה חוקית מסוכנת, ולפי דעתי – נגד התקנון. מה החוק אומר? החוק בעצם עוקף, במידה מסוימת, את הכנסת; לא לגמרי, אבל במידה מסוימת. שימו לב, רבותי, למה שכתוב בחוק. א. יש דחייה עד נובמבר 2005. ואחר כך כתוב: "הכנסת רשאית, בהחלטה, על-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להאריך את תוקפה של הוראת השעה לתקופות נוספות" שיסתיימו ב-2010. כלומר, שבוועדה ייערך דיון, או לא ייערך דיון, עד 2010 מיקי איתן יהיה יושב-ראש ועדת החוקה או לא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר שכבר בנובמבר הוא לא ייתן להם - - - אם לא יגישו לו תוכנית.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
לא, לא. אדוני, זה לא מה שכתוב כאן. אם הוא היה מסכים לזה, אז לא היתה הסתייגות שלי. אם היה מדובר על כך שקודם כול נעשה תחנה אחת בלבד עד נובמבר, ואחר כך נדון הלאה - היינו מסכימים. אבל מה כאן הדבר שנעשה, שבעיני יש לו תקדים אחד בספר החוקים, ומייד אומר אותו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה אומר: מה שאמר חבר הכנסת איתן, זה מה שייכתב.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
בלבד. ואני אומר: בא חבר הכנסת איתן ולוקח על עצמו זכות להגיד: אני אאריך, על-פי החלטת ועדת החוקה. לא צריך להגיש הצעת חוק.
קריאה:
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - גם אם לא ייעשה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
סלח לי רגע, תן לי לסיים בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אתה עולה אחריו, מייד.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
תן לי לסיים בבקשה.
על-פי החלטת ועדת החוקה, אני לא צריך שיגישו נייר של הצעת חוק, אני לא צריך שתהיה קריאה ראשונה. אני אדון בוועדה, ואני אבקש החלטה של המליאה. איזה סוג של חקיקה? הרי בהחלטות אין חקיקה. אנחנו מכירים את הדבר הזה במקרים אחרים, כאשר יש צווים, כאשר יש תקנות, צווים של שרים.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כששר מחליט זה בסדר, כשהכנסת מחליטה לא?
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אתה תדבר תיכף. עוד מעט הוא אומר שמגיע זמן מנחה, מה אני יכול לעשות? אבל הדבר הזה הוא חמור מאוד.
מה שקורה הוא, שבמשרד המשפטים הם הרגישו אי-נוחות גדולה מאוד עם העניין הזה. אומנם נאמנים עלי דברי חבר הכנסת איתן, שהיועץ המשפטי הסכים לקונסטרוקציה המשפטית הזאת, שבעיני היא מוזרה ואין לה אח ורע, חוץ מאשר במקרה אחד, ומייד אומר לכם את המקרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סיים את הזמן המוקצב.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מבקש עוד כמה דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה דקות ודאי שלא, אבל עוד דקה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
משרד המשפטים שלח לי הבוקר פקס ואמר: תראה, יש תקדימים. שלחו לי כמה תקדימים, ומכיוון שהם עצמם מבינים שהתקדימים לא עומדים בהשוואה, אז הגברת שם מפנה אותי לתקדים אחד במיוחד. כאשר היא אומרת "תקדים אחד במיוחד", זה אומר שיש לה רק תקדים אחד, כי אם לא, היא היתה מביאה לי עוד תקדימים. הרי היום, בתקופת המחשב, אפשר להוציא תקדימים ברגע. התקדים הוא בחוק דחיית שירות תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. שם כתוב שהכנסת רשאית להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופות נוספות, ואז העתיקו את הנוסח. נכון, אז נעשתה טעות גדולה, אז על טעות צריך להוסיף טעות? על דבר לא נכון צריך להוסיף דבר לא נכון? על חקיקה פסולה צריך להוסיף חקיקה פסולה?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בא כצורך פוליטי. סגן השר רביץ יסביר לך.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני יודע שהיה צורך פוליטי, ולכן עשו טעות, כי היה צורך פוליטי.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא נפתח מסלול חקיקה חדש שאפשר על-ידו לדלג על קריאה ראשונה, כי לא רק ועדת החוקה תשתמש בפטנט הזה, אלא כל הוועדות יתחילו לכתוב חוקים בנוסח הזה. אני מאריך עכשיו בחודשיים, לא אאריך יותר מעשר שנים, וכל פעם אבוא עם החלטה לכנסת. זה לא יהיה תקדים אחרון. ואם אז היה תקדים גרוע, בגלל לחצים פוליטיים, אנחנו לא צריכים לעשות עוד תקדים כזה. בעיני זה דבר מאוד חמור, ואנחנו פתאום נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים, שכל מיני יושבי-ראש ועדות כנסת יבואו עם הפטנט הזה, שמספיקה החלטה, לא צריך חקיקה. בשביל מה קריאה ראשונה? בואו נבטל בכלל קריאה ראשונה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהסתייגותי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, אדוני רוצה לנמק את הסתייגותו. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת טאהא לא מבקש לנמק את הסתייגותו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה ליושב-ראש היקר, אני חושב שהפעם טעית בכתובת מבחינה זאת שהפרלמנט הוא מקום לדיבור ולדיון, אבל דווקא הכתובת של חבר הכנסת מיקי איתן, לעודד אותו להאריך בדיבור – אני חושב שחבר הכנסת מיקי איתן לא צריך עידוד וחיזוק, הוא איתן ברצונו להמשיך לדבר תמיד ולהאריך ולדבר. לכן אני מבקש בפעם הבאה לא לעודד את חבר הכנסת איתן להאריך בדיבור, כי יש לו נטייה מולדת ממילא להאריך בדיבור. בדרך כלל הוא אומר דברי טעם.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא תמיד אומר דברי טעם. לפעמים היושב-ראש משתמש בהפוך-על-הפוך.
עזמי בשארה (בל"ד):
בלשון סגי נהור.
אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות דיבור, כפי שמנהלת הוועדה יודעת. יושב-ראש ועדת החוקה צריך לדאוג לכך שחוקים במדינת ישראל – וזה לדעתי מסמכויותיה של ועדת החוקה – יבוצעו על-ידי האקזקוטיבה. אתה מודע לכך שיש חוקים של הוועדה שממשלת ישראל לא מבצעת. לא חוקים שלי, חוקים של החלק הזה של הבית. למשל אתה זוכר את העניין של האזיקים, שהוועדה קיבלה חוק לגבי הבאתם של אסירים עם אזיקים לבית-משפט. משטרת ישראל, שהיא לא סתם גוף ממשלתי, היא אמונה על ביצוע החוק ועצירת אנשים שלא מבצעים את החוק, מסרבת לבצע חוק שהביאה הוועדה.
לדעתי, הלכת בכיוונים שונים לגבי ביצוע החוק אפילו בשטחים. הוועדה צריכה להכניס לתוך המנדט שלה, בלי להכניס שום תיקון לתקנון הכנסת, לעקוב אחרי ביצוע החוקים במדינת ישראל, אם הרשות המבצעת מבצעת את החוק. מי יעשה זאת אם לא ועדת החוקה? לדעתי, מה שקרה פה זה תקדים מאוד מסוכן.
רוני בריזון (שינוי):
הדבר הזה לא נכון רק לגבי ועדת החוקה, הדבר הזה נכון לגבי כל הוועדות.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא יודע לעשות זאת, אבל אני רק מזכיר לו.
אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת יצחק לוי – אחד, אחד, אחד. בוודאי, גם אם לא היו מוסיפים זאת, ממילא יש פרוצדורה. הכנסת בוודאי רשאית להאריך תקופה של הוראת שעה, כמו שמאריכים זאת. אין דרך אחרת להאריך, גם אם מכניסים את זה כסעיף בחוק. אני לא יודע אם סעיף בחוק יכול להסדיר תהליך חקיקה. תהליך החקיקה בכנסת, לרבות הארכת הוראת שעה, קיים. לכן אני חושב שאין צורך להערה הזאת ויש להוריד אותה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק יכול להסמיך שר להתקין תקנות.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, הוראת שעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם הוראת שעה היא חוק, והוא יכול להסמיך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני דווקא השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת איתן. אני מודה ומתוודה שהוא הצליח לשכנע אותי. הוא דיבר בלהט נגד הארכת הוראת שעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אבל הוא אומר לך, שאם לא יאשרו את מה שהוא אומר, תהיה קטסטרופה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, כשאני אגיע לסוף דברי תבין למה הכוונה.
הוא דיבר בלהט, שכנע אותנו שהממשלה לא ממלאת את תפקידה ולא מביאה חוק שהוא לא הוראת חוק קבוע, ועד כמה גרוע להמשיך לעבוד על-פי הוראת שעה וצריך שהעניין הזה יבוא להסדרה. רק מה, חבר הכנסת איתן אומר: אנחנו לא מוכנים להאריך את זה בשנים רבות, נאריך את זה בשישה חודשים. הוא אומר את זה בחוסר רצון. רואים שהוא לא אוהב את ההסדר הזה. הוא רצה שיבוא לכאן חוק, אבל אנחנו כאן צריכים לשפוט על-פי העניין. אני מבין שלחבר הכנסת איתן יש שיקולים קואליציוניים שאין לי.
הפתיחה של דבריך דיברה על כמה שאסור ללכת בעקבות הממשלה בעניין הארכה מתמשכת. בסיפא של דבריך, כפי שאני מבין אותם, אתה אומר שצריך לתת הסדר, שהעניינים ימשיכו לעבוד, ואני מבין אותך. אתה מדבר מתוך זה שאתה חבר בקואליציה ויושב-ראש ועדה ואתה חייב להמשיך את זה. לנו, לחברי הכנסת, אין המחויבות הזאת.
אני מציע שלא להאריך את תוקף החוק, לגרום למשבר. כמו שאמרת בדיוק, שיצטברו להם התיקים שבוע-שבועיים שם, ואז הממשלה תרוץ ותתקן את זה. אם לא נעשה משבר בנושא הזה, העניין לא ייפתר. אני מבטיח לך שבעוד חמישה חודשים אני אוכל את הכובע שאין לי אם תבוא חקיקה כפי שאתה מקווה שהממשלה תביא. לכן אני מציע שכל חברי הכנסת יצביעו נגד ההארכה, ונראה מה הממשלה תעשה. שפעם אחת ילמדו והארכה לא תהיה אוטומטית בכנסת הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. ישיב חבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אני אדבר במהירות. חבר הכנסת עזמי בשארה, הבאת דוגמה של החוק לעניין כבילת עצירים ואסירים, שהמשטרה לא ביצעה. נקטנו פעילויות שונות בכנסת, לא על-ידי זה שהוצאנו עוד עין לציבור על-ידי עיכוב חוקים, אלא הפעלנו את היכולות שלנו. עכשיו יש סיכום שהחל מהחודש הקרוב אנחנו נקבל את כל הרשימה. כל חודש המשטרה תביא לכנסת, לוועדת החוקה, את הרשימה של כל האנשים שנכבלו, עם ההסברים מדוע הם נכבלו. זה ייעשה על-ידי בקרה מתמדת לצורך אכיפת החוק.
זה מראה שאפשר, עם קצת סבלנות, לא על-ידי משברים, על-ידי נחישות, להגיע לפתרון הבעיות. ואני לא מציע לקבל את ההצעה שלך, שהיום אנחנו נעשה משבר, שכל מערכת אכיפת החוק תתעכב, שעבריינים לא יועמדו לדין - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - שאנשים זכאים לא יוכלו להביא את דינם, והכול כי אנחנו רוצים להראות את עצמנו יותר מדי גיבורים. לא צריך. אנחנו נתנו עוד חמישה חודשים, בעוד חמישה חודשים הממשלה תודיע. אנחנו, בעוד חמישה חודשים, אם היא לא תתקן את המצב, לא נבצע יותר הוראות שעה, נקבע בחוק רגיל שהמשטרה היא בעלת הסמכות עד אשר ישתנה החוק, ולא יהיו יותר הוראות שעה. זאת הדרך לטפל בבעיה.
לגבי הטיעון של חבר הכנסת יצחק לוי - אין בו היגיון ואין בו דיוק. יש שורה ארוכה של חוקים. אנחנו לא משנים חקיקה. אין טעם לרוץ למדפיס הממשלתי על כל פסיק. עורכי-דין מעבירים תזכיר הצעת חוק בין כל משרדי הממשלה. כל הפרוצדורה עולה כסף, עולה אנשים – בשביל מה? אנחנו מדברים כעת על הוראת שעה ממילא. אנחנו אומרים: בעוד חמישה חודשים, כשהממשלה תבוא, אנחנו מייפים את כוחה של ועדת החוקה – אם היא תרצה. ואם לא – היא יכולה להביא תמיד בחקיקה ראשית להארכה. אבל אנחנו מייפים את כוחה של ועדת החוקה, גם לא לאשר את החוק וגם כן לאשר, לתקופה שהיא תקבע, באישור מליאת הכנסת.
כלומר, אין כאן עקיפה של הכנסת בשום פנים ואופן. יש, וחבר הכנסת לוי יודע, חוקים על חוקים. חבר הכנסת פורז שהיה שר הפנים יודע, שחוק התושבים, חוק האזרחות - שר הפנים יכול בהחלטה שלו להאריך את תוקפו בשנה. בצו שהוא מוציא, באישור מליאת הכנסת. אז כאן יושבת ועדה. למה אמרנו: לא נלך לאישור מליאת הכנסת, אלא נוסיף גם את אישור ועדת החוקה? כי אנחנו לא רוצים אוטומט במליאה, שיבוא נציג הקואליציה ויגיד: הקואליציה מפעילה – תצביעו בעד החלטת הממשלה. רצינו שקודם כול הם יבואו לוועדת החוקה, ואנחנו נתחקר אותם. ושם גם אתה יושב - או נציג מסיעתך – והוא יוכל לשאול את נציגי הממשלה מה קרה, ולמה הם לא הביאו תוכניות, והם יצטרכו לתת עדויות. ואם ועדת החוקה תשתכנע שיש מקום, היא תמליץ למליאה, והמליאה תקבע. אבל סתם לעשות חוקים בשביל הארכה של עוד כמה ימים? את החוק קבענו, על מה מדובר אנחנו יודעים. שום דבר לא משתנה. מדובר רק על מה שכל שר יכול לעשות בהבל פיו, על-פי הרבה חוקים. כאן זה לא ייעשה על-פי הבל פיו של שר. זה ייעשה על-ידי ועדת החוקה, בהמלצתה יבוא למליאה והמליאה תאשר.
אני חושב שצריכים להיות גם הגיוניים. לא עושים כאן שום שינוי בתוכן, רק על אותו תוכן קובעים מועדים, ואנחנו מאפשרים את התהליך היום. המליאה אומרת: זה יוכל להתבצע על-ידי ועדת החוקה, אבל תבואו אלינו, ואנחנו, המליאה, נאשר או שלא נאשר את מה שוועדת החוקה תרצה לעשות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי חברי הכנסת, האם אתם מבקשים להצביע? חבר הכנסת לוי ודאי רוצה להצביע על הסתייגותו.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, קודם כול לשם החוק. לשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1 כנוסח הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 – 20
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו, בהתאם להצעת הוועדה.
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2, ואנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי, כפי שבאה לניסוח בלוח התיקונים שצורף והוגש לכם והונח על שולחן הכנסת. ההסתייגות היא לפי לוח זה, לוח תיקונים. נא להצביע. מי בעד הסתייגותו של יצחק לוי, מי נגד – נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 16
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שבעה בעד, 16 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.
חבר הכנסת בשארה, האם אתם מבקשים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מבקשים. אז אנחנו יכולים להצביע.
לסעיף 3 אין הסתייגויות, לכן אני מצביע על סעיפים 2 ו-3 ועד בכלל כנוסח הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה – 18
נגד – 5
נמנעים – 2
סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
18 בעד, חמישה נגד, שניים נמנעים. אני קובע שנוסח הוועדה נתקבל – סעיפים 2 ו-3.
רבותי חברי הכנסת, הסתיימה ההצבעה על סעיפי החוק בקריאה שנייה. אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
עכשיו, חבר הכנסת איתן, אני מייד אכריז, ואחרי זה אני רוצה להחליף דברים עם האופוזיציה, שגם אתה תשמע. כי זה נחוץ לחוק הבא שאתה מתכוון להגיש.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 19
נגד – 6
נמנעים – 2
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, שישה נגד, שניים נמנעים. אני קובע שחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3) עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני צריך לדעת גם על אופוזיציה. אתמול היה לנו ויכוח קשה, שבו, לצערי הרב, אני נפלתי לטעות תקנונית. משום ששורת ההיגיון חייבה אותי, כמובן - חברי הכנסת, מה שהיה אתמול הוא דבר כזה: האופוזיציה יכולה להכריע מתי היא רוצה להצביע, כאשר היא נמנעת מדיבור. ולכן היא יכולה להפתיע, ויש לה כלי פרלמנטרי. אני חשבתי שלא מן הנכון יהיה, כיושב-ראש הכנסת, לאפשר לקואליציה לראות אם יש לה רוב ואז להצביע, ואם אין לה רוב – למשוך את ההצבעה.
והנה מתברר שבתקנון הכנסת, בתקדים אשר נוצר כתוצאה מערעורו של חבר הכנסת פלומין על איזו החלטה של יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה אברמוב, נקבע שגם חבר כנסת בקריאה ראשונה וגם הממשלה בקריאה ראשונה, וגם בקריאה שנייה ושלישית, יכולים להודיע לפני התשובה שתשובה והצבעה במועד מאוחר.
ולכן, אין לי ברירה אלא – יכול להיות שאני צריך להביא זאת לוועדת הכנסת על מנת לשנות את התקנון. אני לא רואה שבימים סוערים אלה שבהם אנחנו נמצאים, טוב בכלל לשנות את התקנון, אלא אם כן שינוי התקנון יחול לקדנציה הבאה, שאני מקווה שהיא תהיה יותר נוחה מבחינת ההתדיינויות והוויכוחים שאנחנו מקיימים בכנסת הזאת.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה, דרך אגב, משפט שאומרים כל קדנציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
שאנחנו מקווים שבקדנציה הבאה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודיע לך, שאני מאמין בכל לבי בביאת המשיח. נו, אז מה? אני ישן עם נעליים, כי אני בטוח. הורי-הורי הגיעו לארץ בשביל לקבל פני משיח - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני ישן עם נעליים. אני ישן עם נעליים, כי אני בטוח שכל יום הוא יגיע. עכשיו רק אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לכן אני מודיע לכם: גם אם יש לי הסתייגות מבחינת התפיסה האישית שלי על דרכו של הפרלמנט, תקנון הכנסת מאפשר לכל מי שיוזם חוק – אם זאת הממשלה או חבר כנסת או יושב-ראש ועדה, לבקש הצבעה. בכל שלב עד אשר הוא משיב, הוא יכול לומר: אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. אני חשבתי שראוי לומר זאת לפני תחילת הדיון.
לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה הגשת את הצעת החוק והיא נכללה בסדר-היום. אם אתה רוצה למשוך אותה – האם המסתייגים יכולים לדבר היום?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה חשוב?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבל לי על סדר-היום, כי בפעם הבאה שתבקש, אני יכול לקיים את הדיון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אז אם זה כך, אני מכבד את האמירה שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לבזבז יום.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני האחרון שאתן ידי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. היום עוד צעיר. אומנם יש להרבה חברי כנסת התחייבויות כבר מ-12:00, מהצהריים, יש להם התחייבויות מרגע שהם נבחרו לכנסת. אבל יש חברי כנסת שצריכים למלא את תפקידם – ב-18:30 להפסיק את הדיון?
רוני בריזון (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני לא יודע על מי צועקים בבית-הכנסת? הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר.
רוני בריזון (שינוי):
האם אדוני לא יודע שמעלים את - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם שמרגע זה, אם הוא מבקש להשיב, אני קורא למסתייגים אחד אחד. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תעשה זאת. קודם אתה תציג את החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אחרת זה יהיה מגוחך.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי שתציג את החוק לא יעלה מסתייג אחד. קודם כול אתה צריך להציג את החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תשובה והצבעה אתה תאמר במועד מאוחר יותר, מתי שתרצה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
השאלה אם זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לצערי הרב, חבר הכנסת מח'ול, פסקתי אתמול את דעתי בניגוד לתקנון, ואני מחזיק בדעתי, אבל היא בניגוד לתקנון. התקנון מאפשר ליוזם - או יושב-ראש ועדה, או הממשלה או חבר כנסת שהחוק הוא מטעמו - לבוא ולקבוע שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, בכל שלבי הדיון. מה אני יכול לעשות? אני חושב שמן הראוי שהכנסת אולי תתקן זאת, לא בקדנציה הזאת ולא בזמן שחברת הכנסת זהבה גלאון מדברת. התקנון גם קובע שאסור לדבר בטלפון.
פעם עלה שוטר לאוטובוס וראה אדם מעשן. אמר לו: אדוני, מה זה אתה מעשן באוטובוס? הוא אומר לו: מה פירוש? אומר לו השוטר: אתה לא רואה שכתוב שאסור לעשן? ואז הוא אומר: אם כתוב "שתו קוקה-קולה" אני צריך לשתות "קוקה-קולה"? רבותי, כאן צריך לקיים מה שכתוב.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, רציתי להסב את תשומת לבך, שכיוון שכל ההסתייגויות לחוק הזה, כל העמוד הזה של המסתייגים, זה שלי, דהיינו של קבוצת מרצ וחבר הכנסת אריה אלדד, והוא איננו - אני רוצה לומר שאני מוותרת על הדיבור בהסתייגויות ואנחנו נרצה רק להצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. אבל גם זה יהיה בפעם הבאה?
זהבה גלאון (יחד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איתן, אני מסכים, בהסכמת האופוזיציה, שהם חוזרים בהם מהסתייגותם - - -
זהבה גלאון (יחד):
לא, בדיבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם מוותרים על הדיבור בהסתייגות. אדוני יציג את החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אציג בפעם הבאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי בעיה, רק שלא יהיה מצב שבפעם הבאה - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, אני אסביר מה ההבדל: בפעם הבאה אני לא אתן דברי תשובה, אלא אני רק אציג.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. לפרוטוקול אני רוצה שרק תתחיל את הדיון, תאמר את זה. היא תודיע שהיא לא מבקשת לנמק את הסתייגויותיה, היא מבקשת רק להצביע עליהן. אדוני יאמר ואז אתן לו להשיב את התשובה. זה הכול. אדוני מציג את החוק.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד)
(תיקון), התשס"ה-2005
[מס' מ/115; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 13719; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
ראשית, אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שהגישה הסתייגויות, שאני לא רוצה להגיד שהן משוללות יסוד, הן לא דמיוניות, יש אפילו בעולם מדינה אחת שאימצה את הקו שזהבה גלאון מבקשת שנאמץ, אבל במרבית המדינות בעולם שנוהגות לפעול עם מאגר ה-DNA הדבר זה לא קיים, וזה יבוא להצבעה.
מה שאני מבקש להציע, מאחר שלא יהיו מסתייגים בדיבור בישיבה הבאה, אני לא אצטרך להשיב בישיבה הבאה, לכן אני מבקש את חמש או שבע הדקות או עשר הדקות - אני לא רוצה להגביל את עצמי - שאני צריך כדי להציג את החוק, שאני אציג אותו וניגש מייד להצבעה בפעם הבאה, ולפחות החברים ידעו על מה מדובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אדוני מציג את החוק ברגע זה, רק לא מנמק. חברת הכנסת גלאון מודיעה לפרוטוקול, שהיא לא מבקשת לנמק את ההסתייגויות, ואדוני בתשובתו לפני הצבעה יפרט פרטים נוספים לגבי החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
עשר דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מגביל את אדוני כל זמן שהוא מדבר לעניין, והוא מדבר לעניין. אני לא יכול להגיד שאדוני אף פעם לא מדבר לעניין. להיפך. אני לא מגביל יושבי-ראש ברצונם להסביר לכנסת על מה היא הולכת להצביע. זה הדבר החשוב ביותר. לכן אני מודה לאדוני.
החוק הונח על שולחן הכנסת. החוק הוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה. חברת הכנסת והחברים המסתייגים הודיעו שהם אינם מבקשים לנמק. תשובה והסברה של פרטי החוק לפני ההצבעה על-ידי יושב-ראש הוועדה במועד מאוחר יותר. תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
החוק לא הוצג. הוא לא אמר באיזה חוק מדובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר. קראתי לו לעלות ולהציג את הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא, זה מה שהיה קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. מדובר על הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005. זה החוק שהוא הציג. תודה רבה. אני מאוד מודה לסגן היושב-ראש אשר הסיר תקלה מרגלינו ומעינינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עכשיו זה בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פינקלשטיין, גברתי מוכנה לבוא ולנהל את הישיבה?
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
הסעיף הבא הוא שאילתות ותשובות לסגן שר הרווחה. כבוד השר רביץ יעלה וישיב על שאילתות.
2370. בניין "מעון הגליל" בעכו
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הרווחה
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
בניין מוסד "מעון הגליל" – אלמייתם - בעיר עכו מוזנח ונטוש, וכעת משמש מקום מסתור לנרקומנים. הבניין נמצא בקרבת מתחם בתי-הספר הערביים, הסובלים מצפיפות רבה.
רצוני לשאול:
1. האם היו פניות למשרדך למסור את הבניין למטרת התרחבות בתי-הספר באזור, והאם נשקל לעשות כן?
2. אם לא – מה ייעשה עם הבניין?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אציין תחילה כי "מעון הגליל" שימש במשך שנים רבות מסגרת להגנה ולשיקום נערים ואחר כך נערות מן המגזר הערבי. המעון נסגר לפני כשנה, בין היתר מאחר שהיו חילוקי דעות עם עיריית עכו, אשר לא אפשרו הפיכתו ל"מעון נעול".
1. היו פניות מצד גורמים בהנהלת עיריית עכו לפנות את הבניין לטובת הרחבת בית-הספר שבסמיכות לו, שהוא בית-ספר שמשרת את המגזר הערבי. משרד הרווחה לא הסכים לכך כל עוד עיריית עכו לא התחייבה לספק אלטרנטיבה להקמת מעון לנוער בסיכון מן המגזר הערבי. בסופו של דבר משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הסדירו מימון להקמת מעון חלופי בג'וליס. המעון החדש ייפתח בקיץ 2005. עם סגירת המעון הועבר המבנה לידי מינהל הדיור הממשלתי שבמשרד האוצר. זה לפי הסדר הרגיל.
2. מדובר בנכס של המדינה, הנמצא באחריות מינהל הדיור הממשלתי, ואיננו יודעים מה מתוכנן לגביו. אציעך לבדוק את ייעודו של המתחם עם משרד האוצר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
האמת היא שסגן השר לא הותיר כל כך מקום לשאלה נוספת, כי הוא בעצם כבר העביר את זה מתחום אחריותו. למרות זאת, אדוני סגן השר, הייתי שם, והבניין ממש מאכלס נרקומנים בדיוק בסמוך לבית-ספר יסודי, וילדים מציצים דרך החלונות בדרכם לבית-הספר ומבית-הספר. זה מתחיל להיות מטרד. בשביל להרחיב את בתי-הספר באזור לאוכלוסיית עכו הערבית אין מקום אחר חוץ מהבניין הזה. אני מודה לך שהפנית אותנו עכשיו. אנחנו צריכים לפנות למשרד האוצר, כפי שאני מבין.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
כן. אני רוצה להציע לך עוד הצעה בעקבות שאלתך הנוספת, שתפעיל גם את משרד החינוך. אני חושב שהוא אמור לטפל בזה באופן ישיר לחלוטין, כי הוא חייב לדאוג לשלומם ולרוחם של הילדים הלומדים בבית-הספר. אני בהחלט ממליץ על פעילות דחופה בעניין הזה, לתועלת הילדים.
2586. מחסור במקלטים לנשים ולנערות במגזר הערבי
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה
ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005):
מ-14 המקלטים לנשים מוכות בארץ, רק שניים הם במגזר הערבי. כמו כן, יש רק מקלט אחד לנערות במצוקה במגזר הערבי, והוא ממוקם בצפון. בדרום הארץ אין בכלל מקלטים לנשים מוכות ולנערות במצוקה במגזר הערבי.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין יותר מקלטים במגזר הערבי?
2. מה הוא שיעור הנשים המוכות והנערות במצוקה במגזר הערבי מכלל האוכלוסייה?
3. האם יוקמו עוד מקלטים?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
1. אכן שניים מתוך 14 המקלטים לנשים מוכות משרתים אך ורק נשים מוכות מן המגזר הערבי - אחד בצפון והשני במרכז הארץ. בדרך כלל יש יתרון למיקומו של מקלט במרחק מיישוב המוצא. באופן דומה הוקם רק מקלט אחד לנשים יהודיות מן המגזר החרדי, והוא לא נמצא בתוך האזור. עם זאת חשוב לציין, שנשים ערביות הזקוקות למקלט יכולות להיקלט במקלטים האחרים המספקים שירות לכל אשה מוכה הזקוקה להגנה, ובלא הבחנה בלאום.
לפי נתוני המשרד, אין צורך בשלב זה בתוספת מקלטים לנשים מוכות מהמגזר הערבי.
אציין עוד, כי נוסף על המקלטים לנשים מוכות קיים מערך נרחב של שירותים המספקים עזרה וייעוץ לנשים ולנערות מוכות ולמניעת אלימות במשפחה. לא בכל מקרה משתמשים מייד במקלט לנשים מוכות. צריך לטפל גם בתוך הקהילה. לדוגמה: מתוך 60 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מהסוגים השונים, 17 מרכזים הוקמו במגזר הלא-יהודי. כך גם קיימות דירות קלט ומסגרות מסוגים שונים לעזרת הנשים המוכות והמשפחות שבהן יש אלימות. המדד לשירות אינו רק מספר המקלטים, אלא המכלול של הטיפולים השונים.
2. על-פי נתוני מחקר מקיף מאוד משנת 2001, שנערך על-ידי אוניברסיטת חיפה בהזמנת משרד הרווחה, 5.8% מן הנשים במדגם דיווחו על אלימות ממשית במשפחה מצד בני זוגן. זה לא היה במגזר הערבי בלבד. עוד מעט נגיע לבדיקה שנעשית במגזר הערבי. המשמעות היא כי בישראל כ-142,000 נשים במגזר היהודי ובמגזר הערבי סובלות מאלימות ממשית. זה לא כולל איומים באלימות אלא אלימות ממש.
אלימות במשפחה במגזר הלא-יהודי בלטה אצל גברים מובטלים וגברים בעלי השכלה נמוכה ובקרב משפחות צעירות נתמכות. מספר הנשים המוכות במגזר הלא-יהודי המטופלות במרכזים למניעת אלימות במשפחה הוא 744, והן 13.4% מכלל הנשים המוכות המטופלות בכלל המרכזים.
לגבי נערות במצוקה: מכלל כ-17,000 נערות במצוקה המטופלות בשירותי הרווחה בשנת 2004, 4,167 הן נערות מן המגזר הלא-יהודי - כ-24%.
3. כאמור, בשלב זה איננו רואים נחיצות בהקמת מקלטים נוספים לנשים ולנערות במגזר הערבי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לך, סגן השר, בעיקר על הסטטיסטיקה, שתואמת את הסטטיסטיקה שנמצאת בידינו. אבל בקשר לשאלה השלישית, בניגוד למה שאמר כבודו, נשים הפעילות בתחום והפועלות בתחום דווקא דורשות הקמה של לפחות עוד מקלט אחד ושיפור התנאים והתקציבים בשני המקלטים הקיימים.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני בהחלט מוכן להתייחס לדרישה הזאת, ואני מקווה שהמטפלות שהיו אתך בקשר יוכלו להתקשר ללשכתי ולשלוח לי תזכיר שמלמד שאכן יש דרישה למקלט נוסף, ואנחנו נדון בזאת בהתאם.
2750, 2941. קיצוץ קצבאות הבטחת הכנסה לתושבים ערבים בצפון
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הרווחה
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
נודע לי, כי מאז יוני 2001 קוצצו ב-20% קצבאות הבטחת הכנסה באזור נצרת ושפרעם, עקב סכסוך בין המוסד לביטוח לאומי לבין שמאים.
רצוני לשאול:
1. מה ידוע למשרדך על כך?
2. האם יוחזרו למבוטחים הסכומים שקוצצו, והאם הם יפוצו?
3. מה ייעשה בנדון?
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הרווחה
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
פורסם ב"הארץ" ב-21 במרס 2005, כי עקב ויכוח בין הביטוח הלאומי לשמאים בצפון הארץ, קוצצו קצבאות הבטחת ההכנסה של התושבים הערבים בצפון בשיעור של 20%, ללא ידיעתם.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מדוע נפגעות זכויותיהם של מעוטי היכולת בשל סכסוך בין גוף ממשלתי לבין חברה פרטית?
3. מה ייעשה כדי להחזיר את ההפרשים לאלתר?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
התשובה היא על שתי שאילתות, של חבר הכנסת עזמי בשארה ושל חבר הכנסת עסאם מח'ול. לפני שאני מקריא את התשובה על השאילתא הזאת אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שקיבלתי מספר לא מועט של מכתבים בנדון, כמו כן כמה חברי כנסת שלחו אלי שאילתות בכתב וגם עניתי להם. יש כאן טעות, ובאמת חשוב מאוד להבהיר את הדבר.
אני רוצה לומר כך: אין מדובר בבעיה של סכסוך בין המוסד לביטוח לאומי לבין השמאים שסיפקו שירותי הערכת שווי נכסי מקרקעין של תובעי הבטחת הכנסה. כידוע, על-פי חוק הבטחת הכנסה, מבחן תעסוקה כולל גם מרכיב של הכנסות מנכסים, ולשווי הנכס יש השפעה על הזכאות לגמלה וכן על גובה הגמלה שתינתן לבעל הנכס.
ב-2001 התגלו חשדות להונאה, בהיקף נכבד, של שמאים באזור הצפון, וכתוצאה מכך המוסד לביטוח לאומי הפסיק מיידית את ההתקשרות אתם. המוסד הצטרף למכרז של החשב הכללי, אך הליך המכרז לבחירת השמאים ארך זמן רב, וכדי לצמצם את הפגיעה בתובעי הבטחת הכנסה שהם בעלי נכסים הוחלט, על-פי נוהל זמני, כי לתובעי הבטחת הכנסה אלה ישולמו 80% מגמלת הבטחת הכנסה.
הפחתת הגמלה לא הוחלה על זכאי קצבת זיקנה או על זכאי קצבת שאירים שהם בעלי נכסים. אוכלוסיות אלה מקבלות את מלוא הגמלה להבטחת הכנסה שלה הם זכאים.
בימים אלה, חברי הכנסת, הושלם המכרז הנ"ל, והמוסד לביטוח לאומי נערך לחתימת הסכמי התקשרות עם השמאים שנבחרו. לפי לוח הזמנים המתוכנן, השמאים יתחילו בעבודתם בתוך שלושה חודשים.
לשאלה נוספת שהיתה, שהיא חשובה, אני רוצה לומר, שאני עומד מאחורי ההתחייבות הזאת: אם יתברר שהגמלה ששולמה לבעלי נכסים נמוכה מן המגיע להם, המוסד לביטוח לאומי ישלם את יתרת התשלומים המשתלמים להם למפרע, בהצמדה למדד. כך שאני מקווה שהצדק ייעשה מהר ובשלמות.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לסגן שר הרווחה. שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, האם לדעתך לא הגיע הזמן לתקן? אתה היית אתנו חבר כנסת כל התקופה, וכמה פעמים ניסינו להכניס תיקון לחוק הביטוח הלאומי אשר מונע ממי שאפילו שעל שמו רשום משהו, שהוא עוד לא העביר לבניו וכו', גם נכס לא מכניס בכלל, לרבות בית וכו' - מונע ממנו לקבל הבטחת הכנסה. ניסינו לתקן את זה כמה פעמים, ותמיד נתקלנו בהתנגדות הממשלה. אני חושב שבכל הקדנציות שהייתי בכנסת הייתי שותף לחוקים מהסוג הזה. זה היה חוסך לכם יותר מ-50% מעבודת השמאים, אלה שהולכים ומחפשים אם רשום משהו, נכס וכו', על שמם של איש מבוגר או אשה מבוגרת.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני השר, עוד הפעם תובעים מהקורבן את החובה להוכיח. במקום שהביטוח הלאומי יוכיח שיש לקורבן הכנסה נוספת, על הקורבן להוכיח שאין לו הכנסה נוספת, ואין לו כמעט דרך להוכיח זאת. במקרה שעליו דיבר חבר הכנסת בשארה, יש כל מיני ירושות ומספר רב של ילדים וכו', שההיגיון לא סובל את השימוש בתירוץ הזה כדי לפגוע בקצבה שלו.
מה שקורה כאן הוא עוול על עוול, כאשר נוסף על כך יש בעיה עם שמאים שאמורים לצאת ולבדוק את הדבר הזה, והם לא עושים את זה טוב. אנחנו לא מרוצים גם מכל הסידור הזה. אבל, גם ברגע שהם לא עושים את זה, לא בגלל הקורבן עצמו, בעל הקצבה עצמו, הוא אמור לשלם את המחיר בהתחלה - לא מצב שמשלמים לו ואחר כך מקצצים לו, אלא מקצצים לו ואחר כך, אם יתברר, אני לא יודע מתי, הוא יקבל. אני חושב שזו פגיעה בלתי נסבלת באנשים שחיים בסופו של דבר על הבטחת הכנסה; אנחנו לא מדברים על אנשים שמסתובבים עם כיסים מלאים.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני חושב שיש בכך מן הצדק. אני זוכר את עצמי בימים היפים כשאני הייתי חבר כנסת, והגשתי לא אחת הצעות במסגרות שונות בקשר לשאלה - שהיא, דרך אגב, לא רק במגזר הערבי, היא נמצאת גם במגזר היהודי - מדוע בכלל מחשבים לצורך הכנסה נכס שאיננו מניב פירות? קיבלתי תשובות, ואני מניח שלו הייתי שואל את זה הייתי מקבל מהמשרד שלי את אותן תשובות, שאני לא כל כך אוהב אותן. התשובות הן, נדבר בלשון ההפלגה וההגזמה, נגיד שלאדם יש כמה אלפי דונמים. זה באמת בלשון הגזמה, כי לא על זה אנחנו מדברים בדרך כלל.
עזמי בשארה (בל"ד):
רק לשרון יש כמה אלפי דונמים, אבל הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, זה ברור.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אבל זה מניב פירות. אני אומר, נגיד שלאדם יש, ושיהיה לו לבריאות, כמה אלפי דונמים ואפילו דונם אחד מהם איננו מניב פירות. הדונמים הם בנגב או אולי אפילו בגליל, והוא מגיע להבטחת הכנסה. היתה לו איזו פרנסה והיא הופסקה להבטחת הכנסה. ואז אומרים לו: נכון שאתה לא מרוויח מהנכסים האלה, אבל אם תמכור חלק מהנכסים האלה הם יכולים לאפשר לך לחיות ברווחה עד סוף כל הדורות. לכן, קשה להגדיר אותך כעני הסמוך על שולחן הציבור שמקבל הבטחת הכנסה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא על זה אנחנו מדברים, אדוני. יש מקרה שלמישהו יש בית - - -
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
אני הבאתי את זה בהגזמה באמת כדי להקצין ולהסביר את ההיגיון שעומד מאחורי ההיגיון שלך. זאת הבעיה, ומכיוון שזאת הבעיה - לכן זאת גם תשובה על שאלתך. מאחר שאנחנו אומרים שיש לאיש הזה פוטנציאל של הכנסה, לא שזה מניב פירות אבל הוא יכול למכור, אז אנחנו לא מדברים על מסכן. אני לא בדקתי הפעם, אבל אני אבדוק את זה, והדרך היא אולי לבדוק על מה מדובר, לא עוד כמה שווה הנכס - על כמה נכסים מדובר כאן. אני יודע שמישהו לא קיבל הבטחת הכנסה, כי היה לו חלק של 20% בדירה בכפר-סבא, ירושה. הוא אמר: מה אתם רוצים מחיי? אני לא יכול למכור את זה בכלל. זה במשותף עם האחים שלי.
יכול להיות שהמשרד צריך להיכנס לעניין הזה יותר. אבל, אני חושב שבכל מקרה, גם אם נחליט להיכנס לזה ולעשות סדר בעניין, זה ייקח הרבה יותר זמן מאשר ייקחו התשובות שנקבל מהשמאים שעומדים להיכנס לעבודה. אז באמת הרי לא תהיה בעיה עקרונית בעניין הזה. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2760 של חבר הכנסת אחמד טיבי: סניף הביטוח הלאומי בירכא.
2760. סניף הביטוח הלאומי בירכא
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
סניף הביטוח הלאומי בירכא, המשרת כ-40,000 תושבים בירכא, בג'וליס, באבו-סנאן ובכפר-יאסיף, נפתח לפני שמונה שנים, אולם למרות הבטחות רבות מועסקים בו שלושה פקידים בלבד, שאינם נותנים שירות מקיף בענייני הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, נכות כללית, נפגעי עבודה, דמי לידה ועוד.
רצוני לשאול:
1. האם מצב זה ידוע למשרדך?
2. האם יוענק לסניף מעמד של סניף משנה?
3. האם יורחב הסניף ויוספו לו פקידים?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
חבר הכנסת אחמד טיבי, 1. סניף המוסד לביטוח לאומי בירכא משרת כ-36,000 תושבים ממקבץ יישובים - ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן וכפר-יאסיף. הסניף נפתח במסגרת תוכנית הביטוח הלאומי לשפר את השירות לאזרח ואת הנגישות לשירותיו.
מודל השירות הקיים בסניף זה דומה למודל הקיים בשורה של סניפים ברחבי הארץ, והוא מאפשר קבלת קהל ומתן שירות בכל התחומים עם מספר מצומצם של עובדים. אציין עוד, כי בסניף זה הותקנה עמדה לשירות עצמי, המאפשרת לפונים לקבל מידע ואישורים על קבלת גמלאות.
2-3. נו, מה אתה חושב שתהיה התשובה? לאור מגבלות בתקציב ובכוח-אדם, אין בשלב זה מקום לשנות את מעמד הסניף לסניף משנה ולהוסיף כוח-אדם.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
שאלה נוספת, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כבוד סגן השר, יש רק שלושה פקידים כאשר הסניף מגיש שירות רחב לאוכלוסייה רחבה. ולכן נשאלת השאלה, למה לא להעלות את מעמדו לסניף משנה. לא שמעתי היטב, אמרת שכן או שלא יהיה סניף משנה? האם ענית שלא מקבלים את הבקשה?
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
שלא מקבלים, בגלל בעיות תקציב, כמובן.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אף-על-פי שפונקציונלית יש רק שלושה פקידים והאוכלוסייה היא רחבה. נדרשת העלאת מעמדו לסניף משנה.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
חבר הכנסת טיבי, מה שאעשה, בגלל הרגישות של המגזר הערבי והחשש שמא הוא מקופח - אנחנו יודעים שיש תחומים שהוא באמת מקופח בהם, אני אבדוק את זה לעומת סניפים אחרים. יש לנו עוד כמה דוגמאות כאלה של מקומות בארץ שאנחנו מתלבטים במשרד אם להפוך אותם לסניפים או לא. יש לנו למשל עיר כמו בני-ברק. יש שם 140,000 תושבים, עם המון המון נגישות לביטוח הלאומי. רק עכשיו מתחילים לחשוב אם להקים סניף, או שזו תהיה איזה מין יחידה הסמוכה לסניף רמת-גן, משהו כזה. זאת אומרת, אנחנו לא מצליחים להקים בקלות סניפים בגלל בעיות תקציב. אבל, אני אבדוק במיוחד אם יש באמת מקום לראות את זה אחרת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לסגן השר. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2762 של חברת הכנסת יולי תמיר. היא לא נמצאת - לפרוטוקול.
2762. זכאות לקצבת זיקנה מהביטוח הלאומי
חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר הרווחה
ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005):
נודע לי, כי ילידי 1930 מקבלים קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי, ואילו ילידי 1929 – לא.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הוא ההסבר לכך?
תשובת סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. אנו מניחים שהשאילתא מתייחסת לזכאותן של עקרות בית, שהרי גבר או אשה אשר צברו את תקופת האכשרה זכאים לקצבת זיקנה בהגיעם לגיל הזיקנה הקבוע בחוק. זכות זו נתונה גם לילידי 1929, בתנאי שהיו תושבי ישראל ביום שנוצרה זכאותם לקצבה וצברו תקופת אכשרה.
לגבי עקרות הבית - אלה זכאיות לקצבת זיקנה החל מיום 1 בינואר 1996, על-פי תיקון לחוק הביטוח הלאומי בעניין זה, אשר קבע החלת הזכאות לקצבה רק לגבי מי שנולדה לאחר 31 בדצמבר 1930.
משמעות המצב החוקי הקיים - עקרת בית שלא צברה תקופת אכשרה ונולדה לפני 31 בדצמבר 1930 אינה זכאית לקצבת זיקנה. אם עקרת הבית נשואה ובן זוגה מקבל קצבת זיקנה, ניתנת תוספת לקצבת הזיקנה שלו.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
שאילתא מס' 2773 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן - הוא לא נמצא; לפרוטוקול.
2773. אנשים בעלי 75% נכות ומעלה
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הרווחה
ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005):
בעקבות תלונות של אנשים בעלי 75% נכות ומעלה שאינם יכולים לממש את זכאותם להטבות למיניהן, רצוני לשאול:
כמה אנשים בעלי 75% נכות ומעלה רשומים בישראל נכון לשנת 2004?
האם כולם קיבלו תעודת נכה המאפשרת להם לממש את זכויותיהם על-פי חוק?
3. האם בשנת 2004 עלה מספר הכניסות המיוחדות למקומות ציבוריים עבור נכים המרותקים לכיסאות גלגלים?
תשובת סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. לפי נתוני חודש דצמבר 2004, נמנו כ-135,000 אנשים בעלי נכות בשיעור של 75% ומעלה עם מקבלי קצבת נכות.
2. עד היום לא קיים הסדר של הנפקת תעודת נכה. המוסד לביטוח לאומי יפעל במהלך 2005להנפקת תעודות למקבלי קצבת נכות.
3. אין בידי המוסד לביטוח לאומי נתונים לגבי הכניסות למקומות ציבוריים של נכים המרותקים לכיסאות גלגלים, ולכן אין בידינו לקבוע אם יש עלייה במספר הנכים הנכנסים למקומות ציבוריים.
ניתן לשער, שככל שמשתפרים סדרי הנגישות משתפרת יכולתו של הנכה המרותק לכיסא גלגלים להגיע, ככל אזרח, לקבלת שירותים ציבוריים.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
השאילתא האחרונה היא מס' 2791, של חבר הכנסת רשף חן. הוא לא נמצא - לפרוטוקול.
2791. שכר נכים במפעלי שיקום
חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הרווחה
ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005):
הובא לידיעתי, כי נכים המועסקים במפעלי שיקום משתכרים שכר סמלי בלבד.
רצוני לשאול:
1. האם המדינה פטורה מתשלום שכר המינימום על-פי החוק?
2. מדוע לא ישולם שכר מינימום, לאור העובדה שהמדינה משלמת קצבה שניתן להפחיתה בהתאם?
3. מדוע לא מפורסם דוח הוועדה הציבורית שהוקמה לאחר שביתת הנכים לפני שלוש שנים, שמסקנותיו רלוונטיות לעניין?
תשובת סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. במפעלים מוגנים מועסקים אנשים עם נכות שיכולתם התעסוקתית נמוכה והשמתם במפעלים המוגנים היא תוכנית השיקום שלהם. המדינה משלמת דמי החזקה - כ-600 שקל לחודש - עבור שהותם במפעלים אלה, אך הם אינם במעמד מועסקים של המדינה או של הגופים שבבעלותם המפעלים המוגנים. לא מתקיימים יחסי עובד ומעביד בין הנכים לגוף המפעיל, והם נמצאים בסטטוס של משתקמים. לפיכך, לא חלה על המדינה חובת תשלום שכר מינימום.
2. המפעלים המוגנים פטורים מלשלם שכר מינימום, וזאת על-פי התקנות לחוק שכר מינימום. המפעלים משלמים לנכה את התמורה בגין תפוקתו מעבודה, בתוספת סובסידיה המועברת על-ידי המדינה למפעל המוגן והניתנת לנכה בגין התנהגות שיקומית. סובסידיה זו תורמת משהו להגדלת הכנסתו של הנכה. הגובה המקסימלי של הסובסידיה הוא עד 10% משכר המינימום במשק - כ-330 שקל בחודש.
יוצא אפוא, שהכנסתו של הנכה בגין שהותו במפעל מוגן מורכבת משני חלקים: תשלום עבור תפוקתו בעבודה במפעל המוגן והסובסידיה הניתנת לו על-פי קריטריונים שיקומיים. סך הכול תשלומי המשרד עבור כל אדם נכה השוהה במפעל מוגן מגיע לכ-1,000 שקל בחודש.
המפעלים המוגנים הם קבלני משנה לעבודות הנמסרות להם על-ידי ספקים במשק. להסדר זה יש השפעה על שכרו של הנכה, אשר לא תמיד מקבל תמורה הולמת עבור עבודתו, וזאת בגלל התחרות הקיימת בין כלל המפעלים המוגנים במדינה.
3. עבודתה של הוועדה הציבורית לבדיקת צורכי הנכים התארכה מעבר לזמן שהוקצה לה בכתב המינוי. ב-21 באפריל 2005 הגישה הוועדה את מסקנותיה לראש הממשלה ולי. המלצותיה ומסקנותיה, אשר ברובן מתייחסות לתעסוקת נכים, אך גם לתחומי החברה, התרבות והפנאי של אנשים עם נכות ומוגבלות, אושרו על-ידי הממשלה ב-8 במאי 2005, ופרטיהן פורסמו לידיעת הציבור באמצעי התקשורת השונים ובדרכים נוספות.
יישום המלצות הוועדה יביא לשיפור ההשתלבות של נכים בתעסוקה ובקהילה ולעידודה. בין המלצות הוועדה נכללו המלצות העשויות לשפר את שילובם בתעסוקה ואת הכנסתם של נכים אשר מוחזקים במפעלים מוגנים - יותר ניידות לתעסוקה נתמכת ולתעסוקה בשוק הפתוח, שינוי בכללי הפעולה של מפעלים מוגנים ותוכניות נוספות.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה לסגן השר.
סגן שר הרווחה אברהם רביץ:
כטבילת אש ראשונה, זה היה די קל הפעם.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בהצלחה. תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
(מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/78).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. תציג את החוק חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חיפוש מחשב ותפיסתו הם לפעמים כלי מרכזי לביצוע חקירה פלילית הן כאשר המחשב הוא כלי לביצוע העבירה והן כאשר מצוי בו מידע מרכזי לניהול החקירה. אולם חיפוש מחשב ותפיסתו עלולים לפגוע קשות בפרטיות המחזיק במחשב ובפרטיות צדדים שלישיים, וכן התפיסה עלולה להביא לנזק כבד למשתמש במחשב.
לאור מערכת האיזונים המורכבת בנוגע לחיפוש ולתפיסת חומר מחשב, קבע המחוקק לפני כעשר שנים, עם חקיקת חוק המחשבים, דינים מיוחדים למצבים אלה. לגבי חיפוש במחשב וחומר מחשב נקבע, כי אין לבצע חיפוש אלא בצו שופט, המציין במפורש את ההיתר לחדור לחומר מחשב ואת תנאי החיפוש ומטרותיו. בין היתר נקבע, כי רק במקרה של תפיסת מחשב הנמצא בשימושה של המדינה, רשות מקומית, עסק או מי שמספק שירות לציבור, נדרש צו של בית-משפט כדי לבצע את התפיסה. מאחורי סעיף זה בחוק עמד הרצון למנוע שיבושים קשים למוסדות ולעסקים המסתמכים בצורה מהותית על המחשבים שלהם, לעומת אנשים פרטיים, שתלותם במחשב מצומצמת ביותר. יוצא אפוא, שמחשב או חומר מחשב של אדם פרטי ניתן לתפוס ללא צו.
ההבחנה הקיימת בין המגזר העסקי לפרטי אין לה מקום בעידן שבו המחשב הפך להיות חלק אינטגרלי, אפילו ממוחו של האדם, וכניסה למחשב יכולה להיות הרבה יותר מכניסה לביתו של אדם. תפיסתו של חומר מחשב המשמש לאדם לניהול עסקיו ולהפצת רעיונותיו ודעותיו באמצעים מקוונים מהווה פגיעה קשה בזכויותיו של הפרט, בהן הזכות לקניין, לחופש עיסוק ולחופש הביטוי.
בהצעת חוק זו מוצעים תיקונים נוספים בחוק, על מנת לאזן בצורה ראויה יותר בין צורכי החקירה ובין זכויות הפרט. האיזון החדש נדרש בעיקר בשל ההתפתחות הטכנולוגית בעולם המחשבים והשימוש הרווח בהם גם בידי אנשים פרטיים.
לכן מוצע לקבוע, כי על בית-המשפט לפרט את מטרות החיפוש ואת תנאיו, לחייב את המשטרה לקבוע נהלים מיוחדים לחיפוש במחשב. תהא חובה להחזיר את המחשב לאדם שממנו הוא נלקח תוך 30 יום, אלא אם כן יורה בית-המשפט אחרת, ולאפשר למשתמש במחשב לקבל העתק של המידע במחשב שלו בתוך 72 שעות ממועד תפיסת המחשב בידי המשטרה.
מוטל עלינו לעשות לעידוד השימוש במערכות מחשב ולמנוע ככל האפשר פגיעה בפעילות מבוססת מחשב. לכן יש לפעול בדרך זו, כך שהפגיעה במשתמשי המחשב לשם ביצועה של חקירה פלילית תהא רק במידה הנדרשת לקיומה היעיל של החקירה, ולא מעבר לכך. אני אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק. חבר הכנסת אילן שלגי יעלה ויבוא ויאמר את דעתו. הוא בטח תומך.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפנינו תיקון חשוב ביותר. אני מברך את חברתי לסיעה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, על יוזמתה, ואני אומנם הצטרפתי כאחד המציעים. המצב החוקי העכשווי איננו מתאים עוד לימינו. אני חושב שגם בשנת 1995, כאשר חוקק חוק המחשבים, לא היה ראוי שההגבלות תחולנה רק על תפיסת מחשבים אצל רשויות או בתי-עסק, ולא בביתם של אזרחים.
הוראות החוק המגבילות את סמכות המשטרה לתפיסה ואת משך הזמן שבו ניתן להחזיק חומר מחשב חשובות ביותר, במיוחד כאשר אנחנו מגיעים לכניסה לפרטיותו של אדם. כיום, יותר ויותר אנשי עסקים, עורכי-דין ועצמאים עובדים במחשב גם מהבית. ההבחנה בין העבודה בעסק לבין העבודה מהבית הולכת ומיטשטשת אצל חלקים גדולים מהציבור ובמגזרים רבים. רק טבעי הוא שבעל עסק יעשה את הנהלת החשבונות בלילה או בסוף שבוע מביתו. הוא גם מקושר למערכת המחשוב שבעסק שלו, והדברים מתחברים ומתמזגים. לכן, כאשר נתפס מחשב או חומר מחשב בביתו של אדם, אילו רק תהיה לנגד עינינו אי-פגיעה בעסקו - הרי שגם בביתו יש פגיעה בעסק. החשוב מכך הוא שיש כאן פגיעה בפרטיות.
הצעת החוק הזאת באה לאחד ולהשוות את המצב, כך שלא יוכל שוטר, גם אם הוא קצין משטרה, להחליט שהוא מחרים חומר מחשב בלי שום מגבלות. החוק אומר לשופט שהוא יצטרך להגדיר בצו מגבלות בהתחשב בנושא הפרטיות. אז השופט יחשוב אם מותר לקחת את כל החומר או רק מכתבים מתאריכים מסוימים, ותוך כמה זמן צריך להחזיר לאדם את החומר.
החוק מתייחס לאפשרות של פגיעה בעסקו של אדם, גם כאשר התפיסה היא בביתו. לטעמי, הדבר החשוב ביותר הוא, שהוא בא לצמצם ככל האפשר את הפגיעה בפרטיות. אגב, כאשר תופסים חומר בביתו של אדם בלי מגבלה, זו פגיעה לא רק בפרטיותו, אלא גם בפרטיותם של צדדים שלישיים, שהם בכלל לא צד וחלק מההליך שנמצא בחקירה.
לכן, אני מברך על התיקון ומבקש מחברות וחברי הכנסת להצביע בעדו.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חברי הכנסת מגלי והבה, מאיר פרוש, איוב קרא, צבי הנדל - אינם נוכחים. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. שלוש דקות לרשות אדוני להביע את דעתו על החוק הטוב הזה. אחריו - חבר הכנסת יוסף צבי פריצקי.
רוני בריזון (שינוי):
השם שלו זה יוסף.
היו"ר נסים דהן:
שינוי השם לא יזיק.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת בריזון, אני מבקש לא לתת פירושים מיותרים לטעות פשוטה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת, מציעה תיקונים על מנת לאזן בין צורכי החקירה הפלילית לבין זכויות הפרט. אנחנו מדברים על תפיסת מחשב על-ידי המשטרה וחיפוש וחדירה לחומר מחשב.
אני חושב שההצעה היא הצעה חיובית. היא הצעה טובה והיא באמת באה לתקן תחום שיש בו לקונה, תחום טעון הסדרה וטעון תיקון. אין לי אלא לברך על הצעת החוק. אני אתמוך בה כמובן. זו הצעה טובה, שבאה להסדיר לקונה במצב קיים.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסביר את ההצעה ואת עיקר דברי לצופינו בשפה הערבית.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק שאנו דנים בה נוגעת לחוקים הפליליים, והיא באה לאזן בין האינטרס של המשטרה לתפוס חומרי מחשב הנוגעים לפרשה פלילית, לבין זכויות הפרט, כדי שבמהלך החקירה, או ההליך הזה, לא ייפגעו זכויות חשובות אלו.
הצעת חוק זו באה לאפשר למשטרה לבדוק דברים שאין היא רשאית לבדוק אותם. מחד גיסא אנו שומרים על זכויות הפרט, ומאידך גיסא אנו שומרים על זכות הכלל, זכות המשטרה להגיע לחומרים, לראיות ולמסמכים בנושא החקירה הפלילית. לפיכך, אמרתי שאני מברך על הצעת החוק הזאת ואתמוך בה.
כמו כן, ברצוני להוסיף ולומר, שהצעת החוק מזכירה לנו פרשיות חמורות, ובפרט את ההאזנה שביצעה המשטרה לאישי ציבור ולאנשים מהשורה. לדעתי, הצעה זו, כפי שהיא מונחת לפנינו כעת, קשורה לפרשיות אלה בכך שהיא מבקשת להגן על זכויות הפרט ולמנוע חשיפת דברים שאין אדם רשאי לדעת אותם, או לצותת להם. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תודה רבה גם לך.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח, אבל חבר הכנסת אריה אלדד לפני. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה. חבר הכנסת אריה אלדד לפני. שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על החוק הזה, כי הוא בא באמת לתקן מצב בלתי נסבל, שהולך להיות בלתי נסבל הרבה יותר. הפרות החוק על-ידי רשויות החוק, הפרות של זכויות עצירים, פגיעות בצנעת הפרט, מרובות, וכנראה ילכו ויתרבו בעתיד הקרוב.
לפעמים מחשב יותר חשוב מהעציר עצמו. הראיה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תלוי מי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תלוי מיהו העציר. אני מגיע מבית-המעצר במגרש-הרוסים, ושם נפגשתי עם שני עצירים, שי מלכה ואריאל ונגרובר, שנעצרו לפני עשרה ימים ומחשביהם הוחרמו. במשך עשרת הימים האחרונים שוחחו אתם במשך 20 דקות, אבל עם המחשבים שלהם דיברו כנראה כל הזמן. אולי צריך לאפשר בחוק גם מקום שבו אפשר לעצור רק את המחשב, ואת האנשים ישאירו בחוץ, כי הרבה יותר קל לטפל במחשב, הוא לא רוצה להתפלל שלוש פעמים ביום, הוא לא צריך אוכל בכשרות מיוחדת, הוא לא דורש לטייל בחצר.
נדמה לי שעולם המחשבים פותח בפני רשויות אכיפת החוק עולם שלם של אפשרויות. נוכל לצמצם באופן משמעותי מאוד את מצוקת הכליאה, שהולכת כנראה להפוך ולהיות חמורה יותר ויותר בשבועות ובחודשים הקרובים, ואפשר יהיה להסתפק במקרים רבים רק במעצר המחשב.
אם להיות רציניים, נדמה לי שהעובדה שיש רשתות מחשבים ויש רשתות תקשורת מקשה מאוד מאוד במשטרים דמוקרטיים למנוע תקשורת, למנוע הפצת מידע, למנוע העברת נתונים, ומה שמשמש היום כמעצר מונע לא מונע שום דבר – העולם פתוח, התקשורת פתוחה, המידע גלוי, העברת ההנחיות והארגון פתוחים, גלויים לגמרי, וזה גם מסביר אולי חלק מהתסכול של רשויות אכיפת החוק, שעוצרות רק את המחשב ומנסות להוציא ממנו מידע. הכול קיים ברשת, הכול אפשר להוציא, אפשר לשחרר את העצורים הרבה יותר מוקדם. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלוש דקות לרשות אדוני, בצירוף 20 שניות מהצירוף הקודם. שלוש דקות ו-20 שניות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה ראויה, שבאה לעשות צדק עם אדם פרטי לעומת המגבלות המוטלות על תפיסת מחשב של עסק, ואני מברך עליה ותומך בה. זה לא רק שמירת פרטיות, אלא זה גם מתן האפשרות והמרחב לאדם, לאזרח, שינהל את חייו בביתו כפי שהוא רוצה, בכלל זה גם ניהול חלק מעסקיו או עיסוקיו מתוך הבית.
אני כמובן אצביע בעד הצעת החוק, אבל אני גם רוצה להידרש או להרחיב את היריעה בכל מה שקשור לעבריינות המקוונת. לדעתי, הנושא הזה מחייב התייחסות של הכנסת, במיוחד שאותה עבריינות מקבלת צורות שונות - גם עבריינות שמכוונת לילדים, לגיל הרך, של הפצת תועבה ופדופיליה; גם הנושא של עבריינות פוליטית, קבוצות ניאו-נאציות למיניהן; גם עבריינות מדעית; אבל התבשרנו שיש גם סוג של עבריינות פרלמנטרית – הדובר שעמד לפני, חבר הכנסת אלדד, מצא לנכון להשתמש ברשת האינטרנט על מנת להפיץ את המדריך שלו למרי ולהכשלת הנסיגה מרצועת-עזה.
יש מקום שהמדינה, בלי לפגוע כמובן בחופש היצירה ובחופש הביטוי, שצריכים להיות רחבים ככל האפשר - לא תפגע בשם חופש הביטוי, לא בילדים ולא בחברה ולא בצעד כלשהו שיכול לקדם ערכים של שלום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שאמרו קודמי, היא הצעת חוק שמהווה צעד קדימה בשמירה על זכויות הפרט, היא מנסה לחפש איזון בין צורכי חקירה פלילית לבין זכויות הפרט. ובעניין הזה היא מתייחסת לשאלה של תפיסת מחשבים.
אני מסכים עם הצעת החוק, אני אצביע בעדה, אבל אני אנצל את הימצאותו של סגן שר הביטחון כדי להתייחס לאיזונים בלתי קיימים בין צורכי הביטחון לבין זכויות האדם. אני רוצה להתייחס למקרה שהגיע אלי לא מזמן, גם אלי וגם אל "הוועד הציבורי נגד עינויים", בעניין היימאן אבו-ג'זאר וסופיאן אבו-ג'זאר, שנעצרו סמוך למעבר הגבול ברפיח על-ידי חיילי צה"ל שהציבו מארב.
הם טוענים שהחיילים הכניסו אותם לחדר והכו אותם במשך שעות. מר אבו-ג'זאר אמר כי בעת שהחיילים תקפו את אחיו, הם הפשיטו אותו מבגדיו, מחלקיו התחתונים, ואיימו לחתוך לו את איבר מינו באמצעות המספריים שהיו ברשותם. הוא החל לצרוח, ואז נכנסו חיילים נוספים.
אחד משני האחים שעונה עוד יותר סובל מבעיות רפואיות כתוצאה מתאונת דרכים שעבר, שכוללות שבר במפשעה, השתלת פלטה ברגלו השמאלית, שבר ברגלו הימנית ועקמת בעמוד השדרה. אף שמר אבו-ג'זאר סיפר לחיילים על בעיותיו הרפואיות, הוא לא קיבל מהם כל עזרה.
אני אומר את הדברים האלה, ואני אמסור לסגן שר הביטחון את הפרטים, אני גם אגיש את זה בכתב, אבל יש כאן דבר שבעליל יש בו התעללות בעצורים שנתונים בחקירה. מה שלא תהיה אשמתם, אי-אפשר במאה ה-21 להתנהג כך לאדם שמציבים לו מארב, לוקחים אותו לחקירה ומתחילים להתעלל בו. הדבר הזה גם מנוגד לחוק, מנוגד לחוק הבין-לאומי, לאמנת ז'נבה, ואין מנוס מלחקור את הטענות האלה, ואם הן יתאמתו להעמיד לדין את החיילים שנקטו את המהלך הזה.
אני רוצה לקבוע, כי אמצעי החקירה שבהם השתמשו לכאורה חוקריו של מר אבו-ג'זאר, בהם צעקות, קללות באוזניו עד כדי גרימת בעיות שמיעה וכאבים, מניעת שינה, גרימה להודאה בדברים שאינו זוכר שאמר כלל, הכאתו באפו עד כדי דימום, לחיצות על אשכיו עד שצרח והתעלמות מהוראות הרופא, רופא הצבא, שלא לחקור עקב מצבו הרפואי - כל אלה זועקים לשמים.
אני בהחלט חושב שהצעת החוק בנושא המחשבים היא דבר נחוץ מאוד, אבל אנחנו לא נהיה כל כך נאורים כלפי מחשבים וכל כך פרימיטיביים ואכזריים כלפי בני-אדם. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
אדוני, תודה גם לך. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, שלוש דקות לרשות כבודו. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת רוני בריזון. מייד אחרי סיום דברי חבר הכנסת בריזון נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
בשעה טובה, בעזרת השם.
היו"ר נסים דהן:
אני מקווה שלא יתנכלו לך בשינוי על המשפט האחרון.
רוני בריזון (שינוי):
- - - על צורת דיבור כזאת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חייבים להגדיר מי מוסמך לבצע בדיקות בגופו של חשוד ואילו סוגי בדיקות, מי הם בעלי המקצוע הרפואיים והלא-רפואיים, איזה רופא או קצין רפואה ראשי של שירות בתי-הסוהר או טכנאי מוסמך לערוך בדיקה באמצעות מכשיר גלים על-קוליים, מכשיר רנטגן או סורק. כל הדברים האלה צריכים להיות סופר-מקצועיים, כי כשזה נעשה באופן לא מקצועי יש פגיעה באדם או בחשוד, ולא תמיד כל חשוד בסופו של דבר הוא נאשם.
רק ברבנות הראשית לישראל, כשיש חקירה כבר הם נאשמים והם כבר צריכים להתפטר ולהסיק מסקנות. השנאה התהומית של אנשי שינוי לרבנות הראשית - אם הם היו בגרמניה, היו צועקים להם: אנטישמים. אבל, מה שנאמר פה זה דבר לגיטימי ביותר.
אילן שלגי (שינוי):
אם הוא זכאי, הוא זכאי.
נסים זאב (ש"ס):
היום כולם חשודים. מי לא חשוד? גם מי שיש לו איזה מחשב קטן ויש תלונה נגדו, הוא גם חשוד. אפשר לבוא ולומר, שאותו אדם שיש לו אינטרנט משדר דברים שלא נראים לראש העיר או לראש הממשלה או למי שרוצה להצר את צעדיו. לכן, כל הנושא הזה חייב להיות עם בקרה מלאה.
הלוואי, אדוני היושב-ראש, שהיינו רגישים לאזרח ולחירותו כפי שאנחנו עכשיו מעלים את הצעת החוק כלפי המחשב הזה. זה באמת דבר חשוב להגביל את המשטרה בלוח זמנים. אם יש חשד, לבוא ולומר מהם הממצאים ומה מצאתם. 72 שעות הן בהחלט זמן סביר כדי שהמשטרה תבוא ותחקור ותאמר "יש ממצאים" או "אין ממצאים", או "יש חשד" או "אין חשד". אם אין חשד, זכאי אותו אדם שהוא בעל המחשב לקבל את המחשב שלו בחזרה.
סיימתי שלוש דקות?
היו"ר נסים דהן:
תודה. כבודו יכול להמשיך עוד 14 שניות, אם זה חשוב לו.
נסים זאב (ש"ס):
אם זה 14 שניות, אז לא.
רוני בריזון (שינוי):
אי-אפשר בזמן הזה אפילו לעשות "שהכול".
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת בריזון, בבקשה. עם הקבלה או בלי קבלה?
רוני בריזון (שינוי):
בלי קבלה. רק עם נתינה.
היו"ר נסים דהן:
נראה מה אדוני עושה ב-14 שניות.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאחרון הדוברים אקצר במיוחד, ואומר כך: הצטרפתי להצעת החוק הזאת בשמחה.
קריאה:
לא שומעים.
היו"ר נסים דהן:
אני לא אחראי למיקרופונים. מזכירות הכנסת, נא לתקן את העוול.
רוני בריזון (שינוי):
השתקה? בפרלמנט?
כאחרון הדוברים, כאחד המציעים, אקצר מאוד. אני גאה ושמח להיות אחד מהמציעים. לא די בהצעת החוק שלפנינו. אין שום סיבה בעולם - ואת זה אני אומר כמי שהתעסק בנושא המחשוב כל ימי חייו עד הגיעו אל הבית הזה - לקחת את המחשב. המחשב הוא היום כלי שברוב הבתים אי-אפשר לחלוטין בלעדיו. אני חושב בחיל ורעדה על מצב שבו היו לוקחים לי את המחשב שלי, שיש בו הכול - החל בחשבונות החשמל וכלה בחשבונות הבנק, החל בהתכתבויות וכלה במאמרים הנפלאים שאני כותב. על כן, אין שום סיבה שזה יקרה.
היו"ר נסים דהן:
בצרפתית אומרים: les fleurs c'est pas cher.
רוני בריזון (שינוי):
הטכנולוגיה היום מאפשרת בהינף יד להעתיק את תוכנו של המחשב אל כלי נייד כזה או אחר. יכולה המשטרה להופיע עם כלי כזה, שהוא קל, ולבצע את מלאכתה, להשאיר את המחשב בידי האדם, ועם זאת לעזוב כשכל המידע המבוקש בידיה. אדוני היושב-ראש, זה יהיה הצעד הבא. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה. אני בטוח שזה יהיה פה-אחד.
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב) - קריאה ראשונה. ההצבעה החלה, כמובן.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 12
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו נצרף את קולך, חבר הכנסת בריזון.
בעד - 12, ובצירוף קולו של חבר הכנסת בריזון זה 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
בהצלחה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אני מודה לאדוני.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים)
(תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/78).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3). יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא לא נוכח, והחוק לא יידון היום אלא יעבור להזדמנות אחרת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
למה? יש מציעים אחרים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני נוכח.
היו"ר נסים דהן:
ברגע שהוא כתוב כמציג החוק והוא לא נמצא, אז הוא לא נמצא.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אחרים יציגו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני רשום?
היו"ר נסים דהן:
אתה תירשם.
טלב אלסאנע (רע"ם):
תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אחמד טיבי, תעשה זאת בקיצור. אני בטוח שכולם מבינים אותך, גם כשאתה מדבר בקיצור.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני, אני מודה לך גם על הבעת האמון הגורפת.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005: באופן כללי, מטרתו של חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994, היא מניעת התאכזרות והתעללות בבעלי-חיים, ובכלל זה איסור שיסוי בעלי-חיים זה בזה, איסור ארגון תחרות קרבות בין בעלי-חיים, איסור העבדת בעלי-חיים עד כדי אפיסת כוחות ואיסור המתת בעלי-חיים בסטריכנין או ברעל אחר ללא היתר ממנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.
בבג"ץ עמותת "תנו לחיות לחיות" נגד "מפעלי נופש חמת-גדר" ואח' קבע כבוד השופט חשין, לעניין התעללות בבעלי-חיים, כי "החיה כמוה כילד - והינה תמימה. אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עמו. החיה מתקשה להגן על עצמה מפני האדם, והמלחמה בין האדם לבין החיה היא מלחמה בין מי שאינם שווים. האדם מצווה אפוא להגן על החיה כחלק מן הציווי המוסרי להגן על החלש".
סעיף 17 בחוק מטיל עונשי מאסר על מתעללים בבעלי-חיים, וניתן אף להטיל קנסות בשל העבירות, כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין, 1977.
כדי להרתיע ולמנוע ככל האפשר מעשי התאכזרות והתעללות בבעלי-חיים, מוצע להעלות את שיעורי הקנסות בשל עבירות כאמור. וזאת, לנוכח הסטטיסטיקה הברורה, אדוני היושב-ראש, שבה גם רשויות התביעה וגם בתי-המשפט מקלים מאוד, יתר על המידה, בעבירות מן הסוג הזה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
אדוני, תודה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה גפני, והוא אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות לרשות אדוני. מי עוד רוצה? הרשימה סגורה. רשימת הדוברים והמתדיינים נעולה.
קריאה:
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מוותר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת טלב אלסאנע לא מוותר, איפה הוא?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כולם מוותרים.
היו"ר נסים דהן:
כולם מוותרים? חבר הכנסת נסים זאב, כבודו מוותר?
נסים זאב (ש"ס):
אם כולם מוותרים.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו סיימנו את הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.
מי בעד? מי נגד? ההצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות) החלה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד – 11, נגד אין, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה, ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך החקיקה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה בישראל;
החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה;
הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים;
מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה
["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15782, חוב' ו', עמ' 16659, חוב' ח', עמ' 17251, וחוב' כ"ד, עמ' 21249.]
היו"ר נסים דהן:
מורי ורבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - דיון משולב בנושאים: פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה; החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ועוד. תפתח את הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
היוצאת.
היו"ר נסים דהן:
בשבילי היא יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.
קריאה:
עד שלשום.
קריאה:
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה רואה, ואחר כך אומרים לי ששינוי וש"ס שונאים. הלוואי שכולם היו כאלה.
היו"ר נסים דהן:
יש רשימת דוברים די גדולה. גברתי, את יכולה לדבר כמה שתרצי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כמה שאני רוצה?
היו"ר נסים דהן:
אני בטוח שלא תנצלי את זה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
זאת הכנסת פה?
היו"ר נסים דהן:
זאת הכנסת וזה הדוכן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תכננתי לומר דברים רבים, אבל אני חושבת שעדיף שאדבר מהלב.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעת ערב זאת, שבה יושבים ביציע כמה נציגים שרוצים כבר לראות את החוק שנוגע להם עובר, אני לא אאריך בדברים. כיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, תפקיד שסיימתי - - -
היו"ר נסים דהן:
אני חושב שיכולנו להקל על הממתינים ביציע ולהקדים את הדיון בחוק.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אם אתה מוסמך ויכול לעשות את זה.
רוני בריזון (שינוי):
אנחנו מסכימים.
היו"ר נסים דהן:
אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אפשר לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני אשמח.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מוכן.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, גברתי. אני לא ידעתי שאתם ממתינים לדיון בהצעת החוק, אחרת הייתי מקדים את הדיון עוד לפני כן. אנחנו מפסיקים את הדיון המשולב בנושא החינוך לרגע אחד ועוברים לדיון בהצעת החוק.
רוני בריזון (שינוי):
האם מגיע יישר כוח לחבר הכנסת אורלב?
היו"ר נסים דהן:
מגיע לכל חברי הכנסת שוויתרו בנושא הקודם.
רוני בריזון (שינוי):
הוא היה בעל הרעיון המוצלח.
נסים זאב (ש"ס):
גם בנושא הבא אולי יסכימו לוותר, ואז אנחנו נצביע.
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/172).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר נסים דהן:
הנושא הבא הוא הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. אם תעשה את זה בקצרה, הם יוכלו לישון כמה דקות מוקדם יותר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הנכונות להקדים בסדר-היום את הנושא הזה.
אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005. אקדים ואברך בשם כל חברי הכנסת את הנציגים של פדויי השבי היושבים עמנו כאן ביציע הכבוד. ברשותכם, מכובדי ויקירי, אני רוצה להזכיר כאן שניים בשמותיהם. אחד הוא, לפחות כאן, זקן פדויי השבי, השבוי היחיד שלנו במלחמת ששת הימים, הטייס יונתן אטקס, והשני זה כבר עניין משפחתי, יושב כאן בן-דודי עודד זמיר.
היו"ר נסים דהן:
לכולם התודה והברכה, אחי גיבורי התהילה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מטרתה של הצעת החוק לבטא באמצעות הכרה או מתן תשלום חודשי את החוב שחבה המדינה לאלה שנפלו בשבי האויב תוך כדי שירותם בצה"ל או במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי או במוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, ומתוך הכרה כי אוכלוסייה זו סובלת מבעיות ייחודיות שהן תולדת השבי, לרבות מעצם הטראומה הכרוכה בשבי ורגשות קשים בנוגע ליחס הממסד והמדינה כלפי נפילתם בשבי.
בהיות לטראומת הנפילה בשבי עוצמות וקווים האופייניים רק לה, אין דרך למדוד את עוצמת הטראומה ואת מידת האנרגיה הנפשית שלה נזקק פדוי השבי כדי לחזור ולתפקד יומיומית במונחים רפואיים. מטרת החוק המוצע להקנות לפדוי השבי הכרה במעמד ייחודי ולהעניק לו תשלום חודשי מהמדינה, שיבטא את הוקרת המדינה בהתמודדות פדוי השבי עם מצבו, וזאת ללא זיקה למצבו הרפואי או למצבו הסוציו-אקונומי.
המנגנון המוצע בחוק הוא כינונה של רשות מאשרת, שתפקידה יהיה להכיר בפדוי השבי. על החלטת הרשות המאשרת תהיה זכות ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.
במשרד הביטחון יכונן מנגנון להעברת התשלום החודשי בסך 1,000 ש"ח לפדוי השבי שהוכר על-ידי הרשות המאשרת. התשלום החודשי יהיה קבוע לכל ימי חייו, ללא זיקה למצבו הרפואי של פדוי השבי, לאחר שהוכר כעונה על הקריטריונים הקבועים בחוק. העלות השנתית של החוק תסתכם בכ-10 מיליוני ש"ח ממקורות תקציב הביטחון. לא יהא צורך בהוספת תקנים חדשים למשרד הביטחון לביצוע החוק.
כדי להקל את הליך ההכרה ולפשטו כלפי המבקשים הכרה, מוצע כי הרשות המאשרת לא תהא קשורה בסדרי הדין ובדיני הראיות, והיא תפעל בדרך המועילה ביותר לבירור נסיבות הנפילה בשבי.
מוצע לקבוע תקופה מזכה מינימלית של 14 ימים לשהייה בשבי. עם זאת, תינתן סמכות לרשות המאשרת לקבוע זכאות גם במקרים של תקופה קצרה יותר. ייתכנו מקרים של תקופת שהייה בשבי הקצרה מהתקופה המזכה, שנסיבות הנפילה בשבי מצדיקות הכרה בו כפדוי שבי, מה גם שלעתים דווקא בימי השבי הקצרים עוברים השבויים חקירות ומטולטלים ממקום למקום, כאשר האי-ודאות לגבי גורלם גבוהה.
מוצע להסמיך את הרשות המאשרת לאשר גם פדוי שבי ששהה בשבי פחות מ-14 ימים. מוצע כי במקרים אלה שיקול הדעת של הרשות המאשרת יהיה רחב יותר, ויהיה עליה לשקול אם להכיר באדם בשירות צבאי ששהה תקופה קצרה מ-14 ימים כפדוי שבי בהתאם לתבחינים של נסיבות הנפילה בשבי, מקום השבי, תנאי השבי וזהות השובים.
מנגד, מאחר שקיימות נסיבות חריגות שבהן אף שאדם נפל בשבי ועומד בתנאי התקופה המזכה ובכל הנוגע לקביעת נסיבות הנפילה בשבי - תהיה לרשות המאשרת סמכות להחליט אם היו נסיבות נפילה בשבי כאלה ששוללות הכרה וזכאות, כגון התנהגות רעה וחמורה, או פדוי שבי שנפל בשבי בעת היותו עריק משירות צבאי.
כדי לייחד את התשלום המבטא את ההכרה בפדויי השבי ולהבטיח כי מלוא התשלום החודשי על-פי חוק זה יגיע לפדוי השבי, וכי התשלום לא יפגע בזכאותו לתשלומים אחרים, מוצע כי התשלום החודשי לפי חוק זה לא יהווה הכנסה לפי פקודת מס הכנסה או תשלומי חובה והיטלים אחרים. כן מוצע כי קבלת התשלום לפי חוק זה לא תשלול זכאות פדוי השבי לקבל קצבת הבטחת הכנסה. כך גם לגבי פדוי השבי שמקבל תשלומים מהיותו נכה מוכר לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב].
בהצעת החוק פרטים נוספים, שאני מציע כי יידונו בוועדת החוץ והביטחון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אשר על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה, אדוני סגן השר. תרשה לי לשאול שאלה מהמקום שאני יושב: האם החוק נתן את דעתו על אותם שבויים שלא זכו לחזור בחיים למדינת ישראל?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה לא מה שאני יודע, אבל אני מציע שזה יהיה נושא שיעלה בוועדה. הם חללי צה"ל.
היו"ר נסים דהן:
ברור שהם מוכרים כחללים, אבל אני חושב שהחוק הזה בא לעשות עוד משהו מעבר להכרות המקובלות. תדונו על זה בוועדה.
אם חברי הכנסת יוותרו, נעבור מיד להצבעה. אם יש כאלה שלא מוותרים, כולם ידברו. חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, על-פי הרשימה שמונחת לפני. אני בטוח שכולם ידברו קצר, לית מאן דפליג על החוק.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, מי שנפל בשבי, הטראומה שהוא עובר לאחר שהוא חוזר מהשבי עד שהוא משתחרר, כל יום, כל שעה, פשוט רואים את המוות מול העיניים. אי-אפשר להבין את זה - רק מי שנמצא שם, נמצא בין החיים ובין המתים, ולא יודע מה יהיה בסופו של דבר, מה יעלה בגורלו. טוב מה שנכתב בהצעת החוק, שיש שנתיים זמן כדי להגיש את הבקשה, כי לפעמים ההתאוששות של האדם, עד שהוא מגיע למצב שהוא יכול להגיש בקשה, זה לוקח לו זמן. לכן, התקופה של שנתיים היא תקופה סבירה.
אני רוצה לומר פסוק: "ופדויי ה' ישבון ובאו ציון ברנה - - - ששון ושמחה ישיגו ונסו יגון ואנחה". שלא נדע עוד מלחמות ובוודאי שלא נראה עוד שבויים. אני מחזק את כל אלה שזכאים. אולי זה פיצוי סמלי בהשתתפות של המדינה, של הממשלה, שבא רק להביע איזו הערכה, תודה והוקרה לאותם שנשבו והיום נמצאים אתנו וברוך השם שהם נמצאים אתנו וזו שמחה של כולנו.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב. אף שהכרזתי על סגירת הרשימה, לפנים משורת הדין אזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה על-פי בקשתו לומר דברים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים אישיות. במלחמת יום כיפור פיקדתי על מעוז על גדות התעלה, מעוז "כתובה". מהגדוד הירושלמי שלי, גדוד 68, נהרגו למעלה מ-70 חיילים ו-67 חיילים נשבו. מאז המלחמה, אני לא יכול להסתכל להם בעיניים, כי אני יודע מה עובר עליהם, ואנחנו חברים, נפגשים הרבה. אני יודע בדיוק מה עובר עליהם, מה עובר על המשפחות, והרגשתי שלמערכת אין תשובות.
בכנסת הקודמת ניסינו לעורר את הנושא הזה, ואז הבטיחה מערכת הביטחון שהיא תיזום את החוק. אני מרגיש היום שנסגר מעגל. אני מרגיש היום שאני שותף לאותה שליחות - להישיר מבט אל אותם חיילים. הרי מי אלה השבויים? השבויים הם חיילים קרביים. בעורף לא הולכים לשבי. מדובר בחיילים קרביים, טייסים, באוויר, בים וביבשה, שחירפו נפשם ויצא שהם נשבו. אני רואה בזה מחיקת עוול, ואני רק מבקש מידידי, סגן שר הביטחון זאב בוים, שיעשה את הכול כדי לזרז ככל האפשר את חקיקת החוק, אם מצאו את המקור התקציבי. אני מרגיש שאנחנו מחזירים חוב של כבוד לחברים הלוחמים. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תיקון קל: מהרגע שזה עובר בקריאה ראשונה, זה כבר לא תלוי בו, זה תלוי בך, בוועדה. זה לא תלוי בזאב בוים, זה תלוי בוועדות הכנסת המתאימות, ואני בטוח שתעשו שם מה שצריך.
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם החוק לגופו של עניין. אני רוצה להעיר שתי הערות.
לא תמיד החקיקה היא הכלי הנכון והאמצעי לתקן דברים. יש דברים פרסונליים והם יותר מדי מצומצמים. חוק, מטבעו, נחקק כדי לטפל בבעיות של כלל האוכלוסייה או של חלקים רבים באוכלוסייה ולתקופות - לצמיתות או לכל הזמן הנחזה ונראה לעין. אין זה המקרה, ואין זה אומר שלא צריך לפתור את הבעיה של האנשים האלה בדרך יותר נכונה. ייתכן שמשרד הביטחון לא עשה זאת, והוא היה צריך לעשות זאת, ולא על דרך חקיקה, שהיא לא הדרך הראויה ביותר במקרה זה, אף שלא אתנגד לחוק, כפי שאמרתי.
בהערה שנייה אני רוצה להוסיף, שהבעיה היא לא רק של פדויי מלחמה או שבויי מלחמה שבהם אנו דנים. הבעיה היא של המלחמה בכלל, של שני העמים. הבה ונחשוב כולנו על פתרון שיפתור את כל הבעיות האלה מיסודן, ולא רק של האנשים האלה שבצד הזה, אלא גם בצד השני של המטבע, של פדויים אחרים ושבויים אחרים, והפתרון הנכון הוא לשים קץ למלחמות ולהגיע לשלום ולדו-קיום ולפתור את הבעיות האלה על-ידי כך שלא ייווצרו בכלל מלכתחילה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אינשאללה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי - קריאה ראשונה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להגיע לשולחן ואני מבקש להימנע.
היו"ר נסים דהן:
אם כן, נמנע אחד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אנחנו מצטרפים לבקשה לזרז את הדיון בחוק. תודה רבה לכולם.
פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה בישראל;
החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה;
הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים;
מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה
היו"ר נסים דהן:
ובכן - פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות; החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה. תפתח את הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כפי שאמרתי קודם, נושא ההשכלה הגבוהה עלה פעמים רבות בדיוני ועדת החינוך בהיבטים שונים. בחלק מהדיונים שמוזכרים פה, הצעות לסדר-היום זה רק מיעוט הנושאים, אבל אני חושבת שאין כמו השנה הזאת, וזה באמת חידוש, ששמה על סדר-היום הציבורי את ההשכלה הגבוהה והחינוך בכלל, אבל באופן מיוחד את ההשכלה הגבוהה.
אני חושבת שבעניין הזה צריך לברך את הסטודנטים שלא זעקו ברחובות רק על שכר הלימוד שלהם, אלא על עתידם כאזרחי מדינת ישראל. לכן, זו הבעיה שלנו.
אני הכנתי נאום ארוך ומייגע, עם הרבה נתונים, ואני רוצה להזכיר שניים מהם. כשהוקמה המדינה היו כאן שני מוסדות, ועד עצם היום הזה שניהם מכובדים ומוערכים, ואלה הטכניון והאוניברסיטה העברית - הרבה לפני קום המדינה. היום אנחנו מדברים על שמונה אוניברסיטאות ועל 23 מוסדות אקדמיים שאינם אוניברסיטאות, מכללות להשכלה גבוהה. כל המוסדות האלה מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.
אנחנו עדים בשנים האחרונות לכך שמספר הסטודנטים במדינת ישראל גדל ביותר מפי-שניים, והוא עומד היום על כרבע מיליון אנשים. אנשים מבינים היום, במדינה הזאת כמו בכל העולם, שבלי השכלה גבוהה אי-אפשר לפתח פה כלום; אין עתיד, אין פיתוחים ואין כלכלה, ואם אין כלכלה ואין רווחים, גם אין רווחה ואין בריאות ואין הרבה דברים.
גורם אחד לא כל כך הבין את זה. והגורם הזה הוא הממשלה שלנו, ובמיוחד האוצר בממשלה שלנו, שעדיין ממשיך בעקשנות, שאינה מובנת, שמנוגדת ל"אני מאמין" של שר האוצר, שגם הוא יצא מאוניברסיטאות פה ובחו"ל, ומדבר על צמיחה, ומדבר על כך שמדינת ישראל תהיה מהמובילות בעולם, ובכל זאת, בשנים האחרונות מקצצים באופן עקבי בתקציב ההשכלה הגבוהה, דבר שהוא לא רק לא ראוי, הוא גם חלמאי ומטופש.
הוא מטופש, משום שאם יש איזה סיכוי לצמיחה במדינת ישראל, זה אך ורק על-ידי אנשים יותר משכילים, נגישות רחבה יותר של יותר אוכלוסיות להשכלה הגבוהה. יש קשר ישיר בין רמת ההשכלה לבין רמת ההשתכרות. לכן, נגישות רחבה, וכמובן, הנגישות אפשרית כאשר אתה מפחית את שכר הלימוד, לא מעלה אותו, כאשר אתה מחזק את האוניברסיטאות, לא מחליש אותן.
מכיוון ששר האוצר לא עושה את זה, אנחנו, בשינוי, בוויכוחים שלנו על התקציב, הסכמנו להציל שני דברים: גם את ההתנתקות, כמובן, להציל את הממשלה כדי שתעשה התנתקות, אבל גם להציל את ההשכלה הגבוהה. ובאותו מועד של דיוני התקציב, הנושא הזה היה על הפרק בשיא כוחו, בשיא עוצמתו. ולכן אנחנו גאים, ואני גאה לבשר מכאן לכולם: אנחנו גאים בכך שהצלחנו להעביר לוות"ת, אותו גוף שאחראי לתקצוב האוניברסיטאות, מאות מיליוני שקלים להשכלה הגבוהה.
אגב, כל הביקורות שקראנו עליהן לאחרונה, קראנו בעיתונות, הן עורבא פרח וקשקושים. אנחנו לא מחלקים את הכסף. אנחנו קבענו - מצילים את ההשכלה הגבוהה. זה יעד פוליטי ראוי, לגיטימי ונכון. מן הראוי היה שהממשלה תעשה את זה. היא לא עושה את זה, אז אנחנו עושים את זה מהאופוזיציה.
אנחנו מקדישים כסף רב, באמת רב, של למעלה מ-100 מיליון, כ-150 מיליון שקלים, למחקר במדינת ישראל, מלגות שונות לסטודנטים, שיוכלו לשבת, לחקור וללמוד. אנחנו מקדישים למעלה מ-100 מיליון להמשך יישום דוח ועדת-וינוגרד – מי שלא יודע – המשך הפחתת שכר הלימוד, כי אנחנו רוצים שכולם ילכו לאוניברסיטאות, גם העניים, ואנחנו מאפשרים במיוחד לחיילים משוחררים - לא רק לאנשי שינוי, מכל המפלגות, מכל אזרחי מדינת ישראל, אלה שהולכים לצבא, להגיע לאוניברסיטאות. כ-40 מיליון שקלים הולכים למכינה לחיילים משוחררים שרוצים להגיע לאוניברסיטאות.
אנחנו כמובן גם פנינו לוות"ת, שבאותם כספים שמועברים אליהם, מאות מיליונים, הם גם יצילו את האוניברסיטאות שעמדו השנה בפני קריסה. ואני מזכירה לכולם: הן עומדות בפני קריסה בגלל הממשלה שהפחיתה, גזלה מההשכלה הגבוהה מיליארד שקלים. תקציב ההשכלה הגבוהה עומד על 5.5 מיליארדי שקלים. הממשלה הפחיתה. היה יותר, היא הפחיתה מיליארד שקלים. אם לא היו מפחיתים את המיליארד הזה, לא היתה קריסה, לא היו בעיות. היה מחקר, היו עוד כמה פרסי נובל, אולי, במדינת ישראל.
ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מברכת על הדיון הזה; אני חושבת שהוא חשוב. חשוב שהציבור בבית ידע, כי אנחנו מדברים עכשיו, בשעה כזאת, בעיקר לציבור בבית; חשוב שידע שיש כאן חברי כנסת שיש להם חזון, שיש להם דרך, שיש להם אמונה, שיש להם הבנה שעתיד מדינת ישראל הוא בהשכלה הגבוהה. יש עוד כמה דברים חשובים, אבל ההשכלה הגבוהה היא העתיד שלנו, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי שיהיה לנו כאן עתיד. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה לגברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת משה כחלון.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
כבוד היושב-ראש, הוא ביקש ממני להחליף אותו.
היו"ר נסים דהן:
אין דבר כזה. כבודו יושב-ראש ועדה ויודע שאין כזה דבר. הרשימה מוזנת במחשבים שמול עיניכם. היא תופיע מייד. חבר הכנסת עסאם מח'ול, לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
אני יכול לוותר על הדקות שלי?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תפיסה מעוותת של החינוך הגבוה ותפקידו בחברה המודרנית, בחברה שמתיימרת להיות חברה מפותחת, במאה ה-21. אני חושב שהמצב בארץ מוליך את החינוך הגבוה למקומות מסוכנים, כאשר לא מבחינים שההוצאה על החינוך, במיוחד על החינוך הגבוה, היא לא מעמסה בעיקר, היא לא הבעיה של הכלכלה, אלא היא המוצא של הכלכלה והיא המוצא של החברה הישראלית. אני חושב שכאן מדובר על חינוך גבוה במשבר, על מדיניות כוללת שהיא במשבר, על תפיסת עולם שהיא במשבר, שמנסה למסחר את החינוך הגבוה, לבדוק כמה אפשר לחסוך ולהתייעל, ולחפש מקורות מימון שונים שבסופו של דבר יפגעו במהות המדינה ובמהות החינוך הגבוה.
קראנו היום בעיתונות, בעיתון "הארץ", על המגמה החדשה שהולכת ומתפתחת, של מסחור פקולטות או מסחור קורסים בתוך האוניברסיטאות, כאשר חברה גדולה, חברת "בזק" למשל, באה ובהסכם עם אוניברסיטה מחליטה מה יהיה, או קובעת בעצם איזה קורסים יועברו, ואיזה קורסים יהיה להם עתיד, ואיזה אנשים בוגרי איזה קורסים יוכלו למצוא עבודה בסופו של דבר. אני חושב שיש צורך לראות את הבעיה הזאת בראייה יותר כוללת ויותר מעמיקה, שמפרידה בסופו של דבר לא רק בין הון לשלטון אלא בין הון לבין חינוך גבוה.
אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שקובעות לאן פניו של החינוך הגבוה בחברה מסוימת היא מה מקומו של האדם, מה מקומו של האזרח באותה חברה. אני הבאתי מעל הבמה הזאת לא אחת את הדוגמה של החינוך בקובה, למשל, שהיא ארץ ענייה לכל הדעות, ארץ שמרעיבים אותה על-ידי מצור וכו'. אבל בכל זאת, מאחר שהאדם הוא במרכז העניין, הוא במרכז תשומת לבה של המדינה, אז החינוך מטרום-חובה ועד לאוניברסיטה הוא חינוך חינם. אם קובה יכולה לעשות זאת, ודאי שמדינת ישראל יכולה לעשות זאת. השאלה היא איך היא מתייחסת לחינוך הגבוה, ואיך היא מתייחסת לאדם, ואם היא מצליחה לקרוא שההשקעה הזאת בבני-אדם, באזרחי המדינה, היא לא הפסד של הכלכלה אלא היא רווח של החברה כולה.
אני חושב שאלה השאלות שצריכות לעמוד בפנינו. אני אומר את זה בימים שבהם לא רק ממסחרים את החינוך הגבוה, לא רק מקצצים בתקציב של החינוך הגבוה, לא רק סוגרים פקולטות ובתי-ספר להנדסאים ורפואת שיניים וכו', כפי שהיינו עדים לכך באוניברסיטת תל-אביב - הכול קורס. אלא שמעבר לזה, אנחנו רואים שיש פוליטיזציה של ההחלטות לגבי החינוך הגבוה, פוליטיזציה במובן הזול ביותר והאפל ביותר.
כאשר החליטה הממשלה בשבועיים האחרונים - במקום להשקיע יותר בתקציב האוניברסיטאות, בחינוך הגבוה, היא החליטה החלטה פוליטית שהיא לא בסמכותה אלא בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה, להקים אוניברסיטה באריאל, בתגובה להצעה להקים אוניברסיטה בגליל. אני חושב שהחלטות פוליטיות כאלה הן לא ראויות, הן לא מוסיפות כבוד, אלא הן פוגעות בחינוך הגבוה, והן מראות את הפנים האמיתיות של הממשלה הזאת, שמחליטה בחינוך הגבוה החלטות פוליטיות.
גם כשמתייחסים לתחום החברתי, הבסיס של תפיסת העולם שלהם הוא בסיס של הפרטה, בסיס של קיצוץ, של העברת העול של החינוך הגבוה מהמדינה לאנשים וייצור מסלול אחד של חינוך גבוה לעשירים ומסלול אחר של חינוך גבוה לחלשים.
אני רוצה, אדוני, לסיים רק במשפט אחד. אני חושב שאי-אפשר לנתק את הדיון במצב של החינוך הגבוה מהדיון המשתולל בימים האלה סביב ועדת-דברת ומה שקורה במשרד החינוך - בניית המאבק נגד המורים והניסיון לשבור אותם על-ידי שקרים, על-ידי טריקים ושטיקים. אני חושב שהדברים האלה הם דברים איומים. הניסיון לפגוע במערכת החינוך מטרום-חובה ועד לחינוך הגבוה, עומדת מאחוריו תפיסת עולם בזויה, בלתי ראויה, שצריך לגמור אתה, צריך להתפטר ממנה בטרם תהרוס כל חלקה טובה בארץ הזאת. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, טוב עשתה נשיאות הכנסת שהביאה את הנושא לדיון. חבל שזה בא בשעה מאוחרת יחסית, וחבל שאין אף שר בישיבה, רק סגן שר הביטחון כאן. היה ראוי ששרת החינוך תבוא ותקשיב לחברי הכנסת, מה יש להם להגיד בנושא החינוך הגבוה בארץ.
אני רוצה להתמקד בשלושה נושאים ולדבר דקה על כל נושא.
בנושא שכר הלימוד, אדוני היושב-ראש, נתקבלה החלטה בתרועה רמה, והממשלה בישרה לסטודנטים שתהיה הורדה הדרגתית של שכר הלימוד, כל שנה תהיה הורדה באחוז מסוים. והנה התבשרנו לאחרונה, שמתגבשת תוכנית במשרד החינוך לבטל את התוכנית הזאת, לבטל את תוכנית ההורדה ההדרגתית בשכר הלימוד ולקבוע שכר לימוד מדורג. לא שיהיה שכר לימוד מדורג על-פי מצב סוציו-אקונומי, חס וחלילה, אלא על-פי מקצועות. להפוך מקצועות מסוימים למקצועות לעשירים, ששכר הלימוד של רפואת שיניים, למשל, יהיה פי-שניים או פי-שלושה משכר הלימוד במזרחנות או בשפה עברית או ערבית. כנ"ל מקצועות כמו רפואה, כמו רוקחות, כמו משפטים.
זאת מדיניות אנטי-חברתית ואנטי-חינוכית, והיא תפגע פגיעה קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, דווקא בשכבות החלשות, שידן אינה משגת לשלם שכר לימוד גבוה במקצועות הנקראים יוקרתיים. בעיני, כל מקצוע הוא יוקרתי, אלא שאלה מקצועות שאפשר להרוויח בהם כסף, ועל כן רוצים להעלות את שכר הלימוד בהם.
אני קורא לכל חברי הכנסת שנפעל ביחד – חבר הכנסת אורלב מכיר את הנושא מקרוב – לגבש קואליציה נגד ביטול ההורדה בשכר לימוד ובעד שכר לימוד אחיד. צריך לשמור על זה, כי זאת תהיה פתיחה.
עכשיו מנסים להמתיק את הגלולה ואומרים: אנחנו נאפשר לסטודנטים לדחות, לשלם אחרי הלימודים. אחר כך גם את זה יבטלו ובסופו של דבר יתבסס בארץ מצב שבו יש מקצועות לעשירים בלבד.
בנושא הקבלה לאוניברסיטה - כנ"ל. היתה תוכנית המצרף, שאפשרה לסטודנטים רבים להתקבל לאוניברסיטה על-פי ציוני תעודת הבגרות. את זה ביטלו אחרי שנה אחת, בלי שיהיה מחקר רציני. אמרו שנתקבלו יותר מדי סטודנטים בתוכנית הזאת. מה עשו? במקום להמשיך את התוכנית, שהיתה מתוכננת לשלוש שנים, הפסיקו אותה ואמרו שיבחנו את העניין. למה היה צריך להפסיק את התוכנית לשנה או שנתיים בשביל לבחון אותה? אנחנו מחכים. דרך אגב, עד עכשיו לא קיבלנו שום תשובה בדבר המחקר שהאוניברסיטאות ומשרד החינוך הבטיחו.
הביטול הזה נעשה מנימוקים גזעניים בלבד, רק מנימוקים גזעניים, כי התקבלו יותר מדי סטודנטים ערבים. זאת הסיבה היחידה. והם אמרו: לא לזה התכוונו. אז למה התכוונתם?
לכן, אדוני היושב-ראש, יש לבחון מחדש.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בחנו ולא בחנו. לא בחנו, ולכן שלוש שנים. אחרי שבחנו וראו שיש ערבים - - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. זמנו תם, והדיון הוא לא ביניכם אלא במליאה כולה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש לבחון מחדש את נושא הקבלה לאוניברסיטאות ולבנות תוכנית לקבלה לאוניברסיטה שתתבסס גם על הממד החברתי, עם הפנים לחברה, לפריפריה ולכל שכבות האוכלוסייה, בלי לוותר על הרמה. אני לא דורש כאן לוותר על הרמה, אבל אני חושב שאפשר לשמור גם על הרמה וגם על הרגישות החברתית. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי כל כך הרבה חודשים - אני רוצה לדבר על שני דברים. כמובן, על הנושא של שרת החינוך והדוגמה החינוכית שהיא נותנת. אגב, לא רק בעניין של ההעלמה. אני לא מבין אפילו מה זה העלמה של 400 מיליון. מה זה העלמה במקרה כזה? איך ייתכן בכלל? אבל על סדרת ההתבטאויות שלה ואיך היא מופיעה וסגנון הדיבור וכו'. זה כבר סיפור אחר לגבי חינוך ושרת חינוך, ובכלל כל נושא החינוך במדינה והדוגמה האישית. על זה נדבר במקום אחר. לדעתי, זה הכי חשוב, כי מה שאנחנו מציעים בא לדיון במליאה כל כך הרבה חודשים אחרי. מה שדחוף לי הוא יותר בנושא החינוך. אבל בכל זאת שני דברים, אדוני.
העירוב של האקדמיה ועניינים אקדמיים והכרה באוניברסיטאות וכו' בוויכוח פוליטי-מדיני חשוב, אשר מביא להכרה ולמכתבי ברכה אפילו לאוניברסיטת אריאל, מה שנקרא מכללת יהודה ושומרון, והניסיון להפוך אותה לאוניברסיטה ולעשות את החשבונות הפוליטיים והמדיניים ומאזני הכוחות הפוליטיים והמדיניים על גבי נושאים אקדמיים כמו סטטוס אקדמי והכרה באוניברסיטה וצורך באוניברסיטה, וכאשר עד עכשיו זה היה חישוב כוללני גלובלי לאומי, ולא רק מי שיכול להקים אוניברסיטה, אלא השאלה אם יש צורך באוניברסיטה, אם יש צורך להכיר באוניברסיטה - זה בכלל לא נחשב, ונחשבו נושאים מדיניים. אני חושב שזה אומר דורשני לגבי ההתייחסות של המערכת הממשלתית והממלכתית לנושא האקדמי. הכפפתו בצורה הצינית הזאת, לדעתי, לדיונים מדיניים.
הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנטייה הגוברת של אי-הכרה או ביטול המלצות ועדת-וינוגרד, ללכת לכיוון של דירוג, אבל דירוג לא שלילי, אלא הפוך. כלומר, מה שקורה בכמה מקומות בעולם, לרבות מדינה ערבית שכנה, שסטודנטים משלמים לפי מה שהנושא עולה. למשל, משלמים בפקולטה לרפואה יותר מאשר במקומות אחרים, מכיוון שללמד רפואה עולה יותר. הנדסה עולה יותר ממדעי המדינה, אז סטודנט להנדסה משלם יותר. אני חושב שזו מכה, ואני שומע כל הזמן על מגמה כזאת.
זו תהיה מכה אדירה לחינוך, ולא רק לחינוך, אלא למדיניות שאומרת שחינוך הוא המנוף לשוויון. כלומר, אפילו לפי הליברליזם הכי ניאו-ליברלי שיש, הכי תאצ'ריסטי שיש, שאומר: לא צריך מדיניות רווחה, לא צריך סעד, וחינוך יגשר על הפערים – במקרה כזה החינוך יגדיל את הפערים, כי בניהם של רופאים יהיו רופאים ובניהם של מהנדסים יהיו מהנדסים וכו'. אני חושב שזאת המגמה הכי מסוכנת שיכולה לצמוח מהביטול של המלצות ועדת-וינוגרד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת אהוד יתום. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אליעזר זנדברג. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת אילן שלגי. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אריה אלדד.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא חשוב מאין כמוהו – ההשכלה הגבוהה, המחקר. הייתי כחמישה חודשים שר המדע והטכנולוגיה, בעבר הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מכיר מקרוב את המצוקה של האוניברסיטאות, של המחקר המדעי. מדינת ישראל אומרת: אין כסף, ואנחנו שוכחים שבראשית שנות המדינה, בתקופת הצנע, ידענו להקים אוניברסיטאות מפוארות כמו אוניברסיטת תל-אביב, כמו מכון ויצמן, ובהמשך אוניברסיטאות נוספות, גם בתקופות לא קלות, שלא לדבר על הטכניון ועל האוניברסיטה העברית, שקמו בשנות ה-20, עוד בטרם קום המדינה.
מצבם של הסטודנטים הולך ונעשה קשה. הממשלה מפירה הבטחות של יישום דוח-וינוגרד, ההבטחה להפחתת 3% משכר הלימוד גם השנה אינה מקוימת, ואנחנו, סיעת שינוי, הצלחנו במשא-ומתן, גם מתוך רצוננו לתמוך בתוכנית ההתנתקות, אבל גם כדי להשיג הישגים עבור הציבור במדינה הזאת שאנחנו מאמינים שצריך לסייע לו - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מפריע.
אילן שלגי (שינוי):
אני מתכוון לציבור הסטודנטים, אלה ששירתו בצה"ל, ברובם, חילונים ודתיים. אני מתכוון לאלה שמשרתים במילואים. אני מתכוון לאלה שתוך כדי לימודים גם עובדים ומשלמים מס הכנסה, וזאת במדינה שבה יש בחורים אחרים, שלא שירתו בצה"ל, אינם משרתים במילואים, אינם עובדים, אינם משלמים שכר לימוד, ועוד מקבלים מכולנו משכורת וקצבה, הלוא הם האברכים, שממשיכים רק לקבל מהמדינה ולא לתת לה דבר. המדינה צריכה להתחשב באלה שנתנו לה, שנותנים לה והם עתידה. והסטודנטים, שלאחרונה יצאו למאבק – לא על שכר לימוד, אלא על עתיד ההשכלה הגבוהה - בהחלט פעלו נכון.
הסכומים ששינוי השיגה הם לא רק ההפחתה הישירה של שכר לימוד בכמה מאות שקלים לכל סטודנט, אלא גם מאות מיליונים ישירות לוות"ת - לוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה, שהיא תחליט איך הכסף יחולק וייועד להבראה של כמה מן האוניברסיטאות ומוסדות המחקר.
אנחנו צריכים כולנו להבין, שהחינוך וההשכלה הם החוסן הלאומי שלנו. אם נמשיך להתעלם, אם לא נבין שאנחנו במצוקה אמיתית בנושא הזה, התלמידים שלנו ימשיכו להיות בעשירייה השלישית והרביעית בעולם במבחנים הבין-לאומיים, הצעירים שלנו יגיעו לצה"ל בלי ידיעה, בלי מורשת, בלי ערכים, כי מערכת החינוך נפגעת שוב ושוב גם בקיצוצי תקציב – כעת אנחנו שומעים, כנראה, על דחייה ביישום דוח-דברת.
אני חושש מאוד שההבטחות של הממשלה להביא לרפורמה בחינוך עומדות בפני כישלון, לפחות לשנה הבאה. משרד החינוך בעניין הזה, שרת החינוך בעניין הזה, עושה טעויות קשות מאוד במשא-ומתן. המורים שנפגעו אינם משתפים פעולה, הם אינם רואים לנגד עיניהם את טובת מערכת החינוך, ומי באמת רואה לנגד עיניו את טובת מערכת החינוך, אם לא המורים וגם לא משרד החינוך והתרבות? אולי אנחנו פה בכנסת צריכים להרים קול צעקה - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אילן שלגי (שינוי):
- - ולהבהיר לכולם שכאן החוסן הלאומי שלנו, והוא הולך ונפגע. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה, אדוני, שר הרווחה, כמובן, לשעבר.
זבולון אורלב (מפד"ל):
לשעבר זה כבר תואר קבוע. גם לך יש תואר קבוע, לשעבר.
היו"ר נסים דהן:
נכון.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש הערות.
הערה ראשונה: בעוד אנחנו דנים כאן בהשכלה הגבוהה, לא רחוק מכאן "התאים הכתומים" באוניברסיטאות, של הסטודנטים, עשו מעשה, ובעצם לימדו אותנו שדמוקרטיה זה לא רק לבוא פעם בארבע שנים ולהצביע. יש דמוקרטיה בין בחירות לבחירות, ומותר לציבור, וראוי שהציבור יבוא ויביע את דעתו. הדרך שבה בחרו הסטודנטים, בשביתת רעב, למחות באופן חריף על ההתנתקות ועל כל מה שקשור בכך, התהליך הדמוקרטי, על כל הליקויים – אני חושב שראוי שנעודד אותם מעל במה נכבדה זאת. ביקרנו אותם, ראינו אותם בהתלהבותם. יישר כוחם.
הדבר השני שאני רוצה לומר הוא הערה לשינוי. חבל שחבר הכנסת שלגי, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כמוני, עזב את האולם. יש פה צביעות פשוט מדהימה. מצד אחד אומרים: השגנו, כשינוי, כמה מאות מיליוני שקלים לאוניברסיטאות – ואני מברך על זה, זה בסדר גמור – אבל מצד שני, הם ישבו וחילקו: 100 מיליון שקלים ילכו לתוכניות הבראה לאוניברסיטאות, כך וכך, 100 מיליון שקל ילכו למלגות, 100 מיליון לקידום המחקר – נקבו סכומים, קבעו מטרות.
לא היה כדבר הזה בישראל, שמפלגה פוליטית קבעה להשכלה הגבוהה כיצד יחולקו כספים. כל הרעיון של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב היה, שהממשלה והפוליטיקאים אינם עוסקים בחלוקת תקציבים ייעודיים בהשכלה הגבוהה. המדינה קובעת איזה סכום יש להשכלה הגבוהה, וההשכלה הגבוהה, היא יושבת ומחלקת על-פי סדרי העדיפויות הלאומיים, שהם נקיים משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים.
זה הרבה יותר גרוע מכל הביקורות הנוראיות שהיו לנו על תקציבים ייחודיים. הרבה יותר גרוע. פה מפלגה, פעם ראשונה, מנסה להכתיב – ומגלגלים לשון. אומרים מצד אחד: אנחנו לא מתערבים. מצד שני, פה, מעל הבמה, אתה שומע – גם את היושבת-ראש הנוכחית, או כבר לשעבר, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, וכן גם חבר הכנסת אילן שלגי - מפרטים את המטרות, אבל אומרים: אנחנו לא קבענו. אני חושב שצריך לגנות את זה, ואני אומר לוועדה לתכנון ולתקצוב של ההשכלה הגבוהה: חלקו את הכסף כהבנתכם. אסור לכם לשמוע להנחיות פוליטיות של מפלגות, כיצד לחלק את הכסף.
הדבר האחרון שיש לי לומר ב-20 שניות: אני חושב שאין מחלוקת על כך שצריך לחזק את ההשכלה הגבוהה, ושההשכלה הגבוהה היא העתיד של המדינה מהבחינה הכלכלית, המדעית, הטכנולוגית. זו העדיפות, זה האוצר האנושי היחיד שיש לנו. אבל מה שחשוב לומר - הרי מה יקרה בסיום הדיון הזה? יהיה סיכום. אני לא מבין עד היום מדוע לסיכום דיון במליאה אין משקל. כשהייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וסיכמנו את דיוני הוועדות בהחלטות, להחלטות היה משקל. התייחסו אליהן. היינו נאבקים עליהן. מה פירוש? אני רוצה לראות משרד שלא מתייחס לוועדה. הוועדה יש לה יכולת אחרי זה לטפל באותו משרד, במובן זה שהמשרד ישמע והפקידות תשמע. פה מתקיימים דיונים במליאה, מה שמלמד על חשיבות הנושא, אחרי זה נסכם, ולא קורה שום דבר. אני חושב שעלינו לעשות חשבון נפש ולשקול, ואני אתייעץ עם כמה חברים, כדי לתת משקל להחלטות סיכום.
תראו, מתקיים פה דיון - שרת החינוך לא נמצאת. שרת החינוך לא נמצאת. נמצא פה נציג ממשלה, חבר הכנסת זאב בוים, שיש לו הבנה עמוקה בחינוך, היה מנהל בית-ספר מצטיין בקריית-גת, היה חבר ועדת החינוך והתרבות, חבר פעיל ויעיל - אבל זה לא רציני, כל הדבר הזה. ככה דנים בהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל? איפה הממשלה?
היו"ר נסים דהן:
תודה, אדוני. אני מצטרף לכל מלה, אבל אפילו על-פי התקנון הממשלה לא חייבת להיות כאן.
חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת האתיקה.
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אולי היעדרותה של הממשלה ראוי היה שתשמש לנו פרפראזה על השיר הידוע: ממשלת ישראל אולי מרחמת על ילדי הגן, פחות מזה על ילדי בית-הספר - ראו מה שמענו בשבוע האחרון, מה אומרים המורים, איך מפטרים מורים, מה עשו בכסף שנועד לחזק את החינוך - אבל על הסטודנטים היא כנראה אינה מרחמת כלל.
הפרת התחייבויות הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת-וינוגרד היא קצה הקרחון של התייחסותה של הממשלה לחינוך הגבוה. החינוך הגבוה בישראל באמת לא מעניין את הממשלה. אם הוא היה מעניין את הממשלה, מישהו ממשרד החינוך היה מאיץ בשרת החינוך לבוא ולהיות כאן, לענות, להגיד מה תוכניותיה. באמת ההשכלה הגבוהה לא מעניינת את משרד החינוך, היא לא מעניינת כנראה את הממשלה בכלל.
אבל אני מבקש להמשיך במה שהתחיל בו השר לשעבר אורלב, שדיבר על מחאת הסטודנטים ב"תא הכתום". שנים אמרנו שהסטודנטים בארץ לא מעורבים - לא מעורבים חברתית, לא מעורבים פוליטית, רק שכר הלימוד מצליח להוציא אותם מהספרים ומהמחברות שלהם או מהקפיטריה. והנה לפני שלושה שבועות, 1,500 סטודנטים ב"תא הכתום" של תל-אביב צעדו. האם מישהו מכם שמע על זה? לא. התקשורת לא התעניינה, כי לא שרפו צמיגים ולא חסמו כבישים, מחאה שקטה. זה עשרה ימים שובתים 40 סטודנטים רעב באוהל שליד בית-המשפט העליון, מחאה שקטה לחלוטין. הם יודעים שאם הם יגלגלו צמיג אחד לכביש התקשורת תהיה עליהם, כולם יבקרו. אבל כשהם שקטים, כשהם שומרי חוק, איש לא מתעניין בהם.
נדמה לי שאותם חברי כנסת שחרדים לדמוקרטיה הישראלית, שחרדים לשלטון החוק - הם מבקשים שיבואו אליהם, שיתווכחו אתם. דווקא אלה שתומכים בהינתקות, דווקא אלה שתומכים בממשלה, שיבואו ויתווכחו אתם, יענו על שאלותיהם. אפילו, ואת זה אני אומר כרופא, יבואו ינסו לשכנע אותם לחדול משביתת הרעב שלהם.
אבל באמת נדמה לי שהציבור בישראל מבין רק הפגנות כוחניות, חסימות כבישים, ומחאה שקטה של סטודנטים שבזמן הלימודים, על חשבון הלימודים, כל יום המרצים שלהם רושמים להם שהם חסרים ולימודיהם ייפגעו, אבל הם באים להביע אכפתיות ומעורבות פוליטית וחברתית - הדבר הזה עובר בשתיקה. נדמה לי שראוי שהבית הזה יעודד סוג כזה של מאבק אם הוא איננו רוצה מאבקים אחרים. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
גם לך, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף דבריו של חבר הכנסת אורלב הוא התייחס למשמעות הסיכום שמתקבל במליאת הכנסת. אני בהחלט מסכים אתו שלא ייתכן שסיכומים רק יודפסו בפרוטוקול של הכנסת ולא תהיה להם שום משמעות. מובן שהרשות המבצעת היא הרשות המבצעת והרשות המחוקקת היא כזאת, אבל חשוב לקבל פידבק, לקבל תגובה של הרשות המבצעת על ההחלטות והסיכומים של הכנסת. לכן יש מקום, אדוני היושב-ראש, לחשוב על תוספת לתקנון הכנסת, שהסיכומים שמתקבלים במליאת הכנסת יועברו למשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, ונגיד שתוך חודש או חודשיים המשרדים האלה יגיבו לטוב או לרע, זאת אומרת לחיוב או לשלילה, על העניין הזה. אבל לא ייתכן שהסיכומים יהיו רק מנת חלקו של הפרוטוקול.
הממשלה הזאת מתייחסת להשכלה הגבוהה כאל מותרות. יש כאלה שחושבים שההשכלה הגבוהה יכולה פשוט להיות רק מכשיר פוליטי, ואז הממשלה מרשה לעצמה להפר את החוק בראש חוצות, ולקבל החלטה על הפיכת מכללת המתנחלים באריאל לאוניברסיטה והקמת אוניברסיטה בכרמיאל, אף שהסמכות להקמת מוסדות להשכלה גבוהה היא בידי המועצה להשכלה גבוהה ובידי ות"ת - ועדת התקצוב והתכנון, והממשלה אמורה רק לאשר את ההחלטות שמתקבלות שם על-פי פרמטרים מקצועיים שנוגעים להשכלה הגבוהה.
אבל לא מספיק כך, הקיצוצים החוזרים ונשנים בתקציב החינוך מספקים מקפצה לגופים פוליטיים כמו שינוי להפוך את תקצוב האוניברסיטאות למשהו שמתבצע באמצעות אתנן פוליטי, ואז החלוקה היא לא על-פי פרמטרים של המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת, אלא על-פי סדר-יומה של המפלגה שסחטה - במרכאות או בלי מרכאות - את הסכום.
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג מהמגמות האלה, שמביאות בסופו של דבר להפרטה זוחלת של ההשכלה הגבוהה. הקיצוץ הדוהר מייצר בעצם הפרטה זוחלת, ואז מתחזקת התפיסה של הממשלה שההשכלה הגבוהה היא מותרות. הממשלה אין לה שום אחריות חברתית לגורלה של ההשכלה הגבוהה ולדור שרוצה לרכוש את ההשכלה הזאת. נוצר מצב מאוד לא נורמלי, שאנשים יתקבלו לאוניברסיטאות על-פי הכנסתם או הכנסת הוריהם, ולא על-פי רמתם המקצועית האקדמית.
אני חושב שאותה החלטה של הממשלה בנושא של אריאל וכרמיאל היא החלטה פוליטית. היא החלטה שאינה נוגעת להשכלה הגבוהה. יש החלטה שהיתה קיימת במשרד החינוך וגם במועצה להשכלה הגבוהה לפני שלוש-ארבע שנים, להקים מכללה אקדמית בנצרת. שרת החינוך פעם אחר פעם הורידה את הנושא הזה מסדר-היום של המל"ג בתוקף סמכותה. יש לה קול אחד, אבל היא שולטת על סדר-היום. אני חושב שהממשלה, בעצם ההתעלמות שלה מהצורך בהקמת אוניברסיטה, מוסד אקדמי, מכללה אקדמית בעיר הערבית הגדולה, ביישוב ערבי, כאשר הערבים מהווים 20% מהאוכלוסייה ואין להם שום מוסד להשכלה גבוהה - עצם ההחלטה הזאת של הממשלה היא החלטה פוליטית, מתנשאת, ואפילו נגועה בגזענות. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרונת הדוברים - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הנושא הוא האוניברסיטאות, וקודמי הנכבדים העלו בעיות שונות ומשונות בעניין הזה, לרבות בעיות פוליטיות של סטודנטים כאלה ואחרים.
היום הוא יום הסטודנט, ויום הסטודנט באוניברסיטה העברית, כפי שהיה לפני 40 שנה, ואז הייתי סטודנט, כמו אז כך הוא היום. זהו מין יום של שמחה ושל ריקודים ושל משתה ושל משקה ושל כל מיני דברים. וגם כאשר יש בו גוון חברתי או מסר כלשהו, אזי הוא מתעלם מחלק נכבד מהסטודנטים, כפי שכל המדינה, והממשלה במיוחד, מתעלמת מחלק נכבד של הציבור. אין בו שום ביטוי ליותר מ-1,000 סטודנטים, אולי 2,000, אני לא יודע בדיוק את המספר. בשעתו היינו כמה מאות, אבל כל הסטודנטים באוניברסיטה העברית היו רק אולי 1,000, 2,000, אני חושב משהו כמו 20%, כפי אחוזנו באוכלוסייה, בין הסטודנטים. 20% האלה לא מוצאים להם שום ביטוי. אגודת הסטודנטים לא מוצאת לנכון לבטא בצורה כלשהי את קיומם או את נוכחותם או את שותפותם ביום הסטודנט, כפי שהם שותפים כולם כסטודנטים באוניברסיטה ובלימודים.
זה אומר הכול, אדוני היושב-ראש. זה רק אומר שאפילו במישור של הסטודנטים עצמם, זה כפי שזה גם במישור של שכבות רבות בציבור, ולא רק במישור של קובעי המדיניות, אם זה הממשלה ואם זה אגודת הסטודנטים ואם זה האוניברסיטאות עצמן, אשר לא התביישו לבטל את המצרף לפני שנתיים, כאשר המצרף הזה הביא לקבלתם של יותר סטודנטים ערבים. אומנם הוא הביא גם לקבלתם של יותר סטודנטים מהפריפריה בכלל, אבל כאשר הנוכחות הנוספת המבורכת הזאת היא לטובתם של הערבים, מוצאים כל מיני סיבות. אומרים שזה היה רק ניסיון לשנה אחת. באה שרת החינוך הנכבדה דהיום – שהיתה גם אז שרת החינוך - ושמה את כל כובד משקלה כדי לבטל את המצרף ואת האפשרות שנתנה פתח שדרכו יתקבלו יותר סטודנטים.
זהו המצב וזו המדיניות, אם בדרג של קובעי המדיניות, אם זו הממשלה, אם אלה ראשי האוניברסיטאות ואם זו שרת החינוך, אגודת הסטודנטים, או דרג של ההווי המציאותי בפועל של עמך, בכלל זה עמך הסטודנטים מהציבור הערבי, 20% מהמדינה ו-20% מהסטודנטים, לכל הפחות באוניברסיטה הזאת. מתעלמים וממשיכים להתעלם כל השנים, עשרות שנים, ומתעלמים גם ביום הזה, שהיה יום הסטודנט.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלגי לא מפסיק לפגוע בציבור החרדי בכל הזדמנות. בכל נאום ובכל נושא הוא מוציא מפיו ארס, שנאה ואש. הרף למשחית.
המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות של הפרטה. צריך להעביר את כל מה שיש. אתמול הפריטו את בנק לאומי והחליטו להעביר את ה-30% שיש למדינה לכלל אזרחי המדינה, כאילו באים להיטיב אתם. המדינה מוותרת על נכסיה, כאשר הנכס הלאומי הוא החינוך, התלמידים.
אני ממש מתפלא על שהממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה כלפי אותם סטודנטים. אני חושב שמדובר פה בסכום ממש פעוט. מדובר על כך שסטודנט ישלם 3% פחות בשנה. מדובר אולי על 330 שקלים בשנה. המדינה בוודאי היתה צריכה לעמוד בהתחייבויות שלה.
מה שצריך להדאיג אותנו הוא דוח-דברת, דוח שפוגע בתלמידים, במורים ובמערכת החינוך. בדוח-דברת נותנים מכה קשה בעיקר לחינוך הממלכתי-דתי. יישום הדוח יביא לסגירת בתי-ספר ברשת החינוך הממלכתי-דתי, למעלה מ-100 בתי-ספר. הוא פוגע בעצמאותה של מערכת החינוך ובאוטונומיה שלה.
אני לא מבין איך אפשר להטיל את כל האחריות על מנהלי בתי-הספר. משרד החינוך מנסה להתנער מאחריות אישית. המטרה של הדוח היא לומר, תהיה אוטונומיה בכל בית-ספר וכל מנהל יחליט, כאשר אין לו הכלים להתמודד. הרשויות המקומיות לא ערוכות לתת את הכלים בכל אותם בתי-ספר.
שרת החינוך הכריזה על הקמת כוח משימה לאומי להצלת מערכת החינוך, בראשותו של שלמה דברת. השרה מסתכלת על המערכת הזאת כאילו יש בה יותר מדי פרות קדושות, כפי שהתבטאה בזמנו, שאסור לגעת בהן, ושצריכים לבוא ולשנות.
מה השינוי בעצם? היא אומרת ששבוע הלימודים יקוצר ואלפי מורים יפוטרו, משקל הבגרות יופחת, החופשות יקוצרו, יום הלימודים יהיה ארוך, כאילו היא מוסיפה בו משהו מיוחד. אנחנו יודעים שתלמיד אחרי כמה שעות לימוד, אחרי השעה 14:00, כבר לא קולט, הוא עייף. אם אתה מעמיס עליו יותר מדי, אין לזה תועלת. האם רוצים להפוך את הלימודים אחר-הצהריים לקייטנה?
הדבר הכי מזעזע הוא הנושא של הפיטורין. מורים מקצועיים נשלחו לבתי-חולים לאחר שהודיעו להם בוועדת השימוע שהם מפוטרים. אני חושב שצריכים לעצור את זה. אני חושב שהשרה עומדת מאחורי התוכנית בלי לדעת את ההשלכות העתידיות שלה. היא צריכה לשמוע לא רק את ציבור המורים, אלא גם את ציבור ההורים והתלמידים שמתנגדים לתוכנית הקלוקלת.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין את ההיגיון של מדיניות הממשלה בכל מה שנוגע לסטודנטים. האם אתם יודעים כמה עולה למדינה להחזיק אסיר בכלא, כמה עולה למדינה לטפל באנשים שהם מובטלים בהסבה מקצועית? זה עולה הון תועפות, אם זה נזק ישיר או נזק עקיף. השאלה הנשאלת היא, מדוע המדינה לא רואה לנכון להשקיע במשאב החשוב ביותר, בנכס החשוב ביותר שיש ברשותה, והוא בני-אדם, הצעירים והסטודנטים. זה העתיד של המדינה, העתיד של החברה והעתיד של הכלכלה. לכן אינני מבין את ההיגיון שלפיו מצד אחד מקצצים בהתחייבויות בעניין של הסטודנטים, ומצד שני מוצאים כסף כדי לבנות את החומה הגזענית והפסולה.
אינני מבין מדוע צריך להציב חסמים ומכשולים בפני סטודנטים ערבים, במקום לעודד את קבלתם לאוניברסיטאות, כאמצעי שמוכיח את עצמו בהתמודדות עם האבטלה הגואה ברחוב הערבי. היתה תקופה שמשרד החינוך אישר את תוכניות המצרף וביטל את הצורך בבחינות הפסיכומטריות, דבר שגרם לעלייה ניכרת בשיעור הסטודנטים המתקבלים לפקולטות החשובות שבהן מלמדים מקצועות כמו רפואה, מקצועות שעד היום מספר הסטודנטים הערבים שלמדו אותם היה קטן מאוד.
במקום לברך יצאו מקללים, כי בשנה לאחר מכן ביטלו את התוכנית הזאת והחזירו את הבחינה הפסיכומטרית, בחינה המיועדת ומיוחדת להכשיל את הסטודנטים הערבים ולמנוע את קליטתם. הבחינה האחידה זו הבגרות. כולם לומדים 12 שנים למען תעודת הבגרות. מדוע לא תהיה היא קנה המידה לקבוע מי יתקבל ומי לא יתקבל? כל עוד הבחינה הפסיכומטרית היא תנאי, זה תנאי פסול, שהכנסת צריכה לפעול לבטלו.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטין תסיים את הדיון. סיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד אחר.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעטים המקרים במדינה שבהם ניתן לדבר על הסכמה רחבה של חברי הכנסת, הסכמה מקיר לקיר. כזה הוא המקרה של ההשכלה הגבוהה. עתיד ההשכלה הגבוהה הוא נושא חשוב ביותר, שנוגע לכל המגזרים בחברה. כולם ללא יוצא מן הכלל יסכימו, כי איכות כוח-האדם במדינה היא פועל יוצא של איכות ההשכלה הגבוהה, והיא גם המשאב העיקרי של המדינה, ולכן אנחנו חייבים לטפח אותו ולקדם אותו ככל האפשר.
אם ישאלו את שרי הממשלה, ובראשם את שר האוצר וראש הממשלה, כולם יאמרו מייד שההשכלה הגבוהה היא בראש סדר העדיפויות הלאומי, שהתרחבות מערכת ההשכלה הגבוהה וגידול במספרי הבאים בשעריה יבטיחו את צמיחת המשק והכלכלה ויצעידו אותה קדימה, ועוד כהנה וכהנה קלישאות יפהפיות, מתייפייפות, כולן ידועות ומוכרות, אך בעצם ריקות מתוכן.
אומנם נכון, ההשכלה הגבוהה ואיכותה הן אינטרס חיוני, ואולי קיומי במקרה שלנו. אך בפועל, להבדיל מנושאים אחרים, ההשכלה הגבוהה אינה זוכה לטיפול יאות. הקברניטים מעדיפים להתעסק בנושאים אחרים, מעדיפים לתת את מירב תשומת הלב לעניינים הקרובים ללבם באופן אישי – מינויים פוליטיים, סכסוכים, שגרירויות בחוץ-לארץ, בעלי תפקידים עם פמליות, מרכזי מפלגות. התחום הפוליטי וייצוב האחיזה בכיסאות, זה הנושא שזוכה לטיפול יומיומי רציני ויסודי. ההשכלה הגבוהה – לא. לזה אין זמן, אין תקציב ויש אילוצים.
זה המצב, לצערי, זו המציאות, ולא יועילו הדיבורים היפים והנאומים המלומדים של שר האוצר ושל ראש הממשלה. העובדות מדברות בעד עצמן: מערכת ההשכלה הגבוהה על מוסדותיה השונים, האוניברסיטאות, המכללות, נמצאות על סף קריסה. אומנם המערכת יכולה להמשיך ולהתקיים, וכך זה קורה מכוח האינרציה. המערכת אומנם מתפקדת, הלימודים ממשיכים, גם המחקר, אך הרמה הולכת ויורדת עקב הגירעונות העצומים של המוסדות.
המוסדות מצדם, בניסיון נואש להקטין את הגירעונות והחובות העצומים, מקצצים במחקר, בשעות מעבדה, מקצצים בתקציבי הספריות, בתנאי הסגל, בייחוד הסגל הזוטר, וחמור מכול, ההנהלות של אחדות מהאוניברסיטאות כבר גמרו אומר לסגור חוגי לימוד מסוימים. זה מצב בלתי נסבל עבור מדינה חסרת משאבים טבעיים כמו שלנו.
לא ייתכן שהמערכת המופקדת על טיפוח איכות כוח-האדם, על הכשרת הדורות הבאים להשתלבות במשק העתידי ובהנהגה שלו, תנוהל במדיניות של טלאי על טלאי. כאן יש גירעונות - מפסיקים מחקרים, כאן חסר תקציב – סוגרים חוגים, במקום אחר מפסיקים לחדש את מלאי הספרים בספריות ומונעים מסטודנטים גישה למקורות מידע חשובים לצורך הלימודים שלהם, פוגעים באיכות הלימודים וההשכלה. לעתים, כשמוסד נקלע לבעיות תקציביות, מצמצמים את הסגל הזוטר, ועקב כך הסטודנטים זוכים לפחות שעות תרגול.
רבותי חברי הכנסת, כך לא בונים השכלה גבוהה. כך לא מטפלים בנושא שהוא אינטרס חיוני של המדינה ושל החברה. מדהים לראות שדווקא הדור הצעיר, הסטודנטים, הם אלה שמבינים זאת, ודווקא הם, בניגוד לקברניטים, מנסים להילחם לשימור ולקידום ההשכלה הגבוהה. דווקא הסטודנטים הם אלה שמנסים להביט אל עבר העתיד ודורשים הקמת כוח משימה לאומי שיבחן את מערך ההשכלה במדינת ישראל, את הבעיות ואת התכנון לטווח ארוך. לא עוד מענה חד-פעמי לטווח קצר, כי אם טיפול שורש מקיף ויסודי.
בשם הסטודנטים אני קוראת לראש הממשלה לעצור לרגע מעיסוקיו הרבים ולהקצות מעט מזמנו על מנת להקים כוח משימה לאומי לבחינת מערך ההשכלה הגבוהה, כדי להבטיח שינוי מגמה אמיתי במערכת ההשכלה הגבוהה, ולא להסתפק בעוד מנת אקמול, כנהוג במקומותינו כשנתקלים בבעיות. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, גברתי.
שאילתות ותשובות
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.
1399. הריגת תושבת ג'נין
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון
ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
ב-9 במרס 2004, בעת שתלתה כביסה על גג ביתה, נהרגה מאש חיילי צה"ל תושבת העיר ג'נין, אם לשלושה ילדים, הקטן בהם בן 40 יום.
רצוני לשאול:
1. האם נחקר האירוע, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?
2. האם ישלם הצבא פיצויים למשפחתה?
3. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. מבירור שנערך בעניין עלה, כי בתאריך 9 במרס 2004 נערך בעיר ג'נין על-ידי כוחות צה"ל והמשטרה מבצע ללכידת מחבל בכיר, אשר היה שותף לתכנון פיגועי התאבדות. במהלך המבצע נורתה מכיוונים שונים אש מסיבית לעבר הכוחות על-ידי מחבלים פלסטינים. הכוחות בתגובה השיבו אש לעבר מקורות הירי. מניתוח המקרה, על-פי בחינת מיקום ביתה של התושבת המנוחה ביחס לחילופי האש, לא ניתן לקבוע אם היא נהרגה מאש כוחותינו או מהירי של החמושים הפלסטינים.
לאור האמור, הוחלט כי לא יינקטו צעדים נוספים ביחס לאירוע.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.
2287. תיקון ליקויים ב"גלי צה"ל"
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
מבקר המדינה חשף לפני כחודשיים שורת ליקויים ב"גלי צה"ל", לרבות אי-סדרים כספיים והתעלמות מכללי מינהל ומדרכי עבודה נאותים.
רצוני לשאול:
אילו ליקויים תוקנו?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
א. מבקר המדינה פרסם דוח ביקורת על "גלי צה"ל" במסגרת הדוח השנתי על צה"ל ומערכת הביטחון.
ב. אין בדוח מבקר המדינה חשש לאי-סדרים כספיים במובן של פגיעה בטוהר המידות. הביקורת הופנתה בעיקר לאי-הסדרתן של התקשרויות "גלי צה"ל" ולאי-עיגון מלא של התחנה בביקורת הצבא ובהוראת המשרד. כמו כן הופנתה ביקורת בהיבט תקציב התחנה.
ג. "גלי צה"ל", כידוע, היא תחנה צבאית, אך גם תחנת רדיו לכל דבר. כעת עוסקים במשרד הביטחון ובצה"ל בגיבוש פקודות ונהלים שיסדרו את פעילותה של "גלי צה"ל".
ד. יודגש כי חלק מהליקויים תוקנו עוד במהלך הכנת הדוח, וחלק אחר מתוקן בימים אלה.
ה. דוח מלא בעניין נמסר במסגרת הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אריה אלדד - הצגת הריגת ילדה בתוכנית "עובדה", שאילתא מס' 2544.
2544. כתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה"
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005):
הרמטכ"ל ודוברת צה"ל האשימו את הגברת אילנה דיין ואת התוכנית "עובדה" בכך שערכו כתבת תחקיר על הריגת ילדה פלסטינית ברפיח בצורה שקרית. "ניסוי הכלים" הוצג כירי על הילדה, ומסיבת ראש השנה הוצגה כצהלות שמחה על הריגתה.
רצוני לשאול:
1. האם נמצאו הטענות מוצדקות?
2. אם כן - האם תופסק עבודתה של הגברת דיין בתחנה הצבאית?
3. האם המשך מימון הפעלת "גלי צה"ל" מתקציב הביטחון עולה בקנה אחד עם הצורך לחזק את צה"ל?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתחרות ביעילות שלך ולהדביק את הקצב הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא אמרת: סיכום הדיון במועד אחר.
היו"ר נסים דהן:
אמרתי: במועד אחר. כבודו לא שמע.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, אילנה דיין איננה אזרחית עובדת צה"ל או מגישה קבועה בתחנת "גלי צה"ל".
אילנה דיין ביצעה תחקיר ושידרה אותו בתוכנית טלוויזיה ברשת "טלעד". התוכנית היתה קשה, ורבות נאמר ונכתב על אודותיה.
נציב קבילות הציבור של הרשות השנייה קיים בדיקה בתלונה רשמית שהוגשה נגד אילנה דיין והתוכנית "עובדה", ומסקנותיו היו שאין ממש בתלונה ולא נמצא כל זדון בעבודתה.
הרמטכ"ל קיים פגישה עם אילנה דיין לפני כמה שבועות, ובה יושרו ההדורים ביניהם.
אילנה דיין ממשיכה לסקר את צה"ל, באישור דובר צה"ל והרמטכ"ל.
היו"ר נסים דהן:
שאלה נוספת, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה, אדוני סגן השר. מה שאמרת שאילנה דיין איננה עובדת ב"גלי צה"ל" - אבל היא מגישה באופן קבוע תוכנית, גם אם איננה עובדת של "גלי צה"ל". נדמה לי שעברנו מהלך רב מהזמן שב"גלי צה"ל" היו אומרים: "כל מטוסינו חזרו בשלום לבסיסם", ועד שאנחנו שומעים ב"גלי צה"ל": "לטענת דובר צה"ל, מדובר בחמושים". האם לא מוגדר קו אדום שמעבר לו זאת כבר לא תחנה ממלכתית ותעמוד ברשות עצמה?
היו"ר נסים דהן:
תודה. תשובה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
האמת היא שהתחנה אומנם נקראת תחנת "גלי צה"ל", אבל יש בה בהחלט סממנים של רדיו שהוא לא רדיו מטעם, אלא רדיו מתקדם כמו התקשורת בימינו, בניגוד לתקשורת מגויסת מתקופות אחרות וממצבים אחרים. לכן, באמת עברנו כברת דרך.
כיוון שנערך בירור ונעשה תחקיר, על רקע התמיהות הראשונות ממה ששודר בתוכנית, על רקע העובדה שנעשה בירור במסגרת שיחה עם הרמטכ"ל, נראה שהמצב הנוכחי שבו אילנה דיין ממשיכה לתת מכישוריה במסגרת תחנת "גלי צה"ל", המצב הזה אפשרי. בעיני חלק מהאנשים הוא טוב מאוד, ולגבי אחרים הוא נסבל. ייתכן שיש גם כאלה שאינם סובלים את זה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.
2667. כתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה"
חבר הכנסת איוב קרא שאל את שר הביטחון
ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005):
בעקבות הצורה המטעה שבה הוצגו חיילי צה"ל בכתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה", בהנחיית הגברת אילנה דיין, ב-22 בנובמבר 2004 – רצוני לשאול:
1. האם הוסקו מסקנות לגבי עבודתה של הגברת דיין ב"גלי צה"ל", ואם כן – אילו?
2. האם יינקטו צעדים לגבי יוצרי התוכנית?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. אילנה דיין אינה אזרחית עובדת צה"ל או מגישה קבועה בתחנה.
אילנה דיין ביצעה תחקיר ושידרה אותו בתוכנית טלוויזיה ברשת "טלעד". התוכנית היתה קשה, ורבות נאמר ונכתב על אודותיה.
נציב קבילות הציבור של הרשות השנייה קיים בדיקה בתלונה רשמית שהוגשה כנגד אילנה דיין והתוכנית "עובדה", ומסקנותיו היו שאין ממש בתלונה ולא נמצא כל זדון בעבודתה.
הרמטכ"ל קיים פגישה עם אילנה דיין לפני שבועות מספר, ובה יושבו ההדורים ביניהם.
אילנה דיין ממשיכה לסקר את צה"ל באישור דובר צה"ל והרמטכ"ל.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח.
2690. גדר הביטחון
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005):
במהלך כשלוש שנים הושלמו 214 ק"מ מתוך יותר מ-600 ק"מ של גדר הביטחון.
רצוני לשאול:
1. מתי יושלמו 300 ק"מ של הגדר?
2. מתי יושלמו 400 ק"מ?
3. מתי תסתיים הקמת הגדר?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. חלק הארי של 300 הקילומטרים יושלם עד סוף שנת 2005, לא יאוחר מהרבעון הראשון של 2006. צפוי כי יתר חלקי הגדר יושלמו עד סוף קיץ 2006, בהנחה שייפתרו הבעיות הסטטוטוריות, ובכפוף ללוח הזמנים של מערכת בתי-המשפט.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.
2799. שכר נגדים בצה"ל - תשלום תמריץ
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005):
שכר הנגדים כולל תשלום תמריץ, המשקף סיווג מקצועי. הסיווג של המקצוע מעתד תחמושת שונה לטובה, אולם למקצוע מפ"ט - מחסנאי פקיד טכני - תחמושת, הזהה במהותו, לא שונה הסיווג המקצועי.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא זוכו הנגדים במקצוע מפ"ט תחמושת בתמריץ כפי שזוכו עמיתיהם במקצוע מעתד תחמושת?
2. האם יעודכן הסיווג המקצועי של מפ"ט תחמושת, ואם לא – מדוע?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בבדיקת רשימת המקצועות הצה"ליים לא נמצאו המקצועות "מעתד תחמושת" או "מפ"ט תחמושת". ייתכן שחבר הכנסת כבל התכוון להשוות בין המקצוע "בוחן תחמושת" - מספר מקצוע 320 - לבין המקצוע "מאחזק תחמושת" - מספר מקצוע 1461.
אחוז התמריץ למקצוע בוחן תחמושת אכן גבוה יותר מאחוז התמריץ למקצוע מאחזק תחמושת.
הסיבה להבדל בתמריצים נעוצה באופיים השונה של התפקידים. עבודתו של בוחן תחמושת רגישה מזו של מאחזק תחמושת. בנוסף, נתוני האיכות הדרושים למקצוע בוחן תחמושת גבוהים יותר מאלו הדרושים למקצוע מאחזק תחמושת. בהתאם לכך, מסלול הקידום של בוחן תחמושת אף מאפשר קידום במסגרת מסלול בכיר, בשונה ממאחזק תחמושת.
לאור האמור, טבעי שיהיה הבדל בין המקצועות בנושא התמריץ.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.
2848. נאום של רב בטקס הענקת כומתה
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005):
נודע לי, כי נאום שנשא הרב של בסיס האימונים בטקס הענקת כומתת צנחנים באמצע פברואר היה בעל אופי דתי וכלל מסרים דתיים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. האם קיימות הנחיות לגבי תוכן הנאומים בטקסים צבאיים, ואם כן – מה הן ההנחיות לדוברים, רבנים ואחרים?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בטקסים רבים המתקיימים בצה"ל נושא רב היחידה נאום, כחלק מאיחולי ההצלחה וברכה לחיילים.
פקודות הצבא אינן עוסקות בנוכחות רב צבאי בטקסים כגון הענקת כומתה. דברי הרב בטקס המצוין נבדקו, אך לא נמצא כי חרגו מהכללים.
2900. עונש מחבוש בגין חלוקת עוגיות לאסירים
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005):
פורסם, כי חובש צבאי ששירת במתקן ביטחוני לאסירים פלסטינים נידון לשבעה ימי מחבוש על-תנאי והועבר מתפקידו לאחר שהואשם בקיום קשרים "בלתי פורמליים" עם האסירים. בין השאר, הואשם החייל בחלוקת עוגיות לאסירים.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – האם ההנחיות הצבאיות אוסרות מחוות הומניות, ואם כן – מדוע?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. החייל שירת כחובש במתקן הכליאה "עופר" במשך כחמישה חודשים. החייל קיים קרבה יתירה לעצורים הביטחוניים. הדבר בא לידי ביטוי בעישון משותף עם עצור, מתן דברי מאכל לעצורים במהלך המתנתם וקשרי חברות בינו לבין העצורים. החייל נקרא פעמים מספר לשיחות הבהרה בנושא זה ואף ננזף על התנהגותו הנוגדת את נוהלי הביטחון והאבטחה ומסכנת את ביטחונו האישי וביטחונם של שאר אנשי סגל המתקן.
ממידע מודיעיני המגיע לגורמים המוסמכים עולה לא אחת, כי גורמים פלסטיניים שונים מנסים כל העת "לגייס" חיילים לשורותיהם, על מנת להיעזר בהם לביצוע פעולות אסורות שונות - העברת מידע, פלאפונים, אמל"ח ועוד.
לעניין העברתו של החייל ליחידה אחרת, אציין כי השילוב בין מגבלותיו הרפואיות, כשליו המקצועיים, חוות דעת מפקדיו, השתלבותו החברתית החלקית, העדר רצונו לשרת ביחידה והקרבה המסוכנת והפסולה לעצורים הביטחוניים, כל אלו יחדיו הביאו להחלטה על סיום שירותו של החייל במתקן.
היו"ר נסים דהן:
אדוני סגן השר, האם תסכים לענות לחבר הכנסת עסאם מח'ול, שכאשר קראנו את שמו הוא לא היה נוכח כאן?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בוודאי.
היו"ר נסים דהן:
אם כן, שאילתא מס' 1399, של חבר הכנסת עסאם מח'ול: הריגת תושבת ג'נין.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני צריך להקדים ולומר, שוודאי שחבר הכנסת עסאם מח'ול ראוי לתשובה, ולו רק משום שהוא המתין הרבה זמן, הרבה יותר מדי זמן. אני רק רוצה לומר, שאפשר היה לענות על כך בלוח הזמנים הקבוע, אלמלא ראיתי את התשובה שהוצעה על-ידי המערכת, והחזרתי אותה וביקשתי שהפרקליט הצבאי יעשה בדיקה משל עצמו בעניין הזה.
הנה התשובה באיחור, אבל עם הסיבות שהזכרתי: מבירור שנערך בעניין הריגתה של תושבת ג'נין עולה, כי בתאריך 9 במרס 2004 נערך בעיר ג'נין על-ידי כוחות צה"ל והמשטרה מבצע ללכידת מחבל בכיר, אשר היה שותף לתכנון פיגועי התאבדות. במהלך המבצע נורתה אש מסיבית על-ידי המחבלים הפלסטינים לעבר הכוחות מכיוונים שונים. בתגובה השיבו הכוחות אש לעבר מקורות הירי. מניתוח המקרה, על-פי בחינת מיקום ביתה של התושבת המנוחה ביחס לחילופי האש, לא ניתן לקבוע אם היא נהרגה מאש כוחותינו או מהירי של החמושים הפלסטינים. לאור האמור, הוחלט כי לא יינקטו צעדים נוספים ביחס לעניין.
היו"ר נסים דהן:
שאלה נוספת - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני מניח שסגן השר לא משוכנע בתשובה הזאת, מכיוון שהיא תשובה שנכונה לכל מקרה, זאת אומרת, החל ממוחמד א-דורה ועד אין-סוף. אנחנו לא יודעים, והיו יריות מכל מיני כיוונים. אתמול שמעתי ניתוח כזה על אוזבקיסטן, למשל. זה מקומם לשמוע את זה. מי שנכנס לג'נין ומי שנכנס להילחם, אפילו ללכוד אדם שמבוקש, במקום כל כך הומה אדם, במקום כל כך צפוף, אי-אפשר להשאיר את זה באוויר. למשל, מה שקרה אתמול בדורא, כאשר הצבא הואשם שהוא משתמש ב"נוהל שכן", והוא מכחיש, ורק אחרי שמתברר שערוץ-10 צילם ומפרסם את התמונות - מודים.
היו"ר נסים דהן:
שאלה בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כשאנחנו שואלים שאלה כזאת, אנחנו מצפים לקבל משהו מעבר לאמירה הכללית הזאת. האם בכל זאת מישהו פונה למשפחה, חושב לפצות אותה, או שזה נגמר בצורה הזאת?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת מח'ול, אתה הערכת שאני לא שלם עם התשובה. לא הייתי שלם עם התשובה הראשונית שקיבלתי. אני מכיר את הפצ"ר היטב, ואחרי שהפצ"ר בדק את המקרה באופן אישי, ולכן זה גם לקח זמן, אני כן סומך את ידי על התשובה הזאת.
יש מצבים ויש מקרים, ואתה עצמך תיארת חלק מהמציאות המאוד בעייתית הזאת. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הסוגיה של מה אופי זירת המלחמה הזאת של פעולות הטרור והפעולות שכנגד הטרור, הדברים הרי ידועים ורשומים. קורה, למרות הרצון שלנו והמאמצים הגדולים, זה לא רק רצון, באמת, לעשות את הבידול הזה ולפגוע במי שאנחנו סבורים שצריכים לפגוע בו, כי הם עוסקים בטרור, ולעשות בידול בינם לבין אוכלוסייה לא מעורבת ותמימה – המאמץ הזה נמשך כל ארבע השנים וחצי ויותר. בגדול אנחנו מצליחים בזה ומפתחים את כל האפשרויות והאמצעים, לרבות טכנולוגיות מתאימות, כדי להביא למצב של טיפול באמת במי שראוי, ולא לפגוע - אבל אי-אפשר לחלוטין. זו המציאות.
שמעתי את חבר הכנסת דהאמשה בעניין אחר הערב מקווה ומציג משאלה, שבסופו של דבר, על רקע התהליכים המתפתחים, באמת נוכל להשיג שקט ורגיעה. כולנו רוצים בזה. זה מה שאני יכול לענות לך.
זה באמת מצער מאוד שאשה תמימה שהיתה על גג ביתה ותלתה כבסים נקלעה לאש צולבת כזאת. אלה מצבים שאי-אפשר למנוע.
היו"ר נסים דהן:
השאלה היא, האם צה"ל שוקל לתת פיצוי?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא יודע. אני לא חושב.
היו"ר נסים דהן:
זה מה שהוא שאל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא מכיר דבר כזה. אני מוכן לבדוק את השאלה הזאת.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אם כך, קיבלת תשובה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.
מורי ורבותי, תם סדר-היום. תודה, אדוני סגן השר. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה, 25 במאי 2005 למניינם, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 20:53.