דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל'
ישיבה רמ"ח
הישיבה המאתיים-וארבעים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ד באייר התשס"ה (23 במאי 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
הודעת יושב-ראש הכנסת 3
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005 7
שר האוצר בנימין נתניהו: 7
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 12
איוב קרא (הליכוד): 15
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 17
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 18
שר האוצר בנימין נתניהו: 21
יגאל יאסינוב (שינוי): 23
חיים אורון (יחד): 23
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 26
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 27
יעקב מרגי (ש"ס): 29
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 31
רן כהן (יחד): 33
נסים זאב (ש"ס): 34
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005 37
שר האוצר בנימין נתניהו: 37
איוב קרא (הליכוד): 38
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 38
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 40
חיים אורון (יחד): 41
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 43
הצעות לסדר-היום 49
הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי 49
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 49
חיים אורון (יחד): 54
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 56
אהוד רצאבי (שינוי): 57
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 59
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 61
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 62
זבולון אורלב (מפד"ל): 63
שר האוצר בנימין נתניהו: 65
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 70
עזמי בשארה (בל"ד): 70
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 71
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 72
נסים זאב (ש"ס): 72
חיים אורון (יחד): 78
זהבה גלאון (יחד): 78
עזמי בשארה (בל"ד): 80
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 86
שרת המשפטים ציפי לבני: 87
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 89
זהבה גלאון (יחד): 90
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 91
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 93
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 95
עזמי בשארה (בל"ד): 96
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 98
חיים אורון (יחד): 99
טלב אלסאנע (רע"ם): 101
טלב אלסאנע (רע"ם): 102
נסים זאב (ש"ס): 103
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 105
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005 106
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 106
טלב אלסאנע (רע"ם): 108
נסים זאב (ש"ס): 110
הודעת יושב-ראש הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני חבר הכנסת, היום יום שני, י"ד באייר התשס"ה, 23 במאי 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
חבר הכנסת זחאלקה, הואיל והכנסת ריקה מאדם, אין איש ממשלה, אבל חוץ ממני וממך גם אין חברי כנסת, ועכשיו אנחנו נמצאים בסדר-יום שבו אנחנו צריכים לדון בחקיקה של הממשלה - הממשלה אינה נוכחת, וגם חברי הכנסת, לבד ממך, חבר הכנסת זחאלקה, אינם נוכחים - אני קובע שאני נועל את ישיבת הכנסת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חוץ מאתנו. אנחנו אנשים טובים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר צריך להציג זאת. זאת הצעת חוק של הפצה לציבור של מניות בנק לאומי. אם לא יהיה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן להתייחס.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בטוח. אבל אם אין מי שיציג את הצעת החוק, לא קיימת בפנינו הצעת החוק. לכן אני סוגר לשעה את ישיבת הכנסת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לשעה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אני סוגר ואפתח אותה בעוד דקות מספר, אם אראה שחברי הכנסת נמצאים והממשלה מתייחסת. דבר חמור כזה לא ראיתי מעולם. בדרך כלל ביום שני לא מרבים חברי הכנסת להופיע בהמוניהם לישיבת הכנסת, אבל לפחות עשרה עד 15 אנשים מרגישים צורך להופיע. אני רואה שכאשר חלקם נסעו "להשתטח על הדעת" של חברינו ואחינו בארצות-הברית, כנראה הם חושבים שישיבות הכנסת מיועדות לאנשים אחרים.
מזכיר הכנסת אריה האן:
אפשר אולי הודעה למזכיר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שגם הודעה למזכיר צריך שתימסר לחברי הכנסת. מן הראוי. לכן, אני סוגר את ישיבת הכנסת עד להודעה חדשה. ישיבת הכנסת הזאת נסגרת לשעה. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:03 ונתחדשה בשעה 16:15.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, ברשותך, משום שמגיע לך, היית חבר הכנסת היחיד שהיה כאן בשעה היעודה לפתיחת הישיבה.
חיים אורון (יחד):
אנחנו בחקירה? זה מואר כאילו אנחנו בחקירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב שנבחרי הציבור יהיו בעין התאורה. אני אעיר את תשומת לבם של התאורנים שלא יכוונו את הזרקורים לעיני חברי הכנסת, כאילו חברי הכנסת מאוימים על-ידם.
ובכן, כבר פתחתי את ישיבת הכנסת בשעה 16:00, שהיא השעה היעודה לפתיחת ישיבת הכנסת, וגם ציינתי את תאריך היום. הודעה למזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון - הגדרת ראש ההוצאה לפועל כשופט), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הכרה בתקופת השירות הלאומי כתקופה לגמלאות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ברירת דינים), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענבל גבריאלי; הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון - מתן ייצוג הולם לנשים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - צד שלישי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - משפט בין-לאומי פרטי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, עמרם מצנע ויולי תמיר; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, איוב קרא, נעמי בלומנטל ושאול יהלום; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מינוי דירקטוריונים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ ויולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק שינוי מצב אישי (תעודות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - סמכות ליתן היתר למפעל הפיס לעריכת משחקים, הגרלות והימורים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון - החלת איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נידונו למאסר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק תרומת איברים לצורך השתלה, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד הילודה, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, יאיר פרץ ויצחק וקנין; הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - שמירת זכויות הגמלאים בעת הפרטת חברות ממשלתיות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - יחידות סיוע בבתי-דין רבניים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אפי איתם, יצחק לוי ומאיר פרוש; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - ביטול פטור ממבחני תמיכות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון- שמירת זכויות הגמלאים בעת הפרטת חברות ממשלתיות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק המכון הלאומי להערכת הישגים בחינוך, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון - יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק הארכיונים (תיקון - חומר ארכיוני פרטי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על תשלום לבית-אבות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, רשף חן וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - תוכנית השלמה לביקור ב"יד ושם"), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק להנצחת מורשת אישים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק תיעוד המידע בוועדות ציבוריות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק סקר דעת קהל לאומי, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בריזון; הצעת חוק להנצחת זכרה של רחל ינאית בן-צבי, התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל פרישה לטייסים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת איוב קרא ואליעזר כהן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון התוספת הראשונה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק וקנין. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הספורים הנמצאים באולם וגם לשרים הנכבדים, שביום רביעי נקיים שתי ישיבות מיוחדות, לבד מהישיבה מחר לרגל יום הולדתו של הרצל, על-פי חוק הרצל שעבר באישורה של הכנסת והיה ביוזמתו של חבר הכנסת שלגי. אני רוצה להזכירכם שביום רביעי, בפתיחת ישיבת הכנסת בשעה 11:00, נקיים את הבחירות למבקר המדינה. בשעה 15:00, אחר הצהריים, נתכבד לארח בכנסת ישראל את נשיא פרו, אשר אהדתו למדינתנו רבה. אני מזמין את כל החברים להשתתף בישיבה.
הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי
שבידי המדינה, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/171).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום: הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לבוא ולעלות ולהשמיע את הצגת החוק בפני חברי הכנסת. לאחר מכן נתחיל את הדיון. בתום הדיון השר ישיב ונקיים הצבעה.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין לשבח את הסיעות אשר ביקשו להביע אי-אמון בממשלה והסכימו לחזור בהן מההצעות בגלל שהייתו של ראש הממשלה בחוץ-לארץ, בהתאם לנוהג הדמוקרטי שלנו, שלא להגיש אי-אמון כאשר ממשלה נמצאת בחוץ-לארץ.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אילו סיעות היו אלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הסיעות הן המפד"ל, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו וש"ס.
אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אנחנו מביאים הצעת חוק לחלוקת מניות בנק לאומי לציבור האזרחים והתושבים בישראל. הצעה זו מובאת במקביל לפעולות אחרות שאנחנו עושים, כדי להפריט את בנק לאומי, להוציא אותו מידינו. לפני למעלה מ-20 שנה, במשבר הבנקים, המדינה הלאימה את בנק לאומי והשקיעה כסף רב של אזרחי המדינה בהצלת הבנק ובביסוס המניות שהיו אז במפולת.
עמלנו למעלה מ-20 שנה להביא להבראת המערכת הבנקאית, בשתי דרכים: הדרך האחת היא הרפורמה בשוק ההון, שנביא בפניכם במושב זה. הדרך השנייה היא הוצאת הבנקים מידי הממשלה, תוך הגדלת התחרותיות בשוק ההון. כלומר, אנחנו מעוניינים שיהיו כאן בנקים פרטיים, שמתחרים זה בזה, שאינם מקיימים מונופול, שחייבים להתחרות גם על כיס האזרח וגם על כיסו של העסק הקטן, כי בהעדר תחרות או במצב של דואופול, ואפילו עד לאחרונה דואופול חצי ממשלתי, מחיר האוברדרפט גבוה, מחיר האשראי לעסקים קטנים בלתי אפשרי, והמצב הזה מחייב שינוי.
במסגרת אותו שינוי גדול אנחנו רוצים להוציא את בנק לאומי מידינו, להעביר אותו לידיים פרטיות ולאפשר להנהלות בבעלות פרטית לנהל אותו כפי שמנוהלים הבנקים האחרים. אתם יודעים, כמובן, שכבר ביצענו מהלך – אני ביצעתי אותו כשהייתי ראש הממשלה – של מכירת בנק הפועלים; לאחרונה מכרנו את בנק דיסקונט, והנה אנחנו באים להפריט את בנק לאומי.
לו היה לנו קונה זמין, ועדיין אין לנו כזה – יש מתעניינים – היינו בהחלט שוקלים מכירה של גרעין שליטה. אבל, הבנק הוא בנק גדול, גדול מאוד אפילו, וקשה, אם כי לא בלתי אפשרי, לקבל מתמודדים על גרעין שליטה. לאחרונה מכרנו בבורסה, במחיר יפה מאוד, 6.5% מהמניות, אבל בתהליך כזה אין לנו ביטחון שזה לא יימשך ויימשך ויימשך, ועל כן אנחנו פועלים במקביל.
אנחנו מביאים כאן הצעה שאנחנו מתכוונים לממש אותה אם אפיקים אחרים לא יצלחו. אנחנו בעצם אומרים: ניקח את יתרת המניות שיש לנו – ברגע זה אנחנו מדברים על 20%-25% ממניות הבנק וכ-30% נותרו באחזקת המדינה – ונחלק את המניות הללו לציבור, לכל תושב. הערך של ההטבה הזאת כרגע, לפי ערך המניה בבנקים, שהיא ללא תמורה, הוא בין 750 שקל ל-950 שקל לאזרח. אנחנו באים להסדיר את המהלך הזה באמצעות חקיקה, ואני יכול להגיד לכם שאחד הדברים שאנחנו רואים כתוצאה מהנחישות שלנו להוציא את הבנק מידינו, הוא שהדבר מגביר את ההתעניינות של גורמים פרטיים, מכיוון שהם מבינים שזאת ההזדמנות האחרונה.
כאמור, אם לא נמצא שיש מועמדים רציניים, שמאושרים, כמובן, על-ידי בנק ישראל, לרכישת גרעין השליטה בבנקים, נממש את החוק שאנחנו מביאים לכאן. אנחנו הולכים קדימה. ייתכן מאוד שלא יימצאו קונים, רוכשים פוטנציאליים, ואז נחלק את יתרת המניות לציבור.
אני חושב שנכון לעשות את הדבר כך או כך, והיתרון של הנתיב שאנחנו מציעים כאן הוא, ראשית, שאנחנו מחלקים את הכסף לציבור, ציבור שביסודו היה מבעלי הבנקים האלה מתוקף ההלאמה שנעשתה והכסף הרב שהוכנס לשם. שנית, אנחנו מעמיקים מאוד, מעבים את שוק ההון, ואנחנו גם מגדילים באמצעות החלוקה הזאת את המעורבות של ציבור האזרחים בשוק ההון. פתאום יש לו נכסים, הוא מקבל נכסים.
אני בטוח שבאחד מהנתיבים הללו, ייתכן מאוד שבנתיב הזה, נשלים את ההפרטה של בנק לאומי, יעד שאנחנו מסמנים כבר למעלה מ-20 שנה ללא הצלחה, והנה אנחנו מתקרבים, בין השאר באמצעות החקיקה הזאת, להשלמת התהליך הזה, שהוא בפירוש נדבך בהשלמת הרפורמה הנחוצה בשוק הבנקים בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר האוצר שהציג את הצעת החוק. רבותי חברי הכנסת, אני לא כל כך בעד עונשים, אבל אני בעד שכר. בשעה 16:00, השעה היעודה לפתיחת הדיון, חבר הכנסת זחאלקה היה פה הנואם היחיד, ולכן הוא יהיה הנואם הראשון. אני בעד שכר, אני נגד עונש, אבל הוא היה פה חבר הכנסת היחיד.
איוב קרא (הליכוד):
גם אני הייתי פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה באת קצת אחרי כן, אחרי שסגרתי. היית שם ולא ראיתי אותך. אם הייתי רואה אותך ודאי הייתי מציין זאת לשבח, כי אני הייתי היושב-ראש וחבר הכנסת זחאלקה היה הכנסת הנכבדה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, לכאורה אנשים צריכים לצאת לרקוד ברחובות – הנה, הממשלה נותנת כסף חינם אין כסף לכל אזרח ואזרחית, ולכולם, כפי שאמר השר, יהיו נכסים בשוק ההון. למה אנשים לא יוצאים בריקודים ולא מחבקים זה את זה באמצע הרחוב על כך שהם קיבלו מתנה מהממשלה? כי לא זאת הבעיה שמציקה לאנשים בעניין הבנקים, אדוני היושב-ראש.
למרות כל הדיבורים על הורדת עמלות ועל סל עמלות, עדיין יש עשרות סוגים של עמלות שאזרח צריך לשלם בבנק, ובשורת העמלות בחשבון החודשי או התלת-חודשי שמקבל כל אזרח, תמיד יש איזו עמלה שהאזרח צריך לשלם. יותר חמורה היא הריבית הגבוהה שהבנקים גובים על אוברדרפט במסגרת ומחוץ למסגרת ועל הלוואות. גם השיטה ההפוכה – אם מישהו עני, אפילו אזרח ישר שרוצה לשלם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש מאדוני לא לחבוש כובע במליאה.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
קודם כול יש פה חובשי כיפות; דבר שני - זאת המחאה שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גורלובסקי, אני מפנה את תשומת לבך לתקנון הכנסת. גם לי יש דעות פוליטיות, אבל אני אקפיד על תקנון הכנסת. אני מבקש מאדוני להוריד את הכובע מעל ראשו.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אני לא מסכים להוריד אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. סדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת גורלובסקי מהמליאה. חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש ממך לפחות בעניין זה להישמע להוראות הסדרנים. חבר הכנסת גורלובסקי, נא להישמע להוראות הסדרנים.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
זה לא "פייר" שהם ירימו אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גורלובסקי, נא להישמע להוראות הסדרנים. אתה לא רוצה לשמוע להוראות הסדרנים? אתה לא רוצה לשמוע להוראות הסדרנים? רבותי חברי הכנסת, אני סוגר את ישיבת הכנסת. נא להזמין את משמר הכנסת להוציא את חבר הכנסת גורלובסקי מכאן. אני סוגר את הישיבה לשעה קלה. נא להביא לכאן סדרנים על מנת להוציא אותו מהאולם.
(חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי יוצא מאולם המליאה.)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד לפתוח מחדש את ישיבת הכנסת. חבר הכנסת זחאלקה, הפריעו לך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני - - - כוח שכנוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, אתה מנהיג מלידה, וזה דבר ידוע. חברי הכנסת, לפעמים אני יודע שבן-אדם רוצה שלעין האדם והמצלמה אני אוציא אותו. אני מבין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת גורלובסקי חיכה שתעורר את המהומה הזאת, ואני שמח שחברי הכנסת סמכו עלי שאני אבצע את תפקידי. אני מאוד מודה לכם. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, אדוני ימשיך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, כולנו קוראים בעיתונות כל שלושה חודשים על רווחי הבנקים. אנחנו רואים שרווחי הבנקים עולים לפעמים בעשרות אחוזים. מיליארדי שקלים מרוויחים הבנקים בשנה. מיליארדי שקלים, כל בנק. רואים שהרווחים עולים, אבל זה לא מתבטא בשום צורה שהיא בהקלות לאזרח בעמלות ובריביות - - -
רוני בריזון (שינוי):
הוא רוצה לתת לך חלק מהרווחים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תאמין לי, אני מודה לך על העזרה שלך, ועד עכשיו לא הבנתי את זה. תודה שהסברת לי.
לכן, אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אזרחים הוא שהם צריכים לשלם חלק גדול ממשכורתם ומרווחיהם לבנקים. חלק גדול מרווחיהם של האזרחים הולך לבנקים. ואני אגיד לך יותר מזה: כשהאזרח עני יותר, גובים ממנו ריבית גבוהה יותר. יכול להיות שזה לא מעניין את חברי הכנסת משינוי, אבל זו המציאות בארץ. לכן, אני בטוח שרוב רובם – הרי אתה יודע לכמה אנשים בארץ יש אוברדרפט. יכול להיות שלשר האוצר אין אוברדרפט, אבל למרבית האזרחים יש אוברדרפט. מי שיש לו אוברדרפט היה אומר לשר האוצר: תודה, אדוני שר האוצר, קח את המתנה שלך בחזרה, רק תוריד לי את הריבית, תוריד לי את העמלות על זה שאני צריך לשלם ריבית נשך, ואנשים ישעבדו את עצמם לבנקים.
לכן, מה שצריך לעשות זו לא חלוקה. בסדר, אנחנו לא מתנגדים שיחלקו את המניות, אבל מה שצריך לעשות הוא טיפול יסודי בבנקים, ככה שהאזרחים לא יפסידו כל כך הרבה מכספם בבנקים. עובדה שזה מתבטא דווקא ברווחים של הבנקים. הבנקים לא מרוויחים מהאוויר, הם מרוויחים מהאזרחים. הרווח שלהם עובר כל גבול, וההפסד של האזרח יורד לתחתית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט לשאת את דבריו.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים בברכה רבים מילדי ישראל הנמצאים כאן אתנו ביציע האורחים. אלה הם חברי הכנסת לעתיד, ואנחנו מקבלים אתכם בברכה בכנסת ישראל, מקדש הדמוקרטיה של מדינתנו. תודה רבה. בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לגנות בכל גינוי אפשרי את חבר הכנסת גורלובסקי, שכנראה לא יודע להבחין בין אסור ומותר בכנסת ישראל. עמדתו בעניין ההתנתקות ידועה והיא לגיטימית, וזכותו להביע מורת רוח בדרכים כאלה ואחרות גם היא לגיטימית, אבל נראה לי שמוסד הכנסת, מן הראוי שישמור על כללי משחק ברורים וידועים, וטוב עשה יושב-ראש הכנסת שלא נתן לדבר להתגלגל ולהתפתח והפסיק את הישיבה כדי שיוכלו להוציאו החוצה.
ההערה השנייה היא לשר האוצר, פשוט לתקן. מדי פעם אני שומע ששר האוצר אומר ש-20 שנה מנסים למכור את הבנקים. אדוני שר האוצר, אתה מאזין לי?
שר האוצר בנימין נתניהו:
כל מלה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
יפה. אז אני רק רוצה לעדכן אותך בלוח הזמנים; לא שזה חשוב מי-יודע-מה, אבל אני רוצה להזכיר לך שקריסת מניות הבנקים היתה בשנת 1983, והמניות שבהסדר היו בידי הבנקים עד שנת 1993. כלומר, באותן עשר שנים לא היה אפשר לבצע תהליך של הפרטה, וההתחלה היתה עם החוק של מניות הבנקים שעבר בכנסת בשנת 1993.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני אתקן את דברי. היתה שאיפה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
היא לא יכלה להתקיים. מ-1993 אפשר היה להתחיל, ואכן ההנפקה הראשונה של בנק לאומי ובנק הפועלים, של 20% מהשווי בשוק ההון, התרחשה בשנת 1994, וזו היתה הפעם הראשונה שנמכרו המניות.
לעצם העניין, אני מודה ומתוודה שמאוד התלבטתי כל הזמן בעניין הזה. אני רק רוצה, אדוני שר האוצר, לסבר את אוזנך בכל מיני דברים שלניסיון יש בהם לפעמים תרומה רבה מאוד. זה לא סוד שבשלהי שנת 1995 ניסתה ממשלת ישראל אז להנפיק מניות לציבור בחבילה גדולה. זה כלל את בנק הפועלים, את "כימיקלים לישראל" - קבוצה שלמה של חברות שהמניות שלהן היו בידי הממשלה, בהיקף של קרוב ל-8 מיליארדי שקל. אבל, אותה הנפקה לא נתנה את המניות חינם, היא נתנה הנחה של 25% על אופציות של שווי המניות, שאנשים יוכלו לממש אותן.
אני רוצה לספר דבר מעניין, למה זה לא יצא לפועל. החוק כמעט הושלם, אבל לאחר מכן התרחשה הטרגדיה ונרצח ראש הממשלה ונקבעו בחירות – כעבור שלושה חודשים נקבעו בחירות לחודש מאי, ואתה נבחרת, ובא אלי שר המשפטים דאז, חבר הכנסת ליבאי, ואמר לי בלשון הזאת: אני מציע לך, אף שזה בסדר גמור, לא לחלק מניות בהנחה לציבור בישראל ארבעה-חמישה חודשים לפני בחירות. אין בזה שום בעיה - זה ברור שאתה מחלק את זה לכולם, אבל אני כשר המשפטים פונה אליך, שר האוצר, ואומר לך, אני יודע שהחוק כמעט מוכן, אני יודע שאפשר יהיה לבצע את זה; עד שתתגלגלו זה יהיה חודשיים, שלושה חודשים לפני הבחירות. אני מציע לך, הרף, תשאיר את העניין, תהיינה בחירות, תיבחר ממשלה, אפשר יהיה לבצע. היו בחירות, הפסדנו את הבחירות, העניין שקע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
האם מר שוחט רומז שהבחירות מתקרבות?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
מטבע הדברים, על-פי חוק, קודם כול, במקרה הכי רחוק תהיינה הבחירות בנובמבר. אני לא יודע כמה ייקח הדבר הזה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז מה הקשר בין הבחירות לזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מספר מה היה אז.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני הבנתי שיש המתנה. אני מעריך, אני עוקב פשוט אחרי דוברי המפלגות השונות למיניהם, ורובם המכריע מעריך שהבחירות תהיינה בחצי או בשליש הראשון של שנת 2006, ומכיוון שהדברים יתגלגלו כך, אין ספק שזה יהיה נושק לבחירות. אז אני אומר לך את ההערה הזאת. תחשוב עליה, תביא אותה בחשבון.
לגופו של עניין, אדוני שר האוצר, אני אומר לך, אני מודה ומתוודה, אני מתלבט, עוד לא החלטתי אם טוב שהמניות יופצו לכל האזרחים בקבלה של 100% חינם. ויתירה מזאת, אם באמת המשק עומד להתפתח כדבריך ולהיות בין עשרת המשקים הטובים בעולם, אין ספק שיבואו משקיעים. אין ספק ששווי של בנק במדינת ישראל במשק כל כך טוב ומפותח יהיה רב. ולכן, אני לא רוצה להביע את דעתי לכאן או לכאן. אני רק אומר, יש הרבה מאוד סימני שאלה, ואני לא יכול לבוא בביטחון ולעמוד ליד הדוכן ולהגיד: אני תומך במאה אחוז.
הערתי כמה הערות שצריכות ללוות אותנו בעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שמעניין את השר ואת אלה שמופקדים על ההצבעה - איך אדוני יצביע.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
בקריאה הראשונה אני אצביע בעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוה, זה דבר חשוב. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. מי שאני קורא בשמו ואינו נוכח מאבד את תורו. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואם לא יהיה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שתמיד ישנו.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, אני חושב שהצעת החוק ראויה מאוד לתמיכה, ואני לא חושב שצריכה להיות מחלוקת בעניין הזה. כשם שהלכת לרפורמות שלדעתי לא העזו רבים ללכת ולממשן, והיו במגירה הרבה שנים - אני מאוד מעריך את אומץ לבך, שר האוצר, ברפורמה שאתה מביא.
אין לי ספק, בייגה, שיכולתם גם אתם, ורציתם מאוד ללכת, אולי לא בדיוק בתוכנית הכלכלית שמתווה שר האוצר, אבל רציתם לעשות הרבה ממה שהוא עשה, ודחיתם את זה. זה אומנם נופל עלינו, אולי אנחנו משלמים היום מחיר לא קל, כבד מאוד אולי בשכבות מסוימות.
אבל, חוק הפנסיה וקרנות הפנסיה וכל מה שהיה סביבן, זו היתה שערורייה לשמה, ולדעתי, היה צריך להקים פה אולי קול זעקה, ואפילו ועדת חקירה מיוחדת על מצבן. הרי כל קרנות הפנסיה הן על סף פשיטת רגל. כל קרנות הפנסיה. כיצד התנהלו מאז קום המדינה ועד היום - זו היתה שערורייה. הרי לא צריך לבדוק את זה עוד הפעם כדי לאמת את הדברים הללו, שהתנהגו בקרנות הפנסיה כאילו הן של ההסתדרות.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
שמעת על חודש מרס 1995? - - -
איוב קרא (הליכוד):
אני מדבר על ההתנהלות קודם, איך הדברים התנהלו ומה היה מצבם כאשר התחלנו להוביל את המהלכים הללו.
אני חושב שגם הריבית הבנקאית וכיצד היא ירדה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות - צריך לומר את הדברים ולשים את הכול על השולחן. הדברים שנעשו מבחינה כלכלית הם לפחות דברים ראויים להערכה, ואני חושב שצריך להיות קונסנזוס בתמיכה בכל המהלכים הללו - גם בנושא של הרפורמה בנמלים. שמעתי את חבר הכנסת זחאלקה אומר שיש בעיה לאנשים ומה משלמים לבנקים. הרפורמה, חבר הכנסת זחאלקה, באה בעצם ליצור תחרות, על מנת שבסופו של דבר אנשים ייהנו מהתחרות הזאת. כמו בנמלים, כמו בכל תאגיד או חברה ציבורית ממשלתית, בסופו של דבר יש כוונה ליצור תחרות ולהביא לאווירה ולמצב שהאזרח הפשוט יוכל - אני מקווה שהמיסוי על ההון, שגם אותו פירט שר האוצר, יחזק את השכבות שנפגעו בתחילת התוכנית הכלכלית והשכבות החלשות יתחילו ליהנות מכך.
אני מקווה שהמיסוי על ההון, כפי שפירט לפני כמה ימים שר האוצר, יחזק את השכבות שנפגעו בתחילת התוכנית הכלכלית, ואלה שבאמת ימסו את הונן, הן אלה שישלמו בעצם בסופו של דבר - אלה יש להן. והשכבות החלשות יתחילו לזכות קצת ממטעמי התוכנית הכלכלית, או מהגיבוי שלה, בהמשך.
אני רוצה לומר בהזדמנות זו, ואני פונה גם לשר האוצר, הגשתי הצעת חוק בעניין חלוקת הערבות בבנקים. יש מצב שבעצם אתה חותם על ערבות, כמה אנשים חותמים על ערבות, ובסופו של דבר אין חלוקה צודקת בין הערבים. ואז יש מצב שמישהו, שחותם אחד מתוך ארבעה נגיד, משלם את הרבע שלו, ופתאום רודפים אחריו שישלם חלק משלושת הרבעים הנוספים. אני הגשתי הצעת חוק שתהיה חלוקה צודקת; שהבנק יטפל באותם אנשים שחתמו, ולא ירדפו את האדם שחלקו צריך להיות שווה לחלקיהם של אלה שחתמו על הערבות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת פריצקי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם היה ניתן, הייתי אולי מעדיף שהשווי של המניות ייכנס לקופת המדינה, והמדינה תמצא לנכון לעשות בו דברים מועילים וטובים. אבל, בסיטואציה הקיימת - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אין לנו אפשרות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בהתאם לחוק התקציב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, אבל במקרה שלנו, אוקיי, תאמין לי, על זה אפשר להתגבר, הבנתי שבמקרה שלנו זה כמעט לא רלוונטי, לכן המהלך שנעשה - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
בחוק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכן, המהלך של חלוקת מניות, שנעשה בחקיקה, זה דבר חדשני בישראל, ואני חייב להגיד - אפילו מרנין. עדיין יש הרבה שאלות סביבו. אני מקווה ומאמין שהן ייפתרו. כל מה שרציתי להעלות ולהגיד הוא, שבתנאים הנתונים, אני מאוד מעריך את הצעד הזה ומברך עליו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת יאסינוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע בתחילה את מחאתי על מה שקרה פה. אני חושב שמרכז הליכוד הציף את הכנסת הזאת. לפעמים, מברכה יוצאת קללה. הציבור נתן להם, הם הציפו אותנו בחברי כנסת שאין להם מינימום של כללי התנהגות, של כבוד לעצמם, או לבית הזה, או לתפקיד שהם ממלאים. פעם אחת מצביעים פעמיים - בגן-הילדים לא עשו את זה, לגנוב הצבעות, ועשו את זה פה במצח נחושה. עוד לא קרה שחבר הכנסת, גם כאשר הביע מחאה, נקרא לסדר, ונקרא בצורה מכובדת - תכבד את הבית הזה, הוא בשלו. ובצורה מאוד בוטה, מביישת, מביכה. אני חושב שמרכז הליכוד חייב לדעת לבחור את האנשים המתאימים. זה בלשון המעטה. אבל די לנושא הזה, נעבור לנושא שבו אנו דנים.
אדוני שר האוצר, לפעמים אי-אפשר למצוא היגיון, אי-אפשר לשפוט את המדיניות שלך ולמצוא בה מינימום של סבירות. מצד אחד, במדיניות הזאת אתה צולף בעניים. יום-יום, זה שנים, השכבות החלשות הולכות ונחלשות יותר ויותר. ואתה טוען שאין למדינה כסף. אין למדינה כסף לשלם למשפחות מרובות ילדים, אין לה כסף לשלם לנכים, אין לה כסף לשלם לפועלים, אין לה כסף לשלם לפועלי המועצה המקומית בסמה, בוואדי-עירון. היום קיבלתי מכתב ש-103 פועלים לא קיבלו כסף זה שלושה חודשים. אין למשרד הפנים כסף, כי אין לאוצר כסף, כי אין למדינה כסף. הרי זו התשובה שכולנו יודעים, כולנו מכירים. פתאום אתה בא ורוצה לחלק כסף. ולמי? לציבור.
ושימו לב, כאשר אתה מקצץ ואתה מונע קצבאות, אתה מחליש את החלשים, את הציבור העני; אתה מכאיב לו. אלה שהכי נזקקים, אתה צולף בהם. כשאתה מחלק כסף, אתה מחלק את זה על-ידי הפחתת מסים. לאן כל הכסף הולך? למאיון העליון ואולי לעשירון העליון, לאלה שיש להם הכי הרבה.
אתה בא היום בצעד מפתיע. אתה בא לחלק כסף לציבור, אז תחלק את זה בצורה צודקת. אתה יודע מה? טוב שאתה מחלק כסף. אתה לא רוצה להחזיר את זה על-ידי עזרה לעניים או למובטלים, או למרובות הילדים או לפחות קיצוצים. סתם עושה את זה כאילו בחלוקה שווה. מה זה חלוקה שווה? מה זה 750 שקל בשביל אדם שיש לו 750 מיליון בכיס? מה זה מוסיף לו? הוא מרגיש את זה? הוא רוצה את זה? הוא מעריך אותך על זה? אבל זה יכול להיות הרבה כסף למשפחות שהן מתחת לקו העוני. למי שאין לו לשלם לבחינות הבגרות, למי שאין לו לתת בבוקר לילד שהולך לבית-הספר פרוסת לחם שייקח אתו, זה יכול להיות הרבה כסף. אז תעשה את זה - לעניים יותר.
אני לא רוצה להגיד לך שאת זה, קודם כול קיבלת ולקחת, ואתה יודע מה, גם שללת, מכל תושבי המדינה. הרי זה לא כסף של משרד האוצר, לא כסף של אף אחד, זה כסף שנשלל מהציבור. המניות האלה, מקורן - הן הגיעו מזה שעניים, כל תושבי המדינה נשללו מהם הכספים האלה. אתה רוצה להחזיר אותם? תחזיר אותם לעניים יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנקודה ברורה לחלוטין. אם יש לאדוני מה להוסיף, אשמח לאפשר לו להמשיך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עברתי את הזמן שלי?
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בסדר, אדוני. אני אכן הבהרתי את עצמי. אני חושב שבעיקרון טוב להחזיר כסף לציבור, אבל הרבה יותר צודק להחזיר אותו לאלה שזה נלקח מהם ולאלה שמגיע להם - לעניים יותר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם אני הבנתי, כולם הבינו. תאמין לי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תודה רבה.
חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, החוק מנוסח באופן לא ברור. אני מבקש לדעת אם הכוונה היא שכל אזרח מקבל אותו מספר מניות - האם זאת הכוונה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
כן.
רן כהן (יחד):
גם אזרח וגם תושב.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אם כן, יש בעיה לא פשוטה עם החוק הזה, אדוני שר האוצר. אף שאני בעד כלכלה חופשית ואף שאני סבור שהממשלה איננה צריכה להחזיק מניות של תאגידים בנקאיים, הרי שכאן חל עקרון השוויון הנהדר, שלפיו גם לעני וגם לעשיר מותר ללון מתחת לגשר, רק משום מה העשיר בוחר ללון במקום אחר.
זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת, אדוני השר. זה לא נכון. אי-אפשר לקחת כסף ולחלק אותו באופן שווה, כאשר זוג צעיר שבקושי גומר את החודש יקבל שתי מניות, למשל, ומשפחה ממוצעת כמו זו שלי, למשל, המונה חמישה אנשים זכאים, תקבל פי-2.5. למה? איזה היגיון יש בכלל בחלוקה הזאת? לא כך צריך לעשות.
אדוני השר, הממשלה צריכה למכור את המניות שיש לה בתאגידים. היא לא צריכה להחזיק בתאגידים. על כך אין לנו ויכוח. היא צריכה להכניס את הכסף לתקציב.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אסור לה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
מה פירוש "אסור לה"? לאן הולך הכסף, לכיס של מישהו?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
היא יכולה להקטין את הגירעון.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
בסדר. אנחנו מדברים על אותו דבר - היא תקטין את הגירעון ואז יישאר לה יותר גירעון לשחק בו בתקציב. מה זה משנה – הכול נכנס לקופה הציבורית.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
היא לא תקטין את הגירעון; היא תממן את הגירעון.
חיים אורון (יחד):
זה לא משנה - - - זה כמו בנק.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אולי אחסוך גם לדוברים האחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יכול להתערב בדיון מייד אחריו, מתי שהוא רוצה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני פשוט רוצה להעיר הערה טכנית: בהפרטות של המדינה התקבולים מההפרטה יכולים להיכנס אך ורק - - - ולא לצד של ההוצאות. המשמעות היא שהחוב קטן, והריבית שאנחנו משלמים קטנה גם היא קצת. אבל אם אתה מקבל מיליארד דולר, אתה יכול לעשות חשבון כמה אתה חוסך - - - זה לא מיליארד דולר.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
לאורך זמן - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
לאורך זמן כן.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
בדיוק. הניהול הנכון של דברים, אדוני שר האוצר, צריך להיעשות לא כך שהמדינה מחלקת נכסים ישירות, פר-קפיטה. המדינה מוכרת את נכסיה. היא מביאה אותם לקופה הציבורית, ומה שנעשה בקופה הציבורית מוחלט כאן. זה לא יכול להיות מוחלט ברמה שבה כל אחד מקבל איזו מניה.
אני מוכרח לומר דבר נוסף, אדוני: אין דבר כזה שמניות הן לא שוות. מניות שוות - מה זאת אומרת מניות לא שוות? בסופו של דבר תמיד יימצא למניות האלה קונה.
אני רוצה לומר לך הסתייגות נוספת שיש לי לחוק הזה, אדוני השר, ואני מהרהר ביני לביני איך להצביע כאן. ההסתייגות היא משיקול הדעת המוחלט שהכנסת מעניקה עכשיו לממשלה בחוק הזה לקבוע מתי היא מחלקת את המניות, איך היא מחלקת את המניות ולמי. בואו לא נסתתר. ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט רמז על כך בעדינות, ואני אומר את זה פחות בעדינות: כולנו כאן אנשים פוליטיים.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני סיפרתי סיפור מהעבר.
חיים אורון (יחד):
אז היה עם טיפש והיום יש עם חכם. מה זה בשבילו - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
איזו שאלה. ואני לא חושב שנכון הוא שהכנסת תעניק "קארט בלאנש" לממשלה לקבוע את המועד, את הדרך ואת האופן בצו - אגב, אף בלא התייעצות עם ועדת הכספים או עם ועדת הכלכלה - מתי מחלקים את זה.
מהסיבות האלה, אדוני שר האוצר, אני מתלבט מאוד אם להצביע בעד הצעת החוק הזאת או לא. אולי טוב שתתקנו אותה, תיתנו סמכות לאחת מוועדות הכנסת - אלא אם כן תעלה אל הדוכן ותאמר שאתה מסכים לתיקון הזה בקריאה השנייה והשלישית. כי לתת "קארט בלאנש" לממשלה לחלק מניות מתי שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה - נראה לי פגום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי. אדוני רוצה להתערב בדיון? חבר הכנסת יאסינוב, שר האוצר בא להסביר, ומיד אחריו אדוני כבר יתכונן לעלות ולהשתתף בדיון.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לצאת לכמה דקות, כי יושב-ראש הפרלמנט הרומני נמצא כאן וממתין לי, אך אחזור מייד.
שתי הערות לדברים ששמעתי עד עכשיו. ראשית, חלוקה לנפש: פירוש הדבר הוא שמשפחות מרובות ילדים - או עם ילדים מעל גיל 18, אבל זה אותו הדבר - מקבלות יותר. כלומר, מבחינת השכבות החברתיות, אין ספק שהעשירונים התחתונים, שבהם אני חושב שיש יותר ילדים במשפחה, ייהנו יותר.
חיים אורון (יחד):
זה לא שייך לילדים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
זה לא שייך לילדים. זה כל אזרח, ויש יותר אזרחים בני 18.
חיים אורון (יחד):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
האבחנה שלי עומדת. אתם יכולים לבדוק אותה סטטיסטית. היא ברורה.
שנית, אני חייב להתייחס לתזמון. ראשית, אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שנה שלמה. אנחנו לא עיכבנו אותו. אנחנו לא מעכבים אותו בכלל; להיפך - רצינו להתקדם באופן כזה שכבר היינו יכולים להיות למעשה לקראת ההפרטה עכשיו. כך שהעיכובים אינם תוצאה של תכנון והתזמון אינו תוצאה של תכנון, אלא תוצאה של עיכובים. יואילו חברי הכנסת לתמוך בזה, לזרז את תהליך החקיקה, והדבר הזה יסתיים מהר מאוד. אומנם, אי-אפשר לדעת מתי יהיו הבחירות, אבל הוא יסתיים בוודאי הרבה לפני התאריך הנקוב, ואפילו התאריכים שמשערים - אפשר לסיים את זה מהר מאוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. כבוד שר האוצר, אני מבין שמינית את חבר הכנסת סגן השר והבה לייצג אותך מטעם הממשלה.
רן כהן (יחד):
תמורת כמה מניות יהיה בסדר.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הוא רעיון טוב, אלא שיש קצת בעייתיות בביצוע ובהגדרות. אני רוצה לספר לכם שכבר ראיתי בחיי פעם אחת רפורמה דומה בעם אחד, רפורמה שהתקיימה ברוסיה. גם שם חילקו באופן שווה ואוצ'רים, והודיעו שזה יעזור דווקא לעניים ולחלשים - בדיוק כמו שאמר לפני כדקה שר האוצר - והם אלה שדווקא נפגעו. כי לא צריך רק לחלק; צריך להפוך את הנייר שהם מקבלים לנייר שהם יכולים להשתמש בו - להפקיד אותו באופן רציני או למכור אותו בלא לפגוע.
לפי מה שאני רואה כאן, אין זכויות לילדים. כי בעצם, מי שמקבלים את הדבר הזה הם ההורים. בנוסף, לא ברור מה הוא התאריך. כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, ובצדק, לא ידוע מתי זה יתקיים בכלל. יכול להיות שזה יתקיים ויכול להיות שזה בכלל לא יתקיים. כך איננו יודעים על מה מצביעים, אפילו שהרעיון הוא רעיון טוב.
כשבאים ואומרים לנו שזה כמו ניתוח, שצריך סוף-סוף לעשות ניתוח – שהוא כואב, אבל אחר כך הוא יהיה לטובת כולם, לטובת החולה – אני אומר: כן, רק שלפעמים צריך להתייעץ עם החולה שעושים לו ניתוח.
מה שקורה, אם במכירת בנק לאומי תהיינה בעיות שיסבירו שהרפורמה הזאת בדרך כזאת היא לא טובה, זה לא אומר שהיא לא טובה לאנשים שמכירת הבנק היא לטובתם, אלא שהדרך היא לא טובה.
בחוק הזה יש המון פגמים שצריך לתקן, וכמובן, נצטרך לעשות את זה יחד. אבל לסיום אני רוצה להגיד דבר אחד: טוב שהחלוקה היא שוויונית, אבל השוויון צריך באמת להתקיים. לפי מה שאני רואה בחוק, ספק אם נצליח לקיים את בסיס השוויון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יאסינוב. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא תהיה למישהו אי-הבנה – חבר הכנסת מגלי והבה, אתה נציג הממשלה – לא נפלה על שר האוצר איזו רוח טובה שבגללה הוא החליט לחלק 2.5, 4 או סכום אחר של מיליארדי ש"ח לאזרחים.
החוק המוצע פה הוא זה – כך גם כתוב בדברי ההסבר: היות שלא מצליחים למכור את בנק לאומי, מחלקים את המניות בצורה שמוצעת פה. אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים – ועדת הכספים דנה זה כמה חודשים, ולא סיימה את הדיון, בשאלה, איך נראה במדינת ישראל בנק ללא גרעין שליטה. זה מה שיהיה פה. ועדת הכספים – הופיעו לפניה כמה מומחים - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
זה לא ללא גרעין שליטה, אלא עם גרעין שליטה שהוא לא ברור מראש.
חיים אורון (יחד):
יש תקופת מעבר שבה הבנק הוא ללא גרעין שליטה, וצריך לראות איך גרעין השליטה מתגבש בעתיד.
רוני בריזון (שינוי):
תיקון לחוק הבנקאות.
חיים אורון (יחד):
תיקון לחוק הבנקאות. שורה של אנשי מקצוע הופיעו בוועדה ואמרו: זה יוצר בעיות קשות מאוד. כמה לחשו בשקט: אולי לא צריך את זה בכלל.
אז אני מבין שהדיבר ה-11 – בעצם לא הדיבר ה-11, הדיבר הראשון – הוא שצריך להפריט. אבל רגע, יכול להיות שיש כאן מנגנון הרבה יותר נכון, שבאמצעותו המדינה יכולה לקבל את נכסיה. רק את הבנקים קנו בכספי הציבור? אדוני שר התקשורת לשעבר, כמה כסף מונח ב"בזק"? כמה כסף מונח בבז"ן?
היו"ר ראובן ריבלין:
כל חברות התשתית - - -
חיים אורון (יחד):
בסדר גמור, אז לו בא שר האוצר בהצעה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה חותנו של בייגה כבר עשה, זה לא רק - - -
חיים אורון (יחד):
- - שכמה מחברי הטובים חושבים עליה, ואפילו - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
דרך אגב, יש כבר מישהו שמחזיק 9.9% מהבנק - - -
חיים אורון (יחד):
נכון, נכון, בטח.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
- - - גרעין שליטה.
חיים אורון (יחד):
ואני מכיר – כמה מחברי הטובים – אני עושה פה "פרומושן" לספר שיצא רק השבוע, של – מותר להגיד, רן, נכון? – מורנו ורבנו אפרים ריינר, כלכלן ומי שהיה מנהל חברת העובדים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הוא עדיין - - -
רוני בריזון (שינוי):
הוא היה הבוס שלי בבנק הפועלים.
חיים אורון (יחד):
והיה הבוס שלך בבנק הפועלים. הוא מעלה הצעה רחבה הרבה יותר מאשר העברת מניות לציבור. הצעתו היא לא להיפטר מזנב של 23% במניות בנק לאומי כי אי-אפשר להפריט אותן, אלא תפיסה רחבה הרבה יותר, שאומרת: נכון, הנכסים האלה הם של הציבור, ולציבור צריכה להיות היכולת להחזיק בהם, לפקח עליהם ולקבל מהם דיווידנדים.
זה לא מה שמוצע פה. זה פטנט להשתחרר מהבעלות על בנק לאומי בדרך – אתם יודעים מה? אם היא רק כשלעצמה, צריך לבקש סליחה מכל האזרחים, אולי היא גם לא טובה. מה גם שהשאלה, חבר הכנסת בריזון – לא קיבלנו עליה תשובה שלמה – היא איך ייראה הבנק הזה יום לאחר התהליך ומה יהיה הסוף. הזכיר פה חבר הכנסת בייגה שוחט שיש כבר מישהו עם 9.9%, אולי יתברר פתאום שהוא מחזיק ב-100% של בנק, עם 10.2%, מחזיק את הבנק השני בעולם, איך קראו לזה, דואופול? ועוד הרבה שאלות. שר האוצר עלה לדוכן ולא התייחס אליהן בכלל, הוא לא מעלה אותן, מבחינתו הכול פשוט – נזרוק את המניות לציבור ויהיה בסדר.
חברים יקרים, יכול להיות שהחוק הזה הוא במקומו. ועדת הכספים תסיים את הדיון, והכנסת תחליט איך נראה בנק ללא גרעין שליטה, ואז נדע מה יצרנו. אחר כך תבוא הממשלה. מה יכול להיות? יכול להיות שזה יהיה לקראת הבחירות הבאות ולא לקראת הבחירות האלה, מה קרה?
אבל, פה כנראה כבר יש לשר האוצר בעיה, כי ב-v שהוא שם על "הפרטתי", "הפרטתי", "הפרטתי", בנק לאומי לא יופיע.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות לא קרובה – מתוך עניין וקצת מתוך עיסוק – אני קורא את תוצאות הבנקים ברבעונים ובשלישונים ובשנה. עדיין לא זיהיתי פער דרמטי בין התוצאות של הבנק הפרטי – בנק הפועלים הוא הגדול ביותר, למרות שמו – לבין התוצאות של הבנק הציבורי, בנק לאומי – לא בתשואה על ההון, לא בגודל הרווח ולא בשיעור הצמיחה.
אז יש נכס, ולא צריך לזרוק אותו מהידיים כל כך מהר. אגב, יכול להיות שברגע מסוים נזרוק אותו לציבור, וזאת תהיה הדרך הנכונה, אבל קודם כול יֵדע המחוקק מה הוא יוצר. בגוף החוק כתוב – לא בטוח שנשתמש בזה. זאת אומרת, שאנחנו שוט המונף מעל מישהו שצריך לקנות את הבנק ולא יודע את הפטנטים? תאמינו או לא, אנחנו לא שוט ואנחנו לא מעניינים אותו. מי שרוצה לקנות את הבנק, אם כדאי לו לקנות – הוא יקנה, ואם לא כדאי לו לקנות – הוא לא יקנה.
לכן, אני מציע ששר האוצר לא ירוץ; יתאפק. נסיים את הדיון על התיקון לחוק הבנקאות, יסתיים התיקון הזה, תובא הצעת החוק הזאת, חברי ועדת הכספים יבטיחו לו להעביר אותה בקצב הראוי, ואז – או שנעשה את זה כך או שנעשה את זה אחרת.
התמקדתי בשאלה הזאת לא משום שאני חושב שהערותיהם של פריצקי ושל חברי כנסת אחרים על החלוקה השוויונית וכו' אינן ממין העניין, אלא כי חשבתי להתמקד דווקא בנקודה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כלומר, לא זאת אף זאת. בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם חבר הכנסת מח'ול לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדמגוגיה חוגגת בעצם הכותרת של הצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת: הפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה. הקורא הישר יכול להבין מכותרת זו שהמדינה והאוצר באו להיטיב עם האזרחים ולחלק להם נכסים, אבל זה בעצם אותו דיבוק, אותו טירוף של הפרטה – המדינה מוותרת על נכסיה לטובת ההון הגדול, החברות הגדולות והבנקים.
הבנקים, שידעו רווחי שיא בשנה האחרונה – כ-6 מיליארדי ש"ח – רווחים בלא תקדים, כנראה עדיין זוכים לחמלה וליחס אוהד מצד הממשלה, ובשם – כאילו – הפצת המניות של המדינה לציבור, הממשלה בעצם נותנת את הנכסים של המדינה לבנקים. מעצם העובדה שהציבור אינו יכול לממש את ההפצה הזאת, או את התפוצה הזאת, או את המתנה הזאת של המדינה, אלא זה יהיה כאילו רשום – כאילו, זה מה שנקרא "ישראבלוף" – כאילו רשום על שמם של האזרחים, אבל זה בעצם יהיה נכס שההחלטה לגביו וההתנהלות שלו היא בידי הבנק באופן מוחלט, שכן הציבור אינו יכול לממש את הזכות הזאת – זכות כביכול.
על כן, אני חושב שאסור לחברי הכנסת לטעות בעניין הזה. בקושי יכולנו להבין את ההפרטה של חברות ממשלתיות שנמכרו בנזיד עדשים, במחירים זולים, ואחר כך ראינו שהן משגשגות והפכו בעלות ערך אדיר שאין לו שום השוואה עם הערך שבו הן נמכרו על-ידי המדינה. פה אפילו הדבר הזה – ה"לכאורה" הזה – לא נעשה. זאת אומרת, אין כאן מצב שמוכרים משהו תמורת משהו, אלא נותנים לבנק את המניות של המדינה וקוראים לזה הפצה לטובת הציבור. הציבור חף מהמתנה הזאת, אינו זקוק למתנה הזאת, מה גם שהוא אינו יכול לממש אותה, כאמור, ולכן הצעת החוק הזאת היא במסגרת מדיניות הממשלה, מדיניות האוצר, המדיניות הניאו-ליברלית: פשוט עושים מכירה פומבית של הנכסים הציבוריים לטובת ההון הגדול.
על כן אין מקום – לכל בר-דעת, לכל אדם שפוי בכנסת הזאת – להעביר את החוק הזה ולתמוך בהונאה הזאת. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חזרתי לא מכבר מירדן, וקיבלתי כמה תלונות על היחס שמקבלים אזרחי ישראל שמשתמשים במעבר בבית-שאן. ערבים אזרחי ישראל עוברים שבעה מדורי גיהינום בזמן בדיקה, ובו בזמן מגיעים, למשל, נהגים יהודים-ישראלים בטיולי ג'יפים – עשרה, 15 יחד – ועוברים באופן מיידי, כמעט בלי בדיקה כלשהי, תוך עקיפת התור בהיתר.
הדבר הזה חוזר פעם אחר פעם, משאיר טעם רע בפה ומקומם ביותר. מדובר באפליה, אדוני היושב-ראש, על רקע אתני, ובניצול לרעה של תירוצים ביטחוניים כדי להשפיל אנשים. אי-אפשר להאשים את הקולקטיב הערבי כחשוד מבחינה ביטחונית, ואת הקולקטיב היהודי להחשיב נקי מבחינה ביטחונית. זה דבר שצריך לבוא על תיקונו. כבר טיפלנו בכך, פנינו גם לרשות שדות התעופה, וגם לאחראים למסוף שם - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טיבי, מה זה קשור להצעת החוק?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה כואב לי יותר, זה כואב לאנשים רבים שאני מייצג.
היו"ר חמי דורון:
אני מבין, אבל - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
במיוחד, כאשר בדיקות מכס שמתעכבות, למשל, שייכות למשרד האוצר - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - ורציתי לנצל את העובדה ששר האוצר נמצא פה, ואני מסתפק בזה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לך. תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבר דיברתי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
סליחה, אתה צודק. לא שמתי לב. אני מודה לאדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
קריאה:
- - -
היו"ר חמי דורון:
יש עוד כמה חברי כנסת.
קריאה:
ובהיעדרו?
היו"ר חמי דורון:
בהיעדרו של גפני – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובהיעדרו של חבר הכנסת אלסאנע – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, והיא כאן.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עם שמגדירים אותו חשדן – עקב ההיסטוריה. בדרך כלל, כשמי שבדרך כלל לוקח ממך כל הזמן רוצה לתת לך, אתה מתחיל לבדוק למה הוא רוצה לתת לך ואם יש לכך סיבות נסתרות.
אבל באמת, שמעתי את השאלה ששאל חבר הכנסת חיים אורון, והוא צודק – הרי כולנו קראנו וכולנו יודעים: לא מטובו ולא מחמלתו שר האוצר רוצה לחלק לנו, לציבור, את מניות בנק לאומי. הרי הוא לא הצליח בהנפקה ולא הצליח במכירה; עכשיו הוא רוצה לתת לציבור את המניות, ונשאלת השאלה – תארו לכם שהוא לא היה מצליח למכור גם את "בזק", אולי גם את המניות של "בזק" הוא היה נותן לנו? ואת המניות של שאר הבנקים?
רן כהן (יחד):
אם הוא כבר מכר, שייתן את הכסף - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
אני לא אומר את זה, כי יש לו תשובה שכולנו מכירים: זה מקטין את החוב של מדינת ישראל וכך זה מתפנה לו בתקציב.
אני באמת רוצה לשאול את שר האוצר – אנחנו ודאי נתמוך בחוק הזה, כי סוף-סוף נותנים לציבור ולא לוקחים ממנו, ודאי שנתמוך ונשמח לחלק לציבור עוד מניות רבות.
רוני בריזון (שינוי):
בינתיים לא נותנים, רק מבטיחים.
יעקב מרגי (ש"ס):
אתה צודק, אבל אנחנו יוצאים מההנחה שאם זה מגיע לכנסת ונחוקק את החוק – הכול נזיל, אתה צודק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
השר אמר שלא ייתנו אם יימצא קונה.
יעקב מרגי (ש"ס):
לכן אמרתי בתחילת דברי שלא מחמלה הוא נותן. לפעמים גם כשאתה נותן מתנות וצדקות - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - זה נלעג כשאתה אומר: למה אני נותן לך? אתה לא כל כך ראוי לכך, אלא שלא הצלחנו למכור. זה פוגע, יש בזה אפילו לעג לאינטליגנציה.
הייתי קורא לשר האוצר להתחיל להחזיק את ההגה בשתי הידיים ולסטות מעט ממדיניותו. רק לאחרונה פורסם בדוח המחיר שקיבלה המדינה על הפרטת "צים" – ואני יודע גם מהפרטות של מפעלי הכימיקלים ושל "מפעלי ים-המלח" – ולכן בואו נבדוק. אני חושב שצריך לבדוק את כל מפעל ההפרטות של ביבי נתניהו, כמה הוא הביא למדינה וכמה הוא באמת היה אמור להביא למדינה.
נברך את הציבור שבאמת יזכה לקבל את המעט מן המעט ממניות בנק לאומי. וזאת ההזדמנות, כשמדברים על הפרטות, לעשות חושבים – מעבר לכך שזה נותן תחושה טובה למי שמדרג אותנו, ואנחנו נראים טוב – מה זה עושה לנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל בתחום הכלכלה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת גפני – ראיתי אותו לפני שנייה, לאן הוא נעלם?
רוני בריזון (שינוי):
עבר זמנו בטל קורבנו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
צריך להביא אותו בצו הבאה.
היו"ר חמי דורון:
אני לא מחייב. חבר הכנסת זאב, אין חובה להיות נוכח כאן, אלא שראיתי את חבר הכנסת גפני עומד בפתח, והוא יצר רושם כאילו הוא ממתין לתורו. לפתע פתאום הוא נעלם, ורציתי לתת לו את האפשרות לדבר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מונחת לפנינו הצעת חוק שלדעתי היא ראויה ביותר. כמי שמאמינה בהפרטה כמעט של הכול – לא של המתנ"סים, אני חוזרת ואומרת בכל עת – ודאי של חברות ממשלתיות עסקיות, ודאי של בנק, אני חושבת שההפרטה היא נכונה, וסוג זה של הפרטה נכון עוד יותר מהפרטות אחרות.
אנחנו יודעים שבעלי המניות של הבנק שהמדינה מחזיקה במניותיו הם הציבור – אנחנו, אזרחי ישראל. לכן, בהחלט ראוי ונכון שנקבל את המניות בחזרה, כי שלנו הן – שלנו הציבור.
הדבר יביא לכמה תוצאות חיוביות נוספות, כמו למשל הרחבת מספר השחקנים בשוק ההון, חיזוק שוק ההון, חיזוק הבורסה – דברים חיוניים מאוד לחיזוק המשק בכלל.
כפי שאמרתי, תהליך ההפרטה הזה הוא גם הכי טהור, הוא גם הכי חכם וגם הכי נבון, גם בהיבט העסקי, כי המחיר שנקבל בעבור המניות האלה יהיה הכי נכון, לא גבוה מדי ולא פחות מדי, פשוט מחיר השוק, ונראה שעכשיו מחיר השוק הוא גם לא כל כך רע.
אנחנו תמיד חוזרים למצב הלא רק אומלל, אלא גם ממש לא תקני וממש לא ראוי, שמשפחות מסוימות מאוד, מצומצמות, נעשות עוד יותר עשירות על חשבון כספי ציבור. יש לנו כאן הזדמנות להעשיר את הציבור ולא להעשיר את המשפחות האלה.
אני חושבת שהגיע הזמן ששרי הממשלה יבינו שחברות ממשלתיות - גם הבנקים כמובן בעניין הזה - הן לא רכוש פרטי שלהן. יש שרים, חלקם אפילו נוכחים כאן, שחושבים שזאת בעלות פרטית. שר ממנה מקורבים, גם בחברות ממשלתיות ולא רק במשרד הממשלתי, והוא משפיע גם על חברות ממשלתיות. שר החוץ – נגיד את תפקידו המיוחד – לוקח צלם מלשכת העיתונות הממלכתית, הרשמית, הממשלתית, לכל נסיעה ונסיעה, בעלות של אלפי דולרים. שמעתי את זה ואמרתי: מה עוד יכול לקרות במדינה הזאת? עד כדי כך קהו החושים?
אילן שלגי (שינוי):
יש שרי חוץ במדינות אחרות שמסרבים להיפגש אתו, כי הם יודעים שזה רק בשביל התמונה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני מכניסה את זה כאן, משום שכאן מדובר על לשים את העיקר ולא את הטפל ולהסביר לשרים שוב ושוב שזה לא עסק פרטי שלהם.
לי אין בעיה, בניגוד לחלק מהדוברים הקודמים, להעביר את המניות ללא תשלום. כפי שאמרתי, המניות חוזרות לבעליהן.
אגב, אם כבר מדברים על תשלום, אני חושבת שאנחנו, אזרחי המדינה, כבר שילמנו מספיק לבנקים. שילמנו את זה בעמלות מאוד מאוד גבוהות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
750 שקלים עלובים. זאת דמגוגיה כלכלית.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שילמנו את זה במרווח בין עלות הכסף לבנק לעומת עלות הכסף לנו, המרווח הידוע שהוא גבוה לאין שיעור ממה שצריך היה להיות. לכן אפשר בהחלט להחזיר קצת את הכספים שגזלו מאתנו, האזרחים.
אני מציעה לשר האוצר להמשיך בתהליך ההפרטה גם לגבי חברות ענק נוספות, כמו למשל חברת החשמל. למה שלא יחלק גם את המניות של חברת החשמל?
לעניין התזמון, אני בטוחה ששר האוצר בכלל לא רוצה בחירות עכשיו.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.
נסים זאב (ש"ס):
גם אני רשום.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בדיוק אמש קיבלתי בשמחה את ספרו של חברי אפרים ריינר, ספר בשם "המניפסט הדמוקרטי", קובץ מאמרים ובו פתיח של 60 עמודים. אפרים ריינר היה יושב-ראש בנק הפועלים, אחד הפובליציסטים החשובים ביותר בעיתון "הארץ" בנושאים כלכליים וחברתיים, ובספר הוא מפרט עמדה מאוד מעניינת ומרתקת. הספר יצא בהוצאת "הקיבוץ המאוחד", כמדומני, והוא נוגע בדיוק בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע, ובכיוון שלו אני רואה בהחלט מהלך חיובי.
אין שום סיבה, ואני אומר את זה גם לשר האוצר, מר נתניהו, שאם מניות של בנק לאומי, שנרכשו בכספי הציבור, כלומר בכספי האזרחים, ועכשיו הממשלה לא רואה טעם בהחזקתן – אין שום סיבה שהכנסת תעדיף שיימצא קונה. כי "יימצא קונה" משמעותו שיימצא מיליארדר שינקז לידיו את הבנק הזה, על כל המשמעויות הפיננסיות האדירות שבו. אם הברירה היא בין הפרטה לידי אדם יחיד או משפחה אמידה לבין חלוקת המניות הללו לכל אזרחי מדינת ישראל, שמהם נלקח הכסף כדי לקנות את המניות הללו, לעניות דעתי הכוונה היא נכונה, ואין שום סיבה שלא לקבל אותה ולאמץ אותה.
אני גם לא לגמרי מוטרד מתי ועדת הכספים תסיים את הדיון שלה בשאלה איך לקיים את גרעין השליטה בבנק. אם ועדת הכספים צריכה, שהיא תסיים, זאת בעיה שלה.
נכון שרצוי שהיא תקבע בהצעת החוק הזאת – מר נתניהו, אני פונה אליך – מאחר שהנושא של גרעין השליטה בבנק הוא בהחלט דבר רציני. אבל במצב שבו מחלקים את המניות ומאחר שאני מקבל את הכיוון ככיוון נכון, צריך גם לדאוג מי ינהל את הבנק לטובת אותם אזרחים שמקבלים את המניות הללו לידיהם, שהרי אחרת באמת ייווצר מצב אנרכי בציבור. כל אדם פשוט שלא יודע איך לנהל את המניות שלו, יהיה קורבן ללווייתנים עשירים שיקנו ממנו את המניה, אם היא שווה 1,000 שקלים יקנו אותה ב-500 שקלים או ב-300 שקלים, ואז יימצאו כל מיני אוליגרכים שינהלו את המניות הללו בידיהם. כלומר, ייווצר מצב יותר גרוע מאשר במצב שבו משפחה אמידה אחת תנהל את הבנק.
לכן, מפני הסכנה הזאת צריך להזהיר. זה בדיוק תפקידה של ועדת הכספים, לדאוג בחקיקת החוק הזה שתימצא פונקציה שתנהל את הבנק לטובת בעלי המניות, במקרה הזה כלל האזרחים.
אדוני היושב-ראש, לא כתוב בחוק הזה שהחלוקה תהיה שוויונית. חייבים לכתוב שהחלוקה תהיה שוויונית לכל אזרח במדינה, אזרח בוגר כמובן, בעל אזרחות, אולי על-פי פנקס הבוחרים. אבל לא יכול להיות שייווצר מצב שבו באיזה רגע מישהו יחליט לחלק לחברי המרכז של מפלגה אחת ולא לאנשים של מפלגה אחרת. ברור לחלוטין שהדבר הזה חייב להיות מעוגן.
אדוני היושב-ראש, על הכיוון צריך לברך, צריך רק לדאוג שיהיו עוגנים מדויקים שיבטיחו שזה לא ייהפך לפתח חדש לשחיתות. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, במקום שמך נרשם חבר הכנסת נסים דהן. אתך הסליחה. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הולכת להפרטה בכל התחומים. המדינה רוצה להיפטר מנכסיה, אולי גם מחלק מתושביה. למשל בחינוך, הממשלה לא מסוגלת להחזיק את מערכת החינוך, אז היא הקימה את ועדת-דברת. מפרקים את המערכת הקיימת מתוך אשליה שאולי יהיה יותר טוב למערכת החינוך עם פיטורי המורים. בתי-חרושת נסגרים משום שיוצאים להפרטה. יש יותר יבוא, אין ייצור מקומי. גם בתחום השטחים המדינה מסתלקת מנכסיה. מחזירים שטחים. להחזיק שטח עולה כסף, אז מחזירים. לא משנה אם מקבלים משהו בתמורה.
והנה, מביאים אשליה לתושבי מדינת ישראל: הנה מחלקים לכם עכשיו ללא תמורה, רק תיקחו, תעשו טובה. יש פה מניות מיותרות, יוצאים למכרז, נותנים לתושבים בחינם. מה הם לוקחים? גם את הנייר הם לא נותנים. הכול באוויר. רוצים לתת מונופול באופן מוחלט ומלא לבנק לאומי, לכן הממשלה אומרת: את ה-30% שאני מחזיקה אני לא רוצה להחזיק עוד, אני מחלקת את זה ב"נדמה לי" לאזרחי מדינת ישראל. זריית חול בעיניים.
קודם כול, אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מי אמר שאני מוכן לקבל? אני בכלל לא מוכן לקבל את המניה הזאת. אתה רוצה שאעביר לך את המניה? אני מוכן להעביר לך אותה. מי אמר שהציבור בכלל מוכן לקבל את זה? מה, כופים את זה על הציבור? אומרים להם: תשמעו, אתם חייבים לקבל את המניות? הם לא רוצים לקבל.
מה גם שמה שמסתתר מאחורי הנתינה הזאת זה לא קבלה אמיתית. יש כאן חלוקה ללא מימוש. אם יש דבר ממשי כלשהו, לתת 4 מיליארדי ש"ח לציבור שלא ביקש זאת? אנחנו לוקחים כמה מאות מיליוני שקלים ממשפחות ברוכות ילדים, לוקחים את פת לחמם של אותם רעבים, משפחות עניות. אולי תיתנו חלק מהמניות האלה, תכסו קצת מאותו גזל שבאמת גזלתם מהציבור - "והשיב את הגזלה אשר גזל או את העשק אשר עשק". זה העושק האמיתי, שלקחו ממשפחות ברוכות ילדים את פת לחמן. פה נותנים בחינם לעשירים, לאנשים שלא צריכים, לאנשים שלא ביקשו. על כך צריכים לתת פה את הדעת.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון סער - לא נמצא. רבותי, נעבור להצבעה.
רוני בריזון (שינוי):
אולי השר רוצה להשיב?
היו"ר חמי דורון:
אתה צודק. אדוני השר, אתה רוצה להשיב לאחר הדיון?
חיים אורון (יחד):
אדוני שר האוצר, כשלא היית פה שאלתי למה זה מובא לפני שהוועדה סיימה את עבודתה על תיקון חוק הבנקאות ללא גרעין שליטה. בוועדה יש הרבה בעיות עם זה.
היו"ר חמי דורון:
אני מציע, שאם אתה רוצה לענות, תעלה ותענה מהבמה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אתם מצביעים בעד?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תלוי מה.
היו"ר חמי דורון:
אדוני שר האוצר, אם אדוני לא רוצה לענות, אביא את הנושא להצבעה. להביא להצבעה? כן.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005 - קריאה ראשונה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
רוני.
היו"ר חמי דורון:
אדוני שר האוצר, לא צועקים במליאה בזמן הצבעה. אנחנו בהליך הצבעה.
רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי
שבידי המדינה, התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
24 בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה. לפי תקנון הכנסת, הוועדה המוסמכת היא ועדת הכספים, ועל כן הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכספים, תודה רבה.
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/170).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. אדוני שר האוצר. אדוני שר האוצר. אדוני שר האוצר, צריך להציג את הצעת החוק הבאה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באים לתקן ולעדכן את חוק הערבויות מטעם המדינה. אנחנו מציעים לתקן את ההוראות שלו ולאחד אותן עם חוק הערבויות לסחר חוץ, ובעצם לבטל את חוק הערבויות לסחר חוץ.
מה הם התיקונים שאנחנו מציעים? החוק בניסוחו היום מגביל את היקף ערבויות המדינה לשיעור של 10% מתקציב המדינה בכל שנת כספים. הגבלת הסכום הזאת איננה אפקטיבית, משום שהסכום הזה אינו מביא בחשבון את יתרת ערבויות המדינה שניתנו בשנים קודמות ואשר עדיין בתוקף. לכן אנחנו מציעים לקבוע מגבלת סכום, שתכלול את סך כל הערבויות התקפות.
שנית, אנחנו רוצים לקבוע שערבות מדינה לא תינתן למלוא החיוב, על מנת שתמיד יהיה גורם נוסף שישתתף עם המדינה בסיכון ויוודא שאכן ראוי לתת את האשראי או את הביטוח או את ההלוואה. אנחנו מציעים להוציא מכלל זה את הערבויות לעסק מייצא וגם מקרים מיוחדים אחרים.
עד היום נהגה המדינה לגבות עמלה בעד הערבויות שהיא מוציאה, בלי קשר לסיכון. גורם הסיכון לא הוכנס לחישוב העמלה. אנחנו מציעים לכלול את גורם הסיכון בעמלה.
נוסף על כך, כיום ערבות מדינה טעונה אישור של ועדת הכספים של הכנסת, על מנת להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על מתן הערבויות. אנחנו מציעים להגביל את תוקפו של אישור הוועדה לתקופה מקסימלית של שנתיים, תוך קביעת הוראות מעבר. כלומר, אנחנו מזיזים את זה יותר לתנאי השוק, אבל גם מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי. אני חושב שזה משקף את רצון הכנסת וגם את תנאי הכלכלה החדשה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. רשימת הדוברים: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה לתמיכה. אבל אני פונה לשר האוצר בבקשה לאפשר או לגבות גם עסקים שיש להם בעיה בעמידה בכל הקריטריונים של קבלת ערבות מדינה, אך הם מעסיקים הרבה אנשים ולפעמים הם יכולים לקרוס בצורה זו או אחרת, אם לא ניתנת להם ערבות מדינה.
הגשתי הצעת חוק שמדברת על כך; התחלתי לומר זאת בדברי בחוק הקודם. הגשתי הצעת חוק שלפיה גם בנקים, כאשר הם נותנים ערבות מדינה, ומתחלקים בה שותפים שניים-שלושה-ארבעה – אסור לבנק לקחת יותר מהחלק היחסי של אותו ערב. אם מדובר ב-100,000 ש"ח, ומדובר בחמישה ערבים, אסור לבנק לתבוע מאדם שהוא ערב יותר מ-20,000 ש"ח. כך הוא משלם את חלקו היחסי.
אני חושב שהצעת החוק הזאת הוגנת, היא תבוא להצבעה בוועדת השרים בשבוע הבא. היום יש רדיפה. אנשים חותמים על משכנתה או על ערבות למישהו, ובפועל הם נרדפים. הם משלמים 20%, אם היו חמישה, ואחר כך 40% ויש כאלה שאפילו משלמים במקום החמישה. הדבר הזה צריך להיעצר. אני חושב שמתנפלים על אנשים בצורה לא מוצדקת. אני חושב שהממשלה צריכה לגבות את הצעת החוק הזאת. היא תבוא לוועדת השרים, כמו שאמרתי.
אבל אני חושב שהצעת החוק של שר האוצר ראויה לתמיכה, ואנחנו נתמוך בה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי. אחריו - חבר הכנסת שוחט, ואחריו - חבר הכנסת יאסינוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, זהו עוד נדבך מהמדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת ושל השר הזה, של השר הנכבד. אני חושב שכולם הולכים באותו כיוון. תמיד תמצא את הקוד של המדיניות הזאת – בסוף, יותר כסף לעשירים ופחות אפשרויות מחיה לעניים. מי מקבל את ערבויות המדינה ומי מנצל אותן בסוף? מי גם עושה את המשחקים, פושט את הרגל והמדינה משלמת? - בעלי ההון, בעלי הנכסים, בעלי התוכניות הכלכליות, ולא האזרח הקטן ולא האזרח הפשוט ולא מקבלי הקצבאות והחיים על קצבאות ועל עוני.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אדבר בזמן שנותר, גם בנושא הזה וגם על ההצעה הקודמת, לצופינו בשפה הערבית.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי הצופים בכל מקום, היום, גם בהצעת החוק הקודמת, לפני שעות מעטות, אנו דנים בהצעות חוק של משרד האוצר, שמטרתן להוציא לפועל צעדים כלכליים, המהווים חלק ממדיניות כלכלית כוללת של ממשלה זו. אסכם מדיניות זאת בכך שאומר, שבסופו של דבר היא גורמת שהעשירים יתעשרו והעניים יתרוששו.
בהצעת החוק הקודמת דיבר שר האוצר על חלוקת מניות בנק לאומי לאזרחי המדינה. במבט ראשון דומה שהצעת החוק טובה וצודקת. מה רע בכך שמניות אלה יחולקו לאזרחים, ושכל אזרח יקבל 750 ש"ח בקירוב תמורת המניות, או שהכנסתו או רכושו יגדלו ב-750 ש"ח לאחר חלוקה זו.
אולם, אני אומר שחלוקה זו, אפילו אם במבט ראשון דומה שהיא צודקת, ושיש בה שוויון מסוים כלפי התושבים, הרי שלמעשה היא מעמיקה את מדיניות העוני ועולה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית של הממשלה, מדיניות שאומר שוב, מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים.
מלכתחילה, מניות אלה, וכספים אלה, המצויים בבנקים, שולמו על-ידי כל האזרחים ונלקחו מכל האזרחים. אם מדיניות הממשלה היא לקחת כספים מכל הציבור, להעבירם לבנקים ולאוצר המדינה, ולאחר מכן לחלקם בשוויון בין העניים והעשירים, משמעות הדבר שהעניים מקבלים סכומים פחותים בהרבה מהסכומים המגיעים להם. איזו תועלת תצמח לבעלי המיליונים, לעשירים, שתקציבם יגדל ב-750 ש"ח פעם בשנה, או פעם בחלוקה זו, בעוד ש-750 ש"ח הם עולם ומלואו עבור העניים, שאינם מוצאים לחם לבניהם בבתי-הספר, ומוצאים רק קצבאות ביטוח לאומי נמוכות, כדי להתגבר על רעבונם, דלותם וצורכיהם היומיומיים.
הצבעתי נגד הצעת החוק הקודמת, ואצביע נגד הצעת החוק זו. הצעות חוק אלה הן חלק ממדיניות כלכלית עושקת ומקפחת, המעשירה את העשירים ומרוששת את העניים, ואפילו אם במבט ראשון דומה שהצעות אלה צודקות, הרי הן מדיניות כוללת שיש להכירה. תודה לכם. תודה רבה, אדוני.)
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת יוסף פריצקי - איננו נמצא. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כלי הערבויות בידי הממשלה הוא כלי חשוב מאוד לביצוע מדיניות הממשלה, בעיקר בהרבה מאוד מקומות שבהם יש קשרי שוק, בעיקר בהרבה מאוד מקומות שבהם המערכת העסקית הרגילה לא נותנת תשובות.
מאז הקמת מדינת ישראל נושא הערבויות היה בעל חשיבות עליונה בהיסטוריה הכלכלית ובהיסטוריה של פיתוח המדינה. נכון שבשנים האחרונות, בתהליך הדרגתי, הממשלה יוצאת ממתן ערבויות ממשלה, ככל שהיא יכולה. חלק מהנטל עובר למגזר העסקי שבודק את התביעה לערבויות על בסיס כלכלי יותר טוב מאשר עשתה הממשלה. חלק מהקרנות שהממשלה מקיימת מותנה בהשתתפות של מגזר כלכלי כזה או אחר, כמו הקרנות לעסקים קטנים, כשיש אחריות ממשלה ל-70%, אם אינני טועה, והמגזר העסקי אחראי ל-30% מהסיכון. אבל עדיין לא הייתי מציע שהממשלה תקשור לעצמה את הידיים בצורה קיצונית, אדוני שר האוצר, ותגרום לכך שהכלי הזה ייעלם ויהיה כלא היה.
בשם הסתלקות הממשלה מאחריות וממעורבות אפשר לעשות הרבה דברים. עדיין אנחנו משק שבהרבה מצבים צריך שהממשלה תוכל לתת ערבויות. לכן אני אומנם אתמוך בחוק בקריאה ראשונה, אבל הדיון בוועדת הכספים הוא בהחלט במקומו. הדיון הזה גם ידבר על נפחים ועל התחייבויות של הממשלה. בוודאי גם נקבל סקירה על מה שנקרא default, או במלים אחרות, אותם מקרים שבהם הממשלה נתנה ערבויות והעסק לא הצליח והממשלה היתה צריכה להיכנס ולשלם כסף בגין מתן ערבות מדינה שאין ספק שהיא הערבות הטובה ביותר הקיימת במשק, שכן כל אחד שמקבל ערבות מדינה יודע שבעצם הוא יכול להיות בטוח שהשקעתו תוחזר לו.
אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים שהוזכרו על-ידי שר האוצר. אני חושב שהדיון הזה חשוב. מן הראוי גם לעשות כמה שינויים במצב הקיים, אבל אני רוצה להגיד ככותרת לעצמי - והייתי מציע שנאמץ את זה - שאנחנו לא הולכים לרסק לחלוטין את מושג הערבויות, אלא לקבוע אולי כללי משחק קצת אחרים, שיותר מתאימים למשק יותר חופשי ופתוח, אבל עדיין נושא הערבויות חייב להישאר כאחד הכלים של ממשלה לביצוע מדיניותה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר לבוא לאף אחד בטענה. זאת אומרת, יש פה גם איזה תהליך שהולך ומעצים מישיבה לישיבה. אנחנו מדברים, השר לא מקשיב, הוא יוצא, הוא רק סופר את הקולות, לא כל כך חשוב מה שאומרים. אני רוצה לדווח לך, אדוני היושב-ראש, אותו דבר בוועדת הכספים. בוועדת הכספים הנוכחית, הממשלה היא במיעוט מוחלט, ואז מגייסים אנשים להצבעה. ואחר כך מדברים על מעמדה של הכנסת.
אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת, כי אם שר האוצר היה נשאר כאן הייתי חוזר על משהו שאמרתי גם בסעיף הקודם. אני חושב שהצעת חוק שנועדה להסדיר את נושא ערבויות המדינה היא במקומה, ומבחינה זו אין לי בעיה עם החוק הזה. אבל כשאתה קורא את החוק לפרטיו, אתה שואל את עצמך מה בעצם מסתתר כאן, וחבר הכנסת בייגה שוחט עמד על חלק מהדברים.
אני שואל אתכם עכשיו: נאמר, לצורך העניין, שחלק גדול מערבויות המדינה הן לחברת החשמל או לבתי-הזיקוק, או ליצוא, כמו שכתוב פה, או להתגלגלות של ביטוח אחריות רפואית של בתי-החולים דרך "ענבל". למה לשלוח את כל הגופים האלה לשוק לקבל ערבויות? צריך להגביל, כי ערבויות בסופו של דבר הן סוג של התחייבות. ערבות מדינה היא סוג של אחריות. מאה אחוז. תבדוק המדינה למי היא נותנת ערבות. תאשר ועדת הכספים רק כשהיא משוכנעת שהערבות ניתנת "אייזן בטון", ואין "אייזן בטון", אף שלמיטב ידיעתי, ה-default, מה שנקרא המימוש של ערבויות המדינה, הוא מאוד מאוד שולי, הוא באחוזים מאוד נמוכים.
אבל, מה כתוב פה? זה חלק מהטריקים שמופיעים בחוק. מי שקורא את סעיף 3 בחוק, חבר הכנסת בריזון - יש מגבלה מאוד ברורה. אבל מה? מותר לממשלה במקרים מיוחדים באישור הוועדה, זה בטח ועדת הכספים, בהשתתפות ארבע-חמישיות מהחברים הנוכחים בישיבה. פעם אחת - "בעלבתים" על הכול, ופעם שנייה - פתאום אפשר לפתוח את זה אם הממשלה רוצה, ואז צריכים להיות ארבע-חמישיות מהנוכחים בישיבה – לא מחברי הוועדה. כלומר, חס וחלילה, אם חורגים מהמספר, ארבע-חמישיות מחברי הוועדה. היושב-ראש יסדר ישיבה - - -
היו"ר חמי דורון:
אדוני, חבר הכנסת אורון, אתה חבר כנסת ותיק – יש מקרה נוסף כלשהו של קוורום בוועדות? לא נתקלתי בזה אף פעם.
חיים אורון (יחד):
אני מודה שאני לא מכיר את זה. אני לא זוכר דבר כזה בחוק אחר, אבל יכול להיות שמישהו יגיד שפה זה צריך להיות כך. אני חושב שזה לא קיים.
רוני בריזון (שינוי):
אני חושב שמישהו העתיק את החוק מקנדה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
צריך לשנות את תקנון הכנסת.
היו"ר חמי דורון:
לא, כי החקיקה היא מעל תקנון הכנסת. זה דבר מעניין, לצורכי החוק הזה יהיה קוורום.
חיים אורון (יחד):
אני חושב שהרישא של דברי ההסבר, שלפיה החוק הקיים הוא בן 50 שנה כמעט, ומאז התרחשו דברים רבים מאוד, היא במקומה, ואחרי כמעט 50 שנה – משנת 1958 עד היום – יש מקום לכך שהכנסת תחוקק חוק ערבויות חדש, אבל אני חושב שערבות המדינה לנושאים מסוימים היא מכשיר נכון וראוי, שמבחינה כלכלית הוא זול מהחלופות שלו. למה לא להשתמש בו תמיד – באחריות, במידה, בשיקול דעת, בבקרה?
יש לי הרגשה שחלק מהמריחה הזאת, שהיתה גם בסעיף הקודם – מובן ששר האוצר לא חייב בשום נימוק, לא ענייני וגם לא נימוק לא ענייני, כי הוא בטוח שאנשים יתייצבו ויצביעו בעיניים עצומות בעד מה שהוא מציע.
היו"ר חמי דורון:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, מה קרה לנוכחות הממשלה?
היו"ר חמי דורון:
נכון – אין נציג הממשלה. גברתי סגנית המזכיר, אני מציע שתדאגי לנוכחות נציג הממשלה. חבר הכנסת ברכה, אתה יכול לדבר, בינתיים לא אגביל אותך בזמן.
חיים אורון (יחד):
יש לי הצעה אחרת. אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת שנוותר על זכות הדיבור, נגיע להצבעה, נפיל את הצעת החוק ושילכו הביתה; לאופוזיציה יש רוב עכשיו.
היו"ר חמי דורון:
זה רעיון. אני בעד. חברים, יש פה חבר אחד לפחות מהקואליציה: חבר הכנסת גפני.
משה גפני (דגל התורה):
אין דבר כזה, לומר עלי שאני מהקואליציה.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בריזון. רבותי, אני מבקש.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
למה אתם מעמיסים על היושב-ראש? אנחנו יכולים להחליט. אני ארד ונעבור להצבעה.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לצלצל להצבעה. אדוני, אנא אמור את דבריך. שלוש דקות עד ההצבעה.
חיים אורון (יחד):
דבר שלוש דקות ונפיל אותו.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שצריך לשפר, לשדרג או לערוך מחדש את החוק שמסדיר את הערבויות מטעם המדינה, אבל אני חושב שעדכון החוק צריך גם לקבל תכלית, כלומר צריך להגדיר למה תיתן המדינה ערבויות, וגם הנושא הערכי צריך להיכנס לכאן.
הבוקר הייתי עם חברי כנסת אחרים בכנס השנתי של סגני וממלאי-מקום ראשי רשויות כאן בירושלים. נדונו כל מיני דברים, ובכללם תדמית השלטון המקומי, המתקפה של השלטון המרכזי על השלטון המקומי והניסיון לתאר אותו כמושחת וכממסד שמתנהל בצורה לא תקינה. עלה גם הנושא של משבר הרשויות המקומיות. עוד לפני שיצאנו לפגרה היה המשבר הזה בראש ההתייחסות של חברי הכנסת, לפחות אלה שנמצאים בלובי המוניציפלי. בפגישות שהיו לנו עם ראשי השלטון המקומי הבעיה העיקרית שעלתה היתה איך לקבל אשראי מהבנקים כדי לממן כל מיני תוכניות ושירותים לציבור. כל מה שנדרש אז היה הערבות של המדינה.
חיים אורון (יחד):
כבר עברו שלוש דקות - - -
היו"ר חמי דורון:
לכן תיקנתי את זה – הורדתי ותיקנתי.
חיים אורון (יחד):
קודם זה היה חמש דקות.
היו"ר חמי דורון:
נכון. בטעות לחצתי על חמש ולכן תיקנתי את זה. הורדתי את זה לשתיים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הדבר שהתבקש הוא ערבות של המדינה. ערבות של המדינה כדי למלא את הצרכים של השלטון המקומי – כדי לקבל אשראי מהבנקים – אינה ניתנת, והבנקים מתעמרים ברשויות המקומיות. אנחנו כנראה ניצבים בפתחו של מאבק כלל-ארצי רציני של הרשויות המקומיות, כדי להציל את השירות לציבור ואת השלטון המקומי. אם מדברים על ערבות המדינה לחברות ולכל מיני עסקים, על אחת כמה וכמה מתבקש לתת ערבות מדינה לשירותים ציבוריים ולרשויות המקומיות.
על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לצקת גם תוכן חברתי, ערכי, לכל מה שקשור לבחירת המוסדות הדורשים את ערבות המדינה. אני חושב שצריך לתת עדיפות לשלטון המקומי. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מח'ול, אתה מוותר?
קריאות:
הצבעה.
היו"ר חמי דורון:
אני חייב לקרוא את השמות. חברי הכנסת אחמד טיבי ואורי אריאל – אינם נוכחים. חבר הכנסת זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת עזמי בשארה – מוותר. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני?
משה גפני (דגל התורה):
מוותר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – מוותר. רבותי, מאחר שהשר אינו נוכח, אנחנו עוברים להצבעה.
מי בעד? מי נגד? בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
על מה ההצבעה?
היו"ר חמי דורון:
הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
12 מתנגדים, שלושה בעד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005, נפלה בקריאה הראשונה.
מיכאל רצון (הליכוד):
היה צלצול אחד.
היו"ר חמי דורון:
היה צלצול במשך חמש דקות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, שמעתי צלצול אחד.
היו"ר חמי דורון:
אני מצטער, הצלצולים היו כפי שקובע החוק. היו צלצולים במשך חמש דקות.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גדעון סער, הרי לא אני מפעיל את הצלצול, וחזקה על סגנית המזכיר שעשתה את הדברים כפי שצריך, על-פי החוק.
גדעון סער (הליכוד):
חזקה ניתנת לסתירה. סליחה, אם אתה מעלה את זה, אני אומר בצורה קטגורית וברורה שלא היה הצלצול הקבוע, וזה לא היה חמש דקות. עמדתי במסדרון, ולא לוקח לי הרבה זמן להגיע – זה לא היה חמש דקות, אלא שתי דקות.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סער, אני רוצה לומר לך בצורה כזאת, ושים לב, אני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר: כשחבר הכנסת ברכה עלה לדבר, בטעות לחצתי פעמיים על השעון, כך שהוא קיבל שש דקות. כאשר ראיתי שהוא קיבל שש דקות, הורדתי את הזמן, אבל זה היה אחרי שהוא דיבר שלוש דקות. היתה, למעשה, דקה וחצי נוספת, ועל הדקה וחצי הנוספת, על-פי בקשתה של סגנית המזכיר, הוספתי עוד חצי דקה.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה, אתה דיברת על נושא הצלצול.
היו"ר חמי דורון:
הצלצול היה מהרגע שחבר הכנסת ברכה התחיל לדבר.
חיים אורון (יחד):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת גדעון סער, אני מודיע לך שהדברים נעשו כיאות, בצורה מסודרת, בדיוק על-פי התקנון.
גדעון סער (הליכוד):
אני חולק עליך.
היו"ר חמי דורון:
מותר לך.
גדעון סער (הליכוד):
אני חולק עליך. לא היה צלצול, לא היה פרק זמן סביר. להיפך, אם אני נדרש להתייחס, היה בעניין הזה מחטף.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סער, אני מצטער, אני מודיע לך בצורה מפורשת שלא היה מחטף.
גדעון סער (הליכוד):
החוק הזה יבוא, אם לא היום, מחר.
היו"ר חמי דורון:
זה נכון. חבר הכנסת סער, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מודיע לך במפורש שאני מצטער מאוד אבל לא היה שום מחטף, אלא להיפך. ניסיתי ומשכתי גם את הזמן הזה. לצערי הרב, אני מודיע לך שלא יכול להיות מצב שבו בהצעת חוק של הממשלה אף שר לא נמצא כאן.
גדעון סער (הליכוד):
בזה אתה צודק.
היו"ר חמי דורון:
לכן, חברי הכנסת, שכולם מהאופוזיציה, ויתרו על זמנם.
גדעון סער (הליכוד):
הם עשו נכון מבחינתם ובזה אתה צודק.
היו"ר חמי דורון:
יותר מזה, לאחר שחבר הכנסת ברכה סיים את דבריו עם הזמן העודף, טרחתי וקראתי את כל השמות שהיו אחריו, כדי שיודיעו כולם מי נמנע, מי מוותר על זכות הדיבור שלו, מי לא נמצא. לכן, האמן לי שהזמן היה מעל ומעבר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
היושב-ראש, אתה נהגת בצורה הגונה, למה אתה מתנצל?
היו"ר חמי דורון:
אני לא מתנצל. אני חושב שמן הראוי להסביר את הנושא גם ליושב-ראש הקואליציה.
הצעות לסדר-היום
הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 6661, 6662, 6668, 6678, 6689, 6691, 6699, 6702, 6703, 6705, 6710 ו-6715. על ההצעות צריך לענות שר האוצר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
רבותי, ההצעות לסדר-היום נוספו לסדר-היום מאחר - - -
גדעון סער (הליכוד):
סליחה, הנושא לא נוסף עכשיו. היה סיכום עם יושב-ראש הכנסת שהוא עולה אחרי חוק האזרחות. היה סיכום מפורש.
חיים אורון (יחד):
יש סדר-יום.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה רוצה לקבוע את כל העבודה בכנסת? קצת צניעות. מה קרה? מה זה? מה קרה לך היום?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, אני מנהל את הישיבה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
גדעון, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעשות את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה זה? אני עומד על הדוכן ואתה נותן לו רשות דיבור? זה בונוסים?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, צריך להבין שחבר הכנסת סער - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני, אתה מנהל ישיבה לא על תנאי עד שהוא מתנגד למשהו.
גדעון סער (הליכוד):
כמה פעמים אתה מבקש דיבור מהצד? מה קרה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני עומד כאן ברשות דיבור. אני עומד כאן ברשות דיבור.
גדעון סער (הליכוד):
אז מה? מה קרה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה מתפרץ בצורה חצופה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, תן לי את האפשרות לנהל את הישיבה בשקט. אתה היית סגן יושב-ראש ואתה מכיר את הבעייתיות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני יודע. זה לא צריך לקרות.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סער, חצי דקה בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
קודם כול, אלף פעם קרה שלנציגי האופוזיציה היתה הערה על נושא שהיה על סדר-היום במהלך דיון והם קיבלו את זמנם. עם כל הכבוד, אין פה שום הצדקה לאווירה של הלינץ', וגם מחבר הכנסת ברכה אני יכול לדרוש סובלנות.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סער, דבר לעניין. אני מסכים אתך. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה להסביר שאין פה איזו גחמה. ביום שני, ב-09:30, אנחנו יושבים אצל יושב-ראש הכנסת עם יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה – היום מילא את מקומו חבר הכנסת בריזון – וקובעים את סדר-היום. מובן שאחר כך זה בא לנשיאות הכנסת. מגיעים להסכמות, וההסכמה היתה ברורה, שהנושא השלישי על סדר-היום הוא חוק האזרחות. נכון, לשר האוצר נוח לשלב בין החוקים שלו או ליד החוקים שלו את נושא ההצעות לסדר-היום. אחרי זה, כאשר נאמר שהיה דבר אחר בנשיאות, מזכיר הכנסת התקשר אלי. פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא אמר לי: אין בעיה, זה יעבור אחרי חוק האזרחות.
עם כל הכבוד, יש פה דבר בלתי סביר. מדוע? הצעות לסדר-היום הן נושא של יום רביעי - אף ששר האוצר נמצא היום בכנסת ואני מכבד אותו. זה לא נושא של יום שני, זה נושא של יום רביעי. לבוא ולהקדים אותו ולהכניס אותו לפני חוק האזרחות, שהוא חוק חשוב - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מבקש - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת סער נמצא ברשות דיבור.
גדעון סער (הליכוד):
תירגע כבר, לך לסוריה, לך לסוריה, לך לסוריה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סער.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה זה? באמת. אתה לא יכול לתת לו לדבר בצורה כזאת. הוא מתבהם, מתפרץ. מה זה? אתה מנהל את הכנסת כאן?
גדעון סער (הליכוד):
יש לי בקשה צנועה, אדוני היושב-ראש, הרי יש גם סיפא לדברים. ביקשתי לברר עם יושב-ראש הכנסת אם מה שאני טוען נכון. אם יושב-ראש הכנסת יקבע אחרת, אני מרכין את ראשי. אני ממילא יוצא מפה אחרון. תודה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש ממך שתשב במקומך. אתה רוצה תשובה, נכון?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
זאת הכנסת שלך? מה זה? מה זה? יש סדר-יום. יש סדר-יום.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גדעון סער, דיברת, אתה רוצה תשובה? יפה. אני אומר לך, מונח לפני סדר-יום. שנית, כאשר דיברת, לא התעצלנו וביקשנו לוודא את הנושא עם מזכיר הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
ביקשתי לברר את הנושא עם יושב-ראש הכנסת, לא עם המזכיר. אומנם במדינה שולטים פקידים בכל מקום - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סער, הבנתי, בסדר גמור.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם ביקשתם, שר האוצר ביקש. אתה נגד שר האוצר?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, שב בבקשה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחזה הזה, שבו מככב יושב-ראש הקואליציה, הוא מחזה של ביזוי הכנסת. כחבר הכנסת שנמצא בבית הזה ובא במגע עם עובדי הכנסת, אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את הטחת העלבונות המרומזים כלפי עובדי הכנסת והצוות המקצועי בכנסת. אני יודע מקרוב כסגן יושב-ראש לשעבר שהוא ממלא את תפקידו בצורה הגונה וראויה, ולכן ההשתלחות הזאת של סער אין לה שום מקום בבית הזה.
גם הניסיון לנצל את מעמדו על מנת לקבוע ולכפות סדרים על עבודת הכנסת היא ביטוי לחשיבה, להתנהגות ולהתנהלות אנטי-דמוקרטית, שאין לה מקום.
אני רק מוחה כלפיך, אדוני היושב-ראש, שאתה נותן יד לביזוי הבית הזה על-ידי יושב-ראש הקואליציה. אני מבין את הצורך שלך בנדיבות לב ובשקיפות, אבל במקרים כאלה אסור לעבור לסדר-היום על הניסיון של חבר כנסת כלשהו, יהיה אשר יהיה, לקבוע איך הכנסת מתנהלת ומה יהיה הסדר. הוחלט מה שהוחלט בנשיאות, אחר כך יש התייעצויות, אני יודע מה קורה, ולכן הוא לא יכול לבוא ולהתפרץ באמצע דברים של חבר כנסת שקיבל רשות דיבור. בשום אופן.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, אני חושב שכדאי שתדבר לנושא שבשמו עלית לדוכן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני אדבר לנושא. מה שקרוי הרפורמה במיסוי בא כרפורמה על רפורמה. הרי יש רפורמה שרצה במשק הישראלי, רפורמה שאני לא מתלהב ממנה כל כך בעניין המיסוי. עכשיו, כנראה שר האוצר רוצה לרשום על שמו רפורמה נוספת, אבל ראו איזה פלא – ההצעה להוריד את מס החברות באה דווקא בימים שבהם החברות הגדולות, התאגידים הגדולים, הבנקים וכולם ללא יוצא מן הכלל מצהירים על רווחים באחוזים גבוהים מעבר למה שהיה בשנה הקודמת ובשנים הקודמות; לא רק באחוזים, אלא הכפלת רווחים לעומת השנים הקודמות, גם של החברות הגדולות – 93%, גם של הבנקים – 100%, גם של התאגידים הגדולים באותו אחוז.
זאת אומרת, שאלה, מעוררי הרחמים במשק, התאגידים הגדולים, החברות הגדולות והבנקים, מצפים עכשיו לחמלתה של הממשלה, של משרד האוצר ושל שר האוצר במסגרת הטירוף הזה שאומר להפריט הכול, לתת הכול לאותן חברות. זה משתלב עם הצעת החוק הקודמת, שדיברנו עליה לפני כמה רגעים.
יש פה מכירה פומבית. אם יהיו פחות מסים מהחברות האלה, יהיו פחות הכנסות למדינה. אם יהיו פחות הכנסות למדינה, ההשתתפות של המדינה בהרמת פרויקטים חברתיים תהיה פחותה. לכן, על הורדת המסים מהחברות, בסופו של דבר ישלם האדם הפשוט. ולכן לא פלא, תחת השרביט של נתניהו ושל שרון, עשו כאילו מהומה ביניהם - זה מסכים, זה לא מסכים; אחר כך יישרו את ההדורים. לכן עשו את ההצגה הזאת, אבל בסופו של דבר, אתם, האזרחים בבית, אלה שמשלמים את מחיר הרפורמה הזאת על כל פרטיה, ואנחנו משלמים את זה יום-יום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.
חיים אורון (יחד):
גברתי שרת המשפטים, אדוני היושב-ראש, אתם ללא ספק מציינים כמה הישגים מאוד גדולים בממשלה הזאת. אחד ההישגים הגדולים הוא הורדת הכנסת לאחת מנקודות השפל הכי גדולות שלה. מתקיים פה דיון בשלושה חוקים של שר האוצר והוא לא נוכח. מתקיים דיון בהצעה לסדר-היום הנוגעת למשרד האוצר - הוא לא נוכח. אני גם בטוח שיש לו תשובה על כל דבר, כי הוא יודע את הכול.
הקואליציה, שהיא כבר די גדולה היום, ברובה הגדול, להוציא חבר הכנסת שוחט, איננה נוכחת בבניין.
חברי הכנסת, הבעיה היא שלנו, לא של הממשלה. כנראה אי-אפשר שבוע בלי ספין. שר האוצר כנראה מרגיש – בעצם הוא אמר לנו את זה היום. הוא מביא את החוק לחלוקת מניות בנק לאומי, כי מתקרבת עונת – אני לא רוצה להגיד מלה לא יפה, היה לי בקצה הלשון שצריך.
עכשיו יש סיפור חדש - הפחתות מס. יצאו מראש הממשלה ואמרו: אנחנו לא רק מפחיתים לחברות במס הכנסה, מורידים את זה מ-49 ל-44, אנחנו גם נותנים הקלות בביטוח הלאומי. קיבלתי טלפון מחבר טוב שלי שאמר – תשמע, ג'ומס, מה אתה רוצה? ציפי לבני, מורידים בביטוח הלאומי. משפחה עם 3,500 שקל, משלמת עכשיו 49 שקלים בחודש. יורידו לה בביטוח לאומי, היא תשלם 14 שקל. המון. וליד זה, ככה במקרה, יורידו את מס הכנסה. אגב, עד עכשיו לא ברור לי. קיוויתי ששר האוצר יהיה פה ויסביר אם מורידים את כל המסים הישירים ל-44. אדוני שר האוצר לשעבר, כפי שחלק מהפרסומים היו, גם את הביטוח הלאומי, גם את מס בריאות וגם את מס הכנסה - ירד ל-44.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
הכול ביחד זה יהיה 44.
חיים אורון (יחד):
הכול ביחד יהיה 44, זאת אומרת מורידים את שיעור המס. היום זה תלוי אצל מי, נאמר שזה 58 - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
היום זה 49.
אהוד רצאבי (שינוי):
49%.
חיים אורון (יחד):
אז עכשיו ירדו מ-49 ל-44, חבר הכנסת רצאבי. על 10,000 שקל שנגיד שהם מעל המדרגה הקודמת, זה הפרש של 600 שקל לחודש. זרקו פירור של 35 שקלים לעשירונים הנמוכים, והורידו בוכטה של 600 שקל לשכבות החזקות.
הבעיה היא לא הפחתת מסים, אדוני היושב-ראש. זאת גם לא המגמה. המגמה של החקיקה ושל ההצעות הללו היא לצמצם את הוצאות הממשלה.
עושים לך תרגיל, ציפי לבני. היום מורידים את היקף ההכנסות. בעוד חצי שנה יבואו לתקציב ויודיעו – אי-אפשר. הכול נעול מכל הכיוונים. החלטתם. שרת החינוך - כשאמרנו לה, רימו אותך, הורידו לך 700 מיליון שקל בתקציב החינוך, אמרה, לא, יש לי. אמרו, בחיים לא תגיעי להסכם עם המורים. קודם כול הורידו לך 700 מיליון שקל. וכשלא תגיעו להסכם עם המורים, תגידי - מה לעשות, אין לי כסף. ושרי הממשלה שואלים זה את זה: תגידו, מתי החלטנו לפטר 4,500 מורים? אז החלטתם לפטר אותם. אותו דבר יהיה פה עכשיו. הוא נועל את תקציב המדינה ברמת ההכנסות מכל הכיוונים. הוא רוצה ממשלה קטנה. לא אכפת לו שהשכבות החלשות ייראו כמו שהן נראות ואף חמור יותר.
ועכשיו מתברר, כפי שנאמר, וחבר הכנסת רצאבי שמאוד תמך ברפורמה הקודמת, אומר, תשמע - אבל התברר שברפורמה הקודמת של השנתיים האחרונות, שכבות הביניים רק נדפקו. אבל אמרנו, רצאבי, גם אתה אמרת שהם רק נדפקו. וביבי בא והופיע בביטחון שלו ואמר: מה פתאום, אני נותן לכולם. עכשיו מתברר שדפקו אותם. אותו דבר יקרה פה עכשיו. השכבות החלשות ושכבות הביניים ישלמו את כל המחיר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, תודה רבה לך. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער ששר האוצר לא מצא את הסבלנות המינימלית להישאר באולם ולשמוע את הדברים בהצעות לסדר-היום בנושא כל כך חשוב.
היו"ר חמי דורון:
למרות הכול, אדוני, יש פה שרה בממשלה שהיא נציגת הממשלה.
חיים אורון (יחד):
היא לא תענה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, אתה צודק.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
תשמע את דברי, ואז תבין שמן הראוי שהוא היה שומע אותם.
קודם כול אני רוצה להגיד משהו ברמה ההסברתית. הרי ההצעה לרפורמה החדשה הזאת נולדה - ופורסמו כל מיני דברים שפשוט אי-אפשר להאמין כששומעים אותם. גרסה אחת היתה, שהרבעון האחרון היה רבעון לא טוב והיתה ירידה בתוצר, וכדי להציל את המשק שלנו יש כלי אחד בלבד, והוא הכלי של הורדת המסים, ולכן מהר מהר צריך להיכנס לתוכנית של הורדת המסים. קשקוש אחד גדול, כמובן. יכול להיות רבעון אחד פחות טוב, יכול להיות רבעון אחד יותר טוב. חס וחלילה אם אחרי ההתפנות תתחיל אינתיפאדה חדשה, אז שבע פעמים ההקלות במס לא יעזרו, אבל ככה זה נאמר.
דבר שני, שר האוצר באופן קבוע אינו אומר את האמת כשהוא אומר: עד בואי לממשלה כל ממשלות ישראל העלו מסים כדי לממן את הפעילות שלהן בתהליך הולך ומתמשך. תרשו לי להגיד את האמת האמיתית והנכונה: משנת 1986 כל ממשלות ישראל לא העלו מסים באופן אמיתי, למעט מסים שוליים על סיגריות, על משקאות חריפים, לפעמים היטל על סולר ודברים מהסוג הזה.
חיים אורון (יחד):
את זה גם הוא עושה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
זה נכון. אני יכול להגיד לכם שבין 1992 ל-1996 ירד מס חברות מ-40% ל-36%, ולראשונה בהיסטוריה ירד המע"מ מ-18% ל-17%. היה היטל על נסיעות לחוץ-לארץ, קצוב, של 200 דולר לכרטיס, והוא נמחק. היה היטל מעסיקים והוא נמחק. ריווחו את מדרגות המס וכל מה שכרוך בזה. ולכן, האמירה הזאת שכאילו נעשה איזה שינוי של 180 מעלות איננה אמת.
אבל חמור מכך. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו. הרפורמה הזאת היא על רקע של כמה חוקים קיימים. אני בדקתי את הדברים, אני לא מדבר בשליפה. קודם כול, החוק שהתכנון התקציבי יהיה ב-1% לשנה. זו הנחת יסוד. דבר שני, שהגירעון יהיה 2.5%. ירד מ-3% ל-2.5%, גם זה, אם אינני טועה, מופיע בחקיקה. ולכן המשמעות של הורדת המסים במקרה הזה, כתוצאה מגידול התוצר, שמדינת ישראל בעצם מחליטה, שאם המשק מתחזק ומתפתח ויש תמורה מסוימת מהצמיחה, כי הבסיס לתוכנית הצמיחה של כל שנה היא של 3.9% - האזרח הישראלי, בכבישים, בחינוך, בתרופות, לא ייהנה משום דבר. נהפוך הוא. התקציב ילך וירד. ותמורת המס שמתקבלת תלך ותיעלם. חלק ילך להקטנת גירעון.
ולכן, אני מסיים ואומר, כאשר תגיע התוכנית, צריך לבחון אותה לא רק בבחינת דבר מיסויי; צריך לבחון אותה כתפיסת עולם מרכזית שאומרת: אם המשק חזק ומייצר מסים יותר גדולים, בואו נוריד את המסים, נשאיר את השירותים לאזרח ברמה נמוכה, לא נתקדם. ולטענה שאנחנו חריגים בעולם, אנחנו נמצאים בשיעורי מס פחות מהממוצע של ה-EU, של כל מדינות אירופה, לכן לא נמצאים במקום רחוק. תודה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שוחט, תודה רבה לך. חבר הכנסת יצחק כהן - איננו נמצא. חבר הכנסת דוד טל - איננו נמצא. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקרה פה היום זה אולי סמל, אולי תחילתה של איזו מהפכה, של איזה שינוי בהתנהגותו של הבית הזה. לא ראיתי בחיים שלי מצב שבו אני צריך לדבר מול אולם ריק מאדם כאשר הממשלה מגישה הצעות חוק ואף שר אינו נמצא פה. מדוע זה קורה? בגלל השאננות של הממשלה, שרגילה שכל מה שהיא רוצה קורה, שכל מה שהיא רוצה עובר, מעצם זה שחבר הכנסת גדעון סער - אל ייהום הסער - עומד פה ונותן לי כל מיני תרגילים פוליטיים. בשביל מה אני מדבר פה בכלל? למי אני מדבר? אחר כך באים בטענות על שחיתות. באים בטענות לחברי הכנסת שמדברים אל הטלוויזיה. כן. אני מדבר אל הטלוויזיה, כיוון שהאולם הזה ריק.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת רצאבי, אתה לא יכול להעליב את חברי הכנסת שנמצאים כאן. תראה, יש פה חברי כנסת, נמצאת השרה ציפי לבני,
אהוד רצאבי (שינוי):
השרה ציפי לבני, הלוואי שירבו כמוך. עדיין אני בא בטענות אל הממשלה הזאת. ותסתכלי מה קורה לקואליציה. איפה היא נעלמה? למה? מכיוון שאין פה היום הצבעת אי-אמון? ומה יקרה מחר, שזה יום לא חשוב? ומה יקרה ביום רביעי, כשאנחנו גם לא יודעים מתי יגיע ראש הממשלה. גם מחר הבית הזה יהיה ריק? אז בשביל מה אני בא לפה בכלל? בשביל המשכורת? אתם צודקים, הציבור צודק.
לעצם העניין, רבותי, לטעמי, כל רפורמה שמדברת על הפחתת מסים היא צודקת, היא נכונה, היא בוודאי תעודד צמיחה וכן הלאה. איפה הכישלון? בפרטים הקטנים. הכישלון בפרטים הקטנים, כיוון שכאן ברפורמה, לכאורה רפורמה, בשינויים שחווינו ב-1 בינואר 2005, כאשר אנחנו פה בעלי המשכורות היותר גבוהות קיבלנו כ-800 עד 1,000 שקלים יותר נטו למשכורת, בעלי המשכורות בדרגה הנמוכה יותר, בין 7,000 ל-12,000 שקלים, קיבלו תוספת נטו של 60, 70 שקלים. הובהר אז שעדיין דרוש תיקון. הדבר הזה יבוא לתיקון במהלך רפורמה שתונח על שולחן הכנסת בקרוב, והנה היא הגיעה. ואז, מה קורה לנו? אומנם, הביטוח הלאומי ירד, אבל היטל הבריאות נשאר באותו שיעור. השכבה הזאת תקבל תוספת של כ-30 שקלים.
אבל כבר בחוק ההסדרים, מי שיש לו רכב צמוד, ואני מדבר דווקא על מעמד הביניים, שמקבל מהמעביד שלו רכב שירות, "רנו" קטן כזה, איזה "קנגו" שהוא מוביל בו ארגז כלים, נדרש לשלם מס נוסף בגין תוספת לשווי הרכב שיש לו. אותו אדם שגם יש לו משפחה, שבן-הזוג שלו אינו עובד אלא נשאר בבית לגדל את הילדים - הרי בחוק ההסדרים בוטלה נקודת זיכוי. כל הצעקות שלי בחודש מרס, שלא יעשו את הדבר הזה במכה אחת - לא עזר. ב-1 במאי 2005 משפחה כזאת, במכה אחת - 720 שקלים פחות בתקציב של חודש אחד, במקום לפרוס את זה קדימה. דיברתי על זה עם שר האוצר. דיברתי על זה עם מנהל רשות המסים איתן רוב, אני עדיין מחכה לתשובה. אנשים קיבלו מכה בסכום מאוד מהותי למשכורת שלהם.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת רצאבי, תסיים בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
כבר נגמר הזמן? יש לי שש שניות, חכה. רבותי, הרפורמה, אם נפחית מסים, היא נכונה. עדיין, גם תוספת החיסכון של 6,000 שקלים למי שיקנה דירה בסכום של עד 550,000 שקלים, היא נחמדה, היא בוודאי לא תזיז את ענף הנדל"ן קדימה, היא לא תצעיד אותו קדימה. היא עזרה, אבל עזרה קטנה מאוד. גם לענף הנדל"ן וגם לזוגות הצעירים יש לעשות מהלכים. יש להקדים את התמיכה ואת העזרה לשכבות הבינוניות, למעמד הביניים כבר ל-2005, ולא לחכות ל-2006. יכולתי לדבר על זה עוד הרבה זמן ולומר עוד הרבה דברים אחרים, אך מקצרים את הזמן. אנחנו נגיש הצעה נוספת לסדר-היום כדי להמשיך את הדיונים. תודה רבה.
דרך אגב, היה מומלץ מאוד ללכת על נושא שנקרא מס שלילי, ואולי גם בגלל זה חובת דיווח כללית לכל המשק, ועל-ידי זה גם נמנע העלמות מס. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו נמצא; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נמצא; חבר הכנסת חיים כץ - איננו נמצא. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו יהיה חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ובזה תסתיים הצגת ההצעות האלה לסדר-היום.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הנושא של הרפורמה במיסוי עברנו כבר פעם אחת בקדנציה הקודמת על-ידי שר האוצר הקודם, סילבן שלום; אני הייתי יושב-ראש במקרה, דיברתי אתו.
היו"ר חמי דורון:
אבל הדברים לא השתנו, גם עכשיו אתה יושב-ראש, אתה שם לב?
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כן, אבל בינתיים הרבה דברים השתנו. מעבר לזה, שר האוצר השתנה.
היו"ר חמי דורון:
עולם כמנהגו נוהג, אבל תמיד אתה היושב-ראש; תחשוב על זה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כן, אבל היתה גם תקופה שלא. אחד הדברים שצריך להיזהר מאוד - אני בעד רפורמה במס, כמובן. מי יכול להגיד שהוא נגד הורדת מסים? זה מאוד פופולרי, זה פופוליזם, אני לא יודע בדיוק מה, מאוד עוזר לפריימריס, מאוד עוזר לכולם. דבר אחד שאני מאוד נחרד בגללו, ואני מפחד מאוד, נוגע לשאלה: מאיפה המימון לרפורמה? מורידים כסף, צריך להחזיר את זה מכיוון אחר - מאיפה יורידו? מאיפה יחזירו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אנחנו פה.
היו"ר חמי דורון:
אחרי שעבר זמנכם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
היה משהו, אני אספר לך מאוחר יותר.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אחד הדברים ברפורמה הקודמת היה, שמי ששילם עבור הורדת המסים זה המשפחות החלשות - הקיצוץ בקצבאות ועוד כל מיני נקרא להם גזירות ומה שהעבירו במסגרת חוקי ההסדרים למיניהם. לכן, אם שר האוצר, כפי שהוא טוען, מאוד תומך ברפורמה במסים, והוא טוען שבו-זמנית הוא גם מיטיב עם החלשים, העניים, הוא יצטרך להוכיח כמה העזרה לעניים ומאיפה המימון עבור הורדת המסים. מאיפה זה בא? חוששני מאוד, כפי שציינתי, כפי שאמרתי קודם - שלא יחזור על מה שהיה ברפורמה הקודמת - שציבור החלשים ישלם עבור הורדת המסים.
אני מסכים ששר האוצר, אדוני, אם היה רוצה לעודד מאוד את הנדל"ן, למשל הוא היה עושה מבצע להורדת המע"מ על הדירות. אני חושב שבלי לתת - אני בעד מענקים לפריפריה - אפילו אם שר האוצר מתנגד למענקים לפריפריה, יש להחזיר את המענקים, לדעתי, לפחות לזמן מוגבל, שנה-שנתיים, כדי לעודד את הצמיחה בשוק הנדל"ן. צריך לבטל את המע"מ על הדירות - היתה תקופה שהיה פטור ממע"מ, צריך לעזור לזוגות הצעירים, אם לא בערים הגדולות – ואגב, אני תומך בכך גם בערים הגדולות – לכל הפחות בפריפריה. זאת תהיה תמורה לביטול המענקים.
בוועדת הכספים נקיים בעזרת השם דיון על הרפורמה. אני בטוח שהשר יעביר לנו, אם זה יעבור בכנסת. עם זאת, נקיים דיון בשבוע הבא, לאחר שוועדת השרים תחליט על המענקים. אני מקווה שכל חברי הוועדה יתאחדו אז ויעמדו בתוקף על החזרת המענקים לפריפריה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חברי הכנסת זחאלקה ודהאמשה, אתן לכם לדבר, כי זה מקובל, אבל אתם יודעים שזה קצת לא הוגן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אי-אפשר להתייחס להורדת המסים בניתוק ממכלול המדיניות הכלכלית של הממשלה. בסופו של יום, כל אזרח יעשה את החשבון אם לאחר יישום מדיניותו של מר נתניהו מצבו טוב יותר או רע יותר – בפרט אזרחים שהם מעוטי יכולת, אזרחים עובדים, אזרחים שיש להם משפחות בינוניות או גדולות, אזרחים שנאמר עליהם שהם "לא גומרים את החודש". אין מדובר בציבור קטן. למעשה, זה רוב הציבור בארץ.
מצד אחד, על השולחן, מר נתניהו נותן תוספת למשכורת של כל אזרח, תוספת שהיא תוצאה של הורדת מסים. הנהנים העיקריים מתוספת זו הם כמובן השכבות הבינוניות ומעלה, ובפרט המעמד הבינוני הגבוה והעשירים הגדולים. מצד שני, מר נתניהו תוחב את ידו אל כיסו של האזרח ולוקח ממנו כסף דרך קצבת ילדים, קצבת זיקנה, תשלומים על כל מיני שירותים והרעת מצב החינוך, שמאלצת את האזרחים לממן חינוך אפור. בסופו של דבר, אם מר נתניהו נותן 100 ש"ח, הוא דואג לקחת 400 ש"ח, ותקציבה הפנוי של המשפחה קטן מכפי שהיה לפני יישום מדיניותו של נתניהו.
אם רוצים לתקן את העיוותים במסים בארץ, עדיף לעשות כמה מהלכים שיגבירו את הפרוגרסיביות של המיסוי, ולא את הרגרסיביות שלו. מדוע יש הורדה של 0.5% בלבד במע"מ, והיא מותנית ולא בטוחה? מע"מ הוא מס רגרסיבי; הוא חל על עני ועל עשיר באותה מידה. עני ועשיר משלמים אותו מע"מ. כשהם קונים לחם במכולת הם משלמים אותו מע"מ, וכשהם קונים חלב, מוצרי צריכה, הלבשה והנעלה, הם משלמים אותו מע"מ. זהו מס רגרסיבי, שצריך להוריד.
רציתי לראות את מר נתניהו מתווה תוכנית להורדת המע"מ דווקא, ובאותה עלות. זה לא עולה יותר כסף או פחות כסף כי יש לאוצר פחות הכנסה; זה אותו דבר. אבל היה אפשר לטפל דווקא במסים הרגרסיביים תחילה, מר נתניהו, ואחר כך להוריד מסים פרוגרסיביים כמו מס הכנסה – ואני לא מתנגד להורדת מסים.
אפשר לעשות צעד אחד נוסף ברפורמה במיסוי בארץ – להטיל מס ירושה על נכסים ששוויים יותר מ-3 מיליוני ש"ח או 4 מיליוני ש"ח. צעד זה היה מכניס עשרות מיליארדים לתקציב המדינה. היה אפשר לממן בסכום הזה חינוך, רווחה, תשתיות לכבישים ודברים רבים נוספים. אבל נמנעים מכך, כי זה היה פוגע רק בעשירון העליון. אני אומר שאפשר – שהאזרחים ידעו שהאוצר יכול להטיל מס שיחול רק על העשירון העליון, מס ירושה, וזה היה פותר בעיות רבות. היה אפשר להוריד את המע"מ בהרבה, וגם את מס ההכנסה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לכאורה מדובר ברפורמה במסים. אנחנו יודעים ששר האוצר שלנו בקיא וידען במדיה ובתקשורת ויודע לנצל את ההופעות האלה ולתת שמות מנופחים לרעיונות שלו. אבל אם נתבונן עמוק יותר בכל הצעדים ובכל מה שהוא מכנה "רפורמות", "תוכניות כלכליות" ועוד כהנה וכהנה שמות יפים, נגלה שכל העניין הוא יותר עושר ויותר עוני. פשוט מאוד. שם המשחק הוא יותר כסף ויותר עושר לעשירים, ויותר עוני ויותר חולשה לעניים ולחלשים.
הדברים מתבטאים בשטח – בכל קנה-מידה, בכל סטטיסטיקה, בכל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובכל נתון אמת: מאז עלתה הממשלה הזאת עם התוכניות האלה, של השר הנכבד, העשירים הפכו הרבה יותר עשירים והעניים הפכו הרבה יותר עניים. תראו מה הוא עושה לנו עכשיו – הוא מציע להוריד מסים; היה אפשר לומר: זה בסדר, האזרחים ישלמו פחות מס, וזה טוב. אבל הוא לא מוריד מסים באופן פרוגרסיבי, חיובי, באופן שבו מי שמשלמים הרבה מס, באופן יחסי, מכל ההכנסה שלהם, ישלמו פחות מס. ההיפך מזה: אלה שמשלמים מסים מעטים, והם בעלי הכנסה גדולה, ישלמו עוד פחות מסים. הרבה פחות. בעלי ההכנסה הממוצעת שמשלמים הרבה מסים ישלמו קצת פחות מסים.
מה פרוש - החברות ישלמו 24%? מי הם בעלי החברות? בעלי הכספים, העשירים, בעלי ההון. האזרח הקטן, האזרח הרגיל, האזרח הממוצע – עובדים ומקבלים משכורת. אם אתה מרוויח קצת יותר מהממוצע, נוריד לך במשכורת 5%. במקום 50% תשלם 45%. אבל אם אתה בעל הון ובעל כספים רבים, תשלם 24% בלבד. הדברים ברורים ודוקרים את העין.
אפילו בכותרות של היום – עובדים המרוויחים יותר מ-10,000 ש"ח לא ייהנו מהרפורמה כלל. לא מגיע להם. אבל מי שמרוויחים 100,000 ש"ח, מיליון ש"ח, 200,000 ש"ח ו-500,000 ש"ח – כן.
מצד שני, תסתכל איך הוא לוקח את הכסף מהציבור – מכל הציבור, גם מהעניים ביותר. כל אדם משלם מס ערך מוסף, כי לכל אדם צרכים וכל אחד חייב לקנות מצרכי יסוד.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לסיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, תאמין לי שהמשפט הזה חשוב גם לציבור, לא רק לנו. אגב, אני מודה לך על כך שאפשרת לנו לדבר אף שהתור שלנו עבר, כביכול.
היו"ר חמי דורון:
אני רק מבקש לסיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
המשפט הזה חשוב לי. אני רוצה לדבר על מס ערך מוסף.
היו"ר חמי דורון:
עוד משפט אחד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כן, משפט בעניין המס הזה. את המס הזה כולנו משלמים כי כולנו חייבים לקנות מצרכים - אם אוכל, אם משקה ואם כל מיני מצרכים – כולם חייבים לשלם. אז פה, הירידה במס הזה היא 0.5%, אבל במסים של הכנסות רבות ושל חברות, כפי שאמרתי קודם, הירידה היא הרבה יותר גדולה. ממש אותו קוד, אותו הסבר, אותו פענוח של אותו צופן של התוכנית הכלכלית: העשירים יתעשרו עוד יותר, הרבה יותר, והעניים יהיו עניים עוד הרבה יותר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חושב שגם במבט לאחור אין חולק על הצורך לבצע תוכנית כלכלית קשה להבראת המשק כדי לחלץ אותו מהמיתון.
אני חושב, אדוני שר האוצר, שעם ההכרה בצורך לעשות תוכנית כלכלית להבראת המשק, שהיא תוכנית קשה, היום גם אין חולק על כך שמי ששילם את המחיר, או בעיקר שילם את המחיר של התוכנית הכלכלית, שהיתה כנראה הכרח, זה השכבות החלשות. כלומר, בתוכנית הזאת, שכנראה היתה הכרחית, זאת עובדה שמספר האנשים שחיים מתחת לקו העוני הלך וגדל והפערים החברתיים הלכו וגדלו.
אני חושב שכל כלכלן גם יסכים שאין כלכלה בריאה על בסיס של חברה חולה. כלומר, חברה שיש בה פערים מדהימים ויש איזו שכבה מאוד דקה של אנשים שהם יזמים והם מרוויחים היטב, לא יכולה להתקיים לאורך זמן, אם מתחת לשכבה הזאת יש הרבה מאוד שכבות שבקושי יכולות לסיים את יומן. ולכן, צריך לומר שכלכלה בריאה חייבת להיות על חשבון חברה בריאה.
אדוני השר, אני בטוח שכל אזרח תומך בהפחתת המסים, זה בהחלט דבר ראוי, וההיגיון הכלכלי שלפיו הפחתת מסים מביאה לרצון טוב יותר של אנשים לעבוד, להגדיל את הפריון וכדומה - אלה בוודאי דברים נכונים. אבל אני חושב שצעד כלכלי שרואה רק צד אחד של המטבע הוא צעד כלכלי שגוי. יחד עם הצעד הכלכלי הזה – שהוא צד אחד של המטבע וכצד אחד הוא נכון – חייב להיות גם הצד השני של המטבע; לאמור, לעשות צעדים מאוד נמרצים. קודם כול - להחזיר לאותן שכבות ששילמו את המחיר הכבד של התוכניות הכלכליות, והדבר השני – אם רוצים לבנות כלכלה בריאה, לבנות גם חברה בריאה, לאמור, לצמצם את העוני, ואפשר לעשות זאת.
אני יודע, וקראתי באחד המקומות, שיושבת ועדה לעניין מס הכנסה שלילי. אדוני שר האוצר יודע מי נדנד לו – בהיותי שר הרווחה – כדי לבצע את מס ההכנסה השלילי על מנת לתמרץ בדיוק אותם אנשים שאנחנו רוצים לתמרץ, שהם אנשים עובדים, כדי שלא יהיה אדם עובד שהוא עני, ולצערנו, היום אחוזים ניכרים מהאנשים שחיים מתחת קו העוני הם אנשים עובדים.
אני חושב, אדוני שר האוצר, שאם לא תפגין מנהיגות שהיא מעבר לעבודה הפקידותית, כדי להחיל מס הכנסה שלילי – אפילו כניסוי, אפילו כפרויקט, אפילו לקחת כמה רשויות מקומיות כדי להנהיג את זה – המערכת הביורוקרטית תאמר לך את כל הקשיים האפשריים. אין שום פטנט בעולם שיכול לחלץ עובדים מעוני, זולת מס הכנסה שלילי, ולאלה שאינם יכולים לעבוד - -
היו"ר חמי דורון:
נא לסיים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מסיים, אדוני. - - צריך לתת את הפתרונות באמצעות שירותים. אני לא בטוח שצריך להגדיל קצבאות, אבל יש להגדיל את השירותים, להגדיל את השירותים של מעונות, להגדיל את שירותי ההזנה, להגדיל את השירותים של יום חינוך ארוך, להגדיל כל אותם שירותים שיכולים להקל.
המשימה שלך צריכה להיות – כמו שאתה מסמן לעצמך את המשימה של כלכלה בריאה, סמן לעצמך גם את המטרה של חברה בריאה. אלה שני צדדים של אותו מטבע.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. אדוני שר האוצר, אדוני רוצה להשיב?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אתה רוצה שאני אשיב במקומך?
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא הכינו לי נייר, אני לא יודע מה להשיב.
היו"ר חמי דורון:
נו, אנחנו נסמוך על אדוני.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - מישהו השאיר כאן משקפיים.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו נשמור את זה. מישהו לא יוכל לקרוא היום בערב, זה לא נורא.
שר האוצר בנימין נתניהו:
המפתח ליציאה ממצוקת העוני והאבטלה הוא צמיחה. זה תנאי הכרחי. הוא לא התנאי היחיד המספיק, אבל הוא תנאי הכרחי, ובלעדיו אי-אפשר לחלץ אף אחד משום מצוקה. בלעדי צמיחה אנחנו מתווכחים על עוגה מתפוררת, מעלים מסים כביכול כדי לשלם לחלשים ומייצרים קמילה והצטמקות של הכלכלה – מה שמביא אותנו, הביא אותנו, לסף התרסקות כלכלית. לכן, צמיחה היא נשמת אפה של המדיניות הכלכלית והחברתית גם יחד.
אנחנו לקחנו משק שהיה בהתכווצות, של קרוב ל-1% כל שנה – 2002 ו-2001 - והיום הוא צומח; הוא צמח בשנה שעברה ב-4.3%. לפי ה"אקונומיסט", היום הוא צומח יותר מכמעט כל הכלכלות שהתל"ג לנפש אצלן גדול משלנו. אנחנו צומחים יותר מהר מכל מדינות אירופה, נדמה לי כמעט מכולן, ואנחנו צומחים יותר מהר מהכלכלות המפותחות.
הדבר הזה חשוב משום שעם הצמיחה באה הורדת האבטלה ועם הצמיחה גם באים תקבולים לממשלה לתת למפעלי הזנה, לתת לקשישים, לתת לנכים, לתת לסל תרופות – אני מציין את הדברים שנתנו. לפני שנתיים לא יכולנו לתת שקל, הנה היום אנחנו יכולים לתת ונתנו, גם לעיריות, החזרנו היקפים. סך הכול, במה שתיארתי כאן רק בחמשת הסעיפים האלה אנחנו מדברים על 2 מיליארדי שקלים.
הצמיחה מורידה את האבטלה ונותנת לנו תקבולי מסים, אומנם על שיעורי מס – לא אומנם, דווקא בגלל שיעורי מס נמוכים יותר אנחנו מקבלים תקבולי מסים גדולים יותר ונותנים אותם לצרכים החברתיים הנכונים; כלומר, אלה שאינם בתוך שוק העבודה אלא דווקא מחוץ לשוק העבודה. זה חשוב.
ברבעון הראשון היתה לנו האטה – אני זיהיתי את זה בפברואר – התחלנו להרגיש שיש האטה. בדקנו מה מקור ההאטה, והתברר לנו שמקור ההאטה הוא בהורדה בצריכה, בביקושים. אנשים לא ידעו – יהיה תקציב, לא יהיה תקציב. הדבר שמשפיע על הצריכה יותר מכל דבר אחר הוא שאדם יודע מה מסלול ההכנסות הצפוי שלו, וברגע שלא ברור מה עם הממשלה – אם תהיה הממשלה, אם יהיה תקציב - אנשים לא בטוחים שרמת ההכנסה שלהם תמשיך לעלות, אנשים מייד מפסיקים את הצריכה.
זאת, אגב, הסיבה לגידול בצריכה בשנה הקודמת. בדקנו למה היא גדלה – היא לא גדלה מפני שאירופה, השוק העיקרי שלנו, צמחה הרבה. היא לא גדלה מיצוא. עיקר הצמיחה בשנה שעברה היה הגדלת ביקושים. אנשים ראו את הפחתות המסים והשקיעו, הם חשבו שזה נעצר, לא ידעו אם זה נמשך.
לכן, כינסתי את הצוות במשרד האוצר, ובמשך חודשיים הכנו את החבילה שעיקריה הוצגו לראש הממשלה בשבוע שעבר, שמטרתה קודם כול להאיץ את הצמיחה על-ידי הפחתת מסים, על-ידי הפחתת המע"מ, סימון כיוון כלפי מטה. הורדנו את המע"מ, כפי שזכור לכם, מ-18% ל-17%, ואמרנו: נפחית אותו ב-0.5% עכשיו, ונמשיך ב-0.5% בהמשך, וכן בהפחתות מסים למעמד הבינוני – ממוקדות למעמד הבינוני – מ-7,000 ל-10,000 שקל, אבל גם מתחת לרף המס.
כזכור לכם, בהפחתות המס הקודמות כיוונו את זה מרף המס ועד 7,000 שקל. עכשיו תיקנו כלפי מעלה והוספנו כלפי מטה. כיצד מתחת לרף המס? הפחתת מע"מ זו דרך אחת. הפחתת מס, ביטול מס רכישה לדירות עד 550,000 שקל, כלומר הדירות הזולות – דרך שנייה. אבל הדרך השלישית היא ביטול רוב תשלומי הביטוח הלאומי שמשלמים אנשים עובדים שאינם מגיעים לרף המס, ובאותה הפחתה אתה בעצם מעלה את שכר המינימום. נדמה לי שהורדנו את זה מ-1.7% ביטוח לאומי ל-0.3%, זאת אומרת שרוב התשלום לביטוח לאומי סולק. מה אנחנו משיגים בזה? א. אנחנו מצמצמים פערים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
מאיפה יהיו התשלומים של הביטוח הלאומי?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו מאזנים את זה למעלה, אבל כולם מקבלים. הפחתות למעלה – יש הפחתות מס.
זבולון אורלב (מפד"ל):
כלומר ההכנסות של הביטוח הלאומי לא ייפגעו.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא נוגעים בזה. אין לזה השלכות תקציביות, אבל אנחנו מאזנים את הביטוח הלאומי כלפי מעלה, כלומר נותנים את הפטורים כלפי מטה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
עושים את התשלום יותר בומבסטי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני חייב לומר איפה העלינו מסים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
תפטור את הגמלאים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת עסאם מח'ול, יש לי הצעה אחת: תוכל לדבר בעוד כמה דקות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
תיכף תשמע שאני קולע למחשבתך. העלינו מס אחד – את המס על ההון, כי הוא היה בחוסר איזון. אשה זקנה שאין לה הכנסות אבל יש לה אולי הכנסות מחיסכון, אנחנו נותנים לה את הפטור. אנחנו פוטרים את האנשים האלה מהתוספת על מס ההון.
זו חבילה מאוזנת מאוד. נגיד בנק ישראל הגדיר את זה היטב: "זו חבילה טובה לכולם". היא באמת טובה לכולם, כי היא מכוונת לא רק מבחינה חברתית, אלא גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית, כי שיעור הצריכה ברמות הנמוכות של השכר הוא טוטלי, וזה מגדיל את הביקוש; הוא משיג גם יעד של צמיחה, גם יעד של צריכה וגם יעד חברתי – הטיית ההטבות – באופן יחסי, כמובן – כלפי מטה.
נתון חשוב שאני רוצה להוסיף לחברי הכנסת שהעלו את השאלה – הכנו שתי הצעות נוספות, שנציג לראש הממשלה, ועשינו זאת בעוד מועד: האחת קשורה להטבות לקשישים והאחרת קשורה למעונות-יום, כדי לסייע לנשים עובדות, חד-הוריות ושאינן חד-הוריות, בכיוון שחבר הכנסת דיבר עליו. זאת אומרת, לעזור לאנשים שמתקשים להשתלב בשוק העבודה בגלל הבעיה של מה לעשות עם הילדים.
נוסף על כך, אנחנו מפחיתים גם את המסים על החברות. אנחנו פה באופסייד רציני, משום שהמתחרים האמיתיים שלנו – כל הזמן נתנו את הדוגמה של מדינות מערב-אירופה; מדינות אירופה צומחות כרגע, בממוצע, בפחות מ-1%. השגנו אותן בשנת 2004 ואנחנו משיגים אותן בשנת 2005. גם ההאטה שאני מדבר עליה היא האטה ל-2.9%, 3% – זה פי-ארבעה ממה שהיינו, מ-1%-, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים להמשיך את הצמיחה ולהשיג את היעד שלנו – 4%, אם ירצה השם, ויותר מזה.
כדי לעשות את זה אנחנו חייבים לא רק בחבילת הפחתות המסים שדיברנו עליה, אלא גם בחבילת האצת הפעילות הכלכלית העסקית, ופה המתחרים האמיתיים שלנו – אני קורא להם היונקים המהירים, לעומת דינוזאורים. כלכלות דינוזאוריות אינן מבינות את מה שאנחנו אומרים או אינן יכולות להוריד מסים, אבל היונקים הזריזים, כמו למשל ממשלת סינגפור או ממשלת אירלנד, מורידים כל הזמן את המסים שלהם. אנחנו חייבים להתחרות במדינות אלה, ובזה אנחנו בפיגור גדול מאוד.
לכן החלטנו להוריד את מס החברות ל-25%, בהדרגה עד שנת 2009. גם זה רק יביא אותנו למרווח קטן יותר מהן – עדיין נפגר אחריהן – אבל אנחנו סוגרים את הפער. אני גם מודיע, ותמיד אמרתי את זה לחברי הכנסת, אנחנו מפחיתים מסים, זה קו עליון, אבל נרצה – ואני מבקש את זה גם בהצעת החוק – להיות יכולים להוריד מסים גם מתחת לזה, ככל שאנחנו מתקדמים. זה הצליח עד היום, כי נוסף על מה שהצגנו בתקציב הורדנו מסים בין תקציב לתקציב.
כלומר, המטרה של הצעת חבילת המסים שנביא לפני הכנסת לאחר אישור הממשלה היא כפולה: 1. לתת עכשיו זריקת מרץ לכלכלה כדי שהצמיחה תימשך; 2. להבטיח מסלול רב-שנתי שבו ישראל מתחרה במדינות אחרות. שתי המטרות האלה תואמות, הן באותו כיוון – זה לא שהטווח הקצר מנוגד לטווח הארוך, אבל - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הקטנת הוצאות המדינה היא לא אחת המטרות?
שר האוצר בנימין נתניהו:
להקטין את הוצאות המדינה – ודאי.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בשארה, יש לך הצעה אחרת?
שר האוצר בנימין נתניהו:
ודאי, כי המנגנון הציבורי שלנו מנופח מאוד, ולמי שלא יודע את זה אני מציע לבוא למשרד ממשלתי לפי בחירתו, ואני אראה לו איפה הבזבוז הגדול.
זבולון אורלב (מפד"ל):
שיבואו למשרד האוצר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אפשר לבוא דווקא למשרד הרווחה ולראות שהשר לשעבר עשה התייעלות בלתי רגילה בהפרטה של שירותים – למשל מעונות לנכים – איזה חיסכון זה נתן ואיזה שיפור עצום ברמת השירות. עובדה שהנכים ומשפחותיהם רוצים ללכת רק למעונות המופרטים.
היו"ר חמי דורון:
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
היוזמה היתה שלך, לא שלי, לכן אני מסיר את הכובע שאסור לי ללבוש פה במליאה, כפי ששמעתי.
היו"ר חמי דורון:
רק כובע כתום אסור לך ללבוש, לפי מה שהבנתי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא דיברתי על צבע הכובע; אדם יכול להיות דתי או לחבוש כיפה.
בכל מקרה, הדבר החשוב בעיני הוא שהצעד הזה נחוץ לצמיחה; הצמיחה מצמצמת את האבטלה ומייצרת תקציבים לעזרה לנזקקים. הפחתת המסים הזאת היא לא חברתית - היא אולטרה-חברתית. התקציב הזה, אם מותר לי להתבטא כך, משלב שכל, לב וחמלה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה. אדוני השר, מה אתה מציע לעשות בהצעות לסדר-היום?
שר האוצר בנימין נתניהו:
להעביר לוועדת הכספים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בשארה, יש לנו כאן הצעות אחרות. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אני מבקש לעמוד בזמן של ההצעות האחרות ולא לפתח את זה להצעה דחופה. דקה לרשותך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהציבור לא ילך שולל אחר הרוגע שבו דיבר שר האוצר. רוגע מדהים, שחוזר על עצמו, וכל כולו שיווק העוני, שיווק האומללות, ואפילו שיווק דמעות תנין, שהממשלה הזאת מתנהלת אתם כלפי הציבור הרחב.
שם המשחק הוא מס חברות – אותן החברות ששר האוצר הוא הנציג האותנטי שלהן – הפרטה ופגיעה בציבור הרחב. בסופו של דבר, הוא יכול לספר על צמיחה מהיום עד מחר בבוקר – בתכל'ס העוני מעמיק בחברה הישראלית, האומללות מעמיקה, ואני חושב שכל הדיבורים האלה הם ניסיון להעביר את התקציבים מהחינוך, מהרווחה, מהשכבות החלשות, לכיסי החברות ובעלי ההון.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה לך. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. דקה אחת לרשותך.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, המטרה האמיתית בכל הורדת מס היא הקטנת הוצאות המדינה. אין להקטנת הוצאות המדינה פירוש אחר מצמצום השירותים החברתיים שהמדינה תיתן והפרטתם. זאת המטרה, ואז עוד יותר אנשים יתעשרו מהעניין הזה.
אבל, אדוני היושב-ראש, פנייה אל שר האוצר: איך מתיישבת הקטנת הוצאות המדינה עם העובדה שמבקר המדינה דירג את המשרד שלך בראש החריגות בשכר של פקידים בממשלה? איך העובדות האלה מתיישבות יחד? לפי הדוח האחרון של מבקר המדינה, השיא בחריגות השכר הוא אצל שר האוצר. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורלב, אני מבקש.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני צריך להגיד, שכל הורדת מסים היא דבר טוב, והביקורת על הורדת מסים מחברות – שר האוצר סיפר שיש תחרות. אם אצלנו מס ההכנסה לחברות גבוה, אנחנו לא בתחרות. אנחנו צריכים להוריד מסים. מה זה תחרות? זה אומר שיהיו יותר מקומות עבודה, יותר חברות, ויהיה יותר תקציב. זה דבר אחד.
אני רק לא מסכים בעניין הורדת מסים על קניית דירה. אדוני השר, דירה עולה 150,000 דולר, ואתה מוריד 600 דולר בקנייה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
ההצעה הזאת מבטלת את המס.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אומר שאני לא מבין את הירידה הזאת. אני מבין שיש אנשים עניים, אבל בגלל זה אי-אפשר לעצור את הכלכלה, לעצור את הרפורמה, כי המטרה של הרפורמה היא שיהיו פחות עניים, יהיה יותר תקציב לכל הדברים החברתיים. חברים, מספיק לעשות שרירים פופוליסטיים. צריך להבין איזו מטרה יש. אנחנו רואים שיש גידול, יש פריחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון המציעים האחרים, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, היום היתה ישיבה בוועדת המדע, ובה הסבירו כמה משרד האוצר קיצץ, עד לאפס כמעט, תקציבי מחקר ופיתוח במשרד התשתיות. אני לא מבין את החשיבה האסטרטגית שלך - אתה רוצה לבנות משק מתקדם, ודווקא בתקציבים האסטרטגיים כמו מחקר ופיתוח אתה מאפשר פגיעה כזאת קשה. אני מבקש רוויזיה מוחלטת.
דבר שני, מה שעומד באופק, אם תצא לפועל, חלילה, התוכנית האומללה הזאת ששמה התנתקות, זה גל חדש של טרור; האינתיפאדה השלישית, כהגדרתו של אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. לכן, עם כל התוכניות הטובות שלך בתחום הכלכלי, אתה צריך להביא בחשבון שכל המערכת שאתה בונה עכשיו תקרוס קריסה טוטלית ברגע שיתחדש הטרור. ואם כבר אתה רוצה לבנות מערכת תמריצים, הם צריכים להיות כאלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מציע הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת ברכה, לא נואם במקומו. זה לא שעת שאלות ותשובות לראש הממשלה לשעבר ושר האוצר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רק יכול לבקש להסיר, אבל זה רק פורמלי. השר הציע להעביר לוועדה. תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.
איך יכולתי לומר "אחרון הדוברים" כאשר נסים זאב נמצא פה? אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, איך זה עולה בקנה אחד כשמדובר על צמיחה? בעיתון נאמר לפני כמה ימים, שהצמיחה בנסיגה או בעמידה בכלל, אז אני רוצה לדעת מה נכון. איך עולה בקנה אחד שיש צמיחה, ששר האוצר מציג אותה, עם סגירת כל כך הרבה מפעלים, עם פיטורים המוניים של עובדים, עם פיטורי מורים? איך זה מתחבר ביחד?
אם יש שפע רב כל כך, שאפשר כבר לוותר – למשל, עכשיו דיברנו על בנק לאומי, הממשלה מוכנה לוותר על 4 מיליארדי שקלים לטובת הציבור. את 4 מיליארדי השקלים האלה היית נותן לעניים, למשפחות ברוכות ילדים. רק באמצעות מיליארד אחד היית פותר את הבעיה של ההזנה - ואתה אומר שילדים לא צריכים לאכול בבתי-ספר, הם יכולים לאכול בבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, התפלאתי פלא רב על כך שנפקד מקומך מבין המתדיינים בהצעת החוק הראשונה שעמדה על סדר-היום, העברת מניות בנק לאומי לכל אזרחי ותושבי ישראל, ועכשיו אדוני רוצה לחדש את הנושא.
נסים זאב (ש"ס):
דיברתי באותו נושא.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, אפשר עוד להירשם לנושא הראשון?
היו"ר ראובן ריבלין:
לנושא הראשון אפשר עוד להירשם, אלא שהדיון תם וכבר היתה הצבעה.
חבר הכנסת ברכה, האם אדוני מסכים לוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אורון אינו נוכח, אין צורך לשאול אותו. חבר הכנסת שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת אורלב - מסכים לוועדה. חבר הכנסת זחאלקה - מסכים לוועדה. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אותי לא שאלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מסכים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מצביעים. מי שבעד, בעד להעביר לוועדה. מי שלא, מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע - מי בעד ועדה ומי בעד להסיר מסדר-היום? השר הציע ועדה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי יועברו לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
חברי הכנסת, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דורון, אשר קיים את ההצבעה בנושא הקודם, פעל לפי כל כללי ודקדוקי התקנון. מזכירות הנשיאות גם הקפידה על כך שהשמות של כל משתתפי הדיון יוקראו וכולם יודיעו שהם מוותרים על זכותם לדבר, אלה שהיו נוכחים, ולקרוא את שמם של אלה שלא היו נוכחים, על מנת להבהיר בצורה מפורשת שכל אלה שנרשמו נקראו להביע את דעתם. כמו כן, שוכנעתי לחלוטין וגם שמעתי את כל הצלצולים אשר נשמעו במרחבי הבניין ובחללו, הקוראים לחברי הכנסת להצביע, ואשר משכם היה למעלה מחמש דקות מהצלצול הראשון. לכן ההצבעה, כפי שהיא נתקבלה, היתה חוקית לחלוטין, ורק יש להצטער עם אלה שרצו שהיא תעבור על כך שהם לא היו נוכחים באולם בשעה שהיו צריכים להצביע.
עזמי בשארה (בל"ד):
אבל ההתפרצות של ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אני לא נועדתי לתת ציונים. אדוני העיר לי כמה פעמים כשהייתי עוד צעיר – גם הוא היה יותר צעיר; אדוני צעיר גם היום, אבל היה עוד יותר צעיר – שאני לא סוציאליסט ולכן אני לא צריך להיות פטרון של אנשים. שמעתי ממנו, ומאז גם הפנמתי זאת. אנחנו לא פטרונים על שום דבר. כל אחד חי לעצמו וכל אחד אחראי למעשיו, ברוך השם, thank God ואינשאללה.
רבותי חברי הכנסת, שרת המשפטים נמצאת כאן. יש לנו קושי, כי שאלו אותי חברי כנסת אם הם צריכים להישאר פה עד תום ההצבעה או אם רק כאשר תתגבש קואליציה שתוכל להצביע הם ידעו מתי מצביעים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
קודם כול, יש עכשיו קואליציה בעד. מאחר שאני לא יודעת מה יקרה במהלך הדיון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם גברתי רוצה לדעת דבר שנוגע למהות, אני מסכים במאה אחוז.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי שסדרי הדיון בכנסת לא יהיו כאלה שהקואליציה, כשיש לה רוב, אומרת שמצביעים, וכשאין לה רוב אומרת שלא מצביעים, זה דבר שאני ביקשתי לומר. כל מה שביקשנו בנשיאות לומר זה דבר אחד: הואיל והכנסת היא לא תוכנית כבקשתך, הממשלה רשאית להחליט. כל דבר שהיא מבקשת להעלות על סדר-היום, מוצבע באותו יום, כי אחרת חברי הקואליציה קנו להם מנהג קבוע, בכלל לא להופיע לכנסת. הם לא מופיעים לכנסת. עכשיו גם הממשלה נהייתה השרת של חברי הכנסת המחליטים אם מגיעים או לא מגיעים, וגם היא לא יודעת בעצמה מה ילד יום. נוצר מצב שהכנסת פועלת בצורה כזאת, שהאופוזיציה חייבת להישאר, כי היא לא יודעת אם תהיה הצבעה או לא, והקואליציה מחליטה אם לבוא או לא. ספסלי הקואליציה ריקים, והכנסת קצת מבזה את עצמה.
לכן, גברתי, ואת גם כחברת הכנסת בעלת סגולות רבות ידעת למלא את תפקידך בצורה מעוררת כבוד, ביקשתי רק בקשה אחת מהקואליציה ומהממשלה: אם אתם רוצים להעלות לסדר, אני מעלה. אם אתם לא רוצים להעלות לסדר, אני לא מעלה. אם רציתם להעלות הצעה, אני גם מאפשר לכם להודיע מראש שתהיה מידה שווה לקואליציה ולאופוזיציה. כי חבר הכנסת ברכה, למשל, שאל אותי אם תהיה היום הצבעה. הוא רוצה להצביע בעד חוק האזרחות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
נגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רוצה להצביע. אמרתי מה? אני מחייב אותך? הוא רוצה להצביע. חברי הקואליציה לא מחויבים לדעת אם יצביעו או לא, כי נספור אותם בסוף הערב ואז נחליט אם יש לנו רוב או לא. אלו דברים שגברתי לא היתה מוכנה לקבל אותם מבחינת הליכי הדיון.
לכן אני נותן לך אפשרות: גברתי רוצה להעלות את ההצעה, מחר תבוא כל הקואליציה, או ביום רביעי, ותצביע. אם כך אתם רוצים, שתהיה מידה שווה לפחות, וכלים שלובים, ואותה הזדמנות לאופוזיציה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה לא הסדר כל כך טוב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מי שחתם על הדחייה הזאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תאמין לי, שרת המשפטים היא רק קדנציה שנייה בכנסת, אבל היא כבר הספיקה להיות שרה. היא הספיקה להיות באופוזיציה שנתיים. היא יודעת הכול, תאמין לי. היא יודעת הכול.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בעניין הידיעה השווה, אין מישהו מחברי הקואליציה שיש לו מידע יותר מהאופוזיציה.
חיים אורון (יחד):
ההחלטה היא לא שלנו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לכן המידע הוא מידע שווה לכולם. על-פי התקנון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע. כשאני אבקש מכם להשיב, תדעו שאני הולך להחליט נגדכם. לעת עתה, בכל הכבוד, חברת הכנסת.
זהבה גלאון (יחד):
סליחה, לא שומעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתרגם.
שרת המשפטים ציפי לבני:
למיטב הבנתי, כך נמסר לי, הגיעו להסכמות בין יושב-ראש הקואליציה ליושב-ראש האופוזיציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאתם תודיעו, לפני שמתחילים את החוק.
גברתי השרה, אני רוצה לבקש ממך צדק ומשפט. המידה השווה היא כך שחברי האופוזיציה יודעים מה שחברי הקואליציה יודעים. חברי האופוזיציה אינם יודעים, כי השרה אומרת: או שאצביע בעד או שלא אצביע. כלומר: או שאבקש הצבעה או שלא אבקש הצבעה. אני אומר כך: במה הדבר תלוי?
שרת המשפטים ציפי לבני:
עוד רגע. אני רוצה לדבר עם יושב-ראש הקואליציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אני מסכים שיושב-ראש הקואליציה יבוא. עכשיו אתם יכולים לדבר, כי אני חושב כמוכם.
חיים אורון (יחד):
לא לגבי הסעיף הזה, סעיף אחר. שמעתי מחדרי ברמקול, שאתה הודעת שנעדרתי בשאלה אם בעד להעביר לוועדה או לא. לא נעדרתי, פרשתי מהדיון. אני מציע לכל חברי הכנסת, בכל דיון שבו השר לא מקשיב לנו, לא נקשיב לו ולא נשתתף אתו. שר האוצר, בשלושה דיונים היום, עסק בהרבה עסקים, הוא לא היה פה. אני מציע לחברי הכנסת לקחת את גורלם בידיהם. שר שלא משתתף, גם אנחנו לא משתתפים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, קודם כול, זו זכותך המלאה. עם זאת, אני מוכרח לומר לך מידיעתי האישית, שהוא נפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הרומני. אחר כך אני נפגשתי אתו. שר האוצר הוא השר היחיד שאין לו סגן, בגלל שיקולים כאלה ואחרים.
חיים אורון (יחד):
אני מתפוצץ מרחמים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי, אבל תאמין לי, אם שר החקלאות – בממשלה שאני לא חשבתי שהיא טובה, אבל שר החקלאות בה היה מצוין – אם היה לו דבר כלשהו, גם הוא לא היה שומע, ולא היה לו סגן שר. קורים דברים. אבל, כמובן, אתה רשאי לנהוג מידה שווה, ואמרת את אשר אמרת. יושבת-ראש סיעת שינוי, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
שינוי?
היו"ר ראובן ריבלין:
יושבת-ראש הסיעה ששינתה את שמה, שינוי ממרצ ליחד, וחוזר חלילה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, יש טעויות שאסור לעשות, אפילו לא בצחוק.
חמי דורון (שינוי):
זה מעליב אותנו.
זהבה גלאון (יחד):
כל אחד והפרשנות שלו. אני ממתינה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הערה קצרה - אני חושבת שנכון אתה עושה שאתה דואג למעמדה של הכנסת בדברים שהצגת. אבל אם אתה מתרכז בשרה, מי אני.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון מדברת אליך.
זהבה גלאון (יחד):
אין דבר, נחכה שנייה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו שערורייה: יש לנו רוב, נצביע; אין לנו רוב, לא נצביע. מאיפה הדבר הזה?
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה קצרצרה. אני חושבת שנכון עשית בדברים שאמרת. אני חושבת שזה משקף את הכנסת כולה. אבל אני רוצה להעיר הערה לגבי הפרוצדורה, שבעיני היא פרוצדורה לא נכונה, ואנחנו עדים לה חדשות לבקרים. באים היום ומדברים על נושא – גם אם זה נושא שאינו שנוי במחלוקת, קל וחומר אם אלו נושאים ששנויים במחלוקת – ומפצלים את ההצבעה. אומרים: היום תדונו ונצביע ביום רביעי. כשהקואליציה מתכנסת פה, ויש לה רוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, את תעני לי, אבל כפי שאני מציב שאלות בפני השרה, אני מציב שאלות גם בפנייך. חבר הכנסת אורון יאמר לך, שהנוהג והנוהל בכנסת הוא שהממשלה רשאית, בכל שלב משלבי הדיון, לומר שהיא מבקשת שתשובתה וההצבעה יהיו מאוחר יותר. אם נתנה תשובה, ההצבעה יכולה להיות רק באותו זמן, אלא אם כן יסכימו כל חברי הבית לדחות.
השרה צודקת שהנוהל הוא כזה שמאפשר זאת. אני רציתי להפסיק את הנוהל, כי היום נוצר מצב שבו חברי קואליציה רואים עצמם משוחררים גם מחובתם כלפי הממשלה. זאת הטענה שלי. אבל אני מודיע לך, שהנוהל שהיה נהוג בממשלה שחברייך היו שרים בה, וגם בממשלות שבהן אני הייתי שר, הוא שהממשלה רשאית להודיע לפני התשובה, שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר. השרה מבקשת לנצל את זכותה זו. על זה תעני.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, כיוון שאני ערה לנוהל הזה, אני יודעת שכשזה שירת אותנו אולי זה היה לנו נוח, אבל אני חושבת שזה נוהל לא נכון. אולי בהזדמנות הזאת אי-אפשר לשנות את הנוהל, כי אנחנו עומדים בסיטואציה מסוימת. אני מניחה שנגיע כאן להסדר כלשהו, אבל נראה לי שיעשה נכון היושב-ראש, בלי קשר לדיון עכשיו, אם יודיע שזה נוהל שפוגע בעבודת הכנסת. יש לי רוב – אז אני מביא את הנושא לדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חשבתי כך, ולכן אמרתי זאת לשרת המשפטים. עם זאת, לצד שרת המשפטים עומד הנוהל הקיים, וחבר הכנסת אורון יאשר בפנייך שהוא קיים, שזכותה של הממשלה, עד מתן תשובה, להודיע שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. אלו הדברים. חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, זה הנוהל, אבל הנוהג היה שקיבלנו בכתב שתשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך.
עזמי בשארה (בל"ד):
שנית, מה לא תקין פרלמנטרית, לדעתי? אם אתה יכול למשוך את ההליך הזה לקצה הכי קיצוני שלו: אפשר שכל הדיונים בכנסת יהיו בלי הצבעות - הממשלה תבקש. ביום רביעי הקואליציה תבוא לכאן, ונעשה בשעתיים את כל ההצבעות של השבוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק, זה מייתר את הכנסת.
עזמי בשארה (בל"ד):
כל ההצבעות של השבוע ביום רביעי, והם ייעדרו מכאן כל השבוע. איך אפשר?
חיים אורון (יחד):
למה לא פעם בחודש?
עזמי בשארה (בל"ד):
פעם בחודש, למשל, יום ההצבעה. יש שיר "זהו יום הבוחר". במקום זה - "זהו יום ההצבעה". יהיה יום אחד שהוא יום הבוחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אני לא יכול שלא להסכים לכל מלה שאמרת. עם זה, הנוהל עומד לזכות הממשלה. בכל מקום שמבקשים ממני דבר, אני אומר שההצבעה באותה עת, אלא אם כן כל הכנסת מסכימה למשהו אחר. אנשי האופוזיציה נמצאים פה, כי הם נלחמים את מלחמת העמדה שלהם. חברי הקואליציה, בניגוד להוראת הממשלה, לא מופיעים. אנשים שנבחרו לכנסת לא באים. בשעה 17:00 יש להם עיסוקים אחרים.
חמי דורון (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מנסה בשם כולנו. רבותי, אתם צריכים להבין, שרת המשפטים לא מתעקשת לומר את זה בסוף, כי היא רוצה שהחוק יוצבע היום, שכן אני מודיע לכם שחוק זה פג תוקפו ב-31 במאי, ואם הוא לא יוצבע היום, לא תוכל הוועדה להתחיל לדון בו. זה האינטרס שלה. הבעיה שלה היא לא עם האופוזיציה, הבעיה שלה היא עם הקואליציה.
גברתי, אני אומר לך שלזכותך עומד הנוהג הקיים, שאת יכולה להודיע בכל עת. אני מתכוון להודיע לממשלה, באישור הנשיאות – איפה חבר הכנסת דהאמשה? חבר הכנסת דורון פה וחבר הכנסת כחלון פה – שאנחנו נקבל החלטה שהממשלה צריכה להודיע, לעשות מידה שווה בין הקואליציה לאופוזיציה, מבחינת חבותם של חברי הכנסת להישאר פה. כי האופוזיציה תישאר פה, כי היא לא יודעת.
אתי לבני (שינוי):
גם הם לא יודעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי שהם לא יודעים, כי הם לא שועים לבקשתך לבוא.
אילן ליבוביץ (שינוי):
הם לא נמצאים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי שהם לא יודעים. גם לא אכפת להם אם הם יודעים או לא יודעים, גברתי, כי הם לא נקראים לדגל כשאת מבקשת לבוא ולהצביע.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, הם יודעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי תשמע מה הם עשו, מה הם החליטו כל אחד באופן אישי, אם לבוא או לא לבוא, ואז היא תחליט אם להצביע או לא להצביע. אני מבין שאת מבינה היטב את מה שאני אומר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אין לי עניין של - - - אם ביום רביעי בבוקר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבעיה שלך היא לא עם האופוזיציה. הבעיה שלך היא עם הקואליציה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אם אני יכולה לעשות את ההצבעה ביום רביעי בבוקר, ושהוועדה תתכנס - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
איזו ועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט?
זהבה גלאון (יחד):
ועדת הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי יושב-ראש הוועדה?
זהבה גלאון (יחד):
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כבר מודיע לך שאין לך – תהיה כמובן הגינות מלאה בדיוני הוועדה, אבל אני לא רואה מקום לאופטימיות יתרה לגבי - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אתה אומר שאין הבדל בין היום ובין יום רביעי?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. אני לא רואה מקום לאופטימיות מצד גברתי במה שקשור ליתר שיתוף פעולה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אבל נדמה לי שהערכתך היא שבין שההצבעה תהיה היום ובין שתהיה ביום רביעי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ושרת המשפטים היא לא רק פוליטיקאית - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מוכנה לתת הודעה עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אני חושב שזה חשוב לשלומה של הכנסת. אני מוכן מחר – את יכולה להצביע מחר. אני יכול לעשות זאת ביום רביעי, אין לי בעיה; מתי שהיא תרצה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, היא מסכימה אתכם, רבותי, למה אתם מפריעים לשרת המשפטים?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אם אדוני חושב שזה חשוב לשלומה של הכנסת, ובכך נחסוך ויכוחים ודברים כמו אלה שהיו קודם על הדוכן - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - אני אודיע עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. מה גברתי מודיעה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אחר כך נמשיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
מייד נתחיל בדיון.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אף שהנוהג עומד לצד הממשלה, אני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מלתך חשובה לי בדיוק כמו הנוהג. מה גברתי מודיעה באופן לא רשמי?
שרת המשפטים ציפי לבני:
בנסיבות אלה אבקש שלא להצביע היום. מחר, או לכל המאוחר ביום רביעי, ייקבע תאריך להצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברגע שתבקשי ממני – אכניס את זה לסדר-היום. אין לי שום בעיה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אבקש מאדוני שאותו נוהג יישאר. מאחר שהגשתי את הבקשה, אף שהנוהג עמד לצדי, אני מבקשת שלא נפגע בנוהלי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. בלי לפגוע בזכותה של הממשלה לקבוע – כל זמן שהדיון נמשך – שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, שרת המשפטים מודיעה, ברוב הגינותה, שסיכום הדיון וההצבעה על חוק האזרחות לא יהיו היום. תודה רבה.
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/173).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי שרת המשפטים, אני מזמין אותך להציג את חוק האזרחות לפני חברי הכנסת. מייד לאחר מכן נפתח בדיון.
זהבה גלאון (יחד):
איפה שר הפנים? זה לא חוק של שר הפנים?
טלב אלסאנע (רע"ם):
איפה שר הפנים? זה חוק שלו.
חיים אורון (יחד):
החוק, בהגדרה, שייך למשרד הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה היבטים חוקתיים רציניים מאוד. אני חושב, למשל, שלפי התקנון היתה שרת המשפטים יכולה להתערב בכל רגע, כי הדבר נוגע גם במשרדה. חוץ מזה, אתם יודעים שהממשלה רשאית להחליט מי ייצג אותה.
זהבה גלאון (יחד):
אבל את החוקים הקודמים בנושא הזה הביאו שרי הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני ידוע כאדם שמחבב מאוד את השר פינס, אבל יחסי הציבור שאתם עושים לו במפלגתו על כך שהוא גם בממשלה וגם מתנגד לחוק הם דברים שגם עוברים - - -
זהבה גלאון (יחד):
הוא בורח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אנחנו מתחילים את הדיון. גברתי שרת המשפטים, בבקשה,
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אענה, דרך אגב, גם על שאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. הנושאים הם נושאים שבין היתר נמצאים בתחום הטיפול של משרד הפנים, וגם מעלים שאלות משפטיות, ועל כן עסקו בהם במהלך כל התקופה הן היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים הן משרד הפנים. אומנם נכון הדבר, שר הפנים ביקש ממני להציג את החוק בכנסת. הוא העדיף, מבחינתו, שלא להציג אותו, ומאחר שבעיני החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים, נעניתי לבקשתו, ועל כן אני עומדת היום על הדוכן ואומרת את הדברים כפי שהם.
טלב אלסאנע (רע"ם):
עמדתו שונה מעמדת השרה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
ההצעה שהוגשה לכנסת היא הצעה שאישרה הממשלה, הצעה שהיא על דעתי, ששר הפנים בזמנו ביקש להכניס בה תיקון מסוים, שלא התקבל – אבל באמת, בכל הכבוד, נדמה לי שהדיון המרכזי אינו בשר הפנים אלא בחוק, ועכשיו נעבור לחוק.
הצעת החוק באה להאריך את הוראת השעה הקיימת, שתוקפה הוא עד 31 במאי 2005, בשינויים מסוימים. הוראת השעה מגבילה את האפשרות של תושבי יהודה, שומרון ועזה לקבל אזרחות ישראלית, היתרי שהייה או רשיונות ישיבה בישראל, לרבות בדרך של איחוד משפחות. כאן אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו עוסקים באיחוד משפחות אנחנו עוסקים במי שאיננו בשלב זה אזרח ישראל, אלא במי נישא לאחד שהוא כזה ומבקש לקבל את אותם היתרים, ולכן אקדים ואומר, שבעיני אין בהוראת השעה משום אפליה בין אזרחי המדינה, בינם לבין עצמם, אלא היא עוסקת - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
את מאמינה לעצמך? את מאמינה במה שאת אומרת?
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - בשער הכניסה לישראל.
תחילתה של הוראת השעה לפני שנים מספר, תוך כדי האינתיפאדה והמציאות הביטחונית שהיתה בשנים האחרונות, והמעורבות של פלסטינים שנשאו תעודות זהות ישראליות בפעולות טרור, באופן ישיר או עקיף, ובין היתר בניצול לרעה של תהליכי איחוד המשפחות.
טלב אלסאנע (רע"ם):
מי מתחתנים עם תושבים בגדה וברצועה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
לצערנו, גם תהליכי איחוד המשפחות נוצלו בעבר, ומכאן התחילה אותה הוראת שעה שמטרתה לחסום את שערי הכניסה לישראל בהקשר זה.
תוקף הוראת השעה הוארך מפעם לפעם, ועכשיו אנחנו נמצאים לפני הארכה נוספת, ומכאן בקשת ההארכה. עם זאת, בעקבות דיונים שנערכו הן בממשלה והן עם גורמי הביטחון, ולנוכח הערות בית-המשפט הגבוה לצדק בעתירות בנושא, הוחלט לרכך ולהרחיב את הסייגים לתחולת המגבלות, דהיינו לאפשר פתח מסוים בקריטריונים שנקבעו, שמייצגים מצד אחד את העניין הביטחוני, כפי שנקבעו על-ידי השב"כ, ומצד שני את העניין החוקתי, כפי שנקבעו או סוכמו על דעת היועץ המשפטי לממשלה. המגמה היא להקל על מי שלדעת גורמי הביטחון מייצגים סיכון ביטחוני מופחת ולאפשר להם להגיש בקשות בהתאם לחוק האזרחות והכניסה לישראל. לכן הוחלט שגברים מעל גיל 35 ונשים מעל גיל 25 יוכלו לקבל היתר שהייה בישראל, וכך גם קטינים, כדי למנוע את ניתוקם מהוריהם.
הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מייצגת בעיני איזון ראוי ומידתי בין האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל וזכותה להגן על תושביה לבין רצונו של מי שאינו אזרח המדינה להיכנס לארץ על בסיס נישואים עם אזרחי המדינה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ילד מסכן את ביטחון המדינה? באמת, להגן על ביטחון המדינה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
יש נטייה לדון בנושא בהיבט הרחב שלו, בשאלה מה הם התכנים של מדינת ישראל, מה יהיה שער הכניסה אליה. אני רוצה רק לחזור ולומר, שההוראה שלפנינו תחילתה – וכך היא בוססה – בהיבט הביטחוני, והסוגיות הנוספות, שבעיני הן חשובות מאוד, יידונו בהקשרים אחרים, בחוקים אחרים שהממשלה שוקדת עליהם היום, אבל חשוב שלא נערבב את הדברים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
התחלפנו.
היו"ר משה כחלון:
בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת יאסינוב וחברת הכנסת גלאון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים שיירשמו באות של קלון בספר החוקים של מדינת ישראל. עצם העובדה ששר הפנים נמנע מלהופיע מעל בימת הכנסת כדי לנמק את החוק, להסביר אותו ולהציגו לכנסת, והעובדה ששרת המשפטים השתמשה בטיעונים לקוניים בלי להתמודד עם המהות האנטי-דמוקרטית, האנטי-אזרחית שגלומה בו, מסגירות את תוכנו האמיתי. שתי העובדות האלה מסגירות את תוכנו האמיתי.
להידרש לנושא הביטחון זה תמיד סמרטוט שאפשר לנופף בו על מנת להבהיל את אזרחי מדינת ישראל. הממשלה, במשך כל התקופה הזאת, מאז שהתקבלה החלטה בממשלה – ב-12 ביוני 2003 – ולאחר שזה הפך להוראת שעה, לא הגישה אף פעם נתונים לגבי מידת ה"תועלת" של החוק הזה לנושא הביטחון. הנתונים אומרים אחרת, שמתוך אלה במדינת ישראל שקשרו את חייהם בקשרי נישואים עם תושבי השטחים הכבושים, לא יצא אפילו מפגע אחד. האחד והיחיד שהיה, היה משת"פ; היה משת"פ שמדינת ישראל ששה לתת לו שירותים ואפילו לתת לו אזרחות ותעודת זהות ואפילו להתייחס אליו כאילו שהוא מעל החוק.
כשיהודי בא להתאזרח בישראל על-פי חוק השבות, הוא ובן או בת זוגו מקבלים את האזרחות של המדינה באופן אוטומטי. לכן, כשביום העצמאות פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את מספר האזרחים, דובר על 6.9 מיליוני אזרחים, מתוכם 1.3 מיליון ערבים ו-5.2 מיליוני יהודים. אבל אף אחד לא שם לב שבאמצע יש 400,000 שאף אחד לא הזכיר אותם. 400,000 אלה אינם יהודים ואינם ערבים, אבל הם אזרחי המדינה מתוקף היותם נשואים ליהודים או לאזרחי המדינה. כלומר, יש במובהק שני מסלולים לקבלת אזרחות. מאז ומתמיד יש שני מסלולים, כי יש חוק השבות שנותן את האזרחות האוטומטית ליהודים ואינו נותן אותה לשום לאום אחר.
פה מיתוסף גורם נוסף, והוא שאי-אפשר להקנות אזרחות באמצעות קשר נישואים. הניסיון הנואל והנלעג של הממשלה ודובריה, הניסיון לייחס את תיאוריית הקונספירציה למתחתנים עם תושבי או תושבות השטחים - זה פשוט לעג למין האנושי, שמישהו מקים חיים, מקים בית ומוליד ילדים כחלק מקונספירציה, כחלק ממזימה.
לכן, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה אין מקום בשום חברה נאורה או שמתיימרת להיות כזאת. החוק הזה הוא כתם שחור. החוק הזה יכול להשתלב בהגדרה של חוק גזע וחוק גזעני. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חברי הכנסת הנדל, פריצקי ויאסינוב - אינם נוכחים. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל, כפי שמוגשת היום לכנסת, בניגוד לדברים שאמרה שרת המשפטים, בכל הכבוד הראוי, לא רק שאינה משנה את אופי החוק, לא רק שאינה משנה את מטרתו ואת ההשלכות הקשות שלו על אזרחי ישראל הערבים, בראש ובראשונה, לא רק שהחוק אינו מרוכך כפי שנאמר כאן - החוק הזה ממשיך להיות אחת החרפות שמכתימות את ספר החוקים, אחת החרפות שבכלל לא היתה צריכה להיות מובאת לכאן.
אני רוצה להתייחס לדבריה של שרת המשפטים. נכון ששרת המשפטים יכולה בכל עת לעלות לדוכן – אדוני שר התיירות, ברשותך.
שר התיירות אברהם הירשזון:
- - - אני מוקף פה.
זהבה גלאון (יחד):
בצדק, יש לך כל הסיבות.
אדוני היושב-ראש, נכון ששרת המשפטים יכולה בכל עת לעלות ולהציג את החוק, אבל אני רוצה לתהות בקול רם, איפה שר הפנים אופיר פינס? האם הוא חושב שבכך שהוא לא יבוא למליאה ובכך שהוא יתנגד לסעיף זה או אחר או שהיתה לו מחלוקת זו או אחרת לגבי תיקונים בחוק - האם זה פוטר אותו מכך שהוא נותן יד לחוק גזעני? מה יאמר אופיר פינס לאותם 30,000 מתפקדי מפלגת העבודה החדשים מקרב אזרחי - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
זה העיקר? זו הבעיה - - -
זהבה גלאון (יחד):
לא, זה לא העניין. בעיני זו חרפה ששר הפנים לא מופיע במליאה ולא עולה ואומר שהוא מתנגד לחוק. אבל לא במקרה הוא לא כאן, כי הוא לא מתנגד לחוק. הוא הציע תיקונים קטנים לחוק.
אני חושבת שמכיוון שמדובר בחוק שמפלה בין אזרחים, בחוק ששולל זכויות יסוד על בסיס לאום, בחוק מפלה על בסיס אתני ופוגע בערך השוויון, חברי חברי הכנסת, חברי רומן ברונפמן ואני עתרנו בשם סיעת מרצ-יחד לבג"ץ בנושא הזה. היה והחוק הזה יעבור שוב, אנחנו נעתור שוב.
הדבר המדהים כאן הוא, שעולה שרת המשפטים וממשיכה עם הדמגוגיה הזאת שיש לנו בעיות ביטחוניות. הרי אנחנו כבר יודעים שיצא המרצע מהשק. קודם נימקו את החוק הזה בכסות של הילה ביטחונית, עכשיו בכלל מתברר שרשת ההסוואה הזאת מחוררת, שהחוק הזה כולו נועד להיות מכשיר לבלימת מה שנקרא הסכנה הדמוגרפית.
חברי חברי הכנסת, שלא יטעו אתכם. בשם הסכנה הדמוגרפית, בשם שמירת טהרת העם היהודי נוסח האורתודוקסיה הפנאטית, הכנסת הזאת, או ליתר דיוק הממשלה הזאת, מכשירה כל שרץ. אני מקווה שהכנסת הזאת לא תיתן יד לזה.
מנסים להצדיק את החוק בכך שכאילו מדובר בנורמה מקובלת בקרב מדינות ריבוניות, לרבות המדינות הנאורות שבהן. רבותי, זו אינה נורמה מקובלת. מדובר כאן בנורמה שהולכת ליצור שני סוגי אזרחים: אזרחים סוג א', כאשר מדובר ביהודים, ואזרחים סוג ב', כשמדובר בערבים.
לכן, חברי חברי הכנסת, מדובר בנוהג פסול. אני קוראת לממשלה למשוך את החוק המחפיר והגזעני שמכתים את ספר החוקים של מדינת ישראל, ולכנסת - לא לתת יד לחוק כזה. תודה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי, כאשר קיבלה הממשלה לפני יותר משלוש שנים החלטת ממשלה בנושא, ביוזמתו של שר הפנים אלי ישי, ברוח הצעת החוק הזאת, הוא אמר שמדובר בחוק שמטרתו למנוע את זכות השיבה הזוחלת. כך אמר שר הפנים דאז. לאחר מכן, כאשר הוצע כאן החוק על-ידי שר הפנים פורז, עלה השר המקשר, גדעון עזרא, ואמר שמדובר בחוק שמטרתו למנוע את זכות השיבה.
ראש השב"כ, אבי דיכטר, הגיע לוועדת הפנים ובזיקוקין די-נור הציג מספרים על ההסבר הביטחוני, למה צריך למנוע איחוד משפחות. הוא אמר שהיו כמה מקרים של בעלי תעודת זהות כחולה בנים לאמהות פלסטיניות מהגדה המערבית שהיו מעורבים בפיגועים. לכן הסיבה היא ביטחונית, וביטחונית בלבד; כך אמר אז ראש השב"כ.
בימים האחרונים אין אדם רציני אחד שטוען שהסיבה היא ביטחונית. קראתי את המאמרים של אמנון דנקנר, דן מרגלית, בן-דרור ימיני, אמנון רובינשטיין, גדי טאוב, שמגוננים על החוק הזה משיקולים דמוגרפיים של טוהר המדינה היהודית. זאת הסיבה האמיתית.
אם החוק הזה, אדוני היושב-ראש, היה מתקבל לפני שנים רבות, אולי לא הייתי מצליח להינשא, כי אני נשוי לאשה מטול-כרם, שגם היא אמורה להיות סכנה ביטחונית. כך גם אלפי אנשים. ממשלת ישראל וגורמי הביטחון מנצלים מקרה אחד או שניים כדי להטיל כתם של פצצה מתקתקת על מיליון אזרחים ומונעים מהם את אפשרות הבחירה החופשית של בני זוג.
נקודה שנייה שאנשים לא נוגעים בה לאחרונה - מדובר בהתנהגות בית-המשפט העליון. לצערי הרב, בית-המשפט העליון מאפשר שוב עוולות של כיבוש. מי שהתיר את החיסולים, את ההפקעות, את הגדר ואת בניית ההתנחלויות מתיר פעם אחר פעם, דיון אחר דיון, את החוק, אולי אחד השחורים בתולדות מדינת ישראל. חוק שחור, חוק של אפרטהייד, שמתיר ליהודי מכאן להינשא לאשה גרמנייה, לא חשוב מי הסבא או הסבתא שלה, אבל מונע מתושב טייבה ואום-אל-פחם להינשא למישהי משכם או מטול-כרם או מעזה.
אדוני היושב-ראש, לעתים אנשים מתגאים במה שהם עושים, במה שהם אומרים, במה שהם, ולעתים הם צריכים להתבייש בעובדה ששיקולים לאומניים צרים, דמוגרפיים-גזעניים, מובילים לקבלת חוק שחור משחור. אכן, חברת הכנסת זהבה גלאון, חרפה מעטרת את ספר החוקים של מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.
מדינה שמאפשרת על-פי הגדרתה לאזרח אוסטרי או אמריקני או צרפתי, רק בשל העובדה שהוא יהודי או שהסבתא שלו יהודייה או שהסבתא של הסבתא שלו היא יהודייה, לעלות הנה, וחוסמת את האפשרות בפני אזרח שלה, שנולד כאן לפני קום המדינה, שהמדינה באה אליו ב-1948, מונעת ממנו את זכות הבחירה החופשית בבן זוג ואת איחוד המשפחות במקום מגוריו או אפילו אישור כניסה לאשתו ולילדים - אתם לא יודעים איזה מקרים טרגיים מונחים על שולחנו של שר הפנים, של משרד הפנים, ואיך פקידי משרד הפנים מתעללים במגישי הבקשות, זורקים אותם מכל המדרגות ולא מתירים להם מאז קבלת החוק להגיש אפילו בקשה אחת, אדוני היושב-ראש.
לכן, כמה קשה, אדוני היושב-ראש, להיות קורבן של הקורבן. תודה רבה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה קשה להיות יהודי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אני מבקש להקדים את חבר הכנסת דהאמשה על מנת שיוכל להחליף אותי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצאים כאן שר וסגנית שר, אבל אני לא יודע אם הם על תקן של ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר הירשזון הוא השר התורן והוא מייצג את הממשלה. הוא נמצא ונוכח כאן. הוא נמצא כאן יחד עם סגנית השר בכוחות משותפים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין שום בעיה, אדוני. אנחנו מקבלים אותם בכבוד מלא. הם חדשים יחסית בממשלה הזאת והם גם לא נושאים בכל העול הקודם והחטאים שקדמו, אבל הם יישאו בהם כנראה מכאן והלאה.
אדוני, החוק הזה חייב להדליק נורה אדומה בראשו של כל ליברל, בראשו של כל איש ציבור ובראשו של כל מי שהיה רוצה להתגאות בשייכות למדינה דמוקרטית. מה כל הטענות? מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש כאלה שכורכים את זה כך שאין זה בלי זה. נראה שהמציאות לפעמים כופה על בעלי הסמכויות לא רק להודות בהכללה אלא באופן מפורש לבוא ולהגיד לנו, שיש או זה או זה. מה פירושו של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו? כאילו כדי לשמור על המדינה כיהודית חייבים לוותר על דמוקרטיה, חייבים למנוע אפשרות של אזרחי המדינה, שאינם שייכים ללאום היהודי, להתחתן ולהקים משפחה ולהקים בית עם אלה שאינם יהודים.
אגב, אם אתה ערבי ואתה מתחתן עם יהודייה, זה בסדר, היא חוזרת לפי כל החוקים. רק אם אתה מתחתן עם פלסטינית אסור לך להקים משפחה בתוך מדינת ישראל.
וכל זה למה? כי יש חשש, אולי, שפעם האזרחים הערבים במדינה יהיו קצת רבים מדי והגוון היהודי של המדינה יהיה קצת בסכנה. שלא ילעיטו לא אותך ולא אותנו, אדוני היושב-ראש, בעניין של ביטחון וסיכון ביטחוני. הרי מר דיכטר בא בשעתו לוועדת הפנים, ודנו בחוק הזה רק לפני שנה, לא לפני הרבה זמן. הוא ניסה לגייס את כל אנשי הביטחון, את כל הסטטיסטיקות ואת כל הדברים, והוא הצליח להוכיח אולי שישה-שבעה מקרים במשך כל שנות האינתיפאדה שבהם אנשים נשאו תעודת זהות - בחלקם, אגב, של מזרח-ירושלים, שהם פלסטינים לכל דבר ועניין; גם מדינת ישראל רואה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא דיבר על שישה-שבעה מקרים ספציפיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חלק מהאנשים האלה תושבי ירושלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא ירושלים. לא, לא. אנשים שהתחתנו וזה בסדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אני יכול לעזור לך. לא רק בירושלים המזרחית. יש מהם אחד או שניים לפחות, זה שמעורב בפיגוע בחיפה, שהוא משת"פ והוא קיבל תעודת זהות ישראלית על תקן זה שהוא משת"פ. מה לעשות שברגע שהוא הפך לאזרח ישראל, גם בדרך הזאת, הוא כאילו צריך להוות דוגמה. מה זה שישה-שבעה מקרים בכמעט 60 שנה של מדינת ישראל ובשתי אינתיפאדות ובמלחמה נמשכת ובשעת חירום שלא נפסקה אף פעם? אני זורק פה אתגר. אם נעשה סטטיסטיקה, יצא שיחסית לגודל האוכלוסייה, מספר הערבים שהיו מעורבים בעבירות של ביטחון המדינה נמוך ממספר יהודים שהיו מעורבים בעבירות כאלה.
לכן, הכסות הכאילו ביטחונית כבר נפלה, וכולם מודים שיש פה עניין של דמוגרפיה, של מדינה יהודית ודמוגרפית, גם אם המחיר יהיה לוותר על מדינה יהודית ודמוקרטית. אין דמוקרט אחד או ליברל אחד בעל קנה מידה שמכבד את עצמו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת גלאון מבקשים לשכנע חברי כנסת שאנחנו צריכים, למשל, שלא לאחוז בשטחי יהודה ושומרון ובחלקים מארץ-ישראל רק כדי שתהיה מדינה יהודית. המדינה היהודית לא מכחישה שהיא מדינה שנועדה לעם היהודי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא בא לומר שלא תהיה פה מדינה יהודית, ולא זה מה שאמרתי, אבל אני אומר שלא יחשוב מישהו שעל-ידי החוק הזה ועל-ידי האפליה הזאת הוא יעשה מדינה יהודית. בסוף זאת תהיה מדינה לא דמוקרטית וגם לא יהודית, ויפסידו את שני הדברים. מי שעושה את ההכללה הזאת ואת ההתניה הזאת, שרק זה עם זה, בסוף יצא בלי זה בוודאי ואולי גם בלי זה. אני מאוד מודה לך, אדוני.
משפט אחרון אני רוצה לומר, והוא שטוב לנו להיתלות במינימום של דמוקרט, של מחוקק ושל אדם בעל קנה מידה מוסרי כדי לומר לא לחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שעוד רגע יהיה סגן יושב-ראש הכנסת ויחליף אותי בניהול הישיבה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – את חבר הכנסת אורי אריאל. אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת משה גפני, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עזמי בשארה. לכן, הבא אחריו שנמצא באולם הוא חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אם מרצה באיזושהי אוניברסיטה באיזשהו מקום בעולם רוצה היום להסביר לסטודנטים שלו מה זה גזענות או מה זה חוק גזעני, הכנסת תורמת תרומה טובה לזה. הוא יכול להציג בפניהם את חוק האזרחות החדש, שהוא חוק אנטי-אנושי, אנטי-מוסרי, אנטי-דמוקרטי, חוק לא שוויוני, חוק מפלה, חוק שבעצם עונה על כל הקריטריונים של גזענות, חוק שהוא בעצם התגלמות של גזענות. אני חושב שאת החוק הזה באמת ילמדו בהרבה מקומות בעולם כדוגמה איך לעשות חוק שהוא אנטי-דמוקרטי, איך לעשות חוק גזעני.
אפילו בדרום-אפריקה, אדוני היושב-ראש, הוכרה הזכות לאיחוד משפחות. אם משפחה שחורה גרה באזור לבן, נגיד הבעל גר שם בגלל עבודה, היתה לו זכות לאיחוד משפחות, שאשתו תוכל לגור אתו. אפילו בית-המשפט בדרום-אפריקה פסק זאת, ויש פסיקה כזאת.
רק כאן רוצים לטעון שתי טענות בלתי אפשריות. רוצים לטעון שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, רוצים לטעון שספר החוקים הישראלי הוא ספר של חוקים דמוקרטיים שוויוניים שאינם מבדילים בין אדם לאדם על-פי לאומו או על-פי גזעו - ובאותו זמן להעביר חוק כזה. אי-אפשר, לפחות הבושה - שלא יטענו את הטענה הזאת.
החוק הזה, אם מעמידים אותו מול כל ספר החוקים בישראל, אי-אפשר, אף אחד לא יכול לטעון שספר החוקים בישראל הוא ספר של חוקים שוויוניים. עקרון השוויון כאן נהרס - השוויון בין האזרחים. ושלא יספרו לנו סיפורים על זה שמדובר בחוק של הגירה. מדובר בחוק שפוגע בזכות בסיסית של אזרחים לחיות עם בני משפחתם. זו הפגיעה. זה לא רק אפליה, אלא פגיעה מהותית בזכויות יסוד, כמו הזכות לחיי משפחה.
ולכן, אם יש בושה, אני חושב שאלה שיתמכו בחוק צריכים להיות חפויי ראש. קצת בושה כשמדברים על חוק כזה. אני קורא לחברי הכנסת, ואני מוחה באותו זמן על שלא ניתנת לנו האפשרות לשכנע את חברי הכנסת. אני מדבר עכשיו, חברי הכנסת שיבואו ביום רביעי להצביע, יצביעו באופן אוטומטי; יצביעו באופן אוטומטי אם לא ישמעו. אין אפשרות לשכנע, נשללת מחברי הכנסת האפשרות לשכנע, ואני מוחה על כך. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני ממשיך להקריא את רשימת הדוברים הרשומים כאן, וכידוע, מי שלא נמצא, מאבד את זכותו להשתתף בדיון. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - כנ"ל. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו חברי הכנסת עסאם מח'ול, חיים רמון, אברהם בייגה שוחט, זבולון אורלב ואחרים לפי הסדר. בבקשה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון הזה בחוק, התיקון הממש מינורי, שאפשר מכסות של 200 איש, בעצם לא שינה, להיפך, הוא הדגיש את המהות הגזענית של החוק. הרי לא מדובר בפורמליות, ואפילו לא בהפחתת סבל של בני-אדם על-ידי מכסות של 200 איש לשנה. הרי זה רק מראה שהמהות היא כל כך לא בסדר, המהות היא כל כך לא שוויונית ולא דמוקרטית, עד כדי כך שצריך לעשות כל מיני מודיפיקציות מספריות ולתת מכסות של 200 איש שיתחתנו.
אדוני היושב-ראש, הקטע הזה של מכסה של 200 איש לשנה בעצם לא יעזור בכלל לזוג ה-201 שיהיו לו ילדים וכו' ושלא יכול להתאחד אתם או לתת להם את הקן המשפחתי, שכל האמנות הבין-לאומיות נותנות בקונטקסט הזה.
מה שמדאיג בקטע הוא שני דברים לדעתי: א. שהממשלה בישיבותיה האחרונות שדנו בחוק הזה, בדיונים האלה ושהגיעו או שדלפו לעיתונות בין לבני לבין השר פינס - התברר שהממשלה כבר עברה מהדיון הביטחוני לדיון הדמוגרפי. והגברת ציפי לבני עמדה כאן ועמדה על כך - ביטחון, ביטחון, ביטחון. היא יודעת שבישיבות הממשלה האחרונות הורדה המסכה הביטחונית ודובר ישירות בדמוגרפיה. ומי שעשה זאת יותר מכולם הוא ראש הממשלה שרון, שדיבר בצורה מפורשת ואמר שלא צריך להתבייש שזה עניין דמוגרפי. עכשיו, היא היתה צריכה להגיד את זה פה.
א. הדבר הראשון, שהם עברו על הדמוגרפיה; ב. שהם לא התנצלו על כך שעוד כל הזמן האשימו אותנו, ובעצם הוציאו את דיבתם של כל אזרחי המדינה הערבים, שהעניין הוא ביטחוני. הרי בשביל לשכנע את דעת הקהל הישראלית שהעניין הוא ביטחוני, הם עשו הכללות כל כך דרקוניות, ובמהלך חקיקת החוק הזה ממש העלילו עלילת דמים על האוכלוסייה הערבית, ועל כל הזוגות האלה. על זה לא התנצלו.
יש להם שני דברים להתנצל עליהם: א. שהעלילו עלילה שזה עניין ביטחוני, והם יודעים שזה לא עניין ביטחוני אלא עניין דמוגרפי; ב. בכלל העניין הדמוגרפי הוא המלה המקובלת מבחינה סלונית למהות שהיא גזענות. היום אף אחד בעולם לא יגיד: אנחנו נעשה זאת מסיבות גזעניות או לאומניות. יגידו: מבחינה דמוגרפית. דמוגרפית מה? כי סופרים אנשים. מה זה דמוגרפיה? סופרים בני-אדם. איך סופרים? לפי לאום.
איזו מדינות סופרות לפי לאום ולפי זה עושים שיקולים - לא שיקולים ביטחוניים גדולים בתכנון ערים, אלא מי יתחתן ומי לא; איזו מדינה תעשה את זה? רק מדינה גזענית. אין לזה שם אחר. עכשיו, אף אחד לא יגיד על עצמו גזעני. אין דבר כזה. אלא ממש גזענים מטומטמים לגמרי, שאיבדו כל קשר עם המציאות ועם המוסר. אבל אין מושג אחר, אין שם אחר שאני יכול לקרוא לזה שיש לנו פה, לך, אדוני היושב-ראש, לי, לעסאם, לג'מאל, לכולנו יש תיקים של מאות משפחות, כל אחד במשרדו - שבע שנים, שמונה שנים, תשע שנים.
לא מדובר במהגרים ממקסיקו. כל הזמן אומרים לי מהגרים ממקסיקו, מה שאני חושב שגם לגיטימי, ואנשים כמוני בקונגרס האמריקני יגנו על זכותם ונגד כל הפרדה גזענית. וזכותם, כן, זכותה וזכותו להתחתן, וכו', ושיקבל משפט ראוי לפני שמסלקים אותו מהמדינה. אבל לא מדברים במהגרים מקסיקנים. מדברים באנשים על אדמתם שאיזה גבול חצה ביניהם, פעם ב-1947, פעם ב-1948, פעם ב-1967, גבול שלא בחרו בו. שמו ביניהם גבול. ועכשיו אומרים, אתם לא יכולים להתחתן זה עם זה. לא מדובר במהגרים. מדובר באנשים שנמצאים שם, זו מולדתם. וכמו שליהודי יש זכות להביא קרובת משפחה או את אשתו וכו', על אחת כמה וכמה לבעל המקום המקורי. אז פה העניין הוא - היותו indigenous people לא רק שלא מפחית מזכותו, אלא מוסיף לו. ולכן - אני כבר מפריע, לדעתי, לנסים זאב בבחינת הזמן שלו, היקר.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
קטונתי. חבר הכנסת זאב, ממש קטונתי מלהפריע לך.
נסים זאב (ש"ס):
יש לי איזה אירוע חשוב הערב. אני שמח לשמוע אותך.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, כולי חמלה על העצבים שלך. ולכן, אדוני, מתוך הבנה לחבר הכנסת זאב שיש לו דברים לעשות וכו', אני מסיים את דברי. תודה רבה על הסבלנות שלך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. למעשה היתה עוד סיבה להתנצל עליה, שרימו את הציבור קודם בעניין הביטחון.
חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, היה ראוי שראש הממשלה יבוא לכאן היום, יעמוד כאן ויגיד בקול רועד: אני מכריז בזאת על הקמת מדינת האפרטהייד. זה מה שקורה היום עם הבאת הצעת החוק הזאת. אנחנו נקרא בעצם, לדעת הקהל העולמית, לנהוג בממשלה הזאת, במדינת ישראל בצל הממשלה הזאת, כפי שאמורים לנהוג במדינה אפרטהייד, שמאמצת חוקים גזעניים אל תוך ספר החוקים שלה.
אני רוצה להאשים עוד האשמה חריפה את ממשלת ישראל, ממשלת שרון, לדורותיה, לסיבוביה. אני טוען שמישהו היה מעוניין, ועכשיו האמת נראית לעין טוב - מישהו היה מעוניין בשפיכות הדמים ששלטה בארץ הזאת בארבע השנים האחרונות כדי לקדם את האידיאולוגיה האפלה והגזענית הזאת, כדי לנסות ולהכריע בשאלה הדמוגרפית, אבל בטיעונים ביטחוניים. זה מה שקרה בארבע השנים האחרונות. ומה שאמר ראש הממשלה אתמול בתקשורת, שהוא לא צריך להתבייש מהדיבור על הסיבה הדמוגרפית ועל הטיעון הדמוגרפי, זוהי גזענות בקצה הפירמידה.
כאן ברור, ואני חושב שהציבור בישראל צריך לדעת, לשמוע ולהאזין ולראות טוב שיש כאן שימוש שקרי פעם נוספת בטיעונים הביטחוניים, כדי לקדם אידיאולוגיה גזענית אפלה פעם נוספת. לא ביטחון אלא דמוגרפיה. אני חושב שהמסקנה שצריכה להיראות, שהכהניזם משתלט על הממשלה הזאת. כהניזציה של החברה הישראלית, זה מה שקורה וזה החוק הזה. כהניזציה בדרך לפאשיזם. ואני חושב ואני מתריע ואני מזהיר את אלה שעדיין עומדים בצד - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כהניזם זה לפני הפאשיזם או אחריו?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כהניזם זה בדרך אל הפאשיזם.
אני חושב שמי שמרשה שבאוניברסיטה כמו אוניברסיטת חיפה מתקיימת קתדרה שמקיימת ימי עיון על הסכנה הדמוגרפית, ממשלה שיושב בה שר אוצר שאומר בריש גלי, קבל עם ועדה, מרצה, מנתח ומסביר איך חמישית מאזרחי המדינה הזאת הם סכנה דמוגרפית - זאת מציאות כהניסטית. זאת מציאות גזענית, שצריך לעצור בעדה. אבל אני חושב שגם התגובה שנתנו סטודנטים יהודים וערבים - ציינו את הדרך של העמידה בפני החוק הזה ובפני הכהניזציה הזאת, התהליך הזה של הפאשיזציה, חזית רחבה של כל הדמוקרטים במדינה הזאת כדי להדוף את האיום האמיתי של הממשלה הזאת. זאת ממשלה שתרמוס את הדמוקרטיה, זאת ממשלה שתרמוס את זכויות האדם, זאת ממשלה וזאת מדיניות שתביא לקצה של ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה שיכולים לחיות בה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, לפי הסדר, חברי הכנסת בייגה שוחט, זבולון אורלב, איוב קרא, אילן ליבוביץ, רן כהן, טלב אלסאנע ונסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בחרתי להישאר ולהשתתף בדיון הזה, כי חששתי מדבר שהולך ומסתמן כרגע, שהדיון הופך לדיון בין חברי הכנסת הערבים ובין חברי הכנסת היהודים שלא נוכחים. ואני רוצה לטעון, אדוני היושב-ראש, שהוויכוח הזה, גם אם אני לא משתמש בכל הטיעונים שחבר הכנסת מח'ול השתמש בהם, וגם אם אני מסתייג מכמה אמירות ומהשימוש הקצת גורף בכמה מהכינויים, הוויכוח הזה מתנהל גם בתוך החברה היהודית.
אדוני שר התעשייה והמסחר ואדוני שר התיירות, הוא מתקיים גם בתוך החברה היהודית. כמי שחושב שמדינת ישראל בדין ובצדק היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני לא רוצה לפתח את הנושא הזה עכשיו, השימוש שהממשלה עושה בפעם השלישית בנושא שאין שום הצדקה להכניס אותו לתוך הוויכוח הזה משום שהוא נמצא במישור אחר - הנושא שבו מדובר איננו שייך לשאלה שארצות אירופה עוסקות בה, של עובדים זרים ושל אוכלוסייה זרה.
יעקב אדרי (הליכוד):
אלא למה?
חיים אורון (יחד):
הוא שייך, אדוני סגן השר, לזכויות האזרח של אזרח מדינת ישראל. ואם מדינת ישראל רוצה להטיל מגבלות על זכות הנישואין של אזרחיה, תחיל אותן על כולם. אם מדינת ישראל רוצה לומר לבני, יש מגבלות לזכותכם להינשא, תטיל אותן על כולם. אני אתנגד לזה, אבל אז הוויכוח יתנהל במישור הזה. אבל ברגע שנאמר, עוד לפני שאני מגיע לחוק השבות - ואני בעד חוק השבות - עוד לפני שאני מגיע אליו, ברגע שנאמר לאזרח אחד, אתה ואני, אתה יכול לבחור את בת זוגך כאשר תחפץ נפשך או לבך ואתה אינך יכול, משום שיש גבול - אנחנו במגרש אחר. ואסור להיכנס לתוך המגרש הזה. זה בנפשנו.
דווקא מי שחושב שזכות השיבה של העם היהודי לארצו היא אחד ממרכיבי הציונות שאני תומך בה; דווקא מי שחושב שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אחד מערכי היסוד של החברה הישראלית - זה המבחן שלנו, שלי ושלך, לא שלהם. ואני מקווה שהם מבינים שכשאני אומר "לא שלהם", זה לא במובן שאני חס וחלילה מזלזל במישהו. זה המבחן שלנו, במקום שבפעם הראשונה בהיסטוריה הגענו בו לרוב.
זה לא אומר שאין בעיה. זה לא אומר שאין בעיה דמוגרפית אפילו. אבל משתמשים בה היום למטרות אחרות. וההבחנה הזאת שאתם עושים בחוק הזה, בין זכותו של אזרח ישראלי - על זה מדובר ולא על שום דבר אחר - להינשא ולהקים משפחה על-פי מה שידבנו לבו, כאשר ההבחנה היא זאת, היא בלתי אפשרית בספר החוקים שלנו ואסור שתהיה בו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אתה צודק, ג'ומס.
חיים אורון (יחד):
זה לא שייך לעובדים זרים, זה לא שייך לאנשים שמגיעים לארץ. זה שייך בדיוק לנקודה הזאת, אולי הרגישה ביותר הקיימת. ודווקא כמי שבטוח כמוני בעמדתו לגבי זכות השיבה, בעמדתו לגבי מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא חייב יותר מהחברים האחרים לדעת שיש מגבלות, שכשאתה עובר אותן, אתה מערער על הזכויות האמיתיות שלך. ואני חושב שהמהלך הזה הוא בומרנג כלפי עצמנו, כי מכאן ועד תפיסתה של זכות השיבה היהודית והדמוקרטית כאיזו וריאציה גזענית, המרחק מאוד קטן. וכדי להתגונן בפני המרחק הזה, וכדי להגן על עצמנו בפני המרחק הזה, חשבתי שראוי שהוויכוח הזה יתנהל בינינו היהודים. לא כי החברים הערבים לא שותפים לו, כי חשוב שאנחנו נכריע בו.
וההכרעה שהממשלה קיבלה פעם נוספת - בפעם הראשונה זה הובא כהוראת שעה. אמרו בשיאה של האינתיפאדה - - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, כן, אני מנהל את הישיבה בדיוק כפי שצריך לנהל אותה.
חיים אורון (יחד):
לכן, אדוני סגן השר, זאת נקודת המחלוקת. כל השאר זה עטיפה. והמחלוקת הזאת ראוי שהיא תהיה בתוכנו ולא עם חברינו הערבים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי הכנסת בייגה שוחט, זבולון אורלב, איוב קרא, אילן ליבוביץ, רן כהן - אינם נוכחים ולא ישתתפו בדיון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד, יש דברים ויש רגעים שקשה לעצור חבר כנסת. גם יש לזה תימוכין בתורה, נדמה לי, ובהלכה, שלא עוצרים שור בדישו. זה בדיוק המקרה. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו החשובים של חבר הכנסת חיים אורון. אני אינני סבור שהדיון חייב להיות כאילו הוא בין חברי הכנסת הערבים לבין שאר חברי הכנסת. הדיון הוא על פניה של הכנסת ועל פניה של הדמוקרטיה הישראלית, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ובאיזו דמוקרטיה אנחנו רוצים לחיות. ואי-אפשר לומר שכל חוק שעובר כאן ברוב הוא חוק צודק או חוק חוקתי. החוקים האפלים ביותר בהיסטוריה עברו ברוב, וזה לא הפך אותם לחוקים צודקים או חוקתיים; זה הפך את האנשים שביצעו אותם לפושעי מלחמה. חוקי נירנברג עברו ברוב, אבל נשארו חוקים אפלים, חוקים נפשעים. החוק הזה, רבותי, הוא אות קין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש – אם לא תכבדו את ההאזנה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מה זאת אומרת לא? באנו רק בגלל חבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני מעריך את זה מאוד, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה. אני מכבד, מעריך ומוקיר זאת. לכן – רציתי להודות לך, רק רציתי שתקשיב. לא הקשבת, לכן לא היתה לי הזדמנות להודות לך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
גם להיות וגם להקשיב?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש כיסאות בוכים, שמייחלים ומשוועים למישהו שישב עליהם.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אנחנו עפר לרגליך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני. תודה, אדוני השר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה מעלה כמה סוגיות קשות מאוד. יש ניסיון לתרץ כל עוול שנעשה בכותרת "ביטחון מדינת ישראל". מדינה בעלת ארסנל צבאי שיכול להתמודד עם כל מדינות ערב, מדינה בעלת נשק לא קונבנציונלי, לידת ילד ערבי מפחידה אותה? מפחיד אותה או מאיים על ביטחונה עם מי אני עומד להתחתן? זוהי חולשה מוסרית, לא חולשה ביטחונית. אסור להתחבא מאחורי תירוצים אומללים ועלובים, יש גבול עד איזו רמה אפשר לשטות באנשים.
החוק הזה אינו איום על ביטחונה של מדינת ישראל, אלא על המוסריות שלה. אני לא יודע איך שרת המשפטים יכולה להסתכל בעיני אלפי הילדים שבעקבות החוק הזה תישלל מהם האפשרות לחיות תחת קורת גג אחת עם הוריהם. לכולנו יש ילדים – תארו לעצמכם איך הייתם מרגישים אילו נעקרתם מחיק משפחתכם; מה הייתם מרגישים אילו הפרידו ביניכם לבין ילדיכם? איזו תחושה זו? איזה צדק זה? גם לפוליטיקה יש גבול. גם לעסקנות יש גבול.
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שעברתי על הנאום של שר הפנים אופיר פינס, כשעוד היה חבר הכנסת. הוא מגדיר את החוק הזה חוק גזעני, חוק פאשיסטי שלא יעבור את מבחן בג"ץ, שמדרדר אותנו לרמה של דרום-אפריקה בעידן האפרטהייד. ואני שואל את עצמי, איך אחרי כל הדברים החמורים האלה הוא יכול להרשות לעצמו לשבת בממשלה שמחוקקת חוק כזה, מה גם שמכנים אותו "הוראת שעה". זו לא רק הוראת שעה, אלא שנה ושנתיים.
הגיע הזמן לשים קץ לעוול הזה, למעשה הנפשע הזה בשם החוק. לכן אני מבקש שהכנסת תסיר את החוק הזה מסדר-יומה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. כל הזמן לרשותך כעת. אתה אחרון הדוברים. כמה שתדבר, נשמע. כשתסיים את דבריך נעבור לנושא הבא. בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לומר רק את הקטיגוריה; יש גם סניגוריה. יש כאן סעיפים שכן מאפשרים לאנשים שצריכים להגיע לשטחי מדינת ישראל. יש כאן סדרה שלמה של סעיפים: "רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה בישראל למטרה כמפורט להלן: (א) לשם טיפול רפואי; (ב) למטרת עבודה בישראל; (ג) לגבי תושב האזור שגילו מעל 35 שנים – לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה כדין בישראל; (ד) לגבי תושבת האזור שגילה מעל 25 שנה – לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כל הסעיפים האלה מדברים על כ-200 איש, לפי הערכת הממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא משנה. יש כאן סעיפים שהולכים לקראת אנשים שבאמת יש מקום להכיר בהם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מתוך שתי רבבות.
נסים זאב (ש"ס):
לא משנה מתוך כמה. עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעידן של מלחמה עם הפלסטינים. הפלסטיני הוא היום האויב שלנו. לא צריך להתחבא מזה ולומר שזה עניין הומניטרי בלבד ושאנחנו לא מספיק אנושיים. עם מי נהיה אנושיים? קודם כול נהיה אנושיים עם עצמנו; נדאג לעצמנו למדינה שנישאר בה כעם וכמדינה יהודית.
נכון, זה לא רק חוק ביטחוני, אלא חוק דמוגרפי-ביטחוני, ואני מסכים עם זה. שכחתם מה אמר ערפאת? - שהרחם של האשה הפלסטינית הוא הפצצה הדמוגרפית. הוא הגדיר את זה כפצצה מתקתקת, פצצה מהלכת. זוהי באמת פצצה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ערפאת בעולם האמת, אז אתה מעיד על ערפאת.
נסים זאב (ש"ס):
לא אני אמרתי את זה; ערפאת, ה"רעבע" שלך, אמר את זה. לכן ניקח את זה ברצינות.
אני גם לא רואה אפליה בין יהודי לבין פלסטיני בעניין הזה, אדוני סגן השר, ואתן לך דוגמה – יש לנו הרבה דוגמאות כאלה. מה קורה כאשר ישראלית יהודייה רוצה להינשא לפלסטיני? גם ממנה מונעים זאת. החוק קביל גם כלפיה, נכון? האם אני טועה? האם מדובר רק בערבי ישראלי?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה טועה. מדובר רק בערבי ישראלי.
יעקב אדרי (הליכוד):
מדובר בכולם – פיליפינים, תאילנדים, שוהים בלתי חוקיים.
נסים זאב (ש"ס):
גם ישראלית יהודייה. ואם לא, בהסתייגות שלי אני מתחייב להביא את זה. גם ישראלית יהודייה שרוצה להינשא לפלסטיני – אין אפשרות להכניס אותו, וזה לא ישמש עילה להחשיב אותו בעניין הזה לאזרח מן המניין.
אני מקווה שהחוק חל גם על יהודיות שרוצות להינשא לערבים פלסטינים. אני רוצה את תשובת סגן השר בעניין, כי לא נפקיר כאן את בנות ישראל. יש כאן שכונות שלמות – פסגת-זאב למשל – שבהן משתלטים על בנותינו ערבים פלסטינים רבים. אנחנו חייבים למנוע זאת מכוח החוק הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה חוק אחר.
נסים זאב (ש"ס):
זה אותו חוק, אדוני. אנחנו לא תמימים. זה לא חוק ביטחוני בלבד; זה גם חוק דמוגרפי. זה חוק שבא למנוע את ההשתלטות ואת ההגירה המתמשכת – אם 150,000 פלסטינים נכנסו מאז הסכם אוסלו ועד היום, זה אומר שיש הגירה, עם חוק או בלי חוק. הם למעשה מכתיבים לנו את המדיניות. הם אומרים לנו: תרצו או לא תרצו, את זכות השיבה אנחנו מממשים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכה להיות כאן ראייה נכונה. אני בעד החוק הזה, ואני לא רואה בו שום אפליה כלפי פלסטינים. גם בארצות-הברית, אם היה בא היום עירקי או אירני, אני מבטיח לך שגם ויזה הוא לא היה מקבל, אדוני היושב-ראש. את הרמטכ"ל שלנו, בגלל היותו יוצא אירן – רמטכ"ל בישראל – לא רצו להכניס עד שראש הממשלה התערב. למה זה גזעני? אתם מתעלמים מהמצב הנתון והקיים, שבו אנחנו עדיין במצב של עימות מזוין עם הפלסטינים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, תם סדר הדוברים בדיון בחוק זה. תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עד שיגיע סגן השר לביטחון הפנים להציג את החוק הבא, נשמע הודעה מסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים,
עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/174).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יעלה ויבוא סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויציג לפנינו את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם, ולבקשכם לאשר בקריאה ראשונה, את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005.
עד למועד זה, הבסיס לעבודת משטרת ישראל מעוגן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהיא במקורה פקודה מנדטורית שנוסחה ועיגנה הסדרים שהתאימו לאותה תקופה, וחלקם אינם מתאימים לתנאי המקום והזמן ולשינויים שחלו במדינת ישראל מאז ועד היום.
אף שהפקודה המנדטורית תוקנה מעת לעת, טלאי על טלאי, לא די בכך. ראויה מדינת ישראל לחוק משטרה חדש, מקיף ועדכני, שיסדיר ויבחן את ההסדרים שבפקודה הנוהגת בשים לב לניסיון שהצטבר, לשינויים שחלו, לצורך בהתאמה לתיקונים בחקיקה, להוראות חוקי-היסוד שנחקקו ולערכים הגלומים בחוקים אלו.
החוק המוצע הוא השלב הראשון בהליך חקיקה מתוכנן, שתכליתו כאמור החלפת הפקודה הנוהגת בחוק חדש. המשטרה הגיעה למסקנה שחייבים להכין חוק מסודר ולהחליף את כל הפקודות שהיו טלאי על טלאי מאז הקמתה של מדינת ישראל. הכוונה היא שמעשה חקיקת החוק החדש ייעשה בהדרגה, פרקים-פרקים, שיאוגדו בסופו של הליך בנוסח משולב לחוק משטרה חדש.
החוק המוצע, שהוא כאמור השלב הראשון בהליך החקיקה המתוכנן, מאגד בתוכו חמישה פרקים: א. פרשנות; ב. הדין המשמעתי לגווניו – שיפוט בפני דן יחיד, בית-הדין למשמעת ובית-הדין לערעורים; ג. בירור קבילות שוטרים; ד. עובדים שאינם שוטרים; ה. הוראות שונות.
הנושאים שבהם עוסקים פרקים אלו, חלקם - הדין המשמעתי והליך בירור קבילות שוטרים - כלולים גם היום בחוק הנוהג, והחוק המוצע בא לשפר, לייעל ולערוך אותם בהתאמות הנדרשות; וחלקם הסדרים חדשים.
כך, למשל, הסדרת סמכות המפקח הכללי של המשטרה להעסיק במשטרת ישראל עובדים שאינם שוטרים ולקבוע את ההסדרים והעקרונות המנחים להעסקתם, את כפיפותם הארגונית והמשמעתית, וכן את דרכי קבלתם לעבודה, דרך ההתקשרות עמם, השעייתם, פיטוריהם וכן תנאי שכרם ופרישתם לגמלאות.
הוספתו של פרק זה נדרשת במיוחד לאור כניסתו לתוקף של חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס-2000, וחוסר האפשרות של המשטרה – במצב החוקי הקיים – להעסיק עובדים שאינם שוטרים בשורותיה, גם לתפקידים שבהם לא נדרשת הפעלת סמכויות שוטר.
הכוונה היא שעובדים שאינם שוטרים יהיו שייכים מבחינה ארגונית למשטרה, וכפיפותם תהיה למסגרת הפיקודית במשטרה. לעובדים אלו, כנגזר מהאמור לעיל, לא יוקנו סמכויות המוקנות לשוטר, ולכן גם לא יוחלו עליהם חובות ייחודיות של שוטר. אנחנו רוצים פשוט להסדיר את האפשרות להעסיק עובדים, אבל בלא שיהיו להם סמכויות של שוטרים, כי הם לא עוסקים בעבודה הקלאסית של המשטרה.
נושא חדש נוסף הוא החיסיון של חומר תחקיר. נושא זה נכלל בחוק המוצע בעקבות דוח ועדת החקירה לבירור ההתנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים באוקטובר 2000 - ועדת-אור – ובעקבות המלצות דוח ועדת-לפיד מיוני 2004, כפי שאושרו על-ידי הממשלה. הכוונה הינה לעיגון הסדר להחלת חיסיון על תחקירים הנערכים במשטרת ישראל, בדומה לחיסיון על תחקירי צה"ל, המעוגן בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.
כמו כן כלולים בחוק המוצע תיקוני חקיקה עקיפים הנדרשים כתוצאה מחקיקתו של חוק זה.
אבקשכם לאשר את החוק המוצע ולהעבירו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לצורך הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ובכך להציב את הנדבך הראשון לחוק משטרה חדש. תודה רבה לכם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. חברי הכנסת, החוק הוא בקריאה ראשונה ויש רשימת דוברים. אני אקרא את השמות לפי הסדר, כמובן רק אלה שנוכחים יוכלו להשתתף; כל האחרים יאבדו את זכותם להשתתף בדיון. לפי הרשימה: חברי הכנסת מגלי והבה, מאיר פרוש, איוב קרא, צבי הנדל – אינם נוכחים. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נוכח ולא יכול לדבר. חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם בייגה שוחט, יגאל יאסינוב, חיים אורון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אורי אריאל, ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, יעקב מרגי, משה גפני – כולם לא נוכחים. חבר הכנסת טלב אלסאנע נוכח ורוצה להשתתף בדיון, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת נסים זאב וגדעון סער, ובזה תיסגר הרשימה.
בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהרבה חוקים מנדטוריים והרבה פקודות מנדטוריות ממשיכים להתקיים מאז קום המדינה, ולאחר מכן אנו עדים לתיקונים שמסרבלים את דברי החקיקה ומסבכים אותה – אם זה בנושאים שנוגעים למשטרת ישראל, או המסים, או הרבה תחומים אחרים. לכן אני תומך בעצם הרעיון ללמוד מהניסיון ולעגן את הנושאים הכלולים בהם בחקיקה חדשה, המתאימה לרוח תקופה.
אבל, בהזדמנות זו אני רוצה לציין, שאף שיש שיפור במידה מסוימת בתפקוד המשטרה בכל מה שנוגע לציבור הערבי – אנו עדים להידברות לפני אירועים מסוימים, לניסיון להגיע להבנות, המשטרה מנסה לפעול כדי לשפר תדמית, וגם, כפי שהיא אמורה להיות, כממלאת תפקיד המשרת את האזרח ולא שהיא מהווה אויב לאזרח, תפקידו של השיטור הקהילתי – למרות כל זאת, לא פעם קורה שמקרה בודד אחד של שוטרים אלימים גורם לפגיעה קשה בתדמית המשטרה. הדבר מחמיר כאשר מעבירים את העניין לטיפול של מח"ש ולאחר מכן התיק נגנז, או נסגר, או מחוסר עניין לציבור – ואני לא יודע על איזה ציבור מדברים - או מחוסר ראיות.
חשוב מאוד למצות את הטיפול בתלונות שהאזרחים מגישים. אנחנו צריכים לדעת שאותו אזרח בודד עומד מול מערכת ענקית של שוטרים, כשיש מה שנקרא אחוות שוטרים, ובמסווה של המושג של אחווה מביאים את החיפוי, את טשטוש הראיות, תיאום העדויות, ולכן אותו אזרח עומד חסר אונים בפני כל המערכת הזאת, כל המנגנון הזה. יכול להיות שאותו שוטר יצליח להזדכות ולטשטש את הראיות, אבל המשטרה בכלל תפסיד, כי תדמיתה תיפגע. אנשים יודעים שאותו אזרח צודק. הרי לא כולם מתלוננים. לא סתם האזרחים מתלוננים, וכאשר מתלוננים, יש סיבה מוצדקת. יכול להיות שאותה סיבה לא מחייבת השעיה או שלילה, אבל מחייבת נקיטת הליך נגד אותו שוטר – לא רק כדי להעניש את אותו שוטר, אלא כדי להרתיע שוטרים אחרים. זה יגרום לשיפור בתדמית המשטרה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ולכן, כאשר העלית את הנושא של ועדת-אור - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא, זה החשבון שלי. תמשיך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה בא לתקן משהו - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני רוצה לציין בעניין של ועדת-אור, שעד היום – תאר לעצמך, כבוד סגן השר, אילו בעקבות ההמלצות של ועדת-אור היו פותחים בהליכים פליליים נגד אותם שוטרים והיו ננקטים הליכים משפטיים, והאמת היתה יוצאת לאור – האם זה היה משפר את תדמית המשטרה או פוגע בתדמיתה; האם זה היה גורם להגברת האמון של האזרחים במשטרה או לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ולכן, כאשר יש ההמלצות מצד אחד, ואנשים עם הילדים שלהם, עם החללים שלהם - זה דבר חשוב, כבוד היושב-ראש, אני חושב שכדאי לאפשר לי להשלים את המשפט – ואנשים עם הילדים שלהם שנפלו והיו במסגרת אותם אירועים, עד היום יודעים מי הקורבן, לא יודעים מי הנאשם. יש רק קורבן, בלי נאשם. זה דבר שגורם נזק גם במערכת היחסים בין האזרחים למדינה, אבל גם גורם נזק למשטרה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני. אחריו ידבר חבר הכנסת גדעון סער.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבסך הכול החוק בא להסדיר את כל הנושאים הפנימיים שקשורים למערכת של המשטרה לגבי שוטרים שהוגש נגדם כתב אישום, או עומדים לדין משמעתי או לדין פלילי, וגם כאשר הוחלט להסיר מהם את הדין הפלילי, בכל זאת למשטרה יש אפשרות לדון בנושא המשמעתי ולהדיח שוטר כזה או אחר. אני בהחלט חושב שהחוק הזה בא להסדיר את כל הנושא הזה.
אני רוצה לדבר על נושא אחר בכלל של המשטרה. כל השערורייה הנוראה, לאחרונה ה"עליהום" נגד הרבנות, נגד הרבנים הראשיים לישראל – פשוט בושה תכסה את פנינו איך כולם, מערכת שלמה מגויסת. השנאה מבעבעת, אש של שנאה יוצאת, גם מפוליטיקאים, גם מאנשי ציבור. כאילו הנה, בואו נרמוס, בואו נחתוך אותם לחתיכות, בואו נקבור את הרבנות הראשית לישראל, הנה הזדמנות. היום בעיתון היועץ המשפטי לממשלה מציע לרב מצגר להתפטר, לעזוב את תפקידו. המשטרה שלא אמורה להמליץ להעמיד לדין – יש חומר ראייתי להעמידו לדין. מי שמך לאיש שר ושופט עלינו?
ולכן ועדת החוקה צודקת. כאשר נותנים סמכויות למשטרת ישראל, שהיא החוקרת והיא הממליצה להעמיד לדין, יש כאן ניגוד אינטרסים מוחלט. לא יכול להיות שמי שחוקר - בוודאי האינטרס שלו להוכיח שהוא חקר נכונה, והוא הביא את חומר הראיות, וגם ממליץ להעמיד לדין, והוא גם יהיה עוד מעט השופט.
ותראה, אדוני סגן השר, איזה אבסורד: 9,000 תיקים ממתינים, של כל מיני אזרחים, בנושאים הפליליים השונים; אבל את אשתו של הרב עמאר מצאו. הפשע הנורא במדינת ישראל. תוך שבוע חומר הראיות כבר נמסר והומלץ להעמיד אותה לדין. זו לא רשעות? זו לא רדיפה? אז מה זה נקרא רדיפה?
אדוני סגן השר, המשטרה לא עושה את מה שמוטל עליה. היא צריכה לשמור על כבוד האזרח, ובפרט כשמדובר בנציגי ציבור, באנשי ציבור, ולא להדליף את חומר החקירה בדרך כזאת או אחרת, ואדם, עוד לפני שיצא מתחנת המשטרה הוא כבר שומע בחדשות על מה הוא נחקר. והמשטרה אומרת: זה לא אני. יש גבול לדברים האלה. צריך לטפל במערכת הזאת, שהיא לקויה מאוד וצריכה להיות קצת יותר אנושית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מוותר. אם חבר הכנסת איוב קרא איננו עומד על החסד שהבטחתי לו לפנים משורת הדין, אנחנו נעבור להצבעה.
קריאה:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא מוותר. יופי, אז אנחנו נעבור להצבעה, חברי הכנסת.
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה–2005, קריאה ראשונה - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שישה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. ההצעה תועבר לוועדת הפנים להמשך הטיפול בה. בזה תם הנושא.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, ט"ו באייר תשס"ה, 24 במאי 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:34.