דברי הכנסת

דברי הכנסת כח / מושב שלישי / ישיבה רמ"ד / ל' בניסן התשס"ה / 9 במאי 2005 / 28 חוברת כ"ח ישיבה רמ"ד כנס מיוחד הישיבה המאתיים-וארבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה יום שני, ל' בניסן התשס"ה (9 במאי 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 10:00 תוכן העניינים דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית 2 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3 הפיטורים ההמוניים של המורים; 3 יישום דוח-דברת ומוכנות מערכת החינוך הערבית ליום לימודים ארוך 3 יוסי שריד (יחד): 4 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 12 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 27 רשף חן (שינוי): 27 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 29 מזכיר הכנסת אריה האן: 30 הטיפול בפרשת הקברים בכביש 6 30 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 31 יצחק כהן (ש"ס): 37 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 39 משה גפני (דגל התורה): 40 אילן שלגי (שינוי): 41 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 42 הפגיעה בתקציב ישיבות ההסדר 43 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 43 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 56 משה גפני (דגל התורה): 61 האלימות בקרב בני-הנוער 65 משה כחלון (הליכוד): 65 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 67 טלב אלסאנע (רע"ם): 69 אראלה גולן (שינוי): 70 דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, היום יום שני, ל' בניסן התשס"ה, 9 בחודש מאי 2005. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת שנתכנסה בהמרצתם של 75 חברי כנסת. אולם בטרם ניגש לסדר-היום - חברי הכנסת, אנו מקיימים ישיבה זו בפגרה ביום שבו מציין העולם החופשי את הניצחון הגדול על גרמניה הנאצית. אווירת השמחה שגרפה את העולם היתה מלווה בהרבה כאב, כאבו של העם היהודי. עבורו, עבור עמנו, הניצחון איחר לבוא, איחר מאוד. בימי הזוועה, בגטאות ובמחנות הריכוז, בידיעה שהעולם התנכר להם והפקירם לגורלם, למדה שארית הפליטה שאסור עוד להיות מיעוט בארץ לא להם. רק בארץ משלהם ויחד עם אחיהם, יוכלו לשקם את עצמם. עם שובה מפגרת החורף, ביום שלישי הבא, תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לרגל מלאות 60 שנה לניצחון הגדול על גרמניה הנאצית. חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת - דוח שנתי 55ב של מבקר המדינה לשנת 2004 ולחשבונות שנת הכספים 2003, והערות ראש הממשלה לדוח זה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. הפיטורים ההמוניים של המורים; יישום דוח-דברת ומוכנות מערכת החינוך הערבית ליום לימודים ארוך היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שלושה נושאים על סדר-היום בתחילת ישיבה זו, שמתייחסים כולם למשרד החינוך ולנושא של דוח-דברת ופיטורי המורים. כמו כן, הטיפול בפרשת הקברים בכביש 6, שהוא נושא אחר, וגם עליו תשיב שרת החינוך. ובכן, אנחנו נתחיל בשני הנושאים הראשונים: הפיטורים ההמוניים של המורים ויישום דוח-דברת. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, ראשון הדוברים, על מנת שיביא את דברן של סיעות יחד--שינוי--חד"ש-תע"ל--בל"ד בנושא הפיטורים ההמוניים של המורים. לכל אחד מהדוברים - עשר דקות. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, מה עם מפלגת העבודה? אף נציג מהמפלגה השנייה בגודלה בכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, השומר מפלגת העבודה אנוכי? אני על כל פנים משתדל לשמור על כולם, ואני בטוח שמפלגת העבודה נמצאת במצב שהיא מוכנה לקראת הופעתה כאן במליאה. גדעון סער (הליכוד): יש בחירות, פריימריס. יוסי שריד (יחד): אדוני היושב-ראש, אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת אילן שלגי דווקא במקומה. אבל, היא צריכה לחול לא רק על מפלגת העבודה. גם הנוכחות האחרת, בלשון המעטה איננה מרשימה באופן מיוחד. אני במשקפי קריאה, אבל נדמה לי שגם ממפלגות עוד יותר גדולות יש נציג אחד. גדעון סער (הליכוד): בוא נגיד שמבין אלה שביקשו את כינוס המליאה בנושא הזה, אני לא רואה את אלה שביקשו. יוסי שריד (יחד): אני יכול לתאר לעצמי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם לאדוני יש אלו הוראות מקדמיות - - - גדעון סער (הליכוד): אני יודע שתמיד חבר הכנסת שריד אוהב להטיף מוסר לאחרים. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, עכשיו זה זמנו ואני אגן על זכותו לומר ולהטיף את כל מה שעולה על רוחו באותן דקות העומדות לרשותו. בהחלט, יש לנו בעיה כאשר 75 חברי הכנסת מבקשים לכנס את הכנסת ואולי 10% מהם נמצאים במליאה. זו בעיה, ואנחנו התרענו על כך פעמים מספר, אותם אלה שהם נאמני הבית. אבל, זה דרכו של עולם וזו דרכה של הכנסת. יוסי שריד (יחד): אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת בעניין זה, אם יורשה לי. אני יכול לתאר לעצמי שלו לא היה מדובר במורים, אלא היה מדובר בציבורים אחרים, נניח ציבורים גדולים שיש להם מאחזים במרכזי מפלגות - מה דעתך על הרעיון? גדעון סער (הליכוד): יש הרבה מורים במערכת - - - יוסי שריד (יחד): אני מניח שהנוכחות כאן היתה יותר גדולה והתכונה וההתעניינות והמעורבות - - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להביא את חברי הכנסת למליאה? לא יכולים להכריח אותם. על כל פנים, יש 40 חברי כנסת בבניין. יוסי שריד (יחד): אדוני היושב-ראש, מכל מקום, כאשר ביקשנו לכנס את הכנס המיוחד הזה, לא מעט אנשים שאלו אותנו, מה החיפזון הזה לכם? הרי בשבוע הבא הכנסת בלאו הכי מתכנסת ואפשר לדחות את זה בשבוע. אני שוב מרשה לעצמי להניח, שלו היה מדובר בציבורים אחרים בעלי אופי שונה, השאלה הזאת בכלל לא היתה נשאלת. אבל מכיוון שמדובר במורים, ומורים הפכו להיות שק חבטות לאומי, ומשום שמדובר במורים ויש איזו הנחה מובלעת מיניה וביה שמורים הם מורות, ומורות בדרך כלל נחשבות משום מה מפרנסות שניות, אז זה לא כל כך נורא ואפשר לדחות. אבל, אי-אפשר לדחות, משום שבינתיים הולכות ונקבעות עובדות מוגמרות בשטח, אדוני היושב-ראש. האמת היא שהכנסת היתה צריכה להתכנס כבר בשבוע שעבר, אבל בגלל לוח זמנים מסוים זה לא יכול היה להתבצע. אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לעקוב אחרי הגרסאות של משרד החינוך, ואני עושה מאמץ; זה לא משום שאינני מתאמץ. משרד החינוך מתקשה - זה אומנם ביטוי ששאול מתחומים אחרים, אבל משרד החינוך מתקשה לייצב גרסה, כך נגדיר את זה. מה זאת אומרת? משרד החינוך למשל אומר כל הזמן: אנחנו לא בעד הפיטורים, אנחנו לא בעד הקיצוצים - ותיכף נדבר על קיצוצים. זו גזירה שנפלה על המשרד משמים. אנחנו נגד קיצוצים. אנחנו בעד קיצוצים, אנחנו בעד פיטורים? מה פתאום? אנחנו בעד המורים, אנחנו נגד קיצוצים. יש איזה כוח עליון שמאלץ אותנו לקצץ, לפטר. מיהו הכוח העליון הזה? הממשלה. מי בעיקר בממשלה? משרד האוצר. זאת אומרת, שגם משרד החינוך יודע ואומר, גם אם הוא לא אומר את זה במפורש, שהפיטורים האלה, כמו הקיצוצים, הם לרעת מערכת החינוך. עכשיו, אין דבר כזה ממשלה ומשרד האוצר. האחריות למערכת החינוך מוטלת בראש ובראשונה על משרד החינוך ועל שרת החינוך, והם לא יכולים לגלגל את זה לשום מקום. גדעון סער (הליכוד): האחריות היא של הממשלה כולה. יוסי שריד (יחד): ואם משרד החינוך משוכנע שהוא נאלץ, על-כורחו, לעשות מעשים שהם לרעת מערכת החינוך, הוא פשוט לא יכול לעשות אותם. מה דעתכם על הרעיון? מה דעתך, אדוני היושב-ראש, על הרעיון, ששרת החינוך, שכנראה חושבת שזה לא דבר טוב, תבוא למשרד האוצר ותגיד: אני פשוט לא עושה את זה, כי אני, כשרת החינוך האחראית על מערכת החינוך, לא רשאית לעשות את הדבר הזה? לפעמים מרוב מורים לא רואים את המורה. מדי יום ביומו מתפרסמים סיפורים כאלה ואחרים על מורים ומורות. הבוקר קיבלתי מכתב – אני לא בטוח שאני יכול לציין את זהותו של הכותב, כי אני לא בטוח שזה חפצו – מאדם בן 46 מאחד המקומות בצפון הארץ. הוא כותב מכתב שגרתי, אני בטוח שמכתבים כאלה נכתבים בהמונים: "בימים אלו הזמינה אותי המנהלת שלי לשיחה, כולי נרעד וחושש למהלכים הבאים בחיי. 23 שנים, כמעט 24, אני במערכת החינוך. אני בן 46. זה עתה סיימתי את שירות המילואים, לא יקראו לי עוד, וכעת אני, שאת כל חיי עשיתי בצבא ובחיים האזרחיים בתחום החינוך, עשוי למצוא את עצמי מפוטר. מה עלי לעשות בשלב הזה? אני רואה את משפחתי מתרסקת. אין לי את הכוחות לעמוד בכך. לא פשעתי ולא עשיתי דבר-מה שחורג וגורם לי למצוא את עצמי מחוץ לשליחות המיוחדת בתחום החינוך". אדוני היושב-ראש, מדובר באדם בן 46. אינני מכיר אותו. לזה אני אצרף סיפור של מורה שהתפרסם אתמול בעיתון "הארץ". יערה פלג, בת 36, עבדה תשע שנים כמחנכת כיתות א'--ג' בבית-הספר היסודי "הר גילון" במועצת משגב. היא בעלת תואר שני. היא צעירה. השחיקה שמאפיינת מורות בנות 50 ויותר עוד רחוקה ממנה, והיא אינה מצליחה להיזכר בתלונות או בטענות. היא קיבלה מכתב מהמפקחת. היא טוענת, וניכרים דברי אמת, שהמפקחת מעולם לא ביקרה אצלה באחד מן השיעורים. אשה צעירה בת 36. אין עליה שום טענות. הרי לכל אחד יש תיק אישי. היא שחוקה? יערה פלג, בת 36, תשע שנים מחנכת, היא שחוקה? ואז לא זו בלבד שמפטרים, מפטרים וגם מכפישים. הרי האנשים האלה, שיצאו בגילם – ניחא בת 36, גם זה לא פשוט ולא קל – אדם בן 46 יבוא לאיזה מקום וירצה להתקבל לעבודה. הוא לא שחוק. הוא לא שחוק יותר מהרבה חברי כנסת, מהרבה חברי ממשלה. הוא יגיש את קורות החיים שלו, יקראו שם – אה, אתה מורה מפוטר, זאת אומרת אתה המורה התשוש, השחוק, שתרומתו למערכת פחותה. מי קובע מי המפוטרים בכלל? איך יודעים בכלל? אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם רק משום שאני חשדן חסר תקנה אני מעלה בדעתי שיש מורים שהם יותר מחוסנים – למה? כי יש להם יותר מעמד בעיר; למה? כי האח שלהם או האחות שלהם הם חברי מועצת העיר; למה? משום שלמפקחת, שגם היא לא מלאך, או למפקח, יש חשבון אישי; למה? כי המנהל לא כל כך מרוצה מהמורה הזה, ולאו דווקא בגלל הכישורים הפדגוגיים שלו. מי בכלל קובע? איך אפשר בכלל להתגונן? מספרים לנו על ועדות הערר. שם זה סרט נע, שלוש-ארבע דקות. מי יכול בכלל לטעון? מי יכול להגן על עצמו בנסיבות כאלה? אולי שאלו פעם את פי התלמידים? גם לתלמידים יש מה לומר בעניין זה. לא רק את פי התלמידים, אבל גם את פי התלמידים. מי קובע בכלל מי האנשים התשושים האלה? אבל כל העניין, וגם כל מה שנקרא רפורמה, הפך להיות תעתוע. זה בעברית יפה, תעתוע. בעברית פחות יפה - הרי כל העניין הפך להיות בלוף. כל עניין הרפורמה הפך להיות בלוף, והוא לא נועד להיות כזה. אולי לא התכוונו שהוא יהיה כזה, אבל הוא הפך להיות בלוף. איך אני יודע? בארבע השנים האחרונות קוצצו במשרד החינוך 16 קיצוצים. 16 קיצוצים בארבע שנים, קל אפילו לחלק את זה, זה ארבעה קיצוצים בשנה. אפשר בכלל לנהל מערכת? אבל זה האוצר, זה גורם חיצוני, זה כוח עליון, זה איתני טבע. 16 קיצוצים. אני חושב שקוצצו בין 3 ל-4 מיליארדי שקלים בבסיס התקציב, מי בכלל יכול לדעת? כאשר מבצעים את הרפורמה הרי לא מחזירים אפילו את 3 או 4 מיליארדי השקלים של הקיצוצים. בוודאי לא בשנים הראשונות, אין שום מחויבות לזה. בוודאי לא בשנה הבאה. זאת אומרת שלכאורה, לאחר שמבצעים את הרפורמה, המהפכה הגדולה, במקרה הטוב – וזה לא המקרה שלפנינו – חוזרים ל-2001-2002. אז איפה הרפורמה? הרי גם ב-2001 וב-2002 היו בעיות רציניות, ויש בעיות רציניות במערכת החינוך. אז על מה מדובר כאן? האם יכולה להיות רפורמה תוך כדי קיצוצים? האם יכולה להיות רפורמה כאשר גורעים, לוקחים מתלמידי ישראל יותר ויותר שעות בכל שנה ושנה? הרי בשנה האחרונה, למי שאינו יודע, וצריך להזכיר את זה בכל פעם, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, במשך 57 שנים, לקחו שבע שעות מכל תלמיד ותלמידה. ועכשיו, כאשר מבצעים את הרפורמה, מחזירים? יש התחייבות להחזיר בשנה הבאה את שבע השעות? יותר מזה, בשנה הבאה עומדים לקצץ פעם נוספת. יש פה בכלל דבר מוזר. אומרים למורים: אם תתיישבו למשא-ומתן, יכול להיות שנבטל את הפיטורים, או חלק ניכר מן הפיטורים. אני לא מבין. אם הפיטורים נחוצים - ממה נפשך? אם הם נחוצים, אם המורים האלה תשושים, אם הם שחוקים, אם תרומתם למערכת פחותה – כל הדמגוגיה המזיקה הזאת, הרי זאת דמגוגיה מזיקה – אז למה פתאום יחזירו אותם? אם זה לטובת המערכת, צריך להוציא אותם. צריך להוציא אותם בתנאים הוגנים, בתנאים הגיוניים, אבל צריך להוציא אותם. לא, הממשלה מאיימת על המורים ואומרת להם: אם תקבלו את הרפורמה - זה לא כניסה למשא-ומתן - לא נפטר. שמעת פעם שמנהלים משא-ומתן בתנאים כאלה, אדוני היושב-ראש? זה מתקבל על הדעת? מהי כאן הגרסה של משרד החינוך, המורים האלה טובים או לא טובים? הם שחוקים? הם צריכים ללכת? הם צריכים להישאר? הם יכולים להישאר? הממשלה נוקמת בציבור המורים אם לא יקבלו את הרפורמה? אין נקמות בחינוך. במי נוקמים בסופו של דבר? הרי אם הנקמה תצא אל הפועל, ייגרעו עוד שעות. פיטורי מורים זה פחות שעות. אז האוצר ומשרד החינוך מתנקמים בילדי ישראל על זה שציבור המורים, בתנאים הנוכחיים, איננו מסוגל – לפי דעתי בצדק – להתיישב ולנהל משא-ומתן ברצינות ובתום לב? מהי הגרסה? מה עומדים לעשות כאן? הרפורמה הזאת היא תעתוע. אדוני היושב-ראש, האם אתה יודע להגיד לי כמה הרפורמה הזאת עולה? אף אחד לא יודע. מה ההשקעה שצריך להשקיע ברפורמה הזאת? אף אחד לא יודע. מכיוון שאף אחד לא יודע מה ההשקעה, גם אף אחד לא יודע מה צריכה להיות ההקצאה. אין שום מושג. זאת אומרת, לא יודעים מה ההשקעה הכללית, סך הכול, ברפורמה, לא יודעים מהו לוח הזמנים ולא יודעים מהו מוקדם ומאוחר. אני רוצה להגיד מה כן צריך לעשות. קודם כול, משרד החינוך, שרת החינוך, צריכים להבהיר באופן חד-משמעי ובלא תנאי, שלא תהיה רפורמה בכפייה. לא תהיה רפורמה בכפייה, פירושו של דבר – לא תהיה רפורמה בחקיקה. בלי זה, לפי דעתי לא יהיה אפשר לפתח משא-ומתן משמעותי שיהיו לו תוצאות חיוביות. לא תהיה רפורמה בכפייה. לא תהיה רפורמה באיומים. לא תהיה רפורמה בהכפשות. הרי אי-אפשר לצאת למלחמה – להבדיל אלף אלפי הבדלות – בלי חיילים. אי-אפשר לצאת לרפורמה במערכת החינוך בלי המורים, זה לא מתקבל על הדעת. שנית, לא מתחילים בגזירות, שרת החינוך. הרי מי מאמין לכם? האמון בארץ מוצג באופן מיוחד ונותנים לממשלות אשראי כזה? לא מתחילים בגזירות. חובת הראיה היא לא על המורים, חובת הראיה היא על הממשלה. אנחנו גם מכירים את מדיניות הממשלה בכללותה ואנחנו לא יכולים לנתק את הרפורמה הזאת מהשקפת העולם החברתית-החינוכית של הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכל יום בתחומים שונים. משרד החינוך, שחובת הראיה היא עליו, צריך לקחת x מקומות – נניח 20 מקומות – בלי קשר למורים בכלל – את אחראית למערכת החינוך – ולהגיד: אני אראה לכם איך מבצעים רפורמה: באותם מקומות אני מחילה את חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש. אהה, זה משהו, איש כמוני יגיד, הממשלה בסדר – היא לא פותחת בגזירות. יכול להיות שלאחר הגזירות לא יקרה שום דבר. מנין לנו? למה, מכיוון שמישהו הבטיח הבטחות ערטילאיות שאין להן שום מימוש? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, אין לי כל ספק שאדוני יכול לעמוד כאן ולדבר בנושא החינוך שעות רבות, כפי שגם שרת החינוך יכולה, אבל אנחנו מוגבלים בזמן. יוסי שריד (יחד): משרד החינוך, שרת החינוך, יגידו: באותם מקומות אנחנו מוכיחים לכם שהוספנו שעות למערכת. אחרי 16 קיצוצים, הנה – הוספנו שעות. הרי ברור שרפורמה כרוכה בתוספת, היא לא יכולה להיות כרוכה בקיצוץ. היא כרוכה בתוספת, הנה, אנחנו מוסיפים. הנה, צמצמנו את מספר הילדים בכיתות, אנחנו מוכיחים לכם. הנה, הכנו את כל התנאים הסביבתיים והפדגוגיים לקליטת יום חינוך ארוך. הרי יום חינוך ארוך אינו יכול להיות מוברג אך ורק באופן מלאכותי; הוא צריך להיות מוברג לסביבה שמסוגלת לקלוט אותו. הנה, הכנו לכם, בואו תראו דוגמה – תערוכה – לפניכם. הנה, כל התנאים הוכשרו; הקרקע מוכשרת. ואז תקראו למורים: תצטרפו לזה. אני בטוח שאז גם המורים לא יוכלו לעמוד מנגד. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שריד. האם גברתי מבקשת לענות על שני הנושאים יחד? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: יש שלוש הצעות בנושא זה. היו"ר ראובן ריבלין: יש הצעה נוספת, אבל לא ממש באותו עניין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. לאחר מכן תשיב השרה על שני הנושאים האלה. לגברתי השרה שלוש הצעות להשיב עליהן היום, הנושא של שתיים מהן הוא דוח-דברת. חבר הכנסת זחאלקה, בשם סיעות בל"ד—שינוי--יחד--חד"ש-תע"ל, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר עלה לראשונה הדיון בכנסת בעניין דוח-דברת הבענו, חבר הכנסת יוסי שריד, אנוכי וגם אחרים, חשש שמא יתחילו ביישום ויסתפקו בפיטורי מורים ובקיצוצי שעות. את הדברים האחרים – יום חינוך ארוך, חינוך חינם לבני שלוש – לא נראה בקדנציה שלנו בכנסת, ואפילו לא בקדנציה הבאה. ואומנם אנחנו רואים שכך הם הדברים. יישום דוח-דברת, במיוחד יום חינוך ארוך, דורש השקעה בתשתיות. כלומר, אם אתה משאיר את התלמידים בשעות אחר-הצהריים, ואין תנאים פיזיים, אין תוכניות מתאימות, אין מורים שקיבלו הכשרה לצורך העניין, זה יהפוך למעמסה במקום לברכה. התלמידים לא יאהבו זאת, והמורים יצטרכו לעבור קורסים של גישור, כי לתלמידים לא יהיה מה לעשות, הם יהיו עצבניים בשעות אחר-הצהריים והמורים יעסקו בעיקר בהתמודדות עם ריבים בין התלמידים. אני אומר את הדברים לא מתוך נבואה, אלא מתוך ידיעה – במקומות שבהם תלמידים נשארים שעות ארוכות בבית-הספר בלי תנאים מתאימים, זה מה שמקבלים. לעומת זאת, בבתי-ספר שיש בהם תנאים נאותים, תוכניות מתאימות, התלמידים, גם אם הם חוזרים הביתה ב-15:30 או ב-16:00, הם חוזרים רעננים. אפשר לחזור מבית-הספר בשעה 12:00 עייף והרוס, ואפשר לחזור בשעה 16:00 רענן וחזק. הניסיון ליישם יום חינוך ארוך בבתי-הספר הערביים בלא שינוי, בלא תוכנית לשינוי של ממש בתשתיות – השקעה משמעותית בתשתיות: שיהיו אולמות ספורט, אולמות אמנות ומוזיקה, חצרות, פינות עבודה למורים וכו' – הדוח הזה, או שלא יישמו אותו כלל או שיישמו אותו והתוצאות תהיינה לא רצויות. הנבואה – זאת לא היתה נבואה, אפשר לנתח את הכוונות של משרד החינוך – הלוא בשיטה הבאה: קודם כול נפטר מורים ואחר כך נטפל בנושאים אחרים, כלומר, פיטורי מורים – סימן קריאה, שאר הנושאים – סימן שאלה. אי-אפשר לשים היום סימן קריאה או ליישר סימן שאלה כך שיהפוך לסימן קריאה בשום נושא בדוח-דברת, חוץ מפיטורי מורים. דרך אגב, מעולם לא היה בארץ גל פיטורים כזה בבת-אחת. ההחלטה לפטר 5,000 איש בבת-אחת – קמה שרת החינוך ומחליטה לפטר 5,000 מורים; השרה לבנת מכה שנית. יום בהיר אחד – בשום מגזר במשק לא היה דבר כזה. כשעושים פיטורים המוניים אלה פיטורים שרירותיים, הם אינם יכולים להיות אחרים. אתם יודעים מה? לא מפטרים את המורים, בועטים בהם. לא מפטרים מתוך כאב, אלא מפטרים בחדווה. מפטרים אותם עם קללות: אתם גרועים, אתם לא ראויים, אתם לא תורמים, אתם לא שווים. מוציאים אותם מהמערכת עם אות קין על מצחם. על מורה שיפוטר יגידו כולם: אה, בזה שמשרד החינוך פיטר אותך, הוא קבע שאתה גרוע. אלה לא מלים שלי, אלה מלים של מנכ"לית המשרד, של השרה ושל דוברי משרד החינוך. הם השתמשו בביטויים: "מורים גרועים", "לא ראויים", "לא נחוצים", "לא תורמים", "תרומתם למערכת מועטה". לך תחפש עבודה אחרי שמפטרים אותך בצורה כזאת. מפטרים אותך עם המלצה כאילו זה אדם שנכשל. כל אחד בציבור הישראלי יודע, כי בוודאי משרד החינוך בדק אותם, הוא מכיר אותם לא יום אחד, אלא 20 שנה. 20 שנה עבד אותו מורה, 20 שנה הוא הזיע, 20 שנה הוא תרם, ועכשיו הוא מקבל ממשרד החינוך המלצה כזאת שלא יקבלו אותו בשום מקום עבודה אחר - חוץ מהבושה. ראיתי ושמעתי מורים שמתביישים. מתביישים. אפילו מורים, אדוני היושב-ראש, שביקשו לצאת לפנסיה, אתה חושב שנתנו להם פנסיה, שישבו אתם וסיכמו שיתפטרו או שיגמרו את עבודתם בכבוד? לא, מה פתאום. מכתב פיטורים, אתה לא תצא לבד, אלא תקבל מכתב פיטורים. זו אטימות, זה זלזול, לא רק במורים, אלא גם בחינוך. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שחלק גדול מהמורים שיפוטרו ימצאו איזו עבודה, אבל מה עם התלמידים? לא בפיטורי מורים עסקינן. יש כאן קיצוץ של 90,000 שעות הוראה. מי ישלם את המחיר? אלה התלמידים ואולי גם הוריהם שיצטרכו לממן חינוך אפור. הפיטורים האלה מחזקים את השוק האפור בחינוך. הפיטורים האלה לא רק שאינם ראויים, אלא נעשו בחוצפה, באטימות, לא רק בפגיעה בפרנסת המורים, אלא גם בכבודם. אבל באים ואומרים שמאז פרסום דוח ועדת-דברת המטרה, שרת החינוך, היא לשפר את מעמדו של המורה. איזה ביטחון יש למורה כשהוא יודע שיום אחד הוא עשוי לקבל תעודה שאומרת "אתה גרוע", "אתה לא ראוי" וכו'? משקרים במצח נחושה. אומרים שרוב המורים המפוטרים הם מורים למקצועות לא נחוצים היום, כמו ספנות, מורים לספרות, לחקלאות, לנגרות. אלה בוודאי לא נחוצים, אבל זה לא נכון, זה פשוט שקר, כי אלה מיעוט שולי בקבוצת המפוטרים. המקצועות האלה כמעט שלא קיימים. זה לא נכון, זו דמגוגיה. זה כמו ללכת למפעל שכולם שם מרוויחים 2,000 שקל בחודש ויש אחד עם מכונית חדשה, ואז לומר שהנה יש להם מכוניות חדשות. פחות מ-10% הם מורים מהקטגוריה הזאת; וגם את זה אפשר לעשות בצורה ראויה, אולי לעשות להם הסבה מקצועית. מעל לכול, לא מדובר כאן ביחסים רגילים בין משרד החינוך לנציגי המורים. מדובר ברפורמה ענקית בחינוך; איך אפשר לעשות את זה בלי המורים, איך אפשר לעשות את זה במלחמה? זו הכרזת מלחמה על המורים. זו הכרזת מלחמה על התלמידים. גם אין לנו שום ביטחון, אדוני היושב-ראש, שהשרה הנוכחית תעמוד ותגן על מערכת החינוך. 16 פעמים תפסנו אותה נרדמת בשמירה. 16 פעמים לא עמדה על רגליה האחוריות ולא השתמשה בכוחה הפוליטי – ויש לה – כדי להגן על מערכת החינוך בארץ. 3.5 מיליארדי שקלים קוצצו מתקציב החינוך, איפה היתה השרה? היא פשוט נרדמה בשמירה, היא אפילו לא איימה במשבר. היתה תחרות בינה לבין השר פורז, מי השר שמקבל את הקיצוצים בהכנעה, בשקט. היא ניצחה אותו בגדול. איפה פורז ואיפה לבנת? כל הקיצוצים של פורז הם כסף קטן לעומת מה שהיא קיבלה. דווקא את הקיצוצים היא מקבלת בהכנעה. בכל דבר היא לוחמנית גדולה. היו"ר ראובן ריבלין: חברי סיעת שינוי, אי-אפשר לערוך ישיבת סיעה בתוך אולם המליאה. עכשיו אנחנו מדסקסים ברוב עם, ושרת החינוך כאן כדי להשיב על כל אותם דברים שהושמעו כאן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מר דברת עצמו ואפילו הנשים הקשוחות באגף התקציבים באוצר אמרו שלא יהיו פיטורים של מורים ערבים, כי יש שם מחסור. אתם יכולים ללכת לפרוטוקולים של ישיבת ועדת החינוך לאחר פרסום הדוח ולראות שנאמר שלא יהיו פיטורים, והנה יש כאן פיטורים. איננו יודעים את המספר, כי המנהלים מסרבים לחלק את מכתבי הפיטורים, אבל אנחנו יודעים שמתכוונים לפטר מאות מורים ערבים, וזה בניגוד להבטחה. אבל, זה לא מפליא, כי שום הבטחה לא מקיימים. אדוני היושב-ראש, המצב קשה. אני רואה שעשוי להיות כאן כדור שלג שיתגלגל, יהיו השבתות של מערכת החינוך ולאחר מכן יבואו למורים בטענות. יש לפתוח מייד, אבל מייד, כבר היום, במשא-ומתן בין נציגי המורים לבין משרד החינוך ללא תנאים מוקדמים. תסירו את חרב הפיטורים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, רק כדי להבין, בתור אדם שגם הוא אזרח בישראל, האם אדוני קורא לארגוני המורים לפתוח במשא-ומתן? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אמרתי שזה צריך להיות בלי תנאים מוקדמים. צריך להסיר את חרב הפיטורים. אני בטוח שבתנאי כזה המורים יוכלו להגיע לסיכומים עם משרד החינוך. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מתכבד להזמין את שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, על מנת להשיב על שתי ההצעות. גברתי רשאית להרחיב כמידת הצורך, כי רבים בישראל מאזינים לך היום. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים ביציע, חברי הסתדרות המורים, אני מדברת גם אליהם ולכל מי שמאזינים לנו היום. אני מבקשת להשיב על דברי הדוברים. אני אנסה להשיב באופן ענייני ולהתעלם מאותן קריאות קרב ששמעתי כאן, ואני שומעת לפרקים. אני אתייחס כמובן גם לנושא שעומד על הפרק, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס למצב של מערכת החינוך, שהלך והידרדר במהלך השנים האחרונות. אינני מדברת על ארבע השנים האחרונות, אלא על שני העשורים האחרונים, ואת השיא ראינו במבחנים הבין-לאומיים שהתקיימו לפני ארבע-חמש שנים והתוצאה שלהם היתה תולדה של ההישגים הנמוכים שהושגו בהם, תולדה של שנים שבהן – אני לא באה להאשים איש, אלא להצביע על אותה בעיה שכולנו צפינו בה וכולנו מודאגים ממנה. אין איש שמודאג יותר מרעהו, ואין שר שמודאג יותר משר אחר, ואין חבר כנסת שמודאג יותר מחבר כנסת אחר, ואין מורה שמודאג יותר ממורה אחר. כולנו מודאגים באותה מידה, כי אין מי שלא מעוניין בהצלחת תלמידינו ובהצלחת מערכת החינוך שלנו, כי המשמעות היא הצלחת מדינת ישראל, המשמעות היא ביטחון לאומי ותשתית לאומית שחשובה לא פחות מהתשתית הביטחונית של מדינת ישראל. לא אטעה אם אומר שהרוב המכריע של אזרחי ישראל והרוב המכריע של מורי ישראל מבינים שצריך להיות שינוי משמעותי במערכת החינוך. שינוי משמעותי משמעו לא רפורמה כזאת או אחרת, או תיקון כזה ואחר בתוכנית לימודים או במקום כזה או אחר. כל אלה נעשו במהלך השנים על-ידי שרי החינוך לדורותיהם, אבל אין בזה די. גם אם תיקנו – אני בתקופת כהונתי וגם שרי חינוך אחרים עשו שינויים ותיקונים רבים מאוד – אין בכך די. השינוי שצריך הוא שינוי יסודי הרבה יותר, הוא שינוי מערכתי. צריך להפוך כל אבן ולהסתכל באומץ על המציאות. אסור לאטום כאן את האוזניים, אסור לכסות את העיניים, אסור לעשות את מה שנוח, אסור להתחמם בתוך הישן והמוכר והנוח ואולי הנעים. בוודאי כל כך נעים לקבל מחמאות, לעשות מה שאינו מעורר מחלוקת, כל כך נעים לחסות בצל אותן מחמאות של ארגוני המורים, להיות חביב ארגוני המורים, לקבל מהם מחמאות, להיות מי שכל היום מקבל חיזוקים מהארגונים. כל כך לא נעים וכל כך לא פופולרי לבוא באומץ, להסתכל נוכח המציאות ולתבוע ולהציג פתרונות שאולי אינם פופולריים, שאולי אינם מציגים שינויים שארגוני המורים יכבדו, שארגוני המורים ירצו לקבלם, שיש צורך להחליף בהם דיסקט, שמעוררים או מציגים את ההכרח להביא לשינוי משמעותי, שמשמעו שינוי בהרגלים, שמשמעותו שינוי בתנאי העבודה, שמשמעותו לומר שאנחנו מודיעים באופן ברור שאי-אפשר שמה שהיה הוא שיהיה, כי מה שהיה לא מספיק טוב, כי מה שהיה דרדר את הישגי תלמידי ישראל באופן שמדינת ישראל רוצה לשנותו, כי הוא מהווה סכנה של ממש לביטחון הלאומי שלנו. אין זה אומר בשום פנים ואופן ש-130,000 מורי ישראל אינם מורים טובים. אין זה אומר בשום פנים ואופן שמיליון וחצי תלמידי ישראל אינם תלמידים טובים. אין זה אומר בשום פנים ואופן שמיליון וחצי תלמידי ישראל אינם מסוגלים להגיע להישגים טובים יותר. כמו שאין זה אומר ש-130,000 מורי ישראל אינם מסוגלים להביא את התלמידים להישגים יותר טובים. מובן שאלה גם אלה, מורים כתלמידים, תלמידים כמורים, יכולים להביא את המערכת, את התלמידים, להישגים נפלאים, למקומות הראשונים בעולם. הרי אנחנו יודעים שעם ישראל, מדינת ישראל והתלמידים כבר הגיעו להישגים נפלאים. כבר הראו איך הם יכולים ואיך מסוגלים. אנחנו יודעים שטובי המוחות וטובי המוצלחים והמצליחים יצאו מתוכנו. זה יכול לקרות גם בעתיד. אנחנו יכולים להגיע להישגים האלה, אבל השינוי המערכתי הזה חייב לקרות. לכן, כפי שאמרתי, אנחנו מוכרחים - ואת זה עשינו - להעלות את נושא החינוך לראש סדר-היום הלאומי. זה אינו מספיק, מובן שזו רק התחלה שיש לה חשיבות בפני עצמה, אבל זה לא מספיק. באופן שהוא בוודאי לא פופולרי, החלטתי שלהיות חביבת הארגונים או חביבת הקהל או חביבת הציבור, אינו במסגרת תפקידי ותהיה בכך משום מעילה בחובתי. זה קשה לאיש פוליטי, אבל אני חייבת לבצע את תפקידי. דרך אגב, לא מיותר להעיר כאן בהערת סוגריים, שכולם – גם אנשי מפלגת העבודה, גם חברי הכנסת של שינוי, גם חברי הכנסת מהמפד"ל – חוץ מחברי הכנסת של שינוי שגם הם למען ההתנתקות היו מוכנים בסופו של דבר, בשם ההתנתקות, להצביע בעד התקציב, כל אחת מהמפלגות שהזכרתי כאן, בתקופתה, הצביעה בעד תקציב המדינה שהיה כלול בו הקיצוץ של 700 מיליון שקל. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - אחרי שהוספנו 500 מיליון שקל להשכלה הגבוהה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הצבענו ביודעין בעד התקציב, ידענו את זה - - - הצבענו ביודעין - - - שזה תקציב אכזרי ופושע. אל תנצלי את זה. ידענו שזה תקציב אכזרי, שזה תקציב פשע. ידענו את זה מראש. העדפנו את זה בשל ההתנתקות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קורא אותך לסדר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ידענו את זה מראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): נצלנית. היו"ר ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם שנייה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - גדעון סער (הליכוד): - - - חצוף. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חוצפן וחצוף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, עוד קריאה אחת ואדוני ייאלץ להיות מחוץ לישיבה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא אגרר לכל הקריאות הללו ובכל זאת אומר את דברי. כשאני מדברת על שינוי מערכתי, הכרחי וקריטי למערכת החינוך וכשדיברתי על החלפת דיסקט אני באה לומר כאן - ושמעתי את הדברים, אני מכירה את הטענות למיניהן של חברי כנסת ושל אחרים, טענות שאין להן כל בסיס – שהשינוי המערכתי שממשלת ישראל בהרכביה השונים החליטה עליו, וגם בפעם האחרונה, ב-20 בינואר השנה, כשאימצה את דוח-דברת והחליטה ליישמו, זה היה בהרכב ממשלתי של מפלגת העבודה והליכוד, הליכוד ומפלגת העבודה - - - גדעון סער (הליכוד): הם אף פעם לא יודעים על מה הם מצביעים, או שיש להם תירוצים. הם אף פעם לא מתייצבים מאחורי הצבעתם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, למה אדוני מוצא לנכון לעזור לשרה? היא מסתדרת בעצמה טוב מאוד. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חסר לנו אדריכל כמוך. אנחנו לא יודעים אם הוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני גמר את קריאות הביניים שלו. חבר הכנסת סער, נא לא להלהיט את הרוחות. הנושא יותר מדי חשוב, הוא בנפש כל עמנו. גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: בישיבה שבה אימצה הממשלה את דוח-דברת והחליטה ליישם אותו, ב-20 בינואר, היו 21 מחברי הממשלה, מהליכוד ומהעבודה. 20 שרים תמכו, מהליכוד ומהעבודה, ושר אחד התנגד. כאמור, 20 תמכו. במה הם תמכו בעצם? בואו נראה במה הם תמכו. הם תמכו ביישום דוח שהמשמעות שלו היא שתלמידי ישראל ילמדו יום לימודים מלא, שייכללו בו, חוץ משעות הוראה שאנחנו קוראים להן פרונטליות – באותו מספר שלומדים היום, שיעורים רגילים שלומדים היום - מעבר לזה, שעה יומית של הכנת שיעורי-בית עם סיוע, בתקצוב דיפרנציאלי לבתי-הספר, על-פי המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים – של בתי-הספר ושל התלמידים – כך שבית-ספר חלש יותר, בית-ספר שלומדים בו תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יותר, אם מדובר בערי פיתוח בפריפריה, אם מדובר במגזר הערבי, שהמצב הסוציו-אקונומי שלו חלש יותר, אם מדובר בשכונות חלשות יותר בערים הגדולות – התקצוב שלו יהיה גדול יותר, וכך יוכל מנהל בית-הספר לחלק את הכיתות – לקבוע שיהיו בו מורים רבים יותר ולחלק את הכיתות לקבוצות מצומצמות ורבות יותר ולקבוע שבשיעורים מסוימים יהיו יותר מורים, לתת טיפול אישי יותר, יחס אישי יותר, סיוע אישי יותר וליותר תלמידים. אגב, לא רק לתלמידים חלשים, גם לתלמידים מצטיינים, שיהיה אפשר לקדם אותם מהר יותר. כאשר אני מדברת על יום לימודים מלא, אני מדברת על שעה יומית של הכנת שיעורי-בית בסיוע לתלמידים חלשים ובקידום תלמידים מצטיינים. אני רוצה להוסיף על כך שיעורי העשרה - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני מבקשת לא להפריע לי. אני רוצה להוסיף על כך שיעורי העשרה, שיעורי אמנות, שיעורי מוזיקה, שלוש שעות לפחות בשבוע של כישורי חיים, של פעילות בקהילה, של פעילות יחד עם הקהילה, עם בתי-ספר לחינוך מיוחד, עם בתי-אבות, בשילוב עם הרשות המקומית, וכל זה יהיה חלק מתוכנית הלימודים. אני מדברת על יותר שעות איכות של מורה--תלמיד ותלמיד--מורה, מצב שבו מורה שנכנס לבית-הספר, לכיתה, מכיר את הילדים שהוא רואה; הוא לא רץ רק משיעור לשיעור, לשיעור מתמטיקה מכיתה לכיתה, לשיעור היסטוריה מכיתה לכיתה. הוא מצליח לשבת עם הילדים, הוא יכול לשבת עם ילד בכיתה, הוא יכול לשבת עם ילד בזמן שלו. באותן שעות, ביום הלימודים הזה, ביום העבודה המלא שלו, בשבוע העבודה המלא שלו, שיהיה בן 40 שעות, הוא יוכל להספיק לעשות זאת. כי מורה ישהה בבית-הספר לא רק בשעות ההוראה, אלא בין 08:00 ל-16:00, ובשעות האלה הוא יוכל לשבת עם תלמידים, להקדיש זמן להכנת שיעורים, לבדיקת שיעורים, לבדיקת מבחנים – כל אותן פעולות שהוא עושה כיום בבית, על-פי עדות ארגוני המורים. הוא עושה אותן ממילא, אבל אינו מתוגמל בגינן, כי היום המורה מתוגמל תגמול נמוך מדי. שכר המורים נמוך מדי, משום שהיום מורה מתוגמל רק בגין עבודתו בבית-הספר, ואינו מקבל שכר בגין עבודתו בבית. מה מורה עושה בבית? מה מורָה עושה בבית? היום מורָה בודקת שיעורים בבית, בודקת מבחנים, מכינה מערכי שיעורים – הכול בבית. רן כהן (יחד): - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): אין קשר בין הדברים האלה לבין מה שאתם עושים עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, בלי מקהלה. אין צורך במקהלה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לא מפריעה לי המקהלה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אבל לי היא מפריעה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, המקהלה לא מפריעה לי. היו"ר ראובן ריבלין: אבל לי היא מפריעה. רבותי, אם השרה מקשיבה ורוצה לענות, בבקשה. קריאת ביניים – בבקשה, אבל לא במקהלה. יולי תמיר (העבודה-מימד): אנחנו רוצים שהיא תענה. היו"ר ראובן ריבלין: זה לא תפקידה לענות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: שמעתי את הדברים ואשיב עליהם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד פירט פירוט מלא במשך יותר מעשר דקות וחצי, ואמר את כל מה שהיה לו לומר. חבר הכנסת זחאלקה אף הוא, ב-12 דקות, הצליח לומר את כל אשר על לבו, וייצג את כל הסיעות. בפעם הבאה, אם את חושבת - - - רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, בכל זאת - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לכן אני אענה. רן כהן (יחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני אחראי לתקנון הכנסת, לא ללוגיקה. אני לא אחראי ללוגיקה של אף אחד מחברי הכנסת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אשיב, ואומר את דברי, וכמו שאמרת שאתה לא אחראי ללוגיקה, גם אני לא אחראית ללוגיקה של הדוברים לפני, וגם לא למי שהעלה כאן את ההצעות לסדר-היום. לכן אומר את דברי, וקריאות הביניים של חברי הכנסת לא יפריעו לי לומר את דברי. היו"ר ראובן ריבלין: לי הן מפריעות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: זה עניין אחר, אדוני. אני לא אתערב בזה, אבל אומר את דברי, משום שראוי שהציבור הרחב, וגם ציבור המורים, שלא תמיד יודעים במה מדובר, מהטעם הפשוט שארגוני המורים לא תמיד נתנו לנו להגיע אל ציבור המורים, הם אפילו קצת מנעו את הגעתנו אל ציבור המורים: הם לא אפשרו להעביר למורים חומר הסברה, הם לא אפשרו להגיע אל המורים עצמם – חשוב מאוד שהמורים ישמעו את הדברים, ואני חושבת שחשוב שהציבור עצמו ישמע את הדברים, ואולי אפילו – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר – שחשוב שחברי הכנסת ישמעו את הדברים. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לכן חשוב שהם יאזינו להם. היו"ר ראובן ריבלין: לכן, כאשר הגישו חברי הכנסת הנכבדים את ההצעה לסדר-היום, מייד אישרתי דיון בפגרה. אני חושב שחשוב שכולם ישמעו את הדברים. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ובצדק רב. בהחלט. מכל מקום, אני חוזרת למקום שבו הפסקתי קודם: חשוב עד מאוד שהמורים, שבמסגרת בית-הספר עובדים כ-24 שעות בשבוע, ובגין זה מקבלים שכר נמוך, ועובדים מעבר לשעות האלה בבית, כפי שציינתי, בהכנת מערכי שיעור, בבדיקת מבחנים, בבדיקת שיעורי-בית, בבדיקת מחברות – חשוב מעבר לכול ששעות אלה, שבגינן המורים אינם מקבלים גמול ואינם מקבלים שכר, יהיו בבית-הספר, כי עצם השהות של מחנך, של מורה, בבית-הספר, יש לה חשיבות רבה, ובגין כל אלה יקבלו המורים גם שכר – שהם אינם מקבלים היום. אגב, אני רוצה להדגיש כאן - - יוסי שריד (יחד): אבל לקחתם שעות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - שמחקרים מוכיחים, שלעצם העובדה שמחנך נמצא בבית-הספר ביום הלימודים יש השפעה גם בכיוון של ירידה ברמת האלימות בבתי-הספר. עצם השהות של מחנך בבית-הספר במשך כל יום הלימודים מורידה את רמת האלימות. זה נכון על-פי כל המחקרים. היו"ר ראובן ריבלין: גברתי השרה, ברשותך, אני חייב לקדם בברכה את החיילים המצטיינים הנוכחים באודיטוריום, לכן תחליף אותי מנהלת בית-ספר בעבר וסגנית יושב-ראש הכנסת דהיום, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. תודה רבה. נא להקפיד על דיון בלא הפרעות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: גברתי, אמשיך בדברי. כפי שאמרתי, המעבר ללימודים ביום חינוך ארוך, או ביום חינוך מלא, דורש כמובן גם מעבר של עבודת המורים ליום עבודה מלא, וכמובן - תגמול בשכר המורים בהתאמה. ועל כל אלה התחלנו לשבת עם המורים למשא-ומתן. מייד אחזור לעניין המשא-ומתן עם ארגוני המורים, וכמובן גם לעניין פיטורי המורים. לפני כן אני רוצה להדגיש עוד שתיים-שלוש נקודות חשובות ביותר בדוח-דברת. לא אקיף כרגע את כל הנקודות שקשורות לדוח-דברת, אבל אדגיש כאן את נושא הכשרת המורים, כי אני חושבת שגם הוא חשוב מאין כמותו. ובכן, גם הכשרת המורים צריכה לעבור שינויים מסוימים. היום יש כ-27 מכללות להכשרת מורים – עובדי הוראה. המספר הזה הוא גדול מדי, ועל כן אנחנו מצמצמים את מספר המכללות – מאחדים מכללות להכשרת עובדי הוראה. אני מדברת על רישוי מורים, שהוא חלק מהעלאת רמת הכשרת המורים, ואני חושבת שגם זה חשוב מאוד, ויש כאן עוד שורה של נושאים. אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר: קראנו לארגוני המורים, גם על-פי החלטת הממשלה, לשבת למשא-ומתן עם הממונה על השכר ועם משרד החינוך. משא-ומתן כזה התנהל, אבל לצערי הרב הוא התקיים מתוך גרירת רגליים של ארגוני המורים. ארגוני המורים בחרו, כאסטרטגיה – ואני אומרת את זה בצער ובכאב – שלא לקיים משא-ומתן של ממש, אלא לגרור את המשא-ומתן כדי שלא יהיה אפשר ליישם שום רפורמה בשנת הלימודים תשס"ו. חבל, כי זה נעשה בעצם על גבם של תלמידי ישראל. גם ההשבתה הבוקר היא למעשה על גבם של תלמידי ישראל. יוסי שריד (יחד): הקיצוץ בשעות לא נעשה על גבם של הילדים? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: פיטורי המורים נגזרים מהעובדה שארגוני המורים מסרבים לשבת עם משרד החינוך ועם הממונה על השכר ולקיים רפורמה, והקיצוץ, שכפי שאמרתי, כמעט כל הסיעות בבית בתקופה כזאת או אחרת הצביעו בעדו. הקיצוץ הזה ואי-יישום הרפורמה אינם מאפשרים לקבל תוספת תקציבית של יותר מ-2 מיליארדי ש"ח לשנה, שהיה בה כדי למנוע את פיטורי כמעט כל המורים. תוספת תקציבית כזאת תינתן על-פי החלטת הממשלה רק בגין יישום הרפורמה. תוספת תקציבית כזאת שדרושה ותינתן לצורך יישום הרפורמה נחוצה ויכולה להינתן ותינתן. אבל כל אלה תלויים בשיתוף פעולה עם ארגוני המורים. אני רוצה כאן לקרוא משפט מהדברים שאמרה שופטת בית-הדין לעבודה בעקבות פנייה של הסתדרות המורים ביום שישי האחרון. שופטת בית-הדין לעבודה קבעה את הפרוצדורה לפיטורי המורים, ולאחר שהיא קבעה את הפרוצדורה, למעשה עשתה החלפה של יומיים בתוך הפרוצדורה עצמה. בסעיף 6 היא קובעת כך: "בין לבין" – כלומר, בין התהליכים הפרוצדורליים של הפיטורים – "ובלא קשר לקיום ההליכים הנדונים בהליך זה, בית-הדין ממליץ כי הצדדים ינהלו ביניהם משא-ומתן כן ואינטנסיבי, על מנת להגיע לפתרון במכלול הבעיות העומדות על הפרק ביניהם זה חודשים מספר". למעשה השופטת אומרת – וזה היה הסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק-דין, שחתומים עליו גם מנכ"לית המשרד רונית תירוש וגם מזכ"ל הסתדרות המורים יוסי וסרמן – למעשה היא קובעת ש"בין לבין" כאמור, "ובלא קשר לקיום ההליכים הנדונים", היינו, הליכי פיטורים – ממליצה השופטת – היא לא יכולה לחייב, היא ממליצה – לקיים משא ומתן. היא אומרת בלי קשר לפיטורים: אל תתנו את זה, שבו למשא-ומתן. והנה, ארגוני המורים אינם מקבלים את המלצתה. ואף שלאחר מכן שוב הזמנו את ארגוני המורים למשא-ומתן, אומרים ארגוני המורים אתמול: אנחנו לא באים למשא-ומתן. מנכ"לית המשרד הציעה להסתדרות המורים, לארגון המורים, כמעט שבועיים לפני חג הפסח: בואו נשב ביחד, ונוכל יחד להגיע לצמצום הפיטורים ולכך שחלק גדול מהמורים יצאו בהסכמי פרישה. הם סירבו להצעה, סירבו גם אז לשבת. אני מצטערת על זה. כל מהלך של פיטורי מורים הוא מהלך קשה – הוא קשה למורים, קשה לכל אחד, ואני אומרת כאן באופן ברור, הוא קשה גם לנו. אף אחד לא שמח על זה, אף אחד לא רוצה בזה, אין שום הנאה ואין שום רצון לפטר מורים. אבל מהרגע שבו המהלך הזה נגזר עלינו, ואגב, עדיין אפשר להידבר, ועדיין אפשר לשבת יחד, ואני קוראת לארגוני המורים גם עכשיו, כאן, מעל הבמה הזאת, מעבר לפנייה שהיתה אליהם בשבוע שעבר והם סירבו לה, לאורך כל השבועות האחרונים אגב, ומעבר לפנייה שהיתה אליהם אתמול, והם סירבו לה, בעקבות פניית השופטת שוב ושוב, ומעבר לפנייה שהיתה אליהם הבוקר, שוב בכתב, בעקבות דברי השופטת באותו סעיף 6, בלי קשר להליך הפיטורים – לשבת אתנו, ואני חוזרת וקוראת להם גם עכשיו - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): למה בלי קשר להליך הפיטורים? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: כי אין ברירה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): יש ברירה. יולי תמיר (העבודה-מימד): למה אין ברירה? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני אסביר למה. אין ברירה, מכיוון שהתאריך האחרון לפיטורים, על-פי ההסכמים הקיבוציים, הוא 31 במאי, ומכיוון שהשופטת הרי הציעה ביום שישי למזכ"ל הסתדרות המורים לדחות בהסכמה את ה-31 במאי בשבוע ימים, והוא סירב בבית-הדין לעבודה – אנחנו הסכמנו והוא סירב – ומכיוון שהשופטת בפסק-הדין שלה, שהוא בעצם הסכם פשרה שהיא הציעה, והוא קיבל תוקף של פסק-דין, ממליצה כפי שקראתי עכשיו בסעיף 6, אני חוזרת: "בין לבין ובלא קשר לקיום ההליכים הנדונים בהליך זה" – הליך זה, זה עניין הפיטורים, על-פי פנייתה של הסתדרות המורים, לא אנחנו פנינו; ויש לזה סעיפים ראשונים, 1-5, שדנים בפיטורים – "בית-הדין ממליץ כי הצדדים ינהלו ביניהם משא-ומתן כן ואינטנסיבי". למעשה, היא אומרת, אל תחברו את זה, שבו יחד. ואנחנו פנינו שוב ושוב. ובכן, בגלל ה-31 במאי, שהוא המועד האחרון, אין לנו ברירה, אנחנו לא יכולים להפסיק את ההליך כרגע, שהוא ועדות שימוע, ועדות פריטטיות וכן הלאה. אנחנו לא יכולים להפסיק את ההליך, אנחנו קוראים להם לבוא ולשבת בצוותא. ולכן אני חוזרת וקוראת גם עכשיו: בואו ונשב יחד; ההליך חייב להימשך, אבל ברגע שבו נשב יחד יהיה אפשר לדבר עליו, יהיה אפשר לדבר על הכול. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): את יכולה להקפיא אותו. יוסי שריד (יחד): למה הוא חייב? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חוזרת ואומרת: הצענו אין-סוף הצעות, גם עכשיו אנחנו חוזרים ואומרים, ואני חוזרת ואומרת: שינוי במערכת חייב להיות. ארגוני המורים והמורים צריכים לדעת. אנחנו חוזרים ואומרים: אנחנו מעוניינים, אנחנו רוצים להגיע להסכמות. לא ניתן להגיע להסכמות אם מסרבים חזור וסרב לאורך שבועות ארוכים לשבת. אגב - גם לפני הפיטורים, גם אז הרי לא ישבו בתום לב, אלא גררו רגליים, בכוונת מכוון, כדי שלא להגיע לשום תהליך של שום רפורמה. כל מי שלא רוצה לבצע רפורמה, כל מי שגורר רגליים בכוונה – אני מדברת על ארגוני המורים – בעצם, בלי לומר זאת, מביא לכך שמה שהיה במערכת החינוך הוא שיהיה, לא יהיה שינוי, ונישאר עם אותה מערכת החינוך שהיתה, ללא שינוי, ללא רפורמה. מכיוון שכבר נכפה עלינו, אנחנו נתנו את אותם קריטריונים שאנחנו חייבים לתת. אמרתי, כפי שנכפה עלינו. והקריטריונים הם מי שצריך לצאת מהמערכת, וכך גם היו ההנחיות למנהלים, שהם אלה שקבעו מי הם המורים שצריך לפטר, והקריטריונים שהיו הם מורים שתרומתם למערכת פחותה. אלה הם הקריטריונים. כל מנהל יודע מי הוא המורה או המורים בבית-הספר שלו שתרומתם למערכת פחותה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): למה אין פיטורי ביורוקרטיה? למה רק מורים, אלה שבשטח? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: זה לא רק מורים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה מה שאנחנו שומעים. יולי תמיר (העבודה-מימד): למה שלא יפטרו חברי כנסת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם שרים - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא מתכוונת להתייחס לדמגוגיה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא דמגוגיה. חלק מהרפורמה זה - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מכל מקום, מורים שתרומתם למערכת פחותה בין 130,000 מורים. יש אלפי מורים שלאורך שנים נמצאים במערכת ותרומתם למערכת פחותה - - - אילן שלגי (שינוי): כמה מפקחים יש וכמה מהם פוטרו? כמה מפקחים יש במערכת? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: המורים האלה הם מורים שתרומתם למערכת פחותה. הוצאתם מהמערכת לא תפגע. היא לא נעימה ברמה האישית, אבל תרומתם למערכת פחותה. אילן שלגי (שינוי): מה עם איחוד מחוזות במשרד החינוך? אפשר לאחד את מחוז המרכז ומחוז תל-אביב. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: כל אחד מאותם מורים הוא עולם ומלואו - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: כל אחד מאותם מורים הוא עולם ומלואו. אף אחד לא שמח, אבל אם כבר נגזר עלינו, אנחנו דואגים שאותם מורים שנאלצים לפטר, לא יהיו מורים שתרומתם למערכת גדולה וחיובית, אלא מורים שתרומתם פחותה. כדי למנוע גם את המהלך הזה, וכדי לפרוס אותו לאורך שנים ולעשות אותו בצורה שתהיה כמה שפחות פוגעת, כמה שיותר מכובדת, כמה שיותר בכבוד, אנחנו קוראים וחוזרים וקוראים, ואני קוראת וחוזרת וקוראת מכאן - - רשף חן (שינוי): איזה לחזור. השפלתם אותם. יותר נמוך מזה אי-אפשר. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - לשבת עם ארגוני המורים, לשבת ולדבר, לשבת ולהיכנס למשא-ומתן. כל עוד ארגוני המורים יסרבו וישיבו בשלילה שוב ושוב, ועוד פעם ועוד פעם, ויתנגדו להיכנס לאיזה משא-ומתן ויתנגדו ויסרבו לשבת כלל ועיקר, לצערי הרב לא נוכל להתקדם לשום מקום, ורק נלך לאחור ולאחור. מערכת החינוך ממילא כבר נמצאת היום במקום רע מאוד. אנחנו יודעים שבשנת 1994 היתה תוספת של 35% לתקציב החינוך – 7 מיליארדי שקלים, 35% אז מכלל תקציב החינוך. זה לא עזר למערכת החינוך להתקדם. אדרבה, התלמידים שלמדו באותן שנים במערכת החינוך לא הצליחו. העובדה היא שבמבחנים הבין-לאומים שעשו יותר מאוחר התלמידים שאז למדו במערכת החינוך הם הגיעו להישגים פחותים וירודים, למקומות 28-29-30, במדעים, במתמטיקה, במבחנים הבין-לאומיים. ובכן, השאלה איננה בהכרח שאלה תקציבית. היא שאלה מערכתית. היא שאלה שונה לחלוטין. היא איננה שאלה תקציבית. תוספת של 7 מיליארדי שקל שניתנה בשנת 1994 לא הועילה במאומה, ולכן כל אחד צריך לשאול את עצמו, מה הוא רוצה. האם אנחנו רוצים שמה שהיה הוא שיהיה? מי שעומד כאן היום, בדמגוגיה, ושוב ושוב תוקף במלים דמגוגיות, כנראה מוכן תמורת הדמגוגיה הזאת, תמורת ההתקפה הזאת, שמה שהיה הוא שיהיה. אני, עם יד על הלב, אומרת כאן, אני לא רוצה להיות חביבת אף אחד. אילן שלגי (שינוי): את חביבה? - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מתוך האחריות ומתוך החובה שלי, אני לא מוכנה שמה שהיה הוא שיהיה. מה שהיה, אסור שיחזור, אסור שהוא מה שיהיה. זאת חובתי, זאת חובת כל אחד מכם כאן, זאת חובת הממשלה, זאת חובת מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. היו"ר חמי דורון: מה גברתי מציעה? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אפשר להעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות, אפשר לדון בזה במליאה. היינו בוועדת החינוך והתרבות כמה וכמה פעמים, אבל אין לי התנגדות לכל הצעה שתעלה כאן. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ועדת החינוך והתרבות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ועדת החינוך והתרבות זה בסדר מבחינתי, אדוני היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: יש לנו הצעות אחרות. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה, הצעה אחרת. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדוח-דברת יש המלצות ראויות רבות, אבל למה להתחיל דווקא בפיטורי מורים? בואו נתחיל בבנייה ולא בהרס. אכן, יש מחלוקות בנושא בין הגורמים, שני הצדדים חייבים ללכת צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה, ועוד שני צעדים גדולים קדימה ביחד. הרי מדובר בעתיד ילדינו, וחייבים למצוא דרך לפשרה בהסכמה. צריך להרים הרבה אבנים כבדות, צריך לשנות הרבה נהלים מאובנים, צריך לשכנע הרבה אנשים שכדאי להם לשנות ולהשתנות, וזה בהחלט לא קל. אבל תמיד צריך לזכור שמורי ישראל הוכיחו זה שנים רבות, שהם יודעים להתחבר ולהישאר מחוברים יחד עבור מטרות משותפות. המורה בישראל מעולם לא אמר - "רחוק בשבילי", או "לא מתאים לי". המורים בישראל היו לאבני דרך בחיי המדינה, ואף משימה לאומית לא נראתה להם פחותת ערך לעסוק בה בכל מקום, בכל עת - - - היו"ר חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין, זאת הצעה אחרת, זה לא נאום. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): לכן, אני פונה בבקשה אישית לשרת החינוך ולמנכ"לית למצוא את הדרך להגיע אליהם עוד היום, ליזום משא-ומתן עם משפחת המורים, כאשר ועדה מצומצמת בוועדת החינוך והתרבות מגשרת, יוזמת ביחד להביא את הרפורמה לחינוך, שללא ספק כולנו יודעים שאנחנו זקוקים לה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, הצעה אחרת. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני חושב שצריך לעשות הפרדה מסוימת בין המה לבין האיך. אני רוצה לדבר רגע על האיך. יש כאלה שחושבים שדוח-דברת הוא טוב ויש כאלה שחושבים שהוא פחות טוב, ויש כאלה שחושבים שאולי מבצעים ממנו רק חלקים, וזה מה שהופך אותו ללא-טוב, אבל זה לא מה שמפריע לי. מפריע לי מאוד, גברתי השרה, שמודיעים בעיתונות ש"אנחנו מפטרים את 4,500 האנשים שמיותרים למערכת". זה נורא יפה להגיד שכבוד האדם נר לרגלינו ואדם הוא עולם ומלואו - שפתותינו אומרות שירה ובתינו עולים באש, מפני שמה שעושים לאנשים האלה, זאת פשוט השפלה פומבית נוראית. אלה אנשים שלא מגיע להם, כי גם אלה מהם שהם כבר שחוקים, הם אנשים שמאוד שמחו כשהם הלכו למערכת החינוך. הם חינכו את הילדים שלנו ונתנו את החיים שלהם למשהו, שאני מקווה שאנחנו כולנו חושבים שהוא חשוב. לבוא, ואת חלקם הגדול לזרוק לעת זיקנה כמנהג האסקימואים, זה מעשה שלא ייעשה. אני מדבר על לעשות את זה בפומבי בצורה הזאת. הלוא ניתן היה, למשל, להגיד "יפוטרו אנשים משיקולי מערכת", ולהסתפק בזה. אבל זה לא מה שנעשה. אני מרגיש שמתנהלת פה מלחמה בין המשרד לבין ארגוני המורים, והמלחמה הזאת מתנהלת על גבם של המורים, אותם אנשים שהם באמת המסכנים, שמפטרים אותם בסיפור הזה. זה קצת דומה לסיפור בינינו לבין הפלסטינים, מין גישה כזאת ש"ניתן להם בראש, עד שהם יבינו שיותר טוב לדבר אתנו". זה לא עבד שם, זה לא יכול לעבוד פה. אני חושב שניתן היה – עכשיו קצת מאוחר – לעשות את המהלך הזה תוך שמירה על כבודם. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, מה הצעתך? זו הצעה אחרת. רשף חן (שינוי): למשל, ניתן היה, ועדיין ניתן, לפנות לאנשים ולראות מי רוצה לפרוש מרצון, ואני בטוח שיש כאלה. למה לא ללכת על זה? למה לא לפרוס את זה על פני כמה שנים? אם הם לא משתפים פעולה, למה המשרד, את, לא יכולים לעשות את מה שהוא נכון? הצעתי היא להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה רגיש מדי, חבר הכנסת חן. רן כהן (יחד): קודם קבעו מכסה של 5,000, אחר כך החליטו למצוא מורים שחוקים. יוסי שריד (יחד): הרי ברפורמה של דברת יש - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - היו"ר חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, מאחר שיש הצעה אחת, והיא בעצם ההצעה להעביר - - - משה גפני (דגל התורה): אני מבקש להסיר - - - יוסי שריד (יחד): - - - היו"ר חמי דורון: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר חמי דורון: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. שתי ההצעות, הפיטורים ההמוניים של המורים ויישום דוח-דברת ומוכנות מערכת החינוך הערבית ליום לימודים ארוך, תועברנה לוועדת החינוך והתרבות לדיון. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר חמי דורון: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר אישור הוראות המטילות או מגדילות מכס ומס קנייה על טובין. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לאדוני מזכיר הכנסת. משה גפני (דגל התורה): לא נתת לי לדבר, לא נתת לי להביע את זעקת - - - היו"ר חמי דורון: כן, אני מניח שהזעקה באה מנהמת לבך, חבר הכנסת גפני. אין ספק, אני רואה זאת. משה גפני (דגל התורה): נכון. הטיפול בפרשת הקברים בכביש 6 היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הטיפול בפרשת הקברים בכביש 6. ינמק את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש. תשיב שרת החינוך. קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: להקפיד על הזמנים? אנחנו נמצאים במצב שהוא בין הזמנים, בין זמן של מושב א' למושב ב'. תראי, אנשים עשו הכול כדי להגיע לכאן והם גם רוצים להתבטא. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - היו"ר חמי דורון: קודם כול, אני רוצה לומר לך שלמעלה מ-50 חברי כנסת נמצאים בבניין. קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: כן, נראה שהם מתגעגעים. יכול להיות שנצטרך לקצר את הפגרות. אילן שלגי (שינוי): העלינו הצעת חוק, הרוב הצביע נגד. היו"ר חמי דורון: זה נכון, חבר הכנסת שלגי. פשוט רוצים שהדברים יבואו בצורה לא פורמלית, כלומר, שמתוך הנאה יגיעו לכאן, ולא מתוך הכורח וההכרח. אילן שלגי (שינוי): זה כמו עם הנישואים - - - היו"ר חמי דורון: בבקשה, אדוני חבר הכנסת. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מקווה שבמהלך הדיון יצטרף אלינו גם מכובדי סגן שר התחבורה. משה גפני (דגל התורה): מי משיב על ההצעה לסדר-היום? מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני מבין ששרת החינוך. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני, בסבלותי. היו"ר חמי דורון: שרת החינוך נמצאת כאן היום על תקן של עונה, ומתענה לפי עדותה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - היו"ר חמי דורון: אני מניח, כמו לכולנו בסך הכול. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): קודם כול, אני מודה לסיעת ש"ס וליושב-ראש התנועה, הרב אלי ישי, על הדחיפה לקיים ולהעלות את הדיון כאן בכנסת. אני חייב לומר שכאשר בחול-המועד פסח פרצה קבוצה של שוטרים לבית-הכנסת סאטמר ברחוב יואל בירושלים, פעלתי ושוחחתי עם סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי ודגל התורה, וסברתי שיש צורך לכנס את המליאה לדיון דחוף, לישיבה שלא מן המניין. לאחר יומיים, כאשר בערב שישי של פסח הורה השר לביטחון פנים, מר גדעון עזרא, על הפסקת העבודות, הרפיתי מהעניין, אבל בכל אופן, סיעת ש"ס דחפה, ואנחנו הגענו פה לדיון שהכנסת מקיימת כישיבה שלא מן המניין בנושא של אופן הטיפול בעניין הקברים בכביש 6. לא שהכנסת לא צריכה לדון גם בהפסקת החפירות בקברים בכביש 6; לא שהוועדות אינן צריכות לחקור מה קרה, אבל דווקא עכשיו, כשהעניין נרגע, בגלל הפסקת העבודות בשטח הקברים, אני סבור שזה הזמן לקיים דיון מסודר ומעמיק בצורה שבה טיפלו בעבר הלא-רחוק באותן מערות, שלצערנו הגדול רשות העתיקות, לבקשת חברת "חוצה ישראל", פוצצה אותן, ולהחליט איך אנחנו אמורים לטפל בכך בעתיד. אני לא יכול להתאפק, אדוני היושב-ראש, ואני חייב גם להגיב נחרצות על החלטתו, כך נראה, של מישהו מהדרג הנמוך, להיכנס ביום שלישי של חול-המועד פסח, ביום שלישי בערב, לבית-הכנסת סאטמר, כמו שאמרתי, ברחוב יואל בירושלים. לא רק להיכנס, לגלות נוכחות ולהתעניין במתפללים ובלומדים, מה שלומם, אלא – כמו שזה פורסם בכלי התקשורת – גם להכות מכות קשות ביותר במתפללים, עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שאחד הניצולים גם הגדיר את זה: "ליל הבדולח בסאטמר". אילן שלגי (שינוי): - - - בעיתון שלכם. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני לא רוצה להיכנס להגדרות, אבל זה קרה, ואת העובדה שהמעשה הזה הוא מעשה שלא ייעשה אנחנו למדים מהסתירות בין הגרסאות שהמשטרה נתנה. שרת החינוך, תיכף אגיע לעניין. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא מתכוונת לענות. אני מודיעה ליושב-ראש שאין בכוונתי לענות. קריאות: - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): חבר הכנסת כהן, אתה משלים אותי. בתוך שתי דקות אני מסיים ואתה עולה לדוכן. אני רוצה לומר כך: השינויים בגרסאות, והגרסה הזאת, כאילו פינו את ששת השוטרים, אחד מהם פצוע בינוני - כאשר הלכתי לבקר לא מצאתי, לא היו דברים מעולם. זה מוכיח לי שהמעשה שנעשה הוא מעשה שלא ייעשה. אבל אומר כך: אין פה עניין להתנגח ולנגח. זה לא שאני רוצה למצוא את השוטר או את הפקיד במשרד אחר, ואני אומר כאן מעל לדוכן: לעתים אפשר לשבח את משרד התחבורה על הפתיחות, על הרצון – אנחנו מגיעים לקברים והם עושים הכול כדי לפתור את הבעיות. אילן שלגי (שינוי): - - - משה גפני (דגל התורה): אתה מדבר שטויות. מה זה הכניעה, מה זה הכניעה - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): לפעמים אנחנו יכולים לשבח גם את רשות העתיקות על הפתיחות, על הרצון שלהם. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לחבר שלך. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): לאחר שאמרתי מה שאמרתי, וגיניתי את המשטרה על מה שעשתה ביום שלישי בערב בבית-הכנסת סאטמר, אני רוצה לשבח את המשטרה – את שר המשטרה – על היוזמה, על המעורבות, על הנחישות, ועל כך שבסופו של דבר גרם שר התחבורה - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, כבר עברת - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): לא ידעתי שאני מתארגן על חמש דקות. דובר על עשר דקות. אז עוד דקה. אבל, אני רוצה גם לשבח את סגן שר התחבורה, שקיבל את - - - אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, מספיק היום, נו, באמת. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני רוצה לשבח את סגן שר התחבורה על כך - - משה גפני (דגל התורה): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - שהוא קיבל הבטחה משר התחבורה, שאם נמצא בעתיד קברים, משרד התחבורה לא יעשה את מה שהוא עשה במעשה הזה, על-ידי רשות העתיקות, בפיצוץ שתי המערות. מה שחשוב – לפני ארבעה חודשים הם התחייבו שלא יפגעו בקברים, וכאשר הגיע הרגע ומצאו קברים, "חוצה ישראל" דרשה לפוצץ את המערות. אנחנו הבענו חשש, ועכשיו יש התחייבות של שר התחבורה, שבעתיד, כאשר יימצאו קברים, יעצרו את העבודות. אנחנו רק מבקשים – ואני בטוח שחבר הכנסת איציק כהן ישלים את דברי – שבעתיד, בכל מקום שיימצאו קברים יהיה חוק בל יעבור במדינת ישראל, שכאשר מוצאים קברים – אין כל סיבה שאדם שרכש קרקע כדי להיקבר בארץ-ישראל, אחרי אלף או אלפיים שנה יבואו, יוציאו אותו מקברו ויזרקו את העצמות שלו לאן שזורקים. זו הדרישה. הדרישה היא הצורה שבה אנחנו מבקשים שיטפלו בעתיד בכביש 6 ובכל מקום שיש בו מערות קבורה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, והזמן הנותר – לחבר הכנסת כהן. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, אני מקווה שתעמוד בזמן, כי אפסיק אותך אם לא. לא תדבר יותר משלוש דקות. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, פגרה. היו"ר חמי דורון: לא משנה. השרה, למשל - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): תן לו חמש דקות. היו"ר חמי דורון: לא לא. מאחר שבאמת - - - שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אף אחד לא ממהר, אדוני היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: השרה למשל ממהרת מאוד. חברת הכנסת מלי פולישוק, את מוכנה לבקש מהשרה לחזור לאולם? קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: לא, פה זה לא נחשב. משה גפני (דגל התורה): - - - אולי בינתיים תוכל - - - היו"ר חמי דורון: אתה יודע שהיום אתה בקואליציה ואתה צריך לתת את ההסברים פה. תודה לאל, אני לא צריך לתת הסברים בעבורכם היום. משה גפני (דגל התורה): אני לא זוכר איפה אני, אדוני היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: אתה לא זוכר איפה אתה? אני שמח לשמוע. נו, זה יעבור לכם מהר. שרת החינוך, אני מבקש שתהיי נוכחת באולם כנציגת הממשלה. את יכולה, אם תרצי, שלא לענות. זכותך שלא לענות, אבל חבר הכנסת כהן צריך להשלים את ההצעה לסדר-היום, ומן הראוי שנציג הממשלה יהיה כאן. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא מבינה כלום, סליחה. יצחק כהן (ש"ס): על רשות העתיקות, גברתי השרה. היו"ר חמי דורון: גברתי השרה, את רשאית שלא לענות אם לא תרצי, אבל אני מבקש שתהיי נוכחת באולם. אני מוכן להסביר לך אחר כך. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה - - - אילן שלגי (שינוי): כל אחד לוקח לעצמו זמן נוסף. היו"ר חמי דורון: אני לא לוקח זמן נוסף. אנחנו בטווח של עשר הדקות, חבר הכנסת שלגי, ואני צריך לתת זמן נוסף בגלל ההפרעות שלכם, זה הכול. יצחק כהן (ש"ס): חבר הכנסת שלגי, אתה יכול ללכת. זה לא יפריע לי. אתה יכול ללכת. משה גפני (דגל התורה): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה עומד על כרעי תרנגולת היום. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, שאלה אחת. גברתי השרה, את יושבת בישיבות הממשלה; הפשרה שהגיעו אליה, ההסכם שהגיעו אליו בסופו של יום היה חייב להגיע רק אחרי שנשפך דם? כל המהומה שהיתה - - - אילן שלגי (שינוי): אחרי השתוללות. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יצחק כהן (ש"ס): חבר'ה, שבו בשקט כמה דקות. אם בסופו של יום הגיעו להסכם, למה צריך היה להישפך דם? למה הצטיירה מדינת ישראל גרוע בעולם? התמונות האלה, של שוטרים בתוך בתי-כנסת מרסקים גולגולות של זקנים וילדים, זה הצטלם גרוע, גרוע מאוד. זה עשה נזק אדיר. אז מדוע? היה אפשר להגיע לזה קודם. הרי היה ברור שיגיעו לאן שיגיעו. מדוע הגעתם לזה רק אחרי כל כך הרבה רגעים קשים, שגרמו נזק עצום? שלגי, אולי אתה חי בבועה שלך, שהיא בועת השנאה של שינוי, ואתה לא רואה החוצה – תסתכל החוצה, שב בשקט, תלמד להקשיב. אילן שלגי (שינוי): - - - יצחק כהן (ש"ס): תקשיב. אני רוצה לשאול אותך, שלגי: אם היו הולכים אל קברי אבותיך שעוד הספקת להכיר אותם, והיו מחללים אותם, איך היית מגיב? תגיד את האמת. פעם אחת תציג את עצמך כאיש בעל יושר אינטלקטואלי. תקום ותגיד לי, איך היית מגיב? היית הולך לשכב על הקברים שם, של אבותיך שהכרת אותם לפני שהם נפטרו? אז מה זה משנה? מה שונה בקברים האלה ולמה פה אתה מזלזל? למה? תסביר לי למה. אין לך תשובות. ודאי שלא תהיה לך תשובה, כי זה בושה וחרפה. עכשיו לגבי רשות העתיקות. גברתי השרה, שרת החינוך, רשות העתיקות – יש ערים שלמות שנהרסות. אני מבין שבתי-כנסת מזעזעים אותך; גם אותי זעזע מה שקרה שם, מה שקרה בבתי-הכנסת, אבל לגבי רשות העתיקות, רשות העתיקות מזלזלת – יש הרס במתחמים ענקיים של עתיקות, מהחשובות ביותר, שיש בהם ההיסטוריה של כל האזור הזה. אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת שלגי, שבמצוק באשקלון, עיר שלמה, עתיקה, נהרסת בגלל רשלנות משרדי הממשלה, ופתאום, כשיש חילול קברי אבות, פתאום הם רצים להציל שם את הכבוד הארכיאולוגי שלהם? שם פתאום מזדעקים לעשות את כל מה שהם עושים בפראות, באגרסיביות? זה מניע אותם? מוטיב אחד מניע אותם: השנאה שלכם לדת ישראל, שלגי. תצאו כבר מזה, זה גורם לכם נזקים. הציבור לא סובל אתכם, לא יכול להסתכל עליכם. נמאס לו מכם. די, תצאו מזה. אדוני, תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. גברתי השרה, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא הכתובת. אני חושבת שהיה ניצול מוקדם ולא נעים - - - היו"ר חמי דורון: זו בעיה של הממשלה, אני מבין. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לא של הממשלה. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, אל תצביע לי ככה. חבר הכנסת גדעון סער, אני ממלא את התפקיד בצורה הברורה ביותר והאובייקטיבית ביותר, ואתה יודע את זה טוב מאוד. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, סליחה, הניסוח של ההצעה לסדר-היום היה: הטיפול בפרשת הקברים בכביש 6. לכן, הוא לא בעיה של הממשלה. הדוברים, שניהם, דיברו על עניין אחר לגמרי ממה שמנוסח כאן. ההצעה לסדר-היום, כפי שנוסחה, היתה אמורה להיענות על-ידי, כי אני אחראית על רשות העתיקות. כפי שהדבר עלה כאן, הוא היה צריך להיענות על-ידי השר לביטחון פנים, לפי 90% ממה שנאמר כאן, ו-2% נאמרו בפרשה של בתי-הכנסת וטיפול המשטרה בעניין. לכן, אני חושבת שזו לא בעיית הממשלה. אתה, אדוני היושב-ראש, לא יכול להגיד לדוברים על מה לדבר. היו"ר חמי דורון: גברתי השרה, זכותך לא לענות. יש לך זכות לא לענות על הצעה לסדר-היום. אני מקבל את זה. אבל, למען ההגינות, חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על נושא של רשות העתיקות, ואני חושב שאת יכולה לענות רק לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, שב במקומך, אתה יודע שלא מדברים כשעומדים. גברתי השרה, את באמת רשאית לא לענות ואני מקבל את זה. הצעה אחרת יש לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת שלגי, לחבר הכנסת גפני יש הצעה לסדר. משה גפני (דגל התורה): אני מבקש הצעה לסדר. היו"ר חמי דורון: בבקשה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, כמו שהמשטרה הפסיקה את העבודות - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, אנחנו שמענו אותך במשך שבע דקות. אני לא חושב שיש לך מה להוסיף. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אני מבקש, מבחינה תקנונית זה נכון מה שאמרת, שהשרה רשאית לא להשיב, ובכלל, הממשלה רשאית לא להשיב, אבל מדובר בכינוס פגרה בשל הנושא שעמד לדיון, הנושא של הטיפול בפרשת חילול הקברים בכביש 6, כאשר באמת, מלכתחילה, מי שהיה צריך להשיב זה או השר לביטחון הפנים או שר התחבורה. רשות העתיקות איננה צד בעניין הזה מכיוון שהיא לא מהווה גורם. המציאות הזאת של הטיפול בפרשת כביש 6, יש לו כמה היבטים. יש לו ההיבט של מה שנעשה בקברים, יש לו ההיבט של מה שנעשה כתוצאה מהעבודות, ולכן, אדוני היושב-ראש, זה לא ראוי. תקנונית אתה צודק, אבל זה לא ראוי שהממשלה איננה משיבה, מה גם שחבר הכנסת כהן דיבר במפורש על הנושא של רשות העתיקות. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, ביקשת הצעה לסדר ולא הבנתי מה הצעתך לסדר. משה גפני (דגל התורה): אני מבקש שהממשלה תשיב. היו"ר חמי דורון: טוב, הבנתי אותך. חבר הכנסת שלגי, הצעה אחרת, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני בנושא של תשובת הממשלה. אני חושב שהיה נכון שהשר לביטחון פנים יהיה כאן, כי היה צפוי בהחלט שהנציגים של פורעי החוק שדיברו כאן יתקפו את המשטרה וישמיצו את השוטרים. משה גפני (דגל התורה): אתה פורע חוק. אתה פורע חוק. יצחק כהן (ש"ס): - - - משה גפני (דגל התורה): אל תאפשר לו את זה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת שלגי, אתה אמור להציע הצעה אחרת. אני מבקש ממך. הצעה אחרת, זמנה מוגבל בדקה. תן בבקשה הצעה אחרת. זה הכול. אני לא מבין מה קרה כאן היום. כינוס פגרה, החלטתם לחגוג? אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמענו כאן התקפה פרועה על שלטון החוק, על משטרת ישראל, מבלי שהממשלה הכינה את עצמה להשיב. אינני כועס על הנציגים של פורעי החוק, כי הדברים שלהם היו צפויים. ממשלת ישראל היתה צריכה להיות כאן כדי להגן על המשטרה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי אריאל, הצעה אחרת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו חתומים על ההצעה הזאת כי אנחנו סבורים שמה שנעשה בעניין הקברים הוא דבר שלא ייעשה, גם התנהגות המשטרה בעניין הזה לא נאותה ולא מתאימה. נכנס כרגע השר לביטחון פנים. המצב שממשלת ישראל אינה טורחת לענות על הצעות לסדר-היום אינו מתקבל על הדעת. הבריחה, כמו בשאר הדברים, וההתנתקות מהעם הזה ומעברו הן סמל של הממשלה הזאת. אם היא רוצה להמשיך להתנתק מכל דבר יהודי, מכל דבר ערכי, שתמשיך בהתנהגות המבישה והחמורה הזאת. אני מציע שהממשלה הזאת תלך הביתה. היו"ר חמי דורון: יפה. זו לא ההצעה שהיית אמור להציע. חבר הכנסת איציק כהן וחבר הכנסת פרוש, אתם המציעים. מאחר שאין פה הצעה אחרת, אין הצעה של הממשלה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בתור סגן שר לשעבר, אני יכול לענות? היו"ר חמי דורון: לא. חבר הכנסת כהן, אתם מעדיפים שהדיון ינוהל במליאה או בוועדה? יצחק כהן (ש"ס): בוועדה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): בוועדת הפנים. היו"ר חמי דורון: בוועדת הפנים. רבותי, אנחנו מצביעים. בעד – ועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר חמי דורון: בעד - 10, ואני מצרף את קולותיהם של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת סלומינסקי. הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים. הפגיעה בתקציב ישיבות ההסדר היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הפגיעה בתקציב ישיבות ההסדר. ינמק את ההצעה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בנושא הזה בשתי רמות: רמה אחת, ביחס לחברי שלי, והרמה השנייה, ביחס לממסד. תקציב הישיבות קבוע וידוע. הוא מופיע בספר התקציב, בבסיס - ותמיד יש התוספת, מה שנקרא התוספת הקואליציונית, והכסף הזה מחולק לפי קריטריונים לכל בחורי הישיבות. עד היום, לפחות כשאנחנו היינו בקואליציה, כשאני הייתי בוועדת הכספים וחברי מסיעת ש"ס ויהדות התורה היו באופוזיציה, שמרנו מכל משמר - - - יצחק כהן (ש"ס): הרסתם הכול. איך שמרתם? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני מדבר על כספי הישיבות. שמרנו מכל משמר על הקיים ולא נתנו שיפגעו בתקציבים של הישיבות. יצחק כהן (ש"ס): פגעתם. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ידוע שממשלת שינוי החליטה להוריד 40% מהתקציב שמקבל כל אברך מגיל 23 - - - היו"ר חמי דורון: אתה היית חבר בממשלה הזאת, נדמה לי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, כשאנחנו הצטרפנו - תהיה לך טיפת סבלנות ותשמע. היו"ר חמי דורון: זה מאוד מעניין. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: הוא יסביר, ואם לא - אני אסביר. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אנחנו, מאחר שכוחנו דל – מה שנקרא – מה שעשינו, סידרנו שבפועל ההחלטה הזאת, שהיתה של הממשלה, בפועל לא השפיעה שום דבר ושמרנו על הציבור החרדי בכך שהועלו הקריטריונים - - - היו"ר חמי דורון: וזה בכוחכם הדל, אני מבין. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): זה בכוחנו הדל. הצלחנו לעשות, ובסופו של דבר כתוצאה מכך בפועל כולם קיבלו מה שקיבלו לפני גזירות הממשלה ההיא. ובאמת קיבלנו ועבדנו בתיאום, ור' משה יודע, עבדנו תמיד בתיאום בנושא הזה, וגם כשהממשלה החליטה להוריד 40% דאגנו שזה לא יסתדר. והנה, מה שקורה כרגע הוא, שחודש אחרי שיצאנו לאופוזיציה, ונכנסה יהדות התורה לקואליציה – נשברו הכלים. אני מדבר במישור של טענותי כלפי חברי. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אמרתי לך, אל תצא מהקואליציה, לא שמעת לי, אתה רואה? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, כי אני אמרתי לך משהו אחר, ולזה לא שמעת לי; אמרתי לך, אל תצביע בעד ההתנתקות. אם לא היית מצביע בעד ההתנתקות הייתי נשאר בקואליציה, והכול היה טוב, וכולם היו מאושרים, אפילו השרה לימור לבנת היתה מאושרת. אבל מה אני יכול לעשות? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הדדי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בכל אופן, מה שקורה בפועל, חלק – ואני אומר חלק, כי יהדות התורה התפצלה שוב לשתי סיעות. סיעה אחת מתוכם – לא דגל, אלא אגודת ישראל החסידית – שברה את הכלים שהיו מקובלים במשך הרבה שנים בהסכם בין כל הסיעות הדתיות, ובצעד חד-צדדי ניצלה את היותה בקואליציה ואת היותו של חבר הכנסת ליצמן יושב-ראש ועדת כספים כדי לשנות קריטריון ולקלקל ולפגוע בעולם התורה כולו. היו"ר חמי דורון: הם ביצעו את זה חד-צדדית. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כן, נכון. ומה שהם עשו, רק כדי שתבינו את הפוליטיקה של העניין, הגדילו את הסכום לבעלי קריטריון של אברך. הסכום הוא סכום אחיד, אז אם מגדילים לקריטריון של אברך, הקריטריון השני – נשאר לו פחות כסף. מי זה הקריטריון השני? הקריטריון השני זה בחור ישיבה. תחת הכותרת של בחור ישיבה נמצאים כל אלה שאינם נשואים וישיבות ההסדר. למה היה עניין לעשות את זה, הרי אלה בחורי ישיבה ואלה בחורי ישיבה? היה פה עניין פוליטי. כי האברכים - מאחר שבציבור החרדי הבחורים נשארים עד גיל מאוד מבוגר, בגלל הנושא של הצבא - - - אילן שלגי (שינוי): בנושא של ההשתמטות מהצבא; לא הנושא של הצבא, אלא של ההשתמטות מהצבא. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ידבר בזמנו וידבר בסגנונו, אני מדבר בסגנוני. אילן שלגי (שינוי): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בפועל, בקריטריון שנקרא אברכים, לציבור החרדי יש 97%, מפני שכל הזמן מצטברים ומצטברים בנושא הזה. לכן, יש להם אינטרס גדול מאוד להגדיל את הסכום לקריטריון הזה, כי שם הוא מגדיל אשכרה לחרדים, גם אם זה על חשבון הקריטריון השני, ששם היחסים שונים לחלוטין. מה שיוצא בפועל, שכתוצאה מההגדלה הזאת – ואין בלבי שום דבר, הלוואי שיגדילו – הדבר פגע פגיעה אנושה, ירידה של 25% בתקציב שמקבלים בחורי הישיבות, לרבות בחורי ישיבות ההסדר. גם בלי ההורדה הזאת התקציב בקושי מספיק כדי לאפשר לישיבות ולבחורים להתקיים - - - היו"ר חמי דורון: הנה מיליון השקל שדיברנו עליהם. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ההורדה הזאת היא מכה קשה מאוד. היא מכה קשה לישיבות ההסדר, היא מכה קשה גם לישיבות הליטאיות, שגם הן – וכאן אני רוצה לשבח את סיעת דגל - - - משה גפני (דגל התורה): תעשה לי טובה, בלי תשבחות - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, לא, אני אומר בהגינות. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אם אתה תיתן עכשיו תשבחות לחבר הכנסת גפני תהיה לו בעיה, כי 100 מיליון השקל האלה שחסרים בעצם, זה הרי השלב הבא, כי זאת שיטת - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני נותן קודם כול על שני דברים. קודם כול הגינות - - - היו"ר חמי דורון: אתם לא הבנתם את ליצמן, פשוט. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני אומר שוב, אם ישיג, ישיג. היו"ר חמי דורון: אתה רואה, חבר הכנסת גפני מגחך - - - הוא יודע שאני צודק. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, לא, אני מדבר כרגע על ההגינות. היו"ר חמי דורון: נכון? בבקשה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): תאמין לי, לגנוב סוסים גם אנחנו יודעים - - - היו"ר חמי דורון: אתם מומחים, אני הבנתי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): צריכים לעשות את זה אם גונבים סוסים. משה גפני (דגל התורה): אבל שינוי - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, יש הסכם שמתוך הסכום ששינוי מקבלת עובר חלק לזה. הרי זאת פעילות תרבותית, לא? משה גפני (דגל התורה): לישיבות? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בטח, זאת פעילות תרבותית, גם בהגדרה שלהם. אתה לא יודע, תשמע עוד, חכה, כי הם לא יודעים בדיוק למה לחלק, אז הכנסנו את זה שם. בכל אופן, יש לשבח את הגינותם מהבחינה הזאת שהוא אמר: עד היום עבדנו ביחד, אתם צודקים. מעבר לזה שגם נפגעות הישיבות, כמו פוניבז' ומיר וסלובודקה וכל הישיבות האחרות. במלים פשוטות, נשבר הסכם שהיה בין כל הסיעות הדתיות לשמור על הקריטריון ולשמור על בחורי הישיבות. שמרנו את זה אנחנו, הצפי היה שהם ימשיכו, וזה נשבר, וחבל, וזה ייתן אותותיו גם בהמשך. יצחק כהן (ש"ס): די, די, לא רוצה לשמוע את זה יותר, די - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): למה? שיבחתי אתכם. יצחק כהן (ש"ס): כשהייתם בממשלה הרסתם את עולם התורה. תעשה לי טובה - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מה זה קשור? ר' יצחק, תשנה את הדיסקט, הרי מדברים על משהו אחר עכשיו - - - יצחק כהן (ש"ס): - - אל תשווה. הרסתם את כל הפנימיות, לפחות אל תגיד את זה - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני אומר, המשמעות - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן. משה גפני (דגל התורה): עשו נזק לישיבות - - - טומי לפיד - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן. אני מבקש ממך. יצחק כהן (ש"ס): לא יכול לשמוע את זה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, אם אתה רוצה לנהל שיחה - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יצחק כהן (ש"ס): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ר' יצחק אהובי. יצחק כהן (ש"ס): אני אצא. היו"ר חמי דורון: בבקשה, תקום ותצא.למה אתה מאיים עלי, אני לא מבין. יצחק כהן (ש"ס): אני לא יכול לשמוע את זה, די. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מקובל שתקליט שחוזרים עליו - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): תקליט שחוזרים עליו מאה פעם צריך להישחק. איך הוא לא נשחק אצלך? היו"ר חמי דורון: אני קורא לך לסדר פעם שנייה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בכל אופן, אני אומר שוב, באופן ממשי הקצבה של בחורי ישיבות ההסדר – אם אני מדבר כרגע על ישיבות ההסדר – ירדה מ-600 לכל אחד ל-480 – ירידה של 25%, וכנ"ל לכל בחורי הישיבות האחרים - - יצחק כהן (ש"ס): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - וזה דבר שלא יכול להיות. דבר שני, שזה קורה באמצע השנה. יצחק כהן (ש"ס): קצבאות ילדים, מה עשיתם? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן. יצחק כהן (ש"ס): אני לא יכול לשמוע את זה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, אני קראתי לך לסדר פעם שנייה, אולי לא שמת לב לזה. יצחק כהן (ש"ס): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ר' יצחק, מה זה? זה כמו איסתרא בלגינא קיש קיש קריא. היו"ר חמי דורון: הוא פשוט לא נותן לאף אחד לדבר, זה פשוט בושה וחרפה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ר' יצחק, זה איסתרא בלגינא קיש קיש קריא - - - היו"ר חמי דורון: פשוט משעמם לו היום. יצחק כהן (ש"ס): אני אומר לך את האמת - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מה קרה לך? מה נפל עליו? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש ממך לא לנהל אתו דו-שיח. יצחק כהן (ש"ס): אומרים לך את האמת, לא יפה, תחזור בך, ניסן. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת יצחק כהן - - יצחק כהן (ש"ס): מעמידים לו מראה מול הפנים - - - היו"ר חמי דורון: - - אני מציע שתקום ותצא עכשיו לפני שאני אצטרך לקרוא לך פעם שלישית. יצחק כהן (ש"ס): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): דבר שני באותו הקשר, השינוי הזה קורה באמצע השנה. המשמעות היא, שכל הבחורים, כל הישיבות, כל החישוב נעשה לפי תעריף מסוים, ופתאום יש קיצוץ של 25%. דמיינו לעצמכם מה המשמעות – הרס טוטלי באמצע השנה, ואתה לא יכול לעשות שום דבר. זה במישור שביני לבין חברי. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, שאלה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): הזמן רץ, תן לי. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת גפני, לא. תן לחבר הכנסת סלומינסקי לסיים את דבריו. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת - - היו"ר חמי דורון: השרה לימור לבנת צריכה לצאת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - להקפיד על לוח הזמנים. היו"ר חמי דורון: אנחנו עושים מאמצים, גברתי השרה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): הטענה השנייה שלי היא כלפי הממשלה - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לא רואים אותך מתאמץ. היו"ר חמי דורון: - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - והיועץ המשפטי לממשלה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רואה, הזמן הוא שם, והוא דופק כל הזמן. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: הממשלה מעריכה את המאמצים. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): המושל אשר על הארץ, היועץ המשפטי לממשלה, ומשרד המשפטים, שעל פיהם יישק דבר בכל דבר כביכול, קבעו כבר בעבר – ותמיד זה היה לרעתנו - שכשרוצים לשנות קריטריון, אי-אפשר לעשות את זה, זה צריך להיות ציבורי, לעין השמש, חשוף, צריך לפרסם בתקשורת, לפרסם בעיתונים, לתת זמן לאנשים להתנגד, לדון בהתנגדויות, ורק לאחר מכן דנים ומחליטים, וכך הם מושכים אותנו והורגים אותנו לגבי קריטריונים בכל תחום ותחום בכל הנושאים שנמצאים גם במשרד החינוך וגם בזה, ששם גם כן שולטים היועצים המשפטיים. והנה, להפתעתנו - - - היו"ר חמי דורון: הזמן - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, זה זמן פציעות, אני אסיים את המשפט. היו"ר חמי דורון: משפט אחד, בבקשה, לסיום. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): והנה פה מתברר, להפתעת כולם, משנים קריטריון כל כך משמעותי. ביום אחד הוחלט על-ידי ראש הממשלה והיועץ המשפטי, למחרת זה פורסם, ויום אחרי כן הכסף כבר חולק - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אולי הממשלה יעילה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - לא נתנו זמן לפרסום, לא נתנו זמן להגיש התנגדויות על שינוי קריטריון, לא נתנו זמן לדון בזה ולערער, שום דבר. לא להאמין. למה? כי יושב-ראש ועדת הכספים לוחץ ואומר: אם זה לא יהיה, אני לא מביא לדיון. כך עובדת ממשלה, כך עובד היועץ המשפטי לממשלה, כך עובד משרד המשפטים. לא יעלה על הדעת הנושא הזה. לכן, טענותי הן בשני המישורים האלה, ואני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום על מצב כזה. תודה לך, אדוני. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, אדוני. גברתי השרה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, על-פי החלטות הממשלה מ-25 במרס 2005 ומ-12 ביוני 2003 – הפוך, מ-2003 ואחרי זה ב-2005 – צומצמה תמיכת המדינה לתלמידים מעל גיל 23 בשיעור של 40% מחודש ספטמבר 2003. למעשה, זו היתה ההחלטה. אני חוזרת ואומרת - התחלתי את זה בצורה מבולבלת. איציק כהן, תהיה אתי בקשר עין לפחות. משה גפני (דגל התורה): תקשיב, תקשיב. יצחק כהן (ש"ס): השרה, נתתי להם רקע. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: האמת, זה היה מצחיק. משה גפני (דגל התורה): אולי בישיבת הכנסת הזאת היינו מצרפים גם תוכנית אמנותית. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כבוד השרה, באמת - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מתנצלת. סליחה. חבר הכנסת כהן – לפעמים, מה אני יכולה לעשות - זה היה משעשע, אני מתנצלת. לא ראוי, באמת, אבל זה היה מצחיק. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא תמיד בכל מחיר - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשרה להשלים את התשובה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אתה צודק. זה היה מצחיק, אני מתנצלת, זה לא היה במקום, אבל לפעמים - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לצחוק גם לפעמים, גברתי. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לפעמים אני גם בן-אדם, מה אני אעשה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כולנו לוקים בזה. משה גפני (דגל התורה): לא נורא. לא נורא. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): קורה. קורה לפעמים בחיים. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ובכן, החל בחודש ספטמבר 2003 צומצמה תמיכת המדינה לתלמידים מעל גיל 23 בשיעור של 40%. למעשה, הקיצוץ הזה הקיף את כל סוגי התלמידים שנתמכים במסגרת אגף המוסדות התורניים, ובכללם תלמידים בישיבות גבוהות, בכוללים ובישיבות הסדר. נוסף על זה – זה פחות לענייננו - הופחתה גם התמיכה בתלמידים בעלי דרכון בשיעור של 40%. ב-27 בפברואר 2005 החליטה הממשלה על ביטול הפחתת התעריפים מ-2003 לתלמידים מעל גיל 23. למעשה, זה יסוד העניין. ההחלטה הזאת – כמו ההחלטות הקודמות – לא מבחינה בין סוגי הישיבות - חרדים, ציונים, רפורמים, קונסרבטיבים. לא היתה למעשה הבחנה בין סוגי התלמידים, כאמור. אתה אמרת גם את הדברים קודם. אבל, מדובר בתקציב סגור, לא מדובר כאן בתוספת תקציבית או בהפחתה תקציבית. בשני המקרים היה מדובר בתקציב סגור, ולכן תוספת התשלום לקבוצת התלמידים מעל גיל 23, בגין אותו שינוי בהחלטה – ובמקרה שלפנינו זה ביטול ההפחתה – היא לכל התלמידים מעל גיל 23. תוספת התשלום לקבוצת התלמידים מעל גיל 23 מביאה בהכרח לירידה בתעריפים לתלמידים עד גיל 23, שזה באמת בעיקר הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר. הקבוצות האלה נפגעו בעצם באופן מזערי כאשר החליטה הממשלה על ההפחתות לבני גיל 23 ומעלה ב-2003. ב-2004, בחודש אפריל, היה התעריף הרגיל 487 שקלים - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בסוף השנה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: באפריל, אמרתי. באפריל 2005 - 450 שקל. זה פער של 37 שקלים. משה גפני (דגל התורה): על מה את מדברת? על מי? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אין כזה דבר - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ישיבת הסדר - אני קוראת מהטבלה שלנגד עיני. משה גפני (דגל התורה): כן, כן, היא צודקת. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לא יודעת, אולי אני טועה. משה גפני (דגל התורה): לא, לא. זה נכון. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: מתוך הטבלה שלנגד עיני - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לאשר כל מלה, או לא לאשר אותה? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: זה לא מתשובה או משהו שכתבו לי, ואולי יש טעות. מתוך הטבלה שלנגד עיני, באפריל 2004, לישיבות הסדר, בתעריף רגיל היה 487, ב-2005 - 450; הפער הוא 37 שקלים. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): זה היה בסוף 2004. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני אגיד לך, אני לא יודעת כמה בסוף 2005 - - - ערך הנקודה בינואר-פברואר 2005 – 400 שקל, זו מקדמה בלבד, ואלמלא התוספת התקציבית של 140 מיליון שקל וביטול ההפחתה בתעריפים, ערך הנקודה היה מגיע עד סוף השנה ל-320-330 לכל היותר. לכן, הדבר עדיין לא ברור, לא כל כך ברור לי על מה מלינים. בדצמבר 2004 היה התעריף הרגיל 704.7 – בדצמבר. גם בנובמבר אותו דבר – 704.7; באוקטובר היה 607.5 – יש לי פה הטבלה - ב-2005 עוד אין, כי כאמור בינואר-פברואר מדובר במקדמות – 540. במרס זה 450, באפריל - 450, אני לא יודעת כמה זה יהיה בהמשך כי אין לי כאן. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - מ-605 ירדו ל-460, ירידה של 25% - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא יודעת, אני לא בטוחה שזה נכון. אני לא רואה את זה כאן ואני לא בטוחה שזה נכון. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - בטוח. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני לא יודעת. כשהורידו את התמיכה לתלמידים מעל גיל 23 בשיעור של 40%, אז למעשה ישיבות ההסדר קיבלו יותר, נכון? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, כי העלינו להם את הקריטריון ל-1.8 ודאגנו שהם יקבלו אותו דבר. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: נכון. נכון. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אז היום למעשה יותר נהנים – באותם 100% תקצוב – יותר אנשים הם מעל גיל 23. סך כל התקצוב הרי לא ירד ולא השתנה, רק יותר נהנים מאותם 100%. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: נכון. לכן יש כאן באמת שינוי לעומת מה שהיה, כאשר השינוי הוא לא שינוי כזה גדול. זו היתה החלטת - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 25%. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: תראה, חבר הכנסת סלומינסקי, זו היתה החלטת הממשלה. אני משיבה על זה כשרה שאחראית משום-מה לכל נושא הישיבות הגבוהות מהרגע שנסגר משרד הדתות והעבירו אלי גם את הישיבות הגבוהות. עכשיו אני אחראית לא רק על העבודות בכביש 6 ועל רשות העתיקות, אני אחראית גם על הישיבות הגבוהות. אני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך. מה מציעה גברתי? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר מסדר-היום. ובכן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אתה מסכים לעוד הצעה אחרת אחת? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם ניתן לעשות את זה, אבל יש מי שביקש לפניך, ולכן אם אסכים לא תיהנה מזה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - תן לצבי הנדל - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנסתפק במקרה הזה בהצעה הזאת. בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש - - - מה זה תעזוב? שהנדל גם יקבל. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אבל הוא לא יכול - - - משה גפני (דגל התורה): למה? אם אמרת להסיר, אז אפשר שתי הצעות. אדוני היושב-ראש, אני תמה על תלונתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. כאשר המפד"ל היתה בממשלה הכינו את תקציב 2005, ובתקציב 2005 מופיע, מה לעשות, קיצוץ בתקציב הישיבות. מעבר לקיצוץ הרגיל - נעשה קיצוץ flat - ירדו 70 מיליון שקל שהיתוספו במהלך השנה, ובתקציב שאושר בממשלה כאשר אתם הייתם בה היתה ירידה ריאלית ממשית בתקציב הישיבות, והסכום לכל הישיבות – לרבות ישיבות ההסדר – עמד לרדת ב-50%. באה יהדות התורה – על שתי מפלגותיה, דרך אגב - - - יצחק כהן (ש"ס): וש"ס - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סלומינסקי, תן לו לסיים. משה גפני (דגל התורה): באה יהדות התורה ועשתה הסכם – אני מדבר על ההסכם הכתוב. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): על מה אתה מדבר - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סלומינסקי, תן למר גפני לומר את דבריו. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - משה גפני (דגל התורה): באה יהדות התורה - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש. בבקשה, חבר הכנסת גפני, אני אשמור לך זמן. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - הרי הכסף היה אמור - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סלומינסקי, בסדר, הדברים נאמרו. תודה רבה. תן למר גפני להשלים. הרי אנחנו מכירים את הדברים האלה. תן לו לומר את דבריו. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, בספר הכחול שהונח לפנינו, ספר התקציב, היה קיצוץ בתקציב הישיבות על כל הסקטורים שלהן, ובכלל זה ישיבות ההסדר. היה קיצוץ דרמטי שלא היה בשום מקום אחר. כאשר באה יהדות התורה והוסיפה 140 מיליון ש"ח לתקציב הזה, היא בעצם לא הוסיפה כסף; היא בעצם מנעה את הקיצוצים. התוספת היתה מזערית, ונראה את מה ששינוי תקפה כל הזמן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אתה מציע להעביר את זה לוועדה. משה גפני (דגל התורה): לכן אני אומר – ואני לא חולק על הנתונים ולא מתווכח עליהם – שכאשר את הנזק הכי גדול לישיבות עשה נציג מפלגה במשרד הרווחה, זבולון אורלב, שממש ביטל את סעיף הישיבות שם - אני מציע שלא תדבר על שיתוף פעולה אחרי מה שאורלב עשה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת סלומינסקי, השרה הציעה להסיר. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בסדר, למדנו. אתה יודע שהכול גלגל. משה גפני (דגל התורה): לא, אני לא מתווכח על הנתונים, אני מתווכח על פילוסופיה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השרה הציעה להסיר מסדר-היום. אתה מבקש ועדה, כמובן, או מליאה? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לוועדה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, מי שבעד ועדה יצביע בעד, ומי שבעד להסיר יצביע נגד. אפשר להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, ההצעה תועבר להמשך הדיון לוועדת - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ועדת הכספים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ועדת הפנים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה זה שייך לוועדת הפנים? לוועדת הכספים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת הכספים – יש חולקים? יש גם דרישה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. ובכן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר אותה להמשך הדיון. משה גפני (דגל התורה): מי נגד? אראלה גולן (שינוי): אני נגד. האלימות בקרב בני-הנוער היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום בעניין האלימות בקרב בני-הנוער. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות הרצח האחרון – ולמעשה לא רק בעקבות הרצח האחרון, במועדון, אלא בעקבות כל מעשי הרצח ומעשי האלימות שנעשים בתקופה האחרונה. אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים שהטריח את עצמו לכאן כדי להשתתף בדיון אף שבאופן פורמלי מי שמשיב בשם המשרד הוא סגן השר, שגם הוא אתנו. אראלה גולן (שינוי): זה נושא של משרד החינוך. משה כחלון (הליכוד): לא, זה נושא של המשטרה. הכול חינוך, בואי נתחיל מזה, אבל ההצעה שלי עסקה באכיפה. לצערי, הם מגיעים בסוף למשטרה. כשזה מגיע למשטרה - כבר מאוחר. אני בכל זאת מודה לשר על הנוכחות שלו כאן בתקופת הפגרה. בשוטטות באינטרנט ראיתי מאמר מצוין שכתב נתן זהבי באתר nrg, ואני לא חושב שיש אפשרות לבטא את המצב טוב יותר מכפי שהוא ביטא אותו במאמר הזה. אשתמש בחלק מהמאמר: "נכון לרגעים אלה יושבות בכל רחבי הארץ אלמנות, אמהות שכולות, סבתות שאיבדו את נכדיהן, אחים ואחיות שכולים. נכון לשעה זו מאות אבות הולכים כשבארנקם תמונות בנם המנוח, סבים הולכים לבית-הקברות להניח זר על קבר נכדם. נכון לרגעים אלה שוכבים במחלקות השונות של בתי-החולים אנשים דקורים ומשוספים, חתוכים, וממתינים להחלמת גופם מדקירות ומחיתוכים. כולם יחד וכל אחד לחוד מקללים את מי שהמציא את הסכין או את מי שמשתמש בו. ערב-ערב מסתובבים אלפי גברברים ובני-נוער, נשים ונערות, שעל גופם או בכליהם מוצפן סכין". זה החלק הראשון של המאמר. הוא גם מדבר שם על כך שסעיף 86 מאפשר לבית-המשפט לשלוח מי שמחזיק סכין לחמש שנות מאסר – סעיף 186, אם זה חשוב. אבל לא צריך להתאמץ יותר מדי. לא היה דבר כזה. אף אחד לא נשלח לחמש שנות מאסר בעקבות החזקת סכין או כלי נשק משחית אחר. חלק גדול ממחזיקי הסכינים האלה יכולים פשוט, בלי סיבה, לדקור מישהו, לרצוח מישהו, על כך שהיה נדמה להם שמישהו קרץ לחברה שלהם, או לא קרץ, או מישהו לא נתן להם מספיק כבוד, או זרק להם מלה לא במקום, כמו שהחבר'ה אומרים. ההתפתחות הזאת היא עניין של שניות, ונער שבא לבלות חוזר הביתה בארון. הדבר הבא הוא למשטרה. כשאנחנו מדברים על המשטרה, ועל אכיפה – אנחנו באמת רואים מדי פעם מבצעים יפים, ובמקרה הם גם מתוקשרים, כי בטעות היה שם צלם. מצד שני, אי-אפשר לבוא בטענות למשטרה, כי מה אנחנו דורשים מהמשטרה? שתטפל בביטחון שוטף, במחסומים, באבטחת אישים, מתקני ספורט, מתקני כדורגל, בסמים, בפשיעה, בדמי חסות, שתשלח אנשים למעצר – ואין להם מקום, צריך להודות על האמת: גם כשרוצים לעצור אנשים אין מקום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נשמע מסגן השר אדרי. משה כחלון (הליכוד): למה? קוראים על כך מדי יום בתקשורת. את סגן השר אנחנו צריכים לדברים אחרים; אולי סגן השר יספר לנו על פעולות או על איזו יחידת אכיפה מיוחדת למועדונים. אבל שוב, מכאן הם כבר חוזרים לממשלה, לתקציבים, למשאבים. בעבר שירתתי בתפקיד עוזר השר לביטחון פנים, ואני מכיר היטב את המשרד הזה. המשטרה היא מצוינת, משטרה שעושה עבודת קודש. אני מדבר על רובה, כמובן. תמיד יש פה ושם – לשר הפנים ולסגנו יש צוות מצוין שעושה עבודה מצוינת ומסורה, אבל לא יעזור כלום. המשפט השגור בפיהם, שהשמיכה קצרה מדי, הוא נכון. אם רוצים משטרה במדינת ישראל, צריך שתהיה לה תוספת של 3,000–4,000 שוטרים לפחות. כשתובעים ממשטרת ישראל להכין תוכנית כפי שג'וליאני הכין בזמנו בניו-יורק – שכחו רק שג'וליאני הוסיף לניו-יורק 11,000 שוטרים, זה הצעד הראשון שנעשה. כאן רוצים שיבצעו את ההינתקות, וישמרו על מתקני הכדורגל, ויהיו אחראים לאכיפה בכבישים ולאבטחת העבודות בכביש 6 – וכל זה עם אותו כוח-אדם. לכן, אני חושב שאין מנוס מלקחת את הנושא הזה בידיים ולהוסיף כוח-אדם למשטרה. המשטרה שלנו קטנה על המדינה, ולא יעזור כלום לאף אחד. לגבי בתי-המשפט, שמביאים אליהם אנשים למעצר על החזקת סכין, ועוד באותו לילה הם משוחררים – אני אומר מפה לבתי-המשפט משפט של חז"ל: מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון. יעלה וישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אכן, זאת לא הפעם הראשונה השנה שהנושא עולה. אני חושב שזה הדיון השלישי או הרביעי השנה בנושא אלימות הנוער. בפעם הקודמת בירכתי את יושב-ראש הכנסת, שהודיע שהוא ייזום דיון של יום שלם בכנסת בנושא אלימות הנוער. אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, ואני מקווה מאוד שזה יהיה בהקדם, כי זה על סדר-היום הציבורי, זה מעסיק את כולנו, כל יום אנחנו קוראים ושומעים, והנתונים הם קשים מאוד. כמובן, לנושא יש השלכות רבות מאוד, אבל אני חושב שהגענו למצב שבו כולנו צריכים לשאול את עצמנו עד לאן, וכולנו חייבים לעשות חשבון נפש ולעצור את ההידרדרות של הנוער. יש לזה השלכות גם על עתידה של מדינת ישראל. הבעיה של הנוער הפכה להיות בעיה לאומית. צר לי שהדיון הוא בהשתתפות מתי-מעט, אני חושב שזה קשור לכולנו. אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים, כי פעם אחר פעם הזכרתי את האחוזים. ברור שהמספרים הולכים וגדלים, הפשיעה לכל סוגיה הולכת ומרימה ראש, וברבעון הראשון של השנה יש לנו עלייה כמעט בכל תחומי הפשיעה. המספרים הם מספרים יבשים, אבל התופעות הן קשות. מספיק ששמענו את המונולוג של האמא שאמרה: שלחתי את הילד לרקוד, והוא חזר בארון מתים. אלה דברים קשים מאוד, דברים שמזעזעים את כולנו, ואני חושב שעל כולנו לתת דין-וחשבון לעצמנו, והכנסת כמחוקק היא הראשונה שכולם מצפים ממנה לעסוק בנושא. מי שמטיל את האשמה רק על המשטרה חוטא לעניין. הנושא הוא מורכב, הפתרון הוא מערכתי, וכולנו חייבים לטפל בעניין הזה בכל ההיבטים שלו. זה מתחיל כמובן בחינוך. כאדם שמאמין בחינוך, אני מאמין ששם זה מתחיל – החינוך בבית-הספר והחינוך בבית. גם להורים יש חלק בעניין הזה. הדבר הנוסף הוא כמובן המתירנות – אני רוצה להיות זהיר בדברי – שפשתה בחברה הישראלית; ההשפעות של אמצעי התקשורת, בעיקר של הטלוויזיה. חלק מהדברים, כמובן, משפיעים לרעה על הנוער. הרבה מאוד מהדברים הם מודל לחיקוי, ואני לא מתפלא שכאשר ילד קטן רואה מה שהוא רואה בטלוויזיה, לפעמים הוא הולך גם ליישם את זה, ולא אחת אנחנו נתקלים בתופעה הזאת. הדבר הנוסף, ואני רואה אותו כבעיה הראשונה, הוא נושא בתי-המשפט. אני אומר את זה במלוא הכבוד וההערכה לבתי-המשפט, ואני רוצה להיות זהיר בדברי, אבל עם הענישה של בתי-המשפט כפי שהיא היום לא נגיע רחוק. קולת העונשים היא מדהימה, היא מתסכלת והיא עלובה. לא אחת המשטרה מתוסכלת. בשבוע שעבר זה התפרסם, ולא התאפקתי והגבתי מייד. שדדו קשישה בצורה ברוטלית, בצורה קשה מאוד, והשופט שחרר את העבריין הביתה. זה זעק. הייתם צריכים לראות את האשה, מנופחת כולה. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. אני קורא מכאן לבתי-המשפט: חשוב מאוד לעשות צדק, אבל מובן שחייבים להסתכל על האוכלוסייה שומרת החוק. צריך לדאוג לנוער שומר החוק, ויש נוער שהשיעור שלו הוא שולי, מספרים קטנים, שאותו חייבים להעניש במלוא חומרת הדין. אם בתי-המשפט לא יתייחסו כך, ממילא אנחנו צפויים לגל עוד יותר חמור של עבריינות, של פשיעה, של דקירות, של כל מה שאנחנו רואים ושומעים יום-יום. אני מקווה מאוד שבתי-המשפט ייקחו את הדבר הזה לידיים. ביום חמישי ביקרתי במועדוני לילה, עד 04:00. אני מוכרח להגיד שראיתי דברים שהדאיגו אותי מאוד. בכל זאת זה העתיד שלנו, זה הנוער שלנו. המחוקק צריך לתת את הדעת אם צריך שכל הגילאים יוכלו להיכנס, אם מותר לכולם להיכנס. אמרה לי אישיות בכירה מאוד: הילדה שלי, בת 12, הולכת למועדון; אף אחד לא אוסר עליה להיכנס, והיא מגיעה הביתה בבוקר. המועדונים פתוחים עד הבוקר. באותם מועדונים מוכרים אלכוהול עד הבוקר. אני מתאר לי מה קורה אחרי הכוס הראשונה של השתייה החריפה - כבר מתחילים להתנדנד, וראינו את זה. שמעתי גם את השוטרים ואת הסדרנים שעומדים שם. תארו לכם מה קורה עד הבוקר, הם שותים עד הבוקר. מול המועדונים יש הפיצוציות, ושם מוכרים להם כל מיני הזיות. יש דברים לא פשוטים, וראיתי את זה במו-עיני. אומרים שיש בעיה, אבל עדיין לא אוסרים. אסרנו את ה"חגיגת", נכנסו דברים אחרים למדף. דבר נוסף שראיתי, שמאוד מטריד אותי: ביקרתי בשירותים במועדונים. אין תא שירותים שלא יצאו ממנו בזוגות. זה מאוד הפריע לי. אמר לי בעל המועדון: אני צריך שתהיה בחוק הפרדה, ואז אני אאכוף את זה. בינתיים ראיתי את התופעות האלה, שלא הוסיפו הרבה למצב הרוח. אני בטוח שאותם זוגות לא נכנסו לבדוק את תקינותם של השירותים, הם נכנסו לעניינים אחרים לגמרי, ואנחנו יודעים למה הם נכנסו. אני חושב שיש כמה תופעות שצריך לאסור אותן, ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר. הפתרון לא נמצא בצד אחד של העסק. המשטרה גם היא צריכה לקחת את חלקה בעניין, כמובן, והיא עושה מאמצים גדולים מאוד. אני מקווה מאוד שיגיע היום שהמשטרה תעסוק רק בעניינים הקלאסיים שלה, כפי שנהוג בכל העולם. כפי שאמר ידידי משה, אנחנו מתעסקים גם בשמירה על הגבולות, במחסומים, וזה מוריד הרבה מאוד כוחות מהמשטרה. כאשר המשטרה תתעסק רק בנושאים שהיא מיועדת להם, בתפקיד הקלאסי שלה, אני מאמין שגם הפשיעה והאלימות ברחובות ילכו ויצטמצמו. לסיכום, אדוני היושב-ראש, בתי-המשפט צריכים להחמיר יותר, מערכת החינוך בבתי-הספר צריכה לעסוק יותר בהסברה ובחינוך הנוער, ההורים צריכים לתרום את חלקם, ואם ביחד נעשה את כל העבודה, אני מאמין שהנתונים ילכו וישתפרו ונוכל להיות מדינה נורמלית. תודה רבה לכולם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר. אני מבין שהנושא שווה דיון במליאה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היושב-ראש התחייב שיהיה דיון במליאה לכל אורך היום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים. יש לנו שני מציעים הצעות אחרות. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בתחילת דברי אני רוצה לברך את התלמידים מכיתה י"א בבית-ספר התיכון האורתודוקסי, שנמצאים ביציע הכבוד. היה לי הכבוד ללמוד בבית-הספר הזה, ואני גאה מאוד להיות בין בוגריו של בית-הספר המכובד הזה, שהוא אחד מבתי-הספר הטובים ביותר במגזר הערבי במדינת ישראל. אני רוצה לציין, שאת ההתמודדות עם העבריינות והאלימות בקרב בני-נוער אי-אפשר לקיים ללא מאבק מערכתי משולב של כל המערכות יחד. אי-אפשר להטיל את האחריות אך ורק על המשטרה. כל אחד צריך לטפח את השוטר הפנימי שנמצא אצל כל ילד ואצל כל בן-נוער. דבר שני, אי-אפשר לפטור את מערכת החינוך מאחריותה. זה לא רק לחנך, זה גם משרד התרבות, וצריך להטיף ולהקנות ערכי תרבות. אי-אפשר לפטור את הכיבוש מהאחריות להשחתת הערך המוסרי במדינה. לכן, המאבק הוא גם מדיני, גם משטרתי, גם משפטי וגם חינוכי, ואני מעמיד את מערכת החינוך בראש ובראשונה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת אראלה גולן – בבקשה, גברתי. אראלה גולן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת שיש היענות מעטה כל כך לנושא חשוב כל כך. בעיני, לא משנה כמה נדבר בנושא, עד שלא יהיה שיפור הרבה יותר רציני לא יזוז דבר. כמו שאמר חברי הדובר הקודם, אני חושבת שמוכרחים לעשות משהו מערכתי. בשנה האחרונה בלבד יש עלייה באלימות במועדונים ב-20%, ובבתי-הספר ובמוסדות החינוך - ב-25%. וכל זה בזמן שמפטרים 4,500 מורים, בייחוד מבתי-הספר היסודיים. היה ראוי ששרת החינוך תהיה כאן ותיתן לנו פתרון. מונחת הצעת חוק של חבר הכנסת יתום - להחמיר את הענישה. הוא התייחס רק למי שתוקף מאבטחים. אני חושבת שגם נוער שתוקף נוער אחר צריך להיענש, שיש לאכוף יותר את איסור מכירת משקאות, כי זה גורם גם לאלימות בדרכים ולתאונות דרכים. אני מקווה שכולנו נעשה משהו רציני יותר בנושא. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. המציע, מן הסתם, רוצה לקיים דיון במליאה, וסגן השר הסכים לכך. מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע. בעד – דיון במליאה. נגד – הסרה מסדר-היום. אראלה גולן (שינוי): אבל לא דיון במליאה של חמישה מחברי הכנסת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיתקיים דיון אני בטוח שיהיו חברי כנסת נוספים. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שבעה תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הוחלט שהנושא יועבר לדיון במליאה בזמן שייקבע, בהתאם לתקנון. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בפתיחת כנס הקיץ, ביום שני הבא. הדיון המיוחד נעל למעשה את כנס החורף, ונתחיל את כנס הקיץ ביום שני הבא, ז' באייר התשס"ה, 16 במאי 2005, בשעה 16:00. הכנסת מאחלת חג עצמאות שמח לכל תושבי המדינה ואזרחיה. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:24.