דברי הכנסת
דברי הכנסת
כז / מושב שלישי / ישיבה רמ"ג /
י"א בניסן התשס"ה / 20 באפריל 2005 / 27
חוברת כ"ז
ישיבה רמ"ג
כנס מיוחד
הישיבה המאתיים-וארבעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"א בניסן התשס"ה (20 באפריל 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של אהוד מנור, זיכרונו לברכה 2
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
ירי מסיבי של פצצות מרגמה על גוש-קטיף 3
זבולון אורלב (מפד"ל): 4
סגן שר הביטחון זאב בוים: 7
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 11
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 12
הודעת יושב-ראש הכנסת 13
מסמך ההבנות האמריקני 14
מיכאל רצון (הליכוד): 14
הודעת יושב-ראש הכנסת 21
מסמך ההבנות האמריקני 21
שר התחבורה מאיר שטרית: 21
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 29
מצב החופים בישראל 30
אילן ליבוביץ (שינוי): 30
קריסת הרשויות המקומיות 35
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 36
שר הפנים אופיר פינס-פז: 40
יצחק כהן (ש"ס): 50
איוב קרא (הליכוד): 52
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של אהוד מנור, זיכרונו לברכה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, שרים לשעבר, כמובן, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת חד"ש-תע"ל וסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני פותח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת, על-פי בקשתם של יותר מ-50 חברי כנסת לדון בנושאים שונים.
ברשותכם, אומר כמה מלים. אהוד מנור הלך; לפתע, ללא עת. לבו הטוב נדם, ומדינה שלמה נעצבה. כי אהוד מנור היה מיחידי הסגולה שהצליחו להיות מחוברים לכולם. וכמו בשיר האחרון שכתב, "אני שייך", הוא היה שייך לכל אחד ואחד.
מי ששמע אותו, גם אם לא הכירו, מי שראה אותו כמונו, בט"ו בשבט האחרון כאן בכנסת, חש בטוב לבו ובאישיותו הכובשת. ואנחנו הלכנו שבי אחריו.
שירת היחיד שלו היתה לשירת הרבים. אחיו הצעיר יהודה היה לאחד מסמלי השכול הישראלי. "אין לי ארץ אחרת" היה כמעט באורח פלא לשיר פשוט ונוגע, שנכתב מצד אחד אך נקרא משניים, והוא צוואה לחברה כולה. כי "כאן הוא ביתי" ואני "לא אשתוק כי ארצי שינתה את פניה".
אהוד, "ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר, זה רק מפני שעוד אותו חלום נשאר", כתבת, "מעט שכוח, פחות בטוח, אולי, אבל השיר הזה נשאר ונזכר".
אהוד מנור, תודה לך על אהבתך לעברית, על אהבתך לישראל היפה, ו"הלוואי שייפתחו שוב שערי גן עדן". ואנחנו, שיודעים כי עכשיו "מישהו דואג לו שם למעלה", נזכור אותך עם השירים היפים ונתגעגע.
יהי זכרו של אהוד מנור ברוך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
חוברת דין-וחשבון לביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2004, מטעם משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
חוברות דינים-וחשבונות מטעם בנק ישראל לשנת 2004. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
ירי מסיבי של פצצות מרגמה על גוש-קטיף
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ירי מסיבי של פצצות מרגמה על גוש-קטיף - מטעם סיעות המפד"ל, ש"ס והאיחוד הלאומי. ינמק את ההצעה חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. ישיב סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
יש לי תואר חדש: השר המיועד לשעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הוא גם מיועד לא לשעבר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו למדנו מז'בוטינסקי, שצריך לדעת גם לצחוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי כל ספק. לקבוץ ברזל, להמליך מלך וללמד אותם לצחוק. מי שלא יודע לצחוק, גם לא יודע להיות רציני.
רבותי חברי הכנסת, בפצצות המרגמה אין שום דבר שקשור לצחוק.
גדעון סער (הליכוד):
מעניין שגם להמליך מלך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ממליך מלך זה לעומת השבטים, זה הנושא של אחדות.
גדעון סער (הליכוד):
הממלכתיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. חבר הכנסת זבולון אורלב, שר הרווחה לשעבר - בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (מפד"ל):
תודה רבה. סגן השר בוים, אני יכול לנחם אותך, ש"לשעבר" זה כבר תואר קבוע, את זה כבר לא יכולים לקחת ממך.
גדעון סער (הליכוד):
במקרה הזה, גם זה לא בטוח.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כינוס מיוחד של הכנסת בפגרה צריך להיות שמור לנושאים מיוחדים, החורגים מאוד מהשגרה. אין ספק כי ההבלגה של הממשלה ושל צה"ל על מבול ירי הפצמ"רים וה"קסאמים" על גוש-קטיף לפני ימים אחדים היא חמורה ויש לה משמעויות קשות.
אחת החובות הבסיסיות, אם לא החובה הבסיסית ביותר, של ממשלה היא בראש ובראשונה להגן על חיי אזרחיה. ואומנם ממשלות ישראל לדורותיהן עשו זאת נאמנה, לרבות פעולות נועזות הכרוכות בסיכון רב – ראו למשל את מבצע אנטבה. הבלגת הממשלה וחדלונה המוחלט בעקבות ירי של כ-100 פצמ"רים ו"קסאמים" על גוש-קטיף מעידים כמאה עדים שהממשלה כשלה ונכשלה בחובתה הבסיסית לשמור על חייהם של אזרחי המדינה.
ידוע ומפורסם, ואין זה סוד צבאי, כי צה"ל ידע היטב בשלבי ירי הפצמ"רים היכן ממוקמים חלק ממקורות הירי, וניתן היה בקלות יחסית לשתק אותם ללא מאמץ או סיכון מיוחד. ואכן, נראה שניתנה הוראה פוליטית להבליג, לעצור את האש, ובכך בעצם לאפשר לפלסטינים להמשיך את הירי ולסכן את תושבי גוש-קטיף.
הממשלה חטאה בכך שאפשרה לפלסטינים ליצור משוואה חדשה, בלתי נסבלת. מעתה הפלסטינים מבינים כי על כל פעולת צה"ל למניעת טרור מותר להם להגיב תגובה טרוריסטית נפשעת, בלי להסתכן מאש צה"ל, כי צה"ל יבליג, צה"ל לא יגיב.
הממשלה חטאה חטא כבד בכך שהחליטה להעדיף ולסמוך על אבו-מאזן שהוא ישמור על ביטחונם ועל חייהם של תושבי גוש-קטיף ויפעל נגד חוליות משגרי הפצמ"רים, במקום להפקיד את הביטחון בידיו של צה"ל. הממשלה חטאה חטא כבד בכך שהעדיפה את השיקול הפוליטי של קידום ההתנתקות בתיאום עם הפלסטינים על פני הגנה יעילה על שלום תושבי גוש-קטיף. יש כאן צירוף נסיבות אומללות, שהממשלה כשלה בהן.
ההבלגה משקפת באופן מעשי מדיניות המפקירה את חיי תושבי גוש-קטיף לחסדי אבו-מאזן והטרוריסטים. ממשלה המפקירה את ביטחונם של חלק מאזרחי המדינה בגלל שיקולים פוליטיים ומדיניים לא תעצור מדיניות נפסדת שכזאת רק בגוש-קטיף. היום זה גוש-קטיף, מחר זה גוש אחר. היום עושה זאת ממשלה בראשות הליכוד, מחר תעשה זאת ממשלה בראשות מפלגת העבודה מסיבות פוליטיות משלה.
חברי חברי הכנסת, זו גישה מסוכנת, גישה מופקרת, גישה שאסור להשלים אתה. לולא היינו בפגרה, היה ראוי להביע אי-אמון בממשלה על מחדל קשה זה. ההבלגה שוברת מסורת מפוארת וארוכה של כל ממשלות ישראל, ללא מחלוקת פוליטית, מימין ומשמאל, ממשלות שידעו לפעול ללא גבולות וללא הגבלות, בים, ביבשה ובאוויר, כדי לשמור על חיי אזרחי המדינה.
אדוני סגן השר, מה צריך להרגיש תושב גוש-קטיף נוכח הבלגת הממשלה על מבול הפצמ"רים? איך אפשר להסתכל בעיניו של ילד בגן-הילדים בנצר-חזני נוכח החידלון והפקרת ביטחונו? האם מטרת ההתנתקות היא כל כך קדושה, כל כך נעלה, עד שראוי בעבורה ולמענה לשבור את הערך הבסיסי של חובת הממשלה להגן על אזרחיה מפני טרוריסטים?
המנטרה של לתת עוד כמה ימים לאבו-מאזן נשחקה ונמאסה על כולם, ולאף אחד אין בה אמון. ממשלות ישראל נתנו הרבה ימים לאבו-עמאר, לאבו-עלא, לאבו-מאזן ולכל המנהיגות הפלסטינית. לצערנו, זה אף פעם לא עבד, ולנו ואין כל יסוד לחשוב שזה יעבוד בעתיד. לאבו-מאזן היו מספיק הזדמנויות להוכיח במעשים כי הוא נלחם בטרור. עד כה לא עשה דבר. אין שום סיבה שבעולם להניח שאבו-מאזן יגן וישמור על ביטחונם של יהודים אזרחי ישראל.
לכן, אי-אפשר שהממשלה, משיקולים פוליטיים מובהקים, תתחמק מאחריותה לביטחון אזרחיה ותטיל זאת על אבו-מאזן. האחריות לביטחון אזרחי ישראל איננה ניתנת לחלוקה, ואי-אפשר שהממשלה תחלוק אחריות זו בינה לבין אבו-מאזן. אי-אפשר שהממשלה תאמר: ניתן עוד כמה ימים, אנחנו לא נעשה דבר ונסמוך שאבו-מאזן יטפל בחוליות, בטרוריסטים. אין שום סיבה לחשוב דבר שכזה, מפני שעד כה לא עשה דבר.
ראוי שהממשלה לא רק תצהיר, ראוי שהממשלה תפעל כך שכל אויב שיורה ומפגיז את אזרחי המדינה – היא תשלח את צה"ל להפעיל נגדו את כל האמצעים, בכל מקום, בכל עת ובכל מצב כדי להורגו ולשלם לו כגמולו. הממשלה צריכה לפעול כך שכל טרוריסט ידע שגם הממשלה הזאת, שעושה את מעשה ההתנתקות, שאנחנו רואים בו עוול גדול מאוד, לא תיתן חסינות לשום טרוריסט מכל סיבה שהיא. הממשלה חייבת, בכל מצב מדיני, גם אם זה לא נוח לה וגם אם זה עלול לקלקל לה כמה תוכניות מדיניות, להפעיל את צה"ל כדי למנוע את סיכון חייהם של אזרחי המדינה. ביטחון אזרחי המדינה קודם לכל הרפתקה פוליטית או מדינית, גם אם הממשלה מאוד מעוניינת בה.
כאמור, בהבלגה האחרונה כשלה הממשלה כישלון חמור, ולמעשה נתנה רשות וחסות לטרוריסטים הפלסטינים לירות פצמ"רים על תושבי גוש-קטיף. ראוי שהממשלה תודה בטעותה ותבקש סליחה אישית מכל תושב בגוש-קטיף. לא בביקור מצועצע או מתוקשר, כמו שעשה אתמול שר הביטחון. זה ביקור מאוחר מאוד, מאוחר מדי, לאט מדי, לא מאורגן ולא מתוכנן כראוי. זה ביקור כדי לסמן v, זה לא ביקור כדי לדבר עם האנשים בגובה העיניים. ראוי שהממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון, יבקשו סליחה אישית מכל תושב גוש-קטיף על כך שהפקירו את ביטחונו וסיכנו את חייו.
אדוני היושב-ראש, הואיל והממשלה הוכיחה שהיא איננה בקיאה בלוח העברי – פתאום היא גילתה מתי יחולו ימי בין המצרים, בין י"ז בתמוז, שבו הובקעו חומות העיר ירושלים לפני אלפיים שנה, לבין תשעה באב, שבו היה חורבן הבית, נשרף הבית – הואיל והממשלה שכחה את הלוח העברי, אני רוצה להזכיר לממשלה, שבמוצאי שבת יש ליל הסדר. אני רוצה להזכיר לממשלה, שירשמו להם ביומנים, בלוח הלועזי, שבסוף השבוע אנחנו מציינים את חג החירות, את חג הפסח, חג שבו עם ישראל הכריז: אנחנו עם שרוצה לחיות בריבונות יהודית, אנחנו עם שרוצה להיות בן-חורין, אנחנו עם שרוצה לחיות כיהודים על-פי תורה שניתנה במעמד הר-סיני. ראוי שהממשלה תלמד מהלוח העברי את המחויבויות שלה כלפי העם היהודי.
הואיל והזכרנו את הלוח העברי, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולאחל לכל בית ישראל, ובמיוחד לתושבי גוש-קטיף, שעוברים ימים קשים מאוד, חג פסח כשר ושמח.
אני מקווה שבפסח הבא המדיניות הכלכלית של הממשלה תאפשר ליותר אזרחים עניים, ובהם גם קשישים וילדים ומשפחות חד-הוריות, להסב אל שולחן הסדר מתוך רווחה כלכלית, בלי ללכת לבתי-תמחוי ולקבל תרומות ונדבות.
רן כהן (יחד):
אף-על-פי שאתה יודע שעם המדיניות הזאת יהיו יותר עניים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מקווה שבפסח ידעו כל תושבי ישראל, שיש ממשלה בישראל שאיננה נותנת חסינות לטרוריסטים מנימוקים פוליטיים. בניסן נגאלו ישראל ובניסן ייגאלו ישראל. חג שמח.
היו"ר ראובן ריבלין:
חג שמח. תודה רבה על כך שעמדת בלוח הזמנים בצורה מדויקת. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, לתשובת הממשלה. בבקשה, אדוני.
האם השר שטרית מתכוון להגיע? שכן הסעיף הבא הוא הצעה לסדר-היום של סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי והמפד"ל, שאותה ינמק חבר הכנסת מיכאל רצון, אבל השר לא נמצא כאן.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אם יהיה צורך, אני אענה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שפתחת את הישיבה בדברי אזכרה לאהוד מנור. ברשותך, מכיוון שהכרתיו מילדות בבנימינה, אני רוצה להוסיף ולומר - לא אחזור על ימי בנימינה, אני הכרתי את אהוד מנור כשהיינו ילדים קטנים שהולכים למורה לפסנתר, גברת פליס, בשנות ה-50, כאשר הפרוטה לא כל כך מצויה בכיס אבל ההורים עושים מאמץ מיוחד כדי להקנות השכלה מוזיקלית לילדים שלהם.
דובר הרבה על השירים הרבים של אהוד מנור שמהם נשקפת בנימינה ונשקפים ימי בנימינה, ובאמת רק בנימינים ממש מבינים מה עומד מאחורי מלים מסוימות. "הכביש הראשי", למשל. יש בכל מקום כביש ראשי, ובבנימינה היה הכביש הראשי. והמסילה היא קטע מאוד מיוחד, וכן המרפסת וכו'. וכשאומרים "איך היה יבול הענבים השנה", רק במקומות כמו בנימינה, למשל, זיכרון-יעקב ועוד כמה מקומות של חקלאים שהם כורמים, יש משמעות מיוחדת לדברים.
אני רוצה להזכיר לנו במיוחד, שלפני כחודשיים, בט"ו בשבט, חגגנו את חגיגת הכנסת והופיע כאן אהוד מנור עם נורית הירש בהופעה מרגשת מאוד, יפה כל כך, שכללה אמנים שביצעו משיריו, לרבות רעייתו, הזמרת עפרה פוקס. הוא ציין אותה לשבח ואמר אז שהיא ויתרה על הקריירה שלה כדי שהוא יוכל לעסוק בעיסוקיו ולכתוב את השירים, הפזמונים.
בסוף האירוע היפה הזה ניגשתי אליו, התחבקנו והתנשקנו, ואז הוא אומר לי: זאביק, אני חושב שמפגש בין בנימינים הוא מפגש מיוחד, שלא קיים במקומות אחרים. אני מניח שאנשים שלא באו מבנימינה אינם מבינים את זה, ואולי אפילו אינם מסכימים לזה, ואולי יש גם מפגשים אחרים כאלה, אבל זאת היתה הרגשתו וזאת היתה גם הרגשתי באותה פגישה. לצערי, מאז לא נפגשנו.
בהמשך לדבריו של היושב-ראש, חשבתי שיהיה נכון לומר על אהוד מנור, ולזכרו של אהוד מנור, כפי שכתוב במקורות שלנו: כל היצירה הישראלית האדירה שהוא כתב הרי היא כתובה בספר דברי הימים של התרבות הישראלית החדשה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, מהעניין ההוא לעניין שמעסיק אותנו ביום-יום, על רקע מה שהתפתח – על רקע אירוע בהחלט חמור של ירי עשרות פצצות מרגמה על גוש-קטיף.
חברי הכנסת, ב-9 באפריל זיהה כוח של צה"ל חוליה של חמישה פלסטינים אשר הגיעו בזחילה לכיוון השטח האסור לתנועה בגבול ישראל–מצרים, סמוך לרפיח, על ציר פילדלפי. שלושה מחברי החוליה החלו לרוץ, לחצות את הציר לכיוון גדר הגבול, לכיוון המצרי, כשהם חוצים שטח האסור לתנועה. כאשר הגיעו השלושה סמוך לגדר הגבול, מטרים ספורים מחיילי צה"ל, פתחו לעברם החיילים באש ופגעו בשלושה. כוחות צה"ל יצרו קשר עם גורמי הביטחון הפלסטיניים ואלה הגיעו למקום ופינו את אנשי החוליה שנפגעו לבית-חולים פלסטיני.
גורמי הביטחון הפלסטיניים העבירו לצה"ל דיווח, כי שני חברי החוליה האחרים נעצרו על-ידי המשטרה ונלקחו לחקירה. על-פי מידע רשמי שנמסר לצה"ל מהרשות הפלסטינית, מפרטי חקירתם עולה כי חברי החוליה התכוננו לבצע הברחה דרך גדר הגבול. את האינפורמציה הזאת מסר מוסא ערפאת, שהוא האחראי לכוחות של הרשות הפלסטינית ברצועת-עזה. הפעילות הזאת של חיילי צה"ל בגבול מצרים מנעה אפוא את ההברחה.
מייד בתום האירוע הביע צה"ל מחאה לפני הרשות הפלסטינית על שלא מילאה את התחייבותה למנוע הגעת פלסטינים לקרבת השטחים שבאחריות צה"ל ועל שאינה פועלת די הצורך למנוע פעילות חבלנית עוינת ברצועה בכלל ובציר פילדלפי בפרט, דבר שהיה עשוי למנוע את ניסיון ההברחה.
זמן קצר לאחר האירוע ירו ארגוני הטרור מטח של עשרות פצצות מרגמה לעבר היישובים הישראליים ומוצבי צה"ל בגוש-קטיף, ועל כך דיבר בהרחבה חבר הכנסת אורלב.
אני רוצה, אם כן, לומר כך: א. יש דברים חמורים בתקרית הזאת, מעבר לתקרית עצמה. אבו-מאזן מייד דיבר על כך שהילדים האלה הם ילדים תמימים ששיחקו כדורגל. אנחנו לא חושבים ש"פילדפי" הוא בדיוק מגרש כדורגל. יתר על כן, המפקד שהוא מינה להיות אחראי לכוחות הביטחון הפלסטיניים ברצועת-עזה, מוסא ערפאת, העיד, כפי שכבר אמרתי, שמדובר באמת בפעולת הברחה. לא צריך להסביר מהי המשמעות של פעולת הברחה על ציר פילדלפי. הלוא משם הטרור יונק את כוחו, את יכולתו. זה מה שמאפשר את יכולת הטרור לאיים על ישראל.
חמור מאוד שראש הרשות, במקום לומר את הדברים כהווייתם – כשהוא יודע את הדברים כהווייתם – אולי עם פזילה לבחירות שאמורות להתקיים בקיץ, כדי לרצות את צאן מרעיתו, פועל באופן פופוליסטי, שאינו מתאים למנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות, ועוד בניגוד להודעה המפורשת של המפקד שלו בשטח.
אבל זה כמובן לא הדבר היחיד. יש לנו טענות קשות כלפי אבו-מאזן על ההתנהלות המקרטעת שלו בכל מה שקשור להתחייבויות שהוא עצמו נטל. מה שקרה, ומה שקורה גם עכשיו, הוא שהרצון הזה, שנשמע ממנו, וגם פעולות מסוימות שהוא עשה כדי לממש את הרצון הזה, אינם מספיקים כדי ליצור באמת רשות אחת, סמכות אחת, חוק אחד, נשק אחד. אלה מלים שמאחוריהן, נכון לעכשיו, אין ולא כלום, כי מה שיש זה שתי רשויות – הרשות הפלסטינית וישות נפרדת, עצמאית, אוטונומית, של ה"חמאס". "חמאס" חמוש, "חמאס" ממושמע, "חמאס" שמנהל משא-ומתן עם אבו-מאזן ואבו-מאזן מנהל משא-ומתן אתו כדי להגיע להסכמה פנימית על סוג של רגיעה. במקרה הזה גם הרגיעה השברירית הזאת אינה עומדת במבחן.
אנחנו רואים את זה בחומרה. היתה דילמה לא פשוטה. אני שומע את הביקורת, חבר הכנסת אורלב. אני יכול לומר לך, שהערכת המצב שנעשתה כדי להחליט כיצד לנהוג במקרה החמור הזה היתה נוקבת. נשמעו במפורש דעות לא פחותות בגישתן מאלה שאתה הצגת פה בכל הקשור לתגובה, אבל אנחנו צריכים לראות גם את הראייה הכוללת. במקרה הזה הוחלט באמת שלא להגיב.
אני לא רוצה להציג פה את כל השיקולים והנימוקים שעל-פיהם נעשתה הערכת המצב. צריך לזכור גם את העובדה שראש הממשלה היה בארצות-הברית באותה עת. אפשר לומר בהחלט שגם זה שיקול, בראייה כוללת. אי-אפשר לבטל את זה.
נכון שיש פה מחיר. לשמחתנו לא היו פגיעות בנפש. אגב, חלק מהעובדה שלא היו פגיעות - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני חושב שהציבור זכאי לדעת מה היו השיקולים נגד האפשרות להגן על ביטחון האזרחים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא הולך לפרוס פה את כל השיקולים, לא זה העניין. בסופו של דבר התוצאה היתה שבאמת חשבנו שלא יהיה נכון עדיין, במקרה הזה, למרות חומרתו, להגיב מבחינה צבאית, בשל מכלול התמונה, שהיתה מורכבת יותר. אבל אני כן צריך לומר פה, שהזמן של אבו-מאזן באמת הולך ואוזל.
אגב, לא נכון להתעלם מפעולות שכן עושים ברשות הפלסטינית ושאבו-מאזן עושה. לא אמרתי שהוא לא עושה. חבר הכנסת אורלב, יש לך גם הניסיון וגם הידע שמאפשרים לראות את הדברים כהווייתם. יש שם התקדמות לא רק במלים; יש פעולות, אלא שהן בקצב אטי ואינן מספיקות.
הקצב האטי הזה והעובדה שהן לא מספיקות הם שמעוררים את השאלה הגדולה מאוד של איך יתפתחו הדברים. כמו שזה נראה עכשיו, אני חושב שאבו-מאזן עצמו יוצר איום משמעותי מאוד לעצמו ולרשות הפלסטינית – מתוך החברה הפלסטינית עצמה, אין צורך לומר, ולו רק משום שלא רק שהוא מדבר עם ה"חמאס" ומנהל אתו משא-ומתן כשווה בין שווים, אלא שהוא מזמין את ה"חמאס" לפתח זרוע מדינית ולהיכנס לתוך המערכת הפוליטית בבחירות הקרובות למועצה המחוקקת הפלסטינית בלי להתנות שום תנאי.
לפחות היה צריך את התנאי הבסיסי הזה, לומר להם: בואו תיכנסו למערכת הפוליטית – תתפרקו מהנשק שלכם, תמסרו את הנשק שלכם, תפסיקו להיות ארגון טרור, תתחילו להיות מסגרת פוליטית מדינית. את זה היינו מבינים. בעצם, כשהוא מאפשר ל"חמאס" לפתח זרוע מדינית ולהחזיק, ולשמר, ולקיים ולפתח את הזרוע הצבאית הטרוריסטית, זו נוסחה בדוקה של "חיזבאללה", והחברה הפלסטינית עלולה לעמוד לפני לבנוניזציה, שתהיה בעיה של החברה הפלסטינית, אבל ודאי לא פחות מזה בעיה שלנו.
אני לא חושב שאנחנו נסכים שכך יהיה. מכאן התביעה המתמשכת והנחרצת שלנו, שבסופו של דבר אבו-מאזן חייב להתמודד עם הטרור ולפרקו מנשקו, לא רק משום שהתחייב לעשות זאת קבל עולם במסגרת מפת הדרכים, אלא לא פחות מכך משום שהטרור מסכן את קיומה של הרשות הפלסטינית, את שליטתו של ה"פתח" ברשות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה אדוני מציע?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אם הוועדות עובדות, אני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם חבר הכנסת אורלב לא מסתפק?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מסכים להעביר לוועדה. האם יש לנו הצעות אחרות? הואיל ואתה הודעת, וגם חבר הכנסת אורי אריאל הודיע, אתן לשניכם. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. שאלתי. אני מבקש בפעם הבאה להירשם לפני כן. מייד אחרי זה תהיה הצעה אחרת להצעה קודמת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שממשלת ישראל צריכה ללמוד משהו מהעבר ולרדת מהנוהל הפסול של חלוקת תכתיבים והנחיות לאבו-מאזן. מי שקרא את הראיונות אתו בעיתונות הישראלית היום יכול לראות שנעשית שם עבודה די רצינית, אבל מה שיכול באמת לעכב את הצלחת עבודתו של אבו-מאזן הוא דווקא ההתנהלות וההתנהגות של ממשלת ישראל.
אדוני היושב-ראש, על-פי מה שמתרחש בשטח אני חושב שיש סיכוי. הייתי בעזה לפני כמה ימים. אומנם ניסו לראות בזה כאילו מפגש עם ה"חמאס", וכל השטויות האלה, אבל אני אומר לכם שיש סיכוי. ההרגעה נתפסת לא כתכתיב ישראלי אלא כאינטרס פלסטיני. אני חושב שחשוב שגם בעיניים ישראליות הדבר ייראה כך. מדיניות התכתיבים נכשלה ותיכשל גם בעתיד. אדוני, תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אנחנו נגד פטרוניזציה בכל מקרה. כל אחד יימדד לפי מעשיו ולא לפי מה שאנחנו - - -
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, כמי שנמצא בעת האחרונה באזור, בכפר-דרום, אני יכול לומר לכם שהמצב שם הוא בלתי נסבל. הדבר היחיד שנסבל הוא התושבים שגרים שם, שהם דוגמה לאמונה, לחוזק, לאזרחות טובה וליושר.
ביקורו של שר הביטחון שם אתמול, בלי לומר דברים ברורים – רק על הביטחון, ושלא יהיה כמצב הזה שיורים יותר מ-100 פצצות מרגמה ו"קסאמים" – הוא בושה לא לשר הביטחון, הוא בושה לממשלת ישראל, לנו – לכנסת – ולכל עם ישראל. לא היה כדבר הזה שבשם האיפוק המדיני מפקירים חיי אדם.
אני מקווה שעד חג הפסח הזה, השתא, המצב הזה ישתנה לטובה, וצ'אנסים לאבו-מאזן תיתנו במקומות אחרים. שיהיה לכולכם חג שמח וכשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, לפי הצעת סגן שר הביטחון הדבר יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ושם אדוני יוכל כמובן להוסיף כהנה וכהנה.
חבר הכנסת אורלב מקבל את הצעת השר. לכן נצביע עכשיו: בעד – בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון; נגד – להסיר מסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההצעה התקבלה ברוב של 16 נגד שניים ובלי נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הודעת יושב-ראש הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום אבקש להודיעכם, שהיום החלטנו, בנשיאות הכנסת, שב-25 בחודש מאי, בשבוע הראשון של הכנס השני, כנס הקיץ, של המושב השלישי של הכנסת השש-עשרה, נבחר את מבקר המדינה לקדנציה הבאה. כל עשרה מחברי הכנסת רשאים להגיש מועמד לתפקיד זה עד 15 בחודש מאי שהוא ו' בחודש אייר.
הודעה נוספת – בשם כולכם אני מבקש להודיע שקיבלנו בסיפוק רב ובשמחה את הודעת המועצה לאיכות השלטון על כך שחברנו חבר הכנסת חיים אורון זכה להכרה, לתודה ולציון לשבח על מסירותו במילוי תפקידו כחבר הכנסת בשנה הזאת. אנחנו חושבים שהדבר הוא לכבודה של הכנסת.
קריאה:
- - - הצעה לסדר.
יוסף פריצקי (שינוי):
הוא צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
האמן לי שחבר הכנסת אורון יודע לעמוד על שלו, ואת כל ההצעות לסדר הוא לא מקבל משום שמישהו נתן לו תואר, אלא הוא קיבל את התואר משום שהוא יודע גם לעמוד בתקיפות על עמדתו, בלי תוקפנות, וגם לבצע את תפקידו בצורה ההוגנת והראויה ביותר.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תרשה לי להתהדר בנוצותיך ולומר שהכנסת כולה שמחה על ההזדמנות שניתנה לה לברך אותך, משום שברכתך היא ברכת כולנו. תודה רבה.
חיים אורון (יחד):
תודה רבה.
מסמך ההבנות האמריקני
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום של הסיעות מפד"ל, ש"ס והאיחוד הלאומי, שינמק חבר הכנסת מיכאל רצון, אף שאינו נכלל באחת מהסיעות האלה. בהתאם לתקנון, הסיעות רשאיות להגיש בקשה לכנס את הכנסת ולהציע הצעה לסדר-היום, והסיעות רשאיות לאפשר לחבר כנסת שאינו מחבריהן לנמק את ההצעה. נדמה לי שיש בכך משום תקדים – אם לא בכנסת בכלל, הרי לפחות בכנסת השש-עשרה. ההצעה היא כמובן: מסמך ההבנות האמריקני – הצעה לסדר-היום מטעם האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס, שינמק חבר הכנסת מיכאל רצון, מנאמני תנועתו.
מיכאל רצון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הייתי שותף לבקשה יחד אתם, וגם יזמתי את הנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני צריך להבין שאין מדובר ב-20 מחברי הכנסת, אלא בסיעות. כתוב "סיעות", ולא "חברי הכנסת".
מיכאל רצון (הליכוד):
אני מבין. בכל אופן, אני מודה להם על כך שאפשרו לי, ומודה לך, כמובן.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, על-פי לוח השנה אנו עתידים לחוג את חג החירות בעוד ימים ספורים, אך הרגש והלב, אדוני השר, מעידים כי קרבים ובאים הימים הנוראים, הימים שייעד ראש הממשלה לגירוש אלפי תושבי גוש-קטיף וצפון השומרון מבתיהם. המתיישבים, אשר במשך שנים ארוכות, בשליחות כל ממשלות ישראל, הולכים לפני המחנה ומשלמים מחיר כבד של ישיבה בחזית, של ספיגת פיגועי חדירה ליישובים, פיגועי ירי בצירי התנועה, אלפי מטחי טילים ופצצות מרגמה, עומדים לשלם מחיר כבד נוסף ולהיות מפונים מבתיהם, מאדמותיהם ומחלומותיהם.
מספרים לנו שתוכנית ההתנתקות חיונית לביטחונה של מדינת ישראל. לו כך היה, ולו היה מדובר במהלך להסדר קבע ולשלום בר-קיימא בינינו לבין הפלסטינים, רק אז יכולה היתה להישמע טענה כזאת, טענה כי פינוי היישובים הוא מחיר שראוי לשלם. אך לא כך הם פני הדברים. מדובר בתוכנית שביצועה מעמיד את מדינת ישראל של היום בפני סכנות ביטחוניות, אדוני השר, סכנות ביטחוניות חמורות ביותר.
במוצאי השבת הקרובה נסב אל שולחן הסדר ונקרא בהגדה איך בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו. לכל דור העמלק שלו, שרק מחפש כיצד להשמיד ולאבד אותנו. הטרור הפלסטיני הוא העמלק של היום.
בעבר ניסו למכור לנו את ה"הודנה", כלומר הפסקת אש. אדוני השר, אחרי שאכלנו את הלוקש הזה, היום כבר מספיקה "תהדיה", רגיעה, כדי לקנות אותנו. אנחנו כבר לא צריכים הפסקת אש, רק רגיעה מספיקה לנו. ארגוני הטרור הפלסטיניים כבר לא מבטיחים אפילו להפסיק את האש, הם מבטיחים רק להרגיע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זאת לא "רגיעה".
מיכאל רצון (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה, תירגע, הם מרגיעים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מתקן אותך, זאת "הרגעה".
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מתקן אותך שבערבית "תהדיה" זאת לא רגיעה, אלא הרגעה.
מיכאל רצון (הליכוד):
הבנתי, אז עכשיו השר שטרית רגוע. ואנחנו? אנחנו מאמינים להם. אנחנו לא מבינים שהם מנצלים את מדיניותה הנדיבה של ישראל ואת חוסר המעש של הרשות הפלסטינית במלחמה בטרור ורק מחכים לרגע הנכון, לשעה הנכונה מבחינתם, כדי לשוב ולהוציא אל הפועל את המעשים הברבריים, הנפשעים שלהם.
ועל איזו רגיעה אנחנו בדיוק מדברים, אדוני השר? במשך שבועות מספר היה כאן שקט יחסי, שקט מרמה. בזמן שמתחת לפני השטח – וכך על-פי דיווחי גורמי הביטחון שלנו – ממשיכים הפלסטינים, כל הזמן, להתחמש ולאגור אמצעי לחימה בציפייה ליום שאחרי, הרי שעל פני השטח הם בחרו לנקוט קו של רגיעה. שלא נתבלבל לרגע, גם אותה תקופת רגיעה יחסית התאפיינה "רק" בעשרה אירועי לחימה בממוצע לשבוע בתחומי רצועת-עזה; ואנחנו שוקעים אל תחושת האופוריה של "נגמרה האינתיפאדה", של "יש התנתקות – אין אלימות".
אבל תקוות לחוד ומציאות לחוד. בא השבוע האחרון והוכיח לכולנו את האמת המרה. 22 תקריות אש אירעו ברצועה בשבוע אחד, שלשום נפצעו חייל ואזרח מירי, יום קודם לכן נורה חייל אחר, יותר מ-100 פצצות מרגמה נורו על יישובי גוש-קטיף בתוך פחות מיומיים, אבל אנחנו מבליגים. בעיתון מצוטט גורם צבאי בכיר שאומר: "הפלסטינים מאפשרים לוועדות ההתנגדות לפעול באין מפריע. צה"ל אינו רשאי לפעול בשטח הפלסטיני, אבל מישהו צריך לפעול שם". אז הפלסטינים מעלים ומורידים את גובה הלהבות בהתאם לרצונם ובהתאם לאינטרסים שלהם, ואנחנו יושבים בשקט ומקבלים עלינו את הדין.
ואחרי כל זה, מנסים לשכנע אותנו שאחרי שנצא משם, אחרי שנתנתק חד-צדדית, יבוא השקט ויגבר הביטחון. הרי כל מי שעיניו בראשו צריך להביט אל פני המציאות, וכל מי שאוזניו כרויות צריך רק להקשיב להתרעות של גורמי הביטחון ולהבין כי ביום שאחרי ההתנתקות אנו צפויים להתגברות הטרור.
האמת צריכה להיאמר, מדוע שיפסיקו את הטרור? מדוע שישנו את דרכם אם הרושם שהם מקבלים מאתנו הוא שהטרור משתלם? סבלנו מה"חיזבאללה" בלבנון, ובסופו של דבר נסוגונו משם חד-צדדית. ראו הפלסטינים כי טוב ואימצו להם את תורת ה"חיזבאללה" ללחימה בשטחי יהודה, שומרון ועזה. כעת אנחנו שוב עושים את אותה טעות ונסוגים משטחי המחלוקת באופן חד-צדדי. שוב אנחנו מעבירים את המסר כי הטרור מנצח אותנו. לא ירחק היום והטרור ירים שוב את ראשו בתקווה לזכות בהישגים מדיניים, וכבר אנחנו שומעים את הקולות של ההתנתקות החד-צדדית החדשה.
נכון, במהלך של משא-ומתן להסדר קבע לשלום בר-קיימא ישראל תצטרך לבצע ויתורים, אך הכלל הבסיסי ביותר בכל משא-ומתן הוא, כי כל צד מוותר, אך גם מקבל. לא ייתכן שנתפרק מנכסים אסטרטגיים שלנו בלי לקבל כל תמורה. גם מי שסובר שיהודים לא צריכים לשבת באותם מקומות, חייב להבין שאסור לה לישראל לוותר עליהם באופן חד-צדדי.
ועל כן, אדוני השר, עם כל הצער שבפינוי היישובים, התנחמנו בבשורה מפי ראש הממשלה, בשובו מארצות-הברית בדיוק לפני שנה, כי קיבל לידיו הבטחה מפורשת מנשיא ארצות-הברית, כי גושי ההתיישבות הגדולים יישארו בישראל בכל הסדר עתידי, אותו מסמך הבנות מפורסם. במצב הבין-לאומי של היום, כשתוכנית מדינית רשמית של מדינת ישראל מבוצעת גם כדי לרצות את הקהילה הבין-לאומית, משמעותה של הבטחה שכזאת מנשיא ארצות-הברית רבה ביותר.
במשך כל התקופה האחרונה, מאז הוצגה תוכנית ההתנתקות, בד-בבד עם התנגדותי ליישומה, פניתי פעמים מספר לראש הממשלה וביקשתי ממנו כי "ינצל" את ההבטחה האמריקנית ויפעל לסיפוחם הרשמי, בחוק, של גושי ההתיישבות אל שטחה של מדינת ישראל, אך ראש הממשלה, כמובן, סירב לעשות כן. עכשיו אנחנו גם מבינים מדוע.
עכשיו מתברר, כי העם בישראל נפל קורבן לעוד תרגיל הונאה מבית-מדרשו של ראש הממשלה. עכשיו מתגלה, כי מי שגנב את דעת ציבור הבוחרים והוביל תוכנית המנוגדת למצע שהציג בבחירות, כי מי שרימה את מתפקדי תנועתו כשהבטיח לקבל את תוצאות המשאל שערך אך לא עשה כן כשהתברר שהובס, הונה שוב את הציבור.
לפני פחות מחודש התחלנו לקבל את התמונה האמיתית, כשפורסמו דברים שאמר, בלי שידע כי יצוטט, שגריר ארצות-הברית בישראל, ולפיהם מופרכת הטענה כי קיימת הבנה של ממשל בוש כי בהסדר הכולל העתידי עם הפלסטינים יישארו גושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ושומרון תחת ריבונות ישראלית. הוא שב והדגיש בפני השומעים, כי אין הבטחה שכזאת, וכי בדק את העניין עם וושינגטון וקיבל לכך חיזוק. לכל היותר, אמר, מדובר באי-הבנה לשונית של ראש הממשלה את הנשיא בוש.
והוא הסביר, ודברים אלה אמר לי גם בשיחה אחרת, בשיחה שהיתה ביני לבינו, כי לפעמים בדו-שיח בין ישראלי לאמריקני מציג הישראלי את עמדתו, והאמריקני משיב במלים I understand"". הישראלי חושב שדבריו התקבלו, בעוד האמריקני התכוון לומר כי הדברים הובנו.
כך, אומר קרצר, אותן הבנות, understandings, שמרבים לדבר עליהן, הן לא הסכמות בין ארצות-הברית לישראל, אלא רק דברים שאמר ראש הממשלה והובנו על-ידי ממשל בוש.
היו"ר ראובן ריבלין:
האנגלי אומר "I see what you mean", וזה ה-I understand"".
מיכאל רצון (הליכוד):
"הבנתי מה שאמרת", אמר בוש לשרון. "הבנתי, אבל אני אינני מבטיח כלום". אתם הבנתם את זה?
ישב לו ראש הממשלה אצל הנשיא בוש ויצא מהפגישה כאשר הוא משוכנע כי בידו הבטחה כי גושי ההתיישבות יישארו בידי ישראל, אך בעצם מתברר כי הוא פשוט לא הבין נכון את האנגלית של הנשיא.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה הבין מצוין מה הבטיחו לו ומה לא הבטיחו לו, והנשיא בוש ידע טוב מאוד מה הבטיח ומה רק הבין, אך לשניהם היה נוח מאוד לתת לעניין להתגלגל כפי שהתגלגל, כדי להקל על ראש הממשלה להעביר את תוכנית ההתנתקות בישראל. כי כשמספרים לעם שבצד הוויתור ה"קטנטן" על גוש-קטיף וצפון השומרון מדובר בהישג כביר של הבטחת גושי ההתיישבות, כמובן יותר קל לשכנע.
עכשיו, כשההתנתקות מבחינה חוקית היא עובדה מוגמרת, הולך ויוצא המרצע מן השק, ובעקבות השגריר מתחילים כל דוברי הממשל האמריקני לגלות את העמדה האמיתית של ארצות-הברית ולחשוף את העובדה כי ישראל לא קיבלה שום הבטחה בעניין גושי ההתיישבות.
ראש הממשלה נסע בשבוע שעבר שוב אל הנשיא בוש. חוץ מסטייק טוב ומיין טוב הוא שב וקיבל שבחים רבים על כוונתו לסגת מרצועת-עזה, אך הפעם כבר מוצמדות לשבחים זמירות שלא הושמעו בביקור הקודם, ערב יוזמת ההתנתקות.
הנשיא דרש מראש הממשלה להפסיק את הבנייה במעלה-אדומים, ושלשום אף שמענו שגם על הבנייה באלקנה הם מתכוונים לערוך בירור. "הבהרתי לשרון כי ישראל מחויבת שלא להרחיב את ההתנחלויות בשטחים", הוא אמר לו.
במסיבת העיתונאים, כשראש הממשלה חזר על הטענה שגושי ההתיישבות יישארו בידינו, מילא הנשיא בוש פיו מים. אני תוהה אם הוא לא רצה לבייש את האורח, או שמא כבר מנסים להכשיר את הקרקע להתנתקות נוספת.
שרת החוץ של ארצות-הברית אמרה על הבנייה במעלה-אדומים: אנחנו מוטרדים מאוד, שלא תילקח אדמה באופן שייחשב ניסיון להקדים את תוצאות ההסדר הסופי. אתם מבינים? על נכונותנו לתת שטחים באופן חד-צדדי אנחנו זוכים לשבחים רבים, אבל כשאנו רוצים להרחיב את הבנייה בשטח שהובטח לנו, לכאורה, כי יישאר בידינו בכל הסדר עתידי, מתברר כי יש בעיה. הבעיה היא שבעצם לא הובטח לנו דבר, אדוני השר. מישהו רימה אותנו.
אבל בשנה האחרונה כבר לא אכפת לנו שמרמים אותנו, שמשקרים לנו, שמזלזלים בנו, שהשחיתות בצמרת השלטון חוגגת, שקונים כאן הצבעות בכיבודים ובמינויים, כלום כבר לא אכפת לנו, אדוני השר. ההתנתקות מקדשת את כל האמצעים. כשבפנים מתבצעת התוכנית, בחוץ מהבהב השלט: "שקט. מתנתקים", וכולם משתתקים, והכול כשר. הכול כשר, עד כי שוכחים שמדובר בטרגדיה ההולכת ומתרגשת על ראשם של אלפים מאחינו ועל ראשינו כולנו.
לו לכל הפחות היה השמאל מזדהה הזדהות אמיתית עם המצוקה. אבל בשם ההתנתקות יש שלבם גס ואין חמלה בלבם, ולו מעטה.
כשכבר קמה קבוצת מתיישבים ואמרה שתהיה מוכנה, בלב כבד, לקבל עליה את הדין ולהתפנות, אך ביקשה כי תפונה כאיש אחד ותיושב כאיש אחד באזור ניצנים, קמו כל "הנשמות הטהורות" והחלו מתרעמות על הפגיעה הצפויה באיכות הסביבה. איפה הבושה? בלב קל, כשריר נוזל משפתותיכם, במחי יד, אתם עוקרים אנשים, נשים וטף מבתיהם, אך כשמתעורר החשש לפגיעה בחי ובצומח אתם נמסים מרחמים. פינוי? עקירה? בשמחה, אבל לניצנים? עד כאן. לא על החול שלנו. שילכו להפריח את הנגב.
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - -
מיכאל רצון (הליכוד):
היכן האחריות הקולקטיבית? אתם פשוט לא מוכנים לקבל את העובדה שכל החברה הישראלית צריכה לשאת במחיר ההתנתקות. מבחינתכם זה "זבנג וגמרנו".
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חול לעומת אדמה, חבר הכנסת אריאל.
מיכאל רצון (הליכוד):
רק שיצאו כבר מעזה וילכו לעזאזל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רצון כבר מזמן עבר את הזמן, אבל בגלל ההפרעות הבלתי-פוסקות אנו מאשרים לו לסיים.
מיכאל רצון (הליכוד):
וכשעלתה אתמול הבקשה לדחות את הפינוי בשלושה שבועות בשל ימי בין המצרים, שוב קמות הנשמות הטובות וטוענות שמדובר בכלל בקונספירציה שנועדה לסכל את הפינוי. קהות חושים בלתי נסבלת.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבטחה אמריקנית לריבונות ישראלית על גושי ההתיישבות לא קיימת, ודאי לא במידה שחשבנו שקיימת, וגם אם תהיה התחייבות כזאת, אין אנו פטורים מלבצע פעולות עצמאיות אשר יבטיחו את הריבונות הזאת. הראשונים שצריכים לדאוג לנו הם אנחנו עצמנו.
גדר ההפרדה הנבנית מוגדרת אולי "גדר ביטחונית", אבל לכולנו ברור שיש לה גם משמעויות מדיניות. גושי ההתיישבות חייבים להיות בצדה המערבי של הגדר. מדינת ישראל חייבת להכריז, באמצעות תוואי הגדר, כי עם או בלי הבטחה אמריקנית, גושי ההתיישבות יישארו בשליטתנו בכל הסדר שיהיה, ובוודאי כל זמן שאין הסדר.
אני קורא מכאן לראש הממשלה - הבטחות, הבנות, understandings, לא משנה מה קיבלנו מהם ומה לא - אנחנו חייבים, בלא דחיות מיותרות, לפעול כדי לספח את גושי ההתיישבות בחוק, וכן למהר ולהשלים את בניית הגדר ממזרח לגושי ההתיישבות, כדי לקבוע עובדות בשטח לקראת משא-ומתן עתידי.
ולחברי אני קורא, הזכרתי קודם את עמלק. התורה מספרת לנו שבזמן המלחמה בעמלק עלו משה רבנו ועמו אהרן וחור אל ההר. כל זמן שהרים משה את ידיו – גבר ישראל על עמלק, וכשהוריד את ידיו – גברו העמלקים. כשהתעייף משה נחלצו אהרן וחור והרימו את ידיו העייפות של משה, וכך ניצח ישראל. אם עייפו מנהיגי ישראל מלשמור עלינו, אם התעייף ראש הממשלה מלהרים את ידיו, נקום אנחנו ונדאג שירים את ידיו. רק כך ננצח את אויבינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב השר מאיר שטרית.
הודעת יושב-ראש הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני כן אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת וסגני השרים, לסעיף 142ב לתקנון הכנסת, שתוקן לאחרונה וקובע: "חבר הכנסת שמונה לשר או לסגן שר, יחולו על הצעתו הוראות סעיף 142, כאילו חזר בו מהצעתו. ואולם, נודע לחבר הכנסת כי הוא עומד להתמנות כאמור, ובשל כך תרד הצעתו מסדר-יומה של הכנסת, רשאי הוא להודיע ליושב-ראש הכנסת, לפני המינוי, כי יראו את חברי הכנסת, שהסכימו לכך בכתב, כמציעי הצעת החוק במקומו; ההודעה תיכנס לתוקפה עם מינוי חבר הכנסת לשר או לסגן שר, ויושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת".
כפוף להוראת תקנה זו אני מודיע בזאת, שחבר הכנסת מגלי והבה, שנתמנה לסגן שר, מבקש להעביר את זכות הטיפול בהצעות החוק שיפורטו להלן, שהועברו לדיון מוקדם בוועדות שאף הן יפורטו להלן, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שנתנה הסכמתה לכך בכתב: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק מרכז למורשת הדרוזים בישראל - הועברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט; והצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר) - הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסמך ההבנות האמריקני
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר מאיר שטרית ישיב על ההצעה לסדר-יום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא מסמך ההבנות האמריקני, של סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס.
ראש הממשלה קיים בשבוע שעבר ביקור מדיני חשוב בארצות-הברית. נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש אירח את ראש הממשלה בחוותו בקרופורד, טקסס. בפגישות נכחו גם סגן הנשיא, מזכירת המדינה והיועץ לביטחון לאומי. מטרות הביקור היו לחזק את הקשר המיוחד הקיים בין שתי המדינות ולהביע תמיכה אמריקנית חד-משמעית בתוכנית ההתנתקות והזדהות עם ישראל ועם ממשלתה לנוכח הקשיים הרבים שאנו נתקלים בהם ביישום ההתנתקות.
ראש הממשלה ביקש לחזק את ההבנות בינינו ובין ארצות-הברית לקראת התקופה הקרובה בכמה סוגיות אסטרטגיות חשובות. בפגישה חזר נשיא ארצות-הברית על המחויבות של מדינתו לביטחונה של ישראל ולשמירה על אופיה כמדינה יהודית. הנשיא אף חזר ואישר את מחויבותו בכל הסוגיות שהתחייב עליהן במכתבו מחודש אפריל 2004, ובכלל זה את מחויבותו לזכותה של ישראל להגן על עצמה מפני כל איום, מחויבות למפת הדרכים על כל שלביה כתוכנית המדינית היחידה הקיימת - - -
מיכאל רצון (הליכוד):
נשיא ארצות-הברית הסכים שנגן על עצמנו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין לו ברירה. הוא הסכים לעזור כדי שנגן על עצמנו.
- - - מחויבות למפת הדרכים על כל שלביה כתוכנית המדינית היחידה הקיימת, שרק על-פיה תהיה התקדמות בתהליך המדיני.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד לכל הגיבורים, אני רוצה לומר שבלי תמיכתה הפוליטית של ארצות-הברית במוסדות האו"ם ובמקומות אחרים - - -
גדעון סער (הליכוד):
הנשיא אמר לראש הממשלה: אנחנו נכפה עליכם – הוא שאל אותו בתדהמה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני נדרש להגן על השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, ברגע שייאמר לי – לא יהיו קריאות ביניים. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני לכך שאמר שבלי הגנת ארצות-הברית אין כמעט קיום למדינת ישראל. כך התפרשו הדברים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה מה שאמרתי. היו דברים מעולם, לצערי. ארצות-הברית לא תמיד רואה הכול עין בעין עם ישראל. בעניין המדיני, בלי תמיכת ארצות-הברית תהיה ישראל בבעיה חמורה ביותר לקיומה – שלא יהיה זלזול בעניין. מי שלא מכיר את הפרטים, אני מציע לו שילמד. התמיכה האמריקנית חשובה לנו מאוד בתחום המדיני, הפוליטי והביטחוני. בכל התחומים.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יהיה אדוני – הוא כראש הממשלה, ואדוני כבר היה מועמד לתפקיד ראש הממשלה וודאי עוד יהיה – האם יהיה מוכן, אם ייראה הדבר בעיניו, בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, לומר לאמריקנים כן - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חלילה וחס. אבל ראש הממשלה רואה שזה אינטרס של ישראל. אפילו חבר הכנסת כבל לא היה מסכים לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא חושב שישראל מוותרת או שראש הממשלה מוותר ויתור כלשהו בתחום ביטחון ישראל. אני בוודאי לא יכול ללמד את ראש הממשלה מהו ביטחון ישראל, ואינני מרגיש את עצמי מומחה גדול יותר מראש הממשלה לעניין הביטחוני. לכן, אני חושב שראש הממשלה איננו עושה שום ויתור בעניין ביטחון ישראל. הוא לא עשה שום ויתור, והוא גם לא יעשה שום ויתור. ראש הממשלה רואה עין בעין עם האמריקנים בעניין הזה, וחושב שזה אינטרס ישראלי לצאת מעזה, ולא אינטרס אמריקני ולא אינטרס של אף אחד אחר. לפי תפיסת עולמו של ראש הממשלה, אין שום תקווה או תוחלת בהישארותם של יהודים בעזה בעתיד. לכן הוא החליט ללכת למהלך של התנתקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
היו מקרים בהיסטוריה - גם אדוני היה שר וגם אני - שעמד שר, מבכירי שרי הליכוד, ואמר לראש הממשלה: אל תסכים עם ארצות-הברית על דבר שהוא בניגוד לאינטרסים. אני לא זוכר מי היה השר הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאה אחוז. היו דברים מעולם. כל עוד שר מאמין בדרך מסוימת - אני זוכר את השר בני בגין - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, היה גם השר אריאל שרון שאמר את זה. ב"וואי פלנטיישן" אמר אריאל שרון שהדבר הוא חמור ביותר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - שהצביע נגד היציאה מחברון. הוא דרש שלא יצאו מחברון, הוא חשב שזו שערורייה שהממשלה יוצאת מחברון, ולכן הוא התפטר מהממשלה, כי הוא לא יכול היה לשבת בממשלה שיוצאת מחברון.
מיכאל רצון (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, היה עוד שר שהתנגד ליציאה מחברון, אבל לא עזב את הממשלה. נדמה לי שזה היה השר אריאל שרון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך ואת עקרונותיך, ואנחנו חברים כבר הרבה שנים. אם אדם יושב בממשלה - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא היה חלק מהמשא-ומתן על ההסכם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - ומצביע נגד עמדה מסוימת של הממשלה, והממשלה מקבלת החלטה בניגוד לדעתו, אם הוא חושב שזו החלטה שהוא לא יכול לחיות אתה, מחובתו לקום ולעזוב את הממשלה. אם מישהו חושב שבזה שהוא מצביע נגד בישיבת הממשלה הוא יצא ידי חובה, הוא טועה טעות מרה. הוא אחראי בדיוק כמוני, כמי שתומך ביציאה מעזה. כל שר שהצביע נגד אחראי בדיוק כמוני ושותף להחלטה. שלא תהיינה אי-הבנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפחות אדוני ישר עם עצמו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תמיד. אדוני יודע את עמדותי, אף פעם לא הכחשתי אותן ולא הסתרתי. לצערי, אמרתי אותן מלכתחילה, ולו שמעו לי, לא בדיעבד, אלא עוד לפני הבנייה - אני גאה תמיד להגן על עמדתי, לא חששתי אף להצביע לפי עמדתי, גם אם חשבתי שאני יכול לשלם עליה מחיר. אני מעריך חברים, כמו אדוני, שגם לא חוששים ואומרים את דעתם בגלוי ונלחמים עליה. כל הכבוד, אני בעד זה.
מיכאל רצון (הליכוד):
אין ויכוח אישי אתך. הוויכוח לא אתך. הוויכוח הוא עם מישהו אחר, שחשב אחרת ושינה את דעתו. עכשיו אתה מייצג אותו.
גדעון סער (הליכוד):
אי-אפשר לומר על הממשלה שהיא שלחה אחד מחבריה שלא מאמין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מרגע זה אני מבקש מכל החברים, לרבות יושב-ראש הכנסת, לא להפריע לשר מאיר שטרית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת מיכי רצון, אין בינינו ויכוח אישי בעניין. אני מעריך את העמדות של כל אדם. אף פעם לא חלקתי על זכותו של אדם להילחם על עמדתו, להיפך - אני מעריך כל אדם על עמדתו. אין גישה כזאת שאדם לא יכול לשנות את דעתו; מותר לאדם לשנות את דעתו. בגין לא שינה את דעתו בקמפ-דייוויד, כשהלך לחתום על השלום עם מצרים? הוא שינה את דעתו ועוד איך. בגין אמר שהוא יפרוש לפנסיה בנאות-סיני וכן שעוד יקומו הרבה מעלי-אדומים ואלוני-מורה. הוא לא שינה את דעתו? הוא שינה את דעתו.
מניסיוני הצנוע לאורך השנים אני יכול לומר, שכאשר אדם נמצא בראשות הממשלה, התמונה שהוא רואה שונה מהתמונה שרואה אדם שאיננו בראשות הממשלה. חבר הכנסת רצון, אמרת שהוא מחליף משקפיים. זה נכון, אתה צודק. ברגע שאדם נהיה ראש ממשלה, הוא מגלה מייד את מגבלות הכוח. הוא מבין שהוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, שהוא לא לבד בעולם. ראש הממשלה היום, אריאל שרון, בהיותו שר החוץ אמר שלהחזיר 9% - לפי הסכם-וואי - זו סכנה לביטחון ישראל. אחר כך הוא חתם בעצמו על הסכם לגבי 13%. כשהוא היה שר בממשלה הוא היה בין החישוקאים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עובדה ש-13% זה לא 9%.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - - הוא היה בין החישוקאים שניסו לחשק את שמיר, שהיה כידוע "ותרן" גדול.
מיכאל רצון (הליכוד):
אתה רוצה לומר שהוא שינה את דעתו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רצון, האם ההבדל בין 9 ל-13 זה לא דבר אחר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
מותר לאדם לשנות את דעתו. רק חמור אינו משנה את דעתו. מותר לאדם לשנות את דעתו. ראש הממשלה אמר את זה בבחירות, הוא אמר את זה בפריימריס, הוא לא הסתיר את עמדתו. הוא נשאר במיעוט במרכז, אבל הוא עושה מה שהוא מאמין בו כראש ממשלה. דרך אגב, תפקידו של מנהיג ציבור הוא להוביל את הציבור בדרך שהוא חושב לנכון. תמיד יש בחירות ויכולים לומר שהוא לא מתאים ולומר לו שלום. אבל החוכמה היא לקחת את הסיכוי - אם אתה מאמין במשהו, יש להעמידו לדיון חריף, להתווכח, לדבר, לדון, לעמת, לנסות לשכנע, ואם לא מצליחים לשכנע, בסוף מכריעים. ברור שההכרעה הזאת היא על דעתי, ואני תומך בה. לפחות אני לא שיניתי את עמדתי. עמדתי היתה ידועה כל הזמן, היא בניגוד לדעתך, וגם אתה לא שינית את דעתך וזה בסדר גמור.
ראש הממשלה, במסגרת המתכונת הזאת, מנסה להשיג את מירב ההישגים שהוא יכול להשיג לטובת מדינת ישראל. לכן, אדוני היושב-ראש, בפגישה עם הנשיא הוא אשרר מחדש את מחויבותה של ארצות-הברית לתמיכה במפת הדרכים כפתרון הפוליטי-המדיני היחיד שיש על השולחן; הצורך ברפורמות ברשות הפלסטינית; ההכרח בפעילות פלסטינית נמרצת ומיידית למלחמה בטרור ולפירוק תשתיותיו כתנאי להתקדמות במפת הדרכים; הנשיא חזר על מחויבותו כי עמדת ארצות-הברית בכל הסדר קבע עתידי היא, שגושי ההתיישבות הגדולים יהיו חלק ממדינת ישראל.
מיכאל רצון (הליכוד):
עוד הפעם אתה חוזר על זה? זה לא נכון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שני בתי הקונגרס אשררו את הודעת הנשיא לראש הממשלה. לדעתי, יש חשיבות גדולה להחלטה ברוב עצום של שני בתי הקונגרס לאשרר את מחויבות הנשיא.
הצורך בפיתוח הנגב והגליל – בישיבת הממשלה שנערכה ביום ראשון האחרון, 17 באפריל, ביקש ראש הממשלה להבהיר, כי הפרסומים שלפיהם לאחר תוכנית ההתנתקות ישראל מתכוונת ליישם תוכנית התנתקות נוספת ביהודה ובשומרון אינם נכונים מיסודם, הם שקריים. נושא זה לא הוזכר כלל בפגישותיו בארצות-הברית. ראש הממשלה אמר לנשיא, כי עמדת מדינת ישראל היא, כי התוכנית המדינית היחידה הקיימת היא מפת הדרכים, וזאת לאחר שיתמלאו התנאים הדרושים ליישומה - מלחמה אמיתית של הפלסטינים בטרור, פירוק תשתיותיו וביצוע רפורמות מקיפות. סוגיית הסדר הקבע תידון רק בשלב השלישי. זו היתה ונותרה עמדת ישראל, וזו גם עמדתה של ארצות-הברית.
לנוכח כל הפרשנויות שהיו בעקבות הביקור, חשוב להדגיש שעמדת ארצות-הברית לגבי מכלול הסוגיות הללו, גם לאחר הבחירות לנשיאות, לא השתנתה. בנושא ההתנחלויות חזרו האמריקנים על עמדתה המסורתית של ארצות-הברית מאז תחילת מפעל ההתיישבות. סיכמנו כי נושא זה יימשך ויידון בעתיד, כי הרי על העניין הזה אין הסכמה בין ישראל לארצות-הברית.
הנשיא קרא לרשות הפלסטינית לתאם עם ישראל את תוכנית ההתנתקות. הוא אמר כי ארצות-הברית מעוניינת לסייע להצלחת התוכנית ולביצועה בתיאום עם הפלסטינים. במהלך הפגישות הודיעו האמריקנים, כי לשם כך הם מתכוונים למנות את נשיא הבנק העולמי היוצא, ג'יימס וולפנזון, למתאם הסוגיות הכלכליות של ההתנתקות ולסייע בשיקומה הכלכלי של רצועת-עזה לאחר יציאת ישראל.
הנשיא הביע תמיכה בכוונת ממשלת ישראל להביא לפיתוח כלכלי וחברתי של הנגב והגליל ולחיזוקם. הנשיא הביע את הסכמתו לסייע לנו במימוש תוכנית זו, כמו גם מרכיבים נוספים של תוכנית ההתנתקות. השבוע יתחיל התיאום עם הממשל לגבי סיוע זה. אדוני היושב-ראש, כשר התחבורה אני מקווה, שאם יתקבל הסיוע הזה, לפחות חלק ממנו יעבור למשרד שלי לפיתוח רכבת לאילת ודרכים לנגב ולגליל, אשר יאפשרו פיתוח של הפריפריה - - -
מיכאל רצון (הליכוד):
- - - 800 מיליון דולר מלבנון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אולי לפחות יחזירו עכשיו את הכסף.
אדוני היושב-ראש, ביקור זה הוא אבן-דרך ביחסים המיוחדים בין ישראל לארצות-הברית, ואין ספק שהוא תרם להעמקת ההבנות עם ארצות-הברית בכל הסוגיות האסטרטגיות החשובות לישראל ולביטחונה.
לכן, אדוני היושב-ראש, מבחינתי אין שום התנגדות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איוב קרא מבקש לשאול שאלה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני שר התחבורה, אמרת שרק אידיוט לא משנה את דעתו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא אמרתי אידיוט, אלא רק חמור. לא כל החמורים אידיוטים.
איוב קרא (הליכוד):
אני מודאג שלפני שנה מישהו אמר שלא הולכים, ופתאום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. זו כבר הצעה חדשה לסדר-היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת קרא, לא שינית את דעתך אף פעם בעניין כלשהו?
איוב קרא (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שתיפגשו ותדונו בעניין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא דווקא בעניין הזה, אלא בעניינים אחרים. לא שינית את דעתך? אף פעם?
איוב קרא (הליכוד):
לא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
באמת? אני מצטער.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל רצון, כאשר אדוני מתכופף, הפלאפון לא מפסיק לדבר. אני מבקש לא לדבר בפלאפון.
האם אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון? הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השר, אני חושב שמסמך ההבנות האמריקני עוד ייזכר לדיראון עולם כאחד המכשירים שבאו לתת גושפנקה להמשך מדיניות הכיבוש של מדינת ישראל. בסופו של דבר, יש כנראה אינטרס אמריקני כלשהו בשמירת העימות באזור, שעמי האזור יישארו בשר תותחים לאינטרסים האמריקניים. זה לא בהכרח האינטרס של העם בישראל ולא האינטרס של העם הפלסטיני ולא של עמי האזור.
ההבנות האמריקניות, שבאו כדי לומר שגושי ההתנחלויות יהיו חלק מישראל, לרבות ירושלים, וזכות השיבה ובעיית הפליטים יהיו רק במסגרת המדינה הפלסטינית שתקום - בעצם זה חיסול של כל הנושאים של הסדר הקבע, שהם הפליטים והגבולות וההתנחלויות וירושלים. בעצם, לאמיתו של דבר, מסמך ההבנות הוא חיסול תהליך השלום, לא מפת דרכים ולא שום דבר אחר. זו, בסופו של דבר, ספסרות בדמם ובחייהם של הישראלים והפלסטינים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת ברכה.
רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד יצביע בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, ומי שבעד להסיר, יבקש להתנגד. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רצון, בשם סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל, תועבר לוועדת החוץ והביטחון על מנת לדון בה בהמשך כהצעת השר ובהסכמת חברי הכנסת.
מצב החופים בישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה. שר הפנים, האם אדוני יבקש להשיב על שתי ההצעות יחד? בסדר.
ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת אילן ליבוביץ לבוא ראשון ולהעלות על סדר-היום את מצב החופים בישראל - מטעם סיעות שינוי, יחד, חד"ש-תע"ל ובל"ד, ולאחר מכן יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה על מנת להעלות את נושא קריסת הרשויות המקומיות. הצעה אחרת - של חברי הכנסת יצחק כהן ואיוב קרא.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברות וחברי הכנסת, בתחילת הדברים אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולנשיאות הכנסת שהסכימה להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת בשבוע הראשון של פתיחת עונת הרחצה.
בסוף השבוע שעבר פרסמה החברה להגנת הטבע את הדוח השנתי השישי על מצב החופים בישראל, דוח שחושף אותנו למצב לא כל כך משמח בנושא החופים. הדוח הזה, בניגוד לשנים קודמות, כולל גם את מצב החופים בכינרת; בשנים הקודמות, כאמור, הוא התמקד רק בחופי הים התיכון.
אף שהשנה החולפת מהווה ציון דרך בכל הנוגע לחופי ישראל, עם חקיקת חוק שמירת הסביבה החופית, הרי שמצב החופים, כפי שעולה מהדוח, ממשיך להיות קשה. המסקנה העולה מכל ממצאי הדוח היא, שהזכות הבסיסית של הציבור לחופי הים ולאגמים שלו אינה זוכה להגנה מספקת מצד המדינה. זאת כאשר במסמך המדיניות למימי החופים של מדינת ישראל משנת 1999 כתב שמאי אסיף, מי שהיום עומד בראש מינהל התכנון, כי הים והחוף הם נכס ציבורי וחברתי בעל חשיבות לאומית, ובין כל השטחים הפתוחים, הים הוא השטח הפתוח האולטימטיבי, והוא שייך לציבור כולו.
רק אתמול, אדוני היושב-ראש, התוודענו כולנו לזיהום מי הים. בשבוע הראשון לעונת הרחצה גילו בדיקות שעשה משרד הבריאות רמות זיהום שחורגות מהמותר בחמישה חופים באזור תל-אביב.
היו"ר ראובן ריבלין:
חמישה מתוך 12.
אראלה גולן (שינוי):
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
חמישה מתוך 12 חופים, כפי שאתה אומר. למעלה מ-400 קוליפורמים צואתיים על כל 100 מיליליטר מים חייבו את סגירת חמשת החופים הללו, ולא ברור מתי הם ייפתחו לשחייה. אני מבין שהיום נעשית בדיקה נוספת. זה רק בנושא הזיהום, אבל הדוח של החברה להגנת הטבע מתייחס פחות לזיהום מי הים, שאליו הוא התייחס בשנים קודמות, ויותר לנגישות הציבור לחופי הים.
אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש 197 קילומטר של חוף הים התיכון. אתה יודע כמה מזה נותר להנאת הציבור ולשימושו? אנחנו מדברים על כך שכרבע מרצועת החוף, 49 קילומטרים, סגורים על-ידי מערכת הביטחון ומתקני תשתית ואינם משמשים את הציבור. כ-70 קילומטרים, שהם 35%, אסורים בכלל לרחצה, ואם אנחנו מוסיפים לכך את 49 הקילומטרים שסגורים על-ידי מתקני תשתית ומסיבות ביטחוניות, הרי שלמעלה מ-50% משטח החוף בכלל אינו נגיש לציבור.
בשנת 2004 היו 13.3 קילומטרים בלבד חופים מוכרזים ומותרים לרחצה על-ידי משרד הפנים. 6.7% מכלל חופי הים התיכון במדינת ישראל מותרים לרחצה לציבור. אדוני, אם בימי קום המדינה היו לכל תושב במדינת ישראל 31 סנטימטר חוף, כיום יש לכל תושב במדינת ישראל פחות מ-2.5 סנטימטרים חוף פתוחים לרחצה ולהנאה.
בעניין החופים המוכרזים, צר לי לומר, אדוני שר הפנים, נראה לי שמשרדך מקל על עצמו את החיים בכך שהוא מסיר מעצמו את האחריות ואוסר את פתיחתם של חופים רבים לקהל. רק בין 2003 ל-2004, כפי שאתה ודאי יודע, הוא סגר מספר לא קטן של חופים לרחצה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אתה לא חושב שהציבור ישלם. תחליט מה אתה רוצה. מי ישלם? אתה?
אילן ליבוביץ (שינוי):
אני רוצה שמרבית החופים יהיו פתוחים, ותיכף נגיע לשאלה איך אנחנו עושים את זה. איך אפשר לגרום שהחופים יהיו פתוחים ולציבור יתאפשר להשתמש בהם ולא לשלם תשלום - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
גם לא לשלם ולא כלום? מי ישלם?
אילן ליבוביץ (שינוי):
השאלה היא כמה משלמים. כדי להיכנס לחוף הבונים צריך לשלם 20 שקלים לאדם - אני חושב שזה מחיר מופרז, כאשר אין שם מתקנים מיוחדים. אני מכיר את החוף הזה, ואני נוהג לבלות בו; אני יכול להרשות זאת לעצמי, אבל מרבית הציבור במדינת ישראל לא יכול להרשות לעצמו לבלות שם.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
שאלתי, מי ישלם? מאיזה כסף? אתה תשלם?
אילן ליבוביץ (שינוי):
הרשות המקומית שבשטחה נמצא החוף. אדוני השר, חלק גדול מהנושא הזה הוא שאלה של סדרי עדיפויות, בעיקר של הרשויות המקומיות. עיריית תל-אביב דואגת לכך, שמלבד חוף הצוק, כל שאר החופים פתוחים לציבור הרחב ללא תשלום.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
עיריית תל-אביב מערימה הרבה מאוד קשיים. היא סגרה הרבה מאוד חופים בשנה האחרונה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
רק חוף הצוק. אם אתה יודע על חוף נוסף, אני אשמח לשמוע. עיריית ראשון-לציון גובה דמי חנייה ולא עבור כניסה לחופים. עיריית אשדוד אינה גובה תשלום על חנייה או על כניסה. עיריית אשקלון גובה תשלום לפארק הלאומי שנמצא סמוך לחוף הים, אבל לא מעבר לכך. אפשר לתת דוגמאות רבות. הבעיה שלנו נוגעת למועצות אזוריות, כמו המועצה האזורית שבשטחה נמצאים החופים בפלמחים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, השאלה שהציבור צריך לשאול את עצמו היא, האם העירייה, על-ידי גבייה, מכסה גם נושאים אחרים, או שכל הגבייה מגמתה לשפר את מצב החופים על מנת לאפשר לאזרחים לעשות שימוש ראוי בחופים. זאת השאלה ששר הפנים מציג. אם מוטלת חובה על העירייה, שאין מי שיממן אותה, סופו של דבר שהציבור יימצא ניזוק. השאלה היא, לפי דבריך: האם נוצר מצב שהעירייה גובה על נושאים שאינם בבחינת שירות לאזרח?
אילן ליבוביץ (שינוי):
על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, ויודע את זה שר הפנים, יש דברים מסוימים שעליהם לא ניתן לגבות תשלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
והציבור משלם את זה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני פונה אליך כמחוקק, השאלה היא אם החוק נכון.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אם החוק לא נכון, אז בוא נביא הצעה ונשנה. יכול מאוד להיות שצריך לומר, שכל רשות מקומית תהיה רשאית לגבות 5 שקלים, נאמר, על כניסה לחוף, אבל נסדיר את זה, שהדבר ייעשה בצורה מסודרת. היום העניין פרוץ. אני לא מתווכח אם צריך להיות תשלום או לא. הנושא לא יכול להיות פרוץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא בכדי חוק-יסוד: הממשלה קובע, שלפחות מחצית השרים צריכים להיות מחוקקים. אצלנו, ברוך השם, חוץ משניים, כולם מחוקקים. זאת אומרת, אם הממשלה רוצה ליזום, היא יכולה לעשות זאת גם כיוזמת חקיקה. אם חבר הכנסת ליבוביץ חושב, ויכול גם השר לחשוב באותה מידה מה ראוי ומה לא, הנה, יש לנו שני שרי פנים, אחד לשעבר ואחד מכהן, ושניהם מחוקקים מעולים, פרלמנטרים לעילא ולעילא. בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני שר הפנים, אני אומר שאני מסכים אתך, ויכול להיות שראוי שייגבו מהאנשים דמי כניסה לחופים. השאלה היא מה הסכום ואם יש מדיניות ברורה בעניין הזה. לצערי, לא מצאתי מקום שנאמר לי בו שיש מדיניות ברורה של משרד הפנים שאומרת: לעירייה הזאת אני מאשר כך וכך, על-פי קריטריונים כאלה וכאלה, ולעירייה הזאת אני לא מאשר, כי הם לא עומדים בקריטריונים. היום, כל עירייה, אם היא רוצה היא גובה, ואם לא אז לא.
הבעיה היא קריטית ביותר בחופי הכינרת, כי כל החופים המוכרזים הם חופים בתשלום, לצערנו, וכמעט שלא נותר - - -
אראלה גולן (שינוי):
בחלקם השתלטו עליהם והם חופים פרטיים.
אילן ליבוביץ (שינוי):
מחצית מחופי הכינרת, 29 מתוך 56 קילומטרים של חופי הכינרת, אסורים בכלל לרחצה, ובחופים המוכרזים מדובר על מחירים עצומים. אני יודע שהמנכ"ל הקודם של משרדך פנה והתחיל לגלגל את העניין של חופי הכינרת וגם את נושא הגדרות שלחופי הכינרת: 121 גדרות לאורך החופים שלא מאפשרות גישה ישירה לחופים. כל הנושא הזה צריך לעבור בדיקה, ואם אדוני השר רוצה לשנות את חוק הסדרת מקומות רחצה, אני מוכן לקחת את זה וללכת עם זה. יש לקבוע תעריף מינימלי, ואני חושב שאפשר לעשות את זה בתקנות ולא צריך לשנות את זה בחקיקה. יש לקבוע תעריף מינימלי, שיגדיר כמה גובים, ולא להשאיר את זה כדבר פרוץ לכל רשות מקומית, שתגבה כמה שהיא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שראוי שייערך על זה דיון מפורט בוועדה. אולי כתוצאה מההצעה לסדר-היום יציע השר להעביר את הנושא לוועדה, ואז תוכלו לקיים דיון רציני עם כל הנוגעים בדבר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
מפאת קוצר הזמן אני לא אספיק לדבר על סגירת חופים לאירועים פרטיים. במהלך חופשת הפסח יהיה חוף ניצנים סגור בגלל פסטיבל "בומבמלה". מישהו השתלט על החוף הזה. יכול להיות שהרשות המקומית שהוא בתחומה נתנה אותו לזכיינים פרטיים, מסחריים, שגובים סכומים עצומים בכניסה לחוף במהלך החג כדי להשתתף באירוע מסחרי.
ועוד לא דיברתי על הנהיגה בחופים. חוקקנו כאן, בבית הזה, בשנת 1997, חוק, ואפילו הותקנו תקנות, אך לצערי הרב זה לא מיושם ולא נאכף.
צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, החופים הם משאב טבעי השייך לכלל הציבור. אני מוכן ללכת לכל מהלך, אדוני שר הפנים, ואני חושב שמשרד הפנים צריך להוביל את המהלך הזה, אם בקביעת קריטריונים וגביית דמי הכניסה לחופים ואם בהסדרת חופי הרחצה ופתיחת חופי רחצה רבים ככל האפשר לרווחת הציבור. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. כבוד השר, נדמה לי ששני הנושאים אינם כרוכים זה בזה ורצוי שאדוני ישיב עתה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אין לי זמן, אדוני היושב-ראש.
קריסת הרשויות המקומיות
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מוחמד ברכה. השר מבקש לענות על שתי ההצעות גם יחד. אומנם, שתי הבעיות קשורות ברשויות המקומיות, אבל בלי כל ספק - חבר הכנסת ברכה, שני הנושאים יועברו לדיון מפורט בוועדה, ומה שחשוב הוא שהציבור ישמע מה שיש לך לומר. השר יענה על שני הנושאים ויציע להעבירם לוועדה - כמעט בבירור.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים מתערבבים וסדר-היום שלנו הופך להיות עמוס, במיוחד אחרי אישור התקציב של שנת 2005 ובמיוחד בכל הנוגע לרשויות המקומיות.
לפני כמה שבועות הופיעו מנכ"ל משרד הפנים היוצא וגם מנכ"ל משרד האוצר בוועדת הכספים והבטיחו שעוד לפני פסח יוסדר הנושא של משכורות העובדים ויוסדר הנושא של הקשר עם הבנקים והסדרת המלוות. מסתבר שהיום, כמה ימים לפני פסח וללא קשר לפסח, חודשים ארוכים לאחר שאושרה תוכנית החירום, תוכנית ההבראה שנכפתה כחוק על הכנסת, הדברים אינם זזים והרשויות המקומיות עומדות בפני קריסה.
הבנקים מערימים קשיים אדירים על כל מה שנוגע לחתימת הסכם למחזור מלוות. ידוע, אדוני היושב-ראש, שהבנקים מרוויחים כ-700 מיליון שקל מדי שנה כריביות על גלגול הכספים של הרשויות המקומיות. אבל כשהרשויות האלה, כמו כל קליינט אחר, באות כדי לעשות מחזור של המלוות, הן לא מצליחות והבנקים מערימים קשיים, וגם בכל מה שנוגע ליישום תוכנית ההבראה הבנקים מערימים קשיים ומשרד הפנים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, נדמה לי שהבנקים מערימים קשיים כיוון שאנחנו, בכנסת, קבענו תקנה שבה אמרנו להם שהם לא נושים מובטחים ואפשר להעביר את הכספים באופן ישיר.
יצחק כהן (ש"ס):
צריך לבטל את החוק הזה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שתי תשובות יש לי בעניין הזה: האחת, יכול להיות שצריך לשנות את זה. השנייה, אנחנו לא דורשים יחס מיוחד לרשויות המקומיות, אלא יחס כמו לכל קליינט אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכל קליינט אחר הבנק יכול לעקל. אצל הרשויות המקומיות אנחנו קבענו שנותנים את הכסף ישירות, דבר שהוא נכון מבחינת התוצאה הסוציאלית, שעובדים לא מקבלים, כי נושים מובטחים גם כן. הבנקים אמרו: אנחנו מוכנים להסדיר זאת בעצמנו, אבל כאשר כפינו עליהם הם אמרו: אנחנו, כלפי העיריות, שלא כמו כל קליינט אחר, אנחנו לא מובטחים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן, מה שעולה עכשיו ומה שאמר מנכ"ל משרד האוצר באותה ישיבה של ועדת הכספים, שהוא ינהל את המגעים עם הבנק והוא ומנכ"ל משרד הפנים ייתנו את הביטחונות של המדינה - הדברים מתעכבים ואנשים לא מקבלים משכורת, השירותים כמעט קורסים, וכל זה קורה בזמן שהמצב לעצמו, לאשורו, גם אם יתמלא מה שנקבע לפי תקציב המדינה, די קשה.
למשל, בכל מה שקשור לתקצוב הרשויות, לתוספת מענקי איזון וגירעון בגין איחור בקבלת אשראי שמשרד הפנים הבטיח, הפער בין מה שנדרש לבין מה שהובטח הוא כמיליארד ו-350 מיליון שקל, אבל הפער בין מה שנדרש לבין מה שהוזרם בפועל הוא כ-3.2 מיליארדים. זה רצפט בטוח להתמוטטות השלטון המקומי.
לכן, אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות מעשה. אני לא יכול לצפות ולבהות כמו כל האזרחים, כאילו יש מערכה בין השלטון המקומי ובין הבנקים, ומשרד הפנים הוא מין ארגון נייטרלי או האו"ם, שמנסה לגשר ולפשר ללא קבלת שום אחריות למה שקורה.
בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות, במצוקתן, מקשיחות את היחס שלהן. אם הן לא יכולות עם הגדולים, ילכו לקטנים, והן מקשיחות את היחס שלהן כלפי האזרחים. חברות גבייה ועיקולים וכל מיני דברים כאלה, שבאים באחד הזמנים הקשים ביותר שעוברים על האזרחים במדינת ישראל, במיוחד השכבות החלשות.
אם נסתכל בדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, הדברים זועקים לשמים בכל מה שקשור לאותם שקרים. אין מה להגיד על שר האוצר, אלא שבמדיניותו הוא אומנם מעמיק את המצוקה, על אף הניסיונות שלו להתהדר ולהתפאר בכך שבתוך זמן מה נהיה בין עשר המדינות הכי מפותחות בעולם. נראה שאנחנו גם דוהרים באותם מדרונות של העמקת העוני והמצוקה בציבור בישראל. בזמן הדיון על התקציב אמרנו את כל הדברים בנושא הקשר בין עבודה לבין הקצבאות, והדוח של המוסד לביטוח לאומי חושף היום את כולם בצורה חד-משמעית.
שר האוצר אומר: תלכו לעבוד. רוצים לעבור ממדיניות של קצבאות למדיניות של עבודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לפני הכנסת את המספרים של השנה החולפת, שנת 2004.
קודם כול, שר האוצר דיבר על כך שהמוסד לביטוח לאומי הזרים 42 מיליארד ש"ח שהוצאו מקופתו לקצבאות, והוא עצמו אמר שחלק גדול מאותן קצבאות מוזרם לאזרחים בגיל העבודה. בתוך 42 המיליארד, 16 מיליארד, שהם 38%, הלכו לקצבאות זיקנה ושאירים. האם אלה ילכו לעבוד? 2.5 מיליארדים הלכו לסיעוד – אנשים שזקוקים לסעד. האם אלה ילכו לעבוד? להבטחת הכנסה, כלומר לאנשים שהולכים לעבוד אבל ההכנסה שלהם אינה מספקת, 3 מיליארדי ש"ח – שהם כ-7% ממה ששילם המוסד לביטוח לאומי. האם הם יעבדו נוסף על מה שהם עובדים? לקצבאות ילדים הלכו 4.8 מיליארדי ש"ח, שהם 11% ממה ששילם המוסד לביטוח לאומי. הילדים ילכו לעבוד? אמהות ומזונות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לגבי קצבאות הילדים הוא אומר שההורים ילכו לעבוד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא, הקצבאות הולכות לילדים, לא להורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מעניין מאוד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הקצבאות הולכות לילדים, לא להורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. אבל אם ההורים יעבדו, הם לא יצטרכו קצבאות. זה מה שהוא אומר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא. אדוני, הקצבאות משולמות גם למי שעובד ומי שלא עובד.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, כי חוק ברוכות - - - אבל, במי זה פוגע? למשל, אם אני עובד ומקבל - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כשאני אגיע לנתון האחרון, אתה תדע על מה מדובר. מדובר על 2.7 מיליארדי שקלים שהולכים לאמהות ומזונות, אני לא יודע מה הקשר של זה עם עבודה. 7.1 מיליארדים, שהם 16%, לנכות כללית. האם נכים ילכו לעבוד? נפגעי עבודה ואיבה ואסירי ציון - 3 מיליארדי שקל, 7%, ומה הקשר?
אבטלה - זה הנתון של אנשים שהיו אמורים כביכול לעבוד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם מרובות ילדים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אמרנו שוב, קצבאות ילדים אינן קשורות לנושא של עובדים או לא עובדים. זה קצבאות לילדים. אני מדבר על הקשר בין עבודה לבין קצבה, וזה אבטלה - 2.1 מיליארדי שקלים, שזה 5% ממה ששילם הביטוח הלאומי, הלכו לכיסוי האבטלה.
לכן, אני לא יודע. יש פה מסכת שקרים שמופצת על ימין ועל שמאל. אלה הנתונים שקיבלנו מהיועצת הכלכלית של ועדת הכספים. אלו מספרים מוסמכים, אמינים מבחינתנו. אני חושב שטוב יעשה שר האוצר אם יפסיק עם הדמגוגיה הזולה ויפסיק להשתלח בעובדים ובעניים.
אדוני היושב-ראש, דובר על הורדת נטל המס. הורדת נטל המס היתה אמורה לצמצם פערים כביכול. אבל מה שיצא הוא, שמשפחות עניות קיבלו נגיד 86 שקלים הנחות במס, ואנשים עם משכורות גבוהות קיבלו 1,300 ויותר. כלומר, הפערים לא הצטמצמו אלא התרחבו.
מעבר לזה, בתקציב האחרון בא האוצר בהצעה, והיא הועברה למרבה הצער בתקציב המדינה – וזה נוגע לאותה הצעה שלי ושל חבר הכנסת אורון שהוצבעה - בנושא של שיפוי מעסיקים או הורדת השתתפות המעסיקים בתשלומי ביטוח לאומי, בשנת התקציב הנוכחית מורידים למעסיקים 400 מיליון שקל. במהלך חמש השנים הקרובות יורידו מההשתתפות המעסיקים לביטוח הלאומי 9.2 מיליארדי שקלים. הדברים האלה אומנם מורידים את העול מהמעסיקים המסכנים. אבל כשהכסף הזה יחסר לביטוח הלאומי, מי ייפגע? זאת השאלה.
אחרי כל זה - וכאן אני מחבר את הדברים שבהם התחלתי לגבי השלטון המקומי - האזרחים האלה ראויים לשירותים, ראויים לתשתיות, הם ראויים לחינוך, ועכשיו הם נדרשים ביתר שאת לשלם מסים וארנונה, וכו' וכו'. במשבר הקיים, כל מה שיש לרשות המקומית זה להיות גיבורים על אותם אזרחים. אם תחבר את המצוקה של התושבים, אם תחבר את המצוקה של הרשויות המקומיות, תקבל חברה מעונה, חברה של עניים, חברה של עשוקים, חברה שאין לה שום יכולת לקום מהקרשים.
לכן, אדוני שר הפנים, אני חושב שאתה מופקד על אחד הצמתים החשובים ביותר בחברה הישראלית, והוא לפחות לספק את המינימום הדרוש לקיום השירותים הבסיסים של האזרח, אם בחינוך, אם ברווחה, אם בתשתיות וכו'. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה, שאף שהפרענו לו הוא עמד בעשר דקות ברוטו, והיו לו לפחות עוד שלוש דקות נטו. ישיב על שתי ההצעות כבוד שר הפנים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שאני מודה על כך שהוא הביא בפני מליאת הכנסת במהלך הפגרה את נושא פתיחת חופי הרחצה. אני רוצה להזכיר לכולם שהחלטתי להקדים השנה את פתיחת את עונת הרחצה בשלושה שבועות, כי משום-מה לא חשבו על זה שבחופשת הפסח בעיקר הילדים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בעיקר בשנה מעוברת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כן, אצלנו, אתה יודע, הכול לפי התאריך העברי, ולפעמים הדברים משתבשים, אז אני הקדמתי את פתיחת עונת הרחצה, כדי שילדי ישראל שיצאו לחופשת הפסח יוכלו באמת להגיע לים ויהיו להם שירותי הצלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לפחות הקדים את פתיחת חופי הרחצה ובאותו יום היה חמסין. אצלנו, כאשר מחליפים את השעון, באותו יום שמחליפים לשעון קיץ יורד גשם, וביום שמחליפים לשעון חורף יש חמסין. לפחות לאדוני יש קואורדינציה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני, אתה יודע שהמזל הולך עם הטובים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי כל ספק, לזה התכוונתי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אחר כך גם דחיתי את סגירת חופי הרחצה השנה לאחרי חופשת סוכות, כדי שגם בה הילדים יוכלו ליהנות משירותי ההצלה ומחוף פתוח. הדבר הזה גרם קצת בעיות ברשויות המקומיות, כי הם לא היו ערוכים למועדים האלה. חבר הכנסת ליבוביץ, אני תגברתי אותם ב-5 מיליוני שקלים, ותאמין לי שמכסף שאין. אבל אמרתי, שאני מאריך להם את עונת הרחצה, ואני לא יכול שלא לעזור להם להתמודד עם העניין הזה. אז 5 מיליוני שקלים לכל הרשויות שיש להן חוף רחצה זה לא הרבה כסף. אבל גם זה משהו, ואני מקווה שזה עוזר.
אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר: אני יודע שאתם עוברים על זה לסדר-היום וזה בסדר. אין שביתה, כולם עובדים, יש שקט תעשייתי. זה לא קרה במקרה. כי קל מאוד לשבור את הכלים, וקל מאוד לשבש את כל עונת הרחצה. אני בטראומה מעונת הרחצה הקודמת, שרובה היתה מנוהלת תוך כדי שביתות, שלא לדבר על כמה טביעות וכמה אסונות.
אז אנחנו צריכים לעשות הכול, קודם כול כדי להפריד את העיקר מהטפל. העיקר זה להציל את חיי המתרחצים שבאים לנפוש בים, שלא יחזרו הביתה על אלונקה. זה דבר המרכזי. הדברים שהם גם חשובים, זה באמת אם ישלמו 5 שקלים או 20 שקלים. אני לא מזלזל בזה. אבל בסוף הכי חשוב זה שאנשים יחזרו הביתה בשלום.
חבר הכנסת ליבוביץ, יש פה דילמה מאוד מאוד גדולה. אני אומר את זה לך, כי אני גם אומר את זה לעצמי. מצד אחד, אני מסכים לדרך שבה הצגת את העניין. חופי הרחצה הם נכס ציבורי עממי ששייך לכלל הציבור ומתוחזק על-ידי רשויות מקומיות. ואז אנחנו אומרים: רגע, אם זה נכס ציבורי כזה כפי שאנחנו מגדירים אותו, אז מי שמנו בכלל לגבות כסף? יחפוץ האדם וייכנס. יפה, לכאורה "עושה שכל". מה הבעיה? חופי הרחצה, אחזקתם מאוד יקרה. אתן לכם דוגמה: חוף רחצה מוכרז מחייב בכל 150 מטר תחנה, שלושה מצילים, כל יום, כל היום. שלא לדבר על שירותים, מיליון ואחד דברים. זה הון תועפות. מי אמור לשלם את זה, מכסף של מי ומכסף של מה? אז אומרים: רגע, בוא נפריד. על כניסה רגלית לים אסור לגבות; על שירותים נוספים, חנייה וכדומה, מותר לגבות. בסדר.
אני אומר לכם איך אני רואה את הדבר. אני חושב שאדם יכול לשלם בעבור כניסה לים ובתנאי שהמחיר יהיה מחיר בפיקוח, שווה לכל נפש, עממי, באמת ברמה של 5-10 שקלים.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אתה יודע מה הבעיה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני יודע מה הבעיה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אם תיתן להם לגבות כסף עבור הכניסה לחוף, מחר הם יבקשו לגבות כסף גם עבור כניסה לגן ציבורי, כי לא יהיה להם מי שינקה אותו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
נכון.
אראלה גולן (שינוי):
מה ההבדל בין גן ציבורי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני חושב שאתה טועה. אולי, כבוד השר, תראה: אם אני ירושלמי, בא לתל-אביב, מדוע שייתנו לי שירותים של מטרופולין? מדוע שייתנו לי? אתה כתל-אביבי צריך לשלם על ההוצאות שלי? יש ניקיון, יש מקלחות, יש שירותי הצלה, יש כל אותם דברים שהם הכרחיים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
יש פה בעיות קשות באמת.
אראלה גולן (שינוי):
אבל - - - בחופי תל-אביב, יש גם הגנים הציבוריים בתל-אביב.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אבל סליחה. הדילמה שאתם מעלים קיימת. למשל, אתמול הייתי בקריית-מוצקין. יש להם פארק וגן-חיות מדהים. עלה 40 מיליון שקל, סכום פנטסטי. הם גובים מתושבי קריית-מוצקין 5 שקלים, ומאנשים שאינם תושבי קריית-מוצקין 25 שקלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. נכון.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בפארק, במקום שאני גר בו, ברעננה, מתושבי רעננה לא גובים וממי שאיננו תושב רעננה כן גובים. אז תראו, בסוף הדברים האלה עולים כסף. התחזוקה יקרה, הפיתוח יקר. אני אומר לכם את זה היום לא מהצד של הכנסת, אני אומר לכם את זה מצד הממונה, כשר הפנים. חברים, הדברים האלה עולים כסף, ויש גבול למה שמערכת יכולה לממן בכוחות עצמה, בכל דבר ובכל רגע נתון. אז אני מסכים שמחירים מופקעים - לא. אני אפילו בעד שזה יהיה סוג של שירות שיהיה בפיקוח. פשוט בפיקוח. ואני מסכים שהמחיר צריך להיות סמלי כמעט, שווה לכל נפש, משהו באמת בין 5 ל-10 שקלים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אפשר להוזיל את הכניסה ולייקר את הארטיק.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אבל להגיד: שום דבר לא צריך לשלם, כי זה שלנו, אבל בסוף מישהו אחר צריך לנהל את זה עבורנו, אני חושב שיש עם זה בעיה, ואני חושב שזה משליך באופן ישיר על השירותים שאנחנו מקבלים, על רמת הניקיון, על האיכויות. תראו, אתן לכם דוגמה של הזיהום, שזה לא באחריותי. זה באחריות משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. עדיין. אתם יודעים כמה החופים מזוהמים? אתה מגיע היום לחלק מחופי הרחצה בישראל, זה דבר נורא. זה כאילו שאתה נכנס לתוך – אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד. פשוט מזעזע.
אראלה גולן (שינוי):
אבל הם מזוהמים כי לא משגיחים על השפכים שמזרימים לשם.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בוודאי, אמרתי - המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות. אבל עדיין. עדיין. גם אם המשרדים האלה לא יעשו את מלאכתם, עדיין ברמת חוף הרחצה עצמו, 300-400 מטר, אפשר להגיע לרמה של ניקיון. אפילו בלי, את יודעת, בכוחות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הביוב לא באחריותך, אדוני?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הביוב באחריותי, אבל התקנים של איכות הסביבה והזרמת הביוב קשורים למשרד לאיכות הסביבה. ודאי שזה באחריותי.
לכן אני אומר: אם אנחנו רוצים מערכת חופים שעומדת בקנה-מידה וברמת איכות לטובת הציבור, בסוף זה עולה כסף. אני לא מכיר פטנטים שאפשר לא לשלם כלום וגם לקבל את השירות הכי טוב. אני לא מכיר. אולי יש חברים שמכירים, אני לא מכיר, ואני מציע פעם אחת ולתמיד להפסיק את הבלוף הזה.
אני מציע לשקול את שינוי החוק. בעניין הזה, אני אומר לכם, ככל שאני חושב עליו יותר, אני חושב שמוכרחים פשוט לעשות את השינוי באומץ. לבוא אל הציבור ולהגיד: חבר'ה, צריכים להחליט. או שנבוא לחופי רחצה שיהיה כיף לבוא אליהם ונשלם עבורם, או שנישאר במצב הזה, ואז לא יהיה מספיק כסף כדי לטפל בנושא. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי הכינרת. הכינרת כנראה במצב חמור ביותר מבחינת ההשתלטות על החופים של כל מיני גורמים שלקחו בעלות, קבעו גדרות, עשו דברים. אני הוריתי למחלקה שלנו לאכיפה להסיר את כל הגדרות בכינרת. מסתבר שזה לא פשוט. קודם כול, הסירו לא מעט, ומייד בנו. זה לא בית שאתה מוריד אותו. לבנות גדר לוקח בדיוק 48 שעות. אז אנחנו הסרנו הרבה מאוד גדרות, והם בנו הרבה מאוד גדרות מחדש, פעם אחת ופעם שנייה. אז הגשנו כתבי אישום, נו. יושב-ראש הכנסת הוא גם משפטן, הוא יודע. או.קיי., אז יש לי משפט. או.קיי., אז נדבר על זה בעוד עשר שנים, שמונה שנים, שש שנים. חברים, מבחינתם, זה העסק שלהם. ברגע שמגדרים אותו, העסק שלהם יכול לתפקד ולהרוויח הרבה יותר כסף. יש להם משפט? אז יש להם משפט. הם לא מתייחסים לזה ברצינות הראויה.
לצערי, גם הרשויות המקומיות שמחזיקות את השטחים בכינרת – ועל כך הערתי להן, ואני גם מתכוון לבוא בחול המועד לביקור מיוחד בכינרת - כנראה לא עושות מלאכת אכיפה של ממש. כי מה הבעיה בכינרת? בעלי העסקים הם מהאזור, המתרחצים הם מכל הארץ. לצערי, לצערי הרב, השיקולים של הרשויות האוכפות, שהן גם מהאזור, הופכים להיות לא ענייניים. המחירים מופקעים. מופקעים.
אגב, נאלצתי לסגור שם חופים בגלל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הן גובות מס עסקים, הרשויות?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ודאי, ודאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, הם גובים מס עסקים מעסק שהוא לא חוקי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ודאי; לא שהוא לא חוקי, שהוא מפר את החוק. שהוא בונה באופן לא חוקי.
נאלצתי לסגור הרבה חופים בכינרת. אתם זוכרים שהכינרת נסוגה לאחור, התפתחה צמחייה מאוד מאוד עבותה, אי-אפשר להסיר אותה. המים בינתיים חזרו, וזה מאוד מאוד מסוכן. אז בעצת גורמי המקצוע נאלצנו לסגור שם כמה חופים מאוד אטרקטיביים.
יש בעיה בכינרת. הכינרת באמת חייבת לחזור ולהיות נכס של הציבור בישראל. היא הופקעה על-ידי בעלי עסקים, שלצערי מקבלים גיבוי מגורמים מקומיים, ואני מתכוון לעשות בעניין הזה סדר כמיטב יכולתי. אני לא מניח לאנשי, ואני עומד על זה שיהיה שינוי דרמטי בסוגיה הזאת.
הנושא האחרון הוא הנהיגה בחופים. עוד הפעם: הכנסת חוקקה חוק, יש תקנות, צריך לאכוף את החוק. היום אסור להיכנס עם ג'יפים ועם כלים כבדים לחופי רחצה. אסור. יש קנסות כבדים, יש גרירות, יש הכול. יש רשויות שאוכפות את החוק, יש רשויות שאינן אוכפות את החוק. אנחנו משתדלים לפקח עליהן שהן יאכפו את החוק. היו שנים שזה נעשה בהצלחה רבה יותר, היו שנים שזה נעשה בהצלחה פחותה.
מלה אחרונה – אני לא רוצה לבוא לכאן ולבכות לכם, אבל הכלים שעומדים לרשותי בתחום הזה הם מגוחכים, ומה אתה יכול לעשות. תראו, עד שלא נעשים שרי ממשלה, לא יודעים עד כמה המצב קשה. כל המחלקה לחופים אצלנו היא – אם אני אגיד שלושה-ארבעה אנשים, זה הרבה, והם צריכים לתת תשובות לכל הארץ. זה לא רציני. אז עכשיו אני נאבק עם האוצר על תקנים, אבל כולם בקיצוצים. אבל אי-אפשר, גם פה, לבקש רמת אכיפה גבוהה ולא לתת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש שרים שנמצאים במשרדים ארבע שנים - - - היחידה שלהם היא לבוא ולבכות בכנסת - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, אני לא בא לבכות. בדיוק. זה לא עניינכם, זו בעיה של הממשלה, אבל זו מציאות קשה.
עכשיו, לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ברכה אני רוצה לומר כך: אני מזדהה - חבר הכנסת פריצקי, שלום לך.
יוסף פריצקי (שינוי):
דנים פה ב-2.5 הסנטימטרים שיש לכל אחד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש לא לערוך ישיבות בילטרליות בין שתי הסיעות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
קודם כול, אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת ברכה על הבנקים. אני לא מקבל – אני אומר עכשיו ברמה העקרונית, אדוני היושב-ראש - לא יכול להיות שהמערכת הבנקאית היום במדינת ישראל, שהיא כמעט מונופול - מה זה תחרות בין שלושה בנקים? זה כמעט מונופול - בעצם מחליטה שהיא לא ספקית אשראי של מערכת שלמה, של השלטון המקומי. היא לא צודקת.
יוסף פריצקי (שינוי):
כי המוסד הזה הכריח אותה לעשות את זה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
טוב, זו פעולת תגמול. אני לא מדבר עכשיו על פעולות תגמול. עובדה, חבר הכנסת פריצקי, מעולם שום בנק בישראל לא היה צריך למחוק שום חוב ערבות של איזו רשות מקומית במדינת ישראל. מדינת ישראל עומדת, בין באמצעות ערבות מלאה בין באמצעות המחאות זכות, ובכל דרך אחרת, מאחורי הרשויות המקומיות. שבעת החודשים האחרונים שבהם בעצם חנקו את השלטון המקומי בישראל, כתוצאה מפעולת תגמול – כי הכנסת חוקקה חוק גרוע, שלא תמכתי בו ולא הצבעתי בעדו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שנינו לא הצבענו בעדו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
או.קיי., זה עדיין לא נותן להם את הזכות לפגוע פגיעה כל כך אנושה בעשרות רשויות מקומיות במדינת ישראל, כשהתוצאה היא שירותים מוניציפליים, התוצאה היא תשלום שכר, התוצאה היא היכולת להתנהל, התוצאה היא בפיתוח, באלף ואחד דברים.
אני מקבל את ההערה הזאת במלואה, וגם היום, לצערי, הדברים עדיין לא פתורים.
עדיין יש לנו גם בעיות לא פשוטות עם האוצר. עדיין, למרות הסיכום עם "דקסיה", שזה אוצר השלטון המקומי, ברמה הפרקטית, ויש לבצע את הסיכום, אנחנו עוברים אלף מדורי גיהינום – ואנחנו לא מהאו"ם, חבר הכנסת ברכה. אבל אנחנו צריכים לתווך כל הזמן בין האוצר לבין הרשות, לבין הבנק, ואנחנו עוסקים הרבה בעבודת תיווך, קשירת קשרים וביצוע. יש המון תחומים, גם ברגע זה, שאני בהתדיינות עם שר האוצר ועם החשב הכללי על המחאות זכות שהוא לא נותן היום לעשר רשויות מקומיות. הכול בתהליך, בביורוקרטיה, שבאמת גורמת תחושת קבס, ממש. גועל נפש. אבל איך הדבר הזה מתנהל?
היו"ר ראובן ריבלין:
הבעיה של דאלית-אל-כרמל ועוספיא היא בעיה שבאמת אדוני השר צריך לתת את דעתו עליה - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כן, כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ויש הבטחה ומונעים מהם איזה 32 מיליון.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני ניסיתי להגיע לעיר הכרמל - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שם היה מיזוג תוך הבטחות - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני ניסיתי להגיע לעיר הכרמל פעמיים מאז תחילת הקדנציה שלי. ראש העיר אף פעם לא מצא את הזמן להתפנות ולהיפגש אתי. אני מצטער.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרי חלום חייו של ראש העיר זה להיפגש אתך.
איוב קרא (הליכוד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ברמה התיאורטית, זה נכון. ברמה המעשית, לא. עובדה, ותאמין לי שאני יודע מה אני אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בטוח שהוא יפנה את כל זמנו כדי להיפגש אתך.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
פעמיים הייתי אמור להתארח אצלו, ולא הצלחתי להגיע מפני שהוא לא היה פנוי. פעם אחת, כשהזמנתי אותו אלי, הוא גם לא מצא את הזמן להגיע. אבל זה לא משנה. זה לא עובד כך. בכל מקרה, אנחנו עוזרים. אנחנו רק רוצים לעזור יותר, וזה לא תמיד מתאפשר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני, אתה ודאי יודע שמתוך 32 רשויות שלא שילמו משכורות 25 יישובים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון. זו עובדה. 21 מהרשויות המקומיות הערביות - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא. סליחה. הנתון שלך על 32 הוא נתון מלפני שבוע ימים. יום-יום עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות משלמות שכר. נכון לאתמול עדיין היו 12 או 13 רשויות שלא שילמו שכר של החודש הקודם, ואני מניח שעד סוף השבוע הזה אנחנו מצמצמים את הרשימה הזאת ללא יותר משלוש-ארבע. הרשויות הקשות ביותר מבחינת הבעיות שיש לנו בהן הן פקיעין, כפר-קרע, שמשום-מה דווקא החודש הזה יש שם בעיה קשה. יש לי רשימה של ארבע רשויות שבהן באמת מאוד קשה.
ההתמודדות שלנו היא בלתי פוסקת בהקשרים האלה, אבל אני אומר לכם: אני לא מסכים שתהיה פריצה. מי שזוכר את מה שקרה בשנים קודמות - עשרה חודשים, שישה חודשים - אין אצלי הדברים האלה. חודש או חודשיים מקסימום. זה חודש, וחודשיים זה במקרה נדיר מאוד, ובאותו רגע מוצמד לראש הרשות חשב מלווה. בסופו של דבר, אני רוצה שיהיה ברור: ראש רשות, חובתו לשלם שכר, ואם הוא לא מסוגל, הוא יכול להתפטר, ואני אקבל את ההתפטרות שלו. אני צריך לעזור לו - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש ראשי רשויות שזה כל מה שהם עושים. לא מגישים שירותים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני צריך לעזור לו, אני צריך לחזק את ידיו, אני צריך לעזור לו למצוא פתרונות, אני - הכול. בסוף, זו האחריות שלו. אם הוא לא מסוגל לעמוד באחריות, שישים את המפתחות. ואין ברירה, יש כמה רשויות מקומיות בישראל שאין להן זכות קיום עצמאית, וצריך לאחד אותן, ואני עובד על זה. מדובר בעיקר על קטנות מאוד, שאי-אפשר - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש כאלה שאוחדו וצריך להפריד.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
יש כאלה שאוחדו שאולי צריך להפריד אותן, ולא אפריד אותן. לא אפריד אותן, כי אני לא רוצה ללכת אחורנית. חבר הכנסת ברכה, יכול להיות שאני לא הייתי מאחד אותן, אבל להפריד היום זה להגיד להם: אני מחזיר אתכם שנים אחורה. חברים, זו תהיה טעות קשה. אני בדקתי את זה מכל הכיוונים. לא נכון לעשות את המהלך הזה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיחסית למציאות שקיבלנו, אנחנו מתנהלים יפה לקראת חג הפסח. אני רוצה להזכיר לכם את חג הפסח הקודם, כשאני שבתתי עם חבר הכנסת מלכיאור מול משרדו של שר האוצר באוהלים. אתם זוכרים את זה? ישנתי שלושה ימים בפתח משרדו. חברים, אנחנו במציאות אחרת. זה עולה במאמצים כבדים. אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו. נדמה לי שאפשר לומר שהמערכת הזאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לזכותו של אדוני ייאמר, שמה שהוא ראה מהאוהל הוא רואה גם מהמשרד שלו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כן, בהחלט. אני עושה את הכול כדי שעובדים יקבלו שכר, כדי שלראשי רשויות תהיה כתובת - אני כתובת זמינה שלהם - וכדי שנוכל להתמודד עם הבעיות יחד. להגיד לכם שהכול נהדר? - זה רחוק מאוד מזה. להגיד לכם שהמצב יותר טוב מבשנה שעברה? - חד-משמעית, כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אדוני מציע שנעביר את ההצעה לדיון בוועדות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
קודם כול, אני מציע שנעביר את הדיון בשני הנושאים לוועדות השונות. בעצם, אפשר להעביר את שניהם לוועדת הפנים. חוץ מזה, אני רוצה לאחל לכם חג פסח שמח. תודה.
יצחק כהן (ש"ס):
וכשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מודים. אני מודה שאני ידעתי שחבר הכנסת פינס-פז יהיה פה שר ושר בכיר הרבה לפני שהוא חשב שהוא יגיע למעמד הזה.
רבותי, יש לנו שתי הצעות נוספות, הצעות אחרות - של חבר הכנסת יצחק כהן לעניין החופים, ושל חבר הכנסת איוב קרא.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש להתייחס גם לנושא שהעלה חבר הכנסת מיכי רצון בהערת שוליים. דיברתי אתך בטלפון על הקמת בתי-דין שדה ליד בתי-הכלא כדי לשפוט את עשרות אלפי המתנחלים. פשוט לא ייאמן שדבר כזה מתרחש אל מול עינינו. עדיין לא מצאו איפה לשכן אותם אחרי שעקרו אותם ויניחו אותם במחסום כיסופים, והם כבר מקימים להם ליד בתי-הכלא בתי-דין שדה - משהו שלקוח ממשטר אייטולות - כדי לדון את עשרות אלפי המתנחלים.
אדוני, דבר כזה, אסור שהבית הזה יסכים לו. הבנתי שהמחלוקת בעניין חריפה מאוד, וגם בלשכת עורכי-הדין העניין לא הוכרע, אלא על חודו של קול מקרי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך: ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום, ואולי נכנס את הכנסת בפגרה. היום לא יכולנו, מכיוון שהיו כבר שני נושאים על סדר-היום, כפי שאמר לי המזכיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שאדוני יגיש מייד שאילתא לשר הביטחון ולשרת המשפטים.
יצחק כהן (ש"ס):
זה לא יכול להיות. עוד לא מצאו מקום איפה לשכן את הפליטים היהודים העקורים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יגיש שאילתא ויעביר אלי העתק.
יצחק כהן (ש"ס):
הפליטים היהודים העקורים, עוד לא מצאו להם פתרון, וכבר מוצאים להם בתי-דין שדה. לזה יש פתרון?
בנושא החופים, אני רוצה שדברי ייכנסו ל"דברי הכנסת", מכיוון שמה שמתרחש בחופים הוא מחריד. יש פה משרדי ממשלה שונים שמטפלים - למשל, משרד הפנים, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות, משרד החינוך, מבקר המדינה שהכנסנו אותו לדיון, רשות העתיקות ומשרד ראש הממשלה. כל כך הרבה גופים מטפלים בחופים, והאסון הולך ומתרחש אל מול עינינו.
אדוני היושב-ראש, באשקלון יש מצוק גבוה מאוד שפעם היתה עליו שורת מלונות, והבולט שבהם מלון "הולידיי אין", שהיה במרחק של 150 מטר מקצהו. היום התהום התקרבה למרחק של 30 מטר מהמלון. כלומר, החד-גדיא הזה שבעוד יומיים נשיר אותו בסיום ליל הסדר, בין משרד הפנים, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה, המינהל, משרד התשתיות ומשרד החינוך ורשות העתיקות - ריכזתי את כולם במשרדו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לרבות מבקר המדינה, ובאמת כולם הזדעזעו, איך אסון כזה הולך ומתרחש אל מול עינינו. כדאי ששר הפנים ישים לבו לעניין הזה.
אדוני, אף אחד לא עושה שום דבר בעניין הזה. אני מאוד מקווה שמשרד ראש הממשלה, שאחראי לבקרה, אולי יתעורר, והדברים יירשמו בפרוטוקול, בספר "דברי הכנסת". הצרה שתהיה, בוודאי, אני מקווה שלא תהיה, אבל, אם חלילה תהיה, הדברים נאמרו גם במליאת הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. אתה תוכל להרחיב את הדיבור בוועדת הפנים, כאשר נאשר.
חבר הכנסת איוב קרא - לעניין הצעתו של חבר הכנסת ברכה. בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה רק להתייחס לנושאים שעלו כאן. בעצם, כלא "נווה תרצה" שמיועד לאסירות - בהמשך של תוכנית ההתנתקות הגיע אלי מידע, שהועברו בפעם הראשונה בהיסטוריה נשים לכלא גברים כדי לפנות מקומות אופרטיביים לנשים שייעצרו או ייאסרו. והדבר הזה מדאיג אותי מאוד, לאור העובדה שזה תקדים.
בקשר לנושא שהעלה השר אופיר פינס-פז, אני מזמין את כבוד שר הפנים בכל עת ובכל שעה, ואני וראש העיר נקבל אותך בזרועות פתוחות - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הגזבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שנקבעה פגישה אצל השר פינס-פז.
איוב קרא (הליכוד):
נשמח לקבל אותך מתי שתחליט. כך שאין לך בעיה בקטע הזה. אני מתפלא על עצם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שראש העיר כבר הוזמן לשר וכבר יש פגישה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני שר הפנים, אני חושב שבעידנך כשר הפנים חשוב מאוד שלא להמשיך לנהל את השלטון המקומי ואת הרשויות המקומיות כמו שהן התנהלו במשך שנים. הגיע הזמן לעשות רוויזיה ולחשוב כיצד אפשר שלא לקבל אקמולים כל הזמן, אלא ללכת לניתוח אמיתי כדי להבריא את החולה, ולא לתת לו רק כדורים כדי לשכך אצלו כאבים. השלטון המקומי מחייב אותנו היום ללכת ולעזור לא רק בקבלת משכורות העובדים, אלא יש גם נושא הספקים. הבעיה היא ספקים של השלטון המקומי, שכמעט כולם לא קיבלו גם את התמורה שמגיעה להם חודשים, ולחלקם אולי שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר חבר הכנסת ברכה יופיע בפני הוועדה להוסיף פרטים על הנושא של ההצעה לסדר-היום, גם אדוני, שנדמה לי שהוא חבר ועדת הפנים, יוכל להעלות כהנה וכהנה הצעות. אני מאוד מודה לך.
רבותי, הואיל וחבר הכנסת ברכה מסכים לוועדה וחבר הכנסת ליבוביץ מסכים לוועדה, אנחנו נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ.
מי בעד ההצעה להעביר לוועדה? בעד - ועדה, ונגד - להסיר מסדר-היום.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נושא החופים יעבור לוועדת הפנים.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 10, אין מתנגדים ושני נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא החופים תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
נעבור להצביע על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, קריסת הרשויות המקומיות, אשר אף היא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון, על-פי הצעתו של חבר הכנסת ברכה.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
אליהו ישי (ש"ס):
ועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כולם מסכימים לוועדת הכספים? ובכן, ההצעה לסדר-היום בנושא קריסת הרשויות המקומיות תועבר לוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים. מי שיטפל בנושא יזמין את שר הפנים, על מנת לדון בעניין.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום לישיבה מיוחדת זאת, ישיבת פגרה של הכנסת. אני מאחל לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת חג פסח נעים וכשר, ולכל בית ישראל ולכל עם הכנסת, העובדים על כל מחלקותיהם, אדוני מזכיר הכנסת. תמה ישיבה הכנסת. ישיבת הכנסת הבאה - בתום הפגרה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:01.