דברי הכנסת

דברי הכנסת כה / מושב שלישי / ישיבות רל"ט—רמ"א / י"ז—י"ט באדר ב' התשס"ה / 28-30 במרס 2005 / 25 חוברת כ"ה ישיבה רל"ט הישיבה המאתיים-ושלושים-ותשע של הכנסת השש-עשרה יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה (28 במרס 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 09:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכיר הכנסת אריה האן: 6 הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 א. הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין; 7 ב. החלטת שר הפנים שלא לאכוף את חוקי החמץ בפסח 7 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7 יצחק כהן (ש"ס): 13 שר הפנים אופיר פינס-פז: 17 סגן שר הביטחון זאב בוים: 24 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 27 מזכיר הכנסת אריה האן: 27 הצעות סיעות האיחוד לאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 28 א. הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין; 28 ב. החלטת שר הפנים שלא לאכוף את חוקי החמץ בפסח 28 אילן שלגי (שינוי): 28 איתן כבל (העבודה-מימד): 30 נסים זאב (ש"ס): 32 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 33 רן כהן (יחד): 35 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 36 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 39 יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 40 ואסל טאהא (בל"ד): 41 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 42 אברהם רביץ (דגל התורה): 43 מגלי והבה (הליכוד): 46 שר התחבורה מאיר שטרית: 47 אליהו ישי (ש"ס): 48 החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005 48 הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005 49 שר התחבורה מאיר שטרית: 49 הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005 50 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005 51 שאילתות בעל-פה 52 253. בדיקות חוזרות למבוטחי קרן פנסיה 52 אבשלום וילן (יחד): 52 שר האוצר בנימין נתניהו: 53 אבשלום וילן (יחד): 54 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 54 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 55 שר האוצר בנימין נתניהו: 56 שר האוצר בנימין נתניהו: 57 עזמי בשארה (בל"ד): 57 254. השקת המבצע לגביית חובות מס רכוש 57 עזמי בשארה (בל"ד): 57 שר האוצר בנימין נתניהו: 58 עזמי בשארה (בל"ד): 58 שר האוצר בנימין נתניהו: 59 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 59 טלב אלסאנע (רע"ם): 60 שר האוצר בנימין נתניהו: 60 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 61 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 62 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 78 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 78 ויקטור בריילובסקי (שינוי): 78 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 79 איתן כבל (העבודה-מימד): 80 שלמה בניזרי (ש"ס): 82 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 85 חיים אורון (יחד): 86 זבולון אורלב (מפד"ל): 88 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 92 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 93 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 93 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 93 עמיר פרץ (עם אחד): 93 יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 94 עזמי בשארה (בל"ד): 96 טלב אלסאנע (רע"ם): 98 משה גפני (דגל התורה): 100 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 101 גלעד ארדן (הליכוד): 103 אלי אפללו (הליכוד): 104 שר הפנים אופיר פינס-פז: 106 אהוד יתום (הליכוד): 108 גילה גמליאל (הליכוד): 109 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 111 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 112 דני יתום (העבודה-מימד): 112 יחיאל חזן (הליכוד): 113 נסים זאב (ש"ס): 115 עוזי לנדאו (הליכוד): 116 אילן שלגי (שינוי): 120 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 125 יולי תמיר (העבודה-מימד): 127 חיים כץ (הליכוד): 129 אברהם פורז (שינוי): 131 השר חיים רמון: 133 דוד לוי (הליכוד): 138 דוד לוי (הליכוד): 140 המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: 140 יובל שטייניץ (הליכוד): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 162 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 162 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 162 שר התחבורה מאיר שטרית: 162 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 164 מזכיר הכנסת אריה האן: 171 הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-‏2005 175 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-‏2005 175 יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 175 רוחמה אברהם (הליכוד): 180 רשף חן (שינוי): 182 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 186 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190 מזכיר הכנסת אריה האן: 190 הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005; 192 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 193 איתן כבל (העבודה-מימד): 193 נסים דהן (ש"ס): 195 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 205 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 211 מזכיר הכנסת אריה האן: 211 הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-‏2005; 212 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 212 חיים אורון (יחד): 212 השר חיים רמון: 219 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 221 אילנה כהן (עם אחד): 229 יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 233 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 236 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 240 אברהם רביץ (דגל התורה): 242 ויקטור בריילובסקי (שינוי): 247 יצחק וקנין (ש"ס): 248 דני יתום (העבודה-מימד): 251 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 255 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 258 אילן שלגי (שינוי): 261 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 263 אמנון כהן (ש"ס): 267 רן כהן (יחד): 269 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 273 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 276 יחיאל חזן (הליכוד): 279 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 283 נסים זאב (ש"ס): 285 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 289 שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: 291 נסים זאב (ש"ס): 294 מגלי והבה (הליכוד): 298 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה, 28 לחודש מרס 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את השבוע האחרון לדיונים בכנס החורף של המושב השלישי של הכנסת השש-עשרה. שבוע עמוס לפנינו ואני פותח את הישיבה היום, וכרגיל בימים עמוסים, ואף שהקדמנו את הישיבה ל-09:00, כמובן שעל סדר-היום, בכל יום שני שהוא יום פתיחת הדיונים השבועיים, אנחנו נקיים את הצעות האי-האמון בממשלה. ובכן, יש לנו שתי הצעות אי-אמון. אחת - הצעה של האיחוד הלאומי ומפד"ל. חבר הכנסת יורי שטרן יתכבד ויעלה וינמק. נמצא פה שר הפנים שצריך לענות על הצעת האי-אמון השנייה, אבל אתה תנמק, וסגן השר בוים, כאשר יגיע, ישיב. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, וההסתייגויות להצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת. הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין; ב. החלטת שר הפנים שלא לאכוף את חוקי החמץ בפסח היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון בממשלה בנושא הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין זה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי, בוקר טוב, אני שמח שדווקא שר הפנים אופיר פינס הוא זה שמייצג את הממשלה, כי עד שמונה לשר הפנים ונכנס לקואליציה הזאת, הוא היה מהמבקרים החריפים ביותר של השיטות הפסולות שבאמצעותן מדינת ישראל מנוהלת חודשים רבים. היו"ר ראובן ריבלין: מה שרואים מפה, לא רואים משם. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מקווה, כמי שמכיר את אופיר 20 שנה, שגם משם הוא רואה את הדברים האלה. כבוד היושב-ראש, ב-16 בפברואר, בשיחה אקראית על נושא אחר - על פינוי יריחו - נודע לרמטכ"ל המכהן, מר בוגי יעלון, שהוא יסיים את תפקידו בתום שלוש שנות שירות, למרות המסורת בצה"ל, למרות ההצטיינות של הרמטכ"ל ולמרות העובדה שעד כה לא היו הערות, לא היו נזיפות ולא היתה דעה שלילית כלשהי לגביו. ואז, תוך כמה ימים התחלפו הגרסאות – בהתחלה על בסיס פורמלי, שכביכול החוק חייב, דבר שאינו נכון, אחר כך שהסיבה היא שהרמטכ"ל מתנגד או יש לו ספקות לגבי ההתנתקות ולכן לא יוכל למלא את המשימה החשובה הזאת. אפרופו, פירושו של דבר הוא שרמטכ"ל חייב להיות "יס-מן" של הדרג הפוליטי ולא להביע את העמדה המקצועית שלו, כי כל הספקות של הרמטכ"ל בעניין ההתנתקות היו ספקות מקצועיים לחלוטין. ברגע שהתקבלה החלטה, כמו חייל ממושמע, הוא ממלא אותה, אבל כאילו מענישים על זה שהוא ביטא את הדעה הספקנית לגבי התוכנית הנוראית הזאת. אבשלום וילן (יחד): לא בגלל זה, זה בגלל הכבוד של מופז. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בשלב השלישי, כאשר טרח ראש הממשלה אחרי שבועיים לקבל את הרמטכ"ל - וגם זה דבר חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, שרמטכ"ל מחכה שבועיים עד שראש הממשלה מזמן אותו ומדבר אתו - אמר לו ראש הממשלה, שהסיבה היא היחסים הלא-טובים שבין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון. כשמסר הרמטכ"ל את הדעה הזאת של ראש הממשלה לשר הביטחון, שר הביטחון הופתע לשמוע דברים אלה. כך דווח לוועדת החוץ והביטחון, וכידוע, ועדת החוץ והביטחון קבעה בהחלטה שלה: הדרג המדיני עדיין לא הציג בפנינו הסבר ברור ומשכנע להחלטה על סיום כהונתו של יעלון. היו חברי כנסת אחרים, כמו יוסי שריד, שהתבטאו בצורה הרבה יותר ברורה, ונתנו להבין - זה יצא לאחר מכן בתקשורת - שאחת הסיבות המרכזיות היא, שהרמטכ"ל והדרגים האחרים בצה"ל מקבלים תכתיבים על מינוי אישים; הם צריכים לתת משרות, ג'ובים, למקורבים של ראש הממשלה ובנו. למשפחת שרון יש רשימה מומלצת של אנשים לתפקידים בכירים בצבא. קודם כול היועצים, המזכירים הצבאיים לשעבר של ראש הממשלה - שלושתם קודמו באופן נפלא מייד לאחר שהתקבלה ההחלטה על סיום כהונתו של הרמטכ"ל. היו"ר ראובן ריבלין: אולי הם גם קצינים טובים? אז למה אדוני פוגע? הם לא יכולים לענות לך. אבשלום וילן (יחד): אחד כבר היה אצל ברק. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול לנקוט עמדה כלפי ראש הממשלה ואפילו כלפי בנו, אבל למה להעליב? יכול להיות שהם קצינים ראויים. כדאי לך להתייחס לזה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין לי שום שיקול דעת בנושאים האלה. אני רק אומר שלא ראש הממשלה, בוודאי לא אחד מבניו ולא איש מאנשי לשכתו, אחראים על המינויים בצה"ל. אם, כמו שמופיע בתקשורת, מתקבלות רשימות של אנשים מומלצים לקידום בתפקיד, והן מתקבלות לא מהדרג הצבאי-המקצועי, אלא מלשכת ראש הממשלה או מחברי כנסת אלה או אחרים, זה איום ונורא. הפכו את המדינה לאוסף של ג'ובים למקורבים. המועצות הדתיות תקועות עד היום והן מלאות אנשי ליכוד שמינתה לשכת ראש הממשלה. כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה הגשתי את הרשימה המפורטת הזאת שהכין חבר הכנסת אריה אלדד, עם השמות ועם ציון השייכות המפלגתית של אנשים אלה או אחרים לליכוד, ללא פרופורציה למשקלה של סיעת הליכוד באותה מועצה מקומית או עירייה, ועדיין לא קיבלתי תשובה. הבטיחו לי - וזה היה לפני חודש וחצי - מלשכת ראש הממשלה, שתוך שבוע-שבועיים היא תיתן לי תשובה מפורטת על הכול שם ושם. טרם קיבלתי את התשובות. בכל מקום אנחנו רואים אותה תופעה. לא ממשיכים עכשיו את כהונתו של צבי מגן כראש לשכת הקשר, גוף מאוד חשוב שאחראי על עידוד העלייה מחבר העמים, גוף שחשיבותו עולה מחדש לאור התפתחויות במרחב ההוא. לא מאריכים את כהונתו של צבי מגן, כי אותם אנשים גילו שיש עוד ג'וב ומאחוריו עוד שורה של מינויים שאפשר לעשות. למה לתת את זה לאיש מקצועי שעבד שם עד כה, כשאפשר למנות מישהו מאנשי שלומם של אותם אנשים? הפכו את המדינה ללשכה פרטית של ראש הממשלה ומקורביו, כולל בני משפחתו. זה מה שקורה במדינת ישראל וכך היא מתנהלת. בממשלה, שיש לה עודף שרים בלי תיק, ראש הממשלה הוא גם שר המדע ושרת המשפטים היא גם שרת הקליטה. אין למי לתת, כי כל ג'וב הוא הרי רק לדילים פוליטיים ואינו ענייני בכלל. תחומים שלמים מוזנחים. היום אנחנו מוזמנים להשתתף בדיונים על התקציב. על איזה תקציב? מצד אחד משרד האוצר - ויש לי הרבה טענות נגדו, אבל הוא הגוף המקצועי שיודע לספור כסף - מתווכח על 8 מיליוני שקלים תוספת למשרד הקליטה, אחרי ששר האוצר כבר הסכים לתת 75 מיליון שקלים. בא ראש הממשלה ואומר: 150 מיליון. מה יש? החתמתי 75 חברי כנסת נגד כוונת האוצר לבטל את הטבות המע"מ באילת. אבל הדברים האלה לא מוכרעים בישיבת סיעת הליכוד, כאשר ראש הממשלה רוצה להראות כמה הוא טוב וכמה שר האוצר שלו הוא לא כזה. ואיך סיעת שינוי קיבלה 700 מיליון שקל? שוב, המטרות הן ראויות, אנחנו באמת עומדים על סף קריסה של מערכת ההשכלה הגבוהה, שהיא לתפארת מדינת ישראל, וחייבים להציל אותה. אבל מאיפה פתאום בא הכסף? אז יש לנו דיון תקציבי וירטואלי לחלוטין, כי מה אכפת לראש הממשלה, לצרכים פוליטיים גרידא, לתת פה 100 מיליון ושם 700 מיליון ועוד מיליארד? הרי הכול בלוף. אחר כך, כשיתקבל התקציב הווירטואלי הזה - - - אלי אפללו (הליכוד): כשאתה היית בקואליציה - - - אבל עכשיו אתה באופוזיציה - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מאוד שמח שאתה בריא ושלם וחזרת במלוא העוצמה, כולל הקול המפורסם שלך, אבל אל תפריע לי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו מקדמים בברכה. אני מתנגד לכל קריאת ביניים, בפרט בקול רם, אבל אני מקבל באהבה קריאת ביניים בעלת עוצמה כמו של חברנו אלי אפללו, שחזר אלינו במלוא התנופה ובמלוא העוצמה. אני מברך אותך , יקירי, בברכת ברוך רופא חולים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה היית בריא. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הרי ראש הממשלה הפך את הדיון התקציבי לפארסה מוחלטת, כאשר מצד אחד סופרים לנו מאות שקלים למטרות מאוד חיוניות, והכול בוויכוח בלתי פוסק, ועוד גזירות, ובמקביל ראש הממשלה מחלק את תקציב המדינה ימינה ושמאלה, והכול לשם מה? לשם ההינתקות, לשם גירוש היהודים מעזה. הכול קורבן לזה. המדינה כולה הופכת להיות קורבן לביצוע תוכנית אומללה זו. אני לא בקטע של ויכוח פוליטי, אני חושב שזו תוכנית אומללה, נוראית, אבל לא על זה מדובר. אני קורא לשר אופיר פינס - חבר הכנסת אפללו, באמת, חכה עוד כמה דקות, אני אסיים. אני לא מציע לך להפריע למי שבא אחרי, אבל לפחות תן לי להמשיך את השיחה שלי עם השר אופיר פינס, שכפי שאמרתי, היה מהמבקרים החריפים של ראש הממשלה ושיטותיו. השר פינס, אתה בעד ההתנתקות ויש עוד אנשים שהם בעד ויש נגד, אבל אף אחד מאתנו לא רוצה לקבל מדינה הרוסה לאחר או תוך כדי ביצוע התוכנית. לא יכול להיות - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז אולי תצייתו לחוק. תעזבו את ההתנחלויות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה הופך ליועץ המשפטי למשפחה והוא סוגר תיקים רק כדי שהתוכנית הזאת תצא לפועל. לא יכול להיות שטליה ששון, אחרי שהיא מגישה דוח על הבנייה ביש"ע, ולדבריה הבנייה ברובה היתה בלתי חוקית, היא גם אומרת שלראש הממשלה אין שום רמז. אריק שרון, אבי ההתיישבות, לא נמצא בחומרים שלה. והתקשורת שוכחת את הכול. כשמגישים כתב אישום נגד בנו של ראש הממשלה - אם זה היה ראש ממשלה אחר ואם זה היה אותו ראש ממשלה, אבל בתקופה אחרת, זה לא היה יורד מסדר-יומה של התקשורת. מה, אנחנו לא מכירים את התקשורת שלנו? אבל פה, עיתון אחד בכלל לא עשה מזה כותרת והעיתון השני עשה מזה כותרת ליום אחד בלבד. הכול סולחים לראש הממשלה, את כל השיטות הפסולות, גם את העובדה שמשטרת ישראל נשארת ללא כוח לשיטור יומיומי. היו"ר ראובן ריבלין: כמה זמן אדוני עוד צריך? אני נותן לך עוד שתי דקות, ובזה אתה מסיים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה רבה. האם אתם יודעים, חברי, שמשטרת ישראל, שקיבלה משימה קשה מאוד - ביצוע ההינתקות האומללה - לא קיבלה תוספת משאבים לביצוע המשימות השוטפות שלה? לפי התוכנית של המשטרה, השוטרים יעבדו שתי משמרות ביום במקום שלוש, 12 שעות כל משמרת, וזה לפחות במשך שלושה חודשים. איזו משטרה תהיה לנו תוך כדי ביצוע ההתנתקות ואיזו משטרה נקבל לאחר מכן? נקבל משטרה הרוסה, וזה לנוכח הפשיעה הגוברת אצלנו. כך זה בכל תחום ותחום. הכול נהרס, הכול מתנהל בשיטות פסולות לחלוטין. יש שרים טובים ויש שרים פחות טובים, אבל אין שום תיאום, אין עבודת מטה בשום תחום. אין עבודת מטה בשום תחום, החל מההחלטה עצמה של ראש הממשלה על ביצוע תוכנית ההינתקות, שלא קדמה לה שום עבודת מטה, והיום מתווכחים עם האמריקנים ועם התקשורת, אם בוש הסכים או לא הסכים להכיר בגושי התיישבות. אני אומר, מתוך ידע, שהיא לא נתנה שום הסכמה ברורה והכול שקר, אלא שהכול הולך קורבן למטרה אחת. אני אומר לכל האנשים – בימין ובשמאל, מסכימים או לא מסכימים לתוכנית הזאת - אתם רוצים מדינה הרוסה תוך כדי ביצוע התוכנית, או שאתם רוצים מדינה שתתפקד? אולי לא לרוחי מבחינה פוליטית, אבל סביר מבחינתי כאזרח מהשורה. לך, אופיר, לך, אלי, לך, רן - אי-אפשר שהמדינה תיהרס כיוון שראש הממשלה מנהל אותה כעסק פרטי, כחווה פרטית שלו, ואיש לא מעז להפריע לו, לא בתקשורת, לא בפרקליטות, לא בין היועצים המשפטיים ולא בכנסת - באותו חלק שרואה את עצמו כמגן על החוק - כי הוא ראש הממשלה שרוצה לבצע את גירוש היהודים ופירוק היישובים, והכול מוחלים וסולחים. רן כהן (יחד): איש לא מפריע לו? יש לו מרד בתוך המפלגה שלו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אתה רואה למה נתתי לך עוד שתי דקות ולא עוד חצי דקה? כי אם הייתי נותן לך חצי דקה, מי יודע כמה זמן החצי דקה היתה נמשכת. נתתי לך שתי דקות, כדי שנדע שאנחנו מסיימים. יש לנו חבר כנסת, שהוא בקדנציה הראשונה שלו, אריה אלדד, שעוד לא גזל ממני שנייה אחת, גם לא נתן לי הנחה שנייה אחת. הוא מסיים על השנייה. תלמדו, זה דבר פשוט. כבוד שר הפנים ישיב על שתי הצעות האי-אמון ביחד. לכן אני מזמין את אחד מבכירי ש"ס, יצחק כהן, לנמק את הצעת האי-אמון של סיעתו בעניין החלטת שר הפנים שלא לאכוף את חוקי החמץ בפסח. אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן על טיעוניו, רק אני חושב שלא צריך לפגוע בקציני צה"ל המובחרים והנבחרים. יכול להיות שהם נבחרו בדרך שאדוני יכול לבקר אותה, אבל אדוני יתקוף את ראש הממשלה ולא את הקצינים שאינם יכולים להשיב כאן. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם קצינים טובים בוודאי, הוא לא התכוון לאותם קצינים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, רק השלילה אינה סובלת יחסיות. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש עוד הרבה קצינים טובים. היו"ר ראובן ריבלין: משתמע היה מדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן, שעכשיו מקבל תגובות טלפוניות, כי הוא התכופף לטלפון והוא לא יודע שאסור לו לדבר בטלפון בתוך המליאה - חבר הכנסת שטרן, אתה לא יכול לנהל את שיחות הטלפון פה. על כל פנים, המשתמע מדבריו של חבר הכנסת שטרן, האינואנדו שהיה בדבריו, כאילו אותם קצינים נבחרו לתפקידיהם לא בגלל כישוריהם, אלא למרות כישוריהם. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני. יצחק כהן (ש"ס): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר אופיר פינס, מורי ורבותי, אני חושב שטוב יעשה יושב-ראש הכנסת אם יפנה קריאה לד"ר ליפשיץ לטפל דחוף, דחוף מאוד, בטומיסלב למפל, יושב-ראש האופוזיציה, המכונה טומי לפיד, כיוון ששמעתי שידור ב"גלי צה"ל" - האיש הזה פשוט התמוטט נפשית. שמעתי את הגידופים שהוא מגדף את הכתב שמראיין אותו. יש קריסת מערכות, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שטוב תעשה אם תפנה לד"ר ליפשיץ, שיפנה אותו לבדיקה פסיכיאטרית לסיוע לאומלל הזה, למסכן הזה, שבמוצאי שבת ישב מול מסך הטלוויזיה יחד עם ראש הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון להגיש הצעת אי-אמון בראש האופוזיציה? יצחק כהן (ש"ס): מי זה? ישבו מול משחק הכדורגל ב"קוזה נוסטרה" והתדיינו. אני מתאר לעצמי את הסיטואציה. הוא אמר לו: 300 מיליון, 400 מיליון, 500 מיליון, 600 מיליון, 700 מיליון. מה תעשה עם 700 מיליון? לא יודע, נראה, תביא 700 מיליון. מה תעשה עם הכסף? לא יודע – סטודנטים, חיילים משוחררים, תביא 700 מיליון ויהיה בסדר. שר הפנים אופיר פינס-פז: מאיפה מורידים את הכסף? היו"ר ראובן ריבלין: ממשרד הפנים. ככל שלמשרד יש תקציב גדול יותר, כך החלק שיילקח ממנו גדול יותר. יצחק כהן (ש"ס): מעניין שבמשא-ומתן שהיה בין ראש הממשלה לבין טומי לפיד ב"קוזה נוסטרה" לא עלה אפילו משפט אחד על חולי הסרטן. יש בארץ 2,000 חולי סרטן המעי הגס, שמחכים לכמה מיליונים עלובים כדי להוסיף את התרופה שלהם, "אווסטין", לסל התרופות, והנושא אפילו לא עלה. מה עושים עם 700 מיליון? נראה, נשב, נחלק לסטודנטים. זה טוב לסטודנטים, כי הסטודנטים ירקו עליו, זרקו אותו לכל הרוחות. חיילים משוחררים, חיילים משוחררים. הוא לא יודע אפילו על מה להוציא את זה. כמעט מיליארד ש"ח מתקציב המדינה, אחרי שוועדת הכספים ישבה חודשים. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה נדון כבר כמעט תשעה חודשים, מאז חודש יולי בשנה שעברה, ולא עלה בדעתם של שני הקשישים האלה לזרוק כמה מיליונים עלובים מ-700 מיליון השקלים – כמעט מיליארד – לטובת חולי הסרטן. לסטודנטים, לחיילים משוחררים, ניתן. ניגבו עם צלע הכבש והחומוס את השפתיים שלהם. גועל נפש, אדוני. הממשלה הזאת לא ראויה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קנו את הפלסטינים ב-150 מיליון – גם את זה לא שכחנו. יצחק כהן (ש"ס): גועל נפש. אם כי מבחינת הסדר הטוב ועדת הכספים צריכה להתכנס מחדש כדי לראות מאיפה יבואו 700 המיליון האלה. הרי דנו, דסקסו, הצביעו – על מה? לא על התקציב הזה; על תקציב אחר. התקציב השתנה. אי לכך ובהתאם לזאת על ועדת הכספים להתכנס שוב ולראות איזה תקציב היא אישרה, את מה היא אישרה. יושב פה חבר בכיר בוועדת הכספים, גם השר היה שנים רבות בוועדת הכספים, אתה יודע, אדוני השר, שזה לא אותו תקציב שהוועדה אישרה. צריך לחזור לדון על הכול מחדש. אבשלום וילן (יחד): גם 150 מיליון לסל התרופות לא אושרו. יצחק כהן (ש"ס): שום דבר לא אושר. מה שאושר זה אותו צלע כבש שהוא וטומי לפיד ניגבו בו את החומוס ואכלו שם. אדוני היושב-ראש, עכשיו להצעת האי-אמון שסיעתי מגישה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה זה היה עד עכשיו? יצחק כהן (ש"ס): עד עכשיו היתה הקדמה. היו"ר ראובן ריבלין: באסלאם אין הקדמות לתפילות. אבשלום וילן (יחד): הם פטורים מבעיית המצות. יצחק כהן (ש"ס): מדינת ישראל קמה בחבל ארץ זה, ידידי היקר כבוד השר, רק על בסיס אחד. אין שני בסיסים. אין שתי אמיתות. יש אמת אחת. אנחנו פה בגלל היותנו העם היהודי, והעם היהודי הוא לא טומי לפיד ומה שהוא מייצג; העם היהודי הוא אני, ואתה, וג'ומס, וכולם, אבל אנחנו יונקים ממקור אחד. כוח הזכות שלנו פה הוא תורת ישראל. הזהות היהודית. אין לעם היהודי זהות אחרת. אין. כדי לשמר אותה לא תוכלו לשנות אותה. חוק החמץ בא לשמר את הזהות היהודית של המדינה היהודית. אם תהרוס את הזהות, אם תצטרף לטומי לפיד, פשוט תכרות בכך את הענף שאתה יושב עליו. לא רק אתה – אתה מסכן למעשה את כל המדינה. מכיוון שהטיעון שלנו הוא שלא גירשנו את דהאמשה מהבתים שלו, ולא גירשנו את תושבי מג'דל והפכנו אותה לאשקלון, ולא גירשנו את תושבי יפו או את תושבי רמלה. לא בזכות הכוח – אופיר, תכניס לך את זה טוב לראש – רק בכוח הזכות, שחזרנו הביתה, לביתנו, לארץ-ישראל, שהובטחה לנו על-ידי בורא עולם. ואת זה אתה מוצא בספר התנ"ך. לא רק זה כתוב שם, עוד הרבה דברים כתובים שם, כפי שאמר פעם חבר הכנסת שמעון פרס למי שנפנף פה בספר התנ"ך ורצה לעשות אותו ספר סלקטיבי. גם בכ"ט בנובמבר, בארגון האומות המאוחדות, הרים מי שהרים את ספר התנ"ך. נדמה לי שזה היה משה שרת או אבא אבן, כשגריר צעיר - - היו"ר ראובן ריבלין: בכ"ט בנובמבר הוא עדיין לא היה שגריר, הוא היה נציג הסוכנות. יצחק כהן (ש"ס): - - ואמר: "זכותנו על ארץ-ישראל, על חבל ארץ זה, יונקת מהספר הזה". באחד מהראיונות שנתן דוד בן-גוריון בזמנו, אמר לו העיתונאי הערבי שראיין אותו: אבל אתם לא מקיימים את מה שכתוב; אתם כל הזמן מנפנפים בספר התנ"ך ואתם לא מקיימים אותו. דוד בן-גוריון לא התבלבל ואמר לו: מדינת ישראל, המדינה הרשמית, תשמור על הזהות היהודית, תשמור על כללי ההלכה; כמדינה רשמית. כל אחד, בביתו, יעשה מה שהוא רוצה. שר הפנים אופיר פינס-פז: כללי ההלכה? יצחק כהן (ש"ס): כן. מסיבה זו שרים שיוצאים לחוץ-לארץ אינם מחללים שבת בפרהסיה. זאת הסיבה לכך שבאופן רשמי המדינה שומרת על זה. זאת גם מחשבה בריאה מאוד, חשובה מאוד, כי כפי שאמר רבי סעדיה גאון: אומתנו אינה אומה אלא בתורתה. ואם אתה תשנה את זה – דרך אגב, זה חוק שאם אתה משנה אותו, לא תהיה לך תשובה בעניין חוקים אחרים. מה תאמר על חוקים אחרים, כאלה שאינם מוצאים חן בעיני מישהו אחר? שלא יקיימו אותם? שכל אחד יעשה שבת לעצמו? אך זה נימוק שאיני רוצה להישען עליו. אני רוצה להישען על הנימוק העקרוני יותר, המהותי יותר. אדוני שר הפנים, אם תצטרף לאלה שמוחקים את הזהות היהודית של מדינת היהודים, לא תהיה מדינה יהודית; לא תהיה מדינת ישראל. אי-אפשר להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. אני מקווה שזה ברור. אני מקווה שאתה יודע שבהצהרה שלך אתה מסכן את עצם קיומה של המדינה היהודית. תכניס לעצמך טוב-טוב לראש, שאנחנו פה בכוח הזכות, ולא בזכות הכוח. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. אני מזמין את שר הפנים, השר אופיר פינס-פז, לבוא ולהשיב על שתי הצעות האי-אמון. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, מהרצאת הדברים של חבר הכנסת יצחק כהן מתברר שלא הציונות הקימה את מדינת ישראל, אלא ההלכה, ושישראל לא קמה למען העם היהודי - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן בכל זאת שאל שאלה חשובה. אנחנו יודעים מה אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל מבחינת ההגדרה והזהות הדמוקרטית. יש בינינו הבדלים בתפיסה על אילו דברים אנחנו יכולים אולי לוותר, למען קיומה של המדינה, וזה דבר שמקשה עלי מאוד. אבל עדיין אף אחד לא הגדיר את הזהות היהודית של מדינת ישראל. ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. כשאתה אומר "דמוקרטית", כולם מבינים. חבר הכנסת כהן הציע לתת לה זהות. למשל, פסח הוא זהות יהודית, אלא אם כן יאמרו שפסח היה חג של איזה שבט. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי זאת רק בסימן שאלה, לא כעובדה. זאת דילמה – האם הסטטוס הוא הקובע, או שמא ההלכה היא שקובעת? את כבוד השר אני מכיר, הייתי אתו בחוץ-לארץ, ובפסח הוא לא אוכל חמץ. שר הפנים אופיר פינס-פז: נכון. ברשותך, אשיב קודם כול על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת יצחק כהן בשם ש"ס, כי לשם כך הגעתי. אני גם נותן הזדמנות לממשלה – אם היא רוצה – לבחור שר אחר שישיב לחבר הכנסת שטרן, משום שאני לא בטוח שכל חברי בממשלה יאהבו את התשובה שלי. נמצאת פה שרת החינוך, ראיתי את השר אולמרט מציץ, אני נותן לכם הזדמנות. אם לא, אני אשיב. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מייצג פה את הממשלה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, אני רק נותן לממשלה הזדמנות. הרי סגן שר הביטחון היה צריך להשיב על הצעת האי-אמון הזאת. אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס אינו צריך להטיף לי מוסר, לא בשאלות זהות יהודית ולא באופיה היהודי-הדמוקרטי של מדינת ישראל. הדבר הזה לא רק חרות על לוח לבי, אלא הוא חלק מרכזי במשנה האידיאולוגית הפוליטית שלי ושל התנועה שאני מייצג בבית הזה. אגב, זה הבסיס לתפיסה הציונית שלי, זה הבסיס לתפיסה הפוליטית שלי, ולכן איני זקוק להטפת המוסר הזאת. אגב, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת – כי אנחנו באמת ידידים ותיקים, והוא כבר היה אתי במקומות לא מעטים, גם פה בארץ וגם במקומות אחרים, וגם בפסח יצא לנו להיות יחד – איני זקוק לחוק כדי לא לאכול חמץ בפסח. אגב, איני זקוק לחוק גם כדי לצום ביום-כיפור. אני מגדיר את עצמי יהודי מסורתי. יצחק כהן (ש"ס): המדינה זקוקה. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, לא, אתה טועה בזה. כל אחד מגדיר את עצמו כפי שהוא מגדיר את עצמו, וזכותו להגדיר את עצמו כפי שהוא מגדיר את עצמו, וזה בדיוק הפלורליזם שכל כך יפה בתוך מדינת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: אבל יש חוק, כבוד השר. שר הפנים אופיר פינס-פז: רק שנייה, קודם כול אני מדבר ברמה העקרונית. תיכף אגע בחוק עצמו. מה, נראה לך שלא אגע בחוק עצמו? חבר הכנסת כהן דיבר אתי קודם כול ברמה העקרונית. ברמה העקרונית, אם אתה באמת חושב שהדרך לשמור על אופיה היהודי הדמוקרטי של המדינה עוברת בחקיקה דתית או בכפייה דתית, אתה טועה טעות מרה. לצערי אתה משניא – זה כואב לי לא פחות מאשר לך – אתה משניא את הדת על אנשים. יכולים לאהוב את הדת, יכולים לכבד את המסורת, יכולים להרגיש חלק מזה. אתם בכוח פוליטי – אתה אומר לא בכוח? רק בכוח. אתם בכוח פוליטי מחוקקים כאן חוקים מיותרים. אגב, גם עלובים. זה חוק עלוב. למה זה חוק עלוב? כי חוקקו אותו חברי כנסת רשלנים. חוקקה אותו כנסת רשלנית. אני תיכף אגע בחוק עצמו, כמה הוא בלתי אפשרי, כמה הוא פופוליסטי, כמה הוא הצהרתי וכמה אי-אפשר לאוכפו. מה, אני שר הפנים הראשון במדינת ישראל שיש בה החוק הזה? זה חוק בלתי אכיף. אם אתה רוצה לאכוף אותו, אתה צריך להפוך עולמות ולעשות שמיניות באוויר. אתה צריך לבקש עזרה ממשרד הרווחה או ממשרד העבודה, כמו שעשו שרים מסוימים, כדי לעזור בדרך לא דרך לאכוף את החוק. סליחה, לפני שמחוקקים חוקים ראוי שהבית הזה – ואני חלק ממנו, גם אם אני שר, אני גם חבר הכנסת – בואו ניתן את דעתנו על מה שאנחנו מחוקקים ובעיקר איך אנחנו מחוקקים. עכשיו אני רוצה לגשת לתשובה שהכינו לי אנשי המקצוע במשרד, היועצים המשפטיים, שאגב, אני אפילו לא רוצה להיכנס להגדרתם. לא רוצה. שוחחתי על העניין הזה גם עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא עולה בכל פעם מחדש, כמו ריטואל, כדי לשרת מין צורך פוליטי לעורר ריב ומדון ערב חג הפסח. בושה וחרפה. בושה וחרפה להגיש על זה הצעת אי-אמון. לא התכוונתי לעשות מזה שום דבר. בא אלי עיתונאי חרדי, דיבר אתי, פרסם כותרת כמו שהוא רצה. אני לא פרסמתי, לא התלהמתי, לא יזמתי. לא אני יצרתי פרובוקציה. כל הפרובוקציה באה דווקא מצד המפלגות החרדיות, שכנראה משעמם להן ערב חג הפסח. חברים, אל תשתעממו. תעשו את שלכם בשקט, בצנעה, תשמרו על אחדות ישראל. אני לא נופפתי שום דגל, לא קראתי קריאת תיגר, לא עשיתי משהו להכעיס. יש מצב אובייקטיבי קיים, שעכשיו אגיד מהו. חוק חג המצות (איסורי חמץ) ראה להפוך נורמה הנוגעת בכיבוד הזולת ורגשותיו, אשר – כפי שאמרנו בתזכיר לביטול החוק – היה ראוי שתישאר במישור ההסכמה והכיבוד ההדדי, כפי שנהוג במכלול הרחב של יחסים מעין אלו, והפך אותה לנורמה בעלת מאפיינים פליליים. פליליים. חברים – קצת פרופורציה. תיכף ישימו בן-אדם בבית-סוהר על זה. בעייתיות זו כשלעצמה הובילה לאי-אכיפה ממשית של הוראות החוק מאז חקיקתו, לא מאז מכהן אופיר פינס בתפקיד שר הפנים. מאז חקיקתו. ומי שבאמת רצה לעשות מעשה, אדוני היושב-ראש, היה יכול אלף פעם לתקן את החוק או להציע לתקן את החוק. לא, הם לא רוצים לתקן את החוק, הם רוצים לריב. כפי שאמרתי, בעייתיות זו כשלעצמה הובילה להעדר אכיפה משמעותית. הבעייתיות שביסודה של נורמה זו משליכה אף על שאלות הקשורות לתחולת העבירה וליכולת האכיפה. לצורך התגבשות העבירה החוק דורש כי יתמלאו תנאים אחדים, ואלה הם: א. שהמוצר יהיה חמץ; ב. שהצגתו תהיה למכירה או לצריכה; ג. שהוא יוצג בפומבי. זה מה שהוראות החוק אומרות. מוצר חמץ. האיסור הוא אך ורק על מוצר חמץ. לפיכך, כתנאי מקדמי להתגבשות העבירה יש להוכיח כי אומנם מדובר במוצר חמץ. להוכיח. בהקשר זה יש לציין כי יש כיום מוצרים רבים אשר נחזים להיות מוצרי חמץ רגילים אולם אינם חמץ לפי ההגדרה ההלכתית - עוגות, לחמניות ועוד. בשל עובדה זו נדרשת הוכחה כי אומנם מדובר במוצר חמץ, מה גם שנשאלת השאלה מה ההבדל בין מוצר כזה ובין מוצר חמץ ממש בכל הקשור לתכלית אכיפת החוק בפומבי. לנוכח תכלית החוק עולה כי אין מקום לראות עבירה בהצגת חמץ באופן שאינו פוגע ברגשות. לפיכך עשוי המונח "פומבי" להשאיר פתח רחב לפרשנות משפטית. היו"ר ראובן ריבלין: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על יין כשר שאינו כשר לפסח? שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, איפה אתה מניח אותו. הפומביות. השאלה היא אם שמת אותו במרכז חלון הראווה, או שהצנעת אותו במקום שלא רואים, ואז זה לא פוגע ברגשות. יש פה שאלה. והפקח אמור להוכיח את הכול. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שהמומחה שלך אמר דבר מחוכם יותר. הוא אמר – יש יין שהוא כשר, יין יהודי לכל דבר, כשר לעילא ולעילא, רק מה? הוא אינו כשר לפסח. אתה שם אותו בחלון הראווה – האם עברת עבירה או לא עברת עבירה? משה גפני (דגל התורה): החוק מדבר על חמץ ממש. הוא לא מדבר על יין, אלא על לחם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני מתנגד. אני לא יודע חוכמות – שרבי יאמר לי כשר, יאמר לי מסריח – אני אומר לך. אני, כמתנגד, אומר לך: כל מה שאינו כשר לפסח הוא חמץ. משה גפני (דגל התורה): כן, אבל לא על זה החוק מדבר. החוק מדבר על חמץ. ואם צריך לתקן את החוק, צריך לתקן אותו. שר הפנים אופיר פינס-פז: אתה הרי עושה כל כך הרבה חוקים. אני חוזר ואומר – והעובדה שיושב-ראש הכנסת באמת העלה דוגמה אחת מני רבות מבהירה עד כמה החוק הזה פתוח לפרשנויות משפטיות, מפה עד אמריקה – על רקע מהות הנורמה המוגנת בחוק, והבעייתיות בהפיכתה לנורמה פלילית; כי זה לא עסק קטן, זו נורמה פלילית. לאדם נפתח תיק במשטרה – זה עשוי להתפרש באופן צר. משה גפני (דגל התורה): - - - זה כמו בשבת. שר הפנים אופיר פינס-פז: במסגרת זו עשויות להתעורר שאלות. לדוגמה, מה דינו של מוצר החמץ בתוך המרחב הפנימי של העסק – לדוגמה, מדפים בסופרמרקטים וכדומה – או מה דינו של מוצר אשר מוצנע בדרך זו או אחרת בתוך החנות. הוא קיים בחנות, אבל הוא מוצנע. אכיפת חוק מהסוג הזה היא מאוד-מאוד בעייתית, כי מדובר בהצגה בפומבי, ואיך מפרשים "בפומבי" זו שאלה מאוד-מאוד גדולה. לכל התשובה לא הוספתי מלה, כל מה שאמרתי הוא תשובה משפטית של מערכת אכיפת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני רוצה – מבחינת הכנסת – להקשות קושיה. אדוני השר, כאשר זכינו להשביע אותו כשר בממשלה, התחייב לכבד את חוקי הכנסת ואת החלטותיה. חוק הכנסת עשוי להיות באמת בצריך עיון בגלל מה שאמר אדוני; אם כך, יגיש הצעת חוק לשנות אותה, אבל לא יאמר – לא אקיים את החוק. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא אמרתי את זה. אני אומר שיש קושי עצום באכיפת החוק, והוא קושי לא רק שלי. מהיום שהוא חוקק היה קושי באכיפתו, על-ידי כל שרי הפנים – גם דתיים וגם חילונים. סליחה. זה מה שאני מנסה להסביר. אברהם רביץ (דגל התורה): מה עם אש-תנור? פיתה? משה גפני (דגל התורה): חמץ למהדרין. היו"ר ראובן ריבלין: חמץ, אבל בתנור. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא יודע, היועץ המשפטי לא כתב לי. מכלול דרישות אלה עשוי לצמצם את תחולת החוק ואת המקרים שבהם עשויה להתגבש נורמה פלילית שאפשר להרשיע בגינה. קשיים אלה בפרשנות החוק משליכים באופן ישיר על היכולת לאכוף אותו, ואני שב ואומר, אדוני היושב-ראש, את מה שחברי כבר יודעים: זה לא התחיל היום. זה לא התחיל היום. במשך שנים, כל שרי הפנים, גם מש"ס, התקשו, ועשו כל מיני תרגילים כדי לנסות לאכוף אותו, למשל שימוש בעזרים טקטיים חיצוניים למשרד הפנים. באמת. אכן, אין צורך להגיש כתב אישום. יצחק כהן (ש"ס): שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, השבוע נגמור את הדיון בהצעות האי-אמון ובחוקים שעדיין לא הצבענו עליהם, ובחוק משאל העם ובתקציב המדינה – כל זה עד יום רביעי. תאמין לי. לא, אין שאלות. בסוף אני אאפשר להשמיע הערות. שר הפנים אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר אמרתי כאן, במליאה, שצריך להגיש מייד כתב אישום. אני מתקן את עצמי, ובאמת הטעו אותי בעניין הזה - - משה גפני (דגל התורה): אחרי שהראיתי לך, אדוני השר. שר הפנים אופיר פינס-פז: - - נכון, אני מודה. אומרים לי שאומנם אין צורך להגיש כתב אישום – כי הבאתי את המסמך שלך ליועצים המשפטיים – לצורך אכיפת החוק, ואפשר להשתמש בכלי של הטלת קנס מינהלי לאכיפת חוק זה, אולם לצורך הטלת הקנס צריך שיתקיימו העובדות והראיות אשר עשויות לשמש בסיס להגשת כתב אישום בשל העבירה. על רקע הקשיים המשפטיים שהצבענו עליהם לעיל ומהות הנורמה המוגנת בחוק, יש רגליים לסברה כי הנתבעים יסרבו לשלם את הקנסות המינהליים ויבקשו להביא את הכרעתם לפני בית-משפט, ואין לנו, על-פי התפיסה וחוות הדעת המשפטית המוצגת לפני, הבסיס הראייתי העובדתי והמוצק הנדרש כדי שלא להתבזות בבית-המשפט. משה גפני (דגל התורה): תגיד לי, אתה נותן עצות לבעלי החנויות? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ההצעה היא מטעם האופוזיציה, לא מטעם הקואליציה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אוסיף ואומר כי, כפי שנמסר לי, בעבר נבדקה האפשרות שאת הקנסות שהטילו עובדי המדינה בהקשר של חוק זה יגבו לא אנשי משרד הפנים, אלא אנשי המרכז לגביית קנסות. הבדיקה העלתה, כי המרכז לגביית קנסות, שהוא כאמור לא חלק ממשרד הפנים, רואה בעייתיות קשה בנושא זה, בשל הקשיים באכיפת נורמה מעין זו והיסודות המתגבשים לכלל עבירה. למכלול דברים אלה ראוי להוסיף ולציין כי אין למשרד הפנים יחידת פיקוח – ואגב, גם לא היתה לה, גם כשעמדו בראשה שרים מהמפלגה שעכשיו מגישה הצעת אי-אמון בעניין הזה – אין יחידת פיקוח שעניינה עבירות מעין אלה וגם עבירות אחרות שדינן קנס, וודאי שאין למשרד הפנים מערך תביעה לנושא זה. בנסיבות אלו אין משרד הפנים יכול לפעול אף מבחינה מעשית לאכיפה משמעותית של החוק. זאת אומרת, גם ברמה המעשית קשה מאוד לאכוף את החוק, כפי שאמרתי. בשנים שבהן כן נאכף החוק על-ידי עובדי מדינה, נעשה הדבר לא על-ידי עובדי משרד הפנים, אלא על-ידי מפקחים ממשרד העבודה, אשר הועמדו על-ידי שר העבודה לצורך זה. בשולי הדברים יש לציין, כי החוק מאפשר להסמיך פקחים של רשויות מקומיות. לפיכך, אם רשות מקומית תפנה ותבקש להסמיך מפקחים, הרי שנידרש לבחון את בקשתה בצורה עניינית ביותר. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. סגן שר הביטחון ישיב על ההצעה. חברי הכנסת, הדיון הוא דיון עמוק. כבוד סגן השר לשעבר, רביץ, שהוא חבר הכנסת הנכבד והרב רביץ, כבר העלה פעמים מספר את השאלה המרכזית: כאשר אנחנו מגדירים מדינה יהודית דמוקרטית, אנחנו יודעים להגדיר דמוקרטית, עדיין לא הגדרנו מהי המדינה היהודית ומה אופיה. והדברים מוצו והשר השיב. אני מוכרח לומר ולציין, השר השיב בצורה מפורטת ביותר. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: ועל זה אמרו חכמינו ז"ל, ואידך זיל גמור. מפה נתחיל ללמוד, זה הכול. עכשיו ישיב - - - משה גפני (דגל התורה): הוא נתן עצות לבעלי החנויות שרוצים לעבור על החוק. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מגיש הצעת אי-אמון על האי-אמון? שמענו, הבנו, העניין מוצה ואנחנו נצביע כמובן. עכשיו אני מבקש מכבוד סגן שר הביטחון להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת יורי שטרן, בשם סיעות המפד"ל - האיחוד הלאומי, בנושא הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין זה לוועדת החוץ והביטחון. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון שוהה עכשיו בשליחות בארצות-הברית, ועל כן הוא ביקש ממני להשיב על הצעת האי-אמון הנוגעת לאי-הארכת כהונת הרמטכ"ל. אין ספק שאם הוא היה בארץ, והוא היה חפץ, וזה היה ראוי שהוא יעמוד כאן, כפי שעשה בשעתו - זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה בכנסת - מתוקף האחריות האישית והסמכות שמקנה לו החוק בעניין מינוי הרמטכ"ל, ולכן הוא היה עומד כאן אילו יכול היה, ואני בא להחליף אותו כדי לתת את התשובה בשמו. כיוון שכך, ראשית כול, בחלק הראשון, אני מבקש לצטט בדברי התשובה את דברי שר הביטחון במסגרת דיווח לוועדת החוץ והביטחון בעניין הזה. אם כן, עכשיו אני בציטוט מדבריו של שר הביטחון: "ב-9 ביולי 2002 נכנס הרמטכ"ל, רב-אלוף משה יעלון, לתפקידו כרמטכ"ל ה-17 של צה"ל, לתקופת כהונה בת שלוש שנים, המסתיימת ביולי השנה. רב-אלוף יעלון שירת תחת פיקודי, ולנו היכרות ארוכה ורבת שנים. סברתי אז כי רב-אלוף יעלון הוא האיש הראוי לעמוד בראש צה"ל, ואכן כרמטכ"ל הוא הוביל את צה"ל, יחד עם השב"כ ומשטרת ישראל, להישגים חסרי תקדים מול הטרור הפלסטיני, ועל כך נתונה לו ולשאר מפקדי צה"ל וכוחות הביטחון הערכה רבה. "בימים אלו עומדת מדינת ישראל בפני אחת המשימות הקשות והסבוכות בתולדותיה. תוכנית ההינתקות היא משימה לאומית, שבכמוה לא התנסינו בעבר, וביצועה דורש רגישות רבה, נחישות ומאמץ משותף של כל הכוחות בכל הדרגים, במערכת המדינית וכן בצה"ל ובמשטרת ישראל. כולנו מאמינים כי מימוש תוכנית זו והצפוי בעקבותיה יפתחו פתח לתקופה חדשה באזורנו. "בד בבד, אנו עומדים גם בפני תמורות ושינויים בסביבה הפנימית והחיצונית. כל אלו מבשרים תקופה חדשה שאליה יצטרך צה"ל להסתגל ולהתאים עצמו בתפיסה, בסדר הכוחות, בארגון ובמבנה הצבא. על רקע זה אני סבור כי נכון להעמיד בראש הצבא בשעה זו אדם חדש וצוות חדש שיובילו את צה"ל בשנים הקרובות בהרמוניה ובאחדות מטרה בפני האתגרים העומדים בפניו. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: "ברוח זו, הודעתי לרמטכ"ל כי אין בכוונתי להמליץ על הארכת כהונתו. עמדה בפני האפשרות להמליץ על הארכת כהונתו של הרמטכ"ל לתקופה נוספת, על-פי הנוהג, אך כאשר שקלתי את השיקול הכולל העדפתי, כמי שנושא באחריות מטעם ממשלת ישראל על מערכת חשובה ומורכבת זו, ומשיקולים שפירטתי, את מינויו של רמטכ"ל חדש, על-פני הארכת כהונתו של הרמטכ"ל הנוכחי. ברור היה לי שההחלטה שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל איננה החלטה פופולרית, והיא תגרור גל של ביקורת. למרות זאת, החלטתי להביט מעל כל אלה, לא ללכת אחר שיקולים של נוהג, ולראות לנגד עיני אך ורק את המשימות הלאומיות שבפניהן ניצבת עתה מדינת ישראל. "כשר הביטחון מוטלת עלי החובה כלפי אזרחי ישראל לבחור את האנשים המתאימים ביותר לביצוע המשימה הקשה והמורכבת הזאת. אם לא אעשה כך, הרי שאני מועל באחריותי. אני מסתייג לחלוטין מתיאור החלטתי שלא להאריך את כהונת הרמטכ"ל כהדחה. אין זו הדחה אלא העדפה - העדפה של אינטרס ממלכתי על פני מחויבות לנוהג. אני שלם עם עצמי, כי פעלתי על-פי חובתי ואחריותי לטובת צה"ל ומדינת ישראל." עד כאן, חברי הכנסת, ציטוט דבריו של שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה של מינוי הרמטכ"ל והעדפת רמטכ"ל חדש. ואני רוצה - זו לי הזדמנות להתנצל, אדוני היושב-ראש, אני נכנסתי באיחור למליאה, אבל נודע לי שחבר הכנסת יורי שטרן, שהעלה את הצעת האי-אמון בנושא הזה, גם טרח להגיד דברים קשים על אלופי צה"ל. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא אמרתי אף דבר על אלופי צה"ל, אמרתי דברים קשים על - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני אמר, אם הם היו ראשי לשכה, קודמו בגלל שהיו ראשי לשכה, בכל זאת, הם אלופים בצה"ל. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל לא אמרתי עליהם דבר. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, אם חבר הכנסת שטרן מתנצל, אדרבה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אם כך, אני שמח שאיני צריך להגיב על דברים שאתה אומר שלא נאמרו. היו"ר ראובן ריבלין: גם אבשלום וילן הביע תמיהה באותה עת, משום שלא הבנו בצורה ברורה, אבל אם חבר כנסת מודה ועוזב, אין על זה ויכוח. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: נכון, חבר הכנסת אלון, כבוד השר לשעבר, גם אתה לא היית מסכים. כי השתמע כאילו חלילה הם לא טובים והם נבחרו. לא. הם יכולים להיות גם טובים. הביקורת הקשה על ראש הממשלה היא בהחלט לגיטימית. סגן שר הביטחון זאב בוים: על עניין הביקורת על הדרג המדיני, הרי ודאי שאין שום בעיה עם הדבר הזה, זה אפילו לגיטימי, ואני שמח על ההבהרה שניתנה בעניין אלופי צה"ל. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר הביטחון. רבותי, כאילו יש פה שלוש הצעות אי-אמון. אנחנו מתחילים בדיון הכללי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן שלגי – שלוש דקות. ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל; שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב; שלוש דקות. חבר הכנסת אריה אלדד, שנמצא כאן - שלוש דקות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת עמודים המחליפים עמודים זהים בהצעת התקציב לשנת 2005, וכן לוח תיקונים להצעת התקציב של שנת 2005. תודה רבה. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, אם אחר כך יגידו שאף אחד לא מבין - - - היו"ר ראובן ריבלין: היחידים שמבינים מסתכלים בזה. ביום חמישי קיבלה הכנסת לידיה את העניין, ובכלל שאלנו את עצמנו אם לא נביא את זה כדוגמה בוועדת הכספים, והחליט המזכיר יחד אתי לעשות כל מאמץ על מנת להביא את הספרים. אלה העמודים המחליפים את העמודים. הצעות סיעות האיחוד לאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין; ב. החלטת שר הפנים שלא לאכוף את חוקי החמץ בפסח היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שינוי תצביע נגד הצעת האי-אמון של ש"ס בנושא החמץ בפסח. יצחק כהן (ש"ס): סחטנים עלובים. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת כהן, בהרבה מקרים, כאשר ראוי, אנחנו כאופוזיציה מצביעים אתכם. אני רוצה לומר לך, שר הפנים נוהג נכון. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני עמד על הבמה ובאמת שלח בליסטראות ליושב-ראש שינוי מהאופוזיציה, ואמר את כל מה שהוא אמר. תן לו להשיב. בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אין לגזור על ציבור בחוק ציוויים דתיים. כשם שהציבור החילוני כולו מקיים ברית-מילה, מה שאתם קוראים מצוות ברית-מילה, בלי חוק - תעזו לעשות חוק ברית-מילה ותראו מה יהיה. זה מה שקורה עם הנישואין - מבחינת ההלכה, הרבה יהודים בוחרים שלא להינשא באמצעות הרבנות, רק משום שזאת כפייה, וחיים בלי נישואין או נישאים בקפריסין או במקום אחר בחו"ל, ואחר כך חוזרים עם תעודה נוכרית כדי להירשם כנשואים במדינתם. הכול בגלל הכפייה שלכם. אל תכפו עלינו את החמץ בפסח, ואנחנו נכבד את המצווה ולא נאכל חמץ בפרהסיה. משה גפני (דגל התורה): אתם מצביעים בעד התקציב? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני. משה גפני (דגל התורה): יכול להיות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לך לסדר פעם ראשונה. אילן שלגי (שינוי): בהצעת האי-אמון של המפד"ל - האיחוד הלאומי בנושא הפסקת כהונתו של הרמטכ"ל, אנחנו נצביע אי-אמון. אנחנו סבורים שאומנם שר הביטחון וראש הממשלה נהגו כחוק, בכל זאת זה חוקי, אבל מסריח. לא היה ראוי שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל כפי שנהוג כל השנים. טוב עשו חברי כנסת, ואנוכי ביניהם, שהגשנו הצעות חוק לקבוע את כהונת הרמטכ"ל בחוק, וגם תקופת צינון. אני חושב ששר הביטחון הנוכחי, שקפץ מכס הרמטכ"ל תוך ארבעה חודשים לכס שר הביטחון - זו דוגמה שבהחלט ממחישה מדוע צריך תקופת צינון. כי גם אם הוא מאוד משתדל, הוא בכל זאת נוהג כרמטכ"ל-על, והוא מכיר את המציאות השוטפת, והוא מכיר את הקצינים, ולא יכול להיות שהוא לא יביע עמדות גם לגבי מינויים, ואנחנו יודעים שהוא עשה את זה, ולא מצא חן בעיניו כאשר הרמטכ"ל נקט עמדות עצמאיות, וזו זכותו של הרמטכ"ל. עוד שלושה משפטים באשר לחוק משאל העם שמגיע הנה היום, שאנחנו כמובן נצביע נגדו. זה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמורה להביא לבית הזה ולעם הזה חוקה וחוקי-יסוד, עושה צחוק מהעבודה, מעין "פורים שפיל", זה היה אולי מתאים לשבוע שעבר; יש פה לא פחות ולא יותר מאשר פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה. במקום לשנות סדרי ממשל ולהעביר זכות הכרעה לעם במקרים מסוימים, וזה דבר שראוי לבחון אותו, לא רק בנושאים של ויתור על שטחי ארץ-ישראל, אלא גם בנושאים של דת ומדינה - אותם נישואין, מה עם גיוס בחורי הישיבות, מה עם קבורה אזרחית במדינה, מה עם כל דבר שנוגע לחיי הציבור, שראוי לשאול אותו, אבל בחוק מוסדר? כל ההצעה הזאת לא נועדה אלא לרקוד ריקודי "מה יפית" בפני חברי מרכז הליכוד המתלהם. יש כאן הזניה של מהלך חוקתי. זאת פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה, ואני עדיין מקווה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יניח היום את החוק הזה. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. כל הדוברים נמצאים באולם. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אמון היום נראה קצת כך מחוץ לקונטקסט. לא כי אני נגד הגשת אי-אמון. אני מאלה שחושבים שזכותה של האופוזיציה להגיש אי-אמון מדי שבוע, גם אם זה גורם אי-נחת, והאי-נחת רק מתחלפת. אבל מעבר לכך, היום, כשאנחנו עומדים להצביע ולהתנגד למשאל העם, כך אני מקווה, וביום שמתחיל הדיון בחוק התקציב, אני חושב שהחגיגה האמיתית היא לא האי-אמון, אלא היא ההתנהלות של האדמו"ר לפיד כפי שבאה לידי ביטוי בימים האחרונים. חיים אורון (יחד): באבא. איתן כבל (העבודה-מימד): תלוי מי. אם זה ספרדים אז זה יכול להיות באבא; אם זה אשכנזים, יכול להיות אדמו"ר. כל אחד על-פי תפיסתו ואמונתו. לגופו של עניין, באופן אישי אני לא אוהב שמחה לאיד, אבל לפעמים כשאתה רואה - ושמענו וראינו את מופע האימים של לפיד; ואתה אומר: וואו, לאן הגענו. היו לו כל הכלים בידיים לצאת האיש הכי גדול של הפוליטיקה הישראלית, האיש שיכול היה, חס וחלילה לשיטתי, אולי להפוך בימים האחרונים את מפלגת העבודה ללשון מאזניים, אם היה קורא היטב את הפתיח שאנחנו קוראים בתפילה כל יום שלוש פעמים ביום - אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. ונשתבשה דעתו של האדמו"ר לפיד או הבאבא לפיד, והוא החליט להתנהג כאחרון אלה שהוא תקף אותם כל השנים כשישב בפופוליטיקה, ומצא את עצמו נופל לבור, אדוני היושב-ראש; בעצם הוא נפל לבור שהוא כרה לעצמו. וזה מראה לכם, שכשאתה הולך על דרך אחת, דרך האנטי, הדרך שאומרת לא לחרדים, לא לסחטנות, ואתה תוקף בימים האחרונים ובשבועות האחרונים בצורה פרועה - הוא מוצא את עצמו אתמול בתוכנית טלוויזיה, מבזה את עצמו, היה מעניין לראות - - - חיים אורון (יחד): מה היה שם? לא ראיתי. איתן כבל (העבודה-מימד): אז אני אספר לך. עיתונאי, עודד בן-עמי, עושה את עבודתו, שואל שאלות, אותן שאלות בדיוק שהאדמו"ר לפיד היה שואל ב"פופוליטיקה" בצורה אפילו יותר מנומסת, פחות גסת רוח ממה שהיה נוהג לפיד לשאול, האדמו"ר לפיד. והאדמו"ר לפיד התנפל על בן-עמי, הכניס את הסבתא של בן-עמי למשחק. ובכלל, מה הסבתא של בן-עמי קשורה לעניין? לעניין שבו הוא הפך להיות כאחרון הסחטנים. היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, בן-עמי העיד על סבתו שהיא היתה אשה מצוינת. איתן כבל (העבודה-מימד): נכון, אני לא מכיר אותה, אבל כך הוא העיד על סבתו. חיים אורון (יחד): מה הוא רצה מהסבתא? איתן כבל (העבודה-מימד): הוא רצה מהסבתא, אני רוצה רק להזכיר - המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם; אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. אני רק אומר לכם, שכשהוא אמר לו, אתה מתנהג כאחרון הסחטנים, הוא ענה לו, הסבתא שלך סחטנית. ממש כך. רן כהן (יחד): עד כדי כך הוא היה פרימיטיבי? איתן כבל (העבודה-מימד): חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שצריך לקחת את הסטנוגרמה של "שש עם" ולהפיץ אותה בין כל חברי הכנסת. אתה יודע מה? אמרתי בפתיחה שלי, שמחה לאיד היא לא חלק מהתכונות שלי, אבל לפעמים קשה לך לעמוד בפיתוי. תודה. חיים אורון (יחד): אבל נאמר, אין שמחה כמו שמחה לאיד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - - היו"ר משה כחלון: אתה רוצה להגיד לנו מה החליט הרב? נסים זאב (ש"ס): לא, אני רוצה לדבר על החמץ. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת היקרים, שבפרשת השבוע מדברים על השקץ והרמש הרומש על הארץ. התורה אומרת: אל תשקצו את נפשותיכם בכל השרץ השורץ ולא תיטמאו בם. החפץ-חיים אומר, שהתורה מבהירה לאדם שלא ינסה לטמא את עצמו בנבלות ובטרפות ובמאכלים אסורים, ודאי לא באכילת חמץ, כי מטבע הדברים האדם מונע את עצמו מאיסורים אלה כל עוד הוא לא נכשל בהם או לא התרגל בהם, אבל ברגע שאדם רגיל במאכלות אסורים, הוא אומר: מה הבעיה? כל השנה אני אוכל חמץ, מה הבעיה שאני אוכל חמץ גם בפסח? לכן התורה אומרת שיש להבדיל בין הטמא ובין הטהור ובין החיה הנאכלת ובין החיה שלא תיאכל. אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מחויבים למדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לזכור שה"יהודית" לפני ה"דמוקרטית", ואנחנו לא יכולים להמשיך ולקיים מדינה יהודית ללא שמירת ערכיה היהודיים מדורי דורות. אנחנו נמצאים בשחיקה מתמדת של כל הערכים שלנו, ומשנה לשנה אנחנו יותר ויותר שמים בפינה את כל מה שהעם היהודי הוביל במשך אלפי שנים. בזכות שמירת הערכים האלה והמסורת הזאת הוא שמר על הזהות היהודית. בגלל זה אנחנו היום, כעם ישראל, נמצאים בארץ-ישראל. בזכות מה? בזכות ז'בוטינסקי? בזכות הרצל? רן כהן (יחד): כן, כן. נסים זאב (ש"ס): לא, אני אומר לך שלא. אבא שלי היה אחד מנאמניו של ז'בוטינסקי, אבל הוא לא בא בגלל ז'בוטינסקי לכאן. הוא בא משום שהוא האמין בתורת ישראל, משום שהוא ידע שארץ-ישראל מקודשת לעם היהודי מדורי דורות. הוא נלחם בארץ-ישראל לא משום שמישהו ציווה עליו, אלא משום שהוא ידע שזאת שליחות לא רק לאומית, זאת שליחות של בורא עולם, ואנחנו חייבים להגיע למדינה משלנו. הוא בא לכאן בגלל שמירה על הערכים. מה אנחנו מבקשים משר הפנים בסך הכול? לשמור על החוקים שהוא מחויב בהם, לשמור בסך הכול שמכירת חמץ לא תהיה הפקר. אנחנו לא מבקשים דבר מעבר למה שהחוק מחייב, אבל שמירת החוק מעוגנת גם בערכים המקודשים לעם ישראל מדורי דורות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל שר הפנים לשקול מחדש. דווקא בזמן שהשמאל שולט – הליכוד ומפלגת העבודה הן השולטות היום ויש להן יותר יכולת להוכיח שאף שהמדינה הולכת שמאלה, עדיין מבחינת הערכים היהודיים אנחנו כן שמים את זה בסדר העדיפויות שלנו וקצת מסתכלים אחרת על כל מה ששייך לדברים הבסיסיים של העם היהודי. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כבר ראינו רפובליקות ודמוקרטיות שבשעת מלחמה היו ממנות עליהן דיקטטור כדי שלא להצר את צעדי ההנהגה נוכח פני האויב, אבל נדמה לי שמדינת ישראל היא כנראה הראשונה בהיסטוריה שמאפשרת לדיקטטורה מושחתת להשתלט עליה מכיוון שהיא צועדת, לפחות לפי הדיקטטור, חצרו ותומכיו - - - מגלי והבה (הליכוד): מאיזה ספר לקחת את זה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה בכל ספר היסטוריה וראוי לך לקרוא. ראית פעם אחת שמדינה ממנה עליה דיקטטור כי היא הולכת לשלום? הלוא הדיקטטור מאמץ את האידיאולוגיה של "שלום עכשיו" ולצורך זה הוא הופך את המדינה לדיקטטורה. מגלי והבה (הליכוד): איזה דיקטטור בראש שלך? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מעולם לא היתה בהיסטוריה מדינה שלצורך שלום הפכה את עצמה לדיקטטורה. תמצא לי מקבילה אחת בהיסטוריה ותקבל גזר פרס. מגלי והבה (הליכוד): מזל שאתם ככה בעם, כמה חברי כנסת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה צריך בשביל שלום להפוך לדיקטטורה? אולי כדי להשליט את שלום הנכנעים ביד ברזל? מה לא עשו בשביל מהלך הכניעה הגדול הזה, שלא היה לו תקדים, כניעה לטרור, בריחה וגירוש יהודים מאדמתם תחת לחץ טרור? ראש השב"כ אמר שעזה עשויה להפוך לבסיס טרור ענק – החליפו אותו. הרמטכ"ל אמר שנסיגה חד-צדדית היא רוח גבית לטרור – נדיח אותו. הציבור לא מבין בדיוק את ההדחה? נזרה חול בעיני הציבור, נפיץ שמועות, הרבה שמועות. שהרמטכ"ל סחט את שר הביטחון בעניין מינוי קצינים בכירים ולא הסכים לאשר דרישה של ראש הממשלה למנות את המזכירים הצבאיים שלו. אלה קצינים מצוינים וראויים בזכות עצמם, אבל, מה לעשות? יש להם גם תמיכה של ראש הממשלה. שר הביטחון לוחץ את הרמטכ"ל למנות אותם, והרמטכ"ל, לפי תומו, אומר שאם הוא ידע שאם הוא רמטכ"ל לארבע שנים הוא ימנה ואם לא, מחליפו ימנה, אבל זה כשלעצמו עילה להפיץ עליו שמועות שהוא הקפיא את המינויים בצבא. הפיצו שמועות שהרמטכ"ל לא הצליח למנוע מקרים של כשל מוסרי, פגיעה שלא לצורך בערבים. הפיצו עליו שמועות, רחמנא ליצלן, שמבחינה מקצועית הוא לא שלם עם ההתנתקות והוא עלול, אולי, ברגע קריטי להתנגד למהלך כזה או אחר. למשל, ראש הממשלה ושר הביטחון חששו ש-12 שבועות שעליהם היו אמורים להתפרס הגירוש והעקירה הם ארוכים מדי ועם ישראל עלול להתעורר פתאום לזוועה ולדרוש להפסיק את התהליך הזה. לכן הם דרשו מהרמטכ"ל לקצר את התהליך לשמונה שבועות ואחר כך לארבעה שבועות. יש פיזיקה פשוטה בדברים האלה. אם יש כוחות נתונים, אפשר לאט לאט, יישוב יישוב, לעבור מבית לבית, אם יש ילד שמתחבא מתחת למיטה להוציא אותו, אם יש זקנה שמסתתרת בעליית הגג לשלוח שוטרות ולהוריד אותה מתון מתון במדרגות, אבל כשאותם כוחות אמורים לעשות את הפינוי הזה בארבעה שבועות, אי-אפשר לעבוד לאט. מוכרחים לעלות כמו בולדוזרים, מוכרחים לרמוס, מוכרחים להחריב, ובסופו של דבר הדבר עלול להביא לידי שפיכות דמים. יכול להיות שחששו שהרמטכ"ל הזה לא יהיה מוכן להוליך את צה"ל לשפיכות דמים, ולכן לא היה אכפת לשר הביטחון לפגוע ברמטכ"ל, להדיח אותו, לפגוע בצה"ל עצמו על-ידי ההדחה הזאת. נדמה לי שבשלב הזה של דיקטטורה הגענו לשפל ולתחתית המדרגה כשפוגעים גם בצה"ל כדי ליישם את תוכנית העקירה והגירוש. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן מיחד, שלוש דקות לרשותך. רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם הצעות האי-אמון היום וגם סוגיית משאל העם שתעלה להכרעה היום, שתיהן נועדו לסכסך ולהביא לעימותים בתוך מדינת ישראל, אולי אפילו עד כדי אלימות ומרחץ דמים. זאת האמת. כאשר אני בא לסקור את נושא ההדחה באמצעות אי-הארכת כהונתו של הרמטכ"ל, יש לי ביקורת נוקבת מאוד על שר הביטחון. זה נושא שראוי אולי אפילו לוועדת חקירה, ואני אפילו תומך בהקמת ועדת חקירה שתחקור את הדרך הזאת. זה נושא שנוגע לכנסת על מנת לשנות את החוק בדבר מינוי רמטכ"ל והארכת כהונתו. אך מה שמתכוונים האיחוד הלאומי והמפד"ל אינו להביא לאמת ולצדק ולהגנה על צה"ל בנושא הזה, אלא הם מתכוונים להביע אי-אמון כדי לנסות ולעשות עוד צעד אחד כדי לסכל את רצון הרוב במדינת ישראל לבצע את תוכנית ההתנתקות ולהפיל את הממשלה. זהו עוד אחד מהתככים הללו. זה גם מה שש"ס רוצה, עם כל הכבוד. לו עמד כאן נציג ש"ס, חבר הכנסת יצחק כהן, ואמר: כאשר אלי ישי היה שר הפנים הוא עשה א', ב', ג' וד' לגבי חוק החמץ, ואילו השר אופיר פינס לא עושה, אפשר היה להבין. אבל השר פינס אומר, ששום דבר מכל מה שנאמר כאן לא נעשה על-ידי אף אחד משרי הפנים שקדמו לו. אם כך, על מה מדובר? מנסים להגיע בכוח של כפייה למצב שבו חלקים אלה בעם יתעמתו עם חלקים אלה בעם? הרי זה ממש דבר מדהים. אדוני היושב-ראש, לגבי סוגיית משאל העם. הרי כל מה שמוזז בנושא משאל העם הוא לא כדי להגביר אחדות בעם אלא כדי להגיע לסכסוך בעם. תארו לעצמכם שיהיה משאל עם על סוגיית ההתנתקות. אני כבר מודיע, שאם יהיה משאל עם על סוגיית ההתנתקות, אני אעלה לאחר מכן משאל עם גם לגבי סוגיית הנושאים האזרחיים, לגבי הזוגיות ולגבי כל דבר שאני ארצה, ואני ארגיש שיש רוב בעם נגד מיעוט בעם, מיעוט חרדים או מיעוט אחר. זה מה שאתם רוצים? הרי זה מתכון למלחמת אזרחים. ראינו את הצדיקים שמציעים היום משאל עם. מה הם עשו? שרפת צמיגים באמצע נתיבי-איילון כדי להעכיר את חייהם של מאות אלפי אזרחים. חסימת הכביש הראשי, כביש מס' 2, תל-אביב--חיפה, כאשר באים להטריד נוסעים במכוניות על פני קילומטרים. זאת השפה שבה ידברו אתנו על משאל עם? מי שרוצה משאל עם מאיים עלינו שאם לא יהיה משאל עם תהיה שפיכות דמים, אבל מי שמאיים בשפיכות דמים מכין את שפיכות הדמים, והוא רוצה את משאל העם כדי שתהיה שפיכות דמים. הסיכוי היחיד לכך שלא תהיה שפיכות דמים הוא ביצוע תוכנית ההתנתקות ויציאה מעזה ומצפון השומרון. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נהיה נגד הצעות האי-אמון הללו ונגד תוכנית משאל העם, שנועדה גם לטרפד את ההתנתקות וגם לסכסך את העם ולהביא אותו לשפיכות דמים. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהמפד"ל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני חושב שמיותר בכלל לדבר על הצעת אי-אמון כי אין ממשלה. אתה רואה פה ממשלה? אין ממשלה, על מה אנחנו מציעים אי-אמון? שולחן ריק של חברי הממשלה וחברי חברי הכנסת. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי, אם אתה מתעקש אנחנו יכולים לעצור את הדיון עד שיגיע מישהו מהממשלה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, אני אומר שאין ממשלה. על מה יש להתעקש? היו"ר משה כחלון: זה עניין שלך. אם אתה רוצה, אנחנו עוצרים. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני אומר שאין ממשלה, אז על מה אני אתעקש? שתהיה ממשלה? הרי אין ממשלה בישראל. היו"ר משה כחלון: אתה רוצה שלא תהיה ממשלה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, לא, חס ושלום. אני רוצה שתהיה ממשלה, ממשלה חזקה וטובה. אנחנו מחויבים לשלטון חוק, רק שתהיה ממשלה טובה. הצעת האי-אמון שלנו קשורה לרמטכ"ל. שמענו כבר בפעם השלישית את דבריו של סגן השר שהסביר ששר הביטחון אינו בוטח ברמטכ"ל בכל מה שקשור להתנתקות. אני מניח שנושא ההתנתקות כל כך קשה ופתאום מתחילים שרי הממשלה – חבל שראש הממשלה עוד לא – להבין את המשמעות הנוראה ואת מה שזה עלול להביא לחברה ולעם בישראל, ולכן הם מחפשים מישהו סופר-סופר. הרמטכ"ל הזה, ששירת את העם באמונה ובנאמנות ועשה דברים גדולים, כבר לא מתאים ולא מספיק וצריך מישהו מיוחד. נכון, המהלך הנורא של ההתנתקות יכול להביא לקרע נורא, ואנחנו כבר רואים היום את הניצנים הראשונים, אף שההתנתקות עוד לא התחילה. אנחנו כבר רואים את הניצנים הראשונים. מצד אחד חוסמים כבישים, דבר שהוא לא על דעת המוסדות המוסדרים של יש"ע, אבל נעשים דברים קשים, ומצד שני המשטרה נכנסה ל"אטרף" מוחלט. כל אדם עם כיפה, בינתיים סרוגה, אבל עוד מעט זה יגיע גם לכיפות אחרות, נעצר. כל בחורה שהולכת ברחוב עם חצאית ארוכה עוצרים אותה והיא חשודה בכך שאו-טו-טו היא הולכת לחסום כבישים. אצלנו עצרו אנשים ברחוב, ואתה עומד נדהם. זאת רק ההתחלה, למה זה יגיע עוד מעט? מי דוחף את כל זה? מגלי והבה (הליכוד): מי זה שחסם כבישים והפריע לתנועה? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אמרתי שזה לא על דעת המוסדות המוסדרים של מועצת יש"ע. מגלי והבה (הליכוד): שלא יבדקו אותם? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): את מי? כל מי שהולך ברחוב עם כיפה? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מגלי, כל מי שהולך ברחוב עם כיפה נעצור אותו? מגלי והבה (הליכוד): לא, הוא בא בטענות. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, תסלח לי, לא הבנת. אני מצביע על הרגישות הנוראה שכבר קיימת, ועוד לא התחיל שלב ההתנתקות. כבר יש רגישות כל כך נוראה וכל אדם שחשוד נתפס. מה יהיה בעוד שבוע? מה יהיה בעוד שבועיים? מה יהיה בעוד חודש, לאן נגיע אם כבר היום הרגישות כל כך גדולה? יש פתרון אחד נכון לעכשיו, בעצם יש שני פתרונות. פתרון אחד הוא לרדת מכל התוכנית, אבל בהנחה שאת זה ראש הממשלה לא הולך לעשות כרגע, לפחות לשיטתו יש פתרון אחד שיכול להביא את כל ההתנתקות למסגרות מוסדרות בלי שייגרם כזה קרע נורא בעם, וזה משאל עם. זה בידו ואך ורק בידו, אבל בשיטתיות – אני לא רוצה להגיד מלים קשות, הוא ראש ממשלה ואני מחויב בכבודו – הוא מסרב ומסרב ודוחף בכוח, באותה דרך דיקטטורית שהוא דחף עד שהוא הגיע הלום, הוא דוחף כדי שלא יהיה משאל עם ותהיה התנתקות, גם אם זה על חשבון קרע כל כך נורא בעם. לפעמים עולה השאלה, מי יודע, אולי זה מה שהם רוצים כדי שכך הם יוכלו להצדיק את ההתנתקות. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון לאו דווקא בגלל החמץ ולאו דווקא בגלל מה שנקרא הדחת הרמטכ"ל. הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, משום שהיא הפכה את המדינה לבזאר אחד גדול והפכה את היוצרות בכל ההתנהלות הפוליטית, שרחוקה מהתנהלות נקייה. הקואליציה הראשית, מפלגת השלטון הראשית, בשני מבחנים שהממשלה עומדת בהם, לא עומדת לצד הממשלה במלואה. מפלגת האופוזיציה הראשית היא חבל ההצלה של הממשלה, אני מתכוון לשינוי. כל הבזאר הזה מסתובב סביב צירים מאוד מפוקפקים, שבינם לבין עקרונות וייצוג הבוחר על-פי מצעים שעל-פיהם נבחרו, יש קשר מקרי. הכול כנראה ניתן למיקח ולממכר, הכול ניתן לקנות והכול ניתן למכור. ההשכלה הגבוהה לא היתה צריכה את שינוי על מנת שהממשלה תעמוד לצדה, וחולי הסרטן אינם צריכים את ש"ס כדי שהממשלה תמלא את חובתה כלפי האזרחים במדינת ישראל, וקצבאות הילדים אינן צריכות אותנו, ובניית חדרי לימוד אינה צריכה אותנו בעד או נגד הממשלה כדי שהממשלה תמלא את תפקידה כלפי כיתות לימוד לכלל הציבור וכלל התלמידים במדינת ישראל, במיוחד במקום שחסר - במגזר הערבי. אבל זו דרכה של הממשלה וזו דרכה של הפוליטיקה האופורטוניסטית שקיימת בבניין הזה - שעקרונות הם לא עקרונות, ששליחות אינה שליחות, והכול כפוף לשאלה, באיזו מידה יש אינטרס למפלגה כזאת ללכת לבחירות ובאיזו מידה אין לה אינטרס ללכת לבחירות. בסופו של דבר יש לזכור, התקציב הזה הוכן כששינוי היתה בממשלה - ואז מאוד תמוה - והיא יצאה ממנה בגלל ה-290 מיליון של יהדות התורה, ועכשיו יש לה דרישות כספיות מהתקציב שהיא הכינה בעצמה, או שהיתה שותפה להכנתו בעצמה. זה תיאטרון אבסורד, אדוני היושב-ראש. פשוט ללכת כאן על-פי עקרונות - כפי שהסיעה שלנו משתדלת לעשות, ואני חייב להגיד שגם סיעות אחרות, אבל מעטות - זה כאילו שאתה נמצא במציאות הזויה, מציאות שכאילו אתה לא שייך למה שקורה. לכן, הממשלה הזאת, שהורידה את הפוליטיקה ואת החברה ואת הכלכלה ואת השלום לביבים כאלה, היא ממשלה שאינה ראויה לשום אמון, גם בלי ההצעות של ש"ס ושל האיחוד הלאומי, כשגם הנושא של הדחת הרמטכ"ל - אני לא יודע מי הודח כאן, פשוט הסתיימה כהונתו - והנושא של החמץ, מה מחדשים - - היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - בנושא של החמץ. לכן, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, כפי שאמרתי, גם בלי הסיבות שהוזכרו על-ידי המציעים. תודה רבה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעלים היום נושאים באי-אמון, אבל יש נושא אחד שהורידו מנושאי האי-אמון - זה נושא התקציב, שמשום-מה שינוי מצאה לנכון להוריד אותו מסדר-היום. בשביל 700 מיליון שקל גם אני הייתי מוריד את הנושא מסדר-היום. 700 מיליון שקל - - - היו"ר משה כחלון: אתם הורדתם בשביל 290, הרבה יותר זול. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): כן, אבל 700 מיליון שקל להוריד - אדוני יודע מאיפה יבואו ה-700 מיליון שקל האלה, ומה היה קורה אם ש"ס היתה מקבלת את הכסף הזה? ואני כרגע רוצה לנאום במקום טומי לפיד - מה הוא היה אומר? הוא היה אומר ככה: מאיפה באים 700 מיליון השקל האלה? מחולים, מנכים, מחינוך. איפה יעשו את הקיצוץ הזה? ועכשיו פתאום הכול כשר, הכול בסדר. למה? כי שינוי התחילה לספור ג'ובות. עכשיו יש להם פתאום מה לעשות - כסף, יש להם לחלק. אז אני מקווה שלפחות פעם ולתמיד יפסיקו את ההסתה נגד הציבור החרדי, כי רואים כאן שמפלגת שינוי היא נגד, יותר גרועה מכל המפלגות, והמחיר שלה אפילו יותר יקר, לא יותר זול. עד כדי כך שטומי לפיד היה מוכן לנקר לעצמו עין, בעיקר להוציא שתי עיניים לחרדים - לבטל להם את 290 מיליון השקל, אבל על זה, אדוני, אנחנו נדבר בתקציב. בנושא של אי-אכיפת חוק החמץ, כרגע הודיע לי עוזר ראש הממשלה, שראש הממשלה הורה לשר הפנים לאכוף את חוק החמץ השנה, ואני שמח שראש הממשלה עשה את זה, אבל אני רוצה להגיד שזה דבר מוזר. צריך הוראת ראש ממשלה כדי לאכוף חוק. תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שהייתי פונה לציבור הכללי להגיד להם: רבותי, מהיום אני קורא לציבור לא לשלם מס הכנסה. היו"ר משה כחלון: או לא לעצור ברמזור אדום. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): רמזור אדום מסוכן גם בשבילו, אבל נניח לא לשלם מס הכנסה. מה היו צועקים כאן נגדי? מדינת חוק, מינהל תקין, איזה מלים יפות היו מדברים, צועקים. כשבא שר ואומר שלא צריך לאכוף את חוק החמץ, אין לו תקנות - מתברר שיש לו - אז פתאום עכשיו צריך הוראה של ראש ממשלה. אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שצריך להעיר את זה - ולהפסיק את כל הנושא הזה של אכיפת חמץ. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחרון - חבר הכנסת מגלי והבה. תוכל לענות לכולם בלי לאמץ את הגרון. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי הצעת האי-אמון על הדחת הרמטכ"ל - מפני שאני לא רואה בזה סיבה רצינית לאי-אמון, כי הרמטכ"ל סיים את כהונתו - וגם בעניין החמץ, בשבילי זאת לא סיבה, לא מחדשים שום דבר בהצעה הזאת, אבל בכל זאת הממשלה לא ראויה לאמון מכמה סיבות חשובות. מי שיחזור קצת אחורה, יראה שבמשך כמה חודשים ראש הממשלה נשען פעם על תוכנית ההתנתקות, מגייס חלק מהאופוזיציה - שפורסת לו רשת ביטחון; וכשמדברים על התקציב הוא נשען על גופים אחרים שהוא משלם להם כסף, קונה אותם בכסף - על חשבון חלשים, על חשבון נפגעים, על חשבון האוכלוסייה הערבית, שלא נמצאת בתוך התקציב. מתעלמים ממנה, מתעלמים מכל ה-20% של האוכלוסייה הזאת. מי שמתבונן בכל סעיף וסעיף, לא ימצא שם את האוכלוסייה הזאת. לכן, לפי דעתי, זאת סיבה מספיקה לאי-אמון בממשלה הזאת. אנחנו רואים שלראש הממשלה יש כמה קואליציות - קואליציה נגד משאל עם, קואליציה נגד התקציב, נגד המתמרדים נגד התקציב, וגם קואליציה בעד ההתנתקות. יש לו הקואליציות השונות, ומשחק לו המזל שאין אופוזיציה שמתפקדת כראוי. גם כשמפלגת העבודה היתה באופוזיציה היא פרסה לו רשת ביטחון; השמאל פרס לו רשת ביטחון, רשת מגן, מפני שהוא רוצה באמת לקבוע שכן, אבי המתנחלים ואבי ההתנחלויות פירק התנחלויות. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם החלק הזה בבית. בכל זאת, הם שנותנים את האפשרות להמשך קיומה של הממשלה הזאת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שחוזר לנאומו של ראש הממשלה בהרצלייה, יזכור שהוא אמר: תוכנית ההתנתקות תאפשר לנו לחזק את ההתנחלויות בגדה; נעבה את ההתנחלויות, נגביר את הבנייה שם - ואנחנו רואים שהוא באמת מבצע את מה שהוא אמר בהרצלייה. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): הוא אישר 3,500 יחידות דיור במעלה-אדומים. היום בבוקר הוא אמר: גושי ההתנחלויות יישארו בתוך מדינת ישראל. מי שקובע את המדיניות הזאת, מי שנוהג, מי שדבוק לכיבוש, לעולם לא יהיה שוחר שלום, לעולם לא יביא שלום, לא לעם הפלסטיני ולא לעם בישראל. לכן, הממשלה שלו לא ראויה, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בהצעות אי-אמון בממשלה, ואינני בא להגן, לא על הממשלה ולא על איש. אני יודע שהממשלה הזאת עשתה הרבה עוולות. אני יודע שרק בימים האלה אנחנו ניגש גם לתקציב וגם להצעת חוק משאל עם. הממשלה, בתקציב שלה, כפי שזה היה בדרך כלל בכל הממשלות, נהגה בנו, האזרחים הערבים, בצורה קשה, באפליה מכוונת, מובנית ומתמדת במשך כל השנים, וגם בתקציב הנוכחי. אני יודע שהציבור הערבי איננו מקבל לא רבע, לא שליש ולא פחות מכך מחלקו באוכלוסייה בתקציבי המשרדים השונים. אנחנו בסיעת רע"ם מצאנו לנכון, חרף ידיעתנו בלא כל ספק שהזכויות מגיעות לנו בלא תנאי ובלא קשר לאופן הצבעה ובלא כל התניה - הזכויות מגיעות לאזרחים באשר הם אזרחים, ולציבור הערבי מגיעות זכויותיו כפי שהן מגיעות לכל האזרחים. אבל המציאות היא אחרת. המציאות היא, שבמשך 56 שנה הציבור הזה הופלה לרעה. גם בשתי הפעמים היחידות, כאשר נציגי הציבור הערבי עשו הסדר מיוחד בתקציב 1993 עם ממשלת רבין ובתקציב 1999 עם ממשלת נתניהו, לא עמד רק תקציב, אלא גם מצב מדיני ותהליך של שלום. הממשלה היתה בסיכון שתופל בגלל עמדתה המדינית. ממשלת רבין לא יכלה להעביר את התקציב, מפני שהיא תמכה באוסלו ורצתה לעשות שלום. נתניהו ב-1999 לא יכול היה להעביר תקציב, מפני שלאחר שהוא חתם על ההסכמים עם הפלסטינים ב"וואי פלנטיישן" וחזר לכאן, הימין בתוך הממשלה רצה להפיל אותו ולהצביע נגד התקציב. בשני המקרים האלה - חד"ש והמפלגה הדמוקרטית ב-1993 והרשימה הערבית המאוחדת ב-1999 - אפשרנו להעביר את התקציב בהסדר, תמורת שיפור ומתן זכויות לציבור הערבי. ב-1993 קיבלנו שוויון - שהיה מגיע לנו מלכתחילה, כמובן; כל מדינה מתוקנת וכל ממשלה ראויה היתה נותנת את הזכויות האלה בלא שום תנאי, אבל מה נעשה בעשרות השנים שבהן חיינו כך עד לאותה הזדמנות - ואז הושוו קצבאות הילדים. בשנת 1999, באותה הזדמנות, חוק מס רכוש, החוק העושק - כולם מודים שהחוק הזה עשה עוול והיה אמור להתבטל מזמן - בוטל בהסכם אתנו ובמילוי התחייבות הממשלה לאור ההסכם הזה. השנה מצאנו לנכון לעשות הסדר דומה עם הממשלה הזאת, ולהימנע בהצבעה על התקציב הזה, בתנאי שנקבל הפחתה של איזשהו עוול - פחות אפליה ויותר זכויות לציבור הערבי. חתמנו אתמול בראשי תיבות על ההסכם עם ראש הממשלה, וברגעים הבאים נחתום על ההסכם המלא. אני רוצה לברך את העם כולו על שלפעמים יש גם נקודות של שפיות, נקודות של השגת זכויות, נקודות של פחות אפליה ופחות עוול. תודה רבה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי שהנה קם למפלגת העבודה מנהיג חדש, צעיר, נאה, יפה עיניים. אבל מה לעשות? אינני מבין את שר הפנים חבר הכנסת אופיר פינס. שרת התקשורת דליה איציק: חשבתי שאתה מתאר את ראש הממשלה. אברהם רביץ (דגל התורה): לא, עוד מעט. גם זה יגיע. לא לכרוך. אינני מבין את שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא באמת יפה עיניים וטוב מראה. הוא היה יכול להיות מנהיג של מפלגת העבודה. אבל אני לא מבין אותך, חבר הכנסת פינס. מדוע אתה הולך על דרך לא טובה ונגרר אחרי לפיד? נסים זאב (ש"ס): - - - אברהם רביץ (דגל התורה): הוא עומד למסור לך את הלפיד, כי הוא כבר סיים את דרכו. אני שומע פניני לשון שלו, ואפילו בכנסת לא ראוי שיהיה מישהו שישתמש בפניני לשון כאלה. ואתה הולך אחריו בהכפשה של היהדות החרדית? אני לא מדבר על חוק החמץ. חוק החמץ אומר שיש חלקים שאי-אפשר למלא אותו, אבל יש חלקים שאפשר. למה לא אמרת שבדברים שאפשר וניתן - פרהסיה, חמץ ברור - כן תטפל בכך, כי זאת חובתך. את זה לא אמרת. הרי מה קורה כאן? מכיוון שהחוק הזה הוא חוק דתי, מותר שלא לקיים אותו? זה לא נמצא בספר החוקים? לאילו מסקנות אתה רוצה שאנחנו נגיע? כעת אני רוצה להקדיש מלים מספר למשאל העם, שאותו ייצג עמיתי, חבר הכנסת הרב גפני, כשידונו בעניין. אני אומר לכם, חברים: חבל שאין רוב לדבר הזה, וכנראה שאין רוב. אבל צרתו של החוק הזה היתה כריכתו באופן בלתי רגיל אל ההתנתקות. זה חוק ראוי – לעשות סדר כך שלא כל חבר כנסת יחיד יוכל לעלות כאן על הבמה, לפי המצב החוקי היום, ולהציע משאל עם על כל נושא שעולה בדעתו. רן כהן (יחד): גם על נישואים אזרחיים אתה מוכן משאל עם? אברהם רביץ (דגל התורה): לא, כי לדעתי זה לא כל כך חשוב כמו מסירת שטחי ארץ-ישראל. רן כהן (יחד): זה חשוב מאוד. אברהם רביץ (דגל התורה): זו דעתי - אתה שואל אם אני מוכן. חשוב שזה יישאר כפי שזה היום. כך אני חושב. זוהי תפיסת העולם שלי. הרי אתה לא רוצה להכריח אותי לשנות. השר חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אתה אדם מכובד. אתה אומר שצריך לכבד הסכמים וחוקים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת רמון, יש לו שבע שניות נוספות. אברהם רביץ (דגל התורה): כן. אין הסכם לגבי משאל עם. מה אתה רוצה? השר חיים רמון: יש הסכם לגבי חוקי-יסוד. אברהם רביץ (דגל התורה): לא אתי. לא על משאל עם. השר חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אתה ישבת ואמרת שעל חוק-יסוד לא תצביע. איך אתה עושה דבר כזה? אברהם רביץ (דגל התורה): אתה צודק. אבל חשבתי שזה יהיה בהסכמה. למה שלא יסכימו על זה? השר חיים רמון: לא מסכימים. אברהם רביץ (דגל התורה): למה אתה לא מסכים לסדר את זה? הנה, אם כך אנחנו שווים. השר חיים רמון: - - - אבל אתה לא מסכים לנישואים אזרחיים בהסכמה. אז אני אעשה שבת לעצמי? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת רמון. אברהם רביץ (דגל התורה): חברי הכנסת, חבל שכולנו לא הסכמנו לייצב את העניין הזה, לשים לו תחומים וגבולות - בלא כל קשר להתנתקות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו - שר התחבורה מאיר שטרית. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברות וחברי הכנסת, הצעת האי-אמון שהעלו כאן הסיעות בנושא אי-הארכת כהונתו של הרמטכ"ל, מוכיחה כי לחלק מהאנשים אין מה לעשות מלבד לנסות ולהגדיל את השסע, ולהכניס את המערכת הצבאית לפוליטיקה, או להכניס את הפוליטיקה למערכת הצבאית. הרמטכ"ל נבחר ב-9 ביולי 2002, והיה ברור שהוא אמור לשרת שלוש שנים, והתקופה שלו אמורה להסתיים ביולי השנה. מה קרה? הדרג המדיני החליט שהוא מסיים את תפקידו. לא משנה מה הסיבות. אני מאוד הערכתי את הרמטכ"ל, כאשר הוא מקבל את ההחלטה ואת הדין, מצדיע וממשיך. אחרי חודש – לצערי, לא יצא לי להיות באותו דיון בוועדת החוץ והביטחון - הוא בא ומנסה להסביר שהדיחו אותו. הרי היה ברור לו שהוא היה אמור לעשות שלוש שנים ולסיים את תפקידו. בדרך כלל לתפקיד הרם ביותר בצבא, תמיד יש כמה מועמדים ותמיד יש מי שנפגעים מההחלטה. יש כאלה שמקבלים את התפקיד ויש כאלה שלא. ויש כאלה שמסיימים את התפקיד וצריכים לקבל את ההחלטה ולכבד אותה. מה הם מנסים לעשות? שמעתי חלק מהדוברים כאן. להאשים את הממשלה בדיקטטורה, את ראש הממשלה בדיקטטורה? איפה אנחנו חיים? איפה האחריות של אותן מפלגות ואותם פוליטיקאים שחיילי צה"ל שומעים אותם, שמפקדים שומעים אותם? ברגע שנפלה ההחלטה שהרמטכ"ל מסיים את תפקידו, צריך לקום, להצדיע וללכת. מה צריך ועדת חקירה, פוליטיקאים עם הפילוסופיות השונות שלהם. צריך להיות ברור שברגע שאדם מסיים את תפקידו, בכל תפקיד, הוא צריך לכבד את ההחלטה וללכת. הוא לא סיים לפני הזמן, בדיוק בזמן. לכן, אני קורא לחברי הפוליטיקאים, לסיעות השונות, לראשי הסיעות השונות, לא להכניס את המערכת הצבאית לפוליטיזציה המיותרת. תשאירו אותם מחוץ למערכת. לכן כל מי שחושב להגיש אי-אמון, והגיש אי-אמון - אני קורא לחברי להצביע נגד האי-אמון בנושא של הארכת כהונתו של הרמטכ"ל. אדוני היושב-ראש, רציתי רק מלה אחת לנושא החמץ. כאחד מחברי הכנסת הלא-יהודים, אני לא מבין שר בממשלת ישראל שקם ואומר, אני לא רוצה לכבד את החוק ולא אבצע אותו. צריך לכבד כל אדם באמונתו. יש ציבור דתי, יש ציבור ישראלי ששומר על המסורת הזאת אלפי שנים. למה אנחנו צריכים לא לכבד את החוק? כמו שצריך לכבד את החוק במקרים אחרים, גם במקרה הזה צריך לכבד ולתת לכל אחד את החופש שלו וכל אדם באמונתו יחיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. כבוד השר שטרית, בבקשה. תשובת הממשלה. רבותי, מייד בתום דבריו של השר שטרית אנחנו עוברים להצבעות. השבוע ארוך ועמוס ואיננו יכולים לאבד זמן. נא לתפוס מקומות. יושב-ראש הקואליציה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עליתי כאן כדי להבהיר, שחוק החמץ הוא חוק במדינה, וראש הממשלה הנחה את שר הפנים לאכוף את החוק בכל המשמעות שלו. אין חוק שכן אוכפים וחוק שלא אוכפים. כל עוד החוק קיים - מובן שהרשות נתונה לכל אחד, אם הוא רוצה לנסות לשנות את החוק, אבל כל עוד החוק קיים, החוק מחייב את המדינה, מחייב את שרי הממשלה, וראש הממשלה הנחה באופן חד-משמעי לאכוף את החוק הזה, כך שלא תהיינה אי-הבנות. אני אומר את זה לחברינו מהסיעות החרדיות שדאגו בגין ההודעה או הידיעה ששר הפנים אמר, לכן התבקשתי, ואני עושה את זה בחפץ לב, להבהיר שהחוק הזה אכן ייאכף כמו יתר החוקים, אדוני היושב-ראש. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע כמובן לדחות את הצעות האי-אמון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר שטרית. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני סגן ראש הממשלה, עוברים להצבעה. נא לשבת. בלי טלפונים. חבר הכנסת ישי, בבקשה. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ברגע שהשר שטרית הודיע שהממשלה בכוונתה לאכוף את חוק החמץ, אני מושך את האי-אמון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, לפנינו הצעת אי-אמון אחת בלבד, של סיעות האיחוד הלאומי ומפד"ל, בנושא הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין זה. רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד האי-אמון? מי נגד? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 16 נגד – 44 נמנעים - 16 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 16 בעד, 44 נגד, 16 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005 [נספחות.] היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום שלוש הצבעות על חוקים שנסתיים הדיון בהם. קודם כול החלטה בדבר אישור ההוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10). רבותי חברי הכנסת, העניין הוצג על-ידי המשנה לראש הממשלה, כבוד השר אולמרט. אדוני הציג את עניין התעריפים, החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס? מי הציג את זה? שר האוצר. האם הממשלה רוצה לרענן את זיכרוננו? תודה רבה. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 55 נגד – 10 נמנעים - 5 ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ה–2005, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 55 בעד, עשרה נגד, חמישה נמנעים. אני קובע שצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10) אושר כמבוקש. הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21272.] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק שנסתיים הדיון בהן ואנחנו מצביעים בקריאה ראשונה. הראשונה שבהן היא הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, התשס"ה–2005 - של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת. אדוני מתבקש להשיב. בבקשה, הממשלה משיבה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בנוגע להצעת חוק להנצחת זכרו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה - הממשלה הגיע לסיכום עם המציע. המציע סיכם עם משרד ראש הממשלה, כי בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית ייעשה שינוי בהצעת החוק, כך שיהיה מדובר במועצה ציבורית ולא בתאגיד על-פי חוק. היקף התמיכה התקציבית בהנצחת זכרו יישאר על-פי מה שסוכם בוועדת החינוך. לפיכך הממשלה תתמוך כפי שהוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה בהמשך קידום החוק. הנה אדוני היושב-ראש, המציע מהנהן בראשו שאכן כך הדברים, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר ראובן ריבלין: נרשם בפרוטוקול שהסכים להתניית הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 24 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה–2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 46 בעד, 24 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך, חבר הכנסת אלדד, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005 [כ/76. "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21275.] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), של חבר הכנסת אמנון כהן. חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 קריאות: ההצבעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מבטלים את ההצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע). רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 69 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 69 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005 [כ/75. "דברי הכנסת", חוב' כ"ד עמ' 21274.] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הצבעה אחרונה לפני ששר האוצר ישיב על שאילתות, ואני לא רואה את השואלים. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, שהביא חבר הכנסת חמי דורון - רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 61 נגד - אין נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 61 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, בטרם נעלה את הצעת חוק משאל העם, שר האוצר שהיה עסוק מאוד בשבוע שעבר, ישיב על שתי שאילתות בעל-פה, שהן נשמת אפה של הכנסת. שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת וילן, בבקשה. כבוד השר יעלה לדוכן. אני מאוד מודה לשר האוצר שעל אף כל עיסוקיו טרח ובא להשיב על שאילתות בעל-פה. חבר הכנסת אבשלום וילן, נא לקרוא את השאילתא. 253. בדיקות חוזרות למבוטחי קרן פנסיה אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, נודע לי כי מבוטחים בפנסיית נכות בקרנות הפנסיה נקראים לבדיקות חוזרות שגוררות אצל חלקם שינוי בהחלטות שניתנו בעבר. התוצאה: פגיעה בפנסיה ובזכאותם לפנסיה והכרח לצאת לשוק העבודה בגיל מאוחר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - מה ייעשה בנדון? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. רק רגע, בטרם ישיב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת כבל והשר רמון, אי-אפשר על יד הבמה. בבקשה, אדוני ישיב על השאילתא, ולאחר מכן נשמע שאלות נוספות. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת וילן: אחד מעקרונות היסוד שלפיהם מתנהלות קרנות הפנסיה הוא עקרון הערבות ההדדית בין עמיתי קרן הפנסיה. העיקרון הזה מתבטא בכך שכל תשלום שמשולם לאחד העמיתים חייב לבוא על חשבון התשלומים שמשולמים ליתר העמיתים, כי לקרן פנסיה אין מקורות חיצוניים. לכן היא חייבת לחלק את זה מהכסף שמתחלק בין העמיתים. לכן תשלום פנסיית נכות או כל פנסיה אחרת למי שאינו זכאי לאותה פנסיה לפי תקנון הקרן, למעשה מהווה הפרה של חובת הנאמנות של הקרן כלפי כלל העמיתים. מטעם זה קרנות הפנסיה מבצעות מעקב ובחינה לעניין מקבלי פנסיות מכל סוג שהוא, לנוכח הצורך לוודא שלא חל שינוי במצבו של הזכאי. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה? שר האוצר בנימין נתניהו: הצורך הזה קיים גם לגבי מי שהוכר כזכאי לפנסיית נכות, כי נתגלו מקרים שבהם זכאים שהוכרו כנכים, אפילו נכים בשיעור של 100%, הוסיפו לעבוד ולהשתכר בהיקפים ובמשרות שאינם עולים בקנה אחד עם הנכות שנקבעה להם, ואף צברו זכויות פנסיוניות בגין עבודתם זו. כלומר, יש לך נכים פיקטיביים או מה שנראה כנכים פיקטיביים, והם מקבלים את הפנסיה על חשבון שאר החברים בקרן ופוגעים בזכויות הפנסיוניות של שאר החברים. הפסקת תשלומי הפנסיה לעמית שהוכר כנכה תיעשה רק לאחר שהקרן נוכחה שהעמית איננו נכה עוד בהתאם להוראות תקנון הקרן. על זה בעצם מדובר פה. יש לציין שבשלהי שנת 2004 הציע חבר הכנסת חיים כץ, בתיקון להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לקבוע שמי שהחל לקבל קצבת נכות מלאה או חלקית, בהתאם להחלטת ועדה רפואית או רופא הקרן, שניתנה לפני היום הקובע, וביום הקובע חלפו חמש שנים ומעלה מיום קביעת הוועדה הרפואית, לא יזומן לבדיקה רפואית נוספת. לעניין פסיקה זו היום הקובע הוא 1 במאי 2004. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לפני כחודש ימים לבחון יחד עם המציע, חבר הכנסת כץ, את הצעתו ולנסות להגיע להבנה לגביה בכפוף לכמה תנאים. הדיונים האלה עדיין לא מוצו, ואנחנו נדווח לכנסת בהתאם להתקדמות. היו"ר ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן, ולאחר מכן לחברי הכנסת ברכה וזחאלקה. אדוני ישמע את כל שלוש השאלות ויענה אחר כך. אבשלום וילן (יחד): אדוני שר האוצר, השאילתא שלי התבססה על מקרה שנכה 100%, אחרי 17 שנה, בגיל 55 הודיעה לה קרן "מבטחים" שהיא צריכה לחזור לעבוד, אף-על-פי שהיא לא מסוגלת. גם אתה, אדוני השר, בכל דברי תשובתך יצאת מנקודת הנחה כאילו כל אותם נכים הם קודם כול אנשים לא ישרים שמנסים לתכמן ולסבן, ורק לאחר מכן צריכים להוכיח את נכותם. אדוני השר, הלהיטות של אנשי משרדך ברצונם לפגוע בזכויות פנסיה שנרכשו במשך עשרות שנים של עבודה, אולי גם פה גדולה מדי. באופן כללי אתם לא ניגשים לכל הנושא הזה ברגישות הראויה לציון, כשמה שצריך לבדוק, נבדק בעדינות וברגישות. התחושה הציבורית, אני אומר לך, אדוני השר, ששמתם לכם למטרה את קרנות הפנסיה, ולא פחות מכך את הפנסיונרים. האומנם? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. זו לא הרצאה, זו שאלה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אדוני יענה לשלושתם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בחוק ההסדרים יש סעיף שמוריד את ההשתתפות של המעסיקים בתשלומים לביטוח לאומי. הדברים מסתכמים השנה בפחות 400 מיליון שקל לביטוח הלאומי כתוצאה מהורדת ההשתתפות של המעסיקים. סכום מצטבר בחמש השנים הבאות, כלומר הירידה בהכנסות הביטוח הלאומי עקב הירידה בהשתתפות המעסיקים תהיה 9.2 מיליארדי שקל. האם מגמת האוצר היא אכן לבטל את כל התמיכות הסוציאליות ולחסל את הביטוח הלאומי, כפי שמשתמע וכפי שהדברים מובנים? תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. לא ברורה לי השאלה, חבר הכנסת ברכה, אבל אתה שואל אותו האומנם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): שאלתי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, השאלה היא מהי האחריות של מי שהחליט על מתן הנכות ועל מתן הפנסיה של נכות. כלומר, האם האחריות כאן, לקביעת שיעור הנכות, היא על הגוף שהחליט, או על המבוטח עצמו? לא הוא קובע איזו נכות יש לו, ועכשיו באים ומענישים אותו. לכן, צריך לגלגל את העניין אל האחראים ולא אל המבוטח. שאלה נוספת: אם מישהו הטעה את הגוף המחליט, צריך להעניש אותו. אם הוא זייף מסמכים, צריך להעניש אותו. זו רמאות. דבר שני - - היו"ר ראובן ריבלין: דבר שלישי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - צריך למצוא את הדרך לאפשר גם למי שמקבל – אנחנו צריכים לעודד אנשים לעבוד, ולא להגיד להם: אתה מקבל פנסיה לכן אל תלך לעבוד. צריך למצוא את הדרך לאפשר לאנשים לעבוד, ואולי צריך להודיע על כך למוסד לביטוח לאומי, ולמצוא הסדר שלפיו גם מי שהוכרה לו נכות יוכל לעבוד, אם הוא רוצה לעשות זאת באופן ישר, ולא שאדם יראה את עצמו נענש על כך שהוא רוצה לעבוד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, השאלה היא: האומנם? כבוד השר ישיב. שר האוצר בנימין נתניהו: להערה של חבר הכנסת וילן: הלוואי שזה היה רק מקרה אחד. למיטב ידיעתי יש כמה וכמה מקרים. שנית, אין כוונה לשלול מאיש את הפנסיה שהוא ראוי לקבל, אלא לעשות בדיקה עניינית, עם כל הכבוד הראוי והרגישות הראויה. שלישית – אל תשכח שהזכויות הפנסיוניות, כפי שאמרתי, הן לא רק של הנכים, אלא גם של שאר החברים בקרן הפנסיה. לכן, הדבר הנכון לעשות הוא סדר. להערה של חבר הכנסת זחאלקה בעניין מי שיכול לעבוד: הוועדות האלה אמורות לטפל גם בנושא הזה. מי שיכול לעבוד, גם במצב של נכות, הדבר יתקבל בברכה. השאלה היא אם הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד. אם יש לך 100% נכות אתה לא יכול לעבוד. זה ברור. אם נמצא שעבדת, משהו לא בסדר. לכן, אין כאן כוונה לפגוע באיש, ואין כאן כוונה לנשל אף אחד. יש כוונה למנוע נישול או למנוע ניצול של פנסיה שאינה ניתנת לפי אמות המידה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): או את הרשות שהחליטה. שר האוצר בנימין נתניהו: הרי גם את זה בודקים. לשאלה של חבר הכנסת מוחמד ברכה: תראו, לגבי כל החובות של מס רכוש - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, זאת השאלה הבאה. נדמה לי שהיתה שאלה של חבר הכנסת ברכה שלא נענתה. הוא לא ענה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): על תשלום מעסיקים ושיפוי של הביטוח הלאומי. היו"ר ראובן ריבלין: על שיפוי מעסיקים ותשלומי ביטוח לאומי? זה לא נובע מהשאלה המקורית, אבל אם אדוני רוצה להשיב - - - שר האוצר בנימין נתניהו: נשמע את כל השאלות ואשיב על כולן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, השר צריך להשיב על השאלות שנובעות ישירות מהשאלה. אני מזמין את חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת בשארה לא האמין שבשבוע הבא שר האוצר יתייצב, למרות התקציב, למרות משאל העם - - - שר האוצר בנימין נתניהו: חבר הכנסת בשארה, תודֶה שלא האמנת. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני אומנם חילוני, אבל לא קטן אמונה. תאמין לי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני. אבקש להקריא את השאלה בשלב הראשון. אתן לך לשאול שתי שאלות. 254. השקת המבצע לגביית חובות מס רכוש עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אומנם זו שאילתא מהשבוע שעבר. כפי שנאמר: מאות אזרחים קיבלו בשבוע האחרון דרישת תשלום מיידי על חובות מס רכוש. בישיבה שקיימת עם חברי הכנסת הערבים ועם השר שטרית סוכם שהחובות לא ייגבו עד שיותקנו תקנות חדשות המסדירות את הפחתת החובות. ברצוני לשאול: 1. האם כבודו נסוג מהבטחתו לחברי הכנסת הערבים שהחובות לא ייגבו עד להסדרת הנושא במשרד האוצר? 2. האם יש תקנות חדשות להסדרת החובות? אם כן - מה הן? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אדוני ישיב לחבר הכנסת בשארה, ולאחר מכן שאלה נוספת שלו ושל חבר הכנסת ברכה. שר האוצר בנימין נתניהו: 1–2. אני חושב שחבר הכנסת בשארה דווקא ישמח לשמוע את מה שאני אומר, כי במסגרת המשא-ומתן עם סיעת רע"ם סוכם שהנישומים שישלמו את הקרן יהיו פטורים מתשלום קנסות, ריבית והצמדה – וזה פטור גדול מאוד – והקרן תשולם ב-24 תשלומים, החל בחודש אוקטובר 2005. זה היה הסיכום האחרון. נכון שב-1 במרס 2005 התחלנו מבצע לגביית חובות מס רכוש. במסגרת המבצע, מי שיגיע לרשות המס עד 31 במאי 2005 לשם הסדרת החוב שלו, ייהנה מהקלות מס שונות, הן בפריסת החוב לתשלומים הן בהפחתת קנסות, ריבית והפרשי הצמדה, בהתאם לנתונים הספציפיים של כל חוב, אבל בהסכם עם רע"ם שיפרנו זאת. אני חושב שאתם צריכים להיות מרוצים. היו"ר ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה. אחריו - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת זחאלקה, אלא אם כן יבקש מישהו אחר, כי זחאלקה הוא מאותה סיעה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו אומנם מרוצים. אני מקווה שמבצע העיקולים ייפסק. אבל תהיתי - - - שר האוצר בנימין נתניהו: אני מצפה שתתמכו בכל החוקים התקציביים מעתה ועד עולם. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני השר, היתה לנו ישיבה עם כל חברי הכנסת הערבים והגענו לסיכום. האמת היא שהשר שטרית, שהיה אז שר במשרדך, ביקש שאגיש את הסיכום כהצעת חוק יחד עם אהוד רצאבי, וזה מוכן כחוק. תהיתי, כמה פעמים אתם מוכרים את אותו הדבר, את אותו העניין, לחברי הכנסת הערבים? פעם בסיכום בין כולנו, שתהיה הפחתה כזאת, ופעם בהסכם עם רע"ם. היו"ר ראובן ריבלין: לכל המוכרים יש קונים, חבר הכנסת בשארה. שר האוצר בנימין נתניהו: אתה יודע, אני נותן רק כשאני מקבל. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ישיב אחרי כן. חבר הכנסת ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי חבר הכנסת זחאלקה הוא מסיעתו של חבר הכנסת בשארה. שר האוצר בנימין נתניהו: מותר לי לתקן את מה שאמרתי? חבר הכנסת בשארה, אני מציע דברים רבים, אבל אני נותן רק כשאני מקבל. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש נישומים שכבר הלכו להסדיר את החובות האלה לאחר שקיבלו התראות עם חובות אדירים. זה הדבר שעשו כבר כמה אנשים, זאת אומרת, שילמו את הקרן ללא קנסות וללא ריבית. זה מה שהיה גם לפני שבוע וגם לפני שבועיים. בשבוע שעבר נפגשתי כאן, בכנסת, עם מנהל רשות המסים, מר רוב, והוא הודיע לי שהמבצע שמתקיים עכשיו הוא על מחיקת הריבית והקנסות, עוד לפני כל סיכום. השאלה שלי היא שוב: כמה פעמים מוכרים את אותה סחורה? תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואז השר ישיב, ונמשיך בסדר-היום. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין לך שאלה. יש רק שתי שאלות. סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע יותר טוב ממני, כי אתה אלוף השואלים. עכשיו חבר הכנסת אלסאנע. אני לא מקפח אותך, הרי אתה אלוף השאלות הנוספות. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לשר האוצר על התשובה. אני חושב, אדוני השר, שהסיכום שציינת, עם סיעת רע"ם, שעל-פיו הנישומים ישלמו אך ורק את הקרן ויהיו פטורים מתשלום הקנסות, הריבית וההצמדה, והתשלום ייפרס ל-24 תשלומים, יהיה בתוקף החל מחודש אוקטובר 2005. לכן, כבוד השר, אני מבקש שלמי שמשלם מחודש אוקטובר – או יודיע, או ייתן את התשלום הראשון – יוקפאו כל ההליכים עד תחילת המבצע, עד התשלום של חודש אוקטובר, כי אנשים התחילו לקבל הודעות על עיקול ועל הוצאה לפועל. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר ישיב. שר האוצר בנימין נתניהו: הדברים שנאמרו פה הם נכונים. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת ברכה שהוא התנגד להם. עכשיו, כשהושג ההסדר, פתאום – אני לא יודע אם להגיד – הוא מתקשט בו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גם עכשיו אני חושב שזה לא מספיק. זה לא הדבר הכי מלהיב. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת בשארה. שר האוצר בנימין נתניהו: ההסדר הזה מקל מאוד על רבים מאזרחינו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא מספיק. שר האוצר בנימין נתניהו: יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לעשות ברשות המסים. יש לזה השלכות רוחב, וזו אינה מלה סתמית, אלא מלה שפירושה השפעה על כל מבנה המסים וחבות המסים. לכן, זה ההסדר שהלכנו אליו, וברוח טובה. אני שמח שהיו חברים שנענו להצעה. הלכנו לקראתכם. זה מה שאנחנו יכולים לעשות, ואני חושב שזה יקל מאוד על הרבה מאוד אזרחים במדינה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר. אתה רואה, אמרתי לך שהוא ישיב, והוא השיב, כמו שאומרים – אשכרה וחאדר. חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על כך שעזרתם לי לקיים את הדמוקרטיה בפרלמנט – בכל מה שקשור לפרוצדורה, אני מדגיש. הצעת חוק-יסוד: משאל עם [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/77).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. על סדר-היום: הצעת משאל עם - של ועדת החוקה, חוק ומשפט. יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל איתן. השר חיים רמון: הצעת חוק-יסוד, וצריך להדגיש את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני צריך להבין שכשהחוק לא משנה את החוק הקיים, לא צריך 61. יסביר זאת היטב חבר הכנסת איתן. חברי חברי הכנסת, הפרוצדורה היא כדלקמן: בהצעת חוק זו יתקיים דיון סיעתי. הדיון יימשך שעתיים מרגע שחבר הכנסת מיכאל איתן יסיים את דבריו. אני מקווה שבשעה 14:30 בערך אנחנו נצביע על חוק זה, ולאחר מכן נעבור לדיון על התקציב עד מחר בשעה 16:00, השעה שבה נתחיל את ההצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים במשק, על כל הסתייגויותיהם. רבותי חברי הכנסת, היום נקיים דיון מתחילת הדיון בתקציב ועד מחר בשעה 16:00 ברציפות, אלא אם כן בשלב כלשהו בלילה יבקשו חברי הכנסת, בהסכמה, להפסיק את הדיון ולחדשו ב-08:00 או ב-09:00. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש שבשתים-עשרה בלילה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אם תסכימו לצמצם את דבריכם, בבקשה. רק שלא יאמרו אחר כך שלא דיברנו. כל הלילה נתון לדיבורים, לכל מי שרוצה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: משאל עם. יציג יוזם החוק ויושב-ראש הוועדה אשר מטעמה יצא החוק, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר חיים רמון, שמייצג כרגע בתורנות את שרי הממשלה. השר חיים רמון: את רוב שרי הממשלה. רוב אלה שנאמנים להסכם הקואליציוני. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה לך לשמוע? הוא עלה הנה ומציג את החוק. אתה פה כבר עשר שנים ועדיין לא יודע את הפרוצדורה? טלב אלסאנע (רע"ם): ייקח לי עוד עשר שנים ללמוד את מה שקורה בבית הזה. הרב עובדיה יוסף מנהל את הכנסת. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תיכף תשמע שלא כל כך. היו"ר ראובן ריבלין: חשבתי שאתה קשוב לכל מה שאומר לך דהאמשה. חבר הכנסת אלסאנע, מיצית את כל קריאות הביניים. בבקשה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש מי שמנסים ליצור משוואה שלפיה תמיכה במשאל העם היא שוות ערך להתנגדות להתנתקות ואילו תמיכה בהתנתקות היא שוות ערך להתנגדות למשאל עם. מסתבר שלפחות אחד מאלה שסבורים כך לא חשב כך בעבר. כאשר פניתי לראש הממשלה בחודש פברואר בשנה שעברה – על בסיס תמיכתי בתוכנית ההתנתקות ורצון לעזור מצד אחד, ומצד שני הבנה שהתהליך הזה יהיה קשה, כואב ועלול לגרום לקרע בעם – כתבתי לראש הממשלה והצעתי לו לקיים משאל עם כדי לקדם את תוכנית ההתנתקות ולקבל את אישור העם למהלך הקשה הזה. ראש הממשלה הזמין אותי לפגישה, ובמכתב התשובה שקיבלתי נאמר: "ראש הממשלה בוחן בחיוב קיומו של משאל עם בנושאים המדיניים, וזאת כדי לתת ביטוי לשותפות האזרחים בהחלטות הגורליות על עתיד המדינה ולהעניק תוקף מוסרי גדול יותר למהלכים המדיניים שעל הפרק". אני חוזר על כך רק פעם אחת הפעם: "להעניק תוקף מוסרי גדול יותר למהלכים המדיניים שעל הפרק". כלומר, ראש הממשלה הבין את מה שאני הבנתי, שיש בעיה מוסרית מסוימת בהליכה בלא משאל עם להגשמת התוכניות המדיניות שלו. אני שואל את עצמי, מה פגום בעצם? מדוע הרגיש ראש הממשלה שיש כאן בעיה? מדוע הרגשתי אני שיש כאן בעיה? אני רוצה להדגיש: מבחינת המשטר הפרלמנטרי הייצוגי אין בעיה של לגיטימיות בקבלת ההחלטה. המשטר הפרלמנטרי הייצוגי מבוסס על מנדט שנבחרי הציבור מקבלים. הם באים לשרת בכנסת על בסיס המנדט שקיבלו מבוחריהם. בתום ארבע שנים, או אם הכנסת התפזרה קודם לכן – בתום תקופת כהונתם, הנציגים חוזרים אל שולחיהם, ואלה שוקלים את כל היתרונות והחסרונות של תקופת כהונתם. אם המסקנה היא שהנציגים מילאו את שליחותם כהלכה, שולחיהם נותנים להם מנדט נוסף. אם לא, יש להם הזכות המלאה להפסיק את כהונתם של חברי הכנסת. זה הבסיס ללגיטימיות של חברי הכנסת לקבל החלטות כאן, באולם המליאה, בלי לחזור כל פעם ולשאול את שולחיהם אם לזה הם התכוונו כאשר שלחו אותם. זה נותן תוקף של לגיטימיות מלאה להחלטות הממשלה ולהחלטות הכנסת בדבר תוכנית ההינתקות. ובכל אופן, האם כל מה שכשר בהכרח אינו מסריח? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני יכול לומר כאן – כמי שתומך בתוכנית ההינתקות אבל שואל את עצמו את השאלות האלה, אני חייב לומר בכנות: לא רק ראש הממשלה הרגיש שיש בעיה עם המוסריות בהחלטה שלו. גם אני הרגשתי כך. אני חייב להודות, שאם אני, מיכאל איתן, הייתי בא בעת הבחירות למרכז הליכוד ואומר: תתמכו בי, כשאגיע לכנסת אני מתכוון להצביע בעד תוכנית כמו תוכנית ההינתקות, לא הייתי מקבל מנדט, וגם ראש הממשלה לא היה מקבל. אני יודע יפה מאוד, והזיכרון שלי אינו קצר כמו הזיכרון של ראש הממשלה, שכאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הביא את התוכניות שלו לאחר שכלל לא הזכיר אותן בבחירות, אנחנו – שרון, אני, חברי הליכוד – צעקנו פה כמו מקהלה: "אין לך מנדט". אנחנו עושים היום בדיוק אותו הדבר, ואף אחד לא יטשטש את זה. אבשלום וילן (יחד): לך יש מנדט להפר הסכם קואליציוני? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תיכף נגיע גם לזה. הבסיס לכל הדברים האלה הוא הדבר הגדול שאני מדבר עליו. אתה תוקע לי מסמר בדרך. זאת לא בעיה פשוטה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני מתפלא על שאלתך. האם אתה יכול לבוא אל בוחריך ולהודיע שאתה תומך בסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל? אבשלום וילן (יחד): התשובה היא לא. היו"ר ראובן ריבלין: מיקי איתן אומר לך, שאם הוא היה אומר במרכז הליכוד שהוא בעד ההתנתקות, לא היו בוחרים בו. אבשלום וילן (יחד): אתם חתמתם על חוק-יסוד. שר האוצר היה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. הוא לא חתם. הערתך ברורה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ובכן, אני מסביר את ההתלבטויות שלי כפי שאני רואן אותן. ואני אומר, יש לגיטימיות, בתנאים הקיימים אני רואה בתוכנית את הטוב ביותר למדינת ישראל או את הרע במיעוטו, אבל אם אני יכול ליישם אותו, ליישם את התוכנית בפחות כאב, בפחות חיכוך, ביותר התחשבות, ביותר הגינות, למה לא לעשות, למה לחסוך מאמץ ולא ללכת בצורה שבה בסיס הלגיטימיות והמוסריות יהיה רחב יותר? אני חוזר ואומר, ראש הממשלה עצמו אומר, שבמצב הנוכחי, בסיס המוסריות להחלטותיו הוא מצומצם יותר, אז מדוע הוא לא מסיק את המסקנה המתבקשת מקביעתו הוא והולך למשאל עם? יש חברים שבאים אלי ואומרים, מיכאל איתן, הלכת ממקום למקום, מאיש לאיש, וניסית לשכנע בעד התוכנית. הנה, עכשיו התוכנית יוצאת לדרך, אתה מציע משאל עם, ומה יקרה אם במשאל העם פתאום יתברר שאתה לא מצליח להעביר את התוכנית? שרוב העם מתנגד להתנתקות? יש לי תשובה על כך. דבר ראשון, אני מאמין שהתוכנית טובה ואצליח לשכנע. אני אלך מבית לבית, אולי יחד עם חיים רמון; אלך מבית לבית ואנסה לשכנע. אבל אם אחרי שאעבור מבית לבית יתברר פתאום שרוב העם מתנגד לתוכנית ההתנתקות, אני אומר לכם כאן, זאת לא בושה להפסיד לרוב העם, זאת בושה יותר גדולה להפעיל תוכנית כזאת כשאין לך רוב בעם, כשהרוב בעם הוא נגד. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם רגילים לזה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מדוע לא נבדוק את הדברים? האם אנחנו לא מאמינים, שלעם שלנו, שלאזרחים שלנו יש ראש גדול? אנחנו לא מאמינים בשיקול הדעת הקולקטיבי שלהם? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אז מה אנחנו עושים פה? אם אנחנו לא מאמינים, אין לנו מה לעשות פה; הם שלחו אותנו הנה. זבולון אורלב (מפד"ל): אתה מאמין שההתנגדות למשאל העם היא בגלל החשש - - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לכן אני אומר, נושא משאל העם הוא נושא שיש לו הצדקה ולא רק תועלת פרקטית. גם את זה אני יכול לומר. בחודשים האחרונים, בגלל עבודתי כיושב-ראש ועדת החוקה, אני נפגש עם מתיישבים, עם ראשי מועצת יש"ע, עם גורמים פוליטיים, עם מנהיגי ציבור, עם רבנים, ואני יכול לומר בוודאות, עד כמה שניתן לומר בוודאות בפוליטיקה או בהסקת מסקנות, אבל השתכנעתי במאה אחוז שקיומו של משאל עם יקל על האנשים ועל הציבור, ואם העם יחליט לקבל את רוע הגזירה, זה יצמצם את ממדי החיכוך ויפחית את הנזק והקרע בעם. מה אני מציע היום? אני מציע הצעת חוק, מסגרת למשאל עם. האם הצעת החוק שאני מציע היא איזו קוניונקטורה פרטית שפתאום הבאתי אותה משום מקום? לא. חבר הכנסת חיים רמון ודאי זוכר, שידידו הטוב, יוסי ביילין, כאשר היה שר המשפטים, יזם במשרד המשפטים הצעת חוק-יסוד: משאל עם. כאשר אני נזקקתי לרעיון של משאל עם, הלכתי אל המקורות, אל ההצעה שיזם בשנת 1999 משרד המשפטים, ועל בסיס ההצעה הזאת הבאתי את ההצעה שלי למשאל עם, כהצעת חוק-יסוד, שתסדיר את נושא משאל העם. מוסד משאל העם הוא מוסד מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם. כמעט שאין מדינה דמוקרטית אחת שאין בה משאל עם. אני יכול למנות את גרמניה ויפן - תחשבו למה - ואת ישראל. אני לא מכיר מדינות דמוקרטיות אחרות שאין בהן מוסד משאל עם. שואלים אותי, מה קרה עכשיו? אני אומר, מה שקורה עכשיו זאת תביעה למשאל עם שלא היתה מעולם במדינת ישראל. היו קולות למשאל עם. דרך אגב - - - השר חיים רמון: מיקי, זה לא נכון. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): היו קולות למשאל עם. השר חיים רמון: אם מותר לי, אדוני היושב ראש. היה דיון בכנסת, היתה הסכמה בכנסת, היה דיון רציני מאוד בכנסת - - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש חוק משאל עם. השר חיים רמון: החוק היה פשרה של קונסנזוס, שרק במקרה של ויתור על שטח ריבוני יהיה משאל עם. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): נכון. השר חיים רמון: מה שאתה עושה היום, אתה חורג מזה אחרי שהיתה הסכמה של כלל הכנסת. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: השאלה, אם ויתור על שטח שהוא לא בריבונות - - - השר חיים רמון: לא, היה דיון על זה. היו"ר ראובן ריבלין: אומר לך חבר הכנסת מיכאל איתן, מה קורה עם אזור שהוא לא בריבונות של אף אחד? השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, היה דיון על זה, הדרך השלישית היתה בכנסת, לא בלקונה, היתה החלטה, מה שבריבונות - יהיה משאל עם; מה שלא בריבונות - לא יהיה משאל עם, כדי שגם מפלגת העבודה וגם השמאל יצביעו. היה רוב עצום בכנסת, למה לחרוג מזה? היו"ר ראובן ריבלין: אין ספק. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): נכון, אני אענה על זה. חבר הכנסת רמון, תראה, ההצעה שאתה מדבר עליה, שדרך אגב לא הובאה כחוק-יסוד, אלא נאמר באותה הצעת חוק, לכשיחוקק חוק-יסוד: משאל עם, ההצעה הזאת תיכנס לתוקפה. ההצעה הזאת, בניגוד להצעה שלי, נדמה לי שהיא גם בניגוד להצעה של משרד המשפטים בזמנו, דיברה רק על מסירת שטחים שחלה עליהם ריבונות ישראלית. ההצעה שלי מדברת על שטחים משטחי ארץ-ישראל. אני רוצה להסביר. בפקודת סדרי שלטון ומשפט יש הבחנה בין כל העולם לבין שטחי ארץ-ישראל. מה זה שטחי ארץ-ישראל לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט? כאשר קמה מדינת ישראל, מדינת ישראל ירשה את כוחה מהמנדט הבריטי. אז, בפקודת סדרי שלטון ומשפט קבעו, שבכל שטח משטחי ארץ-ישראל, שצה"ל יכבוש וישלוט, רשאי שר הביטחון להחיל בצו את השיפוט והמינהל הישראלי. כלומר, המחוקק הישראלי עשה הבחנה בין שני סוגים של שטחים. השר חיים רמון: אני מסכים אתך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תן לי, אני אגיד לך לאן זה מוביל. שטחים שבהם שר הביטחון יכול להחיל בצו את החוק והמשפט הישראלי, ושטחים שהוא לא יכול. לדוגמה, ערב הקמת המדינה, רמת-הגולן לא היתה שטח של המנדט הבריטי, לכן על-פי פקודת סדרי שלטון ומשפט היא לא היתה משטחי ארץ-ישראל. אם צה"ל היה כובש את רמת-הגולן, שר הביטחון לא יכול היה להחיל בצו. לעומת זאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, יותר מזה. כאשר מנחם בגין קבע את חוק הגולן, עמדה בפניו האפשרות לומר Annexation או לומר Application of the Israeli law , והוא קבע: החלת החוק הישראלי ולא סיפוח. זאת אומרת, שלא בהתאם לסעיף 11, כפי שנעשה לגבי ירושלים. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): את זה אפשר לעשות גם על גוש-קטיף. היו"ר ראובן ריבלין: לא אמרתי לך שאי-אפשר. הנה, יושב פה חבר הכנסת דוד לוי, שהיה יוזם הרעיון הזה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מוכן לענות, אני רק רוצה להשלים את הנקודה. למה אני טורח לעשות את ההבחנה בין כל העולם לשטחי ארץ-ישראל במובן של החוק הישראלי? המשפט הבין-לאומי לא מכיר - דרך המשפט הבין-לאומי אין לנו שום זיקה או יכולת לרכוש זכויות במשפט הבין-לאומי בשטחי ישראל. אבל המחוקק הישראלי אמר, במשפט הפנימי אני מבחין בשטחים האלה, שאם צה"ל יכבוש אותם, אני מאפשר בדרך כזאת להחיל את המשפט והמינהל. לכן אני אומר, שאם היום עולה השאלה של יציאה מהשטחים האלה – כי אנחנו מחזיקים היום בשטחים, לא סיפחנו, לא החלנו, אבל יש לנו איזושהי זיקה, וגם יש כאן ההיבט המעשי. השר רמון, ברור לך, אתה לא תכחיש שמבחינה ציבורית, פינוי של יישובים ביהודה ושומרון – עשרות שאתה רוצה לפנות, בודדים יותר שאני מוכן לפנות – זאת שאלה שכרוכה בעניין ציבורי מרחיק לכת לגבי מדינת ישראל, ולכן היא ראויה למשאל עם. השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, כל הטיעונים האלה, כל הנושאים האלה – ואינני כופר בשום דבר שאומר חבר הכנסת איתן – נדונו בעת הדיון על משאל עם, כאשר הוצע על-ידי חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל. ישבה סיעת הליכוד וישבה סיעת העבודה ודנו ואמרנו: בואו נקבע כללים ובואו נקבע כללי משחק. מה שבשטח ריבוני יהיה במשאל עם, מה שלא – לא יהיה. אם רוצים לשנות זה - בסדר, אבל זה היה המצב, וחבל שרוצים לשנות אותו. היו"ר ראובן ריבלין: יהודה הראל הגיש הצעה, וחבר הכנסת איתן מגיש הצעה אחרת. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש הבדל גדול. יהודה הראל הגיש הצעת חוק רגילה, ובהצעת החוק שיהודה הראל הגיש - - - השר חיים רמון: זה שונה בצד הפרוצדורלי, לא בצד המהותי. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה לא פרוצדורלי בכלל, השר רמון. זה הבדל של יום ולילה, כי הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל היתה הצעת חוק רגילה, ובסופה היא קבעה שהיא תיכנס לתוקף כשיחוקק חוק-יסוד: משאל עם. היו"ר ראובן ריבלין: התנתה בחוק הזה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): עכשיו אנחנו מביאים חוק-יסוד, כלומר, הסדר לגבי חוק - - - השר חיים רמון: התרגום של חוק-היסוד צריך להיות רק על חלקי ארץ-ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: מה שיהודה הראל השאיר זה את הפרוצדורה של חוק משאל עם לחוק הזה. השר חיים רמון: אבל התוכן הוא רק לגבי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מסכים אתך. האם זה מונע מחבר הכנסת? השר חיים רמון: לא, אבל אני רק אומר שאם הגענו לקונסנזוס, חבל להפר אותו. היו"ר ראובן ריבלין: אני מפחד שהדיון בחוק משאל עם לא יסתיים אחרי 31 במרס, אלא דבריו של חבר הכנסת איתן יסתיימו אחרי 31 במרס. השר חיים רמון: זה דבר שהיה צפוי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הואיל ואדוני נמצא חצי שעה מעניינת ומרתקת על הבמה, השאלה שלי היא כמה זמן אדוני רוצה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני רוצה להתקדם. אם אהיה לא ענייני, תגיד לי ואני אעבור לנושא הבא. היו"ר ראובן ריבלין: אפילו אם אדוני יאמר לי שעה, זה יהיה שעה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מתכבד להביא את הצעת חוק-יסוד: משאל עם. זה מוסד מקובל. יכול להיות, דרך אגב, שיהיו כאן חברים שיגידו: אנחנו מוכנים לקבל, אבל לא לפעם הזאת, אלא לעתיד. אני משקיע עכשיו בדברי השקעה לטווח ארוך, לא רק לטווח המיידי. הצעת חוק-היסוד שאנחנו מניחים כאן נותנת מענה לכמה חששות שהובעו בציבור. אחד הדברים שעלו, וגם יושב-ראש הכנסת אמר שהוא כיושב-ראש הכנסת לא יוכל לתמוך בשום הצעה שיש בה פגיעה במעמדה ובריבונותה של הכנסת. אחרים אמרו: זהירות ממשאלי עם. גם אני אומר כך, כי משאלי עם יכולים להיות מנגנון שיעקוף את הכנסת ויאפשר למנהיגים להעביר לעם הכרעות של כן-לא ושחור-לבן, והתוצאה יכולה להיות מכשיר עזר לדיקטטורות להעביר החלטות, כביכול במסווה דמוקרטי, כביכול עם לגיטימציה. אבל כל תמרורי האזהרה האלה אינם נכונים לגבי ההצעה שבה מדובר פה, כי ההצעה אומרת: משאל עם יכול להיות אך ורק בנושאים מסוימים, בנושאים מדיניים-טריטוריאליים. אבשלום וילן (יחד): זה נראה לך חוק-יסוד? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כך כתוב גם בהצעת משרד המשפטים. חבר הכנסת רמון מסתמך כל כך על יהודה הראל, אני מסתמך היום כל כך על יוסי ביילין. הוא יזם את ההצעה הזאת. דבר שני, מתי יכול להיות משאל עם? רק לאחר שהממשלה קיבלה החלטה, שהכנסת אישרה את ההחלטה או את החוק, ורק אחרי שהכנסת החליטה וקיבלה החלטה מחייבת, היא רשאית, היא מקבלת סמכות נוספת, אם היא רוצה, אם רוב חבריה שקיבלו את ההחלטה אומרים: קיבלנו את ההחלטה, אבל אנחנו רוצים שהעם יאשרר. רק אז יש משאל עם. לכן מצחיק אותי שאנשים אומרים שזה מחליש את הכנסת. איך זה מחליש את הכנסת, אם בלי הכנסת לא יהיה אפשר לעשות משאל עם? מצחיק אותי שאנשים אומרים: כל יום יהיה עכשיו משאל עם בנושא אחר. זה בדיוק המצב היום. היום, כשאין חוק-יסוד, כל אחד יכול להעלות כל נושא שהוא רוצה, להביא לכאן הצעת חוק רגילה ולהגיד: אני מבקש משאל עם בנושא א', ב', ג'. חבר הכנסת אורלב, מפחידים כל כך את הדתיים בהפרדת דת ומדינה. אתה חושב לרגע אחד, שאם מחר בבוקר יהיה רוב רגיל בכנסת שרוצה לעשות משאל עם בעניין הפרדת דת ומדינה, ומאמין שיהיה לו רוב בכנסת, הוא יהסס לדקה, לשנייה, לחצי שנייה? מייד תקבל פה הצעות חוק והנושא הזה יעלה. אבל אם תעבור הצעת חוק-יסוד, לא יהיה אפשר להעלות את זה. הצעת חוק-היסוד הזאת תידרש קודם כול להיות מתוקנת, ורק אחר כך אפשר יהיה להעלות נושאים שונים. הצעת חוק-יסוד: משאל עם עושה סדר בנושא משאל העם. אבשלום וילן (יחד): מדוע לשיטתך משאל עם על טריטוריה הוא לגיטימי ועל נישואים אזרחיים הוא לא לגיטימי ברמת חוק-יסוד? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל התוצאה היא ההוכחה. התוצאה היא, שפעם אחר פעם עולה נושא משאל העם אך ורק בהקשרים מדיניים על-ידי ראשי ממשלות, גם מהעבודה וגם מהליכוד. הנושא הועלה גם על-ידי נתניהו וגם על-ידי ברק וגם על-ידי רבין זכרו לברכה וגם על-ידי אחרים. אבשלום וילן (יחד): בעוד 50 שנה - - - אבל למה לתקן חוק-יסוד? זאת חקיקה פוליטית. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת וילן, אני מקבל את ההערה שלך. זכותך לחשוב כפי שאתה חושב. אני גם לא מסתיר שיש כאן גם שיקולים פוליטיים. אבל העובדות בעניין הזה משחקות לטובתי, כי יכול להיות שבעוד 50 שנה תבוא סדרה של בקשות לקיים משאל עם בנושא אחר. מאחר שאני מאמין בנושא משאל העם, אני מקווה ומאמין שיימצא הרוב הדרוש לתקן את חוק-היסוד. יולי תמיר (העבודה-מימד): אבל לא באמצע תהליך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הצעת החוק שאני מבקש להביא היום קובעת, כפי שאמרתי, מנגנון לאשרור משאל עם. היא שומרת על סמכותה של הכנסת, היא לא פוגעת כהוא-זה בסמכותה של הכנסת והיא קובעת גם את המנגנונים שעל-פיהם יתבצע משאל העם. אבל היא לא מפרטת. וכאן חשוב לי מאוד לומר, שקבלת החוק, אם הוא יתקבל היום, אינה יכולה להוביל ישירות למשאל עם בנושא חוק הפינוי-פיצוי, אלא יידרש חוק נוסף שבמסגרתו ייקבעו התנאים שבהם יתקיים משאל העם. אנחנו קובעים מסגרת, אבל שאלת המימון, יום שבתון כן או לא, העברת הסמכויות לוועדת הבחירות ועוד שורה ארוכה של נושאים טכניים – אם החקיקה תעבור היום בקריאה ראשונה, נצטרך להיזקק להם ולהביא אותם. גם חקיקת חוק-היסוד היא לא פשוטה. היא תדרוש עבודה מאומצת בוועדת החוקה על מנת להביא חוק-יסוד רציני, אם הוא יעבור בקריאה ראשונה, והיא תימשך שבועות. אני מגיע מכאן לעניין של לוחות הזמנים. הערכת המצב שלי, כאדם שתומך בתוכנית ההתנתקות אבל תומך במידה לא פחותה גם במשאל עם וסבור שדרך המלך לביצוע תוכנית ההתנתקות עוברת דרך משאל עם, דרך המשאל לשלמות העם – אני מנסה ליישב את הדברים ולומר איך אני יכול לאפשר לממשלה גם להמשיך בתוכניותיה, גם להביא את התוכנית שלה לביצוע, אם העם יאשר, על-פי לוחות הזמנים שקבעה, ואני מגיע למסקנה שהשבוע הוא השבוע האחרון שבו אפשר יהיה גם לתת לוועדה מרווח זמן מספיק לחוקק, גם להביא מייד עם תחילת כנס הקיץ את תוצאות העבודה להצבעה במליאה, וגם ניתן יהיה לבצע. אם העם יאשר את משאל העם, שיכול להתקיים לאחר לא פחות מ-60 יום מהיום שבו הכנסת תקבל את החוק - צריכים את 60 הימים האלה להיערכות. זה אומר, במלים אחרות, שאם כל הדברים האלה ילכו בלוח זמנים צפוף, אפשר יהיה לקיים את תוכניות הממשלה, אם העם יאשר, במהלך חודשי הקיץ, כפי שהממשלה תכננה. אני חושב, בסופו של דבר, שהמאמץ הזה כדאי, כי היום הרכבת דוהרת. בעצם יש שתי רכבות שדוהרות, רכבת אחת שדוהרת בניווטם של ראש הממשלה ושל הממשלה, ואולי גם רוב הציבור. הרכבת הזאת – אין לה מעצורים. זה לא שהיא לא עוצרת באדום, היא לא עוצרת בכלל, היא נוסעת במהירות ומגבירה את המהירות. חיים אורון (יחד): במקרה דילגת על רוב הכנסת בין אלה שברכבת. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אמרתי רוב הציבור. חיים אורון (יחד): הכנסת היא גורם חשוב מאוד. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): גם אני הצבעתי בעד הצעת החוק, אבל לא הצבעתי בעד הצעת החוק שהביאה הממשלה על הדרך לבצע את התוכנית הזאת, ותיקנתי אותה, כי היא היתה דרקונית. חיים אורון (יחד): גם אני תיקנתי אותה, אבל זה הכנסת עכשיו, זה לא הממשלה. היא הנותנת. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חכה. גם כאן יש דרך איך לעשות את הפינוי. שמעתי את הגאון שנסע לקמפ-דייוויד להביא לנו שלום בשבועיים. הוא יודע בתוך כמה דקות לפתור את הבעיות הכי מורכבות בעולם. אמרו לו שיש בעיה. לא, הוא אומר, אני נוסע וחוזר עם שלום. הוא חזר עם אינתיפאדה שנמשכה חמש שנים. עכשיו יש לו פטנט. הוא אומר: בתוך ארבעה-חמישה ימים אני פותר את כל הבעיה. חבר הכנסת אורון, אני אומר לך: זהירות. נחישות, כן. ביצוע של החוק, כן. אבל יש כל מיני דרכים לבצע. אי-אפשר באמצעות החוק הזה לפגוע בזכויות אדם בסיסיות של מי שהיום הוא מיעוט. זה המיעוט של המתיישבים, וגם להם יש זכויות. אנחנו צריכים לשמור, במיוחד ככנסת, על זכויות של המיעוט. צריך לעמוד לימינם על מנת שלא יפגעו בהם יתר על המידה, על מנת לקיים את החוק. קיום החוק זה ערך, אבל גם קיום הזכויות שלהם וגם נקיטת אמצעים שעולים על המידה הם פגיעה קשה מאוד, אפילו לביצועו של חוק. אתה יכול לנקוט אמצעים כדי לבצע חוק, אבל האמצעים צריכים להיות גם לתכלית ראויה, שזה החוק, וגם במידה שאינה עולה על הנדרש. אתה לא יכול לפגוע בזכויות אדם, ויש להם זכות גם להפגין וגם למחות, והם לא צריכים להיות מאוימים בעשרות שנות מאסר ובשלילת כספים ובעוד כל מיני צעדים שלא מועילים לשום דבר. לכן אני מסתכל על מה שקורה היום כעל מהלך שמנסה גם לבוא אל המתיישבים ולומר: אם יהיה משאל עם, אנחנו מבינים שאנחנו נותנים בזה אות של התחשבות, של הבנה. לא רק סתם מלים, אלא דברים מעשיים שבהם אנחנו פונים אליהם ואומרים להם: קבלו את הדין. זה קל להם יותר מאשר לקבל דין של כנסת שלא נבחרה על בסיס ההצעות שנעות היום, אף שהן לגיטימיות ואני עצמי תמכתי בהן. לסיום, אני יודע שיש אנשים שרוצים להשתמש במהלך של משאל עם על מנת לעצור את התוכנית. זה לגיטימי בפוליטיקה, מבחינתם. אני לא נולדתי היום. אולי נשארתי קצת נאיבי. אני חושב שבלי מידה מסוימת של נאיביות אי-אפשר לקום בבוקר ולבוא לכאן לעבודה. יש אולי כאלה שלא מגיעים לכאן באמת כל כך הרבה כמוני. חיים אורון (יחד): בגלל העדר נאיביות. יש עוד כמה הסברים אחרים. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אם הם היו קצת יותר נאיבים, הם היו מאמינים שכאן אפשר באמת לשנות, להילחם, לשנות פה מלה ושם מלה, ובסופו של דבר, זאת העבודה שלנו. חיים אורון (יחד): זאת ההנחה, שזה מה שהם רוצים, אבל נעזוב את זה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כמובן, לא התכוונתי אליך, חבר הכנסת אורון, שאתה שותף מסור לשעות הרבות שאנחנו מבלים פה במשכן. אבל אני אומר שאני לא נאיבי, על מנת לא לזהות אנשים שאין להם שום עניין במשאל עם, יש להם עניין רק לדחות את התוכנית. ההצעה שאני מביא איננה מאפשרת את זה, אלא ההיפך. היא מביאה את לוחות הזמנים בגדר אילוץ שבמסגרתו צריך לחיות. לכן, הגענו לשעת האמת, ושעת האמת היא השבוע. זה השבוע האחרון לכנס החורף של הכנסת, וצריך בסופו של דבר לבוא ולהצביע. ניסו לדבר על לבי, וקיבלתי כמה פתקים, גם עכשיו, על מנת שנקיים דחייה נוספת, ושאני אבקש לדחות את ההצבעה. אחת מההצעות האלה היא של חבר הכנסת מאיר פרוש, והיא מסתמכת על נושא הומניטרי. הצעה אחרת היא של חבר הכנסת בני אלון, שמסתמכת על נושא פוליטי לגיטימי. אני חושב שההצעות האלה צריכות לעבור ליושב-ראש הכנסת. קיבלתי את ההחלטה, עם פתיחת הדיון, שאני לא אתן יד לעיכובים. יושב-ראש הכנסת ביקש ממני, שאם אני מבקש לנצל את הפריווילגיה שמסורה בידי לדחות את מתן התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, אני אודיע לו עם פתיחת הישיבה. הבטחתי לו שכך אעשה, ועם פתיחת הישיבה התייעצתי עם כמה חברים והגעתי למסקנה, שאני שלם אתה בכל מאת האחוזים, שצריך לקיים את ההצבעה היום. רוני בר-און (הליכוד): בראבו. רוחמה אברהם (הליכוד): יפה, כל הכבוד. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בטרם אסיים אני רוצה לומר שתי הערות שקשורות לעניין הזה. כאב לי מאוד שדמות נערצת בחוגים רחבים באוכלוסייה במדינת ישראל, כבוד הרב עובדיה יוסף, ניהל חשבונאות כמו פוליטיקאי. אני חושב שהנימוק המרכזי שהיה צריך לעמוד לנגד עיניו הוא שאלה אחת - - נסים זאב (ש"ס): תגיד את זה לאריק שרון, ראש הממשלה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - האם במהלך הזה הוא מסייע לטובת המדינה, לטובת העם? האם במהלך הזה הוא מונע שפיכות דמים? וכל מסקנה שהוא היה מגיע אליה היתה לגיטימית, מכובדת. אבל כאשר אני מסתכל על מה שמתרחש פה, שעושים בספירת קולות, שאומרים שזה כך וזה כך - ואיפה המתנחלים והמתיישבים, ואיפה השיקולים שהם שיקולים רבניים, של שלום ישראל, של שלמות העם? לא, רק אם זה יפיל את הממשלה או לא יפיל את הממשלה. זה השיקול שהרב צריך לעשות. אני רוצה לומר עוד דבר גם לרב אחר, לרב שלי, לראש הממשלה וראש סיעת הליכוד. אני לא יכול לקבל, בשום פנים ואופן, שראש התנועה שלי יקום ויאמר, לאחר שבמשך שנים, מקום המדינה, העמדה המסורתית שלנו היא בעד משאל עם, לאחר שהוא עצמו היה גדול התומכים במשאלי עם, לאחר שהוא הצביע בעד משאלי עם, לאחר קבלת תוכנית ההתנתקות הוא עצמו אמר וכתב שהוא תומך במשאל עם, לאחר שמרכז הליכוד קבע שהוא תומך במשאל עם והוא מטיל על חברי הליכוד להתחשב בדעתו - לא יכול לחייב אותנו - אבל סיעת הליכוד יכולה גם יכולה, וגם היא ברוב גדול של שלושה-רבעים, ואולי יותר מזה, תמכה בקידום נושא משאל העם. לאחר כל הדברים האלה, כשיושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, אומר שיש משמעת סיעתית, אני חושב שמשהו נשבר בכללי המשחק כשיושב-ראש הליכוד, בצורה כזאת, קם ואומר: אני לא מכבד ולא אכבד משמעת סיעתית. ללא שום הסברים, ללא שום ניסיון למצוא פשרות. כלה ונחרצה. למה? ככה. יכול להיות שיש מטרות טובות, אבל גם מטרות טובות אינן מקדשות את כל האמצעים. קראתי הבוקר את הכותרת מפיו של ראש הממשלה, שהוא בטוח שמשאל העם ייקבר היום. אני מאחל לו, מאחל לנו, מאחל לכל עם ישראל, שזה יהיה הקבר האחרון בדרך להתנתקות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לדיון. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהוא יגיע - הכרזה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת הסכם עם סיעת שינוי לתמיכה בחוק המדיניות הכלכלית ותקציב המדינה לשנת 2005. ההסכם נתקבל הבוקר, יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה, 28 במרס 2005, בשעה 09:35. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן המזכיר. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה. ויקטור בריילובסקי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא משאל עם כל הנימוקים ידועים. מצד אחד הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה ייצוגית, כלומר העם בוחר את הכנסת ונותן לה את הזכות לקבל החלטות, כולל החלטות בבעיות מאוד קשות, כמו ההתנתקות. אין לנו שום מסורת ושום ניסיון בקבלת החלטות בעזרת משאל עם. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא למהר. מצד אחר אנחנו שומעים נימוקים על כך שההחלטה על ההתנתקות כל כך קשה והקרע בעם בנושא הזה הוא כל כך עמוק, שרק משאל עם יכול להביא לאיזשהו הסכם לאומי. יש לי ספק גדול אם כל הצדדים מוכנים לקבל את התוצאות של משאל העם. שמעתי טענות של כמה רבנים שאסור לוותר על חלקים של ארץ-ישראל ושום תוצאה של משאל עם אינה יכולה לשנות את העובדה הזאת. אני חושב שיש לרבנים האלה תלמידים וזה ציבור מסוים. כלומר, לא כולם מוכנים לקבל מראש את התוצאות של משאל העם. חוץ מזה, הכנות למשאל עם דורשות זמן רב, אפילו חודשים. היום אנחנו מדברים על חוק-יסוד כללי, אבל משאל עם קונקרטי דורש גם חוק קונקרטי, זאת אומרת שעוד חקיקה ועוד חקיקה. במשך כל זמן הכנת החוקים תהיה במדינה אווירה של קונפרונטציה, ואווירה זו לא יכולה להביא להסכם לאומי. כתוצאה מכך אני לא רואה שום צורך לשנות את הדמוקרטיה שלנו. אני בטוח שהדמוקרטיה הייצוגית הוכיחה את עצמה ואין שום צורך לשנות משהו. בגלל זה אני נגד משאל עם, וזו גם דעת מפלגת שינוי. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי. יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין מסיעת הליכוד. בבקשה, אדוני, לרשותך ארבע דקות. אחריו ידברו - אם יהיו נוכחים - חברי הכנסת איתן כבל, שלמה בניזרי, צבי הנדל וחיים אורון. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנאומים שלנו כאן, עם כל המחזה הידוע של המליאה החצי ריקה, הם בעצם נאומים לפני נעילת שער. בהתחלה, אדוני היושב-ראש, חשבתי לחלק את הדברים שלי לדברים שהייתי מגדיר אותם כדברים פוליטיים יותר ולדברים מהותיים, אבל ויתרתי. לדעתי כל מלה בנושא משאל עם היא מלה מהותית. אני אתחיל במה שהוא הכי מהותי - האם קיום משאל עם יש בו האפשרות למנוע את הקרעים המיותרים, לגרום לאיחוי קרעים, לגרום להרגעת האווירה הציבורית? מה אנחנו שומעים? אנחנו שומעים שמשאל עם יגביר כביכול את המתחים, יגרום לבעיות נוספות. פעם אחר פעם ראש הממשלה אומר שכל מיני מרזלים לא יקבלו את תוצאות המשאל. אדוני היושב-ראש, חוץ מהעובדה שהדיון הזה לא מחזיק מים, הייתי רוצה לשאול ולהבין - הזכיר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר לפני, שבשנת 1999 התקיימה הצבעה על חוק הגולן, כולל נושא משאל העם - ואני לא רוצה להיכנס לכל העניין של כן סיפוח או לא סיפוח, כן שטח מסופח או לא שטח מסופח. לא את זה אני שואל. אני מסתכל על פלט מחשב שנמצא מאחורי המקום שאתה יושב, אדוני היושב-ראש, ורואה את תוצאות ההצבעה ב-1999. אני רואה שחבר הכנסת אריאל שרון, שר החוץ דאז של מדינת ישראל, הצביע בעד משאל עם. אז מה, בנושא הגולן משאל עם היה מעשה חיובי ובנושא גוש-קטיף הוא מעשה שלילי? שם זה היה מוריד את המתחים וכאן זה יגביר את המתחים? אני חושב שלפחות לעצמנו, בנושא כה קריטי, אנחנו צריכים לומר את האמת ולא להסתתר מאחורי מלים שפשוט לא מחזיקות מים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נכנסים גם לפולמוס – בדרך כלל מתנגדי משאל העם מתחילים להעלות כל מיני סוגיות, ואני חייב לומר – אני קדנציה שלישית בבית הזה ולא ראיתי את האנשים האלה מתעסקים בסוגיות האלה יותר מדי, אבל פתאום: חוקתי, לא חוקתי, מתאים למשטר פרלמנטרי, לא מתאים למשטר פרלמנטרי. חברים, אני רוצה להזכיר לכולנו משפט שאנחנו שומעים אותו הרבה בתשדירים בנושא תאונות הדרכים: בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. את הדוקטורט שלנו בנושא של משטר אנחנו נכתוב בהזדמנות אחרת. כאן, כפי שאמרתי, אולי בדקה התשעים נפלה לידינו זכות למנוע בעיות בחברה הישראלית, למנוע קרע נוסף; ואת הזכות הזאת – דבר בסיסי ביותר – אנחנו צריכים לממש. נקודה אחרונה. אנחנו שומעים כאן כל מיני מתנגדים שפונים במיוחד לאוכלוסייה החרדית, אבל גם לאוכלוסייה הערבית, לכל מי שמוגדר כמיעוטים, ואומרים: אהה, אתם תתמכו עכשיו במשאל עם בנושא הזה – מחר נעשה משאל עם על הכשרות, על גיוס בחורי ישיבות, על גירוש ערבים, על מה שאתם רוצים. חברים, בואו תיקחו את הנושא הנדון, משאל עם בנושא גוש-קטיף, כ-test case, כבדיקה. במה מדובר? מדובר בקבוצת מיעוט, תושבי גוש-קטיף במקרה זה, שהשלטון מתכוון לנקוט צעדים כאלה ואחרים נגד הקבוצה הזאת, והקבוצה הזאת מבקשת מגננה בצורת משאל עם. במה זה שונה מהציבור החרדי, למשל, בעתיד? אותו תהליך בדיוק. נניח שתקום – אני לא רואה – אבל נניח שתקום ממשלה שרוצה להרע עם הציבור החרדי; המפלט האחרון של הציבור הזה הוא לבקש הכרעת עם ולבקש משאל עם, לא להיפך. עם כל מה שאמרתי, אני פונה אל כולם, תומכי ההתנתקות ומתנגדי ההתנתקות: את הסוגיה של ההתנתקות אנחנו לא נשנה באמצעות משאל עם; ההתנתקות לא תהיה חכמה יותר כתוצאה מכך. אבל לפחות את הקרע בעם אנחנו יכולים למנוע אם כולנו כאן נצביע, ללא הבדלי הסיעות וההשקפות, בעד משאל העם. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המובילים את משאל העם לא מפסיקים לדבר על של אחדות העם, וזו הדרך היחידה להוריד את העניין – על-ידי המשאל. ואני אומר לכם, שהלוואי שזה היה כך. מתעלמים בעצם מהעובדה, שהרוב המכריע של הגרעין בחבל-עזה יתפנו בכאב, תוך מחאה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר יתפנו. הבעיה המרכזית נוגעת לאותן קבוצות שלהן לא משנה דבר וחצי דבר בנוגע למשאל העם. זה בכלל לא נוגע להם. הם מנקודת מבטם רואים את העזיבה של חבלי ארץ כדבר שצריך להילחם עליו. איך אמר את זה חבר הכנסת יצחק לוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט? דבר חדש: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יתבצרו אנשים וינסו להתאבד. הוא אמר את זה בקולו. הרי מי שכבר לקח על עצמו או חושב מחשבות של איבוד עצמו לדעת, מישהו בבית הזה או מחוץ לבית הזה חושב שתוצאות משאל עם יכולות להשפיע עליו בכלל? מישהו חושב שהוא יכול להתבצר יחד עם בני משפחתו ולאיים בהתאבדות – משאל עם ישנה את דעתו? אני אומר לכם: שום דבר לא ישנה את דעתה של אותה קבוצה, שיש אומרים שהיא מונה מאות ויש אומרים שהיא מונה יותר, מלעשות מעשים חס וחלילה, אם הממשלה לא תפעל ביד תקיפה כדי לשנות את המדינה הזאת. אין בלבי שום שמחה בעניין הזה; ואני בטוח שאין בלבו של אף אחד או כמעט בלבו של אף אחד – אין שמחה בעניין. שלמה בניזרי (ש"ס): - - - איתן כבל (העבודה-מימד): לי אין. לי אין שמחה בלב. שלמה בניזרי (ש"ס): יש ששמחים לאיד. איתן כבל (העבודה-מימד): אז אני אומר כאן, כמי שתומך בהתנתקות בכל לבי: אין בלבי אפילו טיפה אחת של שמחה לאיד. יש לי תפיסת עולם, אני חלק ממפלגה שדיברה ומאמינה בעניין הזה כבר זמן רב, ורצה הגורל המתעתע שמי שמוליך את זה, זה ראש הממשלה אריאל שרון. ומנקודת מבטנו, גם לעניין הזה, בסופו של דבר נכנסנו לממשלת האחדות הלאומית על מנת לממש את ההתנתקות. אבל, חס וחלילה, שמחה לאיד – אין. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל. קריאה: ואם הוא איננו? היו"ר קולט אביטל: ואם הוא איננו - - שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דעתו של הרב עובדיה יוסף ידועה לכולם. הדגשנו אותה לאורך כל הדרך. אנחנו מתנגדים למשאל עם מהסיבה הפשוטה, מכיוון ששיטת השלטון הנהוגה כיום במדינת ישראל מאפשרת למיעוטים כמונו, אף שהמיעוט הזה הולך וגדל, ברוך השם, במדינת ישראל – דרך הדמוקרטיה שהעם הוא זה שבוחר את נציגיו בכנסת, וההחלטות מתקבלות ברוב פרלמנטרי – איזה רוב שיהיה, אבל רוב פרלמנטרי – יש לך אפשרות וכל מיני דרכי הגנה על המיעוטים. לכן הרב עובדיה יוסף היה מאוד עקבי בהחלטתו שאנחנו מתנגדים למשאל עם; אנחנו לא ניתן את ידנו, למרות הלחצים שהופעלו עלינו. אלא אם כן, אתמול פתאום צצו כותרות חדשות שבהן ש"ס מודיעה שהיא תפנה לרב עובדיה – כך לפחות יושב-ראש התנועה פנה לרב עובדיה יוסף – בבקשה לשקול מחדש את החלטתו לגבי הצבעה על משאל עם. נו, מה נולד עד אתמול? פשוט מאוד, אנחנו ראינו – ואני אקח ציטוט מהמגילה בלי ליצור אנלוגיה לאנשים מסוימים – שבמוצאי שבת – איך כתוב – המלך וידידו ישבו לסעוד, והעיר שושן נבוכה. ישבו שם ראש הממשלה וחברו טומי לפיד ויצרו ברית שאיננה קדושה, ברית הזוג, לא ברית הזוגיות, שבה הוחלט על הקצאה של 700 מיליון שקל. עיני אינה צרה שאוניברסיטאות או בכל גוף אחר במדינת ישראל – תיאטרון או כל דבר אחר – שיקבלו. אני לא כמו שינוי שאמרו: אל תיתנו לנו, העיקר אל תיתנו לחרדים. ממש שנאה כזאת תהומית שלא ראיתי באף מקום. במקומות אחרים בעולם היו קוראים לזה "שונאי ישראל" במקרה הטוב, ובמקרה הרע היו קוראים לזה "אנטישמיות". רק לא לתת לחרדים. זה חרדים, זה אנשים מוקצים. למה? הם לא עושים צבא. עשינו צבא, ברוך השם; הם לא משלמי מסים – אנחנו משלמים, ברוך השם. כל הזמן אנחנו מנגינתם. כל היום שטיפת מוח. בא ראש הממשלה ומוצא פתאום 700 מיליון. הרי גם אותנו ניסה ראש הממשלה לשחד ב-600 מיליון עבור אותן משפחות, רק הבנו שהוא מסבן אותנו ועובד עלינו בעיניים, כפי שהוא עבד על טומי לפיד; אבל פתאום הוא מצא 700 מיליון שקל, והוא מצא 3 מיליארדי שקלים לשיפוי מעסיקים – אותם אנשים שכבר החלב והשמנת שופעים מהם, יוצאים מהם החוצה. הוא מצא בעבורם 3 מיליארדים. הוא מצא עבור ההתנתקות 6.5 מיליארדים. טוב, ראש הממשלה הוא זה שאומר – אומר שר האוצר – שהם לא יפרצו את מסגרת התקציב, פתאום הם מוצאים כספים – 1.74 מיליארד שקל נמצאו. אותם אנשים רעבים שאין להם מה לאכול - ודרך אגב, בין 1,000 ל-1,500 איש הגיעו לביתי להגיד לי חג שמח בפורים וגם לקבל מעות פורים. ואתה רואה את הבכי של האנשים. עד מתי, הם אומרים לי; תראה לאיזה רעב ולאיזה מצבים אנחנו הגענו. כאשר ראינו אתמול שיש פה קניית שלטון בכסף על-ידי טומי לפיד וראש הממשלה, שעשו את הקנוניה הנוראית הזאת של קניית שלטון בכסף, אז אמרנו, רגע, אם יש פה קניית שלטון בכסף, וההענקה היא אך ורק לאותם שבעים ודשנים, כמו המעסיקים – נותנים לתיאטרון, נותנים לתרבות, כל הדברים האלה, אין לי התנגדות. אבל רק בשבילם יש כסף. ואילו בשביל אותם אנשים עניים, אין לכם מה לתת לאותם אנשים? זו ממשלה שאין לה שום זכות קיום, ממשלה שעושה ברית שאינה קדושה עם טומי לפיד. דרך אגב, הבוקר פניתי לחבר הכנסת פורז ואמרתי לו שאנחנו הולכים לתבוע אותם. הוא אמר לי: על מה? על גנבת פטנט. איזה פטנט? פטנט של סחטנות. הרי כל השנים טענתם שאנחנו סחטנים, שאנחנו גנבים, שאנחנו הכול. אז הפטנט הוא שלנו. אז הוא חייך ואמר לי בבדיחותא: אנחנו נעביר לכם אחוזים. אבל הרגעתי אותו, גם את האחוזים אל תעביר, מכיוון שזה כבר למעלה מ-15 שנה, ובתרופות גנריות אחרי 15 שנה - אז ממילא כבר אין משמעות לאותו פטנט ואתם יכולים להשתמש בו. אז אותם אנשים צבועים שלאורך כל השנים סנטו בנו בצורה נוראית, עד שבוע שעבר הוא קרא לנו סחטנים, טפילים, פרזיטים, נו, במה אתה שונה מאתנו, טומי לפיד? הרי אתה רק מוכיח שדאגתנו במשך כל השנים לחלשים היתה מוצדקת. אנחנו פה מילאנו את תפקידנו בצורה הטובה ביותר, ואתה סוף סוף, אחרי כל השנים שלך בפוליטיקה, למדת מה שאצלנו יודע כל מתחיל בפוליטיקה, שאתה נשלחת בשביל העם ששלח אותך. בשבוע שעבר, באחד הראיונות שלי מול חבר הכנסת שלגי, הטחתי בפניו: נותנים לך 600 מיליון - - - חיים אורון (יחד): בניזרי, עשה לי טובה, דבר שתי דקות על משאל העם. תסביר לי את עמדתכם. שלמה בניזרי (ש"ס): הסברתי, לא הקשבת, אתה דיברת. חיים אורון (יחד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, למה אתה רוצה להאריך את זמנו לחינם? חיים אורון (יחד): - - - שלמה בניזרי (ש"ס): ג'ומס, תשאיר לנו את העבודה, אנחנו יודעים את העבודה שלנו. חברי משינוי, היכן הם, הם קוברים את עצמם בתוך האדמה מרוב בושה. בושה תכסה את פניהם, שהרי במה אתם שונים? תאמין לי, תמיד אני מעריץ את מרצ. לא בגלל הדעות שלהם, אבל לפחות הם עקביים בדעותיהם, אנשים עם עקרונות, קצת יותר מכם שהולכים מיום ליום. במה אתם שונים מהפוליטיקה שהבטחתם לשנותה? בשבוע שעבר, התחלתי לומר והוא הפריע לי, בריאיון טלוויזיוני אמרתי לחבר הכנסת שלגי: נותנים לכם 600 מיליון, הוא אומר: לא, אל תיתנו לי 600 מיליון לסטודנטים, אל תיתנו, העיקר אל תיתנו לחרדים. אתם מבינים איזה יצור כזה משוקץ ומתועב במדינת ישראל. אצלנו בן-אדם שיש לו איזה חולי במדינת ישראל, לפי ההלכה אנחנו עושים לו שינוי השם. אז החלטתי לקרוא לטומי לפיד בשם החדש "סחטומי". יהיה לו שם חדש עכשיו, ייקרא שמו בישראל. טומי לפיד, בכל נאום שהיה מסיים היה אומר לנו כך: סחטנים, נמאסתם. עכשיו אני אומר לטומי לפיד ולחבריו: סחטנים, נמאסתם. רק את המלה האחרונה. הרב עובדיה יוסף יחליט לגבי משאל העם לקראת סוף היום, כי אנחנו רוצים לראות אם באמת הליכוד מסוגל להביא את המספר של האנשים, שנוכל ליצור רוב להפלת הממשלה. ההצבעה שלנו פה זה לא עניין בעד האי-אמון, זה לא דין תורה - - - חיים אורון (יחד): אז הרב ישנה את הדין תורה? גועל נפש. אתם מנצלים את הרב שלכם. שלמה בניזרי (ש"ס): זה לא עניין של משאל עם. ההצבעה פה היא אם להפיל את הממשלה או לא. כל דרך שתהיה בה אפשרות להפיל ממשלה רעה כזאת, אנחנו נתמוך בה. אבל בוא נחכה עד הצהריים ונראה מה הרב יחליט. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, יש פה מין מהלך שכל אחד מנסה להצטייר יפה, וכל אחד מנסה שהאשמה תיפול על מישהו אחר, וכל אחד מסביר הסברים מתחת לאדמה. אני שמעתי הבוקר את שטרית, ושמעתי מדי פעם בישיבות סיעה את ראש הממשלה, וכמעט כל אחד יש לו הסברים מפולפלים מדוע משאל עם הוא לא דמוקרטיה. מעניין איך ראש הממשלה ואיך השר שטרית, ואיך כל אלה שהיום מגלגלים עיניים, היו בעד משאל עם. מה זה הצהירו, מה זה נלחמו, מה זה אמרו שאי-אפשר בלי זה, בהמון מקרים דומים למקרה הזה; לא עד כדי כך, כי בשום מקום לא רצו לגרש יהודים סתם ללא סיבה, ללא הסכם, ללא כלום. זה עוד לא היה, גם בשמאל הקיצוני עוד לא היה. אבל נולד יצור חדש אצל ראש הממשלה שלנו, ומשום-מה הוא מאוד מאוד מפחד, הם מאוד מפחדים להגיע למשאל עם. כי כל עוד בסקרים - אז אפשר לשקר. והנה, בסקר, רוב העם אתו. פעם הוא גם נפל בפח הזה בעקבות סקרים שנערכו על מצביעי הליכוד, על מתפקדי הליכוד, והוא התפתה. זה כמו אותו זקן שהלך לנוח את מנוחת אחר-הצהריים וילדים שיחקו מתחת לחלון והיה רעש, אז הוא אמר להם: במעלה הרחוב מחלקים שוקולד וסוכריות, מה אתם עומדים פה, רוצו ותקבלו. כל הילדים התחילו לרוץ, והשמועה פשטה, אז גם מהשכונה השנייה ילדים התחילו לרוץ. ואז קם הזקן ואמר, מה, אני טיפש, מחלקים סוכריות ואני שוכב וישן? גם הוא רץ. אז הם מארגנים "ספינים" כל יום, איזה מין סקרים מפוברקים שלפיהם יש להם רוב. ופתאום הוא התפתה לסקרים האלה, והלך, רחמנא ליצלן, למשאל בקרב אנשי הליכוד, ונחל מפלה גדולה, כי מה לעשות, האנשים שהלכו להצביע, למעלה מ-100,000 איש. הם לא סקר של 400, לא שמעו על הסקרים האלה, לא קראו עיתון באותו יום, והם הצביעו בעד מה שהם מאמינים שהוא טוב למדינת ישראל. הפעם הוא כבר יודע שהסקרים זה רק פטנט שלהם. רק אנשי השמאל והתקשורת הדורסנית שכל כך רוצה שגירוש היהודים יצא לפועל, אז היא יכולה להוציא את התקשורת הזאת, את כל הסקרים האלה שנותנים רוב. לכן, לפחות תגידו ביושר, אתם יודעים, בעיקר ראש הממשלה, שאין רוב בעם, ולכן אתה מפחד ללכת לשאול אותו, ואל תספר לנו על הפגנות הרוב ועל רוב בעם ועל סקרים. ולך, אדוני, יקירי, ש"ס תצביע בעד משאל עם. היא רק תחכה בחוץ, היא תספור את המצביעים. ברגע שיתברר לה שקולותיה מעבירים את זה, היא תיכנס ותצביע בעד. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת חים אורון, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. שש דקות. חיים אורון (יחד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שלא בקלות ולא בלי הרבה לבטים והסתייגויות, אני מסוגל לראות בתוך המערכת הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל משאל עם. ולא אחת, כאשר הנושא הזה עלה על סדר-היום, לא פסלתי אותו מכול וכול. אבל, מה שמונח עכשיו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, גברתי היושבת-ראש, הוא לא חוק-יסוד: משאל עם; הוא חוק-יסוד: משאל עם בנושאים טריטוריאליים. בזה אני בכלל לא במשחק. יכול שיהיה חוק-יסוד: משאל עם שהכללים בתוכו יהיו כאלה שהוא יוכל להיות גם בנושא טריטוריאלי. אבל כשבאים ואומרים לי חוק-יסוד: משאל עם רק בנושאים טריטוריאליים, ואחר כך, חבר הכנסת איתן, אתה אומר: בואו נשקול את זה לגופו. הרי אתה יודע ואני יודע שהסעיף הזה, בכותרת, מטרת החוק, הוא בשביל להבטיח דבר אחד, להבטיח תמיכה של חלקים בכנסת שמתנגדים למשאל עם מכול וכול, כי יש להם אפילו קושי עם הדמוקרטיה בתור שכזאת, על אחת כמה וכמה משאל עם. איך אמר הרב עובדיה יוסף? מה זה לשאול את העם? דין תורה. אין לי ברירה, יש פרלמנט לפעמים, ואני אומר לשליחי בו מה לעשות. משאל עם? זה איסור דאורייתא, זה איסור מההלכה, אבל מה? אם יש טריק ובאמצעות משאל עם מפילים את הממשלה – לא מפילים, חבר הכנסת גפני, אומרים שמפילים, כי יודעים שלא מפילים, כי אם היו באמת מפילים לא היו אומרים – פתאום חבר הכנסת איתן מופיע כאן ליד הדוכן ואומר: בואו נדבר על זה. על מה מדברים פה? אולי בתוך ה-120 יש עשרה שמדברים על משאל עם, אבל לא כל השאר. חבר הכנסת אורלב, אם היה חוק-יסוד: משאל עם, בתור שכזה, עם הליך שמאפשר גם לי להביא דברים שהם ציפור נפשי למשאל עם, ברור שהיה צריך לזה רוב והליך מסודר. אבל זה לא כך, אלא תיעלו את הדיון לפינה אחת שלו ואומרים שזהו דיון עקרוני. מה מסתתר מאחורי הדיון העקרוני, גברתי היושבת-ראש? מאחורי הדיון העקרוני מסתתרת תפיסה שהוליכה את הקבוצה, את רובה, אני לא אומר שאת כולה. תמיד אפשר לתת דוגמה של מישהו אחר, של מיקי איתן, שהוא גם בעד ההתנתקות והוא גם בעד משאל עם. הקבוצה הזאת, חבר הכנסת אורלב, כופפה את המערכת בכל פעם שהמערכת לא התאימה למה שהיא רצתה. בכל פעם. ממלון "פארק" – הנגישו ראש בראש את דיין ואת אלון ונשארו במלון. דרך קדום, דרך המסמכים שטליה ששון הגישה לנו עכשיו וגם דרך חוק פינוי-פיצוי, חבר הכנסת אורלב. כשישבנו וחוקקנו את החוק התברר לנו פתאום, שכל פעם שהממשלה אמרה – מה שנבנה כדין, אני הייתי צריך להגיד: חבר'ה, תוציאו את זה, כי אז לא יקבלו פיצויים. אין תב"ע, אין רשיון בנייה, ובנו מעבר לאחוזים וקיבלו מענק פעמיים. תורידו "כדין", כי אם יהיה כדין, אין פיצויים. למה? כי כשרצו עשו את זה כך, ויאשר חבר הכנסת ליצמן שמה שאני אומר מדויק מאוד. עכשיו ראו שאין רוב בכנסת או אין רוב בממשלה. אני לא אחראי איך מתנהל הליכוד, חבר הכנסת אורלב. אני במפלגתי מנסה להתנהג אחרת. איך מתנהג ראש הממשלה? יש לכם טענות אליו? לי יש טענות אליו 38 שנים. 38 שנים אמרתי כלפיו מה שאתם אומרים כלפיו עכשיו, אבל הוא תמך בכם. הוא עשה בדיוק אותו הדבר. "לא עוצר באדום" לא נולד עכשיו, אבל אתם מחאתם כפיים כשהיה "לא עוצר באדום" - בהתנחלויות, בלבנון, על כל זה מחאתם לו כפיים. טריק א', טריק ב', טריק ג' – אני מומחה לטריקים האלה. אני מתפרנס מהם פה כבר 15 שנה. ראיתם שכל הטריקים נגמרו ומצאתם טריק חדש – משאל עם. משאל עם, מבחינתי, הוא לא טריק. אם הוא חלק מהקונסטיטוציה – אמרתי קודם שיש לי ספקות גדולים אם בכלל, אבל אני מסוגל לתאר לעצמי מציאות מסוימת שהוא כן. אבל ככה? במחטף? כי ש"ס לא הסתדרו עם ראש הממשלה על 600 מיליון, והאגודה, שהם נגד מכול וכול, יותר נגד ממני, אולי במקרה שניים יצאו ואחד ייכנס? לכן אני אומר, שאם מתכוונים ברצינות – חבר הכנסת איתן, שלא נמצא כאן, נשא נאום בדיון רציני, אבל הוא מסביר לנו שעכשיו מבקשים לדחות את ההצבעה וחלק יהפכו אותה לאי-אמון. יש פה כל הדברים שבעולם חוץ מדיון רציני, אם כן או לא, וסימן שאלה גדול, אם משלבים מבנה של משאל עם בקונסטיטוציה הישראלית הפרלמנטרית. הכול יהיה פה היום, חוץ מהדבר הזה. האם רוצים עוד תרגיל כדי לעצור את ההתנתקות אחרי שכל התרגילים האחרים לא הצליחו ומצאו את התרגיל הזה עכשיו? אנחנו לא ניתן לו יד, כי החקיקה הזאת חפוזה, היא לא עניינית, היא שגויה, היא פתח לדברים גרועים מאוד; וגם משום שהכנסת צריכה לממש את חובתה, לא את זכותה. זאת לא הממשלה ולא אריק שרון. רוב הכנסת, בכמה וכמה הצבעות, כולל היום, קיבל החלטה שהוא בעד ההתנתקות, ואת זה צריך לממש. אם לא נממש את זה, יש סכנה אמיתית לדמוקרטיה, גדולה לאין שיעור מהוויכוח על משאל עם. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. בבקשה, שש דקות לרשותך. זבולון אורלב (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, התמיכה שלנו במשאל עם לא נולדה החודש ולא בחודש שעבר, אלא כבר בחודש אוגוסט, כשהבנו שההחלטה על עצם ההתנתקות לוקה בבעיות יסוד של אמון העם בדמוקרטיה. ההחלטה על פינוי מתקבלת על-ידי ראש הממשלה, בשעה שהדברים האלה לא היו במצע שלו. העם לא ידע, כשהוא בחר את שרון, שהוא בחר גם בהתנתקות. יושב כאן חבר הכנסת מצנע, שהלך עם התוכנית הזאת. מדובר בסילוק שרים מהממשלה כדי להשיג רוב. מדובר על כך שראש ממשלה מבטיח להישמע לתוצאות משאל מתפקדי מפלגתו ועושה את הדבר ההפוך. מדובר גם עכשיו בהחלטה של מרכז מפלגתו לתמוך במשאל עם והוא עושה דבר הפוך. מדובר על כך שסיעתו מחליטה לתמוך בדבר הזה והוא עושה הפוך. מדובר כאן, חבר הכנסת אורון, לא בטריק, על כל פנים מבחינתי, אלא על החלטה שהיא בהחלט דרמטית מאוד ויסודית מאוד. זו לא החלטה, עם כל הכבוד, על תחבורה ציבורית בשבת או על נישואים אזרחיים, אלא החלטה שנוגעת לחייהם של הרבה מאוד אנשים בסוגיה מאוד בסיסית. לו היה שרון הולך עם התוכנית הזאת לבחירות, היה אומר את זה בצורה ברורה ומפלגתו היתה תומכת בו, אני חושב שעניין משאל העם לא היה עולה כלל ועיקר. זה לא היה עולה. משה גפני (דגל התורה): חבר הכנסת אורלב, שבת ונישואים אזרחיים נוגעים לחייו של עם. זבולון אורלב (מפד"ל): אני מסכים אתך במאה אחוזים. אני מסכים אתך במאתיים אחוזים, לא במאה אחוזים. פה לא מדובר בהליך רגיל. הטענה למשאל עם עלתה רק מפני שיש אזרחים, ואני בתוכם, שמרגישים שהדמוקרטיה לא היתה תקינה במקרה הזה וההחלטה לא התקבלה – בגלל כל הדברים שפירטתי. היו"ר קולט אביטל: ההחלטה בכנסת לא תקינה? רן כהן (יחד): ההתנחלויות - - - באופן תקין? זבולון אורלב (מפד"ל): ההתנחלויות, כפי שנחשף בדוח טליה ששון, נעשו כולן ברשות ובסמכות גם של הדרג המדיני וגם של הדרג הפקידותי במשרדי הממשלה שמוסמך. לא היתה שם שום טענה כלפי איזשהם מתנחלים שלילה אחד פתאום עלו על הגבעה out of the blue. הצבא יודע, משרדי הממשלה יודעים, ואני מדליף לך סוד, שאף אחד לא ידע, בינינו – גם ראש הממשלה יודע וגם שרי הממשלה יודעים. חיים אורון (יחד): רק אותנו רימו כל השנים. זבולון אורלב (מפד"ל): יכול להיות. רן כהן (יחד): את הכנסת רימו. זבולון אורלב (מפד"ל): יכול להיות. חיים אורון (יחד): עכשיו אתה בא אליו בטענות? זבולון אורלב (מפד"ל): אני בא אליו בטענות. לכן אני אומר שזה לא טריק. זה דבר מהותי מאוד. אני אומר לחברי החרדים, חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני, לפחות חבר הכנסת ליצמן יודע שהאדמו"ר מגור מתנגד מאוד למשאל, מחשש שזה יבוא גם לעניינים דתיים. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): מאיפה אתה יודע מה הוא חושב? זבולון אורלב (מפד"ל): זאת הסברה. אם אני טועה, אני מתנצל. על כל פנים, מתנגדים. שמעתי שיש חשש כזה, לא מפי האדמו"ר מגור. אתה צודק. אני אומר שאין לנו מה לחשוש. הלוואי שיהיה משאל עם אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית. הלוואי שיהיה משאל עם על הפרדת דת ומדינה. פעם אחת העם יאמר את דברו. חיים אורון (יחד): לא יהיה משאל עם על נישואים אזרחיים? זבולון אורלב (מפד"ל): לא, יהיה על דבר עקרוני. משאל עם הוא לא על השאלה אם להוריד את נווה-דקלים, כן או לא. יש כאן משאל עקרוני. חיים אורון (יחד): עקרוני על מה? זבולון אורלב (מפד"ל): המשאל צריך להיות על דבר עקרוני. אני חושב שאם העם יחליט שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ואין הפרדה בין הדת והמדינה, ממילא ייפתרו גם הבעיות של תחבורה ציבורית, נישואים אזרחיים וכשרות וכל הסוגיות האחרות. על כל פנים, אני חושב שבהעדר משאל עם, אנחנו צפויים לתוהו ובוהו. חברים יקרים, אתם לא מכירים מה קורה בשטח. אנחנו, חס וחלילה, צפויים לתוהו ובוהו ונכנסים לסכנות גדולות מאוד של אלימות, של אי-ציות ושל סרבנות. רן כהן (יחד): תגיד מי מאיים בתוהו ובוהו. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: זה תלוי בך. זה תלוי בהשפעה שלך. זבולון אורלב (מפד"ל): השר עזרא, אתה יודע שאני נגד סרבנות ואני בעד שמירת החוק ואני קורא להימנע מאלימות. השר עזרא ידידי הטוב, הבעיה היא שאף שר בממשלה לא היה בגוש-קטיף בחצי השנה האחרונה. אף אחד לא מדבר אתם ולא מבקר. אומנם היתה פגישה של שר הביטחון עם אנשי גוש-קטיף ביהודה ושומרון. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: אתה לא יודע את העובדות. זבולון אורלב (מפד"ל): השר גדעון עזרא, אני יודע את העובדות. שרים שתומכים בהתנתקות, על כל פנים, לא מדברים עם התושבים ודוחקים אותם מאוד לפינה, ולכן קיימות כל הסכנות האלה. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: כמה פעמים ביקשתי משמעוני לתאם אתי ביקור? תשאל אותו. זבולון אורלב (מפד"ל): אני חושב, שאם השר לביטחון פנים רוצה לתאם ביקור, הוא יכול. על כל פנים, אני אומר לך, השר עזרא, דברים ששמעת ממני גם בפורומים אחרים בתוך הממשלה, הכתובת רשומה על הקיר והאותיות מאוד זועקות. הממשלה, לפי דעתי, בסוגיה הזאת הולכת כעיוורת שעיניה טחו מלראות את האסון שחס וחלילה ניצב בפתחנו. לכן, זה המקרה של משאל העם. רן כהן (יחד): אבל אולי תאמר לכנסת מי מאיים באסון, מי זה שמאיים לעשות פה אסון. זבולון אורלב (מפד"ל): אנשים שאני מתנגד להם, אבל אני אומר לך שהדרך שבה הממשלה הוליכה את ההחלטה הזאת היא דרך שחס וחלילה עלולה להוביל לאסון, ולכן יש לתמוך במשאל עם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה; שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם הוא איננו כאן - חבר הכנסת ליצמן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה של משאל העם עומדת ומעוררת הרבה שאלות - משאל עם למה, משאל עם של איזה עם? הרי מה שעומד על הפרק ומה שיוכרע בעניין ההתנתקות זה לא גורלו של העם בישראל, אלא גורלו של העם הפלסטיני. אין בכלל משאל עם, כפי שעושים בכל מקום שאין בו אפשרות לשמוע את עמדתו של העם כלפי עתידו. צריך ללכת אל העם הפלסטיני ולשאול את דעתו. אבל העם הפלסטיני כבר מאז 1967 אומר את דעתו. בארבע השנים האחרונות היה משאל עם כל כך ברור אצל העם הפלסטיני, והוא אמר שהוא לא רוצה שום התנחלות והוא לא רוצה שום זכר לכיבוש בשטחים שנכבשו ביוני 1967. על כן, כל הוויכוח הזה נשמע כאילו גנוב, כאילו הוא מתנהל בכלל במקום אחר שלא נוגע לעניין. אבל האמת היא שלעורר את השאלה של משאל העם בישראל - שם המשחק של דה-לגיטימציה. דה-לגיטימציה שלא התחילה עם דה-לגיטימציה של היכולת להכריע בממשלה או בכנסת, אלא דה-לגיטימציה של הפתרון המדיני, דה-לגיטימציה שהתחילה בהקמת ההתנחלויות כדי למנוע ולעכב את הפתרון המדיני, דה-לגיטימציה שנמשכה כאשר מחנה הימין הקיצוני, בראשותו של שרון אז, החליט שהצד הפלסטיני, יאסר ערפאת במקרה הזה, הוא לא רלוונטי. ברצונם לומר שהעם הפלסטיני לא רלוונטי, ולכן אפשר ללכת על מהלך חד-צדדי שייקבע רק בישראל. אז אחרי שיאסר ערפאת לא רלוונטי, העם הפלסטיני לא רלוונטי, ההנהגה הפלסטינית החדשה לא רלוונטית, המפלצת הזאת מנסה לעשות דה-לגיטימציה של הממשלה, של הכנסת, של הדמוקרטיה הישראלית, ולהגיד שהיא לא רלוונטית. זאת המשמעות של הוויכוח שמתנהל סביב השאלה של משאל העם בישראל היום. זאת המשמעות היחידה, שאין שום דבר רלוונטי במדינה הזאת מלבד הכיבוש, המתנחלים והאיומים שלהם. לא דמוקרטיה, לא כנסת, לא מוסדות מדינה, לא מדינה מתוקנת. אני חושב שהדבר מסמן הידרדרות קשה ביותר, מאיימת ביותר, לא רק בעניין ההתנתקות, אלא בכלל על החברה הישראלית ועל היומרה לקיים כאן חברה דמוקרטית. אני מתפלא כשאני שומע את השר, שר האוצר נתניהו, שמגן בחירוף נפש ועושה טריקים כדי להעביר את משאל העם. בבקשה, נעשה משאל עם, למשל, על הורדת מסים לעשירים; נעשה משאל עם על הרעב ועל האבטלה במדינת ישראל. אולי על זה צריך לעשות משאל עם, על הכלכלה החזירית, אולי על זה כן צריך לעשות משאל עם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרץ. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת עמיר פרץ, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. עמיר פרץ (עם אחד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייצבים היום בפני אחת השאלות אולי החשובות ביותר, שדנות בעצם באושיותיה של הדמוקרטיה הישראלית. יש ילדים ביציע, אבל יש עם שלם שמביט בנו ורוצה להבין מדוע כנסת ישראל דנה בהחלטה להשתחרר מהאחריות. אם כנסת ישראל מחליטה להודיע לציבור הישראלי שהיא לא מסוגלת ליטול אחריות בשאלות קריטיות ותלך למהלכים של משאל עם, כולם יודעים איפה זה מתחיל, איש לא יודע איפה זה נגמר. אבל הדבר הדרמטי זה האיש שהיה צריך לשתוק - כי הרי כולם יודעים שאם יש דבר שנמצא במחלוקת במדינה הזאת, זה תקציב המדינה - שר האוצר, האיש האחרון שהיה צריך לומר מלה על משאל העם. מה יקרה ביום שבו יהיו משאלי עם כנורמה? הרי אין תקציב שלא משקף מדיניות שנמצאת במחלוקת. גם אם אני אגיש תקציב, התקציב שלי יהיה במחלוקת. אין ספק, כי כל גבירי הארץ יהיו נגדו. כל מי שהיום נהנים, מרוויחים ומקבלים על חשבון השכבות החלשות יהיו נגדו, אז מה יגידו? שנלך למשאל עם? איך בכלל שר האוצר יכול להעלות על דעתו לתמוך בנורמה כזאת? בדבר שעוקר מהשורש את מעמדה של הכנסת ואת יכולתה של הכנסת לתפקד? זה דבר מדהים. רק מניפולטור שאין לו שום אחריות, שמביט רק על האינטרסים שלו, שכולו ערמומיות ותחבולות, יכול לבוא ולהיות מי שמניע ומניף מאחורי הקלעים. הכול מאחורי הקלעים, בחושך, באפלה, שום דבר לא גלוי, שום דבר לא לעיני כול. רק כשהוא נחשף, פתאום השמש חמה לו מדי, ואז הוא אומר: בסדר, בסדר, אני שם. אני חושב שהיום כנסת ישראל מבהירה, שהיא לא משנה את כללי המשחק הפוליטיים ואת הנורמה הפוליטית, שהמשטר בישראל הוא משטר ייצוגי, שמי שמגיע לכנסת צריך לקחת על עצמו אחריות, ומי שמעביר את האחריות לציבור בכל פעם שיש שאלה קשה, זה אדם שאיננו ראוי להיות כאן, כי זאת העברת אחריות לציבור שאין לו כל הכלים להחליט. גם חברי הכנסת לעתים מקבלים החלטות על סמך אינפורמציה חסרה. מחר יהיה פיגוע, שחס וחלילה ישפיע על מצב הרוח הלאומי, אז לפי מצב הרוח הלאומי של יום מסוים יקבעו את עתיד המדינה? מה, נבוא בטענות לאזרחים? לכן, אני חושב שהיום תקבע הכנסת באופן חד-משמעי, שמשאלי עם במדינת ישראל - במדינה כל כך מסוכסכת, כל כך מחולקת, עם כל כך הרבה סוגיות שמצויות במחלוקת בתוך הציבור הישראלי - אסור שיהיה משאל עם, כי מנהיגים צריכים לעשות מה שהעם צריך, ולא מה שהעם רוצה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. שלוש דקות. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנושא משאל עם בסך הכול אנחנו לא מכריעים כאן. ונניח, תיאורטית, שגם אנחנו - אגודת ישראל ודגל התורה וגם ש"ס - נצביע בעד. נניח, תיאורטית - אז יש רוב? גם לזה אין רוב. זה סתם - איך אומרים - לגרד את כל הדברים. אז אנחנו, כפי שאנחנו עושים בכל דבר חשוב, שואלים את מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל מה לעשות. ושאלנו. ואחרי התייעצויות קיבלנו תשובה, הוראה - אנחנו נימנע. רן כהן (יחד): אתם אדישים. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אנחנו נימנע בנושא של משאל עם, בין כך ובין כך אנחנו לא נחיה על הרוב הזה. אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורלב - אם בכל נושא שנוגע לחיי אדם יש משאל עם, למה הוא לא ביקש לעשות משאל עם למשל על קיצוץ קצבאות ילדים? זאת לא שאלה של חיים ומוות? לא הורידו 700,000 ילדים מתחת לקו העוני? איפה הם היו כל הזמן? האם אין סכנה בכלל בנושא משאל עם? פתאום התעוררו. למה לא היה משאל עם על הנושאים הקריטיים במדינה, בנושאי רווחה? האם זאת לא שאלה של חיים ומוות ביד ההחלטה? האם נושא תרופות הוא לא שאלה של חיים ומוות? אני רוצה משאל עם על סל התרופות, למה לא להגדיל את זה למיליארד שקל. איפה זבולון אורלב, איפה? למה הוא לא ביקש כשהוא היה שר לעשות משאל עם, למשל אם צריך שירותי דת במדינה, או לא צריך - כשהוא נתן יד להרוס אותם - - רן כהן (יחד): על תשלום שכר. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - למה הוא לא דיבר על קצבאות ילדים? להוריד את הילדים מתחת לקו העוני, לחסוך מהם פת לחם. איפה הוא היה, למה הוא לא ביקש משאל עם? איפה הם היו כולם? זאת לא שאלה של חיים ומוות? לא ראיתי את כולם כאן. אנחנו הצבענו נגד ההתנתקות - אני חייב להגיד את זה - לפי ההוראות של רבנים, גדולי התורה של אגודת ישראל. אבל אני אומר לגבי משאל העם, אמרתי כבר, ההחלטה של הרבנים היא שאנחנו נימנע, אבל בקטע הזה אני זורק חזרה את הנושא של קצבאות ילדים. כואב לי שאומרים שעל דברים מסוימים אפשר לעשות כי זאת ממש שאלה של חיים ומוות. גם נושאים אחרים זה חיים ומוות. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני מסיים, גברתי. ואני רוצה לחשוב, אילו היינו עושים משאל עם, למשל, חבר הכנסת רן כהן, אם לתת עוד 700 מיליון שקל עבור - - היו"ר קולט אביטל: טומי לפיד. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - תרופות מצילות חיים, או לשינוי, מה היו מצביעים? אני בטוח שחוץ מטומי לפיד ועוד כמה חבר'ה שם, 99% במדינה היו מצביעים נגד 700 מיליון השקל של שינוי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ולאחר מכן - חבר הכנסת טלב אלסאנע. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר שבעצם עם שחי תחת כיבוש, במקרים מסוימים הכוח הכובש בוחר לשאול אותו שאלות - וזה נקרא זכות הגדרה עצמית, מתורגמת כמשאל עם. לדעתי, לעם הפלסטיני - אגב, לרבות מזרח-ירושלים - יש אנשים שחושבים כאילו אנחנו חוששים שאנשים במזרח-ירושלים יצביעו מה צריך להיות גורלם. יצביעו מה יהיה גורלם, שלא יחליט מישהו בשבילם. יהיה משאל עם לעם הפלסטיני מה הוא רוצה להיות - אולי הוא רוצה להתחבר עם ירדן, אולי הוא רוצה מדינה פלסטינית. משאל עם לעם הפלסטיני. אבל, לא משאל עם בישראל, להחליט מה לספח ומה לא, לסגת או לא לסגת, מה עוד שהסיפוח והכיבוש לא נעשו במשאל עם. אפילו המנוח, מנחם בגין, כאשר הוא החיל את החוק הישראלי על רמת-הגולן - והוא בחר את זה ולא את המלה סיפוח, לא במקרה, הוא אמר: זה חלק מהמיקוח. הוא אמר את זה אז - זה לא היה אקט חוקי בכלל. אתה לא יכול עכשיו להחליט ברוב בכנסת בישראל לספח את מזרח ירדן ולא לשאול את האנשים שם - למה? כי בא לך - ואחר כך, אם אתה רוצה לרדת מזה, אתה רוצה משאל עם. כאשר המתנחלים נשלחו לעזה - במקרה של עזה הם באמת נשלחו, בגדה רובם לא נשלחו אלא לפעמים עשו את זה נגד החוק, ונגד הממשלות אגב, והפגינו, ועשו התנחלויות לא חוקיות שעברו תהליך ליגליזציה רטרואקטיבית - רוב ההתנחלויות סביב חברון היו כך. מה, אני לא זוכר את ההפגנות של הרב לוינגר ואת קריית-ארבע וכל השטויות האלה? על כל פנים, אי-אפשר להסכים ללכת בלי משאל עם, וכשדורשים ממך לצאת - אתה מבקש משאל עם. לא מקובל. כל הקטע הזה הוא לא מקובל. חבר הכנסת מיקי איתן לפחות ישר ומציע את זה כתרגיל יחסי ציבור. הוא אומר: בשביל למנוע חיכוך - שזה מין דינמיקה קבוצתית, מין טיפול פסיכולוגי כזה, שיהיה קל להם יותר. אלוהים אדירים. משאלי עם. ככה הוא מציע את זה, הוא אומר בשביל להפחית, בשביל לעשות מין בסיס יותר מוסרי. איזה מוסר? מה המוסרי בשהייה בעזה? מה מוסרי בכיבוש עזה? כל הקטע של להיות שם, נגד החוק הבין-לאומי - הוא הוא הלא-מוסרי, ולא ההחלטה המוסרית היחידה, לסגת משם. דווקא זה צריך גושפנקה מוסרית? לא מקובל. העניינים פה עומדים על הראש בבית הזה. עכשיו כמה מלים, גברתי, לנושא החוקתי, מה שנקרא. אין במדינת ישראל חוק-יסוד: משאל עם. לעשות אותו דרך אגב, כלומר אותו איש שרוצה להציע לנו עכשיו חוק-יסוד: משאל-עם, עסוק כל הזמן בהכנת חוקה, ולו באתי והצעתי לו כל חוק-יסוד אחר, הוא היה אומר לי: תחכה, יש חוקה. יש דוגמאות, אני יכול להביא לכם דוגמאות. למשל, אם הייתי מתקן את הנושא של כבוד האדם וחירותו בסעיף שוויון, חבר הכנסת מיקי איתן היה בא ואומר לי: מה אתה עכשיו רוצה לתקן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? יש חוקה, אנחנו נשים את ערך השוויון, נעגן אותו בחוקה. אבל, דרך אגב, במהלך הוויכוח המדיני בנושא אחר לגמרי - שהוא לא נושא חוקתי אלא נושא מדיני - הוא רוצה להגניב קומפוננט, מרכיב חוקתי, של משטר, כלומר איך מתקבלות החלטות, הוא רוצה להגניב את זה לא באמצע דיון חוקתי, אלא באמצע דיון מדיני. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): לא מקובל ולא מתאים לחבר הכנסת איתן, במיוחד כשהוא כל כך אמון על ענייני החוקה והסדר, המשטר והניהול. לא מקובל. הדבר השלישי - ואני מסיים, רק נקודה אחת, כדי שיהיה ברור - בדרך כלל, אדוני, מיעוטים, במיוחד כשאין לכידות חברתית, אין הגמוניה, סליחה, הרמוניה חברתית - - היו"ר קולט אביטל: הגמוניה יש. עזמי בשארה (בל"ד): - - כמו שיש בצרפת, וכו', משאלי עם זה בעיה למיעוטים, תאמין לי. תאר לעצמך פיגוע לילה לפני משאל עם, יא חביבי. אתה רוצה לסמוך על משאלי עם ביום מסוים? תאר לעצמך באותו ערב, מה תעשה? ואתה תומך בהתנתקות. אי-אפשר ללכת למשאלי עם בעניינים מדיניים בוערים, כשהם באמצע הדברים, כשאין לכידות חברתית בנושאים האלה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): תאר לעצמך, אחרי פיגוע, תשאל את התושבים, האם אתם תומכים בשוויון לחברי הכנסת הערבים, שיהיו בכלל בכנסת, ותקבל תוצאות של משאל העם הזה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. טלב אלסאנע (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - סליחה - - - היו"ר קולט אביטל: דווקא פה מצלצל הטלפון שלך? טלב אלסאנע (רע"ם): זה מעניין מאוד. חשבתי שכיביתי ומתברר שהפעלתי. עזמי בשארה (בל"ד): זה חייבי מס רכוש - - - היו"ר קולט אביטל: פתאום יש לך מסר מאלוהים? טלב אלסאנע (רע"ם): כן. מיכאל איתן (הליכוד): אני, אני צלצלתי אליו. טלב אלסאנע (רע"ם): כדי לרצות להפעיל עלי לחץ מתון תוך כדי הנאום. היו"ר קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך. טלב אלסאנע (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא מקרי לחלוטין שדווקא היום מועלית הצעת חוק-יסוד: משאל עם; גם התזמון של העלאת ההצעה, גם מי שיוזם את ההצעה וגם המאבק הפוליטי שמתרחש מסביב. אותם אנשים - עוזי לנדאו, הרב עובדיה יוסף - אותו מעגל פוליטי הוא המעגל שמנסה לקדם את הסוגיה של משאל עם. לכן משאל העם כאן הוא בעצם משאל עם פוליטי בסוגיה פוליטית מאוד, והמטרה היא מאוד פוליטית ומשתמשים במשאל עם כגימיק כדי לקדם או לטרפד. השאלה הנשאלת היא, חבר הכנסת מיקי איתן, האומנם זו הכוונה שלך? האומנם זו המטרה, כאשר ברור שהעם אמר את דברו בבחירות ובחר את נציגיו? לאורך 56 שנים התקבלו כאן החלטות מרחיקות לכת, והכנסת סברה, ובצדק, שהיא אכן מוסמכת. האם כל אותן החלטות שנתקבלו במרוצת השנים הן בלתי חוקתיות כי הן לא נשענו על משאלי עם? האם עבור ההחלטה לפנות 6,000 מתנחלים - כאשר אף אחד לא שאל את העם אם לשלוח אותם לגוש-קטיף - צריך משאל עם? האם אפשר לשלול מהפלסטינים את הזכות לנהל משאל עם לגבי זכות השיבה? ומה יהיה אם מחר הפלסטינים יחליטו שאכן זכותם לשאול, ובצדק לדעתי, בסוגיה מהותית, שנוגעת ל-3 מיליוני אנשים, ולא ל-8,000 אנשים, שלא בחרו אלא אולצו ונקלעו למציאות מסוימת? לדעתי, השימוש בסוגיה הזאת הוא מאוד מסוכן. וכאן, בסוגיה פשוטה, אם חברי הכנסת לא יכולים לקבל הכרעה והם מגלגלים את האחריות לעם, לדעתי אין שום הצדקה שהם ימשיכו לשבת בכנסת ולקבל את המשכורת. האם חברי הכנסת נבחרו רק עבור הודעות סיכום? לכן אני סבור, שגם מבחינה חוקתית, גם מבחינה פוליטית וגם מכל בחינה שהיא אין שום הצדקה להצעה שמועלית כאן. מי שמעלה אותה מעלה אותה בחוסר תום לב ומשיקולים זרים ופסולים, לא משיקולים ענייניים. אם המטרה היתה באמת להעביר הכרעות חשובות לעם ולשאול לדעתו, אפשר לקיים דיון בלא קשר למציאות הפוליטית, בלא קשר לנושא המועלה כאן, ולא לנסות לקדם חוק-יסוד במירוץ הזמן, לפני שריקת הסיום, בפרק הזמן הנוסף, בזמן הפציעות. לא כך מנהלים ועדת חוקה. לא כך מקדמים חוקי-יסוד. העניין האחרון שאני רוצה לציין בנוגע לכך: מנמקים את זה באפשרות שזה ימנע או לא ימנע וכל מיני סוגיות כאלה. הרי ההחלטות שנתקבלו בכנסת בתוכניות הכלכליות, עשרות אלפי אנשים החלו כתוצאה מכך לחיות באבטלה, בעוני ומתחת לקו העוני. אנשים התאבדו עקב המצוקה הכלכלית, ואף אחד לא שאל אם להעביר למשאל עם את התוכנית הכלכלית הזאת או תוכנית כלכלית אחרת, שיש לה השלכות על מאות אלפי אזרחי המדינה. אם כן, מדוע תועבר תוכנית זו, שנוגעת לקבוצה קטנה, אכן למשאל עם? לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל. ארבע דקות. משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על חלק מתושבי מדינת ישראל, בעיקר המתיישבים בגוש-קטיף ובצפון השומרון, שעומדים להיעקר מבתיהם בחודשים הקרובים. ימים קשים היו לעם היהודי בכל ההיסטוריה שלו. חכמינו זיכרונם לברכה אומרים, שכאשר נחרב בית-המקדש - ומאז נחרב בית-המקדש אין לו לקדוש-ברוך-הוא בעולמו אלא ד' אמות של הלכה בלבד. אני מבקש לפנות בדקות המעטות שיש לי בנאום הזה למתיישבים בגוש-קטיף, שרובם ככולם הם אנשים שומרי תורה ומצוות: הצטרפו אלינו, למאבק שלנו על ד' אמות של הלכה, על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה לא חזות הכול מה שקורה בגוש-קטיף ומה שעלול לקרות בגוש-קטיף. זה לא חזות הכול. גם כאשר לא היתה לעם היהודי מדינה, הוא ידע לשמור על מורשתו. הוא ידע לשמור על ההלכה היהודית. כאשר אנחנו מדברים כאן על מדינה, הוא ידע לשמור על צביונה של המדינה כמדינה יהודית, על ההלכות היהודיות. אלו ימים קשים; אלו לא ימים קלים. אבל אני מבקש לא להפוך את הנושא הזה למנוף שיפגע בסופו של דבר בדמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אנחנו מתנגדים באופן עקרוני למשאלי עם. התנגדנו בעבר. אנחנו לא שווייץ. אם נתחיל במסלול של משאלי העם, אנחנו יכולים לסיים בפירוק המדינה. אני לא אומר מה נעשה בהצבעה על החוק הזה, אבל באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לכך. גדולי ישראל, שאותם אנחנו שואלים, אינם רוצים להכריע. לכן, כאשר קולנו לא הכריע, לא השתתפנו בהצבעות. אגב, במקרה הזה אני חושב שנעשה כאן ריטואל מאוד לא רציני, כיוון שבכל מקרה יש רוב נגד משאל עם. יכול להיות שיש מי שרוצים למצוא חן בעיני חברי מרכז או בעיני ציבור כזה או אחר, אבל בכל מקרה החוק לא עומד לעבור. אבל אני פונה, מבקש ואומר לאחי ולחברי שנמצאים בגוש-קטיף ובצפון השומרון: זה לא חזות הכול. כפי שאמרתי, העם היהודי התקיים כאשר לא היתה מדינה בכלל, כאשר היינו בגלות. העם היהודי התקיים, כי הוא שמר על הפלטפורמה המשותפת. השפה היתה אחת – שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד. זאת היתה השפה של העם היהודי, וזאת השפה שבבית הזה יש מי שרוצים לשנות. הצטרפו אלינו. אמרנו לכם זאת בעבר, ולא שמעתם בקולנו. אנחנו אומרים לכם את זה היום בלב כואב, בשותפות גורל וכמו אחים - אתם יודעים מה היא שמירת תורה ומצוות: אל תביאו את נושא משאל העם להכרעה; תביאו את הנושא האמיתי, של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זאת האמת, ובאמת הזאת הגיע הזמן שתודו לנו, המפלגות החרדיות. אנחנו אומרים את זה כל השנים. זה לא שאנחנו נאבקים על חוק נישואין אזרחיים, על חוק כזה או אחר, על חוק החמץ או השבת. האם תהיה לנו מדינה או האם ארץ-ישראל תישאר באמת מדינה יהודית לאורך השנים ולאורך הדורות - על כך לא נאבקתם. אני לא מדבר על המתיישבים; אני מדבר על נציגיהם בכנסת, על האיחוד הלאומי ועל המפד"ל, כאשר ישבתם יחד עם שינוי - אותה ממשלה שניסתה לקעקע את צביונה של המדינה כמדינה יהודית. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. משה גפני (דגל התורה): כבר סיימתי. רק יש לי שאלה: אני לא יודע - שינוי תצביע בסוף בעד התקציב, הליצן הקטן הזה? תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נמצאת. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני ידידי, כי אני מסכים עם העיקרון - הפכנו את משאל העם לחזות הכול. לדעתי, בציבוריות הישראלית יש דברים רבים - ולא רק אלו שפירטת - חשובים לא פחות מהנושא הזה, של פינוי עזה וצפון השומרון. אפילו השאלה מה הכיבוש עושה לנו כחברה ישראלית – בתחום הערכים, בתחום המוסרי, בתחום הכלכלי ובתחומים רבים אחרים. לדעתי, אלו שאלות הרבה יותר מכריעות והרבה יותר רציניות. חוק משאל עם שמובא היום בפנינו - בעת הזאת ובדרך הזאת - הוא חוק לא ראוי. אין לי התנגדות עקרונית לחוק משאל עם. אני חושב שנכון שיהיה בארגז הכלים של הכנסת גם חוק-יסוד: משאל עם לנושאים שונים; בוודאי לא נושאים ביטחוניים ולא נושאים מדיניים, שבהם הציבור בדרך כלל איננו יכול לחוות את דעתו. אבל בנושאים חברתיים, בנושאים של דת ומדינה, בנושאים כלכליים, אני בהחלט חושב שראוי שיהיה חוק כזה בחוקה שלנו, חוק שיהיה חוק כללי, המאפשר שימוש בכלי הזה כאשר הכנסת מחליטה ברוב גדול לשתף את הציבור הישראלי; לא להעביר אליו את האחריות, אלא לשתף אותו בקבלת החלטות. אבל החוק כפי שהוא מופיע היום הוא לא ראוי, בגלל ההליך שבו, בעיתוי הזה, ויותר מכול תחת מסע האיומים כאן, מעל דוכן הכנסת. אפילו חבר כנסת באמת מתון, שמדבר בשפה רכה, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב, עומד כאן ובעצם מאיים על החברה הישראלית ועלינו כחברי הכנסת בשפיכות דמים. איפה נשמע כדבר הזה? כל המשמעות של חוק משאל העם היא לטרפד את ההתנתקות, ועל כן הוא אינו ראוי וצריך לטרפד אותו. להתנתקות יש רוב. הגיע הזמן שתכניסו את זה לראשים שלכם, חברי גלעד ארדן ורבים אחרים. יש לו רוב במשאלים רבים מאוד הנעשים יום-יום, אבל גם כאן, בכנסת. רוב מוצק. תראו איך אנחנו מתאחדים להצביע בעד תקציב נורא; אילו נזקים הוא עושה לחברה הישראלית. כי לא מצביעים על התקציב בשביל מחר ומחרתיים. מצביעים בעצם על ההתנתקות מהעיוות הזה, שבו אנחנו יושבים ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון – במקומות האלה. ושטיקים וטריקים לא יעזרו, גם לא גימיקים תקשורתיים – לעשות כאילו זה עומד באמת למבחן. אני בטוח שהאזרח הפשוט, כמו אלה שיושבים כאן ביציע ושואלים את עצמם, באמת, למה לא? היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני כבר מסיים. משאל עם, נשאל את העם – נעשה את זה, מה הנזק? רבותי, הנזק הוא עצום. גם במישור הבין-לאומי, גם ברמה האזורית, גם במערכת היחסים הנבנית בינינו ובין הפלסטינים, אבל גם בתוך החברה הישראלית, כי בעצם הוא מביא לאנרכיה. ולכן אני אומר – משאל העם נולד בחטא ודינו להיקבר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו. ארבע דקות. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא באתי לכאן היום כדי לנסות לשכנע את חברי הכנסת מהשמאל לתמוך בחוק-יסוד: משאל עם. לי ברור שמבחינתם של חברי הכנסת של סיעות השמאל, כל הצבעה שיכולה לעכב גירוש של יהודים או נסיגה או פינוי של יישובים יהודיים – הם יפעלו כדי לטרפד אותה, ולא משנה בכלל אם היא נכונה והגיונית, ואם אותם חברי הכנסת פה, מהשמאל, שרצים ומהללים את מדינות אירופה על הנאורות שלהן, ומדינות אחרות בעולם – באותו זמן שמדינות אלה מקיימות משאל עם; הם לא מעלים תהיות אם זה לא פוגע שם בסמכות של הפרלמנט. למה דווקא אצלנו הם טוענים את הטענה הזאת? אבל, כמו שאמרתי, לא באתי לשכנע אותם. למרבה הפלא, לא באתי גם כדי לשכנע את חברי הכנסת מש"ס לתמוך בחוק-יסוד: משאל עם. אני מרגיש שאצל חברי הכנסת של ש"ס, ולצערי גם בהנהגה הדתית – ופעם השתייכתי לאותה משפחה – לצערי הרב, לתמוך או לא לתמוך במשאל עם אצלם זה עניין של כדאיות ומחיר. הרי אנחנו זוכרים שעד לפני שבועיים חבר הכנסת אלי ישי ניהל משא-ומתן כספי על קצבאות הילדים כדי להצטרף לממשלה. אז הוא לא דיבר כלל על משאל עם. חברי הכנסת של ש"ס, כולנו מדברים אתם, חלק מהם היו חתומים יחד אתי על הצעות חוק לתמיכה במשאל עם. בשנת 1992 היתה ממשלתו של רבין זקוקה לש"ס, וש"ס התנתה את תמיכתה בכך שלפני כל החלטה על נסיגה יהיה משאל עם. כרגיל, ש"ס עושה מה שטוב לש"ס. לא מעניינת אותה מדינת ישראל, הכול עניין של מחיר, וכרגע היא רוצה להציג את זה בצורה הנכונה ביותר מבחינתה כדי שהמצביעים שלה, שהם ימנים, לא יחשבו שש"ס היא שטרפדה את משאל העם ואולי יחזרו אל חיקו החם של הליכוד ויעזבו את ש"ס. כן באתי לנסות לשכנע את חברי חברי הכנסת מהליכוד, ובכל הכבוד אני רוצה לומר לכם – למי שנמצא פה זה אולי לא מתאים, אבל גם לאלה שאינם נמצאים כאן – שאני לא מצליח להבין איך חבר כנסת מהליכוד יכול היום להתנגד לקיום משאל עם ולהמשיך לישון בלילה. הרי כולנו יודעים, שכשראש הממשלה אמר בבחירות האחרונות "ויתורים כואבים" – ונמצא פה חברנו עמרם מצנע, שהציע נסיגה חד-צדדית – כולם הבינו שראש הממשלה מדבר על הדרך המסורתית של הליכוד, קרי, מוכנים לוויתורים, אבל בהסכם סופי שמסיים את הסכסוך, ואז אנחנו יודעים מהם גבולות הקבע של מדינת ישראל. מה שראש הממשלה עושה היום, יחד עם חברי הכנסת של הליכוד, אותם 13 המורדים שהולכים אתו היום נגד משאל העם – ואלה המורדים האמיתיים – הם בעצם לוקחים את אותם מאות אלפי קולות של בוחרי הליכוד, שנתנו את המנדט לדרך הזאת, ומשתמשים בה בדיוק לדרך ההפוכה. ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת מהליכוד: אם חס וחלילה, כאשר תמרדו בהחלטת מוסדות הליכוד ובהחלטת המתפקדים, בהחלטת המרכז, בהחלטת הסיעה, ותטרפדו את משאל העם, יקרה אסון נורא וייהרגו שם יהודים, או חס וחלילה ייפלו טילים על אשקלון, או חס וחלילה אתם רואים שממשלת ארצות-הברית כבר אינה נותנת לבנות במעלה-אדומים, ואנחנו נוביל תהליך שסופו חזרה לגבולות 1967, אתם תיאלצו להתמודד עם כך שיאשימו אתכם – ואני לא מצדיק את זה, אבל יימצא מי שיאשים אתכם ויאמר: אתם אלכס גולדפרב המודרני. כי בקול שלכם, בכך שמרדתם וניצלתם לרעה את קולותיהם של בוחרי הליכוד, אתם מאפשרים תהליך שמנוגד לכל מה שהליכוד האמין בו כל השנים. אם אתם רוצים להיות שותפים לתהליך כזה, ואם שיניתם את עמדותיכם, תחזרו לציבור. אתם לא מוכנים לעשות את זה במשאל עם? תפילו אתם את ראש הממשלה. אתם, אלה שמקורבים אליו ורוצים לעזור לו, תגידו לו: תחזור לעם, ואם העם יבחר שוב בליכוד להוביל תהליך כזה של נסיגה חד-צדדית - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. גלעד ארדן (הליכוד): - - שיחזיר אותנו לגבולות 1967, בבקשה. אתם חופשיים לעשות בקולות של בוחרי הליכוד מה שאתם מוצאים לנכון, אבל אל תשתמשו בקולות האלה למטרה הפוכה מזו ששלחו אתכם אליה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה, ואחריו - השר אופיר פינס. חבר הכנסת אפללו, ברוך שובך. ארבע דקות. אלי אפללו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, היום אנחנו באים לדיון קשה וכואב, בעד או נגד משאל עם. ברור שאני נגד משאל עם, אבל הקרע שנוצר בינינו, בתוך הליכוד – כשאני שומע חלק מחברי שמאשימים אותנו שאנחנו מפלגים את הליכוד, אני חושב שהם צריכים להסתכל קודם כול במראה ולראות מי מפלג את הליכוד, אם אנחנו עושים זאת או הם. כי בזכות מי קיבלנו את 40 המנדטים, בזכותי? בזכות אלה שאמרו את הדברים לפני כן, או בזכות ראש הממשלה ודרכו? הוא אמר מההתחלה שאנחנו הולכים לוויתורים כואבים, והעם נתן בו אמון. מי שרוצה היום לעשות משאל עם – בואו נראה מה הנזק שעלול להיות: אל תשכחו, כמו שאנחנו היום בשלטון, כבר היינו פעם לפני כן בשלטון. מה קרה? משלטון הפכנו למיעוט, הפכנו להיות 19 מנדטים. ומה, אני זוכר שברק שהחזיר את כל השטח, עד גבולות 1967, חלוקת ירושלים – אז כן להביא על זה משאל עם? מה היה קורה אז? היינו נלחמים נגד משאל עם? פה אנחנו לא מדברים על חלוקת ירושלים. מה שמדברים היום, אם אנחנו ניתן יד למשאל עם, הנזק העתידי הוא נזק שלא נוכל לתקנו. תסתכלו באמת מה הנזק שעלול להיגרם, ואתם תכו על חטא. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אנחנו היינו תמיד בעד משאלי עם. לא זכור לי אף פעם שהיינו נגד. אלי אפללו (הליכוד): תן לי לדבר. לא הפרעתי לך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מהיום שקמה התנועה שלנו אנחנו בעד משאלי עם. הפעם הראשונה - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן. אלי אפללו (הליכוד): אתה רוצה להגיד משהו על חשבון זמנך? תגיד ואני אגיב. משאל העם הזה הוא הרי הכול בשביל להכשיל את הפינוי, שקיבל תוקף פה, בבית-המחוקקים. היה רוב והצבענו, וזה הריבון, מה לעשות? אני מכיר אותך כאיש שיודע לקבל את ההחלטות. אנחנו נמצאים פה בשביל להחליט החלטה, החלטה כואבת לכל אחד. אבל כבר הצבענו. הצבענו בעד ההתנתקות. היום להצביע בעד משאל עם זה בשביל להפסיק את התהליך של ההתנתקות. אין סיבה אחרת. ואין לבוא להפחיד אותנו ולאיים עלינו שאנחנו המפלגים. באים פה ומאיימים עלינו שלא יבחרו בנו בפעם הבאה. האם זאת הדרך? אני מאמין שגם אם לא יבחרו בנו זה לא אסון. מצפוננו נקי, ולא באיומים, ולא בסקרים, לראות באיזה מצב הוא נמצא בסקר אז זו שמחתו - לבוא להיות בעד או נגד. כי אני מכיר חלק מהחברים שלנו, ואני לא מדבר על מפלגות אחרות, אני מדבר בתוכנו. רואים באיזה מצב, אם הוא נמצא במקום כזה או אחר, יופי. האם יש לנו סוס טרויאני בתוך הליכוד, שזה הפייגלינים למיניהם, שלא הצביעו ליכוד אבל נכנסו ורוצים להשפיע בתוכנו, והם מצליחים, לצערנו. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. אלי אפללו (הליכוד): כן, גברתי. אני מחזק את ידיו של ראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, תמשיך בדרכך. אנחנו מאמינים שדרכך היא הדרך הנכונה, ואני אצביע נגד משאל עם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. השר אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. לרשותך ארבע דקות. שר הפנים אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב נעשה פה ניסיון לעשות שימוש פוליטי בנושא שהוא באמת חשוב. אני עצמי לא מתנגד באופן עקרוני למשאל עם. יותר מזה, אפילו הצעתי בתקופות מסוימות לחוקק חוק משאל עם, כדי שיהיה לנו מכשיר חוקי לבוא ולשאול את העם. אבל כל אחד יודע, במיוחד אתה, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שלהציע את היוזמה הזאת היום, אחרי שהכנסת אמרה את דברה, אחרי שהממשלה קיבלה החלטות, אחרי שיש לוח זמנים מסודר לפינוי רצועת-עזה וליישום תוכנית ההתנתקות - הצורך או היוזמה הזאת לבוא דווקא היום אל הכנסת בעיתוי הזה, היוזמה הזאת נועדה לתכלית אחת ויחידה, לטרפד את ההתנתקות. אתה יכול לומר מאה פעם שאתה בעד ההתנתקות, אלף פעם. המעשה הזה, ואתה אדם אינטליגנטי, אתה יודע שביום הזה, כשאין לנו מסורת של משאלי עם, כשאנחנו לא יודעים איך עושים את זה, איך מחוקקים את זה, איך אוכלים את זה, איך מבצעים את זה ובאיזה לוח זמנים, הדבר היחיד שכולנו יודעים, שאם משאל עם עובר בכנסת אין התנתקות. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): למה? שר הפנים אופיר פינס-פז: משום שהחקיקה הזאת תגרום שההתנתקות תרד מסדר-היום, אולי הממשלה תיפול, היא בוודאי תידחה לתקופה ארוכה. יחיאל חזן (הליכוד): למה? שר הפנים אופיר פינס-פז: משום שאתם לא יודעים איך עושים את זה. אתם אומרים שאתם רוצים לעשות את זה כדי לאחד את העם. מישהו יודע אם באמת זה יביא לתוצאה של איחוד העם או בדיוק להיפך - לפילוג, לשסעים, למדנים, למריבות ואלוהים יודע למה? מישהו יכול לתקוע כאן ליד הכנסת שהדבר הזה יביא לתוצאות חיוביות, לחיבוק, לשבת אחים גם יחד, או בדיוק להיפך הגמור? אתם לא רוצים לשאול את העם. אתם רוצים להשתמש בעם לצרכים הפוליטיים הברורים שלכם. הגיע הזמן לעשות לזה סוף. המדינה הזאת, החברה הזאת, הציבור הזה תומך תמיכה גורפת בתוכנית ההתנתקות שמובילה ממשלת ישראל, שזכתה לגיבוי של כנסת ריבונית, שכולנו צריכים לשמור עליה, על החלטותיה ועל חוקיה. כל מי שהיום מנסה לכפות הר כגיגית על הכנסת ועל הממשלה הזאת, בעצם מערער את אושיות הדמוקרטיה הישראלית. לא פחות מכך. אני אומר בעיקר לשרים בממשלה, לחברי כנסת בכירים בקואליציה, שחתמו אתנו על הסכם קואליציוני, אגב, על-פי דרישתכם. אתם ביקשתם שחוקי-יסוד יובאו לכנסת רק בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה. זו היתה תביעה של הליכוד, לא שלנו. ואתם ברגל גסה מבטלים כל הסכמה, כל בסיס לקיום משותף בקואליציה או ממשלה משותפת. הרי אם אנחנו היינו עושים רק חלק קטן מזה, הייתם תוקפים אותנו ומה לא הייתם אומרים עלינו. אתם פשוט לא עומדים בהסכמים. בעיניכם מרכז הליכוד הוא לפני הכול – לפני הסכמים קואליציוניים, לפני הבנות, לפני המדינה, לפני הציבור, לפני הכול. יש מרכז ליכוד וכל היתר בטל בשישים. בשום פנים ואופן לא. אני קורא מעל הבמה הזאת לשרים בכירים בממשלה ולראשי הקואליציה - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. שר הפנים אופיר פינס-פז: - - לא לדבר בכפל לשון, להיות מחויבים לממשלה הזאת באחריות משותפת. אי-אפשר להצביע בעד ההתנתקות שלוש פעמים או ארבע, גם בכנסת וגם בממשלה, ולחתור בכל מחיר, מתחת לחוטמו של ראש הממשלה ומתחת לאושיות הממשלה הזאת, כדי לטרפד אותה, כדי לטרפד את התוכנית המרכזית האסטרטגית שלה וכדי להפיל את הממשלה. אי-אפשר להיות גם כאן וגם כאן, לדבר דברים מסוימים כאן ולעשות מעשים הפוכים במקום אחר. הגיע הזמן לעצור את התרבות הפוליטית הקלוקלת הזאת שמובילה אותנו להתנהלות כמו ברפובליקות הבננות הנמוכות והרדודות ביותר בעולם. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת לסיים. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לשמור על כבודה של הכנסת, אני קורא לכם לשמור על כבודה של הממשלה, ואני קורא לכם לתת יד לכולנו לעבור את התהליך הקשה הזה, שאנחנו צריכים לעבור, יחד באחריות, מתוך שמירה על הדמוקרטיה הישראלית, וכדי שנצא, גברתי היושבת-ראש, מהתהליך המאתגר, אולי המשימה הכבדה ביותר שמוטלת על השכם של ממשלה בישראל וחברה בישראל, שנצא ממנה מאוחדים, ללא סרבנות, ללא אלימות וללא הסתה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. לאחר מכן - חברת הכנסת גילה גמליאל. אהוד יתום (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השר פינס, חברי חברי הכנסת, יש רגעים בחייה של אומה, שרק אדם אחד ויחיד יכול לפתור את השסע, את המחלוקת, את הבלבול, ואנחנו רואים בשעות האחרונות, מאז העלה חבר הכנסת איתן את חוק משאל העם מעל בימה זו, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים כאן לא רק את הדילמה - רואים את השסע, את הוויכוח; זה נעשה כאן, בתוך בית-המחוקקים, באופן התרבותי ביותר, ואין לאף אחד מאתנו שליטה כיצד הוא ייעשה ברחוב, כיצד הוא ייעשה בעת פקודה קשה ונוראית לעקור יהודים מביתם ללא הסכם וללא תמורה. הרגע הזה, אדוני ראש הממשלה, נתון אך ורק בידיך; ברצותך, אתה תאחד, אם לא תרצה, לא יהיה איחוד, פשוטו כמשמעו. אפשר לומר עלי שאני מנסה כאן, בארבע דקות, לטרפד את תוכנית ההתנתקות. אני מוכן, אדוני ראש הממשלה, להיות הפרויקטור שלך להינתקות אם תשוב אל העם ותקבל ממנו את המנדט שלא קיבלת. מצנע קיבל את המנדט הזה, לא אתה. על כן, אני חושב שזה רגע קריטי וגורלי, ועדיין אפשר לגייס את כל הכוחות בסיעת הליכוד, אדוני ראש הממשלה, להצביע בעד משאל עם. אני חוזר על הבקשה שביקשנו ממך בשיחה חברית, טובה ונעימה אצלך בלשכה לפני ימים מספר: אנחנו נצביע בעד תקציב המדינה ואתה תגייס את כל שורות הליכוד לכינונו של חוק משאל עם. אופיר פינס, ידידי השר, על מיקי איתן לא ניתן לומר שהוא בעד טרפוד ההינתקות. האמן לי, גם כמי שהולך כברת דרך ארוכה כנגד ההינתקות הרעה הזאת, ללא הסכם ותמורה, אני אומר לך, חוק משאל העם מבחינתי הוא לא לשם טרפוד תוכנית ההתנתקות. חוק משאל העם לטעמי הוא לאחד חזרה את השורות, לא רק של הליכוד כמפלגה, גברתי היושבת-ראש, אלא של עם ישראל כולו כאחד. זה רצוני. אני אומר לך, כולנו נתייצב ונעקר את הנפץ שנמצא בתוך המאיץ, והפתיל הרועם החל להתגלגל. הוא החל להתגלגל ולזחול, ולא יעזור שום דבר. אנחנו לא צריכים להיתמם ולא צריכים לעצום עיניים. אני חושש ממה שצפוי כאן. אז יש כאלה שטוענים, ובראשם ראש הממשלה, שבדיוק מה שאני חושש מפניו יעשה חוק משאל העם, אם הוא יכונן. אני חושב בדיוק אחרת. אני חושב שרוב הציבור בישראל, כולל מנהיגות יש"ע ואחרים, יבין שכאשר העם החליט באופן דמוקרטי, זה צו השעה, זה צו ההוראה וזה צו ההנחיה. וייוותרו, כמו שנותרו בימית, כמה עשרות חבר'ה קיצוניים שייאחזו בקרנות המזבח נגד ההינתקות, אבל הם יהיו מיעוט בטל שנוכל לו. אחרת, אני באמת לא יודע איך אני עושה זאת, ואני לא מאלה שאומרים, שכאשר המאבק הפרלמנטרי במליאה יסתיים, אני אעמוד ובאיזשהו מקום רק אעיף מבט זועם על חייל צה"ל. חס וחלילה וחס. לא יהיה כדבר הזה. אני לא אהיה עם האנשים האלה שיכולים לגרום, א. לסרבנות, ב. להתלהמות בין הציבור הישראלי ובין השוטר והחייל שקיבל פקודה מממשלה דמוקרטית לעקור יהודים מאדמתם. אדוני ראש הממשלה, לדעתי, זו השעה הכי גורלית בכינונה של ממשלה זו עד הרגע הזה זה שנתיים ימים. ביכולתך, אדוני ראש הממשלה, לקבל חזרה אותנו ואת אצבעותינו לתקציב המדינה, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, אבל הכלי הפרלמנטרי האחרון שעומד לנו נגד תוכנית ההינתקות הגרועה הזאת - שנתמוך כולנו יחד בחוק משאל עם של חבר הכנסת מיכאל איתן, חוק שהוא מוביל ביושר וללא משוא פנים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת דני יתום. גילה גמליאל (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, בחרתי להעלות ולהעביר את המסר מהסיור שלי אתמול בגוש-קטיף, מהניחומים במשפחת מאור ומהציטוטים של הילדה שמרית, שהתחייבתי בפניה להעביר את המסר שלה בבית הזה היום לפני קבלת ההכרעות בסוגיית ההינתקות. אני פונה אליך, ראש הממשלה, אתמול ביקרתי בגוש-קטיף, המראות היו קשים מאוד, תחושת האי-ודאות של התושבים, האי-ידיעה לקראת מה הם הולכים, אם אכן תמומש התוכנית. מדובר ביולי, כלומר, תוך ארבעה חודשים אנשים אמורים למצוא את עצמם מחוץ לבתיהם ללא פרנסה. עברתי בכל החממות החקלאיות וניסיתי להבין, מה הולך להיות עם האנשים האלה, מה יקרה אתם אם התוכנית תצא לפועל. עדיין אין תוכניות ברורות, הם נמצאים במצב של תסכול, בהרגשה מאוד קשה. חלקם, שכבר מכירים בעובדה שהם עלולים למצוא את עצמם מחוץ למקום מושבם ומקום מגוריהם, באים בדרישות, ובינתיים אין מי שיקשיב להם. יש להם טענות קשות מאוד למר יונתן בשיא - אני לא רוצה לחזור על אותן הגדרות שתיארו אותו: שהוא לא מקשיב להם, שהוא לא מציג בפניהם את האלטרנטיבות; אני לא יודעת איך להעביר את התחושות הקשות של התושבים שם. אבל אני רוצה לשתף אותך בדברים שאמרה שמרית, שאמה קיפחה את חייה בגיל צעיר מאוד, בגיל 47, לטענת ילדיה עקב האי-ודאות והמצב הקשה מאוד שהיתה שרויה בו, של לחצים לאן היא תלך ומה יהיה עם הילדים והילדות, והיא לא התעוררה משנתה. הבנות בבית ביקשו לראות איך הן תוכלנה לממש את הזיכרון משכונת הילדות שלהן, מהבית שלהן, מהאווירה המשפחתית, מהסביבה. דיברתי עם ראש המועצה האזורית, התסכול וחוסר הוודאות, אלה הדברים הכי קשים. הן עצמן עשו את ההשוואה לפינוי ימית, שם הפינוי נעשה במשך ארבע שנים ולא ארבעה חודשים. שם הסכומים הכספיים היו גדולים יותר ואנושיים יותר. שם לאנשים ניתנה הזדמנות גם לגור ביחד, למי שהיה מעוניין בכך. כאן יש תחושה קשה מאוד והמצב בכי רע. פניתי למשרדך, אדוני ראש הממשלה, תיקבע לי פגישה עם מנכ"ל המשרד על מנת לראות כיצד ניתן לסייע למשפחות. אני לא יודעת איך מעלים בדעתם לפנות פיזית את התושבים תוך ארבעה חודשים. זאת גם הסיבה שאני רואה, גם מהשיחות ששוחחתי אתמול עם המשפחות ועם המשפחה הספציפית הזאת - - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. גילה גמליאל (הליכוד): אסיים בשני משפטים. נושא משאל העם, מדברים על זה שהוא התחיל את התוכנית עצמה. אני רוצה לומר, שמשאל העם ייתן את הזמן לכולם לעשות חושבים, ייתן זמן לכולם לקבל הכרעות - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מי אמר שזה יידחה? גילה גמליאל (הליכוד): - - וייתן זמן לכולם לקבל החלטות מצד העם - האם העם בעד, האם העם נגד? אם העם בעד - אני מאמינה באמת ובתמים; נכון שיהיו אנשים שלא יקבלו את ההכרעות, אבל הם ייהפכו למיעוט. אם תתקבלנה הכרעות, אני מאמינה שכולם יעמדו מאחוריך אם תתקבל החלטה חיובית על מנת לקדם את הנושא הזה. נכון להיום, אני לא רואה אפשרות לממש את התוכנית בפרק זמן כל כך קצר. היו"ר קולט אביטל: גברתי, אבקשך לסיים. גילה גמליאל (הליכוד): אסיים במשפט. אני גם לא חושבת שהאנשים שם ראויים שיזרקו אותם משם ולא ייתנו להם – אם מחליטים שהם יצאו - את הדרך לצאת בראש מורם, מתוך הבנה שהממשלה תומכת בהם. אני חושבת שצריך לעשות חושבים ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירו הוועדות שטיפלו בהצעות החוק. לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. הסכם שנחתם בין חבר הכנסת אלי אפללו, משרד ראש הממשלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר בנושא הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון. ההסכם נמסר היום בשעה 12:17. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן. דני יתום (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, חוק משאל העם נולד בחטא. מי שתומך במשאל עם מתנגד להתנתקות, ולא משנה איך הוא מציג זאת. יכול להיות שיש כמה צדיקים באותה סדום, שלא מתנגדים להתנתקות אבל מסייעים למי שמתנגד להתנתקות בכך שהם מוליכים ומובילים תהליך חקיקה שעד היום לא היה לו אח ורע במדינת ישראל, והוא יותר אחיזת עיניים מאשר חזות הכול. מי שמנסה להציג את משאל העם כחזות הכול, כאילו הוא יהיה זה שבעקבותיו יימנע הקרע, לא יהיה ויכוח, לא יהיה דיון, לא יהיה מתח בין חלקי עם שונים – לא רק שהוא טועה, הוא גם יודע שהוא מטעה. האם מישהו בבית הזה תמים עד כדי כך להעלות על דעתו, שמשאל עם, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, יהיה זה שימנע את חילוקי הדעות? אני לא חושב שיש בבית הזה תמימים, ואם יש, הגיע הזמן שהתמימות הזאת לא תהיה קרדום לחפור בו. מאז 1948 לא היה משאל עם. יצאנו למלחמות ללא משאל עם, חזרנו ממלחמות ללא משאל עם, פעמיים החזרנו את סיני ללא משאל עם, יצאנו מלבנון ללא משאל עם, הקמנו התנחלויות ללא משאל עם. גברתי היושבת-ראש, מה פתאום משאל עם, ולמה דווקא היום ולמה בסמוך להחלטה על התקציב? היו"ר קולט אביטל: זה נקרא "חוק ההרמוניה". דני יתום (העבודה-מימד): הכנסת לגיטימית. אם אתם חושבים שהכנסת לא לגיטימית, תתפטרו. הכנסת לגיטימית, הדמוקרטיה במדינת ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית, העם בחר בנו – טובים, רעים, אפשר יהיה להחליף אותנו בעוד כמה זמן. הכנסת בחרה בממשלה. נבחר ראש ממשלה. אני מוכרח לומר משהו בסוד לחבר הכנסת חזן: אני לא הצבעתי בעד אריק שרון לתפקיד ראש ממשלה, אבל אריק שרון הוא ראש הממשלה שלי, כמו שהוא ראש הממשלה של כל אחד ואחד מאתנו. אריק שרון הוא ראש ממשלה לגיטימי, והממשלה היא לגיטימית והכנסת היא לגיטימית. מי שמנסה לזרות חול בעיני הציבור ולומר לו: רק משאל עם יציל אותנו מקרע ושסע, הוא זה שתורם לקרע והוא זה שגורם לשסע, מכיוון שיש אנשים טובים באמצע הדרך שעלולים להתפתות ולחשוב שבאמת משאל עם הוא המזור לכל תחלואי החברה הישראלית, ולא כך הם פני הדברים. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אולי גם אתה טועה, או שאתה בטוח? דני יתום (העבודה-מימד): לכן, רבותי, אני קורא לכם: אל תיתנו יד להליך עקום בדמוקרטיה הישראלית. אל תצביעו בעד משאל העם, תצביעו נגדו. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. יחיאל חזן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הולכים לקרוע חלקים מארץ-ישראל, הבית הזה חצוי. יש כאלה שרוצים, אין שום בעיה: נחזיר להם את גוש-קטיף, ואחרי כן - גם את יהודה ושומרון, ומי יודע מה יהיה עם ירושלים. אדוני יושב-ראש הליכוד, ראש הממשלה, כל עוד אתה יושב בבית הזה כראש ממשלה, יש על מי לסמוך שירושלים לא תחולק. אבל מי יודע מה יהיה בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים. לא אתה תהיה ראש הממשלה, יהיה ראש ממשלה אחר. כאשר הוא יצטרך להחליט אם שוטרים או חיילים יהיו על הר-הבית, אם הם יהיו פלסטינים או יהודים, הוא יצטרך להחליט לחלק את ירושלים. אני יודע שכאשר נלך להצביע בנושא משאל עם, יהיו כאלה שיצביעו בעד או נגד, אבל תנו לעם להחליט. לא עניין פשוט הוא לעקור יהודים, לא עניין פשוט הוא לקחת ילד שגדל והפך להיות אבא בגוש-קטיף, ולומר לו: אדוני, בגלל החלטה של ממשלה תצטרך לעזוב את הבית. אני אתן דוגמה. כאשר מישהו לא משלם חוב, כי הוא לא עובד, ובאים לעקל לו את הטלוויזיה מהבית, הילדים נלחמים שלא ייקחו להם את הטלוויזיה, ואני לא אלחם בשביל אותם יהודים שהולכים לקחת להם את כל הבית? נכון, אמר ראש הממשלה ואמרו אחרים פה בבית, שהתוכנית כבר יצאה לפועל, הממשלה כבר החליטה עליה, הכנסת כבר החליטה עליה. אבל בואו ניתן לעם להחליט, כי זה לא עניין של מה בכך לעקור יהודים. יש יהודים שגרים בגוש-קטיף שאמרו: תשאירו אותנו פה, אנחנו רוצים להישאר בגוש-קטיף. הם רוצים להישאר בגוש-קטיף, כי זה הבית שלהם. הם רוצים להישאר בגוש-קטיף, כי הם שם למעלה מ-30 שנה. הם רוצים להישאר שם, כי הם מאמינים שכאשר יעקרו אותם משם, יעקרו יהודים אחרים ממקום אחר. לא ראש הממשלה אריאל שרון יעקור אותם מיהודה ושומרון - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא, הוא. יחיאל חזן (הליכוד): - - אבל יבוא ראש ממשלה אחר שיעקור מגב ההר. אני משוכנע שמה שאני אומר זה מה שיהיה. למה אנחנו צריכים להחליט על כך, אדוני ראש הממשלה? אמרת שאתה מתנגד למשאל עם. ממה אתה מפחד, מקרע בעם? אני חושב שרק משאל עם ימנע קרע בעם. מי שלא רוצה משאל עם, הוא זה שמפחד ממשאל עם. צריך לתת אפשרות לעם להחליט. נכון, יש כנסת, אבל כאשר כולנו פה נסתכל בטלוויזיה ונראה איך עוקרים את האנשים מהבית בכוח – אמרה לי גברת לפני שלושה שבועות: תסתכל על הבית שלי, אין מקום להכניס סיכה לבית, ואני לא יודעת לאן מתכוונים לקחת לי את הציוד. אין מקום להכניס סיכה לבית, ואני לא יודעת לאן אני הולכת מפה. עקירה של יהודים על-ידי יהודים היא רשעות. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שנשאלת היא אם יש צורך במשאל עם או לא. אני אומר מדוע כן צריך משאל עם, אדוני ראש הממשלה. כאשר ראש הממשלה מביע עמדה בצורה נחרצת מול ברק ואומר בהאי לישנא: הסכם אוסלו הפסיק להתקיים, מסירת כל חלק מירושלים היא סכנה לעם היהודי ואף התנחלות לא תפונה - את זה אמרת לפני שנבחרת. נוסף על כך, ראש הממשלה לא מתייחס לנקודה החשובה ביותר שהיא פירוק עזה מנשקה. רק הבוקר בישרה כותרת ב"ידיעות אחרונות" שהמודיעין הפלסטיני הבריח טילי נ"מ לעזה. ראש השב"כ אומר שזו חציית קו אדום, והעברת האחריות לערים לרשות הפלסטינית עדיין קשה ביותר, ועדיין יש עשרות רבות של חמושים פלסטינים, מחבלים, בטול-כרם וביריחו, שהרשות לא עושה דבר כדי לפרקם מנשקם. עוד מעט, לפי התוכנית של הממשלה וצה"ל, מעבירים את קלקיליה, כאשר אנחנו יודעים באופן הברור ביותר שחמושים עדיין מסתובבים שם ולא עומדים בשום הסכם, לא משום שהרשות לא רוצה לעמוד בהסכם, אלא אינה יכולה. אין לה שליטה על ארגוני הטרור. זו המציאות. אדוני ראש הממשלה, אתה נבחרת בניצחון מוחץ מול המועמד של מפלגת העבודה, מול המצע שלו. כאשר הוא הצהיר על יציאה חד-צדדית מעזה, אמרת שמצנע רוצה להביא עלינו טרנספר של כל היהודים מעזה, וזה רק צעד ראשון ולאחר מכן יהיה טרנספר מיהודה ושומרון ואולי חלילה וחס גם לקווי 1967. כשמדברים על משאל עם, אדוני ראש הממשלה, זה משום שמראש, כשנבחרת להיות ראש ממשלה, הלכת אל העם עם קו מסוים והעם נתן בך את האמון. אתה משנה היום עמדה, אתה משנה תפיסת עולם, אתה יוצא נגד המפלגה שלך. הראיה, היום רוב חברי הליכוד – אני מדבר על חברי הכנסת ולא מדבר על המרכז, אשר שם היתה הצבעה ורובו המכריע היה בעד משאל ונגד ההתנתקות – היום בפועל רוב חברי הסיעה שלך בעד משאל עם ואתה פועל נגד החלטת מרכז הליכוד. לכן יש צורך במשאל עם, משום שאין אמון. בעיקרון, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא בעד משאל עם. אני לא חושב שראוי, כאשר הכנסת רוצה להתחמק מאחריות, לגלגל את הכדור למגרש של העם; כשלא נוח לה, כשמבחינת יחסי הציבור יותר נוח לה שהעם יכריע, אז העם יכריע. אילן שלגי (שינוי): העם יכריע גם - - - נסים זאב (ש"ס): תפסיק לדבר בסגנון הזה. תסלח, זה בכלל לא שיקול, זה גם לא נכון. אתה יכול לומר את זה אולי כדי לזכות באיזושהי פופולריות, אבל חוק-יסוד: משאל עם נועד למנוע אפשרות שכל אחד מחברי הבית יוכל להציע באיזשהו חוק שיהיה משאל עם. הלוא צריך חוק-יסוד לצורך העניין הזה. דרך אגב, לא בהכרח יהיו לחוק זה השלכות על חוק פינוי-פיצוי. אני לא משוכנע שאם יקום אחד מחברי הבית וילך לבג"ץ ויגיד שהחוק לא עומד במבחן בג"ץ, משום שחוק פינוי-פיצוי הוא חוק שכבר עבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת - חוק-היסוד הזה אינו נותן תשובה ומענה לחוק פינוי-פיצוי. אילן שלגי (שינוי): תקרא את ההצעה. הסעיף הראשון - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, תורך יגיע עוד מעט, אל תפריע בבקשה. אילן שלגי (שינוי): בפרלמנט אסור לקרוא קריאות ביניים? נסים זאב (ש"ס): אני חש שרוצים להתחמק מאחריות. הליכוד מוביל כאן בשני מהלכים. יש הכובע של מיקי איתן, שזועק "משאל עם, משאל עם", כאילו יש איזו אשליה שהליכוד בעד משאל עם. יש 13 חברים בליכוד שמצביעים נגד משאל עם, ולכן גם אם ש"ס ואגודת ישראל ודגל התורה יצביעו בעד משאל עם, הרי זה לא יעבור. לראש הממשלה יש חגורת ההצלה בתוך הליכוד, ולכן הליכוד לא יטיף לנו או לרב עובדיה יוסף מוסר ויאמר לנו אילו שיקולים יש לו למה הוא נגד משאל עם. השיקולים שלו הם הלכתיים, ואני חושב שלא יפה מצד חברים פה שהתריסו נגד הרב עובדיה יוסף, כאילו השיקולים שלו הם שיקולים פוליטיים. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ואז תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה. עוזי לנדאו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שלשום טומי לפיד זגזג, מה זה זגזג. אחרי חודשים ארוכים שבהם הוא אמר "לא" רועם לתקציב ואמר שלא יינתנו 290 מיליון שקל לחרדים, ועל גופתי, מקול ענות גבורה, קול ענות חלושה. מדיבורים על עקרונות הוא סיים ב-700 מיליון, בכסף. העכבר ששאג - היה פעם סרט כזה. נניח שטומי לפיד היה מזגזג אחרת, היה נבחר כיושב-ראש שינוי ואחר כך מחליט פתאום לחזור בתשובה. למה? ככה, הוא ראה את האור. ואז הוא היה קורא לחקיקה דתית, למדינת הלכה ולשחרור בנות מצה"ל. מה היו אומרים לו כל אנשי שינוי, מה היו צועקות כל כותרות העיתונים? רמאי, סחטן, גנב קולות, תתפטר. והם היו צודקים. לגיטימי לשנות עמדה, אבל בלתי לגיטימי להיבחר בקולות שינוי כדי לקדם מדיניות חרדית. דוגמה דומה מתחום אחר עשה ראש הממשלה כאשר רץ בראש הליכוד. מול העבודה בראשות מצנע, שאמרה: נסיגה חד-צדדית לאלתר, אמר ראש הממשלה: ויתורים כואבים, אמר ראש הממשלה: מדינה פלסטינית, אבל - וזה האבל שעושה את כל ההבדל - קודם הכרעת הטרור, ואחר כך פרטנר, ואחרי זה משא-ומתן, ואחרי זה הסכם, ואז ויתורים כואבים. מה שעושה ראש הממשלה כרגע - הוא מקבל את קולותיהם של מתנגדי מצנע ומקיים מדיניות של יותר מצנע ממצנע. יותר יפני מיפני. בוחרי שינוי היו אומרים על ראש הממשלה כל מה שהיו אומרים על טומי לפיד אילו זגזג בדרך שבה זגזג. ולכן אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, אילו ידעו רבים מבוחרי הליכוד מה אתה מתכוון לעשות, לא היו מצביעים ליכוד. אני לא הייתי תומך בליכוד בתנאים אשר כאלה. לכן ההחלטה שהתקבלה על ההינתקות על-ידי הממשלה ואחר כך על-ידי הכנסת היא בלתי לגיטימית בעליל, משום שהיא מבוססת על הולכת שולל. אני אוסיף ואומר, מי שהיה לו ספק לגבי התמורות מארצות-הברית, אשר שימשו נשק משכנע בידי ראש הממשלה מול מי שהתקשו בהבנת הנקרא - בהבנת הכתוב באנגלית - בא שגריר אמריקה ואמר דבר פשוט: חבר'ה, יש לפחות ויכוח. מי שמכיר את מכתבי בוש אין בעיניו שום ויכוח. בא ראש הממשלה ואומר, ארצות-הברית עומדת מאחורי ההבנות. ארצות-הברית עומדת מאחורי ההבנות, אדוני ראש הממשלה, השאלה היא, מה הן ההבנות. וההבנות הן פשוטות לגמרי, הן כתובות בלשון שמשתמעת ליותר מאשר פן אחד. גם הצהרת בלפור היתה הצהרה טובה מאוד לעם היהודי, גם ההצהרה של בוש היא הצהרה נהדרת - אבל הן ניתנות לפירושים. ועובדה היא, אדוני ראש הממשלה, שהצהרת בלפור 22 שנה אחר כך הביאה לו "ספר לבן". מזל שהיתה התיישבות, וההתיישבות עמדה בפרץ. ולצערי, ההתיישבות הנוכחית, זה מה שראש הממשלה מבקש להסיר. לכן, מי שמבקש לדבר על התחייבויות מוצקות לגושי ההתנחלויות ביהודה ושומרון, מעלה-אדומים, כמו אריאל ודומיהם – התחייבויות יש; כלליות, מוצקות – לא. אילו היו מוצקות, מדוע היתה קונדוליסה רייס כה קפדנית, כה מהירה, כה תקיפה לדרוש מאתנו הסברים על הבנייה במעלה-אדומים? מדוע הם מתנגדים לגדר סביב אריאל? אם, אדוני ראש הממשלה, מה שאתה אומר הוא נכון, שיש הבנות, וההבנות הן שהגושים האלה של מעלה-אדומים ואריאל בידינו, אז למה שזה לא יהיה כתוב במפורש? למה האמריקנים לא אומרים את זה במפורש? היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. עוזי לנדאו (הליכוד): מדוע מקפידים האמריקנים לומר שכל הדברים האלה פתוחים למשא-ומתן? הרי הולכת השולל הזאת, שלשכתך עומדת מאחוריה, קשה לתאר אותה, והיא שכנעה כאן לא מעטים מחברי הכנסת ומהשרים שלך בממשלה. אלה דברים שבכל מדינה דמוקרטית מקובלת אי-אפשר לקבל. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. עוזי לנדאו (הליכוד): מייד, גברתי. ואיך יסביר ראש הממשלה, שאם יש התחייבויות אמריקניות לגושי התנחלויות בריבונותנו – אתה הסכמת שייכתב במכתבי ההתחייבות שלנו, שלך לבוש, שאנחנו מקפיאים את הבנייה בגושי ההתנחלויות. ואדוני ראש הממשלה, לשון אמריקנית היא כזאת, היא בסדר גמור, היא אומרת שיש התחייבות למקומות שבהם יש ריכוזים גבוהים של אוכלוסייה יהודית, והם יצטרכו באופן ריאליסטי לקבל את ביטויי המשא-ומתן. מה יכולים האמריקנים לומר? שהם מוכנים שגילה תהיה בתחומי ישראל, שישראל תתפשר על גושי ההתנחלויות; פרט לזה שגילה תישאר וגבעת-זאב ונווה-יעקב ורמות-אשכול, רמות-אלון, תצטרך ישראל לוותר על מעלה-אדומים - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, אבקשך לסיים. עוזי לנדאו (הליכוד): - - ועל אריאל ועל אלפי-מנשה, והרשימה ארוכה. אדוני ראש הממשלה, יש כאן סיפור מדהים, ילקוט כזבים בלתי רגיל שהציבור איננו יודע, וההחלטה בכנסת שהתקבלה היא בלתי לגיטימית בעליל - - היו"ר קולט אביטל: תודה. אבקשך לסיים. עוזי לנדאו (הליכוד): - - חוקית – כן, לגיטימית – לא. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. תודה. עוזי לנדאו (הליכוד): ועל כן ראוי שתהיה לגיטימית למען הדמוקרטיה, לא רק למען ההחלטה בנושא ההינתקות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. עוזי לנדאו (הליכוד): צריך להביא את הדבר לעם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת בנימין אלון. חמש דקות. משה גפני (דגל התורה): למה עשו מכם צחוק אתמול בטלוויזיה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה היה מטומי לפיד. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת גפני, אתה רואה טלוויזיה? משה גפני (דגל התורה): לא, אבל למה עשו מכם צחוק? למה עשו מכם צחוק? אילן שלגי (שינוי): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר, שחבר הכנסת לנדאו, שדיבר לפני, לפחות מבין חברי הליכוד, נדמה לי שהוא אחד הבודדים שמדבר באמת מדם לבו ומתכוון למה שהוא אומר. רוב האחרים בספסלי הליכוד, לפחות, הם שחקנים בעניין הזה, אלה שמתנגדים, אלה שתומכים במשאל העם - - - עוזי לנדאו (הליכוד): ומה קורה אצלכם? אילן שלגי (שינוי): אנחנו תיכף נמשיך. קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: הוא נתן לך קומפלימנט בסך הכול. קריאות: - - - משה גפני (דגל התורה): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה. עוזי לנדאו (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): חבל שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט איננו כאן, אבל אני בהחלט מתכוון להתייחס אליו. החוק ראוי, לצערי, לשם אחר. אני הייתי קורא לו: חוק הפרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה. ועדת החוקה, חוק ומשפט הניחה בפנינו הצעת חוק שמתיימרת לשנות סדרי עולם בפוליטיקה הישראלית. ההצעה נחזית על פניה להיות מסמך קונסטיטוציוני המעביר הכרעות, או ליתר דיוק את סופיותן של הכרעות - - גלעד ארדן (הליכוד): אתם מבינים בקונסטיטוציה, אנחנו אלה שלא מבינים. אילן שלגי (שינוי): תסלח לי שאני מדבר בלועזית. גלעד ארדן (הליכוד): - - - אילן שלגי (שינוי): - - מן הכנסת אל העם - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, תודה. קריאות: - - - אילן שלגי (שינוי): - - במקרה של ויתור על שליטה בשטח משטחי ארץ-ישראל. גלעד ארדן (הליכוד): - - - אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת איתן, אני שמח שהצטרפת אלינו. יובל שטייניץ (הליכוד): חבר הכנסת שלגי, אני רוצה להציע. אני חושב שזה תקדים מסוכן לתקוף יושב-ראש ועדה. אני מציע להתייחס לדברים בצורה יותר - - - היו"ר קולט אביטל: זה בתור יושב-ראש ועדה. תודה. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ההתייחסות היא כמובן לוועדה, וחלילה לא ליושב-ראש. אני מדבר על כך שוועדה שאמורה להביא לנו תיקון חוקתי קצת עושה "פורים שפיל". משה גפני (דגל התורה): לא, לא, לא נורא - - - אילן שלגי (שינוי): אני רוצה לשאול, חברי וחברות הכנסת, מדוע נעביר לעם הכרעות שלא בדרך בחירות בכנסת רק בעניינים של ויתור על שטחי ארץ-ישראל? חיים כץ (הליכוד): לא רוצים שתרדו במנדטים. אילן שלגי (שינוי): מה לגבי תוספת שליטה על שטח משטחי ארץ-ישראל, או סיפוחו של שטח כזה? וכבר היו דברים מעולם. ויש עוד כמה נושאים שלגביהם הייתי רוצה לשאול את העם, חבר הכנסת גפני. אני אתייחס לכך בהמשך דברי. כולנו יודעים שהחוק הזה בלבושו הרציני - - משה גפני (דגל התורה): רגע, לחכות? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני. אילן שלגי (שינוי): - - איננו אלא "ישראבלוף"; הוא הונח על שולחן הכנסת בשבוע שעבר, ערב חג הפורים – וטוב שכך, שהרי אין זו אלא מהתלה. בפורים מותר לשחק בכאילו ובנדמה לי ולעטות ארשת פנים רצינית, וגם ועדה חשובה של הפרלמנט מותרים לה מעשי משובה וליצנות. כך גם אנו צריכים להתייחס אל הדברים. ידוע לכולנו היטב, אף שרוממות הממשל התקין והקונסטיטוציה בגרונם של יוזמי הרעיון ומקדמיו, כל מטרתם היא למנוע או לעכב את ביצועה של תוכנית ההתנתקות שמוביל ראש הממשלה והחליטו עליה ממשלת ישראל והכנסת. הכנסת לא זו בלבד שאישרה את החלטת הממשלה, אלא גם חוקקנו כאן את חוק יישום ההתנתקות רק לפני כחודש, ב-16 בפברואר. אבל לשלוחי הימין המשיחי ולמרקדי "מה יפית" בפני מרכז הליכוד אין כל היסוס, והם מוכנים גם לעשות את חקיקת הכנסת פלסתר ולהכפיפה רטרואקטיבית למשאל עם. אני רוצה להעיר פה לחבר הכנסת זאב, הסעיף האחרון בהצעת החוק – ואני קראתי אותה – אומר במפורש שהחוק הזה יחול גם על חוק יישום תוכנית ההתנתקות שקיבלנו בכנסת. כל כוונתכם היא לרכוש יוקרה אצל אנשי המרכז שלכם, אותו מרכז גועש ושוצף של קבלני קולות ודורשי ג'ובים ומינויים פוליטיים. לכן כל המהלך שלכם הוא ביזוי הכנסת, ואין זו אלא פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה - - - גלעד ארדן (הליכוד): ג'ובים של חברי כנסת. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני מבקשת. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה הנכבד, הכריז בשבוע שעבר, לפי התקשורת, כי 10% מחברי מרכז הליכוד הם פושעים לשעבר ובעלי אינטרסים. מי אני שאתווכח אתך, חבר הכנסת איתן? אומנם עשית למרכז הליכוד הנחה גדולה, הן בשיעור 10% והן בתואר לשעבר, אבל אין לנו ויכוח על העובדה המצערת, שהמרכז הזה אינו מכבד את מפלגת השלטון ואת הדמוקרטיה הישראלית. אם נרצה להיות כמו כמה מן המדינות המתוקנות - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. אילן שלגי (שינוי): - - המביאות שאלות עקרוניות להכרעת העם במשאלים, אדרבה: הבה נחוקק חוק מקיף שיחזק את הדמוקרטיה הישראלית ויעגן בה את מנגנון משאל העם. נשאל את העם אם הוא בעד גיוס בחורי הישיבות, אם הוא בעד נישואים אזרחיים; אולי העם רוצה אפשרות לקבורה אזרחית? אולי הוא בעד החלת תוכנית הליבה בכל מערכת, חבר הכנסת גפני? משה גפני (דגל התורה): שאל את העם מה הוא אומר על זה. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. אילן שלגי (שינוי): אולי הוא בעד הקצאת יותר שטחים ירוקים ובעד הענשה יותר מחמירה כלפי מפעלים מזהמי אוויר, קרקע ומים? משה גפני (דגל התורה): אל תדאג, העם יגיד לכם את מה שהוא חושב. אילן שלגי (שינוי): ואולי העם נגד זכות שתיקה לפוליטיקאים בחקירות משטרה? מה שברור, חברי וחברות הכנסת, הוא שהעם נגד תיאטרון אבסורד בפוליטיקה. חג הפורים מאחורינו. די ל"פורים שפיל" המגוחך הזה. הבה נקרע את המסכות מעל פניהם של מגישי החוק הפרוסטיטוציוני הזה ונוריד את הרעיון המביש והנואל הזה אל נבכי ההיסטוריה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה ההבדל בין מנהיג הליכוד ראש הממשלה מנחם בגין לבין ראש הממשלה הנוכחי? כשמנחם בגין הלך למהלך שלו, ואפשר לחלוק עד היום על המהלך הזה ואפשר להצדיק אותו, הוא עשה זאת בכנסת עם יותר מ-110 מחברי הכנסת. היו שנמנעו, נדמה לי שאפילו ראש הממשלה הנוכחי נמנע בשלב מסוים, אף שהוא היה אחר כך ההורס הגדול. אבל בכנסת – פרט לגאולה כהן וליצחק שמיר, היתה לו כנסת מקיר לקיר; כל המפלגות הדתיות, כל המחנה הלאומי. מה ההבדל בין ראש הממשלה בגין, מנהיג הליכוד, לבין ראש הממשלה שרון? כשהוא הלך, הוא עשה הסכם עם תמורה, עם הגדולה באומות הערביות, הסכם שלום עם עליות וירידות שתופס עד היום. ופה, לא רק שלא חותמים הסכם שלום עם אף אחד, אפילו אמריקה מתווכחת על מעלה-אדומים, וקונדוליסה רייס נוזפת בנו על הבנייה של מעלה-אדומים. ראש הממשלה מנסה לומר שיש לו הבנה עם נשיא ארצות-הברית, שאולי הוא יתחשב בזה כשנגיע – אחר כך, בהסדר הקבע, אם נגיע – לדיון. אבל זה לא מזיז לחברי הליכוד. חברי הליכוד עסוקים בדבר אחד: שלמות הליכוד. בחוקה של הליכוד אין ערך כזה: שלמות הליכוד. בחוקת הליכוד כתוב שהליכוד הוא תנועה לאומית ליברלית הדוגלת בקיבוץ גלויות ובשלמות המולדת, והחוקה לא השתנתה. אני כבר לא מדבר על המצע של הליכוד, שמדבר על חיזוק ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. בחוקת הליכוד, בפתיחה, מדובר על התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל. זה לא מזיז לאנשים. הדיון הוא בשאלה אם אנחנו נפלג את הליכוד, כאילו שהכלי הוא הדבר הכי חשוב. האמצעי חשוב מן המטרה. אין מטרה שלשמה הוקמה התנועה הלאומית הליברלית הזאת. על זה כל הריב עכשיו – האם אפללו, רוחמה אברהם וענבל גבריאלי הם נאמני המורשת הבגינית הז'בוטינסקאית, או האחרים? רוחמה אברהם (הליכוד): לא, אתה מי שהפיל פעם את ממשלת הליכוד. לא ניתן לך להפיל אותה שוב. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם 13 מורדי הליכוד הם עוזי לנדאו וחבריו, או שרון האב, שרון הבן, אולמרט, ציפי לבני, גדעון עזרא, אברהם הירשזון, אפללו, רוחמה אברהם, ענבל גבריאלי, זאב בוים, רוני בר-און, מגלי והבה ומרינה סולודקין? רוחמה אברהם (הליכוד): לא יעזור לכם שום דבר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה הדיון הלאומי שלנו? וכך מובילים את ארץ-ישראל ואת מדינת ישראל לשמחתו של השמאל - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לשמחתו של השמאל מופיע סוף-סוף החלום שלו: ראש הממשלה שהורס, שמחריב יישובים, שמפרק אותם, שמפלג את העם בקור כזה. מעולם לא הרגישה החברה הדתית במקלט כמו שהיא מרגישה היום, למעט אחרי רצח רבין. אין רב אחד הראוי לשמו – ספרדי, חסידי, ליטאי, ציוני – שתמך בתוכנית הזאת של ההתנתקות, של עקירת היישובים, ולא משנה, פוליטית, מה הם עושים פה. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אסיים, גברתי היושבת-ראש. אנחנו נמצאים במצב כזה, והכול משום שאתם לא יודעים שיש המשך. לא אתם, אבל יש עם גדול וחזק, והוא ינצח. הרי הטרור ימשיך, הרי הערבים ימשיכו להכות. לכם יזכרו את הבגידה הגדולה. הציבור שיחפש מסורת, נאמנות למסורת, נאמנות לארץ-ישראל, נאמנות לעם ישראל, לא יפנה יותר אל האב שרון, אל הבן שרון או אל שאר החברים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה - חבר הכנסת חיים כץ. יולי תמיר (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהדיון על משאל העם נולד בחטא. הוא נולד בחטא משום שהוא הובא לפני הכנסת בזמן הלא-נכון, מהסיבה הלא-נכונה ובאופן הלא-נכון. הוא בא לעולם כדי לעצור את תהליך ההתנתקות, ולא כדי לקדם משאלי עם. אין לי קושי עם רעיון משאל העם, אבל יש לי קושי עם משאל עם שמוצע אחרי שהסתיים התהליך בכנסת ובממשלה, אך ורק כדי לשנות החלטה שכבר התקבלה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, זה מפריע. חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה ממך. זה מפריע. יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת שטייניץ יכבד את הקולגות שלו. יובל שטייניץ (הליכוד): אני מכבד אותך מאוד, אף שנראה לי שלא הרבה פעמים אני מסכים אתך. יולי תמיר (העבודה-מימד): טוב, מה לעשות. לפחות המחלוקת היא לשם שמים. הדיון הנוכחי על משאל העם – ואני אומרת את זה במיוחד לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מעריכה את עמדותיו ואת דעותיו – לא הובא מטעמים של רצון לחולל שינוי במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל. אתה יודע את דעתי, חבר הכנסת איתן. יכולנו, ונוכל בעתיד, לקבוע הליך של משאל עם. אין שום בעיה דמוקרטית בקיומם של משאלי עם. יש בעיה בשינוי תהליך שהתחילו בו במסלול אחד, כי אתה לא שבע רצון – אתה ואחרים – מהתוצאות. אין לזה תקדים, ואם יהיה לזה תקדים, אם תתקבל בעתיד החלטה מדינית שלא תישא חן בעיני אנשים כאלה או אחרים, שוב ידרשו לשנות את ההליך. זה לא עובד בכדורגל, וזה לא עובד בפוליטיקה, וזה לא עובד בשום תהליך שצריך להביא לכלל הסכמה סופית. אם יש תהליך, אם הוא מוסכם, הולכים את הדרך כולה, ולא משנים את הכללים באמצע. לכן, מי שמתווכח היום אם משאל עם הוא עניין דמוקרטי או לא, דן בשאלה הלא-נכונה. משאל עם הוא עניין דמוקרטי אם מכריזים עליו לפני שהתהליך מתחיל. הוא דבר מניפולטיבי אם מכריזים עליו בזמן שהתהליך נמשך, אם מכריזים עליו כשכבר יודעים את תוצאות התהליך. בשום מקום בעולם – ואני קוראת לך להראות לי מקרה אחד שבו הוחלט על משאל עם באמצע התהליך; ואתה יודע שהמהלך כולו רווי כוונות לא נכונות, לא ראויות ואנטי-דמוקרטיות. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אצל דה-גול. יולי תמיר (העבודה-מימד): בשום תהליך שהתחילו בו מתוך רצון לסיים ברמה הפרלמנטרית לא החליפו באמצע את כללי המשחק. אתה רוצה משאל עם? מהפעם הבאה, מהתהליך הבא – אני אחוקק אתך את החוק. אני לא נגד משאלי עם, אבל אתה רצית משאל עם רק כשנודע לך שמה שאתה רוצה לא התקבל בתהליך האחר, וזאת שיטת עבודה אנטי-דמוקרטית, לא ישרה, לא נכונה ובלתי ראויה. הנקודה השנייה, וגם מבחינה זו משאל העם הנוכחי נולד בחטא: בכל תקדים שהיה בעולם למשאל עם על גורלו של חבל ארץ מסוים, השתתפו במשאל תושבי אותו חבל ארץ, והם בלבד. כשקוויבק רצתה להחליט אם להיות שייכת לקנדה או לא, תושבי קוויבק הם שנשאלו פעם אחר פעם, הם שענו על השאלה מה יהיה עתיד החבל. האנלוגיה ברורה: אם רוצים לעשות משאל עם, ואם רוצים שהוא יהיה לגיטימי לא רק במדינת ישראל אלא גם בזירה הבין-לאומית, צריך לשאול את תושבי עזה – את כל תושבי עזה. ונדמה לי שכל מי ששואל את עצמו מה היו תושבי עזה עונים על השאלה - - - היו"ר קולט אביטל: אבקש לסיים. יולי תמיר (העבודה-מימד): שנייה. כיוון שהיו פה לא מעט הפרעות, הרשי לי לסיים את דברי. אם היו שואלים את תושבי עזה מה עמדתם בנושא של משאל העם הנוכחי - נדמה לי שהשאלה מיותרת. אם מדינת ישראל – חבר הכנסת איתן, אני אומרת את זה לך לגבי העתיד – תתיימר במשאל עם לשאול רק את האזרחים ולא את תושבי חבל הארץ שגורלו עומד לדיון, היא תעשה דבר שיקבל ביקורת בין-לאומית עזה, ולא יתקבל כדרך לקבלת הכרעה. לכן אני מציעה לנו לחשוב גם על העתיד. זה יהלום את השקפת עולמי. נדמה לי שזה לא הולם את השקפת עולמך. לכן המהלך הנוכחי לא ראוי היה לבוא לעולם, ומשבא לעולם לא ראוי שיקבל את תמיכת הכנסת. אני מקווה שהוא ייפול כאן ברוב גדול, ובעוד חצי שנה נוכל לחזור ולדון במנותק מההתנתקות בשאלה אם ראוי שתהיה למדינת ישראל מערכת של משאלי עם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם פורז. חיים כץ (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת שלגי בהתקפתו על חברי מרכז הליכוד. שלא ישכח חבר הכנסת שלגי את הסיפור על ברנרד שאו: את המקצוע אנחנו כבר יודעים, עכשיו אנחנו מתווכחים על המחיר. הפוסל במומו פוסל. שיסתכל אצלו בבית ולא על חברי מרכז הליכוד. גוף של 3,000 איש מול גוף של 160 איש שמכתירים - איזה רקורד ציבורי יש לחבר הכנסת שלגי שמינו אותו לחבר כנסת? מה הוא עשה שהוא פוסל ג'ובים ומועמדים לג'ובים? אז אולי למישהו נותנים מקום עבודה, אבל לו נתנו להיות חבר כנסת. לכן, לפני שהוא פוגע באחרים, יבדוק טוב מאוד מה נעשה אצלו בבית. אליך, אדוני ראש הממשלה, שמעתי אותך יותר מפעם אחת בימים האחרונים. אני מכיר את דעתך בנושא משאל העם. אני יודע את דעתך, מה עלול לקרות אם המשאל יתקבל. עם זה, יש צד שני. אולי משאל עם ימנע סרבנות בצבא, יאחד את העם; יהיה יותר קשה, אבל הוא ילכד את העם, ואני לא מדבר על התנועה. נלך למהלך קשה, שאף אחד מאתנו לא רוצה, של עקירת יישובים, של הוצאת יהודים מהבתים שלהם. אמרתי פעם לחברת הכנסת יולי תמיר, שהיא היתה מתנהגת אחרת אם היו עוקרים יישוב ערבי אחד, אם היו מזיזים יישוב אחד, או אם היו הורסים יישוב לא-חוקי בנגב. יולי תמיר (העבודה-מימד): חבר הכנסת כץ, אמרתי - - - חיים כץ (הליכוד): צריך להרוס התנחלויות, אבל מי שנוסע בנגב ובגליל רואה את היישובים הלא-חוקיים, ולא עושים עם זה דבר. פה אנחנו פועלים באוזלת-יד מוחלטת, ואנחנו רצים לעקור את היהודים מבתיהם, שאליהם שלחנו אותם. אנחנו הולכים למהלך לא קל, ואנחנו ברגע של אמת ובדקה של אמת. עדיף לחשוב פעם נוספת ולבחור בקשה מאשר לבחור בקל. אולי חברי הכנסת של השמאל יכעסו קצת, אבל אנחנו הלכנו לבחירות, כשאתה אמרת שהולכים לוויתורים קשים וכואבים. אבל לא הלכנו על המצע של מצנע, ואנחנו מיישמים את המצע של מצנע. הוא קיבל 19 מנדטים ואנחנו קיבלנו 38, שאולי אתה אחראי לחלק הגדול שבהם. אני יודע את הדעה שלך, אך יחד עם זה, בדקה התשעים, בואו נחשוב מחשבה שנייה. לפני שעוקרים יהודים מהבית שלהם ולפני שעושים צעד נחפז, הולכים למשאל עם; והיה והעם יחליט, אולי נמנע את הפלגנות בצבא ואת הסרבנות בצבא, ולא יהיו מכתבי אלופים ומכתבי מילואים. אז נוכל בקלות לעשות את מה שאנחנו חושבים, או לא לעשות את מה שאנחנו חושבים שלא צריך לעשות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת חיים רמון. אברהם פורז (שינוי): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני יכול למסור לך דרישת שלום מאמא שלך, ראיתי אותה אתמול בערב בהצגת תיאטרון ברומנית. היו"ר קולט אביטל: תודה. אברהם פורז (שינוי): אם היה אורח מחוץ-לארץ בא ויושב כאן והיה מבקש ממני להסביר לו מה קורה כאן היום, אני מודה שהייתי מאוד מאוד מתקשה להסביר לו. הייתי אומר, שלאחר שהייתי נותן לו את ההסבר, הוא כנראה היה חושב שבכנסת יש חברי כנסת קצת טרללה. הייתי מספר לו איזה סיפור, שראש הממשלה, כדי להעביר את מה שהוא רוצה, נתמך על-ידי האופוזיציה, ומפלגתו - נגדו. היה לי מאוד מאוד קשה להסביר את זה. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך בצורה הגלויה ביותר, שעשית משגה בכך שחשבת שתוציא את שינוי מהממשלה ובעקבות זאת ובעקבות כניסת מפלגת העבודה תוכל, א. לדכא את המרד בליכוד, או לפחות לצמצמו; ב. אולי ש"ס תבוא. שני הנסים האלה לא קרו. לפני ימים ספורים היית במצב מאוד לא סימפתי מבחינתך, שהתוכנית הגדולה שלך עומדת ליפול, לא בגלל אופוזיציה, ולא יכולת להאשים את האופוזיציה, כי תפקידה של האופוזיציה להתנגד לממשלה, אלא בגלל מה שקורה לך במה שקרוי קואליציה. אין לך קואליציה. יש היום מצב מאוד מוזר, שכדי לעבור את המשוכה של היום וכדי לעבור את המשוכה של יום רביעי, אתה תזדקק לאופוזיציה. אז אנחנו מבינים את מצבך, ואנחנו מבינים שהשבוע הוא שבוע קשה, אבל אתה בוודאי מבין שאחרי שתצלח בשלום את עניין משאל העם היום, כך אני מקווה, ותצלח בשלום את עניין התקציב ביום רביעי, כך גם אני מקווה, תצטרך לעשות הערכת מצב מחודשת, מי אתך, מי נגדך, מי בקואליציה, מי באופוזיציה ואיך אתה ממשיך. בדרך כזאת, במצב שאתה נמצא בו היום, אתה לא תוכל להמשיך ולא תוכל לנהל את המדינה. משולם נהרי (ש"ס): השאלה, כמה אתנן תבקש אחר כך. אברהם פורז (שינוי): אדוני ראש הממשלה, אני חושב שעניין משאל העם הוא מיותר, מהסיבה שהוא לא משרת את המטרה שאותה רוצים. משולם נהרי (ש"ס): - - - אברהם פורז (שינוי): אני יכול להבין את עמדתם של אלה שמתנגדים להתנתקות ומקווים לנצח במשאל העם, כדי שלא יהיה רוב וההתנתקות לא תצא לפועל. זה דבר לגיטימי. אני חושב שלשיטתם זה רעיון נכון. מי שאני לא מסוגל להבין אותם זה אלה שאומרים - יכשיר את הלבבות, וכתוצאה מזה הפינוי ייעשה מה זה מרצון, בשמחה; המתיישבים יקפצו על המכוניות ועל האוטובוסים כדי לצאת, כי היה משאל עם. הרי אתם יודעים שזו פארסה. רוב האנשים בהתנחלויות הם אנשים דתיים, שקשורים לארץ הזאת לא רק בקשר רציונלי, אלא בקשר אמוציונלי דתי. בעיניהם משאל עם – ומשאל עם כמובן יכלול גם את הלא-יהודים בתוכנו – התוצאה שלו לא תיחשב בעיניהם. מה, אלה שאומרים שצריך לעשות משאל עם, לא יודעים שיש רוב גדול בציבור? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה אתה חושב שאני לא יכול לדבר בשמי? למה אתה מסביר אותי? אברהם פורז (שינוי): חבר הכנסת הנדל, גם אם יהיה משאל עם ברוב של שני-שלישים שאומר שצריך לצאת מעזה, אתה, בצדק מבחינתך - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אצא. משולם נהרי (ש"ס): מה אתה רוצה ממנו? אברהם פורז (שינוי): אתה יודע, בהסכם השלום עם מצרים, שכנראה היתה לו תמיכה עוד יותר גדולה מליציאה החד-צדדית הזאת, בכל זאת היו כמה אנשים, אגב, לא-דתיים, שהתבצרו שם בימית והיה צריך להוריד אותם באמצעים. הרי אנחנו יודעים, זה לא יעזור. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל 95% כן יצאו. אברהם פורז (שינוי): חבר הכנסת הנדל, אתה יודע באמת שאתה לא רוצה שנצא מעזה, ואתה מכוון לנצח במשאל העם. מבחינתך זה בסדר ואין לי טענות אליך, אתה בסדר. מי שלדעתי טוענים טענות מופרכות זה אלה שאומרים שאם יהיה משאל עם לא תהיה בעיה, ההתפנות תהיה חלקה וטובה, כאשר בידידות רבה יתנשקו עם החיילים. לכן, גברתי היושבת-ראש, משאל העם הוא רעיון שהגו כמה אנשים שכל מטרתם לעכב את ההתנתקות הזאת, כדי שלא תצא לעולם לפועל. מכיוון שאני תומך בהתנתקות ומכיוון שאני חושב שהיא חשובה, אין לנו ברירה אלא להפיל את המכשול האחרון בפני ההתנתקות, והוא המכשול של משאל העם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דוד לוי. השר חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, פורים חלף בשבוע שעבר, ונדמה לי שאתמול גם בירושלים חגגנו את פורים. אני מציע לכולם להסיר את המסכות ולהפסיק עם ה"פורים שפיל" של משאל עם וכל מיני אמצעים אחרים. בכנסת הזאת יש רק נושא אחד, שעל-פיו כמעט כולם פועלים או מתנהגים, האם אתה בעד ההתנתקות או נגד. יש כאלה שמעמידים פנים שהם בעד, אבל הם נגד. אבל בגדול זאת השאלה, זה קו פרשת המים שמחלק את הפוליטיקה הישראלית. לכן, לי לא היה ספק מהרגע הראשון שהתקציב יעבור, כי אנחנו לא דנים היום על משאל עם, וביום רביעי או ביום שלישי לא נדון על התקציב. כל האנשים פה מצביעים על-פי ההתנתקות. אני מודיע לכם, שגם אלה מהאופוזיציה שביום שלישי יצביעו נגד התקציב, אם בקולם היתה נופלת הממשלה, הם היו מצביעים בעד, הם לא היו מאפשרים לממשלה ליפול. לכן, זה הנושא, אז למה לבלבל את המוח? בואו נעשה עוד הפעם הצבעה, מי בעד ההתנתקות ומי נגד ההתנתקות, ונגמור את העניין. ממציאים טיעונים שצריך להביא משאל עם כי זה ימנע את הקרע בעם. איזה קרע? הרי אתם יודעים, שברגע שהחוק הזה עובר, לא יהיה משאל עם, יהיו דיונים על משאל עם. יגידו שזה עבר בקריאה ראשונה ועכשיו צריך לדון. נכון, עכשיו יש סוגיה, רדומה אני אקרא לה, סוגיית השתתפות הערבים או הרוב המיוחס. כל מיני אנשים מהליכוד, חלקם שרים בממשלה, אומרים: אנחנו תמיד היינו בעד משאל עם. תמיד הייתם בעד משאל עם, כשהערבים מחוץ למשחק. כאשר הוגשה כאן בשנת 2000 הצעת חוק משאל עם על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, הוא לא כלל את הערבים. אתם יודעים, שאם אתם רוצים להעביר בקריאה ראשונה, אתם לא יכולים לעשות את זה. מה זה קרע בעם? אם יעבור משאל עם ברוב של 54%-46%, 55%-45%, ואני מעריך שזאת תוצאה סבירה, לא זו בלבד שאנשים לא יתפנו, אלא יגידו: ערבים לא יגרשו יהודים. יש להם מייד ססמה. ולכן, אין משאל עם. מי שהיום מצביע בעד משאל העם – ואני פונה קודם כול לשרי הממשלה – מצביע נגד ההתנתקות, הוא מצביע נגד הממשלה שמבצעת את ההתנתקות. אני מדבר אל השרים, בראש ובראשונה. חברי הכנסת, אני מבין את המצב בליכוד, אבל שרים שלכאורה יש להם אחריות קואליציונית, יושבים פה בממשלה הזאת כתוצאה מהסכם קואליציוני שאוסר עליהם להצביע. אתם אנשים הגונים, אדוני שר האוצר? קומו וצאו מהממשלה, אל תהיו בפנים ותלכו - אל תלכו עם ותרגישו בלי. אין דבר כזה. אני מדבר בעיקר אל שר האוצר, כי שר האוצר בא, ובזכות ההסכם הקואליציוני הוא זה שמעביר את התקציב. אני מודיע לכם שאני מתנגד לתקציב מאוד. אם הייתי יכול להצביע על-פי השקפתי, הייתי מצביע נגד כל סעיפי התקציב. אני מצביע בעד התקציב, כי לא סוגיית התקציב עומדת על סדר-היום, אלא עומדת ההתנתקות, שגם מבחינה חברתית וכלכלית, התועלת התקציבית שלה לעניינים שקשורים לצמיחה ולתעסוקה, גדולה מכל תקציב רע של שר האוצר. כך אני מאמין. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לכל שרי הממשלה, כדי שהדברים יהיו ברורים, שכל שרי הליכוד שיצביעו היום בעד משאל עם, שזה למעשה נגד ההתנתקות, לא יגידו "לא ידענו" ולא יגידו "לא שמענו". יש הסכם קואליציוני שנחתם בין סיעת הליכוד לבין סיעת יהדות התורה, ושם נאמר: הצדדים מסכימים, כי חוקי-יסוד חדשים, או כל שינוי בהם, או בחוקי-היסוד הקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה שתוקם. תובא ההצעה להצבעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בניגוד לאמור, יצביעו סיעות הקואליציה כנגדה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היה גם הסכם קואליציוני עם האיחוד הלאומי, אז מה? השר חיים רמון: אני לא הייתי שותף לו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שרון. השר חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, את הריבים שלך אתה תריב. מה אתה דואג, שהם מפירים הסכם? אתך הפירו הסכם? אני לא רוצה שאתי יפירו הסכם. אני מזהיר את השרים שעומדים לעשות את זה, את כולם. כל אחד משבעת שרי הליכוד, שבכל עניין ונושא שייגע לו וידרוש מאתנו משמעת קואליציונית, יכול לשכוח מזה, ובראש ובראשונה שר האוצר. בראש ובראשונה שר האוצר. רק בשבוע שעבר בא שר האוצר אלינו בישיבת ממשלה, ואמר באיזה עניין לא מי יודע מה עקרוני, ששרת התקשורת ושר התשתיות לא ממושמעים. אמרתי לשר האוצר שהוא צודק, הם יקבלו עליהם את המשמעת. לא שרת התקשורת ולא שר התשתיות אהבו את זה, וכופפנו להם את היד, כי אמרנו שיש הסכם. אני רוצה להגיד יותר מזה. ההסכם הקואליציוני התעכב שעתיים, ואני אומר את זה לאנשי יהדות התורה, כי אנשי יהדות התורה תבעו שחוקי-יסוד לא יובאו אפילו להצבעה בוועדה. אתה שומע את זה, חבר הכנסת גפני? אתם תבעתם את זה, אל תשחקו באש. אנחנו רצינו להצביע לפחות בקריאה ראשונה בעד חוקי-יסוד, אמר גדעון סער שלא יקום ולא יהיה, ונאלצנו לקבל את ההסכמה הזאת, לא בשמחה ולא ברינה. עכשיו, מי מפר את זה? יהדות התורה מצד אחד, הרב רביץ שהוא זה שכמעט באופן אישי עמד על כך שחבר הכנסת מיקי איתן לא יביא את זה אפילו בוועדה להצבעה, וחבר הכנסת גדעון סער שמכה אותנו ומלקה אותנו, בצדק, לקיים כל תג ותו של ההסכם הקואליציוני. נסים זאב (ש"ס): - - - השר חיים רמון: אני מודיע לשר האוצר בראש ובראשונה, שאם שר האוצר יצביע היום בעד הצעת חוק משאל עם, תוך הפרה בוטה וגסה של ההסכם הקואליציוני, מתוך העדפה של מרכז הליכוד, של הציווי העסקני המפלגתי, על פני השיקול הממלכתי, אני מודיע לשר האוצר שאנחנו נגיב על ההפרה הזאת בעניינים שקשורים לתקציב, ובעתיד הקרוב מאוד. אני מודיע את זה, אני לא מזהיר. יש לו שעתיים להחליט מה הוא מעדיף. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על מי אתה מאיים? השר חיים רמון: לא עליך. אבשלום וילן (יחד): הוא צודק בכל מלה. השר חיים רמון: אני מודיע שלא מרכז הליכוד יקבע מה יהיה במליאת הכנסת. רוני בר-און (הליכוד): - - - השר חיים רמון: סיעת הליכוד חתמה על הסכם מחייב. על-פי ההסכם הזה, הם קיבלו 14-15 שרים, את כל התפקידים המרכזיים, כי אתם כאילו 40. אתם בקושי 20, אולי. התברר לי שהיום אתם בכלל עלולים להיות 13; 13 - ונתנו את כל התפקידים. איזה דבר זה? אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר החוץ סילבן שלום: אתה נבחרת בזכות השר השמיני שקיבלתם ולא הגיע לכם. השר חיים רמון: דווקא אתה לא היית צריך להגיד את זה, כי אם לא היה לנו שר שמיני אתה לא היית שר החוץ. שר החוץ סילבן שלום: או, אתם קובעים מי יהיה שר החוץ. השר חיים רמון: לא, אנחנו לא קובעים, אבל אם העלית את זה, אף שאתה האחרון שהיה צריך להעלות את זה, אני עונה לך. אבשלום וילן (יחד): - - - את הפרוטוקול, אולי נדע את זה. השר חיים רמון: אל תתערב, תן לי לריב אתם לבד. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רמון, עברת את זמנך, אני מבקשת לסיים. השר חיים רמון: השר סילבן שלום, אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מבינים שראש הממשלה לא יכול לתת את מה שמגיע לפי יחסי הכוחות. אנחנו בשביל ההתנתקות גם על תיק החוץ ויתרנו, וקיבלנו פיצוי קטן. זה הפיצוי, זה הכול, אבל קיבלנו אותו. מיכאל רצון (הליכוד): - - - יובל שטייניץ (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, תן לו לסיים בבקשה. זה על חשבון זמנך, תן לו לסיים. השר חיים רמון: אני אומר, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני רוצה להגיד לכם שאתם צריכים להבין, כולכם, אף שאתם משועבדים למרכז הליכוד. אי-אפשר שהוא ינהל את המדינה. אי-אפשר שהסכם קואליציוני מחייב יירמס על-ידי שרים כתוצאה משעבודם המוחלט למרכז. היו"ר קולט אביטל: אבקש לסיים. השר חיים רמון: ולכן, זה לא יישאר כך שלכם יש מרכז והוא קובע ולנו יש מרכז ואנחנו לא נתחשב בו בעניינים כלכליים חברתיים. מהיום מאוד מאוד נתחשב בעמדות מרכז מפלגת העבודה שסותרות מאוד את מדיניותו של שר האוצר נתניהו, ובצדק ובדין. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת שמעון פרס, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ. דוד לוי (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמענו הרגע בעצם מקדמה למה שעתיד לקרות לאחר שמפלגת העבודה תשיג את מבוקשה ותקוים ההתנתקות. זה יהיה רק הפריאמבולה, כאשר זה יהיה בדרמה שתתלווה אליה האצבע המאשימה מכאן לכאן, ובראש ובראשונה כלפי ראש הממשלה. אתם עשיתם את זה, אתם ביצעתם את דרכנו, דרכנו צדקה, טעיתם והטעיתם, ומכאן כל התלאות שבאו עלינו. גוש-קטיף יהיה רק המנה הראשונה, ואם לא תמשיך - כך יאמרו לך - בנסיגות, הרי האשמות אלה יהפכו לעובדות ולמשבר. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אטעה אם אומר, שהשנה תירשם בדברי ימי הכנסת ובתולדות העם בישראל כשנה של השבר הגדול שפקד אותה מיום היווסדה, שנה שבה נרמסו אמות מידה חשובות מאוד, ערכיות מאוד, שעל-פיהן התנהלו המערכות השלטוניות, המערכות הפוליטיות והפרלמנטריות בישראל: אחת, רצון העם כפי שבא לידי ביטוי בקלפי בבחירות האחרונות, נרמס ברגל גסה. שתיים, עמדת השמאל שאותה דחה רוב הציבור, אומצה על-ידי ראש הממשלה בניגוד להבטחה. שלוש, המפלגות השותפות לקואליציה הנאמנה לבסיס שעליו הוקמה, סולקו מן הממשלה בגלל נאמנותן לקווי היסוד המשותפים. ארבע, חברי הליכוד אשר היו נאמנים לעמדת מפלגתם הודחו ופוטרו מן הממשלה. חמש, החלטות של מוסדות המפלגה המרכזית המרכיבה את הממשלה הזאת לא כובדו. תוצאות המשאל כפי שבאו לידי ביטוי בבחירה של מתפקדי הליכוד, לא כובדו. עמדת הסיעה כפי שבאה לידי ביטוי, כאשר דנה בנושאים האלה, ובפרט במשאל העם, היתה כלא היתה. ההתנתקות, אשר נתקבלה בבית הזה ברוב של השמאל ובמיעוט קטן של הימין, ובמיעוט בליכוד, בעצם היא היום המנחה את הממשלה הזאת ועל-פיה היא פועלת. גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר שבמצב עניינים זה לא פלא שזעזוע עמוק מתחולל בעם, ששבר גדול פוקד את הליכוד. לא היה עוד שבר כזה של אובדן דרך, של אימוץ דרך היריב ושל הנהגת המפלגה הגדולה, כפי שהעם קבע אותה בבחירות, במיעוט. השותפים הנאמנים לפלג הזה, לדרכו של הימין - כפי שקיבלה את מנדט העם, התרסקה לרסיסים. הייתכן שהממשלה לא מודעת למשבר הזה? הייתכן שהממשלה לא יודעת מה קורה בעם? לא שמישהו מאיים, לא שמישהו צריך להתקפל, אלא כאשר אזרחים מרגישים שהם רומו, כאשר יש זעם, דאגה וחרדה בעם, חובתה של הממשלה לדבר עם העם. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. דוד לוי (הליכוד): כאשר יש דבר שהוא צריך להיות מובן וצריך להתקבל ברגישות - - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. דוד לוי (הליכוד): אני אסיים. - - - ברגישות ובאחריות, והדרישה שכל בוקר אומרים שיש רוב בעם בעד ההתנתקות, כאשר יש סטייה מן הדרך אשר הובטחה לציבור. האם יש דבר יותר אלמנטרי, יותר אחראי מאשר ללכת למשאל עם? ממה אתם פוחדים, אם יש לכם רוב ואתם בטוחים שיש רוב, אם יש סכנה וחלילה יכול לקרות, לא בגלל איום אלא בגלל התפתחות? אנחנו לא עיוורים. רואים מה קורה בעם, בכל שדרות הציבור ובצבא, וכולנו כאיש אחד נגד סרבנות ונגד אלימות. איננו יכולים להיות עיוורים, יהודים אנחנו, אחים אנחנו, אם יש סכנה, חלילה, שטיפת דם יהודי תישפך על-ידי יהודי או על-ידי חייל, או יהודים יתאבדו, חלילה, בגלל השבר והמשבר הנורא הזה הפוקד את העם. האם לא על הממשלה לעשות על מנת שאותם אנשים ידעו אם אכן זה רוב העם? היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. דוד לוי (הליכוד): האם ייתכן שאנחנו נקבל את הגישה הזאת של התעלמות, כמו ב"טיטניק", אסון מתקרב ולא רואים? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): תסיים כבר, עבר הזמן שלך. גברתי היושבת-ראש, תדאגי שהוא יסיים. דוד לוי (הליכוד): ודאי שידה של הממשלה תהיה על העליונה, אבל אין בה גרם של צדק ביד הזאת אשר תורם בהתאם לחוק, על אנשים שכל חטאם היה שהיו מאמינים ונשמעו לרצון ולשאיפה של אותם אנשים שרוצים לסלק אותם היום. בל נלך בקרי וניצור חרקירי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. המשנה לראש הממשלה, בבקשה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם אחים אנחנו, ועם אחד אנחנו, אל תאיימו באלימות, ואל תאיימו בקיצוניות. אני יכול להבין - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רק אתם קיצונים. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - את המתנחלים, אני מבין שמישהו בעד משאל עם, אבל לא בשם האיום במלחמת אחים. אל תאיימו עלינו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתם תפתחו במלחמת אחים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: קודם כול, המתנחלים יותר טובים מכם, ואני בטוח שהם לא ילחצו על ההדק. תפסיקו עם זה. אל תאיימו עלינו. אי-אפשר להיות – או דמוקרטיה או מלחמת אחים. עוזי לנדאו (הליכוד): בוא תהיה דמוקרט. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: סלח לי, אתה לא יודע מה שאתה מציע. אתה לא מציע שום דבר, רק נימוקים – אני לא רוצה להגיד דמגוגיים – חסרי שורשים. אין התנתקות, מה תעשה? כל העולם נגדנו, כל העולם הערבי נגדנו - - - חיים כץ (הליכוד): אל תאיים, אל תאיים. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני לא מאיים, אני מתאר. אני לא מאיים בכלל, בשום דבר. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: זאת לא הפעם הראשונה אצלכם. עוזי לנדאו, כשמנחם בגין החליט נגד דרככם ישבת ושתקת. לא דיברת על משאל עם, לא הוצאת הגה מהפה. עוזי לנדאו (הליכוד): לא הייתי בכנסת. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הלוא לא משאל עם מדריך אותך. אתה מחפש תכסיסים להפסיק את ההתנתקות. אל תעמיד פנים. עוזי לנדאו (הליכוד): לא הייתי בכנסת. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: לא היית בכנסת, אבל בכל מקום שהיית בו יכולת לדבר. לא שמענו את קולכם - - השר חיים רמון: - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - אז לא ביקשתם שום דבר. עכשיו אתם חושבים שאולי אפשר, בשם משאל עם, להרוס את המדיניות הטובה ביותר שישראל יכולה לנהל היום. ואתם לא מציעים שום דבר לעשות – חוץ ממלים סתם. יש מציאות דמוגרפית, יש מציאות ביטחונית, יש מציאות עולמית, וכאן יושבת קבוצת אנשים שלא מציעה אלטרנטיבה, עם כל הכאב - - עוזי לנדאו (הליכוד): - - - אלטרנטיבה - - - חיים כץ (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - מה לעשות, מה בעתיד, מה אתה מציע, ואיזה מזל שמנחם בגין - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו. חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - עזר להוציא את מצרים ממעגל המלחמה. עשו, כמו שאומרים, שלום קר. קריאות: - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: בינתיים השלום מתחמם, בינתיים אין איום צבאי – לא בדרום ולא בצפון. אבשלום וילן (יחד): מצביעי הליכוד – רק חברי המרכז - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - אבשלום וילן (יחד): אתה תלוי בחברי המרכז - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אין שום דבר – לא בדרום, לא בצפון – בניגוד לכל האידיאולוגיה שלכם, שלא עמדה מול המציאות. עכשיו אתם רוצים - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - הציבור - - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: אבקש שקט. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - להרוס את הרוב היהודי? לסכן את מדינת ישראל? איוב קרא (הליכוד): - - - להחזיר - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, בבקשה. חבר הכנסת קרא, שב בבקשה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: שב בבקשה ותקשיב. אין לך זכות להרוס את סיכויי העם היהודי שתהיה לו מדינה משלו; זה לא עניין אישי. איוב קרא (הליכוד): הרסת את המדינה, לך הביתה - - - מיכאל רצון (הליכוד): מה הבאתם למדינה - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אין לכם דרך להבטיח מדינה יהודית. רק דיבורים, רק איומים, רק התחמקויות, רק העמדת פנים - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - קריאות: - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - שום תוכנית אין לכם - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - שום תוכנית אין לכם. שום תוכנית. רק סיפורי עלילה – אין לכם דרך, אין לכם מצע - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - וכל העניין של משאל עם – מה שמרגיז אותנו – זה תירוץ. לא הדמוקרטיה מכוונת אתכם, אלא הסיכוי שבשם משאל העם תמנעו מישראל לעשות את הדבר ההכרחי, שיציל את עתידה. מיכאל רצון (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רצון. מיכאל רצון (הליכוד): מותר להעיר הערה? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אף פעם לא הייתם בעד משאל עם, וגם אחרי משאל עם מי שמרוגז יישאר מרוגז ומי שמאיים יישאר מאיים. שום דבר לא ישתנה. קריאות: - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אל תאיימו - - - קריאות: - - - איוב קרא (הליכוד): - - - לך הביתה - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - לא אשליות - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, שב בבקשה. חבר הכנסת איוב קרא, אני קוראת אותך לסדר. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מה אתה מציע? מה אתה מציע? אין לך הצעה, אין לך תוכנית, אין לך דרך. רק קיצוניות, רק עיוורון – להוביל עם למה? מה אתה מציע - - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מנחם בגין תרם הרבה - - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מזלכם שמנחם בגין לא קיים את אשר הבטיח - - מיכאל רצון (הליכוד): אנחנו רוצים שלום, לא אשליות - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - מזלכם – מזלנו. ואני מדבר עליו בכבוד, אנחנו הצענו אתו. הוא לא אמר את זה בבחירות, וכולכם מילאתם פיכם מים. מנחם בגין אמר גם שצריך לאפשר לפלסטינים להשתתף בקביעת עתידם הם. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הוא היה הראשון שהכניס אוטונומיה - - - משה כחלון (הליכוד): - - - קריאות: - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אל תספרו סיפורים, זה לא יועיל לכם. בעוד חודשיים תיראו מגוחכים, עם תירוצים שהם על רגלי חימר. תפסיקו עם זה. תציעו תוכנית מדינית - - - עוזי לנדאו (הליכוד): אתה מדבר. אחרי אוסלו נרצחו 1,400 איש, אתה צריך למסור דין-וחשבון לציבור. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: עוזי, אל תציע תכסיסים. הפכת לתכסיסן. אצלך כל משאל העם הוא תכסיס, אתה לא יודע מה להציע - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא בזכות דיבור. אני מבקשת. עוזי לנדאו (הליכוד): אם היית אחראי – מבקש הקמת ועדת חקירה. מאיפה עזות המצח שלך. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: שמע, הרב עובדיה יוסף לא יציל אותך, מפני שזה לא בידי הרב עובדיה יוסף - - - עוזי לנדאו (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אין לך תוכנית, אתה עם ידיים ריקות. ידיים ריקות, מלא תכסיסים. חוץ מזה, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. אני לא רוצה להתערב בענייני הליכוד - - - קריאות: - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - ויתורים, ויתורים, ויתורים. מה אתה מקבל בתמורה? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. קריאות: - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: קשה מאוד לנהל מדינה עם 12 מפלגות. על כל נושא צריך לעשות קואליציה. בכל פעם עשיית קואליציה עולה ביוקר; בכל פעם משך הקיום של הקואליציה יורד. את הקואליציה אפשר לעשות רק סביב נושא אחד. אתה הולך לרב עובדיה יוסף; הוא חבר במפלגה שלך? אתה הולך לגייס אותו? שמא מה? מיכאל רצון (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: שמא תצליח להרוס מדיניות? איך אתה לא מתבייש? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתה, הדמוקרט הגדול, לא מקבל את הכרעת הליכוד? קריאות: - - - איוב קרא (הליכוד): - - - עוזי לנדאו (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתה מורד בליכוד - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - - לא יעזור. לא יעזור. אין לך תוכנית. אין לך דרך. אין לך עקרונות. ותרדו מזה, חבל על הזמן - - עוזי לנדאו (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - הלוא משאל העם נועד רק לבטל את ההתנתקות, אין לו שום תכלית אחרת. בלי זה לא הייתם מציעים אותו - - - קריאות: - - - איוב קרא (הליכוד): - - - לך תחזיר את התיק - - - היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת. נא להוציא אותו. אני מבקשת להוציא אותו. איוב קרא (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: מה אתה מציע, אתה? (חבר הכנסת איוב קרא יוצא מאולם המליאה.) המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: חברים, יש גבול לקיצוניות, והגבול של הקיצוניות הוא אובדן ההיגיון - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת יתום. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - וגם אובדן ההגינות. אתם יודעים את דעת הציבור, אתם יודעים היכן הרוב. מיכאל רצון (הליכוד): היו בחירות - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת. נא להוציא אותו. תודה רבה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אתם רוצים רק להכתיב מדיניות – לא יעזור שום דבר. לא יעזור. אין לך תוכנית, אתה לא יודע בעד מה אתה. אתה רק רוצה להכניס מצב רוח קיצוני, חסר היגיון, חסר תכלית, חסר דרך - - קריאות: - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - אנחנו לא ניבהל מזה. אין למדינת ישראל דרך אחרת, אלא דרך גרועה יותר. יש רק דרך השלום. לא נחזיר את העם לאינתיפאדות - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אוסלו - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אוסלו - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - לשפיכות דמים, לגייס את כל העולם נגדנו, מפני שיש כמה חבר'ה קיצונים - - יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, התחלת? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - שחושבים שככל שאתה מרים את הקול – ההיגיון – אין לכם דרך. אתם לא יודעים מה לענות לגבי הסכנות הצפויות לישראל - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אוסלו - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אוסלו - - - קריאות: - - - אוסלו - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - לא מאירן ולא מהטרור. בני, אני מכבד אותך מאוד, אבל אין לך תשובה, לא לאירן, לא לאינתיפאדה, לא לרוב הערבי, לא לעולם. אתה באמת אדם נחמד מאוד, אני מכבד אותך; אדם נחמד ללא תשובות, אדם נהדר ללא אלטרנטיבה, אדם המרחף בעולם שאינו קיים. קריאות: - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אין לכם תשובה – לא לסכנות ולא לעתיד ישראל. גלעד ארדן (הליכוד): התשובות שלך - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: ההופעה שלכם היא קיצונית וחוצפנית, ברגע הכי דרמטי בחיינו - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם אוסלו? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - ולא ניתן לכם, ולא ניבהל. לא ניתן לכם – בשם הרוב, וכל הסיפורים על מלחמת אחים אינם מקובלים עלי. גלעד ארדן (הליכוד): הרוב הזה גם תמך בך בסקרים לפני הבחירות - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני מכבד את המתנחלים – שב, שב, באמת - - - קריאות: - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני מכבד את המתנחלים, אבל אין לאיש רשות לאיים במלחמת אחים. אין לאיש רשות לאיים בהדק. אין לאיש רשות לאיים בתכסיסים. הדרך היא דרכו של העם. תנו לעם הזה לצאת לשלום - - גלעד ארדן (הליכוד): תנו לעם להחליט - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - לצאת לדרכו, בתנאים הכי נוחים – במצב הכי מסובך שישראל נמצאת בו. אין לכם שום תשובות. יש 7,000 או 8,000 מתנחלים בקרב מיליון וחצי פלסטינים. אתם יודעים שאין להם עתיד שם - - יחיאל חזן (הליכוד): - - - המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: - - אתם עושים להם עוול. תנו להם להתפנות, למענם, למען המדינה, למען העתיד. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה לשעבר, באמת אדם שחשוב בעיני, כשהיית יושב-ראש האופוזיציה יכולתי לתת לך לדבר כמה שאתה רוצה, אבל עכשיו אני חייב להגביל אותך. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני איש ממושמע, אתה אומר לי להפסיק, אני מפסיק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לך. נא לסיים, דקה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תתנערו, תרדו מעולם התכסיסים, תצאו לעולם האמת. תנו לעם תקווה. תנו לעם שלום. תפסיקו לבלבל מצב בהיר ביותר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר, המשנה לראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני מדבר אחרון. השר שטרית ביקש להתערב בדיון, בבקשה. סליחה, קודם כול חבר הכנסת יובל שטייניץ. אני מתנצל בפני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אדוני השר יכול להתערב, כמובן רוצה לדבר לפני האחרון, כי האחרון ידבר יושב-ראש ועדת החוקה, מגיש החוק. יובל שטייניץ (הליכוד): אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי השרים, חברי הכנסת, ישבתי כאן והקשבתי קשב רב לנאומו של המשנה לראש הממשלה, ישבתי ולא האמנתי לחלק מהדברים. חיים אורון (יחד): אתם לא יודעים? אתם בקואליציה אחת. יובל שטייניץ (הליכוד): אני מצטט: אין איומים צבאיים - - - חיים אורון (יחד): אתם בקואליציה אחת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון. חיים אורון (יחד): זו לא שאלה לעניין? היו"ר ראובן ריבלין: זו שאלה לעניין, אבל גם ארבע הדקות שלו הן לעניין. אני מבקש, רבותי, יש לפנינו תקציב, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. יש לנו איחור של כמעט שעה. בבקשה, אדוני. יובל שטייניץ (הליכוד): אני מצטט. אמר השר שמעון פרס: אין איומים על מדינת ישראל. אין איומים בצפון, אין איומים בדרום, אין איומים במזרח. ואני תמה, אדוני המשנה, האם אנחנו חיים באותו מזרח תיכון, או שמא אחד מאתנו חי במזרח התיכון ואחד מאתנו בחדש? אני תמה, אדוני המשנה, האם אנחנו קוראים ומאזינים לאותם שירותי ביון? האם אני ואתה, בממשלה ובוועדת החוץ והביטחון, קוראים את אותם דוחות ומקשיבים לאותו ראש אמ"ן ולאותו ראש מוסד ולאותו ראש שב"כ? אפי איתם (מפד"ל): אל תזכיר אותם, כי ידיחו אותם בשבוע הבא. אל תסבך אותם, ידיחו אותם. יובל שטייניץ (הליכוד): אני חושב שהמשנה הוא בהחלט קונסיסטנטי, הוא חי במזרח התיכון החדש, אבל אני מציע להשתית את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל על המזרח התיכון האמיתי, הקיים, ובמזרח התיכון האמיתי יש איום בצפון, יש התעצמות מצרית צבאית אדירה, ולכן יש גם איום בדרום. יש איום במזרח - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אין לך מה לדבר, חוץ ממצרים. תרד ממצרים. כל הזמן מצרים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): תרד ממצרים. מצרים כל הזמן. תפסיק עם מצרים שלך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה. יובל שטייניץ (הליכוד): אתה בכנסת ישראל, לא בפרלמנט המצרי. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מצרים פרויקט שלו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, קראתי לך - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יובל שטייניץ (הליכוד): אני שמח לראות, עד עכשיו חשבנו שיש פה חברי כנסת שלעתים בטעות חושבים שהם בפרלמנט הפלסטיני ולא בפרלמנט הישראלי, עכשיו אנחנו רואים שיש גם חבר כנסת שמייצג את מצרים בפרלמנט. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): שיסתום את הפה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול, אין פרלמנט פלסטיני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יש. היו"ר ראובן ריבלין: אם יש, אדוני חושב שזו בושה להיות בפרלמנט פלסטיני? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה חבר כנסת ישראלי בפרלמנט הישראלי. אבל האם זה מעליב אותך שאומרים על הפרלמנט הפלסטיני? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - אבשלום וילן (יחד): אולי תנקה גם את נבחרת ישראל - - - יובל שטייניץ (הליכוד): אני מקווה שבפרלמנט הפלסטיני לא יבקשו לסתום את הפה לנואמים. על כל פנים, אני חוזר למשנה לראש הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה כמו שעבאס סואן הכניס גול לנבחרת פלסטין. מה אתה רוצה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה? אנחנו שמחים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הוא סתם את הפה לאנשים כמוהו. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, מספיק. יובל שטייניץ (הליכוד): אני גם פונה למשנה, לשמעון פרס, ורוצה להזכיר לו שיש גם איום ממזרח. אולי שכחת לרגע, אבל יש גם איום אירני, איום כבד מאוד, איום שהולך ומתעצם. לכן אני מציע לראש הממשלה ולממשלה, לצה"ל ולזרועות הביטחון, להשתית את הביטחון הלאומי שלנו לא על המזרח התיכון החדש, שבו כבר אין איומים, אלא על המזרח התיכון הישן, הכואב, אבל לצערנו האמיתי, ורק אתמול הודיעו על טילים נגד מטוסים, טילי "סטרלה", שהגיעו לעזה דרך מצרים. אני רוצה להגיע לנושא משאל העם, אדוני היושב-ראש. הקשבתי כאן קשב רב לכל הדוברים לפני, ומצאתי שקשה לי להסכים גם עם התומכים וגם עם המתנגדים. ראשית, אני מוחה גם על דבריו של חבר הכנסת חיים רמון, שהמשאל הוא רק בשאלה של בעד או נגד התנתקות. אני למשל ניצב כאן לפניכם ותומך במשאל עם; אני תומך במשאל עם זה כמעט שנה, אבל אני תומך בהתנתקות. תמכתי בהתנתקות, אדוני היושב-ראש, חשבתי שיציאה מעזה היא נכונה בנסיבות שנוצרו, בנסיבות של אין פרטנר, במצב הדמוגרפי. היא מאפשרת חיזוק של אחיזתנו באזורי הביטחון ביהודה ושומרון, בירושלים וברמת-הגולן - - - היו"ר ראובן ריבלין: הזמן תם, אבל הפריעו לו, אז אני נותן לך עוד דקה. יובל שטייניץ (הליכוד): לכן אין כאן עניין של בעד או נגד. אני תומך בתוכנית ההתנתקות, אני תומך בראש הממשלה, והשאלה שעומדת בפנינו, למיטב הבנתי, היא אחרת. אני גם לא מתלהב, אדוני היושב-ראש, ממשאלי עם. באופן כללי הדמוקרטיה המודרנית היא דמוקרטיה של נציגים, והאחריות מוטלת על הממשלה ועל ראש הממשלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו משתעממים. היו"ר ראובן ריבלין: יש לו עוד דקה. אל תפריע. יובל שטייניץ (הליכוד): אני אפילו מצדד במשטר נשיאותי, משטר נשיאותי שייתן לממשלה יותר יכולת תמרון ושליטה. אבל כאן לפנינו מצב מיוחד, ושלא כהרגלי אני חושב שבמקרה המיוחד שלפנינו משאל העם מוצדק מסיבה אחת פשוטה, שהיא ורק היא מצדיקה משאל עם, והיא המשאל הקודם, הפנימי שהתקיים בליכוד, משאל שלעניות דעתי יסודו בטעות, משאל שגרם לעלייה דרמטית במתח בחברה, ואני, אדוני, רואה את משאל העם שלפנינו לא כניסיון - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת שטייניץ, חשבתי שייתנו לך לפחות 15 דקות. סיעתך נתנה לך ארבע דקות. אני נותן לך כבר שש דקות. אתה רוצה לסיים, אתן לך לסיים. יובל שטייניץ (הליכוד): תודה רבה. חיים אורון (יחד): שש דקות בשעון שעומד. היו"ר ראובן ריבלין: לא להגזים, לא היו שש דקות. זה שש דקות ג'ומס, לא שש דקות שריד. יובל שטייניץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, המשאל הוא לא דרך לבטל את ההתנתקות או למנוע אותה. המשאל כמוהו כמורפיום, כמוהו כסם משכך שיאפשר לכולנו לעבור את ההתנתקות בפחות כאבים, בפחות מכאוב, בצורה נאותה יותר, שיאפשר למאבק להיות לא מאבק כוחני אלא מאבק בקלפי. הסיבה שהמאבק נהיה כל כך מריר היא משאל העם הקודם. לכן, בשעה שהיה משאל עם אחד, שלדעתי בטעות יסודו, משאל העם הפנימי בליכוד, נכון יהיה היום לקבל הכרעה במשאל עם אחר, משאל עם מחייב שמבטל את הקודם ומאפשר לכל הצדדים, גם למתנחלים בעזה, מאבק מכובד שלא ידחק אותם לפינה של קיצונים - כך הם מוצגים היום - כאויבי הדמוקרטיה ואויבי המדינה. וכאן, אדוני היושב-ראש, יש אינטרס של כולנו, לא של הליכוד, לא של המתנחלים לבד, אלא של מדינת ישראל, שאנחנו נצא מההתנתקות הזאת, בעזרת משאל העם הזה, יותר מאוחדים, יותר מלוכדים, יותר מקבלים את הדין ופחות קרועים בתוכנו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מציע לך, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וגם מרצה לתפארת, כאשר מדברים על משאל עם, אל תקדיש זמן לנושאים אחרים. רבותי, אנחנו במצוקת זמן. כבוד השר מאיר שטרית. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – ההסכם עם סיעת שינוי לתמיכה בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 ובחוק התקציב לשנת הכספים 2005; ההסכם שנחתם בין סיעת רע"ם לבין ראש הממשלה ושר האוצר לתמיכה בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 ובחוק התקציב לשנת הכספים 2005. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעת חוק-יסוד: משאל עם (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, גם הפעם, שלא כמנהגי, אני מגביל את השרים. לשר מאיר שטרית - חמש דקות, בבקשה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר הייתי מוכן להמר על כך שהרב עובדיה יוסף יחליט שסיעת ש"ס תצביע נגד משאל עם. למה? כי אני יודע שהרב, מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף הוא איש חכם ועושה את החשבון נכון. כל הניסיונות להציג בפניו את התמונה, שאם ש"ס תצביע בעד משאל עם זה יעבור בכנסת, היו חשבונות שווא. כי ברור לכל מי שעיניו בראשו שאין סיכוי לזה וחוק משאל העם לא יאושר בכנסת היום. אני שמח שהרב עובדיה יוסף אכן קיבל החלטה כזאת. הוא קיבל את ההחלטה לא בגלל החשש הזה אלא מסיבה אחרת, שהוא יודע אותה יותר טוב ממני. משאל עם במדינת ישראל הוא כלי מסוכן ביותר לשימוש, הוא מסוכן לקבוצות מיעוט בחברה דמוקרטית משוסעת מבחינה פוליטית, בין דתיים לחילונים, בין יהודים לערבים. הרוב יכול להיות רוב דורסני וימחק לחלוטין את המיעוט באמצעות משאל עם. למשל, אני בטוח שאילו היה משאל עם על תחבורה ציבורית בשבת, היה לזה רוב של 95% בעם, אולי 90%. אני מתנגד לזה. אני חושב שזה שיש רוב בעם לדבר כזה, זה לא צריך למחוק מאתנו את הסממנים של מדינה יהודית. אני בטוח שיש רוב בציבור להפרדה בין דת ומדינה, ואין שום ספק שאם היו מקיימים משאל עם כזה, היה רוב לכך. זה עדיין לא עושה את זה נכון. גם לגרסת המתיישבים ותומכי ארץ-ישראל, נניח שמחר, חלילה, השמאל בשלטון, והוא יציג את המצג של מזרח תיכון חדש, איש תחת גפנו ותחת תאנתו וחזרה לגבולות 1967 כמעט. יכול להיות שיהיה לזה רוב, זה עושה את זה צודק? אני חושב שלא. במדינה שלנו, עם משטר פרלמנטרי ייצוגי ב-100%, כל קול נספר בכנסת, הכנסת החליטה, הממשלה החליטה, נפלה החלטה על ההתנתקות. אני מציע לא להיתמם, הצבעה בעד משאל עם, אילו היתה עוברת החלטה על משאל עם, זה היה עוצר את תהליך ההתנתקות, שלא תהיינה אי-הבנות. שכל אחד יודה שזה לפחות היה מטיל ספק בעיני המתיישבים אם אכן ההתנתקות תבוצע מייד. לכן, גם אלה שמוכנים ורוצים לחתום על הסכם פינוי יחכו לראות מה יהיה הגורל של משאל העם - יהיה משאל, לא יהיה משאל, מה המשאל יגיד. הרי חלק מהמתיישבים היום כבר השלימו עם ההחלטה, חלקם אפילו חתמו עם המינהלת על פינוים. כל תקלה נוספת בדרך תדחה את הזמן, תדחה את התאריך, תציב ספק יותר גדול בעיני המתיישבים ותקשה עליהם לקבל את ההחלטה להתפנות. לכן, רבותי, אין מנוס, מי שתומך בהתנתקות צריך לא לתמוך במשאל עם. מי שמתנגד להתנתקות, תומך במשאל העם מכיוון שמבחינתם - ואני מעריך את הדבקות במטרה ואת הלחימה של החבר'ה שרוצים בכל כוח למנוע את ההתנתקות. הם רוצים כל דרך אפשרית, זה הדבר האחרון שנשאר, להטיל משאל עם אל השולחן ואז אולי אפשר לעצור את ההתנתקות, מי יודע מה יקרה, אולי הממשלה תיפול, אולי הפריץ ימות, הסוס ימות או שהסוס ילמד לדבר. אני חושב שאלה שתומכים בהתנתקות בכנסת צריכים להצביע נגד משאל העם. הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש. אין ספק שבעניין הזה אף אחד מהיושבים כאן, מבין חברי הכנסת, אינו תמים. כל אחד עושה את החשבון שלו. ובעניינים כל כך מהותיים, כמו שאני לא יכול לצפות ממך, אדוני היושב-ראש, שאי-פעם תרים יד בעד עקירת יישוב יהודי מארץ-ישראל, אי-אפשר לצפות ממני להרים יד בעד משאל עם, או מחברים אחרים שתומכים במשאל עם. לכן, כל האיומים שמושמעים כלפי חברי הכנסת שמתנגדים למשאל העם, על-ידי חברינו לתנועה מכל מיני מגזרים, אין להם מקום, אין להם השפעה. אני אומר, ברגע שתיפול החלטה ונצא בדרך להתנתקות, הרי אם יהיה משאל עם - אנשים פה אמרו, אולי זה ייצור אחדות בעם. איזו אחדות עם, זה ייצור את ההיפך הגמור. הרי מה יקרה במשאל העם? תהיה קבוצה שתומכת במתיישבים, שתילחם בכל כוח ותסביר לכל הציבור כמה זה רע להתנתק, ותהיה קבוצה שתסביר לציבור למה זה נכון להתנתק. מה, זה מוסיף אחדות לעם? זה לא מוסיף אחדות לעם, זה מוסיף מחלוקת מיותרת, כי הכנסת החליטה, וכשהכנסת החליטה והממשלה החליטה, כבר אין מקום לתרגילים באמצע. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק למשאל עם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשר מאיר שטרית. אני מתכבד להזמין את אחרון הדוברים ומסכם הדיון, יושב-ראש ועדת החוקה ויוזם החוק, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. אני לא יכול להגביל אותך בזמן, אבל אתה צריך להתחשב. חמש דקות אני נותן לך. נסים זאב (ש"ס): את ראש הממשלה לא שמענו. היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה יסכם בעשר דקות, אף שביקש 15 דקות. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת השר חיים רמון וממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס, גם הוא חבר הכנסת, יצרו כאן משוואה: מי שבעד ההתנתקות חייב להיות נגד משאל עם, ומי שבעד משאל עם הוא נגד ההתנתקות. וראו זה פלא, כאשר פניתי לראש הממשלה ביום שבו יזמתי את הצעת החוק הזאת, שהגיעה הנה להצבעה לאחר שנה, אמר לי ראש הממשלה - והוא בעד תוכנית ההינתקות, עד כמה שאני מבין - שהוא בוחן בחיוב קיומו של משאל עם בנושאים מדיניים, וזאת כדי לתת ביטוי לשותפות של האזרחים בהחלטות גורליות על עתיד המדינה, והכי חשוב, להעניק תוקף מוסרי גדול יותר למהלכים המדיניים שעל הפרק. אז אני שואל, איך אפשר, אחרי שראש הממשלה אומר את הדברים האלה, לומר שמי שתומך במשאל העם שולל את תוכנית ההינתקות? כמי שתומך בתוכנית ההינתקות אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כמו שאמרתי לך אז, כאשר נפגשנו בעקבות היוזמה שלי, דרך המלך לבצע את תוכנית ההינתקות עוברת דרך משאל לשלמות העם, דרך משאל העם. הצגתי כאן את החוק באריכות, אני לא אחזור על כל הנימוקים. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה הערות קטנות. השר מאיר שטרית, אתה מסביר שאפשר לעשות משאלי עם בכל נושא. נכון, במדינת ישראל היום הכנסת יכולה להחליט על משאל עם בכל נושא. אבל אם יקבלו את החוק הזה, לא יהיה אפשר לעשות את זה. למה? כי זה חוק-יסוד שקובע את התחומים ואת ההסדרים, חוק מסגרת, ובמסגרתם אפשר לעשות משאל עם. מי שירצה להוסיף נושאים יצטרך לשנות קודם את חוק-היסוד, ולא כמו היום, להגיש מייד הצעה לשינוי משאל העם. חברת הכנסת יולי תמיר באה אלי בטענות ואמרה כי בעיקרון היא חושבת שיש לקיים מוסד משאל עם בישראל. אני רוצה לומר לה שהיא צודקת. אני גם מוכן לקבל את ההשגות שלה עכשיו, אם כי לא את הטיעונים. בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם, פרט לגרמניה וליפן, יש מוסד משאל עם. רק בישראל זה נהיה עניין מסוכן. יולי תמיר (העבודה-מימד): - - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא אלייך, את תמכת ברמה העקרונית, אבל מה אמרת לי? אמרת, לא יכול להיות שיביאו את הצעת החוק עכשיו, לאחר שהתקבלה החלטה. מה אני רוצה להעיר? הרמתי יד ורציתי להעיר לך באותו רגע שהיית על הדוכן. תראי מה קורה היום, חשוב שחברי הכנסת יבינו כי זה קורה דקה אחרי ההצבעה הזאת. היום תוכנית ההינתקות מופיעה בחוק, חוק פינוי-פיצוי. מספיק שחברי הכנסת יגישו הצעת חוק רגילה, לא קשורה בכלל לנושא משאל העם, והם יקבעו הצעת חוק לתיקון חוק פינוי ופיצוי ויכתבו: מועד הפינוי יהיה בעוד שנה. הם יכולים להגיש את זה בכל רגע, כדי לעשות את המטרה הפוליטית שלהם, הם לא צריכים את שינוי חוק-היסוד, הם לא צריכים את משאל העם. אני אגלה לכם סוד, אולי לא כולם יודעים את זה, כל חבר כנסת, בהצעת חוק פרטית, יכול להציע הצעה לתיקון חוק פינוי ופיצוי ולקבוע שמועד הפינוי יהיה בתאריך שהוא רוצה, בעוד שנה, בעוד חודשיים, גם אחרי ביאת המשיח, מה שהוא רוצה. יהיה לזה רוב בכנסת, זה יתקן את חוק פינוי-פיצוי. בשביל זה לא צריך חוק למשאל עם. מי שתומך בחוק משאל עם, הולך לכיוון משאל עם. מי שרוצה לדחות, אני לא ביניהם, יגיש הצעת חוק. לכן, כשפנו אלי ואמרו לי, מיכאל איתן, תדחה את ההצבעה, אמרתי, מה אתם רוצים, משאל עם או לדחות את חוק פינוי-פיצוי? אם אתם רוצים לדחות את חוק פינוי-פיצוי, תגישו הצעת חוק ותדחו. אם אתם באמת רוצים משאל עם, כמוני, כדרך המלך לבצע את תוכנית ההתנתקות, אתם צריכים להביא בחשבון שאם משאל העם לא יאושר היום, אי-אפשר מבחינת לוחות הזמנים לבצע את חוק פינוי-פיצוי, את תוכנית ההתנתקות בלוח הזמנים שנקבע. אם רוצים לקיים את התוכנית ואת הפינוי בחודשי הקיץ, כפי שקבעה הממשלה, מקבלים היום חוק משאל עם ואפשר להספיק להגיע לאחר משאל העם. אם משאל העם יקבל את הרוב בעם לביצוע התוכנית, אפשר לעשות את שניהם. היום – כן, מחר אולי גם כן, יום רביעי – אולי, כי אז יש לנו פגרה, הכנסת צריכה לשבת ולחוקק את החוק הזה, זה חוק קשה וצריך להשקיע בו הרבה עבודה. החוק הזה כשלעצמו אינו יכול להביא למשאל עם, צריך לחוקק חוק נוסף חוץ מחוק המסגרת, חוק למשאל עם בנושא הפינוי והפיצוי, תוכנית ההתנתקות, וזה לוקח הרבה זמן. אבשלום וילן (יחד): תגיד את האמת, זה חוק חברי מרכז הליכוד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני רואה שאדוני לא רוצה להתקדם היום, כי בכל רגע שאתם תקראו, אני עוצר את השעון. אבשלום וילן (יחד): אני עושה את עבודתי, אני לא עובד במרכז הליכוד. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל זו לא אספה של מרכז הליכוד, כאן מדבר חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני רוצה לומר לכל החברים, הצעת החוק הזאת לא נולדה היום, היא גם לא נולדה לפני חודש ולא לפני חודשיים, היא נולדה כאשר ראש הממשלה יזם את התוכנית. היא נולדה על מנת לסייע בביצועה. היא נולדה על מנת לבצע את המהלך הכואב הזה במינימום חיכוך. זה שיש אנשים שרוצים לנווט אותה בכיוון כזה או אחר, זה בפוליטיקה, כל אחד שחושב שראוי משאל עם, ישקול את זה לגופו. אני רוצה גם להדוף את ההתקפה הזאת. אני לא יודע מה קורה לסיעת שינוי בשבוע האחרון. עולה כאן חבר הכנסת שלגי, באיזה להט נזירי צועק: פרוסטיטוציה, עוד פעם פרוסטיטוציה - זנות למי שצריך תרגום למלה הזאת. אילן שלגי (שינוי): זאת פרוסטיטוציה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): פרוסטיטוציה, זנות, זנות, זנות. מה קרה להם שם בסיעת שינוי? אני מסתכל היום בתקשורת; אני קורא: לפיד מתנצל בפני חברת הכנסת גלאון ואומר, גלאון התחילה. מה הוא מתנצל? היו"ר ראובן ריבלין: רגע, מה זה עכשיו? עכשיו אדוני מדבר על חוק פינוי-פיצוי או על חוק משאל עם? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יושב-ראש שינוי רמז כי חברת כנסת מיחד עוסקת במקצוע העתיק בעולם. אני ג'נטלמן, הוא אומר, וחוזר בו מהביטוי. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לעשות משאל עם לגבי חבר הכנסת לפיד? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני, הזמן שיש לי כאן - לענות על דברי המתווכחים. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): עלה כאן חבר הכנסת שלגי ופעם אחר פעם האשים את הוועדה בפרוסטיטוציה. עולה יושב-ראש שינוי ומדבר גם הוא בסגנון הזה. הסתכלתי, מה קורה להם שם במפלגת שינוי. שינוי, אולי אפשר להציע לכם לאור הלהיטות הזאת להחליף את השם הזה באות אחת? לא כן, מר זלגי? הנה ההסכם שלכם, אתם עצמכם קובעים שבתקציב 2005 יוקצו 700 מיליון שקל לכל נושא על-פי החלטת שינוי. זאת אומרת, כל נושא - על-פי החלטת שינוי, זה מינהל תקין, זאת שקיפות? אתם תשבו שם ביניכם ותחליטו. חברים יקרים, מה אתם, אנחנו כבר יודעים, ובניגוד לברנרד שאו, אנחנו גם יודעים את המחיר שלכם, הוא קבוע פה. תשבו, תחליטו, הציבור לא צריך לדעת, שינוי יחליטו מה יעשו בכספי המסים. מה, לש"ס אסור? לאגודה אסור? רק לכם מותר? חיים אורון (יחד): יש מחיר ביחידים, זה מחיר בקבוצה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני רוצה לסיים את דברי ולומר כך, כאב לי מאוד לשמוע היום שהרב עובדיה יוסף, שהוא דמות נערצת על רבים במדינה הזאת, הפך פתאום לאדם שסופר קולות - - זאב בוים (הליכוד): את המוסר הזה תיתן לראש הממשלה שלך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - שמחשב חישובים - אם זה יפיל את הממשלה, אם זה לא יפיל את הממשלה. הרב עובדיה יוסף, שהוא גדול ונערץ, לא צריך לעסוק בפוליטיקה. הוא צריך היה לשקול שיקול אחד בכוחו המוסרי והרוחני: ימנע שפיכות דמים? טוב לישראל? רע לישראל? שיקולים כאלה, לגיטימיים. זאב בוים (הליכוד): למה הצבעת בעד ההתנתקות? מה הצביעות הזאת? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): שהוא יעשה מעשה ציני במצוקת המתנחלים, בבעיה קריטית של מדינת ישראל? כן זה כן, לא זה לא, ולא השאלה אם כן יכול להפיל ממשלה או לא יכול להפיל ממשלה. שישאיר את זה לאלי ישי וישאיר את זה לנו. אבשלום וילן (יחד): מה קרה? לקחו לך את הצעצוע? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הערה אחרונה. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה הרב שלי. אתה יושב-ראש התנועה שלי, ואתה יודע טוב מאוד שהליכוד, מיום קום תנועת החרות, תומך במשאלי עם. אתה באופן אישי הצבעת בעד משאלי עם פעם אחר פעם. גם לאחר תוכנית ההתנתקות אמרת: אני בעד משאל עם. מרכז הליכוד התכנס ואמר: משאל עם. 30 מתוך 40 חברי הסיעה אומרים: משאל עם. ועדה שאתה תמכת בהמלצותיה אומרת: משאל עם. יושב-ראש סיעת הליכוד אומר: משמעת סיעתית. אתה אומר: לא אכבד, לא אקיים. אני שואל: מי כאן המורד ואיזה מסר זה מעביר? לפחות הידברות, לפחות ניסיון להגיע לאיזה הבנות. פחות בוטות. אתה בולדוזר לטוב ולרע. הלוואי שזה יהיה לטוב. הלוואי שזה יהיה לטוב, אבל אתה צריך להיזהר. היום הבולדוזר לא פורץ את קווי האויב, הוא חוזר חזרה ובחזרה יושבים החיילים שלך. תיזהר. קראתי היום את ההתבטאות שאומרת שראש הממשלה בטוח שחוק משאל עם ייקבר היום בכנסת. אני מאחל לך, אני מאחל לכנסת, אני מאחל לכל עם ישראל, שזה יהיה הקבר האחרון בדרך להתנתקות. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד. כבוד השרה איציק, יושב-ראש ועדה שעונה לכל המתווכחים אינו מוגבל בזמן. הוא הסכים להגביל את עצמו לעשר דקות ארוכות, אבל בכל זאת לא מפסיקים אדם בנאומו כאשר הוא מדבר בהקשר. רבותי, חבר הכנסת יצחק כהן הגיש לי חתימותיהם של 20 חברי כנסת ומעלה הדורשים הצבעה אישית בעניין הצעת חוק-יסוד: משאל עם. אני, כמובן, מבצע את הדרישה של 20 חברי כנסת ויותר. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משאל עם. מזכיר הכנסת, נא לקרוא את השמות, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - נגד ענבל גבריאלי - בעד אראלה גולן - נגד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - נמנע עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - אינו נוכח חמי דורון - אינו נוכח אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יענה – לא משתתף, מצביע בעד, מצביע נגד. נסים זאב (ש"ס): בסיבוב הבא. היו"ר ראובן ריבלין: תאמר – לא משתתף בשלב זה. נא להמשיך. חבר הכנסת נסים זאב, קוראים בשמך ואתה נמצא. יש גבול בעשיית חוכא ואטלולא מהכנסת. נסים זאב, או תצא או תהיה נוכח ותענה. זה הכול. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - בעד רשף חן - נגד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - נגד אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - יצחק כהן (ש"ס): לא משתתף בשלב זה. היו"ר ראובן ריבלין: צא מהאולם. אינו נוכח. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - בעד ישראל כץ - בעד אתי לבני - נגד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - בעד דוד לוי - בעד יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - נמנע עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - נגד גאלב מג'אדלה - נגד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - אינו נוכח משולם נהרי - אינו נוכח מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - בעד מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - נגד שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - אינו נוכח עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - בעד שלום שמחון - נגד אריאל שרון - נגד עמרי שרון - נגד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד היו"ר ראובן ריבלין: נא לקרוא בקריאה שנייה את שמות אלה שלא הצביעו. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי - נגד שלמה בניזרי - נגד נסים דהן - נגד חמי דורון - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד אליעזר זנדברג - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח אליהו ישי - נגד אמנון כהן - נגד יצחק כהן - נגד יעקב מרגי - נגד משולם נהרי - נגד מאיר פרוש - נמנע יאיר פרץ - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח היו"ר ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שנוכח באולם ולא נקרא שמו ולא הצביע? תודה רבה. נא להמציא לי את התוצאות. אבשלום וילן (יחד): מה קורה עם השרים שהצביעו נגד, הם מתפטרים? היו"ר ראובן ריבלין: אין פה שום החלטה של הממשלה, ואין פה שום דבר שהוא אחריות קולקטיבית. זאת הצעת חוק שהממשלה לא הביעה את דעתה עליה, ואין פה שום דבר שמחייב על-פי החוק. אבשלום וילן (יחד): הצביעו בניגוד להסכם, שיתפטרו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני לא רב ששואלים אותו שאלות ותשובות. אני יכול רק לומר לך, שהתקנון בפירוש קובע שאין כאן שום דבר שהממשלה יכולה לראות בו אמון או אי-אמון. דרך אגב, גם אם אחד מכם היה מבקש אי-אמון, לא הייתי שועה לו, כי אין אי-אמון בעניין זה. ראה סעיף 36 לתקנון. השתתפו 114 חברי כנסת, נמנעים - 3, בעד - 39, נגד - 72. אני קובע שהצעת חוק משאל עם לא עברה בקריאה ראשונה. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-‏2005 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-‏2005 [מס' מ/143; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 18620; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לפרק השלישי והארוך ביותר, והוא תקציב המדינה וחוק ההסדרים. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולהציג את שני החוקים בפני הכנסת, ולאחר מכן נקיים דיון אשר יימשך הלילה עד 24:00, ומחר בבוקר יתחדש בשעה 08:00. מחר בשעה 13:30 יתחיל הסיבוב האחרון של המסתייגים על-פי סיעותיהם ובשעה 16:00 נתחיל בהצבעות על ההסתייגויות ועל החוק. אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, לומר את דברו בקשר לחוקים. בבקשה. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוון לחלק את נאומי לשני חלקים. החלק הראשון הוא התקציב והחלק השני הוא תיקוני החקיקה, מה שנקרא חוק ההסדרים. הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התקציב לשנת 2005. אעמוד עתה על השינויים שהוכנסו מאז עבר בקריאה הראשונה. בחוק יישום תוכנית ההתנתקות הוכנס תיקון למגבלת ההוצאה התקציבית ולחוק הפחתת הגירעון, שאפשר הגדלת התקציב ב-1% נוסף והגדלת הגירעון המותר ב-0.4% מהתמ"ג. הביטוי לכך הוא בהגדלת גג התקציב ב-2.2 מיליארדי שקלים והגדלת הגירעון ב-2.2 מיליארדי שקלים, כך שהגירעון המותר הוא כ-19 מיליארד שקלים. הצעת התקציב המקורית שעברה פה בקריאה ראשונה היתה מבוססת על ההנחה שכל ביטולי הפטורים ותוספת ההכנסות שנכללו בהצעת חוק המדיניות הכלכלית אכן יתקבלו. בפועל, לא כך היו פני הדברים. בעקבות ההסכם הקיבוצי משכה הממשלה כמה סעיפים בחוק המדיניות הכלכלית – משמרות, פרסים, קרן השתלמות, מע"מ אילת – שהסתכמו בכ-1.5 מיליארד שקלים. כדי לכסות הפרש זה הועלה המס על הסולר, על סיגריות ועל רכב שטח, בסך 900 מיליון שקלים, וועדת הכספים החליטה למתן את הקטנת דמי הביטוח הלאומי שמשלמים מעסיקים, כך שלעומת ההצעה המקורית נוצרה תוספת הכנסות של 600 מיליון שקלים בשנת 2005. סך ההכנסות הצפויות יהיה אף הוא כ-1.5 מיליארד שקלים, ומבחינה זו התקציב מאוזן ועומד במגבלות החוק. לצורך ביצוע ההסכמים הקואליציוניים עם מפלגת העבודה, אגודת ישראל ודגל התורה, נעשתה הפחתת רוחב אחידה בסעיפי ההוצאה בשיעור 3%, המסתכמת ב-760 מיליון שקל. להתנתקות נוספה הוצאה בסך 2.2 מיליארדי שקלים למשרד ראש הממשלה. מונחים בפניכם ספרי תקציב חדשים הכוללים את כל השינויים בתקציבי המשרדים בעקבות ההחלטות הללו. ועדת הכספים תמשיך לעקוב במהלך כל השנה אחר סעיפי התקציב ותוודא שכל התוספות נמצאות במקום שהן צריכות להימצא. זה בקשר לחוק התקציב. אדוני היושב-ראש, בקשר להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 - אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לאחר דיונים ארוכים בוועדת הכספים ובוועדות משותפות. אעמוד עתה רק על השינויים העיקריים ביותר שהכניסה הוועדה לעומת הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה: משיכת סעיפים מהצעת החוק: בעקבות ההסכם הקיבוצי ביקשה הממשלה להסיר את הסעיפים שעסקו: 1. בביטול הפטור לתשלומים ששילם המעביד לקרן השתלמות; 2. בביטול הפטור ממס למענק פרישה; 3. בביטול ההנחה ממס על עבודה במשמרות; 4. בביטול הזיכוי בעד הפקדות לחיסכון פנסיוני של מבוטחים בפנסיה תקציבית. נוסף על כך הוסר הסעיף העוסק בביטול הפטור ממס על פרסים והגרלות, והוועדה החליטה להשאיר את הפטור עד 50,000 שקל, וזה נעשה כבר בחקיקת משנה. בפרק המסים הוסר הסעיף שעסק בשינוי תוארו של נציב מס הכנסה, כיוון שהוא עבר בינתיים בתיקון מס' 142 לפקודת מס הכנסה. פיצול סעיפים: הכנסת הרשתה לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה ולוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה לפצל מהצעת החוק ולהשאיר לדיון נוסף בוועדות את הסעיפים האלה: 1. ביטול הפטור ממע"מ באילת; 2. הקמת קופת-חולים חמישית; 3. הסעיפים העוסקים בהגנה על עמיתים בקופות גמל; 4. מימון בחירות לרשויות המקומיות; 5. הסעיף העוסק בהגבלים עסקיים. הביטוח הלאומי: בפרק זה הוכנסו שינויים רבים. הצעת החוק אמרה להפחית את דמי הביטוח הלאומי שמשלמים המעסיקים ב-0.5% כל שנה במשך שלוש שנים. הוועדה, על-פי הצעת האוצר, החליטה למתן את ההפחתה ולשנות את הרכבה. כיום השיעור שמשלם המעסיק הוא שיעור אחיד על כל ההכנסה החייבת; מעתה ישלם המעסיק שיעור מופחת על השכר עד מחצית השכר הממוצע במשק ושיעור גבוה יותר על המדרגה העליונה. ההפחתה תימשך בשלבים תקופה ארוכה יותר, עד שנת 2009. תחילת ההפחתה היא מ-1 ביולי 2005, במקום מ-1 בינואר 2005. נוסף סעיף המבטיח את מימון הפעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון, רטרואקטיבית ל-31 בדצמבר 2004. הוועדה הוסיפה סעיף לחוק הביטוח הלאומי המבטיח טיפול נקודתי בנפגעי שמיעה. הוועדה צמצמה את ההחמרות על נפגעי עבודה. במקום ההצעה לקבוע כי מענק לנפגע עבודה שדרגת נכותו היציבה היא 15% לפחות, קבעה הוועדה כי הסף יהיה 9%, ובמקום לקבוע כי המעביד יהיה חייב לשלם בגין דמי פגיעה בעבודה בעבור 21 הימים הראשונים, הוא ישלם רק בגין 12 ימים. התיקונים יחולו רק מ-1 באפריל 2006. הוועדה מחקה את הסעיף שעסק בסנקציות למי שלא מסר מידע שדרש המוסד לביטוח לאומי. היו"ר ראובן ריבלין: ברשותך, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים. רבותי, חברי הכנסת, גם במהומת היום תרשו לי - כי הייתי צריך לקבל אותו במשרדי - לקבל בברכה את קונגרסמן דרייר יחד עם כל חבורת הקונגרסמנים שנמצאת כאן אתנו. We have a very busy day today. I am very sorry about what happend just now, but I could not host you in my chamber. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, the capital of Israel, and welcome to the shrine of democracy of the Israeli state, the Knesset of Israel. Welcome. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): מענקי אשפוז בגין לידות, בייחוד פגים, הוגדלו בצורה ניכרת, כך שתיפתר בעיית הפגיות. ההתחשבנות עם בתי-החולים תיעשה במסגרת תקרות הצריכה, והמוסד לביטוח לאומי יקבל שיפוי על ההפרש שנוצר במסגרת תקציב המדינה. בסוף הפרק של הביטוח הלאומי הוסיפה הוועדה את הסעיף המבטיח כי החל ב-1 במאי 2005 הקיצוץ בקצבת הזיקנה יהיה 1.5% בלבד ולא 4%. חוק גיל פרישה: הוועדה תיקנה עיוות בחוק והוסיפה תיקון שלפיו מי שפסקה זכותו לדמי אבטלה רק מחמת הגיעו לגיל 65, וטרם הגיע לגיל פרישה הקבוע לגביו, ימשיך לקבל את המגיע לו עד לגיל הפרישה הקבוע לגביו, וזאת רטרואקטיבית ל-1 באפריל 2004. הוועדה תיקנה בכך עיוות טכני שנוצר בעת חקיקת גיל פרישה והבטיחה שהפסקת קבלת דמי אבטלה תהיה נושקת לקבלת קצבת זיקנה בכל מקרה. עובדים זרים: בפרק העוסק בעובדים זרים קבעה הוועדה כי דמי ההיתר יהיו 6,800 שקל לשנה לעובד, במקום 2,200 שקל לחודש. מסים: בפרק המסים, בסעיף העוסק בביטול נקודת זיכוי בגין בן זוג שאינו עובד, החליטה הוועדה כי הוא לא יחול על גמלאים. בסעיף העוסק בהטלת מס על מלכ"רים ומוסדות כספיים הוסיפה הוועדה כי הגדרת השכר לצורך חישוב מס על השכר בסעיף זה לא תחול על הפקדות מעביד לקופת גמל לפיצויים בשל מחויבות שהיתה בתום שנת המס 2004. בסעיף העוסק בהטבה במס הכנסה למעסיק בתחום העיר אילת הוחלט כי הוא יופעל ב-1 בינואר 2006, ולא ב-1 בינואר 2005. כמו כן הוסיפה הוועדה לפרק המסים, כי תחולת ההסדר לקיבוצים ולמשק החקלאי תוארך עד 2006. רשויות מקומיות: הוועדה הוסיפה לחוק את הסעיף המאפשר גביית ארנונה בשנת 2005 בשיעור שלא יעלה על עליית המדד - 0.9% - בשנה האחרונה. נוספה הגדרה לעניין שתי דירות למגורים שאוחדו וייחשבו כדירה אחת לצורך הארנונה. הוועדה הוסיפה את אכסניות הנוער לרשימת הזכאים לפטור מארנונה בשיעור שני-שלישים. בסעיפים העוסקים בקריטריונים להיתר לקבלת אשראי ברשויות מקומיות, נוספו קריטריונים שיאפשרו מסלול נוסף והקלה למי שלא עומד בעומס המלוות. מים: הוועדה קבעה כי תעריף המים לבתי-מרחץ ולמקוואות יהיה לפי התעריף לבתי-מלון, נמוך יותר מהתעריף הקודם. הוועדה הוסיפה תיקון לחוק המים המבטיח שהתעריפים עבור השקעת היסוד לסידור ההספקה ברשויות המקומיות ייקבעו בידי השרים, כמו כל התעריפים האחרים, והכול כדי למנוע פרצה אפשרית בחוק. בעת הדיון על העלאת תעריפי המים - 15 אגורות לחקלאות ו-15% ליתר - הודיע נציג אגף התקציבים, כי 85% מההכנסות בגין ההתייקרות יוחזרו לחקלאים לניצול עבור מתקני חיסכון במים. בריאות: הוועדה שינתה את מקדמי העדכון של תקרות הצריכה של שירותי בריאות בידי קופות-חולים, ובמקום 0.8% בכל שנה, בשנים 2005-2007, נקבע כי בשנת 2005 הוא יהיה 1.3%, תוך הפחתת התוספת במענקי האשפוז ליולדת ותוספת הפג, כפי שנקבעו בפרק הביטוח הלאומי בחוק זה. בשנים 2006 ו-2007 המקדם יישאר 0.8%. בהצעת החוק נקבע, שמעבר לתקרת הצריכה הפרטנית – עבור 13% נוספים מהצריכה - תשלמנה קופות-החולים רק עשירית מהמחיר. הוועדה קבעה, כי המחיר יהיה 30%. זאת היתה פשרה בין הדרישות של בתי-החולים לבין הדרישות של קופות-החולים. חוק עידוד השקעות הון: במסגרת חוק המדיניות הכלכלית הוכנס גם תיקון מהותי בחוק עידוד השקעות הון. לעומת הצעת החוק המקורית, שאושרה בקריאה ראשונה, הכניסה הוועדה שני שינויים מהותיים. במסלול הטבות המס היא קבעה שיפור התנאים למשקיעי חוץ, כך שהמס הכולל שלהם יהיה כ-15% במקום 25%, ולמשקיעים מקומיים כ-23% בלבד, והיא הנמיכה את סף הכניסה להשקעות אסטרטגיות – השקעות גדולות - במקום חברה שסך ההכנסות שלה הוא 25 מיליארד שקל, היא הורידה את הסף ל-20 מיליארד שקל, ולגבי מפעל הנמצא באזור מזכה - רק 13 מיליארד שקל. יש עוד כל מיני דברים, אבל אני לא רוצה להטריח אתכם. שונות: בסעיף העוסק בהעסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, קבעה הוועדה כי דחיית הפעלת החוק תהיה לשנתיים במקום לשלוש שנים, כלומר רק עד 1 בינואר 2007. בסעיף העוסק בתיקון יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, נמחק הסעיף העוסק במתן שיקול דעת לשר בקביעת מספר שעות הלימוד ביום חינוך ארוך. כמו כן שינתה הוועדה את מועד השלמת החלתו ההדרגתית של חוק יום חינוך ארוך והקדימה אותו בשנה לעומת הצעת החוק, מתש"ע לתשס"ט. בסעיפים העוסקים בהעברת הכספים שנותרו אצל האפוטרופוס הכללי הוכנסו שינויים שיבטיחו מאמץ נוסף להחזרת רכוש עזוב ליורשיו. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שגם במסגרת חוק ההסדרים התקיימו בוועדת הכלכלה דיונים בפרק ז' – משק החשמל – תיקונים לחוק משק החשמל הקשורים לרשות לשירותים ציבוריים – חשמל. פרק ט' – סעיפים 39 ו-40 – בנושאי תקשורת – תיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בענייני זיכיונות ורישוי לתחנות שידור ועוד. פרק י"ג – סעיף 53 – השתתפות במימון הקמת הגנת החוף מפני עליית מפלס המים באזור חוף ים-המלח. סעיפים 56–57 – נושאים הקשורים לפיקוח על קביעת תעריפי דמי נסיעה והובלה של טובין במסילת ברזל. סעיף 58 – קביעת תעריפי חנייה סמוך למסילת ברזל מקומית או כל מערך תחבורה ציבורית. סעיף 60 – תיקון לחוק ההגבלים העסקיים. בוועדת החוקה, חוק ומשפט: פרק י"ג, סעיף 59 – תיקון לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. סעיף 61 – נושאים הקשורים לייצוג בהליך פלילי ולחובת תשלום של הזכאים לייצוג כאמור. סעיף 62 – תיקון חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות: בפרק ה' בנושא בריאות – סעיף 34(1) דן באפשרות להנפיק תכשיר שדורש מרשו בידי רוקח ללא מרשם רופא. סעיף 36(2) – ביטול תשלום דמי ביטוח בריאות. בפרק י"ג – סעיפים 51 ו-52 עוסקים בתיקון חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, וחוק המרכז לגביית אגרות, קנסות והוצאות, התשנ"ה-1995, בהקשר של הרחקת שוהה שלא כדין מישראל, שחרור בערבות ועוד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון הכללי. חברי הכנסת משינוי ומהליכוד ביקשו להתחלף, ולכן במקום חבר הכנסת רשף חן תדבר ראשונה חברת הכנסת רוחמה אברהם מטעם הליכוד. לרשותך שבע דקות. אחרייך רשף חן, או ממשיכים? רוחמה אברהם (הליכוד): כן, הוא אמר שהוא אחרי. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. על כל פנים, אדוני הוא הראשון פה. לא, אריה אלדד לפניו. בבקשה. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע אנחנו מצביעים בעד תקציב המדינה. נכון, לא קל, ואני לא מדברת רק על העבודה האינטנסיבית מאוד. עשינו לילות כימים, והמחזות לא היו קלים, אבל אין מי שיאמר שהתקציב שהכנסת תצביע עליו השבוע הוא אותו תקציב שהצבענו עליו בקריאה הראשונה; זהו תקציב ששינינו, והצבענו עליו בוועדת הכספים. זו ההזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב ליצמן, שהוביל את הוועדה בצורה מקצועית, לחברי הוועדה, שעמדו בהצלחה במשימה, לצוות המקצועי שליווה אותנו, לטמיר, מנהל הוועדה, לסמדר אלחנני, היועצת הכלכלית, לאנה שניידר, היועצת המשפטית, ולכל מי שעסקו במלאכה הקשה. זו ההזדמנות שלי, כחברת הכנסת מטעם הליכוד, להודות גם לחברי סיעתי, שהצביעו עניינית, גרמו שינויים ולא בחרו לקשור את הצבעתם בהצבעה על משאל עם. אדוני היושב-ראש, אין ספק שעוברים על כולנו ימים קשים ולחצים לא קלים, אבל למרות כל הלחצים, אנחנו נבחרנו, ואנחנו המפלגה הגדולה ביותר בכנסת, ולכן עלינו להוביל את מדינת ישראל לדרך אחרת. כמו שהובלנו מהלכים כלכליים דרמטיים, כך אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל דרך מדינית אמיצה. נכון שזה קשה, ואפילו קשה מנשוא. נכון שהמראות הם קשים, ועוד יהיו מחזות לא קלים, אבל אני, אישית, מעדיפה לומר את האמת האישית שלי, לא כפוליטיקאית, אלא כאמא וכאזרחית המדינה: אני סומכת על ראש הממשלה. ראש הממשלה הזה מוביל את מדינת ישראל בעוז ובגבורה; ראש הממשלה אריאל שרון לחם בכל מלחמות ישראל ויישב את המדינה יותר מכולנו. לכן אני אומרת שוב, ואני מדגישה, ואחזור ואומר שוב, ואדגיש, לא כפוליטיקאית, ולא כחברת הכנסת, אלא כאמא: אני סומכת עליו ואתמוך בו, ואף למורת רוחם של חלק מחברי מפלגתי. ואני אומרת לכולם: למען מדינת ישראל, למען הילדים שלנו, אנחנו שצריכים להוביל, ואנחנו נוביל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני עזרתי להכניס שינויים בתקציב, והשינויים היו לא מעטים, אבל מכל השינויים אני מבקשת להזכיר שתרמתי ליציאת מפעל ההזנה לדרך, והממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה אריאל שרון, הביאה לכך שהיום יותר מ-140,000 תלמידים זוכים לארוחה חמה; למען העסקים הקטנים שאני מובילה בכנסת עשינו כברת דרך. נכון שזה לא מספיק ויש עוד דרך ארוכה. יותר מ-300 מיליון ש"ח הוזרמו למגזר הזה בהלוואות, ובבדיקה שעשתה חברת "תבור" הוכח דבר אחד: מנענו מ-11,000 מועסקים להצטרף למעגל האבטלה ויצרנו כ-1,000 מקומות עבודה חדשים. ולסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פילוסוף סיני אמר: כשאתה הולך בדרך, תתמוך בה. גם אם המלחמה בדרך קשה, בסוף תנצח. אני מאמינה בדרך הזאת; הדרך הזאת לא רק תוציא את העגלה מהבוץ, אלא תביא לנו זמנים וימים טובים יותר, בעזרת השם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת רוחמה אברהם. אני מזמין את חבר הכנסת רשף חן. בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת ברכה, שינוי, כפי שאני מניח שאתם יודעים, תצביע בעד התקציב. שינוי תצביע בעד התקציב אף שהיא נמצאת באופוזיציה, אף שכל היגיון וצדק פוליטי מכתיבים שהיא תצביע נגד התקציב. שינוי תצביע בעד התקציב כדי לאפשר למדינת ישראל לצאת מעזה. בפרמטרים של צדק פוליטי זה לא צודק. מגיע לאריק שרון לשלם את המחיר של ההסתבכות שלו בקואליציה המוזרה הזאת, על המפלגה המוזרה שלו, שכאשר היא מכריזה על משמעת סיעתית זה סימן בטוח שאיש הישר בעיניו יעשה. אין שום סיבה פוליטית שאנחנו ניחלץ ונציל אותו, אבל יש עולם, חברי חברי הכנסת, מחוץ לבניין הזה; יש עולם שבו אנחנו מחויבים לאזרחי מדינת ישראל; יש מחוץ לאולם הפוליטי הווירטואלי שאנחנו כל כך רגילים לחיות בו – לפעמים אנחנו חושבים שזה העולם האמיתי – שיקולים של מה באמת טוב למדינת ישראל. כאשר העולם הזה הוא ברור, והוא חד, והוא קריטי, והוא אקוטי, הוא חייב לגבור על כל השיקולים הפוליטיים. הוא חייב לגבור על שיקולי הכבוד, והוא חייב לגבור על שיקולי משחקי הכוח הפוליטיים. ובעולם הזה מדינת ישראל חייבת לצאת מעזה. מדינת ישראל חייבת לצאת מעזה מפני שהנוכחות שלנו בעזה, ביהודה ובשומרון – ההתיישבות שלנו שם, ההתנחלות שלנו שם – מובילה אותנו בנתיב ללא מוצא, נתיב שיש לו משמעות אחת ויחידה: מדינה דו-לאומית. לכן, כל ציוני אמיתי חייב להבין שאנחנו חייבים לצאת משם. זה לא קשור לביטחון, וזה לא קשור לשאלה אם אני מאמין לפלסטינים או לא מאמין לפלסטינים. אני לא מאמין לפלסטינים; אני אופתע מאוד אם באמת יהיו לנו שם שלום, שקט ושלווה. הנקודה היא שהאינטרס שלנו הוא שלא להיות שם, ולקח 37 שנים עד שנפל לנו האסימון בעניין הזה. סוף-סוף הוא נפל. לא שינוי תהיה המפלגה שתעצור את התהליך הזה. לא שינוי. תוקפים אותנו משמאל ומימין – זה כבר סימן טוב. ככלל, כשאני שומע גם את השמאל הרדיקלי וגם את הימין ההזוי טוענים שאנחנו עושים משהו לא בסדר, אני יודע שאנחנו נמצאים בדרך המרכז, שהיא דרכנו, ושאנחנו עושים משהו טוב. הימין כועס על כך שאנחנו מצילים את ההתנתקות. זה לגיטימי – הימין מתנגד להתנתקות. השמאל כועס על כך שאנחנו מי שמצילים את ההתנתקות, אנחנו ולא הם, וזה הרבה פחות לגיטימי. האמת היא שזה די קטנוני. השמאל היה צריך להיות הראשון שיעמוד פה וימחא כפיים על מה ששינוי עושה, כי מה ששינוי עושה היום זה מה שמפלגת העבודה, שהלכה לציבור הבוחרים בשביל זה, בשביל ההתנתקות, לא היתה לה גדלות הנפש לעשות, וזה לתת תמיכה לממשלה מבחוץ, מתוך הכרה והבנה שהיציאה מעזה גוברת על כל שיקול אחר. טוענים כנגדנו, למה עזבתם את הממשלה? עזבתם את הממשלה בגלל 290 מיליון שקל ועכשיו אתם הולכים להצביע בעד זה? קודם כול, אנחנו לא הולכים להצביע בעד זה, אבל זה עניין טכני ולא העניין החשוב. אנחנו לא עזבנו את הממשלה בגלל 290 מיליון שקל. זה כמו לומר, בערך, שהגמל נפל בגלל הקש. הוא לא נפל בגלל הקש. אנחנו עזבנו את הממשלה כאשר הובהר לנו, בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, ששום דבר ממה שסוכם אתנו לא יקוים. הסיכום אתנו לגבי חוק ברית הזוגיות, הליכוד הבהיר לנו שהסיכום אתו, והעבודה לומדת את זה עכשיו בדרך הקשה, סיכומים עם הליכוד – חבל על הנייר. הסיכום אתו לא שווה את זה. לא יהיה חוק ברית הזוגיות. הסיכום אתנו לגבי פתרון יותר הוגן ונכון ביחס להתגייסות שווה ושוויונית לצה"ל ירד מהפרק. מיליארד השקל שהצלחנו לקצץ מכספים לא מוצדקים שעברו לחרדים, הובהר לנו ש-300 מיליון חוזרים חזרה ועוד היד נטויה. טוענים כנגדנו שאנחנו עזבנו בגלל יהדות התורה. רבותי, זו לא אמת. אני אזכיר לכם משהו שלאנשי שינוי לא כל כך קל לזכור, אבל זו האמת: אנחנו הסכמנו לשבת בממשלה עם יהדות התורה, ואנחנו גם ידענו שזה יהיה כרוך באיזה שהם תשלומי כספים שיגיעו להם כי הם חלק מקואליציה, וזה לגיטימי. אנחנו לא הסכמנו שיהדות התורה תהיה לשון המאזניים, וזה ההבדל בינינו לבין מפלגת העבודה. אנחנו אמרנו: אין בעיה עם יהדות התורה; אנחנו רוצים פה גם את מפלגת העבודה. והליכוד, תמיד הליכוד, הליכוד שלא יכול הודיע: לא, אנחנו לא מסוגלים גם שינוי וגם מפלגת העבודה. תהרגו אותי, זה איזה סוג של גזענות מודרנית, אני לא בדיוק מבין את העניין הזה, אבל הליכוד היה זה שהודיע שאי-אפשר. ואז מפלגת העבודה, כדרכה בקודש, אמרה: אנחנו? מה אכפת לנו, ובלבד שיהיה לנו משנה לראש הממשלה ו"וולבו" – הכול בסדר. אנחנו כן מסכימים שיהדות התורה תהיה לשון המאזניים. אנחנו כן מסכימים לחזור לימים שבהם לא הסטודנטים חשובים ולא החיילים חשובים, הכיסא חשוב, ה"וולבו" חשוב. לכן אנחנו עזבנו את הממשלה, ולא בגלל 290 מיליון השקל. למה ניהלנו משא-ומתן, שואלים אותנו במרצ. אני חייב לומר לכם, חברי וידידי ממרצ: בניגוד לכם, אנחנו חושבים שיש לנו משהו לומר בפוליטיקה הישראלית. אני מבין שבמרצ החליטו שהם לא רלוונטים. הם מוכנים להודיע לאריק שרון: אנחנו בידיך מראש. תעשה אתנו מה שאתה רוצה. אגב, אני מבין שעכשיו העמדה הזאת שונתה, אחרי שאנחנו נחלצנו להציל את העניין. אנחנו לא מסכימים להיות בלתי רלוונטים. אנחנו חשבנו וחושבים שהממשלה צריכה להיות אחרת, וניסינו ללחוץ כדי להגיע לתוצאה הזאת. אנחנו לא מתביישים בזה. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה ממשלת אחדות לאומית אמיתית, שהבסיס שלה זה באמת מפלגות ציוניות, שהבסיס שלה זה באמת התמיכה ביציאה מעזה. זה מה שאריק שרון אמר שיהיה הבסיס לממשלה הזאת, וזה לא מה שקורה באמת. זה מה שאנחנו מאמינים בו, זה מה ש-70% מהציבור מאמינים בו, ואני לא מתבייש לומר שאנחנו נלחמים כדי להגיע לתוצאה הזאת. למה הסכמנו לוותר? כי הובהר לנו שאין בכוחו של אריק שרון להביא את ההסכמה הזאת. אני חושב שזה גם מה שהוא רוצה, כמו 70% מהציבור, אבל הליכוד, כרגיל, לא יכול, לא מסוגל להביא לתוצאה הזאת, ואני מקווה שהליכוד ישלם את המחיר הזה בבחירות. אחרי שהובהר לנו שהמטרה הזאת שלנו לא יכולה להתגשם, שואלים אותנו: למה הסכמתם לקבל 700 מיליון שקל? רבותי, אנחנו לא בתחרות יופי פה ובתחרות מי הנאיבי ביותר בבית הזה. אנחנו הגענו לבית הזה כדי לקדם אג'נדות. כאשר מישהו מצביע בעד התקציב, זו זכותו, זו חובתו להשתתף בקביעת התקציב, להשתתף בקביעת היעדים. בדרך כלל זה נעשה מתוך הקואליציה. אף אחד לא אמר: אנחנו יודעים מה המחיר של מפלגת העבודה. מפלגת העבודה שווה 600 מיליון שקל וזה לא כל כך הרבה. איתן כבל (העבודה-מימד): יצאנו "פראיירים" מולכם. רשף חן (שינוי): יצאתם "פראיירים", אני בהחלט מסכים אתך. זה לגיטימי שכאשר הליכוד מושך ועושים אתם כל מיני הסכמים, הוא יקבע את סדר-היום. כאשר נוצרת אנומליה, וזוהי אנומליה, מפלגה תומכת בתקציב מתוך הקואליציה, זכותה המלאה לבוא וחובתה לבוא ולהגיד: רבותי, בתמורה לתמיכה שלי בתקציב אני רוצה להשתתף בתקציב הזה ואני רוצה לקבוע לאן התקציב הזה הולך, ואני לא מרגיש צורך להתנצל על זה. אגיד לכם עוד משהו: כשאני רואה לאן התקציב הזה הולך, אני לא מרגיש שום צורך להתנצל. מפני שאם אנחנו מייעדים, רבותי, 300 מיליון שקל להשכלה הגבוהה של מדינת ישראל, אני אזכיר לכם: הסטודנטים לא מצביעים רק לשינוי. זה לא מצביעי שינוי, זה העתיד של המדינה הזאת. אנחנו עושים את זה למען העתיד של המדינה הזאת, כי בלי השכלה גבוהה אין עתיד למדינה הזאת, ולא יעזרו לנו כל התפילות שבעולם. כשאנחנו באים ואומרים שהחיילים שלנו וחיילי המילואים שלנו מקבלים עסקה בלתי הוגנת מהמדינה, ואנחנו נלחמים שיקבלו עסקה יותר הוגנת ודורשים שבסדר הקדימות של מדינת ישראל זה יקבל משקל לפחות כמו תלמידי ישיבות, אני לא מרגיש צורך להתנצל על זה. זה תפקידנו פה. נסים דהן (ש"ס): לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא למה אתם בזיגזג? רשף חן (שינוי): כשאנחנו דורשים שתלמידי בתי-הספר במדינת ישראל יקבלו סל תרבות, זה מפני שאנחנו חושבים שאם הם יגדלו בלי סל תרבות הם יהיו אזרחים פחות טובים. אני לא מתבייש בזה - - נסים דהן (ש"ס): - - - רשף חן (שינוי): - - אני גאה בזה. אם אנחנו יכולים לקחת את 700 מיליון השקל האלה ולייעד אותם למטרות טובות - ואני מזמין פה כל אחד מכם לבדוק לאן הכסף הזה הולך ולהגיד שזה לא מטרות טובות - אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל על זה. מי שצריך להתנצל זה הקואליציה, מפני שהכסף הזה היה צריך להיות שם מלכתחילה. לא היה צריך ששינוי מהאופוזיציה תבוא ותזכיר את ההשכלה הגבוהה. לא היה צריך את שינוי מאופוזיציה שתזכיר לאיתן כבל שעושה שירות מילואים מה צריך לתת לחיילי מילואים ומה צריך לתת לחיילי סדיר. המלחמה הזאת היתה צריכה לבוא מתוך הקואליציה. אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל על זה. אומרים לנו: מה ההבדל בינינו לבין החרדים? אומר לכם בדיוק מה ההבדל: ההבדל האחד והעיקרי הוא לאן הכסף הזה הולך. הכסף הזה לא הולך למצביעי שינוי, אלא לעתידה של מדינת ישראל. הכסף הזה הולך לדברים חיוביים באמת. זכותו של מישהו לחשוב שיותר חשוב למדינת ישראל שתלמידים ילמדו בישיבות. הוא יצביע לש"ס. אבל מי שחושב שיותר טוב שהכסף ילך להשכלה גבוהה ולחיילי צה"ל, הוא צריך לתמוך בנו, כי זה מה שאנחנו עושים פה. אומר לך עוד דבר, חבר הכנסת דהן, יש עוד הבדל בינינו לבין החרדים: אצלנו זו לא שיטה. אנחנו, באופן יוצא מן הכלל, תומכים בתקציב מהאופוזיציה בגלל ההתנתקות. כולנו יודעים שאלמלא ההתנתקות כל הנושא הזה לא היה על הפרק. אצל יהדות התורה וגם אצל ש"ס, אבל פחות, זו השיטה, שאין לכם עמדה. העמדה פתוחה למשא-ומתן. זה לא המצב אצלנו, ואתם יודעים יפה מאוד שזה לא המצב אצלנו. לכן אנחנו נתמוך בתקציב בלב שלם, ביד חפצה, מפני שמדינת ישראל צריכה סוף סוף לצאת מעזה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן. בהסכמת רשימה ארוכה של דוברים ידבר כרגע חבר הכנסת מוחמד ברכה בשם סיעת חד"ש-תע"ל. אדוני, 14 דקות לרשותך. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל מהעבודה-מימד, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן מש"ס. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר לפני כמה ימים שהמדיניות החברתית של ממשלתו היא מדיניות ללא חמלה. אתמול התבשרנו שראש הממשלה מתנגד להפרטת המתנ"סים, למשל. אני לא מבין איפה עומד ראש הממשלה. האם הוא ראש הממשלה או ראש האופוזיציה? האם הוא קבוצת מחאה? הוא יכול לחתום על 700 מיליון שקל עם שינוי, אבל לא יכול לחתום על כמה מיליונים כדי להפעיל את המתנ"סים? הוא לא יכול לחתום על 120 מיליון שקל לחולי הסרטן, שבשבילם התרופה היא מצילת חיים והקיצוץ הוא גזר-דין מוות? פה, לדעתי, הצביעות חוגגת אצל ראש הממשלה. אני גם לא מקבל, ואני אומר את זה בפעם האלף, אני לא מקבל את העובדה או את המנגינה שרווחת בקרב אי אלו חברי כנסת שבאים בטענות לאוצר ולפקידי האוצר, ואני מתייחס לממשלה כממשלה. הממשלה כולה אחראית, אבל כמובן בראשה עומד ראש הממשלה. התקציב הזה הוא תקציב קשה, תקציב ללא חמלה; תקציב שהוא נגד העובדים, נגד החלשים, נגד האוכלוסייה הערבית ונגד השוויון. התקציב הזה בא לממן הרחבת התנחלויות בגדה המערבית, בהתאם לתוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה. התקציב הזה בא לממן גדר, שהמתונים שבמצדדיה אומרים שהיא גדר ביטחונית וזמנית, אבל אני חושש וחושב שזו גדר פוליטית, שבאה למנוע שלום ולמנוע את האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. התקציב הזה הוא תקציב שמעמיק את העוני ואת האבטלה. כשאנחנו מסתכלים על מספר העניים שהולך וגדל - ורק בשנה האחרונה הוא גדל ב-100,000 אזרחים - ועל האבטלה, שעדיין עומדת באותן רמות אחרי שהוצאו עשרות אלפי עובדים זרים; אם מדברים על 80,000 משרות חדשות במשק הישראלי, 60,000 מתוכן הן משרות זמניות, משרות שהן עדיין משרות מצוקה, עוני ונחשלות, אנחנו יכולים להבין שהירידה כביכול באחוז האבטלה במדינת ישראל, שבה מתפאר השר נתניהו שר האוצר - מ-10.8% ל-10.1% - זה עדיין בתחום טעות הדגימה של הוצאת העובדים הזרים מהמשק הישראלי, ובעצם לא נוצרו באמת מקומות עבודה חדשים. הראיה לכך היא ששיעור העניים לא קטן ולא קטן. להיפך, מספרם עלה ב-100,000 איש, כפי שנאמר. ממשלת ישראל גם מקצצת בקצבאות של מקבלי הקצבאות, שנדרשים ללכת לעבוד על-ידי שר האוצר. ואנחנו שואלים שוב ושוב: מי הם מקבלי הקצבאות, רבותי? הילדים שמקבלים את קצבאות הילדים, הם נדרשים לצאת לעבוד? הנכים שמקבלים קצבאות, הם נדרשים לצאת לעבוד? הזקנים הפנסיונרים שמקבלים קצבאות, הם אלו שנדרשים לעבוד? מקבלי הבטחת הכנסה שעובדים ומשכורתם אינה משגת את החיים - הם נדרשים לצאת לעבוד נוסף על מה שהם עובדים במשכורת רעב? לכן, הדמגוגיה הזולה, שבאה כדי להטיל את אשמת העוני על העניים ואת אשמת האבטלה על המובטלים, פשוט מייצרת לעג וגורמת לבוז, כשאותם אנשים מקבלי קצבאות נדרשים על-פי משנתו של שר האוצר ללכת ולעבוד. רבותי, תראו מה קורה בהשוואה מהירה: יש עוני במקומות רבים בעולם. בדנמרק, למשל, 7%-8% חיים מתחת לקו העוני. האחוז הנמוך יחסית נוצר בעקבות התערבות הממשלה. אם הממשלה שם לא היתה מתערבת, שיעור העניים היה קרוב ל-40%. במדינת ישראל, אחרי התערבות הממשלה, העניים הם 20% מהאוכלוסייה. 30% מהילדים, 46% מהערבים חיים מתחת לקו העוני ו-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. כלומר, זו מדיניות של התאכזרות ושל חוסר רגישות. אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על דוגמה נוספת. הממשלה בישרה לנו לפני כמה ימים, כי אחרי דיונים ומחאות היא החליטה להוסיף 150 מיליון ש"ח לסל התרופות, בזמן שהסכום שנדרש על-פי משרד הבריאות עצמו עומד על 500 מיליון ש"ח נוספים לסל התרופות, על מנת שהוא יתעדכן ויהיה ראוי להשתייך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. במה מקצצים? כלומר, יש דברים שאפשר לקצץ בהם - במקום לאכול שלוש פרוסות לחם, לאכול פרוסה אחת או שתיים. אבל איך אפשר לקצץ במחלות? איך אפשר לקצץ בצורך של האזרח החולה בתרופות? יש תרופות שאפשר לקצץ אותן, כמו תרופות מצילות חיים של חולי הסרטן? אני חושב שגם כאן יש מחזה של התאכזרות שאין כדוגמתו. אומנם דיברו על הפרטת קופות-החולים על-ידי הקמת קופת-חולים חמישית. עכשיו הנושא הזה כנראה ייכנס להקפאה. אני לא יודע. אילנה כהן (עם אחד): הם יפריטו כל דבר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הם יפריטו כל דבר. הם לא יגידו שהם יפריטו את כל מערכת הבריאות; הם יגידו שיקימו קופת-חולים חמישית פרטית, לאלו שיכולים לשלם. העניים והנחשלים ימשיכו לדשדש באותן קופות-חולים נחשלות ונכשלות, ובעלי האמצעים יוכלו ללכת לקופת-חולים דה-לוקס מבית-היוצר של מר נתניהו. אדוני היושב-ראש, בנושא החינוך התבשרנו על תוספת של 700 מיליון ש"ח לביצוע דוח-דברת. הלכנו וחיטטנו - למה מיועדים אותם 700 מיליון ש"ח? הסתבר שבשלב הראשון עושים את הקיצוץ במספר המורים. כלומר, מפטרים מורים. התוספת של אותם 700 מיליון ש"ח למשרד החינוך היא על מנת לממן את ביצוע דוח-דברת, את הסעיף שמדבר על פיטורי מורים. מה אמרה שרת החינוך בוועדת הכספים, גברתי חברת הכנסת אילנה כהן? היא אמרה, שאם אנחנו לא נבצע את דוח-דברת, לא נקבל אותם 700 מיליון ש"ח. אם לא נקבל אותם 700 מיליון ₪, נצטרך לפטר מורים. כלומר, אם נקבל אותם 700 מיליון ש"ח, זה כדי לפטר מורים. אבל אם לא נקבל אותם 700 מיליון ש"ח - זה לפטר מורים. לוגיקה כזאת לא נשמעה בשום מקום ראוי לשמו והגיוני. רק במקומות הזויים כמו הממשלה הזאת אפשר לייצר מין לוגיקה כזאת. הסטודנטים. אז בסדר, אותה מפלגת שינוי - שהתקציב הזה עובד כשהיא עדיין ישבה בממשלה, כשהיא היתה חלק מהממשלה - חלק מאישורו של התקציב, אחרי שהיא החליפה מושבים באולם הזה, יש לה פתאום דרישות לגבי התקציב, שהיא היתה שותפה לגיבושו ולעריכתו. אומרים לי שחלק מזה ילך לסטודנטים. הסטודנטים לא כל כך משוכנעים - גם אחרי הפגישה ההיסטורית של שרת החינוך, התרבות והספורט, שהשתלחה בהם רק לפני כמה ימים מעל הדוכן הזה בצורה חסרת תקדים. היא קראה להם "מתפרעים", היא קראה להם "יצאו מפרופורציות" וכל מיני גינויים וביטויים כאלה. אדוני היושב-ראש, גם ההשכלה הגבוהה בסכנה תחת הממשלה הזאת. נושא נוסף שקשור לחינוך הוא המחסור בכיתות לימוד. התבשרנו היום, כי במסגרת ההסכם בין רע"ם לבין הממשלה הולכים לבנות 550 חדרים נוספים במגזר הערבי. ראשית, אני רוצה לומר לכנסת ולציבור בכלל, שעל מנת להדביק את קצב הגידול הטבעי של התלמידים במגזר הערבי, צריך מדי שנה בין 450 ל-500 כיתות לימוד. כלומר, מה שמובטח לא רק מכסה בקושי את הגידול הטבעי - כי התוספת אמורה להיות כביכול לשלוש שנים - אלא גם לא סוגר את הפער הקיים של כ-1,800 חדרי לימוד. זה פשוט לעג לרש. כשמדברים על 550 חדרי לימוד, הם לא מדברים על תוספת למה שקיים בתוך התקציב, אלא מדובר על כך שבתוך התקציב עצמו יש היום 450 חדרי לימוד, גוררים מהשנה הקודמת קרוב ל-70 חדרים שלא נבנו, ואז מעבירים אותם לתקציב של השנה הבאה. יכול להיות שבעקבות ההסכם הגאוני הזה, התוספת תהיה 30 קרוונים בכל המגזר הערבי, ואני לא יודע אם בשביל זה אפשר להסכים, להימנע או לתמוך בתקציב שיש בו כל כך הרבה עוולות וכל כך הרבה אי-צדק. אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים עמדנו בדיונים על חוק ההסדרים - על אותו סעיף שיושב-ראש הוועדה הציג כאן לפני כמה רגעים. אני קורא לכך שיפוי מעסיקים, או הורדת ההשתתפות של המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי. מסתבר שהחיסכון, במרכאות כפולות ומכופלות, של המעסיקים כתוצאה מהורדת ההשתתפות יהיה 400 מיליון ש"ח. אבל מהי המשמעות של אותו חיסכון של 400 מיליון ש"ח למעסיקים? ההכנסות של הביטוח הלאומי יירדו ב-400 מיליון ש"ח בשנה הזאת. על חשבון מי? על חשבון מה? שוב על חשבון העניים, הזקנים, הנכים, קצבאות הילדים והבטחת ההכנסה. לא רק זה. זה נעשה בתהליך מדורג של חמש שנים, כשסך כל הירידה בהכנסות הביטוח הלאומי בחמש השנים הקרובות - רק על-פי הסעיף הזה - הוא 9.2 מיליארדי ש"ח. בסכום כזה אפשר להבריא את מערכת החינוך, את מערכת הבריאות, את מערכת התעסוקה ואת השלטון המקומי. אבל בשביל המעסיקים הממשלה פתאום נדיבה, והיא נותנת להם את השיפוי הזה בחפץ לב, בהמשך לתשלומים אחרים שהממשלה משלמת במקומם מאז 1984, מאז אותה ממשלת אחדות לאומית של פרס ושמיר, ועד היום. להתעכב על מצב השלטון המקומי - אני חושב שזה יהיה סוג של בזבוז זמן אם נלך וניקח נתונים. אבל תלכו לשמוע את ראשי הרשויות המקומיות. כל מי שיכול להודיע בריש גלי שהוא יכול לשלם את המשכורות, הוא הגיבור המוניציפלי התורן. פתאום השלטון המקומי קיים אך ורק על מנת להתמודד עם תשלום משכורות לעובדיו, ולא על מנת לממן את השירותים לתושביו. זו תוצאה של מדיניות מתמשכת של הממשלה הזאת, שמכרסמת בשלטון המקומי. היא מגבירה את המצוקה, מגלגלת אחריות נוספת על השלטון המקומי, ובאותו זמן לא נותנת לו את האמצעים המינימליים על מנת לעמוד במטלות ובדרישות המוטלות עליו. כך יוצא שהמשימות גדלות, האמצעים דלים יותר והאזרחים משלמים בחייהם, ברווחתם, בתשתית שהם חיים עליה ובשירותים שהם אמורים לקבל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא של חובות מס רכוש. משרד האוצר כבר הודיע לפני כמה שבועות, ושלח התראות לאנשים, אבל לכל מי שבא כדי להסדיר את החובות האלה הורידו את הריביות ואת הקנסות, והוא נדרש לשלם את הקרן ואפילו פחות מכך. יש מי ששילמו פחות מכך. במסגרת ההסכם בין הממשלה לבין סיעת רע"ם, שהונח על שולחננו, אנחנו מתבשרים שמה שהוחלט על-ידי משרד האוצר לפני כמה שבועות הוא ההישג על-פי ההסכם החדש. כלומר, אין שום תוספת, אין שום הקלה, אין שום הליכה לקראת אותם אנשים שאמורים לשלם מס שאינו צודק בהודאת הממשלה, בעצם העובדה שהממשלה ביטלה את מס הרכוש על הקרקעות. עכשיו מביאים לנו את זה כהישג, ואפילו כהישג שיש לגביו כל מיני סימני שאלה אם מדובר בהישג או לא, כאשר האזרח נדרש לשלם את הקרן אף שלפי מה שקרה לפני יומיים ושלושה ימים ברשויות המס אפשר היה לשלם פחות מהקרן. נכון, יש הישג. יש הישג אדיר ומשמעותי שהשיגו - אפשר להתחיל בתשלום המס ב-1באוקטובר. ביג דיל. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אין שום מקום לספסרות בכל הנוגע לעמדה ביחס לתקציב הזה. העמדה לגבי התקציב הזה היא לא בזאר. כשמפלגת השלטון המרכזית הראשית אינה תומכת בממשלת עצמה, ומפלגת האופוזיציה הראשית תומכת בממשלה תמורת אתנן מסוים, זה פשוט היפוך יוצרות. זה להפוך את המדינה הזאת לבזאר אחד גדול, כשכל אחד מנסה לגזול ולנגוס על-פי יכולתו. התקציב הזה אינו ראוי להימנעות, לתמיכה ולסלחנות. זה תקציב של התאכזרות. זה תקציב גרוע של ממשלה רעה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת נסים דהן. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לדיון מוקדם: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - דרכי ניהול), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, אריה אלדד, אליעזר כהן ואהוד יתום; הצעת חוק שמירה על זכויות עובדים בעת שיקום חברה, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חיים אורון, דוד טל, אילנה כהן ועמיר פרץ; הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת משה גפני, לאה נס ויורי שטרן; הצעת חוק העונשין (תיקון - הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יצחק לוי, אתי לבני ומיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - סחר, ייצור, ייבוא ומכירה של אגרופנים או סכינים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (נבחרי ציבור), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - סביבה חינוכית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות עבודה של צוות רפואי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ויורי שטרן; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגנה וטיפול), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון - ישיבות הסדר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסיוע הזמני לחייבי משכנתאות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - היעדרות ללא הצדק סביר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים (תיקון - הרחבת החלות בצה"ל), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, רוני בריזון, אראלה גולן ואהוד רצאבי; הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, אפרים סנה ועמרי שרון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - צילום קטין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון - תחולה של דין-חוץ), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וגילה גמליאל; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - המהירות המרבית המותרת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק תקני בטיחות למניעת כוויות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איות שמות מקומות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון - הוספת תנאי לפטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורוני בריזון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - ביטול עונש מוות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון - הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון - מפרץ אילת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון - הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת בענף הסיעוד ועזרה קהילתית למוגבלים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - נטל הראיה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקוני חקיקה - מידע רפואי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הגנה על עובדים בעקבות הגשת תביעה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון - הדחקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת אזהרה מפני השפעות קרינה בלתי מייננת של טלפון נייד), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - השתתפות בשכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללוחמים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - חישוב תקופת השירות הלאומי במניין תקופת השירות במשטרה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות ממלכתי לגמלאי צבא-הגנה לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - החמרת הענישה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. תודה רבה. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא עניין פשוט – מבחינתי לפחות, ברמה האישית – לעמוד כאן ולדבר בזכות ובעד התקציב. אני יודע שאני עושה מנהג של יורים ובוכים. קשה לי לעמוד כאן ולהתנצל בפני החברים שיושבים כאן ובפני הציבור שצופה בנו, אבל בכלל נטרפו כל הקלפים. בימים האחרונים אנחנו עדים לכך שהמערכת הפוליטית נכנסה לסחרור גדול מאוד, אנחנו מוצאים אופוזיציה שתומכת בקואליציה - והכול סביב נושא ההתנתקות. כשמפלגת העבודה החליטה להיכנס לממשלת האחדות – ואני התנגדתי לאופן שבו אנחנו נכנסנו - הבנתי שאי-אפשר לעצור את העיקרון כדי לקדם את ההתנתקות, אבל חשבתי אחרת, לפחות בכל הנוגע לנושא התקציב. גם אם היה ברור לי שבשלב כזה או אחר נידרש לתמוך בו כחלק מהממשלה הזאת, היינו יכולים לכל הפחות לדבר אל הציבור בשפה אחרת. אבל כל מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, זו היסטוריה. היום מפלגת העבודה היא חלק בלתי נפרד מהממשלה הזאת. אני מקווה מאוד שהציבור ידע לתת לנו את הכתף בבוא העת על כך שנתנו יותר מכתף למימוש תוכנית ההתנתקות; על כך שהגדרנו אותה – מפלגת העבודה, מנהיגיה ומוסדותיה – כדבר החשוב ביותר בעת הזאת, גם במחיר של תוכנית כלכלית קשה מאוד. האמינו לי, אינני חבר בוועדת הכספים, אבל בכורח הנסיבות, כיושב-ראש הסיעה, נאלצתי להיכנס לחלק מהקרביים של החוק, וקשה. קשה להיות חלק מתקציב שבו בכל פינה כמעט אתה רואה שהוא שונה מתפיסת עולמך. תפיסת עולמי מעמידה את האדם במרכז ונותנת לו את כל האפשרויות לחיות בכבוד - להיוולד בכבוד, לחיות בכבוד ולמות בכבוד. כמובן, לחיות משמעותו גם להתפרנס בכבוד. אני עומד כאן ומרגיש חוסר נוחות. אני מחפש את המלים הטובות - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תרגיש צבוע. אילנה כהן (עם אחד): אל תחפש, תגיד. איתן כבל (העבודה-מימד): אמרתי. אני יכול לומר לך שאני מספיק ישר עם עצמי, ופתחתי בכך כשאת היית בחוץ. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מעיד. אילנה כהן (עם אחד): הוא אומר את זה לאורך כל הדרך. איתן כבל (העבודה-מימד): אני הייתי בין אלה שהתנגדו, ונלחמתי ונאבקתי, אבל אני ער להכרעות הפוליטיות, וכדמוקרט אני מחויב, גם אם אני חושב שאני צודק. הדבר שמותיר טעם רע בסוף, גם אם אתה רוצה לומר בסופו של עניין, כחלק מהקואליציה, את המלים הטובות, כשאתה יושב במשא-ומתן, בכל זאת אני אומר לחברת הכנסת אילנה כהן, שמפלגת העבודה - שיצאה "פראיירית", כי היא באה ראשונה - קיבלה רק 600 מיליון, והיא מפלגה יותר גדולה משינוי, אבל האופרה של שינוי, אני לא מקנא בהם ולא רוצה לעמוד במקומם אחרי הפרשה של הימים האחרונים. הם גם אכלו דגים מסריחים וגם נזרקו מהעיר. אני לא רוצה לעסוק עכשיו באדמו"ר לפיד, שעסקתי בו בנאום הקודם היום. אבל לגופו של עניין, כשאתה יושב במשא-ומתן ואתה נאבק על כל שקל, ואתה מנסה לגרד כל שקל עבור פעולות כאלה ואחרות, ואומרים לך: ייקוב הדין את ההר, לא רק שאין אגורה, אלא גם אנחנו צריכים לחפש אגורות אחרות כדי להשלים, בגלל הבטחות שלנו במקומות אחרים. ולפתע פתאום נפתחת קרן שפע, 700 מיליון, השד יודע מאיפה נמצאו 700 מיליון השקל האלה, למשימות חשובות. אבל המשימות החשובות האלה - לא היה צריך לחכות לשינוי. המשימות האלה היו קיימות, ידועות מראש. הבעיות הן אותן בעיות, ומתברר שהפתרונות היו קיימים, רק מישהו באוצר כנראה יש לו עניינים ותוכניות אחרות. אדוני היושב-ראש, לא נותר לי עוד הרבה זמן. אני מודה שאני עומד כאן על הבמה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור שצופה בנו, ודי מתפתל. ויש קושי עצום. ואני אמרתי, ואני חוזר ואומר - גם בשבילך, חבר הכנסת אלדד - אני מודע לעובדה שאני נוהג מנהג של יורה ובוכה, אבל בשורה התחתונה, עם כל הקושי ועם כל הכאב, אני חושב ומאמין שההחלטה של מפלגת העבודה לתמוך בתוכנית ההתנתקות, אולי גם במחיר - ואני מקווה שלא נשלם אותו ציבורית - שאני מקווה שהוא יהיה שווה, כי אני מאמין שתוכנית ההתנתקות יכולה לעשות טוב לעם זה, למדינה הזאת, ליחסים בינינו לבין שכנינו, וגם יוביל אולי, בעזרת השם, למצב חדש, לכלכלה אחרת, יותר שפויה, שמעמידה את האזרח במרכז החיים. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 15 דקות לרשות אדוני. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שולחן הממשלה ריק, ואדוני היושב-ראש, אני לא מבין איך הכנסת מוותרת על כבודה, ובדיון שלדעתי הוא כל כך רציני, כל כך מעניין, אין ממשלה. השר חיים רמון: הנה, הממשלה הגיעה. נסים דהן (ש"ס): עכשיו הגיעה, סוף סוף. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, לא. הוא פשוט הצטנע, השר רמון, ועמד שם בפינה כבר הרבה זמן, ראיתי אותו, והקשיב לכל מלה של חברו איתן כבל. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני אחדש לך מה שאתה יודע - ואי-אפשר לא לחדש לך, אבל אתה יודע. תקציב הממשלה אושר כשאתם הייתם באופוזיציה, וקיתונות הבוז וההתנגדות שהתנגדתם מהאופוזיציה זכורים לכולם, והרי הם רשומים בספר דברי הימים למלכי ישראל החדשים. הייתי רק קורא את הנאום שלך בקריאה הראשונה, השר רמון, והייתי יוצא ידי חובה. השר חיים רמון: נאום טוב, לא? נסים דהן (ש"ס): נאום מצוין. כמה התקציב הזה גרוע, כמה התקציב הזה הוא ללא חמלה וללא רחמים. השר חיים רמון: וגם ללא שכל. נסים דהן (ש"ס): וגם ללא שכל. השר חיים רמון: גם היום אמרתי את זה. נסים דהן (ש"ס): וגם ללא שכל. לא רק ללא שכל, אלא תקציב שמשיג את ההיפך מן המטרות שרשומות בכותרת שלו. התקציב פותח בכך שהוא נועד לשפר את המדיניות הכלכלית ולשפר את איכות החיים של תושבי מדינת ישראל ולהביא השקעות. כל מה שכתוב במבוא לתקציב - התקציב עושה ההיפך במספרים. אבל יש לו מזל, לתקציב הזה, שכבר לא מדברים עליו כלל. מדברים על התנתקות. איך אמר אחד מחברי הכנסת באופוזיציה - אפילו חבר הכנסת ממפלגת העבודה, בייגה שוחט, באחד הנאומים המבריקים שלו בוועדת הכספים, יש לו כאלה נאומים לפעמים, הוא אומר: תראו, אנחנו מוכנים להכניס להקפאה את כל הנושאים שעומדים על סדר-היום הציבורי, שחיתות בצמרת השלטון שבימים כתיקונם המדינה היתה צריכה להזדעזע ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, אף פוליטיקאי נורמלי לא היה עובר על זה לסדר-היום, כשמבקר המדינה והעיתונות והמשטרה חושפים קצה קצהו של קרחון שחיתות בצמרת. בצמרת. אז את זה מוכנים להכניס להקפאה ולא להתעסק עם זה. הם מוכנים אפילו להכניס להקפאה, אומר בייגה שוחט, תקציב גרוע, שעושה את ההיפך ממדיניות כלכלית שצריכה להביא לידי צמיחה; הוא מסכים להכניס להקפאה תקציב שעל פניו מתעלל בחלשים, בזקנים, במשפחות חד-הוריות ובמשפחות ברוכות ילדים; הוא מוכן אפילו להכניס להקפאה תקציב - - - אילנה כהן (עם אחד): עוד מעט כבר המכון הפתולוגי - - - נסים דהן (ש"ס): הוא מוכן להכניס להקפאה תקציב שלא נותן מענה - - - השר חיים רמון: - - - לא חוזר לחיים, פה אולי יחזור - - - נסים דהן (ש"ס): השר רמון. תאמין לי, אני מסתדר לבד - בטח עם אילנה. השר חיים רמון: אני גם רוצה להסתדר אתה. נסים דהן (ש"ס): לצערנו הרב, כמו שהוגש - היום הוא קצת שופר, קצת תוקן בשוליים - אבל כמו שהוגש, התקציב הזה שלח כל יום, גברת אילנה כהן, כמה פגים הוא שלח כל יום לבית-הקברות? אילנה כהן (עם אחד): הרבה מאוד. נסים דהן (ש"ס): הרבה מאוד. לפי מה שהיה כתוב בתקציב ולפי מה שהסבירו לנו מנהלי פגיות במדינת ישראל - בגלל חוסר תקציב, לפחות עשרה פגים מתו כל יום. זה אותו תקציב שהיה מוכן שחולי סרטן לא יקבלו את התרופות שלהם; זה אותו תקציב שזקנים, קשישים וקשישות, כשיגיעו לגיל שבו הם צריכים את החברה הכי צמוד, שתעזור להם הכי הרבה - החברה הפקירה אותם לפי התקציב הזה; זה אותו תקציב, לצערנו הרב, שסיווג תלמידים בבית-הספר לפי היותם עניים, בינוניים, עשירים. הם קיבלו את השירות הממלכתי האוניברסלי כל כך של חינוך לפי המעמד. זה אותו תקציב, לצערי הרב - שאני לפחות ועוד כמה מחברי בוועדת הכספים מכירים אותו כל כך לעומק - שבמקור גירש משקיעים ממדינת ישראל, שבמקור לא רצה לעודד לא תיירות ולא השקעות. מרכז ההשקעות קוצץ, המדען הראשי קוצץ בצורה דרסטית. זה אותו תקציב שב-2003, כשהוא עבר, 600,000 ילדים היו מתחת לקו העוני, ואף אחד לא חושב לשפר את המצב שלהם, גם לא בתקציב 2005 המקורי. אז אמרתי - המקורי; אני חוזר: המקורי. הוא לא שונה בהרבה. תיכף אנחנו נעמוד על 600 המיליון - ביג דיל, "פראיירים" שכמותכם. מפלגה של 11 קיבלה 700 מיליון; 22 מקבלים 600? מה קרה לכם? כאלה "פראיירים" אתם, מפלגת העבודה. השר חיים רמון: אנחנו לא ש"ס, לא יודעים את העבודה. נסים דהן (ש"ס): אתם לא יודעים לעבוד. אילנה כהן (עם אחד): ואנחנו - - - עידוד וצמיחה - - - נסים דהן (ש"ס): לא. לא זאת הבעיה. הבעיה, שאתם כל כך רציתם - - - השר חיים רמון: נכון. נסים דהן (ש"ס): - - - כל כך רציתם את הממשלה הזאת, שהייתם מוכנים להצטייר "פראיירים" בעיני הציבור, לקבל רק 600 מיליון, שאני לא בטוח שיקיימו לכם - - - השר חיים רמון: קיימו. נסים דהן (ש"ס): לא קיימו, אני יודע איפה זה נמצא. השר חיים רמון: זה בספר. נסים דהן (ש"ס): זה נמצא במשרד האוצר. בינתיים, זה עוד לא בתקציב הרלוונטי. השר חיים רמון: זה נמצא בספר. נסים דהן (ש"ס): בספר במשרד האוצר - סעיף 13 - אתה אפילו לא יודע איפה זה מופיע. אני אחדש לך, זה עוד לא מופיע בתקציב הרלוונטי. מה שאתם רוצים, שזה יהיה בבריאות וכו' - זה עוד לא שם. הממשלה, במשך הזמן, אם תמצאו חן בעיניה, היא תעביר את זה מתקציב לתקציב. בינתיים זה נמצא בסעיף 13 במשרד האוצר, מה שנקרא הסכמים קואליציוניים. שם זה נמצא, זה עוד לא נמצא בתקציב הבריאות, כמו שרצית. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חבר הכנסת דהן, אנחנו מוותרים על ה-600 מיליון, העיקר שתהיה התנתקות. נסים דהן (ש"ס): חבר הכנסת מג'אדלה, תאמין לי, אתם תצאו "פראיירים". גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - אחר כך, כשנצא לשלום, יבואו הרבה מיליארדים. יהיה שקט. נסים דהן (ש"ס): הבעיה שלכם היא שאתם חושבים שתישארו בשלטון לעולמי עולמים. אתם לא תישארו בשלטון יותר מהזמן שעד הבחירות הקרובות. זה השלטון האחרון שיש למפלגת העבודה, רק בהצטרפות לשרון. בבחירות הבאות - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה אדם מאמין; אתה יודע נסתרות? נסים דהן (ש"ס): חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא מדבר נסתרות, אני מדבר על-פי הטבע. תשאל את חבר הכנסת אורון, והוא יסביר לך למה בפעם הבאה תראה את הכנסת רק בטלוויזיה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה איש מאמין, אני רואה שאתה יודע מה יהיה. נסים דהן (ש"ס): חבר הכנסת מג'אדלה, לפניך היו חברי כנסת רבים שהבטחתי להם שבפעם הבאה הם יראו את הכנסת רק בטלוויזיה. זה מה שיקרה לחלק גדול ממפלגת העבודה ומשינוי. אתם תראו את הכנסת בטלוויזיה ובתמונות בעיתון. אבל זה בסדר, זו זכותכם, אתם רציתם את זה – תמשיכו. אני חוזר לחבר הכנסת בייגה שוחט. את הכול הוא מוכן להכניס להקפאה. למה? יש איזו מלת קסם: התנתקות. אז אם ההתנתקות היתה נעשית כמו שלדעתי היא היתה צריכה להיעשות, היא היתה צריכה להיעשות עם הקונסנזוס הכי רחב באומה הזאת, כי זה מהלך כואב, ולצערי הרב אני חושש מאוד, השר רמון, שנראה כאן שפיכות דמים, ולא מידי טרוריסטים מול אזרחי ישראל. אני חושש מאוד, ואני מתפלל ומקווה שזה לא יקרה, ושההתנתקות הזאת, למרות כל הכאב, למרות זכות הזעקה של אלה שמפנים אותם מביתם ומעבירים אותם למקומות אחרים – זכות הזעקה תישמר להם – אני מתפלל ומקווה שזה יישאר בתחום זכות הזעקה והמחאה הלגיטימית והחוקית, אבל אני חושש מאוד שזה לא יקרה כך, ולצערי הרב אני חושש שזה יוביל למעשים שכולנו – שנרצה לחיות כעם אחד יום אחד אחרי ההתנתקות, נרצה להמשיך לחיות כעם אחד – אני פוחד מאוד שאת הקרע בשל ההתנתקות לא יהיה אפשר לאחות. יהיו פה שני עמים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אנחנו אומרים על העם הפלסטיני שהילדים שלו גדלו על שנאה כי הם ראו את המראות הקשים, איך שהתנהגנו אתם כשכבשנו את השטחים, את ההתנהגות של חיילי צה"ל, ואז הם צברו לתוכם דור שלם שגדל על שנאה – זה מה שיקרה לאחר ההתנתקות. דור שלם יגדל על שנאה ועל רצון של נקם וחזרה לאותם מקומות בכל דרך, וזה מה שנגדל כאן, לצערי הרב, לפי החשש שלי, ואני מקווה שזה לא יקרה ושנעבור את זה בשלום. מה זה "בשלום"? הכי קל שיכול להיות. יכולנו לעשות את זה בדרך אחרת; יכולנו ללכת על זה לבחירות; יכולנו ללכת על זה למשאל עם; יכולנו ללכת לזה בצעדים אטיים הרבה יותר. למה היה צריך להחליט בחודש ינואר ולבצע בחודש יולי? ואם זה היה לוקח שנתיים? 100 שנים של סכסוך עם הפלסטינים היו מסתיימות בעוד שנתיים. למה הן היו צריכות להסתיים בעוד שישה חודשים? התהליך היה נמשך, היה תהליך אטי יותר, עדין יותר, מתוך שכנוע. אמרתי פעם לשר מאיר שטרית – מעברה פינינו בעשר שנים, את חבל-עזה חייבים לפנות בתוך חודש? ואם הפינוי הזה היה נמשך שנה, מה היינו מפסידים? היינו רק עושים את זה עם יותר שכל; היינו עושים את זה יותר הגון, בניסיון לשכנע, בניסיון להידבר. היום אנחנו מכתיבים: בתוך חודש יפונו 7,000 תושבים מרצועת-עזה ומצפון השומרון. בתוך חודש. גם כשהבתים אינם מוכנים – ישימו אותם בינתיים באוהלים. מה זה כאן, מעברות? אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו את החזרה לשנות ה-50, למעברות, לשנה-שנתיים, של אותם 7,000 תושבים, 1,500–2,000 משפחות. איפה הם יגורו בינתיים? הרי יישובי הקבע עדיין אינם מוכנים; על דירות הקבע לא מדברים בכלל. אז איפה הם יגורו בינתיים, בקרוונים סופר? את כל זה יכולנו לחסוך מעצמנו אם היינו עושים את זה בשום שכל, בצורה נכונה יותר. אבל, נחזור לתקציב. איזו בשורה יש לעם ישראל בתקציב הזה? הוספו 150 מיליון ש"ח לסל התרופות, ואני מקווה שתהיה עוד תוספת עכשיו, עם ההסכם עם שינוי. אם יהיה להם שכל הם ישימו גם קצת כסף בתרופות, וקצת במקומות אחרים. הוספו 60 מיליון לקודים במשרד הבריאות, בהשתדלות של מפלגת העבודה - - - השר חיים רמון: 500 מיטות. נסים דהן (ש"ס): 600 קודים הם לא 500 מיטות. מדובר ב-600 קודים. כל קוד הוא בערך 100,000 ש"ח. קודים הם לא מיטות אשפוז בבתי-חולים; זה קודים במוסדות גריאטריים - - - השר חיים רמון: לזה התכוונתי. נסים דהן (ש"ס): והוסיפו גם לסל התרופות. יש תיקון בקשישים – בפנסיה של קשישים, אבל זה בשוליים. הקיצוצים של שנת 2003 היו 7 מיליארדי ש"ח. אז החזרתם 600 מיליון. ביג דיל. פחות מ-10%. חשבתם שהצלתם את המדינה. החזרתם פחות מ-10% מהקיצוצים – לא שהיה קיצוץ של 7 מיליארדים והחזרתם. אתה יודע מה? 2 מיליארדים - - - השר חיים רמון: לא חשבנו שהצלנו את המדינה. נסים דהן (ש"ס): לא עשיתם כלום. רציתם לכסות קצת - אתה יודע מה אומרים ביידיש – לתת איזה כיסוי לרדיפה שלכם אחרי הממשלה כדי לתת כוח לשרון להמשיך בהתנתקות. ומה שאני מפחד זה שבסוף יהיה תקציב, אבל התנתקות לא תהיה. יהיה חוק, וכל מה שרציתם, מה שוויתרתם כדי לעשות את ההתנתקות, ובסוף ההתנתקות לא תהיה – זה מה שאני חושש – כי ההתנגדות תהיה חריפה כל כך; או שימצאו איזו דרך אמצע, לשלב גם את החוק של משאל עם ולעצור את ההתנתקות, ובסוף תצאו קירחים מכאן ומכאן. התנתקות לא תהיה; תקציב גרוע לפי דעתכם העברתם, ומה עשיתם? אבל, לא מאוחר, השר רמון, לא מאוחר. עדיין אתה יכול לתקן את העסק. עדיין אתה יכול לשפר את התקציב. איך איימת היום על שר האוצר? איום שנראה לי שממש הבהיל אותו. הוא צעק על זה "בעד" כזה גדול, שהייתי בטוח ששמעת - - - השר חיים רמון: רק מרוב פחד הוא צעק בקול רם. נסים דהן (ש"ס): הוא כל כך צעק "בעד" – לא נראה לי שהאיום שלך עשה לו משהו. איך הוא אמר אתמול? נראה אותם פורשים. נראה אתכם - - - השר חיים רמון: לא, הוא נפל, אבל אנחנו עוד ניפגש, ואז נראה אתכם. נסים דהן (ש"ס): אתם עוד תיפגשו. אתה זוכר מי אמר "ניפגש בשביעיות"? השר חיים רמון: לא בשביעיות, במליאה. נסים דהן (ש"ס): הלוואי, הלוואי. אנחנו ניתן לכם גיבוי. תתקנו את התקציב הגרוע הזה ונתחיל לדבר לעניין. נפסיק לדבר על ההתנתקות, היא כבר מאחורינו. נתייחס להתנתקות כדבר שכבר קורה והוא מובן מאליו. עכשיו בואו נדבר על התקציב - - - השר חיים רמון: אחרי ההצבעה של שר האוצר היום, ואחרי שהתקציב יעבור ביום רביעי, יש לנו לגיטימציה מלאה לתקן אותו בכל הזדמנות. נסים דהן (ש"ס): יש לכם 11 אצבעות – אוטומטית – על כל תיקון שתעשו לטובת העם הזה, אבל תביאו עוד. זה לא יספיק לך, תביאו עוד תומכים, את כל מפלגת העבודה, עוד שותפים, נראה אתכם. תביאו ונעשה - - - השר חיים רמון: נביא. אם יהיה לנו אתכם כבר עשינו משהו. זו כבר התחלה טובה. נסים דהן (ש"ס): לחבר הכנסת אורון, שאני מדבר בשמו, ולי יש מספיק הסתייגויות, שאם רק 10% מהן יתקבלו לתקציב הוא ייראה אחרת. הוא יועיל יותר, הוא ייתן מענה, הוא באמת יביא צמיחה, הוא באמת יביא עידוד השקעות - - - השר חיים רמון: ההצבעה ביום רביעי לא תהיה הצבעה על התקציב; זו תהיה הצבעה על ההתנתקות. את החוק הזה אנחנו נעביר. נסים דהן (ש"ס): שמענו אתכם. עד מתי תחזור על הפתגם הזה? הבנו. זאת הצבעה על ההתנתקות. ואחר כך מה תעשה? תלמידים בבית-הספר יוכלו לקבל יותר שעות? השר חיים רמון: נעבוד על זה. נסים דהן (ש"ס): המורים יוכלו לקבל מעמד יותר חשוב כדי שיוכלו ללמד? יהיה חינוך במדינת ישראל? המשטרה תקבל גיבוי כדי להילחם בפשיעה? משפחות ברוכות ילדים יוכלו לגדל את הילדים שלהן יותר בשקט כי ימצאו עבודה? נשים שירצו לעבוד יוכלו למצוא פתרון לילדים – איפה לשים אותם בינתיים – מה שאין היום? נראה. חולים יוכלו לקבל טיפול טוב יותר? התורים יקוצרו? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אבקש לסיים, אדוני. נסים דהן (ש"ס): מי שצריך השתלת לב וכליה יקבל את הטיפול המתאים לו ולא יצטרך לעמוד בתור כי היום אין לבתי-החולים או למערכת הבריאות תקציב מספיק? חולי סרטן יקבלו את התרופות שלהם? השר חיים רמון: עניין ההשתלות תלוי בכם. נסים דהן (ש"ס): חבר הכנסת רמון, אני לא רוצה מכאן, מעל הבמה, להתפאר במה שאנחנו עושים שלא במסגרת התקציב. אבל רק בגלל כמות הפניות שאנחנו מקבלים, של אנשים בצרה שהמדינה, שמחויבת להם, אינה מסוגלת לפתור להם את הבעיה, אני שואל אותך: יהיו יותר אחיות בבתי-החולים? יהיו יותר רופאים בבתי-החולים? יהיו יותר תרופות בסל התרופות? אלה השאלות שיעמדו על הפרק. לא אם יש התנתקות או אין התנתקות. בוא נצא מנקודת הנחה היום, לאחר שנפל משאל העם, שיש התנתקות. רק הלוואי שזה יהיה בכמה שפחות שפיכות דמים ובכמה שפחות אלימות, ואני מתפלל שלאחר זכות המחאה ולאחר ההפגנות ולאחר הכול נישאר עם אחד יום אחרי ההתנתקות. מה שאני פוחד הוא שזה לא יקרה. השר רמון, אתה מבטיח משהו לעם ישראל? השר חיים רמון: אני מבטיח. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, לא. חבר הכנסת דהן רצה לסיים עם השאלה הזאת. אתה בתורך, כשתרצה להתערב, תוכל להשיב. נסים דהן (ש"ס): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהן. נשמע את חבר הכנסת אריה אלדד. לחבר הכנסת אריה אלדד יש 20 דקות. חיים אורון (יחד): 20 דקות? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 20 דקות. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, עם תחושות קיפוח חזקות, מקבל 15 דקות. אילנה כהן (עם אחד): ואחריו? למה אין רשימה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עד חברת הכנסת אילנה כהן יש לנו הרבה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היא צודקת, כי אין רשימה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מה אין? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין רשימה על המסכים שלנו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נפנה למזכירות לתקן את זה, ואני מקווה שהרשימה תופיע גם על המחשב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמעט התקהלות בלתי חוקית - יש כאן כל כך הרבה אנשים עכשיו. קודם היה יותר שקט. התקהלות בלתי חוקית על-פי חוק פינוי-פיצוי זה שלושה אנשים. אנחנו מזמן עברנו את זה. חברי, שלא בבדיחות הדעת, ראוי לומר שמדינת ישראל דוהרת לכאורה בעיניים פקוחות אל תוך פתח מנהרה קשה לקראת אחת השעות הנוראות ביותר בתולדותיה. במודע, בהכרה צלולה, מתוך כוונת זדון, כשהוא מוסיף עוד ועוד דלק למדורת השנאה, לקטר ההתנגשות שלו, מוביל ראש ממשלת ישראל - האיש שפעם השמאל בישראל קרא לו "שרון רוצח" - חס וחלילה, לשפיכות דמים. הוא מבקש בחוק התקציב המונח לפנינו היום 2 מיליארדים ו-200 מיליון שקלים, דלק למה שהוא קורא ההתנתקות. עוד מלה של בריחה מהאמת. כביש עוקף מציאות. לא נסיגה, לא עקירה, לא גירוש, מין התנתקות סטרילית. יש בתקציב הזה, חברי הכנסת, מאה רעות חולות, אלף תועבות, רבבות ילדים רעבים, חולי נפש שהוצאו ממיטותיהם לטובת איזושהי רפורמה בשירותי בריאות הנפש אבל בינתיים הם מסתובבים ברחובות, רבבות סטודנטים וחוקרים שהתקציב הזה גדע את אפשרות הלימודים שלהם, חולי סרטן, סרטן המעי הגס, העומדים מעבר לכביש מול הכנסת בלא תרופה, קשישים שנדרשים לבחור בין מזון לתרופות. כל אלה, כל הציבור הגדול הזה, כתוב בספר התקציב. אבל מפלגת העבודה - כן, השר רמון, אנחנו זוכרים את הנאום הנרגש שלך על התקציב מהצד השני של המטבע, כשהיית באופוזיציה. זה רק מלמד שאסור להאמין לאף מלה שלך. אם היית עד כדי כך נחרץ נגד התקציב הזה, הכיצד תתמוך בו ביום רביעי בהתלהבות גדולה? השר חיים רמון: אני לא רוצה לציין את הנאום שלך של תמיכה בתקציב כשהצבעת בעד תקציב הרבה יותר גרוע כשהיית בקואליציה לפני שנה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד השר מוזמן לעיין בתולדות דברי הצבעות מדינת ישראל ולראות אם פעם אחת תמכתי בתקציב. יבדוק נא. השר חיים רמון: תמכת בכל ההצבעות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יבדוק לפני שהוא מאשים. גם כשהייתי בקואליציה לא תמכתי בתקציב. תבדוק. השר חיים רמון: תמכת בכל האי-אמונים שהיו בממשלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אמרת תקציב. תבדוק אם אני אי-פעם תמכתי בתקציב. השר חיים רמון: עד תוכנית ההתנתקות תמכת בממשלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תבדוק אם תמכתי בתקציב. אמרת ספציפית שאני תמכתי בתקציב. אתה תתמוך בו מחרתיים. השר חיים רמון: אני אתמוך בו, בוודאי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל מפלגת העבודה תתמוך בתקציב כי הוא הדלק לעקירת היהודים, ומלחכי הפנכה מחצרו של שרון יצביעו בעדו, כי ככה הוא רוצה. הם לא רוצים שיפטרו אותם כמו את ליברמן ואלון, איתם, עוזי לנדאו ומיכי רצון. הם לא רוצים שידיחו אותם בחרפה ויירקו בפניהם כמו ברמטכ"ל יעלון. הם יצביעו בעד התקציב הזה, כי הם חרדים לכיסאם. גם אנשי שינוי יתמכו בתקציב הזה, שפוגע אנושות במעמד הביניים ובסטודנטים, במדע ובמחקר ובפיתוח, תקציב שמעניק 300 מיליון, רק כדי לתקן את מקצת הנזק שהם גרמו, כל אחד ואחד מהם, לציבור החרדי במדינת ישראל, אבל הם יצטרפו ויתמכו בתקציב הזה, כי מה זה לקנות את לפיד ב-700 מיליון שקל בשביל ראש הממשלה? זה שלו? אפשר לחשוב שזה הכסף שגלעד קיבל עבור איזה אי יווני. משולם נהרי (ש"ס): זה היה בערב פורים. בלילה ההוא ישבו המלך והמן לשתות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם ישבו ושתו ואנחנו נשב ונבכה. משולם נהרי (ש"ס): הם מצאו את העיתוי הטוב ביותר. ואז "וישקול את הכסף". אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה כולם מוכנים לתמוך בתקציב? התנתקות. מלה קדושה. הכול כשר בשביל ההתנתקות. בשביל להעביר את העקירה והגירוש, חברי הכנסת, צריך את התקציב. לפני שהוא קנה את שינוי, הוא עוד לא היה בטוח שיקנה את לפיד, אף שכולם אמרו לו שזה לא ממש בעיה; לפני כן חתם ראש הממשלה הסכם, המונח היום על שולחננו, כי הוא חשב שליתר ביטחון הוא צריך קולות של כמה חברי כנסת ערבים, והוא חתם הסכם עם סיעת רע"ם ועם חבר הכנסת דהאמשה. כנגד 25 יישובים יהודיים שהתקציב הזה מאפשר לעקור, להרוס ולגרש את תושביהם, בונים בהסכם הזה של ראש הממשלה עם חבר הכנסת דהאמשה שבעה יישובים ערביים חדשים, ובהם את אבו-קרינאת, את קסר-א-סר, את אום-בטין ואת ביר-הדאג'. על כל כיתת לימוד שהורסים בגוש-קטיף בונים עשר במגזר הערבי. חיים אורון (יחד): חבר הכנסת אלדד, כבר בנו אותן שש פעמים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני לא יודע, אבל זה בחוזה שמונח היום על שולחננו. יכול להיות שאתה צודק ושוב מרמים אותנו. אבל העם הזה רוצה שירמו אותו, יהודים כערבים. 550 כיתות במגזר הערבי, בהסכם שנחתם היום, כנגד הכיתות שנהרסות בגוש-קטיף, משום שלמדינת ישראל של אריאל שרון, של פרס ושל דהאמשה יש סדר-יום לאומי חדש: להחריב יישובים של יהודיים ולבנות יישובים של ערבים. זה פרצופה של הציונות היום. חברי הכנסת, התקציב המונח בפנינו היום הוא ראי של המהפך שעוברת מדינת ישראל. עוד שלב מהפיכתה ממדינה יהודית ציונית דמוקרטית למדינת כל אזרחיה. התקציב הזה מעניק 2.2 מיליארדי שקלים לניתוק הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל. 2.2 מיליארדי שקלים היום, שחסרים לתוכנית הלוויינים, שצריך כל כך אגף המודיעין בצה"ל, שדרושים כדי לרכוש צוללות. אם יש כמה מכם שסבורים שאנחנו לא זקוקים לאמצעי לחימה מתקדמים כאלה, כי השלום מתדפק בפתח, למה יש בספר התקציב הזה מיליונים למגן גגות בנחל-עוז, בסעד, בשדרות? אם אנחנו כל כך בטוחים שהמהלך הזה של עקירה וגירוש יביא שלום, יביא שקט, יביא רגיעה, מפני מה מגינים בבטון מזוין את הגגות סביב עזה? מפני יוני השלום? התקציב הזה כולל גם את מינהל מקרקעי ישראל, חברי הכנסת. מדינת ישראל, שהוקמה כדי להיות מדינתו של העם היהודי, לכן למשל מאז שנות ה-50 קיבלה מיליארדים רבים מגרמניה כשילומים, כפיצויים על נכסי העם היהודי שאבדו בהשמדה; מדינת ישראל, באופן הכי טבעי והכי פשוט, דרשה וקיבלה את נכסי העם היהודי, אבל היא איננה יודעת לשמור על נכסי העם היהודי. כאשר מינהל מקרקעי ישראל אין לו אגורה אחת לקנות אדמות, לגאול אדמות, אבל היועץ המשפטי לממשלה הזאת הוא זה שקובע שלקרן קיימת אין אפשרות, קרן קיימת ששומרת על אדמות העם היהודי שנקנו פרוטה לפרוטה כשאספו את הכסף בכל קהילות היהודים בגולה, לקרן קיימת אסור לשמור אדמות רק לטובת התיישבות יהודים. היא חייבת, לדעתו של היועץ המשפטי למשלה הזאת, למכור אדמות גם לערבים. מדינת ישראל מועלת בנכסי העם היהודי, והתקציב הזה הוא עוד ביטוי אחד למעילה הזאת. אבל כשיש ראש ממשלה מושחת, למה מתפלאים שהמדינה כולה מועלת? התקציב הזה כולל 2.2 מיליארדי שקלים להתנתקות. אפילו כאן מרמה הממשלה את עם ישראל. זורה חול בעיניים. התקציב הענק הזה הוא רק שליש מההוצאה האמיתית למהלך המפלצתי הזה. הוצאות הצבא להעתקת מחנותיו, ההתבצרות מעבר לקו החדש, הפיצוי שהוא פיצוי חלקי ועלוב למי שקברו 30 שנות חיים ובני משפחה בתוך חולות גוש-קטיף, עצם הוצאות הגירוש, כל אלה עולים לכדי 7 מיליארדי שקלים. למה זה לא כתוב בספר התקציב? כי גם כאן משקרים לנו לכל אורך הדרך, ועם ישראל רוצה, עם ישראל בוודאי מוכן שישקרו לו. הוא רוצה שיגידו לו היום שהוא לא ה"פראייר" של הערבים, הוא לא רוצה שיגידו לו שהוא בורח מפני הטרור ומוציא את עצמות חללי הטרור מקברותיהם ומטלטל אותם למקומות אחרים. הוא רוצה שיגידו לו שהוא עושה את כל המהלך הנורא הזה משום שארצות-הברית הבטיחה לתמוך בגושי ההתיישבות. אבל השר רמון יודע היטב ששום דבר לא ייעצר בהתנתקות, במהלך הנוכחי, וזאת גם תקוותו. הוא יודע היטב שארצות-הברית לא הבטיחה לתמוך בגושי ההתיישבות. הוא יודע שהנציב העליון קרצר, שתדרך את צוערי משרד החוץ לפני שבוע, אמר אמת, שמעולם לא הבטיחה ארצות-הברית לתמוך בגושי ההתיישבות ולהפוך אותם להיות חלק ממדינת ישראל, כמחיר שארצות-הברית מוכנה לשלם בשביל תוכנית ההתנתקות הזאת. אבל עם ישראל מעדיף שישקרו לו, עם ישראל מעדיף לא לקרוא את האותיות הקטנות במכתב של בוש, שאומר שבאמת בהסכם עתידי יהיה צריך לקחת בחשבון את השינויים שחלו באזור, אבל הכול יהיה נתון למשא-ומתן. יושב-ראש הישיבה הזאת ודאי יוכל לתקן אותי אם אני טועה, כי הוא נכח בישיבה של המורדים עם ראש הממשלה, כאשר סגן השר המפוטר, מיכי רצון, הציע לראש הממשלה ואמר לו: אנחנו נתמוך בך אם תעביר חוק שמבצר את מעמדם של גושי ההתיישבות. אמר לו ראש הממשלה: לא, זה נתון למשא-ומתן. כלומר, גם ראש הממשלה יודע שמה שאמר קרצר בוודאי נכון. אבל ראש הממשלה יודע שהעם לא רוצה להיות "פראייר" ולכן הוא מעדיף להיות מרומה ולא לצאת בורח מפני הטרור, נכנע מפני הטרור, עוקר 8,000 אלפים יהודים סתם ככה. כי השנאה להתיישבות גדולה מכל מכנה משותף שמלכד את התומכים בהתנתקות הזאת. אבל גם ראש הממשלה צריך לדעת, שבאותו תדרוך שנתן הנציב העליון קרצר לצוערי משרד החוץ, היה יותר מאשר גילוי נאות לגבי כוונותיו האמיתיות של הנשיא בוש. היתה שם גם תחזית. השגריר קרצר ידע לומר, שאחרי ההתנתקות תיפול ממשלת שרון. כאשר שגריר אמריקני טורח לפרסם תחזית כזאת, יש בכך יותר הזמנת עבודה מאשר פרשנות פוליטית. אם ראש הממשלה לא מבין שהוא יאבד את תמיכת האמריקנים, והאמריקנים יתמכו במהלך שיבוא להפיל אותו ולהמליך תחתיו את אלה שימשיכו לשלב ב' וג' של ההתנתקות שלו, הוא באמת איבד משהו מחושיו הפוליטיים המחודדים. אולי הגיל. אבל, כאמור, גם בעלויות האמיתיות של חוק ההתנתקות משקרים לנו, חברי הכנסת. מופיע בתקציב 2.2 מיליארדי שקלים. העלות האמיתית תהיה קרובה יותר ל-7 מיליארדי שקלים. אבל למה משקרים? יש גם תירוץ. מתרצים לנו למה לא אומרים לנו את האמת - כמה זה עולה. מספרים לנו, שכיוון שעדיין לא יודעים בדיוק כמה פיצויים יקבלו המתיישבים, אי-אפשר להכניס לספר התקציב את הבערך הזה, ולכן כל מה שלא יודעים בדיוק לא כותבים בכלל. וההוצאה של עוד כמה מיליארדי שקלים פשוט איננה מופיעה בספר. לא רוצים כנראה שעם ישראל ידע לפני המהלך הנורא הזה כמה זה הולך לעלות לו בכסף, בדם, בדמים הרבה. חברי הכנסת, בשביל ההתנתקות הכול כנראה כשר. פגיעה בעניים, בחולים, בתלמידים, בחלשים. פגיעה בביטחון, במדע, במחקר, בפיתוח, פגיעה בנכסי העם היהודי. הכול כשר, כי בקצה הדרך יש מטרה טמאה אחת: עקירת ההתיישבות וגירוש היהודים. בשביל הגירוש הזה ניתן לוותר על עקרונות שמפלגת העבודה פעם האמינה בהם – שטחים תמורת שלום. כרגע נותנים שטחים בשביל כלום, אחר כך נראה הלאה. בשביל גירוש מותר לתמוך בתקציבים לחרדים. בשם הרס היישובים היהודיים כדאי לגלגל עיניים ולתמוך בתקציב הפוך לתפיסת העולם, אמר לנו חבר הכנסת כבל; מה שאומר כמה יציבה באמת תפיסת העולם הזאת של מחזיקיה, כמה חשוב הסוציאליזם לאלה שמנפנפים בו, כמה חשובה ארץ-ישראל וחשובה ההתיישבות למלחכי פנכתו של אריאל שרון. כמה חשוב לשינוי לא לוותר על עקרונות בשביל כסף. הכול שטויות. מלים ריקות. הכול כדאי בשביל לגרש יהודים. רק עוד מלה אחת על כסף, חברי הכנסת. יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש בו סל שירותי בריאות. ממשלה שנוהגת מעשה מינהל תקין היתה קובעת חוק – מדי שנה יש לעדכן את הסל בתרופות חדשות ובטכנולוגיות מתקדמות בהיקף של 2% מתקציב הבריאות. אבל למה? למה צריך מינהל תקין אם אפשר להתנהג כמו קיסר טוב לב, רחום וחנון? המינימום שהיה חסר לסל הבריאות, וחבר הכנסת רמון מכיר את זה טוב ממני, היו 80 מיליון שקל. אמר שר האוצר: אתמוך בתוספת הזאת בלי לפרוץ את מסגרת התקציב. יהיה קיצוץ רוחבי בכל המשרדים. אבל חולי הסרטן והפסוריאזיס והטרשת הנפוצה והסוכרת עמדו מול הכנסת והשפילו את עצמם ונפנפו באיבריהם החולים, ואז יושב בכיסאו, באמת מדושן עונג, הגביר שרון. 80 הוא נתן להם, נתניהו? אני נותן לכם 150. תראו כמה אני טוב, תראו כמה מלא חמלה אני לחולים ולסובלים. חברי הכנסת, אם לא נשלח אותו בחזרה לחווה השנה, בשנה הבאה יחזור על עצמו מחזה הבושה הזה, ההתעללות הזאת בחולים, שמזחילים אותם, משפילים אותם, ואחר כך מעניקים להם. אבל לא אגזול עוד מזמנכם. יש לנו התנתקות על הראש. אולי לא כדאי לבלבל יותר מדי את המוח עם מינהל תקין ודמוקרטיה וחמלה. חברי הכנסת, צריך להפיל את הממשלה הזאת. כמה חבל שזה לא הולך להתרחש באמצעות שכל ישר, אלא דרך טראומה לאומית ושפיכות דמים נוראה. הלוואי שאתבדה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נצרף את הזמן שהותיר חברך, חבר הכנסת אלדד. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת מסמך על פיילוט בנושא ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, שמסר שר האוצר לחברת הכנסת גילה גמליאל. תודה. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-‏2005; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חברת הכנסת אילנה כהן. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, כבוד המזכיר, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שפתחתי, לא לובי, אלא פתחתי חבורה, נקרא לזה ככה, של חברי הכנסת שתמורת הצבעתם לא שמו פתק על השולחן. שמעתי שחברת הכנסת גמליאל קיבלה פתק וחבר הכנסת אפללו קיבל פתק וחברי כנסת נוספים קיבלו פתקים. בכלל, יש פה מנהג חדש בכנסת. גם במפלגת השלטון, בשביל להצביע בעד התקציב, צריך פתק. אגב, אני עוקב אחרי הפתקים משנה שעברה. היה שם פתק על חדרי הלידה ב"סורוקה", אתה זוכר, חבר הכנסת אלדד? אין חדרי לידה ואין פתק. עכשיו, בשעת לילה מאוחרת, במשא-ומתן על קופת-חולים, אולי סידרנו, חבר הכנסת בייגה שוחט ואני, 25 מיליון שקל לחדרי הלידה ב"סורוקה", כשחברת הכנסת גמליאל חגגה לפני שנה עם שר הבריאות שכבר העבירו אותם, והשר רמון הבטיח שהוא העביר אותם כבר לפני כמה שנים כשהיה שר הבריאות. השר חיים רמון: מה שאני העברתי, בנו. זה היה לפני הרבה שנים. אילנה כהן (עם אחד): עד שהילדים שם יצאו לפנסיה, אולי זה יהיה. חיים אורון (יחד): הסיפור הזה נמשך 12 שנה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת אלדד יותר קל. קשה לו עם ההחלטה של היום. אני חושב שאני מבין. יותר קל לו, כי קו פרשת המים של ההיסטוריה הישראלית, ובעיקר של הפרלמנטריזם, וודאי של התקציב, הוא מההינתקות. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלדד, כל המרעין בישין שאתה סימנת כאן בתקציב המדינה, היו לפני שנתיים ושלוש שנים, כשלא היתה כלל התנתקות. אם זיכרוני איננו מטעה אותי, יושב-ראש מפלגתך היה התומך הנלהב ביותר של המדיניות של שר האוצר, ותמיד אמר: מה שהוא עושה, צריך עוד יותר. זה המחיר. יכול להיות, אגב, אני הופתעתי, אבל יכול להיות, אני מאמין לך כמובן, כשאתה אמרת: אני אף פעם לא הצבעתי. מצאת איזו דרך, כי היה רוב לקואליציה, לא להצביע. השר חיים רמון: זה גם כן לא תקין. חיים אורון (יחד): אז זה שוב מעורר שאלה. אבל, מפלגתך תמכה במדיניות הזאת. השר חיים רמון: זה מאוד לא אתי מצד יושב-ראש ועדת האתיקה לא להצביע בעד התקציב כשהוא חבר הקואליציה. היו"ר נסים דהן: השר רמון, הנושא של היותו יושב-ראש ועדת האתיקה לא בדיון עכשיו. השר חיים רמון: גם איך הצביע השר רמון לא היה בדיון ונאמרה ההערה. חיים אורון (יחד): השר רמון, הקושי הגדול של התקציב הזה לא נוצר בגלל ההינתקות. הוא נוצר בגלל הרבה מאוד סיבות אחרות, שעד השלב הזה של ההינתקות אתם קיבלתם אותן. אני לא אסתיר, ואם יושב-ראש הישיבה וסגן יושב-ראש הכנסת היה יושב במקומו, ודאי היה קורא לי קריאת ביניים, ואני קורא ממקומו וכבר עונה: ומה היה אם לא היה הסכם עם שינוי, היית נואם אותו נאום נגד התקציב? אני אומר: כן. הייתי נואם אותו נאום נגד התקציב, ובסופו הייתי אומר שאף שלא שיניתי כהוא זה מדעתי ומביקורתי על התקציב הרע הזה, אני עומד בעמדה שמפלגתי נקטה לאורך כל החודשים האחרונים, ואני לא אחבור, למשל, לאריה אלדד שתמיד תמך בתקציב על כל מה שיש בו, ומפלגתו, או לסוציאליסט הגדול עוזי לנדאו, פתאום, שהתקציב לא מוצא חן בעיניו, לא אחבור אליהם להפיל את הממשלה. אבל מהרגע שנחתם ההסכם עם שינוי, אני פטור ממחויבותי זו, ולא מתכוון לשנות מעמדתי כזית. אני חושב שהתקציב הזה הוא תקציב רע, קודם כול משום שהוא ממשיך מדיניות רעה מאוד שנמשכת כבר שלוש שנים. אז התחיל הכול. אבל בעוצמות האלה שלה היא נמשכת באופן קיצוני משנה לשנה. היתה נקודת זיכוי, סוף סוף הצליחו, זה עדיין לא זכה להרבה פרסום, אחרי ניסיונות של כמה שנים סוף סוף הצליחו לבטל את נקודת הזיכוי לבעל שאשתו אינה עובדת. 450 מיליון שקל, השר רמון. מי הן המשפחות שבהן האשה לא עובדת? מי זאת קבוצת האוכלוסייה הזאת? גילו איזה דבר, איזו בעיה נוראית במערכת המס הישראלית. נקודת זיכוי בגין אשה שאיננה עובדת, 450 מיליון. עמוד אחד קודם, אין בעיה. זה כבר הוזכר פה היום. 3 מיליארדי שקלים, שיפוי מעסיקים. אותו שיפוי מעסיקים, אומרים לנו, אבל אתה יודע, לפני שנתיים העלו ב-1%, עכשיו מורידים ב-1.5%. אני יודע, השר רמון, לפני עשר שנים זה היה 15%. הורידו מ-15% ל-5.93%, מה שעכשיו, ועכשיו מורידים ב-1.5%. נכון, שינו את זה באופן דיפרנציאלי, באופן מאוד פרוגרסיבי. השיפוי לבנק הפועלים או לבנק לאומי, לעורכי-הדין, יהיה קצת יותר קטן מאשר למקומות עבודה שבהם השכר הותאם לשכר הממוצע במשק. אבל מאיפה יש 3 מיליארדי שקל לביטוח הלאומי? ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, כי דיברנו על כך רבות בוועדת הכספים, הבעיה היא לא 450 מיליון שקל השנה. הבעיה היא, שבאופן מתוכנן ומכוון, השר רמון, מתכננים את הגירעון בביטוח הלאומי לעוד שלוש, ארבע, חמש שנים. אז יבואו לציבור ויגידו: תראו, אי-אפשר, אי-אפשר לתת ביטוח לאומי. חייבים אחת מהשתיים, או להעביר מתקציב המדינה, או להקטין את הקצבאות, או כנראה איזו קומבינציה בדרך. אילנה כהן (עם אחד): או עידוד צמיחה. חיים אורון (יחד): כי בסופו של דבר אפשר להשחיל היום להשכלה הגבוהה 320 מיליון שקל, שמעתי שזה חלק מהמתת של שינוי. אגב, זה לא בבסיס התקציב, בשנה הבאה זה איננו. זאת לא רק הבעיה של מערכת ההשכלה הגבוהה, זאת לא רק הבעיה של מערכת החינוך. ממשלה שמתנהלת על-פי המדיניות הזאת, מובנית בתוך המבנה הזה המצוקה הגדולה במערכת החינוך ובמערכת הבריאות ובמשטרה ובשירותים החברתיים. ומי שלא מוכן להתקומם ולצאת כנגד כל התפיסה שמשפה מעסיקים ב-3 מיליארדי שקלים, שמפחיתה השנה מס הכנסה ב-3.5 מיליארדי שקלים מהעשירון העליון, ואם היתה הפחתה של מיליארד בשנה כזאת, ואתה תחליט מה זה ה"כזאת". האם ה"כזאת" זה הינתקות, האם ה"כזאת" זה הבריאות, האם ה"כזאת" זה החינוך, האם ה"כזאת" זה הרשויות המקומיות, האם ה"כזאת" זה מצוקת הדיור. יש הרבה "כזאת". נדון. גם אז לא יספיק הכסף. זה שורש המחלוקת. חבר הכנסת אלדד, נוח לו לתלות את כל המרעין בישין הללו בוויכוח על ההתנתקות, שאני לא רוצה לחזור עליו עכשיו; הבעתי את דעתי. אני בגלל ההתנתקות הייתי קרוב מאוד להצביע בעד התקציב, שאני מדבר עכשיו כל כך הרבה נגדו. זה הוויכוח הגדול. ואני אומר לך, חבר הכנסת רמון - - - אילנה כהן (עם אחד): אבל לפחות לא היית במשא-ומתן כדי לקבל. חיים אורון (יחד): יש לי פרק על הנושא הזה. אילנה, תאמיני לי, אני לא אחסוך לך את התענוג בפרק הזה. אני כל הזמן מסתכל על השעון כדי שיישאר לי מספיק זמן. והפעם זה נכון, הפעם בתקציב המדינה כביכול אין איזה "שוס" כזה כמו קצבאות ילדים, מכה כזאת רוחבית. אבל בוא נמנה רק כמה, בכותרות. אני מקווה שמחר בבוקר יצא לי לדבר על הנושא, ואני אפרט יותר. תראו איזו ממשלה רעה. אדם שנפגע בתאונת עבודה, עד 5% היום לא מקבל קצבת נכה עבודה, מקבל מענק חד-פעמי בגובה של 43 קצבאות, ובכך הסתכמה חובת החברה כלפיו. הציעו הצעה להעלות את זה ל-15%. אמרו לי אנשים שהופיעו בפני הוועדה, השר רמון, 15% זה יכול להיות גם קטיעה של אצבע. זה יכול להיות שניים-שלושה אירועים מאוד מאוד קשים, כולל שמיעה ועוד דברים. היה הישג גדול לקואליציה. זה לא 15%, זה 9%. בתוך ה-9% יש נפגעי עבודה קשים מאוד, אבל אנחנו לא משתתפים. הזכרתי כבר את נקודת הזיכוי לאשה שאינה עובדת. הזכרתי את שיפוי המעסיקים. מה קורה עכשיו? אני אומר לכם, שהישיבות של ועדת הכספים הפעם היו עצובות, ויעידו על כך חברי הכנסת נסים זאב וסלומינסקי. באיזה מובן? כי אנחנו כבר למדנו את תוצאות המדיניות הזאת בשלוש-ארבע השנים האחרונות במשטרה, ברשויות המקומיות, בבריאות, בחינוך. בכל מקום מדברים על פערים של מיליארד, 2 מיליארדים או 3 מיליארדי שקל לעומת מה שהיה, לא לעומת מה שצריך. תיכף יעלה חבר הכנסת רן כהן, שר התמ"ס לשעבר, ויגיד: לפחות היו משקיעים בצמיחה. במדען הראשי קיצצו. יש חוק עידוד השקעות הון חדש לפי אותה פסיכולוגיה שאומרת כך: מס אפס זה לא עלות. כשיש מס אפס בעידוד השקעות הון, זה לא עלות. כשיש פטור ממס למשמרת שנייה או לתושבים באילת, זה כן עלות. משחקים עם המספרים האלה כל הזמן. עכשיו הגיע הפתרון לתקציב בדמותה של שינוי, אדוני השר. שמעתי אותך היום באחת השיחות אומר: זה למטרות טובות. ראשית, זה למטרות טובות. אני רוצה לראות מה תעשה הממשלה ביום ראשון, כשיקצצו flat רק במטרות טובות. איך אני יודע שרק במטרות טובות? כי כבר לא נשארו מטרות לא טובות. אין משרד ממשלתי אחד שאפשר לקצץ בו, ושלא יספרו על ההוא שם. תמיד יש חוסר יעילות. הרי לא יקצצו בשכר, לא יקצצו בהחזר חובות. יקצצו בתקציבים התפעוליים של המשרדים, ולאן יגיעו שוב? יגיעו לבריאות. לא למשכורת של האחיות, אילנה, ומובן שאני לא רוצה שיפגעו במשכורות של האחיות, אלא באותם סעיפים קטנים – קצת פיתוח, קצת מיטות, קצת מכונים מיוחדים. שם יפגעו. בחינוך אי-אפשר לפגוע בשכר המורים, אני נגד פגיעה בשכר המורים. באותם סעיפים מיוחדים – חינוך מיוחד, הכשרה מיוחדת, עזרה ותמיכות בכל מיני גופים, משם יבוא הכסף. אין בכנסת הזאת מפלגה שהתקציב הרע הזה מבטא את עמדותיה יותר משינוי. היא בכלל היתה צריכה לבקש להצביע בעדו. אחרי שנתיים לחברותה בממשלה פרסמה שינוי שהיו לה שני הישגים: האחד, הצלחה של המדיניות הכלכלית – היא כתבה במודעות בעיתונים – והשני חוק הזוגיות. חוק הזוגיות זה אותו בלוף שמכרו כל הזמן. אף פעם לא היה חוק, לא יכול להיות חוק בממשלה הזאת, אבל זה מה שהם מכרו לציבור. היתה להם בעיה עם התשלום לאגודת ישראל. 700 מיליון שקל. אמר חבר הכנסת טומי לפיד שהוא לא "פראייר". אני מכיר אצל הישראלים כמה תכונות יותר גרועות מאשר להיות "פראייר". הרי לא "פראייר" אומר מי שעוקף בדרך כי משום מה קצת לא נוח לו. לא "פראייר" אומר גם מי שעומד בתור, מחכה יותר מדי ואומר: אני לא "פראייר", אני כמו כולם הולך לראש התור. לא "פראייר" אומר גם כל גנב קטן כשתופסים אותו. הוא אומר: מה אתה רוצה? כולם עושים את זה כך. מה זה נקרא שהוא לא "פראייר"? בשביל פוליטיקה כזאת לא צריך אותו. פוליטיקה כזאת יש לו בלי סוף, וחלק ממנה אנחנו רואים פה בכל מיני פתקים, וגרועה ממנה. אבל מה? הם לפחות לא עושים את הצביעות, את מראית העין, את המסכה המתייפייפת הזאת, שיש לה מה להגיד לכל המדינה, לכל אחד בכל מקום ותמיד בתוקפנות. אני ממש רוצה לבקש סליחה מחברי שינוי שלא נמצאים פה. ידידי משינוי, אני יודע, אתם חוטפים היום בין השאר, כי כולם כל כך נהנים להכניס לטומי לפיד, ואתם משלמים מחיר עבור מה ששתקתם כלפיו לאורך כל השנים. כמה שמחה יש לראות אותו בנפילה הזאת. אולי אתם, חברי שינוי, חוטפים מעבר למה שמגיע לכם, אבל אומרים לכם את זה ביושר. ככה? בלילה? 700 מיליון שקל? איזה נייר יש פה? למה 700 מיליון שקל? תגידו לפחות למה. פתחתם עכשיו קופה? ככה תתנהל המדינה? זאת לא הפעם הראשונה, ובשנה שעברה היה פטנט אחר. אמרו: הם קיבלו, המפד"ל קיבלה. נכון, סלומינסקי? בדקו אצלך כמה – אותו הדבר. הם לא יודעים שבילפת אותם. אני יודע שבילפת אותם, כי קיבלת יותר, אבל אין לי טענה כלפיך. אתה אמרת את זה באופן ברור לגמרי. אמרת: חברים יקרים, אני פה בשביל זה. כמה זה היה? 240 מיליון? אני כבר לא זוכר את המספר המדויק. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כמה שאמרו או כמה באמת? חיים אורון (יחד): כמה באמת הם קיבלו. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מי? הם? אילנה כהן (עם אחד): אני חושבת 300, אם אני לא טועה. חיים אורון (יחד): יכול להיות. פוליטיקה חדשה של קונים-מוכרים. מה הדבר הזה? אחר כך מטיפים לכולם מוסר ואחר כך יש מה להגיד על כולם. שלא יגידו לי שאני לא "פראייר", כי אנחנו "פראיירים". יעיד השר רמון כמה פעמים הוא אמר לי: ג'ומס, אתם טועים, לכו לנהל משא-ומתן. אני לא אגיד פה על מה. השר חיים רמון: למה? תגיד, תגיד. חיים אורון (יחד): אתה תגיד אם אתה רוצה. ראיתי שאתה רוצה לעלות לדוכן. השר חיים רמון: תגיד. ממך זה יישמע יותר טוב. חיים אורון (יחד): לא. אמרתי לו: אני לא יודע איך להצביע על התקציב בסוף. יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא להימנע. יכול אפילו להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא להצביע בעד, וזה מה שעמד על הפרק בסוף השבוע, עד מוצאי שבת. אנחנו לא נפתח משא-ומתן על אף שקל, כי ברגע שאנחנו מתחילים משא-ומתן על שקלים, כל האמירה שלנו שהתקציב הזה הוא רע, אין לה בסיס מוסרי. האמינו לי, חברי הכנסת, אם בפוליטיקה הישראלית אין שום ערכים, אין שום מוסר ואין שום הוגנות, חבר הכנסת טומי לפיד יכול לחשוב כמה שהוא רוצה, לפוליטיקה כזאת יש אפילו טובים ממנו, והם מוכיחים את זה כל פעם מחדש. בשביל זה לא צריך אותו בכנסת. בשביל סוג כזה של פוליטיקה לא צריך אותו בכנסת. אם רוצים לעשות פוליטיקה אחרת, זה הרבה הרבה יותר קשה. לפעמים חוטפים מציבורים שאומרים: למה לא דאגת לנו? אנחנו אמרנו שזאת לא אמירה של השוואה עם משהו. זה התרחש בשבוע האחרון. אמרנו שאם נצטרך לתמוך בתקציב הרע הזה, לא נשנה מאומה מעמדתנו לגבי התקציב. נעשה את זה משום שאנחנו חושבים שנסיגת ישראל מעזה ומצפון השומרון היא מהלך נכון, היא מהלך הכרחי. מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה שום טעות – אמרתי לך את זה עשרות פעמים, כי אנחנו יושבים יחד באותה ועדה – מבחינתי הסדר הפיצויים ל-7,000-8,000 בצפון השומרון וברצועת-עזה הוא המתכונת ל-70,000-80,000 המתנחלים שיצטרכו לחזור הביתה מרחבי יהודה ושומרון, להוציא את גושי ההתיישבות ולהוציא את ירושלים, אחרת לא יהיה הסכם שלום. לצערי הרב, עד שלא יהיה הסכם שלום, לא נצליח להפוך את הוויכוח הזה, שמתנהל פה, לוויכוח מרכזי בחברה הישראלית. עד אז יצליחו שרי אוצר כמו ביבי נתניהו ודומיו, דרך טריק א' וטריק ב' לחלק פה ולחלק שם, ובסופו של דבר לדרדר את מדינת ישראל ממדינה שפעם היתה אחת המדינות היותר שוויוניות והיותר סולידריות, למדינה שמחזיקה בשיאים עולמיים בפערים חברתיים, בפערים בתחום החינוך, בקשיים בתחום הבריאות ובמערכת חברתית שהולכת ומתפוררת מהחישוקים הכי בסיסיים שלה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. לממשלה יש זכות להתערב בדיון בכל שלב. השר רמון מבקש חמש דקות. בבקשה. השר רמון יעמיד דברים על דיוקם. השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שהיה קצת מגוחך לשמוע את חבר הכנסת אריה אלדד מבכה את התקציב האנטי-חברתי. מפלגתו והוא היו הבסיס המרכזי למדיניות הכלכלית של הממשלה, כל עוד הם היו חברים בה. צריך להיות גבול לצביעות וגבול להתחסדות, בעיקר למי שמשמש כיושב-ראש ועדת האתיקה. הוא עומד על הבמה וחושף, שאף שהוא הצביע פעם אחר פעם אמון בממשלת שרון עד אשר הגיעה להתנתקות, ומנע את נפילתה, הוא את נפשו מילט והוא ברח מהצבעה על התקציב. עמדה לא מוסרית, עמדה צבועה, עמדה מתחסדת, ולכן כל הבכי המר שלו, זה אפילו לא דמעות תנין על מדיניות הממשלה. אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שלו היה ראש הממשלה שרון אומר: אני לא מבצע את ההתנתקות, חזרתי בי, לא רוצה התנתקות, וקורא לאריה אלדד להצטרף לממשלה ולהצביע בעד התקציב, הוא היה מצביע ביום רביעי בעד התקציב בשתי ידיים. אז די להתחסדות הזאת. אנחנו, לצערי הרב, ואמר את זה חבר הכנסת אורון, לא דנים באמת בתקציב, אנחנו דנים בהתנתקות. יש אנשים שמתנגדים מאוד לתקציב, והם יצביעו בעדו, כי הם יודעים שאם לא יעשו כן לא תהיה התנתקות. ויש אנשים שמאוד תומכים בתקציב והם יצביעו נגדו, כי הם מקווים שהממשלה תיפול ולא תהיה התנתקות. אז אני מציע להסיר את כל המסכות הללו, ולא להעמיד פנים. היה הרבה יותר יפה מצדו של חבר הכנסת אלדד להגיד בדיוק נגד מה הוא, ולא להטיף מוסר בנושא הזה. אני רוצה לומר מה באמת העמדה. אני לא הסתרתי את זה. ישבתי על ספסלי האופוזיציה והתנגדתי לתקציב, ואמרתי כי עם זאת אני לא אתן יד ולא אחבור לא לאריה אלדד ולא לאפי איתם ולא אפיל את שרון. אנחנו נשרת את ההתנתקות היכן שראש הממשלה שרון יבחר. הוא ירצה שנתמוך בו מהאופוזיציה, נתמוך מהאופוזיציה; הוא ירצה שאנחנו נתמוך בממשלה בלי תיקים, נתמוך בלי תיקים; ירצה עם תיקים, נתמוך עם תיקים - מכיוון שבחלון ההזדמנויות שנוצר עכשיו ההתנתקות הכי חשובה. נכון, חברת הכנסת אילנה כהן? כמה פעמים שמעת אותי אומר את זה בישיבות סיעה? אילנה כהן (עם אחד): לזכותך ייאמר שאתה עקבי בזה. השר חיים רמון: לא רציתי שום דבר, לא ביקשתי שום דבר, לא שיניתי את דעתי על התקציב, לא בקריאה הראשונה ולא בקריאה השנייה ולא בקריאה השלישית. להיפך, ופה אני רוצה לחלוק קצת על ידידי חבר הכנסת אורון. ממילא אנחנו הולכים להצביע על תקציב רע, בוא נשפר אותו קצת, בוא נעשה אותו פחות רע, בוא נעשה אותו עם קצת חמלה. תגיד לי אתה, תקציב שיש בו לסל התרופות 120 מיליון הוא יותר טוב מתקציב שיש בו לסל התרופות כמעט 400 מיליון? אז שיפרנו אותו. זאת לא מהפכה בתקציב, אבל הצלחנו. אנחנו הוספנו 90 מיליון, בלחצים נוספים הוספו עוד 150, ופתאום יש כמעט 400 מיליון בסל התרופות. עשינו משהו? עשינו. אתה יודע שגם אם היו נשארים 120 מיליון בסל התרופות, בגלל ההתנתקות היינו מצביעים בעד. אז שיפרנו קצת. אני יכול לגלות עכשיו, שהלכתי כמעט לכל סיעות הבית, לרבות לסיעת ש"ס באופן אישי, לחבר הכנסת דהן, ואמרתי לו: בוא נשפר את התקציב. אמרתי לו: התקציב יעבור, כי יש רוב להתנתקות והוא יעבור. בואו, קחו 600 מיליון ותעשו דברים טובים, תשפרו אותו, הוא יהיה פחות רע. נכון, הוא לא יהיה כמו שאנחנו חושבים. אמרתי את זה גם לך, חבר הכנסת אורון. אמרתי: בוא, תרשום על עצמך משהו, כי התקציב יעבור, בוא נעשה אותו פחות רע. היום הוא פחות רע. הוא לא אידיאלי, הוא פחות רע. אני יודע, יש עמדה עקרונית ויש עמדה פרקטית, ואני חושב שלטובת הציבור שאתה מייצג ואני מייצג וחבר הכנסת דהן מייצג וחברת הכנסת אילנה כהן מייצגת, עדיף שעמדנו פחות על העקרונות ועזרנו להם וסייענו להם. אז עוד 1,000 מיטות סיעודיות, זה משהו; עוד 200 מיליון שקלים בסל התרופות, זה משהו; עוד 50 מיליון הנחות לחולים כרוניים, זה משהו; עוד 200 מיליון לגמלאים, זה משהו. זה מה שהשגנו, לא השגנו יותר. יכול להיות שאם היינו יותר מומחים במלחמת הסחיטות האלה, היינו מצליחים ועושים דבר. לגבי העתיד, השר נתניהו עשה היום דבר שאני מברך עליו – גם הפר הסכם קואליציוני וגם לא השיג את יעדו, לעצור את ההתנתקות. אני שמח על כך. ביום שלישי אנחנו נצביע בעד התקציב, לא ניתן עילה לאיש למשוך את התקציב. אבל אחרי כל שבת יש מוצאי-שבת. חיים אורון (יחד): יש מוצאי-שבת בבוקר. השר חיים רמון: ואחרי התקציב יש יום של אחרי התקציב. ואני אומר כאן ביושר, שמכיוון שהשר נתניהו ציית למרכז מפלגתו והעדיף להיות עסקן קטן מאשר מדינאי אחראי ושר אוצר אחראי, אנחנו כשרים בממשלה, בנושאים מסוימים, למשל ההפחתה הרוחבית – הייתי נגדה בסיבוב הראשון, אם חברי היו שומעים לי, לדעתי היינו מפילים את זה כבר אז. עכשיו לדעתי כולם הבינו, חלקם בדרך הקשה, שאין מה לצפות מהאוצר. אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות את זה, והמחויבות שאתה מבין אותה למשל, שיהיה רק גידול של 1% בהוצאות – אני מודיע מהרגע הזה שזה לא חל עלי, ולא יהיה אפשר להגיד את זה בממשלה. לדידי המקור ל-600 מיליון ולסל התרופות זה מיליארד השקלים שנתן נתניהו לחמשת המאיונים העליונים ברפורמה במס. משם אני רוצה לקחת את הכסף ולהעביר אותו. זה צריך לחרוג מה-1%? יחרוג. נבקש מש"ס ונבקש מכם לתמוך בעניין הזה. יבוא אלי שר האוצר ויגיד שאי-אפשר, אני אגיד: אפשר גם אפשר. אם אתה מפר, גם אני. לפחות אני אפר למען מטרה טובה והוא למען מטרה רעה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני מבקש מהשר רמון ומכל חברי הממשלה לא לקחת את רשות הדיבור מעבר לדקות בודדות לאורך כל הדיון. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה תענוג לשמוע תמיד את אנשי השמאל קוראים למישהו שעושה משהו שלא נראה להם: פוליטיקאי קטן שנכנע למה שמרכז הליכוד או למה שמתפקדי הליכוד רוצים. מישהו כזה קטן, עם תככים. אבל אנחנו, האידיאליסטים, אנחנו מנותקים מזה, אנחנו באמת מסתכלים על טובת המדינה כולה. מעניין שתמיד זה כך רק כאשר ביבי נתניהו – ואני לא בא עכשיו להגן או לא להגן – מדבר על משאל עם והוא מאמין בזה, ומאמין בזה מרכז הליכוד, כי זה נכון, ומאמינים בזה המתפקדים של הליכוד, אבל זה פוליטיקאי קטן עם תככים וכו'. אבל אנחנו, שלא הלכנו לשאול אף אחד ולא קיבלנו אמון של אף אחד על עמדתנו בעד או נגד משאל עם, אנחנו השמש העולה. מעניין שתמיד זה רק בשמאל. ג'ומס, בקשר לדבריך, אני רוצה לומר שני דברים. דבר אחד, שיבחת מאוד את זה שעבדת על חוק פינוי-פיצוי, ובאמת, מגיע לכם "יישר כוח" גדול, כי ראית את הראייה העתידית וראית שלא מדובר רק על גוש-קטיף, אלא מדובר גם על יהודה ושומרון, ולכן השקעת ולכן עשית. תתפלא שאני ממש מצטרף אליך, רק בשינוי קטן: נשתמש בחוק הזה, שאושר כאן בכנסת, שאפשר לגרש אנשים מביתם. דבר שני, כשכבר יש מערכת של פיצויים לתת להם, נשתמש בזה כדי להזיז אנשים אחרים. זה חל רק על יהודים? איזה בית-משפט עליון יאשר שהחוק יגיד, על יהודי כן, אבל אם הוא לא יהודי אסור? זה לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות. אצלנו כן, אבל לא חשוב. כלומר, עזרת לבנות מערכת חוקים בראייה עתידית, בראייה שזה יחול על יש"ע, עם שינוי קטן, לא ליהודים אלא על אחרים, בעזר השם. "יישר כוח" גדול לנושא הזה. ועכשיו נחזור לנושא התקציב. מדברים כאן הרבה על שוחד תקציב. מפלגת העבודה קיבלה 600 מיליון, ופלא פלאים – זה בסדר; אבל שינוי, שקיבלה 700 מיליון, זה לא בסדר. למה? כי היא קטנה מהם, אז למה היא מקבלת יותר כסף? אני אומר לכם באחריות, שזה שמפלגה עושה הסכם קואליציוני ובגין זה היא מקבלת כספים – על זה יכולים לחלוק, אבל זה כבר הפך מנהג מדינה, לטוב ולרע, וודאי אם משתמשים בזה לדברים טובים אז זה טוב. אני אומר לכם ששוחד התקציב האמיתי אינו זה. שוחד התקציב האמיתי הוא ההתנתקות, זה השוחד הגדול. יושבות כאן מפלגות, ויצביעו מחר על התקציב, כשזאת הפעם הראשונה באישור תקציבי המדינה שאף אחד לא מצביע על התקציב, לא מעניין אותו בכלל התקציב. יש נושא אחר לחלוטין, שהוא הנקודה המרכזית: התנתקות או לא התנתקות. מי שבעד ההתנתקות יצביע בעד, אף שזה לא קשור, ומי שנגד – יצביע נגד. זה השוחד הגדול. ולא מתביישים – אני משבח אותם על הגינותם, אבל הבושה היא אדירה – וקמים חברי כנסת בכירים, מובילים במפלגתם, ואומרים בגילוי לב – ישבו פרופסורים והודיעו שמפני שתקציב הבריאות כל כך נמוך, בכל חודש מתים שני פגים, ועוד כמה פגים הופכים נכים לכל חייהם, כי אין כסף. מדברים על טיפול נמרץ שיש בו 36 מיטות שאין כסף להפעיל אותן, ואנשים מתים, כי אין מיטות. קם פה אותו חבר הכנסת ואומר שזה נורא. אני לא רוצה להגיד את המלה שהוא השתמש בה כדי לכנות את זה. שאלתי אותו: נו, אז תצביע בעד? והוא אמר: אני אצביע בעד, כי זאת האפשרות היחידה שלנו לגרש את היהודים מגוש-קטיף. זה נקרא הצבעה על תקציב? זה נקרא יושר? זה נקרא הגינות? זה השוחד הכי גדול. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא לא אמר לגרש את היהודים, הוא אמר להוציא אותם משם. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני אמרתי לגרש. זה השוחד הכי גדול. אנחנו עוברים לסדר ועוד משבחים את זה ועוד עולים לבמה פה והשר מסביר: נכון, זאת הנקודה. רק בגלל זה. אז מה אתם רוצים מהתקציב? תהרגו את התקציב, תהרגו אנשים או לא תהרגו, העיקר לגרש את היהודים? עכשיו אני פונה אל אנשי הליכוד - - - אתי לבני (שינוי): הם אינם פה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני יודע, לצערי הם גם לא היו בדיוני ועדת הכספים, אבל הם ישמעו את הדברים. רובכם לא הייתם מוכנים להצביע בעד ההתנתקות. כשדובר על תקציב ההתנתקות הודיע שר האוצר מעל במה זו – בהתחלה הוא טעה, ולאחר שתיקנתי אותו הוא בדק וחזר והודיע מעל הבמה פה – שתקציב ההתנתקות יבוא כתוספת לתקציב, לחוד. למה? כי אם הוא ייכנס לתקציב זה ימנע מחברי הכנסת של הליכוד – חוץ מאותם חמישה--עשרה שמקיפים את ראש הממשלה, כל אחד מסיבותיו הענייניות, האחרים לא יסכימו להצביע. והנה, מה קורה בפועל? כשקיבלתי את התקציב ועברתי ברפרוף – הרי נותנים לנו הכול רק ברגע האחרון – היתה הצבעה אחת על כל תקציב המדינה, ולא נכנסו לדיונים על הסתייגויות ולא על משרד-משרד, אלא הכול בהצבעה אחת. פתאום אני רואה שתקציב משרד ראש הממשלה התנפח והפך למשהו ענק. שמחתי בלבי ואמרתי: תשמעו, מה יכול להיות שנכנס למשרד ראש הממשלה? אולי משרד הדתות, כל נושא הדת, התורה, הלימודים, זה מה שנכנס, ולכן, בגלל זה, הוא התנפח כל כך. פלא פלאים. אחר כך אמרתי שזה לא יכול להיות – אל תהיה ילד – ולכן עשיתי חשבון פשוט. לקחתי את התקציב שאושר כאן בקריאה ראשונה למשרד ראש הממשלה – 685 מיליון – ולקחתי את התקציב שמופיע כהצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – 2.875 מיליארדים. עשיתי חשבון פשוט ויצא לי שההפרש הוא 2.2 מיליארדים. זה מספר שישר צלצל אצלי – זאת בדיוק העלות המקורית של ההתנתקות, זאת שהממשלה רצתה. זאת אומרת שהכניסו לתקציב הזה – לא כתקציב נוסף, אלא אשכרה לתקציב הזה – את תקציב ההתנתקות. כלומר, חבר הליכוד שמצביע בעד התקציב הזה – אני לא מדבר על חברי מפלגות אחרות, שהרי רק בגלל זה הם החליטו להצביע בעד התקציב – הם מצביעים במו ידיהם בעד ההתנתקות. הם לא יוכלו לומר שזה התקציב ולכן זה לא קשור. הם מצביעים אשכרה. ברגע שנאמני הליכוד ראו את זה, הם הודיעו שהם לא מוכנים להצביע בעד התקציב בוועדה, וזאת בניגוד להסכם שהיה ובניגוד למה שהיה מקובל. לכן ב-02:00 הזעיקו את האדונים עמרי שרון, רוני בר-און וענבל גבריאלי – כדי להחליף אותם בהצבעה אחת על התקציב. מה הם יעשו מחר? לא מצביעים על התקציב, הם מצביעים עכשיו אשכרה על ההתנתקות ממש. זה התקציב של ההתנתקות. נראה אותם אחר כך, איך הם מסתכלים לנו בעיניים. גם בתקציב הזה יש התפיסה הכוללת ויש הדברים מסביב. יכול להיות שבתפיסה הכוללת – וזה מה שמעניין, שהיינו שותפים לתפיסה הכוללת, כי זה התקציב שהוכן בזמננו, והדברים התגלגלו ואנחנו באופוזיציה – בבסיס, בתפיסה הכוללת, שלפיה צריך לחולל צמיחה במשק, כי המדינה על סף פשיטת רגל. צריך שהמדינה תבריא ותהיה לה יכולת לסייע לכול המגזרים האחרים, ליצור מקורות עבודה ברמה גבוהה, כדי שלאנשים יהיה איפה לעבוד, חשוב מאוד שאנשים לא ישבו בבית ויקבלו מענקים בכל מיני שמות, אלא יצאו לעבוד ויתפרנסו בכבוד. כל זה חשוב. אבל, באנו ואמרנו לשר האוצר, נכון ששכבות הביניים שנשחקו מאוד בשנתיים האחרונות יוכלו לשרוד עד שהמדינה תתחיל לצמוח ואז זה יחזור אליהן, אבל מה אתה עושה עם השכבות שאינן מסוגלות לשרוד את השנים האלה? אותם קשישים, אותם גמלאים, אותן שכבות נמוכות. מה אתה עושה? הם לא ישרדו אפילו שנה. אתה חייב להעביר להם תקציבים נוספים, כדי שהם יוכלו לשרוד. עמיר פרץ (עם אחד): על מי אתה מדבר? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אמרתי כבר מזמן שאין ממשלה. אתה לא מצטרף אלי. בעצם אני חוזר בי: אתם לא. עמיר פרץ (עם אחד): אל תטיף לי מוסר. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, השר רמון היה עד לפני רגע כאן. נא לא להפריע. עמיר פרץ (עם אחד): כשהיית בממשלה הצבעת - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): למה הטפתי לך מוסר? למה אתה נכנס בכל פעם לעמדה כזאת? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה גם עומד וגם מפריע. נא לשבת. אם אתה רוצה להעיר קריאות ביניים, זה רק אם הדובר מסכים שיפריעו לו באמצע. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אמרתי שאין ממשלה ואני אומר את זה כל הזמן. עמיר פרץ (עם אחד): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פרץ, אתה עומד, אסור לדבר בעמידה. אם הדובר מסכים, אפשר להפריע לו. חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה לא שומע. אם הייתי עושה כך בהסתדרות, היית מוציא אותי מזמן. תן לו לגמור משפט ואחר כך תשאל את השאלה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לכן, כשאנחנו מדברים לגופו של התקציב, גם אם מסכימים לחלק מהעקרונות ולחלק מהתפיסה של שר האוצר, בראייה של התקציב גרידא, באנו, בזמן שהיה לנו מה לומר, אל שר האוצר ואמרנו לו: אדוני, אתה חייב לשנות ולתקן, כי אותן שכבות לא יחזיקו מעמד, לא ישרדו אם כך אתה מקדם חלק מהמשק והורג לחלוטין חלק אחר מהמשק. רן כהן (יחד): אבל השכבות האלה הגיעו למה שהגיעו כשאתם הייתם - - - היו"ר נסים פרץ: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן. עמיר פרץ מחכה בסבלות לשאול שאלה ואתה קופץ באמצע. נא לא להפריע. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אם היו לי 40 מנדטים, או אפילו היו לי 19 מנדטים או 21 – איך שהם סופרים, אני לא יודע – או 15 מנדטים, יכול להיות שהיית בא אלי בטענות צודקות. אני בסך הכול שישה. אני יכול להשפיע קצת, אבל אני יודע את ממדי. מה אנחנו דרשנו, מה ניסינו, מה רצינו - - - רן כהן (יחד): אתם הייתם במשרד הרווחה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, רצית לשאול משהו. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): סלח לי, משרד הרווחה, גם השנה, לא קוצץ אפילו באגורה אחת. המשרד היחיד שלא קוצץ אפילו באגורה אחת, והם הודו. היו"ר נסים דהן: חוץ מהביטוח הלאומי שישפיע אוטומטית על הרווחה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא קוצץ, וזה, שוב, בזכות הפעילות של שר הרווחה זבולון אורלב, שהתחיל, ואני מודה – ראש הממשלה שהמשיך אותו. בשנה שעברה, אם אתה זוכר טוב, עמדו לקצץ אותו ב-70 מיליון, ואני אמרתי שאני לא חותם ולא מצביע עד שלא יחזרו 70 המיליון. ומה עשינו בסוף? עשינו הסכם. לא מתבייש. באנו לשר האוצר ואמרנו, 50% אתה נותן, 35 מיליון מחזיר, ו-35 מיליון אנחנו. והלכתי לטומי לפיד שהיה בקואליציה, אמרתי לו, אתה נותן 10 מיליון, שכנעתי אותו; לאיווט ליברמן – 10 מיליון, שכנעתי אותו. כל אחד נתן מהכסף הקואליציוני שלו. אספנו 70 מיליון, והחזרנו למשרד הרווחה, וגם בשנה שעברה משרד הרווחה לא קוצץ בזכות הפעילות הזאת, כי אמרנו: יש גבול, אנחנו לא יכולים. אז כשהיה לי כוח, בשנה שעברה, והיה תלוי בנו – עשינו את זה; כשאין לי כוח – מה אני עושה? אני מדבר. בסדר. מה אני יכול לעשות? זו לא תחושה נעימה, דרך אגב. רן כהן (יחד): בטוח. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): הרבה יותר נעים להיות בתוך העניין, ואתה יכול להשפיע. בסדר, אז ההתנתקות, מה אני יכול לעשות? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת עמיר פרץ רצה לשאול שאלה, אתה יכול לשמוע את השאלה שלו? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כן. עמיר פרץ (עם אחד): אדוני היושב-ראש, רציתי לומר, שגם אם חבר הכנסת מוחל על כבודו ומדבר בלי שנציג ממשלה נמצא כאן, אני חושב שאנחנו לא יכולים למחול על כבודה של הכנסת. לכן זה לא נתון לשיקול דעתו של חבר הכנסת סלומינסקי, ואני מציע לסגור את הישיבה לכמה דקות עד שהשר יגיע. היו"ר נסים דהן: השר רמון היה כאן עד לפני דקות מספר, ואם אדם יוצא לצרכים אלמנטריים אנושיים, אנחנו נמתין שתי דקות. עמיר פרץ (עם אחד): מספיק שר - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מקבל את העמדה שלך ונמתין שתי דקות. עמיר פרץ (עם אחד): הוא יצא, נצא גם אנחנו. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מקבל את העמדה שלך ברמה העקרונית, ואם תוך דקות מספר היציאה לצרכים הביולוגיים של האנושות לא תסתיים, אנחנו נסגור את הישיבה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לכן אני אומר שגם עכשיו, בחוסר היכולת שלנו להשפיע, לפחות ניסינו – ואני שוב משבח את חברי הבית על סיעותיהם – ניסינו לקחת ולראות אם יש כמה דברים שמעכבים. לדוגמה, שכבת הגמלאים. ישבנו עם חברי הכנסת של כל המפלגות לנסות לראות מה אנחנו יכולים כן לשנות. אז שינינו דבר אחד כבר בוועדה, ההסתייגות היחידה כמעט שהתקבלה, שמבטלים את נקודת הזיכוי של אשה שלא יוצאת לעבודה; הצלחנו להשפיע ולהגיד, לגמלאים – לא. פה יש לנו שתי הסתייגויות, להוסיף 10 מיליון למרכזי היום של הקשישים, ולהוסיף שלושת-רבעי שעה לשבוע שהורידו לקשישים הסיעודיים. הגשנו את זה כהסתייגויות, ואני מקווה, לפחות בסיכום עם נציגי כל הסיעות, שכולנו נוכל להתלכד ולתמוך בזה כהסתייגות ולאנוס את האוצר, וש-10 המיליונים האלה כן ילכו למרכזי היום של הקשישים ועוד שלושת-רבעי שעה שבשנה שעברה קיצצו כפשרה. רצו לקצץ יותר, והגענו אז לפשרה במלחמה גדולה, וגם את שלושת-רבעי השעה הזאת להחזיר, אם נצליח, אם זה יהיה חוצה מפלגות, כמו שדובר. אנחנו מנסים מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעשות שוב את התיקונים הקטנים, שאני מודה שהיום, בהיותנו שישה ובהיותנו באופוזיציה, היכולת שלנו להשפיע היא קטנה, ואנחנו חייבים לרדת לדרגה הנמוכה של דברים משותפים לכולם, ובהם לנסות להשפיע, ואני מקווה שנצליח. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בסך הכול אני אומר, שאנחנו נצביע נגד התקציב: א. מפני שכל האחרים שיצביעו בעד, זה בגלל ההתנתקות – הפכו אותה ל-issue המרכזי של התקציב. אז כמו שהם, גם אנחנו ניאלץ. גם אם הייתי מסכים לכולו – הייתי מצביע נגד בגלל ההתנתקות. וכן, גם משום שתקציב ההתנתקות נמצא בו, בתוכו ממש. ב. יש לנו גם כל ההערות האחרות שבהן יש צורך גדול בשיפורים לאותן שכבות שדיברתי עליהן. היו"ר נסים דהן: הנה הופיע השר רמון. בדיוק שתי דקות, כמו שהצענו. חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מזמין את חברתך לסיעה, חברת הכנסת אילנה כהן, לדבר בשם הסיעה. 14 דקות, גברתי. רן כהן (יחד): 14 דקות? היו"ר נסים דהן: השר רמון, בפעם הבאה שכבוד תורתו רוצה לצאת מכאן, נא למנות מחליף, אחרת אני אנעל את הישיבה. השר חיים רמון: - - - אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצגה הכי טובה בכנסת זה כשמעלים את התקציב; כל כך הרבה אנשים מתפתלים פה, וכל כך הרבה מתחלפים, וכל שנה מישהו אחר מקבל את האתנן. אני חושבת שקודם כול ממשלת ישראל, ובמיוחד האוצר, צריכים לבקש סליחה מהרבה אנשים בציבור. מדוע? כי אפשר לחשוב שבכנסת הזאת, באמצע פה, זה אוצר המדינה, ומפה הולכים ומחלקים לאנשים. הרי זה בסך הכול המסים והכספים שלוקחים מכל עם ישראל. ואני רוצה להגיד לכם: להסתכל בעיניים של החולים שעמדו פה רק לפני כמה שבועות, וכל שנה התמונה הזאת חוזרת; חולי הסרטן שהתחננו שייתנו להם תרופה, והנה אחרים, בלי שיהיו חולים הם קיבלו תרופה, ואיזו תרופה? כזאת תרופה. איפה נשמע דבר כזה? זו פשוט בושה. במקום שיהיה איזשהו סדר עדיפויות. מדוע לבוא ולהגיד בהתחלה – אתם יודעים מה, מי שבא חדש לכאן – לא שאני פעם האמנתי, כי אני תמיד הייתי במלחמות נגד התקציב מבחוץ. וכשבא שר האוצר ואומר לחולים ולכל האנשים המסכנים ולזקנים ולמי שאין תרופות – אם אין, ואם אנחנו ניתן לא תהיה צמיחה, הקקטוס לא יצמח, וכן הלאה; ופתאום האנשים האלה, בגלל האצבע של "פסוקו", מוצאים 600, 700, פתאום אני רואה מכתבים: לכבוד אפללו, לכבוד גילה, וכן הלאה. מה זה כל המסחרה הזאת? זאת פשוט בושה וכלימה. אני רוצה להגיד לכם, זה מגיע לציבור כי הוא שותק. הרי כל שנה יש אותו סיפור. מההתחלה היינו עקביים, לא בעד ההתנתקות, כי אנחנו היינו נגד ההתנתקות. מההתחלה אמרנו שאנחנו על תקציב כזה לא מצביעים. לא בשביל מיליון כזה, ולא בשביל 100 מיליון, ולא בשביל 200, לא 300 ולא 400. כי זה תקציב שפוגע בכל השכבות החלשות, זה פוגע בזקנים, זה פוגע בעובדים, זה פוגע בכולם. ולכן אני אומרת, שפתאום, ללא ועדת הכספים, נותנים כספים למפלגות, והם מחליטים לאן זה הולך כל כך בקלי קלות, אפילו את ועדת הכספים הם לא צריכים – הם רק מודיעים לו את הטוטו-לוטו, את המספר הזוכה: 400 ילך לפה, 200 לפה, 100 לפה ומסדרים את הכול. זה אפילו לא הסכם קואליציוני. מילא, אני מבינה שמפלגה נכנסת לקואליציה, אז יש דיונים כאלה וכאלה. תסלחו לי, אני לא יודעת לאיזו רמה. אין פה מוסר בכנסת הזאת, אין לא לב ולא חמלה, ושיפסיקו להגיד חמלה וכן הלאה. חיים, אתה יודע שאני מאוד מחבבת אותך, מדוע צריך לתת לחולים בתקצוב כזה, פעם ממפלגה כזאת ופעם ממפלגה כזאת - - - השר חיים רמון: - - - אילנה כהן (עם אחד): צריך לשנות את זה. לא יכול להיות שכל פעם אומרים שישנו את זה, ובאו לפה אנשים שאומרים שמשנים, ואני רוצה להגיד לך, אני מעריכה אנשים ששמו על השולחן ואמרו, אלה הצרכים שלנו, זה הסכום שאנחנו רוצים. אבל יש אנשים שמתחפשים כמו בפורים, אומרים ככה ועושים ככה. אז מה זה, בסוף זו אותה תוצאה. עמיר פרץ (עם אחד): טומי השאיר לי הודעה בביפר. הוא רוצה - - - אילנה כהן (עם אחד): עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו, העובדים במדינת ישראל, כל כך האמנו שהמדינה במצב קשה, שהסכמנו לתת את עידוד הצמיחה. אם אני יודעת שזה המצב, לא הייתי נותנת שייקחו שקל. מה זאת אומרת? כי אם לחלק, אז בואו נחלק. פה אני מרגישה שיש איזה רובין הוד, מישהו לוקח ומישהו מחלק. אבל מה הצרה? שפה זה בדיוק הפוך מרובין הוד. לוקחים מהעניים, לוקחים מהחולים ונותנים לאחרים שיש להם. אני לא מבינה, זה סדר העדיפויות? נכון שהזכירו פה את הפגייה שהיו בה הילדים האלה, המסכנים. החולים, החולים המונשמים, כולם ראו מה קרה במערכת הבריאות. שכבו בקומות. אבל מה? שמו להם ועדה, רבותי. נתנו להם 45 יום, וזה חוץ מוועדה רפואית. חד וחלק. אז איפה כל הדברים האלה? מה באים ואומרים בכל ההסכמים האלה? רבותי, לאנשים אין כסף לקנות תרופות וכל המדינה הזאת הפכה לבית-תמחוי אחד גדול. אני יושבת פה ואני רוצה להגיד לכם: אתם יודעים מה? אתם יודעים שמה שיש לי בלב אני אומרת; אני לא הייתי פה הרבה זמן ואני לא מתכוונת להישאר פה הרבה זמן. זו פשוט בושה וכלימה לממשלה ולכנסת ישראל שכך מתנהל תקציב מדינת ישראל. אגיד לכם למה? לפחות כשאדם בא ואומר: קשה לי, אז אתה יודע שקשה לו. כל זה הצגה אחת גדולה, כי לא יכול להיות שבערב אחד אומרים שלא פורצים את התקציב, אין פריצת דיסק ולא שום דבר. אין כלום. ופתאום, אותו בן-אדם שרוצה איזו פריצת דיסק קם ומתיישב ונותן ונותן ונותן. וצדקת, איך אני אמרתי ליחד היום? שהם "פראיירים", כי הם הודיעו שהם מתנגדים לתקציב, אבל הם אמרו שבעד ההתנתקות הם מוכנים להצביע - בניגוד לנו. עם אחד אמרה מהתחלה שהיא לא תצביע; זו מפלגה שהיתה עקרונית, חברתית, והיא נאמנה לציבור הבוחרים שלה. רן כהן (יחד): אתם לא הגעתם לרגע האמת שמפילים את הממשלה הזאת. אילנה כהן (עם אחד): אבל למה לך? עמיר פרץ (עם אחד): - - - היו"ר נסים דהן: רבותי, המליאה נועדה לכך שהדובר ידבר מעל לדוכן ולא שתנהלו משא-ומתן ביניכם. אילנה כהן (עם אחד): רן, אמרתי לך כשג'ומס גמר לדבר, שאני מורידה את הכובע בפניכם. אתם אנשי עקרונות. אמרתי לך את זה, נכון? אבל אין ספק שאנשים לא יכולים לומר ככה ולעשות ככה. אני אגיד לכם מה: במה רצו לפגוע, רבותי, ובמה פגעו בתקציב? בטיפות-החלב לילדים. איך אמרתי? עד טיפת החלב האחרונה. וממה לקחו? מאותן אחיות שלא ייתנו טיפול לחולים. כל פעם אומרים - מגפה, לא מגפה. כשהאחיות היו צריכות לתת טיפול לאוכלוסייה, בלי להגיד: אם מתנהגים אלינו ככה אנחנו לא ניתן טיפול, הן קמו ונתנו את הטיפול הכי מסור ביום שישי, בשבת, והזעיקו אותן. מי היה קם לתת טיפול כזה? אז להן באים ואומרים: כיוון שאתן אחיות מאוד מסורות, אנחנו נפגע גם בילדים הקטנים האלה ונעשה לכם פיילוט. נכניס אתכן לג'קוזי. דיברו פה על הרפורמה בפסיכיאטריה, ואני בעד, אבל שולחים חולים החוצה מבתי-החולים שהם שכבו בהם במשך שנים, ולא מוצאים להם סידור, פשוט זורקים אותם לרחוב. וראה זה פלא: למעסיקים, שפעם כבר נתנו להם את המס המקביל, עכשיו אומרים: ניתן לכם כמה מאות מיליונים כל שנה ובהדרגה, מהביטוח הלאומי. איפה נשמע דבר כזה? איפה נשמע דבר כזה שאומרים לזקנים שמקצצים להם, שאין להם תרופות, שאומרים שניתן לעשירון העליון עוד כך וכך הקלות במס. הרי איך עמיר תמיד אומר? כמה פעמים הם יאכלו ארוחת בוקר? פעמיים? שלוש פעמים? כמה פעמים בצהריים? מה יעשו עם כל הכסף הזה? הרי מדובר על מיליונרים שהולכים לעזור להם. תראו, כשמדברים על כל מנהלי הבנקים, שאני אפילו לא יודעת לספור את הסכומים שהם מקבלים, שזה יכול היה להעסיק מפעל שלם, אז לאלה באים ואומרים: הם מסכנים, נעזור להם ונכה יותר את החלשים? לפעמים שמעתי גם את ש"ס אומרים: תקציב חמלה וכו'. רבותי, אין חמלה ואין ישועה, לצערי הרב, בצורה שזה מתנהל. אתם יודעים מה? איך אמרתי פעם? אם אני יודעת שקשה וכולם ילכו במכנסי חאקי קצרים, כמו כשהגיעו למדינה, אז אין שום בעיה. אבל זאת לא התמונה האמיתית. פה עושים "שירקס", פה עושים סחר ומוכרים וקונים, ומי שהצביעו בשנה שעברה לטובת התקציב שבאמת פגעו בו בקצבאות הילדים ובאנשים עכשיו באים ומחכים. חבל על הזמן. אנחנו עכשיו במרס, ובעוד כמה חודשים שוב תתחיל המסיבה הזאת של התקציב. אף שנשאר לי עוד זמן לנאום, כל מלה שאגיד תהיה מיותרת. לכן, אני קוראת לראש הממשלה, ובמיוחד לשר האוצר. אני יכולה לדבר כי אני מכירה את מערכת הבריאות טוב מאוד. אתם רוצים להפריט ולתאגד בתי-חולים, כלומר, לעשות רפואה לעשירים ולעניים, כי לא יכול להיות שאתם באים ומוכרים בתי-חולים כאילו הם איזו "בסטה" בשוק שמוכרים. אתם מקצצים בטיפות-החלב, אתם מקצצים במיטות. ולו רק שיהיה איזה סדר במדינה הזאת, שתקציב הבריאות וסל הבריאות תעדכנו אותו פעם אחת ולתמיד. תגידו שבכל שנה הוא יגדל ב0.5%, ב-1%, ב-2%, ולא נראה כל פעם את המראות של החולים. זה לגיטימי שכל אדם, לפני הכול הוא רוצה לחיות, הוא רוצה תרופה; במיוחד אם אמרו לו שיש תרופה. אז הוא אומר, מפקירים אותי, ולעומת זאת, נותנים לסקטורים אחרים כל מיני הטבות. ואני לא אומרת שלא מגיע להם, אבל זה צריך להיעשות בצורה מסודרת, לפי סדר עדיפויות. באנו ואמרנו דבר אחד פשוט לגמרי: קחו את האוכלוסייה הזקנה, שחושבת פעמיים - לקנות אוכל או לקנות תרופה. אני עמדתי לפני שבועיים בבית-המרקחת כדי להביא לאמי תרופות, וראיתי שם איך זקנה מחפשת בתיק הקטן שלה כסף, מחפשת ומחפשת את כמה השקלים שלא היו לה, כדי לשלם עבור תרופות. אז אני אומרת: תעזרו לאנשים האלה. תראו מה שקרה. בשנה שעברה דיברו על קיצוץ של 300 מיטות פנימיות. אותם אנשים שהיו מחוסרי הכרה ראו השנה את התפוסה בבתי-החולים, צורת ההשפלה, חולים שמתו בבתי-החולים בתנאים האלה שבהם השכיבו אותם בבתי-החולים ולא יכלו לקבל טיפול, אותם אנשים יכולים לקום ולהסתכל לאנשים ישר בעיניים ולהגיד: אין לנו אבל אנחנו נותנים למי שאנחנו רוצים? איזה מין דבר זה? לכן אני אומרת, שהגיע הזמן שיהיה סדר עדיפויות, שאנשים ידעו שעשו את המקסימום בשביל לתת להם להיוולד בכבוד, לחיות בכבוד, להשתכר בכבוד וגם למות בכבוד. ולא בדרך שמתחזקים אותם ואין שום אדם שייתן להם טיפול, כי היום מי שאין לו כסף צריך להתחנן ולומר, שישמור עליו הקדוש-ברוך-הוא, כי חוץ ממנו, תסלחו לי, אין מי שישמור עליו ואין מי שיגן עליו. לכן אני באה ואומרת, לא סתם התקציב נראה כפי שהוא נראה. תראו את הכנסת הזאת. אחרי שעשו את כל המשאים-ומתנים, סגרו את ה"אירוויזיון". לכן, אני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל שככה תקציבים מתנהלים בה, ככה חולים מתים בה וככה יש בה יותר אנשים עניים, ולכן אנחנו לא נצביע בעד התקציב. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן - שבע דקות לאדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הפעם כחבר כנסת מן המניין, ולא כיושב-ראש הוועדה. נכון, חבר הכנסת ליצמן? יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): נכון, יותר חשוב חבר כנסת מיושב-ראש. היו"ר נסים דהן: זה לא עניין של חשיבות, כי כבודו כבר דיבר כיושב-ראש הוועדה, ועכשיו ידבר כחבר כנסת נציג אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): נכון. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהעדר שר - - - היו"ר נסים דהן: אני אמרתי בהפסקה הקודמת שהשר רמון נטל לעצמו, שאנחנו נבין צרכים ביולוגיים אנושיים, אבל הפעם זה כבר יותר מדי. מזכירות הכנסת, נא לדאוג שיהיה פה נציג ממשלה בדקה הקרובה, אחרת אנחנו ננעל את הישיבה ונחכה שיהיה פה נציג של הממשלה, כי לא ייתכן דיון על תקציב המדינה ללא נציג הממשלה. חבר הכנסת ליצמן, זכותך לבקש לנעול את הישיבה עכשיו. אם אתה רוצה לדבר, אתה יכול לדבר. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני אחכה. היו"ר נסים דהן: אתה תחכה. אני נועל את הישיבה עד שיגיע שר מהממשלה, ואז אני אפתח אותה מחדש. אני מכריז על הפסקה של חמש דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 18:12 ונתחדשה בשעה 18:16.) היו"ר נסים דהן: אני מבקש מן הממשלה לדאוג שיהיה כאן תורן ברציפות, ללא הפסקות בין השרים, כי חברי הכנסת נעלבים, ובצדק. גם אלה שתומכים בתקציב, יש להם מה לומר לממשלה. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו כמובן עשינו הסכם חתום, שהונח על שולחן הכנסת, כשהיינו באופוזיציה, אבל שמתם לב היום שיש כבר נוהג חדש. פעם היו הסכמים בין הקואליציה לאופוזיציה; היום יש הסכמים בין הקואליציה לקואליציה, ואחר כך יש הסכמים במפלגה האחד עם השני, בין חברי הכנסת. שמתם לב? זה מונח על השולחן. זאת אומרת, היום כל אחד מבקש ואומר: אם אתם רוצים שאני אתמוך בחוק, תנו לי כך וכך, וזאת זכות הכנסת, השרים וחברי הכנסת. הכול מונח על השולחן, יפה מאוד. אגב, אני לא יודע אם גם את העובדה – והגשתי פעם הצעת חוק – שבוועדת הכספים מצביעים ומקבלים תמורה, צריך לציין באיזשהו מקום, לא במליאה. אם תיאורטית יבואו אל חברי הכנסת בוועדת הכספים – בוועדת הכספים, לא במליאה - אחרי קריאה ראשונה, ויש הסכם רק בוועדת הכספים ולא במליאה, האם צריך לפרסם את ההסכם, אדוני היושב-ראש? היו"ר נסים דהן: חייבים. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אין שום חוק, אין אפילו נוהל כזה רק לגבי ועדת הכספים ולא לגבי המליאה. היו הסכמים כאלה, שחברי כנסת תמכו רק בוועדת הכספים ולא תמכו במליאה. אם צריך, איפה ההסכמים האלה? אגב, יכול להיות שלא צריך. הנחתי פעם הצעת חוק - - - היו"ר נסים דהן: לדעתי, כל הסכם שמקדם את התקציב בשלב אחד, הוא הסכם קואליציוני. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני לא רוצה להגיד לאדוני שהוא טועה, אבל נדמה לי שהנוהל הוא שבוועדות אין הסכם, אלא רק במליאה, אבל זה טעון בדיקה. היו"ר נסים דהן: כבר בודקים את זה. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לנושא של 600-700 מיליון שקל שקיבלה שינוי. טומי לפיד עשה הסכם, וקראתי את ההסכם שמונח לפנינו בכנסת, שטומי לפיד חתם שהוא יתנגד ל-290 מיליון שקל של אגודת ישראל, יהדות התורה. אדוני, טומי לפיד אפילו לא יודע, הוא לא קרא את החוק ולא קרא את מה שמונח לפניו בתקציב, כי הכסף הזה מונח בתוך 665 מיליון השקל יחד עם מפלגת העבודה. זאת אומרת, אם הוא מתנגד, הוא מוריד 290 מיליון שקל, והוא מוריד 140 מיליון שקל לנו ומוריד איזה 140 מיליון או 190 מיליון - - - היו"ר נסים דהן: או את כל ה-290 למפלגת העבודה. יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): זאת אומרת, אם היתה שם איזו תוספת של תרופות 100 מיליון שקל, הוא הוריד אותם. זה טומי לפיד. בא להיטיב ויצא מקלקל. הוא אפילו לא יודע על מה הוא חתם. רבותי, אנחנו כבר מדברים על שרים, שהיו שרי משפטים, והוא לא יודע אפילו על מה הוא חתם. כל הכסף הקואליציוני נמצא בסעיף 13.01 - 665 מיליון שקל. חבר הכנסת בריזון הגיש הסתייגות. ההסכם לפני - זה 1-25, הסכמים קואליציוניים בשנת 2005, 665 מיליון שקל. ונניח אם הוא לא התקבל, גם הוא ידע שלא התקבל. אבל תיאורטית, אם הוא היה מתקבל, הוא היה מוריד את זה ממפלגת העבודה, לא פחות מאתנו, יחסית לפחות. ולכן, כל זה רק גימיקים של שינוי לרדת מן העץ. לכולם היה ברור ששינוי לא רוצה ללכת לבחירות. הסקרים האחרונים מראים תשעה מנדטים לשינוי. נכון שהוא עמד בדלת ורק חיפש את החור הקטן כדי שיוכל להיכנס לממשלה חזרה. איך ראש הממשלה אמר? קר לו בחוץ. וברור שלא רצה בחירות, ברור שהוא מפחד ללכת לבוחר, כי מה שהיה תשעה מנדטים בשבוע שעבר, לאור ההתנהלות שלהם היום, זה בטח איזה שישה מנדטים, או אפילו פחות. ולכן, הגיע הזמן שהציבור יכיר את שינוי, איך הם עובדים. ואני רוצה כרגע לחזור עוד פעם על הנאום - אם ש"ס היו מקבלים את 700 מיליון השקל, מה היה אומר כאן טומי לפיד מעל במת הכנסת? הוא היה אומר כך: הורידו מחולים, הורידו ממסכנים, הורידו מחינוך, מסטודנטים, ממה לא הורידו כדי לתת, למי? לשינוי. לא ש"ס. ש"ס עמדה בעיקרון. לא שאני יכול להגיד שאני מסכים אתה, אני חשבתי שש"ס צריכה לתמוך בתקציב, אבל אני מכבד את העיקרון שלה, שעמדו ואמרו שלא מצביעים. אבל שינוי הרי צחקו, לעגו כל הזמן, התקיפו, אמרו שזאת מפלגה לא מוסרית, רק כסף מעניין אותם. ומעניין, פתאום אותו דבר, אבל מה, בסכומים יותר גדולים. לכן, אדוני, לאור מה ששינוי כבר הביאה לפנינו אני בטוח - אני חושב שהפעם, השנה, בחוק ההסדרים יש הרבה פחות גזירות מאשר בשנים קודמות, חלקן המפלגות הורידו, חלקן הוועדה הורידה, חלקן הממשלה הגיעה למסקנה והורידה, בסך הכול פחות גזירות מאשר בשנים שעברו, אבל מה? מספיקים לצערי הדברים שעדיין נמצאים שם. אבל בכל זאת, בגלל ההסכם הקואליציוני, ברור שאנחנו נתמוך בתקציב. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 14 דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון בתקציב הוא בעצם דיון כולל במדיניות הממשלה, כי התקציב הוא מדיניות הממשלה בישראל. זהו המשאב החשוב ביותר, הגדול ביותר, המכריע ביותר, לקהילה ולכלל האזרחים. ולכן, אנחנו מתווכחים על הרבה דברים במשך השנה, אבל הוויכוח על התקציב, אדוני היושב-ראש, הוא אופרה אחרת. כי זה מכלול, ולפעמים גוררים אותנו לטיפול בפרטים קטנים פה ושם, כשמה שמשפיע על האזרח הוא לא סכום קטן כאן או סכום קטן שם, אלא כלל המדיניות הכלכלית שמתבטאת בתקציב. חבר הכנסת ליצמן אמר שיש פחות גזירות בתקציב הזה. נכון, גזירות של קיצוצים, דברים שתופסים כותרות בנתונים, יכול להיות שיש פחות. אבל התוצאה של המדיניות הכלכלית כפי שהיא מתבטאת בתקציב, אינה פחות חמורה. היא אפילו יותר חמורה. שורש הרע, אדוני היושב-ראש, הוא בכך שלממשלה יש יעדים כלכליים שהיא רוצה להשיג, ואין יעדים חברתיים. זה לא מקרה. כלומר, בסופו של דבר הם רוצים שהכלכלה תסתדר - סליחה, מציבים את היעדים הכלכליים, את המטרות הכלכליות, רוצים להשיג אותם, והתוצאות החברתיות יהיו אשר יהיו, לא מעניינות את הממשלה. למשל, זה שהתוצאה של המדיניות הכלכלית היא הגברת האי-שוויון, וזה שישראל תופסת היום את המקום הראשון ללא עוררין ברמת האי-שוויון - אף פעם לא עמד שר האוצר והצהיר שהוא רוצה להקטין את האי-שוויון. הוא לא הציב דרכים להשגת יעד כזה. לא עמדו שרים כאן ואמרו שצריך לנקוט מדיניות כזאת, לצמצם את העוני. אין מדיניות של צמצום העוני. העיקר - להשיג את המטרות הכלכליות. אחת המטרות הכלכליות שהפכו לכמעט פטישיזם, זו הצמיחה. כל שבועיים, שלושה שבועות עולה שר האוצר, או ראש הממשלה, ואומר: צמיחה, צמיחה, צמיחה. ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, שהרבה אזרחים, יותר מדי אזרחים, כמעט מחצית האוכלוסייה, מרגישה דווקא צניחה, ולא צמיחה. הם שומעים על הצמיחה רק ברדיו ובטלוויזיה ובעיתונים. במציאות קשה להם לקנות אוכל, קשה להם לקנות ביגוד, קשה להם לממן חינוך, קשה להם לממן דיור. והמשכורת לא מספיקה. זה שהממשלה לא מציבה יעדים חברתיים שבולמים את התוצאות של המדיניות הכלכלית, זה מצטבר, בלי הרבה רעש, לאט לאט, ופוגע באנשים קשי יום, באנשים שמצבם קשה. מתי הממשלה מתערבת? היא מתערבת כשיש נושא - ואפילו הוא נכון, היא עושה את זה באופן פופוליסטי, כמו שעשתה בעניין סל התרופות. זעקת החולים לא מגיעה. רק כשבאו לכנסת כאן, כשהמומחים דיברו, כשהרופאים זעקו, רק כשזה הגיע לכותרות ראשיות של העיתונים, ולידיעות ראשיות בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת, הממשלה עשתה ישיבה מיוחדת. רק אז. כלומר, לא היענות לצרכים של החולים, אלא ללחצים של התקשורת. ועשו את זה באופן חד-פעמי, וזו עבודה בעיניים, כי הבעיה תצוץ בשנה הבאה. והם יודעים איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. יש מדינות שפתרו אותה על-ידי עדכון של 2% שנתי, וצריך להוסיף אחוז מסוים מהצמיחה, ואז לא נעמוד כל שנה בפני המצב הקשה של היענות לדרישות של חולי סרטן וחולים כאלה וחולים אחרים. צריך להבין שהמדע מתפתח, וצריך להבין שבאופן גלובלי אפילו צריך לתרום משהו, שמחירי התרופות החדשות לא ירקיעו שחקים ולא יהיו כל כך גבוהים, בצורה לא פרופורציונלית לעלוּת. תרופות שעולות בחודש 11,000 שקל, 12,000 שקל, 20,000 שקל - זה ייצור מונופולים, וצריך לרסן את זה במישור הבין-לאומי על-ידי נקיטת אמצעים, על-ידי האו"ם, על-ידי ארגון הבריאות הבין-לאומי, ואפילו על-ידי הסכמים בין מדינות. בכל זאת, אנחנו רואים במו עינינו איך העניין הזה של צמיחה הוא אחיזת עיניים. למה אחיזת עיניים? כי זה תורם באופן דיפרנציאלי באוכלוסייה, כלומר באלפיון העליון יש צמיחה אולי של 10%-15%; במאיון העליון - של 10%; בעשירון העליון - 8%. אחר כך אתה יורד, וכשאתה מגיע לעשירונים התחתונים, שם יש אנשים קשי-יום, שלא יכולים לגמור את החודש, ולפעמים אפילו לא את השבועיים - אין צמיחה, ויש נסיגה בהכנסות הפנויות שלהם שמאפשרות להם חיים, או שצריכות לאפשר להם חיים תקינים. הצמיחה הזאת, לא מרגישים אותה בפריפריה, לא מרגישים אותה בקרב האוכלוסייה הערבית. והרי רמת העוני - ומדברים על סגירת פערים – בקרב האוכלוסייה הערבית היא פי שלושה מאשר בקרב הציבור היהודי, ברמות של 45%-50%, ובציבור היהודי השיעור הוא בסביבות 15%, לאחר תקציבי העברה. אצל ילדים זה מעל 60% בכלל. וכל יום מדברים אתנו על כך שיש שוויון ורוצים שוויון, וההבדל בין רטוריקה לבין מעשים רק הולך ומתרחב. רטוריקה גבוהה מאוד. כשזה מתורגם, המשפטים הרטוריים מפילים, איך אומרים, חללים בשדות הקרב. וכשזה מתורגם לסעיפים בתקציב - חצי מהמלים או חצי מהמשפטים יורדים. גם לאחר שסעיף מסוים מאושר בתקציב, כמעט אף פעם זה לא מיושם במלואו. לדוגמה: חדרי לימוד. בשנת 2003, אדוני היושב-ראש, היתה הקצבה. רק 37% ממה שהוקצב בתקציב נבנה בפועל. בשנה אחרת - נדמה לי שנת 2004, או שנת 2002, אני כבר לא זוכר - זה רק 55%. וגם כיום, המספרים שמדברים עליהם, של בניית כיתות לימוד, אני בטוח במאה אחוז, וניפגש בסוף השנה, שזה לא ייבנה. וזה לא משנה אם רושמים לנו בתקציב או במקומות אחרים 400 או 500 או 600, השאלה מה ייבנה בפועל. אני אומר לכם, אנחנו לא נגיע אפילו ל-400, ואני מבטיח לכם, מניסיוננו המר, שחלק גדול מזה יהיה אפילו קרוונים, ולא מבנים קבועים, כפי שמבטיחים לנו. אנחנו החלטנו להצביע נגד התקציב. יש מעט מאוד סיעות בבית הזה שהיתה להן עמדה חד-משמעית נגד התקציב, שלא עמדו כל הזמן לתמוך או לא לתמוך, לתמוך או להימנע. היתה לנו עמדה חד-משמעית לגבי התקציב, כי זה תקציב של חימוש, הגברת החימוש. זה תקציב של מימון ההתנחלויות, של מימון הכיבוש, של מימון הגדר; זה תקציב של אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, של העמקת האפליה; זה תקציב של הגברת הפערים החברתיים, הגברת העוני, קיצוצים, המשך הקיצוצים בקצבאות ילדים, המשך הפגיעה במדיניות הרווחה ובמערכת הרווחה בכלל; זה תקציב שלא ראוי לתמיכה; זה תקציב שיש להתנגד לו, כי הוא מבטא את כלל המדיניות של הממשלה, שיש להתנגד לה ואסור לתמוך בה, בשום פנים ואופן, ולדעתנו אסור אפילו להימנע בה. אין בעיה של כסף, דרך אגב. יש כסף. התקציב הוא תקציב ענקי - השאלה היא איך מחלקים אותו, איך מחולק התקציב ואיפה מקצצים ואיפה מוסיפים, כשהמעסיקים מקבלים מתנה של 3 מיליארדים, ומהשכבות החלשות מקצצים 400 מיליון שקל של ביטול נקודת זיכוי לאשה לא עובדת. מי זאת אשה לא עובדת? דרך אגב, הרבה נשים לא עובדות כי אין מקומות עבודה. מה זה משפחה שהאשה לא עובדת? זאת משפחה יותר ענייה. כלומר, אתה אומר להם: תהיו יותר עניים. ומי זה מעסיק שמחזירים לו 3 מיליארדים? הוא עשיר. אתה אומר לו: תהיה יותר עשיר. זאת המדיניות שהולכת בעקבות ניטשה שאמר פעם: אדם שאתה לא יכול לעזור לו לעוף - תעזור לו לפחות ליפול. זאת מדיניות שמפילה אנשים לעוני, דוחפת אותם מתחת לקו העוני. דרושה מדיניות אחרת, אדוני היושב-ראש. דרושה מדיניות שיהיו בה יעדים חברתיים, יעדים של סגירת פערים, יעדים של הגברת השוויון. לא יכול להיות; אני לא רוצה עכשיו לצטט את התקצוב של האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים, אבל למשל משרד השיכון - מתוך 1.7 מיליארד, 76 מיליון לבנייה ביישובים הערביים. כמה אחוזים זה? האם זאת לא בדיחה? זה לא עושה בדיחה מהסיפורים על כך שרוצים להגביר את השוויון? והממשלה לא מיישמת, לא את דרישתנו אנו, מה שאנחנו דורשים, אלא אפילו את מדיניותה היא, מבטיחה ולא מקיימת. אני דיברתי על כיתות לימוד, אבל אפשר לדבר על תקציב 4 המיליארדים לסגירת פערים - תקציב שהפך למיתוס, למיתולוגיה. עד היום לא תוקצב ממנו יותר מ- 1.3 מיליארד. תקצבו בסכומים מסוימים מאות מיליונים, אבל אין, אנשים לא ראו אותם. בשנה שעברה למשל, במבני חינוך - אני חוזר לזה - הממשלה חסכה 70 מיליון שהיו מתוקצבים. 140 כיתות שהיו צריכות להיבנות - לא נבנו, וזה לפי נתונים של משרד החינוך, לא נתונים שלנו. אי-אפשר, אני לא חושב שאפשר, אדוני היושב-ראש, לסגור פערים ביום או ביומיים, אבל צריך להתחיל בצעדים ממשיים, לא בעבודה בעיניים. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם רוצים להגיע, כפי שאמר ראש הממשלה, ליעד של 10% ערבים בשירות המדינה, אז צריך להתחיל. להוסיף 1% כל שנה לפחות, אנחנו לא רואים את זה. אם רוצים להגיע לשוויון בתעסוקה – שלפחות נראה את האור בקצה המנהרה. אנחנו לא רואים שום אור, אנחנו רואים שסוגרים כל פתח של אור. לתקציב כזה צריך להתנגד, צריך להצביע נגדו. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי חילוקי דעות עם איש על כך שהתקציב הוא רע ורחוק מלהיות צודק, גם לחלשים וגם לעניים, והוא ודאי עושק את הערבים שבין תושבי המדינה. כך עכשיו, כך היה אתמול, כך היה בכל שנות קיום המדינה. מעולם לא היה התקציב שוויוני או עם הפנים אל השכבות החלשות – ואני מתכוון בפרט לאוכלוסייה הערבית – משאבים או חלק שוויוני כלשהו, אפילו יחסי, מהעוגה התקציבית. נוכח המצב הזה, אם יש אפשרות, או שנקרית לידינו הזדמנות, לתקן משהו, לעשות פחות עוול, להשיג דברים, כפי שמפלגות רבות אומנם נהגו ונוהגות, למה לא לעשות את זה? מה רע בזה? הרי זה קורה לעתים נדירות. בשנת 1993 זה קרה בפעם הראשונה, בפעם השנייה זה קרה בשנת 1999. שתי הממשלות באותם זמנים לא יכלו להעביר תקציב בלי הסדר כלשהו או שיתוף פעולה עם המפלגות הערביות. בשנת 1993 הושוו קצבאות הילדים הערבים לאלה של היהודים, ובשנת 1999 בוטל מס רכוש. אומנם היה מדובר בחבילה מקיפה וכוללת הרבה יותר, אבל זה החלק שבוצע. גם מההצבעות שדובר עליהן בתקציב בוצעה רק הצבעה אחת בלבד, והיתה הימנעות כדי לאפשר להעביר את התקציב. בשנת 1999 אומנם בוטל מס רכוש – אין יותר מס רכוש – אבל נשארו חובות. אנשים שהיו יכולים לשלם שילמו. ביטול מס הרכוש היה צודק מלכתחילה, והיה צריך לבטל מס עושק זה בהסכמת כל הנוגעים בדבר – אולי להוציא את משרד האוצר, שמה אכפת לו, עושק, לא עושק, הוא רוצה כסף, רוצה מיליונים, רוצה מיליארדים. אבל מתוך החובות האלה, חובות ישנים משנים שקדמו לשנת 2000, נשארו עד היום 8.3 מיליארדי ש"ח, ומהם, לפי דבריו של ראש אגף המסים, מר איתן רוב, 2.3 מיליארדי ש"ח הם של המגזר הערבי. סיעתנו מצאה לנכון להיענות לקריאה להיכנס להסדר ולהימנע בהצבעת התקציב, כדי למחוק חובות אלה, לפחות חלקם, או להסדיר את פירעונם בצורה הקלה ביותר, ולהשיג הישגים אחרים, נוספים, ולו מעטים. בגלל חוסר הזמן אתייחס רק למס הרכוש, שהוזכר היום מעל הדוכן הזה. אומנם כל חברי הכנסת הערבים רצו בביטול החובות, כפי שקודם הם רצו בביטול מס רכוש עצמו, ועשו את מה שהיו יכולים לעשות בכיוון הזה, אבל כפי שלא היו יכולים לבטל את מס רכוש עצמו בשנת 1999 ללא הסדר עם הממשלה, שעשתה סיעת רע"ם בלבד, תחת הביקורת של הסיעות האחרות, כך לא היו יכולים יכלו לעשות את ההסדר הזה בשנת 2005, דהיינו בימים אלה, עד להסדר עם סיעת רע"ם. שוב אותה ביקורת ואותה התעלמות. אומרים שממילא יש הסדרי מסים ותשלומי חובות – "מס וחלילה". אני אומר שכן, בהסדר הזה נכללו בצורה כלשהי גם חובות מס רכוש, אבל בהסדר שנעשה עם רע"ם יש שלב נוסף, "מס וחלילה ב'", כך הוא נקרא, ולפי ההסדר הזה החייבים זכו בהקלות מפליגות יותר, טובות יותר, בכך שהתאפשר להם לשלם את החובות בצורה נוחה ונאותה. אומנם היינו רוצים למחוק את החובות האלה, אבל בגלל חוסר כוח ואפשרות לא יכולנו לעשות את זה. לא אפרט יותר, מכיוון שאני רוצה להשאיר לעצמי זמן לדבר בשפה הערבית. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים והצופים, אנחנו דנים פה בתקציב. אמרתי שאין מחלוקת על כך שהתקציב הוא תקציב העושק והוא מקפח את השכבות העניות, ובייחוד את המגזר הערבי. כזאת עושים התקציבים כל 56 שנות קיומה של המדינה. עם זאת, כאשר יש לנו הזדמנות לתקן מצב זה, או לבטל מקצת מהקיפוח שבתקציבים, מדוע לא ננצל את ההזדמנות? כך נוהגות כל המפלגות בכנסת, בעבר ובהווה. אנחנו, המפלגות ערביות, נהגנו כך בשנת 93', כאשר המפלגות הערביות נמנעו בהצבעה על התקציב תמורת השוואת קצבאות הביטוח הלאומי המשתלמות לילדים הערבים לאלה המשתלמות לילדים היהודים. אנו, ברשימה הערבית המאוחדת, נמנענו גם בשנת 99' בהצבעה על התקציב, על סמך הסכם עם ממשלת נתניהו, תמורת ביטול מס רכוש. גם בשנה זו נמנענו בהצבעה, בניסיון לבטל את יתרת החובות למס רכוש. היינו נחושים לעשות זאת. הסכמנו לחתום על ההסכם רק ביום חמישי שעבר, בשעה שלוש בבוקר, משום שהתעקשנו שצריך לבטל לגמרי את החובות האלה, ללא שום תנאי. אולם, מה נעשה אם המצב הפוליטי אינו כפי שאנו רוצים או אוהבים? רק שני חברי כנסת, מספר קטן, ללא השתתפות של כוח פעיל, אינם יכולים לאלץ את הממשלה לבצע צעד זה. בנוסף, מפלגת שינוי לצד קבוצת תומכים בתקציב הפכה את הרשימה הערבית לכוח שאינו יכול להפעיל לחץ, שלא לומר כוח לא נחוץ ואפילו לא הכרחי. לפיכך הסכמנו שתהיה פרוצדורה אחרת להקטנת החובות והפחתתם. כל מי שחייב מס רכוש, יוכל מעכשיו ועד חודש אוקטובר שנה זו לפרוס את חובו לאורך שנתיים, ואני מייעץ לו לעשות זאת. בעל החוב ישלם רק את הקרן ללא ריביות, קנסות, או הצמדות, שהיו גורמים לחוב לטפוח פי כמה וכמה. חוב זה יכול להסתכם בגרושים ואגורות אם הוא חוב ישן, ואפילו יש אפשרות שיעמוד רק על 20% מסך כל החוב, כולל הקנסות, הריביות, וההצמדות הנהוגות כיום. משפט אחרון, אדוני יושב-ראש הישיבה, כשם שמתחו עלינו ביקורת בשנת 99' כאשר ביטלנו את המסים, יש מי שמותח עלינו ביקורת היום, כאשר אנו פועלים לביטול יתרת החובות. לאלו אני אומר: בואו נפעל ולא נסתפק רק בדיבורים ובביקורות. כן, מצא חן בעיניכם בזמנו שהמסים בוטלו, וגם בעינינו מצא חן שביטלנו את החובות. עשינו מה שיכולנו, אבל בסופו של דבר עלינו להכיר באמת הצורבת: מס רכוש בוטל רק בגלל ההסכם שנחתם עם הרשימה המאוחדת. הביטול או ההקלה בתשלום יתרת מסי הרכוש, אף הם התאפשרו בעיקר בגלל ההסכם שנחתם עמנו עתה, וזאת, אף שכולנו רצינו בכך, כפי שאמרו חלק מהחברים. תודה. תודה רבה.) היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו הרי מצביעים בעד התקציב, אבל יש לי הצעת ייעול לממשלה לקראת התקציב הבא, אני מקווה שזה לא מאוחר מדי. הרי הכול יודעים שמי שנכנס למשא-ומתן כדי לשנות את התקציב, וכמובן להגיע למקצה הטבות כלשהו, זה הציבור החרדי, הנציגים החרדים. הגיעו לאותה מנטרה – שהפכה להיות מנטרה – תוספת תקציב: 290 מיליון ש"ח. לי יש רעיון, ואני אציע אותו לחברי, אבל לפני כן אציע אותו לממשלה. הרעיון הוא, שלקראת השנה הבאה, השנה התקציבית הבאה, שהיא אפילו לא שנה שלמה, נוכל לוותר על כל הריטואל הזה, וכך להציל 1.7 מיליארד ש"ח, כי הרי העסק התחיל להתגלגל כמו כדור שלג. הוא התחיל ב-290 מיליון שיועדו – עוד מעט אומר למה הם יועדו – עבר ל-600 מיליון למפלגת העבודה, 700 מיליון לשינוי, ועוד כהנה וכהנה. אבל לפני שאני נכנס לפרטים, הייתי רוצה שפרופסור בריילובסקי ישמע את הדברים – הוא יצא. היו"ר נסים דהן: אני בטוח שהוא יקרא את הפרוטוקול. אברהם רביץ (דגל התורה): בהסכם הקואליציוני עם מפלגת שינוי כתוב, אני מקריא מסעיף 2: "בתקציב 2005 הוקצו 700 מיליון ש"ח לנושאים הבאים: חינוך, מוסדות להשכלה גבוהה, סטודנטים, מדע, תרבות, אמנות, איכות הסביבה, מלחמה בתאונות הדרכים, נושאי מיסוי" – אני לא יודע מה זה; הם כנראה רוצים להפחית את המס לשכבות החלשות, לכן הם הכניסו נושאי מיסוי - "נושאי רווחה, חיילים משוחררים, חיילי מילואים, קליטת עולים חדשים". אדוני השר, אתה הרי משפטן, ועד כמה שאני מעריך – משפטן דגול. תראה איך מסתיים סעיף 2 בהסכם הקואליציוני בין הממשלה לבין שינוי; איך הוא מסתיים? "וכן כל נושא נוסף לפי החלטת שינוי". אני צריך להצביע על זה? הם אפילו לא מציינים כיוון, הם לא אומרים שום דבר, נגיד ששינוי תרצה לממן את מצעד הגאים בירושלים... שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: להיפך, הרי את זה הם לא היו מתביישים לכתוב. אברהם רביץ (דגל התורה): אז איפה הבושה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: יכול להיות שהם החליטו לתת לחינוך החרדי, אבל הם לא רוצים שזה יתפרסם. אברהם רביץ (דגל התורה): אבל אדוני יכול לעוץ לי עצה? האם זה נושא לבג"ץ? דבר כזה יכול לעבור, שאנחנו מצביעים על דבר שאנחנו לא יודעים בכלל מהו? "וכן כל נושא נוסף לפי החלטת שינוי"? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני אגיד לך למה אין לך בעיה. אברהם רביץ (דגל התורה): אין לי בעיה עם בג"ץ, כי הוא אף פעם לא ייתן לי את יומי. את זה אני יודע. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא, אל תאמר את זה. לעולם אל תשכח שבפסק-הדין המפורסם של רחוב בר-אילן כתב נשיא בית-המשפט העליון, אהרן ברק, שאתם כל כך אוהבים למתוח עליו ביקורת, שהשבת היא עילה מוצדקת - - - אברהם רביץ (דגל התורה): הוא תמיד מזכיר את בר-אילן. נכון, אבל גם החלטת שינוי היא עילה מוצדקת לתת להם כסף - החלטה שאני לא יודע מהי. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אבל אני רוצה להסביר לך: הרי זה ההסכם שבגללו הם יצביעו בעד. אתה מצביע בעד התקציב הזה. לכשיבואו ההוצאות האלה – וכן לכל סעיף נוסף – הן יצטרכו לעבור אישור נקודתי, ספציפי, של ועדת הכספים, שאתה חבר בה, ולכן תוכל להחליט אז אם אתה מצביע בעד או לא. אברהם רביץ (דגל התורה): אבל אם זה הסכם קואליציוני – תשמע, אני מכבד הסכמים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: זה לא הסכם קואליציוני. מה פתאום? אברהם רביץ (דגל התורה): פרופסור בריילובסקי, אתה יודע לאן ילך הכסף בסעיף 2? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: הוא גם לא יודע לאן ילך הכסף בסעיף 1. אברהם רביץ (דגל התורה): אצלכם כתוב שהכספים ילכו לזה ולזה, ובסוף כתוב: "וכן כל נושא נוסף לפי החלטת שינוי". אתה יודע אילו מכות יהיו ביניכם? ויקטור בריילובסקי (שינוי): אני יודע, ובדיוק עכשיו אני רוצה לדבר על זה. אברהם רביץ (דגל התורה): אה, אתה תסביר את זה? ויקטור בריילובסקי (שינוי): כן. אברהם רביץ (דגל התורה): טוב, אני לא אמשיך, אחכה לתשובה שלך. אני רוצה באמת להסביר לחברי הכנסת – הרי כולם צועקים מרה על 290 מיליון ש"ח. אני רוצה להסביר לכם מהי השיטה בתקציב. האמן לי, פרופסור בריילובסקי, אם תרצה לעיין בדבר – ואתה אדם מעיין – תראה שהכול בועת סבון. מה עושים באוצר? מפחיתים מדברים הכרחיים, שכל ילד וילדה בישראל מקבלים באופן אוטומטי, ואומרים: אתם לא. אלא איך כן תקבלו? תעשו אתנו הסכם קואליציוני, ואז ניתן לכם. למשל גני-ילדים. יש לך נכד, בריילובסקי? הוא לומד בגן-ילדים? ויקטור בריילובסקי (שינוי): יש. אברהם רביץ (דגל התורה): אז הוא מקבל אוטומטית מהמדינה. גם לי יש נכדים, אבל כדי שהם ילמדו בגן-ילדים אני צריך לעשות הסכם קואליציוני. עשרות תלמידים – אתה מכיר את הנושא הזה? לכל תלמיד שגר במקום מרוחק עושים הסעה – בשביל הסעה לילדים שלי אני צריך לעשות הסכם קואליציוני; סמינרים – אני צריך לעשות הסכם קואליציוני: גם לנו יש מורים ומורות; פנימיות – יש אצלנו בעיות קשות מאוד, שבגללן ילדים, בני נוער, בסיכון מיוחד, צריכים להיות בפנימיות. יש פנימיות במדינת ישראל, את הסוגיה הזאת אני כבר מכיר – אז אני צריך לעשות הסכם קואליציוני; כל ילד וילדה במדינת ישראל מבוטחים בביטוח תלמידים – אם קורה להם משהו, אם הם נופלים, שוברים חלילה רגל, יש חברת ביטוח שמגינה – כתוב בהסכם הקואליציוני: "ביטוח תלמידים", כי בלי זה אני לא אקבל כסף. יש דבר אחד, תרבות יהודית, על זה יכול להיות ויכוח בינינו, אם המדינה צריכה לתת תרבות יהודית. אני חושב שכן. אם המדינה נותנת תרבות כללית, למה שלא תיתן תרבות יהודית? דרך אגב, תרבות יהודית הולכת לא רק לחרדים, אלא לכולם. ותלמודי-תורה – זה מקביל לבית-ספר יסודי, קוראים לזה ת"תים. הדברים האלה – על זה הולך רוב התקציב, רוב 290 המיליון שהחברים שלך צועקים בגללם כל היום – על זה הכסף הולך, על דברים שכל ילד בישראל מקבל באופן אוטומטי. לכן, לקראת התקציב הבא אני מציע לממשלה הזאת – הם ירוויחו 1.7 מיליארד, כי בגללנו באו גם מפלגות אחרות, גם אתם באתם בגללנו. אחרת היה עולה בדעתכם לבקש 700 מיליון? אמרתם, אם החרדים מקבלים 290 מיליון, אנחנו פי-שלושה מהם. קיבלתם 700 מיליון, ולפי החשבון שלי הייתם יכולים לקבל אפילו קצת יותר. קיבלתם 700 מיליון. היה עולה בדעתך לבקש עוד כסף בגלל ההצבעה? לא היה עולה בדעתך. כל אדם הגון, לא היה עולה בדעתו. אבל אם נותנים לחרדים, למה לך לא? את אותו הדבר עשתה מפלגת העבודה, והם קיבלו 600 מיליון. ממתי מפלגה מכובדת כמפלגת העבודה פועלת כתגרנית בשוק ומבקשת – גם אני רוצה, למה נתת לחרדים? הרי לעניין זה יש ועדות בכנסת. ועדה בכנסת לא מקבלת מהממשלה כל דבר שהיא רוצה, אלא דנים שם, מורידים ומעלים, משא-ומתן בתוך ועדה זה מכובד. לכן, אני חושב שאחת ולתמיד, פקידי האוצר צריכים להפסיק להיות ציניים. הם ציניים והם אומרים לך עם חיוך על הפנים בדיוק את השיטה. הם לא מאמינים לי שלא אבקש יותר. אז שיאמינו פעם אחת – אני מתחייב שהסיעה שלי לא תדרוש אגורה אחת במשא-ומתן קואליציוני אם הממשלה תיתן לילדים שלנו את מה שהיא נותנת לכלל ילדי ישראל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: ואם גדולי התורה יורו לכם לבקש למרות ההתחייבות? אברהם רביץ (דגל התורה): הם לא יורו לנו. הרי אנחנו הילדים הרעים. עולה בדעתך שגדולי התורה יגידו לנו סתם לבקש כסף? אין דבר כזה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: מה זאת אומרת "סתם לבקש כסף" – אם גדולי התורה יורו, לא יבקשו? אברהם רביץ (דגל התורה): לא. אני מתחייב לך. - - - משרד האוצר לפני שנה ושנתיים, אין עם מי לדבר שם. אתה מכיר את הציניקנים האלה לא פחות טוב ממני, כשאתה יושב אתם. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח. חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח. חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע שאני מבקש, בשם הממשלה, שמי שהיו צריכים להיות לפי הרישום של סדר ההופעה ולא היו, לא יוכנסו לאחר מכן מחוץ לתור שנקבע. היו"ר נסים דהן: בעיקרון הצדק אתך, אדוני השר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני אגיד זאת גם ליושב-ראש. כשאני איחרתי להגיע בכמה דקות לתורנות שלי, הפסקת את הישיבה. אני יושב כאן אף שיש לי עיסוקים חשובים אחרים. לא יכול להיות שהם ישבשו את מהלך הדיונים הסדיר בכך שהם לא יהיו כאן בזמן שהם צריכים להיות, ואחר כך הדיון יתארך כי ייתנו להם לדבר. הם לא היו כאן, ועל-פי התקנון הם הפסידו את זכות הדיבור. היו"ר נסים דהן: אני מקבל את עמדתך, אדוני כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה. מי שיקבע בסופו של דבר הוא יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין. אם תהיה להם סיבה מוצדקת בעיניו, ייתכן שהוא ישנה את ההחלטה. בינתיים ההחלטה בעינה עומדת – מי שקראתי בשמו ולא היה כאן הפסיד את תורו. חבר הכנסת בריילובסקי, אתה היית כאן. אין טעם שתפסיד את הזמן. שש דקות, אדוני. ויקטור בריילובסקי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להזכיר שהתקציב הנוכחי הוא המשך המדיניות הכלכלית של ממשלה ששינוי היתה גורם חשוב בה עד לפני כמה חודשים. המדיניות הזאת כבר הביאה אותנו לתוצאות חיוביות. אם בשנים האחרונות היתה ירידה בתוצר הכללי, עכשיו, בשנה האחרונה, הנתונים מדברים על יציאה מהמשבר ואפילו על תחילתה של צמיחה כלכלית. גם רמת האבטלה התחילה לרדת. אבל המדיניות הזאת היתה קשה למגזרים שונים – קיצוצים וירידה בעזרה הכספית. נוסף על כך היתה ירידה ניכרת במימון המחקר, המדע וההשכלה הגבוהה. זו תופעה מסוכנת מאוד. הקיצוץ בתקציב מענקי המחקר הוא כה משמעותי, עד כי בחוגים האקדמיים נשמעת הדעה שמענקים בסדר גודל כזה הופכים את העיסוק במחקר ללא רלוונטי. המצב הכספי הקשה שהאוניברסיטאות נתונות בו מביא להקטנת מספר הקורסים שהאוניברסיטה מציעה לסטודנטים ולהפחתת שעות לימודי מעבדה. היבט נוסף שהרע את המצב הכלכלי של הסטודנטים והדוקטורנטים הוא המספר ההולך וקטן של המלגות. יש לזכור שרוב הסטודנטים שלנו הם אחרי צבא ובעלי משפחות. כל זה בסיטואציה שבה ידוע שהשכל האנושי הוא המשאב העיקרי של המדינה שלנו. מכל הסיבות האלה אנחנו רואים עכשיו הפגנות של סטודנטים שמרגישים שצריך לעשות משהו כדי להציל את ההשכלה הגבוהה בארץ. עכשיו, כאשר שינוי קיבלה 700 מיליון ש"ח כדי לחלק בין סעיפי התקציב החשובים לה, חלק גדול מהסכום הזה ילך למדע, לסטודנטים ולהשכלה הגבוהה. בדרך זו אפשר לתקן את התקציב ולשפר אותו. חלק נכבד מהסכום ילך גם לכיסוי הצרכים של עולים חדשים ולתמיכה במדענים עולים, בסטודנטים עולים, בחיילים בודדים, בתרבות ובספורט. מלבד זה יהיו גם מימון ותמיכה ביוזמה פרטית של עולים חדשים, תמיכה בנוער עולים במצוקה, ועוד ועוד. אבל היום התקציב הוא לא רק תקציב פרופר; יש לו היבטים אחרים. כישלונו של חוק התקציב משמעותו לא רק נפילת הממשלה ובחירות חדשות, אלא הוא יכול להיות מכה קשה לכלכלה של המדינה, ואפילו משבר כלכלי חדש. כלומר, מסוכן מאוד לשחק בתקציב ולהשתמש בהצבעה בתקציב למטרות זרות. אני מתכוון כמובן לניצול ההצבעה כאמצעי במאבק נגד ההתנתקות. אף על-פי שאני לא תומך נלהב בהתנתקות, אני מבין שלעצור את התהליך עכשיו זה צעד מסוכן מאוד. למה? התוצאות שעלולות להתקבל הן אלה: מתח ביחסים עם אמריקה ועם אירופה עד כדי התנתקות מהעולם המערבי והמודרני. תיכף ומייד נראה הופעת "תוכניות שלום" חדשות, גרועות הרבה יותר בעבורנו ממפת הדרכים. אני בטוח שאנחנו צריכים לבדוק אם באמת קיים עכשיו חלון הזדמנויות להגיע להסכם עם הפלסטינים. כישלון של תוכנית ההתנתקות יכול כמובן להביא לסיום כל היחסים עם הפלסטינים, ואולי אפילו להתפרצות חדשה של אינתיפאדה, חס וחלילה. משום כך אני רוצה לומר שאני תומך בתקציב הזה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין – נוכח אף נוכח. שבע דקות, אדוני. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעריך שב-24 השעות הקרובות נשמע את כל חברי הכנסת, וכל אחד יעלה לפנינו את הרהורי לבו על התקציב המוצע. אבל, רבותי, אני חייב לומר, שלצערי הרב אין הרבה בשורות בתקציב הנוכחי. לצערנו הרב, מאז כינון הממשלה האחרונה, בשנתיים האחרונות, אנחנו עדים לכך שהפגיעה באוכלוסייה מסוימת, בפרט במשפחות ברוכות הילדים ובמשפחות החד-הוריות, קשה מאוד. קשה אפילו לשאת את הגזירות שהממשלה גזרה עליהן. אנחנו שומעים את שר האוצר אומר השכם והערב, שאנשים יצאו לעבוד ולא ימשיכו להיות נטל על החברה. אני חייב להגיד לכם, רבותי, שאני מסכים עם התזה הזאת, ש"יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך". כשאדם נהנה מיגיע כפיו ולא סמוך על שולחנם של אחרים, אין ספק שהדבר הזה חיובי, ורצוי מאוד שהדברים יהיו כך, אבל, לצערנו, כאשר פונים לדרך מסוימת, חייבים לתת את המענה, ואני אומר את זה דווקא מפני ששר התמ"ת נמצא פה. חז"ל אמרו: הבטלה מביאה לידי חטא - השורה התחתונה של המציאות של אדם שיושב בטל בביתו ואינו עובד, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: או יושב בטל ליד שולחן הממשלה בכנסת. יצחק וקנין (ש"ס): זה גם יכול להיות. זה מביא את האדם לידי חטא. אבל, רבותי, אין אלטרנטיבות, ואני אומר לכם את זה מתוך הניסיון היומיומי, שמאות אנשים פונים כדי למצוא מקום עבודה, מקום תעסוקה. רבותי, גם אותם סימנים, כביכול אני אומר, זאת לא המציאות האמיתית. אני בטוח ששר התמ"ת יודע, שהירידה באבטלה היא לא תוצאה מכך שיש יותר מקומות עבודה, אלא מכך שיותר ויותר אנשים עובדים בחצאי משרות, ולא במשרות מלאות. רבותי, בואו לא נשלה את עצמנו שזה פתרון. זה פתרון טוב, אבל עדיין הוא לא פתרון שיכול להביא מרפא למכאוב הגדול של אותן משפחות שלא מצליחות לגמור את החודש. רבותי, אני אומר, קשה לממשלה, אין חמלה ואין רחמים, אז אין ספק שהמצב החברתי הולך ומידרדר. אני דווקא הייתי מצפה מצירופה של מפלגת העבודה לממשלה לעמוד - אנחנו ראינו רק אתמול, איך יושב-ראש תנועת שינוי עומד ומקבל, לדברים שאני חושב שהם חיוביים, אני לא נגד לתת לסטודנטים, אני חושב שמן הראוי לתת להשכלה הגבוהה את הסכומים הנדרשים, אבל עובדה שיש הסכם, שמונח על השולחן שלנו, של קרוב ל-700 מיליון. אני בטוח שאם מפלגת העבודה היתה עושה אותם מאמצים, היה אפשר למצוא פתרון ליותר תרופות שיכולות להציל חיי אדם בסל התרופות, לאותן שכבות חלשות, למשפחות חד-הוריות, למשפחות ברוכות ילדים, ואפילו הייתי אומר לא לפגוע יותר בקצבאות, כי אני חושב שהפגיעה בקצבאות הילדים בשנתיים האחרונות היתה דבר חמור מאוד, והמשפחות אינן יכולות לשאת אותו יותר. הייתי אומר אפילו לעצור את הכיוון, כי שיעור הקצבאות היום הוא כ-50% מהקצבאות שהיו לפני שנתיים, ואנחנו אמורים להגיע למצב שהקצבאות יגיעו בערכים כאלו, שאני חושב שעדיף שלא ייתנו אותן בכלל. כיוון שאם משפחה תקבל על עשרה ילדים את הסכומים שלצערנו הרב, על-פי החלטת הממשלה - יוצא 140 שקלים בסוף התהליך לילד, אז משפחה עם עשרה ילדים תקבל 1,400 שקלים - רבותי, זו גזירת מוות על משפחות ברוכות ילדים. מה נגיד למשפחות חד-הוריות, אמא שמגדלת ארבעה וחמישה ילדים לבד? האם היא תהיה מסוגלת? במיוחד כאשר היא עובדת בחצי משרה, או לא עובדת בכלל. אני בטוח שהיא לא תעמוד בשום תשלום, לא של משכנתה ולא של צורכי המחיה המינימלים של הילדים שלה. רבותי, החמלה - - - היו"ר קולט אביטל: אין מלה כזאת. יצחק וקנין (ש"ס): ברור שאין מלה כזאת, בממשלה הזאת אין חמלה בכלל. ואני רוצה להגיד לכם משהו. יש "חוק לישראל", מה שאנחנו קוראים כל יום אחרי התפילה, ודווקא היום, חז"ל אומרים, מה הערך של גמילות חסד. וחסד לא חייב להיות רק על-ידי שאדם נותן לחברו, אלא יש אפשרות שלממשלה יהיו חמלה, גמילות חסדים, הבנה לצרכים מינימליים של אוכלוסיות מסוימות שקשה להן. אני יכול להגיד לכם, שלצערי הרב, לו הבינה הממשלה מה הערך של הדבר, של אדם שיש לו חמלה, לסייע לאחר, להבין את המצוקה של האחר – רבותי, תראו, יש פערי מעמדות שאנחנו נביא את עצמנו אליהם במהירות שאפילו אנחנו לא צופים אותה, אבל המהירות תהיה כל כך גדולה, שנגיע למצב שנהיה כמו מדינות שכנות שלנו, לצערנו הרב; מדינות שלצערנו הרב לא נותנות סיוע וקצבאות ילדים. סיוע בדברים מינימליים. משפחות שאינן יכולות לא רק לסיים את החודש - - - היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. יצחק וקנין (ש"ס): אני כבר מסיים. לצערי הרב, רבותי, הממשלה הזאת חייבת, ואני אומר את זה למפלגת העבודה, אתם יכולים היום לעמוד על כך, אם שינוי קיבלה 700 מיליון עם 15 מנדטים, יכולתם לקבל גם מיליארד שקלים ולדאוג לאותם צרכים חיוניים. בעוד 24 שעות התקציב יעבור, אבל אתם יכולים לעמוד על כך ולדאוג למזור ולמרפא להרבה משפחות שהיום אינן יכולות לקבל אותם סכומים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני לא מבין למה חברי כנסת כל כך רוצים לדבר? היו"ר קולט אביטל: זה נקרא דַבֶּרֶת, דני יתום (העבודה-מימד): הם פשוט מחקים את מה שאתה עשית, אדוני השר, כשאתה היית חבר כנסת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני אף פעם לא השתתפתי בדיונים האלה. דני יתום (העבודה-מימד): אתה שכחת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא, אני לא זוכר את עצמי מדבר בדיונים כאלה שלא מעניינים אף אחד מחברי הכנסת היושבים, ודרך אגב גם לא את הדוברים. היו"ר קולט אביטל: אני מתחילה להעמיד את השעון, חבר הכנסת יתום. דני יתום (העבודה-מימד): גברתי היושבת בראש, אדוני השר והסגן של ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מצהיר מעל הפודיום הזה, שבימים כתיקונם הייתי מצביע נגד התקציב. התקציב הוא רע, הוא גוזר תוכנית כלכלית שראש הממשלה קבע שאין בה לב ואין בה חמלה. זה תקציב שממשיך את דרכו של נתניהו מהשנה שעברה, ומה שמאפיין אותו זה המשך הפגיעה בחלשים, המשך הפגיעה בהשכלה הגבוהה, המשך הפגיעה בחינוך היסודי, המשך הפגיעה בפריפריה ובעיירות הפיתוח, המשך הפגיעה בחד-הוריות, המשך הפגיעה בזקנים. זאת ממשלה - כן, אנחנו חלק ממנה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, הייתי מעוניין בכל זאת לקבל את הקשב שלך. זאת ממשלה שאתה מספר שתיים בה ופרס מספר שלוש בה - זאת ממשלה שדופקת את החלשים, ממשלה שחכמה על חלשים. כספי הביטוח הלאומי מול שיפוי המעסיקים. מי זה המעסיקים? בנק הפועלים שהרוויח 2.1 מיליארדי שקלים בשנה אחת, או הבנקים האחרים. אותם משפים. ולעומת זאת, כספי הביטוח הלאומי מאבדים השנה 400 מיליון, בשנה הבאה 2 מיליארדים, בעוד שנתיים 3 מיליארדים, והמצב ה-steady, המצב הקבוע, זה 3 מיליארדים. עוד מעט לא יהיה ביטוח לאומי במדינת ישראל. אז מי יסייע לחלשים? באמצעות איזה כסף? ביטול נקודת זיכוי – אני שואל אותך, אדוני השר: זה צעד פרוגרסיבי או צעד רגרסיבי? כל אדם שאשתו איננה עובדת, או אשה שבעלה איננו עובד, תבוטל להם נקודת הזיכוי. אנחנו נלחמנו בציפורניים כדי שזה לא יקרה לגמלאים. שלמה נחמה, שמשתכר 700,000 לחודש, מאבד נקודת זיכוי אם אשתו לא עובדת, אבל גם השכן שלי, שמשתכר 5,000 שקל לחודש, מאבד נקודת זיכוי באותה מידה. איפה הצדק? איפה ההיגיון? איפה היכולת לסייע לאלה שבאמת נזקקים לנקודת הזיכוי הזאת? צעד רגרסיבי בלתי מתקבל על הדעת, שבשום כלכלה בעולם, למעט בכלכלות של ביבי נתניהו, שאפשר לכתוב זאת בקו"ף ולא בכ"ף - הדברים האלה לא מקובלים. עליסה בארץ הפלאות. הבטיחו לנו הרים וגבעות. מישהו חש בכך שהמשק יוצא ממיתון? השכבות החלשות ממשיכות להיענש. ממשיכים לנגוס בשכבות החלשות, והחזקים יוצאים ממיתון. לא רק שהם יוצאים ממיתון, הם חוגגים במטוסים פרטיים, ביאכטות, בווילות. שיבושם להם. מי שהרוויח ביושר, שינהל רמת חיים גבוהה, אבל אני חושב שזה איננו נכון שהמדינה תסייע יותר לאותם חזקים, שמכונים קטרים שמושכים את הרכבת שירדה כבר מזמן מהפסים ולא תסייע לאותם חלשים, שבאמת נזקקים לממלכה, למלכות, לאוטוריטה, כדי לעזור להם. תקציבי החינוך – מישהו באמת מאמין שדוח-דברת ייושם? אין שום סיכוי, אין כסף ליישם את דוח-דברת. מספרים לנו סיפורים ומישהו עושה על זה מיילג' של הרבה מאוד מיילים. אילן שלגי (שינוי): פיילוטים. דני יתום (העבודה-מימד): מיילג' ופיילוט. עושים הרבה מאוד ניסויים, ואני לא יודע אפילו מה עוד – עצרות ומסיבות עיתונאים. מופיעים בתקשורת, אבל חוץ מזה הכול אוויר חם, הכל מטפס למעלה ולא רואים את זה יותר. מזל שהתקרה הזאת גבוהה, אחרת היינו רואים את שרידי דוח-דברת נוגעים שם באיזה מקום בתקרה. סל הבריאות מלא חורים, אדוני השר, אתה יודע את זה, גם אחרי התוספות והוא עדיין חסר 300-350-400 מיליון שקל. שום דבר לא קורה. הליכוד, שאתה חברת אליו בשלב מסוים בחיים הפוליטיים שלך - - - היו"ר קולט אביטל: הוא חלק ממנו. מה זה, חברת אליו? דני יתום (העבודה-מימד): לא היית פעם בליברלים? במרכז החופשי? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני הייתי בין מקימי הליכוד. דני יתום (העבודה-מימד): אתה, שהיית בין מקימי הליכוד, נשאת את דגל המקופחים, נשאת את דגל עיירות הפיתוח אף שהגעת מזיכרון-יעקב. היו"ר קולט אביטל: דווקא הוא חף מאשמות כאלה. הוא אף פעם לא נשא דגל כזה, דני. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: דני, יש גבול לכמה טעויות אתה יכול לעשות במשפט אחד. היו"ר קולט אביטל: ממש לא, ממש לא. טעית בכתובת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אם רק בהקשר שלי הצלחת לעשות שתי שגיאות כאלה במהלך דקה, כמה עוד שגיאות עשית? דני יתום (העבודה-מימד): אלה כל השגיאות שעשיתי במשך שנה. היו"ר קולט אביטל: כדאי לך לסיים, חבר הכנסת יתום. רן כהן (יחד): זאת שגיאה לא רחוקה. זאת בנימינה ולא זיכרון-יעקב. דני יתום (העבודה-מימד): סליחה. בנימינה, בטח, בטח. גברתי היושבת-ראש, אני ממש מתנצל. אני מבקש לתקן בפרוטוקול: לא זיכרון-יעקב אלא בנימינה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה הבדל פוליטי עצום. איך אתה טועה? אני, בתור עולה חדש, יכול לטעות, אבל איך אתה מערבב את המושבה הרוויזיוניסטית הקלאסית - - - דני יתום (העבודה-מימד): חברים יקרים, אני מבקש לסיים. אני אצביע בעד התקציב מכיוון שהתקציב וההתנתקות תלויים זה לצד זה, ואם אחד מהם ירד מן האנקול, השני ייפול וימות מיתת חבטה, אפילו לא מיתת נשיקה. יש לי פנייה אחת לחברי שינוי: אספתם 700 מיליון שקל, תפנו אותם בבקשה לנזקקים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אם היא לא תגיע, ידבר חבר הכנסת אילן שלגי. דני יתום (העבודה-מימד): אהוד, לא התכוונתי להעליב אותך. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא התכוונת להעליב אותי אבל נתת לזיכרון שבח גדול שלא הגיע לה. היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני מוכרחה בשם זיכרון להזכיר שזאת מושבה שנוסדה על-ידי העלייה הראשונה של הרומנים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אסור לבלבל רוסים עם רומנים, כי יוצא משהו לא טוב. כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר ממלא-מקום ראש הממשלה, הדיון הזה הוא המוזר מכל דיוני התקציב שאני השתתפתי בהם, וזאת כבר השנה התשיעית שלי בכנסת. חיים אורון (יחד): על זה יש הסכמה. זה הנושא היחיד שיש עליו הסכמה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כשאנחנו דנים אנחנו נלחמים במלחמות של גרושים, של כמה מיליונים פה ושם; אלה היו עיקר המאבקים. הגרושים האלה חשובים מאוד, והם עיקר המאבקים לאורך כל הדרך. ראש הממשלה, במסלול המקביל שלו, כדי שהתוכנית הגרועה שלו, תכנית ההינתקות, כלומר גירוש היהודים ופירוק היישובים, תצא לפועל, מקריב את הכול, ואז הוא מחלק ביד נדיבה פה 700 מיליון ושם 290. היו"ר קולט אביטל: יש מסורת. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא, אף פעם זה לא היה בסכומים כאלה ואף פעם זה לא היה כל כך מנותק מהדיון על התקציב עצמו. גברתי היושבת-ראש, מה יהיה? מחר אנחנו – אני לא, אלא אתם, חברי הקואליציה והשמאל התומך בה – תאשרו את התקציב. למחרת היום יצטרכו לחפש 700 מיליון שניתנו לשינוי, גם אם זה למטרות הראויות, אבל אלה 700 מיליון, ועוד כך וכך מיליון שקלים שניתנו ליהדות התורה, ולא שכחנו את סל הבריאות. כל זה לא נמצא בתקציב, ואז יתחילו לחפש איפה לקצץ. איפה לקצץ? הרי המערכת שלנו איבדה מזמן את היכולת לקבוע עדיפויות. מה זה אומר? יהיה קיצוץ רוחבי. קיצוץ רוחבי זה הביטוי הכי דרמטי לאי-יכולת לנהל את המשק. במקום להגיד שהשנה, נניח, יש בעיה של פשיעה ויש גיוס שוטרים למשימה הפסולה של ההינתקות, מה שיגרום לכך שלא יהיו שוטרים בשביל להגן עלינו מפני שוד, דקירות, גנבים וכל מה שקורה ביום-יום של האזרחים, לכן ניתן השנה יותר למשטרה. לא, לא ייתנו למשטרה, כי איך אפשר? בשביל לתת למשטרה צריכים להתמודד עם שאר המשרדים ולהגיד – לזה כן ולזה לא. קיצוץ רוחבי, כפי שאמרתי, זה הכרה באי-יכולת לנהל את המשק. אחרי שיחפשו את כל מאות המיליונים האלה, ייקחו משם וייקחו משם, וישאירו את הפקידות, שזה צבא של אנשים שאין להם מה לעשות. אם קודם היה לנו כוח-אדם, מיותר בחלקו, בשירות המדינה, אבל לפחות לאנשים האלה היו תקציבי פעילות – אדם ישב באיזו משרה וידע שהוא מנהל תקציב של חינוך, של תרבות או של ספורט – באה גזירה מסוימת, והיות שקיצוץ בכוח-אדם הוא קשה כי צריכים להתמודד עם ההסתדרות או עם כל מיני מפלגות שמפריעות, מה עושים? מקצצים בתקציבי הפעילות. יושב אותו כוח-אדם של שירות המדינה וכבר אין לו מה לנהל. אם פעם הוא היה לא יעיל, היום הוא פשוט כוח טפילי ולא באשמתו. לא באשמתו. נותנים לאדם לשבת במשרד ולא נותנים לו לעבוד כי את התקציב שהוא היה אמור לעשות אתו משהו – בשביל זה הוא עובד מדינה – אין לו. אחרי שיעשו את הכול ויהיה סירוס מוחלט של שירות המדינה ויהיה קיצוץ רוחבי בכל התחומים כדי לחפש את הכסף הפוליטי שהובטח, בסופו של דבר החינוך ייפגע והבריאות תיפגע כי אין מהיכן לקחת. אלה אותם הסעיפים. נותנים ביד ימין – בעצם היום זאת יד שמאל – וביד ימין ייקחו. אחר כך תבוא השעה של הכסף הגדול של תקציב תוכנית ההתנתקות הגדולה, כאשר נכון להיום ההערכה היא 7-10 מיליארדים וזה עוד לא נגמר. אלה מיליארדים שאין בתקציב, ואז יתחילו שוב לחפש אותם. לחפש מיליארדים זה לא כמו לחפש מאות מיליונים. האמריקנים לא מתכוונים לתת לנו כסף. מי שחושב שהדוד סם הוא זה שיממן את ההתנתקות, טעות בידו, כי ראש הממשלה הוא זה ששכנע את הנשיא בוש לקבל את התוכנית המוזרה הזאת. בפעם הראשונה מדינת ישראל אומרת: אין לי פרטנר בצד השני, את מה שהפרטנר הזה רצה לעשות בכוח אני אעשה באופן התנדבותי, בלי שום הידברות; לא אכפת לי, אני פשוט נסוגה, אני מפרקת את היישובים, אני נותנת פרס לטרור, ומה שיהיה יהיה. לנשיא בוש לקח קצת זמן להבין שזה באמת מה שמדינת ישראל רוצה, ואז הוא הסכים. אבל כסף לזה הוא לא מתכוון לתת. חברי הכנסת, אנחנו דנים פה על מסמך שאין לו שום משמעות מעשית. אפילו תיאורטית הוא לא שייך למציאות הכלכלית של מדינת ישראל. הוא סתם מעסיק אותנו במשחק מכור מראש, כאשר במציאות הכלכלית יהיו קיצוצים במקומות הכי כואבים. יהיה שירות מדינה עוד פחות יעיל ממה שיש לנו. לא תהיה צמיחה כלכלית, כי כל הבלגן הזה יוצר אנטי-תמריץ לצמיחה. שלא לדבר על כך שבשוליים מדינת ישראל גם מצליחה לפגוע במשקיעים בה, באמצעות ההתנפלות הראוותנית של המשטרה על בנק הפועלים, שהוא הבנק הגדול במדינה. התמונות האלה, שמוציאים ממשרדו של אחד המשקיעים – אני לא יודע אם יש לו בכלל חשבון באותו סניף, אומרים שאין – ארגזים עם המסמכים שלו. פוגעים בעלייה, פוגעים בכל אותם יהודים שרוצים לראות במדינת ישראל בכל זאת מדינה ידידותית, שמתחשבת במצבם במדינותיהם. פוגעים בכל מי שרצה לשמור פה על כספו. וזה לא בשביל להילחם באמת בהלבנת ההון, זה בשביל ליצור סקופ תקשורתי, כי בשביל להילחם בהלבנת ההון יש שיטות. הן לא מחייבות שום סקופ תקשורתי, שום ראוותנות, שום הזמנת צוותי טלוויזיה, שום הדלפה, ודאי לא של שמות אנשים שלרובם אין שום קשר לסיפור הזה. סתם פגיעה באנשים, סתם פגיעה במעמד הכלכלי של המדינה. כשאתה לוקח את החלם הגדול הזה – חלם היתה עיירה קטנה, עם ישיבת תלמידי חכמים מאוד מפורסמת, שכמה מאבות אבותי למדו בה – חלם היא מדינת ישראל של היום. זאת מדינה יחסית גדולה, עם המון אנשים שמסתובבים בה, עם המון כוח מדעי טכנולוגי, אנשים משכילים מאוד, יצירה אמנותית לדעתי מהעשירות בעולם. והפוליטיקה שלנו, המנהיגות הזאת שלא אכפת לה – אחרי המבול, הכול לטווח קצר, הכול מהסקר של הבוקר לישיבת הסיעה או המרכז או עוד מאמר תקשורתי של מחר; מחדשות בעיתונות בסוף השבוע עד לדיון בכנסת, זה טווח החשיבה – המנהיגות הזאת הורסת את המדינה. ראש הממשלה הנוכחי הוא סמל. פעם קראו לו "בולדוזר", וחשבו שזה בולדוזר שבונה. היום הוא בולדוזר שהורס. הוא הורס את המינהל התקין, הוא הורס את החשיבה התקציבית הנכונה, הוא הורס את ההתיישבות, הוא הורס את מורל העם והוא הורס את מערכות השלטון, ימין ושמאל. כולנו חיים במדינה הזאת, פוטנציאל הצמיחה המינימלי שלה, לפי הערכה כלכלית מקובלת, הוא 5% בשנה. למה אנחנו לא הגענו לזה מזמן? לא בגלל המצב הביטחוני. המצב הביטחוני כמובן לא עוזר לנו, אבל גם במצב הביטחוני – לזכותו של שר האוצר, ביבי נתניהו, ייאמר שעל-ידי כמה צעדים כלכליים נכונים, שהיו מלווים בצעדים הלא-נכונים במיוחד בתחום החברתי, הוא הוציא את המשק מהבוץ והוכיח שגם כשאין ביטחון ואין שלום, ולא יהיה כנראה בתקופה הקרובה, אפשר לנהל מדיניות כלכלית נכונה, שמאפשרת למשק לצמוח. אבל את הצמיחה הזאת בכלכלה, במדע, בחינוך, בתרבות, בביטוי העצמי של העם היהודי, בעלייה, בזהות היהודית, את כל הצמיחות האלה הממסד הפוליטי שלנו, וראש הממשלה אריאל שרון בראשו, עם בני משפחתו וחברי לשכתו ועורך-דינו, שמעורב כלכלית בקזינו ביריחו והוא מייצג את מדינת ישראל במשא-ומתן על פתיחת קזינו ביריחו, לזה הגענו, עד כדי כך - המנהיגות הזאת מדכאת את הצמיחה ואת הכוח הפוטנציאלי של העם הישראלי והעם היהודי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת שטרן, תוכל לשכתב את הספר של אורוול. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול נתבשרנו באמצעי התקשורת, כי תקציב ההשכלה הגבוהה יגדל בכמה מאות מיליוני שקלים, וזאת בעקבות ההבטחה של ראש הממשלה לסיעת שינוי, שהיא תקבל 700 מיליון שקלים ותוכל לחלק אותם כראות עיניה לסטודנטים, קרי להשכלה הגבוהה, ולמגזרים אחרים. כלומר, נכון לעכשיו, ערב העברת חוק התקציב בכנסת, איננו יודעים בדיוק בכמה תתוקצב מערכת ההשכלה הגבוהה בסך הכול. זהו מצב אבסורדי, שלצערי הרב מייצג את הדרך הקלוקלת שבה פועלת ממשלת ישראל על מנת להעביר את חוק התקציב לשנת הכספים הנוכחית. אומנם אני מברכת על התוספת בתקציב ההשכלה הגבוהה שתיגזר מההבטחה לסיעת שינוי, אך לעניות דעתי מדובר במעט מדי ומאוחר מדי. תקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ באופן דרסטי במהלך השנים האחרונות, וזאת ללא כל פרופורציה לתהליכי הגידול וההתרחבות של המערכת. בין 2003 ל-2004 קוצץ סך כל תקציב ההשכלה הגבוהה בכ-500 מיליון שקלים, והסעיף הנוגע לתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה קוצץ בכ-700 מיליון שקלים. מדובר בפגיעה קשה מאוד בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל. במקום להגדיל את התקציב, כפי שהתבקש, לאור התרחבות המערכת, הקטינו אותו בשיעור עצום. והתוצאות לא איחרו לבוא: האוניברסיטאות, על מנת להתאים את עצמן לתקציב המדולדל, החלו מודיעות על סגירת חוגים. ואז בא האוצר, ולנוכח הביקורת הציבורית הגוברת על הפגיעה בהשכלה הגבוהה, מודיע שהתקציב שלה השנה דווקא הוגדל. לכאורה זאת האמת. אכן, סך כל תקציב ההשכלה הגבוהה ב-2005 יעלה בכ-340 מיליון שקלים לעומת אשתקד. אך זאת לאחר שבראשית 2004 התקציב קוצץ ב-500 מיליון. יתר על כן, בעוד הסעיף בתקציב שעוסק בתקצוב המוסדות קוצץ ב-2004 ב-700 מיליון שקלים, עתה, ב-2005, מוסיפים לו 300 מיליון שקלים בלבד. כלומר, אם המערכת לא היתה גדלה במהלך הזמן הזה, הפער בין הצרכים האמיתיים של מערכת ההשכלה הגבוהה לבין תקציבה היה עומד על כ-400 מיליון שקלים בלבד. אך לא כך הדבר. כולם יודעים שהמערכת גדלה משנה לשנה. אם ראש הממשלה או שר האוצר יישאלו, הם אף יאמרו שזוהי מגמה מבורכת וכי התרחבות וגידול של מערכת ההשכלה הגבוהה זה דבר נפלא למשק ולמדינה בכלל. אך כשמדובר במעשים, בתקצוב ראוי להשכלה הגבוהה, אין הם נותנים את דעתם. לצערי, גם התוספת שתתקבל על-ידי סיעת שינוי, אין בה כדי לתקן את המצב. סגירת חוגים באוניברסיטאות, על כל ההשלכות השליליות שיש בה, היא עניין של זמן. אומנם הגזירה הזאת נדחתה לפי שעה, אך אין זה אומר מאומה לגבי העתיד. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל, ראש הממשלה ושר האוצר במיוחד, יודו כולם, שההשכלה הגבוהה היא הערובה האמיתית להמשך קיומה של מדינת ישראל. ההון האנושי, יסכימו כולם, הוא המשאב העיקרי שלנו, ובו טמון היתרון המתמיד שלנו על-פני אויבינו. יתר על כן, זוהי מנטרה שראש הממשלה ושר האוצר בעיקר נהנים להשתמש בה בכל הזדמנות. אך הם שוכחים דבר אחד: היתרון הזה איננו מובן מאליו, ואם לא נשקיע בו, נאבד אותו. אני משתוממת, גברתי היושבת-ראש, כיצד בתקופה שבה ממשלת ישראל אישרה רפורמה גורפת במערכת החינוך היא פוגעת, בו-זמנית, במערכת ההשכלה הגבוהה. הרפורמה במערכת החינוך באה בעקבות הכישלון וההישגים הירודים של תלמידי ישראל בבחינות הבין-לאומיות. כלומר, רק לאחר כישלון מוכח הבינו סוף סוף בממשלת ישראל, שאיכות החינוך ורמתו אינן דבר מובן מאליו, הבינו סוף סוף שהצלחה היא תוצאה של השקעה. ועכשיו, אני שואלת את עצמי, האם גם לגבי ההשכלה הגבוהה מחכים לכישלון על מנת להתחיל להשקיע בה כפי הנדרש? על כן, אני קוראת לממשלת ישראל להכין תוכנית מקיפה, לטווח ארוך, בנושא ההשכלה הגבוהה, על מנת למנוע את פתיחת הנושא כל שנה מחדש ועל מנת למנוע את ההידרדרות של ההשכלה הגבוהה, כפי שקרה במערכת החינוך. ההשכלה הגבוהה חשובה מספיק על מנת שתקצובה לא יתבסס על טובות הנאה לאי-אלו סיעות, ובדקה התשעים, ערב העברת חוק התקציב בכנסת. אל תשכחו שהתקציב לשנה שהחלה בינואר 2005 עולה לדיון באיחור של כשלושה חודשים. במסלול שכבר הפך לשגרה אנחנו עדים שוב למסכת שינויים מהותיים בהצעת התקציב טרם הצגתה. שינויים אלה אמורים להגיע מקיצוצים בתקציבי המשרדים הממשלתיים. בדרך זו אמור להגיע גם המימון למענק שהובטח רק במוצאי שבת האחרונה בחוות-השקמים. קיצוצים אלה מצטרפים למגמה הגורפת של הפרטת המשק בעידוד משרד האוצר. מעיון בהצעת התקציב עולה, כי בין היתר נפלו קורבן לקיצוץ הקשה הסעיפים האלה שיקום שכונות במסגרת משרד הבינוי והשיכון, שספג קיצוץ דרסטי בשיעור של שני-שלישים, בהיקף כספי של 35 מיליון שקלים מתוך 53 מיליון בשנת 2004. לא ברור לי מה ניתן יהיה לבצע ביתרת התקציב, לאחר קיצוץ בסך 18 מיליון שקלים. דוגמה דומה יש בסעיף ההשתתפות במעונות יום במסגרת משרד התמ"ת, שממנו נחתכו כ-59% מהסכום שנועד להשתתפות בהקמת מעונות יום. בהצעה המוגשת נותרו רק 3.6 מיליוני שקל, וזה עוד לפני ההתחייבות במהלך השבועות האחרונים. פגיעה נוספת, כואבת, מתוכננת בסעיף השירות למען הילד - אימוץ - במסגרת משרד העבודה והרווחה. השירות עוסק במציאת תחליף לבית הורים לילדים הזקוקים לאימוץ. השירות למען הילד מטפל בנשים הרות לא נשואות, מסייע להן במהלך ההיריון ולאחר הלידה, בבחירת מקום מיטבי לאם ולתינוק שעומד להיוולד. כמו כן מפנה השירות נשים בהיריון הזקוקות למקום מקלט עד ללידה אצל משפחות אומנה או במעונות. מסעיפי התקציב העוסקים בשירות למען הילד קוצצו כ-2 מיליוני שקלים. כך נותרו לפעילות האנושית והרגישה של השירות למען הילד רק 15 מיליון שקלים, ובהם השירות מתקשה מאוד למלא את הייעוד שלו, את המטרה שלו, המטרה החיונית שלו. מדובר בתחום פעילות ייחודי, מציל חיים, שנוגע בקצות העצבים של נשים מפוחדות בתחילת דרכן ושל משפחות בטראומה קשה. במונחים הטכניים של הצגת התקציב זהו קיצוץ בשיעור של כ-12%. המשמעות של הנתון הזה במציאות היא קשה ובעצם קורעת לב. אני מבקשת להסב את תשומת לבכם לתופעה העולה מהנתונים שפורסמו על-ידי המוסד לביטוח לאומי על הפער המתרחב בהכנסות. אחת הסיבות לגידול בפער בהכנסות הוא מספר הילדים במשפחה. בין האמצעים להגדלת ההכנסה של משפחות אלה נכללים הגדלת קצבאות הילדים וכן שימוש במנגנון של מס הכנסה שלילי. לצערי, התבשרנו לאחרונה שמנגנון מס הכנסה שלילי לא זכה לברכת הדרך מצד משרד האוצר, והמסקנה הזאת עומדת בניגוד חריף למנגנונים הקיימים בארצות-הברית ובבריטניה, שבהן ניתן זיכוי בגין ילדים, במטרה בסיוע למשפחות של הורים לילדים שמצבם הכלכלי קשה. כמו כן, גם את הקיצוץ המתמשך בקצבאות הילדים אין כוונה לצמצם. הקצבאות הללו נשחקו מאוד, הן בערך האבסולוטי והן באופן יחסי. בזמנה המליצה הוועדה לרפורמה במסים, בראשות פרופסור בן-שחר, בעת שנקבע הבסיס לקצבאות, שנקודות הקצבה תהיינה בשיעור של 5% מהשכר הממוצע במשק. על-פי מדד זה חלה שחיקה קשה בערך הקצבאות. לפיכך, כדי שהקצבאות ימלאו את תפקידן החברתי כראוי ויהוו סיוע ממשי למשפחות בגידול הילדים, חיוני לשקם את הערך של קצבאות הילדים ולהביאן בהדרגה לרמה הולמת. לצערי הרב, עבור ילדים רבים במדינה המשמעות המעשית של התקציב שעליו אנו מצביעים היום היא חיי ניוון, מחסור ומצוקה קשה, עם חשש לפגיעה בלתי הפיכה ונוכח עתיד של מצוקה וחוסר תקווה. אם רק נחשוב על המיליארדים שהולכים למען ההתנתקות, כדי לראות את ההתנתקות ביישומה, כאשר בעצם אותם מיליארדים יכולים להאכיל משפחות רבות - ושמענו שכל ילד חמישי רעב ללחם, הולך לישון רעב. את כל אותם מיליארדים היינו יכולים לתת כדי לשקם משפחות שמצבן הכלכלי מאוד מאוד קשה, שילדיהן רעבים ללחם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך - חבר הכנסת עסאם מח'ול. אילן שלגי (שינוי): גברתי היושבת-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך מכאן את הסטודנטים על כך שהפעם הם יצאו למחאה לא בענייני שכר לימוד, אלא נגד הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמחקר המדעי. מחאתם של הצעירים הטובים האלה היא נגד סדרי העדיפויות המעוותים בחברה הישראלית, העלולים להוביל אותנו אל היותנו מדינת עולם שלישי. שינוי נחלצה לעזרת הסטודנטים וההשכלה הגבוהה, ויותר מ-300 מיליון מתוך 700 המיליון שהשגנו, ייועדו למטרות אלה. בין היתר, בדעתנו להפחית ב-3% את שכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות, כלומר, המשך יישום דוח-וינוגרד - כן, גם במכללות הבלתי-מתוקצבות - להגדיל מלגות לסטודנטים לתארים מתקדמים ולסטודנטיות שהן אמהות חד-הוריות, וגם לסטודנטים אם הם אבות חד-הוריים; לאפשר תגמול חיילי מילואים לפי השכר הממוצע ולא לפי שכר המינימום; להשקעה בהנגשת המוסדות ההשכלה גבוהה לנכים; בין היתר נקצה כסף למדענים עולים ולמדענים ישראלים חוזרים, לטיפוח ילדים מחוננים, למוזיאונים למדע ולטבע, לפעולות למען שוויון בין המינים, לספורט, למאבק באיידס, לשיקום נחלים, לניטור אוויר, לביקורי תלמידים בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, לחינוך יהודי פלורליסטי, שיהיה בו גם תרבות יהודית חילונית, גם תרבות יהודית מפי רבנים רפורמיים, מפי אנשים שמייצגים את היהדות, לאו דווקא על-פי הזרם האורתודוקסי, שלצערנו הוא עדיין מונופול במדינת ישראל. נעביר כספים לתרבות ולאמנות, להנצחת זכר השואה, למענקים לחיילים משוחררים, לקבורה חילונית בישראל, גם לסל התרופות, למאבק בתאונות הדרכים וגם למרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אשר היום שמענו שהוא עומד להיסגר בשל מחסור ב-700,000 שקלים, ועוד למטרות טובות וראויות. המדינה אינה מקצה לחינוך, ובכללו להשכלה הגבוהה, את המשאבים וסדרי העדיפויות הראויים. הקיצוצים הקשים בתקציבי ההשכלה הגבוהה, כ-20% בחמש השנים האחרונות, מתחילים עתה לתת את אותותיהם. מדינת ישראל מעודדת עשרות אלפי בני ישיבות ותלמידי כוללים שלא לשרת בצה"ל, שלא לשלם שכר לימוד עבור לימודי הקודש שלהם, ובאותה עת היא גובה שכר לימוד גבוה מאלה ששירתו בצה"ל ומשרתים במילואים. האברכים בכוללים שאינם משלמים שכר לימוד, מקבלים מכולנו משכורות הנקראות "קצבאות", כדי שלא לעבוד ולא ללמוד מקצוע שיפרנס אותם בכבוד. לאחרונה גם אישרה הממשלה, בתמיכת שרי מפלגת העבודה, הגדלת קצבאות האברכים ב-40% על חשבון כולנו. המועצה להשכלה הגבוהה, באמצעות הוות"ת, מתקצבת את אוניברסיטאות המחקר הן לצורך ההוראה והכשרת סטודנטים, כמו לגבי המכללות, והן בתקציבי מחקר. התקצוב הכמותי אינו ריאלי, וברוב האוניברסיטאות וגם במכללות לומדים סטודנטים מהמכסה המתוקצבת. תקציבי המחקר, כ-1.5 מיליארד שקל בשנה, מוקצים בעיקר על-פי בחינה כמותית ולא איכותית. הסכומים המגיעים לחוקרים באוניברסיטאות על בסיס תחרותי דרך האקדמיה הישראלית למדעים – הקרן הלאומית למדע, ה- ISF – עומדים על כשישית מהסכום הזה, ואנחנו נדאג שהסכום הזה יגדל. הסכום שניתן למדענים על בסיס מצוינות יגדל בכ-10%. לפני חודשים אחדים התברכנו כולנו בשני חתני פרס נובל ישראלים ראשונים במדעים המדויקים. לפי כל הסימנים, ועל-פי מצבו העגום של המחקר הישראלי, אלה גם יהיו הפרסים האחרונים. יותר ויותר חוקרים צעירים ומוכשרים אינם חוזרים ארצה לאחר סיום הפוסט-דוקטורט בחו"ל. בריחת המוחות פועלת גם לגבי חוקרים בכירים המבינים כי כאן לא יועמדו לרשותם הציוד והמכשור הנחוצים למחקריהם, ואנחנו נקצה כספים גם למלגות למדענים המבריקים האלה כדי לסייע להם להישאר בארץ או לחזור הביתה. אם לא נדע ליישם את דוח-דברת להצלת מערכת החינוך ואם לא נגדיל את תקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי, נהיה כולנו אחראים למחדל ולתוצאותיו הרות האסון. אני מציע לשרת החינוך והתרבות, שהצביעה כאן היום בעד משאל עם ועסוקה בענייני ההתנתקות – כדי לעכב את ההתנתקות או למנוע אותה – להפנות יותר זמן לנעשה בחינוך. אין צורך, גברתי, לבזבז כספי ציבור על משרדי פרסום ויחסי ציבור כדי לתקוף את הסטודנטים. כל המומחים האלה עוד לא כל כך הצליחו לסייע לך במאבק החשוב ליישום דוח-דברת. יש סכנה שהדוח החשוב הזה לא ייושם למרות החלטות הממשלה ולמרות כל ההבטחות שלך. מאז נכנסת לתפקידך, לפני כארבע שנים, לא נעשה שום שינוי משמעותי במערכת החינוך. עדיין יש אצלך כ-800 מפקחים ומנגנון מגושם ומנופח. לאחר שאת הבנת את גודל הכישלון של המערכת לדורותיה, נרתמת להקמת כוח המשימה הלאומי, ועדת-דברת, אולם מאז הקמת הוועדה, לפני שנה וחצי, יש קיפאון מוחלט, משום שכולם בהמתנה ליישום הדוח. לאחרונה הסכמת לכניעה ליהדות התורה, והסכמת להחריג אותם מהחלת תוכנית הליבה, שהיא אבן יסוד בדוח-דברת. הם לא ילמדו מדעים ומחשבים ואנגלית, והם לא יהיו מסוגלים לפרנס את עצמם. וכעת מסתבר שארגוני המורים מצליחים במאבק הבלימה שלהם נגדך. שר האוצר וגם ראש הממשלה אינם נותנים לך את הגיבוי שהובטח, והרפורמה הזאת עלולה חלילה להישאר עוד אפיזודה, עוד תחנה בוויה-דולורוזה, דרך הייסורים של מערכת החינוך הישראלית בדרכה אל התחנה האחרונה, שממנה, כידוע, אין דרך חזרה. ובשולי תקציב המדינה, אני מבקש לומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו יוצאים בעוד יומיים לפגרה עד 16 במאי, כלומר למעלה מחודש וחצי, ובקיץ, בסוף יולי, נצא שוב לפגרה בת שלושה חודשים. סך הכול, ארבעה וחצי חודשי פגרה. זה קצת מוגזם. הכנסת הזאת הפילה הצעת חוק שלי לקיצור הפגרות, כל אחת בשבוע. לא יקרה לנו כלום אם נצא לחופשת פסח שבוע אחד מאוחר יותר, ועדיין נשארו לנו שלושה שבועות להתכונן לחג. היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. אילן שלגי (שינוי): שינוי תתמוך בתקציב המדינה ותצביע רק נגד הסעיף המעניק 290 מיליון שקל ליהדות התורה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נמצא; חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אמנון כהן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מוצא את עצמי חייב לספר גם לך את הסיפור שמתאים לדיון המתקיים מדי פעם בתקציב שלנו, על אותו קומיקאי ערבי שתהה - הוא היה בטוח שכל פעם שמתעשר תושב נוסף ביישוב שלו, העניים פוחתים באחד; הוא גילה שככל שמתעשר עוד מיליונר, מספר העניים גדל פי-עשרה. המשוואה הזאת נכונה, והיא מבטאת את המציאות, את הכיוון ואת הלך הרוח במדיניות החברתית-הכלכלית בישראל בשנים הרבות האחרונות. אמנון כהן (ש"ס): אתה מסכים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אנחנו נמצאים בצל עונת השקרים והתעתועים בציבור, כאשר דנים מעל במה זו במשך חודש ימים לפני הבאת התקציב להכרעה. וכאילו הכול עובר, והעונה עוברת וחוזרת בשנה הבאה, וכולם חוזרים לשקר, וכולם חוזרים להוליך שולל, אבל העובדות משקפות המשך הידרדרות או מציאות מאוד קשה שהולכת מדחי אל דחי. אנחנו מאזינים לדוברי הממשלה ולשר האוצר שמוביל את הכלכלה שהמשנה לראש הממשלה הגדיר אותה "כלכלה חזירית", וכולם ממשיכים, וגם אותם אנשים שתמכו בה ואמרו עליה שהיא כלכלה חזירית, והיא קפיטליזם חזירי, מעבירים בהתלהבות את המדיניות הזאת, והכול הולך. אני חושב שהגיע הזמן שהדברים לא ילכו ולא ימשיכו ללכת, והגיע הזמן שהציבור, קורבנות המדיניות הזאת יקומו וירימו קול זעקה ולא ייתנו. וביכולתם לעצור את הטמטום הזה, את האטימות הזאת, את המדיניות האנטי-חברתית שאנחנו מדברים עליה. אנחנו עדים למציאות שבה שר האוצר קורא לעניים, לחד-הוריות, למובטלים: תלכו לעבוד. מה יש? תלכו לעבוד. כאילו מי שאשם בזה שהם לא עובדים זה הקורבן של המדיניות הזאת ולא אף אחד אחר, כאילו יש מקומות עבודה. אני מצטט את מנכ"ל הביטוח הלאומי יגאל בן-שלום, שאמר שבמשך שני עשורים הממשלות הגישו מתנות לבעלי העסקים, לבעלי ההון, והוא מציין שסכום המתנות שהוגשו בצורות שונות על-ידי שיפוי ועל-ידי הורדת מסים למעסיקים ותשלום מס ביטוח לאומי במקומם, דבר שהולך ומשחזר את עצמו בהורדה של 1.5% מהמס - - - אמנון כהן (ש"ס): 130 מיליארד שקל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): בשני העשורים זה הגיע ל-130 מיליארד שקל. 130 מיליארד שקל בשני עשורים. אז אנחנו צריכים לראות כאן גן-עדן של עובדים, של צמיחה, של מצב רוח טוב. ובכל זאת, המצב אחרי שהעבירו 130 מיליארד שקל – אולי מפני שהעבירו 130 מיליארד למעסיקים – המספר הוא כזה ש- 40% מהעניים – לא מהציבור – 40% מהעניים הם אנשים עובדים, ובכל זאת זה לא פוטר אותם מהעוני ומהאומללות. 611,000 שכירים עובדים, ובכל זאת הם חיים מתחת לקו העוני. זה לא בדיוק שאנשים לא רוצים ללכת לעבוד. יש מדיניות אחרת. שיעור העוני בקרב משפחות מובטלים ובקרב משפחות בנות ארבעה ילדים ויותר מגיע ל-46% - פי 2.6 מאשר בכלל הציבור. זאת אומרת, זה לא רק העבודה, יש עוד אלמנטים, ואין עבודה. אנשים רוצים לעבוד, ולא מגיעים לעבוד. דבר נוסף שצריך לציין אותו, שהעניים בקרב הערבים ובקרב החרדים מהווים 60% מסך כל העניים במדינת ישראל. אני אומר: כאשר תהיה חפיפה בין ציבור מסוים, בגלל מוצאו או בגלל תרבותו או בגלל אופי חייו הדתי, לבין העוני, זו לא שאלה חברתית וכלכלית בלבד, אלא זו שאלה של דמוקרטיה, וזו שאלה שמחייבת את החברה הזאת לשאול את עצמה אם היא ממשיכה להיות חברה דמוקרטית, אם היא יכולה להחזיק ולתחזק את הדמוקרטיה שלה או לא. אבל לא רק זה. 130 מיליארד שקל לבעלי העסקים, ובכל זאת, 60% מהציבור חוששים לאבד את מקום עבודתם; 71% מהציבור חוששים שלא יוכלו לפרנס את משפחותיהם בעתיד; 74% חוששים שלא יוכלו לחסוך כסף לעתיד; 18% אינם מקבלים תשלום עבור ימי מחלה; 11% אינם מקבלים תשלום עבור ימי חופשה; 33% נהנים מהגנת ועד עובדים והשאר לא; 40% עובדים מוחלשים וזמניים, שחוששים מפיטורים, שאינם יכולים להתאגד, וכו' וכו'. אלה הנתונים של הוועידה במכללת "ספיר", שדנה במצב החברתי בישראל. מי שעומד פנים אל פנים מול הנתונים האלה, שיתבייש לקרוא לאנשים: אתם אחראים למצב שלכם, לאומללות שלכם, תצאו לעבוד. בכלל, התקציב של 2005 לא מתייחס לשאלת האבטלה. התקציב של 2005 קובע, שהטענה היא שמדיניות נתניהו מובילה לצמיחה והצמיחה תוביל לפתרון בעיית האבטלה. אבל איפה? האבטלה גדלה. אולי יש אבטלה שלא מכירים בה בממשלה הזאת. קודם יש כפרים בלתי מוכרים ועכשיו יש מובטלים בלתי מוכרים, אבל המובטלים הם יותר משהיו בעבר. האבטלה מעמיקה, העוני מתרחב, והממשלה הזאת בשלה, ממשיכה להכות ולהכות בלי רחמים ובלי שום אחריות. צריך להעמיד אותה במקומה במובן הזה, וזה תפקידם של המוני הקורבנות, שמספרם הולך וגדל, שנקראים לא להמשיך בשתיקה, לצאת לרחוב, לצאת ולעשות מעשה, לקום ולעמוד בפני הממשלה הזאת, שמדרדרת את מצבם מדחי אל דחי ומאסון אל אסון. מה שכן, כאשר יש צורך - יש כסף לקניית מפלגות, אבל אין כסף לטיפול בבעיות. יש כסף לסחר סוסים, אבל אין כסף לטפל בבעיותיהם של החולים שאינם יכולים להשיג את התרופות שמגיעות להם ושמומצאות ומיוצרות במדינת ישראל. אני חושב שהמצב הזה זועק לשמים, כי הוא לא מאפשר להמשיך בשתיקה הקשה הזאת, שצריך להפסיק אותה ולצאת ולעשות מעשה מול הממשלה הזאת. גברתי היושבת-ראש, תקציב הממשלה הזאת הוא תקציב של בושה ואסון. יש כאלה שמציעים לנו להיות שותפים לבושה הזאת ולאסון הזה. יש כאלה שהציעו לנו: בואו נסחור בסוסים ביחד. בואו ננסה להיות ש"ס ערבית. אמנון כהן (ש"ס): תהיו שינוי. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אפילו ש"ס יהודית לא מצליחה להיות. ראינו לאיזו בושת פנים יכולים להגיע עם הגישה הזאת. אנחנו רואים כאלה שאומרים לנו: נקרית לידינו הזדמנות ובואו ננצל אותה כדי להביא עוד משהו לאוכלוסייה הערבית. מה הביאו? בושת פנים. מה הביאו? זכויות של האוכלוסייה הערבית שהיו עוד בתוכנית 4 המיליארדים האומללה, ששנים לא מתבצעת. עדיין חוזרים ומבטיחים אותם דברים שהבטיחו לפני ארבע שנים. אותם דברים ששילמו בעדם בבחירות 1999, היום קונים אותם עוד פעם ואומרים לאוכלוסייה הערבית: הבאנו לכם נדוניה. איזו נדוניה ואיזה בטיח. אני חושב שאנחנו לא יכולים להשלים עם תפיסה שמתעקשת להחליף את המבט על זכות לכיתת לימוד בעמדה פוליטית ובעקרונות שצריך לשלם עבור כיתת לימוד בעמדה ובתמיכה בתקציב כזה אומלל, תקציב של אבטלה, תקציב של מכות נגד החלקים הרחבים ביותר בציבור, וקודם כול נגד הציבור הערבי. האבטלה בקרב הציבור הערבי גדולה פי-שניים מהאבטלה בקרב הציבור בישראל. אם זה תקציב שגורם לעוני במדינת ישראל, אז העוני שהוא גורם לאוכלוסייה הערבית גדול פי-שניים מהעוני באוכלוסייה הכללית. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת לסיים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): התקציב הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא תקציב רע. תקציב המדינה המוצע לשנת 2005 יעמיק את התוצאות הכלכליות והחברתיות השליליות. במרכז התקציב הזה עומדות מצד אחד ההוצאות הצבאיות הגדולות - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מסיים. - - לניהול הכיבוש ולבנייה בהתנחלויות, לבניית חומת ההפרדה ולמימון הפיצויים למתנחלים שיפונו, אם יפונו, מעזה וכן להחזר חובות. אלה הם הסעיפים שאוכלים מחצית מהתקציב הזה, שאומרים לנו: בואו נתמוך בו, כי אנחנו נקראים לתמוך בהתנתקות. בהתנתקות יש פינוי של כמה מאות בתים בעזה ובצפון הגדה, ובתקציב הזה יש תקציב למימון 7,000 בתים בהתנחלויות בגדה המערבית, באזור ירושלים ומעלה-אדומים. זו מדיניות בשיתוף פעולה חשוד ומחשיד עם הממשלה האמריקנית. אנחנו חושבים שהתקציב הזה הוא תקציב של אסונות, תקציב שאי-אפשר להעלים שום עין ממנו וצריך רק להיאבק נגדו ולהפיל אותו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. אמנון כהן (ש"ס): אני מסכים עם חבר הכנסת מח'ול, שהתקציב הוא גרוע, הגרוע ביותר. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום על תנועה שחרתה על דגלה שהיא רוצה להילחם בשחיתות, להילחם בדברים שהם לא-בסדר שכולם עשו וכל הזמן היו בתקשורת. היו"ר קולט אביטל: היא רצתה להביא שינוי, לא? אמנון כהן (ש"ס): כן, היא הביאה שינוי והתגלה שכולם אותו דבר. מפלגת שינוי התגלתה במערומיה, שאין היא אלא מפלגה מגזרית, אינטרסנטית, סחטנית, שאינה בוחלת באמצעים כדי לשלם אתנן לבוחריה, או כפי שהיטיב להגדיר זאת מנהיגה, חבר הכנסת טומי לפיד, בריאיון לעיתון "הארץ": "הסכמנו לקבל כסף תמורת תמיכתנו ולהעביר אותו למגזרים שמזוהים אתנו". 700 מיליון שקלים למגזר המבוסס והשבע, בעוד אלפי חולים גוועים כי אין ביכולתם לשלם על התרופות, קשישים החיים מקצבת ביטוח לאומי מגיעים לחרפת רעב, ומאות אלפי ילדים חיים מתחת לקו העוני ולא יגיעו לספסלי האוניברסיטה על קיבה ריקה. לכל אלה לפיד לא דרש תוספת לתקציב. אין הם נמנים עם "המגזרים המזוהים עמנו", כדבריו. לכן הם יכולים להישאר מאחור, בעוד לפיד וחבריו יבלו בתיאטרון או באופרה שממומנים מכספי הציבור. שינוי עזבה את הממשלה בגלל 290 מיליון שקלים שנתנו לאחד המגזרים העניים ביותר במדינה, וכעת סחטה סכום כפול, השווה לשלוש פעמים סל תרופות, כדי לשוב ולתמוך בה; סכום שכמו הרפורמה במס, שוב יילקח מפי נזקקים ועוללים כדי לתת עוד למי שיש לו. אדון לפיד, מי שמך? מי שמך להיות שופט שיקבע מה ראוי ומה לא ראוי לזכות לתמיכה ציבורית? מי שמך לדבר בשם "אמת אבסולוטית" מדומה, שלפיה סטודנט לסינית עתיקה, לספרות אנגלית או להיסטוריה של ימי הביניים זכאי יותר מתלמיד חכם המקבל סיוע מכספי משלם המסים? מי שמך לקבוע, כי לעם ולחברה בישראל חשוב יותר תיאטרון ממקווה, או חוג שחמט מתלמוד-תורה? כדאי שמישהו יראה למר לפיד את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המוכיחים כי הפער בין "המגזרים שלו", החילוניים האשכנזיים והמבוססים, לבין שאר עמך ישראל הולכים וגדלים. מקום שני בעולם, לבושתנו. מדינת ישראל כיום מורכבת מקבוצות וממגזרים שונים, הנאבקים לקבל נתח מהתקציב התואם את חלקם באוכלוסייה. כיום, למעלה מ-50% מאזרחי ישראל אינם נמנים עם המגזר של לפיד וחבריו. הם תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, אמהות חד-הוריות, עולים, ערבים ומובטלים, קבוצות שבוודאי שאינן חולקות את אותה תפיסת עולם מערבית, חילונית, קפיטליסטית ולבנה של חבר הכנסת לפיד. כדאי שחבר הכנסת לפיד, המנופף תדיר בדגלי הליברליות, הפלורליזם והנאורות, יכיר בעובדה כי עבור רבים מאזרחי ישראל תרבות אינה בהכרח אופרה, קולנוע ותיאטרון, אלא בתי-מדרש, חגים ומועדים, אהבת ארץ-ישראל, תפילות וזמירות השבת, פלפולי חכמים וכיוצא בזה. רבים מאזרחי ישראל מאמינים, כי תרבות זו - החוט המשולש של עם ישראל, תורת ישראל וארץ-ישראל - היא ששמרה על עמנו בגולה במשך אלפי שנים ועדיין שומרת עלינו. רבים מאמינים כי תורת ישראל היא הבסיס המוסרי לקיומנו כמדינה יהודית בארץ-ישראל ולחיינו כקהילה שוויונית וצודקת. מי אתה, מר לפיד, שתקבע שאנו טועים ואתה יודע טוב יותר מה טוב לעם ישראל? מספיק להעיף מבט בנתוני הפשיעה, האלכוהוליזם, ההימורים, המתאבדים והחוליים הנוספים של החברה המערבית השבעה ובני-הנוער שלה, כדי להכיר בכך שהחילונים לא מצאו תחליף לתורת ישראל כדרך חיים מוסרית ומלכדת. כדאי אולי לשלוח את מר לפיד, על חשבון הקופה הציבורית, לכמה ימים בישיבה כדי ללמוד מה הם מעשר, גמילות חסדים, קמחא דפסחא, צדקה ועוד כמה הלכות יהודיות, ואז יבין שכבר לפני 3,500 שנה זנחנו את חוק הג'ונגל, שעל-פיו רק החזק דורס ושורד, וקיבלנו עלינו תורת אמת חברתית וצודקת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת רן כהן. אבל לפני כן - ביציע למעלה נמצאים אתנו נציגי הקהילה היהודית מצרפת שבאו להזדהות אתנו. אף שהם לא ביציע האורחים, נגיד להם בשם כולנו: ברוכים הבאים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: והם מתפעלים מהעירנות ומהתסיסה שבתוך האולם. היו"ר קולט אביטל: כן, ובעיקר מהנוכחות הרבה. רן כהן (יחד): גם מהמוני השרים וחברי הכנסת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: באופן יחסי יש פה יותר שרים מחברי כנסת. רן כהן (יחד): יכול להיות, אני לא בטוח, אבל בואו לא נעשה תחרות. אני מעריך מאוד את העובדה שאתה, בתור ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, יושב אתנו לאורך הדיון הזה כדת וכדין. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: זה לא קל. רן כהן (יחד): אני בטוח, אני גם רואה עליך. אני גם יודע כמה קשה לך. היו"ר קולט אביטל: זה על חשבון זמנך. רן כהן (יחד): יש לי עשר דקות. היו"ר קולט אביטל: יש לך שמונה דקות. רן כהן (יחד): גברתי היושבת-ראש, אני מודה על האמת, שאני פותח את הדברים בהבעת שמחה ואושר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - - רן כהן (יחד): שמחה ואושר, השר אולמרט, מכך שאני פטור מלהציל את הממשלה למען ההתנתקות ואני יכול באופן טבעי, אמוציונלי ושכלי להצביע נגד התקציב המרושע והנורא הזה. אני אעשה את זה בשתי ידיים, עם כל הכוח והנשמה. היו"ר קולט אביטל: רק ביד אחת, לא בשתי ידיים. רן כהן (יחד): אפשר ביד אחת, אבל אני אעשה את זה בשתי ידיים, מכל הלב. זהו תקציב אכזרי, שמעודד את הלווייתנים במשק לבלוע את האזרחים הפשוטים ולשחוק את השירותים החברתיים. אין מפלגה - זאת שהצילה אותי מההצבעה הזאת - יותר תואמת תקציב כזה רע ונורא כמו שינוי. זה פשוט תקציב כפיל-שינוי. כל מה שיש בשינוי, יש בתקציב הזה, וכל מה שיש בתקציב הזה, יש בשינוי. צריך להיות מנותק מהסבל של העם - זה יש בתקציב הזה ובשינוי. צריך לקחת ולדאוג לסחטנות ברמה הכי שפלה שאפשר - זה יש בתקציב ובשינוי. בכלל, שמעתי את חבר הכנסת אילן שלגי ופשוט נדהמתי, אני מודה על האמת. עומד אדם שהיה שר בממשלה עד לא מזמן ומדבר על חלוקת 700 מיליון שקל, ש"אנחנו החלטנו לחלק". אני באמת שואל את חברת הכנסת מלי פולישוק, אולי תחליטו להשקיע את 700 מיליון השקל האלה בבורסה? אולי תחליטו לחלק לכל אחד מחברי הכנסת 50 מיליון שקל והוא יחליט איך לחלק אותם? אתם חיים במדינה עם שלטון? עם איזו תרבות של שלטון? מה זה "אנחנו, שינוי, מחלקים"? מה זה "שרון נתן לנו"? מה, זה של שרון? זה שלכם? זה של האבא שלו? זה של האבא שלכם? אנחנו חיים במדינה שיש בה איזו תרבות שלטונית אלמנטרית, ואתם שוחקים אותה. הגענו למצב מדהים. ש"ס כבר לא סוחרת סוסים, ואתם עושים את זה. אבל מילא הייתם עושים את זה באיזו רגישות אלמנטרית, הייתם הולכים לראות איפה המצוקות הכי נוראות והכי איומות ונותנים עליהן מענה - אבל זה לא. אני אתן לכם דוגמה. גברתי היושבת-ראש, יש תקציב ייחודי לשינוי של 700 מיליון שקל, אבל אין תקציב לקצבאות ילדים, אין תקציב למימון הטיפול בילדים נפגעי עבירות מין. אין, ולשם גם לא הולך אף שקל. תקציב ל-4,000 ילדים נכים קשים שלא זוכים לקצבת ילד נכה – לפי ועדת אור-נוי; אלה דברים שכבר נבדקו והם בבחינת צורך אמיתי. אין תקציב לחקיקת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. זה מוקפא בהוראת האוצר, אבל זה מוקפא בינתיים הלאה גם לאחר 700 מיליון שקל מבית-מדרשה של שינוי. גברתי היושבת-ראש, תקציב 2005 הוא המשך התקציבים הרעים של 2001-2004, על כל האסונות והפערים החברתיים שיצרו. רק אכזרים שבאכזרים יכולים להצביע בעדו. גברתי היושבת-ראש, מה קרה לנו ב-2001-2004? קודם כול, ירדנו לרמות עוני מדהימות. זה יהיה ההמשך ב-2005. איך אני יודע? בצורה מאוד פשוטה. בואו נבדוק מה קרה לציבור העובדים. נוצר ציבור עובדים חדש, של אנשים עובדים שהם עניים. מדוע? משום שיש כ-600,000 שמשתכרים פחות מ-3,000 שקל בחודש, והם נזקקים להבטחת הכנסה, כשמן הצד השני האוצר שוב קיצץ אותה, זאת אומרת שגם מזה אין להם קיום. אלה אנשים עניים, אף-על-פי שהם עובדים. זה אסון אדיר. שר האוצר דיבר כאן עשר פעמים, אם לא יותר, על הנהגת מס הכנסה שלילי. שמעתם את זה. איפה זה? זה כדי לתת גם לאלה שלא מגיעים לסף המס משהו כדי שיוכלו לשפר את מצבם. אבל איפה נתניהו ואיפה מס ההכנסה השלילי? אלה דיבורים – סליחה, אלה ברבורים, אין לי מלה אחרת כדי לומר את הדברים. כאן מדובר גם על פיטורי מורים ועל פיטורי עובדי מדינה, דבר שירע עוד יותר את מצבם של העניים ושל העובדים, וזה קורה בשוק תעסוקה שנשלט היום על-ידי חברות כוח-אדם ומתנהל באופן אכזרי וקשה, קשה מאוד. זה שוק לא של עבודה, ולא של עובדים ומתפרנסים, זה שוק של עבדים. אילו הייתי יודע, אדוני השר, שבתקציב הזה יש כל הרעות החולות מבחינה חברתית, אבל לפחות יש בו דבר אחד, יש בו באמת אלמנטים של תמיכה כלכלית משמעותית – אבל לא, אין בו. למה? כי במשרד שלך קיצצו את התקציב של המדען הראשי למחקר ופיתוח, שזה תקציב המזרים את המשק לצמיחה. ואתה ואני יודעים את זה היטב. לא זו בלבד, אין גם תקציב תשתיות משמעותי. אין תקציב לעידוד ענף הבנייה, שנמצא במשבר אדיר. כלומר, לא רק רעות חולות מבחינה חברתית. זה גם תקציב רע מבחינה כלכלית, כי הוא לא מקדם בעצם את המשק בכלום. אבל, גברתי היושבת-ראש, אחד האסונות הגדולים של התקציב הזה הוא הפגיעה האנושה בשירותים החברתיים. זו בעצם המכה הקשה של התקציב הזה - בחינוך, בבריאות, בדיור, ברווחה, ברשויות המקומיות, בכל מה שהציבור והאזרח מתקיימים ממנו. מה קרה בחינוך? במהלך כמה שנים קיצצה הממשלה הזאת למעלה מ-2.5 מיליארדי שקל בחינוך בכלל. מההשכלה הגבוהה - מיליארד שקל. אז עכשיו באים אנשי שינוי, עושים טובה, מעבירים 350 מיליון שקל כאיזה החזר חלקי לאוניברסיטאות ולהשכלה הגבוהה, כביכול כדי לטפל בעניין. אז א. זה שנה אחת, זה לא נכנס לבסיס התקציב; ב. זה מעט מאוד, אז מה זה עוזר? וג. באיזה אופן מטפלים בבעיות החינוך? אלוהים אדירים. החינוך במשבר. והלוא בעצם יש כאן קיצוץ של 700 מיליון שקל בתקציב החינוך, אם לא ינהיגו ולא יפעילו את דוח ועדת-דברת; וכל הסיכויים הם שלא יפעילו אותו. הרי זו המזימה של האוצר, ואנחנו יודעים. זה בכל הנוגע לחינוך. מה קרה בתחום הבריאות? בתי-החולים דחוסים. מחלקות טיפול נמרץ ופגים צפופות וקורסות. יש 35 מיטות לטיפול נמרץ לא פעילות כיוון שאין תקציב. כל חודש מתים שני פגים מהפגיות, ועוד פגים אחרים נפגעים והופכים לנכים, משום שאין תקציב, ואומרים לנו שזה תקציב שהממשלה הזאת מביאה עם פרצוף נקי למדינה. זו קריסה של מערכת הבריאות. בתחום הדיור, הממשלה הזאת הפסיקה את מכירת דירות הדיור הציבורי על-פי חוק הדיור הציבורי. עכשיו היא יוצאת באיזה מבצע רק לפריפריה הרחוקה מאוד, וגם זה יהיה מאוד שולי ומאוד חלקי. מצב המשכנתאות - קטסטרופה, ובעצם אין מענה לשום זוג צעיר שרוצה באמת לרכוש דירה במחירי הדיור הנוכחיים. לכן, גם בדיור זאת מכה, גם בחינוך, גם בבריאות. בתחום הרווחה אתם יודעים מה המצב. אתם יודעים מה המצב ברשויות המקומיות, לאחר שבתקציב הזה יש קיצוץ ריאלי של מיליארד שקל לעומת 2002. אז מה יקרה? שוב הרשויות המקומיות יקרסו. אותו דבר עם הפגיעות בילדים שמניתי. גברתי היושבת-ראש, זה תקציב רע, קשה, כלכלית וחברתית. מצווה להפיל אותו. אנחנו נעשה את הכול להצביע נגדו כמובן, ונצביע נגדו, אף שהממשלה הזאת - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: בתנאי שהוא יאושר. רן כהן (יחד): האמן לי, השר אולמרט - למה אני מאושר, אני אגיד לך למה. כי כשעמדתי בדילמה, מה אעשה אם הממשלה תיפול והתקציב הזה לא יעבור, היה לי ברור שמול האפשרות הזאת אני אהיה חייב לתת לממשלה להגשים את תוכנית ההתנתקות, כי יש בה לא רק אלמנט מדיני, אלא יש בה גם איזה סיכוי שבעתיד, בשנים הבאות, אפשר יהיה לשים את הנושאים החברתיים והכלכליים במרכז הדיון הציבורי. למשל, הערב זה היה נראה הרבה יותר הומני לו זה היה במרכז. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נמצא. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נמצא. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הרבים, ובכן, ידידי, זכינו והצלחנו להביא לשינוי בסדרי העדיפויות, ותקראו לזה איך שאתם רוצים, ככה אנחנו רואים את זה. שינוי בסדרי עדיפויות. אגב, כל חבר כנסת, כל מפלגה, זה המאבק שלהם, לשנות את סדרי העדיפויות לפי השקפת עולמם. זו השקפת עולמנו. עשינו זאת מהאופוזיציה, כי מה לעשות, לא רוצים אותנו בקואליציה, אני רוצה להזכיר לך. באופן מוזר ועובדתי, המדיניות של הקצבאות שאתם הובלתם, מפלגת העבודה הובילה הרבה מאוד שנים, גם הליכוד בחלק מהזמן, פשטה את הרגל. קצבאות מביאות לשני דברים גרועים: גם יש יותר עניים, וגם המדינה מתקרבת לפשיטת רגל. ואתה יודע טוב מאוד, חבר הכנסת רן כהן, שצריך לעבוד כדי להתפרנס. זאת המדיניות שלנו, ואם בזה אתה רואה רע, אז אני מוכנה להיקרא רעה. רן כהן (יחד): איזה עידוד לעבודה אתם נותנים? מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה בבסיס התקציב. אין ספק שיש בתקציב דברים שגם אני לא מסכימה אתם. ולכן, עשינו את כל המאמצים הללו כדי להביא לשינוי בסדרי העדיפויות, לתת יותר לחינוך לכל הילדים, לא רק לילדים של שינוי. לתת יותר להשכלה הגבוהה לכל הסטודנטים, ולא רק לאלה של שינוי. יותר לסל התרופות, כי מה לעשות, לא רק אנשי שינוי חולים. לתת יותר למדע, לתרבות, לאמנות, ואני מקווה שלא רק אנשי שינוי צורכים תרבות ומדע. יותר לילדים בסיכון, אותם ילדים שאתה נורא דואג להם. לחיילים משוחררים, לעולים חדשים, לספורט. כן, הגיע הזמן שיהיה מישהו שידאג גם לספורט בישראל, ואנחנו רוצים לתת 20 מיליון שקל לספורט, שזה הישג גדול מאוד, כי עד היום מדינת ישראל לא חשבה שצריך להקדיש כסף לספורט. גם למלחמה בתאונות הדרכים - חשבנו שהגיע הזמן להקצות יותר כסף, והקדשנו סכום גדול מאוד למיגור תאונות דרכים. ויש עוד רשימה ארוכה, אילן שלגי נקב קודם בחלק גדול מהדברים. כל הדברים האלה אינם סקטוריאליים. נכון, הם לפי השקפת עולמנו, לפי האידיאולוגיה שלנו, אבל הם בהחלט מיועדים לכלל האוכלוסייה, וזה ההבדל הגדול בינינו לבין אלה שהזכרתם פה, ואחרים הזכירו, אנשי ש"ס ויהדות התורה, שדואגים אך ורק לאוכלוסייה שלהם, ובאמת לא אכפת להם מה קורה לשאר האנשים באוכלוסייה. אני רוצה לעבור באופן ספציפי לשני נושאים, השכלה גבוהה ודוח-דברת. אין מספיק כסף, ובזה אני מסכימה עם מי שאמר את זה לפני. ההשכלה הגבוהה סובלת מתת-תקצוב, שמחזיר אותנו כמה שנים אחורנית. נכון שעכשיו אנחנו ניתן למעלה מ-300 מיליון להשכלה גבוהה, וזה המון, גם למלגות, למחקר, גם לעולים חדשים שיעסקו במחקר. היו"ר קולט אביטל: אתם יכולים גם לקבוע במקום האוצר מה הם הסעיפים התקציביים, או שהאוצר בסוף קובע? בדרך כלל מי שקובע את הסעיפים התקציביים, איך יוצא הכסף, זה האוצר. אתם יכולים להגיד? מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה בדיוק מה שלא בסדר. אם את כבר מזכירה את זה - אני חושבת שהגיע הזמן שלא רק אנשי האוצר יקבעו את סעיפי התקציב, אלא אנחנו, אנחנו כאן בכנסת, חברי הכנסת, הם אלה שצריכים לקבוע את המדיניות במדינת ישראל, ולא אגף התקציבים באוצר. על זה אנחנו צועקים כבר מאז שאני פה, שנתיים, שתקציב המדינה, במיוחד כל הסדרים החדשים, חוק ההסדרים הגרוע - הוא הרי אחד הדברים שאנחנו צועקים עליו. כל המפלגות צועקות עליו, משום שזה גרוע מאוד שאגף התקציבים באוצר קובע את החיים שלנו במדינת ישראל. זה התפקיד שלנו, חברי הכנסת, לקבוע את המדיניות, ולכן אני חושבת, אני לא אומרת שזאת הדרך הנכונה, ואני רוצה להגיד לך ולאלה שמאזינים לנו היום בבית במקרה, כי כאן אין אנשים, למעט שניים, אנחנו במשך כחודשיים נלחמנו בתקציבים שקיבלה יהדות התורה. עשינו את כל המאמצים כדי שהם לא יקבלו כלום, ואמרנו, אנחנו לא רוצים שום דבר, רוצים סדר ותקינות של המערכת. מה לעשות, כנראה אין לנו מספיק עוצמה ואין לנו מספיק כוח כדי לשנות סדרי עולם. יש לנו כן מספיק כוח, כי ניהלנו את המשא-ומתן כמו שצריך, כדי לשנות סדרי עדיפויות בתוך התקציב ולהביא יותר כסף. כיוון שזמני הולך ותם אני רוצה להדגיש את נושא ההשכלה הגבוהה. צריך לעשות שינויים, צריך לבדוק את הדברים לעומקם, ולא רק לתת כל פעם תרופה או כדור נגד כאב ראש. לא צריך לבנות – כפי ששמעתי משרת החינוך – לא כוח ולא משימה. שני הדברים האלה, שתי המלים הללו לא ראויות, לא בהקשר של חינוך ולא בהקשר של השכלה גבוהה. צריך כן ועדה ציבורית – אני מציעה ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס – שתבין ותבדוק בחוכמה ובהבנה את מצב ההשכלה הגבוהה, שעברה המון תהפוכות. יש לנו פי-שניים סטודנטים, יש לנו עשרות מכללות. בעשור האחרון לא ישבו על המדוכה ובדקו לעומק מה קורה להשכלה הגבוהה. זה דבר שצריך לעשות. בוועדת החינוך אני מקיימת כמה דיונים בנושא הזה, רק כדי להציף את הבעיות, אבל צריך הרבה יותר מכמה דיונים כדי לבדוק לעומק ולדעת את הצרכים. אתן רק דוגמה אחת קטנה. בא ות"ת - שהוא הגוף שהמחוקק קבע, ות"ת הוא זה שמתקצב ומתכנן את ההשכלה הגבוהה בישראל – וקבע, שבתוכנית החומש יש פוטנציאל ל-50,000 סטודנטים נוספים. אין ספק שזה ההון האנושי, זה תשתיות, זה הדבר שמוביל צמיחה ורווחה כלכלית, גם לאנשים עצמם וגם למדינה כולה. לשאלתך הקודמת, בא האוצר, אגף התקציבים באוצר, ואומר: לא. אתם אומרים 50,000 – אנחנו מקצצים את זה ל-15,000. אז בשביל מה תכנון? בשביל מה צריך את ות"ת? אפשר לסגור את הדלת בוות"ת, לחסוך הרבה מאוד מיליונים, על כל הפקידים וכל העבודה. הדברים האלה לקויים מהבסיס. צריך לשבת ולתכנן. עוד משפט אחד על רפורמת דברת. זה בלוף להגיד שממשלת ישראל רוצה באמת רפורמה כשהיא לא נותנת לזה כסף. הקדישו לזה 11 מיליארד שקלים לחמש שנים, כאשר את מרבית הכסף צריך היה להקדיש בשנה הראשונה. אם רוצים לעשות רפורמה כמו שצריך, אז בבקשה, עכשיו שימו 3-4 מיליארדי שקלים, ואז באמת יהיה אפשר לעשות רפורמה, כי הרי אין אפילו די כיתות לתלמידים לשבת בהן. כדי שלא תחשבו שאני מדברת רק על מדע ותרבות ואמנות וחינוך, ככל שהם חשובים כמובן, אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני שר התמ"ת, על שסוף-סוף ייתנו לך תקציבים נוספים למדען הראשי. שוב, מאוחר מדי, שנתיים בזבזו ולא ניצלו את מנוע הצמיחה של ההיי-טק כמו שצריך. גם עכשיו אומרים לך שייקח כמה שנים, בטח יבטלו חלק, בטח לא יקיימו חלק, אבל לפחות החליטו להחזיר לך חלק מן התקציבים, ואני מברכת על כך. משפט אחרון בעניין הזה, לא רק על ההיי-טק והמדע. רשות הגנים הלאומיים – היום קיימנו על כך דיון בוועדת החינוך – רשות העתיקות והמועצה לשימור אתרים משוועות לידיים עובדות. במקום לתת להם להגדיל את מספר העובדים בשכר מינימום, אנשים שאין להם השכלה גבוהה – מה לעשות, לא כולם גמרו אוניברסיטה – לתת להם אפשרות לעבוד, מעדיפים לשלם קצבאות, השלמת הכנסה, דמי אבטלה – לפי שיטתו של רן כהן – במקום לפתח את אתרי המורשת ואתרי הטבע בידיים עובדות של אנשים שרוצים לצאת לעבוד בשמש ובקור. עושים המון קשיים לאנשים האלה, בדרך כלל קשיים ביורוקרטיים, ואני חושבת שהם לא נובעים ממניעים תקציביים, כי בלאו הכי משלמים לאנשים האלה קצבאות. אז תעשו פשוט החלפה בראש. אני מסיימת ואומרת, התקציב עכשיו טוב יותר, כי שינוי עשתה שינוי אמיתי בתקציב בהיקף של 700 מיליון שקל, והיא נותנת לדברים הנכונים. עם התוספות שהוספנו, אני חושבת שאפשר כבר להצביע על התקציב. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת זאב בוים – אינו נמצא. השר יצחק הרצוג – אינו נמצא. חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נמצאת. חבר הכנסת נסים זאב – אינו נמצא. חבר הכנסת דני בנלולו – אינו נמצא. במקום השר מתן וילנאי ידבר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, סיעתי, סיעת העבודה, נכנסה לקואליציה כאשר ברור לה מלכתחילה שהתקציב הזה הוא תקציב גרוע, שלא נותן מענה. יחיאל חזן (הליכוד): אז תצביע נגדו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה רוצה שאצביע נגד התקציב כדי שהממשלה תיפול, כדי שההתנתקות לא תתבצע. ואנחנו נכנסנו לממשלה - - - יחיאל חזן (הליכוד): התקציב הזה מופיע - - - אתה אומר דברים לא נכונים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אל תפריע. אתה בין המורדים שרוצים להפיל את הממשלה כדי שלא תהיה התנתקות. לא ניתן לכם את התעלול הזה. יחיאל חזן (הליכוד): בוודאי, כי הממשלה מבצעת את - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, זה לא דו-שיח כרגע. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לא ניתן לך את זה. אתם מורדים, אתם לא יודעים אפילו מה אתם עושים. אין לכם שום היגיון בריא. לא ניתן לכם את ההישג הזה. הממשלה הזאת לא תיפול והיא תבצע את ההתנתקות. ההתנתקות הזאת תעלה את ישראל על מסלול המשא-ומתן האמיתי עם הפלסטינים, כדי שסוף-סוף נתחיל לדבר במקום להמשיך לריב. אתם אנשים אנטי-שלום. אתם רוצים להפיל את הממשלה, ולא מעניין אתכם לא כלכלה ולא חברה. מעניין אתכם להפיל את הממשלה כדי לא לבצע את ההתנתקות. לא ניתן לכם את ההישג הזה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ולבזבז את הכספים בהתנחלויות, הכספים שאין לנו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ובראש המורדים שכמותך עומד שר האוצר, שצריך את התקציב. יחיאל חזן (הליכוד): במקום הדמגוגיה הזאת תתייחס למה שרשום פה בספר התקציב. היו"ר קולט אביטל: לא תורך לדבר עכשיו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): בראש המורדים, הקבוצה שאתה נמנה עמה, עומד שר האוצר, שצריך לדאוג לתקציב והולך לדאוג למשאל עם. אתם מחבלים במאמצי השלום של הממשלה הזאת. לא ניתן לכם את זה. הגיע הזמן שאתה והמורדים וראש המורדים שלכם תדאגו לתקציב המדינה. לא ניתן להפיל את הממשלה, אף שהתקציב הזה גרוע. הוא לא משרת את החברה הישראלית החלשה, לא נותן מענה חברתי וכלכלי לאנשים הזקוקים לסיועה של הממשלה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו הולכים לזה ביודעין, ואף-על-פי-כן נתמוך בתקציב הזה כדי לא לאפשר לכם להשיג את המטרה שלכם. ישראל צריכה ללכת לשלום. התשובה היחידה על בעיות הכלכלה והחברה של ישראל היא השלום. השלום הוא שיביא יציבות כלכלית, חברתית ומדינית, ובעקבות זה יבואו השקעות, יוטב המצב. ראינו את שלוש השנים של יצחק רבין, מ-1992 ועד 1995, אלה היו השנים הטובות ביותר של ישראל שאני זוכר בחיי, כי עלינו על מסלול השלום. אתם צריכים להבין, אין אלטרנטיבה לשלום צודק ובר-קיימא עם הפלסטינים, שיהפוך אותנו לחברה משגשגת. זאת התשובה האמיתית, זה המסלול האמיתי. סיעת העבודה ידעה באופן הכי ברור, שהתקציב של 2005 הוא תקציב גרוע, שלא נותן מענה לחברה הישראלית כולה, אלא נותן מענה לאחוז קטן מאוד, לאליטה בישראל. אנחנו יודעים את זה. אף-על-פי-כן נתמוך בתקציב, בתקווה שהתקציב הבא יהיה בתנאים חברתיים, כלכליים ומדיניים אחרים ושונים וטובים, נעלה גם על מסלול השלום וגם על מסלול הכלכלה והחברה וניתן מענה לשכבות החלשות בישראל, יהודים וערבים. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נמצא. השרה דליה איציק – אינה נמצאת. חברת הכנסת ענבל גבריאלי – אינה נמצאת. חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי – אינו נמצא. השר בנימין בן-אליעזר – אינו נמצא. חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נמצאת. חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נמצא. השר אברהם הירשזון – אינו נמצא. חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נמצא. השר צחי הנגבי – אינו נמצא. השר מתן וילנאי – אינו נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נמצא. חבר הכנסת אהוד רצאבי – אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא. ובכן, חבר הכנסת יחיאל חזן, תורך. עכשיו תוכל לענות. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש לדבר אחריו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מתנגד, משום שאני יושב כאן שלוש שעות כדי לשמוע, להיות עם עוד חבר כנסת אחד באולם, וכאשר אני יוצא לדקה אומרים שיסיימו את הישיבה. ופה עשרות חברי כנסת לא באים כשקוראים להם, ואחרי זה הם באים כשנוח להם. נסים זאב (ש"ס): סליחה, הייתי כאן. ראיתם אותי לפני חצי שעה ורבע שעה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אבל היית רק חמש דקות. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, בבקשה. יחיאל חזן (הליכוד): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי קודם את חברי גאלב מג'אדלה מדבר על כך שהוא יתמוך בתקציב, אבל הוא יתמוך בתקציב אף-על-פי שהתקציב רע למדינת ישראל. פוליטיקה. לא אכפת לך ממדינת ישראל ולא אכפת לך מהתקציב ולא אכפת לך משום דבר. אילו היה אכפת לך, היית צריך להצביע נגד התקציב, כי בספר התקציב מופיע, ואתן לך דוגמה - מופיע שבמאבק למלחמה בסמים, מדינת ישראל נותנת לרשות בסך הכול 11 מיליון שקל. אתה שמעת את זה? ואצלך במגזר הערבי יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לכסף כדי לטפל בהם, שלא יידרדרו לסמים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): תשכנע את שר האוצר, המנהיג שלך. תשכנע את המנהיג שלך, שר האוצר. יחיאל חזן (הליכוד): נכון, נכון - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אל תפריע לו. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): תשכנע את שר האוצר, המנהיג שלך. יחיאל חזן (הליכוד): אלא מה? כולנו יודעים שהתקציב הזה הוא לא תקציב חברתי, הוא לא תקציב שבא עם הפנים לחלשים. היו"ר קולט אביטל: נכון. יחיאל חזן (הליכוד): התקציב הזה הוא תקציב שבעצם מחזק את החזקים - ואתה בא ומספר לי על התנתקות. הרי תראה, כאשר מדינת ישראל רוצה לבצע תוכנית של גירוש יהודים, אז אין שום בעיה להכניס לתוך התקציב מעל 2 מיליארדי שקל. בלי שום בעיה. אבל כאשר אתה, או אני, או מישהו אחר מהבית הזה, מבקש לסייע לחלשים - אתה יודע מה, גם למגזר הערבי, כדי שהביוב לא יזרום - אין כסף. הכול פוליטיקה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): כי הולך לביטחון. אתה רוצה המשך - - - יחיאל חזן (הליכוד): הכול פוליטיקה. אל תדבר אתי על ביטחון, אני יושב בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת משנה לתקציב הביטחון, אל תדבר אתי על ביטחון. היו"ר קולט אביטל: זה בסדר, נתתם לטומי. זה בסדר. יחיאל חזן (הליכוד): יש מספיק כסף במדינה הזאת, אבל לא רוצים לנתב אותו כדי שתהיה לנו חברה צודקת יותר, כדי שתהיה לנו חברה חזקה יותר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): זאת המפלגה שלך, הליכוד. תשכנע את המפלגה שלך, הליכוד. תשכנע את שר האוצר. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. יחיאל חזן (הליכוד): לצערי הרב, אני נמנה עם המיעוט בתנועת הליכוד, שדוגל קודם כול בלסייע לחלשים - אף שזה דגל של הליכוד, הסיוע לחלש. שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): היה פעם. לא עכשיו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה ממך, תן לו לסיים. יחיאל חזן (הליכוד): מה אתה שואל? שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני אומר שהדגל של הליכוד לעזור לחלשים היה פעם, חלף מהעולם. יחיאל חזן (הליכוד): לצערי הרב, אבל בכל זאת אתה רואה שאני מדבר על כך. אני גם נאבקתי, השגתי לרשות למלחמה בסמים 9 מיליוני שקל בכך שאמרתי שאני אצביע נגד התקציב, ואני גם אצביע נגדו – אף-על-פי שאמרתי שאני אצביע, השגתי - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתם רוצים להפיל את הממשלה. אל תתחבא מאחורי התקציב. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה ממך. יחיאל חזן (הליכוד): אלא מה? הסיבה שאני אצביע נגד התקציב היא לא רק תוכנית ההתנתקות. תוכנית ההתנתקות כבר יצאה לדרך. הממשלה החליטה עליה, והכנסת החליטה עליה, והיום הכנסת אפילו לא נתנה הזדמנות שהעם יחליט במשאל עם על תוכנית ההתנתקות. אני וחברי לא רוצים לראות יהודים עוקרים יהודים, כי זאת רשעות - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חוזרים הביתה. יחיאל חזן (הליכוד): אתה לא אכפת לך לראות עקירה של יהודים - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חוזרים הביתה. יחיאל חזן (הליכוד): - - כי זאת בעצם האידיאולוגיה שלך. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חוזרים הביתה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אני ביקשתי שלא יפריעו לך, אז אנא. יחיאל חזן (הליכוד): אבל אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, אני רוצה לדבר על כך שיש במדינת ישראל אנשים שהולכים כל בוקר לעבוד - גם מהמגזר הערבי, לא רק משאר המגזרים - הולכים כל יום בבוקר לעבוד, ומביאים הביתה בסוף החודש, שני בני הזוג, פחות משכר מינימום. עובדים במפעל "אליאנס" בחדרה, למשל - ואני מכיר את האנשים - או עובדים במע"ש, או עובדים ב"המשקם", והם לא מקבלים קצבת נכות, אבל הם הולכים לעבוד ומקבלים פחות משכר מינימום כדי שקודם כול יהיה להם כבוד. אני קורא מכאן לשר האוצר ולראש הממשלה להתעשת - שזה לא יהיה מאוחר - כדי לסייע לאותם אנשים שהולכים לעבוד, לעזור להם, כי בעבר הם קיבלו השלמת הכנסה, והיום גם את זה הם לא מקבלים. טוב תעשה ממשלת ישראל אם תסייע לאוכלוסייה החלשה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר קולט אביטל: אתה רשום. אף שהשר לא מעוניין, אתה רשום. שלוש דקות. בבקשה. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה שלוש? היו"ר קולט אביטל: אצלי כתוב שלוש. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אצלי כתוב שמונה. היו"ר קולט אביטל: מה אני יכולה לעשות, כתוב שלוש. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני צריך לברר. אצלי כתוב שמונה. היו"ר קולט אביטל: נעשה פשרה בינינו - ארבע. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, יש פה ויכוח על התקציב. אני מופיע לא בפעם הראשונה בקבלת תקציב בוועדת הכספים - זאת אולי הפעם התשיעית - והדיבורים הם אותם דיבורים שאני שומע היום: שכבות חלשות, ילדים במצוקה, וכו' וכו' וכו'. יש לא מעט גורמים שמשפיעים על התקציב - המצב הכלכלי, המדיני, החברתי, וההרכב של הקואליציה בכנסת. לא היה מקרה בתולדות הכנסת שהממשלה נפלה בתקציב. לא היה - כי כולם חכמים, כולם מבינים שאי-אפשר לבנות תקציב לכולם, כי אנחנו פה מייצגים חברה שהיא מחולקת להרבה חלקים - דתיים, חילונים, ערבים, עולים חדשים, אשכנזים, מה שאתם רוצים - ולכל אחד יש מטרות כלשהן. בתנאים כאלה, מתמטית צריך להגיד – אי-אפשר לבנות משהו אופטימלי, אי-אפשר. אני בעד זה שכולם פה עומדים ואומרים מה כואב להם - זה מובן, זה טוב. זה טוב אם במשרד האוצר, הממשלה שומעת את זה, ובשנה הבאה היא עושה איזה תיקון. פה מדברים, אבל לא תמיד אפשר לתקן. אני לא רוצה להגן פה על הממשלה, אבל כל הזמן לדבר על מגזר החלשים - יש חלשים, אנשים זקנים, שלא יכולים לעבוד; יש חלשים שמעדיפים לשחק שש-בש ולשתות קפה ולא לעבוד. למען מי אנחנו צריכים להילחם פה? אני מבין שיש הרבה בעיות, אני יכול להביא לכם פה עשר בעיות שלא ניתנות לפתרון. אתם יודעים שבגרמניה המצב אותו דבר, כי עם הארכת חיי האנשים על-ידי תרופות, רפואה יותר טובה, יש בעולם יותר זקנים מאשר צעירים. מישהו צריך לעבוד, מישהו צריך לעבוד כדי שזקנים יקבלו פנסיה. למי יש עדיפות - לזקנים או לאלה שלא רוצים לעבוד? זו בעיה, בעיה גדולה, ואנחנו יכולים לדבר על שוויון, על כל מיני דברים, זה לא יעזור, כי אנחנו צריכים לראות יותר לעומק מה קרה בחברה; לא רק בחברה שלנו, בכל החברות. דיברתי על גרמניה. גרמניה היתה העשירה מכל המדינות באירופה, והיא נפלה עכשיו בבור שאנחנו נופלים בו, כי יש הזדקנות של האוכלוסייה ויש יותר זקנים מצעירים, מי שיכולים לעבוד. אתם חושבים שבאירופה אוהבים מאוד את העובדים הזרים? לא, אבל מישהו צריך לעבוד. הם עובדים - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן, אני מוסיפה לך דקה מתוך פשרה. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני יכול להגיד על התקציב שלנו - אני יודע שיש בעיה, וזאת הבעיה של הפריפריה, העולים החדשים. לא רק העולים החדשים. פתאום שר האוצר, אגף התקציבים התחיל לא לתת מענקים לאלה שגרים בפריפריה ורוצים לקנות דירה. זו תורה של הכלכלה, של הדמוגרפיה. כדי לפזר את האוכלוסייה על פני הארץ צריך להיות משהו, שהאוכלוסייה תחיה שם - בצפון, בדרום, בכל המקומות. אם אין מענק, כולם יחיו במרכז, איפה שיש עבודה, איפה שאין דירות; חשובה לאנשים העבודה - ואחר כך יהיו עוד בעיות ועוד בעיות. בסוף אני רוצה להגיד, שאפשר לא לקבל את התקציב. אפשר לדבר פה על הבעיות, אבל הקודמים תמיד דיברו כמו שאנחנו מדברים, ולא היה מקרה שהתקציב לא התקבל, כי אי-קבלת התקציב מביאה את המדינה שלנו לסף משבר מבחינה כלכלית ומבחינה פוליטית, כי כל הבעיות שיש בכלכלה יהיו כאן. לכן, גם אני יכול לומר שיש הרבה דברים שהם לא בסדר, אבל אני מבין שיהיה יותר לא בסדר אם התקציב לא יתקבל. הראשונים שירגישו את זה יהיו השכבות החלשות, אלו שהרוב כאן בכנסת דואג להם. לכן אני בעד התקציב. אני מודה לך על שהוספת לי דקה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נמצאת. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נמצא. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נמצא. חבר הכנסת משה כחלון - אינו נמצא. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נמצא. זה נשמע כמו ספר הטלפונים. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא. חבר הכנסת עמרם מצנע, שבדרך כלל נמצא, גם הוא אינו נמצא. חבר הכנסת השר ישראל כץ - גם הוא אינו נמצא. אי לכך, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חבר הכנסת פרוש בדרך. לרשותך שבע דקות. נסים זאב (ש"ס): אמרו לי 11 דקות. היו"ר קולט אביטל: כתוב כאן שבע דקות. נסים זאב (ש"ס): במסגרת הקיצוצים, אני מקבל גם את הקיצוץ בנאום שלי בארבע דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): תגיד תודה שקיבלת גם את זה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על מצוקת העוני בישראל, שהפכה בשנים האחרונות אחת הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית. הדיון מתמקד בדרך כלל במשפחות מעוטות יכולת, משפחות ברוכות ילדים. עיקרי הדוח מדברים על 1.426 מיליון עניים שחיים במדינת ישראל - ויש צמיחה. הצמיחה היא צמיחה בעוני. כל שנה אנחנו רואים יותר עניים, יותר רעבים, יותר משפחות במצוקה, והממשלה הזאת מתפארת בכך שאנחנו הולכים לקראת צמיחה באחוזים מסוימים. הם לא שמים לב שכל הצמיחה היא רק לאותם עשירים שנמצאים בעשירון העליון, שם נמצאת הצמיחה. אבל כל אותן משפחות, שגם מתפרנסות וחיות מיגיע כפיים – לא אותם בטלנים שעליהם מדברים כל הזמן אנשי שינוי; אנשים שעובדים ומשתכרים כ-4,000 ש"ח בחודש, הם נמצאים מתחת לקו העוני. על המשפחות האלה אנחנו מדברים. שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): זו קונספציה של שר האוצר. נסים זאב (ש"ס): מול 1.3 מיליון, כבוד חבר הכנסת שמואל הלפרט - שכל כך לחם בקדנציה שעברה, לצערי הרב, כדי להוציא כמה עשרות אלפי ילדים של משפחות מתחת לקו העוני. והנה הממשלה הזאת, ברוב חוצפתה, בעזות מצח, נותנת אתנן לשינוי – 700 מיליון ש"ח. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הלפרט: כשש"ס הסכימה לתמוך בתקציב הזה, והיא הסכימה, היא ביקשה בסך הכול 600 מיליון ש"ח עבור אותן משפחות מעוטות יכולת. לא ביקשנו לישיבות, לא ביקשנו לאמנות; ביקשנו לאותם ילדים רעבים שהממשלה גזלה את פת לחמם. אמר שר האוצר – לא. אנחנו נקבע לאן ילך הכסף. אנחנו נקבע את המדיניות, לא אתם. למה? כי מדובר גם במשפחות ערביות, בעיקר. אז החרדים אומרים – אנחנו לא ניתן לערבים. יש הרבה משפחות ברוכות אצל הבדואים ואצל ערבים ישראלים. ולחברי הכנסת שלנו הערבים אומרים - יש הרבה חרדים. חרדים עליך ישראל. מה המשחק המתועב הזה? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - נסים זאב (ש"ס): נכון, הוא חבר של כולנו. אבל על חבר כתוב גם "חבר הוא לאיש משחית". מה לעשות שלפעמים זו חרב פיפיות - תלוי מה אתה עושה בסכין ואיך אתה משתמש בו. כשאתה שר האוצר, צריך להיות קצת יותר רחמן, קצת יותר גמיש. היו"ר קולט אביטל: הגזמת. שר אוצר גמיש? נסים זאב (ש"ס): למה לא? אני רוצה להזכיר לך, שהיה לפניו שר אוצר - - שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): הוא מאוד רגיש לעשירים. נסים זאב (ש"ס): - - שהמדיניות שלו היתה שונה לגמרי. אף פעם לא העזו לגעת בקצבאות הילדים. זה היה דבר שכל ממשלות ישראל לשעבר הבינו. השרה אורה נמיר באה פעם לסיור בעיריית ירושלים. שאלתי אותה: איך את רוצה שנתמודד עם העוני בירושלים, העיר הענייה ביותר בישראל? דיברתי בעיקר על צרכים מיוחדים. העובדים הסוציאליים בעירייה כל הזמן אומרים: אין לנו הכלים. אנחנו שומעים את המשפחות, שומעים את האמהות, ואין לנו הכלים להתמודד. ביקשו ממני להיות שליח הציבור כסגן ראש העירייה והממונה על תיק הרווחה. מה היא ענתה לי? יש ביטוח לאומי, אדוני סגן ראש העיר. שם אנחנו נותנים את הפתרון לאותן משפחות עניות. אז מה קרה? המדיניות של אורה נמיר, אשה ממפלגת העבודה, לא היתה שונה מזו היום. אני מבטיח לך. אם מפלגת העבודה היתה היום בשלטון, היא לא היתה מעזה לגעת במשפחות ברוכות הילדים. אז מה קרה לממשלה האטומה הזאת? למה שליש מילדי ישראל צריכים להיות עניים? למה רבע מהציבור במדינת ישראל צריך לסבול מעוני? הממשלה מתעלמת מסיפורים קורעי לב של משפחות שלמות שמסולקות לרחובות. את זה אתה יודע, אדוני חבר הכנסת? הלוא זה מעגל סגור. מהיכן היו משלמות אותן משפחות שהתחייבו למשרד השיכון ולקחו הלוואות? כמעט בכל הכסף של הביטוח הלאומי שהם היו מקבלים הם היו משלמים ופורעים את חובותיהם למשרד השיכון. ברגע שבאו וקיצצו אין להם מהיכן לשלם. לאותן משפחות יש תביעות משפטיות, תביעות לסלק אותן מהבתים, ואין להן תשובות. אז מה אנחנו רוצים כאן? הממשלה הזאת הולכת במדיניות קשוחה, חסרת רחמים, כלפי אזרחיה. כיוון שזמני תם, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא משאל העם. אנחנו נגד משאל עם. אבל אם היה רוב בעד משאל העם, כלומר אם באצבעות של חברי תנועת ש"ס יכולנו להביא למצב של משאל עם, ש"ס היתה מצביעה בעד משאל עם. הרבה שואלים: מה זה, זו הלכה פסוקה - או שההלכה נגד משאל או שההלכה בעד משאל. אני חייב להשיב על השאלה הזאת, כי כולם שואלים וכולם רוצים לדעת את התשובה. התשובה היא פשוטה: גם אנשי הימין, כמו בני אלון ואחרים, כולם נגד משאל עם. אני לא חושב שנכון להעביר את המשחק הזה למגרש של הציבור. הפרלמנט הוא שצריך לקבל אחריות, חברי הכנסת. אנחנו שליחי העם, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעות, היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים. נסים זאב (ש"ס): אני כבר מסיים. ולכן מרן אמר, אני נגד הבאת הנושא הזה בכלל לדיון בכנסת, אבל אם בכנסת ייווצר רוב וש"ס תהיה לשון המאזניים, אנחנו היינו מצביעים בעד משאל, כי אנחנו חשבנו שהמשאל הזה באמת יעצור את ההתנתקות, וש"ס נגד ההתנתקות. ואז ראש הממשלה היה נאלץ ללכת לבחירות. זו היתה המטרה, כי בסופו של דבר לא היה משאל ולא היתה התנתקות, ולכן את המטרה הזאת כן היינו משיגים, וזה הפסק של מרן. לכן אנחנו הצבענו נגד. הוכחנו לעולם כולו, ש-62 חברי כנסת, שחלקם הגדול מהליכוד, הצביעו נגד משאל עם, ולכן לא היה רוב. ש"ס הוסיפה עשרה קולות לאחר שהתברר לנו שרוב חברי הבית הצביעו נגד משאל. לכן הפסיקה של מרן היא פסיקה ואין לזוז ממנה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. שש דקות לרשותך; הכפלנו את התקציב. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אומנם אגודת ישראל תצביע בעד התקציב, אך לא אתכחש ולא אטייח שאין לי נחת, בלשון המעטה, מתקציב 2005, כי זהו תקציב שמבוסס על ההנחות האידיאולוגיות של ממשלת שינוי-ליכוד, מדיניות ששואפת להיטיב עם המבוססים בעם ולהכביד על אלה שמצבם קשה. שינוי התכוונה אומנם מלכתחילה לפגוע במיוחד בציבור החרדי, אך בסופו של דבר המדיניות הכלכלית פוגעת בשכבות הרבה יותר רחבות בציבור. זו האמת ויש לומר אותה ללא כחל ושרק. חבר הכנסת לפיד התגלה בימים אלה במלוא כיעורו הפוליטי, כאשר זגזג, כאשר טיפס על עץ גבוה עם הבטחות והכרזות, ולבסוף נתגלה קלונו ברבים כאשר התקפל בשעה שקנו אותו ואת מפלגתו בסכום של 700 מיליון שקלים. גברתי היושבת-ראש, אל נשכח שהמדיניות הכלכלית - והתקציב המבטא הלכה למעשה מדיניות זו - מבוססת על האידיאולוגיה של מפלגת שינוי. אני מציין במיוחד את שינוי, כי ככל הידוע לי המדיניות של הליכוד מבוססת על חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי, מדיניות של צדק חברתי שהטיף לה ויישם אותה גם תלמידו המובהק מנחם בגין. זוהי מדיניות שינוי במובהק, גם אם היא מזוהה עם שר האוצר בנימין נתניהו, שהוא כידוע איש ליכוד; בינתיים, אם לא יחולו התפתחויות במפלגה הזאת. ומכיוון שאין לי שמץ של הערכה למפלגת שינוי ולעומד בראשה, אני מכוון את דברי לשר נתניהו. נתניהו נוקט גישה דוגמטית במדיניותו ובתקציב שהוא הניח על שולחן הכנסת. נתניהו לא הפיק לקחים מתוצאות המדיניות שהוא מנהל, וזה מאוד מאכזב. רמת החיים בישראל הולכת ונסוגה יותר ויותר אל מאחורי רמת החיים במדינות המערביות, ובאותה עת האי-שוויון בהכנסות נהפך לאחד מהגבוהים במערב, הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. תמונת העוני, כידוע, אדוני היושב-ראש המחליף את גברתי היושבת-ראש, אף נראית גרועה יותר. בסוף שנות ה-70 נמצאו קצת יותר מרבע מהמשפחות הישראליות מתחת לקו העוני, אך כתוצאה מעלייה מתמדת, אנחנו עדים לכך שיותר משליש מהמשפחות בארץ מצויות עתה מתחת לקו העוני. המדיניות הכלכלית והתקציב המבטא אותה גורמים שחלק גדול מהאוכלוסייה אינו מקבל את הכלים ואת התנאים להיחלץ ממצב אומלל ומסוכן זה. אדוני היושב-ראש, תקציב 2005 אינו מנסה אפילו להתמודד עם בעיות היסוד של החברה בישראל, אינו נותן מענה אמיתי על הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם בישראל - הזכות לחיים בכבוד, הזכות למזון, הזכות לשירותי בריאות, הזכות לחינוך נאות לילדים, הזכות לסביבת חיים הולמת. אדוני היושב-ראש, מספרן ההולך וגדל של עמותות המחלקות מזון בסיסי לנזקקים הוא עדות למצב האומלל של המדיניות הכלכלית. זו מדיניות שמכריזה השכם והערב: צמחנו והתייעלנו, אך למעשה אנחנו יודעים שהיא רמסה את כבודם של מאות אלפים, הרעיבה רבבות ילדים, פגעה בבריאות, בחינוך ובפרנסה. עמיתי חברי הכנסת, תקציב 2005 משקף את תהליכי הצמצום של מדינת הרווחה בשנים האחרונות. תקציב 2005, כמו התקציבים שקדמו לו, מוכיח כי ההוצאה לשירותי רווחה אישיים צומצמה בשל קיצוצים בהוצאה הממשלתית ובשל קיצוצים בהשתתפות של הרשויות המקומיות. ומהי התוצאה של המדיניות ושל התקציב? התוצאה היא ששירותי הרווחה מתאפיינים באי-שוויון. ומהי התוצאה? תהליכי החקיקה בתחום הרווחה נבלמו בשנים האחרונות. מרבית השירותים אינם מכוסים על-ידי חקיקה כלשהי ואינם מעוגנים בחקיקה המבטיחה אספקת שירותים חברתיים בזמן ובאורח קבע. מהי התוצאה של המדיניות ושל תקציב זה? קצבת הזיקנה נשחקה, גם אם יש ניסיון לתקן, אך היא עדיין נמוכה מהרמה שבה היתה ב-1989. מהי התוצאה? הפגיעה בקצבאות הילדים, שתרמה לגידול בשיעור הילדים העניים בישראל, ושיעור זה צפוי, אדוני היושב-ראש, עוד להמשיך ולגדול אם תימשך המדיניות החברתית. זהו תקציב אנטי-חברתי; המציאות בשטח מוכיחה זאת, הנתונים מוכיחים זאת. יש ירידה מתמדת בשיעור ההוצאה החברתית בתוצר של המשק. בשנת 2001 הגיעה ההוצאה ל-21% מהתמ"ג, ב-2003 זה ירד ל-20%, ובתקציב 2005 הידרדר ל-18%. זאת האמת המרה. אדוני היושב-ראש, שרק לא יספרו לנו שאין כסף. בנאום אחר שנשאתי כאן מעל דוכן הכנסת בשבוע שעבר על קצבאות הילדים, הוכחתי ששר האוצר מפזר כספים. לא רק שיש כסף - אלא מפזר כספים, ולא קצת אלא מאות מיליונים; חוץ מאשר לטומי לפיד. היכן? לעובדי הנמלים, והוא צפוי לפזר לכל עובדי התאגידים רבי העוצמה שהוא מתכוון לטפל בהם באותו חוסר אחריות, כמו בתי-הזיקוק, מפעלי החשמל, התעשיות הביטחוניות ועוד. בהקשר זה אפילו כיניתי אותו, את שר האוצר, מעל הדוכן בשבוע שעבר, "ביבי יש לי", כמשקל נגד לשר אוצר אחר, שכינו אותו בשעתו "יגאל אין לי". לכולם יש. לביבי יש לכולם, רק לא לקצבאות הילדים, רק לא לשכבות החלשות. אך אומר גם זאת: לדעתי יש להעלות את התקציב הריאלי של 2005 ב-1.7%, בשיעור גידול האוכלוסייה, ולא ב-1% כפי שקבע האוצר. ואני מאמין שהמשק הישראלי, במדיניות נכונה, יכול באמת להיות משק משגשג, משום שיש לו גם הון אנושי מהמשובחים בעולם, ובמדיניות נכונה - מדיניות של שכל טוב אך גם של לב רחום. אני רוצה במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, לסיים באותם דברים שחבר הכנסת הרב נסים זאב דיבר עליהם. גם לנו היתה הוראה: מאחר שההצבעה שלנו לא היתה יכולה בסופו של דבר להביא לכך שיהיה כאן במליאה רוב בעד משאל העם - לכן עלינו להימנע. אם היינו יודעים שעם הקולות שלנו אנחנו מביאים בסופו של דבר לרוב בעד משאל עם, היינו מצביעים בעד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. רבותי חברי הכנסת, הדובר הבא אחריו - האם חברי כנסת שנמצאים בבניין מתכוננים לדיבור? חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני היה אחרון הדוברים? הנה השר הרצוג נמצא פה. אבל אני מודיע לכל חברי הכנסת הנמצאים בבניין ומתכוונים לדבר בנושא התקציב, לפני שאנחנו ננעל את הישיבה, כי אנחנו הסכמנו שהיום עד 24:00 אנחנו נהיה כאן, אם יהיו חברי כנסת שירצו. ייתכן מאוד שכבוד השר הוא אחרון הדוברים. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לדבר שוב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אם אדוני ירצה לדבר שוב אני אתן לו. הוא לא יכול לדבר יותר מאשר הזמן שניתן לסיעה. אני אמור לנעול את הישיבה ב-24:00, אלא אם כן לא יהיו דוברים. כבוד השר יצחק הרצוג, בבקשה. שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זהו לא דיון פשוט, מכיוון שאני הייתי בין המנהיגים נגד המדיניות הכלכלית של שר האוצר נתניהו בשנתיים האחרונות במליאה הזאת, נאמתי כאן עשרות נאומים, והנה אני מתבקש להצביע בעד התקציב, ואני ארים את ידי בעדו. זה לא דבר של מה בכך, אלא אעשה זאת לאחר לבטים וייסורים קשים מאוד. הסיבה היא, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, כידוע לך, הצטרפנו לממשלה כדי לסייע בהעברת תוכנית ההתנתקות, שהיא כשלעצמה אתגר קשה בצורה בלתי רגילה, מעורר מחלוקת, אתגר שאנחנו מאמינים שנועד להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אני רוצה להתמקד בנושאי כלכלה וחברה. אני חושב שאנחנו בכניסתנו הצלחנו להשפיע בכמה נושאים שהם מאוד מאוד חיוניים. קודם כול, ההתייחסות לגמלאים, לקשישים. הכניסה שלנו לממשלה וההצבעה על התקציב תאפשר שיום לאחר העברתו יקבל כל גמלאי ותקבל כל גמלאית במדינה 2.5% מהקצבה שנלקחה מהם בשנים האחרונות. נדרשת השלמה של עוד 1.5%, שאני מקווה שתינתן ב-2006. כך שכל גמלאי וגמלאית יראו שיק כל חודש, והם ידעו שהדבר נעשה בשל כניסתנו לממשלה. נוסף על כך, הוספו 600 מיטות, קודים גריאטריים, שלא היו קודם, דבר שפותר מצוקה עמוקה של מיטות סיעודיות ברחבי הארץ. נוסף על כך, בשל דרישתנו הוספו 100 מיליון הש"ח הראשונים לסל הבריאות, ואני שמח שכרגע יש תוספת נוספת לסל התרופות, כמובן, שתאפשר חלוקת התרופות על-פי ועדת הסל. כלומר, יש איזה שינוי קטן אבל משמעותי מאוד. אני חושב שבשל כניסתנו גם לא יועלה שכר הלימוד באוניברסיטאות, וגם הסטודנטים מקבלים בעצם התייחסות הוגנת וראויה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני נמצא במאבק מתמשך מול האוצר כשר הבינוי והשיכון. הסיבה היא שבעצם התיק שאני אחראי עליו הוא תיק בעל מאפיינים חברתיים מובהקים. היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו תיפול עליך צרה נוספת. שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: והיא? היו"ר ראובן ריבלין: מסגרת התקציב לא תשתנה, וכל אותם כספים שניתנו למחוזות אחרים - אם למשל ניתנו למשרד החינוך ויקצצו במשרד החינוך, הם יורידו אצלם. הואיל ואין אף אחד שנותן כסף לצרכים שלך, ממך יורידו ולא יהיה מי שיעזור לך. שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, שקיצוץ נוסף במשרד הבינוי והשיכון, שהוא משרד שקוצץ ב-60% מתקציבו, הוא קיצוץ שיזרוק משפחות אל מחוץ לדירה, הוא קיצוץ שיפגע בנכים שמגיעות להם דירות בדיור הציבורי, בקשישים, בגמלאים, במוגבלים, וכמובן בשכבות החלשות ביותר. אדוני היושב-ראש, הלב שלי נקרע כל לילה כשאני קורא פניות ותחינות בדיור הציבורי. באמת, בחודשיים שאני בתפקיד עשיתי שינוי משמעותי בשורה ארוכה מאוד של נושאים, אם זה עדכון הקלות למשפחות חד-הוריות, אם זה מבצע מכירת דירות בדיור הציבורי בנגב ובגליל, אם זה הקדמת התשלומים לזכאים כל חצי שנה, אם זה ביטול הסעיף הסוציאלי בהוסטלים לעולים, ועוד ועוד ועוד ועוד, כל הזמן. רק היום הצלחתי להביא למצב שבו נוהל מעודכן יאפשר קבלת סיוע בשכר טרחה לעורכי-דין לזכאים שהם חדלי פירעון במהלך הסדר פריסת חובות של המשכנתה שלהם מול הבנקים. והנה, ההכבדה הנוספת עלולה מאוד מאוד לפגוע, באמת בצורה משמעותית מאוד, בזכאי הדיור הציבורי, שאני רואה את עצמי כמגינם. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהגזירות שהוטלו עליהם בשנים האחרונות הפכו את חייהם לבלתי אפשריים. אם למשל לפני כשנתיים דייר בדיור הציבורי קיבל 1,250 שקל לשכר דירה, להבטיח יכולת שכירת דירה בשוק החופשי, היום הוא מקבל סיוע של 557 שקלים. תראה לי, אדוני היושב-ראש, חדר במדינת ישראל שאפשר לשכור בסכום הזה. היו"ר ראובן ריבלין: לא יכול. שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: לכן, אני מקיים על זה דיאלוג עיקש ונוקב עם שר האוצר ועם צוותו. אני חושב שנעשות פה טעויות. אני אעלה את זה, כמובן, על שולחן הממשלה. שוחחתי על כך עם ראש הממשלה, אני מסיט משאבים מתוך המשרד, ממקומות שעליהם סתם בזבזנו יותר מדי כסף בשנים האחרונות, לנגב, לגליל, ליישובים במצוקה במרכז הארץ, למגזר הערבי שמגיע לו חלקו, וכמובן בראש ובראשונה לזכאי הדיור הציבורי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני נמצא בדילמה תמידית והיא לא פשוטה. אבל אני גם חושב בפירוש שעם כניסתנו לממשלה, הממשלה הזאת נכנסה למהלך יותר נכון וקיבלה תפנית. בחודשיים האלה המדינה נעה לכיוון הרבה יותר נכון. גם תוכנית ההתנתקות, גם התוואי הנכון של הגדר, גם הפתח שנפתח עם הרשות הפלסטינית ועם כל האזור, גם גלגלי הצמיחה שקיימים - הם לא מחלחלים לכל רובדי החברה, אבל הם קיימים - בפירוש יבטיחו לנו אולי יותר תעסוקה ויותר הקלה במקומות מסוימים; גם העובדה שאנחנו טוענים שכל דבר צריך לעשות בהסכמה עם העובדים. הממשלה שאנחנו נכנסנו לתוכה קיבלה כיוון יותר נכון, והכול בזכותנו. אני חושב שראש הממשלה העביר היום את החלטותיו והחלטות הממשלה, הן לגבי משאל עם, הן לגבי ההתנתקות, ועכשיו לגבי התקציב, בזכותנו, ואנחנו מקווים שנוכל לראות תוצאות יותר סבירות לקראת סוף 2005, שנוכל לקראת 2006 לעשות תיקונים משמעותיים שאני מתכנן להביא לממשלה, הן בסדרי עדיפויות נכונים לנגב, לגליל, ליישובים במצוקה במרכז הארץ, הן לגבי המגזר הערבי, הן לגבי דיירי הדיור הציבורי, הן לגבי אזורי עדיפות ב' ברחבי הארץ שנפגעו מאוד, וכמובן שיקום שכונות שנפגע בצורה קיצונית בשנתיים האחרונות, ואני מקווה שנוכל לקבל תקצוב ראוי שיאפשר את המשך המבצע החשוב הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ושנזכה באמת לראות ימים יותר טובים ויותר רגועים מהיום הזה. היו"ר ראובן ריבלין: ושלא תהיה מחלוקת בישראל. אמן. תודה לכבוד השר יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י. באמת אנחנו מסתכלים בהשתאות ובהערכה רבה על היכולת שלך להסתגל להיותך שר וגם לתפקידך. רבותי חברי הכנסת, האם חבר הכנסת זאב מבקש לדבר? בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני התחלתי לדבר קודם לכן, לפני דקות מספר, על מצוקת העוני בישראל, שהפכה בשנים האחרונות לאחת הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית. כפי ששמענו, מאשימים מדי פעם, שמענו את פורז מאשים את המשפחות העניות. ילדים הם האוכלוסייה, למעט כמובן זקנים וחולים, שאי-אפשר להאשים אותה בעוניה. ילדים נולדים לתוך עוני. אי-אפשר לדרוש מילדים שיצאו לעבודה כדי לממן לעצמם שיעורים או חוגים. בשנתיים האחרונות הנושא המרכזי הוא העוני. פסיכולוגים ואנשי חינוך מספרים על רעב אצל ילדים, דבר שגורם, בין היתר, לקשיי ריכוז, לירידה בהישגים, לחולשה, לדיכאון, לאגרסיביות, ויש עלייה מתמדת במספר הילדים שגונבים אוכל מתיקי ילדים אחרים, שגונבים כסף מתיקי מורות, מקיוסקים. עמותות החסד, עשרות רבות שפרוסות ברחבי הארץ, משתדלות, וגם בתי-תמחוי נותנים מענה. אבל אני חוזר ושואל, איך הממשלה הזאת מתאכזרת לאותן משפחות ברוכות ילדים, לאותן משפחות מצוקה? איך אפשר לקחת את הלחם מהילד ולומר: אנחנו נותנים תזונה בבתי-הספר? איזו תחושה יש להורה ששולח את הילד שלו רעב ומחכה שהילד שלו יקבל אוכל בבית-הספר? איפה הכבוד של אותו אבא? איפה הכבוד של האמא, שרוצה בעצמה לתת אוכל? היא רוצה להרגיש שהיא אמא בבית, שיש לה יכולת והילדים שלה לא יתומים. אבל העוני לא מתחיל באוכל. הורים לא יכולים לשלם את מה שהם צריכים לשלם, בין שאלה אגרות ובין שזו ארנונה. כבוד השר דיבר על הדיור הציבורי. אני רוצה לומר לכם, שההחלטה שהתקבלה כאן בכנסת היא פשוט קטסטרופה. בנושא הדיור הציבורי נוצר מצב של מחסור בדירות. אפשר לפנות ל"פרזות" ולכל החברות שעוסקות באכלוס של אותן משפחות שזכאיות לקבל דירה מתפנה. אין דירות מתפנות. אין גם כסף שמשרד השיכון מקצה לצורך קנייה, אפילו לא לדירות בודדות במשך כל השנה. הרי כולנו יודעים שהדירות המתפנות בדרך כלל הן של שניים-שלושה חדרים, וכאשר מדובר במשפחה של 12 נפשות יש צורך בארבעה-חמישה חדרים, אבל דירות כאלה צריך לרכוש. משרד השיכון לא מקצה משאבים לתת פתרונות ומענה לאותן משפחות. מה שקרה כאן הוא שלאותן משפחות כבר אין דירה במשך 20 שנה. באו הבנים ורכשו את הדירה לעצמם ממש בחינם, ברבע מחיר ואולי גם בפחות. זה כדאי, מבחינה מסחרית זה משתלם, אבל היום אין תחלופה, אין מצב שדירות מתפנות ועוברות למשפחות נזקקות אחרות שהן זכאיות. לכן אני חושב שיש כאן טעות מאוד בסיסית בחשיבה. צריך לזכור שמספר המשפחות שנכנסו למעגל העוני עלה, וכמעט כל ילד שלישי, שליש מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני. לכן, ממשלה שמכריזה ואומרת שהיא דואגת לצמיחה, כמו שאמר עכשיו שר השיכון, צריך לומר את האמת – כשלוקחים את הקצבאות ממשפחות ברוכות ילדים אי-אפשר לבוא ולומר שיש צמיחה. מספר העניים בישראל הולך וגדל מדי שנה, ואלה לא סקרים אלא נתונים של הביטוח הלאומי. אם יש יותר משפחות עניות ואם יש יותר ילדים עניים, אי-אפשר לומר שיש צמיחה. אולי הצמיחה נמצאת בעשירון העליון. אדוני היושב בראש, אני רוצה לסיים בנושא שעליו היה הדיון היום, משאל העם. מרן פסק שאנחנו נצביע נגד משאל העם, ואני רוצה לומר שהיו הרבה התלבטויות. זה לא דבר שהוחלט כלאחר יד, אלא היה שיקול דעת, ואני אומר את זה באחריות מלאה. רצו לגלגל את האחריות על ש"ס. נעשה ניסיון מכוער. חברי כנסת עמדו על הבמה ואמרו, וגם בתקשורת, שהכול תלוי ברב עובדיה יוסף, הכול תלוי בש"ס. אני מודיע, שאם זה היה תלוי בש"ס, היה משאל עם היום. אנחנו בעיקרון נגד משאל עם ולכן יצאנו החוצה. ספרנו וכאשר ראינו ש-62 חברי כנסת הצביעו נגד משאל עם, נשארנו עקביים בפסיקתו של מרן רבי עובדיה יוסף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לפני רגע, כשהיית אומר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - היית מתכוון אלי גם ככנסת, כי היינו פה שנינו בודדים. אבל, בזמן האחרון קורה דבר מופלא בפוליטיקה הישראלית: שרים מצביעים נגד ההתנתקות ונשארים בממשלה, ש"ס בעד משאל עם ויש 72 נגד 39, כולם בעד ויוצא נגד. שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: אחד בלב ואחד בפה. היו"ר ראובן ריבלין: פעם חבר כנסת היה אומר: אני נגד, והיה מצביע נגד. היה אומר: אני בעד, היה מצביע בעד. חלילה לי על המרן כי אני יודע אילו התלבטויות באופן אישי היו לו ובסוף הוא החליט והכריע. אני, כשהתרגלתי להצביע, וגם חבר הכנסת נסים זאב יחד אתי, כשהיינו חברי מועצת עיר, היו לנו דעות מאוד מבוססות ולא היה אכפת לנו מה אחר מצביע. אנחנו היינו מצביעים לפי צו מצפוננו, לא לפי מה שאחרים מצביעים. אבל נראה שאלה נפלאות הפוליטיקה, ואפילו כבוד המרן מתחיל להבין שיש פעמים בעיה בין הלב לבין היד, לא אצלו חלילה. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה שהדברים יהיו יותר נהירים ויותר ברורים. גם אני באופן אישי חושב שמשאל עם הוא דבר לא נכון. גם הימין הקיצוני וגם אני, ואולי אני אחד מהם, חושבים שמשאל עם הוא מהלך לא נכון ולא תקין. כשרוצים להתנער מאחריות, פתאום הכנסת מחליטה שהיא לא מסוגלת להחליט והיא אומרת: בואו נשאל את העם. מה פתאום העם צריך להחליט בשבילי? היו"ר ראובן ריבלין: אתה נגד, זה בסדר גמור. נסים זאב (ש"ס): אני בעיקרון נגד, ולכן מרן אמר נגד והצבענו נגד. היו"ר ראובן ריבלין: גם אני בעיקרון נגד. נסים זאב (ש"ס): פה לא היה שינוי בעמדה. אבל אני אומר, שאם זה היה מוביל להפלת הממשלה ולתוצאות של משאל עם באופן אמיתי, כן היינו הולכים. ידענו שאם היה עובר היום משאל עם, לא היה משאל עם בפועל. למה? כי ראש הממשלה לא היה מאפשר את המשאל. הוא היה הולך לבחירות. זאת היתה התוצאה. היו"ר ראובן ריבלין: מנחם בגין בשעתו, אחרי קמפ-דייוויד, אחרי הסכם השלום הראשון, עם מצרים, אמר: ההסכם יבוצע אחרי הבחירות. זאת אומרת שיהיה משאל עם. כל בחירות, בחירות כלליות, הן משאל עם. נסים זאב (ש"ס): הכי נמי. זה דבר מאוד נכון, אבל זה לא משנה עמדה. אנחנו בעיקרון נגד משאל, ואני חושב שחוק-יסוד אולי היה מונע את האפשרות שכל חבר כנסת, כפי שפה איימו חברי כנסת, היה יכול להביא הצעות חוק בנושאי דת ומדינה, כל אחד בנושא אחר. הצעת חוק-יסוד מגבילה ולא מאפשרת, אלא אם אתה פורץ את המסגרת. מרן חושב שגם אם זה חוק-יסוד, איך הוא אמר: יוצר עמל עלי חוק. הוא אומר שתמיד יש אותם יוצרים שעובדים על החוק ומשנים אותו. הרי חוק-יסוד בנושא מספר השרים היה מוגבל ל-18, העבירו אותו ל-24, וכולם עד היום נהנים מהשינוי הזה. היו"ר ראובן ריבלין: כהרף עין. נסים זאב (ש"ס): חוק-יסוד משתנה לפי הצרכים הפוליטיים. היו"ר ראובן ריבלין: אם יש רוב. נסים זאב (ש"ס): אם יש רוב. יש אפשרות כזאת, ולכן מרן חשש מהעתיד. היו"ר ראובן ריבלין: היום זה כבר מבצע להביא 61 חברי כנסת לכנסת. נסים זאב (ש"ס): נכון, אבל ראית שהיו היום 114 חברים. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, קורה מקרה כזה. נסים זאב (ש"ס): לא קורה מקרה. כשמדובר בנושאים שהם ענייני האומה, כמעט כל חברי הבית מתייצבים, ואנחנו רואים את זה גם בימי רביעי. אני לא הייתי מציע שאדוני יוסיף לנו עוד יום אחד, כי בקושי נמצא את הדובר שיעלה על הדוכן. היו"ר ראובן ריבלין: הכוונה ליום חמישי. אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני. אם לא יהיה אחריו מישהו שייכנס ויבקש את זכותו לדבר על התקציב, נסיים את הישיבה. נסים זאב (ש"ס): דיברתי במקום חבר הכנסת דוד אזולאי. היו"ר ראובן ריבלין: דוד אזולאי מודה לאדוני מאוד על כך שהוא לקח את זכות הדיבור במקומו. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, משום מה חשבתי שברגע שקובעים רשימה וסדר, כל אחד בא בזמנו, והתברר לי שאפילו הקדמתי את הזמן שלי ובמזל יצא לי לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: בעוד רגע הייתי קורא את שמך ואם לא היית כאן הייתי נאלץ לסגור את הישיבה. אבל הודעתי לכל חברי הכנסת בבניין, כל חברי הכנסת הנמצאים בבניין ורוצים לדבר בעניין התקציב יבואו ויתייצבו ואאפשר להם לדבר עד 24:00. בבקשה. מגלי והבה (הליכוד): מה שמאפיין, אדוני היושב-ראש, את הדיון המשולב הזה על חוק התקציב בשנה הנוכחית וחוק המדיניות הכלכלית - בפעם הראשונה יצא לי להיות חבר בוועדת הכספים בגלל האילוץ שנוצר, כשהחלפתי את חבר הכנסת חיים כץ. גם אדוני שר השיכון היה חבר ועדת הכספים לפני שנתמנה להיות שר. התברר לי עד כמה יכול חבר כנסת בוועדת הכספים להשפיע ולסייע בתחומים שהוא מאמין בהם. מתברר שקולו של חבר הכנסת באותה ועדה חשוב מאוד. יש הבדל בין הנוסח שעליו הצבענו בקריאה הראשונה לבין התוצר הסופי שאנחנו רואים היום. אנחנו יכולים להצביע על כמה שינויים חשובים מאוד בדאגה לשכבות החלשות, בדאגה לשיפור בסעיפים מסוימים. האוצר החליט לבטל הרבה פטורים על מנת שיהיו לו יותר הכנסות, אולם הוא נאלץ להכניס שינויים בגלל ההסכם הקיבוצי, בגלל הלחץ של החברים בוועדה, ובעיקר בסיעת הליכוד. עשינו ועדה שדנה בכל הנושאים שחשובים לנו כסיעה, והצלחנו לשנות הרבה דברים בתחומים שונים, כמו ביטול המע"מ באילת, שחשוב מאוד לתושבי אילת והאזור. ראינו את החשיבות הכלכלית של עידוד האוכלוסייה שנמצאת שם. כל מי שחי שם צריך להמשיך ליהנות מאותו פטור. ההחלטה לדעתי חיובית מאוד, העניין הוכרע וייטיב עם תושבי אילת והסביבה. בין השינויים שהקפדנו עליהם, נושא המסים על קרן ההשתלמות, נושא המסים על המשמרות של העובדים. אלה דברים שאם נסכם אותם, מדובר על מיליארד וחצי שקלים שהאוצר חישב שיוכל לחסוך כדי להגדיל את ההכנסות, והצלחנו בהחלטות בדיוני הוועדה לשנות את המצב ולהגיע להחלטות אחרות. לא כל מה שרצינו קיבלנו, אבל יש בתיקונים הללו כדי לשנות את התחושה ולתת הרגשה טובה לאוכלוסיות הזקוקות, למקומות החלשים שאנחנו צריכים לתמוך בהם. אדוני היושב-ראש, אגיד לך בצניעות, בדיון בוועדת הכספים למדתי וגם למגזר שלי הצלחתי לדאוג בשני סעיפים חשובים. א. הוכפל הסכום בסעיף התקציבי בנושא התרבות והחינוך והמורשת, בסכומים לא גדולים, אבל כשמדברים על 8-9 מיליוני שקלים זה הישג לחינוך ולתרבות של הדרוזים, כמובן בתמורה להסרת הסתייגויות מסוימות. הצלחנו אכן להכניס אותם לסעיף התקציבי. לאוכלוסייה שאני מייצג ואני מדבר בשבילה לאורך כל השנה, זה הישג חשוב בתקציב. היו"ר ראובן ריבלין: חברים יבקשו שתהיה בוועדת הכספים כל הזמן. מגלי והבה (הליכוד): לדעתי מי שמתמיד ועושה עבודה יסודית צריך לדאוג לכולם. היו"ר ראובן ריבלין: האם דאגנו לאיחוד עיריות דאלית-אל-כרמל ועוספיא, כדי לבסס אותן? מגלי והבה (הליכוד): בנושא הרשויות המקומיות, אכן הקפדנו - - - היו"ר ראובן ריבלין: ספינת הדגל של האיחוד היא עוספיא ודאלית-אל-כרמל. ראש העיר הוא מר אכרם חסון. מגלי והבה (הליכוד): התוספות שניתנו בעבר לעיר הכרמל, מאזן התשלומים שהיה בעבר וניסו להוריד אותו, כל התוספות לרשויות המקומיות, ונכללות בהן בעיקר הרשויות הדרוזיות – אני יכול לבשר, אדוני היושב-ראש, שעובדה תוכנית תלת-שנתית לתוספת של 340 מיליון שקלים, שתפתור, אומנם לא במכה אחת אלא בהדרגתיות, את כל בעיות הרשויות, וכמובן בסעיפים השונים של התקציב יש התחשבות ברשויות המקומיות, בתקווה שהרשויות המקומיות גם יעמדו בהתחייבויות שלהן בנושא ההבראה, בנושא הגדלת הארנונה, ואנחנו רואים סימנים לכך. יש לנו בית-ספר דתי אחד בכפר עוספיא, בית-ספר דתי שמלמד את הדת הדרוזית, הוא בית-הספר היחיד. כבית-ספר שהיה שייך לעמותה, לא יכול היה לשאת בנטל ההוצאות של ניהול בית-הספר. בשלב זה יש בו כיתות מגן ילדים ועד תחילת התיכון. לשמחתי הצלחנו גם בנושא הזה, במשא-ומתן מול משרד החינוך ומול משרד האוצר, להפוך אותו לבית-ספר רשמי, וזה כשלעצמו נותן לנו פתרון כלשהו. אני לא רוצה להישמע כמי שדאג רק לאינטרסים של המגזר הדרוזי. היינו שותפים להחלטות רבות בוועדת הכספים, כמובן עם החברים האחרים. אחת הדוגמאות, הנושא שכולנו מדברים עליו, של מענקי אשפוז בגין לידות. הנושא הזה עלה, בייחוד נושא הפגיות והפגים, והצלחנו להציל את המצב ואפילו להגדיל את הסיוע בצורה ניכרת, כדי לפתור את הבעיות של כל הפגיות בבתי-החולים. לא מתקבל על הדעת, שבישראל בשנת 2005 לא נדאג לסוג זה של טיפול, בייחוד בנושא לידות. אני יכול גם לבשר לעם ישראל ולמאזינים שלנו ולמי שרואה אותנו על הגדלת התקציב בסעיף הבריאות, נוסף על 150 מיליון שקל שהממשלה אישרה. אנחנו מדברים בסך הכול על 350 מיליון שקלים לסל התרופות, וזה כשלעצמו הישג. יש חשיבות רבה לתוספות הללו. מי שהכריז על רפורמה כלכלית במשך השנתיים שעברו, וראינו את הקשיים במשק, לא יכול שלא לציין את השינויים האלה, שיש בהם תחילת שינוי לטובה בתחומים שיכולנו להשקיע בהם, בתקווה שנגיע למצב טוב יותר בעתיד בכל הקשור למצב הכלכלי שלנו. האוצר כמובן יודע רק לקחת ולא לתת, אבל תפקידנו לעשות איזון. לכן אני שמח על הסעיפים הקטנים האלה, אומנם קטנים בתוכנם, אבל חשובים לאלה שייהנו מהם. אני שמח שהצלחנו להכניס את השינויים האלה בתקציב. אדוני היושב-ראש, עשיתי עבודה יסודית על כל הסעיפים האלה, כי חשוב במעמד זה, בדיון על התקציב – לקטר קל מאוד, אבל צריך לציין גם את ההישגים החשובים במדיניות הכלכלית. כפי שאמרתי, צריך לפעמים לראות את חצי הכוס המלאה, לא להגיד שהכול שחור, אלא באמת היו כמה שינויים יסודיים וחשובים לנו. אני מקווה שכולנו יחד נדאג להעביר את התקציב על מנת שנוכל להמשיך ברפורמה הכלכלית שהתחלנו. הנושא החשוב מבחינתנו הוא הנושא של חוק עידוד השקעות הון, כאשר במסגרת חוק המדיניות הכלכלית הוכנס תיקון מהותי בחוק שיכול לסייע גם לתעשיינים המקומיים, גם לנושא היבוא והיצוא. לפעמים צריך לראות, למרות המצב הקשה, את המדיניות הכלכלית הסובבת אותנו בעולם. אנחנו לא יכולים לפגר אחרי, ולשמחתי, למרות כל המאבקים והניסיונות בנושא הזה של כן לתמוך בחוק לעידוד השקעות הון - אפשר לסמן v גדול שהצלחנו להעביר אותו. אני מניח, כפי שלמדתי ממך, אדוני היושב-ראש, שלהצלחות יש הרבה אבות, ואני מוכן להיות חלק מההצלחות האלה, כי זו טובת המשק וטובת כולנו. היו"ר ראובן ריבלין: אני יכול להעיד, שלפחות הצלחה אחת של הכנסת היא נחלתך הבלעדית - זה הייצוג היוצא מהכלל שאתה מייצג את הכנסת - - - שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: ואת כל מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: גם את מדינת ישראל בוודאי, אבל בחוגים הפרלמנטריים בעולם, חבר הכנסת מגלי והבה עושה עבודת קודש לתפארת מדינת ישראל ולתפארת עדתו. מגלי והבה (הליכוד): לסיום דברי אלה נשאר לי רק להודות לך. נמשיך להשקיע ולעבוד. היו"ר ראובן ריבלין: אני מקווה שרעידת האדמה הקשה שהיתה - אומנם לא באזור הפיליפינים, אבל קרוב - לא תמנע את ההצלחה שלך גם השבוע בוועידה בין-לאומית חשובה שאתה נוסע אליה יחד עם אחרים כראש המשלחת. אני מאחל לך הצלחה רבה. מגלי והבה (הליכוד): תודה רבה וערב טוב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שתמה רשימת הדוברים לערב זה. הקצבנו היום עד השעה 24:00, אבל לצערי הרב חברי הכנסת בחרו, אף שיש אחדים מהם שעדיין לא דיברו, שלא להתייצב. על כל פנים, אנחנו נמשיך את דיוני התקציב מחר ב-08:00 בדבריו של חבר הכנסת חיים אורון, אחריו רשומה השרה ציפי לבני, ואחריה – חברי הכנסת אילן ליבוביץ, השרה לימור לבנת, ואסל טאהא, דוד לוי, אורית נוקד, עוזי לנדאו ויוסף פריצקי. אנחנו נסיים את הוויכוח הכללי על ההסתייגויות לחוק התקציב וגם לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 בשעה 13:30, כאשר נפתח בדיון המסכם, שבו 13 הסיעות הרשומות, כל אחת מהן עשר דקות, יוכלו להרחיב את הדיבור ולהביא לכלל סיכום של הדיון, כך שבשעה 16:00 נוכל להתחיל בהצבעה על תקציב 2005. אני משער שמחר בלילה, בסביבות השעה הזאת, אולי קצת מאוחר יותר, כבר נגיע לשלהי הדיון וסמוך לאישור או לדחיית התקציב, הכול על-פי החלטת חברי הכנסת. ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר בבוקר, יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה, 29 בחודש מרס 2005 למניינם, בשעה 08:00. ישיבה זו, חברי הכנסת, אדוני השר, נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:44.