דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ד
ישיבה רל"ח
הישיבה המאתיים-ושלושים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
דוד אזולאי (ש"ס): 8
225 . תפקודן של לשכות מינהל האוכלוסין 8
שר הפנים אופיר פינס-פז: 9
דוד אזולאי (ש"ס): 10
משה גפני (דגל התורה): 10
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 11
שר הפנים אופיר פינס-פז: 11
דברי יושב-ראש הכנסת בעניין קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת 15
נסים דהן (ש"ס): 16
שאילתות ותשובות 17
2010 . מבני בתי-ספר לתלמידים בירושלים 17
2482 . קיצוץ בסיוע לשכבות החלשות 18
הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005 20
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 20
רוני בר-און (הליכוד): 23
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005 25
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 25
יצחק לוי (מפד"ל): 26
יצחק לוי (מפד"ל): 27
אתי לבני (שינוי): 29
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27), התשס"ה2005- 30
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 30
עזמי בשארה (בל"ד): 31
הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005 35
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 35
יצחק לוי (מפד"ל): 36
נסים זאב (ש"ס): 40
עזמי בשארה (בל"ד): 40
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 42
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 45
איתן כבל (העבודה-מימד): 50
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 51
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005 51
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 52
דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת השרים לטיפול בו 53
גדעון סער (הליכוד): 53
אילן שלגי (שינוי): 54
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 54
יוסי שריד (יחד): 54
זבולון אורלב (מפד"ל): 55
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 56
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 56
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 57
דוח מסכם של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים 60
זהבה גלאון (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים): 61
הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005 61
סגן שר הביטחון זאב בוים: 62
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרות זכאות), התשס"ה-2005 63
יצחק כהן (ש"ס): 63
שר התחבורה מאיר שטרית: 64
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005 66
דוד טל (עם אחד): 66
שר הבריאות דני נוה: 68
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 71
דוד טל (עם אחד): 72
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון - ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004 74
יולי תמיר (העבודה-מימד): 74
שרת המשפטים ציפי לבני: 75
נסים זאב (ש"ס): 75
אתי לבני (שינוי): 78
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80
מזכיר הכנסת אריה האן: 80
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות) 80
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 81
שרת המשפטים ציפי לבני: 84
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 85
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 86
הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 86
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 86
חיים אורון (יחד): 87
הצעת חוק הדיינים (תיקון - איסור שלילת כשירות בשל מקום מגורים), התשס"ה-2005 91
נסים זאב (ש"ס): 91
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – קבילות ראיה), התשס"ד-2003 92
יעקב מרגי (ש"ס): 93
שר התחבורה מאיר שטרית: 93
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004 95
דני יתום (העבודה-מימד): 95
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 95
הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004 97
מגלי והבה (הליכוד): 97
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 97
הצעות לסדר-היום 98
הפסגה הערבית ותוצאות ועידת קהיר של הארגונים הפלסטיניים 98
שר החוץ סילבן שלום: 100
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 105
הצעה לסדר-היום 106
הצורך בהקצאת משאבים לעידוד הילודה במדינה והקטנת הבעיה הדמוגרפית 106
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 106
שר התחבורה מאיר שטרית: 109
עזמי בשארה (בל"ד): 113
הצעה לסדר-היום 114
איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי 114
אראלה גולן (שינוי): 114
שר התחבורה מאיר שטרית: 115
אילן שלגי (שינוי): 116
הצעה לסדר-היום 117
שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי 117
נסים זאב (ש"ס): 118
שר התחבורה מאיר שטרית: 124
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 124
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 125
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 126
הצעה לסדר-היום 127
החשש בחולון מ"החיידק הטורף" ובמעלה-אדומים - מ"שושנת יריחו" 127
הצעות לסדר-היום 128
כוונת משרד הפנים להעניק אזרחות ישראלית לילדי עובדים זרים 128
מרינה סולודקין (הליכוד): 129
אברהם פורז (שינוי): 130
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 133
שר הפנים אופיר פינס-פז: 134
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 140
משה גפני (דגל התורה): 141
הצעה לסדר-היום 143
בנייה בקדמת-ציון 143
משה כחלון (הליכוד): 143
שר הפנים אופיר פינס-פז: 146
הצעות לסדר-היום 152
מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה 152
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 152
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 154
עזמי בשארה (בל"ד): 156
אליעזר זנדברג (שינוי): 157
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 158
משה גפני (דגל התורה): 160
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 162
אילן שלגי (שינוי): 171
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 171
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 172
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 173
הצעות לסדר-היום 175
צעצועים מסוכנים ותחפושות פורים לא תקניות 175
זבולון אורלב (מפד"ל): 175
משה גפני (דגל התורה): 177
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 179
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 179
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 180
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 180
הצעות לסדר-היום 181
דוח השכר בגופים הציבוריים 181
חיים אורון (יחד): 181
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 182
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 183
לאה נס (הליכוד): 184
יצחק כהן (ש"ס): 185
זבולון אורלב (מפד"ל): 187
חמי דורון (שינוי): 188
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 191
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 191
הצעה לסדר-היום 191
צו איסור העתקת מגורים ליישובים המיועדים לפינוי 191
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 192
סגן שר הביטחון זאב בוים: 193
שאילתות ותשובות 195
2531 . חקירת מורה ביישוב רהט 196
2618 . תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם 197
2631 . תלונה על תקיפת סטודנט על-ידי שוטרים 198
2663 . קטטה בין אזרחים ב"קריון" 198
2674 . פגיעות במסגד חסן בק ביפו 199
2682 . מנהרות הכותל 200
2709 . ביקורת הפנים במתקני שירות בתי-הסוהר 200
2710 . מקרי רצח על רקע פלילי 201
2717 . ענישת שוטרים אלימים ממשטרת אשקלון 202
2720 . שינוי בגישה לאכיפת חוקי התנועה 203
2724 . מעצר חשודים בתלונות על אלימות במשפחה 204
2759 . עבודת המחלקה לחקירות שוטרים 206
2770 . טענה על פרובוקציות בקרב הימין מטעם המשטרה 207
2771 . שיעורי השוד בבנקים המסחריים ובבנק הדואר 207
סגן שר הביטחון זאב בוים: 208
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 209
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 209
הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005 209
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 210
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 210
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005 211
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 211
מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 214
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005 215
חמי דורון (שינוי): 215
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 216
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005 217
אמנון כהן (ש"ס): 217
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 218
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 219
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, רבותי וגבירותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה, 23 בחודש מרס 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להכריז על הפסקה של רבע שעה, שכן כמה חברים אמורים להשתתף בפתיחת הישיבה. שר האוצר היה צריך לענות על שאילתות אך פטרנו אותו מזה, ושר הפנים רק ברגע זה הודיע לנו שהוא יכול להגיע. שתי ועדות נמצאות בעיצומן של הצבעות, וחלק מהחברים ביקשו להישאר פה. לכן, אני פותח את הישיבה ודוחה את המשכה ברבע שעה. בשעה 11:16 נחדש את הישיבה בתשובתו של השר פינס-פז על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד אזולאי.
משה גפני (דגל התורה):
השר פה.
קריאה:
חבר הכנסת אזולאי פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ידוע לי. נא לא לעזור לי לנהל את הישיבה. הכול בסדר.
נפתח את הישיבה מחדש בעוד כ-15 דקות או 14 דקות מעכשיו. ברגע זה ישיבת הכנסת מכריזה על הפסקה לרבע שעה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:18.)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת מחדש. ואכן, נעבור לשאילתות בעל-פה. שר הפנים הנכבד ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 255, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, אדוני יקרא את השאילתא כמו שהיא בשלב ראשון, ולאחר מכן, לאחר תשובת השר, כמובן יוכל להוסיף.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שהפכת את ההצעה לסדר-היום לשאילתא בעל-פה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כך חשבה הנשיאות כולה, ותברך את כל הנשיאות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני, תודה רבה.
225. תפקודן של לשכות מינהל האוכלוסין
דוד אזולאי (ש"ס):
ביום ו' באדר ב' פורסם ב"הארץ", כי לפי דוח שחיברה מבקרת משרד הפנים, התגלה ב-24 לשכות מינהל האוכלוסין שנבדקו חסר בנהלים - התגלו כשלים בכל הנוגע למסמכים המעידים על יהדות, זיוף מסמכים וטיפול לא תקין.
רצוני לשאול את השר:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן - כיצד יתוקן המצב?
3. האם ייבדקו חשדות לזיוף מסמכים המעידים על יהדות בשנים האחרונות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי. כבוד שר הפנים, אנחנו מודים לך על שאתה כאן כדי לענות, למרות ההתרעה הקצרה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת אזולאי. שכחת, בנוסח שקראת, לציין את התאריך הלועזי, 21 במרס 2005.
לגופו של עניין, לגבי השאלה הראשונה, אם המידע נכון - המידע נכון. אם תרצה, אפרט. זה דוח ביקורת פנימי של משרד הפנים, שבדק את שנת 2004. באמת התגלו כשלים, לדעתי בהחלט חמורים, בכמה וכמה נושאים. קודם כול - בכל מה שקשור בהטמעת הנהלים ובאחידות השירות בין לשכות מינהל האוכלוסין השונות הפזורות ברחבי הארץ. הדבר החמור הנוסף שהתגלה הוא החשדות לזיוף מסמכים והטיפול בזיופים.
2. קודם כול, כינסתי את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד. הטלנו על הצוות לסרוק את כל נוהלי משרד הפנים, כדי לבדוק שאכן יש בהם אחידות פנימית ואין בהם סתירות.
שנית, מינינו אדם שתפקידו להטמיע את כל הנהלים בכל לשכות משרד הפנים, כדי לייצר אחידות בדרך הטיפול בכל הלשכות בדברים השונים שהציבור בא אתם ללשכות.
שלישית, הקמתי ועדה בין-משרדית, שכללה את משרד האוצר ואת משרד הפנים, בחתימת שני השרים, בראשותו של האלוף במילואים יהודה שגב, שהיה ראש אכ"א, כדי לטפל בצד הארגוני של מינהל האוכלוסין. לפי מיטב כושר שיפוטי, מתחייב שדרוג משמעותי ביותר, כדי לספק את השירות הנדרש לשנת 2005 לציבור הרחב שפונה אלינו מדי יום ביומו.
3. אגב, תופעת זיוף המסמכים אינה חדשה, חבר הכנסת אזולאי. אנחנו נתקלנו בה לא רק בארץ, אלא גם בחוץ-לארץ בכל מיני מקומות. זו תופעה שמדינת ישראל, לא רק משרד הפנים, מתמודדת אתה שנים רבות, הייתי אומר. אנחנו מגייסים לעניין הזה טכנולוגיות שונות וכדומה.
אחד הכלים שאנחנו כן צריכים כדי להתמודד עם זה, ולצערנו לא קיבלנו אותו, זה כלי שהוחלט עליו בישיבת הממשלה ב-15 במאי 2002, לפני שנים, המורה לתגבר את מינהל האוכלוסין ב-24 תקנים לעובדים אשר מתמחים בתחום השימוע וזיהוי תופעת הזיוף. מדובר באנשים שהתמחו בטיפול בעניין הזה. לצערנו הרב, עד רגע זה החלטת הממשלה הזאת לא קוימה על-ידי האוצר ואנחנו לא קיבלנו את האמצעים האלה.
עם זאת ולמרות זאת, אנחנו בהחלט בודקים את העניין ומשתדלים לגלות זיופים. קודם כול, אם מתגלה שאדם קיבל מעמד שלא כדין, יש דרך אחת לפעול, להעמיד אותו לדין, וכמובן לשלול לו את המעמד. במקרים מרחיקי לכת, אם מדובר באזרחות, שר הפנים גם מוסמך לשלול אזרחות, על רקע השגתה באמצעים של מרמה וזיוף, וגם את זה אנחנו עושים. זה לא פשוט, זה נעשה גם לאחר בדיקת המשטרה, גם לאחר בדיקת אנשי משרד הפנים וגם על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של היועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, עורך-דין צבי ענבר, שממליצה לשר במקרים קיצוניים על שלילת אזרחות. גם הדבר הזה נעשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת אזולאי ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דהאמשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, האם הגבילו בזמן את אותה ועדה בין-משרדית שאדוני דיבר עליה כאן, כדי להגיש את הממצאים, להפיק לקחים ולהסיק את המסקנות? אם כן - לכמה זמן אדוני הגביל אותה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, אתה לא מחויב, גם אם הצבעת.
משה גפני (דגל התורה):
לא, אני מחויב.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי השר ענה בפירוט.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לשר על התשובה, אבל אני מבקש לשאול שאלה נוספת, שהיא לא ממין השאילתא, אבל אני רוצה לנצל את העובדה שאתה כאן.
אתמול בלילה התפרסם שאתה, שר הפנים, הודעת, שלא תאכוף את חוק המצות. אם זה נכון, זה בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לחוק, ובוודאי בניגוד להסכם הקואליציוני. מאוד חשוב לדעת אם מה שהתפרסם נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר ישיב, אם ירצה. הוא לא מחויב, כי זה לא נובע מהשאלה, אבל, כמובן, השר נמצא כאן, וזאת הזדמנות.
משה גפני (דגל התורה):
זאת ההזדמנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לגיטימי לחלוטין, אבל השר אינו מחויב. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, השר, גם כירושלמי, בוודאי מוכרת לו הבעיה – לא רק של כשלים ניהוליים - של חוסר האפשרות לקבל שירות במשרד הביטוח הלאומי שבמזרח העיר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ביטוח לאומי?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר פינס עדיין לא אחראי על הביטוח הלאומי, אם כי כוחו רב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בסדר, אני מתקן, בלשכת משרד הפנים לגבי תעודות זהות וכל שאר הדברים. זה לא רק ביטוח לאומי, זה משרד הפנים. אני גם התכוונתי למשרד הפנים. היה אמור להימצא פתרון על-ידי השר הקודם פורז בצורה זו או אחרת. מה קורה עם זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, כבוד השר, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אזולאי, הוועדה הוגבלה בזמן. אני לא זוכר אם זה חודשיים או שלושה חודשים, אבל בכתב המנדט שלה היא הוגבלה בזמן.
לגבי חוק המצות, אני רוצה לומר שהצוות המקצועי במשרד שלי הודיע לי שהחוק הזה הוא בלתי ניתן לאכיפה, משום שהכנסת כנראה התרשלה - אני התנגדתי לחוק הזה, כמובן, ואני עדיין מתנגד לו, כי אני מאמין שכדי לקרב יהודים לדת לא צריך לכפות עליהם דבר. אתה מכיר את השקפת עולמי.
אבשלום וילן (יחד):
לאו דווקא לדת, למסורת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
למסורת, לדת, לחגים היהודיים. אני לא חושב שזו הדרך, ואני אומר את זה דווקא כאדם שלא אוכל חמץ בפסח, אבל אני עושה את זה מבחירה, לא מכפייה. יכול להיות שכפייה תגרום לי לעשות ההיפך.
אדוני היושב-ראש, הכנסת התרשלה כנראה בתהליך החקיקה, כי החוק קובע שצריך להעמיד לדין על כל עבירה מהסוג הזה. זה דבר שהוא כמובן אבסורד מוחלט. אין בעניין הזה קנס מינהלי או משהו כזה. אם רוצים לאכוף, זו הדרך לאכוף.
אבשלום וילן (יחד):
על מוכר חמץ - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
על מוכר חמץ, כמובן, צריך להעמיד אותו למשפט, עוד מעט ישלחו אותו לבית-סוהר - הרי זה דבר אבסורדי לחלוטין.
משה גפני (דגל התורה):
אז תתקן את החוק.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אתה חבר כנסת.
משה גפני (דגל התורה):
אתה שר.
אבשלום וילן (יחד):
מינהלת - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני בדעה שצריך לבטל את החוק. זו גם עמדתי כשר הפנים, לא רק כחבר כנסת. אני אפעל לביטול החוק, אלא אם כן האיסורים של ההסכם הקואליציוני ימנעו את זה.
משה גפני (דגל התורה):
יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אבל לאכוף חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה, את הקסם הזה אני לא יודע לעשות.
לגבי לשכת מינהל האוכלוסין במזרח העיר, חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו עושים מאמץ אדיר כדי שלשכת מינהל האוכלוסין, שמשרתת את תושבי מזרח-ירושלים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כמה זמן אתם עושים מאמץ?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני יכול לעשות מאמץ אדיר רק חודשיים ושבוע, מה אתה רוצה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
המנגינה מוכרת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני יודע שהמנגינה מוכרת. אני מודע לכך שהמנגינה מוכרת, ואף-על-פי-כן צריך לומר את האמת. אנחנו עושים מאמץ אדיר, כדי לעבור מן הבניין שאינו ראוי לשימוש לצורך הזה לבניין חדש. הייתי בביקור במזרח-ירושלים. הייתי בביקור גם בשטח החדש המיועד. סגרתי את כל הקצוות ברמה המינהלית, גם מול עיריית ירושלים וגם מול משרד האוצר, בכל מה שקשור לביצוע התהליך. על דעת כל הגורמים, אנחנו מתעתדים להגיע לבניין החדש ולהפעיל אותו לציבור בחודש נובמבר, השנה הזאת.
הבעיה היחידה היא, שאחד הקבלנים עתר לבג"ץ, או לבית-משפט לעניינים מינהליים, ובית-המשפט נתן צו להפסקת עבודות. הדיון בעניין הזה יתקיים ב-29 במרס, בשבוע הבא. אני מאוד מקווה שנצליח לבטל את הצו הזה ונמשיך בעבודה. בהנחה שהעבודה תתבצע באופן שוטף, מועד הפתיחה הוא נובמבר שנה זו, 2005.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת וילן וכבוד השר, שר האוצר לא ישיב בשלב זה על השאילתות בעל-פה, כיוון שהוא עסוק בנושא שאני התרתי את המשך הדיון בו, כמו את הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דברי יושב-ראש הכנסת בעניין קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, כיושב-ראש אחת הוועדות העוסקות בנושא האלימות בספורט, אני מוכרח לומר לך, שאתמול פנה אלי חבר הכנסת עמיר פרץ. הוא מבקש להיות במשחק הכדורגל במוצאי-שבת. הוא הסביר ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שהוא גם רוצה לרכוש כרטיס. אמר לו יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שבתא הכבוד ההתאחדות אינה מנפיקה כרטיסים. אני ביקשתי לברר עבור כל חברי הכנסת, אני לא מדבר על שרי הממשלה, מה דינם אם הם יקבלו כרטיס כבוד.
אבשלום וילן (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה היא אם הוזמנת כחבר הכנסת או כחבר הממשלה, ורציתי להבהיר עניין זה בצורה ברורה. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. כמובן, החוק מדבר בעבירות שוחד על מצב שבו יש "שלח לחמך", והכוונה והמתכוון והמכוון. השאלה היא באמת, כאשר ההתאחדות לכדורגל רוצה לתת לאחד מחברי הכנסת כרטיס על מנת שישב בתא הכבוד, מה דינו. אני הבנתי מהיועץ המשפטי עצמו, שהעניין נתון לכנסת ולוועדת האתיקה שלה. ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לפנות לוועדת האתיקה לקבל אישור מראש.
נסים דהן (ש"ס):
יש פנייה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
נמצא פה חבר הכנסת דהן מוועדת האתיקה. מה שברור הוא, שאם למשל חבר הכנסת וילן יבקש להיות נוכח במשחק ולקבל כרטיס על מנת לחזות בו, בהיותו יושב-ראש ועדת הספורט אשר מטפלת באחד הנושאים, הדבר כשר לעילא ולעילא, בלי קשר לכך שחבר הכנסת וילן אולי אפילו לא הולך לראות איזו אלימות חלילה במשחק. אבל כל חבר כנסת שנמצא בוועדת הספורט למשל, או שר החינוך או יושבת-ראש ועדת החינוך, שהיא יושבת-ראש כל ועדות הספורט לגוניהן, או כל שר אשר במהלך ענייניו ובביצוע תפקידו הוא קשור באותו עניין, יכולים לקבל את הכרטיס, ואין על כך ויכוח. הוא אפילו לא צריך לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.
לכן, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת מה שהבהיר לי היועץ המשפטי לממשלה, שאם אין אלמנטים פליליים, אי-אפשר להתייחס לנושא זה בצורת אלמנט פלילי. הכנסת צריכה לטפל בעניין זה במסגרת האתית, וכך נעשה. לכן, כל שר שהוא חבר הכנסת, או חבר הכנסת שמבקש להיות נוכח במשחק הכדורגל כאורח כבוד – אם למשל חבר הכנסת ברכה מוזמן בתור אזרח ישראלי-ערבי למשחקה של "בני סח'נין" בגמר הגביע, הדבר נובע מתפקידו בצורה הברורה ביותר. לכן, אני מציע שוועדת האתיקה תיתן את דעתה על העניין ותקבל אולי מה שנקרא ruling, ותנחה את חברי הכנסת כולם מה הדין כאשר בתא הכבוד אין אפשרות לקנות כרטיס, כי אין מחיר לכרטיס כזה.
דרך אגב, חברת הכנסת פולישוק, רעייתי, שאינה חברת הכנסת, כיוונה לדעתך ושאלה, מדוע שלא ישלמו בעד זה ויתרמו. אין אפשרות להתאחדות לכדורגל לקבל תרומות בעבור גוף אחר, ולכן צריך שהוועדה תשב ותדון. היועץ המשפטי גלגל זאת לפתחנו.
רשות הדיבור לחבר ועדת האתיקה, בבקשה.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, באותו עניין, אני רוצה לציין בפני הכנסת ובפניך, שהונחה על שולחננו בוועדת האתיקה שאלה מפורשת של חבר כנסת שמקבל בקביעות הזמנות כבוד ליציע האורחים המכובדים בקבוצת כדורגל מסוימת.
משה כחלון (הליכוד):
מההתאחדות לכדורגל.
נסים דהן (ש"ס):
באותה הזדמנות נתנה ועדת האתיקה את דעתה על השלכות אורך ורוחב, והיא תפרסם את חוות דעתה בימים הקרובים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מציע שהוועדה תפרסם, כי חבר הכנסת עמיר פרץ פנה אלי באופן אישי על מנת לברר את העניין. הוא היה נכון כמובן לשלם את מלוא ערך הכרטיס, אבל לא יכול היה לקבל זאת.
חבר הכנסת בר-און, כחבר הנהלת ההתאחדות יש לאדוני מה להוסיף בעניין זה?
רוני בר-און (הליכוד):
לא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, מה עם הכרטיסים?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר שטרית, קודם כול, אני לא מופקד עליך מטעמי שרות, זאת אומרת אני יכול לגלגל את העניין ותשאל את היועץ המשפטי בעצמך. לגבי הכנסת, אין ספק שוועדת האתיקה צריכה לתת לנו ruling בעניין זה.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ומדלגים על מחויבותו של שר האוצר, שבמשך היום ישיב על השאילתות. אני מזמין את סגן שרת החינוך, התרבות והספורט.
2010. מבני בתי-ספר לתלמידים בירושלים
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
פורסם, כי עיריית ירושלים טרם מצאה מבני בתי-ספר ל-2,900 תלמידים במוסדות חינוך חרדיים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם לתלמידים בחינוך הממלכתי בעיה דומה?
3. האם משרדך פועל למציאת פתרונות הולמים לתלמידי המוסדות התורניים בירושלים?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. אכן, היתה מצוקת דיור קשה בתקופת ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים התשס"ה בירושלים, בעיקר בחינוך החרדי. משרד החינוך עשה מאמץ מיוחד ודאג לכך שלכל תלמיד בעיר תהיה קורת-גג לצורך לימודיו.
נמסר לי, שלאחרונה מינה ראש עיריית ירושלים ועדה מקצועית, שתכין תוכנית-אב למוסדות החינוך בעיר. אני מצפה שהמלצות הוועדה תיושמנה על-ידי ראש העיר, בשיתוף עם משרד החינוך, ויינתן פתרון ראוי למצוקות הללו.
2482. קיצוץ בסיוע לשכבות החלשות
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005):
פורסם, כי במסגרת שינויים ארגוניים במשרד, יבוטל אגף שירותי חינוך ורווחה, שייעודו העיקרי הוא מתן שירותי חינוך מפצים ליישובים המוגדרים כיישובי רווחה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה היו הישגי האגף בשנים האחרונות?
3. מה יהיו ההשלכות החינוכיות של סגירת אגף שירותי חינוך ורווחה?
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה נכונה בחלקה. קידום תלמידים מאוכלוסיות חלשות ומיישובי פריפריה, כתחום בלעדי בטיפולו של אגף שח"ר, אומנם יבוטל. אך הטיפול בנושא לא רק שלא ייפגע, אלא אף יוגבר. חשוב לציין שמדיניות משרד החינוך בקדנציה הנוכחית רואה באחריות ובמחויבות לקידומו של כל תלמיד, בצמצום הפערים ובמימוש היכולות האישיות עקרונות מנחים מרכזיים, המחייבים את כל מישורי הפעולה ובאחריות כל הגורמים במערכת החינוך.
2. השאלה אינה רלוונטית.
3. סגירת אגף שח"ר לא תשפיע על איכות טיפול משרד החינוך באוכלוסיות החלשות והמשרד ימשיך לדאוג לצורכי האוכלוסיות הללו בכל מבנה שיוחלט עליו.
יתירה מכך, דוח-דברת, שהמשרד נערך באינטנסיביות ליישומו, מדגיש את האחריות לטיפול באוכלוסיות החלשות בכל דרגי המערכת, ולהלן אפרט: חיזוק החינוך בשלבים המוקדמים - חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע, מותנה בתוספת תקציב; יום לימודים מלא שיאפשר לאוכלוסיות חלשות להשתלב בפעילות פורמלית ובלתי פורמלית בבית-הספר – העשרה בחוגים, שיעורי-בית; תקציב דיפרנציאלי, הנותן העדפה משמעותית לבתי-ספר עם אוכלוסיות חלשות, כך שתתאפשר למידה בכיתות או בקבוצות קטנות; איסור מיון תלמידים; פעולות למניעת נשירה וטיפול בילדים ונוער בסיכון; צמצום ושיפור המעברים בין שלבי החינוך, שיקלו את הסתגלותם של התלמידים, בעיקר החלשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, לאור התשובה של שר הפנים בעניין המצות, נראה לי שיהיה זמן ללכת לכדורגל, מפני שהוא מפרק את הקואליציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אני עוד מדבר על הצרות של השבוע וצופה כבר את הצרות של השבוע הבא, ואדוני כבר רוצה להכניס אותי לצרות של הפגרה? האם אדוני משתמש בי כדי לאיים או להודיע?
משה גפני (דגל התורה):
לא, אני אגיש מכתב לראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. דרך אגב, נדמה לי שאדוני מזדרז, אם יורשה לי. נדמה לי שהשר פינס הביע את דעתו ולא את דעת הממשלה.
הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005
[מס' כ/73; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20947; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט להציג לפנינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רוני בר-און ואחרים. בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005. מטרת הצעת חוק זאת היא להנחיל לדורות הבאים והנוכחיים את חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל ומוסדותיה ברוח חזונו.
בהצעת החוק, המבוססת בעיקרה על הצעת חוק בנימין זאב הרצל, שעברה כאן בכנסת, יש דרכים שונות ליישום המטרות. קודם כול, מוצע להקים מועצה ציבורית. היה ויכוח בוועדה מי יהיו חבריה. בגדול היא תורכב מעובדי מדינה, נציגי צה"ל, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית, גופים שונים ועמותות שונות שעוסקות במורשתו של ז'בוטינסקי, וכמובן, אנשי ציבור. המועצה הזאת תעקוב אחר ביצוע החוק, תמליץ לראש הממשלה ולממשלה בנושאים שונים וגם תגיש את הצעת החוק, שעלותה, כמובן, לא תעלה על 5 המיליונים שהוקצבו.
יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי, כ"ט בתמוז, הוא אומנם יום ז'בוטינסקי, אבל בבתי-הספר קבענו מועד אחר, כי בתמוז, כידוע לכם, חל החופש הגדול. רוני בר-און בוודאי ידבר על הקשר שבין י"א באדר ליום אתמול, שבו העברנו את זה בוועדה, ואת זה אני אשאיר לו. רוני הציע שיום י"א באדר יהיה יום ז'בוטינסקי בבתי-הספר, אבל מכיוון שבתי-הספר עוסקים בפורים בימים אלה, אנשי מערכת החינוך מציעים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זה היה תלוי בז'בוטינסקי, לא היה לנו י"א באדר.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
על כך יש מחלוקות. שמענו גם חברים אחרים בוועדה. בכל מקרה, קבענו מועד שונה, בגלל האילוצים, למערכת החינוך לעסוק בציון זכרו ופועלו, והצבא יציין בדרכים שלו את המורשת.
אני מברכת על הצעת החוק ואני תמכתי בה, כי בהחלט ראוי ז'בוטינסקי שנייחד לו יום. עם זאת, על שולחן ועדת החינוך יש כרגע הצעת חוק נוספת לציון מורשתו של גנדי, רחבעם זאבי, הצעת חוק שאני מתנגדת לה, גם לתוכן אבל גם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי גולשת לנושא אחר.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אני כבר מסבירה במשפט הבא איך זה קשור. בלי להתייחס לתכנים, אנחנו משופעים בימי זיכרון. בלי לפגוע, חלילה, ביום הזיכרון, וכאמור הייתי בעד יום הזיכרון לז'בוטינסקי, אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל מערכתית, מדינית ולאומית בהנצחת אישים במדינת ישראל. לפיכך הכנתי והגשתי הצעת חוק, שעניינה הקמת מועצה ציבורית אחת לטיפול בהנצחת כל האישים שיש לנו ויהיו לנו במדינת ישראל. אי-אפשר שכל יום יהיה יום זיכרון למישהו אחר, כי לא נספיק ללמוד מתמטיקה, תנ"ך וספרות. יש לנו יום זיכרון להרצל ולז'בוטינסקי, ואני מציעה שמעתה ואילך חברי הכנסת יחליטו על הקמת מועצה ציבורית אחת, שתחליט את מי להנציח ואיך להנציח במערכת החינוכית והציבורית בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש כאלה הסוברים שלגבי ז'בוטינסקי - והגית בו יום-יום, לא יומם וליל.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
לכל אחד מ-120 החברים בבית הזה יש ה"הגית בו" שלו. לפני שבוע עברה כאן הרשות להנצחת מורשת, ואנחנו מדברים עכשיו על הנצחת אישים. אין לזה סוף גם בהיבט התקציבי וגם בהיבט הפרקטי. זה גם מגמד את אותם אישים, אם כל יום אנחנו מנציחים מישהו אחר.
זאב בוים (הליכוד):
מה שאת אומרת עכשיו מגמד.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
לא, האינפלציה מגמדת. ולכן, אני אומרת שצריכה להיות מועצה ציבורית אחת, והיא תחליט את מי כן להנציח ואת מי לא. האם הרב קוק יותר חשוב או פחות חשוב? האם גנדי יותר חשוב או פחות חשוב? לא אני, לא אתה ולא בצורה פרטנית.
עמרי שרון (הליכוד):
זה אומר שאת נגד החוק או בעד החוק?
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת שרון, מה אנחנו יכולים לעשות? יש פררוגטיבות ליושב-ראש ועדה. אנחנו לא יכולים לעשות צנזורה על הדברים. כשיושב-ראש ועדה מציג חוק, הוא מציג אותו בשם הוועדה.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
בשם הוועדה, בשם מציע החוק ובשמי שלי אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק זה, ולכן אני מבקש לתפוס את מקומכם ולהתכונן להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו).
נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד סעיפים 1-18 – 25
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-18 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
25 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
נא להצביע על הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 2
בעד החוק – 26
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
26 בעד, נגד – אין, ונמנע אחד.
חבר הכנסת בר-און, בשם המציעים, אדוני יברך.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרגע אישרנו בקריאה שנייה ושלישית חוק בעל חשיבות, שיש בו משום תשלום חוב היסטורי לענק בתולדות האומה הזאת. זהו חוק שתכליתו, כאמור, להנחיל את החזון ואת המורשת, לציון זכרו, לחינוך, לעיצוב המדינה, למוסדות, ליעדים ולדמות של המדינה בהתאם לחזון של האיש הגדול והחשוב הזה, שאולי נכון יהיה לומר שהקדים את דורו בהרבה מאוד מובנים.
אני רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה: לוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשות חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שבאמת שיתפה פעולה באופן יוצא מן הכלל, ובפרט לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נענתה לבקשות, שינתה את סדרי הדיון, את סדר-היום ואת סדרי העדיפות שלה וגילתה הבנה לדחיפות. כמו כן, היא הפעילה את המערכת שלה – אני לא ממש יודע למנות את השמות – אבל כולן כאחת: מנהלת הוועדה, המזכירות והיועצת המשפטית גם עזרו ברמה המהותית בצורה יוצאת דופן, וגם ברמה הטכנית.
אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, למזכיר הכנסת, שהואיל בלוח זמנים מאוד צפוף להעלות את זה היום על סדר-היום, שהוא צפוף ממילא. אני חייב תודה נאמנה לאנשי מכון ז'בוטינסקי ולאנשי מסדר ז'בוטינסקי, ששיתפו אתי פעולה, ובמיוחד לאיש שיושב עכשיו ביציע, שמעון ראם, שהוא מנהל המדרשה הלאומית ללימודי המחתרות, שהגה, יזם, עמד, דחף מאחור, גייס את חברי הכנסת ועשה כל שניתן ואף מעבר לכך כדי שהחוק הזה ייכנס היום לספר החוקים. תודה, כמובן, לכל חברי הכנסת שהצטרפו, עזרו לי וחתמו על החוק הזה. תודה לכל חברי הבית, שהעבירו אותו בלא התנגדות ובתמיכה מקיר לקיר. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא בכדי 26 הצביעו בעד.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני היושב-ראש, איחרתי ואולי תורה שיוסיפו את שמי להצבעה בעד החוק?
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו נוסיף ל-26 קול נוסף, את קולו של יושב-ראש האופוזיציה, אשר ביקש להודיע לפרוטוקול שהוא עסק ועמל גם הוא למען החוק ודיבר עבורו ובעדו. הוא מבקש לצרף אותו למצביעים בעד. אינני יכול לצרפו, אבל אני מציין בפרוטוקול שהוא ביקש.
רוני בר-און (הליכוד):
המספר היה עולה מ-26, שזה בגימטריה כח.
היו"ר ראובן ריבלין:
כח זה 28.
רוני בר-און (הליכוד):
פחות אחד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
צריך להגיד תודה גם למציע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה רק לברך את חבר הכנסת בר-און ולקוות עבור היושבים ביציע שיהגו בתורת ז'בוטינסקי יום ולילה ובמשך כל ימות השנה ולא רק יבואו ויאמרו: היה ז'בוטינסקי ונייחד לו יום אחד בשנה. ובא לציון גואל.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
(תיקון מס' 13), התשס"ה-2005
[מס' כ/63; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 19730; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום. יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויציג את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005. יש הסתייגויות לחוק?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 24 לחוק הכשרות והאפוטרופסות מתייחס להסכמים שעושים הורים לילד או לילדים, כאשר ההורים חיים בנפרד. מדובר במצב שבו ההורים, שחיים בנפרד, רוצים להגיע להסכם מי מהם יהיה האפוטרופוס, איך הילדים יוחזקו ומה יהיו הנקודות שבהן לצד השני תהיה זיקה או גישה לילד. הסעיף הזה מתייחס למצבים שבהם יש הסכמה, שני ההורים לא חיים יחד אבל יש ביניהם הסכמה איך להסדיר את המשך היחס כלפי הילדים המשותפים שלהם.
הסעיף קובע, שהוא יחול לגבי הורים שחיים בנפרד, אבל הוא מציין את המקרים – מצב שהנישואים בוטלו מעיקרם, הותרו או הופקעו ומצב שהנישואים מתקיימים אבל הם לא חיים ביחד. הפרשנות וגם הצעת החוק הזאת באות להבהיר ולהוסיף גם את המצב שבו בני-הזוג האלה לא נישאו מעולם. בחוק הקיים היום אנחנו מאפשרים לשני הורים להגיע להסכם בדבר האפוטרופסות והחזקת הילדים שלהם כאשר הם אינם חיים ביחד, אם הם הורים שלא חיים ביחד כתוצאה מכך שאחד מהם סתם עזב את הבית או כתוצאה מכך שהם היו נשואים והם התגרשו או שהנישואים שלהם בוטלו בדתות שונות או בדרכים שונות. בכל המקרים האלה זה היה קיים, אבל החוק לא דיבר על שני הורים שמעולם לא נישאו ולא היו בקשר של נישואים.
זאת הצעת חוק של חברי הכנסת רוני בריזון ואחרים מסיעת שינוי. הם ביקשו להוסיף שאותן סמכויות ואפשרויות להגיע להסכם ייעשו גם לגבי זוגות שלא היו נשואים מעולם. זאת מטרת הצעת החוק.
אחרי שבני-הזוג מגיעים להסכם, ההסכם הזה טעון אישור של בית-המשפט, שבדרך כלל מאשר הסכמים כאלה. חבר הכנסת יצחק לוי הגיש הסתייגות, ובה הוא אומר שבית-המשפט יאשר לאחר שהוא נוכח שההסכם הוא לטובת הקטין.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בכל מקרה לא יכול להיות בלי טובת הקטין.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נכון, זה בדיוק מה שאמרנו לו בוועדה. יושב-ראש הכנסת, שהיה גם יושב-ראש ועדת החוקה, אני מרגיש מההערה הזאת שיש לו חשק לחזור לוועדה כי הוא קלע בול לנקודה שעלתה גם בדיוני הוועדה. עם זאת, חבר הכנסת יצחק לוי ביקש להשאיר את זה כהסתייגות, ובעקבות ההסתייגות שלו שמעתי שגם נציגי הממשלה מצאו שאולי עדיף שהדבר הזה ייאמר במפורש ובאופן ספציפי.
היו"ר ראובן ריבלין:
שהמובן מאליו ייאמר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
שהמובן מאליו ייאמר בגוף החוק. לכן אין לנו התנגדות לכך שההסתייגות הזאת תתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם חבר הכנסת לוי רוצה לנמק את הסתייגותו? בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות לנמק את ההסתייגות. אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכבר הודיע לנו שאם ההסתייגות תתקבל, הוא לא ימשוך את החוק והוא יאמץ את ההסתייגות לתוך החוק.
יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי בעיקר על מנת להשיב על הערתך, אדוני היושב-ראש, למה צריך לכתוב את המובן מאליו, מכיוון שהדברים ברורים. בנושא טובת הילד, אני תמיד חושש יותר מהסכמים מאשר מאי-הסכמות. אדוני היושב-ראש, כשיש אי-הסכמה באים שני בני-הזוג לבית-המשפט, ושם כתוב בחוק בפירוש, שהשופט צריך להתחשב בראש ובראשונה בטובת הילד. כשיש הסכם, אני חושש שטובת הילד תיפגע בגלל ההסכם, כי ההסכם כולל דירה וההסכם כולל ממון וההסכם כולל מגורים וההסכם כולל כל מיני דברים אחרים. מקנן בי חשש, שהעיון בדבר מוסכם הוא פחות מהעיון בדבר שאינו מוסכם, וזה חשש קיים וטבעי. כאשר העניין מוסכם באים שני עורכי-הדין ואומרים: הכול מוסכם וכן הלאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי מנסח את מה שכבוד הרב לוי, חבר הכנסת הנכבד, אומר כך: גם כאשר יש הסכם, יש לבדוק אם ההסכם הוא לטובת הילד.
יצחק לוי (מפד"ל):
זה מה שביקשנו – שיאשרו לאחר שנוכחו לדעת שההסכם הוא לטובת הקטין. אנחנו מבקשים עין מיוחדת של השופט, גם כאשר יש הסכם, שההסכם הוא כולו לטובת הקטין, ולא בגלל אלף פרטים בהסכם, לאחר שהסכימו על הכול, האווירה הטובה וה"לחיים" ששותים שם, עניין טובת הקטין ייפגע.
אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שהצעתי את זה בוועדה, והיו בישיבה נציגים של משרד המשפטים. לאחר מכן קיבלתי שיחת טלפון ממשרד המשפטים, ובה נאמר שאנשי המקצוע והשרה תומכים בהסתייגות הזאת ולו מפני שהסעיף שמדבר על אי-הסכמה תהיה בו טובת הקטין, והסעיף שמדבר על הסכמה לא תהיה בו טובת הקטין. לכן צריך לעשות שוויון בחוק, כלומר בין שיש הסכמה ובין שאין הסכמה, השופט יאשר לאחר שבחן את עניין טובת הקטין. אני פונה לכנסת – אני חושב שזה בהסכמה – לקבל את ההסתייגות הזאת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת לוי. חברי הכנסת, אתם שמים לב שהקדמתי דברים בשבוע. הואיל ובשבוע הבא יהיה חוק התקציב ואין לנו אלא לטפל בשבוע הבא בחוק התקציב, אלא אם נאשר אותו או נדחה אותו לפני יום רביעי, ואז נוכל לנקות שולחן. התרתי היום, ביום של חברי הכנסת, להעביר לקריאה שנייה ושלישית את כל אותם חוקים שהוועדות סיימו את הטיפול בהם. במשך היום נאפשר לכנסת להצביע ולראות אם היא מסכימה להכניס לספר החוקים חוקים חדשים.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, אם אדוני מסכים שיצביעו בעד ההסתייגות. לשם החוק אין מסתייגים. נא להצביע על שם החוק.
הצבעה מס' 3
בעד שם החוק – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
28 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק עבר.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההסתייגות – 19
נגד – 8
נמנעים – 2
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, שמונה מתנגדים ושני נמנעים. אני קובע שההסתייגות נתקבלה.
האם אדוני, יושב-ראש הוועדה – אני שואל אותו באופן פורמלי, לפרוטוקול – מסכים שנצביע על הסעיף עם ההסתייגות?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא מבקש למשוך, תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה, עם ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, שנתקבלה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 28
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
28 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת הוועדה בתוספת ההסתייגות של חבר הכנסת לוי עברה. נדמה לי שאפילו לא צריך לתקן את הנוסח, שכן הוא יכול להיכנס מייד לחוק בצורה ברורה.
רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצביע על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 24
נגד – 1
נמנעים – אין
חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
24 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת לוי. ההצעה היא מטעם חברת הכנסת אתי לבני, וכמובן זמן ההודיות הגיע.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת אילן שלגי, שהתחיל להוביל את הצעת החוק הזאת, ואני המשכתי כשהוא התמנה לשר; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, שהוביל את הדיון לשביעות רצוננו, במהירות, ובאמת היום אפשר היה להצביע על כל הקריאות; ליועצת המשפטית ולכל העושים במלאכה - תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת אתי לבני ומברך אותה על העברת החוק והכנסתו לספר החוקים.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005
[מס' כ/69; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 20501; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27). יציג יושב-ראש ועדת החוקה. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת בשארה, יש לאדוני הסתייגות על חוק זה. אדוני רוצה לנמק?
עזמי בשארה (בל"ד):
כן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבקשים מהמליאה לאשר בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שיזם חבר הכנסת משה גפני. הצעת החוק מתייחסת לנושא מימון המפלגות.
מדינת ישראל היא אחת המדינות - אולי המדינה - שבה המימון הציבורי של המפלגות הוא הגבוה בעולם. האזרחים במדינת ישראל מממנים את הפעילות הפוליטית של המפלגות, גם את מימון הבחירות וגם את המימון של ההוצאות השוטפות שלהן. המימון הזה נעשה על מנת לחזק את הדמוקרטיה ולסייע למפלגות להתמודד באופן עצמאי עם ההוצאות שכרוכות בהפעלת המפלגות, בלי להיזקק לחסדיהם של בעלי הון.
הצד השני של המטבע הוא, שהחוק אינו מאפשר למפלגות לגייס כספים, אלא במגבלות חמורות מאוד - גם זה, במגבלות אולי החמורות ביותר שקיימות באיזו דמוקרטיה - לגבי גיוס כספים מהסקטור הפרטי.
על מנת שאפשר יהיה לקיים את החוק - מצד אחד שהמפלגות יקבלו כסף, מצד שני להשגיח שהן לא מגייסות כספים ולפקח על מה שקורה בניהול הכספים שלהן - יש המוסד של מבקר המדינה, שהוא המקיים את ביקורת החשבונות.
אחד הסעיפים מחייב את המפלגות להגיש דין-וחשבון כספי בתום הבחירות, במועד שנקבע בחוק, והמועד שנקבע בחוק - שבתום תקופת הבחירות, לאחר פרסום תוצאות הבחירות, עשרה שבועות לאחר מכן, המפלגות צריכות להגיש את הדוחות למבקר המדינה.
אלא מה? החוק קובע שהמועד הזה יהיה עשרה שבועות מתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות. פעם, תוצאות הבחירות מתפרסמות בתחילת חודש, ואז צריך לספור 30 ימי אותו חודש ועוד עשרה שבועות; פעם אחרת, תוצאות הבחירות מתפרסמות ביום האחרון של החודש, או יום לפני היום האחרון, אז סופרים יום אחד עד סוף החודש ואחר כך עשרה שבועות. כלומר, זה עשרה שבועות פלוס ימי השוטף של אותו חודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות.
חבר הכנסת משה גפני סבר, שעדיף שייקבע מועד, שתהיה תקופת זמן קבועה, ואז הוא אמר: במקום לקבוע את תאריך פרסום הבחירות ואת סוף החודש, ניקח את יום הפרסום, ונוסיף עוד שבועיים, יהיו 12 שבועות מיום הפרסום. ואז יודעים מראש מה פרק הזמן שניתן - גם בשנים שבהן תוצאות הבחירות מתפרסמות בסוף חודש, גם כאשר תוצאות הבחירות בתחילת חודש - ובא לציון גואל.
הצעת החוק הזאת היא לא דרמטית, היא עוסקת בנושא טכני, הייתי אומר אפילו מאוד מאוד שולי, לא בעל משמעות כבדה, ומותר לי להגיד את זה גם לחבר הכנסת גפני - שהוא יוזם הצעות חוק מסוגים שונים, ולא מזמן הביא הצעת חוק רצינית מאוד ביוזמתו, של הסדרת יועצי המס, אבל גם את זה הכנסת עושה, וגם את זה היא תרשום כעוד חוק שחבר הכנסת גפני חוקק, עוד חוק שהוועדה עסקה בו ועוד חוק שהמליאה אישרה - אם אכן תאשרו אותו בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, שרק לא יהיה לנו אחרי כן חוק של 13 שבועות.
משה גפני (דגל התורה):
יש. יש הסתייגות כזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש כבר? בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני. התיקון הזה מזכיר לי לפעמים את ההסתייגויות בחוק התקציב. במקום מיליון - מיליון ועוד שקל, מיליון ועוד שני שקלים.
משה גפני (דגל התורה):
זה משווה את זה לחוק של הגשת דוחות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה - גם תשומת לבך בנושא הזה - כי אני רציתי לנצל את ההזדמנות באמת לדבר על מה שאתה דיברת - אני מסכים להצעת החוק - בנושא מימון מפלגות, שבדרך כלל, כפופוליזם כלפי משלם המסים, אומרים שהמפלגות מקבלות מאוצר המדינה יותר מכל מערכת מפלגתית אחרת בעולם, יחסית. אני מסכים אתך.
אבל, לדעתי זה צריך להתאזן בכך שמתאפשר למפלגות לסמוך יותר על חבריהן, וזה לא מתאפשר. אני לא מדבר על בעלי הון. אני מדבר על כך שאין קריטריון כזה שמפריד במדינה הזאת בין מפלגה שיש לה באמת חברים שמשלמים בהוראות קבע, לבין מפלגות שאין להן חברים, שהן רק רשימות לכנסת, והן סומכות לגמרי על התקציב של הכנסת, של הבחירות.
אני חושב שזה בלתי אפשרי, כי זה באמת יוצר חוסר שוויון מסוים. נגיד שיש מפלגה מסוימת שיש לה אלפי חברים שמשלמים בהוראת קבע חודשית - לא צריך לראות בה מפלגה שיש לה זכות חיים לגיטימית יותר מאשר מפלגות שסומכות לגמרי על מימון בחירות ועל פעם אחת בשנה שנותנים לפני הפריימריס במפלגה.
אני חושב שאת הדבר הזה צריך להביא בחשבון - ולא מדובר בבעלי הון ולא בתרומה של פעם אחת שאתה יכול לזייף, אלא בהוראות קבע, בתשלום של חודש אחר חודש. אפשר לבדוק את זה במשך שנים. זו מפלגה ראויה, וזו תנועה. לאפשר למפלגות האלה להעלות את האפשרות לממן את עצמן.
אתה יודע שהכנסת, לפי החוק היום, לא מאפשרת לי, למשל - כפי שמאפשרת לחיים אורון לתת את משכורתו לקיבוץ - לתת את משכורתי למפלגה ולקבל בחזרה. אם אני רוצה לקבל משכורת מסוימת מהמפלגה ולא להשתמש בכל משכורתי כחבר הכנסת - החוק לא מאפשר לי היום לתרום את משכורתי למפלגה.
אני חושב שזה בלתי אפשרי מהבחינה של איך שמתייחסים למפלגות. אני לגמרי מזדהה עם הרעיון שלפיו אין לתת לבעלי הון ולמונופולים וכו' לממן מפלגות, אבל לא לתת לחברה האזרחית, למעמד הבינוני, ל- constituency של המפלגות, להשתתף במימונן - זה רק פוגע במערכת המפלגתית.
לדעתי, הגיע הזמן שנחשוב על זה. לכן רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. יש לנו גם ועדה ציבורית שאפשר להביא לתשומת לבה את העניין הזה - ועדה ציבורית בראשות שופט.
רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת בשארה, אדוני לא מבקש שנצביע על ההסתייגות שלו.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההסתייגות היתה לצורך דיבור. לכן, אין לנו הסתייגויות. נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? קריאה שנייה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיף 1 - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת גפני, 19 בעד - לרבות חברי שינוי, שהצביעו בעד הצעת החוק שלך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
וגר זאב עם כבש.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ניסיתי ללחוץ, אבל לא הצלחתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק אומרת שהיא ניסתה ללחוץ, אני לא מקבל את ניסיונה. בפעם הבאה היא תצליח. חברי הכנסת, עברה ההצעה בקריאה שנייה. נא לעבור לקריאה שלישית.
נא להצביע - מי בעד ומי נגד הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) בקריאה שלישית?
הצבעה מס' 8
בעד החוק - 25
נגד - 2
נמנעים - אין
חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005, נתקבל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הפעם הצלחתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפעם חברת הכנסת פולישוק הצליחה.
יוסי שריד (יחד):
לא הצבעתי בזמן - - - בעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
25 בעד, שניים נגד ואין נמנעים. חבר הכנסת שריד מודיע שגם הוא מבקש לצרף את הצבעתו, ואני נאלץ שלא להסכים.
אהוד יתום (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
וגם חבר הכנסת אהוד יתום, וגם חבר הכנסת מגלי. כולכם מבקשים, ואני לא נעתר. תודה רבה.
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולצוות הוועדה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אנחנו נמסור להם את ההודיה שלך.
הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005
[מס' כ/60; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 18032; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005. חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא בפני המליאה הצעת חוק חדשנית ומאתגרת; הצעת חוק שמציבה שאלות לא קלות של איזונים בין זכויות יסוד שונות, כמו למשל: חופש הקניין, חופש העיסוק ובמידה מסוימת גם חופש הביטוי - פגיעה בזכויות האלה, על מנת לענות על איזו תחושה כללית שהדבר הזה מוצדק בשל הרצון לעשות צדק.
במה דברים אמורים? יש תופעה לא רחבה מדי, כך התרשמנו בוועדה, אבל היא גם בקנה-מידה עולמי וגם בקנה-מידה ישראלי, שאמצעי התקשורת שלנו הופכים להיות יותר ויותר המוניים, יותר ויותר חודרניים, ועבריינים שביצעו עבירות הופכים פתאום לאיזה נושא להתעניינות הציבור. הם מנצלים את התעניינות הציבור בהם, על מנת למכור את מה שיש להם לומר בקשר לעבירה שהם ביצעו, באמצעות אמצעי התקשורת או באמצעות פרסום עצמם בדרך של ספר, יומן, בדרך של ראיונות לעיתונות, סרטוני טלוויזיה ודברים מהסוג הזה.
חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואיתן כבל הביאו לוועדה את הצעות החוק שלהם וביקשו לענות על תחושת האי-צדק הזאת, שבמסגרתה הם ראו שהעבריינים לא רק שביצעו את העבירה אלא הם עוד נהנים ממנה על-ידי מכירת הסיפור לאמצעי התקשורת. אנחנו התלבטנו. הוועדה קיימה לא פחות משמונה ישיבות ממושכות על הצעת החוק הזאת. היינו צריכים לאזן בין הדברים, כי מדובר פה על הגבלת זכות של אדם לפרסם את דבריו. אומנם ההגבלה היא חלקית, כי הוא יכול לפרסם ללא תשלום, אבל אם אנחנו נוגעים לעניין עשיית הרווח, אנחנו פוגעים בחופש העיסוק שלו ובחופש הקניין. יש כאן מהלך לא שגרתי ומורכב.
לאחר התלבטויות, הוועדה קבעה, גם על סמך תקדימים במדינות אחרות בעולם, שיש מקום לכך שגם בספר החוקים הישראלי תיכלל הוראת החוק הזאת, שבמסגרתה יחלטו רווחים מפרסומים שעניינם עבירות. כלומר, במקרים שבהם יש פרסומים שעניינם עבירות, רשאי היועץ המשפטי לממשלה ליזום הליך שעל-פיו יחלטו את הרווחים והם ילכו לאוצר המדינה.
מובן שמדובר רק בעבירות חמורות. מדובר בפרסומים שבהם עיקר הפרסום הוא דבר העבירה. מדובר בפרסומים שנעשו בתקופת זמן מסוימת, חמש שנים מיום ההרשעה או למעלה משלוש שנים מיום סיום ריצוי המאסר בפועל, הכול לפי המאוחר. מדובר גם במצב שבו מחלטים את הכספים האלה לטובת קופת המדינה, אלא במקרה אחד, שבו קורבן העבירה זכה לפיצוי מבית-המשפט, והחלוט, הכסף שחולט, יכול להיות התשלום שבית-המשפט הטיל כפיצוי בתוקף היכולת של בית-המשפט בדין הפלילי להטיל על מבצע העבירה ומזה יכול להיפרע הקורבן, אם אכן אותו עבריין ירצה, זכה בכספים, הקורבן יוכל להיפרע מהכספים האלו, ככל שמדובר בתשלום הפיצוי.
הוגשו לחוק כמה הסתייגויות. אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות אחת לאחת, ואם יהיה צורך אפרט בהמשך, אם אצטרך להשיב. אחר כך אקח לעצמי עוד שתי דקות, במקום לעשות את זה עכשיו, ואשיב על ההסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך על שאתה מאפשר לחברי הכנסת להבין על מה הם הולכים להצביע, מי שלא היה סיפק בידו לבדוק את העניין לפני ולפנים.
יש לנו שלוש קבוצות של מסתייגים: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת בשארה. לכל אחד מכם אני נותן להסתייג באופן מרוכז. לחברי הכנסת לוי וזאב אני נותן עשר דקות ולחבר הכנסת בשארה - חמש דקות. חבר הכנסת לוי, ראשון המסתייגים, בבקשה. אם אני נותן לכם עשר דקות, זה לא סימן שצריך לנצל את כולן.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר להקטין לשתי דקות?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אני מוכן. אני מאפשר לחבר הכנסת זאב להגביל עצמו לשתי דקות.
יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות כאן לאלה החרדים לפגיעה בזכויות האדם. החוק הזה פוגע בזכויות האדם בצורה חמורה, לדעתי, חוץ מסעיף אחד, שאומר שאם יש חובות לנפגע, אפשר לחלט מהרווחים לטובת הנפגע. בעניין הזה אני מסכים. אני חושב שזה צודק, אני חושב שיש פה היגיון שהנפגע, שנקבעו לו פיצויים והוא לא קיבל אותם מסיבה זו או אחרת, או שהפוגע לא רוצה לשלם את אותם פיצויים או את אותם תשלומים - בעניין הזה יש היגיון מעבר לחמש שנים, חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת סלומינסקי. לדעתי, על הסעיף הזה לא צריכה לחול התיישנות. אם יש רווחים בגין העבירה, והנפגע עדיין לא קיבל את מה שנפסק לו, אז צריך לתת לו אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
נושא עוון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה.
יצחק לוי (מפד"ל):
נכון. אם חייבים לנפגע כסף, כלומר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, אין התיישנות.
יצחק לוי (מפד"ל):
אבל, זו לא ההסתייגות שהגשתי. אני הגשתי את ההסתייגויות שנוגעות לעניין השני, שהמדינה לוקחת כסף מרווחי העבירה. יש היגיון מסוים, אבל אני חושב שהחוק ממש גלש לעניין הזה במידה רבה, ואני רוצה לנמק כאן שתיים משלוש ההסתייגויות שכתבתי.
אחת מהן היא: מה זה רווחי העבירה? בהגדרות כתוב: רווחי עבירה, רווחים מפרסום דבר שעניינו העיקרי העבירה, שהפיק. כלומר, לא מדובר על דבר שהוא רווחי העבירה, אלא שעניינו העיקרי הוא העבירה. מה זה עניינו העיקרי? מי יפסוק מה זה עניינו העיקרי? עניינו העיקרי של העבירה זה מה? זה שהוא כתב ספר ויש 30 עמודים, או שהוא כתב ספר שיש בו שני עמודים, או הפרומו על הספר, או שהוא עבר עבירה? איזו הגדרה זאת? כלומר, אם הוא עושה כסף מהעבירה - בסדר. הוא כותב את סיפור חייו ובחייו יש אולי פרק של שנתיים שהוא היה בבית-הסוהר, ועד אז הוא לא היה בבית-הסוהר, הוא היה פעיל-ציון בברית-המועצות, או איש שירות המדינה, והוא ישב שנתיים בבית הסוהר והוא כותב ספר - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
או שהוא היה שר האנרגיה.
יצחק לוי (מפד"ל):
או שהוא היה שר האנרגיה, והוא כותב ספר על חייו, והוא כותב פרק אחד על העניין הזה, נניח ארבע שנים לאחר שהוא סיים לרצות את עונשו, אחרי ששר האנרגיה כבר ריצה את עונשו. פה מדובר גם בשלוש שנים אחרי שריצה את עונשו. כמה אנחנו מגבילים אדם? אינני יודע כמה יקבל שר האנרגיה, אבל אדם שיקבל עשר שנים, 15 שנים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, העניין תלוי ועומד ואני מבקש לא להתייחס אליו.
יצחק לוי (מפד"ל):
אמרתי שאני לא מתייחס אליו, אבל אדם אחר שעבר עבירה וישב שבע שנים או עשר שנים במאסר וכל התקופה הזאת הוא לא פרסם שום דבר, ועכשיו הוא יוצא ממאסר ורוצה אחרי שנתיים לפרסם ספר שיש בו עניין שנוגע לעבירה. יבוא בית-המשפט ויגיד: עיקרו זה העבירה, אני לא יכול לאשר ומחלטים לך את כל הרווחים, את כל העמל שלך וכן הלאה. יש כאן יותר מדי פגיעה בזכויות האדם.
לכן, אני מציע בהסתייגות הראשונה שלי, אני לא אצביע נגד החוק, אבל אני מציע למחוק את המלים: שעניינו העיקרי עבירה. זה רווחים מהעבירה. את זה תשאיר לבית-המשפט לשקול, אם זו עבירה או לא עבירה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
התוצאה תהיה יותר גרועה.
יצחק לוי (מפד"ל):
לא, התוצאה לא תהיה יותר גרועה, ואני אסביר לך מדוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגיד שרוצח ראש הממשלה יפרסם ספר, הרי מה שהיה לפני כן ומה שהיה אחרי כן, זה לא מעניין אף אחד. מעניין העניין העיקרי. בא החוק ומסביר לך בדיוק, אם אתה נוטל את העניין הזה ממנו, אתה יוצר מצב שבו יכול להיות שהוא יוכל להרוויח מזה.
יצחק לוי (מפד"ל):
לא, אני חושב שההבנה היא הבנה אחרת. כאן יש פתח לבוא, בכל אזכור של העבירה, בכל עניין ובכל דבר לבוא ולהגיד: אנחנו אוסרים לפרסם את הספר. אתן דוגמה לספר שפורסם כך: אני מכיר יהודי אחד שהאשימו אותו באיזו הסתה. לא אגיד את שמו עכשיו, כי אין לי עניין להזכיר. הוא פרסם ספר הלכתי, ובהקדמה הוא כתב שאת הספר הזה הוא כתב בבית-הסוהר. בהקדמה הוא כתב: עצרו אותי בגלל זה וזה, ואת הספר כתבתי בבית-הסוהר. אז יגידו: מה זאת אומרת? מה אתה עושה לך תעמולה? אתה יושב בבית-הסוהר ואתה כותב ספרי הלכה ואתה נהנה מהעניין?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אם הוא היה כותב: את הספר כתבתי בהשראת שבתי בבית-הסוהר, אז היה היגיון למה שאתה אומר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בדיוק הפוך.
יצחק לוי (מפד"ל):
גם כך. גם אם יהיה כתוב - בהשראה, זה אותו דבר.
ההסתייגות השנייה שאני רוצה לנמק מתוך שלוש הסתייגויותי נוגעת לאורך הזמן. החוק קובע חמש שנים ושלוש שנים. כלומר, אם הפרסום נעשה, מתי חלה ההתיישנות של החוק, שאחריה כבר אי-אפשר לחלט? - אם הפרסום נעשה למעלה מחמש שנים מיום ההרשעה, או למעלה משלוש שנים מיום סיום ריצוי המאסר בפועל, לפי המאוחר. אני חושב שהדבר הזה הוא הגזמה. חמש שנים ושלוש שנים - זה הרבה זמן בחייו של אדם. זה הרבה זמן. לאחר שהוא ריצה את העונש, לתת לו עוד שלוש שנים עוד עונש, כאשר הוא כבר ריצה את עונשו, זה הרבה זמן.
לכן אני מציע, אדוני, שבמקום חמש שנים יבוא שלוש שנים, ובמקום שלוש שנים יבוא שנתיים. בואו נצמצם את הפגיעה בזכויות האדם, את הפגיעה בזכויות היוצרים של אדם, את הפגיעה בזכות העיסוק של אדם. אנחנו מכירים יצירות מופת של אנשים שישבו בבית-סוהר כל חייהם, שישבו בבית-סוהר הרבה מאוד שנים על כל מיני עבירות, לאו דווקא על דברים פליליים ולאו דווקא על פשעים, או שבאותן מדינות זה נחשב לפשעים. אם החוק הזה היה קיים ברוסיה, אז השר שרנסקי לא היה יכול לפרסם את ספרו, ויוסף מנדלביץ' לא יכול היה לפרסם את ספרו, מכיוון שהיו אומרים לו: אתה עובר על החוק.
אנשים ישבו הרבה שנים בבית-סוהר. אז אני מבין את ההיגיון שבעניין. שוב, אם החוק היה מתמצה רק בחילוט לטובת הנפגע, לא הייתי מעיר שום הערה. אבל אני אומר: בואו נצמצם את הפגיעה בזכויות האדם. את ההסתייגות השנייה שלי אני מסיר, ואני נשאר בהסתייגויותי לסעיפים 1 ו-3. אני מבקש לקבל את שתי ההסתייגויות האלה, המצמצמות את הפגיעה בזכויות האדם: האחת שמצמצמת, להבנתי, את הגדרת העבירה והשנייה שמצמצמת את משך הזמן. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לפי בקשתו של אדוני, אני מגביל אותו לשתי דקות? לא, אני אתן לאדוני את כל עשר הדקות. הוא יכול להחליט כמה הוא רוצה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הבעיה אצלי, שאם אני מדבר הרבה, מבינים אותי פחות. לכן, אני מעדיף לצמצם בדברי ולהיות יותר ענייני. כך גם היושב-ראש יוכל להבין אותי.
אני רוצה להעיר קודם כול על מה שאמר הרב יצחק לוי, חבר הכנסת, כאילו פוגעים פה בזכויות. עבריין שמנצל את העבירה ומשתמש בה ועושה הון כספי, אין לו שום זכויות. אדוני הביא את העניין של רצח ראש הממשלה. אם היה הרוצח רוצה לעשות מזה הון והיה רוצה לחבר ספר, האם היה מקום להעניק לו את הפריווילגיה הזאת? העניין של עבריין סדרתי, ועל זה אני רוצה לדבר וזו ההסתייגות שלי - ברצח זה כמעט לא יכול להיות, כי רוצח שרוצח פעם אחת - אלא אם כן הוא מחבל והוא יודע להתחבא, לברוח או להתחמק ואז הוא בא ורוצח שוב, אבל בדרך כלל הוא נכנס למאסר עולם. הבעיה היא לגבי עבריינים שצריכים לרצות שבע שנות מאסר. לפעמים יש מצב, אדוני היושב-ראש, שאדם עושה עבירה נוספת לא מאותו סוג, אבל גם היא עבירה חמורה. הוא בעצם עבריין סדרתי. כל פעם הוא עושה עבירה שונה. השאלה, האם מותר לו לפרסם רק כיוון שחלפו כמה שנים ומותר לו לפרסם את העבירה הקודמת ולעשות בה שימוש או לא?
אני חושב שאם מדובר בעבריין סדרתי, גם אם חלפו חמש או שבע שנים, לפי העניין ולפי הסעיפים, אם העבריין הוא סדרתי והוא נחשב עדיין לאדם שמבצע פשע, בכל מקרה, הוא לא יוכל לעשות שימוש בעבירה ולקבל זכויות מאותו פשע שהוא עשה, גם אם חלפו מספר השנים. אני מקווה שלפחות בסעיף הזה תהיה תמיכה.
את ההסתייגות לסעיף 2 אני מסיר. את ההסתייגות לסעיף 3 אני משאיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות, כי יש לך רק הסתייגות אחת. אחריו - חבר הכנסת זחאלקה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת באיזו צורה מחקה את בית-המשפט העליון. יש שם אקטיביזם שיפוטי, ופה יש אקטיביזם חקיקתי, אם מותר לחלט את זה. אי-אפשר לערב חקיקה בכל דבר בחיים. זה בלתי אפשרי. אני, כמוך, אדוני היושב-ראש, מתעורר בבוקר ומפריעים לי כמה דברים בעיתון, אולי לא אותם דברים, אבל לא מייד אני חושב איך לעשות חקיקה כדי למנוע אותם. זה בלתי אפשרי הדבר הזה. כל אחד שמפריעים לו דברים שנוגעים למוסר החברה, מוסר הפרסום, המוסר שבו אנשים עושים רווח, אתם יודעים כמה דברים לא מוסריים עוברים? מה, לעשות רווח מפורנוגרפיה זה בסדר? אבל בכל זאת זה עובר. זו הצורה היחידה הלא-ישרה בעשיית רווח? חקיקה היא נגד צביעות של חברות? אנחנו נגביל צביעות של חברות, צביעות של אמצעי תקשורת, באמצעות חקיקה?
למשל, מפריע לי גם בלי הכסף, שיש איזה סקס-אפיל לעבריינים באמצעי התקשורת; זה מפריע לי. מביאים רוצחים ומראיינים אותם גם בלי שירוויחו כסף, צריך למנוע את זה או לא? לדעתי, העניין הכספי פה הוא לא העניין העיקרי. אני למשל ממש סולד מהתחרות התקשורתית הכמעט פורנוגרפית בחשיפת ענייני רצח וכו' בקרב עבריינים. זה קורה כל הזמן.
זה עניין לחינוך, לחסינות של חברה, לתרבות דמוקרטית, לדת, למוסר, אבל אי-אפשר בכל דבר לטפל בחקיקה. אי-אפשר ככה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מיכאל איתן ישיב לו על זה. יש פה טענה שנשמעת לכאורה הגיונית.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, בסדר. חבר הכנסת איתן ישיב לו.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, אני יודע. אני יודע שהיא לא אוסרת פרסום. אני יודע שחופש הביטוי נשמר פה. אין לי בעיה. אבל אתם יודעים – הדבר העיקרי שמפריע, זה לא הכסף שעושים, זה דווקא חופש הביטוי. זה הדבר שמפריע בעיקר. אבל בכל זאת אנחנו נשמרים מלעשות את זה. למה? כי לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי. אבל כן בחופש הקניין? מה הקטע פה?
אני לא מבין אותו, אני חושב שזה עניין חברתי-מוסרי ממדרגה ראשונה. אגב, אני שותף לסלידה מהתופעה הזאת. אני שותף לסלידה, אבל אני לא חושב שאפשר להשתמש בחוק נגד כל דבר שאנחנו לא אוהבים או שאנחנו חושבים שהוא לא צודק בחברה. אי-אפשר. אי-אפשר.
ולכן, אני, אדוני היושב-ראש, עקרונית, חושב שזה לא תפקידה של הכנסת. אני לא אשב פה ואתחיל להסתכל על כל חבר כנסת, מה מפריע לו בחברה. מפריעים לי צביעות ושקר, ושקר של אמצעי התקשורת. 50% מהזמן אמצעי התקשורת עסוקים – לא עבריינים, אלא אמצעי התקשורת – ברווח מעבריינות, מהרצון של הציבור להיחשף, מהסקרנות של הציבור ומהמציצנות של הציבור. וכל זה מפריע לי. אי-אפשר. אנחנו צריכים להילחם נגד זה באמצעים של פוליטיקה, חינוך, אידיאולוגיה, דת, מוסר וכל מיני דברים. אבל לשים את הכלי הזה של חקיקה, שכל חבר כנסת פה יתחיל לחפש מה מפריע לו בחברה ויביא את זה לכולנו כאן כהצעות חוק – לדעתי זה לא מידתי, זה לא נכון.
חוץ מזה שאני רוצה להפריד, אדוני היושב-ראש, בין עבירה שנעשתה ונשפטה ומישהו שילם עליה את העונש, לבין החיים בתוך מסגרת חוקי השוק. אני חושב שצריך להישמר מחוקי השוק, בכל מיני עניינים כמו בריאות, כמו דברים סוציאליים וכו' וכו', ולאו דווקא בפרסום ספר. זה לא העניין. זה לא הדבר העיקרי. כל, רוב – אני יודע? – חלק גדול ממה שנעשה בשוק הוא עברייני, פוגע בכבוד האדם ובזכויותיו וכו', למה? כי יש פרה קדושה שנקראת רווח. אז פה, בעניין של חופש פרסום ספר ולעשות ממנו רווח, פתאום כולם באים לחקיקה?
אני חושב שהעניין זוטר מדי בשביל חקיקה, והתופעה המוסרית שכיחה מדי בשביל חקיקה. התופעה המוסרית של רווח ממציצנות ומתחרות של אמצעי התקשורת וכו' היא רחבה מכדי להילחם בה בחקיקה מבלי לפגוע בחופש הביטוי, והתופעה הזאת, הקטנה, היא זוטרה מכדי לעשות לה חוק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, חבר הכנסת בשארה. מה זה - לסעיף 9. אתה מוותר. טוב. חבר הכנסת בשארה אמר את דבריו לצורך הדיון, אבל הוא מסיר - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אבל אני מתנגד לחוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מתנגד לחוק, אבל הוא מסיר את ההסתייגות שלו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתנגדים לחוק הזה משלושה טעמים.
הראשון - זו פגיעה בעקרון יסוד אוניברסלי של חקיקה, חבר הכנסת איתן, והוא שאסור להעניש אדם על אותה עבירה פעמיים. הוא קיבל את עונשו – זהו. אי-אפשר להעניש אותו עוד הפעם על אותה עבירה. יש כאן גם ערכאה משפטית שתחליט על הענישה שלו, על חליטת רווחים. העיקרון הזה נפרץ כאן ואני חושש שזה ישמש תקדים לחקיקה בנושאים אחרים.
הדבר השני הוא שיש בכנסת תופעה, אדוני היושב-ראש, שיכולה להיות מאוד מסוכנת, והיא שבית-הנבחרים מחליט על חוקים שמענישים אנשים על עבירות מסוימות, לאחר שסיימו את עונשם. אסור לו לעבוד פה, אסור לו לפרסם כאן, אסור לו זה - יכול להיות שיש ביקורת לגיטימית על קלות העונשים בעבירות מסוימות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, חבר הכנסת זחאלקה, אם זה לא יעמוד בפסקת ההגבלה של חוק חופש העיסוק, זה בלאו הכי לא יוכל לעלות בקנה אחד עם – זאת אומרת, זה רק במידה שאנחנו ממקדים את זה לאותן נקודות שאליהן החוק מתכוון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מדבר על הנושא הכללי, אדוני היושב-ראש. כי היו הצעות חקיקה בנושא עברייני מין. אני חושב שצריך להפעיל את זה ולמקד את זה במקרים מאוד מסוימים בצורה מידתית ושקולה, ולא לפרוץ את הסכר הזה. אם הסכר הזה ייפרץ, מחר מישהו, אחרי שהוא ישב עשר שנים בבית-סוהר - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
- - - אני שמח לשמוע אותה מפיו של הדובר. מוכרח לומר את זה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר שלא יכול להיות. אנחנו צריכים לפעול ופועלים למען שיקום אסירים, למען החזרתם וקליטתם בחברה. אסור שיהיה מצב שאנחנו נציב לפניהם מכשולים – באופן כללי, אני אומר, אני לא מדבר על החוק הזה באופן ספציפי. יש מקרים מסוימים של פגיעה, חשש לפגיעה נוספת, חמורה וישירה בוודאות קרובה לפגיעה הזאת, מאדם שסיים בית-סוהר, בנפגעים שלו או בציבור מסוים - אז יש היגיון לעשות את זה, אבל צריך להגביל את זה למקרים מיוחדים, מאוד ספציפיים, ולא לעשות את זה באופן כללי וגורף. זה הטעם השני.
הטעם השלישי, אדוני היושב-ראש, יש כאן פגיעה – חבר הכנסת איתן היה מספיק ישר אתנו. הוא אמר: כן. יש כאן פגיעה בחופש הביטוי, בחופש העיסוק. אבל, לעומת זאת, יש כאן עשיית צדק. אני חושב שהחוק הזה הוא לא מאוזן ולא מידתי. ואני יכול להביא דוגמאות. יש פוליטיקאים שהסתבכו בפלילים, לא אחד ולא שניים; יש פוליטיקאים שנחקרו והם יכלו להסתבך, והם אנשים מאוד מאוד בכירים, ואנחנו – והציבור בכלל – רוצים לשמוע אם הם יחליטו לכתוב ספר.
וכתיבת ספר, דרך אגב, זה דבר שעולה כסף; עולה למי שכותב, אם הוא שוכר מישהו שיעשה לו את העבודה הזאת, זו הקדשת זמן – הוא יכול לשבת חודשיים, שלושה חודשים, לכתוב את הספר במקום ללכת ולהרוויח כסף. אם אנחנו מונעים מהם את הרווחים ממכירת הספר, הם לא יכתבו את הספר הזה והציבור לא ידע. אני לא מעוניין לנקוב כרגע בשמות. יש רשימה של אנשים שמאוד מעניין אותי לשמוע את סיפורם, מאוד מעניין את הציבור. אני אביא דוגמה.
למשל, אם מרדכי ואנונו ירצה לכתוב ספר – לפי זה, הוא לא יכול. הוא לא יכול לכתוב אותו. ולא מטעמים של צנזורה, דרך אגב. אני מדבר מהטעם של החוק הזה. יש אנשי ציבור שהסתבכו בעבירות מין, בעבירות שחיתות. זה שהם יכתבו – אסור למנוע מהם או לשים מכשול לפני עבודתם, וזכות הציבור לדעת את הסיפור, את הנרטיב שלהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכן, מכל הסיבות האלה, אני קורא לחברי הכנסת "לעשות חושבים" עוד הפעם - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - ולא להצביע בעד החוק הזה, במיוחד שהוא חוק - הייתי אומר – לפחות הוא חוק מיותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש מקום להשיב. חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת סלומינסקי, אחרי שזה יעבור, אתן לכם אפשרות לדבר. אבל יש פה שאלה, השאלה שעוררו חברי הכנסת בשארה וזחאלקה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הצגתי את הצעת החוק אמרתי שזו הצעת חוק חדשנית ומאתגרת. היא חדשנית כי היא לא חדשנית רק לישראל, היא חדשה בספרי חוקים של מדינות נוספות, לא בכל המדינות.
היו"ר ראובן ריבלין:
באיזו מדינה חוקקו חוק כזה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בקנדה יש חוק דומה וכך גם בארצות-הברית. כך הובא לידיעתנו בוועדה. ייתכן שיש גם מדינות נוספות.
אני שותף לדברים שאמרו כאן חברי הכנסת בשארה וזחאלקה. נכון, יש כאן פגיעה בזכויות, יש כאן שאלה קשה אם זה בכלל ראוי לחקיקה. זה חוק שישבנו עליו הרבה שעות, על מנת לנסות ולנסח אותו בצורה ראויה. מאחר שהוא חדשני והוא קובע עקרונות חדשים ויש בו פגיעות בזכויות, רצינו שייעשה הצדק המרבי ומידת הפגיעה תהיה מינימלית.
מדוע? כי לנגד עינינו עמד דבר אחד: עבריין - צריך לזכור שמדובר בעבריין - שנידון על עבירות שעונשן שבע שנות מאסר ויותר, לא על אילו עבירות פשוטות; הוא נידון על עבירות שעונשן כבד, כלומר זה לא סתם עבריין. הוא עבריין והוא יושב כעת בכלא, וקורבן העבירה סובל, לפעמים הולך לטיפולים, עדיין נמצא בשיקום, אולי הוא כבר איננו בחיים ובני משפחתו אבלים, והעבריין יושב, כותב ספר על האונס או על הרצח, נותן את זה לאמצעי תקשורת ומקבל תמלוגים. האם זה צדק? זאת הדילמה.
אני ער לזה שיש כאן פגיעה. אין פגיעה מלאה בחופש הביטוי, כי אנחנו לא אומרים לו לא לכתוב, אלא אומרים לו שאם הוא כתב ויש לו מזה רווח, אפשר לחלט את הרווח, כי זה כמו המשך העבירה. האדם ביצע עבירה, אומנם הוא קיבל את העונש על העבירה, הוא יושב בבית-סוהר, אבל הוא מרוויח עכשיו מהפרסום שלה. אז למה לא מגיע שייקחו ממנו את הכסף שהוא מרוויח מזה שהוא ביצע עבירה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מסכים שבהצעת החוק הזאת יש ממד של ענישה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כאשר אדם גנב סכום מסוים, אתה נותן לו עונש. כאשר אדם ביצע עבירה ומסתבר לך פתאום שהוא גנב יותר, אתה תיתן לו עונש יותר כבד. נכון שכאשר היה משפט והמשפט נגמר, זהו, הוא הורשע, קיבל עונש ונגמר העניין. כאן יש מצב שהמעשה שמתבסס על ביצוע העבירה הוא מעשה חדש לגמרי, הוא נעשה לאחר המשפט. האדם כתב את הספר לאחר שהוא נשפט, אולי בלי קשר לעניין המשפט.
אני מבין שיש קושי. הנימוקים שלכם חזקים, אבל גם ממול יש נימוקים חזקים. זה הקושי בחיים. לכן לא קבענו דברים כבדים.
כאן אני פונה לחבר הכנסת יצחק לוי. כתבנו במפורש: שעניינם העיקרי עבירה. זאת משום שאנחנו לא חושבים שאם אדם יושב בכלא וכותב ספר, ודרך אגב הוא מזכיר שהוא גם הורשע ויושב בבית-הסוהר בגין עבירה, צריך לפגוע בו, אדרבה, שיכתוב ספרים.
יותר מזה, בית-המשפט יכול לקחת ספר שעיקרו עבירה – הוא כתב רק על העבירה, אבל הוא כתב את זה בצורה שדווקא מביעה חרטה. בית-המשפט יכול לומר במקרים האלה שהוא לא יחלט את הרווח.
אני חוזר ואומר לחברי הכנסת, לא מדובר במצב שאדם שביצע עבירה וכותב על העבירה לא יכול לפרסם את דבריו. אנחנו נותנים לו לפרסם את דברו - חופש ביטוי מלא כן, אבל אם אתה עושה רווח על העבירה, את הרווח אנחנו לוקחים, שלא תהיה נשכר כפושע וכעבריין. אתה תוכל לכתוב כמה שנים לאחר מכן, תוכל לכתוב על דברים אחרים. אבל לכתוב בעוד הקורבן מדמם ולהרוויח מזה כסף ולומר שנעבור על זה לסדר-היום, אני חושב שהדבר הזה לא בסדר.
לסיום, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ללא הסתייגויות, להשאיר את הנוסח שהוועדה קבעה ולקבל את שיקול הדעת של הוועדה שאיזנה ולא הלכה למהלכים קיצוניים, אף שהצעת החוק הזאת חדשנית. היא קבעה למשל שרק היועץ המשפטי או בא-כוחו יכולים להגיש את הבקשות האלה ולא כל אדם, אפילו לא הנפגע. היא קבעה סייגים של זמנים מידתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה וזחאלקה, שמעתי את ההסתייגות שלכם וביקשתי חוות דעת מהייעוץ המשפטי, אם הוועדה נתנה דעתה על העניין החוקתי. התשובה שלהם ברורה, והיא שהחוק עומד במבחנים החוקתיים.
דבר שני, ביקשתי אינפורמציה נוספת - חוק דומה נתקבל באוסטרליה וברבות ממדינות ארצות-הברית. במדינה אחת חוק דומה, בעל רעיון דומה, נפסל על-ידי בית המשפט העליון ותוקן לאחר מכן ואושר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
טעיתי ביחס לקנדה?
היו"ר ראובן ריבלין:
על כל פנים לא קיבלתי אישור לגבי קנדה. מה שחשוב לדעת, שזה במסגרת המדיניות שאנחנו קובעים וזה בהחלט בסמכותה של הכנסת. אבל ההערות שלכם היו הערות חשובות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הדברים שלך הם בהחלט ראויים.
היו"ר ראובן ריבלין:
דבר נוסף חשוב, בית-המשפט באנגליה אימץ את העיקרון שהכנסת רוצה להשית בחוק זה. בית-המשפט אימץ את זה בפסיקה, כלומר ב-common law האנגלי זה נתקבל אגב חקיקה ובשיטת התקדים המחייב ולמעשה הוא מחייב שם.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בתחילת דברי אמרתי שיש כאן פגיעה בזכויות יסוד, אלא שאנחנו סבורים שהיא נעשית בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהם גם ערכי צדק, והוא נעשה במידה ראויה ולתכלית ראויה. הקפדנו בוועדה שהמידה תהיה ראויה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים שהשתתפו בדיון.
חבר הכנסת לוי, אדוני מבקש להשאיר את שתי ההסתייגויות. חברי הכנסת בשארה וזחאלקה מוחקים את הסתייגותם, כי היא באה להביא את התנגדותם לכל החוק.
רבותי, נעבור להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד שם החוק – 43
נגד - 5
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
43 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.
לסעיף 1 יש הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת רשף חן מסיר את הסתייגותו.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות - 13
נגד - 37
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
13 בעד, 37 נגד ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, לסעיף 2 אין הסתייגויות ולכן נצביע על סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1-2 – 46
נגד - 6
נמנעים – 1
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
46 בעד, שישה נגד, אחד נמנע. סעיפים 1 ו-2 אושרו על-פי הצעת הוועדה.
לסעיף 3 יש לנו שתי הסתייגויות – אחת של חבר הכנסת יצחק לוי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 14
נגד – 38
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
14 בעד, 38 נגד, אחד נמנע. הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 3 לא נתקבלה.
חבר הכנסת נסים זאב, נצביע על הסתייגותו - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
נסים זאב (ש"ס):
איזו חוצפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מאיים על המצביעים?
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות - 11
נגד – 40
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
11 בעד, עם כל הכבוד אליך, 40 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
לסעיפים 4-8, ולסעיף 9 גם – על סעיפים 3-12 ועד בכלל אנו מצביעים כהצעת הוועדה כי אין הסתייגויות.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 3-12, כהצעת הוועדה – 49
נגד – 5
נמנעים – 1
סעיפים 3-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
סעיפים 3-12 הוצבעו על-ידי חברי הכנסת, 49 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ולא נתקבלה אף אחת מההסתייגויות.
רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
אני מזמין מייד את חברי הכנסת כבל וסלומינסקי לומר דברים.
הצבעה מס' 16
בעד החוק – 50
נגד – 6
נמנעים – 1
חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
50 בעד, שישה נגד, אחד נמנע. אני קובע שחוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, ויעמוד ודאי במבחנים גם מחוץ לכנסת.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לצוות הוועדה, עורכת-הדין קרן וינשל, עורכת-הדין אפרת רוזן, נציגי משרד המשפטים, עורכת-דין ענת אסיף, עורכת-דין מוריה בקשי, עורכת-דין עליזה קן, להודות לקצין החילוט מהמשטרה ג'ורג' במביליה, להילה קרנר-סולימן מאיגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. אני רוצה להודות לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני רוצה להודות מעל כולם לחבר הכנסת מיקי איתן - החוק הזה לא כל כך פשוט, והתחבטנו בו והתלבטנו בו יחד. הוא הוביל את העניין הזה. אני חושב שהחוק נכון וטוב. תודה רבה לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סלומינסקי, אדוני לא יחזור על הברכות שהוא בירך, אלא על ברכות אישיות שלו בנושא החוק. הוא בירך את כל חברי הוועדה והעוסקים במלאכה. אדוני יוסיף רק את ההיבט האישי שלו. לכל המערכת הוא כבר הודה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת קיבלה חוק ראוי שמאזן בין חופש הדיבור וחופש הפרט לרצון החברה להגן על עצמה מפני עשיית עבירות או דברים שיכולים לדרבן אדם לעשות עבירות אם הוא יוכל להרוויח מהן. אני מודה לכולם על ההצבעה.
אני רוצה להודות לכל המוזכרים ברשימה של חברי איתן, בעיקר אני רוצה להודות לאיתן, אי-אפשר שלא להודות למיקי ולדורית ולכל האחרים; אני מצטרף להודעה כדי לא להכביד על הציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. ההודעות וההודיות נגמרו.
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005
[מס' מ/162; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20941; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, יציג בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28). להצעה זו אין הסתייגויות.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), העוסקת בשני נושאים. הנושא העיקרי הוא קביעת הסדר מיוחד שיאפשר לבנק העולמי, International Bank for Reconstruction and Development, להציע לציבור בישראל ניירות ערך בתנאים מסוימים, בלא שהבנק יחויב בפרסום תשקיף ובחובות הדיווח הנדרשות בדרך כלל. כוונת התיקון היא לפתח את שוק ההון ולגוון את מכשירי ההשקעה.
הנושא השני הוא סעיף 1, המתקן את סעיף 32א(א) בחוק העיקרי, שעניינו אחריות לנזק בשל מידע צופה פני עתיד. בעקבות הניסיון שנרכש, נקבע כי האחריות לנזק בשל מידע צופה פני עתיד תהיה על-פי האחריות הקבועה בחוק ביחס לנזק שנגרם בשל פרט מטעה. לפיכך, ההגדרה של "מידע צופה פני עתיד" לא תכלול תחזית, הערכה, אומדן וכיוצא בזה, שיש לכלול אותם לפי הוראות כל דין בדוחות הכספיים.
הוועדה אישרה את נוסח הצעת החוק כפי שהוצעה, מלבד שינוי במספור הסעיפים, אך הוסיפה כי הוראות סעיף 1, העוסק במידע צופה פני עתיד, יחולו לעניין הדוח התקופתי לשנת הדיווח 2004 על דוח תקופתי שיוגש ביום פרסומו של חוק זה ואילך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי, אין הסתייגויות לחוק זה.
לכן, נעבור להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), מקשה אחת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד סעיפים 1-3 – 35
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
35 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) עברה בקריאה שנייה.
רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 18
בעד החוק – 34
נגד – 2
נמנעים – 2
חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
34 בעד, שניים נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.
דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון
והקמת ועדת השרים לטיפול בו
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 21121.]
היו"ר ראובן ריבלין:
דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת השרים לטיפול בו – דיון לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת. רבותי חברי הכנסת, יש לנו סיכומי דיון. ראשון המסכמים, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, דגל התורה, אגודת ישראל, סיעות הקואליציה - יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, העבודה, אגודת ישראל ודגל התורה:
הכנסת סומכת ידיה על החלטת הממשלה מיום 13 במרס 2005 בנושא הדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד ליושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת שלגי, הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי:
הכנסת קוראת לממשלה לפעול בנחישות ליישום הלקחים המתחייבים מדוח-ששון ולהקפיד על קיום שלטון החוק ועל מילוי התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. הצעת סיכום מטעם סיעות האיחוד הלאומי וש"ס יציג חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הצעה לסיכום הדיון של סיעות האיחוד הלאומי וש"ס:
דוח-ששון מגלה מה שהיה ידוע מזמן, שהיישובים ביהודה, שומרון ועזה הוקמו בהנחיית ראש הממשלה, בתמיכת הממשלה ובתקציביה. לפיכך יש לאשר בדיעבד את הקמת היישובים שהוקמו על קרקעות מדינה ולהנחות את ועדת השרים למצוא דרכים לפיצוי בעלי קרקע פרטית שעליה הוקמו יישובים, במגמה לחזק את ההתיישבות היהודית בכל ארץ-ישראל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מה עם אלה שלא הוקמו על אדמות המדינה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לך זכות תשובה, לצערי.
הצעת סיכום מטעם סיעת יחד - חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת יחד לעניין דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון:
הכנסת רואה בדאגה רבה את התחמקות הממשלה מממצאי הבדיקה של עורכת-הדין טליה ששון וממסקנותיה.
דוח-ששון שב ומאשר את קביעותיה של סיעת יחד-מרצ במשך שנים רבות בדבר הלית דין והלית דיין בגדה המערבית, שגם לפי הדוח היא ארץ פרועה ופרוצה. המצב בגדה המערבית הוא תעודה מוסמכת על פשיטת הרגל של גורמי אכיפת החוק.
הכנסת מסתייגת מהטלת כל כובד האחריות לתוהו ובוהו בשטחים על דרגים מינהליים ופקידותיים. הכנסת קובעת כי הדרגים המדיניים הבכירים ביותר, לרבות ראש הממשלה עצמו, היו מעורבים ישירות במבצעי המעל וההונאה.
הכנסת מביעה פליאה על מפלגת העבודה, שגם היא הופכת עצמה לשותפה בדיעבד בקנוניית המאחזים, כאשר אינה עומדת על הסקת המסקנות המתחייבות מדוח-ששון.
הכנסת תובעת מהממשלה לסלק לאלתר את כל 105 המאחזים שהוקמו בניגוד לחוק, ולא להסתפק בהקמת ועדת שרים שנועדה לתכלית אחת – להשכיח את דוח-ששון ולהתעלם ממסקנותיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב על מנת להציג את הצעת סיעת המפד"ל.
זבולון אורלב (מפד"ל):
הצעת סיכום מטעם סיעת המפד"ל בנושא המאחזים:
דוח המאחזים הוכן בידי עורכת-הדין טליה ששון כבודקת יחידה שדעותיה הקדומות בעניין זה ידועות מראש, עובדה שאינה מקובלת לדרך בדיקה של נושאים ציבוריים העומדים על סדר-היום הלאומי, הנעשית בדרך כלל בידי צוות מומחים ואישי ציבור, ולא בידי בודק יחיד שהוא אדם פרטי.
הדוח אינו משקף את התמונה המלאה והנכונה ומשמיט את העובדה העיקרית, כי המאחזים הוקמו ברשות ובסמכות הדרג המדיני, משרדי הממשלה ובעלי התפקידים הממשלתיים המוסמכים לכך.
צריך לציין כי על-פי המלצות הדוח לא ניתן יהיה להקים עוד אף יישוב חדש במדינת ישראל.
הכנסת מקווה כי ועדת השרים המיוחדת לעניין זה תלמד את כל העובדות לאשורן ותסיק את המסקנות הדרושות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב, אני מבקש ממך לשקול. מנסחת הדוח, עורכת-הדין טליה ששון, נבחרה כאשר מי שבחרו בה להכין את הדוח ידעו את דעותיה. הביקורת יכולה להיות כלפיהם, שמינו אותה, אך מדוע אדוני, במקום שבו היא לא יכולה להשיב, יזכיר דבר שהוא בבחינת - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני לא חושב שהיא מתביישת בדעותיה. אני לא חושב שהיא מכחישה את דעותיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יעלה חבר הכנסת מח'ול על מנת להציג את הצעת הסיכום מטעם חד"ש-תע"ל.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, הודעת סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון על דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת השרים לטיפול בו:
הכנסת קוראת לממשלה ליישם את דוח-ששון ולפנות לאלתר את המאחזים וכל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.
הכנסת קוראת להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות של ממשלות ישראל לדורותיהן ותפקידן בהקמת המאחזים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול. חברי סיעת בל"ד - חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, הכנסת קוראת לממשלה לפרק לאלתר את כל המאחזים וההתנחלויות הלא-חוקיים שהוזכרו בדוח-ששון.
הכנסת קוראת לממשלה לקבל החלטה על פירוק כל ההתנחלויות בשטחים הפלסטיניים שנכבשו ביוני 1967 ולהציע זאת כחלק מהצהרת הכוונות לקראת משא-ומתן רציני לשלום צודק.
הכנסת קוראת לרשויות אכיפת החוק לחקור ולהעמיד לדין ולהעניש כל אלה שעברו על החוק בתמיכה והעברת כספים תקציביים להתנחלויות ולמאחזים לא חוקיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה לסיכום דיון מטעם סיעת רע"ם. לאחר מכן נצביע בסדר הפוך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בעניין דוח המאחזים מטעם סיעת רע"ם, הרשימה הערבית המאוחדת:
הכנסת קוראת לממשלה לפנות לרשויות החוק ולפתוח בחקירה פלילית נגד כל אלה שעברו על החוק ולהעמידם לדין.
הכנסת קוראת לממשלה לא להכשיר את השרץ אלא לפרק מייד את כל המאחזים הבלתי-חוקיים.
הכנסת קוראת לממשלה להאיץ את פינוי ההתנחלויות ולהגיע בהקדם וללא דיחוי להסכם שלום כולל, סופי ובר-קיימא עם המדינה הפלסטינית, כך שקווי 1967 יהיו הגבול בין שתי המדינות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על כל הצעות הסיכום.
הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 19
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 8
נגד – 37
נמנעים – 4
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמונה בעד, 37 נגד, ארבעה נמנעים. הצעת רע"ם לא נתקבלה.
אני עובר להצעת בל"ד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 20
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 10
נגד – 36
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, 36 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת בל"ד לא נתקבלה.
אנו עוברים להצעת חד"ש-תע"ל. חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 21
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 10
נגד – 35
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, 35 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם המפד"ל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב - 9
נגד - 40
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 9, נגד - 40, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת המפד"ל לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת יחד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסי שריד - 12
נגד - 33
נמנעים - 6
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסי שריד לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 12, נגד – 33, ונמנעים - 6. אני קובע שהצעת סיעת יחד לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעה מטעם סיעות האיחוד הלאומי וש"ס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד - 11
נגד - 41
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 11, נגד – 41, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת הסיכום לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעת שינוי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 25
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן שלגי - 12
נגד - 34
נמנעים - 8
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן שלגי לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 12, נגד – 34, ונמנעים - 8. אני קובע שהצעת שינוי לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעה האחרונה, שהיא הצעת הקואליציה, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, דגל התורה ואגודת ישראל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 30
נגד - 25
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 30, נגד – 25, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות הליכוד, העבודה, דגל התורה ואגודת ישראל בעניין דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת שרים לטיפול בו נתקבלה. זו הצעת סיכום שנתקבלה בעקבות הדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת. תודה רבה.
דוח מסכם של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד להזמין את היושבת-ראש היוצאת של ועדת החקירה הפרלמנטרית על מנת לומר דברים. היא קיימה היום ישיבת ועדה אחרונה, שבה היא הציגה את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית למאבק סחר בנשים בשנים 2000-2004. זו ועדה שעבדה בארבע השנים וחצי האחרונות, שבהן היו שותפות פעילות יושבת-ראש הוועדה ויוזמת הקמתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, וחברת הכנסת מרינה סולודקין, ששימשה כחברת הוועדה בכל דיוניה. גברתי, בבקשה.
זהבה גלאון (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התמיכה, על הגיבוי ועל האפשרות לקיים את פעילות ועדת החקירה הפרלמנטרית.
חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הדוח המסכם של פעילות ועדת החקירה הפרלמנטרית מונח לפניכם. ועדת החקירה סיימה את פעולתה אחרי ארבע שנות פעילות, והיא החלה, מחודשים אלו, לשמש כוועדת משנה, ועדת מעקב קבועה של הכנסת, למאבק בתופעת הסחר בבני-אדם ולמיגורה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל חברי הוועדה, ובמיוחד לחברת הכנסת מרינה סולודקין על פעילותה בוועדה ותרומתה לפעילות הוועדה ולמסקנות שגיבשנו.
אני לא רוצה לייגע אתכם. המסקנות מונחות לפניכם. שיתוף הפעולה של חברי הכנסת עם חברי הרשות המבצעת וארגוני זכויות אדם הביא לכך שהוועדה הניחה 17 הצעות חוק על שולחן הכנסת, כמחציתן עברו וחלקן נמצאות בהליך חקיקה. פעילות הוועדה והחוקים בעצם שיפרו ושדרגו את מעמדה המפוקפק, הייתי אומרת, לצערי, עדיין, של מדינת ישראל בדוח הממשל האמריקני, שסוקר את מצב הסחר בנשים, הסחר בבני-אדם במדינות העולם.
החוק המקיף, שאנחנו מחוקקים כרגע, בעצם ירחיב את תחולת העבירה ויחול גם על כל מי שקונה בני-אדם וסוחר בהם, או כולא בני-אדם לא רק לצורך עיסוק בזנות, אלא גם נניח כעובדים זרים - זה ייחשב לעבירה שהעונש עליה יהיה 16 שנות מאסר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. הכול מונח לפניכם. אין ספק שחל מהפך תודעתי ביחס לנשים הנסחרות. אין ספק שחלה החמרה בענישה. עדיין ארוכה הדרך, ובכוחות משותפים נמשיך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. יש להודות גם ליושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג, שנתן דעתו לנושא ונתן באמת את כל התמיכה הדרושה כדי שוועדה זו תוכל לקום ולתאם בין כל הגורמים הממשלתיים ולהיות לעזר רב במאבק הלאומי והבין-לאומי בנושאים האלה.
הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים
ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 21142.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סגן שר הביטחון יעלה ויבוא ויציג לפנינו את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים (תיקון).
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זו רק הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו רק הצבעה. אדוני כבר השיב. אדוני רוצה להזכיר לכולם על מה מצביעים? אני לא אוהב שמצביעים בלי - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק מבקש להזכיר, שהדיון בקריאה הראשונה כבר התקיים. אנחנו מדברים על הצעה לתקן את החוק כך שתנותק זיקה להגדרה של "שאירים" בחוק שירות הקבע, ותחתיו תוכר הזכאות למענק ההוני למקרה מוות לבני משפחתו של מנוח, כפי שמוצע להגדירם בתיקון לפי סעיף 15 לחוק: בן-זוג, הורה, ילד, אדם אחר, שהממונה על תשלום הקצבאות מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים תשלום מענק הוני למקרה מוות לאותו אדם. זו הרחבה של המושג "שאירים" לבני משפחתו של המנוח, בלי קשר למבחן כלכלי. עד כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 36
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם
(תיקון), התשס"ה-2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 36, אין מתנגדים, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
רבותי, אני מתנצל בפני חברי הכנסת. פעם נוספת לא יכול היה שר האוצר להתפנות מהדיונים הממושכים בוועדת הכלכלה המכינה את תקציב המדינה, ובעיקר את החוקים הנלווים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הוא מתנצל, והוא יגיע במועד קצת יותר מאוחר, ואז נוכל גם לשמוע את השאילתות בעל-פה וגם את תשובותיו על הצעות חברי הכנסת לחקיקה.
שר הבריאות נמצא כאן?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני עונה בנושא נכי רדיפות הנאצים.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים
(תיקון - הגדרות זכאות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3240; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
נתחיל בהצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרות זכאות) לגבי אחינו יהודי לוב.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי מסמך של "יד ושם", שנקרא "פנקס הקהילות" ונערך על-ידי פרופסור אברמסקי מ"יד ושם". אקרא כמה שמות. לוב ותוניס: אביטבול אמילי - גורשה ב-28 באוקטובר 1943 בטרנספורט מס' 61 לאושוויץ; אנקרי מרסל - ב-23 במרס 1943, בטרנספורט 52 לאושוויץ, והרשימה ארוכה מאוד. בוקרה אברהם - בטרנספורט 77 לאושוויץ, בסיס אירן, בראמי רוז'ה מתוניס, 22 ביוני 1942 - בטרנספורט מס' 3, והרשימה ארוכה מאוד. יהדות לוב ותוניס סבלה בשואה.
אדוני, הצעת החוק שלי באה לשנות את הגדרת נכה, כך שתכלול קבוצות נוספות שלא נכללות בגדר החוק, ובמרכזן יהודי לוב ותוניסיה. מדובר בקבוצה קטנה של נכים מבוגרים, אשר נכותם נגרמה בוודאות עקב רדיפות הנאצים. תיקון החוק יהיה בבחינת תיקון עוול היסטורי, אדוני היושב-ראש, והנטל על תקציב המדינה – יש לי פה מחלוקת עם משרד האוצר, שמדבר על מיליארדים, וזה לא נכון, כי מדובר על מספר מיליונים לא רב.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה כבר עלה במליאת הכנסת כמה פעמים, ולצערי הופל. הפעם אני מקווה שהבית יתאחד – כל חלקי הבית – נעביר את הצעת החוק ונתקן את העוול ההיסטורי, ולו רק בשביל לעשות צדק עם אותם ניצולים יוצאי לוב ותוניסיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהחוק נפל כאשר אדוני היה סגן השר.
יצחק כהן (ש"ס):
לא.
אבשלום וילן (יחד):
בכמה אנשים מדובר, חבר הכנסת כהן?
יצחק כהן (ש"ס):
להערכתנו, מדובר בכמה אלפים בודדים, מכיוון שבכל זאת עברו יותר מ-60 שנה, אבל גם אם זה עולה כסף, יש לעשות את הצעד הזה ולתקן את העוול ההיסטורי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן. ישיב כבוד השר מאיר שטרית במקום שר האוצר, אבל הוא ישיב בשם הממשלה. הוא משיב בשם הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה אומנם החליטה להתנגד להצעת החוק. עם זאת, הקואליציה החליטה לאפשר חופש הצבעה בקריאה טרומית בלבד, על מנת לאפשר ללבן סוגיה כאובה זו ולנסות למצוא פתרון ולהגיע להסכמה בנושא.
אין ספק שחבר הכנסת יצחק כהן מעלה בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה לחלוטין. גם בלוב וגם בתוניס היו יהודים שסבלו מרדיפות הנאצים והיו גם במחנות ריכוז, ולצערי עד עכשיו היהודים מהתפוצות הללו לא טופלו בעניין הזה. נדמה לי שצריך למצוא את המקורות ולחפש את הנתונים. חבר הכנסת כהן, אני מקווה שתימצא הדרך להגיע להסכמה על הנתונים, כי הרי זה הוויכוח. אם תהיה הסכמה על הנתונים, אפשר יהיה גם לקדם את החוק הזה בעתיד. לכן הממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה פורמלית מתנגדת, אבל אפשרה חופש הצבעה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני רוצה לומר משהו? חבר הכנסת כהן, היא באופן פורמלי מתנגדת – אבל היא מסכימה - אז אתה יכול להשיב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חופש הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לברך "שהחיינו" על עניין זה, אבל בהחלט אני חושב שראוי שאנחנו לפחות בכנסת נתייחס ברצינות רבה מאוד לסוגיות האלה.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 51
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי, בניגוד לפעמים קודמות, בעד – 51, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, הנוגעת ליהדות לוב, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מציע להעביר לוועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקבע את הוועדה.
גדעון סער (הליכוד):
ועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אתם מסכימים להעביר לוועדת הכספים? - כי לא שמעתי הצעה להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אם אין הצעה אחרת, היא תועבר לוועדת הכספים, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על
קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3335; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד טל)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, ששוחררה מחובת הנחה, מטעם חבר הכנסת דוד טל, אשר נמצא כבר על הדוכן. שר הבריאות נמצא אתנו כאן; אני מאוד מודה לו.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להיטיב עם האזרחים שצורכים תרופות. המצב כיום הוא שפציינט שמקבל איזה מרשם, יכול ללכת אתו לבית-המרקחת ולשמוע שהתרופה עולה לו 100 שקלים והקופה משתתפת ב-50 שקלים. הוא עדיין הוא ישלם 50 שקלים, בעוד יש תרופה זהה הרבה יותר זולה, זולה ב-10-20 שקלים. אני רוצה לתת גם כמה דוגמאות.
קודם כול אני רוצה להסביר שההגדרה המדויקת של "תרופה זהה" היא "תרופה גנרית", "תרופה שבה החומר הפעיל, המינון וצורת המתן (טבלייה או זריקה) זהים". פקודת הרוקחים היום מאפשרת לרוקח להחליף תרופה בתרופה גנרית, אלא אם כן ציין הרופא על גבי המרשם לנפק רק את התרופה הרשומה. אגב, קופות-החולים עושות החלפות כאלה באופן תדיר. ההחלפות נעשות על בסיס של מכרז כספי בין הספקים.
כיום, אדוני היושב-ראש, לא מתקיים, לצערי, שוק תחרותי בנושא הזה. הפציינט משלם במקרים רבים השתתפות חבר גבוהה מהעלות. מאחר שהקופות אוסרות על הרוקח להציע מוצר תחרותי, השוק לא התפתח. מכיוון שהממשלה הזאת מצדדת מאוד בשוק תחרותי, אני מניח שהיא גם לא תתנגד לזה.
אני חושב, שאם הרוקח יחויב, כפי שאני מציע בהצעת החוק הזאת, להציע את התחליף הזול, הספקים כולם, לרבות אלה שמפסידים במכרזים, יציעו לשוק מוצרים במחיר לצרכן העדיף על השתתפות החבר כיום.
אני רוצה לתת כמה דוגמאות, כדי שחברי הכנסת יבינו. יש תרופות, למשל "מוקסיפן", שהעלות שלה לקופה היא 2 שקלים בלבד. החבר, אחרי ההשתתפות של הקופה, משלם 11-12 שקלים, תלוי בקופה. זה דבר שלא יעלה על הדעת בימים אלה, כשאנחנו מדברים על סל התרופות וכשאנחנו רוצים להקל על אנשים - ופה אני רוצה לברך את שר הבריאות על מאמציו הרבים להוסיף לסל התרופות משאבים נוספים. אני חושב שזה באמת ראוי לציון.
יש תרופות אחרות, למשל "נורמיטן", שגם העלות שלה לקופה היא 2 שקלים, אבל החבר משלם 11 או 12 שקלים, והשאלה היא, למה. זו אותה תרופה, תרופה זהה שממול. אני לא רוצה להיכנס לזה – בוועדה ניכנס לפרטים - אבל לקופות יש אינטרס מאוד גדול, והן מורות לרוקח שלא לתת תרופה אחרת, ולמה? הן מקדמות תרופה מסוימת, ועל סמך זה מקבלות אחוזי הנחה גבוהים מאוד לתרופות אחרות. אני חושב שמי שצריך לזכות בהנחה הזאת הוא הפציינט ולא קופות-החולים, גם אם חלק מהן במצב קשה מסיבות כאלה או אחרות, שאני לא אכנס אליהן.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, שלדעתי היא הצעה ראויה, שכן היא תקל על הפציינטים ועל החולים, שלא יצטרכו להוציא כספים מיותרים מכיסם. אין בעיה לגבי אלה שהפרוטה מצויה בכיסם, אבל לגבי אלה שאין להם, יש בזה בעיה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טל. רבותי, לפני שאני מזמין את שר הבריאות, אדוני שר האוצר, יש דבר שהפרוצדורה בכנסת אינה מאפשרת. גם רצינו לאפשר לך לפוש קצת מהלחצים, כשאתה נמצא בחדרך. אחרי ששר הבריאות יעלה, אדוני ישיב על שתי שאילתות בעל-פה שאנחנו השארנו, כפי שאנחנו מחויבים לפי התקנון. בינתיים אדוני יוכל גם לנוח, במליאה נחים הכי טוב, אין לחצים, רק חברי כנסת. אדוני שר הבריאות יעלה ויבוא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם הוא יתמוך, אני אוכל לדבר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא יתמוך, אתה נרשמת להתנגד. חבר הכנסת זחאלקה, אתה כבר כמעט שלוש שנים פה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפרופו דבריו של חבר הכנסת דוד טל, אני חושב שקודם כול צריך להביע הערכה לממשלה כולה ולראש הממשלה על ההחלטה החשובה הזאת על התוספת והעדכון לסל התרופות ביום ראשון.
אבשלום וילן (יחד):
אבל אין לך שם עוד כסף.
שר הבריאות דני נוה:
אל תדאג, חבר הכנסת וילן, לא יעזרו התעלולים. הכסף הזה נמצא ויהיה גם אם כרגע הוא לא רשום בספר התקציב לעדכון סל התרופות לשנת 2005, הסר דאגה מלבך. בספר התקציב של 2005 יוקצו 350 מיליון שקל לטובת עדכון טכנולוגיות ותרופות חדשות בסל הבריאות, וגם אם פורמלית, כרגע, זה עדיין לא נכנס, כי הם עוד לא הגדירו את המקורות, מה שנקרא, הדבר הזה יהיה, ואין דבר כזה שהחלטת הממשלה לא תבוצע.
אבשלום וילן (יחד):
זה לא מופיע בספר התקציב. זה יהיה במסגרת העברות תקציביות, אם יהיה כסף.
שר הבריאות דני נוה:
ראש אגף התקציבים, כבודו במקומו מונח. הוא עדיין לא ראש הממשלה והוא עדיין לא הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל ההערה של חבר הכנסת וילן חשובה.
שר הבריאות דני נוה:
בסדר. אם זה ציטוט מדויק מדבריו של ראש אגף התקציבים בוועדת הכספים, הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר כפי שנאמרו, כי החלטת הממשלה, כפי שהתקבלה ביום ראשון האחרון, מגדירה בצורה ברורה: תוספת של 150 מיליון שקל על 200 המיליון, סך הכול 350 מיליון שקל שייכנסו לספר התקציב של שנת 2005.
כמו כן, בתוך ימים מספר ראש הממשלה ושר האוצר מגבשים את המקורות הנחוצים לצורך העניין הזה. ראש הממשלה גם הודיע, שאם לא יהיו המקורות, הדבר יובא לישיבת הממשלה הקרובה, כך שגם אם ראש אגף התקציבים הודיע את מה שהוא הודיע לוועדת הכספים, אני יכול לומר לך בצורה ברורה, כפי שהודיע ראש הממשלה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון, שעדכון התרופות השנה יהיה בסך 350 מיליון שקל. מהיום הראשון שבו נתחיל להכניס את התרופות החדשות, זה יכלול תרופות בשווי של 350 מיליון שקל. הודעה ברורה בעניין הזה ניתנה על-ידי ראש הממשלה, אושרה על-ידי הממשלה, ואין דבר כזה, אם הציטוט שהבאת בשם ראש אגף התקציבים מוועדת הכספים הוא נכון.
אבשלום וילן (יחד):
זה לא אם, זה נכון.
שר הבריאות דני נוה:
בסדר, אני אבדוק מה בדיוק הוא אמר בוועדת הכספים. החלטת הממשלה בעניין הזה חדה וברורה ואיננה ניתנת לפרשנות.
לגופה של הצעת החוק, כפי שהגיש אותה חבר הכנסת דוד טל - יש היום יותר תרופות שמוגדרות גנריות, היינו, תרופות שפותחו על בסיס תרופות מקוריות. התרופה מוגדרת תרופה גנרית כאשר החומר הפעיל בתרופה זהה בחוזק שלו ובמינון שלו לתרופה המקורית. אם תרופה נרשמת בספר התרופות כתרופה גנרית, היינו, שענתה על אמות המידה האלה, היא אמורה להשיג תוצאה זהה לתוצאה של התרופה המקורית - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
שר הבריאות דני נוה:
חבר הכנסת זחאלקה הוא רוקח במקצועו, ותוכל להסביר אחר כך, כפי שתמצא לנכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלא אם כן אדוני מתנגד לחוק.
שר הבריאות דני נוה:
לא, אני לא מתנגד. חבר הכנסת זחאלקה יוכל להסביר, אם ירצה.
- - כאשר אני מסייג את זה בהסתייגות נוספת: מדובר באותם מקרים שבהם הרופא, חבר הכנסת זחאלקה, רושם את התרופה ואומר בעת שהוא רושם את התרופה, שמבחינת התוצאה, התרופה הגנרית, שאותו רופא ממליץ לפציינט או לחולה, נותנת אותה תוצאה. כי כאשר הרופא אומר שהתרופה הגנרית לא תשיג אותה תוצאה, זה איננו המקרה.
אילנה כהן (עם אחד):
אתה יודע שבקופות מנצלים את החולים והם עושים "שירקס" ונותנים תרופות - - -
שר הבריאות דני נוה:
חברת הכנסת אילנה כהן, הכוונה היא לתרופות גנריות שנרשמות בספר התרופות כתרופות זהות לתרופה המקורית. לא מדובר במקרים של תרופה אחרת, שאיננה אותה תרופה מבחינת המרכיבים, מבחינת החומר הפעיל בה, ואיננה אותה תרופה שנרשמה בספר התרופות כתרופה זהה. כאשר אנחנו נמצאים במצבים האלה, אני בהחלט בעד זה שכאשר מגיע אדם עם מרשם לבית-המרקחת, אכן יוצגו לו חלופות אחרות, כאשר הן זהות, היינו, הן גנריות, ויוצגו לו החלופות האחרות מבחינת המחיר. אם יש לו אפשרות לקבל תרופה גנרית, ואני מדגיש, גנרית, שעונה על הקריטריון שהסברתי קודם, במחיר זול יותר – בבקשה. אני חושב שהלקוח צריך לדעת שאכן האופציה הזאת עומדת בפניו.
לכן, משרד הבריאות בעד הצעת החוק. הממשלה לא גיבשה עמדה כממשלה, משום שהנושא הזה עבר פטור מחובת הנחה ולא הובא לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, אבל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?
שר הבריאות דני נוה:
אני בעד ההצעה ולכן אני מבקש להצביע ובעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
עמדת הממשלה, כפי שהציגה שר הבריאות - בעד. לכן, זכות ההתנגדות לחבר הכנסת זחאלקה, התנגדות לגופו של עניין ולא התנגדות סרק. בבקשה. הוא חושב שהחוק מסוכן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר לחברי הכנסת ואני מבקש מכולם שיקשיבו טוב שלוש דקות: אין דבר כזה תרופה זהה. מה זה תרופה זהה? החומר הפעיל יכול להיות זהה ובאותו מינון. אחרת, אם זה זהה לחלוטין לא היה לה קיום ולא היו פערים כל כך גדולים. אני אתן דוגמה: לא יכול להיות שאספירין של "באייר" עולה פי-עשרה מאספירין שנמכר בארץ, ובכל זאת אנשים קונים אספירין של "באייר" - בלי לעשות פרסומות. יש עניין שנקרא פורמולציה. כלומר, החומר הפעיל נמצא בתוך התרופה והספיגה שלו בגוף היא אחרת.
אני לא רוצה להלעיט את כולם, ואביא דוגמה אחת, שמוכרת לי מניסיון אישי: יש תרופות נגד אסתמה. התרופה אמורה לפעול למשך שש שעות. יש תרופה זהה, כמוה בדיוק, נגד אסתמה, אותו מינון, אותו חומר פעיל, אבל מה לעשות? התרופה הזאת פועלת שלוש שעות, ואנשים נתקפים בהתקפים אסתמטיים.
אילנה כהן (עם אחד):
אבל אתה יודע שבקופות עושים את זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת כהן, זמנו מוגבל, אני מצטער.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בשום מקום בעולם אין חוק כזה. אני רוצה להבטיח לכם, ששום משרד בריאות בעולם לא יאשר חוק כזה, כי הוא היה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים, שואל את אגף הרוקחות, שואל את המומחים לעניין, פרופסורים, שומע חוות דעת. זה נושא כבד. אי-אפשר בקלות דעת כזאת להעביר חוק, לפטור אותו מחובת הנחה, ותבוא הממשלה או יבוא שר הבריאות ויתמכו בזה. אני חושב שזה רק מפני שיש פה משהו פופוליסטי, שזה יכול להוריד מחיר לפציינט.
שר הבריאות דני נוה:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני קורא בקריאה עיקשת, מתוך רצון לשמור על בריאותם של האזרחים, שלא ייעשה מעשה חפוז, שהתוצאות שלו יהיו קשות. אני ממליץ לא להצביע על החוק הזה היום. אני ממליץ לחברי חבר הכנסת טל ולשר הבריאות לשמוע חוות דעת מוסמכת בנושא הזה. אני יודע מה אני אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש הכנה לקריאה ראשונה וקריאה טרומית. הרי בוועדות אדוני יוכל לבוא ולהביע את עמדתו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
עמדת מומחים לעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט, זה בוועדה. תודה. הזמן עבר. יש לך עוד עשר שניות. עמדתך ברורה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני קורא לחבר הכנסת טל לדחות את ההצבעה. אם לא, אני קורא לכולם להצביע נגד החוק הזה. אם רוצים להביא משהו שיחסוך לאזרחים, צריך לעשות חשבון ופרוצדורה ולא חוק גורף כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת טל, בבקשה, זכות התשובה. אנחנו מייד ניגשים להצבעה. אפשר לומר לשר האוצר שהוא יכול להיכנס לאולם.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מתנצל. חשבתי שאת החמלה גילה השר, שזה בתוקף תפקידו, והוא דחף את הנושא, ואני יודע שהוא דוחף את הנושא הזה, אבל אם ראש הממשלה גילה את החמלה הזאת והוסיף לסל התרופות, אני מברך גם אותך.
לעצם הצעת החוק, מורי ורבותי, אני מניח ששר הבריאות התייעץ בטרם נתן את תשובתו, אבל ממילא יהיה לנו הזמן בהכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית - נשמע את כל המומחים, ולא נהיה דורסניים בהצעת החוק הזאת, אם היא תפגע בפציינטים. אנחנו רוצים שהשוק התחרותי יהיה לא רק בדברים אחרים, אלא גם בדבר הזה לטובת הפציינט. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. מובן ששר הבריאות שמע את דבריו של זחאלקה, ולאחר שהסביר את עצמו, הוא יודע שיש לו מספיק זמן לבדוק את כל טענותיו אחת לאחת.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד - 4
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
36 בעד, ארבעה מתנגדים ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
מובן שחבר הכנסת זחאלקה יבוא בפני הוועדה ויביע ויאמר את כל אשר יש לו לומר. אדוני הסביר את עמדתו, ואם הוא יצא צודק, הרי "דברי הכנסת" קיימים, אי-אפשר לשנות אותם.
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון - ייצוג
הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2518; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת יולי תמיר, הנמקה מהמקום בהצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004. בבקשה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שהגשתי יחד עם חברתי חברת הכנסת אתי לבני ובחתימתן של כל חברות הבית הזה, נועדה להבטיח ייצוג הולם לנשים בתהליכים מעצבי מדיניות במדינת ישראל.
לצערי, נשים נעדרות גם היום מצוותי משא-ומתן, מצוותים אשר קובעים את גורלה של המדינה. כמי שמהוות 50% מהאוכלוסייה וכמי שיש להן הכישורים והיכולת להשתתף ולתרום למשאים-ומתנים, נדמה לי כי ראוי היה שהצעת חוק זו תתקבל בברכה על-ידי כל סיעות הבית ותקבע ייצוג הולם לנשים בתהליכים מדיניים.
ידוע לי שהממשלה מבקשת שינוי בלשון החוק, שלא ייקבע אחוז אלא ייקבע - לשון של ייצוג הולם. ההצעה הזאת מקובלת עלי ועל חברת הכנסת אתי לבני, שיזמנו את ההצעה. אני מקווה שכפוף לשינוי זה נקבל את תמיכת סיעות הבית. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בטרם תשיב שרת המשפטים, אני פונה לשר המקשר. יש שאילתות בעל-פה, שדחינו אותן כבר כמה פעמים. שר האוצר צריך להבין, הוא ישיב על השאילתות בעל-פה, ואם אחרי העניין הזה ועוד עניין אחד הוא לא יבוא להשיב, אני אעשה הפסקה עד שהוא יתפנה ויבוא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
השומר ביבי אנוכי?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אדוני הוא השר המקשר. אני פונה אליו לא בטרוניה, אלא בתור השר המקשר. כמו שהוא מקשר בין הממשלה לכנסת, הוא מקשר בין הכנסת לממשלה. כבוד שרת המשפטים, בבקשה. נא להשיב.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק קובעת, כי יוענק לנשים ייצוג הולם בכלל התהליכים שמטרתם מניעת ניהול או פתרון משברים לאומיים, וכן בעת משא-ומתן לשלום.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שלא יוגדר בה אחוז ספציפי, אלא יובהר שמדובר בייצוג הולם בנסיבות העניין. יש כמובן חשיבות רבה לכך שנשים ייוצגו בכל מקום וייצגו כל עניין שיש בו השפעה על עתיד המדינה והחברה. עם זאת, יש לשמור על גמישות הפעולה של הרשות המבצעת בנושאים מהותיים ומרכזיים כגון אלה ועל היכולת להקים צוותים בעלי מקצועיות ומומחיות לפי נסיבות העניין. לכן, תנאי לתמיכת הממשלה הוא אותם תנאים שצוינו לעיל והסכמת המציעה לתאם את הנוסח עם משרד המשפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשרת המשפטים. יש הסכמת ממשלה, לכן עומדת הזכות להתנגד. חבר הכנסת נסים זאב, באופן מפתיע, בחר להתנגד. כמובן, חברת הכנסת אתי לבני תשיב לו.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הוא בטח רוצה להכניס פחות נשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, זכותו של חבר כנסת, כאשר ממשלה הסכימה, להתנגד לחוק. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שיש קצת התרגשות לגבי מה שאני אומר. כולכם יודעים שאני לא נגד נשים, חלילה וחס.
אתי לבני (שינוי):
אתה מנהל מוסד לנשים.
נסים זאב (ש"ס):
אני בעד שוויון זכויות לגברים ונשים. אבל כשמדברים על ייצוג הולם לנשים, מכלל הן אתה שומע לאו. אתם פשוט פוגעים בגברים. אין לכם כוונה כזאת, אבל הצעת החוק אומרת שהעדיפות היא לאשה אך ורק כיוון שהיא אשה. האם מישהו יכול לכפות על ראש הממשלה, שהעוזרים שלו והיועצים שלו הם רק גברים, לשלוח במשלחות המיוחדות נשים? אדוני ראש הממשלה, אתה מאמין בווייסגלס, שהוא היועץ שלך, שהוא הדובר שלך. מישהו יכול לכפות את זה עליך?
ראש הממשלה אריאל שרון:
יש לי עוזרות נשים.
נסים זאב (ש"ס):
אין לי בעיה עם זה, אבל במשלחות אתה לא שולח נשים, לא ראיתי נשים שמייצגות אותך. תמיד מייצגים אותך גברים.
אבשלום וילן (יחד):
היועצת קונדוליסה היא אשה או לא אשה?
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו לא מדברים על בוש. ראש הממשלה הוא עדיין לא נשיא ארצות-הברית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם לא יכולים לומר שחבר הכנסת נסים זאב אינו מקורי.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שיש כאן רק פגיעה בזכויות האשה. אתם אולי מתכוונים לעשות טוב עם הנשים, אבל זאת השפלה. אשה צריכה הצעת חוק מיוחדת כדי לשלוח אותה במשלחת מיוחדת שראש הממשלה רואה לנכון? על זה נאמר: בא לתקן ונמצא מקלקל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, היום יש אמירה חדשה האומרת, שמאחורי כל אשה מצליחה עומד גבר שאומר לה שהיא טועה.
אבשלום וילן (יחד):
ברשימת ש"ס לכנסת יש סיכוי שתהיה אשה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב אינו עומד פה בשעת שאלות ותשובות, הוא בסך הכול מתנגד לחוק.
יוסף פריצקי (שינוי):
לא בשעת שאלות, אלא בפורים, בחודש אדר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים אתך שזה שאני עומד היום על הבמה הזאת זה בזכות אשתי, שבאמת מגבה אותי ונותנת לי את הכוחות ואת היכולת להתמודד. אני לא מזלזל בזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שחברת הכנסת תמיר מעדיפה, זה שאשתך תהיה כאן בזכותך.
נסים זאב (ש"ס):
לזה אני מתנגד, אני חייב לומר.
יוסף פריצקי (שינוי):
זה עסק לא רע בכלל.
נסים זאב (ש"ס):
אתם מבינים, זאת הצעת החוק, שאשתי תהיה פה במקומי, ולזה אני לא מסכים. אני שמח שירדתם לסוף דעתי וגיליתם את האמת, שאתם רוצים שהכנסת הזאת תהיה מורכבת מנשים ולא מגברים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
חצי חצי.
נסים זאב (ש"ס):
היום לגברים יש פה רוב, מחר נהיה במיעוט, ואז נתחנן לנשים שייתנו לנו את הזכויות, שיסכימו שאנחנו נייצג את המשלחות, אז חבל. אל תעשו "ונהפוך הוא", אף שאנחנו בחודש אדר.
אבשלום וילן (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, אדוני לוקח את העניין ברצינות אפילו יותר גדולה מאשר חבר הכנסת נסים זאב.
חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. זכותך לעלות לבמה ולהשיב בשם התומכות. חברת הכנסת אתי לבני ביקשה ממני לדבר לאחר חברת הכנסת תמיר, והפרוצדורה אינה מאפשרת לי, אלא אם כן מישהו יתנגד. קם לסיוע הנשים חבר הכנסת נסים זאב והתנגד, ועכשיו קמה הזכות לחברת הכנסת לבני.
נסים זאב (ש"ס):
התנגדתי כדי שהיא תוכל לדבר.
אתי לבני (שינוי):
אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית תודה לחבר הכנסת נסים זאב, שתמיד בנושאים האלה ובנושאים דומים הוא מכין לנו את הרקע, כדי שנוכל לענות לו. בדרך לכאן אמרו לי חברותי חברות הכנסת, שהן מעדיפות אולי שאשתך תהיה כאן על הבמה. אבל זה בבדיחותא.
אתם, ש"ס, נאה דורשים ונאה מקיימים. אתם לא מכניסים אף פעם - אין כניסה לאשה ביניכם. יש נשים בש"ס שהן נבונות ומלומדות, שרוצות לקחת חלק בחיים הפוליטיים, לרבות בתו של אחד מהרבנים הכי חשובים שלכם, ואתם לא נותנים להן להיכנס.
מבחינתי, העברת החוק הזה בקריאה טרומית היא רגע מאוד משמעותי. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאין כמוה, לא רק בגלל הייצוג ההולם, כי יש לנו עוד מקומות ייצוג הולם, אלא סוף-סוף יש הסכמה מטעם הממשלה ומטעם הציבור, שגם בנושאים של חוץ וביטחון ואסטרטגיה ושלום ומדיניות יש מקום לנשים, והן לא נמצאות כאן עד היום הזה. הן לא נמצאות כמעט בוועדת החוץ והביטחון, ולא בכל המקומות האחרים שבהם מנהלים משא-ומתן וענייני מדיניות. הגיע הזמן שנהיה שם, והממשלה מגבה אותנו.
פניתי היום לרשות הפלסטינית וסיפרתי שאנחנו מנסים להעביר ומצליחים להעביר את הצעת החוק הזאת, וקראתי גם להם לשתף נשים בתהליכי שלום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
רבותי, חברות וחברי הכנסת, השרות והשרים, אני מזמין אתכם להצביע על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברוב של 35 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע, אני קובע שהצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים) תעבור להכנה לקריאה ראשונה, לאחר שעברה בקריאה טרומית, לוועדה לקידום מעמד האשה. אני מאוד מודה ליוזמות.
חברת הכנסת קולט אביטל מבקשת להודיע שגם היא רצתה להצביע בעד החוק, וגם חבר הכנסת דני יתום, וגם חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני מודיע לכולם שאני לא מוסיף את הצבעתם. תודה רבה. כי אם אני אוסיף, אחר כך, ביום פקודה, יבקשו ממני להוסיף.
חברי הכנסת, מה אנחנו עושים עם שר האוצר? חבר הכנסת הנדל, נא לעלות ולהציע את הצעת החוק, ואחריו – יושב-ראש ועדת הכספים יודיע על פיצול. בבקשה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת, כדי לאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לעלות אחר כך.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; החלטת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית – תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של
ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות)
[הצעת חוק פ/3028; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת צבי הנדל)
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אני מציע פה תיקון להצעת חוק-יסוד: הממשלה. היו לי כמה שיחות עם אנשים. שאלו, הסברתי. אני מציע שתהיה איזו קורלציה בין התחייבות ראש ממשלה ערב בחירות למעשיו אחרי הבחירות. אני לא עושה את זה בצורה כבדה, אלא ברגישות הראויה לדמוקרטיה. נושא כזה יצטרך להגיע לוועדת הכנסת, על-פי דרישתם של לפחות 50 חברי כנסת; רק אם 50 חברי כנסת דורשים את זה, העניין יבוא לדיון. ואם כן, ועדת הכנסת תמנה ועדה חוץ-פרלמנטרית, בראשותו של שופט בדימוס, והוא יוכל לקבוע אם אכן ראש הממשלה סטה מההתחייבויות שלו לבוחר בצורה מאוד קיצונית, ואם ועדה כזאת תקבע את זה ולא רוב מקרי, אז ראש הממשלה - נראה בו כאילו התפטר.
אני חושב שמדינה דמוקרטית מחויבת - גם אם בקונסטלציה הנוכחית, אדוני ראש הממשלה, יש רוב מהשמאל שכל כך שמח לתוכנית ההתנתקות, חשוב שבמדינה דמוקרטית, המדינה תוכל להגן על הדמוקרטיה, כי המדינה היא של העם ולא של איש זה ולא של איש אחר.
אני רואה גם במשאל העם – כנראה יש פחד סמוי בלתי נשלט כשמבקשים – מה מבקשים? אקט דמוקרטי בסיסי, יסודי, ריבונו של עולם, בדבר שהוא קשה לכל הדעות. גם מי שבעד, מבין שזה תהליך לא פשוט. מה מבקשים? לשאול את העם? הרי כולם אומרים שיש רוב עצום. ראינו את הפגנת הרוב במוצאי-שבת. ודאי שזה מפחיד, אחרי הפגנה כזאת, ללכת למשאל עם. יש גם סקרי אמת. לא כולם מופיעים ב"מעריב" וב"ידיעות" וב"הארץ". יש גם כאלה שבודקים בסקרי אמת ויודעים שהתוצאות הן לא כפי שמתפרסם, לא בבחירות, ולא לגבי התומכים. ואם אתם באמת משוכנעים שהסקרים הם נכונים – אז ממה יש לפחד, ריבונו של עולם, מה כל כך רע? קצת דמוקרטיה.
כבר התרגלנו, כל כך מהר, בקדנציה וחצי של ראש הממשלה שלנו? התרגלנו לתהליך דיקטטורי שאין לי הסבר אחר כלפיו. מה שרואים מכאן לא רואים משם אפשר להגיד פעם אחת בקדנציה הראשונה, וגם על זה יש הרבה שאלות. מה, אם בן-אדם משנה את דעתו, לא היה מסוגל לראות נכוחה את התהליכים לפני שהוא התיישב על כיסא ראש הממשלה – אולי הוא לא ראוי?
אבל, ודאי וודאי שאם הוא משנה בצורה כל כך קיצונית, והוא גם התייעץ עם חבריו – אף-על-פי, אדוני ראש הממשלה, שהסקרים הראו לך אז ש-70% מאנשי הליכוד בעד ההתנתקות – ראית, כששאלנו אותם פנים אל פנים - 100,000 איש הלכו להצביע. לא סקר של 500 או 400 או 600. 100,000 איש. רוב מוחלט אמר נגד זה. ולא נתת לנו זמן לעבוד. בקושי עשרה ימי עבודה היו לנו. הרי כולם מבינים שלא היה אפשר להספיק לעבור את כולם - האנשים לא רוצים את זה. האנשים שונאים שמגרשים יהודים מבתיהם סתם, כי זה פותר איזו בעיה למישהו.
לכן אני חושב, שאם יש בקרבנו איזה יושר אינטלקטואלי מינימלי, ואנחנו מסוגלים להתגבר על השנאה הלוהטת להתנחלויות, שכל כך הרבה שנים השמאל מטיף לה, ומנסים לבחור בדעה צלולה, וחושבים גם שניתן היה שזה יהיה הפוך - יכול היה להיות גם שעמרם מצנע יגיד אחרי הבחירות: מה שרואים מכאן לא רואים משם, ולכן, רבותי, אף שחשבתי שצריך לעקור את כל יישובי גוש-קטיף חד-צדדית, עכשיו אני רואה שצריך לספח אותם. ולא רק את גוש-קטיף, אלא צריך לספח גם את גוש-עציון. מה היו אומרים אז אבירי החופש? גם אז היו אומרים שזה לגיטימי? שאפשר שבן-אדם משנה את דעתו בדברים קרדינליים מהסוג הזה, שעליהם מתקיימות הבחירות? זה לא עוד נושא שולי. זה הנושא שעליו היו הבחירות. זה הנושא, בדיוק, שהציע הצד השני שהתמודד לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע - את זה הוא הציע, חד-צדדית לעקור את כל יישובי גוש-קטיף. ועל זה ראש הממשלה לעג לו ואמר לו: אתה, גנרל, מציע לברוח בזמן מלחמה? אתה מבין איזה נכס אסטרטגי זאת ההתיישבות הזאת?
והיו בחירות, ופתאום הכול התהפך. כי יש קוניונקטורה חדשה, יש משטרה, יש בעיות – צריך לפתור אותן.
אנחנו חייבים להגן על הדמוקרטיה. לכן אני מסיים ואומר, זה נעשה, אני חושב שברגישות הראויה.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת הנדל - - - כאשר אתה מעלה את הטיעון הזה שהעלית עכשיו, אתה לא מחזק בשכנוע הזה - - - הציבור לא מאמין לזה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
טוב. מה לעשות שזה לא טיעון, לצערי הגדול, זאת עובדה?
גדעון סער (הליכוד):
מה עובדה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה לעשות? אני יודע שהציבור לא אוהב לשמוע את זה.
גדעון סער (הליכוד):
- - - לגופו של עניין.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יודע שהציבור לא אוהב לשמוע את זה, לצערי הגדול, אבל אני גם יודע שזה נכון.
לעצם העניין, לעצם החוק – על מנת לבצע את זה, כאמור, 50 חברי כנסת צריכים לדרוש – 50 חברי כנסת צריכים להרגיש שאכן יש פה סטייה מהותית מההתחייבות לבוחר. אז זה מגיע לוועדת הכנסת, אז בוחרים ועדה חוץ-פרלמנטרית עם שופט בדימוס שעומד בראשה, זה לא תהליך קל - - -
גדעון סער (הליכוד):
תציע לשנות את האי-אמון. למה להעביר לוועדה? תציע באי-אמון, במקום 61 - 50. זה מה שאתה מציע.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא, הוא לא רוצה שהכנסת תחליט. הוא רוצה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה רוצה להעביר לשופט את ההכרעה בנושא פוליטי מובהק.
רומן ברונפמן (יחד):
זוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכן אני אומר, שאני לא מצפה ממך, עזמי בשארה, וגם לא ממך, שתתמכו בזה. אתם כל כך שמחים שמגרשים יהודים מביתם, הרי על זה חלמת כל החיים. אתה מאושר, אתה מאושר שראש הממשלה שמבצע את זה הוא אריק שרון, כי לא האמנת שהשמאל מסוגל לעשות את זה. לכן אני אומר שמי שיש בכוחו – לא כל אחד יש לו כוח – להתגבר על העניין העכשווי, על זה שנוזל לו ריר כשהוא רואה יהודים מגורשים מביתם, מי שמסוגל להתגבר ולראות איך מדינה דמוקרטית נדרסת ומאבדת כל כיוון דמוקרטי מינימלי, אני משוכנע שחייב לתמוך בחוק. אין לי ספק שאין לי לעניין הזה רוב, אבל זה טוב כדי שתסתכלו בראי אחרי שתצביעו ותיתנו לעצמכם דין-וחשבון. יבוא יום ותצטערו על הרגע הזה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב מנסה חבר הכנסת הנדל, כפי שמנסים חלק מחבריו, לייצר חוסר לגיטימיות לבית הזה שבו אנחנו מדברים עכשיו. הרעיון עצמו – שיבינו את זה כל חברי הבית – הוא להחליט על הדחת ראש ממשלה מכהן על-ידי ועדה ציבורית, ששופט בדימוס בראשה.
הניסיון הנוסף של חבר הכנסת הנדל לומר, שמי שתומך בתהליך ההתנתקות אמור להתנגד לחוק, ולעומת זאת, מי שמתנגד אמור לתמוך בחוק, משל מדובר בחוק שעומד על עקרונות דמוקרטיים כלשהם, אין לזה דבר וחצי דבר עם המציאות.
ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית. אנחנו נבחרנו להיות פה כדי להחליט. לא תמיד זה קל, לעתים זה קשה, זה קשה מאוד גם למי שקשה לו לראות יהודים שיעזבו את בתיהם בחודש יולי השנה בעקבות ההחלטה שלנו, אבל זאת הסמכות והאחריות שניתנה לכנסת ישראל, ואני לא ממהרת להשיל אותה מעל כתפי ולהעביר אותה בהזדמנויות כאלה ואחרות למישהו אחר שיחליט, גם אם המישהו האחר הזה משמעו כלל הציבור בישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם בהצבעה חשאית היה לזה רוב בכנסת?
שרת המשפטים ציפי לבני:
ברמה מתמטית, גם אם לא היו מפוטרים השרים, היה רוב בממשלה באותו יום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא נכון.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תספור, זאת מתמטיקה די פשוטה. היינו אז 20 ומשהו בסך הכול.
לגופו של עניין, אני חוזרת ושומעת טקסט על הפרת הבטחות בחירות. אני לא יודעת, מאחר שמטבע הדברים בדמוקרטיה בישראל, ובצדק, ההצבעות הן חשאיות, על מה ולמה שם כל אחד מ-40 המנדטים שקיבל הליכוד את הפתק. אני יודעת שאני שמתי אותו כדי לתמוך בראש ממשלה שיעשה צעדים שהמשמעות שלהם היא ויתורים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם היה משאל.
שרת המשפטים ציפי לבני:
חבר הכנסת הנדל, אני מתייחסת לבחירות, כי לא הצעת הצעה שמבקשת להדיח ראש ממשלה אם הוא לא עומד בתנאים של משאל, אלא דיברת על הבטחות בחירות. אני מנסה לענות לגופו של עניין. מי שמנסה לטעון שהליכוד קיבל 40 מנדטים על האידיאולוגיה של האיחוד הלאומי, אין לזה על מה לסמוך, כי האידיאולוגיה של האיחוד הלאומי מביאה אותו מספר מנדטים שקיבלתם גם בקלפי. לכן סך כל הציבור בישראל על גווניו, אותם 40 מנדטים - בוודאי חלקו תמך בראש הממשלה כי הוא קיווה או חשב שלא ייעשו צעדים מהסוג הזה, ואין לי ספק שחלקו, ואני בתוכו, תמך בראש הממשלה לא רק מתוך מחשבה שאלה הדברים שנכון שייעשו, אלא מתוך תקווה שיהיו יכולת, אפשרות, חוכמה ואומץ לעשות את הצעדים האלה.
זכותם של צבי הנדל וחבריו להתנגד לתהליך. זה יותר מלגיטימי, זה דמוקרטי, אבל אם תוך כדי זה טוענים שהכנסת הזאת אין לה סמכות להכריע, אתם שופכים את התינוק עם מי האמבטיה. אתם לוקחים את הדמוקרטיה הישראלית ופוגעים בה לצורך שהוא חשוב בעיניכם עכשיו בצורה שלא יהיה לה תיקון בשלב מאוחר יותר.
מכל הסיבות האמורות, למותר לציין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשרת המשפטים. האם חבר הכנסת הנדל רוצה לחזור לדוכן הנואמים?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת המשפטים: "לשמור על זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל כזכות נצחית, שאינה ניתנת לערעור, ולהבטיח התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם ביהודה, שומרון וחבל-עזה" - זהו חלק מהתחייבות הליכוד לבוחר. זה לא בא מהאיחוד הלאומי. לא העתקתי את זה מהמצע של האיחוד הלאומי. זה מועתק מלה במלה מהמצע של הליכוד והתחייבותו לבוחר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אבל זה היה גם במצע שלכם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות), של חבר הכנסת צבי הנדל. נא להצביע.
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה
של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות) נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חמישה בעד, 45 נגד ושניים נמנעו. אני מוסיף את קולו של שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, למתנגדים, אבל זה לא משנה את התוצאות. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום של הכנסת.
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005;
הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, לעלות לדוכן ולהציג בפנינו שני נושאים: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) והחלטת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה). בבקשה, חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת ועדת הכספים, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת הכספים שלא להביא, בשלב זה, את הסעיפים הבאים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (להלן – הצעת החוק) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: 1. פרק ד' (מסים) – סעיפים 18(1)(א) ו-(ב), 18(2)-(7), 18(9)-(11) – ביטול הפטור ממע"מ באילת; 2. פרק ח' (בריאות) – סעיף 36(1), סעיף 36(3)-(10) – כללים לגבי קופת-חולים בבעלות פרטית; 3. פרק י"ב (הגנה על העמיתים בקופות הגמל) – סעיפים 48-49 (כל הפרק) – חובת הודעה על אי-העברת סכומים לקופת הגמל והוראות נוספות.
בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה (להלן – הוועדה המשותפת), מחליטה הכנסת להרשות לוועדה המשותפת שלא להביא בשלב זה את הסעיף הבא בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (להלן – הצעת החוק) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: פרק ה' (רשויות מקומיות) – סעיף 20 – מימון בחירות לרשויות המקומיות. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת הפיצולים של ועדת הכספים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אבל תראו מה שקורה כאן, ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה.
לפני חודשיים באו לכנסת ושמו מסמך שקוראים לו חוק ההסדרים. התנהלו ויכוחים בוועדת הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, והסבירו לנו - זה קודש קודשים, מה שיש כאן אין בלתו, אי-אפשר להעביר את התקציב בלי החלקים הללו.
והיו דיונים, והיו ויכוחים, ובית-המשפט העליון אמר את דברו, שחוק ההסדרים הוא דבר מקולקל מבחינת החקיקה, הוא הליך בלתי תקין, הוא חקיקה לא ראויה, חקיקה לפעמים חפוזה. היתרון היחיד שיש לו, שזאת הדרך שבה משרד האוצר מעביר בעורמה כל מה שהוא לא מצליח להעביר במקומות אחרים.
עכשיו באים למליאת הכנסת, ואני רוצה לדווח לחברי הכנסת - בוועדות הכנסת הסתיימו הדיונים על התקציב.
רוני בר-און (הליכוד):
ועדת הכלכלה עוד יושבת.
חיים אורון (יחד):
ועדת הכלכלה עוד יושבת, סליחה, אני מתקן. ומנכים. על-פי מה מנכים? מע"מ באילת - ואני תומך בהצעה ואני חושב שהיא היתה טעות מהתחלה - על-פי מידת הלחצים. קופת-חולים חמישית - מי שלא יודע - אלה נושאים שעכשיו יצאו החוצה; קופת-חולים פרטית - אף אחד לא הבין למה זה נכנס, אף אחד לא הבין למה דרשו להשאיר את זה, עכשיו זה יוצא. ועוד שורה של נושאים, אגב לא כולם.
אז תתכבד הממשלה ויתכבדו שרי האוצר לדורותיהם - כל פעם מבטיחים לנו שזאת הפעם האחרונה, אני אומר לכם: ההבטחה לא תתמלא. למה היא לא תתמלא? כי במקום לשלוט עושים טריקים.
איך מעבירים את חוק ההסדרים? אני יושב שם כמה שנים, גם אתמול בלילה. א' מצביע כי הוא קיבל משהו בסעיף הביטוח הלאומי - הוא משתתק. תבינו, זה רק מהקואליציה, את האופוזיציה לא צריך לקנות. הוא משתתק לכל הלילה ומצביע על כל הסעיפים. גדעון סער צוחק, הוא עשה את העבודה הזאת, כל הכבוד לו.
את ב' השתיקו, כי הוא כאילו קיבל משהו בחוק עידוד השקעות הון. אגב, חוק שהיה צריך לעבוד עליו חודשים, העבירו אותו בלילה. אז הוא משתתק, גמרנו, הוא קיבל. לפי דעתי בילפו אותו, אבל לא חשוב, הוא קיבל משהו בחוק עידוד השקעות הון, ומאז הוא שותק. תראו איך צוחקים, מחייכים - הנוגעים בדבר מחייכים, לא שהם מכחישים את מה שאני אומר.
גדעון סער (הליכוד):
אני מוחה על האמירה שלך שבילפו מישהו. על זה אני מוחה.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
- - -
חיים אורון (יחד):
בשכונה היינו אומרים בילפו בשביל לא להגיד שיקרו, כי זה נשמע בוטה מדי, אבל אמרו "על-יד", וככה זה מתנהל. ואחר כך באים ואומרים: היתה בכנסת חקיקה רצינית. אני לא אומר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים - היו פרקים שהיתה בהם חקיקה רצינית - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
חיים אורון (יחד):
- - אבל כל המתכונת הזאת - מה שהיושב-ראש קרא עכשיו זה אילו שישה-שבעה חוקים בסך הכול, בלקט שנמסר כאן, וזה יצא החוצה.
איפה שר האוצר? יבוא פעם שר האוצר ויסביר את התהליך מתחילתו ועד סופו. אבל שר האוצר הנוכחי לא בא לשום דבר, הוא רק מדבר אתנו דרך הרדיו. פעם ראשונה, ועדת כספים דנה בחוק ההסדרים דיון שלם, ואין שר אוצר. יש פקידים.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
גם אני לא ראיתי אותו.
חיים אורון (יחד):
גם אתה לא ראית אותו. נראה שהוא יודע שהכול מסתדר מעצמו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד הפיצולים. אני מוחה, וחוזר ומוחה, על ההליך המקולקל הזה שהכנסת כולה שותפה לו כל פעם מחדש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות. ההצבעות ודאי בנפרד,
קודם נצביע על החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. מי בעד הפיצול - יצביע בעד; מי נגד הפיצול - יצביע נגד. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 33
בעד הצעת ועדת הכספים - 33
נגד - 10
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 33, מתנגדים - 10, אין נמנעים. אני קובע כי הפיצול אושר.
החלטת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 - ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 34
בעד הצעת הוועדה המשותפת - 30
נגד - 6
נמנעים - 3
הצעת הוועדה המשותפת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד - 30, נגד - 6, שלושה נמנעו. גם הפיצול הזה אושר על-ידי המליאה.
הצעת חוק הדיינים (תיקון - איסור שלילת
כשירות בשל מקום מגורים), התשס"ה-2005
[ הצעת חוק פ/3112; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו יכולים לעבור לנושא הבא, שהוא הצעת חוק הדיינים (תיקון - איסור שלילת כשירות בשל מקום מגורים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שנמסר לי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הסיכום שלי עם השרה, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, הוא מאחר שיש הבנה בנושא הזה, ומה שרצה שר המשפטים לשעבר - ברוך שפטרנו מעונשו של זה - לצאת באופן זדוני נגד דייני ישראל ולהכפיש אותם, ברוך השם שיש לנו שרה שמבינה את האפליה שיש נגד דייני ישראל, מול שופטי ישראל.
אני קודם כול אומַר בדברי ההסבר בתורה שבכתב, ולאחר מכן בתורה שבעל-פה.
אילוץ דיינים, על-פי הדין, להעתיק את מקום מגוריהם כל אימת שחל שינוי באזור שבו הם מכהנים בתפקיד, יש בו בראש ובראשונה, אדוני היושב בראש, כדי לפגוע בחירותם ובכבודם בהתאם לעקרונות חוק-היסוד בדבר כבוד האדם וחירותו. נוסף על כך ובלי לפגוע בכלליות האמור לעיל, מקום מגוריו של דיין אינו חייב להיות בעיר או ביישוב שבו הוא מכהן כדיין, מהסיבות שאני אפרט.
שיעורי הקידום של דיינים המשרתים ביישובים או בערים קטנות שונים מאלו החלים על שופטי בתי-המשפט האזרחיים. הדבר נקבע על-ידי הנהלת בית-הדין הארצי בהתאם לדרישות המקום כפי שהן מעת לעת, ואין לצפות מדיין שיעתיק את מקום מגוריו, עם כל הזעזועים הנובעים מכך לגבי הדיין עצמו ולגבי בני משפחתו, באשר יש להביא בחשבון שדיין יהיה חייב לשנות את מקום עבודתו מדי שנים ספורות, ובכל פעם שדיין יידרש לכהן באיזו עיר מסוימת - אז הוא יצטרך שוב לעבור לאותה עיר עם בני משפחתו. יש פה עניין של חינוך הילדים, יש פה עניין שאדם רגיל וחביב עליו לחיות בעירו.
על-פי הדין הקיים בארץ, שופטי בתי-המשפט האזרחיים אינם חייבים לגור במקום עבודתם, והשוני החל על הדיינים בבתי-הדין הרבניים מהווה אפליה ברורה, שאין לה כל הצדקה לפי העניין וגם לאור שיקולי הצדק הטבעי.
יש אפילו עדיפות שדיין לא יגור במקום עבודתו, באשר דבר זה יש בו כדי להבטיח רמה גבוהה של חסינות הדיין בפני אפשרות של קרבה בינו לבין הציבור הנזקק לשירותיהם של בתי-הדין הרבניים. בציבור הדתי קיימות אפשרויות רבות של קירוב, אם בדרך של תפילה בבתי-כנסת משותפים, ואם בלימוד תורה בבתי-מדרש או בישיבות, ויש להבטיח ככל האפשר שהדיין יקיים אורח חיים המובדל ככל האפשר מבני הקהילה הנזקקת לשירותי בתי-הדין. על-ידי כך תושג רמה גבוהה ביותר של עצמאותו של הדיין ואי-משוא פנים על-פי עקרונות הדין העברי.
אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, רק לחדד את הסוגיה הזאת – צריך רק להבין שיש כאן אפליה לרעה של דיינים לעומת שופטי בתי-המשפט, ודייני ישראל הם במדרגה מקבילה לשופטי בית-המשפט המחוזי והעליון. אין חוק ואין תקנה אפילו שמחייבים שופטים לגור במקום כהונתם או לגור במקום שבו הם מכהנים כדיינים. לכן חייבים אנחנו, הכנסת, לקבל החלטה שוויונית, וכאשר דיברו כאן על שוויוניות בין נשים לגברים לגבי משלחות – אנחנו מדברים עכשיו על שוויוניות אפילו בין גברים לגברים. למה לעשות אפליה בין שופטים לדיינים? וכדי למנוע את הפגיעה הקשה במעמדם של דייני ישראל, אני מקווה שחברי הכנסת יצביעו בעד.
אין כאן דחייה כדי להתעלם מהנושא. השרה אמרה שבאופן עקרוני היא חושבת שהעניין הזה ראוי, ואם יש איזו ביקורת על דיינים שמאחרים - אני לא רוצה לומר לכם שיש גם שופטים שמאחרים. לא זה מה שיכריע את הסוגיה. אם דיין מכהן בחיפה והוא גר בנתניה, ויש לו 35 דקות להגיע לחיפה – בשביל זה הוא יהיה פסול מלהיות דיין? היום, בפועל, דיינים נוסעים, יש רכבות, יש אפשרויות רבות להגיע במהירות. אנחנו לא מדברים על דיין שטס כל יום מירושלים לאילת או מתל-אביב לאילת, אבל המרחקים הם מרחקים סבירים ביותר. גם אם רוצים להגביל את המרחקים – נעשה את זה בוועדה, אבל העיקרון חייב להיות זהה ושווה לדייני ישראל ולשופטי ישראל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זאב. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – קבילות ראיה), התשס"ד-2003
[הצעת חוק פ/1697; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1697: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – קבילות ראיה), התשס"ד-2003. חבר הכנסת יעקב מרגי, בעל ההצעה, בבקשה. ישיב השר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הצעת חוק זו נולדה בעקבות דיונים רבים הקשורים בדוחות מבקר המדינה שהיו עוד טרם היותי חבר הכנסת. לכן, עם כניסתי לכנסת הגשתי את הצעת החוק הזאת, מתוך אמונה שדוחות המבקר הם מסמך בעל ערך רב, שיש לעשות עמו שימוש בעל ערך לשלטון החוק ולמגזר הציבורי בכלל.
במחשבה שנייה אני בודק, ויכול להיות שהצעת החוק שהגשתי היא הצעת חוק שמרחיבה את סמכויות המבקר, ואולי אף הרחקתי לכת. דוגמה דומה אנחנו רואים היום. בימים אלה מוגש הדוח של הממונה על השכר באוצר על חריגות השכר במגזר הציבורי, דוח שמוגש כל שנה וכמעט ללא שינויים. רק לאחרונה יש שינויים קלים, בעקבות תיקוני חקיקה שנעשו בשנים האחרונות. הדוחות הופכים, לצערי הרב, לעניין הצהרתי בלבד. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - ואני מודה מכאן לשרה, הפכתי את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, כדי שיתקיים דיון נוקב במעמדו של המבקר ובמעמדו של הדוח, דוח מבקר המדינה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעמדו וחשיבותו של המבקר, וכן מעמדו של דוח מבקר המדינה חייב להישמר, ולשמש אף להרתעה, כי הביקורת היא הפנסים המורים לנו את הדרך ושולי הדרך, לבל נרד לשוליים, וחלילה - למורדות הדרך, ועל-ידי כך ניצור כולנו חברה ישרת דרך, חברה תקינה, ושלטון ציבורי נקי יותר. לכן, אני מבקש מכבוד השר שיעלה, שיסכים אתי להעביר את זה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לדון במעמדו של המבקר, במעמדו של דוח מבקר המדינה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מרגי. ישיב, כאמור, שר התחבורה והשר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק בשמה של שרת המשפטים. הצעתו של חבר הכנסת מרגי אכן ראויה לדיון בוועדה, כדי לדון בסוגיה, אם ראוי ונכון להשתמש בממצאים של מבקר המדינה לצורך הגשת כתב-אישום או העברה לחקירה.
יש בזה פנים לכאו ולכאן. הפן נגד זה, ובגלל זה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, הוא, שאם זה יהיה המצב, אנשים יימנעו מלמסור למבקר המדינה דוחות אמת. משום כך, למשל, בתחקירים שנעשים בצה"ל נקבע שכשקורית תאונה בצה"ל וחוקרים את התאונה, כל העדויות שנמסרות לוועדת החקירה הן חסויות ולא יכולות בשום פנים ואופן לשמש ראיות או במשפט כלשהו. מדוע? כי צה"ל עשה בשכל. הוא ידע שאם העדות משמשת ראיה, העדים יסרבו להעיד, או שלא יעידו את כל הפרטים. ואם המגמה של הבדיקה והחקירה היא לגלות את האמת, לגלות מה היתה התקלה כדי למנוע אותה בעתיד, ראוי היה לוותר על העניין של הראיות, והעיקר שנגלה את הליקוי ונתקן אותו.
אותו דבר עולה גם מהעניין של דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה מתנגד כמובן גם הוא להצעת החוק, מאותה סיבה בדיוק – כי הוא מעוניין להגיע לחקר האמת ולהמליץ על התיקון. אם הוא מתרשם שיש מעשים שנעשו בפלילים או בכוונה תחילה, גם הוא לא נמנע מלהעביר לחקירה של היועץ המשפטי לממשלה את הנושאים שהוא חושב שהם דורשים חקירה, והוא עשה את זה, כזכור, לא פעם אחת – בעמותות ברק, במקומות אחרים. הוא המליץ להעביר את החומר לחקירה פלילית, ואז זה הולך להליך אחר של חקירה, שמחפשים את הראיות מחדש, מנסים לגבש כתב-אישום, אם נוצר כתב-אישום כזה.
בעקבות ההבהרות האלה שניתנו לחבר הכנסת מרגי, הוא הסכים, גם בהסכמת שרת המשפטים, להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הממשלה תומכת, אדוני היושב-ראש, בהצעה הזאת כהצעה לסדר-היום ומבקשת להעבירה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר מאיר שטרית. אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מרגי בנושא קבילות ראיות בדוח מבקר המדינה. מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.
הצבעה מס' 35
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
18 בעד, אין מתנגדים ונמנעים. אני קובע כי הנושא של קבילות ראיות בדוח מבקר המדינה אושר, והוא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד
(תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004
[פ/2363; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, להצעת חוק שמספרה פ/2363, הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. דקה לרשותך.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בחוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב–2002, נאמר, שמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה והוא סטודנט, זכאי במהלך שנות לימודיו לתואר הראשון בלבד להלוואה בתנאים מסוימים כפי שקובע החוק וקובעים התקנות והשרים הנוגעים בדבר. ההצעה שלי תכליתה לאפשר את נטילת ההלוואה למי שלמד לתואר ראשון, לא נטל את ההלוואה - לא היה סיפק בידו, או לא היה זקוק לה – ובעת לימודיו לתואר שני או לקראתם, מבקש ליטול את הלוואה, כך שיתאפשר לו, על-פי החוק, ליטול הלוואה גם אם הוא לומד לתואר שני ולא רק לתואר שני, ובלבד שההלוואה תינתן לו לאחד משני התארים. אם נטל את ההלוואה לתואר ראשון, אינו זכאי. אם לא נטל את ההלוואה לתואר ראשון, זכאי ליטול אותה לתואר שני. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת דני יתום. ישיב סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, אדוני.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
אנחנו מבקשים להשיב גם בשם ועדת השרים לענייני חקיקה: לא רק שאנחנו תומכים בהצעה הטובה של חבר הכנסת דני יתום, אלא אנחנו רוצים גם להרחיב אותה ולהגיד שלא רק מי שלא ניצל את זכאותו בתואר ראשון, אלא גם מי שניצל - סטודנט שקיבל הלוואה לתואר ראשון על-פי חוק - גם הוא יוכל לקבל הלוואה ללימודיו לתואר שני, כמובן כפוף להנחיות הקיימות של ות"ת, על בסיס הקריטריונים הסוציו-אקונומיים הקיימים. לכן אנחנו מברכים על ההצעה ורוצים להרחיבה לכלל הסטודנטים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לסגן השר מלכיאור. מה אני אגיד? כשאני שומע תשובה כזאת של הממשלה, אני רוצה לומר "משיח צייטן". נעבור להצבעה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כשבוחרים באנשים הנכונים, זה מה שיש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נעבור להצבעה על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום.
הצבעה מס' 36
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.
גדעון סער (הליכוד):
כספים-חינוך - משותפת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יוכן החוק לקריאה ראשונה.
הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2982; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מגלי והבה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת מגלי והבה. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפנינו אני מבקש לאשר את הקמתו של מרכז למורשת הדרוזים, אשר יכלול מכון למחקר ולכנסים בתחומי ההיסטוריה והתרבות הדרוזיות, ארכיון ומוזיאון להצגת המורשת הדרוזית.
אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 57 שנים לעצמאות המדינה הזאת, שיהיה מרכז אחד למורשת הדרוזים. לכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת, שמטרתה קודם כול שנחנך את הדורות שלנו ונשמור על הערכים שלנו, וגם אחרים יתחילו להכיר אותנו ואת המורשת שלנו.
אני מבקש את תמיכת כל חברי הכנסת בהצעה הזאת, ונשתדל שהחקיקה תהיה זריזה, וכך תפתור את הבעיה של הרבה רשויות מקומיות דרוזיות שמתלבטות עם משרדי ממשלה שונים בשנים האחרונות, ויהיה מרכז תרבות למורשת הדרוזים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. ישיב סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, אדוני.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא בהחלט במקומה ובזמנה. היא הצעה ראויה. מובן שהעדה הדרוזית, מכל הבחינות, קשורה - וקשרה - את גורלה בגורל מדינת ישראל, ולכן ראוי וחובה על המדינה לסייע לבני העדה להנציח את מורשתם, ובדרך זאת תביע המדינה את הערכתה לבני העדה הדרוזית ולפועלם.
אשר על כן, ובהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל בהתניה שהמשך החקיקה, ובמיוחד נוסח החקיקה - יש שאלה לגבי הגוף, אם זה תאגיד או מועצה מייעצת - יתואם עם משרדי החינוך, המשפטים והאוצר. אנחנו בהחלט מסכימים לנוסח החוק וחושבים שהוא ראוי מאוד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לסגן השר מלכיאור.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? החוק הוא של חבר הכנסת מגלי והבה.
הצבעה מס' 37
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל,
התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
שר החוץ סילבן שלום:
אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע. אני מבקש שתוסיף אותי לתומכים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בצעד חריג וכמחווה אישית נצרף את קולו של שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, לתומכים, ולכן 17 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.
הצעות לסדר-היום
הפסגה הערבית ותוצאות ועידת קהיר של הארגונים הפלסטיניים
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, תמו הצעות החוק לדיון מוקדם היום. נעבור להצעות דחופות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת, שמספריהן 5516, 6520, 6536, 6538 ו-6542: הפסגה הערבית ותוצאות ועידת קהיר של הארגונים הפלסטיניים. הראשונה היא חברת הכנסת קולט אביטל - איננה באולם. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו; חברת הכנסת אתי לבני – איננה; חבר הכנסת אהוד יתום - איננו.
אדוני שר החוץ, אתה רוצה להשיב?
שר החוץ סילבן שלום:
כן, אני רוצה להשיב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא רק זכותו, אלא גם, אדוני השר המקשר, אתה מאוד מנוסה, אתה יודע שזה פשוט ימנע את כל המחלוקת אם עכשיו מישהו ייכנס, כן ידבר, לא ידבר. הנושא נגמר. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בתור שר אתה יכול לבקש דיון בכל זמן שאתה רוצה, אבל לא כתשובה על הצעה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
האמת היא שלפי התקנון זה יורד מסדר-היום.
שר החוץ סילבן שלום:
אבל אני רשאי לעלות בכל שלב משלבי הדיון. עליתי בכל שלב משלבי הדיון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, היית כל כך הרבה פעמים סגן היושב-ראש וישבת במקומי, עכשיו ייכנסו כל המאחרים ויתחילו צעקות "אני כן רוצה לדבר". עכשיו הנושא נגמר. בבקשה, אדוני השר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
השר צריך לענות כדי שלא יהיו מחר הצעות אחרות.
שר החוץ סילבן שלום:
בדיוק.
אדוני היושב-ראש, הפסגה הערבית השנתית באלג'יר היתה צריכה להיות פסגה של בשורה, פסגה של רוח חדשה, אך, לצערנו הרב, ככל הנראה לא תצא מהפסגה השנתית בשורה כלשהי.
מאמץ ירדני מבורך לקדם בפסגה הסכמה כלל-ערבית על קידום יחסים נורמליים עם ישראל נתקל בהתנגדותן של מדינות כגון סוריה ואלג'יריה ושל מזכ"ל הליגה הערבית עמרו מוסא. אותו מנכ"ל, עמרו מוסא, שהיה פעם שר החוץ של מצרים ובלם בתקופתו כל ניסיון לקדם את הנורמליזציה אפילו עם מדינה זו, ממשיך בקו השלילי והשחוק כל כך. מוסא מבקש להתנות כל התקדמות במסלול הנורמליזציה בוויתורים ישראליים בלתי מקובלים בתחום המדיני והביטחוני. בקו האנכרוניסטי והבלתי-הגיוני הזה מונעים מוסא ושותפיו הקיצוניים מהציבור הערבי כולו את פירות הנורמליזציה.
הרי הנורמליזציה אינה פרס לישראל. היא פרס לעמי ערב, הכמהים לשינוי, לפתיחות ולהזדמנויות שעצם הפתיחה לישראל ולעולם המערבי יכולה לתת להם.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
השחצנות שלך - - -
שר החוץ סילבן שלום:
במקום להצטרף לרוח התקופה, לאווירת השינוי הפוקדת את האזור, מעדיפה הליגה הערבית להתבצר בעמדות העבר. במקום לנצל את ההזדמנות הנוכחית ולהביא תועלת לאומה הערבית, חוזרת ומבהירה הליגה הערבית את חוסר הרלוונטיות שלה למי שהיא כביכול אמורה לייצג.
אך למרות ההתנגדות ליוזמה הירדנית והחזרה על פורמולות העבר, על נוסחאות העבר, יש לציין כי מנהיגי ערב מתקשים להתעלם מרוחות השינוי באזור בכלל ומסוגיית הנורמליזציה בפרט. הבחירות בעירק וברשות הפלסטינית, הזעקה ההמונית בלבנון לעצמאות ולחופש, החזרה לתיאום בין ישראל לרשות הפלסטינית, החזרת השגרירים מירדן וממצרים לישראל, הגעתו של שר החוץ של ירדן אחרי למעלה מארבע שנים לביקור בישראל - כל אלה מהווים חלק מסדר-יום חדש, סדר-יום אחר מזה שהכרנו עד לפני חודשים ספורים.
אנחנו רואים שיש היום שינוי, ואנו מברכים על הכרתן של ירדן ומצרים כי הזמנים משתנים. אבל על כולם להתאים את עצמם למציאות החדשה המתהווה, במקום לנסות ולבלום אותה.
מדינת ישראל פועלת בקונטקסט הזה לקדם את הנורמליזציה עם מדינות ערב. אנו עושים זאת כי אנו משוכנעים שהנורמליזציה מובילה לשלום ולא להיפך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
השלום מביא לנורמליזציה, לא ההיפך.
שר החוץ סילבן שלום:
הנורמליזציה היא אינטרס ערבי בדיוק כמו שהיא אינטרס ישראלי. קשר פתוח בין ישראל לשכנותיה ייטיב עם מדינות ערב והציבור הערבי לא פחות מאשר עמנו, בכך שיפתח אפשרויות רבות ורחבות של סחר ושיתוף עם ישראל ועם מדינות נוספות. דוגמה מאלפת לכך היא הסכם הסחר החופשי, הקרוי QIZ, עם ירדן. ההסכם הזה, שנחתם ב-1999, הביא פירות מדהימים לירדן ולעם היושב בירדן. היצוא הירדני לארצות-הברית ערב חתימת ההסכם עמד על 13 מיליון דולר בלבד. זה היה ב-1999. והנה, ב-2004 זינק היצוא הירדני לארצות-הברית למיליארד דולר. מ-13 מיליון למיליארד אחד שלם, דבר שכמובן ייצר עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים בירדן.
לאחרונה ניהלנו משא-ומתן ארוך עם המצרים, ואני חייב לומר שעשיתי כל אשר ביכולתי לסייע למצרים בארצות-הברית, כדי לקדם את האפשרות לחתימה על הסכם סחר חופשי בין מצרים, ישראל וארצות-הברית. היתה התנגדות בארצות-הברית, מאחר שצריך להבין, שאף אחד לא צפה שמ-13 מיליון דולר זה יקפוץ למיליארד דולר. תעשיית הטקסטיל הרגישה שהיא לא עמדה על המשמר. אבל למרות זאת, בגלל ההיבטים המדיניים נחתם ההסכם.
אבל, אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, על דבר מדהים שקרה בעקבות ההסכם. בעקבות ההסכם, כתוצאה ממנו, היו הפגנות רחוב אדירות במצרים. אנחנו נשאל את עצמנו איך יכול להיות שבעקבות הסכם כזה יהיו הפגנות רחוב במצרים. אבל בפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, הפגנות הרחוב היו בעד ההסכם, כדי להיכלל בהסכם. הם הפגינו, כי הם באותם אזורים שלא נכללו במסגרת הסכם הסחר החופשי, כי נקבעו רק שבעה אזורים והם עצמם לא הצליחו להיכלל בו. והנה, בפעם הראשונה מאז 1979 מצרים רבים יוצאים להפגין ברחובות כדי להיות כלולים בהסכם עם ישראל. זהו בדיוק המודל שעליו צריך לעבוד בהמשך. זהו המודל שייתן את הפירות החיוביים גם בעתיד.
בשבועות הקרובים נחתום סוף-סוף גם את הסכם הגז בין מצרים לישראל. ההסכם הזה הוא נדבך נוסף לשיפור הקשרים שיש בין ישראל לבין מצרים בשנה האחרונה. כמו שאמרתי, עסקת אזור הסחר החופשי, עסקת הגז, החזרת השגריר, שחרור עזאם עזאם, ביקורים הדדיים בארץ ובמצרים, שיחות טלפון סדירות בין הנשיא מובארק לבין ראש הממשלה שרון, וכל הדברים האלה קרו בשנה וחצי האחרונה, דבר שרק סייע, חבר הכנסת ברכה, ליצור קשר יותר טוב עם הפלסטינים. כי ברגע שעשינו את כל המהלכים האלה עם מצרים היה לנו קל יותר לעשות אתם את התיאום גם בנושא ביצוע תוכנית ההתנתקות מעזה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
צריך לעשות את הצעד האחד והיחיד שיש לו משמעות - - -
שר החוץ סילבן שלום:
תקשיב רגע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה.
שר החוץ סילבן שלום:
הדבר הזה הביא את המצרים לשתף פעולה עם הפלסטינים כדי לאמן את כוחותיהם בעזה כדי להשליט חוק וסדר, הביא לתיאום בנוגע להברחות, הביא להקמת ועדה, דבר שלא היה אפשרי. כאשר לפני תשעה חודשים סיכמנו את הדבר הזה במצרים, אף אחד לא האמין - ועדה צבאית שאפשרה הצבת כוחות מצריים נוספים, עם כלי נשק אחרים, וגם הקמת ועדה בילטרלית לשיפור היחסים בין המדינות.
לכן צריך לדעת, נורמליזציה צריכה להיעשות על-ידי ניתוק הקשר הגורדי שהיה קיים כל השנים בין המסלולים הישראלי-הפלסטיני והישראלי--הבין-ערבי. אני שמח שהיום הדברים האלה פועלים במקביל, ולא כאשר האחד מותנה בשני.
צריך לזכור שנורמליזציה עם ישראל היא, מצד אחד, דבר שיאפשר לכוחות המתונים באזור להתחזק. נורמליזציה עם ישראל, מצד שני, תחליש ותבודד את הכוחות הקיצוניים המאיימים לא רק על ישראל אלא גם על משטרים ערביים רבים, לרבות זה של אבו-מאזן. מה שאנחנו רואים היום זה עולם ערבי חדש. לא רק הבחירות בעירק, הבחירות ברשות הפלסטינית, נכונותו של מובארק לבחירות חופשיות, ההפגנות בלבנון – אנחנו רואים עולם ערבי פחות מפחד. סדאם חוסיין אינו בתפקידו, ערפאת הלך לעולמו, קדאפי שינה את טעמו, וכך יוצא שמנהיגים שבעבר הפגינו גישה קיצונית מאוד כלפי דיאלוג אפשרי עם ישראל, היום אינם אתנו, או שינו את טעמם, וזה מאפשר לכוחות יותר פרגמטיים בעולם הערבי לתפוס את מקומם ולהבין שבעצם העולם השתנה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שכחת את בוטפליקה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עכשיו נשאר לשכנע רק את חברי הכנסת הערבים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שכחת את נשיא אלג'יר.
שר החוץ סילבן שלום:
אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעשות הכול, והלוואי, השר שטרית, שזה היה הפוך, שהם היו הגשר האמיתי להידוק הקשרים עם מדינות ערב, ולא כפי שאנחנו שומעים, שחלקם לפחות מבקשים ממדינות ערב שלא להדק את הקשרים עם ישראל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בינתיים רק דורכים על הגשר.
עזמי בשארה (בל"ד):
מנהיגי ערב מקשיבים למה שאנחנו אומרים להם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השיחה מאוד מעניינת, אבל אני לא יודע באיזו מסגרת היא מתקיימת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
במסגרת הצעה לסדר-היום.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
שר החוץ סילבן שלום:
חבר הכנסת בשארה, אתה יודע מה? אני מקיים באמת קשרים עם רוב מדינות ערב; חלקם, לצערי הרב, עדיין חסויים וחלקם גלויים. אבל צריך לבוא, איך אתם אומרים בערבית? או דוגרי, לפי המצרים, או דוג'רי - בצורה שאתה אומר את הדברים בצורה הכי אמיתית, הכי נכונה, הכי פתוחה, ואת זה הם תמיד אוהבים. כי הם אומרים: אתך אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. כן זה כן, ולא זה לא. אין יצירת כל מיני אשליות כאלה שהן פשוט דמיוניות, שהן בלתי אפשריות ליישום. אבל בדברים שכן ניתן ליישם - אני מאמין בזה, כי צריך להבין, שעם רוב מדינות ערב אין לנו שום מחלוקת. איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות ערב בצפון-אפריקה או עם מדינות ערב במפרץ הפרסי?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הבעיה הפלסטינית, זו המחלוקת.
שר החוץ סילבן שלום:
לא על טריטוריה ולא על כלכלה. לכן אנחנו יכולים לבצע תהליכים של התקדמות מולם, ולפי דעתי, הדבר ישפר את האפשרות גם להתקדמות בציר הישראלי-הפלסטיני. זה לא עניין אחד שצריך להיות קודם לשני, ואז שום דבר לא קורה. כשזה פועל במקביל, זה הדבר הכי נכון.
לכן, אני משוכנע שאנחנו יכולים לראות כאן נציגויות של עשר מדינות ערביות ומוסלמיות. זה לא מספר דמיוני. צריך להמשיך את המאמצים. אין ספק שהחזרה של השגרירים המצרי והירדני עשתה פעולה מבורכת, וכרגע צריך לעשות את המאמצים גם עם המדינות האחרות.
צריך לדעת שמאמצינו נושאים פרי גם במישור הציבורי והתודעתי. ערוצי התקשורת הערביים אף הם כבר אינם יכולים להתעלם מהתביעה לנורמליזציה. סוגיית היחסים עם ישראל היא כבר נושא קבוע על סדר-היום הערבי הציבורי, יחד עם שאלת הדמוקרטיזציה ושאר השאלות הבוערות. הפספוס אשר מסתמן מהפסגה הערבית באלג'יר, הפספוס בלקיחת יוזמה בנושא הנורמליזציה כבר היום, אין בו כדי לעצור את התהליך המבורך הזה.
נשאלתי גם לגבי התוצאות של ועידת קהיר. אשר לשיח הפלגים הפלסטיניים בקהיר לפני שבוע, אני מבקש לציין, כי לצד ההערכה למאמצי מצרים להביא לסיום מסע הטרור הנפשע נגד אזרחי ישראל, אנחנו לא יכולים לראות בסיכומי ועידת קהיר בסיס להמשך ההתנהלות מול הרשות הפלסטינית.
ישראל מחויבת למאמץ מחודש כדי לקדם את התהליך המדיני. התחייבנו לבצע שורה של צעדים שיקלו על הצד הפלסטיני, ואנו ממלאים אחר התחייבויות אלה: שחרור אסירים - שחררנו כבר 500 אסירים, ואנו דנים בשחרור של 400 נוספים; העברת השליטה הביטחונית בערים הפלסטיניות – התחלנו לבצע והמסלול נכנס לפעילות מואצת; פעלנו גם לפתיחת מעברים, ביטול מחסומים, מתן רשיונות עבודה, אישור בניית הנמל הימי בעזה ועוד שורה ארוכה של נושאים.
בתמורה אנחנו תובעים מהצד הפלסטיני שימלא אחר התחייבויותיו, בראש ובראשונה - לפרק את תשתיות הטרור. ברגיעה זמנית כמו גם בהפסקת אש, אין די. הפסקת אש או רגיעה משאירות את גורל התהליך כולו בידיים של הקיצונים. ההסדרים האלה משאירים בידי ארגוני הטרור את גורל התהליך לעתיד, ואת זה לא נוכל לקבל. לא ניתן יהיה לקדם את התהליך המדיני כל עוד ארגוני הטרור הם אלה שמחזיקים במפתחות. לכן, גם אם על פני הדברים יש חיוב רב בעצם הנכונות הפלסטינית להביא לרגיעה זמנית - מצב של רגיעה תמיד עדיף מאי-רגיעה - צריך לדעת שחובה על הרשות הפלסטינית להגביר את מאמציה להסיר את איום הטרור כליל מסדר-היום שבינינו לבין הפלסטינים.
אני מציע להסתפק בהודעתי זו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אין לך מה להציע, כי לא היתה הצעה לסדר-יום. אמרת את הדברים כי היתה לך זכות לומר אותם.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.
החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקצאת משאבים לעידוד הילודה
במדינה והקטנת הבעיה הדמוגרפית
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא, בהסכמת כל הצדדים, הוא: הצורך בהקצאת משאבים לעידוד הילודה במדינה והקטנת הבעיה הדמוגרפית, הצעה לסדר-היום מס' 6535. ההצעה היא של חבר הכנסת מאיר פרוש, וישיב השר מאיר שטרית. לאחר מכן יבוא הנושא: איומי ההתאבדות של התושבים המיועדים לפינוי.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מעלה מחדש את נושא עידוד הילודה בישראל, כי לטעמנו, לטעמה של אגודת ישראל, לטעמם של יהודים חרדים שומרי מצוות, הנושא החשוב הזה איננו יורד מסדר-היום שלנו אף לא ליום אחד. אך הסיבה המיוחדת שבעטיה אני מעלה את הנושא לסדר-היום של הכנסת בשבוע זה, היא הצהרה אומללה של שר האוצר בנימין נתניהו, כאשר התבטא לאחרונה כי אין בדעתו לוותר בנושא קיצוץ קצבאות ילדים, זאת משום - ואני מציע שנקשיב לדברים האומללים שאני מצטט בשמו של השר נתניהו – ש"מדיניות קיצוץ הקצבאות תביא להפחתת הילודה בקרב מעוטי האמצעים". ואני אומר על זה: שומו שמים, השם ירחם.
אדוני היושב-ראש, אלה דברים מזעזעים. אלה דברים מחרידים. אלה דברים מעוררי פלצות. מי היה מאמין ששר יהודי בממשלת מדינת היהודים יחזור על התיאוריה שידועה בהיסטוריה היהודית כגזירות פרעה. מי היה מאמין? פרעה, כדאי להיזכר, כי אנחנו קרובים לחג הפסח, התנכל לבני ישראל, כי חשש מפניהם. הוא חשש מ"פן ירבה" ולשם כך הוא העביד אותם בפרך, בהנחה שהסבל יצמצם את הילודה. במחשבתו הזדונית של פרעה - אף הוסיף גזירה - הוא רצה לחסל את דור הבנים, לבל ייוולדו יותר ילדים בקרב בני ישראל. אך כאשר התברר לפרעה שכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, גזר גזירה אחרת, שביצועה הוטל על כתפי המיילדות העבריות, כמו שכתוב: "וראיתן על האבנים אם בן הוא והמתן אתו אם בת היא וחיה".
אני מתנצל מראש על ההשוואה, אך היא בלתי נמנעת. שר האוצר בנימין נתניהו אינו מבחין בין בנים לבנות והוא מרחיק לכת. קשה לי לחזור על הציטוט המזעזע: מדיניות קיצוץ הקצבאות תביא להפחתת הילודה. זו תוכנית אפילו יותר יעילה, הרי שר האוצר גם אומר שהוא פועל למען יעילות.
אדוני היושב-ראש, השבוע נחנך המוזיאון החדש לזכר השואה של "יד ושם" בירושלים. יש בו ממצאים, צילומים, כרזות, ציורים, סרטים שצולמו בזמן אמת, ויש בו גם עדויות כואבות בעל-פה של ניצולים. מטרת המוזיאון היא הנצחת זכר הנספים, אך המוזיאון החדש - חייבים להודות - לא הצליח להמחיש את זעקת האימים של חצי מיליון ילדים שהובלו למשרפות. איך כתב המשורר חיים נחמן ביאליק - "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן". זעקת ילד אחד קטן הנשרף עוד לא הצליחו להמחיש במוזיאון, ואנחנו מדברים על חצי מיליון ילדים יהודים.
בנאומים המרכזיים שהושמעו בפתיחת מוזיאון "יד ושם" חזר המוטיב המוכר: מדינת ישראל הוקמה כדי להוכיח שמזימת הנאצים לא צלחה, שעם ישראל חי. ואני שואל: האם לא היה נכון מצדה של מדינת ישראל לעודד את הילודה, כדי שמספר היהודים יגדל משמעותית לאחר השואה הנוראה? האם לא היה נכון מצדה של מדינת ישראל לעודד את הילודה כדי שיהיו בקרבנו יותר ויותר ילדים?
אדוני היושב-ראש, לעמדה של שר האוצר יש אצלנו, לדאבוננו, שותפים אידיאולוגיים, והכוונה היא למפלגת שינוי. מפלגת שינוי מוסיפה אפילו ממד נוסף, מעורר תיעוב ממש. לפני זמן לא רב פרסם חבר הכנסת אילן שלגי, מראשי שינוי, את הדברים המתועבים האלה: "מדינת ישראל לא תוכל להתקיים יותר בעוד שניים עד שלושה דורות, כי בעוד שלחבר כנסת חילוני ממוצע יהיו כעשרה נכדים ושלושים נינים, יהיו לחבר הכנסת החרדי כמאה נכדים ואלף נינים". כלומר, שר האוצר מבקש להגביל את הילודה בקרב מעוטי ההכנסה, ומפלגת שינוי מחדדת וקוראת לילד בשמו - הציבור החרדי. אצל שינוי מעוטי הכנסה מזוהים כחרדים.
עמיתי חברי הכנסת, דברים מתועבים בנוסח דומה התפרסמו גם בשנות ה-30, בימים האפלים באירופה, כלפי משפחות ברוכות ילדים של המיעוט היהודי. בעיתון האנטישמי "שטירמר" זה היה מוטו מרכזי בכל המאמרים שהטיפו לצמצום הילודה בקרב היהודים. לאחר מכן כמובן מצאו "פתרון סופי" לבעיה.
אדוני היושב-ראש, הדעה המבחילה הזאת של מפלגת שינוי מחלחלת בערוצים שונים גם בתקשורת. הנה, ב-2 בספטמבר 2004 פרסם עיתון "הארץ" את הנתונים הסטטיסטיים האלה: "חלקה של מערכת החינוך החרדית גדל בארבע השנים האחרונות בממוצע בקצב מסחרר של 0.8% לשנה - - - ממילא צפוי שבשנת תשס"ה הוא יגיע ל-19% - - - בעוד שנתיים צפוי החינוך החרדי לחצות את מחסום ה-20% - - - ובסוף העשור, בשנת תש"ע, אפשר לחזות שיגיע לכ-23% - - - וכך בשנת תשע"ג יגיע החינוך החרדי ל-25% ממערכת החינוך היהודית, כלומר אחד מכל ארבעה תלמידים".
הנה, זהו ההסבר לקיצוץ קצבאות הילדים: קָצצו בקצבאות ולא ייוולדו יותר ילדים חרדים, שהם כמובן, על-פי התיאוריה הפשטנית, מעוטי האמצעים במדינה. כך יצא המרצע מהשק. האמת נתגלתה. הכוונה האמיתית יצאה לאור.
אדוני היושב-ראש, אין חוק צודק יותר, נבון יותר או נכון יותר מחוק הלפרט, מהחוק שיזם ידידי חבר הכנסת הרב הלפרט. כל ניסיון לקצץ בנוסחת הקצבאות משמעה הרעבת ילדים. כן, ניסיון להרעבת ילדים.
אך, אומר יותר מזאת: אם מישהו חושב שלמשפחות בציבור החרדי לא יהיו הרבה ילדים, הוא טועה, הוא טועה בגדול. ביקש ממני יהודי יקר, אב ל-12 ילדים, לומר לנתניהו - הוא לא נמצא פה, ואני לא יודע אם השר המקשר יאמר לו, אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול - לא מפיךָ, אדוני שר האוצר, חי הציבור החרדי; גם לא מידה של הממשלה. כי כל מה שמסוגלות קצבאות הילדים להשפיע עלינו הוא דבר אחד: האם יהיה קל יחסית לקיים את המשפחות הברוכות או שמא קשה יותר; האם לילדי המשפחה הברוכה יהיה כוס חלב בכל בוקר כדבר מובן מאליו, או שמא הורי המשפחה הברוכה ישקיעו יותר מאמץ. אבל, שום דבר לא יותר מזה. שום דבר, כי אנחנו בשם ה' נלך. אני חוזר: מדיניות קיצוץ הקצבאות לא תביא להפחתת הילודה בציבור החרדי לממדים ששר האוצר מעוניין בהם.
אדוני היושב-ראש, כאן אני רוצה לומר מלה או שתיים על נושא התקציב הלאומי, על אותה תיאוריה כלכלית שהמדינה חייבת לקצץ בעלויות. פעם, לפני שנים, היה לנו שר אוצר שזכה בתקשורת לכינוי "יגאל אין לי". עכשיו יש לנו שר אוצר שניתן לכנות אותו "ביבי יש לי"; יש לו לכולם, רק לא לילדים במשפחות ברוכות.
"ביבי יש לי", זה התואר שראוי לתת לשר האוצר ששילם מחיר מופרז על הסכם הנמלים. מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים. האם תוכל חברת הנמלים לממן מתוך הכנסותיה את הסכומים המופרזים שניתנו לעובדי הנמלים? והרי בסופו של דבר סכומים אלה ייגרעו מהרווחים המועברים לתקציב המדינה. וכך, למעשה, מדובר בכספי משלמי המסים.
וכמה כסף עוד ישלם "ביבי יש לי", על-פי תקדים הנמלים, לשורה ארוכה של גופים ממשלתיים העומדים לפני תאגוד או הפרטה? כמה כסף עוד ישלם "ביבי יש לי" לבתי-הזיקוק, לתעשיות הביטחוניות או למפעלי החשמל? האם עובדי תאגידים רבי עוצמה אלה יסתפקו בפחות ממה שקיבלו עובדי הנמלים?
הרי לטענת שר האוצר, כל סטייה מהמדיניות הכלכלית שלו פירושה אסון. הוא מטיף לריסון כלכלי, ובכל זאת כאשר נתניהו רוצה לקדם את ערכיו, הוא מוצא את המשאבים החסרים ואפילו בשפע רב.
זה לא רק הנמלים. לאחר שנים של צמצומים בשירותי הבריאות בבתי-הספר, נמצאו לפתע 150 מיליון שקל לצורך ניסוי שמטרתו להביא להפרטת טיפות-החלב. בתקציב 2005 הצליח האוצר גם למצוא 500 מיליון שקל למימוש הרפורמה בחינוך, והכספים יועברו רובם ככולם לפיצויי פרישה למורים. רכבת ההפרטה דוהרת גם למתנ"סים. ואינני שואל: האם מישהו מוכן פעם לבדוק ברצינות את התועלת המעשית במענקים ואת ההטבות המפליגות לחברות הכלכליות? האם לא הגיע הזמן לבדוק מה היא התועלת הכלכלית בכך? אם יבדקו, אין לי ספק שיגיעו למסקנה, אפילו ללא צורך בפריצת מסגרת התקציב, שיש אפשרות להחזיר את הקצבאות לילדים במשפחות הברוכות.
לאחרונה יש לי ויכוחים רבים עם ראש הממשלה בנושאים שונים, אבל, אדוני השר שטרית, בדבר אחד אני מסכים אתו. איך הוא אומר? - תקציב המדינה חסר לב וחמלה. על כן, אני מבקש להעלות את נושא עידוד הילודה לדיון. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. כאמור, ישיב השר מאיר שטרית, שר התחבורה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת פרוש. אינני עונה בשמו של שר האוצר, כי ההצעה מופנית, כנושא של דמוגרפיה, לראש הממשלה, ואני עונה בשמו של ראש הממשלה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הוא מסכים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין לממשלה שום מדיניות לצמצם את הילודה. אני עצמי בן למשפחה ברוכת ילדים. אני הבן התשיעי במשפחה, והבנימין של המשפחה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה זה המושג הזה, בעיה דמוגרפית? מאיפה זה מגיע? יש בעיה דמוגרפית?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בשארה, הבעיה הדמוגרפית מאוד פשוטה. כאשר אתה מתייחס לגבולות מדינת ישראל בין הירדן לים, שביניהם יש 3.5 או 4 מיליוני פלסטינים, יש בעיה דמוגרפית חריפה מאוד. משום כך, אני תומך בהתנתקות וחושב שצריך לשאוף לשלום. אני לא רוצה לשלוט ב-4 מיליוני פלסטינים. אני רוצה להישאר מדינה עם רוב יהודי, שיש בה גם מיעוטים אחרים שווי זכויות ובעיני גם שווי חובות.
אבל, חבר הכנסת פרוש, בעניין הזה לפחות אני חושב שלממשלה אין שום מדיניות לצמצם ילודה, וגם שום מדיניות לא תעזור. אנשים שמאמינים שהם רוצים משפחה ברוכת ילדים או גדולה, ירצו ולא משנה מה יקרה. איך אתה אומר? - המוציא לחם מן הארץ.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
שר האוצר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני עונה בשמו של ראש הממשלה. המוציא לחם מן הארץ.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת פרוש, אמי זיכרונה לברכה היתה אומרת, שמסיר שאוכלים חמישה יאכלו עשרה, וכל אחד שנולד יוצר את המקום שלו. שום גזירה לא משנה את העניין הדמוגרפי. אם אתה תבדוק את הנתונים הדמוגרפיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תראה שיש ירידה בילודה במדינת ישראל. אם פעם במדינת ישראל המספר הממוצע של נפשות במשפחה היה קצת למעלה מחמש - ואני מדבר על שני עשורים אחורה - הרי שהיום ממוצע מספר הנפשות במשפחה ירד ירידה ניכרת, אם אינני טועה, ל-4.2. בכל המגזרים של האוכלוסייה, הירידה לא חלה רק על יהודים חילונים. יש ירידה בילודה גם בקרב האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הדרוזית, ואפילו בקרב העדה החרדית בחלקים מסוימים; וזאת, מכיוון שנכנס העניין של תכנון המשפחה.
החיים דורשים מהמשפחה לתת לילדיה הרבה יותר, ולכן ההורים מתכננים את משפחתם - מה שלא עשו בעבר. אני לא בטוח שהם יותר מאושרים, אבל זו עובדה. אלה העובדות. היום משפחות דואגות לילדים שלהן, וכל משפחה לוקחת את אחריותה ורוצה שילדיה יגיעו יותר רחוק ויהיו להם כל האמצעים, כל הכלים וכל התנאים, ולכן מתכננים את המשפחה יותר ופחות נותנים למזל לשחק. נדמה לי שבעניין הזה החיים עושים את שלהם.
עניין הקיצוץ שנעשה בקצבאות הילדים - הוא נעשה בתחילת הקדנציה, כשמצב המשק היה בכי רע ועמדנו בפני התמוטטות מוחלטת. הייתי אז במשרד האוצר, ואנחנו פרסנו את הקיצוץ על שבע שנים, כדי שלא תיפול על האוכלוסייה גזירה כל כך גדולה שהציבור לא יכול לעמוד בה בבת-אחת. זה נפרס על שבע שנים כדי להביא להשוואת הקצבאות בין ילדים.
חבר הכנסת פרוש, אתה יודע את עמדתי. אני מאמין במס הכנסה שלילי. לצערי, עושה רושם שהרעיון הזה לפחות באוצר נקבר, אבל כשהייתי שם ניסיתי לקדם אותו בכל כוחי ולהביא לכך שאדם שעובד תמיד יפרנס את משפחתו בכבוד. זה שהיום 35% מקרב העובדים מצויים מתחת לקו העוני, זה אומר דורשני.
אני מקווה, שכאשר נגיע יום אחד להפעלתו של מס הכנסה שלילי, אפשר יהיה לוותר לחלוטין על הקצבאות, כי אז כל מי שעובד יוכל לקבל מבחינת הכנסתו, ולא חשוב איפה הוא עובד, מה מקצועו וכמה ילדים יש לו, רמת הכנסה שתבטיח את קיום משפחתו בכבוד. לדעתי, זה מה שנכון לעשות.
מובן שצריך לעשות את זה כאשר תהיה חובת דיווח כללית. תוך כדי המהלך הזה אפשר בהחלט לבטל את רוב הפטורים, שמגיעים להיקף של 27 מיליארד שקל לשנה. היום, השנה, הפטורים ממס מגיעים ל-27 מיליארד שקל. הפטורים האלה לא מגיעים בהכרח לאוכלוסיות החלשות. לצערי, המצב דווקא הפוך. מרוב הפטורים האלה נהנות דווקא האוכלוסיות היותר-חזקות.
כדי לסדר את המערכת, צריך לסדר אותה מלמעלה למטה. ואז יסתבר שהעסק יהיה הגיוני. לדעתי, אז יהיה גם incentive חזק מאוד לכולם לעבוד ולפרנס את משפחתם בכבוד.
לכן, חבר הכנסת פרוש, איש לא התערב בחיי המשפחה של שום משפחה בארץ. לממשלה אין שום כוונה להתערב. כל משפחה תתכנן את המשפחה שלה ותבנה אותה ותגדל אותה לפי רצונה. אני מאחל לכולם בריאות.
חבר הכנסת פרוש, שים לב איזה מאמץ אנחנו עושים - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
ועוד איך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת פרוש, שים לב איזה מאמץ אנחנו עושים להביא עולים מחוץ-לארץ בהוצאות ענק על כל נפש יהודי או כל נפש אחת שמגיעה לארץ. ברור שהרבה יותר קל והרבה יותר פשוט אם הזוגות הצעירים - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אתה מזכיר לי סיפור. כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, טדי קולק, אף שאסור לבנות בירושלים אלא באבן, הלך והקים בגבעת-המטוס 600 קרוונים כדי להביא עולים מברית-המועצות. הוא חשב - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
יפה - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
זה מאמץ להביא את העולים. אבל, ילדים שנמצאים פה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת פרוש, אדרבה. אז, בואו ותשכנעו את - - -
מרינה סולודקין (הליכוד):
גם לעולים ביטלו את כל הזכויות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תשכנעו את הזוגות הצעירים שכל זוג יעשה עוד ילד אחד, אז תהיה עלייה פנימית גדולה מאוד, שתגדיל במאות אלפי ילדים, עולים שיגדלו פה, יחיו פה, ישרתו בצה"ל, יהיו מכל בחינה שהיא תרומה משמעותית מאוד לאוכלוסייה בארץ, אני בטח בעד זה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעברת הצעתו של חבר הכנסת פרוש לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לשר המקשר. אפרופו מה שאמרת לגבי אפשרות לסדר מחדש דברים, כבר שנים אני זועק, ורבים אחרים, בנושא קצבאות ילדים. הבעיה היא שמי שיש לו הכנסה של 3,000 ש"ח ומי שיש לו הכנסה של 30,000 ש"ח מקבלים אותה קצבת ילדים. תמיד ממציאים תירוצים למה לא לסדר את זה מחדש.
חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת. בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שהשר נתניהו התכוון למה שחבר הכנסת פרוש התכוון לו כשאמר שזה מוריד אחוזי ילודה. כפי שאנו מכירים את נתניהו, אני לא בטוח שהוא התכוון לאוכלוסייה החרדית דווקא. אבל טוב שיש אי-הבנה כזאת שגרמה לחבר הכנסת פרוש להזדעק ולהגן על הפוליטיזציה של הילודה במדינה הזאת, האידיאולוגיזציה של הילודה. כל אחד הופך לי פה את היחסים בין גבר לאשתו, לבניו או להיפך לעניין אידיאולוגי, לאומי, לאומני, שליחות. אני לא מבין את הקטע הזה.
אני חושב שמעטות המדינות היום בעולם שסופרות בני-אדם בצורה הזאת ומתייחסים בהן לקבוצות אוכלוסייה ולברכה בצורה של בעיה דמוגרפית או אפילו פצצה דמוגרפית. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, לא נעים להלך כשקוראים לך בעיה דמוגרפית, כשאנשים מתייחסים אליך כאל בעיה דמוגרפית. וגם לא נעים לשמוע יהודי דתי עם רמה מוסרית כזאת שיש לו מצוות פרו ורבו, שיתחיל לעשות לה נימוקים אידיאולוגיים. יש לך מצווה דתית, מה אתה צריך לשמוע את כל השטויות האלה? תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. נעבור להצבעה. השר הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה, והמציע מסכים אתו. לכן, ההצבעה פשוטה: בעד – דיון בוועדת העבודה והרווחה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 38
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 12, לרבות השר מאיר שטרית, אין מתנגדים או נמנעים. הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא ההצעות לסדר-היום מס' 6552 ו-6553: איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי. חברת הכנסת אראלה גולן, ואחריה - חבר הכנסת דני יתום. ישיב השר המקשר.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהלכים המדיניים שמתרחשים בחודשים אלו יטביעו את חותמם בהיסטוריה של מדינת ישראל.
אנו שומעים כבר זמן רב, מעל במה זו ובאמצעי התקשורת, את ההתעסקות היומיומית בתוכנית ההתנתקות, בהצבעות, בפיצויים הכספיים, במקומות אלטרנטיביים למגורים. האם מישהו הכין את הציבור הישראלי לצעד שוודאי גם אינו פשוט עבורו, גם אם חלקו או רובו מסכים למהלך? לא ולא. מי מכין אותנו למראות כציבור, לחוות מראות בטלוויזיה שיהיו קשים ללא נשוא?
שאלתי גם בדרג הביטחוני, כיצד נערכים כוחות הביטחון ליום זה? האם קיימת הכנה מקצועית, נפשית, לאותם חיילים שלעתים יפעלו כנגד מצפונם, כנגד מכריהם, כנגד אחיהם? גם כאן לא קיבלתי תשובות מספקות.
ולגבי המתיישבים, הם הגיעו ליישובים מתוך אמונה ושליחות. אני לא ראיתי או שמעתי על פנייה באופן אישי או על מכתב למתיישבים על העומד להתרחש, או על הודעה מסודרת לגבי אופי התהליך. אני רוצה להאמין, שאם נראה דאגה גם בפן האנושי, המנטלי, ולא רק בפיצוי הכספי, אולי נוכל למזער את התסיסה והנתק שנוצר בין המתיישבים לדרג המדיני. להבדיל אלפי הבדלות, אפילו בכל מפעל פרטי לפני שמפטרים אנשים, מכינים אותם על-ידי יועצת ארגונית, למשל, מדברים עם המפוטרים, מדברים עם אלה שנשארים, מדברים ומרגיעים.
משיחות שערכתי עם מומחים בנושא ההתנתקות התברר שהמצב יהיה כנראה, לצערי, הרבה יותר גרוע מפינוי ימית. קבוצות סיכון להתאבדויות אצל גברים הן גילאי 45-55, רוב האוכלוסייה. אדם מאבד את פרנסתו, אנשים אינם יודעים אם להמשיך לשתול בחממות או לא.
פסיכותרפיסטית הגדירה לי טראומה כמצב שבו אדם חווה או נחשף לאירוע שבו הוא נתון לסכנת חיים, סכנה של פגיעה רצינית או סכנה לשלמות הפיזית שלו או של אחרים. תגובת אדם כזה היא פחד אינטנסיבי, חוסר אונים ואימה, וילדים יכולים לפתח בעקבות זה תופעות קשות של אי-שקט. אצל המתיישבים האלה יש שני סוגי טראומה: טראומה שהם היו ערים לה כמעט כל יום, של פצמ"רים למשל, ונוספת עליה הטראומה של ההתנתקות, מה שנקרא תסמונת פוסט-טראומטית, מחלה הגורמת להשלכה תפקודית קשה מאוד אצל ילדים, ומחלה שתהיה בסופו של דבר באחריות המדינה.
אסור לנו, כנבחרי ציבור, לטמון את הראש בחול. אני סבורה שצריך לעשות מערך מסודר, ללכת לעבוד עם האנשים האלה, ללוות אותם ליווי מקצועי, להפיק תועלת ולהשתדל כמה שיותר למנוע טעויות כפי שנעשו למשל בימית.
כולכם קראתם בוודאי בעיתונות, כי גורמי הרווחה מזהירים, שיותר ויותר תושבים מגוש-קטיף מדברים על התאבדות לקראת ההתנתקות. עוד נכתב שם, כי המנהיגות המקומית רואה בהתבטאויות חולשה במאבק, ולכן היא אומרת שזו תופעה שולית.
אני רוצה לתת רק דוגמה אחת, לכם ולמנהיגות המקומית שבוחרת להתעלם מהתופעה: ריקי צפירה, בת 48, מהיישוב בדולח שבגוש-קטיף, שכלה את בנה אסף, בן 18, לפני כשלוש שנים, בפיגוע בחממות ברפיח-ים. אחיה אלעזר, בן 34, התאבד לפני חמישה חודשים משום שלא יכול היה לשאת את הגעגועים אליו. ריקי צוטטה אתמול בעיתון כך: "אני אומרת לממשלה, שאף אחד, אבל אף אחד, לא יוציא אותי מהחדר של הבן שלי אסף. אני משם לא יוצאת חיה. אני כבר לא מפחדת למות כי אני יודעת שמחכים לי למעלה שני אנשים אהובים".
יש שיאמרו שאלו איומי סרק, אולי אפילו מניפולציות. אני בוודאי לא רוצה להישען על הנחות אלו. בשבוע הבא אני עורכת מפגש עם מתיישבות לצורך הידברות. אנחנו צריכים לחבק אותם, לתת להם גב, אם אנו מסכימים להתנתקות ואם לא. וכמוהם זקוקים גם אנחנו לחיבוק, כי לכולנו זו החלטה קשה וכולנו צריכים להתכונן אליה נפשית. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. לכן נשמע את תשובת הממשלה שמביא לנו השר מאיר שטרית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אראלה גולן בנושא: איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי.
מינהלת סל"ע עוסקת בליווי התושבים המיועדים לפינוי ברמת הקהילה, המשפחה והפרט. עבודת התמיכה והסיוע נעשית בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ועם מחלקות הרווחה במועצה האזורית שומרון ובמועצה האזורית חוף-עזה.
המינהלה מעמידה לצורך הטיפול בנושא גם תקציבים וגם כוח-אדם, ועושה מאמץ להגיע לכל מקרה ומקרה. אני מציע, אם ידוע לחברי הכנסת או לציבור על מקרים שאינם מטופלים, אפשר לפנות מייד לאחת מהמועצות האזוריות הללו. המינהלה הביאה בחשבון גם בחוק פינוי-פיצוי, שתעמיד גם אמצעים, גם אנשי מקצוע שיסייעו לאנשים שנמצאים בקשיים.
אראלה גולן (שינוי):
תבוא לפגישה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני בוודאי לא אהיה בפגישה ביום שני. אבל, קל מאוד להבין את המצוקה של אנשים שמפנים אותם מבתיהם אחרי 30 שנה. יש כאלה שחשים יותר מצוקה, יש כאלה שחשים פחות מצוקה. לדעתי, צריך להתייחס למצוקה הזאת, לטפל בה, ומינהלת סל"ע מתכוונת לעשות זאת.
עם זאת, אני חושב שראוי לדון בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. אין לי שום התנגדות להעביר את הנושא לדיון בוועדה הרלוונטית, אולי ועדת העבודה והרווחה. אשמח לתמוך בהעברת ההצעה לוועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר המקשר, השר מאיר שטרית. חבר הכנסת אילן שלגי מבקש להציע הצעה אחרת.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן בעיה כאובה, וראוי שכל המערכות תטפלנה, כדי למנוע חלילה מקרים קיצוניים של התאבדות, אבל בכלל, בפגיעות נפשיות בבני-אדם שייאלצו לעזוב את בתיהם.
עם זאת, אני תמה כיצד המערכת הממלכתית, משרד החינוך, מבצעת רישום לבתי-ספר ולגני-ילדים. זה משדר, קודם כול לילדים וגם להוריהם, שהכול כרגיל, עולם כמנהגו ינהג, וההתנתקות שעליה מדברים בממשלה, בכנסת, אולי גם בעיתונים - אבל אל תתרגשו. זאת לא הכנה ראויה לפינוי שהולך ומתרגש עליהם, ואין זה משנה כרגע אם אנחנו בעד או נגד. צריך למנוע מהילדים את הקושי הזה ולא צריך גם לרמות אותם. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חברי הכנסת, נעבור אם כן להצבעה. גברתי המציעה, האם את מסכימה להצעת השר לקיים דיון בוועדה?
אראלה גולן (שינוי):
מאוד ומהר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מצוין. אם כן, אנחנו נוכל להצביע. מי שבעד, פירוש הדבר דיון בוועדה; מי שנגד, פירוש הדבר להסיר מסדר-היום.
מי בעד? מי נגד? אתם מתבקשים להצביע.
הצבעה מס' 40
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 7, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הדיון בנושא איומי התאבדות בקרב תושבי ההתנחלויות המיועדות לפינוי יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו הוא שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי, גנדי - הצעה לסדר-היום מס' 6502 של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. ישיב לו השר מאיר שטרית.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ארץ רעשה וגעשה ביום ל' בתשרי תשס"ב, 17 באוקטובר 2001, כאשר נרצח השר רחבעם זאבי בידי מרצחים שפלים, שהיום מבלים בכלא יריחו.
רחבעם זאבי היה אדם משכמו ומעלה; איש שאהב את הארץ ומורשתה, אהב את העם ואת המולדת; איש מסורתי מאוד שלא רבים הכירוהו. לי היה אומר תמיד: ידידי נסים זאב, אנשים לא יודעים שאני מניח תפילין. אל תסתכל על זה שאני הולך בלי כיפה. יש לי הרבה אמונה. היתה לו אמונה. מי שזוכר, תמיד כשהיה אומר פסוקים מהתנ"ך מעל לבמה הזאת היה חובש כיפה. הוא היה גם איש שומר תורה ומצוות.
בילדותו היה בתנועת נוער, הוא היה ב"מחנות העולים". רחבעם זאבי היה מוכן לסכן את נפשו למען ארץ-ישראל, למען הקמת המדינה. כאשר הוא נשאל אם הוא מוכן להתגייס ל"הגנה", הוא אמר - כן. כשהוא נשאל אם הוא מוכן לסכן את נפשו, הוא אמר - בוודאי. הוא נשאל: אם יגידו לך ללכת להר-הצופים דרך שיח'-ג'ראח, האם תלך?, והוא אמר - אלך.
בגיל 16 הוא התגייס לפלמ"ח ויצא להכשרה בקיבוץ מעוז-חיים. במלחמת השחרור הוא היה מפקד מלחמה וקצין מודיעין של חטיבת "יפתח". הוא השתתף בקרבות קשים בעמק בית-שאן, במשמר-העמק, בגליל-העליון, בשפלת יהודה. היתה לו אמונה עקשנית שליוותה אותו. גם כאשר עשרות לוחמים נהרגו לידו, האמין רחבעם זאבי: לי זה לא יקרה. פעם פגע בו כדור בקסדה, פעם במשקפת שבה צפה. כל כך היה קרוב למוות, אבל יצא ללא פגע. אחר כך מונה לראש ענף מבצעים במטכ"ל וראש מטה של האלופים עמית ושמחוני בפיקוד דרום. בחודש יולי 1968, שנה לאחר מלחמת ששת הימים, מונה לאלוף פיקוד המרכז.
לאחר קריירה צבאית כל כך ארוכה, זכה רחבעם זאבי למלא גם תפקיד של חבר הכנסת ושר בממשלת ישראל. את דעותיו והשקפותיו לא כולם אהבו – את כל הנושא של הטרנספר – אבל אנחנו רואים שהוא צדק. רחבעם זאבי צדק בכך, שאם אז היה מתבצע הטרנספר, היה הרבה יותר קל להתמודד היום עם הבעיה הפלסטינית. אפשר היה להחזיר שטחים כאשר יש הסכמים. מעבירים לעזה ערבים שנמצאים בשומרון או ביהודה, ואז חילופי שטחים, אבל לא התנתקות ולא בריחה מהשטחים, כמו שראש הממשלה מציע.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
דברי אלוהים חיים - - -
נסים זאב (ש"ס):
תשמע, זה תלוי איפה אתה יושב. לפעמים אתה יושב גבוה ולפעמים אתה יושב נמוך.
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה אומר שהיה טוב אם היו לוקחים את הערבים ומעלים אותם על רכבות.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מדבר על רכבות.
יוסף פריצקי (שינוי):
לא, תסביר לנו את זה בבקשה. אני רוצה להבין איך נעשה את זה, במשאיות אולי?
נסים זאב (ש"ס):
תגיד, למה אתה מדבר על משאיות? אתה חושב שזאת כל כך בעיה להטיס אותם במטוסים הכי יוקרתיים?
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה רוצה להטיס אותם? מורשת - - -
נסים זאב (ש"ס):
חבר הכנסת פריצקי, כשעשו הסכם עם הירדנים, גם היו חילופי שטחים. הרי בסופו של דבר הירדנים קיבלו אדמות שהיו - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
לא, אבל השר זאבי המנוח אמר "שילכו". אתה אומר להם "רוח מן הון", לכו מפה.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר להגיד את זה בעברית, הם גם מבינים עברית. אל תזלזל, הערבים מבינים עברית לא פחות טוב ממך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תענה לו על השאלה. הוא שואל שאלת תם, תענה לו על השאלה.
נסים זאב (ש"ס):
תשמע, ממשלה כל כך חכמה שיודעת לברוח מעזה ומשומרון, יש לה מספיק חוכמה לעגן את זה בהסכמים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
יהודי, לא ערבי ולא מהשמאל, אלא יהודי ציוני גאה, שואל אותך שאלה. תענה לו על השאלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אענה לך. זה מתפקידה של הממשלה. ממשלה כל כך חכמה שיש לה יכולת לקבל החלטות כל כך קשות ונועזות לברוח משטחים, יכולה במקביל לקבל החלטה נוספת, שהבריחה מהשטחים תהיה בתמורה, ולא בריחה חד-צדדית.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
איזה שטחים, שקיבלתם בירושה? איזה שטחים, שכבשתם ב-1967.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו כבשנו?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
כן.
נסים זאב (ש"ס):
תסלח לי, אבותינו ואבות אבותינו גרו בארץ-ישראל, בעזה וביריחו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
בשביל זה אתה מפנה אותם?
נסים זאב (ש"ס):
אז אנחנו מצרים על שודדים ששדדו אותנו במשך מאות שנים. חזרנו למורשת אבותינו, על מה אתה מדבר?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה מפנה אותם מטוב לב?
נסים זאב (ש"ס):
תשמע, אנחנו מדברים עכשיו על הרוצחים השפלים.
יוסף פריצקי (שינוי):
לא, אתה מדבר על טרנספר.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אני לא מדבר על טרנספר. אני דיברתי על העמדה העקרונית. אני מגן על העמדה העקרונית של רחבעם זאבי.
יוסף פריצקי (שינוי):
אז תסביר איך. חבר הכנסת זאב, אני יהודי, ומה לעשות, אני יודע איך עושים טרנספר. אני לרכבות לא מסכים. תגיד לי מה אתה מציע.
נסים זאב (ש"ס):
אם אתה היית כל כך דוגל בתוכנית של טרנספר, הייתי יושב אתך.
יוסף פריצקי (שינוי):
אני? אני רוצה להבין.
נסים זאב (ש"ס):
הייתי יושב אתך לא בדרך אגב, אלא יושב אתך, והיינו מעלים ביחד אילו הצעות. אבל לבוא ולומר שאתה לא מבין? אין חילופי שטחים בין מדינות?
יוסף פריצקי (שינוי):
תורה - - -
נסים זאב (ש"ס):
מה הקשר עכשיו לתורה? אתה מדבר אתי הלכה או אגדה או מדרש? אתה פתאום הפכת להיות כל כך אטום ולא מבין. כשאתה רוצה, יוסי פריצקי, לא להבין משהו, לא יעזור שום דבר. על זה נאמר: אם תכתוש את האוויל במכתשת לא תסור איוולתו ממנו. אל תבין. אתה לא חייב להבין שום דבר.
יוסף פריצקי (שינוי):
הבנתי. אתם מבינים איך עושים טרנספר?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא מסיעה גדולה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, נגמר פרק החגיגה הזאת. עכשיו נעבור לדיון מסודר ושקט.
נסים זאב (ש"ס):
לא, זה היה מאוד מסודר, אדוני היושב-ראש. זה אחד הדיונים הכי שקטים במליאה, כשאני עולה ומדבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני אתן לך את מלא הזמן שלך, שתמצה את ההצעה, אבל לא יותר ממה שיש על הלוח.
נסים זאב (ש"ס):
אני אמצה את ההצעה, אני לא צריך הרבה: מדי פעם - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדם לאדם זאב נסים.
נסים זאב (ש"ס):
מדי פעם מעלים את האפשרות של שחרורם של רוצחי השר רחבעם זאבי, הרוצחים אחמד סעדאת ואבו-חלמה, מבכירי "החזית העממית", שכלואים ביריחו.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, גם אם כיום באמת אין כוונה כזאת לאבו-מאזן, לשחרר את הרוצחים האלה, מדוע מדינת ישראל מרשה לעצמה להשאיר את הרוצחים שם וזה לא יהיה חלק מההסכמים? מחזירים שטחים, מחזירים ערים; אי-אפשר לבקש את הרוצחים, שזה על-פי הסכמי אוסלו? הם חייבים להישפט במדינת ישראל ולהיות כלואים במדינת ישראל. אנחנו לא מסוגלים לעמוד על זכויות מינימליות?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זאב, למה אתה צועק? יש מיקרופונים טובים.
נסים זאב (ש"ס):
כי אני מדבר עם ממשלה אטומה. אתה שומע טוב? אתה מבין אותי הרבה יותר טוב. אבל כשמדברים עם ממשלה אטומה, אני חייב לצעוק. אולי סוף-סוף הדברים ייפלו לא על אוזניים ערלות.
לכן, אדוני היושב בראש, כאשר הממשלה הזאת משחררת מאות מחבלים, היא יכולה במקביל לדרוש את אותם מחבלים שחייבים במאסרי עולם, שירצו את עונשם במדינת ישראל. זה מה שאני מבקש מהממשלה הזאת ומהשר ששומע אותי, להביע את התביעה החד-משמעית: לא לשחרר מחבלים בלי שאותם טרוריסטים, מחבלים, רוצחי רחבעם זאבי, שמסר את עצמו למען מדינת ישראל, יבואו לרצות את עונשם פה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה וישיב השר המקשר וגם שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
יוסף פריצקי (שינוי):
מאיר, לבי לך. לך תענה עכשיו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה צריך להעביר לממשלה את הדברים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בנושא שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי. זה היה הנושא על סדר-היום, ורק לזה אני מתייחס.
ישראל הבהירה לרשות הפלסטינית, שאין לשחרר את רוצחי השר רחבעם זאבי ז"ל. אם ישוחררו הרוצחים, יעשו צה"ל ומערכת הביטחון כל שדרוש על מנת לעוצרם ולהביאם לדין. נדמה לי שהפלסטינים מבינים את זה, וזו הסיבה שהם עדיין נמצאים שם במעצר, כי אחרת היו משוחררים מזמן, עוד בתקופת ערפאת. מאחר שהם חוששים ששחרורם יביא לכך שצה"ל יפעל נגדם, הם נשארים במעצר תחת השגחה של שוטרים בריטים ואחרים, ונדמה לי שהמצב הזה יישמר גם על-ידי הרשות הפלסטינית. יש בעניין הזה הבנות עם הרשות הפלסטינית, ואני מקווה שכך יקרה, אדוני היושב-ראש.
עם זאת, אני לא יודע אם נסים זאב מסתפק בתשובה שלי - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש שהנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון, ואסביר מדוע - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מסכים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר המקשר. הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אותי לא מעניין בעניין הזה לא זאבי ולא זאב. מעניין אותי שיש אדם שקוראים לו אחמד סעדאת, המזכיר הכללי של "החזית העממית לשחרור פלסטין", שמוחזק ביריחו על לא עוול בכפו. הוא לא מואשם ברצח זאבי, הוא לא קשור לזה. בשל עצם העובדה שזה יוחס ל"חזית העממית" - הוא נרדף, והדברים של השר, בתשובתו, מצביעים על כך שמדינת ישראל או שלטונות הכיבוש אורבים כמו מאפיה לאותו אדם, לאותו מנהיג פוליטי, לכשישוחרר, אם ישוחרר, כדי לחסל אותו. הדבר העיקרי הוא לא זאבי ולא זאב, אלא התנהגותה של ממשלת ישראל, שעוסקת במדיניות של חיסולים נגד הנהגה פוליטית של העם הפלסטיני. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון או להסיר אותה מסדר-היום. אפשר להצביע. בעד – להעביר לוועדה. נגד – להסיר.
הצבעה מס' 41
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של חמישה תומכים נגד חמישה מתנגדים, ההצעה תוסר מסדר-היום ולא תועבר לוועדה. תודה רבה.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון
בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יושב-ראש ועדת הפנים יציג לנו החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005. בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.
סעיף 21א לחוק דן בתחולת החוק על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. סעיף קטן 21א(א)(5) לחוק כולל רשימה של סעיפים מן החוק שהוראותיהם לא יחולו על המוסד. נפלה טעות, וברשימה זו נכללו גם סעיפים 10(ב) ו-(ג) שבמקומם אמור לבוא סעיף 10א. סעיף 10(ג) אינו קיים בחוק כלל, ואילו מסעיף 10(ב) אין ולא היתה כוונה לפטור את המוסד. טעות זו נגרמה עקב נוסח ראשוני של החוק, שבו הסעיפים האמורים התייחסו להליך של "עיון חוזר", אשר ממנו היתה כוונה לפטור את המוסד. עם שינוי נוסח החוק, הפכו הסעיפים המדוברים לסעיף 10א, אולם ההפניה בסעיף קטן 21א(א)(5) לא תוקנה בהתאם. החוק התקבל בכנסת ביום כ"ט בשבט התשס"ה, 8 בפברואר 2005.
על כן, מוצע לתקן את הטעות. תודה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על תיקון הטעות, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מג'אדלה. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 42
בעד ההחלטה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון
בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההחלטה לתקן את הטעות התקבלה ואושרה בכנסת.
הצעה לסדר-היום
החשש בחולון מ"החיידק הטורף", ובמעלה-אדומים - מ"שושנת יריחו"
["דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 21023.]
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החשש בחולון מ"החיידק הטורף", ובמעלה-אדומים - מ"שושנת יריחו". זו הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת מרגי, שמספרה 6403. בבקשה.
קריאה:
זה רק תשובה והצבעה והשר לא פה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה תשובה והצבעה, ואין לנו שר. זכותך לבקש הצבעה. מה אתה רוצה? לאן אתה רוצה להעביר?
יעקב מרגי (ש"ס):
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע.
הצבעה מס' 43
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מרגי תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון בה.
הצעות לסדר-היום
כוונת משרד הפנים להעניק אזרחות ישראלית לילדי עובדים זרים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 6488, 6493, 6504, 6526 ו-6532 בעניין כוונת משרד הפנים להעניק אזרחות ישראלית לילדי עובדים זרים. ראשונת המציעים, חברת הכנסת מרינה סולודקין - בבקשה, גברתי. אחריה ידברו לפי הסדר, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת אברהם פורז, אלי ישי, ניסן סלומינסקי ואורי אריאל.
עזמי בשארה (בל"ד):
אין שרים היום. הבטחת לדחות את הישיבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק במאה אחוז. עם זאת, יש לנו מצוקה אחת שמחייבת את כולנו. השר לביטחון הפנים נמצא פה, אבל יש לנו מצוקה אחת שמחייבת את כולנו. אם לא תהיה לנו אפשרות להכריע ביום רביעי הבא – אני לא בא ואומר מה יהיה – אם התקציב יתקבל או לא יתקבל, מבחינה טכנית אני מפזר את הכנסת בעצמי ואני לא יכול להרשות לעצמי מבחינת הדמוקרטיה הישראלית לאפשר שנושא טכני יגרום לפיזורה של הכנסת.
עזמי בשארה (בל"ד):
אמרתי שצריך עוד יום לכנסת, יום חמישי. יום אחד לא מספיק. לכן הערתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
יום חמישי? בטוח שהשרים יגיעו ביום חמישי בהמוניהם.
זאב בוים (הליכוד):
הם יבואו לבשל פה את החמין.
מרינה סולודקין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעיקרון אני תומכת בהענקת תושבות ישראלית לאנשים שנולדו בישראל במשפחות של העובדים הזרים וחיו בארץ יותר מעשר שנים. מצד שני, אני לא רואה שהיה, יש או יהיה בעתיד למדינת ישראל צורך אמיתי בייבוא עובדים זרים.
ישראל היא מדינה עם רמת ילודה גבוהה יחסית למדינות מפותחות אחרות ואנחנו מעודדים עליית יהודים. המדיניות של עידוד הגירת עובדים זרים היא מדיניות שגויה, לדעתי, מיסודה. הבסיס שלה הוא רצון של מעסיקים רבים להרוויח סכומי עתק בתוך זמן קצר, וזאת תוך ניצול מחפיר של השכירים, שנשללו מהם כמעט כל הזכויות, וזה בתקופה של משבר כלכלי ואבטלה גואה בארץ.
פן אחר של הבעיה – האם שר הפנים החדש, אופיר פינס-פז, לא טעה כשחשב שבעיית העובדים הזרים היא הבעיה החשובה והדחופה ביותר במדינת ישראל? לדעתי, הוא חזר על הטעות העיקרית של קודמו בתפקיד, חבר הכנסת אברהם פורז משינוי. לצערי הרב, אצל הפוליטיקאים המתיימרים להיות ליברלים, תמיד משתבש משום מה סדר העדיפויות. לעולים החדשים יש המון בעיות במשרד הפנים שטרם נפתרו. הכואבות מכולן הן של הורים קשישים של אזרחים ישראלים ואמהות של חיילי צה"ל.
במקרה הראשון מדובר באנשים קשישים שילדיהם ונכדיהם עלו למדינת ישראל על-פי חוק השבות והם עצמם אינם זכאים לעלייה. בכנסת האחרונה חלה הרעה במצב. אם עד אפריל 2003 הורה קשיש בודד יכול היה להגר למדינת ישראל ולקבל כאן מעמד של תושב ארעי עם ביטוח רפואי, שר הפנים אברהם פורז ומנהל מינהל האוכלוסין לשעבר, הרצל גדז', שינו את הכללים. עכשיו ההורים המבוגרים והחולים מקבלים רק אשרות תייר וזכות לעבודה. כשמדובר באשה בת 78 החולה במחלת פרקינסון, אי-אפשר שלא לראות בהחלטה הזאת התעללות של ממש בה ובמשפחתה.
לגבי אמהות לחיילים – בכנסת החמש-עשרה נעשו ניסיונות לסדר את מעמדן בארץ בתקופת שירות ילדיהן. אי-אפשר להפחית מחשיבות הסוגיה הזאת בזמן מלחמת טרור שהוכרזה נגד מדינת ישראל בשנים האחרונות. כבר ניתנו הבטחות רבות שלא מולאו עד היום. האמהות ממשיכות להתרוצץ מפקיד אחד לפקיד אחר, לא לקבל מענה ולחיות בחשש מתמיד מפני גירוש ממדינת ישראל בזמן שבניהן מסכנים את חייהם בהגנתה.
אולי כדאי היה לכבוד שר הפנים אופיר פינס-פז להתחיל את הרפורמות במשרד הפנים ממציאת הפתרונות לשתי הבעיות הללו ולא בהענקת אזרחות לילדי עובדים זרים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם פורז, שר הפנים לשעבר, שוודאי יש לו מה לומר בעניין הזה.
אברהם פורז (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבחירות האחרונות, שנערכו לפני כשנתיים וחצי, זכתה ישראל בעלייה לשני מנדטים, אבל היום חברת הכנסת סולודקין היא חלק מהליכוד. אם את רוצה לדעת, עד היום יש להורים של חיילים צרות בגלל הליכוד. את רוצה לדעת למה נוהל הורה קשיש לא שונה? זה בגלל שרי הליכוד. אתם אשמים בכל המכשולים שיש במשרד הפנים; אתם, השרים של הליכוד, שבאים ומונעים מאתנו לעשות את הדברים הנכונים.
יעקב מרגי (ש"ס):
אבל היית שר הפנים.
אברהם פורז (שינוי):
פרט לזה, הנוהל לגבי הורה קשיש שונה בתקופת ש"ס, שאתם הייתם אתם בקואליציה, והשר שרנסקי, שמייצג אותך לכאורה, נותן יד לכל הדברים הכי נתעבים.
מרינה סולודקין (הליכוד):
- - - אפריל 2003, אתה משקר מעל במת הכנסת.
אברהם פורז (שינוי):
במקום שאשה כמוך, שהיתה נרדפת בברית-המועצות ועלתה לארץ, תגלה יחס הומני, את באה לכאן ומטיפה מוסר, למה רוצים לפתור את בעיית ילדי העובדים הזרים. מה זה שייך? הרי אנחנו רוצים לפתור גם את בעיית העולים, גם השר פינס וגם אני. מי שמכשילים את זה הם את ונציגי הליכוד בממשלה.
מרינה סולודקין (הליכוד):
- - - בראש ובראשונה.
אברהם פורז (שינוי):
אל תטיפי מוסר לאף אחד. אני אספר לך איך הצביע השר שרנסקי בכמה הזדמנויות שנגעו למינהל האוכלוסין. האיש כנראה חזר בתשובה. אומנם אין לו כיפה, אבל זאת העמדה שלו. כל מה שהוא לא יהודי - הוא נגד.
משה גפני (דגל התורה):
אמרת את זה בלעג?
אברהם פורז (שינוי):
למה בלעג?
יעקב מרגי (ש"ס):
המום שיש בו, הוא מטיל באחרים. כל מה שיש בו יהודי, אתה נגד.
אברהם פורז (שינוי):
אמרתי את זה, כי אני חושב שאדם כמותו, שסבל הרבה שנים בכלא, יכול היה להיות בעל השקפת עולם הומניסטית ולראות את הדברים לא רק דרך מיהו יהודי או לא. בעיני כל אדם שווה, גם אם הוא לא יהודי.
משה גפני (דגל התורה):
גם בעיני.
אברהם פורז (שינוי):
אבל לא בעיניו.
משה גפני (דגל התורה):
אני לא רוצה לדבר בשמו. היית שר הפנים במשך שנה וחצי.
אברהם פורז (שינוי):
חבר הכנסת גפני, אם היתה לך סבתא בחו"ל והיא היתה יהודייה, היא היתה עולה לפי חוק השבות. היא היתה יכולה לקבל טיפול רפואי מהרגע הראשון. אבל אם במקרה הסבתא שלך איננה יהודייה, כי אתה נשוי ואתה אזרח ישראלי מכוח נישואין, אומרים לסבתא שלך שתירקב היכן שהיא נמצאת.
משה גפני (דגל התורה):
מה אתה נכנס לפרטים? אני הייתי באופוזיציה.
יעקב מרגי (ש"ס):
מה הקשר לילדי עובדים זרים?
אברהם פורז (שינוי):
בסדר. שמענו את מרן היום מספיק. הספיקו לנו היום סיפורי מרן. שמענו על מרן.
משה גפני (דגל התורה):
היית שר הפנים.
אברהם פורז (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת חרפה למדינת ישראל שבמשך תקופה כל כך ארוכה לא רוצים לפתור בעיה הומנית ממדרגה ראשונה. מדובר בכמה מאות ילדי עובדים זרים, שנמצאים בארץ תקופות ארוכות מאוד. רובם נולדו פה, חלקם הגיעו הנה כשהיו מאוד קטנים. אין להם ארץ אחרת. הם למדו במערכות החינוך שלנו, הם מדברים עברית, הם מוכנים לשרת בצבא, הם מוכנים להיות אזרחים מועילים.
יעקב מרגי (ש"ס):
מה תעשה עם ההורים שלהם?
אברהם פורז (שינוי):
רק דבר אחד חסר להם – הם לא יהודים. הם לא יהודים. גם אם ההורים חטאו במובן זה שנכנסו לארץ ונשארו פה שלא כחוק – חלקם הגיעו כתיירים ונשארו פה, חלקם הגיעו כעובדים זרים ונשארו מעבר לתקופת האשרה – גם אם ההורים חטאו, במה אשם ילד שנולד כאן או שהגיע לכאן בגיל שנתיים והיום, בגיל 15, המדינה לא מוכנה להסדיר את עניינו ושוקלת לגרשו? במה הוא אשם? זה היחס של מדינת ישראל, שמתיימרת להיות הומנית ורוצה להיות אור לגויים.
אדוני היושב-ראש, אני עברתי מסכת ייסורים עד אין-סוף במשרד הפנים, בניסיון להסדיר את העניין, לרבות ניסיונות של אנשים במשרד המשפטים, שאם לא הייתי רוצה לפגוע בעובדי ציבור הייתי אומר: אנשים רעים במשרד המשפטים, שנתנו חוות דעת, שאיימו עלינו שאם נלך על זה זאת תהיה תופעה נרחבת, ותהיה פה הגירה מהמדינות השכנות, ומי יודע מה. היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת חד-משמעית, שהדבר הזה לא משליך, אלא יש פה פתרון נקודתי, וצריך לעשות את זה. זה מעשה הומני, זה מעשה צודק. זה בסך הכול כמה מאות, מה קרה? אנחנו פה יותר מ-5 מיליוני יהודים. לכן, אני רוצה לעודד את שר הפנים במאמציו להסדיר את הבעיה הזאת באופן הומני.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
השר אולמרט.
אברהם פורז (שינוי):
השר אולמרט עסוק בדברים אחרים. אני רוצה לקוות שגם הוא ויתר השרים שב"וועדת השרים", המיותרת שקיימת, לא ייתנו יד לגירושם מישראל של הילדים הללו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת פורז. חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני. אחריו, אם יהיה נוכח, יחתום את רשימת המציעים חבר הכנסת אורי אריאל.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כמה נעים לעלות לפה ולדבר מתוך הרחמים. זה באמת נעים. אדוני פורז, מי לא רוצה לעשות את זה? יש ילדים וצריך לרחם עליהם, ואתה צודק. אבל, אנחנו כבר לומדים מהניסיון שתמיד צריך להסתכל טיפה קדימה, אני לא אומר טיפה אחורה, טיפה קדימה וטיפה אחורה, ולראות מהן המשמעויות ואז לעשות את שיקול הדעת. האם נעים ויפה להיות לרגע רחמן, ואחר כך לשלם על זה ביוקר, והמחיר ילך ויגדל בריבית דריבית, או לעשות משהו שהוא באמת לא נעים, מאוד לא נעים, אבל לפחות נדע שאנחנו עוצרים משהו.
דבר ראשון נסתכל אחורה. מדובר כאן על ילדים שההורים שלהם הם שוהים בלתי חוקיים. הרחמים שלנו נותנים להם להיכנס. אנחנו עם רחמן, והם אנשים מסכנים, אין להם עבודה. הם מגיעים ממקומות אחרים, ואנחנו מרחמים ומרחמים ונותנים להישאר ויוצרים בעיה ועוד בעיה, עד שברגע מסוים התחלנו להרגיש שזה פוגע בנו מכל הכיוונים.
קודם כול, זה פוגע בנו מבחינת הזהות היהודית. אתה מתחיל לדבר על מדינה שהתחילו להצטבר בה מאות אלפי עובדים זרים שכבר מתחילים להוות משקל באופיה של המדינה. אנחנו חיים במדינה שגם בלעדיהם יש לנו בעיה לא פשוטה; ב. התחילה להיווצר בעיה כלכלית אדירה. הם יותר זולים, לישראלים אין מקומות עבודה והם נכנסים. ואז פתאום כולם עומדים ושואלים, מה עשינו. בשני ההיבטים שאמרתי, קמה ממשלה שהחליטה, בצדק, אף שזה כואב, לנסות לשים לזה סוף ולהוציא ובכוח את העובדים הזרים מגבולות המדינה. זה לא נעים, וכולנו רואים את זה.
נכון, יש גם ילדים, והילדים משלמים מחיר. אנחנו צריכים לפתור את זה עם ההורים והילדים שיחזרו לארצות מוצאם. אם לא נעשה את זה עכשיו, נשלם על זה ביוקר. יבואו עוד ויבואו, ואנחנו נמשיך לרחם והמספר ימשיך לגדול. אף שלפי ההצעה של השר אופיר פינס מדובר בשלב הזה בקבוצה של אולי 100-200, אני לא יודע כמה, זה ילך ויגדל. אני מכיר את אופיר פינס, זה אצלו רק הכניסה. אחרי הפריצה הראשונה של הסכר הוא יגדיל ויגדיל, כי זו תפיסת עולמו, ואני מצדיק אותו מבחינת תפיסת עולמו. זאת ההסתכלות אחורה.
הסתכלות קדימה - הרי כולנו יודעים שכבר מחכים לנו בפינה, וברגע שזה מה שיהיה, בתוך דקה אחת יש בג"ץ, כי יש לנו עוד סוג של שוהים בלתי חוקיים פה בארץ, ויש להם גם ילדים שהם שייכים לשכנים, לפלסטינים, ובתוך שנייה אחת יהיה בג"ץ, לא נוכל לעצור, וזה יחול גם עליהם. יהיה פה שיטפון שלא נוכל לעמוד בו.
שוב, מבחינת תפיסת העולם של המדינה היהודית, מה שיש היום הוא לא פשוט, ועם כל התוספות האלה, אני לא יודע איפה נימצא. לכן אני אומר, לא נעים, באמת לא נעים וקשה. אבל לפעמים יכול להיות שאין לך ברירה, אם אתה מסתכל אחורה וקדימה, ועליך להיות קצת אכזר כדי שלפחות כמדינה נוכל - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובלבד שהערבים לא יוכלו ליהנות מזה. תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול, אני רוצה להעיר משהו על הדברים שאמרו חברי הכנסת. חבר הכנסת סלומינסקי, באשר לתפיסת עולמי; תפיסת עולמי, שתהיה ברורה, ואם יש לך ספקות, אני רוצה שתדע אותה. אני בעד לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני אף פעם לא חשבתי שהפתרון לבעיות התעסוקה בישראל או לכושר הייצור של מדינת ישראל תלוי בעובדים זרים. אני תמיד התנגדתי למכסות ולאשרות. אם אתה רוצה לעשות סדר, תעצור את כל האשרות, את כל ה"ברדק", את כל מאות האלפים שעד היום ממשיכים להביא אותם.
על מי אנחנו עושים את האידיאולוגיה, על כמה מאות ילדים? האם זה ישנה את צביונה של מדינת ישראל? נו, באמת. חברים, טיפה פרופורציה. אתה רוצה לשנות? הממשלה הזאת עדיין מביאה 75,000 אנשים מדי שנה ברשיון. תעשה את המשבר שם, על זה העלית הצעות לסדר-היום? אתה יודע איזה שוק זה, אתה יודע איך הדבר הזה משחית את המדינה? מי משחית את המדינה, כמה מאות הילדים האלה שנולדו כאן? חברים, זה באמת יכול להוציא מן הדעת. האם זה יפתח פתח נורא?
חברים, אני בעד להוציא מכאן כל עובד זר שבא ברשיון וסיים את תקופת הרשיון. הוא צריך ללכת הביתה. אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה הומנית, מוסרית, לא להשפיל אותו, לשמור על כבודו. אבל יש להוציא אותו, חד-משמעית, שלא תהיה לאף אחד טעות בעניין הזה.
פה מדובר בבעיה שאנחנו דנים בה, כמו שאמר חבר הכנסת פורז, שנים. אני זוכר עוד כשהייתי יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים בכנסת, שנים. הם במשרד החינוך, הם נמצאים בבתי-הספר. כולם עוצמים עיניים, לא יודעים איך לרשום אותם, לא יודעים מה לעשות אתם. הם לומדים, כולם מדברים עברית, כולם חלק מאתנו. כולם ילכו לצבא, חלק מהם כבר הלכו לצבא. מוכרחים להסדיר את המעמד שלהם.
אגב, זה לא במקום מה שאומרת חברת הכנסת סולודקין. הרי את יודעת עד כמה אני עוסק בדברים האלה, ובטיפול בבעיות של העולים, שהן באמת קשות ומורכבות ומסובכות. דעי לך, הקואליציה נגד ילדי העובדים הזרים היא בדרך כלל גם אותה קואליציה נגד הנושאים שאת מטפלת בהם. תאמיני לי, אלה אותם אנשים שיש להם באמת השקפת עולם אחרת. הם לא רוצים עובדים זרים, אבל הם גם לא רוצים נינים של יהודים, והם לא רוצים קשיש בא והם לא רוצים קשיש הולך; נכון, חבר הכנסת הלפרט? הם לא רוצים כלום. אל תיפלי למלכודת הזאת.
יש בחברה הישראלית פוביה, כאילו הכול קם ונופל על כמה מאות ילדים. על-פי המספרים שלנו, יש יותר מכמה מאות, יש בסביבות 2,000.
מרינה סולודקין (הליכוד):
למה לא התחלתם מהעולים?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
למה לא? מישהו לא התחיל עם עולים? ודאי שכן. הרי מטפלים בדברים האלה בוקר, צהריים וערב, באלף נושאים שקשורים להסדרת המעמד של עולים חדשים. את הרי יודעת כמה פניות את מעבירה אלי שאני מטפל בהן אחת לאחת. נכון, הדברים מסובכים, הדברים מורכבים - - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אז כמה יש, כמה מאות או כמה אלפים?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
יש הבדל. יש הערכה נמוכה שמדברת על כמה מאות, בסביבות 400-500 ילדים. ההערכה הגבוהה מדברת על למעלה מ-2,000. למה זה לא מדע מדויק? כי אנחנו קבענו קריטריונים, וזה פועל על-פי שיטת האלימינציה – אתה בודק את הגיל, אתה בודק מי נולד – אתה מוציא. יש כאלה שהם בכלל מארצות רווחה. יש בכלל ילדים של שגרירים. אין מסגרת שמדברת רק על ילדי עובדים זרים. אתה צריך לנפות מהמספרים הכוללים, ולהגיע לתוצאה, ויש ויכוח על התוצאה. יש ויכוח, אבל זה גדר הוויכוח.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני השר, אני מבטיח לך: בעקבות הצעת החוק שלך, בתוך תקופה קצרה יהיו עשרות אלפים - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
או.קיי., שמעתי את הטענה הזאת. אני מתכוון להתייחס אליה.
אני רוצה להגיד מה ההצעה אומרת בעצם, וההצעה היא על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, נכתבה אתו, ממש. לקחתי את ההצעה של שר הפנים לשעבר, פורז, ושיניתי אותה בכמה דברים. אם כי הכיוון הוא אותו כיוון, כמובן, שיניתי אותה בכמה דברים, כדי להגיע להסכמה מלאה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
הדבר הראשון ששינינו – קבענו שהילד צריך להיות ילד שנולד בארץ. אגב, בדקתי גם את העניין הזה. הפער בין מה שפורז הציע, שהוא לא חייב להיוולד בארץ, שהוא צריך להיות בארץ חמש שנים, ומגיל עשר, לבין מה שאמרתי הוא לא גדול. רוב הילדים נולדו בארץ. אבל יש פער, ומאוד יכול להיות שחלק מאותם ילדים ירגישו מקופחים, ויכול להיות שהם גם יעתרו לבג"ץ ויכול להיות שלא. אינני יודע. אבל באיזה מקום תמיד צריך לקבוע איזה הסדר, שקבוע לפי קריטריונים, שיש להם כללים - ויש מי שמוצא את עצמו מחוץ לגדר, בסופו של דבר, מחוץ לגדר הקריטריונים. אבל זה תמיד נכון. גם אם ילכו על גיל שמונה או גיל 12, או גיל שש או כל דבר אחר.
קבענו שכל מי שמקבל את המעמד הזה - הוא מקבל, הוריו, אם הם גרים בארץ, ואם יש לו אחים ואחיות שגרים בארץ, הם צריכים להיות מגיל עשר ומעלה.
קבענו עוד שמדובר בילדים להורים שהגיעו לארץ באופן חוקי. נכון שהמעמד שלהם היום איננו חוקי, אבל, ניסן - הם הגיעו באופן חוקי.
הדבר הנוסף שקבענו, שהוצאתם מהארץ משמעותה הגליה תרבותית, זאת אומרת, משום שהם כבר מדברים עברית, ומשום שהם נולדו בארץ - אני חיזקתי את העניין של ההגליה התרבותית, כי לכאורה הם הגיעו ממדינה אחרת, ועניין ההגליה התרבותית הוא יחסית יותר בעייתי, כי אז אפשר לבוא ולטעון שאם ילד הגיע בגיל ארבע-חמש וחוזר למקום ששם הוא נולד, זו לא הגליה תרבותית. אבל אם הוא נולד בארץ, התחנך בארץ, אני חושב שהדבר הזה יחזיק מים, וגם בבג"ץ.
למה אני אומר לך את שני הדברים האלה? משום שבאמת יש תשובה לילדי העובדים הזרים ואין תשובה לאיחוד משפחות. באיחוד משפחות יש דברים אחרים. אין גם טענה לאיחוד משפחות. הטענה לאיחוד משפחות שטוענים פלסטינים שהתחתנו היא טענה על בסיס אחר, שבאה ממקום אחר, על רקע חוק האזרחות בהקשר אחר. ויש לה מענה אחר, אגב. זו לא אותה מאטריה. וכל ניסיון לייצר פה איזה מצג שדרך הדבר הזה, שאנחנו רוצים להסדיר באופן הומני בעיה של ילדי העובדים הזרים, דרך זה תיווצר בעיה של חוק השיבה, פלסטינים ואיחוד משפחות – אלה דברים שלא עומדים במבחן המשפטי, לפחות על-פי היועץ המשפטי לממשלה, שעמדתו מקובלת עלי ואמינה עלי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - חוק אחר. צריך לחוקק את הדברים שהזכרת בחוק אחר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, זה לא חוק, זה הסדר.
לכן, אין בעיה להפחיד את כולם. אגב, גם הארגונים מהצד השני - יש גם התנגדות מהצד השני. אומרים: למה גיל עשר? נתחיל בגיל שש, גיל שמונה – תן לכולם. מתקיפים אותי גם מהצד השני שאני לא ליברלי מספיק ולא רחב מספיק. גם זה לא מסייע להעביר את העניין הזה. כולם רואים את הכול דרך הזווית או השקפת העולם שלהם, רק דבר אחד הם שוכחים - את הילדים עצמם. ואני אומר לכם: מדינת ישראל נבחנת בין היתר על הדברים האלה. האם היא מסוגלת לגלות תעצומות נפש כמו שבזמנו מנחם בגין ידע לקלוט ילדים מווייטנם? אמרו: כל וייטנם תבוא אלינו, נהפוך להיות וייטנמים. לא קרה שום דבר.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כמה ילדים הוא קלט?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
20 או 30; מה זה משנה? המחווה האנושית היא שקובעת. מדובר על הסדר, הסדר חד-פעמי, הוא לא ישנה את אופיה היהודי-הדמוקרטי של המדינה. הוא יוסיף לה כבוד. הוא ידגיש את העובדה שיש בה גם חמלה, גם הומניות וגם מודרניות, והיא גם חלק ממשפחת העמים ואף המדינות.
רוצים לטפל בבעיית העובדים הזרים? בחפץ לב. אתם תמצאו אותי פרטנר ראשון, ראשון במעלה. אני מוכן היום לבטל את כל האשרות, לכל הסקטורים. אל תהיו גיבורים במלחמה הזאת על 200-300 ילד. זו חוכמה קטנה, קטנה באמת. רוצים לטפל בבעיית העובדים הזרים, טפלו במעסיקים, שמעסיקים עובדים זרים כמו עבדים, בידיעת כל הרשויות, שבעה ימים בשבוע, 18 שעות עבודה ביום - אף ישראלי לא יכול להתמודד אתם - בשביל 500 דולר לחודש. בואו נדבר אמת. בזה הילדים אשמים או המסחרה וה"מאכעריי" של הפוליטיקה הישראלית? אתם רוצים לדבר אמת, פעם אחת ולתמיד? גם עם שר האוצר אני מוכן לדבר אמת. לבוא ולהיות גיבור על ילדים, זו באמת חוכמה קטנה.
ואני אומר לכם, אם הדרג המשפטי במדינה אומר, חברים, זה לא ייפרץ, חברים, זו המסגרת. אני לא אמרתי את זה. בשביל זה עשיתי את זה אתם. אני לא משפטן דגול. אבל אם הדרג המשפטי אומר שאפשר לעשות את זה בלי שתהיה איזו זליגה או פרצה עצומה - חברים, בשביל כמה מאות או אפילו 2,000 ילד - - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
זה לא כמה מאות. יש מאות אלפי עובדים זרים במדינת ישראל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת הלפרט, השר מסיים את דבריו. אני מבקש לא להפריע.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
שמואל, שמואל, שמואל, תגלה תעצומות נפש, באמת. אני מצפה ממך, באמת. יהודי - - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אתה מנסה להיתמם? עשרות אלפי עובדים זרים - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
טוב. אני, כנראה, לא אצליח לשכנע אותך, אבל אני עדיין - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
תהיה יהודי, תגלה חמלה.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אתה יהודי?
יוסף פריצקי (שינוי):
תהיה יהודי. זה בדיוק העניין. תהיה יהודי, תגלה אנושיות ולא רשעות, ריבונו של עולם - - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
תגלה אנושיות גם ליהודים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
טוב, תודה רבה. תם הפרק הזה. אדוני השר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני מסיים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - - הצעה: כל מי שקנה פה דירה או אוטו – ייחשב תושב.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - -
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים, כמצוות היושב-ראש. אני לא קיבלתי היום החלטה, אף שהיה לי רוב; אומנם רוב דחוק, אבל היה לי רוב. לא עשיתי את זה, כי לא רציתי לכפות. אני מעדיף לקיים עוד דיון ולהגיע להסכמות ולשכנע את השרים שיש להם עוד פקפוק בעניין הזה. כבר יש חמישה שרים תומכים, יש רוב בוועדה. זו לא השאלה. אבל אני לא רוצה חמישה נגד ארבעה. אני רוצה שהממשלה תתייצב, בראשות ראש הממשלה, בצורה מסודרת, כי זו באמת לא גחמה. אם זו גחמה אישית שלי – אני מוותר על הגחמה. זה חייב להיות דבר שמובל על-ידי הממשלה בצורה נכונה, שקולה, מידתית וראויה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. מה מציע אדוני לגבי ההצעות?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אם המציעים רוצים דיון בוועדה – נעשה את זה בוועדת הפנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
קיבלנו. תודה רבה. יש לנו מציעים אחרים. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. מוותר. חבר הכנסת מח'ול. במסגרת דקה, אני מבקש.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אף אחד לא טרח לשאול כמה ישראלים יהודים מחפשים אזרחות במדינות אחרות בתור עובדים זרים - אומנם אולי לא בעבודה שחורה, אבל עובדים זרים.
יש כאן בלוף גדול, יש משהו לא אנושי בדיון הזה בממשלה, והבלוף הוא שהעובדים האלה לא הובאו בגלל האבטלה, אלא הם הובאו למען האבטלה, כדי לייצב את האבטלה ולהשתמש בהם כדי להוריד את העובדים הישראלים על הברכיים ולפגוע בתנאים החברתיים של העבודה במדינת ישראל.
זאת האמת, ומישהו מנסה עכשיו לתאר את התמונה כאילו הם פושעים ועבריינים. מישהו הרוויח על גבם של העובדים הזרים שבאו לכאן ועבדו כאן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
ולכן, להתנגד ולנהל את המלחמה הזאת נגד ילדים זה יותר מדי וזה מבייש מדי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אני מבקש, גם קצר, במסגרת דקה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, יותר ויותר אנחנו חיים בהרגשה, שהענקת אזרחות לכל מיני סקטורים הופכת להיות תופעה, כששר אחד מתחרה במשנהו.
אני שמעתי את דברי השר - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
תיכף תשמע מה אני הולך להגיד, יש לי גם הצעה. מה שדיברת לגבי עובדים זרים - אני אתך לגמרי בכל העניין הזה. באמת יש פה תופעה שמחזיקים עבדים ויוצרים אבטלה.
אמרת - משפחת העמים. מה, בארצות-הברית ככה נותנים אזרחות? אתה בדקת מה קורה בארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם? יש מצב כזה שמישהו ככה יכול לקבל אזרחות?
מרינה סולודקין (הליכוד):
מי שנולד - - -
משה גפני (דגל התורה):
לא, לא. הרבה יותר גרוע, אבל - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כל מי שנולד באמריקה יש לו אזרחות.
משה גפני (דגל התורה):
אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר לגבי - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אמרתי את העובדות. בארצות-הברית, מי שנולד - אוטומטית יש לו אזרחות.
משה גפני (דגל התורה):
אתה טועה, בדיוק הפוך. בדיוק הפוך - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, על זה תסכימו במעמד אחר.
משה גפני (דגל התורה):
להיכנס ולקבל אזרחות בארצות-הברית זה דבר - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אמרת את שלך, בסדר.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, הפריעו לי. אני רק מציע לגבי הנושא הזה - זה יעניין אותך, אדוני היושב-ראש. יש דבר אחד שלא ייגעו בו, ושר הפנים אמר שלא תהיה זליגה. הנושא הזה של איחוד משפחות - לאחד משפחה מג'נין עם משפחה מאום-אל-פחם לא יאחדו. יש רק עצה אחת. אם אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, נתחיל לצעוק שאנחנו מתנגדים לאיחוד המשפחות האלה, אז תראה שמסדרים את זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת סולודקין, פורז וסלומינסקי - אם להעביר אותן לוועדת הפנים. מי שבעד, זה להעביר לוועדת הפנים; מי שנגד, זה להסיר. אפשר להצביע כמובן.
הצבעה מס' 44
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות תועברנה לוועדת הפנים להמשך הדיון בהן.
הצעה לסדר-היום
בנייה בקדמת-ציון
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6548 בעניין בנייה בקדמת-ציון. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
יותר טוב שלא מדברים.
משה כחלון (הליכוד):
אני שמעתי היום. מה יותר טוב שלא מדברים - שלא בונים. לא מדברים, לא מאשרים אישורים. שיגידו פה מעל הבמה, שעם ישראל ידע.
אדוני שר הפנים, אף פעם לא הייתי מאושר יותר מההצבעה שלי שלא לצרף אתכם לממשלה כמו היום, כשהבנתי באמת את ההתייחסות שלכם, של מפלגת העבודה. ואני מכה על חטא, גברת לבני. חשבתי שאין יותר גרוע מפורז, חשבתי שאין יותר גרוע מפורז - -
אתי לבני (שינוי):
- - -
משה כחלון (הליכוד):
- - אבל, אלוהים ישמור. פורז הכה אותנו בשוטים, והשר פינס בעקרבים - בערכים היהודיים, באכיפת החמץ, באזרחות לילדים של עובדים זרים, בבנייה בירושלים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אזרחות זה מכה - - - ?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
וכל זה בממשלת הליכוד.
משה כחלון (הליכוד):
בממשלת הליכוד, ב-40 מנדטים של הליכוד. תמיד אמרו ככה: הליכוד בשלטון, מפלגת העבודה בממשלה, ומפא"י שולטת.
אני רוצה לומר לך, שמי שבחר בך להיות שר - האנשים שלכם - צדק. אתה מיישם בצורה בלתי רגילה מדיניות אנטי-ליכוד, אנטי ערכים יהודיים, אנטי הדברים שאנחנו מאמינים בהם - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אל תגזים. אל תגזים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הבעיה הגדולה שאין לך ראש ממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת פרוש.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
משה כחלון (הליכוד):
עד עכשיו אני לא חושב שטעיתי בעובדות. אני לא חושב שטעיתי בעובדות, השר פינס.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני אתייחס אחרי כן.
משה כחלון (הליכוד):
אני ארוץ לישיבה על חוק ההסדרים אחר כך. על כל פנים, הנושא שרציתי לדבר עליו הוא הבנייה בקדמת-ציון. רציתי פעם אחת באמת לשמוע. כפי שאמר הרב פרוש, זה נושא שמדברים ושותקים, ושותקים ומדברים.
מעניין אותי, כשאדמות של יהודים, עם טאבו, עם תב"ע, עם בעלות ברורה, תוכניות מסודרות, בחלק המערבי של גדר ההפרדה - נמצאות אצלכם בוועדה, והיום אתה אומר לי במסדרונות: אדון כחלון, לא תהיה בנייה בירושלים. אמרת גם באישור של מי זה, אבל אני לא אגיד. אם תרצה - תגיד אתה.
על כל פנים, אני חושב שאנחנו במבוכה גדולה בסיפור הזה, ואני מאוד מבקש - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אז למה לך לעורר את זה כאן?
משה כחלון (הליכוד):
מה אני מעורר? אני לא מעורר כלום. אני אשמע את השר פינס, את התשובה שלו. אני לא רוצה יותר מדי, ואם השר פינס ירצה שאני אגיד לו מה אמר אהוד ברק על ירושלים - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
חבר הכנסת כחלון, אני רוצה להגיד לך, את ראס-אל-עמוד אישר טדי קולק - - - כחילה. אתה שומע?
משה כחלון (הליכוד):
בסדר גמור. אני יכול להגיד לך גם מה אמר אהוד ברק.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
היום זה לא היה קורה.
משה כחלון (הליכוד):
בבקשה, הנה. אהוד ברק אומר ככה - לצערי אין לי התאריך, אבל זה ציטוט מפרוטוקול הכנסת: האלטרנטיבות הן ברורות. הן אינן נוגעות לפרטים, אלא לתמונה הכוללת. האלטרנטיבה היא ללכת להסכם ביניים, ללכת להפרדה מהפלסטינים, אנחנו פה והם שם, הפרדה שתחזק את ביטחון ישראל ותשמור על אחדות ירושלים. אנחנו בירושלים, בירת הנצח של ישראל, והם באבו-דיס. לא להיפך. או לחלופין, אין הסדר, והפירוש הוא הליכה לכיוון מדינה דו-לאומית, או מדינת אפרטהייד - וכל הססמאות הקבועות שלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, הרי הולכים על זה עכשיו - - -
משה כחלון (הליכוד):
אני חייב לציין - כשאני מדבר, חבר כנסת דהאמשה בעקביות ככה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תענוג לשמוע אותך.
משה כחלון (הליכוד):
איזה תענוג, לא נראה לי שאתה נהנה יותר מדי. אם היית נהנה היית מקשיב.
על כל פנים, אדוני השר, אני אסיים. אני מבקש את התשובה שלך, מה אתה מתכוון לעשות, ואם לא - אז באמת, איך אמרו ב"פרשה" המפורסמת: מי נתן את ההוראה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון. יעלה ויבוא שר הפנים ויענה על ההצעה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה זה מערבה מהגדר? הגדר זה עובדה קבועה - - -?
משה כחלון (הליכוד):
מה שתגיד. אני חושב שלא. רק תגידו - - - אבל שיגידו. שיעשו גדר כאן, שיעשו, רק שיגידו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, קודם כול פרטים לגבי - - -
משה גפני (דגל התורה):
אנחנו במתח, דרך אגב, לגבי מה שחבר הכנסת כחלון אמר - עם המפא"יניקים.
עזמי בשארה (בל"ד):
בקטע של פורז הוא הגזים.
קריאות:
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
זה נכון שיש אצלם חבר'ה בלחץ, שבאים אליהם בטענות - איך אמרת, במסדרונות, סיפרת לי - שבאים בטענות שאני עובד קשה מדי, וברוך השם מצליח. מותר לי להגיד "ברוך השם" או אסור לי? אני מפא"יניק, אני לא יודע.
עזמי בשארה (בל"ד):
ערכים יהודיים, אסור לו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, לא, אני לא יודע אם מותר לי, אני צריך לבקש רשות מכחלון.
משה גפני (דגל התורה):
בזה אתה שונה מפורז.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, לא, אני צריך לבקש רשות מכחלון, אם מותר לי להגיד "ברוך השם".
משה גפני (דגל התורה):
אתה שונה מפורז בעוד דבר. כשהיתה הנחיה של היועץ המשפטי על חוק החמץ, פורז יישם את זה, הוא שלח פקחים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הוא שלח? כן?
משה גפני (דגל התורה):
אתה, אני פוחד שתתכמן את היועץ המשפטי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני אבטל את החוק. ואם אתם תבואו אלי בעניין הזה ותלחצו אותי - אני מבטל את החוק, שתדעו.
משה גפני (דגל התורה):
אין בעיה. זה בסדר.
משה כחלון (הליכוד):
על מי אתה מאיים, תגיד לי.
קריאה:
על היהודים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני לא מאיים, אני מודיע.
משה כחלון (הליכוד):
תבטל את החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת כחלון, זאת לא הצעה שלך.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כחלון - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא עדיין לא עונה לך.
משה כחלון (הליכוד):
ככה אנחנו נראים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא בינתיים בעניין של גפני והלפרט.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ככה אנחנו נראים כשאנחנו חושבים שפתרון של שמירה על צביונה היהודי של המדינה עובר דרך כפייה דתית. ככה אנחנו נראים.
משה גפני (דגל התורה):
אוי, נו באמת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ואתה עוד מצדיק את זה.
משה גפני (דגל התורה):
שנה את החוק ותעשה את זה, אבל כל עוד יש חוק - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
נכון, אם החוק הוא ישים. אמרתי לך, אני לא קוסם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת גפני, עד כאן.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אלי ישי לא יישם אותו, אתה רוצה את זה ממני.
משה גפני (דגל התורה):
הוא יישם אותו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כחלון, אני רק רוצה שתדע שאני יהודי, ציוני, גאה, עם תפיסת עולם. כל הניסיון להטיל רפש ודופי - תבדוק את עצמך, תבדוק את החברים שלך, תבדוק איך הליכוד נראה, איך אתם נראים. פשוט בושה וחרפה. ברוך השם לי יש השקפה ברורה, ציונית, יהודית, הומנית, דמוקרטית. זה לא או זה או זה - אפשר להיות גם יהודי וגם דמוקרטי, אתה לא חייב להיות ישר גזען. אפשר להיות יהודי ודמוקרטי.
משה כחלון (הליכוד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אתה לא חייב, אפשר להיות גם זה וגם זה.
לגבי הנושא עצמו. מדובר במקום שנקרא קדמת-ציון. בעלי הקרקע הם ארווין מוסקוביץ, קק"ל והאפוטרופוס הכללי. מי שהגישה את התוכנית בזמנה זו עיריית ירושלים. התוכנית משנה ייעוד של שטח נוף פתוח בשולי העיר לשטח מגורים ושטחי ציבור. התוכנית מציעה שכונה בהיקף של 98 דונם, ומאפשרת עד 230 יחידות דיור ברמה מיתארית.
מדובר בשכונה יהודית חדשה בלב אזור ערבי מאוכלס, על גבול שטח שיפוט ירושלים, בתחומי אדמות הכפר אבו-דיס. התוכנית הזאת מבטאת גחמה אידיאולוגית מסוימת, שאין לה שום התאמה למדיניות תכנון העיר ירושלים ולמדיניות התוכנית המחוזית של מחוז ירושלים של משרד הפנים, שמציע ששולי העיר יהיו פתוחים ככל הניתן.
כאמור, התוכנית סותרת את תוכנית המיתאר המקומית של ירושלים. הגישה לשכונה לא פתורה, היא מבוססת על כביש הטבעת המזרחי, שספק אם יבוצע במועד ועדיין לא ברור מה יהיה טיבו ומה יהיו הסדרי התנועה בו.
ההליכים הסטטוטוריים בעניין זה - הוועדה לתכנון ובנייה המקומית של ירושלים דנה והמליצה על הפקדה ב-22 במאי 2000, לפני כמעט חמש שנים. התוכנית הגיעה לוועדה המחוזית בינואר 2003 והיא לא מקודמת. אני רוצה להזכיר לך שאני שר פנים חודשיים והיא לא מקודמת כבר שלוש שנים. המדיניות לא לקדם אותה – אף שאני תומך בה - אינה שלי, לא אני המצאתי אותה. היא לא מקודמת, כי נראה שממשלת ישראל חושבת, וכך גם שרי הפנים לדורותיהם, שלא נכון להקים את השכונה היהודית הקטנטונת הזאת בלב שכונה ערבית מאוכלסת, כי אנחנו לא רוצים לבנות את ירושלים דרך הרצון ליצור ריבים ומדנים.
יש מספיק מקומות - ישבנו עם חבר הכנסת רוני בר-און רק לפני שעה קלה, והוא הסביר גם לך וגם לי שאפשר לבנות עשרות אלפי יחידות דיור גם במרכז העיר. יש גם תוכניות לבנייה במערב העיר. אפשר לפתח את ירושלים לתלפיות, עם עשרות אלפי יחידות דיור, בלי לבנות את השכונה הזאת, שכאמור תיצור בעיה קשה מאוד מכל בחינה שהיא למדינת ישראל.
איני יודע אם יש מדיניות ממשלתית כוללת, יכול להיות שהשר אולמרט יודע - המשנה לראש הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
יש גבול לטעויות שלך בנאום אחד.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ממלא-מקום ראש הממשלה. לפי ההתרשמות שלי - וזו בהחלט ההתרשמות שלי - ההחלטה לא לקדם את התוכנית לוועדה המחוזית, שאני כמובן תומך בה ואבצע אותה, היא לא רק החלטה של שר הפנים. לפי דעתי יש עליה קונסנזוס בממשלה, לרבות בממשלה זו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הפנים.
משה גפני (דגל התורה):
הנה חוק החמץ שהוא עבירה מינהלית. איך אמרת שזו לא עבירה מינהלית?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני שר הפנים, מה עמדתך לגבי ההצעה?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
להסתפק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, חבר הכנסת כחלון מסתפק בדברי השר. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום בעניין מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה, מס' 6477, 6481, 6487, 6495, 6511, 6525, 6533, 6534, 6541 ו-6546. ראשונת המציעים, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
חברי הכנסת המציעים, השרה שאמורה לענות על הצעות אלה אינה פה, וכנראה לא תהיה בחצי השעה הקרובה. קרוב לוודאי שתעלו את ההצעות לפני בואה. האם אתם מסכימים להמתין ונעלה את הנושא הבא?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
נעלה את ההצעות ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
השרה תגיע, אבל לאחר שתעלו את ההצעות. אם אתם מבקשים להעלות את ההצעות עכשיו, זו זכותכם. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה. אם זה לא בהסכמה, לא נכפה חילופים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק היום, לפני שעות מספר, הגיעו מחאות הסטודנטים לשיא חדש, ואני מקווה שזה הרף המקסימלי מבחינת רמת האלימות ופריעת החוק. איני יכולה שלא לגלות אמפתיה למאבק הסטודנטים, בעיקר לנוכח המדיניות הכלכלית שמנהיג משרד האוצר, שנדמה כי דגם ההשכלה הגבוהה האמריקני קורץ לו על פני מקבילו האירופי.
עיון בספרי התקציב של חמש השנים האחרונות מגלה לנו באופן ברור, כי קיימת שחיקה מתמדת, מתמשכת, במשאבי ההשכלה הגבוהה בישראל, שחיקה כזאת שגוררת פגיעה ועוד פגיעה בכל ההיבטים הנוגעים להשכלה הגבוהה, מלבד המשכורות והתנאים של הסגל הבכיר באוניברסיטאות.
לנוכח מדיניות האוצר אפשר לשער שהמלצות ועדת-וינוגרד יעלו אבק, ממש כמו המלצותיהן של ועדות אחרות, זאת משום שהורדת שכר לימוד אינה מתיישבת עם תוכניות האוצר. אולם שונות המלצות ועדת-וינוגרד מהאחרות בכך שאותן קיבלה ממשלת ישראל ואף החלה בתהליך היישום. החל משנת 2001 יושמו ההמלצות באופן כמעט מלא למשך שנתיים. מאז נחלשה מגמת היישום, עד שנעצרה לגמרי לפני כשנה.
אפילו חמור מזה, לא די בכך שאין בכוונת האוצר להמשיך ביישום ההמלצות, הוא מתכוון להפוך את המגמה ולהעלות את שכר הלימוד לכמה עשרות אלפי שקלים בשנה. הניסיון הזה הוא בעל משמעות חמורה ביותר. מסתבר שהמדיניות המקצצת והמקפחת של האוצר לא נעצרת בקצבאות הילדים או בהבטחת הכנסה, שמטרתה המוצהרת היא עידוד ההמונים לפנות לשוק העבודה. האוצר ממשיך הלאה גם להשכלה הגבוהה.
איזה היגיון טמון במהלך הזה? כיצד יורחב מעגל העבודה אם כרטיס הכניסה - ההשכלה - יעלה 150,000 שקלים? משרד האוצר מחויב להחליט איזו מגמה הוא מעוניין לעודד: או קצבאות או השכלה גבוהה. הפניית מספר מקסימלי של אזרחים למעגל העבודה על-ידי ביטול קצבאות ובאותה נשימה העלאת שכר הלימוד בהשכלה הגבוהה, זה צעד שמכיל סתירות רבות, סתירות פנימיות; יותר מכך - כליאת השכבות החלשות מאחורי סורגים חברתיים ללא קצבאות, ללא נגישות להשכלה גבוהה.
לא רק האוצר מסכן את מעמד הסטודנטים והזכויות שלהם. גם להתנהלות האוניברסיטאות יש חלק נכבד בכך. מאבק הסטודנטים יוצא נגד סגירת הפקולטות, החוזרת על עצמה מדי שנה בשנה. פעם ספרות כללית, פעם מקרא, פעם תיאטרון. מדעי הרוח נשחקים לבלי הכר, ואין בתירוצי האוניברסיטאות לספק מענה הולם לכך.
נשיאי האוניברסיטאות יוצאים לתקשורת ומכריזים על תוכניות קיצוץ, תוכניות הבראה, בתואנה של התייעלות כוללת לצמצום גירעונות קשים. מדוע יש צורך ברפורמה או ברה-ארגון אחת לשנה? אני מאמינה שראשי האוניברסיטאות טופלים את האשמה על קיצוצי הוות"ת והאוצר, אך גם קיצוץ ניתן לנהל באופן מאורגן, מסודר, מושכל. לא לקצץ בתשתיות לימודיות, לא לסגור חוגים, לא לפגוע בתנאי הסטודנטים, בזכויות של הסטודנטים. יש לי הרושם שלא פוגעים בשמנת של האוניברסיטה. פוגעים בסגל הזוטר, פוגעים באיכות הספריות, באיכות הלמידה של הסטודנטים, בזכויות האישיות של הסטודנטים.
אני מציעה למשרדי האוצר והחינוך להתייחס באופן אחר לסטודנטים. לשנות את הגישה. לא מדובר כאן - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
גברתי.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אני מסיימת. משפט אחרון. לא מדובר כאן בעוד אוכלוסייה שנפגעה מקיצוצי המדיניות הכלכלית או ממסקנות דוח-דברת. מדובר על עניין חברתי, עקרוני הרבה יותר: עתידה של ההשכלה הגבוהה וגורלו של הפער ההשכלתי החריף במדינת ישראל. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואנחנו נמשיך את הרשימה של כל המציעים, והם ידברו אם יהיו נוכחים באולם. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דבר מעניין וסיטואציה מעניינת שנוצרה, כאשר השר שישב כאן בזמן הדיון על החינוך הגבוה הוא השר לביטחון הפנים, האחראי למשטרה. זה חשוב ובעל משמעות, מכיוון שאני תוהה אם לא הגענו למצב שיחידות יס"מ הן בעצם אלה שמנהלות את הקמפוסים בצל גל המחאה הצודק של הסטודנטים וההתנגדות לקיצוצים שמתנהלים.
אותן יחידות יס"מ שהיססו וידם היתה רפה כאשר הצטוו או היו אמורות לפתוח את נתיבי-איילון, לא מהססות כלל לפתוח ראשים של סטודנטים באוניברסיטת חיפה היום. הם לא מהססים להתנפל בצורה ברוטלית, בלתי אנושית, בלתי אפשרית, על הפגנת הסטודנטים, ועוצרים שבעה סטודנטים מהנהגת ועד הסטודנטים הערבים, יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, ועוד כמה ראשי אגודות סטודנטים.
הדבר הזה הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי, ואי-אפשר להפקיר את הקמפוסים לידי יחידות יס"מ וקבוצות "יס-מנים" שיושבים בתוך ההנהלות ואומרות הן למדיניות הקיצוץ, למדיניות הפגיעה בחינוך הגבוה ולמדיניות של מגמת ההפרטה של כל דבר, של כל מה שזז במדינה הזאת, תוך שימוש באלימות ברוטלית של המשטרה, כדי לכפות מדיניות ולמנוע מחאה של סטודנטים.
אני חושב שמה שקרה היום באוניברסיטת חיפה – אחרי מה שקרה בשבוע שעבר באוניברסיטת תל-אביב, אותה התנפלות, יום אחרי רפיפות הידיים מול המתנחלים שהבעירו את נתיבי-איילון – זה אומר הכול על מדיניות הממשלה כלפי החינוך הגבוה, שמתייחסים אליו כאל חסד, כאל מעמסה. אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יבין שזה הערך המוסף, גם של הכלכלה, גם של המשק וגם של החברה הישראלית.
אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום כאשר כרגע, בזה הרגע, יש עוד מספר גדול של מנהיגי סטודנטים עצורים באוניברסיטת חיפה, כאשר המשטרה מנסה לעשות ניפוי של סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים. ראשי ועד הסטודנטים הערבים כנראה יואשמו באשמה אחרת – כך זה מסתמן - מסתמן גם ניסיון לשחרר את ראשי האגודות - - -
אליעזר זנדברג (שינוי):
אולי הם עשו משהו? למה אתה ישר - איך אתה יודע? אתה פה. אתה פה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני אגיד לך מה הם עשו. הם הפגינו יד ביד. יד ביד. אני אומר לך, אני יודע. אני לא אומר מכיוון שאני רוצה לזרוק על המשטרה משהו. אני מדבר אחרי שיש לי דיווחים שוטפים מהשטח לאורך כל הדרך. ואני חושב שהגיע הזמן – ואני רוצה להזהיר – אי-אפשר לנהוג בסטודנטים שמפגינים על עתידו של החינוך הגבוה ועתידן של האוניברסיטאות כאל פושעים, להכות בהם, לעצור אותם, להשפיל אותם. אני חושב שזה דבר בלתי אפשרי ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני קובע מעל הבמה הזאת – אני קורא לשרת החינוך וגם לכנסת, לקרוא למשטרה לשחרר את כל העצורים, ולהפסיק את ההתערבות הברוטלית הזאת, הבלתי-אפשרית והבלתי-מוצדקת בהפגנות בתוך הקמפוס - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לקמפוסים יש בכל זאת מעמד מיוחד, ואי-אפשר שהיס"מ ינהל אותם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. ואחריו, אם יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת כבל, ואם לא - אז חבר הכנסת אליעזר זנדברג. בבקשה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, קודם כול, שיש לברך על התופעה הזאת שהסטודנטים מעורבים בנעשה בהשכלה הגבוהה גם מבחינת רמת המחקר וגם מבחינת התקציבים להשכלה הגבוהה בכלל ולא רק בעניין העלאת שכר לימוד. אני חושב שזאת תופעה חדשה, שהסטודנטים יוצאים להפגין לא על הנושא של שכר הלימוד אלא על התקציבים של האוניברסיטאות וההשכלה גבוהה בכלל.
הקיצוצים הגיעו, כפי שאני מבין - מאז 1999 - הצטברו והגיעו עד כמיליארד שקל. אי-אפשר להבין את ההשלכות של הדבר הזה, כמובן, על השכר ועל המשכורות. כולם מדברים כאילו המשכורות לא נפגעו. חסר רק לפגוע במשכורות של המרצים, של הסגל האקדמי.
התוצאות של הקיצוץ היום ייראו בעוד עשר שנים. ככה זה בהשכלה גבוהה. לא נראה תוצאות של מחסור בתקציבים למחקר בשנה הבאה, ולא בעוד שנתיים. אבל ממשלה לא יכולה לתכנן רק לארבע שנים ורק לשלוש שנים. ממשלה צריכה להיות אמונה על עתיד הדורות הבאים, גם מבחינת המחקר, ותוצאות הקיצוץ הזה ייראו בעוד עשור, לא עכשיו. לכן אני חושב שצריך ראייה חדה ומרחיקה לכת של הסטודנטים, שיצאו להפגין כשזה לא נוגע להם ישירות - זה נוגע אולי לדור הבא של חוקרים וכו'. ואני חושב שמהבחינה הזאת הכנסת צריכה לברך על כך.
עוד תופעה שאני רוצה לברך עליה היא שבנושא הזה - הסטודנטים מכל מוצא אוחדו. טוב לראות, פשוט, סטודנטים ערבים ויהודים משתפים פעולה בנושא אקדמי, בנושא מחאה אקדמית, ולא בנושאים אשר נוגעים לקרע אחר בחברה הישראלית אלא בנושא מעמדי, בנושא הנוגע לשאלה איך מתקצבים במדינה הזאת ומהו סדר העדיפויות הכלכלי. אני חושב שיש פה תהליך אזרחי מן המדרגה הראשונה, אבל כנראה מסגרות מסוימות כמו המשטרה עוד לא הפנימו את מעשה ההתאזרחות הזה, של כל מיני דברים במדינת ישראל, שלא כל דבר הוא לאומי ולאומני וכו', אלא יש גם מסגרות אזרחיות משותפות – כמו האוניברסיטה – שאנשים מעוניינים גם לחיות בהן ביחד וגם להיאבק בהן ביחד על רמת החינוך ורמת ההשכלה.
כל השאר, אדוני, כל השאר, גברתי השרה, זה עניין לא שלך, בטוח, זה עניין של האג'נדות של הממשלה, מה חשוב לה יותר ומה חשוב לה פחות. לדעתי, צריך להיאבק על כך – ופעם היה מאבק כזה, שלא פוגעים בתקציב החינוך ולא פוגעים בתקציב הבריאות. אבל מאז 1999 ההידרדרות נמשכת, וכפי שאמרתי, לצערי, לא יהיה אפשר לסמן הפגיעה במחקר בשנה הבאה, אבל אפשר יהיה לסמן את זה בתעשייה וכו' אולי בעוד עשר שנים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת איתן כבל - איננו נוכח. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מאיר פרוש, איוב קרא, בנימין אלון ומשה גפני, לפי הסדר. בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהסטודנטים בעצם מפגינים במקומנו, והסטודנטים, למעשה, מפגינים עבורנו. זאת הפגנה שנועדה להביע את הדאגה העמוקה שכל אזרח במדינת ישראל צריך לחוש שעה שהוא מתבונן במה שקורה במערכת האוניברסיטאית, כתהליך ארוך זמן.
שלוש דקות לדבר, קצת פחות, ואני לא חושב שאף אחד מחברי הכנסת שיעלה כאן או עלה כאן, יוכל להקיף את הנושא. זה מצריך דיון הרבה יותר גדול, עמוק, ואני מקווה שבאמת יתקיים דיון במליאה בסופו של תהליך. אבל רק לסבר את האוזן ולהסביר דבר אחד קטן: אני הקמתי שדולה למען הסטודנטים, ונאבקנו למנוע את ביטול הפחתת שכר הלימוד לאורך שנים, עוד משנת 1999, כשכל המהלך הזה החל, בעקבות דוח-וינוגרד. והנה התברר לי, שכאשר באמת שכר הלימוד הופחת, האוצר לא העביר את הסכום המקביל - כלומר את שווי ההפחתה – לאוניברסיטאות, אלא אמר להם: תסתדרו עם פחות.
כלומר, אנחנו נלחמנו כדי ששכר הלימוד ירד, אבל איש לא התכוון לקצץ את תקציב האוניברסיטאות באופן יחסי על-ידי הפחתת שכר הלימוד. אנחנו חשבנו ששכר הלימוד צריך להיות מסובסד, שההפרש צריך להיות מועבר מקופת המדינה, כי חשבנו שזה מעשה שנכון לעשותו. והנה, לא כך קרה, והאוניברסיטאות נדרשות פתאום להתמודד עם תקציב קטן יותר, אבל עם אותו מספר של סטודנטים. ובאמצע שנות הלימוד לתואר מתקבלת החלטה - עכשיו צריכים לצמצם. את מי תצמצם? סטודנט שנה שנייה? סטודנט שנה שלישית? מה תעשה? תגיד לו, או.קיי., מצטערים, כבר אין מקום כי התחשיבים השתנו, לך הביתה? לא. אז אתה מקטין את מספר האנשים שמתקבלים, או סוגר חוג.
אני לא בא להגן ולומר מלה אחת בזכות השקעות לא נבונות ובנייה של מבנים שאחר כך אי-אפשר להחזיק אותם. אבל אני מנסה לתאר ולהראות כיצד הדברים הללו מורכבים, עד כמה הם מורכבים. הם מצריכים דיון מעמיק, גם סביב שאלות כמו הזכות של כל אזרח במדינת ישראל לקבל השכלה גבוהה. מה ההבדל בין אותה השכלה גבוהה שהיא תואר ראשון, שהיום רואים אותו כתואר כללי יותר, לבין התמקדות במחקר? אולי צריכים לעשות הפרדה בין שני הדברים הללו. אלה שאלות כבדות, שאלות שאני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לתת עליהן את הדעת, ואולי אפילו לבדוק את האפשרות שכן, אולי במסגרת ועדת החינוך, תתבצע עבודת מטה שבסופה יצא מסמך משמעותי.
אני רק רוצה בזמן המאוד קצר שנותר לי, 20 או 30 שניות, לומר מלה למשטרה. אסור שיבוא מישהו וינסה לתקוף את המשטרה סתם כך, אבל אנחנו חייבים לצפות מהמשטרה לנהוג בדרך הנכונה, גם אם היא לפעמים דרך של איפוק, שעה שמדובר בהפגנות מהסוג הזה. כמובן, כל דבר נמדד על-פי הנסיבות במקום, ורק מי שנמצא בשטח יודע. אבל קריאה לנהוג באיפוק בנסיבות הללו, אני חושב שהיא קריאה נכונה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אחריו, כאמור - חברי הכנסת איוב קרא, בני אלון ומשה גפני. אני רואה רק את חבר הכנסת גפני באולם. כנראה, רק הוא ידבר.
משה גפני (דגל התורה):
אני לא נמצא באולם רק כשאני הולך לדבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה ידוע לי, אדוני חבר הכנסת גפני. אני יודע טוב מאוד מי נמצאים בדרך כלל ומי לא נמצאים. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה על מאבק הסטודנטים הוא פן אחד בלבד של המשבר החברתי העמוק במדינה, משבר שנובע ממדיניות כלכלית שגויה, מדיניות השבויה באידיאולוגיה הקפיטליסטית, מדיניות שמרחיבה את הפערים החברתיים וגם מסכנת את בסיס הקיום של מדינת ישראל.
יש לי ביקורת קשה על הנהלות האוניברסיטאות, שהשליטו משטר של גירעונות תפעוליים חמורים וניהול כושל. יש לי ביקורת על הנהלות האוניברסיטאות על תקציביהן המופקרים, על הבזבזנות, על השכר הפרוע, על השחיתות בקרנות המחקר. אבל אני יכול להבין את כאבן, את תחושתן הקשה, כשאני יודע שבשלוש השנים האחרונות קיצצו קרוב ל-20% מתקציבי המוסדות. ואני שואל: לאיזו מדינה חותר שר האוצר? האם הוא בכלל מודע לנזק שהוא גורם למדינת ישראל בטווח הארוך?
אדוני היושב-ראש, אני אכן חש אהדה למאבק הסטודנטים, אבל אני לא יכול להתאפק מלשאול: ראו מה בין בני לבין חמי, ראו את ההבדל בהתנהגות בין תלמידי הישיבות, שקיצצו בהיכלי התורה 50% מתקציביהם, לבין הסטודנטים שקיצצו במוסדותיהם רק 20%. האם היתה אי-פעם שביתה של אברכי הכוללים ושל בני הישיבות? האם הם שבתו פעם שעה אחת מלימודיהם?
אילן שלגי (שינוי):
מה עם ההקצבות?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת שלגי, תיכף תקבל זכות דיבור.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
האמינו לי שהמכה הכלכלית שקיבלו הלומדים בכוללים קשה פי כמה אם מביאים בחשבון גם את הקיצוצים בקצבאות הילדים.
עם זאת, אני חוזר ואומר, יש כאן מדיניות לא רק חסרת לב וחמלה, אלא גם חסרת תבונה. בעיני, טוב שילכו האברכים ללמוד בישיבה, כי בזכות לימוד התורה מתקיים עם ישראל, וראוי, מאידך גיסא, לאפשר גם למי שלא לומדים, לכל הצעירים האחרים, להרחיב ידע במדעים, ברפואה. אבל, הממשלה הזאת עושה את ההיפך: היא מנהלת מדיניות שגויה ומסוכנת.
אדוני היושב-ראש, מבוצעים כאן מהלכים ארוכי-טווח, שיביאו חלילה לקריסתן של מערכות שלמות. שר האוצר מקטין את מקורות הכסף על-ידי הגבלת ההוצאה התקציבית ועל-ידי הטבות מפליגות למעסיקים, תוך כדי הקטנת תשלומי המעבידים לביטוח הלאומי, וזה אסון חברתי, ואין לכך הגדרה טובה יותר. התוצאה חמורה: פגיעה בעניים, בנכים, בטיפות-החלב, בזקנים, במתנ"סים, בסל התרופות. רמת החיים בישראל הולכת ונסוגה יותר ויותר אחרי רמת החיים במדינות המערביות המובילות, ותמונת העוני קשה אף יותר. יותר משליש מהמשפחות בארץ נמצאות, כידוע, מתחת לקו העוני.
ומה אומר שר האוצר? מהי תשובתו של מר נתניהו? צמחנו, התייעלנו, דירוג האשראי של ישראל עלה. הבעיה אינה, אם כן, רק של הסטודנטים, אלא זו בעיה של מדיניות כלכלית וחברתית גרועה, שרומסת את הצלם האנושי של המדינה כמדינה שבה מרוכזים היהודים. זו מדיניות שאין בה לב וחמלה, כפי שאמר ראש הממשלה רק לפני כמה ימים. אני אומר שעדיין לא מאוחר לשנות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת פרוש. אחרון המציעים הנוכחים באולם, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שני חברי סיעה מדברים על אותו נושא?
משה גפני (דגל התורה):
בגלל זה התפלגנו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת גפני, בבקשה. אחרון המציעים, כאמור.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אתם חכמים יותר, אתם מלכתחילה הולכים בנפרד.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, על הנושא של מאבק הסטודנטים מדברים שניים מיהדות התורה. משינוי רק אחד. אני לא יודע למה חבר הכנסת שלגי צעק קודם. למה צעקת?
אילן שלגי (שינוי):
רק לשמוע איך אתה דואג להשכלה הגבוהה ולמדעים בישראל.
משה גפני (דגל התורה):
נכון. אני גם יכול להוכיח לך את זה. כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו בקואליציה, תקציבי האוניברסיטאות היו הרבה יותר גבוהים. הם קוצצו כאשר אתם הייתם בקואליציה. הם היו הרבה יותר נמוכים כאשר אתם הייתם בקואליציה. הם לא דאגו להשכלה הגבוהה. אנחנו כן דאגנו. אגב, היתה אותה שרה. כאשר יהדות התורה היתה, התקציבים למוסדות להשכלה הגבוהה היו גבוהים יותר. אתם באתם, גרמתם נזק להשכלה הגבוהה. מה לעשות? זו ההוכחה.
אנחנו, בניגוד לכם, גם חבר הכנסת פרוש וגם אנוכי, אנחנו רוצים שבמדינה הזאת תהיה כמה שיותר השכלה, שאנשים ילמדו - אנשים ילמדו תורה, אנשים ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה. אתם רוצים שרק חלק אחד ילמד, והאחר - שיסבול. אתם שמחים שמקצצים במוסדות להשכלה הגבוהה התורנית; שמחים, עוד משוויצים עם זה. אנחנו עם הסטודנטים במאבק שלהם.
אתה היית יושב-ראש ועדת החינוך. עכשיו בוועדת החינוך, כשחברתך יושבת-ראש, אני עם חברי ועדה נוספים יזמנו דיון, גברתי השרה, על סגירת בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. מה המשמעות של העניין? המשמעות היא שהסטודנטים האלה לא יהיה להם היכן ללמוד כאן, הם ייסעו למקומות אחרים באירופה ויישארו שם. גם האנשים יעזבו את הארץ - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בישיבה הם לא יכולים ללמוד רפואת שיניים?
משה גפני (דגל התורה):
הם יכולים, אם הם בוחרים. למה היתה ההערה הזאת?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בשביל לברר.
משה גפני (דגל התורה):
כמו שלא יכולים ללמוד רפואת שיניים בפקולטה להנדסה. נכון? אלא אם כן אני טועה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
רק הנדסה.
משה גפני (דגל התורה):
רק הנדסה, ובישיבה לומדים רק תורה. זה בסדר או - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
זה מוזר.
משה גפני (דגל התורה):
שום דבר לא מוזר, רק צריך להפעיל ראש.
אדוני היושב-ראש, יש לי ביקורת על מה שקורה באוניברסיטאות, ואמרתי אותה ואני אומר אותה כל הזמן. לא יכול להיות מצב ששכר הלימוד של הסטודנטים יעלה, שכר הלימוד של הסטודנטים יהיה גבוה, בעוד הסגל הבכיר של האוניברסיטאות משתכר משכורות עתק. אף אחד לא מדבר על זה, וכולם שם מאיימים שאם יורידו להם במשכורות הם ילכו למקומות אחרים. לא יכול להיות דבר כזה בשום פנים ואופן. אני נגד הקיצוצים. הממשלה צריכה להיות בעניין, זה נכון, אבל לא יכול להיות שהאוניברסיטאות יחיו כמו שהמדינה חיה - איך אמרת, חבר הכנסת פרוש, על-פי שר האוצר הזה - בשתי חברות, של עשירים שמשתכרים משכורות עתק ושל עניים שצריכים לשלם שכר לימוד גבוה. מי ייפגע מזה? כמו בכל התחומים, כמו בבריאות, כמו בחינוך, כמו ברווחה, כמו בכל הנושאים – העשירים יוכלו ללמוד והעניים לא. אתם גרמתם לזה. עכשיו חזרנו, יהדות התורה, אולי נשנה את זה לטובה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. כמה פעמים צריך להודות לך כדי שתסיים?
משה גפני (דגל התורה):
פעם אחת. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. תעלה ותבוא חברת הכנסת לימור לבנת, שרת החינוך. בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, ישבתי והקשבתי כאן לחברי הכנסת שנדרשו לנושא שעומד עכשיו על הפרק מבחינה ציבורית, אף שיש כל כך הרבה נושאים, ובאמת עקבתי בימים האחרונים אחרי הפגנות הסטודנטים, ואני חייבת להודות ששאלתי את עצמי וחזרתי ושאלתי את עצמי, והתבוננתי וקצת השתאיתי לנוכח ההפגנות וההתפרצות הזאת של הסטודנטים: מה יום מיומיים? מה קרה? קמו בבוקר והזדעקו. דרך אגב, הנושא כשלעצמו ראוי, ומייד אומר עליו כמה וכמה דברים. אבל, מה קרה שפתאום קמו בבוקר סטודנטים והחליטו לחסום צמתים? אולי התקנאו במגזר אחר. פתאום החליטו לחסום צמתים, לעשות מהומות ולהפגין הפגנות ועוד כהנה וכהנה. הרי לא קרה שום דבר בשבועות האחרונים, ואפילו לא בחודשים האחרונים, ששינה את תמונת המצב.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
קיצוצים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לא, לא היה. מייד אסביר.
לא קרה שום דבר בשבועות האחרונים, ואפילו לא בחודשים האחרונים, ששינה - לא לטוב גם אבל גם לא לרע את מצב ההשכלה הגבוהה, או את הקצאת המשאבים להשכלה הגבוהה בצורה כלשהי. הייתי אומרת שאפילו להיפך במידה מסוימת. אולי אתן סקירה קצרה ואביא את תמונת המצב - יש כל כך מעט חברי כנסת באולם וכל כך הרבה רעש. זה פשוט לא ייאמן.
משה גפני (דגל התורה):
ממלא-מקום ראש הממשלה פה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כן, זה ממלא-המקום.
משה גפני (דגל התורה):
זה לא המשנה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אולי אתאר בכמה מלים את מה שאירע בנושא תקצוב ההשכלה הגבוהה. לפני שנים אחדות, עוד בתקופת כהונתו של אהוד ברק, בתקופת כהונת ממשלתו, התחילה סדרת קיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה, בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה. בשעה שקודם לכן עמד תקציב ההשכלה הגבוהה על 6 מיליארדי שקלים, הוא עומד היום על 5.2 מיליארדי שקלים, בעקבות, כפי שאמרתי, שורת קיצוצים לאורך השנים הללו. זה לא חדש, ואכן הממשלה, על זרועותיה או על הקואליציות השונות שהיו בה בשנים האחרונות, אם בתקופה שבה מפלגת העבודה היתה בקואליציה, אם בתקופות שבהן המפד"ל היתה בקואליציה ואם בתקופות שבהן מפלגות אחרות היו בקואליציה, וחלק מהזמן שינוי - אם כי אני חייבת להודות, ששינוי דאגה מאוד לשכר הלימוד של הסטודנטים, אבל גם זה לא מה שמשנה כאן.
ובכן, כשהמפלגות השונות היו בקואליציה - ומייד גם אומר כמה דברים על שרים ממפלגת העבודה שראיתי אותם בעיתונים מטפסים על סולמות או שיש להם דברים כאלה ואחרים לומר היום, אתמול, בהפגנות - בכל התקופות הללו קוצצו תקציבי ההשכלה הגבוהה על-ידי הממשלה שהם עצמם היו חברים בה. לא זו בלבד, אלא הדברים הובאו לכאן לכנסת, והיתה על כך הצבעה.
אדוני היושב-ראש, אני פשוט באמת לא זוכרת. מתי היתה ההצבעה בקריאה ראשונה על תקציב המדינה, זה שיובא לכאן בעוד שבוע?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לקראת סוף דצמבר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לפני כמעט שלושה חודשים. לפני שלושה חודשים הצביעה הכנסת בקריאה ראשונה על תקציב המדינה. אז כבר היה ידוע - והממשלה הצביעה כמה חודשים, חודשיים או קודם לכן - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הממשלה הצביעה ביולי; ביולי או באוגוסט.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
ביולי. כן, בסדר.
משה גפני (דגל התורה):
הצביעו פעמיים בקריאה ראשונה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בסדר, אבל הממשלה הצביעה עוד כמה חודשים קודם - ארבעה או אולי חמישה חודשים קודם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, יולי-אוגוסט.
אילן שלגי (שינוי):
ההצבעה בכנסת היתה ב-30 בנובמבר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אבל, חבר הכנסת שלגי, הממשלה הצביעה על התקציב עוד קודם לכן, והיושב-ראש אומר: ביולי או סמוך לכך, אולי באוגוסט.
משה גפני (דגל התורה):
הממשלה הצביעה באוגוסט.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בסדר. כבר אז היו כמעט מיליארד שקל פחות, 900 מיליון שקל פחות, בתקציב ההשכלה הגבוהה. אז מה נזכרו הנזכרים לקראת סוף מרס לקום בבוקר ולהפגין? לא היה מאז שינוי. מה יום מיומיים? מה קרה?
אגיד מה קרה. ביולי 2004, פחות או יותר באותו מועד ואפילו קודם להצבעה בממשלה, ישבה ות"ת עם האוצר והגיעה להסכם על תוכנית חומש, שבמסגרתה נוספו לתקצוב ההשכלה הגבוהה 2.5 מיליארדי שקל בתוכנית חמש-שנתית. 2.5 מיליארדי השקל האלה לא מספיקים, שלא תהיה טעות. אינני באה לומר כאן כאילו שזה מספיק. זה לא מספיק. אבל, נוספו 2.5 מיליארדי שקל. זה עדיין לא מחזיר את התקציב למה שהוא היה צריך להיות, אבל זה הישג, משום שמדובר כאן בתוכנית חומש ובהתחייבות של האוצר. חוץ מאשר במערכת הביטחון ואולי אצל המדען הראשי, נדמה לי, אין דבר כזה בשום מערכת אחרת, שהאוצר מסכים בכלל לתוכנית חומש כזאת. בעצם, אולי במגזר הערבי היתה תוכנית חומש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מזמן.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כן. בזמנה, היה היתה.
בכל זאת, יש כאן איזה שינוי ויש תוספת. פתאום נזדעקו הזועקים, קמו בבוקר והחליטו. למה זה קרה? בואו ונראה מה קרה כאן. אוניברסיטת תל-אביב החליטה על תוכנית הבראה שבכללה יש גם סגירת חוגים באוניברסיטה. דרך אגב, היא הגישה אותה רק אתמול בערב פעם ראשונה לעיון ות"ת. כל השבועות האחרונים, כשמדובר על זה, זה לא הגיע לוות"ת והיא עוד לא הוגשה. אוניברסיטת תל-אביב הגישה תוכנית שלא מצאה חן בעיני הסטודנטים. אני עדיין לא יכולה להתייחס אליה, אם היא טובה או לא טובה בראייה שלי או של ות"ת, כי היא הוגשה רק אתמול בערב ואיש עדיין לא ראה אותה באמת. הסטודנטים החליטו על מלחמה וסחפו אחריהם את כל יתר הסטודנטים בלי שידעו על מה מדובר.
הם אפילו לא שמו לב שבינתיים היתה תוכנית חומש, שבינתיים יש תוספת של 2.5 מיליארדים. זה תמוה, כי נציג הסטודנטים, יושב-ראש ההתאחדות, הוא חבר במועצה להשכלה גבוהה. הוא לא שם לב? הוא לא שמע? אני לא יודעת. כנראה. זה מוזר.
מה שעוד יותר מוזר, ואני חייבת לומר זאת - התחלתי לומר קודם, שאני קוראת בעיתונים שהשר מתן וילנאי הולך להפגנות הסטודנטים, ושם הוא תוקף את שרת החינוך שבתקופתה קוצצו 20%. חצי מהקיצוץ הזה היה כשמתן וילנאי היה שר בממשלה. 450 מיליון שקל מתוך זה - מתן וילנאי היה שר בממשלה. אני קוראת על המשנה לראש הממשלה, השר פרס, ואני רואה תמונות שהוא טיפס על סולם בהפגנת הסטודנטים כדי שהוא יוכל להגיע עם הסולם ולחתום על עצומה. אבל, הוא היה שר ולא משנה לראש הממשלה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
את יודעת על מה העצומה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
העצומה היא כדי להוסיף כסף. תיכף אגיע לזה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
על מה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
להתחייב לא - - - על תקציב - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בסדר. סליחה. לא ידעתי אפילו עד כמה זה אבסורדי.
קריאה:
לזה צריך סולם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לא. לזה צריך סולם גבוה כדי לרדת. לזה צריך סולם מיוחד כדי לרדת מהסולם שטיפסו עליו. אבל, את זה לא ידעתי.
הוא היה שותף בממשלה. שם הוא ישב כשהוחלט על קיצוץ של מחצית מהסכום שקוצץ בסופו של דבר. לכן, באמת צריך קצת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - - טיפסתי על הסולם וחתמתי, אבל אני אעשה את זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
זה עניין אחר.
אבל, עכשיו לגופו של עניין, מעבר לדברים כפי שהם, אני רוצה לומר כאן דברים ברורים. באתי לכאן ישר מהישיבה המשותפת למועצה להשכלה הגבוהה ולוות"ת. אני שמחה שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, נכנסה עכשיו, כי אני בדיוק הולכת לומר גם דברים שהוחלט עליהם במל"ג וות"ת, שאני מניחה שבוודאי לחלקם ואולי לכולם - אינני יודעת - את תצטרפי בשמחה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אנחנו - - - מקיימים כמה דיונים - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כן. הישיבה שכינסתי היום היא ישיבה מיוחדת, כמובן בעקבות מה שקורה כרגע. היה לנו דיון ארוך למדי, שבסופו - אגיד אילו החלטות התקבלו. הסעיף הראשון הוא ברכות לוות"ת על כך שהיא השיגה תוכנית חומש כבר ביולי 2004 - אין בזה חדש, חבל שהסטודנטים לא שמעו על כך לפני שהם יצאו להפגנות - שבסופה, בתום חמש השנים, יש למעשה תוספת של 2.5 מיליארדי שקל.
בהמשך אנחנו קובעים, שכמובן הסכום הזה אינו מספיק, ויש צורך להוסיף הרבה יותר כסף להשכלה הגבוהה, ובעיקר למחקר. לכן חשבתי שאת בוודאי תברכי על כך. אני יודעת עד כמה את דואגת למחקר ולמדע ולפיתוח, ובוודאי בעניין הזה יש תמימות דעים מלאה בינך לביני ובין המועצה להשכלה גבוהה לוות"ת.
בהמשך החלטנו, שאני ומנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה ניפגש מייד, נדמה לי שהפגישה נקבעה כבר למחר, עם יושבי-ראש אגודות הסטודנטים והאוניברסיטאות כמובן, על מנת להציג בפניהם את תוכנית החומש ואת פרטיה, שהם היו אמורים להכיר כבר מאז יולי 2004, כי הם גם חברים במועצה להשכלה גבוהה. אבל אם עד עתה זה חמק מעיניהם מאיזה טעם לא ברור, אנחנו נציג אותה בפניהם.
המשך ההחלטה מדבר על ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה לפנות לממשלה ולבקש ממנה לחדש את העבודה של הוועדה שתבחן את נושא שכר הלימוד, מתוך תשומת לב מיוחדת לשכבות החלשות. אני לא השתתפתי בהצבעה על הסעיף הזה, בגלל ההסכם הקואליציוני שהליכוד מחויב בו, אבל זאת החלטת המועצה, כאמור.
הסעיף האחרון נוגע לכך שהמועצה להשכלה גבוהה מבקשת מוות"ת להמשיך לדווח לה על בחינת דרכי הניהול וההתייעלות של המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות ההתייחסות לנושא השכר במוסדות, שמהווה 75% ממרכיב ההוצאות, לרבות מענקי מחקר, מלגות, מרכיבי פנסיה, מבנה ארגוני ושירותים לסטודנטים. הדרישה הזאת היא ראשונית והיא מיוחדת, היא לא נעשתה מעולם, ואני חושבת שהיא חשובה מאין כמוה. היא גם עולה בקנה אחד עם דברים שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת, ובוודאי אמרו רבים מחברי המועצה להשכלה גבוהה. ההחלטה הזאת התקבלה ברוב מוחלט של חברי המועצה להשכלה גבוהה, רק שלושה חברים נמנעו וכל היתר הצביעו בעד.
אני חושבת שהנתונים האלה חשובים. כפי שאמרתי בדיון, והצטרפו לזה חברים רבים מאוד במועצה להשכלה גבוהה, חשוב מאוד שהאוניברסיטאות, כמו גם המכללות – כל המוסדות להשכלה גבוהה – יתנהלו מתוך שקיפות מקסימלית בכל הנוגע לדרכי הניהול שלהן. החופש האקדמי צריך להישמר להן באופן מוחלט, אבל ההתנהלות צריכה להיות מתוך שקיפות מוחלטת.
לא מיותר לומר כאן, שהמשבר וההפגנות שהתחילו מאוניברסיטת תל-אביב, נבעו מבעיה חמורה בדרכי הניהול באוניברסיטת תל-אביב, ללא כל קשר לקיצוצים שחלו בתקציבי ההשכלה הגבוהה, אם כי הקיצוצים כמובן לא הועילו, ואף הפריעו לצאת מאותו מצב קשה שנבע מניהול בעייתי באוניברסיטת תל-אביב. לכן, המועצה להשכלה גבוהה וות"ת חייבים להיכנס כאן בעובי הקורה, וזאת למעשה ההחלטה שהתקבלה היום. אבל גם השירותים לסטודנטים חייבים להיבחן.
כל הלילה התנהל משא-ומתן, באמצעות מנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה, שוש ברלינסקי, עם הסטודנטים, שלמעשה היו בו הסכמות על הפסקת כל המחאות וכל השביתות. יש ניסוח, אבל בבוקר הם חזרו בהם מכל ההסכמות הללו, ולצערי הם המשיכו בהפגנות שלהם, כמו גם בהתפרעויות שלהם.
ביקש ממני השר לביטחון פנים, לפני שהוא הלך, למסור, שבשני המקרים, גם בתל-אביב וגם בחיפה, המשטרה לא נכנסה לקמפוסים. אני מביאה דברים בשם אומרם, וחזקה בידי שהשר לביטחון פנים אומר דברים מדויקים. הסטודנטים שנעצרו התחילו בחסימת ציר תנועה ראשי בעיר חיפה. היו 19 עצורים, בהם שלושה ערבים, והוא הנחה את המפכ"ל ואת מפקד המחוז שלא להפריד בין סטודנטים ועצורים יהודים לערבים, וכך ייעשה. נתבקשתי להביא את הדברים האלה, ואני מביאה אותם כאן בפני חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת הערבים שהעלו את הנושא הזה כאן במליאת הכנסת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עכשיו הודיעו לי, שכל הסטודנטים שוחררו, למעט שלושה סטודנטים ערבים, שהם נבחרים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
חבר הכנסת ברכה, אני אומרת דברים בשם השר לביטחון פנים. אני לא מכירה את הנתונים, אני מביאה דברים בשם אומרם. אבל אני מניחה שהמשטרה לא עושה אפליות מהסוג הזה. יכול להיות שהיתה פעולה מסוג אחר, או שיש עילה וסיבה מסוג אחר כלפי חלק מהסטודנטים.
אני מביעה כאן צער גדול מאוד על כך שפעולות הסטודנטים יצאו כנראה מכלל פרופורציה. גם כאשר רוצים להפגין – אמרתי בתחילת דברי, שאין לי שום מושג מה יום מיומיים ומדוע קמו פתאום בבוקר והחליטו להבעיר אש. הכוונה, המגמה, הדרישה להוסיף תקציבים להשכלה גבוהה היא תמיד ראויה ונכונה. אבל בין זה לבין אותה התפרעות – אגב, הם טענו שלא נפגשתי, שלא אמרתי. לא ביקשו שום פגישה. קמו בבוקר והתחילו להתפרע בלי לבקש פגישה, בלי לדבר. אני לא יודעת מאיפה זה בא. נפגשתי אתם פעמים רבות בעבר, דלתי תמיד פתוחה לפניהם. הם לא פנו, הם לא ביקשו, הם פתאום קמו בבוקר - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה לא פתאום, היתה תוכנית חדשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
חברת הכנסת מלי פולישוק, לא היית כאן. פתחתי את דברי ואמרתי שזה התחיל מאוניברסיטת תל-אביב, מאותה תוכנית שרק אתמול בערב הוגשה לוות"ת בפעם הראשונה. בעקבות זה הם אכן התחילו את המהומות, אבל הם גלשו אחר כך וארגנו אותן בכל הארץ, בלי שכרגע עומד על הפרק איזה קיצוץ שכבר הוחלט עליו ביולי שנה שעברה בממשלה. גם תוכנית ההתייעלות באוניברסיטת תל-אביב נובעת מדברים שנעשו בעבר. אין לה כל קשר כרגע למשהו קונקרטי.
לכן אני סבורה, שסטודנטים שלא יודעים בכלל שהושג הסכם חומש עם האוצר, כי הם באים לחלק מישיבות המועצה להשכלה גבוהה, אף שהם חברים, ולחלק הם לא טורחים בכלל לבוא, הם לא קראו, הם לא שאלו, הם פשוט באו והחליטו לפתוח בהפגנות, כנראה קצת פרועות מדי. אין לזה מקום. אני קוראת להם לבוא, לשבת, לשאול, לשמוע ולנהל את הדברים בצורה אחרת, כי מזה בוודאי לא יצא שום דבר טוב. מעצרים, חסימת צירים, חסימת כבישים – מכל הדברים הללו הרי לא יצא דבר טוב.
אני מכירה חברי כנסת כאן, באולם הזה, שיודעים לדבר גבוהה-גבוהה על הצורך לרסן, על הצורך להתבטא בזהירות, על הצורך לא לחסום כבישים, על הצורך לא להסית. אני מציעה שבימים שבהם יודעים לדבר גבוהה-גבוהה מול ציבור כואב ופגוע, מול ציבור שקשה לו מאוד להשלים עם עקירה מביתו – אני מציעה שאותה לשון תינקט כלפי סטודנטים, שהטענה שלהם עקרונית היא טענה חשובה, אבל אל תנהגו בכפל לשון כאשר מדובר במתנחלים וכאשר מדובר בסטודנטים. אני חושבת שחשוב שהטענה של הסטודנטים תישמע, מה גם שהטענה הזאת היא טענה חשובה. חשוב גם לומר להם: אל תנקטו פעולות אלימות.
בואו נשב, נשמע את הטענות, נדבר, ואולי תשמעו גם אתם, הסטודנטים, שיש דברים שאולי לא סיפרו לכם מנהיגיכם. נשב אתכם, נראה לכם את הנתונים, נראה לכם כמה כסף בכל זאת הושג. לא מספיק, אבל במסגרת הקיצוצים בכל המשק, גם זה הישג שצריך לברך עליו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
גברתי השרה, מה את מציעה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני חושבת שהיו דיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אבל אני לא מתנגדת שהנושא יעבור שוב לוועדת החינוך, התרבות והספורט. חברת הכנסת מלי פולישוק, אם זה נראה לך, אני בהחלט מסכימה לזה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
בלאו הכי מתקיימים דיונים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לכן אמרתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת שלגי, בבקשה, ואחריו - לחבר הכנסת ברכה.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, טוב שסטודנטים מוצאים לנכון להפגין לאו דווקא על ענייני שכר לימוד ובעיות שכואבות לכיס שלהם, אלא גם על נושא חשוב כמו עתיד ההשכלה הגבוהה. מובן שכל הפגנה וכל מחאה צריכות להיות בגדר החוק ובלי התפרעות. על זה הרי אין מחלוקת.
אנחנו צריכים לזכור, שהאוניברסיטאות נפגעו בעיקר מכך, שכאשר יושם – חלקית אומנם – דוח-וינוגרד, היתה הבטחה והיה מכתב של שר האוצר דאז, בייגה שוחט, שהאוניברסיטאות לא תיפגענה מהפחתת שכר הלימוד, אבל כבר ממשלת ברק לא קיימה את ההבטחה הזאת, גם לא ממשלת הליכוד, וכעת שוב הממשלה שהעבודה שותפה בה איננה מקיימת את ההבטחה הזאת. כך שמה שנפגע, זה האוניברסיטאות, בעיקר המחקר באוניברסיטאות.
כשהגענו סוף-סוף לכך שיש לנו שני פרסי נובל ראשונים במדעים, החשש הוא שאלה גם יהיו האחרונים. אם תלמידי כיתות י' שלנו הם בעשירייה הרביעית בעולם, לשם גם יגיעו המדע והמחקר הישראלי, אם לא נתעשת ומהר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מצפה משרת החינוך שתנהג כמו פרופסור הרשקו, חתן פרס נובל, ותיתן גיבוי לסטודנטים. את שרת החינוך והתרבות, ולדעתי, את צריכה לתת להם את הגיבוי, ולא להשתמש במלים משתלחות על כך שהם התפרעו, איבדו שליטה ויצאו מכל פרופורציות ולהתקיף את הנהגת הסטודנטים. את האוזן הקשבת, אם בכלל, אבל את בוחרת להיות שרת ההתנחלויות והמתנחלים ולא שרת החינוך, מה אפשר לעשות?
מה שקורה זה שהממשלה מתנפלת על האוניברסיטאות, ההנהלות מתנפלות על החוגים, החוגים מתנפלים על הסטודנטים, ועכשיו יש מי שדואג, גברתי היושבת-ראש, גם לסכסך בין הסטודנטים, בינם לבין עצמם. לכן יצא מי שיצא, למשל הרקטור של אוניברסיטת חיפה, ואמר שיש גורמים אינטרסנטיים בקרב המפגינים. אחר כך באה אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה והאשימה את התא של חד"ש, של המפלגה שלנו, שהוא ליבה את היצרים. זאת היתה הפגנה של סטודנטים יהודים וערבים על עניין צודק. אם לחברי חד"ש, לחברינו, היה תפקיד בעניין הזה, אני אומר לכם שאני גאה בזה ובהם, אחד-אחד.
אני דורש מכאן ואומר שאם המשטרה מתנהגת כלפי הסטודנטים בצורה שוויונית, היא צריכה לשחרר את כולם. לא ייתכן שעכשיו, ברגע זה, כל הסטודנטים שנעצרו שוחררו, למעט שלושה סטודנטים ערבים - ראש התאחדות הסטודנטים הערבים, ראש ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה ועוד סטודנט שלישי. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. תני להם גיבוי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת פולישוק בלוך, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גברתי השרה, קודם כול, אני שמחה שבאמת קיימתם דיון, אני חושבת שזה חשוב. אנחנו בוועדת החינוך והתרבות מנהלים סדרה של דיונים, כי אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה מדיניות מגובשת ונכונה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.
לומר שיש נושא אחד שבגללו יש בעיות בהשכלה הגבוהה - את זה אפשר להגיד למי שלא מכיר את העובדות. ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל עברה בעשור האחרון תהפוכות. היא הכפילה את עצמה, יש מכללות, יש אוניברסיטאות, יש מחקר, יש הוראה, יש אלף ואחד גורמים שהשתנו במערכת. ות"ת עושה את שלה, זה נכון. ות"ת נאלצה להילחם מול האוצר במשך כמה שנים, כדי להשיג דבר בנאלי כמו תוכנית חומש. לצערי הרב, ות"ת נאלצה לראות כהישג ממדרגה ראשונה את עצם קיומה של תוכנית כשלעצמה, שזה דבר אלמנטרי שהיה צריך להיות ברור מאליו. אבל ככה זה. זה לא רק בממשלה הזאת, אלא גם בקודמתה ובקודמת לה.
אז טוב שיש תוכנית חומש, אני מסכימה, זה מצוין אפילו. זה שיש התייעלות של האוניברסיטאות זה עוד יותר מצוין, ולזה גם אני מסכימה. אבל התקציבים קוצצו במיליארד שקל. לגבי תוכניות ייעול, אלה ששמענו בפירוט, של אוניברסיטת תל-אביב – וזה לא נכון לומר שהסטודנטים לא יודעים, כי הם היו בישיבה והם שמעו על תוכנית הייעול של אוניברסיטת תל-אביב - ראינו איך מכניסים לנו את ההפרטה. אני מאוד בעד הפרטה. אתם יודעים שאני מאוד בעד הפרטה, אבל לא במערכת ציבורית, לא באוניברסיטה ציבורית שממומנת על-ידי מדינת ישראל. יש לנו כאן יחידות מימון חוץ-תקציביות, חמש תוכניות לימודים באוניברסיטה, כל תוכנית עולה 40,000 שקל לשנת לימודים אחת, וזאת שערורייה, שגם אני, שמאמינה בהפרטה, חושבת שזה לא בסדר.
לגבי ניהול לקוי, אין ספק שיש ניהול לקוי ובזבזני. מישהו צריך לתת את הדין. אני לא מבינה, לא נותנים את הדין על זה. גם ראשי האוניברסיטאות צריכים לתת את הדין, לא רק סטודנטים מסכנים שבסך הכול רק רוצים ללמוד.
אני פונה לשרה. הסטודנטים לא טועים, הם מכירים את העובדות. זה ניסיון גם מלאכותי וגם מגמתי לגמד את הבעיה. הבעיה היא שממשלת ישראל לא באמת מאמינה שההשכלה הגבוהה היא המפתח לעתידה ולקיומה של מדינת ישראל, וזה בא לידי ביטוי בתקציב חסר. היום, גברתי השרה, צריך להוסיף מיליארד שקלים להשכלה הגבוהה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה איננו ממלא את תפקידו בצורה נכונה. אחד המציעים אמר, שהתקציב לאוניברסיטאות, לא רק שהוא קוצץ, אלא גם לאחר הורדת שכר הלימוד לא פיצו את האוניברסיטאות על העניין הזה, ועכשיו האוניברסיטאות נאלצות לקצץ בלימודים, בפרויקטים, בחוגים ובכל מה שהביא לקיצוץ הזה.
היכן הממשלה? היא צריכה לפצות את האוניברסיטאות, ואז לתת לתלמידים ולסטודנטים ללמוד, בלי שהם ייאלצו לצאת לרחובות, להפגין ולהיעצר בידי המשטרה. ככה היא לא תסבול מכל מיני תכתיבים והתפרעויות.
אני מבקש שהממשלה אכן תוסיף את התקציבים הדרושים. אם היא מוסיפה על ימין ועל שמאל מיליונים ומיליארדים לכל מיני דברים - תקציב המדינה הוא 260 מיליארד – 1% מהתקציב הזה יפתור את הבעיה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בעד, אם רוצים להעביר את זה למליאה. אנחנו מצביעים נגד, אם אנחנו רוצים להסיר את ההצעה מסדר-היום.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אנחנו בעד ועדה.
משה גפני (דגל התורה):
בוועדה דנים בזה בין כה וכה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה מוזמן לדיון ביום שלישי הבא.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אם יושבת-ראש ועדת החינוך אומרת - - -
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת בשארה, כבל וזנדברג לא כאן. חבר הכנסת פרוש, מה אתה מציע?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת קרא ואלון לא כאן. מה מציע חבר הכנסת גפני?
משה גפני (דגל התורה):
מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מציעה שנצביע.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מי שרוצה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט, מוזמן ביום שלישי הבא לדיון שיתקיים במשך שלוש שעות.
הצבעה מס' 45
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול,
מאיר פרוש ומשה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ובכן, 12 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
צעצועים מסוכנים ותחפושות פורים לא-תקניות
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: צעצועים מסוכנים ותחפושות פורים לא תקניות, הצעות לסדר-היום מס' 6411 ו-6448. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ישיב. אנחנו נקיים את הדיון גם בלעדיו. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של משחקים מסוכנים ואביזרים מסוכנים לחג הפורים, שמחר אנחנו מתחילים לציין אותו בתענית אסתר - נקרא את המגילה ביום חמישי בערב וביום שישי בבוקר - היא סוגיה שעוסקת גם בפיקוח נפש, כיוון שלצערנו למדנו בשנים האחרונות שעקב חוסר זהירות ומסיבות אחרות שתיכף אציין אותן, ילדים ומבוגרים נפגעו ונפצעו גם באופן אנוש. אינני יודע על קיפוח חיים ממשי, אבל אני יודע על פציעות רבות - -
היו"ר קולט אביטל:
גברתי השרה, ודאי את לא רוצה להפנות עורף לחבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - בעיקר כשאני מדבר על תלמידים שלא נזהרים מצעצועים מסוכנים בפורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
סליחה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
לכן, ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני חג הפורים, מבחינה זו שאנחנו רוצים להתריע גם בפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שממונה על הפיקוח בסוגיה הזאת, גם בפני ההורים, ולצערי, כבר לא נוכל להתריע בפני בתי-הספר, כי מחר מתחילה החופשה.
אני חושב שכל שנה, כשעושים את החיפושים - היה פרסום בעיתון שבמחוז מסוים מצאו 1,000 נפצים, 500 זיקוקים מתעופפים, 150 זיקוקי קקטוס, שאני לא יודע מה זה, 150 חזיזי אצבע, 986 רימוני עשן. אלה כמויות לאוגדות כמעט. כל שנה, הדבר הזה חוזר. משמע, משרד התמ"ת טרם מצא את הפתרון. אם יש תופעה שלילית שחוזרת ונשנית, משמע, לא מצאנו את הפתרון. אין לי ספק שהפתרון הוא יחסית קל להשגה.
ראשית, באמת אין אכיפה. מספר הפקחים במשרד התמ"ת הוא כמעט אפסי, ואין לי ציפייה שמחר יגייסו עוד 100 עובדי מדינה. אבל, לו עשו מבצע לפני פורים עם הפקחים של הרשויות המקומיות, עם המתנדבים של המשמר האזרחי, עם מדריכים בתנועות הנוער, אני משוכנע שאם עוד גורמים קהילתיים היו עושים מבצע של ביעור הנגע הזה שבועיים לפני פורים, עוברים בין כל החנויות - והחנויות ידועות – היה ניתן להגביר באופן משמעותי את האכיפה.
אותו הדבר גם בתחום השני: אין ענישה. ניסיתי לברר, חבר הכנסת גפני, למה בעל חנות צריך לפחד. אולי הרווח יותר משתלם? התברר שאין ענישה רצינית. עד שמענישים ועד שנותנים, ואין קנסות רציניים. וזה המקום אולי להחמרת הענישה והחקיקה בסוגיה הזאת. אתה לא קורא, אתה לא שומע, כי לו קנסו בעל חנות ב-200,000 שקל על שסיכן חיי ילדים, אז כל בעלי החנויות היו שומעים והיו נרתעים. אף אחד לא יודע מה הענישה, מה המשמעות.
הדבר השלישי, אין הסברה. ראיתי בעיתון שמנהל מחוז המרכז של משרד התמ"ת מספר שאנשיו לא עומדים בעומס הבקשות להדרכה הזורמות אליו ממנהלי בתי-הספר. לא, הם לא צריכים ללכת. המורים צריכים לעשות זאת. צריך להדריך את המורים. איפה תשדירי השירות? איפה הטלוויזיה החינוכית? איפה כל מערכת החינוך?
היו"ר קולט אביטל:
איפה הכסף לטלוויזיה החינוכית?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני חושב שיש כאן מחדל שחוזר על עצמו מדי שנה, וטוב שנתריע, ונזהיר גם לקראת הפורים, בעיקר את ההורים: תשמרו על הילדים, תשגיחו במה הם משתמשים, כדי להגן על חייהם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני אשתדל לא לחזור על דבריו, שאני מסכים אתם.
ההבדל בין שמחה לבין הוללות ופראות הוא כהבדל בין שמים וארץ. יש עניין של שמחה, שזה דבר אחד, ויש מה שהופך להיות פראות. מה שקרה - וכולנו היינו ילדים, אנחנו זוכרים מה נעשה בתקופתנו ורואים מה נעשה בשנים האחרונות. זה הפך להיות נושא שמסכן חיי אדם. ההשתכללות, המציאות הזאת שאפשר למכור לילדים ולנערים כל מיני צעצועים כאלה, כביכול, ומדובר ממש בנשק. אני כבר לא מדבר על הרעש הנורא שלא היה בעבר. כשאנשים מבוגרים שומעים את זה, הם נבהלים, וזה באמת יכול להיות סכנה לחיי אדם.
נדמה לי, חבר הכנסת אורלב, שהמדינה לא הפנימה את המצב החדש שאנחנו מצויים בו כבר שנים מספר. אף אחד לא נתן את דעתו על כך. לכן גם אין הסברה. מה שאתה שומע זה ידיעות חדשותיות. מצאו כך וכך נפצים וסוגים כאלה שאתה אפילו לא יודע לומר את שמם, ובעלי החנויות לא פוחדים, כיוון שאין אכיפה, והשוק הזה גם מגלגל הרבה כסף.
אני לא רוצה להאריך בדברים. דיבר אתי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא המופקד על אכיפת החוק הזה, ואמר שהוא נאלץ ללכת. אנחנו דחינו את הנושא מהשבוע שעבר, כיוון שרצינו שהוא יידון. הוא אמר: אנחנו לא יכולים להציע, לא חבר הכנסת אורלב ולא אני, לדון על זה בוועדה. התקנון לא מאפשר לנו. אבל אין מקום לדון בזה במליאה. השר מבקש שהנושא יידון בוועדה. בוועדה צריך להגיע לגיבוש העניין הזה - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
רק אם המציעים האחרים יציעו - - -
משה גפני (דגל התורה):
בסדר, אם מישהו אחר יציע, זה יפתור את הבעיה. הוועדה צריכה לקיים דיון בעידן החדש - - -
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הכלכלה?
זבולון אורלב (מפד"ל):
לא, ועדת העבודה והרווחה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה? לדעתי, ועדת הכלכלה.
משה גפני (דגל התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני סבור שהכנסת צריכה להעלות את העניין הזה באופן רציני, ויכול להיות באמת שצריך לשנות את התקנות, צריך להגביר את הענישה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
צריך להציג את זה בראש השנה כדי שבפורים - - -
משה גפני (דגל התורה):
חברת הכנסת פולישוק, אנחנו העלינו את הנושא בשבוע שעבר, כי רצינו שהשר יהיה נוכח. נכון שגם זה היה מאוחר. לכן העלינו את הנושא על סדר-היום, ואני מבקש, כדי שזה יהיה אפקטיבי, שהנושא הזה יידון בוועדה כבר עכשיו, בימים האלה, מכיוון שהמדינה לא התאימה את עצמה למצב החדש שאנחנו מצויים בו, והלוואי שלא נגיע למצב שבו זה יעלה בחיי אדם, חס וחלילה, ואז באמת כולם יתחילו לצעוק. עדיף שנעשה את זה היום. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה. אחריו - חבר הכנסת אלדד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אני כמובן מסכים למה שאמרו שני חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת גפני. אני ביקשתי לא להוסיף, אלא לומר שאמצעי הענישה לא מספיקים. השוק הזה פרוץ לחלוטין, ואני לא צריך לחכות, חבר הכנסת גפני, עד שמישהו חס וחלילה ייהרג מזה, אלא מספיקה פגיעה של ילד ביום של שמחה, זה דבר שאני מכיר היטב. זה ממרר חיי משפחה שלמה. לכן, צריך לנקוט את כל האמצעים על מנת שהשוק הזה לא יהיה פרוץ, ואנשים שעוברים על החוק ומוכרים לילדים קטנים צעצועים מסוכנים - הם צריכים להיות במקום שהם צריכים להיות בו על-פי החוק. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, הצעה אחרת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אני הגעתי לכנסת אחרי ששנים הרבה עסקתי בטיפול בכוויות. מדי שנה, בחג הפורים, היו מגיעים קורבנות של הצעצועים המסוכנים האלה, ומי שלא ראה ושמע ייסורים של ילד שנאבק על חייו בגלל כוויות איומות, לא ידע ייסורי תופת מעודו. ולכן, נדמה לי שזה דחוף, דיני נפשות ממש, לעסוק בכך בוועדה ולסיים את הכנת ההנחיות הנוגעות לאכיפה ולחקיקה, אם יש בהן צורך נוסף, גם לגבי תחפושות מסוכנות, מוקדם ככל האפשר. אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – העברה לוועדת הכלכלה.
הצבעה מס' 46
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, אני קובעת שההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. בעד - 6, נגד - אין, נמנעים - אין.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט - הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה - הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, רוני בריזון ואתי לבני; מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חמי דורון; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - הצעת חוק-יסוד: משאל עם.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005; והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי), התשס"ה-2005.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אחד מכל חמישה שכירים עובד בשבת, של חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נמצא, ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נמצא. אי לכך נעבור לנושא הבא אחריו.
הצעות לסדר-היום
דוח השכר בגופים הציבוריים
היו"ר קולט אביטל:
הצעות לסדר-היום מס' 6476, 6485, 6505, 6518, 6524, 6537 ו-6540: דוח השכר בגופים ציבוריים. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. שר האוצר איננו; אני מציעה להזעיק את שר האוצר.
חיים אורון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמדי שנה, כאשר מתפרסם דוח השכר של הממונה על השכר באוצר, מתקיים מה שמישהו קורא לו פסטיבל השכר, מה שמישהו קורא לו דיון על שכר הבכירים בסקטור הציבורי. אני רוצה להקדיש את רוב דברי דווקא לחלק שזוכה לפחות תקשורת. אבל אני לא רוצה לצאת ידי חובה בלי לומר דבר באשר לחלק של הבכירים במערכת השכר: אני, כמו עוד כמה חברי כנסת, כמה פעמים וכמה שנים הנחתי על שולחן הכנסת - ובמקרה זה החוק עבר בקריאה טרומית והוא תקוע בוועדת הכספים - הצעת חוק לשכר מקסימום בסקטור הציבורי, שהוא יקצץ קצת או יקצץ הרבה במקרים מסוימים את ראשה של הפירמידה ברמות השכר הגבוהות.
אבל, גברתי היושבת-ראש, מי שמסתכל על הספר האדום שחלק מעותקיו עדיין נמצא פה על שולחנות חברי הכנסת והשרים - אני רוצה להפנות את תשומת הלב דווקא לחלק שפחות זוכה לתקשורת. הוא מופיע שם תחת הכותרת: עובדים דירוגיים. אתה מקבל את המכפלות של עשרות אלפי עובדים ברשויות המקומיות, ועוד יותר במועצות הדתיות, ועוד יותר בכל מיני גופים אחרים - ברמות שכר מביישות. ואני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שהפוקוס הזה, שיכול להיות שאפילו חלקים באוצר מאוד שמחים למקד אותו באותם 200-300 - ואני מסכים, אלה דברים שהם לא בסדר וצריך להוריד אותם.
אגב, על-פי הדוח הזה יש שיפור במספר החריגות, ואני לא מזלזל בקטע הזה. אבל מישהו באמת מאמין שניתן לקיים מערכות שכר וניתן לקיים חברה עם פערי שכר מהסוג שמופיע בדוח? אני כבר לא מדבר על פערי שכר שקיימים בחברה הישראלית - 200,000 שקל בחודש, 300,000 שקל בחודש בסקטור הפרטי. השבוע ראינו גם 700,000 שקל בחודש בסקטור הפרטי. אני מדבר על המערכת הציבורית.
שר האוצר מתגאה מאוד בימים האחרונים, שמעתי אותו גם הבוקר, ששיעורי האבטלה יורדים. שיעורי האבטלה שיורדים, חבר הכנסת אורלב, אתה יודע את זה, מופיעים ברובריקה של העניים שמופיעים בדוח העוני. אז מה עשינו בסך הכול? יצרנו מקומות עבודה לאנשים שאחר כך סמוכים על שולחן המערכת הציבורית, כדי להשלים את שכרם עבור יום עבודה שלם. הם מופיעים גם בדוח הזה של הדירוגיים.
ואני אומר, הנושא הזה זוכה לפחות תשומת לב. אפשר לחזור ולדבר על דברים שצריך לסיים אותם, חלקם צמחו לאורך ההיסטוריה, לחזור ולדבר על הקבוצה של הבכירים בחברת החשמל. לא אומרים שבחברת החשמל חלק הולך וגדל של ציבור העובדים, מה שנקרא דור ב', עובד ברמת שכר סבירה. הוא לא נמצא שם למעלה, הוא מתקיים כפי שאני חושב שצריכים להתקיים אנשים שמתפרנסים בכבוד מעבודתם. הם לא מככבים בדוחות התקשורתיים.
הערתי את מה שהערתי כדי לאזן קצת את השיח הציבורי, לא כדי לומר שאין בעיה של הבכירים, אלא כדי לומר שהבעיה הקשה לטעמי מונחת בתחתית הדוח, ברוב הגדול של עשרות אלפי עובדים שמשתכרים שכר שהוא בושה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דוח השכר בשירות הציבורי הפך למסורת. מובן שאני בעד החוק של קביעת שכר מקסימום בסקטור הציבורי, אני חושב שזה ראוי גם אתית וגם חברתית. אבל, נראה שמישהו משתמש בדוח הזה לצרכים אחרים, פשוט כדי להסיט ולהסיח את תשומת הלב מהשכר של הרוב המכריע של העובדים גם בשירות הציבורי וגם מחוצה לו, אותם אנשים מוכי גורל שלא מגיעים לשכר מינימום, אותם מיליון ו-420,000 תושבים ואזרחים שחיים מתחת לקו העוני.
גברתי היושבת-ראש, רק היום התפרסם דוח של בנק ישראל שלפיו מחצית מערביי ישראל הם עניים. מחצית מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חיה מתחת לקו העוני. השיעור מכלל האוכלוסייה הוא 20%, והשיעור בקרב הילדים הוא שליש מהילדים החיים מתחת לקו העוני. אבל, 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. זאת פשוט מדינה של עולם שביעי ולא עולם שאנחנו מתיימרים כאילו להשתייך אליו.
הדבר המעניין הוא, שככל שרמת ההשכלה של העובדים נמוכה יותר, העלייה בשכר דומה אצל היהודים והערבים. כשההשכלה עולה, הערבי מתקדם בשכר בצורה הרבה יותר אטית מהמשכיל או בעל התעודה האקדמית היהודי. ולכן, אני חושב שיש פה מדיניות מובנית נגד האזרחים הערבים, נגד השכבות החלשות, אבל בעיקר גם נגד המגזר הערבי שסובל גם מאפליה על בסיס לאומי וגם מאפליה על בסיס מעמדי.
לכן, דווקא היום, כשאנחנו מדברים על תקציב המדינה, אני לא יכול להבין איך ייתכן שמי שמזדהה עם התפיסה של שוויון ועם התפיסה של תמיכה בשכבות החלשות באוכלוסייה הערבית, יכול בכלל לחשוב שתהיה לו עמדה נייטרלית או עמדה תומכת בתקציב המדינה שהולך להעמיק את הדברים.
אני מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדה אם יוחלט על כך. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת לאה נס.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבמדינת ישראל מבנה ההכנסות של השכר הכלכלי, מה שנקרא, לפני השפעות המס ותשלומי ההעברה, הוא בעייתי. לדבר הזה יש הרבה מאוד סיבות, אבל כשאנחנו קוראים את הדוח שמתייחס לעובדים בשירות הציבורי, בחלקו הגדול או בכולו אנחנו רואים תופעה חוזרת, והייתי מציע לחברי לשים יד על הלב ולאבחן בדיוק היכן הבעיה בשכר.
אני לא מדבר על המגזר הפרטי והעסקי, ששם יש שינויים מפליגים גם אצל שכירים וגם אצל עצמאים, ומי שמנתח ומקבל את התמונה של משמעות השכר הממוצע בעשירון העליון, יודע בדיוק שאנחנו מדברים במאות אלפי אנשים שהשכר שלהם הרבה יותר גבוה ממה שמופיע בספר שיש כאן.
השכר הציבורי מאופיין בחלקו ברמת שכר יחסית גבוהה בשירותים הרפואיים. אנחנו יודעים את זה, שכן גם קופות-החולים נכנסות לתוך הדוח, ובמספרים לגמרי לא קטנים. אנחנו יודעים שיש קבוצה לא קטנה של רופאים שרמת השכר היחסית שלהם גבוהה. יש עובדי המונופולים, חבר הכנסת אורון, שעל-פי הסכמים קיבוציים – בלי חריגה, יכול להיות חברת חשמל, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים – אלה גופים שיש להם הסכמים קיבוציים עם רמות שכר מעל ומעבר למנהלים של חברות בשירות הציבורי, חברות ממשלתיות שפועלות בצורה הרבה יותר אחראית מבחינת תפקידן ומבחינת תרומתן למשק.
והדבר הזה הוא נטל, גם על הספר האדום הזה, ואני בטוח שאתה, למרות השקפותיך, בוודאי היית מסכים אתי, שכאשר אנחנו רואים בשורה שלמה של מקצועות והסכמים אנשים שמגיעים לשכר של 45,000-55,000 שקל, הרבה מעל משכורת של ראש ממשלה, הרבה מעל משכורת של שר, הרבה מעל משכורת של רופא אחרי עשר או 15 שנים, אם הוא לא מקצוען, יש לנו נושא שהוא בעייתי, והוא יכול להיפתר רק בדרך אחת - אני מסכים שהסכמים צריך לכבד - והוא דור ב', ששם תנאי השכר יהיו יותר טובים.
מצד שני, יש לנו בעיה בסיסית, גברתי היושבת-ראש, ואני מסכים למה שנאמר כאן - רמת השכר הנמוכה בהיקפים גדולים מאוד. אנחנו נמצאים במערכת שכר במשק הישראלי, שקבוצות גדולות מאוד מהעובדים במשק לא מגיעות אפילו לסף המס. קרוב ל-50% לא מגיעים לתשלום מס הכנסה. זה אומר שרמת השכר היא נמוכה. אני אומר לכם שזאת אחת הבעיות המרכזיות. היא קשורה בעניין הכלכלי, היא קשורה בסוג התעסוקה, אבל זו בעיה שמכבידה עלינו, זה נטל לא קטן.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
כספים?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
כספים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - חבר הכנסת איציק כהן.
חמי דורון (שינוי):
- - - יכול להציע רק דיון במליאה. רק השר יכול לבקש - - - במקום אחר. על-פי הנוהל, הצעה לסדר-היום היא הצעה - - -
לאה נס (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דוח הוצאות השכר בגופים הציבוריים שפורסם בראשית השבוע, נושא עמו לכאורה בשורות טובות. הדוח מצביע על ירידה של כ-30% בהיקף חריגות השכר בגופים הציבוריים לעומת שנת 2002. אך גם במשרד האוצר מודים, כי בפועל שיעור החריגות המצטברות גבוה מכפי שבא לידי ביטוי בדוח, וכאשר בודקים לעומק את הנתונים מתברר כי התמונה רחוקה מלהשביע רצון, ופערי השכר במגזר הציבורי הם דוגמה מוחשית וכואבת לפערים החברתיים והכלכליים הרחבים שעדיין קיימים בישראל.
כך, לדוגמה, מצב הנשים במגזר הציבורי. על-פי הדוח, חלקן היחסי של הנשים המועסקות כעובדות מדינה ביחס לגברים הולך ועולה, אך מרביתן מועסקות בתפקידים מינהליים ובדרגות נמוכות יחסית לגברים. הדוח שהשווה בין שכר הגברים לנשים בשירות המדינה, מאז שנת 1997, העלה, כצפוי, כי שכרו של הגבר גבוה יותר. השכר ברוטו הממוצע עומד כיום על כ-9,000 שקל לאשה וכ-12,000 שקלים לגבר. מקובל לחשוב שנשים מעדיפות לעבוד במגזר הציבורי בשל שעות העבודה הנוחות יחסית והזכויות הסוציאליות הנרחבות המגיעות להן. אך מנגד, נתוני הדוח מוכיחים כי למעשה הנשים מופלות בשכר ובקידום, כך שלמעשה שכרן יוצא בהפסדן.
כמו בדוח השכר הקודם, גם השנה, שיאני השכר במגזר הציבורי הם בכירי קופות-החולים, ובראש הדירוג נמצא רופא שיניים בקופת-חולים "מכבי", ששכרו מסתכם ב-90,000 שקל לחודש. האם השכר הגבוה של מנהלי בתי-החולים והרופאים אכן מוצדק? האם במדינה שבה השכר הממוצע עומד על כ-7,000 שקל, יש הצדקה לתשלום סכומים כה שערורייתיים לראשי אוניברסיטאות? כמה מקומם שקופות-החולים מתלוננות על גירעונות ענק, האוניברסיטאות מתלוננות על הקיצוצים של הממשלה בהשכלה הגבוהה, בעוד הן משלמות משכורות מופרזות ומנקרות עיניים לעובדיהן.
אין ספק שאם מדינת ישראל מעוניינת להעניק לאזרחיה שירות ציבורי איכותי, עליה לדאוג שהטובים לא יעברו לשוק הפרטי אלא יישארו בצמרת הרפואה הציבורית, באוניברסיטאות ובבתי-המשפט. לשם כך יש צורך לשלם משכורות גבוהות, אך הדבר צריך להיעשות בפיקוח מתאים, בהתאם לחוק. אין כל הצדקה ש-60 עובדי בנק ישראל ירוויחו 40,000 שקל בחודש, וימאי ברשות הנמלים ירוויח 51,000 שקלים בחודש. מדובר בדרגי ביניים שלא זכאים לשכר כה גבוה על חשבון הקופה הציבורית, מה גם שמדובר במקומות עבודה שבהם נהנים, בנוסף, גם מקביעות בעבודה ומפנסיה תקציבית.
גברתי היושבת-ראש, אני קוראת למשרד האוצר – אני רואה שאין שר משיב על ההצעה החשובה הזאת; אני קוראת למשרד האוצר להמשיך בנקיטת צעדים לצמצום חריגות השכר בשירות הציבורי, להפעיל צעדי אכיפה ופיקוח על כל הגופים הציבוריים ולנקוט את כל הסנקציות המנויות בחוק יסודות התקציב נגד הגופים החורגים, לרבות הדרישה להשיב את סכומי החריגות, על מנת להבטיח כי התופעה החריגה תלך ותצטמצם עד שתיעלם כליל. אמן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת יצחק כהן. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
יצחק כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמדי שנה בשנה מונח על שולחננו הדין-וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לאותה שנת תקציב. גברתי, הדוח מעורר סערה ימים מספר, שבוע – מקסימום, וכמו כל שערורייה, זה הולך ונמוג, מכיוון שהאחרונות משכחות את הראשונות. גברתי, אבל היום, כשאנחנו נמצאים בערבו של יום, כשלפנות בוקר אושר תקציב המדינה בוועדת הכספים מול עיניהם הדומעות של חולי הסרטן, שבסופו של דבר לא נכללה התרופה "אווסטין" בתוך סל התרופות שלהם, זה קצת יותר מציני להגיע לכאן, לאולם, ולהיתקל בדוח הזה, הדין-וחשבון על הוצאות השכר. הייתי אומר – כבר לא ציני, זה כבר אכזרי, מאוד אכזרי.
הממונה על השכר מדבר על ההיקף הכולל של עלויות ההעסקה בקרב 685 הגופים המדווחים, שהסתכם בשנת 2003 ב-42.9 מיליארד, כמעט 43 מיליארד שקל, מהם 32.3 מיליארד תשלומי שכר.
היו"ר קולט אביטל:
וכמה כסף דרוש לחולי הסרטן?
יצחק כהן (ש"ס):
מדובר אולי על 50 מיליון, אולי. זה לא ברור, מכיוון שבתוך התוספת ששר האוצר נאלץ להוסיף, נראה שגם אבנים שחקו המים; כלומר, הדמעות של החולים שחקו גם את לבם האטום של שרי הממשלה, שהוסיפו 150 מיליון, אבל הותירו את התרופות מחוץ לסל.
אנחנו רואים את הסכומים המדהימים האלה, ואני קורא את הדוח של שמואל נחמני, הסגן הבכיר לממונה על האכיפה. שימי לב למלים: "יצוין ויודגש", כך הוא כותב, "כי מאז החלה יחידת האכיפה לפעול על-פי החלטת הממשלה, ירד באופן משמעותי היקף חריגות השכר, שבראשיתו עמד על כ-62% מכלל הגופים המתוקצבים והנתמכים, לעומת הדוח לשנת 2003, שבו היקף חריגות השכר עומד על 14%". הוא אומר שבשנות האכיפה נחסכו חצי מיליארד שקל רק כתוצאה מפעילות פקידי האכיפה. 500 מיליון שקל נחסכו, "וזאת מבלי לקחת בחשבון מאות מיליוני ש"ח נוספים שנחסכו לגופים כתוצאה מההרתעה".
על מה מדובר פה? מדובר פה, גברתי, על כך שיכול להיות שאנחנו נמצאים במדינה מושחתת, ואלמלא הפקידים האלה במשרדו של הממונה על השכר, הממונים על האכיפה, יכול להיות ש-500 המיליון האלה ועוד מאות מיליונים, כפי שהוא אומר, היו ממשיכים להתבזבז, ממשיכים להזין את נושאי המשרה. מולם אנחנו רואים את 700,000 הילדים הרעבים, את מיליון האנשים מתחת לקו העוני, את חולי הסרטן שהתרופה שמצילה את חייהם נמצאת מחוץ לסל. אנחנו עוד שומעים שבמסדרונות רצה הצעת חוק הג'ובים.
היו"ר קולט אביטל:
בדיוק. אלה הפקידים שעומדים לפני פיטורין.
יצחק כהן (ש"ס):
אלה הפקידים שעומדים לפני פיטורין. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.
יצחק כהן (ש"ס):
יסלח לי חבר הכנסת אורלב, משפט אחד – עובדי המועצות הדתיות עדיין לא קיבלו את שכרם, כמה חודשים. שני הרבנים הראשיים של ערד לא קיבלו את שכרם יותר מעשרה חודשים, ומשום-מה הם לא מופיעים בדוח הזה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.
זבולון אורלב (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל שנה אנחנו מקבלים את הדוח ובכל שנה מקיימים בו דיון. אומנם, מספר החריגות פוחת והולך, וצריך לברך את יחידת האכיפה שבאמת חוסכת כסף לאוצר המדינה כפי ששמענו, אבל אני חושב שגם פה יש טעות שלא עמדנו עליה.
בעיני אין הבדל בין אדם שגונב מאוצר המדינה או מוציא כספים במרמה או מועל, לבין מי שמקבל שכר חריג. אולי בעצם יש הבדל. מי שמקבל שכר חריג, בעיני זה יותר חמור. לכאורה הוא מקבל את זה כדין. זה בתלוש, זה מגיע ישר לבנק, הוא לא צריך בכלל לגנוב, הוא לא צריך למעול. כפי שגנבה ומעילה הן עבירות פליליות שצריך לתת עליהן את הדין, כך גם מי שמאפשר לתת שכר חריג חייב לעמוד לדין פלילי. אינני רואה שום הבחנה מוסרית בין העבירות. זה וזה גנבת כספי ציבור.
הדבר השני שאני רוצה לנצל את הזמן ולדבר עליו - באמת דיברו עליו, אבל כשר הרווחה לשעבר אני רוצה להדגיש אותו. גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם את מכירה את הנתון הבא: קרוב ל-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. מצד אחד, אני מאוד מכבד את שר האוצר שאומר שהוא תומך במדיניות של יציאה מקצבאות לעבודה. זה בהחלט נכון. הרווחה הנכונה ביותר לאנשים במצוקה היא לעבוד. הכסף הטהור ביותר שמפרנס משפחה הוא כסף שבא מעמל כפיים, וזה ערך יהודי מאוד חשוב. אבל חברה שאיננה מסוגלת להסדיר את ענייניה כך שאדם יוכל להתפרנס מעמל כפיו בכבוד, לפרנס את עצמו, את רעייתו ואת ילדיו, היא חברה שלוקה מאוד מאוד בחסר.
האי-שוויוניות זועקת מן הדוח. זאת זעקה גדולה ומרה.
אני חושב שצודק חבר הכנסת כהן, שהדוח הזה צריך לכלול גם את העובדים שזכאים לשכר ולא מקבלים. בצדק הוא ציין את עובדי המועצות הדתיות, אבל יש גם עובדי רשויות מקומיות. אני חושב שמוסר השכר במדינת ישראל לוקה בחסר מן היסוד.
אני אצטרף להצעה להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים. אני מקווה שבאמת לא נדון בדוח הזה כלאחר יד וכמעשה שגרה, אלא נאחוז את השור בקרניו ונטפל בבעיה שהיא גם מוסרית וגם מהותית, כדי שאנשים יוכלו להתפרנס, והיא גם תביא לרווחה, כי בכסף שייחסך נוכל לתת מזור, מרפא ופתרון להרבה מצוקות אמיתיות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, אחרון המתדיינים, בבקשה. לא תהיה כנראה תשובת השר.
חמי דורון (שינוי):
אין לו מה לענות.
היו"ר קולט אביטל:
הוא נמצא בוועדת הכלכלה.
חמי דורון (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היה פעם שר אוצר שאמר: משוגעים, רדו מהגג. אני לא יודע מי המשוגע, גברתי היושבת-ראש, אולי אנחנו, שיושבים כאן וכל שנה דנים בנושא הזה ואומרים כמעט אותם דברים. מי שיבדוק את הפרוטוקולים משנים קודמות יראה כמעט אותם דברים שנאמרים, אבל זה מה שנקרא: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
רשויות מקומיות – גירעון של 800 מיליון שקל בשביל לחיות היום, אבל חגיגת השכר היא מעל ומעבר. איך יכול להיות שראש מינהל כספים בעיריית שדרות, עירייה במצוקה, במצב כלכלי קשה – הייתי שם ושמעתי את דבריו של ראש העיר על המצב הקשה – שכרו ברוטו הוא 32,000 שקל. זאת לא עלות השכר, גברתי, זה רק השכר ברוטו. כדי לדעת מה עלות השכר תוסיפי על זה כ-40%.
הרשימה הולכת וגדלה. בקופות-החולים במדינת ישראל המצב פנטסטי – יש סל בריאות, הן נותנות שירותים מעולים, אבל בקופת-חולים כללית, 30 בכירים שכרם ברוטו הוא 44,000 שקל בממוצע לחודש. זה לא רק קצה הפירמידה – 853 עובדים מקבלים 35,000 שקל בממוצע בחודש. תמיד נוח מאוד לבוא ולהתגולל על חברי הכנסת, אבל אלה אנשים שכולם מקבלים הרבה יותר מחברי הכנסת. הרבה יותר. לא מדובר רק על השכר, אלא בואו נצא ונחשב את העלות האמיתית.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך לזכור דבר אחד: במסגרת העלות, שאיננה מוגדרת בדוח, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים במסגרת הפנסיה התקציבית הישנה. ההפרשות לפנסיה התקציבית הישנה לא נמצאות בספר. הגירעון האקטוארי של הפנסיה התקציבית הוא כזה גירעון, שאם אי-פעם מישהו יחשוף אותו באמת, ירעדו כאן אמות הספים. אבל לאף אחד זה לא כל כך אכפת, זה לא כל כך משנה, זה לא רלוונטי.
שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, דיבר כאן לפני על דור ב', על הסכמים שצריך לכבד. עם מי? עם אנשים שתופסים את המדינה בגרון? חברת החשמל? רשות הנמלים? מי? אילו הסכמים אנחנו צריכים לכבד - שנעשו תחת לחץ, תחת סחטנות? אלה הסכמים שלא צריך לכבד. צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן.
בכספים הללו - הביאו בחשבון רק את המורים. היום מורה בעלת תואר שני מקבלת משכורת של 4,500 שקל לחודש, אז מה כדאי להיות? פועל בנמל - שהוא חבר מרכז ליכוד, עדיף - או מורה בבית-הספר? אגיד לכם את האמת. מורה בבית-ספר - - -
זאב בוים (הליכוד):
- - - חברי מרכז ליכוד - - - הייתי שמח למצוא - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
חמי דורון (שינוי):
אני ציינתי זאת בכוונה, אדוני סגן השר, כי ידעתי שאני אגרה אותך לתשובה.
היו"ר קולט אביטל:
סוף-סוף קצת חיים פה. אבקשך לסיים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני סגן השר, האמת היא שזה די משעמם לעמוד כאן ולדבר מול כנסת ריקה כמעט לחלוטין - -
היו"ר קולט אביטל:
וסגן שר שלא מקבל שכר כזה.
חמי דורון (שינוי):
- - ואז אני יודע שסגן השר בוים - הפתיל שלו די קצר והוא יענה לי. אני נהנה מזה, אני מודה לאדוני.
היו"ר קולט אביטל:
כן, רק אני מבקשת ממך לסיים.
חמי דורון (שינוי):
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אולי הפעם הכנסת צריכה להוביל את המהלך, ופעם אחת ולתמיד להפסיק את, נקרא לזה "האורגיה העונתית", שכולנו מדברים, ולהתחיל לעשות - על-ידי דיון רציני שייתן הנחיות מפורטות לממשלה איך לנהוג בשכר הבלתי-הגיוני הזה, הבלתי-אנושי הזה והבלתי-סביר. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך. ובכן, אין תשובה, שר האוצר אינו נמצא. אנחנו עוברים להצבעה לפי הכללים. אני מעמידה להצבעה - למליאה או הסרה, אלא אם אתם רוצים להציע משהו אחר.
זבולון אורלב (מפד"ל):
ועדה.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הכספים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ועדה.
הצבעה מס' 47
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, ברוב מוחץ של חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכספים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 55), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכספים.
החלטת ועדת הכספים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005.
דוח ממפגש ועדת התרבות של האספה הפרלמנטרית האירו-ים-תיכונית - יורו-מד, שהגישה חברת הכנסת נעמי בלומנטל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
צו איסור העתקת מגורים ליישובים המיועדים לפינוי
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: צו איסור העתקת מגורים ליישובים המיועדים לפינוי - הצעות מס' 6507, 6517, 6527, 6528, 6531, 6539 ו-6544. ישיב סגן שר הביטחון. חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת אפי איתם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר - שהיה פה לפני - - -
היו"ר קולט אביטל:
הוא נמצא, הוא רק לא מקשיב.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חברי, אלוף פיקוד המרכז ואלוף פיקוד הדרום הוציאו צווים האוסרים על יהודים לעבור להתגורר בשטחי רצועת-עזה וצפון השומרון, השטחים שמיועדים לפינוי.
מאז הצווים שהוציא הצאר - היה זה כמדומני אלכסנדר הראשון, שהגביל ישיבת יהודים לתחום המושב ואסר את רישום מגוריהם באזורים אחרים - אינני זוכר צו כזה, ואני תמה על אלופי צה"ל, שגם כאשר הם יודעים שהם יצטרכו לפנות, אולי בכוח הזרוע, כל מי שיושב בשטח, אין ידם רועדת כשהם חותמים על צו שבו כתוב שיש בארץ-ישראל מקומות שליהודים אסור לגור בהם.
חברי חברי הכנסת, במושב גדיד שבגוש-קטיף מתגוררת זה 16 שנה משפחת לב-רן. למשפחה שישה ילדים נשואים שמתגוררים עם משפחותיהם בגוש-קטיף. רון לב-רן היה בן 14 כשהגיע לגוש. לאחר נישואיו עבר לאחד מיישובי השומרון והתגורר שם במשך שישה חודשים, ולפני תשעה חודשים הם עזבו את השומרון, והחל מחודש פברואר השנה הם רשומים במזכירות היישוב כתושבים בגדיד. יש להם חשבון בנק פעיל בגוש, הם רשומים בקופת-חולים בגוש, מקבלים שם טיפול, הם שוכרים דירה במושב, אבל צו האלוף תפס אותם לפני שהספיקו להעתיק את כתובתם במשרד הפנים.
שר הביטחון כבר הצהיר על כוונתו לסגור את שטחי רצועת-עזה וצפון השומרון לפני חג הפסח. לא רק שגזר עליהם גירוש, הגליה ועקירה, הוא גם מבקש למנוע ממשפחת לב-רן להסב בחג החירות האחרון שאולי יהיה להם במושב גדיד, עם כל בני משפחתם, משום שאם יעז אחד מבני המשפחה לצאת מגוש-קטיף - הוא לא יוכל לחזור לשם ולהסב עם הוריו בחג. וכן 8,000 התושבים, הרשומים כתושבים במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל וכתובתם היא באזורים הללו, לא יוכלו להביא את בני משפחותיהם לחגוג עמם על-פי צו האלוף הזה, כי אי-אפשר לשנות כתובת והם לא יוכלו לחגוג עם בני משפחותיהם.
חברי הכנסת, החוק שחוקקתם הוא מהאכזריים ביותר שידעה מדינת ישראל. יש בכלל ספק אם הוא יכול לעמוד במבחן של משפט בין-לאומי, אבל לא זאת השאלה. אבל גם כשמחוקקים חוק אכזרי כזה צריך להיות גבול לדרקוניות, גבול אנושי למה שעושים לאלה שנכלאו באותו שטח. שלא לאפשר להם אפילו לחגוג את חג הפסח עם בני משפחותיהם? תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא; חבר הכנסת אפי איתם - אינו נמצא; חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נמצא; חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נמצא. ובכן, ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פרופסור אלדד, לפי סעיף 22(ב) לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, רשאי ראש הממשלה, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים, להוציא צו שעל-פיו תוגבל הכניסה לשטח המיועד לפינוי.
על-פי הוראות סעיף 23 לחוק, היה ויוצא צו הגבלת כניסה כאמור - לא ייכנס ולא ישהה ישראלי בשטח המיועד לפינוי מיום הגבלת הכניסה ועד ליום הפינוי, אלא בהיתר מהמפקד הצבאי באזור.
היתר כניסה או שהייה יינתן לישראלי שמקום מגוריו הקבוע הוא באותו שטח, וכן לפי שיקול דעתו של המפקד הצבאי, למי שמקום עבודתו בשטח, לספקי שירותים חיוניים, למי שנוכחותם בשטח נחוצה לצורכי הפינוי ולאחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע לפינוי.
יצוין כי על-פי החוק אין בהסכמת ראש הממשלה כאמור לעיל כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה למפקד הצבאי לפי תחיקת הביטחון.
מאידך גיסא, לצורך יישום החוק הנ"ל הוציאו המפקדים הצבאיים באזור צו אלוף פיקוד דרום מ-17 במרס 2005 וצו אלוף פיקוד מרכז מ-20 במרס 2005, בהנחיית הדרג המדיני, קרי ראש הממשלה ושר הביטחון, צו הקובע איסור העתקת מגורים אל חבל-עזה והיישובים גנים, כדים, שא-נור וחומש שבצפון השומרון. זאת על מנת למנוע עקיפתו של צו הגבלת הכניסה לכשיוכרז עליו.
יש לציין שמטרת הצווים היא למנוע תגבור האזורים המדוברים בגורמים שיקשו את הפינוי הצפוי באופן שעלול להביא להתנגשויות בלתי רצויות בין המתפנים לכוחות הביטחון.
חברי הכנסת, הצבא ממלא את הנחיות הדרג המדיני. ממשלת ישראל קיבלה החלטה על יישום תוכנית ההתנתקות, והפועל היוצא של ההחלטה הזאת הוא הצווים המדוברים. איני סבור שיש בשלב זה צורך בצווים מקיפים יותר, ודי באלה שהוצאו לאחר בחינת הגורמים המשפטיים עם משרד המשפטים והפרקליטות הצבאית. נכון להיום, טרם נתקבלה החלטה לגבי צו הגבלת הכניסה ומועד תחולתו. עיתוי כניסתו של צו זה לתוקף ייקבע בהתאם לנסיבות ולהערכת מצב.
ועל כך אני רוצה להוסיף באופן קונקרטי לסוגיה, שאלה. חבר הכנסת אלדד, בהתקרב חג הפסח, הנושא הזה טרם הוכרע. אתמול ביקרתי בגוש-קטיף, נפגשתי שם עם פרנסי היישובים, עם מתיישבים, העלו גם את הסוגיה הזאת. אני אומר עכשיו את דעתי האישית. באופן אישי, אני אמליץ בפני שר הביטחון לאפשר בחג הפסח כניסה של משפחות, כדי להצטרף למשפחות בגוש-קטיף. חג הפסח הוא חג מיוחד, הוא חג מיוחד בין השאר בגלל העובדה שבאמת משפחות מתכנסות ביחד, ויושבים, כנאמר בהגדה, שואלים את הקושיות, מה נשתנה, ואנחנו אומרים: בין יושבין ובין מסובין, בלילה הזה כולנו מסובין. וגם אם – זו דעתי האישית – גם אם ייתכן שיהיו גורמים שירצו לנצל את החג הזה באמת כדי להיכנס ואחר כך להיות גורמים שמקשים על הפינוי, אני חושב שצריך להתחשב בחג, באופיו, במצבם של המתיישבים שם וברצון הטבעי שלהם דווקא בחג. צריך לזכור שחלק גדול מהאוכלוסייה בגוש-קטיף היא גם אוכלוסייה דתית, ובוודאי יחסה לחג הפסח עוד מקבל משנה חשיבות מתוקף אמונתה, ואשר על כן, זו דעתי. אני אעביר את הדעה הזאת, המלצתי, אל שר הביטחון, ואני מקווה שברוח זאת תיפול ההחלטה.
עם זאת, צריך לזכור – וכאן אני אומר, אפשר להביא, חבר הכנסת אלדד, הרבה מקרים פרטניים - שיש בעיה, אבל בסופו של דבר, שר הביטחון, הדרג המדיני, אמון על ההחלטה להוציא לפועל, בעצם, או לתת את ההנחיה לכוחות הביטחון להוציא לפועל תוכנית שהתקבלה בממשלה ובכנסת. היא קשה, היא לא פשוטה, אסור לנו שהיא תהיה קשה שבעתיים. ויש הבדל גדול ומובן וברור שיהיה קושי מסוים, לא פשוט בפני עצמו, לפנות את תושבי הגוש, אבל קושי לאין-שיעור יותר גדול, עם כל מה שמתלווה לקושי הזה – ולא צריך פה לפרט מה המשמעות – כאשר לפתע ביום הפינוי יתברר שלא את אנשי גוש-קטיף לבד צריך לפנות, אלא הרבה אנשים שהם לא תושבי הגוש, שימצאו דרכם ויבואו כאות הזדהות וכניסיון למנוע את ביצוע הפינוי.
עם כל הכבוד וההערכה גם לוויכוח וגם לעמדות של אלה שמתנגדים לתוכנית הזאת, כאשר יש צורך להוציאה לפועל על-פי הנחיות הדרג המדיני הנבחר, אז ראוי לעשות את כל הפעולות, כדי שבכל המצב הקשה הזה שאנחנו נימצא בו בעת הפינוי - צריך לעשות הכול כדי למנוע שהוא לא יהיה קשה עוד יותר, ואני משתמש בלשון - -
היו"ר קולט אביטל:
עדינה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - עדינה, מה שנקרא, understatement. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני סגן השר? מליאה? הסרה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע - למליאה.
היו"ר קולט אביטל:
למליאה? אתה מסכים?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. מליאה או הסרה. בעד זה מליאה.
הצבעה מס' 48
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובעת שההצעה לסדר-היום עוברת לדיון במליאה.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים. ישיב סגן שר הביטחון.
2531. חקירת מורה ביישוב רהט
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים
ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005):
לאחרונה פורסם, כי מורה ביישוב רהט נחשד בהסתה והמרדה בשל קריאתו לתלמידיו שלא להשתתף בלוויית חייל בן-עירו שנפל בציר פילדלפי. עוד פורסם, כי מפקח משרד החינוך בבית-הספר שמע על חקירת המשטרה בנושא רק באמצעות כלי התקשורת.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה הן תוצאות החקירה בנושא?
3. מדוע נודע למפקח על החקירה באמצעות כלי התקשורת?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. במחלק תשאול נגב התקבל מידע שהעלה חשד לעבירות הסתה והמרדה מצד מורה בבית-ספר ביישוב רהט.
2. עם קבלת המידע גבתה המשטרה כמה עדויות בבית-הספר כדי לבדוק אם המידע מבוסס. החומר הועבר אל היועץ המשפטי לממשלה, אשר מוסמך להחליט ולהורות למשטרה אם לפתוח בחקירה בחשד לעבירות הסתה והמרדה. תשובת היועץ המשפטי לממשלה טרם התקבלה.
3. חוקרי המשטרה נפגשו עם ראש אגף החינוך בעיריית רהט טרם פרסום הכתבה, ונמסר כי ידוע להם על האירוע מפי מנהל בית-הספר. בפגישה נוספת עם מפקח אזורי במשרד החינוך נאמר לחוקרים שהפרשה ידועה לו מהממונה על המחוז במשרד החינוך, שמינתה אותו לערוך בירור, והוא מסר לחוקרים את תוצאות הבירור.
2618. תקיפת צוותים רפואיים
בידי מטופלים ובני משפחותיהם
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את השר לביטחון פנים
ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005):
לאחרונה רבו המקרים של תקיפות פיזיות, איומים וקללות כלפי אנשי צוותים רפואיים בידי מטופלים או בני משפחותיהם. הובא לידיעתי שהמשטרה אינה מטפלת בתלונות רבות.
רצוני לשאול:
1. כיצד נערכת המשטרה לאכוף את החוק?
2. בכמה מקרים שנחקרו הוגשו כתבי אישום?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כל יחידות החקירה והתביעה במשטרה הונחו לתת עדיפות לטיפול בתלונות של הצוותים הרפואיים, לרבות הגשת כתבי אישום בהליך מזורז. יש קשר שוטף בין הנהלות בתי-החולים ליחידות המשטרה הטריטוריאליות לשם תיאום נוהלי עבודה ושיתוף פעולה.
מחלקות האבטחה והסיור באגף המבצעים של המשטרה פועלות מול הממונה על הביטחון במשרד הבריאות, בדגש על פעולות של הכוונה ומניעה, הנחיות לאבטחה וכיוצא בזה.
2. בשנת 2003 נפתחו 91 תיקי חקירה בגין תקיפת עובדי ציבור בתחום מוסדות רפואיים. חמישה תיקים מהם עדיין בחקירה; 36 תיקים הועברו להמשך טיפול התביעה המשטרתית או הפרקליטות; 16 תיקים נדונו בבית-משפט - דהיינו הוגשו כתבי אישום; 34 תיקים נסגרו בעילות שונות, על-פי החוק.
בשנת 2004 נפתחו 96 כנ"ל, ומהם - 22 תיקים עדיין בחקירה; 50 תיקים הועברו לתביעה או לפרקליטות; 24 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי החוק. טרם נדונו תיקים בבית-המשפט.
יש לציין שהנתונים נכונים לסוף חודש פברואר השנה, וכל התיקים שעדיין בחקירה ועדיין בתביעה יכולים להבשיל לכדי הגשת כתבי אישום, אם יתמלאו דרישות החוק בנושא, ולכן הנתונים שהובאו לעיל לגבי התיקים שנדונו אינם סופיים.
2631. תלונה על תקיפת סטודנט על-ידי שוטרים
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005):
פורסם, כי ב-8 בינואר 2005, אחרי משחק כדורגל באיצטדיון "טדי", הותקף סטודנט בחניון קניון מלחה בירושלים בידי שלושה שוטרים מיחידת היס"מ שסירבו להזדהות. הם העבירוהו לתחנת המשטרה בתלפיות, שם התעללו בו פיזית ומילולית.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?
2. אם כן – האם ידועה זהותם של השוטרים, ואם כן – האם יינקטו נגדם צעדים?
3. כיצד אפשר לוודא ששוטרים ימלאו את חובתם להזדהות?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בנושא שבנדון נפתח תיק חקירה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק, בחשד לעבירות מסוג זה על-ידי שוטרים. פרטים נוספים בנושא חקירה זו מצויים בידי משרד המשפטים.
3. חובת ההזדהות חלה על כלל השוטרים, ונלמדת בכל הקורסים המועברים לשוטרים. פיקוד המשטרה הונחה לרענן הנחיות אלה לכלל השוטרים.
2663. קטטה בין אזרחים ב"קריון"
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים
ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005):
הובא לידיעתי, כי בערב חג הקורבן, 20 בינואר 2005, הותקפו אזרחים ערבים ב"קריון" שבקריות בידי יהודים חמושים במקלות ובבקבוקים. רבים מהמותקפים נפגעו בראש ואושפזו בבית-חולים. הוגשו תלונות בנושא למשטרת זבולון.
רצוני לשאול:
1. האם תקרית זו ידועה למשטרה?
2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע מקרים כגון אלה?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התשובה חיובית. מדובר בקטטה בין שתי קבוצות צעירים אשר תקפו איש את רעהו, וכן את עוברי האורח ואת אנשי האבטחה שניסו להפריד בין הנצים.
2. ניסיון העבר בקשר לקטטות ב"קריון" במהלך חג הקורבן הביא להיערכות משטרתית מוגברת במקום, אשר הולידה תגובה מהירה על האירועים.
2674. פגיעות במסגד חסן בק ביפו
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים
ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005):
בליל שבת, 21 בינואר 2005, נזרקו אבנים על מסגד חסן בק ונגרם נזק רב. זו חוליה נוספת בשרשרת פגיעות במסגד, אשר לאחרונה גם נשרף בחלקו.
רצוני לשאול:
1. מה עשתה המשטרה לאחר הפגיעות הנ"ל?
2. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בעניין האירוע מיום 21 בינואר 2005 לא אותרה במשטרה כל תלונה ולא ידוע לה על אירוע כזה. אם יומצאו פרטים נוספים אשוב לברר את הנושא.
ב-26 בדצמבר 2004 הושלכו לעבר המסגד שני בקבוקי תבערה. בגין אירוע זה ביצעה המשטרה את כל פעולות החקירה הנדרשות, אך בשלב זה לא אותרו חשודים כלשהם במעשה.
2. המשטרה מתייחסת במלוא החומרה לכל פגיעה במקום קדוש ואינה חוסכת מאמצים ומשאבים כדי לפענח אירועים מסוג זה. לאחרונה נערכה פגישת תיאום בין פיקוד מרחב ירקון לבין ראשי הדת במסגד, ובמסגרתה לובנו בעיות וסוכם על שיתוף פעולה בין הצדדים.
2682. מנהרות הכותל
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים
ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005):
לאור החשש שגורמים קיצוניים ינסו לפגוע במסגד אל-אקצא, רצוני לשאול:
1. מי מחזיק את מנהרות הכותל ומי מפקח עליהן?
2. האם נבדק הרקע של מחזיקי המנהרות או המפקחים עליהן?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. החזקת מנהרות הכותל היא באחריות "הקרן למורשת הכותל". זוהי עמותה ממשלתית, המצויה באחריות משרד ראש הממשלה ונתמכת על-ידו.
2. עובדי מנהרות הכותל נבדקים על-ידי המשטרה בהיבט הביטחוני, והם נכנסים למקום העבודה דרך עמדת בידוק בדומה למבקרים. כמו כן, נערכות במקום ביקורות על-ידי המשטרה באופן בלתי מוגבל.
2709. ביקורת הפנים במתקני שירות בתי-הסוהר
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים
ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005):
בערוץ-10 דווח, כי נציב שירות בתי-הסוהר אוסר על מבקר המשרד לביטחון פנים ואנשי צוותו לערוך ביקורים וביקורת במתקני השב"ס.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה הן הסיבות לאיסור והאם השר עומד מאחוריו?
3. כיצד הדבר מתיישב עם הצורך במינהל תקין?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. לאור חילוקי דעות בין נציב שב"ס לבין מבקר המשרד לביטחון פנים באשר להיקף סמכויות יחידת מבקר המשרד, אכן נמנעה במשך תקופה קצרה כניסת אנשי היחידה למתקני שב"ס.
ביום 3 במרס 2005 התקיימה פגישה של מבקר המשרד לביטחון פנים וצוותו ונציב שב"ס וצוותו. בפגישה הובהרו סמכויות מבקר המשרד על-פי החוק והנהלים ונקבע כי תימשך כניסתם החופשית והבלתי-מוגבלת של מבקר המשרד ואנשיו לכל מתקני שב"ס לצורך ביצוע תפקידם.
2710. מקרי רצח על רקע פלילי
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים
ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005):
לאחרונה נרצחו שני אזרחים, לכאורה על רקע פלילי: האחד תושב הכפר קלנסואה והאחר מאבטח במועדון בעיר חיפה.
רצוני לשאול:
1. האם חלה עלייה במספר המקרים האלה?
2. האם יש למשרדך נתונים על אופן תפקוד המשטרה וטיפולה בנושא?
3. האם גובשה תוכנית למלחמה בפשע בכלל ובמקרים מסוג זה בפרט, ואם כן – מתי היא תיושם?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנת 2004 נפתחו 139 תיקים בגין מעשי רצח, לעומת 165 תיקים בשנת 2003, דהיינו, ירידה של 15.8%. לעומת זאת, בחודשים ינואר ופברואר 2005 נפתחו 29 תיקים בגין מעשי רצח, לעומת 17 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד, דהיינו, עלייה של כ-71%.
2. אחוז הגילוי, דהיינו הפענוח של תיקי הרצח, עמד בשנת 2003 על כ-45% ובשנת 2004 על כ-58%.
3. השר לביטחון הפנים קבע עקרונות מדיניות של המשרד לביטחון הפנים בנושא המאבק בפשיעה לשנת 2005, ובהם: א. מיסוד האגף למלחמה בפשיעה ושיפור יכולותיו; ב. לחימה בפשיעה המאורגנת; ג. לחימה בסחר בסמים והפחתת השימוש בסמים; ד. מאבק בפשיעה הכלכלית, לרבות הלבנת הון וקניין רוחני, תוך הרחבת היחידה הכלכלית; ה. מאבק בסחר בבני-אדם; ו. מאבק בתופעות האלימות בחברה הישראלית, לרבות אלימות במשפחה ועבירות מין; ז. התמודדות עם תופעות הפשיעה החמורות בדרום הארץ; ח. התמודדות עם הפשיעה בקרב בני-הנוער.
מפכ"ל המשטרה גזר את תוכניות העבודה למשטרת ישראל לשנת 2005 ממדיניות השר כפי שנקבעה ותוארה לעיל.
2717. ענישת שוטרים אלימים ממשטרת אשקלון
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים
ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005):
פניתי כמה פעמים למפכ"ל המשטרה בעניינם של בני משפחה שהוכו קשות בקיץ 2004 בידי שוטרי משטרת אשקלון. טרם זכיתי לתשובת המפכ"ל.
בעיתונות פורסם, כי מח"ש קבעה, לאחר חקירה ממושכת, ששני שוטרים חייבים לשאת בעונש מינהלי.
רצוני לשאול:
1. האם הוענשו השוטרים, ואם כן – איזה עונש הוטל עליהם?
2. האם הופקו לקחים מהמקרה, ואם כן – אילו?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. חקירת האירוע המוזכר בשאילתא נעשתה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק. תיק החקירה עדיין מצוי בטיפולה עקב ערר שהוגש על-ידי המתלונן, ולכן לא ידוע למשטרה מה היא ההחלטה בשלב זה. פרטים נוספים בנושא מצויים בידי משרד המשפטים.
2. הפקת הלקחים מן המקרה מתייחסת לכל הנוגע למערכת היחסים בין אוכלוסיית העולים בעיר למשטרת אשקלון, לאור השלכות האירוע על תחושות הציבור וטענות קיפוח ואפליה. פיקוד התחנה פועל בקרב השוטרים להעלאת המודעות והרגישות לאוכלוסיית העולים וכן להכרת תרבותם. ניתן דגש בהצבת שוטרים דוברי השפה הרוסית בממשקים עם הציבור - מש"ל – מרכזי שירות לאזרח, מוקד 100, ניידות הסיור. נערכו מבצעי גיוס בשכונות העולים לקליטת מתנדבים עולים חדשים וקירובם לעבודת המשטרה. שודרגה יחידת המתורגמנים - מתנדבים - כסיוע למערך החקירות. נציג התחנה משתתף בוועדה העירונית שהוקמה, בראשות סגן ראש העיר, לצורך גישור על פערים בין האוכלוסיות.
2720. שינוי בגישה לאכיפת חוקי התנועה
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
דווח, כי משטרת ישראל תשנה את גישתה לאכיפת חוקי התנועה, ומעתה יושם דגש רב ב"עבירות איכות", דוגמת אי-ציות לתמרורים, שימוש בטלפון סלולרי ואי-שמירה על הנתיב הימני, ודגש מועט יותר בעבירות מהירות.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – האם הובאה בחשבון האפשרות כי השינוי יוביל להגברת מהירות הנסיעה ועקב כך לגידול במספר התאונות בכלל והתאונות הקטלניות בפרט?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. המידע איננו נכון. המשטרה אוכפת ותמשיך לאכוף את נושא המהירות, גם בחריגות קטנות מן המהירות המותרת.
במסגרת קביעת עקרונות מדיניות המשרד לביטחון פנים לשנת 2005, קבע השר לביטחון הפנים יעדים להתמודדות עם הקטל בדרכים כדלקמן: א. הפחתת תאונות דרכים בכבישים בין-עירוניים ובכבישים עירוניים; ב. שילוב טכנולוגיות מתקדמות להגברת אכיפת חוקי התנועה; ג. בחינת שיטות האכיפה הקיימות.
בהתאם ליעדים הנ"ל גזרה וגיבשה משטרת ישראל מדיניות חדשה לאכיפת חוקי התנועה, כמפורט להלן: א. התמקדות בעבירות הקשות - עקיפות, מהירות, אי-ציות לתמרורים, אי-ציות לרמזורים, שימוש בפלאפונים, אי-שמירה על נסיעה בנתיב הימני ועוד - ובעבריינים הכבדים - נהגים בעלי הרשעות קודמות; ב. הגברת השימוש בסמכויות השוטרים - פסילת רשיונות נהיגה, השבתת כלי רכב ל-30 יום והורדת כלי רכב בלתי תקינים מהכביש; ג. טיוב המפגש שבין השוטר לאזרח, באמצעות מתן אפשרות לשוטר לתת אזהרה לנהג אשר עומד בקריטריונים מסוימים לאחר בדיקה במערכת הנתונים הממוחשבת.
כדי לייעל את האכיפה בנושא המהירות ולהילחם בעבירות החמורות יותר, וכן כדי ליצור הרתעה טובה יותר, הוחלט באגף התנועה של המשטרה לבצע את האכיפה באופן הבא: בתחום העירוני - 25% מן האכיפה יהיו לגבי מהירות של עד 20 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 250 ש"ח. 75% מן האכיפה יהיו לגבי מהירות של מעל 20 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 750 ש"ח, או הזמנה לדין במקרה של 31 קמ"ש מעל המותר. בתחום הבין-עירוני - 15% מן האכיפה יתבצעו לגבי מהירות של עד 25 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 250 ש"ח. 85% מן האכיפה יתבצעו לגבי מהירות של מעל ל-25 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 750 ש"ח, או הזמנה לדין במקרה של מהירות מעל ל-40 קמ"ש מעל המותר.
2724. מעצר חשודים בתלונות על אלימות במשפחה
חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
על-פי דיווח בגיליון מס' 187 של "מראות המשטרה", רובן המכריע של התלונות במשטרה על אלימות במשפחה מביא למעצר חשוד גם כאשר התשתית הראייתית חלשה, כאשר אין סימני פגיעה וכאשר החומר היחיד הנמצא הוא גרסאות סותרות של המעורבים.
רצוני לשאול:
1. האם הטיעון נכון?
2. מה הוא מספר תלונות השווא המדווחות?
3. מה היא התייחסות המשטרה לתלונות שווא?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. העבירות שבהן עוסקת השאילתא נעשות בד' אמות, בתוך המשפחה וללא עדים, ומכאן באה המדיניות שלא לסגור תיקים. אין הדבר אומר שאין ראיות. החוק מאפשר להרשיע כשיש עדות מול עדות, והדבר מוצדק כמובן בשל התופעה הקשה, הקיימת בכל שכבות האוכלוסייה, כאשר העבירות מתבצעות ברובן, בדרך כלל ומעצם טבען, ללא עדים.
כ-70% מהתיקים המטופלים על-ידי מערך האלמ"ב הם תיקים שעניינם עבירות חבלה, ורק 2% מהתיקים עניינם עבירות תקיפה. מנתון זה ברור כי המאסה העיקרית של עבירות האלמ"ב הן עבירות שהתוצאה שלהם היא חבלה של הנפגע/ת.
כאן יש להדגיש, כי מעצר חשוד בתיק אלמ"ב יעשה כמו בכל תיק אחר, בכפוף לקיום ראיות לכאורה ולאחר ביצוע של הערכת מסוכנות.
מבדיקת זיכויים בתיקי אלמ"ב עלה, כי אחוז הזיכוי בתיקים אלה זהה לאחוז הזיכוי בכלל התיקים והינו מזערי ביותר. משנחקק החוק למניעת אלימות במשפחה בשנת 1991, התקיימו דיונים רבים על כך שבית-המשפט עלול להטיל סנקציה חמורה של הרחקה מהבית, כאשר ייתכן "שימוש לרעה" בהליכי בית-המשפט. זאת לאור העובדה כי מחקרים בעולם הראו שב-10% מן המקרים ייתכן שיש שימוש כזה. אולם, המסקנה היא חד-משמעית, כי זו משימה חברתית - להילחם בכל העוצמה בתופעה קשה זו, השוללת מדור שקט ונקי מאלימות לבני המשפחה והמשליכה גם על האלימות החברתית בכלל. לאור זאת הוחלט כי החוק הנ"ל ייחקק כלשונו.
משטרת ישראל הינה חלק ממערך חברתי המקיים מאבק יומיומי בתופעה הקשה. המשטרה נכנסת לתמונה בשעת משבר, בהתרחש עבירה, לאחר שכשלו כל המערכות או שלא נעשה בהן שימוש על-ידי הנפגע/ת. יש להדגיש כי על-פי מחקרים, אשה מגיעה לראשונה לתחנת המשטרה לאחר שבע שנות אלימות כלפיה, ומה שנראה כתלונה ראשונה טומן בחובו חשיפה של אלימות ארוכת טווח.
יש לציין עוד, כי קיימת תופעה של נשים המגישות תלונה, ולאחר פרק זמן כזה או אחר מבקשות לחזור בהן ממנה. מומחים בתחום אלמ"ב מסבירים את התופעה במצוקה הרבה שהמתלוננת נתונה בה - לחץ משפחתי, כלכלי, פסיכולוגי ועוד. הדבר אינו מצביע על כך שלא היתה עבירה, ואפילו קשה, ולאורך זמן, אלא על מצוקה שהמתלוננת נמצאת בה.
במקרים שבהם יש ראיות חד-משמעיות להודעה כוזבת ייפתח תיק פלילי כנגד המתלונן או המתלוננת.
2759. עבודת המחלקה לחקירות שוטרים
חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"א באדר א' התשס”ה (2 במרס 2005):
אנשי משטרה ומשמר הגבול שאינם מוכנים למסור מידע חיוני לחוקרים על עמיתיהם שהפעילו לכאורה אלימות חריגה כלפי נחקרים ומפגינים, מקשים את עבודת חוקרי מח"ש.
רצוני לשאול:
1. האם מוטלות סנקציות על שוטרים אשר אינם משתפים פעולה, ואם כן – אילו?
2. מדוע רוב חוקרי מח"ש הם שוטרים לשעבר?
3. מדוע הועמדו לדין רק כחמישית מהשוטרים שהוגשו נגדם תלונות?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. עמדת משטרת ישראל היא, כי יש חשיבות גבוהה בדיווח אמת על-ידי שוטריה, לרבות דיווח אמת בזמן חקירה. הדרכים להנחלת עיקרון זה הן הדרכה והסברה בקורסים המשטרתיים ובדרכים נוספות.
כאשר קיימות ראיות לאי-שיתוף פעולה מכוון מצד שוטרים, נשקלים צעדים משמעתיים על-פי פקודות המשטרה.
2-3. הנושא נמצא בסמכות משרד המשפטים.
2770. טענה על פרובוקציות בקרב הימין מטעם המשטרה
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ח באדר א' התשס”ה (9 במרס 2005):
פורסם, כי מקור משטרתי הפיץ כרוזי הסתה, כביכול בשם הימין, ופעל לשלהוב הרוחות כדי ליצור אווירה עוינת נגד הימין.
רצוני לשאול:
האם המשטרה עודדה, במישרין או בעקיפין, פעולות הסתה נגד הממשלה והעומד בראשה?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
התשובה שלילית. משטרת ישראל מפעילה מקורות בקרב גורמים שונים הפועלים שלא במסגרת החוק. כל עבירה פלילית שמובאת לידיעת המשטרה מטופלת בהתאם, ומשטרת ישראל אינה מאשרת לגורם כלשהו, לרבות למקורות מודיעיניים, לבצע עבירות פליליות.
2771. ריבוי מקרי שוד בבנקים המסחריים ובבנק הדואר
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ח באדר א' התשס”ה (9 במרס 2005):
לפי נתוני הפשיעה שפרסם לאחרונה המטה הארצי במשטרה, בשנת 2004 אירעו בסניפי בנק הדואר 64 מקרי שוד. לעומת זאת, בכל הבנקים המסחריים, שמספר סניפיהם גדול בכמעט 50% ממספר סוכנויות הדואר, אירעו 43 מקרי שוד.
רצוני לשאול:
כיצד ייתן משרדך מענה על תופעת מקרי השוד בסניפי בנק הדואר?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הנתונים המצוינים בשאילתא כוללים אירועים של חטיפת ארנקים ותקיפה לשם גנבה.
הנתונים שעניינם שוד ושוד בנסיבות מחמירות הם כדלקמן: בשנת 2004 אירעו בבנקים המסחריים 15 מקרי שוד, לעומת עשרה בשנת 2003, ו-22 מקרי שוד בנסיבות מחמירות לעומת 27 מקרים כאלו בשנת 2003. בבנק הדואר אירעו 17 מקרי שוד בשנת 2004, לעומת 18 מקרים בשנת 2003, ו-46 מקרי שוד בנסיבות מחמירות, לעומת 63 מקרים כאלו בשנת 2003. כלומר: הנתונים מצביעים על עלייה במקרי השוד בבנקים המסחריים דווקא, לעומת ירידה משמעותית במקרי השוד בבנק הדואר.
דרישות המיגון והאבטחה של משטרת ישראל זהות, הן לסניפי בנק הדואר והן לסניפי הבנקים המסחריים, מאחר שהאיום בביצוע שוד או התפרצות זהים. משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה לצמצם את שוד סניפי הבנקים השונים.
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מבקש, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, להעיר הערה אחת. את יודעת, אני קיבלתי לאחרונה פנייה של מזכיר הכנסת – הוא נמצא פה עכשיו – ובו טרוניה ואפילו תלונה על כך שכמה שאילתות נמצאות במשרד הביטחון, במקרה הזה, וטרם נענו, וכבר חלף הזמן הקבוע בתקנון הכנסת כדי לענות.
בדקתי את התלונה הזאת ונמצא שמרביתה אין לה על מה לסמוך, וכנראה יצאה שגגה מתחת ידו של מזכיר הכנסת. בכל הקשור למשרד הביטחון אני יכול להעיד, כנחתום המעיד על עיסתו, שמאוד משתדלים לעמוד בלוח הזמנים ולענות. פה ושם יש עיכובים, אבל אלה הם עיכובים שנועדו להעמקת הבדיקה שבעקבותיה ניתנת התשובה.
מה שחוזר כריטואל, וכבר התלוננו שרים אחרים - שמעתי פעם את שרת החינוך לימור לבנת מתלוננת, בצדק, שבצד העובדה שיש פיגורים אצל שרי הממשלה במענה על שאילתות, יש גם מצב הפוך, שאנשים שואלים שאילתות ולא טורחים להגיע ולקבל תשובה. היום נראה לי שזה שיא בפני עצמו, כאשר אף אחד לא נכח כדי לקבל תשובה. חבר כנסת אחד הגיש למשל שלוש שאילתות. אני חושב שזה לא נאה ולא יאה לכנסת וצריך למצוא איזה מנגנון שעל-פיו בכל זאת חברי הכנסת יתייחסו ביותר רצינות לשאילתות שהם עצמם שואלים. תודה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
דיברנו על זה בוועדת הכנסת. נדמה לי שצריך לפחות 24 שעות התרעה, כדי שחבר הכנסת ידע שהוא מקבל תשובה באותו יום. היום אין המנגנון הזה.
היו"ר קולט אביטל:
אולי זה הפתרון. תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו חוזרים לסדר-היום - הצעות חוק. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 30), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה, יציג שר הבריאות. שר הבריאות אינו נוכח. נעבור אפוא להצעת החוק הבאה
הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/75).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו, נולד בירושלים ביום ח' בתמוז תרפ"ו, 20 ביוני 1926, ונרצח במלון "הייאט" בירושלים על-ידי מחבלים ערבים, בהיותו שר בממשלת ישראל, ביום 17 באוקטובר בשנת 2001 למניינם. גנדי היה אלוף בצה"ל, חבר הכנסת ושר בממשלת ישראל.
בהצעת החוק הזאת שמונחת היום לפניכם לקריאה ראשונה, מוצע להקים מרכז להנצחתו של גנדי, כדי לשמר את זכרו. מטרת המרכז, שיכלול אתר הנצחה, מכון, ספרייה וארכיון, היא להנציח את פועלו ומורשתו של גנדי, השם ייקום דמו, בתחומי ההיסטוריה, הגיאוגרפיה והארכיאולוגיה של ארץ-ישראל, תחומים שבהם ראה חשיבות רבה ופעל לקידומם לא רק כאוהב וכחובב גדול, אלא גם כידען ומעמיק, בעל ספרייה בתולדות ארץ-ישראל מהמקיפות הקיימות בארץ.
דמותו של גנדי כלוחם ואוהב גדול של ארץ-ישראל, איש ספרא וסייפא, ראויה להנצחה גם כסמל של המאבק בטרור הרודף את ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל כבר מאה שנה.
כשיעלה החוק להצבעה אני אקרא לחברי הכנסת לתמוך בו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ההצבעה תתקיים במועד אחר.
חבר הכנסת בני אלון, בבקשה; שלוש דקות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על ההתקדמות בחקיקה של הצעת החוק הפרטית על מורשתו של רחבעם זאבי, שכרגע היא בדיון לקריאה ראשונה.
אחרי ההקדמה שנתן חבר הכנסת אריה אלדד, אני רק אוסיף שמעטים האנשים שיש להם מורשה, יש להם ערכים, דרך שהם דבקו בה בפרקי זמן שונים בחיים. אחד מיוחד מהם הוא רחבעם. יוצא לי, בסיורים בארץ, לפגוש אנשים רבים, גם אנשים שבימי חייו לא היו קרובים לדעותיו הפוליטיות, לא תמכו בו, אבל ההוקרה, ההערכה הן לזן היחיד הזה שאין לנו רבים כמותו, של אדם אותנטי, נאמן לארצו, למולדתו, שהוא נושא את זה אתו לאורך כל הדרך.
יצא שהוא גם נרצח וסיים את חייו כחייל על משמרתו כשהוא שר בממשלת ישראל. הסוף הנורא הזה אולי גם אפיין את החיים כולם, שהיה אחד המיוחדים שלא נרדם בשמירה והיה עירני לדברים שרבים לא היו עירניים להם, כמו העניין הדמוגרפי, שרבים בימין חשבו שלא צריך להתעסק בזה, והיום אנחנו רואים איך מנהיגים אחרים, שבאו כביכול מן הימין, גילו כביכול את האור ופתאום הם מכירים את הבעיה הדמוגרפית שהשמאל העלה אותה או מצד אחר שרחבעם, השם ייקום דמו, ניסה להתמודד אתה בהתמדה רבה.
אני אסיים בנקודה אחת. זה מחמיא לבית כולו שישב כאן בינינו אדם - לפעמים יש שם רע לפוליטיקה, אומרים: אתם ציניקנים, אתם עושים את זה לשם דבר זה או לשם דבר אחר - לכולנו כבוד גדול שישב כאן בינינו אדם שכל-כולו היה נאמנות למולדת, לארץ-ישראל. זה היה דבר שהוא לא עזב אותו בשעות המנוחה, לא עזב אותו כשפרש משירותו הצבאי. כאלוף פיקוד רץ אישית בארץ המרדפים והראה דוגמה להגנה על הארץ. זה דבר שצריך לשמש גם לנו, כחברי הכנסת, מין נר שכזה, זיכרון של מורשת. אנחנו מאמינים בדברים, אנחנו לוקחים אותם אתנו וממשיכים אתם, כמה אמיתיים שאנחנו יכולים להיות.
אני מאוד מקווה שכשתהיה הצבעה היא תחצה מפלגות ונדע כולנו גם להוקיר את המורשת של האיש המיוחד הזה וגם לדאוג שילדים יגדלו ברמה של נאמנות והכרה למולדת כמו שהיה רחבעם. תודה לך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005
[מס' כ/64; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 18902; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
יש שינוי בלוח הזמנים. אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בבקשה, אדוני.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך על הסיוע שנתת לי, וכך גם לחבר הכנסת אמנון כהן.
אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005.
הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית שהגישו חברי הכנסת מיכאל גורלובסקי, דוד אזולאי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא ועסאם מח'ול.
הצעת החוק קשורה קשר ישיר לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33), התשנ"א-1991, אשר נחקק בשעתו כהוראת שעה, במטרה לקצר את הליכי רישוי הבנייה בתקופת קליטת גלי העלייה הגדולים בראשית שנות ה-90, באמצעות הרשאתם של אדריכלים בעלי ניסיון בתחום לבצע בעצמם חלק מההליכים לקבלת היתר בנייה של המבנים שהם מתכננים. תיקון זה עמד בתוקפו חמש שנים, עד 1997, אך לא חודש. מטרתה של הצעת חוק זו לחדש את תוקפה של הוראת השעה.
במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בהצעת החוק, הוכנסו בה תיקונים שונים, כחלק מהפקת לקחים בעקבות ניסיון העבר, כדי לפשט את ההליכים מחד גיסא ולשמור על בטיחות המבנים והציבור מאידך גיסא. בין היתר, נעשו תיקונים הנובעים מהמלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בראשותו של השופט זיילר לעניין בטיחות מבנים ומקומות המשמשים ציבור. תיקונים אלה נועדו להגביר את האחריות המוטלת על האדריכלים המתכננים את המבנים ועל בעלי תפקידים אחרים העוסקים בתכנון ובנייה של חלקים שונים במבנים ולהגדיר את אחריותם באופן ודאי יותר.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה לגברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות. אנו מצביעים כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 49
בעד שם החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1-5. לסעיפים אלה אין הסתייגויות. אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 50
בעד סעיפים 1-5 - 7
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-5 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 7, אין נגד, נמנעים - 1. אני קובעת שסעיפים 1-5 נתקבלו כנוסח הוועדה.
לסעיף 6 יש הסתייגות של שר הפנים אופיר פינס-פז. השר לא נמצא. אי לכך, לא נצביע על הסתייגותו.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 51
בעד סעיף 6 – 8
אין – נגד
נמנעים – 1
סעיף 6 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - 1. סעיף 6 נתקבל כהצעת הוועדה. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 53
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
שבעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, עבר.
אדוני יושב-ראש הוועדה, תרצה לומר כמה מלים? בבקשה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני חושב שכנסת ישראל חוקקה היום חוק שמביא בשורה לאזרחי ישראל, חוק שמקצר את ההליכים ומתמודד עם הביורוקרטיה, חוק שמאפשר לאזרח להשיג היתר בנייה בתהליך קצר מאוד, בתנאים יותר נוקשים מתנאי ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בתנאים שעונים על בטיחות ועל איכות, יותר מהתנאים שהיו עד עכשיו בוועדה לתכנון ובנייה המקומית. אני מקווה שהדבר יהיה שימושי לאזרחי ישראל, והבשורה הזאת תהפוך לבשורה ביצועית וטובה. תודה רבה.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
גברתי, אני יכול להגיד כמה מלים?
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, אדוני.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
נוסף על הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים. מירי, בלעדייך החוק הזה לא היה קיים היום. כן ברצוני להודות ליושבי-ראש ועדת הפנים, היוצא - יורי שטרן, והחדש - גאלב מג'אדלה. זה באמת חוק טוב, חוק טוב לכל עם ישראל. יש כאלו שאומרים שהחוק הזה עושה מהפך בענף הבנייה. אני מקווה שלחוק הזה תהיה דרך צלחה. תודה רבה, חברים.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101)
(חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/75).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חמי דורון. הצבעה במועד אחר.
בבקשה, חבר הכנסת דורון.
חמי דורון (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר פה בקריאה ראשונה של הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית בתמיכת הממשלה.
מדובר בהצעת חוק שבאה לקבוע, שחבר מועצת עיר שכיהן בה והפסיק את כהונתו מכל סיבה - פיטורין, התפטרות או תום תקופת הכהונה - לא יוכל לעשות חוזה עם הרשות המקומית בתקופת צינון, כפי שבעצם מקובל גם בשירות הציבורי ובמקומות רבים אחרים. זאת כדי למנוע – איך אומרים, הצדק צריך גם להיראות, לא רק להיעשות.
בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה הוחל שינוי בהצעת החוק. בהצעה שעברה בקריאה הטרומית דובר על תקופת צינון של שנתיים. במהלך הדיונים בוועדה התקבלה הצעת פשרה שבעצם הציע יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מג'אדלה, שהתקופה תקוצר ל-18 חודשים בלבד. אף שזאת היתה הצעת פשרה, אני עדיין חושב שראוי שהכנסת תקבע תקופה מינימלית של 24 חודשים, כפי שהיה בהצעה המקורית. אנחנו נדון בזה מחדש, כמובן, על-פי בקשתי, גם בוועדת הפנים, לאחר שהנושא יועבר אליה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אשמח מאוד כמובן אם חברי הכנסת יצביעו בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, להמשך הדיון וההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
היו"ר קולט אביטל:
כאמור, אין הצבעה היום.
הדובר הבא הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת דורון, סגן שר הביטחון בוים וחברת הכנסת פינקלשטיין, אנצל את זכותי להשתתף בדיון בחוק הזה כדי לומר את מה שעם לבי לגבי מה שקרה היום בחיפה. כאשר ניהלתי את הישיבה, לא יכולתי לומר זאת.
אני רוצה לומר, שהפגנות הסטודנטים בחיפה היום היו הפגנות צודקות, וההתייחסות הכוחנית של המשטרה לציבור הסטודנטים, האלימות שהיא השתמשה בה נגדם ומעצרם של סטודנטים ובסוף שחרורם של חלק גדול והשארת שלושה סטודנטים ערבים במעצר - אני מקווה שבינתיים הם השתחררו - הכול אומר שהמשטרה לא למדה דבר ולא שכחה דבר מיחסה לכל ציבור שרוצה להביע מחאה, במיוחד אם בציבור הזה יש ערבים או שבולטים בו נציגי הציבור הערבי. כולנו יודעים את זה טוב מאוד לאורך כל ההיסטוריה, ולא צריך לפרט בהרבה דוגמאות.
אני קורא למשטרה לשחרר את כל העצורים, כל מי שנשאר. אם עדיין נשארו שלושה - גם אותם לשחרר. לשחרר לגמרי את כל הסטודנטים. אלה סטודנטים שנאבקים על זכותם ללמוד ועל זכותם שתהיה להם אוניברסיטה, והם עושים את המאבק הזה בשם כולנו. הם לא ראויים לא לעונש, לא למעצר ולא לאלימות.
גברתי, ברשותך, אומר את עיקר דברי גם בשפה הערבית למען צופינו הערבים.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
ההפגנה של הסטודנטים היום באוניברסיטת חיפה חשפה פעם נוספת את פרצופה האמיתי של המשטרה ביחסה כלפי הבאים למחות על מדיניות הממשלה ולתבוע את זכויותיהם. כאשר בקהל יש נכבדים ערבים, או סטודנטים ערבים, המשטרה נוהגת בכוחניות ובאלימות מופרזת, וכך היא נהגה כלפי המגזר הערבי לאורך ההיסטוריה של מדינה זו.
אני אומר שאנו יודעים שהמשטרה נהגה בסטודנטים באלימות בלתי מוצדקת ובלתי סבירה. היא עצרה סטודנטים, ומתוכם היא השאירה במעצר שלושה סטודנטים ערבים. לא ניתן להעלות על הדעת שיהיה יחס סקטוריאלי ומפלה כזה בין הסטודנטים. המשטרה צריכה לשחרר את כל הסטודנטים שנעצרו ולהימנע מלנהוג באלימות בציבור הסטודנטים.
הסטודנטים עושים את המוטל עליהם. הם מגינים על זכותם ללמוד, על זכותם שתהיה להם אוניברסיטה, ופועלים למען מניעת קיפוח בכל הקשור לאפשרותם להגיע לספסלי הלימודים ולרכוש השכלה. הם עושים את המאבק הזה בשם כולנו ומטעמנו, ועל המשטרה לגלות איפוק. גם אם הסטודנטים מוחים, הרי שהצדק עמם ואסור שינהגו בהם באלימות ובצורה כזאת. תודה. תודה רבה, גברתי.)
תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה
(מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/76).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
עתה, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן. הצבעה במועד אחר.
יציג את החוק חבר הכנסת כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפניכם, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (דרגנוע), היא הצעה שנתגבשה בוועדה לפניות הציבור שעמדתי בראשה בכנסת החמש-עשרה. למעשה, הצעת החוק באה לעולם לאחר פניות רבות של אזרחים, שקבלו על דרגנועים שאינם בטיחותיים די הצורך וגרמו לפגיעות גופניות.
בדיוני הוועדה לפניות הציבור הועלו הסיכונים הרבים למשתמשים בדרגנועים, מסועי לכת, אביזרי הרמה ומתקנים נוספים המהווים סכנה מיידית לחייהם או לבריאותם של המשתמשים.
רבותי חברי הכנסת, פקודת הבטיחות בעבודה מסדירה את פעילותם ותקינותם של אמצעים טכניים ומכניים, קובעת בהם הוראות בטיחות, מגדירה את דרכי הפיקוח עליהם וקובעת מסמרות לגבי מידות ומשקולות. אך, לצערי, לא קיים כיום תקן ישראלי מחייב לעניין הדרגנועים, לא קיימת חובת שילוט אזהרה ליד הדרגנועים ואביזרי ההרמה ולא קיימת חובה לבדיקה תקופתית על-ידי גורם מוסמך של משרד העבודה, כפי שקיים לגבי מעליות.
בארץ קיימים סוגים רבים של דרגנועים, אך אין אחידות באמצעי הבטיחות המותקנים בכל הדרגנועים, וקיומם תלוי בחברת הייצור שלהם. כך יוצא כי בהעדר אכיפה ראויה, הנובעת מהעדר הוראות חוק מפורשות, עושה חברת הדרגנועים את הבדיקות, הטיפולים והאחזקה מרצונה הטוב בלבד, והנושא לא מוסדר בחקיקה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא ללא ספק מאותן הצעות חוק המחזקות את בטיחות הציבור, מבצרות את שלומו ויוצרות מרחב הגנה ראוי והולם בסביבה. ומי אם לא אנו, חברי הכנסת, מצווים במידה רבה לדאוג לשלומו של הציבור, לרווחתו ולבטיחותו?
אני שמח שלאחר דיונים אין-ספור בוועדת העבודה בהכנה לקריאה ראשונה הגיעו כל הצדדים, קרי משרד העבודה ומשרד המשפטים, להבנה ולהסכמה על חשיבות החוק, ופירות עבודתם הרי הם מונחים לפניכם.
אני משוכנע כי חשיבות העניין הוסברה היטב, ועל כן אני מבקש - אומנם לא היום, אבל במועד ההצבעה - לתמוך בהצעת החוק שהצעתי למען עם ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
זאב בוים (הליכוד):
אפשר להצביע עכשיו.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דהאמשה רוצה לדבר. הוא יצא.
אמרנו שההצבעה תהיה במועד אחר.
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר קולט אביטל:
נעבור לאישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נציג הממשלה נמצא אתנו כאן.
קריאה:
- - -
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
בוודאי, צריך להצביע.
יצחק כהן (ש"ס):
תצביע, ואחרי זה נדבר.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אנחנו לא נוהגים בוועדות להצביע קודם. היו הצעות כאלה של חברי כנסת: קודם נצביע, ואחר כך ננמק. קודם ננמק, נשמע, ואם, כבוד חבר הכנסת יצחק כהן, תרצה להצביע נגד - אתה רשאי, כי אתה באופוזיציה.
החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – על-פי הצעת ועדת הכלכלה מחליטה הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלקים מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, ובכללם סעיף 60 מתוך פרק י"ג: שונות, לא להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בשלב זה, את סעיף 60 בהצעת החוק האמורה.
לפי התקנון אני חייב להסביר במה מדובר, חבר הכנסת כהן.
יצחק כהן (ש"ס):
הבנו, הבנו.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אני אסביר מה אומר בכלל סעיף 60, שאתה תצביע או בעדו או נגדו, להסיר אותו ולפצל אותו מחוק ההסדרים, כי הוועדה ביקשה לפצל.
סעיף 60 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005, עניינו תיקון לסעיף 3 בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988. סעיף 3 האמור קובע רשימת הסדרים שלא ייחשבו הסדרים כובלים, ובכלל זה גם הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ולשיווק של תוצרת חקלאית מגידול מקומי, אם כל הצדדים להסדר הם המגדלים או המשווקים בסיטונות.
בהתאם לסעיף 60 בהצעת החוק, רק הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ולשיווק של תוצרת חקלאית, ואשר עיקר עיסוקם של הצדדים בו הוא גידול התוצרת החקלאית, שאליה נוגע ההסדר האמור, לא ייחשב הסדר כובל.
מאחר שמדובר בנושא שנטען כי עלולות להיות לו השפעות רוחביות, ובכללן גם פגיעה בחקלאים, וכתוצאה מכך בחקלאות במדינת ישראל, החליטה הוועדה לבקש את חלוקת הצעת החוק, כך שהוא לא יובא לדיון ולהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יחד עם הצעת החוק.
חלוקה זו תאפשר לוועדה ללמוד את הנושא לעומקו ולגבש ביחס אליו עמדה מושכלת. לפיכך, מתבקשת הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועבר סעיף 60 לשם דיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שלא להביאו, בשלב זה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. זאת אומרת, הנושא יידון בוועדה לא בתוך חוק ההסדרים, אלא לאחר שנסיים את חוק ההסדרים ונצביע הוא יבוא למליאת הוועדה - במועד מאוחר יותר.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה על אישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. ההצבעה החלה, בבקשה.
הצבעה מס' 54
בעד הצעת ועדת הכלכלה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – רוב מוחץ – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אי לכך אני קובעת שההחלטה התקבלה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה, 28 במרס 2005. שימו לב, המליאה תיפתח בשעה 09:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:53.