דברי הכנסת

דברי הכנסת כג / מושב שלישי / ישיבות רל"ג—רל"ה / ג'—ה' באדר ב' התשס"ה / 14-16 במרס 2005 / 23 חוברת כ"ג ישיבה רל"ג הישיבה המאתיים-ושלושים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה (14 במרס 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ד-2004 5 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת אריה האן: 6 הצעות לסדר-היום 7 ציון היום הלאומי למדע 7 לאה נס (הליכוד): 7 יעקב מרגי (ש"ס): 8 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 9 אראלה גולן (שינוי): 10 השר מתן וילנאי: 12 הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 14 א. העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות; 14 ב. הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, לשפות את המעסיקים ב-1.5%, שמשמעותה קיצוץ נוסף של 3 מיליארדי ש"ח מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות 14 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 14 שר הפנים אופיר פינס-פז: 16 יצחק כהן (ש"ס): 20 שר התחבורה מאיר שטרית: 23 אליעזר זנדברג (שינוי): 26 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 27 מזכיר הכנסת אריה האן: 27 הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 28 א. העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות; 28 ב. הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, לשפות את המעסיקים ב-1.5%, שמשמעותה קיצוץ נוסף של 3 מיליארדי ש"ח מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות 28 איתן כבל (העבודה-מימד): 28 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 29 זבולון אורלב (מפד"ל): 31 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 32 אילנה כהן (עם אחד): 33 ואסל טאהא (בל"ד): 34 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 35 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 38 אברהם רביץ (דגל התורה): 39 גדעון סער (הליכוד): 39 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד) 41 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 42 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה ((תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 42 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 42 מדיניותו הכלכלית של שר האוצר והשלכותיה 43 גדעון סער (הליכוד): 43 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 44 ואסל טאהא (בל"ד): 44 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 45 אהוד רצאבי (שינוי): 45 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142), התשס"ה-2004 47 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 47 שר האוצר בנימין נתניהו: 47 אילן שלגי (שינוי): 48 נסים זאב (ש"ס): 49 אהוד רצאבי (שינוי): 49 הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 51 שר האוצר בנימין נתניהו: 51 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005 52 שר האוצר בנימין נתניהו: 52 הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003 53 אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון): 54 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005 55 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 55 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 56 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 57 ואסל טאהא (בל"ד): 58 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 59 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 62 הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005 62 רוני בר-און (הליכוד): 63 יוסף לפיד (שינוי): 65 טלב אלסאנע (רע"ם): 66 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 67 נסים זאב (ש"ס): 68 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 69 הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005 71 אילן שלגי (שינוי): 71 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 72 טלב אלסאנע (רע"ם): 72 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 72 איוב קרא (הליכוד): 73 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 74 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 74 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 74 ואסל טאהא (בל"ד): 75 איוב קרא (הליכוד): 75 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 76 טלב אלסאנע (רע"ם): 77 הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ד-2004 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 14930.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר משה כחלון: אני פותח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה, 14 במרס 2005. אני מתחיל בהודעה, שאחריה תגיע הצבעה. הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ד-2004 - בקשה לדיון חוזר בוועדה: "ביום ט"ו באב התשס"ד, 2 באוגוסט 2004, התחילה הכנסת בדיון, בקריאה השנייה, בהצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ד-2004. "לאחר שחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה באותו מועד, סיים להציג את הצעת החוק, הוא ביקש כי הנמקת ההסתייגויות שהגיש שר הבריאות דני נוה וההצבעות יידחו למועד אחר, בשל מחלוקות שהיו בין שר הבריאות לבין שר החקלאות ופיתוח הכפר, והיושב-ראש אלי בן-מנחם קיבל את בקשתו. "לאחרונה הגיעו המשרדים האמורים להסדר, באופן שמאפשר גיבוש נוסח מוסכם. על ועדת הכלכלה לקיים דיון בעניין ההסדרים שהתגבשו ולהחליט על הגשת הצעה מתוקנת. קיום דיון והגשת הצעה כאמור טעונים, בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת, החלטה של הכנסת להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעות החוק. אבקשך להביא את הבקשה להחלטת המליאה." על-פי סעיף 127, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה ומי מתנגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר משה כחלון: תשעה בעד, בלא מתנגדים ובלא נמנעים. הצעת החוק תשוב לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר משה כחלון: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת : ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - נוקשות), מאת חבר הכנסת חמי דורון; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקה גרפולוגית), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - פטור מתשלום על תרופות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק שימוש בזרע או בביצית של אדם מת, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת קטין או חסר ישע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - הטלת קנס בגין עבירות על תקנות איכות הסביבה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - תוספות לעניין החזקה והובלה של בעלי-חיים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק איסור מכירה לנוער של מוצרי השמעה המעודדים סמים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחות של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות ישראלית מכוח שבות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול עונש מוות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק-יסוד: שוויון הזרמים ביהדות, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה לאלימות ולטרור כאפשרות סבירה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון - השבת מענק), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העתיקות (תיקון - הודעה ומחיקת הערה בפנקסי המקרקעין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרה בעד חידוש רשיון רכב), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - מד רעש במועדונים ובדיסקוטקים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - העברת אוכלוסייה אזרחית - פקודה חוקית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תוכנית מקומית שעניינה הקמת מפעל העוסק בחומרים מסוכנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עמרי שרון; הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב חוזר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סמכות נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק עובדים זרים (מתן מעמד לילדי עובדים זרים) (הוראת שעה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - אימוץ כלב ממאורת רשות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק נפגעי הפוליו, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - עידוד העסקת נכים ומוגבלים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – אי-תחולה על משרות אמון), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת איתן כבל ו. עוד אודיעכם, כי חברת הכנסת קולט אביטל הסירה שמה מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים התשס"ד-2004, שמספרה פ/1974. תודה רבה. הצעות לסדר-היום ציון היום הלאומי למדע היו"ר משה כחלון: נתחיל באופן חריג בהצעות לסדר-היום לציון היום הלאומי למדע - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6396, 6375, 6379 ו-6455 - משום שחברת הכנסת נס קיבלה את הסכמת שני מציעי הצעות האי-אמון לדבר לפניהם. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה - חמש דקות. אחריה - חבר הכנסת , אחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חברת הכנסת אראלה גולן. לאה נס (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, היום ציינה הכנסת את יום המדע, בהשתתפות שגרירים, נספחים מדעיים, מדענים, בכירי חברות ההיי-טק ותלמידים, ולצערי, בהיעדרו של שר המדע המכהן, ראש הממשלה אריאל שרון. אני מודה מאוד ליושב-ראש, שדאג לכך שמליאת הכנסת תציין את יום המדע בשעה מכובדת זו. ועדת המדע והטכנולוגיה יזמה בשנת 2002 - אז בראשותו של חבר הכנסת נודלמן, חבר הוועדה היום - את מיסודו של היום הלאומי למדע. אין ספק כי אין יום מתאים יותר מיום הולדתו של אלברט איינשטיין לציון יום המדע - בייחוד בשנה זו, שהוכרזה באו"ם כשנת הפיזיקה העולמית. איינשטיין, אחד המדענים החשובים בתולדות האנושות, סמל למדע ולחשיבה גבוהה ברחבי העולם, פרץ את גבולות המדע וחולל שינוי תפיסתי אמיתי ב-100 השנים האחרונות. פריצת גבולות המחשבה שהוביל איינשטיין, היתה בראש ובראשונה ערעור בלתי מתפשר על תפיסות והנחות יסוד קיימות. אותו ערעור, אותה הטלת ספק בכל אותן אמיתות, היא המהות הבסיסית של המדע, ואותה הוביל איינשטיין, ואחריו - מדענים רבים נוספים. אלברט איינשטיין לא היה רק מדען דגול, אלא גם יהודי וציוני נלהב. בהבינו את המגבלות הפיזיות של מדינת ישראל, שאין בה משאבי טבע נדירים או שטחים נרחבים, אמר איינשטיין שהדרך היחידה של ישראל לנצח במלחמת הקיום האין-סופית שבה אנו מצויים היא בפיתוח מומחיות טכנולוגית. הדברים שאמר איינשטיין לפני יותר מחמישה עשורים נכונים אף לימינו שלנו, וביתר שאת. היום, יותר מאי-פעם, אנו רואים כיצד ההון האנושי בישראל הוא המנוע שמאחורי כלכלת המדינה, והוא, הלכה למעשה, היתרון האיכותי שלנו כנגד אויבינו. הישגי מדענים ישראלים בכל התחומים, לרבות הפיתוח הרפואי, הביוטכנולוגיה, החלל, אבטחת המידע ועוד, הצעידו את ישראל לקדמת המפה העולמית והנחילו גאווה לכולנו. רק השנה התרגשה כל מדינת ישראל לחזות בזכייתם של פרופסור הרשקו ושל פרופסור צ'חנובר בפרס נובל לכימיה, הפרס היוקרתי ביותר במדע. לפני כשבוע הוכרז על הזוכה בפרס ישראל לפיזיקה, פרופסור יעקב בקנשטיין. אך, לצערי, במציאות הנוכחית של קיצוצים וצמצומים בתקציב המדע, ספק אם נוכל לחזות בזכיות נוספות מסוגים אלו בשנים הקרובות. ועדת המדע והטכנולוגיה שבראשותי היא למעשה הגוף היחיד בכנסת שנאבק על תקציבי המדע ומעלה לסדר-היום הציבורי את נושאי המדע, הטכנולוגיה והחדשנות, המחקר והפיתוח וההשכלה הגבוהה. כבוד היושב-ראש, למרות האיכויות הבולטות של המדע בישראל, אסור לנו להתייחס לאוצר האנושי שבו נתברכנו כמובן מאליו. מדינה שלא תשקיע ותפתח את ההון האנושי שלה היא מדינה ללא עתיד. אסור שנפגע במשאב האמיתי והיקר ביותר שיש לנו. אסור לנו לפגוע בפיתוח המדעי, בחינוך ובהשכלה הגבוהה. אם לא נשמור על איכותנו, אנו מסתכנים בפגיעה אנושה בעתיד של כולנו. דווקא בעת זו של האטה כלכלית, בולט הצורך הממשי בהשקעות מוגדלות בתחום המחקר. חברות ישראליות רבות שהשקיעו במחקר ופיתוח קוטפות את פירות ההשקעה בתשואה חסרת תקדים. ניסיון זה של ההשקעה המשתלמת במחקר ופיתוח צריך לעמוד לנגד עיני מקבלי ההחלטות באוצר. ככל שהמצב הכלכלי קשה יותר, כך יש לתמוך במחקר ולהעביר אליו כספים רבים יותר, וזאת כדי שבבוא העת נקטוף כולנו את פירות ההשקעה הזאת. בשנת 1921 אמר חיים ויצמן זכרו לברכה, לאחר שחצה את האוקיינוס האטלנטי עם איינשטיין: "איינשטיין הסביר לי את התיאוריה שלו כל יום, ובתוך זמן קצר השתכנעתי שהוא מבין אותה לחלוטין". אני מאמינה שתפקידי ותפקיד חברי כאן הוא לאו דווקא להבין את התיאוריות והנוסחאות בעולם המדע - זהו תפקידם החשוב של המדענים. תפקידנו הוא לזהות את הפוטנציאל הטמון במוח האנושי, כלומר ההון האנושי, ולקדם, להשקיע, לטפח ואף לפעול לנטרול המכשולים בדרכו. זאת מתוך הכרה והבנה כי עתידה של מדינת ישראל מבוסס על תשתית זו, אשר יש בה כדי להניף אותה מעלה בכל התחומים. הפיתוח המדעי הוא יעד אסטרטגי חשוב ומרכזי למדינת ישראל. עלינו להשקיע בו, לטפח אותו כך שנוכל לנצל בצורה הטובה ביותר את אוצר הטבע הגדול ביותר שלנו, את ההון האנושי. אלברט איינשטיין הניח לנו את היסודות, עכשיו תורנו ללכת בדרכו ולפרוץ את גבולות המדע והמחקר. תודה רבה; ושוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שכנסת ישראל השכילה לציין את יום המדע הלאומי בשעה מכובדת זאת. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה. (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שנת 2005 הוכרזה על-ידי אונסק"ו באו"ם כשנת הפיזיקה העולמית, וכולנו שואלים ביום זה - ביום הלאומי למדע - מדוע צריך יום מיוחד לציון יום המדע. הרי אין חולק ואין עוררין על תרומתו של המדע להתפתחות האנושות ולרווחתה בעולם. התורה הקדושה נתנה לזה לגיטימיות עם שחר הבריאה, והטביעה את לשון העשייה בפסוק כהמשך הבריאה, "אשר ברא אלוהים לעשות". חז"ל שואלים, מדוע לא קבעה התורה חג מיוחד ליום מתן תורה. בתורה מוזכר תמיד עצרת, יום מתן תורתנו, וחז"ל מסבירים זאת כי אין לקבוע יום חג מיוחד לדבר שהוא צורך קיומי, צורך יומיומי. ואם נקבע יום לאומי מיוחד למדע, זה אומר שקורה משהו בתחום השאיפה והמודעות למדע ולפיזיקה בפרט, שלא לדבר על מדיניות האוצר. בשנים האחרונות ניכרת ירידה מתמדת במודעות הציבורית לפיזיקה ולחשיבותה וכן לענפי המדע השונים התורמים לאיכות חיינו בעולם הזה. רק לאחרונה פורסם מאמר שלפיו הווירוסים השונים שבני-אדם נחשפים אליהם מפתחים לאט לאט עמידות בתרופות האנטיביוטיות המצויות, ובתוך חמש שנים – לפי המאמר הזה - האנטיביוטיקה הקיימת לא תתמודד עם הווירוסים והזיהומים הקיימים היום. והנה, אתגר קטן ונוסף למדע, אחד מני אלף. כמו כן, כמדינה המתמודדת עם בעיות ביטחון וכן עם פיגועי טרור מתוחכמים ואכזריים, נדרשת המדינה לפתח אמצעי הגנה ולחימה התואמים את התפתחות המוח הרצחני והאכזרי. תרומת המדע בישראל להתמודדות עם האתגרים הקשים הוכיחה את עצמה הן במערכות ישראל והן בצבאות העולם, התעשיות הצבאיות - תע"ש, רפא"ל, "אלאופ", "אלביט" ועוד הרבה, ועוד היד נטויה, ואי-אפשר שלא להזכיר את תרומתם של המפעלים עתירי הידע לחברה ולסביבה שבהן הם פועלים. בשנים של קיצוצים, אדוני היושב-ראש, לא אחת, אנחנו נדרשים בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקיצוצים הקטלניים בתקציב המדען הראשי, בתקציב משרד המדע, שהוא ללא שר כבר תקופה ארוכה, וכן לקיצוץ בתקציב המחקר והפיתוח, לאי-תשלום שכר בחממות הטכנולוגיות והמדעיות, להפסקת הסיוע לקרנות הון סיכון. ואני שואל את האוצר: מילא על הקצבאות הרבצת את תורתך - שאומנם איני מסכים אתה - אבל סעיפים מעודדי צמיחה כפי שהזכרת אתה וכפי שאני הזכרתי בנאומי זה, על מה ולמה אתה טוען שכוחות השוק ינתבו את הכוחות למדע? אני לא יודע לומר את זה בדרך של אותה הצגה שהוא מציג, אבל כל הכלכלנים משווים את כוחות השוק למים שימצאו את הדרך הקלה ביותר, והדרך הקלה ביותר היא בטח לא המדע. מכאן אני קורא לאנשי המדע לחקור מה מניע את האוצר להשקיע אך ורק בשיפוי מעסיקים, שעד עתה לא הניב למשק כלום, ובטח לא לכלכלה, לא לחברה ולא למדע. לכן המתנתי בסבלנות, חברי וידידי, דוד לוי. היו"ר משה כחלון: תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת המדע. הנה, היושבת-ראש אמרה שאתה ממלא-מקום, אתה ממלא-מקום. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, ב-14 במרס, יום הולדתו של אלברט איינשטיין, אנו מציינים את היום הלאומי למדע. המדע הישראלי העכשווי דומה למטבע שיש לו שני צדדים - על צד אחד נטבע הערך ועל הצד השני סמל. הערך של המדע הישראלי הוא המדע השימושי, ההישגים הישראליים בתחום ההיי-טק, הביוטכנולוגיה, התקשורת, הבריאות, החקלאות, והגאווה שלנו - המדענים הישראלים שזכו בפרס נובל. הסמל הוא אותם מדענים שזכו בפרס נובל, זהו הקיום של המדע הפונדמנטלי. אבל אחרי המשבר הכלכלי - חוסר התקציב באוניברסיטאות, סגירת חוגים ופקולטות, הקיצוצים בתקציבים של מעבדות המחקר, התנאים של החוקרים הצעירים, הפערים בהקצבת מלגות למחקר בין ישראל לבין המדינות המערביות המפותחות, אלה בעיות שאנחנו צריכים לפתור, כי פיתוח מדעי הוא יעד אסטרטגי למדינתנו, וכמו שאמר פה חבר הכנסת מרגי, כוחות השוק לא יכולים לפתור את הבעיות האלה. טכנולוגיות העתיד תורמות לא רק לפיתוח, הן מביאות כסף, מקומות עבודה, מוסיפות נקודות רייטינג ומוניטין למדינה המפותחת. יום המדע נותן לכולנו הזדמנות לחשוב על תרומת המדע להתפתחות החברה, לתת כבוד למדע ולמדענים ולשקול מחדש כמה חשוב לנו לפתח את המדע באופן קצוב ושוויוני - הן המדע השימושי והן המדע הפונדמנטלי. היום פתחו כל המוסדות להשכלה גבוהה את דלתותיהם לביקור הקהל הרחב, כך שכל אחד יכול לראות ולהכיר את הישגי המדע, את הפעילות המדעית, את המעבדות והספריות, את התנאים שבהם אנשי המדע מגיעים לתגליות. יום המדע הוא יום שמכריז כי יש מקור לגאווה במדע, יש לנו מטרות במדע ויש תחומים שבהם כדאי לנו להשקיע יותר. לפעמים נראה לנו כי אנו יודעים הרבה על העולם הזה, על עצמנו, על חוקי הטבע, על הגוף ועל הנפש. אבל למעשה אנחנו יודעים מעט מאוד, ויש המון תחומים שעוד לא חקרנו, שעשינו בהם רק את הצעד הראשון. עלינו לעשות צעד נוסף לקידום הידע והמחקר לרווחת כולנו ולמען העתיד. ביום הזה אני רוצה לברך את כל המדענים ואת כל מי שתרם למדע ואת כל מי שעזר לקידום המדע, לפיתוח ולמחקר, את כל האנשים ששואפים לעשות את הצעד קדימה למען פיתוח וגילוי התחומים הלא-מוכרים. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. אראלה גולן (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדע הוא לא רק תחום הכימיה, הננו-טכנולוגיה, הביוטכנולוגיה או הפיזיקה; מדע הוא כל תחום שבו נעשה מחקר: גם חקר ימים ואוקיינוסים, גם חקר ספרות, ציור, מנהגים אתניים ומוזיקה. מדע הוא כל דבר שהמחקר בו מתבסס על כללים ושיטות מדעיות. אין מדען אמיתי שאינו רחב אופקים ובעל ידע רב גם בתחומים אחרים, מעבר לתחומו הצר. ליאונרדו דה-וינצ'י הוא דוגמה טובה לכך. כדי לצייר ציורים מושלמים של גוף האדם, הוא עשה מחקרים אנטומיים וניתוחי גופות; האימפרסיוניסטים חקרו את תכונות הצבעים המשלימים כדי להגיע לציורים הרמוניים יותר. זו שגיאה שלנו לחשוב כי מדע קשור רק במבחנות, במאיצים אלקטרוניים וצנטריפוגות. יש תחומים רבים שאנו מקפחים בצורה זו שלא בצדק. ארץ-ישראל, לצערי, לא נתברכה במשאבי טבע או בהון כלכלי, ולצערי, ענייני הביטחון מדירים את רגליהם של תיירים רבים ממנה. הבסיס החזק ביותר שלנו הוא המוח היהודי, שהוא זה שייחד אותנו מאז ומתמיד, ובזכותו יהודי התפוצות נודעו בדבקותם העזה ובעקשנותם לשאול ולחקור בכל תחומי החיים והחברה. מיותר לציין כי יהודים רבים עמדו בחזית הקידמה בטכנולוגיה, ביניהם הרמב"ם, אלברט איינשטיין, זיגמונד פרויד, אייזיק ניוטון ועוד רבים אחרים שהטביעו את חותמם בהיסטוריה האנושית והיוו השראה למדינת ישראל, שהצמיחה מחקרים פוריים מאוד וקידמה טכנולוגיות מהמתקדמות בעולם. עם זאת, לצערי הרב, קידמה זו שהיתה נחלתה של ישראל בעבר נמצאת כיום בסכנה. בשנים האחרונות תקציב משרד המדע נמצא במגמת ירידה, וכיום הוא עומד רק על 5% מכלל תקציב המדינה. סכום כזה אינו נחשב כלל בקריטריונים של המדינות המפותחות, שעמן ישראל רוצה להימנות. נשיא אוניברסיטת תל-אביב, פרופסור איתמר רבינוביץ', הצהיר כי רק בשנים 2002-2003 ירדה ההקצבה הממשלתית ב-20%. מרבית פעילויות מכוני המחקר בארץ שרדה הודות לתורמים היהודים שתרמו מכספם, ואולי הם הבינו טוב יותר כמה חשוב המדע למדינה שלנו. חתני פרס נובל בכימיה לשנת 2004 התריעו על המצב העגום בתמיכה במחקר הישראלי, ופרופסור אברהם הרשקו ציין ערב זכייתו בפרס, כי "אם ימשיכו לקצץ בחינוך, לא יהיו לנו פרסי נובל וגם לא הישגים טכנולוגיים בהיי-טק", וגם לא תהיה לנו מדינה שלאנשים יהיה נעים לחיות בה. הנתונים על הגידול בעוני של ילדים, שהתבשרנו עליהם לאחרונה, מעידים גם הם על עתיד המחקר והמדע. הורים לילדים כאלו טרודים יותר בפרנסה, במקום לשקוד על חינוכם וטיפוחם של ילדיהם. העיסוק הרב בבעיות חוץ וביטחון משכיח מאתנו את העובדה החשובה כי ביטחון המדינה אינו נמדד רק בכוח הצבאי וביכולת ההתגוננות, אלא גם בידע ובטכנולוגיה, שיעניקו לנו יכולת התמודדות בנושאים היומיומיים, כמו רפואה, איכות האוויר, חקלאות, זיהום הסביבה; ומלבד זאת, כל חידוש או גילוי בנושאים אלו יביא לחיזורן של מדינות מפותחות אחרינו ולהכנסת הון והשקעות מבחוץ. הפגיעה בתחום המדע במובן הכולל שלו משמעותה פגיעה באיכות החיים ובתוחלת החיים של אזרחי המדינה. בכל הקשור למדע, אין מדובר בתקציבים בלבד. לאחרונה, צר לי לבשר, אנחנו עדים ל"חריקות" בכללים המדעיים שבבסיס המחקר המדעי - עריכת ניסויים בבני-אדם שלא כחוק והעלמת מידע או עיוותו, סחר בביציות, דברים הפוגעים מאוד במחקר המדעי, בחוקרים עצמם ובשמה של מדינת ישראל. נתקלתי גם, לצערי, בהתנגדויות של כמה גופים לניסיונות מחקריים בבעלי-חיים, גם אם הם נעשים, כמובן, בפיקוח ובוודאי לטובת המדע. שמענו עכשיו שאוניברסיטת תל-אביב עתידה לסגור עשר יחידות וחוגי לימוד בשל גירעון תקציבי. מגמה זאת וההעדפה של קבלת סטודנטים למסלולים עיוניים ולא מחקריים הן פגיעה משמעותית במחקר ובכייה לדורות. החיפוש אחר הרווח המיידי פוגע במחקר, שעלותו גבוהה יותר, והוא פוגע בסטודנטים ישראלים, שבסופו של דבר מוצאים את עצמם בחו"ל – ותאמינו לי, מחזרים אחריהם שם בסיום לימודיהם, ולמרות כל הציונות בסופו של דבר הם יעדיפו להישאר בחוץ. הנזק יהיה כפול ומכופל - מדעי, מחקרי, כלכלי ודמוגרפי. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חברי הכנסת, הכנסת מציינת היום תאריך מיוחד וחשוב: היום הלאומי למדע. המדע הופך את מה שהיה אתמול חלום, מה שהיה דמיון נבואי למציאות. דברים רבים שעליהם נשענות הכלכלה המודרנית והרפואה המתקדמת החלו במעבדות המחקר. האם אפשר לתאר חברה מתקדמת בלי פיתוח מדעי איכותי? פיתוח מדעי תורם תרומה מכרעת להווה ויוצר את העתיד. יום המדע מוקדש לזכרו המבורך של ענק המדע והמחקר במאה ה-20, אלברט איינשטיין. איינשטיין תרם תרומה אדירה למדע, תרומה ששינתה את כל מה שהיה מוכר וידוע לנו על עולמנו. תורת היחסות שלו מסבירה רבות מתעלומות היקום. איינשטיין היה גאון במדע: הישגיו בתחום הגרעין והצלחתו בחשיפת סודות האנרגיה האטומית הביאו לאנושות תועלת עצומה, אך גם הזהירו אותה מפני הסכנה החמורה אם חלילה ינוצלו לרעה. איינשטיין האמין, כי פיתוח המדע חייב להישען על מערכת ערכית; ככל שהמדע הולך ומתפתח, הזהיר, יש להכיר ברמת הסיכון שבו ולרסנה, אחרת הוא עלול להמיט חורבן. מדע והומניזם היו שלובים באישיותו. כל ימיו לחם איינשטיין באומץ לב למען חירות האדם, למען דמוקרטיה וצדק. כשהלך לעולמו, לפני 50 שנה, ספד לו נשיא ארצות-הברית אייזנהאואר במלים אלה: "לא היה אדם שתרם כמוהו להתרחבות הידע והעמקתו במאה ה-20. עם זאת, לא היה אדם שהיה צנוע כמוהו וכה משוכנע שעוצמה ללא תבונה היא עוצמה קטלנית". הדברים היו נכונים בשעתם והם נכונים היום. איינשטיין היה יהודי גאה. יהדותו לא הקלה על איש המדע המזהיר, שהתקשה להשיג עבודה בצעירותו. עם עליית הרייך השלישי לשלטון בגרמניה נאלץ איינשטיין ,שכבר היה חתן פרס נובל, לנטוש את ארצו; רכושו הוחרם, והוא היה פליט חסר בית וחסר מולדת. איינשטיין מצא מקלט בארצות-הברית. אלברט איינשטיין תמך בהתלהבות בשיבת ציון המודרנית. הוא לקח חלק בייסוד האוניברסיטה העברית בירושלים והשתתף במעמד חנוכתה על הר-הצופים. בשנת 1952, לאחר שנשיא המדינה הראשון חיים ויצמן הלך לעולמו, הוצע לו לכהן כנשיאה השני של ישראל. המדען הדגול סירב בצניעות, באומרו שההצעה נוגעת ללבו, אולם אינו מתאים למשרה זו, ומוטב שיעסוק במדע. לחלוץ מדע זה, שהלך לפני המחנה וסלל נתיב חדש לתפיסת היקום ולהבנתו, לחוקר דגול שתרם כה רבות לתפיסת היקום ולהבנתו, מוקדש יום המדע. ברשותכם, אחתום בציטוט מדבריו של איינשטיין, הנשמע כציווי: "קיומנו כעם לא ייכון ללא קידום המדע והמחקר". אני מזמין את שר המדע לשעבר ושר במשרד ראש הממשלה היום, ידידי, השר מתן וילנאי. השר מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהיותי שר המדע, לפני כמה שנים, בחרתי – ואני שמח שהמסורת הזאת נשמרת – להקדיש יום מיוחד למדע בישראל, ובחרתי לשם כך את יום הולדתו של אלברט איינשטיין, 14 במרס. אלברט איינשטיין, מגדולי המדענים – גדול המדענים בדורנו – וציוני גדול, ראוי שכנסת ישראל תיזכר בו מדי שנה. חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, למדע בישראל שורשים עמוקים, אשר באו לידי ביטוי כבר בימיה הראשונים של הציונות. הדוגמה המובהקת לכך היא מפעלו המדעי של אהרן אהרונסון, מייסד מחתרת ניל"י, אשר גילה את אם-החיטה, המקור של כל זני החיטה בעולם, תגלית שקיבלה חשיבות מעשית ראשונה במעלה, שכן היא מאפשרת עד היום לפתח זני חיטה חדשים, עמידים בפני מחלות ובעלי עושר תזונתי רב מהרגיל. התפיסה הציונית שילבה תמיד הקמה של בית לאומי בארץ-ישראל ליהודים מכל העולם ובניית בית לאומי מודרני ומתקדם הנשען על עקרונות המדע. הדבר הביא לכך שהטכניון בחיפה ומכון ויצמן למדע ברחובות הוקמו ויוסדו עוד לפני הקמת המדינה. מפעלים אלה שימשו בסיס ליצירת תשתית מדעית מעוררת התפעלות, שעד היום אנחנו נהנים מהישגיה. בחודש אוקטובר 2004, לפני פחות משנה, קיבלנו הכרה בין-לאומית בהישגיו של המדע בישראל, כאשר שני מדענים מהטכניון, פרופסור אברהם הרשקו ופרופסור אהרן צ'חנובר, זכו בפרס נובל בכימיה בעבור מחקר פורץ דרך בתחום פירוק החלבונים בתא. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתאר את מצב המדע במדינת ישראל אני רוצה לומר בכמה מלים מדוע המדע חשוב לנו כל כך דווקא בראשיתה של המאה ה-21. כידוע, אין למדינת ישראל משאבי טבע מיוחדים, ואפילו לא מרחבים גיאוגרפיים רחבים או אוכלוסייה גדולה במיוחד. המשענת היחידה שעליה אנחנו יכולים לבסס את קיומנו כאן, בארץ-ישראל, היא המשענת האנושית, והתעשייה היחידה שהכלכלה שלנו יכולה להיבנות עליה היא תעשייה המבוססת על ידע. ישראל הוכיחה זאת בשנים האחרונות. תעשיית הטכנולוגיה הישראלית נחשבת אחת הטובות בעולם. בארץ פועלות חברות טכנולוגיות מהחשובות בעולם, והוקמה בה תעשיית היי-טק משגשגת האחראית למחצית מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל. תעשייה זו מבוססת על טכנולוגיות חדשות אשר צמחו בבית-היוצר של המדע בישראל. הרשו לי להמחיש זאת בדוגמה אחת בלבד. ישראל בנתה תשתית מדעית מתקדמת ביותר בתחום מדעי המחשב. חוקרים ישראלים תורמים 2.3% מכלל המאמרים המדעיים המתפרסמים בעולם בתחום זה, ומאמריהם זוכים לרמת ציטוט הגבוהה ב-50% מהממוצע העולמי בתחום. תשתית זו הביאה לכך שבשנת 2000 היתה מחצית מהפטנטים הישראליים שנרשמו במשרד הפטנטים האירופי בתחומי טכנולוגיית המידע - מחשבים ותקשורת. זה נתון חשוב. התנופה הלאומית המדהימה של יצירת ידע ייחודי בתחום טכנולוגיית המידע הביאה לבניית תעשיית מידע, שעל-פי מחקרים שונים תרומתה לצמיחת המשק הסתכמה בעשור האחרון, שבין שנת 1990 לשנת 2000, ב-30% כמעט. לכל ההצלחות האלה לא הגענו כך סתם; הרווחנו אותן ביושר. מאחורי תהליך מעורר התפעלות זה ניצבת השקעה רבת שנים בתשתית מדעית ואנושית, בתוכניות תמיכה ממשלתיות ובקשרים בין-לאומיים ענפים בתחומי המדע והטכנולוגיה. לשם המחשה, ההשקעה במחקרים בעלי חשיבות תעשייתית נראית לעין – באמצעות משרד המדע והטכנולוגיה בלבד – הסתכמה בעשור האחרון בכחצי מיליארד ש"ח. לצד זה יש להוסיף את ההשקעות בחינוך, במוסדות האקדמיים, בתוכניות הסיוע למחקר ופיתוח ובדברים נוספים. אני חייב להגיד כאן: תמיד צריך לעסוק בזה עוד – מה שנעשה אף פעם לא מספיק, ויש להגביר את העשייה הממשלתית בתחום הזה. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מחזיקה בנכס מדעי יקר ערך. המדענים הישראלים נחשבים מהפוריים בעולם. הם מפרסמים כ-1,000 מאמרים חשובים בשנה, מקום שלישי בעולם יחסית לגודל האוכלוסייה. ישראל מדורגת במקום ה-18 במספר המאמרים שמדעניה מפרסמים. איכות המדע הישראלי באה לידי ביטוי בכך שהיקף הציטוט של מאמרים ישראליים בתחומים מדעיים מובילים הוא גבוה בשיעורים ניכרים מהממוצע העולמי. בתחום המתמטיקה, למשל, ישראל תורמת כ-2.8% מכלל המאמרים בעולם, ומאמרים אלה זוכים לציטוט של כ-16% מעל הממוצע. למדע בישראל חשיבות עליונה בקבלת החלטות ברמה הלאומית. כמעט כל פרויקט תשתית לאומי וכמעט כל החלטה כלכלית או חברתית זקוקים לכלים מדעיים ולתשובות מדעיות, כדי לקבל את ההחלטות הנבונות. אם מדובר, למשל, בתוכנית בריאות חדשה, בתוכנית מיתאר, במדיניות חקלאית או בשימוש במים – כל אלה הם נושאים חשובים אשר מקבל ההחלטות יתהלך בהם כעיוור אם לא יעמדו לרשותו הכלים המדעיים. החינוך עומד על הפרק בתקופה האחרונה, ואין ספק שהוא צריך להיות תמיד בראש הרשימה אצלנו. נכון, המדע הישראלי הוא תוצר של החינוך שלנו, אבל באותה מידה המדע עצמו הוא גורם מחנך, והוא נשען על ערכים של מצוינות, דייקנות, אמינות, תחרותיות וביקורת עניינית. כל אלה ערכים שיכולים לתרום לכל חברה אנושית ולעשות אותה טובה יותר. אבל, אדוני היושב-ראש, אל לנו לנוח על זרי הדפנה. ההצלחות של העבר אינן מובנות מאליהן. כיום כל המדינות המפותחות בעולם מכירות בחשיבות המדע והטכנולוגיה ככלי לעידוד הצמיחה ולהשגת היעדים הלאומיים. לפני פחות מחודשיים פורסם דוח של ארגון ה-OECD, המציין כי רוב המדינות החברות בארגון הגדילו בשנים האחרונות את השקעותיהן ביצירת ידע והודיעו על תוכניות לאומיות ארוכות טווח בתחום זה. תהליך זה מלמד אותנו כי בשנים הקרובות אנחנו צפויים לתחרות הולכת וגוברת; מדענינו יתחרו במדענים רבים ומוכשרים יותר בכל העולם, ותעשיית ההיי-טק שלנו תתחרה בתעשיות אחרות בעלות תשתיות מדעיות שהולכות ומתרחבות. מכיוון שכך, אסור לנו להתייחס אל המדע כאל דבר המובן מאליו. אני רוצה להזכיר, שמדענים ישראלים היו פורצי דרך ברמה עולמית בתחומים כמו פיזיקה, מחשבים, ביוטכנולוגיה, ננו-טכנולוגיה וחקר תאי הגזע העובריים. עלינו לזכור, כי ההשקעה במדע היא זעומה בהשוואה לתרומה החברתית והכלכלית שהוא מעניק לחברה, אולם ההשקעה במדע חייבת להיות עקבית ומשוחררת ככל האפשר מאילוצי תקציב זמניים. המדע הישראלי הוא ביצת זהב כלכלית, שאסור לנו להזניחה. עלינו לשאוף להרחיב ולהתמיד בהשקעה הממשלתית במדע, כדי שלא נאבד את מקומנו, ולא להניח שמקום זה הוא מובן מאליו. כדי לשמר את חוסנה הלאומי של ישראל יש להמשיך לטפח את העוצמה המדעית, לשמש אבן שואבת למדענים מכל העולם ולהיות כור היתוך של רעיונות פורצי דרך ובית-יוצר לטכנולוגיות חדשניות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות למדענים, אשר בלי חוכמתם ומסירותם לא היינו מגיעים לשום מקום; תרומתם לחברה הישראלית רבה וחשיבותה ניכרת. זה היום להודות לכל העוסקים במלאכה, בכל פינה ובכל מקום. אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לזכור את חשיבות המדע והחינוך המדעי, ובכל פעם שאתם עוסקים בהכרעות בנושאים בעלי חשיבות לאומית, לזכור את מקומו של המדע בהכרעות האלה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חברת הכנסת נס, אני מניח שאת מסתפקת בתשובת השר. לאה נס (הליכוד): כן. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת נודלמן. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מסתפק בתשובת השר. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו נסתפק בתשובת השר. הצעות סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות; ב. הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, לשפות את המעסיקים ב-1.5%, שמשמעותה קיצוץ נוסף של 3 מיליארדי ש"ח מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות היו"ר משה כחלון: אנחנו נמשיך בסדר-היום: הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין אלון. ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נושא האי-אמון הוא העיכוב המתמשך במשכורות ברשויות המקומיות ולעובדי המועצות הדתיות. לכאורה, ההצעה הזאת מיותרת, כי כבר דנו בה, נדמה לי, שמונה פעמים פה במליאה, ועוד כמספר הזה בוועדה לביקורת המדינה, ועוד כמספר הזה בוועדת הפנים. אבל היא הנותנת. רבותי, יש אלפי אנשים שאינם מקבלים משכורת במשך חודשיים, שלושה חודשים ויותר. הבית הזה, פעם אחר פעם דן, וראש הממשלה, שגם ממונה על אגף הדתות במשרדו, פעם אחר פעם מצפצף על העובדים ומצפצף על הכנסת. אני שואל את עצמי, כמי שמקבל משכורת כסדרה מדי חודש בחודשו בבית הזה, כמו השרים, כמו שאר הח"כים, כמו ראש הממשלה, שאחראי על התיק הזה - אדוני ראש הממשלה, אם לא היית מקבל משכורת במשך שנה, מה היית עושה? אבל ראש הממשלה מקבל משכורת, עוד הפעם - כמו השרים שמקבלים, כמו חברי הכנסת. החובות כיום מסתכמים ביותר מ-20 מיליון שקלים. העניין היה אצל השופט, מר סטיב אדלר, שחייב את משרד ראש הממשלה כבר מזמן להסדיר את התשלום. הלנת השכר נמשכת למרות הופעתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בוועדה לביקורת המדינה לפני כחמישה שבועות, שם הודיע בפני מבקר המדינה, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, שבתוך שלושה שבועות ייפתר העניין. באותה ישיבה, אדוני שר הפנים, היה גם מנכ"ל משרדך, מר בר-לב, שגם הוא אמר, הנה כי כן, או-טו-טו - אחרי שהעניין נמשך כבר שנתיים - העניין מסתדר, עוד פגישה-שתיים והכול יהיה בסדר. כמה מעובדי הרשויות לא קיבלו את משכורת פברואר, אדוני השר, או את משכורת ינואר? איך אתם ישנים בלילה כשלאנשים אין כסף לשלם במכולת, אין להם כסף לשלם לחינוך ילדיהם, אין להם כסף לשלם משכנתה, אין להם כסף לשלם מס הכנסה, ואז באות הרשויות המס ומעקלות את הדירה או הרכב. כדוגמה, בערד, זה חצי שנה העובדים לא קיבלו משכורת. רבני העיר לא קיבלו את משכורתם - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אם אני אוכיח לך שבערד קיבלו? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני רק אומר לך, אדוני השר, שכל מה שאומר פה נבדק עם האנשים. יכול להיות שהטעו אותך, אני אשמח אם תתקן דבר מדברי, בעיקר אם זה לטובה. אבל תודה בדבריך - כאשר תדבר מעל הדוכן - ודאי שיש רבים אחרים שלא קיבלו. אם תאמר, כל עובדי הרשויות וכל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרם ואין בעיה, זאת תהיה ההודעה הכי טובה, אני אמשוך את הצעת האי-אמון. אבל לא זה המצב. רבני העיר ערד לא קיבלו את משכורתם יותר משנה, והם נזקקים לקופות גמ"ח – גמילות חסדים - ודברים אחרים שהשם ישמרנו מהם. הרב ליפסקר, שהוא רב העיר, חולה לב, ומתקשה לשלם עבור התרופות שהוא נזקק להן. חלק מעובדי המועצה הדתית שולחים את ילדיהם לאסוף בקבוקים ריקים כדי לקבל את ההחזר, כדי שיוכלו לשלם עבור מצרכי מזון בסיסיים. וכן הלאה וכן הלאה - חלקם הולכים למחלקת הרווחה לקבל תרומות ומצרכי מזון. אין ציוד במועצה הדתית, לא לקבורה ולא לדברים אחרים. במועצה הדתית בבת-ים - שאחראים עליה מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה - זה שנתיים המשכורות לא משולמות באופן סדיר, פעם כן, פעמיים לא, מקדמות, חלק וכן הלאה. מחודש ספטמבר, לפני כחמישה חודשים, העובדים לא קיבלו את משכורתם. בקריית-גת, המועצה הדתית עומדת בפני קריסה. הרב הבלין, רב העיר, לא קיבל את משכורתו זה שלושה חודשים. מי שיאמר, שיכול להיות שהצעירים במועצות הדתיות או ברשויות יוכלו למצוא עבודה, יכול להיות. מה תאמרו למבוגרים שביניהם, שעובדים 30 ואולי יותר שנים, ועכשיו נמצאים בעצם על סף פיטורים דה-פקטו, גם אם לא עושים את זה דה-יורה. באופן מעשי, הם אינם מקבלים משכורת, הם צריכים לחפש עבודה אחרת. ביהדות, אחת המצוות החשובות היא תשלום השכר בזמן. התורה מצווה אותנו: ביומו תיתן שכרו. בעבר היו משלמים עבור כל יום עבודה, לא כמו היום, וזאת מצווה מהתורה. עד שבאים פה גדולי הסוציאליסטים וההומניסטים והאחרים - הדבר הזה מופיע בתורתנו כבר אלפי שנים. כששאלתי את אנשי מרצ-יחד, חבר הכנסת וילן, מה הם יצביעו, הם ענו לי: אנחנו נותנים הגנה מוחלטת לראש הממשלה מפני אי-אמון - בכל הצבעות האי-אמון אנחנו נמנעים, לא חשוב על מה. מדוע, חבר הכנסת וילן, לא תתמכו באי-אמון הזה? מה ההגנה שאתם נותנים לממשלה הזאת? על שום שהיא מקפחת את פרנסתם של אנשים שעובדים? אבשלום וילן (יחד): נשקול את זה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הממשלה הזאת מבצעת את ההתנתקות. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, אנחנו צריכים לסיים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מסיים. אדוני היושב-ראש, קשה לי להבין את סיעת מרצ-יחד, קשה להבין סיעות אחרות שלא עומדות לימין העובדים. מה אתם רוצים מהם? יש כלל, אדוני שר הפנים, שהוא נכון בחיים: או שאתה מצליח, או שאתה מסביר. עכשיו, מה לי שאני אומר לך את זה? כי פעם אחת אתה שר הפנים, ויש קשר לדברים. הרי חלק מהמועצות, חלק מהתקציב שלהן הוא ממשרדך, מהרשות שמתפרנסת או מקבלת חלק מכספיה ממשרד הפנים. אתה שר חדש, אני יכול לומר - לא אתה אומר - שאתה לומד את העניין. אבל מה יאמר שר אחר, שכבר הרבה זמן - או מה יאמר ראש הממשלה שהוא גם שר הדתות? הרי סוף מעשה במחשבה תחילה. אתה פירקת את המשרד הזה, קיבלת אחריות על זה, והשארת את האנשים רעבים. אני מסיים ואומר לראש הממשלה: לא קודם סוגרים ואחר כך חושבים. קודם כול צריך לחשוב על ההסדר הראוי לעובדים. לא אתה, ראש הממשלה, ולא אחרים יכולים לחיות שנה בלי משכורת. אני מקבל משכורת, אתה מקבל משכורת. המציאות זועקת לשמים, יש כאן עוול נוראי. אני שואל את ראש הממשלה, איך אתה ישן בלילה? תעמוד פה, אל תיתן הסברים, תיתן תשובות לעובדים, אבל תשובות שאפשר ללכת אתן למכולת. בגלל המצב הקשה ברשויות ובמועצות הדתיות, אני קורא לחברי הבית להצביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה הזאת. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני שר הפנים, אני חושב שחבר הכנסת אריאל ישמח לשמוע אם יש איזו בשורה גם לעובדי עיריית בני-ברק - אתמול ראינו בערוץ הראשון תמונות קורעות לב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): נשמע הרבה הסברים. היו"ר משה כחלון: לא, אנחנו לא רוצים הסברים, אנחנו רוצים אולי בשורות. החגים ממשמשים ובאים. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות מקדימות, ברשותך; קודם כול, לחברי חבר הכנסת אורי אריאל. תשמע, צריך הרבה מאוד תעוזה לקום ולבוא לכאן, לדוכן הכנסת, ולהביע אי-אמון בממשלה על רקע המשבר בשלטון המקומי אחרי שאתם, סיעת האיחוד הלאומי, היתה שותפה לממשלה שיצרה את המשבר הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל בשלטון המקומי, ולא הנדתם עפעף. יש הרבה תעוזה לבוא לכנסת הזאת ולהטיף מוסר כשאתם ישבתם בממשלה עם העניין של המועצות הדתיות ועם העניין של העובדים. אני מוכן לקבל ביקורת ממי שבא אלי - לא באופן אישי אלא באופן סיעתי - בידיים נקיות. אבל אתם הייתם חלק מממשלה, ועד שגירשו אתכם ממנה הייתם שותפים מלאים לתהליך קבלת האחריות ולנשיאה באחריות. זו הערה אחת. הערה שנייה, לגבי המועצות הדתיות, כי אינני אחראי להן ואני אומר את זה כהערה מחוץ לדיון מבחינתי - יכול להיות שיהיה כאן שר אחר שיענה בשם ראש הממשלה. לא נתבקשתי. אני כואב את העובדה שעובדים במועצות הדתיות אינם מקבלים שכר באופן מסודר. אבל אני לא רק כואב את העובדה, אלא גם הצעתי פתרון. המשרד שאחראי על המועצות הדתיות הוא משרד ראש הממשלה. אבל אני, כפי שאמרת, כמי שאחראי על הרשויות המקומיות, שמשלמות את חלקן בעניין הזה - משלמות או לא משלמות - חושב שראוי לתת על העניין הזה תשובה. אני רוצה לומר לך מה דעתי. דעתי, שצריך לפרק את המועצות הדתיות בישראל ולספק את שירותי הדת לתושבי מדינת ישראל באמצעות הרשויות המקומיות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה מתואם עם אגודה. שר הפנים אופיר פינס-פז: למה זה לא קורה, חבר הכנסת אריאל? כי הפוליטיקה הדתית לא נותנת לזה לקרות. אתם אשמים בכך שהעובדים במועצות הדתיות לא מקבלים שכר. אני אומר לך. רק אתם אשמים. לא אתם אישית, אני לא יודע מה עמדתך בעניין, אבל אתם, כמי שמציגים את העניין. שנים אתם לוקחים אותם בשבי. שנים אתם משתמשים בהם כדי לפרנס את המערכת הפוליטית שלכם. מתי כבר תיטלו קורה מבין עיניכם ותעשו את הרפורמה הנדרשת, תיתנו לה יד? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראש הממשלה מסכים? שר הפנים אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לראש הממשלה בישיבת הממשלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא מסכים? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני לא בוחן כליות ולב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): דיברת אתו? שר הפנים אופיר פינס-פז: דיברתי אתו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה הוא אומר? שר הפנים אופיר פינס-פז: דיברתי אתו כמה פעמים וגם הבאתי את זה למליאת הממשלה. תראו איזה הסדר עקום קיים היום במדינה: בכל דבר שהשלטון המקומי משתף פעולה עם השלטון המרכזי, חלוקת התקציבים המסורתית היא שהשלטון המקומי מתקצב ב-25%, והממשלה - ב-75%. רק במועצות הדתיות - שימו לב, שהציבור ידע - משיתים על השלטון המקומי 60%. לא מתביישים. מילא, היו עושים חצי-חצי. 60% על הרשויות המקומיות, והממשלה רק 40%, כשבכל שירות אחר שנעשה באמצעות השלטון המקומי, היחס, אני מזכיר, מימון ממשלה 75%, ו-25% - הרשות המקומית. פה 60%, 40%, ולהיפך. מי יעמוד בזה? איך אפשר לעמוד בזה? הרי אם היו עושים את ההסדרים האלה בחינוך, ברווחה ובכל השירותים האחרים, הכול היה קורס. אף אחד לא היה מקבל משכורת. את זה משאירים. זה קדוש. זה קדוש. אחר כך, תבינו, רשות מקומית יודעת לתת שירותים, לרבות שירותי דת. אני לא מתווכח על הצורך לתת שירותי דת. בכלל לא. אבל צריך לעשות את זה בדרך מסודרת. פשוט, בדרך מסודרת. אי-אפשר לשלם שכר אסטרונומי. אי-אפשר לתת כספים, גם לא בתמיכות, לגורמים שלצערי אין להם תקציב מאושר. העסק עובד עקום. ההסדר שהצעתי הוא לפרק את המועצות הדתיות, כל רשות מקומית תפתח מחלקת שירותי דת, תקלוט את העובדים של המועצות הדתיות. את הפנסיונרים תיקח המדינה בהסדר. גם ככה זה הסדר של תשלום פנסיה תקציבית. אין שום סיבה להעביר אותם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא נותנים. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני יודע. אבל, זה מה שאני מציע. אני משוכנע שהרשויות המקומיות, כשתקבלנה את האחריות לעניין הזה, תדענה גם לסגור את החובות. בפריסת חובות כזאת או אחרת הן תפתורנה את העניין. פתרון ישר, ברור, פשוט, יעיל, נותן תשובה, נותן שכר, נותן שירותים דתיים - לא עובד במדינת ישראל. למה? הפוליטיקה מקלקלת הכול. אבל אמרתי לך, קטונתי, זה לא בתחום אחריותי. הצעתי את זה לגורמים המוסמכים. הנה בא השר המתאם, השר שטרית, יכול להיות שהוא ייתן לך תשובה אחרת. זו התשובה שלי בעניין המועצות הדתיות. עכשיו לרשויות המקומיות, שזו אחריות ישירה שלי. יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה, שאני רוצה להציג אותה בפני חברי הכנסת. המשבר העצום שהיה ב-2004, נעשו כתוצאה ממנו 155 תוכניות הבראה. 155 תוכניות הבראה. 155 מ-265 רשויות. ריסקו את השלטון המקומי בישראל. פירקו אותו לגורמים והרכיבו מחדש. איך הרכיבו? באופן סכמטי: שליש, הרשות המקומית אחראית לקיצוץ בהוצאות שלה והגדרת ההכנסות שלה, שליש תעביר הממשלה מענקים במסגרת תוכניות ההבראה, ושליש יהיה אשראי של השלטון המקומי. בואו נעזוב לרגע את השליש של הרשויות המקומיות. נשים אותו בצד. בואו נדבר עלינו, כי חייבים להגיד את האמת לכנסת. חברים, אני רוצה שתבינו מה אתם עושים. אנחנו היום ב-14 במרס, עוד אין תקציב מדינה ל-2005. חסרים לי מיליארד ו-400 מיליון שקלים בתקציב. הם יהיו לי ברגע שתאשרו תקציב. מיליארד ו-400 מיליון שקלים. אני חוזר, מיליארד ו-400 מיליון שקלים. מה, אתם חושבים שזה משחק פה, שמשחקים האחד עם השני ב"גוגואים"? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אתה חושב? שר הפנים אופיר פינס-פז: אנשים פה חסרי אחריות. לא מבינים שכשאין תקציב מדינה ב-1 בינואר, ואין תקציב מדינה עד 14 במרס, מישהו משלם ביוקר. (ש"ס): יש בחירות. שר הפנים אופיר פינס-פז: תושבי המדינה משלמים ביוקר. זה לא משחק. מה אתם חושבים? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אגדה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אומרים: אנחנו נגד ההתנתקות. מאה אחוז, תהיו נגד ההתנתקות. למה אתם לוקחים את תקציב המדינה ובאמצעותו את תושבי מדינת ישראל ואת העובדים כבני-ערובה? תהיו נגד ההתנתקות, אבל בעד התקציב. מדינה לא יכולה להתנהל בלי תקציב. שום ארגון לא יכול להתנהל בלי תקציב. וזה עובר בקלות. אנשים באים, נואמים פה נאומים. אנשים לא מקבלים משכורת, בין היתר מפני שהכנסת לקחה את תקציב המדינה כבן-ערובה. זו האמת. אני אומר לך את זה ישירות על תקציב משרד הפנים. דבר שני: עניין האשראי הבנקאי, שזה החלק השלישי בתוכנית. אני מודה ומתוודה שהמערכת שלנו, כתוצאה מתיקון 31, שגם הכנסת חוקקה אותו, אם כי ביוזמת ממשלה – אני לא הצבעתי בעדו – נוצר משבר נורא בין הממשלה לבין הבנקים, שהתוצאה שלו היא משבר מימוני חריף ביותר. עד לרגע זה המשבר הזה לא נפתר. למה? אני מקווה שיבוא שר האוצר וידע להסביר למה. אני מתקשה להסביר לכם, כי זה מורכב ומסובך, וכל פעם אומרים לי החבר'ה ממשרד האוצר, שזה ייפתר בעוד כמה ימים. סיכמתי היום עם ראש הממשלה, שמה שלא יהיה, הנושא הזה ביום ראשון על סדר-יומה של הממשלה כסעיף מסודר עם מימון תקציבי כחלופה לאשראי בנקאי. אין ברירה, אי-אפשר להמשיך את זה. כששני-שלישים משלושת-השלישים לא עובדים, זה נס שרק 22 מתוך 265 הרשויות התקשו לשלם את משכורת פברואר שמשולמת בחודש מרס. זה נורא, כי כל עובד הוא עובד, אבל זה היה יכול להיות חריף פי-מאה. אנחנו עושים מלחמת עולם כדי שהרשויות ישלמו את שכר העובדים. זה לא כמו שהיה בממשלות קודמות; כשאצלי ראש רשות לא משלם משכורת חודש אחד, הוא בשימוע, הוא נותן הסברים. אנחנו מנסים לעזור – כל המערכת מתגייסת. כל גרוש שעובר לרשויות הוא קודם כול לתשלום שכר ולא לשום דבר אחר – לא לחובות, לא לספקים, לא לצרכים ולא לשירותים. קודם כול שכר לעובדים. למרות זאת, 22 רשויות לא שילמו משכורות לעובדיהן. במסגרת הזאת – כולל היום, כולל מחר – 16 מה-22 ישלמו את שכר העובדים רק בגלל האקרובטיקה של אנשי משרד הפנים, שהופכים עולמות כדי שהעובדים האלה יקבלו את שכרם, אבל בשש רשויות עדיין, עם כל האקרובטיקה, אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה, בגלל ספקים, שיש להם זכויות לפי תיקון 31, ובגלל כספים שהולכים למעקלים, ואלף ואחת צרות. גם על השש אנחנו לא מוותרים, וכל ראשי הרשויות האלה מגיעים אלינו מחר, אחד-אחד, לשימוע ולטיפול. מי שזה הופך אצלו כרוני – אצלי כרוני זה לא מה שהיה בממשלה הקודמת; אצלי כרוני זה חודשיים – מי שחודשיים לא משלם משכורת, מייד מוצמד אליו חשב מלווה, ואם יש צורך מוצמדת אליו גם ועדה קרואה. לגבי בני-ברק – מחר תשלם עיריית בני-ברק משכורות. שוב, הכול באלתורים מארץ האלתורים ובקשיים אדירים. בשורה התחתונה, אם עניין האשראי לא יסתדר בין האוצר ובין הרשויות המקומיות במהלך חודש מרס, ובחודש הבא אורי אריאל יגיש הצעת אי-אמון, לי לא תהיה תשובה, כי יש גבול למה שאפשר לעשות באמצעים שעומדים לרשותנו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ותמשיך לשבת בממשלה - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, כנראה לא תהיה ממשלה. אם יאושר תקציב המדינה – ואני קורא לכם, חברי הכנסת, להפסיק את העניין הזה של משחק בתקציב המדינה. אל תחכו ל-31 במרס. תאשרו את תקציב המדינה לאלתר. זה צורך אמיתי. תבינו, דרך השלטון המקומי אתם רואים כמה מערכות מתפרקות מכיוון שאין למדינת ישראל תקציב. אלפי מערכות מתפרקות. היו"ר חמי דורון: השר פינס, נהגת כך גם כשהיית באופוזיציה? שר הפנים אופיר פינס-פז: תמיד נהגתי באחריות; גם כשהייתי באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה. היו"ר חמי דורון: הצבעת בעד התקציב גם כשהיית באופוזיציה? שר הפנים אופיר פינס-פז: נהגתי באחריות. אדוני היושב-ראש, אני הרי לא מתעמת אתך. אתם תחליטו מה שתחליטו, אבל אני קורא לכם, אני פונה אליכם, אני רוצה שנדע שהמדינה היא לא רק כאן. אנחנו מייצגים את החברה, אבל המדינה היא לא רק כאן. אני מציע לכם לתור את הארץ ולראות מה קורה. יש אלפי מערכות שמתמוטטות אך ורק כתוצאה מהעובדה – לא שלא מגיע להן תקציב, לא שהן לא יודעות לעבוד, לא שהן לא יעילות – שכנסת ישראל אינה מאשרת את תקציב המדינה. אני קורא לכם לאשר את התקציב לאלתר. אני מקווה מאוד ששר האוצר יצליח למצות את העניין עם הבנקים ולסדר את האשראי הבנקאי. אם לא, אביא להחלטת הממשלה מימון של 500 מיליון ש"ח בתקציב המדינה כחלופה לאשראי בנקאי. העניין מנוי וגמור אתי, וגם על דעתו של ראש הממשלה. שוחחתי עם ראש הממשלה בעניין הזה. אני בדיוק כמוכם – אני לא מסכים שעובדים לא יקבלו את שכרם בדיוק כמוכם – אלא שהאחריות המיניסטריאלית היא עלי ולא עליכם. אני נאבק את המאבק הזה, ואני נלחם על כל עובד ועל כל רשות – גם לתת לה את היכולת לשלם וגם לפקח על כך שתשלם את שכר העובדים. אני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נצליח למגר סופית את תופעת הלנת השכר בשלטון המקומי. תודה רבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, בהיותך שר הפנים, האם המערך שאחראי לכל הבחירות הקרבות בעוד כמה חודשים מוכן? שר הפנים אופיר פינס-פז: לא נתתי את דעתי על כך. אני עוסק כרגע בבחירות בקריית-טבעון, בחדרה ובנהרייה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לשר הפנים אופיר פינס. נעבור להצעת האי-אמון הבאה - של תנועת ש"ס. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אלי ישי. ינמק את ההצעה חבר הכנסת . בבקשה. (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, כבוד שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, נראה שראש הממשלה אריאל שרון והממשלה שלו מאמצים בחום את אמרתו של לנין: כמה שיותר רע, יותר טוב. כמה שיעשו יותר רע לעם הזה, מבחינתם יותר טוב. בשנת 1986, מורי ורבותי, בצוק העתים, לפי התוכנית שהיתה אז לייצב את המשק בישראל, הוחלט בין השאר לנסות דרך חדשה: במקום שהמעסיקים ידאגו לתנאים הסוציאליים של העובדים שלהם, עקב האבטלה הגבוהה שהיתה אז, הוחלט שהממשלה תיקח על עצמה את תפקיד המעסיק, שצריך לדאוג לתנאים הסוציאליים של העובד שלו, ותשפה את המעסיק. בזמנו שילם המעסיק 15%, ובכלל זה מס מקביל – יושב אתנו אחד המומחים, השר מאיר שטרית, שיכול לאשר את הנתונים. הממשלה החליטה להוריד את התשלום מ-15% ל-4.9%, מתוך כוונה להקל את עלות העבודה, מתוך מחשבה שכך המעסיק יעסיק עוד עובדים. אכן, לכאורה זו מחשבה נכונה. יצאנו לדרך עם אותה תוכנית, ובכל שנה המעסיקים קיבלו מיליארדי ש"ח. דרך אגב, מישהו חשב לעשות דיפרנציאציה - - - דוד טל (עם אחד): - - - ב-15 השנים האחרונות 130 מיליארד ש"ח - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת דוד טל, שלום לך, כבקיא ורגיל אתה יודע שאין קוראים קריאות בעמידה. דבר שני, אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. (ש"ס): אתה מגיע לסוף ההרצאה. אני אגיע לזה. דוד טל (עם אחד): אני אומר את זה בישיבה: 130 מיליארד ש"ח - - - (ש"ס): אל תדאג, אני אגיע לזה. זה יהיה בפרוטוקול, אל תדאג. תאמין לי, תקבל ארבע ספרות אחרי הנקודה. השקענו במעסיקים 130 מיליארד ש"ח, וזה דבר ידוע. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כהן, אני לא אנכה לך את ההתפרצויות האלה. (ש"ס): אפילו שהוא מראשון-לציון? היו"ר חמי דורון: זה לא משנה. אל תנהל אתו דיאלוג. (ש"ס): אנחנו יודעים ששילמנו למעסיקים 130 מיליארד ש"ח. כמה מקומות עבודה נוצרו ב-130 המיליארד האלה? אפס. מי שעוקב אחר התפתחות האבטלה בישראל - - דוד טל (עם אחד): ראה דוח בנק ישראל - - - (ש"ס): - - לא ימצא שום קשר בין שיפוי המעסיקים ובין הורדת שיעור האבטלה. להיפך, כל שיפוי שנתת למעסיקים היה לטובת המעסיקים בלבד. אם אותו מעסיק היה צריך עובד או לא היה צריך עובד, הוא מעולם לא התחשב בפרמטר הזה של שיפוי שהוא קיבל. אבל, אי-אפשר להתווכח עם כל מומחי המקרו, ובואו נניח שהם צודקים; תסבירו לי, רבותי, מדוע, למשל, הבנקים, שמרוויחים מיליארדים בכל שנה, צריכים לקבל שיפוי מעסיקים - - אבשלום וילן (יחד): אין שום סיבה טובה לעשות את זה. (ש"ס): - - מאות מיליונים? מדוע משרדי עורכי-הדין הגדולים - לא נגיד שמות בשביל לא לפגוע באף אחד - מדוע הם צריכים לקבל שיפוי מעסיקים? אף אחד לא יכול להסביר. מדוע תעשיות ההיי-טק - שבאמת זה לא מפריע להן, תאמר להן שיפוי או לא שיפוי, אלה לא הפרמטרים שמעניינים אותם בגיוס עובדים. מדוע הם צריכים לקבל שיפוי מעסיקים? אז בוא נאמר שבחקלאות ניתן לנתח את זה. אין בעיה לנתח את זה. בתעשייה ניתן לנתח את זה, כי אנחנו רואים את הנתונים. שם אולי כן כדאי לתגבר את השיפוי. אבל יסבירו לי המומחים ושר התחבורה, שהיה שר האוצר, ודרך אגב, הוא הסכים אתנו בזמנו לגבי שיפוי מעסיקים. אני מקווה שהוא יעלה עכשיו וייתן תשובה ונקבל איזה הסבר הגיוני, מה עשו 130 מיליארד מ-1986 עד היום לטובת התעסוקה בישראל? אני יכול להגיד לך מה הם עשו למשק בישראל, מה הם עשו לתקציב המדינה, מה הם עשו לשכבות החלשות. אבל זה ויכוח ישן. אני שמח שבתקופתו של שר האוצר הקודם, סילבן שלום, שלי היתה הזכות להיות הסגן שלו, כן התחיל טיפול גמילה מסוים ונתנו איזה 1%. הוסיפו למעסיקים 1%, שדרך אגב, היום הורידו אותו. למה? דוד טל (עם אחד): 1.5%. (ש"ס): נכון. הסיכום הוא 3 מיליארדי שקלים נוספים, מקוצצים מתקציב של מי? של הביטוח הלאומי. (ש"ס): השמן על הרזה. (ש"ס): מישהו יכול להסביר לי למה? הרי כבר קיצצתם כל מה שניתן לקצץ. לא השארתם אבן על אבן, אדוני שר התחבורה. הרעבתם 700,000 ילדים. דחסתם מיליון איש אל מתחת לקו העוני. אתה מוכן להסביר לי מה כבשת הרש הזאת הפריעה לכם עכשיו? אתם רוצים לתת למעסיקים שיפוי? תנו להם שיפוי. למה על חשבון הביטוח הלאומי? ועוד אומרים לביטוח הלאומי: תקצצו עוד 3 מיליארדים. ממה? ממי? נכון, יש מגמה לבטל את הביטוח הלאומי. הממשלה הזאת לא רוצה את הביטוח הלאומי. היא לא מעוניינת במוסד המפואר הזה; שהיה פעם מפואר. היום, לצערי, הוא כבר קוצץ. קיצצו לו את הידיים והרגליים והפכו אותו למין נכה, שלא מסוגל לעמוד במשימות הקשות, ומטילים לפתחו עוד משימות. מטילים לפתחו עוד עניים, עוד נכים, עוד ילדים רעבים, ומקצצים עוד 3 מיליארדים. מישהו יכול להסביר לי את ההיגיון הזה? מה לזה ולכלכלה? זה דבר אחד: זו ממשלה עם השקפת עולם אכזרית. לא מעניין אותם לראות 700,000 ילדים רעבים. לא מעניין אותם לראות חולים נמקים בגלל סל התרופות. לא מעניין אותם לראות מיליון איש נדחסים אל מתחת לקו העוני, שלפני שהממשלה הזאת התחילה לכהן הם היו המעמד הבינוני, מעמד הביניים. איפה אתם, אנשי שינוי? אתם אמורים לייצג אותם. לקחו את כל מעמד הביניים ודחסו אותו באכזריות אל מתחת לקו העוני. למה? אז הסבירו לנו שהמצב קשה, חייבים לשמור על מסגרת התקציב. יש חוק הגירעון. והנה, בן-לילה, נאום הרצלייה. ההתנתקות. התנתקות? זה עולה 7 מיליארדים ו-100 מיליון. הם לא בתקציב. אתם פורצים מסגרת, אתם פורצים את המעטפת, אתם מגדילים את הגירעון. אין שום בעיה. פורץ מסגרת? מגדיל את הגירעון? זה לא חוקי? תשנה את החוק ותגדיל את הגירעון. איפה חברות האשראי הבין-לאומיות כשאתם פורצים את הגירעון? אתם לא חוששים לדירוג האשראי של המדינה? הלוא כל פריצת גירעון בעבור סל תרופות לחולי סרטן, אמרתם: דירוג האשראי, מי ירצה לעשות עסקים עם ישראל? מי ירצה להתקרב אליה? 700,000 ילדים רעבים. שיצאו לעבודה. לקחו נכים על כיסאות גלגלים ואמרו להם: תרוצו מרתון. הסבירו לנו הכלכלנים של האוצר, שר האוצר: אי-אפשר לפרוץ את המסגרת. הכלכלה נמצאת על עברי פי פחת. חייבים לשמור על מסגרת תקציבית הדוקה. שירעבו, שימותו חולים, שייכנסו מתחת לקו העוני עוד מיליון איש, 20% מאוכלוסיית המדינה, 30% מאוכלוסיית ילדי ישראל. לפגוע במסגרת? חלילה. והנה, 7 מיליארדים ו-100 מיליון להתנתקות. פרצו את כל המסגרות, נפרצו כל הסכרים. מישהו מהם, מכל המומחים האלה שניפחו לנו את השכל במשך שנתיים וחצי, יכול לבוא ולהתייצב פה ולהגיד: איפה התיאוריה שלכם לגבי פריצת המסגרת? איפה התיאוריה לגבי חברות דירוג האשראי הבין-לאומיות, שידאגו להוריד את האשראי של ישראל למינוס. מטריפל A למינוס B, מינוס A? איפה הן כולן? נעלמו פתאום? בגלל איזו גחמה של ממשלה, שאף אחד עד היום לא הבין מה הם רוצים, לאן מוביל כל העסק הזה. הלכו וסגרו את כל המועצות הדתיות, ביטלו את שירותי הדת, פגעו בחינוך ילדי ישראל. לפני כמה דקות שמענו את שר הפנים. יש להם מיליארד שקל מהיום למחר. בסך הכול קיבלת החלטה להעביר את הרשויות מהלוואות חח"ד של 11% ו-12% בשנה - 1% לחודש להלוואות נורמליות. למה הם לא עושים את זה? לממשלה הזאת, אחרי שלמדנו אותה והבנו את המהלכים שלה, את השקפת עולמה ואת סדרי העדיפויות שלה - בכל החלטה לממשלה הזאת יש נגיעה, והנגיעות ייחשפו במהרה. אני מציע לחברי הבית הזה פשוט להעיף את הממשלה הזאת לכל הרוחות. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת . יענה השר מאיר שטרית במקום שר האוצר. בבקשה, השר המקשר. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא ששבוע אחרי שבוע אנחנו שומעים את הפזמון הזה חוזר. (ש"ס): אין תשובות, רבי מאיר. שר התחבורה מאיר שטרית: תיכף אני אענה. הפזמון הזה חוזר, ואני אענה על ההצעה לידידי, חבר הכנסת , בשמו של שר האוצר. אני אתייחס לגופו של עניין להצעה בכתב: הגישה של האוצר לגבי הפחתת מס מעסיקים ב-1.5% היא כתוצאה מהסכם שנחתם בין האוצר, ההסתדרות והמעסיקים במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2003 להצלת המשק. היה צורך להגיע להסכם בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים כדי לגבש הסכמה לגבי שינוי התוואי הכלכלי של מדינת ישראל, שהיה הולך כמעט אלי תהום. אילולא התוכנית הכלכלית, אדוני היושב-ראש, טיפול שורש, היה המשק שלנו מתמוטט כלכלית, וככל שהמצב שמתארים היום קשה, הוא יכול היה להיות קשה פי-100 ויכולנו להיות ארגנטינה השנייה. לא היה מנוס מלעשות מהלכים דרסטיים כדי לעצור את הדימום של המשק ולנסות להוביל את המשק משקיעה לצמיחה. צריך לזכור, שב-2001 וב-2002 המשק היה בשקיעה. ב-2001 הצמיחה היתה מינוס 2.1% לנפש וב-2001 היה מינוס 2.7% לנפש. בשנת 2003 עצמה, ונכנסנו לתוכנית באמצע השנה, הצמיחה היתה 1.3%, ובשנת 2004 הצמיחה היתה 4%. הדברים לא קורים יש מאין. אילולא נקיטת הצעדים האלה היה המשק מגיע לשקיעה עמוקה הרבה יותר. כתוצאה מהתוואי הכלכלי הזה נוספו למשק עשרות אלפי מקומות עבודה. הרבה מאוד אנשים עברו מחיים על קצבאות לחיים מעבודה ומתפרנסים יותר טוב. היתה הורדה דרסטית במסים לכל העובדים בישראל, דבר שנותן את אותותיו היום, בשנת 2005. כל עובד במשק מרגיש בשכר שלו תוספת נטו. בין היתר, סוכם עם המעסיקים, בהסכמת ההסתדרות, על הורדה של מס המעסיקים במטרה להקטין את עלות העבודה ולאפשר יותר יצירת מקומות עבודה בסקטור העסקי, כי בעצם, יצירת מקומות עבודה לא יכולה להיעשות על-ידי המדינה באופן ממשי, מלאכותי, אלא רק באמצעות הסקטור העסקי. תפקידה של הממשלה ליצור את התנאים ליכולת של הסקטור העסקי להשקיע בארץ ולפתח מקומות עבודה חדשים. זה בא לידי ביטוי במספרים. אדוני היושב-ראש, יש גידול רב מאוד בהשקעות זרות בארץ. בשנה שעברה הגיע הגידול ל-6 מיליארדי דולרים, וזה שיא; דבר שמראה שיש נטייה. אתה אומר: מי יסתכל על ישראל? עובדה, אנשים לא צריכים ציונות בשביל לבוא להשקיע בארץ. לדעתי, לא טוב שאנשים ישקיעו בארץ בגלל הציונות, כי בדרך כלל, ראיתי שכשמשקיעים בגלל הציונות, בסופו של דבר הם יוצאים נהנים יותר. אנשים צריכים להשקיע בארץ כי כדאי להשקיע בארץ, ואם נוצרים תנאים שבהם כדאי להשקיע, נכתבת כתובת על הקיר, שכל איש עסקים קורא אותה ויודע שאולי כדאי להשקיע בארץ, כי אפשר להרוויח פה כסף. זאת לא בושה. תפקידה של המדינה ליצור את התנאים שבהם משקיעים יוכלו להרוויח כסף, ואז הם מפתחים את המשק – הם יוצרים מקומות עבודה, הם מעסיקים יותר אנשים, הם מגדילים את שכרם של האנשים. לכן, בסוף התהליך הפעולה היא נכונה, אף שאני מכיר את העניין הזה, ששנים מדברים על סבסוד המעסיקים בעניין הביטוח הלאומי. היום, כשיש בעולם כולו תחרות חריפה מאוד על הון, על כוח-אדם ועל ידע, כל מדינה תעשה טעות אם היא תגדיל את עלות העבודה בהשוואה למדינות אחרות, ובאמת משקיעים לא רצו להסתכל לכיוון המדינה. נניח שמבטלים היום את כל הסובסידיות על תשלום מה שנקרא מס מעסיקים, והמדינה חוזרת להטיל את הכול על המעסיק. המשמעות של זה היא שעלות העבודה תעלה בערך ב-10% נוספים. למה שמישהו יקים פה מפעל אם הוא יכול להקים את אותו מפעל במקום אחר שממילא משלם שכר נמוך הרבה יותר מאשר השכר בישראל? (ש"ס): אל תיתן לבנקים - - - שר התחבורה מאיר שטרית: חכה, אני אגיע לזה. למה שיקים מפעל? למה שיקים כאן מפעל אם הוא יכול להקים מפעל במדינה אחרת, שבה ממילא השכר יותר נמוך, ואתה עוד מוסיף עליו עלויות על עלויות על עלויות, ומוסיף על זה הסתדרות ושביתות וכל הצרות שבעולם? למה שישקיע פה כסף? מוכרחים ליצור את התנאים שבהם ישראל תהיה גורם מתחרה בעולם. עם זאת, חבר הכנסת כהן, אני לא מתעלם מהנקודה שאתה מעלה, ואמרתי את זה מעל הבמה הזאת לא פעם אחת ולא פעמיים: אני חושב שמה שנכון יהיה לעשות בעתיד – וזה מצריך דיון רחב בכנסת – זה לבדוק את כל העניין הזה מתחילה עד הסוף, לבדוק איפה כן כדאי לתת סבסוד מעסיקים ואיפה לא כדאי לתת סבסוד מעסיקים. ההערה שלך במקומה. אני למשל מאלה שחושבים שיש סקטורים – ואני עונה פה בשם שר האוצר, לא בשמי, אבל באופן פרטי אני אומר לך – אני בהחלט חושב שיש סקטורים שאין שום הצדקה לסבסד אותם. אני לא חושב שהסוכנות היהודית צריכה לקבל סבסוד, אני לא חושב שהבנקים צריכים לקבל סבסוד. אני חושב שאנחנו צריכים לסבסד את מקומות העבודה היצרניים, אלה שמייצאים, אלה שמעסיקים אנשים חדשים. אותם צריך לסבסד אפילו יותר. אז הסבסוד היה נושא פירות של ממש. אין שום היגיון בסבסוד משרדים של עורכי-דין או של רואי-חשבון. להם לא יהיה אף לקוח אחד פחות בגלל זה. אני אומר לכם את האמת כמו שאני חושב אותה, הרי אני לא יכול להגיד אחרת. (ש"ס): תצביע אתי. שר התחבורה מאיר שטרית: מאה אחוז. ככלל, אני לא יכול להסכים אתך על ההצעה כולה. על הפרט הזה, שאתה אומר שיש סקטורים שאולי לא צריך לסבסד, אני מסכים. אני מסכים שיש סקטורים כאלה, אבל זו ודאי אינה סיבה להביע אי-אמון בממשלה, כי אני חושב שבסך הכול הפעילות של הממשלה בקדנציה הזאת דווקא מוכיחה את עצמה כלכלית ויוצרת שינוי של תוואי הכלכלה, והדבר בא לידי ביטוי – אי-אפשר להכחיש אותו, הוא בא לידי ביטוי במספרים - בצמיחה, בעליית השכר של הסקטור העובד וביצירת תנאים טובים יותר. המספרים שבדרך כלל נוקבים בהם בעיתונים וצובעים את המדינה בשחור – 700,000 ילדים רעבים – אני לא קונה אותם, ולדעתי גם אתה לא קונה אותם. (ש"ס): אני קונה אותם. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא מסכים שיש בארץ 700,000 ילדים רעבים. (ש"ס): זאת הבעיה. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לחלוטין לא מסכים עם זה. אני מציע לך, חבר הכנסת כהן, שתסתכל בנתונים של המוסד לביטוח לאומי על הניתוח של הכנסות העשירון התחתון באוכלוסייה – לא העליון – על המצאי שיש לו ביד, ותבדוק אם אומנם הדברים נכונים. אני בטוח שכשתקרא את הנתונים אתה בעצמך תיווכח שזה פשוט לא יכול להיות. (ש"ס): זה מתוך הנתונים. שר התחבורה מאיר שטרית: אני בטוח שזה לא יכול להיות. עכשיו, לא רק זה. אני לא אומר שאין בארץ אנשים שיכולים להגיע לסף רעב. אבל, חבר הכנסת כהן, תסכים אתי שאין אדם בארץ – תודה לאל, אין אדם בארץ – שאין לו מקור הכנסה כלשהו. מי שאין לו הכנסה, יש לו הבטחת הכנסה. גם בהבטחת הכנסה, תמיד אפשר לספק את האוכל. תמיד. מה שאדם עושה עם התקציב שהוא מקבל – זו בעיה. אתה יודע, , שבארצות-הברית, ובמקומות אחרים, לא נותנים כסף לאנשים שנתונים במצב של עוני? אתה יודע שבארצות-הברית נותנים תלושי מזון? היתה, אגב, הצעה שהוגשה לי בזמני באוצר, דווקא מהסקטור החרדי. מישהו די חכם שאל: תשמע, למה אתם נותנים כסף לקצבאים? אתם צריכים לתת חלק גדול מהכסף הזה רק בצורה של תלושי מזון. למה? הוא אומר, כי אם תיתן את זה בצורה של תלושי מזון, אותו נזקק יוכל באותו כסף לקנות הרבה יותר אוכל מכפי שהוא קונה היום בסופר או במקום אחר. מדוע? כי אז המדינה, כשהיא קונה בכמויות גדולות, נגיד שמן, לחם, חלב,whatever , היא יכולה, בהיותה הקונה המרכזי, להוריד את המחירים בצורה דרסטית. הוא אומר: אני מוכן לעשות את זה. ודאי שהוא מוכן. כי תאר לך שהיתה לך רשת שמאות אלפי בני-אדם קונים רק בה – captive audience – ודאי שאפשר להוריד את המחירים בצורה דרסטית. לא צריך פרסום ולא צריך כלום. זה, אגב, מה שעושים בארצות-הברית. אבל, אני מאלה שחושבים שצריך לטפח את האחריות האישית של אנשים, גם של אלה שנזקקים, ולתת להם את הכסף ביד, שהם יעשו את החשבון שלהם ויפעלו עם הכסף הזה נכון. אבל לדעתי אין סיבה, בנתונים הקיימים, שמישהו ירעב והילדים שלו יהיו רעבים. אוכל תמיד יש. אם אתה עושה בכסף דברים אחרים ומשאיר את הילדים שלך רעבים – זאת באמת בעיה. אומנם יש כאלה, אבל, תודה לאל, יש בארץ המון עמותות ואנשים שעוזרים, גם לאנשים המסכנים ביותר, שגם עושים בכסף שהם מקבלים דברים אחרים. יש, תודה לאל. כמו שלא פסו העניים מן הארץ, גם הנדיבים לא פסו מן הארץ. עם זאת, אני חושב שלא צריך להשאיר את זה לרצונם הטוב של תורמים. הממשלה צריכה לתת על זה תשובה. התשובה שהממשלה צריכה לתת היא עידוד לעבודה, ביצירת מצב שבו אדם שעובד לא יחיה בעוני. זה השינוי המרכזי, חבר הכנסת כהן, שאני הייתי מציע: שאדם שעובד אסור שיהיה במצב של עוני; שתמיד יפרנס את משפחתו בכבוד. ולכן, כזכור לך, בהיותי במשרד האוצר דחפתי – וגם עכשיו אני עומד מאחורי זה – את הרעיון של מס הכנסה שלילי שיקבל אדם שעובד. אילו היה הדבר בידי, זה היה קורה לאלתר, כי זה הפתרון הנכון למצב, ואז היה לנו האומץ להגיד לכל בן-אדם: לך לעבודה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ומציע לחברי הכנסת לדחות, כמובן, את הצעות האי-אמון האלה. אין להן מקום. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לשר המקשר. עכשיו נפנה לדיון עצמו – הדיון בשתי הצעות האי-אמון. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מטעם סיעת שינוי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת . אליעזר זנדברג (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישבתי כאן והאזנתי בקשב רב לדברי התשובה של השר אופיר פינס על הצעת האי-אמון הראשונה. אני חייב לומר לכם שיש לי הרגשה שכנראה נפל דבר בישראל. חבר הכנסת אופיר פינס היה מהאנשים שהובילו כל התנגדות לפעילות הממשלה. אני לא זוכר פעם אחת שחבר הכנסת פינס, כאיש האופוזיציה – והיו לו שנים רבות כאלה, כי מפלגת העבודה רוב הזמן באופוזיציה – אני לא זוכר אפילו פעם אחת שהוא הצביע בעד התקציב, או קרא לחברי הכנסת מן האופוזיציה לגלות את האחריות הנדרשת כדי שהתקציב יעבור והממשלה תשרוד. היו"ר חמי דורון: על זה נאמר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. אליעזר זנדברג (שינוי): אכן, אדוני היושב-ראש, דברים שרואים מכאן לא רואים משם, וגם להיפך. אבל, שמחתי לשמוע את חבר הכנסת פינס מתאר כיצד הוא, עם שר האוצר, נרתמים לפתרון בעיה, לפתרון מצוקה, מצוקת אמת שאני לא מזלזל בה ולא מקל בה ראש. לשלם שכר לעובדים בעבור עבודתם, זאת בדיוק הדרך שבה כל רשות צריכה להתנהל – מדינה, גורמים פרטיים, ודאי רשויות מקומיות. אומר השר פינס: יש בעיה קשה, ואני מנסה לפתור אותה; משרד האוצר גם הוא נחלץ לעזרתי, ועדיין אין פתרון. ולא רק זה, השר פינס מבין, שככל הנראה הפתרון לא יגיע בהקדם, מכיוון שהוא אמר שאם לא יימצא פתרון בקרוב, הוא עתיד ליזום החלטה בממשלה לייחד 500 מיליון ש"ח לתשלומים האלה. אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, על משרד אחר בממשלה הזאת, שמצבו קשה הרבה יותר, כי מי שעומד בראשו היום הוא ראש הממשלה; וכראש הממשלה הוא איש עסוק, ולכן אין לו הזמן לטפל בעניינים של אותו משרד, ואני מדבר על משרד המדע והטכנולוגיה. היום ציינה הכנסת את יום המדע. במקרה הזה יום המדע מצוין בסמיכות ליום הולדתו של אלברט איינשטיין. שר המדע פותח בכל שנה את אירועי יום המדע בכנסת, מברך, אומר דברי תודה ושבח בזכות הישגי המדע הישראלי, בזכות מדעני מדינת ישראל, כי אנחנו חייבים לומר – בלי מדע אין תשתית אנושית שמאפשרת לנו לפתח את ההיי-טק, לפתח את אותו ידע טכנולוגי שהוא הבסיס לכלכלה של מדינת ישראל. הימים שבהם ייצאנו תפוזים וזכינו להכנסות במטבע קשה, מטבע זר, חלפו. היום אנחנו מייצאים ידע. אנחנו מייצאים את הדבר שאנחנו לוקחים אתנו מעל הכתפיים – בין הכתפיים – את הראש. מי שלא מבין שהכוח והעוצמה המדעיים הם בעצם המפתח לעתיד טוב יותר למדינת ישראל איננו מבין דבר וחצי דבר. אדוני היושב-ראש, אני ציפיתי שראש הממשלה - שדאגתו לאזרחי מדינת ישראל דאגה כנה היא ודאגתו לטובת מדינת ישראל, כך אני מבין, דאגה כנה היא, ודאגתו לכלכלת ישראל דאגה כנה היא - יקדיש זמן במסגרת הפעילות שלו כראש ממשלה ואחראי על תיק המדע לפעילות המדעית. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה? לא יקדיש זמן - לפחות ידע למצוא את התקציבים הדרושים על מנת שהמדע במדינת ישראל לא ייסוג לאחור, על מנת שנעמוד הלאה בחזית של הפעילות המדעית הבין-לאומית, על מנת שנעמוד הלאה יד ביד בשורה אחת עם המדינות המתקדמות ביותר בעולם, כי אנחנו נמצאים שם היום, וידאג לפחות להשיג תקציבים. 290 מיליון שקל לאגודת ישראל מצאו בקלות, ועוד מעט גם מיליארד שקלים לש"ס ימצאו. איפה התקציבים למדע? הם פחות מהסכומים הללו. אבל שום דבר לא נמצא. טוב, אז ראש הממשלה לא מתעניין באופן שוטף בנעשה בענייני מדע - אני מבין. ראש הממשלה לא מעביר תקציבים לטובתם של המדענים, לטובת העתיד של מדינת ישראל - אני לא מסכים ואני לא מבין, אבל זו עובדה. אבל ראש הממשלה לא מצא לנכון להופיע ולהתייצב היום כאן בכנסת, להישיר מבט ולהביט בעיניהם של המדענים הללו ולומר להם מלה אחת: "תודה"? פעם בשנה זה באמת לא הרבה. פעם בשנה יש הזדמנות להודות לאנשים הללו, שעושים עבודה שיחסית היא אפורה ועושים עבודה שיחסית היא לא מתוקשרת. אנחנו לא נחשפים לה מדי יום, אבל מדי פעם אנחנו שומעים על ההישגים העצומים. ההישגים האלה לא מגיעים ככה סתם. הם פרי עבודה ומאמץ קשה. שני זוכי פרס נובל יש למדינת ישראל השנה. איפה ראש הממשלה ביום כזה? מדוע הוא לא מוצא לנכון לפנות אפילו לא שעה - עשר דקות - מזמנו להופיע כאן ולומר למדעני ישראל תודה? אני רוצה לומר להם תודה. אני מרשה לעצמי גם להתנצל, כי אני בוש ונכלם בהתנהגות הזאת. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר חמי דורון: הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת : ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה של שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 50), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה למזכיר. הצעות סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות; ב. הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, לשפות את המעסיקים ב-1.5%, שמשמעותה קיצוץ נוסף של 3 מיליארדי ש"ח מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת כבל, חמש דקות לרשותך. בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוד הצעת אי-אמון. אני מכיר את זה מהרוטינה של האופוזיציה, ועכשיו יש הרוטינה של הקואליציה. לגופם של דברים, אני רוצה לומר כך: לצערי, המשבר ברשויות המקומיות טרם בא אל סיומו, וכך בתוך הסיפור הזה יש גם המשבר במועצות הדתיות. אין ספק שלא מתקבל על הדעת כלל שעובדים, עובדי רשויות, כמו בכל מקום אחר - אבל אנחנו עוסקים היום ברשויות המקומיות - לא יקבלו שכר עבור עבודתם. עם זאת, אני רוצה לומר שאני יודע את זה ומידיעה אישית, ששר הפנים הנוכחי עושה כל מאמץ כדי לתת פתרון לבעיות הקשות הקיימות. נכון הוא שהמצב איננו דומה למה שהיה. הוא באמת עושה את כל המאמצים הנדרשים כדי לשפר. אני יודע שזה לא עוזר לעובדים בבני-ברק שלא מקבלים את השכר שלהם ולעובדי המועצות הדתיות שלא מקבלים את השכר שלהם. הייתי רוצה להאמין שלא ירחק הזמן - אני מקווה שזה יהיה בחודש הקרוב או בחודשיים הקרובים - והשר יצליח לתת פתרון כללי גורף לכל הבעיות, אף שאני יודע שזו רק תקווה ויש קושי עצום להגיע למצב שכזה, כי יש רשויות שטרם הגישו אפילו תוכניות הבראה, ואני אומר זאת מעבר לקונטקסט; יש רשויות שמתנהלות לא כמו שצריך. אשמח מאוד אם לשר הפנים יהיו אומץ הלב והיכולת לקבל החלטות גם בעניין הזה, ובמקומות שבהם ראשי הרשויות אינם מבצעים את עבודתם כמו שצריך, צריך למנות ועדות קרואות, עם כל הכאב ועם כל הקושי. אני חוזר, כמו מנטרה, על העניין שמפלגת העבודה נכנסה לממשלה, והיא חלק מהממשלה היום, בראש ובראשונה סביב שאלת ההתנתקות. יש לא מעט נושאים קשים ובעייתיים, בעיקר בענייני חברה וכלכלה, שיש לנו קושי עצום לקבל את המדיניות הנוכחית הקיימת בהם. אבל מהרגע שקידשנו את נושא ההתנתקות וקבענו אותו כנושא המרכזי החשוב ביותר שיש היום למדינת ישראל והעומד לפתחנו, יש נושאים - ויכול להיות שנשלם על זה מחיר פוליטי בבוא העת; אני מקווה שלא, ואני מקווה שהציבור ידע להעריך את העובדה שמפלגת העבודה היא חלק מהממשלה, וכנראה בזכותה נצליח להעביר את ההתנתקות בהיותה חלק מהממשלה. אבל אינני יכול לומר שדעתנו נוחה מהמצב הכלכלי-החברתי. אני לא יכול לומר את זה. אדוני השר, אני אומר את הדברים באופן מאוד מאופק. בכל זאת, אנחנו חלק מהקואליציה, וזה יהיה קצת לא מן העניין שאעמוד כאן ואומר דברים בגנותה של הממשלה. היו"ר חמי דורון: למה? חבר הכנסת כבל, אתה יכול. אין בעיה. איתן כבל (העבודה-מימד): אני תמיד יכול, ואני יודע שכשצריך לומר, אני לא - - - היו"ר חמי דורון: אני רואה את חוסר הנחת שלך, ואני מבין את המצוקה שאתה נמצא בה. איתן כבל (העבודה-מימד): קשה. אני מודה שקשה. מה גם שהייתי היחיד במפלגתי שהתנגד. שר התחבורה מאיר שטרית: - - - הצטרפות לממשלה. איתן כבל (העבודה-מימד): אבל למרות זאת, אני חושב שמפלגת העבודה לא יכולה היום להצטרף לאי-אמון הזה. אנחנו מקווים מאוד שההתנתקות תצא אל הפועל. אני בטוח שמדינת ישראל תהיה מדינה אחרת – לטובה - אחרי ביצוע ההתנתקות. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת נסים דהן - איננו נמצא. חבר הכנסת , בבקשה. אתן לחבר הכנסת אלדד כמה זמן שהוא רוצה לדבר. חבר הכנסת אלדד ידבר בינתיים בצורה חופשית עד שיבוא נציג ממשלה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בדיוק. אני מציע שייתנו לו גם את הזמן שלי. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש ממך לא לנדב זמן שאיננו שלך - - (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא להסית את היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: - - ולא להסיט את היושב-ראש ממקומו. חבר הכנסת אלדד, בינתיים אתה מדבר על זמנה של הממשלה. בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, זהו זמן שאול. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עד עוד שבועיים. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא שאול מעמנו, מעם ישראל, משום שבאמת הדברים ששמענו היום בהצעות האי-אמון - גם בהצעת האי-אמון של סיעת ש"ס וגם בהצעת האי-אמון של סיעתי - אומרים באמת, בלי להתרגז, שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תתפטר, שראש הממשלה ילך לנשיא, ותינתן הזדמנות לממשלה אחרת, שאולי תצליח להיות טובה יותר ויעילה יותר. מה שקורה היום במדינה איננו מספק; לא רק שהוא איננו מספק - הוא בגדר עוול משווע בתחומים רבים. זה שנתיים אנחנו עולים על הדוכן הזה לתבוע את שכרם ואת עלבונם, את לחמם ואת ביזיונם של עובדי הרשויות המקומיות, של עובדי המועצות הדתיות - חודש אחר חודש. הלנת שכר שבאמת ובתמים רק בעטיה היה ראוי לשלוח את כל הממשלה הזאת הביתה ולשלול רטרואקטיבית את שכר חבריה - יום שכר תחת כל יום הלנת שכר. ראו איזו התעללות. יום-יום שולחת אותם המדינה לעבודה - והרשויות פועלות מטעמה בעניין הזה – ויום-יום אינה משלמת את שכרם. אבל הממשלה, שלצערנו אפילו אינה נוכחת כאן, היא אלופת העולם בתירוצים קלושים, תירוצים רעים, תירוצים עלובים. בא שר הפנים החדש, ואומר: אני משתדל, אבל זה לא הולך. תניח את המפתחות על השולחן ותגיד: אי-אפשר להמשיך בקיפוח כזה. אי-אפשר להמשיך בהלנת שכר כזאת. אי-אפשר להתעלל באנשים. אבל הם באמת אלופי העולם בתירוצים, ובתירוצים רעים ועלובים. הרשויות כושלות, הם מספרים לנו, הרשויות לא יעילות, הן חייבות להציג תוכנית התייעלות, הן חייבות לשים על השולחן תוכנית הבראה. אז היו כאלה ששמו, וכבר פיטרו עשרות עובדים. אבל אלו שממשיכים לבוא לעבודה יום-יום, ולא מקבלים את שכרם ומפחדים פשוט לקום וללכת מאותו מקום, שאפילו לא משלם את שכרם, שמא גם את הסיכוי לעתיד, שיום אחד מישהו ישלם להם את המשכורת שחייבים להם, הם יאבדו. במקום שהעובדים יספרו שהם קיבלו את שכרם - אפילו לפני חג הפסח שעומד מאחורי כותלנו - אנחנו שומעים תירוצים. אנחנו שומעים כמה קשה. אנחנו שומעים שהבנקים יעקלו את התשלומים אם יעבירו להם. אבל בסוף, בשורה התחתונה, אין לאנשים משכורת להביא הביתה, וזה בלתי נסבל. זה נמשך חודש אחרי חודש, שנה שנייה. והממשלה – אי-אפשר לומר אפילו, במקומה יושבת; איש-איש הולך לעסקיו. אף אחד מהם לא בא הנה לשמוע את חרפתו נוכח פנינו. המדינה באמת בוגדת בעובדים הללו. אבל אם רק בזירה הזאת היתה המדינה שולחת אנשים לעמוד לגורלם, ניחא. אבל ההפקרות היא השיטה, אדוני היושב-ראש. פלוני, תושב ירושלים, עכרמה סברי שמו - אזרח או תושב מדינת ישראל; לא הצלחתי לברר את העניין הזה לאשורו, אך הוא נושא תעודת זהות כחולה ומחזיק בתואר המופתי של ירושלים - אישר בחתימת ידו רצח של 16 אנשים, שנאשמו בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. על שולחנו של תושב ירושלים זה מונחים 34 תיקים נוספים לחתימתו. הוא יעיין בהם ויחליט אם אכן מותר לרשות הפלסטינית לרצוח אותם. אחת מן השתיים: או שהאנשים הללו הם באמת משתפי פעולה עם ישראל, ואז אנחנו מחויבים בהצלתם, כי הם שליחינו; או שהם סתם חפים - אפילו מהפשע הזה, שבגללו חותם להם תושב ירושלים פסק-דין מוות. לאן עוד תרד הממשלה הזאת? חשבנו שהגענו לתחתית של הפקרת האנשים שעובדים עמנו במה שעשינו ולא עשינו לאנשי צבא דרום-לבנון. אנחנו רואים שכאן, בירושלים, חותם המופתי של ירושלים על פסקי-דין מוות לאנשים שנאשמים בשיתוף פעולה. אנחנו משחררים מאות מחבלים בעסקות עם הרשות, ואפילו לא מתנים את השחרור של המחבלים הרוצחים הללו באי-הוצאתם להורג של אלו ששיתפו פעולה אתנו. ותושב ירושלים לא נאשם חלילה בהסתה, שאולי תגרום לאלימות בסבירות מיידית או גבוהה; לא אלימות שמא, אלא אלימות וודאית - הוא חותם על פסקי-דין המוות של הרשות הפלסטינית. הנה הגיע שר. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אלדד. אדוני השר, אני רוצה לומר לך שהגעת 30 שניות בדיוק לפני שהתכוונתי להפסיק את הישיבה. אני חושב שזה לא בסדר מצד הממשלה - וזאת לא הפעם הראשונה - שאנחנו נצטרך לעמוד כאן במצב שבו אין נציג ממשלה בהצעת אי-אמון. לא יכול להיות דבר כזה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לממשלה נמאס מהאי-אמון. היו"ר חמי דורון: יכול להיות שלממשלה נמאס מהאי-אמון, אבל הממשלה היא חלק מהתהליך הפרלמנטרי, חבר הכנסת אליעזר כהן. היא חייבת למלא את המערכת של החיים הפרלמנטריים. לא יכול להיות מצב שבו לא יהיה כאן נציג ממשלה. חבר הכנסת אלדד, יש לך שלוש דקות. בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לא אלאה את חברי הכנסת שהיו כאן בתקציר כל הפרקים הקודמים. אומר רק שתחילה ניסיתי לעסוק בהלנת שכרם של עובדי הרשויות והמועצות הדתיות, שמתמשכת כבר שנתיים, וחשבתי שנכון לומר שהמדינה בוגדת בעובדים הללו. זאת משום שלמרות כל הקשיים וחרף כל התירוצים, הם לא מקבלים משכורת. אחר כך באתי לעסוק בעניינם של אותם 16 איש שנאשמים בשיתוף פעולה עם ישראל, והמופתי של ירושלים - תושב ירושלים, תושב ישראל, נושא תעודת זהות כחולה - חתם על פסקי-דין המוות שלהם. אף שבחוק העונשין של מדינת ישראל מוטלת אחריות פלילית על מי שרק מסית לאלימות או לטרור - ובלבד שתהיה אפשרות ממשית שדבריו יביאו למעשה אלימות או טרור - נגד עכרמה סברי איש אינו פותח בחקירה משטרתית; לא רק על הסתה למעשה אלימות, אלא אלימות ממש. בחתימת ידו הוא קובע את רציחתם של אותם 16 איש, ועניינם של 34 איש נוספים מונח על שולחנו. נדמה לי שבעניין הזה המדינה בוגדת גם במי ששיתפו אתה פעולה - לא רק כפי שעשינו לאנשי צד"ל בלבנון, אלא גם לאנשים שעובדים עם השב"כ ועם חיילי צה"ל בשטחי יהודה, שומרון ועזה. גם אותם מפקירים לגורלם. אדוני היושב-ראש, עינינו הרואות מדינה שמתרגלת לנטוש את עובדי רשויות ועובדי מועצות מקומיות ולבגוד בהם, וייתכן שסופה לבגוד גם במי שמשתף אתה פעולה. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בנובמבר 2004, לפני כחמישה-שישה חודשים, בעקבות פסק-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה, שפסק בעניין תשלום שכרם של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות ובעקבות עבודה קשה בוועדת השרים לשירותים דתיים – ועדת שרים חדשה שהוקמה ביוזמתנו לפני כשנה – שולם סוף-סוף שכרם של עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, הבלניות, עובדי הכשרות, עובדי בתי-העלמין, עובדי רישום הנישואין, עירובין ועוד. מדובר היה בהיקף של 3,000-4,000 עובדים, לרבות גמלאים, שנתנו את מיטב חייהם לשירות הציבורי. עד שהגענו לתשלום השכר הזה, אני זוכר הרבה מאוד הצעות אי-אמון – כמעט מדי שבוע - בדרך כלל מצד מפלגת העבודה, אדוני השר וילנאי, על רקע שיבושים בתשלום השכר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות. בהצעות האי-אמון היתה רטוריקה גבוהה מאוד על מוסר, על חובת תשלום ועל הפניית עורף של המערכת השלטונית כלפי חובה בסיסית של תשלום שכר. כחבר הממשלה באותה תקופה, הן היו הצעות אי-אמון מאוד לא נעימות, אף שידענו שאנחנו נמצאים בממשלה כדי לתקן את הדברים - ואכן השלמנו את המלאכה בנובמבר 2004. אבל ראה מה קרה מאז התפטרותנו - שוב משבר; גם ברשויות המקומיות וגם במועצות הדתיות, שאליהן אני מחובר יותר מטבע הדברים ויודע מה נעשה. שוב חוזר הסרט הרע הזה על עצמו. עשרות מועצות דתיות שוב לא משלמות תשלום לגמלאים, לרבנים, לבלניות, לכל העובדים היקרים. כבר אמר בית-הדין – ואין צורך שאחזור על כך – לגבי החובה החקוקה הבסיסית של מעסיק לתשלום שכר. אם מותר לי להוסיף - קל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר המעסיק הוא הממשלה, המדינה, אם על-ידי הממשלה באופן ישיר ואם על-ידי מערכת שלטונית אחרת, שהיא מערכת השלטון המקומית. כל המחלוקות בעניין ארגון השירותים הדתיים, כיצד הם יינתנו – כן מועצות דתיות, לא מועצות דתיות – כל זה לא שייך לעניין. ברגע שאדם עובד – צריך לשלם לו את שכרו. אני זוכר שהרב רביץ – שקודם ראיתי אותו עומד כאן, בפאתי האולם, אבל הוא נעלם – עמד כאן לפני כמה שבועות ונימק את הימנעות דגל התורה בהצבעת אי-אמון, אף-על-פי שהם חלק מהקואליציה, בכך שהממשלה אינה מקיימת את ההבטחות שהבטיחה לדגל התורה, וכנראה גם לאגודת ישראל, בכל מה שקשור לתפקוד המועצות הדתיות. ושוב אין דלק במקוואות, ושוב אנחנו שומעים מדי שבוע צעקות קשות. אני יודע שיש דיונים על רה-ארגון של השירותים הדתיים, ואני שמח שיש דיון, כי אני חושב שמדינת ישראל חייבת להעמיד את השירותים הדתיים בצורה ראויה, בצורה נכונה. היינו שותפים לדיונים האלה. אבל, אדוני השר, שום רה-ארגון לא יעזור אם לא יהיה תקציב ראוי כדי לתת את השירותים. לא משנה אם אתה מארגן את זה כך שייתן את זה גוף של מועצות דתיות, או שייתנו את זה רשויות אזוריות, או מחלקות ברשויות המקומיות – לפי כל נוסחה צריך להיות דלק במקוואות, וצריכים להיות רבנים, וצריכים להיות אנשים שרושמים נישואים, ואנשים שמטפלים בכשרות - - - היו"ר חמי דורון: נא לסיים. (מפד"ל): אני מסיים. ולכן, כל מכבסת המלים הזאת: יהיה רה-ארגון וכו' – אני חושב שהממשלה חוטאת כאן חטא כבד מאוד. אני מסיים עוד חצי דקה. זה לא כמו האי-אמון שלכם, שאז היינו בתהליך של הבראה, פורק משרד הדתות ולקח זמן להתארגן. זה כבר סודר – בנובמבר העניין כבר סודר. למה הממשלה הזאת שוב חוזרת וחוטאת את החטא הכבד של אי-תשלום שכר? על כך מגיע לה שנצביע אי-אמון. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת . חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת מאיר פרוש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רגילים לומר בימים כאלה, בימי שני, שמציגים אי-אמון מכוח ההרגל וההמשך, אבל אני חושב שהשבוע יש אי-אמון מסוג אחר, ודווקא לא האי-אמון שהוצע במליאת הכנסת – שגם הוא חשוב, כדי לבטא את העמדות – אלא יש אי-אמון בממשלה, שיזמו 250 צעירים, נערים, תיכוניסטים, שחתמו על מכתב שמיניסטים חדש של סירוב לשרת בשטחים הכבושים וסירוב לשרת את הכיבוש. אני חושב שלאנשים האלה, לצעירים ולצעירות האלה, מכל חלקי הארץ – גם יהודים, גם דרוזים, גם עירונים, גם כפריים, גם קיבוצניקים – ראוי להצדיע היום; להצדיע ולהגיד להם תודה על כך ששוב הם מצילים את הכבוד האבוד של החברה הזאת, שלא ידעה בעת הנכונה, ובטרם יהיה מאוחר, להגיד די ולשנות כיוון. אני חושב שהנערים והנערות האלה, שהם מלח הארץ, ראוי להזכיר אותם ולהתייחס ברצינות לאי-אמון שהם הביעו בממשלה ובדרכה. הם הביעו אי-אמון מכיוון שהם לא רוצים להיות חלק מדיכוי של עם אחר, מכיוון שהם אומרים מפורשות שהם קוראים נכון את התוכנית של הממשלה – תוכנית שרון – של ההתנתקות, ובצורה גלויה וחד-משמעית הם מצוטטים כמי שאומרים שתוכנית ההתנתקות היא לא סוף הכיבוש, אלא כיתור רצועת-עזה תוך שמירה והתבססות עמוקה יותר בגדה. ראינו את זה בתוכנית הממשלה שנחשפה, אולי באקראי ואולי שלא באקראי, שבוע אחד אחרי שהממשלה קיבלה את החלטתה על ההתנתקות, לבנות יותר מ-7,000 יחידות דיור בגדה המערבית, שעולות הרבה-הרבה יותר מאשר הבתים שהם מפנים בהתנחלויות ברצועת-עזה ובצפון הגדה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מסיים; רק עוד שני משפטים. לכן, אני חושב שאי-אפשר לפסוח על המכתב הזה ועל המשמעות שלו, ואי-אפשר שלא לראות את הקשר בינו ובין הצגת התקציב בשבוע הבא והקריאה לנהל משא-ומתן על התקציב. הבעיה היא לא המשא-ומתן על התקציב – אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש. השאלה האמיתית היא על מה המשא-ומתן. מישהו בממשלה מציע לנו להחליף את הזכויות באינטרסים, ולשלם בעבור הזכות של כיתת לימוד, שהיא זכות - וחובה של הממשלה – בהתנהגות פוליטית: הצבעה בעד התקציב. אני חושב שהמגמה הזאת, התפיסה הזאת, היא ניסיון לגרור את כולם לנהל משא-ומתן – בפרט את חברי הכנסת הערבים – לגרור אותם לנהל משא-ומתן ולתת את העמדה שלהם, את ההצבעה בעבור מדיניות תקציבית של אבטלה ועוני, עם כל המרכיבים שלה – תמורת זכויותיהם. זכויות מגיעות לציבור בלי קשר לסחר-מכר ובלי קשר למנטליות של סחר בסוסים. תודה רבה, אדוני. אני מצטער על העיכוב. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול. חברת הכנסת אילנה כהן, אני מבין שאת מחליפה את חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה. אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה אנחנו שוב שומעים שאין משלמים משכורות לעובדים ברשויות המקומיות. זה יתחיל ברשות אחת, ועוד יימשך ויימשך, וכן הלאה. אני חושבת שהתופעה הזאת, שאדם שעובד אינו מקבל משכורת – לא יכול להיות דבר כזה. מישהו רוצה לעשות ייעול, לפטר אנשים: אין בעיה. תעשו את הסדר שלכם, אבל מי שעבד – צריך לשלם לו. התופעה הזאת השתרשה בתקופה האחרונה, ואני רוצה להגיד לכם, אלה תקדימים מסוכנים מאוד, כי היום כל מעסיק יכול להגיד: אני מעסיק עבדים. זה סחר בעבדים. אלה פשוט אנשים שעובדים כל החודש, ובסוף החודש, כשהם מחכים שישלמו להם את שכרם, באים ואומרים: אין שכר. אז אם עובדים ברשויות יותר מדי אנשים – תצמצמו, תייעלו, אין בעיה. תחליטו שבמקום עשרה יהיו שניים, שלושה, ארבעה, לא משנה; אבל מי שעובד – שלמו לו את משכורתו. זה תקדים מאוד מאוד מסוכן. חשבתי שאחרי כל המראות שראינו בשנה שעברה, שאנשים לא קיבלו משכורת במשך חודשים, שנה וכן הלאה – חשבתי שהתופעה הזאת נפתרה, אבל מסתבר שממשיכים לעשות את זה. לכן אני קוראת פה, מעל במת הכנסת, להפסיק את השיטה הזאת. אדם שעובד, צריך לשלם לו כסף, כי הדברים חוזרים וחוזרים. זה בדיוק כמו עם אחיות בריאות הציבור. הרי מה אמרו? בואו נעשה פיילוט; ג'קוזי. והנה אנחנו רואים עכשיו – עם דלקת קרום המוח – הזעיקו את האחיות האלה. מי היה בא ביום שישי ובשבת? לא שהן חיללו שבת. קמו – ביקשו מהן לחסן את הילדים – הלכו לחסן. עזרו. אסור שהדבר יעלה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. לכן אני חוזרת ואומרת: אדם עבד – שלמו לו. חד וחלק. לא יכול להיות אחרת. תארו לכם שפה בכנסת, או בכל מקום אחר, יבואו ויגידו: כן עבדתם, לא עבדתם, לא ישלמו לכם משכורת בסוף החודש. איזה מין דבר זה? זאת תופעה שצריך להפסיק אותה, ואני מבקשת משר הפנים, שהוא חדש, שישב עם האוצר, שישב עם הרשויות, ויגמרו את הפרשה אחת ולתמיד. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת אילנה כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, צדק חבר הכנסת מח'ול כשאמר שבשבוע האחרון יש ניסיונות לגרור את חברי הכנסת הערבים למשא-ומתן על תמיכה והצבעה בעד התקציב. אני חוזר ואומר ומדגיש: דיברתי הרבה על התקציב. מה זה תקציב, אדוני השר? תקציב זה מדיניות ממשלתית שמתרגמים אותה לשפת מספרים. וכאשר מאשרים את התקציב, מתחילים לבצע את המדיניות, שהיא מדיניות הממשלה. אז לא ייתכן שחבר כנסת שנאבק למען שוויון אזרחי שלם יישאר ויחכה למצב של תיקו בין הקואליציה לבין המתנגדים, בין המתנגדים לתומכים; שינצל פירורים שמוצעים לו או יחיה לפי תקן של מחוות. מתקנים את המושג "פירורים" – מפירורים הממשלה עושה מחוות כלפי האוכלוסייה הערבית. אז לא ייתכן ש-20% מהאוכלוסייה יישארו על תקן של מחוות בשפת הממשלה, או על תקן של אנשים שמחכים לפירורים סביב השולחן. זה לא מקובל עלינו כנציגי האוכלוסייה הזאת, זה לא מקובל על האוכלוסייה כולה, ומי שאומר שזה כן מקובל, משלה אתכם. אנחנו נאבקים, אדוני השר, על שינוי המדיניות הזאת; אנחנו נאבקים על שינוי התקציב ומהותו, שיהיה תקציב שיכלול בתוכו את זכויותיהם של 20% מהאזרחים. אדוני השר, תסתכל בסעיפים, תתבונן טוב: 4% מתקציבו של משרד החינוך הם מנת חלקם של כל התלמידים הערבים שמונים, אדוני השר, 24% מכלל תלמידי ישראל. איך תוכל אוכלוסייה כזאת לנהל מערכת חינוך מתקציב דל כזה? זה לא ייתכן, זה בלתי אפשרי. אדוני השר, תסתכל על עוד דוגמה: בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות 4 פרומיל מופנים לסקטור הערבי. זה לא פירורים? מה המחוות שיעשו? לכן הניסיונות האלה ייכשלו, והם כושלים מפני שהתקציב כולל בתוכו גם תקציב של הריסת בתים – לא ניתן לו יד; תקציב שכולל בתוכו תקציב של בניית גדר, גדר האפרטהייד – לא ניתן לו יד. היו"ר חמי דורון: נא לסיים. ואסל טאהא (בל"ד): אני מסיים, אדוני. תקציב שפוגע בשכבות החלשות, בחלשים, בעניים, בתלמידים, שמחציתם ערבים, אדוני היושב-ראש – לא ניתן לו יד. לכן על זה גם אפשר להפיל את הממשלה, ולא רק על המשכורות, שהן חשובות בעיני, שהן נושאים חשובים. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אדבר על מה שדיברו חברי הקודמים, לא על מה שחשבתי קודם – על התקציב ועל ההצבעה ואופן ההצבעה על התקציב. אינני חולק על דעת חברי שהתקציב הוא רע, והוא מלא עוול, ובמיוחד לשכבות החלשות, ויותר מכולם – נגד ערבים. כך היו התקציבים, כך הם התקציבים מהיום הראשון של המדינה. בכל התקציבים, בכל השנים עד היום הזה, הצביעו חברי הכנסת מהסיעות הערביות נגד התקציבים האלה, חוץ מפעמיים. פעם אחת היתה בשנת 1993, בממשלת רבין: חד"ש בראשותו של תופיק זיאד המנוח עם המפלגה הדמוקרטית הערבית הסכימו עם הממשלה להעביר את התקציב באופן הצבעתם - אם הימנעות או תמיכה - כדי להשוות את קצבאות הילדים הערבים לקצבאות היהודים - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אוסלו, אוסלו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - שוויון שאין צודק ממנו. מובן מאליו, הוא היה צריך להיעשות קודם, אבל לא יכלו לתקן את זה עד שתיקנו את זה דרך הצבעה בתקציב. היתה זאת טעות? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חסרה היתה פה אידיאולוגיה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יתר סעיפי התקציב היו טובים? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תוקן הסעיף הזה? יתר הסעיפים נשארו כפי שהם - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - התקציב הרע נשאר רע. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הוא שואל. היו"ר חמי דורון: אה, הוא שואל ואתה עונה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בפעם השנייה זה נעשה בהיסטוריה של המדינה הזאת בדצמבר 1998, על תקציב 1999 של נתניהו. הוא חזר אז מ"וואי פלנטיישן". הימין איים שלא להעביר את התקציב, ופנו אלינו. בהתחלה היתה הסכמה בין כל הסיעות להימנע בהצבעה על התקציב ולזכות בהישגים, בין היתר ביטול מס רכוש. לפני ההצבעה ביום ההצבעה בגדו - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): בימי הנשיא בוש - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, אתה מפריע לחבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - חברי סיעת חד"ש על כל מרכיביה, חוץ מחבר הכנסת , ונסוגו מההסכם. סיעת רע"ם המשיכה ונמנעה בהצבעה, והתקציב עבר בקריאה ראשונה. למחרת יצא העיתון של חד"ש עם כותרת ראשית: "לא יודעים, משתהים". מה העסקה שהיתה בין רע"ם לבין ממשלת נתניהו? בוטל מס רכוש. בבחירות, שלושה חודשים אחרי כן, במאי 1999, כל אחת משתי הסיעות האלה הלכה עם כרוזים לציבור: אנחנו ביטלנו מס רכוש. בושה וחרפה, תקעתם סכין בגב. אנחנו העברנו את התקציב. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שר האוצר עמד ליד הדוכן הזה והביא חוק ממשלתי לביטול מס רכוש, ואמר, מלה במלה: "אני מקיים עכשיו את התחייבותי לסיעת רע"ם לאחר הצבעתה בקריאה ראשונה בתקציב ובא לבטל את מס רכוש". זה נמצא בתכתובת, אפשר לתת את זה למי שרוצה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): עד היום מנסים לשקר ולומר: הם כאילו ביטלו מס רכוש. איפה האידיאולוגיה? במשפט מסכם, אין לנו מחלוקת שהתקציב רע, ואין לנו מחלוקת שמגיע לנו שוויון בלי להצביע – עם התקציב או בלעדיו. זו זכות יסוד, אין לי מחלוקת על זה, אבל לא מצליחים לעשות את זה 56 שנים, יש הזדמנות לעשות את זה עכשיו בתיאום עם הממשלה; עשינו את זה פעמיים - - ואסל טאהא (בל"ד): מה שמציעים זה פירורים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - למה הפעם הזאת לא? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, היה לך מספיק זמן לדבר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): איפה הטעות כאן? למה לא להשיג הישגים ולעשות שינוי, כאשר אנחנו לא מפסידים שום דבר? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני יכול להבטיח לכם: כל התקציבים עברו, שום ממשלה לא נפלה על תקציב; פעמיים קיבלנו הישגים – ננסה לקבל הישגים גם בפעם השלישית. חבל שנעשה את זה רע"ם לבד. הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה שמונה חברים בהתאמה, ואז ההישגים היו יכולים להיות הרבה יותר אדירים. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מלה אחרונה, אדוני. אני לא נאיבי, אני יודע שמר שרון וממשלתו לא יבואו לנהל עמנו משא-ומתן אם יוכלו להעביר את התקציב בלעדינו; אבל אם יצטרכו אותנו, אנחנו חייבים לדעת איך להשיג הישגים לציבור כולו; לא לשום פרט ולא לשום מפלגה, לא לאינטרס חס וחלילה, אלא למגזר הערבי כולו. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - להכיר בכפרים חדשים בלתי מוכרים, לבנות חדרים - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה חורג באמת בצורה יוצאת מהכלל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - לתקן תקציבים ועיוותים. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מפריע. חבר הכנסת דהאמשה. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - ברשותכם, אתייחס בתחילת דברי להצעת האי-אמון שהוגדרה: הפיגור המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. זה, בלי ספק, שערורייה, סקנדל, התנהלות מחפירה. אני רוצה להיות מאופק בדברי, אך אינני יכול להימנע מתיאור המצב האומלל כמעשה תועבה. זהו מעשה המטיל אות קלון על כולנו, הממשלה והכנסת כאחת. מה פירוש, עמיתי חברי הכנסת, ש-1,000 עובדי מועצות דתיות לא קיבלו שכר? מדובר בחודשים ארוכים, ובשמונה מועצות דתיות שחייבות לעובדיהן רכיבי שכר שונים עוד משנת 2003. מה זה אם לא מעשה תועבה? באיזה תואר אחר נגדיר מצב שערורייתי כזה? עמיתי חברי הכנסת, הרי זה נוגד את צו התורה: לא תלין פעולת שכיר אתך עד בוקר. הרי זו גם רמיסת חוק הגנת השכר ברגל גסה. זו אכזריות, אם לא התעללות במשפחות, בילדים רכים, בבריאות בני-המשפחה, בכבודם של המפרנסים במשפחות. אינני מתייחס רק למועצות הדתיות. אולי כאן דווקא נפתחה תקווה, בכך שתקציבי המועצות הדתיות יוגדלו ב-40 מיליון ש"ח, כלומר מ-90 מיליון ל-130 מיליון, ופעולה זו אולי תאפשר, כך אני מקווה, למועצות הדתיות לשלם את המשכורות לעובדים ולהמשיך בתפקוד רגיל. אני רוצה לקוות – כי יש ועדה שאמורה להסדיר את נושא שירותי הדת במדינה בהיקפם הכולל, ואני מקווה שנצליח סוף-סוף לצאת מן המצר באמצעות הוועדה שהממשלה הטילה עליה לעסוק בכך, לצאת מהמצר שהביאה אותנו אליו הממשלה הקודמת, שמפלגת שינוי הכתיבה בה את המדיניות. כאשר אני אומר "שערורייה" ו"מעשה תועבה" אני מתייחס גם לפיגור בתשלום שכרם של עובדי המועצות המקומיות. היום אנו דנים במצוקה הכספית של השלטון המקומי, וביום חמישי יתכנס מטה המאבק שלהם כינוס חירום במטרה להכריז על שביתת אזהרה של יום אחד, בעקבות מה שהם מגדירים "כישלון האוצר לסיים את חרם האשראי של הבנקים על הרשויות המקומיות". אדוני היושב-ראש, לפי האומדנים מדובר במחסור של 800 מיליון ש"ח בתקציבי הרשויות. כידוע, 155 רשויות מקומיות – כ-60% מכלל השלטון המקומי – כבר מחויבות ליישום תוכנית הבראה שנועדה לחלצן מגירעונות כבדים ולהביאן לאיזון תקציבי. אבל מה לעשות, הבנקים מסרבים להעניק הלוואות, בנימוק שתיקון לחוק התקציב מקנה לרשות מקומית חסינות מפני עיקול כספי משכורות והוצאות חיוניות, גם אם בעל החוב הוא הבנק. אני שואל, אדוני היושב-ראש, האם אין דרך לפתור את הבעיה הזאת? האם מחכים לקוסם שיבצע להטוט? האוצר לא היה יכול לגבש נוסחה שתספק את הבנקים, למשל מתן ערבות ממשלתית לפחות לרשויות המפעילות את תוכנית ההבראה שלהן? עמיתי חברי הכנסת, צר לי לקבוע שמצב הרשויות המקומיות והתייחסות האוצר אליהן הם סימפטום לגישה של חוסר הלב והעדר החמלה – וזאת הגדרה של ראש הממשלה, לא שלי – שבאה לידי ביטוי גם בפגיעה בעניים, בזקנים, בנכים, בטיפות-החלב ובסל התרופות. האוצר מדבר במושגים של "צמחנו" ו"התייעלנו", אך הוא רומס את כבודם של מאות אלפים, מרעיב ילדים ופוגע בבריאות ובפרנסה. ובמה מנחמים אותנו? דירוג האשראי של המדינה עלה. זה אובדן הצלם האנושי של כלכלת ישראל, ועדיין לא מאוחר לשנות אותו. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת , ובזה יסתיים הדיון. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בתורתנו כמה מצוות שאומות העולם אימצו אותן כאורח חיים. אומות העולם נוהגות בדרך כזאת או אחרת לשמור כמה ממצוות התורה, וזה הפך להיות לחלק אינטגרלי של תרבות ההתנהגות בעולם כולו. למשל, העיקרון של שבת. אני לא מדבר בדיוק על שמירת שבת כהלכתה, אבל את העיקרון של שבת אימץ כמעט כל המין האנושי. יש יום אחד בשבוע שבו אדם אומר לעצמו: זה יום מסוג אחר. יום רוחני; אחרים יאמרו, יום משפחתי - אבל העיקרון הוא שהאדם אינו חיית בר, אלא אדם, יש בו כוח רוחני. המנהג הזה אומץ. עוד אומצה, למשל, המצווה של כיבוד אב; למשל, אומץ היחס אל העני, אל מי שאין לו. אחת המצוות נאמרה גם בצורה של "לא תעשה" וגם בצורה של מצוות "עשה", והיא: לא תלין פעולת שכיר – ביומו תיתן שכרו. מדינת ישראל – הממשלה הזאת והקודמת לה, במידה מסוימת – עוברת יום-יום על האיסור הזה, שהפך נחלת העולם כולו, שאימץ את מערכת היחסים האמיתית בין עובד למעבידו. כאשר אדם עובד, הוא עובד כדי לקבל את שכרו באותו יום. זה אחד הדברים הפשוטים, וכל אדם ששייך לחברת המין האנושי מבין שכך צריך להיות. ואילו פה, במדינת היהודים, יש כאלה שבמשך שנתיים ויותר עובדים בלא שכר, או כמעט בלא שכר – משהו שיצוף על פני המים והוא יוכל להמשיך לעבוד בלא שכר. פעם תלינו את הדבר הזה בממשלות רעות, ממשלות שהן אנטי-יהודיות. כיום קשה לנו לומר את זה, אנחנו חלק מהממשלה, והממשלה מאמצת את המסרים היהודיים – לפחות בפה. והנה, לאיזו תוצאה אנחנו מגיעים? יום-יום, שעה-שעה – זאת עבירה של כל שעה, עבירה כלפי התורה, עבירה כלפי המין האנושי, כלפי החברה – יש בינינו כאלה שעובדים במסירות ואינם מקבלים שכר. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת , הדובר האחרון בדיון, בבקשה. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האולם הריק שלפניו אני מדבר כעת, כאחרון הדוברים בדיון הזה, מעיד על הזילות של הצעות אי-אמון בכנסת הזאת. בשיטה שבה עבדנו בכנסת הקודמת, בשיטה של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, תכלית הצעת האי-אמון היא החלפת הממשלה, ולכל הצעה מוצמד שם של מועמד לראשות הממשלה מטעם המציעים. בהצעות שלפנינו אין אלה פני הדברים. אני רואה שאפילו אחד משני המועמדים לראשות הממשלה אינו נמצא באולם. אומנם חבר הכנסת בנימין אלון, שהוא בכל זאת מועמד - - - היו"ר חמי דורון: הוא מנהל עכשיו מגעים קואליציוניים. (הליכוד): הרי זה מעיד גם על הרצינות שבהצעת האי-אמון. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני המשנה שלו. (הליכוד): אבל לפחות חבר הכנסת בנימין אלון יושב במליאה וממתין לראות כיצד ייפול דבר, אם הוא יזכה לתמיכה של 61 חברים, שתאפשר לנשיא המדינה להטיל עליו את התפקיד החשוב של הרכבת הממשלה, אם לאו. אבל, כאשר אין אלה פני הדברים, אתה למד מכך שכל הנושא הפך להיות לא רציני, ובתנאים אלה אינני רוצה להאריך, אלא לבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת . רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אפשר לפזר את ההפגנה בשולי האולם בבקשה? אני מציע שחברי הכנסת יתפסו את מקומותיהם. רבותי, אנחנו מצביעים על שתי הצעות אי-אמון ונצביע עליהן בנפרד. ההצעה הראשונה היא הצעתן של סיעות האיחוד הלאומי והמפד"ל, המביעות אי-אמון בממשלה בשל העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות. (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עברו חמש דקות אחרי הצלצול? (הליכוד): איזה מין דבר זה, באמצע הצבעה? היו"ר חמי דורון: מה הבעיה, חבר הכנסת סער? רבותי, הצעת סיעות האיחוד הלאומי והמפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל העיכוב המתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין אלון - אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 22 נגד – 31 נמנעים - 5 הצעת סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר חמי דורון: 22 חברי כנסת בעד, 31 נגד, חמישה נמנעים. אני קובע שהממשלה ניצלה. הממשלה ניצלה. רוני בר-און (הליכוד): ניצחה. הממשלה ניצלה אבל אתה מנצל את התפקיד שלך כדי להכריז על זה בצורה לא מכובדת. הממשלה לא ניצלה. היו"ר חמי דורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, אל תעיר לי הערות, בדיוק כמו שאני לא מעיר לך הערות כשאתה מנהל את ישיבת ועדת הכנסת, לא לטעמי בדרך כלל. רוני בר-און (הליכוד): יש כללים להכרזה על תוצאות ההצבעה. היו"ר חמי דורון: הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, לשפות את המעסיקים ב-1.5%, שמשמעותה קיצוץ נוסף של 3 מיליארדי ש"ח מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות; המועמד מטעם סיעת ש"ס להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אלי ישי - אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 20 נגד – 35 נמנעים - 8 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר חמי דורון: בעד - 20 חברי כנסת, 35 מתנגדים, שמונה נמנעים. ההצעה נפלה. סיימנו את הצעות האי-אמון. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד) ["דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 20679.] (קריאה ראשונה) היו"ר חמי דורון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד), מטעם ועדת הכנסת - קריאה ראשונה; תשובת יושב-ראש ועדת הכנסת והצבעה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את ההצבעה. ההצעה הזאת זקוקה ל-51 - - - היו"ר חמי דורון: לא, היא זקוקה ל-61. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אם אפשר להחליף את הסעיף בסדר-היום - תודה. היו"ר חמי דורון: חברי הכנסת, על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו נדחה את ההצבעה בנושא זה. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/163).] (קריאה ראשונה) היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים לסעיף מס' 6 בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין - - - (הליכוד): למה סעיף 6? איך הגענו מסעיף 2 לסעיף 6? היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת , זה בסדר, זה על-פי הסדר הנכון. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה - יציג את הצעת החוק סגן השר לביטחון פנים . סגן השר אדרי, בבקשה. סגן השר לביטחון פנים : אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם עיקרה הארכת תוקפו של חוק שהייה שלא כדין בשנה נוספת. מטרת החוק היא לתת כלים להתמודדות עם הסכנה הנשקפת לביטחון תושבי ישראל מצד תושבי אזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה שלא על-פי היתר כדין או בניגוד לתנאי היתר. החוק קובע, כי עבירה על-פי חוק הכניסה לישראל - ההתנהגויות הבאות: 1. העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושבי האזור, מי שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; 2. העסקת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם; 3. הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל, על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם, בין בעצמו בין על-ידי עובדו או שליחו. מאחר שהחשש הביטחוני שעמד בבסיס החוק בעינו עומד, יש צורך לשוב ולהאריך את תוקף החוק. במקביל, מוצע להבהיר כי תיקון החקיקה שנערך באמצעות החוק, בחוק עובדים זרים, חל רק לגבי עובדים זרים שהם תושבי אזור יהודה, שומרון וחבל-עזה השוהים בישראל שלא כדין ואיו חל על כל עובד זר אחר. אני תקווה שהארכת תוקפו של החוק, עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי גורמי הביטחון הנוגעים בדבר, יסייעו לממשלה במלחמתה בטרור. אבקש לאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהניחה על שולחן ועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים. אנחנו לא מקיימים דיון והצבעה - יתקיימו במועד מאוחר יותר בנושא זה. מדיניותו הכלכלית של שר האוצר והשלכותיה ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 20525.] היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא: מדיניותו הכלכלית של שר האוצר והשלכותיה, דיון משולב בעקבות הצעות לסדר-היום - הצורך בהקמת ועדה בנושא צמצום ממדי העוני; תוכניתו הכלכלית של שר האוצר והשפעתה ההרסנית על האוכלוסיות החלשות בישראל; דוח השכר במגזר הציבורי; העלאת מחיר הלחם; הכרזה על מדיניות הורדת המסים; נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר מקבלי הבטחת הכנסה; הפרסומים בדבר העלייה החדה באבטלה והחרפת מצב העוני בקרב ילדי ישראל; פערי שכר בין נשים לגברים במשרות הבכירות בשירות המדינה; דוח ועדת-בכר לרפורמה בשוק ההון; ועידת ישראל לעסקים ופרסום דוח העוני האלטרנטיבי; ההסכם בין משרד האוצר להסתדרות - כפי שהובאו וכפי שהתקיימו. מדובר על תשובת השר והצעות סיכום. רוני בר-און (הליכוד): אפשר לעבור להצעות סיכום. היו"ר חמי דורון: אבל צריכה להיות תשובה של שר האוצר. (הליכוד): גם הצעות סיכום. לא חייב לסכם את הדיון. זאת לא חובה. רוני בר-און (הליכוד): אפשר לעבור ישירות להצעות הסיכום. היו"ר חמי דורון: הודעת סיכום לדיון המשולב מטעם סיעות הליכוד, העבודה, אגודת ישראל ודגל התורה. בבקשה, חבר הכנסת . (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום לדיון המשולב מטעם סיעות הליכוד, העבודה, אגודת ישראל ודגל התורה: הכנסת מחזקת את ממשלת ישראל בהמשך מאמציה להבראת כלכלת ישראל ולהעלאתה על פסים של צמיחה בת-קיימא. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת . הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון המשולב על מדיניותו של שר האוצר. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רק לפרוטוקול, סיעת העבודה-מימד, הייתי צריך לומר, ולא סיעת העבודה. היו"ר חמי דורון: מה שהיה רשום לי זה סיעת העבודה. (הליכוד): על כן אני מתקן, אדוני היושב-ראש. הטעות היא שלי. היו"ר חמי דורון: קיבלנו את התיקון. סיעת העבודה-מימד. סגן השר מלכיאור, תוקן לפרוטוקול. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הודעת סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון המשולב על מדיניותו הכלכלית של שר האוצר והשלכותיה: 1. הכנסת רואה בדאגה את המשך המדיניות הכלכלית של הממשלה ואת השלכותיה הרות האסון על כל תחומי החיים. 2. הכנסת תובעת מהממשלה לשנות את סדר העדיפויות הכלכלי-החברתי, בעיקר לקראת ההצבעה על הצעת תקציב 2005, בכיוון של הקצאת משאבים למיגור העוני והאבטלה ולחיזוק מערכת הבריאות, מערכת החינוך והשירותים המוניציפליים. 3. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את המשך הזלזול בצרכיה התקציביים של האוכלוסייה הערבית ותובעת ממנה לנקוט כלפיה מדיניות של העדפה מתקנת בכל תחומי החיים, ובפרט בכל הקשור לחלקה בעוגת התקציב. 4. הכנסת קובעת, שמדיניות ההפרטה, הנהוגה זה שנים אחדות, לא רק שלא הובילה להעלאת רמת השירותים לצרכן, אלא פגעה בה, וזה נוסף על עשרות אלפי המובטלים, שפוטרו ממקומות עבודתם בשל מדיניות זו. הכנסת קוראת לממשלה לנטוש את מדיניות ההפרטה הזאת. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד: 1. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את מדיניותה הכלכלית, הגורמת להרחבת מעגלי האבטלה והעוני. 2. הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים מיוחדים לחילוץ השלטון המקומי מהמצוקה הכספית שהרשויות המקומיות שרויות בה. 3. הכנסת קוראת לממשלה להחזיר את מענקי האיזון לרשויות המקומיות לרמתם בשנת 2001. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בעניין המדיניות הכלכלית של שר האוצר והשלכותיה, מטעם סיעת רע"ם, הרשימה הערבית המאוחדת: 1. הכנסת קוראת לממשלה לשקול שוב את המדיניות הכלכלית, תוך שימת דגש בהקלת הלחץ על השכבות החלשות, ולחדול מההקלות במסים לשכבות העשירות ולבעלי ההון. 2. הכנסת קוראת לממשלה לחזור בה ממדיניות הקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי של המשפחות ברוכות הילדים ושל הנכים ובקצבאות האבטלה, הבטחת ההכנסה והזיקנה. 3. הכנסת קוראת לממשלה להטיל מס על ההון ולהגדיל את שיעור המס לבעלי ההכנסות הגבוהות, כך שהמס יעלה וירד בהתאם לעליית ההכנסה ולירידתה, וכך יהיה המס לא רק צודק אלא גם שוויוני, ויביא להבראת המשק. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי, בבקשה. לאחר מכן עוברים להצבעה על הצעות הסיכום. אהוד רצאבי (שינוי): סיעת שינוי קוראת לממשלה ולשר האוצר לדבוק בתוכנית הכלכלית. כניעה ללחצי המפלגות החרדיות תוביל לפריצת מסגרת התקציב ולחיסול כל הישגי הממשלה, שמפלגת שינוי היתה שותפה להם. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום. אנחנו מתחילים בהצעת הסיכום של סיעת רע"ם. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 5 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה. היו"ר משה כחלון: חמישה בעד, 24 מתנגדים, ללא נמנעים. הצעת הסיכום של סיעת רע"ם לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד. הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ואסל טאהא – 4 נגד – 28 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ואסל טאהא לא נתקבלה. היו"ר משה כחלון: ארבעה בעד, 28 נגד, אחד נמנע. הצעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד לא נתקבלה. אנחנו ממשיכים בהצבעה על הודעת הסיכום לדיון המשולב מטעם סיעת חד"ש-תע"ל. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 5 נגד – 27 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה. היו"ר משה כחלון: חמישה בעד, 27 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת שינוי. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אהוד רצאבי – 9 נגד – 25 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אהוד רצאבי לא נתקבלה. היו"ר משה כחלון: תשעה בעד, 25 מתנגדים, נמנע אחד. הצעת הסיכום מטעם סיעת שינוי לא נתקבלה. ההצבעה האחרונה בחלק הזה: הודעת סיכום לדיון המשולב מטעם סיעות הליכוד, העבודה-מימד, אגודת ישראל ודגל התורה. הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 24 נגד – 11 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 24 בעד, 11 נגד, נמנע אחד. הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה-מימד, אגודת ישראל ודגל התורה נתקבלה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142), התשס"ה-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/150).] הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/159).] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: אני מזמין את שר האוצר להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142) ואת הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה). שר האוצר יציג את הצעות החוק, ולאחר מכן יתקיים דיון משולב. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל משנת 2003 ומשנת 2004 הוסף לפקודת מס הכנסה סעיף 93א, שקובע הוראות מיוחדות בעניין פירוק חברה בשנת המס 2003, ועיקרן עידוד נותני שירותים שפעלו באמצעות חברות לשוב לפעול כיחידים, על-ידי פירוק החברה בלא חיוב במס. כזכור לכם, היתה נהירה גדולה של אנשים להקמת חברות. הכוונה שלנו, כיוון שהורדנו את המסים, להחזיר את האנשים למסלול מס רגיל ולא למסלול מס מזדמן של חברות. תחולת סעיף זה הוגבלה כאמור - - - אילן שלגי (שינוי): אדוני השר, אתה יכול לומר שקודמך עשה טעות ואתה תיקנת אותה. שר האוצר בנימין נתניהו: אבל אני לא אומר את זה. אילן שלגי (שינוי): במקרה הזה אתה יכול להגיד את זה. שר האוצר בנימין נתניהו: אני לא אומר את זה, אני מאוד מדייק במה שאני אומר. תחולת סעיף זה הוגבלה כאמור לחברות שפירוקן מרצון החל והסתיים בשנת המס 2003 והתקיימו לגביהן התנאים הקבועים באותו סעיף וכן תנאים אחרים, שקבעתי באישור ועדת הכספים של הכנסת. כיוון שהתקנות לפי סעיף 93א לפקודת מס הכנסה, שקובעות הוראות לעניין התנאים לתחולתו של החוק, פורסמו רק בחודש ינואר 2004, וגם מתוך רצון להיטיב רטרואקטיבית גם עם חברות שפורקו בשנת 2004, אנחנו מציעים להאריך את התקופה, בתחולה של אותו סעיף 93א לפקודה, כך שהאי-חיוב במס בפירוק מרצון של החברה יחול גם על הפירוק שהחל והסתיים בשנת המס 2004. כלומר, אנחנו הולכים לקראת החברות שפורקו בשנת 2004. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה). בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה) משנת 2004 נקבעו מדרגות מס להכנסתו של יחיד לשנות המס 2004, 2005 ו-2006. כמו כן, הופחת שיעור מס החברות. עם זאת, לא קבענו מנגנון לתיאומם של הסכומים שנקבעו למדד. בהצעת החוק מוצע לקבוע מנגנון לעדכן לפי שינוי בשיעור המדד בהתאם לאמור בסעיף 120ב לפקודה. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר גם את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה וגם אותה להעביר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אדוני, יש לי הצעה נוספת. האם אתה רוצה שאני אציג אותה עכשיו? היו"ר משה כחלון: לא, זה לא על סדר-היום. תודה רבה לשר האוצר. אנחנו מתחילים בדיון המשולב על הצעות החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 142 ו-140. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש, שאינו נוכח. חברי הכנסת דהאמשה, רביץ, אריאל, ברכה ומח'ול - אינם נוכחים. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, שרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כפי שקראתי קודם בקריאת ביניים, אני סבור שבמקרה הזה קודמך עשה טעות, שלא לומר יותר מזה, וטוב שמצאת לנכון לתקן אותה. ביטול תקרות התשלום למוסד לביטוח לאומי בחודש יולי 2002, תוך כדי השארת התקרה של התגמולים, יצר מצב אבסורדי. לדעתי, זו היתה טעות פטאלית של שר האוצר דאז. דרך אגב, זה אותו שר שהיום כשר החוץ אומר לקונדוליסה רייס: פירקנו עשרות מאחזים בלתי חוקיים. מאחר שאני סבור שהשר יודע את העובדות, צר לי לומר שהוא פשוט אמר למזכירת המדינה האמריקנית דבר שאינו אמת, והיא יודעת זאת. התיקון הזה בתקרות התשלומים לביטוח הלאומי פגע באלפי עצמאים - אלפי עורכי-דין, רואי-חשבון ואחרים - שנמאס להם להיות ה"פראיירים" והפרה החולבת. הם פשוט לא הסכימו לשלם על-פי מלוא הכנסתם - ואז דובר על תקרה מעל 35,000 - ולקבל תגמולים בגין שירות מילואים או חופשת לידה בסכום נמוך שלגביו התקרות לא הועלו. האנשים הטובים האלה, הנמנים עם אלה שבונים את המדינה, אלה שמביאים את המשק לצמיחה, אלה שנותנים תעסוקה לאחרים, פשוט רשמו חברות ומשכו מהן משכורת נמוכה, ואת שאר הכנסותיהם משכו כדיבידנד. על דיבידנד יש מס הכנסה נמוך של 25%, ואין תשלומי ביטוח לאומי ומס בריאות. האוצר נקלע למצוקה, שלא לדבר על כך שרשם החברות לא עמד בעומס. העצמאים האלה פשוט הראו שהם אינם מוכנים להיות "פראיירים". כבר לפני יותר משנה הסכים שר האוצר לבטל את התקרות ולהחזיר את המצב לקדמותו ולכך שעל פירוקן של החברות והעברת הנכסים לא יחול מס, וטוב שכך. המסקנה מכל אלה היא שגם מדיניות המיסוי צריכה להיות כזאת שמעודדת צמיחה, וכאשר האוצר איננו נוהג נכון, המשק מגיב בהתאם. תודה רבה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חברי הכנסת קרא, דורון, מרגי, זחאלקה, גפני, טאהא, הנדל ויאסינוב - אינם נוכחים. חבר הכנסת זאב יעלה ויבוא. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אהוד רצאבי. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, אנחנו יודעים מה המציאות. המציאות היא מציאות מרה, שיותר חברות מתמוטטות, נסגרות ומתפרקות, ולכן אין היגיון שכאשר חברה מתפרקת ומוכרת את נכסיה, מוכרת בלית ברירה את המלאי שיש לה, שעל זה היא גם תשלם מס. לכן אני בהחלט חושב שיש הרבה היגיון בהצעת החוק, מה גם שהעניין של זכויות וחובות צריך להיות שווה. אני חושב שיש מקום לתקן, ואם אדם משלם מס אמת במשך כל השנה, כאשר מגיעה לו הפריווילגיה או ההשקעה שלו או כאשר הוא נזקק לקבל תגמול עבור ימי מילואים וכדומה, ודאי שמגיע לו על-פי דין באופן יחסי לפי מה שהוא משלם מדי חודש בחודשו. ברשותך, אדוני שר האוצר, יש סוגיה שאיני יודע אם היא שייכת לעניין זה. בדרך כלל מחשבים את ההכנסה לפי שנה ולא לפי חודש. כך זה בחברות ובעסקים, אך לצערי הרב זה לא קיים לגבי אנשים שזכאים להבטחת הכנסה. לפעמים יכולים להיות אתם קשוחים ולומר: אנחנו דנים אתכם לפי ההכנסה של החודש האחרון, ולפי זה נקבע אם אתם זכאים לביטוח הלאומי או לא זכאים. אני מתייחס דווקא אל אותם אברכים בעלי משפחות, שהנשים שלהם עובדות ומותר להן להשתכר עד איזה סכום מסוים ועדיין תהיה המשפחה זכאית להשלמת הכנסה או להבטחת הכנסה. מה שקורה הוא שהדבר אינו מעוגן בחוק או בתקנון, ואני חושב שזה נתון בידי פקידים כאלה ואחרים. כל פעם הנושא הזה משתנה. הייתי רוצה לשמוע התייחסות כלשהי לכך. חשבתי אפילו להביא הצעת חוק בעניין זה. אם זה קיים לגבי עסקים – אנחנו מדברים פה על יחידים בעלי עסקים – אותו הדבר יהיה נכון כשמדברים על הכנסה של משפחה, שהיא הכנסה עם משכורת. אדם שעובד, שזה יהיה לפי שנה ולא לפי המשכורת האחרונה שלו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני השר, יש לך אפשרות להשיב, או שניגש ישירות להצבעה. שר האוצר בנימין נתניהו: אחרי רצאבי. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אהוד רצאבי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הצעת החוק שעניינה תיקון מס' 142 היא אומנם הצעת חוק ראויה, אך אנחנו צריכים לשים לב מדוע היא נולדה בכלל ולמה היא באה לעולם. הסיפור מתחיל בכהונתו של קודמך ובהחלטה שהתקבלה אז לבטל את התקרה של תשלומי הביטוח הלאומי. רק כשראו שהדבר יוצר תסבוכת שלמה, אמרו: בואו נתקן. כאשר תיקנו, עוד בכהונתה של נציבת מס הכנסה טלי ירון-אלדר, יצרו איזה "מונסטר", אי-אפשר להבין מה כתוב שם, והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו מאריכים את תוקפו של חוק שנחקק כבר לפני שנה, מכיוון שהוא קשה להבנה. לאן זה מביא אותי? זה מביא אותי לדבר אחד: היום, בוועדת הכספים, אישרנו סוף-סוף את חוק המקרקעין, תיקון מס' 54, שנקרא "רבינוביץ' א'", חוק שתוקפו פג ב-31 בדצמבר 2004. הצמיחה בשנת 2004 היתה פנטסטית, והענף היחיד שהיה בנסיגה הוא ענף הנדל"ן. שר האוצר, אתה ואני נפגשנו ודיברנו על כך שיש לשחרר חסמים בענף הנדל"ן. יש כוונות טובות, אבל בתכל'ס, חוק שיושב בוועדת הכספים שנה ושלושה חודשים ואינו מתקדם, בגלל עקשנותם של אנשים כאלה ואחרים, פוגם ביכולת שלך, כשר האוצר, לקדם את הצמיחה עוד יותר. היה אפשר לעשות את זה; צריך להמשיך לשחרר חסמים. יש מסים שאפשר להקל בהם, וודאי שאת כל הביורוקרטיה - - שר האוצר בנימין נתניהו: איזה חוק זה? אהוד רצאבי (שינוי): זה תיקון 54 לחוק המקרקעין. שנה ושלושה חודשים – 15 חודשים אבודים. אי-אפשר להחזיר אותם, הם הלכו לאיבוד. דווקא בענף שהוא עתיר תעסוקה, עתיר השקעה, אנשים מחוץ-לארץ באים ומשקיעים - אנא, ראה דוגמה עוד לחוקים רבים כאלה, שיכולים להיתקע, וחבל. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142), התשס"ה-2004. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142), התשס"ה-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): ההצבעה שלי לא נקלטה. היו"ר משה כחלון: 19 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת מג'אדלה, בלא מתנגדים ובלא נמנעים. הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142) עברה, ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): זה משולב. היו"ר משה כחלון: יש הצעת חוק נוספת, שמספרה 140, והיא עולה כרגע להצבעה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/156).] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005. יציג את החוק שר האוצר. בבקשה, אדוני השר. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, היא למעשה הצעת חוק שמביאה את התיקון המקיף הראשון מאז כניסתו לתוקף של חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, חוק שחוקק ב-1995. ההצעה הזאת – הצעת התיקון – מתבססת על ניסיון רב, שהצטבר בשנים שעברו. עיקרי הוראות החוק שאנחנו מציעים הם כדלהלן: 1. אנחנו מגבילים את הפטור מרשיון ליחיד, שמנהל תיקים או מייעץ לחמישה לקוחות, כך שיחול רק על חמישה לקוחות בשנה קלנדרית. במקביל מוצע להחיל את חובות האמון והזהירות הקבועות בחוק גם על מי שפטור מאותו רשיון; 2. אנחנו מצמצמים את האיסור החל על בעל רשיון לרכוש ניירות ערך בעבור עצמו, כך שבתנאים מסוימים הוא לא יחול. בין היתר, על ניירות ערך שהנפיק תאגיד שבו בן זוגו של בעל הרשיון עובד; 3. אנחנו מבטלים את האפשרות לקבל רשיון ניהול תיקים על סמך ותק של שלוש שנים כיועץ השקעות; 4. אנחנו מחילים את השיפוט המשמעתי שחל על בעלי רשיון גם על תאגידים בנקאיים; 5. אנחנו מסמיכים להתקין תקנות בנושאים נוספים הקשורים ליחסי בעל רשיון ולקוח; 6. אנחנו נותנים למנהל התיקים את האפשרות לנהל חשבון גם באמצעות מוסדות פיננסיים מחוץ לישראל; 7. אנחנו מבטלים את הוראות המעבר של החוק, בשל התקופה הארוכה שחלפה מאז כניסתו לתוקף. להוראות המעבר האלה אין עוד הצדקה. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אדוני, יש לנו הצעת חוק נוספת: תיקון מס' 28 - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כל חוק בנפרד. תודה רבה לשר האוצר. קריאות: כולנו מוותרים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדוברים מוותרים. יש פה דובר שרוצה להשתתף בדיון? אין. אם אלה הם פני הדברים, נעבור להצבעה. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 15 תומכים, בלי מתנגדים ועם נמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/162).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה שר האוצר. בבקשה, אדוני. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אנחנו עושים מאמצים מגוונים לעודד את פיתוח שוק ההון בישראל ולפתח מכשירי השקעה חדשים. בשל המעמד המיוחד של הבנק העולמי והמוניטין שלו, אנחנו מציעים לקבוע הסדר מיוחד שיאפשר לבנק העולמי להציע לציבור בישראל ניירות ערך בתנאים מסוימים, בלא שהבנק יחויב בפרסום תשקיף ובחובות הדיווח הנדרשות בדרך כלל. בכל זאת מדובר בבנק העולמי. ובכן, בהתאם למוצע, הבנק יהיה רשאי להציע לציבור בישראל, וכן לרשום למסחר בבורסה בישראל, ניירות ערך על-פי מסמך הצעה לציבור. אנחנו מדברים על ניירות ערך שאינם מקנים זכות השתתפות או חברות בבנק העולמי, ואינם ניתנים להמרה או למימוש בניירות ערך המקנים את הזכות הזאת. מסמך ההצעה לציבור יהיה שונה מתשקיף הן מבחינת תוכנו והן לעניין הנושאים והאחריות לגביו. כמו כן, הבנק העולמי יחויב בהגשת דיווחים לבורסה ולרשות לניירות ערך, בהתאם להסדר מיוחד. אנחנו מציעים כאן להסמיך את שר האוצר להתקין, לפי הצעת הרשות לניירות ערך או בהתייעצות עמה, וכן באישור ועדת הכספים של הכנסת - להתקין תקנות בדבר מבנהו וצורתו של מסמך ההצעה לציבור, וכן תקנות לעניין דוחות, הודעות או מסמכים שיחויב בהם הבנק העולמי. אנחנו, בתמצית, מאפשרים לבנק העולמי להציע בעצם סחורה לציבור בישראל על-ידי פישוט הליכים ביורוקרטיים להשגת המטרה הזאת, ועל כן אני אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר האוצר. אני מבין שאין אף חבר כנסת מהנוכחים באולם שרוצה לדבר על החוק הזה. אם כך הם פני הדברים, נעבור להצבעה. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 17 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה. הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003 [נספחות.] היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסעיף הבא בסדר-היום: החלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003 - טעון אישור הכנסת. ימסור את ההחלטה, בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אהוד יתום. בבקשה. אהוד יתום (בשם ועדת החוץ והביטחון): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות כאן בקשה לחלוקת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003, וזאת על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת. ברשותכם, אני אסבר את אוזנכם מה הוא סעיף 121. סעיף 121 לתקנון הכנסת אומר, שהוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהצעת חוק שהועברה לוועדה. הצעה כזאת, אדוני היושב-ראש, תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק. ולהלן הפירוט. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003, נדונה בוועדת החוץ והביטחון. סעיף 1(1), שעניינו התאמת חסיון תחקיר צבאי לתקנות הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזך), התשכ"ז-1966, המאפשרות חשיפת חומר מוגבל של צבא-הגנה לישראל, לאחר שחלפו 50 שנים והחומר נבדק בהיבטי ביטחון שדה, זאת כדי לאפשר גם למגזר האזרחי להפיק לקחים מתחקירים צבאיים וללמוד מהם - סעיף זה אושר על-ידי הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. אולם הדיון בסעיף 1(2), שעניינו התרת פרסום המידע העולה מתחקיר צבאי, במקרה שבו הרמטכ"ל רואה חשיבות ציבורית בפרסום הפקת הלקחים מאירוע שיש בו עניין ציבורי, הסתיים בהחלטת הוועדה להמליץ למליאת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. לאור החלטה זו ביקשה מערכת הביטחון מהוועדה לתת לה אפשרות לשקול את עמדתה שנית, או לעכב את העלאת הנושא על סדר-יומה של מליאת הכנסת. על כן החליטה ועדת החוץ והביטחון - ואני מבקש להצביע בעניין הזה, בהתאם להוראות סעיף 121, שאותו הקראתי, אדוני היושב-ראש, בתחילה - לבקש כי הכנסת תרשה לה להביא לקריאה שנייה ושלישית רק את סעיף 1(1) להצעת החוק האמורה. קרי, אנחנו מבקשים לפצל את שני הסעיפים, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. הודעת חבר הכנסת יתום בשם ועדת החוץ והביטחון טעונה הצבעה ואישור הכנסת. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור ההודעה? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת החוץ והביטחון – 12 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003, נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ושני נמנעים, ההודעה אושרה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005 [מס' כ/65; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 18928; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), תיקון שיזם חבר הכנסת אורי אריאל, לקריאה השנייה והשלישית. הצעת החוק באה לעגן את חסינות חברי הכנסת בפני האזנות סתר. חסינות זו נדרשת לצורך מילוי תפקידם של חברי הכנסת, והיא באה להבטיח כי חברי הכנסת יוכלו לקיים שיחות עם גורמים שונים, ביוזמתם או ביוזמת אחרים, ללא כל חשש מפני האזנת סתר. לפיכך, אנחנו מציעים לעגן את החסינות הזאת בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, לצד החסינות שיש לחברי הכנסת מפני חיפוש ומפני מעצר. עם זאת, בדומה לחסינויות האחרות, מוצע כי החסינות בפני האזנת סתר לא תהיה מוחלטת, וכי ניתן יהיה במקרים מיוחדים לאשר האזנה לשיחות של חבר הכנסת בתנאים שפורטו בחוק. תנאים אלה דומים לתנאים הקבועים בחוק האזנת סתר ומאפשרים האזנת סתר לשיחה שהעדות עליה חסויה, דהיינו שיחות של עורך-דין, רופא, פסיכולוג או כוהן דת. השינויים העיקריים בין האזנה לחבר הכנסת לבין האזנה לשיחות לאנשים שיש חיסיון על השיחה עמם הם בכך שהסמכות לאשר האזנה לחבר הכנסת היא בידי שופט של בית-המשפט העליון בלבד, על-פי בקשה המוגשת באישור היועץ המשפטי לממשלה. שופט בית-המשפט העליון שדן בבקשה כזאת יוכל לאשר האזנת סתר אם יש יסוד לחשד שחבר הכנסת עצמו חשוד בעבירות ביטחוניות או עבירות פליליות חמורות, והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, או כדי למנוע או לחקור עבירות כאלה. ההצעה קובעת, כי במקרה שבו ניתן היתר לביצוע האזנת סתר לחבר הכנסת והשיחה הוקלטה על-ידי המשטרה, ולאחר שהחומר הועבר לשופט התברר כי לא מדובר בחומר חקירה רלוונטי או כזה שניתן לעשות בו שימוש, השופט יורה על הגבלת הגישה לחומר זה. בנוסף, מוצע לתקן את חוק האזנת סתר ולקבוע, כי אם במסגרת האזנת סתר כדין לאדם שאינו חבר כנסת נקלטה שיחה עם חבר כנסת, תופסק ההקשבה לשיחה. מובן שהיא לא תתומלל, וחומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שאישר את ההאזנה. השופט יהיה רשאי להאזין להקלטה, או להורות על תמלולה, וכך למיין איזה חלק מן החומר יועבר למבקש ההאזנה. בהצעת החוק נכללים גם תיקונים בחוק האזנת סתר, שמטרתם להתאים את החוק להוראה החדשה שבחוק חסינות חברי הכנסת. במהלך דיוניה שמעה ועדת הכנסת את נציג משרד המשפטים, את נציג המשרד לביטחון פנים, את נציגי המשטרה, שירות הביטחון הכללי, הסניגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין. בעזרת מומחים אלה הגיעה הוועדה לנוסחה שנראתה המאוזנת ביותר במתח שבין הרצון לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם בלא חשש מפני האזנות סתר ובין הרצון שלא לאפשר לחברי הכנסת להסתתר מאחורי החסינות כדי להיות שותפים לעבירות. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות שיועלו כאן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. חברי הכנסת, נעבור לדיון בהסתייגויות. יש כמה מסתייגים להצעת החוק. נראה אם הם נוכחים ואם הם רוצים לנמק את ההסתייגויות שלהם. לסעיף 1 יש כאן הסתייגויות של חבר הכנסת דוד טל, שאינני רואה אותו. חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי מבקשים לנמק את הסתייגויותיהם? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. לאחר מכן נראה לגבי שאר המסתייגים, חברי הכנסת שאול יהלום, , ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא ומאיר פרוש – אם יהיו נוכחים וירצו לדבר. חבר הכנסת מח'ול, לרשותך חמש דקות לנמק את ההסתייגות, אלא אם כן תסתפק בפחות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למראית עין הצעת החוק הזאת היא תמימה, אבל לדעתי היא הצעת חוק מסוכנת, מכיוון שהיא באה בקונטקסט שלם של מגמה לפגוע במעמדו של חבר הכנסת, בחסינותו, במעמדה של החסינות ובמעמדה של הכנסת. אני חושב שהחסינות של חבר הכנסת מהאזנת סתר חייבת להיות חסינות מוחלטת. מה שקורה הוא, שברגע שהדבר מתחיל להיפגע במובן הזה, נהיה נתונים לטוב לבם של אלה שיפרשנו את החוק הזה ולטוב לבם של אלה שיבואו ויציעו הצעות נוספות לתיקון כשהמגמה שלהם היא לפגוע בחסינות חברי הכנסת. אני חושב שיש לדחות את הצעת החוק הזאת, מכיוון שהיא ממשיכה תהליך שהולך ומתעצם. אנחנו מודעים לכך שיש דברים שצריך להאזין להם היטב וצריך לסמנם היטב במדינה הזאת, ומי שלא רוצה לא עושה את זה. מי שלא רוצה, למשל, לשים לב לדברים שנעשים מתחת לאפה ולעינה הפקוחה של הממשלה, מעלים עין. בשבוע האחרון ובשבועיים האחרונים היינו עדים לחשיפות מדהימות, למשל דוח-ששון, כשהממשלה - הבעיה שלה היא לא אינפורמציה או חוסר אינפורמציה או ידיעה או חוסר ידיעה, אלא הרצון לפעול והרצון לקדם מדיניות מסוימת ולעצור מדיניות אחרת. כאשר הדברים מגיעים לנקודה של רצון ושל אפשרות לפגוע בחסינות המוחלטת של חבר הכנסת, פוגעים בחסינות חבר הכנסת מתי שזה נוח, בלי להביא בחשבון את כל הסייגים וההסתייגויות שמדברים עליהם כאן היום. כאשר מדובר בעניין של הצורך בשימוש באינפורמציה כדי לעצור מדיניות מסוימת, למשל בנייה בהתנחלויות או הזרמת כספים ותקציבים בצורה בלתי חוקית ובשיתוף פעולה של שרים - אז השרים משתפים פעולה. השאלה היא לא חוסר כלים בידי השלטון, אלא ניסיון, מגמות ומדיניות שהיא מדיניות של צמצום הזכויות הדמוקרטיות, צמצום החסינות, צמצום יכולת חבר הכנסת לפעול ללא חשש וללא רבב ולמנוע כל אפשרות באווירה הקיימת היום בארץ לנצל את החוק הזה כדי לקיים האזנות לחברי הכנסת ולפגוע ביכולתם לבצע את תפקידם כראוי. לכן, ההסתייגות שלנו היא, שאנחנו חושבים שהדבר היקר ביותר והחשוב ביותר שצריך לשמור אותו ולהגן עליו בבית הזה הוא חסינותו המלאה והמוחלטת של חבר הכנסת, ולא להשאיר את הדבר לשיקול דעת ולא להתחיל לפתוח פתחים כדי לפגוע בחסינות הזאת ולהצר אותה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. כאמור, יש לנו רשימת מסתייגים. המסתייג הבא הוא חבר הכנסת יהלום, והוא איננו נוכח באולם. חבר הכנסת בשארה - כנ"ל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. גם לך יהיו חמש דקות, ואני מקווה שאכן יספיק לך הזמן הזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אני יודע שנעשו האזנות לשיחות של חברי כנסת. אינני יודע בדיוק באיזו צורה נעשה הדבר וממי קיבלו אישורים. כלומר, לא מדובר בהצעת חוק תיאורטית אלא במצב קיים. יש לנו הוכחות שהתקיימו האזנות סתר לחברי כנסת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למי? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לכן, הצעת החוק, הבאה לעגן בחקיקה את איסור האזנות הסתר לחברי הכנסת, היא הצעת חוק שיש לה מקום. כלומר, זה לבוא ולעגן בצורה ברורה, שלא משתמעת לשתי פנים, שהחסינות של חבר הכנסת כוללת זאת, אם כי אני בטוח שאם זה היה מגיע למבחן בג"ץ, הוא היה אומר שזה כולל האזנות סתר, בעניין של האזנות סתר לחברי הכנסת. אבל, יש מקום לעגן זאת בחוק. הבעיה היא שמשאירים כאן פתח לא קטן לאישור האזנות סתר, אומנם בערכאה רצינית מאוד, אבל בכל זאת זה פתח. הגורמים שרוצים לבקש האזנות סתר - אני לא חושב שאפשר לסמוך עליהם בכל מקרה. יכול להיות, כפי שמעוגן בחוק, שראש מחלקה בשב"כ או ניצב-משנה או מישהו במשטרה או גורמים כאלה, מישהו יעלה על הכתב בקשה שבה מספיק שיגיד: יש לי חשדות כאלה וכאלה, וינסה בצורה זו או אחרת לשכנע את בית-המשפט, אף שאין בסיס איתן לבקשה שלו. לכן אנחנו חוששים שייעשה שימוש לרעה על-ידי הגורמים, או גורמי הביטחון, גורמי ההאזנה בחוק הזה. לא רק זאת. בחוק הזה יש סעיף שמדבר על התקופה. קראתי את הסעיף הזה, ולפיו אפשר להאזין לחבר כנסת לכל אורך תקופתו. הסבירות אומרת, שכשיש בעיה זה להאזין 90 יום, וזו תקופה ארוכה. להאריך זאת בשלושה חודשים נוספים - זו תקופה ארוכה מאוד. אבל, נאמר ש"ההיתר ניתן לחידוש מפעם לפעם", כלומר ניתן לחדשו לפי בקשה באישור היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, לכל בקשה לא צריך לתת נימוקים מי-יודע-מה, ומספיק הגורם שעשה זאת. בחוק לא נאמר אחרת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): מה, בית-המשפט לא יבקש נימוקים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת בר-און, על-פי הצעת החוק היבשה שלך, לא מתבקשים הגורמים שמבקשים חידוש לכל נימוק. לכן, אדוני היושב-ראש, בגדול, ראשית, אנחנו בעד שתהיה חקיקה נגד האזנות סתר. אנחנו מתנגדים שיהיה פתח. אומנם ההחלטה היא בידי בית-המשפט העליון, אבל המנמק, המביא, אפילו חבר הכנסת לא יודע, או אף אחד לא יכול. זה סוג דבר שהוא מאוד עדין. בא קצין משטרה לבית-המשפט העליון ומבקש להאזין לחבר כנסת פלוני או אלמוני, וזה מעמד של צד אחד שעל-פי הגדרה לא יכול להיות אלא מעמד של צד אחד. יש כאן עיוות, ואני חושב שניתן פתח. אני חושב שצריך לסגור את הפתח הזה. לכן, אנחנו מתנגדים לפתח הזה. לחלופין, חבר הכנסת בר-און, לפחות להגביל בתקופה ולא לתת את האפשרות להאריך מפעם לפעם לפעם, כשאנחנו לא יודעים - - - רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אפשר להזמין את חבר הכנסת שישיב לבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, לא אמרתי זאת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): רוצים להאזין לך, ואתה אומר - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא. חבר הכנסת בר-און, אתה אל תתווכח עם עצמך. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא שואל אותי שאלה. אני יודע מה - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הזמן תם. תוכלו עכשיו להתדיין שם למטה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): משפט אחרון. על-פי הגדרה, זה לא יכול להיות אלא במעמד של צד אחד, כי זו האזנת סתר. לכן, צריך להחמיר בעניין הזה ולא לתת פתח כזה. אם כבר, אז לא לתקופה שמתחדשת - שלושה חודשים שמתחדשים בלי סוף. לפחות שלושה חודשים ומקסימום שישה חודשים. אני מבקש מחבר הכנסת בר-און, שאם לא יסגור את הפתח הזה או יתחייב לסגירתו - לפחות למזער או להצר, לעשות יותר צר את הפתח של האזנת סתר לחבר כנסת, תוך הדגשה שאנחנו מתנגדים לכל פרצה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ואסל טאהא מבקש לנמק הסתייגויות. אדוני, בבקשה. גם לך תינתן אותה מכסת זמן. (הליכוד): זהו, אין יותר. נעמי בלומנטל (הליכוד): יש הסתייגות אחת? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): כשמסתייגים - - - כל אחד יכול - - -? ואסל טאהא (בל"ד): אעשה זאת בקיצור. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עקרונית, האזנת סתר לנבחרי ציבור, לחברי הכנסת, היא פגיעה בחסינות. לכן, עקרונית, אני מתנגד להאזנות סתר לנבחרי ציבור, במיוחד חברי הכנסת, חברי פרלמנט. אם אנחנו משווים את הצעת החוק למה שהיה נהוג, יש ניסיון לשפר, לארגן ולסדר את העניין. אבל, כפי שאמרו חברי, נשאר פתח ונשארו כאן חורים: עניין ההגבלה, עניין חידוש ההאזנות, וכיצד לעשות ולבצע את זה. זה משאיר את ההצעה פתוחה להאזנות ולפגיעה ישירה בחברי הכנסת, בנבחרי ציבור. לכן, אנחנו מסתייגים מהצעת החוק הזאת, ומקווים שאם אפשר לתקן ולחזור ולארגן ולסדר את כל ההגבלות ואת כל החורים האלה - בזה אפשר לסדר, ואפשר גם לשקול מחדש את דעתנו בנושא. ההצעה כפי שהיא פוגעת בחסינות ומצמצמת את פעילותם של חברי הכנסת. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מסתייגים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. אחרון המסתייגים הוא חבר הכנסת פרוש, והוא איננו נוכח באולם. יעלה ויבוא יושב-ראש הוועדה לענות למסתייגים. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אענה על ההסתייגויות בקצרה, משום שאני פשוט לא מצליח להבינן. חבר הכנסת מח'ול ביקש, במקום להגביל את הגישה לחומר, להשמיד אותו לאלתר. זה בלתי אפשרי לחלוטין. חלק מההקלטות היום הן הקלטות דיגיטליות, ואין דרך להשמיד אותם, את הקטעים הרלוונטיים, בתוך ההקלטה - אין דרך טכנית, אלא אם משמידים את כל הדיסקט. זה צריך להיות ברור, שבתוך ההקלטות האלה יכולות להיות הקלטות שאנחנו רוצים להביאן לבתי-משפט בעניינים אחרים נגד מי שמאזינים לו, ולא בהכרח לחבר הכנסת, וכל נגיעה, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת זחאלקה, מההכשרה שלך כמשפטן, בסליל הקלטה או בהקלטה דיגיטלית - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - מכשיר פה משפטנים? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): לא, כך חשבתי. הוא מדבר - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהוא דוקטור לרוקחות אומנם, אבל המשפטים לא - - - רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני חושב שרוקחות היא משפטנות. כפי שיודע היושב-ראש מהכשרתו כמשפטן, כל נגיעה במקור ההקלטה, לרבות עריכה שלה ולרבות הוצאת קטעים, פוסלת את כל יתר ההקלטה, בבחינת לא יכולה לבוא לבית-המשפט. חבר הכנסת זחאלקה דיבר על כך שמשאירים פתח להאזנות. תראה איזה פתח מצומצם השארנו. קודם כול, קבענו שזה רק בעבירות מאוד חמורות. שנית, קבענו שזה באישור שופט בית-המשפט העליון ולא נשיא של בית-משפט מחוזי, כפי שזה נעשה בדרך כלל. אמרנו שזה באישור יועץ משפטי ולא באישור קצין משטרה. ההארכות שאתה מדבר עליהן הן הארכות באישור בית-המשפט העליון. אם לא יסבירו לו ולא ינמקו בפניו למה שלושה חודשים לא הספיקו, הוא לא ייתן להם. אבל, הגדרת המחץ היתה של חבר הכנסת טאהא. הוא אומר שהוא מתנגד עקרונית להאזנות סתר. תגיד תודה על החוק הזה. עד היום המצב היה פרוץ ואפשר היה להאזין לחברי הכנסת. אנחנו גם יודעים שהאזינו לחברי כנסת. אני לא צריך לספר לכם את הפרשיות שהיו פה. אנחנו מסדירים זאת סטטוטורית, שאסור יהיה לעשות את זה. הכי הדהימה אותי ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה, שאמר שחבר הכנסת אפילו לא יודע שרוצים להאזין לו; הבקשה היא במעמד צד אחד. באמת, יש גבול לכל דבר. מה אתה רוצה? שיזמינו אותו לבית-משפט ויסבירו לו שם שרוצים להאזין לו? איזה טעם יהיה אחר כך בכל ההאזנה הזאת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני מבקש לדחות את ההסתייגויות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און, יושב-ראש הוועדה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על ההסתייגויות, אלא אם כן המסתייגים מוותרים ומסירים את הסתייגויותיהם. חבר הכנסת מח'ול, להצביע? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול היא לסעיף 2א(י). נעשה זאת יותר מסודר. סעיף 1 - ההסתייגויות של חבר הכנסת טל נפלו, כי הוא לא נכח ולא נימק אותן. כנ"ל גם לגבי הסתייגויות חברי הכנסת ברכה ו. הסתייגות חבר הכנסת מח'ול באותו סעיף, סעיף 1, תוצבע. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? אפשר להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות - 8 נגד - 14 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 מתנגדים, שמונה תומכים ואפס נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה. לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום. הוא לא נימק אותה, והיא נופלת. הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לגבי אותו סעיף - האם להצביע? אותה הסתייגות יש גם לחבר הכנסת ואסל טאהא. אנחנו נצביע על שתי ההסתייגויות יחד - של חבר הכנסת זחאלקה ושל חבר הכנסת טאהא. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות - 5 נגד - 16 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 16 מתנגדים, חמישה תומכים, ההסתייגויות נדחו. חבר הכנסת מאיר פרוש לא נימק ולא נוכח באולם - הסתייגותו נופלת. ובכן, כל ההסתייגויות לסעיף 1 נפלו. אנחנו נצביע כעת על שם החוק ועל סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 17 נגד - 3 נמנעים - 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 17 תומכים, שלושה מתנגדים ונמנע אחד, שם החוק וסעיף 1 אושרו בקריאה שנייה. לסעיפים 2-4 אין הסתייגויות. נצביע על הסעיפים האלה כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 2-4 - 18 נגד - 4 נמנעים - 1 סעיפים 2-4 נתקבלו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, סעיפים 2-4 אושרו בקריאה שנייה. חברי הכנסת, נעבור כעת להצבעה על החוק כולו בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 18 בעד החוק - 18 נגד - 4 נמנעים - 1 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, אושרה בקריאה שלישית כנוסח הוועדה שהוצג בפנינו. תודה רבה לחברי הכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און יאמר מילות ברכה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לכל מי שעסק במלאכת החוק הזה: ליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים; לקציני המשטרה שנטלו חלק פעיל בישיבות; ליועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי ולסגנו; ליועצת המשפטית של משרד המשפטים, גברת דלית דרור; לנציגי הסניגוריה הציבורית; ללשכת עורכי-הדין; לקצין הכנסת יצ'קו, שעזר ועמל הרבה בעניין הזה; ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת ארבל אסטרחן; למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף ולעוזרים בוועדה, נועה בירן ושני מור. אחרון שהוא ראשון, שהגה, יזם ובאמת עמל וטרח והוא ראוי על כך לכל שבח ותודה - לחבר הכנסת אורי אריאל, שעמד מאחורי התיקון לחוק הזה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה להודות? כתומך החוק, תינתן לך הזדמנות להודות. בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, שניהל את זה ביד רמה ובמהירות, אבל גם בשכל ובטוב טעם. אני מודה לחברי הכנסת שתמכו. חבל על ההסתייגויות שהיו כאן. החוק הזה הוא חוק מאוזן. תודה ליועצים המשפטיים, למשרד המשפטים, לאנשי המשטרה והשב"כ. הלוואי שלא נצטרך לחוק הזה לעולם. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/73).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רוני בר-און וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת בר-און, בבקשה. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, יש לי גם עונג וגם כבוד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005. זאב ז'בוטינסקי הוא אחד מאבות הציונות, אשר הקדיש את חייו להקמת המדינה היהודית בארץ-ישראל והטביע את חותמו על הציונות ועל דמותה של המדינה ברוח משנתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל. תורתו של זאב ז'בוטינסקי הניחה את התשתית למדינה ליברלית מודרנית, הנשענת על ערכי הדמוקרטיה, הדאגה לזולת וערכי המסורת היהודית. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר , חבר הכנסת שרון, אני מבקש. רוני בר-און (הליכוד): חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לקרב את הנוער והציבור לערכי הציונות כחלק מתהליך הקניית המורשת הציונית והנצחת זכרם ומורשתם של מנהיגי הציונות. הצעת החוק ונוסחה מבוססים על החוק שהתקבל לאחרונה להנצחת זכרו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל, חוק אשר מסמל גם את ההכרה וגם את ההערכה של המדינה לאבות הציונות. להערכת משרד האוצר, עלותה של הצעת החוק היא עד 5 מיליוני ש"ח לשנה. מטרות החוק ייושמו בדרך של קיום יום זאב ז'בוטינסקי ופעילויות חינוכיות-ערכיות במוסדות המדינה, בצה"ל ובבתי-הספר, מתן מלגות לתלמידים ומתן תמיכות למוסדות ציבור הפועלים להגשמת מטרות החוק, לרבות באמצעות קיום פעילות בהר-הרצל בירושלים - הכול כמפורט בחוק. אנחנו מציעים להקים מועצה ציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי, שתמנה 21 חברים, בהם שבעה חברים עובדי המדינה ונציגי הממשלה, חבר נציג צה"ל, שני חברים מההסתדרות הציונית העולמית, שני נציגי העמותה "מכון ז'בוטינסקי", שני נציגי העמותה "מדרשה לאומית ללימודי מחתרות", שני נציגי העמותה "המדרשה הלאומית ע"ש רנה מור", שני נציגי העמותה "מסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי", נציג העמותה "שלטון בית"ר", נציג העמותה "ברית חיילי הארגון הצבאי הלאומי בארץ-ישראל" ונציג ציבור. המועצה תמונה באישור ראש הממשלה, ותמנה את יושב-ראש העמותה. המועצה תהיה אחראית לכל התפקודים על-פי החוק הזה. כמובן, כל החוק עוסק בניגוד עניינים וכיוצא באלה; הוא עוסק ביום זאב ז'בוטינסקי, יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי; הוא מדבר על טקס זיכרון ממלכתי בקבר זאב ז'בוטינסקי בהר-הרצל; הוא מדבר על כך שבמחנות צה"ל יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו הציוני של ז'בוטינסקי; הוא מדבר על כך שיתקיים בירושלים כנס לזכרו של זאב ז'בוטינסקי, שיאורגן על-ידי המועצה, בכנס הזה יידונו נושאים מעולם הציונות ברוח חזונו של זאב ז'בוטינסקי; הוא מדבר על כך שהכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום זאב ז'בוטינסקי במועדו או במועד סמוך. מכיוון שיום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי חל בתקופת החופש הגדול, תקבע הוועדה שתכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית יום חלופי - עם כל הכבוד והרצון לציין את היום הזה בחופש הגדול, אנחנו לא נכנס את התלמידים בחופש הגדול לצורך העניין הזה. זאב בוים (הליכוד): ביום הולדתו. אילן שלגי (שינוי): כך עשינו לגבי הרצל. רוני בר-און (הליכוד): אנחנו מדברים על פעולות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרות החוק הזה, לרבות קיום טקסים. משרד החינוך והתרבות יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על-ידי המשרד לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו הציוני של זאב ז'בוטינסקי - כל הדברים האלה במסגרת החוק הזה. אני מבקש מהחברים לתמוך בחוק בקריאה הראשונה. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהציג את החוק. חברי הכנסת, יש לנו רשימה ארוכה של מתדיינים; השאלה היא אם הם נוכחים באולם וירצו להשתתף בדיון. אני מקריא את הרשימה לפי הסדר, וכמובן כל חבר כנסת שאינו נוכח באולם מאבד את זכותו להשתתף בדיון. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): מוותר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת - איננו באולם. חבר הכנסת דוד לוי - כנ"ל. חברי הכנסת גלעד ארדן, מיכאל איתן, לאה נס, יולי-יואל אדלשטיין. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): מוותר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אהוד יתום. אהוד יתום (הליכוד): מוותר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר. חבר הכנסת מוותר. חברת הכנסת ענבל גבריאלי - איננה נוכחת. קריאה: מוותרת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרים בשמה. חבר הכנסת אלי אפללו - איננו נוכח. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - כנ"ל. חבר הכנסת חיים כץ - כנ"ל. חברת הכנסת נעמי בלומנטל - כנ"ל. חברת הכנסת גילה גמליאל - מוותרים בשמה. חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת. חבר הכנסת יחיאל חזן מוותר בעצמו. חבר הכנסת יוסף טומי לפיד - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו חברי הכנסת אלסאנע ופינקלשטיין - אם יעמדו על כך ויהיו באולם. יוסף לפיד (שינוי): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בר-און על יוזמתו. אני חושב שזאב ז'בוטינסקי היה אחד מגדולי האומה, ומגיע לזכרו שילדים ילמדו עליו ושהציבור ינציח את שמו ויהלל אותו על מעשיו. האמת היא שאם הוא היה חי היום - הוא היה מצביע שינוי. אין צל צלו של ספק שהוא היה מצביע שינוי. הוא היה אומר לליכוד: "עד אין דור" – never more; אתם פניתם עורף לתורתי; אתם רק תולים את הצילום שלי מעל ראשכם; אתם לא מקיימים את תורת ז'בוטינסקי. חבר הכנסת בר-און, ז'בוטינסקי היה ליברל - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אבל הוא - - - יוסף לפיד (שינוי): - - ליברל מערבי בכל ישותו. אגב, זה לא מקרה שגם בגין היה ליברל. כל התורה שלכם של תוקפנות, אגרסיביות לאומנית בלתי מתפשרת, הוא היה אומר לכם: עד אין דור. ומה שלא פחות מעניין ולא פחות חשוב, שז'בוטינסקי - שהיה אחד החוזים הגדולים של המדינה היהודית - היה אנטי-קלריקל עד לשד עצמותיו, יהודי חילוני, שכמו הרצל אמר שהרבנים צריכים להישאר בבתי-הכנסת ולא להתערב בחיי האומה הזאת. האם נתת את דעתך על כל זה כשבאת להציע שננציח את זכרו של ז'בוטינסקי? אני לא בטוח בכך. אני משוכנע שאם ז'בוטינסקי היה יושב פה - לא אני הייתי יושב בראש שינוי, אלא זאב ז'בוטינסקי. (הליכוד): אתה היית - - - יוסף לפיד (שינוי): רבותי, אנחנו, סיעת שינוי תצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת בר-און, גם אם היא באה מהטעמים הלא-נכונים, מהמקור הלא-נכון, ממפלגה שלא מקיימת את תורת ז'בוטינסקי. שינוי תהיה גאה להמשיך לקיים תורה זו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו יש לנו עוד שני דוברים - הרשימה סגורה - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - אני מבקש שלא יפריעו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אם יש דבר טוב בהצעת החוק הזאת, זה שהצעת החוק נותנת הזדמנות לחברי הכנסת מהליכוד ללמוד את המורשת של ז'בוטינסקי. מדברים על ז'בוטינסקי ויודעים ממנו רק את השם וססמאות, אבל לא יודעים את תורתו ולא את המורשת שלו - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - ולא יודעים שאחד הדברים שהוא אמר, שהוא היה רוצה לראות במדינה נשיא יהודי וסגן נשיא ערבי; ולא ידעו שמדובר בעקרונות יסוד, זכות המעון וזכות העבודה והזכות למלבוש, והדברים היסודיים - כשאתם מאמצים מדיניות כלכלית חזירית המתאכזרת לאנשים, מתאכזרת לעובדים, מתאכזרת למיעוטים - - - אילן שלגי (שינוי): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): אם היו מדברים בתקופת ז'בוטינסקי, לדעתי לא היינו רואים את התופעה המבישה של יישובים לא מוכרים, אלא מדברים על זכותם להכרה - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - שעוזרים לאויבי ישראל - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - וזכותו של כל אדם לקורת-גג. לא היינו שומעים את הקריאות שההחלטה שעברה בוועדת הכספים היא חוקית אבל לא לגיטימית מפני שהמצביע היה חבר כנסת ערבי. ואלה שאומרים את הדברים מדברים על ז'בוטינסקי. אני חושב שהוא היה מתהפך בקברו - אם רואים שאלה הם ממשיכי דרכו. ואני רוצה לומר - מה שמפתיע אותי, אדוני היושב-ראש, שזה הפך להיות באופנה, הקמת אתרים והקמת מרכזים להנצחה. היום בבוקר מנציחים - ואני עושה הבחנה, חבר הכנסת רוני בר-און, הבחנה מוחלטת בין שני המקרים - היום בוועדת החינוך והתרבות מביאים הצעת חוק להנצחת מורשתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי - - רוני בר-און (הליכוד): השם ייקום דמו. השם ייקום דמו. טלב אלסאנע (רע"ם): - - שזה דבר אחד, שנרצח במעשה רצח נפשע ונתעב. אבל דבר אחד ויחיד שהיה של זאבי זה הטרנספר, שהוא מגונה ומתועב בכל העולם, ומדינת ישראל מאמצת את התפיסה הזאת בהצעת חוק להנצחת מורשתו. ולכן, אני אומר, אסור לעשות מזה כאילו דבר שבאופנה. הנצחת מורשתו של מנהיג על-ידי אימוץ הדברים הבסיסיים החשובים והחיוביים במעשיו - לא במרכז הנצחה, אלא למשל לגבי ז'בוטינסקי באימוץ מדיניותו החיובית הליברלית, שמאפשרת לכלל אזרחי המדינה להזדהות אתה ולחיות במדינה אזרחית שוויונית. ואני רוצה לומר לכם, רבותי, שהגיע הזמן להפסיק לדבר במושגים של הציונות. הציונות הגשימה את עצמה על-ידי הקמת המדינה. צריך לדבר במושגים של אזרחות, לא במושגים של ציונות. עד מתי להמשיך ולהכשיר את כל החטאים במושג שאנחנו תנועה ציונית, פטריוטיזם, לאומניות מיותרת דורסנית, שגורמת לדעתי לחיסול הדמוקרטיה. הגיע הזמן לנהוג במדיניות אזרחית, שהמדינה כאן נמצאת, היא צריכה לדאוג לכל אזרחיה ללא הבדל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב, לאחריה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה מצוינת, מובן שנתמוך בה. זאב ז'בוטינסקי היה דמות ציונית ייחודית, וחוסר ההיכרות של תלמידי ישראל עם הדמות של ז'בוטינסקי הוא בעצם חטא שאנחנו עתידים לשלם עליו בעתיד. זאב ז'בוטינסקי הקדיש את חייו להקמת המדינה היהודית בארץ-ישראל, ומדינת ישראל חייבת להקדיש חלק ממורשתה החינוכית והתרבותית לזאב ז'בוטינסקי - תמורה מעטה לאיש, לפועלו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שנייה, גברתי. חברי הכנסת כבל וארדן, אני מבקש, תוכלו לקיים את השיחה במקום אחר אם אתם עומדים על כך. באולם הזה שומעים לנואמים. כנ"ל חברי הכנסת משינוי, חברי הכנסת לפיד ושלגי. חברי הכנסת משינוי. חבר הכנסת פורז. תודה רבה. בבקשה, גברתי. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): לצערי, הידע של הנוער היום על דמותו של זאב ז'בוטינסקי מועט מאוד - כמו על דמויות מופת אחרות. לא פלא שיש דרישות והצעות אין-ספור להנצחת זכרם של אישים שפעלו כל חייהם למען כינון מדינת ישראל. חשש גדול מקנן בקרב מומחי חינוך ופרלמנטרים, שזכרם של אותם אישים עתיד להישכח, ויש לעגן את פועלם בימי זיכרון ובמכוני מחקר, כאשר מערכת החינוך שואבת חומרים לימודיים מפעילותם. אין לי ספק, שאילו היה הנוער בישראל בקיא במורשת התרבותית, בזיקתו, לא היה צורך בהצעות חוק מסוג זה. אם היה באפשרותנו לחוקק חוק שינגיש את הנוער אל מקורות המידע של מורשתו, לא היה צורך בהנצחת זכרם של אישים המעוגנת בחקיקה ומחייבת תוכנית לימודית בהתאם. עד שנגיע למצב אידיאלי כזה, אין לנו ברירה אלא לנקוט צעדים של חקיקה, ואני תומכת בהם בכל לב. זאב ז'בוטינסקי ראוי לכך. תורתו הניחה את התשתית למדינה ליברלית מודרנית הנשענת על ערכי הדמוקרטיה, הדאגה לזולת וערכי המסורת היהודית, וראוי שמורשת זו תגיע לאוזני הנוער והציבור בכלל. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבי המנוח, עליו השלום, היה מנאמניו ומחסידיו של זאב ז'בוטינסקי הרבה שנים לפני קום המדינה. אבי עלה לארץ - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - נסים זאב (ש"ס): לא, אני רק רוצה להסביר. דווקא בזמן שהליכוד הולך נגד האידיאולוגיה של זאב ז'בוטינסקי, פתאום מעלים זיכרונות, ולעשות לו יום מיוחד - - - (הליכוד): איך אתה מכיר את ז'בוטינסקי? נסים זאב (ש"ס): ז'בוטינסקי התנגד בתוקף לתוכנית חלוקת הארץ בין היהודים לערבים, ואף מתח ביקורת על הוויתור על עבר הירדן המזרחי - - (הליכוד): - - - נסים זאב (ש"ס): - - מאחר שראה בו חלק מארץ-ישראל. הוא הקים את תנועת בית"ר. ואם את שואלת אותי איך אני מכיר, אני מכיר באמת רק דרך מורי אבי עליו השלום, שהיה מדבר עליו כמעט מדי שבת - - (הליכוד): ציטוטים - - - נסים זאב (ש"ס): - - מעבר לזה שקראתי על ההיסטוריה שלו. אבל אבי היה תמיד מזכיר אותו, משום שאבי היה לוחם אצ"ל הרבה לפני קום המדינה - - (הליכוד): אבל הוא לא - - - נסים זאב (ש"ס): - - והיה אפילו יחד עם מנחם בגין. סליחה, כשאני מדבר, אני מדבר על היסטוריה של לפני 50 שנה ומעלה. כשאבי היה עוד ילד בן 18 שנה הוא היה באמת ציוני יהודי מאמין, אבל איפה הערכים? איך אפשר להשתית ציונות בלי ערכים, בלי יהדות, חבר הכנסת לפיד? רוני בריזון (שינוי): תקרא את ז'בוטינסקי. נסים זאב (ש"ס): - - - אי-אפשר להפריד ולומר שיש ציונות ואין דת. קריאות: - - - נסים זאב (ש"ס): הוא היה ציוני, אבל היתה לו הרבה אמונה. הוא היה מאמין בארץ-ישראל - - - יוסף לפיד (שינוי): הוא היה חילוני גמור. נסים זאב (ש"ס): תאמין לי שהוא היה האיש שהיה נלחם היום נגד תוכנית ההתנתקות החד-צדדית של ראש הממשלה והממשלה הזאת. לכן, כשרוצים להנציח את זכרו של מישהו כל כך חשוב, לא רק להזכיר אותו זה דבר חשוב, אלא גם באמת ללכת בדרכו של האיש, ואני חושב שהליכוד באמת פועל היום ההיפך ממה שזאב ז'בוטינסקי היה רוצה לראות את המפלגה הזאת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. שרת החינוך נמצאת אתנו, וגם היא רוצה לומר דברים בנדון. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכה זאב ז'בוטינסקי של "קיר הברזל"; זכה זאב ז'בוטינסקי של "שמשון"; זכה זאב ז'בוטינסקי של חמשת המ"מים; זכה זאב ז'בוטינסקי של ראש ממשלה יהודי ונשיא ערבי; זכה זאב ז'בוטינסקי של האשה שנפשה ארוגה מחוטים של פלדה ומשי; זכה זאב ז'בוטינסקי שכל אחד כאן מפרש אותו, בפרשנות הנוחה לו והמתאימה לו. זה היה פשוט מדהים לשמוע כאן את הדיון עכשיו – איך כל אחד לקח ממנו, מז'בוטינסקי, את מה שהתאים לו - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): קראתי אותו במקור. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - את מה שהיה נוח לו. כן, חבר הכנסת מן הסתם קרא אותו במקור, אולי גם חבר הכנסת טומי לפיד, אבל אני לא, אני מודה. מכל מקום, העובדה שכל אחד לקח ממנו את מה שמתאים לו, וכל אחד פירש אותו ומפרש אותו כפי שנוח לו, ודווקא אנחנו תלמידיו – אלה שלמדו את כתביו – זכינו לקחת ממנו את הכול, וזה אולי הדבר היפה מכול. אני רוצה לברך כאן ולהודות לחבר הכנסת רוני בר-און על שיזם את היוזמה החשובה הזאת, שמוסיפה עוד נדבך חשוב מאין כמוהו למורשת שלנו, ובפרט כמובן לקירוב של הנוער, של תלמידי ישראל – אבל לא רק של תלמידי ישראל, אלא בכלל של הציבור, בעיקר כמובן הצעירים שלנו, תלמידי ישראל. אני מרשה לעצמי לומר, שיש בכך עוד צעד אחד באותו מבנה חשוב של מורשת הציונות, מורשת היהדות, חבר הכנסת טומי לפיד, שאנחנו מנחילים לתלמידי ישראל, בעיקר בארבע השנים האחרונות, ומוסיפים עליה עוד ועוד. זו הזדמנות טובה להודות לחבר הכנסת רוני בר-און על היוזמה החשובה הזאת - - אילן שלגי (שינוי): ז'בוטינסקי גם היה אומר לך להכניס לבתי-הספר גם רבנים רפורמים. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - על מנת שאנחנו כולנו - ז'בוטינסקי לא התכחש ליהדות שלו כמו שאתם מתכחשים לעתים. רוני בריזון (שינוי): ודאי שלא, הוא רק ביקש - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: - - - על מנת שאנחנו אכן נדע, שתלמידי ישראל, ילדי ישראל, הציבור הישראלי, לומדים את זאב ז'בוטינסקי, מכירים אותו, ומצדי שכל אחד ייקח לעצמו את אותם חלקים שהוא בוחר אצל זאב ז'בוטינסקי, ויפרש אותם, ובלבד שימשיכו ויזכרו אותו וילמדו אותו, ואנחנו תלמידיו נמשיך וניקח ממנו את הכול. יישר כוח. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך, חברת הכנסת לבנת. חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה–2005, קריאה ראשונה - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה–2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 20 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. השר לא הספיק להצביע, הוא מבקש להוסיף את קולו, וגם חבר הכנסת איתן כבל. אתם מצביעים בעד, כבל וכץ? איתן כבל (העבודה-מימד): כן. שר החקלאות ופיתוח הכפר : כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שניהם מצביעים בעד הצעת החוק. הצעת החוק, כאמור, לאחר שאושרה בקריאה ראשונה, תועבר לוועדת החינוך להמשך הכנתה. הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/73).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה–2005, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה, אדוני. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך היא הצעה שפותחת אופציה חשובה בפני המוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן גם בפני הסטודנטים, של שילובם של סטודנטים במערכת החינוך. החוק איננו מחייב, אלא פותח אופציה, כפי שאמרתי. אין כוונה להתערב בחופש האקדמי, אבל הוא אומר שמוסד להשכלה גבוהה רשאי לקבוע, כי בתוכנית לימודים לתואר אקדמי יוקצו לסטודנט, במסגרת מכסת קורסי הבחירה, מספר שעות שנתיות, כפי שיקבע המוסד, לפעילות חינוכית לפי התוכנית. וכך סטודנט, לתואר ראשון או לתואר שני, אשר ירגיש שהוא יכול לתרום למערכת החינוך – ומערכת החינוך שלנו זקוקה לסיוע של כוחות רעננים – יוכל להיות מורה או מורה מחליף בבית-ספר או בגן-ילדים או במסגרת חינוכית אחרת, והכול כמובן על-פי תקנות שיקבע השר, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הצעת החוק הזאת שונה מנושא שדנו בו היום שנית בוועדת החוץ והביטחון, שבין היתר מאפשר לסטודנטים מסוג אחר, לאברכים, כאלה שהם בני 22-28, שישרתו כביכול שירות בצה"ל, שירות פיקטיבי לחלוטין, וצה"ל מספח אותם לבתי-הספר של הזרם המוכר שאינו רשמי, החינוך העצמאי או "מעיין החינוך התורני", והבחורים האלה, בלי מדים, יהיו מורים. זה לא נועד, חלילה, כדי לאפשר להם איזה קרדיט אקדמי, אלא כדי לאפשר להם, על חשבון כולנו, משכורת צבאית, שהיא גבוהה. כיום מדובר במשכורת של כ-5,000 שקלים בחודש, משום שאלה חיילים בשירות חובה כביכול, שהם אבות לשלושה, חמישה ושישה ילדים, כי מדובר על בני 22-28. הם מתחילים בגיל 18. כאמור, הם משרתים ללא מדים. אני לא מגלה לכם שום סוד ואינני מפתיע אתכם כשאני אומר לכם, שהם אינם מחנכים את תלמידיהם לשרת בצה"ל והם אינם מחנכים אותם להיות אזרחים יוצרים ומשתלבים במדינת ישראל ובמשק הישראלי. הצעת החוק שלנו מאפשרת לסטודנטים ולסטודנטיות, ובדרך כלל יהיה מדובר על כאלה ששירתו בצה"ל ומשרתים במילואים, שיבואו בפני בני נוער ויסייעו להם לחזק את השכלתם ואת הידע שלהם ואת הערכים שלהם, ויספרו להם על השירות הצבאי ויספרו להם על לימודיהם האקדמיים, והם בוודאי יתרמו למערכת החינוך שלנו, שלצערנו הרב בשנים האחרונות אנחנו מגלים עד כמה היא זקוקה לתמיכה ולסיוע. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת חמי דורון, מאיר פרוש, טלב אלסאנע, גילה פינקלשטיין, נסים זאב ואיוב קרא. לאחר מכן נעבור להצבעה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, היא הצעת חוק ראויה, יש בה היגיון רב. ההיגיון שבה הוא, שבזמן לימודיו סטודנט יהיה קשור לשטח המעשי, של מעשה ההוראה, תהיה לו אפשרות להעביר ידע שהוא רוכש באוניברסיטה וניסיון אל התלמידים. זה יעזור גם לסטודנט. הסטודנט יקבל פידבק, היזון חוזר מהתלמידים. במקרים רבים זה יכול לעזור לו גם בלימודיו. הדברים אמורים במיוחד באותם סטודנטים שיעסקו בהוראה מאוחר יותר, אבל לא רק בהם. הסטודנט ירכוש ידע, יהיה בקשר עם מערכת החינוך שבה הוא נמצא כסטודנט במערכת החינוך הגבוה. אני חושב שכאשר החוק יגיע לדיונים בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יש מקום לתגמל סטודנטים גם בנקודות אקדמיות וגם בשכר סביר, אולי שכר סטודנט, שהוא לא גבוה במיוחד, על שעות עבודתם במסגרת המוצעת כאן. יש לברך על חוק זה, וכמובן אם יהיה תגמול לסטודנטים מבחינה כספית, זאת גם תהיה הזדמנות לתת לסטודנטים עזרה תמורת העבודה שהם יעשו. זה דבר מבורך, זה גם מוסיף לתרבות העבודה ולתרבות החינוכית בארץ. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק נכונה, צודקת, גם מבחינת התרומה שלה למערכת החינוך וגם מבחינת התרומה החברתית. לדעתי, כאשר במסגרת תוכניות הלימודים האקדמיות מחייבים את הסטודנטים בתרומה לחברה במערכת החינוך, במוסדות חינוך מוכרים, לתרום לתלמידים, זה מטפח את ההתנהגות הכוללת, את האלמנט ההתנדבותי. פעילות וולונטרית היא חשובה במיוחד לסטודנטים בגיל הזה, שהוא גיל עיצוב האישיות שלהם, ולתרומתם לחברה. לכן אני חושב שהצעת החוק היא נכונה ואני אתמוך בה. אני חושב, כמו קודמי, שיש מקום לבדוק את האפשרות שאותם סטודנטים יתוגמלו בהתאם, אם על-ידי תשלום ואם על-ידי מלגות או על-ידי הקטנה בשכר הלימוד, בהתאם לתרומתם לחברה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת על הצעת החוק, שמאפשרת את תמיכתם של הסטודנטים במערכת החינוך בתמורה לתמריצים שונים. מערכת החינוך היום זקוקה לזריקות מרץ ועידוד. אין ספק שהסטודנטים, במגעם עם התלמידים, ילדים ונערים כאחד, מלבד סיוע ממשי בלימודים, ישמשו גם אוזן קשבת, של אדם בוגר ובעל ניסיון. אין ספק כי הסטודנטים יסייעו בצמצום הפער ההשכלתי במערכת החינוך, יעודדו מעורבות חברתית גבוהה ויעשירו את התלמידים בתכנים ובנושאים שאין למערכת החינוך הזמן והמשאבים להביא לתלמידים. אני מסכימה גם עם ההערכה שההצעה תאפשר לתלמידים להיפתח, להתבטא במסגרת נוספת מלבד זאת השגרתית בסביבה הרגילה של בית-הספר. אגב, ככל שהתלמיד ירגיש שהוא מבטא את עצמו באופן רחב יותר בבית-הספר, כן יגברו זיקתו והקשר שלו למקום. אני מעריכה כי גורמים במשרד החינוך ובארגוני המורים עלולים לראות בהצעה הזאת מעין איום על המעמד של המורה והגורמים הבית-ספריים. אבל חייבים לשים לב ליתרונות של שילוב סטודנטים במערכת החינוך, ואין לחשוש מזה. כך יוזרם כוח-אדם נוסף לבתי-ספר בלי שיידרשו מאבקים תקציביים, יושג יום הלימודים הארוך שחלק מאתנו כל כך מייחלים לו, ונוסף על כך הסטודנט יוכל לעמוד לימין מחנך הכיתה, לעזור לו וליידע אותו על מצוקות של תלמידים שלמחנך עצמו אין זמן להקשיב ולשמוע אותן, וייחשפו ביתר אינטנסיביות. אני תומכת בהצעת החוק ורואה בה חשיבות חברתית וחינוכית רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אדוני יוכל להתייחס במלה אחת, אם ירצה, להצעה הקודמת שלו. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס להצעת החוק הקודמת - מאחר שבראש הישיבה יושב חברי חבר הכנסת דהאמשה - בעניין זאב ז'בוטינסקי. בניגוד למה שמדברים על תורתו הרוויזיוניסטית, צריך לזכור, שזאב ז'בוטינסקי אמר באחד מהמאמרים שלו, בניגוד לתדמית שמנסים ליצור לו: אני מייחל ליום הזה שאת מדינת ישראל יובילו בנאמנות ראש ממשלה יהודי וסגן לא-יהודי, ולהיפך. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו גם נשיא יהודי. איוב קרא (הליכוד): רק שתדע, בניגוד לתדמית שמנסים להדביק על קיצוניות או ימניות. חשוב שהצופים ידעו את הדבר הזה, זה מה שנקרא התורה הרוויזיוניסטית לשמה. בקשר להצעת החוק שמדברת על שילוב סטודנטים, זאת עבודה ברוכה, זה הוכיח את עצמו בתוכנית פר"ח, הוכיח את עצמו בתוכניות אחרות. זה דבר נכון וחשוב לאמץ אותו. אין שום סיבה שהדבר לא יקרה. סטודנטים, במיוחד אחרי שנה-שנתיים, שאין להם שום בעיה להשתלב בבתי-הספר. הדבר הוא מחויב המציאות, במיוחד בכל הקשור לסיוע לתלמידים בבתי-הספר היסודיים או התיכוניים. הדבר יכול לתרום רבות, ואני מחזק את ידיכם, היוזמים. כל הכבוד, ואני אתמוך בהצעה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, קריאה ראשונה - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך הכנתה. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון בסדר-יומנו: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. ההצעה כבר הוצגה בפני הכנסת, נשאר לקיים את הדיון ואת ההצבעה. לפי הרשימה הנמצאת בידי, אני אקריא את שמות המתדיינים. מתדיין שלא יהיה נוכח או שלא ינצל את זכותו לדבר, מובן שלא יזכה להקלות. חבר הכנסת – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נוכח. אדוני רוצה לדבר? לא חייבים לדבר, חבר הכנסת זחאלקה; אפשר לפעמים גם לא לדבר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, מבחינת סדר-היום הנכון של הכנסת, את החוק הזה היה צריך להביא מייד לאחר הצעת האי-אמון ולא לדחוף אותו כסעיף אחרון בסדר-היום. סגן השר לביטחון פנים : העליתי את זה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הוא העלה את זה, עכשיו נקיים דיון והצבעה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בסדר. הדיון וההצבעה, עניין ההצבעה יותר חשוב מכל דבר אחר, ההצבעה על החוק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שזה לטובת השקפתך או דרך הצבעתך, שתהיה ההצבעה עכשיו ולא לפני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לפחות היו משתתפים יותר חברי כנסת. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לחוק הזה. החוק הזה פוגע באלפי, אולי עשרות אלפי אנשים, בפרנסתם, החוק הזה מחמיר את המצב הנוכחי, שהוא ממילא גרוע, ויוביל לכך שיהיו יותר מתחים, יותר בעיות. מה שצריך לעשות, לראות אם באמת הממשלה הזאת מתכוונת להרגעה, מתכוונת שהמצב ישתפר - אז לא צריך להביא חוק זה. עצם העובדה שמביאים חוק כזה, זה מראה על כוונות זדון של הממשלה, ושהיא לא מאמינה או אפילו מתכננת החזרת המתח והעימות כימי קדם. לכן אנחנו נצביע נגד החוק הזה. זהו חוק גרוע, חוק שפוגע בזכויות אדם בסיסיות, במצב שבו ישראל שולטת בבני עם אחר. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת דהאמשה לא יכול להשתתף בדיון מסיבות ברורות. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת – גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) היא הצעה גרועה, הצעה שבאה להגביל את תנועתו של עם שנשלט על-ידי כובש; לא מספיק שהוא כובש את אדמתו, שהוא שולט בו, אלא ההצעה הזאת באה גם להגביל את תנועתו, למנוע ממנו את העבודה, למנוע ממנו את הלחם שהוא מחפש, את החלב לילדיו. אני לא יודע איך הממשלה הזאת לא רואה ולא מרגישה מה שקורה בשטחים הכבושים. רק לפני יומיים היתה בעזה הפגנה המונית, שססמתה: לחם וחלב לילדים. מצד אחד חוסמים את הדרכים או מונעים עבודה, מצד שני סוגרים את הנמל, סוגרים את שדה התעופה בעזה, מונעים מהם להתקשר עם העולם החיצוני ובאים להגביל אותם עוד ועוד עד שיהיה פיצוץ בערים הפלסטיניות. נדמה לי שזאת מדיניות משוגעת, שלוחצת אנשים, שמונעת מהם לאכול, לחפש עבודה, לחפש פרנסה. לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת גרועה, אנחנו בוודאי נתנגד לה. אני פונה לכל חברי הכנסת שיש להם מצפון, במקום להגביל את תנועתם של הפלסטינים, תנו להם את החופש, תפתחו להם את מקומות העבודה. אנחנו במצב של רגיעה, במצב רגוע, אי-אפשר להתסיס אותו. הצעת החוק הזאת והלחץ הזה רק יתסיסו את האזור, יגררו אותו למתח ויגררו לשפיכות דמים. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חברי הכנסת, אני מכריז בזאת שרשימת הדוברים סגורה. חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - מוותרת. חבר הכנסת נסים זאב - כאמור אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - בבקשה, אדוני. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שיש אנשים לחוצים להגיע לאור-עקיבא ולצפון, יש כאלה שלחוצים מעצם העובדה שהם נמצאים כאן, אני אקצר את הדברים שלי בכך שאומר, שהצעת החוק היא מאוד חשובה וטובה. אבל, אני חושב שצריך לעשות סדר בבלגן. לאור פסגת שארם-א-שיח', הגיע הזמן שכל העובדים הזרים שנמצאים פה יוחלפו בעובדים פלסטינים, שיעבדו ביום ויחזרו לבתיהם, ובא לציון גואל. אני מעריך שכך צריך להיות. אסור להגיע למצב שמינהלת ההגירה לא תפעל ברוח הדברים הללו, ואני חושב שאם נעשה כן, אנחנו פותרים שתי בעיות במכה אחת: הכסף נשאר במקום הזה, לא עובר לסין ולתאילנד, ונוכל בכך להביא בשורה טובה בקשר לשוהים הבלתי-חוקיים ולכל האיסור סביב זה. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. נדמה לי שאם כך, החוק הזה צריך להיות מתוקן, חבר הכנסת קרא. אם הוא מתכוון למה שהוא אמר, הוא חייב לבקש תיקון החוק. (הליכוד): הוא אמר - - - טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, אני רשום? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגרתי את הרשימה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם): ביקשתי מסגן המזכיר. זו הטעות שלו. (הליכוד): הרשימה סגורה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לי לטפל. תודה רבה, אל תעזרו לי. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. טלב אלסאנע (רע"ם): ביקשתי מסגן המזכיר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, היום מתחילות השיחות בקהיר, הן כבר התחילו, כדי להגיע מהצד הפלסטיני להפסקת אש. מדברים על מהלכים שהפלסטינים הולכים בהם כדי לקדם את התקווה של שני העמים להגיע לעידן אחר, עידן שבו אפשר לחיות ולא צריך להיות נתון תחת הפצצות כאלה או אחרות. מעניין שדווקא בזמן הזה המסר שיוצא מישראל, מהממשלה, מהכנסת, גם על-ידי הצעת החוק הזאת, הוא מסר שכאילו מה שהיה הוא שיהיה, ומה שהיה הוא שימשיך להיות, ושום דבר לא קורה. עדיין המשימה היא איך לסגור עוד יותר טוב, איך להרעיב, איך להשאיר את העם הפלסטיני כולו מחוץ למעגל החיים, מחוץ למעגל היכולת להיות בקשר עם מקורות המחיה שלו. ומה לעשות, כאשר יש כיבוש, מקורות המחיה הם בעיקר בצד הכובש. מי שרוצה לטפל בשהייה הבלתי-חוקית, צריך לטפל בשהייה הבלתי-חוקית הנכונה, והיא השהייה של הכיבוש, של המתנחלים, של ההתנחלויות, לא רק בעזה אלא בעיקר בגדה המערבית. כי יש גם הטעיה, וציינתי בדברי בדיון על האי-אמון את התופעה המרנינה הזאת, החשובה הזאת, המצילה את כבוד החברה הישראלית, של 250 נערים שבאים ואומרים לממשלה: די, אנחנו לא שותפים אתך בהמשך מדיניות הכיבוש, בהמשך אווירת הכיבוש - אותם תיכוניסטים, שמיניסטים סרבנים. אני חושב שיש כאלה שינסו לעשות את ההשוואות והמשוואות ויגידו: אתמול דיברתם נגד סרבנות של הימין. אי-אפשר, סרבנות היא לא ערך בפני עצמו. השאלה היא סרבנות של מה. יש כאלה שמסרבים לכיבוש ויש כאלה שמסרבים לשלום. יש כאלה שמסרבים למלחמה ויש כאלה שמסרבים להפסקת המלחמה. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה בדיוק כביטוי לאותה מדיניות סרבנית של הממשלה, שאיננה מתייחסת לצרכיו של העם הפלסטיני, שאיננה מתייחסת לתביעותיו לחיות בכבוד, ובכך היא מייצרת את הדבר האלים ביותר שמתבטא בהרעבת עם, בהשארת עם במצור, בהשארתו מחוץ לגדרות, ומתייחסת לשהייה שלו במקום שבו הוא בא לחפש עבודה ולחפש סיבה לחיים ולפרנס את המשפחה שלו. אני חושב שיש בזה דבר אכזרי מאין כמותו, ואני חושב שהחוק הזה הוא רע וצריך להפיל אותו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. מתברר שחבר הכנסת אלסאנע היה אומנם רשום ברשימת הדוברים, אבל משום מה שמו לא היה בפני. אני חושב שהוא היה רשום כדין וזכותו להשתתף בדיון. שלוש דקות לרשותך, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - - עמרי שרון (הליכוד): אתה לא אמרת שהוא הדובר האחרון? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן. אבל הוא היה רשום כדין. עמרי שרון (הליכוד): - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שרון, אם היית מקשיב לי לא היית שואל. טלב אלסאנע (רע"ם): אנחנו לא ממרכז הליכוד. עמרי שרון (הליכוד): זה לא קשור - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שרון, אם היית שומע אותי לא היית שואל. מתברר שהוא אכן היה רשום כדין. שמו אומנם לא הופיע בפני, אבל זה לא גורע מזכותו להשתתף בדיון. חבל שבזבזת עוד דקה נוספת עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): מה שמעניין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שדווקא זה הנושא היחיד שבו שמעתי קריאת ביניים של חבר הכנסת עמרי שרון מהבוקר עד עכשיו. זו סוגיה מהותית, ולכן זה מאוד מעניין. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, לדעתי, אין לה שום מקום בשום מדינה שמכבדת את עצמה. הצעת החוק הזאת אמורה להיות הוראת שעה, אבל היא הפכה להיות חוק של קבע, שכל פעם מאריכים את תוקפו. שעה שאין לה סוף. זה לא רק שעה ולא שנה - זה כמה שנים כבר שמאריכים את תוקף החוק. מה מטרת החוק? אומרים למשל, שמישהו שמסיע פלסטינים, נהג מונית עוצר, מסיע פלסטיני, המשטרה עוצרת אותו, גם מחרימה את הרכב, גם מטילה קנסות, גם מענישה אותו פלסטיני תמים שנכנס כדי לעבוד במדינת ישראל עקב התלות הכלכלית שמדינת ישראל יצרה במשך 30 וכמה שנות כיבוש. הרי מי שבנה את מדינת ישראל, כל השכונות, כל הערים, כל המפעלים, זה הפלסטינים. מה, הישראלים יודעים לעבוד? מי שעשה את העבודה, מי שבנה זה הפלסטינים. עכשיו, אחרי שהם עשו את כל העבודה, באים ואומרים להם: אתם שוהים בלתי חוקיים. השאלה הנשאלת היא, איך אותו נהג המונית יבחין בפלסטיני הזה אם הוא נכנס כדין או לא נכנס כדין. איך יבחין בו? איך ידע אם זה אזרח ישראלי? מה, יתחיל לחטט לו בכיסים? כל נהג מונית יעצור ויתחיל לדרוש מהם הזדהות, תעודת זהות, ולבדוק את תעודת הזהות מאיפה היא? זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אולי נדרוש מכל פלסטיני שנכנס למדינת ישראל שיתלה על עצמו טלאי צהוב, כדי שנהגי המוניות יבחינו בהם, שאלה פלסטינים, שאלה אנשים שחיים תחת הכיבוש הישראלי. צריך להכיר אותם, צריך לתת להם סימן היכר שיהיה בולט, שיראו אותו. לדעתי, זה בושה וחרפה. החוק הזה מלמד על אטימות, על גישה פסולה, על גישה ששוללת צלם אנוש. מה זאת אומרת שאי-אפשר להסיע אותו? אי-אפשר לתת לו ללון פה? צריך להעניש אדם על-פי המעשה הפלילי, על-פי כוונה פלילית. כאן אין מעשה פלילי, כאן אין כוונה פלילית, יש רק דבר אחד: הזהות הלאומית שלו. כל פלסטיני הוא עבריין על-פי החוק הזה. לכן, החוק הזה אין לו שום מקום. מי שמצביע בעדו נותן יד לדבר פסול. לדעתי, זה כתם בספר החוקים של מדינת ישראל, ולכן צריך להתנגד לו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד - 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, חמישה מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה, 15 במרס 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. אני חוזר, הישיבה נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 20:29.