דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ב
ישיבה רל"ב
הישיבה המאתיים-ושלושים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
249. ביטול הנחות בארנונה לנכים ולקשישים 6
יצחק וקנין (ש"ס): 6
שר הפנים אופיר פינס-פז: 6
יצחק וקנין (ש"ס): 7
אילן שלגי (שינוי): 7
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
קולט אביטל (העבודה-מימד): 8
שר הפנים אופיר פינס-פז: 9
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 10
250. הריסת בתים בלוד 10
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 10
שר הפנים אופיר פינס-פז: 11
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 11
חיים אורון (יחד): 12
שר הפנים אופיר פינס-פז: 12
248. הכנסת התרופה "טקסוטר" לסל הבריאות 13
חיים אורון (יחד): 13
שר הבריאות דני נוה: 13
חיים אורון (יחד): 14
יוסף פריצקי (שינוי): 15
ואסל טאהא (בל"ד): 15
שר הבריאות דני נוה: 15
הצעת חוק השירות הציבורי (מינוי עובדים), התשס"ה-2004 16
רשף חן (שינוי): 16
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 18
הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, התשס"ה-2004 20
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 20
שר האוצר בנימין נתניהו: 24
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 25
הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"ג-2003 26
יצחק וקנין (ש"ס): 26
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 27
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות), התשס"ה-2005 29
שאול יהלום (מפד"ל): 29
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 30
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - בדיקה גנטית להורות בעת ההיריון), התשס"ה-2004 31
זהבה גלאון (יחד): 31
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004 34
זהבה גלאון (יחד): 34
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004 35
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 35
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 36
שר התחבורה מאיר שטרית: 37
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 38
שר התחבורה מאיר שטרית: 38
אתי לבני (שינוי): 39
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסעת תלמידים באוטובוס), התשס"ד-2004 41
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 41
שר התחבורה מאיר שטרית: 43
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכמה לתרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים), התשס"ה-2005 46
אילן שלגי (שינוי): 46
שרת המשפטים ציפי לבני: 47
שר הבריאות דני נוה: 48
הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת פרסום מקבלי השכר הגבוה ביותר), התשס"ד-2004 48
לאה נס (הליכוד): 48
שרת המשפטים ציפי לבני: 49
הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 51
לאה נס (הליכוד): 51
שרת המשפטים ציפי לבני: 51
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור להורים הזכאים להבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי), התשס"ה-2004 52
שאול יהלום (מפד"ל): 52
שר הבריאות דני נוה: 53
שאילתות ותשובות 53
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 54
2188. השמדת פירות וירקות 54
2235. אדמות מרעה 55
2530. תקנות עגלי חלב 56
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 59
2629. איסור דיג ברשת עמידה וברשת זריקה בכינרת 59
2317. מצוקת דיור בבאר-שבע 59
סגן שר השיכון והבינוי אלי בן-מנחם: 60
2318. מוסדות ציבור ביישובים הבדואיים בנגב 61
2321. שכונת רמת-אשכול בלוד 61
2410. תקציב שצ"פ ליישוב בית-אל 62
2425. בניית מקוואות באלעד 62
2462. ירידה במספר תושבי באר-שבע 63
2735. תוכנית שיקום כפר-שלם 64
חילופי גברי בוועדות הכנסת 65
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 65
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 65
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 65
הצעות לסדר-היום 65
הקטל בדרכים 65
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 66
רוני בריזון (שינוי): 67
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 67
רוני בר-און (הליכוד): 69
משולם נהרי (ש"ס): 71
אבשלום וילן (יחד): 72
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 73
ואסל טאהא (בל"ד): 74
איתן כבל (העבודה-מימד): 76
שר התחבורה מאיר שטרית: 76
אמנון כהן (ש"ס): 88
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 88
הצעה לסדר-היום 89
השימוש בתחבולות ובתכסיסים על-ידי לשכת ראש הממשלה כנגד מתיישבי גוש-קטיף 89
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 89
שר התחבורה מאיר שטרית: 92
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 96
הצעות לסדר-היום 97
מיקומן של אנטנות סלולריות בלב האוכלוסייה 97
עמרי שרון (הליכוד): 97
יצחק וקנין (ש"ס): 98
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 99
לאה נס (הליכוד): 99
שר הפנים אופיר פינס-פז: 101
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 103
אילן שלגי (שינוי): 104
נסים זאב (ש"ס): 105
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 105
הצעה לסדר-היום 106
צלבי קרס על קירות בתי-כנסת בשכונות החרדיות בקריית-גת 106
יאיר פרץ (ש"ס): 106
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 107
איתן כבל (העבודה-מימד): 108
הצעות לסדר-היום 109
התפטרות ממשלת לבנון והשלכותיה על האזור 109
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 110
אילן ליבוביץ (שינוי): 111
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 111
טלב אלסאנע (רע"ם): 112
דני יתום (העבודה-מימד): 113
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 114
נסים זאב (ש"ס): 114
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 115
הצעה לסדר-היום 116
עלייה דרמטית במקרי האלימות 116
איתן כבל (העבודה-מימד): 116
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 116
הצעה לסדר-היום 118
חילול מקומות קדושים אסלאמיים ונוצריים בישראל 118
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 118
שר התיירות אברהם הירשזון: 120
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 122
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 122
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח אדר התשס"ה, 9 בחודש מרס 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כבכל יום רביעי, על סדר-היום בתחילת הישיבה שאילתות בעל-פה. שר הפנים הנכבד יעלה ויבוא ויענה על שאילתא בעל-פה מס' 249 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: ביטול הנחות בארנונה לנכים ולקשישים. חבר הכנסת וקנין, בשלב זה אדוני קורא את השאילתא כפי שהיא.
249. ביטול הנחות בארנונה לנכים ולקשישים
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, נודע לי, כי משרד הפנים והרשויות המקומיות הקשיחו לאחרונה את הקריטריונים למתן הנחות בארנונה לנכים, לאברכים, למעוטי יכולת ולקשישים, וכי קצבאותיהם נחשבות כהכנסה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - אילו שינויים הוחלו ומי הורה עליהם?
3. האם יוחזר המצב לקדמותו? תודה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה. בתשובה לאדוני היושב-ראש, אדוני השואל, חבר הכנסת יצחק וקנין –
1. בעיקרון, מובן שהתשובה היא שהשאילתא מתארת מצב עובדתי נכון. לא מדובר על אברכים, אגב, אבל גם מותר לחברי הכנסת של ש"ס לדאוג לכלל הציבור, ואתה אכן עושה זאת. מדובר בעיקר בקשישים, בנכים, בעיוורים, בנשים חד-הוריות ובעולים חדשים.
שבוע ימים בטרם נכנסתי למשרד וכשהיה ברור שאני אמור להיות שר הפנים, ביצעו במהירות הבזק צו ארנונה חדש. החתימו עליו את ראש הממשלה בתפקידו כממלא-מקום שר הפנים והוציאו אותו לדרך. אגב, מובן שזה היה רטרואקטיבי, כי אנחנו כבר היינו אחרי 1 בינואר. זה היה ב-4 בינואר. אני נכנסתי לתפקיד ב-11 בינואר, אז תבינו את לוחות הזמנים.
תקנות הארנונה החדשות שנחתמו הטילו מגבלות רחבות היקף על סמכותן של הרשויות המקומיות ליתן הנחה בארנונה, בכל מה שקשור לדירת מגורים, למגזרים שונים בציבור שתיארתי, וכאמור, במיוחד לאזרחים הוותיקים, לנכים, לעולים החדשים, למשפחות חד-הוריות ולעיוורים.
2. עיקר המגבלות שהוטלו: לאזרח ותיק הופחתה ההנחה שהרשות המקומית רשאית ליתן מ-25% ל-15%, וכן הועלה הגיל המזכה אזרח ותיק לגיל פרישה, כמשמעותו בחוק גיל הפרישה, במקום 60 או 65, לפי מה שהחוק קובע; זו התאמה לחוק. שנית, לגבי כל המגזרים נקבעה מגבלה, ולפיה שטח המזכה בהנחה יהיה שטח של 80 מטר רבוע, אלא אם כן מספר בני המשפחה הגרים בדירה עולה על ארבעה, ואז נקבעה בתקנה הנחה ל-110 מטר רבוע.
ראוי לציין, כי לפני התקנת התקנות, למשל אצל ציבור הנכים, אדוני היושב-ראש, לא היתה כל מגבלה באשר לשטח הדירה המזכה בארנונה, והצו או התקנה קבעו 80 מטר רבוע בלבד לנכה על כיסא גלגלים, עם כל מה שקשור בכך.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
חמלה, חמלה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כמו כן, למרבית המגזרים נקבעה חובה של עריכת מבחן הכנסה לגבי דירת המגורים שבה מחזיק החייב, מבחן שלא היה קיים עד פרסום התקנות. דהיינו, נקבע כי לא יינתנו על-ידי הרשות המקומית הנחות, רק על-פי מבחן הכנסה, ומבחן ההכנסה אמר פעם וחצי השכר הממוצע. זאת אומרת, 10,500 שקל בערך למשפחה, לא ליחיד. ההכנסה כוללת גם את הקצבאות של הביטוח הלאומי.
3. אני רוצה לומר: פניתי לראש הממשלה והודעתי לו שאני שוקל לבטל את התקנות, או לפחות לשנות אותן באופן דרמטי. אני רוצה שתדעו שהתקנות הן תוצאה של ועדה בין-משרדית של משרד הפנים ומשרד האוצר, אבל היו חילוקי דעות גם בוועדה. הלכו לנוסח המחמיר, והיה גם נוסח מקל. רוב הצווים האלה או התקנות האלה לא משקפים את תפיסת עולמי וגם לא את הצרכים בשטח. אני לא מכיר ראש רשות אחת במדינת ישראל שתומך בזה, שביקש את זה, שחושב שנכון להפעיל את זה, שחושב שזה ייעל את העבודה, ישפר את ההכנסות או יעשה צדק. קל וחומר המגזרים עצמם.
לפני כתיבת התקנות האלה לא נעשה שימוע. אדוני היושב-ראש, אנחנו רגילים שבכנסת, כשוועדה רוצה להרע או להתייחס למגזר מסוים כך או אחרת, היא מזמנת את נציגי המגזר הרשמיים לוועדה הספציפית ושומעת את עמדתם לפני שהיא מחליטה. בדקתי, זה לא נעשה. לא ישבו עם הגמלאים, לא עם נציגי העיוורים, לא עם נציגי הנכים, לא עם נציגי המשפחות החד-הוריות וכדומה.
אני הודעתי לשר האוצר שלשום, שאני מתעתד לבטל את התקנות. כיוון שזה פרי של עבודה משותפת, התקשר אלי היום ראש אגף תקציבים וביקש ישיבה לפני ביטול. קבעתי אותה למחר, וביום ראשון אני אתן החלטה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. שאלה נוספת. אתם רואים שההחלטה שלנו לאשר את השאילתא בעל-פה היתה מוצדקת. בבקשה, חבר הכנסת וקנין, ואחריו - חברי הכנסת שלגי ודהאמשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדרך כלל האפשרות היא לשאול שאלה נוספת, אבל כיוון שאני חוזר על זה הרבה פעמים, במקרה של שר הפנים הנוכחי, שאני מכיר את יושרו הציבורי, אני תמיד אומר את זה, אני חושב שהתשובה מספקת לחלוטין. עליתי לכאן רק להודות לשר על עומק התשובה ועל המשך הטיפול של השר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח לשמוע שאדוני השר עוסק כעת בנושא ארנונות והנחות בארנונה, ובעוד שחבר הכנסת וקנין דואג להנחות לאברכים, אני מבקש לשאול על הנחות לסטודנטים. אלה מבין הסטודנטים, והם רובם עובדים, כאשר יש לסטודנט הכנסה מעבר לסכום מאוד נמוך, מתחת ל-2,000 שקל, אין לו זכות להנחה בארנונה. ואז נוצר מצב שהאברך שאיננו עובד מסיבותיו שלו, יזכה להנחה, או גם סטודנט שהוריו אמידים ותומכים בו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה נושא מסה, אתה כבר נואם. מה השאלה?
אילן שלגי (שינוי):
שאלתי היא: האם השר יהיה מוכן לשקול גם את העלאת סף הפטורים וההנחות בארנונה לסטודנטים? אני אחזור על משפט השאלה, כדי שהשר יוכל לשמוע אותי: האם השר מוכן לשקול את הגדלת ההנחות בארנונה לסטודנטים, גם לאלה מהם שעובדים? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני ישיב על כל השאלות. חבר הכנסת דהאמשה, אני מאפשר לך לשאול, אבל שכחתי שחברת הכנסת קולט אביטל רשומה כשואלת נוספת, כי היתה לה שאילתא דומה. אדוני ישאל, ולאחר מכן אני אאפשר באופן חריג גם לחברת הכנסת אביטל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, חברי חברי הכנסת, השאילתא ראויה. אומנם חבר הכנסת שלגי התרכז רק באברכים, אבל השאילתא, אף שהיא לא כוללת הכול, היא לא כוללת את העיוורים, אבל היא כוללת מעוטי יכולת, קשישים, מקבלי קצבאות למיניהם. חבל שנעשה מכל העניין כאילו ויכוח, בואו נראה את הדברים כהווייתם. כולנו רוצים לעזור לשכבות האלה, אדוני שר הפנים, כולנו רוצים שמקבלי הקצבאות מעוטי היכולת כן יקבלו.
אני רוצה להאיר פה צד נוסף. הרי מרוב מחסור ברשויות המקומיות, ואני מתכוון לרשות שאני מכיר כל כך טוב, הן לא יכולות להגיש שירותים לאנשים האלה. אני מכיר אחד - ושופט אחד, ידיד שלי, הפנה את תשומת לבי לכך - העיוור הזה הולך ליד הכביש הראשי, אין מדרכה, אין שירותים לעזור לו לעבור את הכביש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, זאת לא הצעה לסדר-היום. אדוני ישאל את השאלה, ההקדמה ברורה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק אגמור את המשפט, אדוני, ואני שואל. אני אומר, שבעניין הזה מצד אחד הרשויות חייבות לתת הנחות, מצד שני הן לא יכולות לתת שירותים, והכול חוזר למשרד הפנים. מה תעשו בעניין הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת אביטל. פשוט לא שמתי לב שהעדיפות לשאלה נוספת היא לחברת הכנסת אביטל, שכן היא הגישה הצעה דומה לשאילתא של חבר הכנסת וקנין.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, כדי שלא לחזור על אותם דברים שנשאלו, וכיוון שבסך הכול נתת לנו תשובה שגם אתה מזועזע מהדרך שבה נתקבלה ההחלטה, אני רוצה להבין שני דברים: קודם כול, מה סמכותם של פקידים בהעדר שר? יושבת ועדה של פקידים, בין-משרדית אומנם, וקובעת דברים ללא שום אישור של שר. איפה מתחילה ואיפה נגמרת סמכותו של פקיד, לרבות של פקידים במשרדך ופקידים באוצר? שנית, אני מבקשת גם לדעת אם נכון הדבר שלגבי חד-הוריות ניתנה כאילו סוכרייה, דהיינו שחד-הוריות תמשכנה לקבל הנחה גם כשהבן בצבא. לבסוף, אני מאוד מבקשת אדוני השר, שכל הדבר הזה יבוטל, כיוון שגם הפרוצדורה היתה בלתי חוקית בדרך קבלת ההחלטה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת אביטל. כבוד השר ישיב על כל שלוש השאלות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. 1. אני שב ומדגיש, חבר הכנסת שלגי, דבר שאמרתי גם לחבר הכנסת וקנין, התקנות שבהן מדובר אינן קשורות לאברכים, אגב, גם לא לסטודנטים. הן התייחסו למגזרים שפירטתי אותם: גמלאים, נכים, עיוורים, משפחות חד-הוריות ועולים חדשים. זה מה שיש בתקנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, האם התקנות האלה לא היו מחויבות אישור ועדת הפנים של הכנסת?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא. על זה אענה, אדוני היושב-ראש, כשאתייחס לשאלה של חברת הכנסת אביטל.
האוניברסיטאות והישיבות מחויבות – במקומות שגרים סטודנטים – בארנונה. אני מסכים שקודם כול זאת אחריות של האוניברסיטה, במקרה הזה של בעל הנכס. גם שמעתי מקרים שגובים לא את הארנונה של הסף הנמוך ביותר. הרי הדעת איננה סובלת שסטודנט ישלם, אלא את הנמוך ביותר, משום שזו דירה ארעית, במתכונת מאוד מסוימת, לתקופה מוגבלת, עם שותפים וכדומה. קיבלתי תלונות שלפעמים הסכום הנגבה הוא מאוד בעייתי. הקמתי צוות שיבדוק את כל נושא הארנונה לסטודנטים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, כי נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות שם מעשה. נדמה לי שהמצב הקיים חייב תיקון. בעניין הזה אני תמים דעים אתך, הקמתי צוות שצריך לתת לי המלצות באשר לארנונת סטודנטים.
חבר הכנסת דהאמשה, לגבי רשויות שמצד אחד צריכות לתת שירותים ומצד שני יש אצלן הנחות בארנונה - קודם כול, ראוי שכל הרשויות במדינת ישראל יגבו את הארנונה נטו, אחרי ההנחות שהמחוקק קבע. קודם כול שיגבו את מה שהן יכולות לגבות, את ה-100% של החלק שהוא מינוס ההנחות. לצערי, יש הרבה מאוד רשויות במדינת ישראל שגובות רק 50%, 40%, 60%. נכון, זה כבר לא מה שהיה פעם, 10% ו-13% - את זה הצלחנו לבטל. היום הרשויות הקשות כבר מגיעות ל-40% ול-50%, ממצב שהן גבו 10% ו-15%. אבל, קודם שיגיעו ל-100%, ורק אז אני מציע לבדוק את הדברים האחרים שאתה מדבר עליהם. נדמה לי שאם הן יעשו את זה, היכולת שלהן לספק את השירותים המוניציפליים תגבר באופן דרמטי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
המשרד יעזור להם לעשות את זה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בוודאי, אנחנו עוזרים להם כל יום. היום בבוקר ישבתי גם עם אנשי מע'אר, אחרי המאורעות, וגם אפילו עם יישוב קטן, מזרעה, בצפון. אני יושב עם כולם, אנחנו נותנים תשובות, אנחנו גם דורשים תשובות. אני מתרשם שהרשויות עומדות בתוכניות הבראה מאוד קשות, בתנאים מאוד קשים, בצורה מעוררת כבוד. המבחן יהיה מבחן התוצאה.
לגבי השאלה של חברת הכנסת קולט אביטל, אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שפקידים, ראויים ככל שיהיו ומכובדים ככל שיהיו, לא יכולים לנצל מצב של דמדומים פוליטיים, של העברת שלטון בין שרים, להכתיב בדרך שבה הוכתב ראש הממשלה, בתפקידו כממלא-מקום שר הפנים. הוא שוחח אתי על העניין הזה, ואני לא רוצה לפרט. אני חושב שזה לא ראוי, לא הגון, זה נעשה בדרך לא ראויה, ומשום כך אף שיש הטבה לחד-הוריות, עניין גיל 21 - יש הסוכרייה הזאת - אני מתכוון לבטל את כל הצו, או לפחות לשנות אותו באופן דרמטי, וכן לעסוק בנושאים.
אני לא אומר שלא נעסוק בנושאים, אבל אפשר לעסוק בהם לקראת 2006 בצורה יסודית, בצורה מקצועית, בצורה רצינית, תוך היוועצות בגורמים הנפגעים, תוך שקילת כל האפשרויות, ולא במין מירוץ כזה, מהר, מהר. לפני ששר הפנים החדש נכנס לתפקידו נקבע לו עובדה ונביך את ראש הממשלה, ללא ידיעת שר האוצר - אני בטוח שהוא אמר לי דבר אמיתי; יותר מזה, ללא ידיעת ראש אגף תקציבים - אני מאמין לו שלא ידע.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זה מחטף.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ממש, אני לא רוצה לכנות את זה. זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת, ולכן הוא יבוטל.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, היה צריך לקיים דיון על מה שהשר אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו פרוצדורה. זאת שאילתא בעל-פה, זכה חבר הכנסת וקנין שהשאילתא שלו התקבלה, כי היא נוסחה כראוי.
רבותי, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה של אחמד טיבי, שמספרה 250, ועניינה הריסת בתים בלוד.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כבוד שר הפנים אופיר פינס – אני כל כך אוהב לומר את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה נהנה לומר את זה. בסדר, אז אדוני יתחיל מחדש את השאילתא.
250. הריסת בתים בלוד
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כבוד השר אופיר פינס, נודע לי כי הוצאו צווי הריסה מינהליים לשישה בתים של תושבי לוד בחלקה 11 ו-25, בגוש 4337, שנבנו על קרקע פרטית עם טאבו. הוגשה בקשה לביטול לבתי-משפט.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם יאפשרו לבעלי הבתים למצות תהליכים, להסדיר את האישורים למניעת ההריסה?
3. אם כן - כיצד ומה היא מדיניות השר בנושא הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
ובסוף כתוב, בסעיף 3: "אבקש מהשר אופיר פינס להשיב על שאלתי".
שר הפנים אופיר פינס-פז:
גם היתה איזו סטייה בשאלה מס' 2.
היו"ר ראובן ריבלין:
היתה סטייה, ואנחנו לא מאשרים אותה. אדוני ישיב רק על השאילתא כפי שהיא אושרה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, הידיעה נכונה אך אינה מדויקת. מדובר במקרקעין לא בתחום השיפוט של עיריית לוד, אלא של המועצה האזורית עמק לוד. זה ליד, אבל זו רשות מקומית נפרדת, במרחב של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה לודים.
2. ההליך המשפטי שאתה מדבר עליו, מוצה עד כדי הגשת בקשת רשות ערעור בבית-המשפט העליון, אשר נדונה, ועל-פי מה שדווח לי - נדחתה.
בכל מה שקשור למיצוי תהליכי הרישוי של המבנים הבלתי-חוקיים, יש מקום לפנות לוועדה המקומית לתכנון ובנייה לודים, לראות מה ואם בכלל ניתן לעשות בנדון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת טיבי, ואחריו - חברי הכנסת דהאמשה ואורון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
האם כבוד השר אופיר פינס מעוניין לבוא לקראת התושבים האלה, כי יש הרבה צווי הריסה, בעיקר בעיר לוד, ומדובר באנשים שבנו על קרקע פרטית שהיא שלהם. אני מודע לתוצאות הבירור המשפטי, אך מה השר מתכוון לעשות כדי למנוע את ההריסה?
2. מעניין לעניין באותו עניין, מה השר מתכוון לעשות כדי להציל 46 בתים דומים בטייבה, מעבר לוואדי, בדרום טייבה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. שאלה נוספת - חבר הכנסת דהאמשה. אדוני יענה על שלוש השאלות. זו הפרוצדורה. אדוני רק לפני חודשיים היה פה אחד מהשואלים המרכזיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הבעיה המחריפה של הריסת בתים היא מוכרת. אנו יודעים טוב מאוד גם כמה אדוני מודע לה ורגיש לה. אני רוצה להתרכז עכשיו בעניין של העיר לוד. רק לפני כמה חודשים, שלושה-ארבעה חודשים, היינו שם בעקבות הריסת בית. אני לא יודע מה קרה אז - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אדוני לא יכול לעשות מכל דבר הצעה לסדר-היום. יש לך משפטי משנה. להציג את הבעיה ולשאול את השאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה מה שאני עושה. הבעיה שם חריפה במיוחד. היו הריסות ועדיין יש בתים המועמדים להריסה, חוץ מאלה שחבר הכנסת טיבי שאל עליהם. אני רוצה לשמוע מהשר, בגישתו החיובית הפרודוקטיבית, שהוא ייקח את הבעיה לידיו וייתן פתרונות חיוביים לעניין הזה, ולא ימשיכו שם פרנסי המקום, אם בעירייה ואם במפלגות, להטיף לטרנספר ולהסתה נגד אזרחים תושבי לוד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אחריו - השר ישיב על שלוש השאלות באותה מידה שהוא ימצא לנכון להשיב.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת טיבי דיבר על שישה בתים בלוד ועל 46 בתים בטייבה. אני רוצה לדבר על אלפי בתים בנגב. הולכת ונוצרת עכשיו יחידה מיוחדת לאכיפת תכנון ובנייה; אגב, לזה תמיד יש תקציבים. התוצאה היחידה תהיה מהומות. אף בדואי לא יזוז מהמקום שבו הוא חי. רק יהרסו לו את החושה שלו, ואז הוא יגור באוהל שהוא עוד יותר חושה, ויימשך בפעם המאה אותו תהליך מחדש. אולי עכשיו, כשאתה גורם מרכזי בדיון הזה, תגיד: עצרו את המנועים, תתחילו לחשוב; ולא לחשוב, שכשלא מצליחים, מפעילים כוח, כי הכוח לא יעזור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד השר ישיב.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה רגע לצאת מהשאילתא הנקודתית ששאל חבר הכנסת טיבי, ולא התאפק ושאל שאילתא נוספת על טייבה, ויכול היה להוסיף ולשאול על מספר לא מבוטל של מקומות במדינת ישראל, להמשיך בדברים של חברי הכנסת דהאמשה ואורון.
זה נכון שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אני גורם משמעותי בתהליך הזה, ואני רוצה לומר לכם שהדילמה פה מאוד קשה. מצד אחד, אני חושב שהריסת בתים היא דבר מאוד קשה וחריף, סנקציה מאוד קשה, שוודאי לא הגורם המינהלי ולא השיפוטי שש לבצע. מצד שני, העדר אכיפה מוחלטת מביא לאנרכיה מוחלטת ולחוסר כבוד מוחלט לשלטון החוק במדינת ישראל. ואנו צריכים באיזה מקום להחליט איזו מדינה אנו רוצים שתהיה פה.
מי שאחראי לאכיפת שלטון החוק במדינת ישראל, מי שבידיו הסמכויות שאנו הענקנו לו בכל הנושאים, לרבות בחוק התכנון והבנייה, זה היועץ המשפטי לממשלה.
היחידה שעליה מדבר חבר הכנסת אורון היא יחידת ביצוע, היא לא יכולה לקבוע מדיניות, עם כל הכבוד, היא גם לא מתיימרת. שוחחתי עם מפכ"ל המשטרה ושוחחתי עם מפקד היחידה החדש, ניצב-משנה רפי פלד. אין להם שום כוונה לקבוע מדיניות, יש להם כוונה לבצע מדיניות שתיקבע.
דיברתי השבוע עם היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שלמדתי את היקף העניין. אגב, ביום שלישי הקרוב אבקר בנגב בעניין הנקודות האלה, כל הבעיה של הפזורה והריסת הבתים ואכיפת חוקי התכנון והבנייה. ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שנקבע פגישה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לעצור, לבדוק את המציאות ולהחליט איזו מדיניות אנו רוצים לנקוט. כי, לדעתי, המשך המדיניות הנוכחית הוא לא לבלוע ולא להקיא, היא לא זה ולא זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה אומר חיים אורון כבר 20 שנה, אם כי לכל מטבע יש שני צדדים. חבר הכנסת אורון גם מודע לזה.
חיים אורון (יחד):
אפילו יותר משניים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
יש פה בעייתיות, אך היא מורכבת, היא קשורה גם לתכנון ולתוכנית מיתאר, אני לא רוצה להיכנס לזה. סיכם אתי היועץ המשפטי לממשלה, שישיבה כזאת תתקיים בסוף מרס או בראשית אפריל, נקיים אותה יחד עם הגורמים הרלוונטיים, לרבות במינהל מקרקעי ישראל, לרבות אולמרט.
חיים אורון (יחד):
אפשר להזמין עוזרי שרים לישיבה הזאת?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני מוכן לדווח לכנסת על תוצאות הישיבה הזאת במועד מאוחר יותר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר הפנים על תשובותיו המפורטות. כבוד שר הבריאות יעלה לדוכן וישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים אורון בנושא: הכנסת התרופה "טקסוטר" לסל הבריאות. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
248. הכנסת התרופה "טקסוטר" לסל הבריאות
חיים אורון (יחד):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, סרטן הערמונית שכיח ביותר בקרב גברים בישראל. "טקסוטר" היא התרופה המוכחת היחידה לטיפול בסרטן הערמונית בשלב מתקדם. התרופה הוסרה מעל שולחן ועדת הסל - זו הנקודה המרכזית - אף שאין לה תחליף. משמעות הצעד הזה היא, שיותר מ-50 חולים בשנה ייאלצו לשלם למעלה מ-8,000 ש"ח בכל שלושה שבועות.
ברצוני לשאול:
1. מה היו השיקולים שהביאו את משרד הבריאות לקבל החלטה זו?
2. מה בכוונת המשרד לעשות כדי להתמודד עם הבעיה של 150 חולים שאין באפשרותם לממן את התרופה?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר ישיב. אחר כך תהיה שאלה נוספת.
שר הבריאות דני נוה:
קודם כול, עדיין אין החלטה של ועדת הסל, היא עדיין לא החליטה אילו תרופות ייכללו בסל ואילו לא ייכללו בסל. היו כמה פרסומים בתקשורת על דברים שכביכול הם כבר תעדפו והחליטו שלא יהיו בסל. אלה הדלפות שונות, חלקן מדויקות וחלקן לא. אני בשלב זה עוד לא יודע אילו תרופות הם ימליצו לכלול בסל ואילו לא, ולכן ודאי שכרגע אני עדיין לא יכול להשיב, אם התרופה הספציפית הזאת תיכלל ברשימת התרופות שהוועדה תמליץ להכלילן בסל, או שלא תיכלל, ואני לא חושב שזה יהיה נכון בשלב הזה, כשהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה, והיא אמורה לסיים בימים הקרובים, לומר ולהתייחס לזה נקודתית.
אני יכול לומר דבר שכבר נאמר פה עשרות פעמים מעל במת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בימים הקרובים תסיים הוועדה את עבודתה. החלק החיובי הוא, שלעומת אפס שקלים, אפילו אגורה אחת שחוקה שלא היתה לטובת תוספת טכנולוגיות לפני שנתיים, היום יש בבסיס התקציב של סל התרופות 270 מיליון ש"ח יותר מאשר מה שהיה בשנת 2003, וזו בשורת חיים להרבה מאוד אנשים ובשורה לאיכות חיים ללא-מעט אנשים.
אבל, הצרכים עדיין רבים, והבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, אפרופו דיוני התקציב שמתקיימים עכשיו בכנסת, היא שיושב-ראש ועדת הסל, פרופסור בוליסלב גולדמן, הודיע גם בדיון שהיה בוועדת הכספים, שכאשר הם קיבלו את המשימה הבלתי-אפשרית הזאת, הבלתי-אנושית הזאת, לתעדף תרופות בשווי 1.6 מיליארד שקל, כאשר התקציב שהצלחנו להעמיד לרשותם הוא כ-200 מיליון שקל, הם הצליחו להגיע בתהליך התעדוף עד לסכום של כ-300 מיליון שקל.
חיים אורון (יחד):
340.
שר הבריאות דני נוה:
בערך 300 מיליון שקל, זה המצב שבו הם נמצאים עכשיו. אין להם לפי שעה אפשרות, לפי מה שאומר פרופסור גולדמן, לחזור אלי ואל מועצת הבריאות עם המלצה שאומרת אילו 100 מיליון להוריד מתוך 300 המיליון כדי להגיע לתקציב ולעמוד במסגרת התקציב שהממשלה מעמידה לרשותם. זו בעיה מאוד מאוד קשה, ואני עדיין לא יודע מה הפתרון לה.
בהתייחס לשאלה הספציפית ששאל חבר הכנסת אורון, מאחר שהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה, והמלצותיה לא מונחות לפני, אני לא יכול להתייחס לשאלה הספציפית.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון, ואחריו - לחבר הכנסת פריצקי ולחבר הכנסת טאהא.
חיים אורון (יחד):
אולי באשמתי השמיט השר את הנקודה העיקרית בשאילתא שלי. אתה מכיר את דעותי על התערבות של חברי כנסת בשאלה איזו תרופה להעדיף על פני אחרת, ולכן הוקמה, בצדק, הוועדה שעוסקת בכך, ומה שהיא תחליט מקובל עלי. כפי שנמסר לי, משרד הבריאות הסיר את התרופה הזאת משולחן הוועדה, והיא לא מונחת בפניה. אם האינפורמציה לא נכונה, אין לי בסיס לשאילתא. אני חושש שהיא נכונה, ואז הבעיה נשארת במקומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו הבנו את השאלה כפי שאמרת אותה.
חיים אורון (יחד):
אשר לקטע השני בדבריך, אני מאוד מקווה, ואני אומר את זה משום שכבר אמרתי את זה בוועדת הכספים, והדברים נאמרו על-ידי יותר מחבר ועדה אחד בפומבי, אני מקווה שהוועדה – אני מדבר על הוועדה לקביעת הסל – תציג בפני הציבור ובפני הממשלה את הרשימה שהיא 340 מיליון מתוך 1.23 מיליארד, ותגיד לממשלה ולכנסת: פחות מזה אנחנו לא יכולים, תתכבדו ותחליטו; או לחתוך, ואז אתם תקבלו את ההחלטה, או להוסיף. אני מאוד מקווה שזה יוצג כך, והפעם יהיה מנוף נוסף להוסיף סכום ראוי לנושא שאין ראוי ממנו, על-פי העדפות שהוועדה תקבע, לא חברי הכנסת. הם יאמרו איפה עובר הרף, מה שמתחתיו נשאר ומה שמעליו יחכה לשנים הבאות. גם שם תהיינה טרגדיות גדולות, אבל לא ב-200 מיליון אלא ב-340 מיליון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. כבוד השר, הבנו בנשיאות כאשר קראתי את השאילתא, שהתרופה הזאת בכלל לא עברה את תנאי הסף שהציג משרד הבריאות כלפי הוועדה, כלומר היא לא נכללה בכלל במערכת השיקולים של הוועדה. מייד אדוני ישיב. חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.
נסים דהן (ש"ס):
זה לגיטימי.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני השר, הנושא הוא תרופות לקשישים. יש קשישים במדינת ישראל שנהנים מפנסיה טובה, ידם משגת והם קונים את התרופות שהם צריכים. לעומתם יש הרבה מאוד קשישים שפשוט לא מסוגלים לקנות תרופות. אותם אי-אפשר לשלוח חזרה למעגל העבודה, ואי-אפשר להכשיר אותם בהכשרה מקצועית. הם בערוב ימיהם. האם יש איזה פתרון תקציבי לנושא התרופות לקשישים שאין ידם משגת לרכוש אותן? תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תוכנית משרד הבריאות להוספת מיטות לבתי-החולים, שהחלה ב-1998 ומסתיימת השנה ב-2005, כללה כמה בתי-חולים בכל רחבי הארץ. ברצוני לשאול: האם אדוני השר או משרדו מתכוונים להוסיף מיטות לשלושת בתי-החולים בנצרת? הם משרתים אוכלוסייה שלמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. זה לא נובע מהשאלה המרכזית, אבל מובן שאם השר ירצה הוא ישיב. כבוד שר הבריאות ישיב על שלוש השאלות אם הוא ימצא לנכון.
שר הבריאות דני נוה:
אני מצטער שהיתה אי-הבנת הנקרא, משום שנוסח השאלה אומר: ועדת סל התרופות – לא משרד הבריאות – הסירה משולחנה.
חיים אורון (יחד):
לא. נאמר: "התרופה הוסרה מעל שולחן - - - ".
שר הבריאות דני נוה:
לא. נאמר: "ועדת סל התרופות הסירה משולחנה".
היו"ר ראובן ריבלין:
בפעם הבאה נקפיד על זה. חשבתי שלא נתנו בכלל לוועדה - - -
שר הבריאות דני נוה:
היתה פה אי-הבנה של כוונת השואל והשאילתא. אני יכול לומר שאני לא יכול להבין, על-פי המידע שנמסר לי ברגע זה, אם אכן היתה החלטה כזאת של משרד הבריאות.
נסים דהן (ש"ס):
אין, אין.
שר הבריאות דני נוה:
לגבי העניין שהעלה חבר הכנסת פריצקי, אנחנו יודעים שיש מצוקה קשה מאוד בצריכת תרופות, ודאי גם על-ידי אוכלוסייה קשישה שהכנסותיה נמוכות מאוד. יש השתתפות עצמית שאוכלוסיית הקשישים פטורה ממנה ברמות הכנסה מסוימות. כחלק מהתוכנית הכלכלית שמובאת לאישור הכנסת, תינתן הנחה נוספת מסוימת, שהממשלה מקצה לה 50 מיליון שקלים. זה מעט, זה לא מספיק, אבל זה משהו, ודאי לא משהו שיספק אותי, אותך או את רוב חברי הכנסת, אבל זה איזה צעד קטן בכיוון הנכון להנחות נוספות לקראת הקשישים. ודאי שצריך להמשיך בעניין הזה.
בנושא תוכנית האשפוז, היא עדיין לא הושלמה והיא נמצאת רק בהליכי עבודת מטה בשלב הזה, ולכן אני עדיין לא יכול להשיב על השאלה שנשאלה בנושא בתי-החולים בנצרת. אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר הבריאות דני נוה, אשר תמיד פוקד את מחוזותינו בזמן, ואני מאוד מודה לו על עבודתו. רבותי חברי הכנסת, תמו השאילתות בעל-פה לשבוע זה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר – אני קורא עכשיו את הנוסח של השאילתא בעל-פה ואת הנוסח של השאילתא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אמרתי לו. הכינו על חטא.
חיים אורון (יחד):
שזה לא ייחשב לי לשאילתא בעל-פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יבדוק, הוא לא יודע, אבל כוונת השאלה הושגה, שכן הוא יבדוק את העניין הזה בצורה הברורה ביותר.
הצעת חוק השירות הציבורי (מינוי עובדים), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2898; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק השירות הציבורי (מינוי עובדים), של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון. ינמק חבר הכנסת רשף חן. לרשות אדוני עשר דקות. רק רגע, חבר הכנסת רשף חן, אדוני יכול להתחיל לדבר, אני לא סופר את הזמן, אלא אם כן הוא רוצה שאני אפסיק את הישיבה עד אשר שר האוצר יגיע.
רשף חן (שינוי):
אני לא מבקש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודיע לכם, שאני לא סופר לו זמן עד אשר שר האוצר יגיע. אני לא אפעיל את השעון. השר התורן, כבוד שר התיירות ואדוני הנכבד השר הירשזון, שר האוצר צריך להשיב על הצעת החוק, האם אדוני משיב במקומו?
שר התיירות אברהם הירשזון:
אני לא משיב בשם אף אחד.
רשף חן (שינוי):
אדוני, בואו נתחיל. לא ישיבו – לא ישיבו. נצביע. מה אני יכול לעשות?
שר התיירות אברהם הירשזון:
זה הנוהג. תפקידנו לא להשיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, נצביע. אין שום בעיות. זה לשיקולך. בבקשה.
רשף חן (שינוי):
חברי חברי הכנסת, אתמול ראיתי באחת מתוכניות הטלוויזיה, שנעשה סקר שהראה, אם אני זוכר נכון, ש-61% מהציבור מאמינים שהמינויים בשירות הציבורי תלויים בקשרים. הציבור יודע למה הוא מצביע כך, כי זה המצב. אחת הבעיות החמורות שיש לנו היא, שבחברות הממשלתיות ובתאגידים הממשלתיים המינויים נעשים למעשה ללא כל הסדר קיים. חוק שירות המדינה לא חל עליהם כלל, והתוצאה היא שהמינויים שם נעשים כמו בעסק פרטי, כאילו זה העסק הפרטי של אבא של מישהו. ממנים את החברים ואת המקורבים ושואלים: אולי אתה מכיר מישהו? אין שום הליך מסודר למינויים האלה.
הצעתי הצעה מינורית. לא הצעתי להקים ועדה חיצונית או איזה דבר מהסוג הזה. ההצעה מתייחסת דווקא לעובדים הזוטרים ולא לעובדים הבכירים, כי הבעיה, לדעתי, היא יותר בעובדים הזוטרים מאשר בעובדים הבכירים. אני זוכר שנסעתי במונית עם אדם שאמר לי: ניסיתי להתקבל לעבודה בתור שרת או סבל, אני לא זוכר בדיוק, ברשות שדות התעופה, ולא הצלחתי. למה? כי לא היה לי קשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אם אני אשמע עוד פעם טלפונים מצלצלים פה, הראשון שייתפס, יכול להיות שהוא הצדיק הגדול ביותר בכנסת, אני לא רוצה לומר שם של עיר, אני אוציא אותו, פשוט אוציא אותו, כי התקנון מחייב אותי. היום יותר מארבעה טלפונים התחילו לצלצל פה. בבקשה.
רשף חן (שינוי):
המצב הזה הוא בלתי נסבל. הצעתי כאן שתהיה ועדה פנימית של הארגון, שתקבע קריטריונים, תפרסם מכרז, תאפשר לכל הציבור לקבל גישה שווה לעבודות האלה במגזר הציבורי, ולאחר מכן תבחר את האנשים הטובים ביותר.
אני חושב שזה טריוויאלי. אני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתנגדת לזה. קראתי את הנימוקים ואני לא מצליח להשתכנע בהם. אני מבקש מכם לתמוך בהצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הואיל והשר הירשזון, שהוא השר התורן, אינו מביע את דעתו, לממשלה אין עמדה כפי שהוצגה, אלא אם כן אחד השרים ישיב בשם הממשלה.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שכאשר הייתי תורן ניסיתי להביע דעה בנושא מסוים, ואמרו לי שאנחנו פה לא כדי להביע דעה, ולא נתנו לי לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע אם היה - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
היושב-ראש היה פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדוני רוצה להביע דעה בדיון, זה לא העניין. פה צריך את עמדת הממשלה. אדוני אולי מתלונן על עניין אחר, שיכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא גם לא צודק. עכשיו יש לנו הצעות, שהן הצעות לסדר-היום, שהופכות להצעות חוק אם הן מתקבלות על-ידי המליאה. כבוד השר עזרא, האם אדוני משיב בשם הממשלה? בבקשה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
אולי נשמע את עמדת מרכז הליכוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי.
מגלי והבה (הליכוד):
מה קורה במרכז שינוי?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד בתחילת דברי, שחברי השרים ואנוכי, כל אחד ואחד מאתנו רוצה בראש ובראשונה שעובדי משרדו וכלל עובדי משרדי הממשלה יהיו עובדים טובים. אני לא מאמין שאנשי שינוי רוצים בעובדים טובים בממשלה יותר משרי הליכוד. על מנת שתפקוד המשרד יהיה כהלכה, זה תנאי הכרחי שהעובדים שייבחרו לתפקידים יהיו אנשים טובים.
עם זאת, אני מוכרח להתייחס כאן להצעתם של חברי הכנסת גדעון סער, גלעד ארדן וגילה גמליאל. ראיתי את הצעת החוק, ואני תומך בהצעת החוק הזאת. מדוע אני תומך בה? אני רוצה להביא דוגמה קטנה מהחיים. אנחנו עכשיו הולכים לתוכנית ההתנתקות, ובתוכנית ההתנתקות אנחנו צריכים ליישב את המתיישבים שגרים היום בגוש-קטיף באזורים אחרים במדינת ישראל. תאר לעצמך, חבר הכנסת שלגי, שיהיה ראש מינהל מקרקעי ישראל שאיננו מוכן לתת אדמות למתיישבים שעוזבים את גוש-קטיף. מה יכול השר לעשות? שום דבר. לכן, יש תפקידים מסוימים, שלא נופלים מתפקיד של מנכ"ל, שצריכים להיות בהם אנשי אמונו של השר, והשר, כאמור, כפי שאמרתי קודם, לא רוצה להיכשל בתפקידו, הוא רוצה למלא את תפקידו, ואין שום קשר בין מרכז הליכוד לכל דבר אחר, ולא מדובר רק בכנסת הזאת.
שמעתי הצעה, שנראית לי, שהאנשים הללו, אפשר יהיה להחליף אותם רק אם מתחלפת ממשלה, ולא כאשר מתחלף שר. כולנו בעד מינהל תקין, וכולנו רוצים המשכיות, ולצערי יש לנו בעיה במדינת ישראל בחילופי מנכ"לים תכופים בגלל חילופי שרים, וזה מותר. יש תפקידים אחרים שלא נופלים מהתפקיד הזה.
מצד שני, אני מוכרח להגיד שאי-אפשר להקשות על קבלת עובדים במשרדים. אני יכול להגיד לך היום, כשר לביטחון הפנים, שאני זקוק לכמה וכמה עובדים בדחיפות ואיני יכול לגייס אותם. קשה היום לגייס עובדים למגזר הציבורי. במקרים האלה אני יכול להתחיל תהליכים שנמשכים חודשים, ובינתיים העבודה נפגעת. אצלי במשרד נפגע קשה, בגלל הדברים הללו, נושא תלונות הציבור, נושא קבילות שוטרים, נושא היועץ המשפטי, בגלל תהליכים מסובכים ומורכבים.
אני מבטיח לך שכולנו רוצים אנשים טובים בכל התפקידים. האם הם יהיו אנשי ליכוד? אין שום סיבה שלא יהיו אנשי ליכוד. נדמה לי שכאן, בבית הזה, נוצר הרושם שכולם מתאימים, חוץ מאנשי ליכוד, ואנשי ליכוד לא נופלים מאחרים. אין לנו כוונה למנות אנשים שאינם מתאימים לתפקידים, וחשוב מאוד שיהיה אמון בין השר לבין העובד.
כאן מועלית הצעת חוק, ואין לי כל ספק ברצון של חבר הכנסת רשף חן במינהל תקין, אבל באיזה מקום נפגעת היכולת שלנו לתפקד בצורה מסודרת, בצורה מיידית. ראה זה פלא, אני יודע על משרדים שנכנסו אליהם אנשי שינוי, מייד לאחר הבחירות, וראינו מה קרה שם.
רוני בריזון (שינוי):
מה קרה?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ראינו מה קרה במשרדים הללו. התחילה תנועה, לפחות במשרד אחד, של אנשים החוצה ללא כל הבחנה. לא מספיק לדבר יפה. צריך גם לעשות יפה.
אין לי כל ספק היום שכל שרי הממשלה הזאת מחויבים במינויים טובים, של אנשים הולמים בכל התפקידים. לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר גדעון עזרא אשר הביא את עמדת הממשלה. שר האוצר פטור מלענות. האם אדוני רוצה לשנות את עמדת הממשלה והוא תומך?
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני רוצה להשיב?
רשף חן (שינוי):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רוצה להשיב. נא לשבת. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השירות הציבורי (מינוי עובדים), התשס"ה-2004, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השירות הציבורי (מינוי עובדים),
התשס"ה-2004, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
23 בעד, אולם 27 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/3017; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, שמספרה פ/3017, של חבר הכנסת יורי שטרן.
אדוני, היום נתבשרנו בשורה שאולי מייתרת את הצורך בחוק של אדוני. שר האוצר ביטל את הגזירה. אני לא בטוח שהוא יסכים לחוק.
קריאה:
פטור ממע"מ.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, הוא קבע שפטור המע"מ יישאר לתפארת העיר אילת ולתפארת מדינת ישראל.
חבר הכנסת שטרן, אדוני רוצה בכל זאת לעלות. בבקשה. לרשות אדוני עשר דקות. ישיב שר האוצר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, שר האוצר במיוחד – יש לך שיחה מאוד מרתקת עם יושב-ראש הקואליציה – לפני כשלושה חודשים יזמתי החתמת חברי כנסת על פנייה לשר האוצר להוריד מחוק ההסדרים את הסעיף שדיבר על ביטול הטבות במע"מ לעיר אילת. 75 חברי כנסת מכל הסיעות חתמו על המכתב, שזה הרוב המוחלט של חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים, ולכן גם אינם מנועים מלחתום על פניות מסוג זה.
למה ביקשנו את זה ולמה ביקשנו ממשרד האוצר להתייחס לעיר אילת אחרת מההתייחסות של משרד האוצר אליה מדי שנה? העיר אילת היא עיר חשובה בכמה וכמה מובנים, היא עיר שמצבה יוצא דופן במדינת ישראל. זאת עיר שמחזיקה את הגבול הדרומי של המדינה. זאת העיר היחידה שמבטיחה את הגישה שלנו לים-סוף. זאת עיר התיירות החשובה בערי ישראל, חוץ מירושלים.
מצד שני, זאת העיר שנמצאת במרחק גדול מאוד, במושגים שלנו, ממרכזי אוכלוסין; כל אחד שחי בה, בשביל לבקר אצל קרובי משפחה או לבוא לתיאטרון בתל-אביב או לבוא למוזיאון בירושלים, צריך לעבור מרחקים גדולים ולשלם סכומי כסף גדולים. עלות המחיה בעיר הזאת גבוהה בכ-20% מעלות המחיה בשאר ערי ישראל, בגלל המרחקים, כיוון שכל דבר מחייב התרוצצות – אם אתה צריך להגיע למשרדי ממשלה, תיסע לבאר-שבע אם לא לירושלים. אם אתה רוצה עובד – העיר הזאת אין לה פריפריה. את העובד הזה אתה צריך להביא ממרכז הארץ. ותמורת מה העובד יבוא? אתה צריך גם להבטיח לו תנאים טובים.
זאת היתה הסיבה לכך שכנסת ישראל החליטה – ואני מבקש מהחברים לא להרעיש.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, רבותי – דרך אגב, גם חברי סיעתך פעמים עושים זאת – רבותי, מי שלא רוצה לשמוע את נימוקיו המשכנעים של חבר הכנסת יורי שטרן, אשר כבר שכנעו את שר האוצר לחזור בו מכוונתו, יתכבד ויצא החוצה. חבר הכנסת יתום, אדוני, מראה פניו הוא משובב נפש. מדוע מראה את גבו?
אהוד יתום (הליכוד):
אליך רק את פני. אליך – רק את פני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל – כן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
החשיבות האסטרטגית והכלכלית של העיר מחייבת את חיזוקה. הריחוק בינה לבין שאר חלקי הארץ ומרכזי האוכלוסין מחייב אותנו לנקוט צעדים מיוחדים בשביל לחזק אותה, בשביל לתת לתושבים את היכולת לחיות ולעבוד בה, בשביל למשוך לשם עסקים והשקעות. הרי כל איש עסקים שמקים קניון או מפעל, אם זה לא קשור ישירות, נגיד, להובלה ימית לכיוון המזרח הרחוק, יש לו עלויות נוספות שאין למי שמקים מפעל באזור המרכז, בגוש-דן, או אפילו באשדוד ובאשקלון.
לכן, באו הצעות חוק שבעצם איחדו כמה וכמה רעיונות, ונתנו לאילת מעמד מיוחד. בא משרד האוצר – מאז התקבל החוק – ומדי שנה הוא מבקש לבטל את ההטבות האלה בכל מיני טענות; כביכול, ההטבה לא מגיעה לתושב העיר. למשל, אם היום באילת - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנס דהן. אני הרי אמרתי כרגע: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - הסחורות פטורות ממע"מ, תושבי העיר לא נהנים מזה. אומרים אנשי האוצר, כי הסוחרים עדיין קובעים מחיר גבוה, ובעצם הם אלה שמרוויחים מפטור ממע"מ. א. זה לא נכון. כל מי שהיה באילת יודע שהרבה מאוד דברים אכן יותר זולים שם, והתיירים יודעים את זה; ב. גם אם כולו היה מגיע רק למי שמשקיע בעיר ומקיים בה מקומות עבודה, גם זה לטובת העיר ולרווחתם תושביה. כי אחרת, בלי התוספת הזאת, איש העסקים רק נפגע מזה שהוא מקים מפעל באילת, כי העלויות הנוספות של העברת סחורות, של משלוח התוצרים של המפעל או של העסק שלו - העלויות האלה בעצם היו הופכות את המפעלים והעסקים הרבים באילת ללא-רווחיים, לולא היה הכלל הזה של פטור ממע"מ.
הנזק שנגרם לעיר אילת בזה שמשרד האוצר, שכבר הצליח בפעמים הקודמות לבטל חלק מההטבות – אנחנו נשארנו עם סל מאוד מצומצם - הנזק שנגרם מעצם הכוונה המוצהרת לבטל את הפטור ממע"מ, הוא גדול. אני מחזיק, למשל, אחת הכתבות – כתבה שהתפרסמה במוסף הכלכלי של "ידיעות אחרונות" ב-13 בינואר, על 13 חברות בנייה שהקפיאו את הפרויקטים שלהן בעיר אילת, כי נוצרה פה אי-ודאות, ואפילו ציפייה שההטבות האלה, החשובות כל כך לכל חישוב עסקי, תתבטלנה.
לכן, הצעתי הצעת חוק, שבעצם באה לקבע מחדש את מצבה של העיר אילת כאזור סחר חופשי, כאשר מול עיני לא רק החישוב הפנים-ארצי הזה, אלא השוואה בין-לאומית. שהרי אילת, כמו שאר חלקי הארץ, לא נמצאת בוואקום. יש לה שכנים שמתחרים בה. עקבה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יהלום, אדוני מפריע מאוד לחבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם עקבה בצד הירדני וגם סיני מתפתחים בקצב מואץ. הממשלות של מצרים ושל ירדן נותנות הטבות מרחיקות לכת לשכנים של אילת. והמקומות האלה מתחרים בהצלחה הולכת וגוברת באילת בתחום התיירות, גם כנמלים – עקבה - ואת זה אנחנו חייבים למנוע. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שהעיר הדרומית הזאת, שמחזיקה את הקו הקדמי, הדרומי, של מדינת ישראל, תתרוקן מתושביה, ממקומות עבודה ומהתיירים; לא יכולים להרשות לעצמנו.
לכן, הצעת החוק שלי באה לתת לעיר חלק ממה שהשכנות שלה מקבלות. אבל אני מוכן – ואמרתי את זה גם לחברי בכנסת ובממשלה – אני מוכן, כבוד שר האוצר – ידידי, חבר הכנסת וילן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת שטרן רוצה את אוזנו של שר האוצר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני פונה לשר האוצר: אני חושב שהשיקול של האוצר לא היה נכון. ואני לא אומר שהצורה הזאת, של עידוד העיר באמצעות פטור ממע"מ, היא הצורה הכי טובה. אלא אם היה בא משרד האוצר ואומר, אנחנו מכניסים פטור ממע"מ בשיטה אחרת, של עידוד, אולי. אף שכל אי-יציבות, כל התנועות האלה הן תמיד לא טובות מבחינה כלכלית.
אבל, אני פונה אליך, כבוד שר האוצר, ואני חושב שאתה, במדיניות שלך, הצלחת להחיות מחדש את כלכלת ישראל, עשית צעדים מאוד נכונים; וזה לצד הביקורת שיש לי על היבטים מסוימים בתוכנית הכלכלית שלך. פה, מבחינת מעמדה של העיר אילת, שאני, בקצרה, ניסיתי להסביר כמה היא חשובה – ואתה לא צריך את ההסברים שלי בשביל לדעת את זה – וכמה היא לא תוכל להחזיק מעמד בלי אמצעים מיוחדים, אני פונה אליך ואומר לך ככה: כבוד שר האוצר – אבל תסתכל אלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה? חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני לא יכול לפקוד פה על אנשים להסתכל אליו. אדוני מדבר אל שר האוצר, הוא נמצא פה, אבל לא להסתכל אליו - - -
נסים דהן (ש"ס):
הוא לא פקד, הוא רק ביקש.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, אני רוצה ששר האוצר כן יאזין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנא. אנא, תאמר. אנא, הבט אלי. אבל תסתכל אלי – מה זה? דירקטיבה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אמרתי, בבקשה. דינה של בקשה הוא כמו אנא.
היו"ר ראובן ריבלין:
או.קיי., מאה אחוז.
יוסף פריצקי (שינוי):
בי אדוני.
נסים דהן (ש"ס):
הוא יכול להגיד לכל הפחות: בי אדוני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, מספיק. תנו לחבר הכנסת שטרן להמשיך. בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד השר, כבוד השר. אני לא רוצה – אני עבדתי קשה יחד עם חברי פה בכנסת בשביל שהגזירה הזאת תוסר. אני לא רוצה לאלץ את חברי, גם בהצעה זאת, להצביע נגדה. אני מוכן, כבוד השר - אני לא יכול ככה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמע, הוא נמצא פה. אני לא יכול לחייב אותו. אנחנו לא נמצאים פה בגן-ילדים שאני יכול לומר – הוא נמצא פה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד השר, הרי אתה תעלה עכשיו לענות לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שומע אותך, חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אומר: אני מוכן להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ובתנאי אחד, שאתה תגיד בשם משרד האוצר ובשם הממשלה, שלקראת תקציב 2006 אתם לא מתכוונים להעלות שוב את ההצעה הזאת, של ביטול הפטור לאילת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הדבר הובן. השר יענה לך. השר יענה על זה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא רוצה את הריקוד הזה מחדש. אני לא רוצה שכל הכנסת תשתגע מחדש - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה ברור.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - וראש העיר יבלה פה בכנסת ישראל יותר זמן מאשר הוא נמצא בעירו, כי הוא צריך להגן על העיר; אני לא רוצה את השיגעון הזה מחדש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני, אין לי שום מחויבות להצעת חוק זו, בתנאי שהמאבק הזה, לא נחזור אליו לקראת התקציב של שנת 2006.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם אני אשמע את זה מפיך, אני מוכן להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום. אם לא, היא תעלה, ואני אבקש מחברי להצביע בעדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני, אני יכול להשיב מהמקום?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לומר: אני מתנגד, ובזה לגמור. לומר דברים – יבוא אדוני. כל כך משוועים לשמוע אותו. יש לי פה, דרך אגב - כבר הצעתי לשר האוצר, כיושב-ראש הכנסת, שימנה לו סגן. כי לאדוני יש הרבה שאילתות, ואנחנו יודעים כמה הוא עסוק וכמה עתותיו לא בידיו, אלא בידי ועדות כאלה או אחרות. יש לנו כל כך הרבה שאילתות שאדוני צריך לענות עליהן, ואנחנו נבקש לייחד יום שלם שתשיב על שאילתות. אז בוא, הנה, הם אוהבים לשמוע אותך.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חבר הכנסת שטרן בוודאי יודע, שהשאלה של ביטול הפטור של המע"מ לאילת פוצלה. הנושא הזה פוצל והוצא מחוק ההסדרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפוצל, עדיין לא.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יפוצל.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה הסכימה לפצל.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אם אני אומר לך שהוא פוצל, הכוונה היא שהוא יפוצל, כי ברגע שאנחנו לא מתנגדים, אז מאליו זה יקרה.
ועל כן, לא נראה לי שיש מקום להוסיף על כך. מה גם שבקשתך לגבי העתיד - מי יודע מי יהיה שר האוצר בעתיד, מי יודע מה תהיינה ההחלטות בעתיד. על כן, נראה לי שעליך להסתפק בזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר האוצר, בעזרת השם, בעתיד - כשיהיה שלום - אז בכלל, אולי יהיה מס כפול באילת כדי לבוא ולעודד.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מי יודע, מי יודע. חבר הכנסת שטרן, אתה פעלת רבות, יחד עם רבים בבית הזה, בעניין המע"מ. נדמה לי שזה אמור לספק אותך. אני חושב שהדבר הזה מספק. ועל כן, אם תדבק בהצעתך, אז הממשלה מתנגדת. אני מבין שאתה דבק - הממשלה מתנגדת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר האוצר. בבקשה, חבר הכנסת שטרן, נא להשיב, ומייד לאחר דבריו של חבר הכנסת שטרן, המשיב על התנגדות הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הממשלה גם התחייבה לשלם שכר למועצות הדתיות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד השר, א. גם הפטור הנוכחי ממע"מ אינו מספיק בשביל העיר אילת, בתנאי התחרות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בשלב זה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן. - - - בתנאי התחרות עם השכנים שלה, שמקבלים את התנאים האלה שהם יותר טובים ממה שהצעתי בהצעת החוק. לכן אני אומר: הצעת החוק הזאת היא נכונה בכל מקרה, אבל הייתי מוכן, כמו שאמרתי, להסיר אותה אם הייתי שומע ממך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא מסכים, חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה לא רוצה להגיד שאתם, כמשרד האוצר, הגעתם למסקנה שלא כדאי לבטל את ההטבות לעיר אילת, אלא פשוט, בקונסטלציה מסוימת - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, הצעתך - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - בתנאים הפוליטיים הצעתם את זה, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק שלי על מתן מעמד של אזור סחר חופשי לעיר אילת, בדומה למעמד שיש לשכנים שלה - עקבה וסיני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. אתה חייב לדבוק בעמדתך כי הממשלה לא הסירה אלא הסכימה לפצל, זאת אומרת, הביטול יידון. עדיין לא הסכימה, בשלב זה נדחתה הגזירה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת שטרן, נא לשבת.
הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יורי שטרן - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, התשס"ה-2004, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
27 בעד, אולם 36 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1013; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה. יציג את הצעת החוק, שאמור היה להציגה חבר הכנסת אזולאי, חברו, ידידו וסגן השר לשעבר, חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע בא לעגן בחוק את העקרונות שלפיהם יורשו ביקורי משפחות אסירים בבתי-סוהר.
יש לזכור, עונש המאסר בא לשלול את חופש התנועה של אסיר, ואין בכוונתו לפגוע בקשר שבין האסיר לבין משפחתו.
על-פי המצב המשפטי כפי שהוא היום, הסמכות להחליט על ביקור ילדי אסיר נתונה למנהל בית-הסוהר, והיא כפופה לשיקולים כגון צפיפות.
למחוקק החובה להגן בעניין זה גם על בני משפחת האסיר, אשר פעמים לא מעטות נפגעים באופן ישיר, על לא עוול בכפם, מעצם העובדה שבן-משפחה מצוי בין כותלי בית-הסוהר.
המצב המשפטי, כפי שהוא היום, יוצר אנומליה, ולפיה זכות היסוד של אדם אשר נשפט לתקופת מאסר נפגעת מכוח הסדרים אשר נקבעו בכלליות בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1972, ומכוח תקנות ופקודות נציבות שונות אשר מקנות לבעלי תפקידים סמכויות מרחיקות לכת בכל הנוגע לזכות האסיר לקבל מבקרים ולזכויות המבקרים בני-משפחתו.
הגבלות כאמור, המקפחות את התא המשפחתי, צריכות להיעשות בחוק, שכן הנחת היסוד היא, שסל זכויות האדם של אסיר מכיל את כל הזכויות והחירויות הנתונות לכל אזרח ותושב, למעט חופש התנועה, שנשלל ממנו עקב המאסר.
אף שהמאסר משעה את יכולתו של האסיר לממש חלק מחירויותיו האחרות, יש להגביל השעיה כאמור רק לאותן חירויות שהיכולת לממשן מותנית בחופש התנועה. חירויות אחרות, שמימושן אינו מותנה בחופש התנועה, מוסיפות לעמוד לאסיר גם בהיותו בבית-הסוהר.
היקף ההגנה לזכות האדם של אסיר נגזר מן האיזון המתחייב בין הזכות לבין אינטרסים אחרים של הפרט או של הציבור, שבנסיבות העניין יש להתחשב בהם. נקודת המוצא היא, כי הזכות ראויה להגנה ויש לכבדה. שלילת הזכות, הגבלתה או פגיעה בה מותרות רק על יסוד נימוקים ענייניים שיש להם עיגון בדין, וכגודל הזכות הנפגעת כך גודל הנימוקים הדרושים להצדקתה של פגיעה.
הקשר עם התא המשפחתי הוא בבחינת צורך אנושי בסיסי, שלו זקוקים האסיר ומשפחתו. הנטייה צריכה להיות במקרה מעין זה שלא להתיר כל פגיעה. צרכים אלו נמנים עם סדרי אנוש תרבותיים מינימליים של כל אסיר אשר הוא חלק מתא משפחתי.
רק סיבות רציניות ביותר, כגון ההכרח למנוע סיכון ממשי לחיי אדם, עשויות להצדיק כרסום מסוים בזכות לתנאי כליאה הנראים כבסיסיים.
פגיעה בכבוד האדם של אסיר או בקשר של משפחתו עמו, פוגעת לא רק באסיר אלא גם בדמותה של החברה. יחס אנושי לאסירים מהווה חלק מנורמה מוסרית-אנושית שמדינה דמוקרטית מצווה לקיימה, ומדינה הפוגעת בכבוד אסיריה מפירה את חובתה המוטלת עליה כלפי כל אזרחיה ותושביה, לכבד את זכויות היסוד של האדם.
יש לציין, כי הצעת החוק גם תורמת באופן ישיר לשוויוניות בין בני משפחות האסירים; לגבי משפחת אסיר המונה מספר גדול של נפשות.
אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, החוק שמציע לנו חבר הכנסת יצחק וקנין - אני חושב שרק בשבילו צריך יהיה להעסיק את כל השב"ס בנושא הביקורים.
אני חושב שהיום הנושא מאוד מוסדר, ברור, מנוהל נכון, ואני חושב - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - שבוע שלם. שייתנו שעה לביקורים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
- - - אני חושב שאין לשנות את העניין.
החוק המוצע יביא עמו לשלילת שיקול הדעת משירות בתי-הסוהר למנוע ביקורי משפחות מטעמי משמעת. מה לעשות, זה בית-סוהר, זה לא בית-מלון.
הביקור יימשך בשים לב למספר המבקרים. מה שאתם מציעים - להוסיף מבקרים לפי מספרים ובתדירות יותר קרובה - זה דבר בלתי אפשרי. השב"ס לא בנוי לנושא ביקורים. בית-סוהר בנוי על סדרי משמעת, ואני חושב - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם הוא לא בנוי, אפשר לבנות אותו בצורה יותר צודקת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, זאת לא שעת שאלות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו הרי מנהלים דיאלוג בעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת לא שעת שאלות. אדוני ישיב על הצעת החוק.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הביקור יימשך בשים לב למספר המבקרים, בהוספת ביקור שבועי למשפחות ברוכות ילדים והכפלת מספר הביקורים לגבי אלה שכיום מתאפשר להם ביקור אחת לשבועיים בלבד.
אבקש לפרט את ההתנגדות של שירות בתי-הסוהר להצעת החוק: נושא הביקורים אצל עצורים ואסירים מוסדר כיום באופן מלא בחקיקה, בתקנות ובפקודות הנציבות, ולא מוכרת בעיה בנושא זה. קיימים הסדרים מפורטים לגבי תדירות הביקורים אצל כלואים, משכם, אופן הפיקוח עליהם והאפשרות למנוע אותם. ההסדר הקיים מאזן כראוי בין צורכי שירות בתי-הסוהר בכל הנוגע לניהול תקין של בית-הסוהר, לבין צרכיו של האסיר בשמירת קשר עם משפחתו וידידיו - מה שאין כן בהצעת החוק המוצעת.
עלות יישום ההסדר המוצע בחוק וביצוע ההתאמות הנדרשות בשירות בתי-הסוהר כרוך בעלות גבוהה מאוד, המוערכת על-ידי השירות בכ-100 מיליון שקל, וצריך גם להוסיף - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר כץ, אדוני מעסיק שני חברי כנסת נכבדים לידו, מתחת לפודיום. רבותי, תצאו החוצה אם אתם רוצים לדבר. תאר לך שאתה עומד ונואם ומישהו מדבר מתחתיך.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
- - כ-250 אנשי סגל בשל הצורך בבינוי ובהכשרת חדרי ביקורים נוספים, לנוכח הכפלת תדירות הביקורים הנהוגה כיום, וכן הצורך לתגבר את הסוהרים העוסקים בביצוע חיפושים על מבקרים, פיקוח עליהם וכן הלאה.
זאת ועוד, הצעת החוק אינה מבחינה בין אסירים ביטחוניים ופליליים, ואינה מאפשרת מניעת ביקורים לאורך זמן, כאשר הדבר עלול לגרום לפגיעה בביטחון המדינה, כפי שקיים כיום.
לבסוף, יש להדגיש כי ביקור אצל אסיר הוא בבחינת טובת הנאה הניתנת לאסיר, ולא זכות מוקנית. גם מטעם זה יש חשיבות להשארת הסמכות ושיקול הדעת בנושא זה - תדירות או משך זמן הביקור - לגורמי שירות בתי-הסוהר, כפי שמסודר היום על-פי תקנון שירות בתי-הסוהר.
לפיכך, אני מציע להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יצחק וקנין ולדחותה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לסגן השר יעקב אדרי, חבר הכנסת יעקב אדרי. אדוני רוצה להשיב? לא רוצה. תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"ג-2003 - הצעתם של חברי הכנסת אזולאי ווקנין, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת וקנין.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה,
התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 14, נגד – 41, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות
המפלגה לאחר התפלגות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3308; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
היו"ר ראובן ריבלין:
עתה, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות), מאת חבר הכנסת שאול יהלום. לא, זו לא הנמקה מהמקום, ואדוני יכול לעלות לכאן. זו לא הנמקה מהמקום, כי אין הסכמה והממשלה פה נייטרלית - לא?
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, מבחינתי, מאחר שהממשלה נייטרלית בעניין ואני מוכן להתחייב כאן לסכם את כל המהלכים עם הקואליציה, אני מבקש לקבל את הצעת החוק מהמקום.
הצעת החוק הזאת אומרת, שאם התפלגה סיעה כדין, הרי שהיא לא יכולה לנער את עצמה מכל החובות שמפלגת האם, שממנה היא התפלגה, חייבת בהם. מה, כמה ובאופן יחסי לכוחה - הכול יידון בוועדה. אבל, חובה לפי החוק על המתפלגים לשאת באופן עקרוני בחובות המפלגה שממנה הם התפלגו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת החוק ברורה. לממשלה אין עמדה. האם יש מי מחברי הכנסת שמתנגד? האם נרשם מישהו? חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אדוני ביקש להתנגד להצעת החוק הזאת? כדאי שאדוני יהיה קשוב לעניין זה.
חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חייבים להבהיר, וזה גם עלה בוועדה, שהכוונה כאן היא שזו התפלגות בתוך מפלגה, ולא התפלגות של סיעות ברשימה משותפת. יש הבדל.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה ברור. חבר הכנסת טיבי, טוב שהדגשת זאת, שכן המובן מאליו טוב שייאמר מפעם לפעם. ודאי שכאשר יש הסכם מראש ומדובר באיחוד מפלגות, הן תמיד רשאיות.
חבר הכנסת איתן מוותר?
מיכאל איתן (הליכוד):
מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אין התנגדות. אנחנו עוברים להצבעה. לפחות היא ראויה לדיון, בלי כל ספק.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות) - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43
נגד - 6
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 43, נגד - 6, ונמנעים - 2. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה.
שאול יהלום (מפד"ל):
לוועדת הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.
יצחק לוי (מפד"ל):
לוועדת החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה אמר - לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה אמר - לוועדת הכנסת. הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע לאיזו ועדה היא תעבור. בזה מסתיים העניין. יש שתי הצעות, וועדת הכנסת תקבע מי תדון בזה.
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - בדיקה גנטית
להורות בעת ההיריון), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2981; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - בדיקה גנטית להורות בעת ההיריון), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון. גברתי, בבקשה. ישיב שר הבריאות.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, השר מבקש ממני רק להציג, והתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא. זה אפשרי?
היו"ר ראובן ריבלין:
את מסכימה?
זהבה גלאון (יחד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר מסכים?
זהבה גלאון (יחד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. חברת הכנסת תמצה את הקווטה של סיעתה ותציג את החוק, ובהסכמה - תשובת השר וההצבעה יהיו בשבוע הבא.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי לבדיקה גנטית להורות בעת היריון באה לתקן את הצעת חוק מידע גנטי. ההצעה שלי מבקשת לעשות בדיקה גנטית להורות בעובר. היום, בית-דין לענייני משפחה יכול להורות על בדיקת רקמות לתינוק, על מנת להוכיח אבהות, בעיקר לצורכי משרד הפנים. מטרת הבדיקה הגנטית היא להוכיח את קשר הדם הקיים בדרך כלל בין האב לבין התינוק. הבעיה היא, שבהרבה מאוד מקרים אנחנו מוצאים שאבות, לכאורה אבות, מתכחשים לאבהותם. ההצעה הזאת באה לאפשר בדיקת רקמות כבר בזמן ההיריון, כדי שכאשר התינוק ייוולד, המעמד שלו יוסדר בחוק והוא יוכל להירשם מייד במרשם האוכלוסין כאזרח ישראלי; כמובן אם בדיקת האבהות הוכיחה קשר אבהות ואכן אבי היילוד הוא אזרח ישראלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תיקון לחוק האזרחות?
זהבה גלאון (יחד):
לא. זה תיקון לחוק המידע הגנטי. אדוני היושב-ראש, בדרך כלל, נכון להיום, עושים את הבדיקה הזאת אחרי שהתינוק נולד, וזו בדיקה מאוד קשה. כך אומרים: ממילא האשה בהיריון וממילא עושים לה בדיקת מי שפיר - אין כבר הבדל בבדיקה, ולכן אחר כך לא צריך לעשות עוד הפעם בדיקה פולשנית.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - - בין אשה פנויה לבין אשה נשואה?
רוני בר-און (הליכוד):
חברת הכנסת זהבה גלאון, מה מסגרת הדיון? עוד אין עובר ועוד אין איש בעל חיים.
זהבה גלאון (יחד):
הצעת החוק מעגנת את קריאתה של הפסיקה בנדון. בבית-המשפט התיר השופט גלובינסקי, שופט בית-המשפט לענייני משפחה במחוז חיפה, ביצוע בדיקת רקמות בעובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה שלי היא שאלה מרכזית מאוד. האם הצעת החוק היא תיקון חוק האזרחות או חוק האבהות?
זהבה גלאון (יחד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז, על מה? הרי אין פה אישיות משפטית.
זהבה גלאון (יחד):
לא. אדוני היושב-ראש, זו בדיקה מאוד נקודתית. היום, כשאשה תובעת בן-זוג בבית-משפט ואומרת: אני רוצה להוכיח שהוא האב, שולחים את האב לעשות בדיקת רקמות. ואז עושים בדיקה לתינוק אחרי שהוא נולד.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו הוכחה. תבחיני בין מהות לבין הוכחה.
זהבה גלאון (יחד):
לעתים זה לוקח שנים. בתי-המשפט כבר אמרו שלעתים זה לוקח שנים ובינתיים התינוק לא רשום ולא מוסדר.
רוני בר-און (הליכוד):
את רוצה להתחיל את זה בהיריון.
זהבה גלאון (יחד):
לא אני רוצה. בתי-המשפט פסקו הלכה והרימו את הכפפה למחוקק.
רוני בר-און (הליכוד):
אז בסדר, בתי-המשפט - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
חברת הכנסת זהבה גלאון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש שלא להפריע לחברת הכנסת גלאון בקריאות ביניים בלתי פוסקות בעמידה. חבר הכנסת פריצקי, אדוני רוצה לקרוא קריאות ביניים - ישב.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - - לאשה פנויה בלבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שייך לעובר אם זו אשה פנויה או לא?
יוסף פריצקי (שינוי):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם ההיגיון שלה נכון, מה זה חשוב מי היא האשה ואם היא פנויה. העובר, אכפת לו אם אמו פנויה? השאלה בהערותיו של חבר הכנסת בר-און היא שאלה הרבה יותר מרכזית, אבל היא הגישה את ההצעה והשר ישיב.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מכירה את התזה שעומדת מאחורי דברי חבר הכנסת בר-און. הרי לא נולדתי או באתי לעולם אתמול. ההצעה הזאת לא באה לקבע הלכות בעניין לידה ובעניין מי שמוכר כוולד; ההצעה הזאת באה למנוע את המצב שבו תינוקות לא נרשמים במשך שנים לעתים, משום שהורים מתחמקים מבדיקת רקמות. במקום לעשות את כל ההצקה הזאת לתינוק ואת כל הבדיקות הקשות, אומרים: ממילא מבצעים באשה בדיקת מי שפיר; בהזדמנות הזאת יבדקו גם את העניין הזה.
אני רוצה לציין, שגם בבית-המשפט לענייני משפחה במחוז תל-אביב, בפסק-דין תקדימי שניתן בתחילת חודש אוגוסט 2004 על-ידי השופט נתן נחמני, הוחלט כי בדיקת רקמות להוכחת אבהות תתבצע כבר בזמן ההיריון, ולא לאחר הלידה, כנהוג עד כה. השופט קבע בעתירה שהגישו בני-זוג תושבי תל-אביב - האב אזרח ישראלי והאם אזרחית סינית - כי "אין כל פגיעה בעובר, בהוריו, בחוק ובמדינה אם תיערך הבדיקה עוד טרם הלידה".
אדוני היושב-ראש, בהסכמה עם שר הבריאות נוה, אני דוחה את התשובה ואת ההצבעה לשבוע הבא. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר - אני לא יודע אם בשבוע הבא.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון -
סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2716; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון, התכבדי ועלי על מנת להציע את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004. ישיב השר מאיר שטרית.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי היא תיקון לחוק הבטחת הכנסה. אני יודעת שכל חברי הכנסת יודעים, כי זכותם של הורים במשפחות חד-הוריות לקבל היום גמלת הבטחת הכנסה היא בלתי אפשרית - למעשה, גמלת הבטחת הכנסה נשללת מהם בשל העובדה שהם לומדים במוסדות לימודים שונים שנקבעו בתקנות.
האיסור הזה מונע מהזכאים ללמוד במוסדות שונים, כדוגמת אוניברסיטאות, מוסדות על-תיכוניים, מוסדות להשלמת השכלה תיכונית וכיוצא באלה. פעמים רבות הלימודים האלה מהווים תנאי שבלעדיו אותם הורים במשפחות חד-הוריות לא יכולים להשתלב במעגל העבודה.
לכן, הצעת החוק שלי מציעה, כי לא תישלל זכותם של הורים במשפחות חד-הוריות, שלהם ילדים עד גיל שנתיים, לגמלת הבטחת הכנסה, בשל העובדה שהם לומדים במוסדות האמורים.
אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת שטרן כבר דיבר לפני? חבר הכנסת שטרן עדכן אותי, ומחובתי לומר זאת, שהוא הגיע להבנה עם הממשלה בעניין הזה, ולפיה מעבירים את הצעת החוק וממתינים עם קידומה עד חודש מאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שטרית ישיב. האם נכון שיש סיכום עם חבר הכנסת שטרן להעביר את הצעת החוק?
זהבה גלאון (יחד):
להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהמתין עד חודש מאי.
גדעון סער (הליכוד):
בחודש מאי עדיין יש הפגרה.
זהבה גלאון (יחד):
חבר הכנסת סער, אל תקפוץ במקום שבו אתה לא צריך לקפוץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאי הוא אחרי הפגרה.
גדעון סער (הליכוד):
15 במאי - - - אז מה ממתינים כאן?
זהבה גלאון (יחד):
אני אומרת את מה שאמר לי חבר הכנסת שטרן - הוא עצמו נכנס. אני רק רוצה לעדכן את אדוני השר: יש הבנה שלפיה החוק יעבור בקריאה טרומית, הוא לא יקודם עד חודש מאי, ולאחר מכן אתם תציעו הצעה למלגות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מייד אענה לך.
זהבה גלאון (יחד):
אני מודה לאדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת שטרן, האם הצעתך הוצמדה? חברת הכנסת לבני נמצאת כאן? חבר הכנסת יורי שטרן, תשובה והצבעה בלבד?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון -
סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/1979; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות
לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2974; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20334.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
האם חברת הכנסת לבני נמצאת? שכן הצעתה הוצמדה. חברת הכנסת מלי פולישוק, האם גם גברתי רוצה לנמק את ההצעה שהוצמדה? רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא נמצאים כאן בגנון. אתם מבקשים להצמיד, אחר כך הולכים, אחר כך באים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי רק עסוקה בניהול משא-ומתן דרך הטלפון, וזהו דבר שלא מתקבל על דעתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני צודק לחלוטין.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך שלוש דקות כי ההצעה הוצמדה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנקוט כעת לשון נקבה, אבל כל הדברים שאני אומרת עכשיו חלים גם על גברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, כשהיית עסוקה בדברים אחרים, חברת הכנסת זהבה גלאון נימקה את הצעת החוק המרכזית.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני לא עומדת לחזור על הדברים. כולנו יודעים על מה החוק מדבר. אני רק מבקשת לדבר על מצוקה של אנשים, ושל נשים במיוחד - לכן אמרתי לכבודו שאדבר בלשון נקבה – שנמצאות היום במצוקה אמיתית, ולא מסוגלות לצאת ממעגל העוני, בעיקר כיוון שאין להן השכלה. אנחנו רוצים לאפשר להן השכלה, בעיקר אקדמית, כדי שהן, בניהן ובנותיהן יצאו אחת ולתמיד ממעגל העוני.
היום זה לא מתאפשר, כי מדינת ישראל אומרת לכל אחת שרוצה ללמוד באוניברסיטה – את לא תלמדי; אם תלמדי, כנראה יש לך הרבה מאוד כסף, ולכן נפסיק לך את הקצבה. הדבר השערורייתי הזה גורם לכך שנשים מיועדות כל חייהן לנקות חדרים ובתי-שימוש, לעבוד בתפקידים הזוטרים ביותר בתעשייה, ולקבל משכורת מינימום בקושי. גם ילדיהן נידונים לחיי עוני.
הוכח בכל המחקרים שיש קשר ישיר בין רמת הכנסה לבין רמת השכלה. אדם משכיל מרוויח יותר. הדרך היחידה לעשות שינוי אמיתי בחברה הישראלית היא לשלוח את אותן אמהות ללמוד, לרכוש מקצוע והשכלה, ואחר כך גם להתפרנס בכבוד.
אני מציעה לאוצר להתייחס לכך כאל השקעה ולא כאל הוצאה. אם נתייחס להון האנושי שלנו - בכל רמותיו - כאל השקעה, בסופו של דבר גם נרוויח וגם נקבל תמורה. לכן אני קוראת לאוצר, ובמיוחד לחברי הכנסת כאן, להפסיק להתנגד לחוק הזה, להפסיק להערים עליו מכשולים ולאשר אותו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הואיל וחבר הכנסת יורי שטרן הגיש הצעה כבר בשלב מוקדם יותר, השר מאיר שטרית ישיב לו, ובאותה הזדמנות הוא ישיב גם על הצעות החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חברת הכנסת מלי פולישוק. תשובתו תהיה טובה לגבי שלושתן. לאחר מכן נצביע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות שלושת המציעים - חבר הכנסת יורי שטרן, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת מלי פולישוק.
אתי לבני (שינוי):
וחברת הכנסת אתי לבני, ששותפה להצעה הזאת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מניח שיש חברי כנסת רבים השותפים לכל אחד מהמציעים. אם כן, אשיב לכל חברי הכנסת השותפים להצעות החוק.
למעשה, מטרת הצעת החוק היתה לאפשר גם לנשים חד-הוריות, שמקבלות קצבאות הבטחת הכנסה, ללמוד למרות קבלת הבטחת הכנסה. זאת בניגוד לנוהג הקיים היום על-פי חוק, שלפיו מי שמקבל הבטחת הכנסה לא יכול ללמוד לימודים אקדמיים מלאים. כי ממה נפשך - אם הוא יכול ללמוד, שילך לעבוד. זוהי ההנחה העומדת בבסיס החוק.
מתוך רצון להקל על האמהות החד-הוריות מצד שני, האיזון הוא שיש רצון לראות את האמהות החד-הוריות לומדות, משיגות מקצוע ומשתלבות בעבודה בהמשך, לאחר סיום הלימודים. אם כן, אמרו - מדוע לשלול את הכלי הזה, שנותן להן את האפשרות ללכת ללמוד? זה מה שמאזן את העניין.
עמדת הממשלה היא - ולאחר שוועדת השרים קיבלה החלטה, האוצר בעניין הזה, ובנוסף התקיימו שיחות עם המציעים עצמם - לחפש דרך להציע מלגות לאותן נשים שתלמדנה. במקום ליצור מצב חוקי שבו כל מי שמקבל הבטחת הכנסה יכול ללמוד - הרי זה פורץ דלת גדולה מאוד גם לכל האחרים, שאינם נשים חד-הוריות; אם הן כן - למה אחרים לא? אם כן, עדיף ללכת בדרך שבה יהיה ניסיון לפתור את הבעיה בלא לעקר את החוק מתוכן, ותוך מתן אפשרות לקבלת מלגות לנשים חד-הוריות, כדי שהן תוכלנה לממן את הלימודים האקדמיים.
כיוון שהכנתו של העניין הזה דורשת זמן, כמובן, סוכם עם המציעים - על דעתם - שהחקיקה תקודם בהסכמת הממשלה בלבד, דהיינו המשרדים הרלוונטיים בעניין. ההנחה היא שזה יימשך עד אחרי הפגרה, כי הכנסת יוצאת לפגרה בסוף החודש.
כשהאוצר יקבל החלטה, אם העניין ייפתר לשביעות רצונם של המציעים, אני מניח שיקרה אחד מן השניים: או שהם יראו שיש פתרון וימשכו את הצעות החוק, כי לא צריך חוק אם יש פתרון, או שהחקיקה תתואם עם האוצר, על מנת שתיתן פתרון ספציפי לעניין הזה. לדעתי הדבר הזה מקובל על המציעים, הם מהנהנים בראשם, ועל כן, בתנאים האלה אנחנו מציעים לתמוך בהצעות החוק בקריאה טרומית. חבר הכנסת יורי שטרן רוצה - - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מסכים להתניה או לא?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מסכים אבל בצורה אחרת. מה שסוכם עם משרד האוצר, שאנחנו מגיעים לפתרון של מלגות. אם לא נגיע - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם לא נגיע, זה יעבור לקריאה ראשונה, נצביע נגד ונפיל את זה. מאוד פשוט.
היו"ר ראובן ריבלין:
בשלב זה, ההתניה היחידה של הממשלה, שאתם תמתינו.
גדעון סער (הליכוד):
הוא אמר - בהסכמה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבין שיש התניות שמאחוריהן יש רוב. התניה שמאחוריה יש מיעוט לפעמים נראית בעיני קצת מוזרה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת סער, האמת היא שיש הסכמה שהחקיקה תקודם על דעת הממשלה. השאיפה היא להגיע להסכמה. יכול להיות מצב שאין הסכמה, ואז הם יכולים להגיש את הצעות החוק להצבעה, אבל הממשלה יכולה להפיל זאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. חברת הכנסת גלאון, האם את מסכימה? כן, חבר הכנסת שטרן הסכים.
זהבה גלאון (יחד):
מסכימה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, האם את מסכימה?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם יש מישהו שמתנגד?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ההצעה משותפת - - - חברת הכנסת אתי לבני.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא לא יכולה להשיב כי הממשלה מסכימה. תסתכלו בתקנון.
אתי לבני (שינוי):
אבל לגבי הדברים שסוכמו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז את לא מסכימה.
אתי לבני (שינוי):
אני מסכימה, אני רק רוצה להרחיב את הנושא הזה שהובא לפני, שההסכמה היא שעד 15 במאי תהיה החלטה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, אין הסכמה כזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין הסכמה כזאת. אז את לא מסכימה. חבר הכנסת שטרן, אני לא מסכים להתייעצויות פה. חבר הכנסת שטרן - מסכים. חברת הכנסת גלאון - מסכימה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך - מסכימה. תודה רבה, אין פה משאים-ומתנים, אנחנו נמצאים במליאה, לא בוועדות.
רבותי חברי הכנסת, נא לעבור להצבעה. אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, הרשומה בסדר-היום כראשונה. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק בהסתייגות השר שטרית נתקבלה, ועברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.
גדעון סער (הליכוד):
ועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מבקש כספים, ובכן, היא תעבור לוועדת הכנסת על מנת שתחליט מי משתי הוועדות - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה לא הוועדה למעמד האשה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, מעמד האשה - אם כך, ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני וחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוק. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
45 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תעבור להכנתה לקריאה ראשונה באחת מהוועדות שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת, כפי שנקבע לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן. נא להצביע - מי בעד הצעת החוק, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בזמן לימודים),
התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן עברה בקריאה טרומית, וועדת הכנסת תחליט איזו מהוועדות תהיה הוועדה המוסמכת להכינה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(הסעת תלמידים באוטובוס), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2769; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת. הצעת חוק פ/2769, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסעת תלמידים באוטובוס), בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינה מתוקנת היו אומרים לי שהחוק שלי טיפשי, מיותר ואפילו מגוחך. היעלה על הדעת שפרלמנט כלשהו יחוקק חוק שאומר, על כל כיסא באוטובוס ישב ילד אחד? כל כך אבסורדי. אבל במדינת ישראל, מה לעשות, צריכים להידרש לחוקים שנראים הזויים, משום שהמדינה הזאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יהלום, לא הייתי מעלה על דעתי להתנהג בוועדתך כפי שאתה מתנהג כאן.
שאול יהלום (מפד"ל):
אתה צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אדוני ישב. יש אנשים שאני לא יכול להעיר להם הערות, אבל לך, אדוני?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ובכן, אני חוזרת ואומרת, במדינה ההזויה שלנו, שבה חיי התלמידים שלנו הפקר, צריכים גם חוק שהוא לכאורה הזוי, להושיב טוסיק אחד על כיסא, זה מה שאני אומרת בעצם. היום אנחנו מסיעים תלמידים בכספי מדינה, דוחסים אותם, 70 באוטובוס - לחסוך כסף - גורמים לכך שילדים יושבים ללא חגורה, ילדים לא יושבים, מסתובבים באוטובוס כי אין להם מקום, כי הילדים הגדולים זורקים מהכיסא את הקטנים מהם, כי אין להם מקום, כי זה לא נוח, כי הם גם קצת שובבים, ואנחנו במו-ידינו הורגים ילדים. זאת לא דמגוגיה, זה אמיתי.
ישב בוועדת החינוך - הוועדה המשותפת לחינוך וכלכלה - ישב מולנו אותו אבא ששתי בנותיו נהרגו בכביש בגלל השטות הזאת, בגלל המחדל הזה, מחדל שלנו, של חברי הכנסת והשרים. זה לא גורל, כפי שאומרת הפרסומת, אנחנו אשמים. אנחנו נותנים לילדים האלה למות ברחובות. מיותר. האבא והאמא האומללים האלה אין להם שתי ילדות היום, מיטות ריקות. אנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים ולהגיד: זה עולה כסף. אין שום מוסר בעולם שיכול לבוא לאבא כזה ולומר לו, אני לא יכול להוציא 40 מיליון שקל כי אין לי, ולא אכפת לי שהבת שלך תיהרג בדרכים, כשאני מממן גם את הדרך, את ההסעה.
זה מצב שערורייתי, והחובה שלנו היא להפסיק אותו. כל כולו 50 מיליון שקל, הרבה כסף, מה לעשות, אבל זה חיוני ביותר.
לכן, אני קוראת לממשלה להצביע בעד הצעת החוק הזאת. באה ועדת השרים ואומרת, לא צריך חוק, נשנה את התקנה, נבטל את התקנה שמאפשרת הסעת 70 ילדים באוטובוס עם 50 מקומות. אני אומרת כן צריך חוק. למה? במשך כמה שנים, שריה של ממשלת ישראל, לא רק הנוכחית, גם הקודמת, גם הקודמת לה וגם הקודמת, היו נדמה לי - כמה שרי תחבורה היו בעשור האחרון? - שבעה, שמונה, עשרה, הרבה. איפה שר התחבורה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא פה, יושב ליד ראש הממשלה. הוא ישיב לך, כמובן.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כל שרי התחבורה לדורותיהם לא חשבו שזה גבר גרוע. אז מה, נסיע 70 ילדים באוטובוס; אז מה, הם יסתובבו; אז מה, פה ושם ימות מישהו. ביג דיל, מה קרה. ובכן, אני חושבת שאי-אפשר לסמוך על שרי התחבורה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, תרשי לי גם בשמך לקדם את הילדות והילדים הנהדרים הנמצאים כאן באולם. אני לא מכיר אותם, אבל הם באו בדיוק בזמן שאת מדברת עליהם ועל שכמותם. ברוכים הבאים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
עליכם ועל חבריכם וחברותיכם אני מדברת. זה דווקא טוב שאתם פה, כי יסתכלו חברי הכנסת על הילדים האלה, זה יהיה להם מוחשי קצת. תראו על מה אנחנו מדברים, על אילו ילדים נפלאים, ותחשבו על אלה שאנחנו מסיעים באוטובוסים על-חשבוננו ולאילו סכנות אנחנו חושפים אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
סכנות חלילה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה אמיתי, זה לא דבר דמיוני. לכן אני אומרת שכנראה במדינת ישראל ההזויה אנחנו צריכים חוק שמחייב שבאוטובוס שמסיע ילדים, ילד ישב על כיסא והוא יהיה חגור בחגורה, ויהיה לאוטובוס הזה מלווה, כי חלק מהילדים נהרגים כשהם עולים אל האוטובוס או יורדים ממנו. אנחנו צריכים לדעת שעשינו הכול, כמה שזה יעלה, כדי להבטיח שילד שמוסע בהסעה ציבורית על חשבון משלם המסים, מוסע בבטיחות המרבית. זאת החובה המוסרית האמיתית שלנו.
לכן, אני אומנם שמחה שבלחץ ציבורי, וגם בגלל הצעת החוק שלי, שר התחבורה הנוכחי, השר שטרית, החליט לבטל את התקנה, אבל התקנה עדיין לא הוסרה. אני לא יודעת כמה זמן צריך לקחת וכמה ייהרגו עוד בדרכים עד שהתקנה אכן תוסר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חלילה, חלילה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תשמע, חלילה, עזרת שמים - זה התפקיד שלי, לדאוג שזה לא יקרה, ככל שזה תלוי בנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, תמיד טוב עזרת שמים ואנחנו מאמינים בה. לא אמרתי עזרת שמים, אמרתי: חלילה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא, אני אומרת שהתפקיד שלנו הוא לעשות מעשה ולא רק להגיד: חלילה ואוי ואבוי וזה אסון ושמא. התפקיד שלנו הוא לדאוג שמחדלים מסוג זה יוסרו, ייעלמו, ואנחנו צריכים לעשות מעשה ולבטל את התקנה. אם שר התחבורה מבטיח לי שהוא מבטל מייד את התקנה ומסיר את האיום מעל התלמידים, אני מוכנה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, לחכות שאכן התקנה תתוקן, ואם חלילה זה לא יקרה, אני מבטיחה לך להעלות את ההצעה הזאת שנית ואולי אפילו נחמיר אותה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת פולישוק. ישיב השר, שר התחבורה, אשר שמעתי שאת כיוונת לדעתו, כי הוא כבר הודיע בריש גלי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת פולישוק, ראשית, אני מבקש לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק על הגשת ההצעה. הנושא עומד על סדר-היום כבר זמן רב מאוד, כמה שנים, ויש ויכוח מאוד חריף בין אנשי המקצוע גם במשרד התחבורה, האם נכון לשנות את המצב הקיים היום ולהקטין את מספר הילדים שנוסעים בכל אוטובוס - במקום שלושה לשניים על מושב. כנ"ל - נושאים אחרים באותו עניין, האם צריך להתקין חגורות בטיחות? כידוע, חגורות בטיחות שנמצאות היום באוטובוסים הן חגורות אורך ואינן טובות לתלמידים, כי הן מגיעות לגרון ולא תופסות את התלמידים נכון. צריך לחשוב על אפשרות של חגורות בטיחות אחרות, שיחזיקו את התלמידים בצורה מותנית, כמו במטוסים. הדבר השלישי שמדובר עליו הוא האפשרות של מלווים באוטובוסים.
למה יש ויכוח? אני רוצה להסביר לכנסת, כי העניין רציני ולכל שינוי כזה יש משמעויות כספיות משמעותיות. הוויכוח מתעורר, כמובן, כאשר מסתבר היום, על-פי הנתונים הסטטיסטיים שבידי המשרד לאורך שנים, שעיקר התאונות או הפגיעות בילדים באוטובוסים היו בעיקר בירידה מהאוטובוס ובעלייה אליו. כאשר הילדים יורדים מהאוטובוס וחוצים את הכביש לפני האוטובוס ובא רכב מאחור ופוגע בילדים - אלה עיקר הפגיעות שהיו. מספר התאונות של אוטובוסים שמסיעים ילדים, כתאונה ממש, היה קטן ביותר.
המקרה שהעלה מחדש את הנושא על סדר-היום בצורה בולטת היה, לצערי, התאונה בבית-ליד, שבה, על-פי המידע שיש בידינו, הנהג נסע באור אדום. זו היתה הסיבה לתאונה. והוא התנגש ברכב שבא ממול, שנסע כחוק באור ירוק. אני השתכנעתי, לאחר קריאת קבלת ההמלצות של ועדת-אלבז, שישבה על המדוכה שנתיים - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ארבע שנים, אדוני השר. אם היו עושים את העבודה כמו שצריך, הרבה ילדים היו חיים היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה זה חשוב? אני יודע על שנתיים. אבל מאחר שעיקר התאונות היה דווקא בעלייה לאוטובוסים ובירידה מהם, בלי קשר לנסיעה באוטובוס ולא משום שמישהו עף מהכיסא - אני רוצה לומר שהשתכנעתי שנכון לשנות את המצב. לכן אני אומר, חברת הכנסת מלי פולישוק, ואני אומר את זה לכנסת: עד תחילת החודש הקרוב, אפריל, אני מתכוון להניח על שולחן הכנסת תקנות, שבהן אני מבטל את תקנה 84ז, שאפשרה להושיב שלושה ילדים על כל ספסל, והמשמעות היא שעל כל ספסל ישבו שני ילדים בלבד, אחד על כל כיסא. אני מתכוון להתקין תקנות שלפיהן החל מתחילת שנת הלימודים הקרובה, אוטובוסים שמסיעים ילדים יהיו חייבים להתקין חגורות בטיחות מותניות ולא אורכיות. אני בודק יחד עם האוצר את האפשרות, ואני אומר את זה מראש בסייג מסוים - את האפשרות להפעלה של מלווים באוטובוסים, כי זו הבעיה התקציבית הגדולה ביותר, והיא מאוד בעייתית להפעלה. אבל נבדוק אפשרות, אם לא מיידית לפחות בהדרגה, להנהיג נוכחות של מלווים באוטובוסים, שישגיחו שהילדים עולים לאוטובוס ויורדים ממנו כמו שצריך, כי זו אחת הבעיות הקשות ביותר.
את התקנות אגיש לכנסת בתחילת אפריל, ואני מקווה שוועדת הכלכלה לא תעשה כמו שהיא עושה לנו בחוקים האחרים של התעבורה, שלצערי תקועים שם חודשים, כמו חוק חילוט כלי רכב, חוק השיכרות, שלצערי, לא עומדים על סדר-היום, לא דנים בהם במהירות הראויה, ולכן קשה לנו להגיע הלכה למעשה לאכיפה רצינית. אני מקווה שוועדת הכלכלה - ואם את חברה בה, ואני זוכר שהיית חברה - - -
משה כחלון (הליכוד):
יש עומס בוועדה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש עומס בוועדה? צריך לתת עדיפויות לדברים החשובים. מה העומס בוועדה, חבר הכנסת כחלון? אם יש לך דיון בנושא של חילוט כלי רכב, שיכול להוריד את מספר ההרוגים בצורה דרסטית, צריך לקחת לוועדת הכלכלה חודשיים כדי להכין לקריאה ראשונה חוק שהממשלה מסכימה לו פה-אחד? מה פה העומס? תסלח לי, הטענות של יושב-ראש ועדת הכלכלה הן מצחיקות. מה הטענה שלו? אם אנחנו עושים מגרשים לחילוט כלי רכב, אז זה יהיה כאילו חלוקת הטבות לחברי מרכז הליכוד. זה פשוט בדיחה - - -
קריאה:
ככה זה בכל נושא - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, מה זה העניין הזה? הוא מציע שבמקום זה נשים "סנדלי דנוור" למכוניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גדעון סער, האם אדוני הסתכל בתקנון, הוא יכול לבקש להחליף את הוועדה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, אני מאיץ בחברי הכנסת וביושב-ראש ועדת הכלכלה להעלות את הנושא על סדר-היום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, על-פי תקנון הכנסת, לצערי הרב, ככל שאני זוכר, ראש ועדה צריך לתת עדיפות להצעות חוק ממשלתיות. אני נכשל בניסיון שלי לשכנע את יושב-ראש ועדת הכלכלה לסיים את הצעת חוק חילוט כלי רכב ואת הצעת החוק על שיכרות - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא רק נכנס לתפקידו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - שהן הצעות חוק מאוד חשובות לאכיפה, ואני מאוד מצטער על כך שהדברים נתקעים בוועדה. אגב, הודעתי ליושב-ראש הוועדה, שאני מוכן לבוא לכל דיון בעצמי, כדי להבטיח שאם יהיו שאלות אשיב עליהן.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אם הפקידים שלך היו באים לוועדה בנושא החילוט, היה אפשר לקדם אותו. אלה הפקידים שלך - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
תסלח לי, הכנסת אישרה את החוק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת ליבוביץ.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הכנסת אישרה פה-אחד את החוק. מה יש פה לדון כל כך הרבה? משרד המשפטים אישר אותו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
כשמכינים חוק בוועדה צריכים לבוא עם נתונים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מי ששואל שאלות מטופשות מקבל תשובות מטופשות.
אילן ליבוביץ (שינוי):
נו, באמת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה באמת? באמת לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לתת ציונים לשאלות? אדוני חוזר בו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חזרתי בי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נגמר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, מותר לספר אנקדוטה? צ'רצ'יל, שהיה אחד הנואמים הגדולים בפרלמנטים בכלל, נאם פעם ומישהו מהדוברים הרגיז אותו. הוא אמר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה אינו ראוי לשבת אפילו בין חזירים. היושב-ראש אמר: תחזור בך. הוא אמר: אדוני, אני חוזר בי, הוא כן ראוי. אני חוזר בי באמת, לא על בסיס הסיפור של צ'רצ'יל.
אדוני היושב-ראש, מאחר שחברת הכנסת פולישוק עצמה אמרה שהיא מוכנה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, והיא תמיד תוכל להגיש הצעת חוק מחדש אם תחשוב אחרת, אני מוכן לתמוך בהעברת ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה, ועד אז יגיעו התקנות לוועדת הכלכלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת פולישוק, את מסכימה?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכימה, ואמרתי זאת. אני רוצה לומר, שאם שר התחבורה נתקל בקשיים בוועדת הכלכלה, כיוון שמדובר על הסעות תלמידים, אין לי שום בעיה שוועדת הכנסת תחליט שהנושא יעבור לוועדת החינוך, ואני מבטיחה לו שבאותו יום זה יעבור. אין שום בעיה. אני לא מוכנה למצב שוועדת פקידים יושבת במשרד התחבורה ארבע שנים ולא מגיעה לתוצאות. זה לא יקרה אצלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת פולישוק, זאת לא ישיבת הוועדה כרגע.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת מלי פולישוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום, והיא תועבר, אם תתקבל, לוועדת הכלכלה על מנת לדון בה כהצעה לסדר-היום.
בבקשה, רבותי, נא להצביע. מי בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה? בעד - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 57
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
(תיקון - הסכמה לתרומת איברים לאחר המוות
על-ידי קטינים), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3105; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
הנושא הבא: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכמה לתרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים), הצעה מהמקום של חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכמה לתרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים) מציעה להפחית את גיל ההצטרפות למאגר תורמי האיברים שלאחר המוות וקבלת כרטיס "אדי" לגיל 17.
קטינים זכאים לרשיון נהיגה מגיל 17. קבלת רשיון נהיגה היא מועד מתאים להגשת הטופס לחתימת הנהג החדש, גם כדי להמחיש לנהג החדש את הצורך בנהיגה זהירה. הפחתת הגיל תאפשר פעולות הסברה ועידוד הצטרפות למאגר התורמים בקרב תלמידי השכבות הבוגרות במערכת החינוך.
ההצעה משאירה בידי הורי הקטין את ההסכמה לתרומה, אם, חלילה, נפטר הקטין לאחר ההצטרפות למאגר בטרם הגיעו לגיל 18. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר לקטין שמלאו לו 17 שנים לחתום על הצטרפות למאגר תורמי איברים לאחר המוות, המנוהל על-ידי המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.
לאור חשיבות הנושא של תרומת איברים ושל הגברת מודעות הציבור לכך, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעים יסכימו להמתין לאחר הקריאה הטרומית להצעת חוק ממשלתית שמכין משרד הבריאות בנושא, שייקבעו בה הוראות שונות בנושא השתלת איברים בכלל, ובתנאי שהמציעים יתחייבו לתאם לאחר מכן את הנוסח עם משרדי הממשלה. נמסר לי שהמציעים הסכימו להצעה של הממשלה, וכפוף לכך אנחנו תומכים בהצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, האם אדוני מסכים להתניות?
אילן שלגי (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, בהתניות אלו מסכימה הממשלה לקידום הצעת החוק ולהעברתה בקריאה טרומית. האם יש מישהו שמתנגד? אין.
נא להצביע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – 1
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכמה לתרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע
ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
37 בעד, אחד נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר - לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החוקה?
מיכאל איתן (הליכוד):
ועדת החוקה.
שאול יהלום (מפד"ל):
ועדת העבודה. אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, יש פה מחלוקת שהיא מחלוקת אמיתית. החוק קובע לכאורה שזה ועדת העבודה והרווחה. אומר יושב-ראש ועדת החוקה, שמדובר בכשרות משפטית ולכן הדבר נתון לוועדת החוקה ולה בלבד. כבוד השר, בבקשה.
שר הבריאות דני נוה:
ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כבר דנה בהצעת חוק ממשלתית בנושא הסדרת תרומות איברים בישראל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי יביאו בפני ועדת הכנסת את הנימוקים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה רק להעיר, בשיטה שמציע השר אפשר לפרק את ועדת החוקה, כי כל חוק נוגע לנושא מסוים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. השר לא ביקש לשכנע איש, הוא רק ביקש - - - כל מה שהשר אמר, נכון בנימה של רצון להשפיע, אבל הוא ציין עובדה, והעובדה נכונה.
רבותי, יש לנו שתי הצעות, ולכן יועבר העניין לוועדת הכנסת שתכריע. כל אחד יביא את נימוקיו לשם ובא לציון גואל.
הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת פרסום
מקבלי השכר הגבוה ביותר), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2457; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת]
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת פרסום מקבלי השכר הגבוה ביותר), של חברת הכנסת לאה נס. הנמקה מהמקום. בבקשה, גברתי.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת תיקון חוק העמותות, שמובא פה לפניכם, היא לחייב עמותות הממומנות מכספי ציבור לפרסם בשני עיתונים יומיים את התשלומים ששולמו לבעלי תפקידים בעמותה, אם תשלומים אלו היו גבוהים יותר מפעמיים השכר הממוצע במשק לחודש באותה שנה.
המצב כיום הוא, שהעמותות מחויבות להעביר לרשם העמותות, במסגרת הדוח הכספי השנתי, את שיעורי התשלומים המיועדים לחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה, אך אלה אינם מגיעים לידיעת כלל הציבור מאחר שלרשם העמותות אין משאבים לפרסם זאת מיוזמתו.
התיקון המוצע מטיל את חובת הפרסום הזאת על העמותות, על מנת לשים קץ לאבסורד שבו ראשי עמותות לוקחים לעצמם משכורות חודשיות מנופחות, של עשרות אלפי שקלים, ובאותה נשימה פונים לציבור בבקשה לקבל תרומות עבור נזקקים. המצב הזה גורם לאזרחים רבים להימנע מלתרום לעמותות באופן גורף, וכך גם עמותות שלא משלמות שכר חריג לנבחריהן נפגעות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לאה נס מבקשת לקבוע חובת פרסום של מקבלי משכורות גבוהות בעמותות. ההצעה קובעת חובת פרסום בעיתונות והעלתה קשיים רבים. אבל, מאחר שגם אנחנו רואים חשיבות לשקיפות בעמותות, הגענו להסכמה עם המציעה לגבי המשך החקיקה, תוך תמיכה של הממשלה בהצעת החוק בקריאה הטרומית.
היום יש חובה לדווח לרשם העמותות על חמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה. מידע זה זמין לציבור אצל הרשם. הכוונה של משרד המשפטים, במסגרת תוכנית העבודה לשנת 2005, להעלות את כל המידע המצוי אצל רשם העמותות לרשת האינטרנט. אין לנו שום התנגדות שהתוכנית הזאת, כפי שהמציעה העלתה בהצעת החוק, תעוגן בחקיקה ראשית. המציעה מצדה הסכימה לתאם את נוסח ההצעה עם משרד המשפטים, כך שחובת הפרסום תהיה באינטרנט ולא תטיל על העמותות עוד הוצאות כספיות ניכרות של פרסום בעיתונים. בתנאים אלה אנחנו, כמובן, תומכים בהצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם חברת הכנסת נס מסכימה להתניות של שרת המשפטים?
נסים זאב (ש"ס):
מספיק הפרסום באינטרנט?
שרת המשפטים ציפי לבני:
יספיק. כן.
נסים זאב (ש"ס):
לא בעיתונים?
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת נס מסכימה לכך?
שרת המשפטים ציפי לבני:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כך, רבותי, יש מי שמתנגד? חבר הכנסת זאב?
נסים זאב (ש"ס):
אם זה בעיתונים, אני מתנגד.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא, באינטרנט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתה לא מתנגד?
נסים זאב (ש"ס):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, אבי הכלה, אני יכול להמשיך? חבר הכנסת נסים זאב, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את אדוני פעם נוספת, בשם חברי הכנסת, על כניסת בתו לחופה ולמעשים טובים ולהקמת משפחה בישראל.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מזל טוב.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שבע ברכות - זה נמשך הרבה זמן. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו שמחים בשמחתך ונעבור להצבעה.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת פרסום מקבלי השכר הגבוה ביותר),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת פרסום מקבלי השכר הגבוה ביותר), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית ברוב של 26 תומכים, מתנגד אחד ושני נמנעים, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3151; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת לאה נס)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת לאה נס תנמק מהמקום את הצעת החוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), ותשיב שרת המשפטים.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת מתקנת למעשה שני תיקונים בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה ובחוק לעידוד השקעות הון.
על-פי מתכונתם הנוכחית של שני חוקים אלה, המפעלים אינם נדרשים לדווח על עמידתם בסטנדרטים מינימליים של איכות הסביבה כשהם מגישים בקשה לסיוע, ומתן הסיוע אינו מותנה בעמידה עתידית בסטנדרטים אלה. הענקת תמיכה נעשית ללא בחינת ההתייחסות של המפעלים לנושא איכות הסביבה, כגון הזרמת שפכים, זיהום אוויר, רעש וזיהום. כך יוצא שמפעלים מזהמים זוכים לתמיכה, המסתכמת לעתים במאות מיליוני שקלים, על חשבון מפעלים שהם ידידותיים לסביבה. זהו מצב אבסורדי, שבו מפעלים הפולטים חומרים מזהמים ופוגעים בבריאות הציבור ובסביבתו, מקבלים מימון לפעילותם מכספי הציבור שבו הם פוגעים.
הצעת החוק קובעת, כי הן בחוק לעידוד השקעות והן בחוק עידוד למחקר ופיתוח בתעשייה, ייקבעו תנאים של איכות סביבה כתנאים מקדימים לקבלת מענקים ממשלתיים. אי-תמיכה ממשלתית ואי-מתן מענקים למפעלים מזהמים יעודדו מפעלים אלה לעמוד בתקני איכות הסביבה ולשמור על בריאות הציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. השרה ציפי לבני תשיב במקום השר אולמרט.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כך או כך מדובר בהצעת חוק שדומה לשתי הצעות חוק שכבר עברו בקריאה טרומית בשבועות האחרונים בתמיכה הממשלה. המציעה הסכימה לתאם את הנוסח לאחר הקריאה הטרומית, בדומה להסכמה עם המציעים האחרים. על כן, כפוף לתיאום הזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לפרט מה הוסכם עם המציעים האחרים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
המציעה מסכימה לתאם את הנוסח, לאחר הקריאה הטרומית, עם הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת נס, האם גברתי מסכימה להתניית הממשלה? תודה רבה. אם כך, יש מישהו שמתנגד. חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני מאפשר להעביר את החוק הזה? תודה רבה.
נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
אתה שואל אותי בתור אבי הכלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני היחיד שעוקב אחרי המהלך.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, הצעת חוק הגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור להורים הזכאים להבטחת
הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2918; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום לנמק מהמקום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור להורים הזכאים להבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי), התשס"ה-2004.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהמליאה, ואני מוקיר את הממשלה על הסכמתה להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור להורים הזכאים להבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי) התשס"ה-2004.
כ-5% מכלל הילדים עד גיל שש סובלים מבעיות התפתחותיות, כגון עיכוב בהתפתחות מוטורית ושכלית, עיכוב בהתפתחות שפה, ליקויי ראייה או שמיעה והפרעות התנהגות, שבגינם הם זקוקים לטיפול באחד או יותר מהתחומים הבאים: פסיכולוגיה, שירותים סוציאליים, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק או קלינאות תקשורת.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב תשלום ההשתתפות העצמית לילדים מעל גיל שלוש לכל טיפול שהזכרתי, ומשפחות נדרשות לשלם סכום שיכול להגיע למאות שקלים בחודש כהשתתפות עצמית עבור ילד הסובל מהפרעה התפתחותית. לעתים סכום זה הוא מעבר להישג ידן, ועל כן קורה לא אחת שנמנע מהילד הטיפול הראוי מכוח החוק.
הצעת החוק שלי מציעה לבטל את חובת תשלום ההשתתפות העצמית למשפחות המקבלות הבטחת הכנסה, לפי חוק הבטחת הכנסה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ישיב כבוד שר הבריאות.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום. הממשלה תומכת בהצעה הזאת. לא די שמדובר במשפחות שהכנסתן לא מאפשרת להן חיים באיכות גבוהה, נופל עליהן הצורך לממן שירותים חיוניים עבור הדבר הכי חשוב, שזה הגידול של ילדיהם שזקוקים, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, לסיוע כזה או אחר בכל מיני תחומים. לכן הממשלה תומכת בהקלה הזאת. יש לזה אומנם משמעות תקציבית קלה, ואני מקווה שנדע להתגבר עליה.
הממשלה תומכת בהצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה. הממשלה תומכת. האם יש מישהו שמתנגד? לא.
על כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור להורים הזכאים להבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי)?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור להורים הזכאים
להבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי), התשס"ה-2004,
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור להורים הזכאים להבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
תודה רבה, תם חלק זה בסדר-היום.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את כבוד שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר ישראל כץ, לעלות ולהשיב על שאילתות רגילות. כבוד השר ישיב על שאילתא רגילה, מס' 2188, של אליהו ישי, בעניין: השמדת פירות וירקות – אינו נוכח; לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני רוצה בכל זאת לענות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
אני אענה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש שאלות ששואלים ופורסמו בעיתון. התשובה של השר היא מחויבת; השר צודק.
2188. השמדת פירות וירקות
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
נודע לי, כי מדי שנה מושמדים, לפי שיקולים מסחריים ותנודות השוק, מוצרים חקלאיים, וכי קרן נזקי טבע מתנה לעתים את סיועה בהשמדת תוצרת.
רצוני לשאול:
1. מה הם השיקולים להשמדת תוצרת חקלאית?
2. כמה פירות וירקות הושמדו בכל אחת מהשנים 2000-2004?
3. האם קרן נזקי טבע מתנה את סיועה בהשמדת תוצרת, ואם כן – באילו תנאים ומדוע?
4. למי סייעה הקרן בשנים הנ"ל ובאילו סכומים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
1. השיקולים בהשמדת תוצרת חקלאית הם פינויי עודפים הרובצים על השוק ומציפים אותו, ובעיקר העובדה שהחקלאי הוא הנושא בהפסדים המובילים לפגיעה קשה עד כדי התמוטטות משקו, שכן המחירים בשוק מוצף אינם מכסים את הוצאות הייצור. לעתים החקלאי מעדיף להשאיר את הפרי בשדה או בחממה ללא קטיף. הדבר נובע מחוסר כדאיות כלכלית לבצע את הקטיף. למעשה, הפינוי משמש לפיצוי חלקי עבור החקלאי כאשר המחירים הם מחירי המדף.
2. להלן כמויות השמדת ירקות באלפי טונות בשנים 2000-2004: 2000 - 65.5; 2001 - 51.3; 2002 - 35.69; 2003 - 11.51; 2004 - 25.27. להלן כמויות השמדת פירות בטונות בשנים 2000-2004: 2000 - 1,381; 2001 - 831; 2002 - 929; 2003 - 925; 2004 - 8,055.
3. במקום שעבורו קיים כיסוי ביטוחי, הקרן לנזקי טבע חייבת בהשמדת התוצרת על העץ ובחממה בעודם בשדה ובטרם נקטפו, זאת כדי להבטיח שהתוצרת לא תגיע לשיווק.
4. הקרן לא סייעה כלל – תמורת תשלום דמי הביטוח היא פעלה להשמדת התוצרת החקלאית, כפי שפירטתי בתשובה על השאלה הקודמת.
השנה, לראשונה, פעלה מועצת הצמחים להפניית חלק מן התוצרת החקלאית לנזקקים במקום להשמדה. נושא זה על כל היבטיו מצוי בבדיקתה של מועצת הצמחים, ובהתאם לתוצאות הבדיקה תגובש מדיניות חדשה בנושא. מועצת הצמחים מנסה למצוא את הדרך, בלי לפגוע בשיווק ובשוק, לסייע בהפניית תוצרת למשפחות נזקקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לכבוד השר על שהואיל לענות אף שחבר הכנסת ישי אינו נוכח. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2235, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין: אדמות מרעה. חבר הכנסת דהאמשה נוכח פה.
2235. אדמות מרעה
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
ב-24 באוקטובר 2004 פורסם ב"הארץ", כי מתוך כ-21 מיליון דונם קרקעות מדינה, כ-4 מיליוני דונם מוגדרים כאדמות מרעה, וכ-550 מגדלי צאן ובקר במדינת ישראל רועים את העדרים שלהם על קרקעות אלה.
רצוני לשאול:
1. כמה ממגדלי העדרים הנ"ל הם ערבים?
2. כמה דונמים המוגדרים כאדמות מרעה מוחכרים לערבים?
3. מה היא מדיניות משרדך העתידית בנדון?
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
1. על-פי רישומי השירותים הווטרינריים, מספר המגדלים הערבים הוא 3,845, וזאת לרבות הבדואים בנגב. העדרים הם עדרי כבשים, בקר ועזים.
2. סך כל שטחי המרעה עומד על כ-1.3 מיליון דונם. נתונים נוספים לגבי נתוני הרשאות המרעה וחלוקה על-פי מגזרים, אם קיימים, מצויים אצל מינהל מקרקעי ישראל.
3. משרד החקלאות ופיתוח הכפר הוא הגורם הממליץ על הרשאות מרעה לוועדת ההחכרות. ההמלצות נעשות על סמך קריטריונים מקצועיים המתייחסים לסוג העדר, שטח המרעה, תכנון אזורי וכדומה. המלצות אלו ניתנות רק לעדרים העומדים בתנאי הסף, שהם חיסון ורישום וטרינרי וכן רישום במס הכנסה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לא הבנתי אם העדרים האלה, שאדוני מנה אותם, ובעלי המרעה חוכרים מאותם מיליון דונמים שהזכרנו בשאילתא. זה שיש עדרי מרעה ומגדלי עדרים ערבים, את זה אנחנו יודעים. השאלה היא, אם הם בין אלה שמוחכרת להם אדמת מרעה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, כמו שמוחכרת גם לאחרים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
בהחלט, יש גם מגדלי בקר וצאן ערבים, ועל-פי כל הקריטריונים, מאחר שיש בידם כמות צאן ובקר, הם מקבלים הקצאה, מקבלים המלצה של משרד החקלאות לוועדת ההחכרות, שמשותפת גם למינהל מקרקעי ישראל, ומקבלים כמו כל גורם אחר ללא אפליה אפשרות לרעות באופן עונתי ובאופן אחר את העדרים, כמובן, בתנאי שעומדים בתנאי רישום וחיסון. אגב, גם התנאים האלה ממולאים, למיטב ידיעתי - החיסון והרישום מתקיימים.
אני הוריתי למשרדי, והוא מבצע את זה כרגע, לבדוק בדיקת עומק את כל נושא המרעה ביחס לעדרים בכל חלקי הארץ, על מנת ליצור התאמה בין שטחי המרעה ובין כמויות העדרים. הוועדה עוסקת כרגע בנושא בשלב מתקדם. אני חושב שדווקא בתחום הזה אין הבדל בין יהודים לערבים, וכל מי שהוא חקלאי ומחזיק בעדרים ועובד לפי הקריטריונים צריך לקבל את השירות המתאים.
יש תחומים, חבר הכנסת דהאמשה, כמו שאתה יודע, שאין בהם גבולות. זו פעילות משותפת לישראל, לירדן, לרשות הפלסטינית, למצרים ולכל המדינות השכנות בנושא פיקוח וטרינרי, בנושא מניעת מזיקים, וגם בחקלאות. הכבשה, עד כמה שאני יודע, לא מעודכנת אם הבעלים שלה הוא יהודי או ערבי. אם היא צריכה שטח לרעות בו, עובדה שהיא מתקיימת; אם היא מתקיימת, ורוב החקלאות של הבדואים בנגב אינה אינטנסיבית, אלא חקלאות מרעה, אז צא מתוך הנחה שאני גם יודע שהיא נכונה, שהם מקבלים בהחלט בצורה ראויה ביותר את שטחי המרעה.
עם זאת, בהתאם לפניית גורמים שונים, לרבות חברי כנסת, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיה במשרדי בפגישה ועומד להגיע לעוד פגישה בנושא, אני הנחיתי למצוא פתרונות גם של מעבר לגידול אינטנסיבי בקרב האוכלוסייה הבדואית בדרום; לאפשר העתקת דירים לשטחים שמחוץ לעיר, להקצות קרקעות לשם כך. מאחר ששטחי המרעה מוגבלים בסופו של דבר, ולא כל שנה היא ברוכה כמו זו, הדברים האלה מבוצעים כרגע בשלב מתקדם, על מנת שיעברו לגידול אינטנסיבי נוסף של עדרים שנמצאים בדיר ומאכילים אותם, וגם התוצאות אז טובות יותר מבחינת התוצרת עצמה, כמויות ושאר הדברים.
משרד החקלאות בראשותי נוהג לא רק בשוויון, אלא בהעדפה מתקנת אפילו בעניין החקלאים מהמגזר הלא-יהודי בתחומים רבים; אגב, גם במים ניתנה הקצאה מיוחדת וגם בדרכים חקלאיות. המקום היחיד שמשרד החקלאות מורשה לאשר דרכים חקלאיות - וזה קשור גם לנושא העדרים - זה דווקא במגזר הערבי. אנו בהחלט עושים שימוש מתוך שיתוף פעולה עם רשויות. נדמה לי שבכפר-כנא, שאתה גר בו, גם לראש המועצה היו בעיות חקלאיות שגם הן מטופלות על-ידי, כך שאם מטרת השאילתא, כמו שאני מבין, היא לוודא שחקלאים ערבים שעוסקים במרעה אכן מקבלים את המגיע להם, אתה יכול להיות רגוע מהבחינה הזאת.
אם אוכל לצטט רק חבר כנסת כזה או אחר מהמפלגות הערביות דווקא, שביקר במשרדי והשווה בין מדיניותי, בלי קשר להבדלי הדעות המדיניות, לבין מדיניות של ממשלים קודמים, לאו דווקא מהליכוד, הוא ציין גם את ההבדלים בין מי שידעו לדבר ולא לעשות לבין השוויוניות ששרים מהליכוד מובילים ביחס למגזר בתחומים שהם מופקדים עליהם. הוא לא מתח ביקורת על המנהיגות הערבית, אלא על מפא"י של פעם - כדי לא לסבך את חברי הכנסת, הרי יכולים היו לבדוק מי ביקר, והיו כמה חברי כנסת שידעו להבטיח ולא לעשות.
אני חושב שחקלאי צריך לקבל את התנאים שלו. כמו שאמרתי, הכבשים והפרות לא תמיד מעודכנות מי הבעלים שלהן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יודע זאת היטב מבית אבא ואמא.
רבותי, השר ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת אילן שלגי, שאילתא מס' 2530, בעניין תקנות עגלי חלב.
2530. תקנות עגלי חלב
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005):
ב-14 ביולי 2004 השיב בשמך השר גדעון עזרא על הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת בעניין החזקת עגלי חלב, ואמר כי "בעוד שבועות ספורים" יוגשו על-ידך תקנות בעניין זה לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
רצוני לשאול:
מתי תוגשנה התקנות לאישור הוועדה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
היושב-ראש אמר לי לקרוא את התשובה.
תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005, הוגשו על-ידי בתחילת חודש פברואר לוועדת החינוך של הכנסת. בימים אלה אנו ממתינים לתחילת הדיונים בוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה נוספת.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה מקרה שבו הכלים הפרלמנטריים נותנים לנו יתרון לקדם דברים, כי השאילתא שלי שהוגשה לפני חודשיים, שאלה מתי תותקנה התקנות, כי בעקבות הצעה לסדר-היום שלי הבטיח השר המקשר בשמך שכך יהיה בתוך שבועות מספר. לאחר שחלפה חצי שנה הגשתי את השאילתא הזאת. כעת, לאחר חודשיים, אני יודע שהועברו התקנות לוועדת החינוך והתרבות, וגם כתבתי לאדוני מכתב על כך לפני שלושה ימים. מסתבר שהתקנות בפועל תיכנסנה לתוקף בעוד עשר שנים וחצי, כי ההגדרה היא, שיום התחילה הוא חצי שנה לאחר האישור, והתקנות העיקריות, שמדברות על תנאי ההחזקה של העגלים, אלה שצריכים לעמוד בלי לזוז ולא יכולים להסתובב ולא יכול להיות להם קשר עין עם עגלים אחרים, תיכנסנה לתוקף לגבי המגדלים הקיימים והמבנים הקיימים בעוד עשר שנים.
אני רוצה רק לומר לאדוני השר, שהתקנות האלה תגענה לוועדת החינוך והתרבות שיעמוד בראשה חבר הכנסת אברהם פורז, ודי לחכימא.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
מה האמירה? שהן לא יאושרו?
אילן שלגי (שינוי):
אין לי ספק שהתקנות כפי שהוגשו לא תאושרנה בכל ועדת חינוך בפרלמנט.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
בגלל זהות העומד בראש הוועדה? חשבתי שבפרלמנט זה עובד לפי רוב ומיעוט, ויושב-ראש לא מנצל את סמכותו על מנת למנוע דיון והחלטות.
אילן שלגי (שינוי):
כל ועדה בפרלמנט הזה לא תאשר תקנות שעושות צחוק מהוועדה. עם זאת, הזכרתי שחבר הכנסת פורז יעמוד בראש הוועדה, משום שהוא היה זה שחוקק את חוק צער בעלי-חיים. התקנות האלה מאפשרות התעללות, התאכזרות לבעלי-חיים בניגוד מפורש לקבוע בחוק.
היו"ר משה כחלון:
תודה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
חבר הכנסת שלגי, זו עמדתך הסובייקטיבית. השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות, מנהל השירותים הווטרינריים, ד"ר חיימוביץ, וכל הגורמים האחרים, אנשי מקצוע שאמונים, עובדים הרבה זמן בשירות הציבורי - המלאכה הזאת לא פשוטה, להתקין תקנות. גם מדינות רבות בעולם מתחבטות בסוגיות. יכול להיות שהשאיפה של חבר הכנסת פורז, אולי גם שלך, לקחת את הערים והיישובים ולתת שכונה לכל עגל – אולי. הלוואי שהייתי רואה את הרגישות הזאת לפעמים גם לגבי תושבי פריפריות ושכונות; עוד לא ראיתי שכל כך דואגים להם.
בהחלט יש כאן מקום לכמה השקפות. ההשקפה הייחודית שלך, או של חבר הכנסת פורז, כפי שאתה רומז עליה, אין חובה שהיא תהיה השקפת הרוב. אני לא חושב שמישהו יכול למנוע אישור של דברים או דיון באמצעות תפקידו. רוב הוועדה ידון ויחליט. בסופו של דבר ההשקפה הקיצונית שאתה מייצג בעניין בעלי-חיים היא השקפה שלא מאפשרת לגדל בעלי-חיים למאכל. אם השר פורז הוא צמחוני, זה דבר לגיטימי, הוא יכול להנהיג כללים כלפי עצמו. אני לא יודע אם הוא מגדל עגלים או לא, אני מבין שהוא מגדל בעלי-חיים, חיות מחמד – חתולים, כלבים. כולנו אוהבים את בעלי-החיים האלה, אך חיות למאכל, מטבע ההיסטוריה האנושית נאכלות על-ידי בני-אדם. יש שחיטה כשרה, שיש מדינות שמערערות על ההומניות שבה. אך אנו יהודים ומחויבים לכללים מסוימים, ואכילת בעלי-חיים זו מסורת וזה מנהג שקיימים בכל תולדות האנושות.
מה שאתם רוצים בצורה עקבית הוא להוציא תקנות שלא יאפשרו לגדל בעלי-חיים למאכל. אני לא מדבר על אווזים, שם יש באמת מחלוקת לגבי שיטות הגידול, וצריך לחפש שיטות הומניות לגידול ולראות מה עושים כאשר מדובר במעדנים. כאן מדובר בבקר, בעגלים, וצריך באמת להקפיד על תנאים סבירים, אבל בסופו של דבר, חבר הכנסת שלגי, אם אתה לא יודע, אוכלים אותם. הסטייק שאתה אוכל או לא אוכל בא מבעלי-חיים. כל הניסיונות האלה להתחכם, יש בהם, לדעתי, צביעות לא מועטה – אולי המלה צביעות קצת מופרזת, אבל לא במידה רבה – כי בסופו של דבר התרנגולת נשחטת וכך גם העגל. צריך להקפיד שהם יגודלו בתנאים לא אכזריים, אבל הם מגודלים על מנת לשמש למאכל.
לא הייתי מציע להשליט במדינת ישראל גישות קיצוניות כמו שאתה מייצג; אני מקבל גם את המכתבים שלך מדי פעם. יש חקלאים שחיים מהדברים האלה. יש אוכלוסייה שצורכת את הבשר הזה. מדובר בבשר טרי, בשר בקר ובשר עופות, אנשים צריכים לקנות את זה במחירים סבירים, ולא כולם יכולים להרשות לעצמם מחירים אסטרונומיים בקניית בשר. החקלאות הישראלית יודעת לספק בתנאים טובים, בווטרינריה טובה ובתנאי גידול סבירים – עשינו רפורמה בענף הרפת על מנת לשפר את תנאי החליבה והגידול – מוצרים באיכות מצוינת, שהולכים ומשתפרים במחירים שווים לכל נפש. תמיד צריך, חבר הכנסת שלגי, לראות את התמונה הכוללת. לפחות שר החקלאות, הממשלה וגם ועדות הכנסת צריכים לראות את התמונה הכוללת.
אדוני היושב-ראש, האיום שחבר הכנסת פורז לא יאשר או לא ידון לפי השקפתו הפרטית, הדגשת אותו ולא דיברת רק על הוועדה. יש סעיפים בתקנון הכנסת שמאפשרים להחליף ראשי ועדות אם הם עושים סדר-יום באופן בוטה ולא נותנים לחברי הכנסת אפשרות לדון ולהכריע. לכן, אני מציע לכבד קודם כול את מי שגיבשו את ההמלצות ואת התקנות - אלה אנשי מקצוע, לא אני - השירות הווטרינרי.
אילן שלגי (שינוי):
התקנות אינן תואמות את החוק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
אם הן הוגשו בפברואר, אפשר לדון בהן בצורה אינטנסיבית, אפשר להעיר הערות, אבל תמיד יש לזכור שיש מי שמגדל את בעלי-החיים ויש מי שאוכל אותם. בסופו של דבר רוב עצום באוכלוסייה חולק על ההשקפה שאתה מייצג כאן.
אילן שלגי (שינוי):
שכחת, אדוני, את שלטון החוק.
2629. איסור דיג ברשת עמידה וברשת זריקה בכינרת
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005):
הוחלט לבטל את שיטת הדיג ברשת עמידה וברשת זריקה מהחוף לתקופה של שלוש שנים, החל מינואר 2005. הדייגים טוענים, כי ההחלטה התקבלה בלי לשתף אותם או לשמוע את דעתם, וכי היא גרמה להם נזק ניכר.
רצוני לשאול:
1. האם תיבחן ההחלטה מחדש, ואם לא – מדוע?
2. מדוע הוחלט לאסור את השימוש ברשתות אלו במשך שלוש שנים, והאם נשקל לקצר את תקופת האיסור?
תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. משרד החקלאות ופיתוח הכפר מופקד על ניהול ממשק הדיג בכינרת, בים התיכון ובמפרץ אילת. ממשק דיג משמעו שימור משאבי הדגה לדורות הבאים. בכינרת המשמעות היא גם שמירת המאזן האקולוגי בימה.
בשלוש השנים האחרונות חלה הידרדרות במצב הדגה בכינרת. להערכתנו, הסיבות העיקריות לכך הן מעשי ידי אדם, כגון דיג יתר, כלומר מעבר ליכולת ההתחדשות הטבעית של האגם, דיג באזורי ההטלה לאורך החוף במים רדודים ודיג לא חוקי ברשתות קטנות.
לאור המצב שהזכרתי, החליט אגף הדיג במשרדי לנקוט שורה של צעדים: הגבלת מספר הסירות העוסקות בדיג; הפעלת יד קשה נגד דיג לא חוקי; עידוד דייגים מורשים לעבוד ברשתות גדולות יותר; איסור דיג בחכת עוגנים; הגנה על אזורי ההטלה והקינון, ואחרון - נושא השאילתא - אסור דיג ברשת עמידה וברשת זריקה מהחוף לתקופה של שלוש שנים, שבסיומן ייבחן הנושא מחדש.
למרות הנאמר לעיל, ההודעה על איסור דיג בכינרת ברשת עמידה וברשת זריקה מהחוף נשלחה בטעות טרם זמנה, והיא איננה בתוקף. התקנה נמצאת בגיבוש סופי בלשכה המשפטית במשרדי. הודעה חדשה לציבור בעלי הרשיונות תישלח בהקדם, עם הדגשה שאם התקנה תיכנס לתוקף, תפקע זכות בעלי הרשיון.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, אנחנו מודים לך. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לסגן שר הבינוי והשיכון. סגן השר בן-מנחם יעלה וישיב על השאילתות.
2317. מצוקת דיור בבאר-שבע
חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את שרת הבינוי והשיכון
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
נודע לי, כי יותר מ-50 משפחות בעיר באר-שבע חיות במאהל בשל מצוקת דיור מתמשכת. באוגוסט חולקו 29 דירות, אולם פרט למשפחה אחת לא פתר מבצע זה את המצוקה. עוד נודע, כי רשימת מחוסרי הדיור הוגשה למשרדך פעמיים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - כיצד מטפל משרדך ברשימת מחוסרי הדיור?
3. אילו פתרונות דיור זמינים בעיר?
4. מתי תיפתר מצוקת הדיור עד לדייר האחרון?
סגן שר השיכון והבינוי אלי בן-מנחם:
1-4. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, משרד השיכון דן בבקשות לסיוע של המשפחות שהתגוררו במאהל בבאר-שבע. לאחר הבאת הבקשות לדיון בוועדות המוסמכות אצלנו, פירקו דיירי המאהל את האוהלים ובכך באה הבעיה על פתרונה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אני מודה לסגן השר ולשר השיכון והבינוי. אכן, הבעיה בבאר-שבע, שליוותה אותנו חודשים ארוכים, באמת נפתרה לאחר כניסתכם לתפקיד. בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו עדים כמעט בכל עיר גדולה בארץ למחנות אוהלים שמתמקמים ליד משרדי ממשלה או ליד עיריות ומציגים תמונה קשה מאוד של חוסר דיור מכל מיני סיבות. השאלה שלי היא, איך באמת אתם מתכוונים להתמודד עם הבעיה ברמה העקרונית? האם הקלתם קצת את הנהלים הקיימים? האם מצאתם פתרונות שיאפשרו לפתור בעיות כאלה בעתיד, והאם העברתם כספים ממקומות אחרים, מהשטחים למשל?
רק עכשיו שמענו את הדוח של עורכת-הדין טליה ששון על מה שקורה בשטחים. איזה בזבוז כספים במשרד השיכון. האם יש סיכוי שהמדינה תיקח על עצמה לטפל בצורה מוסדית במחוסרי דיור שאין להם יכולת למצוא קורת-גג?
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
ידידי וחברי, חבר הכנסת עמרם מצנע, אתה הרי יודע כמוני מה קרה כאן בשנים האחרונות מבחינה חברתית, במיוחד בכל מה שקשור לזכאויות של משפחות חד-הוריות ושל משפחות זכאיות במדינת ישראל. הפגיעה בהן היתה קשה מאוד בהחלטות האוצר. מענקים בוטלו בדרום ובצפון, והאוכלוסיות החלשות והבינוניות אינן יכולות להגיע לדירה משלהן.
בדקנו בתקציב, ומתברר שמ-2003 עד 2004 קוצץ לחצי תקציב שיקום השכונות. תקציב רכישת דירות נ"ר לנכים, לעיוורים, לנכים בעגלות ולמשפחות ברוכות ילדים זכאיות ירד ל-30 מיליון מסכומי העתק שהיו בעבר, 70-80 מיליון. המעניין הוא, שדווקא תקציבי הבנייה הכפרית הלכו ותפחו בצורה אדירה, כמעט הכפילו את עצמם בשנה האחרונה.
הדוח של עורכת-הדין טליה ששון אינו מפתיע אותי. העלינו את זה אתמול בוועדת הכספים, גם השר וגם אנוכי, וטענו שלא יכול להיות שייקחו כספי עניים, כספי שיקום שכונות, כספים שנועדו לרכישת דירות נ"ר לאנשים הכי חלשים במדינת ישראל, ויעבירו אותם ברובם הגדול לבנייה בשטחים. אנחנו נעצור את זה ולא נאפשר את זה.
אנחנו מנסים, יחד עם האוצר, לתקן ככל שנוכל את העיוותים הקשים האלה ואת הדברים הנוראיים שקרו בתקציב. הכוונה היא להגדיל את התקציבים גם לשיקום שכונות, גם לרכישת דירות נ"ר, וגם לעזור לאותם מאות אנשים שנזרקים מבתיהם דרך בתי-המשפט, כי הם לא יכולים להתמודד עם תשלום המשכנתה בגלל המצב הכלכלי במדינת ישראל. המצב מאוד מאוד חמור, ואנחנו נעשה ככל יכולתנו. אני מאוד מקווה שנצליח לתקן חלק מהעוולות שנעשו לשכבות החלשות.
2318. מוסדות ציבור ביישובים הבדואיים בנגב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת הבינוי והשיכון:
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
למרות החלטת ממשלה בנושא, היישובים הבדואיים בנגב סובלים משיעור נשירה גבוה מבתי-הספר, מעלייה בשיעור העבריינות וממחסור חמור במוסדות ציבור.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין מיישמים את החלטת הממשלה בתחומים אלה?
2. מה ייעשה בנדון?
תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. משרד הבינוי והשיכון מטפל משנת 2001 בהקמת מוסדות ציבור ביישובי הקבע הבדואיים, למעט מוסדות חינוך ומוסדות דת.
על-פי החלטת ממשלה 881 בשנת 2003 הוחלט כי המשרד יממן בתוכנית שש-שנתית הקמת מוסדות ציבור בסך 43 מיליון שקל ביישובי הקבע של הבדואים בדרום. כיוון שלמשרדנו היו התחייבויות קודמות להשקעות ביישובי הבדואים בצפון, סוכם עם יושב-ראש ועדת השרים, השר אולמרט, כי המשרד יתחיל בהקמת מבני הציבור הנ"ל משנת 2006.
במקביל, וללא קשר להחלטה 881, פעל המשרד להקמת מוסדות ציבור נוספים, ואכן, משנת 2001 הוקמו ביישובי הקבע מוסדות ציבור בעלות של 39.7 מיליון שקל. במקביל, כהכנה להחלטת הממשלה 881, הוחל בהכנת מלאי מתוכנן של מוסדות בהיקף של 26.7 מיליון שקל. משרדנו פועל לקדם בשנת 2005 תכנון מוסדות נוספים, כדי שנוכל, עם קבלת התקציבים לביצוע, להתחיל מייד בפרסום למכרזים לביצוע.
יצוין, כי כל התוכניות מתואמות עם ראשי הרשויות הבדואיות.
2321. שכונת רמת-אשכול בלוד
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת הבינוי והשיכון
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
לפי פרסומים בתקשורת, מתכוון ממלא-מקום ראש עיריית לוד להוביל מהלך עם משרד הבינוי והשיכון ולפנות את שכונת רמת-אשכול בעיר מיהודים.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. האם לא מדובר בתוכנית גזענית?
3. האם התוכנית היא חלק מתוכנית ההתנתקות?
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, עיריית לוד לא פנתה למשרד הבינוי והשיכון בבקשה לקדם מהלך כפי שאתה מתארו, של פינוי יהודים משכונת רמת-אשכול, ולכן, כמובן, השאלות האחרות המועלות בשאילתא אינן רלוונטיות.
היו"ר משה כחלון:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה, אדוני, על התשובה. בתקשורת נמסר, שאמיל חדד, ממלא-מקום ראש העיר, הוא זה שיזם את התוכנית. האם מעבר לפנייה רשמית למשרד, יש לכם נתונים על מגמה לעשות הפרדת אוכלוסייה בשכונת רמת-אשכול בין יהודים לערבים? לעשות התנתקות גם בתוך העיר לוד?
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
קראתי את קטע העיתון שאליו אתה מתייחס, ואני הזדעזעתי כשקראתי אותו. אנחנו לא מדינה גזענית, ואנחנו בוודאי לא ניתן יד לגזענות בתוך מדינת ישראל ולהפרדה בין יהודים לערבים בשכונה מסוימת. אתה יודע את זה. כתוב בעיתון שהוא פנה אלינו. בדקתי וחקרתי ולא היתה שום פנייה של אדם כזה. הוא הפיץ בעיתון מקומי את מה שהוא חושב, אבל זו מחשבה שלו בלבד. דבר כזה אצלנו בוודאי לא יעבור.
2410. תקציב שצ"פ ליישוב בית-אל
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת הבינוי והשיכון
ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):
בפנייה שהתקבלה בלשכתי הפרלמנטרית נמסר, כי תקציב שצ"פ - שטח ציבורי פתוח - ליישוב בית-אל, על סך 250,000 ש"ח, שאושר על-ידי משרד הבינוי והשיכון, נעצר.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן - מדוע נעצר התקציב ולא אושר לבסוף?
תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הדברים אינם מדויקים או מעודכנים.
2. בסוף שנת 2004 נחתם חוזה על סך 300,000 שקל עבור שצ"פ בבית-אל.
2425. בניית מקוואות באלעד
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת הבינוי והשיכון
ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):
פורסם, כי בעיר החרדית אלעד, שבה 28,000 תושבים, יש רק שני מקוואות. לאור הצורך הדחוף, אושרו שלושה מקוואות נוספים, אולם בנייתם מתעכבת זה עשרה חודשים. לטענת משרדך, האוצר אינו מעביר את הכסף, חרף התערבות משרד ראש הממשלה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - מה ייעשה לזירוז בניית המקוואות?
תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בעקבות בקשת הרשות המקומית, העביר משרד הבינוי והשיכון תקציב בסך 2.67 מיליוני שקלים, כבר בחודש אוקטובר 2004, עבור בניית שלושה מקוואות, במסגרת התקן למימון מוסדות ציבור. אולם, המועצה המקומית טרם החלה בבנייה, והנושא נמצא באחריותה.
בנוסף, העביר המשרד, במסגרת התקציב למימון מבני דת, סכום של 5.2 מיליוני שקלים עבור בניית שלושה מקוואות נוספים. כיום, מקוואות אלו מצויים בשלבי בניית השלד.
אני סבור שמימון שישה מקוואות בשנה אחת בהחלט עתיד לענות על הצרכים המיידיים של התושבים, ואנו מקווים כי בניית כל המקוואות תסתיים בהקדם האפשרי.
2462. ירידה במספר תושבי באר-שבע
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת הבינוי והשיכון
ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):
פורסם ב"מעריב", כי חלה ירידה באוכלוסיית באר-שבע עקב הגירה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם יש תוכניות למיגור תופעה זו?
3. אם כן – מתי ייושמו תוכניות אלו?
תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אוכלוסיית באר-שבע אומנם ממשיכה לגדול, ובתשעת החודשים הראשונים של שנת 2004 גדלה האוכלוסייה ב-1,200 תושבים. אולם, נתון זה אכן מצביע על הגירה שלילית מהעיר, כיוון שהריבוי הטבעי בבאר-שבע הוא מעל 2,000 נפש בשנה.
אשר לנושא הבנייה, לאחר שנות פריחה שבהן הובילה באר-שבע בהתחלות בנייה ובמכירת דירות, אנו עדים להאטה ניכרת. מנתונים עדכניים עולה, כי קצב מכירת הדירות ירד מממוצע של כ-1,200 דירות בשנה ל-500 דירות בלבד.
כתוצאה מהירידה בקצב מכירת הדירות בעיר, הקבלנים מתקשים לעמוד בהוצאות המימון של המבנים שבבנייה וטרם נמכרו. חלק מהקבלנים מצויים בשלבים שונים של כינוס נכסים או ליווי בנקאי צמוד, בעוד אחרים הגיעו לכדי פשיטת רגל.
הסיבות המרכזיות לנתונים הללו על ההגירה השלילית וההאטה במספר התחלות הבנייה הן המצב הכלכלי במשק ומיעוט הזדמנויות תעסוקה באזור. בנוסף, מרכיב המענק שהיה קיים במסלולי הסיוע לזכאים בוטל - חוק הנגב, זכאות אישית, סיוע מקום וכדומה - והחל מאמצע שנת 2003 נותרה למבקשים לרכוש דירה באזור רק הלוואת הזכאים.
2-3. שר השיכון והבינוי ואנוכי מודעים היטב למצב ופועלים להחזיר חלק מהמענקים לרכישת דירה בנגב ובגליל, אולם משרד האוצר עדיין לא הקציב לכך את הסכומים הדרושים.
2735. תוכנית שיקום כפר-שלם
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005):
רצוני לשאול:
1. האם גובשה תוכנית שיקום כפר-שלם?
2. אם לא – מדוע, ואם כן – מתי יתחיל ביצועה?
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
1-2. תוכנית שיקום כפר-שלם החלה כבר בשנת 1965, אז חוקק חוק פינוי-בינוי וכפר-שלם היתה אחת משלוש השכונות במדינת ישראל שנועדו לפינוי ולבינוי מחדש. התוכנית צברה תאוצה רבה בין 1992 ל-1996, ופונו כ-300 משפחות, כשיצחק רבין זכרו לברכה היה ראש הממשלה ושר השיכון היה פואד. לצערי, משנת 1996 הוקפאו כל הפינויים בכפר-שלם טוטלית. לא היה אף פינוי משנת 1996 עד היום.
בימים אלה אנחנו פועלים – אני נפגשתי עם מנכ"ל חברת "חלמיש" והוריתי לו להתחיל לפעול מייד להמשך פינוי ובינוי לתושבי כפר-שלם, כי הם מרגישים מאוד מאוד רע, ואנחנו נעשה הכול לטובת התושבים ועל-פי הקריטריונים הנהוגים בפינוי-בינוי כפר-שלם.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. נאמר לי פה שאני יכול לשאול שאלה נוספת, אז אני אנצל את זה. יש לך לוחות זמנים של הפינוי?
סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם:
אין לוחות זמנים. מדובר בפינוי משפחות גדולות, כי היום יש כבר דור שלישי בכפר-שלם. ילדים. זה לא תלוי רק במדינה, זה תלוי גם בתושבים ובהבנות ובהסכמים שמגיעים אליהם. לצערי, בתקופה האחרונה היד של המוסדות היתה קשה מאוד מול התושבים. במקום ללכת למשא-ומתן בדרכי נועם ולהביא לפתרונות, רוב התושבים קיבלו מכתבים מבתי-משפט והוזמנו לבתי-משפט כאילו הם פלשו, והרי הם גרים שם מאז שנות ה-40, ודור שלישי נולד שם.
אני גם ביקשתי ממנכ"ל "חלמיש" לשנות את קווי המחשבה של חברת "חלמיש" ולחזור ולהיות חברה עם רגישות ולהתחיל לפעול בדרכי נועם, בשיתוף ועד התושבים, עם התושבים, כדי שנוכל לקדם את הנושא לטובת התושבים, לטובת העיר וגם לטובת מדינת ישראל.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און. בבקשה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העבודה-מימד כדלקמן:
בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום השר, חבר הכנסת חיים רמון, יכהן חבר הכנסת איתן כבל; במקום השר, חבר הכנסת אופיר פינס, יכהן חבר הכנסת עמרם מצנע.
בוועדת החוקה, חוק ומשפט - במקום השר, חבר הכנסת אופיר פינס, יכהן חבר הכנסת אחמד טיבי, ממכסת סיעת העבודה-מימד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים - במקום השר, חבר הכנסת מתן וילנאי, יכהן חבר הכנסת דני יתום.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש:
ועדת הכנסת קבעה, כי ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון - הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חבר הכנסת שאול יהלום - יושב-ראש, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת מגלי והבה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וחבר הכנסת משה גפני. תודה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
הקטל בדרכים
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 6289, 6301, 6310, 6323, 6339, 6340, 6347, 6353, 6354 ו-6361: הקטל בדרכים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד שבוע דמים בדרכים עבר עלינו. סוף השבוע הקודם היה באמת רווי דם, עד כדי דיכאון. אנחנו מרבים להידרש לנושא, ובסופו של דבר אנחנו עדיין נתקעים מול המציאות הקשה הזאת, כשמדובר על שבעה אזרחים – ואחר כך אחד הפצועים נפטר – שמונה הרוגים בסוף-שבוע אחד. אני חושב שהדעת אינה סובלת זאת. גם המלים כבר אינן יכולות כנראה "לכבס" את המציאות הזאת ואינן יכולות לבטא אותה. אני רוצה, למרות זאת, לומר כמה דברים שיכולים להיות נדושים, וחזרנו עליהם מיליון פעם, אבל נראה שהדברים לא מתקדמים בכיוון הנכון.
אדוני שר התחבורה, הייתי רוצה שתתייחס לשאלה הזאת, ברשותך. לא מזמן השר שטרית, שר התחבורה, מינה ועדת מומחים ציבורית בראשותו של ד"ר יעקב שיינין. ואז – עשר שניות. תקשיב עשר שניות, בסדר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אקשיב כל הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא, תודה. ואז פניתי לשר התחבורה בנושא של הרכב הוועדה – אותה ועדה ציבורית של ד"ר שיינין, והוא הבטיח לי שהוא יכניס שינויים, או שיפעל להתייעץ עם העומד בראש הוועדה כדי להכניס שינויים. הסתבר אז, שבתוך כל חברי הוועדה וועדות המשנה, סך הכול קרוב ל-30 אנשים, אין נציג ערבי אחד. אני לא חושב שבעניין הזה הייצוג צריך להיות על בסיס לאומי, אבל אני חושב שעצם העובדה שאחוז גבוה מנפגעי התאונות הם מהמגזר הערבי, וגם העובדה ש-20% מאוכלוסיית המדינה הם אוכלוסייה ערבית - חשבתי שיש מקום להתייחס לסוגיה הזאת. אני עוד לא שמעתי דברים משר התחבורה. אני מקווה שלפחות בעניין הזה תהיה לו תשובה.
בנושא התשתיות, לפני יומיים – שלשום, נדמה לי – הפקיד השר שטרית בפרוטוקול של הכנסת תשובה על שאילתא של חבר הכנסת דני יתום בכל מה שנוגע לתאונות דרכים, ושם הוא דיבר על מאמץ שעושים בתחום התשתיות. יכול להיות שבסדר - יש השקעות עצומות בכבישים וכו' וכו'. אבל תשתיות התחבורה ביישובים הערביים הן עדיין מתחת לכל ביקורת, ואנחנו לא מרגישים שום שינוי בעניין הזה. אני לא אומר שהתשתיות הן הבעיה העיקרית – או הבעיה היחידה, סליחה – בתאונות במגזר הערבי, אבל הן אחת הסיבות המרכזיות.
גם בתחום האכיפה - אני חושב שעדיין הייתי מקדים לנושא האכיפה את נושא החינוך או הנהיגה המונעת. ודווקא השנה אנחנו ממשיכים במה שהתחלנו לפני שנה, לפני שנה וחצי בעצם, כל העניין הזה של - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מסיים, אדוני. - - - ביטול מדריכי תנועה בבתי-הספר והפקדת העניין הזה בידי המורים, וכנראה זה הולך לאיבוד בתוך היום-יום של מערכת החינוך. לכן אני חושב שיש מקום לבחון את החזרת הנושא הזה.
גם בנושא הטיפול בתאונות חצר והולכי רגל - אני חושב שהטיפול בנושא הזה עדיין לא משביע רצון, והתשובות שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה רחוקות מלתת מענה אמיתי.
והנושא האחרון, אדוני היושב-ראש, הנושא של הרכבים הציבוריים והמשאיות. היום מתפרסמת ב"ידיעות אחרונות" כתבה על ניצול מצמרר של נהגי משאיות בחברות קבלניות. אנחנו שומעים שיש עובדים, אדוני היושב-ראש, שיש נהגים, שנוהגים 20 שעות ברציפות. ויש - 30 שעות ברציפות, ויש 40. אני לא יכול לעכל את זה, איך 30 ו-40 ו-20. זה באמת מעין פיגוע והפעלת פצצות מתקתקות על הכביש. אני חושב שיש לנקוט יד קשה כלפי אותן חברות שגם מנצלות עובדים בצורה מחפירה, אבל גם מסכנות את כלל הציבור.
אני רק רוצה להביע הזדעזעות, השתתפות בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, לאחל החלמה לאותם פצועים – כל הפצועים, כל ההרוגים – אבל בעיקר בשבוע האחרון, שבו פשוט המציאות טפחה על פנינו בכל מה שנוגע למלחמה בתאונות הדרכים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה לך. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו – חבר הכנסת בר-און.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, והקטל נמשך יום-יום, שבוע-שבוע, בעיקר בסופי-שבוע; בסוף-השבוע האחרון נהרגו שבעה אנשים בכבישים. מי בקצו, מי לא בקצו. נורא. ואנחנו עומדים ואנחנו מדברים, מעל במה זו, מעל כל במה אחרת, בכתב ובעל-פה, באומר ובצליל ובתמונה, והדברים אינם עוזרים. ומה עוד אפשר להוסיף?
אני אומר משהו בשולי הדברים. לא כל כך לאחרונה יש ניסיון לבזר את האחריות, להטיל אותה על כל מיני גורמים: התשתיות, השיפועים, בעיות כאלה, בעיות אחרות, העומס בכבישים, מדיניות ייבוא הרכב – כל מיני דברים מן הסוג הזה. אני, אדוני, נוהג, אני לא רוצה לומר כמה עשרות שנים, בארץ ובחוץ-לארץ, גם חייתי בחוץ-לארץ, בעוונותי, כמה שנים, ואני מבקש להחזיר את הדברים קצת הביתה, להחזיר את הדברים אל הגורם שלדעתי הוא הגורם האחראי.
ראיתי איך נוהגים פה על הכבישים, ראיתי באיזו זילות, באיזו חוצפה באיזה חוסר התחשבות האנשים מתנהגים כאן. ראיתי את הנהגים שנתפסים פעם אחר פעם אחר פעם, ונענשים פעם אחר פעם אחר פעם, והרשיון שלהם נשלל, לא פעם אחר פעם, כי הרי לשלול רשיון אפשר רק פעם אחת, אבל הם עולים לכביש שוב ושוב ושוב. מרוב זה שאנחנו מתעסקים בוועדות ובתשתיות ובמדיניות, אנחנו שוכחים שבסופו של דבר אכיפה בכפייה וחינוך של הנוהגים עצמם על הכביש זה אלמנט מאוד-מאוד חשוב בתוך כל הדברים האלה.
על כן, הבית הזה צריך לתת את דעתו שוב על המקום שממנו צומחים הדברים, על ההתנהגות על הכביש, על האחריות האישית, על הדרך שבה נוהגים, על הדרך שבה מתנהגים. לכך אנחנו צריכים לפנות. ואם לצורך זה צריך להגביר את האכיפה – תוגבר; אם לצורך זה את העונשים צריך להחמיר – יוחמרו העונשים; ואם לצורך זה מי שבהתנהגות פזיזה, פושעת על הכביש, נוטל חיי אדם – צריך להאשים אותו לא באחת מן האשמות במסגרת פקודת התעבורה, אלא בהריגה ואולי אפילו ברצח. כך יהי, מפני שמשם מתחילים כל הדברים, ושם, לדאבוננו הרב, בהרבה מקרים, הם גם מסתיימים. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לו יצויר שעכשיו היו מודיעים שחייל צה"ל נהרג חס ושלום כתוצאה מפיגוע או מירי - -
רוני בר-און (הליכוד):
מה זה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אמרתי: חס ושלום. פתחתי ואמרתי: חס ושלום.
- - או אם היתה מתרחשת תאונת מטוס, תאונה אחת ואחרי כן עוד אחת, הרי כולנו היינו מזדעזעים, כל המדינה היתה עומדת על הרגליים, ואם זה היה חוזר עוד ועוד, היה ראש הממשלה עוצר הכול, מפסיק ישיבת ממשלה, מפסיק את המשא-ומתן, לפחות באופן פורמלי. הכול היה נעצר - הולכים לבדוק, לא יכול להיות שזה נמשך.
בצה"ל עצרו את כל הצבא ליום שלם, ועשו מערכת שלמה של תחקירים, מערכת שלמה של חינוך, של הסברה, של לימוד, עד שייכנס דרך הראש, דרך הרגליים, דרך כל מה שרק אפשר; ופה, כאילו כלום, שום דבר לא. בסוף השבוע שמונה נהרגו; במשך כל השבוע - 16 או 17, והכול נמשך ככה הלאה, וזה נמשך ונמשך ונמשך כאילו השלמנו עם זה.
יש הרבה סיבות, אבל אני אציין רק שתי נקודות, כי אין לנו זמן ליותר. נקודה אחת, צריך להיות גוף בראשותו של ראש הממשלה, לא איזה גוף נמוך עם פקיד. ראש הממשלה, שמטפל בכול, שלא יהיה מצב שיגידו: זה שר התחבורה, זה שר החינוך. צריך להיות מישהו שמטפל בכול וסוגר הכול, כמו הרמטכ"ל שסוגר את כל צה"ל. אין דבר כזה שזה החיל הזה וזה חיל אחר. אין. מדינת ישראל נסגרת עד שזה ייכנס לראש. זאת נקודה אחת.
הנקודה השנייה, זה המקור. נסעתי אתמול. יש קו לבן, ופתאום מישהו עוקף, עובר את הקו הלבן מהצד השני, נוסע מולי, עוד שנייה וזאת תאונה. הוא מתמרן הבחור, הוא נכנס בין זה לזה, הוא הרוויח חצי דקה. אנחנו עצבניים על הכביש, אנחנו ממהרים על הכביש, אנחנו חסרי סבלנות.
אני לא רוצה להגיד שהמערכת הפוליטית מכניסה את כולנו לזה, זה נכון, ואת כל המדינה אנחנו מכניסים לזה, ומגיע לנו הרבה על זה, אבל כך אנחנו. זה לא רק זה. זה גם "הסתדרתי", "הצלחתי", מין גאווה. זה הדבר היחיד שעוד נשאר לצבר, לציוני, לחלוץ, שהוא יודע להסתדר. אוי לנו.
אנחנו חייבים להשקיע בחינוך, ונכון שלפעמים זה לא ייתן תשובה למחר, אבל כבר דיברנו על זה לפני עשר שנים. צריך להתחיל ולהכניס בכל מערכות החינוך, בכל מקום שרק אפשר, כשילד מתחיל לדבר, אחרי שהוא אומר "מודה אני" ו"שמע ישראל", שידבר על זה, שידע סובלנות, סבלנות, נימוסים, דרך-ארץ, ואחר כך ייכנסו גם דברים אחרים. זה אולי הדבר היחיד שבסופו של דבר יוכל אולי להכניס אותנו למסגרת נכונה. חוץ מזה, אם גם נצליח בתחום הזה, זה יכניס אותנו בכלל למצב של מדינה נורמלית קצת יותר. תודה לך, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
אתה מתכוון להגיד "שמע ישראל" ו"מודה אני" ובכלל? להכניס הכול ל"שמע ישראל"?
אבשלום וילן (יחד):
יחד עם ערביי ישראל.
היו"ר משה כחלון:
ראיתי איך אבו וילן - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כשיהודי פוקח עיניים ואומר "מודה אני"? כל אחד יודה למי שהוא מודה, אבל מודה אני על כך שפקח עיניים, שחי. אתה יודע כמה אנשים לא פוקחים עיניים? אתה יודע מה זה?
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, חבר הכנסת סלומינסקי.
רוני בריזון (שינוי):
אם במקום ב"מודה אני", אתה מכניס את זה בתוך "אשר יצר", כמה פעמים ביום אפשר?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כל אחד איפה שכואב לו.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת מה כבר לא אמרנו על הדבר הנורא והאיום הזה, שהוא לחם חוקנו כל יום, ובעיקר בימי ראשון, כשאנחנו מתעוררים, אדוני השר, לאסונות הנוראים של סוף-השבוע.
דיבר פה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בריזון על הגורם האנושי שמאחורי התאונות, והוא צודק במאה אחוז, הוא רק הזכיר לי אילו דברים שנשא פעם מפקד באיזה ערב פרידה צבאי – זה מפריע לי.
היו"ר משה כחלון:
סליחה רגע. אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה - רגע, אני אעצור את הזמן. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היות שאני גם בקיא בוויכוח, אני מגלה - - -
אמנון כהן (ש"ס):
לא ראוי ששר ידבר כאן, כשיושב-ראש לא נמצא ויכחיש את הדברים. הדברים שלו לא באים בצורה מוכנה; הכנסת היא לא חותמת גומי של הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן. אדוני השר.
רוני בר-און (הליכוד):
זה משהו שאני אמרתי שגורם להם לריב כך?
היו"ר משה כחלון:
לא. לא. זה מה שהיה בדיון הקודם.
קריאות:
- - -
אמנון כהן (ש"ס):
עם כל הכבוד, אדוני השר, אל תגיד פה דברים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
אמנון כהן (ש"ס):
למה לא אמרת כשאני הייתי פה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה צריך להיות פה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן. אדוני השר.
רוני בר-און (הליכוד):
משהו שאני אמרתי גרם לזה?
אמנון כהן (ש"ס):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
תשב ונדבר עוד פעם, אני אגיד לך את זה עוד פעם.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר. בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
אמר פה חבר הכנסת בריזון, לפני שהתחילה המהומה הקטנה הזאת, שהכול נעוץ בגורם האנושי, ואני חושב שזה נכון, הרוב. ואני נזכרתי בדברים שאמר פעם מפקד בכיר בערב פרידה צבאי. הוא אמר, שכמו כל דבר בצבא, גם מדינת ישראל נחלקת לשלושה חלקים: שליש מהאנשים הולכים למילואים, ושליש מהאנשים, אדוני היושב-ראש, משלמים מס אמת, ושליש נוסף מהאנשים נוהגים כמו אנשים נורמליים בדרכים. רק הצרה של מדינת ישראל היא, שכולם אותו שליש. אז באמת, גם כשאתה נוהג כמו בן-אדם, זה שנוסע מולך ונוהג כמו משוגע - סופך שאתה משלם בגללו.
אדוני השר, אין יותר קו אדום ואין יותר רגע של אמת ואין יותר סף של תהום. מישהו צריך לעשות מעשה. מדברים על זה שיש 18,000 שוטרים שיצטרכו לעסוק בפינוי, והם יעבדו מסביב לשעון. אז עד שהם הולכים לעסוק בפינוי - יצאו לדרך ויעמדו בשולי הדרך, כמו איזו חומה, כי כשאתה רואה שוטר - גם אם אתה רואה אותו מקרטון, אבל גם אם אתה רואה אותו בשר ודם - אתה מתנהג אחרת.
ואפשר לעניין הזה גם לצרף את אנשי משרדך - לצייד אותם במדים, לגייס אותם ללילה, לשעות העבודה - ואת הצבא. מישהו צריך לעשות מעשה. אתה יכול להמשיך לצחוק, יש לך פתרונות יותר טובים - אני שמח לשמוע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - - שאני יכול לגייס את עובדי משרדי בלילה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
כן, מישהו מוכרח לעשות מעשה בעניין הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עובדי משרדי אחראים על אכיפה? הם לא אחראים על אכיפה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
אה, לא אחראים על אכיפה. בסדר - לא אחראים על אכיפה - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
הם אחראים על אכיפה בכבישים? מה אתה מצפה, שמנהל המשרד יאכוף תנועה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - ישבו, יכתבו ניירות, נפחים, תזות. לא יודע, צריך לעשות מבצע. צריך לעשות משהו, צריך להתעורר. כמה עוד אנחנו יכולים לשלם בדברים האלה? מישהו צריך לעשות מעשה. אתה רוצה - חברי הכנסת שיצאו לעמוד בכביש. לא יודע מה - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאה אחוז.
רוני בר-און (הליכוד):
- - תביא איזו תוכנית לעניין הזה. עוד פעם נדבר, ועוד פעם נדבר, ועוד פעם נדבר, ועוד פעם יבוא סוף-השבוע ועוד פעם יהיו שבע-שמונה-תשע הלוויות. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת וילן.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כפי שנאמר, אנו נשב פה היום באולם המליאה ונדבר על תאונות הדרכים ועל חשיבות הנושא, וחס וחלילה, בלי לפתוח פה לשטן, על-פי הנתונים הסטטיסטיים, עד סוף היום ייתכן שייהרג לפחות עוד אדם אחד. עוד משפחה אחת תעבור זעזוע - שלא בטוח שהיא תצא ממנו - עוד ילדים יישארו יתומים, או עוד הורים יהיו שכולים. יעברו עוד ימים ארוכים עד שהפצועים של היום יחזרו למעגל החיים, אם בכלל. עוד מיליארדי שקלים של נזקים, פיצויים והפסד ימי עבודה, ירדו לטמיון. והמצב יימשך כך עוד יום ועוד יום. עוד הרוגים, עוד פצועים, עוד אבל, עוד צער ויגון, עוד נזק ועוד הרס של עולמות שלמים.
עד שאנחנו - הממשלה, הכנסת והציבור - נלחץ חזק על ה"ברקס", תרתי משמע; עד שנאמר די, עוצרים עכשיו ולוקחים את העניינים לידיים ומתחילים להתייחס לעניין כאל דבר שאפשר לשנותו, שאפשר להקטין לפחות ב-50% את ממדיו, את ממדי התופעה האומללה הזאת, כפי שקורה בעולם. ההחלטה צריכה להיות של כולנו, בראש ובראשונה של ציבור הנהגים והמשתמשים בדרך - דרך הכנסת, הממשלה וגופי המשפט ואכיפת החוק.
אדוני היושב-ראש, המדינה מפסידה כל שנה כ-12 מיליארד שקל כתוצאה מתאונות הדרכים, וזאת בלי לכלול את הצער, עוגמת הנפש והנזקים הנפשיים הנלווים. היכן הממשלה שטוענת חדשות לבקרים שהיא פועלת אך ורק ממניעים כלכליים טהורים ומשיקולים מקצועיים וענייניים? מדוע כאן אני לא רואה שהממשלה משקיעה לא רק 12 מיליארד שקלים בשנה, אלא אפילו לא מיליארד אחד למלחמה בתאונות הדרכים? הממשלה מחויבת על-פי החוק להקים תוכנית לאומית שנתית למלחמה בתאונות הדרכים, והיא לא עושה את זה. הרי גם מבחינה כלכלית הדבר ישתלם. תשקיע מיליארד - תחסוך הרבה יותר.
בכל המחקרים שנעשו בעולם, וגם בישראל, רואים שהדבר אפשרי - עם הקצאת משאבים נכונה, עם תוכנית לאומית מוגדרת וברורה בכל התחומים ובעיקר בתחום החינוך, הדבר אפשרי. וכל אדם שנציל - הרי שהצלנו עולם ומלואו.
אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, על הממשלה להתחיל לקחת ברצינות הראויה את נושא החינוך, כי שם המפתח לכל שינוי התנהגותי, באשר הוא. נאמר: "חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה". החינוך לזהירות בדרכים, לערך החיים וקדושתם; החינוך לסובלנות ולסבלנות, צריך להתחיל עוד בילדות; אז מושרשות בילד התכונות שילוו אותו כל ימי חייו.
אומנם המשימה קשה. בני-הנוער והילדים חשופים היום לאלימות פיזית ומילולית מכל הבחינות - בטלוויזיה ובאינטרנט, בערוצי התקשורת ובבתי-הספר – ואחר כך אין פלא שהתנהגות אלימה זו גולשת ומקרינה על התנהגותם בכביש. ילד הרואה עצמו כאינדיבידואל שהוא חזות הכול, בחזקת "אני ואפסי עוד", לא יהיה סבלן לאחרים, לא ייחס ערך לתחושותיהם ולצורכיהם, לא בבית-הספר, לא בשכונה וגם לא בכביש.
אין אדם בישראל שעוד לא מבין שאנחנו בצלילה ערכית לתהומות מוסריים ביחסי אנוש. בני-נוער מגיעים עם סכינים וכלי מלחמה לבית-הספר, ילדים דוקרים ילדים בשל זוטי דברים. אין ערך לאדם. אין ערך לזולת. אין ערך לקדושתו של צלם אנוש. ועם המטען הזה אנחנו מגיעים לכביש, וגם שם חושבים רק על עצמנו, לא מוותרים, לא רואים את צורכי השני ולא חושבים על קדושת חייו וחיינו.
חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אנו נעמוד פה ונדבר ונדבר ונדבר, ותועלת מהותית ממשית לא תצא מכאן. רק תוכנית לאומית שתשים בראש מעייניה את החינוך - עם חזרה לערכים יהודיים של קדושת החיים וכבוד הזולת - תוכל להקטין את ממדי התופעה המזוויעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת טאהא.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה עוד נגיד שלא נאמר? אדוני השר, אתה הרי יודע מצוין - בתוקף תפקידך, גם הקמת ועדה, את ועדת-שיינין – באמת מוכרחים להתחיל מה שיותר מהר בתוכנית לאומית.
היינו בכנס עמותת "אור ירוק", שעושה עבודת קודש, וראינו שבאנגליה בתוכנית לאומית למניעת תאונות דרכים, במעורבות ממשלתית, הורידו את מספר ההרוגים בשנה ב-40%. אפשר לרדת בישראל מ-550 למספר "נסבל" של 250-300; הוא לא נסבל בכלל, אבל זה עוד 250 איש בשנה שיישארו חיים. זה אפשרי.
בשנה האחרונה אני כבר מרגיש את עצמי כל פעם אומר: בואו נראה את אנגליה, בואו נלך לאנגליה, אז שמעתי שכמה חבר'ה נסעו לראות אתמול את "צ'לסי" נגד "ברצלונה", אבל אני מקווה שבהזדמנות זו הם יראו איך הדבירו את האלימות במגרשים באנגליה; איך הדבירו את האלימות בכבישים באנגליה. יש כמה דברים לראות שם. קיים מאמץ לאומי.
דיברו פה על חינוך. הצלחנו נניח באי-קטיפת פרחי בר - פרויקט חינוכי אדיר שבו באמת הצלחנו. אין לי ספק, שאם החינוך לזהירות בדרכים יתחיל בגיל סביר אפשר להצליח ולהביא לשינוי מגמה.
אני רואה אפילו את שינוי החוק פה. אדוני היושב-ראש, אני יכול להביא מניסיוני האישי. יש לי בן בן 17 שעכשיו עבר טסט, ולפי החוק החדש הוא חייב לנהוג שלושה חודשים עם נהג מלווה. ראיתי את ההבדל כאשר אתה נוסע ומדריך נהג צעיר ברמה יומיומית - מה זה עושה, איך זה משפר נהיגה. ראיתי את הערכות היפהפיות של "אור ירוק" שנותנים לנהגים צעירים - יושבים עם המשפחה, מסבירים. אתה נכנס לכל הנושא לגמרי אחרת.
תראו מי מעורב ברוב התאונות - חיילים בחופשה, צעירים בדיסקוטקים; מאבדים שליטה. זה עיקר הטרגדיה.
יותר מזה, תראו את התשתיות. אנחנו מפגרים אחרי אירופה ב-20-30 שנה בתחום התשתיות. דובר פה על המצוקה בכפרים הערביים, אבל כך בכל ציר תנועה מרכזי, אי-אפשר להשוות את רמת הכבישים - שלא לדבר על רכבות, שיקטינו את העומס בכבישים. מאה פעמים החלטנו, מאה פעמים דיברנו. לפני שנה אישרה ועדת הכספים במליאה 25 מיליארד שקל להשקעות בתשתית תחבורתית. לא מצליחים להביא אפס קצהם של הסכומים הללו.
אני לא יודע, ואני באמת לא רוצה עכשיו להיכנס לעימות פוליטי ולעסוק בדמגוגיה, אבל אני ראיתי שכשממשלה מחליטה שהיא רוצה להקים מאחזים בניגוד לעמדתה - היא יודעת לעשות זאת יפה מאוד, וכשממשלה רוצה לעשות דברים שבניגוד לעמדתי ומפעל לאומי אדיר בשטחים, 70 מיליארד דולר - היא עשתה זאת, והיא הצליחה.
היו"ר משה כחלון:
וגם דאגה לשלוח מישהו שיפרסם את זה.
אבשלום וילן (יחד):
ברגע שרוצים - אני חושב שאנחנו צריכים לשנות סדרי עדיפויות. אמשיך להיות קצת יותר ציני: קראתי את מעלליו של זמביש, שהוא המוח, הדינמו. אני באמת חושב שעכשיו השתנו התנאים. בוא וניקח את הכי טובים שיש, והוא נראה לי מועמד ראוי, ובטוח שיש עוד כמה, והם יעמדו באמת כאנשים בעלי רמה בראש מאמץ לאומי למאבק בתאונות הדרכים - מימין, משמאל, מקדימה, מאחורה, דתיים, חילונים, מזרחיים ואשכנזים, ערבים ויהודים ומה שאתה רוצה. אבל, שנביא סוף-סוף באמת מאמץ לאומי ונבחרת ובעלי מקצוע.
אני חושב שזה אפשרי. אחרת, למה עוד דיון ועוד דיון? אני מחכה לרכבות, לכבישים ולתשתיות. אחרי שנפתור את כל הבעיות האלה, אני מקווה שנצליח להתמודד גם עם הגורם האנושי. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם מישהו יחקור את הנאומים שנישאו מעל דוכן הכנסת ובוועדותיה, הוא ימצא בוודאי שנושא תאונות הדרכים והקטל בכבישים תופס מקום נכבד מאוד - אין-ספור נאומים, כמות גדולה של דיונים, המלצות והצעות לרוב. אך הבעיה הקשה והכואבת לא רק שאינה נפתרת, אלא שממדיה, לדאבוננו, אף לא מצטמצמים.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בכנסת השמינית הביא חבר כנסת מטעם סיעת אגודת ישראל, הרב יהודה מאיר אברמוביץ, הצעת חוק פרטית לחייב נהגים בחגורת בטיחות, והכנסת אימצה לבסוף את הצעתו. אני רוצה לצטט מנאום שהוא נשא אז בכנסת, והוא אמר דברים שראוי לצטט אותם גם היום, למרות מרחק השנים: "בפרשת שופטים מצווה התורה להביא עגלה ערופה אם נמצא חלל באדמה. ואז, על זקני העיר לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. שואל רש"י: וכי עלתה על הלב שזקני בית-הדין שופכי דמים הם? אך כוונת הדברים היא, שזקני העיר מכריזים קבל עם ועדה, כי לא היתה להם כל אפשרות להציל את החלל, משום שלא ראוהו בעיניהם. אבל אילו היו רואים אותו ולא היו מגישים לו עזרה, אפשר ומותר היה להאשים אותם, את זקני העיר, באי-מילוי חובתם האנושית והציבורית".
כך גם, מכובדי השר, אנחנו צריכים לומר כאן בכנסת, כי חייבים אנו לשמור על החיים בכבישים; חייבים, כי אחריות גדולה רובצת עלינו לדאוג שלא יישפך עוד דם לריק. אך, לצערנו, אנחנו עדים לכל כך הרבה תאונות, לכל כך הרבה נפגעים, כאשר מומחים אומרים, כי אפשר להציל מאות וכי אפשר לצמצם את ממדי הקטל המפחידים.
הרבה נאומים, אין-ספור דיונים במליאה ובוועדותיה והמלצות והצעות רבות, אך, לדאבוננו, הבעיה הקשה לא רק שאינה נפתרת, אלא היא אולי אף מתרחבת, כמו שמעידים הנתונים הסטטיסטיים. אדוני היושב-ראש, האומנם יכולים אנו, כאן בכנסת, לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה"? יענה על כך כל חבר כנסת בלבו פנימה.
לאחרונה הוקמה השדולה של חברי הכנסת למאבק בתאונות הדרכים, ואכן הם פעילים מאוד בנושא הזה, גם עם אנשי עמותת "אור ירוק". גם אני הצטרפתי, כמובן, לשדולה שיש בה ייצוג לכל המפלגות, לכל קשת הדעות המיוצגות בבית. אני מקווה שהמוח הקולקטיבי של כולנו יפיק תוכניות טובות ורעיונות טובים, כי ברור לכולנו שאסור לנוח ולשקוט וכי עלינו לייגע את המוחות של כולנו, ובעזרת השם, אולי נבוא עם תוכנית יעילה ואפקטיבית למאבק הלאומי בתאונות הדרכים, תוכנית שהממשלה, כמובן, תצטרך ליישם אותה.
עמיתי חברי הכנסת, אם מותר להציע הצעה מיוחדת, ואולי קצת מהפכנית: הבה גם נתגייס אנחנו, חברי הכנסת, לתורנות בדרכים ובכבישים ונסייע לשוטרי התנועה בעבודתם החשובה. נדמה לי שעצם הנוכחות שלנו מדי פעם, לסירוגין, לצד שוטרי התנועה בצדי הדרכים, יהיה בה איזה מסר, תהיה בה תועלת בעצם העלאת הנושא למקום גבוה במודעות הציבורית. מחקרים מורים, ש-20% מהתאונות הקטלניות נגרמות ממהירות מופרזת. אולי - אני אומר אולי - לנוכחות של חברי הכנסת, בתורנות, לצד השוטרים בכבישים, תהיה איזו השפעה, ואולי בעקבותינו ניצור גם גל של מתנדבים מקרב האזרחים.
מובן שזה רק פן אחד במאבק, ויש נושאים שקשורים בחינוך, בהכשרת נהגים, ברישוי הסעות ילדים, בתקינות הכבישים, באכיפת חוקי התנועה, בענישה ועוד ועוד. אדוני היושב-ראש, בזמן הקצר שעומד לרשותי לא אוכל לדון בכל הנושאים, אבל, למען השם, בואו ונעשה הכול כדי שנוכל לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה", ונתפלל לבורא העולם שהקללה הזאת תוסר מעלינו.
היו"ר משה כחלון:
אדוני, תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, צדק חבר הכנסת פרוש כשאמר שהיו אין-ספור דיונים ואין-ספור נאומים בנושא, וכל פעם מעלים זאת על סדר-היום, אבל, חבר הכנסת פרוש, העניין הוא עניין של סדרי עדיפויות. האם באמת שמה לה הממשלה את הפחתת הקטל בדרכים בעדיפות עליונה? שמים את העניין בעדיפות עליונה, ולא שולפים פתרונות כפי שעושים היום כשמנסים לדבר על הנושא הזה.
אדוני השר, הנושא מחייב הקמת ועדה בין-משרדית, שיעמוד בראשה, כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, ראש הממשלה, או אם לא ראש הממשלה, לפחות שר התחבורה עצמו. בזה מעלים את העדיפות של הנושא ושמים אותו במרכז העניינים במשרדך. זה מתבטא, וזה גם צריך להתבטא, בהקצבה ובהקצאות. בלי הקצבה לא זז כלום.
לכן, אדוני השר, העניין צריך השקעות. ההפסד הוא של הממשלה. הממשלה מפסידה מיליארדים בשנה בתקציב. כדאי מאוד להשקיע בנושא, במחקרים שיהיו מבוססים מדעית, על סטטיסטיקה אמיתית, איפה יש צורך בעדיפות ראשונה ואיפה יש פחות צורך, ולהתחיל באמת לבצע את התוכנית הזאת בצורה מסודרת.
השדולה שהוקמה ודאי וודאי שהיא כוללת את כל סיעות הבית, נציגי כל סיעות הבית, והיא תעזור ותעמוד לימינך. כל חברי הבית הזה יעמדו לימינך בנושא הזה.
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו משווים את ישראל למדינות נאורות, למדינות אירופה, אנחנו רואים באמת, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, שאנחנו מפגרים אחרי אירופה בתשתיות בעשרות שנים. בנוסף, יש צורך ללמוד מה באמת עשו באנגליה, בגרמניה ובמדינות אירופה שהפחית את אחוז ההרוגים בדרכים. זה נושא שחשוב מאוד ללמוד אותו ולדעת מה עושים שם. אם חינוך - צריך להשקיע גם בחינוך, אם גם אכיפה - צריך למצוא דרכים על מנת לאכוף את החוקים ולהטיל עונשים כבדים על נהגים שבאמת גורמים למותם של אזרחים סתם מפני שהם משתוללים ומפני שהם רשלנים. יש צורך באמת בחקיקה, שתכביד את העונשים על הנהגים האלה.
היו"ר משה כחלון:
זמנך תם.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, יש צורך גם ללמוד. אדוני השר, בצפון יש כבישים שקיימים מימי העות'מאנים ורק הרחיבו אותם. זו לא סיבה? כביש 65 כל שנה גובה כך וכך הרוגים, כביש 77, כביש 79 וכביש 754 - כל הכבישים האלה גובים הרוגים מדי שנה. כדאי מאוד לעיין, לחקור, להסתכל ולראות את הסטטיסטיקה של ההרוגים בכבישים האלה והתאונות בכבישים האלה.
אדוני השר, אני חוזר ומציע להקים ועדה בין-משרדית, שתעמיד לנגד עיניה בעדיפות ראשונה את עניין הקטל בדרכים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. הצפון מקופח באופן מיוחד, חבר הכנסת טאהא. בכביש 2, כביש חיפה--חדרה, אין תאורה. אני גם מציע לחבר הכנסת וילן - החל מהנאומים הבאים תתחיל להשוות אותנו למצרים, לא לאנגליה. אולי כך נרגיש יותר נוח.
חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר משה כחלון:
פשוט קיבלתי תשובה כל כך מעליבה ממנכ"ל מע"צ. לכן לא יכולתי להתאפק.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי השרים, אני כבר לא זוכר כמה פעמים עמדתי כאן על הבמה בחודשיים האחרונים בדיון בנושא תאונות הדרכים בישראל. אבל אין ברירה, אף שאנחנו דנים כמעט מדי שבוע בנושא הזה; אי-אפשר לעבור לסדר-היום מול הסיטואציה שמתקיימת בכבישים - גם אם קיימנו דיון בנושא יום קודם או שבוע קודם.
אדוני השר, בשנת 2004 נהרגו 511 אזרחים בתאונות דרכים, בהשוואה ל-123 אזרחים שנהרגו בשנת 2004 בפיגועים ובמבצעים צבאיים. אני לא אוהב לערוך את ההשוואה הזאת; זו השוואה קשה ובעייתית. אבל, אי-אפשר להתעלם מהזעקה העצומה שקמה, ובצדק, אחרי כל פיגוע, אדוני היושב-ראש. אנחנו פשוט הפסקנו להתייחס לתאונות הדרכים. מבחינתנו זו פשוט גזירת גורל, שחיים אתה.
אם יש ירידה של 1%, 2% או 3% בשנה, כולנו אומרים שהמצב הסתדר - יש מגמה של שיפור.
אני רוצה להזכיר לכם, שמ-1 בינואר ועד היום נהרגו 89 אזרחים בתאונות דרכים.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבר 90.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה היה אתמול, כשהכינו עבורי את המסמך.
לצערנו, בשנת 2005, עד היום, נהרגו גם 12 אזרחים בפיגועים. אנחנו זוכרים את הפיגוע שהיה לפני שבוע. מדינת ישראל עמדה על רגליה, והיה חשש כבד, אמיתי וכן מאוד שיופסק כל התהליך ההולך ונרקם. אבל, מתחילת השנה נהרגו 90 אזרחים בתאונות דרכים.
אני עומד כאן וכבר אין לי מה לומר. מה עוד אפשר לומר שלא נאמר? אם היו חוסכים את הכסף של כל ועדות החקירה, את כל הניירת שנכתבה סביב העניין הזה, את כל הפיצויים שניתנו למשפחות בגלל תאונות הדרכים, אפשר היה לעשות כאן מדינה אחרת לגמרי בתחום הזה. אבל אנחנו לא מפסיקים לדבר, ומדברים ומבטיחים עוד ועדה – ועדת-לנגנטל, ועדה כזאת וועדה אחרת. יש כל כך הרבה עמותות, ונראה כאילו דבר לא קורה.
זה פשוט לא ייאמן. כולם עוסקים בעניין, אבל נראה שאף אחד באמת לא עוסק בעניין. יש גורמי האכיפה. עד שאתה רואה אותם באיזו פעם, הוא רושם איזה רפורט באיזה מקום שממילא לא מפריע לאף אחד. אבל, באותם מקומות שאתה יודע שהם מועדים לפורענות מדי יום - אתה לא רואה.
אני לא רוצה לקנטר, ולא באתי לכאן כדי לקנטר. אדוני השר, אני רק רוצה לומר לך – זוהי המשימה הגדולה ביותר שיש לך, יותר מכל משימה אחרת. אתה יכול להצליח – ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך, ואני אומר זאת מכל לבי - אבל אם לא יהיה שינוי בנושא הזה, כל הדברים האחרים לא יהיו שווים. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. אדוני שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את המציעים על העלאת הנושא לסדר-היום. אין שום ספק בכך שהנושא הוא תמיד נושא אקוטי, קריטי וריאלי. בסוף השבוע שעבר בלבד היו שבעה הרוגים בכבישים בתאונות דרכים. אין לי ספק שכל הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת המציעים הם דברים נכוחים ואמיתיים.
בעיני, בתפקידי במשרד התחבורה, נושא תאונות הדרכים עומד בראש סולם העדיפויות, חבר הכנסת כבל. במקום הראשון. אני מייחס לו את מירב הזמן, את מירב תשומת הלב ואת מירב המאמצים.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - התקציב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אגיע גם לתקציב. לצערי, התקציב לא תלוי בי; הלוואי שהוא היה תלוי בי.
אין רצפט אחד למה שאפשר לעשות, ובעקבות זאת להפסיק את תאונות הדרכים ואת הקטל הנורא והמקומם הזה בכבישים. יש צורך בשילוב ובפעולה של אמצעים רבים במקביל. זה מתחיל בתשתית, וכאן אני לא יכול לבשר שיש לי תקציב כדי לעשות תשתית בהתאם.
תקציב משרד התחבורה לכל נושא התשתיות עומד השנה על 3.5 מיליארדי ש"ח. למרות החלטת הממשלה משנת 2003, שלפיה תקציב משרד התחבורה לתשתיות יעמוד על 4.5 מיליארדי ש"ח, ויעלה מדי שנה בחצי מיליארד ש"ח, כבר בשנת 2003 קוצץ התקציב ל-3.5 מיליארדי ש"ח. בשנת 2004 - 3.5 מיליארדי ש"ח, ובשנת 2005 - 3.5 מיליארדי ש"ח. כלומר, החלטת הממשלה עצמה להשקעה בתשתיות לא מתקיימת. 3.5 מיליארדי ש"ח אינם תשובה כדי לתת פתרון לבעיות חמורות שקיימות בכבישים בארץ וכדי לפתח תשתיות ברמה הנדרשת.
מחקר של ד"ר דן בן-דוד מאוניברסיטת תל-אביב מראה, שמדינת ישראל מפגרת בתשתיות אחרי מדינות אירופה המפותחות בהיקף של 22 מיליארד ש"ח - בעשור האחרון בלבד. בשני העשורים האחרונים – בהיקף של 60 מיליארד ש"ח, כדי להגיע לאותה רמת תשתית שקיימת במדינות אירופה. זהו הפער שמדינת ישראל נתונה בו.
כדי שלא לעשות הכול שחור - יש בכל זאת משהו שצריך להאיר - אני רוצה לומר שממוצע ההרוגים מדי שנה, שעל-פיו אנחנו מודדים את המצב בתאונות הדרכים, עמד בעשור האחרון על 511. בעשור הקודם עמד ממוצע ההרוגים בשנה על כ-700. כלומר, צריך לומר שבעשור האחרון היתה ירידה משמעותית מאוד במספר ההרוגים. זאת אף שבעשור זה היה גידול של 50% במספר כלי הרכב שנוספו לכבישים.
לצערי, לא נרשם גידול מקביל בתשתיות. לכן הטיפול צריך להתחיל בטיפול בתשתיות, ובתקציב גדול בהרבה לתשתיות.
כדי שהחברים יקבלו מושג על הדברים שעליהם אני מדבר: תקציב מע"צ עומד השנה על 1.4 מיליארד ש"ח מתוך אותם 3.5 מיליארדי ש"ח. מתוכו מוקצים 700 מיליון ש"ח להחזקת כבישים. תקציב זה מאפשר למע"צ להחזיק כבישים אחדים, כי הכסף לא מכסה. יש בארץ 6,000 ק"מ כבישים. אין שום דרך להחזיק אותם בסכום הזה. לכן מע"צ מטפלת מדי שנה, בלית ברירה, בהתאם לסדרי העדיפויות ולמצב הכביש, בכבישים שמצבם הוא החמור ביותר. היא מבצעת בהם אחזקה, בתקווה לעבור בשנה שלאחריה לכבישים הבאים בתור - עד שגומרים את הסיפור וצריך להתחיל מחדש.
כל התקציב הנותר הולך לכבישים שכבר נמצאים בעבודה, כדי להשלים כבישים. השנה מע"צ לא תוכל להתחיל שום פרויקט חדש. זה המצב. אני שם את זה על השולחן כדי שזה יהיה ברור לכנסת.
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן ביקשנו שתוקם ועדה בין-משרדית, כך שכל המשרדים יהיו שותפים בתקציב - שישתתפו בחלק שלהם בתקציב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ועדה בין-משרדית לא תפתור שום דבר, כי היא לא זו שמחליטה על תקציב המדינה; הכנסת מחליטה על תקציב המדינה.
במצב הנוכחי, זהו המצב לגבי מע"צ. במינהל היבשה - שם נמצא שאר התקציב - 90% מהכסף כבר מחויב מראש לרכבת הקלה בירושלים, לרכבת הקלה בתל-אביב ולנתיבי-איילון. זה לוקח את עיקר הכסף.
מכל תקציב היבשה נותר בערך סכום של 100 ומשהו מיליון לכל הכבישים העירוניים בארץ ליישובים היהודיים - תופתעו - ו-140 מיליון לכבישים בסקטור המיעוטים. זאת אומרת, סקטור המיעוטים, שמהווה היום בערך 20% מהאוכלוסייה, בתקציב משרד התחבורה, תקציב המיועד לכבישים בסקטור המיעוטים עומד על 140 מיליון שקל השנה, לעומת 120 מיליון בערך לכל הכבישים העירוניים בסקטור היהודי. זה נותן את התמונה האמיתית על היכולת שלנו לתת תשובה על בעיות שעולות כל שני וחמישי.
אגב, בישיבת הממשלה שדנה בתקציב תבעתי תוספת תקציב למשרד התחבורה. כל מה שאתם אומרים, אמרתי בצורה הרבה יותר חריפה. אנחנו משקיעים כל שנה בביטחון למעלה מ-40 מיליארד שקל. מספר ההרוגים בתחום הביטחון קטן לאין-ערוך ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים. זאת ממש הצלת נפשות. אז אנו לא רוצים 40 מיליארד שקל לכבישים, אבל אין שום ספק שצריך להעלות בצורה משמעותית את תקציב הכבישים.
תחשבו רגע, אילו יכולתי להפוך את כל הכבישים הבין-עירוניים לדו-מסלוליים, עם גדר הפרדה באמצע, זה היה מבטל מייד את כל התאונות החזיתיות. אדם לא יכול לעבור לצד שני של הכביש, אפילו הוא נרדם. הוא היה מתהפך לצד התעלה או מתנגש פנים--אחור - תאונות שמספר ההרוגים בהן הרבה יותר קטן ממספרם בתאונות חזיתיות, שבהן עיקר ההרוגים. זה עניין של כסף, זה הכול.
אדוני היושב-ראש, לי לא צריך לספר על פריצת תקציב וגירעון. אני לא רוצה לפרוץ את התקציב, אני לא רוצה לפרוץ את הגירעון, אבל הצעתי פתרון, שלצערי האוצר מתנגד לו. למשל, לתת לנו את האפשרות לבנות פרויקטים תשתיתיים ב-PFI. זאת אומרת, כמו שאני בונה את בניין הכנסת - אני הייתי אחראי על בנייתו מטעם הכנסת בקדנציה הקודמת, יעיד סגן מזכיר הכנסת; בתקופתו של בורג, מוניתי על-ידו לבנות את בניין הכנסת, את החניון, את אגף הוועדות, חדרי חברי הכנסת, העוזרים הפרלמנטריים - הפרויקט של הכנסת, שעולה בערך 200 מיליון שקל, נבנה על-ידי בשיטת ה-PFI; זה הפרויקט הראשון בארץ שנעשה כך. מה המשמעות של השיטה? אני אסביר את השיטה. אגב, באנגליה הרבה מאוד ממוסדות הציבור מבוצעים בשיטה הזאת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
למה האוצר מתנגד ל-PFI?
שר התחבורה מאיר שטרית:
עובדה, תיכף אני אסביר למה הוא מתנגד. אני לא מסכים אתו, אבל אני אגיד למה הוא מתנגד.
רוני בריזון (שינוי):
חבר הכנסת ברכה, כי האוצר אוהב לעבוד בשיטה אחרת - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת ברכה, השיטה היא פשוטה. אתה נותן ליזם אפשרות, ניקח את הכנסת למשל, אתה מוציא מכרז, עושה את תכנון הבינוי בלבד - זה מה שעשיתי; אני מוציא מכרז שכולל תכנון מפורט, בנייה, אחזקה ל-25 שנה, והתחרות היא רק על דבר אחד - מה התשלום השנתי שהיזם מקבל. מה היתרון בשיטה? היזם צריך להשיג את הכסף מהבנקים, לא אני; אני לא חייב לשים היום על השולחן 200 מיליון שקל. אני פורס את התשלום ל-25 שנה. נכון שאני משלם מימון על הכסף הזה, כי אם הקבלן לוקח כסף מהבנק, זה עולה לו כסף. אני צריך לשלם לו את המימון הזה, אבל אני מקבל עכשיו את בניין הכנסת החדש, את החניון החדש של הכנסת - פתרון נהדר לחניות, קיבלנו אותו בתוך שנה.
אתה מקבל את הבניין במהירות הגדולה ביותר, כי ליזם יש אינטרס בדיוק כמו למזמין לגמור הכי מהר, למה? כי כל עוד הוא לא גומר את הבניין ומוסר מפתחות, הוא לא יכול לקבל תשלום, לא מתחיל לקבל תשלום. יש לו אינטרס לעשות את זה ברמה הגבוהה ביותר, מדוע? כי ביום שהוא עושה "ברוך" - הוא צריך להחזיק את הבניין 25 שנה - ואם הוא מתקין צינורות לא טובים ומחר יהיו מהם נזילות, הוא ישלם, כי יש ערבות בנקאית בידי הכנסת שתבטיח שאפשר לעשות אחזקה, גם אם הוא לא נכשל בה. הוא יעשה את זה במחיר הזול ביותר, למה? כי יש תחרות, והדבר היחיד שקובע הוא המחיר. לכן, עובדה, המחיר למטר בנייה של בניין הכנסת נמוך בשליש ממה שעלה לממשלה לבנות בפרויקטים של BOT.
מובן שזה מחייב את הכנסת לשלם לאורך 25 שנה תשלום שנתי; אם אני לא טועה - 15 מיליון שקל בערך לשנה. אבל אני מקבל את הבניינים היום.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אחרי 25 שנה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה בניין של הכנסת מהיום הראשון, לא אחרי 25 שנה.
במסגרת הזאת אפשר לבנות את כל הכבישים בארץ, אפשר לעשות אחזקת הכבישים של מע"צ כולם. הצעתי לקחת את כל הכבישים, לחלק אותם לקטעים של 200 ק"מ כל אחד, לצאת למכרזים, ל-200 יזמים, שכל אחד ייקח קטע, יביא את הכביש לסטנדרט שאנחנו קובעים כמפרט - משולט, מופרד, גדר הפרדה, צבוע, ויחזיק את הכביש 25 שנה. הוא יגיד לי מה התשלום השנתי שהוא רוצה, זה הכול. יקרה אותו דבר, אני אקבל היום אחזקה של כל הכבישים בבת-אחת. אם תקציב האחזקה שלי הוא 700-800 מיליון שקל או מיליארד שקל, המשמעות היא שאני ממנף את זה פי-20. אני יכול לבצע עבודה בבת-אחת ב-20 מיליארד שקל ולשלם אותה לאורך 25 שנה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אז אתה תצטרף להצעת האי-אמון שלנו ביום שני?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, לא.
למה האוצר מתנגד? אגב, העליתי את הדבר בפני ראש הממשלה. תהיה פגישה של ראש הממשלה, שר האוצר, אתי ועם אגף התקציבים שמתנגד לזה, בתקווה שנתגבר על העניין הזה ונמצא פתרון.
במצב כזה יכולתי לעשות אחזקת כל הכבישים בבת-אחת, לקבל את הכבישים היום ולשלם עליהם לאורך 25 שנה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה רעיון מצוין. אתה בממשלה, תעשה את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אגף התקציבים מתנגד, לצערי, ושר האוצר - - -
רוני בריזון (שינוי):
למה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אסביר, חבר הכנסת בריזון, אני אסביר. כי הוא טוען - בצדק, מזווית הראייה שלו - שהחלה כזאת של PFI מקשיחה את תקציב המדינה.
רוני בריזון (שינוי):
שיפסיקו לבלבל את המוח, תקציב - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה שואל למה מתנגדים, אני עונה לך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא מבין איך הממשלה באה ואומרת לנו מה צריך לעשות; למה היא לא עושה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני יכול לומר מה שבסמכותי, אני לא יכול לומר בשם כל הממשלה. עמדתי היא שצריך לעשות פרויקטים של PFI.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זאת ממש צביעות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אומר את זה בגלוי. אמרתי את זה בממשלה, הדברים נאמרו לראש הממשלה, ותהיה פגישה של ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי, בתקווה שנצליח.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הבעיה היא שהמחיר הוא בחיי אדם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אבל, אדוני, אני אתך. לצערי, היום אין לי סמכות להחליט על ביצוע פרויקט ב-PFI.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז תתפטר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
להתפטר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם אתה חושב שהממשלה לא מבצעת, תתפטר. אי-אפשר לבוא בשם הממשלה מעל הדוכן ולהגיד לנו מה לעשות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
פרופסור אלדד, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים בכנסת, מקיימים דיון, ואני אומר לך מה לדעתי אפשר לעשות. עם כל הכבוד, אני לא ראש הממשלה וגם אינני שר האוצר. כשהממשלה יכולה לקבל החלטה שמקצה את המשאבים הדרושים או תפעל בשיטה שאני מציע - לפחות אני בא עם הצעה קונקרטית שאפשר לעשות אותה. ולדעתי זו הצעה נכונה. אם הממשלה תאמץ אותה, אפשר לפעול לפיה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ואם לא - תתפטר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ואם לא, אז היא לא תאמץ, מה אני יכול לעשות. אז אני ממשיך לפעול כפוליטיקאי כדי להגיע למצב שבו אני אחליט, מה אתה רוצה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל השאר זה מס שפתיים. אתה יודע מה לעשות, תעשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עזוב, באמת, מס שפתיים. פתרת את כל הבעיות? חבר הכנסת אלדד, היית קצין רפואה ראשי, פתרת את כל הבעיות בחיל הרפואה? לא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אז התפטרת בגלל זה? תודה רבה, לא התפטרת. תאמין לי, אני מכיר את חיל הרפואה כמוך. לא כל אחד מתפטר אם הוא לא משיג כל מה שהוא רוצה. אתה לא נמצא בעמדה שאתה מכתיב את המהלכים. אתה יכול להיאבק למען המהלכים, וזה מה שאני עושה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה מס שפתיים.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, אנחנו חייבים להתמקד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה אעשה, הציעו שבע הצעות לסדר-היום.
היו"ר משה כחלון:
אתה צריך לקבל עשר דקות, רבע שעה. אתה מדבר כבר 20 דקות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין בעיה, אתם רוצים שלא אענה, אני לא אענה.
היו"ר משה כחלון:
לא, אז בוא נתמקד, לצמצם את התשובה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני רואה שחברי הכנסת דווקא מתעניינים.
היו"ר משה כחלון:
זה די מעניין, אפילו מרתק, אבל אנחנו חייבים להמשיך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מוכן להפסיק. עד עכשיו דיברתי רק על סעיף אחד.
היו"ר משה כחלון:
סליחה, חבר הכנסת ברכה, קיבלנו שיעור מאלף בכלכלה ב-PFI, ב-BOT, הכול, חוץ מתשובה על תאונות הדרכים. אז, אדוני השר, בבקשה, אם אפשר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עד עכשיו דיברתי על סעיף אחד, על תשתית - להסביר שתשתית היא אומנם לא חזות הכול ולא פתרון הכול, אבל ודאי שתשתית תורמת למניעת הרוגים בכבישים.
הדבר השני זה חקיקה, שמירה ואכיפה. חקיקה פירושה חוקים שמטרתם לגרום שאנשים יעשו פחות עבירות. בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, מאז כניסתי למשרד, אני פועל בצורה נמרצת להזיז חוקים שהיו תקועים בצנרת שנים לפני. חוק חילוט כלי רכב הועבר בכנסת הזאת פה-אחד ב-6 בדצמבר 2004, והועבר לדיון בוועדת הכלכלה. יעיד פה יושב-ראש ועדת הכלכלה, כמה אני התחננתי בפניו לזרז את הדיון בחוק. התחננתי, לא ביקשתי.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני, אני יכול להשיב לו אם הוא מדבר על ועדת הכלכלה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
רגע, אמרתי רק דבר אחד, הוא יכול להעיד כמה אני התחננתי בפניו לקדם את הדיון בחוק - - -
אמנון כהן (ש"ס):
אבל אתה צריך להביא נתונים לוועדה כשחברי ועדה מבקשים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עזוב, בחייך, בלי קשר, מה נתונים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן, אתה נרשמת להצעה אחרת.
אמנון כהן (ש"ס):
אם היה הכול מוכן והפקידים שלך היו באים מוכנים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עזוב, בחייך. אמנון, הדיון היחיד שהתקיים היה בשבוע שעבר. אתה קיימת אותו. היו לפניך ראשי ועדות כלכלה אחרים? היו. נכון? הדיון לא התקיים. אתה רוצה דוגמאות נוספות? בבקשה. חוק שירותי הובלה - אחריות מזמין הובלה לעומס יתר. החוק עבר בכנסת קריאה ראשונה ב-19 במרס 2001. עד היום הוא לא נדון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היושב-ראש נהיה שר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, פקודת התעבורה, בדיקת שיכרות, שעבר בכנסת גם בתמיכתך, אושר בכנסת ב-11 בינואר 2005, לפני כחודשיים וחצי. חברים, אם הנושאים בוערים, ואלה חוקים שיכולים להוריד דרסטית את מספר תאונות הדרכים - חוק חילוט כלי רכב שהופעל בקליפורניה, הוריד את מספר ההרוגים בקליפורניה בחצי. לכן אני תומך בו בכל לבי ואני חושב שהוא חוק מרתיע ביותר. אז למה להתעכב? עזוב את כל הדיונים האחרים בוועדת הכלכלה, ותעביר את החוק הזה ואת חוק השיכרות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש סעיפים דרקוניים בחוק הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עזוב, בחייך. דרקוניים? אנחנו צריכים להיות יותר דרקוניים. הרי לפני רגע עמדת על הבמה ואמרת: אתם לא עושים כלום כדי למנוע תאונות. עכשיו אתה אומר: דרקוניים. מה דרקוני? אדם שעושה עבירה, שעובר ברמזור אדום, צריכים לקחת לו את האוטו. מה זה דרקוני? זה לא דרקוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא דרקוני. אגיד לך מה זה דרקוני: בארצות-הברית, ב-42 מדינות - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוגשו הסתייגויות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
תקשיב, חבר הכנסת ברכה. ב-42 מדינות בארצות-הברית עבר חוק שנקרא "שיכור רוצח". החוק אומר, שאם אדם נוסע שיכור במכונית ועושה תאונת דרכים, העבירה היא לא תאונת דרכים אלא הריגה, והוא נשפט ל-25 שנות מאסר. זה דרקוני. אני עוד לא מגיע לשם. זה דבר הרבה יותר מתון, שלוקחים את האוטו ל-60 יום. מה קרה? מה דרקוני פה? מי שנוהג - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אל תיתמם. מי שנוהג בלי רשיון, ראוי שייקחו לו את האוטו ל-60 יום, כי זה מרתיע. בארץ נוהגים, לצערי - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
האוטו לא שלו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא משנה אם זה שלו. אל תיתן את האוטו שלך למי שאין לו רשיון. כשעשיתי את החוק למבצע הקנסות, גיליתי לתדהמתי אז, ש-180,000 ישראלים נוהגים בלי רשיון. נו, אני שואל אתכם, זה נורמלי? 180,000 אנשים נהגו בלי רשיון לפני מבצע הקנסות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תטפל בזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם יהיה החילוט, מי שנתפס ייקחו לו את הרשיון. אז חקיקה. הנה עוד פעם, חבר הכנסת אמנון כהן - - -
אמנון כהן (ש"ס):
הסעיף הזה, שמי שאין לו רשיון יחלטו את רכבו, לא מופיע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מופיע. אתה רוצה להתערב אתי, חבר הכנסת אמנון כהן? אני מוכן להתערב לפני כולם על ארוחת צהריים, לא על הרבה. חבר הכנסת אמנון כהן, הנה אני עוד פעם, לפני מליאת הכנסת, מתחנן בפניך, תן עדיפות לחוקים האלה של התעבורה, שפירושם מניעת תאונות.
אמנון כהן (ש"ס):
כל שבוע בא נושא התחבורה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי לך, חבר הכנסת אמנון כהן, אמרתי לך מכל הלב, אני מעריך אותך מאוד, ואמרתי שאני מוכן לבוא לכל ישיבות ועדת הכלכלה אישית, כדי לקדם את החוקים ולא לתקוע אותם. אז אנא ממך, אני חושב שזו חובתנו. אמנון, לפי התורה, אתה איש דתי, כל המציל נפש אחת בישראל - - -
אמנון כהן (ש"ס):
אתה צריך לבוא עם נתונים שחברי הכנסת רוצים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמנון, כל נתון שתרצה אני אתן לך. אני אומר לך, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. כך אנחנו מאמינים לפי חז"ל. ואנחנו, לצערי הרב - הבאתי דוגמאות, אפרופו תשתית. אדוני היושב-ראש, עוד שתי הערות, לדעתי מעניינות, שחברי הכנסת ישמעו.
אנחנו מנסים, כידוע, לפתח את הרכבת במהירות. בכל מקום שאפשר, ייסעו על פסי רכבת. הרכבת קיבלה תקציב לחמש שנים; פועלת יוצא מן הכלל ועושה עבודה יוצאת מן הכלל. הנה דוגמה: תוכנית להכפלת מסילת קריות--נהרייה, מחוז הצפון. אני רוצה להביא לכנסת פשוט נתונים, שתדעו איך אנחנו עובדים. הוגש תשריט לוועדה באזור הצפון בשנת 1998. כמה שנים עברו מאז, אדוני? שבע שנים. היה דיון בהפקדת התוכנית ב-11 בפברואר 2001, לפני ארבע שנים, והוחלט שהתוכנית תופקד בתנאים. מאז ועד היום התוכנית טרם הופקדה. אני שואל אתכם, ריבונו של עולם: במדינה שבה עומס התחבורה הוא כזה, הממשלה צריכה לחכות שבע שנים לאשר תוכנית? וזו לא התוכנית היחידה. יש תוכניות שחיכו עשר שנים לאישור, עם כל מיני טענות ומענות וארגונים. אני אומר לכם, רבותי, זה בנפשנו, ולכן אני חושב שצריך לקדם את החקיקה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
רגע, עכשיו אכיפה. אני הקציתי, חבר הכנסת אמנון כהן, מהמשרד שלי, בתקציב 2005 - שלצערי בינתיים תקוע - 20 מיליון שקל להכפלת מספר ניידות המשטרה, כדי שתהיה נוכחות יותר מסיבית של המשטרה על הכביש, יחד עם מתנדבים, ולהקטין את מספר התאונות. ואני אומר לך, שנוכחות משטרה מקטינה תאונות. לצערי, לא הצלחתי לשכנע, אדוני היושב-ראש, את האוצר לוותר על המיסוי על ניידות משטרה, אף שכלי רכב להובלת מתים פטורים ממס, כלים להובלת אשפה פטורים ממס, מכבי אש פטורים ממס, ועוד שורה ארוכה של מכוניות שונות פטורה ממס. רכב להצלת חיים, בעיני, למשטרת התנועה, לא מוכנים לפטור ממס. הרי אילו יכולתי לפטור אותו ממס, הייתי קונה באותו תקציב 200 ניידות ומשלש את מספר הניידות של המשטרה, ויוצר נוכחות הרבה יותר גבוהה ומונע תאונות.
פניתי לשר הביטחון בבקשה להקצות חיילים כדי לתגבר את הכוח של משטרת תנועה, מאותם מחזורים שמשחררים ממילא מצה"ל, בנים ובנות, שיהיו שוטרי תנועה - שלוש שנים שירות. זו תרומה אדירה. אם היו לי 1,000 אנשים נוספים כאלה, יכולנו להפעיל את כל שוטרי התנועה בשלוש משמרות ביום עם 200 ניידות. מה האסון הנורא? מה יש? מה, זה לא הצלת חיים? זה הצלת חיים. לצערי, הדבר הזה עוד לא זז, ואני פועל בחקיקה כדי להזיז את זה.
אכיפה, אדוני היושב-ראש, זה לא רק חקיקה. אני יכול ליזום כל הצעת חוק, ואתם גם יוזמים, וקם בכנסת לובי נהדר, שאני מברך עליו - יש גם העניין של שפיטה. לצערי הרב, שופטי ישראל רחמנים בני רחמנים בעניין הזה.
רוני בריזון (שינוי):
לא רק בעניין הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה רואה אנשים שעושים 20 עבירות, 30 עבירות, לרבות חמורות ביותר, וממשיכים לנהוג. לפעמים העבריינים הרציניים, הרצידיביסטים, שחוזרים על העבירות, הם גורמי התאונות החמורים ביותר. אותם צריך לעקור מהכביש. אראה לכם דוגמאות, רבותי, אני פשוט מזועזע - דוגמאות של אנשים, תחשבו לרגע, שנתפסו ארבע פעמים נוהגים בלי רשיון. ארבע פעמים.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, אנחנו - - -
רוני בריזון (שינוי):
אדוני השר, אתה היית שר המשפטים. מה יקרה אם הממשלה תביא הצעה לעונשי מינימום?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אתמוך בשתי ידי. אגב, כשר המשפטים תמכתי בעונשי מינימום, גם בתאונות דרכים, גם בטיפול בסחר בנשים. תמכתי. תציעו, אתם חברי כנסת.
רוני בריזון (שינוי):
לא, הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, אני מבקש.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מסיים, אדוני. שתי דקות ואני מסיים.
היו"ר משה כחלון:
שתי הדקות האלה כבר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתם לא רוצים שאני אענה? אין בעיה. או.קיי., אני אסיים. רבותי, כמה פעמים אתם דנים בנושא שבאמת אכפת לאנשים, שבאמת מציק לכל אדם שגר במדינה? מה יש, נקצה לזה עוד כמה דקות. מה יקרה? אני חושב שצריך לתת אפשרות. אם אתם רוצים לשמוע, בבקשה. אם לא, לא צריך, אל תעלו הצעות לסדר-היום ואני לא אענה. אני יכול לענות "חפיף" - שמעתי, תודה, אני אבדוק, להתראות, להעביר לוועדה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, אין לי אתך ויכוח, אבל יש איזה סדר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה צודק.
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מבקש, שתי דקות ואסיים.
היו"ר משה כחלון:
שתי דקות. בבקשה לאפשר לו. שתי דקות על השעון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שים שעון.
אמרתי ששופטי ישראל רחמנים בני רחמנים. לדעתי, צריך לגרום לכך שאכן השופטים יאכפו את החוק - הרבה יותר חריף.
דבר נוסף, רבותי - חינוך. אמרו פה חברים, והם צודקים, חינוך הוא כלי חשוב שמתחיל מגיל צעיר. יש לחנך את הילדים בבית-הספר ללמוד מלכתחילה את חוקי התנועה. אנחנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה, יחד עם משרד החינוך ובתי-הספר, להכניס לתוכנית הלימודים שעות חינוך לכל ילד בבית-הספר.
דבר נוסף, אדוני היושב-ראש: אני בפעם הראשונה לא רק מדבר אלא גם עושה. לפני חודשיים מיניתי ועדה בראשותו של ד"ר יעקב שיינין, שלקחה את מיטב אנשי המקצוע בארץ, והיא יושבת על המדוכה, ומטרתה להגיש תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים בראיית מקרו - מה הממשלה צריכה לעשות בתחומי התשתית, החינוך, האכיפה, החקיקה והטיפול, כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים. הדוח יוגש לי במאי; אני מתכוון להביא אותו לממשלה לאישור, ואני מקווה לקבל את תמיכת הכנסת ולאמץ את הדוח הזה ואת ההחלטות, מתוך מגמה לחייב את הממשלה לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להילחם בתאונות הדרכים ביעילות.
אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לנקוב בחוק בכמה אחוזים נוריד את ההרוגים כל שנה, כדי לעמוד למבחן הציבור, אני והממשלה, שיוכל לבחון אם אנחנו משיגים או לא משיגים את היעדים.
אני מצטער, חבר הכנסת ברכה, שבוועדה הזאת לא נכלל נציג מהמיעוטים. אני לא הקמתי את הוועדה. נתתי חופש לד"ר שיינין - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ביקשת שמות ונתתי שמות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תן לי לענות, אדוני. תן לי זמן פציעות. אמרתי שתי דקות, אבל תן לי - - -
היו"ר משה כחלון:
לא, לא. אני מבקש לעמוד בזמן.
אני מיניתי ועדה, ונתתי לד"ר שיינין, כשמיניתי אותו ליושב-ראש, לבחור את האנשים שהוא רוצה. כשפנית אלי, בדקתי, וועדות המשנה כבר היו באמצע עבודתן ולא היה אפשר להכניס אנשים חדשים, ולכן לא יכולתי להיענות לפנייה שלך.
דוח-שיינין יוגש לי במאי, והוא יובא לממשלה לדיון לפני תקציב 2006, מתוך תקווה לתת תשובה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה הבעיה להכניס עוד שני אנשים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
פרט לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, בשנה הבאה - - -
היו"ר משה כחלון:
תגיד מה אתה מציע?
שר התחבורה מאיר שטרית:
רגע. אני מקווה שבשנה הבאה נלך למכרז, עם המשרד לביטחון פנים, להצבת מצלמות דיגיטליות, שיאכפו את חוקי התנועה 24 שעות ביממה, וישלחו רפורט ישר עם צילום העבירה לאיש הביתה, בתוך שלושה ימים מיום העבירה, כמו שעשו באנגליה, בשבדיה, בצרפת.
אני מאמין שכל הצעדים האלה יחד יוכלו להוריד את מספר ההרוגים בשנה כמעט לחצי.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים לקיים דיון במליאה על הנושא הזה של תאונות הדרכים. אשמח לקיים דיון במליאה, ואז, אני מוכן לדבר שעתיים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, ד"ר שיינין, לפני 20 שנה, נתן חוות דעת בקשר לכדאיות טלפונים סלולריים בישראל, והוא אמר שאין לזה פוטנציאל ופסל את העניין הזה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ענית בצורה מנומקת על כל הדברים, ואני אגיד לך, אדוני השר, חוץ מלהאשים את ועדת הכלכלה, את הממשלה ואת השופטים, לא לקחת אחריות על עצמך. אני חושב שאתה רק יודע להאשים את האחרים, אבל את הפקידים שלך, לשלוח לוועדות הכנסת - אתה לא עושה כראוי. אני מציע לך, במקום שתבוא לוועדת הכלכלה ותבזבז את זמנך, לפני שמתקיים דיון, כבר יש הצעות לסדר-היום של הוועדה. תשב עם הפקידים שלך, שיבואו לוועדה מוכנים, ואני מבטיח לך אישית, כשיבואו מוכנים ויעבירו נתונים אמיתיים לוועדה, תקבל את כל העזרה.
בנושא שדיברו עליו כאן חברי הכנסת, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון ממצה בוועדת הכלכלה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כי הוא לבדו לא יוכל לעשות שום דבר, הוא לא מסוגל. יחד עם ועדת הכלכלה אנחנו נצליח. ביחד.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא נדון ונדוש ואנחנו עוסקים בו יום-יום. אני חושב שהממשלה כולה, לא רק שר התחבורה, חייבים לקחת אחריות בנושא הזה. אם הממשלה מפנה את המשאבים במקום לתשתיות ולתחבורה, ובמקום לשפר את המצב ובמקום לדאוג לבעיות האלה לפתרון - ויש פתרון. השר אמר, ואם לא היום אז בהזדמנות קודמת, שמדינות שמפנות תקציבים ומשאבים לעניין הזה מוצאות פתרונות. בעיות תחבורה אפשר לפתור גם בכסף, ולחלק גדול מהן אפשר למצוא פתרונות. צריך למצוא את התקציב ואת המשאבים לכך. אם הממשלה מפנה את כל הכסף לעשירים, ובכלכלה מוטעית עושקת את העניים ומעשירה את העשירים, ודאי שתאונות הדרכים ימשיכו להשתולל, כי אף אחד לא מטפל בהן. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אני עובר למציעים: השר המליץ על דיון במליאה. הציעו הצעות אחרות. הדיון כרגע הוא - ועדה או להסיר את הבקשה לוועדה. זאת אומרת, אם מסירים, זה עובר לדיון במליאה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, מי שבעד זה מליאה, מי שנגד זה ועדה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
רק המציעים יכולים להציע.
היו"ר משה כחלון:
רק רגע, יש אנשים שמקבלים משכורת בשביל זה. אנחנו הגענו להסכמה.
אנחנו דנים על מליאה מול הסרה. בעד – מליאה; נגד – הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
15 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. הנושא יועבר לדיון במליאה, ומזכירות הכנסת תקבע מועד. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
השימוש בתחבולות ובתכסיסים על-ידי לשכת
ראש הממשלה כנגד מתיישבי גוש-קטיף
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6357 - השימוש בתחבולות ובתכסיסים על-ידי לשכת ראש הממשלה נגד מתיישבי גוש-קטיף. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. עשר דקות תמימות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, שרים, חברי כנסת, הנושא, בינתיים שינו לי אותו אבל הנושא היה: הסתה שקרית ופרועה שמובילים אנשי ראש הממשלה כנגד גוש-קטיף והמתיישבים.
לפני זמן מה הופיע ראש הממשלה, נדמה לי שזה היה באיזה כנס של הליכוד, ושם נפתח הקמפיין בגדול. הדבר הראשון שהוא דיבר עליו היה ההסתה והאיומים שיוצאים מאנשי כהנא ומאנשי יש"ע - מילא, אם היה אומר את זה מישהו שלא יודע מה ההבדל ביניהם; נניח שלום שמחון, לא כל כך מכיר את ההוויה של המתנחלים. אבל אריק שרון, ראש ממשלתנו, יודע בדיוק מה זה אנשי כהנא, מכיר היטב היטב מי הם אנשי יש"ע, אבל היתה לו כוונה והוא קרא את זה מהכתוב. זה גם לא היה פספוס של מלים, כי בחודשים האחרונים אין דבר שהוא אומר בעל-פה, הכול מתוך הכתב. ואז, נפתח הקמפיין. כל כלי התקשורת נרתמו. ומכתבים - השרים, לא שולחים אליכם פתאום מכתבי איומים? נגמר?
ואחר כך, פתאום אני שומע שמי שמתנגד להתנתקות הוא מסית. ופתאום יש סטיקר נאלח, שכתוב עליו: אריק, לילי מחכה לך. ריבונו של עולם, התחלחלתי כששמעתי על זה בכלי התקשורת. פרובוקטור משטרתי עשה את זה. התפרסם בעיתונות, אני לא שב"כ. ב"מעריב" ראיתי: פרובוקטור משטרתי עשה את הסטיקר הזה. זה נעלם, היתה פעם אחת כתבה בעיתון, דיברו על זה פעם אחת ברדיו, אבל כל המסיתים חוזרים על זה, שיש סטיקר של המתנחלים. בושה וחרפה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת הנדל, אני מציע שתחוס על הבריאות שלך - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מציע שלא תציעו לי. יש 8,000 איש שנרמסים יום-יום, מתוך הסתה פרועה ושקרית של האנשים. תודה, אדוני. אם אתה רוצה לדאוג לבריאותי, תעזור לי להחליף את הממשלה.
אחר כך, פתאום אני שומע הדלפה מישיבת ממשלה, שהמפכ"ל, מר קראדי, אמר שיש רב שפסק שמותר לרצוח או להרוג או לירות - אני לא זוכר את הביטוי המדויק - בחיילים שאינם יהודים. אחר כך היתה התנצלות שלא היה דיווח כזה. מי, ריבונו של עולם, בלשכת ראש הממשלה הדליף דבר אם הוא לא היה? מאיפה המציאו דבר כזה? אין מישהו ששאל בישיבת ממשלה אם זה היה, מי זה הרב הזה? למה לא תלו אותו עדיין? למה הוא לא בכלא? למה לא בבית-משפט לפחות?
ריבונו של עולם, כך, איזו הסתה, איזו גסות-רוח. אילו עשו לנו את זה באירופה, ליהודים, היינו הופכים עולם. מותר לנו לירות בחיילים שאינם יהודים. אחר כך לא צריך להגיד יותר. הנה, אלה המתנחלים, הרבנים, תראו.
כשברדיו אמרתי: תגידו, אתם מטורפים? מה, אם יש איש "חמאס" בשוק הכרמל, מותר לי להרוג אותו? הוא לא עושה כלום, קונה ירקות. יש רב בעולם שיגיד שמותר להרוג אותו? מה, ככה אתה חושב? אני לא מאשים אותם, הם כבר כולם מטורפים. הם כבר באמת חושבים שזאת האמת.
וכששר המשטרה, השר לביטחון פנים נפגש עם נציגי מועצת יש"ע ומדברים על הנושאים האלה, הוא אומר: מה, באמת החבר'ה שלכם לא יישאו נשק בזמן הפינוי? אומרים לו: מר גדעון עזרא, זה אנחנו. מה זאת אומרת? מה אתה חושב? הבן-אדם מתחיל להאמין בהסתה שהוא מפיץ. הוא מתחיל להאמין שאנחנו נרצח. טירוף מערכות.
ואז, כשהרב עובדיה אתמול, בדם לבו, בכאב, כמעט בוכה, מסביר איזו סיטואציה גרועה הוביל ראש הממשלה, אז נתפסים לאיזו מלה שהתפקששה בטעות? אבל כל הנאום, כל ההרצאה שהוא נתן בדם לבו, בכאב אדיר, על מה הוא דיבר? על השסע האדיר הזה, על הקרע. על סתם?
ואולמרט? גם הוא, תחת כל מיקרופון רענן - צריך לקצץ למתנחלים את הרגליים והידיים. הוא רק שכח שיש גם כמה מתנחלים, לא עלינו, שכבר אין להם ידיים או אין להם רגליים.
אחר כך יש מלחמה פסיכולוגית קבועה. כל פרק זמן מסוים משרד ראש הממשלה שולח את יונתן בשיא למסיבת עיתונאים, ובמסיבת עיתונאים כל שקר הוא ראוי. לעתים – זה נדיר אומנם, נדיר מאוד – עיתונאי גם שואל שאלה. הוא שואל: מה באמת? במסיבת העיתונאים האחרונה, בשביל לעשות הפרד ומשול בקרב המתיישבים, בשביל לעשות מבוקה ומבולקה, בשביל לסכסך בין המתיישבים, הוא אומר: כבר 800 משפחות, זה כבר למעלה מחצי, כבר פנו, הכול כבר גמור. שאלו אותו: מה, ממש חתמו? הוא אמר: לא, חתמו רק 25. מה אכפת לו, שתהיה מבוקה ומבולקה, אולי יריבו שם המתיישבים האלה. כי זה מטריף את דעתם שרק 25 מחבל-עזה כולו באו לחתום על-פי חוק הגירוש והגזל הזה, שיצא מתחת ידה של הממשלה הנוכחית.
מה אתם חושבים, שהפרקליטה שנתנה את הדוח אתמול, טליה ששון, שידועה בדעתה על ההתנחלויות, ושמעתי את ראש הממשלה, לפני היותו ראש ממשלה, מה דעתו על הפרקליטה הזאת ועל הפרקליטות בהקשר זה - עכשיו, פתאום היא נזכרת לעשות עבודת בדיקה. על מה? הכול בשביל לעשות מאתנו חוליגנים. אבל זה שהממשלה כולה, לדורותיה - וזה כבר לא רק ראש הממשלה הנוכחי, גם לפניו, גם אחרים שיתפו פעולה, כי היתה שם מלחמה, והם הבינו שבזמן מלחמה צריך לחזק ולהרחיב את היישובים. פתאום אנחנו הגנבים, כאילו אין דבר אחר. פורעי חוק - רק אנחנו. אין בשום מקום בנייה בלתי חוקית, לא זה.
בדקנו, יש עשרות ערים גדולות שנבנו והוקמו, ותוכנית המיתאר שלהן אושרה אחרי עשר, 15, ו-20 שנים, ערים גדולות. אין לי הרשימה פה, אז אני לא רוצה סתם להגיד שמות. זה בדוק עד הסוף. פתאום אף אחד לא יודע. רק משרד השיכון מעורב, החטיבה להתיישבות מעורבת, משרד החקלאות מעורב, משרד הביטחון מעורב - כל הממשלה מעורבת, כולם אשמים. אבל הממשלה לא יודעת, זה זמביש. לקחו עכשיו גם שעיר לעזאזל, יועץ שר הביטחון. כולם לא יודעים, ילדים.
חברי אנשי הליכוד, חבל שאתם לא נמצאים פה, אבל מי שנמצא פה, שלא תשלו את עצמכם. יש פה קמפיין, שמובל על-ידי משפחת שרון ועל-ידי דב וייסגלס, ואולי עוד חבורה שאני לא מכיר. הקמפיין הזה כולל כללים מדויקים לפרטי פרטים, להרס מוחלט של הציונות החלוצית, שאנחנו, המחנה הלאומי, מאמינים בה.
אני יודע וידעתי שיש לי חילוקי דעות עם השמאל, אבל הרבה יותר רחוק ממה שהשמאל דיבר עד היום עושה היום ראש הממשלה, בשם המחנה הלאומי. אף אחד מהליכוד, שנבחר על title של מחנה לאומי, לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו, גם לא על עצם הימים האלה, כשבמקביל להסתה נגדנו נותנים חופש לכל המחרטות, לכל המפעלים בחבל-עזה לייצר את ה"קסאמים", להשלים את המלאי, את פצצות המרגמה, כי אין זמן לטפל בזה. עכשיו הם חייבים, חייבים, חייבים להסית נגד המתיישבים הנהדרים, החלוצים הנפלאים, מלח שבמלח של הארץ הזאת – וכולם יודעים שזה כך. אבל תלך ברחוב, תשאל את האנשים, הם אומרים: יש שם רוצחים, הם רוצים להרוג בדואים ודרוזים. מה, אמרו את זה בישיבת ממשלה. זה מה שיוצא.
לאחרונה גם התוודעתי לאיזו קלטת הכנה לחיילים. במקום להרוס את התשתיות של הטרור, מכינים אותם לגירוש יהודים. הקלטת מתחילה באיזה שידור חדשות של איזה כתב מ"גלי צה"ל" – אני לא זוכר את שמו, טלמור נדמה לי. זאת קלטת הנחיות, חינוך והכנה לחיילי צה"ל. הקלטת מתחילה: שלושה חיילים של צה"ל ו-16 אזרחים נהרגו בעימותים בין צה"ל למתיישבים, משהו כזה. עכשיו, דמיינו לעצמכם. החיילים, במקום להגיד להם: תעשו את זה ברוך, אנשים אחים אנחנו, זאת החלטה מדינית שתביא תועלת - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. נא לסיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - אף אחד לא יודע איזו תועלת - אני מבין שזה מאוד מציק לך. תן לי עוד דקה, לא יקרה שום דבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
דיברת יותר מעשר דקות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה רבה לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה בכלל לא מציק לי, תאמין לי. זכותך לדבר מה שאתה רוצה. הצעתי לך: בפחות רגש. לא רצית – גם זכותך. אני לא יכול להכריח אותך.
בבקשה, אדוני שר התחבורה והשר המקשר מאיר שטרית, תענה על הצעתו של חבר הכנסת הנדל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול להבין את מצוקתם של המתיישבים נוכח ההחלטה של הממשלה ושל הכנסת לבצע את ההתנתקות. אני מאלה שמציע תמיד לראות את האורות במקום את הצללים. אף אחד, לדעתי, לא מזלזל בקושי הגדול שעוברת משפחה של מתיישבים - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תסביר לי מה עם הסטיקר: לילי מחכה לאריק? אתה בממשלה, למה אתה לא עונה לי?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אענה לך. אתה טוען שהסטיקר נעשה על-ידי איש משטרה. לא ראיתי שום אינפורמציה שמעידה על כך. אני חושב שאם זה נעשה על-ידי איש משטרה - בעיני המעשה חמור. אבל הלוואי שהייתי בטוח כמוך; אני לא בטוח כמוך בנתונים שאתה אומר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
קראתי בעיתון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בעיתונים, חוץ מהמחיר והתאריך, כל דבר אחר אני בודק. בינתיים, חבר הכנסת הנדל, מה שאנחנו רואים – אם אתה נסמך על עיתונים – זה הסתה פראית דווקא נגד ראש הממשלה, זה התרת דמו של ראש הממשלה על-ידי גורמים קיצוניים. אף פעם לא אמרתי, וגם עכשיו אני לא אומר, שהמתיישבים עושים את זה. הסיבה היא פשוטה, חבר הכנסת הנדל, כי אני חושב שמי שעושה את זה שולל את הזכות למאבק הלגיטימי של המתיישבים נגד ההתנתקות. ברגע שמשתמשים בנימה כזאת, כל אדם בר-דעת שקורא את זה אומר: המתיישבים, לא רוצים לשמוע מהם בכלל. אף פעם לא אמרתי, גם לגבי מכתבי האיום שהגיעו, מעולם לא שמע מישהו ממני, חלילה, שהמתיישבים עשו את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל האזרחים מבינים שהמתיישבים עשו את זה. אין אזרח במדינה שלא מבין שהמתיישבים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן אני תמיד טורח להדגיש את זה, ואמרתי את זה מהיום הראשון שהעניין הזה פורסם בעיתונות, לא ביוזמתי. באותו יום הגבתי בדיוק בנוסח הזה, שאני לא מאמין שהמתיישבים עשו את זה. אני מכיר רבים מהמתיישבים, אנשים חלוצים לפני המחנה, שנקלעו על-כורחם למצב כזה.
אתה אומר שאף חבר ליכוד לא יכול לנקות את ידיו מההחלטות של היום. הנה, עומד לפניך, אני חבר ליכוד כל חיי, ואני חושב שאי-אפשר לבוא אלי בטענה כזאת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בפניך אני מתנצל. גם אולמרט.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אולמרט אולי שינה את דעתו, אני לא. אני רואה את האורות של העניין ולא את הצללים, כי אני יודע שמול ההתנתקות הזאת, של פינוי 7,500 יהודים מעזה, ראש הממשלה השיג הישג יוצא מן הכלל, של שמירה על למעלה מ-100,000 מתיישבים בגבולות הקבע של מדינת ישראל, בתמיכת ארצות-הברית.
אילן שלגי (שינוי):
זה בתנאי שלא נרגיז אותם עם המאחזים הבלתי-חוקיים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין קשר בין השניים, ואני בטח נגד הקמת מאחזים בלתי חוקיים. ההתיישבות צריכה להיות חוקית, לגיטימית. יש מקום להקמת התיישבויות באופן חוקי, ואין שום סיבה לעשות את זה באופן בלתי חוקי, בעיקר באותם מקומות שנשארים בשטחנו. אפילו במדינת ישראל עצמה, בתוך גבולות "הקו הירוק", הלוואי שהיו יושבים במקומות הריקים והשוממים היום, שנתפסים על-ידי אחרים, כמו הנגב והגליל. הלוואי.
אני חושב שבעניין הזה הטחת האשמות משני הצדדים לא עוזרת לאף אחד. זה לא עוזר למתיישבים, זה לא עוזר למאבק נגד ההתנתקות, זה לא עוזר לממשלה לקבל החלטה אחרת. זה אינו עוזר לאיש. מוטב לכולם, גם למתיישבים, גם לראשי ההתיישבות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תגיד את זה לראש הממשלה. הוא אמר שמי שמתנגד להתנתקות מסית. את זה הוא אמר בקולו, אני שמעתי. למה אתה מורח?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ראש הממשלה, אנשים מסיתים נגדו. זה לא סוד. אנשים כותבים על הקיר ליד הבית שלו: ראש הממשלה רוצח. מה אתה רוצה שהוא יגיד? שיברך על המוגמר ויגיד שהכול בסדר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה מדבר על לבנון, לא על עכשיו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, עכשיו כותבים על הקיר ליד הבית שלו. אנשים מסיתים נגדו בצורה חריפה ביותר. ממתי ראש ממשלה בישראל צריך ללכת מוקף בכל כך הרבה אנשי ביטחון, כך שהוא בקושי יכול לדבר עם הציבור? לאן הגענו? למה צריך להיות המצב הזה? מותר שיהיו חילוקי דעות פוליטיים. אתה יכול לחלוק על ראש הממשלה ב-180 מעלות והוא יכול לחלוק עליך. אני לא בא אליך בטענות. אני לא חושב שאתה מסית להסתה הפרועה הזאת. אך, לצערי, יש גורמים שעושים את זה יום-יום. קראתי היום בעיתון, לצערי, התבטאות של הרב עובדיה שאמר – אני לא זוכר את הציטוט המדויק - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
משהו כזה. זה מיותר. מה זה תורם? זה רק יוצר שנאה מיותרת, שנאת חינם מיותרת. גם כך הכאב הוא גדול. הכאב של ראש הממשלה לא פחות גדול, כי הוא היה בין אלה שהקימו את ההתיישבות הזאת. מעשי ידיו טובעים בים והוא יאמר שירה? הרי הוא עצמו היה ממקימי ההתיישבות, הוא כואב אותו כאב, אך הוא עושה את החשבון הלאומי – מה נכון למדינת ישראל לעשות. והחשבון הלאומי, חרף הכאב שהוא צריך לעבור כדי לעשות את ההחלטה הזאת נגד מחנהו וקשיים גדולים בתוך הליכוד, עם אינתיפאדה נגדו בתוך הליכוד - הוא עושה את זה כי הוא מאמין שזה לטובת מדינת ישראל ועם ישראל. זה מה שמעניין אותו.
קל מאוד לאנשים שאינם בתפקיד ראש הממשלה לדבר נגד. גם הוא היה במעמד הזה. ראש הממשלה, כשהוא לא היה ראש ממשלה, אני זוכר, היה אחד החישוקאים נגד שמיר בוועידת מדריד. כשאדם מגיע להיות ראש ממשלה, הוא מבין שיש לו טיפה נוספת של אחריות מעל כל שר אחר, כי הוא מקבל את ההחלטות, הוא מבין את המשמעויות הבין-לאומיות, והוא מגלה מהר מאוד את מגבלות הכוח. הוא מבין שמדינת ישראל היא מדינה קטנטונת, תלויה כל כך בעולם, שהיא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
האמריקנים התנגדו לתוכנית ההתנתקות. אל תשקרו. זו המצאה של חצר שרון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם היה תלוי באמריקנים בלבד, התוכנית היתה הרבה יותר רחבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא ברח מהטרור.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יודע בוודאות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה רציני בעיניכם? הוא היה הלוחם הראשי בטרור.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה היסטוריה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נראה לך שאדם משנה את עורו?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שלא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מותר שאדם ישנה את דעתו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה לא? רק חמור לא משנה את דעתו. אני אומר לך מה הנימוק: ראש הממשלה סבור שהצעד הזה נחוץ ונכון לטובת מדינת ישראל. כראש ממשלה במעמדו, עם כל הכבוד, הכי קל היה לו לעשות קדנציה, אולי עוד קדנציה, להשאיר דברים על מכונם, ולא לעשות כלום, והייתם גומרים עליו את ההלל. האומץ הפוליטי של אדם לקום ולומר, הגעתי למסקנה לעשות דבר אחר, כי זו טובתה של מדינת ישראל, חרף הקשיים, חרף המתקפה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש חקירות במשטרה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה אומץ פוליטי שראש ממשלה נוקט. והוא לא חושש, למרות הלחצים והמגבלות והקשיים בפנים ומבחוץ, כי הוא חושב שזה מה שנכון לעשות. אתה יכול לחלוק עליו, זה לגיטימי. אתה לא הצבעת בשבילו בבחירות הקודמות וגם עכשיו לא תצביע בשבילו - זה לגיטימי לגמרי; לכן יש כנסת, יש ממשלה שמחליטה ברוב מול מיעוט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, הוא פיטר שרים בשביל הרוב. הוא איים נגדכם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני זוכר שפיטרו את ראש הממשלה הזה עצמו – על-ידי השר פרס - על דבר הרבה יותר פעוט. אני זוכר שפרס פיטר את מודעי מתפקיד שר האוצר על זה שהוא אמר ברדיו שהוא ראש ממשלה מעופף - זה הרבה יותר פעוט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שום דבר לא היה, לא היה לו רוב. אל תרמה את עצמך לפחות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה חושב שראש ממשלה יכול להסכים שבממשלתו ישבו אנשים שפועלים באופן נחרץ נגד מדיניות הממשלה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, זה היה לפני החלטת הממשלה. זו מדיניות פרטית של משפחת שרון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת הנדל, אני מבקש, תן לשר לסיים את דבריו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לצערי, העובדות לא נכונות. הפעולה של חברים גם מסיעתך בכלל נגד רעיון של התנתקות התחילה הרבה קודם ההצבעה בממשלה. ראש הממשלה ראה שאין טעם לשותפות הזאת, הדבק הזה הוא לא טוב, ולכן הוא פירק את הקואליציה והוציא אותם מהממשלה. זה לגיטימי. הוא יכול לקחת את הסיכון על עצמו, שזה יכול ליפול בכנסת. ובתקופה מסוימת היינו קואליציית מיעוט, עד שקמה קואליציה אחרת. ראש הממשלה לקח את הסיכון.
למה לך ללכת רחוק, חבר הכנסת הנדל? בליכוד יש 13 חברים שמודיעים שהם מצביעים נגד תקציב המדינה, והם הצביעו נגד ההתנתקות, ובכל זאת הכנסת החליטה ברוב קולות. אני אומר לך: התקציב יעבור.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ודאי. האנטי-ציונים יתמכו בו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני חושב שבמצב הנוכחי, חרף הקשיים, מוטב שנוריד את הטונים. במקום שניצור חלילה קרע בעם ופגיעה, כמו שגם אתה אמרת, כדאי שנתמוך האחד בשני חרף הקשיים בעניין.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תאמר לראש הממשלה להוריד את הדיבורים האלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מבטיח לך שאעביר את הדברים האלה לראש הממשלה. אני לא יכול להתחייב בשמו של ראש הממשלה באופן אישי. אני חושב שמוטב להוריד את הטונים האלה, עדיין אנו מערכת פוליטית, יש לכל אחד היכולת, הסמכות והזכות להצביע ולהפיל את הממשלה וללכת לבחירות חדשות. אגב, ראש הממשלה לא נבהל מהן. אם יהיה צורך בבחירות חדשות, אם זה נגזר, נלך לבחירות חדשות. הציבור יאמר את דברו. יכול להיות שזה יקרה, הציבור יאמר את דברו, ואין לי ספק מה יהיה דברו של הציבור. אולי יהיה רוב יותר גדול לראש הממשלה במצב של בחירות כאלה.
לכן, אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות לדיון בהצעתו של חבר הכנסת הנדל בוועדת החוץ והביטחון, זו הוועדה הראויה לעניין הזה, שם גם אפשר שגורמי הביטחון יביאו את המידע שיש בידיהם, אפשר לשמוע אם הדברים נכונים או לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר מאיר שטרית. חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים לוועדת חוץ וביטחון?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מסכים לוועדה, לא חוץ וביטחון. או ועדת הפנים או ועדת חוקה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אחרי שחבר הכנסת אלדד ייתן לנו את הצעתו האחרת נצביע, ואם העניין יועבר לוועדה, ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דיברת על האורות כדי להילחם בצללים ובהסתה. כשר התחבורה זו זווית חשובה להסתכלות - לדעת אם זה אור בקצה המנהרה או משאית באה מולנו לדרוס אותנו. התחושה היא שיש פה שתי רכבות שדוהרות זו לקראת זו, ומשאל עם יכול למנוע את ההתנגשות. מדוע לא תתמכו בו כדי להילחם בתופעות ההסתה?
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אם היית מבקש, או מישהו מסיעה אחרת היה מבקש, היית מקבל עדיפות. ברגע שאף אחד לא ביקש, חבר הכנסת אלדד ביקש, נתתי לו. חברי הכנסת, תקנונית, אם יש שני מבקשים, עדיף זה שהוא מסיעה אחרת. ברגע שאף אחד לא ביקש, אפשר גם שחבר מסיעתו של המציע יבקש, וזה מה שהיה עכשיו.
נעבור עכשיו להצבעה. מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת הנדל לוועדה? מי שנגד, פירושו להסיר. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שמונה תומכים ושישה מתנגדים ההצעה תועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מאמין שזה נרשם. אין לזה עכשיו משמעות.
הצעות לסדר-היום
מיקומן של אנטנות סלולריות בלב האוכלוסייה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: מיקומן של אנטנות סלולריות בלב האוכלוסייה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6270, 6321, 6345, 6362 ו-6365. ראשון המציעים, חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני.
עמרי שרון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא שדה האנטנות הנמצא במועצה האזורית גזר, הגורם לפגיעה חמורה בבריאות הציבור ביישובי המועצה. בקרבת היישובים נען, סתרייה ורמות-מאיר נמצא מתחם של 29 אנטנות. חלק מהאנטנות שייך ל"גלי צה"ל" וחלק אחר שייך למשרד הביטחון ולצבא. הקרינה האלקטרומגנטית מהאנטנות חורגת מהתקן שקבע המשרד לאיכות הסביבה ומהווה מפגע בריאותי מסוכן ביותר. תחלואת הסרטן ביישובי הסביבה גדולה פי כמה מהממוצע הארצי. בקיבוץ נען, לדוגמה, יש כ-1,000 תושבים, ומתגלים בו מדי שנה כשישה מקרי סרטן חדשים, וזאת לעומת הממוצע הארצי, העומד על כשלושה חולי סרטן חדשים לכל 1,000 נפש, כלומר פי-שניים מהממוצע הארצי.
הטענות השונות, שלפיהן אחוז תחלואת הסרטן גבוה באזור משום שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, משוללות כל יסוד. נתוני השנים האחרונות מצביעים על עלייה משמעותית ברמת התחלואה של צעירים מתחת ל-55. הקרינה שנמדדה באזור גבוהה פי-עשרה ויותר מהתקן של ארגון הבריאות העולמי לאיכות הסביבה. ניתן לראות קשר ברור בין סוגי מקרי הסרטן המתגלים באזור לבין הקרינה הנגרמת מהאנטנות. תושבי האזור חשופים לפגיעה מתמשכת בבריאותם ובבריאות ילדיהם. תושבי האזור חיים בחרדה יומיומית מהסכנות הנגרמות מהקרינה, חיים בפחד מתמיד מגילוי עוד מקרה סרטן. לכן, אני מבקש להסיר את האנטנות אשר מהוות סכנה בריאותית לציבור, כפי שנעשה ביישוב צרעה.
המצב היום גובה מחיר יקר של בריאות וחיי אדם. אני מבקש לקיים דיון בנושא במליאת הכנסת כדי להעלות על סדר-היום את מצוקת תושבי האזור. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עמרי שרון. חבר הכנסת יצחק וקנין - בבקשה, אדוני.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, לפני כ-20 דקות היה דיון מאוד נוקב, ושר התחבורה נאלץ לענות במשך כ-25 דקות על אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים אתן בחברה הישראלית, תאונות הדרכים.
אני חייב להגיד שאני מאוד מודאג מאחת הבעיות הקשות ביותר שיש במדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות. חבר הכנסת עמרי שרון דיבר על נקודה מסוימת, ואני חושב שאנחנו בצרה בכל עיר במדינת ישראל, בכל פינה, על כל גג. איך אומר הנביא? מתחת לכל עץ רענן קמה אנטנה. אין פיקוח, לצערי הרב, על הדברים הללו. חברות התקשורת הסלולרית, משרד הביטחון, "בזק" וכל גורם שמשדר מקים אנטנה בלי להביא בחשבון את הסיכונים ואת המציאות שאנחנו רואים על-פי נתונים של אנשים שבודקים את אחוז הקרינה.
חבר הכנסת עמרי שרון ציין, שמדובר בפי-100 מרמת הקרינה האלקטרומגנטית המותרת. על מה מדברים, רבותי? אין מי שיאכוף את הדברים הללו? אין מי שיעשה סדר בג'ונגל הזה?
הדברים נרשמים בפרוטוקול. זו בעיה שמדינת ישראל תצטרך להתמודד אתה בשנים האחרונות - יותר קשה מתאונות דרכים. יותר אנשים ייפגעו ממחלות סרטן עקב ריבוי אנטנות בכל פינה. זה יהיה קשה יותר מתאונות הדרכים, ואני אומר את זה באחריות. צריך לבדוק את הדבר הזה לעומק ולעשות סדר, אחרת נמצא את עצמנו במצב בלתי הפיך, כי הקרינה עברה את כל הנורמות המסודרות והמקובלות בכל העולם. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת יורי שטרן. אחריו, על-פי הרשימה - חברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת וקנין, מן הסתם התכוונת שזאת תהיה אחת הבעיות הקשות בשנים הקרובות, לא בשנים האחרונות.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני אגיד לך למה אחרונות, כי אנחנו כבר יודעים על הנזק שיש – תראה את קיבוץ נען, עם 56 חולים – ואנחנו עוד לא יודעים מה צפוי לנו בשנים הקרובות עקב אותן אנטנות שהוקמו בצורה בלתי חוקית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, הנושא עלה על סדר-היום הציבורי בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות, ואנחנו יותר ויותר שומעים משכונות שונות ומיישובים שונים על תחלואה, במיוחד בסרטן, שאת גורמיה אנשים מייחסים לאנטנות סלולריות, ועל הפרעות בריאותיות בהוסטלים או בבתי-אבות שמעליהם שמו את האנטנות.
אף שהמומחים אומרים שאין הוכחה שיש קשר סיבתי בין חשיפה לקרינת האנטנות הסלולריות לבין המחלות, הסימנים די מאיימים, הייתי אומר, על העתיד שלנו, ובמקרים כאלה אנחנו נדרשים לנקוט מדיניות שנקראת מדיניות הזהירות המונעת. כלומר, כאשר אנחנו לא יודעים אם יש סכנה או אין סכנה, אבל יש חשש שסכנה כזאת קיימת והצטברות החשיפה יכולה להביא בשנים הבאות לפגיעה של ממש בבריאות הציבור, אנחנו צריכים לנקוט שורת צעדים שמבטיחים מזעור, עד כמה שניתן בתנאים הנוכחיים, של הנזק האפשרי על-ידי הנמכת החשיפה לאותו סוג קרינה – אני מייד אתייחס לסוגי קרינה שונים.
בכנסת הוקמה ועדה מיוחדת, משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה. יש לי הכבוד לעמוד בראשה. אנחנו דנים בשלוש הצעות חוק שקשורות לנושא הזה, ואני מקווה שבתמיכה הרחבה שיש לנושא הזה גם בציבור וגם בכנסת, אנחנו נצליח להסדיר טוב יותר את הנושאים, מה עוד ששר הפנים נתן באחרונה הוראה מאוד נכונה לתקן את תוכנית המיתאר הארצית ולחייב את היידוע של הציבור המקומי על האנטנות מראש - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - ולקבוע את המעמד של הרשות המקומית שיכולה לשקול את השיקולים התכנוניים הרגילים גם בנושא הצבת האנטנה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר לאה נס, בבקשה, אחרונת המציעים. לאחר מכן יעלו וישיבו שר הפנים והשר לאיכות הסביבה. שני השרים אמורים לעלות ולהשיב.
לאה נס (הליכוד):
אנחנו מחכים לשרת התקשורת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, גברתי.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אלפי אזרחים בישראל פותחים את החלון בבוקר, ובמקום בנוף ירוק עיניהם נתקלות בנוף של אנטנות סלולריות. לעובדה מצערת זו כבר כמעט התרגלנו. אך לעובדה כי במקביל מותקנות מעל לראשינו אלפי אנטנות סמויות שמתחזות למנורות, לגלאי עשן, לקופסאות תמימות ואף לעציצים, אסור לנו להתרגל.
אדוני היושב-ראש, על-פי נתונים שפורסמו, יש כיום בישראל כ-6,000 אנטנות סלולריות, מתוכן 1,300 הן אנטנות סמויות, שהציבור אינו מודע אליהן. האנטנות נמצאות במקומות מסתור, בבניינים ציבוריים, בתי-חולים ומוסדות חינוך, ואיש מהעובדים לא יודע על קיומן. דרכי ההסוואה של האנטנות כל כך מתוחכמות, שאין אפשרות בכלל לעקוב אחריהן. ספק אם הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון בנגב או בפקולטה למשפטים בהר-הצופים יודעים כי מעל לראשיהם מרחפות אנטנות סמויות אשר חושפות אותם לקרינה מסוכנת. אפילו כאן, אצלנו בכנסת, הציבה חברת "סלקום" 49 אנטנות זעירות, ואילו חברת "פלאפון" הציבה אותו מספר אנטנות בבית-החולים "אלישע". וראו כמה אירוני, שבמקום שאמור לשמש כמרפא לחולי, מוצבות אנטנות שעלולות לגרום לחולי.
חברי הכנסת, תאוות הבצע של החברות הסלולריות אינה יודעת שובע ובאה על-חשבון בריאותו של הציבור. החברות ממשיכות כל העת למצוא לאנטנות פינות חדשות, ולאחרונה פורסם כי הן מגיעות להסכמים עם בעלי דירות או גגות, כי בתמורה להשכרת הגג הפרטי לאנטנה, ירוויחו דמי שכירות של כ-2,000 דולר.
כל העת מתפרסמים מחקרים המצביעים על סכנה לבריאות. רק הבוקר התפרסמה כתבה בעיתון על כך שבקיבוץ נען – הזכיר את זה חבר הכנסת עמרי שרון – שבו חלו 56 מחבריו בסרטן, נמצאו חריגות גבוהות מרמת הקרינה האלקטרומגנטית המותרת, שנפלטה מהאנטנות של משרד הביטחון הסמוך לקיבוץ.
הדאגה הציבורית סביב הנושא הזה כיום היא רבה, ובצדק. הנחייתו של השר לאיכות הסביבה לחייב מ-1 במרס את החברות הסלולריות לפרסם בפומבי את רשימת המוקדים שבהם הן עומדות להקים מוקדי שידור, היא מבורכת, אך אין די בכך.
אני פונה לשרי הממשלה לקדם את חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שהגשתי ויזמתי יחד עם חבר הכנסת משה - - - אוי, שכחתי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מצנע, לא?
לאה נס (הליכוד):
לא, לא עם מצנע. אני אזכר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
- - -
לאה נס (הליכוד):
לא, אני אזכר.
- - - חוק שבא לעשות סדר בכל נושא הקרינה הבלתי-מייננת, נושא פרוץ ולא מפוקח, שכולל מתקני חשמל, קווי מתח ואנטנות סלולריות.
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
לאה נס (הליכוד):
נו, אתם רואים?
אילן שלגי (שינוי):
יש הצעה ממשלתית בתנור.
לאה נס (הליכוד):
הצעה ממשלתית בתנור, אבל כבר עברה בקריאה טרומית הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, והממשלה אמרה לנו לחכות חצי שנה. אני חושבת, שעם כל מה שאנחנו עושים, הציבור לא מוכן לחכות את הזמן הזה, ואני מאוד מקווה שבעזרת החקיקה והתקנות המתאימות, אנחנו נוכל למנוע את תחלואת הדורות הבאים, ולא נמצא את עצמנו מופתעים מהסכנות הטמונות בקרינה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתה טועה. השרים עולים עכשיו. היא היתה אחרונה.
היו"ר נסים דהן:
כבוד השר, בבקשה. סימנו לי משהו אחר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
זה בגלל הקרינה הבלתי-מייננת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
כבוד שר הפנים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה.
אדוני היושב-ראש, השר לאיכות הסביבה, חברי חברי הכנסת המציעים והאחרים שנמצאים במליאה, קודם כול, אני שמח שאתם חשים שהנושא הזה ראוי לדיון במליאת הכנסת. אני בדעתכם. ואני גם מזדהה מאוד עם דבריה האחרונים של חברת הכנסת לאה נס, שמרגישה שחוסמים הצעת חוק ראויה מלהתקדם מטעמים ביורוקרטיים או טכניים. אני הייתי מאוד שמח אם המגבלה של ששת החודשים היתה מבוטלת – זו היתה מגבלה של הממשלה הקודמת, או הייתי אומר, הממשלה בהרכבה הקודם.
לאה נס (הליכוד):
לא, לא, לא, אדוני השר, זו הממשלה הזאת, חוק שאושר בכנסת הזאת, בהרכב אחר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כן, כן. לא אמרתי בכנסת אחרת. אני זוכר, אני עוד הייתי חבר כנסת כשהצעת החוק שלך אושרה. על זה אני מדבר. ייתכן שבהרכב הנוכחי יכולה להיות חשיבה מחדש בעניין הזה, ואני אנסה לבדוק אותו עם שרת המשפטים.
בכל אופן, אני חושב שחשוב מאוד ודחוף מאוד לחוקק את החקיקה בכל מה שקשור לקרינה הבלתי- מייננת. אני באמת מטפל בעניין הזה בכיוון אחד, או בנושא אחד, או בתחום אחד. השר לאיכות הסביבה עושה בתחומו, אבל מה שנכון לעשות זו חקיקה מסודרת בכל התחומים, ולכן אני מקבל אותה מאוד.
מה שאנחנו עשינו – אני רוצה רק שתדעו. אנחנו החלטנו לשנות את תוכנית המיתאר הארצית, את תמ"א 36, שעוסקת בתחום הזה, ולהפסיק את הנוהג והנוהל שבו אפשר להקים תחנות אנטנות סלולריות תוך עקיפה של חוקי התכנון והבנייה המקומיים, ותוך עקיפה של יכולת הציבור גם לקבל מידע וגם להתנגד. כך פעלו במשך שנים ברשות ובסמכות – מישהו נתן לעניין הזה רשות וסמכות - וחשבתי שהרשות והסמכות הזאת מוגזמת מאוד, לא מאוזנת, ויוצרת מצבים שפוגעים באינטרס הציבורי הרחב. כל מה שעשינו הוא לקבל החלטה שבעצם קביעת אנטנות סלולריות חדשות תחייב תוכנית בניין ערים במסגרת הוועדה לתכנון ובנייה, תחייב, כמובן, הודעה לציבור, ותאפשר את התנגדות הציבור.
זה לא אומר שמפסיקים לבנות אנטנות סלולריות, כמובן. אבל זה אומר שזה ייעשה בשום-שכל, לא בצורה פרטיזנית, אלא בצורה מסודרת, שתביא בחשבון את שלל האינטרסים הלגיטימיים והנימוקים – מצד אחד שבאמת אפשר יהיה להפעיל תקשורת סלולרית, שזה בהחלט אינטרס ציבורי, מצד שני, שהדבר הזה ייעשה בצורה שתתקבל על דעת הציבור מכל בחינה; גם מבחינת הרגישות הבריאותית וגם מבחינת רגישויות אחרות, של ערך הנכסים, המיקומים, השקיפות המתחייבת וכדומה וכדומה. מובן שגם על האנטנות הסלולריות - אני מוביל עכשיו מהלך – יצטרכו לשלם ארנונה לרשויות המקומיות. מדוע לא?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני חושב שגם היום הם חייבים לשלם, פשוט לא משלמים.
היו"ר נסים דהן:
זה לא ויכוח, זו מליאה. תודה רבה. נא להמשיך.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, לא. זה לא מדויק.
אני כבר מסיים. אני רק רוצה לומר: אני רואה במאבק הזה מאבק חשוב, גם בכל מה שקשור לדרך התנהלות תקינה של מערכת ציבורית וגם לדרך שבה אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי הרחב. אני מודה ומתוודה שהמחקרים שמגיעים אל שולחני מצביעים יותר ויותר – לא באופן חד-משמעי, אבל בכיוון שדי ברור שהוא הולך לכיוון החד-משמעי - שיש בעיה. יש בעיה בריאותית, והדברים האלה חייבים להיות מובאים בחשבון על-ידי מקבלי החלטות בכל הרמות - ממשלה, כנסת, ראשי רשויות, כל מי שמקבל החלטות. אני אומר שאת הדברים האלה חייבים להביא בחשבון, ואני חושב שהמכניזם שיצרנו יחייב להביא את כל הדברים האלה בחשבון לצד הדברים האחרים.
מלה אחרונה. הנושא הזה לא סוכם סופית. הוא סוכם במועצה הארצית לתכנון ובנייה, והוא מחייב אישור הממשלה. החודש הזה, לקראת סוף מרס, אני מתכוון לכנס את ועדת השרים בראשותי, ועדת פנים ושירותים, כדי לקבל החלטת ממשלה, ואני אודה לחברי הכנסת - כי אני יודע שבעניין הזה יש תמימות דעים בכל קצוות הבית - שיעזרו כדי שכל השרים ייתנו יד לשינוי הזה, שמבחינה ציבורית הוא צורך אמיתי. אני מקווה ששום שר לא יעלה בדעתו לנסות ולהכשיל את העניין הזה בממשלת ישראל. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה לכבוד השר. מה כבוד השר מציע?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני לא מתנגד להצעת המציעים; השר לאיכות הסביבה יחליט.
היו"ר נסים דהן:
בבקשה, השר לאיכות הסביבה – גם תשובה וגם זכות ההחלטה, מה נעשה עם ההצעות של חברי הכנסת, שכמובן מציעים דיון במליאה. כבוד השר יציע הצעה. חברי הכנסת הציעו דיון במליאה, שר הפנים - - -
יעקב אדרי (הליכוד):
עכשיו זה לא דיון במליאה?
היו"ר נסים דהן:
לא. עכשיו זו רק ההקדמה לדיון במליאה. עכשיו זה רק היומן.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעתכם, כי המשרד לאיכות הסביבה מפקח מכוח תקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"ם-1980, על כל האנטנות הסלולריות המוקמות ברחבי הארץ.
ראשית, ברצוני לציין שככל שמספר האנטנות גדול יותר, כך רמת הקרינה הנפלטת מכל מכשיר סלולרי ומהאנטנות נמוכה יותר, כיוון שהמשתמש קרוב יותר לאנטנה.
תפקיד המשרד לאיכות הסביבה לפעול לפיקוח על רמות הקרינה הנפלטות כך שמחד גיסא יעמדו במינימום הנדרש לקיום תקשורת תקינה ומאידך גיסא תקטן חשיפת הציבור ככל האפשר. כמו כן, המשרד פועל בשקיפות מרבית ומעמיד לרשות הציבור את כל המידע הקיים בנושא.
בהקשר זה אני ממליץ לרשויות המקומיות להכין יחד עם המשרד ועם חברות הסלולר תוכנית פריסה פרטנית לכל יישוב, שתביא בחשבון את הדרישות, הרצונות והיכולות של הרשות על תושביה. תוכנית כזאת חייבת להתבסס, בעיקר באזורים הבנויים, על העדפת פריסת מספר רב של מוקדי שידור קטנים עם הספקים נמוכים, במקום מספר קטן יחסית של מוקדי שידור גדולים. האנטנות של הדור השלישי קטנות יותר וניתן להציבן על עמודי תאורה, רמזורים ומתקנים דומים. אין צורך באנטנות גדולות.
תהליך קבלת היתר להקמת מוקד שידור הוא דו-שלבי, וכולל היתר להקמה והיתר להפעלה פרטנית לכל מוקד שידור. מוקד שידור הוא אתר סלולרי המכיל כמה אנטנות. מוקד שידור מקבל היתר הקמה על בסיס דוח בטיחות קרינה המוגש למשרד לאיכות הסביבה ומכיל את כל הפרטים הטכניים של האנטנה ורמות הקרינה הקיימות והחזויות באזור שבו היא מיועדת לקום.
רמת הקרינה סביב כל מוקד שידור נמדדת, במימון החברות הסלולריות, אחת לשנה על-ידי מודדים בעלי היתר מהמשרד לאיכות הסביבה לביצוע מדידות קרינה. בנוסף, עובדי המשרד מבצעים בעצמם פיקוח על-ידי ביצוע מדידות בתיאום עם התושבים.
המשרד מפקח גם על האנטנות הסמויות מהעין. כל האנטנות הפועלות בהיתר המשרד, לרבות הסמויות מהעין, מופיעות באופן גלוי על כל פרטיהן באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה. מבחינת המשרד, שמירת הסביבה והנוף חשובים, ולכן המשרד אינו מתנגד לכך שהאנטנות סמויות מהעין, כל עוד הן בפיקוחו ואינן פולטות קרינה מעל המותר.
ממשלת ישראל הכירה באנטנות הסלולריות כתשתית בחודש מאי 2002, כאשר אישרה את חלקה הראשון של תוכנית המיתאר הארצית, המוכר כתמ"א 36, חלק א'.
לצערי, סעיף יידוע הציבור הושמט מתוכנית המיתאר. עם זאת, עד כה יידע המשרד את הציבור באמצעות אתר האינטרנט של המשרד על אנטנות שהוקמו והופעלו. חשוב להדגיש, כי בשבוע שעבר הנחיתי את הדרג המקצועי במשרדי להודיע מראש על היתרי הקמה שיינתנו מדי חודש.
המשרד נוקט מדיניות של זהירות מונעת, לכן אימץ את ספי החשיפה שקבע ארגון הבריאות העולמי כערכים עליונים, וקבע ספי חשיפה המחמירים פי-עשרה למקומות שבהם שוהים אנשים ברציפות, כגון בתוך בתים, משרדים, גני-ילדים ובתי-ספר.
על-פי מיטב הידע המקצועי הקיים בתחום ועל דעת ארגון הבריאות העולמי, האפקט היחיד הידוע כתוצאה מחשיפה לקרינה סלולרית הוא חימום. עד כה לא ידוע על קשר בין מגורים בקרבה לאנטנות סלולריות ותחלואה.
בנוגע לאנטנות של צה"ל, חבר הכנסת עמרי שרון, במועצה אזורית גזר, בחיפה ובכלל, אנו מוטרדים מכך שאין פיקוח על רמות הקרינה הנפלטות ממתקנים צבאיים בסביבת בתי מגורים.
ב-30 בינואר 2005 ביצע המשרד מדידה של רמות הקרינה ביישוב סתרייה על-פי הזמנת אחד התושבים. לא נמצאה חריגה ברמות הקרינה המרביות המותרות. לאור בקשת משרד הביטחון יבצע המשרד ביום 10 במרס 2005, כלומר מחר, מדידות נוספות של רמות הקרינה במועצה האזורית גזר וביישוב סתרייה.
יושב-ראש הוועדה המשותפת עדיין נמצא פה? יורי שטרן, אתה כאן? לגבי חוק הקרינה הבלתי-מייננת - יש הצעת חוק ממשלתית שהמשרד תומך בה, אך היא נתקלת בהתנגדות של משרד התשתיות, שמבקש להחריג את חברת החשמל מהצעת החוק. מובן שהמשרד לאיכות הסביבה לא יכול להסכים להחרגה הזאת ומתנגד לה, ולכן הצעת החוק הממשלתית מתעכבת.
מאחר שאני כרגע חבר בממשלה, אבל גם אני הייתי פעם חבר כנסת, אני סמוך ובטוח כי חבר הכנסת יורי שטרן, שעומד בראש הוועדה המשותפת, יודע איך לטפל בניסיון לדחוף הצעות ממשלתיות ראויות לתקופת זמן ארוכה, ואני משוכנע לגמרי שהנושא יעלה לדיון בוועדה המשותפת. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. כבוד השר, מה אתה מציע?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אני לא מתנגד להצעת המציעים.
היו"ר נסים דהן:
אם כן, השרים לא מתנגדים לדיון במליאה, אבל יש הצעות אחרות לחבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – לחבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – לחבר הכנסת דהאמשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך את שני השרים שדיברו פה, שבאמת עושים ופועלים לצמצום הסכנה, אבל יצא המרצע מן השק – למעשה העיכוב בהצעת החוק הממשלתית נובע מהתנגדות של חברת החשמל, וחברת החשמל, שיש לנו חשבון ארוך אתה, בנושא הזה צריך יהיה להכניע אותה, גם אם ועד העובדים של חברת החשמל סבור שלא צריך להטיל על החברה הזאת עומס נוסף, וכמובן גם הנהלת החברה.
חברות התקשורת הסלולרית, שיש להן תיאבון גדול, יש להן גם חוצפה גדולה. כאשר ראש עיריית הרצלייה תבעה מהם התקנה בהודעה מראש, פשוט איימו עליה שיפסיקו את התקשורת לעיר שלה; עד כדי כך.
אני בכלל מציע לכולנו להיות קצת פחות פטפטנים, לדבר בטלפון הסלולרי כשצריך, אבל כשאפשר, בואו נשתמש בטלפון הקווי, זה יותר בריא וגם יותר זול. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, הנושא הזה נדון בוועדת המדע פעמים מספר בשנים האחרונות, ויש ויכוח בין המדענים, כל אחד מביא את הצד שלו - האם יש קרינה, פחות קרינה, מה מידת הנזק. עד לרגע זה לא ברור באמת מה מידת הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מאנטנה כזאת בעוצמה כזאת או אחרת. לכן הנושא הזה קודם כול חייב להתבהר.
דבר נוסף, התחרות גדולה גם בין החברות הסלולריות, ויש פיתויים לאותם אנשים שמוכנים להעמיד אנטנה על הגג שלהם. יש שם תחרות מאוד קשה. לכן קודם כול חוק התכנון והבנייה שחייב רשיון להקמת האנטנה, זה דבר מבורך, אבל גם לגבי אנטנות קיימות, שפעלו ללא רשיון, חייבים לחייב אותן בהוצאת רשיון, גם אם הנושא הזה היה שנים מספר וזה מפריע לשכנים, זכותם של השכנים להתנגד ואולי אפילו להוציא את התחנה מהמקום.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא אכן טעון טיפול וטיפול יסודי. אני לא בטוח לגבי מקרים רבים של מחלות שלא נודעו בעבר, ואני מכיר זאת אישית בכפר משהד, לידינו, מקום שיש בו אנטנות כאלה ולא מעט, וגם בבקה-אל-ע'רביה, עיר במשולש הצפוני - יש מחלה שהלוקים בה מתרבים, מחלות שלא ידעו בעבר, ובכמויות בלתי צפויות ובלתי ידועות. הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה. אף שמדעית אין לי אסמכתה לעניין, מאוד יכול להיות שהאנטנות האלה גורמות לנזקים לא רק במקומות האלה אלא גם במקומות אחרים. הגיע הזמן לשים לזה קץ.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה: בעד - זה בעד הצעתם של חברי הכנסת לדיון בנושא במליאה, כיוון שהשרים לא מתנגדים. כלומר, יש לנו: או במליאה או להסיר כהצעתם של חברי הכנסת שהציעו הצעה שנייה. כאמור: בעד - זה במליאה, ונגד - זה להסיר.
נסים זאב (ש"ס):
זה צריך להיות בוועדת מדע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 11, נגד – אין, ונמנעים - אין. ההצעה תעלה במליאה באחד השבועות הקרובים, על-פי הצעתו של היושב-ראש.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: עלייה דרמטית במקרי האלימות - מאת חבר הכנסת איתן כבל; הוא אינו נוכח.
הצעה לסדר-היום
צלבי קרס על קירות בתי-כנסת בשכונות החרדיות בקריית-גת
היו"ר נסים דהן:
הצעה לסדר-היום מס' 6334 בנושא: צלבי קרס על קירות בתי-כנסת בשכונות החרדיות בקריית-גת - חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. כמה זמן אתה חושב שתצטרך?
יאיר פרץ (ש"ס):
אנסה למצות את הנושא בעשר דקות שעומדות לרשותי.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני ימים מספר נודע לי כי ריססו קירות של בתי-כנסת בקהילה החרדית בקריית-גת בצלבי קרס. אדוני היושב-ראש, הנושא כואב, ואני שואל את חברי הבית: לו יצויר שהיינו קוראים באחד העיתונים שבצרפת רוסס בית-כנסת יהודי בצלבי קרס - שערו בנפשכם, היתה זעקה מקיר לקיר: רודפים את היהודים - -
היו"ר נסים דהן:
זה היה דיון במליאה.
יאיר פרץ (ש"ס):
- - אנטישמים. פה נעשה דבר חמור: חולל בית-כנסת שהוא קודש הקודשים שלנו, של העם היהודי. ללא הבדל בין דתי לחילוני, זה מקום מקודש לכל יהודי ויהודי. הלכו וריססו את בתי-הכנסת בצלבי קרס.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מתפלא. הדברים האלה נגזרים ממדיניות הממשלה הזאת, שתחילת דרכה היתה עם מפלגה שחרתה על דגלה לעקור את הערכים היהודיים מעם ישראל. המלחמה של אותה מפלגה לא היתה על בסיס של סגירת שירותי דת. אומנם, זו היתה הכוונה המוצהרת, לסגור את משרד הדתות ולהפסיק את הטיפול בכל מיני נושאים דתיים, אבל הכוונה המסתתרת מתחת לזה היא לעקור את השורשים של העם היהודי.
עם סגירת שירותי דת העם היהודי יכול להתמודד. הוא התמודד בגלות. התמודדנו במרוקו. לא היה לנו משרד דתות במרוקו, אבל העם היהודי במרוקו שמר על השבת. הערבים כיבדו את היהודים בשמירת השבת. הורי התגוררו בשכנות לערבים. כשערבי יצא ועישן סיגריה בשבת, הוא התחבא מאחורי קיר כדי שהיהודי לא יראה אותו מעשן בשבת. זה כבוד של ערבים ליהודים. והנה, בארצנו הקדושה, כאן במדינת ישראל, בארץ אשר ייחלנו אליה, "ותחזינה עינינו בשובך לציון" - כשההורים שלנו הגיעו ממרוקו הם השתטחו על אדמתה של ארץ-ישראל ונשקו את עפרה - פה, במדינה שלנו, באים לעקור את השורשים היהודיים, את הדברים שהחזיקו את העם היהודי מדורי דורות.
אני שואל: הם באים באמתלה של כאילו לסגור שירותי דת ולצמצם? לא, הם רוצים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, הם רוצים קבורה חילונית, הם רוצים נישואים אזרחיים והם רוצים פתיחת עסקים בשבת.
אדוני היושב-ראש, יש עוד סוגיה שפרצה עכשיו בקרית-גת, עיר ששנים על גבי שנים נשמר בה הצביון היהודי ולא נפתחו בה עסקים בשבת - והנה היום הולכים לפתוח את הקניון בשבת, להפר את הסטטוס-קוו שהיה דורי דורות. מי בא להתלונן? דווקא בעלי העסקים החילונים באו ואמרו: אל תכניסו את הדבר הזה, את הקניונים האלה, לעירנו, כי זה גורם לנו להפסד פרנסה. הרי הם רוצים לשמור את יום השבת. הכול נעשה במטרה אחת ובמגמה אחת: המלחמה היא לא סגירת שירותי דת. המלחמה היא לעקור את השורשים של הערכים של העם היהודי, ששמרו על העם הזה מדורי דורות.
אני שואל את עצמי: אנה אני בא? לכן, חובה על כל אדם היושב כאן בבית הזה לקום ולזעוק את הזעקה הגדולה הזאת, את זעקת השבת, את זעקת חילול הקודש. מה זה לחלל בתי-כנסיות בשבת? לחלל בתי-כנסיות בכך שמציירים צלבי קרס על בתי-כנסת רק משום שאלה בתי-כנסת של חרדים? שורפים ספרי תורה. אוי לנו שבתפוצות, שם הדברים האלה נעשים על-ידי בני עוולה, קמים האנשים בתוך אותן מדינות וזועקים לשמים, ופה בארצנו הקדושה, ארץ-ישראל, אין פוצה פה ואין מדבר ואין מוחה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, היום חובה עלינו, כממשלה, ככנסת, לבוא ולהרים את הדגל הזה ולהילחם ולהיאבק. זו מלחמת הקיום שלנו, ולא המלחמה ב"סקאדים" ובדברים אחרים. המלחמה שמאיימת להכחיד את העם היהודי - אלה השורשים שלנו. אם אין לנו שורשים, אין לנו זכות קיום. בצדק יבואו ויגידו: מה? מדינת ישראל, מדינת היהודים, ניתנה בגלל הערכים שלנו, כיוון שאנחנו יהודים. אחרת, היה טוב לנו לחיות באוגנדה, בצרפת או בשווייץ. אם באנו לפה ואנחנו היום נשארים כאן בארץ, נשארים מתוך ערכים אידיאולוגיים ולא מתוך מטרות אחרות של מחצבים או דברים אחרים או כדאיות כלכלית או פרנסה טובה; נשארים מתוך הערכים השורשיים של העם היהודי - זה מה שצריך להדאיג ולהבהיל אותנו. אדוני סגן השר, בתוקף תפקידך כסגן השר - ואני יודע שהנושאים האלה קרובים ללבך - היום חובה עליך להרים את הדגל הזה ולהיאבק בכל אלה שרוצים לעקור את השורש היהודי.
ואז, אחרי שניאבק בדברים האלה, אני בטוח שההתמודדות שלנו תהיה קלה יותר. בסגירת שירות זה, עובדה, הממשלה הזאת ניסתה לאורך כל הדרך - סגרו את משרד הדתות, לא העבירו תקציבים לרשויות המקומיות, לא העבירו כסף לעובדי הרשויות הדתיות והמקומיות - ובכל זאת, כיוון שזה ערך עליון של כל יהודי ויהודי; לו היה במפעלים אחרים, היו משביתים, היו שורפים צמיגים - לא היו קוברים - אבל היות שכל יהודי שמשרת בקודש, ולא בכדי קוראים להם משרתים בקודש, כל יהודי ויהודי כזה, דבר אחד עומד מול עיניו, והוא למלא את המצווה הערכית והשורשית להביא את המת בכבוד לקבורתו, למול את הרך הנולד על-פי תורת ישראל, להשיא בחופה וקידושין כדת משה וישראל, ללא שכר.
אנשים גם התמוטטו, מכרו את דירותיהם, משכנו את הדירות שלהם, הוציאו את החסכונות שלהם, ובכל זאת לא עשו שביתה אפילו פעם אחת. וגם כשניסו לעשות שביתות - במקום לקבור ביום, קברו בלילה. גם שם, כשבאה המשפחה וביקשה, הם הפסיקו את העניין הזה.
אדוני היושב-ראש, אני זועק מקירות לבי על הדברים המהותיים של העם היהודי, ולא על הדברים של מה בכך - של שירות זה ומצב כלכלי זה. אלה הדברים שחייבים להחזיק את העם היהודי, ואם אין לנו הערכים האלה, אין לנו זכות קיום במדינת ישראל.
לכן, אדוני סגן השר, אני בטוח ומשוכנע שאתה תלך ותעשה מעשה ותוציא את הלקסיקון הזה ותעניש ותביא לדין את כל אלה שמנסים לפרוע פרעות בישראל. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. כבוד סגן השר, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
יש לך עוד 30 שניות.
היו"ר נסים דהן:
זה יהיה בשביל ההצעה האחרת שיש לך, חבר הכנסת כבל.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, וחבל, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יאיר פרץ, חבל שנושא שהוא כל כך חשוב, כל כך יקר לכולנו, הפכת אותו לנושא של התקפה על הממשלה, ועירבת מין בשאינו מינו. אני חושב שאין אחד בבית הזה ומחוץ לבית הזה - יהודים, ערבים, נוצרים - שלא מגנה כל תופעה של חילול הקודש, של חילול בתי-כנסת, של חילול מסגדים, כנסיות. נושא הדת יקר לכולנו. ודאי אנחנו כיהודים - הנושא מאוד יקר לנו, וכל פגיעה בבית-כנסת היא פגיעה בנו, כל אחד מאתנו.
אני חושב שהנושא הזה של צלבי הקרס בקריית-גת - ולא רק בקריית-גת - זו תופעה שצריך לגנותה בכל פה ובכל לשון, צריך לגדוע את הידיים האלה שעושות את הדבר הזה, ואני מאוד מקווה שנשים יד, שהמשטרה תשים יד, על אלה שעושים את זה. לדעתי, זה אדם או שניים שהם מאוד חריגים, פגועים בראש, אנשים שאין להם שום מצפון. אני מאוד מקווה שהדבר הזה ייפתר כאשר נשים יד, כאשר המשטרה תשים יד על בני-הבליעל שעשו את הדברים האלה.
כפי שאמרת, חבר הכנסת יאיר פרץ, מובן שהיינו זועקים ומזדעקים כולנו לו זה קרה באירופה באיזו מדינה, כולנו היינו אומרים אנטישמיות, ואני מזדהה ומסכים עם כל מלה, אבל מה לעשות שגם במדינתנו יש הרבה תרבויות, הרבה עליות, ויש גם אנשים חריגים שמרשים לעצמם לעשות דברים כל כך קשים כמו ציור צלבי קרס.
אבל מכאן ועד לעשות השלכות ולהאשים את הממשלה - אני חושב שהרחקת לכת, ידידי יאיר פרץ, ואני חושב שזה לא נכון. זה לא היה במקום. אין לי ספק שאין שר ואין חבר כנסת שלא מגנה בכל פה את מה שעשו בקריית-גת, ולא רק שם.
אני הייתי נזהר בכל הנושא הזה להאשים את ראש הממשלה או את הממשלה. אלה נושאים שאחרי כן מתגלגלים ומגיעים גם לביטויים - גם מפי רבנים - ביטויים קשים מאוד, ולא הייתי רוצה לפתוח את העניין הזה. אלה דברים שלא צריכים להיאמר, ואני מאוד מקווה שכולנו נהיה זהירים במוצא פינו, בפרט אלה שיש להם השפעה וסמכות - אם שופטים, אם קציני משטרה, אם קציני צבא וגם רבנים.
אני מאוד מקווה שהמשטרה, בסופו של דבר, תתפוס את מי שעשה את הדבר החמור הזה, ואני מציע להעביר את הנושא לאחת הוועדות. חברי יאיר פרץ, לאן?
יאיר פרץ (ש"ס):
ועדת הפנים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בבקשה. אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. לחבר הכנסת איתן כבל יש הצעה אחרת.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אומר גם לחבר הכנסת פרץ: הנקודה הזאת של אי-כיבוד דת מכל סוג שהוא, לצערי, היא תופעה שתופסת תאוצה לא רק כלפי בתי-כנסת של יהודים, התופעה הזאת קיימת בכל העולם נגדנו. ואז, כמו שאמרת, קם קול זעקה גדולה מאוד.
אני אומר את זה כאן - החברה הישראלית, וזה הנושא הבא, היא חברה אלימה שאיבדה כל רסן, וזו אחת הדוגמאות לכך. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - למליאה; נגד - לוועדה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 6, נגד - אפס. זה יעבור לדיון בוועדה. איזו ועדה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
ועדת הפנים.
היו"ר נסים דהן:
ועדת הפנים.
הצעות לסדר-היום
התפטרות ממשלת לבנון והשלכותיה על האזור
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התפטרות ממשלת לבנון והשלכותיה על האזור - הצעות לסדר-היום מס' 6261, 6267, 6308, 6312, 6317, 6324, 6325, 6332, 6343 ו-6363. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא. אדוני היושב-ראש, יש פה אי-הבנה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
תחזיר אותי, אדוני היושב-ראש?
היו"ר נסים דהן:
אני אמרתי לו שאני אחזיר אותו, לא אמרתי לו מתי.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בגלל זה אני בעונש?
היו"ר נסים דהן:
אתה גם לא היית פה. שניכם לא הייתם כאן.
חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אליהו ישי - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני פה.
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשמתארים את הטלטלה שעוברת לבנון אחרי רצח חרירי והתפטרות הממשלה הפרו-סורית, ניצבים שני מספרים בחלל האוויר: 20,000 איש מפגינים בכיכר נגד הסורים, ומיליון איש באו לשמוע את נסראללה. ואנחנו מוחאים כפיים ל-20,000. אצלנו בטוחים שה-20,000 ינצחו, כי הצדק עמם, והם להבנתנו משקפים רצון אמיתי לחירות, ולא המונים מגויסים בלחץ ה"מוחבראת" הסורי.
אבל, החוטים המעניינים יותר הולכים מאחורי הכיכרות, אל מרכזי ההשפעה. חמישה יהודים נרצחו במועדון "הסטייג'" בתל-אביב, והנשיא בוש יודע להאשים את אסד, כי בחסותו פועלים באין מפריע גם "הג'יהאד האסלאמי" וגם ארגוני רצח אחרים. ואנחנו מוחאים כפיים לבוש. מנהיג גדול. הוא לא מתעסק ברוצחים קטנים של "הג'יהאד". אפילו מפקד הארגון לא מעניין אותו. אסד הוא הכתובת.
ואיך אצלנו - מי אצלנו הכתובת? מי אחראי אצלנו?
אתמול הניחה טליה ששון את דוח המאחזים על שולחנו של ראש הממשלה. אין ספק לאיש שלראש הממשלה יש עצבי פלדה אם הצליח לשמור על שלוותו נוכח הגילויים המזעזעים בדוח המאחזים. הייתכן? פקידי ממשלה נותנים ידם לעבירה על החוק? שרים? איזה מזל שהנגע לא הגיע אל ראש הממשלה עצמו. הרי זה מה שיש, או יותר נכון - זה מה שאין בדוח.
טליה ששון, שתפיסת עולמה לגבי ההתיישבות ביש"ע ידועה היטב, נשלחת על-ידי אבי מפעל ההתיישבות ביש"ע, כדי להכפיש את חייליו, עושי דברו, את אלה שקיימו את רוח המפקד, אבל היא כמובן לא תצביע באצבע מאשימה על ראש הממשלה.
הרי הוא בא היום לעקור יישובים. בפושע הראשי - גם לשיטתה - אסור לנגוע, כי עכשיו הוא חמורו של משיח "שלום עכשיו". איך ירדת, גדול מפקדי צה"ל, לאיזה שפל הגעת - לשלוח חיילים אל הגבעות ואחר כך לשלוח את טליה ששון כדי לירות בגבם. את כל החיילים שלך שלחת לגבעות, את הפקידים הממשלתיים הנחית, לשרים אישרת, עם זמביש ישבת כל יום שישי כדי לאשר כל קרוון, ועכשיו אתה מפקיר את חייליך. איך אתה מסוגל להביט בפרצופך כל בוקר?
הלוואי שהיינו למדים מלבנון איך לנהל דמוקרטיה ולא ממה שקורה אצלנו.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. חברי הכנסת שלא נכחו כאן וקראתי את שמם, הפסידו את תורם.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אפשר לערער?
היו"ר נסים דהן:
אפשר לערער.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אז אני מגיש ערעור.
היו"ר נסים דהן:
אם תמשיך להגיש משם, הוא לא יתקבל.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, מה שקורה בלבנון בשבועיים האחרונים הוא דבר מעניין מאוד והוא נשזר בתוך כל מה שקורה באזור בכלל. אני לא מדבר על ההפגנות בעד ונגד שמתרחשות בימים האחרונים בלבנון, אבל תראו מה קורה - הבחירות במצרים, הבחירות בעירק, קראתי שאפילו בערב הסעודית הולכות להתקיים בפעם הראשונה בחירות לרשויות בערים ולמועצות המקומיות. דבר זה משנה ככל הנראה את הפנים של כל האזור כולו.
בתוך זה, השכנה שלנו מצפון, לבנון - נכון, חבר הכנסת אלדד, רק 20,000, אולי קצת יותר, שבאו לתמוך באופוזיציה והביאו בסופו של דבר להתפטרות הממשלה, ומנגד, אולי חצי מיליון או כמה מאות אלפים שהיו מגויסים לשמוע אתמול את נסראללה. אבל יש איזה שינוי שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשקט. הבעיה היא, שמדינת ישראל, לצערי, ממש לא עוברת עליו בשקט וזה לא היה צריך להיות כך.
אדוני סגן השר לביטחון פנים, הקהילה הבין-לאומית פונה לחברי הממשלה, שלא נמצאים כאן כמובן, ומבקשת מהם לשמור על פרופיל נמוך, לסגור את הפה בעניין הזה. לצערנו, אהבת המיקרופון, תאוות הדיבור של שרי ממשלת ישראל גורמת לכך שיש פה פטפטת בלתי נלאית בעניין הזה. האמריקנים, הצרפתים, הבריטים, פונים לשרי ממשלת ישראל ואומרים, תשאירו לנו את העבודה בנוגע להחלטה 1559 של האו"ם, תשאירו לנו את העבודה בנוגע להוצאת הכוחות הסוריים מלבנון, ואנחנו משום מה ממשיכים לדבר, מכבסת המלים ממשיכה לעבוד. האחריות צריכה ליפול על שר החוץ, על ראש הממשלה ועל כל אחד משרי הממשלה, כי אנחנו גורמים נזק למהלך כולו.
רבותי, אני עומד וקורא מכאן לשולחן הממשלה הריק, פשוט תסתמו את הפה בעניין הזה, תנו לקהילה הבין-לאומית לעשות בשבילנו את העבודה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. אם עד סוף דבריו של חבר הכנסת מוחמד ברכה ייכנס גדעון סער, ניתן לו את רשות הדיבור. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת דני יתום. שלוש דקות לכל אחד מהדוברים. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העיסוק בנושא הלבנוני הופך לשעשוע אצל הממשלה הזאת. הממשלה יודעת שהתערבותה בנושא הלבנוני לא יכולה להתפרש אלא כהמשך לאותה התערבות גסה שבאה לידי ביטוי במלחמת לבנון ב-1982, ומה שקרוי "מבצע ליטאני" ב-1978, וכל התערבות היום כביכול באמצעים דיפלומטיים באה כדי להשלים מה שלא נעשה אז. הייתי מציע לממשלת ישראל להתפכח מהאשליות שהיא תשלוט על לבנון במישרין או בעקיפין, או דרך כל מיני משת"פים שהיו ויהיו שם, או דרך האמריקנים.
ראינו אתמול, באותה הפגנה של הרוב המכריע של העם בלבנון, כי הוא אינו משלים עם העובדה שהאמריקנים רוצים לסרטט את תמונת לבנון החדשה. החלטת האו"ם שבאה כדי להפוך את הקערה על פיה, את ההסכם שהוא הסכם ערבי-ערבי, הסכם שמקובל גם על ממשלת לבנון וממשלת סוריה, הוא גם דבר שאינו מקובל על רוב רובו של העם הלבנוני.
אני לא רוצה להתייחס כמובן בזלזול לאופוזיציה ולהפגנות שלה, אני חושב, לפחות בנושא אחד כל העולם הלבנוני מאוחד, מה שקרוי אופוזיציה ומה שקרוי הממשלה ומי שמסביבה, והוא הרצון העז לגלות את האחראים לרציחתו של ראש הממשלה הקודם, רפיק אל-חרירי. תמיד תישאל השאלה, אם לא יודעים מי רצח, צריך לשאול, מי הפיק תועלת מהרצח.
הניסיון לקחת את הרצח הזה ולהפוך אותו לנושא סורי-לבנוני, זה דבר שאין לו שום יסוד - לפחות מוכח - והניסיון של הנשיא בוש לבחוש בקערה הלבנונית ולייצר אולטימטום לממשלת סוריה, בניגוד לדעתו של רוב העם הלבנוני, הוא דבר שבא במסגרת התפיסה האמריקנית של האזור, שהוא צריך להיות או של אומרי הן אמריקניים או של "צעצועים" שהאמריקנים יכפו אותם על השלטון, אם בעירק ואם עכשיו בלבנון, ובבוא העת, יכול להיות שהם יאיימו גם על סוריה. לכן, כל הבחישה הזאת של ישראל עם האמריקנים במפת האזור, בצורה גסה כזאת, בסופו של דבר תקים ציבור רחב יותר בקרב העולם הערבי נגד האמריקנים ומשרתיהם באזור.
אני חושב שהתשובה שניתנה אתמול בלבנון כשיצאו מיליון עד מיליון וחצי אנשים כדי לומר שלושה דברים: לגלות את האמת בנושא רציחתו של רפיק אל-חרירי, הסירוב להתערבות האמריקנית-הישראלית והאחדות הלאומית הלבנונית - אני חושב שיש לכבד את רצונו של העם הלבנוני, אם זה רצונו. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות לרשותך. אדוני, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש שקיבל את הבקשה ואת הערעור. אני רוצה להתייחס לתקופה מאוד מעניינת, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל מגלה תקיפות רבה ביישום החלטות מועצת הביטחון. כך היא נהגה בעבר לגבי הצורך ליישם באופן מלא את החלטות מועצת הביטחון בנוגע לעירק, כך היא נוהגת לגבי יישום החלטת מועצת הביטחון 1559. אבל מה שמפתיע אותי, שכל ההחלטות של מועצת הביטחון שנוגעות למדינת ישראל, היא שוכחת ליישם אותן. אז נאה דורש, נאה מקיים.
מה קורה, מועצת הביטחון היא ממש אובייקטיבית, עניינית, שצריך לעמוד על קוצו של כל יו"ד בהחלטותיה כשזה נוגע למדינות רבות אחרות, אבל כשזה מגיע לכאן, מועצת הביטחון, האו"ם, זה לא אובייקטיבי; ההחלטות שלהם לא החלטות, לא צריך ליישם אותן. כמה החלטות נתקבלו מהחלטה 181, 194, 242 וכל ההחלטות עד החלטה 1515 שנוגעת ליישום מפת הדרכים?
אם ממשלת ישראל פונה, ובצדק, למדינות רבות בקהילה הבין-לאומית לכבד את ההחלטות של מועצת הביטחון או ארגון האומות המאוחדות שהן חברות בו והוא חלק מהלגיטימציה הבין-לאומית, למה היא שוכחת למלא את חלקה? למה היא לא מיישמת את ההחלטות שלה שנוגעות למדינת ישראל? בכך היא יכולה להביא שלום וביטחון באזור, ובנוסף לפנות למדינות אחרות בקריאה לנהוג כמוה - ליישם ולתת דוגמה איך מכבדים ואיך מיישמים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום.
דני יתום (העבודה-מימד):
תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאפשרת לי לומר את דברי אף שאיחרתי בכמה דקות.
מה שמתרחש בלבנון מעניין אותנו מאוד, ולו מהסיבה הפשוטה - יש גבול משותף ארוך למדי, כ-100 קילומטרים, בין ישראל לבין לבנון. אירועים בלבנון, כמו אירועים במדינות שכנות אחרות, יכולים להשפיע על המתרחש בגבול שביננו לבין אותן מדינות שכנות.
מחד גיסא, אסור למדינת ישראל להתערב בענייניה הפנימיים של לבנון. עם זאת, אין שום סיבה שלא נתבטא ולא נרים את קולנו בדבר הצורך של סוריה להפסיק באחת את הסיוע שלה ל"חיזבאללה" ובדבר הצורך של סוריה לסלק את מפקדות המחבלים מדמשק - בין היתר של ה"חמאס" ושל "הג'יהאד האסלאמי".
לבנון איננה מדינה עצמאית. אדוני היושב-ראש, לבנון היא פרוטקטורט סורי. אני זוכר שכאשר נפגשתי עם גנרל שיהאבי - הרמטכ"ל הסורי עד לפני שנים מספר, מי שכיהן כרמטכ"ל במשך 20 שנה, והיה אז האיש מספר שתיים אחרי חאפז אל-אסד בשלטון הסורי - הוא אמר לנו דבר והיפוכו. כאשר ביקשנו לדבר אתו על לבנון, הוא אמר: אל תדברו אתי על לבנון. לבנון היא ישות אחרת. דברו עם הלבנונים. כשאמרנו, או.קיי., אנחנו מעוניינים לדבר עם הלבנונים, הוא אמר את הסיפא של המשפט: לא תוכלו לדבר אתם לפני שתסכמו אתנו, הסורים, את הסוגיות בין סוריה לבין ישראל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה גם רומז שמדינת ישראל איננה מדינה עצמאית, שהיא גרורה אמריקנית?
דני יתום (העבודה-מימד):
אני אומר שמדינת ישראל היא מדינה עצמאית לכל דבר ועניין. בשום פנים ואופן לא. אדוני חבר הכנסת, אתה מפריע לי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עסקת ה"פאלקון" נפסלה בארצות-הברית.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אל תפריע.
דני יתום (העבודה-מימד):
חבר הכנסת ברכה, כשאתה דיברת אני ישבתי בשקט ולא הערתי לך. לפחות תחזיר לי יחס דומה. זאת כל בקשתי.
סוריה משחקת תפקיד שלילי במזרח התיכון, וחשוב מאוד שהתפקיד השלילי הזה ייפסק. לרצח של חרירי יש אפקט של צונאמי פוליטי, ולא ימי. אין לי ספק שהוא יזרז את הוצאת הכוחות הסוריים מלבנון.
בנוסף, אני מבקש לומר שהחלטה 1559, שהתקבלה בספטמבר 2004, לא היתה יכולה להתקבל לו נשארה ישראל בלבנון. כי השטיח שעליו השעינו הסורים - ומשעינים עד היום - את הטיעונים שלהם להימצאותם של כוחות סוריים בלבנון, היה הנוכחות הישראלית בלבנון. היום הנוכחות הזאת איננה קיימת, וראוי שגם הנוכחות הסורית בלבנון תיעלם.
אדוני היושב ראש, צריך לזכור שההפגנה של אתמול, ספק אם היתה הפגנה לבנונית אותנטית. היא אורגנה על-ידי נסארללה, היא אורגנה על-ידי ה"חיזבאללה".
עזמי בשארה (בל"ד):
נסארללה לא לבנוני?
דני יתום (העבודה-מימד):
ואין להתפלא על כך שדווקא ה"חיזבאללה" ומנהיגו מעוניינים שהכוחות הסוריים יישארו בלבנון.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לפנים משורת הדין. זה לא יקרה פעם נוספת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוריה הודיעה שהיא מסיגה את כוחותיה מלבנון. דברים ברורים יותר אי-אפשר לשמוע - נשיא סוריה אמר שהכוחות הסוריים יהיו על הגבול; כלומר, בתוך סוריה עצמה. הזדרז שר החוץ הישראלי סילבן שלום ואמר: לא מספיק. לאן הוא רוצה שהכוחות ייסוגו? צריך להפסיק לחלוטין את הכיבוש הסורי בלבנון. תראו מי מדבר – על כך נאמר בעברית פשוטה: טול קורה מבין עיניך. מי כובש את מי? האם שכח שר החוץ ושכחו האנשים בכנסת, בציבור הישראלי, בדעת הקהל ובעיתונות שיש שטח ששמו הגולן, שהוא שטח סורי כבוש?
כל אלה שקוראים ליישם את החלטת האו"ם 1559 ככתבה וכלשונה, האם הם דורשים ליישם באותה מידה את ההחלטות הקשורות במדינת ישראל? מעניין, אותם רפובליקנים ודמוקרטים בקונגרס האמריקני, שצועקים יום ולילה על כך שצריך ליישם את ההחלטה הזאת, מתנגדים באותה מידה ליישום החלטות האו"ם הקשורות לישראל. הם עוד מדברים בשם החוק הבין-לאומי. זוהי מדיניות של איפה ואיפה, שהמשותף לה הוא האסטרטגיה האמריקנית באזור, אסטרטגיה של השתלטות ופגיעה בעצמאותן של מדינות.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת: מי שחושב שלבנון היא עוגה שתחולק אחרי הנסיגה הסורית בין ישראל, צרפת וארצות-הברית, טעות בידו. מי שחושב שלבנון תשמש בסיס נגד סוריה, טעות בידו. הוא יגלה מהר מאוד עד כמה הוא טועה. מי שחושב לקרוע את לבנון מהעולם הערבי, ידע מעכשיו שמאמציו צפויים לכישלון.
הלב נחמץ ממש כשאנחנו שומעים את דאגתם של מנהיגים ישראלים לגורל העם הלבנוני. אני רוצה לשמוע מהם שיגידו באותה נשימה כמה אזרחים לבנונים הם הרגו בהפצצות. נזכיר למשנה לראש הממשלה, כשהוא מדבר על הלבנונים, את גורל לבנון ואזרחי לבנון, מה הוא עשה בכנא, כמה לבנונים הוא הרג שם. נזכיר לראש הממשלה את סברה ושתילה. נזכיר לממשלת ישראל את הפשעים שישראל עשתה בלבנון במשך 22 שנה. את זה צריך להגיד.
מיכאל רצון (הליכוד):
כמה לבנונים הרגו הלבנונים?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא דואגים ללבנון. פועלים נגד לבנון, נגד סוריה ונגד העולם הערבי. שלא יספרו לנו סיפורים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אין תשובת ממשלה. חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הקשר בין רצח חרירי לבין ההפגנה של נסראללה – כל כך ברור שלבנון לא שולטת במדינה, והטרור נמשך, כשם שאבו-מאזן לא מסוגל היום לשלוט בעזה ולעשות בה סדר, עם כל הרצון שלו, מכיוון שארגוני הטרור מכתיבים לו. לכן המסר הוא ברור - גם לאמריקנים, שלצערי הרב הם ורק הם יכולים לעשות סדר. מה שהם עשו בעירק חייבים לעשות בלבנון.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, בלבנון התארגנו - זה כמה שבועות - הפגנות מחאה, כהפגנות לא-אלימות למופת. אחת מהן, לאחרונה, נכחו בה כמיליון בני-אדם, ממש מאות מטרים מהפגנה מנוגדת, ולא היתה סטירת לחי אחת. זה אומר משהו לגבי השיטה בלבנון, שהמדינה הזאת, תחת החסות הסורית המדומה והנטענת, היא דמוקרטית יותר מכל המדינות הערביות שנמצאות בחסות האמריקנית שמדברת על דמוקרטיה, לרבות מה שנקרא המדינות המתונות הערביות, שבהן אי-אפשר – לא להפגין נגד הנשיא, לא לקלל את הנשיא ולא לדרוש את החלפתו. זו שאלה לחשיבה פה, במדינת ישראל, שכל מה שהיא עשתה בלבנון - היא לא כל כך הטיפה לדמוקרטיה שם, אלא הפציצה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שם המשחק: כיבוש ואינטרסים קולוניאליים. הרי מה ארצות-הברית עושה בעירק? - קולוניאליזם. היא אמרה שהיא רוצה לשחרר אותם מנשק המוני, מסדאם חוסיין ו"בטיח". הכול שקר. הם שולטים בעירק, בנפט העירקי, והם רוצים את הפירות של האדמה העירקית ושל העם העירקי. מה הם עושים לנו עכשיו בלבנון? אומרים דמוקרטיה. גם בעירק אמרו דמוקרטיה.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתמול, אדוני היושב-ראש, מיליון וחצי אנשים, אתה יודע מה? מיליון, חצי מיליון, הפגינו כנגד ה-20,000-30,000 שארצות-הברית רוצה בתמיכתם ובעניינם. איפה הדמוקרטיה, אדוני בוש? ואיפה הדמוקרטיה, אדוני שרון? אם אתם דמוקרטים, תנו באמת לעם הלבנוני לקבוע את גורלו ואל תתערבו שם בשם הדמוקרטיה כאילו, כי הדמוקרטיה האמיתית היא נגדכם. אתם רוצים רק כיבוש וקולוניאליזם. תודה.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – מליאה, נגד – להסיר. ההצבעה החלה.
נסים זאב (ש"ס):
למה לא ועדה?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים - 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 6, נגד - 4. הנושא יידון במליאת הכנסת באחד השבועות הקרובים, על-פי החלטת היושב-ראש.
הצעה לסדר-היום
עלייה דרמטית במקרי האלימות
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חבר הכנסת איתן כבל רוצה להעלות את הנושא: עלייה דרמטית במקרי האלימות - הצעה לסדר-היום שמספרה 6278. אדוני, זו הצעה רגילה אומנם, אבל תתחשב בזה שאיחרת ותקצר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך שנפגשנו כאן באותו עניין לפני לא הרבה זמן, ולא רק שהמצב לא השתנה, אלא המצב אף החמיר, ולרגע היה נדמה בעשרת הימים האחרונים כאילו משהו השתבש ונמצאנו במצב של איבוד שליטה מוחלט.
כשאתה מסתכל פנימה ואתה רואה על מה אנשים איבדו את חייהם, ולמען מה אנשים מוכנים להרוג, ליטול חיים - על דברים של מה בכך. אני, חס וחלילה, לא אומר שאם מדובר בדברים גדולים – אבל יש איבוד עשתונות מוחלט. זה נוגע כמעט לכל חלק בחברה. אני אומר לכם, בהן צדק, שלעתים אני מוצא את עצמי בסיטואציות מסוימות ברחוב, ואתה רוצה להעיר הערה קלה, עניין של מה בכך: תזיז את האוטו, למה אתה חונה כאן; ואני לא מוכר כאיש שמפחד, אבל אתה כבר לא יודע, אתה מכיר את עצמך, אבל אתה לא יודע מי נמצא מולך. אני לא הרב דהן, ואני יודע קראטה - -
מיכאל רצון (הליכוד):
מה אתה אומר?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זה חידוש.
איתן כבל (העבודה-מימד):
- - אבל אני מדבר על האזרח מן השורה, שאין לו יכולת, אם, חס וחלילה, הוא מוצא את עצמו מותקף, להגן על עצמו. והרשימה ארוכה. אני אפילו לא אקרא אותה. הרשימה היא ארוכה, היא מטורפת, אדוני השר. נכנסנו לטירוף. בתי-ספר. בכל מקום. דיברנו רק לפני שעה קלה כאן על הצעה לסדר-היום בנושא תאונות הדרכים. גם זה צד אחד של האלימות.
פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא נענה לבקשתי, שבאחד מהימים של השבועות הקרובים שנותרו לנו עד הפגרה, הכנסת תקדיש יום אחד שלם, בוועדותיה ובמליאה, לנושא האלימות לסוגיה השונים בחברה הישראלית. לא כי אנחנו עד היום הזה לא דנים בנושא - אין שבוע שלא, לצערי - אלא כדי לנסות לייצר פוקוס, שהכנסת מתייחסת לעניין והממשלה מתייחסת לעניין בכל הרצינות הראויה והדרושה, ותציע הצעות לפתרון. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. כבוד סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אכן, באמת יוצא לנו לאחרונה לדבר פעם אחר פעם על הנושאים הקשים של האלימות בחברה הישראלית, ואין לי אלא לומר ולהוסיף על מה שאמרת, שבאמת האלימות היא תופעה קשה, מורכבת, מתרחבת, מתפשטת. ולפעמים אני שואל: מה קרה? מה קרה לנו? ממה זה נובע? הרי זה לא רק בכיוון של אלימות במשפחה, שזה גם חמור - בכל התחומים, בכל תחומי החיים, בכל האוכלוסייה, בכל העדות, בכל המגזרים. אני שואל את עצמי, ואני חושב, שכל מה שקורה במדינה מושפע מהנושאים החברתיים, מהנושאים הכלכליים, מהרב-תרבותיות שיש במדינה. כל זה בהכרח משפיע על האלימות.
לגבי הנתונים, אין לי אלא להגיד לך שהנתונים הולכים ומחמירים מבחינה סטטיסטית. אני חושב שיש לך הנתונים. אם אני אקרא אותם, אני חושב שאנחנו רואים בשנת 2003 עלייה, בשנת 2004 עלייה, וכבר בחודשים הראשונים של 2005 יש זינוק בכמה דברים, ואני אפילו נבהל מהמספרים. מה שהכי מדאיג, זה עליית האלימות בקרב בני-הנוער. שם החשש הגדול שלי, כי פעם להוציא סכין, לדקור, לירות, להשתמש באקדחים, זה היה נחלת מתי מעט, והיום כל אחד מוציא סכין בלי לחשוב פעמיים. ילדים קטנים. ראינו סכינים לפעמים בגובה הילד. אולי אני מגזים, אבל ילדים קטנים, בני עשר, בני תשע, עם סכינים. עד לאן הגענו?
אבל, רבותי, מי שתולה את כל האשמה רק במשטרה חוטא לעניין. זה לא נכון. המשטרה היא חלק ממכלול שלם. יש בעיה קשה מאוד בחינוך, יש בעיה בבית. איבדנו את הסמכות. צריך להגיד את האמת, פעם ההורים, במבט עיניים - היינו יושבים, מתקפלים. אני לפחות יכול להגיד, היתה סמכות של האבא.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גם אני יכול להגיד.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
מספיק מבט של האבא והיינו "מתייבשים". היום, אם אתה לא נותן לילד, אתה כבר חושש מה יהיה, מתי הוא יחזור; או הילדה, אם לא תיתן לה מה שהיא רוצה. הנושא של בית-הספר: פעם היה כבוד למורה, היתה יראה. מי מאתנו לא כיבד את בית-הספר, את הכיתה, את המנהל. היום זה איום ונורא. המנהלים פשוט קצרה ידם מלהושיע, מרימים ידיים. המשטרה, שפעם הס מלהזכיר שתיכנס לבית-הספר, היום המנהלים יוזמים, מבקשים, לוחצים, מתחננים, פונים גם אלי, מבקשים, מרימים טלפון: יעקב, אנחנו מבקשים משטרה בתוך בית-הספר, דבר שהיה פעם טבו.
הדבר הנוסף, ואני מצטער שאני חייב להגיד את זה מעל במת הכנסת, אבל אני אעשה את זה כל פעם, אני חושב שבתי-המשפט, וצריך להגיד את זה בקול רם, אין מה לעשות – והמקרה האחרון שהיה באור-עקיבא אולי בולט. מה לעשות, הייתי שם ראש עיר הרבה שנים ואני מכיר את המשפחה: שופט שחרר אדם ששרף בית ואיים וידעו שהוא מאיים, והוא שחרר אותו למעצר-בית. זה איום ונורא. אני לא רוצה להגיד פה שזה רק השופט הזה. אני מסתכל הרבה על פסקי-דין. הקלות שבה משחררים אנסים, רוצחים, מאיימים, דוקרים למיניהם, פושעים למיניהם, שמשחררים אותם למעצר-בית או בערבות – אני לא מבין את זה.
אני מצטער, יש לנו כבוד גדול מאוד לבתי-המשפט, אנחנו מקבלים כל החלטה ביראה ובכבוד, אבל צריך להגיד: עד כאן. בתי-המשפט צריכים לשנות ולהבין שאנחנו לא בנורבגיה ולא בשבדיה. זו מדינת ישראל, עם כל כך הרבה בעיות ביטחוניות, כלכליות, תרבותיות. יש הרבה עדות, יש הרבה מגזרים, יש הרבה מאוד בעיות.
אני מסיים בכמה משפטים: השר לביטחון פנים החליט שהמאבק בפשיעה ובאלימות בשנת 2005 יעלה על סדר-היום במשטרה ביתר שאת. אני מאוד מקווה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שהקיצוץ שאמור לחול על המשטרה ירד מסדר-היום ויתגברו את המשטרה ויוסיפו תקנים, על מנת שתושבי מדינת ישראל ירגישו יותר בטוחים.
חבר הכנסת איתן כבל, אני חושב שזה ראוי, ואני מודה לאדוני, יושב-ראש הכנסת, שמצא לנכון להביא את נושא האלימות לדיון בקרוב. אני מודה לך, זה חשוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
יום שלם, כל הוועדות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זה בנפשנו. אני מודה לך על כך, תודה רבה. אולי באותו יום נסתפק במה שיושב-ראש הכנסת החליט.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מציע שבאותו יום.
היו"ר נסים דהן:
נסתפק בדברים האלה. אני חושב שגם חבר הכנסת איתן כבל מסכים. יושב-ראש הכנסת החליט על יום ללא אלימות, כמו שיש יום ללא עישון. אנחנו מסתפקים בתשובת סגן השר. אין הצעות אחרות.
הצעה לסדר-היום
חילול מקומות קדושים אסלאמיים ונוצריים בישראל
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מעלה את הנושא: מקומות קדושים אסלאמיים ונוצריים בישראל - הצעה לסדר-היום שמספרה 6314. בבקשה, שלוש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שלוש דקות? זו הצעה רגילה.
היו"ר נסים דהן:
כמה אתה רוצה? ניתן לך עשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אני שמח שדווקא אתה הוא היושב-ראש בנושא הזה. הסיפור שאני מעלה כאן ידוע לך. היתה בעיה לפני שנים מספר בהעברת רחוב ראשי בעיר קהיר. הבעיה היתה שיש שם בית-קברות יהודי והיה צריך לסלול שם רחוב ראשי, אוטוסטרדה, שתפתור בעיות תחבורתיות קשות ביותר, ולא היתה אלטרנטיבה אלא להעביר אותו בתוך בית-קברות. הנשיא מובארק, בכבודו ובעצמו, עצר את העבודה ופנה לרב עובדיה יוסף, שימצא פתרון הלכתי להעברת כביש ראשי מעל או בתוך בית-הקברות. הרב עובדיה יוסף הוזמן אחר כבוד לקהיר ונתן פסק הלכה שפתר את הבעיה: גם השאיר את בית-הקברות ללא פגיעה וגם נתן להעביר את הכביש. הפתרון היה העברת גשר עילי מעל בית-הקברות היהודי בעיר.
אני מביא את הסיפור הזה לשם ההשוואה, כי בדרך כלל כאן עושים השוואות הפוכות - את יחס הכבוד של ממשלת מצרים למקומות הקדושים ליהודים ואת היחס המזלזל, יחס של הזנחה ויחס של פגיעה זדונית וישירה ומכוונת במקומות קדושים לנוצרים ולמוסלמים בארץ.
לפני חודשים מספר הוציאה "האגודה הערבית לזכויות האדם" דוח מפורט שיש בו רשימה מפורטת ביותר של 247 מסגדים, 19 כנסיות ומאות בתי-קברות שנהרסו או שזכו ליחס של הזנחה מכוונת ונהרסו על-ידי איתני הטבע או שנמנע השימוש בהם או שעברו הסבה לבר או למסעדה או לעסק או לדיר עזים או לשימושים אחרים. הכניסו לשם פרות במקרים מסוימים. זה היחס של ממשלת ישראל למסגדים ולכנסיות ולמקומות קדושים למוסלמים. 247 מסגדים, 19 כנסיות.
אני אביא דוגמה אחת, שיכול להיות שחלק מחברי הכנסת מכירים וזה כפר אל-באסה בצפון, קרוב למעיליא. בכפר הזה יש שתי כנסיות ומסגד אחד ובתי-קברות מוסלמיים ונוצריים. האזור הפך לאזור תעשייה, וכשנסלל כביש שירות לאזור התעשייה - היה שם בית-קברות - העצמות נזרקו לכל עבר. לא היה שום טיפול, לא הוזמן שום כומר או שיח' מוסלמי שיגיד מה הוא רוצה בנושא הזה. הכנסייה הקתולית, שבנויה בסגנון ביזנטי, היתה בנויה בשתי קומות. הקומה השנייה נהרסה. בעבר, הקומה הזאת שימשה למגורים לכומר ולבית-ספר. מה שנשאר מהכנסייה בסגנון הביזנטי עומד להתמוטט. לא צריך מומחים. אתה רואה בעין, ואני ביקרתי שם וראיתי במו-עיני שהכנסייה עומדת להתמוטט. יש לידה או קרוב אליה כנסייה אורתודוקסית, שיש לה ערך היסטורי. היא נבנתה לפני 100 שנים ויש שם עזובה גמורה. הזנחה מלאה במקום לשפץ ולהפוך את זה לאתר תיירות או לתת לאנשים להשתמש בה. כמובן, חלק מתושבי אל-באסה הם תושבי מעיליא היום וגרים באזור וחלק הפכו לפליטים. הם מנועים מלגשת לכנסיות שלהם. יש שם גם מסגד - אותו יחס למסגד.
אני יכול להביא בפני אדוני השר עשרות ואולי מאות, ואם הוא ירצה אתן לו את הדוח המלא, שמפרט מקומות, אבל יש דברים מנקרי עיניים. בכפר-חיטים יש מסגד שנבנה לפני 900 שנים; בדיוק ב-1192 הסתיימה בנייתו של המסגד הזה, והוא בעל ערך היסטורי. יש אומרים שהוא נבנה על-ידי צלאח א-דין. הוא קיים מאות שנים. אנשים ניסו לשפץ את המקום הזה. מנעו מהם את השיפוץ והמקום מגודר בגדרות פלדה ונמנעה הגישה של אנשים למקום הזה.
כשמדברים על הנושא הזה, בדרך כלל, רבותי חברי הכנסת, מדברים כאילו זה רק נושא דתי. מובן שזה נושא דתי אבל לא רק. זה נושא של זכויות אדם; חלקן באמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן ואושרו כאן בכנסת. יש כאן הפרה מתמשכת, בוטה, קונסיסטנטית של החוק הבין-לאומי ויש הפרה של האשרור הישראלי של החוק הבין-לאומי ועבירות על החוק הישראלי.
מעשי ההרס בדרך כלל מאושרים או ניתן להם אישור בדיעבד, ויש שיטות שונות של טיפול שזוכים לו המקומות הקדושים המוסלמיים: לפעמים על-ידי הרס, לפעמים על-ידי מניעת שיפוץ - אנשים שמנסים לשפץ, מונעים מהם לעשות זאת - לפעמים, על-ידי הסבה לבתי-עסק, למגורים, לשימושים חקלאיים של רפתות או לעזים או שימושים כאלה. לפעמים, לא סוגרים ולא הורסים, אבל עושים מסע הפחדה. מי שמתקרב למקום, באה המשטרה ומסלקת אותו; או שמכריזים על מקום מסוים כאזור סגור, שהכניסה אליו רק בהיתר, ולעולם לא ניתן היתר הכניסה למקום הזה.
בכפר איג'זן, למשל, יש מסגד. בנבנישתי מתאר אותו כמקום גדול ומפואר, ולא נותנים לשפץ אותו. כל מי שעבר שם יודע שבלי שיפוץ המקום הזה יתמוטט.
החוק הבין-לאומי, דרך אגב, כשמדובר במיעוט אתני או לאומי, אומר כי יש לעודד תנאים לקידום הזהות הדתית, לעודד ידע על ההיסטוריה, המסורת, השפה והתרבות של המיעוט. כאן יש מדיניות של מחיקה של המורשת המוסלמית והנוצרית בארץ הזאת, ובוודאי יש כאן הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי, חוק זכות הפולחן, חוק האמונה הדתית וחוק של קידום או מתן אפשרות – לעודד תנאים לקידום. בוודאי הרס מקום קדוש הוא לא קידום זכות דתית של אנשים.
אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, בכמה הצעות שאני חושב שממשלה ראויה היתה עושה - והממשלה הזאת, לצערי, לא ראויה. מה היתה עושה ממשלה ראויה? קודם כול, היתה מעודדת אנשים ותומכת בהם; מתירה, מעודדת ואפילו מממנת את השיפוץ של המקומות האלה; היתה עושה – והנה השר נמצא פה - קידום תיירות. למה רק מקומות שיש להם ערך יהודי הופכים לאתרי תיירות, ולא מקומות של מוסלמים ונוצרים בארץ? יש ליישם חקיקה קיימת, מ-1967, בדבר שמירה על אתרים קדושים, שהמופקדים על המקומות האלה, אנשי הווקף, ייבחרו בבחירות על-ידי העדה המוסלמית. יש להצהיר שלא הורסים יותר. צריכה להיות החלטה ממשלתית, שלא הורסים יותר מקומות דתיים ולא פוגעים בהם.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים. עברו יותר מעשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הדרישה האחרונה שאני רוצה להעלות: לעמוד על העיקרון של חופש הפולחן, לא למנוע מאנשים את הגישה למקומות האלה, לאפשר להתפלל בהם ולקיים בהם טקסים דתיים. אם יש ממשלה ראויה כאן, עליה לנקוט את הצעדים האלה, כדי לתקן עוול היסטורי וכדי למנוע בעיות בעתיד. תודה.
היו"ר נסים דהן:
כבוד שר התיירות, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה. גם אני שמח שאתה יושב-ראש הישיבה, אבל אני חושב שפה מסתיימים הדברים המשותפים והשמחות ביני ובין חבר הכנסת זחאלקה, ואומר מדוע.
מראש לא ביקשתי את הכנת אנשי משרדי לעניין הזה. לא רציתי להתנצח פה עם חבר הכנסת זחאלקה. אני אומר לך את זה בצורה הגלויה ביותר. אם חבר הכנסת זחאלקה לא מתכוון לחזור בו מהאמירה שהממשלה הזאת לא ראויה, אז אני לא חושב שיש לי איזה רצון להשיב לו בכלל על השאלה. אם הוא יחשוב שהממשלה היא ראויה, אכן אני ראוי להשיב לו על הדברים האלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אל תשכח שאני באופוזיציה. כל מי שבאופוזיציה חושב שהממשלה לא ראויה. אני לא חוזר בי.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אז, אדוני, בזה הסתיימו דברי. אני חושב שאם חבר הכנסת זחאלקה חושב שהממשלה לא ראויה, שיחכה לתשובה מממשלה ראויה. תודה רבה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה אפילו לא פרלמנטר ראוי, אפילו לא אדם ראוי. ככה משיבים?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עזמי בשארה, נא לא להפריע לי. אדוני שר התיירות - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא פשוט לא מוכן, עצלן, זה הכול. שתוק.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אל תפריע לי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אין לך תשובה, אדוני השר. זאת בושה וחרפה.
שר התיירות אברהם הירשזון:
חבל על הזמן.
היו"ר נסים דהן:
אתה עוד מפריע. אדוני שר התיירות, אני חושב שהאמירה שהממשלה לא ראויה היא אמירה פרלמנטרית, ומותר לחבר כנסת להשתמש בה. בכל זאת, אם יש תשובה עניינית, כבוד השר, אשמח לשמוע.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי בהקשבה את דבריך. אני מאוד מסמפת את הדברים שאמרת על נשיא מצרים, כיצד הוא נהג עם הרב עובדיה יוסף ועם בית-הקברות שהיה במקום. עם זאת, אני יכול לספר לך על הרבה מאוד מקרים שבהם לא נהגו כך, שנהגו אחרת ופגעו בדברים שקדושים לעם היהודי, גם במדינות ערב וגם באירופה, ואתה שומע עליהם יום-יום בעיתון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אירופה - אנחנו לא - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
תן לי לדבר. אמרתי לך מראש שלא באתי להתנצח אתך. גם באירופה, אנחנו שומעים את זה עד היום ורואים את זה עד היום, כיצד מחללים בתי-קברות, כיצד פוגעים בבתי-כנסת. חלק מאלה שכותבים את זכויות האזרח וזכויות המיעוט לא נוהגים כך בארצם, ועל כך צר לי.
עם זאת, אני חושב שלא כך מדינת ישראל צריכה לנהוג. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לנהוג כראוי - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נדמה לי שז'אק שיראק עצמו - - -
היו"ר נסים דהן:
אתה מפריע. חבר הכנסת זחאלקה, השר לא רצה להשיב, שכנעתי אותו להשיב ואתה מפריע.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אני חושב שמדינת ישראל, לא כך צריכה לנהוג.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
תן לדבר, שמענו כבר את הארס שלך. אני חושב שמדינת ישראל, לא כך צריכה לנהוג. אני חושב שצריך לנהוג בכבוד כלפי מקומות קדושים לכל הדתות. לכן, אני בהחלט מוכן לבדוק את הנושא. אני בסך הכול בתפקידי חודש, חודש וחצי. אשמח אם תבוא אלי, תיפגש אתי, תביא לי את הדברים, ואשמח לטפל בהם, לראות אם אני יכול לשנות דברים בנושא הזה; אשמח מאוד לשנות.
היו"ר נסים דהן:
תשובה לעניין. חבר הכנסת זחאלקה, תרים את הכפפה, תבוא עם רשימה מסודרת, אני מבטיח לך דיון מכובד. נא לא להפריע.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: עיכוב במינוי דיינים לבתי-הדין הרבניים, של חבר הכנסת שאול יהלום, שמספרה 6217 - הוא אינו נוכח.
אנחנו ממשיכים בנושא האחרון בסדר-היום, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 8) - תשובה והצבעה במועד אחר. יציג את הצעת החוק סגן השר לביטחון פנים. הוא אינו נוכח.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר נסים דהן:
הודעה לסגנית המזכיר, ובזה נסיים היום את הדיון. תודה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה.
היו"ר נסים דהן:
מורי ורבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ג' באדר ב' התשס"ה, 14 במרס 2005 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:48.