דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ב
ישיבה רל"א
הישיבה המאתיים-ושלושים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ה (8 במרס 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
נאומים בני דקה 5
איוב קרא (הליכוד): 5
אילן שלגי (שינוי): 5
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 6
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 7
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 7
רוני בריזון (שינוי): 7
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 8
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 8
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 9
אהוד יתום (הליכוד): 9
יוסף פריצקי (שינוי): 9
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 10
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 10
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 11
אהוד יתום (הליכוד): 11
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 11
גילה גמליאל (הליכוד): 12
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 12
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 13
הצעות לסדר-היום 13
ציון יום האשה הבין-לאומי 13
אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 13
ענבל גבריאלי (הליכוד): 15
עזמי בשארה (בל"ד): 17
קולט אביטל (העבודה-מימד): 21
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 25
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 26
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: 27
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: 27
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 28
זהבה גלאון (יחד): 29
גילה גמליאל (הליכוד): 31
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 33
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - חובת דיווח), התשס"ה-2004 38
אתי לבני (שינוי): 38
הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת ריבוי נישואין), התשס"ד-2004 39
רשף חן (שינוי): 39
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 40
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 30) (העלאת הקנס בשל הפרות), התשס"ה-2005 40
גילה גמליאל (הליכוד): 41
חיים כץ (הליכוד): 41
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 42
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 42
יוסף פריצקי (שינוי): 43
נסים זאב (ש"ס): 44
אתי לבני (שינוי): 47
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 47
אתי לבני (שינוי): 49
מגלי והבה (הליכוד): 49
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 51
הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005 52
שרת המשפטים ציפי לבני: 52
חיים כץ (הליכוד): 54
נסים זאב (ש"ס): 56
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 56
קולט אביטל (העבודה-מימד): 57
הצעות לסדר-היום 57
דוח מחלקת המדינה האמריקנית על מצב זכויות האדם בישראל 57
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 58
עזמי בשארה (בל"ד): 58
זהבה גלאון (יחד): 60
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 60
אמנון כהן (ש"ס): 61
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 62
שרת המשפטים ציפי לבני: 63
איתן כבל (העבודה-מימד): 64
מגלי והבה (הליכוד): 64
נסים זאב (ש"ס): 65
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 65
הצעות לסדר-היום 66
החשד להלבנת ההון בבנק הפועלים 66
חיים אורון (יחד): 67
יצחק כהן (ש"ס): 68
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 69
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 69
שרת המשפטים ציפי לבני: 70
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 71
שאילתות ותשובות 72
1935. צווי מעצר נגד חייבים 72
2068. מינוי יועץ משפטי לעיריית קריית-אונו 73
2141. פיצויים מגרמניה ליוצאי יהדות לוב 73
2213. חשד לשוחד בעיריית קריית-אונו 74
2240. בדיקת חשדות נגד התזמורת הסימפונית ירושלים 75
2241. טענה על פברוק ראיות 75
2298. נסיעת אח"מים מישראל לאירוע בארצות-הברית 76
2533. נציגויות בתי-הדין הרבניים בחבר המדינות 76
2558. סגירת יישובים לתנועה בשבת 77
2585. נציגויות בתי-הדין הרבניים בחבר המדינות 78
2619. תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם 78
2725. תמיכת ועדת העיזבונות בעמותת "עוגן" 79
2726. כספי עיזבונות ללא ייעוד 80
חמש-עשרה שנה לתחילת גל העלייה מחבר המדינות 80
אפרים סנה (העבודה-מימד): 80
אפרים סנה (העבודה-מימד): 80
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 81
ויקטור בריילובסקי (שינוי): 82
נסים זאב (ש"ס): 82
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 83
אפרים סנה (העבודה-מימד): 84
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ה, 8 בחודש מרס 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, נתחיל בנאומים בני דקה. אתם מתבקשים להצביע על מנת לאפשר לי לקבוע מי מבקש להשתתף בדיון. נא להצביע. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפגישה שלי עם שר הביטחון אתמול העליתי בקשה לפרק את היחידות האתניות, את גדוד הסיור הדרוזי ואת גדוד הסיור הבדואי, ולשלב אותן בזרועות צה"ל השונות. אני חושב שזה דבר מתחייב, על מנת להביא לאינטגרציה ולישראליזציה. אני חושב שמה שהיה טוב לפני 50 שנה ו-60 שנה אינו מתאים היום, ויותר מזה, אני חושב שזה אינטרס של המדינה להביא לאינטגרציה כזאת.
אני מקווה שהסקר שהתחייב לעשות שר הביטחון בקרב מתגייסים בקרוב יעיד על נכונות דברי, שאין מקום לדבר הזה ושיש התנגדות בקרב המתגייסים, ובכך להביא לפתיחת שערי צה"ל בפני כל הדרוזים, הבדואים, הצ'רקסים והלא-יהודים המשרתים בצה"ל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט. בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום הוגש לראש הממשלה דוח הפרקליטה ששון בדבר המאחזים הבלתי-חוקיים. הדוח מגלה שיטה נמשכת של כל ממשלות ישראל, מאז שנות ה-70, לצערי, של תכמנות ונכלולים. בשנים הראשונות הוביל את המהלך לא פחות מאשר שר הביטחון שמעון פרס, החל מסבסטיה, קדום ועופרה, ובהמשך שר הביטחון, שר השיכון ושר התשתיות, אריאל שרון. כמובן, זה משולב התנחלויות ומאחזים בלתי חוקיים כיום.
משרדי ממשלה וחטיבת ההתיישבות בסוכנות היהודית קשרו קשר נגד שלטון החוק. הם שלחו אותנו ואת הבנים שלנו לאבטח פורעי חוק ולקחו את הכספים של המדינה, של כולנו, ובמקום להשקיעם בגליל ובנגב, בחינוך ובהיי-טק, טמנו אותם במקומות שלא נישאר בהם.
אם ממשלת ישראל לא תקיים את התחייבותה לאמריקנים לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים בקרוב, נאבד את תמיכתם באשר להשארת אריאל, מעלה-אדומים וגוש-עציון בתחומנו. עלינו להבין סוף-סוף: תפסת מרובה, לא תפסת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, שר הפנים, מר אופיר פינס, אמר אתמול, כי קיים איום על הצביון היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל מצד הערבים והעולים שאינם יהודים מחבר העמים. פינס ציין, כי יש הגירה גדולה למדינת ישראל של פלסטינים, של עולים שאינם יהודים מרוסיה וממקומות אחרים.
בשעתו, כאשר העליתי את הבעיה לפני חמש שנים, בדבר הסכנה של עליית לא-יהודים מרוסיה, וביקשתי לרסן עליית לא-יהודים, קמה סערה גדולה, והיו אפילו חברי כנסת שערכו החתמה להרחיק אותי מהכנסת בגלל זה.
השר פינס אמר, שהפתרונות הם בחקיקה. אני מאוד מקווה שיהיה לשר הפנים האומץ להציע בהקדם הצעת חוק, שרק מי ששני הוריו יהודים יכול לעלות לארץ, כדי למנוע את האבסורד הגדול שמדינת ישראל תמשיך לבזבז מיליארדים על עליית לא-יהודים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב לשמוע את קולך, חבר הכנסת הלפרט, אף שהוא מעורר מחלוקות. ברוך הבא וברוך שובך.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני בסך הכול מצטט את השר פינס.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי ששניכם בקואליציה, חבר הכנסת הלפרט. עד שבאת ויצאת, אתה לא יודע עוד מי קואליציה ומי אופוזיציה. אני מודיע לך ששניכם בקואליציה.
חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף 2003, בתום שלוש שנות מלחמה, הגיעו הפלסטינים לנקודת שבירה. סקרי דעת הקהל שלהם הצביעו על מצוקה. 63% מהנשאלים אמרו שהאינתיפאדה לא השיגה את יעדיו של העם הפלסטיני. 61% אמרו שהם הפסידו יותר מאשר הרוויחו. 75% אמרו שמצב הפלסטינים נעשה יותר גרוע מאשר לפני האינתיפאדה.
חודש אחרי פרסום הסקר הזה פרסם שרון את תוכנית ההתנתקות שלו, וראו זה פלא: בספטמבר 2004, 64% מהפלסטינים אמרו שעימות מזוין עזר לפלסטינים להשיג זכויות לאומיות שלא הצליחו להשיג במשא-ומתן. 74% אמרו שתוכנית שרון היא ניצחון למאבק המזוין. במחי תוכנית אחת, בתוך שנה, הצליח שרון לצרוב בתודעה הפלסטינית את הידיעה שהם ניצחו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת זחאלקה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום יום האשה הבין-לאומי. קיבלתי מכתב מאוד מעניין, "זעקת האמהות": "דמעות אם יכולות להרקיע שחקים, וקולן של האמהות יהדהד עד אשר, אם ירצה השם, תבוטל הגזירה. אנו אמהות בעם ישראל, השב לאדמתו ולנחלתו לאחר אלפיים שנות גלות וסבל, הממשיכות דרכן של אמהות האומה שקיבלו באמונה את הבטחת ה' על ארץ-ישראל, עמדו במסירות נפש בעתות צרה ומצוקה ועוררו בעם את הציפייה לישועה ולגאולה. אנו מביעות את מחאתנו ואת התנגדותנו לעקירת יישובים יהודיים מנחלתם ההיסטורית. למען התינוקות והילדים שנולדו, גדלו והתפתחו בחבלי ארץ אהובה והתחנכו להגשמת חלום כל הדורות, לאחיזה ולהפרחת חבלי מולדתנו, ועומדים כעת מול סכנת הניתוק והעקירה, אנו האמהות מביעות את מחאתנו והתנגדותנו למהלך השגוי וההזוי, חלילה, סכנה מוחשית ביטחונית לכל ילדי ישראל בעמק-יזרעאל, בשומרון, בשפלת החוף, במישור החוף ובנגב המערבי". זעקת האמהות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה לברך את הנשים לרגל יום האשה הבין-לאומי, ולברך גם גברים ששוויון של נשים הוא נר לרגליהם.
כבוד היושב-ראש, אסור שעניין השוויון של נשים יישאר רטוריקה בלבד, או חלק משני במדיניות הכלכלית. הוא צריך להפוך לחלק אינטגרלי ומרכזי. השוויון הוא לא רק בתחום של העשירון העליון או האלפיון העליון, אלא בכל שכבות האוכלוסייה, ובמיוחד בשכבות החלשות.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא לפעול בשלושה מסלולים למען שוויון לאשה: עבודה, חינוך ושינוי של ערכים חברתיים. יש רמת תעסוקה מאוד נמוכה של נשים בארץ, ואצל נשים ערביות זה רק 17%, לעומת ממוצע ארצי של 57%, ואת זה אפשר לשנות. כך אפשר להשיג שוויון גם בחינוך, וגם הערכה מחדש של היחסים שבין גברים לנשים, ובכך לבנות מוסד אחר של גבריות, לא אלים, לא כוחני ולא אנטי-נשי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת בריזון, בבקשה.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לברכתך את חבר הכנסת הלפרט, שחזר לבית הזה. בפעילותו הקודמת בבית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא עוד לא מכיר את נחת לשונך.
רוני בריזון (שינוי):
בפעילותו הקודמת בבית הוא הביא לכך שאני וכמה מחברי לשינוי ניבחר בבחירות. אני מאחל שגם בקדנציה הזאת יעלה וימשיך בדרך טובה זו.
אתמול עלה חבר הכנסת הלפרט אל הדוכן ובירך במלים חמות את לומדי הש"ס לחג סיום הש"ס. אני בוודאי מצטרף לברכות האלה ואומר: גם אני מפעם לפעם חוטא בסוגיה כזאת או אחרת בדף גמרא, ולמי שיש סבלנות ללוגיקה הקזואיסטית החצי ביזארית של נפל מן הגג ונתקע ביבמתו, ודאי יערב. הבעיה היא שחלק מהאנשים שאותם שיבח חבר הכנסת הלפרט לומדים רק את הש"ס ואך ורק את הש"ס. כך הם, לא עלינו, בורים מדברי סופרים ועמי ארצות מדאורייתא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מג'אדלה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיתון "ידיעות אחרונות" חשף השבוע במאמר מרכזי במוסף לשבת שלו כתבה על מוחמד בכרי, השחקן הערבי ובמאי הסרט משמיץ ישראל על ג'נין. בכרי, טרוריסט, תומך טרוריסטים, מגבה את מעוז הטרוריסטים בג'נין בהפצת עלילות שקריות על צה"ל. צבאנו, שנזהר בזמן קרב מלפגוע בחפים מפשע, מושמץ, ואזרחי ישראל הלכו לראות את סרט השקרים שלו, שמאוחר יותר נתגלו שקריו בזה אחר זה.
משפחתו - בנו הורשע בדקירה, שניים מבני משפחתו מרצים מאסרי עולם על סיוע לפוצץ אוטובוס, עוד ארבעה מבני משפחתו האחרים הורשעו במעורבות בפיגוע.
מוחמד בכרי מיילל בדמעות תנין: נשארתי בלי עבודה. הוא מצפה לפרס נובל. מדוע לא? בימים טרופים אלה ראש הממשלה מצ'פר כל טרוריסט, משחרר אותם במאות, אבל לעומת זאת מגרש יהודים. במהלך האינתיפאדה לא היה אפילו מקרה אחד שבו ערבי ישראלי הסגיר טרוריסט שביקש סיוע לטרור. התקשורת השמאלנית בישראל תמשיך לכתוב עליו ועל שכמותו מאמרי כותרת מלווים בצילומי ענק ותמשיך להיות שטופה באיומים מפני ההסתה של הימין.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כאשר אתה אומר דבר על ראש הממשלה, הוא כמובן יכול להשיב לך. מוחמד בכרי, שהוא אמן - הדעה שלי עליו יכולה להיות אשר תהיה - לא יכול להשיב לך כאן, וההאשמות על בני משפחתו אינן יכולות להיות.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא השיב בעיתון.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגיד שיש לי בני דודים שפשעו, האם גם אני אשם? מובן שלא. לבכרי יש דעותיו והן ראויות לאמירות בעיתון. אם הוא טרוריסט, תגיש נגדו תלונה במשטרה. אתה אומר את זה מעל במת הכנסת כאשר הוא לא יכול להתגונן מפניך. יש לי ביקורת רבה וגם כתבתי מאמרים לגבי ג'נין ולגבי "ג'נין ג'נין". עם זאת, אני לא חושב שצריך להשתמש בבמת הכנסת כדי להטיח האשמות, שלפעמים גם אי-אפשר להוכיח אותן, ולא לאפשר לאחר להתגונן מפניהן. דעותי אינן חשובות בעניין הזה; אני מציע לחבר הכנסת כהן, שהוא חבר כנסת מאוד הוגן, אף שהוא חריף ונחוש בעמדותיו, לא לומר דברים גורפים על אנשים שאינם יכולים להתגונן בכנסת. לבכרי יש דעות משלו והוא רשאי להביע אותן במדינה שלנו. אם הוא לא רשאי - מובן שפתוחה הדלת בפני כל אחד להגיש תלונה במשטרה, אבל לא לכנות אותו בדברים שהוא לא יכול להתגונן מפניהם כאן.
חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היושר האינטלקטואלי ועל ההגינות ועל שחסכת ממני תשובה לחבר הכנסת אליעזר כהן - צ'יטה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא אדבר עליו יותר, אני מבטיח לך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני ממליץ לך לא לדבר על אנשים שלא נמצאים כאן, ואל תביא חברי כנסת להגיב. על כן, תשובתו של יושב-ראש הכנסת מכובדת וראויה. אני מודה לך על כך, אדוני.
קבוצת אזרחים מודאגים, חיילי מילואים יהודים והוריהם, החרדים לערכי החופש, כתבו לשר הביטחון שאול מופז. להלן מקצת מהדברים שלהם: אנו פונים אליך כאזרחים מודאגים, חיילי מילואים והורים לחיילים החרדים לערכי החופש, הדמוקרטיה והאי-אלימות. בעת האחרונה אנו עדים לאלימות גוברת והולכת מצד קיצונים מקרב המתנחלים, המתבטאים בתקיפות נגד חיילים ושוטרים, הסתה ואיומים על חייהם של אנשי ציבור ובראשם ראש הממשלה. אנו פונים אליך ומביעים תקווה כי תדאג לשלומנו כאזרחי המדינה וכאותם חיילים הבאים לפנות את גוש-קטיף בימים הקרובים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, אינני יכול שלא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אליעזר כהן. אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, חייבים לכבד קודם כול את עצמנו. אסור להשתלח באדם שאינו יכול להתגונן מפניך. אסור גם להסית נגד אנשים כאשר הדברים הם מוגזמים פי-אלף מהמציאות.
מוחמד בכרי אמר בסך הכול שהיו דברים שלא היה עושה אותם עכשיו. היה איזה קטע בסרט שהוא לא היה עושה אותו והוא מצטער עליו. זה מראה הגינות, מראה יושר, מראה אדם שהוא לפחות אינטלקטואל ומוכן לקבל ביקורת. תחת זה לגמול בכינוי טרוריסט ולנפח דברים, כפי שעשו לתלמיד אתמול - יש פה אנשים שמחכים להזדמנות, אפילו הקלושה ביותר, כדי להסית נגד הציבור הערבי ונגד הערבים ולעשות מהם טרוריסטים. אני חושב שזה פוגע קודם כול במסיתים ובמוסדות שאנחנו נמצאים בהם. הייתי מזמין את האנשים האלה לחזור לשפיות, כי ההסתה רק תזיק למסיתים עצמם.
היום נרצחו בנצרת שני אנשים. אני לא יודע מי, על מה ומה קורה, אבל אני יודע שבנצרת וגם בעכו יש שרשרת של רציחות. אני שואל את משטרת ישראל: אם זה היה קורה בטבריה או בעפולה, האם היחס היה אותו הדבר, כך החקירה והתוצאות?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי. אני רוצה לייחד את הדקה שניתנה לי ולשלוח מכאן ברכה נאמנה ביום האשה הבין-לאומי לכל נשות ישראל באשר הן. נשים איתנות בדעתן, משכילות, אמהות, עקרות בית, חקלאיות, תעשייניות, מנהלות, כל מי אשר ידה מחזקת את הגבר שעל ידה, את בניה, את בנותיה. כל הכבוד לאשה בישראל. מזל טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת פריצקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מח'ול.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום האשה הבין-לאומי אני רוצה להזהיר את כולנו מפני חקיקה פופוליסטית שגורמת לפעמים לעודף הגנה על אשה עובדת, כך שבסופם של דברים יבחרו מעבידים שלא לבחור או לא להעסיק נשים. אני אומר במה דברים אמורים. יש כאן הצעת חוק שמבקשת לאפשר לעובדת שעת הנקה. זה דבר ראוי לכל הדעות, אבל לא בתנאי שהוא בא מכיסו של מעביד, אלא בתנאי שבא מכיס הביטוח הלאומי. יש בהחלט דברים ראויים שצריך לתת לאשה עובדת, שאני בעדם, אבל שעה שמעמיסים זאת על מעביד ולא על קופת הציבור גורמים בעצם למעשה של בומרנג. עלולים לגרום, אדוני היושב-ראש, שמה שיקרה בסופו של דבר הוא שמעבידים יבחרו להעסיק דווקא לא נשים בגלל עודף ההגנה.
אולי מן הראוי לעשות פעם מחקר ולשאול: האם חוקים שהם over-protective לא גורמים לתוצאה ההפוכה? כולנו, אני חושב, בבית הזה מאוחדים בדעה שלאשה ולגבר יש שוויון זכויות, והאשה צריכה להתקדם; על זה אין מחלוקת כלל. השאלה היא אם חוקים פופוליסטיים לא גורמים לכך שבסופו של דבר יוצא שכרנו בהפסדנו. תודה רבה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אני לא מסכימה, יעסיקו נשים כי אפשר לשלם להן פחות.
היו"ר ראובן ריבלין:
היה לנו ויכוח בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת פריצקי, אם עונשי מינימום לא יביאו לידי זיכוי. לצערי הרב, אשר יגורנו בא. אי-אפשר לזלזל בחקיקת-יתר שבאה להחמיר או להיטיב. כמובן, אלה דברים שתלויים גם בשפיטה.
בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, הוא מומחה גדול לתרבות, הוא בכלל מסתכל על התרבות ממעוף הציפור, מעוף המטוס. הוא מסתכל מאיפה מפציצים, ואז הוא מוכן להפציץ אנשי תרבות ותרבות בכלל, שהוא רואה בה איום.
חבר הכנסת מדבר על השחקן מוחמד בכרי ומתייחס אליו כאל טרוריסט. הוא לא מכיר אותו, והוא לא יודע שמוחמד בכרי הוא שחקן הומני ממדרגה ראשונה, איש תרבות גדול ודגול, שהתייחס ליצירה האמנותית שלו, ואמר שיש דברים שהוא היה עושה אותם אחרת, כפי שכל במאי היה יכול להגיד על כל סרט שהוא עשה. אבל אנשים, שחושבים רק לפי קנה הטיל, לא יכולים להבין בתרבות. מה לו ולתרבות? אז הוא מתנפל על משפחת בכרי, שמישהו חזר בו מהאשמות שהטיח ביאסרה בכרי. היום יום האשה הבין-לאומי - הפרקליטות היא שהאשימה אותה, ואחר כך חזרה בה, ולא היה לה מה להאשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי, דקה זה דקה. אני נותן לכם כל אחד עוד עשר שניות. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כשמישהו עושה מהלך שנוי במחלוקת, ויש אומרים - אולי הרוב במדינה – שהוא גורם גם נזק מדיני, נזק ביטחוני ונזק כלכלי גדול, אז הוא חייב למצב את עצמו, במשחק הזה של הטובים והרעים, בלוחמה פסיכולוגית אגרסיבית כטובים, ואלה שבהם הוא מתעסק, דהיינו גוש-קטיף וצפון השומרון, הם צריכים להיות מסומנים הרעים.
בשבועות האחרונים אנחנו חוזים בקמפיין דורסני, של השמצות בלי גבול, לרבות דימוי שלנו כאילו אנחנו רוצים לרצוח כל בוקר חיילים דרוזים, וכל בוקר זה "ספין" חדש.
ראוי היה לראש ממשלה לגלות קצת יותר בגרות מנהיגותית, ובמדינה שהוא מנהיג אותה, גם כשהוא עושה מהלכים דורסניים, כדאי לו לעמוד לביקורת ולא להשמיץ את האחר בשביל להסב לעצמו - איך אומרים? בנה לך גבעה ואל תכרה בור לחברך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, היום יום האשה הבין-לאומי, וכשקראתי את נוסח ההזמנה של יושבת-ראש הוועדה בקשר ליום האשה הבין-לאומי, ראיתי את האלמנטים של צבא וספורט. אני חשבתי שמדובר באירוע שהוא אוניברסלי. בדרך כלל, הרבגוניות של החברה הישראלית צריכה להשתקף גם ביום הזה: א. מותר להזמין גם נשים ערביות, לא רק שיהיו שתי נשים בקהל, רצוי שגם ידברו; ב. נדמה לי שנשים זה לא רק צבא וספורט. זו פריזמה מאוד צרה, שדווקא נשים יוזמות. חבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, השנה הם מייחדים את הדיון לנושא השוויוניות, ליכולתה של כל אזרחית בישראל למלא את התפקידים שאזרחים ממלאים. אבל ההערה שלך היא הערה. זה לא שאמרו: יום האשה הבין-לאומי הוא רק צבא. אמרו שהשנה נייחד את הדיון - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אחמד טיבי ידוע שנותן הרבה כבוד לאשה הערבית. ידוע הוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, אני יודע שהוא באמת נותן כבוד.
רבותי חברי הכנסת, תמו הדקות העומדות לרשות חברי הכנסת לנאומים בני דקה. אנחנו עדיין לא נמצאים בזמן שקבענו כתחילת הישיבה לציון יום האשה הבין-לאומי, שעתידה להתקיים בעוד שש דקות. אחרוג מהזמן שהוקצב לנאומים בני דקה, ומי שרוצה לומר עוד דבר, אאפשר לו. בבקשה, חבר הכנסת יתום.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה שאפשרת לשוב ולנצל דקה לאמירה קצרה. אני רוצה לקרוא מכאן לכל אומות העולם, בעיקר לארצות-הברית ולאירופה, לנצל את המומנטום השלילי שאליו נקלע הנשיא אסד, ולהמשיך ללחוץ על סוריה לסגת מלבנון, ובכך גם לדכא את "חיזבאללה", שמאיים בתותחיו על מדינת ישראל, אולי על שליש משטחה של מדינת ישראל. בכך, אולי לעקר את ה"חיזבאללה", את סוריה, את אירן ואת שלוחותיהן מהטרור הפלסטיני שהן מעורבות בו, וליצור מצב של הידברות בהסכמה ושלום עלי אדמות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לפני שלושה ימים הייתי באיטליה. השתתפתי בקונגרס של המפלגה הקומוניסטית האיטלקית, שמכינה עצמה לבנות קואליציה מבטיחה - שבתוך שנה הממשלה הימנית של ברלוסקוני תיפול, ויתחיל העידן החדש של אירופה, שבה תהיה תבוסה לממשלות הימין.
אבל לא על זה אני רוצה לדבר. הזכרתי את זה מכיוון שבאותו אירוע התקבלה הבשורה על שחרורה של העיתונאית האיטלקייה בעירק, והיתה שמחה אדירה במקום. אחרי שעה התברר המעשה הנבזי, הנפשע, של הירי על השיירה והצלתה של ג'וליאנה, אבל הריגתו של ניקולאי, שהגן עליה בגופו.
היו שתי אופציות כדי להסביר מה שקרה. האחת, שהאמריקנים יורים בכל מה שזז בעירק ללא הבחנה. האופציה השנייה היא, שלאמריקנים היה מה להסתיר אחרי שחרורה של ג'וליאנה מידי החוטפים שלה. אני חושב שההתנהגות האמריקנית צריכה לעורר הרבה שאלות של מוסר ומוסריות גם בבית הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, ארצה לנצל את הבמה הזאת על מנת להגיב על אמירתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול בכל מה שקשור למשטר באיטליה. אנחנו דווקא מאחלים לממשלה של ברלוסקוני שתצליח. אם מישהו כבר עבר מן העולם, זה דווקא אותן ממשלות קומוניסטיות, שלשמחתנו הן נמוגות ונמסות, ונשארו אולי איזה נקודות שנשאר בהן טעם הזיכרון המר בעניין הזה.
אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שהעלה את נושא הקמת מקומות הנקה לנשים בכנסת ישראל, במשכן הזה, תוך כדי מתן תקווה כי זה יהווה מודל חיקוי לשאר המוסדות במדינת ישראל. זאת על מנת שנשים תוכלנה לחזור למקומות העבודה שלהן ולממש את היכולת והזכות גם לקיים את ההנקה וגם שההנקה תהיה כמה שיותר ממושכת. היום העברנו את הצעת החוק שהגשתי בנושא בוועדת העבודה והרווחה לקראת קריאה ראשונה פה במליאה. כבוד היושב-ראש ראובן ריבלין, אני באמת רוצה לברך אותך על כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מג'אדלה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הערת אגב לחברת הכנסת גמליאל. מעניין איך תמיד סוג מסוים של משטרים - נמשכים אחד לשני. מעניין, מפלגות שלטון מסוימות בעלות גוון אידיאולוגי דומה – ברלוסקוני - - -
קריאה:
- - - גם בפיני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
נכון, לאחרונה יש גם תמיכה בפיני פה במפלגת השלטון.
אדוני היושב-ראש, 46 בתים בטייבה, מדרום לוואדי, קיבלו אישורי בנייה מהוועדה המקומית, אבל זה כמה חודשים - הם קיבלו גם התראות וצווים מינהליים של הריסה. לטייבה, כידוע, אין תוכנית מיתאר, ולא נותנים לה להתפשט מערבה מהכביש, ולכן כל ניסיון להצר את צעדיה, או כל ניסיון לבנות על בסיס של ריבוי טבעי - אגב, הכנסת לא יודעת, וזו הודעה לעיתונות: גם ערבים מתרבים באופן טבעי; לא רק מתנחלים, גם ערבים. גם לערבים יש צרכים, למשל לבנות בתים לילדים. אז הם קיבלו צווי הריסה. בלוד, למשל, קיבלו אתמול שישה בתים צווי הריסה. שנים הם גרים שם. אני מקווה ששר הפנים החדש, אופיר פינס, יראה טרנד חדש ביחס שלו לעשרות צווי ההריסה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, אחרון הדוברים, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את בית-המשפט המחוזי בחיפה, שקנס היום מפעל בחיפה בסך 400,000 שקל על זיהום מי הקישון. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעות לסדר-היום
ציון יום האשה הבין-לאומי
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, יום האשה הבין-לאומי הוא הזדמנות של הכנסת לברך את האשה הישראלית. אנו מבקשים היום להוקיר את האשה בצה"ל, שכן מייחדים את יום האשה הבין-לאומי לנושא זה.
בהיסטוריה היהודית רשמה האשה דפים מפוארים. אז, בימים ההם, מדבורה הנביאה ועד חנה ושבעת בניה, ובעת החדשה מחנה סנש, סמל הגבורה, ועד גולדה מאיר, ראש הממשלה. גם היום גבורת נשות החיל שלנו, העומדות מול הטרור הרצחני, היא סמל ומופת לכולנו.
היום הזה נצדיע לחיילות צה"ל המפלסות דרך חדשה ביחידות הקרביות, שהיו נחלת הבנים בלבד; נקרא להגביר את המודעות, לשמור על כבוד החיילות ולעצור כל פגיעה בהן. רק לאחרונה אנחנו שומעים על העלייה בהטרדות המיניות בצה"ל, ויש להילחם בתופעה זאת.
גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בשם כנסת ישראל כולה אני מברך את ציבור הנשים בישראל ומאחל המשך השתלבות בכל תחומי החיים: בניהול, ביצירה, בפוליטיקה, בצבא, בתרבות ובחברה. כה לחי.
ייחדנו חלק זה של הישיבה לציון יום האשה הבין-לאומי – דיון בהצעות לסדר-היום מס' 6351, 6279, 6282, 6290, 6342, 6364 ו-6366. תבוא ותאמר דברים יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת אתי לבני. בבקשה.
בגלל חגיגיות היום, אני לא מפעיל את השעון וכל אחד יהיה אחראי לשאת את נאומו ואת דבריו, ובאותה מידה אינני קובע זמן בשעון.
אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא יום האשה הבין-לאומי. הבוקר קראנו בעיתון, שהקהילה הרוסית חוגגת אותו בעצם באופן טוטלי. 97% מאנשי העלייה הרוסית מודעים ליום הזה, חושבים שהוא חג אמיתי, שולחים זה לזה פרחים, גברים לנשים וההיפך, ומציינים אותו כחג אזרחי רב-חשיבות. אני חושבת שגם עלינו לאמץ את היום הזה, לציין אותו. נדמה לי שיש גם הצעת חוק לציון יום האשה הבין-לאומי בכל מוסדות החינוך ובכל המקומות, כדי להראות את ההתקדמות של הנשים בשאיפה שלהן לשוויון החברתי.
המהפכה הגדולה ביותר של המאה ה-20 היא המהפכה הפמיניסטית. אסור לנו לשכוח, שבתחילת המאה ברוב ארצות העולם לא היתה אפילו זכות בחירה לנשים - בישראל, רק בשנת 1926, במקומות אחרים, למשל בשווייץ, רק בשנות ה-70. חלה מהפכה עצומה.
כשהיום אנחנו בודקים את מצב הנשים בפוליטיקה, אנחנו רואים שישראל, שהתגאתה בשוויון לנשים מתחילת הציונות - נשים וגברים עבדו בכל העבודות הפיזיות הקשות, נשאו בכל התפקידים, תפקידי לוחמה ותפקידים אחרים - נמצאת במקום ה-34 בעולם מבחינת הייצוג הפוליטי של נשים. אנחנו יודעים שיש 18 נשים בכנסת, שמהוות 15%, מה ששם אותנו במקום ה-34 בהייררכיה. בתחילת הרשימה יש לנו מדינה כמו רואנדה, וכמובן ארצות סקנדינביה, בעיקר שבדיה, ששם יש כ-50% נשים, ספרד ומדינות רבות נוספות, שעושות מאמצים בלתי נלאים, בעיקר בעשורים האחרונים, ואפילו בעשור האחרון, לתת ייצוג ראוי לנשים בפוליטיקה וגם בתחומים האחרים של העשייה החברתית.
הקדשנו את היום הזה, יום האשה הבין-לאומי - קראתי לו "עשור לבג"ץ אליס מילר, האם הגענו לשוויון בצה"ל?" - רציתי להרים את המסך ולראות מה קורה בצה"ל עשר שנים אחרי שבית-המשפט העליון אפשר לטוראית דאז, אליס מילר, שרצתה לגשת לבחינות לקורס טיס, לגשת לבחינות האלה. שמענו מכל הדוברות והדוברים, שהתאריך הזה של פסק-הדין בשנת 1995 היה רעידת אדמה מבחינת שוויון זכויות לנשים בצה"ל. פתאום הצבא הפך להיות מודע לזה שיש בו נשים וגברים כאחד, ולנשים יש הזכות לדרוש ולקבל תפקידים רבי-משמעות, גם תפקידים קרביים לפי יכולתן.
קראתי אתמול את הבג"ץ שהובילה השופטת דורנר, שאמרה שם דברים מאלפים. היא אמרה שבנושא השוויון לנשים יש שתי אסכולות: יש אסכולה שאומרת שנשים הן שונות, הן לא יכולות לרוץ 40 קילומטר במהירות כזאת וכזאת, ולכן לא צריך בכלל להכניס אותן למקומות האלה ויש להדיר אותן מהם. יש גישה אחרת, קיצונית מהצד השני, שאומרת שצריך להיות שוויון פורמלי. הכול שווה. הגבר והאשה שווים זה לזה. אסור לתת הקלה לאחד או לשני על סמך מינו, אפשרויותיו ויכולתו. ומה שאשה לא יכולה – היא פשוט לא תהיה שם.
ולפעמים אנחנו רואים גם בנושאי חקיקה בכנסת, כשבאים להחתים אותי על כל מיני חקיקות בנושא של שוויון פורמלי. למשל, חוק משובב לב, כמו חוק שאומר שלא תהיה חזקה לאשה לקבל את הילד עד גיל שש; שלא תהיה חזקה כזאת, אלא בית-המשפט יתכבד ויחליט למי ראוי יותר לתת את הילד.
אני חושבת שחוקים כאלה, שלכאורה הם חוקים שוויוניים - כמו למשל חוק שמשווה את תקופת השירות בצבא לנשים ולגברים; ויש הצעה, וזה עלה גם בפאנל עכשיו, להשוות את השירות, שלוש שנים הן לגברים והן לנשים. ואותו נושא, החזקה, ונושאים רבים אחרים נוספים שהם באמת מושכים את הלב, כי הם השוויון האמיתי, השוויון הפורמלי. בעצם, למה לא.
ואני אגיד לכם למה לא, כי אני אחת המתנגדות החריפות לנושא הזה. אני חושבת שבכל נושא ונושא צריך לעשות הרמת מסך; בכל נושא ונושא צריך לראות איפה נמצאת האשה באותו תחום של עניינים, מה הזכויות שלה, מה החובות שלה, עד כמה הגיעה באמת לשוויון אמיתי, מהותי. אם יש שוויון כזה – בבקשה, שיהיה גם שוויון פורמלי. ואם אין – אז יתכבדו ויחכו עם כל החקיקה הזאת.
ואם אני אתייחס למשל לנושא החזקה, אז אני יודעת מניסיוני, וגם כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, עד כמה קשה לנשים בישראל, למשל, להתגרש. כשבעליהן אינם רוצים לתת להן גט - ובידיהם הדבר – הן נשארות עגונות, הן נשארות שבויות בתוך המסגרת הזאת. הן לא יכולות לעשות כלום. ואם נאפשר היום לבית-המשפט שיקול דעת מלא, לתת את הילד, מגיל אפס, הן לבעל והן לאשה, זה יהיה עוד כלי אחד לגברים כדי להתעמר ולהוציא הישגים במאבק הבלתי-נגמר הזה על גירושין.
אותו דבר לגבי השירות הצבאי. לכאורה, למה שנשים לא תשרתנה שלוש שנים? הרי אנחנו רוצות לקבל שוויון. אנחנו לא נשרת שלוש שנים או לא נקדם חקיקה כזאת – או לפחות אני לא אתמוך בדבר כזה - כל עוד אין שוויון מהותי בתפקידים בצבא, כל עוד יש לנו רק שתי תת-אלופות וארבע אלופות-משנה, או 11, והמצב הוא כזה שאין שוויון אמיתי לנשים. יש רצון לשוויון, יש פתיחה של הרבה מאוד מקצועות לנשים – ושמענו היום ש-88% מהמקצועות אכן פתוחים לנשים והן יכולות לשרת - אבל כשנכנסים לגופם של דברים, רואים שהתרבות בצבא, המחלחלת פנימה, התרבות המהותית היא תרבות גברית, ועדיין רחוקה הדרך לשוויון אמיתי.
אסור לנו להרפות, עלינו להתאמץ, עלינו לבקר, עלינו לפקוח עין, עלינו לצעוק כאשר אנחנו שומעים שתפקיד יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים הולך ועובר מן העולם, כי אולי לא צריך אותה יותר, כי הכול כבר בסדר. ואז אנחנו צועקות, ואז הרמטכ"ל שומע ואומר: אני לא מבטל את התפקיד הזה. ועוד דברים ועוד דברים, אנחנו צריכות לפקוח עין. אבל כל עוד אין שוויון מהותי שמחלחל עד החייל האחרון, אנחנו לא צריכות לדרוש ולא צריכות לקבל את השוויון הפורמלי.
אני רוצה לסיים בדברים שאמרה כבוד השופטת דורנר באותו בג"ץ מפורסם, שהיה נושא דיוננו, שממנו יצאנו היום לדון בדברים. ומה היא אומרת: לדעתי, הפתרון לקשיים שמעוררים שני המודלים הקיצוניים - שהתייחסתי אליהם עכשיו - מצוי במודל ביניים. על-פי מודל זה, הגשמת השוויון בין המינים מחייבת תכנון מערכתי שייקח בחשבון את צורכיהן הייחודיים של נשים. האינטרס בהבטחת כבודן ומעמדן של נשים מחד גיסא ובהמשך קיומה של החברה ובגידול ילדים מאידך גיסא, דורש - ככל שהדבר ניתן - שלא למנוע מנשים את האפשרות למצות את יכולתן ושאיפותיהן בשל הפונקציות הטבעיות המיועדות להן, ובכך להפלותן לרעה מגברים. יש להתאים את המוסדות החברתיים, לרבות ההסדרים המשפטיים, לצורכי האשה.
אני קוראת לכל החברה הישראלית - להתאים אותה, הן בעבודה, הן בצבא, הן בבריאות, ושמעתי עכשיו את הברכות שקיבלת מחברת הכנסת גמליאל על זה שאתה מתאים גם את משכן הכנסת לנשים מיניקות. צריך להתאים את הסביבה לנשים. הסביבה נבנתה על-פי מודלים גבריים. לא עוד. צריך לשנות את הכול מהבסיס ולהתאים אותה לכולנו, כי אנחנו שוות זכויות בכול. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. לא, לא. אנחנו לא נוהגים פה בכנסת למחוא כפיים, אלא לאורחים, ואתן פה בנות בית.
אני מתכבד, ביום מיוחד זה, להזמין את חברת הכנסת ענבל גבריאלי על מנת לשאת את דברה, ואחריה - את חבר הכנסת עזמי בשארה. יש גם גברים ביום הנשים. שלושה גברים ידברו ביום הנשים: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת דהאמשה. אני נייטרלי, כשדיברתי. אני לא שייך, לא לפה ולא לשם. בבקשה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, האורחות היקרות ביציע המכובדים, היום מציינים ברחבי העולם, וכמובן בישראל וכאן במשכן הכנסת, את יום האשה הבין-לאומי. אני מניחה שכבר מהבוקר שמתם לב, שאל היום הזה מתנקזים כל הדיונים, הוויכוחים, היוזמות והפעילויות שחלקנו כאן בבית עושות, ואולי, רק אולי, גם עושים.
והיום, יותר מבשאר ימות השנה, אנחנו נחשפים לריכוז גדול מאוד של נתונים על האשה בישראל, נתונים שלי הספיק לקרוא את הכותרות שלהם כדי להמשיך לדאוג, ובעיקר כדי להמשיך לעשות: "משכילות יותר ומרוויחות פחות"; "משתכרות 22% פחות מהגברים"; "עובדות יותר, שוות פחות" - וכותרות נוספות שכאמור חושפות תמונה שממש אין להתגאות בה.
מספר הנשים בישראל היום הוא כ-3 מיליונים ו-714,000. אוכלוסייה גדולה, שלמה, שמונה נשים מקופחות, נשים מופלות באין מפריע, רק משום שהן נשים.
כל כך הרבה פעמים דובר, בכל מיני פורומים, אבל גם כאן, מעל הדוכן הזה, על פערי השכר הבלתי- מוצדקים בין נשים לגברים במשרות מקבילות בשירות הציבורי, ועדיין לא נמצא הסבר הגיוני אחד שיצדיק את זה; הסבר הגיוני שיכשיר את האפליה הפסולה הזאת ובעצם יהפוך אותה ויבוא ויטען שמדובר בסך הכול בהבחנה מותרת.
כמענה לכל הנתונים הללו עלו כל מיני טענות, שהפערים דווקא נובעים מכך שנשים עובדות בהיקפי משרה קטנים יותר, הן עובדות במשרות חלקיות, הן יוצאות לחופשת לידה, יש להן נתוני ותק נמוכים יותר. אבל, חברות וחברים יקרים, אין ממש בטענות האלה ואין להן שום קשר למציאות, משום שהמחקרים שנעשים היום מנטרלים את כל ההבדלים האלה. המחקרים שנעשים היום משווים בין נשים לגברים בעלי נתונים זהים לחלוטין, הן מבחינת הוותק והן מבחינת כל יתר הנתונים. אגב, מבחינת השכר ניתן למצוא פערים גדולים עוד יותר אם אנחנו בודקים את השכר לפי שעה. שם נמצא ששכרה של אשה הוא כ-79% משל גבר.
אז נכון, ודיברה כאן לפני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת לבני, על שוויון פורמלי, ועל זה שלפעמים אנחנו ממש לא רוצות אותו, כי הוא יכול רק להיות בעוכרינו, הנשים, אבל יש חוק שמחייב רשויות בתשלום שכר שווה, והנה שוויון פורמלי. החוק קיים, אבל גם הפערים בשכר קיימים, לצערי גם האפליה קיימת. מה שבעצם חסר זה האכיפה של החוק, והסיבה, לפחות סיבה אחת, להעדר אכיפה.
כל הנתונים, אם כן, מצביעים על כך שהיום אנחנו משכילות יותר, מצטיינות יותר, משקיעות יותר, שואפות יותר, אבל לחלוטין לא מרוויחות יותר, אלא פחות, והרבה פחות.
הבוקר קראתי מאמר מן המאמרים שפורסמו, שנכתב בו שאי-אפשר, ממש אי-אפשר להתעלם מנוכחותן של נשים בדרגות ניהול בכירות ובתפקידים שעד היום לא היתה להן דריסת רגל בהם, ואני אומרת רק דבר אחד לכל אלה שמקדימים לשמוח: הם שוכחים שאף שיש צדק בדברים הללו, נכון, היתה עלייה, גם לאחר העלייה באחוזים הללו, עדיין אנחנו רואים לפנינו אחוזים זעומים, ואפילו מבישים.
כך, למשל, פורסם אתמול, שבשירות הציבורי – אני לא יודעת עד כמה זה מדויק, כי כאן דווקא היה איזה בלבול – רק כ-10% מהמכהנים כמנכ"לים ורק 22% מהמכהנים כסמנכ"לים או ראשי אגפים הם נשים. עם כל הכבוד לעלייה באחוזים ובנוכחות של נשים במקומות הללו, האחוזים כאמור עדיין לא מספקים.
היום פורסמו הרבה נתונים נוספים בכל מיני תחומים על אודות הנשים בישראל. לי באופן אישי חסר דבר אחד – חסרה לי סקירה מקיפה, חסרו לי נתונים, אולי גם סקירת פעילות שלנו, של הממשלה, אולי הצעה לכל מיני פתרונות לבעיית האלימות נגד נשים.
כל השנה וכל שנה אנחנו מדברות על כך, אנחנו מחוקקות חוקים, אנחנו תומכות במרכזי הסיוע, מסייעות לנשים באופן פרטני, מעלות – אתה, אדוני-היושב-ראש, יודע – כמעט בכל שבוע נושאים ובעיות שקשורים לאלימות כלפי נשים. ובכל זאת, הנתונים על אודות נשים מוכות, מותקפות מינית, נאנסות, נרצחות – הנתונים הללו רק עולים. מצד אחד, יש לנו קורבנות רבים, מצד שני, בבתי-הכלא אין מספר מקביל של מי שהפך אותן לקורבנות. לצערי, המסקנה המתבקשת היא, שהחוק, אותו חוק שיצא מהבית הזה כבשורה משמחת, פשוט אינו נאכף.
בדרך כלל יאמרו לנו במשטרה, שיש בעיה של כוח-אדם, או שלפעמים יש כוח-אדם ומטפלים באותה תלונה של אשה מסוימת, אבל יש כל מיני כשלים ראייתיים, ולפיכך לא ניתן להגיש כתב אישום, לפעמים אפילו לא ניתן לעצור אותו גבר שפגע באשה, או תקף אותה.
את כל הנתונים אנחנו רוצים לאסוף. את הנתונים על נשים שהן נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית ואונס, ניתן לסדר בשורה יורדת: מסך אלפי המקרים בשנה, כל המקרים שהזכרתי, רק חלק מדווחים. מסך כל המקרים המדווחים, רק חלק מגיעים למצב של חקירה מקיפה ואולי מעצר. מסך כל התיקים שנפתחים במשטרה, רק חלק משתכללים ומגיעים לכדי הגשת כתב אישום ונדונים בבתי-המשפט. מסך כל כתבי האישום, רק חלק מסתיימים בהרשעות. ומסך כל ההרשעות, רק חלק מגיעים, כפי שצריך לטעמי, לבתי-הכלא, כשהעבריינים משלמים על מעשיהם.
עם כל הכבוד לעומס על בתי-המשפט, עם כל הכבוד למוסד של עסקות הטיעון, ועם מלוא הכבוד שאני באופן אישי רוחשת לשיקול הדעת שמוקנה לבתי-המשפט בכלל, ובפרט בשלב גזר-הדין - עונשים קלים משדרים מסר שגוי לחברה, כאילו מדובר בעבירות שאנו, כחברה, מגלים סובלנות כלפיהן וכלפי מבצעיהן. הגיע הזמן שהמערכת כולה תבין, שמדובר בנשים, בנו, בכבודנו, בזכותנו לשלמות הגוף ובזכותנו לחיות.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, לקראת סיום, בהמשך למעין דיון שנערך כאן. הזכרת את עונשי המינימום, ואני נאלצת לחלוק על דעתך. אני דווקא חושבת שסעיף עונשי המינימום, שנחקק על-ידי חברת הכנסת גלאון, הוא בסך הכול כלי שיכול לגרום לבתי-המשפט להבין את המסר החינוכי שהם מעבירים לנו כחברה, לחברה כולה, בעצם זה שהם גוזרים עונשים קלים על עברייני מין, על מכי נשים, על רוצחי נשים.
למרבה הצער, רק בתחילת השבוע נמצאה גופה – קיוויתי לא להזכיר את זה, כי אני לא אוהבת לעשות שימוש במקרים מצערים כאלה, שמא יטענו לפופוליזם, אבל באמת אין לי מנוס מכך – של דניאלה חייט, זכרה לברכה, שנרצחה על-ידי בן זוגה לאחר שאמרה גם למשטרה, גם בבתי-המשפט העידה שבן-זוגה איים איום מפורש לרצוח אותה. חבל מאוד שלא השופט ששחרר אותו ולא המשטרה האמינו לה. חבל מאוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור שצריך להחמיר ולהקפיד. עם זאת, העונש הוא כל כך רחב. לפעמים עונשי מינימום מביאים, לצערנו, לכלל זיכוים של נאשמים.
זהבה גלאון (יחד):
בתי-המשפט לא מיישמים את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אפילו הצבעתי בסוף בשביל החוק הזה, אבל עדיין הספקות מקננים בלבי.
חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הדברים על המהפכה הפמיניסטית הכי מוצלחת במאה ה-20, אני גם מסכים, אגב. אבל אני גם חושב שיש שני זרמים לפחות בתנועה הפמיניסטית: אחד מהם חושב, שבשביל להגיע לשוויון נשים צריך לשנות את ערכי החברה הגברית בכלל, לרבות ערכי שוויון ועושר ואמנציפציה של אדם כאדם. בשביל להגיע לשוויון נשים, הגברים צריכים להשתחרר מגבריותם, כלומר מהפטריארכליות שלהם. ויש זרם אחר בתנועה הפמיניסטית, שהוא היותר ריאליסטי, ולדעתי רוב האנשים מסתמכים עליו, גם פה, שחושב שהנשים צריכות להשתלב במערכות הכוח כמות שהן ולהשיג שוויון במצב הקיים. ולפי זה הייתי צריך לראות בקבלתה של טייסת לטוס ב-F-15, שגם היא משתתפת בהפצצות, שוויון נשים. למה? כי גם לה מגיע להפציץ - -
אילן שלגי (שינוי):
- - - הגנה על המולדת.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מדבר על הטנדנציה, מה אני יכול לעשות.
- - או לראות בסוהרת האמריקנית, שעינתה אסירים עירקים, שינוי גדול ומהפכה פמיניסטית, כי עכשיו גם נשים מענות אסירים. אני חושב שזו לא אשמתן, זו אשמתה של החברה הגברית, והשאלה הגדולה - - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, לכל אחד מותר להשמיע את דעותיו ועמדותיו, ואנחנו בשביל זה מקיימים דיון.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני בעד הזרם הפמיניסטי, היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אין צנזורה על הדברים כאן.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
שיספר לנו על שוויון זכויות האשה בחברה הערבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יחליט מה הוא רוצה לומר.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני חושב שהזרם העיקרי, שצריך לתמוך בו, שהוא הזרם של העתיד, זה הזרם שאומר, שבשביל להגיע לשוויון האשה, צריך לתמוך בשוויון אוניברסלי, כאשר התקדמות שחרור הנשים משחררת את החברה בכלל. אני חושב שכל צעד בכיוון של שוויון לנשים הוא צעד לשחרור החברה האנושית.
במקרה של החברה הערבית, שאני שייך אליה, הנשים הערביות סובלות כפול מהגבר הערבי. הן סובלות גם מהאפליה של הגבר וגם מהאפליה הרשמית הקיימת במדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה בכלל. אבל, אני לא אדבר על החלק השני. אני אדבר קודם כול על החלק הראשון, שהוא האפליה שאחראית לה החברה הערבית עצמה, עם הערכים הפטריארכליים שבתוכה, ועם חוסר העצמאות הכלכלית של האשה. לדעתי, המפגש בין שני הדברים האלה הוא ביסוד האפליה נגד נשים בחברה הערבית וחוסר העצמאות הכלכלית.
כאשר יש אפשרות לכוח-אדם לעבוד, אז בדרך כלל זה במשרות או בעבודות הכי זולות. לדעתי, זוהי בושה לכל מעסיק ערבי, עם הכלכלה הענייה והקטנה שיש לנו, ללא תעשייה בכלל וללא בורגנות רצינית במגזר הערבי. בדרך כלל אין מזכירים, יש מזכירות של עורכי-דין, של רופאים וכך הלאה, העבודה של המזכירות והמשכורות שהן מקבלות הן כתם על מצחו של המעמד הבינוני הערבי שמעסיק מזכירות. זה בדרך כלל המעמד הנאור בחברה הערבית. לדעתי, במקרה הזה גם העבודה היא מקור לנחיתות. כלומר, עבודה נחותה אינה מגבירה שוויון, אלא משעתקת את הפער בין גבר לאשה.
חברת הכנסת לבני דיברה על המקור של ה-8 במרס, ואני רוצה להזכיר לחברת הכנסת לבני, שההסתמכות היא על שביתת הטקסטיל ב-1857. נשים עבדו, אבל הן עבדו בטקסטיל. הן עבדו כמו עבדים, כמו עבודת ילדים. הן לא קיבלו כתוצאה מהעבודה הזאת עצמאות כלכלית, אלא זה רק הנציח את מעמד העבדות של אשה וילד בחברה המערבית הקפיטליסטית המודרנית.
אנחנו שמענו את המספרים לגבי פער המשכורות בין גברים לנשים. הפער הוא במשרות, לא במשכורות. כלומר, הם לא מקבלים פחות כסף על אותה משרה, חוץ ממקרים מסוימים. אני יכול להביא לכם מספרים שעל-פיהם ההבדל הוא 2,000 שקל ויותר, בין 28,000 שקל בעשירון הגבוה לבין 25,000 לאשה בממוצע בעשירון הגבוה. או במשרות ממשלתיות, כמו במשרד החוץ, על אותה משרה מקבל גבר 12,000 שקל ואשה 9,000 שקל. לא על זה אני מדבר עכשיו. אני מדבר על כך שזה לא היסוד של הפער. המקור של הפער הוא שהם לא עובדים באותן משרות. היסוד של הפער בין הכנסת נשים להכנסת גברים הוא שנשים אינן מגיעות למשרות החשובות, ואינן מגיעות לרמת המנכ"לים וכו' של חברות כלכליות גדולות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מבין. אם הייתי בא להיות קונסול בניו-יורק אחרי קולט אביטל, הייתי מקבל משכורת יותר גבוהה ממנה?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
במקרה הזה לא. אבל היית כן מקבל כגבר, כי היתה לך אשה שהיתה מקבלת תוספת.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אשה וגבר עושים שעות נוספות אחרות?
זהבה גלאון (יחד):
- - - אחזקת רכב, שעות נוספות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, הן לא עושות שעות נוספות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
תלוי איך קוראים לתפקיד. במקרים אחרים זה לא אותו שם.
עזמי בשארה (בל"ד):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. תדונו על זה בוועדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
בואו נאמר, שאם זה לא אותו תפקיד, אז אלה הן אותן משימות, אותו סוג של עבודה שמתקרא אחרת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
נכון.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מסכים עם השרה. יש טריקים לעשות זאת.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה דבר שצריך עוד הרבה מאוד לפעול כדי להגיע אליו. מתוך עבודתי בוועדת החוקה וביישום חוק שוויון בקבלה למשרות ממשלתיות - אני יושב-ראש ועדת המשנה בוועדת החוקה - אני חושב שבמקרה של נשים יש יותר התקדמות מבמקרה של הערבים. תסלח לי, אדוני היושב-ראש, שאני מזכיר את זה, אבל יש התקדמות.
יש התקדמות גם במספר האסירים. אני חייב לראות את זה כהתקדמות, אף שזה מצער. מספר האסירים בישראל העצורים על אלימות במשפחה ועבירות מין עלה, וכאן אני מסכים עם חברת הכנסת זהבה גלאון. איך עלה פתאום המספר מ-400 ל-2,000? זה לא מפני שמספר העבירות עלה, אלא משום שרשויות החוק התייחסו יותר ברצינות, אף שזה עדיין לא מספיק. מספר האסירים בבתי-הסוהר הישראליים עלה במקרה של עבירות מין ואלימות במשפחה מ-400 ל-2,000. החברה הישראלית לא השתנתה כל כך הרבה בחמש השנים האחרונות. אבל, רשויות החוק מתייחסות יותר ברצינות. זה עדיין לא מספיק.
אני לא מסכים שיש מאבק תרבויות בין החברה היהודית לחברה הלא-יהודית. אני חושב שחלק גדול מהחברה הישראלית בא מהקונטקסט התרבותי הערבי-האסלאמי. חלק גדול מהחברה הישראלית יכול להתנכר לזה, יכול לשנוא את זהותו, יש מיליון מכניזמים להכחיש זאת. אבל, אנחנו לא רחוקים כל כך. אני גם לא חושב שיש מאבק תרבויות. אני גם לא חושב שיש מאבק בין הערכים פה. אני חושב שאפשר להיות גם מזרחי, גם נאור, גם דמוקרט וגם ליברל. אני חושב ששוויון האשה הוא לא ערך מזרחי ולא ערך מערבי, אלא זה ערך אוניברסלי, הומניסטי.
לכן אני גם חושב, שאסור לסלוח בחברה הערבית לעבירות שנקראות מסיבות תרבותיות או דתיות, כמו רצח על כבוד המשפחה וכו'. אני חושב שצריך להתייחס לרצח כאל עבירה אוניברסלית נגד אדם ונגד חיי אדם כאדם. רצח הוא רצח הוא רצח. לא חשוב מה הרקע התרבותי. אני חושב שלכל רוצח יש פירושים אם הוא לא עשה את זה וכו', אבל, רצח הוא רצח. החברה האנושית מתייחסת לחיי אדם כאל ערך אוניברסלי, ואדם זה גבר ואשה.
כך לא נותנים אפשרות ליחסיות תרבותית של כל מיני הוגים פוסט-מודרניסטים, להגיד שאי-אפשר להתערב בחיים הפנימיים האוטונומיים. כשאני מדבר על זכויות קולקטיביות של החברה הערבית, אני לא חושב שזה צריך לכלול יחס אחר לאשה לפי התרבות הערבית, או יחס אחר לרצח או לעבירות. אני חושב שיש ערכים אוניברסליים, שצריכים להיות יסוד משותף.
אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר אתה עובר את המחיצה הזאת של היחסיות התרבותית בכיוון האוניברסלי, של החברה הקפיטליסטית המאוחרת, של ה"פוליטיקלי קורקט", אנחנו נכנסים לשתי סכנות בתנועה הפמיניסטית. אגב, יש הרבה גברים פמיניסטים. פמיניזם היא לא תנועת נשים, אלא הוא תנועה ערכית.
אני אומר שיש שתי סכנות. הסכנה הראשונה היא הסכנה של האינדיבידואליזציה הטוטלית של החברה המודרנית המאוחרת, בכיוון הפיכת כל דבר לערך צרכני, לרבות הנשיות. לדעתי, האשה לא צריכה לוותר על הנשיות בשביל להיות שווה. היא לא צריכה להיות גברית בשביל להיות שווה לגבר. היא צריכה להיות כמות שהיא. אבל, הנשיות יכולה להיהפך לערך צרכני ולמסחר בערכי האשה ובגוף האשה וכו' וכו'. אני חושב שזה אויב פוסט-מודרני להגיד שכאילו זה שוויון, כאילו זה חופש בחירה וכו', בכיוון של מסחור יחסי אהבה ומסחור גוף האשה והאינסטרומנטליזציה של האשה. אדם אף פעם אינו כלי, הוא מטרה. להפוך אותה כלי לסיפוק אינסטינקטים של הגבר, זה סוג אחר של מסחור.
הדבר השני הוא נטייתן של התנועות הפמיניסטיות לראות בשוויון דבר שהוא על דרך הייצוג, רפרזנטציה, "פוליטיקלי קורקט". בלי לתת שוויון לנשים, לקחת אליטות של נשים ולתת להן תפקידים כמו ראש הממשלה, שרה, מנכ"לית וכו', ולחשוב שעל-ידי כך הנה השגנו שוויון לנשים, במקום להיאבק, זה כמו שאני איאבק שייתנו לנו שר ערבי וייתנו לנו מנכ"ל פה ומנכ"ל פה, ויושב-ראש ועדה פרלמנטרית – ואני, אגב, בעד, לא שאני מוותר, אני רק נותן דוגמאות - וכך יהיה שוויון לאוכלוסייה הערבית. זה לא הולך ככה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
יושב-ראש נבחר בבחירה חשאית דמוקרטית. לא נתנו לנו.
עזמי בשארה (בל"ד):
בדיוק, לא כיוון שהוא ערבי.
אני אומר, לתת מה שנקרא "קווטה". אני רוצה שופט בבית-המשפט העליון. אני רוצה שוויון במשפט, לא שופט ערבי. זה לא עניין אישי. אני רוצה שוויון, והשוויון ייצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה שיהיה שופט ערבי מתאים בבית-המשפט.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, וגם אשה. שהשוויון ייצר שוויון בייצוגיות. פוליטיקה של זהות משמעה שאני רוצה שהזהות שלי תיוצג בכל מיני מערכות, בלי שאקבל שוויון. ולטר בנימין אומר, שהם יבואו על ביטוים במקום שהאינטרסים שלהם יתממשו. מקבלים ביטוי, מקבלים ייצוג. אבל אינטרסים לא מקבלים ולא שווים. וזאת סכנה של אליטות, של מאבק נשי, של מאבק ערבי, של מאבק לשוויון. ייפלו בו כשיחשבו שהם נותנים להן עמדות מפתח ובזה נפתרה הבעיה. אגב, החברה הגברית והליברלית יכולה כן לעשות קואופטציה להנהגות ולעזוב את הנשים העניות עם משכורות נמוכות, עם יחסי עבדות ועם מסחור של גוף האשה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רציתי להעיר לגבי חבר הכנסת מג'אדלה, שהוא נבחר להיות יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת מפני שהוא בסיעת העבודה.
בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל. חברת הכנסת פינקלשטיין, אני חושב שתצטרכי להחליף אותי, כי יש לי ישיבה אחרת. אחרי כן, כאשר תנאמי, יחליפו אותך חבר הכנסת דהאמשה או חברת הכנסת קולט אביטל. אם השרה רוצה להתערב, בכל שלב שהיא רוצה, שתודיע לי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני מוכנה לסכם את הדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רציתי ביום חגיגי לצמצם את חברי הכנסת - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
גם אני לא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היה לי קשה להפסיק את הנואמים. יש לי בעיה עם פרופסורים ודוקטורים שעולים, הם כל כך מעניינים שקשה לי להפסיק אותם, אם הם מימין, אם הם משמאל, אם הם גברים ואם הם נשים. בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא על חשבון הזמן שהוקצב לי אני רוצה להשיב על שאלתו של יושב-ראש הכנסת - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
על חשבון זמני.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אילו היה אדוני היושב-ראש מתמנה לקונסול בניו-יורק, מן הסתם הוא היה מרוויח קצת יותר ממני פעמיים: קודם כול, משום שאשתו היתה ממלאה תפקיד לצדו - בזמן שאני הייתי גם הקונסול וגם אשתו. בהזדמנות חגיגית זו הוא גם היה מקבל תוספת תקציבית עבור פעילותה של אשתו, ולא פעם אמרתי, למה אין לי אשה בבית.
אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לברך, אדוני היושב-ראש - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני מרשה לי קריאת ביניים?
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט, כל מה שאנחנו יכולים לקדם, הרי לשם כך נתכנסנו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אם לקונסולית יש בן זוג הוא לא מקבל?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לא, הוא לא מקבל כי הוא לא ממלא את התפקיד.
היו"ר ראובן ריבלין:
שערורייה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
הוא לא ממלא תפקיד?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לא. אם ייתנו לו בקושי לעבוד במקום, זה יהיה גם טוב. יכול להיות שלפעמים יעזרו לו למצוא עבודה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני חושבת שבנושא של קרובים בדרגה ראשונה צריך לטפל מייד במשרד החוץ.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני חושבת שכן, בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בהרבה אירועים משתתף בתור בעלה של אשתי, לא בתור - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בדיבור - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה בדיבור? לא היו מקבלים אותי בלי זה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מדובר בראשי נציגויות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בדיפלומט.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו שערורייה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
מדובר לא רק בדיפלומט שאין לו בן זוג, אלא גם בדיפלומטית שיש לה בן זוג והוא לא זכאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. הוא לא נחשב. לא סופרים אותו. או יותר נכון, לא סופרים אותה. לכך כיוון גם חבר הכנסת בשארה באמירתו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זה ההבדל הקטן, ואיך אומרים הצרפתים vive la difference.
אני רוצה לברך מעל הבמה הזאת את אורחותינו, ביניהן אורחת מחוץ-לארץ, הגברת פטרישה סמית מלטון, שהיא נשיאת ארגון עולמי בשם PEACE X PEACE.
במדינת ישראל של שנות האלפיים אין ספק כי נשים הן עצמאיות יותר, משכילות יותר ומודעות יותר לזכויותיהן ולכוחן מאשר בעשורים קודמים. ובכל זאת, הדרך לשוויון מלא, לתחושה של שותפות מלאה ואמיתית של נשים בחברה ובהנהגה במדינה, עדיין ארוכה. בישראל של שנות האלפיים הגיעו נשים להישגים מרשימים בכל תחום ותחום: במחקר ובמדע, ברפואה ובכלכלה, במערכת המשפטית, בניהול עסקים, באקדמיה, באמנות ובספרות. הן שופטות, הן חוקרות, הן מנהלות ודירקטוריות, הן מחנכות ורופאות, הן ציירות, מלחינות ובמאיות. הן לוחמות בצה"ל ובמשטרה, ומסכנות את חייהן יום-יום. הן לוחמות למען זכויות האדם, וכן, הן גם מנהיגות תנועות למען השלום. אין זה מפתיע כי במצב הקשה שבו נתונה החברה הישראלית, הן מהוות גם את עיקר כוח ההתנדבות, המספק תשובות על מצוקות.
אך למרות האווירה החגיגית ביום זה, אני מוצאת לנכון - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש שקט בצד הזה של האולם. אני מבקש, חברת הכנסת לאה נס. תודה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אך למרות האווירה החגיגית ביום זה, אני מוצאת לנכון להתייחס לדוח שדולת הנשים שהוגש לאו"ם בסוף השבוע שעבר. דוח זה מבטא, לצערי, את מה שאנחנו כנשים חוות כאן יום-יום. מדינת ישראל לא עושה די הצורך בכל הקשור לקידום נשים. למרות השכלתן, למרות יכולותיהן, נשים עדיין מופלות לרעה בשכר ובייצוג בכל תחומי החיים בישראל. בממשלת ישראל היום מכהנות שלוש שרות. בממשלות במדינות כמו שבדיה או נורבגיה, גברתי השרה, 50% מהשרים הן שרות. בכנסת אנחנו מהוות כ-15% מכלל חברי הכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סליחה, לא כל כך הבנתי. 50% מהשרים הן שרות?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מהשרים בנורבגיה, בשבדיה - באופן לגמרי טבעי הן שרות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כשאומרים שרים זה שרים.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מהממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מחברי הממשלה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מכהנות. בין הממשלות, יש שוויון בממשלות סקנדינביה, וזה הדבר שמובטח בחוק. אגב, ממשלת צרפת העבירה חוק שנקרא parité - 50% מכלל חברי הפרלמנט מעתה והלאה יצטרכו להיות נשים. בכנסת אנחנו 15% מכלל חברי הכנסת. גם אם מדובר בייצוג שנראה מכובד ויותר מאשר בכנסות קודמות, הרי שעדיין זה ייצוג שאיננו מספיק, אם אנחנו מביאות בחשבון שאנחנו 52% מכלל האוכלוסייה.
נשים עמלות הרבה יותר קשה כדי לפלס את דרכן מעלה גם בשלטון המקומי, ולמרות דיווחיו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, גם כאן התמונה עגומה. רק שתי נשים עומדות בראש רשויות מקומיות, ונשים מהוות היום 12% מכלל חברי הרשויות המקומיות. בנוסף, בשלטון המקומי קיים פער משמעותי גם בין משכורות הנשים והגברים, ורוב המועסקות הן בדרגות זוטרות.
בישראל של 2005 עדיין, לצערי, בולט הפער בין הכוונה לבין ההגשמה. אם ניקח לדוגמה את חוקי העבודה במדינת ישראל, וכולם ציינו את זה, הרי שלפי חוקים אלה אנחנו אמורים להיות במצב מצוין. עקרון השוויון מהווה חלק בלתי נפרד מהם. אולם בפועל נשים, המהוות כ-54% מכוח העבודה במשק, כמעט שאינן מצויות בדרגי ניהול בכירים, הן בשירות המדינה והן במגזר הציבורי. גם אם בתחומים מסוימים, כגון ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות - ונדמה לי שהשרה לימור לבנת היא זו שיזמה בזמנה חקיקה בנושא הזה – גם אם בתחום הזה חל שיפור, הרי שהשיפור קרה הודות למאבק משפטי עיקש, ולא מפני שממשלת ישראל חשבה שמדובר בנושא ראוי. רק במגזר הפרטי גילו את הפוטנציאל העצום הטמון בכוח העבודה של נשים, כוח המשתלם הרבה יותר הן בגלל נאמנותן והן משום שהן מתאמצות הרבה יותר.
בכל מקום שבו אנחנו מכריזים על הפרטה או על התייעלות, הראשונות להיפגע הן נשים. ואם, למרבה הצער, בתוכנית הכלכלית עדיין יש קיצוצים, הרי שהנשים הן הראשונות שהולכות הביתה. עובדה מקוממת אחרת היא פערי השכר בין נשים לגברים בכל התחומים.
אני רוצה להוסיף רק תחום אחד - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
משפט סיום.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - ואנסה לסיים בזה. לפני כמה ימים פרסמה "נעמת" סקר דעת קהל, שלפיו שני-שלישים מהחברה הישראלית חושבים שנשים היו צריכות לנהל משא-ומתן בתחום המדיני. לצערי, באף ממשלה בישראל לא היתה אשה בשום תחום, בשום צוות. אני חושבת שאילו היינו מיוצגות יותר בכל המוקדים, בוודאי במשא-ומתן לשלום, כבר היה שלום במדינת ישראל. לצערי, לא רק שהוא לא קיים, אלא שבעצם מפסידים את הדבר החשוב ביותר: את שיפורה של החברה הישראלית כולה. אילו היינו נמצאות בכל המוקדים, תאמינו לי, החברה הישראלית היתה נראית אחרת. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש לא למחוא כפיים. לא מוחאים כפיים במליאה. תודה.
אני לא יודע מה הכריז היושב-ראש הקודם, אבל במחילה מחברי הכנסת מח'ול וגלאון, אזמין עכשיו את חברת הכנסת פינקלשטיין לשאת את דבריה, ואתם תדברו לאחר מכן. אנחנו, סגני היושב-ראש, חייבים לפעמים גם לשנות קצת את הסדר כדי להתגבר על המחסור, כדי שנוכל לנהל את הישיבות. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. באופן יוצא מן הכלל, אנחנו נותנים היום חמש דקות, ולא שלוש דקות כרגיל.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
עד עכשיו לא היתה הגבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בעיקרון, זה מה שהולך. נדמה לי שחמש דקות גם מספיקות לכסות את הנושא.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אני מקווה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לחברתי, חברת הכנסת אתי לבני, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, על יום מיוחד, יום חוויה. שלמי תודה.
היום הזה באמת הוא יום מכובד משאר הימים. זהו יום חוצה יבשות וימים, גבולות ומדינות. היום בעצם נזרקת אלומת אור על מעמד האשה בכל מדינות תבל. העולם כולו עושה כמיטב יכולתו לחלוק כבוד לאשה, ומהדהדת קריאה לשוויון בין נשים לבין גברים - קריאה מבוססת מאוד, שיש לה קשר לנושא רחב. המאבק לשוויון האשה הוא חלק מהמאבק לזכויות אדם בדמוקרטיה.
בשנה ה-57 להיווסדה, מדינת ישראל עדיין שייכת, לצערנו, למשפחת העמים במערב שבהם עדיין נשמר פער בין שני המינים וקיימת אי-שוויוניות בין גברים לבין נשים. האי-שוויון עמוק ומושרש.
לאפליית הנשים פנים רבות. דומה כי בישראל האפליה דוקרת עיניים בתחום השכר. שכרן של הנשים נמוך משל הגברים. אינני מצביעה על סקנדינביה, השוויונית במדינות המערב. במדינות אירופה נשים משתכרות 75%-80% משכר הגברים, ואילו אצלנו שכרה הממוצע של האשה הוא כ-63% משכר הגבר. כמחצית מהנשים בישראל עובדות מחוץ למשק ביתן. רובן נושאות בעול כפול: עבודה מחוץ לבית ומשמרת שנייה מצפה להן עם שובן הביתה.
בארץ התפתחו עיסוקים ומקצועות שמרבית העובדים בהם הן נשים. יש ענפים שלמים שמזוהים עם הנשים. למשל, ההוראה היא ממלכה שרוב מניינה ובניינה נשים. משכורת נמוכה יוצרת מוטיבציה שלילית. הנשים בהוראה הן רוב, אך היחס אליהן הוא כאל מיעוט. מדוע שגבר יפנה לתחום ההוראה, שעה שהתמורה לעבודה בו מועטה כל כך? זבנות - מנינו, ניקיון - כמעט שכחנו, ופקידות נמוכה, אמרנו?
מלבד זאת, תקרת הזכוכית בפוליטיקה הישראלית טרם נפרצה. קידום הנשים בפוליטיקה, שהוא חלק מהשתנות החברה, מתנהל אצלנו בעצלתיים. כדי להגיע לפוליטיקה, הנשים צריכות לחצות מכשולים רבים. נשים נוטות שלא להתמודד, כיוון שהן צופות מראש את אי-הצלחתן. נקודת הזינוק שלהן קשה ביותר.
אני יכולה לספר מניסיוני. במפלגה שלי החליטו הנשים להתעורר מעצימת העיניים בכל הנוגע למעמדן. תמיד נלחמנו, הנשים, כדי להכניס גברים לכנסת. ערב הבחירות הפנימיות התארגנו הנשים למאבק. הפעם החלטנו שלא לוותר: חייבים להכניס אשה לכנסת. יצאנו למאבק אגרסיבי ופעיל. קנינו אין-ספור משרוקיות קטנות לקראת ישיבת המרכז שדנה בנושא, ובעזרת משרוקיות החרשנו את קולות הגברים. התוצאה, במלוא הצניעות, היא לפניכם - מקום חמישי ברשימת המפד"ל לכנסת.
התמורות החלות בעולם שאנו חיים בו מקרינות על החברה כולה. האשה הדתית היא חלק מתהליך ההשתנות. ההתמודדות עם דעות קדומות, עם שמרנות וחרדות, נעשית בדרך שכנוע. נשים במוסדות להשכלה גבוהה רוכשות ידע ומיומנות מקצועית ועושות חיל בלימודי קודש. הן יכולות להיות לא רק שופטות, עורכות-דין או רופאות, אלא גם בעלות מומחיות בגמרא ובפוסקים. יותר ויותר נשים מהמחנה הדתי-לאומי משתלבות במסלולים שרבים מהם נתפסו כגבריים. חקר מורשת ישראל והקנייתה יוצאים רק נשכרים. בנותינו מתגייסות ומשרתות שירות לאומי בהתאם להלכה ותורמות רבות לחברה ולמדינה.
הכמיהה לשינוי איננה באה לשבור מסגרות. היא נועדה להכנסת שינוי פנימי בתוך המסגרות הקיימות. אלה גדולתו וערכו של המאבק הנפלא המתגשם לנגד עינינו. אנו עדים עתה לפתיחתו של דף חדש בחברה הדתית-לאומית. האשה הדתית-לאומית יכולה וראויה להשפיע ולהוביל, מתוך אמונה שהיא מסוגלת ללמוד ולהתקדם.
אילן שלגי (שינוי):
היא לא תוכל להיות רב.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
היא יכולה להיות יועצת רוחנית בקהילה שלה, ואם ירצה השם, תהיינה יועצות רוחניות בכל קהילה.
אין פסגה שהיא אינה מסוגלת לכבוש, ובעצם השמים הם הגבול.
אני מאחלת לנשים ברחבי הארץ להגשים את שאיפותיהן, לפרוס כנפיים ולזכות למצות את יכולותיהן לטובת כל עם ישראל. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. חברת הכנסת זהבה גלאון, האם דיברת?
זהבה גלאון (יחד):
אני אחריו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מה שהיא רוצה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
- - - היא לפני או אחרי - איך שהיא רוצה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
איך אומרים? רק זהבה יכולה.
אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדיון היום כדי לשלוח ברכה חמה לציבור הנשים בישראל, יהודיות כערביות, לציבור הנשים הפלסטיניות, לציבור הנשים באזור ולציבור הנשים בעולם כולו. אני חושב שזה יום מאבק חשוב, ובעיקר יום מאבק. אנחנו עדיין לא במצב של לחגוג. אנחנו במצב של להיאבק על מעמדה של האשה, על זכויותיה, על מקומה ועל מיקומה בחברה.
אני רוצה לשלוח ברכה מיוחדת לאותן נשים ישראליות ופלסטיניות שמפגינות בשעות אלה באזור קלקיליה, יהודיות וערביות, ישראליות ופלסטיניות, לנשים שיצאו להפגין היום מול בתי-המשפט בערים השונות, לרבות חיפה, לארגוני הנשים שהובילו הפגנות נוספות באזורים שונים, גם בעכו וגם במקומות אחרים, כדי להעלות על סדר-היום הציבורי את חשיבותו של היום הזה כיום מאבק מרכזי. בסופו של דבר, הצלחת המאבק תיטיב לא רק עם ציבור הנשים אלא עם החברה כולה.
אנחנו מודעים לכך שיש התעוררות. לא הייתי אז בכנסת, אבל אני זוכר ימים שרק סיעה קומוניסטית קטנה דיברה על יום האשה הבין-לאומי ותבעה להפוך את ה-8 במרס ליום חג מוכר, ליום שבתון לנשים. אני חושב שהתביעה הזאת עדיין נכונה, קיימת ודרושה. אני מקווה שאולי עד ה-8 במרס הבא אנחנו נוכל לחוקק חוק בעניין הזה.
אני גם יודע שלא מספיק להתעורר, לא מספיקה ההתעוררות הזאת ולא מספיק שיש שינוי בחקיקה ויש מסיביות בחקיקה בשאלות של נשים, כי דרוש משהו יותר עמוק ודרוש שינוי יותר מהותי בדפוסי החשיבה, בדפוסי ההתנהגות של כל החברה: של הגברים, קודם כול, אבל של הגברים ושל הנשים בחברה הזאת. אם לא נשיג את השינוי העמוק הזה, נשיג בסטטיסטיקה התקדמות מסוימת, אבל זה לא יכול להוביל את החברה שלנו לשינוי מהותי.
ביום הזה ציבור הנשים בעולם מציין עשר שנים לוועידת-בייג'ין בנושא מעמד האשה והמאבק העולמי על מעמד האשה. המסקנה הבסיסית שמוציאים מסיכום עשר השנים היא, שמצבה של האשה, למרות כל החקיקה והחגיגה ולמרות כל ההתעוררות, יותר גרוע היום ממה שהיה לפני עשר שנים. אני חושב שצריך לשאול שאלות אמיתיות, מהותיות ומעמיקות - מה קרה, מה הגורם המרכזי שהוביל להידרדרות ולנסיגה במעמדה של האשה? מה הגורם המרכזי לכך שעשר שנים אחרי, אנחנו לא השגנו את ההתקדמות הנחוצה? עשר שנים אחרי אותו ממשל אמריקני, שדורס את העולם ורומס את העמים בימים האלה ותובע לסגת מהסיכומים שהיו בוועידת-בייג'ין בנושא זכויות האשה וההפלה כזכות.
אני חושב שיש נסיגה, מכיוון שיש שני דברים שמטביעים את חותמם על כל חלקה טובה בעולם שלנו, בכלל זה בחברה הישראלית. עשר השנים האחרונות הן עשר שנים של יותר מלחמות, של ממשל שמוביל מלחמות בעולם ובין העמים בעולם, אבל ביד השנייה הוא מוביל את המדיניות הניאו-ליברלית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
בינתיים, עד עכשיו דיברו ללא הפרעה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה יום האשה ולכן לא הגבלנו נשים, אבל גברים יקבלו את הזמן המתאים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מדבר על הנושא הזה, מכיוון שאנחנו צריכים לראות מה הם השורשים של ה-8 במרס. השורשים של ה-8 במרס הם שורשים של מאבק מעמדי, של מאבק על זכותה של האשה לתנאי עבודה שווים.
אילן שלגי (שינוי):
זה לא שונה מה-1 במאי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זה לא כל כך שונה. אלה אותם שורשים. בשנת 1854, או 1857, אותו מאבק על זכויות הנשים העובדות, ודווקא בניו-יורק במפעלי הטקסטיל הן נאבקו על זכויותיהן כעובדות. אני אומר שמדיניות שמובילה לאבטלה, מעמיקה את העוני ומרחיבה את האבטלה, היא מדיניות שאנחנו מייצרים, והיא מדיניות שפוגעת ישירות במעמדה של האשה ובמקומה של האשה, והיא אחד הקורבנות המרכזיים שלה. עוני ואבטלה – יש להם צבע, יש להם צורה, יש להם מין. המין שלהם הוא מין הנשים.
גברתי היושבת-ראש, החשיבות של האמירה הזאת היא, שהמאבק הזה הוא לא רק מאבק על שיפור מצבה של האשה בתוך המבנה החברתי הקיים, אלא הוא בעיקר מאבק על המבנה החברתי הקיים בכבודו ובעצמו, מאבק על שינוי המצב החברתי הקיים, על שינוי פני החברה, שינוי עמוק שלא יכול לפסוח על שינוי במעמדה של האשה והשוואת מעמדה. לכן, יש חשיבות להישגים הקונקרטיים שמדברים עליהם היום, אבל צריך לראות אותם כחלק משינוי החברה הישראלית לחברה יותר אנושית ויותר צודקת.
כל ניסיון לנתק את המאבק על מעמדה של האשה ושוויונה מהמאבק הכולל לחברה צודקת יותר, שוויונית יותר ודמוקרטית יותר, הוא ניסיון רדוד על מנת לצאת ידי חובה. המאבק לצדק, לשוויון ודמוקרטיה לא ניתן לחלוקה או להפרטה. אתה לא יכול, או את לא יכולה, להיות שוויוניסט או שוויוניסטית ובו בזמן להיות שוביניסט או שוביניסטית. אתה לא תוכל ואת לא תוכלי להיות שוויוניסט אמיתי בשאלת האשה, ובו בזמן להיות שוביניסט ביחסך לאחר, לעם האחר או לאשה הערבייה או לאיש הערבי. יכול להיות שוויוניסט מי שנאבק נגד השוביניזם באשר הוא. שוויון נשים ושוויון בין נשים הוא שאלה חשובה ומרכזית, כי אין דמוקרטיה בלי שוויון ואין שוויון בלי דמוקרטיה. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, אכן זה לא יום רגיל, והכנסת, זה שנים אחדות, עד כמה שאני זוכר, מקיימת ביום הזה דיון מיוחד כדי שכולנו נזכור, נפנים ונעכל, שיש בחברה שלנו חלק נכבד שאיננו מקבל את מלוא שוויון הזכויות. אין לי ספק, שכולנו היינו רוצים שיתוקן העוול הזה שנגרם לנשים, ולא רק במישור הזכויות בעניין האזרחי הברור, עניין של שכר עבודה ועניין של תגמול, אלא גם בתפיסה חברתית בכלל. יש עיוותים שראוי, ומזמן היה צריך, לרפא אותם.
אינני יכול בשעה זו לחפש את הגורמים והשורשים וההיסטוריה שהביאה להתפתחות זו, אבל אין לי ספק שהתוצאות האלה שאליהן הגענו אינן תוצאות נכונות. האשה היא חלק נכבד, גם לפי הדת ולפי מה שהקדוש-ברוך-הוא ברא, נתן ולימד אותנו. היא בדיוק אותו בן-אנוש ושווה בכל הזכויות לגבר, להוציא דברים שיש בהם מיוחדות ויוחדו לנשים לחוד ולגברים לחוד. בעניין הזה אין לנו ספקות ואין לי שום מחשבה אחרת. כולנו מסכימים, ולכך צריך לחתור.
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, בישיבה החגיגית הזאת אני רוצה לומר גם לצופינו הערבים את קיצור הדברים שאמרתי עכשיו.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הצופים בכל מקום, הכנסת חוגגת היום את יום האשה הבין-לאומי. בדברי בעברית אמרתי קודם, שיום זה הוא באמת יום מיוחד, וראוי לכל בני-האדם שיבחנו מחדש את הוראותיו של האל, יתגדל ויתעלה, שלפיהן האשה היא שותפתו של הגבר והיא אדם שווה זכויות. האל, יתגדל ויתעלה, לימד אותנו שהגברים והנשים הם בני-אדם שווי זכויות וחובות, למעט במקרים חריגים המוזכרים בקוראן בהוראה מפורשת. אלו מקרים המיוחדים לנשים או לגברים, ואינם שנויים במחלוקת.
אמרתי שיש הרבה עוולות בחברה, ומהן עוולות חברתיות ועוולות הנוגעות לשכר ולעבודה. זוהי אפליה חסרת צידוק נגד הנשים, שלא ניתן לקבלה. אני קורא לכולם לעשות בדק בית, כל אחד בתחום אחריותו הוא, כדי שנפטור את החברה שלנו מהעוולות האלה, וכדי שנקיים מה שהורה לנו האל, יתגדל ויתעלה, שיש לנהוג בנשים, יותר מאשר ביחס לגברים, בשוויון זכויות, בחמלה, באהבה ובנאמנות.
אנו יודעים שהנביא מוחמד, תפילת האל עליו וברכתו לשלום, דיבר פעמים רבות בשבחן של הנשים. בדברו הוא היה מעלה את קרנה של האשה ומתייחס אליה במלוא הכבוד. הוא אמר: "הטובים שבכם טובים לנשותיהם, ואני, הטוב שבכם, לאשתי". חכמי ההלכה הסכימו פה-אחד שהמלה "האהל" שבציטוט אינה במובן הכללי שרווח כיום - כל בני השבט, כי אם הכוונה פה היא באופן ספציפי לנשים.
בכל מקרה, לא ניתן לסכם את הנושא הגדול הזה במשפטים מעטים, או בזמן מועט, והזמן המוקצב לי הסתיים. אני מבקש מהאל יתגדל ויתעלה, שיצליח את דרכנו במיגור העוולות והאפליה שפגעו בחברתנו ובנשותינו ושנדע זמנים טובים יותר. תודה. תודה רבה.)
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת גילה גמליאל.
זהבה גלאון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, רציתי לפתוח בצרור ברכות, אבל, לצערי, אין לי אלא לומר: צורה לנו, לכנסת ישראל, צורה לנו. אם אנחנו, ביום שמציינים את יום האשה הבין-לאומי, כשהכנסת בעצם צריכה לשמש מודל, שיקוף לציבור של מה שעושה בית-הנבחרים, אם זאת הנוכחות של חברי הכנסת באולם – לא שרים, לא ראש הממשלה, לא חברי כנסת, ואם כבר יש חברי כנסת, אז הם מדברים על פוליטיקה פנימית, על ההתנתקות כן או לא – אז אני חושבת שצורה לנו. כמעט הייתי אומרת: פני הדור כפני הכלב, אבל, אחר כך חשבתי שזה יעליב את הכלבים, אז אני גם לא משתמשת במשפט הזה.
אני אומרת את זה, כי אם כך אנחנו נראים, אז מה לנו כי נלין? מה לנו כי נלין אחר כך על השיח הציבורי, שעושה שימוש בגוף הנשים כאובייקט לצרכים פוליטיים?
כל הכבוד, חבר הכנסת פריצקי, וגם לך, חבר הכנסת בריזון. אני טורחת לציין אתכם.
האם אני מפריעה לכם, חברי הכנסת רצון, כחלון וגמליאל?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
בדרך כלל כן.
משה כחלון (הליכוד):
אני מתנצל בשם המורדים.
זהבה גלאון (יחד):
תיכף אגיע לעניין הזה.
אני רוצה לדבר על השיח הציבורי שמרשה לעצמו להפוך את גוף האשה לאובייקט לצרכים פוליטיים. אם מכאן, מהכנסת, לא תצא קריאה שדבר כזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, נמשיך למצוא את עצמנו כחפץ, ככלי שאפשר להשתמש בו. אני אתן רק כמה דוגמאות.
החלטתי שביום הזה, שבו מציינים את יום האשה הבין-לאומי, אנחנו לא יכולים רק לעמוד כאן ולשמוח. אז אומנם חברי וחברותי שדיברו קודם לכן עדיין דיברו על הדברים הקבועים, שהם חשובים ואני לא מזלזלת בהם, ואני חושבת שבכל הזדמנות צריך להזכיר אותם – על העדר שוויון, על העדר ייצוג הולם, על פערים כל כך גדולים בשכר בין נשים לגברים. אבל, חברי חברי הכנסת, אם שופט בישראל אומר ש"כוסית" זה בסדר, אם שופט בישראל חושב שאפשר להתייחס לגוף האשה דרך איבר המין שלה - - -
רוני בריזון (שינוי):
חבל אפילו שהמלה הנתעבת הזאת תיכנס ל"דברי הכנסת".
זהבה גלאון (יחד):
אדוני, זאת לא תהיה המלה הנתעבת היחידה שתשמע כאן עכשיו.
אם חברים – לא חברים שלי – חברים שמנהלים מאבק נגד ההתנתקות במועצת יש"ע, כמו חנן פורת ופנחס ולרשטיין, אומרים על החלטה לגיטימית של ממשלה נבחרת בישראל "עושים בנו מעשה אונס", אז הם נותנים לגיטימציה והם מגמדים ועושים זילות של מעשה האונס.
יוסף פריצקי (שינוי):
עדיין יש גם גברים, לצערי, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (יחד):
חבר הכנסת פריצקי, תירגע, כי בינתיים לצערי אונסים נשים. מחדירים איבר אדם או חפץ לאיבר מינן. זה נקרא אונס, שעושים את זה להן בניגוד לרצונן. לעתים אונס קבוצתי ולעתים אונס יחיד לאשה בניגוד לרצונה. הופכים אותה לחפץ. אז אם האנשים האלה מדברים על תוכנית ההתנתקות במונחים של "עושים בנו מעשה אונס", הייתי רוצה לראות, חס וחלילה – אני לא מאחלת את זה לאף אחד משונאי ולאף אחד מידידי – אם הבת שלו או אם אשתו היו נאנסות, אם הוא היה מעז להשתמש במשפט הזה. ולא ראיתי אף אחד מהימין, גם מהמורדים וגם מהתומכים, שאמר להם משהו. ברגע שיש כאן שתיקה, יש כאן מתן לגיטימציה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
למה את מערבבת? תעזבי את הפוליטיקה, יש כל כך הרבה דברים לעשות.
זהבה גלאון (יחד):
תסלחי לי, גברתי השרה. גם אם את לא אוהבת את זה, תסלחי לי. את תחליטי באילו דברים את מתמקדת, ואני מכבדת את הדברים שאת מתמקדת בהם, ואני ארשה לעצמי להחליט באילו דברים אני מתמקדת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
מותר לך גם לקבל הערה. אני מכבדת את הדברים שאת אומרת, אבל מותר לך גם לקבל הערה. בואי תטפלי בדברים ביום האשה.
זהבה גלאון (יחד):
אני שומעת ואני לא מסכימה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
היום יום האשה, אל תשכחו, יום האשה. נשים לא רבות ביום האשה, אין חילוקי דעות.
יוסף פריצקי (שינוי):
למה?
היו"ר גילה פינקלשטיין:
כולנו באותה דעה. יום חג לאשה היום.
זהבה גלאון (יחד):
אני חושבת שדווקא ביום האשה צריך לציין, שלא ניתן לעשות שימוש בגוף האשה לצרכים פוליטיים, ומי שלא מסכים לזה – יש כאן בעיה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
נכון.
זהבה גלאון (יחד):
אם נתניהו אומר, שאם אמהות חד-הוריות בחרו להתגרש, עליהן לשאת בתוצאות, יש כאן בעיה בשימוש בנשים ואיך מתייחסים לנשים. ואם פרופסור משיח, מיילד וגינקולוג ידוע, שעוסק בהפריות, אומר שאם נשים לא ילדו עד אחרי גיל 45 הן כנראה נשים מופרעות, אז הופכים אותנו, את הנשים, או ליולדות או לאלה שצריכות להשתמש ברחם שלהן לסיפוק הצרכים של המדינה, ואם הן לא עושות את זה, הן לא בסדר. ואם הן מתגרשות, הן לא בסדר, כי אז הן נמצאות במצב כלכלי קשה. כך מתייחסים לנשים – לגוף שלהן, לאיברי המין שלהן, לצערי, ונותנים לכך לגיטימציה.
כל עוד אנחנו, כנסת ישראל, לא נשרש את הביטויים האלה מהשיח הציבורי, אין שום סיבה לעלות אחר כך פה ולדבר על ייצוג נשים ועל פערים בשכר. מי שלא מנסה לשרש אמירות כאלה מהשיח הציבורי, שלא יבוא אחר כך בטענות שמטרידים נשים, שפוגעים בנשים. יוצרים אווירה שמאפשרת את זה. אני מציעה לחשוב על ההיבט הזה, גם אם זה לא ממש נוח לכמה אנשים ביום האשה הבין-לאומי. גם זה היבט שמתייחס לנשים. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל (הליכוד):
כבוד היושבת-ראש – אני שמחה שאני מתכבדת ביושבת-ראש בציון יום האשה הבין-לאומי – כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת אתי לבני, היום אנחנו כאן לציון יום האשה הבין-לאומי.
אהוד יתום (הליכוד):
כבוד הקצרניות.
גילה גמליאל (הליכוד):
כן, כל נשות ישראל. לטעמי, גם לכל הגברים בבית, לכולם יש חשיבות עליונה, בהיבט החברתי, לציון היום הזה, שבו כל אחד וכל אחת לטעמי צריכים לעשות חשבון נפש לגבי המצב, מה השתפר ומה ניתן עוד לשפר. לטעמי, היום יש להראות בכנסת ישראל את כברת הדרך הארוכה שעברנו בהליך החקיקתי לקידום מעמד הנשים במדינת ישראל.
אני ארצה לשתף את כולם בחוקים שהתקבלו בכנסת השש-עשרה ועניינם העיקרי הוא נשים. תוקן חוק למניעת הטרדה מינית בשני היבטים, גם בעניין יחסי המרות סביב הסוגיה של בנות השירות הלאומי; החוק השני נוגע לתלמידות ולמורים ולסטודנטיות ולמרצים. בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה נקבע איסור על מעביד להפלות בין עובדיו או בין המועמדים לעבודה, גם מסיבות של נטייה מינית וגם מסיבות של מין. חוק הספורט מטיל חובה על גופי ספורט שמקבלים תמיכה לפי חוק יסודות התקציב לתת ייצוג הולם לנשים בקרב העובדים וההנהלה. בחוק בתי-הדין הרבניים נקבע, שניתן יהיה להחזיק בבידוד לפרק זמן של 14 יום את כל אותם גברים שלא מאפשרים לנשותיהם לצאת מקשר של זוגיות בלתי רצויה. חוק גיל הפרישה קבע, כי גיל הפרישה לנשים יהיה גיל 64. חוק למניעת סחר בבני-אדם. חוק עבודת נשים מסדיר את חובתו של מעביד לשלם תשלומים להבטחת פנסיה או לקרן השתלמות לעובדת הנעדרת מעבודתה בתקופה שמשלמים לה דמי לידה וכן גמלת שמירת היריון. חוק עבודת נשים האריך את חופשת הלידה בארבעה שבועות נוספים מעבר לקבוע בחוק לעובדת שיילודה אושפז בתקופת חופשת הלידה לפרק זמן של 12 שבועות או יותר. חוק עבודת נשים קבע כי תוקפו של היתר לפיטורי עובדת הרה ייכנס לתוקף עם נתינתו ולא בדיעבד. חוק עבודת נשים האריך בשלוש שנים נוספות את הוראת השעה שלפיה עובד שאשתו ילדה רשאי לצאת לחופשת לידה.
החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות מחייב את כל הרשויות המקומיות לתת ייצוג הולם לבני שני המינים. צריך לציין שהחוק הזה, להבדיל מהחוקים האחרים, חוקק על-ידי חבר כנסת ולא על-ידי חברות כנסת, כפי שהיה עד עכשיו. אני מתכוונת ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.
כמו-כן חוקק חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לזירת נפגעת העבירה, מקום עבודתה או מקום מגוריה.
אני חושבת שעצם החקיקה שהתפתחה בשנתיים האחרונות בכנסת ישראל מעידה על התקדמות בכל מה שקשור להיבט החקיקתי. עם זאת, נשמע בהרבה הצעות חוק את המלים "חוק עבודת נשים", מה שמראה שהמעסיקים מנסים לחפש את כל הפרצות בחוק על מנת לפטר נשים, אם נשים בהיריון, אם נשים בתקופת שמירת היריון או אחרי לידה וכו'. זה דבר שצריך לעגן לא רק בהיבט החקיקתי, אלא גם לדאוג לאכיפה של חוקי כנסת ישראל.
בתקופה הזאת הצלחתי לחוקק ארבעה חוקים שקשורים לנשים. אני שמחה לבשר על עוד שני חוקים שעברו היום בוועדת העבודה והרווחה וקשורים לקידומן של נשים. חוק אחד מדבר על עידוד ההנקה לתקופה ממושכת; שתינתן אפשרות לנשים עובדות להיניק את ילדן עד הגיעו לגיל שנה. הדבר הזה חשוב כפליים, לא רק בהיבט של מתן האפשרות לנשים לחזור ולהשתלב במקום העבודה לאחר חופשת הלידה, אלא גם ניתנת האפשרות ליילוד וגם לאם ליהנות מכל המלצות משרד הבריאות וכל המוסדות הבין-לאומיים שחקרו את עניין ההנקה, כדי לקבל את הפריווילגיות הבריאותיות מעניין ההנקה. נשים מיניקות הן נשים בריאות יותר. הוכח שההנקה מונעת גם את מחלת הסרטן, גם מחלות לב ומחלות זיהומיות כאלה ואחרות. ההנקה מונעת גם כל מיני דלקות אצל התינוקות. זה ייצור מצב של דור עתיד בריא יותר, דבר חשוב ממדרגה עליונה.
אני קוראת מעל במה זו לסיעת שינוי לבחון מחדש את ההחלטה האומללה שהתקבלה אצלם להתנגד להצעת החוק משיקולים של תועלת המעסיקים ולא רק בראייה של טובת החברה בכללותה.
יוסף פריצקי (שינוי):
חברת הכנסת גמליאל, הכול נכון. שאלה לי אלייך: למה המעביד צריך לשאת בהוצאה הזאת? למה לא המוסד לביטוח לאומי, למה לא המדינה? הכול נכון. למה מעביד שצריך לשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ, תשלומי עסק, צריך לשאת גם בהוצאה הזאת?
גילה גמליאל (הליכוד):
אם מסתכלים על זה בפרספקטיבה רחבה, מגלים כי המעביד ישלם הרבה פחות. ברגע שנשים מיניקות, הן הרבה יותר בריאות. זה מונע את מחלות הילדים בהמשך, כך שלא יהיו חופשות מחלה בגין הילדים. כל אלה הם חלק אינטגרלי מהחובות שאתה מדבר עליהן, שאחר כך הן הופכות לנטל מבחינת התפקוד השוטף הן של הנשים העובדות ובוודאי של המעסיקים או המעסיקות שמעסיקים את העובדות הנ"ל.
הצעת חוק שנייה שעברה היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נועדה לעגן בחקיקה את זכותן של נשים שמעוניינות להמשיך את חופשת הלידה לחופשה ללא תשלום. נקבע שלא תימנע מהן האפשרות, ושהזכויות שלהן בכל הנוגע להודעה מוקדמת על פיטורים לא תיפגענה בשל כך, כפי שקיים היום.
דבר נוסף שנתברך בו היום הוא הצעת חוק שתעלה היום, הצעת חוק שלי שתעלה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני רוצה לברך את הוועדה לקידום מעמד האשה שקידמה את הצעת החוק במהירות הבזק והעלתה אותה לקריאה ראשונה. מטרת הצעת החוק היא, שגם במצבים שבהם מעסיקים מפטרים נשים בהיריון, אפשר יהיה לקנוס אותם בסכום של עד 67,300 שקלים.
הדברים האלה ייצרו מצב ברור וחד-משמעי. הטענה שרווחת סביב העניין הזה אומרת, שלא יעסיקו נשים. השאלה הנשאלת היא: מדוע? הרי אדם שלא מעוניין מלכתחילה להעסיק נשים, לא היה מעסיק. חוק עבודת נשים עוגן במדינת ישראל לאור הניצול המחפיר מצד מעסיקים, שברגע שאשה נכנסה להיריון היו מפטרים אותה. זה היה השלב הראשון. השלב השני היה, שניצלו בצורה קשה את חופשות הלידה, את תקופות ההנקה, את תקופות שמירת ההיריון, והם מצאו כל פרצה בחוק כדי לפטר נשים כאלה. אני רוצה לומר לכל האנשים שטוענים בצורה חד-משמעית שזה ימנע קבלת נשים לעבודה, שאם החוקים האלה לא היו, זה לא היה מונע את פיטורי הנשים, שלפי הגדרתך, חבר הכנסת פריצקי, התקבלו לעבודה על-ידי אותם אנשים.
לסיכום, כנסת ישראל עשתה כברת דרך ארוכה מאוד בשנתיים האחרונות למען קידום הנשים בישראל. אין ספק שעצם הנתון העובדתי שאנחנו, חברות הכנסת, רק 15% מחברי הכנסת בכנסת ישראל, לעומת מדינות סקנדינביה, מעיד על כך שככל שיש יותר נשים בפרלמנט, כך ניתן לקדם יותר ויותר את החקיקה בכנסת, כך ניתן לקדם יותר את מעמדן של הנשים ולפעול למען שוויון זכויות בין המינים.
בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את השרה על ההצהרה שלה, כי בבחינות הבגרות במדינת ישראל יעוגן גם הנושא של שוויון בין המינים. הגיע הזמן, לטעמי זה לא פחות חשוב מכל מקצוע אחר. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. שרת החינוך והתרבות לימור לבנת, בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, יום האשה הבין-לאומי הוא יום שאנחנו מציינים אותו מדי שנה בישיבה מיוחדת של הכנסת, גם בפתח ישיבת הממשלה בשנים האחרונות. בכלל, הוא יום שנע בדרך כלל בין חג לבין זמן שאותו אנחנו מקדישים כדי להדגיש את מה שעוד דורש תיקון, בצד ההישגים שכבר השגנו, וטוב שכך.
יום האשה הבין-לאומי, גם השנה, הוא יום, שכפי שאפשר לראות בנתונים שונים שנאספו ופורסמו, כפי שאפשר לראות בתקשורת, כפי שאפשר לראות גם כאן, במליאת הכנסת, בנאומים שונים שנישאו כאן, כפי שאפשר לראות בעניין הרב שמגלים חברי הבית - ואני רואה מסביב, יש עניין רב בדברים שאני אומרת.
יוסף פריצקי (שינוי):
אפילו מתווכחים עליהם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בלהט רב. אני חשה אי-נוחות מסוימת. אני מאוד מודה לכם, אני רואה שיש עניין רב בדברים שלי, ואני מאוד מעריכה את זה. לפחות אם בספסלי היועצים לא יפריעו, זה מאוד יועיל, תודה.
כפי שאמרתי, זה יום שבו מתפרסמים נתונים רבים מאוד. יש תמיד דילמה לא פשוטה. השאלה היא אם להתייחס אליו כאל יום של חג: הנה, אנחנו היום ביום של חג לנשים, או האם להשתמש בו כיום של מנוף, כדי להעצים את נושא השוויון בין המינים, כדי להעצים את המאבק לזכויות שוות לנשים. התשובה מובנת מאליה, בעיני לפחות. בוודאי זה יום שנועד כדי להעצים המאבק שלנו לשוויון זכויות, לשוויון הזדמנויות.
אבל, בשנים קודמות, לאורך הרבה מאוד שנים, יום האשה הבין-לאומי נחשב במקומות רבים - משרדי ממשלה, מפעלים גדולים, חברות גדולות - כיום של כיף. לקחו את הנשים ליום כיף, לקחו אותן לספא, חילקו להן כל מיני צ'ופרים, הביאו כל מיני הרצאות על כל מיני נושאים אזוטריים, שנחשבו כיף לנשים: קצת על קוסמטיקה, כירולוגיה, כירופרקטיקה ועוד כהנה וכהנה. אולי עוד עושים את זה קצת היום, אבל נדמה לי שפחות ופחות. יותר ויותר מבינים היום, שגם כשלוקחים את העובדות ליום כיף, צריך להעניק ליום זה תכנים בעלי ערך רב יותר, שיש בהם משום הקניית ערכים, מחשבה, שזה לא יהיה סתם עוד יום של כיף.
אבל, ביום כזה, שבו אנחנו מצפים לתכנים, מעניקים לו תכנים ומשתמשים בו כדי למנף עוד את המאבק שלנו להעצמה, לשוויון זכויות, לשוויון הזדמנויות, מותר גם להסתכל קצת בסיפוק, וגם על חצי הכוס המלאה, ולא רק על חצי הכוס הריקה. נדמה לי שאני אומרת גם את המשפט הזה בכל שנה. אני חושבת שמותר לנו לעשות את זה, וגם צריך שנעשה את זה. התהליך הזה, של שוויון בין המינים, של הטמעה שלו בחברה, הוא תהליך קשה, סיזיפי, ארוך, ועשינו בו לא מעט בחברה הישראלית. עשינו בו לא מעט בחקיקה, בפסיקות של בג"ץ, עברנו דרך ארוכה והשגנו בו הישגים. ההישגים אינם פשוטים, הם בהחלט לא מובנים מאליהם. זה שמציגים את חצי הכוס הריקה ואומרים: תראו עוד כמה יש לנו להשיג - זה נכון מאוד מאוד, אבל הלכנו דרך מאוד ארוכה קדימה והשגנו הישגים רבים מאוד.
היום כבר מבינים יותר ויותר, שזה לא רק כדי לספק את הנשים, לא רק כדי לעשות טוב, לא רק כדי שנשים ירגישו שהן יכולות גם להגיע, להשיג ולעשות קריירה בעצמן, אלא זה למען החברה כולה, כדי שהחברה תוכל למצות את הפוטנציאל של עצמה.
אני לא רוצה לחזור על הדברים, לסכם זה מאוד קשה, כי כולם אמרו את רוב הדברים. הפמיניזם הוא אחת המהפכות הגדולות ביותר בהיסטוריה, ודאי במאה ה-20. זה לא עניין מפלגתי, ומייד אומר כמה דברים לידידתי, חברת הכנסת זהבה גלאון; דווקא בגלל המשפט המיותר בעיני, שאמרת קודם, הפוליטי, מייד אומר אמירה פוליטית. אבל, לפני אמירה פוליטית אני רוצה לקרוא מכתב. תיכף אגיע לאמירה הפוליטית, אז זה יעניין אתכם.
חיים כץ (הליכוד):
כל מה שאת אומרת מעניין אותנו, בגלל זה אנחנו פה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני יודעת. אולי תקשיבו למכתב שאני רוצה לקרוא, לפני שאשיב לחברת הכנסת גלאון, שאני מאוד מכבדת אותה, לא את דעותיה בהכרח, אבל אני חולקת אתה את הדעות הפמיניסטיות בכל זאת. אני חייבת לומר לה גם אמירה פוליטית, בגלל מה שהיא אמרה קודם.
אני רוצה לקרוא מכתב, שאני מניחה שיעניין גם אתכם, כי הוא כל כך יפה ומרגש, הוא מאוד ריגש אותי. קיבלתי מכתב מילדה בת עשר וחצי, קוראים לה קשת ברקו. אני קוראת לכם את המכתב כלשונו - אני מקווה שקשת אולי רואה אותנו עכשיו: "הנדון: שוביניזם בסביבתי. שלום, לימור, רציתי לספר לך על כך שאני מוקפת בשוביניזם. מי כמוך יודעת שהנשים הולכות ומתקדמות, לצורך העניין את חברת כנסת ושרה בכירה, אבל עדיין בקרב הילדים נשאר שוביניזם. אני קשת, ילדה מחוננת מרמת-חן. היה חשוב לי לציין שאני מחוננת, כי בכיתות מחוננים בדרך כלל יש רוב של בנים. אנחנו עשר בנות ו-17 בנים. אצלנו בכיתה יש המון ילדים שלא נותנים את הכבוד שראוי לבנות. אתן דוגמה. למועצת התלמידים נבחרו שני בנים מתוך שלושה בנים שהתמודדו. שבע בנות התמודדו, ואפילו בת אחת לא נבחרה על-ידי הכיתה".
משה כחלון (הליכוד):
זה דילים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
"יש להקת בנים בכיתה, שניסיתי להתקבל אליה, לא קיבלו אותי כי אני בת. אני יודעת שזה לא משמעותי, אבל בחוברות הלימוד נרשמות הוראות בלשון זכר ולא בלשון רבים. לדוגמה: פתור, גזור, כתוב. המורות רושמות על הלוח בלשון זכר, וכששואלים אותן מדוע הן עושות זאת, הן עונות שככה זה.
"האמת, זה הגיע למצב שהרבה בנות רוצות להיות בנים בגלל כל הדברים הללו. אני מבקשת ממך, בתור ילדה שחווה זאת על בשרה, בבקשה תעשי משהו. אני מרגישה נחותה, וזאת לא הרגשה טובה. ילדים מתייחסים אחרת לילדות, בשוני מסוים אשר פוגע, ואת בת, את יודעת. אני מקווה שתעשי משהו. אני מרגישה נחותה, כי אני לא היחידה שנפגעת, גם חברותי מרגישות כך. צריך לשנות ולצעוד עוד צעד קטן על מנת להגיע לשוויון. בכבוד ובהערכה, קשת ברקו".
קשת כתבה לי מכתב מאוד מרגש. התקשרתי אליה אתמול, הזמנתי אותה, והיא באה אתי אתמול בערב למשחק של גמר גביע המדינה בכדורסל נשים, בין "אליצור רמלה" ל"אנדה רמת-השרון". "אנדה רמת-השרון" לקחה את הגביע, אבל גם "אליצור רמלה" נתנה משחק מדהים. איך לא היית, זהבה? כל שנה את באה.
זהבה גלאון (יחד):
ראיתי אותך בטלוויזיה, ותהיתי איך לא הזמינו אותי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
נכון, גם אני תהיתי. את לא צריכה לחכות להזמנה, הרי כל שנה את מגיעה.
קשת היתה אתי, היא ילדה מדהימה. אם קשת כותבת מכתב כזה, זה די מדאיג, אפילו מדאיג מאוד. חשוב לי שתדעו, ושחברי הכנסת ידעו וגם שקשת תדע, וכל הילדות שמודאגות מאוד תדענה גם הן: אכן אנחנו, במשרד החינוך, בדיוק בגלל אותה דאגה, קיימנו בשלוש השנים האחרונות הכשרה ל-10,000 גננות, ולאלפי מורות בבתי-הספר, הכשרה בנושא של סטריאוטיפים מגדריים בכלל. זה כמובן תהליך, תהליך ארוך. יש 125,000 מורים וגננות, אי-אפשר לעשות את זה בבת אחת. אבל כן, עדיין יש בחברה, לא רק גברים אלא גם נשים - ובהן גם מורות - שעדיין לא ערים, לא כי לא אכפת להם או לא חשוב להם, אלא כי צריך עירנות לדברים הללו.
אנחנו מבררים סטריאוטיפים מתוך ספרי הלימוד, והיום שום ספר לימוד חדש לא יכול לקבל אישור, למעשה הוא לא מאושר על-ידי משרד החינוך קודם שהוא עובר עריכה ובדיקה מגדרית, של סטריאוטיפים מגדריים, על-פי קריטריונים שקבענו לפני שנתיים על-ידי ועדה שהקמתי, ואם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא מוחזר למוציא לאור, למו"ל. הוא צריך לבצע תיקונים. כבר בדקנו 80 ספרים כאלה, כי אנחנו לא יכולים להוציא מהמחזור את כל ספרי הלימוד, אלא חדשים. 80 כבר נבדקו, וחלקם הוחזרו למו"לים ותוקנו. בלי זה אין להם תעודת כשרות. לא מקבלים אישור של משרד החינוך. אני לא אספר לכם את כל עלילותינו היום. יש עוד ועוד ועוד פעולות שאנחנו עושים, זה תהליך אטי.
לכן, חברת הכנסת גלאון, כשרואים את חצי הכוס הריקה, צריך להביא בחשבון שיש גם חצי כוס מלאה. התהליכים אטיים, אבל הם קורים.
ודבר אחרון – אני יכולה לעמוד כאן ולספר המון דברים על הרבה דברים שנעשים. אני אחסוך את זה מהכנסת, כי יש עוד - -
חיים כץ (הליכוד):
סדר-יום ארוך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
- - סדר-יום ארוך. אתה רואה, אני הרי יודעת. גם בנות מבינות, אתה רואה. עם דילים, בלי דילים. אבל עוד דבר אחרון.
בשבוע שעבר, ביום שני בלילה, טסתי לארצות-הברית, לניו-יורק, לאו"ם. כל שנה במועד הזה מתקיים כנס יום האשה הבין-לאומי במטה האו"ם, כנס שנתי. היו שם גם חברת הכנסת אתי לבני, כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, גם חברת הכנסת גילה גמליאל, כיושבת-ראש לשעבר של הוועדה למעמד האשה. שתיהן היו, כי הארגון הבין-פרלמנטרי משתתף גם הוא, במסגרת של חברי פרלמנטים מכל העולם, והכינוס הזה הוא כינוס שנתי; הוא עוסק בקידום מעמד האשה. השנה הוא שודרג לדרג של שרות מכל העולם. היו כ-70 שרות מכל העולם, ואני ייצגתי, כמובן, את ממשלת ישראל. נאמו כל השרות, והיתה שם גם משלחת פלסטינית.
בדברי בעצרת האו"ם אני ציינתי, כמובן, את ההישגים של מדינת ישראל בתחום מעמד האשה, ציינתי גם עוד הישגים של מדינת ישראל בתחומים שונים, ציטטתי מתוך מגילת העצמאות של מדינת ישראל שמחויבת לשוויון זכויות בלי הבדל של דת, גזע ומין, ציינתי שמדינת ישראל היא דמוקרטיה שמכירה בזכויות כל אזרחיה, ורואה בשוויון בין המינים ובשוויון מגדרי ערך חשוב ביותר, ואמרתי – משפטים שנשמעו כאן קודם. אני לא ידעתי, אגב, זה היה לפני הסקר של "נעמת", כי הוא פורסם רק שלשום, זה היה בשבוע שעבר.
אני לא רוצה להפריע לחברת הכנסת גלאון להאזין, כי זה נראה לי חשוב, ואני מתנצלת.
זהבה גלאון (יחד):
- - - בקשב רב.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אז עוד לא ידעתי שהיה סקר של "נעמת", זה היה בכלל לפני שראיתי שיש דבר כזה, אבל אמרתי, שאילו היו מפקידים את עשיית השלום בידי נשים, יכול להיות שכבר היה לנו שלום באזור. אז פניתי ואמרתי, ששלום יכול להיעשות בין מנהיגים, ושאני פונה לשרה הפלסטינית למעמד האשה, זהירה כמאל – ידעתי שהיא נמצאת בכינוס, לא ידעתי אם היא נמצאת באולם - אמרתי שאני פונה אל השרה הפלסטינית למעמד האשה, זהירה כמאל. אמרתי: אני מקווה שהיא נמצאת פה באולם – לא ידעתי אם היא נמצאת באולם באותו רגע – ואני קוראת אליה: בואי נפעל יחד בשיתוף פעולה, ובואי נפעל כדי למצוא נתיבים יחד, לא רק בנושא מעמד האשה, אלא גם כדי לקדם נתיבים לשלום. ואמרתי לה עוד, באנגלית – אני מתנצלת שאני אומרת את זה באנגלית, אבל אני אומרת את זה באנגלית כי קשה לתרגם את זה לעברית, ושזה יצלצל אותו דבר. אמרתי לה: Let's not only humanize peace, let's womanize peace , ו-70 משלחות – לא כולם היו שם – מרחבי העולם מחאו כפיים בהתלהבות בלתי רגילה, וניגשו אלי שרות מכל העולם ולחצו את ידי.
וכשירדתי מהדוכן, המשלחת הפלסטינית ישבה בדיוק משמאל – זה אולם עצרת האו"ם, עשרות משלחות – ובדרכי למקום של המשלחת הישראלית, עצרתי ליד המשלחת הפלסטינית. ישבו שם שלוש נשים, אחת מהן זהירה כמאל, שלכתחילה כשנאמתי לא ידעתי שהיא יושבת שם. ועצרתי לידן, אמרתי שלום. היא לא ענתה; לא בעברית, לא בערבית, לא באנגלית, גם לא בסינית, גם לא בטורקית, גם לא בחיוך, גם לא בשפת גוף - עם כלום. וחיכיתי עוד כמה שניות, אבל היא לא ענתה, בשום שפה. אז המשכתי ללכת. ואני הצטערתי על זה, ממש הצטערתי.
ואחרי זה, יותר מאוחר במהלך היום, ניגשה אליה השרה האוסטרית שניגשה אלי ואמרה לי שהיא רוצה להפגיש בינינו. אמרתי: אני מאוד מעוניינת. תיאמנו, אני והשרה האוסטרית, לוחות זמנים אפשריים, והיא דיברה עם זהירה, וזהירה סירבה. באותו ערב, בשעה אחרת, ביום חמישי, בכל מיני אופציות שאני יכולתי והשרה האוסטרית יכלה - היא פשוט לא הסכימה בכלל. לא היתה בעיה של תיאום לוחות זמנים.
אחרי זה ניגשה לזהירה כמאל חברה במשלחת הישראלית, שלנו, היאם טנוס מחיפה, מפקחת במשרד החינוך, ערבייה נוצרייה; אני צירפתי אותה למשלחת. היא פנתה אליה בערבית ושאלה אותה: למה לא הסכמת? למה לא ענית לשרה שלנו כשהיא פנתה? אז היא מלמלה משהו ולא הסכימה.
אחר-הצהריים השרה הפלסטינית עלתה לדוכן לנאום, ותקפה בנאום ארסי את מדינת ישראל. אני לא הייתי שם, כבר לא הייתי בבניין, זה היה הרבה שעות לאחר מכן, אבל סיפרו לי אחר כך. אף אחד לא ניגש אליה ללחוץ את היד מכל המשלחות שהיו שם. הרבה מאוד שרות, מהרבה מאוד מדינות. הנורבגים והאיטלקים, והאוסטרים, וממלטה ניגשו אלי – והמונים – ולחצו לי את היד.
לא רציתי לספר את הסיפור הזה פה עכשיו. ממש לא התכוונתי. זה לא בניירות שלי. היו לי כאן המון נתונים והמון דברים לספר על פרויקטים יפים במשרד החינוך, אבל עזבתי אותם. כי אני חושבת שכשאנחנו מדברים על מעמד האשה, יש כל כך הרבה דברים שצריך לעשות אותם ביחד - עזבי את הפוליטיקה כשאת מדברת על זה.
זהבה גלאון (יחד):
- - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני פונה ליושבת-ראש הישיבה, לחברות הכנסת, לחברי הכנסת, בנושאים הללו של מעמד האשה, של שוויון הזדמנויות, של שוויון זכויות לנשים, אין לנו מפלגות, אין לנו פוליטיקות, אין לנו דעות מדיניות. יש לנו רק דבר אחד: שיתוף פעולה, עמדה אחידה. ואנחנו משתפים פעולה כל כך טוב במהלך כל השנים הללו. למעשה, שיתוף הפעולה הזה התחיל בכנסת בשנת 1992 בין חברות כנסת מכל המפלגות. פעלנו אז ביחד - גם היום אנחנו פועלות ביחד, גם זהבה גלאון, גם אני וגם אחרות כאן בכנסת, בצורה הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, למרות כל המחלוקות הפוליטיות. בואו נמשיך עם זה. זה עוזר, זה עובד, זה מזיז, זה מתסכל הרבה פעמים, כי זה לא זז מספיק מהר, אבל זה בהחלט מקדם את הנושאים. עדיין צריך להמשיך להיאבק, להילחם, וביום הבין-לאומי למעמד האשה צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה, גם את חצי הכוס הריקה; לראות בו יום חג, אבל גם יום של מאבק, ולהמשיך למנף את כל המינופים האפשריים כדי להמשיך ולקדם.
אני רוצה להגיד לקשת ברקו, יחד עם כל הילדות, עם כל הבנות – אלה שמבינות מה זה שוביניזם ואלה שעוד לא מבינות אבל הן יבינו – היא לא כאן, אבל אם את רואה אותי, קשת, אז אני אומרת לך ולכל הבנות, לכל הילדות, לכולן, אלה שכמוך בגיל עשר וחצי כבר יודעות מה זה שוביניזם ואלה שבגיל עשר וחצי עוד לא יודעות מה זה, אבל ידעו בגיל 11 או 15 או 21 - אני מקווה שלא תהיו חשופות לזה, או כמה שפחות, אבל יש לנו כנראה עוד דרך ארוכה ללכת. נעשה אותה ביחד, ננסה לפלס לכן את הדרך, כדי שכמה שפחות תסבלו מזה. אז אלה שעוד לא חגגו היום – שיהיה חג שמח, ונמשיך ביחד.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לשרה. מה גברתי השרה מציעה? להסתפק בדבריה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני מציעה שאנחנו נמשיך וניאבק ביחד. יש, כמובן, הוועדה לקידום מעמד האשה בראשותה של חברת הכנסת לבני. מה את מציעה, חברת הכנסת לבני? נעביר את זה לוועדה, להמשך דיונים?
אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
אין מה להעביר לוועדה - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אין מה להעביר. נסתפק בתשובה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אין מה להעביר. אנחנו נסתפק בדבריה של השרה. תודה רבה לשרה.
אתי לבני (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
צריך להגיד לקשת ברקו, שאי-אפשר ששבע נשים, שבע בנות, תתמודדנה על מקום בוועד הכיתה. צריך להתכונן, כמו שאמרת - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אז אולי, ברשותך, עוד מלה אחת על מה שאמרה חברת הכנסת לבני. אני, כשחזרתי למשרד הבוקר, ביקשתי שיוציאו לי את התקנון של מועצת התלמידים, ואני בודקת עכשיו את האפשרות להכניס לתוך תקנון מועצת התלמידים דרישה לייצוג הולם לבנות. אם כי בכל מועצות התלמידים בשנים האחרונות היה רוב לבנות. אז במקרה הזה, הקונקרטי, שקשת מספרת עליו, לא נבחרו. אבל בכל מועצות התלמידים – אני מדברת על הארצית, כמובן, לא נקודתית בבית-ספר כזה או אחר - היה רוב לבנות. בכל זאת, אנחנו ננסה להכניס סעיף כזה, כי היום זה כך, אולי מחר זה יהיה אחרת, אבל זה כבר נוצר מעצמו, כנראה, אצל הנוער.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לשרה. השרה הציעה להסתפק בדבריה. חברת הכנסת אתי לבני מסכימה. חברת הכנסת זהבה גלאון מסכימה. חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא. חבר הכנסת דהאמשה לא נמצא.
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - חובת דיווח), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2884; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אתי לבני)
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק כלי הירייה (תיקון – חובת דיווח), התשס"ה-2004, הנמקה מהמקום. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, במסגרת הצעות החוק שאנו מעלים ביום האשה הבין-לאומי, זאת הצעת חוק כלי הירייה – הודעת מטפל.
על-פי נוסח הסעיף הקיים כיום בחוק כלי הירייה, ניתנת זכות להתריע על מסוכנותו של אדם רק לאיש טיפול המטפל בו ישירות. הניסיון הרב שהצטבר במרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה מלמד, כי גם מי שמטפלים בבת זוגו או בבני משפחתו של אותו אדם, או בילדיו, עשויים לאבחן מסוכנות גבוהה שלו לעצמו וגם לאחרים.
הגבלת הודעת המטפל בדבר סיכון הצפוי מהחזקת כלי ירייה בידי אדם רק לאנשי הטיפול שמטפלים באדם המהווה סכנה לסביבתו, מונעת העברה דחופה של מידע חיוני שעשוי להציל חיים, והיו מקרים כאלה.
המרכזים למניעת אלימות במשפחה נוהגים זה כבר לגבש הערכת מסוכנות על סמך נתונים אשר מתקבלים מבת זוגו של אדם אלים. לפיכך מוצע, כי גם בנושא החזקת נשק תתאפשר למטפלים בבני המשפחה להעביר מידע לרשויות לשם מניעת מתן נשק לאדם שיש חשש שיעשה שימוש בנשק זה לפגיעה בעצמו או בסביבתו. תודה רבה.
אני מבקשת את תמיכתם בהצעת החוק.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – חובת דיווח), התשס"ה-2004.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – חובת דיווח),
התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד הצעת החוק - 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים.
אתי לבני (שינוי):
הערה: הצעת החוק כלי הירייה תעבור לוועדה למעמד האשה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
נעביר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט.
הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת ריבוי נישואין), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2470; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת ריבוי נישואין), התשס"ד-2004, הנמקה מהמקום. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם תופעה שהולכת ומתרחבת, בעיקר באוכלוסייה הבדואית – התופעה של ריבוי נשים. המצב הוא, שלפני 20 שנה ליותר מ-18% מהגברים הבדואים היתה יותר מאשה אחת, והיום, אף שלכאורה היינו צריכים להתקדם, המצב הוא שליותר מ-30% מהגברים הבדואים יש יותר מאשה אחת.
כאשר היינו בסיור, הובהר לנו שאחת הסיבות לכך היא, שיש כלים מכלים שונים לנצל פרצות בחוק, שלא ארחיב עליהן עכשיו, כדי לטעון שאומנם אותו אדם חי עם יותר מאשה אחת בבית, אבל הם לא נשואים זה לזו. הצעת החוק הזאת באה לומר, שכאשר גבר חי ביחסים פוליגמיים עם יותר מאשה אחת, המבחן הוא מבחן המעשה ולא מסמך כזה או אחר, ויש לפתור את הבעיה הזאת ולהתמודד אתה.
יש דעות שונות לגבי האופן הטכני והניסוחי שבו צריך להתמודד עם הנושא. אני מבהיר כאן, כפי שהתחייבתי כלפי הממשלה, שאני אתאם את הנוסח ואקבל כל הערה ועמדה של הממשלה לגבי הנוסח והאופן שבו נעשה את התיקון הזה. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לרשותך שלוש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, יש חוק בישראל נגד ביגמיה. אני לא יודע בשביל מה צריך חוק כזה. צריך ליישם את החוק הזה. השלטונות לא עושים זאת. הפתרון הוא לא בחקיקה חדשה, אלא ביישום החקיקה הקיימת. זה העניין, נקודה. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת ריבוי נישואין),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת ריבוי נישואין), התשס"ד-2004: בעד - 14 חברים, נגד - חמישה חברים. הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 30)
(העלאת הקנס בשל הפרות), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/73).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 30) (העלאת הקנס בשל הפרות), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה גמליאל - בבקשה.
גילה גמליאל (הליכוד):
כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (העלאת הקנס בשל הפרות) נועדה ליצור מצב של הרתעת מעסיקים מלפגוע בזכות הבסיסית של נשים בהיריון או בחופשת לידה. מצב זה הפך להיות תופעה, שהיא תופעה בלתי נסבלת במדינת ישראל. ההיריון הפך בעיני מעסיקים למחלה. במקום לעודד את האשה ההרה, נוצר מצב שמעסיקים רבים מפטרים נשים בהיריון, והסיבה היחידה היא כי הן בהיריון. לא מפני שהעובדת אינה עובדת בצורה טובה, לא מפני שהיא פועלת בצורה לא מועילה; הסיבה היא פשוטה – העובדה שהיא בהיריון. זאת, במקום שהחברה במדינת ישראל תשכיל לעודד את ההיריון ואת הילודה.
מסתבר, כבוד היושבת-ראש, שהעונש הקיים היום בחוק, של קנס בשווי 12,900 שקלים, לא מרתיע מספיק את המעסיקים. אם אנחנו נעלה את הקנס לשיעור שקיים כיום בכל מה שקשור לפיטורי חיילים במילואים, הדבר הזה אולי - ושוב אני אומרת, אולי, כי תמיד, למרות החוק, המעסיקים מוצאים את כל הדרכים והפרצות על מנת לפטר נשים. אני מאוד מקווה שעצם הפוטנציאל שיהיה בבית-המשפט לקנוס את אותם מעסיקים בשווי שיהווה גורם מרתיע בסכום כזה, אולי זה מה שימנע את התופעה הזאת.
אני רוצה לומר, במיוחד ביום האשה הבין-לאומי, שיש חשיבות עליונה לעצם השוויון - שוויון בין המינים, שוויון ההזדמנויות בעבודה, איסור אפליה על רקע מיני ומתן כלים לנשים לממש גם את הזכויות הטבעיות שלהן.
מכאן אני רוצה לקרוא לכל באי הבית לתמוך בהצעת החוק.
אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת אתי לבני, על כך שהיא זירזה את הצעת החוק בהליך החקיקתי. אני רוצה לברך את דלית, מנהלת הוועדה, את הלית, היועצת המשפטית, את שדולת הנשים, שהגישה את הצעת החוק, ואת כל ארגוני הנשים. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול - הוא לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת במקומה, אבל צריך לעשות בה תיקונים קלים. במקום לקנוס את המעסיק, אולי צריך לקחת את הכסף הזה ולהעביר לאלה שהוא רוצה לפטר, ואולי זה ימנע פיטורים.
אני חושב שבמערכת יחסי עבודה - ואנחנו נמצאים ביום האשה הבין-לאומי - לצערי נשים מופלות לרעה. מנצלים את מצבן המשפחתי, מפטרים אותן כשהן בהיריון. אני הגשתי הצעת חוק דומה, אבל הרדמתי אותה בגלל מכסות. אני שמח שהעלית את ההצעה, ואני מקווה שהיא תעבור. אני אתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת לחיים כץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שזוהי הצעת חוק דחופה ביותר, כי המעבידים צחקו מהחוק הקיים. החוק הקיים פשוט לא מרתיע אותם בכלל מלפטר נשים בהיריון. זה הפך למכת מדינה. אני לא יודע אם יש סטטיסטיקות רשמיות, אבל מכל עבר - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
אין ספק שיש, אחרת לא היית אומר את מה שאתה אומר. אם אדוני יודע שזאת מכת מדינה, אולי אדוני יודע כמה יש, מה יש, סטטיסטיקות, אחרת אדוני לא היה אומר את מה שהוא אומר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא מעודכן בסטטיסטיקה האחרונה. אבל אני יודע גם מסביבתי הקרובה, שהדבר הזה מתרבה מאוד, ואני גם קראתי. אני מתנצל בפניך על שאני לא מצויד במספרים המדויקים, אבל אני חושב שאין חולקין על זאת.
אתי לבני (שינוי):
אני אעזור לך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא חושב שמישהו חולק על מה שאמרתי. אני לא יודע אם נעשו מחקרים עם מספרים מדויקים. אבל אני הצלחתי לקרוא השבוע, ואני בכל זאת מסתמך על משהו, לא על הרהורי לבי. מכל מה שקראתי השבוע, יש תמימות דעים בקרב הגורמים העוסקים בעניין הזה במשרד התעשייה והמסחר, בארגוני הנשים, ב"נעמת" - כל הארגונים האלה הצביעו על מגמה כזאת. היו לנו דיבורים בשבועיים האחרונים עם עורכי-דין שמטפלים בענייני יחסי עבודה, וגם כן אותה בעיה. מנשים רבות שמעתי שפיטרו אותן כשהן היו בהיריון. קיבלתי תלונות רבות כאלה, וזה סימן שיש עשן ומאחוריו יש אש.
לגופו של עניין, החוק הקיים לא מרתיע. הקנס הקיים לא מהווה הרתעה למעבידים שלא לפטר נשים כיוון שהן בהיריון. אני חושב שיש להחמיר את העונש בנושא הזה, כך שהוא ירתיע אותם והם יחשבו שלוש פעמים לפני שהם נוקטים צעד כזה. אני חושב שזה חוק ראוי. אם זה לא ירתיע את המעבידים, צריך להחמיר עוד יותר, עד שהם יירתעו מלפטר נשים בהיריון. אין חוק צודק מזה, אחרת נשים יחששו להיות בהיריון. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה וחשובה. היא מצביעה על מצב הולך ומחמיר ביחסי העבודה בישראל. אבל הפגיעה בעובדים וההחמרה במצבם קשות עוד יותר ובוטות יותר ודורסניות יותר כאשר העובדים הן עובדות. אני חושב שההידרדרות הזאת מאיימת על דבר מרכזי ועל ערך מרכזי במדינה שרוצה להיות דמוקרטית, במדינה שמתיימרת להיות מדינה שנוהגת על-פי חוקים בשוויון כלפי נשים וגברים וכלפי עובדים ממגזרים שונים וכו'.
גם החוקים שנגעו ליחסי העבודה וכאילו היו אמורים להגן על צד אחד משני הצדדים של משוואת העבודה, הם חוקים שהגנו יותר על המעביד ופחות על העובד. זאת המגמה שהממשלה מובילה באופן כללי ביחסי עבודה, במיוחד בשנים האחרונות, במתקפה חד-כיוונית וחד-סטרית ובפגיעה בזכויות העובדים.
אני חושב שטוב שההצעה הזאת עולה, כי היא בכיוון ההפוך. היא מציעה לציבור ולנו, חברי הכנסת, לראות שיש עוד מסלול בחברה, ושהכלכלה לא יכולה להיות כלכלה של המעבידים בלבד. אין כלכלה אם אין עובדים, אין כלכלה אם לא שומרים על זכות העובדים, ובמקרה הזה - העובדות. אני חושב שהחשיבות של הצעת החוק הזאת היא בכך שהיא מסמנת את הצורך להרתיע את המעבידים כדי להציל את כבודם ואת זכויותיהם של העובדים, ובמקרה הזה של העובדות, שגם כעובדים הם מופלים, אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים ולא בגברים.
אני חושב שזאת הצעה ראויה, ואנחנו נתמוך בה. אני מברך את חברת הכנסת גמליאל.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.
יוסף פריצקי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי הכנסת, שניים, שני סוגים צריכים להצביע בעד החוק הזה - שוביניסט ופופוליסט. פופוליסט למה? כי זה נשמע נהדר. באמת זה נשמע נפלא, מגינים על האשה בהיריון, לא מפטרים אותה. כמו שצריך. שוביניסט למה? כי החוק הזה וכמותו מבטיחים דבר אחד: שמעביד בר-דעת לא יעסיק נשים בגיל הפוריות. למה לו בעצם? למה שהוא יעשה כדבר הזה?
ואני אומר כך, לוקחים אשה בגיל הפוריות, והמעביד כמובן צריך קודם כול לשמור על זכויותיה אם חלילה היא בשמירת היריון, או אם היא בהיריון. חברת הכנסת גמליאל, אני מדבר על מעביד קטן - מי שיש לו מרפאת שיניים, מי שיש לו חנות נעליים, מי שיש לו משרד מהנדסים, מי שיש לו מישהי שהוא צריך לעבודה והיא עובדת, נהדר.
אז עכשיו אי-אפשר לפטר אותה כי היא בהיריון. דרך אגב, היא יכולה לא לבוא לעבודה, היא יכולה לעשות הכול, והמעביד לא רשאי לפטר אותה. ניחא, נלך הלאה. אחר כך, כשהיא יולדת, הוא גם צריך לשמור על זכויותיה מכיסו; מכיסו, לא מכיס המימון הציבורי הוא צריך להמשיך ולשמור על זכויותיה. אחר כך, כפי שאת מציעה פה, הוא גם צריך לתת לה אפשרות להיניק על חשבון העבודה. איזו שאלה. זאת אומרת, להקצות לה פינה על חשבונו – עוד פעם, על חשבונו – ולעשות את זה.
כל מעביד בר-דעת אומר לעצמו: סליחה, אתם יודעים מה, לא רוצה להעסיק אשה בגיל הפוריות. למה אני צריך את הדבר הזה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה יודע שזה חצי אמת. הביטוח הלאומי משלם.
יוסף פריצקי (שינוי):
למה אני צריך את ההוצאות האלה? למה אני צריך את הדברים האלה?
קודם כול, ובראש ובראשונה, תפסיקו עם עודף ההגנה הזה, כי עודף ההגנה הזה, מה שהוא יוצר, הוא יוצר קיפוח.
אני קורא כאן מתוך אתר NFC סיכום דיון שהיה היום בוועדה למעמד האשה, ומתבררים שני דברים מופלאים: עורכת-הדין רבקה שקד, הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, מתנגדת להצעת חוק לשעת הנקה במגזר הפרטי מאותה סיבה בדיוק; עורכת-הדין סיגל סודאי, היועצת המשפטית מאיגוד לשכות המסחר, אומרת אותו דבר; וחברת הכנסת משינוי, אראלה גולן, גם כן אומרת אותו דבר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מה קורה כשגבר הולך למילואים?
יוסף פריצקי (שינוי):
אני אומר לך מה קורה כשהולכים למילואים, הביטוח הלאומי משלם. אז לפחות אני יודע, כמעביד, שיש x ימי מילואים, הביטוח הלאומי מחזיר אותם, ובא לציון גואל.
מה שאתם עושים כאן בהצעות החוק האלה זה פופוליזם נפלא, זה נשמע נהדר במרכזים, זה תופס כותרות, אבל אתם גורמים לכך, ועכשיו ביודעין, שנשים בגיל הפוריות, לא יעסיקו אותן, משום שאתם נותנים להן עודף הגנה, ומעביד בר-דעת, שעיניו בראשו, לא יעסיק נשים. לכן, מי שאכפת לו מעמד האשה, מי שאכפת לו ורוצה להעסיק נשים, שיפסיק עם ה-over-protection הזה, כי זה בומרנג. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, קודם כול משפט אחד לגבי יום האשה הבין-לאומי. לא הבנתי למה צריך להיות יום האשה, מה זה, יארצייט? יש רק יום אחד לאשה? איפה כבודה של האשה? רוצים להעלות את הנושא של האשה לכותרות, ובזה אני רואה רק פגיעה בה. כבודה של האשה - - -
מגלי והבה (הליכוד):
חבר הכנסת זאב, בשנה שעברה ביום האשה אמרת אותם דברים. הגיע הזמן שתיתן לחברים - - -
חיים כץ (הליכוד):
תן לו לדבר.
נסים זאב (ש"ס):
למה צריך כל שנה ביום השנה לדבר על האשה? אנחנו מדברים על האשה כל יום, בכל שעה, ואני חושב שהצעות החוק בבית הזה בנושא זכויות האשה עולות כמעט בכל שבוע, בנושאים שונים, ולכן אני לא חושב שהכותרת של יום האשה, להביא את זעקת האשה, זה הדבר הנכון. אני רואה בזה אפילו פגיעה בכבודה של האשה. אתה צריך להסתכל דווקא מתוך דאגתך לכבודה של האשה – אשת חיל, עטרת בעלה.
הנושא צריך להיות החוק, הקיפוח, אם יש. ואני מסכים, למשל, כפי שהסטטיסטיקה מראה, שהאשה מקבלת שכר נמוך ב-23% מהגבר. בנושא השוויון, צריך לפעול בחקיקה. בדברים אלה אני בהחלט בעד כל מה שקשור בחקיקה. אבל, בכל פעם להניף את הדגל הזה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם יעלו את השכר של הנשים, לא יעסיקו נשים.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לשאול: מה קורה כאשר אשה מפטרת? היא המעבידה. האם יש עדיין חשד שאולי בגלל ההיריון? חבר הכנסת יוסי פריצקי, גם אמרתי בעבר, יש לי עשרות נשים שאני אחראי עליהן בנושא של תעסוקה, וברוך השם, אני לא מקפח את שכרן. אף שמשרד החינוך מקפח אותנו, אני נותן להן את כל הזכויות המגיעות להן. אני האחרון שחשוד בקיפוח של אשה עובדת. אבל, יכול להיות מקרה, ולא אחד, שהפיטורים הם לא בגין ההיריון, אבל המעביד נקלע לסיטואציה כזאת שהאשה בהיריון. היא עבדה כמה חודשים, הוא לא מרוצה מעבודתה, אז חובת ההוכחה עליו? זו שאלה מאוד קשה, והנושא מאוד בעייתי. אין זה בהכרח שכל פיטורים של אשה מעבודתה כשהיא בהיריון נובעים רק מההיריון.
גילה גמליאל (הליכוד):
זו החלטה של בית-המשפט.
נסים זאב (ש"ס):
ללכת להליך משפטי זה דבר מאוד קשה.
יוסף פריצקי (שינוי):
צריך לקבל היתר מהשר, וזה בסדר, זה נכון.
נסים זאב (ש"ס):
מה קורה כשאשה באה לניסיון לעבודה והיא בהיריון? חברת הכנסת גילה גמליאל, אני שואל: מה קורה כשאשה באה לתקופת ניסיון, כמו שגבר בא לתקופת ניסיון, והרבה פעמים זה 12 חודשים, ובמהלך השנה התעברה אותה גברת נכבדה, האם חל עליו אותו הדין? הדבר מאוד קשה.
מגלי והבה (הליכוד):
הדבר פשוט.
נסים זאב (ש"ס):
הדבר לא פשוט.
גילה גמליאל (הליכוד):
חבר הכנסת נסים זאב, כמי שרוצה - - -
מגלי והבה (הליכוד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
די, די. תפסיק להשמיץ אותי. אני מאוד רציני בהערותי. אתה מנסה לעשות מזה תוכנית בידור.
מגלי והבה (הליכוד):
אני לא משמיץ. אני מנסה שזכויות הנשים - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני בעד זכויות האשה הרבה יותר ממך - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת מגלי והבה, אתה מדבר עוד מעט.
נסים זאב (ש"ס):
- - אמרתי לך שיש לי יותר מ-100 עובדות אצלי, תחת חסותי, ורק נשים.
מגלי והבה (הליכוד):
מה זה תחת חסותך?
נסים זאב (ש"ס):
יש לי סמינר ויש לי בתי-ספר שאני מחזיק בהם רק נשים, ואני לא אעסיק גברים, מבטיח לך, ולא מתוך כוונה לקפח את הגברים.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בבקשה להמשיך, חבר הכנסת נסים זאב.
גילה גמליאל (הליכוד):
נכון להיום הענישה הזאת קיימת בחוק, הקנס המדובר כיום בחוק עומד על 12,900.
נסים זאב (ש"ס):
הבנתי. הם רוצים להעלות ל-67,000. הבנתי.
גילה גמליאל (הליכוד):
הרעיון אומר, שבאותן נסיבות שכתובות כבר היום בחוק - - -
נסים זאב (ש"ס):
רוצים להעלות את הקנס.
גילה גמליאל (הליכוד):
- - - השאלות שאתה שואל רחוקות ממהות החוקים בכלל.
נסים זאב (ש"ס):
כשיש לי שאלה על המהות, ואני חושב שהמהות בעייתית, אני לא יכול להעלות גם את העונש כשאני בכלל מסופק אם יש מקום להעניש. לכן, זה נושא לשיקול דעת. תודה.
גילה גמליאל (הליכוד):
אתה מסכים עם פריצקי?
נסים זאב (ש"ס):
פריצקי מסכים אתי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, שני הדוברים הקודמים לא קראו את הצעת החוק. על מה מדברת הצעת החוק? היא מגדילה את הקנסות שקיימים ממילא מ-12,900 שקלים ל-67,000 שקלים, פשוט להשוות את גובה הקנס לקנסות במקרים אחרים. כאשר הקנס הוא 12,900, זה עלבון לחוק, זה עלבון לנושא.
באו שני חברי הכנסת הנכבדים ומצאו להם בהזדמנות זו, כשדנים בהצעת חוק ספציפית, על ערכים ספציפיים, להגדיל את הקנס, להשוות אותו לקנסות אחרים - ומדברים להם על הגנה על נשים ועל פיטורי עובדות בהיריון ועל סמינרים. מה עניין שמיטה להר-סיני? מה זה נוגע לעניין?
כל הכבוד לחבר הכנסת פריצקי, שחושב שהגנת יתר גורמת נזק לנשים, יכול להיות, אפשר להתווכח על הנושא הזה. אנחנו מדברים כאן על פיטורי נשים בהיריון. זו מכת מדינה. שאלת: כמה? אני יכולה להגיד לך מה המספרים - הכמויות הן גדולות מאוד, בעיקר בזמני אבטלה. רק אוניברסיטת תל-אביב פיטרה בשנתיים האחרונות 39 נשים בסגל הזוטר. בהזדמנות החגיגית הזאת הן פוטרו.
יוסף פריצקי (שינוי):
בהיתר או שלא בהיתר?
אתי לבני (שינוי):
זאת שאלה. אבל כשאתה דן בחקיקה אתה לא יכול לנצל את הבמה הזאת לדמגוגיה ריקה ולהסית נגד נשים. כנ"ל חבר הכנסת נסים זאב, שלא דיבר לגופה של הצעת החוק. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
לפחות דיברתי במשקפיים של נשים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נשים לא רוצות - - - תפקידה של הכנסת לחוקק חוקים. לא חיבה.
נסים זאב (ש"ס):
לא דיברתי על חיבה. את זה נשאיר לאחמד טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שחברת הכנסת לבני, יושבת-ראש הוועדה, תהיה פתוחה לאפשרות של ביקורת ולא תכעס כמו שהיא כעסה עכשיו.
על מנת לתקן עוול, היום ברשת ב' נתנו בשמי תגובה ביקורתית עלייך. האמת היא שהיא נשלחה מלשכתי על-ידי העוזרת שלי, כיפאח, כי את הרגזת אותה. אומר לך את האמת, צורת ארגון היום הזה ואי-השתתפות נשים ערביות, והתגובה שכאילו הזמנת נשים ערביות - יש שתי נשים אבל הן יושבות בקהל - קוממה נשים רבות, לרבות העוזרת שלי, ששלחה תגובה, ובטעות גבי גזית, ואני מודה לו, נתן אותה בשמי. אני אומנם הרווחתי מכך, אבל על מנת להעמיד דברים על דיוקם, לא אני הוא בעל הרעיון.
תראי, מצבן של הנשים הערביות בלאו הכי הוא בכי רע בחברה הערבית, לכן למה לתרום
ל-underestimation הזה על-ידי דחיקה לשוליים או ניסיון קוסמטי להביא לידי ישיבתן באולם של נשים ערביות על מנת שיאמרו שערביות הוזמנו לכנס? יש נשים ערביות מוכשרות ביותר - - -
אתי לבני (שינוי):
שרוצות להשתתף בדיון אם יש שוויון בצה"ל?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לכן אחת מהסיבות לביקורת היתה למה יום אוניברסלי חייב להיות השתתפות נשים בצבא. יש ערכים אוניברסליים. אחד מהסעיפים יכול להיות על נשים בצה"ל.
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה צודק.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אחד הסעיפים. אבל יש שם, נדמה לי, גם נשים בספורט. את יודעת כמה נשים ערביות ספורטאיות יש?
אתי לבני (שינוי):
נכון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש בספורט נשים ערביות. אגב, גם נשים ערביות יכולות להגיד: אני מתנגדת לגיוס. יכולה להגיד אשה ערבייה שהיא מתנגדת לגיוס. אבל גם למנוע ממנה את האפשרות של השתתפות, וגם להעלים אותה בסעיף השני הקיים ביום הזה, נשים בספורט - - -
חיים כץ (הליכוד):
גם שחקני כדורגל שלא היו בצבא לא נותנים להם לשחק בנבחרת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הטענה שלי היא נגד המסגור הזה של יום אוניברסלי בערכים מיליטריסטיים. יש לי בעיה עם זה. יש לרבים בעיה עם זה.
גילה גמליאל (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת גמליאל, תוכלי לענות אחר כך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתם לא יודעים, מתברר שיש נושאים שהם רגישים מאוד בחברה הישראלית, ואנשים מגיבים עליהם. אתם לא יודעים איך הוצפה הלשכה שלי בתגובות על ההערה הזאת של גבי גזית על משהו שאנחנו ביקשנו. כנראה, חברת הכנסת לבני, זה נגע למחשבותיהן בעיקר של נשים רבות. מקובל לומר בחברה הערבית שהאשה הערבייה מופלית פעמיים: גם משום שהיא ערבייה וגם משום שהיא אשה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טיבי, אבקש לסיים.
גילה גמליאל (הליכוד):
מה עמדתך לגבי הצעת החוק שלי?
היו"ר קולט אביטל:
אבל זמנו תם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מסכים עם המשפט הנכון שאמר עמיתי חבר הכנסת פריצקי: מה המסר של מי שמפטר אשה בהיריון? שרצוי או להעסיק ילדה, וזה בניגוד לחוק, או אשה לא פורייה. מחשבה מעוותת, מטומטמת, פושעת, על כדאיות כלכלית וכדומה. לכן, ההצעה שלך ראויה, וכשדברים ראויים אנחנו אומרים אותם, ואני מברך אותך על ההצעה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. גברתי, עד כמה שאני יודעת, את לא בזכות דיבור.
אתי לבני (שינוי):
אני רוצה לבקש להגיב. אני לא בזכות דיבור. אני רוצה לבקש להגיב, כי הוא פנה אלי.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, גברתי.
אתי לבני (שינוי):
יום האשה הבין-לאומי, כשערכנו אותו היום, היה מורכב משלושה חלקים. החלק הראשון היה מיצג שבו הופיעו נשים ב-100 השנים האחרונות, ביניהן היו שתי נשים ערביות. בכוונה ביקשנו שתהיינה נשים כחלק מהתקופה של לפני 100 שנה, ביניהן ויולט חורי, שהיתה ראש מועצה, וגברת חג'וג' ואחרות. אחר כך היה פאנל שדן בעשר שנים לבג"ץ אליס מילר, ולכן כנראה לא הוזמנו נשים ערביות לנושא הזה. הנושא השלישי היה נשים בספורט. לא היה אף דובר בנושא הזה. אני מתנצלת אם היתה פגיעה בנשים הערביות. אני רואה את הנשים הערביות ואת הנשים הישראליות שותפות למאבק לשוויון בכל דבר ועניין.
היו"ר קולט אביטל:
תודה על ההבהרה. חבר הכנסת והבה, בבקשה.
מגלי והבה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, היושבת-ראש של הוועדה למעמד האשה, אני רוצה לברך אותך על ארגון היום הזה, ולברך אותך עוד פעם על ההתנצלות על זה שלא הזמנת - אם זה נבע מתקלה, להבא צריך לוודא שיוזמנו כל הנשים בארץ, וכמובן גם עלינו מוטלת אחריות, גם חבר הכנסת טיבי, שאנחנו נדאג שהנשים תהיינה בכל מקום, אף אם יש תקלה כזאת שנשכחו.
אתי לבני (שינוי):
לא נשכחו. הוזמנו כל הארגונים. דרך קבע מוזמנים כל הארגונים.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לבני, זה לא דו-שיח. את אומנם ארגנת את היום, אבל תני לאנשים לדבר.
מגלי והבה (הליכוד):
אני רוצה לברך את הנשים על יום האשה הבין-לאומי, ובאמת לברך את הנשים בכנסת, את חברות הכנסת, שעושות אתנו כל הזמן ונלחמות לתקן עוולות ולתקן דברים שמחייבים תיקון בכל התחומים.
לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל: צריך לזכור שאם אין הרתעה בחוק, יש אנשים שמנצלים את המצב הקיים. שמענו פה על המספרים. רק באוניברסיטה אחת פיטרו 60 נשים בגלל הנושא של פוריות, או כניסה להיריון.
שמעתי פה עוד התבטאויות מהצד של אנשי דת שאמורים לכבד את האשה ולא להפוך אותה למשועבדת - "תחת חסותי נשים". לשמוע את זה מחבר כנסת ורב בישראל, תחת חסותו - מה זה תחת חסותו? אין תחת חסותו של אף אחד.
צריך לראות את הדברים בשוויון, ואני רוצה שנגיע ליום הזה שלא נצטרך לדבר על הנשים שהן אלה שצריך לשפר את מעמדן ולהקנות להן את השוויון, אלא יהיה מובן מאליו שהן מיוצגות כמו הגברים. ראיתי שבהרבה תחומים בחיים באמת הגענו להישגים, אבל זה לא מספיק.
אני יכול לספר על הנשים בעדה שלי; דרך אגב, בדרך כלל לא יודעים מספיק על הנושא הזה. אבל גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת זכויות האישות של האשה הדרוזית, יש שוויון מלא מאז קום הדת הדרוזית ומאז שהן נשים ובאות לעולם. יש שוויון מלא: שוויון בירושה, שוויון בקבלת ההחלטות, שוויון במעמד האישות. אלה דברים שבדרך כלל לא יודעים.
אני שואף שכל הנשים בעולם תגענה לשוויון המגיע להן, וצריך לברך את חברות הכנסת גילה גמליאל ואתי לבני על כל המאמצים שהן עושות למען שוויון הנשים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו גם מקווים, חבר הכנסת והבה, שנראה להבא גם חברת כנסת דרוזית בכנסת הזאת או בכנסת הבאה.
מגלי והבה (הליכוד):
אני מסכים עם כל מלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא במקומך, בנוסף לך.
היו"ר קולט אביטל:
בנוסף, בוודאי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת מרגי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת מרגי איננו.
היו"ר קולט אביטל:
נעבור להצבעה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו באה להגן ביתר שאת על אשה אשר מעסיקה מנסה למנוע ממנה תנאי עבודה המותאמים לצרכיה. הצעה זו מצטרפת ליוזמות החוק, שאף אני שותפה להן, למניעת פיטורי אשה אשר יצאה לחופשת לידה וגילתה למרבה תדהמתה כי מעסיקה אינו מעוניין להחזיר אותה לעבודה סדירה. למאבק בתופעות הללו - כל אמצעי חוקי כשר וראוי, ובכלל זה גם הטלת קנסות כבדים על מעשים פוגעניים שכאלה.
בהצעה הזאת אני מוצאת חשיבות רבה, חשיבות מכרעת, משום שהיא מספקת הגנה ומקור לחיזוק שני ערכים שעומדים ביסוד קיומה של מדינת ישראל. הערך הראשון נוגע למעמד העובד ולזכויותיו. מעסיקים רבים מחפשים כל העת דרכים שונות להגדיל את הרווחים שלהם על חשבון זכויות העובד וצרכיו. בשל כך, בתקופות שבהן מצבו של העובד רגיש ושברירי, כדוגמת היריון ולידה, מילואים, מחלה או מצוקה משפחתית, גדל הסיכון של פיטוריו או קיצוץ שעות עבודתו. דווקא בעיתוי מן הסוג הזה העובד זקוק למשענת ולביטחון כלכלי שמקנה לו מקום עבודה מסודר. אני מכירה בתרומתה של הצעה זו לבלימת המגמה הבלתי-נסבלת הזאת, בשל היותה מרתיעה ולא משתלמת.
הערך השני שההצעה מחזקת נוגע לערכי המשפחה ועידוד הילודה במדינת ישראל. ידועה המצוקה הדמוגרפית שבה נתונה החברה הישראלית בהשוואה לקבוצות אתניות אחרות במרחב הים-תיכוני, ועל כן זה נושא רגיש במיוחד. אין לי ספק שמשפחות רבות בישראל, ובכלל בעולם המערבי, בעת שהן מתלבטות אם להביא ילד נוסף לעולם, הן מצרפות למסכת השיקולים גם את השיקול הכלכלי. אם מקום העבודה של האשה יהיה מצוי בסכנה במהלך תקופת ההיריון וההתאוששות לאחר הלידה, ברור שהדבר ישפיע בעקיפין ובמישרין על מצב הילודה במדינת ישראל.
עלינו, כחברה, לא רק לדבר על ערכים, אלא גם ליישם אותם בכל תחום, וגם בחקיקה. אני תומכת בהצעה. אני מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל, ורואה בהצעת החוק הזאת חשיבות לחיזוק חוסנה החברתי של מדינת ישראל. תודה.
יוסף פריצקי (שינוי):
הרחם הלאומי - זה מה שגברתי אומרת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת גמליאל, האם תרצי להגיב או להוסיף משהו?
גילה גמליאל (הליכוד):
לעבור להצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה מתחילה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 30) (העלאת הקנס
בשל הפרות), התשס"ה-2005, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 7, נגד – 1, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדה למעמד האשה. תודה רבה.
גילה גמליאל (הליכוד):
תודה רבה.
יוסף פריצקי (שינוי):
לדעתי, זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר קולט אביטל:
זה עובר לוועדה לקידום מעמד האשה.
גילה גמליאל (הליכוד):
לא. זה התחיל שם וימשיך שם.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אפשר להוסיף אותי כנמנע?
היו"ר קולט אביטל:
אתה רוצה להוסיף את עצמך כנמנע? בסדר. יהיה נמנע אחד.
הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/161).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005 - תציג שרת המשפטים. בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק זו להקל על השאלה מחו"ל של יצירות אמנות ונכסי תרבות אחרים על מנת להציגם ברבים בישראל. השאלה כזאת של נכסי תרבות היא נוהג מקובל, והיא נעשית בדרך כלל בהסכם בין המוזיאון המשאיל לבין המוזיאון שיציג את היצירות לתקופה המוסכמת, אך יש שההשאלה נעשית באמצעות הסכם בין מדינות.
במרבית המקרים מבקש הגורם המשאיל להבטיח כי זכויותיו בנכס המושאל לא ייפגעו עקב ההשאלה. דבר זה נעשה על-ידי הגבלת סמכות בית-המשפט במדינה המקבלת. כל התביעות מהסוג הזה אמורות להיות נדונות בערכאות שלהן הסמכות לעניין זה עובר להשאלה. בדרך כלל יהיו אלה בתי-המשפט של המדינה שממנה באה ההשאלה, ולא של המדינה המקבלת.
נסים זאב (ש"ס):
זה כך היום?
יוסף פריצקי (שינוי):
לא. בעצם, ההצעה באה להבטיח, שנכסים שנגזלו בעיקר על-ידי הנאצים - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא. לא.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - לא יהיה אפשר לתבוע אותם. אני אעלה ואדבר. לזה בדיוק זה נועד. בושה וחרפה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לכן קובעת הצעת החוק הסדר המאפשר לשר המשפטים להגביל בצו את סמכות השיפוט של בתי-המשפט בישראל לדון בתביעות הנוגעות לנכס התרבות שהושאל.
כדי להגן על עניינם של תובעים אפשריים, ביטול סמכות בית-המשפט בישראל מותנה בכך שקיימת ערכאה חלופית במדינה המשאילה או במקום אחר, שבפניה יכול אותו תובע להביא את תביעתו. מכאן ברור, כי זכויות התובעים לא ייפגעו עקב הגבלת סמכות בית-המשפט, שהרי בלא הגבלה כזאת לא יושאלו היצירות כלל, וממילא ייזקק התובע לערכאה החלופית.
נושא זה עלה לאחרונה בעקבות הצעה של ממשלת צרפת להשאיל להצגה בישראל, לטווח ארוך, יצירות אמנות שהיו שייכות ליהודים שנספו בשואה ואשר לא ניתן היה - -
היו"ר קולט אביטל:
בדיוק כך.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - לאתר את בעליהן.
היו"ר קולט אביטל:
כן, אבל הוצע להם להחזיר את זה לקהילה היהודית, והם סירבו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בצרפת פועלת ועדה מיוחדת, ליד משרד ראש הממשלה, אשר תפקידה להשיב יצירות כאלה לבעליהן או ליורשיהם. ועדה זו הביאה להשבת למעלה מ-14,000 יצירות אמנות. נשארו כ-2,000 יצירות אשר לא נמצא למי להשיבן, מהן מוצעות להשאלה בשלב זה 14 יצירות בעלות ערך אמנותי.
ההצעה של ממשלת צרפת להשאיל את הנכסים לישראל, יש בה הכרה - לא שאני כל כך מכירה בחשיבותה; היא חשובה אבל לא עד כדי כך - היא מכירה בכך שישראל מייצגת את היהודים, אבל זה היה גם תנאי להשאלה, ובלעדיו לא נוכל לבצע את ההשאלה. לכן אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.
זה נכון שכאן אני נכנסת לנעליו של שר המשפטים הקודם, שטיפל בנושא ותמך בו.
יוסף פריצקי (שינוי):
הוא טיפל בנושא הזה?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נמצא. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא. חברי הכנסת איתן כבל, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נמצאים. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. תרצה לעלות?
מגלי והבה (הליכוד):
לא. אני מוותר.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מוותר. תודה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת יוסף פריצקי ונסים זאב. גם אני הייתי רוצה להוסיף משהו, אם מישהו יחליף אותי.
יוסף פריצקי (שינוי):
אני בטוח שגברתי רוצה להוסיף משהו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת חיים כץ, תייצג אותי.
חיים כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא אולי שלא במקומה, ואולי אנחנו צריכים לעמוד ולדרוש שנכסי היהדות או נכסי השואה יחזרו להיות נחלת מדינת ישראל - -
היו"ר קולט אביטל:
או העם היהודי.
חיים כץ (הליכוד):
- - או העם היהודי.
יוסף פריצקי (שינוי):
או יורשיהם של אלה שנספו.
חיים כץ (הליכוד):
או יורשיהם של אלה שנספו.
עם זאת, יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לא לחוקק חוק שיאפשר להביא את הנכסים האלה לארץ, ואז הם לא יגיעו לפה ולא יראו אותם, לעומת חקיקה שתאפשר לראות אותם. הבעיה לא קלה.
אף שאני מאוד לא שמח עם החוק הזה, אני חושב שיש אפשרות לתבוע את הנכסים האלה בחו"ל. אם אנחנו לא נגן, הם לא יגיעו לארץ. אז, אם הברירה היא שהם יגיעו ויראו אותם ויראו את הקשר, או שהם לא יגיעו, אני חושב שאולי - לא בלב קל - צריך לחוקק ושיובאו לארץ. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.
יוסף פריצקי (שינוי):
חבל ששרת המשפטים לא פה.
גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר סיפור אישי. לפני שנים מספר הביא בית-התפוצות אשר בתל-אביב תערוכה של אמנות יהודית מלבוב. זאת היתה תערוכה יפהפייה של דברי אמנות יהודית. מה מתברר, גברתי היושבת-ראש? התערוכה הזאת נמסרה, במרכאות כפולות ומכופלות, על-ידי אדם, שכמובן הובל בסוף למחנה ההשמדה אושוויץ ונרצח שם, למשמרת בידי המוזיאון בלבוב, שהיה אז בשליטה נאצית, כפי שהיתה אוקראינה. כלומר, נגזל ממנו בעצם.
יורשו היחיד שנמצא בישראל הגיש תביעה להשבת הנכסים האלה. דרך אגב, זה דבר שמקובל בעולם. בארצות-הברית יורשים מגישים תביעות להשבת נכסים. הטענה שלו היתה שבמדינת היהודים - לטעמי, אין צודקת ממנה. האיש בא ואמר: הנאצים גזלו לי את הרכוש הזה; אני בא לבית-משפט בישראל שייתן לי סעד וישיב לי אותו.
מה שקרה הוא, שבית-המשפט, לצערי הרב, קבע שאין לו סמכות לדון בעניין הזה, החזיר את הנכסים לאוקראינה ושלח אותו להתדיין באוקראינה. אתה יודע משהו, חבר הכנסת כץ, אני לא מאחל לגדול שונאי להתדיין באוקראינה.
אני זועזעתי עד עמקי נשמתי כאשר שמעתי את דברי שרת המשפטים, שקודמה בתפקיד, השר לשעבר טומי לפיד, הוא זה שיזם את היוזמה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
זה לא הדבר המוזר היחיד שהוא עשה.
יוסף פריצקי (שינוי):
זה דבר מדהים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מי זה?
יוסף פריצקי (שינוי):
שר המשפטים לשעבר; האיש שאומר שהוא ניצול השואה האחרון בכנסת, האיש שמגן על נכסי השואה.
הרי על מה מדובר? יש מוזיאונים וגם גלריות - וגברתי יודעת את זה היטב מתוך היותה יושבת-ראש ועדת החקירה להשבת נכסי נספי השואה - שיש להם רכוש שנבזז, שנחמס, שנגזל, שנגנב על-ידי פושעים נאצים, שלקחו את הרכוש היהודי, ולא רק היהודי, ועשו בו מסחר ומכרו אותו למוזיאונים ולגלריות. בעצם אומרים ככה: בשביל הזכות, הראויה או הלא-ראויה, שהעין תשזוף את התמונות האלה, אנחנו נחסום את האפשרות ללכת לבית-המשפט למי שבא ואומר שהרכוש שלו, כי הוא היורש. אומרים, אנחנו נחסום את הדרך לבית-המשפט, אם מישהו יבוא ויגיד שהרכוש שייך לקהילה. אתם יודעים כמה רכוש יהודי נבזז בקהילות? כמה רימונים, ספרי תורה וכתרים?
איך שרת המשפטים, שבאה מהמחנה הלאומי, מהליכוד, מעזה בכלל להביא הצעת חוק כזאת? במדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, צריך מי שמביא לפה רכוש גנוב לדעת, שהוא יעמוד למשפט. אם לא, שלא יביא אותו.
לדעתי, צריך להתנגד לחוק הזה. אני מתכוון להתנגד לו במלוא התוקף. אני מקווה שהוא לא יעבור קריאה ראשונה. אני מצר על כך ששרת המשפטים איננה כאן, כי אני חושב שאם היא היתה שומעת את הדברים, היא היתה מושכת את הצעת החוק, וטוב שהיא תעשה את הדבר הזה. אסור לאפשר לחוק הזה לעבור. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - אנוכי.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, לא בכדי שאלתי את שרת המשפטים, אם זה חוק שהיא מציעה או שזה חוק שהיה קיים בעבר. אני לא הבנתי איך יכול להיות ששרת המשפטים תביא הצעת חוק שתגביל את סמכות בית-המשפט פה.
הרי על מה מדובר? מדובר פה בכלים שנגנבו, שיש להם ערך תרבותי, שהגיעו למדינת ישראל בדרך כזאת או אחרת של השאלה, ומתברר כי אותו כלי אמנות נגנב. באים הבעלים פה ואומרים, כיוון שזה הוצג פה במוזיאון ואנחנו ראינו את זה ויודעים שזה שלנו, אנחנו באים לבית-משפט במדינת ישראל ואומרים: אנחנו הנגזלים, הרכוש הזה הוא שלנו. מדינת ישראל מפקיעה מעצמה סמכות לדון בנושא של גזל של העם היהודי שנספה בשואה. זה דבר שלא יעלה על הדעת.
אני לא אאריך, אבל הדבר הוא בלתי הגיוני. אני חושב שאולי לא נעשתה בדיקה מעמיקה על-ידי שר המשפטים הקודם. יכול להיות שבעקבות מה שאמרה השרה, העניין שהיה בצרפת, ששיראק התנה את העניין בכך שלמדינת ישראל לא תהיה סמכות כזאת, שר המשפטים הקודם בא ואמר שאנחנו חייבים לקבוע פה חוק שהסמכויות האלה לא יישארו בבית-המשפט במדינת ישראל. לדעתי, זו החלטה שגויה והכנסת לא תוכל להצביע על כך.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, אני מאוד מופתע מהצעת החוק הזאת. מה אומרת לנו המדינה? מה אומרת לנו שרת המשפטים? שדברי אמנות הנמצאים כאן במוזיאונים, שנשדדו, למשל על-ידי הנאצים, ויש התובעים עליהם בעלות ויכולים להוכיח את הבעלות הזאת, נגזלת מהם הזכות לעמידה בפני בית-המשפט ולתביעת בעלות ואפשרות של הוכחת בעלות, בשל העובדה שהנכס הזה כבר נמצא במוזיאון או כבר נמצא פה. יש כאן פגיעה שיש בה אלמנט אנטי-מוסרי כמעט בכל דרך אפשרית: גם בפגיעה בזכות העמידה של אזרח באשר הוא אזרח, או אפילו מישהו מחוץ-לארץ שיש לו בעלות על דברי אמנות, וגם במתן כיסוי. אני לא רוצה להגיד כיסוי אפילו, אני לא רוצה להעלות את זה. דברים שהנאצים שדדו, גזלו, העבירו ממקום למקום, יכולים בסוף למצוא את דרכם לפה, והיו דברים מעולם. החוק הזה בא כדי לתת כיסוי ליגלי וחוקי לדבר שהוא אנטי-חוקי. לכן, אני מתכוון להתנגד.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטערת על כך שהשרה לא נמצאת כאן. יש לי נגיעה ישירה, ולו מעט, לנושא הזה. לפני שנתיים לערך נשלחתי על-ידי ממשלת ישראל אז לוועידה בנושא הספציפי הזה בווילנה - ועידה שנוגעת לרכוש הרוחני. בעוד לגבי כספים ולגבי רכוש פיזי, כמו בתים, הגענו להסדרים עם מדינות, פחות או יותר, בכל מה שקשור לרכוש רוחני לא הגענו, אנחנו, מדינת ישראל והעם היהודי, להסדרים עם אף אחד כמעט. כאשר אני אומרת רכוש רוחני, זה אומר עבודות אמנות, אוספים שלמים שנגזלו מיהודים, בידיעה, על-ידי היטלר, ששלח אנשים כמו הימלר לאסוף את העבודות, תשמישי קדושה וספרי תנ"ך. אלה דברים שנלקחו ונגזלו.
באותה ועידה בווילנה אנחנו והארגונים היהודיים באנו, תבענו ואמרנו: מה שניתן להעביר לאותן קהילות יהודיות כיורשות של אותם אנשים שנספו בשואה, אפשר להחזיר לקהילות, ומה שלא - למדינת ישראל.
אני מספרת את הסיפור כפי שהיה. אנחנו יודעים שיש 2,000 יצירות, שאנחנו יודעים בדיוק למי הן היו שייכות, שנמצאות ב"לובר". ממשלת צרפת איננה מוכנה להכיר בישות משפטית שנקראת הקהילה היהודית בצרפת. כיוון שממשלת צרפת לא מוכנה להכיר בישות המשפטית הזאת, היא אומרת שהיא לא תחזיר את היצירות; היא תעשה לנו טובה ותיתן למוזיאון ישראל 14 יצירות, ובכך נפטור אותה מכל אשמה ומכל אחריות. אני חושבת שכמדינה אסור לנו לפטור אנשים שגזלו ושדדו מאתנו יצירות אמנות.
יוסף פריצקי (שינוי):
גברתי היתה בצרפת.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
נכון, גברתי היתה בצרפת. שירתתי בצרפת ואני מכירה את התמונה הזאת היטב, ולא רק מה"לובר".
גברתי שרת המשפטים, החוק הזה יש בו כדי לפטור אנשים שגזלו רכוש של העם היהודי מכל אחריות ומכל אשמה. אני פונה אלייך בכל לשון של בקשה. אינני רוצה לעמוד במבוכה ולהצביע נגד הצעת חוק ממשלתית. אנא, משכי את הצעת החוק ותני לעניין הזה שוב לשקוע ותחשבו על כך מחדש. אני יודעת שהיו דיונים על זה, אני יודעת שמשרד החוץ התנגד לכך. אני מציעה שנדחה את ההצבעה למועד אחר. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. ההצבעה תתקיים במועד אחר. תודה.
יוסף פריצקי (שינוי):
אם אני מתנגד למשיכה הזאת, האם אפשר לקיים על זה הצבעה?
היו"ר קולט אביטל:
הממשלה רשאית לקבוע שההצבעה תהיה במועד אחר.
הצעות לסדר-היום
דוח מחלקת המדינה האמריקנית
על מצב זכויות האדם בישראל
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6284, 6286, 6292, 6293, 6326, 6344 ו-6360 בנושא: דוח מחלקת המדינה האמריקנית על מצב זכויות האדם בישראל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני חושב שלא היינו זקוקים לדוח של מחלקת המדינה בארצות-הברית על הפרת זכויות האדם, והכוונה לאזרחים הערבים בין היתר. אבל מחלקת המדינה של ארצות-הברית הכינה דוח ועשתה מאמץ רב כדי שיהיה דוח בנושא הפרות זכויות האזרח.
אנחנו יודעים כמה הממשלה בישראל שוקדת לעשות כדי שתדמיתה לא תיפגע במסגרות הבין-לאומיות, אבל מהדוח עולות נקודות רבות שידועות לנו כציבור בישראל, ונדגיש אותן כדי שהדוח הזה יהיה לנגד עיני ממשלת ישראל ואולי היא תיקח את היוזמה ותנסה להתמודד עם הדוח הזה – אם זה לגבי האבטלה הגואה, שהולכת ומעמיקה בקרב אזרחי ישראל הערבים; אם זה חוסר המעש מצדה של הממשלה בתחום צמצום הפערים ברמות השונות; אם זה אפליה שהולכת וגוברת בתקצוב לצורכי דת ולשירותי דת – אנחנו רואים שדווקא שירותי הדת שהמדינה מופקדת עליהם הם, לצערי, בנסיגה, ושירותי הדת שמתנהלים על-ידי עמותות ואגודות למיניהן הפריחה בהם גדולה ורבה, וזאת תעודת עניות למערכת הממלכתית והממשלתית; אם זה באפליה בתקצוב מערכת החינוך, למרות דוח-דברת, שבא להדגיש שהאפליה הולכת ומעמיקה במערכת החינוך, גם בתכנים וגם בתקצוב וגם בתשתיות וגם במבנים - הדוח הולך ומגדיל והולך ומעמיק בתחומים שונים של החיים, ואפילו מתרחב לתחומים של תת-ייצוג במערכות השונות, לאורך כל המסגרות במדינה.
לא מצאתי בדוח אפילו נקודת אור אחת, ואני רוצה להזכיר לכם שהוא של מחלקת המדינה של ארצות-הברית, לא של עמותת זכויות האזרח בישראל או איזו עמותה שמזוהה עם השמאל הישראלי או עמותה שמופקדים עליה אנשי מקצוע ערבים. בעניין האפליה הם כמובן נוגעים בתחומים שונים, כמו שדות התעופה וכמו מעברים במקומות שונים. אני לא מדבר על הנקודות ועל התחומים שמתייחסים לציבור הפלסטיני בשטחים הכבושים. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עיינתי בדוח של מחלקת המדינה האמריקנית בנושא זכויות האדם בישראל. זה לא הדבר הכי חריף שנכתב. Human Rights Watch היתה יותר חריפה, וכמובן "אמנסטי". אני זוכר את הדיון האחרון שלנו.
הם מתרכזים גם בדברים הנוגעים למחסור במיטות בבתי-סוהר, למשל, ובטיפול לא נאות באסירים, גם בעובדים זרים בישראל. כלומר, ברור שהם לא רואים בישראל אחד המקומות הנאורים מבחינת ההתייחסות לבני-אדם, לרבות אסירים. אני חושב שחלק מהדברים שהם אומרים הם חשובים. אגב, הם מדברים גם על חופש ביטוי בישראל, על הסרת החסינות שלי - גם היא מוזכרת בדוח, ועוד כמה דברים שחגגו בכנסת הזאת בזמן חופש ביטוי, כלומר הסרת חסינות בעניין חופש ביטוי, חופש דיבור.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
את זה השארתי לך.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה בסדר. יש כמה דברים הנוגעים לשאלה כמה ישראל דמוקרטית. שמעתי אתמול השתחצנות. ראיתי היום הפגנה של מיליון בני-אדם בעד הכיבוש הסורי.
היו"ר קולט אביטל:
הם ארגנו את זה לא רע.
עזמי בשארה (בל"ד):
כיבוש מוזר ביותר, שאנשים מפגינים במיליונים. מיליון וחצי מפגינים, ולא סטירת לחי אחת. תארו לעצמכם מיליון וחצי אנשים מפגינים בתל-אביב, ומולם כמה אלפי מתנגדים להם בכיכר ליד, כמה מאות מטרים. אפילו לא סטירת לחי אחת, לא מכה אחת, לא גז מדמיע, לא אלות, לא יריות. שום דבר. גם ההפגנות שנמשכו שבועיים, וגם ההפגנה היום של כמה אנשים. בישראל יש השתחצנות, לדעתי פרימיטיבית אפילו, של כמה אנשים.
מגלי והבה (הליכוד):
לא הזמינו אותך להשתתף היום, חבר הכנסת עזמי בשארה?
עזמי בשארה (בל"ד):
יש כמה אנשים שמשתחצנים והם גמדים. גברתי, אני פונה אלייך, אני פונה לכל אחד פה בכנסת. היה לי כבוד אם היו מזמינים אותי לדבר במקום כזה, עם כל כך הרבה אנשים נאורים ודמוקרטים, שמפגינים בצורה נאורה ודמוקרטית ובצורה מאוד שקטה, בלי מכות, ולא שורפים בתים של אף אחד ולא מרביצים, אלא בצורה הכי דמוקרטית שיש. מכל העדות, אגב, באותה כיכר. לדעתי, זה דבר שהוא מאוד נאור, מאוד מפותח, ולדעתי הוא חסר פה בתרבות הפוליטית הישראלית, לרבות בוויכוח בתוך הפרלמנט, בצורה שמתווכחים בתוך הפרלמנט. אף אחד לא האשים את השני בבגידה וכו'.
מגלי והבה (הליכוד):
מדברים בשתי שפות שונות, חבר הכנסת בשארה, תפסיק להיות צבוע.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שכאשר יש אנשים מרוגזים, אני מבסוט.
מגלי והבה (הליכוד):
אף אחד לא מרוגז.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש כמה אנשים, שכאשר הם מרוגזים או מעוצבנים, אני מבסוט. כאשר יש אנשים פה בכנסת בצד אחד של הבית מבסוטים, אני אתם. אבל יש חלק מהאנשים שכמה שהם יותר מעוצבנים, אני שקט יותר ורגוע. אני עושה כנראה את הדבר הנכון והעניינים הולכים בכיוון הנכון.
הדוח של מחלקת המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הוא לא דוח של עמותה, אפילו לא של האגודה לזכויות האזרח. זה דוח של המדינה שעליה מדינת ישראל מסתמכת מבחינת העומק האסטרטגי המדיני, וגם מבחינת התמיכה הביטחונית וגם מבחינה כלכלית.
יש אנשים שיגידו שהאמריקנים לא יטיפו, יש להם גוואנטנמו; אתמול ירו בשיירה עם העיתונאית האיטלקייה וכו'. גם עליהם מחלקת המדינה תדבר, וגם עליהם תהיה ביקורת בחברה האמריקנית. יש תנועות לזכויות אדם בחברה האמריקנית, שאני מציע שלא לזלזל בהן. מדינית-פוליטית, גברתי, אני נגד המדיניות האמריקנית ונגד הפוליטיקה האמריקנית, אבל אני מציע שלא לזלזל - גם כשאני בצד השני של המתרס - במסורת הליברלית של זכויות האדם בחברה האמריקנית. אני מציע שדבר כזה יילקח ברצינות כאשר הוא בא מארצות-הברית. אני מודה לך מאוד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אחמד טיבי.
זהבה גלאון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, שוב ושוב, ולא בפעם הראשונה, מדינת ישראל קיבלה גושפנקה רשמית לכך שהיא מפירה זכויות אדם.
היו"ר קולט אביטל:
כל שנה.
זהבה גלאון (יחד):
כל שנה מחדש. התמרור הזה לא מאותת לאף אחד, בשום מקום, בשום שלב, בשום תחום. שוב ושוב אותם תחומים, שוב ושוב אותם נושאים. מפירים זכויות אדם של פלסטינים בשטחים, עוצרים במעצרים מינהליים אלפי אנשים בלא שמגישים נגדם כתב אישום, מפירים את זכויותיהם הבסיסיות של ילדים אזרחי ישראל הערבים בכך שהמדינה עדיין מפלה בצורה ממוסדת ומבנית ילדים ערבים לעומת ילדים יהודים. אז אני שואלת: עד לאן נוליך את החרפה? איך אחרי 50 שנה שבהן היתה כאן אפליה מובנית ומכוונת נגד אזרחי ישראל הערבים, הדבר הזה נמשך ובא לידי ביטוי בעיקר בהקצאות שניתנות לילדים ערבים לעומת ההקצאות שניתנות לילדים יהודים?
אנחנו חיים באותה מדינה, ואזרח ערבי ישראלי הוא אזרח ישראלי בדיוק כמו אזרח יהודי ישראלי. אני לא מבינה למה עדיין צריכה להיות אפליה, למה לא משרשים את האפליה הזאת ולמה אנחנו צריכים לקבל את הציונים המחפירים האלה.
הדבר האחרון, גברתי, בעיני זו חרפה וזה כתם על החברה הישראלית שבתחומה מתקיים ציד אדם; אין דרך אחרת להגדיר את זה. הרדיפה של מינהלת ההגירה ומשטרת ישראל אחרי העובדים הזרים, האופן הברוטלי שבו תופסים אותם, מכים אותם, מגרשים אותם, כולאים אותם במתקני משמורת - מדובר בציד אדם. איזו מדינה אנחנו רוצים להיות? איך נוכל להמשיך ולהסתכל על עצמנו במראה ולומר לעצמנו - אנחנו כל כך אוהבים להתגאות שאנחנו מדינה נאורה, דמוקרטית, מתוקנת. אני אומרת לך, גברתי, אנחנו לא. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, בוויכוח ובמשא-ומתן שהתנהל בין יושב-ראש תנועת ש"ס לבין שר האוצר של מדינת ישראל, לשעבר ראש הממשלה בנימין נתניהו, על קצבאות הילדים, אמר לו בנימין נתניהו, שהוא לא יכול להחזיר את קצבאות הילדים למה שהיה ולבטל את הקיצוץ, כי זה יעזור לערבים. תארו לעצמכם, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהדברים האלה היו נאמרים על-ידי שר אוסטרי נגד משפחות יהודיות. מה היה קורה לאותו שר? כמה זמן הוא היה מחזיק בתפקיד? כמה זמן היה לוקח עד שהיתה יוצאת תגובה מדאונינג 10? כמה זמן היה לוקח עד שדובר הבית הלבן היה רץ בלי שאף אחד ישאל אותו כדי להגיב? והדברים האלה כאן בארץ עוברים כלאחר יד.
דרך אגב, פעם הגזענות ותופעות של גזענות ואפליה היו גורמות לאי-נחת בחברה הישראלית, גם בתקשורת, אבל מאז שגזענים הפכו להיות "מיינסטרים", הם הפכו להיות חברי ממשלה, הפכו להיות שרים.
אמנון כהן (ש"ס):
מי אלה?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש בממשלת ישראל שרים שמוציאים שם רע לגזענים באירופה, כי בישראל תופעת האנטי-ערביות לא נתפסת כגזענות. היא נתפסת כאיזה צורך ביטחוני קיומי של הגנה על הבית, על החיים. מתי יש כותרות גדולות על תופעות גזעניות? אם למשל בבית-ספר משותף בתל-אביב יש תופעות נגד ספרדים, תופעות נגד אתיופים. זה נקרא בישראל גזענות, אבל זה עדיין לא מי יודע מה. לזה התייחס דוח הסטייט-דפרטמנט.
כאשר שנה אחר שנה, שנה אחר שנה, הדוח הזה מציין את האי-שוויון המובהק, הבולט, האפליה על רקע אתני, של מיליון אזרחים של מדינת ישראל, לצד פגיעה בעובדים זרים, שלא לדבר על הדיכוי הברוטלי בשטחים הכבושים, זה הזיז למישהו? איך עבר הדוח הזה בישראל? שום דבר. רוח. ללא תגובה.
זו הוכחה עקיפה או אפילו ישירה לעובדה, שאפליה על רקע גזעי נגד הציבור הערבי באשר הוא ערבי במדינת ישראל היא דבר של מה בכך, דבר שלא נתפס כגזענות. כאשר חברה משתמשת במנגנון הגנה, לקוי אומנם, של הגנה עצמית – מתח ביטחוני, תקופת משבר – כדי לתרץ תופעות גזעניות ומדיניות גזענית - שדרך אגב, היא לא תולדה של ממשלת אריאל שרון, היא היתה קיימת בממשלות קודמות והועמקה בממשלה הזאת, והביטויים של חלק מהשרים, מקוממים ככל שיהיו, גברתי היושבת-ראש, לא זכו לתגובה והגזענים בחברה הישראלית לא מנודים, כי הם רבים מדי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מחלקת המדינה האמריקנית מפרסמת דוח בנוגע למצב זכויות האדם בעולם מדי שנה. בדוח זה בודקת המחלקה מדינה אחר מדינה, ומקומה של ישראל אינו נפקד מהדוח. עם זאת, הפרק על ישראל מצומצם באופן יחסי למדינות אחרות, והדבר אומר דורשני.
למרות הביקורת שהשמיע הדוח על הפעולות הישראליות, מציינת מחלקת המדינה במפורש, כי יש להביא בחשבון את ההקשרים המיוחדים החלים על מדינת ישראל. הדוח עצמו מפרט, כי בשנת 2003 לבדה נרצחו על-ידי הטרור הפלסטיני 213 ישראלים ונפצעו עוד כ-900 איש ואשה, זקנים וילדים. מחלקת המדינה מציינת, כי כוחות הביטחון של ישראל מנעו מדי יום ביומו פיגועי טרור אפשריים נוספים נגד יעדים ישראליים. ברור כי לולא פעילות חשובה זו של צבא-הגנה לישראל היו נהרגים ונפצעים ישראלים רבים נוספים.
כיום מבינות כל מדינות העולם, כי המלחמה בטרור קשה ומסובכת. בזמנים אלה מתחילה ארצות-הברית להתמודד בעצמה עם סוגיות שעמן מתמודדת מדינת ישראל עשרות שנים. האמריקנים מקימים מחסומים ועוצרים חשודים בעירק לא פחות ואפילו יותר מאשר הישראלים - -
היו"ר קולט אביטל:
וזה מצדיק?
אמנון כהן (ש"ס):
אני אסיים ותראי.
- - ומדיניות זו נושאת פרי. את הטרור ניתן להביס רק על-ידי מלחמה עקבית, עיקשת ובלתי מתפשרת. מלחמה זו מנוהלת על-ידי הצבא הישראלי בתנאים קשים ובהגבלות קשות. הצבא הישראלי הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, העומד מול התנאים הקשים ביותר בעולם. מחלקת המדינה האמריקנית נוכחת בזה יותר ויותר נוכח המעורבות האמריקנית בעירק. אני בטוח כי עובדה זו תמצא את ביטויה בדוח המחלקה בשנה הבאה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגוני הטרור שמו לעצמם מטרה להשמידנו ולגרשנו מארצנו. אשר על כן, מדינת ישראל חייבת לעשות כל מאמץ למען ביטחונה וביטחון אזרחיה, בבחינת אם אין אני לי מי לי. לכן, התשובה האמיתית היום אמורה להיות חד-משמעית: להשיב מלחמה שערה, לפגוע בארגוני טרור עד חורמה, ואין לנו להתרגש יתר על המידה מדוח זה או אחר, בבחינת מה יאמרו הגויים, כי עתידנו בראש ובראשונה בידינו הוא. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו נמצא. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ולאחר מכן תשיב השרה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת השבוע שעבר פרסמה מחלקת המדינה האמריקנית דוח על מצב זכויות האדם בעולם בשנת 2004. מניסיון העבר, אין לצפות שהדוח יפסח על מדינת ישראל או יפזר שבחים על התנהלותה. הדוח מותח ביקורת על ישראל, על אופן טיפולה בכמה סוגיות חברתיות, אשר נתונות בוויכוח ציבורי בחברה הישראלית.
על-פי הדוח, ישראל פוגעת בזכויות האדם בשני תחומים עיקריים: בתחום ההגירה, במאבקה נגד תופעת העובדים הזרים, ובתחום הטיפול בעצירים ואסירים במתקני הכליאה והמעצר.
בנושא ההגירה, להערכת הדוח ישראל מפעילה מדיניות ברוטלית במעצרם ובגירושם של העובדים הזרים, תוך כדי הפרה של זכויות אדם. עוד מציינת מחלקת המדינה האמריקנית, שלעתים עוברים ארבעה ימים לפני שעובד זר מובא בפני שופט לדיון משפטי ראשון. הדוח מאשים את משטרת ההגירה, שהיא מבצעת מעצרים וגירושים של עובדים זרים על מנת לעמוד במכסות גירוש שנקבעו מראש.
לא רק בעניינים הנוגעים למרקם החברתי בישראל מתערב הדוח; גם בנושאים שיש להם זיקה והשפעה ישירה על ביטחונה של ישראל לא חוסך הדוח את הביקורת: 500 אסירים פליליים וביטחוניים ישנו על הרצפה בגלל מחסור במיטות במתקן החקירות במגרש-הרוסים, "התנאים נותרו אכזריים", כלשון הדוח, ועצירים פלסטינים חדשים נדרשים לעבור בדיקות רפואיות לבדיקת מסוגלות לעמוד בחקירות.
איני מתנגדת למושגים זכויות אדם וזכויות אזרח, אולם להבנתי הם אינם מושגים מנותקים, וערכם ואיכותם בהחלט נמדדים במסכת שיקולים רחבה, בין השאר גם על רקע חובות האזרח - חובות בצד זכויות. אגב, לא רק במישור הזה קיים העיקרון של זכויות לצד חובות. גם בתחום הבית-ספרי לא ייתכנו זכויות תלמיד בלי שיעמדו בצדן חובות התלמיד.
מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית ומוסרית, הקימה לעצמה מנגנוני ביקורת ופיקוח בדמות רשויות הצדק והמשפט, והיא מכפיפה את עצמה לפסיקותיהן. כך עשתה פעמים רבות, למשל, כאשר אסר בג"ץ, ביוני 2003, לאלץ אסירים לישון על הרצפה, וקבע שחובה לספק מיטה לכל עציר. בעקבות פסיקה זו הורה השר לביטחון הפנים דאז, שכל עציר יקבל מיטה, התעמלות בשטח פתוח, ביקורים, שיחות בטלפון ושהייה במתקנים פחות צפופים. החוק הישראלי מקנה לעצירים את הזכות לחיות בתנאים שלא יפגעו בבריאותם ולא יפגעו בכבודם. מתקני המשטרה ומחנות כליאה של הצבא עומדים בסטנדרטים בין-לאומיים מחמירים, וישראל דואגת כל העת לשמור על יחס נאות ומוסרי לעצירים ולאסירים הכלואים בהם.
הדברים נכונים גם בכל הנוגע לעצירים פלסטינים, וגם לעובדים זרים, שנכלאים ומוחזרים לארצותיהם. למדינת ישראל שמורה הזכות להגן על ביטחונה וחוסנה החברתי, וכל פעולותיה בעניין זה הן חוקיות גם בסטנדרטים הבין-לאומיים. כל גורם ביקורתי חייב לבחון זכויות בצד חובות.
לסיום, אני רוצה להפנות את מחלקת המדינה האמריקנית לדברי רבי טרפון, גדול אמוראי התלמוד, שנאמר: "אם אמר לך: טול קיסם מבין שיניך, אמור לו: טול קורה מבין עיניך". קודם שארצות-הברית באה לדרוש מישראל לכונן את ענייניה הפנימיים על אדני הצדק והיושר האנושי, מוטב שתפעל קודם כול למיגור תופעות אנטי-הומניסטיות בתחומי שיפוטה, הן בארצות-הברית והן במזרח התיכון. האם בעירק ובאפגניסטן לא הופעל כוח מוגזם? האם לא קיפחו את חייהם שם עשרות אלפי אזרחים תמימים - -
היו"ר קולט אביטל:
אז מה? זה מצדיק אותנו?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
- - מאש הטנקים והמטוסים האמריקניים? מה בעניין תופעת ההתעללות באסירים עירקים? מדינת ישראל לא זקוקה לביקורת של ארצות-הברית בנושא זכויות האדם, וכמי שמזדהה עם מצבה, היא מחויבת להכיר גם בפעולות ביטחוניות כלגיטימיות וחיוניות. תודה רבה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
הכנסת את בוש לפניקה, אל תשאלי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאין לי עניין להתעמת מול מחלקת המדינה האמריקנית על כל סעיף וסעיף בדוח. אני בעיקר חושבת שנושא זכויות האדם ושוויון לאזרחי המדינה הוא ודאי עניין של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, וגם השילוב - ערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית, מחייב אותנו לנהוג על-פי אותם כללים, שהם כללים של בני-אנוש, כללים הומניים, והם בוודאי מחייבים אותנו גם כממשלה.
אשר להתייחסות להמלצות דוח ועדת-אור, כאן ייאמר שבמהלך 50 שנות קיומנו אכן ממשלות ישראל לדורותיהן לא תמיד שמרו על אותה שוויוניות נדרשת. אבל דווקא בנושא הזה, בעקבות, לצערנו, אירועי אוקטובר 2000, כונסה ועדת-לפיד, בראשות שר המשפטים הקודם, הגישה גם מסקנות, גם המלצות, והן נמצאות בשלבים שונים של יישום.
בחלק מהמקרים מחלקת המדינה מתייחסת גם לנושאים שהם בסמכותו הבלעדית של בית-משפט, כמו התייחסות לזיכוי של שוטר מג"ב שנאשם בהריגת בדואי על בסיס של הגנה עצמית, כך גם בבג"צים שעוסקים בשאלת מדיניות הקרקעות של מדינת ישראל, בנושאים שעוסקים באוכלוסייה הבדואית בנגב. אנחנו מדברים באי-שוויון לכאורה ביחס למספר האזרחים הערבים המועסקים בשירות המדינה - לא לכאורה, הנתונים ראויים לתיקון. ממשלת ישראל קיבלה כמה החלטות. קיימת ועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי, שבראשה עומד ראש הממשלה, זאת ועדת השרים היחידה - למעט הקבינט הביטחוני - שראש הממשלה עומד בראשה. עדיין יש לנו דרך ארוכה ללכת, אבל נדמה לי שממשלות ישראל בשנים האחרונות גם מודעות לנושא, גם מבקשות לתקן אותו וגם מקציבות לכך תקציבים ראויים.
אשר להתייחסות לפעולותיהן של ממשלות ישראל ביהודה, שומרון וחבל-עזה, גם כאן יש בחלק מהמקרים לפחות או אי-דיוקים או דברים שממילא ממשלת ישראל נזקקה להם בעצמה. נושא הריסות הבתים – כידוע, קיימת החלטה אחרת; הנושא של כניסת צה"ל למרכזי אוכלוסייה. צריך לזכור שאנחנו נמצאים - אני מקווה ככה לפחות - בעידן חדש. גם צה"ל ציין בתגובתו, אפרופו השימוש במגינים אנושיים, שממילא חל איסור על הצבא לעשות את זה.
אני רוצה בעיקר לקוות, שמאחר שבסופו של יום ההומניות של מדינת ישראל במקומות האלה היא עד גבול הביטחון שלה, ולא תמיד אנחנו יכולים ליישב את שני הדברים - העובדה שהטרוריסטים מצויים וחיים בתוך אוכלוסייה אזרחית, בהרבה מאוד מקרים לא מאפשרת למדינת ישראל לחכות עד שאותו טרוריסט יגיע לבתי הילדים שלה, והיא מחויבת, במסגרת חובתה כלפי אזרחיה כולם, לפעול גם בתוך אוכלוסייה אזרחית, דבר שלעתים גורם גם לאבדות.
זאת התשובה. לדעתי - לוועדה או להסיר.
היו"ר קולט אביטל:
האם אתם מוכנים להסתפק בתשובת השרה?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
דיון במליאה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אם זה המצב, אציע ועדה.
היו"ר קולט אביטל:
הצעה אחרת. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני לא מציע לחברים שלנו, גם בממשלה וגם בכנסת, להתעלם ולחלוק מחמאות לממשלת ארצות-הברית. אני מציע שנעסוק בדוח, נתייחס אליו בשיא הרצינות, כי בסוף מדובר במדינה שלנו.
אנחנו הרי גם לא יכולים להתעלם, לא רק מהאלימות החוצה, אלא מהאלימות פנימה בחברה הישראלית, שהולכת ומתגברת. ואני מציע שתיעשה בדיקה. אני לא בטוח שאין קשר בין שני הדברים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
מגלי והבה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר קולט אביטל:
גברתי השרה.
מגלי והבה (הליכוד):
הנושא של זכויות אדם הוא בנפשנו, וכולנו מחויבים שלא לפגוע בזכויות אדם, מכל המינים ומכל הסוגים. אני רוצה להתייחס לצבועים, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, שיצא החוצה. הוא מדבר על פגיעה בזכויות אדם. אני רוצה לצטט מה הוא אמר ביום שישי על חיילים וקצינים דרוזים ובני מיעוטים שמשרתים בצבא. הוא אמר: כל מי שמשרתים בצה"ל אין להם תרבות ואין להם מוסר, ושירותם הצבאי הביא אותם לשפלות תת-תרבותית ומוסרית. אני מחזיק את הציטוט של דברי עזמי בשארה.
אני רוצה להגיד לעזמי בשארה: מי שאין לו תרבות ומוסר זה חבר כנסת שמקבל לסיעה שלו 240,000 ש"ח כל חודש ממשלם המסים הישראלי, והולך לבזבז אותם על השמצות נגד מיעוטים, ופוגע בזכויות שלהם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
נסים זאב (ש"ס):
תודה. קודם כול, אני רוצה לומר למחלקת המדינה האמריקנית: טול קורה מבין עיניך. ראי מה נעשה בעירק. אני חושב שהם צריכים לבקר את עצמם קודם כול. ואם היו עושים כבר בדיקה מעמיקה, וכל כך אכפת להם מזכויות האדם במדינת ישראל, היו צריכים קודם כול להתחיל מהחרדים שמקופחים במדינה הזאת, והיו מוצאים הרבה יותר קיפוח מאשר של הערבים.
ותפסיקו אתם, הערבים, כל כך הרבה לבכות, כי תסתכלו מה שקורה: כל פלסטיני עושה את הכול, אפילו מביא תעודות מזויפות, העיקר להיות תושב ישראל. מתחתנים, כאילו מתחתנים. נישאים לאנשים שנמצאים בתחום "הקו הירוק", כדי לזכות באותה תעודה כחולה של מדינת ישראל. אז אם כל כך רע לכם - אני חושב שלא היו כל כך נלחמים.
משפט אחד לגבי הריסות הבתים. צריך לזכור, שתמיד זה היה או לצורך הרתעה או לצורך ביטחון, ותמיד היה ויכוח בסוגיה - - -
היו"ר קולט אביטל:
גם אצל החרדים?
נסים זאב (ש"ס):
- - - בסוגיה הזאת. סליחה?
היו"ר קולט אביטל:
גם אפליית החרדים?
נסים זאב (ש"ס):
לא, לא. אני חוזר עכשיו לנושא של הריסת הבתים, גם את הסוגיה הזאת העלו. אני אומר שזה נושא שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כמה פעמים. השאלה היתה אם זה באמת גורם הרתעה או מביא יותר הסתה. והממשלה היום, כנראה, שינתה גישה בעקבות זה שהיום אבו-מאזן עומד בראש הרשות. אבל יכול להיות שהם יגיעו למסקנות אחרות ושונות בעתיד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
בתגובה אנחנו מברכים אותו לנישואי בתו.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד, שכולם פה בעד זכויות האדם. אבל אנחנו צריכים גם להבין, שאנחנו כל הזמן - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טיבי, אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - במצב מלחמה, מלחמה קשה נגד טרוריסטים. ופה אי-אפשר לשמור את כל הדברים שקשורים לזכויות האדם. פה מדברים על בתי-הכלא שאין בהם תנאים כמו שצריכים להיות. אין תנאים, כי האויבים שלנו יושבים שם, ואין למדינה אפשרות לבנות עוד בתי-כלא. מה שקשור למחסומים שיש שם, כל הכבוד לחיילים שלנו שעומדים שם ושומרים – עם ישראל פה. ואני לא מסכים שיש איזה בעיות. יש בעיות, אבל יש בעיות משני הצדדים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבינה שיש הסכמה להעביר את הנושא לוועדה - ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה להצביע. ועדת החוקה, חוק ומשפט – בעד, נגד, נמנעים.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד העברה לוועדה – 12, אחד מתנגד, נמנעים אין. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעות לסדר-היום
החשד להלבנת ההון בבנק הפועלים
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: החשד להלבנת הון בבנק הפועלים - הצעות שמספריהן 6315, 6327, 6330, 6333, 6346, 6349, 6358 ו-6359. יעלה חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אין ממשלה?
היו"ר קולט אביטל:
בנושא הלבנת ההון, שרת המשפטים תהיה ותשיב.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
איך היא תשיב אם היא לא שומעת?
היו"ר קולט אביטל:
היא תתאר לעצמה.
חיים אורון (יחד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העיתונים מלאים בדיווחים על החקירה בסניף בנק פועלים ברחוב הירקון. אני לא מוצא טעם ועניין לעסוק בפרטי החקירה. היא בעיצומה, בראשיתה, בשיאה - כל אחד ישתמש בתארים כפי שהוא חושב אותם. דבר אחד בנושא הזה הייתי רוצה לומר, שאני מאוד מקווה שהחקירה תתנהל במלוא העוצמה, גם באשר לחלקו של הבנק, של חלקים מתוכו, של עובדים מתוכו, גם באשר לאותם אנשים ודמויות ששמותיהם הוזכרו, ואולי אלה ששמותיהם לא הוזכרו, כמי שעסקו במכבסת הכספים הזאת, אם אומנם היתה שם מכבסת כספים.
החוק למניעת הלבנת הון חוקק בכנסת לפני ארבע שנים בערך. הוא חוקק במידה רבה כתוצאה של לחץ בין-לאומי, בעיקר לחץ אמריקני. אולי חבל שהחוק חוקק, אולי, בעיתוי מאוחר, כתוצאה של לחץ חיצוני. כרגע הוא חלק מספר החוקים הישראלי, ואני חושב שיש לו היבטים ישראליים פנימיים מאוד מאוד בעלי משמעות.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת כהן, אתם מפריעים.
חיים אורון (יחד):
העובדה שאפשרי שתתקיים מערכת של נורמות כפולות, מצד אחד מערכת לגיטימית מפוקחת, מנוסה, שפועלת על-פי כללים – שיש לפעמים לגביהם גם ויכוח, אבל הכללים הם ידועים, והיא פועלת על-פיהם - ומצד שני מערכת, לפעמים גדולה מאוד, לפעמים כזאת ששולחת זרועות לכל מיני כיוונים שיש להם השפעה מרחיקת לכת על המערכת הלגיטימית, לרבות על המערכת השלטונית - הדו-קיום הזה, אם מישהו חשב פעם שהוא אפשרי, הוא בלתי אפשרי, בשום תחום.
היו שנים שגם נושא הלבנת הון של יהודים נתפס, אולי, כחלק מהתפקידים הציוניים של המדינה. אני מקווה שאנחנו לא נמצאים בשלב הזה, שעברנו אותו, שהבנו שהפרק הזה בהיסטוריה הציונית – בלי לשפוט אותו עכשיו עד תומו – הסתיים. לפחות נאמר את זה כך.
ההנחה שבמדינה יכולות להתקיים מערכות של נורמות מקבילות, אין לה על מה לסמוך, וברור שבתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, המטבע הזול - במקרה זה הוא מאוד יקר, בסופו של חשבון – דוחק את המטבע היקר. אני חושש מאוד, שגם בתחום של מה שאנחנו נחשפים לו עכשיו, היה מהמרכיבים של הגורם הזה.
היום נחשף עוד תחום שבו לכאורה פועלות שתי מערכות של נורמות מקבילות, האחת מתאימה לכאן, לתוך גבולות "הקו הירוק", והשנייה מתאימה לעבר ההוא של "הקו הירוק", ואני מתכוון לדוח-ששון. לא יצא לי לקרוא אותו, אבל הדברים שנאמרו בעצם חשפו את התמונה של קיומה של מערכת כפולה, שכאילו מתאימה רק לשם, אבל בפועל חודרת ללב לבו של הממסד הישראלי, מתבצעת בחסותו, מתבצעת בעצימת עין או בשיתוף פעולה מצד מרכיבים מאוד מרכזיים בשלטון. התוצאות הרי הן כתובות עכשיו במאות עמודים של דוח-ששון.
יכולתי למנות עוד כמה תחומים שבהם מנסים לקיים נורמות כפולות, אבל אני אסתפק בכך, בגלל קוצר הזמן והשעה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול. שלוש דקות בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, מורי ורבותי, מדי פעם נפרץ איזה מכסה, סליחה על הביטוי, של ביוב, ופורצת החוצה זוהמה שזרמה במשך שנים מתחת לפני השטח, וכל פעם אנחנו נחשפים לעוד איזו פריצה פה ופריצה שם. אז מתחילים לטפל בזה בצורה היסטרית, מתחילות הכותרות לצבוע את העיתונים באדום, מתחילה היסטריה ותסמונת העדר אצל המשקיעים התמימים. הנזקים חמורים ביותר, וזה כואב, נורא כואב.
גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל קמה, אנחנו נמצאים בעשור השישי שלה, על מערכות מעוותות, עקומות, מושחתות. היה מין חלוקת שוק בשוק ההון בין הגופים הפיננסיים. חברות הביטוח לקחו צלע אחת במשולש, חיו את החיים שלהן. ההסתדרות, חברת העובדים, לקחה את הצלע השנייה במשולש, עם הפנסיה, ובמשך שנות דור גזלו את העמיתים בצורה מבישה עד שהביאו את קרנות הפנסיה לעברי פי פחת, ובסוף נאלצו הממשלה ואזרחי ישראל לקחת את האחריות לגירעון אקטוארי של כמעט 140 מיליארד שקל. למעשה הממשלה הלאימה את הקרנות. שר האוצר לשעבר בייגה שוחט התחיל את המהלך הזה ב-1995, ולאחר מכן, לצערי, הוא לא המשיך להיות שר האוצר והוא פרש מסיבות ששמורות עמו.
מאז הרפורמה ב-1995 המצב רק הלך והחמיר. הם ניצלו את ההפרדה ואת הקמת קרנות הפנסיה החדשות והעמיסו על הקרנות הוותיקות את כל ההוצאות של הקרנות החדשות, והחגיגה נמשכה והאחוזים החריגים נמשכו. זאת הצלע השנייה. ברוך השם שהגענו סוף-סוף להסדר בעניין והצלחנו ליצור רשת ביטחון למיליון עמיתים שהיו תלויים על בלימה. גברתי, היה מפחיד ומזעזע לראות איך הם גבו כסף מעמיתים כשהם ידעו שהם חדלי פירעון. אבל, ברוך השם, זה עלה על דרך המלך פחות או יותר, על חשבון משלם המסים, על חשבון הציבור, אבל לפחות למיליון איש יש כיסוי ביטוחי. גם חברת "אבנר" חלפה מהעולם, ברוך השם, גם יש רפורמה חשובה.
והנה הצלע השלישית במשולש - הבנקים. יצאנו לדרך עם רפורמה של מנכ"ל משרד האוצר, שעל שמו היא נקראת, ועדת-בכר, להסדרת העניין 18 שנה לאחר שהשופט בייסקי, במפולת הגדולה, צבע את הכתובת על הקיר בצבעים שחורים. אבל 18 שנה שום דבר לא התרחש, להיפך, המצב רק הלך והחמיר: הקשר, השליטה, הריכוזיות, ניגוד העניינים, רק הלכו והעמיקו, הלכו והעמיקו. אם אז היתה ססמה "הבנקים הם החמצן של המדינה", הם פשוט היו החנקן של המדינה. מיליארדים של רווחים על גב הציבור, ניגוד עניינים מחריד, הבנקים גם עסקו בחיתום וגם היו בעלים של גופים פיננסיים כמו קופות גמל. זה כך עד היום, דרך אגב. אני מקווה שוועדת הכספים תתחיל לדון.
אחרי שנעשה סדר בשוק ההון בנושא הביטוח, ברוך השם, ואחרי שנעשה סדר בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, הגיע הזמן להתגייס, כל חלקי הבית הזה, ויש קונסנזוס. על הצעת החוק שלי חתמו למעלה ממחצית חברי הבית. אני חושב שיש קונסנזוס בבית הזה על הצורך לעשות סדר בבנקים - בכל נושא העמלות, הריביות, הפרדת שוק ההון, הפרדת קופות הגמל.
ועוד דבר חמור, בייגה, כפי שראיתי בוועדת-בכר, עוד הולכים לאפשר להם לקבל את העמלות מהיצרן ולא מהלקוח. נתנו להם עוד בונוס, נתנו להם את הנושא של הביטוח. זה חמור מאוד ואסור שזה יקרה. זה מחזיר אותם בדלת האחורית. אני אצייר לך תמונת מצב - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא, זמנך תם. משפט סיכום.
יצחק כהן (ש"ס):
מה שעלול לקרות, חלילה, הם גם ימכרו את קופות הגמל ויקבלו על זה כסף גדול, הם גם יקבלו להפיץ ביטוח, וגם ירוויחו עוד פעם בריכוזיות הזאת, בהתניית שירות בשירות, מה שנקרא לקוחות שבויים, עוד מיליארדים, וצריך לשים לב שזה לא יקרה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לסגן השר לשעבר. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט, ולאחר מכן - תשובת השרה. חבר הכנסת שאול יהלום לא נוכח.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים כנראה לצונאמי כספי; כספים, פשע מאורגן, כסף מולבן, הון ושלטון - הכול עולה, מתחיל לעלות בימים אלה. אני בספק אם זה הקרחון כולו או קצה הקרחון. אני חושב שצריך לבדוק את מה שקורה לא בעין שמטפלת בפרטי הפרטים, אלא בתופעה עצמה, בתופעה הגדולה, במצב שאליו נדחקת החברה הישראלית כבת ערובה של פשע מאורגן. פשע מאורגן טוב מאוד, פשע ממומן טוב מאוד.
אם מישהו אולי חושב שיש כאן הלבנת הון ציונית, הרי עכשיו, לא מזמן - רק 10-15 שנים - היתה הפריצה של הסכרים שהובילה מאות אלפי עולים מרוסיה, והיו כאלה שחשבו שאולי זאת ההזדמנות גם להבריח הון לישראל ולהלבין אותו כאן. אנחנו לא במקרה מדברים, בין היתר, על חמישה מתוך שבעת האנשים שנחשבים לראשי הפשע ברוסיה, ברמה הרוסית הכללית, שהם כבר מזמן מוצאים בית ומרגישים טוב בתוך מדינת ישראל ומובילים יחד עם אחרים, יחד עם ארגוני פשע מאורגן אחרים, את התופעות האלה של הלבנת הון שאי-אפשר להלבין אותו. הוא ימשיך להיות כתם, כתם שחור, שכל החברה הישראלית תשלם את המחיר שלו כפל כפליים בכל תחום מתחומי החיים, ולא רק בתחום הכלכלי, ולא רק בתחום הכספי בלבד.
אבל כנראה כדי שכל היתושים האלה יגיעו לכאן, צריך להבטיח שתהיה ביצה. אני חושש שיש גורמים שקשורים לשלטון בצורה זו או אחרת, חלקם קשורים לתקשורת בצורה זו או אחרת, חלקם מחוברים לעיתונות מסוימת, שכולם היום נתונים לחקירה, והם מעצבים את החברה הזאת ואת התודעה שלה גם ברמה החברתית וגם ברמה המדינית. הם בעצם השליטים העיקריים של המדינה הזאת. הממשלה הזאת בסך הכול מנהלת את העסקים שלהם או מעלימה עין מניהול בלתי חוקי של העסקים שלהם. אני חושב שזאת הבעיה האמיתית שצפה היום על פני השטח, ואתה צריך להתמודד, ולא עם פרטי הפרטים.
רק השבוע שמענו על שרי אריסון, שהיא נחקרת היום במשטרה בעניין הלבנת ההון. אבל קראנו ושמענו על מכירת מניות אדירה שהיא עשתה רק בשבוע שעבר. האם מישהו חשב שהיה צריך לעצור את זה לפני שמשלימים את החקירה, לפני שיודעים לאן פני החקירה הזאת? אני חושב שמשהו רקוב, משהו מריח לא טוב בממלכת דנמרק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה, אחרון הדוברים. חבר הכנסת שאול יהלום אינו נמצא.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אינני יודע בדיוק מה היה בבנק הפועלים בסניף ברחוב הירקון. אינני יודע אם הדבר הוא מקומי, אינני יודע מה עוצמת הבעיה, אינני יודע אם הוא מגיע לדרגים יותר גבוהים בבנק. הדבר האחד שאני יכול להמליץ עליו, לעשות ולהגיד, הוא שהרשויות שעוסקות בעניין יחקרו את הנושא עד תומו, עד סופו, על מנת לדעת אם יש בכלל כשל, או שיש עבירה; אם יש עבירה - עד איזו רמה היא מגיעה, ואם היא מגיעה גם לרמות הגבוהות ביותר. אני מקווה ומאמין שזה לא כך, ושימוצה הדין עם כל אחד שהיו לו יד ורגל במה שהמשטרה פרסמה אחרי חקירה סמויה כל כך ארוכה.
אני רוצה לומר מלה על הלבנת הון ומעמדנו הבין-לאומי. בנסיעותי ובפגישותי בחוץ-לארץ עם שרי אוצר ונגידי בנקים בתקופות כהונתי כשר האוצר, ובעיקר בתקופה השנייה, ב-1999 וב-2000, ובשיחות למיניהן לגבי מעמדה של מדינת ישראל, למשל כמועמדת להצטרף ל-OECD, או בעניין הידוק הקשרים עם אירופה, אחד הנושאים שבו נמתחה עלינו ביקורת קשה מאוד הוא הטיפול שלנו בנושא הלבנת הון, הטיפול שלנו בנושא שמירת זכויות יוצרים בתחומים השונים. ואכן, בשנת 1999 חוקק חוק, וגם הקימונו לראשונה יחידה אשר עסקה בנושאים האלה על מנת להיכנס למשפחת העמים, שכן אתה אינך יכול להיות חלק מהגלובליזציה, חלק מהמתרחש בעולם, אם אתה לא מפעיל את הכלים שכרוכים בנושאים החשובים מאוד של הלבנת הון, של שמירת זכויות בכל התחומים, גם בתחומים הפשוטים ביותר, דרך התחומים העסקיים, דרך האמנותיים, דרך כל דבר שאפשר להעלות על הדעת. אנחנו לא עם לבדד ישכון בעניין הזה, אנחנו חלק מהמערכת.
לכן, אני מאוד מקווה שיינתן כל המשקל הנדרש כדי ליצור אווירה נגדית לאפשרות שחס וחלילה ישראל תזדהה ותזוהה עם מקומות שבהם יש אפשרויות לבצע פעולות בלתי חוקיות ברמה הבין-לאומית דרך המערכת הבנקאית, או כל מערכת אחרת, לבצע פעולות שיכתימו את שמה של מדינת ישראל ואת דרך פעולתה בצד הכלכלי-הפיננסי. מיותר כמובן בבית הזה ובהצעה לסדר-היום כל כך קצרה לבוא ולהגיד עד כמה יש חשיבות להתפתחות המשק, ליכולת לגייס כסף בעולם, לעידוד משקיעים להגיע הנה - אם אנחנו, חס וחלילה, נסתובב ועל מצחנו יהיו כתמים של הלבנת הון, של ניהול בלתי תקין של המערכת הבנקאית.
אני רוצה לסיים ולומר, אני מאוד מקווה שכגודל הכותרות כך יתברר שהדבר, כאשר הוא מגיע למציאות, אכן אינו חמור ואינו מתפשט ולא יתפשט בצורה מקיפה גם באופן ורטיקלי במערכות אחראיות בבנק הפועלים, או חס וחלילה גם לבנקים אחרים. אני מאוד מקווה שכך הדברים, אני אפילו יכול לקוות וגם להאמין שאלה פני הדברים. אבל אני חוזר ואומר, משטרת ישראל ומי שעוסק בעניין צריך לחקור את העניין עד סופו, כדי שכולנו בארץ וכל המערכת הפיננסית העולמית וכל אלה שעוסקים בכלכלת ישראל ידעו, שהדבר מוצה עד סופו והממצאים יונחו. ואם צריך לעשות תיקונים, אכן ייעשו התיקונים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרשות לאיסור הלבנת הון היא גוף מודיעיני, ולכן היא גם לא מוסרת מידע לגבי חקירות ספציפיות. כל המידע מהחקירה הספציפית יימסר על-ידי היחידה הבין-לאומית לחקירת פשעים חמורים, יאחב"ל.
ייאמר שבמסגרת נאום התשובה שהוכן לי במשרד המשפטים, צירפו לי ציטוט של חברת הכנסת ציפי לבני בתקופה שהייתי יושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת החוקה שהובילה וחוקקה את החוק למניעת הלבנת הון. כפי שאמרתי גם בשנת 2000, כשמדינה הופכת למקום נוח לפשע המאורגן, וכשהמדינה הופכת למקום מקלט להלבנת הון, היא גם הופכת ממילא למקום מושבו של הפשע המאורגן. זאת היתה העילה והסיבה המרכזית לחקיקתו של החוק, באמת כמדינה שרוצה להיות חלק ממשפחת העמים.
להזכיר, ישראל נמצאה בזמנה ברשימות שחורות שהפריעו גם לפיתוחה הכלכלי. יש כאלה שטוענים היום, שאולי החקירה תבריח משקיעים, וההיפך הוא הנכון. בראייה לאורך זמן, בוודאי כשאנחנו מדברים מול מדינות מתוקנות, הוצאתה של ישראל מהרשימה והפעילות שישראל עושה רק נועדה לעודד לטווח הארוך משקיעים לבוא הנה ולהשקיע כאן, כמי שחשובות להם גם תקינות השלטון והפעולות האלה.
צריך גם לזכור, שכשחוקקנו את החוק, נעשתה הבחנה בין העבירות שהן מקור להלבנת הון שהן עבירות של הפשע המאורגן - דהיינו, זנות, סמים ועוד כהנה וכהנה עבירות קשות. בכוונת מכוון לא הכנסנו בעת חקיקת החוק, וכך גם המצב היום, עבירות שהן עבירות מס במדינות אחרות. דהיינו, העיסוק היום של הרשות למניעת הלבנת הון על-פי החוק הוא במקרים שנועדו לטפל לא רק בהעברת כספים של ארגוני פשע, אלא גם בהעברת מושבו של הפשע הנה, כשבמקביל, בעבירות נוספות שהן עבירות מס כאלה ואחרות, החוק עצמו איננו נוגע. אין ספק שזו התחלה של אכיפה בעקבות החוק, וכאמור, אינני רוצה ואינני יכולה להתייחס למהלך החקירה עצמו לגופו של עניין.
היו"ר קולט אביטל:
מה את מציעה, גברתי השרה? האם מציעים את ועדת החוקה?
יצחק כהן (ש"ס):
כספים. השרה מסכימה לכספים.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, אנחנו תיכף נצביע. הצעה אחרת - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מובן שכולם נגד הלבנת הון. אבל אני רוצה להגיד שהשמות שקראו עליהם, כמו גוסינסקי, נבזלין, גאידמק, הם לא אנשי פשע. חברים, אלו אנשי עסקים. נבזלין הוא שותף של חודרוקובסקי, ופתאום גם הוא אשם. אני חושב שזה לא בסדר וזה לא טוב למדינה שלנו.
אתם יודעים איזה הון יצא מרוסיה ברבעון האחרון - 8.4 מיליארדי דולר. לאן הם יצאו? לאנגליה. באנגליה זה לא פשע, בספרד זה לא פשע. בבולגריה ייצאו כסף דומה לתקציב של המדינה, וזה לא פשע. אצלנו זה פשע. לאן אנחנו הולכים?
אנחנו מקבלים עולים מרוסיה, זקנים, צעירים, כולם רוסים, רק אנשי עסקים, שהראש שלהם עובד כמו שצריך, והם לא פשעו, אנחנו עושים להם דין מוות, וזו טעות גדולה. אני לא אומר ששם אין, אולי יש אחד שעשה משהו, אבל אי-אפשר לפרסם את כל השמות של אנשי ההון מרוסיה, מברית-המועצות, שחיים פה, כמו חבורת פשע. זה לא מקובל. אנחנו מאבדים בזה הון, אנחנו מאבדים אנשים ואנחנו מאבדים כבוד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מציעה שנעבור להצבעה.
ההצבעה היא בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכספים. ההצבעה התחילה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד - 7, נגד - 1, נמנע אחד. הנושא של חשד להלבנת ההון בבנק הפועלים יעבור לוועדת הכספים.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
שאילתות לשרת המשפטים. שאילתא מס' 1935, של חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא: צווי מעצר נגד חייבים. חבר הכנסת פרץ איננו כאן - השאילתא תעבור לפרוטוקול.
1935. צווי מעצר נגד חייבים
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר המשפטים
ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
פורסם כי התנועה למלחמה בעוני טוענת שהמצב הכלכלי גורם לעלייה במספר צווי המעצר נגד חייבים ומבקשת לבטל את מאסרם.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. האם עלה מספר החייבים?
3. האם התרבו מקרי המאסר, ואם כן – בכמה?
4. האם ישקול משרדך ביטול המאסרים או לחלופין הקלת תנאי התשלום והחמרת הקריטריונים למאסר?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ראשית, ככלל, יש עלייה לאורך השנים במספר צווי המעצר, וזאת באופן יחסי לעלייה בכמות התיקים הפתוחים בהוצאה לפועל. המצב הכלכלי אכן גורם לעלייה במספר צווי המעצר נגד החייבים, וזאת לאור שתי נסיבות עיקריות: מוסר התשלומים הירוד במדינה וחוסר היכולת של מערכת ההוצאה לפועל לגבות את החובות מהחייבים באמצעים הקיימים לרשותה. במיוחד חסרים מאגרי מידע שיאפשרו למערכת לקבל מידע על נכסי החייב.
לעומת זאת, בשנת 2004 היתה ירידה של 3% לעומת 2003 במספר צווי המאסר שנתבקשו וכן של17% בצווי הבאה.
2. כן, חלה עלייה במספר החייבים. מדובר בפועל יוצא מגידול מתמיד בכמות התיקים החדשים שנפתחים ומצטרפים לאלו שנפתחו בעבר וטרם נסגרו.
3. כאמור, קיימת ירידה במספר הבקשות לצווי המאסר. לגבי מאסר בפועל: א. נאסרים בשנה כמה מאות בודדות, וגם כאן מדובר במקסימום מאסר של שבעה ימים, למעט בתיקי מזונות. בתיקים הרגילים, 90% מהמאסרים בפועל הם לתקופה של עד 24 שעות; ב. נתון מספרי מדויק של המאסרים בפועל ניתן לקבל מהשב"ס.
4. במשרד המשפטים מכינים הצעת חוק מקיפה לתיקון חוק ההוצאה לפועל. ההצעה כוללת, בין היתר, החמרה בקריטריונים למאסר, בין השאר על-ידי התניית מאסר בכך שהחייב יובא קודם לכן בפני ראש ההוצאה לפועל לבירור יכולתו לשלם את החוב.
יש לציין, כי למרות האמור בכתבה שצורפה לשאילתא, לא מוציאים צו מאסר לאדם בשל אי-יכולתו לפרוע את חובותיו. חייבים שטוענים כי אין ביכולתם לשלם עוברים חקירת יכולת, ובהתאם לתוצאותיה נקבע כמה מתוך חובם ישלמו ובאילו תנאים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2068, של חבר הכנסת דוד אזולאי: מינוי יועץ משפטי לעיריית קריית-אונו - לפרוטוקול.
2068. מינוי יועץ משפטי לעיריית קריית-אונו
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
נודע לי, כי בחודש יולי פנה ראש עיריית קריית-אונו ליועץ המשפטי לממשלה בטענה נגד חברי עירייה הפועלים, לדבריו, בדרכים פסולות לקידום מינוי יועץ משפטי לעירייה.
רצוני לשאול:
מה החליט היועץ המשפטי לממשלה בעניין?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בתשובתו על פניית ראש עיריית קריית-אונו כתב היועץ המשפטי לממשלה, כי הטענות בדבר הפעלת לחצים לביצוע מינויים לא חוקיים מדאיגות, ומחובתו של ראש העירייה למנות ועדת מכרזים מקצועית מתאימה, שתהא אמונה על בחירת המועמד הטוב ביותר ותבטיח את תקינות ההליך וניקיונו.
נוכח הנסיבות המתוארות בפניית ראש העיר ולשם הבטחת תקינות ההליך, העביר היועץ המשפטי לממשלה את התכתובת בעניין ליועצת המשפטית למשרד הפנים ולממונה על המחוז, על מנת שיעמדו לרשותו של ראש העיר, ככל שיידרש, כדי להבטיח את תקינות הליכי המינוי.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2141, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: פיצויים מגרמניה ליוצאי יהדות לוב - לפרוטוקול.
2141. פיצויים מגרמניה ליוצאי יהדות לוב
חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שרת המשפטים
ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005):
יהדות לוב סבלה רבות בגין פשעי הנאצים ועוזריהם בתקופת מלחמת העולם השנייה.
רצוני לשאול:
1. האם יפעל משרדך כדי שיפוצו נפגעים יוצאי יהדות לוב?
2. אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. יחד עם ההכרה בסבל שעבר על יהדות לוב במלחמת העולם השנייה, משרד המשפטים אינו יכול ליזום חקיקה לפיצוי יוצאי יהדות לוב, מכיוון שנושא פיצוי נכי רדיפות הנאצים נמצא בסמכות ובאחריות של משרד האוצר.
2. בעבר הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעות חוק פרטיות בנושא. הנימוקים העיקריים להתנגדות היו העלות התקציבית של הצעות החוק והעיקרון הקיים בחוק הישראלי, שלפיו מדינת ישראל אינה מפצה על הסבל שנגרם ליהודים בשואה, מפני שגרמניה היא הנושאת באחריות לסבל זה ולא מדינת ישראל. הפיצויים שנקבעו בחוק מועברים על-ידי המדינה מגרמניה בהתאם להסכם עמם.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2213, של חבר הכנסת יצחק כהן: חשד לשוחד בעיריית קריית-אונו - בבקשה.
2213. חשד לשוחד בעיריית קריית-אונו
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
לפי תצהיר שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה, הציעו אנשי שינוי בקריית-אונו לכאורה שוחד לחברם לסיעת שינוי כדי שיפרוש מחברותו בעירייה. בתצהיר, המפרט את הצעות השוחד והאיומים, הוא מערער על סגירת תיק 95000/2004.
רצוני לשאול:
1. מה הם פרטי התיק שנסגר?
2. מדוע נסגר התיק?
3. האם הורה היועץ המשפטי לממשלה על חקירת אנשי שינוי עקב התצהיר?
שרת המשפטים ציפי לבני:
הערעור נשוא השאילתא עדיין מצוי בבדיקה של פרקליטות המדינה. עם סיום הבדיקה תתקבל החלטה בהתאם לממצאים. נשמח לעדכן את חבר הכנסת השואל בתוצאות.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
יצחק כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, ברשות השרה, אני אנצל את הזכות שיש לי לשאלה נוספת, ואני מבקש לשאול את השאלה ששאלה נעמי בלומנטל.
יהדות לוב סבלה רבות בגין פשעי הנאצים ועוזריהם בתקופת מלחמת העולם השנייה. רצוני לשאול: 1. האם יפעל משרדך לכך שיפוצו נפגעים יוצאי יהדות לוב ותוניסיה? 2. אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?
את יכולה לקרוא את התשובה על השאילתא של נעמי בלומנטל. אני אשמח מאוד.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הנושא עצמו, בכלל פיצוי נכי רדיפות הנאצים, נמצא בסמכות ובאחריות של משרד האוצר. יכול להיות שאליהם צריך להפנות את השאילתא.
בעבר הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעות חוק פרטיות בנושא. הנימוקים העיקריים להתנגדות היו העלות התקציבית מול ההתנגדות של משרד האוצר בהקשר זה. צריך גם לזכור את העיקרון הקיים בחוק הישראלי, שלפיו מדינת ישראל לא מפצה על הסבל שנגרם ליהודים בשואה, מפני שגרמניה היא הנושאת באחריות לסבל זה ולא מדינת ישראל. הפיצויים שנקבעו בחוק מועברים על-ידי המדינה מגרמניה בהתאם להסכם עמם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. שאילתא מס' 2240, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: בדיקת חשדות נגד התזמורת הסימפונית ירושלים - לפרוטוקול.
2240. בדיקת חשדות נגד התזמורת הסימפונית ירושלים
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם כי היועץ המשפטי לממשלה היוצא ופרקליטת המדינה היוצאת נמנעו מלקבל החלטה בנושא החשדות בעניין התנהלות התזמורת הסימפונית ירושלים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות? אם כן – מדוע?
2. האם הוחלט עד כה בנושא?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעות בכתבה אינן מדויקות. ביום 26 בינואר 2004 החליטה נציבות אגף מס הכנסה על הגשת כתב אישום נגד עמותת התזמורת הסימפונית ירושלים ונגד יושב-ראש הנהלת העמותה. יושב-ראש העמותה הגיש בקשה להוצאת צו מניעה נגד הגשת כתב אישום לבית-המשפט המחוזי בירושלים. בית-המשפט דחה את הבקשה ב-9 בפברואר 2004, אך קבע כי טענותיו של המבקש "ראויות להישמע ולהישקל בכובד ראש". לאור החלטה זו פנתה היועצת המשפטית של אגף מס הכנסה לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום.
לאחר עיון בחומר ובחוות דעת הפרקליטות לעניין, הורה היועץ המשפטי לממשלה על החזרת התיק לאגף החקירות של מס הכנסה לצורך ביצוע השלמות חקירה בנקודות שונות. התיק הוחזר לפרקליטות המדינה ביום 7 בדצמבר 2004 להכנת חוות דעת לגבי האפשרות להגיש כתב אישום.
2. לאחרונה נתקבלה החלטה בנושא. להחלטה ניתן פומבי ונשמח להעבירה לידי חבר הכנסת השואל.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2241, של חבר הכנסת יעקב מרגי: טענה על פברוק ראיות - לפרוטוקול.
2241. טענה על פברוק ראיות
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר המשפטים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי חוקר לשעבר ביאח"ה טוען, כי אסיר נידון למאסרי עולם על סמך ראיות מפוברקות.
רצוני לשאול:
1. האם ייבחן המקרה שנית?
2. האם ייבדקו הטענות על פברוק ראיות?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. האסיר נשוא השאילתא הגיש בקשה למשפט חוזר. הבקשה מטופלת על-ידי המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
2. במסגרת זו נבדקות גם טענות האסיר בדבר בידוי הראיות. ההתייחסויות לטענות אלה תינתן במסגרת תגובת המדינה לבקשה למשפט חוזר.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2298, של חבר הכנסת אמנון כהן. אינו נמצא - לפרוטוקול.
2298. נסיעת אח"מים מישראל לאירוע בארצות-הברית
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
פורסם, כי שר החוץ סילבן שלום וחבר הכנסת שמעון פרס טסו לאירוע בארקנסו, ארצות-הברית, במטוסים פרטיים. בינתיים התברר שישראלים נוספים יצאו גם הם לאירוע.
רצוני לשאול:
1. אילו ישראלים נסעו לאירוע ומי הזמינם?
2. כיצד הגיעו למקום וכיצד חזרו ממנו?
3. מה היא עמדת משרדך בעניין?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. האירוע של הטסת אישים ישראלים במטוסים פרטיים לאירוע בחו"ל אינו מוכר או מטופל במשרד המשפטים. מעיון בכתבה המצורפת לשאילתא עולה, כי הוא טופל בשעתו על-ידי היועץ המשפטי של משרד החוץ.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2533, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: סגירת נציגויות בתי-דין רבניים - לפרוטוקול.
2533. נציגויות בתי-הדין הרבניים בחבר המדינות
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת המשפטים
ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005):
שר המשפטים הקודם הורה, סמוך לפרישתו, לסגור את נציגויות בתי-הדין הרבניים בחבר המדינות. ב-2 בדצמבר 2004 ביקשה התנועה להגינות שלטונית לבטל את ההוראה, שכן, לדברי התנועה, הנציגויות פעלו בתקציב זעום ופתרו בעיות כמו עגינות וסירובי גט.
רצוני לשאול:
1. מה הוא תקציב הנציגויות, היכן פעלו ומה תפקידן?
2. האם תבוטל ההוראה לסוגרן?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. תקציב הנציגויות היה 1.9 מיליון שקלים. הן פעלו בשלושה מקומות בחבר המדינות: במוסקבה, בקייב ובטיביליסי. תפקידן היה סיוע בהשגת גיטין עבור נשים הנמצאות בארץ, סיוע בקביעת מעמדם האישי של העולים ומתן הדרכה והנחיה בנושא הגיור.
2. הוריתי למנהל בתי-הדין הרבניים למצוא דרך לחדש את פעילותן של נציגויות בתי-הדין בחבר המדינות, ואפילו בדרך מצומצמת, לאור הקיצוץ בתקציב בתי-הדין.
בימים בקרובים תיקבע מסגרת פעולתן של הנציגויות הנ"ל, אשר יסייעו לעולים מחבר המדינות בכל הנושאים הנוגעים לענייני המעמד האישי.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2558, של חבר הכנסת רשף חן: סגירת יישובים לתנועה בשבת - לפרוטוקול.
2558. סגירת יישובים לתנועה בשבת
חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת המשפטים
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
בעקבות פניות של חברי מושב פורת המבקשים לעזוב את בתיהם ולקבל אורחים גם בשבת אך נתקלים בשער נעול בהוראת רב היישוב, רצוני לשאול:
1. מה הוא החוק ו/או הנוהל, כולל אסמכתאות חוקיות רלוונטיות, ביחס לחופש תנועה ממוכן של תושבי מושבים ויישובים קהילתיים בכלל ובמושב פורת בכלל?
2. מדוע לא יורשו תושבים הרוצים בכך להגיע לבתיהם בשבת?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
סגירת יישובים בשבת מוסדרת בהנחיות של משרד התחבורה. שר התחבורה הוא השר הרלוונטי והשאילתא היתה צריכה להיות מופנית אליו.
1. סעיף 70 לפקודת התעבורה מסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בקשר להסדרי תעבורה ולקבוע כללים לשימוש בדרכים. סעיף 17(א) לתקנות התעבורה קובע, כי המפקח על התעבורה במשרד התחבורה רשאי להורות לרשות תמרור מקומית על קביעת הסדר תנועה, שינויו, ביטולו ודרך אחזקתו. בהתאם לתקנה זו, הוציא המפקח על התעבורה הנחיות מפורטות הנוגעות להליך סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל, אשר מחייבות, בין השאר, את אישור המועצה האזורית או המקומית, שכל התושבים ביישוב הם שובתי שבת, קבלת חוות דעת או הסכמה ממשטרת ישראל, קבלת רשיון מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה ועמידה בתנאים נוספים.
2. יש לבדוק עם משרד התחבורה אם במקרה המתואר, של חברי מושב פורת, פעלו הרשויות בהתאם להנחיות המפקח על התעבורה, ואם יש מקום לבחון מחדש את סגירת הדרכים בשבתות.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2585, של חבר הכנסת יצחק לוי: נציגויות בתי-הדין הרבניים בחבר המדינות - לפרוטוקול.
2585. נציגויות בתי-הדין הרבניים בחבר המדינות
חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת המשפטים
ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005):
פורסם ששר המשפטים הקודם החליט לסגור, משיקולי תקציב, שלוש נציגויות של בתי-הדין הרבניים ברוסיה, באוקראינה ובאזרבייג'ן.
רצוני לשאול:
1. האם בעקבות חילופי האישים במשרד המשפטים תשתנה החלטה זו?
2. האם נבחנה החלטה זו לאור המספר הגדול של הבעיות האישיות שנציגויות אלו פותרות עוד לפני שהעולים מגיעים ארצה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. עם כניסתה לתפקיד הורתה שרת המשפטים למנהל בתי-הדין הרבניים למצוא דרך לחדש את פעילותן של נציגויות בתי-הדין בחבר המדינות, ואפילו בדרך מצומצמת, לאור הקיצוץ בתקציב בתי-הדין.
בימים הקרובים תיקבע מסגרת פעולתן של הנציגויות הנ"ל, אשר יסייעו לעולים מחבר המדינות בכל הנושאים הנוגעים לענייני המעמד האישי.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2619, של חברת הכנסת אראלה גולן, בנושא: תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם - לפרוטוקול.
2619. תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם
חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת המשפטים
ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005):
לאחרונה רבו המקרים של תקיפות פיזיות, איומים וקללות כלפי אנשי צוותים רפואיים בידי מטופלים או בני משפחותיהם.
רצוני לשאול:
כיצד מוצה הדין עם התוקפים בהתאם לחומרת המקרים?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
משרד המשפטים רואה בתקיפת גורמים של הרשויות ובתקיפת עובדי מדינה בכלל, וכן בתקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים בפרט, תופעה חמורה ביותר, אשר יש לשרשה. בהתאם לתפיסה זו, הפרקליטות עומדת על מיצוי הדין עם מבצעי התקיפות, ותמשיך לעשות זאת בכל מקרה שיבוא לפניה.
לצערנו, עדיין אין במערכת המחשוב של פרקליטות המדינה אפשרות לערוך חיתוך מתאים, אשר יאפשר לתת נתונים נוספים על תיקים והחלטות שנתקבלו בעבר.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2725, של חבר הכנסת רן כהן: תמיכת ועדת העיזבונות בעמותת "עוגן" - לפרוטוקול.
2725. תמיכת ועדת העיזבונות בעמותת "עוגן"
חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת המשפטים
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
עמותת "עוגן" היא עמותה התנדבותית לשמירה על טוהר המידות ולמאבק בשחיתות. מסיבות טכניות נדחתה בקשת תמיכתה ל-2005 על-ידי ועדת העיזבונות ונמנע ממנה להגישהּ בשנית. הפסקת התמיכה תסכן את המשך קיומה של העמותה.
רצוני לשאול:
1. האם יתאפשר לעמותה להגיש את בקשתה לתמיכה בשנית, ואם לא – מדוע?
2. מה ייעשה כדי לסייע לעמותה להמשיך ולתפקד?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה היא גוף המורכב מאנשי ציבור שכפיפותו למשרד המשפטים מתבטאת במישור האדמיניסטרטיבי. במישור המהותי הוועדה היא בעלת שיקול דעת עצמאי.
כפי שנמסר לנו, עמותת "עוגן" לא עמדה בתנאי הסף הטכניים הנדרשים בוועדה ולכן נפסלה, כשם שמוסדות אחרים נפסלו מטעמים טכניים זהים. לא למותר לציין, כי לא היה בפסילה כדי למנוע מן העמותה לפנות בבקשה נוספת לתמיכה מן הוועדה במסגרת המועד להגשת בקשות בשנה הנוכחית, שנקבע ליום 1 במרס 2005.
2. משרד המשפטים אינו מקיים מערך עצמאי של תמיכה ממשלתית מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. לפיכך, אין באפשרות המשרד לתמוך בעמותת "עוגן" במסגרת אחרת, כשם שאין באפשרותו לתמוך בעמותות אחרות שהמשרד רואה בפעילותן פעילות ברוכה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 2726, של חברת הכנסת יולי תמיר: כספי עיזבונות ללא ייעוד - לפרוטקול.
2726. כספי עיזבונות ללא ייעוד
חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שרת המשפטים
ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005):
האפוטרופוס הכללי אחראי על כספי עיזבונות, בין היתר כספים שנותרו ללא ייעוד מפורש.
רצוני לשאול:
מה היה סכום כספי העיזבונות ללא ייעוד מפורש בשנים 2002, 2003 ו-2004?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
על-פי החלטת הממשלה, העיזבונות לטובת המדינה שאין להם ייעוד ספציפי מועברים בכל שנה לחלוקה על-ידי הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה.
הסכומים שהועברו על-ידי האפוטרופוס הכללי לוועדה הציבורית הם: בשנת 2002 – 33 מיליון ו-423,929 ש"ח. בשנת 2003 – 19 מיליון ו-324,046 ש"ח. בשנת 2004 – 42 מיליון ו-89,152 ש"ח.
חמש-עשרה שנה לתחילת גל העלייה מחבר המדינות
["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15791.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים אפוא לסעיף הבא בסדר-היום: 15 שנה לתחילת גל העלייה מחבר המדינות.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
זה דיון במליאה כתוצאה מהצעה לסדר-היום.
היו"ר קולט אביטל:
דיון במליאה שהיה צריך להתקיים בחודש אוקטובר ונדחה להיום. יפתח את הדיון חבר הכנסת אפרים סנה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יזמתי את הדיון הזה כיוון שסברתי שבמלאות 15 שנה לתחילת העלייה הגדולה מחבר המדינות, ראוי שהכנסת תצדיע לציבור הזה שמהווה היום שישית מאוכלוסיית מדינת ישראל. אחד מתוך שישה ישראלים עלה ארצה מחבר המדינות. תרומת הציבור הזה למדינה ולחברה היא עצומה - לתרבות, למוסיקה, לרפואה, למדע, לביטחון.
בתפקידי השונים היתה לי הזכות לפגוש את העלייה הזאת. במשרד הבריאות ראיתי את הרופאים המצוינים, את האחיות, את האנשים שהביאו ארצה מטען של ידע וניסיון, והם משתלבים ומתאמצים להשתלב במערכת שלנו. והיום, בבתי-החולים שלנו, השפה השנייה היא העברית, והשפה הראשונה היא הרוסית.
במשרד הביטחון סיירתי ביחידות צה"ל, ופגשתי בכל מוצב, בכל גדוד, בטובות שביחידות, בקווים הקדמיים, בכל מקום, את איגור ואת גנדי ואת דימה - את החיילים שנולדו על אדמה אחרת, אבל הם היום בקו הראשון של הגנת ישראל.
במשרד התחבורה, במע"צ וברכבת, פגשתי את המהנדסים שהמבטא שלהם עדיין זר, אבל הם מכירים את ארץ-ישראל דרך הגשרים ודרך המחלפים ודרך כל הבנייה והסלילה שהם הפכו להיות שותפים פעילים ומובילים בה.
אבל אנחנו צריכים לומר גם את האמת. הקליטה של העלייה הרוסית היתה רצופה במשגים, בהטלת סטיגמות, בקשיים ביורוקרטיים, בזלזול, ובאותם מישורים שאמרתי רק הרגע איך ראיתי בהם את ההשתלבות והקליטה, ראיתי שם גם תופעות הפוכות. אני זוכר איזו מלחמה היתה לי נגד הממסד הרפואי, להכיר בזכויות של אנשים שבאו מדיסציפלינה שונה, להילחם על המומחיות שלהם, על הזכאות שלהם, על זה שלא יעשו להם בחינות שאין להם סיכוי בחיים לעבור. על כל מתמחה, על כל סטאז'ר, היתה לי מלחמה. גם במערכת הביטחון – חיילים שנפלו בקרב ולא היה אפשר לקבור אותם, והיינו צריכים לעשות כל מיני סידורים שונים ומשונים כדי שיוכלו להביא אותם לקבורה כחיילי צה"ל שנפלו על משמרתם. דברים מבזים. אמהות של חיילים שגורשו מן הארץ. צריך לומר את כל האמת בהקשר זה.
לכן, היום הזה, שאנחנו מציינים בו 15 שנה לתחילת העלייה, הוא בשבילנו גם יום של חשבון נפש; לא רק על הברכה, אלא גם על הדברים שהחברה והממשלה שגו בהם.
מה הלקח המעשי שאפשר לומר היום מהבמה הזאת? אם נשארו מכשולים ביורוקרטיים כאלה ואחרים, אם זה במערכת הבריאות ואם זה במשרד הפנים, שממררים לעלייה הזאת את חייה, בואו נסיר אותם. בואו נסיר מעצמנו את החרפה הזאת, שהאנשים שנותנים את דמם ואת נשמתם בשביל ביטחון המדינה, צריכים אחר כך להתחנן בשביל האבא, בשביל האמא ובשביל האחות. יש שר פנים חדש, חברנו אופיר פינס, ואני בטוח שהוא יעשה את הדברים הנדרשים כדי שהאנשים האלה יוכלו ללכת על אדמת המולדת כשהם זקופי קומה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. באופן נורמלי הייתי צריכה לדבר אחרי חבר הכנסת סנה. אין מי שימלא את מקומי. אולי אני אעשה את זה אחר כך. אי לכך אקרא לדוברים הבאים: חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד, שהעלייה מברית-המועצות תרמה לא מעט להתפתחות של מדינת ישראל. היא פתרה במידה ניכרת את הבעיה הדמוגרפית. בזכותם של העולים, המהווים כוח עבודה עצום, התפתחה בסוף המאה ה-20 הכלכלה הישראלית. העולים החדשים השתלבו יותר בתחומי הבריאות, ההיי-טק, במחקר ופיתוח, הקימו עסקים, השתלבו בהוראה, בתרבות ובספורט. התקדמות ניכרת יש גם בצה"ל.
רוב העולים מזדהים כאזרחים ישראלים לכל דבר, אבל לא הכול חד וחלק. אמרו פה סטיגמות, זלזול במקצוענות, זלזול בכשרונות. גם אנחנו יודעים את זה. אני מבין את הקושי לקלוט מיליון עולים חדשים. אני מבין את הקושי של המשבר הכלכלי שעברה המדינה. אני מבין את הקושי של האינתיפאדה, שכל העם שלנו שילם בה הרבה בחיים, בבריאות וגם בכסף. אבל ברצוני להפנות את תשומת לבכם למצבם של אותם עולים, שמסיבות כאלה או אחרות הפכו לחסרי אונים. אני מדבר על אותם מקרים סוציאליים שלפני העלייה שמעו סיפורים על ארץ-ישראל, וכאשר הגיעו לא זכו לקבל את הדיור, ומשנת 1990, 15 שנה, עומדות בתור 60,000 משפחות. זה לא מקובל במדינה מתפתחת כמו ישראל. אפילו עם כל המגבלות שהיו, אנחנו צריכים לתת כבוד לאנשים שעבדו כל החיים, הגיעו למדינת ישראל עם הרגשה טובה, ואין להם איפה לגור.
אני צריך להגיד תודה לשרת הקליטה וגם לשר השיכון הנוכחי, שהבינו שבתקציב של המדינה אי-אפשר לספק דירות לאנשים כאלה, ועכשיו היושבת-ראש, אני ועוד חברי כנסת נלחמים על זה שיזמים יבנו דיור, לא מהתקציב.
אני מדבר גם על בני הנוער. זה כואב לי אפילו יותר ממקרים סוציאליים. בני נוער שלא זכו לתשומת הלב הנדרשת והוגדרו כנוער בסיכון. במדינה שממנה באתי לא היה נוער בסיכון. פה יש בעיה הנוגעת למדיניות של כיבוי שרפות. ישראל משקיעה הון בעבודה סוציאלית ובטיפול בנוער בסיכון, ולא משאירה להשקעה בהעשרת שעות הפנאי של הנוער עוד לפני שהוא הופך לקורבן הזקוק לעזרה.
אני מדבר גם על קצבאות ועל כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר אני רוצה להגיד, שעם כל הקושי, עם כל הבעיות שיש בעלייה ובקליטה, אין עוד דוגמה בעולם לקליטה של מספר עולים כזה במדינה.
היו"ר קולט אביטל:
ובהצלחה. תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נמצא. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נמצא. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא. חבר הכנסת פרופסור ויקטור בריילובסקי, בבקשה.
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך על היוזמה של חבר הכנסת אפרים סנה, שארגן את הדיון הזה.
עברו 15 שנים משיא העלייה הגדולה בשנת 1990. כמיליון עולים באו, והמדינה שלנו לא היתה מוכנה לקבל עלייה כזאת, לא מבחינה כמותית ולא מבחינה איכותית. אלפי מדענים, מהנדסים, רופאים ומוזיקאים, אנשי תרבות ופועלים באו לארץ. לא כולם מצאו את מקומם גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה תרבותית. למספר לא קטן של עולים יש עד עכשיו בעיות בתחום הדיור ומצבם הסוציו-אקונומי נמוך. עד עכשיו הבנייה הציבורית היא בקנה מידה קטן מאוד.
קיימות כמה תוכניות קליטה של אנשי מקצוע בעלי רמת מומחיות גבוהה. למדענים יש למשל התוכניות "גלעדי" וקמ"ע. קנה המידה של התוכניות האלה לא מספיק גבוה, וחוץ מזה, כל שנה אנחנו צריכים להיאבק נגד סכנת הסגירה שלהן.
אבל, למרות כל הבעיות האלה, מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר תרמו רבות במדע, בכלכלה, בתרבות, בספורט וכו'. צמיחת ההיי-טק בארץ היא במידה רבה גם בזכות העלייה מברית-המועצות לשעבר.
עם זאת, יש סדרת בעיות שקשורות לעלייה הזאת שהפכה אקוטית מאוד. אלה בעיות של משפחות מעורבות שהגיעו לארץ במסגרת חוק השבות, נישואים אזרחיים, אפשרות להביא לארץ הורים קשישים, ילדים מנישואים קודמים, הסטטוס של הדור הרביעי - עד עכשיו לא מצאנו פתרונות חוקיים לבעיות האלה. חשוב למצוא את הפתרונות לא רק ל-300,000 אנשים ממשפחות מעורבות שנמצאים עכשיו בארץ, אלא גם לעלייה עתידית, שהשיעור של משפחות מעורבות יכול להגיע בה, על-פי נתונים שיש לי, עד 70%. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהעלאת הנושא היא דבר חשוב. בתום 15 שנים יש קצת מקום לחשבון נפש - מה המדינה עשתה באמת, איך היא קידמה את העולים והאם היא עשתה למען העולים באופן יחסי למה שהעולים תרמו למדינה.
הרי אין ספק לגבי חיוניות העולים מברית-המועצות, כפי שאמר חבר הכנסת סנה. מדובר בשישית מאוכלוסיית מדינת ישראל. כפי שראיתי, זה 13.7% כשמדובר ביחס לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, וכאשר מדובר באופן יחסי לאוכלוסייה הכוללת, השיעור הוא כמעט 16.7%, וזה מאוד משמעותי.
אני זוכר שהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, ובזמנו ראש הממשלה אריק שרון היה שר השיכון. כל תוכניות הבנייה עלו באופן משמעותי מאוד. קיצרו את הליכי התכנון והרישוי כדי לקלוט עולים. היה אפילו חלום הרבה יותר גדול, שאולי המיליון הראשון רק מתחיל להגיע, ואפילו היתה ציפייה למיליון נוסף במהלך השנים. אבל בעצם, כבר בשנת 2000 העלייה הלכה ופחתה, עד כדי כך שב-2003 היו כ-3,700 עולים בסך הכול במהלך השנה.
היו"ר קולט אביטל:
יותר.
נסים זאב (ש"ס):
קצת יותר? יכול להיות.
היו"ר קולט אביטל:
השנה יש 12,000, וזה מעט מאוד.
נסים זאב (ש"ס):
רואים שכל שנה זה הולך ופוחת, באופן הדרגתי, ולא הולך ומוסיף, למרות כל ההשתדלות להביא יותר ויותר. מה שקורה בעצם הוא, שיותר לא-יהודים באים, אולי מכוח חוק השבות ואולי יש כאלה שנדחפים להיות חלק מהאוכלוסייה של העם היהודי, וזה דבר טוב, אך ורק בתנאי שבאמת הם יקבלו על עצמם להתנהג כיהודים ולעבור את התהליך היהודי ולהרגיש חלק מעם ישראל כעם היהודי.
אני רק רוצה לציין, שיש כמעט 200,000 ילדים ובני נוער מגיל אפס עד גיל 17, ומתוכם 77,000 ילדים שנולדו לאמהות עולות. דווקא אותם בני נוער הם מצוינים בלימודים, במיוחד במתמטיקה ובאנגלית, ויש להם כישורים. אני חושב, שאם המדינה תוכל ותדע לנצל אותם כוחות, נוכל באמת להגיע להישגים הרבה יותר טובים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שרת הקליטה, בבקשה.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז 1989 עלו לישראל כמיליון עולים מחבר המדינות, והיום הם כ-15% מאוכלוסיית ישראל. הם הקהילה האתנו-תרבותית הלשונית הגדולה ביותר באוכלוסייה היהודית בישראל. בהקשר זה חשוב לציין את ההשפעה והתרומה הגדולות של הקהילה הזאת למדינה ולחברה בישראל.
צריך לזכור, שהקושי של כל עולה ברמה האישית והפרטית הוא ודאי לא דבר שאפשר להקל בו ראש. בסך הכול כ-60% מהעולים עסקו טרם עלייתם במשלחי-יד מדעיים, אקדמיים וטכניים. שיעור התעסוקה בקרב יוצאי חבר המדינות היום גבוה משיעור התעסוקה של כלל ילידי ישראל. הרמה הגבוהה של ההון האנושי שלהם משתקפת גם בהרכב המקצועי שלהם. אבל, עדיין, לצערי, חלק מהם לא עוסק במקצוע או לא עוסק בהשכלה או לא נותן ביטוי להשכלה שאתה הגיע לארץ. סך הכול שיעור האקדמאים בקרב יוצאי חבר המדינות גבוה יותר משיעור האקדמאים בקרב כלל ילידי ישראל.
אני רואה את אחת המטרות של משרד הקליטה באמת לתת ביטוי טוב יותר לאותה השכלה ולמקצועות שהם הביאו אתם במהלך התעסוקה שלהם כאן. אני חושבת שזה גם נותן סיפוק ברמה האישית, ואני חושבת שגם כלכלת ישראל יכולה ליהנות הנאה מוגברת מקבוצת אוכלוסייה זו.
ככלל, הגירה היא לא תהליך קל, ואנחנו עדיין נתקלים בבעיות בעיקר בקרב בני נוער, גם באחוזים סטטיסטיים שמעידים על נשירה גדולה יותר, על פשיעה, על נוער עולה עובר חוק, בממדים גבוהים יותר מאלה הקיימים בקרב הנוער בישראל. אבל צריך לזכור, שכאשר אנחנו מדברים על תופעה של הגירה, שמבחינתנו היא עלייה לארץ-ישראל, עדיין התהליכים הם לא פשוטים ברמה המשפחתית. נוער כזה, שנתקל גם בבעיות של גיל ההתבגרות, הרבה יותר קשה לו כאשר זה תהליך שהוא עושה במדינה זרה, במקום זר, במקום שבעצם הוא לא בחר להגיע אליו.
אני רוצה לסיים ולומר, שתהליך הקליטה איננו רק תהליך ממשלתי. הממשלה כמובן אחראית וחייבת, וזה מתפקידה. אינני אומרת את מה שאני הולכת לומר מתוך מטרה להוריד אחריות מהממשלה. אבל חשוב לציין את ההיבט החברתי של קליטת העלייה. קודם כול, כממשלה, אנחנו פועלים היום להגברת השפה העברית, הדיבור בעברית, בקרב אוכלוסיית העולים. אני מקווה שתוך חודשים ספורים נוכל לראות ערוץ טלוויזיה נפרד, אינטראקטיבי, ללימודי עברית, ועוד כהנה וכהנה חידושים שאנחנו עושים במשרד.
אבל, בסך הכול, במהלך התקופה, החברה הישראלית הסתכלה בתחילה על העולים במידת-מה של התנשאות. העולים הסתגרו בתוך עצמם ופיתחו גם מאפיינים שהם יותר מאפיינים של חברה סגורה ופחות של חברה פתוחה.
אני חושבת שהגיע הזמן, אולי תוך כדי ציון 15 שנה לעלייה, שהחברה הישראלית תפתח את עצמה ואת לבה לבאים - גם לאלה שבאים עכשיו וגם לאלה שבאו בעבר. אין ספק שחוסנה של מדינת ישראל גם בעתיד, כמו פניה של החברה הישראלית, תלויים באופן שבו נקלוט את הבאים.
היו"ר קולט אביטל:
גברתי השרה, תודה רבה. כיוון שאין מי שיחליף אותי, אני מוותרת על זכות הדיבור.
אני מבקשת מחבר הכנסת סנה להקריא את הצעת הסיכום המשותפת לסיעות ליכוד, שינוי, מפד"ל, יחד, העבודה וש"ס.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
להלן הצעת הסיכום:
מדינת ישראל מברכת על העלייה הגדולה מחבר המדינות שמתקיימת מאז שנת 1989. העלייה הביאה לישראל כמיליון עולים חדשים אשר תרמו רבות לכלכלה, לתרבות, למדע, לספורט ולהתפתחות החברה הישראלית.
מדינת ישראל הוקמה כמדינה ציונית, וקיבוץ הגלויות בה הוא ערך עליון ומטרתו נעלה וחשובה מכל מטרותיה. על כן, מחובתה של המדינה לעשות כל מאמץ כדי להביא לעליית יהודי התפוצות ארצה ולהכין את התשתית הדרושה לקליטתם המוצלחת. יש לדאוג שהעולים ירגישו כי הם רצויים, דעתם נחשבת ותרומתם מוכרת בישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אפרים סנה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אפרים סנה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 5, נגד - אין, נמנעים - אין. תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ד', כ"ח באדר א' התשס"ה, 9 במרס 2005, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:49.