דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"א
ישיבה רכ"ט
הישיבה המאתיים-ועשרים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
244. מבחנים פסיכומטריים לתלמידות חרדיות 7
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 7
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 7
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 8
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 8
245. בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה--כרכור 9
איתן כבל (העבודה-מימד): 9
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 9
איתן כבל (העבודה-מימד): 10
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 10
246. תלמידים נוצרים בכפר מע'אר 10
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 10
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 11
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
ואסל טאהא (בל"ד): 12
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 13
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: 13
243. כתם הנפט בחופי ישראל 14
אילן שלגי (שינוי): 14
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 14
אילן שלגי (שינוי): 15
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 15
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 15
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 16
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 16
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 16
247. העסקת בנות 13 כמנקות בבתים בצפון תל-אביב 17
זבולון אורלב (מפד"ל): 18
משולם נהרי (ש"ס): 18
אהוד רצאבי (שינוי): 18
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 19
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005 20
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 20
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 21
חמי דורון (שינוי): 22
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 23
גדעון סער (הליכוד): 26
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 27
הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005 27
שר הפנים אופיר פינס-פז: 28
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה-2004 30
עמיר פרץ (עם אחד): 30
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 31
הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 32
אילן ליבוביץ (שינוי): 33
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 34
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - יום בחירה), התשס"ד-2003 35
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 35
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ה-2004 36
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 36
שר הפנים אופיר פינס-פז: 38
הצעת חוק לקליטת העלייה (פרסום בעיתונות הרוסית) (הוראת שעה), התשס"ד-2004 40
רומן ברונפמן (יחד): 40
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003 41
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 41
שר התחבורה מאיר שטרית: 44
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 45
הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004 49
נסים דהן (ש"ס): 49
שרת המשפטים ציפי לבני: 51
נסים דהן (ש"ס): 51
הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003 53
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 53
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004 54
שר האוצר בנימין נתניהו: 54
חמי דורון (שינוי): 55
הצעת חוק העמותות (תיקון - שכר מרבי), התשס"ד-2004 56
ענבל גבריאלי (הליכוד): 56
שרת המשפטים ציפי לבני: 57
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור כבילה), התשס"ד- 2004 58
ענבל גבריאלי (הליכוד): 58
שר הבריאות דני נוה: 58
מיכאל איתן (הליכוד): 58
ענבל גבריאלי (הליכוד): 59
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005 60
יגאל יאסינוב (שינוי): 60
אבשלום וילן (יחד): 61
יגאל יאסינוב (שינוי): 62
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי ספורטאי חוץ בענף הכדורסל), התשס"ג-2003 62
עמיר פרץ (עם אחד): 63
רוני בר-און (הליכוד): 64
עמיר פרץ (עם אחד): 65
הצעה לסדר-היום 66
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ייצוג יוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי ובתפקידים בכירים בשאר המערכות 66
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 66
שרת המשפטים ציפי לבני: 70
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 71
הצעות לסדר-היום 72
הכוונה להפריט את המתנ"סים 72
דוד לוי (הליכוד): 72
יוסי שריד (יחד): 73
אמנון כהן (ש"ס): 74
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 75
יולי תמיר (העבודה-מימד): 78
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 80
אילן ליבוביץ (שינוי): 81
שר האוצר בנימין נתניהו: 82
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 85
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 86
נסים זאב (ש"ס): 87
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 87
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 88
הצעה לסדר-היום 89
הצורך בפעילות מיידיית להפסקת ההסתה ולאיסוף כלי הנשק 89
עמיר פרץ (עם אחד): 90
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 92
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 93
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 95
עזמי בשארה (בל"ד): 96
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 97
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 97
הצעות לסדר-היום 97
ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה 97
רשף חן (שינוי): 97
רוני בר-און (הליכוד): 98
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 99
נסים זאב (ש"ס): 99
איתן כבל (העבודה-מימד): 101
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 102
אילן שלגי (שינוי): 103
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 104
הצעות לסדר-היום 105
הפיגוע הרצחני בטיילת בתל-אביב 105
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 105
טלב אלסאנע (רע"ם): 107
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 108
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 110
אהוד יתום (הליכוד): 111
נסים זאב (ש"ס): 111
אבשלום וילן (יחד): 112
ואסל טאהא (בל"ד): 114
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 115
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 116
איוב קרא (הליכוד): 117
יעקב מרגי (ש"ס): 117
אילן שלגי (שינוי): 118
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 118
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 118
הצעות לסדר-היום 119
התעללות של מטפלות בילדים 119
דני יתום (העבודה-מימד): 119
איוב קרא (הליכוד): 120
איוב קרא (הליכוד): 120
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 121
ואסל טאהא (בל"ד): 122
הצעות לסדר-היום 123
עלייה בממדי האבטלה בנגב 123
יעקב מרגי (ש"ס): 123
קולט אביטל (העבודה-מימד): 124
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 125
עזמי בשארה (בל"ד): 125
הצעות לסדר-היום 126
ועידת לונדון בנושא הפלסטיני 126
מגלי והבה (הליכוד): 126
אילן שלגי (שינוי): 127
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 128
עזמי בשארה (בל"ד): 129
הצעה לסדר-היום 130
השלכות תקציב 2005 על המגזר הערבי 130
ואסל טאהא (בל"ד): 130
הצעה לסדר-היום 131
הסכנה לאחדותה של ירושלים 131
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 132
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ה, 3 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה. סגן שרת החינוך והתרבות יעלה ויבוא אל דוכן הנואמים וישיב על שאילתא בעל-פה מס' 244 מאת חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: מבחנים פסיכומטריים לתלמידות חרדיות. חבר הכנסת פרוש, נא לקרוא את השאילתא, ולאחר מכן, בשאלה הנוספת, תוכל להרחיב.
244. מבחנים פסיכומטריים לתלמידות חרדיות
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שרת החינוך, לאחרונה נקבע מבחן פסיכומטרי כתנאי סף במרכז הארצי לבחינות ולהערכה. בשל היותן של הקבוצות מעורבות, תלמידות חרדיות לא יוכלו לגשת למבחן וייאלצו להפסיק את לימודיהן.
ברצוני לשאול:
1. האם משרד החינוך והתרבות מודע לכך?
2. האם הוא מציע פתרון טכני, שיאפשר לתלמידות חרדיות לגשת למבחנים בקבוצות נפרדות?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, כבוד סגן השרה ישיב.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
תודה. כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת המכובד, הרב פרוש, אכן הובא לידיעתנו במשרד ממש בשבועות הללו, שמכמה מכללות שמיועדות לבנות חרדיות יצאה בקשה לקיים את הבחינות הפסיכומטריות בקבוצות נפרדות. לפי מה שבדקנו, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה נתן את הסכמתו העקרונית לעריכת הבחינות - במקרה הזה - לקבוצות נשים בנפרד. בימים אלה ממש נערכים הדיונים כדי להגיע לפתרון שיענה על הבקשה הזאת ויסדיר את הבחינות לנשים. מובן שאחרי שנגמור את הדיון הזה, שמתקיים עכשיו, נודיע גם בציבור, כדי שכולם ידעו שהדבר אפשרי, והוא יבוא לפתרון לפי בקשת חבר הכנסת פרוש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. לכאורה, זעקתו של פרוש היתה נכונה. אם יש אנשים שעל-פי אמונתם אינם יכולים לקיים בחינות משותפות, הרי זה דבר שפוגע ממש בכבוד האדם - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כבוד היושב-ראש, לכן נענינו לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שמח שהשאילתא הביאה תשובה מיידית. בבקשה, כבוד חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני מודה, ראשית, לסגן השרה, ואני מקווה שבקרוב אכן משרד החינוך יוכל להצטרף לבקשתו של יושב-ראש הכנסת, שאני מצטרף אליה, כי אני יכול לתת דוגמאות, כמו חסידי חב"ד או חסידי צאנז, שיש להם מכללות כאלה, והם נדרשים היום ללכת לבחינות מעורבות.
יש לי שאלה נוספת, ואני רוצה לקוות שסגן השרה יוכל לענות. לאחרונה היו שמועות שרוצים לאחד את המכללה בירושלים, המכללה של הרב קופרמן, שאומנם נחשבת לדתית, אבל לא מאותו סקטור שדיברתי עליו קודם - חב"ד וצאנז - עם עוד כמה וכמה מכללות. זה בוודאי שוב יהרוס מכללה ייחודית, ולאותן בנות ייחודיות לא יהיה לאן ללכת. האם סגן השרה יכול לומר לכנסת, ששוב לא ניתקל במצב שנאלץ בנות דתיות ללכת למכללות שאין רוח הוריהן לפחות נוחה מהן, אנחנו לא נדבר על רוח חכמים, שזו בעיה אחרת לגבי המכללה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני ישיב לאחר שחבר הכנסת דהאמשה ישאל שאלה. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בשנה שעברה הונהג ציון המצרף נוסף על הפסיכומטרי, כתנאי קבלה לאוניברסיטאות. הדבר הוכיח את עצמו, והרבה יותר סטודנטים מהפריפריה ומהמגזרים החלשים, המגזר הערבי במיוחד, התקבלו לאוניברסיטאות, שלא כמו בשנים קודמות. העניין הזה נעצר, ובשנה הזאת חזרו לשיטה הקודמת, כדי לראות ולבחון דברים.
שאלתי היא, האם משרדך ערוך לכך, שלקראת השנה הבאה – היות שהוכח שאכן המצרף הוא הרבה יותר טוב, שזו שיטה נכונה כדי להגדיל את מספר הסטודנטים מהשכבות החלשות באוניברסיטאות - נחזור לשיטת המצרף, ותונהג שוב השיטה הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד סגן השר ישיב על השאלות, אם הוא מוכן להן.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
קודם כול, בוודאי כשיש עוד תוספת של כבוד יושב-ראש הכנסת, יחד עם הבקשה של הרב פרוש, אז ודאי וודאי שהמשרד ייענה לבקשה המוצדקת והנכונה, ונביא את הדבר לידיעת כלל הציבור, אחרי שהדבר יוסדר.
לגבי שאלת המכללות, אני לא יכול ספציפית לענות על זה. אני מוכן לברר במשרד. אני יכול להגיד שהמגמה היא אכן לאגד יחד כמה מכללות, וזה לא אומר לבטל את ייחודן. זה איגוד בעיקר ביורוקרטי לגבי המינהל של הדברים. בוודאי וודאי שאין פה כוונה - במקרה הזה בנות – שבנות שנמצאות במכללה לא יהיו במכללה המיוחדת להן. אני מעדיף לתת תשובה בכתב לחבר הכנסת פרוש בהמשך לשאלה הספציפית הזאת.
לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מודעים מאוד לרגישות הזאת, ויש עניין שכמה שיותר יוכלו בדרך נכונה לעבור את המבחנים הפסיכומטריים. אני בטוח שכפי שאנחנו ניערך לבחינות הפסיכומטריות לקראת השנה הבאה, הדבר יוסדר כמו שהיה בשנה הקודמת. אנחנו עובדים על זה עכשיו, וזה בהחלט דבר שמצריך דחיפות, כי זה עניין של קידום מגזר שלם, וזה חשוב לנו מאוד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לכבוד לנו שביציע האורחים נמצא כבוד הרב יעקב מאמו, רבן של כל קהילות הקריות בצפון הארץ. אנחנו מקדמים אותו בברכה. ברוך תהיה בבואך אלינו, להיכל הדמוקרטיה הישראלית, כנסת ישראל. תודה רבה. ברוך הבא.
כבוד סגן השרה ישיב על שאילתא בעל-פה, מס' 245, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה--כרכור.
245. בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה--כרכור
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה--כרכור, שהוא בית-הספר הממלכתי היחיד ביישוב ולומדים בו כ-1,600 תלמידים, נמצא במשבר כספי מתמשך, המאיים על המשך קיומו.
ברצוני לשאול:
1. כיצד יובטח המשך הפעלתו של בית-הספר?
2. כיצד פועל משרדך למניעת פגיעה בשירותי החינוך ביישוב? תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת כבל. כבוד סגן השר ישיב.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
1-2. בבית-הספר בפרדס-חנה מתחנכים 1,486 תלמידים, כ-140 מהם תלמידי פנימייה. בית-הספר במקום, כפי שאמרת, אכן משרת את תלמידי פרדס-חנה והסביבה וגם את תלמידי הפנימייה.
הבעיה נוצרה בבית-הספר, שהוא בבעלות התאחדות האיכרים, בגירעון המצטבר והמתמשך של בית-הספר, שהגיע בשנת 2003 ליותר מ-25 מיליון שקלים. ב-2003 עשו תוכנית הבראה לבית-הספר, בשיתוף עם משרד האוצר. במסגרת תוכנית ההבראה הועברו לבית-הספר ממשרד החינוך לבד 2 מיליוני שקלים כהלוואה, ואז הבעלות התחייבה למכור קרקע במקום כדי לכסות חלק מהגירעונות. הקרקעות נמכרו בשווי של כ-9 מיליוני שקלים, סכום שעדיין לא פתר את כל הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אתם מעבירים את הכסף לממשלה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
בשנתיים הללו משרד החינוך, מעבר ל-2 המיליונים שניתנו מייד, הזרים גם הרבה מאוד כספים לטיפול בתשתיות בית-הספר ולתמיכה מיוחדת בתכנים ובנושאים הפדגוגיים והפנימייתיים של בית-הספר. לצערנו, למרות כל המאמצים הללו, בית-הספר מתקשה היום לתפקד מבחינה כלכלית, והוא עדיין נמצא בגירעון מצטבר של כ-20 מיליון שקלים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אחרי שמכרו? זה כמעט כמו מפלגת העבודה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
אחרי שמכרו, אחרי התוספת ואחרי הכול. רק בחודש האחרון העביר משרד החינוך מקדמה בסך 480,000 שקלים לבית-הספר, כדי להבטיח את הפעולה השוטפת של בית-הספר, תשלום משכורות וכדומה.
לאור הדבר הזה, חייבים להגיע לפתרון הרבה יותר דרמטי. הבעלות על בית-הספר הסכימה להעביר את בית-הספר, תמורת כיסוי החובות, לבעלות אחרת. זה נמצא עכשיו בבדיקה משפטית. הרשות המקומית היום, בגלל המצב החמור של בית-הספר, לא משתתפת כלל בהוצאות אחזקת בית-הספר. לכן, הגענו למצב שבימים הקרובים יתקיים דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים: המנכ"לית של המשרד, הבעלות, ראש הרשות המקומית ונציגיו, וגם נציגים נוספים, כדי או להגיע לפתרון של העברת בעלות והמשך התפעול השוטף של בית-הספר, או - במידת הצורך, אם לא נוכל להגיע להצלה של בית-הספר, שזה הדבר הרצוי - שהמשרד ייערך, ויוצעו פתרונות חלופיים לכלל תלמידי פרדס-חנה, כדי שחס ושלום לא נהיה במצב שלא יהיה פתרון לילדים שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת כבל. בדרך כלל, כבוד סגן השרה, אנחנו משתדלים בשאילתות בעל-פה להתמקד בנושאים מקומיים, שאין להם פה מענה, וכל חבר כנסת שמתייחס לנושאים מקומיים, אנחנו משתדלים לאשר את ההצעות שלו. חבר הכנסת כבל אפילו לא ביקש ממני, ברגע שראינו נושאים כמו של הרב פרוש, כמו של חבר הכנסת כבל, התשובה המיידית והתייחסות המיניסטריון ושל השרה או סגן השרה הן חשובות מאוד בעניינים שיכולים ליפול בין הכיסאות, ומי יודע לאן נגיע. בבקשה, חבר הכנסת כבל, שאלה נוספת.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני סגן השרה, אני רוצה להבהיר. הנושא של בית-הספר בפרדס-חנה נמשך כבר תקופה ארוכה. ברור שצריך פתרון דרמטי. אני מקווה מאוד שאתם ערים לכך, כי אתם צריכים לתת את המענה והטיפול עוד בשנה הזאת, כך שלפחות בשנת הלימודים הבאה יתחיל מהלך חדש במקום.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
תקוותך כתקוותנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לסגן השרה. סגן השרה ימשיך לעמוד על דוכן הנואמים וישיב על שאילתא בעל-פה מס' 246, מאת חבר הכנסת עמרם מצנע, בנושא: תלמידים נוצרים בכפר מע'אר. אתמול הוא כבר אמר זאת בתור קדימון להצעתו זו בנאומים בני דקה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
כבוד היושב-ראש, שמעתי אותו גם אתמול.
246. תלמידים נוצרים בכפר מע'אר
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ידידי סגן שרת החינוך, מדיווחים שונים בתקשורת ומידע אישי נודע לי, כי קרוב ל-1,000 תלמידים נוצרים בכפר מע'אר טרם חזרו למערכת החינוך לאחר המהומות שהיו לפני שבועיים.
אני רוצה לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן - מה הוא היקף התופעה?
3. כיצד מטפל משרדך בנושא?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אחרי התשובה תוכל להרחיב. בבקשה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
ידידי, חבר הכנסת עמרם מצנע, לצערי, המידע נכון. דובר על כ-1,000 תלמידים, מתוך 6,400 תלמידים שלומדים במערכת החינוך במע'אר, בכל שכבות הגיל, מגני-ילדים ועד תיכון, שבמשך שלושת השבועות הללו נעדרו עקב האירועים שקרו ביישוב. המשרד, מייד כשהיו האירועים החמורים מאוד שקרו – שמעתי אותך מדבר על הנושא כעל פוגרום, ואני מסכים עם ההגדרה המאוד חמורה הזאת – משרד החינוך, מנהל המחוז, בשיתוף עם הרשות המקומית, הכינו תוכנית יחד עם אנשי שפ"י, יועצים ועובדים סוציאליים. הדריכו את הצוותים בבתי-הספר, והם מלווים את בתי-הספר כדי להיערך לקליטתם מחדש של התלמידים הנוצרים. היו גם פגישות עם כל צוותי הניהול לדיון ולליבון מכלול הסוגיות.
בהתחלה, אנשי הקהילה הנוצרית דחו את חזרת התלמידים עד ליום 21 בפברואר. אחר כך חזר חלק גדול מהתלמידים, ובעקבות כרוז נוסף, שיצא מתוך התוקפים שם, הפרחחים - אם מותר לי להגיד את זה – ב-27 בפברואר, שוב נמנעו הנוצרים מלשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך.
אני רוצה להוסיף על הדברים האלה. הדבר הזה מאוד חמור, ואנחנו רואים את זה מאוד בחומרה. היום – בדקתי את זה הבוקר - כ-25% מהתלמידים הנוצרים נמצאים בבתי-הספר. הבעיה היא שהחזרה המסודרת לבתי-הספר תלויה בסולחה הכללית, שחייבים לעשות שם. הרבה מאוד מההורים פשוט עזבו את היישוב, ולכן אפילו נלך היום מבית לבית, לא נמצא את הילדים שם. הפתרון חייב לבוא, ואני רואה בחומרה רבה מאוד את זה ש-1,000 תלמידים במשך שלושה שבועות בגדול לא לומדים. אבל, אמרו לי הגורמים המקצועיים ומנהל המחוז, שמאוד מעורב בזה אישית, שאי-אפשר לפתור את בעיית החזרה ללימודים בלי לפתור את הבעיה הכללית של היחס בין העדות במע'אר, וחייבים לעשות את זה בדחיפות.
יש עכשיו ניסיונות – כפי שגם חבר הכנסת מצנע יודע – מאוד קפדניים, מאוד נמרצים, כדי להגיע לפתרון, ואז גם יבוא לפתרון העניין החינוכי. מערכת החינוך מאוד מוכנה, בכל הדרגות, לעשות את השילוב בבתי-הספר ולטפל פרטנית בכל ילד וילד שחוזר אחרי הטראומות האיומות שהילדים האלה עברו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מצנע, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טאהא.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אני מאוד מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וכמובן ידידי, סגן שרת החינוך, שאנחנו מבינים איזו מציאות חמורה נוצרה, והיא מתמשכת במשך קרוב לשלושה שבועות, ואין פוצה פה ומצפצף. התקשורת, כלב השמירה של הדמוקרטיה, נרדמה, נרדמה בשמירה, והמציאות לא משתנה. נדמה לי שלא יכול להיות פתרון אם כל משרד – המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד החינוך - יתמודד עם הבעיה הזאת באופן עצמאי, כאילו אין יכולת לתאם. צריך, ממשרד ראש הממשלה, ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מי שיכול לתאם את המשרדים השונים - להקים צוות משימה מיוחד על מנת להפסיק את החרפה הזאת.
אני מחזיק בידי את הכרוז, דרך אגב, שיצא לפני שלושה ימים בחתימה של "גיבורי חמזה בן עלי". אלה הגיבורים שמתחבאים מאחורי כרוז, מתחבאים מאחורי אספסוף שעוטה על עצמו מסכות כדי שלא יכירו אותו, וממשיכים לאיים על קציני משטרה, עם שמות שמופיעים פה בכרוז, וכמובן קריאה, ודרך אגב – הקריאה היא להיום, כי הכרוז הופיע לפני שלושה ימים - בעוד שלושה ימים אנחנו נחזור ונשרוף לכם את הבתים; למי שעוד לא עזב את המקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי, חבר הכנסת מצנע, שהעניין הזה נוגע לשר לביטחון פנים ולא לשר החינוך.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מה שאני מנסה לומר הוא, שללא צוות משימה משותף של כמה משרדי ממשלה שיבואו למקום, ישבו וינסו להתמודד עם הבעיה, אנחנו ממשיכים, בעצם, להסכים למציאות בלתי אפשרית. על כן, אני קורא לסגן שר החינוך, ואני מציע, דרך אגב, אולי תיענה להצעתי – לבוא מחר לסיור במקום. אני אנסה לתאם גם עם נציגי המשטרה, כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת מצנע. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השרה, העניין של מע'אר הוא קרוב דיו, ואיך שלא תטפל בו, אתה נוגע בדברים קשים ביותר, שהם ללא תקדים. אני מבקש רק להעיר שתי נקודות נוספות לגבי הבעיה הזאת, החינוכית דווקא.
מה שמר מצנע הציע - אני חושב שצוות בין-משרדי יכול באמת לקדם את העניין, כי רק שם יכולים לטפל בבעיות הכלליות, כולן, ולא רק בבעיה נקודתית. בעניין החינוך - יש תלמידים שאמורים לגשת עכשיו לבחינות הבגרות, זה מאוד קרוב. אני חושב שזה דורש טיפול מיוחד. האם משרד החינוך נערך לקראת העניין הזה ומצא פתרון לתלמידים האלה?
אם תורשה לי עוד נקודה אחת, נוספת - יש בעלי משפחות שמצאו פתרון מיידי על-חשבונם, והם שולחים את ילדיהם לבתי-ספר מחוץ למע'אר. מה עושה משרד החינוך בעניין הזה? האם הוא רואה שזה פתרון, ואם כן – האם הוא יממן את הנסיעות, יעזור להורים ולמשפחות בדבר הזה, או שמא ימצא פתרון מיידי לתלמידים בתוך מע'אר עצמו?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה. באופן יוצא דופן אני מפעיל את שיקול דעתי לאפשר גם לחבר הכנסת מוחמד ברכה להשמיע דברים. הנושא חשוב מאוד, ואני חושב שצריך לתת ביטוי לכל מי שיכול להשפיע בעניין הזה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, המצב מאוד קשה. אפילו הנתון – 25% חזרו לבתי-הספר - מחייב, נדמה לי, עוד בדיקה, מפני שהאחוז הוא אפילו קטן יותר. הצוות שהוקם על מנת לטפל בעניין – זה צעד חיובי מאוד, אבל, לצערי, זה לא יעזור להחזרת התלמידים אם לא יינקט צעד אמיץ וחזק מטעם הממשלה, מטעם השר לביטחון פנים, מפני שבכרוז שציין חבר הכנסת מצנע, שגם לי יש, יש איום על תלמידים. יש איום בתוך הכרוז הזה על תלמידים; על הורים ועל בניהם התלמידים. לכן יש צורך, אדוני סגן השרה, ששרת החינוך והשר לביטחון פנים, עם ועדה בין-משרדית, יטפלו בעניין במהירות, על מנת שהתלמידים האלה לא יטולטלו מבית-ספר לבית-ספר, ממקום למקום, במיוחד כשאנחנו עומדים בפני בחינות בגרות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לכבוד היושב-ראש על ההזדמנות שנתן לי לומר את הדברים.
לבית-הספר באעבלין, "מאר אליאס", שם ילדי לומדים, עברו 300 תלמידים ממע'אר. זה מרחק של קרוב ל-40 ק"מ, והמחזות שם הם לא פדגוגיים. לכן, אני מבקש שמשרד החינוך, נוסף על הטיפול הפדגוגי שהם ראויים לו והם מקבלים אותו שם, גם יצמיד להם סיוע לוגיסטי וגם סיוע פסיכולוגי. אני חושב שהמחזות, לפחות כפי שהדברים מגיעים אלי, מילדים לילדים – הדברים חמורים.
הבוקר גם קיבלתי טלפון מראש המועצה במע'אר על כל מה שנוגע לאפשרות של החזרת החיים למסלולם. אני חושב שגם משרד החינוך, גם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון פנים חייבים לעשות משהו בכל מה שקשור לשיפוץ מהיר של הבתים, כדי שלאנשים יהיה לאן לחזור. יש לזכור ש-69 בתים ניזוקו בצורה קשה באירועים האלה.
אני רוצה לציין בחיוב – מול הכרוז המסית היה גם כרוז של מה שקרוי "ועדת המעקב המקומית", שמייצגת את כל חלקי הכפר במע'אר, שהיה כרוז תשובה על אותו כרוז מסית, ובו הם מדגישים את אחדות הכפר ואת החיים המשותפים. אני חושב שאת המגמה הזאת של פרנסי הכפר ואת הכוחות הרציניים שם צריך לתחזק וצריך לתמרץ. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אדוני סגן השרה ישיב.
ן
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור:
אני חושב שמה שנאמר הוא חשוב מאוד. אני יכול להוסיף אולי מידע, שבצוות שהוקם עכשיו לסולחה, ממש אתמול, שלשום - אכן הדבר הזה שאתם מבקשים נעשה. זאת אומרת, זה צוות שכולל את כל הגורמים הממשלתיים המשותפים. זה נעשה אחרי הביקור של השר לביטחון פנים. כלומר – גם הרשות המקומית, גם כל משרדי הממשלה, לרבות משרד החינוך בדרגות הרלוונטיות, כולם נמצאים בצוות שהוקם כדי לעשות את הסולחה. הדבר הזה כבר נעשה. אם יש תועלת גם בביקור אישי שלי – אמרתי למנהל מחוז הצפון – אני עומד לרשות העניין 24 שעות ביממה, ואני מוכן היום או מחר לצאת לשם, אם אנחנו יודעים שיכולה להיות לזה תועלת, כדי שהדברים יחזרו למסלולם.
אם אנחנו נמצאים במצב כפי שסיפר חבר הכנסת ברכה, שהרבה תלמידים הולכים לבית-ספר מסוים, ואנחנו רואים שהמצב מתמשך ולא נפתר בימים האלו – אתה לגמרי צודק, ואנחנו ניערך לעזור לבית-הספר הזה, עם התוספת הלוגיסטית, הפסיכולוגית, עובדים סוציאליים, כפי שאנחנו ערוכים במע’אר לחזרת התלמידים לבית-הספר. חשוב להבין שאכן משרד החינוך אחראי לנושא זה, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה. אנחנו מחויבים לפתרון הבעיה ברמה הכוללת, כדי שהילדים יוכלו לשוב וללמוד בבתי-הספר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לסגן השר מלכיאור. אני מזמין את השר לאיכות הסביבה לבוא ולהשיב על שאילתא בעל-פה מס' 243, מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא: כתם הנפט בחופי ישראל.
חבר הכנסת שלגי, אתה צריך עכשיו, לפי התקנון, לקרוא את השאילתא. אחרי כן, כמובן, אדוני יוכל להוסיף כהנה וכהנה.
243. כתם הנפט בחופי ישראל
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, רצוני לשאול:
1. כיצד נערכה ישראל לאפשרות שכתם הנפט, שנוצר מהתנגשות מכליות בדלתא של הנילוס, יגיע לחופי ישראל?
2. האם למשרדך, לרשויות המקומיות ולגורמים נוספים יש די ציוד, כוח-אדם וידע כדי להתמודד עם זיהומי נפט ודלק העלולים להתרחש בים התיכון ובמפרץ אילת?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך על השאלה. נא לשבת. כבוד השר ישיב.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילן שלגי, השר לאיכות הסביבה לשעבר, לשאלתך הראשונה - ההתנגשות אירעה בשעה ביום שישי, 4 בפברואר 2005, בשעה 22:45. ב-24 השעות הראשונות לא הצליחו אנשי המשרד לאיכות הסביבה לקבל מידע מהימן על האירוע. מהרגע שנודע שאופי ההתנגשות של שתי המכליות, כ-14 מייל ימי צפונית לדמייטה שבדלתא של הנילוס, כמות הדלק וסוגו, נתוני מטאורולוגיה ומצב הים מהווים סיכון ממשי מבחינת חופי ישראל, ננקטו הצעדים האלה:
הוחל בביצוע פעולות לפי תוכנית החירום הלאומית לטיפול בזיהומי ים בשמן; נפתח חדר המצב לאירועי זיהום ים המשותף למשרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה; בוצעו טיסות סיור פעמיים ביום עד להכרזת סיום אירוע, לזיהוי ומעקב אחרי תנועת הכתם; הוצאו הודעות לרשויות המקומיות הרלוונטיות, למינהל האזרחי, לחיל הים, לקק"ל, לקצא"א אשקלון, לחברת החשמל ולגופים נוספים אשר חשוב היה שייערכו עם ציוד וכוח-אדם למצב שבו השמן עלול להגיע לחופים; נוצר קשר שוטף עם ארגונים בחו"ל, הוצאו הודעות שוטפות לתקשורת לעדכון הציבור, וגופים רלוונטיים, כגון משרד הבריאות; הועמדו בכוננות מחסני ציוד החירום של אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה.
לשאלתך השנייה – ראשית, ממשלת ישראל תאשר בקרוב את התוכנית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים בשמן, אשר מחלקת את האחריות לטיפול לפי שלושה סדרי גודל: אירועים קטנים – עשרות טונות - שיטופלו על-ידי מתקנים מקומיים; אירועים בינוניים – מאות טונות - שיטופלו באיחוד מאמצים של כמה גורמים; ואירועים גדולים – אלפי טונות - שיטופלו כאירוע לאומי, על כל המשתמע מכך. יש לזכור כי אירועי ענק, קטסטרופליים, של עשרות אלפי טונות, הם מעבר לאפשרות הריאלית להיערכות מראש.
שנית, בכל הקשור לאפשרות להתמודד עם זיהומי ים בשמן בים התיכון ובאילת, התשובה על שאלה זו מתחלקת לשלושה: ציוד - בסך הכול, בישראל, כאשר מחברים את כל אינוונטר הציוד הקיים במחסני אגף ים וחופים של המשרד לאיכות הסביבה, מתקני תשתיות דלק, קבלנים פרטיים, עדיין חסר ציוד ייעודי ללחימה בזיהום ים, כגון חוסמי ים וחופים, חומרי ספיגה, מכלי עצירה וכלי שיט. כוח-אדם – חסר כוח-אדם מיומן לעבודה בים ובחופים. כמובן, באירוע זיהום חופי מתמשך הניקוי יהיה חייב להתבסס על עזרה של ארגונים וגופים, לרבות צבא ומתנדבים, מאחר שמדובר על עבודת ניקוי סיזיפית, שעלולה להשתרע על פני קילומטרים רבים. אגף ים וחופים מכשיר, מהשנה שעברה, כוח-אדם ייעודי בקורסים ובהשתלמויות שהוא עורך. ידע – קיים בישראל, באגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה ובגופים נוספים, ויש עזרה זמינה מארגונים בחו"ל, אשר נמצאים בקשרי עבודה שוטפים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת שלגי שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני השר, שאלתי השנייה נועדה אומנם לשמוע את מה שאדוני אמר, שיש לנו הידע אבל אין לנו מספיק כוח-אדם, ציוד ותקציבים, בעיקר, והשאלה היא, איך מדינת ישראל תיערך למפגע גדול של כתם דלק, במיוחד אם תהיה הפעלה של הצינור של קצא"א בים התיכון, ועוד יותר מכך – באילת, שהוא אזור מאוד ייחודי, קטן יחסית וסגור. אני מאוד חושש, והלוואי שאתבדה, שאותה החלטת ממשלה שדיברת עליה, תבוא מאוחר מדי, ויהיה בה מעט מדי.
יוסף פריצקי (שינוי):
כשסוף-סוף מוצאים נפט בים בישראל, גם זה לא טוב?
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל זאת, אפשר לסדר שימצאו אותו טוב. אתה מבין? השר לאיכות הסביבה מפנה את תשומת לבנו שהפודיום שלנו נמצא על - - -
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
הוא מתנדנד.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, כמו המצב של המערכת הפוליטית, כנראה הפודיום מושפע. המערכת הפוליטית מתנדנדת וכך הפודיום של הכנסת. בבקשה, נא לתקן זאת כדי ששום מערכת פוליטית לא תשפיע על יציבות הכנסת.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
מילא אני, אבל אם חבר הכנסת פריצקי היה יושב על זה, זה היה נשבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, נא לשאול את שאלתך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי שר התשתיות וגם איכות הסביבה? או שאני טועה.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
לא. איכות הסביבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אכן, במסגרת תפקידך אני רוצה לשאול, האם אדוני מודע לבעיה מאוד חריפה, שפורסמה גם בעיתון, שכל מי השופכין של ירושלים רבתי – שליש ממי השופכין בסך הכול, שהם בצד המזרחי של העיר, או שפונים מזרחה בכוח הגרביטציה, מזהמים את כל הסביבה ויורדים לים-המלח. מדובר בכמויות אדירות של מאות אלפי טונות, או אלפי מ"ק, והבעיה, כמובן, אינה יכולה להיות לא מטופלת, ובמהירות האפשרית. אני מבקש את התייחסות משרדך לעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדוני יכול להשיב גם לדהאמשה, אשמח מאוד. כבוד השר הנכבד ישיב.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
לחבר הכנסת שלגי - כמו שאמרתי, בקרוב מאוד תאשר ממשלת ישראל תוכנית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים בשמן, והיא תחלק את העבודה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר. עם זאת, לשאלה שאליה התייחס גם חבר הכנסת פריצקי – מתוקף היותו שר התשתיות לשעבר, אני רוצה לומר שני דברים: האחד, צריך שתוסדר מערכת היחסים בין קצא"א לבין משרדי הממשלה השונים, והם בהחלט צריכים לקחת אחריות לטיפול במפגעים שיהיו בעתיד, ללא שום ספק, ואני מתכוון לעשות את זה בתקופה הקרובה. יש הצעת חוק אחת או שתיים של הלובי לאיכות הסביבה בכנסת שמנסות להסדיר חלק מהטיפול הזה, כדי שקצא"א לא תחשוב שהיא מדינה בתוך מדינה. העניין הזה יטופל בעתיד.
לחבר הכנסת דהאמשה, לשאלתך - בשבועות הקרובים יתקיים דיון בוועדת השרים לאיכות הסביבה, שאני עומד בראשה. הנושא של הטיפול במי השופכין עומד על סדר-יום הוועדה, מתוך כוונה של האוצר להקציב מאות מיליוני שקלים כדי לשדרג את המערכות שעליהן אתה מדבר. אין ספק שמדינת ישראל בעשור האחרון עשתה פריצת דרך גדולה בטיהור מי השפכים והטיפול בהם, ועם זאת אנחנו צריכים, לקראת הדור הבא, לנסות להשלים את העבודה באותם מקומות שהיא לא הושלמה בהם. הבעיה שלך ידועה, ואני מניח שהיא תגיע לנוגעים בדבר גם על-ידי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש מאדוני, כי טעיתי – אחרי חבר הכנסת אילן שלגי ולפני דהאמשה היה צריך חבר הכנסת מצנע לשאול שאלה נוספת, ואני מבקש לאפשר לו, כי הטעות היא הטעות של הנשיאות ולא שלו.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
תודה ליושב-ראש הכנסת. ידידי השר לאיכות הסביבה, אני יודע שהתחלת להיות מעורב מאוד בנושא הניקיון, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך - אינני יודע אם אתה מכיר, יש החלטת ממשלה המנסה לטפל בנושא של פסולת בניין הנזרקת בכל פינה ברחבי הארץ. החלטת הממשלה היא מלפני שנתיים או שלוש שנים, ועד היום לא התקדם שום דבר למימוש אותה החלטת ממשלה.
אני רוצה לשאול, דבר ראשון, אם אתה מודע להחלטה הזאת, ודבר שני, אם ההחלטה הזאת נותנת לך כלים כדי לפעול בתחום שהפך להיות רעה חולה במדינת ישראל, ולקוות שהנושא הזה יטופל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, כבוד השר שמחון.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
לשאלתו של חבר הכנסת מצנע, החלטת הממשלה, שעוסקת בטיפול בפסולת בניין, למעשה לא טופלה על-ידי המשרד, בעיקר עקב חוסר שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה שהיו צריכים להשתתף בתקצוב החלטת הממשלה. לפני כשבועיים הגשתי הצעת החלטה חדשה לממשלה, מתוך הבנה שהמפגע של פסולת הבניין הוא אחד המפגעים הכי חמורים שקיימים היום במדינת ישראל, בהיקפים ענקיים כמעט בכל מקום בארץ.
המשרד לאיכות הסביבה, בלי קשר להחלטת הממשלה, אם וכאשר היא תאושר, יוציא בשנה הקרובה כ-14 מיליון ש"ח, וכבר יש מכרז שיצא לדרך כדי לטפל בפסולת הבניין.
אבל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקוות שהממשלה תאשר בתקופה הקרובה את ההחלטה שהבאתי ממש לפני שבועיים, כדי שאוכל לקבל אותם כלים שדיברת עליהם כרגע בשאלתך.
אני רוצה לומר, שזה בלי שום קשר למה שהולך להיות בתהליך ההתנתקות, שבו מדובר בהעברת הריסות הבתים לתחומי מדינת ישראל, ומדובר בהיקף של בערך עוד כמיליון וחצי קוב של פסולת בניין שאני מקווה שלא תגיע הנה.
ראש הממשלה הודיע, ואני חוזר על הודעתו, שהוא מתכוון לקיים בתקופה הקרובה דיון מיוחד בממשלה, אם להרוס את הבתים או לא, כדי למנוע את האפשרות שהמפגע הבריאותי והאקולוגי הזה יגיע לתחומי מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר שמחון. אני מזמין את השר אולמרט ורוצה להעביר לתשומת לבו, שבשנת 1965, כאשר השר אולמרט היה תלמיד, אני הייתי לעורך-דין, והוזמנתי ללשכתו של כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי צבי עלי בקר, שדן בבקשות שונות, בשעה 08:30. כאשר ב-11:00 עדיין לא הוזמנתי להיכנס ללשכתו, הלכתי. הוא צלצל אלי למשרד בשעה 13:00 ושאל, למה עורך-דין ריבלין לא נמצא בבית-המשפט? אמרתי לו שאני חייב גם להתפרנס, והוא שאל אותי, מה אתה חושב לך, עורך-דין ריבלין, שאנחנו כאן משחקים? אדוני בוודאי צריך לעבוד, אבל גם השר שמחון צריך לעבוד וגם שר החינוך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני פוטר את היושב-ראש מהצורך להתקשר ללשכתי ולשאול אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם לא הגעתי בריצה, זה היה חמור לשולחי, לא לי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
בכל אופן, אני נמצא בזמן על הדוכן כדי להשיב על שאילתות לפי הסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל פעם אדוני נמצא בזמן, וזה לכבוד השר ולכבוד הכנסת.
כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, ישאל שאילתא בעל-פה, שעליה ישיב השר, שאילתא מס' 247, מאת חבר הכנסת אורלב, על העסקת בנות 13 כמנקות בבתים בצפון תל-אביב. אחריו ישאלו שאלה חבר הכנסת אהוד רצאבי ומשולם נהרי, אשר שריינו את האפשרות לשאול את השאלה.
247. העסקת בנות 13 כמנקות בבתים בצפון תל-אביב
זבולון אורלב (מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש.
פורסם ב"מעריב", כי ילדות בנות 13 מדרום-הארץ מנקות בתים בצפון תל-אביב, במקום העובדים הזרים שגורשו.
ברצוני לשאול:
1. האם התופעה ידועה במשרדך?
2. אם כן - מה הוא היקפה וכיצד היא תמוגר?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד השר ישיב. השאלה הזאת עוררה סערה גדולה השבוע, ולכן בחרתי שהממשלה תשיב מעל הדוכן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, בדקתי עם מנהל אגף האכיפה במשרדי, והתופעה כפי שצוינה בעיתון "מעריב" ב-28 בפברואר, על העסקת נערות בנות 13, אינה מוכרת לו. הואיל והתופעה אינה מוכרת לו, אינני יכול להעיד לא על היקפה ולא על חומרתה. כל מה שאני יכול לומר לאדוני הוא, שבעקבות הכתבה והשאילתא הנחיתי את האגף לקיים בדיקה בנושא זה במיוחד.
חוק עבודת נוער אוסר העסקת ילד שטרם מלאו לו 15 שנים, ואם אכן קיימת תופעה כזאת, היא בגדר הפרה של החוק, והיא מחייבת תגובה ראויה, לרבות הפעלת סנקציות נגד העוברים עליו. מובן שננקוט את כל האמצעים כדי לבדוק אם התופעה הזאת קיימת, עד כמה היא שכיחה, או שמדובר במקרה חד-פעמי. אבל, כל מקרה שייחשף וייבדק, יינקטו נגדו האמצעים הדרושים על-פי החוק, כדי למנוע את המשכתו ולהעניש את מי שנושא באחריות לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, אחריו - חבר הכנסת נהרי, ואחריו - חבר הכנסת רצאבי.
זבולון אורלב (מפד"ל):
תודה לממלא-מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת, השר אולמרט, על הדברים. אני רוצה לשאול אם שוקלים להתמודד עם הבעיה הזאת דרך הקשר עם מערכת החינוך. הרי הילדות והילדים האלה לומדים בבתי-הספר, ולממשלה יש קשר עם הילדים האלה דרך מערכת החינוך. האם אין זה ראוי לנהל מערכת הסברה בקרב התלמידים והוריהם, עם איגרות להורים, כדי להעמיד הורים על חומרת הנושא הזה של העסקת קטינים בעבודות בלתי מתקבלות על הדעת?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.
משולם נהרי (ש"ס):
האם ידוע לכבוד השר באילו שעות הילדות הללו עובדות?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
הייתי מבקש לדעת מה דעתו של השר. המצוקה של העבודה במשקי-הבית נוצרה בעיקר בגלל גירוש עובדים זרים. מה דעתו של השר לכלול עבודה במשקי-הבית כעבודה מועדפת, כך שחייל או חיילת משוחררים יוכלו להצטרף לעבודה כזאת ולקבל אותו מענק שמוענק לעבודה מועדפת - כפי שאנחנו רואים היום צעירים שעובדים בבניין, בתחנות דלק או בבתי-מלון?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. כבוד השר ישיב על השאלות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני אשיב, ברשותך, לכל השלושה, וראש וראשון בהם הוא השואל המקורי, השר לשעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כי הפעם אני מוכרח לתת את הקרדיט לשלושת השואלים, שהגישו הצעות לסדר-היום, וחשבתי שיותר טוב לאשר שאילתא.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
זה נכון. הואיל והשאלה נשאלה במקור על-ידי חבר הכנסת אורלב, ששאל שאלה נוספת ראשון, אני אשיב לו ראשון. לאחר שנבדוק אם קיימת תופעה כזאת, באיזה היקף היא קיימת ובאילו אזורים, אני מניח שבמסגרת פעולת המניעה, אנחנו נהיה בקשר גם עם מערכת החינוך, קציני ביקור סדיר, כדי להבטיח את נוכחות התלמידים במקומות הלימוד, ובמידת הצורך גם עם ועדי הורים והנהלות בתי-הספר, כדי לעשות את פעולת ההסברה הדרושה בקרב בני המשפחות, וגם בקרב הנהלות בתי-הספר, שיצטרכו לבצע מעקב יותר מדויק אחר מה שעושים תלמידיהם כאשר הם אינם נוכחים בבתי-הספר בשעות הלימוד כפי שצריך.
ממילא מתייתרת השאלה של ידידי, חבר הכנסת משולם נהרי. הואיל ואנחנו לא יודעים לדווח על התופעה, כי לא חשפנו אותה ולא ידוע לנו עליה, כפי שכבר אמרתי בתשובתי על השאלה המקורית, ממילא אני לא יכול להשיב באילו שעות הן עובדות. התופעה הזאת תיבדק, וכאשר נחשוף את ממדיה, אם יש תופעה כזאת, אז נדע גם להשיב על השאלה מתי ובאילו שעות הן עובדות.
אשר לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי, אני חושב שאין מנוס מגירוש – אני חושב שהמלה היא אולי חריפה מדי, אבל משליחתן חזרה לחוץ-לארץ של הסייעות במשק-בית. אני לא חושב שזאת עבודה שישראלים לא יכולים לבצע. אני לא חושב שהיא דורשת מומחיות מיוחדת. היא רק דורשת תנאי שכר ותנאי עבודה ראויים, כדי שגם אנשים צעירים בארץ ירצו לבצע אותה. אני חושב שגם בלי שאנחנו הופכים את זה לעבודה מועדפת, היא יכולה לספק תעסוקה לאנשים צעירים, בוגרי צבא, סטודנטים. אני לא רואה בזה שום פסול. סטודנטים רבים עובדים במלצרות, מרוויחים.
קריאה:
- - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני אומר שהתמרוץ צריך להיות בתנאי התעסוקה שיספקו משקי-הבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
יוצאי צבא רבים, כפי שכבוד השר יודע, עובדים בבתי-מלון בשירותים, זאת אומרת בסידור חדרים וכו'.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כן, ולכן הבעיה כאן כרגע היא לא בהגדרה של העבודה הזאת כעבודה מועדפת, אלא בראש ובראשונה בצמצום הזמינות של עובדים זרים. אז ממילא יגדל הביקוש לעובדים ישראלים, וכשיגדל הביקוש גם ישופרו תנאי התעסוקה של העובדים הללו באופן שיהיה כדאי להם לעבוד וכדאי למעסיקים להעסיק, ותבוא ברכה על שניהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, ויבוא השר על הברכה. עד כאן שאילתות בעל-פה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6)
(הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005
[מס' כ/70; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20296; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. על סדר-היום באופן יוצא מן הכלל הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים ובחירות מיוחדות – הוראת שעה), שכן הדבר דחוף לעריכת בחירות בקריית-טבעון. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, או נציגו.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים ובחירות מיוחדות – הוראת שעה), התשס"ה-2005.
חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975 – להלן, חוק הבחירה הישירה - קובע בסעיף 24א, שעניינו בחירות מיוחדות, כי במקרה שבו חדל ראש רשות מקומית - המוגדרת בסעיף 1 לחוק האמור כעירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית - לכהן בתפקידו למעלה משנה לפני מועד הבחירות הקבוע למועצה ולראש הרשות, כאמור בסעיף 3 לחוק הבחירה הישירה, בשל התפטרות, פטירה, פקיעת כהונה או העברה מכהונה, יתקיימו בחירות מיוחדות לראש הרשות בלבד. הוראה דומה נקבעה לגבי ראש מועצה אזורית בסעיף 16 לחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח-1988.
בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 – להלן, חוק המימון - נקבעו הכללים ואמות המידה למימון הוצאות הבחירות לרשויות מקומיות. ואולם, הוראות חוק המימון כנוסחו היום אינן מאפשרות מימון הוצאות הבחירות של מועמד לראש עירייה או מועצה מקומית המתמודד בבחירות מיוחדות הנערכות במנותק מהבחירות למועצה ואשר בהן אין כל זיקה בין הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות למועצה לבין המתמודדים על ראשות העירייה או המועצה המקומית.
החוק המוצע נועד בעיקרו לאפשר למועמדים לראשות עירייה ומועצה מקומית בבחירות מיוחדות, לקבל מימון להוצאות הבחירות שלהם, אף-על-פי שבחירות אלו נערכות במנותק מן הבחירות למועצה. כמו כן מוצע להבהיר, כי למימון האמור זכאי גם מועמד לראש מועצה אזורית המתמודד בבחירות מיוחדות.
אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יש לנו הסתייגויות מספר. ובכן, חבר הכנסת זחאלקה נמצא כאן. האם אדוני מבקש להסתייג?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני יבוא וינמק את כל הסתייגויותיו יחד. נמצא פה חבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת דורון, האם אדוני מבקש להסתייג ולנמק את הסתייגותו?
חמי דורון (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
מייד אחרי חבר הכנסת זחאלקה אדוני יעלה ויסתייג. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, מימון בחירות מקומיות הוא לא פחות חשוב ממימון בחירות לכנסת. דווקא בשלטון המקומי יש בעלי אינטרסים ישירים. ראש השלטון המקומי חולש על תקציבים של עשרות ולפעמים מאות מיליוני שקלים לפרויקטים. הרבה בעלי עסקים, בעלי עניין ובעלי אינטרסים מנצלים מצוקות כספיות של מועמדים ותומכים בהם כספית, כדי שיקבלו אחרי הבחירות את החשבוניות שלהם בחזרה.
אדוני היושב-ראש, מעולם לא קיבל ראש – ואני אחראי לכך, כי עשיתי סקר שוק בעניין הזה, ועל זה צריך לפקח ולפקוח את העיניים, כדי לראות איך מתנהלות בחירות לראשי מועצות, כשלפעמים יש דברים מנקרי עיניים. כמויות אדירות של כסף נשפכות, ואני שואל את עצמי, מאיפה בא הכסף, מאיפה להם הכסף הזה. הרבה מהם מקבלים את זה מאנשי העסקים או מאנשים שמנהלים חברות. הכסף חוזר תמיד, על-ידי הטיית מכרזים, בשיטות שונות.
לכן, צריך לעשות שני מהלכים. דבר ראשון, החוק הזה ראוי, ואנחנו נתמוך בו, כי אני חושב שצריך לפקוח עין על התנהלותן של הרשויות המקומיות. לצערנו, יצא שם רע לניהול הרשויות המקומיות בכלל, והטובים "אוכלים אותה" בגלל הרעים. ראש מועצה ישר - אומרים על כל ראשי המועצות - אין כאלה. צריך לנער את המערכת הזאת, צריך לפקח עליה וצריך שיהיה מימון הוגן. אני קורא לקיים מחשבה מחודשת בעניין מימון הרשויות המקומיות, כך שלפחות מבחינת המדינה יהיה מצב שבו מועמדים יקבלו מימון סביר, כדי שיוכלו לפעול ולהתמודד כמועמדים.
דבר שני שצריך לעשות, זה לפקח על התרומות. התרומות צריכות להיות ברורות, רשומות ומפוקחות בצורה נאותה. העניין הזה הוא בעל חשיבות עצומה, כדי למגר ולבער את נגע השחיתות בשלטון המקומי. זה דבר חשוב מאוד. הקשר עם האזרח הפשוט הוא לא פחות חשוב מהקשר עם השלטון המרכזי.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רואה כמה מקבל חבר מועצה בעיר גדולה וביישוב ממוצע. יש הוצאות שלא קשורות לגודל העיר. יש הוצאות קבועות מראש, ולכן צריך לאזן את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוצאות קבועות שלא משתנות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נכון, ולכן צריך לעשות איזון בעניין הזה ולתת יותר דווקא ליישובים הבינוניים.
דבר שני, צריך לפקח לא רק על המימון, אלא גם על התרומות, ולראות מה קורה אחר כך. אפשר לנהל מעקב ולבדוק אם מי שתרם זכה גם במכרזים בצורה שגובלת בפלילים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת דורון. כל שאר המסתייגים לא נמצאים, למעט חבר הכנסת מח'ול; אדוני מבקש לנמק הסתייגות? אז אתה תהיה האחרון. כל המסתייגים האחרים, קראתי בשמותיהם, לא הייתי צריך לקרוא בשמותיהם כי הם לא נמצאו באולם. חבר הכנסת דורון, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית, הצעת חוק שבאה לתקן את העיוות הגדול שיש בנושא של אי-מימון בחירות או אי-מתן מימון בחירות, כאשר יש בחירות מיוחדות, אכן היא ראויה מהבחינה הזאת, וטוב הדבר שהונח על שולחן הכנסת.
ההסתייגויות שלי נובעות מכמה דברים. לקחו את ההליך והסדר של הבחירות במועצות האזוריות, ומנסים להלביש אותו על בחירות מיוחדות לראש רשות, שמתקיימות בצורה שונה לחלוטין, אדוני היושב-ראש, מהבחירות למועצות האזוריות. הדבר שונה בצורה מהותית, זו היתה טעות גדולה מאוד מצד הממשלה, מצד משרד הפנים, להלביש ולחבר בין שני הדברים האלה, כי הם אינם ראויים.
הטענה היחידה ששמעתי בנושא היא, שהיות שבבחירות למועצות אזוריות הבחירות לראש רשות מתוקצבות בנפרד, זה דומה, ולכן חיברו בין שני הדברים. זה לא כך ולא כך צריך להיות.
אתן דוגמה מתמטית מאוד פשוטה. אם היום יחידת המימון היא 49 ש"ח לכל בעל זכות בחירה, החשבון הכולל של התקציב המיועד לבחירות במועצות אזוריות יהיה סך כל החשבון, דהיינו 49 ש"ח כפול מספר בעלי זכות הבחירה, ומי שייבחר לראש הרשות יקבל 60% מזה. את זה לא משנים. ואז, כאשר אנו מדברים על עיר גדולה, נניח תל-אביב, שם סך הכול 49 ש"ח כפול מספר בעלי זכות הבחירה נותן 12 מיליון ש"ח. 60% מזה – אנו מדברים על משהו בסדר-גודל של 8 מיליוני ש"ח. היעלה על הדעת שבבחירות מחודשות, מיוחדות רק לראש רשות, ניתן מימון של 8 מיליוני ש"ח לאדם אחד? בלתי סביר, והעליתי את הנושא בוועדת הפנים. סוכם ביני לבין מציע החוק שנדון בנושא וננסה לקדם את זה בחקיקה חדשה.
אך במקביל יש שני דברים נוספים. מדובר בבחירות למועצות האזוריות על איזה סף של 20%, כלומר מי שיקבל פחות מ-20% מסך כל הקולות הכשרים אינו זכאי שישתתפו אתו במימון הבחירות האלה. בבחירות מיוחדות הנושא הוא אחר. אין רף של מספר מועמדים בדרך כלל, ומספר המועמדים יקטן. לכן ההסתייגות שלי היא, שבמקום 20% יבוא 15%. אני חושב שזה רף גבוה מספיק, בייחוד בערים. בדרך כלל בערים הגדולות או הבינוניות, כשיש מתחרים, אנו רואים את זה בתוצאות הבחירות – יש מישהו שלוקח בדרך כלל 50%, 60%, 65%, וכל היתר מתחלקים – 5%, 8%, 10%.
היו"ר ראובן ריבלין:
5% זה הבדל סמנטי.
חמי דורון (שינוי):
לא, 15% עושה את זה קצת יותר סביר והוגן, לא מעבר לזה. בסך הכול אנו לא באים למנוע מאנשים להתמודד, אנו רוצים שיתמודדו. בסופו של דבר זה גם לא דבר שיעלה לאוצר יותר כסף ממה שהוא מגיש.
אבל, במקביל אני מבקש דבר נוסף: במקביל אני אומר שבבחירות מיוחדות אין לתת תרומות בכלל. זה שורש הרע. מה שקרה עד היום – מאחר שבבחירות מיוחדות לא היה מימון כלל, תרמו כספים לכאן ולכאן. פה התרומות היו באמת בעייתיות, מכיוון שאלה לא היו תרומות שנבעו או ניתנו למפלגה, לרשימה, אלא אלה תרומות שניתנו אישית למועמד. לכן נוצר פה איזה קשר לא הגון, לא נכון, שרק מביא, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה לפני, לתוצאות רעות ולא מכובדות.
לכן הצעתי מורכבת משני רבדים: ברגע שאנו מורידים לחלוטין, אדוני היושב-ראש, את נושא התרומות בבחירות מיוחדות, ומצד שני אנו מורידים גם את הרף ל-15%, זה יוצר איזו הגינות וגם תואם את המינהל התקין. מעבר לכך, אני מקווה ששלושת מגישי הצעת החוק, חברי הכנסת סער, כבל וכחלון, אכן ישבו אתי לדון בנושא הבעייתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה שדולה למען הנושא הבעייתי. זה בהתניה לחוק? אתה בשלב של קריאה שנייה ושלישית. הסתייגות - - -
חמי דורון (שינוי):
זה לא בהתניה, אבל זו הסכמה, ולכן זה לא עלה היום כהסתייגות כאן. היתה כאן הסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הסכמה לא יכולה להיות חלק מהחוק אם היא לא כתובה בו. אדוני מחזיר את זה ל"דברי הכנסת".
חמי דורון (שינוי):
בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת מח'ול, שלוש דקות עומדות לרשות אדוני. בבקשה, אדוני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמדיניות של הממשלה כלפי השלטון המקומי חייבת ניעור, וניעור כולל, שיתייחס לכל הגישה אל השלטון המקומי, שנמצאת בכי רע, במצב משברי. הדבר המאפיין את הגישה של הממשלה בעניין הרשויות המקומיות הוא הניסיון להסיר מהממשלה המרכזית, מהשלטון המרכזי, את האחריות לבעיות שונות ולמימון הפעילות המוניציפלית והשירותים המוניציפליים, להטיל אותם על השלטון המקומי, בלי לספק לשלטון המקומי את הכלים הנחוצים כדי לבצע את הדרוש מהם ולספק את השירותים האלה. אני חושב שתפיסה זו מחייבת בדיקת עומק, שלא יכולה להתחיל ולהיגמר בחוק כאן וחוק שם וטיפול בכיבוי שרפות ומתן תשובה על התפתחות מסוימת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר הפנים, ועל-ידו שרת המשפטים, אתם גורמים להתקהלות בלתי חוקית באולם המליאה. פה אנו הריבונים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
צריך לבדוק את מפלס ההסתה בהתקהלות הזאת.
בכל זאת, יש התפתחות שצריך בחירות בטבעון, אז עכשיו צריך לחוקק חוק והוראת שעה שתיתן מענה במקרה הזה.
אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תיקח לידיה ברצינות את הנושא הזה של השלטון המקומי ותעצור את התהליכים שיש בהם יותר ויותר התנערות של השלטון המרכזי מהאחריות והטלת האחריות על הרשויות המקומיות, ניסיון לברוח מהתפקידים שהיו מוטלים על השלטון המרכזי. בלי מתן כלים בידי הרשויות המקומיות, שום דבר לא יעבוד במקרה הזה.
היה ניסיון של איחוד רשויות מקומיות, שהוכח כדבר שהקשה והעמיק את המשברים, ויש צורך בבדיקה מחדש של כל הניסיונות שנעשו. כל האשכולות שהוחלט עליהם, צריך לבדוק אותם מחדש, ולדעתי צריך להתחיל בתהליך של שינוי, של חזרה למצב הקודם, או להביא הצעה אחרת שנקודת המוצא בה תהיה שיפור השירותים, ולא הסרת האחריות מצד הממשלה כלפי השירותים האלה.
נקודה אחרונה שצריך להזהיר לגביה היא הניסיון להוליך מהלך שיביא להפרטת השירותים המוניציפליים והעברתם לגורמים פרטיים במסגרת אותו היגיון של בריחה מאחריות של השלטון המקומי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. קצת אורך רוח. נתתי לו שלוש דקות במקום חמש דקות. יש לו שתי הסתייגויות, והוא עשה - כאילו הסתייגות אחת. רבותי, כל אחד צריך להתייחס לעבודתו של חבר הכנסת האחר כמייצג שליחות, בדיוק כפי שהוא עושה זאת כאשר הוא נמצא על דוכן הנואמים.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות. לשם החוק אין הסתייגות. סעיף 1 - חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו לסעיף 1?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסיר. תודה רבה. סעיפים 2 ו-3 - אין הסתייגויות. סעיף 4 - חבר הכנסת מח'ול, האם אדוני מבקש להצביע?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסיר. תודה רבה. סעיפים 5-7 - אין הסתייגויות. סעיף 8 - חבר הכנסת חמי דורון מבקש להצביע.
אנחנו מצביעים לפי הצעת הוועדה על שם החוק ועל סעיפים 1-7 ועד בכלל.
הצבעה מס' 1
בעד סעיפים 1-7 - 66
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-7 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד סעיף 7 ועד בכלל אין הסתייגויות. בעד - 66, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיפים 1-7 ועד בכלל עברו בהתאם להצעת הוועדה.
סעיף 8 - אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגותו של חבר הכנסת חמי דורון. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההסתייגות - 14
נגד - 51
נמנעים - 2
ההסתייגות של חבר הכנסת חמי דורון לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 14, נגד – 51, ושני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
לסעיף 9 אין הסתייגויות. סעיף 10 - חבר הכנסת חמי דורון, האם אדוני רוצה להצביע על הסתייגותו לסעיף 10?
חמי דורון (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ונפלה ההסתייגות לסעיף 8 ואין הסתייגויות לסעיף 9, נצביע על סעיפים 8-9 לפי הצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 8-9, כהצעת הוועדה - 68
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 8-9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 68, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיפים 8 ו-9 עברו בהתאם להצעת הוועדה.
לסעיף 10 קיימת הסתייגותו של חבר הכנסת חמי דורון, ואנחנו מצביעים עליה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד ההסתייגות - 12
נגד - 53
נמנעים - 2
ההסתייגות של חבר הכנסת חמי דורון לסעיף 10 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 12, נגד – 53, ושני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
סעיפים 11-24 - אין הסתייגויות. לכן, נצביע על סעיפים 10-24 ועד בכלל כהצעת הוועדה.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 10-24, כהצעת הוועדה - 69
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 10-24, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
69 בעד הצעת הוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה על כל סעיפיו.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית. נא להצביע - מי בעד החוק? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד החוק - 72
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים
בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ויש לי ציפיות לגבי התוצאה, אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה, מציע ההצעה, לעלות ולהודות, וגם את יושב-ראש הוועדה.
בעד - 72, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעשינו כאן מעשה חשוב מבחינת תקינות וטוהר הליכי הבחירות בשלטון המקומי, על מנת למנוע מצב שבו ללא הסדר חוקי היינו שולחים מועמדים בבחירות מיוחדות לשחר לפתחם של אנשי הון. בחוק הזה עשינו דבר חשוב כהסדר כללי ולא כדבר נקודתי, הגם שכבר בשני יישובים אשר בהם יתקיימו בחירות מיוחדות בשבועות הקרובים, בקריית-טבעון ובחדרה, החוק הזה יחול וינחה את הבחירות.
אני מבקש להודות לחברי, לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, ולחבר הכנסת כחלון, שהגישו את הצעת החוק יחד אתי. אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ליועצת המשפטית של ועדת הפנים, הגברת מירי פרנקל-שור, ולכל צוות הוועדה על טיפול מהיר, יעיל וענייני בהצעת החוק.
ודאי, כפי שאמר חבר הכנסת חמי דורון, ניתן יהיה, אולי גם על יסוד מערכות בחירות שיהיו עכשיו, לבוא ולהפיק לקחים, ובהתאם גם לתקן הוראה כזאת או הוראה אחרת, אבל את הדבר העיקרי - מציאת הסדר חוקי במקום הותרת הלקונה המסוכנת הזאת - עשינו היום. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה מודה ליושב-ראש הקואליציה, שכבר אמר את כל הדברים שהוא ביקש לומר. האם אדוני בכל זאת רוצה לעלות?
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
לא, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, כבקיא וותיק בנושאים, כבר מוותר על אמירת דברים שנאמרו על-ידי אחרים. תודה רבה וכל טוב.
הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4)
(הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 20501.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצבעה על הצעת חוק שההצבעה עליה נדחתה בניגוד לדעתי. האם שר התשתיות - יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קרה?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
- - - הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר פינס-פז, לא סתם שאלתי. יושב-ראש הקואליציה, האם להצביע?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ברשותך, אפשר לדבר?
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי. שאלתי איפה שר התשתיות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, ביקשתי להגיש ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת סלומינסקי, סליחה. אתה לא בקואליציה.
שרת המשפטים הודיעה לי שהזמן לערעור עבר וזה רק חודשיים. הגשתי בקשה לדיון נוסף. לכן, לפי מיטב - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לצערי הרב, אדוני יוכל רק להגיש הסתייגות מטעם הממשלה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. אם היה פה חבר הכנסת פינס-פז, הוא לא היה מאפשר לי ללכת בדרך אחרת. כבוד השר, אתה יודע יותר טוב ממני שאתה יכול עכשיו - רק באמצעות ההסתייגויות.
חבר הכנסת בריזון, נא לשבת. תם הדיון. חשבתי שאולי שר התשתיות רוצה לבקש לא להצביע. תאמינו לי שאני יודע בדיוק מה הולך פה בכנסת.
יוסף פריצקי (שינוי):
תצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי. תם הדיון. מי הוא שר התשתיות?
חיים אורון (יחד):
הודיעו על הצבעה. יש הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה הסתיים. נא לשבת. חברים, באתי ואמרתי לכם במלוא ההגינות: אם אתם רוצים לדבר, תדברו עכשיו. דיבר השר פינס-פז והסביר שהממשלה תגיש או הוא יגיש הסתייגות בקריאה שנייה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
גדעון סער (הליכוד):
- - - שמבקשת הממשלה ובהסכמת המציע לבוא ולקיים דיון בממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, למה לכם? העניין היה על סדר-היום של הכנסת ופורסם מבעוד מועד. הממשלה יכולה היתה לגשת אלי. גם לפני שהעליתי את הנושא על סדר-היום שאלתי אם השר נמצא פה. השר פינס-פז אמר את אשר אמר.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני היושב-ראש של כל הכנסת, גם כאשר היא פועלת בניגוד לדעתי.
אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. מי שלא הצביע - לא הצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 29
נגד - 31
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה)
(תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005, לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 29, נגד - 31. אני קובע שההצעה לא נתקבלה.
אמרתי לכם, שגם בניגוד לדעתי יכולות הצעות לא להתקבל.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע. מה קרה לכם? אני צריך להתערב בעניינים? כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מג'אדלה, מה קרה?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא קרה כלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני לא תומך בהצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק גזענית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לצעוק פה בכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה
(החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/3011; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק פרטית: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה-2004. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, הנמקה מהמקום.
רבותי, נא להירגע.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך את הכנסת שהפילה את הצעת החוק הגזענית שהיתה קודם.
אני רוצה להציע את הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי לא באה לטפל היום בשכר או בזכויות סוציאליות.
חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת נסים זאב, מה יהיה הסוף? אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי מההמולה פה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת עמיר פרץ, הואיל ומפריעים לך, תעלה על הדוכן בלי קווטה.
חבר הכנסת דהן, המהומה של החוק הקודם כבר הוסרה. חבר הכנסת דהן, אני מבקש מאדוני לעזור לי לקיים את הישיבה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אני בא ומגיש בפניכם הצעת חוק, וזו יכולה להפוך לתעודת כבוד לכנסת ישראל. לא מדובר היום בזכויות עובדים או בזכויות סוציאליות. מדובר בכבוד האדם ובערך האדם, שלצערי הרב הולך ונשחק מיום ליום. הדבר הגיע לשיא כאשר ראינו תופעות שמוגדרות היום כתעסוקה פוגענית. במה מדובר? מדובר בתופעה שכולכם ראיתם, של אותן קופאיות שעובדות בסופרים וברשתות שיווק, ואפילו כיסא שהן תוכלנה לשבת עליו כשהן מוכרות לא הסכימו לתת להן. לא נמצאו שם התנאים הבסיסיים לעובדת, שארבע שעות אחרי שהיא נמצאת במקום עבודתה - גם אם אין לה קליינטים מול הקופה, אסור היה לה לעזוב את הקופה. הגענו לרמות - בעולם השלישי כבר מתנהגים בצורה יותר מכובדת לאנשים שנמצאים במקומות העבודה.
אני שמח מאוד ומודה לממשלה על כך שהיא הסכימה לתת את הסכמתה להצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא פריצת דרך לא רק לקופאיות, אלא גם לקבוצות עובדים רבות שהיום סובלות מתעסוקה פוגענית, כמו מלצרים ומלצריות שנמצאים בכל מקום. הצעירים שלנו, שמגיעים לעבודתם בפעם הראשונה, נחשפים ורואים עד כמה שוק העבודה במדינת ישראל הוא אכזרי.
הסכמתי להיענות לבקשת הממשלה ולהוסיף תיקונים שהיא ביקשה, כמו הגדרת מקומות המסחר וכמו תוספות שייתוספו לפקודה - שחייבים להיות מי שתייה ליד העובד. תארו לכם שהגענו למצב שצריך לחוקק בחוק שהמעביד ידאג למי שתייה לעובד שלו. אחרת, אין מי שתייה לעובד. וכן, שתהיה עזרה ראשונה בסביבת העבודה ותהיה אפשרות נאותה להגיע לשירותים ולרחצה.
אני חושב שהתיקון הזה הוא תעודת כבוד לכנסת ישראל ולמדינת ישראל במאבק על ערך האדם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד שר התמ"ת, וממלא-מקום ראש הממשלה היחיד, ישיב ויביע את עמדת הממשלה. בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני, מגמת הצעת החוק הפרטית, שמועלית על-ידי חברי הכנסת עמיר פרץ ואילנה כהן ונומקה עכשיו על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, באה להרחיב את תחולת פקודת הבטיחות בעבודה על מקומות מסחר ושירותים לציבור הרחב כדי להגן על בריאותם ורווחתם של העובדים במקום העבודה.
הממשלה אכן תומכת בהצעת החוק, אבל בכמה תנאים שאני רוצה להגדיר אותם - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה לפרט אותם לפרוטוקול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - ואני רוצה את הסכמת חבר הכנסת עמיר פרץ להם.
א. הרחבת פקודת הבטיחות תהיה רק לגבי סעיפים 136-141 ו-144-153 לפקודה, הנכללים בפרק "רווחה לעובדים". הסעיפים הללו עוסקים באספקת מים, סידורי רחצה מינימליים, מקומות ישיבה, עזרה ראשונה והקניית סמכות לשר התמ"ת להתקין תקנות בנושא רווחה לעובדים במקומות מסחר ושירותים.
ב. יובהר בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, כי אין בהרחבת הפקודה כאמור בפסקה א, כדי להרחיב את החובות המוטלות על מעביד לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה לעניין מינוי ועדת בטיחות, נאמן על הבטיחות וממונה על הבטיחות.
ג. הנוסח יתואם עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים, לרבות עניין המקומות שלגביהם תורחב הפקודה.
אם חבר הכנסת עמיר פרץ מוכן להודיע שהוא מקבל את ההגבלות הללו ואת הסייגים הללו, כי אז אין מניעה שההצעה הזאת תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר. חבר הכנסת עמיר פרץ, השר פירט את ההתניות שלו. האם אדוני מסכים להתניות?
עמיר פרץ (עם אחד):
אני מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסכים. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, ואני לא רואה אף אחד שמתנגד. לכן, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים) מטעם חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת אילנה כהן.
נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
נגד - 9
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר
ושירותים), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 38, נגד – 9, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה - מאת חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת אילנה כהן - עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3146; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ וינמק מהמקום את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה).
עמיר פרץ (עם אחד):
טומי לפיד השתגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ (עם אחד):
אני לא רוצה שהוא יהיה יושב-ראש האופוזיציה, אני לא מכיר בו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, זמנך עבר. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עמיר פרץ (עם אחד):
מה זה, מים לעובדים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
עמיר פרץ (עם אחד):
מים לעובדים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ. נא לא להוציא אותו בכוח, אלא להוציא אותו בעדינות. תודה רבה.
חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.
(חבר הכנסת עמיר פרץ יוצא מאולם המליאה.)
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח העוני הסביבתי לשנת 2004, שפרסמה עמותת "אדם, טבע ודין", מגלה כי מרכז ההשקעות והמדען הראשי אינם בוחנים השפעות על איכות הסביבה בעת שהם שוקלים מתן זכאות להטבות ולסיוע ממשלתיים לגופים תעשייתיים. לפי הדוח, מפעל "מכתשים" ברמת-חובב, לדוגמה, התגלה כמזהם אוויר, ולמרות זאת הוא ממשיך ליהנות מתמיכת מרכז ההשקעות. כך גם מפעל "תרכובות ברום", שהורשע בעבירות זיהום אוויר וקיבל קנס של 500,000 שקלים, ממשיך ליהנות מתמיכת המדען הראשי.
הצעת החוק באה לקבוע, כי במסגרת השיקולים שישקלו מרכז ההשקעות והמדען הראשי למתן סיוע, תהיה גם עמידה בתקנים סביבתיים בהתאם להמלצות של אנשי איכות הסביבה, שימליצו בפני מרכז ההשקעות והמדען הראשי.
הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת איתן כבל, עברה לפני כמה שבועות במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך. ישיב שר המסחר והתעשייה וממלא-מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט. בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מייד אומר שבאופן עקרוני אנחנו נתמוך בהצעה, כפוף לסייגים מסוימים. אבל אני רוצה להסתייג מהקביעה הגורפת, עם כל הכבוד לעמותת "אדם, טבע ודין" או לגופים אחרים. הטענה שהגורמים הממשלתיים, לעניין זה מרכז ההשקעות, שפועל במסגרת החוק לעידוד השקעות הון וחוק המו"פ, לא מתייחסים להיבטים של איכות הסביבה, היא טענה שבדרך הגורפת שבה היא מוצגת אין לה שחר ואין לה בסיס. אנחנו בהחלט רגישים לצרכים ולצורך בקידום נושאי איכות הסביבה. לא אחת במסגרת הדיונים במרכז ההשקעות, השיקולים של עידוד טכנולוגיות שהן ידידותיות לסביבה הם בהחלט שיקולים לא מבוטלים במתן אישורים על-ידי מרכז ההשקעות.
אני לא מקבל את ההנחה או את נקודת המוצא של ההנמקה שהוצגה. עם זאת, אנחנו מוכנים לבחון תנאים שייקבעו בחוק, שמפעלים שמבקשים סיוע של מרכז ההשקעות יצטרכו לעמוד בהם כדי לאשר תוכנית השקעה.
רק לפני כמה שבועות אישרה מליאת הכנסת הצעה דומה, של חבר הכנסת איתן כבל ושל כמה חברי כנסת נוספים, והתנינו אז את תמיכתנו בהצעת החוק בכך שהנוסח המדויק יתואם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד המשפטים. נדמה לי שחברי הכנסת הסכימו לכך. הואיל ואנחנו רוצים לקדם חקיקה שתהיה ידידותית לסביבה, אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה הזאת, בתנאי שהיא תאוחד עם הצעת חבר הכנסת איתן כבל האמורה, כי אין טעם שהצעות זהות יידונו במקביל. אם התנאי הזה יתקבל, אנחנו נתמוך בה לאחר שיהיה תיאום בנוסחים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, השר הבהיר בצורה ברורה מה הם התנאים שהממשלה מציבה כתנאי סף. אדוני מסכים?
אילן ליבוביץ (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, יש הסכמת ממשלה, בהסכמתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ לשינויים המבוקשים על-ידי הממשלה. האם יש מישהו שמתנגד? אין. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מטעם חבר הכנסת אילן ליבוביץ, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - יום בחירה), התשס"ד-2003
[הצעת חוק פ/1708; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. תשובה והצבעה בהסכמת הממשלה ובהסכמת המציע במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי. זה על הקווטה של המפד"ל, ולכן לרשות אדוני עומדות עשר דקות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, יש ימים במהלך השנה, שלפחות לחלק גדול מהציבור בישראל הם ימים מיוחדים שבהם קשה לו ללכת לעבוד. אני מדבר על שני ימים. היום האחד הוא תשעה באב, היום שבו חרבו בית-המקדש הראשון והשני, יום שבו אנחנו צמים בצום חמור, ויהודי שצם, והצום מתחיל עוד מהערב, ודאי שקשה לו ללכת לעבודה. בנוסף, התפילות הן ארוכות, הקינות הן רבות, ויהודים טובים ורבים נוהגים לעלות לכותל ולהתאבל על ירושלים ועל חורבן הבית במקום, ולכן ודאי שלבם לא פנוי והם לא יכולים לבוא לעבודתם. גם מבחינת העבודה, התועלת שתהיה מעבודת אותו אדם שיבוא על כורחו לעבודה היא תועלת אפסית.
היום השני, שהוא יום הפוך ממנו, הוא יום שכולו שמחה - פורים. זה יום שבו אנחנו מרבים במתנות לאביונים, במעשי צדקה, במשלוח מנות אדם לחברו, סעודת פורים, שמחה רבה מערב עד ערב. ביום זה בדרך כלל כל המשפחה ביחד, יש מצוות סעודה של כל המשפחה, עוזרים זה לזה. גם זה יום שבו לא כל אחד פנוי לעבודה, וגם אם יאנסו אותו ללכת לעבוד ביום הזה, במקום העבודה לא יפיקו תועלת ממנו.
הצעת החוק אומרת, שאם אדם מרגיש באחד מהימים האלה שקשה לו ללכת לעבודה, שיהיה אפשרי שהיום הזה יהיה יום בחירה, על חשבונו, אבל זה יהיה יום בחירה, שבו, בהודעה מראש, כפי שנהוג בחוק, עם כל המשמעויות שקיימות כשאדם רוצה לקחת לו יום בחירה; שהימים האלה – תשעה באב ויום פורים – יוכלו להיות ימי בחירה, שאפשר יהיה לאותו ציבור שמרגיש בימים המיוחדים האלה שהוא רוצה לקיים את מצוות היום ולבו קשה, שייקח על חשבונו את הימים האלה כימי בחירה, וזה יקוזז מימי החופשה האחרים.
אני חושב שזה חוק הגון, ראוי, טוב לחלק גדול מהציבור, טוב למקומות העבודה. אני חושב שלא יעלה על הדעת שכנסת ישראל לא תאפשר לציבור כל כך גדול לבחור בתשעה באב ובפורים כימי בחירה.
מאחר שאני רוצה שהדברים יהיו מתואמים עם הממשלה, לבקשת הממשלה - לא תהיה תשובה והצבעה הפעם. נקיים על זה דיון נוסף, ואני מקווה שבתוך זמן קצר מאוד החוק הזה יוכל לבוא בהסכמה להצבעת הכנסת. תודה לך, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. כאמור, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות
(איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2983; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים). בבקשה, אדוני. ישיב שר הפנים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פקודת העיריות במתכונתה הקיימת מאפשרת לראש הרשות המקומית להודיע לתושב עירו החייב ארנונה על החוב, ומשחלפו 15 יום, רשאי ראש העירייה לתת צו הרשאה בחתימת ידו ובחותמת העירייה, והצו הזה מתיר לגובה הארנונה של העירייה - בדרך כלל קבלן גבייה שמעסיק גובים בגובה 1.90 מטר, ברוחב מטר ובמשקל תואם - להגיע לבית החייב, ואם לא שילם בו במקום את החוב בתוספת שכר טרחת הקבלן - לעקל את חפצי החייב ולמכור אותם לכיסוי החוב.
חברי הכנסת, ודאי תבוא הממשלה, יבוא שר הפנים - שמתנגד להצעתי - ויאמר: מצבן של הרשויות קשה, ואם לא נאפשר להן גבייה בהליך מהיר יחמיר מצבן עוד יותר והן לא יוכלו לשלם משכורות ולשלם לספקים. אין ברירה, תבוא הממשלה ותאמר, אין ברירה אלא לתת לחוק שיניים, ושיניים מהירות וחדות.
אבל, חברי הכנסת, דומני כי אי-אפשר להתווכח עם זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סיעת שטרית-איתן בליכוד, תצאו החוצה. אני אסדר לכם את לשכת היושב-ראש אם אתם רוצים לקיים דיונים. אתם מפריעים לשר הפנים לשמוע את חבר הכנסת אלדד. אתם מפריעים לחבר הכנסת אלדד לשמוע - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את עצמו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. נא לא להפריע לשר הפנים, כבוד יושב-ראש הקואליציה. נא לא להפריע לשר הפנים, הוא צריך לשמוע, הוא צריך להשיב לו. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל, אדוני השר, נדמה לי שאי-אפשר לחלוק על כך, שהרשות שהחוק נותן היום לראש הרשות המקומית לתפקד כבית-משפט, בלי לקיים שום הליך שיפוטי כלשהו - לפלוש לביתו של אדם, לרשות הפרט שלו, לפגוע בכבודו ובזכות הקניין שלו - היכולת הזאת בוודאי סותרת את עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ההשפלה שנגרמת לאדם כשפולשים זרים לביתו, לעיני בני משפחתו או שכניו, להציג אותו ככלי ריק ואת ביתו כדירה ריקה לאחר מעשה - ההשפלה והעלבון הם קשים.
אפשר ודאי לבוא ולומר: העירייה סיפקה שירותים, האירה את הרחובות, פינתה אשפה, הסיעה את הביוב למקום אחר - אנחנו מקווים שלמקום ראוי - חינכה את הילדים, והתושב לא שילם עבור השירותים האלה, ואין לעירייה ברירה אלא לגבות את החוב בכוח הזרוע. אבל יש ברירה. אדוני שר הפנים, אני יודע שאתה חושב שאני לוקח משפטים מתוך הנאום שלך, אבל יש ברירה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, אני חושב שאתה לוקח משפטים מהנאום של עזמי בשארה או של מוחמד ברכה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ממש לא. נדמה לי שאין לאף אחד בבית הזה מונופול על זכויות האזרח הבסיסיות ביותר, בוודאי לא לאנשי המיעוטים - אם כי לאחרונה אנחנו מרגישים מיעוט נרדף בבית הזה.
יש ברירה, והברירה מוצעת בתיקון שאני מניח בפניכם היום. הפגיעה הזאת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על-פי פקודת העיריות, איננה מידתית. היא דרקונית. אומנם, טובת הרבים מול טובת היחיד מוטלת על הכף, ולכאורה אם העירייה לא תוכל לגבות את חובותיה היא תקרוס והיא לא תספק שירותים לכלל התושבים, והפגיעה בזכויות האדם אשר נגרמת בפקודת העיריות היא רק פגיעה ביחיד, אבל אי-אפשר להשלים עם מצב שבו החוק הנוכחי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שטרית, אדוני לא יכול לדעת עד כמה פניו נעימות. אי-אפשר לראות את גבו, זה פשוט קשה. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל באמת קשה להשלים עם מצב שבו החוק הנוכחי הופך את ראש העיר לרשות מבצעת ולרשות שופטת בכפיפה אחת. ראש העיר הוא התובע, הוא השופט והוא המוציא לפועל. אלפי טעויות ברישום, בדיווח, בחישוב מדווחות כל שנה ומתרחשות באמת כל שנה, אבל תושב הרשות שצפוי להופעת הגובים ליד דלתו ולעיקול מיטלטליו, בלא שיש לו היום כל יכולת להרצות את טענותיו בפני בית-משפט, זה בסדר? כמה אזרחים, לדעתך, מסוגלים באמת לרוץ לבג"ץ בשעה ששלושה גברתנים עומדים בבית-המגורים שלהם, פלשו לדירתם ועומדים לקחת להם את המקרר?
לפיכך מוצע, כי בפקודת העיריות יהיה כתוב, כי לאחר 15 יום יכול ראש הרשות לפנות לבית-משפט לעניינים מקומיים בבקשה ליתן צו הוצאה לפועל. כך לגבי מיטלטליו של אדם, כך לגבי עיקול חשבון הבנק שלו, דמי השכירות, או חובות שמגיעים לחייב.
על כל פנים, ההצעה שלי באה לצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט על-ידי הרשות; לומר שהפגיעה היום איננה מידתית. ההצעה שלי באה להפריד בין הרשויות, לשנות את המצב שבו ראש הרשות הוא גם התובע וגם השופט וגם המוציא לפועל. ההצעה שלי באה להכניס חוליה שיפוטית אמיתית ברצף הדרקוני הזה של פגיעה בזכויות הפרט.
ואני מבקש, חברי הכנסת, כי למרות מצבן הקשה של הרשויות לא נעצום עינינו לזכויות האדם והפרט מול הרשויות הגדולות והתקיפות ממנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, אם באמת יש פה פגיעה בזכויות הפרט, הרי מה אנחנו צריכים חוק? בית-המשפט יכול לבוא ולעצור פעולה כזאת שהיא נוגדת את חוק כבוד האדם וחירותו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני, אני משוכנע שרוב האזרחים, בשעה שמתייצבים שלושה גובים בביתם, לא מסוגלים לרוץ לבג"ץ ולעצור את התהליך.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור כשמש. תודה רבה. ישיב כבוד שר הפנים. בבקשה, אדוני.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, חברי לספסלי הממשלה הריקים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מעריך את העובדה - תתפלאו, או לא תתפלאו - שחבר הכנסת אריה אלדד הציע את הצעת החוק. אף שהטיעונים שלו פה היו קצת, הייתי אומר, בין צבעוניים לפופוליסטיים - על הגברתנים וכדומה - אני חושב שהנושא הוא ראוי בהחלט לדיון, לרבות דיון משפטי, לרבות דיון חוקתי, בוודאי בבית-המחוקקים.
הדבר המרכזי שבעצם מדבר עליו חבר הכנסת אלדד הוא, אם המצב הנוכחי שבו נעשים שימושים מינהליים לצורך גבייה - ולא רק שימושים באמצעות בית-משפט - האם במצב הזה נשמרים האיזונים בין זכויות הפרט לבין חובתן של הרשויות לגבות את המסים העירוניים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ולכן אתה - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא, ולכן אני מעריך את העובדה שהוא העלה את זה. אני חושב שזה לגיטימי וראוי, ובהחלט לעניין.
אני ביקשתי מהצוות שלי לבדוק, כי מצד אחד אני באמת לוחץ מאוד קשה על הרשויות המקומיות לגבות ארנונות. חברים, היעלה על הדעת שאנחנו ככה נוותר על מס הכנסה, נוותר על מע"מ? רק על ארנונה כולם מתפשרים, מוותרים. וגם כך, יצרנו מנגנון של הנחות ופטורים לפי מצב סוציו-אקונומי לחלקים לא מבוטלים של הציבור. בסוגריים אני אומר לכם, שבטרם זמני וכניסתי לתפקיד, פגעו בחלק מההנחות והפטורים לנכים, לעיוורים, לגמלאים ולנשים חד-הוריות - אני מתכוון לתקן את זה, אני רוצה שתדעו, כי לי יש מדיניות אחרת בעניין הזה. אבל, בין זה לבין מתן פרס למי שלא משלם, אחרי שנתנו לו פטורים על-פי חוק והנחות?
חברים, האינטרס הציבורי הוא גם זה - גם לא לתת פרס למי שלא משלם, אחרי שהמדינה נתנה לו על-פי תבחינים שאנחנו קבענו כאן בכנסת את הפטורים ואת ההנחות על-פי חוק.
אגב, גם השירותים לאזרח, זה לא רק האינטרס הכללי מול האינטרס הפרטי; הארנונה היא הכנסות עצמיות, שאמורות לממן שירותים לתושב, לא למישהו אחר. גם זה אינטרס שצריך להביא בחשבון.
אני אגיד לך מה אני מציע לך, אדוני חבר הכנסת אריה אלדד. אפשר להצביע על הצעת החוק הזאת; עמדת הממשלה היא נגד, ואנחנו נפיל אותה. אני אומר לך מה אני עשיתי, אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה במשרדי. יותר מזה, הגעתי למסקנה מבדיקה ראשונית, שיש בהחלט מקום לבחון חקיקה שמסדירה - לא מבטלת את הגבייה המינהלית, כפי שאתה מציע, לזה אני מתנגד מכול וכול; זה לכבול את ידי הרשות המקומית ולהביא אותה אל פי פחת, אלא לבצע אותה במגבלות חוקיות.
אומר לך את האמת, אני מכיר עכשיו איך הממשלה מתנהלת בנושא החקיקה. הוריתי להכין הצעת חוק, אבל זה תהליך שיכול להימשך חודשים ארוכים. אני לא משלה אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יעביר בקריאה טרומית, והוא יתחייב.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
לא. אני לא יכול, כי הוא מציע משהו גורף בצורה קיצונית, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תצמצם את זה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הוא מציע לבטל את היכולת המינהלית של ראש הרשות לגבות. זה דבר שלא יעלה על הדעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תאמר: להגביל את היכולת המינהלית.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
זה אסון.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני לא יכול להסכים לזה, אמרתי ליושב-ראש. אני מוכן במסגרת הגבייה המינהלית לייצר חקיקה שאומרת גם מה אסור לעשות, כדי לשמור על זכויות הפרט, אבל זו חקיקה אחרת, חבר הכנסת מצנע, זה לא מה שאריה אלדד מציע. אריה אלדד מציע לבטל באופן גורף את היכולת של הגבייה המינהלית, ואי-אפשר להסכים לזה.
יש שתי אפשרויות. אם אדוני, חבר הכנסת אלדד, מוכן שלא לקיים את ההצבעה היום ולהמתין שלושה-ארבעה חודשים להצעת החוק הממשלתית - אני מוכן לזרז את זה - אני בוודאי אסכים לכך. אם הוא יעמוד על זכותו להצביע היום, הממשלה תבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים לדחות את ההצבעה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הואיל וניתנה תשובת הממשלה, האם יש מישהו שמבקש להצביע על הדחייה או שכולם מסכימים? האם יש מישהו שמתנגד לדחייה? אין. ובכן, חבר הכנסת אלדד, ההצבעה על הצעת החוק שלך תתקיים במועד אחר, בתיאום בינך לבין הממשלה. תודה רבה. זאת אומרת, אם הוא יעלה את זה לפני כן - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
דיברנו על שלושה-ארבעה חודשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא יעלה את זה לפני כן, אתה תתנגד. זה ברור. תודה רבה.
חבר הכנסת אמנון כהן הסיר את הצעתו, לכן אנחנו עוברים לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האם הוא נמצא? הוא לא היה פה, הוא לא ידע. שלחנו לקרוא לו. אחרי כן חבר הכנסת יורי שטרן – הוריד. האם נמצא פה חבר הכנסת רומן ברונפמן? אנחנו מחליפים, רבותי, חבר הכנסת ברונפמן עולה, ולאחר מכן יגיע חבר הכנסת דהאמשה, כי הוא לא ידע שברגע זה מבטלים.
הצעת חוק לקליטת העלייה (פרסום בעיתונות הרוסית)
(הוראת שעה), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2600; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה. הצעת הצעת חוק לקליטת העלייה (פרסום בעיתונות הרוסית) (הוראת שעה), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2600. בבקשה, אדוני.
רומן ברונפמן (יחד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
קריאה:
יש הצבעה?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש הצבעה, ודאי, מה זה.
רומן ברונפמן (יחד):
לא, לא, לא. יש חיבור עם הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי, לעניין זה, בהסכמת הממשלה, יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ברונפמן, אין הצבעה. בבקשה.
רומן ברונפמן (יחד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי וגבירותי השרים, הצעת החוק מדברת על זכות הציבור לדעת יותר מאשר בנושא קליטת העלייה. ידוע לכנסת וידוע למדינה על קליטת העלייה של הגל הגדול של יוצאי ברית-המועצות. קלטנו ב-15 השנים האחרונות קרוב למיליון איש, שנקלטו, בגדול, במערכות הישראליות. כמחציתם עובדים במקצועם במקומות עבודה מסוימים, אולי פחותים ממה שציפו וממה שעבדו בהם בארץ מוצאם, אבל עדיין הרוב המכריע של הדור השני לומד במוסדות להשכלה גבוהה, משרת בצבא, הולך באופן סדיר לבתי-הספר. אבל, יש שכבה לא מבוטלת, שהמומחים מעריכים אותה ב-200,000-250,000 איש, שהם בני מה שקרוי בהיסטוריה של כור ההיתוך "דור המדבר" - אלה שעלו לישראל, ולמרות הכול, למרות התקופה הארוכה, מתקשים להיקלט גם תרבותית, גם לשונית וגם חברתית.
לכן, קיים קורפוס לא מבוטל של התקשורת בשפה הרוסית, שמתקיים זה העשור השני ומביא את ההוויה הרוסית אל ציבור העולים דוברי השפה הרוסית. אולי משום כך, וזו אפילו שאלה פילוסופית, אדוני היושב-ראש, באשר לקורפוס של האנשים האלה - המאסה הקריטית של האנשים האלה התבצרה במה שהם קוראים, אוטונומיה תרבותית לשונית. חלילה לא שום אוטונומיה אחרת, אוטונומיה תרבותית לשונית, שיוך לשפה הרוסית, שימוש בשפה הרוסית, גם ביום-יום, אבל גם בספרות, התכתבות, אינטרנט, עיתונים.
לאחרונה אישרה הכנסת, כפי שאתה יודע, בתוקף החוק, הקמת ערוץ בשפה הרוסית - מ-1991 שידר רדיו "קול ישראל", רדיו "רק"ע" - שמשדר כבר לא שש ולא שמונה ולא עשר שעות אלא 24 שעות ביממה. אנחנו עדים פה להתפתחות לא מבוטלת של תרבות תקשורתית בשפה הרוסית.
הצעת החוק הנדונה מבקשת לכלול פרסומים רלוונטיים, ואני מדגיש את זה, שיש בהם עניין ציבורי - הודעה על מכרזים, הודעה על הפרסומים הממשלתיים השונים - לכלול עם השפה העברית והשפה הערבית, שהן שתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל, לצורך העניין, גם עיתון אחד בשפה הרוסית. לא הגדרנו איזה עיתון זה יהיה, לצורך זה תהיה הסמכות בידי השרה לקליטת העלייה. מוקמת ועדה במנגנון של השרה שתחליט מה מהפרסומים הממשלתיים ראוי ורלוונטי שיתפרסם בשפה הרוסית.
הכנסת נדרשת פה היום אולי לא להחלטה, כי בעקבות השיחה שלי עם השרה ציפי לבני, שהיא משמשת לעת עתה גם שרת המשפטים וגם שרת הקליטה במדינת ישראל, הנושא כנראה יחזור לוועדת השרים, ובהסכמתו של יושב-ראש הקואליציה ביקשנו לדחות את תשובת הממשלה וההצבעה למועד אחר.
אני רוצה רק לציין, ששותפה ליצירת הצעת החוק הזאת יחד אתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואני מקווה שבעוד שבועות מספר, כאשר הממשלה תשב פעם נוספת ותדון בחשיבותה של הצעת החוק הזאת, הכנסת תוכל להחליט את החלטתה ולכלול גם את התקשורת הרוסית כתקשורת שמקבלת פרסומים ממשלתיים מתוקף חוק, וזה עיקרון שוויוני של זכות הציבור לדעת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. נמתין לתשובת הממשלה במועד מאוחר, ואז גם נצביע.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - נכס
שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/864; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, קודם לא עברתי על זכותך, כי ניסן סלומינסקי ירד בשנייה האחרונה, ולכן בהחלט, אדוני יכול היה שלא להימצא כאן. בבקשה. אנחנו חוזרים להצעת החוק של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003. בבקשה, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שבאה לדבר אל חוש הצדק שלכם. אני יודע שלממשלה יש מדיניות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סליחה רגע, חבר הכנסת דהאמשה. השר שטרית, אדוני יודע שהוא עונה על הצעת החוק של חבר הכנסת דהאמשה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מוכן, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני יודע שלאור המדיניות שלה, הממשלה מתנגדת לכל הצעת חוק שיש בה כאילו להפחית או להחסיר מהכנסותיה, אם במסים ואם על-ידי חוסר הוצאות, כגון אי-תשלום הבטחת הכנסה. המקרה שאני מדבר עליו בחוק הזה הוא מקרה אנושי ממדרגה ראשונה. יש אנשים בעלי משפחות, שלפי כל קנה מידה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שטרית, אתה אמור לענות לו. איך אתה מפנה את גבך אליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מציע להעניש את השר שטרית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אי-אפשר להעניש אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש לי עונש מיוחד בעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
1. השר שטרית תמיד צודק; 2. כשהשר שטרית אינו צודק, ראה סעיף מספר 1.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
העונש הוא שהוא יעלה ויגיד: אני לא מתנגד להצעת החוק - כי לא שמעת ולא ראית, אז אתה לא יכול להתנגד.
קריאה:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה זכות בשבילו, בסופו של דבר, אבל בקנה מידה ממשלתי, קואליציוני, זה יכול להיות עונש.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו בעיה שהשר שטרית יודע את התשובה עוד לפני שהוא שמע. אתה מבין, זו בעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מדובר, רבותי, בזכאים להבטחת הכנסה לפי כל קנה-מידה; אנשים עניים, שאין להם הכנסה ואין להם מאיפה לחיות, והם קיבלו הבטחת הכנסה או היו זכאים לה. איתרע גורלם של חלק מהם ויצא שמישהו יש לו חלק כאחד היורשים. זה יכול להיות עשירית, חלקי 100, חלקי 20, חלק מזערי, לא בעל ערך מהותי. והחלק הזה לא יכול שתונב ממנו הכנסה.
אני אספר על מקרה קונקרטי שפשוט אני טיפלתי בו. צעיר אחד - מהכפר שלנו אגב, כפר-כנא - והוא אח לחמישה-שישה צעירים. לאב המשפחה היתה חלקת אדמה בגודל של חצי דונם. אחד האחים לקח את החלקה הזאת ובנה עליה בית, עוד בחיי האב, בהסכמת כל היורשים, כל האחים. אבל מה? החלקה לא הועברה בטאבו. הרישום, מבחינת נכסי מקרקעין, נשאר על שם האב. לפי צו ירושה הרי הוא אחד היורשים. וכאשר הרישום לא בוצע, לכאורה, תיאורטית, יש לו חמישית או עשירית מחצי הדונם הזה.
רצה הגורל והאח שבנה על חצי הדונם הזה הוא עשיר. אח עני ואח עשיר. מה נעשה, יש כאלה גם. הוא בנה בית לתפארת, וילה, עם שלוש קומות, עם אבן מסותתת. האח העשיר בנה על החלקה הזאת בית של שלוש קומות, וילה לתפארת, ששווה מאות אלפי שקלים, אולי מיליון שקלים. ואילו האח העני, שאין לו פת לחם, והוא חי על הבטחת הכנסה, נשאר תיאורטית רשום כבעל חלק בחלקה. בהבטחת הכנסה אמרו לו: אדוני, אתה בעל חלקים שם – לא משנה אם זה עשירית או 1 חלקי 20. על החלקה הזאת בנו בית לתפארת, אתה לכאורה יכול למכור את החלקה, את הבית, את חלקך בבית, ולהתפרנס ממנו.
לכאורה זה יכול להיות נכון. במציאות, אין דבר רחוק יותר מהלכאורה הזה. כי הבן שבנה על החלקה בנה עוד בחיי האב. אומנם לא דאגו לעשות רישום בטאבו וסידורים, אבל הוא בנה. כל המשפחה יודעת, גם האבא ידע, גם האחים יודעים, שהחלקה הזאת והבית הזה זה של אח פלוני, ולאחים האחרים אין שום חלק בו, אף שתיאורטית הם יכולים להישאר בעלים של החלק הזה.
אני אומר, שבמקרה הזה, כאשר תיאורטית זכאי להבטחת הכנסה - הוא רשום. רשום אומנם מכוח הרישום של האב, לא רשום בזכות עצמו, אבל יכול להיות שהוא גם יהיה רשום בזכות עצמו, כאילו בעלים של חלק מזערי, אם בחלקת קרקע ואם בבית-מגורים – והחלק הזה איננו מניב פירות, ואם הוא לעולם לא יכול לתת בידו הכנסה, והוא לעולם לא יוכל להתפרנס ממנו, למה להעניש את האיש הזה ולגרום לו לרדת עוד יותר עמוק בשכבת העוני והמחסור, ולא לתת לו ולמשפחה שלו קצבת הבטחת הכנסה?
חבר הכנסת רביץ הפנה את תשומת לבי – ואני מקבל את זה בכבוד גדול - שלא כל המקרים הם כאלה. יכול להיות שיהיו אנשים שיש להם קרקעות רבות. אחד שיש לו 100 דונם, ופשוט הוא לא מעבד אותם ולא מניב מזה הכנסה - למקרה הזה לא כיוונתי, חבר הכנסת רביץ. ואני חושב שבמקרה הזה, אדם שיש לו נכסים רבים והוא יכול להתפרנס מהם והוא פשוט איננו מעבד אותם או איננו מפיק מהם הכנסה - אותו אני לא מציע לפטור.
אני מבקש שכולנו נקבל את הצעת החוק, ובוועדה, לקראת הדיון בקריאה ראשונה, אנחנו נגביל. נגביל את ההצעה כך שאנשים שיש להם נכסים גדולים או נכסים שווי-ערך, נכסים שיכולים באמת להיות בעלי ערך גדול והם לא מניבים מהם פירות, לא ייכללו בהצעה ולא ייכללו בפטור הזה. אבל אנשים שיש להם חלקים מזעריים, כפי שאמרתי, וחלקים שלעולם לא יניבו, והם לעולם לא יוכלו לקבל מהם הכנסה – למה להעמיק את העוני שלהם ולהעניש אותם עוד פעם?
לכן ההצעה רק באה לתקן, באופן צודק ביותר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, נדמה לי שבחוק התכנון והבנייה, לפי סעיף 79, יכולה רשות מקומית – במקום שבו תוכנית בניין ערים לא מאפשרת כל עשיית פעולה - אבל צריך להכריז על זה לפי סעיף 78. אדוני צודק. בסדר. הזכות הזאת קמה רק אם העירייה מכריזה על שטח לתכנון, אדוני צודק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אנחנו בוועדה, לקראת קריאה ראשונה, אם יהיה צורך בתיקונים, לגבי מי שיש להם נכסים גדולים, או תיקונים אחרים - אין לי בעיה. אני מבקש דבר אחד: לאלה מהעניים שאין להם מהנכס הזה הכנסה והם לא יכולים להניב הכנסה, לתת להם קצבת הבטחת הכנסה, כי אני לא חושב שמישהו התכוון, או שמישהו רצה, כאשר החוק חוקק, שגם המקרים הנדירים האלה, בעלי הנכסים הקטנים והחלקים המזעריים ייענשו, כמו העשירים וכמו אלה שיש להם נכסים רבים והם בעלי הון ואפשרויות להפיק מהנכסים האלה תועלת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. בבקשה, ישיב כבוד השר מאיר שטרית. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות לחבר הכנסת דהאמשה בעניין הצעת החוק הבטחת הכנסה (תיקון – נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003.
אדוני היושב-ראש, סעיף 9 לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, קובע, כי לצורך חישוב הזכאות לגמלה על-פי החוק, תובא בחשבון הכנסתו של תובע הגמלה, לרבות הכנסה מנכס הרשום על שם תובע הגמלה, בין שהנכס מניב הכנסה שוטפת ובין שלא. חבר הכנסת דהאמשה מציע להתעלם מהאיש, אם יש לו נכסים או אין לו נכסים, ובכל מקרה הוא זכאי להבטחת הכנסה. אני מתפלא על הצעת החוק. הרי מה זה משנה אם הוא מניב או לא מניב. נגיד שאדם מחזיק וילה בסביון שעולה 2 מיליוני דולר, והוא נתן לבני משפחה שלו לגור בה. אין לו שום הכנסה ממנה. אז הוא צריך לקבל הבטחת הכנסה? אני חושב שלא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מתכוון לפוטנציאל הכנסה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אה. פוטנציאלית. אי-אפשר להבדיל בין פוטנציאל ללא-פוטנציאל. אין דרך לשלטונות הביטוח הלאומי לבדוק את ההכנסות הפוטנציאליות של נכס, אם הוא יכול להפיק ממנו הכנסה או לא יכול להפיק ממנו הכנסה. לצערי, חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע כמוני עד כמה כל כך הרבה אנשים מרמים את הביטוח הלאומי, באיזו קלות הביטוח הלאומי מרומה. יום אחר יום מתפוצצות בעיתונות פרשות שמראות את הונאת הביטוח הלאומי, וגם ככה יש בלגן גדול שם, שאנשים רבים שלא מגיעות להם קצבאות מקבלים קצבאות. אתה מציע להגדיל עוד יותר את העניין ולפרוץ פתח כפתחו של אולם. אדם שיש לו נכס, אין שום סיבה בעולם שיקבל הבטחת הכנסה; שימכור את הנכס ויחיה ממנו.
לכן, אדוני היושב-ראש - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, להשיב. אני רק רוצה להזכיר לו שנדמה לי שמקור החוק הוא בחוק הטורקי של המאליה שקבע את החובה לשלם מס על כל נכס.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש - - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עכשיו אני יודע על בשרי למה הפנית את תשומת לבו של השר שטרית קודם, כשאני דיברתי. אילו אדוני השר היה מאזין ושומע את הנמקת הצעת החוק, הוא לא היה עונה בדברים אחרים. הוא היה מתנגד מסיבות אחרות. אבל, להתנגד דווקא מסיבות שאני הסברתי אותן, ואני אמרתי בפירוש – גם עכשיו הוא לא שומע. הממשלה לא שומעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. עכשיו הוא יכול לא לשמוע כי אין לו זכות תשובה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השר שטרית, אולי כשאני אומר את הדברים בפעם השנייה, עכשיו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שטרית, אדוני רשאי לשמוע; הוא לא חייב. הוא נמצא פה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא לא חייב. אני יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
הציבור ישפוט לעניין זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני השר, אתה לא שמעת אותי קודם. אני אומר: אם היית שומע אותי – אני עניתי בדיוק על השאלה שעוררת. אולי היית מתנגד מסיבות אחרות, אבל לעלות ולהתנגד מאותן סיבות שהסברתי – אני חוזר על זה עכשיו, שתשמע אותי עוד הפעם: אינני מתכוון לאנשים שיש להם נכסים, אם וילה או מאות דונמים של קרקע, והם יכולים באמת למכור אותם או להניב מהם פירות. אני מוכן לסייג את זה, בוועדה נסייג את זה. לא לזה באתי לעזור.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איך תדע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נדע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איך?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תיכף אני אגיד לך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איך תדע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני גם לא מתכוון לאלה שמרמים את הביטוח הלאומי כדי לקבל כסף.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איך תדע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אלה שמרמים, מרמים ומקבלים את הכסף. אני בא לעזור לעניים שלא יודעים לרמות, לא מסוגלים לרמות, והם נופלים. יש להם זכות מזערית - חלק של דירה, עשירית מבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אני לא הולך לקחת לך זמן, ואני רוצה להגיד, היום המצב הוא כזה: אדם שיש לו נכס, ההנחה, הפרזומציה היא שהוא צריך לשלם מס. הוא יכול ללכת לרשויות ולהסביר מדוע הוא לא משלם מס בגלל אי-יכולת. זאת הפרוצדורה הנכונה. הממשלה לא תוכל להסביר או לא תוכל להוכיח, לא יהיו מנגנונים שיוכלו לקיים את החוק שלך. היום קיים חוק שאומר שמי שהוא לא בר-יכולת, יכול לפנות. נכון שזו בקשה לסעד, שהיא לא נעימה, אבל היא לפחות ישימה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אני מקבל את הערכתך. ככל שזה קשור בתשלום, הרשות המקומית, לעניין ארנונה, יכולה לקבל את זה. בביטוח הלאומי הוא לא יכול. כשהוא הולך ומוכיח לביטוח הלאומי ואומר: אני בעל 1 חלקי 20 מהבית הזה, שאיננו שלי ואין לי שום זכות בו, והוא מביא חתימות של האחים, של היורשים, של כל מי שנוגע בדבר, שהבית הזה הוא של האח פלוני בלבד ולשאר האחים אין זכויות בו - הביטוח הלאומי לא מוכן לקבל את זה. לכן חייבים לקבל את ההצעה ולסייג את החוק במקרה הזה.
רבותי, אם אנחנו נאטום את האוזן בפני חוש הצדק, תמיד אפשר לעשות הכול. אני מביא הצעה צודקת. אני מוכן שההצעה הזאת תידון בוועדה, תלובן, תסויג בדרך שרק אלה שבאמת מגיע להם ואלה שאין להם ממה להניב תועלת ואין להם אפשרות לחיות אלא מהכנסת הכנסה, יקבלו את הפטור הזה. אין לי בעיה. נחזור כולנו יחד לוועדה כדי להגיע לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מבין שאתה מטיל את חובת ההוכחה על המדינה? זו בעיה קשה ביותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא מטיל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, החוק שלך מטיל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
האזרח חייב להוכיח שזה לא מניב כלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה קיים היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
האזרח חייב להוכיח שיש לו חלק בנכס שאיננו מניב פרנסה, והחלק הזה איננו יכול להיות בעל ערך כזה שהוא יכול למכור אותו או שהוא מסוגל לחיות ממנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תלוי בשרירות לב השלטון היום. אתה צודק, אבל זה קיים. אבל חובת ההוכחה על המדינה? אני אומר לך שיהיו הרבה אנשים בעלי הון אדיר שימצאו את הדרך, עם היועצים המשפטיים, איך להסביר שאין להם. יתחילו לבקש פטור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מציע שאדם שיש לו נכס שאיננו מניב הכנסה, והוא לא מסוגל לקבל ממנו הכנסה, יזכה לפטור. הוא צריך להוכיח שהנכס הזה שיש לו, איננו מניב הכנסה והוא לא יכול לחיות ממנו. לא העברתי את נטל ההוכחה. אם יש דבר כזה בהצעה, נתקן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה עובר מדור לדור, זה לא מניב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא מדובר בבן אחד שיש לו מאות דונמים או עשרות דונמים. מדובר בחלקת דונם שעשרה אחים ואחיות מתחלקים בה, ובסוף היא של אחד מהם שבנה עליה בית, והוא אין לו כלום בה. זה רק תיאורטי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ואין בנייה ציבורית. זה מה שנשאר.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, השליטים של כולנו כאן במשך 400 שנה, הטורקים, הם שהמציאו את החוק, זה המאליה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מס רכוש?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה לא מס רכוש. זה הבטחת הכנסה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מדבר על הבטחת הכנסה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כן. על הבטחת הכנסה. לא על מס רכוש.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
על הבטחת הכנסה, אדוני. אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, שאין להם מקור הכנסה אחר, אין לו שום מקור פרנסה חוץ מהבטחת ההכנסה. ובאים ואומרים לו: רגע, יש איזה בית ואתה בעלים של 1 חלקי 20 שלו, תיאורטית, ולכן לא תקבל הבטחת הכנסה. יש כאלה עשרות אם לא מאות מקרים. אנחנו רוצים שאנשים אלה באמת לא יקבלו הבטחת הכנסה? בסך הכול בכמה מדובר בסוף? לא מדובר בסכומים גדולים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר, שאדוני הבהיר את עמדתו בצורה ברורה ביותר. עכשיו השאלה היא רק איך יצביעו. לא תמיד ההצבעה היא לא פוליטית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
במשפט אחרון אני אומר: רבותי, הצעת החוק צודקת, אין צודקת ממנה. היא טעונה אולי תיקון והתניות, כדי שעשירים לא יזכו מזה, ולא באתי להגן על עשירים.
היו"ר ראובן ריבלין:
היה לך נאום טוב, אתה לא צריך לחזור עליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בואו נעביר את הצעת החוק, ובוועדה נעשה את כל ההתניות שצריך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת דהאמשה וטלב אלסאנע. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה
(תיקון - נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
14 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דהאמשה לא נתקבלה.
כפרס ניחומים אני מבקש ממך לבוא להחליף אותי. חבר הכנסת דהן יציג את הצעתו, ולאחר מכן חבר הכנסת דהן יחליף אותך. תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת.
הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2201; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים דהן)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.
נסים דהן (ש"ס):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק שמונחת בפניכם לא באה לעולם אלא בעקבות מעשים שהיו ונשנו וחזרו על עצמם פעם ועוד פעם.
בנוהג שבעולם, כאשר שני צדדים עושים חוזה ביניהם, הם מתכוונים לקיים את החוזה, ואם לאו, יש מספיק תרופות שהן חלק מן החוזה, או שבתי-המשפט הישראליים כופים על אחד מן הצדדים לקיים את החוזה, או לשלם פיצוי בעקבות ביטול החוזה. לצערנו הרב, כל החברה במדינת ישראל חייבת. יש רק גוף אחד שיכול להרשות לעצמו להפר חוזים ולא להסתכן בכלום, והוא ממשלת ישראל.
לצערי הרב, כחבר ועדת הכספים וכיושב-ראש ועדת המשנה למוסר התשלומים של הממשלה, מגיעים אלינו - בפני הוועדה ובפני הוועדה שאני היושב-ראש שלה - פעם אחר פעם מקרים מזעזעים של חברות שחתמו על חוזה עם הממשלה, הממשלה לא משלמת להם את המגיע להם על-פי החוזה, אף שהם סיפקו את המוצר או את הבנייה או את הכביש או את הגשר, והמדינה, משיקולים כאלה ואחרים, לפעמים פרוזאיים - מה יהיה באותו חודש הפער בין ההכנסות להוצאות של הממשלה - הם מעכבים תשלומים כדי שההוצאות לאותו חודש לא יעלו על ההכנסות, או שלא יהיו בפער כזה גדול. וקבלנים מתמוטטים, ואפילו קבלן אחד התאבד, כיוון שכשהממשלה לא שילמה לו, הוא לא יכול היה להמשיך לשלם את התשלומים שלו, ועיכבו אותו בכמה חודשים.
זה קורה במיוחד בסוף השנה, כשהממשלה רוצה, לקראת סוף השנה, לצמצם עוד יותר את פער ההוצאות וההכנסות שלה, והיא לא משלמת אף שיש תקציב, והרבה פעמים התירוצים הם - אין תקציב, או שמי שחתם בשם הממשלה לא היה מורשה. אבל הקבלן, כמובן, לא צריך לדעת את כל הסודות האלה. הוא ביצע את העבודה והוא לא מקבל את כספו.
יתירה מכך, אדוני שר האוצר, כדי שקבלן יקבל את כספו, הוא חייב להוציא חשבונית. תראו את האבסורד: הוא מוציא חשבונית, את המע"מ הוא חייב להעביר למע"מ ואת הכסף מהממשלה הוא עוד לא קיבל. הוא גם לא יודע מתי הוא יקבל, אבל את המע"מ על החשבונית שהוא הוציא כדי לקבל את כספו כדין מהממשלה, הוא כבר שילם בכל 15 בחודש. הוא חייב לשלם. אוי ואבוי אם הוא לא ישלם, כי הוא יצבור ריבית ופיגורים. הממשלה שמבקשת ממנו לשלם את המע"מ לא משלמת לו את הכסף, והיא לא משלמת קנס פיגורים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא רק קנס, זו עבירה פלילית אם הוא לא משלם.
נסים דהן (ש"ס):
נכון, אדוני היושב-ראש. עקב המצוקה הנוראה של מוסר התשלומים הגרוע של המדינה, של הממשלה לאזרחיה, וזה לא קרה פעם ופעמיים. כיושב-ראש הוועדה, מגיעים אלינו פעם אחר פעם מקרים מזעזעים.
רוחמה אברהם (הליכוד):
מוסר התשלומים ירד מהמקסימום.
נסים דהן (ש"ס):
נכון, גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, שבינתיים השתפרו התנאים והממשלה יותר ויותר מחויבת לחובותיה. אבל זה לא יזיק שחוק כזה יהיה מונח. אם אף פעם לא יהיה פיגור, אין בעיה, אף אחד לא ישלם כלום. אבל החוק הזה יכול להיות חרב מתהפכת מעל ראשו של גוף ממלכתי שיודע שהוא צריך לקיים את החוזה לא בגלל טוב לב, אלא מפני שאם הוא לא יקיים את החוזה החוק יחייב אותו בפיצויים.
אני אתן לכם דוגמה. הכנסת הזאת חוקקה חוק כביש חוצה-ישראל – דוגמה מאוד פשוטה. בחוק כתוב, שמי שלא משלם את חובו לכביש חוצה-ישראל - מה אתם חושבים שכביש חוצה-ישראל עושה? הולך לבית-משפט? טעות. הוא פשוט מכפיל את החוב פי-חמישה, אוטומטית פי-חמישה. עכשיו אתה צריך להתקוטט אתו על פי-חמישה, לא על החוב המקורי. אוטומטית מי שלא שילם את חובו בזמן, שולחים לו חשבונית, בתוך 45 יום אתה צריך לשלם. לא שילמת – החוב אוטומטית פי-חמישה, בחוק של כנסת ישראל.
והממשלה, כשהיא לא משלמת, זה לא אוטומטית פי-חמישה. כלום, שום פיצוי. אומרים ללקוח: תתבע את הממשלה בבית-משפט. נכון, טענו את זה בוועדה הרבה פעמים נגד קבלנים שפשטו רגל. אמרנו: תתבע את הממשלה בבית-משפט. הטענה שלו בצדק: פעם אחת אני אלך לבית-משפט נגד הממשלה, יותר אני לא אקבל עבודה. הם עובדים עם הממשלה, עיקר הכנסתם הוא מעבודות עם הממשלה; הם מבצעים עבור הממשלה וחוששים לתבוע אותה. פעם אחת, הוא אומר, אני אלך לבית-משפט, יותר אני לא אקבל עבודה, ואז אצטרך לפטר 400 עובדים.
והיו מקרים קשים בכרמיאל, בקריית-שמונה, שבעלי מפעלים באו בפני כיושב-ראש הוועדה ובפני חברי הוועדה - חברת הכנסת רוחמה אברהם יודעת את זה - וסיפרו על מקרים מזעזעים על אנשים שהתאבדו מפני שהממשלה לא שילמה להם את חובה, ולא היה להם במה לפרנס, או מפני שכשלא שילמו להם, הם לא שילמו חובות לספקים, ואז תבעו אותם על פשיטת רגל, מכרו להם את הבית, והכול מפני שהממשלה לא שילמה בזמן.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לנצל את כל הזמן, כי אני צריך להחליף אותך. אני קורא לכל הכנסת לתקן את העוול הזה. זה חוק שיכול להיות אות מתה. אם הממשלה תקיים את חובותיה, לא תהיה בעיה כלל. ואם הממשלה לא תקיים את חובותיה, יהיה חוק שיגיד לה: נו-נו-נו, את חייבת לקיים את זה, אם לא – תשלמי פיצויים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. תעלה ותשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שעליתי לדוכן, שמעתי את חבר הכנסת המציע אומר: זה שייך לשר האוצר, מה פתאום לשרת המשפטים. אני אבהיר, שגם אם מדובר בקנסות שהמדינה תחויב בהם, כל כולה של ההצעה עוסקת בהתקשרויות של המדינה וחובתה לקיים אותן, והעיסוק כולו הוא מתחום הדין הזה.
הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות שמטרתן להכריח את המדינה לשלם את חובותיה בזמן. בין השאר, מוצע לעגן את הפרטים שיש לכלול בחוזה עם משרד ממשלתי ולהקנות זכות לפיצויים מוגדלים בשל אי-תשלום במועד. עוד מוצע לאסור הכללת תנאים בחוזה שמאפשרים למשרד לבטל, להשעות או לדחות באופן חד-צדדי ובלתי סביר את ביצוע החוזה או את החיובים המהותיים שבו.
הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
דיני החוזים הכלליים מסדירים את ההיבטים השונים הנוגעים להתקשרויות בחוזה, לרבות החובה של צד בחוזה לעמוד בחיוביו, לנהוג בתום לב. הפרטים המוצעים בהצעה מוסדרים גם בהוראות פנימיות של משרדי הממשלה ושל החשב הכללי. למותר לציין, שחוק החוזים כמובן חל גם על הממשלה ככזאת, ולא פוטר אותה מאיזו חובה שיש לכל אדם מן היישוב בהתקשרויות שלו.
כללי הפיצוי בהצעה נלקחו מהכללים במקרה של הלנת שכר על-ידי מעסיק. להבדיל ממעמדו של עובד מול מעביד, קבלן או מוכר המתקשר עם המדינה אינו בהכרח הצד החלש בהתקשרות, כמו במקרים של עובד ומעביד, שבהם המחוקק ראה לנכון לחזק את העובד מול המעביד. ההצעה גם לא מבחינה בין גורמים שונים המתקשרים בחוזים עם המדינה, למשל מדינה אחרת, חברות גדולות, ועוד כהנה וכהנה בעלי כושר מיקוח גבוה מאוד. וההצעה גם לא מבחינה במקרים שבהם למדינה יכולות להיות טענות לגיטימיות נגד החייב בתשלום, למשל כשיש אי-התאמה בטובין או בשירות וכו'.
ולכן, המדינה מכירה בחלות דיני החוזים הכלליים שחלים עליה. אין היא מתכוונת לעשות איזה שימוש בסמכות שלא כדין או באופן שמפלה לרעה את הצד שעמו היא מתקשרת. לכן הצעת החוק גם מיותרת וגם מטילה נטל לא סביר על המדינה בנסיבות האלה. מכל הסיבות האמורות, החלטת המדינה היא להתנגד להצעת החוק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשרת המשפטים. דברי תשובה – המציע, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם אם היינו חיים בעולם אוטופי, שאומנם המדינה היתה מכירה בחובותיה ומקיימת את התחייבויותיה ומשלמת בזמן ולא היתה גורמת לכל אותם מקרים טרגיים שהיינו עדים להם בכלי התקשורת ובמציאות. ואני אומר לכם כיושב-ראש הוועדה למוסר תשלומים - לא היה בהיסטוריה שהקימו בוועדת הכספים ועדת משנה למוסר התשלומים של המדינה, ואם מצאו לנכון להקים ועדת משנה למוסר התשלומים של המדינה, הצעקה היא אמיתית. לא מקימים ועדה בשביל מקרה אחד ספוראדי שניתן לפתור אותו בהידיינות עם פקיד ממשלה כזה ואחר. הקימו ועדת משנה, כלומר הבעיה היא אקוטית, קשה, של מוסר תשלומים.
אז אומרת שרת המשפטים: בסדר, המדינה מחויבת, תתבע את המדינה. אני אומר לכם מה שטוענים קבלנים: פעם אחת קבלן שעובד עם המדינה יתבע אותה, הוא לא יקבל עבודה עוד, ימחקו אותו.
לכן הצעת החוק באה להוות אקדח טעון, אך אנו לא מתכוונים לירות בו; לא רוצים לחייב את המדינה בשקל אחד פיצוי. תשלם בזמן. מדינה - זכותה לומר שהיא לא קיבלה מהספק את מה שמגיע לה. היא יכולה ללכת לבית-משפט לעכב תשלום, זה לוקח לה חמש דקות בדיוק אם היא חושבת שאינה צריכה לשלם. אך כשעושים את זה בצורה שרירותית, אפילו לא מודיעים לו למה לא משלמים; לא משלמים וזהו. קבלן בקריית-שמונה התאבד כי הממשלה לא שילמה לו את מה שמגיע לו על עבודה שהוא סיפק למדינה. את אף אחד זה לא מזעזע? אם המדינה היתה יודעת, כמו בכביש חוצה-ישראל, שעל כל חוב מוחלט ומוכר היא תשלם פי-חמישה אם היא לא תשלם בזמן, היא היתה מתנהגת אחרת. אבל היום, בצורה שרירותית לא מקבלים אלה שחתמו - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שישלמו שוחד.
נסים דהן (ש"ס):
חבל שזו המדיניות שאתה מציע, שישלמו שוחד. במדינה מתוקנת ושומרת חוק אנו לא רוצים לראות כאן מושחתים, אנו לא רוצים שלטון מושחת. אנו רוצים שהשלטון ישלם בזמן את מה שמגיע על-פי החוזה עם כל הלקוחות בחברה הישראלית.
אילן שלגי (שינוי):
שינוי מאחוריך.
נסים דהן (ש"ס):
תודה רבה. אני חושב שכל בעל היגיון ובעל שכל ישר לא יכול להצביע נגד החוק הזה, כי החוק הזה לא מחייב את המדינה על מה שהיא לא חייבת. זה אקדח טעון, לא יורה. תשלם בזמן - לא תשלם שקל אחד פיצוי. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דהן.
אנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת
התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004, נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן חברי הכנסת, ברוב של 33 מתנגדים, 18 תומכים ואפס נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון -
נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/590; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נעבור לנושא הבא, להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיפור ארוך יש למגזר הערבי עם מס רכוש. רוב הניזוקים מהמס הזה היו אזרחים ערבים של מדינת ישראל. נכון, גם חלק מבעלי ההון היו חייבים במס הזה, חובות רבים, אבל הסבל העיקרי והנטל נפל על המגזר הערבי, ולכן בכל תביעה מול משרד ממשלתי, כמעט בכל מגע עם הממסד, עלתה הדרישה לבטל את מס הרכוש, והדבר התבצע בסופו של דבר לפני שנים מספר, אך נשאר תלוי ועומד נושא החובות, שעד לרגע זה לא בא על פתרונו.
חובות מצטברים, כבדים, שהנישומים לא יכולים לשלם ולא ישלמו. נשאלת השאלה - חובות כאלה על מה שכבר מעשית בוטל, הורד ל-0%, למה המדינה לא מצליחה לבוא להסכם עם הנישומים ולגלות הבנה בנושא הנטל הלא-מוצדק והלא-צודק והאנטי-חברתי הזה?
יש ועדות ערר ממשלתיות, יש בהן בדרך כלל לפחות שלושה נציגים, ואין בהם נציג ערבי בדרך כלל; בדרך כלל לא יושב שם נציג ערבי, רק לעתים, בפעמים מזדמנות. הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק מס רכוש וקרן פיצויים, סעיף 29 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961. בסעיף 29, סעיף קטן (א), אחרי "ואחד שהוא בעל ניסיון בעסקי הקרקע" יבוא: "כאשר לפחות אחד משלושת חברי הוועדה הוא - - - ערבי אזרח מדינת ישראל".
אין ספק שצירוף חבר ערבי לוועדת ערר על מס רכוש הוא צורך חיוני, שכן מי כמוהו מכיר את צורכי המגזר הערבי וקשוב לצורכי האנשים, ושאי-צירוף נציג ערבי, כהחלטת ממשלה, ההתנגדות ודחיית התביעה הזאת, יש בכוונה זו על פניה כדי להפלות לרעה את המגזר הערבי ולגלות אוזן אטומה כלפי הצרכים של מגזר זה.
לכן, אדוני היושב-ראש, היות שבעבר כבר התקבל חוק על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בחברות ממשלתיות, בשירות המדינה וכדומה, מה המכשול או מה המניעה להחליט שיהיה חבר אחד ערבי בוועדת ערר ממשלתית שדנה על-פי רוב בנושאי נישומים ערבים וחייבים ערבים?
לכן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הממשלה אם תשקול מחדש את עמדתה המתנגדת, שלא בצדק, להצעה הזאת ותבוא לקראתנו ולקראת הציבור הערבי.
היו"ר נסים דהן:
תודה. מי משיב? שר האוצר, אם לא אכפת לך לומר את זה מתוך המליאה ולא מבחוץ. אפשר גם בטלפון.
שר האוצר בנימין נתניהו:
הממשלה מתנגדת.
היו"ר נסים דהן:
שמענו את תשובת שר האוצר. הממשלה מתנגדת, ואנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להגיב? נצביע רק לאחר תשובתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הסגנון הזה, אדוני שר האוצר, הסגנון המזלזל הזה שלך בצרכים של המגזר הערבי, לעמוד ליד הדלת ולהגיד "הממשלה מתנגדת" על צרכים שהם חיוניים, על ציבור שכבר אמרת עליו בכנס הרצלייה שהוא הנטל והסכנה הדמוגרפית, מתאים להשקפת החיים שלך, וכאשר אני עומד על הדוכן ואתה עומד ליד הדלת, זו חוצפה ממדרגה ראשונה שאתה עונה ככה. תתבייש לך.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לא להפריע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 8
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים
(תיקון - נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
11 בעד, בצירוף קולותיהם של אחמד טיבי, עזמי בשארה ואבשלום וילן, 20 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון -
הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004
["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20318.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004 - זה רק תשובה והצבעה. תשובת השר, בבקשה. שר האוצר מוזמן להשיב על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכות יתר) של חבר הכנסת חמי דורון. חבל שהממשלה לא באה לכאן מוכנה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
הממשלה מוכנה.
היו"ר נסים דהן:
היא מוכנה, רק שלוקח זמן עד שמתעשתים ומחליטים מה לעשות. חבר הכנסת סער, כמרכז הקואליציה, אני מבקש.
גדעון סער (הליכוד):
משפט אחד יספיק: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
שר האוצר בנימין נתניהו:
ההצעה שמובאת כאן אמורה לחייב תאגיד בנקאי להודיע ללקוח על קיומה של יתרת חובה בחשבונו. בין השאר, הדבר הזה יהיה כרוך בעמלה נוספת, שתוסיף לעלות העמלות שהיא בלאו הכי גבוהה מאוד. בעצם אנחנו מגדילים באופן מעשי את הריבית האפקטיבית, זאת אומרת שהדבר הזה מיותר.
לכן, כיוון שנושא משיכת היתר עובר בימים אלה מהפכה בעקבות הוראה שעומד להוציא המפקח על הבנקים, אני מציע שנמתין לרפורמה שהוא מביא, ובטח לא נייקר כרגע את הריבית שכולנו מנסים להוריד. על כן אנחנו מתנגדים להצעה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת חמי דורון, זכותך. תשובת השר, תשובת חבר הכנסת והצבעה. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם, אני לא אצרף את מי שלא יספיק להצביע מייד בסיום דבריו של חבר הכנסת חמי דורון.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שלא הבנתי את ההתנגדות שלך, ואני אגיד לך למה לא הבנתי. הטיעון הוא קצת מוזר ואפילו חלש, ואני מניח שבגלל זה הוא היה כל כך קצר.
אם הטיעון לעניין הזה תהיה עמלה, רחמנא ליצלן, בואו נחשוב, אדם שנכנס למינוס בבנק של מעל 1,000 שקל ומשלם הרבה מאוד כסף על החריגה שלו, או על עצם היותו באוברדרפט, זה בהחלט הסכום שלא עולה הרבה כסף, כי מזה הבנקים מרוויחים, וכנראה מישהו פה מייצג את הבנקים ולא כל כך את האזרחים. אבל, לעומת זאת, 1.28 ש"ח, אדוני היושב-ראש, סך העמלה שישלם האזרח - ואני מוכן לעשות משאל עם בעניין הזה, אדוני שר האוצר.
אדוני שר האוצר, אולי נעשה משאל עם שיוכיח לך שהתושבים במדינת ישראל יעדיפו לשלם 1.28 שקל עמלה על המכתב הזה ולא לשלם מאות ואלפי שקלים כריבית על האוברדרפט, כשלא תמיד הם יודעים שהם נמצאים בו, מכיוון שנוח מאוד לבנק לא לדווח על המינוס הזה.
בסך הכול, מה צריך לעשות הבנק? לשלוח מכתב, הודעת SMS, דואר אלקטרוני על כך שהלקוח נמצא ביתרת חובה של 1,000 שקל, כאשר יש לקוחות שלא תמיד יודעים את זה. אילו היה אדוני נמצא פה בעת שהצגתי את הצעת החוק, הוא היה שומע את מה שאמרתי. בין יתר הדברים אמרתי, שאנשים שנותנים הרבה מאוד הוראות קבע ולא יודעים שהם אמורים להיות במינוס, כאשר הבנק - מאיזו סיבה שהיא, חברת הביטוח, למשל, לא גבתה את הוראת הקבע בתוכנית שאני תכננתי, ואז נופלות לי שתיים או שלוש הוראות קבע בתשלום אחד. ואז פתאום האיש נכנס למינוס. מה קרה? אז יצטרך הבנק לדווח לציבור שהוא מעל 1,000 שקלים במינוס.
יכול להיות שאצל אדוני זה סכום פעוט, אבל אצל הרבה משפחות במדינת ישראל זה סכום מאוד משמעותי, שמשלמים עליו ריבית מיותרת. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון – הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
25 בעד, 29 נגד. הצעת החוק, על חודם של קולות מספר, לא התקבלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אפשר לשלוח לו הודעה על ההחלטה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מיקי איתן, הוא קיבל את הקריאה שלך.
הצעת חוק העמותות (תיקון - שכר מרבי), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2617; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ענבל גבריאלי)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. נאום מהמקום.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעומת עמותות פרטיות שממומנות אך ורק מתרומות ומכספים פרטיים, עמותות ציבוריות, מעבר לגיוס תרומות, מקבלות תקצוב מהמדינה. קמות כל כך הרבה עמותות, גם פרטיות וגם ציבוריות, רובן עוסקות בפעילות חברתית, ומן הראוי שאת כל הכספים - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת נסים זאב, נא לא להפריע. חבר הכנסת זאב וחברת הכנסת גולן. את לא מרבה להשמיע את קולך, אבל כשאת משמיעה אותו הוא מגיע עד כאן.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
- - - כאמור, הכספים שמגיעים לעמותות ציבוריות, חלקם כספי ציבור, ולפיכך, מן הראוי שאותם כספים יתועלו ויופנו ליישום ולמימוש מטרות העמותה הציבורית ולא למשכורות עתק של חברי העמותה ומנהליה.
הצעת החוק הזאת באה להגביל את שכרו של מנהל העמותה כך שלא יעלה על ארבע פעמים שכר המינימום; ושכרו של עובד עמותה לא יעלה על 90% משכרו של המנהל.
אני מבקשת מחברי הבית, מתוך היגיון ומתוך צדק ומתוך ראייה חברתית ומתוך אותו שימוש ראוי שצריך לעשות בכספי ציבור, לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר נסים דהן:
חברי חברי הכנסת, לפני שהשרה משיבה, תיקון עובדה: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בחוק העמותות אין עמותה פרטית או עמותה ציבורית. כל עמותה היא ציבורית.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אני אעשה את ההבחנה בצורה הנכונה יותר. הצעת החוק מבקשת לקבוע שכר מרבי למנהל עמותה הנתמכת על-ידי המדינה וכן לשאר עובדי עמותה זו, וזה יוצר את ההבדל בין עמותה שנתמכת על-ידי המדינה לבין כזאת שלא. ההערה שלך היתה נכונה.
השכר המרבי המוצע למנהל הוא ארבע פעמים שכר המינימום במשק, ולעובד בעמותה מוצע שכר מרבי של 90% משכר המנהל בעמותה.
אף שיש היגיון בהגבלת השכר בעמותות שהמדינה תומכת בהן, ההצעה מעלה שאלות רבות, כגון התלות בגובה התמיכה של המדינה, סוג, גודל ואופי הפעילות של העמותה. לבחינת הנושא והגדלת השכר בעמותות נתמכות, באופן המתחשב בפרמטרים שונים, הקימה הממשלה ועדה בראשות שר האוצר לשעבר, מר יורם ארידור. מאחר שחברת הכנסת המציעה - שהציעה הצעה שעקרונותיה כאמור ראויים - הסכימה להמתין לאחר הקריאה הטרומית להמלצות ועדת-ארידור, הממשלה תתמוך בתנאי זה בהצעת החוק בקריאה הטרומית.
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת גבריאלי?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
בסדר.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי),
התשס"ד-2004 , לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
29 בעד, נגד - 8, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה להמשך דיון.
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור כבילה), התשס"ד- 2004
[הצעת חוק פ/2706; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ענבל גבריאלי)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור כבילה), של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. הנמקה מהמקום. ישיב שר הבריאות.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק זכויות החולה בנושא של כבילה, או ליתר דיוק - איסור כבילה. לעומת מטופלים חולים, שהם אסירים או עצירים ומטופלים שהם חולי נפש, אין היום הוראת חוק שמגבילה את המטפל בכבילת חולה כשהוא שייך לכל קטגוריה אחרת זולת שתי הקטגוריות שהזכרתי. הצעת החוק הזאת, מטרתה לאסור כבילת חולה כשאין הצדקה רפואית או הצדקה סבירה אחרת.
מפורטים כאן שלושה סעיפים קטנים שהם ההצדקות: כשמדובר בהוראת מטפל, וכשהסיבה היא רפואית בלבד, או בהוראה של מנהל מוסד רפואי, שניתנה רק לאחר שאמצעים אחרים כשלו והכבילה מתחייבת כדי להגן על החולה מפני עצמו או מפני אחרים, ושוב כאשר המטופל הוא אסיר או עציר, וזה יהיה בהתאם להוראות החוק שמסדיר את הסמכות לכבילת עצירים או אסירים. מן הראוי, בדומה להוראות חוק שחלות על אסירים, עצירים וחולי נפש, לקבוע את איסור הכבילה בסייגים גם לגבי חולים שאינם בקטגוריות האלה.
מיותר לציין, שהתיקון הזה הוא ברוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר נסים דהן:
בשם הממשלה, שר הבריאות - בבקשה, כבוד השר.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק. מדובר ברצון לקבוע במסגרת של חקיקה נהלים שברובם כבר קיימים היום במסגרת חוזרים של מינהל רפואה במשרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות. אבל, אין לנו התנגדות שהדברים יהיו מעוגנים במסגרת חקיקה ראשית. יש רק סוגים שונים של מקרים שמחייבים הגדרה זהירה, ולכן הבקשה שלנו היא שהמשך החקיקה יתואם בין חברת הכנסת גבריאלי לבין הממשלה. בתנאי הזה - הממשלה תומכת.
היו"ר נסים דהן:
אומנם הממשלה לא מתנגדת, אבל חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה להביע התנגדות. אני בטוח שזה לא רק לצורך הדיבור מעל לדוכן אלא התנגדות אמיתית לפי תקנון הכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר הבריאות, מונחת כאן הצעת חוק שבאה להרחיב הצעת חוק שיזם חבר הכנסת גדעון סער בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוכנה בקפידה רבה. הצעת החוק הזאת, שהכנסת הזאת חוקקה, קבעה מגבלות על הבאת אסירים ועצירים בידיים כבולות למקום ציבורי ובמיוחד לבתי-המשפט. הכנסת הזאת חוקקה ואסרה על המשטרה לבזות ולפגוע בכבוד אדם אך ורק על-ידי כבילתו, כאשר אין חשש שאדם יימלט.
איתן כבל (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
מיכאל איתן (הליכוד):
לאחר שהחוק הזה חוקק, אדוני ראש הממשלה, הממשלה, ואני מתכוון למשטרה, מצפצפת על החוק. אני שואל את עצמי, באיזו מדינה אנחנו חיים? הכנסת מחוקקת חוק, והמשטרה, שאמורה להיות זאת שמקיימת את החוק, היא הראשונה שמצפצפת צפצוף ארוך על החוק. נתנו להם זמן. פנינו לשר לביטחון פנים שהיה בזמנו צחי הנגבי. הוא נתן התחייבות שהוא יפעיל את המפכ"ל. המפכ"ל נתן התחייבות שיפנימו, שירעננו את ההוראות. ושוב, פעם אחר פעם אנחנו רואים אנשים שמואשמים בעבירות ואין חשש שיימלטו, בתנאים שברור שכל הובלתם כבולים באזיקים בידיים וברגליים נועדה להשפיל ולפגוע בכבודם. המשטרה מצפצפת על החוק. התחלף השר. בא שר חדש, השר גדעון עזרא. התופעה נמשכה. פנינו פעם נוספת. באנו לשר ואמרנו לו: זה לא ייתכן, יש חוק כבר חודשים ארוכים. פעם נוספת אנחנו רואים זלזול – בושה.
רק אתמול, או לפני יומיים ראינו את המטפלת השלישית מובאת עם אזיקים על הידיים. אומנם, חושדים שהיא פגעה בתינוקות, אבל האם היה חשש שהיא תימלט? האם על-ידי זה שהיא מלווה על-ידי שוטרים ושוטרות היא תימלט?
אני שואל אתכם, אדוני שר הבריאות ואדוני ראש הממשלה, מה הכנסת צריכה לעשות כדי שמשטרת ישראל תבצע ותמלא את חובתה החוקית? אם היא מזלזלת בחוק, באיזו רשות היא הולכת לחפש מפירי חוק אחרים? איפה המפכ"ל של המשטרה? איפה קציני המחוזות?
אבשלום וילן (יחד):
איך אתה מתנגד לחוק הזה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני אומר, שאם עושים צחוק מהחוק, אז מה? עכשיו אנחנו מדברים על כוונה טובה, על חוק טוב, אבל לא מיישמים את זה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, זכותך להשיב. שלוש דקות.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
חצי דקה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ברור מדבריו של חבר הכנסת איתן, שעיקר הביקורת שלו הוא כלפי המשטרה וכלפי אי-אכיפה. אבל, חבר הכנסת איתן, בין דבריך אמרת, שהצעת החוק שלי, שעומדת כרגע להצבעה, היא הרחבה של הצעת החוק שאתם עסקתם בה. הצעת החוק שלי עוסקת באיסור כבילת חולה, בזכויות חולים, ולא בזכויות עצירים, ואין קשר.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא חושב שהמשטרה תכבול גם חולים.
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
חבר הכנסת איתן, אנחנו מצביעים ולא מתווכחים.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור כבילה),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 39, נגד - 2, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
קריאה:
ועדת חוקה.
היו"ר נסים דהן:
הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות
של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3114; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), של חבר הכנסת יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת. הממשלה לא משיבה, אבל חבר הכנסת אבו וילן ביקש להתנגד. בבקשה, חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אדוני, הובהר לי שהממשלה תומכת.
היו"ר נסים דהן:
אמרתי שהממשלה לא מגיבה. לא אמרתי תומכת ולא אמרתי מתנגדת.
יגאל יאסינוב (שינוי):
הצעת החוק שלי באה לתקן בחוק הבחירות את עניין ההצבעות של חברי ועדות הבחירות, שעובדות יום ארוך בקלפי, ובעצם, מה שקורה היום - הם חייבים להפסיק את עבודתם, לנסוע למקום אחר להצביע ואחר כך לחזור. העניין לא פוליטי. התיקון נותן להם אפשרות להצביע במעטפה כפולה, כמו שמצביעים היום חולים. דרך אגב, מזכיר הקלפי, שגם הוא נמצא אתם, מצביע היום במעטפה כאמור. אני מציע לתת גם לאנשים האלה את האפשרות להצביע. אני חוזר: אין שום קשר לעניין פוליטי.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אבשלום וילן.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הממשלה תומכת.
היו"ר נסים דהן:
אני אמרתי שהממשלה לא תומכת ולא מתנגדת. מה שרשום בפני, שהממשלה לא משיבה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הממשלה תומכת.
היו"ר נסים דהן:
גברתי שרת המשפטים, אף שנרשם במזכירות הכנסת שהממשלה לא משיבה, זכותך, כנוכחת במקום, לומר משהו אחר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הממשלה תומכת בהצעת החוק.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אבשלום וילן מתנגד. עשר דקות מהדוכן.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
הכוונה לחברי ועדת קלפי.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יהיה הרבה פחות מעשר דקות. אני חושב שטוהר הבחירות הוא הדבר החשוב ביותר בזמן בחירות כלליות. לצערי, אנחנו מכירים בשנים האחרונות לא מעט דוגמאות, לרבות כאלה שהתפרסמו, על זיופים בעת מערכת בחירות. בקלפיות מסוימות הצביעו כל מיני אנשים פעמיים ושלוש פעמים; ואינני מתכוון לכנסת ישראל, כמובן, אדוני היושב-ראש. אז אנחנו באים היום כמחוקק, ואנחנו יודעים מה זה חברי ועדת קלפי - חלק יושב, כפי שאמרת, ויש לו יום ארוך, אבל יש כאלה שמתחלפים, ויש משקיפים. אני מציע לנו, כמחוקקים, להיזהר מאוד מכל פריצה של החוק ומכל ניסיון לתת אפשרות של פרשנות, כך שעל התיקון הזה יהיו אחר כך מעשים לא כשרים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אתה לא סומך על הצעת חוק של שינוי?
אבשלום וילן (יחד):
עם כל הכבוד למפלגת שינוי, ראיתי איך הם הצביעו קודם לכן, בהצעת החוק של עמיר פרץ על תנאים אלמנטריים לעובדים, ואני מודה שאיבדתי את כל שיקול דעתי. הייתי בטוח שהם אנשים נאורים, אבל ראיתי הצבעה מאוד מוזרה על חוק טוב, שכל הכנסת התלכדה מסביבו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע בנושא של חברי ועדות קלפי, לא לשנות את המצב הקיים, להשאיר זאת רק ליושב-ראש, ולא לפתוח פתח לכל מיני אנשים, שבאצטלה חיובית יעשו דברים מאוד לא חיוביים, והפתח פה קיים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, ראוי לומר קַלפֵי ולא קַלפִי.
היו"ר נסים דהן:
לידיעת כל אלה שלא שמעו, חבר הכנסת שריד מודיע שצריך לומר: קַלפֵי. חבר הכנסת יאסינוב, תגובה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה. אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת שריד, ולחבר הכנסת אבו וילן אני מציע לקחת את ההצעה ולקרוא אותה לפני שהוא בא ומתנגד.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי
ועדת קלפי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 30, נגד - 3, שלושה נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
(מיסוי ספורטאי חוץ בענף הכדורסל), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/740; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי ספורטאי חוץ בענף הכדורסל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל, אילנה כהן, שמספרה פ/740. ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצהיר מראש שהצעת החוק הזאת עומדת בניגוד לכל האינטרסים של המרכזים ושל הקבוצות, אבל היא באה לעודד את הספורט - - -
רוני בר-און (הליכוד):
למה רק כדורסל?
עמיר פרץ (עם אחד):
כולם.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת הנמקה מהמקום ולא דיון בוועדה, אז נא לא לענות לו.
עמיר פרץ (עם אחד):
הצעת החוק הזאת באה לתת עידוד לספורט הישראלי. מה שקורה היום, בעיקר בענף הכדורסל הדבר בולט מאוד, שמתוך קבוצה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
מה שונה מכדורגל?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה לא חייב לענות. תמשיך.
עמיר פרץ (עם אחד):
אשמח, אבל יש פה יושב-ראש. ענף הכדורסל הוא ענף שיש בו מספר שחקנים מצומצם, ויש אפשרות להביא ארבעה שחקנים, כאשר העידוד הוא בזה ששחקן ישראלי משלם 50% מס ושחקן זר משלם 25% מס.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מפריע.
עמיר פרץ (עם אחד):
כלומר, יש עידוד להבאת שחקנים זרים לארץ. אין שום סיכוי לצעירים להתפתח במדינה הזאת, לא נותנים להם הזדמנות, לא נותנים להם אפשרות. לכן, ההצעה שלי אומרת, שהפטור ממס יחול על שלושה שחקנים בלבד, ואם קבוצה רוצה להביא שחקן רביעי, היא תשלם את מלוא המס. דרך אגב, זאת הצעה מאוד סבירה, היא מאוד מתונה.
הממשלה, בתמיכה שלה, הודיעה שהיא רוצה להרחיב את זה על שאר הענפים, ואני בעד, אדרבה ואדרבה. אני חושב, שאם אנחנו צופים היום במצב שבו אין הזדמנות לצעירים ישראלים להגיע, ומה לעשות, הפעילות השוטפת בקבוצות היא זו שמביאה את האנשים לנבחרות, וגם אם יהיה זר מצוין, בנבחרת ישראל הוא לא יוכל לשחק. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב שר האוצר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
נראה - - - בוועדה, כששמעון מזרחי יבוא.
היו"ר נסים דהן:
מורי ורבותי חברי הכנסת, אני מביא לידיעת הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה ששר האוצר, עם כל הכבוד לו, לא נמצא במליאה כדי להשיב, אף שהוא רשום כמשיב. אני מביע מחאה כלפי הממשלה. אדוני ראש הממשלה, אני חושב שכדאי שתעמיד את השרים במקומם. שר האוצר, פעם אחת מדבר עם חברי הכנסת מהדלת, פעם שנייה בכלל לא נמצא כאן, וזה לא ייתכן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ראש הממשלה מאוד ישמח לענות במקומו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, הממשלה לא מתנגדת, אבל זכותך להתנגד.
קריאה:
הממשלה תומכת.
היו"ר נסים דהן:
אמרתי. לא מתנגדת, בלשון החוק זה תומכת.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לכאורה נועדה להשיג תכלית ראויה, אבל היא צרה מדי – אני מדבר אליך, חבר הכנסת פרץ.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גדעון סער, ההתנגדות מיועדת בעיקר לאוזניו של חבר הכנסת פרץ. תמשיך, בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
היא צרה מדי, והיא צופה רק אינטרס צר של כמה קבוצות. הנזק שגרמו הזרים בכדורגל הישראלי הוא הרבה יותר קריטי מהנזק בכדורסל. שם הקבוצות שלנו, גם עם הצעירים הישראלים, מפעם לפעם באליפות אירופה מביאות הישגים יפים, גם כשמשחקים רק ישראלים, קדטים ונוער, וודאי שלא צריך לדבר על קבוצה שכולה עמוסה זרים, כמו "מכבי תל-אביב", ששנה אחרי שנה מביאה תארים.
אתה בא להגביל אותם, אלה עלויות שכר קשות. אם צריך לעשות שידוד מערכות בעניין הזרים, צריך לעשות אותו בכל הספורט, ולא בענף הייצוגי מספר אחת שלנו. אתה הולך לקחת – אם תעביר את החוק הזה, עד שירחיבו אותו גם לכדורגל - מעט מריח התהילה ומעט מעט מזרי הדפנה שהספורט שלנו - אם בכלל - מביא לנו.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, זכותך להגיב. התגובה היא מהדוכן. נא לא להפריע.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מזכיר לכולם, אני הראשון שמכרתי את "הפועל תל-אביב", אני הראשון שמתנגד שיעסקו בספורט בענייני פוליטיקה. זאת הצעה שעומדת בניגוד לאינטרסים של כל מיני ראשי קבוצות. אני רוצה להבהיר לגבי כדורסל - ואני מסכים עם רוני בר-און, גם בכדורגל - כאשר יש לך זרים, כשאתה אולי היית מעדיף שחקן ישראלי, אבל על שחקן ישראלי אתה משלם 50% מס, זה מעודד אותך להביא זר בלי שום קשר לכישורים שלו.
פה עומדת הכנסה של 25 מיליון מהזרים היום, אם משווים את המס של זר מול ישראלי. אבל גם אם לא יביאו זרים ולא תהיה הכנסה צפויה, תהיה הכנסה צפויה שישתמשו בה לענפים אחרים. אנחנו רואים ענף של גלשנים, לגולש שהולך להופיע בשמה של מדינת ישראל אין גלשן בכלל. אנחנו יודעים מה מצבם של ענפי ספורט רבים. אבל אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת רוני בר-און. אני חושב שאם הממשלה תסכים, כבר אנחנו עוסקים בעניין הזה של עידוד ישראלים בספורט.
אני, בניגוד אליך, אומר שהגאווה שלי כישראלי תהיה הרבה יותר גדולה אם יביאו לי תארים כשגם ישראלים שיחקו על המגרש. אני לא כל כך נהנה, עם כל הכבוד, מכך שכמה זרים, אחד מארצות-הברית והשני אני לא יודע מאיפה, מביאים לי את התואר. מה, אני צריך לצעוק כל היום "ויוה" לאיש מהמזרח כי עכשיו זול שם? עכשיו מביאים שחקנים מניגריה כי הם יותר זולים, מחר יביאו סינים. לא רוצה להריע לסינים, רוצה להריע לישראלים. מה רע בזה?
לכן, אני חושב שאתה צודק, צריך לפתוח את זה לכל הענפים, ואני מאוד אשמח אם הממשלה תסכים לכך. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי ספורטאי חוץ
בענף הכדורסל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 26, נגד - 7, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך החקיקה.
חבר הכנסת פרץ, אתה מפריע עכשיו.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ייצוג יוצאי ברית-המועצות
בשירות הציבורי ובתפקידים בכירים בשאר המערכות
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ייצוג יוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי ובתפקידים בכירים בשאר המערכות, שמספרה 6244. אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.
אני קורא לחבר הכנסת פרץ ולחברי הכנסת משינוי לשמור על הסדר באולם. חבר הכנסת פרץ, אתה גם קיבלת את החוק, וגם אתה מפריע. נא לשבת במקום או לצאת החוצה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת - -
היו"ר נסים דהן:
אני מזכיר לך ולכל החברים, שההליך הוא כמו הצעת חוק רגילה, גם מבחינת הזמן וגם בצורת החקיקה. תמשיך, בבקשה. אני מזכיר לשר האוצר שהוא צריך להשיב. נא לדאוג שהוא יהיה כאן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - השירות הציבורי, מבחינת השליחות שלו, חייב לכלול את כל המרכיבים החשובים - - -
היו"ר נסים דהן:
אני רק לא יודע איך הוא ישיב אם הוא לא שומע אותך.
קריאה:
נמצאת פה שרת המשפטים.
היו"ר נסים דהן:
גברתי השרה משיבה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מקווה ששר האוצר יגיע. אם לא, אני אענה - - -
היו"ר נסים דהן:
אבל איך הוא ישיב כשהוא לא שומע אותו?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אל תדאג, הוא מקשיב באינטרקום.
היו"ר נסים דהן:
כשתהיי היושבת-ראש, אל תדאגי. אני דואג לכבודם של חברי הכנסת, שמתכוננים ומכינים נאומים ומי שאמור להשיב להם לא נמצא כאן.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, יש לו טלוויזיה ניידת.
היו"ר נסים דהן:
תמשיך, אדוני. ראש הממשלה נמצא, שרת המשפטים כאן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, השירות הציבורי, שמייצג את המדינה מול האוכלוסייה וגם מול המוסדות החיצוניים, חייב גם לייצג את ההרכב של האוכלוסייה במידה סבירה. אנשים שעובדים בשטח עם בני עדות שונות, עם בני תרבויות שונות, חייבים להבין את שפתם ולדעת את המנטליות ואת הרקע התרבותי שלהם, על מנת לטפל בהם ולתת שירות ציבורי טוב ככל האפשר.
אנשים שיושבים בצמרת ומקבלים החלטות, חייבים לייצג את המרקם המורכב מאוד של החברה הישראלית, כדי שהאינטרסים השונים, הדעות השונות, הרקעים השונים, ישתקפו בתהליך קבלת ההחלטות, וההחלטה שמתקבלת במוסד זה או אחר תשקף את האינטרסים השונים של חוגים שונים או קבוצות שונות באוכלוסייה. לכן, בכל המדינות הכי דמוקרטיות והכי ליברליות מקובל להתחשב בהרכב האוכלוסייה כאשר מדובר במילוי התפקידים בשירות הציבורי ובצמרת המדינה בכלל.
אנחנו בכנסת התייחסנו לא אחת לייצוג בני המיעוטים - הערבים, הדרוזים, הבדואים - כי אנחנו מכירים בבעיה הזאת. אנחנו יודעים שאם אוכלוסייה גדולה לא מיוצגת במשרדי הממשלה, בתאגידים הממשלתיים שעובדים מולה בשטח, בערים וביישובים, ואם האוכלוסייה לא מיוצגת בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, יש בזה פגם ציבורי כואב וחשוב, שאנחנו חייבים לתקן אותו, ולכן יש לנו חקיקה מתקנת בנושא ייצוג בני המיעוטים.
הגענו למסקנה בכנסת, שייצוג הנשים הוא מועט מדי, ויש בזה בהחלט בעיה, כי זה פוגע בתפקוד הדמוקרטי של המוסדות שלנו. לכן חוקקנו חקיקה מתקנת, שהיא לא מספיקה והיא לא מתבצעת תמיד, אבל לפחות יש התייחסות, ותקוותי היא שאנחנו לאט לאט מתקדמים בכיוון הנכון.
ביקשתי ממרכז המידע של הכנסת לעשות עבודה שתראה את ייצוג יוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי. במקביל בדקתי עוד כמה מערכות שהן מערכות חשובות בחיינו, שעולי ברית-המועצות מבחינת כוח העבודה הפשוט נמצאים בהן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
עולי רוסיה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הספקתי לבדוק רק את התרבות, את התיאטראות ואת התזמורות. האקדמיה והאוניברסיטאות, לצערי, לא סיפקו לנו נתונים.
אחרי קרוב לשנתיים של עבודה, קיבלתי את הנתונים. ד"ר אפשטיין מאוניברסיטת בר-אילן עשה עיבוד לנתונים האלה, והוסיף עוד דברים מסטטיסטיקות אחרות, ואלה המסקנות: אפרופו, בשביל לבדוק את הייצוג של האוכלוסייה הזאת, לקחתי אותה לא רק בחתך של הגל האחרון של העלייה, שגם הוא נמצא ברובו 14-15 שנה בארץ. זו תקופה רצינית מאוד כדי להתבשל לעבודה בשירות הציבורי, לעבודה שווה עם כולם ולהזדמנויות שוות לאלה של שאר האזרחים, במיוחד כאשר מדובר בצעירים יותר, שכבר גדלו בארץ, שכבר שירתו פה בצה"ל וכבר חונכו במדינת ישראל.
בדקתי את ייצוג האוכלוסייה הזאת החל מ-1970, וזה כולל את הוותיקים שבעלייה. חשבתי שאולי יהיה "פיצוי", והוותיקים יותר יתקדמו יותר, כי יש צורך בנציגים של האוכלוסייה הזאת בשירות הציבורי ובצמרת של מקבלי ההחלטות.
התברר, שבמשרדי הממשלה, הייצוג של עולי שנות ה-90, שרובם נמצאים פה 14-15 שנה, הוא קצת מעל 4%, שזה שליש ממשקלם באוכלוסייה, ורבע ממשקלם בכוח העבודה, זאת אומרת באוכלוסייה שהיא בגיל עבודה.
כשאנחנו לוקחים את הרובד של מקבלי ההחלטות, מה שהוגדר בשירות הציבורי כמשרות בכירות, מתברר שמשקלם של אלה הוא 0.8% בלבד, זאת אומרת 1 חלקי 15 ויותר ממשקלם בכוח העבודה. כשאני לוקח משרדי ממשלה יותר יוקרתיים, כמו משרד הביטחון, משרד החוץ והמשרד לביטחון פנים - פחות מ-1%, בין 0.5% ל-1% הם יוצאי ברית-המועצות מגל העלייה האחרון.
כשאני לוקח משרדים שנותנים שירות לאזרח, מתוך האזרחים הפונים, כ-18% הם יוצאי ברית-המועצות מגל העלייה האחרון. אלה אנשים שזקוקים לטיפול של הביטוח הלאומי, ובין הלקוחות של הביטוח הלאומי משקלם עוד יותר גבוה ומתקרב ל-20%. הם צריכים הגנה וקשר שוטף עם משטרת ישראל. כמה דוברי רוסית ויוצאי ברית-המועצות בכלל יש במשטרה ובביטוח לאומי, בדרג הכי נמוך של משרתיה? כ-5% בלבד, רבע ממה שהאוכלוסייה צריכה, כי כשעולה מבוגר שמדבר רק רוסית ולא מדבר עברית בא היום לתחנות משטרה רבות, לא מקבלים ממנו תלונה, כי אין מי שידבר אתו ואין מי שיבין אותו. בביטוח הלאומי האנשים הכי מסכנים, שצריכים את התמיכה הממשלתית ברמה הכי נמוכה, אין מי שידבר אתם בלשכות.
בצמרת של הביטוח הלאומי, בדרגות הבכירות של הביטוח הלאומי, אין איש אחד מהעלייה הזאת. בצמרת של המשטרה - 0.3% של העלייה הזאת.
כשאנחנו עוזבים את השטח הזה של הנתונים היבשים האלה והולכים לבדיקות שעשו הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבחינת ההכנסה, מתברר שהכנסתם של העולים נמוכה ברבע, ב-25% מההכנסה הממוצעת בארץ. לגבי אלה שהם בעלי השכלה, הפער גדול עוד יותר. לעומת השכבה שלהם, הכנסתם נמוכה בשליש.
אני לוקח תחומים שהמאסה הגדולה בין העובדים הפשוטים היא של יוצאי ברית-המועצות. ברפואה - 27% מהרופאים הם בני העלייה מברית-המועצות בגל האחרון, ויש עוד ותיקים. בין הדרגות הבכירות ברפואה הישראלית הממשלתית – 1% בלבד. זה הפער, 27% בין הרופאים, 1% בקושי בין הדרגות הבכירות.
לקחתי את התזמורות הנתמכות על-ידי הציבור, הממשלה, משרד התרבות והעיריות, ולקחתי את התיאטראות. הוצאתי את תיאטרון "גשר", שזה מעין יצור מוזר כזה שנוצר על-ידי יוצאי ברית-המועצות. לא בתיאטראות ולא בתזמורות - אין בקרב הבכירים שלהם איש אחד שעלה מברית-המועצות. בין חמישית עד שליש של המוזיקאים – תלוי באיזו תזמורת – הם יוצאי ברית-המועצות, ואין אחד בין הבכירים; לא בין המנהלים, לא בין המנכ"לים ולא בין המנצחים. יש תפקידים שמוגדרים בתזמורות כתפקידים בכירים, וכך גם בתיאטראות, אף שבתיאטראות גם אחוז השחקנים הרבה יותר נמוך. בצוות הטכני של התיאטראות יש הרבה יותר יוצאי ברית-המועצות. בדרג הבכיר של ניהול התיאטראות, מלבד תיאטרון "גשר", אין איש אחד.
מה הן התוצאות של הסיפור הזה? אצטט ממכתב ששלח השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר אביגדור ליברמן ליועץ המשפטי לממשלה לאחר קבלת המסקנות הסטטיסטיות האלה: "תופעה זו פוגעת לא רק בעולים המבוגרים אלא גם בצעירים אשר גדלו כבר בארץ, שירתו בצה"ל, לרוב ביחידות הקרביות, וסיימו את לימודיהם בהצלחה במוסדות הישראליים להשכלה גבוהה. העדר אפשרויות למימוש עצמי מניע חלק הולך וגדל מהם לחפש אחרי מזלם בחו"ל - בארצות-הברית, בקנדה ואפילו ברוסיה. הדבר גם פוגע קשות בתדמיתה של ישראל בעיני היהודים שעדיין נשארים בחבר המדינות ואינם זכאי חוק השבות".
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד: כאשר אדם לא מוצא שפה משותפת עם נציגי הממסד, כאשר בין מקבלי ההחלטות אין איש שמבין את המדען המוזר הזה שהגיע משם, שלא מדבר את שפתנו פה, לבוש באופן מוזר, אבל יש לו רקורד מפואר שכל אחד שבא מברית-המועצות מייד מבין שהוא בא מהמוסדות הכי יוקרתיים, ברגע שזה קורה - אנחנו מאבדים את הפוטנציאל המדעי, התרבותי והכלכלי שלנו.
בשירות החוץ של מדינת ישראל אנחנו מהבודדים ששולחים לרחבי חבר המדינות שגרירים שאינם דוברי רוסית, כאשר בכל המדינות או שמלמדים את השגרירים שלהן או שדואגים למצוא מישהו דובר רוסית. אצלנו, כשכל שישי במדינה דובר רוסית, אנחנו שולחים שגרירים שאינם דוברי רוסית, כי אין בשירות החוץ של מדינת ישראל יותר מ-1% של יוצאי ברית-המועצות.
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - - לא מזמן.
היו"ר נסים דהן:
לא מזמן. לפני שתי שניות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכן, אני חושב שהנושא הזה פוגע לא רק בעלייה, בקליטה ובעתיד העלייה, אלא גם בצעירים ילידי הארץ מהמשפחות האלה, צעירים שגדלו בארץ והגיעו בגיל רך משם.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש צורך בניתוח מעמיק של הסוגיה הזאת. אני לא רואה מכשיר בכנסת מלבד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני יודע שיש היום בכנסת רתיעה מהקמת ועדות חקירה, אבל אני מבקש לכבד את חשיבות הנושא, להפנים אותו ולתמוך בהצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ייצוג יוצאי ברית-המועצות, חבר המדינות, בשירות הציבורי. אם נגיע למסקנה שיש עוד אוכלוסיות שגם הן בתת-ייצוג בשירות הציבורי, צריכים גם את הנושא הזה לבחון ולהמליץ על דרכי פתרון.
היו"ר נסים דהן:
תודה. תשיב שרת המשפטים.
מרינה סולודקין (הליכוד):
איפה שר האוצר?
היו"ר נסים דהן:
מחינו על זה בתחילת הדיון.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן היו קריאות ביחס לתשובתו של שר האוצר. מאחר שהוא לא נמצא כאן, אתחיל קודם כול בתשובה שהוא היה אמור לתת מעל הדוכן. בכל זאת, הייתי רוצה אחר כך להתייחס לעניין בכובעי כשרת הקליטה, כי יש לי מה לומר על הדברים שנאמרו.
בתשובה הפורמלית, ששר האוצר, כממונה על נציבות שירות המדינה, אמור היה לתת, הוא מתייחס לתהליך של גיוס עובדים לשירות המדינה - דרישות המשרה, בסיס הכישורים, ההתאמה המקצועית, ללא תנאים מוקדמים, ועוד כהנה וכהנה אמירות שכל אחת מהן היא מאוד נכונה וקובעת את עקרונות המינהל הציבורי.
בכל זאת, הייתי רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מעבר לתשובה הזאת, היבשה אולי. קודם כול, אני לא רוצה להגיד שהייתי שמחה אם ההצעה הזאת היתה עולה באופן אחר, אבל אני חושבת שנכון להתייחס לבעיות של עולים ככלל, ולא לעשות אבחנות דווקא ביחס לעולי ברית-המועצות. אני חושבת שזה נכון יותר וראוי יותר, גם אם מישהו מחברי הכנסת רואה את עצמו כמייצג דווקא את הקבוצה הזאת.
אין ספק, ואני מזדהה לחלוטין עם העולים שעומדים בפני הקשיים שהציג כאן הדובר - התרבות האחרת, השפה האחרת והצורך להשתלב בעבודה. ייאמר גם שהעלייה הגדולה מברית-המועצות מאז שנות ה-90 הביאה אנשים בעלי נתונים מדהימים מבחינת כישורי ההשכלה שלהם ונתוני העבודה שלהם. הם עובדים ברובם, ולצערי הרב חלקם לא עובדים במקצוע שאליו הם הוכשרו. יש בכך חוסר ניצול כפול - גם כמשאב מבחינת הכלכלה הישראלית, וגם מבחינת האדם עצמו, שקם בבוקר והולך אומנם לעבודה, אבל זו איננה עבודה שהוא יכול לתרום לה כמו במקצוע שהוא הוכשר לו והיה נותן לו יותר סיפוק.
מתוך מודעות לעניין הזה, נעשה דבר ביחס לעולים שאין ולא נעשה ביחס לכל אזרח אחר - - -
היו"ר נסים דהן:
כבוד שר התיירות מפריע לך. תודה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בהקשר זה, יש פעולות ותוכניות מיוחדות, והראשונים שנהנים מהן הם דווקא עולי ברית-המועצות לשעבר. אם מדובר על מדענים, הרי קיימת היום תוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים - שעלותה כעשרות מיליוני שקלים בשנה, ורק עכשיו באמת נעשתה השלמה של חסר שהיה בה של 20 מיליון שקל נוספים. תוכנית זו מחזיקה מדענים מהשורה הראשונה, עולים בלבד, בתוך האוניברסיטאות, ומממנת את שכרם עד ליציאה לפנסיה - דבר שהמדינה לא עושה ביחס לאף מדען אחר. במקביל, קיימות תוכניות לשילוב רופאים במערכת הרפואה הציבורית במימון או בהשתתפות מימון של המדינה.
לעומת כל מגזר אחר, במשרד הקליטה קיימות תוכניות שמממנות גם למעסיק הציבורי וגם למעסיק הפרטי עובדים שהם עולים בהשתתפות של 50% משכר המינימום לתקופה הראשונה, תוך כדי התחייבות של המעסיק שהוא ימשיך להעסיק את העולה. אני לא יודעת מי מחברי הכנסת זוכר, אבל רק לפני כחודש היו פרסומים ברדיו שקראו למעסיקים להעסיק עולים מעל גיל 45, ובתמורה המדינה תשתתף בחלק משכרם.
לסיום, אני רוצה לומר, שהזדהות עם הקשיים - בוודאי. אבל, אני רוצה לדחות כל ניסיון לנצל את הקושי הקיים ממילא כדי ליצור אווירה של "מזלזלים בכם, פוגעים בכם", ולנסות לתרגם זאת אחר כך גם להון פוליטי. לכן, הממשלה מתנגדת כמובן להצעה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, זכות התגובה - חמש דקות. בבקשה.
חבר הכנסת הירשזון, אתה לא יודע איזו הנאה זו לקרוא לך "שר התיירות".
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מתפלא על השרה ציפי לבני, שהיא שרת הקליטה. קודם כול, גברת, אין לך שום זכות להאשים אותי שאני מנסה לעשות מזה הון פוליטי. אני הצבעתי על בעיה אמיתית שקיימת. הבעיה היא אמיתית - ייצוג האוכלוסייה הזאת בשירות הציבורי הוא שליש או רבע ממשקלה בכוח העבודה. זה לא שוויון זכויות. נראה שכל התוכניות היפות שמשרד הקליטה עושה לא מספיקות. הייצוג שלהם ברמה הבכירה הוא 1 חלקי 30 ממשקלם בכוח העבודה של אותן מערכות.
תגידי שאת חושבת שזו לא דרך, ותגידי שמשרד הקליטה ייקח את הנתונים האלה ויעשה אתם משהו, וינסה באמת לקדם את האנשים ולבדוק איפה הפגמים. אל תגידי שזה נעשה למטרות פוליטיות. יש פה בעיה אמיתית. יושבים פה יוצאי ברית-המועצות מכל הסיעות, וכולם יתמכו בהצעה שלי, לא מפני שהם רוצים לעשות מזה הון פוליטי, אלא כיוון שהם מבינים את המצוקות ואת מה שנקרא "תקרת הזכוכית" שיוצא ברית-המועצות מגלה כל פעם כשהוא רוצה להתקדם באיזו מערכת ורואה שהקידום שלו יכול להגיע עד גבול מסוים. אחר כך אין לו היד הזאת מלמעלה, שעוזרת לו להתקדם ולהתקדם.
באותו מחקר עלה, שבמשרדים שבהם השרים היו יוצאי ברית-המועצות - נתן שרנסקי, יולי אדלשטיין ואביגדור ליברמן - אחוז העולים בין העובדים גבוה פי-שניים מאשר בשאר המשרדים. זה במקרה? הם היו אנשים שקודם התבזבזו, ופה מצאו דרך באמת לסייע להם - פשוט לתת להם צ'אנס, פשוט לתת להם שוויון הזדמנויות אמיתי, כאשר אתה לא מקשה ולא דורש למשל מבחן בעברית אם אין בזה צורך, אלא הולך לקראת.
משרד הקליטה היה מאז ומעולם גוף שקידם את הנושא הזה. אני מתפלא עלייך, שבמקום להגיד, יש פה בעיה, נשתדל לבדוק גם בממשלה מה נוכל לעשות, את פשוט מבקשת להפיל ואת משמיצה פוליטית.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
היות שהוא מעלה בעיית אמת, אולי כדאי להפוך זאת להצעה לדיון בוועדת הקליטה, במקום להקים ועדת חקירה.
היו"ר נסים דהן:
ההצעה הזאת נדחית על-ידי המציע.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 25
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 15, נגד – 25, אין נמנעים. ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נדחית.
הצעות לסדר-היום
הכוונה להפריט את המתנ"סים
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6219, 6226, 6239, 6246, 6247, 6256 ו-6264. שר האוצר מתבקש להישאר במליאה, כי הוא צריך להשיב. חבר הכנסת דוד לוי, בעניין הפרטת המתנ"סים - שלוש דקות.
דוד לוי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -
היו"ר נסים דהן:
רק רגע, רק רגע. נציגי הממשלה. אני מבקש נוכחות של נציגי הממשלה במליאה. השר שטרית, אתה נשאר כאן? יש לך שר אוצר. בבקשה.
דוד לוי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה שבה ידעה החברה שלנו מצוקה גדולה, מצוקה זו אינה פוסחת לא על עיירה ולא על עיר, ולנגד עינינו אנחנו רואים חזיונות שלא היו גם כאשר היינו במצוקה במחסור ובמצור. הלב נצבט לראות את בתי-התמחוי, לראות את הסטטיסטיקות והדוחות על ילדים רעבים ומשפחות אשר תלאה גדולה פוקדת אותם ואין בידינו להושיע. בתקופה שכזאת יש נקודת אור, המנסה באמצעים דלים לענות על החסר בשירותים חברתיים, בהדרכה, בסיוע לקהילה, ביד מכוונת לנוער עובד, ביד מחזקת לנוער נגוע סמים, בייאושו, כאשר הוא עבר את השער שמאחוריו אובדת כל תקווה. נקודת אור זו, אדוני היושב-ראש, שמה החברה למתנ"סים.
כ-170 מתנ"סים מאילת ועד קריית-שמונה פועלים, והם מהווים כתובת ובית לרבים, ודאי לאלה הזקוקים להם, הזקוקים להדרכה, הזקוקים לעזרה, הזקוקים לחוגים, ואין ביכולתם להשיג, ומעט עזרה שם היא בשבילם ממש ברכה.
בכ-900 אתרים פועלת החברה הזאת, ב-170 מתנ"סים. השירות החשוב הזה, והחיוני לאוכלוסייה קשת יום, אוכלוסיית המצוקה, ובה גם ילדים, גם בני-נוער, גם הורים, גם זקנים, גם עולים חדשים – נקודת אור זו עומדת היום בפני סכנה, כשעננה מרחפת מעליה. היא עלולה לכבות אותה, והדאגה היא בלב רבים, בלב העובדים שזה שנים פועלים ממש בחיל ההצלה הזה. הם רכשו ניסיון גדול. רובם צמחו מאותה אוכלוסייה. הם זרוע של המדינה, אפשר לומר עליה – זרוע משקמת.
אבל מה שקרה בשנים האחרונות בא ללמד אותנו, אדוני היושב-ראש, שבמקום לחזק זרוע שכזאת, אנחנו מקצצים בה, באצבעותיה ובעצם הברכה שבה. אתן דוגמה: אם ב-2002 התקציב של החברה למתנ"סים, המסתייעת באלפי מתנדבים, היה כ-160 מיליון, הרי שנתיים אחרי זה, ב- 2004, הוא ירד ל-100 מיליון. קיצוץ שכזה אינו קיים בשום גוף ציבורי המטפל בציבור. מספר העובדים ירד אף הוא באותו שיעור. כ-200 עובדים ופחות מכך נותרו בשירות.
עתה אנחנו מתבשרים, שיש מגמה אולי להפריט גם את הפרויקט הגדול הזה. מה היא הפרטה לגביו? האם אנחנו יכולים לומר - זה לא עניין כלכלי ורווחים, זו השקעה באוצר החשוב ביותר שיש לנו, האנושי, בהתחייבות חברתית כלפי אזרחים אלה. ההפרטה היא הביטוי בתחום הזה שהמדינה בעצם מסתלקת מאחריותה. מי עוד יתנדב? מי יראה בדבר שהמדינה מפריטה דבר מקודש בעיניה?
מפאת מסגרת הזמן אינני רוצה להיכנס כאן לפולמוס, למרות הכאב הנורא. אני חי את המציאות הזאת, אני מכיר את האוכלוסייה הזקוקה, אני דחפתי את הפרויקט הזה. בשנים שבהן יצאנו בפרויקט שיקום השכונות ממש אל השחקים מבחינת הבשורה, המתנ"ס היה לבית לצעירים, לזקנים, לעולים חדשים, לוותיקים. היתה פעילות ענפה, אשר היום ירדה כמעט לטמיון. קריאתי היא אחת: אדוני שר האוצר, אנא ממך, באמת. אני אומר לך את זה מתוך תקווה שדברי בכל זאת יחדרו אל הרגש. אל תיגע בשירות הזה. חזק אותו, ותדע בהמשך שזו ההשקעה הטובה ביותר, אבל גם קיום מחויבות עמוקה ביותר.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת יוסי שריד. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, האם זה רק מקרה ששרת החינוך איננה כאן היום כדי להשיב על ההצעות האלה?
היו"ר נסים דהן:
אדוני, חבר הכנסת שריד, זה נושא תקציב - - -
יוסי שריד (יחד):
לא, לא. לפי מיטב זיכרוני, האחריות היא של שרת החינוך. אפשר לומר שכל נושא הוא נושא של תקציב. חבר הכנסת לוי, הייתי מאוד מעונין שתשמע אותי. כל הצעה אפשר לומר שזה עניין של תקציב, ואז משרד האוצר צריך להשיב. המתנ"סים, לפי מיטב ידיעתי, הם בתחום אחריותה של שרת החינוך. היא היתה צריכה להיות כאן, היא היתה צריכה להשיב על ההצעות האלה. אבל לא במקרה – היא עכשיו מענישה את התלמידים ששבתו אתמול, ולכן ידיה מלאות עבודה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - -
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, לא שהופתענו אתמול למקרא הנתונים, אבל עכשיו זה רשמי: 30% מילדי ישראל הם ילדים עניים. לפי הנתונים הרשמיים שאי-אפשר לחלוק עליהם, נתוני האו"ם, אנחנו מדינה מפותחת שיש בה יותר ילדים עניים מבכל מדינה מפותחת אחרת בעולם. אפשר להתחרות עם אפריקה, ואני מניח שאפשר להתחרות עם כמה מדינות לטינו-אמריקניות. אבל, כאשר מדובר בעולם המפותח, ולנו יש יומרה להשתייך לעולם הזה, אנחנו מובילים. אדוני היושב-ראש, לא סתם מובילים. רק לצורך השוואה אחת לסבר את האוזן, כי אין זמן: 30% ילדים עניים במדינת ישראל ו-2.5% ילדים עניים בדנמרק. זה ההבדל.
תגיד, שר האוצר, אתה לא מתבייש להיות שר האוצר במדינה שאלה הם פניה? אם אתה לא מתבייש להיות שר האוצר במדינה שאלה הם פניה, המדינה מתביישת בך שאתה שר האוצר שלה.
כל הזמן אומרים: מדינה יהודית. מדינה יהודית. מדינה יהודית ודמוקרטית. זה יהודית? מה המשמעות? מה זה הדקלום "יהודית"? זו אפילו לא מדינה הוטנטוטית. איזו מדינה יהודית זאת שיש בה 30% ילדים עניים? מה יהודי כאן בדיוק? יהודי – קל להגיד "יהודי". מה זה יהודי? יש לזה גם איזו משמעות, יש לזה איזה תוכן, או שזאת רק אמירה מן הפה ולחוץ – "מדינה יהודית"? של מי המדינה הזאת בכלל לעזאזל אם לא של הילדים שלה? אפילו אפשר לשאול: מי צריך מדינה שלא עומדת בהתחייבויות הבסיסיות ביותר שלה לאזרחיה בכלל ולילדים שלה בפרט? מה בצע במדינה כזאת, מה הרבותא, מה המותר? מדינה זה רק כלי, זה רק אמצעי, זה לא ייעוד בפני עצמו – מדינה יהודית. זו מדינה אנטי-יהודית, זו מדינה אנטישמית אם היא מחזיקה 30% ילדים עניים.
מי הולך למתנ"סים? מי שמציע הפרטה של מתנ"סים מעולם לא היה במתנ"ס; אולי היה בהרצאה, פעם הזמינו אותו להרצאה. כף רגלו לא דרכה במתנ"ס. מי הולך למתנ"סים? מי צריך מתנ"סים? קודם כול, הילדים האלה, שהם ילדים עניים.
מה זאת אומרת להפריט? בכלל, יש שלושה תחומים שאסור להפרטה להתקרב אליהם בכלל, ההפרטה מחוץ לתחום: בריאות, חינוך, רווחה. בריאות, חינוך רווחה – אין הפרטה.
מה זה הפרטה? הרי מישהו צריך להרוויח, נכון? אתה מכיר מישהו שמקבל את זה לאחריותו והוא פילנתרופ? אם יש פילנתרופים – הם פילנתרופים, זו לא הפרטה. הם פילנתרופים. בריאות, חינוך, רווחה – רוצים לעשות רווח. נניח שהם יתחילו להפסיד שם, במתנ"סים המופרטים שלך, שר האוצר, אז מה, הם ימשיכו להחזיק את זה? או שתצטרך לשלם להם סובסידיה או שהם יברחו מזה.
מי יוכל להמשיך לבוא למתנ"ס? הילדים היותר-מבוססים, ממשפחות יותר חזקות, והפערים יגדלו.
הלוואי, הלוואי שתלמידי ישראל ותלמידות ישראל ישבתו על זה. הלוואי שהם יבואו ויגידו: אם זו המדיניות של שר האוצר שלנו, ואם זו המדיניות של שרת החינוך שלנו ושל מנכ"לית המשרד, שמיום ליום דומה יותר ויותר לשרה, אנחנו שובתים, אנחנו לא מסכימים למציאות כזאת של מדינה יהודית, ואנחנו רוצים שיענישו אותנו. ואני רוצה לראות מי מעניש אותם.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אנחנו דנים בנושא מאוד חשוב, מתנ"סים. אדוני שר האוצר התחיל להפריט במשק כמה תחומים, ואני מברך אותו על כך. אני מכיר את העבודה של צוות בכר, הפרדת שוק ההון מהבנקים, קופות גמל, קרנות נאמנות, עכשיו גם הפרטתם את הנמלים, רפורמה בחברת החשמל. אבל, אדוני שר האוצר, לא במתנ"סים, מתנ"סים זאת הנשמה.
היתה לי הזכות להיות חבר הנהלת המתנ"ס בעיר רמלה, ראיתי את הפעילות מקרוב, וראיתי מי מגיע למתנ"סים האלה: החל מקשישים עריריים, שאין להם איפה להיות, ואם אין להם קורת-הגג הזאת, אין להם שום דבר; מגיעים לשם עולים חדשים, שהעיר קלטה. ראש העיר לא יודע בדיוק איך להתמודד עם הבעיות החברתיות, מה לתת להם בשעות בלתי פורמליות אחר-הצהריים. אדוני מכיר את העיר, את אוכלוסיית העיר, שמהר מאוד יכולה להידרדר למקומות שלא היינו רוצים שתידרדר אליהם, ובשיתוף פעולה של רשויות העיר והנהלת המתנ"ס ראינו את הפעילויות האלה למען עולים חדשים - אתיופים, רוסים. ולמגזר הערבי יש מתנ"סים לתפארת. כל האוכלוסיות נהנות, ולמעשה, האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל נהנתה, ועד היום היא נהנית מהמתנ"סים.
כמובן, תוכל להפריט ברמת-אביב ג', תוכל להפריט בהרצלייה, שם בכלל לא משנה כמה עולה החוג. להם זה לא משנה בכלל. אבל פה יש מקומות, אני לא יודע איך להגיד לך את זה, שאם נפריט אותם, לא תהיה בהם פעילות. גם היום יש לנו כ-180 מתנ"סים וכבר 50 או 60 מהם נמצאים בקשיים. אני מכיר את העיר השכנה שלי, לוד, זה יותר משנה אין בה פעילות במתנ"סים. יש שם שישה מבנים שוממים שאין להם תקציב ולא יכולים לעשות בהם פעילויות.
אני לא יודע מה הרעיון, מה ההיגיון, להפריט את הדברים האלה, אבל בכל מקרה אלה דברים שציינו כאן גם חברי כנסת, שלא ניתנים להפרטה, אלה מקומות שלא יכולים לעמוד במשק כספים סגור, לא יכולים לעבוד בצורה כלכלית. חייבת להיות תמיכה, הן של הממשלה, הן של הרשות המקומית, על מנת לסבסד אותם חוגים שהילדים באים אליהם.
אם אנחנו מדברים על הפרטה במקום כזה, אם עושים הפרטה, יצא שכרו בהפסדו. אנחנו מתכוונים אולי לעשות משהו, בסופו של דבר נגיע לתוצאות אחרות לגמרי.
אני מבקש, אדוני שר האוצר, שתהיה חשיבה מחודשת, לבדוק את הדברים. במעטפת התקציב הקיימת אפשר לעשות כל מיני פעולות עם משרד האוצר ולחזק את החברה למתנ"סים למען עם ישראל. תודה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גם להחזיר להם 30% מהתקציב שלקחו להם.
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת מלי פולישוק צודקת, אבל מי שדובר עכשיו זה חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע דווח בתקשורת בהרחבה על הכוונה להפריט את המתנ"סים, ואצל מאות אלפי אזרחים במדינה נוספה עוד עננה שחורה, כבדה, באופק הפרטי שלהם.
מאז הקמתם, לפני למעלה מ-35 שנה, הפכו המתנ"סים לחלק מרכזי בנוף העירוני שלנו. נוצרה מלה בעברית; חלק גדול מאזרחי ישראל לא יודעים שמדובר בראשי תיבות, אלא יודעים מה זה מתנ"ס. לרבבות אזרחים במדינה זה כמעט מקור האור היחיד ברצף היום-יום הרע שלהם, מקום שסתם טוב להם בו, שבו הם יכולים לשחק, ללמוד, לבלות זמן פנוי איכותי, ליצור, לתקן מה שהבית או בית-הספר או הרחוב קלקלו, למצוא מפלט מעוול חברתי, מעוני, ממצוקה, לזכות בכמה שעות חסד מדי יום, שבהן ילדים ומבוגרים וקשישים זוכים למנת תרבות, לחברה, לתמיכה.
זה תחליף לבית שומם או משמים, או לרחוב שהוא לפעמים אלים ולפעמים מפתה לדברים נוראים; מקום שנכים יכולים להיות בו; אפשר לטפל בו בפרויקטים של ילדים בסיכון; משפחות של נכי נפש מקבלות בו תמיכה; פרויקטים לאוכלוסיות עולים מיוחדות; אין-ספור פעילויות ומפעלים מפוארים שמשביחים את החברה הישראלית - ועל כל אלה בעצם מונפת חרב סגירה.
למה סגירה, הלוא בתקשורת דיברו רק על הפרטה, ומשרד האוצר בתגובתו אמר שבשלב זה לא נשקלות הפרטת החברה או סגירתה. אבל נדמה לי שבמכבסת המלים שלנו המשמעות, הדגש הוא על "בשלב זה". נדמה לנו שבין השורות כתוב, שאולי מאוחר יותר אכן נפריט, ואז אם זה לא יהיה רווחי זה ייסגר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מה, המתנ"סים?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מתנ"סים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
למה אתה חושב?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה לא להפריט?
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא. למה אתה חושב שיסגרו מתנ"סים?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם אנחנו מאמינים למשהו, מקצת הידיעות בתקשורת, יש כוונה - ולא שמענו הכחשה, שמענו "בשלב זה".
שר האוצר בנימין נתניהו:
תיכף תשמע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אנחנו נשמח. אשוב למקומי ואאזין בתשומת לב.
היו"ר נסים דהן:
כבוד שר האוצר, תיכף תהיה לך הזדמנות להשיב.
שר האוצר בנימין נתניהו:
שאלה.
היו"ר נסים דהן:
אבל עכשיו זה לא דיון בוועדה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
רק שאלה אחת. לשתול רעיון. האם פֶר-הוצאה למתנ"ס מסוים - המתנ"ס קיים, לא סוגרים אותו - האם אפשר שאולי ניתן להפעיל אותו באותו תקציב עם יותר פעילויות, או אותן פעולות עם פחות תקציב, בדרך ניהול יותר טובה? האם מישהו מדבר בכלל על סגירה? האם יכול להיות - תיכף נבחן את עמדתו של חבר הכנסת שריד - שבתחום הרווחה, הבריאות והחינוך אנחנו כבר מפעילים שירותים שונים ביעילות הרבה יותר גבוהה, לשביעות רצון הרבה יותר גדולה של המשתמשים והנזקקים. למה צריך לסגור מתנ"ס?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
מתי היית, אדוני שר האוצר, בפעם האחרונה במתנ"ס?
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
בזה נגמר הדיון. תודה רבה. עכשיו רק הדובר, חבר הכנסת אלדד.
יוסי שריד (יחד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת שריד, מבטיח לך - כיוון ששר האוצר פנה אליך - שתינתן לך זכות התגובה. תמשיך, חבר הכנסת אלדד.
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני שר האוצר, ודאי שתפקידה של הממשלה הוא למשול, ואינני רואה מה מפריע כבר היום לשפר את איכויות הניהול במתנ"סים. אבל נדמה לי שכשזה עובר דרך צינור ההפרטה אנחנו חורצים את גורלם לסגירה. נדמה לי שתפקידו של הבית הזה הוא למנוע את התהליך הזה בראשיתו. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, שלוש דקות לרשותך, גברתי, כהצעה דחופה לסדר-היום.
יוסי שריד (יחד):
מתנ"ס נועד להפסיד, כי אם הוא נועד להרוויח, הוא לא ממלא את תפקידו. הוא לא יכול להרוויח.
שר האוצר בנימין נתניהו:
הוא יכול להפסיד פחות.
יוסי שריד (יחד):
הוא לא. זה לא מפעל. מתנ"ס זה לא מפעל - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
יוסי שריד (יחד):
- - בית-חולים זה לא מפעל.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת שריד, את דבריו כבודו אמר מעל הדוכן. עכשיו אי-אפשר להמשיך את הדיון, רק בוועדה, כמובן.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, נדמה לי שהמגמה של הפרטת שירותים ציבוריים כולה, מטילה צל כבד על היכולת לתת לאזרח את מה שמגיע לו; ואני אגיד לך, אדוני שר האוצר, למה. כי יש דברים שנראים טוב בשנה הראשונה, ונראים אפילו טוב בשנה השנייה ולפעמים גם בשנה השלישית, אבל אחר כך הם מתחילים להידרדר. וכשהמדינה לא לוקחת אחריות - לא ברמת השירות, לא ברמת הניהול ולא ברמת הפיקוח - היא מאבדת את השליטה, השירות נשחק לחלוטין, ובסופו של דבר, אם יש שירות, הוא דל, הוא עלוב והוא לא ראוי.
אנחנו רואים את זה אצל הרבה מאוד גורמים ובהרבה מאוד מקומות, ולצערי, אני אומרת לך, אדוני שר האוצר, שאם אתה תפריט את המתנ"סים, זה יקרה גם במתנ"סים. כי במכרז הראשון כדאי להציע מחיר סביר כדי להוציא את חברת המתנ"סים מהתמונה ולדאוג לכך שהיא תופרט ותתפרק, ותיעלם, ובשנה השנייה והשלישית מתחילים לעשות חישובי עלות, ובשנה הרביעית אתה פתאום מוצא שבמתנ"ס בשדרות נותנים דברים אחרים מאשר במתנ"ס ברמת-אביב, כי שם יותר כדאי להפעיל דבר אחד ובמקום אחר לא כדאי.
והנה ככה – תלך, אדוני, לבתי-אבות שהופרטו ותראה את ההבדל בין "שבעת הכוכבים" בהרצלייה לבין מקומות שאנשים גרים בהם בתנאים שהם לא תנאים. תלך למוסדות אחרים שהופרטו ותראה איך נראים הדרום והצפון והמרכז - הפערים הם אדירים. כי כשזה מופרט, אתה לא תוכל לבוא לשום חברה שהפרטת לידיה את השירות ולהגיד: את לא יכולה לתת שירות יותר טוב במקום אחר אם יש לך הכנסות יותר גדולות; את לא יכולה להחליט שפתאום אין לך יכולת או כסף או אפשרות לתת איזה שירות שהיה קיים קודם. נכון, בשנה הראשונה הכול נראה ורוד, אבל אחר כך כל המערכת הזאת תקרוס לנו על הראש.
כל הרעיון של המתנ"סים היה, שהמדינה לוקחת אחריות גם לשעות הפנאי במקומות שיש בהם צורך בתמיכה - בשיעורי עזר, בהעשרה, ולפעמים, כן, איזה אלמנט של הנאה לצעירים, למבוגרים, לקשישים. המדינה נותנת את זה, והיא נותנת את זה כשהיא קובעת את הסטנדרטים, והיא נותנת כשהיא קובעת מה אפשר לעשות, והיא נותנת את זה כשהיא נותנת העדפה למקומות שהיא חושבת שצריך לתת בהם העדפה, ולא חברה מסחרית שפועלת על-פי שיקולי רווח.
לצערי - ואתה עושה את זה בהתמדה - במובן הזה, את האידיאולוגיה שלך אתה מיישם באופן מאוד עקבי, אדוני שר האוצר, אבל אתה שוחק את כל התשתית שהפכה את המדינה הזאת למדינה שדאגה לאזרחים שלה.
והילדים הרעבים היום - אל תשים את זה עכשיו על ההיסטוריה הארוכה של תשלומי העברה. ההיסטוריה של הרעב והעוני והמצוקה היא קצרה מאוד, היא הועצמה בשנתיים האחרונות בגלל החלטות ממשלתיות, שראש הממשלה - לא אני - קרא להן החלטות חסרות לב.
אז נדמה לי שיש כאן מהלך - - -
דוד לוי (הליכוד):
לשמוע את האמירה הזאת מפי ראש הממשלה - שהתפאר בהישגים של התוכנית הכלכלית - זה מצביע על קולגיאליות קלוקלת.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. נא לא להפריע.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
למה לי להיכנס ביניהם? תראה, הם ילדים גדולים, הם יכולים להסתדר לבד, אבל אני מסכימה אתך שראש הממשלה מעיד בזה - - -
יוסי שריד (יחד):
אני מעדיף את האכזריות של זה על פני הצביעות של זה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
זה נכון.
היו"ר נסים דהן:
תמשיכי, כי הזמן תם.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
אני אסכם ואומר כך: נדמה לי שאין היום שום גורם – גורם חינוכי או גורם שעוסק ברווחה - שרואה ברכה בהפרטת המתנ"סים. משרד החינוך מתנגד לזה, גורמי הרווחה מתנגדים לזה, ראשי העיריות מתנגדים לזה - - -
יוסי שריד (יחד):
משרד החינוך חתם על הסכם, אל תאמיני לאף אחד.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
סליחה. אני לפחות, נאמנים עלי דבריה של שרת החינוך שאמרה בוועדת הכספים - -
היו"ר נסים דהן:
גברתי, זמנך תם, אז היית צריכה לרדת מהדוכן ולשבת ליד חבר הכנסת שריד ולדבר אתו.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
- - ששאלת המתנ"סים והפרטתם - העמדה הזאת לא מקובלת עליה. אני לפחות מצטטת דברים שנאמרו בוועדה. נדמה לי - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
היא גם עשתה מאמצים שזה לא יקרה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
- - אדוני שר האוצר, שעדיין יש לך זמן לסגת מהכוונה הזאת, שתגרום הרבה יותר נזק מתועלת, ואת הנזק הזה ישלמו בדיוק אותם אזרחים חלשים שכל יום משלמים את תוצאות המדיניות הכלכלית שלך.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
דוד לוי (הליכוד):
עוד לא ראיתי - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני עד ששרת החינוך והתרבות אמרה את הדברים האלה, אבל אני גם עד שהדברים לא התבצעו על-פי - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ברכה, תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - - 15 פעמים בתקציב - - - גם זה יעבור.
יוסי שריד (יחד):
נציג של משרד החינוך חתם על הסכם עם האוצר - - - זה הכול שקר, שקר - - -
קריאות:
- - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, שר האוצר, כנסת נכבדה, החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית שפועלת כבר יותר מ-35 שנה למען אינטרסים חברתיים מהמעלה הראשונה. בעיני, החברה למתנ"סים היא השאריות האחרונות של ממסד שוויוני, שדואג לשולי החברה ומעניק להם מעט חיים של כבוד ושוויון הזדמנויות.
את מי בעצם משרתים המתנ"סים? את המשפחות המבוססות? את ילדי השמנת? את שמנה וסולתה של החברה הישראלית? כלל וכלל לא. חלק ניכר מפעילות המתנ"סים מיועד ישירות לטיפוח אוכלוסיות חלשות, אנשים שגורלם התאכזר אליהם, שמנסים בכל דרך לשפר את תנאי חייהם; לאנשים קשישים בודדים שזקוקים נואשות לחברה; לעולים שאיבדו את דרכם בארץ ומבקשים הדרכה והשתלבות; לילדים בסיכון שמקבלים במתנ"ס את שעות ההעשרה היחידות שלהם.
די להציץ במפה, במיקומם של 180 המתנ"סים ושלוחותיהם ברחבי ישראל, כדי לראות את הערך החברתי העצום הגלום בהם. כשליש מהם פועלים בערים הגדולות; רובם בשכונות חלשות. 42 פועלים בעיירות פיתוח ו-32 ביישובים ערביים. רק מעטים פועלים באזורים מבוססים סוציו-אקונומית כמו רמת-השרון.
גם מבט על פעילותם הרווחית והלא-רווחית מעידה על השליחות שהם נושאים. הם מפעילים מועדוני קשישים ומסגרות מפגש והעצמה לנכים. כל זה באופן לא רווחי. לצד זה הם מקיימים חוגים וקייטנות במחירי עלות כמעט, כדי לאפשר העשרה והתפתחות נאותה גם לילדים שאין להוריהם הכסף לשיעורים פרטיים.
הוצאת ניהול המתנ"סים לידיים פרטיות תעביר אותם לדפוס פעילות שמונע משיקולים של רווח והפסד. המוטו יהיה יעילות, ולא שוויוניות. במקום עזרה לחלש יבוא אינטרס רווחי. התוצאה, כמובן, תהיה מחירים גבוהים יותר, סגירת מתנ"סים במקום אחד לטובת מקום אחר. אין ספק שהפגיעה שתבוא בעקבות ההפרטה תהיה בראש ובראשונה באוכלוסיות החלשות, כיוון שהאוכלוסיות האחרות יכולות להרשות לעצמן לרכוש את שירותי המתנ"סים גם אם הם יתייקרו או יועברו למקום אחר.
היבט נוסף של ההפרטה נוגע לאיזון המשאבים המתקיים היום בין המתנ"סים. הפעילות הרווחית אמורה לאזן תקציבית את הפעילות שאינה רווחית, כך שמתנ"סים רווחיים יותר באזורים מבוססים מאזנים מתנ"סים באזורים חלשים יותר. למשל, מנהלי מתנ"סים שהצליחו לחסוך 20% מהתקציב הממשלתי שקיבלו עבור קליטת ילדים אתיופים, השתמשו בכסף לטובת ילדים אחרים שנזקקו לחוגי העשרה או לעזרה בלימודים. שוו בנפשכם מה יקרה כאשר האינטרס יהיה רווחי, ובראש המתנ"ס יעמוד איש עסקים ולא פעיל חברתי אכפתי. איש עסקים לא מעביר את הרווחים שלו לשום מקום. הוא נוטל את הכסף ומשקיע אותו בבנק.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אני מסיימת. המשימות החברתיות הקשות שעומדות בפני מדינת ישראל, ובייחוד בפני משרדי האוצר והחינוך, מחייבות את הישארות השירותים החברתיים בידי החברה למתנ"סים כזרוע ביצועית של הממשלה. אני פונה לשר האוצר ולשרת החינוך: שקלו שוב ואל תפקירו את רשת המתנ"סים בידי אנשי עסקים. תודה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחרון הדוברים. לאחר מכן - תשובת שר האוצר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר האוצר; אדוני שר האוצר, האם שמעת פעם על פרויקט "עירונוער"? פרויקט "עירונוער" הוא פרויקט של החברה למתנ"סים ברחובות; אני הייתי חבר הדירקטוריון של החברה הזאת. זה פרויקט שלוקח נוער מנותק מהרחובות, מביא אותו ומנסה לשלב אותו ביחד עם נוער נורמטיבי, כאשר באותו מבנה, בצד אחד מתקיימים חוגים לנוער נורמטיבי, שמשלם עבור החוגים האלה, כמו מבוכים ודרקונים, חוגי מחשב ואחרים, ובאותו מבנה עצמו, בבית-הקפה יושבים גם חבר'ה אשר נשרו מבית-הספר ומביאים אותם לשם ונותנים להם שיעורי השלמה ושיעורי הכנה לבגרות.
בפרויקט הזה, אדוני שר האוצר, לפני למעלה משנה הקדישו מדריך ללא תשלום, שחבר לפרויקט עם חברת הקפה "ארומה", ופתח באחת מחברות ההיי-טק ברחובות בית-קפה שמופעל על-ידי נוער מנותק. יזם פרטי היה מפעיל אותו פרויקט? היה דואג לכך שנוער מנותק, שנמצא ברחובות, ילך ויפעיל בית-קפה וישתלב בשוק העבודה וילמד מה זה לקום בשעה מסודרת בבוקר, להתגלח, להתנקות ולהגיע לעבודה בכל יום? לא, אדוני שר האוצר.
אתן לך דוגמה נוספת מהחברה שאני מכיר. בתי רוקדת במתנ"ס ברחובות. אני משלם עבור זה כ-200 שקל לחודש - לחוג ריקוד. אבל החברה למתנ"סים, מ-200 השקל לחודש האלה, לוקחת את הכסף למתנ"ס אחר, יותר קשה, בשכונה קריית-משה, שמלאה בעולים מאתיופיה שאינם יכולים לממן את החוגים, ושם, תמורת 5 שקלים בחודש, ילד אתיופי מגיע אחרי יום הלימודים למתנ"ס, מקבל ארוחה חמה, מקבל עזרה בשיעורי-הבית וחוגים - ב-5 שקלים בחודש. איזה יזם פרטי, כאשר תפעיל את זה על-ידי הפרטה, יעשה כדבר הזה? אף אחד לא יעשה את זה. ברגע שתפריט את החברה למתנ"סים ותיתן לבעלי אינטרס כלכלי מובהק לעשות את הדברים האלה, החוג של הבת שלי ימשיך להתקיים, כי שם ישלמו את 200 השקל, אבל 5 השקלים בקריית-משה לילדים האתיופים כבר לא יהיו, ולא יהיה מי שייתן להם ארוחה חמה ולא יהיה מי שיעזור להם בשיעורי-הבית.
אדוני שר האוצר, אני מאוד תומך בהפרטות. אני חושב שזה נכון להפריט את חברת החשמל, זה היה נכון לעשות את השינוי המבני ולהפריט את הנמלים, אבל יש דברים שבהם לא נוגעים, כי כשאתה נוגע בדברים האלה, אתה רק הורס. אם תיגע בדברים האלה, אתה תביא לכך שתהרוס את המרקם החברתי העדין והשביר שיש לנו במדינת ישראל; תביא לכך שאותם אנשים קשישים משכונת אושיות ברחובות, שמגיעים כל יום למתנ"ס כדי לשתות כוס קפה, לדבר ואולי לקיים איזה חוג, לא יהיה להם לאן להגיע. אותם ילדים אתיופים לא יהיה להם האוכל, ואותו נוער מנותק יישאר ברחובות.
אני יודע שעדיין אין לכם תוכנית. בדקתי את זה. אתם עוד לא יודעים בדיוק מה אתם רוצים לעשות ואיך אתם רוצים לעשות את זה - אז יפה שעה אחת קודם לא לעשות את זה ולרדת מהעניין. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. אדוני שר האוצר, תשובתך, בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חבר הכנסת ליבוביץ צודק. עדיין אין לנו תוכנית ואין לנו אפילו החלטה. יש לנו צוות בדיקה. הצוות הזה גם אמור להחליט – לא נעים לי לשאול ממערכת אחרת – אם כן אם לאו, ואם כן, באיזה אשכול, באיזה תחום עושים פיילוט. פיילוט. מישהו כאן לפני אמר - לא שמתי לב מי זה היה - אחד מחברי הכנסת אמר, טוב, ברמת-אביב ג' המתנ"ס אולי יכול להיות מופרט, אבל במקום אחר הוא איננו יכול להיות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אמר את זה חבר הכנסת אמנון כהן.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אמנון כהן אמר. זה נכון. אולי כן, אולי לא, אינני יודע. אולי אף לא באחד מהם, ואולי בכולם ואולי בחלקם. לכן, אנחנו לא הגענו להחלטה, אלא אנחנו נמצאים בבדיקה ראשונית, ולכל היותר מדובר בפיילוט שאתה יכול לראות אם הוא מצליח או לא.
עכשיו, השאלה היא, מה זה מצליח. שאלה מעניינת. הרי ההנחה בדברים שאמרו כאן חברי הכנסת מתוך דאגה אמיתית וגם מתוך היכרות אמיתית – הרי אף אחד כאן לא דיבר באופן תיאורטי, אלא מתוך היכרות מעשית עם השירותים, באמת החשובים, שניתנים במתנ"סים. כל מי שהיה במתנ"ס - כן, אני הייתי, ולא רק בהרצאה, הייתי הרבה פעמים - מתרשם מהסיוע שניתן שם לאוכלוסיות שונות, לקשישים, לילדים ולאזרחים, אזרחי ישראל. ודאי שהשירות הזה הוא שירות מאוד מאוד מאוד חשוב. אף אחד לא רוצה לבטל אותו.
ההנחה שמדברים עליה כאן היא שזה ייסגר כי אנחנו ניתן כאן יעד רווח, ולטובת הרווח - זה לא רווחי להחזיק את זה, ואז נסגור את זה. יש פה בלבול מושגים עמוק, שכדאי שנבהיר אותו. בניגוד לחברה ממשלתית שאתה מפריט בתחום הכלכלי, בתחום העסקי, ששם באמת הקונה יכול לקנות את החברה ולמכור אותה, יכול להיפטר ממנה, יכול לסגור אותה, יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא אם אנחנו מגדירים זאת ברגולציה, והרבה פעמים אנחנו מגדירים זאת, בשירותים חיוניים אנחנו גם אומרים זאת. אבל, בחברות מסוימות שהממשלה הפריטה, הקונה יכול לעשות מה שהוא רוצה; לא כן בשירותים הללו.
בשירותים הללו בעצם הממשלה אומרת: אני מחויבת לרמת שירות - אגב, לרמת שירות מינימלית או אחידה, מה שאנחנו קובעים. זה עולה לנו, להערכתנו, סכום כסף מסוים. אנחנו מקציבים את הכסף. אנחנו אפילו לא מורידים את הכסף. אנחנו אומרים, בוא נראה אם אנחנו יכולים לעשות בכסף הזה יותר. בכמה וכמה מקרים, ותיכף אדגים אותם, שבהם אנחנו מגדירים את רמת השירותים, אנחנו מפקחים עליהם ומתקצבים אותם, ואנחנו אומרים: האם יש גורם שיכול לתת את השירות הזה טוב יותר מהממשלה?
לפעמים, התשובה היא כן. אני לא בטוח שצבא פרטי לא היה עושה דברים יותר טוב מצה"ל, אבל אנחנו לא מפריטים מג"דים. יש הרבה תחומים שאנחנו לא מפריטים, גם אם ההתייעלות היא יותר טובה. אני הראשון שאגיד לכם שיש הרבה תחומים כאלה. אבל יש כמה וכמה תחומים שהתחלנו להסתכל עליהם, דווקא בשלושת התחומים שהזכיר חבר הכנסת שריד - בריאות, חינוך ורווחה. אני רוצה להתחיל דווקא ברווחה, מדוגמה קלאסית למה שאני רוצה להמחיש כאן קונספטואלית קודם כול, שניתן לתת אותם שירותים במחיר זול יותר, או בשירות טוב יותר.
הדוגמה הקלאסית, שדי מתאימה לסוג הדיון שאנחנו מנהלים כאן, היא מעונות לנכים. עד לאחרונה היו תשעה מעונות לנכים, מעונות ממשלתיים. אין ספק שהיו שם אנשים מאוד מסורים, אבל לא בטוח שהמסירות הזאת תורגמה תמיד לשירות הטוב ביותר לנכים. נעשה ניסיון – חבל שחברת הכנסת יולי תמיר הלכה – דווקא לא ביוזמתי, זה נעשה ביוזמת שר הרווחה הקודם, להפריט שניים. פיילוט. הפריטו שני מעונות לנכים.
הנה מה שקרה: המחיר למטופל ירד ב-50% בערך, השירות השתפר פלאים. אנחנו כבר מדברים על השנה הרביעית. השירות השתפר בצורה מופלאה. יש תור אין-סופי של הנכים ומשפחות הנכים, והם רוצים ללכת דווקא למעונות המופרטים.
אני מזכיר לכם דבר אחד: המעון אינו קיים לפי החלטה או שיקול דעת של הגורם שהפריט אותו. הוא חייב לספק רמת שירותים, הממשלה מחייבת אותו. אבל הוא יכול להתייעל ולתת אותה רמת שירותים הנדרשת ושירות טוב יותר, וכרגע ההצלחה היא כל כך גדולה שיש דרישה של הנכים להפריט עוד, כי הם לא מצליחים להיכנס לשניים המופרטים.
יוסי שריד (יחד):
מה הם השניים האלה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני לא זוכר את מקומם.
יוסי שריד (יחד):
פשוט מעניין לבקר שם, בפלא הזה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
נכון. הפלא הזה, אגב, הוא לא פלא ייחודי כאן. זה דיון מאוד סגור והרמטי כאן, אבל מה לעשות שמדינות הרווחה המתקדמות ביותר, הסוציאליות ביותר בעולם, הולכות כולן לכיוון הזה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
איך זה מתחבר למתנ"ס, אדוני השר?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני עוד לא יודע אם זה מתחבר למתנ"ס, אני רוצה קודם כול לתקוף את ההנחה, שאנחנו מדברים על קיום שירותים ואומרים שהשירות יהיה קיים או לא יהיה קיים בהתאם לתוצאת רווח. לא, השירות יהיה קיים ויתוקצב, אבל היעילות במתן השירות וטיב השירות שיינתן יכולים להיות טובים יותר במצבים מסוימים.
דוגמה נוספת, בתחום החינוך; לא בכל מערכת החינוך, כי אנחנו עושים שם דבר אחר לגמרי, אבל בתחום החינוך יש אולפנים לשפות, זה חינוך לעולים. חלק מהאולפנים האלה הופרט לפני שנים, ומה אנחנו רואים? העלות ירדה פלאים פר-תלמיד, והשירות עלה פלאים, ואין בכלל מה להשוות בדרך כלל, כמעט תמיד, בין האולפנים שעברו את התהליך הזה לאחרים.
דוגמה מתחום הבריאות - יש בתי-חולים גריאטריים של הממשלה, שמשרתים ציבור מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב. יש להם מטבח. במטבח הזה עובדים 80 איש. המטבח עובר הפרטה, לפי כל הסימנים – אני לא יודע אם הושלם או לא – המחיר יורד וטיב האוכל עולה וטיב השירות עולה. אז נכון שחלק מהעובדים שם יצטרכו למצוא מקומות עבודה אחרים, אבל המטבח איננו קיים כדי לשרת את העובדים, הוא קיים כדי לשרת את החולים. ובפחות תקציב מקבלים אוכל טוב יותר ושירות טוב יותר.
מה עם השמה של מובטלים במקומות עבודה? אינני אומר שאין בעיות בדבר הזה, אבל בסך הכול הניסיון של כמה וכמה מדינות, בתוכנית שאנחנו קוראים לה "ויסקונסין" - מובן שהיא מופעלת תחת שמות אחרים במדינות שונות - אנחנו לוקחים יזמים פרטיים, שיעשו את ההשמה של לשכות התעסוקה. הניסיון מראה שהם עושים את זה טוב יותר, זול יותר, עם טיפול אינדיבידואלי מוצלח יותר, כי הם חייבים לתת תוצאה, הם מוגדרים על-ידי התוצאה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אף אחת מהדוגמאות לא דומה למתנ"סים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חברת הכנסת פולישוק, אינני יודע אם זה אותו דבר או לא אותו דבר. אני לא מציע לקבל החלטות, אני רק רוצה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הנציגים שלך שהיו בוועדת החינוך, כשדנו בנושא הזה, לא ראו מתנ"ס מאז היו בכיתה ח'.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מה לעשות, אני ראיתי מתנ"ס.
יוסי שריד (יחד):
תפריטו את הקיוסק.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
הוא מופרט.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אינני יכול להגיד לך מה ואיך, ואני גם לא אומר, כי אני באמת לא יודע. לפעמים זה מתאים, לפעמים זה לא מתאים. אבל אני כן טוען שהטענה הגורפת של חבר הכנסת שריד, שבתחומי הבריאות, החינוך והרווחה אין מקום להפרטה – בפועל המציאות כבר סותרת את זה. אגב, לא רק במדינת ישראל, במדינות המתקדמות ביותר בעולם שאתם נושאים על דגל, ובצדק.
חשוב להבין, שהממשלות שעושות את התהליכים האלה ברחבי העולם קובעות רמת שירות. יש גם אפילו פיתוח נוסף, שמקנה הרבה יותר כוח למשתמשים על המשמשים. בחלק מהמקרים המכשיר הזה הוא voucher, שאותו יזם שקיבל את החוזה מקבל רק אחרי שהוא נתן את השירות לשביעות רצון הממשלה והמשתמש או ההורים של המשתמש. זאת אומרת, אתה תקבל את זה רק אם יגידו לך: אכן הילד שלי למד את התקשוב במתנ"ס או בכל מקום אחר, או הנכה חתם על שביעות רצון, ואת זה הממשלה מפיצה לכל משתמש ויודעים למי ללכת. זאת אומרת, לא רק שאתה שולט בשירות ובתקציב, אתה יוצר אילוץ עצום לספק השירות לתת אותו. אז למה כדאי לספק השירות לתת אותו? כדאי לו, משום שהממשלה בפועל מסבסדת את השירותים האלה, אבל הוא נלחם על טווח ההתייעלות מעל השירות שהוא חייב לתת. שם הוא חייב לתת התייעלות.
אנחנו עושים את זה, אגב, גם במקומות אחרים בהצלחה מרובה. למשל, אנחנו באים למקומות מוכי אבטלה ואנחנו אומרים למעסיקים שם: אנחנו נסבסד לכם תוספת תעסוקה – נדמה לי שזה דווקא ביישובים ערביים – ועכשיו נעשה מכרז ביניכם, מי יעסיק יותר בסבסוד נמוך יותר. זאת אומרת, אנחנו מסבסדים, אנחנו מוסיפים, אבל הסבסוד יכול להיות נמוך יותר. בפועל זה מה שאנחנו רוצים לעשות בשירותים החברתיים שניתנים להשמה במודל הזה, ואנחנו עדיין לא יודעים אם זה כולל את הנושא הזה או לא.
לכן, אני רוצה להבטיח לכם, שלא רק שאיננו פוגעים ברמת השירות – לא אצל הנכים, לא באולפנים ולא במטבחים הגריאטריים ולא בשום מקום אחר – אלא אנחנו מעלים אותה. כל מה שקורה הוא, שאו שאנחנו חוסכים כסף, או שבאותו כסף ניתן פתאום לעשות עוד דברים. אם מישהו חושב שבכל התחומים שהממשלה אחראית, הממשלה מנהלת טוב יותר – אני לא יודע אם מישהו לא ביקר במתנ"ס אי-פעם, אבל כנראה מישהו לא ביקר במשרד ממשלתי. בהרבה מאוד תחומים, לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות והחינוך - על-ידי פיקוח רגולטורי חזק, קביעת רמת השירותים ותקצוב שמותנה בתוצאה, אנחנו יכולים להשיג הרבה יותר בפחות משאבים, או באותם משאבים שירותים נוספים שלא הכרנו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מי יקבע את הפרמטרים האלה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
הממשלה. כרגע בעולם, הממשלות שעושות את זה קובעות את הרמה. הממשלות קובעות. מי בממשלה – זה עניין אחר.
אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בעצם בפעם הראשונה מתנהל בכנסת דיון כזה, אני מביא לתשומת לבכם שבמדינות המתקדמות ביותר בעולם מבחינה חברתית הדברים האלה נעשים היום, והם הולכים ומתרחבים. כשם שפעם חשבנו שחלוקת רשיונות נהיגה אפשר לעשות רק על-ידי משרד ממשלתי, וצריך ללכת ולעמוד בתור, גילינו שגם את זה אפשר לשפר. בכל תחום ותחום אנו מוצאים מקומות, שירותים, פונקציות שאנו יכולים לייעל, ולאו דווקא במנגנון ביורוקרטי ממשלתי. עדיין איני יודע אם המתנ"סים או חלק מהמתנ"סים ישימים בהגדרה הזאת, אך אנו נדע, וזו כל כוונתנו.
אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החינוך.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לשר. יש לנו פה ארבע הצעות אחרות. חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעה אחרת. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, הצעה אחרת. אדוני שר האוצר, יש כאן הצעות אחרות, שאדוני יוכל לשמוע.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני תמיד שומע את חבר הכנסת זחאלקה בעניין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, השר דיבר על אידיאולוגיה. יש לנו ויכוח עמוק אתו בעניין הזה, אבל בעניין המתנ"סים, הבעיות של הפרטת המתנ"ס – אגב, המשרד, כדי לכבס את הסחורה הגרועה הזאת, קוראים לזה מכרוז, לא קוראים לזה הפרטה.
חלק גדול ממימון המתנ"סים בא מתרומות. מי יתרום לחברות פרטיות? אתה יודע שמחצית זה נקרא קרן-כהנוב, ויש הרבה שתורמים בנושא הזה. מי יתנדב לתרום לחברה פרטית?
המצב של המתנ"סים היום הוא על פי תהום, לאחר קיצוצים. אתה אומר שאנו שומרים. מה אתה שומר בדיוק? האם אתה שומר את התקצוב המקורי שהיה לפני שנתיים, שלוש, ארבע שנים, או את התקצוב המקוצץ היום, שהמתנ"סים לא יכולים לגמור את החודש? יש מתנ"סים שלא מסוגלים לעשות פעילויות עם התקצוב הנוכחי.
לכן, אני מציע לשר האוצר לא לתת למכונית הדוהרת של ההפרטה, הבולדוזר - זה פיל בחנות חרסינה כשנכנסים לעניין של המתנ"סים. אני מציע שלא לעשות זאת, לראות את מצב המתנ"סים – סקירה, צרכים, מה מצבם, לשפר את השירות ולא להיכנס להפרטה; להשאיר את המתנ"סים מחוץ להפרטה - הפגיעה תהיה קשה מאוד.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שפעם משרד האוצר, לא בראשותו של השר נתניהו, תבע ממני למַכרֵז תרומה של יהודי שוויצרי - - - שתרם 12 מיליון דולר. אמרתי: איך אפשר למכרז? אתה יודע מה עושים במקרה כזה? נותנים דפיקה על השולחן ומבריחים את האידיוט מהאוצר שרוצה למכרז תרומה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אתה יכול לסדר לי את הבעיה הזאת שוב?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שריד, אני מניח ששר האוצר ישמח למכרז הרבה תרומות, בתנאי שהן יגיעו לכאן.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא למכרז, לדון בשאלה.
היו"ר חמי דורון:
הוא קודם רוצה את התרומות, אחר כך הוא ידון בשאלה. הבנו. המשפט הסוציאליסטי הידוע: שלך - שלי, שלי - שלי. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בשבילנו במגזר הערבי, העניין הוא בבחינת אם אין לחם תאכלו ביסקוויטים. הרי גם מתנ"סים לא היו לנו, בתי-נוער שהיו, נסגרו. אולי היו מעט במקומות מסוימים. אני מדבר על מה שאני יודע על כפר-כנא, למשל, שיש לי הכבוד להשתייך אליו ולגור בו. הדברים האלה לא הגיעו אלינו. עכשיו מדברים גם על תוכנית דברת. אומרים: ליישם את התוכנית. אנחנו בחינוך יסודי, בדברים היסודיים, איננו זוכים.
והמדינה הולכת ומר נתניהו הולך מהפרטה להפרטה - את הרכוש הציבורי הוא מפריט, הוא מעשיר את העשירים, זו התיאוריה וזו המציאות, והוא מרושש את העניים, גם בחינוך פוגע. ברווחה הוא פגע מזמן, והכול הולך מדחי אל דחי. הגיע הזמן שיושם קץ למדיניות הזאת, אולי גם על-ידי שימת קץ לממשלה כולה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת פולישוק, גם את רוצה להשמיע הצעה אחרת, אז מן הראוי שהשר יוכל להקשיב להצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, הבעיה של הממשלה ושל האוצר היא שמסתכלים על חינוך, על תרבות, על רווחה כאילו מדובר בחברות כלכליות שיש להפריט אותן, אז גם מתנס"ים – הגיע הזמן שלהם. יש "צים", יש "בזק", יש גם נושא מתנ"סים. הכול כלכלי. אני לא מבין, מתנ"סים שהיום כמעט קורסים, שלא יכולים לתת מחצית השירות שהם צריכים לתת, מפני שהם לא מסוגלים לגייס מספיק תרומות, האם הממשלה חושבת שאותם מתנ"סים, היא תחזק אותם יותר בזמן ההפרטה? מאיפה יביאו את הכספים האלה?
לכן, אני חושב שכל הנושא הזה בטעות יסודו. כפי שבאה עלינו הגזירה הזאת של ועדת-דברת, כנראה התחילו להפריט את החינוך, עכשיו התרבות ועוד מעט הרווחה. למה צריך רווחה? אין צורך.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, אני הייתי מתחיל להיות מודאג שיפריטו את בתי-הכנסת. כדאי לך, זה הבא בתור, כנראה.
נסים זאב (ש"ס):
למה אתה מודאג?
היו"ר חמי דורון:
כי אני לא חושב שזה צריך להיות. האמן לי, אפילו אני לא חושב שזה צריך להיות. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב בראש, אני קודם כול רוצה לומר, שבוויכוח בין יוסי שריד לביבי נתניהו - האם אפשר לפעמים להפריט שירותים שכרוכים בבריאות, ברווחה ובחינוך, התשובה שלי היא שאני תומך בעמדתו של ביבי נתניהו; יש דברים שאפשר להפריט, בהחלט. כמובן, זה תלוי אם יש תקצוב נאות ופיקוח נאות ורמת השירות היא בסדר ומי שמפעיל לא מסתכל ועושה רק את העסקים ולא מפקחים עליו. אי-אפשר לקבוע כלל כזה.
יוסי שריד (יחד):
- - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
יוסי, עזוב עם השטויות שלך.
יוסי שריד (יחד):
את השטויות של שניכם ראינו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שריד, היו לך שלוש דקות לדבר, יש לחבר הכנסת שוחט דקה אחת.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
לגבי המתנ"סים, אני רואה את הדברים הפוך ממך לחלוטין. קודם כול, מי שמכיר מתנ"סים יודע שבמתנ"סים יש הפרטות אין-סוף. מתנ"ס זה חברה בע"מ שנותנת שירותי חינוך, נוער וקהילה, ויש שם חלקים שמופרטים. הקפיטריה לפעמים מופרטת, החוג למחול יכול להיות מופרט, החוג להתעמלות יכול להיות מופרט; באים קבלנים, מפעילים, משאירים 10% דמי שימוש למתנ"ס. העסק הזה חי בצורה הגיונית.
אך להוציא את המרקם המרכזי, את המתנ"ס כמתנ"ס - ולכן לא הבנתי את ההצעה - מתוך המרקם העירוני, זו שגיאה גדולה מאוד. מתנ"ס החליף את מחלקת הנוער, את מחלקת התרבות, החליף המון דברים ברשות מקומית. לכן אני מציע לחשוב טוב על העניין הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת שוחט. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני השר, כפי שידוע לך, אני מאוד בעד הפרטות, ואני לא מחלקת את זה לקטגוריות - זה תחום שאסור וזה תחום שמותר, אני מאמינה שבעצם כל תחום אפשר להפריט. השאלה מה ואיך.
בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת שוחט, אני מסכימה בהחלט עם כל מלה שנאמרה, אנחנו מדברים על תפיסת עולם, אנחנו לא מדברים על חוג לריתמיקה; חוג לריתמיקה אפשר להפריט, אין בעיה. מתנ"ס הוא תפיסת עולם. מה שבנו בחברה למתנ"סים, שאגב, היא חברה ממשלתית ולא משהו אחר, זו חברה שעובדת לפי חשבון והיא משק סגור, לא משהו שעושה רק נזקים והפסדים.
החברה למתנ"סים בנתה תפיסת עולם, אפשר לעשות כסף רק מלמכור את האג'נדה של החברה למתנ"סים בכל העולם. הייתי דירקטורית בחברה למתנ"סים, כאן, בירושלים, זו שאחראית על כמעט 200 מתנ"סים. יש תפיסת עולם ויש דרך לניהול מתנ"סים, זה משהו מאוד מקצועי שצריך להבין אותו. זה לא מחיר חוג כזה או אחר, זה מכוון לכל האוכלוסיות.
משפט אחרון ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי קיימנו על הנושא הזה דיון ראשוני בוועדת החינוך, וצריך לקיים עוד, אבל יחד אתכם, אנשי האוצר, ורצוי שתביא את הבכירים שלך. אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמלי, היום מדינת ישראל משקיעה בחינוך הבלתי-פורמלי פחות מ-1% מתקציב של 25 מיליארד שקלים - פחות מ-1%, ואנחנו בחינוך הלא-פורמלי יכולים להגיע לילדים שהחינוך הפורמלי לא יכול להגיע אליהם. אל תשכחו את זה.
היו"ר חמי דורון:
תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
חברי הכנסת שהגישו את ההצעה, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, האם זה מקובל?
יולי תמיר (העבודה-מימד):
אם השר מסכים, אני חושבת שנקים ועדה משותפת של חינוך וכספים; אם צריך להוציא משהו מחוק ההסדרים, שזה יהיה בוועדה משותפת של חינוך וכספים.
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר, האם מקובל עליך שהנושא יעבור לוועדה משותפת?
אמנון כהן (ש"ס):
שתעבור לוועדת הכלכלה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת כהן, נראה לי שכל מה שעובר בבניין בשבועות האחרונים, אתה מבקש שיגיע לוועדת הכלכלה. היא תהיה ועדה עמוסה מדי, לא תספיק לעבוד.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תמיד עושים הפוך.
היו"ר חמי דורון:
ועדה משותפת של חינוך וכספים בראשות ועדת החינוך, האם זה מקובל על אדוני?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
צריך להעביר לוועדת הכנסת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, השר מסכים לוועדה משותפת בראשות ועדת החינוך, למה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת? נצביע על זה כהחלטה מוסכמת ונגמר הסיפור.
אנחנו מצביעים. בעד, זה עבור ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים בראשות ועדת החינוך, ונגד - זה בעד ההסרה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים בראשות ועדת החינוך.
הצעה לסדר-היום
הצורך בפעילות מיידיית להפסקת ההסתה ולאיסוף כלי הנשק
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6228: הצורך בפעילות מיידית להפסקת ההסתה ולאיסוף כלי הנשק - מאת חבר הכנסת עמיר פרץ. אני לא רואה את שרת המשפטים.
עמיר פרץ (עם אחד):
אני פה לידך.
היו"ר חמי דורון:
אותך אני רואה אבל לא את שרת המשפטים; היא אמורה לענות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זה בסדר, אנחנו פה.
היו"ר חמי דורון:
אתם זה לא משרד המשפטים, סגן השר אדרי.
עמיר פרץ (עם אחד):
מה מחליט אדוני היושב-ראש: לדבר או ללכת?
היו"ר חמי דורון:
דווקא מוצא חן בעיני שאדוני קפוא כך על מקומו כמו בובה בחלון הראווה. בבקשה, אתה יכול לעלות. השרה תיכף תיכנס.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמדינת ישראל נמצאת באחת השעות המורכבות, המסובכות והקשות שלה, ואנחנו, לצערי הרב, מדינה שחיה מססמאות ומהכללות. אני רוצה הפעם לעשות מאמץ, אף שאני יודע שזה מאמץ לא פשוט, לעשות הבחנה בין בני-אדם, כי אני לא חושב שזה מוצדק להדביק לכל הימנים ולכל המתנחלים תדמית שכביכול כולם מסיתים ומשתמשים בכלים בלתי לגיטימיים. אני לא חושב שזה מוצדק, כמו שלא חשבתי שזה מוצדק להדביק לשמאל הישראלי סטיגמות של כאלה שמוכנים ללכת לסרבנות, נגד השירות בשטחים. כאן מדובר בערכים של דמוקרטיה, שם מדובר בערכים של דמוקרטיה.
אני בהחלט חושב שרובם, חלקם הגדול של המתנחלים היו אנשים שעשו את מעשיהם והלכו להתיישב במקום ששלחו אותם אליו כי האמינו בכך. התנגדתי לכך בכל שנותי. כשהשתחררתי מצה"ל, אחרי שנפצעתי מאוד קשה, אחת ההצעות שהציעו לי במשרד הביטחון היתה לקבל משק בחבל-ימית, ואמרתי שאני לא הולך לשם, אף שזה היה אז במודה; כל מי שקיבל שם משק יצא עשיר, ככה אומרים. אנחנו חושבים היום שנתנו להם פיצויים הוגנים. אבל, אני אמרתי שאני לא רוצה ללכת לשתול שתיל במקום שאני יודע שנצטרך לעקור אותו, כי אני רוצה להשקיע במקומות שאני יודע שאנחנו נשארים שם.
אני חושב שכולם יודעים שהפור נפל, אין אדם בישראל - לא איש פוליטי, לא ממתנגדי ההתנתקות, לא מאלה שעמדתם שונה - שחושב שיש דרך לעצור את ההתנתקות. כולם מבינים שההתנתקות תתבצע, והמאבק שמתרחש ברחוב הוא המאבק על השלב הבא, ולכן צריך להביא בחשבון - ואני דווקא פונה לחברים שיש להם אחריות לאומית גדולה, אני מאמין שאפילו בני אלון שיושב כאן, שנחשב בעיני אדם שרוח הדמוקרטיה מבחינתו היא ערך חשוב בפני עצמו; אני לא יודע אם זה עומד מעל ערכים אחרים, אבל אין לי ספק שזה עומד ליד ערכים אחרים. אני בטוח שאם מישהו היה מציג לו סצנריו, שמדינת ישראל הולכת להיכנס למלחמת אחים, וחלילה מדינת ישראל תגיע לכדי משבר לאומי בסדר-גודל כזה שכולנו נשלם מחירים כאלה שמי יודע אם נצא מזה, ולעומת זאת עומדת השאלה של הפשרה על השליטה בשטחים, להגיע להסכמה עם הפלסטינים ולהתחיל להניע את תהליך השלום, אין לי ספק שזו היתה התלבטות מאוד קשה, אף-על-פי שאנחנו לא עתידנים ולא כאלה שקוראים מה יקרה בשנים הבאות.
אבל, אני מאוד חרד שבתוך המתיישבים יש קבוצה מסוימת, ששמה לה ליעד לא לעצור את ההתנתקות, אלא להפוך את ההתנתקות מעזה לטראומה לאומית קשה, שתמנע מכל אדם שירצה ללכת לשלב הבא, לניסיון להגיע להסדר ביהודה ושומרון - הטראומה הלאומית תהיה כל כך קשה, שהיא תביא לכך ששום אדם, שום מנהיג, שום דמוקרטיה, לא יהיה להם הכוח לבצע מהלכים שישלימו את הסכם השלום וייתנו עתיד אחר גם למזרח התיכון ובוודאי למדינת ישראל.
אזרחי ישראל זקוקים לשלום, הפלסטינים זקוקים לשלום; אנחנו רואים אילו תהליכים מתרחשים היום במדינות ערב, ואנחנו צריכים לנצל את התרחישים השונים היום, של דמוקרטיזציה במדינות ערב, ולנסות להעביר אותם לחזית של המדינות שרוצות להגביר את התהליך ולהאיץ אותו.
אני רוצה לומר שיש לי חשש גדול. יש לי חשש שבתוך גושי ההתיישבות היום, בתוך אותם יישובים שהיום מיועדים לפינוי - והיום הכול מסומן, כל אחד יודע מי מפונה – יש בהחלט גורמים קיצוניים ששוכנים שם.
נכון שבשנים האחרונות, עם האינתיפאדה, אחד מהפתרונות לצורך להתגונן היה לתת למתיישבים כולם נשק שיחזיקו בבית. כל משפחה החזיקה נשק, ובצדק, כי לא ידעו מאיפה יבוא המפגע. חששו מאוד שהטרוריסט שמתכוון גם הוא לעשות הקצנה ביחסים ייכנס לבית כזה או לבית אחר – וכבר ראינו מקרים כאלה שמשפחות שילמו בחייהן, לצערנו, כאשר נכנס מפגע ופגע באחד הבתים שנמצאים בפאתי היישוב, והמדיניות היתה שכל מי שגר בשטחים באזורים מסוימים, רשאי לשאת נשק. חלק מהמתיישבים קיבלו נשק מכוחות הביטחון. חלק מהנשק שמוחזק בידיהם הוא נשק צה"לי, שצה"ל הפקיד בידיהם. יש חלק מהמתיישבים שמחזיקים נשק פרטי, שהם קנו בכספם, שהם קיבלו בדרך-לא-דרך.
והיום, לצערי הרב, יותר ויותר שמועות פורחות להן באוויר. יש מי שאומרים שיש נשק מכל מיני מדינות שמגיע לשטחים. יש אומרים, שגורמים עברייניים מזרימים נשק לשטחים. יש אומרים שגורמים קיצוניים מארצות-הברית מזרימים נשק לשטחים. דמיינו בעיני רוחכם, אלוהים ישמור, כמה חרדה צריכה לפקוד אותנו – דמיינו בעיני רוחכם, שכשתתחיל ההתנתקות, יתחיל הפינוי, וחס וחלילה, בהתלהטות היצרים מישהו ירים נשק ויירה בחיילים. מה נגיד אז? איך נעמוד מול הסיטואציה הזאת? מי יסלח? מי ייתן תשובה? מי יסכים בכלל? איך נתקן את הפצע? הרי ייפתח פצע בין קבוצות אוכלוסייה בישראל, שלא יהיה אפשר לרפא אותו. איך נרפא את הפצע?
אני פונה אל חברי מהימין: אתם צריכים להיות חרדים מתרחיש כזה, חס וחלילה, אתם צריכים להיות חרדים יותר מכל אחד אחר, אבל אני לא יכול להטיל עליכם את האחריות. מה, חבר הכנסת בני אלון ילך לחפש נשק? הוא יודע מי חמום-מוח ומי לא חמום-מוח? מה, נטיל את האחריות על מנהיגי יש"ע? נגיד להם: אתם אחראים? זו צריכה להיות אחריות ממלכתית. פה צריך היועץ המשפטי לממשלה, פה צריך משרד המשפטים, פה צריך שכל גורם שהוא גורם של אכיפת חוק יבוא ויקבעו קריטריונים חדשים לאחיזה בנשק.
אסור לנו לחכות לרגע שבו לא נוכל לשלוט יותר במתרחש. ואני אומר, שאם היום יש בהחלט סמכות לרכזי הביטחון השוטף בצה"ל, לרבש"צים בהתנחלויות, לקבל נשק שהוא נשק חוקי, וצריך להשאיר בידיהם את הנשק הזה - יש חוליות של משמר אזרחי ביישובים, צריך להשאיר בידיהן נשק - אבל אסור בשום פנים ואופן להתעלם מהעובדה, שכאשר יש נשק בכל בית, אף אחד מאתנו לא יכול להבטיח מה יקרה כאשר יתחילו האירועים הקשים, כאשר יהיה פינוי בכוח.
ולכן, אני פונה מכאן לחברי, בואו, כולנו, אזרחי מדינת ישראל, כולנו חרדים לדמוקרטיה הישראלית. כולנו רוצים למנוע את התופעות הקשות הצפויות. ואם אנחנו התחנכנו תחת הססמה של "אחים לנשק", גדלנו תחת הססמה הזאת, התחנכנו תחת הססמה הזאת, שירתנו תחת הססמה הזאת, היום אני קורא לססמה חדשה בישראל. אני אומר: בואו נפתח במסע של "אחים בלי נשק". אחים – מותר לנו להישאר, אבל אנחנו חייבים לומר לכולם: אחים הם אחים, אבל אחים הם בלי נשק.
לכן, אנחנו היום פותחים במשמרות מחאה בכל הארץ כדי לבוא ולומר, אנחנו רוצים שבכל מקום במדינת ישראל, כל אדם יישא את הססמה הזאת של "אחים בלי נשק". מותר להיאבק בהליכים דמוקרטיים. אסור בשום פנים ואופן להשתמש בנשק, לא נגד כוחות הביטחון, לא נגד חיילים ולא נגד שום גורם שיבוא לבצע את ההחלטה שממשלה דמוקרטית הטילה עליו.
ברגע זה יש משמרות מחאה של תנועת "אדם", שנמצאות במקומות שונים, מול "מרכז הרב" ומול מקומות אחרים - עדיין אין שר. אני עוזר לך – אם יש שר - - -
היו"ר חמי דורון:
סגן השר כאן. הוא יענה.
עמיר פרץ (עם אחד):
אני דווקא רציתי לשרת את הדמוקרטיה ברמת שרת המשפטים. חיכיתי שהיא תיכנס. הוא עונה? בסדר.
אנחנו מבקשים היום להעיר את דעת הקהל. אני פונה לכולם להצטרף למסע המאחד הזה. יש דמוקרטיה בישראל. יש החלטות דמוקרטיות. בואו נפנה דווקא לגורמים בימין ונאמר להם: אחים אנחנו, אבל אחים בלי נשק.
היו"ר חמי דורון:
אתה יודע שאסור להציג מעל במת הכנסת דברים, וזה לא בסדר מה שאתה עושה. סגן השר אדרי, בבקשה. יענה אדוני.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הנושא שחבר הכנסת עמיר פרץ מעלה הוא נושא כאוב, בעייתי, מדיר שינה מעיני כולם. אין יום שהמשטרה לא עוסקת בנושא הזה. גם היום היתה לי ישיבה, במקרה, עם המפכ"ל, ושמעתי ממנו דברים מטרידים, מאוד מטרידים. אני חושב שבנושא הזה חייבת להיות פעולת הסברה מערכתית, יחד עם אכיפה. לא יכול להיעשות דבר אחד במנותק מהשני.
כמובן, הדבר הכי חשוב הוא גורם ההרתעה, בתי-המשפט. אם לא תהיה החמרה בענישה – אז הקימו צוות, ואני שמח. שמעתי שמשרד המשפטים הקים צוות, ורק היום אגב, חבר הכנסת עמיר פרץ, קיבלתי את המכתב. אני נוהג לכתוב באופן אישי ליועץ המשפטי, וכתבתי על נושא ההסתה. קיבלתי בשבועיים האחרונים שתי תשובות: "אנחנו מצטערים" ו"לאחר בדיקה" – לא ניתן לעשות כלום. זה בנושא של הסתה נגד ראש הממשלה. הפניתי את תשומת לבם לנושא הזה.
היו"ר חמי דורון:
זו תשובה של היועץ המשפטי?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
כן, כן. של נציג מטעמו. הדברים הם במכתב מהיום.
היו"ר חמי דורון:
לפחות הוא עונה לך. יש כאלה שהוא לא עונה להם.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתה אומר שהוא עונה לי? מדובר על תלונה שלי מלפני שלושה-ארבעה חודשים. אז אם התשובות יבואו אחרי פרק זמן כזה, ואם הטיפול יהיה כזה, אני מאוד חושש ממה שעלול להיות. התשובות חייבות להיות מהירות, התגובות – כנ"ל, הענישה – כנ"ל, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה ישתנו דברים. קורים דברים במדינת ישראל, ואנחנו חייבים כולנו להתעשת לפני שיהיה מאוחר, ולפני שנתכנס כולנו ונגיד – אמרנו, הזהרנו, כתבנו, התרענו.
אבל, אני שוב אומר: אני מאוד מקווה, ושמעתי את שרת המשפטים השבוע, שהיא הקימה יחידה מיוחדת שתטפל בנושאים האלה. אני מאוד מקווה. משרד המשפטים חייב לנער את עצמו. אני מצטער. חבל לי מאוד שהשרה לא נמצאת כאן. אני מאוד מקווה שהיא, במרץ שלה, אולי בכל זאת תביא לשינוי במשרד שמתנהל על-פי הכללים שלו, אבל אני חושב שבשעת מלחמה – ואנחנו נמצאים בתקופה לא רגועה, לא שקטה, לא שגרתית – חייבים לשנות את כללי המשחק.
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהדברים שאמר עמיר פרץ, וגם הדברים שאמרתי באופן כללי, ייכנסו לאוזניים של האנשים הנכונים ובכל זאת ישתנו הדברים. אני מציע שבכל זאת יהיה דיון נוסף. חבר הכנסת עמיר פרץ, מה הצעתך?
היו"ר חמי דורון:
הוא מציע דיון במליאה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא, הוא הציע להעביר לוועדה - - -
היו"ר חמי דורון:
הוא לא יכול להציע להעביר לוועדה. סגן השר, הוא מבקש לנהל דיון במליאה - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני בעד.
היו"ר חמי דורון:
אתה בעד דיון במליאה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בהחלט. ראוי שבנושא הזה יהיה דיון פעם אחר פעם במליאה על מנת - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא יכול להציע להסיר ואני יכול להציע ועדה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מציע, בגלל חשיבות הנושא, שיהיה דיון נוסף שוב ושוב במליאה, על מנת שכמה שיותר אוזניים ישמעו ואולי בכל זאת יזוזו דברים. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, מכובדי, חבר הכנסת פרץ, חשבתי שאתה מציע לאסוף את הנשק מהמחבלים, שלא תהיה הסתה של המחבלים. הם יורים על שדרות ועל עוד מקומות, אבל אתה עושה משמרת מחאה מול "מרכז הרב". מה "מרכז הרב" עשתה לך? אני לא רוצה אחים עם נשק ולא אחים בלי לנשק. לא מהנשיקות ולא - הסתה? קודם כול, אתה אומר שנשק אסור. ולהרביץ מותר? ולקלל מותר? אלימות אסורה, לא נשק. כל אלימות. על נשק מי מדבר בכלל? שמועות, אתה אומר? יש מפכ"ל שקרן. שקרן.
היו"ר חמי דורון:
אדוני חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש ממך לחזור בך. אני מבקש לחזור מההתבטאות הזאת. תודה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אני אחזור בי, אם המפכ"ל יצא בצורה רשמית ויגיד שמה שנאמר ב"מעריב" בשמו, שהוא אומר שיש פסק הלכה שמותר לירות בדרוזים ובדואים - כך "מעריב" אמר בשמו. מסיתים - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, אז תבוא בטענות ל"מעריב". מה אתה בא בטענות למפכ"ל?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, שהמפכ"ל יצא ויגיד - אדוני היושב-ראש, יומיים חוגגת התקשורת - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, זה לא הולם שאתה, כחבר הכנסת, תתקוף אדם שהוא עובד ציבור והוא איננו כאן ואיננו יכול לענות לך. זה לא הוגן וזה לא נכון. אני מבקש לחזור בך מהדברים האלה, ואני מבקש לסיים ולומר לי מה הצעתך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מסכים - אדוני היושב-ראש, בקושי הספקתי לדבר - אני מסכים להוציא מהפרוטוקול, רק בשביל ה"פוליטיקלי קורקט" את המלה הזאת. אני רוצה לשמוע את התייחסות המפכ"ל. יומיים עושים "ספין", שהציבור הדתי יש לו פסק הלכה לירות בבדואים ובדרוזים.
היו"ר חמי דורון:
מה אדוני מציע?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רגע. גם היום מדבר עמיר פרץ על שמועות, שמישהו מתכוון להרים נשק. מתירים דמם של ציבור דתי וציבור נאמני ארץ-ישראל. אני מציע, שהוועדה של השרה לבני, קומיסר לבני - - -
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש ממך לחזור בך גם מהביטוי הזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אחזור בי. - - - שהיא תטפל במסיתים מטעם המשטרה ומטעם משרד המשפטים. אני מסיים - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלון, לאן אתה רוצה להעביר?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להסיר - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלון, אתה רוצה להסיר את ההצעה. הבנתי. תודה רבה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אומר: אלימות אסורה לא רק בנשק, גם בדיבור וגם בידיים. לא להפריח שמועות כדי להסית אותם.
היו"ר חמי דורון:
תסגרו לו את המיקרופון. תודה. סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מבקש למחות על הדברים המאוד קשים שאמרת. לחזור שלוש פעמים על המלה שקרן - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שופכים דם פה - - -
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני, אם היית מקשיב אתמול, אז המפכ"ל אמר אתמול - כך לא מדברים על מפכ"ל ואומרים שלוש פעמים "שקרן" על מפכ"ל. גם לא אומרים על שרת המשפטים "קומיסר". זה דבר שלא ייאמר. אלה דברים מאוד לא במקומם וגם מסוכנים.
היו"ר חמי דורון:
סגן השר אדרי, אני מבקש לשמוע את התשובה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני עונה לו. אני חושב שהמפכ"ל התייחס אתמול לעניין ואמר שהוא לא אמר דבר כזה. אם העיתון כתב, אז הוא כתב, אבל הוא לא אמר דבר כזה. אני מציע שכולנו ניזהר מאוד בדברינו - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה יצאת להכחיש? יומיים שופכים דם - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני צריך להכחיש כל דבר שכתוב?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להישאר כאן בשביל לשמוע תשובה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
הדברים חמורים מאוד ולא במקומם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני סגן השר. הצעה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת בני אלון.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
היו"ר חמי דורון:
אדוני השר בן-אליעזר, אחרי-צהריים טובים לאדוני. אני מבקש לא להפריע. בבקשה, חבר הכנסת בשארה, דקה לרשותך.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעיתונות נתלית באמת בדברים מוזרים כמו פסק הלכה לדרוזים ובדואים. אתה יודע מה? אני כמעט לא מאמין בזה ואני לא חושב שזה נכון. אגב, פעם המכונית של השר פואד הושחתה לא על-ידי פציפיסטים, ולא פציפיסטים ירו ברבין והם לא באו מהירח. אני חושב שזאת הבעיה. יש איומים על אנשי ציבור - תטפלו בהם. בשביל זה צריך לנבל? צריך להשמיץ? צריך לעשות היפותזות לגבי האופי של בני האדם וכו'? יש ניסיון, יש עניין במחלוקת. אין מדובר פה באנשים שלא השתמשו אף פעם בנשק נגד אף אחד, לרבות אנשי ציבור, לרבות פלסטינים בשטחים וכו'. כל הסיפור הזה של פסק הלכה נגד בדואים ודרוזים, זה לא העניין. העניין הוא שיש דבר במחלוקת קשה, עד כדי איומים על שרי ממשלה, ומשטרה צריכה לתפקד במקרה כזה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. אנחנו מצביעים כך - - -
עמיר פרץ (עם אחד):
אני מוכן להסיר את הצעתי למליאה.
היו"ר חמי דורון:
בסדר, אז אין בעיה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוקה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמי דורון:
הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לסגן המזכיר.
הצעות לסדר-היום
ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה
היו"ר חמי דורון:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6213, 6243, 6268 ו-6275: ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ולאחר מכן - חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרון חופש הדיבור הוא עיקרון חשוב ביותר; אולי אחד החשובים ביותר בדמוקרטיה ואולי נשמת אפה של דמוקרטיה. אבל גם לעקרון חופש הדיבור יש גבולות. כולנו מכירים את הדוגמה הידועה של אותו אדם שנכנס לאולם קולנוע מלא צופים וצועק: אש, אש. וכאשר הם יוצאים בריצה החוצה ורומסים האחד את השני וגורמים נזק או מוות האחד לשני, הוא לא יכול להגן על עצמו בטיעון של חופש הדיבור.
הסיטואציה שהולכת ומתפתחת זה חודשים מספר במדינת ישראל היא בדיוק הסיטואציה הזאת - - -
רוני בר-און (הליכוד):
אז "ג'נין ג'נין" זה מותר.
רשף חן (שינוי):
לא יודע, אם הוא היה צועק "ג'נין ג'נין" באולם הקולנוע לא היו בורחים החוצה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת בר-און, אתה מעלה הצעה לסדר-היום מייד אחריו.
רשף חן (שינוי):
מה שקורה בחודשים האחרונים זה תהליך צפוי וידוע מראש של הסתה הולכת ומתגברת. היא מזינה את עצמה והולכת ומתגברת והופכת דברים שנראו לנו לחלוטין בלתי נתפסים לפני שלושה חודשים - אנחנו קוראים אותם עכשיו כל יום בעיתון ועוברים לסדר-היום. אם לפני שלושה חודשים מישהו אמר או הסית לסירוב פקודה, אז טרחנו והגשנו נגדו תלונות במשטרה? היום המצב הוא, שבריש גלי רבנים שמקבלים משכורת ממדינת ישראל מסיתים לסירוב פקודה, ואנחנו אומרים: תודה רבה שזה רק לסירוב פקודה והם לא מסיתים לרצח. וגם לזה הם מסיתים.
זה הולך ומתגבר, וחייבים לעצור את זה. לדעתי, היה צריך וניתן היה לעצור זאת עוד קודם. היה צריך לסרטט את הקו ולהגיד, עד כאן, לא עוברים את הקו הזה; לעצור אנשים ולהגיש כתבי-אישום ולהבין לאן זה מוביל אותנו. אנחנו עכשיו, במידה מסוימת, לדעתי, משלמים את מחיר הסובלנות של רשויות האכיפה שלנו לפני כמה חודשים, ולכל הפחות אנחנו צריכים עכשיו להפסיק את העניין זה.
לא ייתכן שיהיה מצב כזה, ולא מדובר בעשבים שוטים כלשהם. מדובר במנהיגים ובאנשים שהם ראשי ישיבות, רבנים גדולים, אנשים שהציבור שלהם נשמע להם. כשהאנשים האלה אומרים את הדברים שהם אומרים, יש לזה משמעות. זה מעבר לסתם מלה. יש לזה תוצאות. התוצאות הן ברמת הסתברות גבוהה מאוד ידועות מראש.
זה לא שכאיש אחד כל הקהל שלהם יקום ויעשה איזה פשע. אני משוכנע שהחלק העצום של הימנים, לרבות הימנים הקיצוניים ביותר, הם אנשים שומרי חוק. אבל, יש חלק לא מבוטל בקרבם שהם אנשים שסובלים ממשיחיות הזויה ומטורפת ולא ייעצרו בשום דבר. זה לא שאני ממציא. זה כבר קרה לנו. מה צריך לקרות כדי שנבין? צריך לרצוח, למשל, ראש ממשלה? זה קרה. מה הם צריכים להגיד מעבר למה שהם אומרים, כדי שאנחנו נבין את הכתובת שעל הקיר ונקום ונעשה מעשה, מפני שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה? אנחנו לא עוסקים מספיק בעניין הזה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתה החריפה נגד ראש הממשלה, כפי שבאה לביטוי בכנס חב"ד ובקרב פעילים נוספים מהימין הקיצוני וההזוי ב"בנייני האומה" בסוף השבוע האחרון, היא התמרור האחרון של הרכבת בדרך אל ההתרסקות. יותר נמוך מזה, או אם תרצו יותר גבוה מזה אי-אפשר לעלות.
אילן שלגי (שינוי):
אתה תראה מה עוד יגידו.
רוני בר-און (הליכוד):
אי-אפשר לעלות עוד בלי שתהיה פה התערבות נחרצת. צריך לשים קו מפריד ונקודה, ואסור להתלהם כנגד ציבור שלם שיש בו כאלה וכאלה. אבל, לא יכול להיות מצב שהאחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. אחינו המתיישבים הם אנשים נורמטיביים. הם נלחמים על הבית בכל דרך אפשרית. זה צריך להיות מובן לכולנו. זה צריך להיות מקובל על כולנו. הם אנשים נורמטיביים, והם פועלים ויפעלו במסגרת החוק. אנחנו צריכים לחבק אותם ולבכות יחד אתם ולהשלים את התוכנית שעליה הצביעו גם הכנסת וגם הממשלה.
אבל, נגד הקוצים והדרדרים, שצומחים במקומותינו בכל פינה, על כל שביל, כל יום קוץ ודרדר חדש - אדוני סגן השר לביטחון פנים, על אלה צריך להכריז מלחמת חורמה. לא יכול להיות שהמפקח הכללי יספר ש-18,000 שוטרים לא מספיקים, ששרת המשפטים תגיד שהיא צריכה עוד 140 פרקליטים, והאחראים למערכת המשפט יגידו שהם צריכים עוד 100 שופטים. אלה דיבורים - ואני לא רוצה לומר את המלה - כסת"ח. בכוח הקיים והנמצא, לא רק אפשר אלא גם צריך למצוא פתרון. פשוט צריך לקבל את ההכרה - להגיע להכרה, שכאשר צריך לדבר מדברים וכשצריך לעשות עושים.
הזמן לעשות הגיע. צריך להתחיל את המעצרים, את החקירות ואת ההעמדות לדין. לא יכול להיות שבכנס כזה נאמרים דברים כאלה על-ידי אנשים שמצולמים בווידיאו, ואחר כך מספרים לנו שיש בעיה בהעמדה לדין על הדברים האלה. אם יש בעיה בהעמדה לדין על הדברים האלה, צריך לשנות את החוק. אם משנים פה את החוק בקשר לתקציב בחירות ברשויות מקומיות או בקשר לדברים כאלה ואחרים בתהליכים של שלושה ימים, אז הסתה כנגד ראש ממשלה, אם היא טעונה חקיקה, אפשר לסיים אותה בשלוש שעות. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להצטרף לכל מלה שנאמרה על-ידי קודמי בנושא ההסתה לרצח ראש הממשלה. אני רוצה לחרוג בדברים האלה למפלס אחר.
היום בצהריים, במסגרת תוכנית טלוויזיה של ערוץ הכנסת, רואיינתי בפרלמנט נוער על-ידי נערות ונערים מגוש-קטיף. הם מאוד נחמדים ואינטליגנטים. הם תלמידי י"ב, והמשפחות גרות עשרות שנים בגוש. הם שאלו אותי שאלות, והשאלה המרכזית והראשונה שלהם היתה: למה אני ושכמותי, שאנחנו בעד תהליך ההתנתקות, גורמים לפילוג וחס וחלילה למלחמת אחים. אמרתי להם את מה שאמרתי, שאני מאמין בתמימותם וביושרם וברצונם שמדינת ישראל תחיה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הדרך שהם מציעים איננה דרך אפשרית, לפי דעתי. אולי כולנו רוצים, בסופו של יום, אותו דבר, אבל הדרכים לפתרון נראות לנו אחרת.
אבל, אני אומר לכם: מה שקרה בכנס, שאורגן באמת על-ידי גורמים הזויים וקיצוניים, המנותקים מהארץ הזאת - אהבתם לארץ הזאת לא מסתדרת לי בשום פנים ואופן עם האיומים שלהם; רצונם לחיות במדינה יהודית לא מסתדר לי עם ההטפות לאלימות, לרצח ולמלחמת אחים. נכון שיש גורם פוליטי ויש השקפות שונות ומתקבלות החלטות, אבל ללא צל של ספק, זה חוסר הרצון והיכולת לקבל את הכרעת הרוב, חוסר הרצון להשלים עם דבר שמישהו אחר חושב, והוא הרוב, שזה מה שצריך לעשות.
זה לא רק האיום על ראש הממשלה. זה האיום על החברה שלנו, זה האיום על עתידנו כאן, זה האיום על היום שלמחרת, איך נוכל לחיות כאן. לכן, אותם גורמים באותם כנסים ואותם רבנים ואותם מנהיגים ואותם אלו שמובילים את המערכה ההזויה הזאת, המסוכנת, צריכים לדעת שבמלתם, בדיבורם ובהתנהלותם הם זורעים אסון למדינת ישראל. זה מתמקד אכן באיומים על ראש הממשלה, אבל האיומים באופן מעשי, אדוני היושב-ראש, הם הרבה יותר רחבים. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנאום הקודם של חבר הכנסת עמיר פרץ. כשהוא אמר "לפרק אותם מנשקם", חשבתי שהוא מתכוון לארגוני הטרור, כדי שהממשלה תוכל לתפקד, ראש הממשלה יוכל לפעול באמת להחזיר את השטחים, ולפחות בתמורה - החזרת עזה בתמורה לדבר אחד, לפרק את ארגוני הטרור מנשקם. כן. את מי נפרק? כבר פירקתם את העם הזה. הממשלה הזאת כבר עשתה מה שעשתה – נזק בלתי הפיך. אז במקום להתמקד בבעיה האמיתית שלנו – לא יודע מה. הניפוחים פה מעבר לכל קנה מידה אפשרי. כמה אפשר לעמוד מעל הבמה הזאת ולצעוק כל יום: חייו של ראש הממשלה בסכנה. מה זה? אין לנו מה לעשות פה?
כל היום עובדים פה בתסריטים. כל בוקר אתה פותח את העיתון: תסריט - כמה הרוגים, כמה פצועים, כמה כוחות. ולאחרונה אתה שומע בתקשורת כל יום – אותם כוחות משטרה שיצטרכו להתעסק במתנחלים, בהפגנות שלהם, לא יהיה להם זמן לטפל במתאבדים, בטרוריסטים. והמשטרה יכולה, חלילה וחס, למצוא את עצמה בחוסר כוח-אדם, והכול בגלל המתנחלים. זאת אומרת: גם המתאבדים שבאים לפה, גם הפיגוע האחרון שיש פה, זה בגלל המתנחלים. מה עוד רוצים לזרוק על הראש שלהם, של אותם מתנחלים?
תסתכלו טוב, תתבוננו, מערכת ההסתה פה של התקשורת שמגויסת לראש הממשלה נגד המתנחלים, זה דבר מזעזע. ואני לא מוריד, אדוני סגן השר, מחומרת הדברים שנאמרים, לא על-ידי מנהיגים, ולא על-ידי מתנחלים, ולא על-ידי אנשי יש"ע שהם נחשבים, המנהיגים שבהם, שבעצם מעבירים מסרים שחלילה וחס, כמו ששמענו מפנחס ולרשטיין, שאמר שהוא מוכן למסור את עצמו – זה מסר שלדעתי – היזהרו בדבריכם, שמא תחובו חובת גלות. ואדוני ודאי מכיר את המסר. לפעמים, רב שרוצה להעביר מסר, והמסר הוא לא ברור, ונותן לזה להשתמע לכאן ולכאן, הוא יכול חלילה וחס להביא למצב שלא יבינו אותו כהלכה, וההבנה תהיה אחרת, והמשמעות תהיה אחרת.
אני רוצה רק להשלים משפט אחד, לא ארוך - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה לבני הישיבות הצופים בנו.
נסים זאב (ש"ס):
כן. אני קודם כול רוצה להרגיע אתכם, וגם את איתן ידידי, שוודאי ידבר אחרי על החששות של ראש השב"כ, שעלול להיות רצח רבין, חלילה וחס, במהדורה שנייה. זה לא ישוב ולא יהיה, ואם רבין היה מאובטח, ואם האבטחה היתה 10% ממה שיש היום לאריק שרון, שום רוצח לא היה מתקרב לראש הממשלה. מה שקרה שם היה מחדל גמור, ולכן כל פעם השב"כ מעלה מחדש: אוי, געוואלד, עוד מעט עומדים לרצוח את ראש הממשלה, צריך להגן עליו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
תסלח לי, אני רק רוצה להשלים משפט אחד.
היו"ר חמי דורון:
כן, אבל אתה כבר - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שהבעיה הרצינית שלנו היא ההתמרמרות של המתיישבים. כמו שאמר קודם בר-און – צריך לחבק אותם ולקרב אותם, ולהראות שכואב. הצעת החוק כפי שהביאה הממשלה פה, של פינוי-פיצוי - - -
היו"ר חמי דורון:
פינוי-פיצוי. אני מבקש לסיים. אני אפנה אותך בלי פיצוי.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אני אתפנה מעצמי.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש להתפנות מהבמה.
נסים זאב (ש"ס):
גם נשיא המדינה אמר לי, שהוא חושב שזה היה מאוד אגרסיבי. אומנם, הוועדה מיתנה את זה, אבל זה גם גרם קצת ללבה שקצת עלתה, אולי יותר מכל קנה מידה שחשבנו.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
חבר הכנסת כבל, הוא דיבר על חשבונך, אתה יודע.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אוי ואבוי לך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: אני לא מתנצל על שום דבר, ואין צורך להתנצל על שום דבר. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו מתנצלים כאילו אנחנו אשמים. ואנחנו לא אשמים. אנחנו אלה שמקבלים את מכתבי האיום, אנחנו אלה שמקבלים את מכתבי השטנה. ופה היום זה כבר חצה - זה לא רק עניין לספסלים האלה, זה כבר בספסלים האלה. אנשים ממפלגתך, מהליכוד, ראש הממשלה. ומה נדבר? הרי מאיפה זה בא? האם המכתבים האלה נכתבים על-ידי – מי? האם האיומים האלה – ממי הם באים?
ואני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב: אתה, פשוט בלי לשים לב, מה אתה אומר? אילו היתה אבטחה על ראש הממשלה אז, על ראש הממשלה הנרצח, זיכרונו לברכה, על רבין, כמו שהיא היום, זה לא היה קורה. ממה נפשך? זאת אומרת, אתה מודה שהאפשרות לרצח ראש ממשלה קיימת. רק הדרך למנוע אותה היא בדרך של אבטחה טובה יותר. זאת אומרת, הדברים שנאמרים הם דברי אלוהים חיים; לצערי אני אומר את זה. והבעיה היא שלא יבואו ויגידו לי, איך אתה מכפיש ציבור שלם. אני לא מכפיש ציבור שלם. אבל לא צריך ציבור שלם.
וכשיש רבנים – ואתה יודע את זה, אתה שם ואני באתי משם - כשרב אומר דבר, התלמידים שלו לעתים קרובות רואים את הדברים כפשוטם. וכל האמירות האלה של מסירות נפש, יש להן משמעויות מרחיקות לכת כלפי לא מעט מהם.
אני לא מתנצל. אני לא צריך לבקש סליחה מאף אחד. אני זה שמקבל מכתבי שטנה מהגרועים ביותר מאנשים דתיים. ואיך אני יודע? אני יודע את זה בלי שעל המכתב תהיה כיפה וציצית. כי הנוסח, התכנים, של אנשים שמבקשים מהקדוש-ברוך-הוא לחסל אותי ואת משפחתי, ואיך אלוהים לא עושה את עבודתו כמו שצריך כדי שאיתן כבל ובני משפחתו ילכו לאבדון.
עומד כאן ראש ממשלה שאינני מסכים עם חלקים גדולים מתוכניתו ומתפיסתו, אבל הוא ראש הממשלה, והוא הנבחר, ואף אחד לא קולט ולא מבין את המשמעות של הדברים, שאלה המבקשים למנוע את ההתנתקות יעשו הכול, ומערכת הביטחון והמשטרה צריכות להבין את זה, שכל אותם אנשים, המבקשים לפגע או ליטול את נפשו של ראש הממשלה, הם לא פחות מאנשי "הג'יהאד האסלאמי" - אני מסיים – הם לא פחות מאנשי "הג'יהאד האסלאמי". הם סכנה לביטחון המדינה לא פחות מהם. וכך צריך לתפוס את זה – אני מסיים - כי המשמעות היא חיסולה של מדינת ישראל, אם חס וחלילה זה יקרה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרכי לירושלים היום - חבר הכנסת נסים זאב - ראיתי כרזות וראיתי מודעות מרוחות לאורך הדרך: הדיקטטור שרון. וכמובן, זה מלווה בציורים ובאיורים. ואני שואל את עצמי, לאן העסק הזה מידרדר, לאן זה נמשך, עד לאן נגיע?
ואולי זה כהמשך ישיר למה שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת האחרים, ואני מסכים לכל מלה. אי-אפשר להתעלם מהדברים, אוי לנו אם נתעלם. אין מה לעשות, אלא לומר אותם. אם יקרה אסון, מה נאמר לעם? האם המדינה תוכל בכלל להחזיק מעמד אחרי עוד אירוע? לא משנה, יכול להיות אירוע כזה או אחר. אני גם מסכים בהחלט שלא צריך לעשות הכללות, לא צריך להכתים את כל העדה. אם מישהו חוטא - ויש קומץ קטן, אני מסכים אתך – צריך לטפל בהם ביד ברזל. אין משחקים בנושאים האלה.
בכנס האחרון של חב"ד – אני רוצה להיזהר, כי גם אנשי חב"ד, לא כולם אומרים את הדברים בצורה הזאת שבה נאמרו הדברים באותו ערב. אני מכיר חב"דניקים שמדברים בצורה אחרת לגמרי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אלה המשיחיים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בדיוק, אומר חבר הכנסת איתן כבל: "אלה המשיחיים". לי לא משנה מאיזה כיוון זה בא, כל איום הוא איום, וכך צריך להתייחס אליו. אם זה יבוא מימין, משמאל, מיהודים, מערבים, מדרוזים – כל איום צריך להתייחס אליו, ואין מה לעשות.
אני רוצה להגיד, בעקבות הדברים בכנס הזה ניתנה הוראה למשטרה. יתחילו מעצרים, ייעצרו אנשים שהסיתו, המשטרה כבר התחילה לחקור. אין ברירה, כל מי שאמר קבל עם ועדה – אנשים כבר איבדו את הבושה, לא חוששים. פעם היו אומרים את הדברים בחדרי חדרים, מפה לאוזן - בנאומים חוצבי להבות, קהל אלפים שומע את הדברים. חלק קטן עלול גם לממש את הדברים, וזו הסכנה.
שוב, כפי שאמרתי, כמה מבאי הכנס, כמה מאלה שהתלהבו והתלהמו יותר מדי ייחקרו בימים הקרובים בגין חשד להסתה לאלימות, המרדה - - -
אילן שלגי (שינוי):
למה בימים הקרובים? כבר עבר שבוע. למה לא באותו ערב?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתן לך את התשובה. כי גם לעניין הזה צריך את האישור של הפרקליטות, של משרד המשפטים, ואנחנו חוזרים לעניין המהותי שבסיפור: המשטרה, מבחינתה, יכולה מייד לעצור. היא צריכה את אישור הפרקליטות. אם אני אמרתי שהתחילו לחקור, זה רק אחרי שקיבלו את אישור פרקליטות המדינה, והדברים כתובים לי. אני שב ואומר: על משרד המשפטים, על הפרקליטות, על היועץ המשפטי להתעורר.
רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד את הדברים בקול רם, כולנו. אפשר לגלגל הכול על המשטרה, אז המשטרה תתפוס, תחקור ותמליץ להעמיד לדין. יגיעו לבית-המשפט – עם כל הכבוד לבתי-המשפט, ראינו כמה דברים. אני יושב בדיונים של קציני המשטרה, רבותי, הם מתוסכלים. הם מביאים את החשוד עם הראיות לבית-המשפט, בסוף שולחים אותו למעצר-בית. כך אי-אפשר להרתיע, כך אי-אפשר לעשות את הדברים. זאת סכנה, ואני אומר את זה במלוא הכבוד לבית-המשפט. אבל אי-אפשר, בשעה שפה צריך לעשות את הדברים בצורה שונה. ככה למדנו: עת לשלום ועת למלחמה. אנחנו בתקופת חירום, לא מלחמה, צריך לפעול בצורה שונה.
המשטרה פועלת עם השב"כ בנושא של ההסתה, יום-יום. יש שיתוף ויש צוותים שעובדים יום-יום. זאת אומרת, הנושאים האלה לא תלויים באוויר. כמובן, שוב, אנחנו פועלים על-פי מגבלות החוק. שוב אני רואה ציטטה, בגדול: על-פי הנחיות של פרקליטות המדינה. משטרת ישראל חברה בכל הצוותים. היא חברה גם בצוות האחרון שהוקם על-ידי משרד המשפטים, בראשות עורך-הדין שי ניצן מפרקליטות המדינה, אשר יעסוק באכיפת העבירות מן הסוג שבנדון. אני מאוד מקווה, שוב, לי באופן אישי אין הרבה ציפיות, אני כבר סקפטי. אז עוד צוות ועוד צוות. אני חושב שיש היום למשרד המשפטים כלים לעשות את מה שצריך לעשות, לא היה צריך להקים עוד צוות. אבל הקימו, אני מאוד מקווה ומאחל לצוות הזה שיצליח, שיעשה וירתיע, וכולנו נהיה מרוצים מהעניין.
היו"ר חמי דורון:
אדוני מדבר כמו איש אופוזיציה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מדבר כמו שאני מרגיש בעת הזאת. אני מדבר כמו שצריך לדבר בתקופה קשה, כאשר הדברים נשמעים, וכאשר אני גם רואה קצת חומר.
היו"ר חמי דורון:
מה אדוני מציע?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מציע להעביר את הנושא לדיון באחת הוועדות.
נסים זאב (ש"ס):
ועדת חוקה, אדוני היושב-ראש.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
נעביר אותו לוועדת הפנים.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש ועדת חוקה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, תוכל להציע אחר כך הצעה אחרת, תלוי מה יתקבל, ואז מקסימום זה יגיע לוועדת הכנסת. למה אדוני רב עכשיו? מיותר.
חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מסכים עם דברי סגן השר אדרי, שזאת שעת מלחמה, ובמלחמה צריך לנהוג באופן אחר ובכלים אחרים. אם צריך שהפרקליטות תומרץ, אז צריך שהפרקליטות תיתן תשובות בתוך שעתיים ולא בתוך שבוע, והמשטרה תוכל להתחיל לחקור באותו לילה, כי לעצם החקירה יש אפקט מרתיע. הרי בסופו של דבר, לא תמיד החקירה מניבה כתבי-אישום, וגם אם מתוך שמונה מסיתים רק נגד שניים יוחלט בסופו של דבר להגיש כתבי-אישום, הרי החקירה עצמה חשובה ביותר.
אני רוצה לומר דבר נוסף. אלה שמסיתים ואלה שמדברים בצורה קיצונית ביותר, הרבנים ומנהיגים אחרים, הם בסופו של דבר מבינים שההתנתקות הזאת תצא לפועל. מה שמטריד אותם, הם מבינים שגם יהיה המשך לתהליך הזה, אם בהסדר שלום ואם בהתנתקות חד-צדדית מספר שתיים, כי גם זה יקרה. אם לא יהיה תהליך שלום, לא נוכל להישאר עם ובתוך הפלסטינים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת שלגי, מה הצעתך?
אילן שלגי (שינוי):
עוד משפט אחד, אדוני. אנחנו צריכים להבין, שהמלחמה – עם או בלי מרכאות - הזאת שלהם תלך ותחריף, וחלילה נראה פה אסון גדול. לכן, אדוני, אני חושב שהנושא הזה חשוב ביותר, וראוי שיידון בוועדה בצורה המהירה ביותר.
היו"ר חמי דורון:
אבל אדוני יכול להציע רק להסיר, גם אם זאת הצעה פורמלית.
אילן שלגי (שינוי):
הצעתי באופן פורמלי היא להסיר, ואני בהחלט אקבל אם הנושא יועבר לוועדה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בהתבטאויות חמורות ביותר, שכמעט לא נשמעו כמוהן בעבר. צדק השר חיים רמון כאשר אמר בישיבת הממשלה, שאם היו הדברים יוצאים מפי ערבי אזרח מדינת ישראל, הוא כבר היה בכלא. יהודי, ערבי - הדברים האלה חמורים ביותר, ולכן נדרשת כאן אכיפת חוק ברורה וחד-משמעית. אני מסכים עם האמירה הנורמטיבית, ההולכת ונשנית כמו תקליט שחוק, כי כבר היינו בסרט הזה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, אתה היחיד מהמציעים שנמצא כאן? אתה מקבל את הצעת סגן השר? ובכן, אנחנו מצביעים. בעד זה לוועדה - אדוני סגן השר, הוא יכול רק להסכים לוועדה. אם תעלה אחר כך החלטה, זה יעלה לוועדת הכנסת ויחליטו שם. קודם כול נצביע אם הנושא עובר לוועדה או מוסר מסדר-היום.
אנחנו מצביעים. בעד זה לוועדה, נגד - הסרה. בבקשה, מצביעים.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת איתן כבל לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 9, מתנגד אחד, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה, ועדת החוקה או ועדת הפנים, תדון בנושא.
הצעות לסדר-היום
הפיגוע הרצחני בטיילת בתל-אביב
היו"ר חמי דורון:
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, שמספריהן 6177, 6184, 6194, 6196, 6201, 6202, 6207, 6229, 6235, 6240 ו-6249: הפיגוע הרצחני בטיילת בתל-אביב. חבר הכנסת אחמד טיבי - ראשון הנואמים. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאמצים רבים עשה אבו-מאזן, נשיא הרשות הפלסטינית, כדי להגיע לתקופה של שקט ורגיעה, לאפשר משא-ומתן מדיני, והמאמצים האלה כללו שיחות עומק גם בתוך השטחים הכבושים, גם מחוצה להם, גם בתוך אזורי הרשות, והם עלו יפה. עלו יפה עד שהגיע הפיגוע הזה, הראוי להוקעה ברורה, חד-משמעית - הן ברמה המוסרית והן ברמה הפוליטית, הן בשל הפגיעה באזרחים והן בשל ההפרה הבוטה של הסיכום שהושג בין הפלגים, מה שגרם מבוכה אפילו לדוברי "הג'יהאד האסלאמי" כאן, בהתחלה, שהכחישו, אחר כך אמרו: כן, לא, חוץ, פנים, וכו'.
אין ספק שמלבד ההוקעה בשל הפגיעה באזרחים, יש כאן פגיעה באינטרס הלאומי הפלסטיני עצמו. הוא גרם מבוכה לרשות, עמדת התגוננות, דחיקתה לפינה, אבל אז צצו כל מיני האשמות. פעם אמרו שזה "הג'יהאד האסלאמי", אחר כך אמרו שזה "חיזבאללה", אחר כך אמרו שזה סוריה, והמטרה היתה בסופו של דבר להאשים את סוריה.
נראה לי שכל הכלים והאמצעים מכוונים כיום כדי שסוריה והנשיא בשאר אסד יחליפו את יאסר ערפאת זיכרונו לברכה. יאסר ערפאת היה איש שבקולרו תלו את כל הכישלונות של ממשלת ישראל. כל מה שהתרחש, אפילו כשאנשים אחרים נטלו אחריות, אמרו יאסר ערפאת, ועכשיו אומרים בשאר אסד. עכשיו אומרים בשאר אסד. זה קל.
יש מין צורך של הממשלה הזאת להאשים גורם מסוים, לשים איזו דמות, להשחיר את פניה, לעשות לה רצח אופי, להאשים אותה בדברים שהיא לא עושה, ואז לתעל מאמצים מדיניים בין-לאומיים כדי לגייס אותם נגד אותה מטרה. זה מה שהתרחש.
מובן שאי-אפשר להתכחש לעובדה, שלמרות דבריו של ראש הממשלה בשארם-א-שיח' על הפסקת הפעולות הצבאיות, הפעולות האלה לא נפסקו כליל, נהרגו יותר מ-12 פלסטינים מאז שארם-א-שיח' - אני חושב שיותר - ונפצעו רבים. כניסות, יציאות, חדירות, והנורא מכול - המשך הפקעת הקרקעות ובניית ההתנחלויות.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
חבר הכנסת טיבי, הזמן שלך עומד להיגמר - -
היו"ר חמי דורון:
לא, הזמן כבר הסתיים.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
- - ולא שמעתי מלה אחת ממך על אלה שנרצחו בליל שבת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יכול להיות שאדוני לא שמע.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לא. לא שמעתי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
פתחתי רק בדברים האלה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טיבי אכן אמר שהמעשה ראוי להוקעה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מוסרית ופוליטית, בשל הפגיעה באזרחים.
היו"ר חמי דורון:
כן, אבל אדוני סיים את זמנו, ולכן אני מבקש לסיים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתה רוצה שאני אגיד יותר? אתה תכתיב לי ואני אגיד?
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לא, לא אכתיב לך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא, כי אתה לא שמעת, ואז אני מרגיש לא נוח שכביכול, אדוני היושב-ראש - הפרוטוקול ברור.
היו"ר חמי דורון:
אתה רואה שהיושב-ראש מקשיב בקשב רב.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה ליושב-ראש, ולכן על מנת להוכיח כוונות טובות, אני אסיים את הדברים בהודעה החשובה שלך. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין באופן חד-משמעי, שמעשה הפיגוע שהיה בתל-אביב זה מעשה נפשע, נתעב, שאי-אפשר לקבל אותו, אי-אפשר להסכים אתו, לא ברמה המוסרית ולא ברמה הפוליטית.
אני חושב שהעמדה הזאת היא גם עמדתם של הפלסטינים. במהלך הפגישה שהיתה לי אתמול עם ראש הממשלה הפלסטיני, אבו-עלא, הוא ציין שמנגנוני הביטחון הפלסטיניים – אף שטול-כרם איננה באחריות ובשליטה פלסטינית, והם לא יכולים לשלוח אפילו שוטר פלסטיני אחד, כי צה"ל נמצא שם, הוא השולט, הוא האחראי - אבל הם דאגו לעצור שישה מהמעורבים במהלך הפיגוע, וזה כיוון שהם רואים בעצם המעשה הזה פגיעה גם באינטרס הפלסטיני.
אבל, הדבר המוזר - שהתפיסה שממשיכה לשלוט בממשלה וגם אצל הרבה חברי כנסת, הם אינם רואים שאחרי פסגת שארם שני הצדדים הפכו להיות שותפים לתהליך השלום ושותפים למאבק נגד כל הגורמים שעשויים להכשיל את תהליך השלום מכאן ומשם.
לא רק זה, אלא ראש הממשלה מסרב לדבר על תהליך שלום ומדבר על רגיעה מצד אחד והתנתקות חד-צדדית מצד שני, וכאילו תהליך שלום זה איום על האזור, זה בעצם איום על התפיסה הפוליטית שלו, שהוא לא מוכן להוביל מהלך דו-צדדי, ובעצם הוא מוביל את המהלך באופן חד-צדדי כאילו הפלסטינים לא קיימים והם לא צד למהלך הזה.
אבל, מצד שני, הרשות הפלסטינית והעם הפלסטיני מודעים לעובדה שיש כאן משוואה שיש לה שני צדדים, הצד הישראלי והצד הפלסטיני, והצד הפלסטיני חייב למלא את חלקו, לרבות מניעת הפיגועים האלה. יש צורך גם להגדיר - והצד הישראלי חייב למלא את חלקו בהסרת המחסומים, בהפסקת ההתנחלויות, בהפסקת כל הפעולות שהן בגדר פעולות איבה ואלימות.
ואני שואל, רבותי, כמו שאנחנו מגנים את הפיגוע הנתעב הזה, למה אני לא שומע גם גינוי לפעילות האלימה המתבטאת בהתנחלויות? ממשיכים להקים התנחלויות, זו לא אלימות? זה לא אקט אלים בפני עצמו וזה לא אקט שמזמין אלימות נגדית?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך אתה משווה את זה?
טלב אלסאנע (רע"ם):
איך אתה מדבר על רגיעה, ואתה ממשיך לפגוע באנשים, ברכושם, בקניינם, ואתה מדבר על מדינה ואתה מרוקן אותה מתוכן?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לבנות בית זה כמו לרצוח? - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר כנסת שטרן.
טלב אלסאנע (רע"ם):
תבנה בית במדינתך, תבנה בית על אדמתך, בארצך. אל תדבר על שלום ותבנה התנחלויות. זו אלימות, וזו אלימות, וזה עוד פעם אלימות. וכל התופעה הזאת של הפקעת אדמות, כל התופעה של בניית התנחלויות, כל התופעה של התגרות של המתנחלים בפלסטינים שמעבדים את האדמות שלהם - זו פעילות אלימה, שצריך לגנות אותה ולהילחם נגדה.
לכן, אני רוצה לציין שיש שני צדדים, אדוני היושב-ראש, שחייבים לפעול, ואי-אפשר לדרוש מהרשות הפלסטינית, שמה שלא עשתה מדינת ישראל בתוך שלוש שנים, אבו-מאזן יעשה בתוך יום אחד. רק אתמול היה מעשה פלילי בתל-אביב ובבית-שמש. מישהו אמר שממשלת ישראל יכולה למנוע כל פעילות, אפילו בתוך מדינת ישראל?
אנשים שקוראים תיגר יהיו. המבחן - לא לתת להם פרס, להמשיך ולהתקדם למען השלום הצודק באזור.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודמי – קודם-קודמי, מה שנקרא - דיבר על זה שאבו-מאזן באמת עושה את כל מה שהוא יכול כדי שלא יהיה פיגוע, וכו' וכו'. אז לא התכוונתי, אבל אני רוצה רק אולי להגיב במלה אחת על זה, כי אני רוצה לדבר דווקא על הצד הישראלי.
נכון שהוא עושה, בהשתדלות בדיבורים - הוא עושה כל מה שהוא יכול, והרבה יותר טוב מהקודם לו, אבל אנחנו יודעים כבר מניסיון שזה טוב, אבל זה לא שווה הרבה בסוף. בסוף מה שיקבע זה מה שיהיה בשטח. בשטח - לפחות אני חושב לפי דברי הרמטכ"ל, או אני לא זוכר, אולי סגן הרמטכ"ל וראשי השב"כ, בעצם אני חושב אפילו שר הביטחון - לא נעשה כמעט שום דבר.
מנסים להגיע להבנות, פשרות בדיבור, בשטח כמעט שלא נעשה שום דבר בפועל, ואפילו הגדיל לעשות מי שאמר, שזה שמונה על העניין, וידוע שהוא איש פשרות, הוא לא אדם שיפעל בשטח. בשטח אין שום טיפול, לא בתשתיות הטרור. ייקח זמן, נכון שעכשיו יש איזה מין הבנה מסוימת; ייקח זמן, אנחנו מכירים את זה, וחס ושלום אם הוא לא ייכנס ויטפל באמת בשטח, כי זה יחזור.
אני רציתי דווקא לדבר על החלק הישראלי של העניין. שוב, אני לא בא ואומר כמו כולם: הנה, היה פיגוע, סימן שהכול כלאם פאד'י, ואין שום דבר. אבל אחרי הפיגוע נדהמתי לשמוע את דוברי ממשלת ישראל, מלמעלה עד למטה. במקום לגנות את הפיגוע ולומר מה שצריך לומר, פתאום כולם נהפכו לדוברים של אבו-מאזן, כאילו הם הרגישו שהם כאן פישלו בגדול, ואם זה אבו-מאזן, הכול נופל, וכל ההתנתקות היתה לחינם, והם נהפכו פתאום לדוברים שלו.
האחד אחרי השני מתחילים להסביר: זה לא אבו-מאזן, זה לא זה ולא זה, ופתאום סוריה. זאת היתה התגובה של היום הראשון, עד שכעבור יום וחצי ראש הממשלה התעשת, ואני לא יודע אם זה רק שהוא תפס את עצמו, והתחיל לדבר: תדעו לכם, שאם הוא לא יתחיל לפעול בשטח לא תהיה שום התקדמות, אף שבאותו זמן - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - אבו-מאזן, סלומינסקי?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
איך אתה נכנס באמצע ולא שומע. אולי שיבחתי אותו? מאיפה אתה יודע?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני יודע שלא קוראים קריאות ביניים באולם בעמידה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הוא אומר שלא תהיה התקדמות מדינית כל זמן שהוא לא יפעל בשטח, ובאותו זמן כל הנציגים ממשיכים להיפגש. עד לאותו רגע, לפחות בדיבור, כל דוברי ממשלת ישראל, לרבות ראש הממשלה, נהפכו לדוברים של אבו-מאזן. השתגענו? האם זה משום שהמצפון מציק לכם, משום שאתם עדיין לא שלמים - אולי אתם יודעים שאתם לא צודקים בכל המהלך של הגירוש, מפני שאתם לא שלמים עם זה, וקרה פתאום אירוע שבאמת יכול לערער? אם זה אירוע אחד, זה יכול אולי לערער, אז נכנסתם לפניקה והתחלתם להיות הדוברים של אבו-מאזן. השתגעתם?
אני חושב שהכנסת צריכה להעמיד את ראש הממשלה במקומו. אתה ראש ממשלת ישראל - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
המלה "השתגעתם" זו הסתה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת פרוש, יש לך הזדמנות לומר את דבריך בסוף רשימת הדוברים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לפי ההלכה, אם אתה אוחז בקרנות המזבח, יש לך חסינות; גם לפי ההלכה היהודית. אז אני מחזיק בקרנות המזבח, אני מניח שמשטרת המחשבות - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סלומינסקי, אל תחזיק בקרנות המזבח ותישאר לעמוד כאן, כי אתה פשוט צריך לפנות את המקום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אם אני אלך יתפסו אותי עכשיו. תיתן לי חסינות פה?
היו"ר חמי דורון:
לאדוני יש חסינות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
גם על המחשבות?
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לסיים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תודה לך, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אם מישהו אומר היום "מושחתים" זה נקרא הסתה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
חס ושלום, לא העזתי.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מקומך שם. אבקשך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
היום גם על מחשבה אתה נשפט.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מכובדי היושב בראש, עמיתי חברי הכנסת, בליל שבת האחרון חזרנו לראות את התמונות הנוראיות. מי מאתנו שהיה עוד ער ב-24:00 ראה את התמונות. מי שלא, התעורר אליהן בשבת בבוקר. כל הרוג והרוגה מהחמישה הוא סיפור חיים בפני עצמו, שנקטע כך בעודו באבו, ברצח הדמים ובטרור המתאבדים שאנחנו חווים. זה באמת ראוי לכל גינוי, ואני מאוד מקווה שבדרך החדשה שאנחנו הולכים בה בחודשים האחרונים, לאחר בחירתו של אבו-מאזן וכניסתה של תוכנית ההתנתקות למסלול ביצוע – אני מאוד מקווה שנוכל לשים סוף למרחץ הדמים הזה שעובר עלינו ועובר על הציבור הפלסטיני.
קצת הרמתי גבה כששמעתי רבים וטובים מביעים הערכה לממשלת ישראל ולראש הממשלה על האיפוק, על כך שמחליטים להתאפק ולא להגיב. אני שואל את עצמי: על מה ההערכה? הלוא בסופו של דבר האינטרס הוא שלנו, של מדינת ישראל, של מנהיגינו, ללכת בדרך שאנחנו הולכים היום עד סופה, לנשוך שפתיים, לעשות הכול כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, להאיץ את קצב בניית הגדר, להאיץ את קצב ההתקדמות בתהליך הוויתורים, הפשרות, המחוות לצד השני, כדי לחזק את התהליך שקורה היום גם ברשות הפלסטינית. על מה ההערכה? על כך שממשלת ישראל מבינה מה היא אחריות ציבורית, מה היא אחריות של מנהיגות, שבה יש האוטומט של התגובה, הצורך להגיב על כל דבר כדי להיות בסדר כלפי הציבור, אבל לא לחשוב על יום המחרת, לא לחשוב בעצם מעבר לקו הרכס?
אני חושב שהמהלך הזה נכון, כך צריך לעשות, שכן מי שעשה את פעולת הטרור ומי שעומד מאחורי אלה שעשו את פעולת הטרור הזאת בליל שבת הם כאלה שרוצים לטרפד את תהליך ההידברות בינינו לבין הפלסטינים, ועל כן אין לנו אלא להמשיך בדרך הזאת ולקוות שבתוך זמן קצר, בוודאי בזמן בינוני, נוכל להגן על תושבינו בצורה קצת יותר ראויה וקצת יותר מכובדת.
הדבר שהרשים אותי יותר מכול, והשינוי שאני חושב שאנחנו רואים בציבור הפלסטיני, שגם האדם ברחוב, שרואיין ברמאללה, בשכם ובמקומות אחרים אמר בצורה ברורה וחד-משמעית: הפיגועים האלה נוגדים את האינטרס שלנו, הציבור הפלסטיני. לא רק אצל אבו-מאזן, לא רק אצל ההנהגה הפלסטינית, אלא אתה חש גם בציבור הפלסטיני שיש רוח חדשה לאחר בחירתה של המנהיגות החדשה, וזה באמת מביא לנו סיבה לאופטימיות שאנחנו בדרך הנכונה.
אני מקווה מאוד שלא עוד מרחץ דמים, לא עוד הרוגים ולא עוד נביא לקבורה אנשים צעירים בתחילת דרכם. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן. לאחר מכן – חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת מאיר פרוש.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב אנו עדים לפיגועים ולניסיונות פיגועים. במכלול הזה צריך לכלול את הפיגוע הרצחני ביום שישי בלילה, את ניסיון הפיגוע של מכונית התופת עם משקל האימים של הקילוגרמים, כ-500 קילוגרם, שנחשפה על-ידי גורמי הביטחון, את פיגוע הירי שלמזלנו נפצעו בו רק שני אנשים באזור כפר-האורנים, באזור רמאללה, ועוד התרעות רבות. אני חושב שהיום התפרסם בתקשורת שירושלים היתה חצי בעוצר בעקבות "קוד פגיון", קרי, מערך התגוננות לנוכח ידיעות שקשורות לפיגוע אפשרי.
אבו-מאזן הוא דמות חדשה-ישנה, הוא בהחלט משתדל ומנסה, אבל הוא אמר בשארם-א-שיח' דבר אחד שחלק ניכר מהציבור הישראלי לא שם לב אליו; הוא אמר, אדוני היושב-ראש, שכל מסע של 1,000 קילומטר מתחיל בצעד קטן. ואכן הוא עושה צעדים קטנים, מדודים, זהירים, נמנע ממלחמת אחים בתוך העם הפלסטיני, לא נאבק בטרור כלל וכלל, מנסה לעשות כל מיני מנברות באמצעות כלי עבירות חדשים, כומתות אדומות, סיורים בשטח. שמעתי שעשו ניסיונות לעצור כהנה וכהנה אנשים טרם הפיגוע שהיה ביום שישי. שום קנה של מרגמה רצוצה לא הוחרם על-ידי אבו-מאזן, והוא מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי, ללכת בלי ולהרגיש עם. כלומר, לעשות ולא לעשות.
מה אנחנו, ריבונו של עולם? אדוני היושב-ראש, מה אנחנו? עוד לפני שאנחנו נותנים, אנחנו כבר מבטיחים לחבר'ה, ואנחנו רצים ואומרים: מה עוד נותר לנו לעשות, מה עוד נותר לנו לתת? באמת הרי יש פה רצונות וכוונות. הרי יודעים, כולם יודעים שארגוני הסירוב לא יקבלו את השלום הזה, לא יקבלו. הם יישארו ארגוני סירוב. הם היו ארגוני סירוב, הם יהיו ארגוני סירוב, באשמת סוריה, "חיזבאללה", אירן, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רק רוצה.
זה לא מעניין אותנו. אנחנו לא צריכים להמשיך ולקבור את מתינו. הרי זה מה שקורה. התוצאה היא שיש עוד חמש משפחות שכולות, עוד בכי ומרורים, עוד רגבי עפר טריים. עד מתי? על כן צריך להיות פה באיזה מקום - תן לי ואתן לך. אבל מה אפשר לעשות, אדוני היושב-ראש, שאמר לי אחד מידידי הפלסטינים - ויש לי רבים כאלה - שהוא דמות מאוד מוכרת ומאוד נחשבת: בשביל בריחה לא נותנים תמורה. זה אבי אבות הטומאה. אנחנו בורחים מגוש-קטיף, ובשביל בריחה לא נותנים תמורה. אז לא רק שלא מקבלים תמורה, גם חוטפים פיגועים. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית אני משתתף בצערן של המשפחות האבלות, השכולות. חמישה צעירים וצעירות שנהרגו בליל שבת, נרצחו בידי מחבל מתאבד. עדיין יש עשרות פצועים, וכולנו מאחלים להם רפואה שלמה.
אבו-מאזן, אדוני היושב בראש, מבחינתו, רואה בפיגוע הזה פיגוע בהתנתקות. גם אם הוא עצר איזה שני חשודים - הוא חייב לצאת ידי חובה - הוא צריך קצת שקט זמני כדי לאפשר לשרון לתת לו את הכלים להתמודד. יש לו בעיה בתוך הליכוד, יש לו בעיה של המתמרדים, המורדים. לכן הוא צריך קצת שקט. מה ראש הממשלה חושב? מה יקרה יום אחרי שהוא יחזיר את צפון השומרון ואת עזה? איפה יהיו כל ארגוני הטרור? הם כבר נבלעו? מה, זה קורח ועדתו - ותפתח האדמה את פיה ותבלע אותם? הלוא המחבלים הטרוריסטים האלה מחכים ליום פקודה. הם יודעים שיבוא יום וזה ייעצר, אם ירצה או לא ירצה. גם אם נחזיר את הכול ולא את ירושלים, האינתיפאדה לא תימשך? האינתיפאדה לא תהיה? צריך לראות את העתיד של הדברים ומה שיתרחש הלאה בעתיד.
אדוני היושב בראש, אני רוצה להזכיר לך ולחברים, שאחרי הסכם אוסלו אוטובוסים התפוצצו. היו הרבה הרוגים, ותמיד היו מסרים מאנשי ממשלה שראו שבהסכם אוסלו היה איזה כישלון ואמרו: רוצים לפגוע בשלום, הורגים את השלום. פחות התייחסו להרוגים ולטרוריסטים, ובעצם הפרידו בין אותם ארגוני הטרור לבין הרשות בראשותו של ערפאת. כי ערפאת היה ראש ממשלה, היה הפרזידנט, ובפרזידנט אסור לפגוע. אבל אותו דבר במהדורה שנייה זה אבו-מאזן. היום אבו-מאזן מנסה לשלוט, אני לא אומר שלא, אבל השאלה היא, מי ייתן לו את השליטה. איזה ארגון טרור ייתן לו את השליטה? מי שולט בעזה במציאות? ה"חמאס", ה"חיזבאללה", "הג'יהאד". הם מכתיבים לו את הקצב.
דבר נוסף, אדוני היושב בראש, בוועידת לונדון אבו-מאזן לא התחייב לפרק את הטרוריסטים מנשקם. הוא גם אמר שהוא לא יכול לעשות את זה. אז איך אפשר להפקיר את ביטחון מדינת ישראל בידי ראש רשות? איך אבו עמרי מאמין לאבו-מאזן? זאת השאלה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, והתשובה כנראה תתקבל במועד מאוחר יותר. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפיגוע ביום שישי האחרון בתל-אביב ראוי לכל גינוי. אני חושב שזה היה ניסיון ציני שיצא מדמשק לנסות לפוצץ את ראשית התהליך שמתחיל, וחבל שפעם אחר פעם אנשים חפים מפשע משלמים מחיר כל כך כבד.
עם זאת, אני מציע לכל דוברי הימין הקיצוני בבית הזה, לא להתחיל להסיק מסקנות מפעולה אחת קשה וקיצונית לגבי התהליך כולו. הרי מה מישהו חשב, שלא יהיו דברים כאלה? הרי ברור לנו לגמרי שאי-אפשר להדביר טרור במכה. יהיו מספיק קיצונים שינסו לעצור את התהליך. מכאן שהמסקנות של חברי הכנסת אהוד יתום ונסים זאב, שזהו, אבו-מאזן הוא בדיוק כמו ערפאת, הכול אותו דבר, העולם כולו נגדנו - הרי זה בדיוק האסון.
בין הירדן ובין הים התיכון מספר הפלסטינים ומספר היהודים הוא כמעט שווה. ובעוד כמה שנים יהיה לפלסטינים רוב. אם, חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת נסים זאב, לא תבינו שמוכרחים להגיע לפשרה פוליטית הוגנת, לחלק את השטח, מדינה לפלסטינים ומדינה לנו - כל פתרון אחר הוא דם ודמעות ופיגועים ותגובות שלנו וחוזר חלילה. מתי סוף-סוף ייפול לכם האסימון כי אין ברירה ונגזר עלינו לחיות ביחד ולנסות לגבש הסכם?
אני חושב שאבו-מאזן עכשיו בהחלט משנה כיוון. ובכלל, אם אני מסתכל על מה שקורה בעולם הערבי, מתחילה איזו בשורה של הדמוקרטיה: מתמרדים נגד העריצות הסורית בלבנון, היו בחירות בצד הפלסטיני, ביולי יש בצד הפלסטיני בחירות לפרלמנט. אולי נפסיק עם הציניות הזאת ועם חוסר האמונה הטוטלי הזה ונראה רק את הצד שלנו? אצלנו אין גורמים קיצוניים, כשעומד פה חבר כנסת עכשיו ומדבר על גירוש? לא טרור, איזה גירוש? להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא טרור ולא כלום. איזה גירוש? כנסת ישראל הנבחרת מקבלת החלטה, שכדי להגיע באמת להסדר קבע, לפתרון של שלום, היא מפנה באזור הצפוף ביותר בעולם 7,500 יהודים מתוך מיליון ו-300,000 פלסטינים - איזה גירוש זה? על מה אתה מדבר?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
אבשלום וילן (יחד):
על מה אתה מדבר? גירוש זה השואה, גירוש זה מה שקרה באירופה. אתה תופס טרמפ על הטרגדיה הכי גדולה של העם היהודי ובציניות - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הגירוש זה השואה.
אבשלום וילן (יחד):
אתם מסיתים, אתם עושים דברים בל ייעשו, ואחר כך אתם מגלגלים עיניים לשמים. שולחים את בנצי ליברמן, אוי המסכנים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אתה המסית הכי גדול.
אבשלום וילן (יחד):
שולחים את הדוברת, אוי המסכנים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סלומינסקי.
אבשלום וילן (יחד):
תתחילו להיות בני-אדם.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
גירוש יהודים זה הסתה? זה לא פעולה שמתבצעת? השואה זה גירוש?
אבשלום וילן (יחד):
השפה שאתם משתמשים בה - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא מנהל פה דיאלוג.
אבשלום וילן (יחד):
- - היא שפה לגיטימית, אבל היא שפה שמסירה את כל המחסומים. אתם לא מנהלים ויכוח פוליטי. אתם מנסים ללבות רגשות בצורה בלתי אחראית. אל תבואו אחרי זה בתלונות, כאשר רובו המכריע של הציבור סולד מכם ובסופו של דבר יראה לכם גם את הדרך.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת וילן, תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
סולד מכם?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש.
אבשלום וילן (יחד):
טלאים צהובים, גירושים, ואחרי זה תגיד למה - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. חבר הכנסת וילן, אדוני כבר מספיק ותיק בבית הזה בשביל לדעת שלא צועקים שלא מהמקום, וגם מהמקום לא בדיוק מומלץ לצעוק.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פגיעה בחפים מפשע באשר הם, כל אדם שפוי בשכלו, שראשו על כתפיו, ודאי מתנגד לפגיעה בחפים מפשע, באזרחים חפים מפשע באשר הם, אם יהודים ואם ערבים, שגם רבים מאוד מהם נפגעים בשטחים כתוצאה מהפעולות הצבאיות הישראליות. גם חפים מפשע וגם ישראלים.
אדוני היושב-ראש, להאשים ולחפש אשמים - זאת לא שיטה שתאפשר שהמשבר הזה יבוא לקצו. חבר הכנסת אבו וילן מאשים שההוראה יצאה מדמשק. קל מאוד להאשים, אף ש"הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" הגיעו ברב-שיח פלסטיני ל"תהדיה", והם כן ביצעו, עושים. לכן, בשטח לא שומעים על "קסאמים" ולא שומעים על פעילות צבאית של הפלגים הפלסטיניים. שומעים על שקט, מדברים על שקט, מדברים על "תהדיה", מדברים על הפסקת אש, רוצים הפסקת אש בהסכמה עם ממשלת ישראל. ממשלת ישראל מסרבת, לא רוצים. הכול חד-צדדי.
לכן, קל מאוד להאשים את דמשק, וכך אגב עשתה ממשלת ישראל, לא רק חבר הכנסת אבו וילן. ממשלת ישראל מאשימה את דמשק. כל פעם מחפשים אשם תורן. פעם יאסר ערפאת המנוח, יושב-ראש הרשות, היה האשם בכל פיגוע, היה האשם בכל הרג של אדם, אם ישראלי ואם לא ישראלי. עכשיו הוא איננו, וקשה מאוד לשווק שאבו-מאזן עומד מאחורי הפיגוע בתל-אביב, ואז קל מאוד לחפש. יש עוד אשם תורן, יש דמשק.
אני חושב שזו מדיניות לא נכונה, מדיניות שמובילה רק להסלמה. השכל השפוי שעובד בצורה נכונה וצחה. האם לדמשק יש זמן לתכנן ולתת הוראות? כל המאמצים הסוריים מופעלים על מנת לפתור את המשבר בלבנון, ואני בטוח שהם יעשו כך והמשבר בלבנון ייפתר לא בצורה שחלקים כאן או ממשלת ישראל או חברי כנסת ששמעתי מאחלים. לא כך הדברים. רבותי, האופוזיציה עודנה - זה הוכח בפרלמנט בלבנון - זו אופוזיציה שלא מייצגת את הרוב.
לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אין להרבות ולהאשים את דמשק ולא את "חיזבאללה", אלא יש להאשים את הממשלה הזאת, שלא עונה בחיוב לקריאות שיוצאות מסוריה, שהם מוכנים למשא-ומתן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת פרוש, אם הוא יואיל לסיים את השיחה ולעלות לדוכן, הוא יוכל להשתתף בדיון כאחד המציעים. אחריו ידבר חבר הכנסת יורי שטרן. אם לא כן, נשמע את תשובת הממשלה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
יהיה מי שישיב מטעם הממשלה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, בעזרת השם יהיה מי שישיב.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפיגוע הרצחני בתל-אביב, שגרם לרציחתם של חמישה אזרחים יהודים ולפציעתם של 50 איש ואשה, מחייב אותנו לתגובה יותר חריפה מזו שהגבנו. יכולים אנו להפנות אצבע מאשימה לכיוון סוריה. אבל לא נוכל להתעלם מהעובדה שהרוצח ומשלחו יצאו מתחום שיפוטה של הרשות הפלסטינית. אבו-מאזן יצא לגנות את הפיגוע, ואף כינה אותו מעשה טרור. אבל הוא לא יכול לרחוץ בכך בניקיון כפיו ולנסות לטהר את עצמו מכל חטא ופשע. הוא גם לא יכול להעמיד פני תם, כי הוא אינו כזה. הוא, אבו-מאזן, לא עשה עד כה - ואני אומר את זה כאן לחבר הכנסת אלסאנע - מאומה לריסוק תשתיות הטרור. למעט גינויים מהשפה ולחוץ, הוא מצטיין באפס מעשה.
אדוני היושב-ראש, אבו-מאזן נדרש לבצע מעשים, לנקוט צעדים אופרטיביים רציניים כדי לחסל ולרסק את ארגוני הטרור, ועד כה, לא זו בלבד שהוא אינו עושה דבר וחצי דבר, אלא גם לא מראה סימנים קלים שיש בכוונתו לעשות משהו רציני. הצהרות - כן. דיבורים - כן. אבל מעשים - לא.
אני רוצה לומר, שבסקירה שנמסרה בוועדת החוץ והביטחון ופורסמה גם בתקשורת, אמר קצין בכיר באמ"ן, ואני מצטט: הפלסטינים אינם נלחמים באמת בטרור, הם רק מעכבים חשודים ומשחררים אותם. גורם ביטחוני אומר בהזדמנות אחרת: 50% מהפיגועים מסוכלים בידי ישראל, וגם אם נעביר לפלסטינים מידע, הם לא יעשו דבר. יתר על כן, המידע שבידי צה"ל מוכיח, שה"חמאס" ממשיך לייצר פצמ"רים ורקטות, עורך גם ניסויי אמל"ח, ואיש אינו מפריע להם. עולם כמנהגו נוהג ברשות הפלסטינית בעידן אבו-מאזן.
אדוני היושב-ראש, גם אם הייתי מאמין במה שמכנים "עידן אבו-מאזן", הייתי מציע לעצמנו לנהוג באורח מבוקר, באורח זהיר, ולעשות צעדים מדודים מאוד. אבל אני, כידוע, לא מאמין לאבו-מאזן, ולדעתי הוא מכניס אותנו בתחכום רב למלכוד. הוא מצליח לחדש את מאגר הלגיטימציה הבין-לאומית להמשך המאבק המדיני והצבאי נגד מדינת ישראל. ראינו זאת בוועידת לונדון אתמול. אבו-מאזן התקבל כמו חתן ביום חופתו. החשש הגדול הוא, שאבו-מאזן בהצהרותיו ה"מתונות" יגרום לנו לאבד בעיני העולם אפילו את זכות ההגנה העצמית שלנו, כי אנחנו ברוב תמימות או טיפשות משחקים לידיו.
עמיתי חברי הכנסת, מדוע לא נאמר לעולם בריש גלי: יש לנו ניסיון רב עם הפלסטינים, ובעקבות יותר מ-1,000 הרוגים ועשרות אוטובוסים מפוצצים ואין-ספור פיגועי התאבדות, אנחנו מבקשים להעמיד בניסיון את כוונותיו ואת מעשיו של אבו-מאזן למשך שלוש עד חמש שנים. אם אכן נראה שאבו-מאזן חיסל את תשתית הטרור, אם אכן ניווכח שאין כאן טקטיקה חדשה של הטעיה, אז ורק אז נוכל להיכנס לשלב של הוויתורים, לשלב של שחרור האסירים מבתי-הכלא וכדומה. אם לא נראה ולא ניווכח, אז אין ספק שהפלסטינים רוצים להתכונן טוב יותר לסיבוב הבא של האינתיפאדה, סיבוב יותר אכזרי.
אדוני היושב-ראש, חז"ל אמרו: חכמים היזהרו בדבריכם, ואולי כדאי להוסיף: מנוסים היזהרו במעשיכם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה; שלוש דקות, כאחד המציעים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כמקובל, אני אתחיל בתנחומים לחמש המשפחות שאיבדו את בניהן בפיגוע.
הטבח נמשך, ואנחנו צריכים כל פעם מחדש לראות ממה נובעת המציאות הזאת. האם מה שאנחנו עושים מביא אותנו לתוצאות טובות יותר, או להיפך, מה שאנחנו עושים מכתיב את העתיד שלנו, והעתיד הזה הוא מאוד מסוכן ואף מפחיד? ואני אומר, שמדיניותו של שרון היא מדיניות שמביאה אותנו למלחמות, להמשך הטרור בתנאים יותר קשים משיש לנו היום. מדיניותו של שרון היא זאת שמעודדת טרור.
היום פורסמו ב"מעריב" תוצאות שני סקרים שהיו בשטחי הרשות הפלסטינית: לפני שנה ענו 75% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשלילה על השאלה אם האינתיפאדה עוזרת, ולא ראו תועלת באינתיפאדה, באלימות, ברצח, בטרור, כי זו היתה התמונה, לא השיגו כלום. בסקר האחרון, שנעשה לפני כחודשיים, 74% אמרו - כן, האינתיפאדה משיגה את התוצאות ואת המטרות שלה. ודאי שזאת ההרגשה, כי מה שלא הסכימו לעשות במשא-ומתן, לחזור לגבולות 1967, לא רק בחבל-עזה, אלא ברוב שטחי יהודה ושומרון, על-ידי בניית הגדר האומללה הזאת, שכולם חושבים שהיא מצילה את הנפשות - לא. היא רק מקבעת אותנו שוב בגבולות אושוויץ. בריחה של צה"ל, גירוש היהודים, פירוק היישובים - השיגו את זה בטרור. זו ההרגשה.
הם לא יקבלו הסדר, ואנחנו יודעים שזה ראש הממשלה שדעתו השתבשה. הוא, מסיבות בלתי ברורות, אולי אישיות ביותר, החליט לשנות כיוון ולאמץ תוכניות של השמאל הרדיקלי ולעשות מה ששום ראש ממשלה במדינת ישראל לא מוכן היה לעשות - בריחה חד-צדדית, התקפלות כנגד טרור, דברים שמעולם לא עשו, אלא בהסכם שבאמת מבטיח משהו, בתמורה כלשהי, בהדדיות מסוימת לפחות.
ראש הממשלה אריאל שרון מעודד טרור באוכלוסייה הפלסטינית, ולכן הטרור לא ייפסק. ואז אומרים לנו: אבל אבו-מאזן לא רוצה טרור. ודאי שהוא לא רוצה טרור, כי הוא מקבל חינם, למה שיפריע? אומרים שזה מגיע מסוריה. ודאי שזה מגיע מסוריה ומלבנון, כי אנחנו הקמנו את "חיזבאללה" בגבולות מדינת ישראל על-ידי בריחה מלבנון, שאדם חכם אחר, ששמו אהוד ברק, החליט מסיבות אישיות שלו לעשות.
כבוד היושב-ראש, את המשפט האחרון אני רוצה להגיד לכבודו של אבו-מאזן. אבו-מאזן לא מפרק את ארגוני הטרור, וזה כמובן גם מבטיח את המשך הטרור. הוא לא עושה את זה, כי הוא אומר: אני לא רוצה מלחמת אחים, אני לא רוצה פילוג בעם שלי. וראש הממשלה אריאל שרון הולך כמו בולדוזר שלא יודע גבולות לפלג את העם וליצור מלחמת אחים, אני מקווה שלא אלימה. שייקח דוגמה מאבו-מאזן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אדרי, סגן השר לביטחון פנים, אשר יענה למציעים בשם הממשלה. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן האירוע האחרון, שהיה בליל שבת האחרון, החזיר אותנו למציאות שכולנו קיווינו ורצינו כבר לשכוח. כולם מקווים לפתיחת דף חדש, אבל שוב הפיגוע הקשה הזה החזיר אותנו למציאות קשה והזכיר לכולנו שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, ואין ברירה אלא להמשיך ולהיות עירניים, להמשיך לסמוך על כוחות הביטחון ולקוות שבצד השני יעשו את העבודה שהם התחייבו לעשות וצריך לעשות.
המחבל התפוצץ בפתח המועדון בטיילת בתל-אביב סמוך לשעה 23:00. המחבל הגיע לפתח המועדון, נעמד בתור והתפוצץ בסמוך לממתינים לכניסה. בפיגוע נהרגו חמישה בני-אדם: יצחק בוזגלו, בן 40, ממושב משמר-הירדן; יעל אורבך, בת 28, מרחובות; אריה נגר, בן 37, מכפר-סבא; רונן ראובנוב, בן 28, מתל-אביב; ואודליה חוברה, בת 27, מבת-ים. כמו כן נפצעו 51 בני-אדם. אני שולח מכאן את תנחומי ואת תנחומי ממשלת ישראל למשפחות שאיבדו את יקיריהן וברכת החלמה שלמה ומהירה לפצועים הרבים.
חקירת הפיגוע מתנהלת על-ידי משטרת מרחב הירקון ושירות הביטחון הכללי. על החקירה הוטל צו איסור פרסום, ולכן לא ניתן לפרט מעבר למה שאמרתי. על פיגוע זה לא התקבל במשטרה שום מידע קונקרטי, לא היתה התרעה נקודתית, כך שלא היה אפשר לדעת את מה שעלול להתחולל באותו ערב.
משטרת ישראל נערכה מעבר לשגרת פעולתה, באמצעות עיבוי מערך הפעילות המשטרתית והמודיעינית, לאפשרות של ניסיונות פיגוע נוספים, לאור התנועה הרבה במועדונים בימי שישי. עיקר הפעילות שעושה המשטרה, הגלויה והסמויה, מכוונת לנושא הביטחון השוטף באמצעים הבאים: 1. הארכת שעות הפעילות של השוטרים ועיבוי מערך כוח-האדם; 2. פריסת מחסומים בקו התפר ובכניסות לערים; 3. סיורים תכופים בצירים בין-עירוניים; 4. סיורים תכופים וביקורות בערים, בדגש בריכוזי קהל, מוסדות חינוך ותחבורה ציבורית; 5. ביצוע פעולות לאיתור ומעצר שוהים בלתי-חוקיים בארץ; 6. תדרוך כלל השוטרים לתשומת לב ועירנות; 7. הכוונה מודיעינית לנושא, ושיתוף פעולה מתמשך עם צה"ל והשב"כ.
אני קורא מכאן לרשות הפלסטינית, שהיא בראשית צעדיה, ואולי צריך לתת לה קצת זמן, לקחת את האחריות על עצמה ולעשות מה שצריך לעשות. אי-אפשר לגלגל עיניים כל הזמן ואי-אפשר לומר שרק בהידברות בין הארגונים אפשר לעשות את הדברים. אני חושב שהגיע הזמן לעשות מה שצריך לעשות, ולפעמים גם יצטרכו לבצע מעצרים ולהפעיל כוח, אין ברירה. אי-אפשר לעשות מאבק דה-לוקס. אני לא מכיר בשום מקום בעולם שאפשר להיאבק בטרור ולחסל אותו רק באמצעים של הידברות, זה לא הולך.
אני מאוד מקווה שהרשות הפלסטינית תיקח על עצמה את העניין הזה ותבצע אותו בנחישות, כי אחרת לא תהיה ברירה: ממשלת ישראל וזרועות הביטחון של מדינת ישראל יצטרכו לבצע את המוטל עליהן ולשמור על ביטחונם של תושבי מדינת ישראל.
אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה. חברי הכנסת, יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר יצאנו לפסגת שארם חשבתי שהנה הגיע העידן החדש, הנה השלום המיוחל, הנה אנחנו במזרח תיכון חדש. אפילו לא היה צורך להקים בממשלה הזאת תיק לשמעון פרס שיפתח את האזור פה, תיק שלא המריא בכלל. פתאום המציאות טפחה על פנינו ולמחרת ראינו את ה"קטיושות", את ה"קסאמים" נוחתים, באותו הלילה, וזה נמשך בפיגוע הזה. אני ממש משתומם. מה, אנשים לא צמאים לשלום? מה, צמאים לדם?
אדוני היושב-ראש, אולי צריך להחמיר בענישה. זה שרואים כל פעם אוטובוסים עם אסירים שמשתחררים, ואנשים חוזרים והורגים ומשחררים אסירים - אולי צריך ללכת לענישה יותר קשה, של גזר-דין מוות לטרוריסטים; אולי זה יפתור את הבעיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, חבר הכנסת קרא. חבר הכנסת יעקב מרגי, הצעה אחרת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידענו שעם הפריסה של הכוחות הפלסטיניים יתחילו פיגועי הירי בדרכים, ואנא תבדקו. תמיד כשכוחות צה"ל יוצאים, יש פיגועי ירי. את המסקנה ניתן להסיק, לא צריך להסביר.
היום התבשרנו גם שבוועידת לונדון סירב אבו-מאזן להבטיח או להתחייב לאסוף את הנשק מארגוני הטרור. אני שואל, האם מדינת ישראל היתה משלימה עם זה שיקומו פה מיליציות חמושות, נוסף על צה"ל והמשטרה? אין שום סיבה שמדינת ישראל תשלים עם החימוש של המיליציות הטרוריסטיות בשטחים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו יודעים שאבו-מאזן מדבר אבל איננו עושה. הוא לא עוצר את אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד", הוא אפילו איננו מנסה לאסוף מהם את הנשק.
במקרה הזה, של הפיגוע הרצחני ביום שישי האחרון, אנחנו יודעים את הכתובת. אמר סגן השר שיש צו איסור פרסום, אבל מן העיתונות אנחנו למדים, ומדברי קונדוליסה רייס אנחנו למדים, שיש ראיות מוצקות שהפיגוע הזה, מקורו בסוריה. אפשר היה למנוע אותו גם בשטחי הרשות, אבל מקורו בסוריה. ואנחנו יודעים את הכתובת בסוריה. אז בבקשה, נפסיק להיות כל כך נחמדים. אין ברירה, מדינת ישראל תצטרך להוריד את הכפפות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. סגן השר הציע ועדה. האם יש מי שמתנגד לכך? כולם מסכימים לוועדה, לכן נצביע על העברת הנושא לוועדה מול הסרה. מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד.
אפשר להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: דוח משרד הקליטה והמועצה הלאומית לשלום הילד בנושא שימוש בסמים בקרב ילדי עולים.
החלטת ועדת הכספים על צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ה-2004. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן המזכיר.
הצעות לסדר-היום
התעללות של מטפלות בילדים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 6197, 6212, 6223 ו-6227 בעניין תופעת התעללות של מטפלות בילדים. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ; אינני רואה אותו באולם. חבר הכנסת יאיר פרץ - כנ"ל. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת איוב קרא, ואם האחרים לא יגיעו ויסבירו למה הם נעדרו, נעבור לתשובת השר. בבקשה, אדוני.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ילדי ישראל חשופים מדי יום ביומו לסכנות מסכנות שונות. זו סכנה ללכת בדרכים או לנסוע בדרכים. יש מאות הרוגים כל שנה, חלק מהם ילדים. ילדים נפגעים בזמן היותם בבתי-ספר. ילדים נפגעים בזמן היותם בגני-הילדים. ילדים נפגעים מחוץ לבית. אבל כאשר ילדים נפגעים בתוך ביתם, שהוא גם מבצרם, זה כבר דבר שאי-אפשר להסביר, זאת תופעה שהדעת לא יכולה לסבול, ואסור לה שתסבול.
רק לאחרונה היו כמה מקרים שבהם מבוגרים התעללו בילדים, אבל גם ילדים התעללו בילדים: ילד דוקר ילד, אב זורק את שלושת ילדיו הרכים אל מעבר למרפסת, שלושתם נפצעו פצעים קלים, מטפלת מטלטלת – לא נקרא לה מטפלת, נקרא לה מטלטלת - ילדים רכים, התעללות, התעמרות בילדים, ובכלל נדמה לי שקורה משהו רע בחברה הישראלית. החברה הישראלית הופכת הרבה יותר אלימה, חסרת סבלנות, חסרות סובלנות, ולא מסוגלת לעמוד כנראה בלחצי השעה, היום, החודש והשנה.
אדוני השר, אני חושב שכנסת ישראל חייבת לתת את דעתה לתופעה הזאת של האלימות כלפי ילדים רכים ואחרים, מתוך כוונה להביא לכך שהתופעה תמוגר. אני אינני רואה שיש איזה מאמץ של מי ממשרדי הממשלה להתמודד עם הבעיה.
הבעיה היא פועל יוצא של חינוך לקוי, של טיפול לקוי בילדים, של בחירה לקויה של מי שמטפלים בילדים, של מתן היתרים, רשיונות ואישורים למטפלות מתעללות, מטפלות שהתעללו קודם לכן, לפני כך וכך זמן, בילדים, שבות ונשכרות לעבודה ומתעללות בילדים פעם נוספת.
אני חושב שצריך להקים כוח משימה לאומי, דוגמת כוח המשימה הלאומי שהוקם על מנת לבחון את המצב במערכת החינוך. כוח המשימה הלאומי הזה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות מורכב מנציגי המשרדים הרלוונטיים, ויש כמה משרדים שתפקידם לעסוק במצב הילדים.
אני חושב שראוי שהכנסת תדון בתופעה הקשה והרעה הזאת. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת יתום. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. גם לך יינתנו שתיים-שלוש דקות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אתה נגד - - -
איוב קרא (הליכוד):
אני נגד ההתנתקות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
איוב קרא (הליכוד):
מעניין מי חינך אותי לזה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק למען הנוסטלגיה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
זה הציונים החדשים.
איוב קרא (הליכוד):
חבר הכנסת בשארה, למען הנוסטלגיה, היתה לי הזכות להיות ליד פואד בגבול לבנון במרדפים ובמארבים.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
נכון.
איוב קרא (הליכוד):
אני לא השתניתי. הוא חושב שאפשר לשנות. הוא לא השתנה, אבל הוא השאיר בי עקבות כאלה, שקשה לי להשתנות.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא כבר לא יכול לרוץ. מה אתה רוצה?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אבל, אני גאה להגיד שהייתי לוחם. אני גאה להגיד היום בראש מורם, אחרי כל המלחמות, שאין פתרון צבאי. די, תלמד.
איוב קרא (הליכוד):
נחיה ונראה, הלוואי. הלוואי שנאכל קובה בדמשק מחר בבוקר.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה הקריטריון? לאכול קובה בדמשק? אולי לאכול שניצל בתל-אביב?
יעקב מרגי (ש"ס):
בשביל זה צריך את השלום?
איוב קרא (הליכוד):
נכון.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המקרה המזעזע עם המטפלת הביא אותי קודם כול לאווירה מאוד קשה בתוך ביתי. הגעתי הביתה יום אחרי המקרה. אשתי לא ישנה בלילה וילדי היו בהלם, כי המראות המזעזעים בטלוויזיה פגעו בהם קשה.
אני חושב שבמשך השנים בטח נפגעו הרבה ילדים נפשית ופיזית, פגיעות שאנחנו לא יודעים את התוצאות שלהן. לפעמים יכול להיות שיש תוצאות שאפילו לא מאבחנים אותן.
אני יודע שיש אולי כאלה שמרימים גבה - הצעתי לחוקק חוק שמגדיר בפירוש את תפקידה של המטפלת, כשם שמגדירים את תפקידו של הגנן, של השומר, של הדייג, של הטבח ושל המלצר. אין שום סיבה בעולם שמטפלת לא תוגדר בחקיקה או בתקנות של משרד העבודה והרווחה כמי שחייבת לקבל רשיון. המשמעות של הרשיון הזה הוא המצאת בדיקת בריאות ובדיקה פסיכיאטרית פעם אחת לפני שהיא מתחילה לעבוד.
אולי זה יביא לאווירה טובה ולחשיבה נכונה. זה לא עולה הרבה, כי אפשר גם לעשות את זה דרך קופת-חולים. אנחנו נקים מדור במשרד העבודה והרווחה. כמו ששולחים רשיון לאותו מלצר, לאותו אינסטלטור ולאותו נהג או דייג, אפשר לשלוח גם כאן רשיון. כך לפחות יהיה לנו כיסוי מבחינת ביטוח, שאנחנו קיבלנו את העובדת לעבודה על-פי חוק, וכך אנחנו סותמים לקונה בחקיקה, שאין לה מענה כרגע. אני חושב שאני אביא את הצעת החוק בהקדם לשולחן הכנסת. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת קרא. יעלה ויבוא סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויענה למציעים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעלה לסדר-היום, עניין המטפלת ועוד כמה מקרים, זעזע את כולנו. אני חושב שכל מלה מיותרת בעניין הזה. למותר לציין שעבירות קשות אלה מתבצעות בתוככי הבית. יש בעיה, לפעמים המשטרה לא יכולה לדעת מה קורה בתוך הבית. במקרה הזה, זאת היתה יוזמה של בעלי המשפחה, שבגלל חשדות הם הציבו מצלמות, וכך הם הצליחו לחשוף את המקרה הקשה והמזעזע על-ידי מצלמה נסתרת.
מובן שהמשטרה יכולה להתייחס רק לדברים שנחשפו או לתלונה ברורה וכתובה. במקרים אלה משטרת ישראל נכנסת לפעולה רק לאחר שמוגשת תלונה ובה ראיות לכאורה לביצוע ההתעללות. במקרה הזה הדברים הם ברורים. הצילומים לא משאירים שום ספקות. אני מקווה שבית-המשפט יחמיר בעונשה של המטפלת, על מנת להרתיע את כל אלה שמעלים על דעתם להתעלל בילדים רכים.
מערכת הנתונים המשטרתית הממוחשבת אינה מאפשרת לשלוף נתונים סטטיסטיים על מקרי התעללות כאמור בהצעות לסדר-היום שהיו. לא ניתן להציג נתונים על-פי סוג החשוד, למשל מטפלות, וכן לא על-פי גילו של הקורבן, מלבד היותו קטין, כלומר מגיל אפס עד גיל 18.
לעומת זאת, מערכת הנתונים מאפשרת לקבל מידע אם ההתעללות היא על-ידי הורים ובני-משפחה או על-ידי זרים. בשנת 2004 נפתחו נגד חשודים, הורים ובני-משפחה, 1,972 תיקים בגין תקיפת קטינים, לעומת 1,867 תיקים בשנת 2003. 282 תיקים נפתחו בגין התעללות בקטינים על-ידי חשודים כנ"ל, לעומת 265 בשנת 2003, ו-414 תיקים נפתחו בגין עבירות מין כלפי קטינים בשנת 2004, לעומת 385 תיקים בשנת 2003.
חבר הכנסת איוב קרא, ההצעה שלך היא הצעה מעניינת. לפעמים חברי הכנסת מעלים גם הצעות טובות ונכונות. אני חושב שההצעה שלך ראויה להישקל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לפעמים? רק לפעמים?
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הוא אמר: ההצעות שלך נכונות וטובות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לו אמר, לפעמים ההצעות של חבר הכנסת איוב קרא – הייתי יכול להבין, אבל להגיד שחברי הכנסת מעלים לפעמים הצעות נכונות? בסדר, עברנו על זה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מאוד מקווה שההצעה הזאת, לאחר שתגובש מבחינה מקצועית - והיא בהחלט ראויה - תקטין, או לפחות תעשה איזה מיון ראשוני של כל אלה שעוסקים בדבר הכי חשוב, שהוא גידול הילדים שלנו. אני מאוד מקווה שהמקרים שקרו לאחרונה - ייתכן שייחשפו בהמשך עוד דברים – יביאו לכך שתהיה הרתעה, שתהיה התייחסות קשה מאוד לנושאים האלה, על מנת שלא נקום בבוקר ונגלה עוד מקרים מסוג זה. אני גם מאוד מקווה שבית-המשפט יחמיר מאוד בענישה בנושא הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה לא מתנגד להעביר את הנושא לוועדה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בהחלט.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני סגן השר, איזו ועדה אתה מציע?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן השר. ובכן, שני המציעים מסכימים להעביר את ההצעות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לנו מציע הצעה אחרת. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התופעה הזאת של מטפלות שאמורות לשמור על הילדים ועל הטף ומתעללות בהם היא תופעה קשה מאוד, אבל היא חלק ממכלול שלם במדינה: א. הממשלה, המטפלת הראשית, פגעה במאות אלפי ילדים, כשקיצצה בתקציבים שלהם; ב. החינוך והערכים החינוכיים נפגעו כתוצאה מכך שהחברה נהייתה יותר אלימה. מאות פעמים התרענו שהכיבוש מחנך לאלימות והמראות שרואים בטלוויזיה הם אחד הגורמים הדומיננטיים שהופכים את החברה הישראלית לחברה אלימה. פעם קבוצה שמשרתת בצה"ל תוקפת קבוצה אחרת, פעם חיילים יורים, פעם אנשים שסיימו את השירות שלהם מתאבדים. תופעות קשות כאלה הופכות את החברה לאלימה יותר. יש באמת צורך בדיון ובטיפול.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת דני יתום ואיוב קרא, האם להעבירן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שבעד, כמובן יצביע בעד. מי שנגד, יצביע נגד. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת יתום וקרא תעבורנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון.
הצעות לסדר-היום
עלייה בממדי האבטלה בנגב
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: עלייה בממדי האבטלה בנגב. גם הנושא הזה הוא במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, שמספריהן 6181, 6215, 6216 ו-6265. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת משה כחלון, אבל אינני רואה אותו באולם. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת קולט אביטל וטלב אלסאנע, אם יהיו באולם, כמובן. חבר הכנסת מרגי – בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה פעמים אני עוד אעלה כאן לדוכן הכנסת ואדבר על הנגב ושוב על הנגב ועל אוזלת ידה של הממשלה הזאת, כמו כל ממשלות ישראל ויותר מהן?
מדיניות הממשלה ממשיכה להכות בנגב, ואם לא די, התבשרנו השבוע על כל ערי הנגב כמוכות אבטלה - כולן עלו על 10.4% ויותר. באר-שבע זכתה בכבוד המפוקפק לא להיכנס לרשימה בגלל עשירית האחוז.
וזה לא מפריע לשר האוצר ולממשלה, ברוב חוצפתם, לפרסם את נתוני האבטלה שהולכים ויורדים. ואני אומר לציבור: אל תיפלו באמנות התקשורת והיחצנות של השר. מקומות עבודה חדשים שנוצרו במשק באו על חשבון פיטורי עובדים. תבדקו את זה בין השורות.
היום התבשרנו בעיתון שחברת הדירוג ששכחתי את שמה הודיעה חגיגית שהמשק הישראלי יצא מן המיתון. חברי חברי הכנסת, שר האוצר עמד לפני כמה חודשים במסיבת עיתונאים והודיע על הלוח שנגמר המיתון. אני לא יודע מי דובר אמת ומי לא דובר אמת. אני נוטה להאמין לחברת דירוג האשראי ששר האוצר מאמין לה יותר ופועל לפי מדיניותה. ולכן, נראה ששר האוצר הוליך אותנו שולל שנה וחודשיים ויותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נדמה לי שכל עוד אנחנו רואים שהאבטלה לא משתנה וכל הדברים לא משתנים, אז אפשר לא להאמין לשניהם.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מאמין לאותה חברת דירוג אשראי, לפי הפרמטרים שלה. אבל אנחנו שחיים פה, יודעים שהמדינה והמשק עדיין עמוק עמוק בתוך המיתון. בשבילי יסתיים המיתון כשייווצרו עוד 100,000 מקומות עבודה ולא תהיה אבטלה. עבורי יסתיים המיתון כשלא יהיו הפגעים הרעים של החברה הישראלית שמתגלגלים פה. זה שיש פשיעה ויש אלימות, זה מפני שהממשלה לא מזרימה את המשאבים הנדרשים לצורך טיפול בכל בעיותיה.
רבותי חברי הכנסת, אם הזעקה של הנגב לא תצא מבית זה, לא יהיה נגב. הלוואי וכולי האי שממשלה ערלת לב ואוזניים זו תשמע זעקה זו, והלוואי וכולי האי שזה לא מאוחר מדי.
רבותי חברי הכנסת, יש להקים כוח משימה שיפעל בכל נושאי הנגב, חבל ארץ יקר שהממשלה הזאת מאבדת אותו. בראש ובראשונה, הכוח הזה יטפל בצמצום ממדי האבטלה בנגב, יכריז על הנגב כאזור עדיפות שיושוו בו התנאים לתנאי יישובי קו העימות בכל הקשור למענקים ולפיתוח אזורי, ויחדש את מענקי הבנייה בנגב.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיום, אני לא רוצה שנאום זה על הנגב יעבור ככל הנאומים שהממשלה לא התייחסה אליהם. לא אומר שאין לי מלים קשות גם כלפי התקשורת, שלא לוקחת נושא כזה כואב ומרימה אותו לסדר-היום הציבורי. מה שקורה בנגב, הן מבחינת הפשיעה, הן מבחינת האבטלה והתעסוקה, הן מבחינת הקרקעות, התחלות הבנייה, נטישת חברות הביטוח, גובל בשערורייה שדורשת הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתסיק מסקנות לא פחות מאשר במקרה של אסון לאומי. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת קולט אביטל – בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הייתי אולי שמה כותרת למה שאני הולכת להגיד: יש מעשיות ויש עובדות. במסגרת המעשיות, יש ממשלה שטוענת שבראש סדרי העדיפויות שלה עכשיו הנגב והגליל. בראש המעשיות הייתי אומרת גם שיש מי שטוען, למשל שר האוצר, שבשנה החולפת החלה הכלכלה הישראלית להתאושש, ואפילו התחלנו לראות ניצני צמיחה. אנחנו גם שמענו שנוצרו 80,000 מקומות עבודה חדשים. זה במסגרת המעשיות.
עכשיו בואו נראה את ההבדל בין המעשיות לבין העובדות. מסתבר שבכל זאת, אם אנחנו מסתכלים על הנגב, זה מקום מוכה אבטלה בצורה שלא תיאמן. כך, למשל, נדבר על העיר נתיבות. העיר נתיבות רשמה את העלייה הגדולה ביותר באבטלה בנגב. בשנה שחלפה לא נפתח בעיר אף מפעל, לא נוצר שום מקום עבודה חדש. מפעלים רבים נסגרו, למשל מפעלי מזון. אחרים העתיקו את מקומם למחוזות אחרים במדינה.
אנחנו מדברים על אופקים ושדרות, גם שם עלתה רמת האבטלה, אומנם לא כמו בנתיבות. בשדרות, שבה ביקרנו לפני כמה ימים עם ועדת העלייה והקליטה, יכולנו להתרשם מקרוב בבעיות הסוציאליות שקיימות אצל המובטלים, חלקם הגדול כמובן עולים.
שם, אם בשנת 2003 היו 10% מובטלים, הרי שהשנה, או בשנת 2004 שהסתיימה, הגיע שיעורם ל-12%. באופקים, למשל, הוכפל מספר המובטלים בשנה האחרונה, ומצב דומה יש בדימונה, שם עלתה האבטלה מ-9% ל-14%.
המצב הדרמטי ביותר, מצב הרבה יותר חמור, הוא בקרב אוכלוסיית הבדואים בנגב, אם ביישובים המוכרים ואם ביישובים הבלתי-מוכרים, שבהם לא זו בלבד שלא קיימים שירותים בסיסיים אלמנטריים שמגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל - שם אין פארקים תעשייתיים, אין תעשיות, אין מקומות עבודה וברור שאין מפעלים.
לכן, אם ניקח את כסייפה, 30% אבטלה השנה, לעומת 22% בשנה שעברה. בערוער - אבטלה של 22%, לעומת 19% שנה קודם. בלקיה גדל שיעור המובטלים מ-17% ל-24%; ברהט, עיר מוכרת עם 49,000 תושבים, שיעור המובטלים 23%, לעומת 15%.
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אלו סטטיסטיקות, וכולנו יודעים שסטטיסטיקות הן יבשות. אבל כולנו גם יודעים מה מסתתר מאחורי סטטיסטיקות, כולנו יודעים מה קורה כשאבא אינו יכול לתת לילד את מה שהוא צריך. כולנו קראנו בבושה רבה את הדוח של אונסק"ו, שמציב אותנו כמדינה שבה המספר הגדול ביותר של ילדים רעבים מבין המדינות המפותחות - 30% מילדי מדינת ישראל הם ילדים רעבים.
כל זה כמובן קשור גם ובעיקר לאבטלה, כי אם להורים היה מקור פרנסה כפי שהיו רוצים, אם הם היו מסוגלים לחיות בכבוד כפי שכולנו מקווים, הרי שבסך הכול לא היינו שומעים על כאלה סטטיסטיקות של רעב בקרב הילדים.
לכן, אני פונה לממשלה, ואדוני השר, אני מבינה שהמשנה לראש הממשלה מונה כאיש הקשר וכאיש שיביא את הבשורה לנגב - אני רוצה לקוות שבתקופת שהותנו, שירותנו, כהונתנו בממשלה הזאת, לפחות נוכל להביא בשורה גם לאנשי הנגב בכלל וגם לבדואים בפרט, ובעיקר, אדוני השר, ליצור מקומות עבודה, כי בלי זה רק נמשיך ונידרדר. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. המציע האחרון אינו באולם. יעלה בבקשה כבוד השר בנימין בן-אליעזר ויענה במקומו של שר התעשייה המסחר והתעסוקה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושאים שהועלו, בעיקר בנוגע לאבטלה בנגב, הם נושאים קשים וכואבים, ובלי התייחסות רצינית של הממשלה ובלי דיון ממצה, אני מתקשה להאמין שאפשר לבוא מפה עם איזו בשורה.
מבחינתי, ואני מייצג גם את עמדתו של שר התעשייה והמסחר וממלא-מקום ראש הממשלה, אין לנו שום התנגדות להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. שם יתקיים דיון רחב ומעמיק, ואני מקווה שבדיון הזה הממשלה תאמר גם את דברה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר בנימין בן-אליעזר. לפני שנעבור להצבעה, יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת הלב בעניין המצב הכלכלי והאבטלה למכלאות שהוקמו בנגב כדי לאסוף את הערבים, לרכז אותם כך שלא יתפרסו על שטחים גדולים. העיירות המלאכותיות האלה, שנוצרו כפי שנוצרו פעם עיירות במדבר בארצות-הברית, רק שהן ללא כורים וללא זהב וללא מכרות, נוצרו במטרה אחת ויחידה - לקבץ את הערבים ולשלול את אדמתם.
אני מדבר על רהט, על כסייפה, אני מדבר על חורה, על מקומות שהוקמו רק לשם איסוף דמוגרפי של בני-אדם, בלי שום יסוד תעסוקתי; לא שטח מרעה לפי המסורת, לא שטח חקלאי וגם לא תעשייה. אני לא יודע אם אנשים מודעים למה שנוצר שם מבחינת אחוזי אבטלה, פשיעה, ודברים כאלה. אי-אפשר לרצות לאסוף את האנשים ולרכז אותם במקומות בשביל לקחת את אדמתם ולא לחשוב איך יתפרנסו, בלי לדאוג לתעשייה, לחקלאות, להסבה מקצועית וכו'. יש פשיעה בממדים גדולים, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, אף שאין סטטיסטיקות ברורות, אנחנו מדברים על אבטלה בסביבות 50% או מעל זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה, חברת הכנסת אביטל, המציעה היחידה שנמצאת באולם - -
יעקב מרגי (ש"ס):
גם אני פה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - גם חבר הכנסת מרגי, שר התשתיות הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אתם מסכימים?
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול בו.
הצעות לסדר-היום
ועידת לונדון בנושא הפלסטיני
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ההצעות שלהלן - התשובה וההצבעה עליהן יהיו במועד אחר. רציתי שתדעו זאת, למי שזה חשוב לו.
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6195, 6209, 6218, 6220, 6222, 6238, 6245
ו-6253 בנושא: ועידת לונדון בנושא הפלסטיני. ראשון המציעים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אילן שלגי, אלי ישי, בנימין אלון, עזמי בשארה, איתן כבל ועבד-אלמאלכ דהאמשה.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות הלאומיות, אין ספק שוועידת לונדון של אתמול אולי מבשרת לנו שינוי שאנחנו הולכים לחוות אותו בזמן הקרוב במזרח התיכון. שמעתי אתמול את טוני בלייר, ראש ממשלת בריטניה, שאמר: הנחנו את הבסיס להקמת המדינה הפלסטינית לצד מדינת ישראל.
לא בכדי הוא אמר את זה אתמול, שהם הניחו את הבסיס. במפגש הזה השתתפו 23 מדינות, ועוד כמה ארגונים מהעולם, שבאו כמובן בראש ובראשונה להגיד לרשות הפלסטינית: באנו לסייע לכם, קודם כול אם אתם תסייעו לעצמכם.
הרפורמות ברשות הפלסטינית דרושות בכל התחומים. די להזכירכם שבשנים היפות של הרשות הפלסטינית, 1996-1999, ראינו בנייה בכל תחומי החיים ובכל מוסדות הרשות הפלסטינית, וראינו אותה רשות שהורסת לעצמה את כל מה שבנתה החל מאוקטובר 2000 עד פברואר.
בפברואר ניתנה בפניהם הזכות וההזדמנות, אחרי הבחירה של אבו-מאזן, שהיתה בחירה דמוקרטית - ואני רוצה לומר לכם שלפני שבועיים השתתפתי ברבת-עמון בישיבה עם נציגים ממדינות אגן הים התיכון וממדינות אירופה, והנציג הפלסטיני אמר שני דברים חשובים. האחד - שהסיבה האמיתית לחוסר היציבות במזרח התיכון היא חוסר הדמוקרטיזציה של המשטרים הערביים. וכמובן, כמעט התנפלו עליו נציגי המשטרים שרואים את עצמם פגועים מהנושא הזה. הנושא השני הוא, שאפשר להגיע להסדר עם ישראל רק דרך משא-ומתן. שתי הנקודות האלה, אם באמת מאמינים בהן, צריכות לסייע לאבו-מאזן להתקדם ולהוביל מהלך שיביא אותו בחזרה לשולחן המשא-ומתן.
איפה הסכנה הגדולה? אותם גורמים, אותם ארגוני טרור של ה"חמאס", של "הגי'האד האסלאמי", שממשיכים להפעיל חוליות טרור - ורק ביום שישי בערב ראינו את הפיגוע האכזרי שבו נרצחו חמישה אזרחים ישראלים ועוד כ-50 נפצעו. זו דוגמה לכך שכל כמה שאותם אנשים בצד הרשות הפלסטינית רוצים להוביל את העם הזה לתקווה אחרת, במקביל אותם ארגונים מביאים לרצח ולהרג, לא רק של אזרחים ששילמו את המחיר, אלא להרג הקמת המדינה הפלסטינית. לכן, אם הם לא יעשו את כל מה שביכולתם כדי להפסיק את הטרור, להפסיק את האלימות, לא יתקדמו ולא יגיעו לשום מקום. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ושני חברי הכנסת, וכמובן, אדוני השר, אני סבור בשונה ממך מעט, חבר הכנסת והבה, שהתנהלות ממשלת ישראל בעניין ועידת לונדון היתה חסרת אחריות וכושלת. הוועידה הזאת, שהיתה אמורה להיות מין ועידה כלכלית - לתכנן איך יסייעו לפלסטינים להקים מוסדות דמוקרטיים וחוק וכלכלה - הפכה להיות ועידה להכנת המדינה הפלסטינית. טוני בלייר, שהיו לו אולי כוונות טובות והוא הבטיח לראש הממשלה שלנו שהוא יתאם אתו את הוועידה ואת החלטות הסיכום שלה - ודובי וייסגלס, שנסע על הקו לפגוש את נייג'ל שיינוולד, לא הצליח לבשל כלום.
בהחלטות הסיכום של ועידת לונדון, אדוני השר, אנחנו מוצאים שלא מוזכרת כלל המלה טרור. נאמרו דברים חשובים בגנות הטרור וקראו לפלסטינים להיאבק בטרור, על-ידי טוני בלייר ועל-ידי קונדוליסה רייס. אבל בהחלטת הסיכום, שזה המסמך שאליו תהיה התייחסות בוועידות בין-לאומיות בעתיד ובזירה הבין-לאומית, שם לא נזכר הטרור ולא נזכרת הדרישה מהפלסטינים. מדובר שם על המדינה שצריך להקים לפלסטינים ושצריך לסייע להם.
מה זה? אני סבור שפה היתה פאשלה של ממשלת ישראל. שמענו הבוקר ברדיו את ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שאומר שהמארגנים של הוועידה - איך היו הדברים שלו? היתה חולשת דעת של המארגנים. אני מאמין שהוא התכוון למארגנים פה. הוא לא התכוון למארגנים שם, אף שהוא לא אמר את זה במפורש. ולעומת זאת, המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס, הוא במפורש קרא לראש הממשלה לפני כשבועיים: אנחנו צריכים להשתתף בוועידת לונדון.
שמעון פרס צדק. הניסיון והחוש המדיני שלו היו נכונים. זה שאנחנו לא היינו שם, והיו שם 23 מדינות והאו"ם ומוסדות בין-לאומיים שונים, שהיו מיוצגים בוועידה הזאת, זה הביא אותנו למצב מאוד לא רצוי.
אני מאוד מקווה שנדע להיחלץ מהמצב הזה, אם לא בממשלה הזאת, אז בממשלה הבאה. אני, לצערי, לא רואה את אבו-מאזן נהיה פתאום ג'באר ומצליח לדכא את הטרור ולהתלבש על הארגונים. בינתיים הוא רק מדבר אתם. הוא לא עוצר אותם, הוא לא אוסף מהם את הנשק. הוא לא מפגין מנהיגות גדולה. הוא טוב מאוד בדיבורים. הוא בא לזירה הבין-לאומית, הוא מגולח, הוא לבוש בחליפה, הוא נראה אחר מקודמו, אבל מאחורי זה אין, לצערנו הרב, שום דבר. אנחנו לא רואים סימנים לזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
אילן שלגי (שינוי):
לכן - עוד משפט אחד ברשות אדוני - אני סבור שצריך יהיה להמשיך בתהליך גם אחרי ההתנתקות. אחרי ההתנתקות הזאת בסתיו, הלוואי שאתבדה, אבל למפת הדרכים לא נוכל לחזור. אנחנו פשוט נצטרך לעשות התנתקות שלב 2. אני מקווה שעד סוף שנת 2005 אנחנו נשלים סוף-סוף את הגדר, שבתוכה גושי ההתנחלות הגדולים. נצטרך להתנתק, להיפרד מההתנחלויות הקטנות המפוזרות, ולהישאר בקו של הגדר, שעליו נוכל להגן על עצמנו גם בפני הטרור. והשלום – כאשר יבוא, יבוא. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. גם לך שלוש דקות. אני לא בטוח שלך יהיו אותם חלומות או תקוות או השערות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, הוועידה בלונדון, כמה מוכר – דז'ה-וו. ממשלת אוסלו של הליכוד ממשיכה את ממשלת אוסלו של העבודה, ממשלת אוסלו של פרס ושרון. ממשיכים. ביום שישי נהרגים לנו אנשים בטיילת בתל-אביב. יושבים בוועידת לונדון, לא מרוצים בירושלים. אני לא יודע ממה הם לא מרוצים. הם לא דאגו להבהיר משהו, כלום. כמו שלא היו מרוצים מהחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג. אחרי זה אתה קורא את הטיעונים שהישראלים העלו בכתב ואתה קורא את החלטת בית-המשפט, ואתה מבין שהם צדקו, בית-המשפט הבין-לאומי. ישראל אפילו לא אומרת שיש לה תביעה על יהודה ושומרון. ישראל לא תובעת בכלל שום דבר.
מה ראש הממשלה, שממנו כבר אין לי הרבה תקווה; מה שרי הליכוד, שמתנהגים כחדלי אישים, חסרי השקפת עולם לאומית, מה הם, חברי הליכוד מממשלת אוסלו? מה הם חושבים? אירופה שונה מהשמאל הישראלי? שמעון פרס לא רואה במה שקורה בגוש-קטיף צעד ראשון, ואחרי זה ילחץ להמשיך את כל יהודה ושומרון? זה לא ברור שאירופה מתכוונת למדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי? אז שיקראו את ההחלטה מה זה רצף טריטוריאלי: בין רצועת-עזה ליהודה ושומרון. אין קריית-מלאכי, אין קריית-גת. מה יהיה? יהיה כביש? איזה רצף טריטוריאלי יהיה בין רצועת-עזה לבין יהודה ושומרון?
אבל, פה מרמים את הציבור שיש התנתקות מעזה. על מה מדובר? מנקרים את עיני האנשים, או שיש כמה גורמים ימניים תמימים בליכוד, שחושבים שכששרון יעזוב את הממשלה הם יעשו סדר. או שפשוט זה לא מעניין אותם, העיקר לדבוק בכיסא בלי להסתכל בכלל לא על המצע בעבר ועל האידיאולוגיה שבשמה הם הלכו, ולא על הביזיון שיהיה להם בבחירות הקרובות.
אנשים בישראל לא סובלים מזיכרון קצר. הישראלים לא יסכימו שאוטובוסים יתפוצצו פה ובטיילת בתל-אביב שוב יהיו פיגועים, ויהיו ועידות של שלום בראשות האדון שרון, גם אם יש לו רקורד ביטחוני. גם לראש הממשלה רבין היה עבר צבאי מפואר, והציבור בארץ לא האמין לו ולא קיבל את התפיסה הביטחונית שלו.
לצערי, כיוון שלא הבאנו את יוצרי ואדריכלי אוסלו לבירור ציבורי נוקב, היום יש לנו המשך ממשלת אוסלו של הליכוד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל, אם יהיה נוכח.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האמנתי, האמת, שלוועידת לונדון יש מניעים מאוד אישיים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נמתין. זה לא יהיה על חשבונך, חבר הכנסת עזמי בשארה. זה מעניין. תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני, אדוני היושב-ראש, האמנתי שמניעים פוליטיים מפלגתיים אישיים של בלייר הביאו לוועידת לונדון, זאת האמת. לחץ של דעת הקהל הבריטית והאירופית לגבי תפקידה של בריטניה במלחמת עירק, והניסיון שלו לנסות לרצות את דעת הקהל שלו במין תפקיד בשאלה הפלסטינית, שיספק את דעת הקהל האירופית, שהיא בימים אלה – לפחות בעשור האחרון – הרבה יותר פרו-פלסטינית ממה שהיא היתה. אחרי מותו של ערפאת, רצונם של הבריטים לתמוך בהנהגה הפלסטינית החדשה הביא לוועידת לונדון.
אני, אדוני היושב-ראש, חשבתי, ואני ממשיך לחשוב, שיש פה ניסיון של קואופטציה של ההנהגה הפלסטינית, ניסיון שההנהגה הפלסטינית תראה בסיוע הכספי המיידי פתרון או שישכך את השאיפות הצודקות, ניסיון להחליף עמדות בסיוע כלכלי, בסיוע בסטטוס דיפלומטי, בשביל להקל על ההנהגה הפלסטינית לוותר כמה ויתורים חשובים בענייני פתרון הקבע. אני מקווה, כמובן, שזה לא יעבוד. אני חושב שמגיע לפלסטינים סיוע כלכלי אחרי כל הסבל, וזה לא יעבוד מבחינת הקואופטציה. אנחנו יודעים שתפקידה של אירופה עד עכשיו היה ריכוך עמדות פלסטיניות, מין עוזר מחקר כזה של ארצות-הברית.
לגבי החלטתה של ישראל שלא להשתתף, פה יש משהו מעניין. יש לראש ממשלת ישראל מניע משלו שלא לקבל את הזמנת בלייר. אני חשבתי שישראל לא צריכה להיות בכלל מוזמנת. אני חושב שבסופו של דבר יצאה החלטה טובה שהם לא השתתפו, מכיוון שאני לא חושב שלישראל יש איזו זכות – לא מוסרית ולא לא-מוסרית - להשתתף בדיון על רפורמות של השלטון הפלסטיני, או של כל מדינה אחרת ערבית, שהיא כובשת את אדמתה. אין לישראל הזכות להטיף לדמוקרטיה לא לערבים, על אחת כמה וכמה לערבים שהם תחת כיבושה עד היום. הערבים ראו רק את הצד האפל של הדמוקרטיה הישראלית, שזה הצד של הכיבושים והסיפוחים והמלחמות. אני לא חושב שישראל צריכה להיות שותף לגיטימי באיזה דיון על רפורמות ועל דמוקרטיה, לא אצל הפלסטינים ולא אצל אף צד ערבי אחר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה, שלא ניצל אפילו את כל הזמן שלו. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח באולם. אחרון המציעים, חבר הכנסת דהאמשה, ידבר בהזדמנות הבאה, כאשר תינתן תשובת השר ותהיה הצבעה על הנושא. תודה רבה.
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה רגילה לסדר-היום בעניין הסכנה לאחדות ירושלים. חבר הכנסת מאיר פרוש אינו נוכח והצעתו יורדת.
הצעה לסדר-היום
השלכות תקציב 2005 על המגזר הערבי
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הצעה נוספת היא הצעה לסדר-היום מס' 6241, של חבר הכנסת ואסל טאהא, בעניין: השלכות תקציב 2005 על המגזר הערבי. זו הצעה רגילה, ויינתנו לך עשר דקות מלאות. תשובת השר תהיה במועד אחר. אם אדוני רוצה לדחות את זה למועד הבא, נשקול את האפשרות הזאת. בבקשה, חבר הכנסת טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עורכי התקציב והוגיו במדינת ישראל בונים אותו ללא התחשבות ב-19% מהתושבים. בונים אותו בלי להביא בחשבון את צרכיה של חמישית האוכלוסייה במדינה, וכנראה שיש קונספציה ברורה להתעלם מהאוכלוסייה הערבית. מכניסים את האוכלוסייה הזאת לתוך התקציב השוטף בלי להתחשב בצרכיה, בלי להתחשב בפער שנוצר במשך שנים, וכאילו מטרתם או חלק ממטרותיהם של הוגי התקציב, לשמור על הפער הזה, לשמור על מבנה העוני השורר בסקטור הערבי, בלי שום רגש, לא כלפי האזרחים ואפילו לא כלפי המוסדות והמדינה עצמה.
אדוני היושב-ראש, הפערים הולכים וגדלים. אם אנחנו לומדים את כל תקציבי המדינה מאז נוסדה ועד היום, נמצא הבדל גדול בין ההתייחסות של הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי האוכלוסייה היהודית. שם הם מקצים, הם משקיעים, הם בונים פרויקטים, הם סוגרים פערים אפילו בין חלקים שיש להם צורך בחיזוק. אבל האוכלוסייה הזאת מוזנחת כל הזמן, ללא כל התייחסות רצינית.
אדוני היושב-ראש, האפליה כנגד האזרחים הערבים בלתי נסבלת. גם גורמים חיצוניים החלו להעלות אותה ככתם שחור במצחה של מדינת ישראל, שהתגאתה כל הזמן שהיא מדינה שוויונית ודמוקרטית כלפי כל אזרחיה. אבל אחרי חקירה פשוטה ודפדוף במסמכים שונים, הססמה הזאת התנפצה ונפלה לאור העובדה שהאפליה במדינה הזאת, במוסדותיה השונים, היא ארוכת-שורשים. המדינה מתייחסת בצורה אחרת ל-20% מתושביה.
אדוני היושב-ראש, בדוח השנתי של מחלקת המדינה האמריקנית פורסם לאחרונה, שישראל מפלה בין אזרחיה השונים, מפלה בין ערבים ליהודים. הדוח מפרט שהאפליה הקשה הזאת מתבטאת בהתייחסות הממשלות השונות כלפי הערבים. טוענים בדוח הזה, שהוצאות הממשלה על ילדים ערבים נמוכות בהרבה מאלה שעל ילדים יהודים. אדוני היושב-ראש, מוציאים על ילד ערבי פחות מ-700 שקלים, לעומת כמעט 4,000 שקלים על ילד יהודי. ההבדל הוא אדיר, הוא גדול, האפליה היא מאוד רחבה, הפער הולך ומתרחב, ומבשרים לנו כל פעם, בתוכניות שונות, שיש מדיניות חדשה לסגור את הפערים.
היינו נוכחים וראינו, שמענו וקראנו על תוכנית סגירת הפערים, שנדבר עליה בהמשך. ממשלת ישראל עשתה מעט - כך כתוב גם בדוח, אני מצטט - בדוח שפורסם במחלקת המדינה האמריקנית: "ממשלת ישראל עשתה מעט מאוד על מנת לצמצם את האפליה המוסדית, החברתית והמשפטית נגד אזרחיה הערבים של המדינה". אז העניין של האפליה עבר את גבולות המדינה והגיע למוסדות בין-לאומיים, שהתחילו גם לנמק את דעותיהם על האפליה הזאת.
דומני שאנחנו, כאזרחים שחשים את זה על בשרנו, חובתנו להתריע כאן במדינה, ואם אין תוצאות חובתנו גם לספק לכל אלה שמעוניינים את כל הנתונים על האפליה הקשה הזאת שאנחנו חשים על בשרנו.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם אנחנו נכנסים בעובי הקורה, נמצא שהאפליה זועקת לשמים בכל התחומים. אדוני השר, מי כמוך יודע, שבמשרד השיכון הנוכחי ובתקופת שר השיכון שיצא בממשלת שרון הורידו הרבה פרויקטים הנוגעים לסקטור הערבי. אדוני השר, אם אתה משווה את התקציבים בממשלה שכיהנת בה כשר השיכון לבין התקציבים – אף שהיו דלים, אף שאנחנו תבענו יותר ואף שהיתה תוכנית לסגור את הפער, ודיברתם על זה רבות בממשלתו של ברק - הפער נשאר פער ולא נסגר, והוא התרחב ונהיה לתהום. אם אתה משווה את התקציבים שהיו לתקציבים של היום, תמצא שיש הבדל ויש קיפוח.
מאיפה תוכלנה הרשויות לבצע שיקום שכונות ולשפץ רחובות אם אין תקציב? מאיפה תוכלנה רשויות לבנות תשתיות נחוצות וחשובות בכל עיר ועיר ובכל כפר וכפר אם אין תקציב? כשבתקציב עצמו מתעלמים מאוכלוסייה שלמה, ודאי שלא יהיה תקציב אם לא צובעים סעיפים בתקציב לאוכלוסייה הזאת ואם לא אומרים שהדיפרנציאציה הזאת היא למען שוויון. כלומר, אוגרים משאבים ותקציבים ומפנים אותם לאוכלוסייה החלשה הזאת כדי לפתח אותה ולסגור את הפער. גם את זה לא עושים. הם שומרים על הסטטוס-קוו, ונותנים טיפה טיפה, כדי שהאוכלוסייה הזאת רק תנשום ותמשיך לחיות בלי שום תקווה ובלי שום פיתוח - לא בחינוך ולא ברווחה, לא בתעשייה ולא בתעסוקה.
אדוני השר, אם ניקח כדוגמה את תחום החינוך, נמצא שהחינוך הערבי מפגר בהרבה אחרי החינוך העברי, ועל זה מעידים מבחני התוצאה שהיו. אם ניקח לדוגמה רק 4%, חלקו של החינוך הערבי מהתקציב שהמשרד מקצה, איך ב-4% תוכל המדינה לנהל חינוך של 20% מתושביה, של 24% מתלמידיה? זה בלתי אפשרי. זו משימה קשה. משימה שאי-אפשר ליישם אותה. הפער יישאר פער, ולהיפך, הוא יגדל ויתרחב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת טאהא, תודה רבה. סיימת עשר דקות מלאות. תאמר משפט מסכם.
ואסל טאהא (בל"ד):
משפט מסכם: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה באמת תשנה את הקונספציה, וזה לא מאוחר, אפילו לפני אישור התקציב, היא תוכל להקצות 2.5 מיליארדי שקל, ראשית על מנת שהשירות בסקטור הערבי ישמור על אותה רמה של 2001, ושנית - על מנת לסגור חלק מהפערים, וזה צעד ראשון בכיוון הנכון למען סגירת הפערים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 6059, מאת חבר הכנסת משה כחלון, בעניינה של סוכנת המוסד סילביה רפאל. אינני רואה את חבר הכנסת כחלון באולם, והוא מאבד את זכותו להעלות את הנושא.
הצעה לסדר-היום
הסכנה לאחדותה של ירושלים
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לפנים משורת הדין, ולאחר שהוגשה לי בקשה בכתב והסבר למה חבר הכנסת פרוש לא היה בשעת הדיון, אני מוצא לנכון להחזיר את ההצעה הרגילה שלו, הצעה לסדר-היום מס' 6059, בעניין הסכנה לאחדותה של ירושלים. יואיל נא לעלות ולנמק את הצעתו הרגילה בנושא. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר; אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת לי, לפנים משורת הדין, לעלות ולנמק את ההצעה לסדר-היום.
עוד לפני שאירע פיגוע ההתאבדות בליל שבת האחרון בתל-אביב, שבועות לפני כן, הצעתי כאן, מעל במת הכנסת, להתפכח מן האשליות סביב אבו-מאזן, מאחר שאני סובר שהוא איננו שונה מהותית מקודמו ערפאת. האסטרטגיות והמטרות של שניהם דומות, ורק הטקטיקה שונה. אפשר להאשים את סוריה, אבל אי-אפשר לנקות את אבו-מאזן. אין לי ספק שאבו-מאזן אומר בלחש לעמיתיו בהנהגה הפלסטינית: סוף-סוף אנחנו נגשים את החזון הפלסטיני צעד אחר צעד ושלב אחר שלב, עד לניצחון המלא על מדינת היהודים.
לצערי, אין לי ספק שהחזון של אבו-מאזן ומרעיו הוא הכרזה על ירושלים השלמה כבירת המדינה הפלסטינית, פינוי כל ההתנחלויות גם ממרחבי יהודה ושומרון, מימוש זכות השיבה למאות אלפים שעזבו במלחמת תש"ח, החזרת שטחים בתוככי מדינת ישראל, לרבות יפו, לוד ורמלה, ואפילו שיח'-מוניס בתל-אביב, קבלת פיצויים הולמים תמורת הרכוש שלטענתם נבזז ואולי אפילו קבלת חלקם בעוגת השלטון הישראלית שתהפוך למדינת כל אזרחיה על-פי חלומם הכמוס. אני גם אומר שיש כאן במליאה חברי כנסת שאומרים את זה לעתים - מדינת כל אזרחיה.
לצערי, אין לי ספק שכך רואה אבו-מאזן את העתיד וכך הוא מפרש את מפת הדרכים. מאשליית עידן אבו-מאזן אנחנו עוד נתפכח בסופו של דבר, כפי שהתפכחנו מאשליית אוסלו.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש הפעם לייחד את דברי לנושא ירושלים, שהוא כנראה הסעיף הראשי בתוכנית השלבים של אבו-מאזן. את רעיון אחדותה של ירושלים כבירת המדינה הפלסטינית מתחיל אבו-מאזן, למעשה, להגשים וליישם כבר עכשיו, עוד לפני שהתחלנו אנחנו אפילו לדבר על הסכם הקבע או על יישום התחלתי של מפת הדרכים.
כדאי שאנחנו ניתן את הדעת לאחד האירועים המשמעותיים המתרחשים מתחת לאף של כל אחד מאתנו. מדובר בנהירה אדירה של מאות ואולי אלפי פלסטינים העוברים מדי חודש בחודשו להתגורר במזרח-ירושלים במטרה לשנות את האיזון הדמוגרפי בעיר, במטרה ליצור מהר ככל האפשר רוב ערבי בבירת הנצח של העם היהודי. הם מגיעים לירושלים המזרחית מכל יישובי הפריפריה שסביב ירושלים. הם באים מבית-לחם, מרמאללה, משכם ומהרבה אזורים כפריים. הם נוטשים מקומות מגורים, שם חיו בני משפחותיהם לאורך אולי מאות שנים, ועושים זאת במצוות ההנהגה הפלסטינית.
מכובדי השר, מכון ירושלים לחקר ישראל מתריע זה זמן, שאין יום בלא עשר או 20 משאיות נושאות ריהוט וכלי-בית העוברות את המחסומים ונכנסות לתוככי ירושלים, וכל משאית היא משפחה מורחבת. יש אומנם המסבירים בטעות, כי רבים מבין הפלסטינים חוששים שייחתם הסכם בין ישראל לבין הרשות, ורוצים להישאר בתחומי ישראל כדי ליהנות מהזכויות המוענקות על-ידי מדינת ישראל, אבל זו טעות. זו טעות, משום שגם אם מיעוט קטן מבין המהגרים לירושלים המזרחית אכן חושבים כך, הרוב הגדול בא להתנחל בירושלים במצוות ההנהגה הפלסטינית, לצורך יצירת איזון דמוגרפי לטובת הערבים. מי שאינו רואה כך את הדברים, מעדיף לטמון את ראשו בחול, לשגות באחיזת עיניים נוספת - עוד אשליה שגם ממנה, כמו שאמרתי קודם, אנחנו בסופו של דבר נתפכח.
הוכחה נוספת: מאות ואלפי דונמים של קרקע נרכשים במצוות הרשות.
בשעה זו, שבה פלסטינים מהגרים בהמוניהם לירושלים המזרחית, מתרחש אבסורד גדול; אבסורד, חוסר היגיון משווע: יהודים אינם יכולים להגיע להר-הזיתים כדי לפקוד קברי הורים או לפקוד ציוני צדיקים וגדולי תורה, משום שאין תחבורה ציבורית מסודרת. ומדוע אין תחבורה ציבורית מסודרת? בגלל שיקולי כדאיות כלכלית. לא ייאמן שזו הסיבה, אבל זהו ההסבר שנותנים לנו. אני שואל: האם חוץ משיקולי כדאיות כלכלית אין שיקולים אחרים? אין למשל שיקול לאומי? אין שיקול של הפקרת נכס יקר לעם ישראל? יהיו שיגידו: זהו פרט שולי, אבל אני אומר שזה סימפטום ליחס המופקר שלנו לירושלים.
אדוני היושב-ראש, נחזור לשאלה הדמוגרפית. יש מומחים הטוענים, כי בקצב הנוכחי צפוי רוב ערבי בירושלים בשנת 2040. אינני מומחה לדמוגרפיה, אבל אני מכיר את ירושלים היטב, לא רק כבן דור שביעי בעיר, אלא גם כמי שהיה חבר מועצה וסגן ראש עיר במשך שנים לא מעטות. וכמי שמכיר את ירושלים היטב, אני מזהיר כי עלול להיווצר רוב ערבי בירושלים עוד לפני 2040. אבו-מאזן ידאג להאצת תהליך הרוב הערבי, ואנחנו במחדלים שלנו נעזור לו. ואני אומר: נעזור לו מתוך עיוורון ואי-ראיית הנולד.
אינני נמנה עם מי שסבורים שיש לחסל את הנוף ההררי במבואות המערביים של בירת ישראל, כדי להושיב שם אנשים צעירים שייקראו אומנם ירושלמים אבל יחיו בתל-אביב הסמוכה. אני מאמין שיש לצופף את מרכז ירושלים, לעבות אותה, לבנות בשכונות המזרחיות של העיר, ולא רק בעיר העתיקה, ואני תומך גם בהצהרתו של שר השיכון יצחק הרצוג, שיש לחבר בבנייה מסיבית את ירושלים עם מעלה-אדומים, ויפה שעה אחת קודם.
לצערנו, בשנים האחרונות בונה היוזמה הפרטית בירושלים בסך-הכול כ-1,300 דירות בשנה. היוזמה הממשלתית קטנה עוד יותר, ומדוע - כי אין ביקושים. אין ביקושים, וזה גובל כבר אולי בטרגדיה לאומית.
אין ביקושים בהיקפים משמעותיים לדירות, לפחות לא בהיקפים שהיינו רוצים כדי לשמור על הרוב היהודי, כי אין כלכלה בעיר, אין משק ראוי, מקומות העבודה קופאים על שמריהם ומצטמקים, התעשייה איננה ענף מרכזי בתעסוקה הירושלמית, והמסחר - היקפו כידוע תלוי לא רק במספר התושבים, אלא גם ברמת הכנסתם, וזו אינה גבוהה בממוצע, כידוע.
זהו ה"אני מאשים" הגדול שלי לכל הממשלות – ימין ושמאל כאחת. הן לא השכילו ליצור בירושלים תמריצים כלכליים, שיעודדו מפעלים ותעשיות, שיפריחו את הכלכלה ואת המשק, שיגרמו לכוח משיכה לדור הצעיר לבוא ולהתיישב בירושלים. ואפילו תמריצים והטבות לרכישת דירות - והדיור הוא עוד סיבה עיקרית לכך שעוזבים את ירושלים. פה ביטלו את החוק מתוך טיפשות גדולה - סליחה על הביטוי הבלתי-פרלמנטרי כשאני אומר "טיפשות".
אדוני היושב-ראש, בשנת התשס"א, ב-26 ביולי 2000, אישרה הכנסת הצעת חוק, שאני הגשתי, הצעת חוק לעידוד ירושלים, ובהצעת חוק זו תמכו וחתמו עליה 66 חברי כנסת, לרבות מי שהיום הוא ראש הממשלה, אריאל שרון, לרבות מי שהוא היום נשיא המדינה, משה קצב, והיא קבעה מענק של 80,000 שקלים לזוגות צעירים שירכשו דירה בירושלים וכן למשפחות הסובלות מצפיפות דיור שיבקשו להרחיב את דירתן. הגדרתי את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק "לעידוד הדיור בירושלים ולמאבק בהגירה השלילית". ובכן, הצעת החוק התקבלה ברוב גדול, וכאמור חצתה את כל המפלגות. אבל, מה קרה מאז? חודשים ספורים לאחר מכן הוקפא החוק במסגרת חוק ההסדרים במשק, כמובן על-פי הצעת האוצר.
רצוי וראוי לציין, אדוני היושב-ראש, כי קבוצה של 31 חברים עתרה לבג"ץ, באמצעות עורך-הדין ראובן דוברוביצר, ודרשה לבטל את סעיף הקפאת ההטבות בחוק לעידוד ירושלים. הרכב מורחב של שופטי בג"ץ קבע, כי "אין למדינה זכות לבטל את ההטבות של חוק שאושר, והבטיח לאנשים, ואשר הם מימשו את התנאי לקבלתן - - -". אדוני היושב-ראש, בית-המשפט קבע לגבי אותה תקופה שהחוק היה קיים, שחייבים לתת להם את המענקים. הבעיה איננה של מי שמימשו את החוק, הבעיה היא של אותם אלפים שניתן למשוך אותם לירושלים אם נחדש את תחולת החוק, שיתרום ללא ספק לחיזוקה ולביצורה של ירושלים.
אני קורא מכאן לממשלה כולה: למען ירושלים, למען אחדות העיר, למען שמירת הרוב היהודי – חדשו מייד את תחולת החוק שהכנסת קיבלה ברוב עצום.
אדוני היושב-ראש, יש נושאים נוספים הקשורים בחיזוקה ובביצורה של ירושלים, אך הזמן המוגבל העומד לרשותי מצומצם, ולכן יש לדעתי צורך בדיון רחב יותר ומעמיק יותר בנושא זה, שהוא בנפשנו. אני מקווה שחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחת ייאותו לקיים דיון זה בלי חשבונות של פוליטיקה קטנה וקטנונית.
אני רוצה לסיים את דברי בציטוט משני מאמרי חז"ל על ירושלים. במדרש לפרשת קדושים נאמר: "ירושלים באמצע ארץ-ישראל". ולפיכך, נתפלל לאבינו שבשמים, שירושלים לא תחזור להיות חלילה עיר ספר בעקבות אשליות עידן אבו-מאזן. השני, במסכת מגילה, נאמר שם: "ירושלים לא נתחלקה לשבטים", כלומר, כולנו נתאחד ונתלכד לשלומה ולאחדותה של ירושלים, שעליה שר נעים זמירות ישראל: "ירושלם הרים סביב לה, וה' סביב לעמו". תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. תשובה והצבעה יהיו כמובן במועד אחר.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה, 7 במרס 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:26.