דברי הכנסת

דברי הכנסת כ"א / מושב שלישי / ישיבות רכ"ז–רכ"ט / י"ט–כ"א באדר א' התשס"ה / 28 בפברואר – 2 במרס 2005 / 21 חוברת כ"א ישיבה רכ"ז הישיבה המאתיים-ועשרים-ושבע של הכנסת השש-עשרה יום שני, י"ט באדר א' התשס"ה (28 בפברואר 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת מאיטליה 6 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 6 הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 א. הזינוק המדאיג בפשיעה ובאלימות כפי שעולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004; 7 ב. צווי הפינוי שעליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל; 7 ג. הפגיעה בהפעלת השירות הרפואי המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר 7 חמי דורון (שינוי): 8 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 14 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18 שר התחבורה מאיר שטרית: 21 נסים דהן (ש"ס): 29 שר התחבורה מאיר שטרית: 31 יגאל יאסינוב (שינוי): 34 גילה גמליאל (הליכוד): 37 קולט אביטל (העבודה-מימד): 38 שלמה בניזרי (ש"ס): 39 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 41 אבשלום וילן (יחד): 42 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 43 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 44 אילנה כהן (עם אחד): 44 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 45 שמואל הלפרט (אגודת ישראל): 47 שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 48 הודעת היושב-ראש 48 הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 48 א. הזינוק המדאיג בפשיעה ובאלימות כפי שעולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004; 48 ב. צווי הפינוי שעליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל; 48 ג. הפגיעה בהפעלת השירות הרפואי המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר 48 אברהם רביץ (דגל התורה): 49 מגלי והבה (הליכוד): 50 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37); 53 הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20), התשס"ה-2004 53 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 54 שרת המשפטים ציפי לבני: 55 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 56 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 56 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004 61 חמי דורון (שינוי): 61 שר הפנים אופיר פינס-פז: 62 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עידוד הנקה לתקופה ממושכת), התשס"ד-2003 63 גילה גמליאל (הליכוד): 63 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 63 מצוקת הרשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות; 64 עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות; 64 המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות; 64 הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות בעקבות ההסכם עם ההסתדרות 64 גדעון סער (הליכוד): 64 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 64 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 65 חיים אורון (יחד): 65 יאיר פרץ (ש"ס): 66 הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004 68 אילן שלגי (שינוי): 72 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 73 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 73 הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004 74 יעקב מרגי (ש"ס): 74 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 74 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 75 נסים זאב (ש"ס): 76 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005 77 שר הבריאות דני נוה: 77 שאילתות ותשובות 78 1928. ייבוא "ציפרופלוקסצין" נגד אנתרקס 79 2127. המתנת חולה בחדר המיון במרכז הרפואי "שיבא" 79 2156. שירותי הבריאות לתלמיד 80 2157. איכות מי השתייה בכפר עראבה 81 2176. שירותי הבריאות לתלמיד 81 2177. שירותי הבריאות לתלמיד 83 2179. הצורך בהכללת תרופה בסל הבריאות 84 2178. סגירת ארבע תחנות מגן-דוד-אדום בצפון 84 2207. מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה" 85 2231. שירותי הבריאות לתלמיד 86 2233. ידיעה על סכנה בשימוש במטהרי אוויר 87 2291. ידיעה על סכנה בהקרנה של מכוני השיזוף 87 2292. הפגיות בבתי-חולים בחיפה 88 2293. שימוש בביו-דיזל בתחבורה ציבורית 89 2322. העברת שירותי הבריאות לתלמיד והתחנות לאם ולילד לקופות-החולים 90 2333. ייצור החיסון לאבעבועות שחורות 90 2334. שירותי הבריאות לתלמיד 91 2366. שירותי רפואה לבדואים שוכני המאהלים 91 2380. ניתוחי לייזר לתיקון הראייה 93 2381. חדר המיון הפנימי בבית-החולים "העמק" בעפולה 93 תשובת שר הבריאות דני נוה: 93 2399. חקירת מקרי רשלנות רפואית על-ידי משרד הבריאות 94 2464. המצב התברואי ברשתות המזון הגדולות 94 2492. קביעת תור להשתלות לחולי דיאליזה 95 2493. סירופ "אקמול" 96 2526. סגירת תחנות לאם ולילד 96 2561. ועדות רפואיות לנפגעי גזזת 97 2598. קביעת תורים בקופת-החולים הכללית 98 2599. קביעת תורים בקופת-החולים הכללית 98 2614. פרסום תוצאות סקר השוואה בין קופות-החולים 99 2615. תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם 100 2624. הכשרת אחיות בדואיות 100 2643. התפוסה במחלקות פנימיות בבתי-חולים 102 2671. הסרת האנונימיות של תורמי זרע 102 הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005 103 גאלב מג'אדלה (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 103 משה גפני (דגל התורה): 105 חמי דורון (שינוי): 107 רשף חן (שינוי): 110 אילן שלגי (שינוי): 111 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 113 דוד אזולאי (ש"ס): 114 דוד אזולאי (ש"ס): 115 שר הפנים אופיר פינס-פז: 115 הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) (מועד מסירת חשבונות), התשס"ה-2005 117 משה גפני (דגל התורה): 117 הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005 118 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 118 חמי דורון (שינוי): 119 נסים זאב (ש"ס): 120 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 121 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת מאיטליה היו"ר ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ט באדר א' תשס"ה, 28 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת וגבירותי חברות הכנסת, אנחנו שמחים לארח את חברי משלחת הסולידריות מאיטליה. ברוכים אתם בבואכם לכנסת ולירושלים בירתנו. אורחים נכבדים, השבוע שב נחש הטרור ופגע בלב המדינה. חמישה ישראלים שילמו בחייהם בשבת, על כי בחרו לחיות בארץ הזאת כיהודים. עשרות נפצעו כי ביקשו לחיות חיים נורמליים. שונאינו, לצערנו, לדאבון לבנו, לא ישבו שקטים כל עוד נפשנו בנו. אנחנו מעריכים את ביקורכם כאן גם בימים קשים ומודים מקרב לב על הידידות הכנה של ארצכם ושל ראש ממשלתכם, סילביו ברלוסקוני, ידידות אמת לישראל ולעם היהודי. ברוכים תהיו בבואכם לירושלים בירת ישראל, למדינת ישראל ולכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל. ברוכים תהיו, ברוכים הבאים. רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת הלפרט אשר הצטרף אלינו ואשר שב אל ספסלי הכנסת. אני מקווה שבפעם הבאה הוא יהיה חבר כנסת לא רק בדרך של החלפת חבר כנסת אחר, וגם זה שהוחלף על-ידו, חבר הכנסת אייכלר, יזכה לשבת אתנו כאן שלא בישיבה ברוטציה. חבר הכנסת הלפרט, אין לי כל ספק שגם אלה שהם חדשים ולא הכירוך בכנסות הקודמות, ילמדו להכיר אותך תיכף ומייד ותחזור להיות כאן כאילו לא עזבת מעולם. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתחיל בהצעות אי-אמון, כמנהגנו מדי יום שני. הודעה לסגן מזכיר הכנסת; אני מקווה שעד אז תגיע לכאן גם הממשלה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לדיון מוקדם: הצעת חוק חובת רישום אזהרה מסמים על גבי מוצרי השמעה וקריאה, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק-יסוד: מקרקעי ישראל (תיקון - ביטול הזיקה לקרן קיימת לישראל), מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערעור ביניים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרה שוויונית לעבירות מין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - הזכות להליכים חלופיים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון - פטור מדמי כניסה לקטינים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק חופש המידע (תיקון - מוסד להשכלה גבוהה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון על יעדי תקציב), מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת המונח הסכמה בעבירות מין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון - ניצול השואה נזקק), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - הנחה במס למעסיק זכאי להבטחת הכנסה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בשל הוצאות חינוך לילדים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק שילוב מקורות אנרגיה מתחדשת במערכת ייצור החשמל, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן ועמרי שרון; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שבוע הלימודים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק סביבה חינוכית בריאה, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת מעבר לעניין פחת ציוד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - נקיטת אמצעים בידי שירותי תחבורה ציבורית ומקומות בילוי), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון וקולט אביטל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חיים כץ ולאה נס; הצעת חוק הפקעת מקרקעין, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - ביטול מימון נוסף לסיעה המורכבת מיותר ממפלגה אחת), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, רוני בריזון, מל פולישוק-בלוך ואילן ליבוביץ; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת דיני עבודה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: גיבוי חשמלי לשירותי טלפוניה על גבי רשתות הכבלים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת. הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הזינוק המדאיג בפשיעה ובאלימות כפי שעולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004; ב. צווי הפינוי שעליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל; ג. הפגיעה בהפעלת השירות הרפואי המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות מצב שבו הממשלה לא תבוא להאזין להצעות אי-אמון המוגשות נגדה. אני מודיע שהצעת האי-אמון הראשונה נתונה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת דורון, אדוני סגן היושב-ראש, האם אתה מוכן להתחיל לדבר שלא על חשבון זמנך - שכן אני אתחיל למדוד את הזמן מרגע שהממשלה תגיע לכאן. הדברים האלה אינם מתקבלים על דעתי. קשה להבין איך נוצר מצב, שבו פעם נוספת אנחנו לא מוצאים את הממשלה ישובה כאשר אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת דורון, אתה יכול לנצל את הזמן על מנת לדבר ככל העולה על רוחך, שכן לא ייספר זמנך אלא אם תרצה זאת. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהממשלה חסרה לא רק סביב שולחן הממשלה, נדמה לי שבכלל מחפשים את הממשלה. הצעת האי-אמון של סיעת שינוי היום נוגעת לתחום שעליו אני מופקד במסגרת ממשלת הצללים שהקמנו, תחום ביטחון הפנים, מאחר שמצבה של משטרת ישראל, מצב ביטחון הפנים במדינת ישראל, כפי שעלה בדוח לשנת 2004 שהציג מפכ"ל המשטרה אך לפני שבוע - הדוח מראה תמונה עגומה ביותר של נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל. אנחנו מדברים בעיקר על הדברים הקשורים לחיי היום-יום של האזרח; לא על הדברים הגדולים שעליהם המשטרה או השר לביטחון הפנים מדברים תמיד – האינתיפאדה, המודיעין, ההתרעות – אלא על הדברים היומיומיים: על הגנבות, על האלימות הפושה ברחובות, על רצח קטן פה ושם של אשה בידי בן זוגה, ועל גנבת רכב – אתה קם בבוקר ואתה לא מוצא את מכוניתך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג כמה נתונים שפורסמו רק בשבוע האחרון: בשנת 2004 נפתחו במשטרת ישראל 517,238 תיקים של אירועים. לכאורה מדובר בעלייה של 2% בלבד לעומת 2003, אבל בשנת 2004 חלה עלייה של 92% באירועי הסדר הציבורי; עלייה של כ-13% בהיקף עבירות הנוער; עלייה של 16% בדיווח על מקרי האונס; עבירות האלימות עלו ב-3%; גנבות הרכב זינקו ב-20%; מספר הפריצות לבתים גדל ב-10%. מובן שהצטדקויות למה ומדוע אי-אפשר לפעול - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עלייה יחסית למה, לשנה שעברה? חמי דורון (שינוי): לשנת 2003. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, תרשה לי להפסיק אותך לשנייה אחת. רבותי, חברות וחברי הכנסת, ביציע האורחים נמצא אחד מבני משפחת נשאשיבי, החיה בירושלים ובארץ-ישראל כבר מאות שנים. משפחה זו באמת היתה לסעד ולסיוע רב למשפחות העולים שהגיעו לארץ בשנת תק"ע, תלמידי הגאון, וחיינו כאן יחד, המשפחות הירושלמיות לבתיהן, לשבטיהן ולאומותיהן, בשלום ובשלווה ומתוך רצון כן ואמיתי לחיות כאן, בעיר האלוהים, בהרמוניה מלאה. הם ידעו מה שאיפתנו ואנחנו ידענו מה זכויותיהם. כך אנחנו ממשיכים, ומברכים את הבן למשפחת נשאשיבי אשר הגיע אלינו לביקור. ברוך תהיה. Welcome to , welcome to as a Jerusalemite, and welcome to the shrine of democracy of the Israeli people. Thank you. אתם יכולים למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. אני מתנצל לפניך. חמי דורון (שינוי): לא, זה בסדר גמור, המטרה טובה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לאחרונה היינו עדים למקרי אלימות קשים שפוקדים את החברה הישראלית. בחור צעיר נדקר בקניון לאחר שהעיר לאדם שנפל לו שטר של 100 שקלים. בא להועיל ויצא ניזוק. הדקירה הזאת הביאה למותו של הבחור. ילד הכה את המורה שלו כי דבריה לא מצאו חן בעיניו. ילד אחר הגיע לבית-הספר ודקר את חברו בסכין יפנית. רק היום "התבשרנו" כי אשה נוספת נרצחה בידי בן זוגה. המקרים הללו אינם חריגים בחברה הישראלית. מדובר באנשים שהם אנשים רגילים לחלוטין, כמו כל אחד ואחר מאתנו. המשטרה קבעה בהצגת הדוח שלה – קצינים במשטרה קבעו וטענו, כי מדובר בעצם בעובדה שמרבית המשאבים המודיעיניים של המשטרה מופנים לניסיון לטפל בארגוני פשיעה. זה דבר מוזר לנוכח העובדה, שמי שמוגדרים יעדים מודיעיניים וראשי הפשע בישראל זוכים למעמד של סלבריטאים בחברה הישראלית. הם מוזמנים למסיבות של האלפיון העליון ונחשבים מוציאים ומביאים, שזה דבר חמור בפני עצמו. יש פחות ופחות כוחות בשטח. אנחנו רואים פחות ופחות שוטרים בשטח. משטרת ישראל שמה שש ניידות תנועה על הכביש בית-קמה–באר-שבע בשבת ב-07:00 ומצליחה לתפוס 20 נהגים שנהגו במהירות 120 קמ"ש. באמת עבודה מצוינת, אבל זה במקום לעסוק בדברים האמיתיים, הבעייתיים, שגורמים לאלימות בחברה הישראלית, שגורמים לעלייה בפשע. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, ב-25 השנים האחרונות עסקתי בביטוח, כך שאני מכיר היטב, מכאן ומכאן, את הטענות בדבר נזקים. אבל אני עצמי רק לפני שלושה שבועות נפלתי קורבן לפריצה בביתי. באמצע היום, בשעה 10:00, בלי שום הפרעה ובלי שום בעיה, נכנס אדם זר לביתי, פרץ את מה שהיה צריך לפרוץ וגנב את מה שחשקה בו נפשו. הדברים הקטנים האלה, הפריצה הקטנה לבית, גנבת הרכב הפרטי שלך – והיום השיטה לגנבת רכב היא פשוטה מאוד: נכנס הגנב - - - אתה מתחיל לספור לי, אדוני היושב-ראש? אולי אדוני יהיה מוכן לחכות עוד 20 דקות בחוץ כדי שאוכל להמשיך לדבר? היו"ר ראובן ריבלין: מרגע זה אני מתחיל להפעיל. חבר הכנסת דורון, כרגע אתה נואם, לא מנהל את הישיבה. אמרתי לממשלה ולכבוד השר, שברגע שהוא מגיע מתחיל מירוץ הזמן. עד הרגע הזה אדוני הרוויח מכך שלא היה כאן שר. השר הנגבי הגיע. דרך אגב, גם השר הנגבי אינו יכול להשיב לך, אף שהוא יכול להשיב לך כשר - - - חמי דורון (שינוי): לשעבר בתחום ביטחון הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: לא לשעבר. לא הייתי מציע לנקוט את המלה "לשעבר". חמי דורון (שינוי): לשעבר בתחום ביטחון הפנים. השר הנגבי אינו השר לביטחון הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודיע לך, בהכירי את השר הנגבי, שהכוונות שלו הן קודם כול לחזור למקום שמישהו חשב שהוא צריך לצאת ממנו. חמי דורון (שינוי): אלה כוונות עתידיות. זה משהו אחר. היו"ר ראובן ריבלין: זה לא כל כך בעתיד. בבקשה, חבר הכנסת דורון. כבוד השר, יש לנו פה בעיה: יש פה הצעת אי-אמון בנושא האלימות. סגן השר שאמור לענות אינו נוכח. פשוט קשה לי להבין. השר צחי הנגבי: מי, סגן השר אדרי? היו"ר ראובן ריבלין: כן, אדרי. השר צחי הנגבי: הוא בחוץ, אפשר לקרוא לו. היו"ר ראובן ריבלין: אפילו לא צריך לקרוא לו. מובן מאליו שהוא משיב והוא צריך לשמוע מה שאומרים. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, פעם אחר פעם הממשלה מזלזלת בכנסת, ובכל יום שני הדיון מתחיל בלי נוכחות שר. היו"ר ראובן ריבלין: נכון, אלא אם כן חבר הכנסת דורון היה אומר לי שהוא לא מוכן. חבר הכנסת דהן, תודה על הערתך. מובן ששאלתי את חבר הכנסת דורון. אם הוא היה אומר שהוא לא מוכן, הייתי נועל את הישיבה עד להודעה חדשה ועד שהשר יגיע. אבל כבוד השר הנגבי ידע שהוא לא משיב היום. המשיב הוא סגן השר, וסגן השר אינו יכול להשיב על דברים שהוא לא שמע, אלא אם כן הוא יודע מה יאמר חבר הכנסת דורון. אני לא בטוח שהוא יכול לדעת מה חבר הכנסת דורון רוצה לומר, כי הוא עצמו עדיין אינו יודע מה הוא רוצה לומר. חמי דורון (שינוי): אני חושש מאוד, אדוני, שאתה פוגע בי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, חלילה. חמי דורון (שינוי): מי שיקרא את הפרוטוקול יראה שאני יודע בדיוק מה אני אומר. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שאדוני יכול לומר את דבריו גם בלי לדעת מה הוא יאמר בכל רגע. אתה יודע מה יהיה המשפט הבא? חמי דורון (שינוי): ודאי. היו"ר ראובן ריבלין: דבר דבור על אופניו? חמי דורון (שינוי): ודאי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מקריא? חמי דורון (שינוי): אני לא מקריא, זה בדיוק העניין. היו"ר ראובן ריבלין: אכן, אדוני הוא יצירתי כל כך, ואנשים יצירתיים יכולים ליצור תוך כדי - - - חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, זהו תחום שאני מכיר על בוריו. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, לפחות שרה אחת משרי הממשלה יושבת במזנון. היו"ר ראובן ריבלין: על כל פנים, לא התכוונתי לפגוע, ומרגע זה, כמובן, יתחיל מירוץ עשר הדקות. ועכשיו – דבר דבור על אופניו. אדוני צריך להשיב על הצעת האי-אמון. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אף אחד לא אמר לי. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא יודע שאתה צריך להשיב? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, עכשיו הודיעו לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר אדרי, בשעה 16:00 אנחנו פותחים את הישיבה, ועל-פי תקנון הכנסת ביום שני אנחנו מחויבים להתחיל באי-אמון. חמי דורון (שינוי): אני מודה לאדוני סגן השר שנמצא כאן. אני מניח שממילא באת ודבריך רשומים, כך שלא תמיד תהיה בהם תשובה על מה שאני אטען. היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני מעליב אותו עכשיו? חמי דורון (שינוי): לא, להיפך, הוא לא היה כאן, לכן הוא לא יודע. היו"ר ראובן ריבלין: לכן לאדוני מלוא עשר הדקות להסביר לסגן השר על מה הוא צריך להשיב. חמי דורון (שינוי): אני לא אחזור על מה שאמרתי. להיפך, בגלל זה שמחתי לדבר יותר, כי את הדברים שיש לי לומר אי-אפשר להגיד בעשר דקות. זה יכול לקחת עשר שעות. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, מרגע זה לרשותך עשר דקות. חמי דורון (שינוי): אני מודה לאדוני. בדקתי את תקציב המשטרה בתוך תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנת 2005. לכאורה יש עלייה, יש גידול בתקציב. מעשית אין גידול בתקציב, מכיוון שבפועל יש בתקציב לשנת 2005 קיצוץ של הרבה מאוד כסף. אדוני סגן השר, כ-76% מכלל תקציב המשטרה – 6.5 מיליארדי ש"ח – מופנים לתשלום שכר. 5 מיליארדי ש"ח מופנים להוצאות שכר שוטף ולהוצאות שכר הגמלאים. מה שקרה כאן הוא שהתקציב לגמלאים גדל, ואז היתוספו כ-7 מיליוני ש"ח, אבל התקציב הכולל של המשרד לפעולות ולתקציב שוטף בעצם יורד כמעט ב-90 מיליון ש"ח. זה קורה במשרד חשוב, משרד שצריך לשמור על חייו ועל רכושו של האזרח במדינת ישראל. צא ולמד מה קרה בניו-יורק. אני לא מציע לשלוח את השר ואת סגנו אל רודי ג'וליאני כדי ללמוד, אבל קחו את החומר ותראו איך הורידו את אחוזי הפשיעה בעיר ניו-יורק - לא בקיצוץ מספר השוטרים במקוף, לא בקיצוץ מספר השוטרים בשטח, אלא בקיצוץ מספר השוטרים ברמות הגבוהות, בקיצוץ מספר הפקידים. במצב שבו בכל קרן רחוב עמדה מכונית עם שני שוטרים, כשנוכחות המשטרה היתה מסיבית כל כך, לא היתה לפושעים ברירה אלא לנדוד למקומות אחרים. דרך אגב, אדוני סגן השר, אפשר ללמוד בדיוק ממה שעשתה משטרת ישראל עם ה"כספומטים" של הסמים בלוד. ברגע שפעלתם שם במלוא הכוח – בהצבת מחסומים, ביצירת מצב שבו אדם שמגיע ללוד מהתחנה המרכזית בתל-אביב במונית שירות נשאל היכן הוא גר ולאן הוא נוסע, ואם הוא לא היה מהאזור הוא התבקש לחזור לתל-אביב – נגמרו ה"כספומטים" בלוד. דיברנו על זה בוועדת הפנים של הכנסת. לכן, זאת הגישה, ולא קיצוץ 2,000 משרות שוטרים בתוכנית ההבראה של המשטרה; 1,000 מהם יפוטרו כבר בשנה הקרובה. אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שהובא לידיעתי, כי בשירות בתי-הסוהר יש 4,000–5,000 סוהרים, ובהם 20 קצינים בדרגה מקבילה לדרגת אלוף בצה"ל. 20. איפה נשמע כדבר הזה? זה אומר שעלויות השכר הן גבוהות ביותר. עלות השכר של הסוהר נמוכה, אבל עלות השכר של קצין – ראש מינהל זה וראש מינהל אחר, שהוא בדרגת אלוף או תת-אלוף או אלוף-משנה – גבוהה. אדוני סגן השר, זה יוצר מצב שבו בשירות בתי-הסוהר רוב עלות השכר היא לשכבה דקה מאוד. המצב הזה דומה למצב בכל המגזר הציבורי. כך נעשה גם ברשויות המקומיות וכך כנראה נעשה גם במשרדי הממשלה, ואני מודה שלא בדקתי אותם. את הרשויות המקומיות בדקתי, ושם זה בדיוק אותו הסיפור. איפה מקצצים? מקצצים בשוטרים שמשתכרים 4,500 ש"ח בחודש, ומשאירים את הקצינים שמרוויחים 35,000 ש"ח בחודש. שיטה לא רעה, שיטה טובה. מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לגבי עבירות הרכוש ובעיקר גנבות הרכב: למעשה היום, כאשר אדם נפגע מגנבת רכב או מפריצה לביתו, השאלה הראשונה שהשוטר שואל אותו היא: האם יש לאדוני ביטוח? בזה הוא מסתפק. בזה תמה למעשה עבודת המשטרה. לך לביטוח, אדוני, ניתן לך פתק – טופס – וסע לביטוח. אני חייב לספר, אדוני היושב-ראש, שבזמנו גנבו ללקוח שלי טרקטור. ה"איתוראן" התריע על כך, והזעיקו את משטרת ראשון-לציון. המשטרה התחילה להתחקות אחר העקבות. נסעו מראשון לנס-ציונה, וכשהגיעו אל קו הגבול שבין נס-ציונה לראשון, המשטרה עצרה, עם הקליינט בפנים, והודיעה לו: מפה איני רשאית לנסוע. איזה שטויות הן אלה? לא קיים דבר כזה במדינת ישראל. זו פשוט טיפשות לשמה, וכך לא נלחמים בפשע. אדוני סגן השר, יש כמה סיבות לפשע, ויש כמה סיבות גם לאלימות הפושה. סיבה אחת היא חינוך. החינוך הוא לא בידיכם, לכן איני בא אליכם בטענות; על זה אבוא בטענות אל שרת החינוך. אבל האכיפה היא באחריות שלכם. קצין משטרה בכיר אומר לי, שכאשר יש השתוללות ברשות מקומית, בבניין מועצת העיר, אבל מאיימים על חברי האופוזיציה, המשטרה אינה מגיעה למקום, כי הוא פתוח לציבור. המשטרה טוענת שהיא אינה רשאית להיכנס – גם אם מחר יהיה שם, חס וחלילה, רצח. זה בסדר. לעומת זאת, כשראש הרשות מצלצל למפקד התחנה ואומר לו: יש פה הפגנה נגדי, תבוא לפזר אותם, בתוך שבע דקות הניידות מגיעות ומפזרות את המפגינים. אני מצטער מאוד, אדוני היושב-ראש, אבל כך לא בונים חומה, כך לא אוכפים חוק וכך לא מטפלים בפשע. הפשע והאלימות הם לא רק אצל הילדים, כי איפה הילדים רואים אלימות? הילדים רואים את זה בישיבת המועצה; הם רואים כל יום את השחיתות בעיתון. על מה מדובר? עיתונאים חושפים שחיתויות ברשויות המקומיות, אבל הן לא מטופלות. למה? כי זה לא נוח, כי זה קשה. אתה מביא חומר ליחידה לחקירות הונאה, ואחד מקציני המודיעין של היחידה שואל: מה אתם רוצים שנביא לכם, שנביא לכם את זה מוכן להגשה? להגשת כתב אישום? הם עושים את החיים קלים. הם אומרים שהם מטפלים במקרים מיוחדים. באילו מקרים מיוחדים מטפלים? במה מטפלים, בעבירות סמים? אז תפסתם את גונן שגב, או.קיי. אבל גם זה בגלל הדלפה מהולנד ולא בגלל חקירה מכאן – זה כי ההולנדים באו והעירו את תשומת הלב. אבל במה מטפלים? ריבונו של עולם, אנחנו במצב קטסטרופלי. היום שמעתי את האלוף במיל' עוזי דיין בערוץ הכנסת. הוא אמר דבר נכון: שחיתות לא הורגת אף אחד, אבל היא יכולה להרוס מדינה. זה ההבדל הגדול. בנושאים האלה מטפלים פחות ופחות. למה? כי העבודה היא קצת יותר קשה, קצת יותר מסובך להוכיח, ולכן אם האיש לא מודה, לא מטפלים. בעבירות על חוק התכנון והבנייה המשטרה אינה מטפלת, אף שאלה עבירות פליליות לכל דבר ועניין. המשטרה אינה מטפלת בזה. זה הולך לבית-משפט עירוני, ואת התלונה על עבירות כאלה תגיש הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית. אבל אם הוועדה המקומית משתפת פעולה עם העבריין, מי צריך לטפל בזה? מי? לאלוהים ולנציב פתרונות. אני לא קיבלתי תשובות. שאלתי גם את המפכ"ל, ולא קיבלתי תשובה, אף שהוא עשה כמיטב יכולתו לענות על כמה וכמה שאלות. היו"ר ראובן ריבלין: אם אזרח יגיש למשטרה תלונה על כך שפסק-דין אינו מקוים - - - חמי דורון (שינוי): אני מודיע לך שזה לא מטופל. הגשתי. יותר מזה, סירבו לקבל ממני תלונה בנושא זה. הטענה של מפקד התחנה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפני שהוגש פסק-דין? חמי דורון (שינוי): לפני חודשיים, אדוני היושב-ראש, הגשתי תלונה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אתה התלוננת על דבר שעוד לא היה עם צו הריסה וכדומה. אתה התלוננת על העבירה. חמי דורון (שינוי): סליחה, אני התלוננתי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין למשטרה כלים לקבוע - - - חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לזה בגלל הזמן, אבל אני מודיע לך שמפכ"ל המשטרה אמר שאני צודק – היו צריכים לקבל את התלונה ולחקור. אבל לסרב לקבל את התלונה זה בלתי אפשרי ולא יעלה על הדעת. את זה הממשלה מקרינה. יש לי תחושה, בייחוד כשאני קורא את ספר התקציב, שמשרד האוצר וממשלת ישראל החליטו לעשות משטרה נכה, משטרה שלא תוכל לטפל בפשע, והסיבות לכך הן מוזרות מאוד. אני שואל: למה? איך יכול להיות שבמקום שהמדינה – הממשלה – תגדיל את התקציב של המשרד לביטחון הפנים, היא מוסיפה לו מטלות ומורידה ממנו תקציבים כדי להימנע מהדברים הפשוטים ביותר? לכן אני קורא היום לחברי הכנסת להביע אי-אמון בממשלה, שאינה מסוגלת ואינה רוצה לטפל בבעיית האלימות והפשע. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ישיב כבוד סגן השר יעקב אדרי. בבקשה. נא לקרוא לשר שטרית, שהוא המשיב הבא. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להתנצל שוב. ודאי שלא הייתי רוצה לפספס את הדברים החשובים של חבר הכנסת חמי דורון, אבל לפחות את המשך דבריו שמעתי גם שמעתי. אולי אתחיל דווקא בדוגמה הקלאסית שהבאת: המנהיגות של ג'וליאני. לא דיברתי אתו ולא ראיתי את פועלו, אבל קראתי את הספר. אני חושב שמעבר לזה שהוא היה ראש עיר מצוין ועשה נפלאות, צריך גם להגיד את האמת הפשוטה: בניו-יורק אין הבעיות שיש במדינת ישראל. יש בעיות בהיקפים עצומים, אבל אין להם פיגועים, אין להם מחסומים, אין להם מה שמטריד אותנו יום-יום. כאשר היה שם פיגוע קשה, כל הממשל התגייס והיה מה שהיה ב-11 בספטמבר. שוב, ראש העיר עשה שם עבודה אדירה, ואין לי ויכוח אתך בעניין הזה, אבל אין דינה של ניו-יורק כדינה של מדינת ישראל. אני לא רוצה להוסיף את העניין התקציבי, חבר הכנסת דורון, שהוא - - - חמי דורון (שינוי): האוכלוסייה בניו-יורק גדולה פי-שניים מאוכלוסיית ישראל. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בסדר, אני מסכים אתך, אבל יש לנו, בכל זאת, מאפיינים שונים. יש להם תקציבים כמעט בלתי מוגבלים. אנחנו מכירים את זה. כן, חמי, אם אתה רוצה, אתן לך נתונים מעניינים גם בעניין הזה. אשר לעניין עצמו, שנת 2004 הסתיימה בעלייה קלה, של כ-2%, בסך כל הפשיעה המדווחת, אך היתה זו שנת מפנה בטיפול המשטרתי בפשיעה החמורה. אני חושב שלא צריך לשכוח, שמאז השנה שעברה ולפני שנתיים, שבהן כולנו היינו מזועזעים ממשפחות הפשע, בכל זאת הצלחנו בתחום הזה, וכמה אנשים כבדים מאוד כבר לא נמצאים בארץ, או שהם מאחורי סורג ובריח – מובן שלא אפרט כאן שמות. כלומר, היה טיפול בארגוני הפשיעה ובשווקים הבלתי-חוקיים, לצד טיפול מתמשך בעבירות הרחוב. בשנה זו נבלמה העלייה בסך כל עבירות הרכוש וחלה ירידה בעבירות התפרצות למוסדות ולבתי-עסק וכן בעבירה - - - חמי דורון (שינוי): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מצטט נתונים. אם יש לך ויכוח על הנתונים, תבוא אלי אחר כך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אתם לא בישיבת ועדה. אתה הגשת הצעת אי-אמון בממשלה, והוא מנסה לשכנע את חברי הכנסת. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חלה עלייה בגנבות הרכב בשל מעורבות גדולה של ערבים תושבי הרשות הפלסטינית בעבירה זו, עבריינות שמשולבים בה מניעים פליליים ולאומניים. פעילות מאומצת וממוקדת של משטרת ישראל במהלך השנה גרמה לירידה של 14% בסך כל אירועי הרצח על רקע פלילי ולירידה של 12% באירועי הרצח בין ארגוני הפשיעה. פעילות המשטרה הביאה לשינויים ניכרים בפעילות פלילית ענפה בשני תחומים שבהם היו מעורבים עבריינים בכירים העומדים בראש ארגוני הפשיעה: סחר בנשים – חלה ירידה של ממש במספר הנשים המיובאות לארץ והנסחרות לצורכי זנות. 2004 היתה שנת שיא בטיפול המשטרתי בנושא הזה. בסך הכול פתחה משטרת ישראל כ-600 תיקים בעבירות זנות, כ-50 מהם תיקי סחר בנשים. משטרת ישראל רואה בחומרה רבה את תופעת הסחר בנשים והפגיעה בהן ומשתלבת במהלך העולמי לבלימת התופעה של "העבדות הלבנה". הימורים בלתי חוקיים – משטרת ישראל גרמה להפסקת פעילות ספינות ההימורים וצמצמה עד מאוד את פעילות בתי-הקזינו הגדולים ומכונות המזל. הפעילות גרמה הפסדים כלכליים ניכרים לעבריינים וחייבה אותם לחפש תחומי תעסוקה אחרים. שוק הסמים – חבר הכנסת חמי דורון – ממשיך להיות יעד עיקרי לפעילות משטרת ישראל, ובשנת 2004 חלה עלייה בתפיסות הסמים של משטרת ישראל בארץ, בשיתוף משטרות זרות מחו"ל כמובן. נתפסו סמים שהיו מיועדים לארץ ופוצחו רשתות שנוהלו בידי ישראלים. בל נשכח שהגבול הדרומי עדיין פרוץ משני עבריו, מהצד הירדני ומהצד המצרי, ולצערי יש שם זליגה אדירה של סמים, יום-יום ולילה-לילה, ויש תפיסות בכל יום ובכל לילה, ויש גם הרבה שלא תופסים. תופסים מריחואנה, חשיש וקוקאין. בתחום זה נרשמה יציבות ברמה גבוהה - ויש לציין כי משטרת ישראל מופקדת על הטיפול בנגע הסמים. בתחילת 2005 היו תפיסות בסדר גודל של טונה מריחואנה, 140 קילוגרם קוקאין ו-50 קילוגרם הירואין. היצע זה בא לענות על ביקוש גובר, שכל משרדי הממשלה מתמודדים עמו. שוק אמצעי הלחימה – משטרת ישראל מזהה, כי אחד הגורמים לאלימות הגואה הוא מצאי של אמצעי לחימה בלתי חוקיים בישראל. לצערי הרב, אין מקום ואין יישוב שאין בו נשק לא חוקי. ארגוני הפשיעה והעבריינים מתחמשים ואוגרים סוגים שונים של אמצעי לחימה. חל טשטוש בין אמצעי לחימה המשמשים לצרכים פליליים ואמצעי לחימה המשמשים בפעילות חבלנית עוינת, ויש כמובן זליגה בין התחומים, הן מהברחות גבול הן מגנבות בארץ. במהלך שנת 2004 השקיעה משטרת ישראל, יחד עם צה"ל והשב"כ, מאמצים בסיכול הברחות מגבול מצרים, והיו תפיסות חשובות מאוד. בסך הכול נתפסו יותר מ-30 רובי סער, וכמו כן תפסה משטרת ישראל 650 אקדחים בתחומי מדינת ישראל. עבירות מין – עבירות אלה הן אלימות בוטה וקשה כלפי נשים, ומשטרת ישראל השקיעה ומשקיעה משאבים וכוח-אדם באיתור העבריינים ובהבאתם המהירה לדין. עלי לציין, כי העלייה במספר התיקים הנפתחים אינה מייצגת דווקא עלייה בפשיעה, אלא מייצגת עלייה במספר הפניות של נשים למשטרה, מתוך הבעת אמון ביכולתה. יש אמון במשטרה, וממילא נשים אינן חוששות, כבעבר, לגשת ולהתלונן. אני חושב שצריך לציין את זה בסיפוק רב - עלייה במספר הפניות של נשים למשטרה, מתוך הבעת אמון, כפי שאמרתי. במהלך השנה היו שני גילויים לפחות שמנעו פגיעות נוספות: אנס המדרגות בחיפה והפדופיל מלכיש. אכיפה כלכלית – משטרת ישראל מובילה בשנים האחרונות מהלך להטמעת התפיסה של אכיפה כלכלית ופגיעה בהון העבריינים, הון שהוא מניע לפשיעה ודלק להמשך הפעילות העבריינית. פעילות המשטרה נעשית בשני מישורים: חילוט רכוש ומניעת הלבנת הון מעבירות מקור. סך כל הרכוש שנתפס בשנת 2004 – כ-28 מיליון ש"ח. עבריינות נוער – זה אולי התחום הכי מדאיג. משטרת ישראל מטפלת בעבריינות בני נוער מתוך דאגה לגורלם. רצונה להוציא חלק מהם ממעגל הפשיעה ולעצור את המגמה שמסתמנת – שהם הגרעין הקשה של עברייני המחר. במהלך שנת 2004 הביאה משטרת ישראל לחשיפה רבה יותר של עבירות אלימות, סמים ורכוש שמעורבים בהן בני נוער. פעם היתה רתיעה מפתיחת תיקים וממעצרים, אבל היום אין ברירה, ועושים את זה בכל מקום שצריך. לצערי, החברה הפכה אלימה יותר, וגם בני-הנוער, שמושפעים מכל מה שקורה סביבם, והתוצאות ניכרות בכל מקום. החומרנות, שאינה פוסחת עלינו ושאין לה גבולות, גם היא גורמת לבני נוער לעבור את הגבול בין המותר לאסור. במסגרת זו המשטרה שותפה לפרויקטים קהילתיים רבים, מתוך הבנה שרק שותפות עם משרד החינוך, עם משרד הקליטה ועם הרשויות המקומיות עשויה להביא לשינויים. השר לביטחון פנים גדעון עזרא קבע עקרונות למדיניות המשרד לביטחון פנים בנושא המאבק בפשיעה לשנת 2005, המבוססים על - 1. מיסוד האגף למלחמה בפשיעה ושיפור יכולותיו; 2. לחימה בפשיעה המאורגנת; 3. לחימה בסחר בסמים והפחתת השימוש בסמים; 4. מאבק בפשיעה כלכלית, לרבות הלבנת הון וקניין רוחני, עם הרחבת היחידה הכלכלית; 5. מאבק בתופעת סחר בבני-אדם; 6. מאבק בתופעות האלימות בחברה הישראלית, לרבות אלימות במשפחה ועבירות מין; 7. התמודדות עם תופעות הפשיעה החמורות בדרום הארץ. חיזוק ביטחון הפנים והסדר הציבורי - 1. הרחבת מערך האבטחה במשטרת ישראל לביצוע ההנחיות, פיקוח ובקרה בתחום האבטחה בגופים ציבוריים; 2. חיזוק מערך האבטחה בעוטף-ירושלים ובמקומות שבהם טרם הוקם המכשול וחלוקת הכוחות והאמצעים בהתאם; 3. חיזוק מערך האבטחה בהר-הבית. הפשיעה בקרב בני נוער - 1. צמצום תופעות הסמים, האלימות ואלכוהול; 2. הגברת פעילות חשיפה כנגד עבריינות בקרב בני נוער. התמודדות עם הקטל בדרכים - 1. הפחתת תאונות דרכים בכבישים בין-עירוניים ובכבישים עירוניים; 2. שילוב טכנולוגיות מתקדמות להגברת אכיפת חוקי התנועה; 3. בחינת שיטות האכיפה הקיימות. בנייה בלתי חוקית - חבר הכנסת חמי דורון, כדאי לציין, שלא מזמן התחילה לעבוד היחידה לאכיפה. חמי דורון (שינוי): היחידה הזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להתווכח כרגע, אדוני. אדוני, אתה לא משכנע את חמי דורון. הוא רוצה אי-אמון, והסיבה היא - הנושאים שהוא העלה. זו לא ישיבת ועדה, רבותי. השר עונה כבר למעלה מ-16 דקות. אתה דיברת למעלה מ-22 דקות. יש לנו סדר-יום, אנחנו לא יכולים להמשיך כך. זו הצעת אי-אמון, זה לא ויכוח, זו לא ישיבת ועדה. לא נוציא מפה איזו מסקנה שתאפשר לנו להביא לידי - זו הצעת אי-אמון. אתה מבקש להציע אי-אמון בממשלה בגלל - - - חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל אם אדוני רוצה הצעה לסדר-היום, או להעביר לוועדה על מנת לדון עם המשטרה על כל הבעיות והדרכים לאכיפת החוק, ברצון, גם השר יבוא, אני מכיר אותו. יש לי קשר מצוין אתו. אם אני אבקש ממנו, הוא יבוא בעצמו להסביר לך, עם המפכ"ל. נכון, אדוני סגן השר? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בהחלט. היו"ר ראובן ריבלין: נא אדוני ינמק וישכנע את הכנסת מדוע יש להצביע אי-אמון בממשלה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בנושא בנייה בלתי חוקית - - - נסים דהן (ש"ס): סגן השר רוצה להצביע אמון בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: להצביע אמון בממשלה, בוודאי. אם טעיתי, זו היתה טעות פרוידיאנית. אני מתנצל על הגיגי לב שהגיתי, אבל הצבעתי לא תהיה לפי הגיגי, אני יכול להבטיח לך, לפחות לא בנושא זה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בנושא הבנייה הבלתי-חוקית - 1. הקמת מינהלת ויחידה במשטרת ישראל שתפעל למניעת השתלטות בלתי חוקית על מקרקעי ציבור ובנייה בלתי חוקית; 2. פעילות היחידה תתמקד באזורים על-פי סדר עדיפויות לאומי; 3. מניעת התחלות בנייה בלתי חוקיות ופלישות למקרקעין, תוך כדי ביצוע צווי הריסה שיפוטיים למבנים בלתי חוקיים קיימים. קידום חקיקות - ייזום וקידום חקיקה הנדרשת לשיפור הפעילות של משטרת ישראל. שיפור השירות לאזרח - 1. שיפור תדמית המשטרה בקרב הציבור; 2. מתן מענה הולם על תלונות ופניות הציבור; 3. שיפור סביבת העבודה במקומות שבהם ניתן השירות לאזרח. המפכ"ל גזר את תוכנית העבודה למשטרת ישראל לשנת 2005 ממדיניות השר כפי שנקבעה וכפי שתיארתי אותה. לפיכך אני מציע להצביע אמון, לדחות את הצעת האי-אמון של חברי חבר הכנסת חמי דורון. חמי דורון (שינוי): אני חייב לומר, אדוני סגן השר, שבזכותך אנחנו חיים בגן עדן. היו"ר ראובן ריבלין: מהנימוקים של אדוני, אני חושב ששכנעת אותי. באמת, אדוני, בהזדמנות זאת, נא למסור לכוחות המשטרה את מיטב איחוליה של הכנסת לעבודתם המסורה למען המדינה, עם כל הביקורת הצודקת אשר נאמרה על-ידי חבר הכנסת דורון. הערכתנו המלאה למשטרת ישראל ולעושים במלאכה, באמת עבודת קודש. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בהחלט. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים. תודה רבה. כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת בני אלון, יעלה ויבוא וירצה את נימוקיו, מדוע הוא חושב שצריך להביע אי-אמון בממשלה בגלל צווי הפינוי שעליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל. בבקשה. נסים דהן (ש"ס): זה מאותם נימוקים שאדוני היושב-ראש חושב שככה ראוי לעשות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצווים - כהערת ביניים, אף שאני בתחילת דברי, אני רק מעיר הערה - אינם חוקיים לטעמי, ואינם תקפים בשל חוק יסודות התקציב, האוסר על תקנות וצווים בחקיקת משנה שלא תוקצבו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהם לא חוקיים. אולי אין להם תוקף. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין להם תוקף. - - - חקיקת משנה כדי לשלוט על שרים שלא יתרוצצו, אז הודיעו להם שאין להם סמכות לפרסם תקנה, ולכן גם הוראת היועץ המשפטי לאסור פרסום ברשומות, בקובץ תקנות, כל תקנה שאיננה מתוקצבת בשנת התקציב הנוכחית. ואני לא מבין איך יועץ משפטי שעסוק בכל כך הרבה דברים שוכח את האלף-בית. הגשתי כנגד זה בג"ץ. לצערי, השופטת נתנה להם חודש להשיב, ואני מקווה שבכל אופן הדבר יתוקן. אבל, לעניין המהותי עצמו. העניין המהותי הוא אותו יום עצוב שבו ממשלה בישראל, ממשלה שמרכיב ראשי בה הוא מפלגה שהיתה פעם באמת מפלגה לאומית, חותמת על צווי גירוש. תיקנו אותי פה בכנסת שזה לא "פוליטיקלי קורקט" להגיד גירוש, אז שינו את זה לפינוי. לא התקוטטתי, אבל אני חושב שפינוי הוא פינוי אשפה. גירוש זה הצו, זה מה שנחתם כאן. והאי-אמון הוא בממשלה - אני לא פונה אל ראש הממשלה. אני מנסה לעורר אי-אמון בממשלה ששריה אינם קשובים, אינם מבינים את החומר הנקרא, אינם יודעים במה מדובר. נכון שמי שיצטרך להשיב לי זה השר שטרית, והוא להגנתו יוכל לומר שהוא שונה. ואכן הוא שונה, אני אפרט את זה מייד בהמשך. אבל, אני אגע בשתי נקודות מהותיות, שהן מאחורי כל הדבר הזה. טעות נוראה עושים האנשים שחושבים שמדובר בפינוי גוש-קטיף וצפון השומרון. מדובר כאן בתוכנית כוללת, ולכן אני גם איש אופטימי ומאמין שגם אם חלילה בקטע מסוים לא נצליח מייד, בתוכנית הכוללת של ראש הממשלה שרון, אני מאמין שנצליח - כי ודאי שתהיה לפחות מערכת בחירות אחת לפני ביצועה. והתוכנית הכוללת היא הניסיון של ראש הממשלה - ואני אומר שוב, לבושתי, שרים אינם יודעים במה מדובר. אתה, לזכותך, אדוני היושב-ראש, לפני שכולם התעוררו, גם אני, ולא האמנתי, יצאת עם הדברים בגלוי, יצאת אז עם 17 היישובים, אני לא יודע מה זה היה, בריאיון, באמת לזכותך. אני רוצה להסב את תשומת הלב של השר שטרית. הוא יוכל לומר להגנתו שהוא מלכתחילה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אתה הצבעת בעד מפת הדרכים, אני לא. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא, אני גם הצבעתי נגדה. אתה אומר למה לא עזבתי את הממשלה כשהיא התקבלה, זו טענה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני קיוויתי שכל עוד מפת הדרכים בנויה על צד של ערבי שיכול לקלקל, כך יהיה וכך היה. רק מרגע שמדובר בדבר חד-צדדי שערבי אויב לא יכול לקלקל, אלא הכול תלוי בממשלה, אין אפילו ערפאת שאפשר לסמוך עליו - - - נסים דהן (ש"ס): עד שבאה ועידת לונדון וטפחה לכם בפנים - זה לא תלוי בערבים, זה תלוי באירופה. הם יכריחו אתכם לעשות, על אפכם ועל חמתכם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, האם אדוני רוצה לתמוך באי-אמון או להתנגד לאי-אמון? נסים דהן (ש"ס): אני רוצה לתמוך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אבהיר, בטון מינורי עם הצרידות שלי, שתי החלטות ממשלה ששונו בתכלית השינוי, זו של 6 ביוני השנה וזו של 1 באוקטובר 2003. והשרים בכלל אינם בעניינים. הראשונה מדברת על תוואי הגדר. נכון שאתה, השר שטרית, היחיד, אבל זו הבושה, ואין לך מה להתגאות בדעותיך, אתה היית בעד אוסלו, אתה היית בעד גדר - אל 1967. נכון, אינך משקף את הליכוד, אבל הליכוד עדיין מתקשט בנוצות של מחנה שנאמן, והוא אומר, אני שומע את זה מחברי בליכוד: אנחנו ניתן פה ושם ציפורניים, אצבעות, כדי לשמור על הגוף, על יהודה ושומרון. הגדר הוצגה והוחלט עליה בממשלה, והשר נתניהו יצא אז בכותרות ובהישגים שהוא מצליח. אני זוכר את ישיבת הממשלה, לרבות הסיור, אדוני השר שטרית. אז שרון הציג את תוכנית שרון ואמר ששנים הוא סוחב אותה אתו – מערב שומרון יהודי, בקעת-הירדן יהודית, תהיה גדר מזרחית, ממערב השומרון יצאו בלונים, אצבעות, כל מיני תכנונים. המפה הוצגה ואושרה ב-1 באוקטובר 2003, והיתה אמורה לכלול ברצף את קדומים ואת קרני-שומרון ואת שקד וחיננית. הגדר שנבנתה כבר כללה אותם. שר התחבורה מאיר שטרית: מי צדק? בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה צדקת בזה שגם היית היחיד בעד אוסלו והקדמת את חבריך. אתה בחור ישר, מאיר, כל הכבוד, אבל הם ממשיכים לנקר את עיני הבריות, ואני מייד אומר מה קרה. ההחלטה האחרונה של הממשלה, אני אקרא אותה ממש בקצרה, מבטלת, החלטה מס' 3283 של הממשלה מיום 20 ביוני 2004 מבטלת את המפה של 1 באוקטובר 2003, וכדי למנוע בושה – מפה מצורפת תישמר במזכירות הממשלה. אני לא יודע אם יציגו אותה, את החדשה, היא "הקו הירוק". אין גדר מזרחית בבקעת-הירדן, אין יישובים של דרום הר-חברון. בוועדת החוץ והביטחון אומרים, שעוד לא הוחלט אצל הגורמים המשפטיים מה יהיה עם מעלה-אדומים, אבל זה ברור – כמו שפה הבג"ץ אמר את דברו, שם הוא יאמר את דברו, ולכן לא יהיה שום שינוי, לא במעלה-אדומים ולא בשום מקום. זאת המפה החדשה. יתירה מזאת, ברטעה, הגוש הצפוני של שקד-חיננית – כבר היתה גדר בנויה, פורקה הגדר ושמו גדר מקיפה סביב היישובים, ולא נוצר הגוש שעליו דיברו. זו עובדה ראשונה. עובדה שנייה, אזרחי ישראל זוכרים את השרה ציפי לבני עוד בהיותה שרה מפשרת ומגבשת את הממשלה, לפני היותה קומיסר לוועדות מיוחדות לטיפול מיוחד במסיתים מיוחדים. זה היה ב-6 ביוני, ובאותה ישיבת ממשלה אמרו השר נתניהו והשרה לבנת, שלא מדובר בפינוי חד-פעמי, אלא יהיו ארבע קבוצות. השר סילבן שלום – הפרוטוקול יעיד על זה – הסביר לכולם פה במליאה, שכאשר מצביעים על חוק פינוי-פיצוי וכאשר מצביעים על החלטת הכנסת לאשר את החלטת הממשלה, אין בהחלטה זו כדי לפנות יישובים. הוא אף הסביר שאף מדובר – ואכן כך כתוב בהחלטה המצורפת לחוק – על ארבע קבוצות: קבוצה ראשונה שלושה יישובים וקבוצה שנייה - לא אפרט פה. לפני כל קבוצה וקבוצה יתקיים דיון אם לפנות ואם לא לפנות בהתחשב במצב, בהתחשב בנסיבות. חבל לי להטריח אתכם. אני קורא את דברי מופז האחרונים, שר הביטחון שאול מופז אמר בישיבת הממשלה האחרונה ביום ראשון: חשוב לשמור על רצף פינוי יישובים. הפינוי יימשך שישה שבועות, ולצד החלטת הממשלה לאשר בנפרד כל קבוצה לפינוי, יש לוודא שההחלטות יתקבלו תוך שמירה על רצף הפינוי. גיחי גיחי. שישה שבועות. יש לוודא, אומר השר מופז, שיש רצף פינוי. יפה. יאמרו האומרים: וכי לא הכרת את ראש הממשלה שרון? אני מודה – לא, לא גדלתי אתו בחדר, לא למדתי אתו בבית-המדרש. אבל אני פונה פה בהצעת אי-אמון לא בראש הממשלה אלא בממשלה, בשריה שמטעים את הציבור. שיקום בנימין נתניהו, שתקום לימור לבנת, שיקום צחי הנגבי, שיקומו כל השרים המדברים גבוהה גבוהה, ישראל כץ, ויאמרו למרכז הליכוד ולכל אלה שהצביעו לליכוד משיקולים לאומיים, שיביטו אל תוך עיניהם ויאמרו את האמת: אנחנו לא עוסקים בפינוי חבל-עזה; אנחנו עוסקים בעקירת כל יישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה. שיאמרו שזאת התוכנית. שיאמרו שלא רק שהם נרדמו בשמירה, אלא שהיום מותר להם גם להצביע נגד. שמעון פרס שותף בממשלה הזאת, והיום, השר שטרית, אתה לא לבד. לא אהבתי את הכינוי "פושעי אוסלו", אבל מאוד אהבתי את הדרישה שהם ימסרו דין-וחשבון בוועדת חקירה, כי חשבתי שמבחינה ציבורית זה ייצור איזה מאזן הרתעה, שאנשים ידעו להירתע – הנה אנחנו חוזרים, דז'ה-וו. שוב פיגועים, ומייד מי אשם? סוריה אשמה. אוסלו חוזרת. הביזיון חוזר. עזה תחילה. כולם, למעט בודדים – אני רואה פה את כבוד חבר הכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה לשעבר, דוד לוי, אני רואה את יושב-ראש הכנסת – למעט צדיקים בודדים, שידעו להבחין טוב ממני, אני מודה, טוב ממני, מתוך היכרות עם ראש הממשלה, וניסו להתריע. ועכשיו, כשאין יותר מה להתריע, אני פונה בזאת אל כל האנשים הישרים שנותרו: אנא, דברו אמת. יש לנו פה ממשלת אוסלו עם שרון ופרס. אם לא תתעוררו עכשיו, אנחנו נתעורר, חלילה, כשכל יהודה ושומרון לא בידינו. לדעתי, וזאת השקפתי הבסיסית - אם לב הארץ לא בידינו, כל מדינת ישראל בסכנת קיום של צדקת הדרך וסכנה פיזית. כל הדברים האלה הם על הפרק. המאבק איננו מאבק על גוש-קטיף בלבד, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שנצליח בו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכל אותם שרים שהיום מתחבאים יעמדו בתור לחפש ציטוטים איך הם נזהרו מראש הממשלה, יבושו בראש הממשלה ויאמרו: ידענו שהמלך הוא עירום, אבל פוליטית לא היה שווה לומר זאת אז. אז אנא, בבקשה מכם, אמרו זאת עכשיו ומנעו מעם ישראל עוד אסון ועוד אסון. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלון. יעלה כבוד השר מאיר שטרית וישיב על הצעת אי-אמון זו. השר בחר להשיב על שתי ההצעות כל אחת בנפרד, שכן הוא לא רצה לערב עניין בעניין. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון, וראשית אני רוצה לומר לזכותו שהוא עקבי בדעותיו, לא סטה ימין ושמאל מזה המסלול, זו היתה עמדתו לאורך כל הדרך באופן עקבי וקבוע. גם הוא, בהגינותו, אמר לגבי, לפחות כשר בממשלה, את אותו הדבר. אני עקבי בעמדותי כבר הרבה מאוד שנים, לא יום-יומיים, עוד לפני שראש הממשלה או מישהו אחר העלה את זה. כזכור, נמנעתי בהסכם אוסלו, חבר הכנסת בני אלון - באוסלו א' - והתנגדתי להסכם אוסלו ב', כי חשבתי שצריך לעשות את הסדר הקבע תחילה ואז לבצע אותו בשלבים, במקום השיטה ההפוכה, שלדעתי היא היתה הנזק הגדול ביותר בדרך להסכם שלום. אבל נדמה לי, חבר הכנסת בני אלון, שאתה מתאר אפוקליפסה מיותרת, שאינה במקומה. מדינת ישראל אינה תלויה לצורך קיומה בשטח טריטוריאלי כזה או אחר. מדינת ישראל, תודה לאל, חזקה מספיק, איתנה מספיק, עם כוח מספיק להגן על עצמה גם בגבולות מצומצמים יותר, וכבר היינו במלחמה עם כל מדינות ערב, והמצב הגיאו-פוליטי בעולם השתנה, וגם המזרח התיכון. יש שלום עם מצרים, יש שלום עם ירדן – זה שינוי מהותי – ומה החשש, שהפלסטינים יאיימו על קיומה של מדינת ישראל? זה אינו חשש רציני, ואתה מבין את זה בדיוק כמוני. אין חשש כזה, ואני מציע שלא להפחיד את הציבור בחששות שהנה, מחר בבוקר, אחרי עזה יחזירו את כל יהודה ושומרון. אין תוכנית כזאת על הפרק. המצב הקונקרטי כרגע הוא פינוי רצועת-עזה, ובצדק – אין לנו מה לחפש בעזה. 7,500 איש - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני לא שמע את נשיא ארצות-הברית ואת האירופים מפרשים את מפת הדרכים רק לפני שבוע - - שר התחבורה מאיר שטרית: שמעתי, וכזכור - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - לאוזני ממשלת ישראל? שר התחבורה מאיר שטרית: אני אגיע לזה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: האם הם לא אמרו זאת מפורשות? שר התחבורה מאיר שטרית: אני אגיע לזה, אדוני היושב-ראש. בשלב זה - - - נסים דהן (ש"ס): לפי דברי השר לא מאיימים על מדינת ישראל – נראה אותם מאיימים, הוא ישלח להם פצצות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, עוד מעט אדוני יעלה, והשר יצטרך להשיב לו. שר התחבורה מאיר שטרית: בשלב זה, אדוני היושב-ראש, מדובר בפינוי חבל-עזה בלבד, ולא בשום דבר אחר - - נסים דהן (ש"ס): לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני מבקש שתאפשר לשר להשיב כפי שהוא שמע. בקשב רב הוא שמע את דבריו של - - - נסים דהן (ש"ס): זה תקדים, זה כל יהודה ושומרון. שר התחבורה מאיר שטרית: - - פינוי עזה וארבעה יישובים בצפון השומרון. בעתיד, על-פי החלטות הממשלה, ההתקדמות בתהליך - - - שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): זה עזה תחילה. שר התחבורה מאיר שטרית: נכון. ההתקדמות בתהליך תהיה – ברוך הבא, חבר הכנסת שמואל הלפרט, ברוך שובך למשכן. שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): תודה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, אם אדוני לא יודע, מאז שהוא התחלף הסיעה שלו נכנסה לקואליציה והוא תומך בממשלה. שר התחבורה מאיר שטרית: נכון. היו"ר ראובן ריבלין: שלא תטעה. שר התחבורה מאיר שטרית: שלא תהיינה אי-הבנות. משולם נהרי (ש"ס): תתחיל להכין תשובות על קצבאות ילדים. שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אני תומך כמו היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: היה קשה לאייכלר להבין את זה, אבל הוא הבין את זה. שר התחבורה מאיר שטרית: מדובר כרגע רק על פינוי רצועת-עזה וארבעה יישובים בצפון השומרון. כל התקדמות, גם על-פי החלטת הממשלה, קשורה באמת במפת הדרכים, ברפורמות בשלטון הפלסטיני ובמילוי שורה של תנאים כדי שהמשך הדרך יתקיים. חבר הכנסת בני אלון, צריך גם לומר בהגינות – ואני אומר לך ישר, בלי פקפוקים – אין שום ספק, שאם מישהו משלה את עצמו שאפשר לסיים הסכם שלום עם הפלסטינים רק בפינוי רצועת-עזה, הוא טועה ומטעה. אין שום ספק שכל משא-ומתן עם הפלסטינים, בסוף הדרך, כדי להגיע להסכם שלום – ופינוי נוסף ייעשה רק בהסכם – יחייב ויתור על שטחים נוספים. אני מקווה שהוויתור יהיה על כמה שפחות שטחים, אבל יהיה ויתור על שטחים נוספים. לכן, אני לא משלה, ואני חושב, חבר הכנסת בני אלון, שפוליטיקאים – ובכך אני מסכים אתך לחלוטין – צריכים לומר לציבור את האמת. אגב, חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לומר עוד דבר אחד. ציינת פה שרים אחרים בממשלה. גם אם שר שיושב בממשלה מצביע נגד תוכנית, הוא אחראי לה באותה מידה כמו מי שהצביע בעדה, כל עוד הוא יושב בממשלה. שר יכול לקום ולהגיד: אני לא יכול לחיות עם החלטה כזאת ולכן אני עוזב את הממשלה. היו דברים מעולם. ראינו את בני בגין. ביציאה מחברון הוא הצביע נגד ויצא מהממשלה ביוזמתו. ואגב, כדי להזכיר לך את סוף הסיפור, בני בגין עמד בראש מפלגה נפרדת, אחרי שהפילו את ממשלת בנימין נתניהו כי הוא תמך בהסכם אוסלו וחתם על הסכם-וואי. בני בגין עמד בראש מפלגה שתוצאת הבחירות שלה היתה שני מנדטים - - - קריאה: שלושה. שר התחבורה מאיר שטרית: שלושה, והוא בהגינותו אמר: נוכחתי שאין לי ציבור, ופרש מהפוליטיקה. אני מעריך מאוד את בני בגין. אני מעריך אנשים - - - היו"ר ראובן ריבלין: הרבה מהבוחרים הפוטנציאליים שלו נשארו בליכוד. שר התחבורה מאיר שטרית: נכון. אני מעריך אנשים עם עמדות עקרוניות, שנאמנים לעקרונות שלהם ומוכנים להיאבק בעבורם. חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים אתי – גם היושב-ראש יעיד – כשהסכם אוסלו א' הובא לכנסת ואני נמנעתי, זה היה בניגוד לעמדת הסיעה, ולקחתי סיכון אדיר. ידעתי מה המשמעות של זה בתוך הליכוד, אבל כזה אני. אינני רוצה שחברי הליכוד יקבלו דבר אחד בהצבעה ודבר שני למחרת ההצבעה. לכן, מעולם לא הסתרתי את דעותי, אמרתי לחברי הליכוד ביושר – בישיבות המרכז, באופן אישי ובפגישות פנימיות, בכנסים – תמיד אמרתי את דעתי הברורה, ואף אחד לא יכול לבוא אלי בטענה שאמרתי דבר אחד ולמחרת עשיתי דבר שני או הצבעתי דבר שני. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת אלון לא ביקש להצביע אי-אמון בך. הוא ביקש להתייחס לממשלה. שר התחבורה מאיר שטרית: ודאי, ודאי. אני מסביר על דרך השלילה - - משולם נהרי (ש"ס): לא הבנתי לאן אתה מוביל אותנו. שר התחבורה מאיר שטרית: - - את הטענה שהוא טוען כלפי שרים שהצביעו כפי שהצביעו. אז אני אומר – אותם שרים אחראים, יחד אתי, יחד עם הממשלה, להחלטות שמתקבלות בממשלה. כך התקינות הפוליטית מחייבת. לכן, חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לומר לך: התיאור שלך באמת צבוע צבעים שחורים מאוד, אבל המצב הוא לא שחור כל כך, ואני מקווה שהוא לא יהיה שחור כמו שאתה מתאר אותו. אני מקווה שאתה טועה. אולי יש תקווה, חבר הכנסת בני אלון, שכשאנחנו יוצאים מרצועת הארץ הזאת, מעזה, שחיים בה מיליון וחצי פלסטינים, ומוציאים משם 7,500 איש ומעבירים אותם לשטחי ישראל, אולי זה יחזק, כך אני מקווה, את הנגב בתוספת אוכלוסייה נהדרת, חלוצית, שתחזק את היישובים בנגב, שאליהם יעברו האנשים האלה - - משולם נהרי (ש"ס): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: - - ומצד שני יוציא אותנו מתוך הבוץ הזה בעזה לגבול הבין-לאומי. נסים דהן (ש"ס): מה עם אשקלון? מה עם שדרות? היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להפריע, חבר הכנסת דהן. עוד רגע הוא ישיב לך. שר התחבורה מאיר שטרית: אני מקווה שהיציאה הזאת רק תתרום לשקט וליציבות. משולם נהרי (ש"ס): אתה מאמין? שר התחבורה מאיר שטרית: כן, אני מאמין, והדברים יוכיחו. משולם נהרי (ש"ס): אתה מאמין שבאר-שבע - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אני מאמין. כן, אני מאמין. משולם נהרי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא אומר לך – הוא האמין אחרי אוסלו והוא מאמין עכשיו. מה אתה רוצה? משולם נהרי (ש"ס): גם עכשיו הוא מאמין. שר התחבורה מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, לפי גישתך, אני מתפלא עליך. אתם הצטרפתם לממשלת ברק, נכון? ש"ס – גם אתה היית חבר בכנסת שתמכה בברק, שהממשלה בראשותו הלכה להחזיר את הכול, גם את ירושלים העתיקה. משולם נהרי (ש"ס): הוא רק חשב, אבל אתם ביצעתם. שר התחבורה מאיר שטרית: אתם הייתם בממשלה שלו, אל תטיף לנו מוסר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי. רבותי, כבר עברה שעה ועוד לא התחלנו, אנחנו בהצעת האי-אמון השנייה. שר התחבורה מאיר שטרית: אל תטיף לנו מוסר, כי אתם הייתם בממשלת ברק - - משולם נהרי (ש"ס): - - - קצבאות ילדים - - - שר התחבורה מאיר שטרית: - - הצטרפתם לממשלת שמאל. היו"ר ראובן ריבלין: עוד מעט תדברו על קצבאות הילדים. עוד לא טענתם. שר התחבורה מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, הצטרפתם לממשלת שמאל, הצטרפתם לממשלת ברק שעמדה למכור את הכול, אז מה אתה מטיף לנו מוסר? עם כל הכבוד. שנית, עלי להזכיר לך - - - משולם נהרי (ש"ס): הוא דיבר ואתה עושה. שר התחבורה מאיר שטרית: - - - חבר הכנסת נהרי, להזכיר לך - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, מספיק. שר התחבורה מאיר שטרית: - - ש"ס נמנעה בהסכם אוסלו. נסים דהן (ש"ס): נמנעה. תדגיש: נמנעה. שר התחבורה מאיר שטרית: גם אני נמנעתי. נסים דהן (ש"ס): אתה היית קואליציה. שר התחבורה מאיר שטרית: אני נמנעתי. גם אתה היית קואליציה. ש"ס נמנעה בהסכם אוסלו. אתה שוכח את זה? אל תטיף לנו מוסר. אילן שלגי (שינוי): - - - משולם נהרי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת נהרי, קודם כול, עצתי לכם: אל תתווכחו על עובדות עם השר שטרית. אילן שלגי (שינוי): אבל, אדוני השר, לך היה הרבה יותר קשה להימנע; הם פשוט קיבלו פקודה וזהו. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, הפקודות הן לא חד-צדדיות. שר התחבורה מאיר שטרית: חבר הכנסת שלגי, שמע, יש לחברים פה בעיה, כי אני מספיק שנים בכנסת וזוכר את העובדות, מה לעשות. עם עובדות אי-אפשר להתווכח. איך אמר מישהו? חבר הכנסת נהרי, גם עובדה היא fact. היו"ר ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח. שר התחבורה מאיר שטרית: ולכן אני מציע להיות זהירים בביקורת. חבר הכנסת נהרי, תראה - - - משולם נהרי (ש"ס): - - - מה זה קשור - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, מספיק. משולם נהרי (ש"ס): אני פשוט לא מבין אותו. שר התחבורה מאיר שטרית: אתם באים היום בטענה על מהלכים מדיניים מזעריים מאוד שראש הממשלה עושה כדי לקדם את השלום באזור, אבל אתם עצמכם הצטרפתם לממשלה שרצתה לעשות מעשה קולוסלי, להחזיר את הכול בבת-אחת, בלי לדעת מה יהיה. לכן, אני לא נבהל מלעשות שלום, לא נבהל מוויתורים - - משולם נהרי (ש"ס): אתה לא עושה, אתה רק - - - שר התחבורה מאיר שטרית: - - כאלה. אני מאמין שזה מוביל לכיוון נכון, וראש הממשלה פועל נכון - - - משולם נהרי (ש"ס): אבל עם מי אתה עושה שלום? שר התחבורה מאיר שטרית: אתה שואל, חבר הכנסת בני אלון, אם ראש הממשלה השתנה. תראה - - משולם נהרי (ש"ס): אבל עם מי אתה עושה שלום? שר התחבורה מאיר שטרית: - - הוא שינה את עמדתו, אין ספק בזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אדוני רוצה שאני אקרא אותו לסדר? שר התחבורה מאיר שטרית: תפסיק להפריע לי. מה העניין, בני, אתה אומר שראש הממשלה השתנה, שראש הממשלה שינה את עמדתו כשנעשה ראש הממשלה. מחוץ לממשלה תמיד קל יותר להיות ימני וקיצוני מאוד ולתקוף את ראש הממשלה. אני זוכר את שרון כחישוקאי בממשלת שמיר, ואני זוכר את שרון כחישוקאי מול ביבי, אבל עכשיו, כשהוא ראש הממשלה – כל אחד מראשי הממשלה בישראל, לא משנה מי הוא, מבין שהוא לא לבד על המגרש, שאנחנו מדינה קטנטונת, שלכל פעולה שלו יש משמעויות אדירות בעולם וגם כלפי מדינת ישראל, ושהאחריות מחייבת אותו לנקוט מהלכים שישאירו את ישראל בקהילייה הבין-לאומית במצב נורמלי. וזה מה שראש הממשלה עושה, כי הוא מאמין שבעצם אין לו ברירה. במצב הנוכחי ישראל לא יכולה לשכון לבדד בין הגויים. הדבר הזה עבר מזמן, וראש הממשלה פועל בהתאם לראיית העולם שלו כראש ממשלה, והוא לא הסתיר את זה. הוא אמר את זה בבחירות, אמר את זה בפריימריס, לא עשה מזה סוד; הוא הודיע, זו עמדתו, וקיבל 40 מנדטים. עם המנדט הזה הוא הולך לציבור, אי-אפשר לבוא אליו בטענות בגלל זה. לכן, אדוני היושב-ראש, אין מקום להצעת אי-אמון על רקע זה, ואני מציע לך לקחת אותה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נותרה לנו הצעת אי-אמון נוספת, שאותה יעלה בשם סיעת ש"ס חבר הכנסת נסים דהן ועניינה הפגיעה בהפעלת השירות הרפואי המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר, ובשל כך הוא מבקש להביע אי-אמון בממשלה. חבר הכנסת דהן, בבקשה, לאדוני עומדות עשר דקות, והוא יוכל להרחיב דיבור בעניין זה. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כדי שלא יישאר הרושם המוטעה שאתה מנסה בדבריך להשאיר בציבור בקשר להסכמי אוסלו, אז תרשה לי לתקן עוד עובדה. הסכם אוסלו הראשון - ש"ס נמנעה כדי לתת סיכוי לשלום. ברגע שראינו להיכן הרוח נושבת - אוסלו השני - התנגדנו. שר התחבורה מאיר שטרית: גם אני. נסים דהן (ש"ס): זאת אומרת, לצייר אותנו ככאלה, כמו שאתה מנסה לומר, שהיינו בעד איזה מהלך קולוסלי כזה ארוך ומשונה - נתנו בסך הכול הזדמנות לשלום. וכשראינו להיכן הרוח נושבת ושאין לנו עם מי לדבר ואין הסכמי שלום, ופיקוח הנפש רק הולך וגדל, למרות כל האהבה שלנו לשלום, שרודפים שלום ומוכנים אפילו לדבר על פשרה טריטוריאלית למען השלום - בתנאי אחד ברור, שיש הסכם שלום אמיתי. עד היום עוד אין, אז אנחנו ממשיכים בנושא הזה. אין עם מי לדבר, לצערנו הרב - והפיגוע האחרון, לצערי הרב, הוכיח שוב שאין עם מי לדבר. לכן פסיקתו של מרן הרב עובדיה יוסף נגד ההתנתקות בעינה עומדת, כי אין מי שייקח אחריות אמיתית ושיחתום הסכם שלום שמשמעותו הפסקת מרחץ הדמים נגד יהודים במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, לא בשביל זה אני כאן, אם כי אני חושב שגם מהסיבות שמנו כאן חבר הכנסת בני אלון קודמי וקודמו, חבר הכנסת חמי דורון, היה צריך לשלוח את הממשלה הזאת הביתה, שתחזור לעם. היא בגדה באמון שהעם נתן בה, היא הפירה ודרסה ברגל גאווה את שכבות הביניים והשכבות החלשות במדינת ישראל. היא הציעה משנת 2003 הצעת תקציב, והיום כולנו במדינת ישראל רואים את התוצאות החמורות של אותו תקציב 2003, המשכו ב-2004, ואני לא רואה שהממשלה למדה לקח ומתקנת את זה ב-2005. אז על עוני דיברנו. על הומלסים, לצערנו הרב, דיברנו. על ילדים בסיכון שלא מקבלים מענה דיברנו. על נשים שנרצחות, על אלימות במשפחה, על התעללות מכל הסוגים בילדים ובילדות, על התעללות בקשישים - מדינת ישראל מקום ראשון בעולם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהממשלה יוצאת וחבל שנמשיך לדבר. מי צריך לענות? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: השר שטרית צריך לענות, והוא נסוג שורה אחת, הוא לא יצא. נסים דהן (ש"ס): הממשלה לא נותנת הגנה לילדים, ממילא היא תיקרא מרביצה. כי היא צריכה לתת את ההגנה לאלו שמרביצים להם, ואם היא לא תגן עליהם, היא תהיה אחראית לא פחות מהמרביצים. קולט אביטל (העבודה-מימד): אולי זה גם תפקידנו לחוקק חוקים שיגנו עליהם, למשל - - - נסים דהן (ש"ס): למשל, ושהממשלה תאשר אותם. אדוני היושב-ראש, הפעם אעלה בפניכם, חברי חברי הכנסת, נושא כאוב. משנת 2003, כשעבדכם הנאמן היו לו הזכות והכבוד לשרת את עם ישראל בתפקיד שר הבריאות, הממשלה מעלה את הצעת החוק שלנו בחוק ההסדרים או בכל דרך אחרת - ומשמעותו הרס אחד השירותים, מהמיוחדים ביותר, הטובים ביותר, שהוקם עוד לפני שהוקמה המדינה, ושהושרש בציבוריות הישראלית עוד לפני שהוקמה המדינה, ובזכות זה, בזכות אותו שירות שתיכף אספר עליו, שכולנו בעבר קראנו לו טיפת-חלב - השם יפה, אבל מזמן לא קוראים לתחנות טיפת-חלב, כי הן לא מתעסקות רק באותה טיפת חלב, הן מתעסקות בכול מכול כול של בריאות הציבור הכולל. אדוני היושב-ראש, האחיות של היום הן ממשיכות דרכן של האחיות של אתמול, של אז, של ימי קום המדינה, כשלקחו את זה כתפקיד ועשו אותו בהדרת קודש, מתוך אחריות לאומית ממדרגה ראשונה. כששירותי האשפוז היו בחיתוליהם במדינת ישראל, כשהטיפול הפליאטיבי היה בחיתוליו במדינת ישראל, המניעה במדינת ישראל היתה מן המתקדמות בעולם, דרך תחנות לבריאות המשפחה של היום, טיפות-חלב של אז. לא רק שנתנו את החיסונים ל-97%-98% מתינוקות ישראל, ומנעו מחלות מידבקות, ומחלות שבמדינות אחרות בעולם השלישי, לצערנו הרב, גרמו לתמותת תינוקות מהגדולות ביותר בעולם, במדינת ישראל לא היינו עדים לתופעה הזאת, וגם כשהתפרצה כבר איזו מחלה, היא נעצרה מייד בזכות ההגנה המרחבית והגנת העדר, שאותן אחיות יקרות נתנו לכל ילדי ישראל. לצערנו הרב, היו לפעמים התפרצויות מחלות, כמו התפרצויות הפוליו בשנות ה-60, ה-70, ובשנות ה-80, אבל זה היה מזערי. רק בודדים נפגעו, ולא היתה התפרצות המונית. אבל אני כבר לא מדבר רק על תינוקות ונשים הרות שבאו לביקור. אותן אחיות נתנו את השירות אפילו כשזה לא היה כלול בתיאור התפקיד שלהן. הן עשו את זה במסירות נפש ובמסירות של זמן מעבר למחויבות שלהן. טיפול בקשישים, מעקב אחרי נשים חד-הוריות, מעקב אחרי קשישים בודדים, אחרי משפחות בודדות, ילדים מתבגרים, וכמובן, גולת הכותרת שלהם היא התחנות לבריאות המשפחה, שאם המדינה היתה משכילה, אדוני השר, היתה הופכת אותן למרכזים קהילתיים רפואיים. למה אותן אחיות, שיש להן רצון עז למלא את תפקידן באמונה, מסתפקות היום בגלל קשיי תקציב רק, בוא נאמר, במעקב אחרי נשים הרות, טיפול ביילודים ובתינוקות, שזה כולל אותם חיסונים, מעקב התפתחות, וכמובן ייעוץ לאמהות בטיפול בילדיהן? הן קצת נכנסו לנושא של קשישים, וכמובן בבתי-הספר, אחיות בתי-הספר עושות עבודה מצוינת, אם כי, לצערי הרב, המספרים מבהילים ומעליבים. פעם חשבנו שאחות על כל 2,000 תלמידים בקושי יכולה לעשות את עבודתה נאמנה, אבל כך זה היה. היום הגענו למספרים מדהימים: אחות ל-5,000, אחות ל-15,000, וכל זה בגלל הקיצוצים המסיביים שהממשלה הזאת הטילה על תקציב בריאות הציבור. בכל העולם המניעה היא חלק מהמטרות הלאומיות של המדינה, ורק בישראל המדינה חושבת שאת המניעה אפשר להעביר לקופות. לי אין שום דבר נגד הקופות, אבל ברור לי שאם המדינה לא תשאיר את המניעה, ולא רק את המניעה, אלא את קידום הבריאות על כל משמעויותיו - שזה טיפול בנשים הרות, בילדים, בקשישים, בנוער מתבגר, בילדים מתבגרים, ויש המון עבודה. לצערנו הרב, אנחנו רואים את החסר של יד אוהבת ויד תומכת ויד מבינה בטיפול בילדים בבית-הספר, וכמובן, בתחנות לבריאות המשפחה ובקשישים ובדברים רבים נוספים. אז המדינה, כדי להרוס את זה, מוכנה לשלם אפילו יותר ממה שזה עולה. חסרים היום בתקציב בתחנות לבריאות הציבור 45 מיליון; המדינה מוכנה לשלם 72 מיליון, ובלבד שזה יצא מרשות המדינה ויעבור לקופות. אמרתי - אין לי שום דבר נגד הקופות, אבל הקופות לא יכולות לעשות את זה באותה מסירות ובאותה הבנה לאורך זמן. יכול להיות שבשנה הראשונה, בשנה השנייה לאחר שימסרו להם - יכול להיות שהם יעשו את זה טוב. אבל כשהם ייקלעו לקשיי תקציב, איפה הם יקצצו דבר ראשון? במניעה. כי במניעה לא מדובר במישהו שהולך למות היום. את התוצאות של מה שאתה משקיע במניעה היום, אדוני השר, אתה רואה בעוד עשר שנים, 20 שנה, 30 שנה, בעוד דור. ולכן יותר קל לקצץ. אתה לא רואה את ההרס של זה. אתה אומר: בעוד 30 שנה יגדלו ילדים שלא מרגישים הכי טוב, אתה לא חושב שעשית משהו גרוע. איפה יקצצו הקופות כשמחר הן יעמדו בפני שוקת שבורה של משאבים? הם יקצצו במניעה. צריך להיות תקציב צבוע למניעה לדורי דורות במדינת ישראל, וזה חייב להיות ברמה הלאומית. זה לא יכול לעבור לידיים אחרות, כי את ההישגים שיש לנו היום, של אוכלוסייה בריאה ומחוסנת מפני רוב המחלות - מה שאנחנו לא מוצאים בעולם השלישי ובמדינות רבות - אנחנו נאבד בתוך שנים לא רבות. אני אתן לך דוגמה. מסיבות מסוימות נשים ואמהות לא חיסנו את הילדים מפני שעלת באזור מסוים בארץ. רק באזור מסוים. מייד ראינו שם התפרצות מחלת שעלת - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אבקש לסיים. נסים דהן (ש"ס): - - וזו לא מחלה קלה, עם השלכות רוחביות. וזו אחת המחלות, שכמה שהיא לא קלה, היא הכי קלה בין כל המחלות האחרות - אדמת, חצבת וכו'. אז אנחנו הולכים לסכן את בריאותם של כל ילדי ישראל, גם הקטנים, גם הגדולים, גם בתי-הספר, גם הקשישים, רק בגלל עבודה זרה שקוראים לה הפרטה. להוציא את זה מידיים לאומיות; להוציא את זה מידי הממשלה; להוציא את זה ממשרד הבריאות. איפה ההיגיון? מוכנים לשלם יותר במשרד האוצר, כבוד השר, משלמים יותר. עלות הטיפול, אם הוא יישאר במשרד הבריאות, זה עוד 54 מיליון שקלים - 45, 54, 70 מיליון, האוצר מוכן לשלם 72 מיליון שקלים כדי להוציא את זה ממשרד הבריאות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נא לסיים. נסים דהן (ש"ס): איפה ההיגיון? אדוני השר, רק בגלל ההתעלמות המוחלטת של הממשלה מבריאות הציבור, כשהיא שקועה עד צווארה באשליה של התנתקות ואוסלו והסכמי שלום, כשהכול טופח לה בפנים, מגיע לה אי-אמון - לשלוח את הממשלה הביתה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. ישיב על הצעת האי-אמון השר המקשר ושר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת נסים דהן בשמו של שר הבריאות דני נוה, שאיננו כאן; הוא ביקש ממני לענות בשמו. ראשית, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאין לי שום חילוקי דעות עם חבר הכנסת נסים דהן ביחס לחשיבות המניעה במערכת הבריאות. אין שום ספק שההיגיון מחייב שמניעה תיעשה תחילה, לפני טיפול קורטיבי, כיוון שכידוע, הרבה יותר זול וקל לחסן ילדים נגד פוליו מאשר לטפל אפילו בילד אחד חולה בפוליו – שלא לדבר על העלויות. למדנו בחז"ל שאמרו: קבע סייגים, חז"ל קבעו סייגים. כדי שאנשים לא יעשו חטאים כבדים הם קבעו סייגים יותר מוקדמים. למשל, אדם לא ירכב על חמור, שמא יתלוש בשבת. אומרים שאדם אסור לו לרכוב על חמור, כי אם הוא הולך בדרך ויתחשק לו לקטוף ענף כדי לזרז את החמור – לכן אומרים שאסור לרכוב על חמור, שמא יתלוש. וכן הלאה, יש דוגמאות רבות מחז"ל. משולם נהרי (ש"ס): חכם עיניו בראשו. שר התחבורה מאיר שטרית: בדיוק, הם היו חכמים. בתחום הבריאות, אין לי ספק שהמניעה היא הדבר החשוב. אגב, חבר הכנסת דהן, אתה יודע את עמדתי זאת; אמרתי זאת בכנסת לא רק בתחום הבריאות, אלא גם בתחום החברתי. הרי מה קורה, לצערי, במדינות בעולם, וגם בישראל? מדינות וגם ישראל מחכות עד שנוצרת מצוקה וילדים נושרים מבתי-הספר, יוצאים לתרבות רעה ונכנסים חלילה לפשע ולסמים, ואז מנסים לתקן אותם באחוזי הצלחה מזעריים, כמעט ללא הצלחה. כמה יותר קל וזול היה אם היינו משקיעים את כל הכסף הזה בחינוך ומונעים מראש את יצירתה של מצוקה חברתית. תמיד אמרתי שהחינוך הוא החיסון מפני כישלון חברתי. אז כמו בחינוך, ודאי שבבריאות, זה חלק אלמנטרי ברפואה – יושב אתנו חבר הכנסת אלדד, שהיה קצין רפואה ראשי בצה"ל, ואני איש חיל רפואה, אז אני יודע, והוא יכול לספר, כמה הקפדה יש בצבא על העניין הזה של מניעה; למשל, של שמירת היגיינה במטבחים. כי בצבא, נגיד פלוגה או גדוד או חטיבה שהטבח שלה מכין משהו עם חיידקים וגורם לשלשול – הוא חיסל את הגדוד, החיילים לא יכולים להילחם בכלל. לכאורה דבר פשוט ואלמנטרי – רק אוכל; על אחת כמה וכמה כשמדובר על מחלות. אז אין ויכוח, ואני מסכים אתך בלי שום ספק - - - משולם נהרי (ש"ס): עד כאן הכול בסדר. שר התחבורה מאיר שטרית: מאה אחוז. חייבים לעשות מניעה. השאלה היא מי עושה את זה יותר טוב: האם עובדי הציבור, עובדי מדינה, או עובדי הקופות? אני מוכרח להגיד לך, שאני לא משוכנע ביחס לשאלה. אגב, אתה יודע בדיוק כמוני, שגם בלי קשר לשינוי הזה שעושים במערכת הבריאות, יש יישובים רבים בארץ שבהם קופות-החולים מקיימות את כל שירותי טיפות-החלב כבר הרבה זמן. הדוגמה הכי קרובה ללבי – יבנה; ביבנה קופת-חולים כללית מקיימת את כל שירותי טיפת-חלב כבר עשרות שנים. הילדים שלי כולם טופלו בטיפות-חלב - - - נסים דהן (ש"ס): טוב שיש סמן ימני שקוראים לו שירות בריאות הציבור בממשלה. ברגע שהכול יעבור לקופות - יש הסטנדרט שהממשלה - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אני אגיע לזה. נסים דהן (ש"ס): - - - אם לא יהיה סטנדרט הם ירדו. שר התחבורה מאיר שטרית: מאה אחוז, אין סתירה בין השניים. אז אני אומר, שבקופת-חולים, למשל ביבנה נותנים שירות יוצא מהכלל בקופת-חולים, ויש אפילו, אני מוכרח להגיד, היגיון מובנה: כשאתה מטפל בילד בקופת-חולים, במרפאה המשפחתית שלך, מיום שהוא נולד, וממשיכים לטפל בו לאחר מכן כשהוא גדל, גם אצל רופא הילדים, ולאחר מכן אצל רופא המשפחה – כל התיק שלו נמצא שם, הכול נמצא במקום. לכן, אם זה עובד נכון או עובד טוב, אין סיבה שזה לא יהיה בקופת-חולים. הרי איך הגיעו למצב הזה, חבר הכנסת דהן? בתקציב משרד הבריאות היום קיים גירעון של 48.5 מיליון שקל, והגירעון הזה איננו מאפשר למשרד הבריאות להפעיל את התחנות לבריאות המשפחה, או להפעיל את שירותי הבריאות לתלמיד ברמה נאותה. זה המצב. התקציב החסר איננו מאפשר קיום השירות, ועל מנת להמשיך ולקיים את השירותים הוצע להעביר בשני שלבים את האחריות למתן השירותים ב-39 יישובים לקופות-החולים כבר היום. זה שנים מספר מספקות קופות-החולים שירותי טיפת-חלב לכ-20% מהתינוקות בישראל. זאת אומרת, יש היום 39 יישובים, כמו שאמרתי, שבהם קופת-חולים מפעילה היום - - - נסים דהן (ש"ס): 20% מהילדים. שר התחבורה מאיר שטרית: כן, 20% מהילדים. במסגרת התקציבית שעומדת היום לרשות משרד הבריאות, רק מסגרת של פיילוט תאפשר לשפר ולחזק את השירותים ביישובים הנותרים באחריותו תוך כדי העלאת סטנדרט השירות הקיים היום. העברת שירות בריאות הציבור לקופות-החולים, כותב שר הבריאות, במסגרת הפיילוט, תיעשה תוך כדי בניית מערך פיקוח ובקרה לכל השירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים. הנושא אומנם נדון בוועדת הכספים. השר קובע: היה ויוחלט – אני מניח שזו תקוותו של שר הבריאות – שלא לקיים את הפיילוט, תידרש תוספת תקציב, כאמור, כדי לאפשר את המשך שירות בריאות הציבור בישראל. עכשיו אני רוצה לומר: אתה הרי היית שר הבריאות – מאוד מוצלח בעיני. אני לא שולל לגמרי את האפשרות - - נסים דהן (ש"ס): לא שללתי. שר התחבורה מאיר שטרית: - - להעביר את זה לידיים אחרות, בתנאי אחד, ואני מסכים לתנאי שלך, שתיבנה מערכת של בקרה של קביעת סטנדרטים ושל פיקוח על-ידי משרד הבריאות. לא חייב משרד הבריאות ליטול על עצמו את האחריות לשירות בריאות הציבור, אבל צריך שתהיה לו מערכת פיקוח ובקרה הדוקה. שר הבריאות אומר שזה מה שהוא הולך לעשות. לכן, אני מקווה ששר הבריאות ער למה שאתה אומר, והוא יפעל כדי שמערכת הבקרה והפיקוח תהיה הדוקה מספיק כדי למנוע ניצול לרעה של המצב על-ידי קופות-החולים. כי קופות-החולים, ברצותן - ייתנו שירות טוב מאוד. אם אין עליהן פיקוח ואין בקרה – הדבר הזה, כמובן, יזולזל, וישלמו את המחיר אנשים שעלולים, חלילה, להיפגע במחלות. לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי ששר הבריאות בעניין הזה עומד על המשמר, ולכן אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון בממשלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: על מנת ששר הבריאות ימשיך לעמוד על המשמר, אתה אומר. שר התחבורה מאיר שטרית: כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, שר התחבורה. אנחנו עוברים לדיון בהצעות האי-אמון, דיון משולב. ראשון הדוברים, נציג סיעת שינוי, חבר הכנסת יגאל יאסינוב - חמש דקות לרשותך. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, מטעם סיעת הליכוד. יגאל יאסינוב (שינוי): שלום, אדוני היושב-ראש, שלום, השר שבדיוק יוצא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שלום במובן של להתראות, אדוני, נכון? יגאל יאסינוב (שינוי): כן, כי אני הבנתי שנאומי יהיה בנוכחות נציג הממשלה, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך או להפסיק את הדיון - - קולט אביטל (העבודה-מימד): מקיימים דיון באי-אמון בלי שר? יגאל יאסינוב (שינוי): - - או מייד להגיע להצבעות, או לקרוא לנציג הממשלה, או לתת לי לדבר לא על מכסת הזמן שלי עד שיבוא נציג הממשלה. מה אתה מחליט, אדוני היושב-ראש? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מחליט לאפשר לכבודו לדבר, והשר צחי הנגבי תיכף יגיע, ואתה תקבל תוספת זמן בהתאם. משה גפני (דגל התורה): הוא צודק. יש בממשלה כל כך הרבה שרים - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני הצבעתי נגד, חבר הכנסת גפני; אתה הצבעת בעד, אז אני מבקש לא להעיר לי הערות בתחום הזה. יגאל יאסינוב (שינוי): אני, חברי, רוצה לדבר אך ורק על דבר אחד. הבוקר קיימנו דיון בוועדת הפנים בעקבות בקשה שלי ושל חברת הכנסת סולודקין מהליכוד לדיון מהיר על משבר אמון בין המשטרה לבין העולים ומקרים חוזרים – אדוני היושב-ראש, אתה יודע – באשקלון. במקרה, ביום חמישי נתקלתי בעוד אחד מהדברים שעשתה המשטרה כלפי העולים. אני רוצה קודם כול להגיד, שאין לי שום דבר נגד המשטרה. אני חושב שהמשטרה שלנו מנסה במלחמה מול פשע ומול טרור לעשות את המקסימום שהיא יכולה, אבל בתוך המערכת המשטרתית יש אנשים שלא ראויים להיות בה. אני מביא לכם מקרה שקרה ביום חמישי, אבל לפני שאני אביא אותו אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת – מכיוון שיש לי תוספת זמן – מה בעצם קורה במשטרה בעניין התחיקתי. יש פקודת המשטרה מ-1971, ועל-פיה נאמר שהמשטרה תעסוק בהרבה דברים, ובין היתר בקיום הסדר הציבורי וביטחון הנפש – אני שם דגש בביטחון הנפש. בוא ניקח מסמך אחר, שהוא בעצם חוק סדר הדין הפלילי מ-1982, ומה אנחנו נראה בו – סעיף 58 אומר: כל אדם רשאי להגיש תלונה למשטרה על עבירה. אני מזכיר, הסעיף בחוק אומר, שכל אזרח רשאי להגיש. ומה אני ראיתי ביום חמישי במשטרת ערד? הגיעו למשטרה 30 עולים כדי להגיש תלונות. ומה נאמר על-ידי המשטרה? נאמר דבר פשוט: אנחנו החלטנו שלא נקבל מכם את התלונות. לא שמעו על מה ולא הסבירו למה - ככה. לא נקבל תלונות. אני חוזר - 30 תלונות ביום אחד ובתחנה אחת. זה לא נגמר בכך. כיוון שהעולים האלה ביקשו ממני, ניגשתי לאחר מכן לקצין בכיר בתחנה ושאלתי אותו: מה קורה, איך אתה לא מקבל תלונות? הרי יש חוק. הוא אמר לי: אני לא חייב. אדוני היושב-ראש, הוא אמר לי שהוא לא חייב. ניהלתי אתו משא-ומתן. חבר כנסת צריך להגיע לתחנה כדי לנהל משא-ומתן עם קצין משטרה על כך שהוא חייב לקבל תלונות. לאחר מכן יש מערכת שיכולה לסגור תיק ולדחות אותן. אבל רק כעבור חצי שעה, אדוני היושב-ראש, הוא הסכים לקבל את התלונות. לאחר מכן הוא ניהל אתי משא-ומתן בנוגע לשאלה אם קיים חוק הודעה מוקדמת לעובד משנת 2002 - החוק שחוקק בכנסת הקודמת – שאחת העבירות הכלולות בו היא עבירה פלילית, ובנוגע לכך העונש המוטל על מי שעבר אותה הוא עד שנת מאסר. השוטר הודיע לי שאין חוק כזה. הוא הודיע לי בנוסף, שלא יכול להיות שיש חוק כזה. אני אומנם ידעתי לאן אני נוסע, והבאתי אתי את החוק מודפס - ידעתי לאן אני הולך; ידעתי על השוטר הזה, שנוהג כך בצורה שיטתית. מה הוא אמר לי על כך? שהוא צריך להתקשר ולקבל ייעוץ משפטי מהמערכת המשטרתית. אני חוזר: הוא כבר ניהל אתי דיאלוג. כעבור כמה דקות העניין נגמר בכך שהקצין הסכים לתת פקודה לשוטרים התורנים לקבל תלונות. הסתפקתי בכך, כי קיבלתי הבטחה מקצין בכיר. הסתובבתי ונסעתי הביתה לירושלים, כי הייתי צריך גם לעבוד. אדוני, הסיפור לא נגמר בכך. רבע שעה לאחר שיצאתי מערד קיבלתי טלפון מהעולים. המפקד יצא אליהם והודיע, שהוא מבקש מהם ללכת הביתה ולגשת בזמן אחר שבו יהיה למשטרה זמן לקבל מהם את התלונות. אני חוזר: זאת איננה שערורייה; זאת בושה. נקודה נוספת שלא ציינתי: במהלך אותו דיון שניהלתי עם אותו שוטר, הוא אמר לי משפט שמהווה אחד ההסברים לעניין. הוא אמר לי: תראה, אין לי היום כוח-אדם, כי רוב השוטרים נמצאים באילת. הרי יש לנו יום כיף. לכן אין לי היום שוטרים. אומנם היו בחדר שניים שהיו תורנים והיו חייבים לקבל תלונות. אני רשמתי את כל השמות, גם את שמו של הקצין וגם את שמותיהם של השוטרים שלא קיבלו את התלונות, וכבר הגשתי תלונה למח"ש. אבל אני רוצה שתבינו איזה אמון קיים בין המשטרה לבין אזרחי המדינה – אני כבר לא מדבר על העולים; אני מדבר על כל האזרחים, כי הדבר הזה קורה ויכול לקרות לכל אחד. מה אנחנו לומדים מהמשטרה שעוברת בעצמה על החוק? מדובר בעבירה פלילית. השוטר שלא קיבל תלונה עבר על חוק. החוק אומר בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על-פי תלונה או בדרך אחרת - המשטרה חייבת לפתוח בחקירה. אבל מה עשה השוטר? הוא לא אפשר להגיש תלונה. כלומר, הוא נתן למעשה חסות לעבריינים. אם כן, אני רוצה להבין: השוטר הזה עסק במתן חסויות שונות לעבריינים, או שמא הוא נציג מדינה? אדוני היושב-ראש, זהו המפתח לכך שאני מבקש להצביע היום אי-אמון בממשלה. המדינה – כולנו, גם הכנסת – אשמה. אבל הממשלה אשמה יותר, כמובן, ולא חשוב איזו מפלגה נמצאת היום בשלטון ולא חשוב מאיזו מפלגה השר. הממשלה חייבת לשנות את גישתה לאזרח הקטן. לא יכול להיות שלא תהיה אפשרות כזאת לאדם שמשלם או לא משלם מסים, לאדם שעובד או לא עובד, לאדם שלומד או לא לומד או לא רוצה בכלל ללמוד, אבל הוא חי כאן; הוא לא חייב להיות אזרח, תושב או יהודי. הוא יכול להיות תייר או עובד זר. הוא יכול להיות עבריין. כי על-פי אותו חוק שנמצא אצלי ביד, גם לעבריינים יש זכויות, כי גם הם יכולים להגיש תלונה, ואף אחד לא יכול למנוע זאת מהם. בחוק הזה יש כמה סעיפים נוספים. עם זאת, סעיף אחד מעניין מאוד. מדובר בסעיף 62א – סגירת תיק. מדוע אני מדבר באופן נפרד על סגירת תיק? הרי השוטר הזה לא פתח תיק. מה זאת אומרת לא פתח? באופן אוטומטי הוא סגר. כי אז אין תיק, אין עבירה ואין חקירה. מה עשה השוטר? הוא עבר פעם נוספת על החוק, כי למעשה הוא גם גנב את הסמכויות של מי שיכול לסגור את התיק. מי יכול? המערכת, כי המערכת קיימת בחוק. רק המערכת יכולה לסגור. מי אחראי על המערכת? הממשלה. קריאות: - - - יגאל יאסינוב (שינוי): אני לא יודע מי אשם, אבל לפני שהתחלתי לדבר ביקשתי מאדוני היושב-ראש לקבל החלטה – האם עושים הפסקה או שאני מדבר שלא על חשבון זמני עד שיבוא נציג הממשלה. שלמה בניזרי (ש"ס): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאסינוב, קיבלת אפשרות לומר את מה שהיה מתוכנן ואת מה שהיה לא מתוכנן, בתוספת זמן רצינית מאוד. אני מציע שתגיד משפט סיכום או שניים. אם תעמוד על זכויותיך, תקבל אפשרות לדבר גם בנוכחות הממשלה. יגאל יאסינוב (שינוי): אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הערתך, ואסיים בדבר קטן וקצר. יש זכות אחת נוספת, שאותה גזלו אותם שוטרים מהאזרחים - הזכות לערר. אי-אפשר לערער בדרך הקיימת בחוק ובדרך החוקית, אם אין הודעה בכתב על סגירת התיק או על החלטה שלא לקיים חקירה, וגם אותה לא קיבלו אותם 30 איש מתחנת משטרת ערד. הסיבה לכך היא שמשטרת ערד לא רוצה לפגוע בסטטיסטיקה, או שלא אכפת להם - לא אכפת להם אם מדובר בעולים או באנשים שאינם עולים. פשוט לא אכפת להם. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב. חברת הכנסת גילה גמליאל - בבקשה, גברתי; חמש דקות לרשותך. אברהם רביץ (דגל התורה): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מי שיעמוד על זה יקבל. חבר הכנסת רביץ, אני מבין את ההערות של חבר הכנסת בניזרי, שלך ושל אחרים, אבל צריך גם לשים לזה קץ בשלב מסוים. כשמדובר בהצעה לסדר-היום או בנאומים בני דקה, אנחנו עוברים לסדר-היום. אבל כשמדובר בהצעת אי-אמון, חבר הכנסת הנכבד הוא מהאופוזיציה, וזכותו לדרוש שהממשלה תשמע את מה שעל לבו. בבקשה. גילה גמליאל (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, שוב מועלות הצעות אי-אמון לבית הזה. אולי יש מקום להעלות את הנושא לסדר-היום, אבל לא להצבעה על אי-אמון, ובפרט כשאני תוהה על הממצאים שמפלגת שינוי מציגה. הרי זה שיא האבסורד: הם מדברים על שנת 2004, שבה הם עצמם היו בממשלה. אם יש משהו שאפשר להעיד נגדו, הרי זו שינוי עצמה, כי זאת ההתנהלות שהיתה כשאתם הייתם בממשלה. לכן זה אבסורד גמור לשמוע את הטפת המוסר שהיתה כאן כל הזמן הזה, וודאי הרצון שלכם להכתיר את טומי לפיד, שהיה בשנתיים האחרונות שר המשפטים, מי שהיה ממונה על כל ההיבטים שמדובר בהם היום בהצעת האי-אמון. כך שאין שום הצדקה להתייחס ברצינות לעצם הצבעת האי-אמון, אבל אין ספק שהנתונים שמדובר בהם – נתוני הפשע בישראל, העלייה במספר מקרי האונס ועבריינות הנוער – צריך שנזעק את הזעקה כאן בבית, כדי לטפל בכל העוולות ולתקן אותן. אני רוצה לשתף אתכם במה שנעשה, מבחינתי לפחות, בהיבט החקיקתי, בכל מה שקשור לסוגיות האלה. מהנתונים שהוצגו בדוח השנתי עולות תמונות קשות מאוד, למשל עלייה של 20% במקרי התקיפה המינית בבתי-הספר. בעניין זה הגשתי הצעת חוק, שלשמחתי היא כבר חוק במדינת ישראל, בפרט לנוכח הנתונים שהוצגו בהם גם תקיפות מיניות בין מורים לתלמידים; הצעת החוק מדברת על הכללת יחסי המרות בין המורים לתלמידים. כולנו מקווים שמקרים מזעזעים כאותו מקרה של מורה שאנס את תלמידיו, שגם תועדו במצלמות, לא יחזרו. נוסף על כך, מנתוני המשטרה עולה, כי בשנת 2004 חלה עלייה של 16% במספר מקרי האונס. עלייה חדה היתה גם בעבריינות הנוער. רצוי לציין, ששיעור גבוה מאוד מאוד, יותר מ-83% מכלל התקיפות, נעשו בידי אדם המוכר לנפגעת, ברוב המקרים אנשים שגרים בסביבת מגוריהן ומקום עבודתן של הנפגעות. בעניין הזה גם כן עברה הצעת החוק שהגשתי, והיום יש במדינת ישראל חוק שיקשה על עברייני מין, ותינתן לקורבנות האפשרות להגיש עתירה לבית-משפט ולדרוש שלא להתיר את חזרתו של עבריין מין לסביבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגעת, בכל מה שקשור להטרדות מיניות, לאונס ולכל שאר הנושאים הקרובים לאלה. נרשמו יותר עבירות רכוש ועבירות שימוש בסמים. לפני כשבוע העברתי הצעת חוק שעניינה הקמת ועדת חובה בכל רשות מוניציפלית שתעסוק במאבק בנגע הסמים, דבר שיוכל לשמש עזרה בכל מה שראינו בטיפול במקרים קשים מאוד, כמו מכירת ה"חגיגת" בקיוסקים, שגרמה לפגיעה באוכלוסייה צעירה, וגם שאיפת הגזים, ילדים שאפו ממזגנים, וכל מה שקשור במלחמה בנגע הסמים. יש הרבה מה לעשות כדי לשפר את הטיפול בכל הנושא. הגשתי הצעת חוק, שהיום הונחה על שולחן הכנסת כאן במליאה. בעקבות הדוח גם אבקש פטור מחובת ההנחה. הצעת החוק מדברת על האפשרות של טיפול שונה בחוק הנוער בנערים שעוברים עבירות פליליות. מטרת החוק היא למצוא הליך חלופי, שיהיו לו מאפיינים של טיפול ושל שיקום, שיחליפו את המערכת הפורמלית. אני מציעה לעגן בחוק את ההליך של אי-תביעה, שנקוט כבר היום, שגם הוא הליך חלופי, כדי שתינתן לקטינים האפשרות שלא להיות עם אות קין של העבירה הפלילית בכל זמן הגדילה שלהם ושתהיה אפשרות להוביל אותם למסלול שיקומי כדי שיצאו ממעגל הפשיעה. אם מדברים על מניעה, אני רוצה להתייחס לרצון לפגוע בהפעלת השירות המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר. אני חושבת שזאת תהיה טעות טרגית מצד הממשלה שלא לכבד את המוסד הזה שנקרא טיפת-חלב. טיפת-חלב היא אחד המקומות היחידים שעדיין נשארו למתן טיפול באוכלוסייה בריאה כדי לשמר אותה ככזאת. יש חשיבות עליונה ביצירת מצבים של פעילות מניעה. בטיפת-חלב עורכים לילדים את הבדיקות השגרתיות, נבחנת הגדילה, וגם בוחנים שם את הנושאים של הנשים, ובדרך כלל שם נחשפים מקרים של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים ונגד ילדים. אלה הם נושאים חשובים ממדרגה ראשונה. הנושא הזה כבר עלה גם בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים, ובוועדה לקידום מעמד האשה הצלחנו למנוע את ביטול טיפות-החלב. אני מקווה שגם השנה מדובר אולי שוב בעז שהציבו כדי שנרגיש שזה הישג מבחינתנו - למנוע את המצב הזה. מכאן הקריאה לממשלה. יש דברים ראויים שיש מקום לדון עליהם במליאה כנושאים חשובים מאוד. בין זה לבין לבוא בכל פעם מחדש ולהטריד בעניין אי-אמון, הדרך ארוכה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. חברת הכנסת קולט אביטל - בבקשה, גברתי. חמש דקות לרשותך. אחריה - חבר הכנסת שלמה בניזרי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, זאת הפעם הראשונה שאני עולה לבמה הזאת כדי לגונן על מדיניות הממשלה, וכמי שישבה זמן רב באופוזיציה אני מוכרחה להגיד שזה תרגיל קצת מעניין גם בעבורי. פתגם רומני עתיק אומר – וזאת הזדמנות לברך את חבר הכנסת שחזר אלינו, חבר הכנסת הלפרט – בערך כך: המדינה בוערת והסבתא מסתרקת. הכותרת של "מעריב" היום היא: "עשרות מוכנים לרצוח את שרון". אני קוראת את העיתונות, אני מקשיבה לרדיו, ואני שואלת את עצמי, מה הקשר בין הנושאים שבאמת בוערים, שבאמת חשובים, שבאמת צריכים להדאיג אותנו, לבין הנושאים שמשמשים עילה להפיל את הממשלה. אני מוצאת שהקשר הוא מקרי בלבד. אם אני מסתכלת על הנושא שהעלו חבר הכנסת לפיד וסיעתו, הזינוק המדאיג בפשיעה כפי שעולה מדוח המשטרה, וזאת עילה להפיל את הממשלה עכשיו - אני צריכה לשאול את עצמי הרבה שאלות. אני לא באה ולו לרגע לזלזל באלימות הגואה בחברה שלנו, בכל מקום. נער דוקר נער אחר שהתחרה אתו על מקום חנייה. נער אחר דוקר נער מפני שהוא הפיל שטר של 100 שקלים והוא העיר לו על כך. האלימות היא בכבישים, היא בבתי-ספר. אפילו הילדים שלנו כבר למדו בגיל שמונה, שאם משהו מציק להם, הם צריכים ללכת הביתה ולקחת סכין. אני שואלת אותן השאלות ששואלים כולם, אבל אני חושבת שאם אנחנו נתרכז היום בניסיון להאשים את המשטרה באלימות הגואה, לא התחלנו ולא נגענו בקצה הנושא. מדוע? משום שנכון הוא שאנחנו חיים עם אותה אלימות, אבל הבעיה היא לא בתקנים שיש למשטרה ולא ביעילות שיש למשטרה לטפל בכל אותם המקרים. הבעיה היא כפולה. הבעיה שצריכה להעסיק אותנו היא, קודם כול, מדוע הגענו לרמות אלימות כאלה. זאת אומרת, נאה היה עושה שר המשפטים לשעבר לפיד אם היה בודק מה היתה רמת החקיקה כשהוא היה בממשלה והתנגד לכל מיני חוקים שבאו להחמיר כשיש הסתה לאלימות, ומה בעצם קורה ומה מביא את החברה הישראלית לאותה רמת אלימות. לכן אני באה ואומרת, שגם אם נרצה לטפל בכל אותם הנושאים, אני חושבת שלכל אחד מאתנו צריך להיות סדר עדיפויות. ואם המשטרה היום צריכה לבחור בין טיפול בהתפרעויות האלימות ובין מה שכולנו שמענו בחרדה, מה שדיווח אתמול השב"כ בישיבת הממשלה, וכולנו שומעים שיש מאות אנשים שמוכנים לרצוח את ראש הממשלה - אנחנו צריכים לשאול מה צריכים להיות סדרי העדיפויות של משטרה שאין לה הרבה תקציבים, האם לטפל קודם בדבר שיכול להיות סכנה קיומית גם לראש ממשלה גם לחברה כולה, או בפשעים קטנים. אלה הדברים שלדעתי היו צריכים להעסיק את חבר הכנסת לפיד. אני רוצה להוסיף על כך עוד דבר אחד. נכון, יש רמת פשיעה גבוהה, ונכון שהיא קיימת גם בקרב בני-הנוער וגם בקרב העולים. אבל אם אנחנו מטפלים בכך, האם אנחנו צריכים בשביל דבר כזה לנסות להפיל ממשלה? האם זאת עילה מספקת היום? ואם אני מדברת גם כמי שישבה קודם באופוזיציה, האם 290 מיליון שקל שמועברים היום לצורך חינוך למגזר החרדי - האם זאת עילה מספקת להפיל היום ממשלה שצריכה להביא להתנתקות? מה סדרי העדיפויות שצריכים להיות לכולנו: האם ההתנתקות והסרת האיומים שעומדים על ראש הממשלה ועל השרים, או דברים קטנים אחרים שבגינם רוצים להפיל ממשלה? מכיוון שאמרתי שאני רוצה להגיד דבר שני, אם יורשה לי, ואני אחרוג מעט מהזמן שהוקצה לי - הקשבתי גם לנאומו המאוד נלהב של חבר הכנסת אלון, ושבגלל ההתנתקות הוא מעלה את ההצעה להפיל את הממשלה, ואני מוכרחה להגיד שזאת היתה מוזיקה לאוזני. כי אם שמעתי את חבר הכנסת אלון קורא לממשלת שרון עכשיו ממשלת אוסלו, הרי שהגענו לימים טובים. עם כל אותם הדברים הנסערים של חבר הכנסת אלון - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל סיימה את זמנה, כך שקריאות הביניים הן בכלל מחוץ לתחום הזמן. קולט אביטל (העבודה-מימד): מותר לי להגיד שזאת מוזיקה נעימה לאוזני. אבל דבר אחד אני מוכרחה לשאול, וברצינות, את חבר הכנסת אלון: אם הוא כל כך נסער ששרון שינה את פעמיו, או אולי, כדבריו, רימה את ציבורו, האם הוא חשב שאולי יש אפשרות אחרת, שגם שרון מכאן רואה מה שהוא לא רואה משם, ושדווקא ההתנתקות היא זו שלא מסכנת אותנו, נהפוך הוא – המשך הישארות בשטחים, המשך הישארות בעזה, הוא ורק הוא יכול לסכן את כולנו. מהסיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני חושבת ששתי העילות כאחת להפיל את הממשלה הן קטנות, הן קטנוניות, הן קנטרניות, ואני מציעה להסיר אותן. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אביטל. חבר הכנסת שלמה בניזרי, שחיכה בסבלנות לתורו ותורו הגיע. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת בניזרי, שלוש דקות לרשותך. שלמה בניזרי (ש"ס): אין לי ברירה, אני צריך לרוץ לתפילת ערבית. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לי הפעם הראשונה עכשיו שאני הולך להגן על טומי לפיד. ימות המשיח, וגר זאב עם כבש; עוד לא החלטנו מי הזאב ומי הכבש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תרשה לי לפסוק שאז אתה לא חייב בתפילת ערבית. שלמה בניזרי (ש"ס): אני מתפלא מאוד על דבריה של חברת הכנסת אביטל, שהמעיטה בחשיבות הצעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה. דווקא אני לא הולך לדבר על הצעת האי-אמון של ש"ס בנושא טיפת-חלב, כי זה נושא חשוב, אלא בנושא של האלימות הפושה בחברה הישראלית. זה הנושא. קולט אביטל (העבודה-מימד): יכול להיות שאתם צודקים בעניין טיפת-חלב. שלמה בניזרי (ש"ס): זה הנושא, גברתי הנכבדה. זה שיש איומים, שמעתי היום את קצין הכנסת מדבר ברדיו, והוא אמר שיש גורמים אינטרסנטיים שמנפחים את כל הנושא של איומים על חברי הכנסת. אני כבר 13 שנים נמצא פה, כמה מכתבי איום ונאצות קיבלנו, אף פעם זה לא קיבל תקשורת ואף פעם לא קרה שום דבר; אף-על-פי שלא צריך למעט, באיומים צריך לטפל, אבל צריך להכניס את זה לפרופורציות. הבעיה שלנו היא לא האיומים על חברי הכנסת. לנו תמיד ישימו שומרים. הבעיה היא אותם בני נוער - מה שקורה בבתי-הספר, מה שקורה ברחוב, מה שקורה בדיסקוטקים, בפאבים. אני לא יודע אם חבר הכנסת לפיד ומפלגתו, שהגישו את הצעת האי-אמון בנושא של אלימות, ביקרו בבת-ים אצל משפחת יעקב, שבנם נרצח - על מה? על כך שהוא העיר לבן-אדם ש-100 שקלים נפלו מכיסו, ותוך שתי שניות הוא חטף את הסכין. ההורים בכו לי ואמרו: במקום ללוות אותו לחופתו ליווינו אותו לבית-הקברות. ישבתי ובכיתי אתם. האמינו לי, אמרתי שאני חייב לראות את המשפחה הזאת, להביע את זעזועי. אני מתפלא שרק אני וחבר הכנסת אלי ישי היינו שם, ולא כל חברי הכנסת. שאלו אותי: איפה שרת החינוך? איפה שרת המשפטים? איפה האנשים שמקבלים פה את ההחלטות הנוגעות לעתיד של האנשים פה? כל היום מה שמעניין את כל המדינה זה רק התנתקות. זה כל החיים שלנו פה. הנוער פה בהידרדרות. כמעט כסדום היינו, לעמורה דמינו. תראו מה קורה. אומנם החמאתי לשינוי על ההצעה, אבל מפה תלמדו מוסר השכל. ה"טיקט" שלכם זה מלחמה בחרדים. אדרבה, תבואו תלמדו קצת מאתנו - דרך-ארץ, חוסר אלימות, פרגון. אני הרי למדתי במערכות החילוניות אצלכם, ואני רואה איפה ילדי לומדים היום. אני רואה בדיוק מה זה חינוך, מה זה הערכה, מה זה כבוד. אדרבה, תבואו ותלמדו מאתנו, ותפסיקו להתמקד בבעיות שעושות לכם כותרות והון פוליטי. צריך להתמקד בבעיות האמיתיות. שמעתי חברי כנסת שהציעו פתרון לבעיה: החמרת הענישה של אלה שנושאים סכינים. נו, ריבון העולמים, באמת זה הפתרון? זה הפתרון? נכון, תמיד טוב להחמיר את הענישה, את ההרתעה. אבל הבעיה שלנו היא לא רק ענישה. הבעיה שלנו היא חוסר חינוך, הידרדרות, הידרדרות של הערכים בצורה מזוויעה ביותר. היום שליפת הסכין זה כמו מערבון. בשנייה אחת אני מוציא את הסכין, אני יורה, אני דוקר. אמר לי האב שם כשהייתי אצלו: אין ערך לחיי אדם? תאמין לי, בדור שלנו עדיף להיות כלב. יש לו מספרה, יש לו בוטיק, יש לו תספורת, יש להם פסיכולוגים. ברדיו יש כל יום פינת גן החיות בירושלים. האמינו לי, לבעלי-החיים יש ערך חיים יותר מאשר לבני-אדם. הבעיה מתחילה בחינוך. החינוך שלכם לקוי. מה קרה לעם היהודי שהיה עם סגולה במשך אלפי שנים? שתי דתות מונותיאיסטיות, האסלאם והנצרות, יצאו מהיהדות; לא מפני שהם חשבו שהיהדות לוקה בחסר, אלא מפני שהם הבינו את הערך שלה, הם הבינו את המוסר היהודי, סוציאליזם, הומניזם. הכול נתון בתוך היהדות. אתם באתם וירקתם על כל זה, פה, בכנסת, בבתי-הספר, בכל החינוך שאני גדלתי בו, ואתם ירקתם על כל אותו חינוך יהודי. הנה התוצאות שלכם. איך אומר הנביא? באין תורה יפשע עם ובאין חזון ייפרע עם. בדיוק עכשיו אנחנו נפרעים מכל אותם דברים. בניתם מדינה, השתתם אותה לא על יהדות - על בלוקים של קרח. בהתחלה זה קשה, כשאתה עומד על הבלוקים הם יציבים, אבל אחר כך מה קורה בשמש? ונמס. אתם מוצאים את עצמכם בתוך ביצה. הפתרון היחיד - זה לא רק החמרת הענישה. הפתרון היחיד הוא לעשות רוויזיה בכל מערכות החינוך, בכל מערכות החיים במדינת ישראל. אם לא, אמר לי אותו אבא, אין שום עתיד למדינה הזאת. המדינה הזאת תתפרק ותתרסק. לא צריך את המחבלים ולא צריך שיילחמו בנו. אנחנו במו-ידינו, אם לא נעשה פה רוויזיה כללית - לא תהיה פה מדינה. תודה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, נציג הממשלה לא חייב להיות נוכח? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אחרי דיון ממושך קיבלנו את חברתנו, סגנית השר אורית נוקד, בתור נציגת הממשלה לדיון זה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היא הרבה יותר נחמדה מהממוצע של הממשלה הזאת, אני לא יודע עד כמה היא מייצגת. סגנית המשנה לראש הממשלה אורית נוקד: לא צריך להיות נחמדה, צריך - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שאלה שמציעים להצביע אי-אמון בממשלה עוסקים בקטנות. מה הן ה"קטנות"? למשל שיאי הפשיעה שהגענו אליהם, הפשיעה הפשוטה כביכול, זאת שהיום הורגת יותר אנשים מאשר טרור - לא רק יותר מהרוגי הטרור בתקופה זו שהיא שקטה יחסית, למרות הפיגוע האחרון, אלא אפילו בתקופות היותר סוערות - זה ה"קטנות"? העובדה שכל המדינה עוסקת אך ורק בהתנתקות המוזרה הזאת ולא בשום דבר אחר, זה ה"קטנות"? מצב הפשיעה ילך ויחמיר, ולו משתי סיבות פשוטות: לאור תקציבי העתק שהולכים להתנתקות, יקוצץ שוב תקציב החינוך, ובמקביל למשטרה לא יהיו כוחות לשמור על הסדר. כל המשטרה תעסוק רק בגירוש היהודים, ולא יהיה מי שיילחם בטרור ברחובותינו, וודאי שלא מי שיילחם בפשיעה. אלה ה"קטנות". עכשיו יש ההתנתקות שממנה מצפים לבשורות טובות. למה שתבואנה בשורות טובות? הפיגוע האחרון – ואנחנו שולחים תנחומים, זה כבר הרגל ואין מאחורי זה כמעט שום רגש – הזכיר לנו את המציאות. היו על כך שתי תגובות מאוד מעניינות. האחת, שזה לא אבו-מאזן, כי אבו-מאזן לא מעוניין בטרור. השנייה היתה שזה סוריה, אירן ו"חיזבאללה". אני רוצה שהאזרח במדינת ישראל יחשוב מה שתי האמירות האלה אומרות. נכון, אבו-מאזן לא מעוניין בטרור וכך גם רוב הארגונים הפלסטיניים; הם אינם מעוניינים בטרור. למה? כי הם מקבלים חינם אין כסף, ללא מאמץ, ללא ויתור וללא תמורה, את גירוש היהודים ואת סילוק צה"ל מהשטח, קירוב הגבול למרכזי האוכלוסין של מדינת ישראל, בהתחלה בחבל-עזה ואחר כך ביהודה ושומרון. בשביל מה הם צריכים טרור? אם הם משיגים את זה ללא טרור, בוודאי יש להם עניין לסייע לנו להסתלק, לסייע לנו לגרש את היהודים, לסייע לנו להחליש את עצמנו. למה שיעסקו בטרור? יש כאלה שאומרים שסוריה, דרך "חיזבאללה", היא זו שתומכת בטרור. אני שואל: איך "חיזבאללה" הגיע למעמד שמאפשר לו, לארגון העלוב הזה, לאיים עלינו ולהתערב במה שנעשה ביהודה, שומרון וחבל-עזה? זה בגלל בריחת צה"ל מלבנון. בריחת צה"ל מדרום-לבנון היא זו שיצרה את בסיס המחבלים בדרום-לבנון, ומהבסיס הזה עוסקים עכשיו בפעילות איבה ובפעילות טרור גם כאשר ההנהגה הפלסטינית לא מעוניינת בה. כך זה יהיה כשנסתלק חלילה מעזה. גם היא תהפוך לעוד מקום שהוא בסיס לטרור. במקום ללמוד את הלקחים של הבריחה מלבנון ובמקום לראות את המציאות שנוצרת כתוצאה משיתוף הפעולה המוזר הזה בין אויבי ישראל בצד הפלסטיני לבין ממשלת ישראל, במקום זה מספרים לנו סיפורים על הטובה והברכה שתבוא עלינו מגירוש היהודים ומסילוק צה"ל מהשטח. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו, סיעת מרצ-יחד, נימנע גם הערב בהצבעה על הצעות האי-אמון, משום שאנחנו חושבים שהדבר החשוב ביותר בחודשים הקרובים הוא להבטיח את ביצוע ההתנתקות. תראה, אדוני היושב-ראש, מה קורה לימין הישראלי כאשר הוא עומד בפני ההכרעה שאין ממנה מנוס - ויתור על שטחים, ויתור על יישובים - כדי להגיע לאפשרות לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה שאינם יהודים. הוא בעצם מתחיל בתזה היהודית מדורי דורות של פיצולים והתפצלויות. שים לב, אדוני היושב-ראש, 13 מתוך 40 מורדים ומצביעים בניגוד לעמדת מפלגתם. הליכוד מפוצל. כמדומני שגם ליושב-ראש יש בזה חלק, וגם ליושב-ראש הקבוע. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עם היושב-ראש הקבוע זה יותר מ-13. החשבון לא נכון. אבשלום וילן (יחד): בהחלט. אנחנו נראה את זה בתקציב. אני רוצה לראות אתכם באמת הולכים לבחירות בחודש יוני על תקציב המדינה, תקציב שאני לא מאמין בו ומסוגל עכשיו לדבר נגדו במשך שעה. אבל אתם, אתם תצביעו נגד התקציב שלכם ותובילו את מדינת ישראל לבחירות. מה תסבירו לציבור? שראש הממשלה בעד התנתקות, בעד החזרת שטחים, בעד שתי מדינות לשני עמים, ואתם חושבים שמדינה פלסטינית היא אסון, ושואה, וגירוש. אתם משתמשים בטרמינולוגיה נוראה, בלי להתבלבל בכלל. ביום חמישי האחרון עומדים רבנים סהרוריים ב"בנייני האומה", עם שקים שאני לא יודע איפה תפרו אותם, ומה הם אומרים? - כמו במרד גטו ורשה. לא מתביישים. לאף אחד לא רועדת היד, לא נסתם הפה, לא נסגרת הלשון. עם כל הכבוד, הכנסת הזאת נבחרה על-ידי עם ישראל כחוק וכדין והיא ריבונית. יש בה רוב ברור בעד ההתנתקות. מדובר בנאצים שצריך לארגן נגדם נשק? ולוחמי "השומר הצעיר", "הבונים", "דרור" ו"בית"ר" צריכים להוביל סאגה? מישהו מכם התבלבל. לא שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את היושב-ראש הקבוע ולא שמעתי את חבר הכנסת אריה אלדד אומרים: חבר'ה, עד כאן, יש סמלים שבהם לא נוגעים. אחרי תדבר חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל. אני רוצה לגלות לך, שהמפד"ל כבר התפלגה. יש כבר שניים שהם הציונות הדתית האמיתית ויש ארבעה שהם רק הציונות הדתית. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): האמיתית. אבשלום וילן (יחד): כמדומני, אדוני היושב-ראש, שכך גם האיחוד הלאומי. לא איווט ליברמן של היום כאיווט ליברמן של אתמול. אני כבר שומע שגם שם התפצלו לשלוש סיעות היסטוריות ומתוך השמונה יוצאים שלושה. אני לא מדבר אפילו על יהדות התורה, שבעקבות ההתנתקות והוויכוחים הפנימיים יש שלושה שהם אגודת ישראל ושניים דגל התורה. ומתפצלים ומתפצלים. יש שאלה מאוד רצינית: כאשר נצטרך לבצע את ההתנתקות, נבצע אותה בתמיכת השמאל והמרכז והחלק השפוי בימין שמבין שאין ברירה אלא להתקדם לפתרון פוליטי. יכול להיות שלאחר הנסיגה מרצועת-עזה יהיו בינינו חילוקי דעות והמפה תתייצב אחרת. אני חושב שבשלב הנראה לעין כל הצעות האי-אמון הן הצעות קנטרניות. אנחנו נמצאים פה בפרדוקס מוחלט, שהימין המפוצל מפצל ומתפצל ומצביע על עצמו ואילולא התמיכה המסיבית של השמאל כבר מזמן היינו בבחירות. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מוחמד ברכה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי מאוד לשמוע את חבר הכנסת אבשלום וילן אומר שסיעתו לא תיקח חלק באי-אמון. לזה הוא קורא שפויים – ספק. הייתכן? וחבל. שלושת הנושאים החשובים שעומדים על הפרק היום משקפים בעצם מדיניות ממשלתית אכזרית, מתנכרת: מתנכרת לתופעות של סכינאות ברחובות, מתנכרת לגוש-קטיף שפיתחה ועודדה, מתנכרת לחובות הבריאות, לפעוטות, לתלמידי מערכת החינוך. את כל המחדלים החמורים הללו חורז חוט חזק ועבה. המחדל הוא בעצם אחד ואלו הביטויים שלו. לא האמנתי שאתלבט כל כך, איזה אסון חברתי הוא החמור והדחוף ביותר. דוח הפשיעה לשנת 2004 משקף יותר מכול את אוזלת ידה של המדינה אל מול הפשיעה הגואה, אם מדובר ברצח נשים בידי בעליהן, אם בהתעללות בפעוטות אם בסכינאות בבתי-הספר. מעניין שמפכ"ל המשטרה הגדיר את תחום גנבות הרכב כנקודת התורפה של המשטרה, ואם אלו הדברים שנאמרו בגלוי, אין לי ספק שנאמרו דברים נוספים בחדרי-חדרים. למעשה, אין לנו צורך אמיתי בממצאים הסמויים הללו. גם הם, בדומה למחדל בתחום גנבות הרכב, גלויים וידועים לציבור הרחב; הייתי אומרת יותר מכך - מורגשים ומוחשיים לציבור. לצערי, המציאות מספרת את הכול. מלבד גנבות רכב, אנו רואים זינוק מפחיד במספר מקרי האונס, עלייה חדה חלה במספר עבירות הפריצה והאלימות. ההתנתקות, שהופרחה לחלל האוויר ממש על סף שנת 2004, יצרה בעקיפין, ואולי גם במישרין, מציאות שבה הכול רתום לתוכנית. חלל האוויר הציבורי מתמלא עד אפס מקום בהערכות, מספרים, איומים ודיונים, שרובם המכריע קשור לפינוי. תשומת הלב של משרדי הממשלה - הביטחון, המשפטים, הרווחה, האוצר ואחרים - מוקדשת לנושאים הקשורים ליישום התוכנית, ואילו העניינים הבוערים, הדחופים לא פחות ואף יותר, נדחקו לקרן זווית. בתקופה שבה משרד ראש הממשלה מנהל מסע של שיסוי ודה-לגיטימציה כנגד כל מי שאינו מיישר קו עם תוכנית ההתנתקות האיומה, לא פלא שידה של המשטרה לא מגיעה לכלל מוקדי הפשיעה במדינה. ידי המשטרה עסוקות באכיפה מיותרת בקרב ציבור לגיטימי שומר חוק, אכיפה שמעלה חרס בידה מאחר שאין ממצאים ממשיים שמצדיקים אותה. משרד הביטחון עסוק בשנה האחרונה בהיערכות מוגזמת וחסרת תקדים לקראת יישום ההתנתקות, ואני חוששת לומר שהזירה הפלסטינית הוזנחה מעט לטובת הפינוי הצפוי. גם משרד המשפטים מצדו יוצא בהצהרות מנופחות על סירוב המוני, על התנגדות אלימה של מפונים, על הסתה מסוכנת, מקים ועדות מיותרות, יחידות מיותרות להכנעת מתנגדים ופורומים משפטיים לשינויי חקיקה אנטי-דמוקרטיים. אין לי ספק שמשרד האוצר מגבש תקציב אחר לחלוטין לקראת הפינוי, שיעלה כ-7 מיליארדי שקלים. אלו שישלמו את המחיר הם כמובן האוכלוסיות החלשות, אשר מהן יקוצצו השירותים החברתיים החיוניים. חבל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל הנוגע לאלימות ולפשיעה ולמחזות המצמררים של הסתבכות נוער, אפילו גננות, באלימות גסה, צריך לחפש את הכתובת גם במערכת החינוך המדולדלת והמקוצצת, גם בגישה הקפיטליסטית הדורסנית, ששוחקת את ערכו של האדם, גם בהפיכת המדינה והחברה לחברה כובשת של עם אחר, וגם בהתנהגות הבלתי-מרוסנת לחלוטין של המתנחלים שמאיימים על החוק, וההמצאה האחרונה היתה, שעל-פי צו של רבנים, בעת פינוי של התנחלויות, אפשר לירות בחיילים אם הם דרוזים או בדואים. את שורשי האלימות והפשיעה צריך לחפש שם. אבל, אני רוצה להתמקד רק בנושא אחד מתוך הנושאים האלה, והוא הנושא המדיני. אתמול התפרסמה באחד מאתרי החדשות ידיעה על כך שישראל מנהלת קמפיין בין-לאומי כנגד סוריה. זה התלווה למה שפורסם בשמו של מופז ובשם דוברים ממשלתיים, שלממשלה או לזרועות הביטחון יש יסוד מוצק המחבר בין הפיגוע שהיה בתל-אביב – מובן שאנחנו מגנים אותו ודוחים אותו מכול וכול - לבין סוריה. אדוני היושב-ראש, ב-11 בנובמבר נפטר יושב-ראש הרשות הפלסטינית, הנשיא ערפאת. אם הוא היה עדיין חי, אני מבטיח לכם שהאחריות לפיגוע הזה היתה מתגלגלת רק לרמאללה ולא היתה מגיעה עד לדמשק. הממשלה הזאת הופכת את הפיגועים לכלי ציני לחיסול חשבונות פוליטיים עם אויבים ויריבים פוליטיים. כך היא עשתה ליושב-ראש המנוח יאסר ערפאת, וכך עכשיו, במסגרת הקמפיין שלה כנגד סוריה. אין ספק שיש פה ניסיון להשתמש בכל כלי שנקרה בדרך על מנת לשרת את המתיחות עם סוריה ולשרת את הראייה של הממשלה הדוחה כל אפשרות למשא-ומתן עם סוריה על אף הניסיונות החוזרים ונשנים לחדש אותו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נא לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתמול, אדוני היושב-ראש, יצא לי לבקר, עם חברי חברי הכנסת הערבים, אצל המלך עבדאללה השני, מלך ירדן. דווקא הוא נושא גישה מאוד עניינית ונכונה לדעתי, שהגיע הזמן לחבר בין המסלולים השונים. אי-אפשר לטפל במסלול הפלסטיני בלי לטפל במסלול הסורי ובלי לטפל במסלול הלבנוני. יש צורך בגיבוש ראייה כוללת של שלום באזור. על כן, המלך עבדאללה השני מנסה ליצור קשרים ומגעים עם גורמים שונים במזרח התיכון, בכלל זה מדינות ערב ומדינות העולם, אפילו עם הישראלים, גם עם מדינות העולם, על מנת לחזור על היוזמה הערבית בוועידת הפסגה הערבית בביירות, מה שקרוי "היוזמה הסעודית", שמדברת על שלום עם כל מדינות ערב תמורת נסיגה מלאה. אני חושב שהכיוון הזה הוא הכיוון המחסל את האלימות והפשיעה המדינית כנגד העם הפלסטיני, אבל בסופו של דבר הוא גם תורם להרגעת החברה הישראלית ולחיסול מוקדי הפשע החברתי והאלימות החברתית. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת אילנה כהן - בבקשה, גברתי. אחרי חברת הכנסת אילנה כהן יש שינוי קטן בסדר הדוברים. הסדר הוא: עבד-אלמאלכ דהמאשה, שמואל הלפרט, עזמי בשארה, אברהם רביץ, מגלי והבה. חברי הכנסת בשארה ודהאמשה התחלפו במקומות שלהם. אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לברך את אחיות בריאות הציבור אשר יושבות במליאה. אני רוצה לשאול, כמה פעמים יכול אגף התקציבים במשרד האוצר לחסל את בריאות הציבור? לא נמאס לו? בשנה שעברה כולם החליטו ששירות מונע כמו שהאחיות נותנות הוא לתפארת מדינת ישראל. באים ללמוד אצלנו מכל העולם, ואצלנו אומרים, יכול להיות שירות נורמלי – צריך לחסל אותו. לא הצליחו בשנה שעברה, ומה אומרים עכשיו? אברהם רביץ (דגל התורה): כבר 15 שנה הם לא מצליחים. אילנה כהן (עם אחד): ודאי, אני הרי ארכיון. מה אומרים עכשיו? נעשה ניסוי. אתם יודעים מה הם רוצים לעשות? ניסוי בילדים. האם הם נורמלים? אני אומרת לכם, שהם מחוסרי הכרה. מה הם אומרים? נעשה פיילוט. מה זה הפיילוט הזה? לקחת ג'קוזי, להכניס את כל הילדים - הם אומרים, ניקח מבריאות הציבור 50 מיליון ונשקיע בג'קוזי הזה. אז למה לקחת 50 מיליון? קחו את ה-50 האלה, תחזירו את זה לבריאות הציבור. אתם רוצים לעשות מחקר? תעשו מחקר. לא צריך בשביל זה 50 מיליון. הרי יש מקומות שיש תחנות לבריאות הילד שהן לא במסגרת המדינה. למה צריך לעשות את הניסוי הזה? אבל מה, הרי זה חכמי חלם. אלה אותם האנשים שבשנה שעברה רצו לקצץ 300 מיטות בפנימיות, אז תארו לכם מה היה קורה עכשיו, כשבתי-החולים קרסו. אני אומרת לכם, צריך לעצור אותם, להגיד להם: די, עד לפה; לא יותר. אני רוצה להגיד לכם עוד משפט אחד או שניים. הרי אם אני הייתי מפירה חוק מדינה בקשר לבריאות התלמיד - רבותי, זה חוק שהמדינה התחייבה לתת. אז מה הם באים ואומרים? לא, אנחנו לא מפירים חוק. אנחנו פשוט, כל אחות שעוזבת - לא מקבלים. אנחנו מחסלי השירות. הם מחסלי שירות. אני אומרת לכם, אין לי שם אחר, כי הם לא מקבלים. תראו, אני לא מדברת על כל אותם אנשים שיש להם כסף באמת, ורוצים ללכת ולקחת באופן פרטי. אבל תראו, גם בדרום, גם בצפון, אני אגיד לכם למה מתייחסים אליהן ככה. הן כל כך מסורות, הן כל כך שקטות, הן לא משביתות, הן לא עושות שום דבר. לצערי הרב, אני רוצה להגיד מעל הבמה הזאת, אם ייגעו בשירות הזה, שהוא לתפארת מדינת ישראל, יש לאחיות סכסוך עבודה. אל תבואו ותגידו אחר כך, איך משביתים? אנחנו מנסים לבדוק את כל האפשרויות ולמנוע את כל הטעויות האלה. אז אני אומרת לאוצר, כל החבר'ה שלכם, תיכנסו אתם לג'קוזי, לפיילוט שאתם רוצים, תעזבו את אחיות בריאות הציבור, תנו להן לעשות את העבודה שלהן נאמנה, כי אני חושבת שהן עושות את העבודה שלהן לתפארת מדינת ישראל. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת כהן. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת שמואל הלפרט. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלה שאיננה - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סגנית השרה כאן, והיא גם רשמה את ההצעה להעביר את כל אנשי האוצר לג'קוזי, כפי שביקשה חברת הכנסת אילנה כהן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז היא מייצגת את הממשלה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בבקשה, ברצון רב. אחרת הייתי רוצה לקיים פשוט את ההבנות של הנשיאות, שכל עוד אין פה שר אנחנו לא מפעילים את השעון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני עוצר לך את השעון, כך נהגנו בתחילת הדיון, כי לא היה נציג ממשלה. לאחר מכן הופיעו גם סגנית השרה וגם השר הנגבי, וגם קיבלנו את הבקשה של הממשלה שסגנית השרה תמשיך לייצג את הממשלה בדיון הזה. הדובר הראשון דיבר 15 דקות, התמזל מזלו, כי לא היה נציג ממשלה. כך שההבנות של הנשיאות קוימו. נא להמשיך, אדוני. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן, אדוני היושב-ראש. אני חושב שיש לנו הרבה סיבות טובות להביע אי-אמון בממשלה. ואם נסתכל על העילות שהוגשו כאן, להוציא את העניין של ההתנחלויות, שהוא ממש ההיפוך הגמור, ושהוא יכול אולי לתת קצת אמון, אם זה יהיה רציני, שתי העילות הנוספות, בין שזה העניין של הפשע התופח ובין שזה העניין החברתי הנוסף - הדברים האלה, אנחנו בעדם. אני חושב שהממשלה איננה ראויה לאמון בגללם. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת, פעם אמרנו שהיא בשני ראשים, או בשני ראשי ממשלה, אבל הדבר כנראה מחלחל ומעמיק הרבה יותר. היא ממש ממשלה חצויה. גם זה וגם ההיפך. התחלנו להאמין למר שרון שהוא רוצה לעשות את ההתנתקות, הוא רוצה לחזור לשפיות והוא רוצה לצאת מעזה ומצפון הגדה והוא רוצה לפרק שם את ההתנחלויות, והכול טוב ויפה. אומנם זו רק שפיות וזו רק רצינות וזו רק חזרה לדרך שיש בה באמת כדי להוציא לא רק את המדינה אלא את האזור כולו ממעגל שפיכות הדמים. אבל עם זאת, אנחנו מסתכלים על המעשים בשטח. אנחנו מתבשרים יום-יום על שוד, על גזל, על מעשים מחרידים נגד הפלסטינים על האדמה שלהם, בתוך הערים שלהם, על האדמות שלהם, והממשלה הזאת נושאת כמובן באחריות הגלובלית לכל מה שמתרחש. הרי רק בעיתון של היום, בעיתון "הארץ" של היום, וזה בכל החדשות - פשע. פשע מאורגן. לא פשע של סכינים, לא פשע שאם אדם מדבר עם השני הוא כבר מקבל סכין בלב. פשע של שוד אדמות. 19 עורכי-דין, לא פחות, עם איש התנחלויות מוכר, כול יכול, ושהלבין התנחלויות בלתי חוקיות ומאחזים, עם איש ליכוד מוכר ומפורסם, שגם הוא בא והולך במשרד ראש הממשלה ובמשרדים ובעל כוח, שודדים לאור השמש אדמות פלסטינים בזיופים. לוקחים ניירות, מזייפים, כאילו הפלסטיני מכר את אדמתו, והולכים לטאבו ורושמים את זה. טוב עשה מנהל מרשם המקרקעין בשטחים מטעם הממשל הצבאי, שהוא עצר את הרישומים האלה לפני כמה חודשים, כי הוא ידע מה הולך. אבל אני אומר, אם הממשלה עושה כך, וזה קורה תחת אפה ותחת שלטונה ותחת שרביטה - בחברון עכשיו סוללים. מה זה סוללים? זה הורסים. הורסים בתים של פלסטינים, ובציר ארוך, ציר שמקביל לרחוב השוהדא, שבינתיים הפך לרחוב של מתנחלים בלבד, וברוחב של חמישה מטרים, כדי לתת לשש משפחות שיתנחלו בבתים פלסטיניים, ובצורה בלתי חוקית, בלתי ליגלית, בלתי צודקת, בלתי נתפסת, לחבר את שש המשפחות האלה עם לב העיר חברון, משהו כמו 500 מטר וברוחב של חמישה מטרים, להרוס שכונות שלמות. עוד משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. מזמן כבר העיר חברון, העיר העתיקה, העיר ההיסטורית, העיר שבה התיישבו אלפי פלסטינים, העיר העתיקה התרוקנה מתושביה, השוק העתיק. מלה אחת - פעם אבא שלי אמר לי, אני יודע שעוד מימי המנדט כל הדברים העתיקים, הדברים שלא מוצאים אותם פה, יש מקום אחד למצוא אותם - בשוק בחברון. ואני הייתי בשוק הזה וראיתי מה יש שם. השוק הזה עכשיו עומד שומם, מפני שקומץ מתנחלים משליטים שם אימה, משליטים פחד, ונכנסים לחנויות של הפלסטינים ומתגרים בהם. אני שואל את הממשלה הזאת, איך זה יכול להיות שגם זה וגם זה? חייבים לבחור באחת מהשתיים, אדוני היושב-ראש: או שפיות ופירוק ההתנחלויות ושלום וקצת עשיית צדק, או המשך ההידרדרות. בכל מקרה, הממשלה הזאת איננה ראויה לאמון. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת שמואל הלפרט - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. אני גם מנצל את ההזדמנות לברך בברכת ברוכים הבאים את חבר הכנסת שמואל הלפרט. הוא זכור לנו מן הכנסות הקודמות בפעילות הברוכה שלו. אפילו זכית לתת את השם שלך לאיזה חוק חשוב. אני מאחל לך בהצלחה בכנסת הנוכחית. בכנסת הנוכחית זה הנאום הראשון שלך. בבקשה, אדוני. שמואל הלפרט (אגודת ישראל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לך על הברכות. בתחילת דברי אני רוצה לציין בסיפוק את החלטת הממשלה מאתמול להשוות את התמיכה בתלמידי ישיבה מעל גיל 23 לתמיכה הנהוגה לגבי תלמידים שטרם הגיעו לגיל זה. זהו צעד חשוב בביטול הגזירות שהוטלו על ציבור האברכים, תלמידי חכמים לומדי תורה, שנפגעו קשות בשנתיים האחרונות. עם זאת, צר לי שאני נאלץ בנאום הבכורה שלי בכנסת הנוכחית להביע ביקורת על מדיניות הממשלה בכמה נושאים. מה קרה לכם, חברי המחנה הלאומי? במשך עשרות שנים הרמתם את הדגל החברתי יחד עם דגל המסורת היהודית. רכשתם אהדה בציבורים גדולים. ובשנתיים האחרונות פגעתם פגיעה אנושה באוכלוסייה חלשה, בזקנים, בנכים, בילדים. ראו לאן הגענו. מיליון וחצי אנשים חיים מתחת לקו העוני. 700,000 ילדים עניים. מדי יום ביומו 300,000 ילדים הולכים לישון רעבים ומגיעים לבית-הספר בלי פרוסת לחם ושתייה. לפני 30 שנה, אדוני היושב-ראש, כאשר ילדה בבית-שאן אמרה: אני רעבה, הזדעזעה כל המדינה. וכעת, כאשר 300,000 ילדים רעבים, אנו יכולים להרשות לעצמנו לעבור לסדר-היום? מה עוד צריך לקרות במדינה כדי שדברים ישתנו? האם הנתונים הללו לא די בהם כדי לזעזע את אמות הספים? אמרתי לשר האוצר: אתה מקצץ בקצבאות ילדים כדי שיצאו לעבוד. אבל מה תשיב למיליון איש שעובדים – חלקם עובדים קשה - והכנסתם מתחת ל-4,000 שקל לחודש? יש מאות אלפי עובדים שהכנסתם פחותה מ-2,000 שקל לחודש, וחלקם ראשי משפחות עם שמונה ועשרה ילדים. חמור מכול, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר אומר, כי הקיצוצים נעשו מסיבות אידיאולוגיות ולא רק מסיבות כלכליות. אני חייב להזכיר, כי המוסד לביטוח לאומי הציג הצעה חלופית להצעת הקיצוצים של האוצר לקצבאות הילדים - קיצוץ רוחבי של 30% לכל הילדים במדינה. הצעה חלופית זו היתה אמורה להביא לקיצוץ של 2 מיליארדי שקל, בדיוק הסכום שהאוצר רצה לקצץ, אלא שהפגיעה בקצבאות הילדים היתה הרבה יותר מתונה. אדוני היושב-ראש, איזו אידיאולוגיה יש בהרעבת מאות אלפי ילדים? אני קורא לראש הממשלה ולממשלה כולה: די בהרעבת ילדים בישראל. ראש הממשלה הודה סוף-סוף בימים האחרונים, ויש לשבח אותו על גילוי הלב שבדבריו, שהתוכנית הכלכלית הינה חסרת לב ונעדרת חמלה. אדוני ראש הממשלה, מי מונע בעדך לשנות את התוכנית שהיא חסרת לב? אתה ראש הממשלה - - - יצחק וקנין (ש"ס): הלב, הלב. כבד לב פרעה. הלב צריך להיות כבד. שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, שירותי הדת במדינה קורסים מאז פורק המשרד לענייני דתות. תקציבי הישיבות קוצצו בצורה קשה ביותר ומוסדות התורה קורסים. שוב ושוב אפשר להיווכח, שהחלטת הממשלה על פירוק המשרד לענייני דתות, בלי להכין אלטרנטיבה שתמלא את הפונקציות שחדלו לפעול, היתה טעות קשה. אלפי עובדי מועצות דתיות, רבנים, שוחטים, פנסיונרים ועוד לא מקבלים את משכורתם חודשים רבים. תקציב הישיבות קוצץ ב-50%, והדבר מסכן את קיומן ואת קיומנו כאן בארץ-ישראל. חז"ל אומרים: "ויתן להם ארצות גוים - - - בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו". ארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל על תנאי מפורש של "בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו". פגיעה בעולם התורה היא פגיעה ישירה בקיומנו כאן כעם וכמדינה. כבוד ראש הממשלה, כבוד שר האוצר, אני פונה אליכם בשם מאות אלפי ילדים רעבים, בשם מאות אלפי זקנים ונכים שהכנסתם נפגעה קשות בגלל הקיצוצים הקשים. רק היום הפגינו מאות זקנים כאן בירושלים והתריעו על מצבם הכלכלי הקשה והבלתי נסבל. אני קורא לכם: חזרו בכם. אנו עדיין עומדים לפני אישור התקציב. בידיכם לתקן ולו חלקית את המצב הנורא, את התוכנית הכלכלית חסרת הלב ונעדרת החמלה, כדבריך, אדוני ראש הממשלה, ולהביא קצת אור ושמחה למאות אלפי בתים שעולמם חשך והם משוועים לעזרה. אני מאוד מקווה שדברי ימצאו אוזן קשבת ותהיה אליהם התייחסות עניינית. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ועוד הפעם, ברכות על הצטרפותך אלינו בכנסת הנוכחית. הודעת היושב-ראש היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה איננו, ובזמן שחבר הכנסת רביץ יתפוס את דוכן הנואמים, אני רוצה להודיע למליאה על קבלת המכתב בנוסח הבא: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין. נכבדי, בהתאם להוראת סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, רשאית הוועדה לחדש דיוניה בהצעת חוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה הקריאה השנייה. הנני להודיעך, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בישיבתה ביום י"ט באדר א' התשס"ה, 28 בפברואר 2005, החליטה לחדש את דיוניה בהצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005. בכבוד רב, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הזינוק המדאיג בפשיעה ובאלימות כפי שעולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004; ב. צווי הפינוי שעליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל; ג. הפגיעה בהפעלת השירות הרפואי המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ, שלוש דקות. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעת האי-אמון הראשונה, שנוסחה אומר כדלהלן: הזינוק המדאיג בפשיעה ובאלימות כפי שעולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004. המועמד להקים את הממשלה הוא חבר הכנסת יוסף לפיד. אותי מאוד מעניין, באמת מאוד מעניין, מה מתכוון חבר הכנסת יוסף לפיד לעשות, אחרי שהוא ייבחר כראש הממשלה בעוד כחצי שעה, כדי לעצור את הזינוק בפשיעה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע זה קורה לנו, הגיאות הזאת בפשיעה, ומה ניתן לעשות כדי שזה לא יקרה. למה מפריעים לי? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא ייתכן. אברהם רביץ (דגל התורה): אנחנו יודעים, שאם אין אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי. אנחנו יודעים. סיבה טובה. והרגוני על דבר מקום חנייה. והרגוני על כוס בירה. אם אין אלוקים במקום הזה ואהרוג על כעס, על גאווה, על קנאה. אדוני ראש הממשלה העתידי, חבר הכנסת יוסף לפיד, אם אין חינוך לדעת מה למעלה ממך - - - אילן שלגי (שינוי): החוק והדמוקרטיה. אברהם רביץ (דגל התורה): כן, כבר יש לך החוק והדמוקרטיה. לאן הביאו החוק שלך והדמוקרטיה של החברה? הרי אנחנו חיים בתוך חוק ובתוך דמוקרטיה, וכל הדברים הללו קורים יום-יום. הרי מכל תפיסות העולם, כי האדם הוא הריבון, זה מה שאתם רוצים להביא, לא החוק והדמוקרטיה. מי מתנגד לחוק? מי מתנגד לדמוקרטיה כאן? השאלה היא היכן עומד אתה, אדם. האם אתה הוא הריבון? אילן שלגי (שינוי): ודאי. אברהם רביץ (דגל התורה): האם אתה אדם היודע מהי ענווה? מהו מאור פנים? האם אתה יודע כיצד להתייצב אל מול כל מה שקורה, כל אחד לפי תפיסתו, אבל יש משהו למעלה ממך? אם אתה אומר, אני ואפסי עוד, אז יכולים להיות לך אלף חוקים עם כמה וכמה חוקות, ואם אין לך אלוקים למעלה ממך, אז זוהי התוצאה, זהו המצב החברתי שאליו אנחנו באים. אני רוצה לשאול - - - אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת רביץ - - - אברהם רביץ (דגל התורה): אם כבוד היושב-ראש מסכים, אני מסכים, כמה שאתה רוצה. יש לי הרבה מה להגיד לך, האמן לי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, היושב-ראש לא מסכים, כי זמנו של חבר הכנסת רביץ תם. אברהם רביץ (דגל התורה): אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. אני תמהתי ואני לא בטוח, אולי חבר הכנסת שלגי ירגיע אותי, אני לא בטוח שזו התוכנית החינוכית של ראש הממשלה יוסף לפיד, או התוכנית התרבותית שראש הממשלה העתידי בעוד חצי שעה, מר יוסף לפיד, עומד להנחיל לעם ישראל כדי לשחרר אותו מכל הפגעים והמרעין בישין - מכל ההתייחסות של האחד לחברו, מכל ההתייחסות של בין אדם לחברו, בין אדם לאדם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. אחרון הדוברים בדיון המשולב הוא חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח בהצעת האי-אמון של סיעת שינוי העוסקת בדוח הפשיעה של משטרת ישראל לשנת 2004, וראשית אני מבקש לומר כי אינני מתכוון להקל ראש בממצאי הדוח. הפיכת החברה הישראלית לאלימה יותר, בפרמטרים רבים, אינה בשורה המשמחת איש. אך כשאנו באים לבחון סוגיה זו עצמה לעומקה, עלינו לזכור שני דברים חשובים: הראשון, כי לא כל המוצג בדוח הפשיעה שלילי; צריך לזכור את זה – לא כל מה שמצוין בדוח הפשיעה הוא שלילי. נהפוך הוא: שנת 2004, שבה הציבה המשטרה לראשונה את הלחימה בפשע המאורגן בראש סדר העדיפויות שלה, הראתה הצלחות יפות בתחום זה; אם בהיקפי החרמת הרכוש ממשפחות הפשע; אם בסגירת מאות עסקים שהשתייכו לפשע המאורגן; אם בעלייה של יותר מ-30% בהשוואה לשנת 2003 בפתיחת תיקי חקירה נגד משפחות הפשע המאורגן ואם בעלייה של 200% בפתיחת תיקים בתחום הלבנות ההון בהשוואה לשנת 2003. כל אלה הם דברים חיוביים בדוח השנתי של משטרת ישראל. כל זה אינו מתיר למישהו מאתנו לנוח על זרי הדפנה, אך כאשר מציגים את הנתונים, חשוב להציג את התמונה במלואה. אני אומר את זה לחברי, ששמעתי אותם היום, לא רק למען הדיוק העובדתי, אלא משום שמשטרת ישראל, כמו כל ארגון ציבורי גדול, פועלת מתוך סדר עדיפויות, וכך יוצא בהכרח, שתחומים מסוימים מקבלים עדיפות, ולפיכך התוצאות בהם טובות יותר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שהיה רצוי כי המשטרה תוכל לכסות את כל תחומי אחריותה היטב, אך במדינת ישראל השמיכה היא לעולם קצרה מדי. השר לביטחון הפנים עדכן אותנו בדבר החוסר בתקנים במשטרת ישראל והקיצוץ בכוח-האדם, כאשר המשימות של משטרת ישראל עולות ועולות מיום ליום ומשעה לשעה. כך, מלבד נושאים שקיבלו עדיפות בתוכנית העבודה השנתית של המשטרה, כאמור, עבדה המשטרה בשנת 2004 תחת אילוצים בלתי צפויים, כמו עלייה דרמטית במספר הפרות הסדר, שדרשה הקצאת משאבים רבים לפיזור הפגנות, וכך נפגעה יכולת המלחמה באלימות. אך חשוב, רבותי, להתייחס להיבט השני שרציתי לדבר עליו, והוא יכולת המניעה של המשטרה. כשאנו מדברים על העלייה באלימות, במספר מקרי האונס ובשימוש בסמים, אנו מדברים על בעיה חינוכית או שיפוטית, אך לא על בעיה משטרתית. הגידול בתופעות שציינתי אינו יכול להימנע בידי גורמי אכיפת החוק. זהו תחום שצריך להיות מטופל בפעולה משולבת של מערכת החינוך ושל בתי-המשפט, ואנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושאים האלה. כי אם לא נעסוק בנושאים האלה – גם בחינוך לערכים וגם בענישה ובאכיפת החוק בבתי-המשפט – נמשיך להטיל את האחריות רק על צד אחד. לכן, הנושא עמוק ורציני מכדי שנהפוך אותו לכלי ניגוח פוליטי. אדוני היושב-ראש, ביתר הזמן שעומד לרשותי אני מבקש לגעת גם בהצעת האי-אמון שהגישו סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי בעניין צווי הפינוי נגד מתיישבים בגוש-קטיף ובצפון השומרון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, הואיל והפריעו לך, אני נותן לך עוד שתי דקות. נא לסיים. מגלי והבה (הליכוד): אני רוצה לומר להם את אשר כבר אמרתי בעבר: הפסיקו להשתמש בסיטואציה הקשה הזאת כדי להבעיר אש שלא נוכל לכבות. תוכנית ההתנתקות קשה לראש הממשלה - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, ממש, קשה לו כל כך - - - מגלי והבה (הליכוד): - - קשָה לראש הממשלה, ואתה יודע שהוא בנה את המקום שאתה יושב בו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - מגלי והבה (הליכוד): ודאי וודאי. הכי קל ופשטני להציג את הנושא כטובים מול רעים - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שנאה. מגלי והבה (הליכוד): - - כשחור מול לבן - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שנאה. איזו הסתה. מגלי והבה (הליכוד): תפסיק להטיף לשנאה אתה. תפסיק להטיף לשנאה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת הנדל. מגלי והבה (הליכוד): אף שזו הדרך הקלה, היא מסוכנת. המשך הדברים בצורה כזאת, מלבד היותו עוול היסטורי, הוא חוסר אחריות כלפי כל מי שעתידה של מדינת ישראל יקר לו. דווקא אתם, המציגים עצמכם מעל כל גבעה כמי שדואגים למדינה ולארץ, דווקא אתם מראים חוסר אחריות משווע בכל מה שקשור לעתידה של המדינה. מה יצא לכם מארץ-ישראל השלמה ועם קרוע? זאת הדרך שאתם מאמינים בה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא קורע את העם. הוא קורע את העם. מגלי והבה (הליכוד): זאת הדרך שאתם מאמינים בה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל. מגלי והבה (הליכוד): אני בטוח שלא, אך כנראה מצוקת הרגע גורמת לכם לפעול בחוסר מחשבה על העתיד. לכן אני קורא לכם: אם פיכם ולבכם שווים, ואם הדאגה לעם ישראל ולמדינת ישראל חשובה לכם כל כך, הפסיקו עם דרך ההכפשות וקריעת החבל. האחריות חייבת להיות של כולנו. לכן אני דוחה את כל הצעות האי-אמון שעלו הערב. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. רבותי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני רוצה להוסיף מלים או להתחיל את ההצבעות? אין לי מישהו אחר שיענה פה. ממלא-מקום ראש הממשלה. רבותי, לפנינו שלוש הצעות. נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעות. לפנינו שלוש הצעות אי-אמון. השר הנגבי וסגן ראש הממשלה לשעבר, ראש תנועת ש"ס, אנחנו עוברים להצבעה, תדע את זה. חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת שטרן, אנחנו עוברים להצבעה, שלא תהיינה אי-הבנות. הצעת אי-אמון מטעם סיעת שינוי בנושא: הזינוק המדאיג בפשיעה ובאלימות כפי שעולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004 - רבותי, נא להצביע. מי בעד אי-האמון? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 45 נמנעים – 6 הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 35 בעד, 45 נגד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת - כי אני הצבעתי במקום יושב-ראש הישיבה, שנמצא פה; מרגע זה אני מצביע על מקומי - שישה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת אי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל: בשל צווי הפינוי שראש הממשלה חתם עליהם כנגד יהודים בארץ-ישראל. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 19 נגד – 50 נמנעים – 20 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 19 בעד, 50 נגד ו-20 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס: בשל הפגיעה בהפעלת השירות הרפואי המונע בטיפות-חלב ובבתי-הספר. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 40 נגד – 46 נמנעים – 4 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 40 בעד, 46 נגד וארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת ש"ס לא נתקבלה. יש שיפור. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20), התשס"ה-2004 [מס' כ/54; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15716; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו כאן הצבעה המחייבת 61 מצביעים, שהיא הצעת ועדת הכנסת, והיא נמצאת בסעיפים 3 ו-4. היות שבסעיף 2 יש סיכום דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, נהפוך את הסדר, ברשות כולכם, ונצביע על סעיפים 3 ו-4 בשלב זה. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הנושא. הקדמנו את סעיפים 3 ו-4. אני מודיע לכם, שגם הסעיף הבא לא צריך 61 מצביעים, אבל הוא צריך רוב, יושב-ראש הקואליציה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני מביא לפניכם הצעות חוק מטעם ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו מבקשים לתקן יחד את הצעת חוק-יסוד: הכנסת - תיקון מס' 37 - ולכך דרושים 61 מצביעים, ואת הצעת חוק הכנסת - תיקון מס' 20. עניינן של ההצעות הוא זימון נושאי משרה ובעלי תפקידים לוועדות הכנסת ויכולת הוועדות לחייבם להופיע לפני הוועדה. כאמור, ההצעות הן מטעם ועדת הכנסת והן באות לתת מענה על בעיות שהתעוררו בוועדות הכנסת. על-פי סעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת, כל ועדה מוועדות הכנסת מוסמכת להזמין נושאי משרה ולחייבם למסור מידע. הסעיף קובע, כי בתקנון ייקבעו הוראות מפורטות בנושאים אלה. עוד קובע חוק-היסוד, כי השר רשאי להודיע לוועדה, כי הוא יתייצב במקום נושא המשרה שזומן. המצב הזה עורר קשיים כאשר נושאי משרה בעלי תפקידים מסוימים לא התייצבו לפני ועדת הכנסת כי כך הם החליטו או כי השר החליט לבוא ובא במקומם. בוועדת החוץ והביטחון היו מקרים שכולם זוכרים, היו מקרים די רבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שפרקליטת המדינה לא הופיעה, שהיועץ המשפטי לא הופיע, והשר החליט שהוא מופיע במקום שניהם. היו גם גופים ציבוריים שלא היה אפשר לזמן אותם משום שלא נכללו ברשימת הגופים שבחוק. בהצעות החוק שלפניכם אנחנו קובעים, שהסמכות המהותית של הוועדות בדבר זימון בעלי תפקידים ובדבר החובה למסור מידע תהיה מוסדרת בחוק-היסוד, אבל הוראה מפורטת איך זה ייעשה תיקבע בחוק רגיל. בד-בבד אנחנו מבקשים לתקן את חוק הכנסת כך שייקבע כי ועדה רשאית לזמן, נוסף על האמור בחוק-היסוד לעניין עובדי המדינה, הרשויות המקומיות והתאגידים הסטטוטוריים, גם נושא משרה או בעל תפקיד במועצה דתית, בחברה ממשלתית, בתאגיד עירוני או בגוף שהועמד על-פי החוק לביקורת מבקר המדינה. בכך אנחנו מרחיבים את רשימת הגופים שאפשר לזמנם. אנחנו מציעים לקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, כי הזימון ייעשה באמצעות השר או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, או בידיעתם של אלה, וייקבע, כמו במצב הקיים היום לגבי עובדי המדינה, שהשר או ראש הגוף, לפי העניין, יוכל להודיע כי הוא עצמו יתייצב לפני הוועדה במקום מי שהוזמן. אנחנו מוסיפים כאן נוהל חדש, שלפיו אם השר אומר: אני מופיע, ולא הפקיד או המנהל, רשאית הוועדה, ברוב חבריה – לא ברוב מזדמן – להודיע כי נוסף על השר או על ראש הגוף יידרש להתייצב ולמסור מידע גם המוזמן המקורי. כאן החידוש המרכזי. מוצע להעניק לכל ועדה בכנסת סמכות הדומה לסמכות שיש היום בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדרוש ממי שזומן להופיע לפני הוועדה ולא הופיע לפניה, לעשות כן. אי-התייצבות לאחר קבלת דרישה להתייצב בלא הצדקה מהווה עבירה פלילית, שהעונש עליה הוא קנס. נוסף על כך נקבע בהצעה, כמו בחוק מבקר המדינה, כי אלה יהיו פטורים מלהתייצב לפני הוועדה: נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, ובכל עניין של שפיטה, נושא משרה שיפוטית. לא יהיה אפשר לדרוש את התייצבותם של כל אלה לפני הוועדה של הכנסת. סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה, שקובע היום את סמכותה של ועדה מוועדות הכנסת לזמן עובדי המדינה, נעשה מיותר לנוכח התיקונים האמורים, ולכן אנחנו מציעים לבטלו. היו"ר ראובן ריבלין: שפיטה – זה רק שופטים, או גם דיינים? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): רק שופטים. נושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה. היו"ר ראובן ריבלין: כמו בחוק ביקורת המדינה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): נכון. את מנהל בתי-המשפט אפשר לזמן, אף שהוא שופט, וכיוצא באלה. אני מזכיר לכם שלחוק הכנסת - לא לחוקי-היסוד - הוגשו הסתייגויות הן של חברי הכנסת והן של שרת המשפטים. אני מבקש מהכנסת לאשר את שתי ההצעות בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהכינה הוועדה, ולעניין התיקון לחוק-היסוד - ברוב הנדרש לשם כך בחוק. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני נעתרתי באופן יוצא דופן וחריג לבקשתו של יושב-ראש הוועדה לדון בשני הנושאים ולהצביע אותם בדירוג, שכן אי-אפשר לקבל חוק אחד בלי שהחוק השני מתקבל, שאין טעם, כפי שנאמר - הא בהא תליא. יש לנו כמה הסתייגויות. גברתי שרת המשפטים, אני אאפשר לך כמובן. נאפשר קודם כול לשרת המשפטים, בבקשה. לאחר מכן, יש פה כמה חברי כנסת, שאם הם רוצים - - - שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק כולה עוסקת במערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת, ואני בעד כל דבר שהוא שקיפות ועבודה נכונה של הממשלה מול הכנסת. מאידך גיסא, יש מקום שבו הצעת החוק כפי שהיא עלולה לגרום לנזק גדול בעיני לשלטון החוק. ההסתייגות מתייחסת לסעיף 3א(ז) המוצע לחוק הכנסת. בקשתנו להוסיף סעיף שקובע כדלקמן: "נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה, לגבי עניין התלוי ועומד בפניהם". דהיינו, הכנסת כמובן יכולה להזמין את כל מי שהיא רואה לנכון כדי שיבוא לוועדה וידון או ייתן את ההסברים הראויים. יש נקודה אחת שצריכה להיות חריגה: אם מתנהלת חקירה משפטית אצל היועץ המשפטי לממשלה או מישהו מגורמי אכיפת החוק, שהכנסת תתכבד ותתאפק ולא תזמין אותם אליה כדי לדון בנושא שנמצא עכשיו בהליך החקירה. אני חושבת שההסתייגות הזאת היא ראויה, היא הגיונית, ואם היא לא תתקבל, אנחנו נגיע למצבים שאבוי לנו אם נגיע אליהם. תודה. יוסף פריצקי (שינוי): - - - שונה היועץ המשפטי לממשלה לכל מנכ"ל - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. היא מדברת אם יש גוף שחוקר על-פי חוק. יש בזה היגיון רב, שאז יש פה סוב-יודיצה. התערבות יכולה להיות דבר שפוגע בעקרונות הדמוקרטיה. יוסף פריצקי (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיות פרשן של שרת המשפטים, היא הסבירה את זה בצורה הברורה ביותר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מלבד חבר הכנסת ברכה אף אחד מהמסתייגים לא ביקש לדבר. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהיה ראוי שהממשלה - אף שהיא הצד השני של המטבע של החוק הזה - לא היתה מתערבת בנוהלי עבודתה של הכנסת, והכנסת תהיה סוברנית להזמין את מי שהיא חושבת לנכון, על אחת כמה וכמה לנהל את תקנונה שלה כפי שהיא חושבת לנכון. לכן, אני לא רואה שיש מקום להערה או להסתייגות של משרד המשפטים. מה שנוגע לסוב-יודיצה, זה קבוע בחוק ויכול לחול על כל האזרחים, בכלל זה על ועדות הכנסת, ולכן לא צריך לדעתי חקיקה מיוחדת בעניין הזה. אני חושש שההסתייגות הזאת תהיה נתיב מילוט של נציגים של הממשלה על מנת להתחמק מההוראה החדשה. אני זוכר כי כשהגשתי בקשה לדיון בוועדה לביקורת המדינה על התנכלות לאזרחים ערבים על-ידי השב"כ בשדה התעופה בן-גוריון, כל הנוגעים בדבר הגיעו, חוץ מהמחותן הראשי - נציג השב"כ. הוא חשב שהוא לא צריך להגיע לשם. אחר כך הוא הודיע לנו שהוא מוכן לבוא לוועדת משנה; גם לשם הוא לא הגיע. מסתבר שהמצב הנוכחי הוא מצב של אבסורד, ואני חושב שהכנסת צריכה לאפשר לעצמה, לייצר לעצמה את המרחב הראוי כדי למלא את חובתה. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. האם יש עוד מישהו מהמסתייגים שרוצה לדבר? קריאה: כן. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה: כן? אתה לא מסתייג. אין. ובכן, רבותי, נא לשבת, אין פה 61. אנחנו מתחילים בהצעת חוק-יסוד: הכנסת. צריך 61. רבותי, אם לא תשבו לא תהיה הצבעה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני רוצה להשיב במשפט אחד. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אתה יכול להשיב. הם הסתייגו, אתה יכול להשיב. בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת מבקש להשיב על ההסתייגות. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני מבקש להשיב על ההסתייגות של שרת המשפטים, ואני מכיר אותה עוד מהימים שהוגשה על-ידי שר המשפטים הקודם; גם אתה דיברתי על הדבר הזה. אני מזכיר את הפרשייה שבעקבותיה עלתה ההצעה הזאת. שר המשפטים מנע מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב בדיון שחקירתו החלה לפני ארבע שנים. המניעה מהיועץ המשפטי לממשלה היתה לפני כמעט חצי שנה, ועד היום לא שמענו שהדיון בתיק החקירה נגמר. חזקה על יושב-ראש ועדה בכנסת שהוא לא יזמין נציג של גוף חוקר או נציג של הפרקליטות כדי לדבר אתו על תיק "חי", אבל יש תיקים שהחקירה שלהם אף פעם לא מסתיימת, משום שאין חובה על רשויות החקירה ורשויות התביעה להודיע שחקירה מסתיימת. החובה היחידה היא אולי להגיש כתב אישום, אולי לא להגיש כתב אישום, ויש תיקי חקירה במדינת ישראל שמעניינים את הכנסת - פעם מימין ופעם משמאל - בעבודת הפיקוח שלה על עבודת הממשלה, והחקירה בהם לא מסתיימת במשך שבע ושמונה ועשר שנים. לכן, ההסתייגות היא לא במקום, וצריך להשאיר ליושב-ראש הוועדה ולוועדה בהרכב של רוב חבריה את שיקול הדעת מתי להזמין, מתי לא להזמין. תודה רבה. אני מבקש לדחות את ההסתייגות. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסדר הצבעה. אנחנו קודם כול מצביעים על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37), שלגביו אין הסתייגויות, וכדי שיעבור צריכים 61 חברי כנסת להצביע בעד. נדמה לי שלגבי תיקון זה אין הסתייגויות. יוסף לפיד (שינוי): אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד החוק אם ההסתייגות לא עוברת. קריאה: בסדר, זה בקריאה שלישית. יוסף לפיד (שינוי): אי-אפשר לדרוש מאתנו שנצביע לפני שאנחנו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני שמעתי את הערתו של יושב-ראש האופוזיציה. יושב-ראש ועדת הכנסת, האם אתה מסכים שנצביע את סעיף 5 לפני סעיף 4, זאת אומרת נתחיל עם הסתייגויות של סעיף 5? קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע. הכול יכול להיות. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): לא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בשביל זה יש הצבעה בקריאה שלישית. הוא יכול להצביע נגד - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, תיקון 20 יוצבע בקריאה שנייה ולאחר מכן יוצבע בקריאה שלישית. תיקון 37 יוצבע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והוא יעבור. אומר חבר הכנסת לפיד: אינני רוצה להצביע בעד 37 אם לא תעבור ההסתייגות ב-20. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): שיעשה את החשבון שלו. לפי הסדר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יאמר לי. לפי הסדר? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): לפי הסדר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, יושב-ראש הוועדה הוא זה שמחליט ולוקח את האחריות. נא לשבת. נא להצביע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) בקריאה שנייה? נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1-2 - 53 נגד - 3 נמנעים - 10 היו"ר ראובן ריבלין: 53 בעד, שלושה נגד, עשרה נמנעים. ההצעה לא נתקבלה, שכן יש רוב אבל אין רוב שהוא רוב מיוחס. נסים זאב (ש"ס): אבל זה לא מחייב - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, ההצעה לא עברה בקריאה שנייה, לכן אני לא עורך הצבעה בקריאה שלישית. עכשיו אנחנו עוברים לחוק הבא. האם אדוני רוצה למשוך את החוק הבא? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): לא, אני רוצה שהממשלה תצביע גם נגד זה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אתה בעל הבית. להצביע? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת ברכה, האם אדוני חזר בו? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מסיר את ההסתייגות. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסיר את ההסתייגות? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: מסיר. טאהא, טיבי, יוסי שריד, מסירים? קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא מסירים. שרת המשפטים מבקשת להצביע על ההסתייגות שלה. יש לי בעיה - אנחנו צריכים להצביע קודם כול על שם החוק כהצעת הוועדה. בתיקון 20 אנחנו מצביעים תחילה על שם החוק כהצעת הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד שם החוק - 53 נגד - 17 נמנעים - 2 שם החוק נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 53 בעד, 17 נגד, שני נמנעים. שם החוק עבר. כעת אנחנו עוברים לסעיף 1. בסעיף 1 יש ההסתייגות של שרת המשפטים. כל שאר ההסתייגויות נפלו. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של שרת המשפטים - נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות - 33 נגד - 37 נמנעים - 2 ההסתייגות של שרת המשפטים לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 33 בעד, אולם 37 נגד, שני נמנעים. ההסתייגות לא עברה. אנחנו ממשיכים. רבותי, הואיל וההסתייגות לא נתקבלה, אני מצביע על סעיף 1. מי בעד סעיף 1, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 38 נגד - 34 נמנעים - אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 38 בעד, 34 נגד. אני קובע שסעיף 1 עבר כהצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה שנייה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני מבקש - - - סעיף 127 - - - חוק-יסוד, ואני אביא אותו לקריאה שנייה ושלישית - - - היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, ההצבעה בקריאה שלישית על חוק זה נדחית בהתאם לבקשת יושב-ראש הוועדה, על-פי סעיף 127. לשבוע או לשבועיים? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): שבוע ימים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): - - - היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בקשתו של יושב-ראש הוועדה מחייבת הצבעה לאישורה. אני מקריא לכם את סעיף 127: "(א) בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה. (ב) הוועדה תדון בהצעת החוק או בשאלה שנמסרה לה על-ידי הכנסת, ותביא לפניה את הצעותיה". זה על-ידי הכנסת, ויש צורך בהצבעה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שהעיר את תשומת לבי. רבותי חברי הכנסת, חשבתי שדי בבקשה. נא להצביע - מי בעד הצעת הוועדה? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה - 41 נגד - 8 נמנעים - 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20), התשס"ה-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 41 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצבעה בקריאה שלישית נדחית בשבוע, על-פי סעיף 127, כדי שהוועדה תוכל להכניס בה אותם שינויים ולהכין את הצעת חוק-יסוד: הכנסת. יש בעיה, יושב-ראש הוועדה - אתה צריך להניח אותה מלכתחילה בקריאה ראשונה. אם כן, נא לעשות זאת מחר עם שחרור מחובת הנחה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004 ["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 19748.] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004 - גמר הדיון. הדובר האחרון הוא חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה, שלוש דקות. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, התבקשנו לדון ולהציע הצעת תיקון לפקודת העיריות בנושא של ועדת מכרזים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים ואדוני יושב-ראש ועדת הפנים, נא לא לעורר ויכוחים ליד הפודיום. חמי דורון (שינוי): הצעת החוק המקורית דיברה על הפקעת הסמכויות של ועדת המכרזים, כפי שהיו מוקנות בפקודת העיריות הקיימת, לחברי מועצת הרשות המקומית, והעברתם באופן בלעדי לידיהם של פקידים ממונים. הדבר הזה הוא כמובן בלתי סביר וגורם נזק לרשות המקומית ולתפיסה של שלטון מקומי בכלל, לאור העובדה שלוקחים יותר ויותר מטלות של נבחרי הציבור והופכים אותן למטלות של פקידים ממונים. מאחר שהבנתי מהשר שהוא הולך לקראת רוב חברי הכנסת שדיברו בנושא זה, והוא מתכוון בהחלט לשנות את ההצעה כך שהוועדה תהיה ועדה מעורבת - דהיינו חברי מועצות מקומיות ופקידים ממונים, כפי שהנושא יובא, יובהר וילובן בוועדת הפנים של הכנסת - גם סיעת שינוי תתמוך בהצעת החוק הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האם יש כאן תשובת הממשלה? שר הפנים - בבקשה, אדוני. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, תשובת הממשלה על הצעת החוק: אנחנו האזנו ברוב קשב לדיון של חברי הכנסת. ההצעה המקורית של הממשלה, שהובאה טרם כניסתי לתפקיד, היתה שוועדת המכרזים תהיה על טהרת הממונים, כפי שהציע משרד הפנים, במקום על טהרת נבחרי הציבור, כפי שהיא היום. אבל, חברי הכנסת תיארו מצב שיש בו באמת שוני לא מבוטל בהתנהלות של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי, בדינמיקה הפנימית של הרשות המקומית. הגורם המקצועי בממשלה באמת נהנה ממעמד עצמאי. יש חשש שלא כך הוא הדבר בחלק מן המקומות. ודאי שלא ניתן להשוות אותו למעמד המעוגן בחוק לגבי היועץ משפטי לממשלה, החשב הכללי באוצר או ראש אגף התקציבים באוצר, ואי-אפשר לעשות הקבלה למערכת השלטון המוניציפלית. לעומת זאת, אי-אפשר גם להסכים שהמשך ההתנהלות יהיה בלא שינוי. כפי שאמרתי בדיון הקודם, דוח הביקורת של מבקר המדינה ושל משרד הפנים גילה ליקויים לא מעטים בהתנהלויות ועדת המכרזים בחלק מהרשויות שנבדקו, ומשום כך נולד השינוי המוצע בהצעת החוק. הממשלה חזרה ובדקה את עצמה - גם הצוות המקצועי של משרד הפנים בדק את עצמו - ויש הסכמה לייצר וועדה משולבת, שיהיו בה גם ממונים וגם נבחרי ציבור. באמצעי הזה אפשר יהיה לשמור על האיזונים ועל הבלמים. לכן, העניין הזה נמצא בהסכמה רחבה גם בממשלה וגם בכנסת. אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, ההסדר עצמו יובא לידי ליבון ועיון עמוק ומקצועי במסגרת ההתדיינות בוועדת הפנים של הכנסת בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת גמליאל, הוא מוכרח להסביר לכנסת ול"דברי הכנסת" על מה מדובר. מי שאין לו זמן, זאת בעיה, אבל הוא מוכרח להסביר את זה. אנחנו לא יכולים לשנות סדרי בראשית ושב"דברי הכנסת" ייאמר: לחברי הכנסת אין זמן, ולכן השר לא הסביר את מה שיש לו לומר. הדברים צריכים להיות מובנים. נכון שרצוי לומר את זה בתמציתיות ובצורה בהירה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 23 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004, עברה לפי הצעת הוועדה ותעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עידוד הנקה לתקופה ממושכת), התשס"ד-2003 [הצעת חוק פ/1491; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל) היו"ר ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום - חברת הכנסת גילה גמליאל, אני מבקש ממך לנמק בצורה שתהיה ברורה, למה את רוצה את החוק הזה. גילה גמליאל (הליכוד): כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הבית הזה, אני מגישה היום תיקון לחוק עבודת נשים. התיקון נועד לעודד נשים להנקה ממושכת. כל המחקרים שהציגו בפנינו בוועדה לקידום מעמד האשה הראו תמונת מצב, שבה הנקת היילוד במשך שנה שלמה היא פעולת מניעה בכל מה שקשור למערכת החיסונית והבריאותית של הילדים. אותו הדבר לגבי המערכת החיסונית והבריאות של הנשים. מכיוון שכך, מצאתי לנכון להתאים את מה שקורה היום בנציבות שירות המדינה לגבי עובדות המדינה, שלהן כן ניתנת הפריווילגיה הזאת, לכלל האמהות העובדות במדינת ישראל, ולאפשר להן לקבל לאחר חופשת הלידה שעת הנקה במהלך שעות העבודה, בלי שיגרעו מהן ובלי שימנעו מהן את הזכויות האלמנטריות שלהן כעובדות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר אהוד אולמרט, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, אני חושב שההצעה של חברת הכנסת גמליאל היא הצעה ראויה. הממשלה תומכת בה וממליצה להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, רבותי, הממשלה מסכימה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עידוד הנקה לתקופה ממושכת), התשס"ד-2003, מטעם חברת הכנסת גילה גמליאל. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עידוד הנקה לתקופה ממושכת), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. מצוקת הרשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות; עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות; המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות; הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות בעקבות ההסכם עם ההסתדרות ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20279.] היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעות סיכום לדיון המשולב בנושא מצוקת הרשויות המקומיות. הצעת הסיכום הראשונה היא הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, אגודת ישראל ודגל התורה. גדעון סער (הליכוד): הצעת הסיכום מטעם חמש הסיעות שצוינו: הכנסת קוראת לכל הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה, ההסתדרות הכללית, הבנקים והרשויות המקומיות – להירתם לפתרון מהיר של המצוקה התקציבית ברשויות המקומיות. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: הצעה מטעם סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי - אין אדם פה, אין הצעה. סיעת חד"ש-תע"ל – בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל על נושא הרשויות המקומיות: הכנסת רואה בדאגה את המצוקה התקציבית של רוב רובן של הרשויות המקומיות בארץ. הכנסת קובעת שהמשך מצב זה עלול למוטט את השלטון המקומי. על כן, הכנסת תובעת מהממשלה: א. להחזיר את רמת התקציבים לרמה שהיתה לפני הקיצוץ במסגרת התוכנית הכלכלית ממאי 2003; ב. להזרים ללא דיחוי את כל התקציבים הנחוצים להמשך תפקודן של הרשויות המקומיות, ובעיקר לתשלום משכורות העובדים; ג. להקצות תקציבים לסגירת הפערים בין כל הרשויות המקומיות ובין הרשויות היהודיות לרשויות הערביות. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. סיעת בל"ד - לא נוכחת. הצעת סיעת רע"ם, ואחר כך - סיעת יחד. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת בעניין המצוקה התקציבית הקשה ברשויות המקומיות: 1. הכנסת קוראת לממשלה למשוך את התקציב המונח על שולחנה ולעשות בו שינויים אשר יאפשרו לשלטון המקומי לצאת מהמשבר העמוק שאליו הוא נקלע. 2. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את איחוד הרשויות בקה-אל-ע'רביה--ג'ת ודיר-אל-אסד--מג'ד-אל-כרום, אשר הכניס את הרשויות האלה למשבר מיותר ולחובות ולגירעונות כפולים ללא כל תועלת, כפי שקרה גם באיחודים קודמים אשר בוטלו, ובצדק. 3. הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות שפויה ומתוקנת, אשר תאפשר לרשויות המקומיות שמצבן הפך לבלתי נסבל והן על סף קריסה, ובמיוחד הרשויות הערביות חסרות אזורי התעשייה, המסחר או התיירות, לצאת ממצוקתן ולשפר את מצבן. הארנונה ממשאבים אלה עוזרת במידה רבה ומכרעת לשיפור מצבן של רשויות אלה, כפי שזה קיים ברשויות המבוססות. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, אדוני. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, נא לקרוא את הצעת הסיכום שלכם. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום הדיון על משבר הרשויות המקומיות מטעם סיעת יחד: המשבר ברשויות המקומיות הוא תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה וצמצום תקציבי בלתי אחראי. משמעותו פגיעה בתחומי פעולה שונים, ובכללם תקציבי האיזון של הרשויות המקומיות. הקיצוץ הקיצוני של מענקי האיזון פגע ברוב רובן של הרשויות המקומיות, כמובן יותר מכול בחלשות ובממוקמות בפריפריה. על הממשלה להחזיר את מענקי האיזון לרמת תקציב של 2002 לפחות ולפתור ללא דיחוי את בעיית האשראי הבנקאי המוטל על הרשויות המקומיות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת יאיר פרץ, סיעת ש"ס, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת סיכום לדיון בנושא הרשויות המקומיות מטעם הסיעות ש"ס, מפד"ל והאיחוד הלאומי: הכנסת רואה בדאגה רבה את אטימותה של הממשלה למצוקותיה של החברה בישראל ורואה מחובתה להיות לפה לאלה שאינם מסוגלים להתמודד עם המדיניות הממשלתית הנוכחית, שאין בה חמלה ואין בה תבונה. חיים אורון (יחד): אין בה לב, אמר ראש הממשלה. יאיר פרץ (ש"ס): הכנסת מביעה מחאה נוכח המשבר המתמשך ברשויות המקומיות, חרף העובדה שהבעיות היו ידועות זה כבר ואף שהכנסת עצמה, פעם אחר פעם, זעקה והתריעה ושיוועה בפני הממשלה וראש הממשלה שישים קץ לאנרכיה המשתוללת. הכנסת קוראת לממשלה להעביר לאלתר את התקציבים הנצרכים לשם תפקוד הולם של הרשויות המקומיות, שיאפשרו להן לתת את השירות לאזרח, ובין היתר להזרים כספים לתשלום משכורותיהם של העובדים והעובדות הנאנקים מול יחס מתנכר. הכנסת מחזקת את ידי ראשי הרשויות המקומיות בכל הארץ, בכל המגזרים, ובעיקר בפריפריה וביישובים החלשים, העושים עבודת קודש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת פרץ, אני מתנצל. ש"ס מאירת העיניים, כשאני רואה איחוד לאומי--מפד"ל, לא ידעתי שיש גם קומבינציה כזאת. רבותי, אנחנו מתחילים מהאחרון לראשון. הצעת הסיכום של סיעת רע"ם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 13 נגד – 15 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 13 בעד, 15 נגד, ההצעה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש. רבותי, לא להתרגש, תמיד יש מקצה שיפורים. הצעת סיעת חד"ש – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? חד"ש-תע"ל. הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 12 נגד – 17 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 12 בעד, 17 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת הסיכום של סיעת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת יחד. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון – 15 נגד – 15 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 15 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. רבותי אנחנו עוברים להצעת סיעות ש"ס, המפד"ל, האיחוד הלאומי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יאיר פרץ – 16 נגד – 15 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יאיר פרץ נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 16 בעד, 15 נגד, אין נמנעים. חברים, שר הפנים הוא משכמו ומעלה. כולם ראו שהוא נכנס והיו 15. הוא, כשיש תיקו, הוא נכנס. הוא אוהב לנצח. שר הפנים אופיר פינס-פז: הפסדתי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, ניצחת, ניצחת. אני עובר להצעת סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, אגודת ישראל ודגל התורה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 16 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 17 נגד – 16 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 17 בעד, 16 נגד. הצעת הסיכום היחידה שנתקבלה היא הצעת הסיכום של הסיעות - - - זבולון אורלב (מפד"ל): גם שלנו. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתנצל. שתי הצעות התקבלו - הצעת סיעת ש"ס, האיחוד הלאומי והמפד"ל והצעת סיעת הליכוד, העבודה, שינוי, דגל התורה ואגודת ישראל. רבותי, אני מתנצל. יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מתנצל, לא ראיתי שניצחתם, חשבתי - - - אליהו ישי (ש"ס): תתחילו להתרגל לניצחונות שלנו. היו"ר ראובן ריבלין: ניצחונכם לא היה תלוי בי. הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/145).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: טוב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק החולה הנוטה למות. יציע את ההצעה שר הבריאות. בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, הניצחון היחיד שהיית צריך להתייחס אליו הוא זה שנרשם אתמול בדקות ה-13 וה-23. היו"ר ראובן ריבלין: היה עוד גול, אבל לא אישרו אותו. שר הבריאות דני נוה: לא אישרו אותו. הגול השלישי נפסל. היו"ר ראובן ריבלין: כן, בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא היום לקריאה ראשונה את אחד החוקים שעוסקים בנושאים הרגישים ביותר ברמה האנושית והמוסרית, חוק החולה הנוטה למות. הצעת החוק הזאת היא פרי דיונים ממושכים ומעמיקים של ועדה ציבורית שבראשה עמד פרופסור אברהם שטיינברג, חתן פרס ישראל. את הוועדה הזאת מינה שר הבריאות דאז, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, בשנת 2000. בוועדה השתתפו 59 חברים שמייצגים תחומים שונים שנוגעים בעניין, מבכירי המומחים בארץ בתחומי הרפואה, הסיעוד, העבודה הסוציאלית, ההלכה, הפילוסופיה, המשפט והאתיקה. הוועדה עסקה באמת בנושא מהרגישים ביותר שיש, והתבקשה להמליץ על הסדרה בחקיקה של סוגיות הקשורות לטיפול בחולים סופניים. אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל את הגנתך נגד הרעש שיש שם ביציע. הוועדה המליצה להסדיר בחקיקה סוגיות שקשורות בטיפול בחולים סופניים, חולים הנוטים למות, והצעת החוק שמובאת כאן היום לפני הכנסת לקריאה ראשונה היא תוצאה של המלצות הוועדה, שהתקבלו בהסכמה רחבה. אני רוצה בהזדמנות הזאת קודם כול להודות לחברי הוועדה, ובראשם פרופסור שטיינברג, שעשו עבודה מסורה, מעמיקה, רצינית ואחראית. הבעיות המוסריות, הרפואיות, ההלכתיות והמשפטיות שקשורות לטיפול בחולים שנוטים למות, או חולים בסוף ימיהם, הן מהקשות שנדונות כיום ברפואה המודרנית. הדילמות האלה, שנוגעות באופן אישי וישיר כמעט בכל אחד מאתנו, בין חס וחלילה לגבי עצמו, בין שזה מישהו מיקיריו, אדם אחר שהוא מכיר, או בכלל, של כל אחד מאתנו, בסולם הערכים שלו כבן-אדם - כי בסופו של דבר מדובר בהחלטות של חיים ומוות. הנושא קיבל משנה חשיבות בשנים האחרונות, עקב הקידמה האדירה של הידע הרפואי והאמצעים הטכנולוגיים הרפואיים. אפשר למצוא צידוקים כמעט לכל כיוון חשיבה ופעולה במה שקשור לטיפול בחולים הנוטים למות. הגישה המעשית היום בישראל למעשה משתנה ממרכז רפואי אחד למשנהו, משתנה מרופא אחד למשנהו. כמובן, המצב הזה - שאין הסדרה של הדבר הזה מבחינת חוקי המדינה, שלמעשה כל רופא או כל מרכז רפואי, ולפי סולם הערכים שלו ושיקול הדעת שלו, מנסה לנווט בני משפחה ומנסה לנווט הלכות והחלטות רפואיות מול מציאות קשה מאוד של חולים הנוטים למות - הוא בלתי נסבל. מהסיבה הזאת קמה ועדת- שטיינברג ומהסיבה הזאת המלצותיה עוגנו במסגרת של חקיקה והן מובאות כאן היום לקריאה ראשונה בכנסת. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שעברו כאן בכנסת לפני חודשים מספר שתי הצעות חוק פרטיות שניסו לקדם היבטים נקודתיים של הטיפול בחולים סופניים. הוקמה ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הוועדה המשותפת הזאת דנה בהצעות החוק הפרטיות, והיא כבר דנה באופן מעשי גם במסגרת החקיקה כפי שהיא מובאת כאן היום, אם כי כמובן לא באופן רשמי, משום שהצעת החוק הזאת עדיין לא עברה את אישור הכנסת, והם דנים בהצעת החוק הממשלתית כאיזה נייר עבודה שהם מתייחסים אליו במסגרת הדיון שמתקיים היום בהצעות החוק הפרטיות בוועדה המשותפת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לפרט בקצרה את עיקרי ההצעה. הדבר העקרוני והחשוב ביותר שמובא כאן במסגרת החוק, מציאת האיזון - שלמעשה הוא כמעט בלתי אפשרי כשאנחנו צריכים להתמודד עם דילמות כאלה - בין ערך קדושת החיים של האדם וחשיבות איכות החיים שלו לבין הערך של כיבוד הרצון של האדם והאוטונומיה שאנחנו רוצים לתת לכל אחד מאתנו כאדם לקבל החלטות על חייו. באיזון הזה, השיקולים היחידים והבלעדיים נוגעים למצבו הרפואי, לרצונו של האיש ולמידת סבלו של החולה מול ערכים רבים אחרים. הצעת החוק המונחת כאן בפני מליאת הכנסת קובעת במפורש, שהחזקה הראשונית היא, שרצונו של כל אדם קודם כול לחיות. אם יש מצבים – הם מפורטים בהצעת החוק - של ספק, יש לנטות לטובת החיים. זאת אומרת, אם אין אמירה ברורה - תיכף אתייחס לעניין הזה, מה זאת אמירה ברורה - הנחת העבודה שלנו כמערכת רפואית היא, שרצונו של אדם הוא לחיות ולא למות. החוק מגדיר - כאן אני רוצה לומר מהי ההגדרה, למי אנחנו מתייחסים כאל החולה הנוטה למות לצורך החוק החשוב הזה שמובא כאן לכנסת - חולה הנוטה למות כאדם הסובל מבעיה רפואית חשוכת מרפא, שתוחלת חייו הצפויה, ככל שניתן לצפותה, אינה עולה על שישה חודשי חיים. רק על אדם כזה, שעונה על ההגדרה הזאת של מחלה חשוכת מרפא ותוחלת חיים צפויה של לא יותר משישה חודשים, יחולו הוראות החוק הזה. כל שאר המקרים שלא נופלים בקטגוריה הזאת, יחולו עליהם ההוראות הרגילות שקיימות גם היום בחוק זכויות החולה. בהצעת החוק מוצע מנגנון מסודר לקבלת החלטות ואחריות לבירור מצבו ורצונו של החולה ולקביעת אופן הטיפול בו, על מנת למנוע מצב שבו החולה הנוטה למות נותר ללא כתובת ברורה כיצד להביע את רצונו. הממשלה מציעה, בהסתמך על המלצות ועדת-שטיינברג, מבחינת הדרך שבה אדם צריך להביע את רצונו, כמה דרכים. הדרך הראשונה, והיא כמובן דרך המלך, הדרך הרצויה ביותר: כל עוד אדם מסוגל להביע את רצונו ולומר את דברו, קודם כול יש לשאול את פיו. אם אדם מסוגל להביע את רצונו בעודו בדעה צלולה, כמובן יש לשאול את פיו על רצונו באופן ישיר. בנוסף, הצעת החוק מציעה מסלול אחר, שבו אדם יכין מראש הנחיות מקדימות, מה שקרוי היום "צוואה בחיים", שבמסגרתה אדם יפרט את רצונו למקרה שבו ייכנס למסגרת הנוראית הזאת של חולה הנוטה למות, כפי שהגדרתי אותה לפני רגע. נוסף על כך, או במקום הדרכים שהצבעתי עליהן, אדם יוכל למנות מיופה-כוח שיקבל החלטות במקומו בשעת הצורך, כאשר הוא ייכנס לקטגוריה הקשה הזאת. בחוק יש גם התייחסות מיוחדת וחדשנית לנושא קבלת החלטות גם על-ידי קטינים, כפי שהם מוגדרים על-ידי החוק: כל מי שמתחת לגיל 18 מוגדר כקטין על-פי החוק. הנושא הזה נדון לעומקו בוועדה. במקרה הזה היא המליצה לעשות חריג ולאפשר קבלת החלטה או להכניס לקטגוריה של החלטה סוברנית של חולה הנוטה למות גם מי שכבר מלאו לו 17 אבל עדיין לא מלאו לו 18 שנה, כך שבעצם הוא עדיין מוגדר כקטין. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ומתחת ל-17? שר הבריאות דני נוה: מתחת ל-17, התשובה היא שלילית. הצעת החוק קובעת, במקביל ליכולתו של אדם לבקש כי יימנעו מטיפול מאריך חיים בו, שאדם זכאי גם לבקש שייעשו מאמצים יוצאי דופן להאריך את חייו, גם במקום שבו לכאורה לפי המלצת הרופאים הטיפול בו מיותר - במרכאות או בלי מרכאות - וכל זאת כמובן במגבלות הסביר, והחוק מפרט את מגבלות הסביר. בחוק יש גם אמירה עקרונית שבאה לקדם את עקרון הטיפול המקל, הפליאטיבי, שתפקידו לשפר את איכות החיים של החולה בסוף ימיו, להקל את כאבו וסבלו, ובכך אולי להפחית את הרצון של החולה הזה למות. עכשיו השאלה, אדוני היושב-ראש, מהן הדרכים להוציא אל הפועל את רצונו של אדם שמוגדר כחולה הנוטה למות שלא להאריך את חייו. החוק קובע, שאדם שאינו רוצה שחייו יוארכו, ניתן יהיה להימנע מלבצע בו טיפולים כמו טיפולי החייאה, חיבור למכונת הנשמה, כימותרפיה, הקרנות, דיאליזה, ניתוחים ובדיקות שונות, אם זהו רצונו של האיש. לעומת זאת, ועדת-שטיינברג ראתה לנכון להמליץ - ואנחנו מאמצים זאת כאן במסגרת הצעת החוק - שייעשה מאמץ לשכנע חולה כזה לקבל בכל זאת חמצן, מזון, שתייה וטיפולים פליאטיביים, טיפולים מקלים, וזאת מהסיבה הפשוטה, שהוועדה חשבה שלא ראוי להעמיד אדם במצב קשה ולאפשר לו למות ברעב או בצמא עקב חוסר טיפול באמצעים האלמנטריים האלה. ההגדרות האלה, הסייג שלהן, שאם מדובר בשלב כל כך סופי במחלתו של האיש, שטיפול שגרתי או מתן מזון ושתייה הם למעשה דחייה מלאכותית של המוות, זה כמובן דבר שאיננו סביר לפי ההגדרות, גם בהצעת החוק שמונחת כאן על שולחן הכנסת. הבחנה חשובה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת עושה היא בין פעולה רציפה של טיפול רפואי לבין פעולה מחזורית. אני אסביר למה הכוונה. טיפול רפואי שהוא מחזורי הוא טיפול שניתן בהפסקות, כלומר, הוא לא טיפול רפואי שניתן באופן רציף. זה טיפול שמפסיקים אותו מפעם לפעם כחלק מהשגרה הטיפולית. לכן, מאחר שזה טיפול שמפסיקים אותו כחלק מהשגרה הטיפולית, ניתן גם שלא לחדש אותו. זה אולי המצב הרלוונטי ביותר לביצוע רצונו של חולה הנוטה למות שלא להאריך את חייו. לעומת זאת, אם מדובר בטיפול רפואי רציף, טיפול שלא מקובל להפסיק אותו מעת לעת כחלק משגרה של טיפול רפואי, והפסקת הטיפול הזה, כלומר, פעולה אקטיבית של הפסקת הטיפול הרציף הזה, פירושה מותו של החולה, הצעת החוק איננה מאפשרת את הדבר הזה. החוק גם קובע במפורש, שפעולות שהן פעולות אקטיביות של המתת חולה, גם אם הן נעשות בחסד ובחמלה לפי רצונו של החולה, יהיו אסורות. החוק גם קובע, שכל סיוע לכך כמוהו כסיוע להתאבדות, והוא סיוע אסור. מבחינת המנגנון שיפקח וינהל את המערכת הרגישה והלא-פשוטה הזאת, מוצע בחוק להקים מנגנון של ועדות מיוחדות רב-מקצועיות, שיוציאו את ההתמודדות המוסרית, הכמעט בלתי אפשרית, מידיהם של בתי-המשפט. כמו שאנחנו שומעים, לרבות בימים האחרונים, לא פעם הסוגיות האלה מובאות בפני בתי-המשפט שלנו, ואנחנו מעמידים את המערכת השיפוטית שלנו ואת השופטים בפני דילמות קשות ביותר. אני חושב שבצדק הביעו לא פעם שופטי בתי-המשפט שלנו את רצונם שלא להידרש לדון בעניין שהוא מקצועי ומוסרי במהותו, ולכן אנחנו מנסים להסדיר זאת במסגרת חקיקה ולהקים ועדות, שהן יהיו הגורם שיצטרך לוודא שהוראות החוק התקיימו, שהגדרות החוק, גם מבחינת הגדרת החולה, אם הוא אכן חולה הנוטה למות, אם הוא אכן הביע את רצונו בדרכים שהזכרתי קודם, אם הדברים האלה אכן התקיימו. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבמדינת ישראל יש רופאים רבים שמוכנים לבוא לקראת המטופלים שלהם שנמצאים במצב הזה של חולים שנוטים למות, אבל הם חוששים מלעשות זאת בגלל המצב החוקי והנורמה הקיימת במדינת ישראל בעניין הזה. לכן החוק קובע במפורש, שכל רופא שפעל על-פי הוראות החוק, כפי שהצגתי את עיקריו, לא יישא באחריות לפעולתו, אלא אם כן מדובר ברשלנות, אז זה נופל כמובן בקטגוריה של פעולות רפואיות רשלניות, כמו בתחומים רבים אחרים. יש סעיף מפורש בהצעת החוק שנותן הגנה לרופאים שיימנעו מטיפול רפואי או שייתנו טיפול רפואי לחולה הנוטה למות, לפי הוראות החוק הזה המוצע כאן לקריאה ראשונה בכנסת. אני מציג היום את הצעת החוק. ביקשו ממני שההצבעה תתקיים בשבוע הבא, והסכמתי שההצבעה על הצעת החוק תתקיים בשבוע הבא ולא היום. זו הבקשה שקיבלתי בצהריים מכמה חברי כנסת. אני חייב לומר, שבאופן לא שגרתי נעניתי, מהסיבה הפשוטה, שמדובר בסוגיה כל כך רגישה וכל כך מורכבת, שאני מעוניין שנצביע עליה בהסכמה רחבה ככל האפשר של נציגי הסיעות השונות. אני חייב להדגיש, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלהצעת החוק הזאת - בעצם לגיבוש המלצות ועדת-שטיינברג - היו שותפים רבים. יושב פה קודמי בתפקיד, הרב נסים דהן, שבשעתו גם הוא, בתור שר הבריאות, היה מעורה בנושא הזה. כמו שאמרתי קודם, עברו בכנסת הצעות חוק נקודתיות שלא הייתי שלם אתן ואני חושב שהיתה עליהן גם לא מעט ביקורת בכנסת. לעומת זאת, הצעת החוק הממשלתית שמובאת כאן מביאה בחשבון את הרגישויות השונות, עד כמה שהדבר הזה אפשרי - כי אולי מדובר פה במשימה שהיא כמעט בלתי אפשרית - למצוא את האיזון בין הערכים השונים, בין קדושת החיים לבין הערך של רצונו של אדם, כיבוד רצונו שלא להאריך את חייו במצב שבו כבר אין לחייו טעם רב כשהוא נוטה למות, כשנותרו לו לא יותר משישה חודשי חיים. אני חושב שהצעת החוק הזאת מבטאת את האיזון הזה, מביאה בחשבון גם היבטים משפטיים וגם היבטים הלכתיים. אני רגיש, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רגיש מאוד גם להיבטים ההלכתיים שנוגעים בסוגיה שבה מדובר. אני חושב, שהוועדה הזאת, בראשות פרופסור שטיינברג, שהוא עצמו יהודי מאמין, שומר מצוות, שגיבש את המלצותיו לאחר התייעצות עם גורמי הלכה רבים, המלצות הוועדה מבטאות את הרגישות הרבה גם בהיבט ההלכתי, שאני בוודאי רגיש לו מאוד - באופן אישי, מעבר להיותי שר הבריאות שמציג את החוק הזה, אני מאוד רגיש להיבט הזה. אני חושב שזה מביא לידי ביטוי גם את ההיבטים הללו. עם זאת, ברגע שהחוק הזה יעבור בכנסת הוא יסדיר סוף-סוף נושא שעולה חדשות לבקרים בדיון הציבורי, עולה בבתי-משפט, עולה בתקשורת, ואנחנו בכנסת מצווים להסדירו בחקיקה. הגיעה השעה לעשות זאת. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. כפי שאמר השר, ההצבעה במועד אחר. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח. חברי הכנסת אורון, גפני, דני יתום ורביץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה וחמי דורון. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לברך את שר הבריאות וגם את שר הבריאות הקודם שעסק בחוק הזה. זה חוק חשוב ביותר. אני גם סבור שנכונה בקשתך, אדוני השר, שההצבעה תהיה כאשר המליאה הזאת תהיה מלאה או לפחות לא ריקה כפי שהיא עכשיו. אני גם מתנצל בפני הצופים בנו על שמליאת הכנסת ריקה היום בשעה זו, וגם בימים נוספים. החוק הזה עוסק בסוגיה כבדה ביותר, שנוגעת לאנשים רבים, למשפחות רבות. אני מכיר את הסוגיה מהשנים שבהן פעלתי כעורך-דין וניסיתי, ולפעמים גם הצלחתי, לעזור לאנשים שבערוב ימיהם חוששים שהם ייקלעו למצב של חולה סופני והם יסבלו ויתענו ויהיו לנטל על בני משפחתם והקרובים להם. לכן אנשים רבים – ויש גם עמותות שעוסקות בזה – מבקשים להכין מסמך שמכונה "צוואה בחיים" או "צוואה מחיים", שהיום אין לה שום עיגון בחוק. וכך אדם שביקש במסמך, חתם בפני שני עדים או בפני נוטריון - עדיין צריך לבוא לבית-המשפט ולבקש לקבל אישור לקיים את רצונו של אדם שקבע שנתיים קודם או 20 שנה קודם שאיננו רוצה שיאריכו את חייו באופן מלאכותי. אז בתי-המשפט צריכים להידרש לזה, כמובן רופאים באים עם חוות דעת, ההליך ארוך, ובינתיים האדם סובל. בדרך כלל להליך יש גם עלויות לא קטנות, ובתי-המשפט ביקשו שוב ושוב שהמחוקק יסדיר את הסוגיה הזאת. החוק מכבד את רצונו של החולה שלא לקבל טיפול על בסיס איזון ראוי בין הערך המוסרי של מניעת כאב וסבל וכיבוד רצונו של האדם, והוא עושה נכון שהוא מתייחס ראשית לחולה הנוטה למות המבקש טיפול חריג להארכת חייו ורק לאחר מכן הוא עוסק בחולה הנוטה למות אשר אינו רוצה שחייו יוארכו. חשובה ביותר הקביעה בסעיף 4, כי חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם הוכח אחרת. חשוב ביותר גם המנגנון המוקם בחוק של מאגרי מידע, שאנשים יוכלו להפקיד בהם הוראות מקדימות - אותו מסמך המכונה "צוואה מחיים" - ויוכלו גם למנות מיופה כוח. אדם יוכל למנות למיופה כוח את מי שהוא בוחר - זה יכול להיות בן משפחתו או אדם אחר. צריך יהיה להתייחס בחוק - אולי יהיה מקום לדון בכך בוועדה - מה קורה כאשר יש ניגוד אינטרסים. אדם ממנה מיופה כוח, והנה באים קרובי משפחתו וטוענים אחרת, ואותו מיופה כוח, אולי בתום לב, סבור שיש לנקוט או אין לנקוט טיפול מסוים, אבל בא בנו של החולה ואומר: לא, אני סבור שאבי רוצה להמשיך לחיות ויש סיכוי שימשיך לחיות. דרך אגב, החוק גם מוציא את הסמכות של נטילת כשרות מהחולה מבתי-המשפט ומעביר אותה לרופאים בהתייעצות עם קרובי המשפחה. אני חושב שזה נכון וראוי, משום שאם ישאירו את הסמכות לכך בידי הרופאים, ההליך יהיה יותר יעיל ויותר מהיר, אבל עדיין אין ספק שיהיו מקרים שיצטרכו להגיע לבתי-המשפט. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, הדיון שמתנהל היום בכנסת התנהל בהרבה פרלמנטים בעולם. דעת הקהל באירופה ובמקומות אחרים דנה ודשה בעניין הזה. יש חקיקה בנושא הזה במרבית המדינות המתקדמות. הבעיה עלתה לא בגלל בעיה רפואית או אוזלת ידה של המערכת הרפואית, אלא דווקא בגלל התקדמות הרפואה ויכולתה לשמור אדם שבתנאים אחרים היה מגיע למצב של מוות, ולשמר אותו כצמח או במצב שהוא חסר כל תקווה. העניין אינו רק מה שיש היום, אלא מה שיהיה בעתיד. אני חושב שבעתיד הרפואה תפתח יכולות יותר מתוחכמות. כלומר, הרפואה יכולה לשמר עוד יותר בני-אדם במצב של חיים פיזיולוגיים, בלי שתהיה להם תקווה. בלי חקיקה מתאימה שתאפשר לאנשים למות בכבוד, מצב כזה יכול להביא לאבסורד. לכן טוב שיש חוק כזה. אנחנו תומכים בו, ואני חושב שבהמשך יש לפתח את החקיקה בנושא הזה בהתאם להתפתחויות, כי התפתחויות הרפואה הולכות בקצב מואץ, ושאלות כמו השאלה שעלתה כאן רק יהיו יותר אקוטיות, יותר רחבות, והמקרים שיצטרכו לטפל בהם רק ילכו ויתרבו, דווקא בגלל התקדמות המחקר הרפואי והתקדמות היכולת של הרפואה לשמר בני-אדם בחיים בצורה מכנית, כשהאפשרות של חיים נורמליים סגורה בפניהם באופן טוטלי כמעט. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר משה כחלון: הכרזה של סגנית המזכיר, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: תקציב הטלוויזיה החינוכית. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה. הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004 (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - מוותר. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אנו דנים בהצעת חוק החולה הנוטה למות. חוק זה בא לשמור על האיזון בין הערך של קדושת החיים והחשיבות של איכות החיים לבין הערך של כיבוד אוטונומי של רצונו הבלעדי של החולה. הצעת חוק זו היא כמובן פרי דיוני הוועדה בראשות פרופסור אברהם שטיינברג, ולנושא זה אני רוצה להתייחס. בוועדה זו ישבו מבכירי המומחים בארץ בתחומי הרפואה השונים, מומחים בתחומי הסיעוד, מומחים לעבודה סוציאלית, מומחים בתחום ההלכה היהודית, בתחום הפילוסופיה, המשפט והאתיקה. אני רוצה לחזק את ידי שר הבריאות הנוכחי וכן את שרי הבריאות הקודמים של תנועת ש"ס, השר דהן והשר בניזרי, שקידמו את הדיונים ותרמו לדיונים הפוריים, תוך הסכמה הדדית בין כל המומחים בוועדה. זה צריך ללמד אותנו לעתיד: כשמשתפים פעולה על מנת לגבש הסכמה הדדית ורחבה, ניתן להגיע להסכמות. אנו, חברי הכנסת של ש"ס, כמובן נתמוך בחוק זה כל עוד קידום החוק ימשיך להיות בתיאום וברוח ההסכמות וההבנות שהיו בוועדה. אני רוצה לחזק את ידי העושים במלאכה, וכפי שאמרתי בדברי, זה מוסר השכל לממשלה - ואני סוטה קצת מהנושא: כשמשתפים פעולה ומנסים להגיע להסכמה רחבה והדדית, אפשר להתגבר על מחלוקות גם בנושאים מאוד עקרוניים ומאוד מהותיים. נוסף על חוק החולה הנוטה למות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדברים שלי לא ייפלו על אוזניים ערלות, ועדיין יש הזדמנות לראש הממשלה להטות אוזן, להקשיב לציבור המתנגד להתנתקות החד-צדדית, כדי שבאמת ההקשבה יהיה לה ערך, הבנה, הסכמה הדדית רחבה. בסך הכול מה מבקשים החברים? לבוא, לשמוע, לא להתעלם ולא לעשות דה-לגיטימציה לציבור כזה חשוב וגדול. אני חוזר למהות החוק. כפי שאמרתי, זה חוק חיובי, חוק טוב, כל עוד הוא יקודם בחקיקה לפי רוח המלצות הוועדה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל - מוותר. חבר הכנסת מגלי והבה - מוותר. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. קריאה: הוא רופא, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: אני יודע. מדובר בדיני נפשות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו היום היא הצעת חוק חשובה מאוד. היא נוגעת בבסיס המוסרי, האתי - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת אריאל התעקש שחבר הכנסת אלדד ידבר. תאפשר לו להקשיב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הצעת החוק הזאת נוגעת בבסיס המוסרי, האתי, של הרפואה, אבל גם של זכויות האדם ושל עולם הערכים היהודי. יש מתח דיאלקטי בין ערך קדושת החיים, המאבק על החיים בכל מחיר, מול זכותו של האדם לחיות בכבוד גם בקץ דרכו. גם בשעות האלה, זכותו למות בכבוד; לא להיות אובייקט שחייו מוארכים באופן מלאכותי בעזרת קוצבים ומנשמים, עירויים ומשאבות, גם אם מוחו מת, גם כאשר לו היה יכול להביע את בקשתו, היה מבקש כי לא יאריכו באופן מלאכותי את השלב הזה של מותו. כשאדם אומר "אני", למה הוא מתכוון? אני חושב - משמע אני קיים, אמר דקארט. אם נהרס מוחו של אדם במחלה או בפציעה, אספקת הדם איננה מגיעה אליו, או מוחו אינו קיים עוד בתהליך אחר, ומה שנותר מכל האדם הן רק רקמות צורכות חמצן ומפרישות דו-תחמוצת הפחמן, צורכות קלוריות - האם לחיים כאלו התכוונו אלו שאמרו: גם אם מונחת חרב חדה על צווארו של אדם אל יתייאש מן הפורענות? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת אלדד, לא ידעתי שאתה - - - חשבתי שאתה מתומכי ניטשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם החיים האלו הם חיים שיש בהם קדושה? חיים שתלויים לחלוטין בזרם החשמל, בלא הכרה, בלא תודעה, בלא תוחלת חיים? החוק המונח בפנינו היום הוא ראוי, וראוי מאוד לתמוך בו. יש בו האיזון הנכון בין ערכי קדושת החיים וערכי האוטונומיה שיש לאדם על חייו, גופו וכבודו. החוק מתנגד לסיוע בהמתה אקטיבית על-פי בקשתו של חולה כשיר. החוק מתנגד לסיוע בהתאבדות, אך גם תומך בבקשתו של אדם שלא יוארכו חייו עד בלי גבול בניגוד לרצונו. חברי הכנסת, בשנת 2002, כשהחלו בדיוני הוועדה בראשותו של פרופסור אברהם שטיינברג, הייתי רופא פעיל במחלקה שמטפלת בכוויות, וגם חולים כאלה, הנוטים למות, היו נתונים לטיפולי. כרופא אני אומר לכם היום - החוק הזה הוא חוק חשוב, מאוזן וראוי מאוד. חבל רק שהממשלה לא היתה קצת יותר זריזה בטיפול בו בשלוש השנים האחרונות, ורק השבוע הוא מונח בפנינו להצבעה. אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה מעורר שאלה מוסרית, ושאלה מאוד קשה. אומנם קשה לצפות במצבו של אדם שהוא חולה, וחולה אנוש, אחרי שהרופאים הרימו את ידיהם ואמרו נואש. אבל בשאלה הפילוסופית הזאת אנחנו לא יכולים להיות יותר רחמנים מאלוהים בורא עולם. אנחנו גם לא יכולים לעזור לעצמנו בדברים ובמצבים או להיות יותר חכמים ממה שהאלוהים עצמו, בורא העולם, אפשר לנו. אם האל ברוך הוא ברא את האדם ונתן לו את החיים, והגדיר גם את אורכם של החיים האלה, והוא צופה ורואה בחוכמתו ודעתו מה המצב, האדם במצב כזה יכול רק לפנות לאלוהים ולבקש, כלשון הנביא מוחמד עליו השלום, כפי שלימד אותנו: אלוהים, אנא תן לי לחיות ככל שהחיים טובים לי, וקח אותי אליך אם סיום חיי הוא טוב לי. זה מסביר את האמרה הנחרצת שאסור להתאבד. ההשקפה הדתית, המוסלמית - אסור בתכלית האיסור שאדם ישים קץ לחייו. מה שלא יהיה, אתה לא יכול לקחת או ליטול את החיים שאלוהים נתן לך. לכן, קשה לי לתמוך בחוק כזה. אנחנו בני-אדם קטנים, מוגבלים בהבנתנו וגם באפשרויותינו, אבל מה שלא יהיה, איננו יכולים לחלוק או לקחת חיים או לאפשר לקיחת חיים כאשר הקדוש-ברוך-הוא נתן אותם. הוא נתן את החיים והוא לוקח את החיים, ואל לנו לחלוק על זה או לשים את בינתנו ואת דעתנו מעל או בניגוד לדעתו הוא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אחת הסוגיות הקשות ביותר היא הנושא ערך החיים. האם האדם בסיטואציה מסוימת יכול לקחת בעלות על גופו? כאשר האדם שוכב על ערש דווי, הוא יכול לבוא ולומר אם החיים האלה טובים או לא טובים? ודאי שכשאדם מתייסר, אפילו לא בייסורים קשים, הוא אומר: הלוואי שלא הייתי חי, טוב מותי מחיי. לאדם שנמצא במצב כל כך ירוד מבחינה פיזית, נפשית, קשה ההחלטה, האם הוא יכול להחליט במצבים כאלה אם הוא רוצה לחיות או לא? בוודאי, על אחת כמה וכמה, אדוני היושב בראש, שהרופאים יקבעו לו אם הוא יוכל לחיות או לא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהמאשה: שמעת את הדעה המוסלמית שהבעתי עכשיו? נדמה לי שזה אותו דבר. נסים זאב (ש"ס): נכון, אני רק מחזק את זה ואני בקו הזה, כי יש דעות בין הפוסקים בנושא הזה. אני אומר מלים מספר: יש דעות שונות על הימנעות מטיפול שמאריך חיים או הפסקת טיפול. אני רוצה להסביר, אדוני היושב בראש, יש הבדל עצום אם אני מנתק חולה מבלון חמצן ואני מפסיק את הטיפול - זה בוודאי להרוג את החולה. עדיין במדינות רבות בעולם זה נחשב כמעט רצח. לא רצח באותה חומרה שאנחנו מכירים, אבל בהחלט לקרב את המוות של האדם, גם אם ברור שבסופו של דבר אין לו סיכוי להמשיך לחיות הרבה - עצם זה שאתה מקרב את המוות שלו, זה נקרא שאתה הורג אותו. חלק מהפוסקים סבורים, שאם החולה הנוטה למות סובל ייסורים קשים ומבקש שלא יאריכו את חייו בטיפולים, כאשר אותם טיפולים מוסיפים סבל רב - מותר להימנע מטיפול. כשאני אומר מותר להימנע, הכוונה לא לנתק מכשיר. לא לתת לו טיפול כדי להאריך לו את החיים. אדוני היושב בראש, השאלה המרכזית היא: האם יש לאדם הבעלות על גופו? יש סברה שאין האדם זכאי או יכול, כי הוא לא הבעלים על גופו. יש סברה אחרת, שאין לשלול לגמרי את בעלות האדם על גופו, כי שלושה שותפים באדם: אביו ואמו והקדוש-ברוך-הוא. גם לאדם חלק, אבל בכל מקרה, האדם, גם אם יש לו רק חלק, עדיין, אם יש לו בעלות חלקית, אין לו זכות לחבל בעצמו. אם האדם רוצה לומר: אני, יש לי בעלות על גופי ואני רוצה לחבל בעצמי, האם הוא יכול? אדם לא זכאי, גם כשהוא בריא ושלם. אם הוא רוצה לחבל בעצמו, ההלכה אוסרת. אדוני היושב בראש, אני כבר מסיים. אני מאוד חושש שהרופאים ינצלו את החוק הזה ויעשו בו, בסופו של דבר, שימוש לא נכון. רופאים יחליטו שהחולה הזה בלאו הכי אין לו סיכוי, ואם כן, ברגע שבלון החמצן הזה נגמר, חבל להתאמץ ולעשות מאמץ נוסף. ייתכן מאוד ששיקול הדעת לא יהיה פה מספיק, גם אם ההלכה אומרת שאני לא חייב להמשיך את הטיפול. אבל בין עניין שאני חייב להמשיך או לא להמשיך את הטיפול - עדיין הקו הזה יכול להיות לא כל כך נהיר לאותם שנושאים באחריות הרפואית, ועלולה להיות פרצה בעתיד, ואולי אנחנו נצטרך לתקן את החוק בעתיד. לכן, אני באופן אישי מאוד רוצה להיזהר בחוק הזה ולא אוכל לתמוך בו. תודה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלי ישי - מוותר. הצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/155).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הבריאות. בבקשה, אדוני. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר את עיסוקם של בעלי מקצועות פארה-רפואיים במוסדות בריאות. אנחנו יודעים שיש לא מעט מקצועות פארה-רפואיים שלא מוסדרים היום במסגרת חקיקה, ובעצם מה שקורה היום זה שהם מושתתים על יחסי האמון בין המטופל לבין המטפל, מתוך אמונה טבעית של כל אחד מאתנו, שלמטפל המטפל בנו יש הידע והכשירות והניסיון לעזור. לצערנו הרב, יש אנשים בישראל שמציעים שירותי בריאות שונים בכל מיני תחומים פארה-רפואיים, ללא הכשרה וידע מספיקים. הדרך האופטימלית שבה היינו צריכים להסדיר את הדברים הללו היא על-ידי חקיקה ראשית, באופן שכל אחד מהמקצועות, אם זה ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, כירופרקטיקה - מקצועות כאלה יוסדרו במסגרת חקיקה ראשית, שתתייחס לכל אחד מהחוקים האלה באופן ספציפי. אגב, בניגוד למצב היום, שבו רק עיסוק ברפואה, רפואת שיניים, רוקחות ומקצועות עזר לרפואה כמו אופטומטריה מוסדרים בחקיקה ראשית. במשך שנים מספר ניסה משרד הבריאות להסדיר חוק מסגרת לכלל מקצועות הבריאות, והוא נתקל בקשיים לא מעטים, לא כל כך בהגדרת תחום העיסוק של כל מקצוע והרשיון של העיסוק בכל מקצוע, אלא בעצם כאשר היתה התנגשות, ויש התנגשות בין תחומי האחריות של מקצוע אחד עם מקצוע אחר, וההסדרה של למעלה מ-15 מקצועות בחקיקה ראשית היא תהליך לא פשוט. בית-המשפט הגבוה לצדק מתח בשנים האחרונות ביקורת על הדרך המינהלית שבה העניק משרד הבריאות תעודות הכרה במעמד לבעלי המקצועות השונים, ולא פעם העירו שהדרך שבה הדבר הזה מתנהל מנוגדת לחוק-יסוד: חופש העיסוק. לאור זאת באה הצעת החוק שמוגשת כאן היום, ואני רוצה להדגיש כבר עכשיו, שהצעת החוק הזאת מבחינתי לא אומרת שמשרד הבריאות לא ימשיך לעסוק בהסדרת חקיקה ראשית לגבי כל אחד מהמקצועות הפארה-רפואיים שהזכרתי ואחרים. אני הנחיתי את אנשי משרדי ואת אנשי הלשכה המשפטית במשרד הבריאות להמשיך במלאכת החקיקה של הסדרת המקצועות השונים, אבל הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם, כפי שהיא מובאת כאן היום לקריאה ראשונה, באה לתת איזה מענה ביניים על המצב היום, ומענה הביניים משמעותו היא, שבית-חולים, מרפאה, מוסד לגמילה מסמים, מעבדות שונות וקופות-החולים יוכלו להעסיק במקצועות בריאות רק מי שהוא בעל תעודת הכרה מאת מנכ"ל משרד הבריאות, תעודת הכרה באותו מקצוע. הדבר הזה יבטיח לפחות את השמירה על הרמה המקצועית הנאותה של המועסקים במוסדות הרפואיים, אם כי הוא לא יסדיר כמובן את העניין של כל מי שעוסקים במקצועות האלה שלא במסגרת המוסדות הרפואיים המוכרים. כמו כן, הוא יבטיח שלפחות מי שמועסק במקצועות האלה במסגרת המוסדות הרפואיים שהזכרתי, יעשה זאת מתוך עמידה בתנאי ההשכלה, ההכשרה והתנאים הנוספים, כפי שייקבעו בתקנות על-ידי משרד הבריאות. רשימת המקצועות שמוצע להסדירם נמצאת בתוספת לחוק. ניתן לשנות את הרשימה הזאת בצו של שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על-פי הצעת החוק, אנחנו נהיה מוסמכים לקבוע תנאי כשירות, כגון השכלה, כשירות מקצועית וכשירות רפואית, למי שמבקש תעודת הכרה, וזאת נוסף על הדרישה שעל בעל התעודה להיות אזרח או תושב ישראל, וכן כמובן שלא יהיו לו הרשעות בגין עבירה פלילית, שיש לה השלכה על העיסוק במקצועות הבריאות. מוצע שתעודת ההכרה תהיה לתקופה של חמש שנים, ומנכ"ל משרד הבריאות יהיה רשאי להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים, על-פי התנאים שקבע שר הבריאות. כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, מדובר בהסדר שאינו הסדר מלא. הוא בעצם מכסה בערך 80% ממי שעוסקים במקצועות הפארה-רפואיים השונים, היינו, אלה שעובדים במוסדות רפואיים. הוא לא מסדיר את כל מי שעוסק באופן פרטי ואיננו עובד באחד מהמוסדות הרפואיים המוכרים שהזכרתי. אבל זה צעד חשוב קדימה בהסדרת העיסוק במקצועות האלה, שבא להגן על הציבור ובא לעגן בסופו של דבר את העיסוק במקצועות האלה לפחות במוסדות הרפואיים המוכרים, כאשר במקביל, כפי שאמרתי והבטחתי, ההנחיה שאני נתתי לאנשי משרדי היא להמשיך בחקיקה ראשית שתסדיר ספציפית את העיסוק במקצועות הפארה-רפואיים השונים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. חברי הכנסת, אין מתנגדים, נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקתה. שאילתות ותשובות היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר הבריאות. יואיל כבוד שר הבריאות לעלות ולענות על השאילתות, כפי שיפורט להלן. שאילתא מס' 1928 - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 1928. ייבוא "ציפרופלוקסצין" נגד אנתרקס חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הבריאות ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): בעקבות תחקיר "ידיעות אחרונות" מ-30 באפריל 2004 בעניין התרופה "ציפרופלוקסצין", תוצרת Cipla, נגד אנתרקס – רצוני לשאול: 1. האם התקבלו מהיצרן נתוני יציבות לארבע שנים, והאם נערכות בדיקות יציבות תקופתיות למלאי הקיים? 2. ממי נתבקשו הצעות מחיר לרכישת "ציפרופלוקסצין", ומתי? 3. איזו כמות מהתכשיר הוזמנה בשנים 2001-2003 ללא מכרז ובאיזה מחיר? 4. האם ניתן פטור ממכרז ביחס להיקף הכספי של כל הזמנה, ואם כן – מתי? שר הבריאות דני נוה: 1. רק לחלק מהאצוות של התכשיר יש חיי מדף של ארבע שנים מתאריך הייצור. מדובר באצוות שנרכשו טרם רישום התכשיר בפנקס התכשירים, ובידי משרד הבריאות כל האישורים הנדרשים מהיצרן לאצוות הספציפיות. אצוות של התכשיר שמיובא על-ידי בעלי רישום שתאריך חיי המדף שלהן עומד על שלוש שנים, טרם הוארך תאריך התפוגה שלהן, וזאת בהתאם לנתוני היציבות שהוגשו בתיקי הרישום. באוקטובר שנה זו יהיו בידי היצרן נתוני יציבות עבור האצוות הספציפיות שחיי המדף שלהן שלוש שנים. עם הגשתם למשרד הבריאות בצירוף המלצת היצרן להארכה, תבוצע הערכה לצורך הארכת חיי המדף בהתאם לנתונים. היציבות של התכשיר הרפואי נגזרת בסופו של דבר באופן כזה, שאין צורך בבדיקות פרטניות לכל אצווה ואצווה. 2-4. אני אחסוך מהמליאה ואעביר את זה אחר כך לחבר הכנסת זחאלקה. יש פה פירוט של רשימת הספקים והיצרנים שנתבקשו לתת הצעות לרכש, וכמות התכשירים עם פירוט כל הדברים, שאני חושב שלא כדאי להחזיק פה בשבילם את המליאה. כשארד מהדוכן חבר הכנסת זחאלקה יוכל לקבל כאן את כל הפירוט של כמות התכשירים והמינון שלהם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני שר הבריאות. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 2127, של חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח, היא תועבר לפרוטוקול. 2127. המתנת חולה בחדר המיון במרכז הרפואי "שיבא" חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי חולה שנאנק מכאבים המתין יותר משלוש שעות בחדר המיון של המרכז הרפואי "שיבא", עקב ויכוח קולני בין הרופאים שלא יכלו להחליט מי יטפל בו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד משרדך מטפל בנדון? 3. האם יוצאו הנחיות ואמנת רופאים עם התחייבות כספית וענישה במקרים כגון אלו? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, הידיעה נכונה. 2. הנהלת בית-החולים "שיבא" התנצלה והחליטה להפסיק עבודתו של הרופא שהיה מעורב באירוע. 3. לנוכח הייחודיות של אירוע זה והטיפול המשמעתי, לא מצאנו הצדקה להוצאת הנחיות בנושא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2156, של חברת הכנסת יולי תמיר - לפרוטוקול. 2156. שירותי הבריאות לתלמיד חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004): לנוכח הקיצוץ בתקציב שירותי הבריאות לתלמיד, רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף התקציב לבריאות התלמיד? 2. אילו שירותי בריאות יקבלו התלמידים ב-2004-2005? 3. אילו שירותי בריאות קיבלו התלמידים ב-2002-2003? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לשנת 2005 מוקצב סך של 54 מיליון ש"ח לשירותי הבריאות לתלמיד. 2. התלמידים יקבלו את השירותים המפורטים בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש לציין, כי במסגרת דיוני התקציב לשנת 2005 הוחלט על פיילוט שבו יועברו לטיפול קופות-החולים תחנות טיפת-חלב ב-20 יישובים, לרבות שירותי הבריאות לתלמיד. התקציב המתפנה מהעברת השירותים הללו נשאר בבסיס שירותי בריאות הציבור, ולפיכך ימנע את הצורך בקיצוץ שירותי הבריאות לתלמיד. 3. ב-2002-2003 התלמידים קיבלו את שירותי הבריאות האלה: חיסונים ובדיקות סריקה לראייה לתלמידי כיתות א', ג', ה' וח'; בדיקות שמיעה לתלמידי כיתות א'; מעקב אחרי גדילה והתפתחות, לרבות איתור מוקדם של השמנה ואנורקסיה, לכיתות א', ג', ה', ז' וט'; פעולות של חינוך וקידום בריאות לכל בתי-הספר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2157, של חבר הכנסת אחמד טיבי - לפרוטוקול. 2157. איכות מי השתייה בכפר עראבה חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004): בחודש אוגוסט השנה אושפזו לפחות עשרה אנשים מהכפר עראבה עקב הצטברות אבנים בכיס המרה, דבר שגרם לפאנקריאטיטיס - דלקת בלבלב - ובכמה מקרים אף לדלקת ריאות. נטען כי הבעיה נובעת מזיהום במי השתייה המסופקים לכפר. רצוני לשאול: 1. האם חקר משרדך את העניין? 2. אם כן – האם נגרם הדבר מזיהום במי השתייה, והאם קיימת סכנה דומה בכפרים אחרים? 3. כיצד יתוקן המצב? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים המופעים בידיעה אינם מדויקים. הנושא אכן נבדק על-ידי לשכת הבריאות הנפתית עכו. נבדק כמה אשפוזים היו בחודש אוגוסט 2004 בבתי-החולים "נהרייה", "פורייה" ו"רמב"ם" של תושבי עראבה שסבלו מאחת האבחנות: אבני מרה, דלקת כיס מרה ודלקת לבלב. נמצאו חמישה חולים מאושפזים, ולא עשרה כפי שפורסם. במשך שנת 2004 בוצעו 141 דגימות מי שתייה בכפר עראבה, ורק דגימה אחת מהן - 0.7% - חרגה מהדרישות של משרד הבריאות, לעומת 1.1% חריגות בממוצע בנפת עכו. המים בעראבה אינם מזוהמים. לא נראה ששיעור התחלואה במחלות הנ"ל בעראבה הוא חריג. 2. המים בעראבה קשים - הרכב מינרלים גבוה - כמו בכל הארץ, איכותם גבוהה ועומדת בדרישות החוק. 3. לאור הכתוב לעיל, אין צורך בפעולה מתקנת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2176, של חבר הכנסת משה גפני - יואיל אדוני לענות. 2176. שירותי הבריאות לתלמיד חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004): פורסם, כי משרדך קיצץ בהיקף שירותי הבריאות הניתנים לתלמידים בבתי-הספר, כגון בדיקות שמיעה וראייה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע קוצץ היקף השירותים הניתנים לתלמידי בתי-הספר, ואילו שירותים קוצצו? 3. האם יוחזר מתן שירותי הבריאות ויהיה כבעבר, ואם כן – כיצד? 4. האם בכל בית-ספר יש חדר אחות תקני וראוי? שר הבריאות דני נוה: 1. הידיעה כפי שהיא מצוינת בשאילתא של חבר הכנסת גפני, אינה נכונה. 2. התלמידים יקבלו בשנת 2005 את השירותים כפי שהם מפורטים בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, באותו היקף ובאותה רמה שניתנו השירותים האלה בשנת 2004. הנושא הזה כבר נדון גם היום אפילו במסגרת הצעת אי-אמון פה בכנסת, נדון מספר רב של פעמים, נדון בוועדת הכספים של הכנסת. יש הצעה לקיים פיילוט, שבחלק מהיישובים בארץ השירות יינתן על-ידי קופות-החולים, נוסף על אותם מקומות שגם היום קופות-החולים נותנות בהם את השירות. בהעדר הפיילוט משרד הבריאות זקוק לתקציב נוסף, של למעלה מ-40 מיליון שקל, אחרת יגיע השירות הזה לקריסה. 3. כמו שאמרתי, השירותים הניתנים לתלמיד בשנת 2005 בכל מקרה היקפם לא ישתנה. 4. לא בכל בית-ספר יש חדר אחות תקני וראוי. חדרים כאלו נמצאים במרבית בתי-הספר הגדולים במדינת ישראל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על התשובה. אני אפילו מופתע ממנה, מכיוון שעל-פי כל הדיונים שהתקיימו - היה דיון אחד של שלוש ועדות ביחד שקיימו דיון, והוצגו בפנינו טבלאות שעל-פיהן, באופן יחסי לשנת תשס"ג, בשנת הלימודים תשס"ה היקף הטיפול בתלמידים יורד באופן דרסטי. יש פה טבלה שאולי אדוני השר מכיר אותה, אלא אם כן חל שינוי משמעותי, מכיוון שמבחינה תקציבית יש קיצוץ ניכר בעניין הזה. ההודעה שהודעת עכשיו היא הודעה מפתיעה, אותי לפחות, ואני מתאר לי שעוד רבים מחברי הכנסת. שר הבריאות דני נוה: כמו שאמרתי, היקף השירותים בשנת 2005, בשנת הלימודים הנוכחית, יהיה דומה אם לא זהה להיקף השירות שהיה בשנה הקודמת, מהסיבה הפשוטה - אחד מן השנתיים צריך לקרות: או שתינתן תוספת תקציב ואנחנו נחזור למסגרת בסיס התקציב שהיינו בו בשנת 2004, או שיבוצע פיילוט, ובכל אחד מהמקרים האלה היקף השירות יישאר כפי שהוא. ולכן, ההנחיה שאני נתתי לשירותי בריאות לתלמיד או בריאות הציבור במשרד הבריאות היא להמשיך ולקיים את אותה תוכנית עבודה, באותו היקף, כפי שהיה בשנה הקודמת. אם יהיה מצב שבו אין פיילוט ואין תוספת תקציב, אז יהיה בלתי אפשרי לקיים את השירות הזה, ולכך אולי אתה מכוון, משום שכרגע הסכום שמופיע בספר התקציב לא מאפשר את ההנחיה שנתתי. כרגע המערכת רצה באותו היקף, באותו נפח פעילות כמו בשנה הקודמת, מתוך הנחה שיקרה אחד מן השניים האלה - או פיילוט, או תוספת תקציב. אבל אם יסתבר פה בתוך חודש או משהו כזה שאין לא תוספת תקציב ולא פיילוט, זה יהיה בלתי אפשרי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שאילתא מס' 2177, של חבר הכנסת חמי דורון - איננו נוכח, היא תועבר לפרוטוקול. 2177. שירותי הבריאות לתלמיד חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004): לפני שבועות מספר הצהיר מנכ"ל משרד הבריאות בכנסת על פיילוט לביטול שירותי בריאות בית-ספריים בכ-20 רשויות מקומיות. רצוני לשאול: 1. למתי מתוכנן המהלך האמור? 2. באילו רשויות מקומיות מדובר, וכיצד התקבלה ההחלטה לגביהן? 3. כיצד ימלא משרדך את חובתו לפי סעיף 21א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, המחייבו לספק לתלמידי בתי-הספר שירותי בריאות כמפורט בתוספת השלישית לחוק? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבריאות סבור עקרונית, ששירותי בריאות התלמיד צריכים להמשיך ולהינתן על-ידי משרד הבריאות. הפיילוט בשירותי הבריאות לתלמיד אמור להיעשות בשנת הלימודים תשס"ו, וזאת מאחר שאין כוונה לעשות שינוי זה באמצע שנת הלימודים. 2. הרשויות שלגביהן נדונה האפשרות להפעלת הפיילוט הן: מחוז צפון – עכו; מחוז תל-אביב - הרצלייה, אור-יהודה וקריית-אונו; מחוז מרכז - טירה והוד-השרון; מחוז חיפה – רכסים; מחוז אשקלון – קריית-גת וקריית-מלאכי. כמו כן נכללים כל יישובי איו"ש. השירות המונע ושירות הבריאות לתלמיד אמורים לעבור לתפעול קופות-החולים ביישובים שבהם שירותים אלה מופעלים על-ידי לשכות הבריאות: מחוז צפון - תמרה; מחוז חיפה - מועצה אזורית מעלה-עירון וטירת-כרמל; מחוז מרכז - אלעד; מחוז ירושלים - בית-שמש; מחוז דרום - דימונה ותראבין-אלסאנע. השירות המונע ושירות בריאות התלמיד מועברים לתפעול קופות-החולים בשכונות של יישובים שבהם שירותים אלה מופעלים על-ידי עיריות תל-אביב, ירושלים, או שירות בריאות לתלמיד על-ידי לשכת הבריאות המחוזית המתאימה: מחוז תל-אביב - שכונת נווה-אליעזר בתל-אביב ושכונת עג'מי ביפו; מחוז ירושלים - שכונת מאה-שערים בירושלים; כפר-עקב וסמיראמיס בירושלים. ההחלטה לבחור מקומות אלה התבססה על שילוב של מקומות שבהם קיימים שירותי טיפות-חלב המופעלים על-ידי קופות-החולים ומקומות שבהם לא קיימים שירותים אלה. זאת כדי שניתן יהיה לבדוק את יכולת הביצוע של השירות בשתי האופציות. 3. תוכנית הפיילוט מיועדת לבחון את מתן שירותי הבריאות לתלמיד בהיקף המוגדר בחוק, ביישובים שנבחרו לביצוע הפיילוט, כאשר ספקי השירות יהיו קופות-החולים, וזאת לתקופת ניסיון של שנתיים. סל השירותים שיינתן לתלמידים במסגרת זו יהיה מלא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2179, של חבר הכנסת יעקב ליצמן - גם היא לפרוטוקול. 2179. הצורך בהכללת תרופה בסל הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004): פורסם, כי אף-על-פי שנמצא לאחרונה טיפול מוצלח שמאריך את חייהן של חולות סרטן השד, המשלב את התרופה "טקסוטר" מתוצרת "אוונטיס" בטיפול כימותרפי, הוא אינו ניתן לחולות בישראל. עוד צוין, כי משרד הבריאות אישר עקרונית את הטיפול בתרופה, ומחירה עומד על 7,000 ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע התרופה אינה ניתנת לחולות? 3. האם תוכנס התרופה לסל הבריאות? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. התרופה "טקסוטר" לסרטן השד מאושרת לשימוש בישראל אך אינה כלולה בסל השירותים. 3. התרופה מועמדת לדיוני הוועדה הציבורית להרחבת הסל המתקיימים בימים אלו. עם זאת, היות שלצורך הרחבת הסל הוקצה על-ידי הממשלה סכום של 120 מיליון ש"ח, בעוד עלות כלל הבקשות להכללה בסל גבוהות ממיליארד ש"ח, הרי שתרופות רבות שאין עוררין על חשיבותן או על יעילותן בטיפול בחולים ייוותרו מחוץ לסל השירותים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2178, של חבר הכנסת חיים אורון - גם הוא לא נוכח, לפרוטוקול. 2178. סגירת ארבע תחנות מגן-דוד-אדום בצפון חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004): פורסם כי ב-1 בנובמבר 2004 ייסגרו ארבע תחנות מגן-דוד-אדום - בקיבוץ דן, במשגב-עם, במועצה האזורית מעלה-יוסף ובמטולה - בשל מחסור בתקציב, על אף התחייבות הממשלה לממן את הפעלתן. רצוני לשאול: 1. האם הממשלה אכן התחייבה לממן את הפעלת ארבע התחנות המשרתות את תושבי האזור ואת כוחות הביטחון בשעת חירום? 2. אם כן – מדוע הממשלה אינה עומדת בהתחייבויותיה? 3. כיצד נערך משרדך למתן המשך טיפול חירום רפואי לתושבי אזורים אלה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בעקבות יציאת צה"ל מלבנון בשנת 2000, קיבלה הממשלה החלטה על תגבור כוחות מד"א ביישובי קו העימות בשנת 2000 למשך שלוש שנים, כלומר, בשנים 2000-2002, בסך 5 מיליוני ש"ח לכל שנה. החלטת הממשלה הורחבה לשנה נוספת לשנת 2003. לא התקבלה החלטה דומה לתגבור מד"א באזור לשנת 2004 ואילך. 3. עם זאת, לאור חשיבת הנושא הוחלט בסיכום בין משרדי הבריאות והאוצר ומגן-דוד-אדום, שלא במסגרת החלטת ממשלה, על תקציב – חלקי - נוסף לשנים 2004 ו-2005. בהתאם לכך, מד"א הכין תוכנית פריסה מעודכנת על-פי סדרי עדיפויות וחיוניות ובהסתמך על פריסת שירותי מד"א בתחנות מד"א הקיימות באזור ביישובים השונים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2207, של חבר הכנסת יעקב מרגי - גם הוא לא נוכח, לפרוטוקול. 2207. מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה" חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם, כי במחלקות שונות בבית-החולים "סורוקה", בעיקר במחלקות הפנימיות ובמחלקת הנשים, התפוסה מלאה עד כדי פגיעה בכבוד החולים ואף בשירות הרפואי. רצוני לשאול: 1. האם יש תקנה על מספר מיטות אשפוז, ואם כן – מה היא? 2. האם בית-החולים "סורוקה" מתוקצב לפי התקן והצורך? 3. מה ייעשה לשיפור המצב ב"סורוקה"? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התקנה הקיימת היום קובעת, כי שיעור המיטות הכלליות בארץ לא יעלה על 2.4 מיטות ל-1,000 נפש. 2. התקנה בדבר שיעור המיטות לא מתייחסת לאזורי הארץ השונים. ברור כי שיעור המיטות הנדרש לכל אזור ואזור נגזר בין השאר מההרכב הדמוגרפי באזור. לדוגמה, אזור שבו האוכלוסייה מבוגרת יותר ידרוש יותר מחלקות פנימיות, ומכאן גם שיעור המיטות יהיה גבוה מהממוצע הארצי. אזור שבו שיעור הילודה גבוה יותר - מיעוטים, חרדים - ידרוש יותר מיטות יולדות וכו'. נמצא כי השונות בשיעורי המיטות בין אזורי הארץ מגיעה עד 50%. שיעור המיטות הנדרש לנפת באר-שבע נמוך ב-10% מהשיעור הארצי. אם היום השיעור הארצי מגיע ל-2.13, הרי השיעור הצפוי לנפת באר-שבע הוא פחות מ-2. בבית-החולים פועלות כיום כ-914 מיטות. במסגרת תוכנית אשפוז 2000 מאושרות לבית-חולים עוד 153, ובסך הכול הוא יגיע ל-1,067 מיטות, שמשמעו שיעור של 2. 3. הקמת המיטות הנוספות ממומנת מתקציב המשרד. מדובר במחלקה פנימית, במחלקת יולדות, במחלקת פגים ובמחלקת ילדים. בניית המחלקה הפנימית הסתיימה, ובעקבות סיכום בנושא זה עם משרד הבריאות הופעלה המחלקה לפני כשבועיים. מחלקת הילדים ובניין המיילדות נמצאים בשלבי בנייה שונים, ואף הקציתי לשם כ-30 מיליון שקל. אנו מקווים כי בתחילת שנת 2006 ניתן יהיה להפעיל גם אותם. 2231. שירותי הבריאות לתלמיד חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): בעולם המערבי יש מגמה של הרחבת שירותי הבריאות לתלמיד בתוך בית-הספר. רצוני לשאול: 1. כיצד יפתח משרדך את השירות בישראל? 2. מה הוא תקן אחות - לפי אחות למספר תלמידים - המתוכנן לשנים 2005, 2006 ו-2007? 3. מה הוא תקן רופא - לפי רופא למספר תלמידים - המתוכנן לשנים 2005, 2006 ו-2007? 4. מה הוא הסכום המוקצב לציוד רפואי לתלמיד לשנים 2005, 2006 ו-2007? שר הבריאות דני נוה: השבתי על כך פחות או יותר גם בתשובתי לחבר הכנסת גפני. לשנת 2005 מתוכנן תקן של אחות אחת לכ-2,400 תלמידים ורופא אחד ל-50,000 תלמידים. לגבי 2006 או 2007 - הלוואי שידעתי מה יהיה בשנת 2005. גם בשנת 2005 אנחנו נמצאים בסימן שאלה, כמו שהגדרתי קודם לכן. בכל מה שנוגע לסכום שמוקצב לציוד רפואי, הסכום הזה זניח. השירות הזה לא בנוי כל כך על ציוד, והמרכיב העיקרי מבחינת חומרים הוא חיסונים. התקציב לחיסונים ישנו, קיבלנו תוספת תקציב להצטיידות בחיסונים לשנת 2005, ואפילו הוספתי חיסון נוסף, חיסון נגד שעלת לילדים בכיתה א', כך שמבחינת חומרים הדבר מכוסה במסגרת תקציב שנת 2005. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אתה לא שוקל במסגרת התקציב להעביר לפי סדר העדיפויות מסעיפים תקציביים לסעיף הטיפול בתלמידים? אני יודע ששירות הבריאות שניתן לתלמידים בבתי-הספר ירד כמעט ב-50%, ואני שמח לשמוע ממך שאתה מגדיל את תקציב החיסונים. האם כל החיסונים הנדרשים יתקיימו למרות הקיצוץ בתקציב? שר הבריאות דני נוה: לגבי החיסונים, הגענו לסיכום עם משרד האוצר שמאפשר לנו כיסוי תקציבי מלא לכל החיסונים, גם חיסונים שהוכנסו בשעתם לסל השירותים שלנו בלי שהיה להם מקור תקציבי. פתרנו את הבעיה והמקור התקציבי ישנו. נוסף על כך, הוספתי את החיסונים נגד שעלת, וזאת החלטה פנימית שלי, אפרופו מה שאמרת לגבי סדרי עדיפויות פנימיים שונים והעברת תקציב מסעיף אחר לטובת הסעיף הזה. לגבי השירות עצמו, אין לנו אפשרות להקצות תקציבים לתוספת אחיות, למשל. הדבר הזה בלתי אפשרי ודורש פתרון, כפי שהגדרתי קודם לכן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה. 2233. ידיעה על סכנה בשימוש במטהרי אוויר חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם בכלי התקשורת, כי מחקרים בין-לאומיים הוכיחו שהשימוש במטהרי אוויר ובתרסיסים שונים עלול לגרום לשלשולים ולכאבי אוזניים אצל ילדים ולכאבי ראש ולדיכאון אצל מבוגרים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. האם בידי משרדך כלים לטיפול בבעיה? 3. האם ייבדקו כל המוצרים הכימיים הנמצאים בשימוש יומיומי בבתים ובמפעלים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדובר במחקר מאנגליה שעומד להתפרסם בימים אלה, אשר בדק את הקשר בין שימוש במטהרי אוויר ודיאודורנטים בבתים לבין נזק לבריאות ילדים ואמהות, לרבות נשים הרות. במחקר נמצא, כי השימוש בתכשירים אלה גרם לריכוז פחמימנים אורגניים נדיפים - VOC - אצל ילדים שגרו בבתים שבהם היה שימוש במטהרי אוויר ודיאודורנטים ולשכיחות יתר של שלשולים, הקאות וכאבי אוזניים, ואצל האמהות נמצאה שכיחות מעט גבוהה יותר של דיכאון. פורסמה ביקורת על מחקר זה, ועל-פיה לא הובאו בחשבון גורמים אחרים לפליטת VOC בבתים, כמו עישון, צבעים, מדללי צבע וריהוט חדש המדיף ריח. באופן כללי, במבנים סגורים ללא אוורור, בעיקר במבנים חדשים עם שטיחים מקיר לקיר, ריהוט חדש וכיוצא בזה, עלול להיות ריכוז גבוה של VOC. חשוב להדגיש, כי הממצאים באנגליה אינם בהכרח משקפים את המצב בארץ, מאחר שבאנגליה, בגלל מזג האוויר, המבנים אטומים יותר ויש פחות אוורור. 2. ככלל, מוצרים מסוג דיאודורנטים ומטהרי אוויר מחויבים באישור של המשרד לאיכות הסביבה לגבי תכולה והרכב הכימיקלים. כאמור, מקור חשוב לפליטת VOC בתוך הבית הוא עישון, והוא עלול להשפיע ולהזיק בעיקר בבתים שבהם יש תינוקות וילדים קטנים. משרד הבריאות עורך פעולות הסברה נרחבות על הסיכון שבעישון הסביבתי, הפסיבי, בהדגשת הנזקים לנשים הרות ולתינוקות. 3. כאמור, תכולת הכימיקלים בתכשירים מסוג זה הינה באחריות המשרד לאיכות הסביבה. 2291. ידיעה על סכנה בהקרנה של מכוני השיזוף חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם, כי הקרנה ברמה גבוהה במכון שיזוף גרמה למחלת הזאבת אצל אחת המטופלות. רצוני לשאול: 1. האם הסכנות בקרינה האולטרה-סגולה היו ידועות למשרדך? 2. מה הן רמות הקרינה המותרות? 3. האם הרמות המותרות והסכנות בקרינה האולטרה-סגולה פורסמו לציבור, ואם לא – מדוע? 4. האם המטופלים במכוני השיזוף מבוטחים? 5. האם המטופלים מצוידים באמצעי הגנה, מלבד משקפיים? שר הבריאות דני נוה: מחלת הזאבת, Lupus erythematosus, המחלה שאליה מתייחס חבר הכנסת בנלולו בשאלתו, היא מחלה העלולה להתלקח בחשיפה לקרינה בכמות גדולה. אני לא רופא, אבל לפי מה שנמסר לי, המחלה נגרמת על-ידי נוגדנים שהגוף מייצר נגד עצמו, ולפיכך קרינת השמש כשלעצמה אינה הגורם למחלה, אלא רק הזרז להתלקחותה. 1. הסכנות בקרינה אולטרה-סגולה ידועות היטב למשרד הבריאות. המשרד גם מתייעץ באופן שוטף עם רופאי עור מומחים בכירים ועם האיגוד הדרמטולוגי בנושאים שונים שרלוונטיים לנושא הזה, כגון נושא הקרינה ומכוני השיזוף. 2-3. אין תקן מוגדר לרמות הקרינה המותרות. ישראל היא ארץ שטופת שמש אפילו בחורף, כפי שאנחנו רואים עכשיו, ולפיכך עצם השהייה מחוץ לכותלי מבנה יכולה להיות חשיפה מסוכנת, אם היא מתרחשת בשעות קרינת השיא, בין 11:00 ל-14:00. אין חקיקה בנושא רמות הקרינה המותרות. הנושא נמצא על סדר-היום במשרדים אחדים: משרד הבריאות, משרד התמ"ס והמשרד לאיכות הסביבה. בימים אלה אנחנו משלימים הכנת חוזר מיוחד של מינהל רפואה במשרד הבריאות הנוגע לסכנות הקרינה במכוני שיזוף. עם זאת, מאחר שלא קיימת חקיקה מסודרת, לא קיימת גם אכיפה. 4-5. מאחר שמכוני שיזוף מוגדרים כגופים קוסמטיים ולא כגופים רפואיים, דבר שאפשר להסדיר בחקיקה, אין משרד הבריאות יכול לחייב רישוי או ביטוח, כי הם לא מוגדרים כמכונים רפואיים. אם קיים ביטוח, הוא ביטוח פרטי של המכונים עצמם. לגבי התנאים להפעלת מכשירים, יש חוזר מיוחד שמשרד הבריאות הוציא בנושא הזה, וכל יוזמות נוספות או חקיקה נוספת בנושא הזה יתקבלו בברכה. דניאל בנלולו (הליכוד): תודה רבה, אדוני השר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. 2292. הפגיות בבתי-חולים בחיפה חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם, כי הצמצומים בכוח-אדם בבתי-החולים "רמב"ם", "כרמל" ו"בני-ציון" עלולים לפגוע בתינוקות המאושפזים בפגיות בבתי-חולים אלה. רצוני לשאול: 1. כמה פגים מאושפזים בשלושת בתי-החולים הללו? 2. אילו צמצומים נעשו? 3. מה ייעשה לשיפור המצב? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בבית-החולים "רמב"ם" – 25 מיטות בתקן לטיפול מיוחד ביילוד, בתפוסה ממוצעת של כ-80%; בבית-החולים "בני-ציון" - 16 מיטות בתקן לטיפול מיוחד ביילוד, בתפוסה ממוצעת של כ-103%. בבית-החולים "כרמל" - שמונה מיטות בתקן טיפול מיוחד, בתפוסה של כ-142%. מרבית המאושפזים במחלקות אלה הם פגים. 2. לא ידוע לנו על צמצומים ביחידות אלה. 3. משרד הבריאות אמור להקצות בשנת 2005 כ-25 מיליון ש"ח לשיפור המצב ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד. 2293. שימוש בביו-דיזל בתחבורה ציבורית חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): טבלת פליטות מזהמים שמקורה ב-National Bio-Diesel Board האמריקני מראה ירידה דרמטית בפליטות מסוכנות של פחמן וחלקיקים בשימוש בתערובת דיזל המכילה 20% ביו-דיזל. רצוני לשאול: 1. כיצד תשפיע ירידה כזאת בפליטות על בריאות תושבי הערים הגדולות, בהנחה שתחבורה ציבורית תחויב בשימוש בתערובת זו? 2. מה הוא החיסכון הצפוי למשק הבריאות כתוצאה מירידה בפליטות בתחבורה ציבורית? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביו-דיזל הוא סוג דלק ממקור צמחי – סויה - או ממקור בעל-חיים, לעומת דיזל רגיל ממקור הנפט. רוב הדלקים שנקראים ביו-דיזל הם תערובת של דיזל רגיל וביו-דיזל, כלומר ביו-דיזל המסומן כ-B20 - הכי שימושי בשוק - מכיל 20% של ביו-דיזל ו-80% של דיזל רגיל. פליטות מזהמים בשרפת ביו-דיזל לעומת שרפה של דיזל רגיל טובות יותר מבחינה של סך הכול פחמנים, גופרית דו-חמצנית, חלקיקים ופחמן חד-חמצני. לעומת זאת, פליטות של תחמוצות חנקן עולות בשרפה של ביו-דיזל. כמו כן, נתוני פליטות של בנזן וטולואן - חומרים מסרטנים - אינם חד-משמעיים. 1. מחקרים שבדקו את ההשפעה הבריאותית של ביו-דיזל בהשוואה עם דיזל רגיל נעשו רק בסקרי מעבדה ו/או ניסויים על חיות. לא ניתן לעשות את ההערכה המבוקשת בלי ביצוע מחקרים אפידמיולוגיים בבני-אדם. כמו כן, לא ניתן לבנות הערכה רק על בסיס מחקרי מעבדה ו/או ניסויים על חיות. 2. אין ביכולתנו לחשב את החיסכון הצפוי למשק הבריאות בלי תוצאות של ההערכה שציינתי לעיל. 2322. העברת שירותי הבריאות לתלמיד והתחנות לאם ולילד לקופות-החולים חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): הוחלט שב-1 בינואר 2005 יעברו שירותי הבריאות לתלמיד והתחנות לאם ולילד לקופות-החולים. על-פי מומחים, מדובר בצעד מסוכן ובזבזני. רצוני לשאול: 1. כיצד נבחרו השירותים שייסגרו? 2. האם יש תחומים שבהם קופות-החולים נותנות שירות טוב יותר היום לעומת משרד הבריאות, ואם כן – מה הם? 3. האם מדובר בניסיון לחסוך כסף על-ידי הטלת האחריות על קופות-החולים? שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, למעשה עניתי על כך בשתי שאילתות קודמות, וחבל שמבחינת סדר התשובות שהכינו לי כאן לא צירפו אותן יחד אלא סידרו אותן לפי סדר מספרי. זאת אותה תשובה שנתתי קודם לכן גם לחבר הכנסת והבה וגם לחבר הכנסת גפני, ואין טעם שאני אקרא שוב את אותה תשובה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אומנם שמעתי את התשובה שלך על שתי השאילתות שהזכרת, וקיבלתי תשובה על השאילתא שלי, אבל לא הייתי אחראי לסידור שסידרו לך. שר הבריאות דני נוה: אתה צודק. הטענה איננה כלפיך. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מסתפק בתשובה שנתת, אם כי היא לא סיפקה אותי. אני מסתפק בחובה שלך לתת תשובה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. 2333. ייצור החיסון לאבעבועות שחורות חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים חולקת על משרד הבריאות בנושא תנאי ייצור החיסון נגד אבעבועות שחורות, וכי לדעת אנשי מקצוע ייצור התרכיב מסוכן לבריאות. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. על אילו ליקויים וסכנות מתריעים יצרני החיסון? 3. מי אמור להכריע בנושא? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. משרד הבריאות גורס, שקיימת חובה לקיים רמה סבירה של מוכנות לאפשרות של טרור ביולוגי, ובכללו אבעבועות שחורות. כדי לקיים מוכנות זו צריכה להיות רמת מלאי של חיסונים שיעילותם הוכחה בשנים ארוכות של שימוש ציבורי נרחב. במהלך שנים ארוכות של ייצור בתנאים נחותים יחסית למצב היום, לא נצפה אף מקרה שעובד לקה במחלה כתוצאה מייצור החיסון, ושיעור הסיבוכים בציבור כתוצאה מהחיסונים הנרחבים היה באותו שיעור המוכר בעולם כנובע מן החיסון. משרד הבריאות מנסה בכל מאודו למצוא אפשרויות אלטרנטיביות לרכש החיסון או לייצורו בתנאים עדיפים. 3. בזמן הקרוב עתיד להיערך דיון משותף של משרד הביטחון ומשרד הבריאות על המדיניות הכוללת בנושא. 2334. שירותי הבריאות לתלמיד חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): נודע לי, כי עקב קיצוץ תקציבי נפגע סל שירותי הבריאות לתלמידים שניתן על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד יסופקו השירותים הכלולים בסל? שר הבריאות דני נוה: זהו שוב אותו נושא שהיה קודם לכן – שירותי בריאות לתלמיד – שהשבתי עליו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה. 2366. שירותי רפואה לבדואים שוכני המאהלים חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): פורסם, כי נער בדואי, נכה בן 15, נשרף למוות במאהל לאחר שהתלקח מגף במדורה, וכי לניידת מגן-דוד-אדום שהגיעה לא נותר אלא לקבוע את מותו. רצוני לשאול: האם זוכים יושבי המאהלים בנגב לשירות רפואי ראוי? שר הבריאות דני נוה: התושבים הבדואים שוכני המאהלים מבוטחים באחת מקופות-החולים, בהתאם לכללים הקבועים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והם זכאים למלוא השירותים המנויים בחוק, כמו כל תושבי מדינת ישראל. יש פירוט שחבר הכנסת כהן יכול לקבל ממני על מספר המרפאות הקהילתיות של קופות-החולים בכל אחד מהיישובים. בפזורה הבדואית בציר זה יש מרפאות קהילתיות של שירותי בריאות כללית בדריג'את, באל-אטרש ובאל-סייד. בנוסף יש תחנות טיפת-חלב לטיפול מונע לנשים הרות, תינוקות ופעוטים בערד, בכסייפה, בחורה, בלקיה, בדריג'את ובאל-אטרש. לגבי שירותי מגן-דוד-אדום בנגב – הם פרוסים באופן כזה שהם יכולים להגיע לכל הנזקק לשירותיהם. כמענה לצורך מיוחד לתושבים המתגוררים במקומות שבהם הגישה קשה, נפרסו כמה אמבולנסים לנהיגת שטח – 4x4. מד"א פועל בשנים האחרונות להגברת המודעות בנושא העזרה הראשונה במגזר הבדואי, ובתוך כך הכשיר מאות אנשים במגזר זה בנושא החייאה בסיסית. מספר המתנדבים למד"א מהמגזר הבדואי עולה מדי שנה, וכיום יש למעלה מ-100 חובשים, מגישי עזרה ראשונה, חלקם נהגי אמבולנסים וחלקם עם ציוד בכלי רכבם הפרטי, המוזעקים בגזרתם למתן מענה ראשוני עד להגעת צוות מיומן יותר. במגזר הבדואי נעשים מאמצים מרובים לשיתוף הקהילה, הנוער והבוגרים בעשייה היומיומית של מגן-דוד-אדום, ובמרבית המקרים - בהצלחה. יצחק כהן (ש"ס): אני מודה לך על התשובה, כבוד השר. אני רוצה לשאול את אדוני: בדיון בוועדת הכספים בנושא תקציב הבריאות הוחוור לנו לתדהמתנו, שאין ולו אגורה שחוקה אחת לפיתוח בתי-חולים. אדוני, אני יודע שאתה מסייר כשר הבריאות, וגם סיירת בבית-החולים "ברזילי" באשקלון, וראית את מחלקת הילדים שם, שהיא מתחת לכל ביקורת. הצוות הרפואי שם נפלא, מקצועי וטוב, אבל הוא פועל במתקן מזעזע, מזוויע. האם אדוני חושב שבמדינת ישראל, בדור הזה, זה מה שמגיע לילדי ישראל? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. שר הבריאות דני נוה: אם זו שאלה רטורית, אז אני לא חייב לענות עליה, בהגדרה, כי האמת היא שהשאלה הרטורית דומה גם לתשובתי. התשובה היא: ודאי שלא, ולכן אני נאבק על הדבר הזה, על התקציבים האלה, כדי שבאמת יוגדלו תקציבי הפיתוח של בתי-החולים. הזכרת את בית-החולים "ברזילי" באשקלון, שבוודאי כל האגף הזה שסיירתי בו - אני מכיר את התנאים המחפירים, הייתי אומר, שבהם רופאים טובים ואנשים נהדרים מטפלים בילדים. אלה באמת תנאים בלתי נסבלים, ואני מקווה שיימצאו המשאבים כדי לשדרג את המחלקות שם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני השר. אנחנו ממשיכים: שאילתא מס' 2380, של חבר הכנסת אריה אלדד - איננו נוכח, התשובה תועבר לפרוטוקול. 2380. ניתוחי לייזר לתיקון הראייה חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): המפקח הממשלתי על המרפאות בבריטניה הורה להפסיק ניתוחי עיניים בלייזר, בעקבות מחקר שהעלה חשש מהשלכות הטיפול בטווח הארוך. רצוני לשאול: 1. האם גם בישראל תינתן הוראה כזאת? 2. אם לא – אילו אמצעים ינקוט משרדך כדי להבטיח את שלום הציבור? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. למיטב ידיעתנו, בבריטניה ממשיכים לבצע ניתוחי לייזר לתיקון ראייה. 2. המשרד ממתין לדוח הסופי של מכון NICE האנגלי בנושא. לאחר שהדוח יילמד על-ידינו נחליט בנושא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2381, של חבר הכנסת חיים אורון - גם היא לפרוטוקול. 2381. חדר המיון הפנימי בבית-החולים "העמק" בעפולה חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): לאחרונה פורסם, כי חדר המיון הפנימי בבית-החולים "העמק" שבעפולה ייסגר עד להודעה חדשה בשל מצוקת מקום. צעד זה יגרום לכך שהחולים המגיעים למיון ייאלצו להמתין שעות, ולעתים ימים, עד שתתפנה מיטת אשפוז במחלקה הפנימית. רצוני לשאול: האם יוקצו תקציבים שיביאו למניעת צעד זה ולצמצום הפגיעה בכ-500,000 התושבים מן הערים, היישובים והכפרים בצפון-מזרח הארץ, שאותם משרת בית-החולים? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בית-החולים "העמק" חזר לפעילות רגילה. משרד הבריאות לא יקצה תקציב לבית-החולים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2399, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - גם היא לפרוטוקול. 2399. חקירת מקרי רשלנות רפואית על-ידי משרד הבריאות חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): פורסם ב"הארץ", כי מהחלטותיו של השופט ורדי זיילר, שמונה כדי לקבוע את עונשם של רופאים רשלנים שהביאו לפגיעה בחולים או למותם, משתמע כי משרדך לא חקר את מעשיהם ביסודיות ו/או הטיל עונשים מקלים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא מילא משרדך את חובתו להרתיע רופאים מלחזור על רשלנותם? 2. אילו צעדים יינקטו כדי להחזיר את אמון הציבור בו ובחקירותיו? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אשר לפרסום בעיתון "הארץ", בניגוד לאמור בו המליצה ועדת המשמעת על התליית רשיון של הרופאות לתקופה של חודשיים לפני בחינות מחודשות. אם לא יעברו את הבחינות, לא יוחזר להן הרשיון. המלצה זו אומצה על-ידי השופט זיילר. יש לציין כי הוגש ערעור על-ידי הרופאות לבית-המשפט העליון, ולאחרונה אושרה ההחלטה. 1-2. אנו דוחים את הטענה כי משרד הבריאות לא מילא את חובתו להרתיע רופאים מלחזור על רשלנותם. סמכויות השר בעניין משמעת הואצלו לשופט בדימוס ורדי זיילר, המכהן בתפקיד זה מאז חודש מרס 2004. ברוב הגדול של ההחלטות אימץ כבוד השופט זיילר את המלצות ועדות המשמעת, ובמספר תיקים מועט אף החליט להקל בעונשים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2464, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן - לפרוטוקול. 2464. המצב התברואי ברשתות המזון הגדולות חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): רצוני לשאול: 1. כיצד נאכפים התקנים התברואיים ברשתות המזון הגדולות? 2. האם משרדך מפקח על כך שמוצרים שפג תוקפם לא יימכרו, ואם כן – כיצד? 3. מה הן הסנקציות על אי-עמידה בתנאים תברואיים, וכמה עבירות בגין זה נרשמו בשנה האחרונה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבריאות הפיק תקנות והנחיות לכל סוגי העסקים לשיווק ולטיפול במזון. 2. הפיקוח הישיר נמצא באחריות הרשויות המקומיות, העובדות על-פי הנחיות אלו. משרד הבריאות מבצע ביקורות תברואיות בעת אישור רשיון העסק, בעת חידושו, וכן במבצעים יזומים שנעשים בהתאם לתוכניות העבודה והממצאים בשטח. בין השאר מפקח שירות המזון על פגות התוקף של המוצרים השונים ברשתות השיווק. 3. בהתאם לתוצאות ולממצאי הפיקוח ננקטים הצעדים האלה: דרישה לתיקון הליקויים, על-פי לוחות זמנים, בהתאם לדרגות החומרה; השמדות מזון; תביעות משפטיות; צווי סגירה במקרים של סכנה לבריאות הציבור. בסך הכול, מדובר בעשרות ובמאות ליקויים בדרגות חומרה שונות שנמצאו בשנה האחרונה – כולם טופלו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2492, של חבר הכנסת אהוד רצאבי - התשובה לפרוטוקול. 2492. קביעת תור להשתלות לחולי דיאליזה חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): חולי דיאליזה סופניים נדרשים להירשם בתור להשתלות, רק אחרי שעברו סדרת בדיקות מקיפה, שנמשכת כשנה וחצי. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יתאפשר לחולים להירשם בתור להשתלה מיום גילוי המחלה ובכך להגביר את סיכוייהם להשתלה? 2. מדוע הבדיקות נמשכות זמן כה רב, תוך סיכון שמצבו של החולה יורע והוא לא יתאים להשתלה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. משך זמן הבדיקות של חולה דיאליזה המועמד להשתלה הוא שלושה--שישה חודשים. אולם, המועד הקובע לצורך תור ההמתנה לקבלת כליה להשתלה הינו יום תחילת הטיפול בדיאליזה, כך שהחולה אינו מפסיד את זמן ההמתנה בגין הבדיקות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2493, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - התשובה לפרוטוקול. שר הבריאות דני נוה: זו שאילתא לגבי סירופ "אקמול" - ונראה לי שאני זקוק לזה ברגע זה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה לא תעזור לך. 2493. סירופ "אקמול" חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): לאחרונה פורסם, כי חייו של ילד בן ארבע מירושלים ניצלו בנס לאחר שכליותיו הפסיקו לפעול עקב מנת יתר של סירופ "אקמול". תרופת ה"אקמול" היא אחת התרופות הנפוצות. רצוני לשאול: 1. האם נבדק המקרה האמור? 2. האם ה"אקמול" מסוכן? 3. כיצד מפקח משרדך על תרופות שיש בהן סכנה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המידע שיש בידינו לגבי המקרה המוזכר מסתמך על מה שפורסם בתקשורת, שלפיו הילד קיבל בביתו מינון יתר. 2. "אקמול", כמו גם תרופות אחרות המכילות את החומר הפעיל פראצטמול, היא תרופה בטוחה, עם מיעוט של תופעות לוואי, זאת בתנאי שנוטלים את התרופות בהתאם להוראות ובמינונים המומלצים. כאשר התרופה נלקחת במינון יתר – overdosage - קיימת סכנה של פגיעה בכבד. בעלונים של תכשירי פראצטמול מצויות כל ההוראות והאזהרות המתאימות. 3. תרופה נרשמת על-ידי משרד הבריאות בפנקס התכשירים הרפואיים, ומותרת לשיווק רק לאחר שנתוני איכות, יעילות ובטיחות התרופה נמצאו עומדים בקריטריונים הנדרשים. יש לזכור, כי כל טיפול תרופתי טומן בחובו סכנה של התפתחות תופעות לוואי בלתי רצויות, ונטילת טיפול תרופתי נעשית לאחר הפעלת שיקולי תועלת מול סיכון. העלונים לצרכן ולרופא מכילים מידע מפורט לגבי הוראות השימוש והאזהרות המתאימות לתכשיר הספציפי. משרדנו מתעדכן במידע חדשני המתפרסם בעיתונות הרפואית וכן ממידע מחברות התרופות. כמו כן נלמדים צעדים שננקטים על-ידי רשויות בריאות בעולם, ובהתאם מעודכן המידע בעלונים או ננקטים האמצעים הנדרשים, דוגמת הורדת תרופות מהמדפים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2526, של חבר הכנסת דוד טל - גם היא לפרוטוקול. 2526. סגירת תחנות לאם ולילד חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): פורסם, כי בכוונת משרד הבריאות לקצץ יותר מ-200 משרות בתחנות לאם ולילד ברחבי הארץ. מהלך זה עלול להביא לסגירתן של תחנות רבות ולפגיעה בבריאות הציבור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - כמה תחנות לאם ולילד ייסגרו עקב הקיצוץ ובאילו מקומות? 3. האם תישקל שנית החלטה זו? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ההחלטה לקיצוץ כ-200 משרות בשירותי בריאות הציבור מקורה במשרד האוצר. אכן, מרבית המשרות המיועדות לקיצוץ הן בטיפות-החלב ומיעוטן בלשכות הבריאות. 2. משרד הבריאות מנהל משא-ומתן בנושא זה עם משרד האוצר על מנת להקטין את ממדי הקיצוץ מחד גיסא, ועושה עבודת מטה על משמעות הקיצוץ הזה מאידך גיסא. 3. כאמור, מדובר בהחלטה של משרד האוצר, ותקוותנו כי היא תבוטל, או שלכל הפחות היא לא תכלול את אנשי המקצוע שכל כך חשובים להמשך מתן השירות החיוני הזה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2561, של חבר הכנסת עמיר פרץ - גם היא לפרוטוקול. 2561. ועדות רפואיות לנפגעי גזזת חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): לאחרונה מתלוננים נפגעי גזזת רבים, כי זמן ההמתנה לוועדות רפואיות עומד על כמה חודשים ויותר. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. האם ייפתחו ועדות נוספות באזורים שונים בארץ כדי להקל את המצוקה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרטים אינם מדויקים. ועדות רפואיות עובדות בארבעה מחוזות, וזמן ההמתנה הממוצע מקבלת ההכרה בוועדת המומחים עד לסיום הטיפול בתיק ומשלוח ההחלטה לתובע הוא 60 יום. ועדות רפואיות לערר הן ארציות, וזמן ממוצע לדיון בתיק מהגשת הערר ועד לסיום הטיפול הוא 45 יום. 2. אין כוונה בשלב זה להקים ועדות רפואיות נוספות, מאחר שלא קיימת מצוקה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2598, של חבר הכנסת משולם נהרי - גם היא לפרוטוקול. 2598. קביעת תורים בקופת-החולים הכללית חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): פורסם, כי מוקדנית בקופת-החולים הכללית הונחתה לקבוע תורים במהירות רבה למבוטחים צעירים, מחשש שיעברו לקופה אחרת, ולעומת זאת מבוטחים מבוגרים נאלצים להמתין זמן רב, לפעמים חודשים, עד לקבלת תור. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. האם קיימות תקנות המחייבות קופות-חולים לתת שירות שווה לכל מבוטחיהן? 3. כיצד תימנע הישנות מקרים מעין אלו? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, נמסר לנו שהיו מקרים ב"כללית", שמבוטחים צעירים קיבלו תור מוקדם יותר מאשר מבוטחים זקנים. 2. על-פי חוק זכויות החולה, חלה חובה על המטפלים בחולים שלא להפלות בין חולה לחולה, בין היתר על בסיס גיל. 3. מנכ"ל משרד הבריאות הנחה את דירקטוריון ה"כללית" לקיים דיון בנושא ולהעביר למשרד הבריאות את מסקנותיו. בעקבות כך תחליט הנהלת המשרד על המשך הטיפול בנושא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2599, של חבר הכנסת חמי דורון - הוא נוכח. אדוני השר, הנושא הוא הזמנת תורים בקופת-החולים הכללית. נא לענות. 2599. קביעת תורים בקופת-החולים הכללית חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): פורסם, כי לפי תחקיר "גלי צה"ל", קופת-החולים הכללית נותנת עדיפות לצעירים בזימון תורים. רצוני לשאול: 1. האם נתקבלה הנחיה לזרז תור לצעירים? 2. האם התרבו המקרים שבהם קשישים מחכים זמן רב לתור? 3. אם כן – האם ננקטו צעדים לשינוי המצב? 4. האם משרדך מפקח על הנושא? שר הבריאות דני נוה: 1-4. לפי בירור שנעשה עם "שירותי בריאות כללית", היו באמת מקרים שלמבוטחים מבוגרים או קשישים נקבע תור מאוחר יותר מאשר למבוטחים צעירים. משרד הבריאות נתן הוראה חד-משמעית ל"שירותי בריאות כללית" להפסיק את האפליה של מבוטחים, ונמסר לנו על-ידי הקופה שאכן ניתנה הנחיה ברורה בנושא הזה. אנחנו כמובן ממונים על האכיפה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועם קבלת המידע בנושא הזה הוא טופל מול "שירותי בריאות כללית", וכפי שאמרתי, הנוהל הפסול הזה הופסק. אני ראיתי את זה בחומרה רבה מאוד. אני חושב שאפליה כזאת, קידום צעירים בתורים על פני אוכלוסייה קשישה, זה דבר שאסור שיקרה. אני מקבל את הודעת "שירותי בריאות כללית" שמדובר בתקלה שלא תישנה, ואנחנו נוודא שתקלות מן הסוג הזה והוראות לא נכונות ואסורות, כפי שניתנו פה, אכן לא יישנו בעתיד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני השר. שאילתא מס' 2614, של חבר הכנסת שאול יהלום - איננו נוכח, התשובה תועבר לפרוטוקול. 2614. פרסום תוצאות סקר השוואה בין קופות-החולים חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): פורסם ב"הארץ" ב-19 בינואר 2005, כי משרד הבריאות הזמין סקר שמשווה בין תפקודי קופות-החולים, אך בגלל תכתיבי הקופות הסכים מראש שתוצאותיו יוסתרו מהמשרד עצמו ומהציבור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע יוסתר מידע מהותי זה מהציבור וממשרד הבריאות? 3. כיצד מתיישב הדבר עם המדיניות של שקיפות בפני הציבור? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הידיעה לוקה באי-דיוקים ואנסה להבהיר בקצרה. משרד הבריאות יזם יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון סקר שתפקידו לבחון מדדי בריאות ושירותי בריאות במדינת ישראל. מגמתו והמתודולוגיה שלו אינם מכוונים להשוואה בין קופות-החולים. המידע לגבי המדדים הלאומיים הוא נחלת הכלל ומפורסם באתר האינטרנט של המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות. המידע הפרטני של הקופות משמש כאמת מידה לקופות לשיפור שירותיהן. הבסיס לאיכות הסקר, אמינותו ותוקפו נסמכים על נכונותן ורצונן של הקופות להשתתף בסקר. נכונות זו מבטיחה שהתוצאות לא תהיינה מוטות ותאפשרנה קביעת מדיניות ממלכתית בסוגיות בריאות מרכזיות. עם הבשלתה של המתודולוגיה של איסוף הנתונים ועיבודם ייעשה שימוש בכלי זה כדי לתת לציבור גם מידע הכולל השוואה בין הקופות. יש ליצור איזון נכון בין האינטרס של שיפור איכות ואמינות המידע לבין האינטרס של שקיפות ציבורית. איזון זה הוא דינמי, והמגמה היא לייצר שקיפות רבה שתשרת את הציבור ולא תפגע במגמת שיפור האיכות. ניתן לציין במידת-מה של סיפוק, שהסקר מראה איכות גבוהה ומשתפרת של המדדים שנבדקו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2615, של חברת הכנסת אראלה גולן - גם היא לא נוכחת, לפרוטוקול. 2615. תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שר הבריאות ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): לאחרונה רבו המקרים של תקיפות פיזיות, איומים וקללות כלפי אנשי צוותים רפואיים בידי מטופלים ו/או בני משפחותיהם. הוקמה ועדה לבחינת הסוגיה. רצוני לשאול: 1. האם מסקנות הוועדה מיושמות? 2. היות שלפי שעה התופעה נמשכת ואף גוברת, כיצד מטפל משרדך בנושא? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מסקנות הוועדה משנת 1999 יושמו בחלקן, כאשר לסוגיית התקציב השפעה על היישום, בעיקר בהתייחס להצבת שת"מים - שוטרים בתפקידים מיוחדים - בבתי-החולים הכלליים. 2. מסיכום נתוני 2004 אנו מזהים ירידה בהיקף אירועי האלימות במערכת הבריאות בהשוואה לנתוני 2003. הנחיתי את מנכ"ל המשרד לבצע כמה פעולות בנושא: א. לחזור ולרענן בכל בתי-החולים את הנהלים הקיימים באשר להתמודדות עם מקרי אלימות. בעקבות כך הופץ בחודש דצמבר חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לכל בתי-החולים, הכולל את רענון ההנחיות, ומנהלי בתי-החולים הונחו ליישמן; ב. לחדש את פעילות הוועדה המקצועית בראשות ראש אגף הביטחון במשרד, שתבחן את המצב בשטח תוך התייחסות לפערים ותשקול ותציע דרכים לשיפור על-פי הצורך. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2624, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בעניין הכשרת אחיות בדואיות. נא לענות. 2624. הכשרת אחיות בדואיות חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): במגזר הבדואי בנגב יש מחסור באחיות בדואיות. רצוני לשאול: האם ייזום משרדך קורסים להכשרת אחיות בדואיות, ואם לא – מדוע? שר הבריאות דני נוה: משרד הבריאות הפעיל בעבר קורסי הכשרה לתואר אחות מוסמכת לבנות מהמגזר הבדואי. במסגרת הפרויקט הזה, שמומן על-ידי משרד ראש הממשלה כחלק מהמשימה לסגור פערים, הוכשרו סך הכול 54 אחיות מוסמכות. מדובר בעלויות הכשרה גבוהות מאוד, אבל מאחר שהפער ברמה הבסיסית בין המועמדות לבין דרישות המקצוע גבוה מאוד, נדרשה תוכנית הכנה אינטנסיבית מאוד. חשוב לציין, שבמהלך ההכשרה היתה נשירה רבה, ושיעור המסיימות נמוך מ-50%. אני הייתי מאוד מאוד שמח להקצות משאבים נוספים לטובת קורסים כאלה, אם אכן יתקצבו אותנו בתקציבים נוספים לצורך המשימה הזאת - תקציבים שבשלב זה לא מצויים ברשותנו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדבריך, כבוד השר, אני מבין – א. שאתה מכיר בצורך, בחשיבות הקורסים האלה; ב. אתה מתפלל שיתקצבו. אני לא יודע, אנחנו, לצערי הרב, לא יכולים לתקצב, אבל הממשלה - - - שר הבריאות דני נוה: אבל להתפלל גם אתם יכולים. טלב אלסאנע (רע"ם): אנחנו יכולים לעזור, אבל אני חושב שהממשלה קובעת את סדר העדיפויות, ואני חושב שזה צריך להיות בעדיפות גבוהה מאוד לאור רמת שירותי הבריאות וגם התוצאות שאנחנו רואים - שיעור התמותה בקרב התינוקות, חוסר המודעות גם לשירותי הבריאות, היגיינה וכל הדברים האלה. כשיש אחיות מוסמכות, זה מעלה את רמת המודעות לבריאות הילדים והתינוקות. לכן, הדבר הזה מאוד חשוב. נכון שהממשלה תקצבה - היה קורס פעם אחת - אבל זה מאוד מאוד חשוב, לדעתי, שאתה כשר הבריאות תוביל את זה. בהמשך לשאילתא של חבר הכנסת איציק כהן, אני חושב, כבוד השר, שיש חשיבות רבה במרכז היישובים הלא-מוכרים - שם יש תחנת משטרה שנקראת "עיירות", וחשוב להציב שם גם ניידות לטיפול נמרץ, גם שירותי מכבי אש, כדי שיספיקו להגיע ולתת את השירות הדחוף בזמן סביר. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר. שר הבריאות דני נוה: אין לי מה להעיר על הדברים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להוסיף על התשובה שאדוני נתן קודם. שאילתא מס' 2643, של חבר הכנסת דני יתום - איננו נוכח, תשובה לפרוטוקול. 2643. התפוסה במחלקות פנימיות בבתי-חולים חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): לאחרונה פורסם באמצעי התקשורת, כי שיעור התפוסה במחלקות הפנימיות בבתי-חולים במדינת ישראל גבוה. למשל, במחלקה הפנימית בבית-החולים "לניאדו" בנתניה הגיעה התפוסה לשיא של 218%. בנוסף, צוינו תפוסות גבוהות במחלקות הפנימיות בבתי-החולים "אסף הרופא", "סורוקה" ו"רמב"ם". רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – כיצד יתמודד משרדך עם המצוקה? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, הידיעה נכונה. 2. משרדנו נערך למתן תשובה בנושא בתחומים הבאים: כוח-אדם – א. ניתנה הנחיה לאייש את המשמרות ברופאים נוספים לפי הצורך; ב. הופסקו ההשתלמויות לאחיות כדי לתגבר את כוח-האדם הסיעודי. פינוי מאושפזים - הרופאים הגריאטריים המחוזיים הונחו לעבור במחלקות ובחדרי המיון, במטרה להעביר חולים למוסדות גריאטריים ובכך להקל את העומס בבתי-החולים הכלליים. תכנון לטווח ארוך - הוקמה ועדה בראשותו של פרופסור א' ישראלי, מנכ"ל המשרד, במטרה להגדיר את צורכי המערכת ואת הדרך המוצעת על מנת למנוע מחסור במיטות בעתיד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 2671, של חברת הכנסת אתי לבני - גם היא לא נוכחת, לפרוטוקול. 2671. הסרת האנונימיות של תורמי זרע חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הבריאות ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי משרד הבריאות פועל להסיר את האנונימיות המוחלטת של תורמי זרע עתידיים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם חשיפת פרטי התורם תפחית את מספר התורמים? 3. אם כן – כיצד יתמודד משרדך עם הדבר? 4. מה הן ההשלכות החברתיות של שינוי זה במדיניות משרדך? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה – משרד הבריאות אינו פועל להסרת האנונימיות המוחלטת של תורמי זרע. 2-4. כאמור, הידיעה אינה נכונה, ולכן השאלות הבאות אינן רלוונטיות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם נושא השאילתות. תודה רבה לאדוני השר. שר הבריאות דני נוה: אדוני שר הפנים, אני סיימתי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005 [מס' כ/61; "דברי הכנסת", חוב' י"ג , עמ' 18403; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005. יציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים. בבקשה, אדוני. גאלב מג'אדלה (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005. סעיף 3 לחוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992, קובע, כי מועדי שעון הקיץ בישראל נקבעים בידי שר הפנים, בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחת לשלוש שנים לפחות ולתקופה שלא תפחת מ-150 ימים. הסדר זה גרם למחלוקות רבות בציבור כל עת שנושא שעון הקיץ עלה על סדר-היום לשם קביעת מועדי שעון הקיץ. מטרת הצעת החוק שלפנינו לקבוע בחוק מועדים להנהגת שעון הקיץ בישראל. על-פי הצעת החוק המונחת לפניכם, מוצע לקבוע מועדים קבועים לתחילה ולסיום של מועדי שעון הקיץ. בהתאם למוצע, יונהג בכל שנה שעון הקיץ בישראל בין יום שישי האחרון שלפני 2 באפריל, בשעה 02:00, לבין יום ראשון האחרון שלפני י' בתשרי, בשעה 02:00. סיום שעון הקיץ טרם יום הכיפורים נותן מענה לציבור הצם ביום הכיפורים. בהתאם להסדר המוצע, יונהג שעון הקיץ בישראל לתקופה שתימשך בין 170 ל-180 ימים בכל שנה. אילן שלגי (שינוי): איזה מענה זה נותן למי שצם ביום הכיפורים? משה גפני (דגל התורה): נו באמת, אתם גם עם השטויות שלכם. קריאות: - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, יש הסתייגויות. תוך כדי ההסתייגויות אדוני יקבל תשובה. יצחק וקנין (ש"ס): - - - מי שצם את הרמדאן יגיד לך אם זה נוגע לו או לא נוגע לו. גאלב מג'אדלה (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה): חבר הכנסת שלגי, זה נותן מענה לצמים, לא לאלה שלא צמים. אז היות שאדוני לא צם - - - משה גפני (דגל התורה): לא, אסור להגיד, יכול להיות שהוא צם. גאלב מג'אדלה (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לא, הוא לא צם. הוא אמר לי שהוא לא צם. משה גפני (דגל התורה): הוא לא צם? לא יכול להיות. אילן שלגי (שינוי): היו שנים שאני צמתי. גאלב מג'אדלה (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אתה הודעת שלא, אבל היו. אילן שלגי (שינוי): היו. כן, היו. - - - חברים שלי נפלו במלחמות, ויתרתי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להמשיך להציג את הצעת החוק. גאלב מג'אדלה (יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אישור הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית על-ידיכם, חברי הכנסת, יביא להסכמה תקדימית בין המגזרים השונים בחברה הישראלית ויסיים את המחלוקת רבת הימים. להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים. חברי הכנסת המסתייגים, תוכלו לנמק את ההסתייגויות שלכם עכשיו - מי שנוכח - וההצבעה תהיה מחר. תשובת יושב-ראש הוועדה והצבעה יהיו מחר. נעבור להסתייגויות ונראה מי אכן נמצא ומי רוצה לנמק. חבר הכנסת משה גפני מציע הסתייגות אחת לשם החוק. בבקשה, אדוני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, גאלב מג'אדלה, שהביא את החוק באופן מסודר ומהיר. אני רוצה להודות למגישי הצעת החוק, לחברי הרב דוד אזולאי ולחבר הכנסת אלי אפללו. אני רוצה להודות לשר הפנים, שהיה שותף להסכמה בעניין הזה. אילן שלגי (שינוי): שנכנע לכם. משה גפני (דגל התורה): אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אורון, שהציע את ההצעה הזאת במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. אילן שלגי (שינוי): חיים אורון ואופיר פינס נכנעו לכם. הם מכרו לכם את הציבור החילוני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד לחברי הכנסת, שברוב השנים מדובר בשעון קיץ בהסכמת כולם, לרבות אנשי שינוי. יש שנים מעטות בתוך 20 השנים שבהן השעון הזה מתקצר. אבל יש כאן דבר עקרוני, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה איננו נושא דתי. זהו נושא שהיה שנוי במחלוקת. משום מה הוא נקלע גם למחלוקת של דתיים וחילונים. ישבנו שר הפנים, חברי הכנסת דוד אזולאי, חיים אורון ואנוכי והגענו להסכמה. זו הסכמה על דעת כולם. אני אומר לכם, אנשי שינוי: המשמעות של העניין היא, שאם על שעון קיץ אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה, אין דבר בעולם שאפשר להגיע עליו להסכמה במדינת ישראל. אילן שלגי (שינוי): - - - משה גפני (דגל התורה): אתם אשמים בכך. אתם אשמים בכך שמדובר בדבר שאין לו כל משמעות, אין לו שום משמעות דתית, אין לו שום משמעות של איזה נושא - - - חמי דורון (שינוי): אני בטוח שנגיע להסכמה על נישואים אזרחיים. אילן שלגי (שינוי): בואו נסכים שנוכל להתחתן איך שאנחנו רוצים. משה גפני (דגל התורה): אל תפריע לי - אני מדבר. תעלה אחר כך ותגיד. יושב נציג משרד התשתיות בוועדת הפנים ואומר שאין לזה השלכה כספית. אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים כשהגיעה הוועדה ממשרד הפנים ואמרה שאין לזה השלכות כספיות. אמרנו - לא, ואני בעד שעון קיץ. אמרנו - בואו נעשה שעון קיץ ונוריד את זה מסדר-היום הציבורי. ואתם, כדי לחפש מתחת לאדמה נושאים שהם כביכול שנויים במחלוקת, כדי שתוכלו לומר שאופיר פינס נכנע ושחיים אורון נכנע - רק אתם, הבריונים הגדולים, הגיבורים הגדולים, אתם לא נכנעים. אתם עושים כאן רק מחלוקת, בלא סיבה. אין שום סיבה לעובדה הזאת. גם חברות התעופה צריכות לדעת את המועד של שעון הקיץ, גם ציבור רחב רוצה לדעת את זה. אין שום משמעות לעניין הזה. אילן שלגי (שינוי): איך "בריטיש איירווייס" - - - יצחק כהן (ש"ס): די. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש, תנו למר גפני לסיים את הדקה הנוספת שהוספתי לו. אילן שלגי (שינוי): אתם רוצים להחזיר אותנו לימי החושך. יצחק כהן (ש"ס): נכון. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש לך דקה נוספת מלבד זמן קריאות. משה גפני (דגל התורה): אני מודה לכל הסיעות בבית. לא ראיתי את זה מעולם כנושא דתי. זאת לא מחלוקת של דתיים וחילונים; זה היה דבר מלאכותי. אפשר היה להגיע לנושא הזה בהסכמה. הגענו להסכמה, ואתם מתעקשים על מספר ימים בודדים במשך 20 שנה. אין לזה שום השלכה - לא תקציבית, לא כספית ולא עניינית. העיקר לעשות מחלוקת. אתכם לא נגיע להסכמה. הבוחרים יעיפו אתכם מהבית הזה. נמאס לציבור בישראל מהמחלוקות המזויפות שאתם עושים ורוצים לקבל עליהן קולות. הציבור יבחר באופיר פינס, הציבור יבחר בחיים אורון - הוא לא יבחר בכם. אתם אנשי מחלוקת, אנשי מדנים ומריבות - על כלום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהסתייגויות. חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים. לפיכך, ההסתייגויות שלהם לא תנומקנה. חברי הכנסת אברהם פורז, חמי דורון, אראלה גולן, רוני בריזון, רשף חן ואילן שלגי - האם אתם רוצים לנמק את ההסתייגויות? אילן שלגי (שינוי): בוודאי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, יואיל לעלות ראשון חבר הכנסת חמי דורון, לפי הסדר הרשום כאן. חבר הכנסת דורון, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): יש להם הסתייגויות מאוד קריטיות. כדאי שתגיד בכמה ימים מתוך 20 שנה מדובר בהסתייגות שלכם. שהציבור ידע. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאדוני לא יצטרך יותר משלוש דקות שפסקנו לו. אני מקווה שלא תצטרך יותר. אם תצטרך יותר, נוסיף לך. משה גפני (דגל התורה): שלוש דקות מיותרות. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב גפני, האמת היא שאחרי הופעת האימים שלך, אפשר לשלוח אותך להופיע בכל מקום שאפשר להפחיד בו ילדים. אין לך בעיה עם זה. באמת הופעה שמפחידה ומנסה להטיל אימה וטרור על החברים כאן, ואולי גם על מי שרואה אותך בבית. משה גפני (דגל התורה): באמת רציתי להפחיד אתכם. יצחק וקנין (ש"ס): טרור. תפסיק. משה גפני (דגל התורה): בכמה ימים מדובר; תגיד לציבור על כמה ימים אנחנו מדברים. חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת גפני, אספר לך סיפור קטן: הסבא שלי, זיכרונו לברכה, היה איש דתי. אבל לפני 1948 היה שעון קיץ אצל האנגלים. זה היה שונה - לא שעון הקיץ שאתה רוצה; הוא לא התחשב ביום כיפור ולא ביום אחר. לא הלכו לפי החגים היהודיים, אלא לפי המקובל במדינה הגדולה בריטניה. מישהו דיבר נגד זה? כל היהודים הדתיים החרדים - הסבא שלך דיבר נגד זה? לא. משה גפני (דגל התורה): על מה אתה מדבר? תגיד לנו על מה אתה מדבר, שנדע. חמי דורון (שינוי): הסבא שלך לא אמר כלום. אלא מה? באים ומטילים פחד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא רוצה לחזור לזמן המנדט. חמי דורון (שינוי): אגב, חבר הכנסת זחאלקה, זה יכול להיות פתרון לא רע למדינה - החזרת המנדט הבריטי לכאן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני בעד המנדט. חמי דורון (שינוי): אין לי צל של ספק, אני בטוח שאתה בעד. משה גפני (דגל התורה): עם סיעה כמו שלכם, נחזור מהר לימי המנדט. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אומנם מה שרואים מכאן לא רואים משם, אבל יש גבול. משה גפני (דגל התורה): הם הפריעו לי כל הזמן. חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת גפני, לי לא מפריע שאתה צועק. תצעק. אין לי שום בעיה. משה גפני (דגל התורה): רק תגיד בכמה ימים מדובר. על מה אתם עושים כאן סטנד-אפ. חמי דורון (שינוי): בעולם מקובל שעון קיץ בין 196 ימים ל-210 ימים. משה גפני (דגל התורה): על מה אתה מדבר? יש מדינות שבהן מקובל הרבה פחות. חמי דורון (שינוי): בוודאי, יש מדינות שבהן מדובר ביומיים. אני מבין את זה, חבר הכנסת גפני - בעיקר בלפלנד. משה גפני (דגל התורה): אתה חבר כנסת, תגיד את האמת. חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת פורז בא ואמר - ואנחנו עמדנו כאן בחוץ, חבר הכנסת גפני, ואתה בעצמך אמרת שאתה מוכל לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פורז - - משה גפני (דגל התורה): לא, של חיים אורון. חמי דורון (שינוי): - - דהיינו, להגיע בחקיקה להסכם שהיה מונהג כאן עד שנה זו. מה שקרה הוא שאתם שיניתם. למה שיניתם? משה גפני (דגל התורה): מעולם לא היה 1 באפריל. חמי דורון (שינוי): עלה חיים אורון ואמר, אני מציע הצעה אחרת, שכנראה מצאה חן בעיניכם יותר. אנחנו ניהלנו כאן בחוץ ויכוח חריף למדי. חברי הכנסת של שינוי הצביעו בעד בקריאה הראשונה, כי היתה הבנה עם חבר הכנסת פורז, שההצעה שהיתה, הקיימת, שאליה הגיעו חברי הכנסת אזולאי ופורז לפני ארבע שנים - והיא זו שהיתה עד היום - היא זו שתקבל את הביטוי שלה בעיגון החקיקה, מה שלא קרה. לכן אנחנו נצביע נגד. משה גפני (דגל התורה): תצביעו נגד. אתם בלאו הכי מחוץ לקונסנזוס. חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת גפני, אנחנו באנו בידיים נקיות ורצינו להגיע לפשרה; עובדה שהצבענו בעד העברת הצעת החוק בקריאה הראשונה. אתם שיניתם. כי מי שרוצה מחלוקות בבית הזה, זה אתם. מי שמנסה לחפש ולהיתלות בכל רגע שבו יש לו קצת רוב, זה אתם. אבל אל תדאג, חבר הכנסת גפני, יבוא היום שבו רוב הציבור לא יקבל את הגישה שלך, והרוב בבית הזה יחליט אחרת. ואז תראו איך פועל הרוב הדורסני, שאותו אתם סוחטים בכל פעם פה בבית הזה. זה ישתנה לכם, ואז אתם תבכו ותגידו - הרוב נגדנו. זהו רוב מלאכותי. אבל אז תבכו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת רשף חן - בבקשה, אדוני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, הפרוטוקול סובל הכול? זה לא להאמין - הסחטנות שלנו? זה פשוט לא להאמין, אדוני היושב-ראש - הסחטנות שלנו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק הפרוטוקול. אמרו מזמן שהנייר סובל הכול. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כששמעתי את דבריו, שלא לומר צווחותיו, של חבר הכנסת גפני, נזכרתי, שכאשר התחלתי כמתמחה במשפטים הסבירו לי, שאם החוק נגדך והעובדות נגדך, אז קום ותצעק ותרקע ברגליים, כי אין משהו יותר טוב. משה גפני (דגל התורה): אבל מה קורה כשאתה מדבר בשקט וגם העובדות נגדך? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, הפעם לא תפריע. אנחנו מדברים בשקט, לאט. תואיל להקשיב ולשמוע. רשף חן (שינוי): שעון הקיץ מקובל בכל העולם המערבי. הוא מתחיל בסוף מרס ונמשך עד סוף אוקטובר. הבנתי מחבר הכנסת גפני, שכמו שאר העולם הוא מבין את ההיגיון שבשעון הקיץ, וההיגיון הזה נוגע לשעות אור, לרעיון של השימוש במקסימום שעות אור: לא לישון כשהשמש כבר זרחה ולא להיות בבית כאשר אתה עדיין יכול לנצל שעות אור ולהיות בחוץ. ההיגיון הזה קשור לשעה שבה השמש זורחת ולשעה שבה השמש שוקעת. איתרע מזלנו, ואבותינו החכמים הצמידו את השעון היהודי העברי לירח ולא לשמש, ולכן בעבור השעון הזה, שיובא מבבל – ואגב, אנקדוטה מעניינת, המקום היחיד בעולם שבו עדיין משתמשים בשמות האלילים הבבלים זה לוח השנה העברי, תמוז, אלול וכו'. מה לעשות, גפני. משה גפני (דגל התורה): היושב-ראש אמר לי לא לקרוא קריאת ביניים, אני לא קורא. רשף חן (שינוי): הוא לא מתחבר בכלל לשאלה של מתי השמש זורחת ומתי השמש שוקעת. אני יכול להבין שיבואו אנשים דתיים ויגידו: נוצרת לנו בעיה אם שעת הזריחה מאוחרת מדי, עד שאנחנו מספיקים להתפלל ולהגיע לעבודה זה יוצר בעיה. זה נימוק שאני יכול להבין ולכבד, ואני רוצה להתחשב בו. אבל זה לא קשור למועד של יום כיפור, שלפעמים יוצא בתחילת ספטמבר ולפעמים יוצא בתחילת אוקטובר, והוא זז על פני השנה כפי שהלוח העברי זז על פני השנה. משה גפני (דגל התורה): כמה פעמים זה? רשף חן (שינוי): אני לא חבר בוועדת הפנים, אבל השתתפתי בדיונים. לא נזכר שם פעם אחת מתי השמש זורחת ומתי היא שוקעת, וזה הדבר העיקרי שעליו אנחנו אמורים לדבר שם. משה גפני (דגל התורה): בטח שדובר. רשף חן (שינוי): אילו הייתם באים ואומרים: אנחנו רוצים לוודא ששעת הזריחה - - - דוד אזולאי (ש"ס): לא קיבלת לוח זמנים של שעות הזריחה? רשף חן (שינוי): קיבלתי את לוח הזמנים של מתי יוצא יום כיפור ומתי הזריחה ביום כיפור. התהליך צריך להיות הפוך, רבותי. צריך להגדיר באיזו שעה אנחנו רוצים שהשמש תזרח וללכת לפי הלוח הלועזי, מפני שמה לעשות, זה הלוח שמתאים לשעות שקיעה ושעות זריחה, ולא ללכת ולהידבק באופן מלאכותי לחגים העבריים שנעים על פני השנה ולא משפיעים ולא רלוונטיים לכל העניין הזה. אילו עשיתם את זה, היינו מגיעים להסכמה. יותר מזה, כפי שאתם יודעים היטב, היתה גם נכונות מלאה מצדנו להסכים ללכת לפי יום כיפור, כי זה מה שמשום מה היה חשוב לכם; עד עכשיו לא ברור לי למה, מפני שהצום נמשך אותו דבר משקיעה עד שקיעה, בין שזה מ-19:00 עד 19:00 ובין שזה מ-18:00 עד 18:00. אמרנו: בואו נלך לפי יום כיפור. אם זה יהיה 15 בספטמבר בזמן אחד ו-1 באוקטובר בזמן אחר, בסדר. אבל יש אי-אלו שנים שבהן נוצר מצב קיצוני, שבו יום כיפור נופל בתחילת ספטמבר, ואתם מבקשים מאתנו לא סתם להתפשר, אלא להתפשר עד אבסורד - להגיע לרמה כזאת של מוזרות, שבמקום ששעון הקיץ ייגמר ב-30 באוקטובר, הוא ייגמר ב-1 או ב-2 בספטמבר. אמרנו שבאותן שנים נסכים כולנו להזיז את זה. זה הגיוני, זה נכון, זאת פשרה. אבל הגישה שלכם היא גישה של - נותנים אצבע, לוקח יד. זאת אומרת, אנחנו מוכנים להתפשר מ-30 באוקטובר ליום כיפור, ובלבד שזה לא עד 15 בספטמבר, ואתם אומרים: אה, הסכמתם לזה, אז מה אכפת לכם ששנתיים זה יהיה ב-1 בספטמבר? אז גפני, אכפת לי מאוד שבשנתיים האלה על-פני עשר שנים, במשך חודשיים ימים של קיץ לוהט אנחנו נתעורר לשמש יוקדת ולא נוכל להישאר בחוץ כאשר השמש שוקעת. זה לא הגיוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת רשף חן. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהנמקת ההסתייגויות. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. גם אתה תקבל שלוש דקות פלוס, אלא אם כן תוותר על ה"פלוס". משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה יעשו מחקר באוניברסיטאות, על מה הכנסת שברה את הראש. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת גפני, אתה אומר "מחקר באוניברסיטאות". אני רוצה לספר לך על מחקר באוניברסיטאות, כי אני הייתי שם. באוניברסיטאות יודעים שהשמש זורחת ושוקעת בשעות שמשתנות לפי קו הרוחב שאתה נמצא בו. באוניברסיטאות גם יודעים, שבמדינת ישראל השמש זורחת ושוקעת לפי הלוח הסולרי ולא לפי הלוח הלונרי. משה גפני (דגל התורה): בישיבות גם לומדים את זה. אילן שלגי (שינוי): אצלכם כבר מלמדים שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא ההיפך? מה למדת בבית-הספר, כדור הארץ שטוח או עגול? את גלילאו אתה מכיר? אני לא שואל אותך על דרווין. אתם רוצים להחזיר את כולנו לימי החושך. משה גפני (דגל התורה): את כל הדברים האלה לומדים בישיבות. אתה לא צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל זה. אילן שלגי (שינוי): בישיבות יש לכם המון זמן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, העדת איך לומדים באוניברסיטה, קיבלנו. אבל איך אתה יכול להעיד איך לומדים בישיבות? על זה גפני צריך להעיד. אילן שלגי (שינוי): זה נכון, באמת שאלתי את חבר הכנסת גפני אם בישיבות הם כבר מלמדים את העובדה המדעית, שכדור הארץ סובב מסביב לשמש. משה גפני (דגל התורה): האוניברסיטאות למדו את זה מהישיבות. את השאלה על "שמש בגבעון דום" לומדים גם בישיבות. אני למדתי את זה בתור ילד בבית-הספר החרדי שלמדתי בו, עוד לפני שהגעתי לאוניברסיטה. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת גפני, לפי מחקר שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע בכנסת – כי אתה קודם צעקת שהעובדות שלנו לא בדוקות – שעון הקיץ במדינות האיחוד האירופי ובארצות-הברית ובקנדה הוא מסוף חודש מרס עד סוף חודש אוקטובר, כלומר אנחנו מדברים על שבעה חודשים, שהם כ-210 ימים. בשנים מסוימות, משום שמדובר על ימי א', זה קצת פחות. מדובר על 205-210 ימים. אתם רוצים להביא אותנו למצב, שהשנה שעון הקיץ יהיה כחמישה חודשים. משה גפני (דגל התורה): 180 יום, להוציא כמה פעמים במהלך 20 שנה. אילן שלגי (שינוי): הוא לא יהיה 180 יום. כאשר הגענו אתכם פה מאחור לפשרה שמדברת - וזאת ההסתייגות שלנו - - - משה גפני (דגל התורה): איזו פשרה? אילן שלגי (שינוי): הפשרה שאומרת, שרק כאשר יום הכיפורים נופל לפני 15 בספטמבר, אתם תצטרכו לוותר, וזה קורה פעם בארבע שנים. אמרתי לחבר הכנסת פורז: אתה מאמין להם? כי הוא אמר לנו: בואו נצביע בעד בקריאה הראשונה, יהיה בסדר. יש לו יותר ניסיון ממני בכנסת ובמשאים-ומתנים אתכם. מה לעשות, לצערי צדקתי. משה גפני (דגל התורה): תצביע נגד. אילן שלגי (שינוי): כי אתם, ביחד עם אופיר פינס ועם חיים אורון, עם נציגי מפלגת העבודה ומרצ, אתה וחבר הכנסת אזולאי, פשוט מכרתם את כל הציבור החילוני. משה גפני (דגל התורה): סחטנו אותם. אילן שלגי (שינוי): אנחנו רוצים בחודשים ספטמבר ואוקטובר לבוא הביתה מהעבודה – אנחנו אנשים עובדים, שתדע לך – ולהיות עם הילדים שלנו ועם הנכדים שלנו על שפת הים או בפארק. אבל אתה רוצה שיהיה חושך. ובחג הסוכות רבים מהאנשים, גם החילונים, נמצאים בחופשה, והם רוצים לבלות עם הילדים שלהם. אלה ימים נהדרים להיות על שפת הים. למה שלא יהיה אור עד שעה 20:00? אתם, בגלל נוחות של ציבור קטן וליום אחד – ואל תספר לי שהבן-דוד שלך באנטוורפן או בברוקלין גם הוא ביום הכיפורים מזיז את השעון. אנחנו נעמוד על זה, לא נסכים יותר לפשרות. כאשר לנו יהיו 25 מנדטים או 30 מנדטים, אנחנו לא נתפשר אתך. אנחנו נעשה פה שעון קיץ של שבעה חודשים לפחות, כמו בכל המדינות המתוקנות. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהנמקת ההסתייגויות של חברי הכנסת הנוכחים. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. לאחר מכן - חברי הכנסת ואסל טאהא, חיים אורון, דוד אזולאי ואלי ישי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, למרות המחלוקת שנשמעה מעל הדוכן, יש הסכמה מקיר לקיר, גם של שינוי, גם של יהדות התורה, גם של ש"ס, של כולם, על העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת. העיקרון הזה אומר, שלא רבים בכל שנה מתי מתחיל שעון הקיץ ומתי הוא מסתיים, אלא קובעים בחקיקה את התחלתו ואת סיומו. לכן צריך לברך על העיקרון שנקבע כאן. אם הייתי סיעת שינוי הייתי אומר, בסדר, אני תומך בעיקרון. גם אם יש הסתייגות מהמועד שנקבע - דרך אגב, הפער לא כל כך גדול, זה נשמע כאילו - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: המריבה היא על 20 יום. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין מריבה על הזמן, יש מריבות אחרות שעומדות מאחורי זה. אין מריבה אמיתית על הזמן. העיקרון נקבע, והאמת היא שהמועד שבו מתחיל שעון הקיץ והמועד שבו מסתיים שעון הקיץ הם מועדים שאי-אפשר לשחק אתם הרבה. כלומר, אנחנו מדברים בסך הכול על תקופה של מקסימום 10-20 יום, לא יותר מזה. אם כך הדבר, יש מקום לפשרות, להתחשב ברצונם של אנשים; ממילא זה לא עולה כסף. אני חושב שמרבית הציבור רוצה שעון הקיץ, כי זה נותן יותר שעות אור, במיוחד בתקופת החופש הגדול - בחופש הגדול, כאשר מבלים עם הילדים. שעון הקיץ מסתיים בתקופת שיא הלימודים, כאשר ההשפעה שלו על חיי המשפחה היא מזערית. לכן, אדוני היושב-ראש, יש מקום לשני העקרונות בחוק: האחד, לקבוע מועד ולא להתחיל לריב עליו כל שנה. הדבר השני, להתחשב בצרכים של אנשים וקבוצות בחברה הישראלית. זאת לא בושה, זה אפילו נותן כבוד לכל מי שעושה את זה. אני שמח לעשות זאת, להתחשב ברצונם של אנשים, אף שהייתי רוצה שהוא יימשך עוד שבוע-שבועיים, אבל אם זה בנפשם של חלקים מהציבור, זה לא נורא. לכן אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת. ואם סיעת שינוי או אחרים חושבים שצריך לשנות, העיקרון נקבע, אפשר לשנות בעוד כמה שנים. משה גפני (דגל התורה): שבוע-שבועיים זה פעם בארבע שנים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין בעיה, בשנה מעוברת. בכל מקרה אני חושב, שאין מקום לריב על מועדי הזמן. יש מספיק מריבות בכנסת, לפחות בואו נסכים על הזמן. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת דוד אזולאי - בבקשה, אדוני, כנראה אחרון המסתייגים הנוכחים. לאחר מכן ידבר שר הפנים. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לציין, שהשותף שלי להצעת החוק הוא חבר הכנסת אלי אפללו, שלא נמצא כאן, ואני רוצה לשגר לו ברכת רפואה שלמה. מטרת הצעת החוק היתה בראש ובראשונה למנוע אחת ולתמיד ויכוחים בציבור הישראלי במדינת ישראל, ובוודאי להפסיק את הוויכוח בין הציבור הדתי והציבור הלא-דתי. זה לא נושא דתי. הנושא הזה הוא לא נושא דתי, הוא לא נושא בין חילונים לדתיים. הציבור הרחב אוהב את שעון הקיץ. גם אני אוהב מאוד את שעון הקיץ, במשפחה אוהבים את שעון הקיץ, יום שישי הוא יום ארוך, יום שבת הוא עוד יותר ארוך, ואנחנו נהנים משעון הקיץ. בהצעת החוק שלי רציתי לעגן את זה פעם אחת ולתמיד בחקיקה, להוציא את זה מסמכותו של שר הפנים, להוציא זאת מסמכותה של ועדת הפנים. לא יעלה על הדעת, שכל פעם שמגיע שר פנים אחר, והוא יביא את השקפת עולמו על-ידי שעון הקיץ. אמרתי, הגיע הזמן שנפסיק עם הדבר הזה. השר מביע את השקפת עולמו בשעון הקיץ, אחר כך זה בא לוועדה, בוועדה מתחילים בוויכוחים. אני שואל, ריבונו של עולם, בשביל מה. ברעיון המקורי קבעתי, ששעון הקיץ יתחיל בא' חול המועד פסח ויסתיים לפני יום הכיפורים. אלה שני חגים, שרוב עם ישראל שומר. בא חבר הכנסת אורון ממרצ ואמר, בואו נגיע לפשרה. אמרתי, אני מוכן להגיע לפשרה. הפשרה תהיה, שזה יתחיל בתאריך כללי ויסתיים בתאריך עברי. אמרתי, או.קיי., מה התאריך? 1 באפריל. ישבנו עם שר הפנים אופיר פינס, חבר הכנסת הרב גפני, חבר הכנסת אורון, יחד הגענו להבנה ולהסכמה, שזה הטוב ביותר לכולנו. אכן הלכנו על זה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי גם חבר הכנסת פורז. דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת פורז אמר, אני מוכן ללכת לפשרה, אבל בסופו של דבר לא הסכים, אינני יודע למה, וחבל. כל המטרה היתה, שנגיע לקונסנזוס, שנפסיק להתווכח בנושא הזה, אבל, לצערי הרב, אי-אפשר כנראה, מפלגה אחת חייבת להיות תמיד מחוץ לקונסנזוס, וזאת סיעת שינוי. אני אומר שוב, היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר, יהודים--ערבים, דתיים—לא-דתיים, שמאל--ימין - כולם ללא יוצא מן הכלל. המפלגה היחידה, סיעת שינוי, מתנגדת. האמינו לי, אני לא מצליח להבין עד עכשיו למה האנשים האלה מתנגדים להצעת הפשרה. שר הפנים ישב אתנו, היה מוכן לוותר על סמכות שהוענקה לו בחוק ובלבד להגיע לקונסנזוס. אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אחד הדברים החשובים שהכנסתי בהצעת החוק הזאת, בניגוד לפעמים קודמות - שעון הקיץ תמיד התחיל במוצאי שבת, אנשים היו צריכים לקום לעבודה בבוקר כשהם חסרים שעת שינה. הפעם הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו ושלי אומרת, שהוא יתחיל ביום חמישי בלילה. בכך אנחנו מאפשרים לציבור הרחב יומיים, גם יום שישי - שלא עובדים, גם שבת - ששומרים, להתאפס. ביום ראשון קמים אנשים שלא החסירו שעות שינה. לכן, טוב היה אילו סיעת שינוי היתה מצטרפת להצעת החוק. היות שהם לא מצטרפים, אין לי ספק שהצעת החוק תעבור ברוב גדול. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך בקשה אישית. היות שמחר ההצבעה ומחר לא אהיה, אני מבקש להודות למספר מצומצם של אנשים שהיו שותפים. ברשותך, אעשה זאת בקצרה. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת אפללו, שהלך אתי לאורך כל הדרך. אני רוצה להודות לשר מאיר שטרית, שהיה מערער על ההחלטה של פורז בממשלה, בכך יכולנו לקבל את הסכמת הממשלה להצעת החוק. אני רוצה גם להודות לשר אורלב, להודות לחברי חבר הכנסת גפני, שהלכנו יד ביד בהצעת החוק הזאת, ולא תכמנו אף אחד, הלכנו בידיים נקיות והבאנו את הדברים לידיעת הציבור. משה גפני (דגל התורה): היה רוב להצעת החוק המקורית שלך. דוד אזולאי (ש"ס): נכון, היה לנו רוב, ולא רציתי לעשות את זה. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, חבר הכנסת יורי שטרן; ליושב-ראש הנוכחי, גאלב מג'אדלה, שעשה ככל יכולתו לקדם את הצעה ולהביאה בהקדם האפשרי; כמובן לצוות הוועדה, מירי פרנקל, היועצת המשפטית, יפה שפירא ושוש אזולאי. אי-אפשר לשכוח גם את עוזרו הנאמן של חבר הכנסת משה גפני, שסייע ככל יכולתו בעניין הזה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חברי הכנסת ואסל טאהא, חיים אורון ואלי ישי אינם נוכחים, ולכן לא יוכלו לנמק הסתייגויות. אחרון הדוברים היום, אדוני שר הפנים, בבקשה. כאמור, ההצבעה ותשובת יושב-ראש הוועדה יהיו מחר. בבקשה, אדוני שר הפנים. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקריאה הראשונה של הצעת החוק הזאת הצביעו בעדה כל חברי הכנסת, מכל קצוות הבית, משום שחבר הכנסת חיים אורון מסיעת יחד-מרצ גיבש יחד עם דוד אזולאי הצעת פשרה שריצתה את כולם, לרבות חברי סיעת שינוי. חמי דורון (שינוי): לא. שר הפנים אופיר פינס-פז: אתה הצבעת בעד. חמי דורון (שינוי): לא. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא משנה. אני תיכף אפרט. לאחר מכן הגיעו אלי החברים ואני נתתי את ברכתי להסדר. מדוע? ראשית, אני מעולם לא השתתפתי במחלוקת המלאכותית בעיני על שעון הקיץ. מעולם. אני תשע שנים חבר הכנסת. יותר מזה, הרי היתה פשרה בפעם הקודמת. הביא חבר הכנסת דוד אזולאי, אותו דוד אזולאי, עם אברהם פורז משינוי, הצעת פשרה, כהוראת שעה לחמש שנים. יכלו אז לחוקק אותה גם כחוק, לא עשו. לא משנה, כולנו הצבענו בעדה. כל המחלוקת בוועדת הפנים, כשבאתי לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לא היתה על כל מה שמדברים פה החברים. כי בסך הכול הפשרה אמרה: הציבור הדתי יוותר על חג הפסח במובן של שעון הקיץ, והציבור החילוני יוותר על עניין יום הכיפורים. בסופו של דבר הושג שעון קיץ, אני חושב הארוך בתולדות המדינה. אגב, השנה הוא יהיה 193 יום, כשהחוק מחייב בין 150 ל-180, חברים. כשראיתי שיש כאן הסכמה, גם הסכמה הגיונית, גם רחבה, מצאתי לנכון לתת לה גיבוי ותמיכה. אני רוצה לומר יותר מזה: הוויכוח בוועדת הפנים, שהייתי נוכח בו, היה, לא תאמינו, על ארבע שנים מתוך 20 שנה, שבהן יום כיפור יוצא לפני 15 בספטמבר. סיעת שינוי בוועדת הפנים הסכימה לתמוך באותה הצעת פשרה, בתנאי שאם יום כיפור יוצא לפני 15 בספטמבר, לא בסוף ספטמבר, לא באוקטובר, אלא רק אם יוצא יום הכיפורים לפני 15 בספטמבר, אזי לדחות את שעון הקיץ לאחר 15 בספטמבר. חיפשנו ומצאנו בסך הכול ארבעה מועדים שבהם ב-20 השנים הבאות יום הכיפורים יוצא לפני 15 בספטמבר. קיבצנו את כל הימים וזה מגיע ל-12 יום. זה הוויכוח. 12 או 20 יום, אני כבר לא זוכר. זה הוויכוח. 12 או 20 יום, זה הוויכוח על שעון הקיץ במשך 20 שנה. זאת אומרת, זה יום לשנה. זה כל הוויכוח. עם כל הכבוד, אם זה גדר הוויכוח בתוך הכנסת, נראה לי לא נכון שלא לגבות את הפשרה שהושגה בין מרצ מצד אחד ובין ש"ס מצד שני. אני מצטער ששינוי, בגלל 12 או 20 היום אלה - אני לא זוכר את המספר המדויק - סירבו להצטרף לגדר הפשרה הזאת. אני חושב שלא מדובר בנושא הלכתי, לא מדובר בנושא דתי, ובסופו של דבר מדינת ישראל לא נמצאת במצב שנמצאות בו ארצות אירופה או קנדה הצפוניות, ששם כל יום שמש הוא יקר מפז. מדינת ישראל משופעת בימי שמש וביום ארוך, והוויכוח שנעשה כאן, כדי להגיע להסכמה גדולה, הוא ויתור משני הצדדים. הוא ויתור סביר, הגיוני, שלא פוגע לא במשק ולא בכבוד ולא בשום דבר, אלא מאפשר את החיים בצוותא. אני אומר לכם את זה דווקא כאדם שמנהל כל הזמן מאבקים עקרוניים במקומות שאני חושב שצריך לנהל אותם. רק ביום ראשון הצבעתי בממשלה נגד הצעה של ראש הממשלה בנושא שינוי הקצבות לתלמידים בכוללים ובישיבות לפי גילאים. אני לא רוצה להיכנס לזה. משה גפני (דגל התורה): זו היתה טעות, ההצבעה הזאת. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא משנה. אני הצבעתי כך ואני שלם עם זה. הצבעתי והובלתי נושאים עקרוניים אמיתיים בעיני, מהותיים, ואני חושב שיש ויכוח מהותי בחברה הישראלית על אלף ואחד נושאים. אני לא מסכים שיש ויכוח מהותי בנושא שעון הקיץ. עובדה שנעשו הסדרים גם בעבר על-ידי אנשי ש"ס ושינוי, ואז זה היה בסדר. אבל כשעושים את ההסדרים אנשי ש"ס ומרצ, זה פתאום לא כשר, זה לא בסדר. יש כאן סוג של צביעות, יש כאן סוג של אחיזת עיניים, יש כאן התלהמות שלא לצורך, וזה מיותר. אני חושב שברגע שכנסת ישראל, מקצה לקצה, מגיעה להסכמה כל כך רחבה, צריך לכבד אותה, ואני גם שמח שמחוקקים אותה, כדי לא לחזור לריטואל הזה שנה אחר שנה. הריטואל הזה מיותר. צריך לא לריב על שעון הקיץ, אלא ליהנות משעון הקיץ. יש לנו, חברי חברי הכנסת, די נושאים מהותיים לריב עליהם, רבנו עליהם בעבר, נתווכח עליהם גם בעתיד, ובמקום שנגיע להכרעה, נגיע להכרעה, ובמקום שנגיע להסכמה, נגיע להסכמה. אני חושב שהכנסת עושה נכון כשהיא מוציאה את הנושא הזה מגדר המחלוקת התמידית בכנסת ישראל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברי הכנסת, כאמור, תשובת יושב-ראש הוועדה וההצבעה על החוק יתקיימו מחר. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) (מועד מסירת חשבונות), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/69).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) (מועד מסירת חשבונות), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה גפני; בבקשה. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש למליאת הכנסת הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) (מועד מסירת חשבונות), התשס"ה-2005. הצעת החוק הזאת היא טכנית במהותה. היא באה לשנות את החוק הקיים. חוק מימון מפלגות קובע, כי כיום על סיעה או רשימת מועמדים למסור את חשבונותיה לתקופת הבחירות למבקר המדינה בתוך עשרה שבועות מתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות. המשמעות של העניין, שבכל עת צריך למסור את החשבונות במועד אחר, שאינו רלוונטי למועד הבחירות, שזה הדבר הרלוונטי למועד מסירת החשבונות למבקר המדינה. צריך לחכות עד הפרסום ברשומות, אגב, בניגוד לחוק הרשויות המקומיות, שבו יש מועד קבוע. אני מציע בהצעת החוק הזאת, שיהיה מועד קבוע, תוך 12 שבועות, ויכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית זה יהיה 13 שבועות; על כל פנים, מועד קבוע מיום הבחירות. החוק, כפי שאמרתי, הוא חוק טכני במהותו, ואני מבקש את אישור הכנסת כדי להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לאישור בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. חברי הכנסת, יש רשימת דוברים לא ארוכה במיוחד. אני מבין שהחברים מוותרים. אם כך, נלך ישר להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) (מועד מסירת חשבונות), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) (מועד מסירת חשבונות), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה. הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/69).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הצבעה על הצעה זאת תהיה במועד אחר. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שגם מקובלת על הממשלה, באה ואומרת, שאחת הדרכים להילחם נגד מכת המדינה שנקראת בנייה בלתי חוקית, היא לנסות לא לחבר בתים לחשמל ולא לאפשר לאנשים לממש את הבנייה הבלתי-חוקית שלהם, מתוך תקווה והנחה - א. שהם לא יוכלו לגור במה שבנו; ב. שאם הם ידעו שאכן המדינה עומדת על כך, הם יבינו שלא כדאי להם לבנות בנייה חוקית, כי בין כך ובין כך הם לא יוכלו לחיות שם. בפועל מה שקורה, אנשים בנו בנייה בלתי חוקית נרחבת, והממשלה ב-1996 החליטה לנסות וליישר קו. היא הקימה ועדה שקבעה, שכל הבתים שנבנו עד 1 בינואר 1987 כבנייה בלתי חוקית יחוברו לרשת החשמל, אף שהם נבנו בבנייה בלתי חוקית, בשני תנאים: א. שאין עליהם צווי בית-משפט או צו שיפוטי; ב. שאינם מיועדים להריסה. לצורך זה הוקם מנגנון, ומשום מה, מאחר שמדובר על חשמל, העבירו את זה למשרד התשתיות. שר התשתיות היה אמור לטפל בנושא שקשור לתכנון ובנייה. בפועל, כעבור כמה שנים התברר, ש-8,000 בתים חוברו בניגוד להנחיות האלה. חוברו בתים שלפי ההנחיות של התכנון והבנייה והדוח לא היו צריכים להתחבר, כי משרד התשתיות לא בנוי לזה. הצעתי אומרת, שכדי שאפשר יהיה לממש את זה – אני חושב שזה אינטרס כולל של כולנו – להוסיף שכדי לחבר בית לחשמל, יצטרכו גם חתימה ואישור של שר הפנים. שר התשתיות לא בנוי לזה, לא יודע, זה לא התחום שלו, ולכן הוא מסתכל רק מההיבט של חשמל. בציניות אני אומר, שהאינטרס שלו לחבר כמה שיותר בתים, מה אכפת לו. מי שאמון על הנושא של חוק התכנון והבנייה הוא שר הפנים. לכן הצעת החוק שלי אומרת - אני לא רוצה לקחת את הסמכות משר התשתיות, לכן אחרי ששר התשתיות אישר, גם שר הפנים יחתום, ורק אז אפשר יהיה לחבר את הבית שנבנה בבנייה בלתי חוקית לחשמל, כי לשר הפנים יש כל המערכת והמנגנון של תכנון ובנייה והוא יוכל לבדוק ולדעת אם הבית עונה על הקריטריונים של דוח-מרקוביץ או לא. אם הוא עונה - יאשר ויחברו אותו; אם לא - לא יחברו אותו. זאת כדי שלא נמצא את עצמנו בסוף בהפרה של החוק וזלזול בו, ושחיברו כל כך הרבה בתים שלפי הדוח אסור היה לחברם - חיברו אותם כי אף אחד לא שם על זה. זו הצעת החוק שמוגשת כאן לקריאה ראשונה. על-פי סיכום מראש, אנחנו רק נדון בה וההצבעה תהיה, אם ירצה השם, ביום רביעי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנעבור לרשימת המתדיינים, אני רוצה להסיר ספק, וליתר ביטחון אני מכריז, שהצעת החוק הקודמת, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27), תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה, לאחר שעברה כאן לפני רגע קט בקריאה ראשונה. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו. חברי הכנסת פרוש, אורון, גפני, דני יתום, רביץ ובשארה - אינם נוכחים. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצופים בבית, הצעת החוק טובה ברמה העקרונית, מאחר שאכן חברת החשמל לעתים קרובות מחברת חשמל למבנים שאין להם היתר. הבעיה העיקרית במדינת ישראל היום בתחום התכנון והבנייה או בתחום הרשויות המקומיות היא הבנייה הבלתי-חוקית, שהיא עבירה פלילית. אנשים בונים היכן שהם רוצים, מה שהם רוצים, על שטחי הרשות או על שטחים ציבוריים, ובסופו של דבר אומרים שאין ברירה וצריך לחבר את המבנה לחשמל, כי הרי אנשים גרים שם ולא יכול להיות שיהיו ללא חשמל. הדברים האלה חייבים להיפסק. היכן הבעיה? הבעיה היא בכך שנכון להיום שר התשתיות, שאין לו מושג בנושא של תכנון ובנייה ולכאורה איננו אמון על הנושא, אותו זה לא מעניין. הוא צריך לחבר x בתים. מכיוון שהיום נוצר מצב שאנשים מתחברים גם באופן פרוביזורי, וזה יותר מסוכן, לכן עדיף שחברת החשמל תחבר בצורה מסודרת את הבתים. התוצאה הישירה היא ששר התשתיות מעביר איזו רשימה ואומר כזה ראה וקדש, הנה כך הדבר. לכן, כדי לעשות סדר בנושא, שאולי גם יביא לתחילת עשיית סדר בכל נושא התכנון והבנייה במדינת ישראל, טוב וראוי שהחיבור למבנה שאין לו היתר לא ייעשה ללא אישורו של שר הפנים. כלומר, שר הפנים חייב לתת את הסכמתו לנושא. הדבר נכון וראוי, ואולי הייתי גם מחמיר, חבר הכנסת סלומינסקי, ולא נותן בכלל את האפשרות הזאת, אלא מי שבנה ללא היתר לא יוכל להתחבר לחשמל. בנית ללא היתר - אל תהיה מחובר לחשמל, תשב עם גנרטור. מבחינתי, עד שיהרסו אותו מבנה, או לחלופין - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): רק בתים שנבנו עד 1987. חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת סלומינסקי, אני מוכן לעשות אתך סיור בכמה וכמה ערים גדולות במדינת ישראל ולהראות לך בתים שנבנו ללא היתר וחיבור החשמל קיים וההיתר ניתן. אנשים עושים ככל העולה על רוחם בתחום התכנון והבנייה. זו אחת הבעיות הקשות ביותר של מדינת ישראל, כי שם מתחילה השחיתות של הרשויות המקומיות. כשזה מתחיל שם, אתה לא יודע איפה זה נעצר. דבר אחד בטוח, ברגע שהדברים האלה נעשים, אנחנו מתרגלים לא לאכוף את החוק, אנחנו מתרגלים לבוז לחוק. התוצאה הישירה היא, שאנחנו יושבים כאן, רבים על החוק - תראה איזו מריבה היתה קודם על החוק של שעון הקיץ - חושבים שאנחנו מייצרים את החוקים הכי טובים בעולם, אבל אנחנו אלופי העולם באי-אכיפתם. זו הבעיה העיקרית, ולכן נתמוך בחוק הזה. אנחנו חושבים שזו איזו הליכה לקראת עשיית סדר מסוים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חברי הכנסת זחאלקה, וילן, אריאל, קרא, ברכה, מח'ול, טיבי, מרגי, כבל, והבה והנדל - אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת דהאמשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה). לא ברור לי למה זו הוראת שעה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ככה זה נקרא, מה אני אעשה. נסים זאב (ש"ס): אפשר להביא את זה כהצעת חוק רגילה. בעצם החוק אומר, שיש שני שרים, אחד מבין גדול והוא שר הפנים, ויש אחד שלא מספיק מבין בעניינים, כי מדובר פה בהיתרים. לשר התשתיות אין מושג מה זה היתר בנייה. מכיוון שהשר לא יודע, הבקיאות שלו היא רק בתשתיות, צריך להעביר את הסמכויות האלה לשר הפנים. אני לא רואה בזה שום עניין, כאילו הגאולה תבוא מכך שמעבירים את הסמכות משר התשתיות לשר הפנים. צריך לדבר על המהות - אם יש מקום לחבר חשמל ומים למבנים לא חוקיים. במקרים מסוימים אני חושב שהרשויות המקומיות, כשהן יודעות שמדובר במשפחה ברוכת ילדים, מעוטת יכולת, ויש חריגת בנייה ויש מצב שלפעמים מקבלים היתר לשיפוץ, בסופו של דבר המבנה, אף שהוא לשימור, נהרס ונבנה מחדש, ואז בעצם נתקעים בהיתר הזה. אני לא חושב שצריך ללכת פה במידת הדין כל כך; בעניין הזה צריך להשאיר שיקול דעת לרשויות המקומיות. גם היום צריך טופס 4, וכשיש חריגת בנייה, אף שכל הבניין וכל המבנים נבנו בהיתר, מספיק שיש מרפסות לא חוקיות, לא לפי התוכנית - אתה לא מקבל טופס 4 ואז אתה לא יכול לחבר את המים והחשמל. היו"ר חמי דורון: אתה טועה. ברגע שאתה באופן רשמי לא מקבל טופס 4, החיבור גם למים וגם לחשמל מתקיים, למרות חריגות הבנייה. נסים זאב (ש"ס): לא תמיד, תלוי בסוג החריגה. כשאתה מדבר בבניין חדש ואתה צריך להביא טופס 4 - אם מדובר במבנה קיים, אתה צודק; אבל בבניינים חדשים, והיו דברים מעולם, ששכונות שלמות נבנו שלא לפי התוכנית והיתה בעיה. אתה יודע מה? שכונת נווה-יעקב, שכונה שלמה, שחיברו חשמל בכבלים דרך האוויר ולא דרך הקרקע, כי חברת החשמל לא רצתה לחבר את החשמל. אני אומר לך, זה לא סיפור של חודש או חודשיים. זה היה שנים. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - נסים זאב (ש"ס): היה היתר, ובכל זאת לא חיברו להם. לכן, אני לא חושב שאם זה עובר מבחינה טכנית משר לשר, אנחנו פותרים את הבעיה. כאילו שאנחנו באים למנוע עבירות בנייה; הרי זו המטרה שלך בסופו של דבר. אתה אומר: כל עבריין יבנה בניין ומחר הוא יוכל לחבר דרך חברת החשמל. אני אומר לך שזה לא קיים, זה לא נכון. אתה אולי מתייחס לכפרים ערביים שנבנו או שכונות או הרבה מבנים נוספים שנבנים לא חוקית. אני חושב שהטיפול צריך להיות בצורה אחרת, צריך להרוס אותו מבנה. אבל אם אתה משאיר את המבנה ומשפחה גרה שם והרשויות מעלימות עין או נותנות לגיטימציה לאותה משפחה לגור באותו בניין כיוון שמודעים למצוקה, אני חושב שיש מקום להשאיר שיקול דעת לרשות המקומית. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, אחרון הדוברים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא לא טובה, בלשון המעטה. אני חושב שאתם לא תופסים עניין עיקרי. למה בכלל באה הצעת החוק הזאת? יש מבנים שנבנו עוד לפני שהיה חוק התכנון והבנייה. הם לא מוכרים והם בלתי חוקיים. יש מבנים שאילוץ החיים מחייב לבנות אותם. כפרים שלמים, בני-אדם שחיים שם לא יכולים לא לחיות ולא יכולים שלא לבנות בית. לא מדובר באנשים שרצו לחסוך כסף, חבר הכנסת דורון, או סתם להתחכם עם החוק או לגזול אדמה לא להם. לא על זה מדובר. החוק הזה בא לתקן את הבנייה הבלתי-חוקית במקומות שיש מאות ואלפי בתים שנבנו זה עשרות שנים וחיים בהם אנשים, ולפני הוראת השעה הזאת הם לא יכלו לקבל רשיון למגורים שלהם, מפני שלא הרשו, וחוק התכנון והבנייה עשה במכוון כדי לתת להם רשיון. לכן, כאשר ההצעה הזאת באה להקשות, ובמקום רק ליידע את שר הפנים צריך גם וטו של שר הפנים, זה פשוט מערים קשיים - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תמיד יש צו הריסה, אדוני. הבתים שמניתי, גם עליהם יש צו הריסה. כל בית שמגיע לבית-המשפט והוא לא ברשיון מקבל צו הריסה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מה פתאום? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה לא משנה את התמונה. אני הייתי מוכן לקבל שאלה שבנו כאשר היתה אפשרות לקבל רשיון והם בחרו דווקא לבנות ללא רשיון, הייתי מוכן ללכת על זה. עליהם לא צריך להגן. כאשר יש אפשרות - תקבל רשיון. אבל יש מצב, ואתם יודעים את זה היטב, שלא ניתן לקבל רשיון לבתים האלה, ובמכוון לא ניתן; את הבעיה שלהם צריך לפתור, ולא להקשות על זה יותר. ברשותך, אדוני, אני מתנגד להצעת החוק. אני חושב שכל אדם שרוצה לתת לחוש הצדק לנצח, חייב להתנגד להצעה הזאת. אני חושב שסיעתך התנגדה לחוק הזה בקריאה טרומית. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, הם בעד. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לפחות חלקם התנגדו. לא נתווכח על זה עכשיו. לא חשוב. אני אדבר על החוק הזה וגם על חוק קודם, שלא הספקתי לדבר עליו, אל צופינו בשפה הערבית. תודה רבה. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. אחי הצופים בכל מקום, הצעת החוק שאנו דנים בה היא הצעת חוק פרטית, שבאה לאפשר לאנשים שבנו בתים ללא היתרים לפני שנת 1987, לחבר את בתיהם לרשת החשמל. הצעת החוק אוסרת לחבר לרשת החשמל את הבתים שבעליהם לא קיבלו היתרים. אמרתי שהצעת החוק שאנו דנים בה כעת באה להעמיד קשיים בפני בעלי הבתים שנבנו ללא היתרים. אם יאושר החוק, הרי שתידרש הסכמתו של שר הפנים, ולא רק של שר התשתיות, לחיבור בתים אלה לרשת החשמל. קושי זה עלול להקטין את הסיכויים שהבתים חסרי ההיתרים שנבנו בכפרים הלא-מוכרים אכן יחוברו לרשת החשמל. אמרתי שיש עשרות, ואולי מאות, או אלפי בתים שנבנו לפני הצעת חוק זו, ואף לפני חוק התכנון והבנייה. יש לנהוג בצדק באנשים הגרים בכפרים הלא-מוכרים. יש לאפשר להם להמשיך להתגורר בבתיהם, ולחבר את בתיהם לחשמל. הצעת חוק זו באה להקשות על האופציה הזאת. אנו נתנגד לה, ובעזרת האל היא לא תאושר. הצעת החוק הנוספת, שמפאת קוצר הזמן לא דיברתי עליה, היא הצעת חוק הבאה לאפשר לרופאים לסיים את חיי החולים חשוכי המרפא. אמרתי שבני-האדם, והחולה עצמו, אינם זכאים לעשות זאת. האל, יתגדל ויתעלה, עת נתן לנו את החיים, גזר לנו את שעת המוות ושעת החיים. אסור לאדם לקחת את חייו, לקצרם, או להתאבד, בשפה פשוטה יותר. כל מה שהאדם יכול לעשות, ועל כך הצבעתי בנאומי הקודם בשפה העברית, הוא לפעול לפי דברי הנביא, תפילת האל עליו וברכתו לשלום. כאשר האדם מואס בחיים, ומרגיש שאינו מסוגל, אוהב, או חפץ לחיות, הוא יכול לפנות אל האל, יתגדל ויתעלה, בתפילה: "הוי אלוהים, החייני כל עוד החיים טובים עבורי, והמיתני אם המוות טוב עבורי". עם זאת, אסור לבני-האדם ולחולים לקחת או לקצר את חייהם, שכן זה עומד בסתירה לעיקרי האמונה האסלאמית לפי הבנתי, וכן עומד בסתירה לעיקרי האמונה של כל הדתות המונותיאיסטיות, כפי שהבנתי מחברי הכנסת שדיברו פה. מי ייתן והאל יברככם. שלום עליכם, ורחמי האל וברכותיו. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה רבה.) היו"ר חמי דורון: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ה, 1 במרס 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:49.