דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה קי"א הישיבה המאה-ואחת-עשרה של הכנסת השש-עשרה יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2004) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכיר הכנסת אריה האן: 6 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 6 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 6 נאומים בני דקה 6 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 7 אבשלום וילן (מרצ): 7 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 7 אתי לבני (שינוי): 8 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 8 טלב אלסאנע (רע"ם): 8 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 9 חיים כץ (הליכוד): 9 אילנה כהן (עם אחד): 10 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 10 קולט אביטל (העבודה-מימד): 10 רוחמה אברהם (הליכוד): 10 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 11 רוני בריזון (שינוי): 11 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 12 אהוד יתום (הליכוד): 12 גילה גמליאל (הליכוד): 12 דני יתום (העבודה-מימד): 13 יצחק כהן (ש"ס): 13 משה גפני (יהדות התורה): 13 רשף חן (שינוי): 14 מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 14 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 14 רוני בר-און (הליכוד): 15 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 15 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 16 יעקב מרגי (ש"ס): 17 מגלי והבה (הליכוד): 17 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 17 משה כחלון (הליכוד): 18 איוב קרא (הליכוד): 18 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 19 השר גדעון עזרא: 19 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח 20 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 20 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59), התשס"ד-2004 22 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 22 משה גפני (יהדות התורה): 25 שעת שאלות 26 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 26 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 26 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 26 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 27 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 27 יעקב מרגי (ש"ס): 28 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 28 יגאל יאסינוב (שינוי): 29 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 29 דוד טל (עם אחד): 31 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 31 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 32 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 32 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 33 טלב אלסאנע (רע"ם): 34 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 35 ואסל טאהא (בל"ד): 37 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 37 אילן ליבוביץ (שינוי): 37 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 37 רוני בריזון (שינוי): 38 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 38 נעמי בלומנטל (הליכוד): 39 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 40 הצעות לסדר-היום 41 עלייה חדה בפשיעה בישראל - דוח הפשיעה לשנת 2003 41 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 41 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 41 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 42 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 43 לאה נס (הליכוד): 44 טלב אלסאנע (רע"ם): 45 רומן ברונפמן (מרצ): 46 רוני בר-און (הליכוד): 47 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 49 השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 53 נסים זאב (ש"ס): 53 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 54 איוב קרא (הליכוד): 54 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004 55 אילנה כהן (עם אחד): 55 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 56 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 57 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 58 יעקב מרגי (ש"ס): 59 איוב קרא (הליכוד): 59 עמיר פרץ (עם אחד): 60 דוד טל (עם אחד): 60 אהוד יתום (הליכוד): 61 טלב אלסאנע (רע"ם): 62 נסים זאב (ש"ס): 63 מגלי והבה (הליכוד): 64 נעמי בלומנטל (הליכוד): 65 הצעות לסדר-היום 69 תאונת האימונים בחברון 69 אהוד יתום (הליכוד): 69 רוני בריזון (שינוי): 70 סגן שר הביטחון זאב בוים: 71 מגלי והבה (הליכוד): 73 איוב קרא (הליכוד): 73 הצעה לסדר-היום 74 התאבדותם של שלושה חיילים דרוזים בשבוע שעבר 74 איוב קרא (הליכוד): 74 סגן שר הביטחון זאב בוים: 75 מגלי והבה (הליכוד): 77 הצעות לסדר-היום 78 סחטנות ה"חיזבאללה" בעקבות הטעות בחילופי הגופות ותגובת ישראל 78 מגלי והבה (הליכוד): 78 חמי דורון (שינוי): 80 סגן שר הביטחון זאב בוים: 80 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 86 נעמי בלומנטל (הליכוד): 87 הצעות לסדר-היום 87 איסוף מסכות הגז 87 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 88 נעמי בלומנטל (הליכוד): 89 סגן שר הביטחון זאב בוים: 90 שאילתות ותשובות 91 922. מותו של אסיר ביטחוני בכלא "מגידו" 91 סגן שר הביטחון זאב בוים: 92 969. הטבות דיור במצפה-רמון למשרתים בצה"ל 92 987. קביעת הקב"א לבנים ולבנות 93 994. פרסומים בדבר טיסות מזל"טים מצריים מעל מתקנים רגישים 94 1031. גורלם של שלושה פלסטינים נעדרים 94 1032. מיגון חיילים באפודים קרמיים 95 1082. אמות מידה חדשות לכניסת פלסטינים לישראל 96 1219. כביש המחבר בין מאחז איתמר-מזרח למושב גיתית 96 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ב' אדר התשס"ד, 24 בפברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: תוכניות משאל-העם לגבי תוכנית ההתנתקות מהפלסטינים. תודה רבה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003, החליטה ועדת הכנסת כי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי אפללו בנושא: קנסות בכביש האגרה, תועבר לדיון בוועדת הכספים. ועדת הכנסת קיימה היום דיון בבקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה להעברת ההצעה הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה, מן הטעם שקנסות המוטלים בכביש האגרה קבועים לפי חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, שאותו חוקקה ועדת הכלכלה, והטיפול בנושא הקנסות והתשלומים החלים על המשתמשים בכביש זה נעשה מתוקף תיקון לחוק זה. הריני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת החליטה היום להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: קנסות בכביש האגרה, מוועדת הכספים להמשך הדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נאומים בני דקה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם לתקנון, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא נאומים בני דקה. אני מזמין את כל חברי הכנסת אשר במקומם לעזור לי על-ידי כך שיצביעו, ואז אני אקבע מי מדבר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין - בבקשה, אדוני. קולט אביטל (העבודה-מימד): עוד לא הצבענו. היו"ר ראובן ריבלין: נא להצביע. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא אסטה ממנהגי ואזכיר לכולנו בפעם המי-יודע- כמה את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד, שכבר יותר מ-18 שנה נמצא בכלאו בארצות-הברית, וטרם השכלנו - הממשלה, הכנסת, תושבי מדינת ישראל - לעשות משהו שסוף-סוף יגרום לשחרורו מן הכלא. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לדבריו של סגן שר הביטחון זאב בוים, שאמר היום, לא פחות ולא יותר, עקב תופעות הטרור וההתאבדות, שלערבים ולמוסלמים יש כנראה פגם גנטי. אני מצפה מנציג רשמי ולא רשמי של מדינת ישראל - אנחנו עם שסבל מגזענות למעלה מאלפיים שנה, אני מציע לכולנו להוציא מכל לקסיקון של ויכוח ציבורי את הדיבורים על פגמים גנטיים והכללות גזעניות כאלה ואחרות. לצערי, סגן שר הביטחון החליק בלשונו, שמעתי גם חברי כנסת נוספים מהליכוד שמצדיקים סוג כזה של התבטאות. לא רק שזה לא לתפארת מדינת ישראל - זו התבטאות גזענית בעליל, לא מקובלת, ואני חושב שעל הפרלמנט הישראלי, על בית-הנבחרים כולו, מימין ומשאל, להוציא סוג כזה של ביטויים, מעבר לכל התייחסות פוליטית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. יש דברים שאסור לומר, ויש דברים שאפילו אסור לחשוב. אני בהחלט מזדהה עם כל מלה שאמרת. רבותי חברי הכנסת, הבא אחריו, אנחנו עוברים למפלגת העבודה - חבר הכנסת יצחק הרצוג. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמובן מסכים בכל פה לדבריו של קודמי, ואני מתחלחל מההתבטאות הגזענית הזאת. אני רוצה לעבור לנושא אחר. מחר אמורה הממשלה לאשר קיצוץ של 2.5 מיליארדי שקלים בתקציבי הרווחה והבריאות, הסעד והעלייה והקליטה. הקיצוץ הזה לא מתחייב, הוא בלתי נדרש, הוא מסוכן מאוד, הוא מגביר את הפער בישראל בין העניים לבין אלה שיש להם, הוא פועל בניגוד למטרות הנדרשות של האזרחים, הוא מפלה אותם, ומה שהממשלה עושה - היא ממשיכה ופוגעת באזרחים שוב ושוב. ההסדר עם משרד החינוך הוא נכון, רק חבל שהוא נעשה בחשכת לילה ובהעדפה ברורה על פני מטרות לא פחות קדושות, כמו למשל חולים בבתי-חולים, כמו למשל גמלאים וקשישים, וכמו למשל עולים חדשים שייפגעו עוד יותר מהקיצוץ המיותר הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג. חברת הכנסת אתי לבני. כבר עברנו את ה-30 איש, ומי שנרשם עכשיו הוא כבר בצריך עיון. אתי לבני (שינוי): כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשם היושב-ראש ובשמי אני מבקשת לברך את כל החברות שיושבות ביציע. הן חברות בגוף שנקרא IWF. זה גוף של נשות עסקים, גוף בין-לאומי, וזה הסניף הישראלי שלו. חברות IWF מספקות רשת תמיכה וביטחון לנשים, מקדמות נשים, עומדות מאחורי נשים, ואני מברכת אותן בבואן לכנסת. אני גם רוצה למסור דרישת שלום לכנסת מהשחקן ג'ייסון אלכסנדר, עכשיו פגשנו אותו, הלוא הוא ג'ורג' מסדרת "סיינפלד". הוא השיק תוכנית שלום, שכמה חברי כנסת מהימין ומהשמאל שותפים לה. זה משאל עם למיליון פלסטינים, למיליון ישראלים, בנושא איך הם רואים את הסכם השלום והסדר השלום בין העמים. כולנו מקווים שבסוף התהליך הזה יובאו בפני העם התוצאות שיתמכו בשלום גם ברשות הפלסטינית וגם בציבור הישראלי. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, יחד עם כל יהודי העולם אני חש את התסכול, איך העולם הצבוע הופך את הקורבן לנאשם בבית-הדין הבין-לאומי בהאג. אני רוצה לשבח את ארגון זק"א, שיזם את הרעיון של הבאת האוטובוס המפוצץ של קו 19 לרחובות האג. אם הם לא מרגישם את כאבנו, לפחות יראו את החלל של האוטובוס. עם זאת, יש לי שתי הערות. דבר ראשון, ראוי שאזרחי ישראל שחשופים להסתה מתמדת נגד הציבור החרדי יתבוננו וירגישו מה שאנחנו מרגישים כשכל התקשורת עוינת ובית-המשפט נגדנו, אף שאנחנו הצודקים. נקודה שנייה, אנחנו מובאים לדין על גדר שלא קיימת - עשיתי סיור בעוטף-ירושלים - על גדר שלא נבנית, על גדר שלא סגורה. גם אין לנו גדר, גם אנחנו מקבלים פיגועים וגם מובאים לדין. זה המשל של אותו איש, שגם אכל באושים, גם קיבל מכות וגם גורש ממשפחת העמים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: וגם סיים את הזמן. תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתברר שהסכסוך הפלסטיני-הישראלי הוא לא סכסוך עקב מחלוקת על השטחים הכבושים, זכות הגדרה עצמית, אלא סכסוך בגלל מניעים גנטיים, בגלל סיבה גנטית שיש לערבים נגד היהודים. את זה לא אומר סתם אדם, את זה אומר חבר כנסת, ולא סתם חבר כנסת, אלא סגן שר, ולא סתם סגן שר, אלא סגן שר הביטחון במדינת ישראל. אם כך חושב סגן שר ביטחון, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מה חושבים חיילים במחסומים, מה חושבים טייסים כשמפציצים ומה חושבים כשמתעללים וגורמים למותם של הרבה ילדים. כבוד היושב-ראש, על מנת שהממשלה תבטא את העמדה הברורה שלה, היא צריכה להוקיע ולהקיא מקרבה את סגן שר הביטחון, שמבטא גזענות ברמה הכי נמוכה שיכולה להיות. הוויכוח הוא ויכוח פוליטי, והסכסוך הזה ניתן לפתרון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, עניין גנטי לא תלוי באף אחד אחר. לכן החומרה היתה בביטוי. אני חושב שאתה הרחקת לכת והתגובה - מהצד האחר. עניין גנטי לא תלוי בשום דבר. עניין גנטי הוא עניין אישי של נושא הגנים. אתה מבין? זה לא נגד מישהו. אין עניין גנטי נגד מישהו. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש. אני רוצה לציין מחדש את האבסורד שבמצבנו הנוכחי, כאשר ראש הממשלה, שנבחר בקולות הציבור הימני, נבחר כאלטרנטיבה לתבוסתנות של השמאל, לתוכנית מצנע, למשל, והוא זה שבא ואומר לערבים: עד כדי כך אתם רעים, אתם לא רוצים לשבת אתנו לשולחן משא-ומתן? אז קבלו חינם את מה שלא משיגים במשא-ומתן, קחו לכם את עזה, בואו נפרק את היישובים, בואו נחזור לגבולות 1967. זה, פחות או יותר, מה שראש הממשלה מציע. בהצעה שלו אין שום היגיון. אני מתבייש לשמוע מאנשי צבא, שכמו שזה היה ב-1973, אנשי צבא מפחדים לפתוח את הפה, להגיד את מה שהם באמת רואים, שמדובר באסון ביטחוני, שלא לדבר על קרע בעם, על הטראומה הנוראית של פינוי היישובים. והנה, אותם אנשים שכל פעם מדברים נגד טרנספר של ערבים, מוכנים לתת יד לטרנספר של היהודים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חברת הכנסת אילנה כהן. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא אמר את מה שעל לבו, והוא אמר את זה בכנסת ישראל, וזה המקום להגיד דברים. אבל אני לא מבין את חבר הכנסת עזמי בשארה שנמצא מחוץ לכנסת; הוא יכול לדבר בבניין, בתוך הכנסת, והוא נמצא בהאג כעוכר ישראל. אותו אחד שמתפרנס מאזרחי ישראל, מתושבי ישראל, יוצא ומוקיע את אזרחי ישראל ומדינת ישראל, כשיש לו אפשרות לעשות את זה מהכנסת. את כהנא זרקו מהכנסת. אני חושב שעזמי בשארה לא יותר טוב מכהנא, ומקומו לא בכנסת ישראל. אוי לו לעם הזה שמאפשר לחברי כנסת לדבר את מה שהם חושבים שלא במסגרת הבית. במסגרת הבית הזה הוא יכול להביע את דעתו, והוא יכול להגיד את מה שהוא חושב, אבל כאשר הוא יוצא החוצה ואומר את מה שהוא אומר - אז מקומו לא אתנו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חברת הכנסת פינקלשטיין. אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לברכות לנשים המובילות. יישר כוח. אני רוצה להתריע על הקיצוץ הנוסף במערכת הבריאות. רבותי, הבריאות שייכת לכל מדינת ישראל; לא לשמאל, לא לימין, כי כשמגיע אדם לבית-החולים, לא שואלים אותו מאיזו מפלגה הוא. אני חושבת שמתפקידנו לדאוג שאנחנו לא נרע את המצב במערכת הבריאות, כי כשהולכים עכשיו לפגוע, שוב פוגעים בטיפות-החלב, בילדים הקטנים. ואיפה יפגעו הכי קשה? בבתי-החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים. כמו שחשוב חינוך - חינוך לא יכול להיות בלי שאדם יהיה בריא ושכולנו נהיה בריאים, כי אלה יכולים להיות הילדים שלנו, אנחנו וההורים שלנו. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת קולט אביטל. פשוט, לכבוד האורחות שלנו אני אעשה היום מקבץ מרוכז. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה מאוד לקבל את פני האורחות שלנו, ורוצה להודות לשרת החינוך שמנעה קיצוץ עצום בחינוך. אחרי הכול, החינוך הוא הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, להתמודדות עם עוני, עם אבטלה. אנחנו יודעים שהכיתות בתפוסה מלאה. לעתים יש 40 תלמידים בכיתה, שעות הלימוד וההעשרה מופחתות, פעילויות תרבות מצומצמות, ההורים, המחנכים, שוברים את הראש איך להתמודד עם המשברים במערכת החינוך, עם הישגים נמוכים, עם אלימות גואה. לצד הביטחון, הבריאות, הרווחה והתעשייה - החינוך וההשכלה הם בסופו של דבר העתיד של ילדינו, וממילא גם שלנו. אני מקווה שנוכל להמשיך לטפח את החינוך ולהחזיר לו את מקומו הראוי. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף, קודם כול, לדבריו של חבר הכנסת אבו וילן ולגנות בפה מלא וללא סייג את הביטוי או את ההתבטאות של סגן שר הביטחון היום. לא העליתי בחלומותי הגרועים ביותר שחבר הכנסת וסגן שר הביטחון יתבטא בצורה הזאת, עם ביטויים גנטיים. גם אני רוצה לברך את חברותי בארגון IWF ולאחל להן הצלחה בפעילותן. אדוני היושב-ראש, בעיתון "הארץ" היום יש דיווח על 140 דירות סדוקות בשכונה שנבנתה בשנות ה-90, נווה-עמק בירוחם. כמוה, כמו השכונה הזאת שנבנתה בשנות ה-90, יש שכונות רבות בכל הארץ, בעיקר בדרום, באופקים, בערד, של בתים שמאוכלסים על-ידי עולים חדשים, שנוטים פשוט ליפול. אני רוצה לקרוא מעל הבמה הזאת לשר השיכון להקדיש חלק מתקציבו גם לבנייה ולשיפוץ בתוך הארץ. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה - חבר הכנסת זחאלקה. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני מברכת את פורום הנשים הבין-לאומי - ברוכות הבאות לכנסת ישראל. אני רוצה לדבר על הריבית. הריבית במשק ירדה בפעם ה-12 ברציפות. הנגיד דוד קליין הוריד אותה הפעם ב-0.2% בלבד. זו ההפחתה הקטנה ביותר מאפריל 2003, ואפשר לומר שמעט מדי ומאוחר מדי. בימים אלה אנחנו נדרשים להפחתות חדות בגובה הריבית, שיגרמו לפיחות נוסף בשקל, ולא להסתפק בהפחתות סמליות כמו אלה שהנגיד מבצע. הנפגעות העיקריות מהריבית הן השכבות החלשות, המשלמות את הריבית על האוברדרפט שלהן. המשך הורדת שיעור הריבית יסייע לחיזוק ניצני ההתאוששות במשק, ויסייע לשכבות החלשות, לזוגות הצעירים ולסקטור העסקי. אני קוראת מכאן לנגיד דוד קליין לממש את מדיניות הממשלה שמוכיחה את עצמה היטב, ולחדול מנקיטת אמצעים שבולמים את הצמיחה, או מאטים את הפעילות העסקית במשק כולו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כבר הכרזתי על חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת בריזון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת חיים כץ. אני רוצה להגיד שחבר הכנסת בשארה וחברי הכנסת האחרים שנמצאים בהאג אומרים שם אותם דברים שהם משמיעים כאן. אין שינוי עמדות, אלה אותן עמדות. אני רוצה להגיב על דבריו של סגן השר זאב בוים. הוא טען להגנתו שהוא שאל שאלה רטורית: האם יש פגם גנטי בהתנהגות ובהתנהלות של הפלסטינים? אז גם אני אענה לו בשאלה רטורית, ולפעמים שאלה רטורית היא גם קביעה, וגם מעידה על מחשבה: האם לסגן השר יש פגם בשכל? האם סגן השר הוא גזען? האם סגן השר הוא פאשיסט? האם סגן השר מעשן סמים? האם סגן השר יצא מדעתו? האם סגן השר ראוי בכלל שיהיה סגן שר, ראוי שיהיה חבר הכנסת? או - האם ראוי להוקיע ולנדות את סגן השר ואת דבריו הגזעניים המחליאים? היו"ר ראובן ריבלין: פעם ראשונה שאני שומע שהוא חזר בו, ואני מאוד שמח, כי לפי מה שאני קיבלתי, הוא אמר זאת ולא היתה חזרה. רבותי חברי הכנסת - חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. לפעמים מוצאים שלל רב. חבר הכנסת זאב בוים לא מעשן. הוא בכלל לא מעשן. רוני בריזון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת אייכלר יצא מן האולם, שכן דברי מכוונים אליו. אני חושב שמיטיב היה חבר הכנסת אייכלר לעשות אם כאשר הוא מתראיין לעיתון, במקרה זה לעיתון "ידיעות אחרונות", לא היה אומר כהאי לישנא: המדינה תצטרך לשפוך את דמנו, לפני שאנחנו ניגרר לשירות כלשהו בכפייה, אפילו לשירות לאומי. יהודי לא נועד לשרת מדינה. ואני מבקש לומר, בכל הכבוד לחבר הכנסת אייכלר, שהדיבור הזה הוא גם מסוכן וגם נואל. הוא קודם כול מסוכן, כי הוא מחזק את כל הסטריאוטיפים של אלה שאומרים שמדינות משרתות יהודים אך יהודים מסרבים לשרת מדינה או מדינות, והרי זה דבר מיותר לחלוטין. הוא גם נואל, מפני שחבר הכנסת אייכלר בכבודו ובעצמו משרת את המדינה. הוא משרת אותה בצורה טובה מאוד, באחד מהמוסדות המרכזיים והחשובים ביותר של מדינת ישראל. ואם כך, למה לו להתגולל על שירותה של המדינה? ראוי, אני חושב, שבעניין הזה הוא יתנצל. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אתמול, כאשר קבוצת תומכי ישראל הפגינה בהאג מתחת לדגל הלאומי הכחול-לבן, שלושה חברי כנסת, אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועזמי בשארה, הפגינו מול אותו בית-דין, אבל מתחת לדגל הפלסטיני. מדהים אותי איך חברי הכנסת אשר נשבעו אמונים לישראל ומייצגים את אזרחיה, מזלזלים בכבודם. אין במעשה הזה שום אופי דמוקרטי, זוהי הזדהות ברורה עם השלטון הפלסטיני. אני לא חושב שניתן להיות חבר פרלמנט במדינה אחת ולפעול למען מדינה אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת, סגן היושב-ראש נודלמן. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל, שכן יש לה יום הולדת היום. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה נאמנה לחמשת העוזרים הפרלמנטריים שיצאו עם משלחת ההסברה הכל-כך חשובה להאג, על מנת ליצור מצב שבו הצדק יצא לאור, אם לא בין כותלי בית-המשפט לפחות ברחובות האג. מכאן אני רוצה לשלוח ברכה לחברי הכנסת הערבים שיושבים במליאה ולא נסעו להאג. אני רוצה לומר להם יישר כוח, ולומר לאותם חברי כנסת ערבים שיצאו להאג, שהם צריכים לנהל את הוויכוח הזה כאן בכנסת. לא יאה ולא נאה ששלושה מחברינו יצאו להפגין נגד המדינה במקום שבו רובצים הגדולים בשונאי ישראל. חבל על המהלך הזה, חבל מאוד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): מזל טוב. גילה גמליאל (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: מאחלים לך מזל טוב. נדמה לי שאת צעירת חברות הכנסת. גילה גמליאל (הליכוד): תודה רבה על הברכות. חברת הכנסת גבריאלי צעירה ממני. ראשית, רציתי לברך את פורום נשות העסקים שהגיעו לכאן וכבר הספיקו לצאת. בהמשך אני רוצה לברך את הסטודנטים מהתאחדות הסטודנטים ומההתאחדויות בעולם שנסעו על מנת למחות בשם כולנו בהאג בכל הקשור לדברים שהם מנסים להעביר נגד מדינת ישראל. אני רוצה לברך אותם על כך ולומר להם יישר כוח. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אהוד יתום נגד חברי הכנסת שיצאו מהבית הזה על מנת לגנות את ישראל בסוגיה הזאת. אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת שנמצאים פה היום ולא ראו לנכון להצטרף למחדל הזה. אני רוצה לברך את כולכם, ומזל טוב לכולנו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. טלב אלסאנע (רע"ם): עוד ברכה כזאת והלכנו לאיבוד. דני יתום (העבודה-מימד): אני מבקש להצטרף למנהג המברכים ולברך את חברת הכנסת גילה גמליאל מהקואליציה בעוד הרבה שנים של פעילות פורייה, ולהשמיע גם קול גברי שמברך את הנשים שהידרו קודם בנוכחותן את הבית הזה - נשות ארגון IWF - ולומר להן שגם אנחנו, הגברים, מפרגנים להן. לעומת זאת, אני מנסה בכל כוחותי, אבל לא מצליח, לברך את הממשלה. הממשלה ממשיכה לגרור רגליים בכל מה שקשור לבנייתה של גדר ההפרדה. רבותי, הגדר הזאת היתה יכולה כבר להסתיים. אנחנו שומעים חזור ושמוע את ראש השב"כ ומומחים ביטחוניים אחרים שאומרים שהגדר היא התשובה האמיתית על הטרור, ושבאותו אזור, קרי באזור השומרון, שבו כבר הוקמה ונמתחה הגדר, מאז שהיא הוקמה ומאז שהיא נמתחה לא יצאו יותר פיגועים והמפגעים הטרוריסטים מתנקזים לאותם אזורים שבהם אין גדר. אני קורא לממשלה להפסיק כל ויכוח ולהשלים מייד את בנייתה של הגדר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת גפני. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקרוב נלמד בפרשת השבוע את פרשת עגל הזהב. כל פעם שלומדים את הפרשה הזאת מחדש לא מבינים איך ציבור - כתוב במדרש: ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי הנביא - איך ציבור שראה את כל הדברים הנפלאים האלה מסוגל להידרדר למעשה העגל. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, שקמה אחר השואה, הקימה בה את המרכז היהודי, המרכז הרוחני היהודי הגדול ביותר בעולם, איך בשנה מחקו את כל שירותי הדת? שמענו מאנשי המפד"ל שהשירותים רק השתפרו. אין בכלל שירותים. סגרו את משרד הדתות ללא חפיפה. לאן שהעבירו - לא העבירו. אין שירותי דת ואין שום דבר שמזכיר במשהו את הזהות היהודית של המדינה היהודית. אדוני היושב-ראש, זה ממחיש מושג מסוים, איך אותו ציבור גרם לפרשת העגל. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן, שקראנו לך ראשון, רק שנעלמת, ואז חברת הכנסת לבני זכתה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שיש חברי כנסת שאני מקנא בהם. למשל, חברת הכנסת אתי לבני. היא עוסקת באירוח שחקנים. זה באמת דבר חשוב, אבל אני מקנא, אין לי זמן לעשות את זה. האם הכנסת יודעת שקיצצו את תקציב הישיבות באופן הכי חמור מכל תקציב המדינה? בסדר. אבל האם חברי הכנסת יודעים שאת התקציב המקוצץ באופן מוחלט - מלבד ההבטחות של שר האוצר, שהוא יוסיף, וכמובן הוא עדיין לא קיים אותן, האם יודעים שעד לרגע זה לא קיבלו שקל אחד? האם יודעים שזה התקציב היחיד בתקציב המדינה, שהוא תקציב שוטף - שקוצץ הכי הרבה, עד לרגע זה לא הגיע? האם יודעים את זה חברי הכנסת, בין היתר גם חברי כנסת מהליכוד, שהניחו אתמול הצעת חוק של גיוס חובה וביטול חוק טל וחוק גיוס בנות? לאן אתם הולכים לדרדר את הליכוד? לאן? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גורלובסקי. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ייחוס מעשים לפגם גנטי הוא לא רק מעשה גזעני, הוא גם פוטר במידה רבה את האשמים מאחריות, כי אם אני עושה משהו מפני שזה פגם גנטי, אני לא אחראי, אבל אם אני בוחר להיות רוצח, אני אחראי למעשי ואנחנו אחראים למעשינו. הרוצחים שמתפוצצים בקרבנו אחראים למעשיהם והחברה ששולחת אותם אחראית למעשיהם. לא נכון, מכל סיבה, לייחס את זה לפגם גנטי. גם חברי הכנסת שבחרו לנסוע להאג ולהפגין לא עם מדינת ישראל אלא עם הישות הפלסטינית בחרו את מעשיהם ואחראים למעשיהם. אני חייב לומר, שבעיני זה איננו מעשה לגיטימי מצד חברי כנסת של מדינת ישראל. זוהי הזדהות עם ישות שנמצאת במצב מלחמה אתנו, וזה לא מעשה לגיטימי מצד חבר כנסת שלנו. אני לא משוכנע שהבוחרים שלהם מסכימים למעשה הזה, אבל גם הבוחרים שלהם אחראים למעשי הנבחרים שלהם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. מיכאל גורלובסקי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מתעסקים הרבה בנושא הפגם הגנטי. אני רוצה לומר משהו בנושא. המפלצת שכיוונה את הרובה לראשה של התינוקת שלהבת פס היה לה פגם גנטי בעיני. גם מפלצת אחרת שפוצצה בירושלים את האוטובוס עם נשים וילדים יש לה פגם גנטי. אני לא חושב שבימים אלה, שמתנהל משפט דרייפוס בהאג, חבר הכנסת בוים, סגן השר, צריך להתנצל. אין על מה להתנצל. אני קורא להוציא אל מחוץ לחוק את התנועות שנציגיהן, חברי הכנסת, נמצאים עכשיו בהאג ותומכים באויב. תודה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - תן לשינוי להגיד את זה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הדיווח של חברת הכנסת לבני לגבי הנושא של "פה אחד" ולענות לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, אני עונה גם לך. הנושא של תלמידי הישיבות הוא מאוד חשוב, אני לא מזלזל בו, אבל אין ספק שהבעיה האמיתית שמטרידה את מדינת ישראל היום היא נושא היחסים עם הפלסטינים והטרור שמשתולל ברחובות שלנו. היום השקנו תוכנית, יוזמה חדשה לשלום שיש בה שני רכיבים רעננים: האחד, זו הפעם הראשונה שחברי כנסת מהליכוד, באומץ רב מאוד, שותפים לה, ואני מברך אותם על כך - זה סגן השר מיכי רצון וחבר הכנסת גלעד ארדן, שהיו יחד אתנו. הדבר השני, הכוונה היא לייצר דו-שיח בציבור, לא בין המנהיגים, באמצעות רשת האינטרנט, וזה יכול להיות דבר חדיש ומרענן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט רציתי להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי לדבר בסוף רשימת הדוברים, עד שבאו חברי הכנסת רשף חן ומיכאל גורלובסקי ותיקנו במעט את המעוות. שמענו כאן הטפות מוסר לסגן שר הביטחון, שדבריו לא היו צריכים להיאמר, אבל לא שמענו כאן מלה וחצי מלה על ברכת שבוע טוב וחודש טוב, על ברכת "משנכנס אדר מרבים בשמחה", שקיבלנו עוד פעם מהעם הפלסטיני. שוב קברה ירושלים את מתיה, שוב הלכנו בהלוויה אחרי הלוויה, שוב החדרים במחלקות הכירורגיות והנוירולוגיות מלאים פצועים של רוצח מתועב, נפשע. אבל אל תדאגו, המשפט שלו לא היה מגיע מהר, משום שהסניגורים שלו, שיושבים כאן, בבית הזה, נמצאים עם החברים שלהם בחופשת מולדת בהאג. בושה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הוקעו דבריו של סגן שר הביטחון בתחילת הנאומים האלה, היו הדברים מחממים את הלב, וחשבתי לתומי שאכן אנחנו נמצאים בזמנים טובים יותר, או לפחות עוברים לזמנים טובים יותר. אבל הנימות הצורמות של חברי הכנסת גורלובסקי וגם של רשף חן ובר-און, שבאות בצורה זאת או אחרת להסביר ולהבין, לא להוקיע באופן מפורש את דברי הגזענות, ממש מעודדות את זה. תרצו או לא תרצו, זאת התוצאה. אדוני היושב-ראש, פעם דיברו על טרנספר, ואז הוקיעו את זה ואמרו: בושה וחרפה, ולא העזו לדבר על זה בבית הזה. היום הטרנספר הפך להילך חוקי בבית הזה, ושרים מדברים על זה במפורש. אפילו ראש הממשלה אמר: אני שוקל לפנות לגורמים משפטיים, לצרף את אום-אל-פחם לרשות הפלסטינית. אם הדברים האלה לא ייגדעו בעודם באבם, הרי הצרה תבוא בסופו של דבר על כולם יחד ולא על חלק אחד של הציבור. גזענות של עם היא מרושעת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, תודה. אדוני אומר דברים חשובים, צריך לומר אותם בדקה. ואני שמח שאדוני נגד טרנספר - גם אדוני מתנגד לפינוי עזה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני לא דיברתי על עזה. היו"ר ראובן ריבלין: שאלתי שאלה ואני קורא אותי לסדר, חבר הכנסת דהאמשה. אני נגד כל טרנספר. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלשום היה עוד פיגוע זוועה בירושלים, ומייד התחילה מטחנת ה"מה היה קורה אילו" לטרטר: אילו היו מאבטחים – היו שניים. אילו היתה כבר מכונה שמגלה מחבלים בכניסה - אבל טקס חנוכת המכונה נדחה בגלל הפיגוע. אמרו גדר, אבל בינתיים היא עוד לא גמורה, וכשתהיה גמורה, יסבירו לנו שאין פתרון הרמטי, ואחר כך הם יחפרו מנהרות ויזייפו תעודות, ויעברו מתחת לגדר או דרך המעברים ויתפוצצו בתחנה לפני האוטובוס כי עוד לא הספיקו לשים מכונה לגילוי מחבלים גם ליד עמוד של כל תחנה. מתי יגיעו למסקנה, שאי-אפשר לנצח טרור במגננה, שאי-אפשר למנוע טרור עם מכונות? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לצאת חוצץ נגד נסיעותיהם של חברי הכנסת טיבי וברכה להאג. אני רוצה לומר, הוויכוח הפוליטי בבית הזה הוא סופר-לגיטימי, ואני שותף להרבה מאוד דברי ביקורת על כל מה שקשור לגדר ההפרדה, על התוואי שלה ועל העיתוי שלה - זה בין שלומיאליות ללא יודע מה. אבל כשיש משפט בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, זה לא נגד הממשלה, זה נגד המדינה, ובעיני, שם מתייצבים יחד. בוודאי לא מפגינים נגד, יחד עם הצד השני. אני רוצה, בנושא אחר, לדרוש מסגן שר הביטחון זאב בוים לחזור בו מדבריו. אני לא יודע אם הוא התכוון אליהם או לא התכוון - זאת גזענות, זאת גזענות פרימיטיבית, זאת גזענות פרימיטיבית מכוערת, שאסור לעמוד מאחוריה. ואם הוא לא יעשה כן, אני קורא לראש הממשלה לקרוא אותו לסדר, משום שהאמירה שלו לא רק מכתימה אותו עצמו, אלא מכתימה ממשלה שלמה ומכתימה מדינה שלמה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נדמה לי שסגן השר בוים, באומרו שהוא רק שאל את זה בסימן שאלה - זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אבל הוא אמר שהוא לא התכוון לומר, חלילה, שאצל העם יש איזה דבר גנטי. לפי האסלאם תמיד נותנים קרדיט לבן-אדם. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לפי האסלאם מדברים בקול רם ולא במחשבות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאתה צודק, לכן אני חושב שאם הוא יבוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא בעצמו אמר. זאת אומרת שהוא הביע הסתייגות ממה שפירשו את דבריו. חבריו הטובים לסיעה, כל אחד צריך להבין, שאנחנו צריכים לא להגזים בדברים. הוא אמר, ויש להצטער, והוא בעצמו הצטער. בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לברך את משרד החוץ על ארגון המחאה בהאג במתקפת ההסברה המוצלחת, ולהודות לכל מי שיצא להאג ולברך אותו, ולחזק את עם ישראל ולגנות את אלה שיצאו לחזק את ידי אויבינו. הייתי רוצה להדגיש את אלה שיעמדו על הברכה: משפחות נפגעי הטרור, הסטודנטים הישראלים והיהודים, ארגון זק"א, העוזרים הפרלמנטריים, ובסוף את העם היהודי, שמה לעשות, לא הוציא מתחת ידיו מתאבדים, לא באוטובוסים, לא במסעדות ולא בשום מקום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שחברי הכנסת הערבים חוצים את הקווים, אפילו שהם לא מייצגים נאמנה את ערביי ישראל שוחרי השלום. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה פגם גנטי. מגלי והבה (הליכוד): לא מפריעים, עסאם מח'ול. לא היה לך כרטיס אצל ערפאת, אז לא יכולת לצאת. מי שטוען כל הזמן שהוא רוצה שלום ורוצה להיות מתווך הגון, לא יכול להיות חד-סטרי. כל הזמן מגנים את המדינה, כל הזמן נגד המדינה, אם זה בהפגנה בהאג, אם זה ברשתות השונות של הטלוויזיות הערביות שאנחנו שומעים בהן אותם חברי כנסת. אני מגנה אותם ואני אומר להם, הם לא מייצגים נאמנה את המיעוט הערבי שרוצה שלום. מי שטוען כל הזמן שהוא יכול להיות מתווך הגון, מוכיח לנו כל פעם מחדש שהוא חד-סטרי והוא נגד מדינת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברי הכנסת מהימין, ואתם את חבר הכנסת אופיר פינס, שלא התפתו לצאת להאג ולהגן על גדר הרשע המפלצתית. אני חושב שהוויכוח סביב גדר הרשע הוא לא ויכוח בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, זה ויכוח גם בתוך ישראל. ואני חושב שזה מה שהלכו להביע אותם אנשים, אותם חברי כנסת שיצאו לשם. בעניין סגן השר בוים, מישהו כבר הציע לנו לצרוב בתודעה של כל ילד פלסטיני, שאי-אפשר להתנגד לישראל. נראה שהכיבוש הממושך ופשעיו צרבו תודעה איומה ומטורפת בתוך ממשלת ישראל. פשיטת רגל נוראית מוסרית. אין גבול לה ואין גבול לטירוף ולאיבוד העשתונות. אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה ניאו-נאצית, שצריך להוקיע אותה, להוקיע את מי שאמר אותה ולהקיא אותו מקרב הממשלה ומכל משרה או מעמד ציבורי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא הבנתי מדבריך האם אדוני נגד גדר הפרדה, למשל, בקווי 1967, זיכרונם לא לברכה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני נגד קווי הפרדה, אבל אם כבר - - - זו גדר פוליטית. היו"ר ראובן ריבלין: עשו את הגדר רק כיוון שקורה משהו. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את אופיר פינס ואת חבר הכנסת רשף חן, וזו הפעם הראשונה שאני מוצא את עצמי בצד המדיני יחד אתם. חבר הכנסת מח'ול, המלה "רשע" מתאימה רק לאלה שמגיעים לכאן כדי לבצע מעשי רשע, שלא היו מבזים את השימוש האיום שעשית לגבי הדברים של סגן השר בוים. ב"רשע" מדובר רק על אנשים, מהסוג של אלה שאתה תומך בהם, חבר הכנסת מח'ול. הרשע שייך רק להם. יש להם מונופול על הרשע. הרוצחים שמגיעים מדי יום ורוצחים בנו – זקנים, נשים וטף – להם יש מונופול על הרשע, מונופול על הנבזות ומונופול על החייתיות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. משה כחלון (הליכוד): כבר עברה דקה? היו"ר ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות? משה כחלון (הליכוד): הרשעים האלה לקחו לי את הזמן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בדקה זו להעלות את זכרו של הכדורגלן שמת מהתקף לב על כר הדשא בכרמיאל, וסים גאנם מהכפר סג'ור. אני רוצה לציין, שזו פעם ראשונה אחרי תקופה ארוכה שעל מגרשי הכדורגל קורה אסון כזה. אני מתפלא על הכנסת שלא מצאה לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה, ואני קורא לוועדת החינוך ולוועדת המשנה לענייני ספורט להעלות את הנושא הזה על סדר-יומן ולהקדיש לזה ישיבה אחת. אנחנו רוצים לראות כיצד דברים כאלה קורים למרות הבדיקות בתחילת העונה. אולי צריך לעשות בדיקות נוספות שנוגעות לבריאות השחקנים, כי זה פועל יוצא של המאמצים שהם עושים. כדאי שנעשה את זה כמה שיותר מהר כדי שחלילה לא יקרו אסונות נוספים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף למשבחים את יוזמת שר החוץ, משרד החוץ וגופים נוספים, שהראו לנו שאפשר להילחם בהסברה בחו"ל ולא תמיד רק לתת הסברים. שנית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שיש משפחות שרוצות להגיע לגוש-קטיף, וחסר מקום. אני מקווה שיימצאו הפתרונות. ברוך השם יש רבים שעדיין רוצים להגיע ושיגיעו. אני חושב, שלמרות כל הדיבורים, הממשלה צריכה לחזק את זה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): דהאמשה, אתה יכול להמשיך בשלך. היו"ר ראובן ריבלין: נא לא לקרוא קריאות ביניים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השר בני אלון הזכיר לך את עברך הקצר. אנחנו רוצים לחזק את ידי המתיישבים בכל מקום, ובעיקר בגוש-קטיף, והלוואי שדהאמשה היה ברכה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, רבותי חברי הכנסת. שיא הושג היום בישיבת הכנסת בנאומים בני דקה: 37 חברי כנסת הספיקו לנאום. השר גדעון עזרא ישיב לכמה נואמים ויתייחס לדברים אחדים שנאמרו כאן. בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במרכז הדברים צוטטו דבריו של זאב בוים. אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד – כל הבית הזה מכיר את סגן השר זאב בוים. כולכם מכירים אותו, ומכירים אותו יותר טוב מהציבור, ואני מתפלא על הדוברים שדיברו עליו כעל מישהו אחר שאני בכלל לא מכיר. אני מציע לכולם, בוודאי למי שמכירים אותו ויודעים להעריך אותו, להבין שכוונתו לא היתה כפי שאתם אמרתם כאן, והוא ודאי יאמר את הדברים טוב יותר. אני רוצה לומר כאן, בבית הזה, שערבים רבים במקומות שונים שונאים את מדינת ישראל ורוצים בהשמדתה. המחבל באוטובוס לפני יומיים רצה להרוג יהודים. חברי הכנסת שלנו, שנמצאים היום בהאג, רוצים בחיסולה של מדינת ישראל, ואחד החברים פה דיבר על גדר הרשע - שכולה נועדה להגן על אזרחי ישראל. כולנו זוכרים את תקריות 2000. מי עשה אותן ולמה עשה אותן? זה לא מקיף את כל ערביי ישראל, אבל אתם, אתם היושבים כאן באולם הזה, ממריצים את הפעולות הללו של ערביי ישראל. לשמחתי, רוב רובם של ערביי ישראל לא מקבלים את הדרך שלכם, ואני מאוד מקווה שהכנסת הזאת תדע לטפל בחברי הכנסת הללו, שהגדר בשבילם היא גדר הרשע והם יושבים בהאג מול המחנה הישראלי, שאני מאוד מעריך את הפעילות שלו שנעשית בהאג. אני מוכרח לומר, שהסתערתם על סגן השר זאב בוים כמוצאי שלל רב אחרי פיגוע רצחני שהיה לפני יומיים, כאילו הוא לא היה והוא לא חשוב. בסך הכול יהודים נהרגו שם. מה קרה? יושב פה חבר כנסת שאומר שצריך להרוס את הכור בדימונה. ברוך השם, נתפרק מכל מה שיש לנו כמה שיותר מהר. אתם עושים זאת מכאן והמחבלים עושים זאת משם, והמטרה היא אחת: חיסולה של מדינת ישראל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זאת הסתה והתרת דם מרושעת. השר גדעון עזרא: אתה אמרת דברים ישרים. דובר כאן על המשאל שרוצים לארגן עם השחקן שהגיע לארץ בתמיכת חברי כנסת. אני בעד משאלים בקרב העם היהודי, ואני בעד משאלים בציבור הפלסטיני, אבל אני יודע מניסיון העבר, שברשות הפלסטינית אנשים מפחדים להתבטא. אני בספק רב אם הוא יוכל להשיג שם קולות אמיתיים רבים, אבל שיהיה באמת בהצלחה. דובר כאן על עמדותיהם של אנשי צה"ל. ראש הממשלה אמר אתמול, שבמפגשים הביטחוניים שהוא עושה לגבי התוכניות השונות של מדינת ישראל הוא שומע מגוון רב של דעות מקרב אנשים מחוגים שונים. יש כאלה שהם בעד תוכנית כזאת או בעד תוכנית אחרת, ואין סכנה שמישהו אומר כאן דברים רק על מנת למצוא חן בעיניו של ראש הממשלה. אני מאוד מקווה שאכן זה כך. לגבי שכונת נווה-עמק בירוחם, נושא שהועלה כאן והיה היום בעיתונות - אני בהחלט חושב שמי שקנה בית במיטב כספו וקיבל בית סדוק ולא מתאים למגורי אדם, הרשויות צריכות לטפל בבונים. לאחרונה היתה ועדה של השופט זיילר, שהתייחס גם לדברים הללו. אני בהחלט חושב שאסור להשאיר את הדברים האלה פתוחים, אלא צריך ללכת לקראת האוכלוסייה. לבסוף, לאותן נשים שרוצות לעודד ניהול של נשים, אירגון IWF, אני בהחלט רוצה לומר להן יישר כוח. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח לתקנון הכנסת [נספחות.] היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציע את הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח לתקנון הכנסת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום י"ב שבט התשס"ד, 4 בפברואר 2004, הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח לתקנון הכנסת. התיקון העיקרי המוצע הוא תיקון סעיף 49א, העוסק בנוהל הדיון בהשתתפות ראש הממשלה - מה שאנו קוראים לו: דיון בעקבות 40 החתימות. התיקון המוצע הוא יוזמתו הברוכה של יושב-ראש הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה ועל הפנייה, ואתה מצדך תהיה חייב להודות שמהירות התגובה של ועדת הכנסת היתה ראויה, ולא יצאו ימים מרובים והרי הדיון התקיים והתיקון מונח על שולחן המליאה. יתר הסעיפים, חוץ מסעיף 49א, שעוסק בנוהל הדיון בהשתתפות ראש הממשלה, הם תיקונים טכניים בלבד, שבאים לתקן את ההפניות שקיימות בסעיפי התקנון לחוקים אחרים, ובעיקר לחוק-יסוד: הממשלה, וזאת לאור השינויים במספרי הסעיפים שחלו באותם חוקים. אם כך, בסעיף 49א: בפסקה (1) - מוצע לתקן את ההפניה לחוק-יסוד: הממשלה בהתאם למספר הסעיף המתאים בחוק-היסוד משנת תשס"א. בפסקה (2)(א) - מוצע להבהיר כי משך הדיון, דיון 40 החתימות, הקבוע ל-60 דקות, אינו כולל את זמן הדיבור הניתן לחבר הכנסת הפותח את הדיון וכן לראש הממשלה ולראש האופוזיציה. 60 הדקות הן נטו לשקלא וטריא של סיעות הבית. בפסקה (2)(ב) - מוצע לקבוע כי ראש הממשלה ידבר במהלך הדיון הספציפי הזה פעם אחת בלבד; מתי שהוא יבחר, אבל פעם אחת בלבד. בפסקה (2)(ג) - מוצע לקבוע כי בדיון מסוג זה שבו מדבר ראש הממשלה לא יוכל כל שר לבקש לדבר בשם הממשלה, לפי סעיף 50 לתקנון. כידוע לכם, בישיבה האחרונה היתה פה בעיה, ומישהו מהשרים ביקש גם לדבר מכוח הלקס גנרליס, החוק הכללי, שמאפשר לשר להתערב לפי דרישתו בכל עת במהלך הדיון. אבל יושב-ראש הבית סבר ונתן פרשנות לכך שהלקס ספציאליס, החוק המיוחד, של דיון 40 חתימות לא עולה בקנה אחד עם החוק הכללי הזה, ולכן בא התיקון, כדי להסיר ספק מסדר-היום. כמו שאמרתי, תיקון זה מקורו ביוזמה ובפנייה של יושב-ראש הכנסת. הוא נבע מהאי-בהירות ששררה במליאה ביום 12 בינואר 2004 בעת הדיון בהשתתפות ראש הממשלה על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שבמהלכו התעוררו כמה שאלות שאין להן מענה בתקנון. אנו המתנו 14 יום לקבלת השגות חברי הכנסת לתיקון המוצע מאז הנחנו אותו על שולחנכם, ולא הוגשה כל השגה. בהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקש מהכנסת להצביע, בלא דיון, על אישור התיקון המוצע. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת ועדת הכנסת? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת - 11 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח לתקנון הכנסת נתקבלה. נסים זאב (ש"ס): אנחנו בעד להגביל? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): בעד לקבל את ההצעה. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו בעדך. בעד - 11, נגד – אפס, נמנעים - אפס. אני קובע שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח נתקבלה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59), התשס"ד-2004 [מס' כ/32; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9179; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום יושב-ראש ועדת הכלכלה. משה גפני (יהדות התורה): לא. זו ועדת החוקה. היו"ר ראובן ריבלין: לא במקומו? אני טעיתי. בדרך כלל, תעבורה זה כלכלה, אבל יכול להיות שיש פה חוק שהועבר על-ידי ועדת הכנסת. מה שבטוח הוא, שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, מציג את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. לפחות אם היה ספק, היו צריכים לתת לו את העבודה. אנחנו עשינו את העבודה, ועכשיו מטבע הדברים אנחנו גם מציגים את החוק. היו"ר ראובן ריבלין: אין ספק. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הקרדיט מגיע דווקא לחבר הכנסת גפני, שיזם את השינוי במצבם של שופטי התעבורה. הצעת החוק שאני מבקש לה את אישור מליאת הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית מתייחסת לשופטי תעבורה, שכאשר הם מונו, הם סחבו אתם שרידים היסטוריים. בחוק הקודם שופטי התעבורה היו מקבלים מינויים זמניים לתקופה מסוימת, ורק לאחר מכן הפכו להיות שופטים של קבע. מדוע הדבר הזה היה חל על שופטי תעבורה? יש לכך איזו סיבה היסטורית. נדמה לי שב-1958, כשקבעו בחוק לגבי כשירויות שופטי בית-משפט לתעבורה, קבעו ששופט כשיר להיות שופט לענייני תעבורה אם יש לו ידע, ידע מיוחד בענייני תעבורה, שמאפשר לו להיות שופט תעבורה. ואז קבעו מין מנגנון כזה של תקופה כביכול של ניסיון ולאחר מכן הוא קיבל את מינוי הקבע. אחר כך שינו, ובצדק שינו, את הכישורים או את הדרישות המוקדמות לשופט בית-משפט לתעבורה, וקבעו שכשיר להיות שופט בית-משפט לתעבורה מי שיש לו כשירות להיות שופט בית-משפט שלום, ולא על סמך ההגדרה המוקדמת מהימים שהמדינה עוד היתה בדרך או מדינה בתחילת דרכה. בא חבר הכנסת גפני ואמר: אם אדם כשיר להיות שופט שלום והוא מתמנה להיות שופט תעבורה, כשירויות יש לו, ועכשיו האיזון בין שני עקרונות הולך לכיוון אחר. מה הם שני העקרונות? מצד אחד, אמרו שאם יש אדם שהכשירויות שלו לא מוחלטות או לא ברמה, אנחנו משאירים אותו בניסיון ואז הניסיון ייתן תקופה ונבחן אם הידיעות שלו בסדר, ואז נקבל שופטי שלום ברמה טובה, אף שהכשירויות היו עדיין בסף יותר נמוך. היום, כשהעלו את סף הכשירויות, עומד עיקרון אחר. כל שופט צריך להיות אדם עצמאי ובלתי תלוי. שופט שיש עליו חשש שהוא, נניח, יכול לעוף מתפקידו - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא על תנאי. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - - שהוא עצלן. היו"ר ראובן ריבלין: - - - שהוא על תנאי. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - - הוא יושב על תנאי, והוא חושב: מה יהיה בתום תקופת התנאי? אולי לא יחדשו לי, כי אינני מחמיר מספיק בעונשים, או אולי לא יאשרו לי, כי אני כן מחמיר, או אולי לא יאשרו לי, כי אינני מזרז מספיק את הדיונים - כל מיני שיקולים, שמבחינת האנשים שבאים לבית-המשפט - - - היו"ר ראובן ריבלין: אולי לא יאשרו לי בגלל המשוב של לשכת עורכי-הדין. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): גם זה יכול להיות. דרך אגב, אנחנו בעד המשוב, לא? היו"ר ראובן ריבלין: אני נגד כל - - - יש ועדה שצריכה לבוא ולקבוע שהשופטים הם טובים. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה לא קשור. יש חופש במדינה. היו"ר ראובן ריבלין: המרות היחידה שצריכה להיות על השופט היא מרות החוק - לא מורא השופטים ולא מורא לשכת עורכי-הדין. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בעניין זה אני דווקא רוצה להגיד, שאני בעד כל משב רוח רענן, והמשוב הוא מין משב רוח רענן. נחזור לענייננו. בכל מקרה, השופט, עם משוב או בלי משוב, חייב לקבל תנאים שבהם הוא שופט ללא מורא של שום איש ושום גורם, למעט מורא הדין. שופט שהיה במינוי זמני, יכול היה להיקלע למצב כזה. יכול להיות שגם הציבור שבא אליו למשפט וצריך לחרוץ אצלו דין יכול לחשוב שהעונשים שהוא נותן או שהיחס שהוא מקבל שם נובע מהעובדה שזה לא שופט קבוע אלא שופט זמני. בכל אופן, הרבה יותר בריא - ואני חושב שזה עיקרון שצריך לדבוק בו גם בתחומים אחרים וגם בהצעות אחרות שעלו בדרגים שונים של מערכות השיפוט - ששופט יהיה שופט של קבע. כרגע, ההצעה שאנחנו מבקשים את אישור המליאה לגביה היא, שמאחר ששופטי תעבורה הם בכשירויות של שופט בית-משפט שלום, הם יהיו שופטים של קבע. לגבי אלה שהם עד היום, יש הוראת מעבר שלפיה אלה שלא מונו מינוי של קבע ייחשבו כמינוי של שופט תעבורה לפי הוראת סעיף 26 לפקודת התעבורה, וגם הם בטח ישמחו היום על כך שהמורא הזה של זמניות יחלוף ויעבור. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אין הסתייגויות להצעת החוק, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59), התשס"ד-2004, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת גפני ומובאת לקריאה שנייה מראשיתה ועד סופה, מסעיף 1 עד סעיף 3, על-פי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1-3 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 14, ובאין מתנגדים ונמנעים אני קובע שההצעה אושרה. הואיל ועברה ההצעה בקריאה שנייה, נעבור מייד לקריאה שלישית - אישור החוק בקריאה שלישית בהתאם להצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד החוק - 16 נגד - אין נמנעים - אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59), התשס"ד-2004, נתקבל. דוד טל (עם אחד): חבר הכנסת גפני, אתה לא רוצה לברך? היו"ר ראובן ריבלין: הוא יקבל את הרשות. בקולותיהם של 16 חברי כנסת ובאין מתנגדים או נמנעים, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית ואושרה כדין על-ידי כנסת ישראל, ותיכנס לספר חוקי המדינה. יושב-ראש הוועדה, האם אדוני רוצה לומר משהו לאחר דבריו? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני. חבר הכנסת גפני, יוזם התיקון, נא לעלות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תחילה אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצת המשפטית של הוועדה סיגל קוגוט, לתמי סלע ולעובדות בוועדה. אדוני היושב-ראש, העבודה בהצעת החוק - אני מתאר לעצמי שגם בחוקים אחרים, בקדנציה הזאת אינני חבר בוועדת החוקה - נעשתה במהירות ובענייניות. החוק הזה עבר את כל שלבי החקיקה בזמן קצר. אדוני יושב-ראש הוועדה, את מה שאמרתי בוועדה אני רוצה להגיד גם כאן במליאה. אני חושב שהתיקון הזה חשוב כשלעצמו, והסברת זאת מאוד נכון ואני מסכים עם כל מלה מדבריך. אני חושב ששופט שיושב בדין לא צריך שיהיה עליו המורא, למשל של נשיא בית-המשפט העליון, שבסופו של דבר בתום השנה הראשונה יחליט אם הוא ממשיך לשנה השנייה, או בתום השנה השנייה - אם הוא מקבל מינוי של קבע, או שיהיה עליו מורא שר המשפטים, שהוועדה תחליט או לא תחליט. הוא צריך לעבור את המכשול הראשון ככל שופט, והמכשול הוא הוועדה למינוי שופטים: הוא ראוי - בסדר, לא ראוי - לא מתקבל. אבל לא יכול להיות שחלק ממערכת המשפט בישראל יהיה תלוי ברצונו הטוב של נשיא בית-המשפט העליון, או לחלופין ברצונו אם הוא לא טוב, או בשר המשפטים. לא יכול להיות דבר כזה. שופט צריך לדעת, במיוחד כאשר מדברים בשופטי תעבורה, שדנים בנושאים שחיי אדם תלויים בהם: תאונות דרכים ודברים מהסוג הזה. לפעמים הוא יקל מדי, כיוון שהוא חושב שזה רצונו של בית-המשפט העליון, או יחמיר מדי, אם הוא יחשוב שזה רצונו. הוא צריך לפסוק על-פי הדברים הללו. לכן חשבתי ששופטי בית-המשפט לתעבורה צריכים שהמינוי שלהם יהיה מינוי של קבע. אם יהיה שופט לא טוב, זה לא משנה אם הוא שופט תעבורה, שופט שלום, שופט בבית-משפט מחוזי או אפילו שופט בבית-משפט עליון. אם הוא לא טוב, הוא לא צריך להיות שופט, וצריך למצוא את ההליכים כדי שהוא לא יהיה שופט. אבל אם הוא ראוי, הוא לא יכול להיות לתקופת ניסיון. אני שוב מודה ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת שתמכו בחוק הזה בכל הקריאות שלו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לחבר הכנסת גפני, יוזם החוק. שעת שאלות היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הסעיף הבא בסדר-היום הוא שעת שאלות לשר התשתיות הלאומיות בנושאים אלו: משק הגז הטבעי; משק המים; אנרגיות מתחדשות; שיתוף פעולה עם ירדן והפלסטינים בתחומי התשתיות. אדוני השר, בבקשה. האם יש חברי כנסת שמעוניינים לשאול שאלות? שר התשתיות מבקש לומר כמה מילות הקדמה, ולאחר מכן חברי הכנסת נודלמן, דהאמשה ומרגי יהיו שלושת השואלים הראשונים. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, לפני שנה נבחרתי ומוניתי על-ידי הכנסת הזאת לכהונת שר התשתיות הלאומיות של מדינת ישראל. הנחתי על שולחן חברי הכנסת היום דוח קצר ומקוצר של סיכום שנת הכהונה הראשונה שלי. אני סבור שמי שמונה על-ידי מוסד צריך גם לבוא ולדווח לו לפחות אחת לשנה מה נעשה במשרדו. אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות לאנשי משרדי המסורים היושבים כאן, למנכ"ל ולצוותו, וגם לעוזרי. אני מקווה להיות כאן גם בשנה הבאה ולענות על שאלות. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו מקווים כמוך. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת דהאמשה ומרגי. אני רושם גם את חבר הכנסת יאסינוב. אתה רוצה לענות על כל שאלה או על שתיים-שלוש? מה אתה רוצה? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: שאלה ותשובה. זה כמו הפרלמנט הבריטי, Question Time קלאסי. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לפי החוברת, משנת 2005 יהיה אצלנו גם גז טבעי וגם גז מלאכותי. אתה יודע שמרכז תל-אביב, פתח-תקווה וכל האזור הזה מאוד מלוכלך מתנועת רכב. בכל המדינות המתוקנות יש גז ודלק. איך אנחנו מכינים את עצמנו לשימוש בגז לרכב? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני מניח שחבר הכנסת נודלמן התכוון לשאול לגבי גפ"מ - מכוניות ממונעות בגז פחמימני מעובה, דבר הדומה לגז בישול. האם אני צודק? מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בסדר. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: גמרנו תוכנית מיתאר המאפשרת הנעת כלי רכב בגפ"מ. למעשה, משרד התשתיות סיים את מלאכתו בעניין. כיום כמעט כל תחנת דלק המעוניינת בכך יכולה, על-ידי שינוי קל להיתר בנייה, לקבל רשיון להניע כלי רכב בגז פחמימני מעובה. יש כאן שתי בעיות: בעיה אחת היא, שהגז הפחמימני המעובה, המניע כלי רכב, הוא מעט שונה בתוכנו ובמהותו מהגז הפחמימני המעובה המשמש לבישול, אבל את זה ניתן לעשות. הדבר השני הוא, שפשוט אין מספיק כלי רכב בישראל שמונעים בגז פחמימני מעובה. למיטב ידיעתי, יש רק חברה אחת, ואינני רוצה לנקוב בשמה, שהתחילה להכניס "קיטים" כאלה למנועים, להתמלא בגפ"מ, וזה דבר מצוין. בודקים עכשיו את עניין התחבורה הציבורית. בהרבה מקומות בעולם התחבורה הציבורית מונעת בגפ"מ. זה פחות מזהם את האוויר וגם יותר שקט. מבחינתנו, ככל שירבו, כן נשמח. אנחנו העברנו תיקון לתוכנית המיתאר הארצית לתחנות דלק. כיום הדבר אפשרי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר התשתיות. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלתך לשר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ידוע שבארצנו המים מעטים, אבל לא רק בארצנו, אלא גם בארצות השכנות לנו, לרבות ירדן והרשות הפלסטינית. התברכנו השנה בגשמי ברכה, וגם בשנה שעברה הכינרת התמלאה, תודה לאל. אני שואל לגבי מדיניות המים: האם סוף-סוף יוכלו גם שכנים אלה לזכות במים לפי צורכיהם, או שמא המדיניות הביאה לכך שבישראל צורכים פי-עשרה מים מאשר בגדה המערבית ומאיימים על ירדן שלא יעבירו את 50 מיליון הקוב שמעבירים בכל שנה מסיבות מדיניות? שאלתי השנייה היא לגבי השימוש במים בתוך מדינת ישראל. אנחנו עדים לכך שבשבועות האחרונות נותקו המים במקומות שונים בערים וגם בכפרים הערביים. למה לא נעביר את עניין התשלומים עבור המים באופן ישיר מהאזרח ל"מקורות"? כפי שאנחנו משלמים לחברת החשמל ול"בזק" ולכל מיני שירותים, נעביר חוק שנשלם ל"מקורות" בעד המים, וכך זה יצא מהבלגן של רשויות שחייבות כסף ומכל התסבוכת הזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: חבר הכנסת דאהמשה, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. אני רואה חשיבות מרובה באספקת מים לרשות הפלסטינית ולממלכת ירדן. אנחנו מספקים מים גם לרשות הפלסטינית וגם לממלכת ירדן. לממלכת ירדן אנחנו מספקים כיום מעל 50 מיליון מטרים מעוקבים בשנה. לרשות הפלסטינית אנחנו מספקים מים, לצערי, לא מספיק. אנחנו עובדים אתם – אני מוכרח לנצל את הדוכן ולשבח אותם – בשיתוף פעולה מלא. נציב המים הפלסטיני עובד עם נציבות המים הישראלית באופן תדיר. אנחנו גם דואגים ביחד שלא יהיו קידוחים בלתי חוקיים, לעשות כמה שאפשר שאקוויפר ההר לא יזדהם. אחת הסיבות, לדעתי, לצורך העצום במתקני התפלה במדינת ישראל היא, שזה אינטרס ישראלי בראש ובראשונה, שישראל תספק מים לשכנותיה, שישראל תספק מים בכמות מספקת לרשות ואולי למדינה הפלסטינית, כשזו תוקם, אם תוקם, ושתספק מים לממלכת ירדן. בהחלט, זה דבר ראוי, זה דבר נכון, זה מחזק את הקשרים בין המדינות. זה דבר טוב לעשותו. אני רוצה לומר עוד דבר: חלק משיתוף הפעולה שלנו עם ממלכת ירדן הוא שאנחנו בונים לאט, אבל מנסים לבנות את הרעיון של מוביל המים מים-סוף אל ים-המלח. הממלכה הירדנית מעוניינת במוביל הזה, משום שהיא תנצל את הפרשי הגובה בין ים-סוף לים-המלח להתפלת מים וליצירת האנרגיה הדרושה להתפלה. אנחנו מעוניינים במוביל הזה משום שים-המלח מתייבש ויש צורך למלא את אגן ים-המלח שוב במים. יש בולענים. לכן זה אינטרס משותף לשתי המדינות. גם הפלסטינים שותפים בעניין הזה. אבל זה פרויקט מאוד יקר, ואנחנו מחפשים לו מימון של הבנק העולמי. בקיצור, חבר הכנסת דהאמשה, צריך להתפיל מים, צריך להתפיל אותם גם בכוונה לתת אותם למדינות השכנות. בהחלט. עד כאן לשאלה הראשונה. לשאלה השנייה, בעניין החשבונות: מה שקיים כיום הוא שחברת "מקורות" מספקת לרשויות. ההצעה שאתה מציע יש לה כבר פתרון חוקי, והוא הקמת תאגידי מים וביוב על-ידי הרשויות המקומיות. מה זה תאגיד מים וביוב? הרשות המקומית בעצם מעבירה לתאגיד, שהוא בשליטתה, אבל לתאגיד, את ענייני המים והביוב, והוא זה שגובה את חשבון המים, הוא זה שגובה את חשבון הביוב, ובא גואל. כל רשות שעשתה זאת – לא עשו זאת מספיק, צריך לעשות יותר – אין לה בעיות עם חשבון המים. למה? כי הכסף באמת אינו נכנס לקופת העירייה אלא לקופת התאגיד. התאגיד משקיע את הכספים גם בפיתוח רשת המים, גם בפיתוח רשת הביוב, גם במכון לטיהור שפכים, וכך גם יש לזה הישג באיכות הסביבה. מה שהתקבל בחוק ההסדרים האחרון, ניתנה סמכות לשר הפנים – נדמה לי בעוד כמה חודשים מהיום – לחייב רשויות להקים תאגידי מים וביוב. דיברתי אתו על זה פעמים מספר, ואני חושב שזה הפתרון. ברגע שיחייבו רשויות להקים תאגידי מים וביוב, הם גם יגבו את חשבונות המים, והתופעה הזאת תיפסק. מה שקורה היום הוא, שחשבונות מים מגיעים לרשות המקומית, וראש העירייה או ראש הרשות משתמש לפעמים בחשבון של האזרחים ששילמו תמורת מים לכיסוי חובות אחרים – לספקים אחרים או לעניינים אחרים. ל"מקורות" זה לא מגיע, ואני חושב שתסכים אתי ש"מקורות" לא יכולה לספק מים בלי שישלמו לה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): תודה ליושב-ראש הישיבה. אדוני השר, ראיתי את הדוח הקצר שהכנת, שהכין משרדך. יישר כוח על השנה שיש בה הרבה איכות סביבה. רציתי לדעת אם משרדך יעודד מעבר בתעשייה, לא רק במשק החשמל, לשימוש בגז, כי גם לפי הגרפים, אומנם לטווח ארוך השינוי לא גדול ולא מהותי. שאלה שנייה: האם משרדך הולך לפעול מול חברת החשמל בנושא סכנות הקרינה שהתגלו לאחרונה במתקני ההולכה של החשמל ברחבי הארץ? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: תודה, חבר הכנסת מרגי. גם כאן, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. אנחנו מאוד מעוניינים להכניס את הגז הטבעי לכמה שיותר שימושים במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי לתעשייה. דרך אגב, חלק מהצינור הימי שנבנה עכשיו, יהיו ממנו יציאות - האחת לאזור התעשייה בחדרה, והשנייה, עוד קודם אפילו, לאזור התעשייה בפלמחים. אנחנו רוצים לעודד מפעלי תעשייה לייצר בעצמם חשמל, ואולי את העודף למכור לרשת, מה שנקרא קוגנרציה. אנחנו גם מאוד רוצים לעודד יצרני חשמל פרטיים שישתמשו בגז הטבעי, יגבירו את ייצור החשמל ויתחרו בסופו של דבר בחברת החשמל. פשוט, אנחנו צריכים לבנות את צינור הגז הטבעי; זהו פרויקט ענק, קשה, מסובך ומאוד יקר. זה פרויקט של 500 מיליון דולר לפחות. התחילו עכשיו בבנייתו של הצינור הימי. אנחנו מתחילים להכין מכרזים לתחילת המקטעים של הצינור היבשתי. החזון הוא שבתוך שנים מספר תהיה כבר השדרה היבשתית, פחות או יותר. יתחיל לזרום גז טבעי, ישתמשו בו בתעשייה, ישתמשו בו יצרני חשמל פרטיים כמקור אנרגיה גם זמין, גם אמין, גם זול וגם ידידותי לסביבה. בעניין סיפורי הקרינה - אני מוכרח לומר שיש הרבה דרכים למשוך תשומת לב, אבל הדרך הטובה ביותר היא יצירת קטסטרופות מדומות. אין, לא היה ולא ידוע על סכנות קרינה שמנסים לדברר אותן חדשות לבקרים גורמים מעוניינים או אינטרסנטים כאלה ואחרים. לא נכון הדבר. חברת החשמל עומדת בתקנים ובסטנדרטים בין-לאומיים של ארגון הבריאות העולמי. אבל מה? יש איזו הערת שוליים באיזה מחקר שהוגש, שעדיין לא נבדק, שאומרת שככל הנראה עלול להיגרם מצב של סכנת קרינה כזאת ואחרת. אני רוצה שתבין, חבר הכנסת מרגי. אנחנו יכולים לעשות שני דברים שהם מאוד פשוטים: אנחנו יכולים לבוא לחברת החשמל – דרך אגב, היא תשמח לעשות זאת – ולומר לה, תחליפי את הכבלים בכבלים מצופי נחושת וסגסוגת זהב ויהלומים, מעשה המשכן, מצופים בעץ ועם עמודים מלופפים. הם מאוד ישמחו. למה לא? זו עבודה בשבילם. מאוד-מאוד. אנחנו יכולים לעשות עוד דבר: אנחנו יכולים לנתק את הזרם. ואז אין לי ספק שהאנשים שישבו בעלטה ושהמקרר שלהם לא יפעל, ישמחו לדעת שלפחות אין להם קרינה. אנחנו לא עושים לא את זה ולא את זה, כי בניגוד לפרסומים חסרי אחריות, לנו יש אחריות. לא נתגלו הדברים שמייחסים להם. זה דבר נפלא לעיתונות צהובה, זה דבר נפלא למגזיני סוף השבוע. אבל מה לעשות? בסופו של דבר, ארגון הבריאות העולמי יש לו תקינה, יש לו סטנדרט, ולא רק שאנחנו עומדים בסטנדרט הזה, אלא אפילו במקרים מסוימים נמוכים ממנו. אפשר לבוא ולהפחיד את האזרחים. זה דבר נהדר, זה דבר טוב, זה מעורר תשומת לב, ואז אנשים רואים שאולי יש מישהו שפעיל ואכפת לו. דרך אגב, עשו מעשה נורא: הכניסו הורים לפניקה, לא לשלוח את הילדים לבתי-הספר, עד שבאה הרשות המקומית ומדדה את מה שמדדה שם, והתברר שלא מיניה ולא מקצתיה, לא דובים ולא יער. למה לעשות את הדבר הזה? אני לא מבין. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר. חברי הכנסת, אנחנו שמחים שיש לנו רשימה ארוכה של שואלים. אני מבקש שהשאלה תהיה שאלה אחת ולא שתיים, ואם אפשר בצורה של שאלה קצרה, זה יעזור לשר להתמודד עם כל השאלות, והזמן יספיק לו. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. יגאל יאסינוב (שינוי): תודה, אדוני היושב-ראש. הכנתי שלוש שאלות ולא שתיים, אבל אשאל שתיים. קודם כול, אני רוצה לברך את כבוד השר. החוברת שהגשת היא טובה. בוא נעבור לשאלות. שאלה ראשונה – האם אתה לא חושב שבכל עירייה או רשות מקומית חובה שיהיה לנו תאגיד נפרד, כמו "הגיחון" בירושלים, שהוא יתקשר עם התושבים גם בחשבוניות מים ובכל דבר אחר, כי אז אין לו קשר לעירייה והכסף מגיע ישירות לתאגיד, ויש גם אחריות של אותו תאגיד? השאלה השנייה גם היא קשורה למים: כידוע, בשנים האחרונות היו בעיות קשות של מחסור במים בישראל. כרגע הכינרת מגיעה כמעט לקו האדום. האם אתה מתכוון לפתוח את הסכר ולשפוך את המים היקרים, כשכל קוב בהתפלה עולה כ-70 סנט? מה אתה מתכוון לעשות? וכמה מקום עוד נשאר לנו בכינרת? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: חבר הכנסת יאסינוב, תודה. אשר לשאלה הראשונה: ודאי שטוב הוא שלכל רשות מקומית יהיה תאגיד מים וביוב, או שכמה רשויות מקומיות יקימו תאגיד אחד. הדבר ייטיב עם משק המים וימנע ניתוקי מים. התאגיד הזה יעבוד בנפרד. כפי שאמרתי, בעוד חודשים מספר יוכל שר הפנים לאכוף מכוח סמכותו הקמת תאגידים כאלה. דיברתי אתו, אני מקווה שיעשה. אשר למי הכינרת העולה ועולה: זו כבר השנה השנייה, אדוני היושב-ראש, שארצנו משופעת בגשמי ברכה. מן השמים כנראה מברכים את הממשלה הזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: את השתתפותה של המפד"ל. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: את השתתפות כולם. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אולי בוכים בשמים. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יכול להיות. אבל בכל מקרה, חבר הכנסת מלכיאור, בין שבוכים ובין ששמחים, אנחנו נהנים. הכינרת מגיעה או-טו-טו לקו העליון. אני ביקשתי לבדוק במשרד האוצר את האפשרות שלא לפתוח את הסכר ולשלם נזקי הצפה. משום שאתה צודק, כל מטר מעוקב של מים יש לו היום מחיר. הוא שווה בערך 60 סנט. כל סנטימטר מעוקב בכינרת - הערכה זהירה היא בערך 700,000 דולר. כלומר, כל סנטימטר שפותחים וזורקים לירדן, זרקנו לירדן 700,000 דולר. אברהם בורג (העבודה-מימד): סנטימטר מעוקב? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא, גובה סנטימטר, זה מיליון ו-300,000 מטר מעוקב, בערך, כפול 60-70, זה בערך 700,000 דולר. שאלתי אם לא עדיף, במקום לקחת ולשפוך 700,000 דולר לנהר הירדן, לתת כסף, נזקי הצפה. התשובה היא לא. למה לא? משום שלא ניתן לכמת כיום את נזקי ההצפה. לא יודעים כמה זמן זה יהיה. דרך אגב, גם בהצפה מפסידים מים. אברהם בורג (העבודה-מימד): אפשר לעשות מתקן התפלה בכינרת. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אין כנראה מה לעשות, אחת לעשר שנים, אני מקווה שפחות, הכינרת כנראה תגלוש, משום שאף ששואבים 24 שעות ביממה אל המוביל הארצי ומחדירים מים לאקוויפרים, קצב עליית המפלס מהיר יותר מקצב השאיבה. גם אם נקנה היום עוד משאבות זה לא ישפיע, כי גם המוביל הארצי לא יכול להוליך יותר מים. זאת אומרת, יש כמות מסוימת שניתן להוליך. נעשה הכול כדי לא לפתוח את סכר דגניה. ההערכה היא, שאם עד סוף החודש הזה לא יגיעו לקו העליון, או נגיע אבל זהו, כבר לא יצטרכו לפתוח אותו. אברהם בורג (העבודה-מימד): של מי ההחלטה? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: של נציב המים. ההחלטה בסופו של דבר היא של נציבות המים, אבל ביקשתי שיתייעצו אתי בעניין הזה. אני עדיין מנסה לחפש פתרון כלשהו, אני לא יודע אם הוא קיים, משום שכואב הלב לשפוך מים לירדן במצב כזה של חוסר מים. עם זאת אומרים לי, שאם הכינרת תגלוש ממילא אתה לא שומר על המים, הם מוצפים, הם גולשים, הם יוצאים החוצה. ביקשתי לבדוק את זה שוב. בינתיים הסכר סגור. אברהם בורג (העבודה-מימד): האם יש אפשרות להעביר את המים שגולשים מהכינרת ועוברים את סכר דגניה, קו נטוי מחניים, לתעלת הירמוך? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: תעלת הירמוך מלאה היום. הדבר במים דומה קצת לבנק. בדרך כלל כשיש לך כסף, גם הבנק מוכן להלוות לך. כשאין לך כסף ואתה צריך את ההלוואה, גם הבנק לא מוכן להלוות לך. זה בערך אותו דבר. זאת אומרת, כל האזור מלא גשמים, הכול מלא. אם הכול מלא, יש לכולם. דרך אגב, רצינו לתת לשכנותינו יותר מים, אמרו לנו: תודה רבה, כבר יש לנו, הגשם יורד גם שם. זאת אומרת, הכול מלא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת דוד טל, השאלה הבאה, בבקשה. דוד טל (עם אחד): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, מדוע אדוני השר לא מפעיל את סמכותו ומונע העברת חוות פי-גלילות לראשון-לציון? כלום דמם של אזרחי תל-אביב סמוק יותר מדמם של אנשי ראשון-לציון? זה נכון להעביר בעיה ממקום אחד למקום אחר? צריך להזכיר לשר ולממשלה, שסביב אותו מקום שרוצים להעביר אליו בראשון-לציון יש לנו כמה מקומות רגישים, כמו נס-ציונה, שורק, פלמחים ועוד. אני סבור שאם, חס וחלילה, תיגרם שם תקלה כלשהי ויהיה פיצוץ, הנזק יהיה גדול מאוד, ממדיו יהיו נוראיים. אשר על כן אני סבור, אדוני השר, שתיטיבו לעשות אם תימנעו מלקבל את ההחלטה של הוועדה הארצית בנושא הזה, ותעבירו את כל המכלים מפי-גלילות - אולי תפזרו אותם במקומות אחרים, ושלום על ישראל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: חבר הכנסת טל, קודם כול, בדידי הווה עובדא. אני גר מול פי-גלילות, ואני סבור, בניגוד להרבה מאוד שרים בממשלה, שמה שצריך לעשות בפי-גלילות הוא לקחת את מכלי הגפ"מ, הגז הפחמימני המעובה, להטמין אותם ולהשאיר שם את האתר. דא עקא, נתקבלה החלטת ממשלה לפני, בתקופת הממשלה הקודמת, שהורתה על פינוי פי-גלילות, והממשלה לא מוכנה לשנות את החלטתה. אשר למקום בראשון-לציון, קודם כול צריך לדייק. המקום בראשון-לציון מיועד למילוי, הא ותו לא. הוא אושר על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, לא על-ידי משרדי. המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הכפופה פורמלית למשרד הפנים, שמעה את כל ההתנגדויות והחליטה להקים שם אתר, למרות הכול. אני רוצה לומר לך מה המדיניות של המשרד שלי. אנחנו סבורים שטוב אם יהיו במדינת ישראל מספר רב ככל האפשר של חוות גז קטנות, המחוברות ביניהן, אם אפשר בצנרת, על מנת שינועו כמה שפחות מכליות גז על הכביש. צריך להבין, שלפינוי חוות גז יש משמעות. המשמעות היא, שמכליות עומדות בתור ונעות על הכביש. הסיכוי שאסון יקרה ממכלית של גפ"מ שנעה בכביש גבוה עשרות מונים מסיכון של פיצוץ בחוות גז, ששומרת על כללי הבטיחות. רכב על הכביש מחליק, יש תאונות, הוא נפגע. כבר ראינו לפני כמה שבועות דליפה של גז, שבנס נגמרה בלי נפגעים. אם אכן המקום שיוקם בשפד"ן יענה – וצריך להקפיד, ועל זה אנחנו נקפיד, גם במשרד לאיכות הסביבה צריך להקפיד, וגם ברשות המקומית – על דרישות הבטיחות, הסכנה בו היא מינימלית, בדיוק כפי שהסכנה היא בפי-גלילות. אני חוזר ואומר: בדידי הווה עובדא, אני גר מול המקום הזה, אין לי כל בעיה שיוטמנו בו מכלים. רדיוס הפגיעה יורד אז בערך - כ-200 מטרים, הוא לא פוגע באף אדם ובאף מקום. לדעתי צריך להשאיר זאת שם, אבל מה לעשות שבעניין הזה אני בדעת יחיד. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני השר, ים-המלח הוא אוצר טבע ואתר ייחודי, ללא ספק. אולם לצערנו הוא עובר בשנים האחרונות תהליך של הרס מתמשך. יש הקטנה משמעותית בזרימת הנחלים בכלל והירדן בפרט אליו, בשל הניצול האינטנסיבי של מימי הנחלים למטרות חקלאיות; לא רק בגלל ישראל, אלא גם בגלל מדיניות ניצול המים בירדן ובסוריה. על נתון זה ניתן להוסיף את התחממות כדור הארץ, יחד עם הרחבת שטחי האידוי של "מפעלי ים-המלח". כך קל להבין כיצד מתבצע ההרס, ועל-פי הידוע לי, פני הים מצויים בירידה של כ-90 סנטימטרים מדי שנה. האם נכון שקיימת תוכנית מגירה להזרמת מים מהים התיכון, דרך עמק-יזרעאל ובקעת-הירדן, לים-המלח? להבנתי, מטרת התוכנית היא להביא להעלאת פני הים ולהחזיר את האיזון הגיאולוגי לאזור, תוך שימוש בתוואי פשוט וזול. כמו כן, ניצול הפרשי הגובה לטובת הפקת חשמל והתפלת מי ים. האם תוכל להתייחס להנחה, כי תוכנית זו ניתנת לביצוע בתוך זמן קצר יחסית, וכי גורמי חוץ הביעו לא אחת את עניינם במימונה ובקידומה? האם הממשלה מכירה בנושא? האם בכוונתה לפעול לכך, למשל בדרך של הכרזה על פרויקט זה כפרויקט לאומי, מינוי מינהלת שתוציא מכרז בין-לאומי? מל פולישוק-בלוך (שינוי): האם אפשר, לפני שהשר ישיב, לשאול בהמשך לאותה שאלה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם השר לא מתנגד, בבקשה, אין בעיה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תופעת הבולענים היא פרי מדיניות הממשלה. כיוון שחסמו את סכר דגניה, כיוון שלא מאפשרים למים לזרום דרומה לים-המלח, נוצרה תופעת הבולענים, ולא להיפך. זו איננה תופעת טבע, זו תופעה שהיא פרי מדיניות ממשלה. וזה, כפי שהשר אמר קודם, כיוון שאין מתקני התפלה. ואני מסכימה לכל מלה שנאמרה פה. אני רוצה לשים את הפוקוס בנושא המחקרי, כיושבת-ראש ועדת המדע. אגב, אני מברכת את השר על כל מכוני המחקר שלו. אנחנו עוקבים מקרוב, מסיירים בכל מקום. רק עכשיו היינו ב"שקמונה", ב"עצמונה", באוניות המחקר בנחל-קישון, ובאמת עושים דברים נפלאים. כל הכבוד. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני מצר על כך שאף אחד ממשרד האוצר לא יושב כאן לשמוע את זה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אבל כאן אני מגיעה למה שעוד צריך לעשות, וזה מתקשר לים-המלח. המחקר של המכון הגיאופיזי והמכון הגיאולוגי בים-המלח נעצר, שוב, מסיבה תקציבית, כידוע לך. בשיחה אמרת לי שיימצא התקציב, הבטיחו לך. אני רוצה לשאול, האם נמצא התקציב; האם במכונים האלה ממשכים לחקור, ממשיכים להשלים את המחקר - כי בלי זה אי-אפשר לעשות את כל היתר. אני חוזרת ומבקשת: תרימו את הסכר ותתחילו להזרים מים לים-המלח, כדי להציל את המקום. עלות הנזק שנגרם גדולה יותר מעלות מכוני ההתפלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אומר כך: לו היינו חיים בעולם אופטימי ובמזרח תיכון שפוי, למעשה, מה שהיינו צריכים לעשות הוא כך: לעזוב את הכינרת ולעזוב את ים-המלח ולהתפיל מים ולתת מים למדינת ישראל ולשכנינו הערבים ולחיות בהשקט ובשלום ובבטחה. אבל מה לעשות? אנחנו חיים באזור מסוכסך ומפולג וקשה, אזור שחלק מהבעיות בו הן בעיות המים. אני מקווה שמים יהיו גורם שלום, אבל כולנו יודעים שהם יכולים להיות גורם מלחמה. לעניין ים-המלח, חברת הכנסת פינקלשטיין, הים מתייבש. האזור, האגן שיש בו מתייבש ולכן קיימת תופעת הבולענים. כדי להפסיק את הייבוש ולהתחיל להעלות מחדש את המפלס, צריך להזרים מים. יש שתי אפשרויות, או כמה אפשריות: האפשרות הראשונה, כפי שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, היא לפתוח את הסכר, אבל לזה צריך גם הסכמה של שכנינו, ואני לא בטוח שהם יסכימו; לבקש מהסורים לא לגעת במים, גם להגיע להסכמה עם הירדנים, שהם לא יקימו סכרים ואנחנו ניתן להם מים מותפלים. בקיצור, צריך להגיע לכמויות התפלה אדירות, בהיקפים שמבחינת תקציב אנחנו לא יכולים לעמוד בהם היום, ואז, ככל הנראה, יעשה הטבע את שלו, תוך הערכה של עשר, 15 שנים, ויחזור המצב לקדמותו. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הרסנו במשך עשר שנים, עכשיו נשקם במשך עשר שנים. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: מה לעשות? זו שאלה תקציבית אדירה. היום יצאתי מפגישה במשרד האוצר - מלחמה להתפלת עוד 100 מיליון קוב בשנה הזאת ולצאת למכרז. מה שאנחנו אומרים הוא, שלא נתפיל 400 מיליון מטר מעוקב בשנה, אלא נתפיל 800 ו-900 ונקים פה מפעלים לאורך הים בהיקפי ענק, שפשוט מבחינה תקציבית אנחנו לא יכולים לעמוד בהם. שוב, אם היה שלום וכשיבוא, הלוואי, אז היו יושבות כל מדינות האזור כאן ביחד והיו עושות תוכנית ראויה גם מבחינה אקולוגית וגם לשימוש במים. אבל מה נעשה, זה לא קיים. לעניין מה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, זוהי תעלת הימים. זה הרעיון הישן, הקלאסי, של תעלת הימים, מן הים התיכון לים-המלח. הוא נבדק כמה פעמים, הוקמה אפילו חברה בזמנה לתעלת הימים. זהו פרויקט שאנחנו לא צריכים אותו היום להתפלת מים, משום שיש התפלה יותר זולה. אנחנו גם לא צריכים אותו בשביל אנרגיה, משום שכיום אפשר להפיק אנרגיה יותר בזול ממה שיש לנו היום. אבל, בהחלט אנחנו צריכים אותו כדי להעלות את מפלס ים-המלח. לכן, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם ירדן. ירדן רוצה להביא מים מים-סוף לים-המלח, כדי לנצל את הפרשי הגובה ולהתפיל מים, ואנחנו מעוניינים במים האלה כדי להעלות את המפלס. דע עקא, גם במים שנביא מים-סוף צריך לעשות טיפול. אי-אפשר לקחת סתם מים מים ולהכניס אותם לים-המלח. זה יכול ליצור גבס ותופעות מאוד משונות שם. המחקר הזה עדיין בראשיתו. אשר לתקציב, חברת הכנסת פולישוק: כן, החזירו את התקציב, אבל עכשיו, בקיצוץ הזה, שוב לוקחים ממנו. הרי אנחנו הולכים להצביע שוב בממשלה על קיצוץ של 6%. שוב ייקחו, ואני מנהל מלחמה, שייקחו כמה שפחות ואולי יחזירו בסעיף אחר. בחייו של שר, כמעט 20% או 30% מפעילותו מוקדשים למלחמה בין סעיפי תקציב, לוקחים את השמיכה מכאן ומעבירים לשם. אז החזירו את התקציב למכוני המחקר, אבל עכשיו, עם הקיצוץ שעומד לחול על כל משרדי הממשלה, שוב יקצצו שם במידה שהם היום לא יכולים לעמוד בה. אני מנהל משא-ומתן עם משרד האוצר בניסיון להביא מאיזה סעיף תקציבי אחר כסף להשלמת המחקר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. הוא שקוע בשיחה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מעוניין? טלב אלסאנע (רע"ם): פשוט אנחנו דנים - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: במתרחש בהאג. טלב אלסאנע (רע"ם): לא בדיוק, אבל בין היתר. זו שיחה מעניינת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שתי שאלות: שאלה ראשונה היא בעניין של - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני חושב שאתה מפריע מאוד לחבר הכנסת שריד. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שריד, אנחנו לא רוצים להפריע לך. יוסי שריד (מרצ): השר לא מפריע לי. טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת שריד, מאחר שדבריך חשובים ואני רוצה להקשיב להם, תאפשר לי להעלות את השאלות. יוסי שריד (מרצ): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): לאחרונה היתה כתבה, כבוד השר, לגבי הנימוקים להתקשרות של ממשלת ישראל עם חברת הגז המצרית, אף שאין לה שדה גז, וכל הסיבה לכך היא כנראה 25% ממניות החברה הזאת ששייכות ליוסי מימן, שיש לו קשרים עם ראש הממשלה, ובגלל זה ראש הממשלה העדיף את החברה הזאת על "בריטיש פטרוליום", שהיא המחזיקה בשדה הגז הפלסטיני, ולנו יש אינטרס לעודד את התעסוקה והכלכלה הפלסטינית. יוסי שריד (מרצ): אתה חושד בראש הממשלה שלנו? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שריד, שעת השאלות היא לא לטלב אלסאנע, עם כל הכבוד, אלא לשר התשתיות. טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת שריד, אני לא מתכוון ליטול את סמכותו של מזוז, ולכן לא אתערב בסוגיות המשפטיות האלה. השאלה השנייה: מה תחום שיתוף הפעולה בתחום התשתית בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית ולירדן, שאתה מטפל בו? תודה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אשר לשאלת רכישת הגז - התקיימו כמה דיונים בממשלה, מי יהיה ספק הגז השני. ראש הממשלה הכריע, כראשון בין שווים, שהוא מעדיף שספק הגז השני יהיה ממשלת מצרים ולא "בריטיש גז", שיש לה מאגר המצוי מול חופי הרשות הפלסטינית. זה לא סוד, ההחלטה הזאת היתה בניגוד לדעתי. אני סברתי ועודני סובר, שמן הראוי לרכוש גז מן המאגר הזה מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, המאגר של "בריטיש גז" מוגבל בהיקפו, כמו המאגר שיש לנו היום. שני המאגרים ביחד יבטיחו אספקת גז לישראל, גז טבעי, ל-17-20 שנה. מה שזה יעשה, זה יאפשר להמשיך את חיפושי הגז, כי אנחנו מעוניינים שימשיכו לחפש פה גז, זה לא יהרוג את השוק. התקשרות עם מצרים, שלה יש עתודות גז ל-400-500 שנה, סותמת את הגולל, לחששי, על חיפושי הגז בישראל, כי מי אמור לחפש גז אם מדינת ישראל מחוברת עם איזה מאגר של 400-500 שנה? דבר נוסף שסברתי הוא, שכיוון שהציעו עסקת בארטר, הרי הפלסטינים משתמשים בחשמל הישראלי ואינם משלמים. מה שאנחנו עושים, אנחנו כל הזמן מקזזים מן המסים. באו בהצעה ראויה ואמרו: תנו לנו חשמל ותקבלו גז בעסקת בארטר, עסקה טובה, וסברתי שמן הראוי לעשות את העניין הזה. אבל ראש הממשלה הכריע כפי שהכריע. הדברים מצויים היום באמצעיתו של משא-ומתן לא פשוט. הוא נדון בדירקטוריון של חברת החשמל. יש תניות והתניות שלעניות דעתי חברת החשמל לא יכולה לקבל, והבעיה האמיתית שאני רואה כאן היא, שעדיין לא שמעתי, אני או הממשלה, מסר חד וברור מממשלת מצרים, שהיא מוכנה להתקשר בהסכם מדיני עם מדינת ישראל לאספקת גז. אני חושב שהיחסים עם מצרים הם מאוד חשובים, אבל אני רוצה שהם יגובו כפי שהדברים הם בין מדינות בעולם, בהסכמים מדיניים. העסקה שנעשית היום היא עסקה דרך חברת תיווך מסוימת, שהולכת לחברה אחרת. אני יודע שבינתיים לא מדובר על חוזה מדיני. הדברים יידונו בקבינט, הדברים יידונו בממשלה - - - יוסי שריד (מרצ): זהו חוזה בין מדינות. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: נכון, חוזה בין מדינות. תודה, חבר הכנסת שריד. אני סבור שאם חברת החשמל לישראל בעירבון מוגבל רוכשת גז ממצרים, מן הראוי שממשלת ישראל וממשלת מצרים יחתמו ביניהן חוזה בין מדינות, יערבו להתחייבויות ההדדיות, האחת של חברת הגז הלאומית שלה והאחת של חברת החשמל שלה, כידוע וכנהוג בין מדינות. אני לא שומע מסר כזה משם. להיפך, מה שמעבירה השגרירות ומה שאני מקבל הם מסרים לא טובים. תשובות שניתנות בפרלמנט המצרי על-ידי אנשים מסוימים הן, שאנחנו לא נמכור גז למדינת ישראל, אנחנו לא רוצים לעשות את העסקה הזאת. מאוד יכול להיות שהיא נעשית בדלת האחורית, כדי לאפשר, חלילה וחס, לממשלת מצרים לברוח. אינני יודע, הדברים האלה מתבררים עכשיו. אני מאוד מקווה שאני טועה. אני מניח, חבר הכנסת אלסאנע, שגם אתה מבין את חשיבותם של היחסים עם מצרים, אבל אם אין הסכם מדיני עם ממשלת מצרים, מה עשיתי כאן? טלב אלסאנע (רע"ם): איך יכול להיות הסכם עם מדינת ישראל, כשאתה יודע שהחברה המצרית נקראת חברה מצרית משום שהיא רשומה במצרים. זו חברה פרטית, 25% של שותף ישראלי. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לגבי שיתוף הפעולה - הביאו להסכמה מופלאה, שהיא, דרך אגב, כתובה, שנודע לי עליה לפני חודשים מספר, שהתשתיות הן מחוץ לסכסוך. המים והחשמל לא בסכסוך. לכן, בימים הכי קשים של האינתיפאדה סופקו מים. בימים הכי קשים של האינתיפאדה צוותים של חברת החשמל המזרח-ירושלמית יצאו לתקן עמודי חשמל, שהובילו חשמל גם להתנחלויות. זו אותה רשת, אי-אפשר להפריד אותה. שיתוף הפעולה מתקיים תמיד. לפני חודשים מספר הגעתי במשרד שלי, אחרי מאמצים מרובים, להסכם עם האיחוד האירופי, הסכם אספקת חשמל לחברות צובר פלסטיניות. צריך להגביר את אספקת החשמל, אין מספיק אנרגיה אצל הפלסטינים. יש לזה משמעויות, הם לא יכולים לפתח תעשייה, הם לא יכולים להתפתח בלי זה. אנחנו בשמחה ניתן להם את זה. אנחנו חוזרים לאותה בעיה של מימון ואמצעי תשלום. האיחוד האירופי הסכים לערוב, משום שחברת החשמל מוכנה לבנות תחנת משנה, למשל, כדי לספק חשמל לעזה, מוכנה לבנות אפילו עוד בשביל לספק חשמל. בשבילה זה ייצוא. זה דבר נפלא, אבל מישהו צריך להבטיח את התשלום הזה. מכיוון שהפלסטינים עד היום לא משלמים עבור חשמל – לא חשוב עכשיו למה – הסכים האיחוד האירופי לערוב לתשלומים האלה, ואנחנו מנהלים אתם עכשיו משא-ומתן בעניין הערבות הזאת. גם במים יש שיתוף פעולה. אנחנו מבינים, כמו שהם מבינים, שאקוויפר ההר הוא מאגר מים לכולם. אנחנו עושים כל מאמץ לשכנע את הפלסטינים – אני מקווה שנצליח - להתפיל מים. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולקרוא להנהגה הפלסטינית - שהיא זו שעוצרת את העניין, לא הצוותים המקצועיים - בואו תתפילו מים ותקבלו יותר, והדבר לא יפגע בשום טיעון שיש לכם או שיהיה לכם בהסדר הקבע; אמרנו את זה פעמים מספר. צריך להתפיל מים. אם מתפילים מים, תהיה תוספת של עוד 50 מיליון מטר מעוקב לפלסטינים, זו תוספת אדירה. ממשלת ארצות-הברית מוכנה לממן את כל מפעל ההתפלה הזה, כך שלא תהיה שום חובה לממשלת ישראל. אנחנו מוכנים לתת אתר להתפלה הזאת. איפה שהוא, ברמה הפוליטית הפלסטינית העליונה, זה נתקע. לא טוב הדבר. אנחנו מוכנים לחתום על התחייבות ברורה, שההתפלה הזאת לא תשנה, לא תגרע ולא תוסיף לזכותו של אף צד בהסדר הקבע, לכשיבוא, הלוואי שיבוא, אבל בינתיים יהיו יותר מים. אולי אתה תעשה - - - without prejudice, בדיוק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר. חבר הכנסת ואסל טאהא, זכות השאלה שלך. ואסל טאהא (בל"ד): כבוד השר, רציתי לשאול שתי שאלות קצרות. אחת, בקשר לכביש 754. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אל תשאל, כי כבישים לא אצלי. ואסל טאהא (בל"ד): בסדר. השאלה השנייה, בקשר לניקוז המים של עמק-נטופה. אתה יודע, כבוד השר, שעמק-נטופה היום מכוסה, אגם מים שלם, זה שנתיים, זו אחרי זו. יש שני הפסדים – א. המעבדים מפסידים את היבול שלהם; ב. מפסידים גם את המים. יש פרויקט שמטרתו לנקז את המים, ויש אפשרות להעביר אותם לאקוויפרים, שהם עתודת מים לכולם. מתי מתחילים בפרויקט הזה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הניקוז סובל נוראות מהקיצוצים בתקציב. אתה צודק במאה אחוז. דרך אגב, אם לא נטפל בניקוז היום - הניקוז נמצא במסגרת של כמה משרדים: משרד החקלאות, אצלי, פשוט קיצצו את התקציב. מה שקורה הוא, שאם לא נטפל בניקוז, והשנה הבאה תהיה גשומה, למשל האיילון שוב יוצף. האיילון לא מוצף השנה משום שטיפלו בו בזמנו טוב בניקוז. אתה צודק, אנחנו מחפשים לזה נואשות תקציב. אני לא רוצה להיכנס אתך לכל הוויכוח של משק המים, מחירי משק המים, מחירי המים לחקלאים, האם נכון או לא נכון ואיך מסבסדים. ברור שאם היה שינוי במחירים, יכול להיות שגם פה זה היה עוזר. אבל צריך להוסיף לזה כסף, וכסף אין. מצטער. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בחוברת שהונחה על שולחננו מטעם משרדך מפורט התוואי במסגרת תמ"א 37, של צינורות הולכה לגז הטבעי. כתוב פה גם שבאוקטובר השנה צפוי להסתיים השלב הראשון של הנחת צינור חיבור "רדינג" וחוף דור. אני מאוד מקווה שזה אכן יעמוד בלוחות הזמנים, ולא כפי שקרה לחיבור לאשדוד. השאלה היא, מה הצפי להשלמת הנחת התשתית לסדום ולכל האזורים האחרים? שאלתי השנייה נוגעת לעמדת משרדך בעניין תחנת הכוח הפחמית שמתוכננת באשקלון, ומה המענה שיינתן לבעיות הסביבתיות שזה עשוי לגרום. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: פרויקט צינור הגז הטבעי נדחה ונדחה, ועכשיו הוא מתחיל. אני מניח בהערכה מאוד זהירה, שעד 2006 יושלם המקטע מאשדוד לגזר, צפית, ולתחנת הכוח "רוטנברג" באשקלון. זה ייקח כשנתיים. המקטעים הדרומיים, צריך לפחות עוד שנתיים, שלוש שנים, אלא אם נמצא ונוציא - חברת "נתיבי גז טבעי לישראל בע"מ" שהקמנו בודקת אפשרות להוציא מקטעים נפרדים, על מנת להחיש ולהאיץ את התהליך. הבעיה היא, חבר הכנסת ליבוביץ, שכיוון שכל הפרויקט הזה מחוץ לתקציב, הוא צריך להתממן מדמי ההולכה, הוא צריך להתמנף מעצמו. זה בסדר, זה מקובל בעולם. אם היה מספיק כסף, אפשר היה לבנות את כל הצינור הזה בשנתיים, אבל אז אני מעמיס אותו על תקציב המדינה, או את הריבית. אם אני צריך למנף אותו מדמי ההולכה, הרעיון הוא לבנות מקטע, להוליך, לקחת את הכסף, להחזיר את אשר עלה ולעבור למקטע הבא. ננסה למנף אותו, וככל שנצליח למנף את הפרויקט הזה יותר טוב ויותר מהר, כך נגיע לבנייה יותר מהירה. אשר לתחנת הכוח באשקלון, גם בתרחיש האופטימי ביותר, תחנות הכוח בישראל יהיו מעל 50% בפחם והשאר בגז טבעי. הסיבה פשוטה: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, שאם תהיה תקלה כלשהי במערכת הגז, הגז לא יוזרם. אם יקרה משהו לצנרת, אם יקרה משהו לצינור, לא נוכל לשתק את כל מערכת החשמל בישראל. פחם עדיין ניתן לצבירה, והוא עדיין חומר אנרגיה מאוד זול. התחנה הזאת, לאחר בדיקות חוזרות שאני ביקשתי, תפעל בטכנולוגיה שנקראת פחם סופר-קריטי. כלומר, הפחם יישרף בה בטמפרטורה יותר גבוהה, יהיו סולקנים, שהם כשלעצמם עולים הרבה מאוד כסף. כלומר, גם כמות המזהמים תופחת, וגם יהיו סולקנים טובים יותר לסילוק המזהמים. אבל אנחנו נבדוק את זה עוד פעם, משום שהביקושים לחשמל, שחששנו שיהיו אדירים - מתברר שבשנה שעברה כבר יש איזו התמתנות. מאוד יכול להיות שניתן יהיה לשקול דחייה של חודשים מספר בביצוע, אני עוד לא יודע. אם תהיה דחייה, אולי תהיה טכנולוגיה עוד יותר טובה. אנחנו מחליטים תוך כדי תנועה. בינתיים, ההחלטה של הממשלה היא לבנות את תחנת הכוח באשקלון, והיא תהיה מונעת בפחם, ובפחם סופר-קריטי, שהוא יותר ידידותי לסביבה, לפי תקנים אירופיים, כמקובל באירופה, עם סולקנים כמקובל. אם נגיע למסקנה שאפשר לעכב את בנייתה של התחנה הזאת, שאפשר לדחות אותה בחודשים מספר ואולי אפילו בשנים, ובינתיים טכנולוגיה טובה יותר, נקייה יותר, ראויה יותר, אחרת - תמיד נשקול. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. רוני בריזון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש, ברשותך, אדוני, לחרוג לרגע מגבולות – לא מגבולות הטעם הטוב אלא מגבולות ארצנו – בכל הנוגע למערכת אספקת האנרגיה החשמלית; לשאול את אדוני אם יש איזו מחשבה, לאור מה שקורה אצלנו, לאור העובדה שאין במערכת הקיימת רזרבות, כפי שאדוני ודאי יודע, וההשפעות העצומות שיש לזה לא רק לגבי ייצור החשמל עצמו, אלא לגבי כל מיני שאלות אחרות, כמו למשל נושא ההפרטה. האם יש אפשרות, האם אדוני רואה אפשרות, בעתיד הנראה לעין, להתחבר למה שנקרא ה-grid, או האזורי, אולי לאחת מן הארצות השכנות לנו, או אולי ל-grid האירופי? והנושא הזה היום הוא אפשרי טכנית, או הפתרון, יותר נכון, אפשרי טכנית הרבה יותר ממה שהיה לפני שנים. תודה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הבעיה של מדינת ישראל היא, שבגלל מצבה הפוליטי היא אי של אנרגיה. אנחנו לא מחוברים, לצערי הרב מאוד, למערכות האנרגיה של שכנותינו. דרך אגב, מצרים, שעליה דיברתי לפני כמה דקות בעניין הגז הטבעי, מקימה בימים אלה ממש מערכת פאן-ערבית של גז טבעי. המערכת יורדת ממפרץ עקבה, עולה לירדן ותגיע בסוף לסוריה. כמובן, לא רק בלי לשאול אותנו, בלי לשתף אותנו, בלי לומר לנו: קחו בה חלק. זו עוד סיבה לכך שאני מוטרד מאוד מהקשר עם ממשלת מצרים, אם בכלל, בעסקה הזאת. הלוואי שהיינו יכולים להגיע למצב שבו תהיה רשת חשמל אזורית של כולנו, שבה אחד יסייע לשני. הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי גם משום, ואני רק אביא דוגמה, שבמדינת ישראל, על 6-7 מיליוני תושביה, ייצור החשמל הוא 10,000 מגוואט לשנה, ובמדינות השכנות לנו, למשל, במצרים, שיש בה כ-65 מיליון איש, ייצור החשמל הוא 16,000-17,000 מגוואט לשנה; בירדן, שחיים בה בין 2 ל-3 מיליוני נפש, ייצור החשמל הוא 3,000 מגוואט. זאת אומרת, הרשתות הן הרבה פחות מפותחות, אני אומר את זה בלשון עדינה, מהרשתות שלנו. אנחנו בודקים ב-pre-feasibility study, שאנחנו הזמנו, אפשרות להתחבר לאירופה על-ידי כבל תת-ימי, אבל לא רק כך, אלא נוסף על כבל תת-ימי ייתכן שגם נניח צינור גז, וגם נניח צינור נפט, כלומר, ניצור מסדרון תשתית. הכוונה היא ליצור אותו בין טורקיה לבין ישראל, ובאמצעותו נוכל לקבל גם גז טבעי, ואגב, שיבוא בעיקר משדות הגז של רוסיה ושל הרפובליקות האסלאמיות של ברית-המועצות לשעבר, נפט, גם כן משם, וחשמל, שיתחבר לרשת האירופית. זה פרויקט שאנחנו בודקים אותו בתחילתו. אנחנו לא יודעים מה זרמי הים, אם אפשר לשקע צינור כזה, ומה יהיו ההשפעות עליו. צריך, דרך אגב, לשנות את החשמל מזרם ישר לזרם חילופין, והכול כמובן צריך להיות מחוץ לתקציב, ב-BOT, זאת אומרת, צריך שייכנסו לזה יזמים בין-לאומיים, להשקיע כך שיהיה להם שווה לעשות את זה, שמחירי ההולכה של הגז, הנפט והחשמל יהיו כדאיים, יהיו ריאליים. אנחנו בודקים את העניין הזה. אני מוכרח גם לומר לשבחם של אנשי משרד האוצר, שבניגוד לפרויקטים אחרים, דווקא הם מתלהבים מבדיקת הפרויקט הזה. רוני בריזון (שינוי): כי הם לא מאמינים שיצא מזה משהו. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני לא חושב שהם עד כדי כך ציניים. אנחנו מזמינים עכשיו איזה מחקר ראשוני בכמה עשרות אלפי דולרים כדי לבדוק את העניין. אם אכן הוא אפשרי, אני אנסה לקדם אותו. זה פרויקט ארוך טווח, ארוך שנים, אבל אם הוא יצליח, אם הוא יצליח, אני מאוד מקווה שהוא יצליח, אנחנו נצליח לחבר את מדינת ישראל לאירופה מבחינת אנרגיה, נוכל להתנתק מן העולם הערבי, המוסלמי, הקשה, העוין אותנו, נוכל בשעות השיא להישען על רשתות אחרות, נוכל להניע גז ונפט במסדרון תת-ימי. הדבר, דרך אגב, הוא ככל הנראה אפשרי, הוא רק טעון בדיקה הרבה יותר קפדנית של הדברים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. אחרונת השואלים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, סגנית שר התשתיות לשעבר, בבקשה. נעמי בלומנטל (הליכוד): תודה רבה. כבוד שר התשתיות, אני מברכת אותך על ההישגים של משרדך. כידוע לך, הייתי שרה בפועל, והמשרד והאתגרים שעומדים בפניו הם באמת מהאתגרים המובילים של מדינת ישראל. זה אתגר רציני לנו, למדינה. רצוי וכדאי לנסות ולמנף פרויקטים משותפים, גם עם הרשות הפלסטינית, גם עם ירדן. יש בזה בכל זאת איזה ממד של תקווה, אם זה קשור לביוב ואם לפרויקטים של התפלת מים, שאנחנו נעשה ונעביר לירדן ועוד כהנה וכהנה. אשר לאנרגיות חלופיות, כפי שאנחנו יודעים, יש בעולם המערבי מודעות גדולה מאוד לכך. אני יודעת שהתקציבים מועטים. עם זאת, דובר לא אחת על כך שאנחנו, כמדינה מובילה בתחום האנרגיה, עם שמש רבה, היינו יכולים להוביל פרויקטים של אנרגיה סולרית. אני מכירה את הבעייתיות של היוקר, אבל הייתי מברכת בתחום הזה גם על אנרגיה חלופית של רוח. מדובר עכשיו על ביו-אנרגיה ועוד כהנה וכהנה. היכן עומד כרגע המשרד, והאם יש די תקציבים כדי פיתוח אנרגיות חלופיות? הייתי רוצה לציין רק עוד דבר אחד. כדאי לעודד בתחום הזה שכונות מגורים שלמות בערים השונות, כדי שהאוכלוסייה תוכל לחיות באיכות חיים טובה יותר. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: חברת הכנסת בלומנטל, קודם כול, תודה רבה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שחברת הכנסת בלומנטל, שהיתה בעצם השרה בפועל, עשתה רבות במשרד הזה, ואני מכיר לך תודה. פרויקטים שטיפלת בהם, אני ממשיך בטיפול בהם. הנושא של אנרגיה חלופית - אין לנו מספיק; מה שיש, אנחנו מנצלים כמה שאפשר. האנרגיה החלופית הזמינה ביותר, כמובן, החשובה ביותר, היא אנרגיה סולרית. אנחנו עובדים על כך בכמה פרויקטים, אבל אפשר גם בדברים קטנים להצליח, ואני מנסה לעבוד על זה עכשיו. אני אביא דוגמה. נודע לנו שבתעשייה לא משתמשים בדודי שמש. דרך אגב, מדינת ישראל היא במקום הראשון בעולם בחימום מים באמצעות אנרגיית השמש. 85% מבתי-האב יש להם דודי שמש. זה דבר נהדר. התעשייה שזקוקה למים, לא רותחים, מים חמים, לא משתמשת בדודי שמש. חקרנו ומצאנו למה. ובכן, מתברר שהשאלה היא של מס הכנסה. אם התעשיין קונה בנזין או קונה סולר, ההוצאה מוכרת לו מייד. אם הוא קונה דוד שמש, הוא צריך לפחת אותו. אני מנהל עכשיו משא-ומתן עם משרד האוצר, שיכירו בדודי שמש לתעשייה בפחת מואץ, פחות או יותר. אנחנו מגבשים אצלנו איזו הצעה, אני חושב שיש נכונות, ונכניס אנרגיה סולרית לתעשייה, גם נפחית מזהמים, גם ניקח אנרגיה חלופית. אנחנו מקדמים אנרגיות סולריות, אנרגיות רוח. יש פרויקט גדול שנקרא "ארובות שרב", שהמציא פרופסור דן זסלבסקי, שאני אביא אותו לוועדה לתשתיות לאומיות. אחד הפרויקטים המדהימים שהיו אי-פעם. הוא כמעט דמיוני, אבל הוא עובד. זאת אומרת, יכול להיות שמצאנו פתרון. אנחנו מוכרחים להקדיש לאנרגיות חלופיות, ואומר מדוע. מדינת ישראל עדיין לא חתמה על אמנת קיוטו, אבל היא תהיה מוכרחה לחתום על האמנה הזאת בשלב זה או אחר, מהסיבה המאוד פשוטה, שהיא לא תוכל לסחור עוד הרבה שנים, לא עם האיחוד האירופי ולא עם ארצות-הברית, כי עניין איכות הסביבה ואמנת קיוטו ואנרגיות חלופיות חשובים למדינות האלה, והן מבקשות גם ממי שסוחר אתן לעמוד בסטנדרטים האלה, ואז ניאלץ לעשות את זה הרבה יותר מהר. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לגבי ארצות-הברית, אני לא כל כך בטוח. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ארצות-הברית חתמה, אחרי זה היא משכה את חתימתה, אבל יש שם לחץ עצום לעשות זאת. אנחנו סוחרים עם אירופה, ונצטרך להגיע למצב שבו נשתמש יותר באנרגיות חלופיות, אנחנו משקיעים בזה כמה שניתן, אנחנו מנסים למנף אנרגיות חלופיות לא באמצעות התקציב. למשל, הפרויקט של "ארובות שרב", אם ילך לוועדה לתשתיות לאומיות, מה שתיתן מדינת ישראל זה קרקע, תבטיח את התעריף על מנת שהיזם יוכל לדעת בכמה הוא יוכל למכור את החשמל, תבטיח רכישת חשמל, ובין לבין יעשה זאת היזם באופן פרטי. הם מוכנים לזה. אנחנו גם ננסה לעשות את זה באנרגיה סולרית. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חלפה לה מהר שעת השאלות לשר התשתיות. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: תודה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לשר התשתיות, לצוות הבכיר של משרדו, שנמצא אתנו כאן, ולכל חברי הכנסת שנטלו חלק בדיון. הצעות לסדר-היום עלייה חדה בפשיעה בישראל - דוח הפשיעה לשנת 2003 היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא, חברי הכנסת, הוא עלייה חדה בפשיעה בישראל - לצערנו - דוח הפשיעה לשנת 2003; הצעות לסדר-היום מס' 2728, 2734, 2744, 2748, 2751, 2758, 2762, 2766, 2788, 2795 ו-2816. ישיב על כל ההצעות סגן השר לביטחון פנים, שכבר נמצא אתנו כאן. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, אדוני. אחריך יבוא חבר הכנסת אברהם רביץ. אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת יצחק כהן. אם גם הוא לא יהיה - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני יכול לדבר גם בשביל כל אלה שלא נמצאים? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו נשקול את הצעתך. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת, כפי שאמר היושב-ראש, קיבלנו דוח קשה ביותר, ויש פה הרבה מאוד נתונים מתוך התחזיות של המפכ"ל לשנה הבאה שאפשר להתרכז בהם; הוא גם הבטיח לנו שזה לא יהיה יותר טוב. הוא כבר יודע שיש 48 ארגוני פשיעה, אני לא יודע איזה דיוק, 850 עבריינים בכירים - זה משהו מדהים. הלוואי שבכל התחומים היינו יודעים - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כ-850. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כ-48 ארגוני פשיעה. אבל אני שמח שיודעים, לפחות, מי הם האנשים שהיו צריכים להיות בתוך בתי-הסוהר שלנו. אני, כבוד סגן השר והשרה, רוצה להתמקד לא בארגוני הפשיעה, אלא בנושא שהוא מאוד כאוב לכל מי שדואג לעתיד מדינת ישראל, וזה המצב של בני-הנוער. יש לנו עלייה של 10% בשנה אחת במעורבות של בני נוער בעבירות פליליות, ביחס לשנה הקודמת. יש לנו זינוק של 13% במספר תיקי הסמים שנפתחו נגד בני נוער - בשנה אחת 13%, זה לא על פני כמה שנים - וגידול של 5% במעצרי קטינים. אני מוכרח להעיד מתוך הוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה לזכויות הילד, שיש לנו שם שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם מי שמופקדת על מדור הנוער במשטרת ישראל, סגנית-ניצב סוזי בן-ברוך - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ד"ר סוזי בן-ברוך. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בסדר. נעזוב את זה. היא באמת משתפת אותנו, ובישיבה האחרונה היא אכן שיתפה אותנו בזה שחלק מהגידול העצום הזה, שצריך לראות אותו על פני עשר שנים - אם ניקח את הפשיעה בקרב הנוער מתחילת שנות ה-90 עד היום, על פני עשור, אנחנו מדברים על גידול של פי-14 בפתיחת תיקי נוער בעבירות סמים. פשוט סיפור מדהים. חלק מזה הוא בגלל חשיפה, בגלל עבודה טובה של המשטרה, ועל זה צריך לברך, להודות ולשבח, אבל חלק גדול מזה הוא גידול אמיתי בפשיעה בתחומים הללו. לדעתי - ופה אני רוצה להגיע להמלצות בכמה תחומים - צריך לפעול בצורה אחרת לגמרי, כי הממשלה הזאת לא רואה שום דבר בצורה רוחבית, חוץ מקיצוצים. לא מבינים שיש פה קשר בין הדברים השונים. כשיש עלייה כזאת, למשל, במספר בני-הנוער בסיכון - אז כל שר אחראי לממלכה שלו, אבל כאשר זה מגיע לממלכות אחרות, כאילו זה לא קיים וכאילו אין קשר בין החינוך, הרווחה, הבריאות, קליטת העלייה לבין הפשיעה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נא לסיים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני רק רוצה להעלות עוד שתי נקודות, ברשות היושב-ראש, שני דברים מאוד קשים שראינו - וזה, שוב, שאלה לא רק של המשרד הפרטני של הממשלה, אלא של טיפול רוחבי ובין-משרדי. בבתי-משפט לנוער יש 11 שופטים. אמר נשיא בתי-המשפט לנוער בישיבת הוועדה, שיש להם 11 שופטים, שמטפלים ביותר מ-18,000 תיקים. ואלה תיקים שדורשים הרבה יותר טיפול מהטיפול הנדרש בתיקים רגילים אצל שופטים. זה דבר אחד. הדבר האחרון: בשירות המבחן לנוער יש 150 קציני מבחן, בדיוק אותו מספר שהיה לפני חמש שנים, כאשר היו 50% פחות תיקים לטפל בהם. עשינו חישוב כמה זמן יש לכל קצין מבחן, זה פשוט הופך להיות מגוחך. ואנחנו יודעים בבירור שהמספרים בשנים הבאות יגדלו, ילכו ויתפחו, ואז הדבר שנשאר לנו הוא לבנות עוד בתי-סוהר לנוער. אני לא חושב שזה מה שהממשלה רוצה שנעשה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא כאן. חבר הכנסת יצחק כהן - כנ"ל. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו ינאם חבר הכנסת נודלמן. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, סגן השר, הבעיה שלנו כשאנחנו עולים לדבר פה על נושאים מהסוג הזה היא, שכאשר רואים כל משרד בפני עצמו, לבנו עם המשרד, ואנו אומרים: איך אפשר לגעת במשרד הזה, איך אפשר. אחר כך אומרים: או.קיי., אז לא ניגע בו. אחר כך מגיעים למשרד אחר, וגם בו לא ניגע. לא ניגע ולא ניגע, אבל בסך הכול צריך לעשות קיצוצים. בכל אופן, אני חושב שהמשרד לביטחון פנים, המשטרה, הוא מקרה באמת מיוחד. אני ממש מרחם על כל צמרת המשטרה, ועל השוטרים עצמם. צריך להיות כאן פיצול אישיות מדהים. היה להם התפקיד ההיסטורי שלהם. באמת, הם צריכים לתת ביטחון ושלווה לאזרח. והנה, מעמיסים עליהם, משום שהם טובים, אבל לא מגדילים אותם – לא תקציבית, לא מבחינת המספר. הם נהפכו לגיבורים בשנה שעברה. ברוך השם השנה, אני מקווה שלא נצטרך, אבל בשנה שעברה הם נהפכו לגיבורים שעמדו בחזית רחובותינו כדי לעצור את הטרור. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): ראינו אפילו שר מהמפלגה שלך שהציע שהם יהיו במקום הצבא. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): היו גם הצעות לפצל אותם לשני גופים. היו עדים שאמרו שהם עמדו לעשות פשיטה, ופתאום הודיעו שיש איזה חפץ חשוד. כולם טסו לשם לטפל במקרה הזה. זה טירוף מוחלט. העמיסו עליהם עומס אדיר. מצד שני, אנחנו מתחילים להכניס למוחנו וללבנו, שיש פשע מאורגן בישראל, דבר שניסינו להדחיק, ואולי היו תקופות שבהן לא היה. אבל גם בתקופות שזה כבר התחיל להתפתח, ניסינו להדחיק את זה. לאט-לאט אנחנו משתכנעים שיש פשע מאורגן בעוצמה גדולה. אז שוב, מי צריך לטפל בזה? המשטרה. המשטרה לא בנויה לזה. היא לא היתה בנויה לזה. אין לה אפילו האמצעים הטכניים. אותם ארגונים עולים עשרת מונים על המשטרה מבחינה טכנולוגית. איך המשטרה תהיה מסוגלת היום להתגבר על הפשע המאורגן, עם האמצעים המתוחכמים והטכנולוגיים, לאתר אותו ולהתגבר עליו, כשהיא נמצאת עשר שנים או שנות דור אחורה? אז גם זה נופל עליהם. לכן, לא פלא, לא פלא שהיא לא מסוגלת לתת מענה לאזרח הפשוט. ואז, מה יוצא? פה היא עושה חצי, פה היא עושה חצי, והאזרח הפשוט לא מרגיש שיש לו משטרה, וכשהוא לא מרגיש שיש משטרה ושיש יד חזקה, הפשע עולה. הנה, לקחתי את התוצאות: יש כאן עלייה דרמטית ב-11% בעבירות שוד, 12.7% בפריצות לדירות, ודברים נוספים, ונוסף על זה גם הנושא של עולים חדשים, שזו נקודה שאם לא נטפל בה גם חברתית וחינוכית, היא זורמת לפשע. 27% מעברייני הנוער הם עולים חדשים. זה משהו נורא. לכן אני אומר, מכל המסקנה הזאת של הטירוף הזה והעומסים האלה שיש על המשטרה, חייבים האוצר והממשלה למצוא דרך להגדיל את תקציב המשטרה. אמרתי את זה גם בוועדת הכספים. בניגוד למשרדים אחרים, שאומרים: אין ברירה, יש שומנים, תקצצו - פה יש קצת שומנים שצריך לקצץ, אבל זה כאין וכאפס. ומצד שני יש כאן עוצמה אדירה של דברים שחייבים - לכן הייתי מציע שהכנסת תפנה בקריאה נרגשת לראש הממשלה ולשר האוצר למצוא את הדרך להוסיף למשטרה תקציבים, כדי שבסופו של דבר היא תוכל להתמודד גם עם הפשע ברחובות, גם עם הפשע המאורגן וגם עם הטרור. ובסופו של דבר, גם מבחינה כלכלית - כשנטפל בפשע, המדינה תכסה את עצמה פי כמה וכמה. תודה לך, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי. אם לא נזכה לראותו - חברת הכנסת לאה נס. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, אני רוצה להתמקד בפשיעה בקרב בני-הנוער. העלייה ברמת הפשיעה בקרב בני-הנוער, הזינוק של 13% במספר תיקי הסמים ושל 5% במספר התיקים הפליליים, לא קשורים כולם למצב הכלכלי בארץ. אני לא רוצה להאשים פה את המשטרה. אני חושב שהאחריות מוטלת על כולם - על המשפחה, על מערכת החינוך, על בתי-הספר, אחר כך על המשטרה ואחר כך על בית-המשפט. נדמה שהנוער אינו יודע את הגבול בין מותר לאסור. זה קשור לחינוך בבית. הערכים המוסריים מופנמים על-ידי צפייה בסרטים בטלוויזיה וקריאה מינימלית - שמעוותים את המציאות ואינם משקפים את ערכי החברה ואת הגבולות האמיתיים שלה. זכויות הילד הוקצנו עד כדי כך, שאיננו רשאים להעניש את בני הטיפש-עשרה על עבירותיהם. היריקות במקומות ציבוריים, כתיבת מילות גנאי על קירות הבתים וזלזול בכללי התנהגות פומביים - אני לא רוצה לומר מה זה - כל אלה אינם נחשבים בחברתנו לבלתי מקובלים, ולאחר מכן אנחנו תוהים כיצד ילדינו הפכו לפושעים. העלייה בפשיעה היא תוצאה של מערכת החינוך הלקויה. המורים חוששים להיכנס לכיתה כשהם חסרי כלים להתמודד עם התפרעות של תלמידים. ברצוני להדגיש, כי לא גודל התקציב קובע בעניינים כאלה. למשטרה ידועים כל השמות של מפיצי הסמים וכל אלה שאחראים להתפשטות הפשיעה. המשטרה בעלת כל המשאבים הדרושים על מנת להעביר מערכת הסברה לנוער על הגבול שבין שעשועים תמימים של חיי היום-יום לבין פשעים חמורים נגד החברה ונגד עצמם. כמו כן, חייבים להכניס שינויים למערכת השיפוטית, שיאפשרו להכריע במקרים לא מורכבים בתוך זמן קצר בענישה מתאימה. הרי במצב של היום, כאשר הדיון נמשך שנים ארוכות, אין לעבריינים לא פחד ולא כבוד כלפי בית-המשפט. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נוכח. חברת הכנסת לאה נס, ולאחר מכן - חבר הכנסת טלב אלסאנע. לאה נס (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, סגן השר, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הופכת למקום אלים יותר ומסוכן יותר. מהדוח השנתי שפרסמה המשטרה לסיכום שנת 2003 מצטיירת תמונה עגומה על החברה הישראלית. בכל דקה נפתח תיק משטרה, בכל רבע שעה נפרצת דירה ובכל יומיים מבוצע רצח. מבין הנתונים הקשים והמדאיגים בדוח הזה מטרידה מאוד העלייה החדה בפשיעה של בני-הנוער, בשיעור של 10%. אף שקל לייחס את העניין לטיפול המשטרה בפשיעה, אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהעובדה שהבעיה עמוקה יותר, והיא קשורה בעיקר להידרדרות הערכית והמוסרית בחברה הישראלית. הטענה הנפוצה היא שהבעיה היא תקציבית, אולם לדעתי הבעיה אינה טמונה בנקודה זו בלבד, אלא נעוצה בירידה בחינוך לערכים ולמורשת. בתי-הספר היום העלו על נס את המרדף אחר ציונים והישגים לימודיים, אך שכחו בדרך לעשייה החשובה הזאת גם את הצורך בהקניית ערכי יסוד חברתיים. ערכים כמו כבוד שבין אדם לחברו או כבוד להורה או למורה נעלמו כלא היו. כמעט בכל יום אנחנו שומעים על אלימות קשה של בני נוער בבתי-ספר נגד חבריהם ונגד המורים. חמור מכך, מדיווחים בעיתונים אנחנו שומעים שלציוד הקבוע שתלמידים רבים לוקחים לבתי-הספר, כמו ילקוט, מחברות וכלי כתיבה, נוסף לאחרונה פריט, והוא סכין, ובעצם גם כלי משחית אחרים. אלימות זו הולכת ונבנית, ולצערי אמצעי התקשורת שבני-הנוער נחשפים להם אינם עושים די על מנת לנסות ולצמצם את התופעה ולפעמים אף מעודדים אותה. ערוצים כגון YTV ואחרים המקרינים סדרות אלימות בכל שעות היממה, תוכניות שבהן השפה הנמוכה והמזלזלת היא השלטת, תורמים לאותו כרסום ערכי המפורר את עמנו ואת החברה. חברי הכנסת, עלינו לזכור שאת פרי הבאושים של הזנחת הקניית ערכי יסוד לבני-הנוער נקטוף כחברה בעוד שנים לא רבות, ואת הניצנים אנו רואים כבר עתה. לצד הקניית הערכים לבני-הנוער נדרשות כמובן במישור המיידי אכיפה וענישה. גם כאן נטען כי הבעיה היא תקציבית. ברור כי תקציב נכון הוא דבר הכרחי, אך הוא אינו מרכז העניין. בכך אני מסכימה עם הדברים שאמר ראש הממשלה לפני שבוע וחצי. בכל הנוגע לענישת עבריינים, לדעתי עלינו לאמץ מושג שהנהיג בניו-יורק ג'וליאני, לשעבר ראש העיר, והוא "אפס סובלנות". המשטרה ובתי-המשפט חייבים לנקוט יד תקיפה נגד כל עבריין, קטן כגדול, כחלק מאמצעי הרתעה. למול זאת, ביום שבת לפני שבוע וחצי נפצע אנושות אוהד קבוצת כדורגל כתוצאה מהשלכת חזיז, ועד היום הוא לא התאושש. מה עשתה המשטרה באותו אירוע? היא עצרה כמה אוהדים עם חזיזים ושחררה אותם כעבור דקות עם הגבלה מגוחכת של הרחקה לשבועיים ממגרשי הכדורגל. אני שואלת אתכם: זו ענישה? כבוד סגן השר, זו ענישה? אני חושבת שלמרות התמונה העגומה שתיארתי, ניתן להביא לשיפור. רק טיפוח החינוך לערכים אמיתיים, במקביל לאכיפה ולענישה, יובילו לשיפור המיוחל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תורך. לאחר מכן - חבר הכנסת ברונפמן. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שהרבה גורמים תורמים לעלייה בשיעור הפשיעה; יש סיבות ונסיבות שגורמות לעלייה זו. כישלון של מערכת אחרת מתנקז לידי המשטרה: כאשר יש נשירה במערכת החינוך והעדר מוסדות מטפלים, זה מעלה את שיעור העבריינות ומגיע למשטרה; כאשר יש אבטלה, זה גורם למצוקה חברתית ולבעיות, וזה מגיע למשטרה; כאשר יש בעיה תקציבית של השלטון המקומי ויש הפגנות של הרשויות המקומיות, בסופו של דבר גם זה מגיע לטיפולה של המשטרה. הדבר העיקרי שמעסיק את המשטרה הוא בשני כיוונים: א. הסוגיה של הביטחון. כשאנחנו אומרים את המלה "ביטחון", אנחנו לא אומרים מה זה בעצם ביטחון. מה שגורם לבעיה של העדר הביטחון הוא קיומו של הכיבוש הישראלי. המשטרה מקבלת על עצמה תפקיד שהצבא צריך לקבל על עצמו. לכן, כאשר הממשלה מנציחה את הכיבוש, היא צריכה להקצות כוחות כדי להתמודד עם הכיבוש. מצד שני, זה גורם לפגיעה בערכים של החברה. אחד הסימפטומים להתערטלות ולפשיטת הרגל הערכית של החברה שמענו היום בדבריו של סגן שר בממשלת ישראל, סגן שר הביטחון, שאומר שאולי האוכלוסייה המוסלמית סובלת מפגם גנטי. אדם שמוכן לומר את הדברים האלה - הוא מוציא את עצמו מהחברה האנושית כאשר הוא מתייחס בצורה כל כך גזענית לציבור אחר, גם אם לא מסכימים אתו ויש מאבק קשה. גם אז צריך להתייחס בצורה עניינית, רציונלית, לתופעה. אדוני היושב-ראש, על-פי הסקר של חברת בי.די.אי. – "ביזנס דאטה ישראל" - ישראל היא מהמושחתות במדינות המפותחות, וההידרדרות החריפה במצב הביטחוני, יחד עם המשבר הכלכלי במשק, הביאו לירידה מדאיגה בדירוג איכות השלטון של ישראל. כך על-פי דוח מיוחד שפרסמה חברת "בי.די.אי.". על-פי ממצאי הדוח, מאז שנת 2000 הידרדר מצב איכות השלטון בישראל בכל הפרמטרים המרכזיים שנבדקו. מניתוח הממצאים שנבדקו על-ידי הבנק העולמי עולה, כי בהשוואה למדינות מפותחות בעולם, ישראל זוכה היום למדדים נמוכים במיוחד. על-פי דוח השוואתי, ישראל נתפסת כאחת המדינות המסוכנות בעולם המערבי, עם שלטון לא יציב, לא יעיל ובעל אחריות נמוכה. כמו כן מתברר, כי השלטון בארץ נגוע בשחיתויות בשיעור יחסי גבוה, ומדורג באופן נמוך בנושא אכיפת חוקים. זאת אומרת, מתוך 101 מדינות, מדינת ישראל תופסת את המקום ה-18. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לכל דבר יש המחיר שלו. החברה הישראלית משלמת כאן, על-פי הסקר של הפשיעה בישראל, את מחיר הכיבוש, שפוגע קשה מאוד בחברה מבחינה ערכית, מבחינה מוסרית, והמשטרה לא יכולה להועיל בזה, אדוני סגן השר לביטחון פנים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת רומן ברונפמן. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און. רומן ברונפמן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברי הממשלה הנוכחים פה, סגני שרים, השרה לקליטת העלייה, נהוג שהממשלה הנוכחית, בכל צליל ביקורת שנשמע בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני, טוענת שהיא קיבלה ירושה מממשלת ברק, אפילו מממשלת רבין, ירושה קשה, מצב כלכלי קשה, מצב מדיני קשה, ושהיא עדיין לא יכולה לעמוד על התוצאות החיוביות של הפעילות. אבל כבר עברו שלוש שנים מאז בחירתו של ראש הממשלה הנוכחי, זו ממשלתו השנייה, ואני חושב שהגיע הזמן שנסתכל על מה שהממשלה מביאה לנו. כשאני שומע את חברי הכנסת מתארים את מצב הפשיעה, זה מזעזע, זה קשה, אבל למה אנחנו לא יורדים לשורש הבעיה? שורש הבעיה אינו בפשיעה עצמה ואינו במשטרה שלא יכולה לנהל מאבק ומלחמה בפשיעה, כי המשטרה לא מסוגלת לשנות את האווירה החברתית בארץ. זאת הבעיה העיקרית. הפשיעה היא תוצאה של ארבעה-חמישה נתונים סטטיסטיים: 640,000 מבוגרים סובלים מרעב בארץ. 650,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני. 350,000 ילדים נוספים הם על סף קו העוני. זה כמעט מיליון איש. ו-280,000 דורשי עבודה מיתוספים על אותו מיליון. אז כשאנחנו מדברים על עלייה בפשיעה בקרב בני- הנוער, צריך לנתח מה מביא את בני-הנוער לפשיעה. למה יש עלייה בשיעור של 5.2% בעבירות רכוש? לא כפי שאמר חתן פרס נובל, סגן השר זאב בוים, בנושא אחר, בנושא גנטי. לא ידעתי בכלל שיש לך תואר בגנטיקה, זאביק, זה חידוש בשבילי. זה לא כי לאותם פושעים יש פגם גנטי, כפי שאתה חושב שיש לאוכלוסייה אחרת פגם גנטי. זאב בוים (הליכוד): לא אמרתי את זה. רומן ברונפמן (מרצ): אז תחזור בך. זאב בוים (הליכוד): אתה לא שמעת מה שאמרתי. רומן ברונפמן (מרצ): אז תחזור בך, עכשיו יש לך זכות בתור חבר הממשלה לענות לי ולחזור בך. זאב בוים (הליכוד): אני לא אחזור, אבל אני אענה על מה שאמרתי, אתה לא יודע מה. רומן ברונפמן (מרצ): אז תגיד עכשיו מה אמרת. זאב בוים (הליכוד): אני אגיד לך, אני אעלה ואני אגיד. רומן ברונפמן (מרצ): כי אני אומר, שאין פגם גנטי באותם פושעים, בעיקר בתחום הרכוש, יש פגם אחר, יש פגם בחברה הישראלית שמביאה את המספרים המזעזעים האלה, כי אותם 280,000 דורשי עבודה, בסופו של דבר החברה מכריחה אותם להגיע לפשע. לכן אני אומר, כשאנחנו שופטים את אותם פושעים, אנחנו שופטים במידה מסוימת, זו או אחרת, את משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. אנחנו צריכים להבין שזו איננה הכתובת, הכתובת היא הממשלה כולה, ובראש ובראשונה העומד בראשה. והנושא החברתי-הכלכלי הוא שורש הפשיעה הנוראה הזאת. אם אנחנו רוצים להילחם בפשיעה, אנחנו צריכים לשנות בדחיפות את המצב החברתי-הכלכלי במדינת ישראל. השינוי החברתי יכול לבוא אך ורק בעקבות השינוי המדיני. אם אנחנו גאים וכנים זה עם זה, אנחנו צריכים להגיד את זה בקול רם. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. לאחר מכן - אחרון המציעים, חבר הכנסת יורי שטרן. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים התפרסם דוח הפשיעה הארצי, שעל-פיו נחשבת העיר לוד - שלגביה ביקשתי את ההצעה שלי לסדר-היום - למרכז הסחר בסמים הגדול בארץ. בנוסף, יש לה כבוד מפוקפק נוסף, היא נמצאת במקום הראשון או במקומות הראשונים בכל ענייני הפריצות והגנבות, אבל באופן בולט, היהלום שבכתרה של העיר לוד, עיר ואם בישראל, הוא עסקי הסמים. העיר נמצאת בתהליכי הידרדרות שהולכים ומחמירים. שירותי הרווחה קרסו מזמן. מי שמבקר בעיר לוד אחרי השעה 19:00, 20:00, מרגיש שהוא נמצא בעיר מבוצרת חומות, חומות של "מיקס", של בטון, של פח ושל תיל. הכול שם אפור, הרחובות חשוכים, ערמות אשפה בצדי הכבישים, וכל העיר משחקת משחק אחד - רולטה רוסית, רולטה רוסית של העיר לוד, כשכמובן, הרעים מנצחים במשחק הזה. במאזן הכוחות של העיר לוד, ידם של הנרקומנים, של צרכני הסמים, של סוחרי הסמים, היא על העליונה, וידה של המשטרה כמעט שאינה מורגשת. השירות של השוטרים בלוד נחשב בלשון חיל המשטרה - והמשטרה היא חיל, גברתי השרה - השירות של השוטרים בלוד נחשב לשירות קרבי, ולא בכדי. אבל, פתרון הבעיה בלוד איננו בדרך של "זבנג וגמרנו", איננו מבצע אחד, אדוני היושב-ראש, או הזרמת תקציב חד-פעמי. הפתרון של לוד לא יבוא, אם הוא לא ייעשה לאורך זמן. הטענה המתנגנת שוב ושוב במקומותינו - אין תקציב, תמיד חסר. לוד לא מחכה יותר, אדוני סגן השר לביטחון פנים, לאף אחד. הרכבת של לוד נסעה מזמן, עכשיו אנחנו צריכים לרוץ אחריה, עם מסוקים, עם מטוסים, עם אופנועים, עם כל הבא ליד, אחרת לא נתפוס אותה אף פעם. את הכספים שתקבל לוד, אם נקבל, שתקבל המשטרה, אם תקבל, לענייני לוד, לא צריך לזרוק רק למשטרה. צריך לעסוק שם בחינוך, בהשקעה לטווח ארוך. על לוד אי-אפשר לדבר, לא במונחים של שלווה, לא במונחים של שקט. המונח היחיד, ואני הולך להשתמש במונח קשה, המתאים לעיר לוד - לוד היא עיר מוכת טרור, טרור של פשע, טרור של סמים. בלוד נוסעות, אדוני סגן השר, ערב ערב מכוניות תופת עמוסות סמים. לעסקאות הסמים בהיקף, בעומק, בחוצפה, בעזות המצח של הסוחרים, ניתן לקרוא במפורש: פיגועים. ולתושבים של לוד ולאזרחים שבאים מכל הארץ כדי לסחור בסמים בלוד, ניתן לקרוא: נפגעי טרור. עם רדת החשכה משתלטים על העיר הזאת סוחרי סמים, והמשטרה, חובה להודות בצער, אינה מצליחה לסכל את הפיגועים האלה. אנחנו לא מפסיקים לדון במצב הביטחוני, וטוב שאנחנו עושים כך, אבל אסור לנו לשכוח את הבעיות היומיומיות. רק 3.3% מתושבי לוד למדו באוניברסיטה אי-פעם. זה פחות מחצי מהממוצע הארצי, שכולל הרבה מאוד יישובים נחשלים אחרים. הגירעון הכספי של עיריית לוד עומד בסוף 2003 על למעלה מ-200 מיליון שקל. הנתונים האלה יבשים, אבל הם מספרים על הרבה דמעות על ילדים שמתעסקים בפשע ובסמים במקום בלימודים בבית-הספר, שמשמשים תצפיתנים של סוחרי הסמים; על אבות שלא מפרנסים את המשפחות, בין שהם סוחרי סמים ובין שהם צרכני סמים. לוד איננה יחידה בסיפור הזה. אנחנו צריכים לקבוע חד-משמעית, שיד החוק צריכה להיות כבדה על אלה שמפירים אותו. המטרה והכיוון של בלימת ההידרדרות צריכים להיות חיזוק התפיסה העירונית של לוד, הרחבת מעמדה של לוד כעיר עם תעשייה מפותחת ומשגשגת ופיתוח עוצמתה של המשטרה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. אחרון המציעים הוא חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה רבה. כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, דוח הפשיעה מראה כמה המציאות שלנו התהפכה ואנחנו חיים במדינה אחרת מזו שידענו והכרנו לפני עשר שנים ולפני 15 שנה. זו מציאות הרבה יותר קשה, הרבה יותר אכזרית, עם הרבה יותר אלימות, ולכן הכלים שאנחנו כחברה וכמדינה צריכים לתת לאותם גורמים שאמורים לטפל בתופעות האלה צריכים להיות כלים משוכללים יותר, רבים יותר וחזקים יותר. בעיני זו המסקנה המרכזית מהדוח. יש הרבה מאוד סיבות לגידול בפשיעה, ואנחנו צריכים להצביע על הנתון הכי מפחיד, שהוא העלייה הדרמטית בפשיעת הנוער. לכן, אין ספק שזה מתחיל בעבודה עם המשפחות, עבודה במערכת החינוך וכו', אבל, איפה שהוא בקצה ולא כל כך רחוק מהמקומות האלה נמצאות משטרת ישראל ורשויות האכיפה. אנחנו צריכים להתייחס בכובד ראש גם לדרישות המשטרה ולמצוקות שלה, אבל גם לדרוש מהמשטרה שינויים. אני חושב שמשטרת ישראל, גם עקב הנסיבות – המשימות הקשות שהוטלו עליה כתוצאה מהטרור – עשתה הסבה מגוף שמטפל בפשיעה לגוף שמטפל בטרור. המשטרה עומדת בפני אתגרים והיא מנסה גם לטפל בפשיעה המאורגנת, שזה דבר חדש יחסית למשטרת ישראל. נמצא פה כבוד סגן השר לביטחון הפנים, ידידי יעקב אדרי. האזרח הפשוט לא כל כך נתקל בפשיעה המאורגנת, ולמזלנו גם הטרור האיום והנורא לא משיג אותנו בכל רחוב ובכל שכונה, אבל הפשיעה הקטנה, היומיומית, הגנבות, הפריצות, האלימות והרמאויות הן אלה שמעיקות על כל אחד במדינה הזאת יותר ויותר. אלימות בבתי-ספר, דקירות בפאבים, תופעות שלא חשבנו שבכלל יגיעו אלינו, המשטרה לא יכולה להתעלם מהן. היא לא יכולה לרוץ אחרי כותרות, היא לא יכולה לטפל רק בדברים "סקסיים", להשקיע מיליונים בהאזנות לפוליטיקאים, לרוץ אחרי איש עסקים אחד שכל המדינה כבר מאזינה לו ולפספס את מה שאותי כאזרח מדאיג הרבה יותר. אני לא אומר שדבר אחד צריך לבוא על חשבון השני, אבל בסדר העדיפויות הנכון, מתן הגנה לאזרח ביום-יום הוא המשימה המרכזית של המשטרה. כך זה צריך להיות וכך צריכים לבדוק מחדש את כל המנגנונים, אולי הם מנופחים מדי. אני חושב שבוויכוח שהתפרץ לא מזמן בין ראש הממשלה לבין ראשי המשטרה, שני הצדדים צדקו: המשטרה זקוקה ליותר אמצעים, ולמשטרה יש גם הרבה שומן, יש הרבה בזבוזים, יש הרבה דגשים לא נכונים בסדרי העדיפויות. למשטרת ישראל יש עניין לטפל בעצמה ולשנות את הדברים האלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. אם כן, תם סדר המציעים, ואנחנו נשמע את תשובתו של סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, השרה ציפי לבני, חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם הדוח השנתי של המשטרה, ואכן הדוח קשה מאוד. אני בהחלט מסכים עם נימת הדברים. כל אחד מחברי הכנסת עם הניואנסים שלו, כל אחד שם את הדגש על תחום מסוים, ואם הייתי מחבר את כולם – אכן, באמת יש בעיה גדולה מאוד למדינת ישראל. מהדוח עולים נתונים קשים מאוד, שלפיהם רמת הפשיעה במדינת ישראל בשנת 2003 רשמה עלייה של כ-4%. כששומעים 4%, אולי זה נשמע לא הרבה. רוני בר-און (הליכוד): הלוואי עלינו בצמיחה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כן, הלוואי בצמיחה. כל נתון הוא נתון קשה. במדינת ישראל יש כ-48 ארגוני פשיעה, שבהם חברים כ-850 עבריינים. חבר הכנסת מלכיאור, שאלת מה המספר המדויק. היום הצגנו את הבעיות בפני שר האוצר, והיו שם גם השר והמפכ"ל. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): זה השפיע עליו? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הצגנו לו נתונים מאוד קשים, ואני חושב שבכל זאת הוא ילך לקראת העניין, כי אי-אפשר אחרת. לשאלתך, באמת יודעים לפרטי פרטים מי הם ראשי הארגונים, שמות ופרטים מאוד מדויקים. יש בעיה בנושא הראיות, ולהביא אותם לדין זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו יודעים עד כמה המשטרה משקיעה בשביל להביא עבריין אחד לדין, ואנחנו גם יודעים איך זה נגמר בבית-המשפט. זה דבר לא פשוט. על רקע סכסוכים בין ארגונים נרצחו בשנת 2003 תשעה אזרחים. אני חושב שכולנו התרגלנו לפשיעה ולעבריינות, אבל הקש ששבר את גב הגמל היה כאשר אזרחים חפים מפשע, שהסתובבו בתל-אביב, נהרגו, נרצחו. רבותי, זה לא פיגוע ביטחוני ולא שום דבר אחר. הם נרצחו פשוט כיוון שהם הלכו ליד ה-change, ליד החלפן. כפי שאמר המפכ"ל, זה היה "מלון פארק" של המשטרה. אני חושב שמאז החלפנו פאזה והיום המשטרה מפעילה יד קשה בנושא ארגוני הפשיעה, וזה לא פשוט. כולנו קוראים יום-יום על המאבק הבלתי-מתפשר והלא-פשוט בארגוני הפשיעה. אני לא רוצה להגיד שאיחרנו את הרכבת, אבל אנחנו בבעיה, כי הטיפול הקשה אולי התחיל מעט מאוחר. כפי שנאמר, אף פעם לא מאוחר, ואני מאוד מקווה שהתוצאות ייראו במשך הזמן. נפתחו 2,317 תיקים בגין שוד, שוב, עלייה של 11%. נפתחו תיקים פליליים על הימורים, ובשנת 2004 המספרים יהיו מדהימים, כי היקף החשיפה והעבודה של המשטרה גדול מאוד. מספר הנשים שנרצחו על-ידי בני זוגן עמד על 16, לעומת 14 בשנת 2002. יש גם ירידות קלות בתחומים מסוימים, אבל בסך הכול התוצאות הן קשות מאוד בכל התחומים. פה ושם יש ירידות קלות, אבל גם את זה אני מייחס לדברים שוליים לחלוטין. ניתן לומר לסיכום הנושא הזה, ששנת 2003 היתה קשה מאוד מבחינת המשטרה, מבחינת אזרחי המדינה, שנה מורכבת ורבת משימות, שנה שהצריכה היערכות ונחישות במאבק מול כל תופעות הפשיעה. בהחלטה מס' 150 של ממשלת ישראל מיום 14 בדצמבר 2003 הוחלט על תוכנית פעולה ממוקדת של משטרת ישראל, מתואמת עם משרד המשפטים ומוסכמת על דעת האוצר. אני חושב שבפעם הראשונה המשרד לביטחון פנים, המשטרה תוקפת את העבריינות בכלים שלובים, גם בנושא עבריינות מס, הלבנת הון, יחד עם הגופים הכלכליים. אני חושב שזו הדרך הנכונה לתקוף את ארגוני הפשיעה, כפי שעשו בארצות-הברית וכפי שעושים בהרבה מדינות. אני חושב שיהיו לזה תוצאות, ואני מאמין שבסיכום של שנת 2004 כולנו נראה תוצאות טובות במאבק מול הפשיעה המאורגנת, הפשיעה החמורה. נתקוף אותם בנושא הכלכלי ויהיו לזה תוצאות. בין יעדי התוכנית: מאבק כולל בתעשיות ההימורים הבלתי-חוקיים. רבותי, מדינת ישראל הפכה גן-עדן למהמרים; אם לא בספינות, בבתי-קזינו קטנים בכל עיר ועיר, ברחובות, בשכונות, בבתים. יעד נוסף הוא מאבק כולל בסחר בסמים על זרועותיו השונות. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רוני בר-און על לוד. שם התופעה קשה מאוד. במקרה אני מטפל באופן אישי במה שקורה שם יחד עם המשטרה. ראש הממשלה קבע את לוד, כפי שאתה יודע, כעיר מועדפת, יחד עם עכו. רבותי, היקף הבעיות שם עצום, אבל לא צריך להאשים רק את המשטרה. זה לא הוגן, זה לא נכון. רבותי, יש שם מכלול של בעיות: הבנייה, המיזוג של מיעוטים שונים, העלייה הוותיקה עם החדשה, המצב הכלכלי-החברתי. אם מותר לי לומר, כל המכות נחתו על לוד. אני מאוד מקווה שלאורך זמן - זה לא יארך כמה חודשים אלא יותר - ועם עירייה נחושה ועם התגייסות של כל משרדי הממשלה, נראה תוצאות. אחרת לא הייתי רוצה לומר אפילו מה אני חושב שהולך להיות שם. יעד נוסף של התוכנית הוא מאבק בתעשיית מכוני הליווי. זו הפכה להיות תעשייה שלמה. רבותי, זה לא דבר פשוט. זה המקצוע הכי עתיק בעולם. יש הגורסים שצריך למסד זאת. כמובן, בינתיים אנחנו עושים מאמצים גדולים בגלל היבט חמור של העניין הזה, היבט הכסף שסביב העניין הזה. בזה המשטרה מטפלת, כי מתברר שאחד הכלים שדרכו כל ארגוני הפשיעה מזרימים הון עתק הוא מכוני הליווי. יעד נוסף הוא מאבק כולל בתופעת דמי החסות. אנחנו יודעים מה היה בבאר-שבע. היום כבר יש שם הקלה גדולה מאוד, ועוד נרגיש הקלה. השר לביטחון פנים החליט שנעשה סדר בדרום, ולאט-לאט, שוב, לאורך זמן – אני לא מאמין ב"זבנג וגמרנו" – אני חושב שנרגיש הקלה גם בעניין זה. הדבר הכי חשוב שציינו פה החברים, והוא באמת צריך להדאיג את כולנו, הוא נושא הנוער. אני ממש חרד. ראיתי את זה בתפקידי הקודם. קשה לי להתבטא בנושא הזה. הנושא מאוד חמור. בעיית עבריינות הנוער תופסת ממדים מפחידים. שלא יספרו לי שיש בתי-ספר שאין בהם שום בעיות. זה לא נכון. כמעט בכל בתי-הספר יש בעיות. אמרה לי לא מזמן חברת כנסת מאחת המפלגות הדתיות, אני לא רוצה להזכיר את שמה: יעקב, הנגע הזה הגיע גם לבתי-הספר הדתיים. לא שלא ידעתי, אבל היא אומרת לי שהיא חשה חרדה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): חברת כנסת ממפלגה דתית, אבל אתה לא רוצה להגיד את שמה? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כן. בגלל כבודה. היא לא נמצאת כאן ולכן לא אומר. רומן ברונפמן (מרצ): יש חברות כנסת דתיות רבות... סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שאכן יש צדק בדברים שלה. אין מקום שנושא הסמים והעבריינות הקשה לא הגיע אליו, ומזה אני חרד. הממשלה קיימה לא מזמן דיון בנושא הפשיעה, והחליטה לתת העדפה, אם כי, לצערי הרב, בתקציב אני לא רואה זאת. רק היום דנו עם שר האוצר, ואני מקווה שהוא ייענה לבקשתנו שלא לקצץ קיצוץ נוסף בתקציב המשטרה. לא רק שאין מגדילים, אלא גם עלולים לקצץ. אני מקווה ששר האוצר הבין את הבעיות - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מקווה שלא תצביע בעד תקציב כזה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש גם בעיות כלכליות במדינה. כולנו עדים למה שקורה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הן לא יפחתו עם גידול הפשיעה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ששר האוצר - אגב, אנחנו הולכים אליו היום עוד פעם כדי לשכנע אותו להוסיף לתקציבים של המשטרה. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לסיכום, שמי שתולה את התקוות רק במשטרה טועה ומטעה. צריך לומר את האמת. הטיפול צריך להיות מערכתי, וקודם כול במערכת החינוך. אני מאמין ששם יהיו התרופה והפתרון הנכון לכל מה שקורה במדינה. רבותי, יש בחינוך בעיות. עמיר פרץ (עם אחד): מה אתה בא אלינו בטענות? תפנה לממשלה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני לא בא בטענות. אני רק אומר שהפתרון של בעיית הפשיעה, של הנתונים שהתפרסמו - הוא גם במצב הכלכלי, חבר הכנסת פרץ, באבטלה, בעוני. אין לי אלא להסכים עם העניינים האלה. רומן ברונפמן (מרצ): המצב הכלכלי, המצב המדיני. הכול ביחד. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל מי שתולה את זה רק במשטרה, שוב חוטא לאמת. חבר הכנסת מלכיאור, צריך לחזק את מערכת החינוך, לחזור לערכים. זה דבר שבזמן האחרון היה די מגונה להגיד, וחבל שחברת הכנסת לאה נס איננה פה, היא ציינה זאת. צריך לחזור לערכים. אני חושב שזה פתר הרבה מאוד בעיות, גם במערכת החינוך. יש לחזק את מעמד המורה כסמכות בתוך בית-הספר. אני מצטער שאני גולש גם לנושא החינוך, אבל פעם מי לא היה ירא מפני המורה שלו ומכבד אותו? היינו מתייחסים ממש בדחילו ורחימו. היום מכים את המורים, מכים את המנהל ואין מושיע. יש להחמיר בענישה. רבותי, זה עוד נושא כאוב. חבר הכנסת רוני בר-און נגע בו. נושא הענישה לוקה, לוקה מאוד. השופטים הם רחמנים בני רחמנים, ולפעמים המשטרה עושה עבודה קשה מאוד עד שהיא מביאה עבריין לדין, ובסוף הוא מקבל עונש מגוחך. אני מצטער על שאני צריך לבקר את מערכת בתי-המשפט, אני עושה זאת במלוא הכבוד הראוי, אבל אני פשוט חולק על מה שאני רואה ושומע. עשיתי עבודה מאוד יסודית בנושא פסקי-הדין במדינת ישראל, ורבותי, אני מוכרח להגיד לכם שאני לא מופתע כשאני קורא את המספרים ורואה מה קורה בנושא הפשיעה. ביקשתי ממשרד המשפטים, פניתי ליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, לנסות לקבוע עונשי מינימום בנושאים מסוימים, בנושאים מאוד חמורים, כמו סחר בסמים, סחר בנשים. ביקשתי שיהיו עונשי מינימום, שנדע מה התחתית של העניין, והשופט יעשה מה שהוא רוצה בין המינימום למקסימום, בהתאם לנסיבות ובהתאם לראיות. לצערי הרב, הם שוב אומרים שצריך להשאיר את שיקול הדעת. אני מאוד מקווה, חבר הכנסת רוני בר-און, שתעזור בעניין הזה, שבכמה נושאים יהיו עונשי מינימום, בכמה נושאים חמורים. רוני בר-און (הליכוד): לא יהיה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבל שגם אתה חושב ככה, אבל אני מאוד מקווה - - - רוני בר-און (הליכוד): על-פי הניסיון, כאשר יש עונשי מינימום, הדרך של בתי-המשפט לא להתמודד עם בעיית עונש המינימום היא לזכות. תחשוב על זה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם הוא מזכה אדם שנראה בעליל שהוא אשם, יש לנו בעיה גם עם השופטים, ולא הייתי רוצה להמשיך בביקורת הקשה שיש לי על העניין הזה. אתה אומר דבר אחד - - - רוני בר-און (הליכוד): תקשיב לי. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מקשיב לך. רוני בר-און (הליכוד): יש מחקר אמריקני על פני הרבה מאוד שנים. באמריקה יש עונשי מינימום, ובתי-המשפט, כאשר מסתכלים על התיק אומרים: מה, אני מוכרח לתת פה עשר שנים? אם כך, אין לי ברירה אלא לשחרר. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא קבענו עונשי מינימום ומקבלים עונשים מגוחכים. רבותי, יש לחזק את המשטרה כדי שתהיה נוכחת ברחובות, בשכונות ובכל מקום ציבורי. אני מאוד מקווה, שוב, כפי שאמרתי, שלא ייגעו בתקציב המשטרה אלא להיפך – יוסיפו. השנה המפכ"ל קבע כיעד של המשטרה את נושא עבריינות הנוער. אני לא רוצה להוסיף בהיבטים של העלייה, כי השרה ציפי לבני תעלה ותתייחס לעניין זה. אסיים רק בדבר אחד: אני מאוד מקווה שבטיפול משולב עם כל הגורמים, הטיפול המערכתי שדיברתי עליו, נוכל לחזור ולהיות חברה פחות אלימה ויותר בטוחה עבור אזרחיה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. מה סגן השר מציע לעשות עם ההצעות? רומן ברונפמן (מרצ): דיון במליאה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בסדר, דיון במליאה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: דיון במליאה. השרה ציפי לבני, שהיא השרה התורנית, מבקשת להתייחס לנושא הדיון. בבקשה, גברתי. השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: אני רוצה להתייחס גם לנתונים וגם להערות שהיו בנוגע לפשיעה בקרב בני נוער עולים. אכן הנושא הזה הוא נושא מטריד. צריך רק להבין, לפני שימהרו גם לשים סטיגמות, שבעיקרון אותה קבוצה של בני נוער נמצאת בסיכון כמעט בהגדרה. מדובר בקבוצה שלא בחרה להגיע הנה, שנותקה מהחברה שהיתה לה קודם, ולא תמיד אנחנו נותנים לה כלים להתמודד עם הבעיה, כמו שפה או כלים אחרים. לכן הגדרתי בשנת 2003, כשמוניתי לשרת הקליטה, את הנושא הזה כנושא ראשון במעלה במסגרת משרדי. אכן, הבוקר כבר הודעתי שבשנת 2004, בתקציב של כ-10 מיליוני שקלים – כן, למרות הקיצוצים ולמרות הכול, ניתן גם במסגרות האלה לעשות תוכניות חדשות, להרחיב תוכניות קיימות, להעמיק את הטיפול. כל זה בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה נוספים שעבדו על הפן המקצועי. המטרה היא להעמיק את הטיפול וליצור שינוי במאסה הקריטית, שתוכל אולי ליצור שינוי במגמה. לכן, בראייה שלי משרד הקליטה אמור להוביל את התהליכים, ולא רק להיות שותף בהם. מבחינתי זו הזדמנות לבשר גם לחברי הבית, שבשנת 2004 זה יותר מהכפלה, זה כמעט פי-שישה, לפחות מבחינה תקציבית, ממה שיועד לזה בשנה הקודמת, ובוודאי מבחינת הרחבת התוכניות, העמקת תוכניות קיימות, שיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים, תוכניות למניעת שימוש באלכוהול, הרחבת חלקים מהתוכנית "מסיכון לסיכוי". זה לא פשוט, המלאכה מרובה, אבל, כאמור, גם במסגרות התקציביות הלא-פשוטות שבהן אנחנו נמצאים, נמצא התקציב המתאים. אני מקווה שזה באמת ייצור שינוי כיוון בתחום הזה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לשרה ציפי לבני, שרת הקליטה. אם כן, סגן השר מסכים לדיון במליאה. יש לנו הצעות אחרות. ראשון - חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, 3,763 תיקים פליליים על עבירות בתוך בתי-הספר; עלייה מאוד משמעותית בעבירות מין, של 15.5%; בעבירות רכוש - עלייה של 11.5%; אלימות נגד מורים בעלייה מתמדת, והדיווחים שנמסרים למשטרה הם נמוכים יחסית, כיוון שהמנהלים מונעים מאותם מורים להתלונן, שמא זה יכפיש את שם בית-הספר. אני מאמין שהמשטרה עושה הכול. ההתמודדות שלנו היא בעיה יסודית, חינוכית. צריכים הרבה יותר מוסר, הרבה יותר חינוך להשקיע בילדים. עבריין לא צומח בגיל 20, הוא מתחיל בגיל העשרה, והגיל הולך ונהיה נמוך יותר. לכן, ככל שנשקיע בחינוך ופחות נקצץ, אולי נראה פירות בשלב יותר מאוחר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, סגני השרים וחברי חברי הכנסת, אני מסכים עמך, סגן השר אדרי, שהבעיה היא גם חינוכית, ובעיקר חינוכית. אבל מה נעשה אם גם באילנות הגבוהים צריכים חינוך? שמענו היום סגני שרים, חברי כנסת, בפרהסיה, באופן מלא, מדברים דברי גזענות לשמה. איך קראו לזה, פשע גנטי? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כשהגיע סגן השר להסביר את עצמו, נתנו לו? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני אומר לסגן השר, שאני גם מכבד אותו ואני מכיר אותו ומוקיר אותו, שהטעות הזאת חייבת להיתקן באופן מפורש; לא בגמגום, לא בסימן שאלה ולא במלים מסביב. יש לומר פה דברים מפורשים, אחרת אינך ראוי להמשיך לכהן בתפקיד הזה. ודאי שמר חזן איננו ראוי. הוא לא ידע איך להצביע בכנסת, אבל הוא יודע איך לדבר על הערבים - שהם עם סכינים ו-40 שנה בקבר אל תאמין להם. דברי גזענות נטו, גרידא. והוא יושב פה בכנסת, עם כל הפשעים, וימצא גם מי שיגנו עליו. פה צריך חינוך, כי אלה משמשים דוגמה גם למורים וגם לתלמידים וגם לעם כולו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. אם כן, אנחנו נצביע. איוב קרא (הליכוד): יש לי הצעה אחרת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא נרשמת. איוב קרא (הליכוד): נרשמתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: זה כנראה לא עבר. בבקשה, חבר הכנסת קרא, דקה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפשיעה גוברת, ואנחנו עדים לדוחות גם בוועדה למלחמה בסמים וגם בוועדות האחרות. יש עלייה מסיבית, ברורה וחדה. זו תוצאה של החינוך, זו תוצאה של המצב הכלכלי-החברתי הקשה, זו תוצאה של הניסיון שלנו לחקות את המערב בחלק מהדברים. ככל שנעלה את מחיר הלחם, ככל שלא יהיה לאנשים ממה להתפרנס, מה לאכול, זה ישפיע עלינו. אבל הראייה הכוללת צריכה להיות ראייה חינוכית אמיתית, וצריך לדון בנושאים הללו. זה נוגע לחיינו, אדוני היושב-ראש, בחדרה, בתל-אביב. זה לא רק בלוד, שהפכה לעיר הבירה של הסמים, אלא גם בתחנה המרכזית של תל-אביב, לב לבה של מדינת ישראל. בעצם בשתי הגדות של הירקון מתנהלת טקסס במהדורה ישראלית. צריך לשים סוף למצב הזה, ורק דרכנו פה, בכך שאנחנו ניזום, נשמש דוגמה אישית, נוכל למגר את התופעה הזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת קרא. אם כן, אנחנו מצביעים על הנושא: עלייה חדה בפשיעה בישראל – דוח הפשיעה לשנת 2003, הצעה לקיים דיון במליאה מול הצעה להסיר. מי שבעד - מליאה; מי שנגד - להסיר. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא עבר לדיון במליאת הכנסת. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/34).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. תציג את ההצעה חברת הכנסת אילנה כהן. בבקשה, גברתי. לאחר מכן בוודאי יתקיים דיון, כי מדובר בקריאה ראשונה. אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנושא כזה של פשיעה אנחנו מגיעים לילודה, שזה דבר משמח. אני שמחה, קודם כול, שהממשלה הסכימה לחוק כזה, שהוא כל כך חשוב לנשים. כי לא מספיק שהאשה שהיא בשמירת היריון חרדה לוולד שלה, היא לא יודעת אם הוא יצא בסדר או לא, גם עשקו אותה. כלומר, באותה תקופה שבה היא זכאית לגמלה לשמירת היריון, לא היתה לה הבטחת פנסיה וקרן השתלמות. עצם זה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, זה דבר חשוב לכל נשות ישראל. כי אף אחת לא יכולה לדעת איך היא מסיימת את ההיריון. חוק כזה הוא כל כך חשוב לנשים, אף שהסכמנו להתאים את עצמנו לרצף שהממשלה הסכימה לו. אמרתי בעבר, שאם הגברים היו נכנסים להיריון, אז כבר אחרי יום הם היו מקבלים את כל הזכאות הזאת. אבל מוטב שנקבל את העניין שתהיה הבטחה של פנסיה וקרן השתלמות לאשה שזכאית לגמלה לשמירת היריון. אני מקווה שכולם יצביעו בעד. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת אילנה כהן. אם כן, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן, חיים רמון, מאיר פרוש, ג'מאל זחאלקה, ישראל אייכלר וכן הלאה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לכל דובר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך עברה לידי המציעה, גברת כהן, ושאלה: גם אתה בעד? מי אמר לך שאני בעד? אילנה כהן (עם אחד): אם אתה נגד, אני אחליט שהגברים ייכנסו להיריון ואז בטוח שתהיה בעד. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): סוף-סוף אני בעד הצעה טובה שלך, אז מה הבעיה? למה לקפוץ? אם את מציעה שהגברים ייכנסו להיריון, על אחת כמה וכמה. מי שיצליח בזה, יקבל את פרס העולם, לא פרס נובל. בסך הכול, הצעת החוק היא הצעה שיש בה היגיון, שעוזרת לאנשים שצריכים את זה. אני לא יודע מה עמדת הממשלה. אילנה כהן (עם אחד): בעד. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כידוע, אנחנו בקואליציה, אם כי עמיר אומר: זה עניין זמני, זה יעבור לכם, אבל לא ברור מתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כמו היריון, זה עובר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, כמו היריון, אומר היושב-ראש, זה עובר. השאלה, מתי? האם זה תשעה חודשים, תשעה ימים, תשע שנים? בסך הכול, אפשר וראוי, עם תיקונים, להעביר את החוק הזה ולהקל על הנשים. ברשותך, המציעה, או המציעים, זו הזדמנות להצדיע לנשות גוש-קטיף, כמו לשאר הנשים בכל ההתיישבות, יחד עם שאר נשות ישראל כולן. אני אומר לכם כאיש ציבור לא מעט שנים, שאי-אפשר לעשות שום עבודה ציבורית ללא אשה שנמצאת בבית ונותנת גיבוי. אני לא רוצה להרחיב בשבח אשתי שתחיה, כי זה ייחשב כדבר אישי. אז אני מדבר על הנשים האחרות, שאין ספק שבלעדיהן, מה אנחנו מה חיינו. יש אמרת חז"ל, שנשים עושות רצון בעליהן. באופן פשוט זה נשמע שהן עושות מה שהבעל רוצה. הפשט, כפי שמסבירים המפרשים, שהנשים עושות לבעל את הרצון. הן קובעות בעצם את סדר-יומו ואת דרכו ואת הצלחותיו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מיכאל איתן - לא כאן. חברי הכנסת חיים רמון, מאיר פרוש, ג'מאל זחאלקה - לא נמצאים. לכן נזמין את חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. תוכל גם להתייחס לפשט שהביא בפנינו חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה יהיה מרתק, אני אשאר לשמוע. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני בעד הצעת החוק, וברצוני לברך את חברי הכנסת של עם אחד שהגישו את ההצעה שנועדה להגן על נשים עובדות, שמעבידים מנצלים את מצוקותיהן. לגבי הפשט שאמר אורי אריאל, זה פשוט נכון, כי כתוב שהאדם שזוכה לאשה צדיקה, היא מובילה אותו לדרכים טובות. אם חלילה ההיפך, הוא הולך בדרכים רעות, כי האשה משפיעה; אתה הרי יודע את הדבר הזה. נאמר אפילו, שיעקב אבינו נענש על זה שהוא מנע את דינה מעשיו, כי אולי היא היתה מחזירה אותו אל הדרך הטובה. אני רוצה להתייחס לחוק עצמו. רק השבוע קיבלתי תלונה על אשה שעובדת בקופת-חולים מכובדת, שהודיעה לעובדת בהיריון שהיא מפוטרת. כאשר היא טענה שזה לא חוקי, אמרו לה כך: אם את עוברת לחברה חיצונית שנמצאת אתנו בקשר - אבקש ממזכיר ההסתדרות להקשיב לסיפור הזה: אשה בהיריון, שעובדת בקופת-חולים מכובדת, הודיעו לה שהיא מפוטרת. היא אמרה: הרי לא יכולים לפטר אותי, אז אמרו לה כך: אם את עוברת לחברה שעובדת אתנו, כפי שהצענו לך, תוכלי להמשיך לעבוד אצלנו. אבל אם תדרשי לבצע את החוק האוסר את הפיטורין שלך, דעי לך שביום שיסתיימו ימי ההיריון וחודשי הלידה הקבועים בחוק, את מפוטרת מעתה ועד עולם. פשוט איום וניצול, ומדובר באשה שעובדת כבר חמש שנים באותה קופת-חולים ומפוטרת כל שנה וחצי, כדי שלא תקבל קביעות. מה שחמור יותר הוא, שהאשה נכנעה ועברה לחברה החדשה, שאני לא יודע מתי היא תיסגר. זו לא אשה אחת, יש הרבה מקרים שאני יודע שמנצלים את הנשים העובדות. אחד הדברים הצבועים ביותר שאני רוצה להביא בפני הכנסת הוא איחוד התיקים של אשה שעובדת אצל בעלה בחנות או בחברה. כבר דיברתי עם כמה שרי אוצר ואמרתי: ריבונו של עולם, מדברים פה על שוויון האשה, על מעמד האשה, ודבר כל כך בסיסי, אשה שעובדת בחנות של בעלה - מאחדים את התיקים והכנסותיה נחשבות כאילו חלק בלתי נפרד מהכנסות הבעל. זאת בושה לכל מי שמדבר על נאורות ועל מעמד האשה. אני רוצה להגיב על דברי ראש הממשלה אתמול בדיון על הרמב"ם. זה קשור ליציאה לעבודה. הוא גינה בשם הרמב"ם את המתפרנסים מן הציבור, הלומדים ומלמדים תורה לעם ישראל. גם שרת החינוך החרתה החזיקה אחריו. שניהם לא התייחסו לגברים ולנשים שמתפרנסים מקופת הציבור ולומדים ומלמדים באוניברסיטאות, אם כפרופסורים ואם כחוקרים במדעי הרוח. פרופסור שיושב באקדמיה וחוקר את השפעת קרני התיש על קרני השמש, מקבל משכורת גבוהה פי-עשרה מקצבתו הזעומה של מי שמלמד או מגיד שיעור או ראש ישיבה, שהם עובדים, אבל הם לא עובדים בייצור ולא עובדים בתעשייה, כפי שאלפי המורים והמורות לא עובדים במפעלי תעשייה ולא מייצרים תוצרת חקלאית ומסחרית. המדינה משקיעה במשרד החינוך 23 מיליארד שקל בשנה, ובצדק, אבל הכסף הזה נלקח מכספי מסים שנגבים מנשים עובדות שמשתכרות כמה אלפי שקלים, ואיש לא יגנה את עובדי ההוראה ולומדי האקדמיה, אבל יבוא חוואי שמגדל פרים ושקמים, ומסית את ההמון נגד לומדי תורה וחוקריה. רק לפני כמה דקות דיברנו פה על הפשיעה בחברה הישראלית. במקום לברר לעצמנו איך הפך עם הספר, עם חכם ונבון, לעם שהתרבו בו שופכי דמים ופושעים, מפנים את זעם הציבור כלפי אלה שלא נכנעו ולא נסחפו בתרבות הרעה ויושבים באוהלי תורה ושומרים על תרבות ישראל. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): עוד משפט לסיום: לא כל העם מסוגל לשבת ולהתעמק בלימוד התורה, וזה ברור. לפחות נצדיע בכבוד לאלה שמוותרים על חיי מותרות וחיים מפת במלח ומים במשורה ומקדישים את חייהם לטובת עם ישראל כולו, כי אין קיום לעמנו ואין תקווה לארצנו אם חלילה כולנו נתבולל בתרבות העמים. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל, חברת הכנסת היקרה אילנה כהן, שתמיד מחפשת לעזור לנשים. חוק נהדר, אני מברכת על הצעת החוק, שהיא למעשה נדבך נוסף הן בחיזוק מעמדה של אשה בהיריון כלפי מעסיקים נוקשים והן בעידוד נשים להביא ילדים לעולם. מניסיוני, נשים בהיריון מצויות לא אחת בעמדה נחותה כלפי המעסיקים. לא פעם הופך ההיריון הזדמנות לפטר את האשה או לשלול ממנה זכויות מסוימות. כל זכות שמקנה החוק לאשה בהיריון היא פוטנציאל גדול מאוד בטווח הארוך ומעודדת זוגות להיכנס למצב הלא-פשוט של היריון ולהביא ילדים נוספים לעולם. לא מעט חוקים אמורים להבטיח כי לא ייפגע כוחה של האשה במקום עבודתה. ביניהם אפשר לציין את החוק לשוויון ההזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד וחוק גיל פרישה. החוק שלפנינו שונה מהחוקים הללו בכך שהוא מחזק את ההכרה של המערכת החוקית בהיריון כמצב טבעי שהוא חלק מהחיים, ולא כמצב בעייתי או יוצא דופן שיש להפעיל כלפיו שיקולים אחרים. כחלק מהכרה זו, הביטוח הלאומי מכיר באשה היולדת, בכך שהוא מזכה אותה בחופשת לידה ובתנאים המגיעים לה, כפי שזכתה להם בעת עבודתה. החוק הזה בעיני הוא תיקון המעוות. עד היום נתפסה שמירת היריון כמצב שאינו דומה לחופשת לידה. כפועל יוצא, אשה שהיתה מחויבת לצאת לשמירת היריון נאלצה לוותר על כספי גמלת הפנסיה וקרן ההשתלמות של אותה תקופה, המגיעים לה על-פי חוק בתנאי עבודתה. מכאן ואילך יכיר המחוקק בשמירת היריון כמצב טבעי, כפי שהוא מכיר במצבה של אשה בחופשת לידה שלה. אני תומכת בהצעת החוק הזאת ואתמוך בחוקים נוספים המגינים על זכויותיה של אשה בהיריון מול המעסיקים, לא רק משום שהם מגינים על זכויות האשה, אלא גם, ובעיקר, משום שהם עוזרים לנשים בכל הקשור להבאת ילדים לעולם, והמשמעות בעידן של דמוגרפיה בעייתית ברורה. אציין עוד, כי בחוקים מסוג זה יש משום פיצוי מסוים על הסבל שנגרם למשפחות בעקבות הקיצוצים האחרונים בקצבאות הילדים. הם מקנים תחושה שהחברה נותנת לאשה גב בדרך הארוכה הזאת של הקמת משפחה והבאת ילדים לעולם. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה, הצעת חוק חשובה, יבורכו היוזמים, סיעת עם אחד. לכאורה, אם הצעת חוק היא חשובה וטובה, על מה צריך לעלות ולדבר, צריך להצביע בעד וזהו. אבל ננצל, נשבח. אני מכיר מקומות עבודה שחתומים בהסכם, במקצועי הקודם הקודם, במקום עבודתנו המכובד - בימים אלו שמזכירים את ואנונו, כשמזכירים את קמ"ג - בקמ"ג היה הסכם, עוד לפני הרכיבים שהיו חייבים ביטוח לאומי, היו בעבר פחות רכיבים, היה פער בין הממוצע התלת-חודשי שעושה הביטוח הלאומי לבין מה שהיולדת מקבלת. מקום עבודה מכובד, עם אנשים מכובדים - היה שם הסכם מכובד, והיינו עושים השלמת דמי לידה. האשה חוזרת, מביאה את מה שהביטוח הלאומי נתן לה, ואנחנו היינו משלימים לה על מה שהיתה אמורה לקבל במקום עבודתה. גברת אילנה כהן, תמשיכי עם זה. כל סעיף שאפשר להיטיב עם הנשים העובדות, הנשים היולדות והפוריות, שמחזקות את עם ישראל, אנחנו ודאי שנתמוך. החברה שלנו, שלאחרונה קצת לא היטיבה עם הנשים היולדות ועם הילדים במדינה, ראויה שיהיו בה חוקים כאלה. בזמן הנותר אני רוצה לחזק ולדבר שוב על אלה שנסעו להאג לייצג את מדינתנו בגאווה, להוסיף לנו כבוד, ולגנות שוב את מי שיצא מפה להפגין נגד מדינתנו. אני רוצה להודות למשרד החוץ, שעשה פעולת הסברה, וארגן את פעולות ההסברה בצורה נפלאה, בצורה שמחממת את הלב ומרימה את הגאווה הלאומית שלנו. זה המקום לשבח ולהודות – כנראה זה הנאום על הדברים הטובים שיש היום בכנסת. אני רוצה לשתף את החברים בחוויה שעברתי אתמול בלילה. כנראה יש מי שזועם במדינה שלנו, ובמסגרת יום הזעם, שחברינו, חברי הכנסת, הלכו לתמוך שם ועודדו את יום הזעם הזה, חטפתי מטר אבנים בחזרתי הביתה לבאר-שבע דרך כביש המנהרות. הבוקר חזרתי משם בקנאות. לא שאני מזוכיסט, רוצה אבנים, אבל אתמול חטפנו מטר אבנים, סכנת נפשות. אני רוצה להודות לכוח צה"ל שהיה במקום, שמייד עם קבלת ההודעה שלי נכנס למקום והשיב את הסדר על כנו. יישר כוח לחיילי צה"ל. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. איוב קרא (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני רוצה לברך על החוק. אני אתמוך בכל מאודי בכל מה שקשור לנשים. לדעתי זה חוק מצוין, ואני חושב שאתם, עם אחד, עושים עבודה טובה בקשר לנושאים הללו. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת קודם כול כדי לברך את ידידי טלב אלסאנע, שמצא לנכון להישאר בכנסת ישראל ולא לנסוע ולקרוע את המרקם העדין בין האוכלוסיות בתוך מדינת ישראל. אני חושב שזה ניצול ציני של הדמוקרטיה במדינת ישראל. אתה לא יכול להישבע לדגל ולעמוד ולהצדיע לדגל אחר. או שאתה שייך לדגל הזה – אין שום בעיה, ואם אתה שייך לדגל אחר, אז תבחר במקום אחר, בסיטואציה אחרת, וכולם יכבדו את זה. אתה יכול ללחום בבית הזה בראייה דמוקרטית על כל נושא, אבל בראייה שזה הבית שלך. כשאני רואה דברים כאלה, אני מתקומם, משתומם. רציתי להביא את חוק הצהרת האמונים לתיקון, לא בכדי עשיתי את זה. אני חושב שאנחנו עברנו כל פרופורציה בראייה דמוקרטית. בארצות-הברית, לדעתי, איש ממקסיקו, או לשעבר, הוריו תושבי מקסיקו, לא נלחם למען מקסיקו, ואף אחד לא עושה דבר שנוגע בהמשך קיומה של הדמוקרטיה בארצות-הברית. אם הדבר הזה היה קורה בארצות-הברית, אין לי ספק שהמצב היה לא נוח, ואנשים היו מגיבים אחרת. אנחנו הפכנו להיות הדמוקרטיה שבדמוקרטיות. הפכנו להיות מדינה שדואגת לדמוקרטיה יותר מאשר לביטחונה, לצערי הרב. אני נלחם למען המדינה הזאת, כדי שהיא תשרוד לדורי דורות ולנצח נצחים, בראייה שזו מדינה דמוקרטית. אני לא רוצה, חלילה, לחשוב שהאזור הזה, יחזרו ויובילו אותו אנשים רודנים, אנשים שלא מבינים מה זה דמוקרטיה. לכן, אני גם מצדיע מכאן למשלחת הישראלית שיצאה להאג, ובתוכה חברי האישי כאמל גאנם, שבנו נהרג בפיגוע במירון, השם ייקום דמו. אני רוצה לברך גם את משפחת מטר, שרבים מבניה נפגעו במסעדת "מקסים". כולם יחד יצאו לייצג את האינטרס הישראלי. אין לנו כהוא זה נגד איש בעולם הזה, ואנחנו רוצים לשמור על מדינתנו, אנחנו רוצים לשמור על דגלנו, שום דבר לא יחליף את הדבר הזה. זה המסר שצריך להיות פה. עם כל הכבוד לאלה שתוקפים, ומביעים דעות אחרות, אם הייתי יושב-ראש הכנסת, מי שהולך להילחם למען דגל אחר, ולשבת תחת דגל אחר, הייתי סוגר לו את השערים, גברתי היושבת-ראש. אם הייתי יושב-ראש הכנסת – אני יודע שלא אבחר להיות יושב-ראש הכנסת – הייתי סוגר לו את השערים, שלא ייכנס לפה יותר, יהיה מה שיהיה; זה הקו שצריך להיות, וכך ילמדו לקח כל שונאי ישראל. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. עמיר פרץ (עם אחד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אילנה כהן על היוזמה להניח עוד לבנה באותו קיר בטון חשוב, שצריך לעמוד להגנה בפני – לצערי הרב - חוסר רגישות שפוקד את הארץ לאחרונה. יש דברים שהיו מובנים מאליהם, היו נורמות חברתיות, לא היה צריך חקיקה כדי להגן על אשה בהיריון. בדרך כלל מעסיקים עשו אף יותר משהחקיקה חייבה אותם, כי כולנו הבנו שבמערכת יחסים עם בני-אדם, אתה לא מתעורר בבוקר ואומר: הנה, זאת העובדת שלי. להיפך, אתה רואה אותה, את משפחתה, את מי שהיא צריכה לפרנס, את המצוקות, את הקשיים שהיא עוברת. מסתבר שמוכרחים לצקת את כל הזכויות, שנראות מובנות מאליהן, ביציקה מאוד חד-משמעית, והמסר שצריך לצאת היום מהכנסת הוא מסר של הגנה מוחלטת על אותן נשים עובדות, שמקום עבודתן הוא לא דבר שניתן להחלפה. להיפך, דווקא בתקופת היריון, דווקא כשהן חוזרות לאחר חופשת הלידה, התחושה של חוסר הוודאות, שמעסיק יכול לנצל את העובדה שהאשה נמצאת בתקופת היריון, היא תחושה מאוד קשה. החוק הזה משלים נדבך מאוד חשוב, כי הוא קובע שרציפות הזכויות תישמר גם בקופות, גם בקרנות, שלא יהיה מצב שרציפות הזכויות תישמר רק בעובדה שאי-אפשר לפטר את האשה, אלא שהאשה תהיה בטוחה שהזכויות שלה לא נפגעות. ובוודאי היום, כשהכללים לגבי הפנסיה הם כללים כל כך חמורים, ואשה יכולה לאבד את כל מה שהיא צברה במשך שנים רבות. אם היא תיקח לעצמה מה שמותר לה על-פי החוק, שנה שלמה של חופשת לידה, יכול להיווצר לה פער כל כך קשה, שבאמת הפגיעה תהיה קשה מנשוא. לכן אני מברך את חברת הכנסת אילנה כהן. אנחנו, כמובן, בימים כאלה של קואליציה, שלא מאפשרת לעשות דברים מהפכניים, נמשיך לעבוד את עבודתנו אבן לאבן, לבנה ללבנה, ונעגן את זכויות העובדות והעובדים בישראל בדרך שהם יהיו בטוחים וירגישו ודאות במקום עבודתם. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (עם אחד): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לעמיתתי, חברת הכנסת אילנה כהן, על הגשת הצעת החוק הזאת. בימים טרופים אלה אנחנו צריכים לזכור ולא לשכוח, לנסות ולגלות רגישות חברתית גם מספסלי הקואליציה. נכון, כפי שאמר עמיתי, חבר הכנסת עמיר פרץ, שלאור המצב הדורסני, שהקואליציה מאוד יציבה - זה ייאמר לזכותם - הם לא מאפשרים לנו לעשות מהפכות רציניות בנושאים הללו. אבל גם שינוי כזה, שהוא לכאורה קטן, אני בטוח שלאותה אם, אשה מעוברת, אשה בהיריון, הוא אכן נותן הרבה. גם במסגרת הצעת חוק הפנסיה, כפי שבדקתי לפני שנתיים, וניסינו לעגן אותו באיזו צורה, עלתה לא אחת השאלה, האם אשה שנמצאת בשמירת היריון, היא תפריש, ואז המעביד שלה יפריש, או שנוכל לומר לצורך העניין הזה, שהביטוח הלאומי ייכנס לנעלי אותה אשה עובדת, וברור שאנשי האוצר התנגדו לזה משום העלויות הגדולות. בזמנו אלה היו סכומים של 300 או 400 מיליון שקלים, אליבא דביטוח הלאומי. אני סבור שהצעת החוק הזאת באה להסדיר את הדברים הללו ולאפשר לכל אשה בישראל שנמצאת בשמירת היריון, או שאולי היא צריכה להאריך את חופשת הלידה שלה מסיבות רפואיות, לשמור על רציפות הזכויות שלה, הן בפנסיה והן בקרנות ההשתלמות. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום. נעמי בלומנטל (הליכוד): הגברת ליאורה יתום נמצאת כאן, והיא ודאי תשמח לשמוע מה בעלה, חבר הכנסת יתום, חושב על הצעת החוק הזאת. אהוד יתום (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, גברת יתום, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את עמיתתנו, חברת הכנסת אילנה כהן, ואת הסיעה על ההצעה החשובה הזאת, אשר מקבלת את ברכת כל הבית, נכון לרגע זה. אני מאוד מקווה שהיא תמשיך לקבל את ברכת הבית גם מעבר לדיון הזה, גם בקריאות הבאות עלינו לטובה. אני חושב שזה דבר חשוב. יפה לסייע בשמירת חיים טרם הווייתם, כאשר אם לעתיד, גם אם היא כבר אם וגם אם זה ילדה הראשון, זכאית לאותה תמיכה כל כך חשובה בכל מה שקשור לסיוע למגזרים החברתיים של חברתנו המשוסעת. וכאשר יש לנו הזדמנות למעשה לבוא ביחד ולתמוך בהצעה כל כך חשובה - ואני אומר לכם זאת בלי שום קשר להימצאותה, גברתי היושבת-ראש, של רעייתי כאן. חווינו ביחד את החוויה של שמירת היריון - שבעה חודשים אשתי לא משה ממיטתה כאשר היא היתה בהיריון טרם לידתו של בננו האחד והיחיד לפני כ-20 שנה. לא הזמנתי את רעייתי לכאן בגין ההצעה החשובה שלך, חברת הכנסת אילנה כהן. במקרה המעגלים נסגרים, וזה גם מרגש וגם חשוב לתמוך בהצעה כל כך חשובה. עמיר פרץ (עם אחד): אם הקואליציה תהיה נגד בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נזמין את אשתך. אהוד יתום (הליכוד): כל הכבוד. תתפלא לשמוע, יש הרבה מאוד דברים שבהם גם רעייתי וגם אני תומכים בכם. הרי כולנו בסיכומו של דבר רוצים חברה יותר מתוקנת ויותר מסודרת ויותר תומכת, וכאשר יש לנו אפשרות לממש את הפסוק: "אל תשליכנו", אנחנו חייבים לממש אותו. וכאשר הימים הם כל כך קשים ומנסים כאן לחתור לצדק חברתי, לעתים בהצלחה, לעתים בהעדר הצלחה, כל סנונית כזאת מבשרת תמיכה חברתית מאוד חשובה ומאוד ראויה. ועל כן גם כאב, גם כיהודי ועל אחת כמה וכמה כחבר הכנסת, אני שמח ונלהב לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה, גברתי. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בורג – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע. עמיר פרץ (עם אחד): אני מבקש ממך, מפני שזאת הצעה שלנו, אתה לא מדבר על האג, אתה מדבר על נשים. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכל אחד מאתנו חייב באופן אישי לתמוך בחוק הזה, כל אחד מסיבותיו. אנחנו אינטרסנטים בחוק הזה - כל אחד יש לו המשפחה שלו, יש לו אשתו, ולכן הוא בעל עניין. אני חושב שהצעת החוק נכונה, ולכן אני תומך בה. אבל, בזמן שמחוקקים את החוק החשוב הזה, מנכ"ל משרד הבריאות מודיע שהולכים לפטר 900 אחיות. אילנה כהן (עם אחד): אני מודיעה לך, ש-900 אחיות זה אומר סגירה של כל בתי-הספר - של האחיות, וזה בעצם פוגע שוב בשכבות החלשות. הולכים לסגור את כל חדרי המיון של בתי-החולים הפסיכיאטריים, ופוגעים בקשישים. אמרתי שאם סוגרים את חדרי המיון של בתי-החולים הפסיכיאטריים, מי שהציע לקצץ בבריאות, אותו צריך לאשפז בבית-חולים פסיכיאטרי. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם): מאחר שהוא הולך לסגור, אין איפה לאשפז אותו. מה שקורה, שהולכים לפטר 900 אחיות. יש לנו, דבר ראשון, לפחות 900 מפוטרים או מפוטרות. מצד שני, כל האחיות האלה הן אחיות בבתי-הספר, והתוצאה היא שהרבה תלמידים לא יקבלו את החיסונים בבתי-הספר. מצד אחד, יש לנו מפוטרים, הגדלת שיעור האבטלה, ומצד שני, יש תלמידים בסיכון, שלא קיבלו את השירות הרפואי. ואני שואל: איפה ההיגיון? איפה השכל? איפה סדר העדיפויות, כשרק בשבוע שעבר אישרו בוועדת הכספים העברת עוד 90 מיליון שקלים להתנחלויות? מה עדיף, ילדים ומובטלים, או להעביר כסף כדי לזרוק אותו סתם בגבעות, על טירוף ושיגעונות? אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, אבל זה לא ישנה את הטירוף שמשתולל בממשלה הזאת. אני חייב משפט אחד, חבר הכנסת עמיר פרץ, לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת איוב קרא מברך אותי על זה שנשארתי כאן, ואני מתחיל לחשוד בעצמי שאולי עשיתי משהו רע. אם אני מקבל ממנו ברכה, אני שואל את עצמי מה קרה. אבל אני רוצה לומר לכם: החומה הזאת היא בלתי חוקית, בלתי מוסרית, היא פשע, בין שאנחנו כאן או שאנחנו שם. אין צל של ספק ואין מחלוקת שזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, ואת ההגנה הזאת היא יכולה לעשות על "הקו הירוק". אבל הזכות להגנה עצמית קיימת גם לעם הפלסטיני, שיש לו זכות לחיות בלי הכיבוש. צריך ליצור את הנוסחה הנכונה ולמצוא את הפתרון הנכון. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה לא היית רשום. דוד טל (עם אחד): הוא לא היה רשום, הוא לא רשום. היו"ר אתי לבני: אבל אני בעד חברי הכנסת של ש"ס, ככה שזה אקס-גרציה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר – כאשר הכנסת מדברת על אשה בהיריון, אז היא נכנסת באופן אוטומטי לחדר לידה. "בטרם תחיל ילדה". כולם כבר מסכימים. הממשלה הזאת היא נגד יולדות. הממשלה הזאת גוזלת את אזרחיה. הממשלה לא אכפת לה שהמעביד ישלם. היא נגד האזרחים בכלל. אני רוצה רק להמחיש לכם למה אני מתכוון. למעשה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) באה לחייב את המעביד לשלם תשלומים להבטחת פנסיה או לקרן השתלמות לעובדת הנעדרת מעבודתה בשל שמירת היריון. החוק בא להסדיר את חובתו של המעביד. חובתו של המעביד. הוא ורק הוא. הוא ישלם את התשלומים לעובדת הנעדרת מעבודתה לרגל לידה, בשעה טובה, וכן לעובדת שמצויה בשמירת היריון. השאלה, והיא שאלת השאלות, עמיר: מדוע המעביד צריך לשאת בנטל, ולא הביטוח הלאומי? אני רוצה לתת לכם דוגמה לתלוש משכורת, כאשר אנחנו מדברים על שכר של 5,600 שקל, שזה ממוצע במשק היום. צריך להוסיף 2,160 שקל. עמיר פרץ (עם אחד): - - - נסים זאב (ש"ס): לא הממוצע שלך, הממוצע שבאמת קיים. אז תראו, רבותי: לביטוח הלאומי המעביד משלם 332 שקל. אחר כך, מס שכר - 503 שקלים, מס מעסיקים - 223 שקלים, קופת גמל - 323 שקלים, קרן השתלמות - 453 שקלים, פיצויים - 323 שקלים. סך הכול: 2,160 שקלים. אכפת לממשלה שהמעביד ישלם עוד 10,000 שקל? מה אכפת לה לממשלה הזאת? אומרים בערבית: ח'לי יח'ובטון. שיתפוצצו כולם. כל עוד המעביד הוא המשלם, שכולם יקפצו. עמיר פרץ (עם אחד): חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול לחזור על הרשימה? כי אני רוצה שהאזרחים ישמעו עוד פעם מה ההסתדרות עושה בשבילם. תחזור על הרשימה. חמי דורון (שינוי): שידעו שההסתדרות גורמת - - - אדיר. נסים זאב (ש"ס): אני באמת לא אומר את זה בציניות. יש לך ספק לגבי הנתונים שמסרתי? הם אמיתיים. אני לקחתי את זה מתלוש משכורת שאני משלם, כמעביד. קריאות: - - - נסים זאב (ש"ס): אין לי בעיה בזה, חלילה וחס. אבל השאלה שאני שואל היום - - - עמיר פרץ (עם אחד): חבר הכנסת נסים זאב, אני גאה בזה שאתה, כמעסיק, מתלונן שאתה משלם לעובדים. אני גאה בזה. נסים זאב (ש"ס): לא, לא. אני שמח שאני משלם, אבל כאשר המעביד משלם על שמירת היריון באופן מלא על 30 יום - אנחנו משלמים מדי חודש בחודשו לביטוח הלאומי בגלל העניין הזה שאם אשה היא בהיריון, אז שהביטוח הלאומי יישא בנטל. חבר הכנסת דוד טל בעצמו אמר שהממשלה מתנערת, כי זה עולה לה 400 מיליון שקלים, בהערכה, ואני אומר לך: אולי גם יותר. אבל הביטוח הלאומי לא יכול לגזול את המעבידים. היו"ר אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אי-אפשר לתת לגיטימציה לתהליך כזה שהממשלה רוצה באמת להעסיק יותר נשים. התוצאה תהיה הפוכה, אנשים יעסיקו פחות נשים. ואני דואג, ותאמין לי, עמיר, אני אומר לך את זה מתוך דאגה אישית. אני בעניין הזה לא אוכל לתמוך, אבל אני אמנע. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחרונת הדוברים - חברת הכנסת בלומנטל. מגלי והבה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אילנה כהן וגם את עמיר פרץ וכל הסיעה. ודאי שצריך תמיד לתקן עיוותים בחברה, על אחת כמה וכמה עיוותים כלפי נשים. במיוחד אני יכול להגיד לחברים פה כמה אני מזדהה עם אלה שחסר להם שוויון, וצריך להילחם בשביל להשיג את השוויון הזה, מכיוון שלפעמים אני חווה את זה על עצמנו, בעיוותים שונים של חוסר שוויון. אז את מקבלת את הברכה שלי פעמיים - גם כשאת עושה למען הנשים ושוויון הנשים, ופעם שנייה כשאת מזדהה עם כל אלה שצריכים לקבל שוויון מלא. אין יותר חשוב מהגשת חוק כזה, ואני מאחל לכם הצלחה. החברים פה, דרך אגב – כל הזמן היה סעיף של סיעת יחיד. אני רואה שאתם קטנים יותר, אבל פעילים יותר. אז תחשוב גם על הצעות שמציעים לך במנותק קצת מהצעת החוק. שנינו יודעים על מה אנחנו מדברים. אז כפי שאמרתי, הנושא של שוויון הזכויות, ואדוני חבר הכנסת נסים זאב - מה שמבדיל אותנו ממדינות אחרות במרחב או ממדינות אחרות מפותחות ומתפתחות, שאנחנו דואגים לאזרחים שלנו. ואם המעבידים – וזה לזכותה של ההסתדרות כאן - - - נסים זאב (ש"ס): - - - צריכים לדאוג. הממשלה צריכה לדאוג. מגלי והבה (הליכוד): מאיפה היא תביא את הכסף? מהמסים שהאזרחים משלמים. אתה צריך להבין את העיקרון. אני הבנתי, אדוני, שיש לך משכורות לשלם. אז אני שמח שאתה גם מעסיק אנשים וצריך לדאוג לזכויות שלהם. לכן עמיר פרץ צודק, שצריך לדאוג לזכויות העובדים. וכאשר כל ההורדות האלה משולמות ונשמרות לשעת צרה - ואם זו אשה בהיריון, או עובד שיש לו תעודת מחלה, או כאשר מגיעים לעת זיקנה. במיוחד מדובר על הנשים, שהעלינו להן את גיל הפנסיה. אילנה כהן (עם אחד): עכשיו הן יכולות גם ללדת יותר. מגלי והבה (הליכוד): כל אחד לפי השיקולים שלו, אבל בסופו של דבר, חוקים שמביאים שוויון, במיוחד לנשים, ושוויון בחברה - אנחנו תמיד נתמוך בהם, ואני רוצה להודות לך. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. נעמי בלומנטל (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת אילנה כהן, יש לי הערה: כשקראתי את הצעת החוק – שמך מופיע אחרון, לאחר חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת דוד טל. אני מבקשת מסיעת עם אחד לתקן את המעוות הזה. דוד טל (עם אחד): אצלנו זה תמיד אחרון אחרון חביב. נעמי בלומנטל (הליכוד): אנחנו מכירים את התירוצים האלה. אני רוצה לראות בפעם הבאה את חברת הכנסת אילנה כהן ראשונה. אני רוצה לומר - אני אתמוך בחוק. אומר מראש. לא צריך להיות מתח. זה ברור. כך הדבר וכך ייעשה. אבל, אני מוכרחה לומר שבדרך כלל אני זהירה מאוד כאשר אני באה לחוקק חוקים שמיטיבים יותר מדי בנושאים שקשורים לנשים, כאשר אינני רוצה שייווצר מצב שבו מעבידים, למשל, יאמרו: אם מחכות לי כל כך הרבה בעיות כאשר אני מעסיק אשה זו או אחרת; או אם המעביד מסתכל על הסיכוי שלה להיות בהיריון בזמן הקרוב, או האם היא מתעתדת ללדת ילדים רבים, מראש הוא בא ואומר: אני לא רוצה להתעסק עם זה. זה יקר לי מדי. דרך אגב, נכון שאנחנו יכולים לומר שזה קיים גם לגבי גברים שמשרתים במילואים. עם זה, לדעתי, מה שניתן ורצוי לשאוף לו זו חברה שהאנשים בה דואגים זה לזה, כאשר אנחנו תומכים במי שצריך בתקופה מסוימת את הסעד של השני. כאשר אנחנו מדברים על אשה בהיריון, נראה לי שיהא זה לא נכון לבוא ולדבר כאילו על האשה כאשה. הרי אנחנו מדברים על יחידה שהיא המשפחה, גם כאשר מדובר על אשה חד-הורית. כלומר, יש לנו מעין ערבות הדדית. איננו צריכים לראות את האשה כמי שעושה בעיות: פתאום היא נכנסת לה להיריון, ופתאום היא עוד פעם נכנסת להיריון, ועכשיו, שומו שמים, גם יש לה שמירת היריון. לא רק שהיא לא באה לעבודה, אני עוד צריך לשלם עליה. אנחנו, כנשים, נמצא את עצמנו תמיד בצורה שמסתכלים עלינו קצת בעין - - - אילנה כהן (עם אחד): גבר שהולך למילואים משלמים לו הכול - - - נעמי בלומנטל (הליכוד): אמרתי. עמיר פרץ (עם אחד): - - - נעמי בלומנטל (הליכוד): חבר הכנסת עמיר פרץ, שנייה. גם לך אני אומרת. חמי דורון (שינוי): - - - החוק הזה - - - עמיר פרץ (עם אחד): אוי, באמת. נסים זאב (ש"ס): כן? חמי דורון (שינוי): כן, כי אתה מגדיל בעוד 21% את העלות של המעביד. עמיר פרץ (עם אחד): הם לא הבינו את החוק. חמי דורון (שינוי): בסוף הביטוח הלאומי ישלם זאת. עמיר פרץ (עם אחד): - - - נעמי בלומנטל (הליכוד): חבר הכנסת עמיר פרץ. עמיר פרץ (עם אחד): לא מדובר על תשלומי משכורת - - - חמי דורון (שינוי): את הגמלה. היו"ר אתי לבני: תנו לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לסיים. אילנה כהן (עם אחד): - - - יש פה אי-הבנה. חמי דורון (שינוי): זה לא רצף? עמיר פרץ (עם אחד): - - - בזמן שמירת ההיריון. חמי דורון (שינוי): ברגע שאתה מחייב אותי להפריש את הכסף, זה לא רק רצף, כי ברגע שאתה מחייב אותי אני משלם את הכסף הזה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת דורון, תודה רבה. אילנה כהן (עם אחד): - - - ביטוח לאומי. חמי דורון (שינוי): רבותי, מקרן - - - זה של ביטוח לאומי. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנא המשיכי. נעמי בלומנטל (הליכוד): חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן, דוד טל וכל החברים שנמצאים בכול, הרי בסך הכול אנחנו רוצים להגיע לחברה הטובה ביותר האפשרית, ואתם יותר - כתנועה חברתית. מה שמתקיים כאן, גם הוויכוח שמתקיים, לא רק שהוא לגיטימי, הוא ויכוח שצריך להיות. למה? כי יש מי שמייצג את המעסיקים. שיווי המשקל הזה הוא שגורם לנו להתקדם עם הערכים שהם נאותים וראויים לחברה כשלנו. יהיו פה עוד הרבה ויכוחים, וראוי שכך יהיה. דומני ששיווי המשקל שנוצר הוא שיווי המשקל הנכון לדמוקרטיה כשלנו. בואו נראה: מצד אחד, אנחנו אומרים שזה לא ייתכן לגבי אשה שהולכת לשמירת היריון ועוד יש לה קשיים, ואפשר גם להרחיק לכת ולומר: לא רק שהיא בשמירת היריון והמעביד צריך לשלם עבורה, הרי היא גם סובלת. למה שהיא לא תקבל גם פיצוי מהחברה על כך שהיא צריכה לשכב במיטה? ברוך השם, כולנו היינו, אבל בסך הכול אתה רואה אשה כזאת עם כל הפחדים, החששות והדאגות שיש לה בתקופה הזאת. אדרבה, נבוא ונהיה עוד יותר טובים ונאמר: נפצה אותה גם על כך. כלומר, אנחנו מנסים למצוא את שיווי המשקל. גם אני שואלת את עצמי, כשאנחנו מחוקקים חוקים כגון אלה, שלמעשה הם צודקים מאין כמותם, אבל יכולים לבוא לא מעט מעסיקים, להסתכל עליה ולהגיד: רגע, היא נראית לי זה, ואחר כך מישהו עוד לוחש באוזניך, או באוזנייך, כמעבידה, שהיא כבר היתה פעם אחת בשמירת היריון ושייתכן שהיא תהיה שוב - - - אילנה כהן (עם אחד): אם אדם חולה, חלילה, בסרטן, האם אין לו הרצף? אשה מדממת זו גם מחלה, רק קוראים לזה שמירת היריון. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. העניין הובן. חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה לומר עוד משפט, כי הזמן תם? תודה רבה. עמיר פרץ (עם אחד): חברת הכנסת בלומנטל, שמירת רצף זכויות זה כל כך מהותי, כי את גמלת שמירת היריון היא מקבלת מהביטוח הלאומי, אבל היא יכולה לאבד, למשל, את כל קרן ההשתלמות שלה בגלל תקנונים של הקרן - - - חמי דורון (שינוי): - - - נעמי בלומנטל (הליכוד): ברור. חבר הכנסת פרץ, אמרתי שנכון, ראוי וצודק - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הוויכוח תם. נעמי בלומנטל (הליכוד): נכון, זה ראוי וצודק, אבל את שיווי המשקל בין היתרונות והחסרונות אנחנו נמצא כאן. לכן, בכל מקרה, אנחנו נתמוך. אני אתמוך. אני מבינה שגם הקואליציה תתמוך. אנחנו תומכים בהצעת החוק. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. נעבור להצבעה. בעד - זה בעד העברת החוק לדיון בוועדה, והוועדה היא ועדת העבודה והרווחה. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 10, נגד - אין, נמנעים - 2. החוק עבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר-היום תאונת האימונים בחברון היו"ר אתי לבני: על סדר-היום הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2809, 2825 ו-2845, בנושא: תאונת האימונים בחברון. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה הצג את ההצעה. נעמי בלומנטל (הליכוד): חבר הכנסת יתום, אתה מדבר בשם שניכם? אהוד יתום (הליכוד): התשובה חיובית. היו"ר אתי לבני: בשם שניהם, אבל שלוש דקות. אהוד יתום (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ביום שישי בצהריים אירעה תאונת אימונים קשה מאוד בחברון, וכאילו הדבר הזה נחוץ לנו בימים כה טרופים, שבהם חיילים נאבקים ונלחמים למען ביטחון המדינה, ולצערנו נפגעים גם במהלך פעילות מבצעית וגם במהלך פיגועים, שהרי גם בפיגוע האחרון נהרג חייל סדיר מגבעתי. אדוני סגן שר הביטחון, חברי חבר הכנסת זאב בוים, צריך לשאול כמה וכמה שאלות קשות ונוקבות, שהרי חדשות לבקרים מתרחשות בקרבנו תופעות כאלה של תקלות באימונים. כולנו זועקים, מבקשים ומייחלים לכך שבהחלט באימונים ניפגע כמה שפחות. אני רוצה לשאול כמה וכמה שאלות. אדוני סגן שר הביטחון, האם אתה בהאזנה? אם לא תהיה בהאזנה, לא תוכל להשיב לי. היו"ר אתי לבני: סגן שר הביטחון, בבקשה. אהוד יתום (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, תודה. אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לשאול לגבי תחקיר האירוע. את הנעשה במקרה זה אין להשיב, וצריך להפיק את כל הלקחים על מנת שמקרים כאלה לא יישנו. כולנו יודעים שכאשר מתאמנים, יש גם תקלות. אני רוצה לשאול: האם בוצע תרגיל על יבש, כפי שקוראים לזה בצה"ל, טרם ביצוע התרגיל הזה? כאשר מבצעים תרגיל שהוא לא על רטוב אלא שהוא עם חסרי קליע או קליעי עץ, כפי שקראנו לזה בזמנו - יש צורך לתרגל תרגיל יבש טרם ביצוע התרגיל הכמעט רטוב הזה. אדוני סגן שר הביטחון, האם זה חיוני לבצע תרגילים כאלה בימי שישי, טרם כניסת השבת, כאשר חיילים מייחלים לצאת הביתה ומאוד לחוץ ודחוף להם לסיים את התרגיל? אולי גם המפקדים שלהם, או שהם רוצים לתפוס את מנוחת השבת או את ארוחת יום שישי ואצה להם הדרך, וכתוצאה מכך מתרחשים עוד כל מיני דברים ועולות שאלות קשות, כמו, למשל, מדוע הקצין, הסמ"פ במקרה הזה, לא בדק אם החיילים נושאים בכליהם תחמושת חיה או תחמושת חסרת קליע, אם נתנו הנחיות בטיחות לתרגיל הזה, ואם כן, מדוע התרחש מצב שבו החייל לא ירה בזווית של 60 מעלות וירה נכוחה לעבר החיילים? האם לאחר הפגיעה בחייל הראשון לא היה סיפק בידיו של אותו מפקד שליווה אותו בתרגיל להורות לחייל לחדול את האש באופן מיידי, אלא הירי נמשך? האם יש תיק תרגיל לגבי תרגילים כאלה, שמתבצעים אחת לפרק זמן? כולנו לא מתעלמים מעצם העובדה שהחיילים האלה נמצאים למעשה גם במצב של כוננות וגם ביצוע תרגולת, אבל כאשר יש תקלה כזאת, אני חושב שיש לזעוק לשמים ולקבל את כל התשובות. לקראת סיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שלא מזמן קמה בכנסת שדולה למען חיילי הסדיר. השדולה הזאת, שאני חבר בה, עומדים בראשה חבר הכנסת דני יתום וחברת הכנסת מלי פולישוק. אני חושב שהשדולה הזאת לא צריכה, חס וחלילה, להיכנס למבוך הבעייתי של ביקורת או בקרה על דברים שמתרחשים בצבא, אבל בהחלט לשים את לבה לעתים גם לתופעות כאלה, לבוא מעל בימת הכנסת, דווקא אנשי השדולה הזאת, ולשאול את כל השאלות, על מנת שמקרים מעין אלה לא יתרחשו בעתיד, שהרי כולנו יודעים שמי שהיום מפקד על חיילים כאלה הם חיילים או קצינים באמצע שנות ה-20 לחייהם. אנחנו מצווים לדאוג, לפחות מבחינה תרגילית, על אחת כמה וכמה מבחינה מבצעית, להשיב את בנינו בריאים וללא פגע הביתה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. רוני בריזון (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברת יתום, שלום לך; העובדות נמסרו על-ידי חבר הכנסת יתום: תאונה קשה, חייל, תחמושת חיה, תרגולת שהיא בניגוד לכל מה שאני מכיר - ועשיתי מספיק זמן בתרגילים מן הסוג הזה - ירי בכינון ישיר, לא ב-60 מעלות, בכיוון. התוצאה היא שלושה חיילים פצועים - אחד פצוע קשה, עדיין במצב קשה, ושניים באורח קל עד בינוני. לכאורה העובדות ברורות ואינן מחייבות יותר ממה שנעשה. אלוף הפיקוד מינה אלוף-משנה כבודק לעניין, ויש להניח שהבדיקה וגם התוצאות שלה יתגלגלו בדרך שמתגלגלות בדיקות כאלה. תאונות אימונים ותאונות מבצעיות הן מארה שנופלת עלינו ושאנחנו נאבקים בה כבר הרבה מאוד שנים ומסיבות כאלה ואחרות איננו מסוגלים להתגבר עליה. הצבא והפיקוד עושים מאמצים עליונים כדי להתגבר על התקלות האלה, אבל אינני זוכר תקופה של חודשיים או שלושה שאין בה תאונת אימונים או תאונה שהיא תאונה מבצעית, כי גם במבצעים קורות תאונות. אני מבקש לשאול את סגן השר, שנמצא כאן עמנו, שתי שאלות. השאלה הראשונה היא עניין הבדיקה העצמית. אנחנו יודעים שהמשטרה, למשל, לאורך תקופה ארוכה מאוד היתה בודקת בעצמה אירועים שבמסגרתם היו תלונות נגד שוטרים. בנקודה מסוימת הוחלט להעביר את היחידה לחקירות שוטרים למשרד המשפטים, משום שהתחושה היתה, שלא ראוי שהמקום שבו מתרחשות התקלות, או במקרה שלנו, התאונות, הוא גם זה שיבדוק את עצמו. ייתכן, אדוני סגן השר, שהגיע הזמן לבדוק אם אין אפשרות שבמשרד הביטחון תקום יחידה שתעסוק בחקירה של תאונות מבצעיות ותאונות אימונים, משום שעושה רושם שהצבא, כאשר הוא חוקר נושאים האלה ומטפל בהם, משום-מה או איכשהו איננו מצליח להגיע למיגור התופעה. הנקודה השנייה, והיא קשורה לנקודה הראשונה, היא עניין הענישה. לפני כשנה, פחות או יותר באותה גזרה, היתה תאונה שבה נהרגו שני אנשי ביטחון. זו היתה תאונה הרבה יותר חמורה, כמובן, שכן שני אנשים צעירים איבדו את חייהם. הצבא, כרגיל, בדק את עצמו, וכתוצאה מהעניין הזה, לבדיקתי, מפקד אחד הודח, שניים ננזפו וקידומו של אחד נדחה. אני מוכרח לומר שיש דיספרופורציה מסוימת בין חומרת המעשה שהיה בשטח לבין הצעדים המשמעתיים שננקטו. גם בעניין הזה, אדוני סגן השר, אני מבקש לדעת אם לא הגיע הזמן להחריף את העונשים, וכאשר מתברר שיש אשמה או אחריות, יש להטיל עונשים מרתיעים באמת ולא עונשים דוגמת נזיפה והדחה, וחמורים ככל שיהיו, הם אינם בפרופורציה למה שמתרחש בשטח. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, ב-20 בחודש זה היתה תקלה רצינית, כפי שנאמר פה, תאונה במצב של אימון שבה נפצעו שלושה - אחד פציעה באורח אנוש ושני חיילים נוספים באורח בינוני וקל - מירי חי בתאונת אימונים. מהתחקיר הראשוני עולה, כי במהלך התרגיל שנועד להגנת מוצב מפני התקפה, כחלק משגרה של הכוננות, נעשה שימוש בכדורים חסרי קליע, אבל אחד החיילים בכוח המתרגל השתמש בשוגג בתחמושת חיה ופגע בשלושת החיילים. אני לא יודע לומר עכשיו אם בוצע תרגיל על יבש במקרה הזה, חבר הכנסת יתום. כפי שהוזכר פה על-ידי חבר הכנסת בריזון, אלוף פיקוד המרכז, אלוף משה קפלינסקי, מינה צוות חקירה בראשותו של אלוף-משנה אהרן חליווה, שהוא מפקד עוצבת "חוד החנית", והוא בודק את נסיבות התאונה הקשה. במקביל גם מצ"ח - המשטרה הצבאית החוקרת - מקיימת חקירה משל עצמה. אני מניח שהסוגיה הזאת, כמו שאלות אחרות שאתה העלית, חבר הכנסת יתום, תבוררנה במהלך התחקיר הזה. אני לא יודע לענות אם נכון היה לעשות את זה, או מה הנסיבות שבגללן התרגיל אירע או יועד ללוח הזמנים הזה, כפי שאתה נקבת וניסית להסביר, שאולי זה עיתוי לא מוצלח במיוחד. יכול להיות, בוא ניתן לוועדת החקירה או לגורמים החוקרים לחקור את הדברים. אני רוצה לומר רק, חבר הכנסת יתום, אם יורשה לי, עניין העלאת הנושא הזה לסדר-היום הוא בהחלט ראוי ונכון כפי שעשו חברי הכנסת, אבל אני לא בטוח שזה עניין שקשור בהכרח לשדולה, אלא אם ניסית בהזדמנות הזאת לעשות "פרומושן" לשדולה שאתה חבר בה. אני לא חושב שזה נושא שצריך לייצר סדר-יום לשדולה, כי הנושא עומד בפני עצמו. אהוד יתום (הליכוד): בלי שום קשר לשדולה. סגן שר הביטחון זאב בוים: לכן חשבתי שזה לא היה נכון לקשור, זה מה שהערתי. אני רוצה לנסות לענות לחבר הכנסת בריזון על שתי שאלות חשובות שהוא העלה. ראשית, לגבי עניין הבדיקה העצמית על-ידי צה"ל וההקבלה, כפי שהיה במשטרה, והוצאת החקירות במשטרה מהגורם החוקר, הגורם הנחקר. זה בהחלט ראוי לבדיקה. יכול להיות שיש הבדלים. המשטרה היא גוף אזרחי, מתעסקת בתחומים אזרחיים, באירועים שהם אזרחיים, גם כשהם לפעמים קשים. אני לא יודע אם יכולה להיות הקבלה שווה, אבל הרעיון עצמו בהחלט ראוי לבדיקה. אני לא נותן לך עכשיו תשובה, אני עצמי אין לי עמדה בסוגיה הזאת, אבל אני אעלה את זה בפני שר הביטחון, הרמטכ"ל, נראה איך הם רואים את הדברים. מערכת הביטחון בודקת את הצבא, אבל היא עושה את זה במסגרת ביקורות שוטפות, יש מבקר למערכת הביטחון, בודק את הצבא, את יחידותיו, גם את מערכת הביטחון, אבל זה סוג אחר של דברים. כמובן צריך לבחון את זה. אני מבטיחך שאני אעלה את הנושא הזה. נראה, אולי נצטרך גם לקיים דיון מעמיק. אני מקווה שאצליח לגרום לסוג כזה של דיון ואביא את תוצאותיו. העניין השני, לגבי סוגיית העונשים, יש שאלה עקרונית, באיזו מידה העונשים הולמים ומתאימים לאירועים כאלה. יש גם סוגיה שאין עליה מענה גם באזרחי. גם במערכת המשפט האזרחית, על כל מסד החוקים שקיימים, אתה רואה שאף שניתנת אפשרות להטיל עונש מסוים ועונש חמור על מעשה חמור, עדיין הרבה פעמים יוצאים מתחת ידי שופטים עונשים שלא עומדים בהלימה כביכול. ואז מסתבר שיש נסיבות כאלה ונסיבות אחרות, לפעמים זאת עמדת שופט או גישתו בכלל. יש מציינים שיש שופטים שנוהגים כמנהג בית הלל ויש אחרים שנוהגים מנהג בית שמאי, לפי תפיסתם העקרונית. לכן, יש פה עניין של נסיבות, כשאני לא בטוח אם חסר משהו בחוק השיפוט הצבאי, של חומרת יתר, שצריך לשים ולשנות בחוק עצמו, כמו אולי הרבה פעמים שזה עניין של גישה של אלה שצריכים להוציא לפועל את החקיקה הזאת. לכן, דווקא בסוגיה השנייה, אני לא בטוח שזה המצב. דרך אגב, נכון שהצבא לא מצליח למגר את התופעה, אבל עדיין חסרה לחבר הכנסת בריזון, וגם לי, ברגע זה, התבוננות ארוכת טווח עם נתונים מדויקים, האם הצבא מצליח להפחית באופן משמעותי את - - - רוני בריזון (שינוי): בדקתי את זה, אדוני. יש תקופות שבהן נראה כאילו מתגברים על הנגע הזה, ואחר כך פתאום יש שוב התפרצות. לא מצאתי סדר סטטיסטי בעניין הזה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני אקח על עצמי לבדוק את זה, אני בוודאי אמצא סטטיסטיקה יותר מדויקת, לבדוק את זה על פרק זמן של כמה שנים. אני יודע שהצבא מצליח מאוד בפרק זמן של הרבה שנים, לפחות בשנים האחרונות. רוני בריזון (שינוי): הצבא יוצא מגדר הרגיל. סגן שר הביטחון זאב בוים: נכון. משמע שהצבא יודע, כשהוא מתלבש על העניין, לעשות את הדברים נכון. אני מאוד מקווה שהוא עושה כך גם בנושא של תאונות אימונים, אבל זה עדיין טעון הוכחה, שיש לנו בתאונות דרכים ואין לנו, לפחות ברגע זה, כאן אצלנו, לך ולי בדיון הזה, לגבי תאונות האימונים, וגם את הנושא הזה אבדוק ואחזור כדי לדווח. היו"ר אתי לבני: מה אדוני מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אין לי התנגדות לשום דבר. אני מציע אולי להסתפק בדברים האלה. אהוד יתום (הליכוד): אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. רוני בריזון (שינוי): אני חושב שראוי שוועדת החוץ והביטחון תדון בזה; מדובר בחיי אנשים צעירים. ראוי דיון בוועדה. היו"ר אתי לבני: יש לנו הצעות אחרת של חברי הכנסת מגלי והבה ואיוב קרא. איוב קרא הראשון. לא חשוב, מגלי, התחלת ללכת. יש לך דקה להצעה אחרת. מגלי והבה (הליכוד): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, אני מאחל החלמה לפצועים, שיחזרו מהר מאוד למשפחות. הנושא של תאונות אימונים - שמעתי את הדוברים השונים, כקצין בכיר שהיה במערך הלוחם וביחידות הלוחמות לאורך שנים רבות - בדרך כלל קורות תקלות באימונים ברגע שיש שחיקה מסוימת, ואנחנו מדברים על יחידות סדירות שעושות שנתיים או שלוש שנים בט"ש, וזה מאוד שוחק. כמובן, אני יוצא מנקודת הנחה וסומך על צה"ל, שיודע להפיק את הלקחים ולתקן מהר ככל האפשר תקלות מהסוג הזה. במקום שנערך בו התרגול, אפשר להשתמש באפקטים אחרים, במקום להשתמש בכדורי תרגול, כדי להמחיש לחיילים, בדיוק באותה מידה, בלי להגיע לסיכון חיי החיילים. לכן אני חושב שבדיון בוועדת החוץ והביטחון צריך למצות את העניין ולשמוע את עמדת צה"ל בנושא על מנת להפיק את הלקחים ולא להגיע לתקריות ולתקלות באימונים. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת. איוב קרא (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אחד הדברים הבלתי-נסבלים זה הסובלנות או חוסר התגובה שאתה מגלה כשיש תאונות במערך צה"ל. הסלחנות הבלתי-נסבלת הזאת צצה מדי פעם, ואנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו. יש תאונות דרכים, יש תאונות אימונים, יש תאונות ביום-יום. אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה כשאנחנו לא דואגים. היתה תקופה שהרמטכ"ל רפאל איתן, כשהיינו קצינים צעירים, דאג יום-יום, שעה-שעה, לנושא הזה. זאת היתה משאלת לב שלו. מאז ועד היום אני לא רואה שיש גושפנקה למלחמה הזאת. אני קורא לשר הביטחון, לסגן שר הביטחון, לכל מי שעיניו בראשו: קורבנות רבים מקריב צה"ל, אין שום פרופורציה לעומת הקרב בשטח, וזה דבר שצריך להיפסק. מאות או אולי אלפי בנינו הלכו בתאונות כאלה, צריך לשים סוף פסוק לדבר הזה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. נעבור להצבעה. בעד – העברה לוועדת החוץ והביטחון. נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אתי לבני: שמונה חברים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה עברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה לכל המציעים. הצעה לסדר-היום התאבדותם של שלושה חיילים דרוזים בשבוע שעבר היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום, מס' 2876: התאבדותם של שלושה חיילים דרוזים בשבוע שעבר - מאת חבר הכנסת איוב קרא. לרשותך עשר דקות, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): מה עם ההצעה לסדר-היום בנושא מסכות הגז? נעמי בלומנטל (הליכוד): זה עבר לסוף סדר-היום. איוב קרא (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הבאנו למנוחות שלושה מטובי בנינו, מלח הארץ. בניגוד לפרסומים, לא מדובר רק בהתאבדויות ויש בדיקות סביב הנושאים הללו. אלה שלושה מטובי בנינו ועוד אחד שפצוע קשה. מקרה אחד קרה כאשר שוטר משטרה צבאית היה בחופשה בביתו, יצא את ביתו אחרי החופשה ונעלם. נעשה חיפוש כל הלילה ולא נמצאו עקבות לאן הוא נעלם ולאן הוא הגיע. בבוקר, אחרי חיפושים רבים, ילדים הלכו לבית-הספר ומצאו אותו על אם הדרך, לצערי הרב. מדובר בחייל ממשפחה מאוד טובה, מאוד מכובדת ומאוד מיוחדת, שאבא שלו נתן לו את היקר שיש לו. זאת משפחת כיוף מעוספיא, והשני ממשפחת והבה, בחור צעיר שעשה היסטוריה והתקבל ללהקה צבאית. בחור מוכשר מאוד ממשפחה מאוד טובה. לפתע מצאו אותו גוסס בפתח הבית ולא יודעים את הסיבות ואת הנסיבות. היו פרסומים אחרים, ואני מקווה שבתוך זמן קצר אפשר יהיה להגיד למשפחה את הסיבות האמיתיות. היה עוד מקרה במשפחת והבה השבוע, ועוד מקרים רבים. הדבר הזה משאיר בי צלקת קשה מאוד, כי זה לא המקרה היחיד. רק לפני חודשיים נמצא חייל נוסף ממשפחת חמדאן מעוספיא זרוק ביערות הכרמל. בהתחלה אמרו שזאת התאבדות, אחר כך התברר שהיו סימני התעללות, סיגריות על גופו, והוא נלקח לבדיקה באבו-כביר. למרות הדברים שהיו על גופו וסימני האלימות שהיו, נאמר שהוא התאבד. צר לי שדברים כאלה קורים בתוך המערכת, ועל מנת לחסוך עלבונות למשפחות, חלילה, בעתיד, החלטתי לקיים את הדיון הזה. היו גם מקרים אחרים, למשל מישהו ממשפחת נאסר-אדין שחוליה ניסתה לחטוף אותו ליד יוקנעם, לא רחוק מהבית שלנו. במזל הוא הצליח להניס את המחבלים, ועד היום לא יודעים מה עלה בחקירה הזאת. אני יכול למנות עוד דברים בכפרים שונים בגליל ובכל מיני מקומות שהיו בהם מקרים של התאבדויות, כך קראו להם. אני לא יודע אם אלה היו התאבדויות, מה הנסיבות, מה הסיבות ומה הדברים שהביאו למצב הזה, לצערי הרב. דבר אחד בטוח, גברתי היושבת-ראש, והוא שבמגזר הדרוזי, שיש בו קרוב ל-120,000 נפש, אין שירות פסיכולוגי, לא בבתי-הספר ולא ברשויות המקומיות. כשתלמידים מסיימים את בית-הספר התיכון אין להם הכנה נורמלית לגיוס לצה"ל, דבר שגורם בפועל למצב שבו אנשים מתגייסים והם לא יודעים לאיזו סיטואציה או לאיזו מסגרת הם מגיעים. הלחץ החברתי-הכלכלי והמסגרת הקשה, שלא הכינו את הבחור אליה, גורמים לכך שבחור מוצא את עצמו לא פעם במצב מאוד מיוחד ומאוד קשה. קשה לו עוד יותר להתמודד עם המעבר מהיישוב, מהשמרנות ומהמצבים שהוא התרגל אליהם למצב של פתיחות ולמצב שבו הוא צריך להתמודד עם חיים עצמאיים קשים ביותר. לכן לא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב כזה. איפה השירות הפסיכולוגי שאתה מוצא אותו בכל מקום בארץ הזאת? איפה התנאים המינימליים? איפה סדרת החינוך הקטנה כדי להכשיר אותם ילדים להגיע לאן שחפצה נפשם? אלה לא ילדים קרימינלים או ילדים שיש להם עבר פלילי כלשהו. מדובר בחיילים, בוגרי בתי-ספר טובים ביותר, עם רקע ורקורד מצוינים. הם מתקבלים ליחידות טובות, ופתאום קורה מצב שמביא את הבשורה הרעה לאותן משפחות, לצערי הרב. המצב הכלכלי שנמצאות בו המשפחות לא מוסיף, כמובן, לדבר הזה, אבל יותר מכול, אדוני סגן שר הביטחון, הייתי קורא לך – פניתי בנושא הזה גם לשר הביטחון – למצוא הסדר או ראייה כוללת סביב סוגיה מהכואבות שאנחנו חווים היום במגזר שלנו. אנחנו לא יכולים להסביר את זה. פעם קובעים שמישהו התאבד ומתברר באבו-כביר שהוא בעצם לא התאבד או שזה לא מה שהוגדר בפרסום. קודם כול, לדעתי, צריך להביא למצב שבו יהיה אסור לפרסם את נסיבות המוות עד קבלת דוח מאבו-כביר. זה חייב להיות כך. אסור שעיתונאי יפגע במשפחות האלה. המשפחות פנו אלי, הן נפגעות, מאוד קשה להן, הן לא יודעות מה הנסיבות וכותבים על הבנים שלהן שהם התאבדו. אם המקרים הללו הם התאבדויות, צריך לקיים דיון מקיף על הנסיבות שהביאו אותנו למצב שבו ילדינו בגיל כזה מוכנים לוותר על העולם ועל החיים וללכת מהעולם הזה כאוויר. אם זה לא כך ואותם מחבלים רצחו את החייל ממשפחת חמדאן - אני יכול לומר לכם מה סיפרה משפחתו. הוא היה בבסיס תובלה, אי-שם באזור חיפה, והוא החליט לנסוע בטרמפ. הוא עלה על רכב וכנראה אותם מרצחים רצחו אותו בדרך ליישוב שלו. גופתו נמצאה לא רחוק מהבית. זאת לא היתה התאבדות אלא זה היה רצח בכוונה תחילה, רצח אכזרי, ואני מקווה שהשם ייקום דמו. אני אומר לכם חד-משמעית, שהדברים האלה מקוממים את המשפחות, יוצרים אצלן תסכול ולא נותנים מענה נכון לסביבה, שכל היום שואלת. יש פה חמולות ומשפחות שזה נוגע אליהן ומפרסמים נסיבות לא נכונות. אסור שהדבר הזה יקרה. צריכה להיות החלטה חד-משמעית, ואם יהיה צורך, נגיש הצעת חוק פרטית כדי שחלילה לא נפגע באותן משפחות. הייתי גם מבקש להקים ועדת חקירה בנושא ההתאבדויות הללו, המקרים הרבים שקורים שאתם קוראים להם התאבדויות. אני לא יודע מה הנסיבות, אבל אתם קוראים לאותם מקרים התאבדויות. יש להקים ועדת חקירה כמו שיש לתאונת אימונים פשוטה שאין בה הרוגים. אלה חיי בני-אדם, שלושה בשבוע אחד, ואני לא יכול למנות לאחור כמה מקרים היו בשנה האחרונה. מדובר לפחות בכמה מקרים, וצריך להקים ועדת בדיקה מטעם צה"ל או לקיים דיון מקיף ולחשוב כיצד אנחנו ממזערים או ממגרים את התופעה הזאת. אני בטוח שבמצב הנוכחי אנחנו רק פוגעים במשפחות, ואנחנו צריכים להעלות להן את המורל. טוב שנקיים את הדיון הזה מהר ככל האפשר, אדוני סגן שר הביטחון, ונחזיר למשפחות הללו את הכבוד ואת הבשורה הטובה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, כששמעתי את דבריך הלכתי אחורה לבדוק את בקשתך אל יושב-ראש הכנסת להעלות את הנושא לסדר-היום, וברשותך, אני רוצה לקרוא את מה שכתבת: "חבר הכנסת ריבלין ראובן, אדוני היושב-ראש, אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה רגילה בנושא: התאבדותם של שלושת החיילים הדרוזים בשבוע שעבר". ובדברי ההסבר אתה כותב: "המצב הכלכלי הקשה פוגע קשות ברוב הבתים בישראל, והביא אותם למצב של ייאוש וחוסר ברירה. בשבוע שעבר שמו קץ לחייהם שלושה חיילים מבני העדה הדרוזית, בזה אחר זה, דבר שגרם לזעזוע ולהלם קשה לעדה בכלל. אני מבקש להעלות הצעה זו לסדר-היום של הכנסת כהצעה רגילה". איוב קרא (הליכוד): זה מה שפורסם בעיתון. סגן שר הביטחון זאב בוים: זה מה שאני קורא. איוב קרא (הליכוד): אמרתי שאני מעלה את זה כדי להדגיש שזו טעות בפרסום. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת קרא, גם אם יש פה טעות בפרסום, בזה שאתה חוזר אחר הטעות הזאת בדרישה ובדברי ההסבר, אתה אולי בלי משים מצטרף לטעות הזאת. לא הייתי מציע לך ואני גם לא מנסה, שאנחנו פה נקבע אם הטעות היתה בפרסום, או מה היו הנסיבות לאובדן חייהם של החיילים. אני רק אומר כך: המשטרה הצבאית חוקרת עכשיו את הנסיבות של שני המקרים בעדה הדרוזית, מהשבועיים האחרונים. יש חשד לאובדנות – כך זה נקרא - אבל לזה בדיוק יש צוותים שבוחנים ובוחנים, גם את הרקע והנסיבות של המקרים. מהחקירה הראשונית – אני מדגיש, מהחקירה הראשונית – של המקרים עולה, כי החיילים לא העלו כל בעיה של מצוקה חברתית, לפחות כפי שכתבת. לא היתה מצוקה כלכלית אצל החיילים ולא אצל בני משפחותיהם. לכן אי-אפשר לקשור לפחות את העניין של מצוקה כלכלית לסיבת המוות. גורם נוסף הוא המעבר החריף של כל מי שמתגייס, ואני מוכן לקבל את עדותך, במיוחד לגבי בני העדה, אולי על רקע אופי החברה, אבל המצוקה הזאת קיימת. המעבר החד מהחיים האזרחיים למסגרת הצבא קשה לכל אחד. אני רק אומר שבמקרה הזה, שני החיילים שבהם מדובר שובצו לתפקידים בצבא בהתאם לבקשתם. הרבה פעמים המצוקה נובעת לא רק מהמעבר מהאזרחי אל השירות הצבאי, אל המסגרת הצבאית, אלא לא מעט בגלל תסכול רב וקושי לקבל שיבוץ שהוא לא בהתאם לציפיות ולרצונות של החייל. זו לפעמים עלולה להיות סיבה. במקרה הזה לפחות זו לא היתה סיבה, כיוון שכל אחד מהם שובץ לאותו מקום שהוא ביקש. בלי להזכיר שמות, במקרה אחד היה שיבוץ שהיה ייחודי במובן מסוים בכל מה שקשור לשיבוץ בני העדה. אני מציין זאת כעניין חיובי מאוד, של פריצת דרך בתחום הזה, בלי להיכנס לפרטים. אני בטוח שאתם יודעים אותם. אשר על כן, מה שאני מציע, כיוון שהעניין הזה בחקירה - צריך לבדוק את הנושא. כשנכנסתי לתפקידי, לפני כשנה, קצת פחות, פניתי לצבא ולאכ"א וביקשתי מראש אכ"א למסור לי דוח על ההתאבדויות בצה"ל. רציתי לראות סטטיסטיקה. למען השקיפות; יש לי נגיעה אישית בעניין, לצערי. בדקתי את העניין הזה ורציתי לראות אם סוגיית ההתאבדות של חיילים בצה"ל הולכת ומחריפה, היא במצב של נתון סטטיסטי של יציבות, או הולכת ופוחתת. אני יכול לומר לך מבדיקה רב-שנתית של הסוגיה הזאת, שאין עלייה במספר המתאבדים בצה"ל. במושגים רב-שנתיים המספרים פחות או יותר הם אותם מספרים. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר אתי לבני: אדוני מציע להסיר את ההצעה? לא לכלול אותה בסדר-היום? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסתפק בה. היו"ר אתי לבני: תודה. חבר הכנסת קרא מסכים? איוב קרא (הליכוד): אני מבקש להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה. מגלי והבה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ביקרתי אצל שתי המשפחות שאצלן קרו המקרים, ביקרתי וניחמתי אותן, ואני מוכרח להודות שכל מה שטענת, אדוני סגן שר הביטחון, אמת ונכון. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא בתוך העדה הדרוזית מבחינת הערכים, ולדאוג יותר על-ידי טיפוח הנוער והכוונתו לחיים הנאורים. כי אובדן חיים, ובמיוחד של נוער שמתאבד - ראינו גם מבחינת ההלכה הדרוזית, ואני מקווה שאני לא מגלה פה סוד מסודות הדת, אותם אנשים שהלכו לעולמם בדרך הזאת לא עברו את טקס האשכבה או התפילה לפי הדת הדרוזית. אני מקווה ששני המקרים האחרונים יהיו באמת האחרונים, ואנחנו, שרואים עצמנו גם נציגי ציבור, ויש לנו גם אחריות כללית למה שקורה בעדה הדרוזית, נמצא את הדרך, בשיתוף פעולה עם צה"ל, איך לעשות שדברים כאלה לא יישנו. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אתה מבקש ועדת החוץ והביטחון או ועדה אחרת? איוב קרא (הליכוד): אני מעדיף ועדת העבודה והרווחה, כדי שהמשפחות יוכלו להשתתף. היו"ר אתי לבני: בסדר. נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה. מי שמצביע נגד – הוא בעד הצעת סגן השר, להסיר. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד – 3, נגד – 2, נמנע אחד. ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אני מציע לוועדת הפנים, כי זה קשור למשטרה. היו"ר אתי לבני: אין לך זכות להציע. איוב קרא (הליכוד): אני משנה את בקשתי. אני רוצה שהנושא יעבור לוועדת הפנים, במקום ועדת העבודה והרווחה. היו"ר אתי לבני: בסדר. חבר הכנסת איוב קרא מבקש להעביר את ההצעה בנושא ההתאבדויות במגזר הדרוזי לוועדת הפנים. הצעות לסדר-היום סחטנות ה"חיזבאללה" בעקבות הטעות בחילופי הגופות ותגובת ישראל היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2818 ו-2852, בנושא: סחטנות ה”חיזבאללה” בעקבות הטעות בחילופי הגופות ותגובת ישראל. יציג את ההצעה ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון. מגלי והבה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ה”חיזבאללה” הוא ארגון אכזר ומנוול, שאינו מכיר בנורמות האנושיות המקובלות. את העובדה המרה הזאת הרגישו על בשרן משפחות אביטן, אברהם וסועאד, אשר מנהיג ה”חיזבאללה” נהנה להתעלל בהן ולאמלל אותן עד הרגע האחרון של חילופי הגופות בעסקת חילופי השבויים האחרונה. לצערנו הרב, נראה כי בקרוב תצטרך ממשלת ישראל להתמודד עם הציניות המנוולת הזאת שוב. לפי הפרסומים בסוף השבוע האחרון, טעתה ישראל בהעברת גופתו של סוחר הסמים מוחמד בירו, שהיתה אמורה להימסר ל"חיזבאללה" במסגרת העסקה, והעבירו במקומה גופת אלמוני שהיה קבור לידו. לפי העיתון "כול אל-ערב", הודיע ה”חיזבאללה” למתווך הגרמני, כי בתמורה להחזרת גופת האלמוני הוא דורש העברת 30 גופות נוספות של לבנונים, גופות שלפי הפרסומים היו אמורות להיות מוחזרות במסגרת השלב הבא של עסקת החילופין. גברתי היושבת-ראש, אם אכן נכונה הידיעה, זוהי דוגמה נוספת לסוג האנשים שעמם ישראל צריכה להתמודד. עסקת החילופין שנערכה לאחרונה, עוררה בציבור שאלות כבדות בנוגע לנכונות המהלך הישראלי. אינני בא לשפוט את העסקה או להעביר עליה ביקורת, משום שאני בטוח שמי שעסקו במלאכה ובידיהם היו הנתונים המלאים שקלו היטב את הצדדים הבעייתיים, וחזקה עליהם שאם החליטו בחיוב, לא עשו זאת בקלות דעת. אבל הדרישה האחרונה של "חיזבאללה", שעליה דיברתי, מצריכה התייחסות מעמיקה של הבית הזה לאויב המר מהצפון, שאומנם איננו מדינה, אך לאט-לאט הופך את עצמו לכוח אזורי ואכזרי. לצערנו, גברתי היושבת-ראש, למדנו שהאיומים על ישראל בתקופה הנוכחית הם דווקא מצד ארגוני הטרור ולא מצד צבאותיהן של מדינות ערב. ומבין ארגוני הטרור הפועלים כנגד ישראל, "חיזבאללה" הוא אולי האיום הרציני ביותר על מדינת ישראל. כשאני אומר: איום על ישראל, אינני מתכוון מבחינה צבאית, אלא כוונתי לרמה האסטרטגית. ארגון ה"חיזבאללה" מנצל את יתרונו כארגון העומד מול מדינה מסודרת כדי לשחוק את כוח ההרתעה של ישראל בהתמדה, וכדי להעמידה בסיטואציה שהיא תישחק ותיכנע. חשוב, רבותי, שנבין מיהו "חיזבאללה", על מנת שלא נשחק לידיו ולא נביא להעצמת השפעתו הפנימית והאזורית. "חיזבאללה", כידוע, הוקם בלבנון בשנת 1982, בהשראתה של אירן, כחלק מהמאמץ של משטר חומייני לייצא את המהפכה האסלאמית. הארגון הוקם בסיוע משמרות המהפכה האירניים, שהגיעו ללבנון בקיץ 1982, והאידיאולוגיה שלהם מבוססת על עקרונות המהפכה האסלאמית, שמטרתה הסופית – כינון משטר אסלאמי גם במזרח התיכון וגם בעולם. במכתב שהוקרא באספת עם של ה"חיזבאללה" ב-16 בפברואר 1985 פורטו מטרותיו של הארגון: 1. הקמת רפובליקה אסלאמית מהפכנית בלבנון, על-פי המודל האירני, בדרך להקמת רפובליקה אסלאמית כלל-עולמית; 2. לחימה באימפריאליזם המערבי בלבנון, במטרה לאלץ גורמים מערביים לעזוב את האזור; 3. מאבק בישראל במטרה להביא לחיסולה ולהשלטת האסלאם על ירושלים; 4. ביסוס מעמד הארגון כתנועה אסלאמית המובילה בלבנון והשתלטות על השלטון שם. גברתי היושבת-ראש, אלו הם היעדים האמיתיים של ארגון "חיזבאללה". נכון שבזכות מנהיגו הידוע לשמצה הארגון יודע לנהוג בפרגמטיות, כשהדבר מועיל לו. כך היה בזמן הפעילות נגד ישראל בלבנון, וכך היה לאחר נסיגת צה"ל מלבנון, כשהארגון תירץ את המשך פעילותו נגד ישראל במאבק לשחרור חוות-שבעא ובסיוע למאבק הפלסטיני. היעלה על הדעת, גברתי היושבת-ראש, שעשינו נסיגה מאדמות לבנון, לפי הקו הכחול, עד המילימטר האחרון, ועדיין ב"חיזבאללה" ממשיכים לטעון את הטענות שלהם? ואנחנו יודעים היטב, שאף שהם טוענים שהם נלחמים לשחרר את חוות-שבעא, זה רק תירוץ. אנחנו יודעים את המטרות האמיתיות המסכנות את האזור. אם נבחן מי המדינות העומדות מאחורי "חיזבאללה", נמצא כי "חיזבאללה" נהנה מחסותן של שתי מדינות עיקריות. האחת היא, כמובן, אירן, שבהשראתה הוקם הארגון והוא נהנה מסיוע שוטף שלה מאז ועד היום, ובעיקר מהסיוע הכספי הנדיב. מבחינתה של אירן "חיזבאללה" הוא דוגמה מוצלחת ליצוא המהפכה האסלאמית, ומעמד הארגון בלבנון חשוב לה לצורך הרחבת השפעתה במזרח התיכון. מבחינה זאת חיזוק ה"חיזבאללה" הוא שלב בדרך לכינון סדר אסלאמי בלבנון, ואכן "חיזבאללה" נהנה מתמיכה כספית של משמרות המהפכה ומאספקת אמצעי לחימה ללא הפסקה, כל הזמן. המדינה השנייה נותנת החסות ל"חיזבאללה" היא סוריה. בניגוד מוחלט להסכם טאיף משנת 1989, כפתה סוריה על ממשלת לבנון להשאיר את "חיזבאללה" כארגון היחיד בלבנון, בעוד המיליציות העדתיות האחרות פורקו מנשקן. כך הפך אזור דרום-לבנון למעין מדינה בתוך מדינה, שבה ה"חיזבאללה" הוא הפוסק האחרון. מאז עלייתו של בשאר אסד לשלטון, ביולי 2000, שודרג עוד מעמדו של הארגון בעיני הסורים, והפך מכלי עזר לניהול מדיניות מול ישראל לשותף אסטרטגי בעל השפעה על המדיניות הסורית. ניתן לייחס שינוי זה לחילופי השלטון בדמשק וליציאת צה"ל מלבנון, אולי גם לכישלון המשא-ומתן בין ישראל לסוריה במרס 2000. כיום, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, סוריה מעניקה ל"חיזבאללה" גיבוי בזירה הפנים-לבנונית והבין-לאומית, ומסייעת להתבססותו בדרום-לבנון, במטרה לשמר מצב של מתיחות מבוקרת באזור. בנוסף, סוריה מעניקה ל"חיזבאללה" סיוע צבאי משלים לסיוע האירני, בחריגה ברורה מהדפוסים שהתגבשו בתקופת שלטונו של אסד האב. רק לצורך המחשה, בשנה האחרונה העבירה סוריה לידי "חיזבאללה" רקטות ארוכות טווח, 220 מילימטר, מתוצרת סורית. גברתי היושבת-ראש, ה"חיזבאללה" הוא אויב אכזר ומתוחכם, שינצל כל הזדמנות כדי לדחוק את ישראל למצבים מדיניים מביכים על מנת לשחוק את מעמדה ואת כוח ההרתעה שלה. אסור לישראל לזלזל בהישגים המורליים האלה של ה"חיזבאללה", אך קשה, כאמור, למנוע אותם. "חיזבאללה" מתוחכם מספיק על מנת לדעת מהן נקודות החולשה של ישראל, והוא מנצל זאת עד הסוף. הדוגמה הבולטת לכך היא המשחק הציני שהוא מנהל בחיי אדם, מתוך ידיעתו את חשיבותם בישראל. לכן, רבותי, בעסקות חילופין עם ישראל הארגון מצליח תמיד להביא את ישראל לעמדת חולשה ולהרוויח נקודות במגרש האזורי והערבי. לעתים אין ברירה, ייתכן שישראל חייבת לשלם מחיר זה על מנת להחזיר את הבנים הביתה. לכן, כשברקע עומדת סחיטה נוספת של ה"חיזבאללה", בעקבות הטעות בזיהוי הגופות, איננו צריכים לנסות ולנצח בקרב הישיר מול ה"חיזבאללה", כי שם הסיכויים נמוכים. ארגון טרור, ובוודאי ארגון ציני מסוגו של ה"חיזבאללה", יכול תמיד להביך את ישראל. לכן, במשא-ומתן הישיר צריכה ישראל לנסות ולהוציא את המירב האפשרי, ואת המאבק האמיתי ב"חיזבאללה" ישראל צריכה לנהל מול נותנות החסות. מאז שחרור עירק השתנה המצב באזור לחלוטין. סוריה נתונה בלחץ הולך וגובר מצדה של ארצות-הברית, וזה הזמן ללחוץ אותה בנושא ה"חיזבאללה". גם האירנים, נותני החסות העיקרית, יעדיפו את שימור הברית עם סוריה על פני עימות אתה על רקע פעילות ה"חיזבאללה". גברתי היושבת-ראש, אסור לוותר ל"חיזבאללה" ואסור לשחק לידיהם. ה"חיזבאללה" היה ונותר ארגון סחטן ומנוול, שינצל כל הזדמנות כנגד ישראל. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, את הנחש הזה צריכים להכניע לא בהריגה אלא בהרעבה, באמצעות קיצוץ היד שמאכילה אותו. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. חמי דורון (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת והבה, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, ובגלל זה אוכל לדבר פחות מהזמן שהוקצב לי, ואני מניח שסגן השר בוים יהיה מאושר מהעניין הזה. היו"ר אתי לבני: גם אני. סגן שר הביטחון זאב בוים: האושר מציף אותי. חמי דורון (שינוי): אני שם לב שהוא נסוך על פניך. בתחילת השבוע התבשרנו, כי בעסקת חילופי השבויים החזירה מדינת ישראל בטעות ללבנון גופת אלמוני במקום גופת סוחר הסמים בירו, שמת בכלא. מאז, כמו שאמר חבר הכנסת שדיבר לפני, אכן ה"חיזבאללה" דורש עשרות גופות תמורת החזרת גופתו של אותו אלמוני, שעד עתה אין יודעים מי הוא. עד היום לא ברור כיצד אירעה הטעות הזאת, מי אחראי לכך שגופה א' נשארת בישראל וגופה ב' מועברת במסגרת העסקה, אותה עסקה אומללה, שדובר עליה רבות כאן, בבית הזה. אדוני סגן שר הביטחון, אני שואל, כיצד הצבא, מערכת הביטחון, שהיו אחראים לנושא, לא בדקו את זהות המת, במיוחד כשמדובר בעסקה ששילמנו עליה מחיר יקר מאוד? כיצד הצבא, או מי שהיה אחראי, לא וידא את גופתו של מי מעבירים? בתקשורת קראנו שבמעמד הוצאת הגופה היה נוכח נציג הרבנות הצבאית וצפה. אני לא מבין, זה היה תפקידו של נציג הרבנות? לצפות? נדמה לי שכל הניהול הזה נראה היום, כשאנחנו מסתכלים על זה, כל כך חובבני, כל כך שלומיאלי - להעביר גופה שלא היתה אמורה להיות מועברת. מדובר במחדל שאנחנו עשויים לשלם עליו מחיר יקר. אני חושב שכולנו זוכרים כמה שילמנו וכיצד שילמנו מחיר יקר כל כך תמורת גופות שלושת החיילים ותמורת האזרח אלחנן טננבאום. נדמה לי שהעסקה, שהיתה כל כך יקרה ועוררה פה, בבית הזה, ובמדינת ישראל כולה חילוקי דעות קשים, חילוקי דעות מהותיים - נדמה לי שאנחנו עומדים עכשיו לפני שלב חדש, והשאלה שלי, אדוני סגן שר הביטחון, האם הממשלה תחליט שוב לקדש אותו קשר, אותה משוואה, שבה אולי מחר ה"חיזבאללה" יבקש עוד עצירים חיים תמורת גופת אותו אלמוני שאיננו יודעים מי הוא? יכול להיות שהממשלה תחליט לשלם. אמרתי פה, מעל בימת הכנסת, בעת הדיון בנושא של עסקת השבויים, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תשבור את המשוואה, שבה אזרחי מדינת ישראל משלמים באנשים חיים תמורת גופות של חיילינו. נכון, אנחנו מחויבים להחזיר את החיילים הביתה. נכון, אנחנו מחויבים להחזיר את האזרחים הביתה, מתים או חיים. על כך התחנכנו, אין ספק. אבל, אדוני סגן השר, נדמה לי שהגיע הזמן להעמיד את הדברים בפרופורציות של הבזאר המזרח-תיכוני. הווי אומר, כאשר אנחנו נקבל אנשים חיים, ניתן אנשים חיים. כאשר נקבל גופות, נדבר רק על גופות. זו צריכה להיות המשוואה וזה צריך להיות התשלום ולא תשלום אחר, עם כל הצער והכאב ואולי מרחק הזמן שייגרם כתוצאה מכך. יכול להיות - אמרתי כאן לשר גדעון עזרא, שאני שמח שלא הייתי צריך להיות במקום אחד השרים שהיה צריך להצביע על העסקה הזאת. אני יודע באילו תנאים קשים היו האנשים צריכים להצביע, היו השרים צריכים להצביע. אבל, אני חושב שאין מנוס וחייבים להגיע להבנה הזאת, שאנחנו חייבים לשנות את התנאים. נדמה לי שברגע שאנחנו נמצאים בתנאים מהסוג הזה, כאשר אנחנו תמיד משלמים מחיר יקר, אנחנו בסך הכול גורמים לכך שהאויבים שלנו מבינים שקל לכופף את ישראל והכול מותר. אתמול צפיתי בטלוויזיה וראיתי שלושה חברי כנסת של מדינת ישראל, ביניהם סגן יושב-ראש הבית הזה, מייצגים את האויב, מייצגים את הרשות הפלסטינית. גם כאן, נדמה לי שצריך להכניס נורמות אחרות כלשהן. גם כאן, אני חושב שהגיע הזמן, שהחברים הנכבדים האלה יחליטו אם הם רוצים להיות אזרחי ישראל וחברי כנסת של מדינת ישראל בכנסת ישראל, או חברי הפרלמנט של הרשות הפלסטינית. לא ייתכן שהבית הזה לא ינקוט צעדים כלפי אותם אנשים, שמייצגים, שהם חברים בבית הזה, ועומדים בראש תהלוכה של האויבים שלנו. חבל שחברי מהשמאל לא נמצאים כאן, אותם חברים שלעתים קרובות יש לי אתם חילוקי דעות. אני חייב לומר, אני מודה, שהרי נאמר שאין שמחה אצל יהודים כשמחה לאיד. נורא נהניתי לקרוא את הציטוט מפי חבר הכנסת עזמי בשארה, שהסביר לאנשי הרשות הפלסטינית שהאויבים שלהם הם לא הימין אלא אנשי השמאל. אני מודה שנהניתי. אולי מישהו בצד הזה יתפכח קצת? אולי מישהו סוף-סוף יבין על מה מדובר? האמת, אני לא חושב שזה יקרה, כי בקרב עם ישראל יש אנשים, לצערי הרב, שאינם נותנים לעובדות להפריע להם באידיאולוגיה שלהם, ואז האידיאולוגיה לחוד והעובדות לחוד. אבל, אין לי ספק בדבר אחד: התוצאה הישירה של משאים-ומתנים מהסוג הזה שאנחנו מנהלים, עצם העובדה שאנחנו, להבדיל מהאויבים שמסביב, מקדשים את ערך החיים, נותן לגיטימציה לחברי כנסת בישראל ללכת ולפעול נגד מדינת ישראל בצורה הבוטה ביותר והגסה ביותר. גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאולי יש מקום, באמצעות ועדת האתיקה, לפעול בנושא הזה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת-בראש, חברי חברי הכנסת, ללבנון הועברה בטעות גופת אלמוני, שנקבר ביום שבו נקבר מוחמד בירו, ובצמוד לו. ייתכן מאוד שזוהי סיבת הטעות. היא לא היתה מחויבת המציאות, היא אירעה. אגב, אנשי הצבא במעמד כזה בוודאי לא יכולים - אין להם הכלים, זה גם לא בדיוק התפקיד שלהם במעמד הזה - לעשות זיהוי גופות. הזיהוי של הגופות נעשה לפני כן, במכון לרפואה משפטית. יש כלים, אמצעים ומעבדות שבאמצעותם עושים את הזיהוי הזה. חמי דורון (שינוי): רק אחרי שמוציאים את הגופה אפשר לשלוח חלק למכון לרפואה משפטית בשביל לזהות. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין הזה. נראה לי בגדול, בלי להיכנס לפרטים, העובדה ששני אנשים נקברו באותו יום, באותו פרק זמן, זה בצד זה, חלקה צמודה לחלקה – זה כנראה היה מקור הטעות. גופתו של מוחמד בירו, שהיה אסיר בשב"ס, נמצאת בישראל, נוכח הטעות הזאת שנעשתה בתהליך קבורת הגופה בבית-קברות אזרחי. משהתגלתה הטעות המצערת, פנה צה"ל לצלב-האדום, ובמקביל אנשי המשא-ומתן למתווכים הגרמנים, לדון בהחלפת הגופות, בהעברת הגופה של מוחמד בירו ללבנון ובקבלת גופת האלמוני חזרה לישראל, לשם קבורתה מחדש. המצב היום הוא שאנחנו ממתינים לסיכום ההחלפה על-ידי הצלב-האדום. צה"ל יפעל להשלמת המחויבות שלו, כפועל יוצא מעסקת השבויים. עד כאן לשון לקונית של תיאור העובדות. עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות. אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה, חבר הכנסת חמי דורון, גם תוך שימוש בנושא הזה כדי להציג פה תופעות בספקטרום יותר רחב. אני, כמוך, חושב, שחברי כנסת שנבחרו על-ידי אזרחי מדינת ישראל ומכהנים בכנסת הזאת לא יכולים במצב של המערכה שמדינת ישראל נמצאת בה להילחם נגד - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): סגן השר, זה גם פגם גנטי? סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - נגד מדינת ישראל. גם אני חושב כך. השאלה היא מה חברי הכנסת פה, או רוב חברי הכנסת בבית הזה, מתכוונים לעשות עם העובדה הזאת. אני, למשל, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אפשרות להעמידם לדין בעוון בגידה, ואולי עוד נושאים אחרים על-פי החוק, ולבקש את הסרת חסינותם. קיבלתי תשובה, שלפי דעתו של היועץ המשפטי הסוגיה איננה מונחת בשדה המשפט, אלא יותר בשדה הציבורי. הוא מחזיר את הנושא הזה לבית הזה, והשאלה היא מה הבית הזה יעשה. יש פה חברי כנסת, אחד מהם סגן יושב-ראש הכנסת - אלה תפקידים חשובים פה. אני מציע שחברי הכנסת ישקלו את הצעדים. אני לא חושב שעל דבר כזה יכולים לעבור לסדר-היום. אני רוצה להגיד משהו על עניין האיום של ה"חיזבאללה" באיזה סוג של סחיטה. אני חושב שצריך להציע גם מכאן ל"חיזבאללה" לא למתוח את החבל. יש לנו חשבון ארוך ונוקב עם ה"חיזבאללה", עם מי שעומד בראשו, במיוחד עם מי שעומד בראשו, על הציניות וההתעללות הנפשית במשפחות החיילים החטופים, שלא לדבר על חשבון הדמים. אני מציע לשיח' נסראללה לחדול מהניסיונות שלו למנף את סוגיית חילופי השבויים, כי בניגוד לרושם שהוא הצליח ליצור – וצריך לומר שהוא הצליח ליצור – בפועל, במציאות האמיתית, הוא נמצא במצוקה של ממש נוכח כישלון מדיניות הג'יהאד, על רקע הצלחת המלחמה בעירק, על רקע השינויים האסטרטגיים שחלים באזור. מצבו של ה"חיזבאללה" קשה, אובייקטיבית. נסראללה יודע את זה. לכן אני מציע לנסראללה, שלא יאיים ולא ינסה לסחוט. אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, בהזדמנות הזאת, כיוון שחבר הכנסת דהאמשה קרא קריאת ביניים, להבהיר משהו לחבר הכנסת דהאמשה, לאלה שצופים בחברי הכנסת וגם לפרוטוקול, על עניין הפגם הגנטי. אני השתמשתי היום במושג הזה. אני הייתי היום, חבר הכנסת דהאמשה, באזכרה לזכרם של 35 אזרחים, אנשים, נשים וטף, שלפני 26 שנים נרצחו בדם קר בהתקפת טרור פושעת על אוטובוס, שאנחנו קראנו לו אוטובוס הדמים, בכביש החוף. בהקשר זה, מהימים ההם ועוד לפני כן ועד לזמן הזה, התייחסתי לתופעה ולסוגיית הטרור הפלסטיני, והטרור האסלאמי, וסקרתי כמעט 100 שנה של סוג כזה של טרור. ראשיתו כמעט מראשית קיומו של המפעל הציוני, בתקופת המאורעות. דרך אגב, זה טרור שמופעל גם כלפי אחיו. ביטוי בולט לכך היה בתקופת המאורעות, מרחץ הדמים בין הנשאשיבים והחוסיינים פה, המשכו יום אחד אחרי שהאומות המאוחדות מחליטות, ב-29 בנובמבר 1947, על הקמת מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל. יום אחרי זה, פלסטינים מתנקשים יורים ממארב על שני אוטובוסים שעושים דרכם לירושלים. אחר כך הלאה, המארב הידוע, הקשה, ב-1954 במעלה-עקרבים, שוב בתחבורה הציבורית, הייתי אומר בבטן הרכה של החיים האזרחיים בכל מדינה, במדינה הזאת. הזכרתי לפני כן גם את השיירה להר-הצופים, ש-56 נרצחים בה, בהם רופאים, אחיות רחמניות ואנשי האקדמיה, סגל האוניברסיטה על הר-הצופים, ועוד כהנה וכהנה עד עצם הימים האלה. אז שאלתי את עצמי, חבר הכנסת דהאמשה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם בנוסעים פלסטינים, לא? סגן שר הביטחון זאב בוים: אז שאלתי את עצמי, ושיתפתי את המשפחות שהיו בטקס בתהייה שלי על טיבו של הטרור הזה. הלוא הפלסטינים אינם היחידים שיש להם שאיפות לאומיות, ויש כאלה שיגידו שאיפות לאומיות צודקות. העניין של מאבק להגדרה עצמית ולעצמאות לא חדש בהיסטוריה, ולא הפלסטינים המציאו את זה. היו לפניהם, ואפילו לא מעט, וגם נלחמו מלחמות של ממש, נלחמו בצבאות, נלחמו במשעבדים. במלחמות האלה היתה שפיכות דמים. היו שהעדיפו סוג אחר של מלחמות, מרי אזרחי - יש הרבה סוגים. חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שגם אתה תודה, לפחות בסתר לבך פנימה, כי נדמה לי שאתה הגון וישר, שסוג כזה לא ראינו בהיסטוריה. המרכיב במאבק של הפלסטינים להשגת מדינה משלהם, מרכיב הרצח מהסוג הזה, נדמה לי שהאנושות לא ידעה. עניין המתאבדים - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה זה "הרצח מהסוג הזה"? כל רצח הוא רצח. סגן שר הביטחון זאב בוים: תקשיב לי רגע. זה לא נכון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): במה הרצח הזה מיוחד? סגן שר הביטחון זאב בוים: התופעה שבה אנשים מתאבדים ומביאים את עצמם אל קהלים גדולים של אנשים חפים מפשע לחלוטין - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): המתאבד הראשון בהיסטוריה אמר: "תמות נפשי עם פלשתים". זה המתאבד הראשון בהיסטוריה שאנחנו מכירים - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע שתקשיב לי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - והוא לא היה פלסטיני. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע שתקשיב לי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - אם אתה מדבר על מתאבדים. סגן שר הביטחון זאב בוים: כנראה נתתי לך קומפלימנטים שאתה לא ראוי להם, אבל בכל זאת תקשיב. אני אומר שאני לא מכיר בתולדות האנושות, ואני קצת מכיר את תולדות האנושות, גם קצת למדתי עליה, גם קצת לימדתי עליה, גם קצת כתבתי עליה, אני מכיר אותה, ואני מנסה לעשות סקירה מהירה, ולא מצאתי אח ורע לתופעה של אסלאמיסטים קיצונים ודרך כזאת שבה אמא מברכת ומעודדת שבנה ילך ויתאבד ויפוצץ את עצמו בתוך קהלים של אוכלוסייה אזרחית תמה, תמימה, חפה מכל פשע. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מי הביא אותם לזה? מי גרם לכך? סגן שר הביטחון זאב בוים: גם מתאבדים היו - - - חמי דורון (שינוי): מה זה "מי גרם"? סגן שר הביטחון זאב בוים: גם מתאבדים, חברי הכנסת דהאמשה - היו בעבר מתאבדים. תיקח את היפנים במלחמת העולם השנייה, היו שם טייסים, הקמיקאזה, שנכנסו עם מטוסיהם לתוך ספינות המלחמה האמריקניות במלחמה. בסדר, זה במלחמה. זה צבא מול צבא. אנחנו מבינים שזה לא המקרה. וכיוון שזאת תופעה בלתי מובנת במושגים של אנושיות פשוטה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הפלסטינים - - - היו"ר אתי לבני: סגן השר, אנא סיים. מה אתה מציע? נסים זאב (ש"ס): אני לא מבין למה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה. מה סגן השר מציע לגבי ההצעות לסדר-היום? סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתניחי לי, תדאגי שלא יפריעו לי ושיניחו לי לסיים את ההודעה הזאת. אני מודה לך. היו"ר אתי לבני: אנא, תעמוד בלוח הזמנים שקצוב לך. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מודה לך. לא שמעתי על לוח זמנים קצוב, אבל אני לא אתווכח אתך, את מנהלת את הישיבה, ואני בעיצומו - - היו"ר אתי לבני: אתה תמיד לא שומע, אז אני אומרת שזה לוח הזמנים שכתוב בתקנון. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - של דבר חשוב. היו"ר אתי לבני: תהיה לך עוד הזדמנות לדבר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מבקש שתעזרי לי לסיים את דברי. היו"ר אתי לבני: אנא, סיים. סגן שר הביטחון זאב בוים: אם כן, חברי הכנסת, במעמד הזה, על רקע התופעה יוצאת הדופן הזאת בתולדות האנושות, שאלתי שאלות. ניסיתי להבין או לשאול, כי אני לא מבין. שאלתי: מאיפה השורשים, מאיפה המסד של הסוג הזה של התופעה הבלתי-אנושית, שאין לה אח ורע בתולדות האנושות, אצל אסלאמיסטים קיצונים? האם זו בעיה של חסך תרבותי? האם זו בעיה דתית? האם זה פגם גנטי? כך שאלתי. כך שמתי סימני שאלה, באינטונציה הנכונה. ושום תשובה שמאחוריה סימן קריאה לא היתה על השאלות האלה. זאת האמת לאמיתה. לכן אני מציע, כיוון שאין לאף אחד תשובה מדויקת על השאלה מאיפה באה התופעה הזאת, מותר לשים סימן שאלה גדול על מהותה של התופעה. תודה, גברתי היושבת-ראש, שהתרת לי לסיים את הדברים. היו"ר אתי לבני: מה אדוני מציע בנושא? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. חמי דורון (שינוי): איזו ועדה? סגן שר הביטחון זאב בוים: ועדת החוץ והביטחון. היו"ר אתי לבני: מה אומרים המציעים? חבר הכנסת חמי דורון? חמי דורון (שינוי): מסכים. היו"ר אתי לבני: המציע השני מסכים? מגלי והבה (הליכוד): כן. היו"ר אתי לבני: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר היה לצפות מסגן השר בשעה מאוחרת זאת, ולאחר שיש להניח שנמלך בדעתו, לא להמשיך לגמגם ולהתחבא מאחורי סימני שאלה וסימני קריאה. הרי כאשר שואלים שאלה, חבר הכנסת בוים, שואלים את השאלה כדי שגם השומע יבין משהו מהשאלה. נניח שאני שואל עכשיו: האם חבר הכנסת בוים מכה את אשתו? - כפי ששאל חבר כנסת אחר - איך זה יישמע בציבור? זו רק שאלה? זו סתם שאלה? האם חבר הכנסת בוים דוגל בתורת הגזע? - זו רק שאלה. אני מציע לך לומר דברים מפורשים, ואם לא תחזור בך מאמירות גזעניות אלה, שאתה גם גורר אחרים אליהן - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע לך לא להגיד דברים שלא אמרתי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - לקום ולהתפטר. אם לא תתפטר, אני חושב שראש הממשלה חייב לעשות את מלאכתו. אני גם פניתי אליו. הוא חייב לפטר אותך, כי מי שמחזיק בתורה גזענית כזאת, אין לו מקום, לא בכנסת ולא בממשלה ולא כסגן שר. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל. נעמי בלומנטל (הליכוד): תודה רבה. אני בטוחה שאם העלית איזה דברים שנאמרו על-ידי סגן השר - בטוחני שלא כך הם פני הדברים, ואין פה שום גזענות שטמונה באישיותו של סגן השר, ואני בטוחה שלא נאמרו דברים כאלה. רציתי לשאול לגופה של ההצעה הדחופה לסדר-היום. יש לנו בעיה עקרונית, וגם בנושא הבא רציתי לגעת בה, והיא תהליך קבלת ההחלטות ונוהל של אחריות. מה שקורה כאן לא אחת, וכך קרה גם לגבי המקרה המצער שבהופעה כזאת או בהופעה אחרת, אפילו קשה לומר את זה בדברים כאן מעל במת הכנסת, שכל אחד אומר שזאת אחריות של מישהו אחר. אין לנו סדר ונוהל, ופעם משרד זה אחראי או משרד אחר אחראי, גוף כזה או גוף אחר. ראוי ורצוי שלאחר כל כך הרבה שנים יהיה כבר במדינה נוהל ברור ומסודר, ולכך כוונו דברי. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. בעד - הנושא יועבר לוועדה, וזו ועדת החוץ והביטחון. נגד - הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 7, נגד - 1. ההצעה מועברת לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. הצעות לסדר-היום איסוף מסכות הגז היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2842, 2849 ו-2867: איסוף מסכות הגז - של חברי הכנסת אורי אריאל, עמרם מצנע ונעמי בלומנטל. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, שמעתי את דבריך ואת הסבריך, ואפשר להסתפק בזה. חברי הכנסת הערבים שרוצים לחגוג על זה מתבקשים להגיש תלונות ישר להאג, חבל על הזמן פה, אל תכלו את זמננו לריק. לעצם העניין. בסוף שנת 2002 נערך דיון במשרד הביטחון על תקציב משרד הביטחון ב-2003, ושם הוצגה כל המערכת הביטחונית, ובין השאר גם נושא היערכות למקרה של אב"כ. בתוך הפרק הזה, שהוא רחב מאוד כשלעצמו, הוצג נושא מסכות האב"כ. אמרתי אז, באותו דיון, בפורום גדול, שנדמה לי שכל העניין מיותר, חבל על הכסף. פנה אלי בהתרגשות רבה פקיד בכיר מאוד במשרד הביטחון ואמר: תגיד, אתה השתגעת? זה נרשם בפרוטוקול. אתה לא מבין לאן אנחנו הולכים? אמרתי לו: אני חושב שאני מבין, אני חולק על דעתכם, וזה מיותר. לימים היה "סופת מדבר" - זה שם הקוד הצה"לי, נדמה לי, קרי - המלחמה בעירק. לא נמצא שם, עד עצם היום הזה, שמץ של נשק ביולוגי או כימי, שלא לדבר על אטומי, אף שהיו הערכות שונות. אני זוכר את ראשי מערכת הביטחון, את ראש אמ"ן שמסביר שהסיכוי הוא נמוך מאוד, ואם הוא קיים בכלל הוא שאריתי. זאת אומרת: אולי נשאר משהו מהמלחמה הקודמת. החלה המלחמה, ואז היתה הודעה דרמטית: לפתוח את המסכות על מנת לבדוק אותן, בלי לשים, להרכיב אותן. לפי מה שנמסר על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, כ-70% פתחו את המסכות, קרי, הנתון הזה אומר מייד שעכשיו צריך לסדר את המסכות מחדש. למה החליטו להודיע לאזרחים לפתוח את המסכות? אני מעריך שזו טעות גדולה, אבל היות שהעניין נמצא בבדיקה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון - ובעניין הזה אני רוצה לומר בשבח יושב-ראש הוועדה, שהוא החליט לחקור את העניין, ולא לחקור במובן שהוא כבר קבע את התוצאה, שזה מחדל או לא, אלא לבדוק, כי יש פה דברים הראויים לבדיקה. אני רוצה גם לשבח - נדמה לי שמערכת הביטחון כולה משתפת פעולה במובן החיובי, ואכן כך ראוי שיהיה בין הדרג הממשלתי המבצע לבין הדרג המחוקק והמבקר, הכנסת. נחכה לתוצאות הבדיקה. אני סומך על הוועדה וסומך על אנשי המטכ"ל ומשרד הביטחון שהופיעו בפני הוועדה. היו"ר אתי לבני: אנא סיים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה, זה עשר דקות, לא? היו"ר אתי לבני: לא. זו הצעה דחופה, וזה שלוש דקות, וזמנך תם. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): טוב, אני מקצר. סליחה. אני אגיע לסוף ואומר את הצעתי. אני מבין שכרגע התגבשה דעה, אחרי עבודת ועדה שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, לאסוף את המסכות, לרענן אותן, קרי לסדר אותן ולאפסן אותן - אם יהיה צורך בהן. אני מציע, אדוני סגן שר הביטחון: אל תאספו ואל תטפלו, כי הדבר הזה כשלעצמו עולה בסדרי גודל של הרבה מאוד עשרות מיליוני שקלים, אני נזהר מלהגיד מספרים. במצב הזה, כשאין כסף, זה לא בעדיפות. יתירה מזאת, וזה המשפט האחרון: מערכת הביטחון, למיטב ידיעתי - ואני אומר את זה בזהירות - עובדת היום ללא תקציב, יען כי רק לפני שבועיים ראש הממשלה סיכם את המסגרת, אבל לא עשו מזה סעיפים ותקנות ואישורים. עכשיו הוסיפו מיליארד ו-800 מיליון. ראש הממשלה החליט. מייד עושים flat של מעל 0.5 מיליארד, ועוד 200 מיליון לחינוך – אבל, גברתי היושבת-ראש, אין מה לדאוג. כי בשקט אמרו למערכת הביטחון: תקבלו הכול חזרה. אם זה תקציב, אז אנחנו במדינת פרטצ'יה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. המציע הבא, חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. נעמי בלומנטל (הליכוד): ערב טוב, דומני שזו ההצעה האחרונה לסדר-היום. תודה רבה לסגנית היושב-ראש. תראו, מעניין. אני לא ידעתי על מה חבר הכנסת אורי אריאל רוצה לדבר, ומעניין - אני חשבתי, כשעלה הנושא, לדבר על אותו הדבר. מכיוון שהזמן קצר והיריעה רחבה, אני רוצה לומר שמתחילת הדרך, כאשר קיבלנו הערכות לגבי הסיכוי הנמוך מאוד שאנחנו עלולים להיות מותקפים בנשק כימי או ביולוגי, חשבתי אז, שמישהו, בדרג הבכיר ביותר - לא אומר שמות אבל אנחנו יכולים לנחש במי מדובר במערכת השלטונית - יבוא וייקח על עצמו אחריות ויאמר: מכיוון שהסיכוי לפגיעה מסוג זה כל כך נמוך, אני אקח אחריות ואודיע שאין צורך להשתמש במסכות הגז. חד-משמעית. אבל מה שנראה לי, שכל אחד ממקבלי ההחלטות, ואני שוב מדברת על הדרגים הבכירים ביותר, אומר לעצמו: מה אכפת לי? אני לא רוצה למצוא את עצמי, חלילה, אם יש אפילו נגיד סיכוי של 0.5%, ולו פחות מכך, שעשוי-עלול לקרות משהו, אני לא רוצה לחטוף את הביקורת. אני לא רוצה לראות כותרות בוקר וערב שמתחילים לדוש בי ולדון בי אם החלטתי היתה נכונה או לא נכונה, ולהאשים אותי בביקורת שלוחת רסן. לפיכך, אמר לעצמו: מה אני צריך את זה? יותר טוב, ליתר ביטחון, אתן הנחיה: בבקשה לפתוח את המסכות. מה יש? זה בסך הכול עולה מיליארד שקל. קטן עלינו. זאת הביקורת שלי. בינתיים, ואני אומרת לפיכך שהיריעה קצרה - משום שבינתיים יש ועדת חקירה משמעותית ביותר בארצות-הברית, ואני לא רוצה להיכנס לזה. למה? משום שאני לא חושבת שההחלטה אם לצאת למלחמה נגד דיקטטור צמא דמים, שלוח רסן, כפי שהיה בעירק - ההחלטה הזאת יכולה להיות, ואולי צריך היה שתתקבל כדי לשחרר את הציבור, את האזרחים שלו מהאכזריות הבלתי-מרוסנת שלו - סוג של אדם שראינו עכשיו כיצד הוא היה צמא דם, אדם ללא כל מוסר, שעושה פשעים נגד האנושות ביד רמה, תוך רמיסה גסה של חיי אדם. ייתכן שהעולם היה צריך לבוא, כפי שהיה צריך לבוא בזמנו נגד היטלר, יימח שמו, ולומר: אנחנו ניכנס ונוריד דיקטטור צמא דמים, חסר אנושיות זה, מעל במת האנושות, מעל במת ההיסטוריה. זו שאלה נפרדת, בין שיש לו נשק ביולוגי ובין שאין לו. אבל זה שלמנהיגות, לשלטון, למנהיג, יהיה האומץ לומר: אני לוקח על עצמי אחריות - לכך אני מצפה, ואני חושבת שמגיע לנו שיהיו לנו מנהיגים כאלה שיאמרו: אני לוקח אחריות, מוכן להסתכן, ובכל זאת גם אחסוך משהו לקופת המדינה כדי לעזור לנזקקים. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני רוצה להתייחס דווקא לדברים האחרונים שלך בטרם אומר כמה דברים נוספים, כמובן. בשנת 1991 מדינת ישראל ספגה 39 טילי "סקאד", שלמרבה המזל לא גרמו נזק רב. גרמו נזק, נקרא לזה - קונבנציונלי, כי הם היו טילים קונבנציונליים, וזה היה המזל. עכשיו, תיכף נדבר על בעיית המודיעין. אני רואה לנגד עיני אפשרות, שאם זה היה קורה, אם נניח העירקים היו משחררים טיל אחד, רק אחד, הרי תסכימי אתי ויסכימו אתי החברים שהמליאה פה היתה רוגשת והיתה טוענת קשות נגד מקבלי ההחלטות, הכיצד הם העזו שלא למגן את האוכלוסייה האזרחית. גם אם לא היה נגרם נזק היתה קמה צעקה, ולפי דעתי, היא היתה קמה בצדק. נודה על האמת, כך היינו מגיבים. זה הדבר הטבעי. הרי חובתה של ממשלה לתת הגנה לאזרחיה, קל וחומר הגנה מפני מי שאת תיארת אותו כפי שתיארת, קל וחומר וקל וחומר בריבוע כאשר כבר התנסינו ביכולות המטורפות האלה של סדאם חוסיין. לכן אני לא חושב שהביקורת על עצם ההחלטה למגן את האוכלוסייה היא ביקורת נכונה. יש סוגיה אחרת והיא - מה צריך לעשות עכשיו. בהחלט טוב ונכון להעריך מראש, כפי שחבר הכנסת אורי אריאל מעיד על עצמו, שמלכתחילה הוא אמר שאין צורך. אני לא חושב שממשלה שצריכה לקבל את ההכרעות יכלה לקבל סוג כזה של החלטה במציאות שבה היינו. נעמי בלומנטל (הליכוד): סליחה, זו הביקורת שלי, משום שלא היה אומץ לאף אחד, לאור העובדה שהיו - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: איזו עובדה? נעמי בלומנטל (הליכוד): אתה גם תשמע - אנחנו יודעים מה ידעו אנשי - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: לא, אנחנו לא יודעים. זה העניין. אנחנו יודעים בדיעבד - - - נעמי בלומנטל (הליכוד): בשל הפחד מהביקורת, לא בשל הפחד מטילים, קיבלו החלטה שעלתה מיליארד שקל, החלטה בלתי מוצדקת. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא חושב. אומנם הייתי אז חדש בתפקידי, אבל אני לא זוכר שזה היה העניין. היה עניין של מודיעין, כפי שהיה והיתה הערכה שיש יכולת מסוימת שעלולה לסכן את אזרחי מדינת ישראל. בדיעבד הסתבר שזה לא הוכח וגם לא היה. תודה לאל, אבל זה בדיעבד. אם אנחנו יודעים היום איך זה מתנהג אחורה, אז ודאי שהביקורת היא מוצדקת. אבל לא ידענו, ובאמת יש מקום לשבח את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, שהוא לא חיכה הרבה ומינה ועדה - וקיבל אישור לוועדת חקירה מהסוג הזה - כדי לבדוק את עבודתו של המודיעין שלנו בתקופת המלחמה. פה יש הרבה סימני שאלה, איך לא עלינו, איך לא ידענו, מה כן ידעו ומה לא ידעו. כל הדברים האלה ראויים לבדיקה. עדיין אני סבור, ממה שאני יודע, שהביקורת הזאת היא ביקורת בדיעבד, ולכן לא מוצדקת הטחת הדברים כלפי מקבלי ההחלטות. אשר לשיקום הערכות, חבר הכנסת אריאל, כידוע מונתה ועדה כדי להחליט מה עושים אחרי של-96%, כמעט 100% האוכלוסייה - הגענו בכמה חודשים למצב שאצל כל אחד מהאזרחים היתה ערכת מיגון. השאלה היתה לאחר ההחלטה להורות לפתוח מסכות – סוגיה בפני עצמה – ההערכה היום היא ש-70% מהמסכות והאמצעים נפתחו, דבר שיוצר עכשיו שעון זמן לגבי התקינות של אמצעי המיגון האלה, כי הם הולכים - אם זה פילטרים, גם המסכות עצמן, ובוודאי לדור הצעיר עם הברדסים למיניהם, ש-once הם נפתחו, יש להם תפוגה בקצב כזה או אחר. על כך מונתה הוועדה בראשותו של האלוף במילואים זאב לבנה, שהיה פעם אלוף פיקוד העורף. הוא מכיר, מצוי ובקיא בנושא. הוועדה הזאת עשתה עבודה חשובה והיא הגישה את מסקנותיה לשר הביטחון, שגם אימץ אותן. ההמלצות האלה תעלינה לדיון בקבינט בראשותו של ראש הממשלה, ובסופו של דבר, שם תתקבל ההחלטה. יש לזה מחיר ויש לזה עלויות, אני לא אפרט. חבר הכנסת אריאל נגע בעניין תקציב הביטחון, וזו סוגיה אחרת, אם כי זה סעיף בתוכו. אני סבור שההמלצות עצמן, כפי שאני שמעתי, הן נכונות וראויות, שיהיה איסוף, שהציוד הזה יטופל ויאוחסן במקום מרכזי או בכמה וכמה ריכוזים בארץ על-פי חלוקה גיאוגרפית סבירה ובהתאם לאזורי הסיכון. בצורה זו אפשר יהיה לשמר את יכולת המיגון הטובה שמדינת ישראל מציעה לאזרחיה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. מה אדוני מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדה. אם אתם רוצים להסתפק בדברי, גם טוב. היו"ר אתי לבני: מה אומרים המציעים? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר להסתפק. נעמי בלומנטל (הליכוד): אפשר להסתפק. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר אתי לבני: סגן השר בוים יענה על שאילתות. השאילתא הראשונה, שמספרה 922, של חבר הכנסת דהאמשה, בנושא: מותו של אסיר ביטחוני בכלא "מגידו". 922. מותו של אסיר ביטחוני בכלא "מגידו" חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): אסיר ביטחוני נפטר ב-8 בדצמבר 2003, ארבעה ימים אחרי העברתו מכלא "מגידו" לבית-חולים "העמק" בעפולה. נטען כי הוא עונה קשה בחקירות. רצוני לשאול: 1. האם נערכה חקירה בעניין מותו של האסיר הנ"ל? 2. אם כן – מה הן תוצאות החקירה? 3. מה ייעשה בנדון? סגן שר הביטחון זאב בוים: אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, אזי התפטרותי תיכנס לתוקף קצת יותר מאוחר, אבל עתה אני עדיין בעמדה להשיב על שאילתא שלו - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יש לך 48 שעות. סגן שר הביטחון זאב בוים: 1. התשובה חיובית. מונתה ועדת חקירה לבירור נסיבות מותו של העצור. 2–3. ממצאי הבדיקה מראים, שמותו של העצור נגרם ממחלה מולדת נדירה, וזאת על-פי ממצאי נתיחת גופה במכון לרפואה משפטית. לא נתגלו סימני אלימות על גופת העצור. המעקב והטיפול הרפואי במסגרת מתקן הכליאה לעצורים בכלא ולעצור זה בפרט היו תקינים ועמדו בנורמות הראויות להגדרת טיפול רפואי סביר. כמו כן, העצורים מקבלים יחס ההולם את מעמדם וכמתחייב באמנות הבין-לאומיות. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מכובדי סגן השר, בשאילתא נאמר שהעציר היה בחקירות, ונטען גם, לפי מה שהגיע אלינו, שתוך כדי החקירות נגרמה הסיבה למוות. אתה לא התייחסת לנושא הזה, אם באמת הוא היה בחקירות או לא היה בחקירות ואם החקירה סייעה לתוצאה שגרמה למוות. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. סגן שר הביטחון זאב בוים: התייחסתי אחת-אחת לשאלות של אדוני. אין לי מה להוסיף. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. שאילתא מס' 969, של חבר הכנסת אופיר פינס. אינו נוכח - לפרוטוקול. 969. הטבות דיור במצפה-רמון למשרתים בצה"ל חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): במהלך סיור ביישוב מצפה-רמון נודע לי, כי יש כוונה לבטל את הטבות הדיור הניתנות לאנשי צה"ל, שמהווים כ-25% מן האוכלוסייה ביישוב. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. האם הובאה בחשבון השפעתה של החלטה זו על מצבו הכלכלי והחברתי של היישוב? 3. האם ייבחן מחדש ביטול ההטבות? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אין כל כוונה לבטל את הטבות הדיור הניתנות למשרתי צה"ל המתגוררים במצפה-רמון, אלא לבחון אפשרות עדכון מסוים של הסכום המשולם על-ידי משרתי הקבע בגין דירות משרד הביטחון שבהן הם מתגוררים, וזאת היות שהסכום המשולם כיום נמוך באופן משמעותי מהמקובל בשוק, לרבות במצפה-רמון – סך של 247 ש"ח בחודש הראשון ו-496 ש"ח לאחר מכן. יצוין כי לאחרונה נערך בשטח, בדירות במצפה-רמון, סיור משותף של גורמי משרד הביטחון וצה"ל, על מנת להתרשם באופן בלתי אמצעי מתנאי הדיור ומאופן תחזוקת הדירות ולשמוע ממקור ראשון את המתגוררים בדירות. בעקבות הסיור בוחנים הגורמים הנוגעים בדבר את אופן המשך הפעילות בנושא. נוסיף כי אף שצה"ל אינו אמון על מצבה הכלכלי והחברתי של מצפה-רמון, ההחלטות המסתמנות אינן מתעלמות ממצבה של העיר ואינן צפויות לגרום נזק משמעותי, אם בכלל, במצבה. היו"ר אתי לבני: שאילתא מס' 987, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול. 987. קביעת הקב"א לבנים ולבנות חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): אבחון הקב"א לבנים נקבע על-פי שלושה מדדים: נתונים אישיים, מבחן פסיכוטכני וריאיון אישי, ואילו ציון הקב"א לבנות נקבע ללא ריאיון אישי. רצוני לשאול: 1. מדוע קיים שוני בקביעת הקב"א בין הבנים לבנות? 2. האם הדבר משפיע על שיבוץ הבנות? 3. האם ישונה המצב, ואם כן – כיצד ומתי? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כלי המיון בצה"ל מפותחים ומופעלים אל מול הצורך המעשי-השימושי, בהתאם ליעדי השיבוץ של המלש"בים. השירות של הגברים בצה"ל מוכוון לחימה, בעוד שירות הנשים בלחימה הינו על בסיס התנדבותי. הריאיון האישי, צד"כ, שהינו אחד המרכיבים בקב"א של הבנים, הינו כלי מיון שנועד לנבא את הצלחת הפרט בשירות בלחימה. לאור העובדה כי רוב אוכלוסיית הבנים עושים בשירות בלחימה, כל בן עובר את הריאיון. נשים המתנדבות לשירות במערך הלחימה עוברות גם הן את הריאיון האישיותי, שנבנה בצורה ייחודית, על מנת לתת את המענה הנדרש למיונן. 2. מבנה הקב"א של הבנות אינו משפיע על שיבוצן, מהסיבות הבאות: מערכות המיון בצה"ל נבנות ומופעלות כמענה על צורכי השיבוץ ולא להיפך. נוסף על הקב"א, בנות עוברות מגוון מיונים תעסוקתיים אל מול יעדי השיבוץ הרבים. המיונים כוללים מספר רב של כלים, כגון מבחני עט ודף, ראיונות, מבחנים קוגניטיביים, מבחני מצב וכו'. המאפיין המרכזי של המבחנים הנ"ל הינו התאמת כלי המיון למקצוע בדיד או קבוצת מקצועות מצומצמת בעלת מבנה משותף תעסוקתי רחב. הרזולוציה המעמיקה של המבחנים הנ"ל מביאה לתוקף ניבוי גבוה, שמביא למיצוי טוב יותר של משאב כוח-אדם הנשים בצה"ל. מיונים אלה נותנים מענה מקצועי ונכון להעדר כלי מיון אישיותי גורף לאוכלוסיית הנשים. 3. כאמור, כבר עתה נשים המתנדבות לשירות בלחימה עוברות ריאיון אישיותי. מספר הנשים שעוברות את הריאיון יגדל בהתאמה לגידול במספר המתנדבות ללחימה. נדגיש, כי בהתאם לאמור לעיל, אין עילה מקצועית להפעלת הריאיון האישיותי האחיד על כל אוכלוסיית המלש"ביות, בהינתן קיום מערכת מיון מעמיקה יותר לאוכלוסייה זו. היו"ר אתי לבני: שאילתא מס' 994, של חבר הכנסת אהוד יתום - לפרוטוקול. 994. פרסומים בדבר טיסות מזל"טים מצריים מעל מתקנים רגישים חבר הכנסת אהוד יתום שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): על-פי פרסומים זרים, בשבועות האחרונים נצפו מזל"טים מצריים טסים מעל הכור הגרעיני בנחל-שורק ומעל אתר ניסוי הטילים בפלמחים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. כיצד תפעל הממשלה בנושא? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בידינו כל מידע המאשש פרסומים בדבר גיחות מזל"טים מסוג זה מעל נחל-שורק או מעל פלמחים בשבועות האחרונים, ולהערכתנו המידע אינו נכון. היו"ר אתי לבני: שאילתא מס' 1031, של חבר הכנסת עסאם מח'ול - לפרוטוקול. 1031. גורלם של שלושה פלסטינים נעדרים חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): ב-17 בדצמבר 2003 הפליגו חמישה פלסטינים מחיל הים הפלסטיני בסירתם מנמל עזה. הם נקלעו לקשיים וביקשו עזרה מהנמל, אך הסירה התהפכה ונסחפה לכיוון ספינת "דבור" ישראלית. הודעה נמסרה לצד הישראלי. שניים מהצעירים ניצלו ושלושת האחרים נעלמו. רצוני לשאול: 1. האם הכוחות הישראליים חיפשו אותם? 2. האם הם נמצאים בידי הכוחות הישראליים, ואם כן – איפה? 3. האם יש בידי ישראל מידע אחר לגביהם? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. ביום המוזכר תנאי מזג האוויר היו קשים, ים רוגש מאוד. לחיל הים נודע על האירוע וכלי הבט"ש חיפשו באזור. לצערנו, מצב הים חייב את הכלים לשוב אל הנמל תוך זמן קצר וללא תוצאות. כמו כן לא ניתן היה להמריא במטוסי סיור. משחל שיפור בתנאי מזג האוויר, חזרו כלי הבט"ש של חיל הים לזירת האירוע, אך שוב לא נמצאו ממצאים נוספים. היו"ר אתי לבני: שאילתא מס' 1032, של חבר הכנסת אילן שלגי - לפרוטוקול. 1032. מיגון חיילים באפודים קרמיים חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): רצוני לשאול: 1. כמה עולה אפוד קרמי? 2. מה הם הקריטריונים למיגון החייל באפוד קרמי? 3. מתי תושלם ההצטיידות לכלל החיילים העומדים בקריטריונים? 4. כמה חיילים היו ניצלים ממוות או מפציעה מאז תחילת האינתיפאדה אילו צוידו באפודים קרמיים? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אפוד "קרמון" עולה כ-3,000 ש"ח. אפוד "חשמונאי" עולה כ-4,600 ש"ח, מתוכם כ-300 דולר במט"ח סיוע. 2. כיום יש אפוד קרמי לכל משימה שלה נדרש החייל לאפוד כזה, כאשר סוגיית הפעלת הכוח הינה באחריות הפיקוד הצבאי. 3. כיום יש אפוד מגן לכל חייל הזקוק לאפוד קרמי. למרות זאת, יש רכש של אפודי מיגון בראייה משקית, וזאת כנגד פליטת אפודים ישנים וכנגד מודל הקיום של האפודים. השלמת הרכש צפויה עד סוף שנת 2004. 4. לא ניתן, לצערנו, להשיב באופן מלא על שאלה זו, ומכל מקום, כאמור לעיל, על-פי ראיית צה"ל כיום יש אפוד מגן לכל חייל הזקוק לכך במשימה קונקרטית. היו"ר אתי לבני: שאילתא מס' 1082, של חבר הכנסת ואסל טאהא - לפרוטוקול. 1082. אמות מידה חדשות לכניסת פלסטינים לישראל חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): ב-18 בינואר 2004 הוחלט על שינוי בתהליך כניסת פועלים וסוחרים פלסטינים לישראל, ולפיו מורשים להיכנס לישראל רק בעלי משפחות בני 35 ומעלה, במקום בני 28 ומעלה. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות לשינוי גיל הכניסה? 2. האם הגבלת גיל הכניסה הוכיחה את יעילותה מבחינה ביטחונית? 3. כיצד מתיישבת החלטה זו עם העיקרון שאין לפגוע בחפים מפשע? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. קריטריון ומכסות כניסת פועלים פלסטינים לעבודה בישראל מתעדכנים מעת לעת על-פי המלצות צה"ל וגורמי הביטחון ומאושרים על-ידי שירותי הביטחון. 2. השב"כ אחראי על פרופיל המתאבד הפוטנציאלי שעל-פיו מוגדרים הקריטריונים לכניסה. היו"ר אתי לבני: שאילתא מס' 1219, של חבר הכנסת חיים אורון - לפרוטוקול. 1219. כביש המחבר בין מאחז איתמר-מזרח למושב גיתית חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): ב-9 בפברואר 2004 פורסם, כי נסלל כביש המחבר בין מאחז איתמר-מזרח למושב גיתית בבקעת-הירדן, ועלותו נאמדת בעשרות מיליוני שקלים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם משרדך מימן את סלילת הכביש, ואם כן – איזה סכום הוקצה לסלילתו? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עבודות בכביש זה מבוצעת על-ידי המועצה האזורית. מדובר בהרחבת כביש קיים על תוואי קיים. הכביש המורחב, המהווה דרך חלופית, נדרש על מנת לספק דרך כניסה ויציאה נוספת מגוש יישובים הממוקם בסמוך – אלון-מורה, איתמר, ברכה ויצהר – וזאת בין היתר מטעמים ביטחוניים. בהקשר זה אציין, שהדרך הראשית עוברת מצומת תפוח דרך חווארה לגוש היישובים. מניסיון העבר, אזור זה מועד לפורענות וקיים צורך אמיתי לאפשר ציר גישה נוסף. 2. למערכת הביטחון אין כל שותפות כספית בעבודה זו, והיא ממומנת, רובה ככולה, על-ידי המועצה האזורית. היו"ר אתי לבני: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ג' באדר התשס"ד, 25 בפברואר 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה רבה ולילה טוב לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 21:30.