דברי הכנסת
דברי הכנסת
י / מושב שני / ישיבות פ"ה–פ"ז /
כ"ז–כ"ט בכסלו התשס"ד / 22–24 בדצמבר 2003 / 10
חוברת י'
ישיבה פ"ה
הישיבה השמונים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד (22 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:01
תוכן העניינים
הצעה לסדר 4
רוחמה אברהם (הליכוד): 4
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 5
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 5
הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית של הממשלה; 6
ב. דברי ראש הממשלה בדבר פינוי והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים 6
דני יתום (העבודה-מימד): 6
השר גדעון עזרא: 8
אליהו ישי (ש"ס): 17
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 24
מזכיר הכנסת אריה האן: 24
הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 24
א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית של הממשלה; 24
ב. דברי ראש הממשלה בדבר פינוי יישובים והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים 25
השר גדעון עזרא: 25
שלום שמחון (העבודה-מימד): 32
אילן ליבוביץ (שינוי): 33
נסים זאב (ש"ס): 34
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 34
רומן ברונפמן (מרצ): 35
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 36
אברהם רביץ (יהדות התורה): 37
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 38
דוד טל (עם אחד): 40
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 40
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 41
רוני בר-און (הליכוד): 42
הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003 47
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 47
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 56
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003 58
השר לביטחון פנים צחי הנגבי: 59
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 64
אברהם רביץ (יהדות התורה): 65
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 66
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 67
נסים זאב (ש"ס): 68
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 68
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 70
עזמי בשארה (בל"ד): 71
גדעון סער (הליכוד): 72
שאילתות ותשובות 74
767. פיטורים במלון "נירוונה" בים-המלח 74
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 74
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ז כסלו התשס"ד, נר שלישי של חנוכה, 22 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חג שמח, ולמשפחות השבויים והנעדרים – רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר, סמל ראשון בנימין אברהם, סמל ראשון עומר סועאד, סמל עדי אביטן ויונתן פולארד - בחג החנוכה, שבו גברו המעטים על הרבים והחלשים על החזקים, אנחנו אתכם. השנים חולפות והכאב הולך ומתעצם. השנים רודפות זו את זו והפצע נשאר פתוח. מסע הייסורים לבירור גורל הבנים נמשך, ואנחנו עדיין לא רואים את קצו. אנחנו אתכם בסיוט הבלתי-נגמר, דואגים יחד ומתפללים שהבנים ישובו הביתה.
בחג חנוכה השנה, שבו אירע נס חנוכה לבני משפחות החטופים בקולומביה והם שבים לבתיהם בשלום, אנחנו מתפללים שגם לכם, משפחות השבויים והנעדרים, יתרחש נס במהרה ונרות החנוכה יפיצו אור של שמחה גם בבתיכם ויביאו לכם ולכל עם ישראל בשורה של תקווה וברכה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - ועד הפועל) (הוראת שעה), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק הכנסת (תיקון - אשרור אמנות), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת גדעון סער ואליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: ההמנון הלאומי, דגל וסמל מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - שינוי שטח המדינה - ביטול איסור), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסום והפצת דברי שקר על כוחות הביטחון של מדינת ישראל), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי בהתייעצות עם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה לגזענות), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - דיווח למנהל מחלקת חינוך), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: החקיקה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מועד הגשת כתב אישום בעבירות מין), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הממשלה (תיקון - המועצה לביטחון לאומי), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (חילוט נכסים), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תביעות עקב מעשה איבה או מלחמה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הסדר זכויות במקרקעין (דרכי מסירת הודעות אודות הליכי הסדר), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק שימוש בעובדי רשות לפעילות פוליטית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כניסת ילדים לקלפי), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס ערך מוסף על תשלום פיקדון על מכל משקה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: החקיקה, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: מיזמים לאומיים, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק גדר ביטחון, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון ורומן ברונפמן; הצעת חוק שירותיים חיוניים, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק הממשלה (תיקון - המועצה לעניינים כלכליים-חברתיים), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני.
הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר על-פי סעיף 31(ב), (ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ונסיים את פרק ההודעות.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום כדלקמן:
ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ד-2003.
וכן קבעה ועדת הכנסת כי הוועדה למאבק בנגע הסמים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: השבוע הבין-לאומי למלחמה בנגע הסמים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית של הממשלה;
ב. דברי ראש הממשלה בדבר פינוי והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעות אי-אמון – הצעה ראשונה היא הצעת העבודה-מימד בנושא: מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית של הממשלה, והצעה שנייה היא הצעת ש"ס: דברי ראש הממשלה בדבר פינוי והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים. שתי ההצעות תידונה בנפרד ותוצבענה לאחר מכן האחת אחר השנייה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר, בימים אלה באמת אין ממשלה בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה. ראש הממשלה והממשלה לא מנהיגים את העם ולא מנהיגים את המדינה. הכול בעצם מעיד על חוסר הנהגה, חוסר מנהיגות ואובדן דרך. המצב הכלכלי, המצב החברתי, המצב המדיני והמצב הביטחוני, כל אלה הם עיקר תחומי חיינו, ובכל אלה יש אובדן דרך, סימנים של חוסר התמצאות. אבד המצפן ואבד המצפון.
הרי במערכת הבחירות, שנסתיימה לפני פחות משנה, ובמסגרתה התאפשר לראש הממשלה מר שרון להקים את ממשלתו, אדוני השר המקשר, הבטחתם סל מלא הבטחות - כמעט משלוח מנות. הבטחתם שלום וביטחון ולא קיימתם; הבטחתם לדאוג לעם ולסלול בפניו אפשרות לחיים נורמליים ולא קיימתם; הבטחתם לדאוג למעמד הביניים והפכתם אותו לציבור עני - גדל הציבור העני.
מדוע, אנחנו שואלים את עצמנו, העם בישראל מדוכא ומדוכדך? הרי בדרך כלל, למרות השעות הקשות, וכך היה גם בעבר, הורגלנו לראות את אזרחי מדינת ישראל עם חיוך על הפנים, עם תחושה של תקווה, עם תחושה של שותפות גורל. יש על כך רק תשובה אחת: הציבור במדינת ישראל מדוכדך, הציבור במדינת ישראל מדוכא, הציבור במדינת ישראל רואה שהדרך היא דרך של אין מוצא, מכיוון שאין מנהיגות בישראל. אין מי שיסרטט את הדרך, אין מי שיוביל בדרך, מכיוון שאין דרך, ובאין דרך אין מנהיגות.
המצב הכלכלי נורא. היינו עדים כאן במהלך הימים של השבוע שעבר, ולקראת דיוני התקציב, להרבה מאוד דיונים בנושאים הכלכליים השונים. לדעתי, אין באולם הזה מי מחברות הכנסת או מחברי הכנסת שאיננו מייצג לפחות דוגמה או שתיים של אוכלוסיות חלשות, שהתוכנית הכלכלית או הגזירות הכלכליות הטילו עליהן לא רק פחד ומורא מפני העתיד, אלא עוני וחוסר יכולת לצאת ממעגל העוני.
ראו מה קורה כאשר שר האוצר בממשלת ישראל, בגיבויו המלא של ראש הממשלה, מובילים את הגישה הקפיטליסטית הניאו-ליברלית. זאת גישה שמרעה עם העם ולא מיטיבה עם העם. הייתי אומר, כמעט-הממשלה הזאת מתנהגת כאילו איננה שליחת ציבור. הייתי אומר, כמעט-הממשלה הזאת נוהגת כאילו איננה אחראית כלל וכלל לגורלו של הציבור במדינת ישראל.
זאת ממשלה שמסלקת או מסתלקת מאחריותה לחלשים; מפרקת את מדיניות הרווחה שעליה הושתתו הקשרים החברתיים והכלכליים בין רובדי האוכלוסייה השונים במדינת ישראל, ובעצם ממשלה שמפקירה את אזרחיה במקום לדאוג להם ולהוביל אותם.
ראו מה קורה, הכול נמצא בעלייה: מספר המובטלים עולה, מספר המשפחות העניות עולה, מספר הילדים העניים עולה ועובר כבר את קו ה-600,000. 600,000 ילדים עניים במדינת ישראל. כל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני, אבל בכך הממשלה איננה מוצאת די. הפערים בין העשירים לעניים הולכים וגדלים. אנחנו מתקרבים בצעדים ענקיים להיותנו מדינת עולם שלישי. פערי השכר הולכים ומתרחבים. פערי ההון הולכים ומתרחבים. כמעט מיליון ישראלים חיים בחוץ-לארץ.
האם שאלנו את עצמנו אי-פעם, מה הסיבה לכך שחמישית מן הציבור שהיה יכול לחיות במדינת ישראל איננו חי במדינת ישראל, אלא מעדיף מחוזות אחרים, מעדיף מקומות אחרים - מדוע? הרי כאשר הוקמה המדינה על-ידי דור המייסדים, המצב כאן היה יותר קשה - ייבשו ביצות, הקימו ערים, הקימו יישובים, סללו כבישים, היו מוכנים לדאוג זה לזה, היתה תחושה של סולידריות, היתה תחושה של אחדות, היתה תחושה של שותפות גורל. לאן נעלמו כל התחושות האלה בסוף שנת 2003 ובבואנו אל שנת 2004?
הממשלה זורקת 300,000 מובטלים לרחובות. זו ממשלה שאיננה ראויה לשלוט.
נכון, המצב האסטרטגי של מדינת ישראל במזרח התיכון השתפר בשנה האחרונה. אבל הרי כולנו יודעים, שהוא לא השתפר בגלל מעשה של ממשלת ישראל. כולנו יודעים, שמצבה האסטרטגי של מדינת ישראל במזרח התיכון השתפר בגלל מעשי האמריקנים; הם אלה שהפכו להיות שותפים מובילים במלחמה נגד הטרור, חבר הכנסת אלי ישי, הם אלה שהפילו את משטרו הנורא של העריץ, סדאם חוסיין, והם אלה שלחצו מאחורי הקלעים כדי שקדאפי, שליט לוב, יצא בהודעה לפני ימים מספר ויודיע, שהוא החליט להתפרק מרצון מכל יכולת טילית ומכל יכולת בלתי קונבנציונלית.
רבותי, חברות וחברים, הזמן לא מיטיב עמנו, הזמן פועל לרעתנו. הכיבוש משחית. החיכוך עם הפלסטינים מייצר אלימות יומיומית. הממשלה היתה צריכה כבר להגיע למסקנה, חברי הכנסת מן האיחוד הלאומי, שעכשיו העת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אלדד וסגן היושב-ראש, אתם מנהלים ויכוח, בטוח מעניין, אבל חבר הכנסת יתום יש לו הרבה מה לו לומר וזאת גם זכותו.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני מבקש גם את אוזניהם הכרויות של חברי חברי הכנסת מן האיחוד הלאומי.
הממשלה היתה צריכה להגיע למסקנה, שעכשיו העת לצעדים חד-צדדיים; לא בעוד חצי שנה או שנה, כפי שניתן היה להבין מנאומו המעורפל של ראש הממשלה, שחיפש לו במה דווקא במסגרת כנס הרצלייה, על מנת לנסות ולסרטט את משנתו. אינני חושב שאני מהבודדים במדינה שלא ירד לעומק דעתו של ראש הממשלה, מכיוון שזאת לא היתה תוכנית ואפילו לא עיקרי תוכנית, לא היו בה מרכיבים ספציפיים, לא היה בה לוח זמנים, ובעצם היה בה אוסף של מלים שכבר נאמרו וצורפו למשפטים, שצורפו לנאום, שבסופו של דבר לא הביא בשורה.
ראו מה קורה. ראש הממשלה מדבר היום על גדר ומגן עליה בהתלהבות. הרי הגדר היא מבית-מדרשה של מפלגת העבודה. ראש הממשלה מדבר על היפרדות חד-צדדית בהתלהבות; דבר שלא היה מוכן להגות בפיו לפני כמה חודשים. וגם הרעיונות האלה הם מבית-מדרשה של מפלגת העבודה. אז למה לרצות את החיקוי? מדוע לא להעדיף את המקור, את מקור הרעיונות האלה? אין טעם בכך שיאמרו לנו בעוד כמה ימים או בעוד כמה שנים, אתם צדקתם, בשעה שהמעשים שנעשים על-ידי ממשלת ישראל מביאים אותנו רק להרעה ומובילים אותנו אל עברי פי פחת.
האם שאלתם את עצמכם, חברי חברי הכנסת, מדוע אנחנו מוצפים בימים האחרונים בכל כך הרבה רעיונות מדיניים - אולמרט, שרון, לבנת, ביילין, המתנחלים - התשובה, הממשלה קפואה, הממשלה איננה יוזמת. לממשלה יש הזדמנות ליזום מעמדה אסטרטגית משופרת, ולצערי הרב, הדבר הזה לא נעשה. הממשלה איננה מובילה אלא מובלת.
המצב הביטחוני: למעלה מ-900 הרוגים במהלך - חבר הכנסת בורג - -
היו"ר ראובן ריבלין:
קשה לי להעיר לכם, אבל חברכם עומד פה וזה קשה, אתם למרגלותיו.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - אני מתבייש להעיר לכם.
למעלה מ-900 הרוגים במהלך שלוש השנים האחרונות. שירות הביטחון לא הצליח לספק את חליפת המגן, והשקט הוא זמני ומשקר - כמו שמסר לנו ראש שירות הביטחון הכללי.
הממשלה לא הבינה את מה שמרבית הציבור כבר מבין. רק באמצעות כוח ועוד כוח לא נצליח לספק את הביטחון שנדרש ולמגר את הטרור. והגדר, נכון שמגינים על הרעיון של הגדר בהתלהבות, אבל מדוע אורכת בנייתה כל כך הרבה זמן? מדוע איננו יכולים לראות גדר מלאה שמפרידה באופן רציף בינינו לבין הפלסטינים? וגם כאן אנחנו רואים גרירת רגליים.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל והפריעו לך כמה דקות מצד האופוזיציה, אני אתן לך עוד.
דני יתום (העבודה-מימד):
תודה. מדינת ישראל של שנת 2004 אינה זו שייחלנו לה - כבר ראינו את מדינת ישראל במצבים הרבה יותר טובים. הכלכלה בהידרדרות, החברה בהתפרקות, אוכלוסיות שלמות סובלות בגין המדיניות הכלכלית והמדינית.
רבותי חברי הכנסת, הציבור ידע ימים הרבה יותר קשים, אבל הוא החזיק מעמד. היתה תחושה של סולידריות. היתה תחושה של עזרה הדדית. היתה תחושה של שותפות גורל. כל אלה הולכים ונעלמים, הייתי אומר, ממש נעלמים. ילדים מציפים היום את בתי-התמחוי, אמהות כבויות עיניים איבדו תקווה להיחלץ ממעגל העוני. החיטוט בפחי הזבל הפך להיות תופעה מדאיגה, עצובה, נוראה. במצב של אין תקווה ואין מוצא, על הממשלה הרעה לסיים את כהונתה.
אני אומר לכם, אנחנו נציגי ציבור - לעם שלנו, לעם ישראל, מגיעה מנהיגות הרבה יותר ראויה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת דני יתום. ישיב השר גדעון עזרא. ולאחר מכן נשמע את הנימוקים של סיעת ש"ס, כפי שיציגם חבר הכנסת וסגן ראש הממשלה לשעבר, אליהו ישי.
השר גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, עלה השבוע הנושא של זילות הכנסת אל מול הכנס בהרצלייה. אני מוכרח להגיד, אני קודם כול צריך לשבח את אלה שערכו את הכנס בהרצלייה, אני חושב שהם עשו עבודה טובה מבחינתם. אבל בגלל הצעות אי-אמון כאלה, שעולות פעם אחר פעם אחר פעם - אותו נוסח, אותו נושא כל הזמן - בגלל זה נמאס לתושבי מדינת ישראל לשמוע את מה שקורה בכנסת.
דוד טל (עם אחד):
אל תיתנו להם סיבה להעלות את זה.
השר גדעון עזרא:
מה זה אל תיתנו? זה התקנון של הכנסת. לא שמעתי בדבריו של חבר הכנסת דני יתום - פרט לנושא הגדר - הגדר, הגדר - כלום. כלום - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא אמר שהממשלה - - -
השר גדעון עזרא:
לא היתה לו ולו הצעה אחת כיצד לשפר את המצב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
השר גדעון עזרא:
תסלח לי, אל תפריע לי. גם זה היה יותר טוב בכנס הרצלייה, כיוון שאתה לא היית שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו לא מבינים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא לא שמע - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל כדאי שתאמר אחרי שהוא יסיים. הוא גם ייתן לך זמן. לא צריך להרצות, צריך רק קריאות ביניים - ברורות וחדות.
השר גדעון עזרא:
אני חושב שאם מדברים על דכדוך ומצב-רוח, אתם - בדברים שלכם, ללא כל הצעה לפתרון - אתם גורמים למצב הזה - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני, עד מתי תהיו - - -
השר גדעון עזרא:
- - אתם גורמים למצב הזה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אין בעולם ממשלה שמאשימה את האופוזיציה, אין דבר כזה - - -
השר גדעון עזרא:
שלום וביטחון - תסלח לי, שלום וביטחון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אבל באמת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה ברור, חבר הכנסת רמון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה היית ברור.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - שאתה תשאל מתי השר יהיה אחראי למעשיו.
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. השר הבין את מה שאמרת. אם הוא ירצה - יענה לך.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אם היה מבין - לא היה מדבר כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא.
השר גדעון עזרא:
אדוני, אני מוכרח לומר לך ולהחזיר אותך לימים קודמים. מי שאשם יסודית במצב שאליו נקלענו, זה אתם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אבל אתם כבר בשלטון שלוש שנים, מתי - - -
השר גדעון עזרא:
תסלח לי. הקלצ'ניקובים עדיין כאן, ערפאת עדיין כאן, ואתה הבאת אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, תודה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אז תגרש - - - באת לשלטון, תגרש.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אדוני הבהיר את עמדתו. עכשיו - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא. לא מבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא מבין, אבל אחרים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא מבין את התשובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל זה השר. לא מבקשים שיבינו אותך ומה שאתה מבין - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
זו הרי בדיחה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה, אבל הוא יאמר מה שהוא רוצה. חבר הכנסת דני יתום אמר מה שהוא רוצה. חבר הכנסת רמון, מספיק.
השר גדעון עזרא:
אתה היית בכנס הרצלייה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
כן.
השר גדעון עזרא:
קראת קריאות ביניים שם?
חיים רמון (העבודה-מימד):
כן - - -
השר גדעון עזרא:
לא קראת.
חיים רמון (העבודה-מימד):
קראו לי קריאות ביניים ועניתי. אבל אף אחד לא דיבר שטויות כאלה בכנס הרצלייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. חבר הכנסת רמון, למה להאשים את השר, שהוא מדבר שטויות? הוא מדבר דברים שלא עולים על דעתך, שלא מתקבלים על דעתך.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל זה מספיק. האם אני הבנתי את אדוני נכון שהוא שואל עד מתי הממשלה תאשים את האופוזיציה, כאשר היא יושבת שלוש שנים?
חיים רמון (העבודה-מימד):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר, שמעת את ההערה שלו?
השר גדעון עזרא:
כן, אני הולך לענות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. עכשיו הוא יאמר מה שהוא רוצה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
שייתן תאריך - עוד שנה, עוד שנתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חזרתי בצורה ברורה ובהירה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מודה ליושב-ראש.
השר גדעון עזרא:
מלחמה אל מול הטרור לא עוברת ב"זבנג וגמרנו". לא היתה מלחמה בטרור שסיימנו אותה בתוך פרק זמן קצר, בוודאי לא כאשר סיפקנו להם כלי מלחמה - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
די. די.
השר גדעון עזרא:
גם באינתיפאדה הראשונה זה לקח שנים מספר, כאשר לא היו הקלצ'ניקובים, על אחת כמה וכמה אחרי שהם נכנסו.
המלחמה הזאת התחילה בתקופת ראש הממשלה ברק, נמשכה כאשר אתם נמצאים בממשלה, כאשר במבצע - -
דני יתום (העבודה-מימד):
- - - ראש הממשלה, השר עזרא.
השר גדעון עזרא:
- - "חומת מגן", אתם בממשלה, ואני מוכרח להגיד שאתם הבינותם אז היטב את הבעיות שממשלת ישראל מתייצבת מולן. ודווקא בחודשים האחרונים, כאשר יש שיפור - ואני מקיש על עץ שבע פעמים - כאשר יש שיפור במצב הביטחון, אתם בשלכם: אין ביטחון ואין שלום, וודאי שאחרי זה, חבר הכנסת דני יתום, חברים שאתה לא מסכים אתם תומכים בסרבנות.
הרי אותם אנשים שתומכים היום בסרבנות - מקרב אנשי סיירת מטכ"ל - לא התגייסו לפני 1967, כולם התגייסו אחרי 1967. אלה היו אנשים שהיו מוכנים לכל משימה שתהיה - - -
דני יתום (העבודה-מימד):
טול קורה מבין עיניך.
השר גדעון עזרא:
דווקא עכשיו, כשמצטייר צל של סיכוי למשהו, זה הזמן להכרזות?
דני יתום (העבודה-מימד):
איפה צל ואיפה הסיכוי?
השר גדעון עזרא:
אני חושב שמפת הדרכים שנקבעה על-ידי הנשיא בוש וארצות אירופה, והקוורטט, והפלסטינים - זו ההזדמנות שיש לנו. עכשיו לצאת נגד הדברים הללו?
איתן כבל (העבודה-מימד):
השר גדעון עזרא, מי מפריע לכם לממש את זה?
השר גדעון עזרא:
הפלסטינים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. זאת שאלה, חבר הכנסת כבל.
השר גדעון עזרא:
הפלסטינים, ידידי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת השאלה ששאל חבר הכנסת רמון.
השר גדעון עזרא:
הפלסטינים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אנחנו אשמים בכול?
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טאהא, עכשיו חבר הכנסת כבל.
השר גדעון עזרא:
במקום לשבת כאן ולקרוא לפלסטינים לעשות מה שמוטל עליהם, חבר הכנסת דני יתום זורע בעם דכדוך. למה?
דני יתום (העבודה-מימד):
אני זורע דכדוך?
השר גדעון עזרא:
כן - -
דני יתום (העבודה-מימד):
הדכדוך במחדלי הממשלה - - -? בכלל לא? - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
- - -
השר גדעון עזרא:
- - בלי שום הצעה לפתרון. אני מבקש לומר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום, שמענו. חבר הכנסת כבל. רבותי, תנו אפשרות לשר. חבר הכנסת רמון הבהיר את עמדתו. חבר הכנסת דהאמשה - שלא הבנתי מה הוא אמר - אני לא נתתי לו אפשרות להמשיך.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הודיעו לו שהוא ראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. חבר הכנסת כבל, אני מבקש - היום קצר.
השר גדעון עזרא:
תגיד לי, זה מה שיביא אתכם לשלטון? זה מה שיביא אתכם?
קריאות:
- - -
השר גדעון עזרא:
מה שיביא אתכם זו אחריות לאומית, שאותה אתם אף פעם לא מבינים - - -
קריאות:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל לא יכול להיות יותר, חבר הכנסת כבל. אחרי זה אני אתן לך. לא שומעים אותך כרגע.
השר גדעון עזרא:
דיברנו על המצב הכלכלי - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חשוב שתבין שהממשלה קפואה, וזה מה שאומר חבר הכנסת יתום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה קפואה, חבר הכנסת יתום אמר את זה. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני אמר: הממשלה קפואה. הבינו. בבקשה, הוא עונה עכשיו - לא מה שמוצא חן בעיניך. הוא עונה מה שהוא רוצה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, הוא מסכים שהממשלה קפואה, ולכן הוא מאשים שהאופוזיציה פעילה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, הבנו אותך.
השר גדעון עזרא:
פעילה מאוד בדכדוך העם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אתה רואה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק.
השר גדעון עזרא:
אני מבקש לדבר על הצעדים הכלכליים. נפלה לידי חוברת משנת 1998 - ועדה בראשותו של בנציון נווה, עם כל מיני מומחים - ואתה תראה את ההמלצות שם. כל ההמלצות שכתובות שם - וזה היה ב-1998, טרם עליית ממשלת ברק - כל ההמלצות אחת לאחת הן דברים שהיום אנחנו מנסים ליישם.
אנחנו מנסים ליישם את הדברים האלה, ויש דברים בהחלט כואבים בעניין הזה, כאשר המטרה היא להוציא את המשק מבוץ שהוא נמצא בו - עם קופה ריקה, עם מעבר מהמגזר הציבורי למגזר העסקי, שהוא הוא שיביא את הצמיחה - ואנחנו רוצים להגיע להתאמות בתקציב המדינה ולעמוד ביעדי הגירעון, ואני בטוח, חבר הכנסת דני יתום, שאתה לא מתנגד לכך; אנחנו מדברים על התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, ואני בטוח שאתה לא מתנגד לכך; ואנחנו מדברים על יציאה לצמיחה - - -
דני יתום (העבודה-מימד):
אני מתנגד לזה שמספר המובטלים עולה; אני מתנגד לכך שמספר העניים עולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אם אדוני יפנה לחבר כנסת באופן אישי - הוא יענה לו. שלא תהיה אי-הבנה.
השר גדעון עזרא:
אנחנו מדברים על יציאה לצמיחה, על הפרטה, על שיפור כושר התחרות, מתן תמריצים ליציאה לעבודה, כאשר במדינה שלנו, כוח העבודה - מספר האנשים שהולכים לעבוד - קטן משמעותית מאחוז האנשים שהולכים לעבוד במדינות אחרות, ואתה יודע את זה. אנחנו רוצים גם לצמצם את מספר העובדים הזרים. אנחנו רוצים להגביר את ההשקעות בתשתיות; אנחנו רוצים להגן על הצרכן על-ידי שבירת מונופולים וקידום פרויקטים לאומיים - ואני בטוח שלכל זה אתם מסכימים.
ואנחנו חייבים - רבותי, אנחנו עדיין בתקופה של משבר כלכלי, ומצב-הרוח הלאומי בהחלט חיוני מאוד על מנת שנצא מהמשבר הזה, ולא בדרך שאתה הולך, שאתה לא מציע שום הצעה, שום רעיון.
אנחנו הולכים להצבעות על התקציב בסוף החודש הזה - אני מאוד מקווה שכל ההסתייגויות שלכם תהיינה ענייניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יהיה יותר ספציפי - בשבוע הבא, לא בסוף החודש הזה.
השר גדעון עזרא:
בסוף החודש.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה השבוע הבא, אם להיות יותר ספציפי. זה נכון, אבל כשאדוני אומר בסוף החודש, נדמה שזה בעוד - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
שלא יבלבל. אנשים לא יבואו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בשבוע הבא, בשבוע הבא.
השר גדעון עזרא:
אני מאוד מציע שתשתמשו בנאומים הארוכים שאפשר יהיה לדבר פה במליאה - לדבר באמת על הצעות מעשיות - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
ואתה תתמוך בהצעות האלה...
השר גדעון עזרא:
- - ולא להביא לכך שנושא הדכדוך יעמוד לנגד עיניכם. זה לא יעזור לכם. אני חושב שאנחנו לא נוכל להגיע לכלכלה ולא נוכל להגיע לשלום אם לא יהיה שלום בתוכנו. ולכן הנושא של שלום בתוכנו חיוני ממדרגה ראשונה, ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות זאת.
אגב, אני מברך את ראש הממשלה על כך שהוא קרא לחלקכם על מנת להיוועץ בכם לפני הנאום שהוא נאם בהרצלייה. אני לא בטוח כמה ראשי ממשלות אחרים היו עושים את הדברים. אשר לנאום ראש הממשלה והתוכניות - על כך אני אענה לאחר דברי חבר הכנסת, השר לשעבר, אלי ישי. תודה.
אני מציע כמובן לדחות את הצעת האי-אמון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר גדעון עזרא. אנחנו נשמע עכשיו הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס, כפי שתוצג על-ידי חבר הכנסת וסגן ראש הממשלה לשעבר, אלי ישי, בנושא דברי ראש הממשלה בדבר פינוי והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים. בבקשה, אדוני.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חנוכה שמח.
אני אמרתי כבר לפני שנים מספר, שעם הזמן, יותר ויותר אני לא רואה הרבה הבדל בין הימין לבין השמאל, ואני רואה שאני צודק, אבל זה הולך בקצב הרבה יותר מהיר ממה שחשבתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי מציע לומר בין אנשי הימין לאנשי השמאל - בין ימין לשמאל עדיין יש הבדל.
אליהו ישי (ש"ס):
כן, כן. זו הכוונה, בין אנשי הימין והדעות שלהם לבין אנשי השמאל והדעות שלהם.
עם הזמן אני רואה שאני יותר ויותר צודק. הבוקר שמענו את הסרבנים. בתוך תוכי, כמובן, הדבר הזה כואב, כמו לכל אזרח במדינת ישראל. הדבר הזה מתחיל ליצור סדק בעוצמה של צה"ל, במדינת ישראל, וזה אחד הדברים החמורים ביותר במדינה דמוקרטית. מצד אחד, אני לא יכול לדון אותם לכף זכות, אבל מצד שני אני מנסה לחשוב מה מביא אותם להחלטה כזאת. אדוני השר, הם רואים שרים שיושבים בממשלה ומדברים אחרת מכפי שהם מדברים כשהם באופוזיציה. כנ"ל חברי כנסת, ובפרט ראשי ממשלה לשעבר.
שמענו את הנאום בהרצלייה. שלא יהיו אי-הבנות: אנחנו בעד תהליך מדיני אמיתי - שלום עם ביטחון, לא שלום בלי ביטחון.
השר גדעון עזרא:
ביטחון ושלום.
אליהו ישי (ש"ס):
עכשיו אני אסביר לך מה הולך לקרות, מכובדי השר, ואתה איש הגון; או שתתקשה לענות לי תשובה אמיתית, כי אין לך, או שתענה תשובה בשביל לצאת ידי חובה.
אגב, אני מוכרח להעיר בעניין האופוזיציה והמאבק בשכבות החלשות. אם הגעתם בממשלה להחלטה שנמאס לציבור לשמוע את ההערות או את הביקורת והגיע הזמן לחוקק חוק או לומר שבאופוזיציה יסתמו את הפה וגם לא ידברו - בבקשה, גם זו אפשרות.
אני מודיע לך, שאזרחי מדינת ישראל שומעים היטב, וזה בעצם המבחן של הממשלות - האם הן פועלות נכון או לא. כל אחד ייתן את הדין לפני הבוחר שלו, אם באמת הממשלה עקרה מהשורש את כל הרגישות החברתית או לא. רואים את זה לפי התוצאות. היום אני לא אדבר על הנושאים החברתיים, אני אדבר יותר על הנושאים המדיניים.
כשראש הממשלה דיבר על פינוי יישובים בנאומו בהרצלייה, אמרה אחת השרות בממשלה: העתקת יישובים. אולי תעזור לי, חיים. יש הבדל בין העתקה או פינוי לבין עקירה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
גירוש.
אליהו ישי (ש"ס):
בסוף זה גירוש.
חיים רמון (העבודה-מימד):
כשאנחנו רוצים לפנות, זה גירוש. כשהימין רוצה לפנות, זו העתקה.
אליהו ישי (ש"ס):
חבר הכנסת חזן, יש הבדל בין עקירה לבין פינוי או העתקה?
יחיאל חזן (הליכוד):
אין הבדל.
מגלי והבה (הליכוד):
השאלה היא אם אתה בעד השלום או נגד.
אליהו ישי (ש"ס):
היום אין הבדל בין פינוי או עקירה לבין העתקה. חיים, אני חשבתי פעם, שכשהשמאל מפנה יישובים, זו עקירה. בעיני השמאל זה פינוי. אבל כשהימין עוקר יישובים, בעיני הימין זה פינוי, אפילו בעיני השמאל. תסכימו שיקראו לזה פינוי, מה זה משנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש מישהו בימין שחושב שהזזה זה לא פינוי.
אליהו ישי (ש"ס):
נכון. אבל כשהשמאל מפנה או מזיז או מעתיק זה נקרא עקירה. אבל כשהימין מפנה או מזיז, זה לא נקרא עקירה.
נסים דהן (ש"ס):
- - - להזיז לים.
אליהו ישי (ש"ס):
חבר הכנסת נסים דהן, אני תמה מה התכוונו ראשי ממשלה לשעבר, גם ברק וגם פרס - האם הם התכוונו לפנות את היישובים ולזרוק את האנשים לים? לא. ברור שהכוונה היתה להעתיק אותם או לפנות אותם למקום אחר. נכון, חבר הכנסת מצנע? לא העלית בדעתך לפנות את אחד היישובים ביש"ע ולזרוק את התושבים אל מעבר לים. כוונתך היתה להעביר אותם לאחד היישובים האחרים.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
יש נגב ויש גליל.
אליהו ישי (ש"ס):
זאת אומרת, בשורה התחתונה, אמר חבר הכנסת רמון - זה גירוש. היום בעצם הימין מגרש, עוקר מהשורש יישובים בלב לבה של מדינת ישראל, מעביר אותם לא לים, אלא לאחד מהיישובים האחרים. כלומר, היום אין הבדל.
שמעתי עוד דבר. ראש הממשלה לשעבר ברק דיבר על היפרדות חד-צדדית. חבר הכנסת אברהם בורג, אני זוכר שבזמנו, תחת ביקורת על ראש הממשלה לשעבר ברק, הוא דיבר על היפרדות. מה ההבדל בין היפרדות לבין יציאה חד-צדדית?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אצל ברק זה יותר אינטלקטואלי.
אליהו ישי (ש"ס):
בסדר, שמענו את התשובה. חבר הכנסת יחיאל חזן, יש הבדל בין היפרדות להתנתקות? אני אענה לך, אין שום הבדל.
מגלי והבה (הליכוד):
מה אמר הרב עובדיה יוסף?
אליהו ישי (ש"ס):
מייד אגיד לך מה אמר הרב עובדיה יוסף, תשובה מאוד מעניינת.
זאת אומרת, היום בעצם אין הבדל בין הדעות של הימין לבין הדעות של השמאל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנשי הימין.
אליהו ישי (ש"ס):
אנשי הימין. תאמרו לי אם יש הבדל בין ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס לבין אריק שרון?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
בטח, שניהם רזים.
אליהו ישי (ש"ס):
עוד מעט אני אתן לך את התשובה שלי.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
לא, לא. אל תפרט.
אליהו ישי (ש"ס):
אני אפרט. הרי שרון אמר: דין נצרים כדין תל-אביב. היום שרון אומר את מה שפרס אמר לפני הרבה שנים, שאי-אפשר בלי לפנות את נצרים. עד היום הוא סובר את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואני רציתי לרגע לגונן על פרס ולומר: הוא אף פעם לא אמר שאפשר להחזיר את תל-אביב.
אליהו ישי (ש"ס):
הוא לפחות לא אמר את זה, אתה צודק. אני מקבל.
נסים דהן (ש"ס):
זה נכון, אבל שרון אמר שאפשר להחזיר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אמרתי שום דבר. אני אמרתי על חבר הכנסת פרס. אני נבהלתי לרגע ומייד רציתי לקום לעזרתו.
נסים דהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, אדוני מפריע ליושב-ראש התנועה שלו. אני לא יכול להפסיק את השעון כאשר חברי תנועתו מפריעים לו.
חיים רמון (העבודה-מימד):
האם יושב-ראש הכנסת לא צריך לגונן על שרון כשהוא רוצה להחזיר את תל-אביב?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלי ישי, שהיה סגנו של שרון כסגן ראש הממשלה וגם סגנו של ברק כסגן ראש הממשלה, דיבר על חבר הכנסת פרס, ואני מגן רק על מי שחבר הכנסת מדבר עליו.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, תל-אביב היא מ-15 ההתנחלויות ששרון יפנה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאות אני יכול לומר שלא.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
תעביר הודעה לשינקין.
אליהו ישי (ש"ס):
אני זוכר איך הימין, בצדק - גם אני הזדעזעתי כשדיברו על שטחים כבושים, כאילו אנחנו כובשים. היום שרון אומר: שליטה על עם זר, שאנחנו מעוניינים באמת שיפתח לעצמו חיים עצמאיים. דהיינו, גם לשיטת אריאל שרון, ראש הממשלה, אנחנו כובשים, אנחנו עם שכובש.
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עד כדי כך נהייתם אינטליגנטים שאפילו אתם מדברים על הפלת הממשלה. אדוני השר, חלקים בימין מדברים על הפלת הממשלה, הם לא אומרים הפלת ראש הממשלה. הם הולכים באותו סגנון: החלפתו של ראש הממשלה. תשיב לי אם יש הבדל בין החלפת ראש הממשלה לבין הפלת ראש הממשלה?
זאת אומרת, עניין של סמנטיקה, תוכנית "הכול דיבורים". כשמדברים על דברים כל כך חשובים בעם ישראל ובעם היהודי. תראו כמה אנשים חרדים ביש"ע. מה יהיה אתם? איך מתייחסים אליהם? איך מתנהגים אליהם? מה יגידו אותם סרבנים כשממשלת ישראל מזגזגת פעם אחר פעם, פעם אחר פעם - כבר יש תאונות בצמתים - ללא שום היגיון, ללא שום שכל ישר. מה אתם מצפים מאזרח כזה שיקום ויאמר? זאת הממשלה שלי? זה בלבולי המוח שמבלבלים לנו? כל יום מחליטים משהו אחר. אין עקביות. אי-אפשר להאמין לממשלה. אי-אפשר להאמין להחלטות הממשלה שלנו.
אבל באמת צדק שמעון פרס, לפחות בשיטה שלו, על-פי מה שהוא מאמין כבר עשרות שנים - הוא אמר דברים לפני עשר, 15, 20 ו-30 שנה, את מה שהיום ממשלת הימין והעומד בראשה סתר ותקף וביקר ואפילו הציע הצעת חוק לספח. אני יכול לצטט את שרון מציע ב-1992 לספח שטחים נרחבים ביהודה ושומרון, ובכך להפחית את הסכנה שהאוטונומיה לא תהפוך למדינה פלסטינית. הוא דיבר על מדינה פלסטינית שהיא ירדן ורבת-עמון. אותו ראש ממשלה דיבר בעבר דברים כל כך קשים נגד המגמה או המזימות או המחשבות או ההסכמים שחתמה ממשלת השמאל. היום בעצם אומרת ממשלת ישראל שהסכם אוסלו עוד היה עדין. ואני אסביר לכם למה הוא היה עדין. משום שבהסכם אתה עומד מול צד ואתה מקבל ונותן. אפשר להתווכח שלא קיבלת כלום, קיבלת מעט, נתת יותר, אבל לפחות יש הסכם שמחייב את העולם כולו.
אדוני היושב-ראש, בעצם היום ממשלת ישראל לא שהיא מחזירה שטחים, לא שהיא עוקרת יישובים, אלא היא מפנה ועוקרת אותם ומעתיקה אותם – תקרא לזה איך שאתה רוצה – ובורחת מהם. כמו שהציגו אותנו כשברחנו מלבנון, כך היתה הצגת הדברים, היום ממשלת ישראל בורחת מהשטחים.
אני מודיע לכם, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאמרת שתצביע נגד, תראה מה יהיה האסון – זה ייכנס להיסטוריה - ממשלת ישראל, ממשלת ימין, מביאה היום את עם ישראל לכך שתהיה בריחה מהיישובים, משום שאין לה כוח לנהל משא-ומתן. הם מפחדים שמפלגות הימין יפרשו מהקואליציה, אף שכבר הסברתי פה לא פעם אחת, שלפחות אפי איתם לא יפרוש. הוא מכר את כל קודשי ישראל תמורת בצע כסף עבור משרדו או עבור תחומים אחרים, שאני לא יודע מה הם; הוא מכר את בתי-הדין ושם אותם בידי טומי לפיד, כך שגם הוא שותף לעקירת תורת ישראל והעברת בתי-הדין ממשרד הדתות למשרד המשפטים, ובעצם הוא שותף מלא למסירת תורת ישראל.
פה לפחות אני לא צריך סקר כדי לומר שאפי איתם לא יפרוש מהקואליציה, ובכל מקרה הוא יישאר בה. עשו סקר, חיים, ואני התגלגלתי מצחוק. בשביל מה לעשות סקר כשאפי איתם אמר שאין לו קווים אדומים? אז בשביל מה אתה עושה סקר? הרי בלאו הכי הוא לא יפרוש אם אין לו קווים אדומים, ובכל זאת עשו סקר אם הוא יפרוש או לא. חבל על ההוצאות הכספיות של הסקר הזה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא יפרוש בשום פנים ואופן.
אליהו ישי (ש"ס):
הוא לא יפרוש גם אם יפנו את מגרון ועוד יישובים אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ראש תנועת ש"ס, הזמן הולך ומסתיים, זה זמן נטו. אתן לאדוני עוד דקה, אבל הוא צריך להגיע לפרק הסיום.
חיים רמון (העבודה-מימד):
זו ידיעה. אני לא מאמין שהמפד"ל לא יפרשו.
אליהו ישי (ש"ס):
תראה, לא רק שהם לא יפרשו, אתה יודע מה יקרה שם? בסוף אולי הציבור ימשוך אותו באוזן מהכיסא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלי ישי הנכבד, אנחנו צריכים להדליק נרות, ובגלל זה קיצרנו את ישיבות הכנסת. אני מבקש.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מקבל. לכבוד חג החנוכה והדלקת הנרות אני לא אעכב.
אני בטוח שיותר קשה להזיז את אפי איתם מהכיסא שלו, עם הדבק הזה, מאשר לפנות את מגרון, זה הרבה יותר קשה.
לכן אני מציע, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת – אולי תהיה ראש ממשלה פעם – מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רואה הבדל, וכפי שראינו ושמענו אין הבדל. אגב, לקראת הדיון המדיני אני מציע להביא לפה מורה ללשון, שישב באחד המקומות שאתה תחליט עליהם - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא צריך מורה ללשון, צריך מכונת כביסה, מכניסים מלה ויוצאת מלה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חיים רמון, כל פעם שחבר הכנסת אלי ישי, ראש תנועת ש"ס, אמר חיים הוא התכוון לחיים רמון. אדוני, אני מבקש לאפשר לו לסיים.
אליהו ישי (ש"ס):
צריך להביא פה מורה ללשון, אולי גם מכבסה. המורה ללשון יסביר לנו את ההבדלים בין הפלת ראש הממשלה להחלפתו, בין עקירה לבין פינוי והעתקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברמת הסמנטיקה.
אליהו ישי (ש"ס):
כן, פשוט האנשים שהולכים לעקור אותם מהשורש ידעו מה עושה להם הממשלה ויבינו לפחות היכן הם עומדים.
אם באמת ממשלת ישראל החליטה לעקור יישובים, אם באמת ממשלת ישראל החליטה על הקמת מדינה פלסטינית, אם ממשלת ישראל החליטה על בריחה ויציאה חד-צדדית מהשטחים – אני מזהיר שמהנקודה שבה ממשלת ישראל הפסיקה לברוח, משם יתחיל המשא-ומתן על גבולות 1948, לא על 1967. שיהיה ברור – אם זו הכוונה של ממשלת ישראל, אני מציע: אנא, תנהלו משא-ומתן, לפחות תצאו בכבוד, לפחות תרוויחו כמה דברים. אולי באמת תרוויחו כמה דברים, כי בשלב מסוים האמריקנים יהיו לצדכם. אותו בוש שלפני 2004 - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני פותח עכשיו בפרשה חדשה, אנחנו לא עוברים עכשיו לאמריקנים.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מסיים.
- - זה לא יהיה אותו בוש שאחרי הבחירות, זה בוודאי יהיה בוש אחר לגמרי. לכן אני מציע לא להפקיר את עם ישראל, לא לברוח מהשטחים ולא לעקור יישובים בלי משא-ומתן. אם בכלל עוקרים יישובים, לפחות שזה יהיה במשא-ומתן ולא בבריחה, כפי שעושה הממשלה הזאת כשהיא מובילה אותנו למדרון כל כך מסוכן, ובסופו של דבר תביאו אותנו, חלילה וחס, לאסון ולאבדון.
אני מציע אי-אמון בממשלה על כך שהיא מזגזגת ומשנה את הקווים שלה בכל שני וחמישי. הדבר הזה מסכן ומדרדר את החברה הישראלית בכל תחומי החיים – החברתי, הכלכלי, הביטחוני, הדתי והיהודי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על דבריו של חבר הכנסת אלי ישי. בינתיים הודעה למזכיר.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אפילו השר אמר שמה שהוא שמע ממני, הוא מסכים שזאת נקודה חשובה.
השר גדעון עזרא:
השר בני אלון - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, המתינו. הודעה למזכיר הכנסת. אדוני, בני אלון יכול בכל רגע להצטרף לדיון, כי זה בלי ספק בענייני משרדו.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הוא רוצה להביא לאי-אמון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003; לוח תיקונים מס' 2 להצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שקיבלה שחרור מחובת הנחה, כן? תודה רבה.
הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית של הממשלה;
ב. דברי ראש הממשלה בדבר פינוי יישובים והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, כבוד השר.
השר גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בני אלון, השר לשעבר אלי ישי, אני מוכרח לומר שהשר בני אלון ואנוכי שנינו שותפים בממשלה שהחליטה על מפת הדרכים עם 14 הסתייגויות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הממשלה החליטה שאין מפת הדרכים.
השר גדעון עזרא:
שנינו כאחד מאמינים שהדרך לפתרון היא ביטחון, ושלום לאחר מכן, ולא שלום וביטחון כפי שעשתה ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, כאשר היא סיכמה קודם על שלום ואמרה שאחר כך כבר ידאגו לביטחון. ראינו שערפאת לא דאג לביטחון ורק גרם לבעיות נוספות לביטחון עם ישראל, כאשר במסגרת אותו שלום הביא אותם כלי משחית שעד היום משחיתים בנו. אנחנו הפקנו את הלקחים המתאימים בעניין הזה ואמרנו, שאצלנו המהלך הוא קודם ביטחון, ושר האוצר שלנו אמר - לאחר זה כלכלה, ולבסוף שלום, שיגיע מאליו.
אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם ארצות אירופה, עם הקוורטט, עם ממשלת ארצות-הברית, עם מי שהיה ראש הממשלה הפלסטינית, אבו-מאזן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, ממשלת ארצות-הברית קיבלה את 14 ההסתייגויות של הממשלה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא רק שהיא לא קיבלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שאלתי את השר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אבל הוא לא יודע, נעזור לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם הוא ינסה.
השר גדעון עזרא:
מקריאת ההסתייגויות היום – בשביל לרענן את זיכרוני – אינני חושב שממשלת ישראל עד לרגע זה - אני לא מדבר על הצהרות עתידיות - עשתה משהו בניגוד ל-14 ההסתייגויות שלנו. לא סיכמנו על הפסקת אש בלי מלחמה בטרור, לא הורדנו אף יישוב אחד - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא הורדתם אף מאחז.
השר גדעון עזרא:
עשינו את אשר עלינו לעשות. חבר הכנסת רמון, ב-14 ההסתייגויות אין שום התחייבות שלא להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
14 ההסתייגויות סותרות מהותית את מפת הדרכים.
השר גדעון עזרא:
תסלח לי, אני מציע לך שתקרא אותן. המאחזים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
תשאל את בני אלון. מה אתם חושבים, שאנחנו מטומטמים? העם בדכדוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, הנקודה הובהרה. אדוני הציע אי-אמון, אדוני אולי שכנע. אני רוצה לשמוע, אולי מישהו אחר ישכנע אותי.
השר גדעון עזרא:
המאחזים הבלתי-מורשים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
העם בדכדוך, אתם מדברים אליו כאילו הוא מטומטם.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
השר עזרא בעצם אומר שהממשלה שיקרה לכל העולם - - -
השר גדעון עזרא:
אתה רואה למה צריך כנס הרצלייה? בדיוק בגלל אנשים כמוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר דבר לגיטימי. למה כנס הרצלייה - הוא קרא קריאת ביניים. חבר הכנסת מח'ול, בדרך כלל לא מפחדים מזה שישקרו לאחרים. הדבר שהכי מפחיד זה שאנחנו משקרים לעצמנו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז עכשיו אדוני ישב וישמע את השר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני רוצה להצביע על מה שאמרת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר גדעון עזרא לדבר.
השר גדעון עזרא:
ישראל הלכה בידיים נקיות אל מול מפת הדרכים. אני רוצה להזכיר כאן שהיא העבירה את הכספים שמגיעים לרשות הפלסטינית, היתה לה כוונה טובה והיא אפשרה את שליטתם של הפלסטינים בבית-לחם. ערב הפריסה של הפלסטינים בערים אחרות החלו שוב הפיגועים, ולא היה אפשר לעשות את זה. התחלנו בהורדת המאחזים הבלתי-מאוישים, וכן - אני אומר לך שכן - הורידו 43 מאחזים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
מילא שאתה משקר לי, אבל למה לפאואל אתה משקר?
השר גדעון עזרא:
עזוב, עזוב, בחייך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, הוא אומר לך, ואתה תגיש לו שאילתא על כך.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אי-אפשר. חבר הכנסת רמון, אתה לא נמצא פה במצב שאתה יכול להתערב בדיון בכל רגע. עד כמה שידוע לי, אדוני אפילו אינו שר כרגע. כרגע.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, אנחנו מבקשים להתקדם בדיון.
השר גדעון עזרא:
ממשלת ישראל חיפשה כל הזמן דרך להקל את חייהם של הפלסטינים שלא מעורבים בטרור, אבל מה לעשות - השימוש בנשים, השימוש בילדים, השימוש באמבולנסים, השימוש בכל מיני דברים אחרים גרמו לכך שלא יכולנו להגיע לחופש תנועה ביהודה ושומרון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כמה ילדים חיסלתם בתקופה שלא היו פיגועים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, שמענו את השאלה.
השר גדעון עזרא:
הדאגה שלך לישראלים נוגעת ללבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת רמון, רק לשר מותר להתערב בכל שלב משלבי הדיון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הפסקתי להתערב מרוב ייאוש.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, מספיק.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני יכול לשאול את השר שאלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אתה לא יכול, חבר הכנסת רמון. תנו לו להתקדם. ירצה בסוף - יאמר לי שהוא מוכן לענות על שאלות.
השר גדעון עזרא:
לסיכומו של דבר, ההחלטה שמחייבת את ממשלת ישראל, היום וגם בעתיד, היא מפת הדרכים. אם וכאשר מפת הדרכים - ואת זה אמר ראש הממשלה בנאום שלו בהרצלייה - לא תצלח בגלל הפלסטינים, וישראל תהיה נאמנה למפת הדרכים הזאת, אז בעצה אחת עם האמריקנים - ואני מניח שגם בהחלטת הממשלה - יהיו צעדים חד-צדדיים. לא מדובר על צעדים עכשיו, לא מדובר על צעדים מחר, אלא אם כן ניוואש מכך שמפת הדרכים תצא לדרך. כולנו דבקים ונמשיך לדבוק במפת הדרכים, ונעשה כל מאמץ שזה יצליח. ראש הממשלה אמר בכנס הרצלייה שנשתדל לאפשר לפלסטינים חופש תנועה ונשתדל להוריד את המחסומים. נוכל לעשות את זה טוב יותר אם נגביר את קצב בניית הגדר. נוכל לתת לפלסטינים יותר חופש תנועה לארצות ערב - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אילו יישובים מתכוונים להוריד? אילו יישובים ראש הממשלה מתכוון להעתיק?
השר גדעון עזרא:
מה שאני אגיד לך עכשיו הוא מה שאני מבין. 36 שנים היינו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. יש מקומות שהגענו בהם לגושי התיישבות חזקים ויש מקומות שבהם לא הצלחנו, מעבר להקמה של יישוב אחד, להתקדם בצורה משמעותית. מאחר שמדובר בשמירה על ביטחונם - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אילו יישובים מורידים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, הוא עונה לך, גם את זה אתה לא רוצה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
הוא מפריע לי, המתח - - -
השר גדעון עזרא:
מאחר שאנחנו רוצים להגן על תושבי מדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני גם רוצים לאפשר חופש תנועה לפלסטינים ורוצים לחיות זה לצד זה בשלום - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אתה יכול לתת לי דוגמאות?
השר גדעון עזרא:
מי אני שאתן לך דוגמאות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, למה למשוך אותו? חבר הכנסת רמון, נדמה לי שעל שאלתך הוא ענה תשובה מרחיקה לכת. חבר הכנסת רמון, הישיבה הזאת לא תתנהל כך שאדוני יהיה המקהלה שעונה על כל מלה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני השר אמר שהוא מבין אילו יישובים - - - שייתן דוגמה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא רוצה לתת דוגמה. הוא לא רוצה לתת.
השר גדעון עזרא:
אני לא מבין אילו יישובים. אמרתי על-פי איזה עיקרון סביר נפעל.
חיים רמון (העבודה-מימד):
נצרים עונה על העיקרון?
השר גדעון עזרא:
אני לא אתן תשובה על הדברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, אתה לא עומד פה בחקירת שתי וערב, אלא אם כן תיגרר. חבר הכנסת רמון, אני אוסר עליך לזכור שהיית עורך-דין. אתה לא תחקור פה חקירת שתי וערב. אני חשבתי לפני שבוע שהשרים כבר לא השאירו לחברים שלהם משהו להחזיר. עכשיו הוא הראה שיש עוד מה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אם כך, אדוני, אני רגוע.
השר גדעון עזרא:
אני מוכרח להגיד, שלגבי היישובים הבלתי-מורשים, כפי שהם נקראים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא הבלתי-מורשים.
השר גדעון עזרא:
אני רוצה לדבר על זה. אתה לא מבקש – אני מבקש לדבר. אני רוצה לומר שללא כל ספק - אמר ראש הממשלה ושם נקודה בסוף דבריו - שהוא מתכוון לפנות את היישובים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
מגרון מורשה או לא מורשה?
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק. חבר הכנסת רמון, לא תתנהל פה חקירת שתי וערב. עכשיו השר מסיים את דבריו והוא יאמר את דברו כמשנה סדורה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני עוזר לשר להבין - - -
השר גדעון עזרא:
אני אדבר על מגרון עוד מעט.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אדוני רוצה שאני אקרא אותו לסדר.
השר גדעון עזרא:
אני אדבר על מגרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, יש לנו סדר-יום ארוך, וב-16:00, על-פי החלטת ועדת הכנסת, מסיימים את הישיבה, אלא אם כן אדוני מודיע לי שהוא מדבר מעכשיו עד 16:00, ואז אבטל את סדר-היום.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רבותי, אי-אפשר לעשות קרקס מעבודת הכנסת. השר רוצה עכשיו לענות על כל השאלות ששאלתם.
השר גדעון עזרא:
כאשר הממשלה תחליט על פינוי היישובים הבלתי-מורשים, וכנראה ההחלטה תהיה בקרוב, יש שתי אפשרויות: או שיעשו את זה המתיישבים, שמבינים שזאת החלטת הממשלה, או שצה"ל והמשטרה יצטרכו לנקוט את כל הצעדים המאוד-מאוד יקרים שיביאו לדכדוך נוסף, מעבר לסרבנים. אני מאוד מציע שהדברים האלה ייעשו בהבנה מוקדמת.
לגבי מגרון - במפת הדרכים כתוב שכל היישובים שהוקמו אחרי מרס 2001 הם יישובים בלתי מורשים. כתוב. הלכתי ושאלתי, גם הבוקר, את אורי אריאל, מתי הוקם מגרון. אורי אריאל השיב לי שמגרון הוקם לפני מרס 2001 – לפני ארבע שנים. שאלתי מה היה אחר כך. נאמר לי שמגרון ננטשה בשלב מסוים, וכנראה - ואני אומר לכם את הפרטים כפי שהם ידועים לי - מגרון הוקמה מחדש אחרי מרס 2001. הסוגיה הזאת היא סוגיה משפטית, שללא כל ספק דנים בה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
השר גדעון עזרא:
אם ההחלטה תהיה שמגרון תפונה, וזאת תהיה החלטת הממשלה, היא תחייב את הממשלה, ואני מקווה שהיא תחייב גם את האזרחים, בלי שנצטרך להשתמש בכוח.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
השר גדעון עזרא:
אני מאוד מבקש להדגיש נקודה אחת, חבר הכנסת רמון, שאם ממשלת ישראל תחליט שהרשות הפלסטינית אינה עומדת במחויבויות שלה על-פי מפת הדרכים - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
על-פי המפה או על-פי ההסתייגויות?
השר גדעון עזרא:
- - ישראל תקבע קו ביטחוני, לא קו מדיני, שבו לדעת ממשלת ישראל היא תוכל להגן יותר טוב על אזרחי מדינת ישראל. על הקו הזה נגן בצורה המקסימלית האפשרית.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מאוד שמח ששינית את דעתך. אדוני היושב-ראש, זו בשורה גדולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אדוני לא יכול להגיב על כל דבר.
השר גדעון עזרא:
לא מדובר על מהלך שיתבצע מחר בבוקר, וגם לא מדובר על מהלך שהשר בני אלון לא יצטרך להסכים לו. אני אומר לכם שאלה הן הכוונות. לדעתי - ואני אומר לכם את השקפתי - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
ממשלת ליברמן–אלון - - -
השר גדעון עזרא:
- - יש צעדים כאלה ואחרים במזרח התיכון שמצביעים על תהליכים אופטימיים כאלה ואחרים, לרבות ביקורו של שר החוץ המצרי כאן. אני חושב שכל מי שמדבר על דכדוך הולך ומצטבר – גם אל מול פני הטרור, כפי שהוא משתקף היום, וגם אל מול מה שקורה במזרח התיכון, אנחנו יכולים להסתכל עם טיפה של אופטימיות במעלה הדרך.
אני מציע, כמובן, לדחות את הצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר. רבותי, אנחנו מתחילים בדיון בהצעת האי-אמון. אנחנו נקפיד על הזמן, כי הוא הולך ומתקצר. חבר הכנסת שלום שמחון יהיה ראשון הדוברים. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. בהתאם להחלטת ועדת הכנסת – שלוש דקות לכל דובר.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
גדעון, אתה כבר הולך?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רק הולך לעשן.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
זה בסדר, אדוני היושב-ראש, הרי גם אם אעלה את ההצעות שלי, אתה לא תקבל אותן.
כשהייתי חבר בממשלה ישבתי לא רחוק מגנדי, נדמה לי שהפריד בינינו כיסא אחד. אחר כך השר בני אלון החליף אותו באותו מקום. באחת הישיבות עלה עניין הטרנספר, ושאלתי אותו, איך הוא מתכוון לעשות את זה. הוא אמר: יש בעיה? חסרים אוטובוסים? חסרות אוניות? חסרים מטוסים? כאילו זה עניין טכני, זאת לא בעיה נורא מסובכת. לפעמים אתם מעלים רעיונות כאילו זה קורה בשנייה אחת, הכול עניין של החלפת המלים. פעם אחת הבלתי-חוקיים הופך לבלתי-מורשים, ופעם אחרת תוכנית ההפרדה של ברק, שגם חיים רמון מדבר עליה בוורסיות אחרות, הופכת אצלכם לתוכנית ההתנתקות. זאת אומרת, הכול שאלה של הצגת הדברים במלים אחרות. בפועל אתם לא עושים דבר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
למה לא עושים כלום? הם מעלים התנחלויות, הם מעלים מאחזים, הם העלו את מגרון.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אפילו המתנחלים כבר לא מאמינים שהם מסוגלים לעלות. היתה בטלוויזיה תוכנית של רינו צרור, ושאלו מישהו מההיאחזות מגרון כמה כסף הוא שם, הוא אמר: שמתי 500,000 שקלים. זאת אומרת, אפילו להעלות מאחז אתם לא מסוגלים. גם זה כבר עולה ביוזמה פרטית. זאת אומרת, אפילו על הדבר הזה אתם לא שולטים. אני מנסה לשאול את עצמי כל הזמן, אנה אנחנו באים.
אני חושב שבעניין הזה, להציב תוכנית של אמת - ואני פגשתי את בעל-הבית בשבוע שעבר וראיתי את ההתלבטויות, בסוף הכול מדבר על מה יהיה קדימה. אבל נניח שבדבר הזה אתם רוצים לחקות אותנו, חקו אותנו ברמת הביצוע. תציגו תוכנית ותגידו: בתוך שנה אנחנו עושים אותה, נקודה. אהוד ברק נבהל רק מהמלה שהוא נתן, ואז הוא פינה את לבנון, אתה יודע. הוא אמר: אני קובע בתוך 14 חודשים, והוא היה חייב לעשות את זה. נדמה לי שאתם אפילו במבחן הזה לא עומדים.
גם במבחן הכלכלי אתם לא עומדים, כי אתם לא רוצים לעמוד. במקום ללכת לעסקת חבילה כוללת במשק – וגם בעניין הזה יש ניסיון: איך מדברים עם ההסתדרות, איך מדברים עם העובדים, איך מדברים עם המעסיקים – מנסים לבשל חליבה. אצלכם כל דבר הוא סולו: אני עושה את זה באופן של סולו, נלחם בכולם, יש לי הכנסת ואני מצליח להעביר תוכנית. גם בעניין הזה אתם לא מסוגלים להעביר חבילה של הידברות, שהמשמעות שלה בסופו של דבר היא להגיע להבנה. האם להציל את הכלכלה של מדינת ישראל זה עניין פרטי של ביבי? זה הרי עניין של כולנו, אז למה לא מדברים עם כולם? האם אנחנו כלים במשחק שח-מט? אנחנו הרי לא כלים, בסופו של דבר צריך להגיע להבנות כדי להגיע לתוצאה. ונראה לי שאתם לא מעוניינים להגיע לתוצאה, אלא בכוח.
תשאל פה בכנסת, מתנהלות הוועדות, הכול נשאר לדקה ה-90. למה הכול נשאר לדקה ה-90, כדי להראות מי יותר חזק, מי מסוגל להוריד יותר ידיים? ואז אתה מנסה להגיע למסקנה, האם אין אפשרות להקים פה תוכנית כלכלית אמיתית? ואתה מגלה שבתוכנית הכלכלית אין תוכנית אחת מחוללת צמיחה. אם היה משהו שאפשר להביא בו כמה עשרות אלפי מקומות עבודה בשנה הבאה, היינו אומרים ניחא, אפשר להשקיע, להתאמץ, להבין שמשהו קורה פה. אבל אתם לא רוצים להכין תוכניות מחוללות צמיחה, הכול זה עניין של פסיכולוגיה.
לפני חודש הודיע ביבי על סיום המיתון. אתמול כנראה הנגיד נבהל, אז גם הוא הודיע, ולך תדע למי להאמין. אתה לא מסוגל. השאלה היא למי אנחנו מסוגלים להאמין – לממשלה, לנגיד, לשר האוצר – למי אתם רוצים שנאמין?
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נקפיד על שלוש דקות לכל סיעה, לכל דובר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין לי ספק, שהדרך הנכונה להגיע להסדר עם הפלסטינים היא במסגרת ניהול משא-ומתן והגעה להסדר שייגמר בהסכם. אני לא חושב שהדרך של פינוי חד-צדדי של יישוב כזה או אחר או של כמה יישובים היא הדרך הנכונה, מכיוון שאם אנחנו רוצים להגיע לסוף הסכסוך, להגיע למשהו שהוא מוחלט וסופי, הדרך היחידה שיכולה להיות היא במשא-ומתן עם הצד השני והגעה להסכם.
וכשנגיע להסכם, אני בטוח, כמו שרבים מחברי הבית הזה בטוחים ומבינים, שלא יהיה אפשר להשאיר בצד השני, ממזרח לגדר, את כל היישובים שקיימים היום. כבר היום יש יישובים שאנחנו יודעים שלא רק שהם מבודדים, אלא שהם במצוקה, ואם היום היינו נותנים פתרון לאותם תושבים, הם היו מסכימים לעבור משם כבר היום. יישובים קטנים ומבודדים. ויש שם, כמובן, אותם מאחזים בלתי חוקיים, שאנחנו מדברים עליהם בשלוש השנים האחרונות, ואני מקווה מאוד שהפעם הממשלה תחליט וגם תיישם להוריד את כל אותם מאחזים בלתי חוקיים – 30, 40, 60, כמה מאחזים שיש – ולא תירתע ולא נראה שוב אותן הצגות לתקשורת, שמורידים מכולה או אוטובוס ישן או 42 פועלים סינים, ולא מגיעים אל הפינוי האמיתי, אל הפינוי של אותם יישובים שצריך להוריד אותם, אל הפינוי של אותם מאחזים בלתי חוקיים.
כשנגיע למצב שבו נגיע להסכם, נצטרך גם לפנות יישובים. אבל כמו שאמר ראש הממשלה, ואנחנו חושבים שבעניין הזה לא צריך להיות ויכוח, אם נבין שכלו כל הקצים ואנחנו לא יכולים להגיע במשא-ומתן להסדר, הרי שמחובתנו, לטובת הציבור שלנו, להגיד: אנחנו הולכים למהלכים חד-צדדיים, לפינוי חד-צדדי של יישובים, כאשר אנחנו מבינים וברור לנו שאי-אפשר להגיע להסכם עם הצד השני.
שמענו הבוקר את כל אותם אנשים שמתבטאים נגד המכתב של החיילים הסרבנים, שהודיעו שהם יסרבו לשרת בשטחים. אני מתנגד לכך בכל תוקף. אני חושב שאסור לחיילים לקחת את הדין לידיהם ולהחליט: פה אני משרת ושם אני לא משרת. זה אסור בשום מקרה.
אבל אני קורא לכל אותם חברים בבית הזה שיצאו נגד הסרבנים, לצאת באותה מידה נגד אותם רבנים שקוראים לצאת ולהתקומם נגד פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים, ולכל אותם תושבים במאחזים הבלתי- חוקיים שרוצים לצאת ולהתנגד לכוחות הצבא, כשיוחלט על כך שצריך לפנות אותם. צריך לעשות את זה יד ביד. אי-אפשר מצד אחד להתנגד לסרבנים ולקרוא להם בוגדים, אבל מצד שני לתת יד לאותם אנשים שקוראים להתנגד לצבא בעת פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, התוכנית החד-צדדית של ראש הממשלה, הנסיגה החד-צדדית של ממשלת התעתועים, שכל יום אחד משריה שולף תוכנית כלשהי ומעלה רעיונות, גורמת לאנרכיה מוחלטת, לאובדן דרך. צריכים לזכור, שמאז שראש הממשלה הכריז ואמר: אנחנו עייפים מלשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים – השכם והערב אנחנו שומעים תוכניות חדשות. כל בוקר קם שר אחר ואומר: היום יש תוכנית חדשה, רעיון חדש.
אדוני היושב-ראש, מה שאמר השר ביבי נתניהו, שר האוצר, בשבוע שעבר, שכל עובד משלם 8% משכרו ומכיסו על הערבים ועל החרדים, זאת הסתה פרועה, דברי בלע, שכנסת ישראל חייבת למחות עליהם. זה מזכיר לנו את המשטרים האפלים.
דוד טל (עם אחד):
זאת גזענות לשמה, תגיד את זה.
נסים זאב (ש"ס):
זאת גזענות לשמה, שיש בה דברי רשע ודברי בלע, דברי הסתה שאינם ראויים להישמע מפיו של שר בממשלת ישראל. פשוט חרפה לנו.
לפני כמה ימים גם לסילבן שלום היתה תוכנית, והוא אמר שצריך להפסיק את המשא-ומתן עם הפלסטינים ולעבור לערוץ הסורי. הממשלה הזאת הולכת ונוטה שמאלה, אבל מה שמעניין הוא שדחלאן עצמו אומר, שההכרזה הזאת, שאין בה שום טעם, רק מעודדת את ה"חמאס" ונותנת להם יותר כוח, כי כשממשלה באה בלי תוכניות ובאה בהכרזות שונות ומשונות, הכרזות שהיא לא מאמינה בהן בכלל, והכרזותיה מביעות את אובדן הדרך, הן מחזקות את הארגונים הקיצוניים של הטרור.
אדוני היושב-ראש, ההבדל בין הנסיגה מלבנון לבין הנסיגה החד-צדדית בעניין הפלסטינים, שאנחנו רוצים לבצע, פשוט מאוד. בנסיגה מלבנון חזרנו לקו הבין-לאומי, ובעצם לא יכולה להיות כל טענה, לא של ממשלת לבנון ולא של האומות המאוחדות, של האו"ם. כאן הרי הטענה נשארת בעינה. אם אתה נסוג, ואתה נסוג רק בחלק מהשטחים, הטענה של הפלסטינים שעדיין אנחנו בשטחים כבושים תקפה וקיימת. לכן אנחנו לא מונעים בכך את הטרור.
לכן, שראש הממשלה יאמר באופן נחרץ שהגדר היא הגבול שלנו, אנחנו חוזרים לגבול הזה, נסוגים עד לקו הגדר - ולא להפקיר את המתנחלים. צריך לומר למתנחלים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל במשך כל כך הרבה שנים, והקריבו במסירות נפש את עצמם, וזה עלה פעמים רבות בחיי אדם שם - צריך לומר להם את האמת, מה הדרך שהממשלה רוצה להתוות ומה המדיניות שלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המיתון הכלכלי הכלל-עולמי, המשבר הכלכלי בארץ והמלחמה הארוכה שנכפתה עלינו גרמו לקיצוצים הכלכליים-החברתיים הקשים. המיתון פגע בעיקר בשכבות החלשות, אך סימני ההתאוששות של המשק והערכות הכלכלנים מצביעים על כך שהמשבר הוא זמני. צעדי הממשלה להבראת המשק נכונים, ויביאו בסופו של דבר לצמצום הפגיעה בשכבות החלשות. ייתכן כי חלק מהפעולות היו רדיקליות מדי, וצריך ואפשר לצמצמן, אך התוכנית הכלכלית של שר האוצר היא הפתרון הריאלי היחיד היום.
התמונה שונה לחלוטין, לצערי, כשאני בא להתייחס לנאום הרצלייה של שרון. דומה שראש הממשלה הולך ונסדק. בלחץ תרגילי היחצנות של ביילין והטרמפיסטים שלו, בלחץ הצניחה בסקרים, הצרות המשפטיות, ובין פטיש הקוורטט לסדן הטרור – הוא הולך ונסדק.
אדוני ראש הממשלה, בבית-הספר לימדו אותנו שלא יפה להעתיק. דומה שראש הממשלה מעתיק מאלו הנמצאים לשמאלו. ההתנתקות החד-צדדית, תוכנית שפעם לא היתה זוכה אפילו לבוז מצדו, היא עתה חזון מדיני. הטרור יימשך אחרי ההתנתקות? בוודאי, שרון יודע. ומה יעשה אחר כך, אחרי "השיפור הטקטי לאחור", כפי שקוראים בצבא בלשון נקייה לנסיגה מבוהלת? יצטרך לשוב אל מעבר לגדר, לשכם ולג'נין ולרמאללה, ולהילחם בטרור שם, אבל בדרך לשם יחלוף על פני הריסות היישובים שהוא רוצה, חלילה, להרוס.
ראש הממשלה, שאמר כי דין נצרים כדין תל-אביב, מקרב במו-ידיו את תמונת הראי של האמירה הזאת. אם תיחרב, חלילה, נצרים, לא תעמוד גם תל-אביב. בנאומו השמיט ראש הממשלה את הבסיס המוסרי, הציוני, המדיני לישיבתנו בארץ-ישראל, וגם אם דבר מתוכניתו לא יצא לפועל, המלים שלו הורגות, יורות בגבם של המתיישבים ששלח רק אתמול לגבעות. לא רק על ריבונות ישראל ביש"ע ויתר ראש הממשלה, הוא ויתר גם על עצמאות ישראל במדינתו. הכול יהיה בתיאום מלא עם האמריקנים, הוא אומר בנאומו.
יש מאבד עולמו בשעה אחת. באמון הערבים ועוזריהם לא יזכה, ואת אמון המחנה הלאומי איבד. הלוואי שהעם הזה יהיה חזק מקברניטיו.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
רומן ברונפמן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאמת יש אין-סוף פנים, וגם למציאות שלנו יש אין-סוף פנים. יכול לבוא נואם ולהגיד שהתוכנית של ראש הממשלה להיפרדות חד-צדדית היא בלחץ של יוזמות מדיניות משמאל, ויכול לבוא נואם ולהגיד שההחלטה להיפרדות חד-צדדית מהפלסטינים היא בלחץ של המציאות: המציאות הביטחונית, הכלכלית, החברתית – ומה נסתיר – גם הרוחנית של החברה הישראלית. ויכול לבוא מישהו ולהגיד, שהתוכנית של שרון להיפרדות חד-צדדית היא בלחץ בין-לאומי, והלחץ הבין-לאומי על מדינת ישראל לסיום הכיבוש, לסיום השליטה בעם האחר, הוא לחץ לגיטימי. ויכול לבוא נואם ולהגיד, שתוכנית של היפרדות חד-צדדית של ראש הממשלה היא בלחץ ההתנגדות של העם הפלסטיני לשליטה צבאית בו. לכן אין פה אמת אחת, כפי שגם המציאות היא רבגונית, היא משתנה והיא תלויה בעיקר בנקודת ההסתכלות של אותו אובייקט.
יש להגיד, שהמציאות הישראלית לא מקלה על ראש הממשלה. התוכנית הכלכלית, השיח החברתי, הקרע החברתי בין עשירים לעניים, בין עולים לוותיקים, בין יהודים לערבים, בין מרכז לפריפריה, בין תושבי מדינת ישראל בגבולות 1967 לבין המתנחלים – הקרעים האלה, בסופו של דבר, יביאו את כל מי שיעמוד בראש המערכת הפוליטית, ולא חשוב מאיפה הוא יבוא, להבנה ולהכרה, כפי שהגיע אליה ראש הממשלה, שלא נוכל להמשיך בכיבוש, ולא נוכל לשלוט ב-3.5 מיליוני פלסטינים, וכי נוכל להתארגן מחדש על הגבולות החדשים ועל קו ההגנה החדש.
לכן, מי שהיום מתכוון להגיד, שכל התוכניות המדיניות נעשו בלחץ מבפנים, מסתכל על המציאות בצורה מעוותת, שלא מביאה בחשבון את העולם המשתנה, את הנסיבות המשתנות ואת נקודות ההסתכלות של הקבוצות האחרות באוכלוסייה הישראלית. לכן יש לעשות מעשים אמיצים, נבונים ונכונים מהר ככל האפשר.
קריסה של החברה, קריסה של הכלכלה, קריסה של הביטחון האישי והלאומי של מדינת ישראל קושרות קשר אחד ויחיד: המשך הכיבוש בלתי אפשרי. את זה יודעים אנשים משמאל, את זה יודעים אנשים מימין. רק שלאלה מימין קשה להודות בכך. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת ברונפמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – לחבר הכנסת הרב רביץ.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כשראינו את מצעד האיוולת להרצלייה, כשכל שר מתחרה בשני כמה הוא מוותר, כמה הוא מוכר - - -
רומן ברונפמן (מרצ):
קודם ז'נבה היה מצעד האיוולת, ועכשיו זה הגיע להרצלייה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כן. מה אפשר לעשות?
רומן ברונפמן (מרצ):
- - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אלה אותם אנשים. שאלתי את עצמי - מה קרה?
רומן ברונפמן (מרצ):
אולי כל העולם אוויל?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת ברונפמן, רק עכשיו ירדת מהדוכן, הוא עוד לא אמר משפט, ואתה עומד ולא יושב במקומך.
רומן ברונפמן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, למה להשתמש בגסויות?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הביטוי כל כך עדין. "מצעד איוולת" זה ביטוי עדין.
חשבתי לעצמי שאולי קרה משהו. רצתי לשפת הים לראות, אולי אני אראה שם את כל צי ארצות-הברית מקיף אותנו עם קנים מכוונים וטילים, ואומרים לנו: רבותי אם אתם לא נסוגים, אנחנו מתחילים לירות. לא ראיתי דבר - היה ים שקט, נעים ויפה. רצתי למקומות אחרים לראות, אולי צבאות ערב מתקיפים אותנו, ואנחנו תחת איום כלשהו, שבגינו חייבים לעשות משהו, ראיתי - אין צבאות ערב, אין כלום, בשווקים, בחנויות יש הכול. מה קרה פתאום שברגע מסוים זה מוותר וזה מנסה לוותר עוד יותר ועוד יותר? השתגעו לחלוטין.
שמעתי את ראש הממשלה, איש עתיר ועטור זכויות בכל המובנים, שאני מאוד מכבד ומעריך. כשמדברים על הסכם שלום ובא מישהו ואומר: רבותי, תמורת שלום אמת, זהו זה, לדורי דורות, יותר לא תהיה חרב וכן הלאה, תמורת זה אתם נאלצים לוותר על משהו, אני יכול להבין שאנשים באים - זו לא עמדתי - ואומרים: תמורת שלום, אני מוכן לוותר על משהו. מילא, אני מבין את ההיגיון שבזה לפחות. אבל מה כאן באים ואומרים? - חד-צדדי. הכוונה היא שאנחנו נוותר ולא נקבל כלום, אין צד שני של המשוואה. איזה היגיון יש בדבר הזה? איזה שכל יש בדבר הזה?
דווקא אתה, אדוני ראש הממשלה, שבעשר אצבעותיך בנית את כל ההתיישבות, שבלבך אתה חי בשטח, שאתה עולה על כל גבעה ופתאום רואים איך כל אותה ארשת נוקשה שיש לך פה, המסכה, הכול מתפוגג, ורואים איך אתה מתחיל לפרוח ולחיות, שלבך נמצא עם היישובים, שנמצא בשטח, מה ראית שאתה בא ואומר: תמורת כלום, תמורת שום דבר, אני אעתיק - זו מלה חדשה - ואעשה דברים כאלה? זה ממש נפלא מבינתי, אני לא מצליח להבין.
יש לי רק הסבר אחד לעניין, שאדוני ראש הממשלה לא מתכוון לעניין, ולא מתכוון להזיז יישובים, כי אחרת אני לא מעלה על דעתי דבר כזה; רק שנוצר חלל, צריך "אקשן", ובחלל הזה נכנסות רוחות רעות כמו הסכם ז'נבה וכן הלאה. אמר ראש הממשלה: אני אזרוק רעיון שימלא את החלל, כולם ידברו עליו, ישכחו מז'נבה, ישכחו מהכול, בין כה וכה הרעיון הזה לא יצא לפעול.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מאחר שאתה, ראש הממשלה, בכל אופן אמרת, וגם למלים יש חשיבות, אני מניח שאם חס ושלום יבוצעו דברים כאלה, אני לא רואה שמפלגתי תוכל להצביע בעד או נגד אי-אמון. מאחר שעדיין לא נעשה שום דבר, וזה רק דיבור, לא נוכל להצטרף ולהצביע אי-אמון. מצד שני, הדיבור הוא גם חשוב, ואי-אפשר להצביע נגד. לכן אני אציע למפלגתי שתקבל עוד מעט עמדה להימנע מהצבעה בשלב הזה, בתקווה שלא נשמע את הרעיונות האלה שוב. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו, נקעה נפשנו מהצורה הזאת של הבעת אי-אמון במין רוב עצום כזה שיש כאן לפנינו עכשיו, והייתי מציע שהממשלה אולי תיזום דבר הפוך. למה שאני תמיד אחפש נאומים להביע אי-אמון בממשלה, הרי המצב צריך להיות הפוך: הממשלה צריכה לבוא אלינו ולומר לנו מדוע שלא נצביע אי-אמון בממשלה, והיא תצטרך להציג בפנינו תוכנית עבודה, שתצדיק את קיומה.
היו"ר מוחמד ברכה:
או רשימת הישגים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רשימת הישגים או תוכניות ש"עושות שכל". אבל פה מוטל עלינו להצביע אי-אמון בממשלה. זו שיטה מאוד לא יעילה, פסולה, לדעתי, במצב שהתהווה בכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש כמה משפטים לחג החנוכה. בתפילה של חג החנוכה אנחנו אומרים: על הנסים ועל הנפלאות ועל התשועות ועל המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה. למה אנחנו מדברים על מלחמות שהיו אז ואנחנו מצפים שיהיו גם היום? מילא נסים, תשועות, נפלאות - אבל מלחמות, ושיהיו גם היום? התשובה על כך, לפי עניות דעתי, שאנחנו לא מתכוונים למלחמת היהודים ביוון, אנחנו מתכוונים למלחמת היהדות בהתייוונות. וזה דבר שיימשך לעולמי עד, ואנחנו חושבים שעצם המלחמה, זה הדבר הנכון, כי אותו מאבק פנימי שיש לכל אדם באשר הוא, בין עולמו הגשמי, הפיזי, לעולם הרוחני שלו, זו מלחמה ברוכה, זו המלחמה הפנימית של האדם עם עצמו ושל חברה עם חברה אחרת - תרבות מול תרבות, תורה מול תרבות, והדבר הזה נמצא גם בקרבנו.
אנחנו חייבים לומר לעצמנו, שבאמת הגיע רגע של אמת, כי אנחנו במאבק בין תרבות אחת, שמייצגת את הגוף, את היופי של הגוף וכל הדברים הנלווים לכך, מול ההתנהגות הרוחנית, העלייה הרוחנית של האדם והחברה, היא חייבת לאחד אותנו מסביב למטרה של תורת ישראל.
מאחר שבכל זאת דיברו על העניין המדיני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ממש משפט קצרצר, אני חוזר ואומר אותו דבר בכל הזדמנות שיש לי לעלות על הבמה הזאת, ואת המלה הזאת אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש, ולכל מה שאתה מייצג, וגם לך, אדוני השר בני אלון - זה משפט שנכון לשני הצדדים: לו עלתה בידינו, והיינו חברה בריאה, כולם, שני העמים הנמצאים כאן, והיינו אומרים שאנחנו באמת יכולים לחיות האחד עם השני, זה השלום האמיתי, בוודאי זה הפסקת שפיכות הדמים, ואז אנחנו, היהודים, היינו יכולים לגור בכל שטחי ארץ-ישראל, והערבים היו יכולים, כפי שזה קורה, לגור ולחיות בשוויון, אולי לא מלא בינתיים, במדינת ישראל, שגם היא ארץ-ישראל, ויכול להיות שלטון כזה ושלטון אחר. שלטון זה לא דבר שהוא הכי חשוב, החשוב ביותר הם האנשים שיכולים לחיות יחד, לגור כל אחד לפי דרכו, לפי אמונתו, לגדל משפחות, ולהמשיך כל אחד את המסורת שלו. אני לא רואה שום שלום אחר.
צריך פעם לפקוח עיניים ולהבין: לא משנה המאחזים, עם רשיון, בלי רשיון, לא יוכלו להזיז מחלקי ישראל 200,000 או 250,000 יהודים שגרים שם, באותה מידה שלא יוכלו וגם לא ירצו להזיז אדם אחד שייך לעם הפלסטיני, ערבי שגר במדינת ישראל, למקום אחר. זוהי מציאות החיים שלנו.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - לחבר הכנסת דוד טל.
אתה אומר, הרב רביץ, מדינה דו-לאומית.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא, שלטון פה, שלטון שם, שיאחד אותם.
היו"ר מוחמד ברכה:
תשכנע את בני אלון, ולא תהיה בעיה אחרי זה, אני מבטיח לך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אנחנו מצטרפים להצעת האי-אמון בממשלה, בשל כישלונה כמעט בכל תחום – החברתי, הכלכלי, המדיני והביטחוני.
אני דווקא רוצה להתחיל בנושאים הכלכליים-החברתיים, שבהם הכישלון הוא לא פחות בולט. מערכת הבריאות קורסת, יש פגיעה בסל הבריאות, התעמרות בקשישים, גם בקשישים חולים, ירידה למעשה בתקציבים ובכושר של מערכת הבריאות – בתי-החולים – לספק מעטפת בריאות. מדברים על מעטפת ביטחון שלא הצליחו לספק לאזרחי ישראל. ומעטפת בריאות הצליחו לספק? זה המצב האופטימלי? כל מי שצריך תרופה, אדוני היושב-ראש, יכול לקבל אותה, אפילו אם הוועדה תגיד שהוא זקוק לה? רק בשל הכישלון והמשבר במערכת הבריאות הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון.
אבל הכישלון הוא לא רק שם. בכל מקום שתצביע עליו ותיגע בו – כישלון אחר כישלון אחר כישלון. קצבאות, ביטוח לאומי, אבטלה, תקציבים, כמעט קריסה של השלטון המקומי, העדר השקעות בארץ – בניגוד למה שהיה ב-1995–1996. אנחנו יודעים על הקשר האמיץ הקיים בין תהליך מדיני אמין לבין שגשוג כלכלי ולהיפך.
אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של ראש הממשלה על האיום של נקיטת צעדים חד-צדדיים. זה היה איום. הוא איים על הפרטנר. הוא אמר: באופן מעשי בשלב זה הפסקנו את החיסולים מהאוויר, לא מהקרקע, אבל נוכל להמשיך לאיים עליכם בשיטות אחרות, למשל להמשיך להתעמר בפלסטיני הפשוט: למשל לא לתת לו לעבור מכפר לכפר; לא לתת לו לצאת לעבוד; לא לתת לו חופש פעולה וחופש תנועה. ואם תתנהגו יפה, אנחנו נאפשר לפלסטיני לחיות חיים כמעט נורמליים, כאילו אפשר לחיות באופן נורמלי תחת משטר של כיבוש, ונוסף על כך ננקוט צעדים חד-צדדיים.
מה זה, חבר הכנסת יתום, עד עכשיו לא נקטה ישראל צעדים חד-צדדיים? הגדר היא לא התגלמות החד-צדדיות והצבת מכשול אמיתי לפני האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל? באיזה מקום בעולם גדר עזרה? בברלין? בסין? אני חוזר מסין – הסינים אמרו לנו, גם פה זה לא עזר. מי שרצה לכבוש – כבש. מי שרצה לחדור – חדר.
היו"ר מוחמד ברכה:
נא לסיים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
בזה אסיים, אדוני היושב-ראש.
ואסל טאהא (בל"ד):
שרפו את העיר האסורה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שאפילו משיקולים ביטחוניים, לא משיקולים אנושיים - יש כאלה ששיקולים אנושיים זרים להם, כשאני מדבר על שיקול הומני אוניברסלי, גם מדיני ובין-לאומי, זה לא מתקבל – משיקולים ביטחוניים, חבר הכנסת יתום, מה יקרה אם אנשים שרוצים לבצע פיגועים ינסו להתגבר על המכשול הזה ובמקום פיגוע ישלחו טיל מעל הגדר? מה יהיה ביישובים האלה כאן, בשפלה? זה יגביר את הביטחון או יוריד את הביטחון? אני מתריע ומזהיר - - -
דני יתום (העבודה-מימד):
חבר הכנסת טיבי, פנית אלי – אתה יודע שאם אי-אפשר להתמודד עם הבעיה כולה עדיף להתמודד עם 90% ממנה. רוב ההרוגים במדינת ישראל, לרבות ערבים, הם הרוגים מפיגועי טרור שנגרמו מכך שמחבלים הגיעו עד מרחק בלתי אמצעי מהקורבנות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
נראה מה תאמר אתה, חבר הכנסת יתום, ויאמרו חבריך שיזמו את הקמת הגדר הזאת – אגב, שהיא לא גדר ביטחונית אפילו, היא גדר של הצבת גבול בר-קיימא שמפריד, אגב, בין משפחה למשפחה, בין משפחה לבית-ספר. הגדר בברלין נפלה, בסין היא לא עזרה, וסליחה על הביטוי, גם קו בר-לב לא החזיק מעמד. גם הגדר הזאת תפורק. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעות הללו אכן חוזרות חדשות לבקרים. כמעט כל שבוע - הצעות אי-אמון בממשלה. כאן, תוך כדי הדברים, אמרתי לשר גדעון עזרא שהוא יכול למנוע את הגשת הצעות האי-אמון הללו אם ימנע את הסיבה שגורמת לכך שחברי הכנסת מגישים הצעות אי-אמון כאלה, משום שהמצב הכלכלי-החברתי, לצערי, גרוע. המצב המדיני לוט בערפל, כך שאי-אפשר לראות אנה אנו באים.
אני שואל, כמה עוד צריך להקריב על מזבח האוצר כדי לראות את האור בקצה המנהרה. הגישו לנו תוכנית כלכלית לפני כחצי שנה, עשו התאמות פעם אחר פעם, הגישו תקציב כזה ותקציב אחר, ברוב הדורסני שיש לממשלה כפו הצבעה וקיבלו בעצם את הכול. אבל פעם אחר פעם האוצר נכשל בהשגת המטרה. כלום לא משתנה. שורו הביטו וראו את עשרות אלפי הילדים חסרי הכול, החסרים ביטחון, החסרים רווחה, החסרים בריאות, החסרים חינוך – הם לא מקבלים את זה. הם לא מקבלים את זה, משום שאם מישהו נטה לחשוב, והיה נאיבי לחשוב, והשתעשע זמן רב בכך, שהתוכנית הכלכלית האחרונה, למשל, תוציא אותנו מהמשבר הזה, מהבוץ הזה, אחרי שכבר הקרבנו הרבה – אנחנו פשוט למדים שדבר לא ישתנה. להיפך, הדברים נעשים יותר ויותר קשים ויותר ויותר חסרים.
אני מציע לחברי במפלגת השלטון שיתבוננו בזקנים שצריכים להסתפק היום בקצבה של הביטוח הלאומי, ואני מציע להישיר מבט אל הזקנים הללו, וביושר לומר אם הם היו באמת רוצים לראות את הקרובים שלהם במצב כזה. לצערי, אלה אנשים שמתלבטים בין לרכוש תרופות לבין לרכוש מצרכי מזון בסיסיים. לצערי, הדברים לא משתנים, ואנחנו רואים כאן רפורמה ענקית, והרבה גלים, והרבה רעשים והרבה צלצולים. אני מקווה שלפחות הפעם הזאת התוכנית תישא פרי.
בנושא התוכנית המדינית, אדוני היושב-ראש, אני כמו כולם עוקב אחר התוכנית, או בכלל, כדי לראות אנה פני הממשלה – אנה הממשלה באה, מה היא מתכוונת לעשות. אני מאוד משתוקק להצביע עם חברי בליכוד על כל הסכם שלום שיביאו לכאן. באמת, על כל הסכם שלום שיביאו לכאן אני משתוקק להצביע. אבל לצערי, לחלק מחברי מפלגת השלטון חץ המצפן מורה ימינה, ולחלק אחר הוא מורה שמאלה, וצריך, לדעתי, להפסיק לבלבל את הציבור, להצביע על הכיוון ולצעוד בכיוון בקצב מואץ, כי די לדשדש במקום, זה לא מוסיף לנו דבר, רק גורע מאתנו וגובה דמים רבים, תרתי משמע, לצערי. אי-אפשר עוד להשתעשע בנושא חשוב כזה. יש לקבל החלטה ולעבור לביצוע.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לחוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, להשבתה עם אישור של העובדים בהצבעה חשאית. זה יהיה בדיוק כמו שאני אומר היום לביבי נתניהו, שנבחר על-ידי האזרחים במדינת ישראל, שלפני הפעלת כל תוכנית כלכלית הוא צריך להביא אותה לאישור הציבור, כדי שיצביעו שוב על כל תוכנית, ואם הם יסכימו הוא יוציא את התוכנית מהכוח אל הפועל; אם הם לא יסכימו, הוא לא יוכל לעשות זאת. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון – חבר הכנסת רוני בר-און.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, אני לא יודע למה כולם מתעקשים להגדיר את במת כנס הרצלייה במה מכובדת. אדוני היושב-ראש, כסות אינה יכולה להיות מהות. יש כסות של מכובדות, אבל אין התוכן כך. יש דברים איומים שנאמרים בשפה מכובדת כביכול, ונקייה כביכול, אבל תוכנם לא. זה אחר זה עולים הקברניטים, כל אחד שומר את הצהרותיו לכנס, ואני רוצה להתייחס לשני מסרים, האחד שהעביר ביבי נתניהו והאחר שהעביר אריאל שרון.
מה אמר ביבי נתניהו? איזה מסר הוא שולח לאזרחים הערבים בישראל? ניתוח לוגי-פוליטי של דבריו מראה שהוא הודיע לנו בחגיגיות שהוא מוריד אותנו ממעמד אזרחים סוג ב' למעמד אזרחים על-תנאי. איזה תנאי? הוא אומר: אם מספרכם יגדל ויגיע לאחוזים גבוהים, תדעו שיש סימן שאלה על אזרחותכם, אבל גם אם יישאר שיעור האוכלוסייה הערבית בישראל באותו מצב כפי שהוא היום, כ-20%, גם אז תהיה אזרחותכם על-תנאי אם לא תשבו בשקט. הוא הודיע בצורה הכי ברורה שאזרחות סוג ב', שממנה נהנים האזרחים הערבים, אין לה ערובה. אין ערובה. הוא לא מוכן להתחייב אפילו לאזרחות סוג ב' לאזרחים הערבים. הוא אומר לנו: אזרחותכם היא על-תנאי.
מהו המסר של אריאל שרון? אריאל שרון הודיע לכולם, לעם: אני אמיט אסון על הפלסטינים, אני אשים אותם במכלאות. אסון לפלסטינים יביא נחת לעם ישראל. משחק "סכום אפס" שאריאל שרון מעולם לא התנתק ממנו. כל חייו חשב כך: מה שטוב ליהודים – רע לערבים; ומה שטוב לערבים – רע ליהודים. מעולם הוא לא הצליח לבנות סינתזה של חיים משותפים אפשריים בעתיד. זה זר לעולמו.
דוגמה מובהקת: יש אפשרות אמיתית לחסוך בחיי אדם – והיום התבשרנו שאריאל שרון אינו מוכן להפסקת אש. הוא יודע שאם יש הפסקת אש, יש "הודנה", וחיי אזרחים ישראלים ופלסטינים נחסכים. הוא לא מוכן לזה, ובזה הוא מפקיר את חייהם של האזרחים הישראלים. על כן, כל שפיכות הדמים היא באחריותו המלאה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת רוני בר-און. לאחר מכן, אם לא תהיה בקשה מהממשלה להשיב, אנחנו נעבור להצבעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, השרים וחברי חברי הכנסת, אנחנו, ולא רק אנחנו, אלא גם הנשיא בוש וגם כל מי שמתעניין במזרח התיכון ובמה שקורה באזורנו שואל את עצמו שאלה אחת: האם הפעם הזאת תעבור ממשלת ישראל, ויעבור מר שרון, מדיבורים למעשים? או שמא מה שהיה הוא שיהיה – שוב דיבורים, שוב הצהרות ושוב דברי נועם כדי למשוך את אוזני השומעים, ועוד כמה חודשים של חוסר מעש בכל מה שקשור לקידום תהליך השלום או לקידום הפסקת האש או להוצאת האזור ממעגל שפיכות הדמים. אז יהיו דברים אחרים, תהיינה בחירות בארצות-הברית, הנשיא בוש יהיה עסוק, וגם לעולם יהיה מה לעשות, ואנחנו סוחבים עוד שנה-שנתיים, כאשר מה שהיה הוא שיהיה, או יותר נכון, מה שיהיה יותר גרוע ממה שהיה? התשובה היא, כמובן, בידי מר שרון וממשלתו.
אמר מישהו מקודמי, שהממשלה הזאת היא ממשלת חוסר מעש; זהו ציטוט. הוא אמר שהשיתוק הזה וחוסר המעש הזה מביאים אחרים ליזום יוזמות, החל ביוזמת ז'נבה והמשך בתוכנית השר אולמרט וכלה בתוכניות של שרים אחרים ששמענו עליהן רק לאחרונה. אפילו לשר בני אלון יש תוכנית – תוכנית אחרת לגמרי. אומנם הוא לא אומר טרנספר, כך בריש גלי, הוא השאיר את זה למר נתניהו הפעם, אבל הוא אומר שלפלסטינים תהיה מדינת ירדן – שיחיו שם, שיבחרו שם, שילכו לשם. זה גם פתרון לדעתו.
מה שחשוב, אדוני ראש הממשלה, הוא אם אכן יש ברצונך לעשות. אני אגיד לך בריש גלי, שאני לא כל כך נחרד אפילו מצעדים חד-צדדיים, וגם לא נחרדתי מהגדר כאשר הכריזו עליה והחליטו להקים אותה, אבל אמרתי דבר אחד: אם הגדר תהיה על "הקו הירוק", אולי גם זה רע, אבל הרע במיעוטו. לא לוותר על אדמות, לא לבטל תושבים ולא לעשות את המוות למיליוני הפלסטינים החיים על אדמתם ובכפריהם. למרבה הצער, מה שמר שרון מוביל אליו הוא לא גדר הפרדה, ודאי שלא חיץ שכל כוונתו להפחית פיגועים ולהגן על אזרחים, אלא ממש ההיפך מכל מה שהכריז – גדר שיש בה כדי לקבוע גבולות לעתיד.
אלי אפללו (הליכוד):
מה אתה רוצה, להפקיר אזרחים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חבר הכנסת אפללו, אתה יודע טוב מאוד מה אני רוצה. לכן גם עכשיו, כאשר מדברים על צעדים, כל עוד מדובר על חזרה לגבולות 1967 ועל חזרה ל"קו הירוק" ועל התנתקות – אתה יודע מה? הם יסתדרו, הם יסתדרו גם בלעדינו, גם בלי לעבוד פה, אבל שניתן להם את המקום שלהם, את המינימום, את המזער שבמזער שהם מסתפקים בו. הרי כאשר תהיה פשרה, או אפילו נסיגה חד-צדדית, מה יקבלו הפלסטינים בסוף, גם לפי אוסלו, לפי החוקים הבין-לאומיים? הם יקבלו 20% מסך כל שטח המריבה, ו-80% יישארו בידי ישראל. מה עוד יכולים הפלסטינים לעשות כדי להגיע לפשרה, גם טריטוריאלית וגם מדינית וגם לצאת ממעגל שפיכות הדמים?
כנראה הדברים האלה לא ייעשו, הם בוודאי לא ייעשו בהסכמה, וכל עוד הם לא נעשים בהסכמה אין סיכוי שהם יצליחו. כל עוד ראש הממשלה אומר: אני לא אלחץ את ידו של ערפאת ובשבילי הוא לא פרטנר, אני לא יודע אם הוא ידבר. הוא רוצה גם לכפות את הפרטנר, גם את הפתרון וגם עם מי לדבר או לא לדבר. בסוף שום דבר לא זז, ואנחנו הולכים רק מדחי אל דחי.
לכן, אדוני, סיעתנו תצביע אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. נא לצלצל. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. עם סיום דבריו של חבר הכנסת רוני בר-און, אם השר עזרא לא מבקש לדבר, אנחנו עוברים להצבעה. נא להפנות תשומת לב הסיעה, חברת הכנסת אברהם. חבר הכנסת יצחק הרצוג, נא להפנות תשומת לב הסיעה, אנחנו הולכים להצבעה מייד לאחר מכן.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בבית הזה ולבית הזה יש היגיון. אפשר לתקוף את ההיגיון הזה, אפשר לגנות אותו, אבל קשה להתכחש לו. ההיגיון הזה פשוט וברור. תפקיד הקואליציה, תפקיד הממשלה הוא להנהיג את המדינה, תפקיד האופוזיציה הוא להשמיץ את הממשלה ולהשמיץ את הקואליציה. אלה הם סדרי הבית הזה. בעת הזאת, המחנה הלאומי ושותפיו מנהיגים את המדינה. זו קואליציה טובה, זו קואליציה איתנה, זו קואליציה הומוגנית, קואליציה שיש חשיבות עליונה, חברי חברי הכנסת, לשמור על שלמותה למען המדינה.
השמאל, מה לעשות, נמצא היום באופוזיציה. למעשה, נראה כאילו הייתם באופוזיציה מאז ומעולם. ככל שנוקפים הימים, נראה כי השמאל גם יהיה באופוזיציה, כנראה לעולם ועד.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
ניתן לך כוח הנבואה?
רוני בר-און (הליכוד):
השמאל תוקף את הממשלה חדשות לבקרים. אתם מפרסמים מאמרי השמצה, אתם נותנים ראיונות לרדיו, לטלוויזיה, לעיתונות, כל מיקרופון אתם מנצלים להשמעת דברי בלע נגד ממשלת ישראל. ומעל כל דבר קנטור שלכם, מעל כל דבר קנטור של האופוזיציה, מתנופף תמיד דגל אחד, דגל השלום. דגל השלום שאתם מניפים, רבותי חברי הכנסת מהאופוזיציה, צר לי לומר לכם, הוא דגל מזויף.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא סדין אדום לקואליציה.
רוני בר-און (הליכוד):
אתם צועקים כל הזמן: הממשלה פוגעת בשלום, הממשלה לא מקדמת את השלום. והנה, ראש הממשלה שאתם עומדים כאן ומתקיפים אותו, כל יום שני, כל יום שני בעקביות, בלי לבדוק את עצמכם, בלי לבדוק את מה שעושה ראש הממשלה, ראש הממשלה הזה - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה הוא עושה למען השלום? שלום עושים לא רק מדיבורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, לא, לא, רבותי, יש לנו עוד שעה דיונים, אין לנו זמן, אני חייב להקפיד לפי הוראת ועדת הכנסת שאדוני חבר בה. לא אתן אפילו לגלוש.
רוני בר-און (הליכוד):
והנה ראש הממשלה, לאחר לבטים, לבטים רבים וקשים, החליט לעשות מעשה. ראש הממשלה הציג תוכנית מדינית, שיש עליה חילוקי דעות בליכוד פנימה. אפשר להתנגד לתוכנית, אפשר להסכים לה, אבל גם בלי להיכנס כרגע בעובי הקורה בליכוד, על דבר אחד אין עוררין: ראש הממשלה מנסה לקדם את התהליך המדיני, מנסה להניע את התהליך לקראת השלום. ראש הממשלה מנסה לעשות מעשה שיתניע סוף-סוף את המהלך המדיני, שלא אנחנו תקענו אותו. ודווקא על המהלך הזה, דווקא על הצעד הזה של ראש הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מתנצל בפני אדוני, אבל יש אנשים, שכאשר הם לא מדברים, הם מדברים באולם ואני לא יכול לעצור אותם. מצטער, אני ממש מתנצל.
רוני בר-און (הליכוד):
דווקא על הצעד של ראש הממשלה, על הצעד הזה שתכליתו הנעת התהליך המדיני, דווקא על הצעד הזה אתם מגישים הצעת אי-אמון? אופוזיציית השלום מתנגדת ליוזמה שתכליתה חידוש התהליך המדיני. מה קרה לכם?
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא הבנת אותנו. לא הבנת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אדוני. חבר הכנסת רמון, לא אתן הפרעות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הוא לא הבין, אני אסביר לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יסביר לו אחרי כן.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני אסביר לו עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אני מאוד מצטער. לא אתן, אדוני הפריע מספיק.
רומן ברונפמן (מרצ):
אבל הכנסת לא מבינה את דבריו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברונפמן, אם אתם לא יודעים, יש לו עוד 17 שניות. אני עצרתי את השעון חמש פעמים. אתה על הדוכן כבר חמש דקות.
רוני בר-און (הליכוד):
אני מבקש לאפשר לי להשלים את דברי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני מבקש לכנס את ועדת הכנסת ולהחליט, שאני יכול לאפשר לך חמש דקות. מה אני יכול לעשות, אני חייב להישמע להחלטות ועדת הכנסת. אני המלצתי ארבע דקות לכל סיעה.
רוני בר-און (הליכוד):
אין פולמוס, לא קרה כלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, לא להפריע.
רוני בר-און (הליכוד):
מה קרה לכם, השלום חשוב, אבל הפוליטיקה חשובה יותר? פיכם מלא דברי שלום, אבל הידיים מצביעות אי-אמון בסיכוי שאולי יש לשלום?
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לבית הזה יש היגיון, אבל ההיגיון הזה נעצר בספסלים שלכם. האופוזיציה פועלת באי-היגיון מוחלט. כל כך אתם תאבי שלטון? כל כך אתם רעבי שררה ורודפי שררה, שהאצבעות מצביעות נגד הפה, הפה מדבר בעד השלום - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
זה לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בורג.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אנחנו לא תאבי שלטון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בורג, תן לו לסיים את דבריו.
רוני בר-און (הליכוד):
הפה מדבר שלום והידיים מצביעות נגד. הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו. דווקא כאשר ראש הממשלה מותקף מבית, דווקא כשהוויכוח הפנימי כל כך סוער, מרעיד את אמות הספים של הליכוד, מזעזע את החינוך שקיבלנו, מרכין את הדגל - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת איציק, גברתי, נא לשבת.
רוני בר-און (הליכוד):
- - דווקא עכשיו השמאל, לשיטתו שלו, היה צריך לתמוך בראש הממשלה, היה צריך להריע לראש הממשלה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
מי זה השמאל, גם אתה כבר שמאל.
רוני בר-און (הליכוד):
אבל בעוד אנחנו בימין נקרעים על האידיאולוגיה, אצלכם הפוליטיקה קורעת את האידיאולוגיה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
מה אתה אומר, התחלת להצחיק אותנו. אתה בשלב הבדיחות?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת איציק, אי-אפשר כך, עוד לא הספקת לשבת, כבר להפריע - איך יכול להיות דבר כזה? חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת רמון, אדוני באי-אמון הזה מיצה את כל שלוש הדקות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חשבתי שיש לי חמש. אם נגיד משפט אחד, הוא יבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בורג. רבותי חברי הכנסת.
רוני בר-און (הליכוד):
אנחנו נקרעים על האידיאולוגיה ואתם קורעים את האידיאולוגיה.
אדוני היושב-ראש, לסיכום, גם אני מבקש להציע אי-אמון. אני מבקש להציע היום אי-אמון באופוזיציה. אתם באופוזיציה נכשלתם תמיד, אתם נכשלים גם היום, אתם נכשלים בהבנה בין טפל לעיקר, אתם נכשלים בהבחנה בין אמצעי למטרה. הפוליטיקה שלכם, פעם אחר פעם, מנצחת את האידיאולוגיה שלכם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
כל אחד לשם השלטון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אדוני לא יכול לעשות בכנסת מה שהוא רוצה, לא יכול יותר. בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (הליכוד):
חברי מהאופוזיציה, חברי מהשמאל, הצעת האי-אמון ראויה לכם ואתם ראויים לאי-אמון. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מבין שאדוני לא רוצה להצביע על הצעת האי-אמון שלו.
רוני בר-און (הליכוד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אחרת אדוני צריך לתקן את התקנון, כדי שאני אוכל להצביע אי-אמון באופוזיציה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. כל חברי הכנסת, לשבת במקומותיהם.
ובכן, לפנינו שתי הצבעות אי-אמון. הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית. זאת הצעת העבודה-מימד, והיא תוצבע בנפרד. נא להצביע - מי בעד, מי נגד?
הצבעה
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 37
נגד - 53
נמנעים - אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 37 בעד, אולם 53 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
הצעת האי-אמון הבאה היא הצעת תנועת ש"ס – דברי ראש הממשלה בדבר פינוי יישובים והזזת יישובים בצעדים חד-צדדיים.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מצטער. אני לא אתקן. אם עכשיו יקרה, חלילה, משהו, אז אני אחשיב - - -
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון של ש"ס. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה.
הצבעה
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד - 43
נמנעים - אין
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נקלטה, נקלטה ההצבעה שלך. גם ההצבעה שלך נקלטה. אני רואה מכאן. תסתכל שהיא נקלטה.
הצבעה
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 38
נגד - 48
נמנעים – 1
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, נגד - 48, בעד – 38. אחד נמנע. חבר הכנסת ברכה, אני רואה שהצבעתך נקלטה. רק אדוני הצביע נגד, זה הכול. ובכן, אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003
[מס' 3172; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 7019; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, נא להישאר במקומותיכם. אני מצביע עכשיו על הצעת חוק שצריכה 50 קולות של חברי הכנסת, כי היא לא קיבלה את הסכמת הממשלה, אם כי הממשלה לא הגישה כל הסתייגות, וזו הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת. יושב-ראש הוועדה ישיב על ההסתייגויות. אני מתנצל.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כזכור, בישיבת הכנסת לפני שבוע הצגתי את עיקריה של הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003. במהלך נאומי העיר חבר הכנסת מוחמד ברכה הערה, ואחר כך הציג חבר הכנסת אריה אלדד את ההסתייגויות שלו. אני מבקש להשיב על ההערה וההסתייגויות.
בנאומי הסברתי, בין היתר, כי הוועדה החליטה שלא לאפשר שידור פרסומות בערוץ הזה, הגם ששידורים כאלה היו מאפשרים, ללא ספק, להשביח את השידורים, שכן שידור פרסומת משמעותו הגדלת התקציב שיעמוד לרשות הגוף המשדר. סברנו בוועדה, שהנזק משידורי פרסומת עלול לעלות על התועלת שבהם. עם זאת, הגענו למסקנה שאין מניעה לאפשר תשדירי שירות שאינם בעלי אוריינטציה מסחרית, שכן בסוג כזה של תשדירי שירות לא טמונים הפגמים שמצאנו בפרסומות המסחריות, בהקשר של הערוץ הזה.
קראתי את ההגדרה המוצעת לתשדירי שירות בסעיף 2 להצעת החוק, ובסוף הקריאה הציע חבר הכנסת מוחמד ברכה להוסיף גם את המלים "או עניין מפלגתי כלשהו". על הצעתו זו של חבר הכנסת ברכה הבטחתי תשובה. ובכן, לאחר שבחנו את ההערה לגופה, הגענו למסקנה שהתוספת הזאת איננה דרושה. אני מבקש לחזור ולצטט את ההגדרה של תשדירי שירות: "תשדיר שירות – משדר מטעם גוף ממלכתי, שמטרתו העברת מידע לציבור בנושאי בריאות, בטיחות, ביטחון, איכות סביבה, רווחה וזכויות וחובות של אזרח, ובלבד שאין בהם כדי לקדם עניין מסחרי של גוף כלשהו או רכישה של מוצר או שירות כלשהו".
עינינו הרואות: התשדיר צריך להיות מטעם גוף ממלכתי, ונוסף על כך, מטרתו צריכה להיות אחת מהמטרות המפורטות בהגדרה. הסייג שהוספנו, מטרתו למנוע שימוש בערוץ הזה לצורך קידום עניינים מסחריים, וזאת אף אם קידום עניינים מסחריים הוא בין המטרות שהותרו לפי חוק לגוף ממלכתי, למשל, רשות שדות התעופה. ככל שניסינו, לא הצלחנו לחשוב על סוג של תשדיר שירות שיענה על שני התנאים המצטברים שפירטתי, ובנוסף יהיה בו גם כדי לקדם עניין מפלגתי צר. לכל היותר הצלחנו לחשוב על סוג של תשדירי שירות שיופקו מטעם גופים ממלכתיים, ועניינם יהיה מתן מידע בתחום זכויות האזרח, שכנגד התשדירים האלה ניתן יהיה לטעון, אולי, בדוחק, שהם מקדמים גם עניינים מפלגתיים של מפלגות שחרתו על דגלן או כללו במצען את נושא קידום זכויות האזרח. כך, לדוגמה, תשדיר שירות הקורא לאזרחי המדינה לממש את זכותם הדמוקרטית לבוא ולהצביע בבחירות - לא נראה לי שהכנסת תרצה למנוע סוג כזה של תשדיר שירות.
מכל מקום, וזו ההערה החשובה ביותר לעניין הזה, אם יסתבר בעתיד שיש צורך להגביל את סוג תשדירי השירות, הן משום שלא ניתחנו נכון את הדברים, והן מכל נימוק אחר, טוב, תוכל ועדת הכנסת לעשות כן במסגרת התקנות שתתקין לפי סעיף 4(5), המתייחס במפורש ל"סוג תשדירי השירות שיותרו לשידור ואופן שידורם". גם המועצה לשידורי כבלים ולוויין תוכל לתת הוראות מפורשות בנושא הזה, משום שיש סעיף מפורש שמסמיך אותה לעשות כן.
לסיכום – אני מבקש לומר, כי לאחר שבחנו את עצמנו פעם נוספת, הרי שלא רק שמבחינה תקנונית לא ניתן בשלב הזה לשנות את הנוסח, אלא שגם לא נמצא צורך בכך. אני רק יכול להבטיח, כמובן, שגם בעתיד נתייחס לעניין במלוא הזהירות המתחייבת.
אשר להסתייגות של חבר הכנסת אלדד, שאומר שלא להכניס מצלמות למליאה ולוועדות בעת שאלה עוסקות בחקיקה, ומציע לאסור שידורי מליאה וועדות בענייני חקיקה - אנחנו כולנו יודעים, אין לכחד, מה המצלמות גורמות לחברי הכנסת לעשות בעת הדיון. עם זאת אנחנו סבורים, כי במאה ה-21, בעידן של השמים הפתוחים, לאחר שדיוני הכנסת משודרים כבר קרוב לעשר שנים, לרבות, כמובן, שידור כל אותם דיונים העוסקים בחקיקה, לא ניתן ולא ראוי יהיה ללכת אחורה ולסגור דיונים אלה בפני המצלמות. אני רוצה להאמין ולקוות, שדווקא כיסוי אינטנסיבי יותר של דיוני המליאה והוועדות יתרום להעלאת רמת הדיונים ובמקביל – לחשיפתם בפני אזרחי המדינה.
לסיום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר ולפנות בבקשה לכל הסיעות ולכל חברי הבית, להשתתף בדיוני ועדת הכנסת כשזו תדון בתקנות שיקבעו את מדיניות השידורים בערוץ הזה, ובמכלול הנושאים המפורטים בסעיף 4 להצעת החוק.
אני רוצה להזכיר לכם, בטרם ההצבעה – היה והצעת החוק הזאת לא תעבור בקריאה שנייה ושלישית במספר חברי הכנסת הנדרש, לא יהיו שידורי טלוויזיה מן הבית הזה בסוף כנס החורף.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אז לא יהיו שידורים.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
ואחר כך על הדברים האלה יבכה מי שיבכה, ויצהל מי שיצהל. זו תהיה התוצאה.
אני מבקש להודות, אדוני, לכל מי שעזר בגיבוש הצעת החוק ותרם לנו מהצעותיו הטובות. בראש ובראשונה – למשנה ליועצת המשפטית, הגברת אתי בנדלר, ולכל צוות הייעוץ המשפטי. כמובן – ליושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברהם בורג, שהגה, הפעיל, וגם עזר לנו במהלך ההובלה של ההצעה, לאחר שהחלנו עליה את דין הרציפות; כמובן - ליושב-ראש הכנסת, ראובן רובי ריבלין, שעשה כל שניתן וכל שאפשר כדי לקדם את הצעת החוק, עזר לנו בוועדה וסייע בתמיכתו במחקר. לעורך-דין דן לנדאו, ראש מטה יושב-ראש הכנסת, שתרם והוסיף משלו, איחד וחיבר את כל החוטים ואת כל הקצוות והביא לתוצאה, הייתי אומר, המשובחת הזאת. תודה לגברת מיכל טביביאן-מזרחי מהממ"מ, שהגישה לוועדה סקירה משווה בנושא ערוצי טלוויזיה ייעודיים מפרלמנטים בעולם, ולכל הממ"מ, וכמובן לכל עובדי ועדת הכנסת, למזכירות אתי ונועה ולרעות.
אני מבקש מכם לתמוך בחוק במספר חברי הכנסת שהחוק הזה זקוק לו, והוא 50, ולדחות את כל ההסתייגויות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר הבהרה אחת לפני שאני מתחיל עם ההסתייגויות. הצעת החוק דנן היא הצעה תקציבית, ולכן צריך שיתמכו בה לפחות 50 חברי כנסת, שכן מדובר בהצעה שעלותה יותר מ-5 מיליוני שקלים. הדבר לא צוין משום שתחילה חשבנו שלא תהיה התנגדות אלא תהיה הסכמה, וכי הממשלה לא מתערבת בעניין זה.
רבותי חברי הכנסת, זו הצעה תקציבית בהחלט ראויה, וחשוב שכל אחד שיש לו דעה יצביע עליה.
ובכן, להסתייגויות. חבר הכנסת בורג, אדוני מסיר את ההסתייגות?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
מסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת יהלום, אדוני מסיר את ההסתייגות לשם החוק?
שאול יהלום (מפד"ל):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. חבר הכנסת יהלום, האם אדוני מסיר את ההסתייגות לסעיף 1?
שאול יהלום (מפד"ל):
מסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסיר את ההסתייגות לסעיף 2, או לא?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק ועל סעיף 1 כהצעת הוועדה. מי בעד ומי נגד, כהצעת הוועדה – נא להצביע.
הצבעה
בעד סעיף 1 – 58
נגד – 19
נמנעים – 14
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
58 בעד, 19 נגד, 14 נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו.
לגבי סעיף 2, חבר הכנסת אלדד מבקש להצביע על הסתייגותו. מי בעד ההסתייגות, מי נגד?
הצבעה
דוד לוי (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני עוצר. מה קרה? האמן לי שנקלט. במסך לא הופיע דוד לוי?
קריאה:
לא נקלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז צריך ללחוץ יחד. מה שלא הולך בכוח – הולך עם יותר כוח.
אברהם הירשזון (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אצל אדוני לא נקלט? לא הצבענו. ביטלתי את ההצבעה.
להסתייגותו של חבר הכנסת אלדד, המדברת על כך שלא יהיו שידורים בזמן שאנחנו עוסקים בעבודת חקיקה - מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה
דליה איציק (העבודה-מימד):
זה לא עובד.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קרה, רבותי? מה הולך פה עם כל המערכת? יש פה תקלה שצריך לבדוק אותה. ההצבעה בוטלה. אני מנסה עוד פעם, ואם לא, נצביע ידנית.
רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד, ומי נגד – נא להצביע.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 15
נגד – 61
נמנעים 12
ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 61 נגד, 15 בעד, 12 נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה.
חבר הכנסת ברכה, האם אדוני עומד על ההסתייגות שלו?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה מסיר את הסתייגותו. ובכן, אנחנו עוברים לסעיף 3. חבר הכנסת יהלום, אדוני עומד על התנגדותו, או מסיר את התנגדותו?
שאול יהלום (מפד"ל):
זה על עצמאות הערוץ?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה לא על עצמאות הערוץ.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מסיר. רק עצמאות הערוץ אני משאיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. זה סעיף 5. רבותי, לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות. לסעיף 4, חבר הכנסת אריה אלדד, אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלדד מסיר את הסתייגותו. לסעיף 5, חבר הכנסת יהלום מבקש להצביע.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אבדוק במסך. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה ולראות אם דוד לוי נקלט או לא.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום לסעיף 5, שבו אנחנו הכפפנו את שידורי הכנסת גם לרשות ציבורית, שהיא מועצת הכבלים והלוויין. חבר הכנסת יהלום רוצה שהכול יישאר בידי הכנסת. מי בעד ההסתייגות, מי נגד – נא להצביע.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 31
נמנעים - 9
ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 5 נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
44 בעד, 31 נגד, תשעה נמנעים. הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום נתקבלה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני בעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא זכתה ברוב. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מסכים להצביע על סעיף 5 עם ההסתייגות?
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אין בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיפים 2, 3 ו-4 כהצעת הוועדה. לא היו הסתייגויות. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.
הצבעה
בעד סעיפים 2-4 – 57
נגד – 19
נמנעים – 14
סעיפים 2-4 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצבעתו של חבר הכנסת דוד לוי לא נקלטת.
58 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת דוד לוי, 19 נגד, 14 נמנעים. אני קובע שסעיפים 2, 3 ו-4 עברו, כהצעת הוועדה.
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מעמיד להצבעה עכשיו את סעיף 5, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.
הצבעה
בעד סעיף 5, עם ההסתייגות שנתקבלה – 53
נגד – 27
נמנעים – 10
סעיף 5, עם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
53 בעד, 27 נגד, עשרה נמנעים. אני קובע שסעיף 5 התקבל.
חבר הכנסת יהלום, אדוני עומד על הסתייגותו לסעיף 6?
שאול יהלום (מפד"ל):
מה ההסתייגות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני תבע שהסעיף יימחק.
שאול יהלום (מפד"ל):
אולי זה קשור לסעיף 5?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא.
שאול יהלום (מפד"ל):
מסיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מסיר את הסתייגותו. לסעיפים 7 עד 10 אין הסתייגויות.
סעיפים 6 עד 10 כהצעת הוועדה, מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. חבר הכנסת דוד לוי מצביע בעד. בבקשה.
הצבעה
בעד סעיפים 6-10 – 59
נגד – 17
נמנעים – 15
סעיפים 6-10 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
60 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת דוד לוי, 17 נגד, 15 נמנעים. אני קובע שסעיפים 6 עד 10 התקבלו, כהצעת הוועדה, עם ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום לסעיף 5.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, לסעיף 11. חבר הכנסת אלדד, אדוני עומד על ההסתייגות?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסיר את הסתייגותו. ובכן, לסעיפים 12-22 אין הסתייגויות. לסעיף 21 - אני רק מודיע שיש לוח תיקונים שהונח על שולחן הכנסת, וההצבעה כוללת את לוח התיקונים, שהם סמנטיים.
נא להצביע על סעיפים 11 עד 22, לרבות לוח התיקונים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - כהצעת הוועדה?
הצבעה
בעד סעיפים 11-22 - 58
נגד - 17
נמנעים - 14
סעיפים 11-22 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
58 בעד, 17 נגד, 14 נמנעים. ההצעה עברה בקריאה שנייה. 59, בצירוף קולו של חבר הכנסת לוי - 59 בעד.
רבותי חברי הכנסת. אדוני יושב-ראש הוועדה.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הכנסת הביעה את דעתה, וכך יהיה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
היושב-ראש, תתקן את סעיף 5, זה מנוגד לכל מה שאמרת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, האם להצביע בקריאה שלישית, או לא?
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שואל את אדוני כרגע - האם אדוני רוצה להחזיר את הצעת החוק לדיון על סעיף 5, או האם אדוני מבקש לקרוא בקריאה שלישית?
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רק את סעיף 5 הוא יכול להחזיר, וזה את כל הסעיף.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, יושב-ראש הוועדה מבקש ממני להצביע על החוק בקריאה שלישית. לכן, רבותי חברי הכנסת - - -
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקש שהוועדה תשוב ותדון בהסתייגות הזאת.
דליה איציק (העבודה-מימד):
מה זאת אומרת?
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, שלא תהיה אי-הבנה. רבותי חברי הכנסת - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, באפשרותו של אדוני למשוך את החוק - - -
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני לא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רוצה למשוך את החוק - אנחנו מצביעים. אחר כך כל חבר כנסת יכול להציע כמה חוקים שהוא רוצה. הרי אין אונס פה. מה זה, אנחנו חוסמים חברי כנסת בחקיקתם? כל אחד יעשה כעולה על רוחו.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה - - -
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
שימשוך עד שתפתור את הבעיה - - -
קריאות:
- - -
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני לא אמשוך. אתם יכולים לצעוק עד מחרתיים.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שואל אותו, מותר לו.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אני אמרתי ליושב-ראש - ואני לא רוצה שזה יהיה דיבור ביני לבין יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה - שאני מבקש כרגע שלא למשוך. אני מבקש לקיים את ההצבעה בקריאה שלישית. עם זה, ברגע שיעבור החוק, הוועדה תשוב ותדון בנושא ההסתייגות, ולתיקון לא יהיה דרוש רוב של 50 חברי כנסת. הדברים - בבחינת גילוי נאות - מונחים בפני כולכם. עכשיו אני מבקש לקיים הצבעה בקריאה שלישית.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוועדה לא יכולה לדון בהסתייגות, היא יכולה לדון בהצעה לתיקון החוק - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני ירשה לי - על דעתי ועל דעת שר הפנים - שאנחנו ישבנו כמה שעות פה בכנסת.
אדוני, אנחנו בהליכי חקיקה. כאשר החוק יעבור בקריאה שלישית - החוק יתקבל.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לאחר מכן, כל חבר כנסת, כל ועדה, כל שר יכולים להגיש הצעת חוק חדשה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
מאה אחוז.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני רוצה לדון - ידון על מה שהוא רוצה. לגבי עניין הצהרתו - זו הצהרה שאדוני ידון - לא בסעיף 5, הוא ידון בחוק חדש.
קריאות:
- - -
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אם יותר לי - אני מבקש להגיד משפט אחד. מכיוון שהיתה פה הסתייגות שהתקבלה, והיה לי שקלא וטריא עם היועצת המשפטית של הוועדה, ודעתנו אינה נוחה מהעניין הזה - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
החיפזון מהשטן, כך זה נראה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
- - אנחנו נבקש להעביר כעת את החוק בקריאה שלישית, אבל בבחינת הגילוי הנאות, אני מודיע שמרגע שהחוק הזה יעבור - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
למה אתה לא מוריד את החוק לוועדה?
קריאות:
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אין לך חובה כזאת - - - זה גילוי לא נאות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני רוצה לעשות לי הסדרים חדשים בכנסת? אדוני יענה לי עכשיו על שאלה אחת, וישקול את שיקול הדעת שלו. חבר הכנסת בר-און. יושב-ראש ועדת החוקה. חבר הכנסת בר-און, אדוני רוצה להעביר את הצעת החוק בקריאה שלישית?
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא לשבת. חבר הכנסת בר-און, נא לעבור למקומו. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. חבר הכנסת בר-און, נא יתכבד וישב במקומו. רבותי חברי הכנסת, כל מי שמבקש להצביע - יתפוס את מקומו. תם השקלא והטריא לגבי עניין זה.
יושב-ראש הוועדה ביקש חד-משמעית להצביע בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה, בצירוף הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום לסעיף 5, שנתקבלה. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה
בעד החוק - 53
נגד - 22
נמנעים - 11
חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, בצירוף קולו של חבר הכנסת דוד לוי - 54 בעד, 22 נגד, 11 נמנעים. תם הדיון בהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת. אני מודה לכל חברי הכנסת, חברי הממשלה, על השתתפותם ועל הצבעתם - כל אחד - - -
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26)
(בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/73).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, השר לביטחון פנים יציג לפנינו את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. כבוד השר לביטחון פנים. רבותי, מי שרוצה להירשם לדיון בהצעת החוק - נא להירשם. ב- 16:00 הישיבה תינעל, רבותי.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מחר. היום ההצבעה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ב- 16:02 אני אצביע.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מגיעה אל הכנסת לאחר תהליך ארוך של דיונים במשרד לביטחון הפנים, בוועדת השרים לחקיקה, במסגרות מקצועיות רבות אחרות, ותכליתה להביא לסיוע - אולי אפילו בטווח הארוך, לפתרון מוחלט - של מצוקת הכליאה בבתי-הסוהר.
מהי מצוקת הכליאה כולנו יודעים, מה המשמעויות שלה - ברמה האנושית, ברמה החברתית - כולנו יודעים, ועל כך מצר מעת לעת בית-המשפט, על כך מצרה התקשורת, על כך אנחנו כאן בבית הזה לא פעם אחת ביקרנו את עצמנו - על חוסר יכולתה של מדינת ישראל להעניק לאסירים בבתי-המעצר ובבית-הסוהר תנאים אנושיים.
גם אלה שנכלאו, גם אלה שהחברה גובה מהם מחיר - לעתים מחיר כבד - זכאים להעביר את שנות התשלום הזה לחברה בתנאים נסבלים, והדבר קשה למדינת ישראל. אין לה המשאבים, אין לה היכולות לעמוד בעלות האדירה של בניית בתי-סוהר, ולכן הרבה מאוד שנים מחפשים מזור בכל מיני פתרונות זמניים.
הפתרון שהכנסת מתייצבת מולו היום איננו פתרון זמני. הוא מדבר על אימוץ תקדים שמתקיים זה שנים רבות, ובהצלחה, בהרבה מאוד מדינות בעולם – בארצות-הברית ובאירופה. משמעותו הקמת בית-סוהר במימון המגזר הפרטי, כשהמדינה שומרת לעצמה את הזכויות, הסמכויות ותחומי האחריות שמן הראוי שמדינה תנהל, ולא המגזר הפרטי.
לאחר שהכנסת תאשר את ההצעה – כך אני מקווה, היא תעמוד לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שזו הוועדה המופקדת, בין היתר, על המשרד לביטחון הפנים ועל שירות בתי-הסוהר שבמסגרת המשרד לביטחון הפנים. שם נדון בסעיפים בפרוטרוט, כדי להוציא מתחת ידינו את התוצר הראוי והאיכותי ביותר.
כאמור, מדינת ישראל לא ממציאה את הגלגל. בעשרות רבות של בתי-סוהר ברחבי העולם כבר נוסה התקדים הזה בהצלחה. אבל יש מאפיינים ישראליים ייחודיים שמן הראוי שהוועדה בראשות חבר הכנסת יורי שטרן תיתן עליהם את דעתה כדי לוודא שהניסיון הישראלי ייתוסף אל הניסיונות המוצלחים האחרים, ולא נוציא מתחת ידנו, חס וחלילה, הצעת חוק שיהיו בה פגמים וליקויים.
אנחנו באים לתקן את פקודת בתי-הסוהר ולהוסיף לה פרק נוסף, חדש, שעניינו, כאמור, בית-סוהר בניהול פרטי. הפרק הזה מעגן את המסגרת החוקית ומסדיר את הכלים החוקיים שנדרשים כדי לאפשר לשירות בתי-הסוהר למלא את תפקידו, כשהוא מסתייע בתאגיד פרטי לצורך ההקמה, הניהול וההפעלה של בית-סוהר.
כאמור, בישראל מדובר במהלך ראשוני וחדשני, וזו הסיבה לכך שהחלטנו לבצע את התהליך הזה באופן הדרגתי ומדוד, כאשר במהלך השנים שבהן יקום בית-הסוהר הזה, ולאחר שיפעל, תיבחן התאמתו לתנאי הארץ ולמגוון ההיבטים הייחודיים של מערכת בתי-הסוהר שלנו. לכן ההסדר המוצע הוגבל בחוק רק לבית-סוהר אחד, והוא ייבנה במתחם בתי-הסוהר שמצויים כיום מדרום לעיר באר-שבע.
מגבלה אחרת היא שבית-הסוהר הזה ייוחד למספר מוגבל של אסירים – עד 800 אסירים. האסירים יסווגו ברמת ביטחון מזערית. במשך הזמן תהיה לשירות בתי-הסוהר היכולת – החוק מאפשר זאת – להשלים את התפוסה באסירים ברמת ביטחון בינונית.
הכוונה היא לכך שלא יהיו בבית-הסוהר הזה, ודאי שלא בשלב הניסוי ובמודל הראשוני שנבחן, אסירים ביטחוניים, מכיוון שלהחזקת אסירים ביטחוניים יש הרבה מאוד השפעות והיבטים. אבל תהיה באופן מיידי השלכה חיובית גם על התנאים בבתי-הסוהר לאסירים ביטחוניים, בכך ש-800 אסירים מבתי-סוהר אחרים יהיו בבית-הסוהר הזה, וסוף-סוף יהיה אפשר לראות תאים שלא ישנים בהם על הרצפה, שהצפיפות בהם אינה בלתי נסבלת והתנאים בהם אינם בלתי אנושיים.
אמרתי לממשלה, ואני אומר גם לכנסת, שאין שום סיכוי שבטווח הנראה לעין תוכל מדינת ישראל לממן בכוחות עצמה בתי-סוהר חדשים. אנחנו יודעים שזה לא יהיה – זה הון עתק במושגים של תקציב המדינה, מאות מיליוני שקלים. במקום להמתין עד בוש, לחכות לביקורות של בית-המשפט ולהתייסר כפי שאנחנו מתייסרים בכנסת ובממשלה – קמנו ועשינו מעשה.
קידמנו את היוזמה הזאת לאחר שמשלחות של המשרד לביטחון הפנים, יחד עם אנשי האוצר וגורמים אחרים, בדקו את הניסיון הזה בארצות אחרות. החלטנו לאמץ מודל ספציפי, שנהוג באנגליה ובסקוטלנד, מודל שמיושם שם, כאמור, בהצלחה.
המודל הזה, כפי שגם החוק מתאר, מקנה ליזם הפרטי את מרבית הסמכויות הנדרשות להפעלה ולניהול של בית-הסוהר, גם סמכויות שלטוניות וגם סמכויות שאינן שלטוניות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מי יבנה את בית-הסוהר, דודי אפל?
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
יכול להיות שאתה יכול להצטרף למכרז.
כאמור, המודל הזה מתאים לתנאים של ארץ אחת ולא לתנאים של ארץ אחרת, ולכן הותרנו בידי המדינה את הסמכויות שהן סמכויות שלטוניות במובהק. למשל, הסמכות לשפוט אסירים בגין עבירות משמעת שעברו במהלך כליאתם בבית-הסוהר היא לא סמכות שמן הראוי שתאגיד פרטי יישא בה. עם זאת, כאמור, סמכויות הניהול וההפעלה השוטפים והיומיומיים אמורות להיות בידי אותו תאגיד.
כדי לבצע את המהלך הזה יוצא מכרז. המכרז יפוקח ויבוצע על-ידי משרד האוצר, כפי שנהוג בפרויקטים מן הסוג הזה. ההסכם שייעשה עם הזכיין שיזכה במכרז אמור ליישם את הלקחים שנצברו במדינות העולם.
תשומת לב מיוחדת ניתנה בחוק הזה לכך שיהיו בו הוראות שיבטיחו כי הניהול וההפעלה של בית-הסוהר על-ידי גורם פרטי לא יגרמו בשום מקרה פגיעה, ולו מינימלית, בזכויות האסירים שמוחזקים בבית-הסוהר הזה. חייבים להבטיח שתהיינה אפשרויות להקפיד על הניהול התקין, הממלכתי, על הסדר ועל המשמעת בבית-הסוהר.
הדברים יובטחו באמצעים האלה: קודם כול, ככל שהדבר נוגע להיתר ההקמה וההפעלה של בית-הסוהר, התנאי להתקשרות עם התאגיד הפרטי שיימצא מתאים לכך - לאחר הליך הבחירה שייעשה על-פי חוק חובת המכרזים - התנאי הוא שהוא יקבל היתר מנציבות שירות בתי-הסוהר יחד עם החשב הכללי. ההיתר הזה יהיה חלק מההסכם עם הזכיין, ובמסגרתו ייקבעו התנאים וההוראות שיבטיחו שהביצוע ינוהל כראוי. גם הנציב וגם החשב הכללי יכולים לבטל את ההיתר אם יש הפרה חוזרת ונשנית של התנאים שנקבעו מראש. אם בוטל ההיתר פוקעות הסמכויות שמסורות על-פי החוק למנהל בית-הסוהר בניהול פרטי ולכל אחד מעובדיו או מהמועסקים על-ידיו לצורך ניהול בית-הסוהר.
הסדרת מערכת היחסים בין התאגיד הפרטי לבין המדינה, על דרך של היתר והקניית הסמכות המינהלית לבטל אותו במקרים המתאימים, נועדה להבטיח שבכל מקרה יהיו למדינה כלים משפטיים-מינהליים מהירים כדי להתמודד עם תופעה שבה מסתבר שהתאגיד שנבחר אינו עומד בציפיות, אינו ממלא אחר התנאים שנועדו להבטיח את ניהולו התקין של בית-הסוהר ואינו שומר כנדרש על זכויות האסירים. הסמכות המינהלית האמורה עומדת לצד ונוסף על הסעדים המשפטיים האחרים שיעמדו לתאגיד הפרטי ולמדינה מכוח דיני החוזים.
נושא נוסף שנועד להבטיח את העקרונות הללו הוא הקמתה של יחידת פיקוח. כפי שוודאי ראיתם, נאמר בהצעת החוק כי במהלך תקופת ההתקשרות עם הגורם הפרטי יקיים שירות בתי-הסוהר פיקוח ובקרה שוטפים והדוקים על דרך הניהול ועל דרך ההפעלה של בית-הסוהר החדש, כדי להבטיח שהמנהלים אומנם עומדים בהתחייבויות שנטלו על עצמם בהסכם שנחתם על-פי ההיתר ועל-פי הוראות החוק.
לשם כך תוקם ותמוקם בבית-הסוהר עצמו יחידה שתהיה מורכבת מסוהרים ומקצינים של שירות בתי-הסוהר בדרגת מישר ומעלה. בראשה יעמוד סוהר בכיר שיש לו ניסיון עתיר שנים בהפעלת בית-סוהר כזה. תפקיד הסוהרים ביחידה הזאת, לצד הפיקוח ההדוק, השוטף והרצוף אחר מילוי ההתחייבות של התאגיד שזכה על-פי חוק, יהיה גם לעסוק, כאמור, בשיפוט משמעתי של אסירים – סמכות שאותה אנחנו לא מוכנים להעביר לזכיין ולמועסקים מטעמו.
לצד הקמת יחידת הפיקוח מוצע לקבוע בחוק חובת דיווח של המנהל ושל עובדי הזכיין למפקחים על כל נושא, על כל אירוע חריג ועל כל התפתחות שעליה הם ידרשו לקבל, כאמור, נתונים מהתאגיד הפרטי.
נושא נוסף – הסמכות לנטילת סמכויות של ניהול במקרים חריגים שבהם יסתבר שנגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב, במשמעת בבית-הסוהר שמנוהל בידי זכיין פרטי, או שנגרמה פגיעה כלשהי בזכויותיהם של האסירים. על-פי החוק המוצע מוקנית לשירות בתי-הסוהר הזכות והסמכות ליטול באופן זמני את סמכויות המנהל, ולפי הצורך גם את סמכויותיהם של בעלי תפקידים נוספים בבית-הסוהר בניהול פרטי, ולמנות במקומם סוהר בכיר כמנהל ממונה וסוהרים בכירים אחרים לתפקידים נוספים בבית-הסוהר הזה.
נושא אחר - אישור מינוי מנהל בית-הסוהר וכל העובדים ונותני השירותים מטעם הזכיין – כדי להבטיח את הכשירות – את ההתאמה מבחינה ביטחונית, מבחינת ההכשרה הנדרשת - של מי שימונה על-ידי התאגיד לנהל את בית-הסוהר או מי שימונו לעובדים בבית-הסוהר הזה או לנותני שירותים בו, ההצעה היא להתנות את מינוים באישורים הנדרשים מהשר או מנציב שירות בתי-הסוהר, לפי העניין, ובלבד שהם יעמדו בתנאים שקבועים בהצעת החוק או בהסכם שייערך עם הזכיין. מוצע לקבוע כי בכל מקרה שבו המנהל או עובד הזכיין לא עמדו בתנאים כאמור, רשאים השר או הנציב, לפי העניין, לבטל את האישור. משעשה כן, לא יוכל לשמש עוד בתפקידו כאמור.
מוצע לתת למנהל בית-הסוהר ולמאבטחים בבית-הסוהר הזה סמכויות שדומות במהותן לאלה של סוהרים שממלאים היום תפקידים מקבילים בבתי-הסוהר הרגילים שלנו, כדי לאפשר להם, כמובן, למלא את התפקיד של ניהול בית-הסוהר. כפי שפורט לעיל, חלק מהסמכויות לא יוענק, על-פי המוצע, למנהל ולעובדי הזכיין, והן יישארו בידי הסוהרים, כדי להבטיח את הראייה האחראית, הממלכתית, באותם תחומים שאין רגישים מהם.
באופן טבעי, אנחנו יוצאים לתהליך הזה עם הרבה חששות. זה לא מהלך פשוט, זה מהלך מורכב – אבל חיוני. לא הכנסת ולא הממשלה יכולות לעמוד מנגד ולראות את המצב. חברי הכנסת מבקרים, ופונים אלי לאחר מכן, ומבהירים לי את מה שהם ראו. מדובר בתנאים מאוד קשים, לעתים תנאים שבגללם אתה חרד לערכיה של מדינת ישראל כמדינה ששמה בראש מעייניה – גם במגילת העצמאות שלה, גם בספר החוקים שלה וגם בפסיקת בית-המשפט העליון שלה - את זכויות האדם. אדם שעבר עבירה, אדם שפשע, אדם שפעל בניגוד לחוק הוא עדיין אדם עם זכויות. אחת הזכויות שלו היא ליהנות, גם בבית-הסוהר, מתנאים נסבלים.
זה הבסיס הערכי למהלך הארגוני שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר, ולמעשה להוביל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אנחנו עמדנו על כך שבחקיקה המוצעת יישמרו האיזונים הנדרשים ויושם הדגש הראוי, כדי שיהיה מנגנון פיקוח ובקרה אפקטיבי, כדי לוודא שלא נפגעות זכויותיהם של אסירים.
אנחנו מאמינים - כפי שהדבר היה בארצות אחרות - שההתפתחות הזאת גם תביא לתחרות בונה בין בתי-הסוהר הממלכתיים לבין בתי-סוהר פרטיים. לפני ימים לא רבים ביקר כאן נשיא בית-המשפט העליון של אנגליה, הלורד וולף, וכאשר נשאל מה הניסיון המצטבר באנגליה, הוא אמר שזה היה התהליך באנגליה. העובדה שאומץ המודל של בית-סוהר - -
נסים זאב (ש"ס):
ב-16:00 מסיימים, אדוני היושב-ראש. לא נספיק לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, אדוני ישב ויאמר לי את הדברים. למה יעמוד? השר יודע היטב את הדברים.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
- - העובדה הזאת הביאה לתחרות בונה ולהצלחת הניסיון. אנחנו מקווים לתוצאות דומות במהרה.
אני מבקש, שלאחר שהכנסת תחליט – אם תחליט – לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אזי יעבור הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, הואיל ויש כעשרה דוברים, שחלקם נמצאים כאן, אני חושב שאפשר היום לסיים את הקריאה הראשונה, רק שאדוני יצטרך ליצור מצב שבו יהיה לו גם הרוב להעביר את זה. אני רק רומז. אני אשתדל להעביר את המסר.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אני לא יכול להאמין שחברי הכנסת לא יתמכו בהצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע שבפוליטיקה יש דברים רבים שאי-אפשר להאמין בהם.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
מי שיפיל את הצעת החוק – יהיה לו קשה מאוד לאחר מכן לבקש לשפר את תנאי האסירים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, בכל זאת, 40 איש נבחרו לכנסת וקיבלו על עצמם מטלה מסוימת. כלומר, זו לא תוכנית כבקשתך. אדוני צריך לדאוג שהקואליציה תפעל.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אני סומך על האופוזיציה בעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, אם האופוזיציה מסכימה. אני חושב שהחוק ראוי, אבל יכול להיות שהאופוזיציה לא חושבת כך, וזו זכותה המלאה. אני רק אומר שחברי הכנסת צריכים להיות כאן.
נסים זאב (ש"ס):
- - - מחר וביום רביעי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע. אני אראה בשעה 16:00 אם יהיו עוד הרבה נואמים. אני רוצה לסיים בשעה 16:00 את הדיון, אבל אם נצטרך להוסיף עוד עשר דקות, נמשיך את הדיון. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
ברשות היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול: לסעיף 128יד(א)(4) - בעניין המנהל - אם אדוני היה אומר שהמנהל צריך להיות בעל כשירות, תואר אקדמי בנושאים של עבודה סוציאלית, חינוך ואפילו כספים - אבל למה צריך להכניס תנאי שאומר שיהיה תואר בספרות הלטינית או האשורית? מה זה שייך לניהול בית-סוהר? אם אדוני משנה את זה לאחד המקצועות, אני מבין, אבל בשביל מה סתם תואר אקדמי שאין לו שום משמעות לניהול בית-סוהר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי זה לדיון בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
זו הערה לגיטימית. החוק היה בידי עד לפני עשר דקות. מרגע זה הוא עובר לכנסת, הוא עובר לוועדה, ואני בטוח שיהיו לאדוני ולאחרים הערות מהסוג הזה. אני לא רוצה לומר כרגע איזה תואר אקדמי וכו', זה עניין לאנשי מקצוע. אני מעריך שהוועדה תזמין גם אנשי מקצוע ותשמע את דעתם. אני לא ניהלתי בית-סוהר, ואני מעריך שתואר אקדמי הוא תמיד תנאי סף למכרז בשירות המדינה בדרגות האלה. יכול להיות שצריך לייחד את ההכשרה המקצועית לתחומים קצת יותר ספציפיים. זו בוודאי אחת המטלות שתהיינה מוטלות על כתפיו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה הכלי של המשפטנים - - -
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
הדבר בידיכם. במהלך דיוני הוועדה אפשר לעשות שינויים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה רוצה לשאול את אדוני שאלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ברשות היושב-ראש, ברצוני לשאול, מה התועלת בשיטה הזאת? אם יש כאן חיסכון, סימן שבסופו של דבר השירותים לאסירים יהיו פחותים. ואם אין חיסכון - מה הטעם? רק להעתיק מאנגליה ומארצות-הברית?
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אין פה חיסכון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז למה למסור את זה לידיים פרטיות?
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
לא מדובר פה בחיסכון. מדובר פה בשאלת הייתכנות. בלי פרויקט, מה שקרוי שיטת BOT בשפה היותר-כלכלית, שהמגזר הפרטי מקים את המערכת ויש לו גם אינטרס בניהולה, הפרויקט לא יצא לדרך. זה כמו הפרויקט של כביש 6 או של מתקני התפלה, שכל אחד ואחד מהם יש לו חיוניות מבחינת החברה הישראלית, אבל למדינת ישראל לא היו המשאבים להקמתם, ולא יהיו לה המשאבים להקים בתי-סוהר חדשים.
לכן, מדובר פה במודל שהופעל בעולם, מכיוון שארצות אחרות סבלו גם הן מחוסר במשאבים. הפרויקט הזה לא אמור לפגוע כהוא-זה בזכות כלשהי שיש היום לאזרח בבתי-הסוהר. נתתי את סדרת המנגנונים, והכנסת יכולה להוסיף מנגנוני פיקוח ובקרה ככל שתחפוץ. מה שברור הוא שללא בניית בתי-סוהר חדשים לא תהיה שום דרך בעולם – הרי לא יפסיקו לכלוא עבריינים. החברה לא יכולה להרשות זאת לעצמה. לכן יהיו עוד צפיפויות ועוד הצפפות ועוד בעיות. זה הפתרון התכליתי למצוקת מקומות הכליאה. אני מבין ממה אדוני חושש, ולכן תהליך ההפעלה צריך להיות כזה שיש בו שורה של מנגנונים שמונעים פגיעה בזכויות האסירים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר. חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, אם לא יהיה - חבר הכנסת אברהם רביץ, אחר כך - חבר הכנסת מאיר פרוש, אם לא יהיה – חבר הכנסת דני יתום, אם לא יהיה – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, אם לא יהיה - חבר הכנסת איוב קרא, אם לא יהיה – חברי הכנסת עסאם מח'ול, נסים זאב, גדעון סער, זחאלקה, יהלום, דהאמשה, אליעזר כהן ועזמי בשארה. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמצב בתי-הכלא במדינת ישראל בכי רע, והביטוי "נמקים בכלא", כנראה יש לו משמעויות נוספות עם ערך מוסף שלילי בבתי-הכלא. למשל, הייתי מזכיר את מצבו של אחד האסירים בכלא "שאטה", סמי יונס, הוא בן יותר מ-70 שנה, הוא בן 74 שנים, והוא סובל ממחלות, כנראה מחלות שהוא תפס שם בכלא. הדברים האלה מחייבים התייחסות גם ברמה של מצבם והתנאים בבתי-הכלא וגם ברמה של מידת הענישה, שלפעמים גובלת בנקמנות, שפשוט פושה במחוזותינו.
לגופו של עניין, הייתי אומר, אין מקום, אדוני השר, להשוות בין כביש 6 לבין בית-כלא. בכביש 6 יש אגרה שאנשים משלמים. כשיזם פרטי מקים פרויקט כלשהו, במקרה הזה בית-כלא, הוא אמור להרוויח. ממה? מאיפה ירוויח? מכסף ציבורי. זאת אומרת, המדינה שאומרת שאין לה לשלם, בסופו של דבר היא תשלם. הרי לא ייתכן שיכלאו את האנשים, ישימו אותם בבית-הכלא, ויבקשו מהם דמי השתתפות חודשיים על זה שהם כלואים. בסופו של דבר, המדינה היא שתשלם, ולכן כל הטענה התקציבית, אין לה מקום.
אבל מעבר לזה, אני חושש ממצב, שהערך העיקרי של ניהול פרטי לבית-כלא הוא לא לשרת את החברה, אלא להרוויח, להפיק רווחים. ולהפיק רווחים זה נושא של תחרותיות. תחרות עם מה? התחרות עם בתי-כלא ממלכתיים שמגישים שירות טוב יותר? תמורת מה? הרי בסופו של דבר המושג רווח יכול לבוא לידי ביטוי ברמות שונות של כליאה, של ענישה. ואז, האם ייווצר מצב שאנשי הפשע המאורגן, שיש להם יכולות פיננסיות, יכולים לבחור באיזה בית-כלא הם ייכלאו, איפה הם ירצו את עונשם.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גם היום הם יכולים, והם עושים את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
למרבה הצער, זה נכון. גם היום יש בתי-כלא של חמישה כוכבים ושל ארבעה כוכבים ושל שלושה כוכבים, תלוי כמה משלמים.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהשיגעון הזה של ההפרטה בכל דבר יהרוס כל חלקה טובה בחברה. יש דברים שהם תחרותיים מטבעם, יש דברים שהם שירותים ציבוריים, ערכים ציבוריים. העניין של הענישה החברתית לאדם שטעה, זה לא נושא שצריך להכניס אותו למשבצות של תחרותיות. הנושא של הפרטת החינוך - החינוך הוא ערך, הוא לא נושא שאמור להיכנס למגמות של תחרותיות, ומי שיש לו יותר, מקבל חינוך טוב יותר, ומי שאין לו, יכול להיקבר בבורות; הנושא של המים, שגם אותו מוצע להפריט - לאן זה יוביל?
יש דברים שאפשר להבין שהם יכולים להיות כפופים למערכת של תחרותיות, אבל יש ערכים חברתיים שאסור שייכנסו למשבצת הזאת, לרבות הנושא של בית-כלא. המדינה כמדינה חייבת להיות אמונה על מערכת הענישה, השפיטה והחקיקה. יזם פרטי, מטרתו העיקרית להרוויח, שום דבר אחר, הוא רוצה להרוויח, הוא לא רוצה להנחיל ערכים לחברה.
לכן אני מתנגד לחוק הזה בתכלית מבחינת העיקרון. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. רבותי, נצביע על החוק היום. נגלוש כמה דקות מעבר ל-16:00.
חבר הכנסת ברכה, וחברי הכנסת בשארה ודהאמשה, שאינם נמצאים כאן, קיבלתי הודעה משר האוצר, יותר נכון השר ביבי נתניהו ולא שר האוצר, שנתבקש על-ידי הכנסת לענות על הצעה לסדר-היום, שאישרנו אותה בנשיאות כדחופה, בנושא: התבטאותו של חבר הכנסת והשר בנימין נתניהו בעניין ערביי ישראל. הוא כמובן מסכים להשיב, אבל הוא מבקש להשיב לאחר הדיונים על התקציב. אני נוטה להסכים, כי הוא ישיב וייגע בשאלה עצמה, רק שלא נעשה זאת השבוע, אלא נעשה זאת בעוד שבוע וחצי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עלי זה מקובל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לך.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר שביקרתי פעמים מספר בבתי-כלא במשלחות עם חברי חברי הכנסת, וגם באופן אישי ביקרתי שם - נתתי הרצאות, דיברתי עם האסירים - אני אומר לכם: חברים, יותר גרוע לא יכול להיות, יכול להיות אולי יותר טוב. אני מדבר מנקודת מבטו של האסיר. התנאים שהאסירים נמצאים בהם, והמצב הנוכחי שהמדינה מסתתרת מאחורי "אין תקציב" - אני חושב שאם נשאיר את הדבר כפי שהוא, אנחנו עושים עוול לאנשים שאומנם חטאו כלפי החברה, אבל כולנו מאמינים כי כל אדם נברא בצלם אלוקים, והם מאבדים את הצלם הזה שם.
לכן צריך לעשות מעשה, אבל אני מזהיר את עצמנו ואת השר לענייני ביטחון פנים, שחייבים לקבוע מערכת נוקשה של חוקים בתוך החוזה הזה שייעשה עם הזכיין שיזכה, ולתקופה קצרה יחסית, עד כמה שניתן, כדי לבדוק אותו, האם אכן הוא ממלא אחר התנאים שהוא הסכים להם והמדינה הכתיבה לו. צריכה להיות יחידת פיקוח נוקשה ביותר כדי לשמור על החוקים שייתנו את הרווחה המינימלית גם לאלה שיושבים בבתי-הסוהר. לכן אני אומר שאנחנו יכולים רק לשפר.
אנחנו, חברי הכנסת, הביקורת שתהיה לנו, תמיד תהיה לנו על הממשלה, על השר שיהיה ממונה על כך. לנו אין עסק עם הזכיין, ונצטרך לקרוא את השר לביטחון פנים לסדר אם הדברים לא ייעשו כפי שצריך. הוא יהיה באותו אינטרס שלנו, הוא ירצה לגבות ולתבוע מהזכיין שאכן הוא יעשה כל מה שהוא התחייב לעשות, לרבות רווחתם, חינוכם, אם אפשר לומר כך - הערכים, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה - וכן צריך לתת תשומת לב לאותם בתי-כלא שכיום עושים מלאכה חשובה מאוד, בתי-כלא שהתמחו בגמילה מסמים. גם זה צריך לעמוד לנגד עיני הממשלה כשהיא באה לחתום על החוזה עם האדם שיזכה במכרז.
אנחנו מקווים שהוא ירוויח, כדי שהוא ירצה להישאר במקום, אחרת יוציאו אותו משם. זה צריך להיות רווחי, אחרת לא עשינו עסק.
בזה אני מסיים. אינני יודע אם נותר לי זמן, אבל אני רוצה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך עוד 40 שניות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
ב-40 השניות אני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לרוץ להדליק נרות של חנוכה; הליטאים, שמדליקים מוקדם, יש לנו קצת זמן, זה עד 16:35-16:40, אז אנחנו מדליקים. לחסידים יש כמעט כל הלילה, עד שתכלה רגל מן השוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפעם אני מדליק לפי החסידים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אנחנו נתיר לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, אתה רוצה לדבר מהמקום?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן, השר איננו כאן, ועליתי לדבר רק למען נושא אחד. אני אצביע בעד ההצעה הזאת, גם הצבעתי בעד הפטור מחובת הנחה בבוקר, מכיוון שאני חושב שזה הצ'אנס הראשון, היחיד, הגדול, לשנות את המצב בבתי-הסוהר, שמוכרח להשתנות, ומישהו חייב לשנותו.
עליתי לומר דבר אחר. אחרי שהזדעזעתי, כמו חבר הכנסת רביץ, מהמצב בבתי-הסוהר, ישבתי וכתבתי הצעה מהפכנית, וזה נשמע מוגזם, אבל מי שיבדוק את זה - אני קצת מבין בארגון וניהול - יראה שזה עוד צ'אנס ללכת עוד צעד קדימה לשיפור בבתי-הסוהר. יש לתת לאסירים - שמישהו אחר יכין את התוכניות, שמישהו אחר יביא את הכלים ואת החומרים, אבל יש לתת לאסירים לבנות בעצמם ולהרחיב את בתי-הסוהר שלהם. אני אציע את זה לוועדה, אני אבוא בפניה עם הצעה גדולה ומורכבת, בשביל להמשיך לשפר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן, שכך ויתר על דבריו. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת יכולה להטעות. היא יכולה להטעות מכיוון שהמצב בבתי-הכלא היום הוא בכי רע, הוא גרוע, ויש תופעות בלתי נסבלות. אבל המוצא מהמצב הגרוע הזה בבתי-הכלא הוא מאבק ולחץ על הממשלה כדי שתקצה את התקציבים הדרושים לכך שהאסירים יקבלו את הזכויות שלהם.
אני חושב שהבריחה הזאת, כביכול לטובתו של הציבור, של האסירים במקרה הזה, על-ידי הפרטה, היא דבר מטעה, היא דבר שתואם את הקו הבסיסי שבו הולכת הממשלה הזאת, של הפרטה, של פירוק כל החבילה, של הפרטת השירותים המוניציפליים, בתי-הכלא, הרווחה. המדינה למעשה מתפרקת מהאחריות שלה כלפי הציבור. זו הבעיה עם ההצעה הזאת. אני חושב שזו התפרקות ובריחה מאחריות מסוכנת ביותר, שלא צריך לתת לה יד.
אני חושב שבסופו של דבר, גם אם נכתוב בחוק אלף פעמים שהזכויות של האסירים לא ייפגעו, אנחנו נמשיך לשמור על-פי ההיגיון של ההצעה הזאת על הזכות של היזם להרוויח לפני הזכות של האסיר לא להיפגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני יודע שהאגף החדש בכנסת, לתפארת מדינת ישראל, נבנה בשיטת ה-PFI? זה לא קל לי. גם החניון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כן. אבל בניית האגף בכנסת היא לא בהכרח חובתה של המדינה, כפי שחובתה של המדינה לשמור על הזכויות של האסירים ועל התנאים המינימליים הדרושים לניהול בית-כלא.
אתמול ביקרתי בבית-הכלא "נפחא" בנגב, ונפגשתי שם עם אסירים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהתייחס לנושא. אני תוהה איך יכולתי - בבעיה כזאת כאשר המדינה לא ממלאת את תפקידה כלפי האסירים, הרי יש מחויבות של המדינה שיתקיימו ביקורים אצל האסירים, גם אסירים ביטחוניים, בכלא "נפחא" ובבתי-כלא אחרים. אבל בפועל הביקורים האלה לא מתאפשרים. זה שלוש שנים אותם אסירים לא מצליחים לפגוש מישהו מהמשפחה שלהם. הם לא יכולים לקבל שום פריווילגיה שנובעת מהביקור הזה, לרבות מאכל מהבית שנתון לביקורת הנהלת בית-הכלא. ולמה? כי המדינה, מצד אחד, מחויבת לאפשר את הביקורים, אבל היא רוחצת את ידיה מהאחריות שלה להבטיח שאותן משפחות ואותם הורים יוכלו להגיע לבית-הכלא מכל מיני סיבות שאינן קשורות לכלואים ואין קשורות לבתי-הכלא.
לכן אני חושב שצריך דווקא להשאיר את זה בידי המדינה, וצריך לתבוע מהמדינה למלא אחר התנאים המינימליים הדרושים לאסירים ולשמור על זכויות האדם שמגיעות להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני. אני מודה לחבר הכנסת מח'ול שעמד בלוח הזמנים כמעט על השנייה, אפילו שהפרעתי לו 22 שניות. לאחר חבר הכנסת נסים זאב - חבר הכנסת זחאלקה. ואחריו – חבר הכנסת יהלום.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, שמעתי את ההצעה של ידידי, חבר הכנסת אליעזר כהן, שאומר שהוא יציע שהאסירים יבנו בעצמם את בתי-הכלא שלהם וירחיבו. עוד מעט כל אסיר יבחר גם את הבית וגם את החדר, ואולי יבנה את בית-הסוהר הפרטי, הכול לפי התקציב והיכולות האישיות שלו.
מדאיג אותי דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שלא הבנתי. הרי מדובר פה בעמותה שרוצה להתחרות ולזכות באותו מכרז. הבוקר היינו בהולים, כי חבר הכנסת גדעון סער טען, שאם היום לא נביא את ההצעה לדיון, יהיה הפסד של 400,000 דולר לאוצר, לממשלה, ואנחנו כאן מנסים לחסוך כל פרוטה. לא הבנתי מאין החיסכון של 400,000 דולר אם יתקיים הדיון היום, כשרק היום החליטה ועדת הכנסת להעביר את ההצעה למליאת הכנסת, בלי שהחברים בכלל ילמדו את מהות החוק ואיזה חיסכון יש כאן.
מדובר פה בעמותה שרוצה ליהנות מהכנסות. זו לא אגודה וולונטרית, אגודת חסד שרוצה לזכות את הרבים, להקל על צערם של הכואבים, של הנדכאים, של האסירים. זה ביזנס. פה זה talking business. אז תגיד לי, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שלעמותה, לאגודה, זה יעלה הרבה פחות וייתנו הרבה יותר, כאשר המדינה אינה עומדת בעומס הזה? אם זה כל כך זול, אם זה כל כך כדאי, למה הממשלה לא לוקחת את הפרויקט הזה ואומרת: אני היוזמת, אני היזם, וכל הרווחים יהיו לי? מה קרה לממשלה הזאת?
דבר נוסף. מאוד הפריע לי שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים בתקופתו של השר לנדאו, ברזני, שוחח עם פקידי האוצר, ואמרו לו בהאי לישנא: אל תדפוק על דלתותינו, אל תספר לנו על המצוקה בבתי-הסוהר, אנחנו מכירים את הפזמון הזה היטב. אתה רוצה בתי-כלא חדשים? הפרט, תעשה הפרטה של שירות בתי-הסוהר. מה שטוב באמריקה טוב גם לנו כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר לך, אדוני, אם זה בא בכפייה, זה דבר שלא ייעשה. אני מסכים עם מה שאמר ברק - בעניין הזה אני מסכים אתו – שאנחנו שוללים מהאסירים לא רק את חירותם, אלא גם את כבודם, כי המצוקה בבתי-הסוהר גדולה מאוד. אבל אינני חושב שהפתרון הוא בדרך של מכרז, כשאנחנו לא יודעים בדיוק מי הם הסוהרים, מה רמת השירותים, מי הם פקידי הסעד שילוו, מי הם הרופאים שילוו אותם אסירים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום. אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת דהאמשה. אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת בשארה. נא להודיע לחבר הכנסת גדעון סער שהוא צריך לרדת. אם הוא רוצה שהחוק יעבור, שידע שצריך לרדת. נא להודיע לו שעוד עשר דקות אנחנו מצביעים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, היות שאין בארץ חוק כליאה חינם, יש בעיה עם החוק הזה. זה החשש הגדול ביותר שלי. אני מכיר את המצב בבתי-הסוהר. ביקרתי בהם פעמים רבות. בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש אנשים שיאמרו דווקא בסגי-נהור, שיש חוק כליאה חינם, שיש אנשים שבחינם יושבים בבית-סוהר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נכון. אין חוק כליאה חינם, התכוונתי במובן הצר של המלה ולא הרחבתי ככבוד היושב-ראש. אסירים נאלצים, נדחפים לממן חלק גדול מהשירותים שלהם בכלא מכיסם או מכיס משפחותיהם. פעם אלו היו סכומים קטנים, אבל הסכומים הלכו ותפחו, והיום למשפחות רבות הכסף שהם צריכים לממן בו את בנם או קרובם הנמצא בכלא, מהווה מעמסה רצינית על המשפחה.
מדובר, אדוני היושב-ראש, בזה שמכיוון שאיכות האוכל הולכת ויורדת, אסירים נאלצים לקנות בעצמם את האוכל, וגם איכות המלבוש אינה מתאימה. שירות בתי-הסוהר מספק פחות אוכל, פחות לבוש, פחות שירותים, הכול פחות, ופחות ופחות. חלק גדול מהשירותים שהמדינה או בית-הסוהר צריכים לתת לאסיר, האסיר עצמו מממן מכיסו הפרטי. החשש שלי, אדוני היושב-ראש, הוא, שעם הקמת בית-הסוהר הפרטי הזה, התהליך הזה יואץ עוד ועוד. זה החשש.
מצד שני, עם ההצעה הזאת שמו אותנו במצב בלתי אפשרי, או קשה, ויש התלבטויות קשות. אני מכיר ויודע עד כמה המצב בבתי-הסוהר קשה. השר לביטחון הפנים עמד על הבמה והבטיח תנאים אנושיים, תנאים נסבלים, כבוד האדם וכל המלים האלה. ואני אומר לו: על זה לא שמעו בבתי-הסוהר. כבוד האדם נרמס, התנאים בלתי נסבלים, החיים קשים, ולא מתחשבים בתנאים המינימליים לפי החוק הישראלי והחוק הבין-לאומי. המצב הולך ומידרדר.
אם אנחנו משווים את מצב בתי-הסוהר לפני חמש שנים והיום, יש הבדל גדול מאוד, משמעותי, ובגלל ההבדל הזה אסירים נאלצים לסגור את הפער על-ידי תשלום שלהם. מה לעשות? אני יודע שהממשלה הזאת לא הולכת לבנות חדרים נוספים ולא הולכת לבנות בית-סוהר שיקלוט ויקל את הצפיפות, ולכן אני כאילו חייב, נאלץ, דוחקים אותי לפינה – אם אתה לא מצביע בעד החוק, כאילו אתה אומר לאסירים: תישארו ותימקו בתנאים שלכם. המצב בלתי אפשרי, כי אני יודע שעם הכלא החדש יש בעיות קשות.
אני רוצה לתפוס את שר המשטרה במלתו. הוא אמר כאן שחייבים להבטיח תנאים אנושיים, שחייבים להבטיח זכויות אדם.
היו"ר ראובן ריבלין:
העיתונאי שלום ירושלמי, אני רוצה פעם אחת להכניס אותך ל"דברי הכנסת", שידעו תלמידים מי היה שלום ירושלמי. אני מבקש מאדוני לראיין את חבר הכנסת והשר לשעבר מלכיאור במקום שראוי לריאיון ולא ביציע הכנסת. אני לא יכול להעיר לחבר הכנסת מלכיאור בשום פנים ואופן, וגם לא אעשה זאת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכן ההתלבטות הקשה שלנו. אם אני רוצה להחליט, תהיה לי בעיה לא קלה בכלל, מה גם שכל התיאוריה הזאת, או כל ההצעה הזאת, באה בקונטקסט של הפרטת הכול. הפרט ומשול, ולא הפרד ומשול, זאת הססמה החדשה. אם אנחנו רוצים באמת שחוק כזה יאושר בכנסת ויהיה חוק יעיל, צריך להעביר חוק כליאה חינם, ולא שהאסירים יממנו את כליאתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת גדעון סער. דהאמשה הגיע? אני מתנצל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גם קודם הייתי פה, ושמתי לב שאדוני אומר: ואם הוא לא יהיה פה – אבל הייתי פה, ולא ראית אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
היית פה? אני מתנצל. אני מרכיב את משקפי הקריאה, ובכל זאת, גם עם משקפי הקריאה אי-אפשר להתעלם מאדוני. אם כך, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת סער. אנחנו נצביע וננעל את הישיבה – אומנם קצת באיחור, אבל חוק שקיבל פטור מחובת הנחה על-ידי ועדת הכנסת, לא ראוי שלא יצביעו עליו באותו יום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נראית לי משונה, ודאי לא משהו שאפשר להתייחס אליו בשוויון נפש. אני לא יודע אם אני יכול להסביר לעצמי מה זה בית-סוהר בניהול פרטי. הרי אנחנו מענישים את האנשים ומכניסים אותם לבית-הסוהר על-פי חוק, ומי שיש לו סמכות הוא רק המדינה. מה פתאום המדינה תאציל מסמכויותיה ותיתן לאדם פרטי להקים בית-סוהר ולנהל אותו?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אין סמכות וגם שירותים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הרי מה זה בית-סוהר? זה בית, בכל מובן של המלה, שחיים בו. שם אנשים חיים, מישהו קובע את סדר-יומם ואת חייהם – מה יאכלו, מה לא יאכלו, על איזו מיטה יישנו, מתי לסגור ומתי לפתוח – וזה יהיה גורם פרטי. אלה כל החיים של האסירים. מי שימליץ על האסירים האלה, אם לתת להם חופשה או לא לתת להם חופשה, ביקור בית, התנהגות טובה או התנהגות רעה, זה גורם פרטי.
מגלי והבה (הליכוד):
לא, תקרא את החוק.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא זאת הכוונה של החוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הגורם הפרטי יהיה קשור בחוזה עם המדינה וימלא אחר הוראות החוק ופקודת בתי-הסוהר - את זה קראתי, את זה אני יודע, אבל בכל מקרה נשאר פה חלק נכבד לגורם הפרטי עצמו, בקביעת חיי היום-יום של האסירים שיהיו נתונים לפיקוחו. קראתי את החוק, חבר הכנסת והבה, תאמין לי. אני אומר שבכל מקרה אנחנו מעבירים חלק נכבד מגורל האסירים ומחייהם לניהול פרטי. ואני שואל: למה, כי יש מחסור בבתי-כלא? כי המדינה ורשויותיה אינן יכולות להשלים את המחסור, ובזמן, ולקיים את בית-הסוהר כמו את כל בתי-הסוהר? ממילא גם בתי-הסוהר האחרים הם לא במצב הכי טוב. אנחנו יודעים מה קורה שם. יום-יום אני מקבל לא רק מכתבים אלא גם קריאות SOS מאסירים. רק היום קיבלתי מכתבים, ואנשים מלינים על מר גורלם, על חוסר טיפול רפואי, על חוסר חיי אנוש, על תנאים לא תנאים.
איך אפשר להפקיד דבר כזה, אפילו בחלקו, בידי גורם פרטי? אל תגידו לי שאין לו שום השפעה. לא, לגורם פרטי יש השפעה. אנחנו מתחילים דרך ניהול פרטי, וזה כנראה יהיה בית-הסוהר הראשון, כנראה יהיו גם אחרים, ואולי אחר כך נפריט את כל בתי-הסוהר. הרי אנחנו במדינה של הפרטה – במודה, במין אופנה כזאת, להעביר את הכול לידיים פרטיות – גם בכספים, גם במסחר, גם בחברה, גם בכלכלה וגם בביטוח הלאומי. לבטל את מדינת הרווחה, לבטל את כל הדברים הרשמיים של המדינה ושל הרשויות ולהעביר את הכול לגורמים פרטיים. לאן נגיע בסוף? למדינה מופרטת של פרטים. הפרטים השכילו בהיסטוריה שלהם לעשות את זה דרך ניהול משותף ויד רשמית.
אני חושב שאני לכל הפחות אמנע בחוק הזה. אין לי מנוח ממנו, ואני לא יודע אם בסופו של דבר הוא יהיה לטובת האסירים, והרי זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. אנחנו אוסרים את בני-האדם האלה, אז לפחות נשמור על כבודם, על חירותם ועל זכותם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, ואנחנו מצביעים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מתלבט בחוק הזה, כי מצד אחד זה בא כחלק מהשקפת עולם - להפריט את הכול, דבר שיכול להוביל לדברים שקשורים לבריאות האדם ונפשו, לחינוכו וכו', דברים שלדעתי ללא שום ספק צריך להשאיר מחוץ לתחרות של חוקי השוק. אבל מצד שני התנגדות לחוק הזה יכולה להתפרש כהגנה על המצב הקיים, והמצב הקיים הוא גרוע מאוד.
המצב הקיים גרוע מאוד, מכיוון ששולטת בו התפיסה שמי שכולא הוא גם מי שמפקח – הוא גם השופט וגם הדיין. אם תהיה הפרטה, יכול להיווצר מצב שהמדינה תפקח על הגורם הפרטי יותר טוב מכפי שהיא מפקחת על עצמה. יהיה צד להתלונן עליו. גורם פרטי שמנהל לא יוכל לקחת לעצמו את הסמכות להתייחס לאסירים כפי עושה זאת מי שחושב שיש לו סמכות שלטונית היום.
יש נטייה, חברי הכנסת, להסתכל על העונש של בית-הסוהר לא רק כעל שלילת חירות. ואילו בהגדרתו, עונש מאסר הוא עונש של שלילת חירות. שלילת החירות היא היא העונש. היא לא הקדמה לעונש, כלומר, היא לא מצב שמאפשר עונש, ומכיוון שלאסיר אין כוח להתנגד, כי חירותו נשללה, אפשר להעניש אותו עוד בכמה דברים, ובכלל זה להשפיל אותו או אפילו להעניש אותו פיזית וכו'. זאת נטייה שקיימת בבתי-הסוהר, וצריך להילחם בה.
המצב בימים אלה, במיוחד בשנים האחרונות, הוא שאין למי להתלונן. אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, לרבות חבר הכנסת דהאמשה, שהעלילו עליו עלילות לאחרונה כדי למנוע ממנו לקיים את עבודתו הפרלמנטרית נאמנה, שבשנים האחרונות יש אפילו הידרדרות, יש ממש הידרדרות במצב האסירים.
אני לא יודע אם מנהל כלא פרטי יוכל לנבל את פיו עם האסירים כמו מי שחושב שהוא חצי אלוהים, כשוטר, כביורוקרט וכו'. אני לא יודע. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הדברים האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - לחשוב עצמו אלוהים.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, אנחנו צריכים לחשוב על הדברים האלה, במיוחד במצב של האסירים שאנחנו חושבים עליהם הרבה, כי אין מישהו אחר שיחשוב עליהם, כלומר, האסירים של האוכלוסייה הערבית, שהם אזרחי מדינת ישראל וחלקם, כמו סמי יונס, ווספי מנסור, הם בני יותר מ-65, יותר מ-70, והם יושבים כבר 20 שנה, ואין מי שיטפל בהם, אם אנחנו לא נעשה זאת. אני לא יודע, אני חושב שחירות היא הפתרון, אבל אני לא יכול לדחות על הסף ניסיון שאולי, אולי יהיה בו - על כל פנים אין לנו מה להפסיד, במקרה הזה, אין לנו פשוט מה להפסיד – ייבנה בית-סוהר חדש ויהיה עליו פיקוח, ואנחנו נפקח יותר ויותר.
אני לא הולך להצביע עכשיו בעד החוק. עוד לא קבעתי עמדה, אבל אני באמת מסכים עם חבר הכנסת מח'ול, מבחינת השקפת העולם - הפרטה, נגד הפרטה. כל דבר הפרטה. אני מסכים, אבל אני מסתכל פה: המדינה היא לא מין סקטור כללי שמספק שירותים. פה יש סכנה מתמדת ללקיחת סמכויות, נטייה לחשוב שבית-סוהר הוא לא שלילת חירות בלבד, אלא שלילת החירות היא הקדמה לעונש, מכיוון שלאסיר אין החירות להתנגד, אפשר להעניש אותו יותר מהעונש עצמו, שהוא שלילת החירות בלבד. לכן אני חושב שיותר גורמים שייכנסו – אנחנו לא מפסידים. אם אתה נמצא רק עם המדינה, אני חושב שעלול להיות שאתה תפסיד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לאדוני. לא הפסקתי אותו, מפני שהרעיון פשוט - - -
חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים. השר ביקש ממני להודיע שהוא חוזר על דבריו מהפתיחה ומבקש להצביע על החוק. בבקשה. גם לאדוני שלוש דקות. מובן שהוא יכול להחליט שהוא מקצר.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר, שבדיון שהיה בוועדת הכנסת היום, אף שאנחנו מתורגלים בחיים הפוליטיים בהתנגדויות לא ענייניות, די נדהמתי מההתנגדות של האופוזיציה לחוק הזה. אמרתי שם, בעיקר לחברי אחת הסיעות הגדולות באופוזיציה, שאצלם לא משתנה שום דבר בעקבות פסק-דינו של הבוחר. תמיד בסגנון הביטוי יש אותה התנשאות, אותה צביעות, אותה גישה בלתי עניינית - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
על מה אתה מדבר, חבר הכנסת סער?
גדעון סער (הליכוד):
עכשיו אני אסביר לך, חבר הכנסת זחאלקה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה. למה אדוני? אני לא עושה לו צנזורה. האם אדוני לא יודע שבהצעת חוק אדם יכול לדבר על מה שהוא רוצה – לאדוני זה לא ברור? אדוני 11 חודש פה. הוא כבר למד את זה טוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, טוב, בבקשה, בבקשה. חבר הכנסת זחאלקה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מדבר בדיוק על נושא החוק ועל התנגדות בלתי עניינית מצד האופוזיציה לחוק. ואמרתי – איך אני יודע, איך אני מקבל הוכחה נוספת שאת האופוזיציה לא מעניין שום דבר? פעם אחת, אומרת יועצת משפטית של המשרד לביטחון פנים שבאה לוועדה ומסבירה, כיצד המדינה תיאלץ לשאת בהוצאות - יכול להיות שאתה לא יודע, כי לא היית בדיון שהתקיים בבוקר - כתוצאה מאי-אישור החוק היום. אלה שבדמעות תנין מקוננים על כספי הציבור כאשר מביאים תקציב לכנסת. זה פשוט לא מעניין אותם. פעם אחת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
ופעם שנייה, חבר הכנסת ברכה - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זו דמגוגיה זולה.
גדעון סער (הליכוד):
- - לא מעניינים את האופוזיציה גם תנאי הכליאה, כי באים ומסבירים מה הם תנאי הכליאה, מה הן המצוקות בנושא הזה. על מה מדובר? – פיילוט של הקמה והפעלה של בית-כלא אחד, ולזה מתנגדים כל אלה שרוממות זכויות האדם בגרונם? גם זה לא מעניין אותם.
אדוני היושב-ראש, מאחר שאני אינני יכול לצפות לגישה עניינית מהאופוזיציה, אני מבקש מחברי בקואליציה לתמוך בהצעת החוק שבאה עתה לקריאה הראשונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת. נא לשבת במקומותיכם. חבר הכנסת מח'ול, אני עובר להצבעה.
אנא שבו במקומותיכם ואני מצביע – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
נגד - 5
נמנעים – 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי),
התשס"ד-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 37, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.
רבותי חברי הכנסת, לכל היוצאים – חג אורים שמח.
שאילתות ותשובות
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר התיירות יעלה ויבוא, על מנת להשיב על שאילתא, ואנחנו סוגרים את המליאה, אומנם קצת באיחור. השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת עסאם מח'ול בעניין פיטורים במלון "נירוונה" בים-המלח. נא ישיב, אדוני, ולחבר הכנסת עסאם מח'ול יש שאלה נוספת, כמובן.
767. פיטורים במלון "נירוונה" בים-המלח
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר התיירות
ביום א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
באתר האינטרנט Ynet פורסם ב-3 בנובמבר 2003, כי עובד שהועסק במלון "נירוונה" בים-המלח כ-16 שנים פוטר כי סירב להיענות לבקשת מנכ"ל רשת מלונות "פתאל" לפטר את כל העובדים הערבים במלון.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם בית-המלון מקבל סבסוד, התקשרות או כל עזרה אחרת ממשרד התיירות?
3. אם כן – האם יימשך הסיוע הזה?
שר התיירות בנימין אלון:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת, לאחר בירור נושא השאילתא עם מלון "נירוונה", להלן המענה: הידיעה לא נכונה. העובד פוטר על רקע תפקוד לקוי, ללא כל קשר למוצאו העדתי או לעובדות הניתנות בכתבה, והמוכחשות על-ידי הנהלת המלון. הנהלת המלון מסרה, כי ברשת המנוהלת על-ידה מועסקים עשרות רבות של עובדים ממוצא ערבי, לרבות בתפקידים בכירים. הואיל וזו התשובה – שאר שאלותיך אינן רלוונטיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על התשובה של השר, שמביאה את מה שאמרה ההנהלה. שם הוא בדק ובזה נגמר העניין? מר אל-עמור פוטר מעבודתו כמנהל אגף מזון ומשקאות בעקבות סירובו לפטר את עובדיו הערבים העובדים ב"פרונט", כלומר, במגע עם הלקוחות. הסיבה לכך שנדרש לפטר את עובדיו היא אי-נוחות הלקוחות היהודים – כפי שאמרה ההנהלה – מהימצאות ערבים במלון בגלל המצב הביטחוני. בעקבות פיטוריו התפטרו 15 עובדים נוספים של המלון – גם ערבים, אבל גם יהודים.
אני רוצה לשאול את השר: האם הוא בדק והגיע למסקנה – ויש אפשרות להגיע למסקנה – שמה שמסרו לו מהנהלת המלון הוא שקר גס, כי באותו חודש קיבל אותו עובד מכתבי הוקרה רבים מהנהלת המלון ומהמתארחים שם? אחד המכתבים הוא מבעל רשת הניהול של המלונות, בתחילת שנה זו, ובו לא רק משבחים את אל-עמור על עבודתו, אלא אף נותנים לו מענק הוקרה בסך 12,000 שקל. אותו מנהל הוא שמסר לשר את הדברים, והשר מקבל את זה ומחפה על הגזענות הבוטה, הגסה הזאת, שלא יכירנה מקומה במקום שמתיימר להיות דמוקרטי? הוא מגן עליה כאשר יש המכתב, ואני יכול למסור לשר את מכתב ההוקרה של בעלי המלון והמענק שהוגש לאותו עובד.
למה השר רואה לנכון לחפות על גזענות כזאת ולעודד אותה במקום להילחם בה ולהפסיק אותה? ואז צריך לענות אם המשרד שלו מתחבר ומקיים מגעים ועסקאות עם אותו בית-מלון או לא – ואם כן, למה הוא לא מבטל אותן?
שר התיירות בנימין אלון:
חבר הכנסת מח'ול, למה אתה נזקק למוסד השאילתא כשאתה יודע הכול בכזאת ודאות, ואתה בדקת ואתה יודע.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני יודע ואני רוצה שגם אתה תדע.
שר התיירות בנימין אלון:
מר מוחמד אל-עמור, רכז מזון ומשקאות במלון "נירוונה" שברשת מלונות "פתאל" - הדברים נבדקו על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד. אני לא חושב שאני צריך להעלות את השם של עובד זה או עובד אחר ולעשות פה במליאה, אף שהיא ריקה, בדיקה של טיב עבודתו. הבדיקות של הגורמים המקצועיים אמרו, שאין כאן שום עניין של גזענות אלא - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אבל איך הוא לא קיבל מכתב, אני מדבר על מכתב הוקרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שב, אדוני.
שר התיירות בנימין אלון:
הגורמים המקצועיים בדקו. חבר הכנסת מח'ול, ברשת "פתאל" יש הרבה עובדים ערבים כמו בהרבה מאוד בתי-מלון, ואני לא חושב שגם אתם צריכים בכל מקרה שכזה לתפוס צד אחד ולזעוק גזענות. זה נשמע לי שטחי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר התיירות בנימין אלון:
אני אשמח לקבל ממך כל נייר ולבדוק עם הגורמים המקצועיים במשרד אם הנייר הזה היה מוכר להם או לא. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר בני אלון. אני מודה לחבר הכנסת מח'ול, אשר המתין עד סוף הישיבה לשמוע את התשובה על השאילתא שלו.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, נר רביעי של חנוכה, כ"ח בכסלו התשס"ד, 23 בחודש דצמבר 2003, למניינם. ישיבת כנסת זאת נעולה. הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 13:00.
הישיבה ננעלה בשעה 16:31.