דברי הכנסת
דברי הכנסת
כג / מושב שלישי / ישיבות רי"ח–ר"כ /
ג'–ה' באדר ב' התשס"ח / 10–12 במרס 2008 / 23
חוברת כ"ג
ישיבה רי"ח
הישיבה המאתיים-ושמונה-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ח (10 במרס 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. צעדי שרת החינוך נגד החינוך הדתי; 5
2. העדר האסטרטגיה מול ירי הטילים הגובר מעזה; 5
3. אוזלת ידה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם; 5
4. פעילות צה"ל בעזה והמצור המתמשך עליה 5
גדעון סער (הליכוד): 6
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 9
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 12
חנא סוייד (חד"ש): 15
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 20
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 23
מיכאל איתן (הליכוד): 29
דני יתום (העבודה-מימד): 30
נסים זאב (ש"ס): 32
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 33
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 36
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 36
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 37
1. צעדי שרת החינוך נגד החינוך הדתי; 37
2. העדר האסטרטגיה מול ירי הטילים הגובר מעזה; 37
3. אוזלת ידה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם; 37
4. פעילות צה"ל בעזה והמצור המתמשך עליה 37
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 38
אלחנן גלזר (גיל): 40
אבשלום וילן (מרצ): 41
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 46
דב חנין (חד"ש): 48
סעיד נפאע (בל"ד): 51
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 52
יוחנן פלסנר (קדימה): 53
דברי יושבת-ראש הכנסת בעקבות רצח שמונת תלמידי ישיבת "מרכז הרב" בירושלים 56
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 58
1. צעדי שרת החינוך נגד החינוך הדתי; 58
2. העדר האסטרטגיה מול ירי הטילים הגובר מעזה; 58
3. אוזלת ידה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם; 58
4. פעילות צה"ל בעזה והמצור המתמשך עליה 58
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008 60
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 64
הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008 64
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים): 64
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008 67
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים): 67
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008 69
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים): 69
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות), התשס"ח–2008 71
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 72
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 73
שאילתות ותשובות 74
1954. דרישת מינהל מקרקעי ישראל לפנות מגרש 74
1963. מינוי ערבים לוועדה לכפרים הלא-מוכרים 75
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008 76
צחי הנגבי (קדימה): 76
שאילתות ותשובות 78
533. סימון רכיבי מוצר מזון 78
1786. שימוש בציוד רפואי פגום בקופות-חולים ובבתי-חולים 79
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 80
1795. רכישת שירותי אשפוז גריאטריים 81
1816. תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות 82
1823. הפקת נוגדנים ממכרסמים 83
1834. תפוסת יתר בבתי-החולים 84
1879. תמיכה בבית-החולים הצרפתי בנצרת מתקציב חיזוק הצפון 85
1880. תרופות חינם לעובדי קופת-חולים כללית 85
1899. נוהלי תשלום בגין ביקור בחדר מיון 86
1909. המחלקה ההמטולוגית בבית-החולים "סורוקה" 90
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דוד רותם:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ג' באדר ב' התשס"ח, 10 במרס 2008.
הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 27) (הגבלה על בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.
לדיון מוקדם: הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק טוס כחול-לבן, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – הארכת מועד הגשת תביעה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – עישון באזור פתוח במקום בילוי והיתר עישון), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת ועמירה דותן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודים לתואר אקדמי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצה דיגיטלית של ערוצים ייעודיים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת זאב אלקין ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גדר הפרדה בין ישראל למצרים, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת .
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 31 לתקנון הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטוח התקשרויות של קופות-החולים עם בתי-מרקחת פרטיים בשפרעם, הצעתו של חבר הכנסת .
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: החשש מעימותים על רקע סכסוך קרקעות בין מינהל מקרקעי ישראל לבין תושבי הכפר ירכא, הצעתו של חבר הכנסת סעיד נפאע. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני המזכיר.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. צעדי שרת החינוך נגד החינוך הדתי;
2. העדר האסטרטגיה מול ירי הטילים הגובר מעזה;
3. אוזלת ידה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם;
4. פעילות צה"ל בעזה והמצור המתמשך עליה
היו"ר דוד רותם:
הנושא הראשון על סדר-היום – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
סדר-היום היה – – – ואם לא הגיע חבר כנסת, לא יכול להיות שמצב כזה – – –
היו"ר דוד רותם:
גברתי, לא תמיד השרים נמצאים בזמן ולעתים גם חברי הכנסת מאחרים.
(הליכוד):
גברתי, גם גברתי לא תמיד נמצאת בזמן. משנים את הסדר.
שרת החינוך יולי תמיר:
- – – אם לחבר כנסת חשוב להביע אי-אמון בממשלה – – – לא תהיה תשובת ממשלה.
היו"ר דוד רותם:
גברתי אולי צודקת בעיקרון. אם לא תהיה תשובת ממשלה, אנחנו נצביע ללא תשובת ממשלה.
(הליכוד):
ממילא לממשלה הזאת אין תשובות בשום נושא.
היו"ר דוד רותם:
אני מזמין את חבר הכנסת . הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: העדר האסטרטגיה של הממשלה מול ירי הטילים הגובר מעזה. אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעתו. ישיב סגן השר וילנאי.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שמדבר עם אזרחי ישראל בימים אלה מרגיש את התחושות הקשות, את תחושת המבוכה מול התנהלותה של מה שעדיין מכונה ממשלת ישראל. גם ברגעים אלה, כאשר מדברים על השאלה אם יש הפסקת אש או אין הפסקת אש עם ה"חמאס" ברצועת-עזה, תלוי את מי שואלים. תלוי איזו לשכה הדליפה אחרונה ומה. בתוכניות סוף השבוע התייחסו לעובדה שאפילו אחרי הפיגוע הנורא והמזעזע בישיבת "מרכז הרב" לא מצאו לנכון ראש הממשלה ושר הביטחון להגיד שום דבר. זה לא נוגע אליהם. הם לא מחויבים כנראה בדין-וחשבון לציבור, לפי דעתם.
האירועים רודפים זה את זה. ירי הטילים, שהגיע עד אשקלון, על-פי אזהרותינו ערב ההתנתקות – אני מזכיר לכם, מכובדי מבכירי מערכת הביטחון, השר גדעון עזרא וסגן השר מתן וילנאי: על-פי אזהרותינו, שלגלגתם עליהן גם ערב הבחירות וגם לפני ההתנתקות. אתה שואל את עצמך, מה המדיניות של הממשלה הזאת.
אני אציג לקט בלתי מחייב מדברי שרי הממשלה מהשבוע האחרון בשאלה מה צריך לעשות בנושא ההסלמה ברצועת-עזה. אם תשאלו את שר הבינוי, השר זאב בוים, הוא אומר שצריך לאשר פעולה בלתי מוגבלת בעזה ולא לחוס על מנהיגי ה"חמאס". "עד כה לא עשינו" – אני מדגיש מה אומר שר בממשלה – "את הפעולות כדי להרתיע את 'חמאס', ועם העזתים צריך לדבר בעזתית כי בעברית הם לא מבינים". נשמע מאוד מרשים. זה שר הבינוי.
אם תשאלו את המשנה לראש הממשלה, השר חיים רמון, הוא אומר: "ישראל צריכה להכריז על הפסקת אש חד-צדדית" – הוא אוהב דברים חד-צדדיים; הוא היה ממובילי הנסיגה החד-צדדית והוא מציע עכשיו הפסקת אש חד-צדדית – "לחדש באופן סדיר את אספקת המים, החשמל והדלק לרצועת-עזה, אולם ברגע ש'חמאס' יירה רקטה נוספת לעבר יישוב ישראלי, צה"ל צריך להגיב בחוזקה באש ארטילרית וגם לצמצם באופן ניכר את אספקת התשתיות".
אם שר הבינוי בעד פעולה בלתי מוגבלת, השר מאיר שטרית, שר הפנים, שולל אותה על הסף ואומר שזה לא יוביל אותנו לשום מקום, אבל הוא בעד הגברת הסיכולים הממוקדים, ואני מצטט: "אסור לתת אפשרות לאף אחד שיש לו יד ורגל בירי להישאר בחיים". גם נשמע די מרשים. זו לא דעתו של השר לביטחון פנים, אבי דיכטר, לשעבר ראש השב"כ, שבסדרת התבטאויות בשבועיים האחרונים העמיד בצל כל איש אופוזיציה בקטיגוריה שלו על מדיניות הממשלה. הוא חושב שצריך ליצור יעד הרתעה. לי זה נשמע די אמורפי – אבל הוא היה ראש השב"כ, הוא בטח יודע איך לעשות את זה. שר התחבורה, השר , יש לו מדיניות אחרת לגמרי. הוא מציע: החלטה אסטרטגית שהמדינה צריכה לקבל זה למוטט את שלטון ה"חמאס". ויש שרים אחרים – למשל, השרה שיצאה לא מזמן מהאולם – שהם בעד משא-ומתן עם ה"חמאס". זאת אומרת, יש, באותה ממשלה, גם למוטט את ה"חמאס" וגם לנהל אתו משא-ומתן.
(חד"ש):
לנהל אתו משא-ומתן זה – – –
(הליכוד):
אבל מה זה אומר, האסופה הזאת של הדיבורים, שלא נאמר הקשקושים, בממשלת הכול דיבורים? באחד העיתונים קראו לזה: ממשלת הטוקבקיסטים.
(גיל):
קוראים לזה אנדרוגינוס.
(הליכוד):
כל שר יש לו רעיון, הוא לא מהסס, הוא לא ממתין, הוא מחפש את המיקרופון הראשון ומצהיר על המדיניות. אבל יש דבר אחד שהוא המכנה המשותף לכל ההצהרות, כי אף אחת מכל ההצהרות הללו לא מתממשת. אף אחת מההצעות האלה למדיניות, הסותרות, המבולבלות, השונות, המגוונות – אף אחת לא מתממשת. וגם, אתה אפילו לא יכול להיות בטוח אם זה באמת נאמר רק למיקרופון, או שבאמת כל אותם שרים נכבדים – ובאמת, ציטטתי שרים נכבדים מאוד, לא סתם שרים זוטרים – האם הם גם אומרים את זה בישיבת הממשלה? נאבקים על דעותיהם בישיבת הקבינט?
ואם כך, אז מה המדיניות? מה המדיניות כלפי רצועת-עזה? מה המדיניות כלפי ירי הטילים? מה המדיניות כלפי משטר ה"חמאס"? התשובה הפשוטה היא שאין מדיניות. פשוט אין שום מדיניות. יש מה שנקרא ב"וינוגרדית": דשדוש. מה שקרה באותם שבועות ארוכים של מלחמת לבנון השנייה, שמצד אחד לא ללכת למבצע קרקעי ומצד שני לא ללכת להסדר, ובינתיים חיילי צה"ל התחפרו שם בבתים וירו עליהם מכל עבר. וזה, פחות או יותר, המודל העזתי.
אבל מה אנחנו מדברים על עזה? הממשלה הזאת לא יודעת לפרק סוכת אבלים של המרצח הזה כאן בירושלים. כאן, בירושלים. איזה מרחק, מכובדי, סגן ראש השב"כ לשעבר, לבית של הרוצח? מרחק חמש דקות נסיעה? את זה אתם לא מסוגלים לעשות? לפרק את סוכת האבלים שמהללת ומשבחת, ובכל מקום אתה רואה את התמונות?
באחד העיתונים קראתי שיש בעיה משפטית. היינו עכשיו בישיבת "מרכז הרב" – עם כאב הלב, עם הצריבה הזאת בלב. ואותו דבר, אותה תשובה, שגם הם שמעו ונדהמו. יש בעיה משפטית, אבל מה הבעיה המשפטית? ממה שאני מכיר, מספר החוקים שאני מכיר – ואני בטוח שחבר הכנסת ריבלין מכיר את אותו ספר חוקים – יש שריד לעידן המנדטורי, שנקרא: פקודה למניעת טרור. והיא אוסרת, הפקודה, כל עידוד, שבח, הזדהות או ביטוי אהדה למעשה אלימות או למעשה טרור. ומה זה סוכת האבלים עם דגלי ה"חיזבאללה" וה"חמאס" ותמונותיו של הרוצח, השהיד? זה לא זה? זה לא עידוד לטרור? זה לא דבר אהדה, דבר שבח, למעשה טרור? לרצח של ילדים?
(הליכוד):
זו הערצת טרור בפרהסיה.
(הליכוד):
אבל אפילו את זה אתם לא יכולים לעשות. אתם לא מסוגלים למוטט סוכה בבירת ישראל.
המשך קיומה של הממשלה הנוכחית הוא בגדר השפלה לאומית. כולם יודעים שאתם לא עושים שום דבר, לא מתכוונים לעשות שום דבר, חוץ מאשר לשמור את הכיסאות שלכם ליד השולחן הזה. בשיחות אישיות אתכם אתם אומרים את אותו דבר שאמרתי כאן, שהמשך הכהונה – שאמרו כאן, שציטטתי כאן, של שרים בממשלה שאומרים: לממשלה אין מדיניות, הממשלה לא נוקטת את הצעדים הנדרשים.
אתם, כנראה, מתכוונים למתוח עד הסוף, עד הסוף, כמה שאפשר, את תחושת התסכול והניכור של הציבור בישראל מהמערכת הפוליטית. ויש לקוות שזה לא יארך עוד זמן רב.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סער. סגן השר ישיב במשולב על ההצעה הזאת וההצעה הבאה.
ההצעה הבאה היא הצעת להביע אי-אמון בממשלה בנושא: אוזלת ידה של הממשלה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם. אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן. בבקשה, אדוני.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, שר נכבד, כנסת נכבדה, דיברנו הרבה בימים האחרונים על אי-יכולת הממשלה להתגבר על ירי הטילים מעזה, על המהומות בתוך מדינת ישראל, וספק אם ניתן להוסיף משהו משמעותי לכל הדברים שנאמרו. לכן, אני אולי אדבר על כמה וכמה נקודות שלדעתי כדאי מאוד לחזור עליהן פעם אחרי פעם ולהדגיש אותן, אחרת לא נבין איך הגענו לזה, ובעיקר איך יוצאים מזה.
קודם כול צריך להבין: המצב שנקלענו אליו הוא תוצאה ישירה של ההתנתקות. אין שום הסבר אחר, וכל בר-דעת, כל אחד שיש לו IQ קצת מעל אפס, יבין שזו תוצאה ישירה של אותה הרפתקה בלתי אחראית, שקראו לה התנתקות. ואני מציע עוד פעם לשר ולסגן השר לעבור על כל דיוני הקבינט, על כל דיוני הממשלה, דיוני הכנסת, ועדת החוץ והביטחון והראיונות לתקשורת. כל אלה שכל כך תמכו בהתנתקות והתלהבו ממנה – לראות מה הם אמרו, מה הם הבטיחו, מה היו הציפיות, מה היו הנחות היסוד ומה התוצאה. ואותו רפיון שאנחנו ממשיכים להפגין, אותה התלבטות נצחית, אותה הססנות, אותו חוסר נחישות, מקשרים את אירועי עזה לאירועים בתוך מדינת ישראל.
אין ספק שאותה הסתה של חברי הכנסת הערבים, שכינו את פעולות צה"ל שנועדו להגן על תושבי שדרות ואשקלון פשעי מלחמה, אותה הסתה הביאה לאותו רצף אירועים שראינו, לצערי, בימים האחרונים, שהתחיל באותו ניסיון ללינץ' במזרח העיר, ברחוב המרכזי, צלאח א-דין, מול משרד המשפטים כמעט, ומשם עבר לאום-אל-פחם, לאותה עצרת הסתה זדונית שבה נשרפו דגלי ישראל, ומשם אותו רצח נתעב בישיבת "מרכז הרב", ומשם זה עבר לאיצטדיון דוחא ומשם לזריקת אבנים. אותו רצף אירועים, אותו רפיון, אותו חוסר יכולת להתמודד עם אותה סוכת אבלים.
איזו סוכת אבלים? אנשים באים להזדהות עם טרוריסט – אותם דגלי "חמאס" שהמשפחה הניפה שם – ואומרים שאי-אפשר להעניש חפים מפשע. מה המשפחה המסכנה הזאת, מה היא אשמה? אותה משפחה, ואף אחד מבני המשפחה לא מצא לנכון לגנות את הרצח הזה, להתנצל – אגב, יושבים גם פה חברי כנסת ערבים. כנראה רק אני לא שמעתי, אבל כנראה עוד כמה לא שמעו. שום מילת גנאי, שום גינוי. ציפיתי, מאותו יום רצח עד אתמול בכל כלי התקשורת, שחברי הכנסת הערבים יצאו לגנות את הרצח הנתעב. שמעתי את אבו מאזן, לא שמעתי אף חבר כנסת ערבי שיצא, התייצב מול כלי התקשורת וגינה את הרצח הנתעב הזה. זה לא יקרה.
(חד"ש):
– – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
ואגב, כשאנחנו מדברים על השאלה עם מי אנחנו מנהלים משא-ומתן – לא יודע. אתה עברת, אתה כבר מוסלמי, ? או – – –
(חד"ש):
לא, אני רק אומר שהשמיעה שלך סלקטיבית, אבל – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
כן. עוד פעם: אני אשמח לשמוע פה מעל הבמה, אבל עד היום לא שמעתי.
אני רוצה להעלות עוד נקודה שכולנו התעלמנו ממנה. ראיתי את השמחה והחגיגה בעזה אחרי שנודע על הרצח פה בירושלים. ראיתי תמונות ב-CNN – ואגב, גם בכלי התקשורת הערביים אפשר לראות באיזו שמחה, באילו ריקודים, באיזו הפגנה של הזדהות עם הרצח יצאו המוני תושבי עזה. ואני אומר: מעולם, במדינת ישראל, לא שמחנו, גם על הרג המרים שבאויבינו. לא ראיתי כזאת שמחה. זה דבר שנראה – וזה באמת אולי ההבדל המשמעותי בין מדינת ישראל לבין אלו שאנחנו כל כך אוהבים לרחם עליהם, וכדאי שגם את זה נביא בחשבון.
כששואלים אותי: מה אפשר לעשות? אז כבר דיברו על ירדן. עובדה שבירדן ידעו מייד להגיד לא לכל סוכת אבלים. ואני גם יכול לצטט – לא יודע מי ראה, בכלי התקשורת בעולם התפרסם לפני יומיים: בכוויית. מה עשו בכוויית? היתה עצרת הזדהות, אזכרה, לעימאד מורנייה. מה עשו שלטונות כוויית, ששליש מתושביה שיעים? שר הפנים הכווייתי הוציא צו גירוש למאות אנשים, כל אלה שהשתתפו באזכרה לעימאד מורנייה. כולם כרגע מגורשים. התברר שבין האנשים שבאו להזדהות, באו לאזכרה, היו שני חברי פרלמנט כווייתים. כרגע מטפלים בהסרת החסינות שלהם. אבל שלטונות כוויית הוציאו הודעה רשמית, שכל מי שהזדהה עם עימאד מורנייה יגורש, גם כשמדובר במאות אנשים.
לכן, גם המסר שלי פה, לבית הזה: כל אותם שנסעו להזדהות באזכרה של ג'ורג' חבש: זה שהיום יש לכם ממשל של "לפלפים", תאמינו: זה זמני, כמו שאתם זמניים כאן. יבוא ממשל אחר ונטפל בכם בדיוק כמו שהממשל הכווייתי יודע לטפל באחרים.
אני חושב שגם בקונספט שלנו, בהתייחסות לעזה, גם במלחמה וגם במשא-ומתן שמתנהל – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
זה איום על מדינת ישראל. אתה מאיים על מדינת ישראל.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אנחנו נחליט בבחירות, ואחרי הבחירות נראה מי יהיו, מי יישאר פה, מי לא יישאר בבית הזה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת עבאס זכור, לא צריך סתם להעיר הערות. תודה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אלה סתם הערות. אני מציע לך שתראה, תלמד מהכווייתים מה הלקח שלהם ואיך טיפלו שם, או שתצא פה לגנות את הנהגת כוויית על גירוש המוני של מאות שיעים מתוך כוויית. אני אשמח לראות שתתייחס פה למה שנעשה בכוויית או בירדן. באמת כדאי אולי, מדי פעם, ללמוד משכנינו פה באזור.
אני אומר: גם בנושא של המשא-ומתן או אי-משא-ומתן שמתנהל באמצעות מצרים, הסכמות, מתחת לשולחן, מעל השולחן, הסכמות שבשתיקה – אומנם שמעתי את הודעת ראש הממשלה, לשכת ראש הממשלה, שאין שום הסכם עם "חמאס" – אני חוזר ואומר: כל הסכמה שתהיה עם "חמאס" שהיא תוצאה של האי-יכולת שלנו להכריע, לגבור על ה"חמאס", שכל צה"ל – עם כל חיל האוויר, חיל השריון, חיל הים, ועם המוסד, ועם השב"כ ועם סיירת מטכ"ל ועם סיירת כזאת או אחרת – לא יודע להתגבר על 4,000–5,000 מחבלים, יש פה פגיעה קשה ביכולת ההרתעה שלנו, ביכולת העמידה שלנו. זו תהיה שגיאה שעליה נשלם מחיר יקר.
הערה נוספת לגבי כל הניהול של הקונספט הביטחוני – ואני, עוד פעם, מקווה שסגן שר הביטחון יתייחס לזה – צריך להבין שאנחנו כרגע מנהלים משהו שהוא, מבחינתי, אבסורד. כמה עולה כל "קסאם"? תשווה – כמה עולה כל שעת מסק"ר? מה העלות של כל פצצת מרגמה? ואני מסתכל מול זה, אנחנו פה מנהלים מלחמת כוכבים. "כיפת ברזל", "נאוטילוס". תסתכל רק בעלויות. אם אתה ככה מנהל מלחמה, רק במישור הכלכלי ברור שהקונספט שלך לא נכון. אי-אפשר ככה לנהל, כשאתה שולח מסק"ר על כל פצצת מרגמה או על כל איזה טיל פרימיטיבי שעולה כמה גרושים.
גם פה, כששואלים אותי: מה אפשר לעשות, איך אפשר להתמודד? קודם כול צריך להבין: תעשיית אוסלו פשטה את הרגל וצריך לעבור לקונספט אחר. ואני גם אומר לחברי בליכוד: אי-אפשר כל הזמן להגיד לא. צריך להגיד מה כן. אני חושב שישראל ביתנו היא המפלגה היחידה שמביאה משנה סדורה, קונספט שלם. אני חושב שהיום ברור לכולם ששטחים תמורת שלום זה דבר שנכשל. מה שצריך לדבר עליו זה חילופי שטחים ואוכלוסיות. ולהערכתי, חילופי שטחים ואוכלוסיות זה הפתרון, גם לבעיה בתוך מדינת ישראל, גם לבעיה בתוך עזה ובתוך יהודה ושומרון.
והדבר הנוסף, המסקנה הנוספת שחייבת להיות ברורה, וזאת חייבת להיות הודעה של ממשלת ישראל: לעולם לא נסכים עוד לשום רצף טריטוריאלי בין יהודה ושומרון לעזה. זאת ישות נפרדת וזאת ישות נפרדת. וצריך לנהל בנפרד משא-ומתן פה, וכשיגיע הזמן – משא-ומתן שם, אבל זה צריך להיות ברור. לא מתחת לשולחן. זאת צריכה להיות הודעה לכל אומות העולם: לעולם לא נראה ולא נסכים לשום רצף בין יהודה ושומרון לחבל-עזה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב במשולב על שתי ההצעות. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה על שתי הצעות האי-אמון שנשמעו פה כרגע מטעם ישראל ביתנו וסיעת הליכוד, מפלגת הליכוד.
עקב ההחרפה בירי הרקטות לעבר יישובי הדרום, החל צה"ל בפעילות נרחבת נגד גורמי הטרור בצפון רצועת-עזה. במהלך פעולה זו נכנס לעזה לפני ימים מספר כוח חטיבתי משולב המורכב מלוחמי גבעתי, שריון והנדסה ובסיוע צמוד של חיל האוויר. איבדנו שני לוחמים בפעולה הזאת. כוחות צה"ל פעלו במרחב הרצועה כנגד ארגוני הטרור ובראשם ה"חמאס", אשר השתלט על הרצועה באופן אלים לפני פחות משנה, וכל זה על מנת למנוע את המשך פעולות הטרור הרצחניות המבוצעות מתוך רצועת-עזה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
"חמאס" לא השתלט, הוא ניצח בבחירות.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא, הוא ניצח בבחירות לפני שנה וחצי והשתלט בכוח לפני שבעה-שמונה חודשים, ביוני האחרון. זאת ההגדרה המדויקת.
כוחות צה"ל פועלים נגד הכוחות האלה בתוך הרצועה, על מנת למנוע את ירי ה"קסאם" לעבר מדינת ישראל. פעולות הטרור הפלסטיני כוללות ירי תלול-מסלול מסיבי הנורה במכוון אל מרכזי אוכלוסייה אזרחית, ירי צלפים לאורך גדר המערכת והמשך התעצמות והצטיידות באמצעות הברחות אמל"ח וחומרי נפץ וכל כיוצא בזה. צה"ל פועל וממשיך לפעול באמצעות פיקוד הדרום, חיל האוויר וגורמים נוספים באופן מתמשך במרחב האבטחה נגד כוונות ארגוני הטרור לבצע ירי תלול-מסלול לעבר שטחה של מדינת ישראל. פעולה זו הביאה לרגיעה בימים האחרונים, אבל אין ספק שהרגיעה הזאת היא זמנית, ואנחנו ערוכים לכל פעולה כאשר תידרש.
מפתיע אותי קצת ששר לשעבר שעסק בענייני אסטרטגיה, שעזב כרגע, השר ליברמן, לא מבין שהשיקול הוא לא כמה עולה ה"קסאם", אלא מה הנזק שהוא עושה. ה"קסאם" עולה כסף קטן, והנזק שהוא עושה הוא הרבה יותר גדול, ולכן אנחנו משקיעים בפעולות הגנתיות רבות, שנדרשות למדינת ישראל בכל קנה-מידה. אני מציע שלא לשגות בשגיאה שכבר שגתה בה מערכת הביטחון, שביטלה את הפרויקטים שעוסקים ביירוט חפצים מעופפים באוויר; קרא להם "קסאם", קרא להם "גראד".
(הליכוד):
צריך להגיד למי זכות היוצרים על הביטוי הזה, "חפצים מעופפים באוויר".
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
מי אחראי לביטוי?
(הליכוד):
אתה לא מכיר את זה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא.
(הליכוד):
לדעתי, זה מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר, דב וייסגלס, אם זיכרוני אינו מטעני. חבר הכנסת ריבלין אומר שאני צודק, אז אני בטוח שאני צודק.
(הליכוד):
אנחנו שמענו את זה ממנו.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני לא חושב שהוא יכול היה לבטל את זה. זה בידי מערכת הביטחון. אני חושב, חבר הכנסת סער, שזה קרה בתוך מערכת הביטחון, אבל אני לא בקיא בפרטים. כחבר ועדת החוץ והביטחון, תחת הנהגתו של חבר הכנסת שטייניץ, הערתי על זה יותר מפעם אחת אז. אני לא אתן יד שפעם נוספת מישהו יחשוב שאפשר לפטור את עצמנו ולבטל את התוכניות האלה. מדינת ישראל נמצאת באיום קבוע של טרור. הכלי הנוח ביותר לטרור היום, לאחר שחסמנו היטב את הגבולות גם בים וגם ביבשה, זה לשגר רקטות מהאוויר, ואנחנו נמשיך להשקיע את כל שנדרש על מנת שנוכל ליירט את הרקטות האלה. אני לא מציע שמישהו מאתנו יציע לוותר על זה מסיבה כזאת או אחרת. אני מקבל שאין ספק שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. כל מקום שנוכל לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה ונמשיך בכך, ועם זאת ניערך להגנה על התושבים בצורה היעילה ביותר.
עוד הערה אחת קטנה, חבר הכנסת סער. הלחימה בטרור היא מתמשכת, היא ארוכה, היא משלהי המאה, לפני המאה הקודמת, למי שבקיא בהיסטוריה. אני מציע לכל אחד מאתנו שלא להתלהם, לא לחמם את הדם במקום שזה רק מביא לדברים מיותרים, להילחם בטרור בדבקות. אין דיון בבית הזה על הצורך להילחם בטרור בדבקות ובמקצועיות על מנת להסיר את האיום מעלינו ולא לנסות בשום פנים ואופן לגרום להתלהמות במגזרים כאלה או אחרים באוכלוסייה. זה עושה לחברה הישראלית רק דברים רעים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לסגן השר. הנושא הבא הוא הצעת סיעת חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא פעילות צה"ל בעזה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עתה שמענו "הרצאה מלומדת" על ניצול ציני ועל הסתה פרועה נגד חברי הכנסת הערבים שיושבים בבית הזה, ובעצם נגד כל האוכלוסייה הערבית. אני חייב להודות ולהתוודות, שכאשר אני שומע דברים כאלו אני מרגיש חצוי. מצד אחד בא אדם שאצלו, כמובן, הסיום תמיד הוא ביום הבחירות, זאת אומרת הכול נעשה ונאמר בשביל יום הבחירות. לא בשביל לבטא איזה ערך מסוים, אלא בשביל יום הבחירות. אבל הוא גורם לך להיות חצוי, בין שאתה תרגיש ותתבטא כבן-אדם לבין כך שאם אתה עושה את זה, אתה עושה מעשה כניעה לבן-אדם שמסית נגדך. אלו הברירות שאנחנו שמענו כאן. אבל אני החלטתי שאני מתנהג כבן-אדם, גם בשם כל הציבור שלי.
אנחנו מכירים בכך שהיה פיגוע בירושלים ונהרגו בחורים בישיבה. אנחנו משתתפים בצער המשפחות, ואנחנו מאחלים בריאות שלמה לפצועים.
(הליכוד):
עם כל ההערכה, הם לא נהרגו, הם נרצחו, הם נשחטו, וביצע בהם הטרוריסט וידוא הריגה.
(ישראל ביתנו):
זה היה טבח לשמו. לא קראתם לזה טבח.
חנא סוייד (חד"ש):
בואו לא נתחיל לדבר על מונחים אלו ואחרים. זה היה מעשה שאני הבעתי את דעתי עליו באופן הברור ביותר. כל אחד יקרא לו במונחים שהוא מאמין בהם. אני לא בא כאן להגיד את הדברים כפי שאתם מנסחים אותם. אני אומר את הדברים כפי שאני מאמין בהם.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
לא איך אנחנו רוצים לקרוא לזה, איך זה היה.
חנא סוייד (חד"ש):
בל נשכח, שבמקביל לזה, ורק כמה ימים לפני זה, בוצע מגה-פיגוע בעזה, ומגה-פיגוע זה לפי מבחן התוצאה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
למה אתה קורא מגה-פיגוע, לתגובה על התקפה? למה, להגנה?
חנא סוייד (חד"ש):
לפי התוצאות של המתקפה הצבאית הרחבה שהצבא ביצע בעזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
היתה מתקפה צבאית, אבל מישהו פגע באזרח אחד בכוונה?
חנא סוייד (חד"ש):
נהרגו שם – אני משתמש באותם ביטויים – נהרגו שם עשרות אנשים, עשרות אזרחים, שהם חפים מפשע.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
איך הם חפים מפשע?
חנא סוייד (חד"ש):
הם אנשים חפים מפשע, שנהרגו בבתים שלהם, נהרגו שם ילדים, נהרגו שם נשים, זקנים. לזה אני קורא בהחלט מגה-פיגוע, לפי היחס של הנפגעים ושל האנשים אשר נהרגו. זאת בעצם תוצאה של החלטות ממשלה, של צבא, של מדינה שבעצם קיבלה החלטה לצאת לענישה קולקטיבית נגד כל האוכלוסייה ברצועת-עזה. לא מספיק ששולטים בעזה ובאוכלוסייה של עזה וגורמים שם למצוקה הומניטרית רחבה ביותר. רק לפני יומיים, שלושה ימים פרסם ארגון "אמנסטי" את הדוח שלו ואמר שהמצב בעזה הוא הגרוע זה 40 שנה.
יצחק בן-ישראל (קדימה):
באשמת מי?
חנא סוייד (חד"ש):
בגלל השליטה הישראלית ובגלל ההגבלה והקיצוץ באספקת מוצרים בסיסיים ביותר, בגלל ההגבלה באספקת תרופות, מים, חשמל, ההגבלות ביציאה ובכניסה, לרבות לאנשים שרוצים לקבל טיפול רפואי. איפה נשמע דבר כזה? האם אפשר לחשוב שבמאה ה-20 עדיין יש מדינה שמיישמת מדיניות כזאת נגד האוכלוסייה הזאת?
זה לא פוטר את מדינת ישראל מהאחריות בכך שהיא הכריזה באופן חד-צדדי על עזה כישות עוינת. עזה עדיין לפי החוק הבין-לאומי היא שטח כבוש, והאחריות לכל דבר בעזה היא של הכוח, ושל המדינה הכובשת, קרי, מדינת ישראל. כל בעיה הומניטרית בעזה היא באחריות של מדינת ישראל, ואי-אפשר לברוח מזה. זו העמדה של האו"ם, האו"ם מדבר כך.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מה הקשר בין עזה – – – לפחות תאמר דברים של אמת מעל הבמה הזאת.
חנא סוייד (חד"ש):
"אמנסטי", שגינה את הפיגוע בירושלים, בנשימה אחת אמר שזו ענישה קולקטיבית. זה מצב הומניטרי שאי-אפשר לסבול אותו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז אפשר להחזיר לשם את היישובים אם זה שטח – – –
חנא סוייד (חד"ש):
אני לא בא לכאן לענות על שאלות תיאורטיות. אני בא לכאן להביע את הדעה שלי ואת האמונה שלי. עזה היא עדיין תחת כיבוש, וכל הפעולות שבוצעו בעזה הן בניגוד לחוק ההומניטרי הבין-לאומי, הן בניגוד לאמנות ז'נבה, הן בניגוד לכל אמנות זכויות האדם המוכרות בעולם. כל הארגונים האמונים על ביצוע האמנות האלו אומרים את זה במפורש – שזו פגיעה בזכות הבסיסית של האזרחים ושל האוכלוסייה בעזה. עזה איננה מדינה אפילו על-פי החוק הבין-לאומי. אי-אפשר להשית על לא-מדינה סנקציות כפי שמדינת ישראל עושה.
ולכן, זה מגדיל ומחזק עוד יותר את האחריות של מדינת ישראל למה שקורה בעזה, ולחוסר הערכיות ביישום מדיניות של ענישה קולקטיבית נגד האוכלוסייה של עזה. האם בעזה אין ילדים, אין נשים, אין זקנים שהורגים אותם? האם רק על האנשים שנהרגים בישראל צריך להתאבל? אני גם בוחן את החברה בישראל ורואה איך היא מגיבה גם על טבח שנעשה בעזה. האם אלו לא בני-אדם? אי-אפשר לעצום את העיניים ולהגיד: יש שם מחבלים ואנחנו יורים בהם. זה לא יכול להיות, זה לא מתקבל בשום פנים ואופן, אמרתי – על-פי החוקים, ועל-פי הערכים ועל-פי כל מבחן אנושי והגיוני שיכול להיות.
(ישראל ביתנו):
מה ההצעה?
חנא סוייד (חד"ש):
ולכן אנחנו במערבולת הזאת. מי שזורע שנאה והרס לא יקצור פרחים.
(ישראל ביתנו):
מה ההצעה? האם אפשר לשמוע אותה?
חנא סוייד (חד"ש):
אנחנו קוראים להפסיק את מעגל הדמים והאימים הזה, צריך להפסיק אותו. הרי כולנו יודעים שהורגים ונהרגים, ונהרגים והורגים. בסופו של דבר, גם על-פי התיאוריה ששמענו לפני רגע כאן, נגיע למצב של משא-ומתן, אז למה לתת לזה לחכות כל כך הרבה זמן כאשר במשך הזמן הזה נופלים אנשים, ונהרגים אנשים בכל מקום שלא בצדק? למה צריך לחכות? אני לא מבין איזה היגיון מנחה את ממשלת ישראל כאשר היא יודעת שבסופו של דבר היא תגיע למשא-ומתן. הרי משא-ומתן מתקיים היום, ועוד יתקיים ויתרחב. לכן זו הקריאה שלנו, הקריאה של ההיגיון, של האזרחות הטובה של אנשים שרוצים ביטחון אישי, לחיות, להתקדם ולסיים את הסכסוך הזה. הסיום של הסכסוך הזה לא יהיה בשום פנים ואופן על-ידי כוח וכוחנות, כי כוח יביא תגובות של כוח, וכוחנות תביא תגובות של כוחנות. רק בתי-הקברות יצאו נשכרים בסופו של דבר.
לכן, אנחנו חושבים שהממשלה הזאת נכשלת פעם אחרי פעם, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, בנקיטת הצעד הנכון והוא לפתוח במשא-ומתן כולל, ולא לומר: אלו מחבלים, ואלו הורגים זה את זה, ואלו מתחבאים בתוך אוכלוסייה אזרחית – כל מיני טענות נבובות שכבר אין חשק לשמוע אותן. כל הכוונה מאחוריהן היא לא להיכנס לתהליך הטבעי והנורמלי שבסופו של דבר רק הוא התקווה של העמים באזור הזה, התקווה שתביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל, מדינה שתחיה בשלום ובשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. זה הפתרון, והדרך לכך היא לא במגה-פיגועים, ולא בפיגועים, אלא במשא-ומתן.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת סוייד, זה כבר לא על חשבון זמנך – האם מותר לי לשאול אותך שאלה? אם עזה היא שטח כבוש, פירושו של דבר שהכוח הכובש צריך להשכין שם סדר וחוק. אז אני מבין ממך שאתה קורא לצה"ל, שהוא הגוף הכובש, להשליט סדר בעזה, ואחר כך לנהל משא-ומתן, או תוך כדי השלטה. אבל להשליט קודם כול סדר, כי הוא הכוח הכובש.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כולל יישובים – – –
חנא סוייד (חד"ש):
יש פתגם בערבית, אבל אני לא יודע איך לתרגם אותו בדיוק. אולי החברים שלי ידעו. (נושא דברים בשפה הערבית).
אתה כל הזמן חושב לחזור לעזה, אתה רוצה עכשיו לקחת מהדיבורים שלי סיבה ואמתלה למה לחזור לעזה.
היו"ר דוד רותם:
לא, אבל אני רוצה שצה"ל יקיים את חובתו.
חנא סוייד (חד"ש):
יש לי תשובה: אתה רוצה להיכנס לעזה, לך תיכנס.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה.
(חד"ש):
אדוני, תרגום הפתגם הוא "אדם הוזה סביב תאוותיו". אתה הוזה בתאוותיך לחזור לעזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
קריאה:
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הנדל, שלום לאדוני. רבותי, אולי אתם תרשו לסגן שר הביטחון רק לפתוח את הפה, ואחר כך תעזרו לו.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אין זה סוד כי ארגוני הטרור – "חמאס" בראשם, "הג'יהאד האסלאמי" ומרעין בישין אחרים – משתמשים בצורה צינית בריכוזי האוכלוסייה הפלסטינית בעזה על מנת לשגר רקטות ולפגוע ביודעין באזרחי מדינת ישראל; לא באנשי צבא, לא ביחידות צבאיות, אלא לפגוע באזרחים ככל שניתן בשטחה של מדינת ישראל. הם יודעים היטב שצה"ל ייזהר מאוד מפגיעה באוכלוסייה בלתי מעורבת, ובציניות הם משתמשים בזה, ולא צריך להיות מופתעים.
חברי כנסת סוייד, חבר הכנסת ברכה, הם רצחו את בני עמם כשהם השתלטו על עזה, זרקו אותם מהקומה ה-12 ומעלה, טבחו אותם בכיכרות הערים בלינצ'ים אכזריים, ירו בפיקות ברכיים מהטעם הפשוט שהוא לא "חמאס" אלא הוא "פתח". אתם יודעים את זה היטב, ואתם מעדיפים כמובן להעלים עין מזה. אני מבין את זה, אני יכול להבין את זה.
קריאה:
למה – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כי הם ערבים, והם מייצגים את העניין שלהם – אני כן מוכן להבין את זה.
קריאות:
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא, בפירוש לא – הם לא מתכוונים לזה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני חושב שגם חבר הכנסת ברכה, וגם חבר הכנסת סוייד והנוספים, באמת מתכוונים לכך שנגיע לשיחות שלום, ואני תיכף אדבר על זה. בניגוד ל"חמאס", הם מתכוונים לזה; אני מקבל את זה במאה אחוז.
(חד"ש):
סגן השר, גם בעניין שהזכרת – – – לא בערבית ולא בעברית מעל הדוכן הזה, סביב מה ש"החמאס" עשה או לא עשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא הבנתי, סליחה.
(חד"ש):
אתה אמרת – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני אומר את זה, אני מקבל את זה.
(חד"ש):
הדברים נאמרו.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אתה אמרת את זה יותר מפעם אחת מעל הפודיום, ואני הערכתי את זה מאוד. אני מעריך את זה, אני חושב שזה נכון. אין לי ספק בכם.
(חד"ש):
אנחנו לא עשינו את זה בשבילך.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בסדר גמור – אני, בטח שלא. אבל אני מקבל שאתם כחברי כנסת ישראל אכן כך מדברים – זה בסדר גמור. בתחום הזה אני לא מאלה שבאים בטענות. יש טענות, אבל לא בתחום הזה.
אתם יודעים היטב שצה"ל נוקט את כל הצעדים המתחייבים לפי המשפט הבין-לאומי ודיני העימות המזוין, קודם כול, על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל – שלא יהיה ספק בעניין הזה – –
חנא סוייד (חד"ש):
לא כך אומר האו"ם; האו"ם אומר משהו אחר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
– – תוך הקפדה רבה, לרבות סיכון חיילים שלנו – חוויתי את זה אישית יותר מפעם אחת – על מנת לא לפגוע באוכלוסייה בלתי מעורבת. לעומת "החמאס", שמשתמש באוכלוסייה בכוונה, ויורה בכוונה לריכוזי אוכלוסייה שלנו. כשאצלנו זה קורה, זה חריג, וזה מטופל בהתאם. אנחנו לא עושים את זה בכוונה. בלחימה זה עלול לקרות. לצערי, זה קורה, אבל מי שכופה עלינו את הלחימה הם אלה שבציניות מבינים מה תהיה התוצאה.
אני רוצה להדגיש דבר נוסף: אנחנו לא מונעים טיפול רפואי. השנה יצאו אלפים מעזה לטיפול רפואי בישראל. זאת אחת השנים עם המספרים הגבוהים ביותר של כאלה שיצאו לטיפול בישראל. יש הנחיה ברורה – אנחנו לא מונעים את זה; אני רק שואל סתם, למה לישראל ולא למצרים? למה אי-אפשר לארגן טיפול רפואי בעזה? מיליארדים זרמו לשם, לאן הלכו המיליארדים האלה? גם על זה צריך לחשוב.
אנחנו לא מונעים מים, אף לא ליטר אחד, מאנשי הרצועה. האחריות שלנו ברורה לנו לגמרי, אף שאחרי היציאה החד-צדדית, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, מתקיים דיון אמיתי אם עדיין אנחנו האחראים ברצועה. יש גרסאות לכאן ולכאן. אנחנו שמים את זה בצד ואומרים שלא נאפשר שיהיה שם משבר הומניטרי. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן – אתם יודעים את זה היטב. אתם גם פניתם אלי וקיבלתם תשובות ראויות.
חנא סוייד (חד"ש):
ראית את הדוח של "אמנסטי"?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לצערי, היחידים שאפשר לדבר אתם שלום – ואתם מבינים את זה היטב – לא יושבים בעזה, אלא ברמאללה. ממשלתו של אולמרט, ממשלת ישראל, מקיימת אתם משא-ומתן אמיתי ככל שהדבר מתאפשר. גם את זה אתם יודעים. יש חברים בבית הזה שגם את זה הם לא אוהבים, אבל זאת המדיניות של הממשלה, ואת זה היא מקיימת – עם אלה שאפשר לדבר אתם. אלה שאי-אפשר לדבר אתם, ומודיעים שהם לא מכירים בנו וכי הם מתכוונים להשמיד אותנו, לא יכולים לצעוק "יתום אני". תודה רבה.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דני יתום.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני. חבר הכנסת סלומינסקי, אתה היית אמור לנמק ראשון. השרה היתה כאן ולא היתה יכולה להמתין. אתה יכול לנמק את הצעתך, אבל לא תהיה תשובת הממשלה. עם כל הכבוד, אנחנו באים בטענות לשרים שהם לא מגיעים בזמן; פתחתי את הישיבה ואדוני לא היה נוכח. בעצם, על-פי התקנון היה אפשר להסיר את ההצעה, אבל אנחנו נאפשר לך להציג אותה. אתה מצדך לא תכעס על השרה ועל הממשלה על כך שאין תשובה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני פותח בהתנצלות. היינו בישיבת "מרכז הרב". אומנם יצאתי בזמן כדי להגיע, אך הכניסה לעיר פקוקה ועל כך אין לנו שליטה. אני מתנצל. אם השרה אינה יכולה לענות – אין לי טענות אליה, אם כי חבל מאוד.
אני רוצה לפתוח בדברים על הרצח הנתעב בישיבת "מרכז הרב", שנרצחו בו שמונה תלמידים, שמונה ילדים, על הגמרות. אני רוצה לדמיין לעצמי את תגובת חברי הכנסת הערבים אם מישהו היה נכנס למסגד – אני כבר לא מדבר על הרצח עצמו; הרי שם בית- התפילה שלנו – ועושה את המעשה הזה. כמה הם היו זועקים. לכן הייתי מצפה מהם שיעלו לכאן לפחות ויביעו מחאה – ואם לא על הרצח, לפחות על חילול בית-התפילה. אבל אלה החשבונות שלהם.
למען הגילוי הנאות אומר שנולדתי לתוך ישיבת "מרכז הרב". אבי, זכר צדיק לברכה, למד בישיבה בליטא, בגרודנה, וזכה לקבל מהרב צבי יהודה סרטיפיקט, שבזכותו – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
– – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז בקמניץ. אבא נולד בגרודנה – אני יודע שבמקום אחד הוא נולד ובמקום אחד הוא למד. הוא קיבל סרטיפיקט ובזכות זה הוא עלה לארץ. הוא הגיע לארץ בשנת 1935, ל"מרכז", חודש לאחר שהרב נפטר. הוא הצליח להביא גם אח בזכות זה, ובסרטיפיקט השני הוא הביא את רב גדליה אייזמן, שהיה ידיד נפש שלו. הוא למד תשע שנים ב"מרכז", כך שעוד לפני שנולדתי כבר הייתי שם. אחר כך בשליחות "מרכז" הוא ירד עם הרב אושפיזאי לרמת-גן. על הרב אושפיזאי הוטל להיות הרב ועל אבי הוטל להקים את הישיבה. בכל אופן, כשנולדתי, הרב צבי יהודה ירד לרמת-גן להיות הסנדק שלי. כך אנחנו קשורים לישיבה הזאת – עוד הרבה לפני שנולדתי, ומאז ועד היום.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עכשיו אתה יודע מאיפה הזכויות שלו?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הרצח הזה כל כך מזעזע – אבל מוטל עלי עכשיו לדבר על הצעת אי-אמון בנושא אחר, שאף הוא מתקשר לנושא הזה. זה שנתיים כל עולם התורה, עולם החינוך וכל תפיסת העולם שלנו, של היהדות בכלל ושל הציונות הדתית בפרט, הולך ונחתך. ביד מכוונת חותכים וחותכים וחותכים ומנסים לחסל אותו. ומי מנסה לעשות את זה? מי שאחראית לפתח ולטפח אותו – שרת החינוך. זה לא סוד שרק בשנה האחרונה, מתקציב 2007 לתקציב 2008, היא קיצצה את תקציב הישיבות הגבוהות ב-131 מיליון שקל. מעולם לא היה קיצוץ כזה. את תקציב הישיבות הקטנות היא קיצצה ב-23 מיליון שקל. מעולם לא היה דבר כזה. גם כך בקושי שורדים, ועכשיו עוד לקצץ ולקצץ, כאילו לומר: אנחנו הולכים לסגור אתכם בכוונת מחוקק. ומי מובילה את זה בריש גלי? שרת החינוך.
ולא רק זה. היא גם מקצצת בכל אותם תקציבים של הפעולות ושל כל הארגונים והעמותות שכל מטרתם ליצור גשר וקשר בין כל חלקי העם – כמו הגרעינים התורניים, כמו המרכזים להעמקת הזהות, גופים שיוצרים גשר וקשר בין כל חלקי העם – לקצץ ולקצץ עד כדי להביא אותם כמעט לאפס תקציב.
כך גם בשירות הלאומי ובכל דבר שרק אפשר. כך במכינות הקדם-צבאיות. לפחות 50% משדרת הפיקוד של צה"ל יוצאת מהמכינות הקדם-צבאיות. שאי אותם על כפיים, תני להם, תעזרי – לא. מקצצים אותם, ואם בשנה שעברה הם עבדו עם 30 מיליון שקל, השנה יש להם 12.5 מיליון שקל. זה לא קיצוץ רק שלה, אבל אלה סדרי-הגודל.
לבסוף – אני לא רוצה לומר ברוח מגילת אסתר; אני רוצה לומר, להבדיל, כמה חשב אותו אחד ומה אפשר לעשות – זה כנראה לא הספיק לה, והיא חשבה מה עוד אפשר לעשות, והנה, היא מצאה: אותו סכום שעומד לרשות הישיבות הקטנות, הישיבות התיכוניות, האולפנות, זה שנים על שנים, קוצץ מ-285 מיליון שהיו לפני ארבע שנים ל-131 מיליון. היא מצאה דרך לחסל גם את הסכום הזה. הכול נעשה בטענות טובות, כביכול – היא אומרת: מאחר שאני רוצה לתת עוד שעת יהדות בבתי-הספר הכלליים – שזה דבר מבורך מאוד, וכולנו בעד, אבל אם את רוצה להוביל את זה, אדרבה, תביאי תקציב נוסף ותיתני – לא. היא אומרת שהיא תיקח מהתקציב שמיועד לישיבות התיכוניות, לאולפנות ולישיבות הקטנות ותיתן שעה לכולם, כדי שגם המעט הזה לא יישאר. במלים פשוטות, כמה שאפשר יותר לקרב את החיסול הכולל של לימוד התורה ושל הציונות הדתית בפרט.
זה כואב לה. אם תשאלו למה זה כואב לה, הסוד פשוט: נכנס לה לראש שכאילו אנחנו מתמודדים אתה במגרש שלה. היא נזכרת מה היה פעם במפלגת העבודה. פעם מפלגת העבודה היתה תנועת ההתיישבות הגדולה ביותר, והיא נעלמה. בקושי היא שומרת על מה שקיים, וגם זה הולך ומתפרק, והנה קמה תנועת התיישבות אדירה של הציונות הדתית. פעם מפלגת העבודה היתה לה מערכת החינוך הכי גדולה – אין כלום. והנה, אלה, הציונות הדתית, הקימו מערכת חינוך אדירה. פעם תנועות הנוער היו של מפלגת העבודה, היום אין לה אף תנועת נוער, תנועה קטנטנה, ורק לאלה, למשוגעים האלה, לציונות הדתית יש תנועת נוער, ולא אחת – שלוש תנועות נוער שמעבירות את המורשת לילדים. ולהם אין. וכך תחום אחרי תחום. והדבר האחרון – היא קראה בעיתון ששדרת הפיקוד של צה"ל, יותר מ-50% מהקרביים מגיעים מהמכינות הקדם-צבאיות, געוואלד, פעם זה היה התחום שלנו, של מפלגת העבודה, של הקיבוצים, של "שלום עכשיו", והנה תראה, גם על זה הם משתלטים. צריך לחסל אותם, לאבד, להשמיד ולהרוג כמו שאומרים. לא להרוג, סליחה, אסור להגיד פה את המלה הזאת עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא צריך להגזים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לכן התנצלתי, להשמיד ולאבד.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מטאפורית.
היו"ר דוד רותם:
גם לא להשמיד.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כולם מבינים שאני מדבר רק מטאפורית, חס ושלום. והיא עושה את זה כי היא חושבת שבזה תעלה מעלתה והיא תצמח ותגיע להיות מנהיגה במפלגת העבודה. היא לא מבינה, אם מדברים פעם על הברית ההיסטורית, היא זו שאם כבר פעם דיברו וברק עדיין חולם על זה כל פעם כשאני מדבר אתו – במעשים שלה אין שום סיכוי שבעולם; כשרואים אותה, אין שום סיכוי שבעולם שיחזור משהו שהיא מובילה.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני חושב שהליכוד מינה אותה.
היו"ר דוד רותם:
ואם זה לא היא, יש סיכוי לברית ההיסטורית?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה רק לסגור את המעגל. לאחרונה, אחרי הרצח המתועב והנתעב הזה, היא החליטה ללכת לשם. כשהיא החליטה ללכת לישיבה לצעירים, שזה מוסד חינוכי, תיכון, שזה התחום שלה והיא תיאמה את זה מראש, היא באה לשם וקיבלו אותה כיאה לשרת החינוך, בכאב עצום אבל בהתאפקות ובמכובדות. אבל לא, זה לא מספיק, כי זה לא ייתן כותרות, פרט לכותרת אחת שכולם דיברו איך קורה שמיום חמישי הציבור הזה שנפגע עד עמקי נשמתו שומר על איפוק אדיר עם הכאב העצום, לא מתלהם, לא משתולל; איך זה יכול להיות שאלה יהיו הכותרות? לא יכול להיות. והיא נכנסת ללוע הארי, מה שנקרא, וכשאומרים לה: לא תיאמת, אל תיכנסי לישיבה הגבוהה, אל תיכנסי, היא בכוונה אומרת: אני כן אכנס לשם.
ואני אומר לכם שוב, יש הפסוק שאמר הנביא; אומנם הוא אמר את זה לגבי אותם יהודים שהיו בחוץ-לארץ וביקשו שאחרי מותם יביאו אותם להיקבר בארץ. הוא אמר: בחייכם מאסתם אותי ואחרי מותכם תבואו לטמא את אדמתי? מעין אסוציאציה, אני אומר, לא בדיוק. בחייך, ואני לא מדבר על הרצח אפילו, את זו שפוגעת כל כך הרבה, את זו שרוצה לסגור את כל המוסדות האלה, פוגעת בהם והורגת, עכשיו, ברגע הכי כואב שלנו ששם נרצחו בחורים על דפי הגמרא, ראינו את זה על דם ששוכב, עכשיו את רוצה לבוא לשם ברגע הזה?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סלומינסקי, השרה איננה פה להשיב לך – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה אני יכול לעשות?
היו"ר דוד רותם:
ואתה תוקף אותה אישית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אמרתי לה את זה.
היו"ר דוד רותם:
אתה תוקף אותה אישית ואני חושב שזה לא ראוי כי היא היתה כאן להשיב לך – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
למען האמת, אדוני היושב-ראש, אתה מעודד את השרים לא להגיע לכאן. אתה נותן להם הגנה – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אשם, השרה היתה כאן בזמן, אני איחרתי כי היינו ב"מרכז".
היו"ר דוד רותם:
השרה היתה כאן, חבר הכנסת סלומינסקי לא היה כאן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הקודמים לנו ב"מרכז" איחרו בחצי שעה – – –
חיים כץ (הליכוד):
השרה היא לא ה"אישיו". אנחנו נותנים לה יותר מדי כבוד, את מי היא מעניינת בכלל?
היו"ר דוד רותם:
ראוי לתקוף את פעולותיה, אבל לא לתקוף אותה באופן אישי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מדבר על פעולותיה.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתזכור שהמלים האלה שאומרים על פוליטיקאים: "רוצח" – בא לא מבית-מדרשה – מפיה, כשהיא היתה ב"שלום עכשיו", על בגין ז"ל; מפיה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה לסיים ולומר, אם ראש הממשלה, שביקשנו ממנו, ויושב-ראש מפלגת העבודה נותנים לה להמשיך להיות שרת החינוך, אז ראויה הממשלה הזאת, ולו רק בגין זה, להצבעת אי-אמון שלנו.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. הדיון הוא משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני למדתי הרבה מאוד מתלמידיו של הרב קוק, מאנשי "גוש אמונים", בימים הגדולים ההם. ואחד הדברים שאני זוכר שעבר כחוט השני היה הידיעה והאמונה והכוח שהמפעל הציוני ינצח ולא ייפול. ודרכי התגובה שאני אימצתי אז היו מורכבים משלוש נקודות מרכזיות.
הראשונה, לדעת שאנחנו מוכרחים להילחם מלחמת חורמה במחבלים ובארגוני המחבלים, ואנחנו לא צריכים להניח להם בשום מקום, בשום רגע. וזה הפך כבר רק למלים, ונדבר על זה עוד מעט. אבל לפחות מבחינת ההבנה שלנו, שזאת תגובה ראשונה. לא רק שאנחנו נחזיר מכה אחת אפיים, אלא שאנחנו גם אומרים: הקם להורגך השכם להורגו. לא נחכה כצאן. נכה בידיעה שיש לנו אויב שזומם, נלך עד אליו ונכה בו ונתמקד בזה. וזה מאבק של שנים שאנחנו משלמים עליו קורבנות. אבל רק בזכות הכוח שלנו אנחנו יכולים להביא – אי-פעם – להסכם ולשלום.
הנקודה השנייה, חבר הכנסת סלומינסקי, היתה ההוכחה והנחישות שאנחנו, למרות הכול, מהיום שהרצל שתל ארז במוצא והערבים גדעו אותו – הקמנו עוד עצים ועוד יישובים ועוד תעשיות ועוד עוצמות ועוד עולים והמפעל הציוני מתקדם ומתחזק. ואנחנו משלמים מחירים כואבים כמו ששילמנו ברצח המתועב בישיבת "מרכז הרב". אבל אנחנו חדורים באמונה שאנחנו נתגבר.
הנקודה השלישית, שהיא בעיני חשובה מאוד לעת הזאת וחשוב שהיא תיאמר דווקא כאן, בבניין שהוא בניין של מחלוקות, מקום של זירה של מחלוקות, שלא תמיד יש לנו הפריווילגיה הזאת להחריף את הניגודים – אנחנו חייבים ללכד את העם. וכשאני אומר, אנחנו חייבים ללכד את העם, אני לא מדבר כרגע על השמאל, אני לא מדבר על מישהו אחר, אני מדבר עלי ועל שכמותי שהלכנו ביחד כברת דרך ארוכה, נלחמנו למען ארץ-ישראל, למען שלמות הארץ, למען ההתיישבות, הלכנו בשבילים. ותמיד כשהיו ויכוחים אמרנו: כן, אבל על מנת לנצח אנחנו צריכים לשמור על אחדות לאומית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה מה שאנחנו רוצים.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה מה שאני רוצה להדגיש.
הבית הזה הוא בית שיש בו מקום שאנחנו נגיש אי-אמון בממשלה, יש בו מקום שאנחנו נעביר את הביקורת ונאמר על הממשלה הזאת שהיא אחראית למחדלים חמורים בתחום הביטחון; יש מקום ויש לנו חובה לבוא ולומר: אי-אפשר להשלים עם ירי טילים מתמשך ולנסות ולעטוף את זה בכל מיני הסברים, צריך להחזיר את כוח ההרתעה. צריך לבוא הנה ולומר: כדי לחזק את כוח ההרתעה צריך להראות לאויבינו שהממשלה הזאת הולכת הביתה ובאה ממשלה אחרת שתנסה את כוחה. העם רוצה שיחזור כוח ההרתעה, כדי שלא נגיע למצב ששום מדינה בעולם לא היתה משלימה אתו, של פגיעה מתמשכת ביישובים אזרחיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד מסיים.
אבל אני מנסה לשים קו. גם בבואנו אל הקואליציה, גם בבואנו להטיח האשמות וגם בבואנו לומר את המלים המתבקשות בפוליטיקה: לכו הביתה ומישהו אחר יחליף אתכם – בראש שלנו אנחנו צריכים תמיד, גם בראש וגם בלב, לא להפיץ שנאה, לא ליצור קיטוב, לא ליצור מצב שבו אנשים ירגישו או יחשבו שיש דרך להפיל ממשלה חוץ מאשר על-ידי פתק הבוחר. אין דרך אחרת. אין דרך אחרת. והדרך לשם שלובה גם בעקרונות של אהבת ישראל וגם בעקרונות של דמוקרטיה. אם נלך עם שני אלה נצליח להשיג את מה שאנחנו רוצים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת דני יתום מסיעת העבודה-מימד. מיכאל איתן אמר דברים חשובים מאוד, אני רק מבקש שאת הדברים החשובים האלה אנשים ישתדלו לומר במסגרת שלוש הדקות ולא יתחילו לומר אותם כשהזמן כבר נגמר. לכן פנייתי גם לחבר הכנסת יתום וגם לחבר הכנסת זאב, שידבר אחריו, לנסות לשמור על מסגרת הזמן ולומר גם את הנקודה החשובה בתוך הדקות האלה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי, חברות וחברי הכנסת, זה דורות אנחנו נלחמים למען עצמאותנו, והיום, למעשה מאז הוקמה מדינת ישראל אנחנו נלחמים כדי להגן על הבית. לא ידענו רגע אחד של שקט, לא ידענו רגע אחד של שלווה, לצערי הרב, על אף ולמרות ניסיונות, שנעשו בעבר ונעשים גם היום, ליישב את הסכסוך בינינו ובין העם הפלסטיני, ליישב את הסכסוך בינינו ובין העולם הערבי, בדרך אחרת – לא בדרך של מלחמה, אלא בדרך של משא-ומתן.
אלא מאי, לא יעלה על הדעת – ואני מדבר כאיש מחנה השלום אחרי הרבה מאוד שנות פעילות ביטחונית מאוד אינטנסיבית – שאנחנו, שעזבנו את רצועת-עזה עד הגרגר האחרון אחרי ויכוחים מרים וכואבים; אנחנו שעקרנו יישובים ברצועת-עזה – ואני תמכתי, ואני לא חושב שזאת היתה טעות – –
חיים כץ (הליכוד):
או, לא טעות קטנה.
דני יתום (העבודה-מימד):
– – לעזוב את רצועת-עזה. לא היה מקום ל-8,000 מתנחלים ולעוד יותר מ-10,000 חיילים בקרב 1.5 מיליון פלסטינים. אבל אנחנו לא יכולים להשלים ולא יכולים להסכים עם כך שלאחר שעזבנו את רצועת-עזה יירה אפילו כדור עץ אחד מרצועת-עזה לכיוון מדינת ישראל, כל שכן רקטות, מטעני צד ומרעין בישין אחרים. על כן טועים אויבינו כאשר הם חושבים שאחזה בנו החולשה; טועים אויבינו כאשר הם חושבים שמה שפעם ידענו לעשות כבר איננו יודעים לעשות. אני הייתי מאוד שמח אילולא היינו צריכים להוכיח פעם אחר פעם את נחת זרוענו, את הזרוע הארוכה שיש לנו. לצערי הרב, זה לא המצב. אנחנו חייבים למצות את זכות ההגנה העצמית, אדוני היושב-ראש, כדי להביא לכך שלא תיירנה רקטות משטח רצועת-עזה ולא יצאו פיגועים משטח רצועת-עזה.
מה שצה"ל עושה היום עם שירות הביטחון הכללי ועם המשטרה – אלה הן פעולות הכרחיות. כל אלטרנטיבה תהיה חמורה יותר וחריפה יותר, ותביא להרס ולסבל גדולים יותר אצל האוכלוסייה הפלסטינית. בסופו של דבר, אני, שמתנגד למהלך קרקעי בהיקפים רחבים, עלול למצוא את עצמי עם אחרים תומך בלית ברירה במהלך כזה, שלא יביא לפתרון, אלא ליותר סבל, יותר שנאה, יותר דם ויותר מוות. לכן – מאחר שזמני תם – אני אומר שהפעילות שלנו ברצועת-עזה היא הכרחית; אין מדינה בעולם שתאפשר ירי על אזרחים חפים מפשע. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יתום.
מיכאל איתן (הליכוד):
זמנך לא תם, זמן הנאום שלך תם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רק זמן הנאום. נכון. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב מש"ס, ואחריו – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן מסיעת ישראל ביתנו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה". דמם של בחורי חמד שישבו בישיבה ונרצחו בידי ברבר, רוצח, צמא דם, צועקים גם אלינו מן האדמה. איך אפשר שלא לראות את הקשר בין הרצח הנתעב והברברי ובין ירי ה"קסאם"? ומה תגובת הממשלה? איך הממשלה לא הרסה את הבית של המחבל שעתיים לאחר שידעה את זהותו של הרוצח? איזה ביזיון, איזו חולשה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –
משה כחלון (הליכוד):
"החלטנו לעזוב את הממשלה".
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים אתך. מזמן, אם זה היה תלוי בי. אני לא קובע בעניין.
אדוני היושב-ראש, הפלסטינים לא רוצים מדינה; הם רוצים את חיסולה של מדינת ישראל. צריך להבין את זה. אנחנו מנסים לתת כל מיני הסברים הזויים – אולי נסיגה נוספת, אולי שוויון, אולי הערבים פה עדיין מקופחים – אולי זה יביא את הרגיעה; אולי אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו כל הזמן מנסים להאשים את עצמנו.
שיהיה ברור: כל עוד הגל הנוכחי של האסלאם הקיצוני נמשך, ומצליח להוביל את המדיניות הפלסטינית, אין סיכוי שהסכמים יניבו רגיעה ארוכת טווח. ודאי שנסיגות חד-צדדיות נוספות יחזקו ביתר שאת את אחיזתו של האסלאם הקיצוני ואת ארגוני הטרור למיניהם, אשר מעצימים את הצלחתם באזור כולו. כפי שאנו רואים, מאז ההתנתקות מרצועת-עזה ירי ה"קסאמים" אינו נפסק.
ישראל זקוקה לגבולות בני-הגנה עם התגברות היכולת הטרוריסטית סביבה. מעניין, לאחרונה מנהיגים פה כבר לא מדברים על גבולות בני-הגנה; המזרח התיכון נעשה מסוכן יותר, וכאשר מפעילים על ישראל לחצים לבתר את בקעת-הירדן צריך להביא בחשבון שנסיגה נוספת ומטופשת תביא לחדירת מחבלים בהיקף רחב לגדה המערבית, ואתם אמצעי לחימה נוספים ומתאבדים מהג'יהאד הגלובלי. כך נמצא את עצמנו במציאות קשה, כפי שקרה בציר פילדלפי – החלל הריק שאנחנו נותיר בבקעת-הירדן, אם חלילה וחס נעזוב יישובים מיהודה ושומרון, יערער בעצם את היציבות של הממלכה הירדנית. בסופו של דבר, הפלסטינים רוצים להתחבר ולראות מדינה ירדנית פלסטינית גם בתוך מדינת ישראל.
אני רוצה לסיים תיכף, אדוני, אבל לפני כן להגיד שתי נקודות חשובות. תמיד כשמדברים על קווי 67' צריך לזכור שראש הממשלה המנוח יצחק רבין אמר באופן ברור ביותר: לא נחזור לקווי 4 ביוני 67'. גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן. הוא היה נחוש בדעתו מאז שנת 1980, שאם נפנה את יהודה ושומרון זה יהיה האיום הגדול ביותר שנעמוד מולו. גם שר החוץ האמריקני דאז הנרי קיסינג'ר הדגיש שישראל זקוקה לגבולות בני-הגנה ואין ללחוץ עליה לסגת לגבולות 67'. אבל מה קורה עכשיו? אנחנו לוחצים על עצמנו. מדוע ראש הממשלה אינו פורס את תוכניתו המדינית?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לסיים בנחמה – שכל המשפחות השכולות, שאיבדו את יקיריהן, יראו בנחמת ציון וירושלים, ויבולע המוות לנצח.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שהפצועים גם יחלימו. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, ואחריה – לפני דבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו נשמע הודעה מפי יושב-ראש ועדת הכנסת.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בתנחומים למשפחות של הבחורים הצעירים שנרצחו על-ידי בן-עוולה. המקום ינחם אותן בין שאר אבלי ציון וירושלים.
אני רוצה להביא לכם קצת, על קצה המזלג, מאירועי השבוע האחרון. 2 במרס 2008: יידוי אבנים והבערת צמיגים לעבר כוח מג"ב בהר-אדר. קצת מהעיתונות. 3 במרס, יום למחרת: כמעט לינץ' במזרח-ירושלים בשני פקחים של עיריית ירושלים; ובאותו יום: הפגנות ביישובי הגדה, לאות הזדהות. שימו לב – השיטה אותה שיטה. ב-3 במרס: באוניברסיטה העברית בירושלים – הפגנת סטודנטים עם דגל פלסטין; באותו יום: הפגנת סטודנטים ערבים בשיתוף עם פעילים אסלאמים בחיפה. אנחנו נמשיך הלאה. רק בשבת האחרונה, שוב מתקפות יידויי אבנים, שרפת צמיגים בלב-לבה של מדינת ישראל. מעט. כביש 4, כביש 79 – בין צומת סומך לשפרעם; כביש 2 – נסיעה מנתיב צפון לדרום; כפר-קאסם; כביש 77 על-יד צומת אלונים. והיום – רק היום – אנחנו שומעים על יידוי אבנים בכביש הכניסה, כביש ראשי שמוביל לא פחות מאשר לבירת ישראל, לירושלים; בכביש 443 זרקו בקבוק תבערה וגם פצעו נוסע תמים ברכבו. זה רק מעט, על קצה המזלג, מההתנהלות.
במדינת ישראל, בשנת 2007 – בשנה האחרונה – חלה עלייה של כ-70% במקרים של יידויי אבנים במדינה, בתוך הארץ. שימו לב, ההתפרעויות האלה הן של ערביי ישראל, שהם בעצם אזרחי ישראל, וזה קורה בלב-לבה של מדינת ישראל. גבירותי ורבותי, אבן היא נשק קטלני. מי שמיידה אבן, כמוהו כמי שיורה כדור מאקדח. אנשים כבר נהרגו מיידוי אבנים.
הצמיחה המדאיגה הזאת בהתפרעות של אזרחי ישראל הערבים מצביעה על התחזקות של האויב שלנו, מכיוון שהתעצמות של האחד, תמיד – אבל תמיד – באה על חשבון או על גב או מול חולשה של השני. והחולשה שלנו היא תוצאה ישירה של המדיניות המדשדשת. גם ילד קטן, או תלמיד, כשנכנס מורה חדש לכיתה, מנסה לראות איך יגיב המורה החדש, ורק אז הוא מחליט אם להיות תלמיד ממושמע בכיתה, וכשהוא מזהה איזה מורה "נחנח" הוא מתחיל לעשות את ההפרעות בכיתה. מה ההבדל? הכול תלוי בתגובה המיידית שלנו. ומה אנחנו, איך הגבנו? במקרה הטוב, עשינו מעצר נקודתי שהביא אחר כך לשחרור של מיידי האבנים.
ערביי ישראל פרסמו מסמך הסתה אינטלקטואלי, שנקרא "החזון העתידי לערבים הפלסטינים" – אני קראתי אותו – מסמך מרשים מאוד, כל דף נוטף שנאה וארס נגד מדינת ישראל והעם היהודי בארץ-ישראל. ובמקום לעצור ולגרש את מחברי המסמך הזה מהמדינה, מה אנחנו עושים? משדרים שאננות. דמוקרטיה.
(ישראל ביתנו):
משלמים להם משכורת.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
ומשלמים להם משכורות, זה נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
בסמכות שר הפנים, מכוח סעיף 11 לחוק האזרחות – יש יכולת לבטל אזרחות של אזרחים שעשו מעשה שיש בו משום הפרת אמונים כלפי המדינה. האם הסתה נגד זכותנו על הארץ אין בה משום הפרת אמונים? האם הזדהות עם האויב, בדרך של יידויי אבנים והפגנות, אין בה משום הפרת אמונים? מדוע לא מגרשים את מפירי האמונים האלה לאלתר? אם עזה כל כך קרובה ללבם, מדוע לא נעביר אותם לשם?
ובעצם, למה נלין? הרי פה, בבית הזה, יש לנו חברי כנסת שמדברים סרה במדינת ישראל – על הדוכן הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, גברתי.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני אסיים מייד, אדוני. מדינת ישראל מאבדת דרכה לדעת. במרדף אחרי שמירת זכויות האויב, היא שכחה את חובתה לשמור על זכויות תושביה, בניה, חייליה, ולצערי גם של חלליה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
שמעתי פעם שהבעיה של ההתקוממות היא עוני – שאנחנו לא משווים ביניהם. כמה מפתיע – דווקא הרוצח הפושע הזה שרצח את הבחורים הצעירים, בא מבית אמיד בירושלים, אז מה קורה פה? וראש הממשלה מתייעץ עם משפטנים אם ניתן להרוס את הסוכה. ריבונו של עולם. איפה השכל הישר? חוק הוא דבר חשוב, אך האם פרשנות מסוימת של משפטנים גוברת על החובה שלנו להגן על המדינה ועל האזרחים החיים בה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
כך טענה ישראל ביתנו: ערביי ישראל הם הבעיה המרכזית של מדינת ישראל. אין לנו ברירה אחרת – לא נסיגה חד-צדדית ולא מחוות חסרות תועלת. די להתקפלות ולמדיניות הדשדוש. הגיע הזמן לחילופי אוכלוסיות ושטחים ולהפרדה בין העמים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אני עוד פעם חוזר ומבקש. כשאני אומר תודה, זה לא רק כי אני מנומס. כשאני אומר תודה זה אומר שכבר חלפו להן מזמן שלוש דקות.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגיד תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בדרך כלל מבינים, אבל משום-מה היום יש כמה חברי כנסת שלא מבינים.
(גיל):
כדי שאנשים לא יעברו את שלוש הדקות, צריכים לקבוע חמש דקות, וגמרנו.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
או להפסיק את הרמקול.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני יכול לספר לך מניסיוני כמה דקות ידברו אם נקבע חמש דקות. בבקשה, אדוני.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, תודה. עמיתי חברי הכנסת, לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי, שהוקמה ביום י"ג בחשוון התשס"ח, 25 באוקטובר 2007, יתווספו שני חברים: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה – חבר הכנסת ; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חברת הכנסת ליה שמטוב.
כמו כן, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק, כדלקמן:
ועדת הכספים תדון בהצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אמנון כהן ו וקבוצת חברי הכנסת – פ/3147/17; מוצמדת אליה הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת – פ/1372/17.
ועדת הכלכלה תדון בהצעות אלה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – פ/3209/17; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן – פ/283/17. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. צעדי שרת החינוך נגד החינוך הדתי;
2. העדר האסטרטגיה מול ירי הטילים הגובר מעזה;
3. אוזלת ידה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם;
4. פעילות צה"ל בעזה והמצור המתמשך עליה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו חוזרים לדיון המשולב בהצעות האי-אמון. הדובר הבא הוא חבר הכנסת יצחק לוי, מהאיחוד הלאומי – מפד"ל, והוא ודאי ייתן דוגמה אישית וידבר שלוש דקות בדיוק. אחריו יעשה אותו דבר חבר הכנסת . בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבר רע אירע ב-24 השעות האחרונות. הרצח הנורא ב"מרכז הרב" אמור לאחד את העם. והנה פתאום, מאז ביקור שרת החינוך, ואחר כך הדיבורים על סירוב לביקורו של ראש הממשלה – במקום לדבר על האסון הכבד שקרה לנו, לראות איך אנחנו מרפאים את השבר, לראות איך אנחנו מחזקים את ישיבת "מרכז הרב", איך מחזקים את תושבי ירושלים, איך מחזקים את עם ישראל שסבל מכה כל כך קשה – במה התחלנו להתעסק? אמרו ככה, לא אמרו ככה; מזכיר את רצח רבין; הרצח הפוליטי בדרך.
אני הייתי רוצה להקדיש את הדברים, את שתי הדקות ושבע השניות שנותרו לי, אדוני היושב-ראש, לנסות ולחזור למסלול הנכון שעם צריך לחזור אליו אחרי שקורה לו כזה אסון, ולנסות לראות.
היתה תקלה, אני חושב שהיתה תקלה חמורה בביקור שרת החינוך, וזה לא היה צריך לקרות. לא היה צריך לקרות מה שקרה, והדברים שנאמרו לא היו צריכים להיאמר. אין שום ספק בכך. הביקור היה ביקור בישיבה הקטנה, בישיבה לצעירים, ושם הוכן הביקור והוכנו התלמידים, והשרה התקבלה בכבוד הראוי. לאחר מכן, משום מה, מישהו בא ואמר: בואי תיכנסי לספרייה, או תיכנסי למקום אחר, וזה לא היה מתוכנן והיתה התלהטות רוחות. בלי ספק, זה רע ולא טוב. בואו לא ניקח את זה למקום של פילוג באומה; בואו לא ניקח את זה למקום שבו מנצלים את זה לעניינים פוליטיים. לא מנצלים שום דבר לעניינים פוליטיים. קורה שיש תקלה, והיתה תקלה, וצריך להודות בכך.
אינני יודע מה היה עם הזמנתו של ראש הממשלה לישיבת "מרכז הרב" – – –
חיים כץ (הליכוד):
הוא לא הוזמן.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש גרסאות סותרות.
חיים כץ (הליכוד):
הוא לא הוזמן ולא ביקש להיות מוזמן. היינו שם היום.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אומר שיש גרסאות סותרות. אני יודע שהוא לא הוזמן ולא ביקש להיות מוזמן; אחרים אומרים שהוא הוזמן וסירב, ואחרים אומרים שההודעה לא הגיעה. רבותי, כאלה דברים מסדרים. ישיבת "מרכז הרב" היא ישיבה שלומדים בה תורה, התורה שניתנה למשה מסיני, בהכוונת ובהדרכת המאור הגדול שזרח בארץ לפני 90-80 שנה, הרב אברהם יצחק הכהן קוק, שהעמיד עם האהבה לארץ-ישראל לא פחות ואולי יותר את האהבה לעם ישראל. הרב הרחיב במאמרים רבים את הדיבור על כמה שצריך להתקרב לכל יהודי ויהודי, ולא משנה מה מידת קיום המצוות שלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הסתיים לי הזמן, וחבל. רציתי לומר עוד שניים-שלושה משפטים בנושאים האלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, אני מרשה לך.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אומר שצריך לדעת שזה מה שלומדים ב"מרכז הרב". לא לומדים שם שנאה, לא לומדים שם פירוד ולא לומדים שם להתרחק זה מזה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להביע את צערי הגדול על התקלה של 24 השעות האחרונות. אני מקווה שנחזור למסלול הלאומי הנכון – להצטער יחד, לבכות יחד, להתחזק יחד ולהמשיך יחד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. הדובר הבא הוא חבר הכנסת , מטעם סיעת הגמלאים. אחריו ידבר חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה.
(גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יום רודף יום, והאירועים והסערות רודפים אותנו, והנה אנחנו בפתחו של שבוע פרלמנטרי חדש. האופוזיציה, כדרכה ומעצם תפקידה, מגישה עוד ועוד הצעות אי-אמון, רובן טרחניות, חזרתיות ובלתי משכנעות בעליל.
הנה, הליכוד בראשות חבר הכנסת נתניהו מבקש להפיל את הממשלה בשל העדר אסטרטגיה מול מתקפות הרקטות מעזה. "העדר אסטרטגיה" נשמע חזק, אבל מהי בדיוק האסטרטגיה של הליכוד? האם יש אדם רציני אחד בבית הזה שמוכן להתחייב על הפסקה מוחלטת של הירי? זה רציני? זה אחראי? זה מנומק? אני מציע לחבר הכנסת נתניהו שיהיה קצת יותר זהיר וצנוע בביקורת שלו; עוד שנה-שנתיים הוא יעמוד למבחן הקשה והמתסכל הזה, ולא יהיו לו פתרונות פלא, אז בשביל מה עכשיו להשלות את הציבור ולספר סיפורים על מענה תקיף והחלטי?
השעה הקשה הזאת דורשת קצת פחות התלהמות. אני רוצה לדעת איך בדיוק מביאים להפסקה טוטלית של ירי הרקטות בלי לכבוש מחדש את עזה ובלי לשבת בה ממושכות, עם כל המחירים שכרוכים במהלך זה. לחברים בליכוד ובאיחוד הלאומי אני מציע – אולי קצת פחות דמגוגיה וקצת יותר רצינות וענייניות.
עוד אני רואה בהצעות האי-אמון שהסיעות הערביות מבקשות להפיל את הממשלה לנוכח ההסלמה בעזה. זאת בעצם אותה הצעה כמו של סיעות הימין, רק ב"נהפוך הוא"; אלה מוחים על הירי ואלה מוחים על התגובה על הירי.
אדוני היושב-ראש, בשם סיעתי ובשמי אני קורא לדחות על הסף את הצעות האי-אמון. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גלזר. אדוני, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – של ישראל ביתנו.
חיים כץ (הליכוד):
הוא לא סופר אותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא. הוא מסכים אתן – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
(גיל):
שתי התשובות נכונות.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על הציבוריות הישראלית. אני חושב שמה שקרה ביום חמישי בערב – הרצח המזעזע של נערים בני 15, 16, 17 ו-18 בישיבת "מרכז הרב" הוא דבר בלתי נסבל. אני מוכרח לציין לשבח דווקא את אנשי "מרכז הרב", את התגובה המאופקת שלהם ואת האופן המכובד שבו הם קיבלו אסון כל כך כבד וכל כך קשה והתחילו להתמודד עמו.
אחרי שאמרתי זאת – וזה לא השבוע לבוא בדין ודברים – בכל זאת אומר שאני חושב, דווקא כאיש האופוזיציה, שאנשים שאומרים שהם אינם מוכנים להתחלק בכאבם, לא עם שרת החינוך, ומגרשים אותה בבושת פנים, ולא עם ראש הממשלה, שביקש לבקר ולהביע סולידריות והזדהות – – –
חיים כץ (הליכוד):
לא ביקש. עזוב את מה שכתוב – – –
אבשלום וילן (מרצ):
חיים כץ, אתה ממשיך? עובד יחזקאל דיבר. דיבר. זאת היתה בקשה. למה אתה נכנס לפינה הזאת בכלל?
חיים כץ (הליכוד):
למה אמרו – – –
אבשלום וילן (מרצ):
למה אתה לא מסוגל להתעלות על חילוקי דעות פוליטיים של ימין ושמאל ולהבין שכאב – – –
חיים כץ (הליכוד):
למה, מה שכתוב בעיתון זה טבו? הוא לא ביקש. היינו שם היום והם אמרו שלא היתה שום פנייה של אף אחד.
אבשלום וילן (מרצ):
שמעתי הבוקר ברדיו – –
חיים כץ (הליכוד):
אז זאת אמת?
אבשלום וילן (מרצ):
– – את הרב שטיינר מהישיבה, שהסביר מדוע הם בשום פנים ואופן לא ייתנו לראש הממשלה לבקר.
חיים כץ (הליכוד):
אבל הוא לא ביקש.
אבשלום וילן (מרצ):
לכן אני חושב – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה, ראש הממשלה צריך פוטו-אופ?
אבשלום וילן (מרצ):
חבר הכנסת רותם, אתה שייך לציבור המתנחלים. יש לי ויכוח אידיאולוגי מר ונמהר אתכם, שנמשך 41 שנה, מאז שעמדתי על דעתי. הייתי בן 16 במלחמת ששת הימים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עוד 41 – – –
אבשלום וילן (מרצ):
אני אומר לך, שאתם, לשיטתכם – אל תשאל את עצמך בפעם הבאה מדוע אינכם מצליחים להתנחל בלבבות, כי המבחן הקשה מכול הוא דווקא לעת אסון, שאנשי הישיבה עמדו בו באומץ לב מעורר השתאות, אבל כאשר אתם, במהלך השבעה, כגופים פוליטיים, ולא כמשפחה – משפחה זכותה לעשות מה שהיא רוצה, ואינני שופט שום משפחה במהלך השבעה – אבל כישות פוליטית, כאשר אתם אומרים לראש ממשלת ישראל: מכיוון שיש לנו חילוקי דעות אתך – או לשרת החינוך – לא תבוא להביע הזדהות אתנו, אני חושב שלא רק שאתם חוצים את כל הקווים האדומים, אלא אתם מבודדים את עצמכם – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תבואו להזדהות אתנו בזמן הסבל, אלא בזמן שמחתנו.
אבשלום וילן (מרצ):
– – אתם מבודדים את עצמכם מכל חלקי החברה הישראלית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כשאתם לא באים בזמן שמחה – – – בזמן אסון. אתם צריכים – – –
אבשלום וילן (מרצ):
ממך, כאדם מאמין, הייתי מצפה לשני דברים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אם הם היו באים לניחום בשבעה אף אחד לא היה אומר להם כלום. הם באים לעשות פוטו-אופ – – –
אבשלום וילן (מרצ):
לאדם מאמין יש כללים ברורים מאוד של עשה ואל תעשה לגבי השבעה. אבל אני לא שופט אותך, זאת זכותך. אבל אני אומר לך דבר הרבה יותר מרחיק לכת: בפעמים הבאות אל תבוא לדבר אתי גם בימי משבר קשים על אחדות ישראל ועל שותפות גורל, משום שברגע שאתה מסרב באופן חד-צדדי לשותפות גורל ולאחדות ישראל, כאשר אתה באמת הקורבן ואנחנו – אני אומר על המחנה השני – מעבר לכל מחלוקת פוליטית, רוצים להביע את הכאב ואת השותפות, ואתה מתנשא ואומר: אנחנו לא נהיה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מקבלים את השותפות, רק אם תבואו – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. חבר הכנסת וילן, אדוני – – –
(הליכוד):
ראש הישיבה אמר לנו היום בצורה מפורשת שלא התקבלה שום בקשה. אני לא יודע מה אמר רב זה או אחר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא היתה שום פנייה רשמית. כן, כולנו שמענו.
(הליכוד):
לא היתה שום פנייה. אין כל ספק שהישיבה היתה יודעת לטפל גם בפנייה כזאת. מכל – – –
חיים כץ (הליכוד):
אמרו ברדיו וכתבו בעיתון – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. כולנו שמענו. משפט סיום בבקשה ונעבור לדובר הבא.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, לסיום: אני שמח על מה שראש הישיבה אמר. אני שמעתי אתמול והיום שני רבנים בכירים מהישיבה שפיתחו תזה פוליטית שלמה מדוע הם לא יקבלו, או מדוע היחס לשרת החינוך במוסד ממלכתי שמקבל כספי מדינה – – –
(הליכוד):
זאת דעתם האישית. דעת הישיבה – – –
אבשלום וילן (מרצ):
אני מציע, דווקא בבית הזה – – –
(הליכוד):
– – – דעת הישיבה היא שלא התקבלה שום בקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
– – –
(הליכוד):
– – –
אבשלום וילן (מרצ):
– – – לאנשי מפלגות הימין לבוא בקהל ישראל, ובמקום לדבר על אחדות גורל ואחדות ישראל דווקא ברגעים הקשים, לדעת באמת לאפשר אחדות כפשוטה בדברים הכי אלמנטריים. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת .
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים כולנו הזדעזענו מהמראות הקשים של ילדים, נשים וקשישים חפים מפשע שנהרגו בדם קר הן בעזה והן בירושלים. המראות של נשים שכולות שבוכות לפני גופות ילדיהן והמראות של משפחות שלמות שאיבדו את בתיהן ואת יקיריהן הם מראות קשים ואכזריים. אל לנו אנחנו, נבחרי הציבור, לעבור על המראות האלה בלי חשבון נפש עמוק, כי האזרחים בחרו בנו כדי להגן על זכויותיהם הבסיסיות, והזכות לחיות בכבוד ובביטחון עומדת בראש הזכויות הללו. אבל, לצערי, חלק מנבחרי הציבור בישראל מעמיקים את השנאה והאלימות בין שני העמים באזור. פשוט הם רוקדים על הדמים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי חילק סוכריות?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
האמירות של שר הביטחון ברק היום – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי חילק סוכריות בשבוע שעבר? מי רוקד על הדם? הרי אתם חילקתם סוכריות.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כמו ליברמן וישראל ביתנו, אתם רוצים כל הזמן דמים.
האמירות של שר הביטחון ברק היום, כי למרות ההרגעה הוא אומר שהמלחמה על עזה נמשכת – אמירות כאלה מטרתן לחסל כל נסיון להגיע ל"הודנה" או ל"תהדיה" בין שני הצדדים, כדי שירקוד הוא על דמם של האזרחים החפים מפשע. זה ניצול פוליטי ציני שמשלמים את מחירו האזרחים החפים מפשע בשני הצדדים. ביום רביעי – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה אומר שהרצח היה של חפים מפשע. תגיד את זה בפה מלא. תגיד את זה בפה מלא.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אמרתי את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הרוצח הערבי הזה רצח חפים מפשע.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אמרתי את זה בהתחלה. תשמע. אמרתי: בעזה ובירושלים חפים מפשע – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא בעזה וירושלים – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בעזה ובירושלים גם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
חיים כץ (הליכוד):
אתה יודע מה זה וידוא הריגה? הוא הצמיד לו קנה לראש וירה. רק אצל זבלים זה יכול להיות. רק אצל זבלים. רק זבל יכול לעשות דבר כזה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
ביום רביעי שעבר, יום אחד לפני הפיגוע בירושלים, עמדתי אני כאן על דוכן הנאומים הזה והזהרתי מפסק ההלכה אשר הוציאו רבנים יהודים ובו הם מצדיקים הפגזת מקומות מגורים מאוכלסים בעזה כתגובה על ירי "קסאמים" מאותם מקומות, ואפילו אם זה עלול להביא להריגתם של אזרחים חפים מפשע, והתרעתי שפסק ההלכה הזה יביא לכך שבצד השני, הפלסטיני, יבואו אנשי דת, מוסלמים, אם בפלסטין או בכל העולם המוסלמי, ויוציאו בתגובה לפסק ההלכה פתווה שבה הם מצדיקים את הפיגועים בקרב האזרחים בישראל. הפתווה הזאת לא איחרה ויצאה לפועל בפיגוע בירושלים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני פונה לממשלת ישראל: יש לפני שני העמים הזדמנות לעשות "הודנה" או "תהדיה" או שלום, הסכם שלום אמיתי שישים קץ לשפיכות הדמים באזור. אין לכם דרך אחרת. אתם חייבים לשבת לשולחן המשא-ומתן עם העם הפלסטיני, לרבות "חמאס", שנבחרה על-ידי העם הפלסטיני בבחירות דמוקרטיות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. אדוני חבר הכנסת , בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
(חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במעגל דמים נורא. כולנו ראינו את התמונות הקשות מירושלים, את הנערים, ושמענו את כאב המשפחות. עמיתי חברי הכנסת, אני לא בטוח שכולנו ראינו גם את התמונות הקשות ששודרו ב"אל-ג'זירה" ובתחנות טלוויזיה אחרות, התמונות האיומות ששודרו מעזה. גם שם ילדים, גם שם כאב של משפחות והורים. מעגל הדמים הנורא הזה הוא מעגל דמים מיותר. יש אלטרנטיבה, יש חלופה ויש מוצא. המוצא מתחיל במשא-ומתן אמיתי וברגיעה. הסכם על רגיעה אפשרי, גם עם ה"חמאס" בעזה. אפשר להגיע להסכם גם על החזרת שבויים, גלעד שליט – עסקה של החלפה של שבויים ואסירים פלסטינים. הדבר הזה אפשרי, והוא מתמהמה, וההתמהמהות הזאת עלולה לעלות לשני הצדדים ביוקר רב.
אדוני היושב-ראש, מובן שצריך לקדם ברצינות את ההידברות ואת המשא-ומתן המדיני האמיתי עם הרשות הפלסטינית, ולא לעשות את זה בדרך שבה ממשלת אולמרט עושה את זה היום: בדיבורים יפים של שלום אבל במעשים של הרחבת התנחלויות. רק השבוע אנחנו קוראים על הרחבת השכונה החדשה במזרח-ירושלים. יש דיבורים יפים על הקפאה, ומעשים בעייתיים של הרחבת התנחלויות בירושלים ובמקומות אחרים בשטחים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים על ההתקפה ששמענו גם מעל הדוכן הזה על האוכלוסייה הערבית ועל חברי הכנסת הערבים. עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לשים לב למה שקורה לחברי הכנסת מהימין הקיצוני. אני הסתכלתי עליהם וגם הקשבתי לדברים שלהם היום וגם בשבוע שעבר. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם: שימו לב איזו התלהבות, איזו שמחה אוחזות בהם למשמע כל ביטוי קיצוני בציבור הערבי. ממש כמוצאי שלל רב, נאחזים בביטוי קיצוני כזה, מטפחים אותו, מדגישים אותו, מבליטים אותו ונצמדים אליו. הם אומרים: הנה ההוכחה שאי-אפשר לחיות יחד. ויש להם גם פתרון – לגרש, לטרנספר, להיפרד מאום-אל-פחם. עמיתי חברי הכנסת, הדרך הזאת היא דרך של חורבן. היא דרך של חורבן לאוכלוסייה הערבית, אבל לא רק לאוכלוסייה הערבית. היא דרך של חורבן גם לחברה הישראלית בכללותה. הנשיא הראשון ויצמן אמר שמבחנה העליון של ישראל יהיה יחסה למיעוט הערבי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
(חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שישראל נכשלה במבחן הזה, אבל במציאות, למרבית המזל, יש כנראה עדיין מועד ב' ואפשר לתקן. מול הססמה הזאת של להתנתק מאום-אל-פחם צריך להתחבר לאום-אל-פחם, לעיר היפה הזאת של אנשים עובדים, אנשים חרוצים, אנשים אמיצים, אנשים עם עמדות ועם כבוד, בני-אדם, כמו אנשים אחרים בחברה הישראלית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
(חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת לבוא ולבקר באום-אל-פחם. יש לי שם לשכה פרלמנטרית. חבר הכנסת ריבלין, אני מזמין אותך – – –
(הליכוד):
אנחנו – – – הולכים.
(חד"ש):
יפה. חבר הכנסת כחלון, גם אותך.
משה כחלון (הליכוד):
– – – גם נצא משם.
(חד"ש):
גם תצא, גם תצא. תיכנס ותצא בכבוד, ותראה עיר של אנשים עובדים, עיר של כבוד, עיר של מאבק – – –
(הליכוד):
אני מבקר שם. – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אבל אתה תספר את זה לחבר הכנסת חנין כשהוא ירד מן הדוכן.
(הליכוד):
אני רוצה לומר לך – וסלח לי שאני אומר לך – שאנחנו היהודים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ריבלין, אדוני היושב-ראש לשעבר. חבר הכנסת ריבלין, תיכף הוא ירד אליך.
(הליכוד):
– – – מה אנחנו חושבים – – – גם לדבר.
(חד"ש):
אז אני אומר לך – אדוני היושב-ראש, בזה אסיים – שקול התבונה – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אתה מזמן – – –
(חד"ש):
– – קול ההיגיון הוא אותו קול בעברית ובערבית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
(חד"ש):
הזרם הפוליטי שאני שייך אליו, יש לי הכבוד להשתייך אליו, מדבר באותה השפה, באותו מסר, בשתי השפות – בעברית ובערבית, קול של שלום, של היגיון, של צדק, של כבוד ושל זכויות לשני העמים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יפה. אף-על-פי שדיברת בשפה אחת לקחת פי-שניים זמן ממה שהוקצב לסיעתך, אבל זה בסדר. הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאתה לא היית הדובר היחיד שעשה זאת היום. חבר הכנסת סעיד נפאע, שלוש דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.
סעיד נפאע (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שקט בדרום. כבר כמה ימים אנחנו לא שומעים לא טילים, לא רעמי פגזים, והשאלה היא מה קרה. יש, כאמור, מי שיאמר וכבר אמר את זה, שזה מפני שאנחנו נתנו מכה ניצחת ל"חמאס" בעזה ולכן יש שקט. אין זריית חול בעיניים יותר מזריית חול כזאת, דווקא בעיני כל בית בישראל. אני סבור שכל בית בישראל צריך לשאול את עצמו היום את השאלה החשובה הזאת: מה קרה שאין טילים היום בדרום? זה מפני שיש "תהדיה".
שמענו גם בשבוע שעבר – אנחנו לא נדבר עם "חמאס", אנחנו לא נעשה "תהדיה" עם "חמאס" אלא אם "חמאס" יכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. אף-על-פי שרבים חושבים שהזיכרון של האנשים הוא קצר – "חיזבאללה" אינו חסיד של ההכרה במדינת ישראל, ויש "תהדיה" בצפון; יש הפסקת פעולות הלוחמה בצפון כי התקיים משא-ומתן, אומנם דרך ארצות-הברית, דרך קונדוליסה רייס ודרך סניורה, אבל התקיים משא-ומתן כזה. מספיק לזרות חול בעיני האנשים. ה"תהדיה" היא הפתרון היחיד, אין פתרון אחר, לא מכות ניצחות ולא בעוד כוח.
בשלושת הימים האחרונים התעסקו אמצעי התקשורת בתסיסה הקיימת במגזר הערבי. מדברים על 300 מקרים של זריקת אבנים, ופתאום עשר אבנים בימים האחרונים הופכות להיות בעיה לאומית.
(גיל):
אבן אחת היא בעיה.
סעיד נפאע (בל"ד):
היתה תופעה של אי-עמידה בדקת דומייה. לא מזמן דנה הכנסת במקרה דומה שאירע בחיפה, כשביקשו לעמוד דקת דומייה לזכר ראש הממשלה רבין. הרבה נתלו בססמאות אשר נאמרו באום-אל-פחם. רבותי וגבירותי חברי הכנסת, נא לא להיתלות יותר מדי באירועים האלה. המיעוט הערבי במדינה הזאת הכריע ברובו שהוא נאבק במסגרת האזרחות במדינה הזאת. אכן, יש ויכוח, ויכוח לגיטימי, בשאלה: איזו אזרחות אנחנו רוצים, איזו מדינה אנחנו רוצים. זה נכון, אבל בשום פנים ואופן אין להיתלות יותר מדי במה שקרה בימים האחרונים במגזר הערבי. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב ליצמן, ויסיים חבר הכנסת יוחנן פלסנר. נא לצלצל, אדוני המזכיר. אדוני, איך הוועדה מתקדמת? אני שומעת שאתה עושה ניעור טוב. מהתלונות שמתלוננים אני מבינה שאתה עושה ניעור טוב.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שהגישו בנושא החינוך, ואני אעבור עוד מעט גם לנושא הכללי, היא: צעדי שרת החינוך בנושא החינוך הדתי. אני רוצה להוסיף על זה את נושא החינוך החרדי. אין עוררין היום על כך שאין מנוס ויצטרכו להגיש חוק, בעצם להמשיך את החוק, שנמצא היום בוועדת החינוך, בנושא החינוך החרדי, כדי שלא יבוא בג"ץ ויתנכל לתקציב הישיבות והת"תים ויתערב להם בחינוך. הייתי בדיון בבג"ץ ושמעתי את השופטים בנושא החינוך החרדי. ראיתי את ההתקפות של השופטים, שלדעתי הן לבדן יביאו את חוק החינוך. זה יגרום לכך שיצטרכו להכין חוק. אנשים לא מבינים שהחינוך החרדי, החינוך העצמאי שהיה, היה על מנת שלא תהיה שום התערבות בענייני חינוך. עצמאי – פשוטו כמשמעו, כמובן המלה. זה התחיל עם פריצקי, שהגיש בשעתו את הבג"ץ. אין מנוס מלהביא את חוק החינוך ולפי ההסכם הקואליציוני עם ש"ס. הממשלה חייבת להעביר את החוק הזה. הנוסח שאנחנו, ביהדות התורה, העברנו לש"ס, ומובן שנעשה הכול יחד, כדי שהחוק הזה יעבור.
אני רוצה לדבר על המצב הכללי – אין ספק שהממשלה צריכה לשמור על מוסדות התורה ועל בתי-הכנסת. אני לא מדבר על כל בתי-הכנסת, אבל לפחות על הגדולים שבהם. היא צריכה לקבוע קריטריון מיוחד שלפיו הממשלה תשלם על השמירה ותהיה שמירה נאותה. לא יכול להיות שהמצב יהיה הפקר. קרה מה שקרה וזאת הפעם הראשונה, למעשה הפעם השנייה, כי בפעם הראשונה זה היה בשטחים. זאת הפעם הראשונה שקרה בירושלים שנכנסו לישיבה באמצע לימוד התורה. מכאן אני שולח את תנחומי למשפחות ואיחולים לפצועים. אני חושב שהממשלה צריכה לתת את דעתה על נושא השמירה במוסדות ובבתי-הכנסת. לא יכול להיות שיטילו את זה על המוסדות, שמצבם קשה ממילא, וגם לא על בתי-הכנסת, שלמתפללים בהם אין כסף לשלם על שמירה. הממשלה צריכה לתת דעתה לא בחוק אלא בדברים אחרים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. נא לצלצל. אנחנו תיכף עוברים להצבעה. מי שיהיה יהיה, ומי שלא יהיה לא יהיה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הוצעו הצעות אי-אמון מימין ומשמאל שתוקפות אותנו על מדיניות הביטחון שלנו, אל מול הנעשה בעזה.
(הליכוד):
מה המדיניות? בשביל לתקוף צריך מדיניות. מה המדיניות?
יוחנן פלסנר (קדימה):
בשביל להסביר מדיניות צריך קודם כול לא להתלהם. תוקפים אותנו גם מימין וגם משמאל, אז אני כבר רגוע. אני יודע שאנחנו כנראה בכיוון הנכון. דרך אגב, עונה כאן חברי מהליכוד ויש בעיה לחלק מהחברים בליכוד, כי לפעמים לוקח לכם קצת זמן להבין את האסטרטגיה שלנו, את דוקטרינת קדימה.
(האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך היה אצל בגין?
יוחנן פלסנר (קדימה):
למשל, שר החוץ לשעבר אמר שצריך לנקוט בעזה מדיניות כמו שננקטה מול לבנון. מה קרה בלבנון? יצרנו הרתעה. לדבריו של שר החוץ לשעבר סילבן שלום צריך ליצור הרתעה כמו שיצרנו בלבנון. שנה וחצי דיברתם על כך שנעשו שגיאות וכישלונות וכן הלאה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא נעשו שגיאות וכישלונות?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני מדבר על דבריו של חברך לסיעה בדבר הצורך ליצור הרתעה. כן, היו בעיות, אבל כן, גם נוצרה הרתעה, ואנחנו יודעים את זה. יכול להיות שגם את הדוקטרינה שלנו, שמבוססת על שיקול דעת ולא על התלהמות, שלא מבוססת על פתרונות קסם – יכול להיות שגם את הדוקטרינה הזאת בעוד שנה וחצי תקראו ליישם, אבל אנחנו מיישמים אותה כבר עכשיו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רק רוצה להזכיר לך שוועדה בראשות שופט דיברה על החמצה גדולה וחמורה; לא האופוזיציה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תשאל את חברך לסיעה. חברך לסיעה קרא ליישם בעזה מדיניות כמו זו שננקטה בלבנון.
היו"ר דליה איציק:
השר גאלב מג'אדלה, ברוך הבא, ברוך רופא חולים. אני מקווה ששלומך טוב. אנחנו שמחים לראות אותך כאן.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, שמעתי חבר בכיר באופוזיציה – למעשה את יושב-ראש האופוזיציה – קורא להכרעה עכשיו. לאחר 100 שנות סכסוך כנראה יש מישהו שבידיו פתרון הקסם להכרעה עכשיו. לי זה קצת יותר מדי מזכיר את הפתרונות של הקריאות לשלום עכשיו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גבאי, זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לך על כך שאתה מדבר בטלפון. זה לא הוגן. הערתי לך פעם, פעמיים ושלוש. זה לא הוגן. תודה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הקריאות להכרעה עכשיו מזכירות לי יותר מדי את הקריאות לשלום עכשיו. צריך הכרעה היסטורית, הכרעה לאורך זמן, הכרעה שמובא בה בחשבון מכלול האינטרסים שלנו, הכרעה שמבוססת על אסטרטגיה רב-ממדית, שמובא בה בחשבון הצורך להכריע, הצורך להטיל על ה"חמאס" סנקציות שלטוניות, וזה מה שהממשלה עושה כעת. היא מקיימת אסטרטגיה אל מול ממשלת ה"חמאס", על-פי החלטת הקבינט ביום רביעי, אסטרטגיה שתביא להפסקת הירי התלול-מסלול, לצמצום – במטרה להפסיק את ההברחות ולהחלשת ממשלת ה"חמאס" עד כדי, אנו מקווים, הפלתו. זאת האסטרטגיה שמבוססת על כמה ממדים – על הכרעה צבאית, לא בפתרון קסם שמבטיח לעם ישראל נפלאות, אלא בשורה של פעולות אגרסיביות, בהעצמה של הפעולות שנעשו עד היום. להזכירכם, בשנים 2006 ו-2007 נהרגו 1,000 מחבלי "חמאס". 1,000 מחבלים מארגון ה"חמאס", ומכלל המחבלים החמושים ב"חמאס", זאת פגיעה קשה. מאז תחילת 2008 נהרגו 250 מחבלי "חמאס", וגם זאת פגיעה קשה בארגון.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מה זה משנה, אם הם ממשיכים להבריח נשק?
יוחנן פלסנר (קדימה):
הם ממשיכים לספוג מכות על מכות לאורך זמן, והאסטרטגיה שמשולבת גם בעשייה מדינית נותנת לנו את דרגות החופש שמאפשרות לנו להכות בהם ולהכות בהם ולהכות בהם לאורך זמן, וזאת ההכרעה. לא הכרעה עכשיו, אלא הכרעה היסטורית, הכרעה במאבק, הכרעה אחראית, הכרעה עם שיקול דעת.
אני קורא לכם להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. ראש הממשלה, ברשותך, כמה משפטים.
דברי יושבת-ראש הכנסת בעקבות רצח שמונת תלמידי ישיבת "מרכז הרב" בירושלים
היו"ר דליה איציק:
הכנסת, בשמו של עם ישראל כולו, מרכינה ראש בשותפות גורל וצער עם משפחות התלמידים הנרצחים בטבח המחריד בישיבת "מרכז הרב" בירושלים. דלה לשון אנוש מלבטא את עוצמת הכאב והזעם. צפינו בתדהמה נוראה בתלמידים שאוחזים בידיהם ספרי קודש, שמענו את קולות הזוועה של הבנים, ילדים שנטבחו בשעת לימוד תורה, בחורים ישרים, מאמינים, שיד רוצח שפל פגעה בהם באוהלה של תורה. שמענו את הקולות ולבנו נקרע לגזרים.
ביום שישי נכרו שמונה קברים טריים טרם זמנם. קורבנות חפים מפשע, ממש בתחילת החיים.
משפחות יקרות, רבני הישיבה, מוריה, תלמידיה, ילדיכם הנרצחים הם ילדינו, כאבכם הוא כאבנו, יגונכם הוא יגוננו, דמעותיכם הן דמעותינו, והכאב האישי שלכם הוא הכאב הלאומי של כולנו. שמונה קורבנות שהיו מטובי בניה של הארץ הזאת. כן, הם מלח הארץ, צעירים שלמדו בישיבה שחינכה דורות של תלמידים, שמשלבים תורה, עבודה, ערכי התנדבות ולחימה. אני עצמי זכיתי ללמוד בבתי-הספר הללו. דרך שסללו רבים לפניהם ועוד ילכו בה רבים אחריהם.
חברי הכנסת, הרצח הנורא הזה החזיר אותנו באחת למציאות שכל כך רצינו לשכוח. ליל הדמים בישיבת "מרכז הרב" הוא תזכורת מרה לכך שהחיים שלנו מתנהלים כאן בשקט זמני ומזויף. זה אותו טרור, אותו טרור מאז, שמלווה אותנו ימים רבים. יש לו כתובת, לטרור הזה. ביצעה אותו אותה יד רוצחת שטובלת בדם. לכל אנשי הטרור החוגגים על הדם צריכה להיות תשובה אחת: מעולם לא התכופפנו בפני הטרור. היו לנו תקופות איומות וקשות, והטרור לא שבר ולא ישבור את רוחנו. המלחמה בטרור חייבת להתנהל ללא פשרות. זאת מלחמת חורמה – קודם כול שלנו, ויש לגייס גם את כל מדינות העולם החופשי למשימה הזאת.
אין בפינו לא ניחומים ולא תנחומים, כי פשוט אין. יהי זכר הנערים היקרים הללו ברוך.
חברי הכנסת, כמה מלים. הטרור המשתולל בהובלת ה"חמאס" ובהשראת מחולליו בביירות, בדמשק ובטהרן מוכיח מעל לכל ספק כי לא מדובר בוויכוח על טריטוריה, וזה לא ויכוח על הסכם, וגם לא ויכוח על הבנות. זה ויכוח על עצם הקיום שלנו כאן. הם לא רוצים אותנו כאן, וכל השאר תירוצים.
התלכיד הלאומי שלנו עומד עכשיו למבחן – אני משוכנעת שיהיו לנו עוד ימים קשים – מבחן שאסור לנו להיכשל בו. זאת לא שעה לפלגנות, ויש לחדול גם מהניסיונות לפלג את השכול. אני שמחה לראות שכמה קאדים שלחו לי מכתבים ומברקים נוגעים ללב. יש לנו יותר מדי אויבים, ויש לנו יותר מדי בעיות וצרות. אתם גם רואים את מצב הרוח. די בכך שנתבונן בקמצוץ הגלוי של האיומים, של הסכנות, של האתגרים שניצבים לפתחנו, כדי שנבין שזאת לא העת למריבות ולקטטות, ולא העת להאשמות, ואם אנחנו חושבים שנוכל להתגבר על כל אלו כשאנחנו קרועים מבפנים, אנחנו פשוט טועים.
אלוהים אדירים, אני שואלת את עצמי איך אנחנו לא שומעים, לא קוראים ולא רואים את המציאות, וחלק מאתנו גם נחשפים לחומר – יותר מדי דברים כבדים מונחים על השולחן. זה לא קשור לממשלה כזאת או אחרת; הבעיות שאנחנו ניצבים בפניהן אינן תלויות ממשלה. יש פה בעיות משנים, והן הולכות ומצטברות.
חברי הכנסת, בנימה אישית; זה למעלה משנה וחצי אני מאמינה גדולה בממשלת חירום לאומית, ואני מאמינה שזה צו השעה. ואתם יודעים שגם כאשר אני מדברת אתכם בחדרי, אני מדברת על זה כל הזמן. אני גם יודעת שכאשר מישהו אומר שצריך להקים ממשלת חירום לאומית, תיכף שואלים את מי הוא רוצה להציל; אני לא רוצה להציל אף אחד. אני מאמינה באמונה שלמה שהיום צריך לעזור למדינת ישראל, ורק גיוס כללי כזה, ורק איחוד של כוחות ומוחות בגיבוי ציבורי רחב ככל האפשר יסייע לנו להתמודד עם מה שהעתיד צופן לנו כאן; חתירה לחברה מגויסת יותר, שתתחיל קודם כול מהבית הזה ותאפשר לנו להתמודד ולנצח.
המלחמה על הזכות שלנו להתקיים כאן היא בעיצומה. זו לא העת להתפלמס בסוגיות מי היה מכריע וזו לא העת לשאול מי היה מטפל יותר טוב בהשלכות כאלה ואחרות, ואנחנו גם יודעים שקשה להכריע טרור, גם טרור נפשע ופושע מן הסוג הזה. זה מאבק לחיים שלנו, וזה מאבק שמחייב כושר עמידה. ואני מבקשת: רק יחד, כשרוב רובו של העם הזה יתאחד סביב רעיון, סביב הנהגה, לאור אמונה, לאורה של תקווה, אנחנו נצליח להתמודד עם כל איום וסכנה, ויש לנו סכנות גדולות.
זה לא הזמן לחשבונות פוליטיים. אנחנו חייבים את זה לחללים שלנו, ואנחנו חייבים את זה למשפחות השכול שלנו, ואנחנו חייבים את זה להורים שלנו, ובעיקר, לדורות הבאים שלנו. וכשאני מדברת עם ילדי הם אומרים לי: גם את בהנהגה, אז מה את עושה?
אדוני ראש הממשלה ואדוני ראש האופוזיציה: תעשו מעשה. אני קוראת לכם להתחיל במגעים. תקראו לממשלה הזאת איך שאתם רוצים. הציבור מבקש עכשיו מאתנו להתלכד. הרי אם יהיה פה, חלילה, בשבוע הבא או בשבועות הבאים, טרור נוראי מהסוג שעוד לא ראינו, הרי בסוף המציאות תכתיב. בואו נעשה את זה קודם.
אני מודה לכם על ההקשבה ואנחנו עוברים להצבעה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. צעדי שרת החינוך נגד החינוך הדתי;
2. העדר האסטרטגיה מול ירי הטילים הגובר מעזה;
3. אוזלת ידה במיגור ירי הטילים לעבר יישובי דרום הארץ והרחבת טווח הפגיעות בהם;
4. פעילות צה"ל בעזה והמצור המתמשך עליה
היו"ר דליה איציק:
מעניין לעניין לא באותו עניין, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות האיחוד הלאומי -מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 50
נמנעים – 4
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שההצעה מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סיעת הליכוד. חברי, הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 50
נמנעים – 5
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת, שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של . חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 49
נמנעים – 4
הצעת להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת, שהצעת האי-אמון מטעם לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 8
נגד – 56
נמנעים – 9
הצעות סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא התקבלה.
היו לנו הרבה הצעות, נכון? לכן, אנחנו עוברים, חברים – כן, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
היה כתוב יהדות התורה – – –
היו"ר דליה איציק:
עכשיו הצבענו על הצעות סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אז אני מבקש לרשום את הצבעתי.
היו"ר דליה איציק:
אוקיי. לשנות את ההצבעה.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008
["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15302.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אוקיי, נא לשבת. אנחנו צריכים בהצבעה הזאת – מי שתומך – 61 תומכים.
אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. ואני מבינה שזו הצבעה בלבד, אז אנחנו מצביעים קודם על הקריאה השנייה. נכון, חבר הכנסת אדלשטיין? הצבעה.
רגע, רגע – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, עשה עמי חסד, בוא תחליף אותי רגע. אני אחליף אותך כאן. בוא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008. לתשומת לב כל חברי הכנסת: אלה שרצו לנמק את ההסתייגויות כבר נימקו אותן אנחנו נצביע רק על הסתייגויות של אלה שנמצאים באולם.
לשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד שם החוק – 65
נגד – 16
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 65, מתנגדים – 16, אין נמנעים. אני קובע כי שם החוק אושר כנוסח הוועדה.
חברי הכנסת, אני מבקש או לשבת ולהצביע, או לפחות לא להפריע.
חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד מציעים הסתייגות לסעיף 1. אנחנו מצביעים כרגע על ההסתייגות. מי שמצביע בעד, הוא בעד הכנסת ההסתייגות, ומי שנגד, מצביע כנוסח הוועדה על סעיף 1. בעד – בעד ההסתייגות, נגד – נוסח הוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 60
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 9, מתנגדים – 60, אין נמנעים. אני קובע כי ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר הכנסת – חבר הכנסת מיכאל איתן מסיר את ההסתייגות שלו, נכון?
מיכאל איתן (הליכוד):
מסיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסיר את ההסתייגות שלו.
אם כן, סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי שבעד – בעד נוסח הוועדה. מי שנגד – נגד. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 63
נגד – 12
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 63, נגד – 12, אין נמנעים. סעיף 1 אושר כנוסח הוועדה.
סעיף 2 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להצביע?
קריאות:
איננו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
איננו. חברי הכנסת חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד מבקשים להצביע על ההסתייגות? לא. מסירים את ההסתייגות. חבר הכנסת מיכאל איתן, מסיר את ההסתייגות לסעיף 2?
מיכאל איתן (הליכוד):
הסרתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סעיף 2 כנוסח הוועדה – מי בעד ומי נגד? נא להצביע. חברי הכנסת, סעיף 2 לחוק כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 2 – 65
נגד – 12
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 65, נגד – 12, ואפס נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה, על שלל סעיפיו.
אנחנו נעבור לקריאה שלישית. נא לשבת מי שמעוניין להצביע, ולא לצעוק, ודאי. קריאה שלישית – לא התקבלו הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 65
נגד – 16
נמנעים – אין
חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 65, נגד – 16, ואין נמנעים. אני קובע כי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, אושר כנדרש בשלוש קריאות.
האם ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה מעוניין לומר משהו? חבר הכנסת מיכאלי? לא מעוניין, מוותר. אז אני מודה בשמו ובשם יושב-ראש הוועדה לכל אלה שעסקו במלאכה.
בעל הצעת החוק, בקצרה, בבקשה. חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רבותי, ברשות יושב-ראש הישיבה, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שתמכו. ההצעה הזאת היא חלק ממה שוועדת הבחירות המרכזית, יושבי-ראש ועדות הבחירות המרכזיות – גם חשין, גם בייניש – אמרו, שצריך להביא שינוי בדרכי התעמולה בטלוויזיה. לעם נמאס לראות שלושה שבועות את אותם תשדירים. זה צעד ראשון, וצריך להמשיך ולהביא לרפורמה הרבה יותר רחבה.
אני רוצה עוד להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שאיננו כאן, לצוות, למנהלת הוועדה דורית, שכל כך דאגה שיהיה כאן רוב. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי, יוזם חוק חשוב זה.
הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008. יציג אותה חבר הכנסת ראובן ריבלין, בשם ועדת הכספים. אדוני, בבקשה. כבוד הוא לנו.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר לשעבר, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11).
הצעת חוק זו פוצלה מהצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2008, ועניינה רפורמה בסובסידיות לביצי מאכל ופטימים. ההצעה פוצלה על-ידי הכנסת בלא שנקבעה מגבלת זמן לוועדת הכספים להכינה לקריאה שנייה ושלישית. אומנם לא נקבע זמן, ובכל זאת אנחנו מביאים אותה היום.
חוק הגליל הקיים קובע, בין השאר, תשלום על סובסידיות לבעלי מכסה בשיעורים מהעלות התחשיבית של הייצור. בהחלטת הממשלה מס' 1855 בדבר עידוד ההתייעלות במשק הייצור והשיווק בענף ביצי המאכל הוחלט לעודד השקעות הון בענף ביצי המאכל במתן מענקים בסך כולל של 260 מיליון שקל ובהכשרת קרקעות ותשתיות להעתקת הלולים. נוסף על כך הוחלט לקבוע שיעור מס מקסימלי בהעברת ביצי מאכל, ולבסוף – להפחית את הסובסידיה באופן מדורג על פני עשר שנים.
הצעת חוק זו היא יישום החלטות הממשלה כאמור בעניין הפחתת הסובסידיות לביצי מאכל ופטימים. ההפחתה תחל בשנת 2009 ותימשך עד שנת 2017. בהצעת החוק המקורית נקבעה תחילת ההפחתה לשנת 2008. עם זאת, לאור תיקון מס' 10, שמקורו בהצעת חוק פרטית, נקבעה הארכה למתן הסובסידיות לשנת 2008. לפיכך קבעה הוועדה את תחילת ההפחתה לשנת 2009.
לא צריך לומר שלא היה מקום להכליל את ההצעה הזאת בהצעת חוק ההסדרים, ועובדה היא כי מתחילת שנת הכספים ועדת הכספים ממשיכה להכין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נושאים לא מעטים מהצעת חוק ההסדרים לפי לוח זמנים סביר ומתוך לימוד ראוי של כל הנושאים וההסתייגויות הקיימות לגבי הצעת חוק זו מצד חברי הכנסת.
אדוני, ההסתייגויות להצעה זו הן הסתייגויות לדיבור בלבד. לפיכך אבקשכם לאשר את הנוסח המוצע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
יבוא על הברכה שר האוצר לשעבר, מי שגרם לכך שתהיה הסכמה בין מתיישבי קו העימות, שלמענם עשינו את חוק הביצים הידוע משנת 1989, כאשר כל הרשות המפקחת על חברי הכנסת ישבה ביציע, ומאז אנחנו מכירים את החוק הזה כחוק הביצים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אשר הציג לנו את החוק בשם ועדת הכספים. המסתייגים אינם נמצאים כאן, כך שבלאו הכי ההסתייגויות מתבטלות.
אני רק מודיע לפרוטוקול, על-פי בקשת שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא מברך על הצעת החוק אבל לא ישתתף בהצבעה בשל ניגוד העניינים שהוא נמצא בו, ואנחנו מכבדים את החלטתו.
חברי הכנסת, אם כן, הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, קריאה שנייה – כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–3 – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
לכן נוכל לעבור מייד לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 22 – מספר התומכים גדל – אין מתנגדים וגם נמנעים אין. לכן אני קובע כי הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, אושרה כנדרש בשלוש קריאות.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008. גם אותה חבר הכנסת ראובן ריבלין מציג? בבקשה, אדוני. בשם ועדת הכספים.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
אלא אם כן – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בשם הנשיאות אני מודיע שלכבוד הוא לנו, ואין שום התנגדות. חבר הכנסת הוא חבר מהמניין בוועדת הכספים, ויוכל להציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), כפי שכבר הודעתי.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008.
הצעת חוק זו נכללה בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2008 ופוצלה ממנה. היא מובאת עתה לפניכם לאחר שנסתיימה הכנתה בהליך רגיל בוועדת הכספים.
לפי הוראת סעיף 107 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, הנהלת המס תהיה בידי המנהל, והוא יהיה רשאי לאצול מסמכויותיו הנתונות לו על-פי חוק לאחרים. סעיף 107 מונה כמה סמכויות שהן חריג לכלל זה, ואותן לא רשאי המנהל לאצול לאחרים. בין הסמכויות שאין לאצול הופיעה סמכות המנהל לשנות או לבטל רישום. בהצעת חוק זו מוצע להסמיך מנהל לאצול את סמכותו לשינוי או ביטול רישום. עוד מוצע כי הודעה על אצילה כאמור תפורסם ברשומות.
במסגרת הדיון בוועדה התחייבה רשות המסים כי המנהל יעשה שימוש בסמכות אצילה זו רק לבעל תפקיד מדרגת ממונה אזורי ומעלה. אף שהדבר לא נכתב בחוק, זו הצהרתו של מנהל רשות המסים, והריני מביאה כאן בטרם אישור הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כדי שידע מי שיטפל בעניין זה שזאת היתה כוונת המחוקק.
להצעת חוק זו אין הסתייגויות. לפיכך אבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אדוני, תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אשר הציג לנו את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם יורשה לי לצטט מדבריו, אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת.
לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. מי שמבקש להצביע מתבקש לעשות זאת מייד.
(בשם ועדת הכספים):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ריבלין, שמעתי את הערתך ואמסור אותה למי שצריך.
הצבעה מס' 12
בעד סעיף 1 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית של הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008. בבקשה, חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה כנדרש בשלוש קריאות.
אנחנו מודים לכל אלה שעסקו במלאכה.
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008
[מס' מ/334; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 11802; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מזמינים שוב את חבר הכנסת ראובן ריבלין בבקשה שיציג לנו את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008, בשם ועדת הכספים. בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35).
הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית שנועדה להסדיר כמה נושאים עקב התפתחות השוק והגלובליזציה. בין התיקונים המוצעים: 1. לתקן את הגדרת "שוק מוסדר"; 2. להסמיך את שר האוצר והרשות לניירות ערך לקבוע סדרי טיפול מיוחדים גם לעניין תשקיפי מדף; 3. לאפשר לתאגידים ברישום כפול להשתמש בתשקיפי מדף; 4. לקבוע כי מועד פרסום תשקיף יהיה מועד פרסומו ב"מגנא" – אני מבקש לקבל פרטים נוספים מהיועצת המשפטית, כדי שהיא תבהיר לנו מהי "מגנא" – ולא מועד פרסומו בעיתונות; 5. להסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות בדבר אופן פרסום הודעה בעיתון – הפרטים המאפיינים – במקום הדרישה לפרסם בשני עיתונים יומיים; 6. להסמיך את הבורסה לקבוע בתקנון כללים גם לעניין חיוב חברה שכל הון המניות בהון המוצא שלה יירשמו על שם חברת רישומים; 7. להטיל על נושא משרה בכירה בתאגיד חובת מסירת הודעה החלה על בעל עניין – ניגוד עניינים, השכלה, ניסיון וסיבות הפסקת כהונה; 8. להגדיל את ההגנה למסלקות הבורסה בפעולות של עסקת "מכר חוזר" בניירות ערך ובהעברת ניירות ערך לחבר בורסה; 9. התאמות ברשימת המסחר של נאסד"ק עקב הפיצול לשני מדדים.
אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו אין הסתייגויות. לפיכך אבקשכם לאשר את הנוסח המוצע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
כדי שהפרוטוקול יהיה מושלם, אדוני, אני מבקש לפרש מהי המלה "מגנא". ובכן, "מגנא", שציינתיה בסעיף 4 להרצאתי המלומדת – זה אתר האינטרנט עם הפרסומים הרשמיים של הרשות לניירות ערך. אבל קודם עדיין לא ידעתי מה פשר ראשי התיבות ומה הם אומרים. קבלו שהפרסום יהיה ב"מגנא" ולא בעיתונים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ולא במגנה כרטה. תודה רבה לחבר הכנסת אשר הציג לנו את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כפי שציין חבר הכנסת ריבלין, אין הסתייגויות לחוק הזה.
לכן נצביע – מי שמעוניין – בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 1–27 – 12
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–27 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 12, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי החוק התקבל כנדרש בשלוש קריאות.
אנחנו מודים לכל אלה שעסקו במלאכה.
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות),
התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/368).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק, בשם שר האוצר, השר דיכטר. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה על הערנות, חבר הכנסת מיכאלי. זה עתה בדקתי את הנושא הזה עם הייעוץ המשפטי. מספר התיקון ישתנה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. כרגע אנחנו עוסקים בקריאה ראשונה. תודה על ערנותך. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם גובשה ברשות לניירות ערך ונועדה להקל עם הבנק האירופי להשקעות European Investment Bank – EIB – להציע איגרות חוב לציבור בישראל. זהו הסדר דומה להסדר שכבר קיים עם הבנק העולמי.
ה-EIB הוא בנק שנוסד במסגרת אמנת רומא להקמת האיחוד האירופי בשנות ה-50 של המאה ה-20. חברות בו מדינות האיחוד האירופי. זהו המוסד הפיננסי המרכזי של האיחוד האירופי וככזה הוא פועל לקידום אינטגרציה ולכידות כלכלית וחברתית של המדינות החברות בו ולמימון פרויקטים ברוח מטרות האיחוד האירופי. בין השאר, הבנק משקיע בישראל, ואף הצהיר על כוונותיו להרחיב השקעות אלה.
על-פי הצעת התיקון לחוק, ולאור מאפייניו הייחודיים של הבנק האירופי, בנק זה יוכל להציע לציבור בישראל איגרות חוב על-פי מסמך הצעה לציבור, והוא יחויב בהגשה סדירה של דיווחים לבורסה ולרשות לניירות ערך בהתאם להסדר מיוחד, ולא יחויב בפרסום תשקיף ובחובות הדיווח השוטף הנדרשות לפי החוק מחברות מדווחות.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חברי הכנסת אברהם רביץ, אורי אריאל ו – אינם נוכחים.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות), התשס"ח–2008, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה התקבלה. אני קובע בזאת שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: דירוג המפעלים המזהמים בארץ, הצעתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: עידוד התעסוקה בעיר מוכת האבטלה בני-ברק דרך חוק עידוד השקעות הון, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ.
כמו כן הונחו על שולחן הכנסת ביום ז' באדר א' התשס"ח, 13 בפברואר 2008, הודעת שרת החינוך בעקבות מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: כישלון המורים למתמטיקה במבחני תוכנית העשרה, וביום כ"ו באדר א' התשס"ח, 3 במרס 2008, הודעת שר הפנים בעקבות מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה.
כמו כן, חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס"ח–2008, פ/3319/17, של חברי הכנסת עמירה דותן ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן המזכיר. אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת צחי הנגבי – קריאה ראשונה. חבר הכנסת הנגבי אינו נוכח.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון חבר הכנסת זאב בוים להשיב על השאילתות שיפורטו להלן. שאילתא מס' 1954 של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.
1954. דרישת מינהל מקרקעי ישראל לפנות מגרש
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008):
פורסם כי תושב רמות, נכה ועיוור, טיפח גינה בשטח ריק לתועלת כל הציבור, בלא כוונת השתלטות אלא מתוך רצון למנוע זוהמה. כעת הוא נדרש לשלם פיצוי בלא כל היגיון.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע לא לשבח את יוזמתו?
3. האם אין אפשרות להמשיך לאפשר לציבור ליהנות מגינה זו?
4. מה ייעשה למניעת גביית תשלום ממנו?
תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. במסגרת תכנון שכונות מינהל מקרקעי ישראל מקצה יותר מ- 50% מהשטחים לצורכי הציבור, ובכלל זה לגינות ולפארקים.
אשר למקרה המתואר בשאילתא: מדובר במגרש המיועד לשיווק לבנייה למגורים ואינו מיועד לשמש גינה. התושב החליט על דעת עצמו לגנן את השטח. על-פי הדין מדובר בפלישה לכל דבר ועניין. הואיל וניתנה התראה לפני הגשת תביעה לפינוי, ומאחר שהתושב סירב לפנות את השטח האמור, הוגשה תביעה משפטית ביום 16 באוקטובר 2007, ובכללה תביעה כספית. אם יפנה האזרח את השטח לפני מועד הפינוי, ובתיאום עם המינהל, נשקול בחיוב רב את ביטול גביית התשלום.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1963 של חברת הכנסת – לפרוטוקול.
1963. מינוי ערבים לוועדה לכפרים הלא-מוכרים
חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבינוי והשיכון
ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008):
הממשלה מינתה בתחילת החודש ועדה שתפקידה לבחון את נושא הקמת רשות יישובי הנגב. בוועדה שבעה חברים ורק שניים הם ערבים – הרכב בלתי מאוזן.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא מונו יותר משני חברים בדואים לוועדה זו?
2. האם יש בוועדה ייצוג של הכפרים הלא-מוכרים בנגב?
תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בהחלטת הממשלה מס' 2491, מיום 28 באוקטובר 2007, נקבע כי תוקם ועדה לשם הצעת מדיניות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. נקבע כי בוועדה יכהנו שבעה חברים ושופט בית-המשפט העליון בדימוס. הרכב הוועדה: שני נציגי הציבור, שלושה נציגים של משרדי הממשלה ושני נציגי המגזר הבדואי. הרכב הוועדה אושר על-ידי ממשלת ישראל, מתוך שמירה על הייצוג ההולם של כל המגזרים.
2. בעניין ייצוג הכפרים הבלתי-מוכרים בוועדה רצוני להדגיש כי עם קביעת החברים בוועדה פניתי אל ראש מועצת הכפרים הבלתי-מוכרים, מר חסין אל-רפאעיה, והצעתי לו להיות חבר בוועדה. מר רפאיעה סירב, מסיבותיו שלו, ולכן פנינו אל שני חברי הוועדה שנבחרו, ממלא-מקום ראש עיריית רהט, מר פייצל אלהוזייל, וראש מועצת לקייה, מר אחמד אלאסד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לכבוד השר.
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/214).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת צחי הנגבי – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי להציג את הצעת החוק. בבקשה.
צחי הנגבי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008, מובא על-ידי לפני הכנסת לקריאה ראשונה.
סעיף 108ח לחוק שירות המדינה (גמלאות) קובע הוראות שונות לעניין תחולת החוק על מועסקים לפי חוזה מיוחד בכוחות הביטחון. לגבי עובדי שירות הביטחון הכללי קובע הסעיף כי מי שהועסק בחוזה מיוחד משנת 2004 ואילך הוא זה שייהנה מהוראותיו.
לאחרונה עסקה ועדת המשנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון בסוגיה הזאת והעבירה את אחת התקנות שמאפשרות העסקה זמנית והעסקה בתקופת ניסיון בשירות הביטחון הכללי. דרכי העסקה חדשות אלה לא מנויות בסעיף 108ח, ועל כן התעורר חשש שמא החוק לא יחול על עובדים המועסקים בדרכים החדשות.
אנחנו מציעים לתקן את סעיף 108ח לחוק הגמלאות ולהבהיר בו כי הוא יחול גם על העסקה זמנית והעסקה בתקופת ניסיון בשירות הביטחון הכללי. זאת על מנת להבטיח שהעובדים הללו יוכלו ליהנות מאותן זכויות הפנסיה שלהן זכאים כלל העובדים על-פי חוזה מיוחד.
ביקשתי מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת , לקדם את הצעת החוק הזאת. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לו על ההיענות המהירה לבקשה. חבר הכנסת גלנטי זימן דיון מהיר בוועדה, שמע את הנתונים, והצעת החוק אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, כפי שמובא היום בפני הבית. אם תאשר הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה אבקש להחזיר אותה להמשך הדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכין אותה במהירות לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יצחק זיו:
זה חל רק על עובדים חדשים?
צחי הנגבי (קדימה):
למעשה, הנושא הזה רלוונטי לעובדים שעד עכשיו לא עמדו בתחולת הסעיפים שהקראתי בחוק. זימנו לוועדת המשנה לשירותים חשאיים, שהיא זו המופקדת על כל סוגיות העסקה בשב"כ על-פי חוק השב"כ, את ראש השב"כ ועובדים אחרים בשב"כ ואנשים מנציבות שירות המדינה, וכמובן, המחלקה המשפטית שלנו, בהובלת עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, עסקו בנושא הזה. הגענו למסקנה שמן הראוי שהנושא הזה יעבור חקיקה ראשית. בדרך כלל ניתן להסתפק בתקנות, אבל חשבנו שלמען הסר ספק, מן הראוי שתוכן הצעת חוק.
לקחתי על עצמי, בשם ועדת החוץ והביטחון ובשם ועדת המשנה לשירותים חשאיים, להביא למליאה הצעת חוק אישית לכאורה, אבל באופן לא פורמלי זה לא שאני מביא הצעה פרטית שלי אלא זו הצעה שבאה לגבש לכלל חקיקה ראשית את הסוגיה שכרגע פירטתי. הכנסת אישרה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, וכפי שציינתי, הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מעוניינים לסיים בהקדם את הכנת ההצעה הזאת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לחזור למליאה, כך שהחוק הזה ייכנס לתוקף מהר ככל האפשר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את הדוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח.
לפיכך, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את כבוד שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, לעלות לדוכן להשיב על השאילתות המפורטות. שאילתא מס' 533 של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.
533. סימון רכיבי מוצר מזון
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הבריאות
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ב' בחשוון התשס"ז, 24 באוקטובר 2006, כי ילד רגיש לחלב התמוטט לאחר שאכל עוף שציפויו הכיל אבקת חלב. במקרה אחר אושפז ילד שאכל עוגייה שהכילה חלב.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך בודק את המקרים האמורים?
2. האם אין חובה לסמן על גבי המוצר את מרכיביו?
3. האם ייבדק גם היבט הכשרות בעניין?
תשובת שר הבריאות יעקב בן יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. החקיקה מחייבת את היצרן לסמן מזון ארוז מראש. הוראות הסימון כוללות, בין היתר, הוראות לסימון רכיבי המוצר.
על-פי החקיקה הקיימת לא חלה חובת פירוט של האלרגנים הנוכחים ברכיבי המוצרים ועלולים לגרום לתופעות המפורטות בכתבה שבפנייתך. במטרה לספק מידע חיוני לסובלים מאלרגיה למזונות שונים, הוחלט במשרד הבריאות להסדיר את הנושא על-ידי חיקוק תקנה לסימון אלרגנים במזון ארוז מראש.
3. אף שהדרישות לסימון מתייחסות לכשרות המוצר, משרד הבריאות אינו הגוף האוכף בכל הקשור למתן אישורי כשרות.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1786 של חבר הכנסת : שימוש בציוד רפואי פגום בבתי-חולים. בבקשה.
1786. שימוש בציוד רפואי פגום בקופות-חולים ובבתי-חולים
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
פורסם כי יש חשש שלאנשים שעברו לאחרונה צנתור הותקנו סטנטים לא תקינים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם התגלה בעבר שימוש בציוד רפואי פגום בבתי-חולים או בקופות-חולים?
3. אם כן – היכן ובאיזה ציוד?
4. מה נעשה בעניין זה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי השאילתא בנושא שימוש בציוד רפואי פגום בבתי-החולים:
1. הידיעה אינה נכונה. יחידות הצנתורים בכל בתי-החולים בישראל מונחות זה כבר לרכוש אך ורק תומכים כליליים -coronary stent – הרשומים במשרד הבריאות ונרכשו מבעל הרישום.
2–4. למיטב ידיעתנו, לא הגיע ציוד גנוב לבתי-החולים. בהתייחס לציוד רפואי פגום, כאשר מתקבל מהחברות המייצרות דיווח על ציוד רפואי שנמצא פגום, מועבר המידע לגורם המקצועי המוסמך במשרד הבריאות, אשר מבצע את הבדיקות הנדרשות, ועל-פי ממצאיהן מוחלט אם להפסיק להשתמש בציוד. תופעה זאת היא שגרתית ומקובלת בכל העולם, ובעת הימצאות ציוד פגום הוא מוצא מהמחזור מייד בשיתוף פעולה מלא עם החברה המייצגת את המוצר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה. העובדה שאכן הציוד הזה נגנב היא כנראה עובדה שאי-אפשר להכחיש אותה, אבל עם זאת, איך אדוני השר יודע שבאמת אותם סטנטים שנגנבו לא הגיעו לבתי-חולים מבלי שיש בקרה על כך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שגוף התשובה מדבר בעד עצמו. קודם כול, זה לא נכון. הדבר השני – הוא נבדק. הדבר השלישי, כאשר יתגלה ציוד פגום חלילה, לפי הוראות משרד הבריאות מצווה על אותו חדר ניתוח להודיע על כך מייד; הציוד נבדק, ואם אכן נמצא פגום, בתיאום ובהסכמות עם היצרן של הציוד הזה שכביכול פגום – הדברים האלה מסולקים מהשירות. פשוט, חד-משמעית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. שאילתא מס' 1795 של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1795. רכישת שירותי אשפוז גריאטריים
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
בקיבוצי הגליל העליון פועלות 15 מחלקות סיעודיות ברשיון המשרד. בחודש נובמבר פרסם משרד האוצר מכרז חדש לרכישת שירותי האשפוז הגריאטריים. שינוי תנאי המכרז פוגע בשירותי האשפוז בפריפריה, שבה פועלות מחלקות סיעודיות קטנות.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא יוכן מכרז נפרד לפריפריה?
2. מה ייעשה כדי לדאוג למטופלים הסיעודיים בפריפריה אם לא יוכן מכרז חדש?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. נושא הפריפריה על היבטיו הרבים נדון בוועדת המכרזים. לאחר שוועדת המכרזים בחנה את כלל השיקולים הנוגעים לאופן עריכת המכרז, לרבות נושא הפריפריה, הוחלט לקיים את "מכרז הרשימה" על כל האזורים בארץ.
2. לאחר פרסום תוצאת "מכרז הרשימה" הכלל-ארצי, משרד הבריאות יערוך רשימה, שבה יופיעו כל המוסדות הזוכים שמהם רוכש המשרד שירות אשפוז סיעודי או לתשושי נפש. רשימת המוסדות הכלל-ארצית תפורסם בכל לשכת בריאות ותימסר לכל דורש, לרבות למתאשפזים ולבני משפחותיהם.
תוצאות "מכרז הרשימה" יידונו בוועדת המכרזים, וייבדקו ההשלכות על אזורים שונים בארץ, כולל הפריפריה.
בנוסף, קיימת ועדת חריגים, שתפקידה לדון במקרים חריגים ולאפשר אישורים חריגים למתן "קוד" גם למוסד שלא זכה, לפי קריטריונים מוגדרים.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1816 של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1816. תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הבריאות
ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):
בדיוני ועדת הכנסת עלה כי כבוד השר עדיין לא קבע תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אף שחלפה שנה ויותר מהמועד הקבוע לכך.
רצוני לשאול:
1. מה הם הגורמים לעיכוב?
2. מתי יפרסם משרדך את התקנות לחוק?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
כפי שכתבתי לאחרונה למר יובל וגנר, יושב-ראש עמותת "נגישות ישראל", נושא הנגישות קרוב ללבי. לצערי, חרף החשיבות שאני ומשרדי מייחסים לנושא, אכן טרם הושלם הליך חקיקת תקנות הנגישות במערכת הבריאות.
1–2. בדיון שנערך בכנסת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בתאריך 17 בדצמבר 2007, מסרו נציגי המשרד הסברים מפורטים על כך לוועדה ולוועדת המשנה. בעיקרו של דבר, אף שטיוטה מתקדמת הופצה על-ידי משרד הבריאות כבר בקיץ 2006, מטעמים שונים, רובם לא בשליטת המשרד, לא עלה בידנו להשלים את מלאכת התקנת התקנות עד כה. עם זאת, הגורמים הנוגעים בדבר במשרד פועלים נמרצות להשלמת המלאכה בהקדם, תוך מעקב של הנהלת המשרד והמחלקה המשפטית.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1823 חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1823. הפקת נוגדנים ממכרסמים
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):
כדי לייצר נוגדנים, מדענים בישראל משתמשים בהיברידומות – תאי כלאיים של נוגדנים ותאים סרטניים – ומחדירים אותם למכרסמים כדי שמחזור הדם של המכרסם יפיק נוגדנים. בגוף המכרסמים מתפתח סרטן שגורם סבל רב למכרסמים. אחרי שהנוגדנים מצטברים לנוזל הם נשאבים במזרק ובתהליך זה מומת המכרסם. יש דרך אחרת לעשות זאת: במקום להזריק את ההיברידומות למכרסמים, ניתן לגדלם בתרבית תאים.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מדוע אין ננקטת האלטרנטיבה?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
כדי ליצור נוגדנים מעדיפים מדענים בעולם ובארץ להשתמש בשיטות תאיות – in vitro – שאליהן התייחס השואל כאפשרות המועדפת. קיימת שיטה ליצור נוגדנים בגוף העכבר – in vivo – כפי שתואר בשאילתא.
המועצה לניסויים בבעלי-חיים הנחתה את הוועדות המאשרות את הניסויים, כלומר הוועדה הארצית והוועדות המוסדיות, להעדיף את שיטת התאים, אלא אם כן יש סיבה שלא ניתן לעשות זאת. רק לאחר שגידול שורת תאים מסוימת בדרך in vitro אינו ישים, כפי שמפורט בהוראות ה-NRC שכלליהם קובעים לגבינו, ניתן לאשר את ייצור הנוגדן בשיטת in vivo.
ההנחיות המפורטות לחוקר ולוועדה המאשרת נמצאות בחוברת "חוברת הדרכה לוועדות המוסדיות (פנימיות) לשימוש ואחזקת בעלי-חיים במחקר, 2005", המצויה בידי הוועדה הארצית והוועדות המוסדיות וכן נמצאות באתר האינטרנט, ונשמח להעביר למי שמעוניין לעיין בהן, את כתובתו.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1834 של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1834. תפוסת יתר בבתי-החולים
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
מהפרסומים בכלי התקשורת מתברר שהתפוסה בבתי-החולים היא כמעט כפולה מהתקן. גם מצבת כוח-ה בבתי-החולים נמצאת בחסר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כיצד יטופל העניין?
3. האם יש במשרד הבריאות תקנים של מצבת כוח-ה המינימלית למיטה?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. התפוסה הממוצעת בבתי-החולים הכלליים בארץ נעה בין 95% ל-100%, ומובן שיש מחלקות או תקופות שבהן יש עלייה בתפוסה עקב תחלואה.
ראוי לציין שיש תקינה ברורה הן של מיטות והן של תקורת כוח- רפואי ופארה-רפואי המתאים לתקן זה.
בשולי הדברים, בשל פניות עונתיות רבות, למשל בחורף בגין תחלואת שפעת, ראה משרד הבריאות לנכון לתגבר את מספר המטפלים בבתי-החולים אף מעל לתקן.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1879 של חברת הכנסת – אינה נוכחת; לפרוטוקול.
1879. תמיכה בבית-החולים הצרפתי בנצרת מתקציב חיזוק הצפון
חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבריאות
ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):
לאחר מלחמת לבנון השנייה הוקצה תקציב לחיזוק הצפון. בית-החולים הצרפתי בנצרת, שעמד במצב כוננות ותפקד באופן ראוי, בפרט כאשר טופלו בו אנשים רבים שנפגעו מהטילים שפגעו בנצרת, לא קיבל את כל התקציב שהובטח לפיתוח ולשדרוג השירותים הרפואיים שניתנים בו.
רצוני לשאול:
1. איזה שיעור מהתקציב לחיזוק הצפון הוקצה לפיתוח ולשדרוג השירותים הרפואיים בצפון?
2. מתי יתקבל הסיוע לבתי-החולים בצפון, שבהם כלול בית-החולים הצרפתי בנצרת?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. סך המקורות לפרויקט הצפון – 471 מיליון ש"ח, ובו כלולים בית-החולים האיטלקי – 17 מיליון ש"ח – 4% מסך הפרויקט; בית-החולים הסקוטי – 17 מיליון ש"ח – 4% מסך הפרויקט; בית-החולים הצרפתי – 17 מיליון ש"ח – 4% מסך הפרויקט.
2. הפרויקטים מתוכננים לביצוע בשנים 2008–2010. קידום הפרויקטים תלוי בהעמדת סכומי ההשתתפות של בתי-החולים וכן במצב התכנוני ובמצב האישורים הנדרשים לביצוע.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1880 של חברת הכנסת – אינה נוכחת; לפרוטוקול.
1880. תרופות חינם לעובדי קופת-חולים כללית
חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבריאות
ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):
שעה שמערכת הבריאות נאבקת להגדלת תקציבי סל התרופות, עובדי קופת-חולים כללית בלבד ממשיכים לקבל תרופות בסך 66 מיליון ש"ח בשנה.
רצוני לשאול:
1. האם יתערב משרד הבריאות בנושא?
2. אם כן – מה ייעשה לשינוי המצב?
3. מה ייעשה למניעת מתן הטבה לעובדי קופת-חולים כללית לעומת עובדי שאר קופות-החולים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
סמנכ"ל לפיקוח על קופות-החולים פנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא זה, אולם טרם נענינו.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1899 של חבר הכנסת בנושא: נוהלי תשלום בגין ביקור בחדר מיון.
1899. נוהלי תשלום בגין ביקור בחדר מיון
חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
התקנות קובעות כי פנייה לחדר מיון שלא במסגרת אשפוז או ללא מסירת טופס 17 מחויבת בתשלום אגרה בסך 600 ש"ח, אף שחוק זכויות החולה קובע כי זכאי לטיפול רפואי בלא התניה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע תקנות אלה קיימות, והאם הן ישונו?
3. מה ייעשה להוזלת האגרה?
4. האם יונחו קופות-החולים להוציא טופס 17 למבוטחים שמבקשים להגיע לחדר מיון ולא לקופת-החולים?
יואל חסון (קדימה):
אני נוכח.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ברוך הבא.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבר הכנסת חסון הנכבד, 1. בתוספת ב' לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, סעיף 29(2)(ב), נקבעו כללים לעניין תשלום בעבור ביקור בחדר מיון. על-פי הסעיף האמור, הטיפול הרפואי הניתן בחדרי מיון כרוך בתשלום, על-פי תעריפון משרד הבריאות, ובתשלומים בעד שירותים שונים כפוף לסייגים המפורטים בהמשך:
פטור מתשלום מחדר מיון ניתן כאשר הפונה הוא מבוטח שפנה לחדר מיון עם מכתב רפואי או טופס 17 ולא אושפז; מבוטח שאושפז גם אם לא היה בידו מכתב רפואי וטופס 17 – אבל אושפז; נפגע עבודה שבידו אישור מהמעביד שקרתה לו תאונת עבודה או משהו כזה גם הוא אינו משלם; נפגע תאונת דרכים שהמציא אישור מהמשטרה על התאונה; תלמיד שנפגע בבית-הספר או בטיול בית-הספר כתאונת בית-ספר ובידו אישור מבית-הספר – כל אלה לא משלמים שום דבר, שום אגרה ושום כלום. מבוטח שפנה לחדר מיון במקרים כדלקמן: שבר חדש, פריקה חריפה של כתף או מרפק, פציעה הדורשת איחוי בתפירה או באמצעי איחוי אחר, שאיפת גוף זר לדרכי נשימה, חדירת גוף זר לעין, טיפול במחלות סרטן, טיפול במחלת המופיליה, טיפול במחלת סיסטיק-פיברוזיס, אשה שנתקפה בצירי לידה, מי שפונה לבית-חולים על-ידי אמבולנס מגן-דוד-אדום מהרחוב או ממקום ציבורי אחר עקב אירוע פתאומי, תינוקות עד גיל חודשיים המגיעים לחדר מיון עקב תופעה פתאומית של חום גבוה מ-38.5, חולה דיאליזה, מבוטח שהוא נפגע אלימות במשפחה או נפגע תקיפה מינית – כל אלה אינם חייבים בתשלום, אפילו לא אגורה אחת, ומקבלים שירות בכל חדר מיון, באשר הוא.
2–4. מבוטח חייב באגרת ביקור בחדר מיון בלבד, לפי התעריפון של משרד הבריאות, אם פנה לחדר מיון בין 06:00 ל-01:00, למעט מי שחלים עליו הסעיפים שהזכרנו לעיל. במקרים שבהם מתברר בדיעבד כי הפנייה היתה מוצדקת מבחינה רפואית, תעריף אגרת המיון האמורה הוא 140 שקלים. כאשר מבוטח פנה למיון במצב שלא נמנה לעיל, עליו לשלם תעריף לתשלום גלובלי בעבור ביקור בחדר מיון, למעט נפגעי תאונות דרכים, לפי תעריפון משרד הבריאות – 572 שקל.
נכון, חוק זכויות החולה קובע כי יקבל טיפול רפואי בלא כל התניה, וזאת אומנם הדרך שבה נוהגים בקופות-החולים, בבתי-החולים ובמגן-דוד-אדום. לאחר מתן הטיפול הרפואי, שניתן בלא כל התניה, הגורמים המטפלים רשאים לגבות את מחיר הטיפול או הפינוי בהתאם לאמור והקבוע בחוק. זאת אומרת, יש סדרה של מקרים שבהם מקבלים שירות רפואי בלא כל התניה – כן טופס 17, לא טופס 17, כן מכתב רפואי, לא מכתב רפואי, בשעה כזאת או בשעה אחרת – מקבלים את הטיפול בצורה המלאה ביותר. יש כאלה שבאים לחדר המיון בשעות מוגדרות – ולמה מ-06:00 עד 01:00? כי בדרך כלל ב-06:30–07:00 המרפאות נפתחות והמבוטח יכול לגשת למרפאה ראשונית, שהיא מרפאת הטיפול המקצועי שלו; אם זה ב-19:00, בערב – יש תורנויות ערב בכל המוקדים שנותנים את השירות בתנאים שמוסכמים על דעת קופות-החולים ונותני השירות האלה.
אנשים שבאים בשעות חריגות, ואין בידם לא זה, לא זה ולא זה, מקבלים טיפול רפואי בחדר המיון, ואחר כך מתחשבנים עם קופת-החולים אם צריך להביא טופס 17, אם צריך לפטור אותם מתשלום או אם צריך לתת להם הנחה במקרים כאלה ואחרים. זה החוק, ואנחנו פועלים בהתאם לו.
יואל חסון (קדימה):
יש לי שאלה נוספת.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה המפורטת, העמוקה והמעמיקה. אני רק רוצה להתייחס יותר לסוגיה שאני רוצה לשמוע את דעתך בעניינה. כאשר נדרש טיפול המשך, למשל אם היה ניתוח בבית-חולים, או טיפול המשך, ונדרשת ביקורת, בדרך כלל בביקורת הראשונה אין בעיה, וניתן טופס 17, אבל כאשר יש סיבוכים כאלה ואחרים נוצר מצב שהחולה רוצה שאותו רופא מנתח בבית-החולים יראה אותו, והרופא בקופת-החולים בדרך כלל יגיד לו: לא צריך, תיגש למרפאה המקומית; קופת-החולים תעשה הכול כדי לחסוך את טופס 17 מבחינתה. כאן, לדעתי, יש לקונה, כי בסופו של דבר לא בטוח שטובת החולה נשקלת; נראה שטובת תקציב קופת-החולים נשקלת יותר, ואני מבקש את תגובתך בעניין זה.
היו"ר יצחק זיו:
דרך אגב, זה לא קשור לשאלה שעלתה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
זאת סוגיה אחרת לגמרי, חבר הכנסת חסון – –
יואל חסון (קדימה):
אני יודע.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
– – ואני אשיב לך. לפני עשר דקות ישבתי בלשכה שלנו כאן עם מנכ"ל משרד הבריאות. מחר בבוקר הוא מוציא מכתב לכל ארבע קופות-החולים בנושא טרטור אנשים אשר זקוקים לביקורת בבית-החולים ולהמשך טיפול בבית-החולים. יתירה מזאת; קופות-החולים עושות הכול – אני לא רוצה להפריז, אלא פשוט – כדי לצמצם עד כמה שאפשר את השירות בבתי-החולים הממשלתיים, מתוך כוונה לחסוך כספים, ואנחנו נעשה סדר בעניין הזה.
רונית תירוש (קדימה):
יישר כוח.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש עוד?
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1909 של חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח; לפרוטוקול.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תודה רבה, רבותי.
1909. המחלקה ההמטולוגית בבית-החולים "סורוקה"
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבריאות
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
בנוגע לטענות על מחסור בתקני רופאים ובמיטות במחלקה ההמטולוגית שבבית-החולים "סורוקה" – רצוני לשאול:
1. מה הוא מספר התקנים לרופאים במחלקה בהשוואה לבתי-חולים אחרים בארץ?
2. מה הוא מספר המיטות לחולים במחלקה בהשוואה לבתי-חולים אחרים בארץ?
3. מה הוא התקציב המיועד השנה למחלקה?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התקן במחלקה ההמטו-אונקולוגית במרכז הרפואי "סורוקה" הוא 2.7 רופאים.
2. מספר המיטות ברשיון המרכז הרפואי "סורוקה" למחלקה ההמטו-אונקולוגית הוא עשר. מספר המיטות ההמטו-אונקולוגיות בבתי-חולים אחרים: "שיבא" – 16, "רמב"ם" – 12, "וולפסון" – 10, "לניאדו" – 6. חשוב לציין כי בחלק ניכר מבתי-החולים הפעילות בתחום ההמטולוגיה נעשית בעיקר במכונים להמטולוגיה.
תקנון פעילות אמבולטורית נמדד בעיקרון על-פי תקן רופא לכל 2,500 ביקורים בשנה. עם זאת, בכל בית-חולים נעשית הקצאה פנימית בין המחלקות, המרפאות והמכונים בהתאם לצרכים ולמדיניות של בית-החולים.
3. תקציב ההוצאות של המחלקה ההמטו-אונקולוגית במרכז הרפואי "סורוקה" – עם הוצאות על כוח-, על תרופות ועל ציוד רפואי – לשנת 2007 היה כ-16 מיליון ש"ח.
היו"ר :
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ח, 11 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:58.